■負け戦をしたA級戦犯は国賊ではないか？
東条を筆頭とするA級戦犯どもは、無謀な作戦で、幾百万の日本人を犬死させ、
危なく日本の分割統治を招きかねなかった屑ども。
さらに、怨霊となり戦後、60年経ったのちも近隣諸国と無用な諍いの種となる。
こいつらは靖国に祀られる資格は無いだろう？違うか？
危なく日本の分割統治を招きかねなかった屑ども。
さらに、怨霊となり戦後、60年経ったのちも近隣諸国と無用な諍いの種となる。
こいつらは靖国に祀られる資格は無いだろう？違うか？
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3！
>>1 多少異論は有るが同意
4 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:08:07 ID:mJ7gMLet
一敗地に塗れたからといって、それがどうだというのだ？
すべてが失われたわけではない。
まだ、不屈不撓の意志、復讐への飽くなき心、
永久に癒すべからざる憎悪の念、
幸福も帰順も知らぬ勇気があるのだ！
すべてが失われたわけではない。
まだ、不屈不撓の意志、復讐への飽くなき心、
永久に癒すべからざる憎悪の念、
幸福も帰順も知らぬ勇気があるのだ！
5 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:08:39 ID:07rEal/U
>>2よ。
おまえ、｢３｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
ほかのスレをみてみろよ。
ネタ、まじめな回答、そのほか何かを主張したくて、頭を使ってかいてるよ。
それをおまえは何だ。
考えた結果が
｢３｣
か。
なにそれ
｢３｣とかかいて、それがスレの役に立ったか。
だれがおまえのレスに共感するんだ。
むかしのことはいいたくないが、｢３｣なんてかいてるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。
その歴史を踏まえて、おまえが書きこむレスは
｢３｣
なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。
それから、あらかじめいっておくが、キリ番なんてゲットしようとするんじゃねーぞ。
そんときのおまえのあだ名は、｢ポリタイン｣だからな。おぼえとけ
7 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:11:19 ID:DqixcY/n
連合国の言う戦争責任など知ったことではないが、国民みずからが戦争指導者の敗戦責任を弾劾すべきだった、とは思う。
昭和天皇にしても、敗戦の責を負って退位隠棲、そこから皇室一新という形だったら、後々の雑音は明らかに回避出来たわけで。。。
昭和天皇にしても、敗戦の責を負って退位隠棲、そこから皇室一新という形だったら、後々の雑音は明らかに回避出来たわけで。。。
>>7
それやると天皇家はつぶれてたかもな。
それやると天皇家はつぶれてたかもな。
終戦直後に手のひらを返したように乱暴狼藉を働いたアノ民族こそA級戦犯。
おなじことしてやろうか？
おなじことしてやろうか？
一歩間違えれば、日本は分割統治されかなり悲惨な状況だった訳だ。
大体、一億玉砕とか狂った事を抜かしていた訳だからな・・・
北方領土位で済んで本当にラッキーだった。日本人がアメリカを憎めない
のはこの辺の事情が体で解っているからかね・・・
大体、一億玉砕とか狂った事を抜かしていた訳だからな・・・
北方領土位で済んで本当にラッキーだった。日本人がアメリカを憎めない
のはこの辺の事情が体で解っているからかね・・・
自分が同じレベルに落ちるだけだからヤメトケ。
12 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:24:15 ID:admEuXMG
Ａ級戦犯より国賊がおるではないか、
ほら、あの佐賀県出身の偉い人とか、勝利確定だから電報を送るとか言う参謀とか
ほら、あの佐賀県出身の偉い人とか、勝利確定だから電報を送るとか言う参謀とか
大将は全員射殺するべきだった。
中将は無期懲役。
少将は禁固２０年。
これ位ヨロシク！
中将は無期懲役。
少将は禁固２０年。
これ位ヨロシク！
元帥は？
元帥は別にいい。
どうせ業務にはまったく関わっていない。
名誉職だし。
すぐ死んじゃったし。
どうせ業務にはまったく関わっていない。
名誉職だし。
すぐ死んじゃったし。
辻はやはり靖国に入れなかったのだろうか？
ここは戦後復興を遅らせるスレ？
まじめに裁くのなら日露戦争直後くらいの人から裁かないと
まじめに裁くのなら日露戦争直後くらいの人から裁かないと
もし東京裁判が無く国内でＡ級戦犯を裁いたとしたら
該当する法律がなくてほとんどの人が無罪になる希ガス
該当する法律がなくてほとんどの人が無罪になる希ガス
勝敗は武家の常。
負けたからと言って「戦犯」などと騒ぐような奴は、
戦争中にその人物を熱狂的に盲信していたような軽薄な輩だろう。
負けたからと言って「戦犯」などと騒ぐような奴は、
戦争中にその人物を熱狂的に盲信していたような軽薄な輩だろう。
陛下が、殴り続ける。
死んだ爺さんは満州で酷い目にあって帰って来た。
「ロスケ、東条」は絶対許さんが口癖だった。
ただ、天皇陛下の事はずっと尊敬してたみたい、昭
和天皇が危篤の時は、自分が死にそうなのに心配してたな。
「ロスケ、東条」は絶対許さんが口癖だった。
ただ、天皇陛下の事はずっと尊敬してたみたい、昭
和天皇が危篤の時は、自分が死にそうなのに心配してたな。
井上茂美は自費で英語塾経営してたっけ。
>>20
裁くのは軍人だけなの？
裁くのは軍人だけなの？
軍人だけ。
戦後もピーキーな造船設計しやがって！！ってのは無くなるな。
とりあえずアメリカに喧嘩売って特攻と玉砕しか能が無かった
陸軍のバカ将軍とキチガイ参謀は全員A級戦犯で絞首刑だな
陸軍のバカ将軍とキチガイ参謀は全員A級戦犯で絞首刑だな
いかにも厨臭いスレだな。
まあ、海軍の無能者によって最初のパンチが弱かったけどな。
攻撃隊を発進させない基地外中将もダメだな。
攻撃隊を発進させない基地外中将もダメだな。
でＡ級の定義わかってる？＞１よ
財閥の連中も危なく裁かれそうになった。
ま、彼らは仕事で渡米する事が多かったし、工場視察なんかで
アメリカの国力を良く知っていた、内心戦争には反対だったらしい。
ま、彼らは仕事で渡米する事が多かったし、工場視察なんかで
アメリカの国力を良く知っていた、内心戦争には反対だったらしい。
33 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:50:23 ID:QBc6UpYc
結論
戦争に参加した全員は国賊。
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
戦争に参加した全員は国賊。
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
-------------------↑歴史事実も満足に勉強できてない中学生↑----------------------
結論
山にいるのが山賊
山にいるのが山賊
陸軍のような世間知らずのノモンハンで痛い目にあったのに
シナごときに勝って調子に乗ってアメリカに戦争しかけたのが悪い
シナごときに勝って調子に乗ってアメリカに戦争しかけたのが悪い
打 通 ス レ の 様 相 を 呈 し て ま い り ま し た ！ ！
国賊？
そりゃ戦争を許可した天皇陛下だけ。
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
そりゃ戦争を許可した天皇陛下だけ。
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
じゃあ、日本人は全員国賊かよ。朝鮮人はどうする？
>>39
逆賊
逆賊
朝鮮人ねえ。あれも・・・ねえ・・・。
朝鮮人が混ざってないか？
無敵皇軍、敵中突破
台湾人と満州人と白ロシア人はいかがいたしましょう？
ついでに、負け続けた関西人も。
ついでに、負け続けた関西人も。
大阪民国は逆賊でFA
当時は朝鮮人も日本人
どうか堺自治共和国だけでもゆるしてやってつかーさい。
48 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:58:46 ID:mDQCAdSe
遡及して併合自体が無効になってるから鮮人は「国」賊になりません。
いいじすか？ッて言った真田博之はどうすべきであろうか。
荒木貞夫 ,板垣征四郎 ,梅津美治郎 ,大川周明 ,大島浩
岡敬純 ,賀屋興宣 ,木戸幸一 ,木村兵太郎 ,小磯国昭 ,佐藤賢了
重光葵 ,嶋田繁太郎 ,鳥敏夫 , 鈴木貞一 ,東郷茂徳 ,東條英機
土肥原賢二 ,永野修身 橋本欣五郎 ,畑俊六 ,平沼騏一郎 ,広田弘毅
星野直樹 ,松井石根 ,松岡洋右 ,南次郎 ,武藤章
A級戦犯として訴追された者は上記の28名で、
うち大川周明 は精神異常が認められ訴追免除と
なり、永野修身と松岡洋右は判決前に病死してい
るため、A級戦犯として判決をうけた者は25名と
なっている。
岡敬純 ,賀屋興宣 ,木戸幸一 ,木村兵太郎 ,小磯国昭 ,佐藤賢了
重光葵 ,嶋田繁太郎 ,鳥敏夫 , 鈴木貞一 ,東郷茂徳 ,東條英機
土肥原賢二 ,永野修身 橋本欣五郎 ,畑俊六 ,平沼騏一郎 ,広田弘毅
星野直樹 ,松井石根 ,松岡洋右 ,南次郎 ,武藤章
A級戦犯として訴追された者は上記の28名で、
うち大川周明 は精神異常が認められ訴追免除と
なり、永野修身と松岡洋右は判決前に病死してい
るため、A級戦犯として判決をうけた者は25名と
なっている。
裁判を免れたA級戦犯被指定者
岸信介（不起訴により釈放）
児玉誉士夫（不起訴により釈放）
近衛文麿（自殺）
笹川良一（不起訴により釈放）
正力松太郎（不起訴により釈放）
本庄繁（自殺）
岸信介（不起訴により釈放）
児玉誉士夫（不起訴により釈放）
近衛文麿（自殺）
笹川良一（不起訴により釈放）
正力松太郎（不起訴により釈放）
本庄繁（自殺）
で？
やつ等はどう見ても国賊です。
特に木戸幸一。
無能者中の無能者。
やつ等はどう見ても国賊です。
特に木戸幸一。
無能者中の無能者。
どこが？
天皇を騙し続けた変態だぞ。
優秀とはとてもいえんな。
天皇を騙し続けた変態だぞ。
優秀とはとてもいえんな。
鈴木貫太郎、耳が悪くて聖断が良く聞き取れず、はぁ？っと聞き返した。
海軍は比較的冷静に国際情勢を判断しているほうでしたが、
いざハル・ノートが出されると、
「アメリカとは国力が違うので戦争できない」と言えませんでした。
そんなことを言ったら、
おくびょうものにされてしまうので、本当のことを言わなかったのです。
海軍は「何も言わなかった」ことに問題点があったといえます。
藁
３じゃなくて3！
とにかく！
あの時代の日本人は全員無能。
戦争するなボケ！
あの時代の日本人は全員無能。
戦争するなボケ！
>>57
陸軍と政府のもよろしく
陸軍と政府のもよろしく
>>59
無能の孫～、や～いや～い無能の孫～
無能の孫～、や～いや～い無能の孫～
日本は無能者の集まりだから戦争に勝てないｗ
戦争に勝てない無能者の民族は何やっても無能ｗ
戦争に勝てない無能者の民族は何やっても無能ｗ
>>63
無能ではない猿真似が出来るｗ
無能ではない猿真似が出来るｗ
>>63
激しく賛同
激しく賛同
個人的には臆病者の海軍が足を引っ張ったと思われる。
引き篭もりの巣窟戦艦大和は愚作だろ、重装甲のチハタンを沢山作っていれば
もう少しましな撤退ができただろうに。
惜しまれる。
引き篭もりの巣窟戦艦大和は愚作だろ、重装甲のチハタンを沢山作っていれば
もう少しましな撤退ができただろうに。
惜しまれる。
日本が無能だとしたら朝鮮人は生きる価値ありませんね。
日本人も朝鮮人も似たような屑だからなｗ
両方イラネ、ハズカシイネ。
両方イラネ、ハズカシイネ。
>重装甲のチハタン
そんなものいくら作ってもクレーンの能力に制限があり、目的地に陸揚げするのは
不可能であります。日本陸軍に真に必要だったのは、バズーカ砲のデッドコピー製品
ではないでしょうか？
そんなものいくら作ってもクレーンの能力に制限があり、目的地に陸揚げするのは
不可能であります。日本陸軍に真に必要だったのは、バズーカ砲のデッドコピー製品
ではないでしょうか？
>>19
孫子曰く、兵は国の大事、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。
故にこれを経るに五事をもってし、これを校ぶるに計をもってして、
その情を索む。（中略）
曰く、主はいずれか道ある、将はいずれか能ある、天地はいずれか得たる、
法令はいずれか行なわる、兵衆はいずれか強き、士卒はいずれか練れる、
賞罰はいずれか明らかなる、と。
それ、未だ戦わずして廟算して勝つ者は算を得ること多ければなり。
未だ戦わずして廟算して勝たざる者は、算を得ること少なければなり。
算多きは勝ち、算少なきは勝たず。而るをいわんや算無きにおいてをや。
彼我の国力・地勢・人材の能力を綿密に比較し、事前に詳細な戦略を立案し、
科学的根拠に基づいた上で勝利を確信し、全力で戦ってそれでも尚敗れた時に
初めて「勝敗は武家の常」と言えるのではないかい？
先の大戦における最高指導部は、これらをちゃんと行っていたか？
敵を常に過小評価し、行き当たりばったりの作戦を立案し、科学的根拠の無い
勝利ばかりを妄想した上で、国を未曾有の大戦に引きずり込み、挙句の果てに
滅亡の瀬戸際に追い込んだ連中を国賊と言わずしてどうするか。
政治家にも、官僚にも、軍の上層部にも、「無謀な戦だ。負けるに決まっている」
と警鐘を鳴らし続けた常識人はいた。これらの常識人を封じ込め、あるいは抹殺し、
国を滅亡の瀬戸際に追い込んだ連中を国賊と言わずしてどうするか。
誰か反論有りや無しや。
孫子曰く、兵は国の大事、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。
故にこれを経るに五事をもってし、これを校ぶるに計をもってして、
その情を索む。（中略）
曰く、主はいずれか道ある、将はいずれか能ある、天地はいずれか得たる、
法令はいずれか行なわる、兵衆はいずれか強き、士卒はいずれか練れる、
賞罰はいずれか明らかなる、と。
それ、未だ戦わずして廟算して勝つ者は算を得ること多ければなり。
未だ戦わずして廟算して勝たざる者は、算を得ること少なければなり。
算多きは勝ち、算少なきは勝たず。而るをいわんや算無きにおいてをや。
彼我の国力・地勢・人材の能力を綿密に比較し、事前に詳細な戦略を立案し、
科学的根拠に基づいた上で勝利を確信し、全力で戦ってそれでも尚敗れた時に
初めて「勝敗は武家の常」と言えるのではないかい？
先の大戦における最高指導部は、これらをちゃんと行っていたか？
敵を常に過小評価し、行き当たりばったりの作戦を立案し、科学的根拠の無い
勝利ばかりを妄想した上で、国を未曾有の大戦に引きずり込み、挙句の果てに
滅亡の瀬戸際に追い込んだ連中を国賊と言わずしてどうするか。
政治家にも、官僚にも、軍の上層部にも、「無謀な戦だ。負けるに決まっている」
と警鐘を鳴らし続けた常識人はいた。これらの常識人を封じ込め、あるいは抹殺し、
国を滅亡の瀬戸際に追い込んだ連中を国賊と言わずしてどうするか。
誰か反論有りや無しや。
71 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:56:04 ID:B0RgNyW8
確かに負け戦は避けられなかったにしても、およそ考え得る限り最悪の形で戦争を終わらせてしまった彼らの罪は避けられないな。
東条らを靖国に祭ることは正しいかどうかは実のところ私も考えるとこだが。。
ただ、中韓などにどうこう言われる問題ではないことも補足しとく
東条らを靖国に祭ることは正しいかどうかは実のところ私も考えるとこだが。。
ただ、中韓などにどうこう言われる問題ではないことも補足しとく
72 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:56:47 ID:wxNoCwqb
>1
戦争をせずに、最初から無条件降伏してれば幸福な未来が待っていたとでも言う気ですか？
戦争をせずに、最初から無条件降伏してれば幸福な未来が待っていたとでも言う気ですか？
73 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:58:09 ID:hCWtWIXZ
アジアは厨房
74 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:06:09 ID:j0zhZweS
勝つ可能性極めて低いというのは、
御前会議で、陛下も十分承知していた
軍部にも多数の参戦反対者がいたが、
一か八かの戦争に踏み切った。
なぜ、当時有色人種への差別は、酷いも
のであり、いずれ植民地支配され、子孫にも
搾取されるのであれば、一矢報いようではないかと
まさに侍のような決断にいたった。
私は戦争賛成論者ではありませんが、こういった
当時の世界情勢により、戦争に踏み切ったのであり
Ａ級戦犯はアメリカ軍が勝手に決めた人たちですので
、日本人には当然、受け入れることはできない！
御前会議で、陛下も十分承知していた
軍部にも多数の参戦反対者がいたが、
一か八かの戦争に踏み切った。
なぜ、当時有色人種への差別は、酷いも
のであり、いずれ植民地支配され、子孫にも
搾取されるのであれば、一矢報いようではないかと
まさに侍のような決断にいたった。
私は戦争賛成論者ではありませんが、こういった
当時の世界情勢により、戦争に踏み切ったのであり
Ａ級戦犯はアメリカ軍が勝手に決めた人たちですので
、日本人には当然、受け入れることはできない！
＞いずれ植民地支配され、子孫にも
搾取されるのであれば、一矢報いようではないかと
まさに侍のような決断にいたった。
のように思いこみ発狂した基地街たちが開戦を決意したわけか。
そりゃ負ける罠。
搾取されるのであれば、一矢報いようではないかと
まさに侍のような決断にいたった。
のように思いこみ発狂した基地街たちが開戦を決意したわけか。
そりゃ負ける罠。
いやそこまで基地外ではない。
中国って、「Ａ級」戦犯を「永久」戦犯だと勘違いしてない？
>>72
講和
講和
>>72
そもそも戦争しない
そもそも戦争しない
>>77
中国語勉強してください。
中国語勉強してください。
81 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 04:02:55 ID:6V9Ixdn+
歴史の中で、安定を得るためにはビックパワーが形成されることは避けられなかった
アメリカは当時からすでに世界最大の経済力をもち、しかも二つの大洋を擁する国であり、地政学的に圧倒的な優位性を確保しており
イギリスというビックパワーが衰退した以上は新たな覇権国家としてビックパワーを持つことは必然であった。
その中で一つの大洋に二つの覇権国家が存在する余地はなく、アメリカが台頭した以上は日本は西太平洋の覇権を放棄するか、あるいはアメリカに勝利を収めるか
どちらかの道を選ぶしかなかったであろう。
しかし当時から日本人の意識はどうにも甘く、こういったシビアな考えを持つことは出来なかった。
大戦後にソ連との共存を夢見たアメリカの一部の勢力のような甘さが日本全体にあったことが最大の問題だろうな。
アメリカは当時からすでに世界最大の経済力をもち、しかも二つの大洋を擁する国であり、地政学的に圧倒的な優位性を確保しており
イギリスというビックパワーが衰退した以上は新たな覇権国家としてビックパワーを持つことは必然であった。
その中で一つの大洋に二つの覇権国家が存在する余地はなく、アメリカが台頭した以上は日本は西太平洋の覇権を放棄するか、あるいはアメリカに勝利を収めるか
どちらかの道を選ぶしかなかったであろう。
しかし当時から日本人の意識はどうにも甘く、こういったシビアな考えを持つことは出来なかった。
大戦後にソ連との共存を夢見たアメリカの一部の勢力のような甘さが日本全体にあったことが最大の問題だろうな。
戦争未体験の俺らが裁けるもんじゃない
戦争をはじめた無能な陸軍は絞首刑だろ
84 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 06:29:53 ID:5b8lNVvU
東條の孫なる人がテレビでいろいろ言っているが
あれは反感を買うだけじゃないのか
学徒出陣でフィリピンに行った人の大半は餓死
壮行会の演説からは無責任しか感じられん
あれは反感を買うだけじゃないのか
学徒出陣でフィリピンに行った人の大半は餓死
壮行会の演説からは無責任しか感じられん
軍人どもの独りよがりなプライド
孫はヒデキの代弁しかしてないでしょ。
で、ヒデキ本人は「国内の責任はすべて自分にある」と言っているんだから問題ない。
で、ヒデキ本人は「国内の責任はすべて自分にある」と言っているんだから問題ない。
どこから突っ込んでいいか困るが…
お前ら正気か？
お前ら正気か？
正気ですが、何か？
私の主張
軍人の少将以上は銃殺にするべきだたった。
天皇陛下は無能罪で退位。
私の主張
軍人の少将以上は銃殺にするべきだたった。
天皇陛下は無能罪で退位。
ハイハイﾜﾛｽﾜﾛｽ朝から暑いねえ・・・・・・あっははははははは・・・・・・・
靖国神社には毎年参拝に行くが、東条一味が祀られているのは引っかかる。
日本を滅ぼしかけた、A級戦犯の分祀については賛成する。
どうせなら、マッカサーを合祀しろ！アメリカの遺族にお伺いを立てろ！
極論だが、今の日本を守ったのはマッカサーじゃないのか！
日本を滅ぼしかけた、A級戦犯の分祀については賛成する。
どうせなら、マッカサーを合祀しろ！アメリカの遺族にお伺いを立てろ！
極論だが、今の日本を守ったのはマッカサーじゃないのか！
無責任に国民を煽ったマスコミは無罪ですか
そうですか
そうですか
無罪です。
煽りに乗った国民が無能なだけです。
実際に戦争を実行したのは軍なので、軍人だけに責任があります。
煽りに乗った国民が無能なだけです。
実際に戦争を実行したのは軍なので、軍人だけに責任があります。
あの時代に生きてた奴は全員有罪でいいよ。
無罪なのはマジで戦争反対してた共産主義者だけ。
無罪なのはマジで戦争反対してた共産主義者だけ。
議会も大政翼賛したんで全員死刑だ
そういえば共産主義者の場合、転向してきわめて優秀な官僚になり、
むしろ侵略戦争を引っぱった人が多かった。
そうでなければ、２０世紀最大の邪悪独裁者スターリン同志の信奉者。
よって、無罪と有罪でわければ、ほとんど全員有罪だね。
むしろ侵略戦争を引っぱった人が多かった。
そうでなければ、２０世紀最大の邪悪独裁者スターリン同志の信奉者。
よって、無罪と有罪でわければ、ほとんど全員有罪だね。
こういう事を言う政治家の一人や二人いてもいいと思うのだが。
とっとと分祀して過去に決別し核武装しろ。
とっとと分祀して過去に決別し核武装しろ。
朝日新聞は極刑
とにかく、
あの時代の人は全員国家反逆罪で死刑。
あの時代の人は全員国家反逆罪で死刑。
天皇機関説の否定した民家右翼の責任が重いと思う
アカの朝日がアメリカと戦争やっても勝てるって煽り立てたんだろ
不敬だって言っても天皇自身が天皇機関説支持者だしなー。
>>105
当時の朝日は赤じゃねーべ、バリバリの右翼
当時の朝日は赤じゃねーべ、バリバリの右翼
なんだか自分の祖先を無能者、犯罪人扱いする奴がいるな
まあ、本当に日本人かはわからんが '`,、('∀`) '`,、
まあ、本当に日本人かはわからんが '`,、('∀`) '`,、
生身の日本人ですが、何か？
先祖を批判しちゃいけないのですか？
あなたはぐんぐつが聴こえているのですか？
先祖を批判しちゃいけないのですか？
あなたはぐんぐつが聴こえているのですか？
あれだ、過去の過ちは暖かく見ようみたいな人でしょ？
それじゃ進歩ないよ
それじゃ進歩ないよ
>>94
マスコミは国民じゃ無かったらなんなんですか？
マスコミは国民じゃ無かったらなんなんですか？
>>111
？
？
113 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 19:38:22 ID:SVxVuaJq
白系ロシア人、汪政府の統治のもとにあった連中、満州国の連中、
対日協力をしたアウンサン（後で鈴木大佐の許可で反乱を起こすけど）、
スカルノ、インド国民政府の両ボーズと、その配下も、
もちろんダメだろう。
フィリピンの対日協力者たちもだめ。みんな謝罪と賠償だな。
まあ、フィリピン、韓国、朝鮮民主主義人民共和国、台湾、ミャンマー
インドネシア、インドを納得させるのは難しいだろうが。
対日協力をしたアウンサン（後で鈴木大佐の許可で反乱を起こすけど）、
スカルノ、インド国民政府の両ボーズと、その配下も、
もちろんダメだろう。
フィリピンの対日協力者たちもだめ。みんな謝罪と賠償だな。
まあ、フィリピン、韓国、朝鮮民主主義人民共和国、台湾、ミャンマー
インドネシア、インドを納得させるのは難しいだろうが。
>>117
ｲﾝﾄﾞは違うような気がします。
ｲﾝﾄﾞは違うような気がします。
>>118
ボーズはインド独立の超英雄なんだよ。
たしか、いまだに支持者は彼の死を認めていない。
どこかで生きていると信じている。
故に、かれを糾弾するなんて、インドでは許されるはずもない。
しかし、そのボーズは対日協力者でもある。
なんせ、わざわざ潜水艦で強引にドイツから日本まできて、
軍隊を組織して、理論上の母国英国と戦ったんだからな。
東條とも会って、協力している。
つまり、ボーズは完全無欠の対日協力者ということにもなる。
ボーズはインド独立の超英雄なんだよ。
たしか、いまだに支持者は彼の死を認めていない。
どこかで生きていると信じている。
故に、かれを糾弾するなんて、インドでは許されるはずもない。
しかし、そのボーズは対日協力者でもある。
なんせ、わざわざ潜水艦で強引にドイツから日本まできて、
軍隊を組織して、理論上の母国英国と戦ったんだからな。
東條とも会って、協力している。
つまり、ボーズは完全無欠の対日協力者ということにもなる。
これで謝罪と賠償組は、１０億以上にふくれあがったな。
ああ、なるほど。
インド国民も頑固者だね。
インド国民も頑固者だね。
>>124
まあ、みなが一致してあやまるというのなら参加してもいいのでは。
なにしろ、旧満州、インド、インドネシア、朝鮮半島、中国南部、
ミャンマー、台湾、フィリピン、日本、白系ロシアの連中が謝罪と賠償に参加するわけだから。
誰に謝るのか、だんだんわからなくなるが、
太平洋戦争で日本側に参加した当事者全員の謝罪というのなら、
ここまでしなければ意味がない。
まあ、みなが一致してあやまるというのなら参加してもいいのでは。
なにしろ、旧満州、インド、インドネシア、朝鮮半島、中国南部、
ミャンマー、台湾、フィリピン、日本、白系ロシアの連中が謝罪と賠償に参加するわけだから。
誰に謝るのか、だんだんわからなくなるが、
太平洋戦争で日本側に参加した当事者全員の謝罪というのなら、
ここまでしなければ意味がない。
次は勝とうな、みんな。
みんな惨め過ぎるよ・・・
みんな惨め過ぎるよ・・・
>127 見たけど、
零戦のパイロットは小用を足すときにはビニール袋を持参してたんじゃ？
あと、五式30ミリ機銃は戦後アメの技術者が“なんとか再生できないだろうか？
自分らは朝鮮戦争でミグの23ミリ機銃に痛い目にあってるんだ！”と泣きついてきたと
いう話も。五式の設計者は“アンタらが金型を壊してしまったんじゃないか！”と一喝
したらしいが…。
零戦のパイロットは小用を足すときにはビニール袋を持参してたんじゃ？
あと、五式30ミリ機銃は戦後アメの技術者が“なんとか再生できないだろうか？
自分らは朝鮮戦争でミグの23ミリ機銃に痛い目にあってるんだ！”と泣きついてきたと
いう話も。五式の設計者は“アンタらが金型を壊してしまったんじゃないか！”と一喝
したらしいが…。
ﾊﾟｸﾁｮﾝﾋとか朝鮮人の軍人や官僚などで戦犯に問われた人間はいなかったのでしょうか
130 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 23:53:36 ID:???
A級戦犯には海の中の人は一人も入ってないのだがスネークアタックしても無問題？
それとも戦勝国にとって帝国海軍の中の人など恐るに足らず？
それとも戦勝国にとって帝国海軍の中の人など恐るに足らず？
なんか面倒だから日本人以外みんな死んじゃえばいい。
>>131
うまいこと逃げたの。
というか、実質的に戦争の引き金を引いた海軍主戦派については、
かなり長いこと知られていなかった。
日本国際政治学会が総力を挙げて開戦原因を研究したとき、
ようやく明るみに出た。
そういった、たぶん悪意ではなく、
日本の権力構造を見誤った誤解は、
たとえば、まじめに日米妥協をはかった武藤が戦犯で、
謀略中毒の田中が検察側証人だったというように、
東京裁判には、かなり存在している。
だから、A級戦犯が他より悪いとは、かならずしもいえない。
従って、Ａ級戦犯を国賊とも、かならずしもいえない。
うまいこと逃げたの。
というか、実質的に戦争の引き金を引いた海軍主戦派については、
かなり長いこと知られていなかった。
日本国際政治学会が総力を挙げて開戦原因を研究したとき、
ようやく明るみに出た。
そういった、たぶん悪意ではなく、
日本の権力構造を見誤った誤解は、
たとえば、まじめに日米妥協をはかった武藤が戦犯で、
謀略中毒の田中が検察側証人だったというように、
東京裁判には、かなり存在している。
だから、A級戦犯が他より悪いとは、かならずしもいえない。
従って、Ａ級戦犯を国賊とも、かならずしもいえない。
>>133
小説などで海軍善玉、陸軍悪玉が有名なだけで
単に発表されていても知られていなかっただけで
早い時期なら陸軍・内務・元老・内閣の中の人が
まだ元気だった昭和20年代～30年代の書籍を
見れば普通に海軍や経済統制派の主戦論者に
押し切られたと書いているよ。GHQの尋問関連の
資料にも関係者の証言が多く残されていて、
それらが調べられるようになって40年代ごろから
資料集や検証や解説されはじめ大芝亮や猪口孝の
研究書籍は出版されていたから。
小説などで海軍善玉、陸軍悪玉が有名なだけで
単に発表されていても知られていなかっただけで
早い時期なら陸軍・内務・元老・内閣の中の人が
まだ元気だった昭和20年代～30年代の書籍を
見れば普通に海軍や経済統制派の主戦論者に
押し切られたと書いているよ。GHQの尋問関連の
資料にも関係者の証言が多く残されていて、
それらが調べられるようになって40年代ごろから
資料集や検証や解説されはじめ大芝亮や猪口孝の
研究書籍は出版されていたから。
小単早ま見押資そ資研
つまり、コタンは山見央氏祖了見か。
つまり、コタンは山見央氏祖了見か。
>>134
おっしゃることはよくわかるけど、
俺としては海軍主戦派の実証的研究が行われはじめた時期について、
大芝先生や猪口さんのご主人より前の世代の、
太平洋戦争への道（昭和３４年頃から研究がはじまった）共同研究のことを考えていたのよ。
木戸日記とか、防研の史料が出た頃かな。
ちなみに、海軍内部の最強硬派は石川たんかな。
南部仏印進駐が、戦争になるとわかっていて推進した確信犯。
だけど、石川が戦犯でなくて、武藤や重光まで戦犯なんだから、
そして、武藤や広田なんてなぜかよくわからないけれど、結局、死刑なんだから。
おっしゃることはよくわかるけど、
俺としては海軍主戦派の実証的研究が行われはじめた時期について、
大芝先生や猪口さんのご主人より前の世代の、
太平洋戦争への道（昭和３４年頃から研究がはじまった）共同研究のことを考えていたのよ。
木戸日記とか、防研の史料が出た頃かな。
ちなみに、海軍内部の最強硬派は石川たんかな。
南部仏印進駐が、戦争になるとわかっていて推進した確信犯。
だけど、石川が戦犯でなくて、武藤や重光まで戦犯なんだから、
そして、武藤や広田なんてなぜかよくわからないけれど、結局、死刑なんだから。
137 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 12:40:48 ID:HLkVXyG9
国賊だよ。負ける戦争を推進したんだから。Ａ級戦犯の一部の人達は。
けれども、死んだ人を精神的に鞭打つことは日本人としてはしたくない。
死んだら仏さまだべ。たとえ神社にまつられてようとも。
もちろん彼らのしたことを分析し、教訓とすることは必要でおおいにやるべきだけど、
けっして「供養」というレベルで差別するべきではない。
けれども、死んだ人を精神的に鞭打つことは日本人としてはしたくない。
死んだら仏さまだべ。たとえ神社にまつられてようとも。
もちろん彼らのしたことを分析し、教訓とすることは必要でおおいにやるべきだけど、
けっして「供養」というレベルで差別するべきではない。
138 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 12:55:31 ID:sGQJS2j+
たしかに、敗戦責任が東條たちにはある。
しかし、だからといって分枝を唱えたり、靖国を悪の施設と認定して
参拝をやめれば、それはあの連合国による不当な極東軍事裁判を
日本人自身が肯定することになる。
東條を個人的に嫌うのはいい。対外的に責任なくとも、国内的には大きな
責任がある。しかし、外国人による不当な裁判で処刑されたのだから、
日本の主権を否定しないためにも東條は靖国にいなくてはならない。
しかし、だからといって分枝を唱えたり、靖国を悪の施設と認定して
参拝をやめれば、それはあの連合国による不当な極東軍事裁判を
日本人自身が肯定することになる。
東條を個人的に嫌うのはいい。対外的に責任なくとも、国内的には大きな
責任がある。しかし、外国人による不当な裁判で処刑されたのだから、
日本の主権を否定しないためにも東條は靖国にいなくてはならない。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
141 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 13:42:40 ID:cJElmPMr
東條なんて祭るなよ。
ああいう奴こそ世間の見せしめにしなければいけないんだよ。
そうしなければ、後世には悪い影響しかもたらさないだろう。
ああいう奴こそ世間の見せしめにしなければいけないんだよ。
そうしなければ、後世には悪い影響しかもたらさないだろう。
>>140
まぁ、責任者の仕事ってのは、部下がやったことも含めて責任を取ることなんだから
まぁ、責任者の仕事ってのは、部下がやったことも含めて責任を取ることなんだから
144 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 13:51:36 ID:2e3Bdd/v
東條だけが責任者ではないが一人挙げろといわれれば東條だろう
なにしろ開戦時の首相・陸相・参謀総長だろう
彼に逆らうと最前線に送られて戦死させられたり、特高や憲兵に拷問された
主権が無くなったのも戦争で負けたから
どのような立場や思想をもってしても彼を顕彰することは難しい
なにしろ開戦時の首相・陸相・参謀総長だろう
彼に逆らうと最前線に送られて戦死させられたり、特高や憲兵に拷問された
主権が無くなったのも戦争で負けたから
どのような立場や思想をもってしても彼を顕彰することは難しい
145 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 13:58:40 ID:cJElmPMr
>>141
誰がそんなこと言った？
お前、妄想を膨らますのは大概にしろよ。
東條を分祀したって大したことはないないんだよ。
それを重大問題であるかのように言う方が馬鹿で
誤魔化し屋でキチガイ、考えなしだと言うことを認識しろ。
誰がそんなこと言った？
お前、妄想を膨らますのは大概にしろよ。
東條を分祀したって大したことはないないんだよ。
それを重大問題であるかのように言う方が馬鹿で
誤魔化し屋でキチガイ、考えなしだと言うことを認識しろ。
>>144
東條英機は開戦時の参謀総長じゃないでつ。
だから、大日本帝国の制度では、統帥(軍の作戦）は彼とは関係ないです。
後に参謀総長になっても、最後まで、海軍の統帥は彼と関係ないです。
あまりにも悲惨な話ですけれど。
田中新一曰く、前線に飛ばされた軍人は、みな東條に飛ばされたと自称。
しかし、田中によれば、そいつらは東條に相手にされるような大物じゃない。
そして、軍人が前線勤務になって文句を言うのはおかしい。
田中自身は東條に殴りかかりそうになって、本当に前線に飛ばされた。
東條英機は開戦時の参謀総長じゃないでつ。
だから、大日本帝国の制度では、統帥(軍の作戦）は彼とは関係ないです。
後に参謀総長になっても、最後まで、海軍の統帥は彼と関係ないです。
あまりにも悲惨な話ですけれど。
田中新一曰く、前線に飛ばされた軍人は、みな東條に飛ばされたと自称。
しかし、田中によれば、そいつらは東條に相手にされるような大物じゃない。
そして、軍人が前線勤務になって文句を言うのはおかしい。
田中自身は東條に殴りかかりそうになって、本当に前線に飛ばされた。
なお、田中の前線送りそのものが、東條の権力のなさを示しています。
東條はガダルカナル戦をやめたかった、
でも、それをやると船は沈むし、飛行機は損耗するし、
兵は餓死するし、いいことがない。
しかし、参謀本部がどうしても奪回作戦を続けたい。
そして作戦には、首相・陸軍大臣といえども口を出せない。
そこで、政府の立場から、
東條は輸送船をこれ以上出せない、と申し渡した。
そうすると、ガダルカナルは撤退しなきゃいけない。
これに逆ギレした参謀本部の田中少将は陸軍省の佐藤さんを殴り、
さらに東條にむかって暴れて、取り押さえられた、という話です。
東條曰く、「気持ちはわかるが、あれでは困る」
東條はガダルカナル戦をやめたかった、
でも、それをやると船は沈むし、飛行機は損耗するし、
兵は餓死するし、いいことがない。
しかし、参謀本部がどうしても奪回作戦を続けたい。
そして作戦には、首相・陸軍大臣といえども口を出せない。
そこで、政府の立場から、
東條は輸送船をこれ以上出せない、と申し渡した。
そうすると、ガダルカナルは撤退しなきゃいけない。
これに逆ギレした参謀本部の田中少将は陸軍省の佐藤さんを殴り、
さらに東條にむかって暴れて、取り押さえられた、という話です。
東條曰く、「気持ちはわかるが、あれでは困る」
148 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 14:38:00 ID:25tO34HH
>東條はガダルカナル戦をやめたかった、
>でも、それをやると船は沈むし、飛行機は損耗するし、
>兵は餓死するし、いいことがない。
校正してやる。「でも」はいらんな。
>でも、それをやると船は沈むし、飛行機は損耗するし、
>兵は餓死するし、いいことがない。
校正してやる。「でも」はいらんな。
Ａ項の戦犯、として不法に殺されたので、
愚かな指導者から殉国の忠臣に変身しました。
愚かな指導者から殉国の忠臣に変身しました。
151 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 15:13:32 ID:4XOgV2mW
>>97 >>99-100 >>102 >>105 >>107
太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50
太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50
戦犯にはならなかったけど、三国同盟をあっさり承認しちゃった
及川古志郎は国賊モンだと思うけどね。
「これ以上反対し続けたら僕ちゃん殺されちゃう」って、あんたｗ
暗殺覚悟で山本五十六を海相にしておくべきだったのかなあ。
及川古志郎は国賊モンだと思うけどね。
「これ以上反対し続けたら僕ちゃん殺されちゃう」って、あんたｗ
暗殺覚悟で山本五十六を海相にしておくべきだったのかなあ。
朝日は反米、親アジアという戦後戦前ともに一貫したスタイル
を保っています。
右翼から左翼へ転向した理由は、欧米打倒の主力が
日本から中国に変わったからです。
ぜひとも彼らは北京に移住すべきだと思います。
を保っています。
右翼から左翼へ転向した理由は、欧米打倒の主力が
日本から中国に変わったからです。
ぜひとも彼らは北京に移住すべきだと思います。
154 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 16:40:42 ID:9qznBNJW
無能な指導者たちでも敵国軍に殺されたからには戦没者として祭るのが道理だろ
155 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 17:14:53 ID:CAYKQm/i
太平洋戦争を引き起こし、罪の無い一般の日本人及び
亜細亜の人々を殺害した罪は重い。
当法廷は殺人罪で、天皇及び日本軍首脳部に、死刑を宣告する。
絞首刑の執行は２００５年８月１５日午後１時とする。
又、広島・長崎に原爆を落とした米軍は国際法違反である。
よって、アメリカ大統領は殺人罪で、死刑を宣告する。
銃殺刑の執行は２００５年８月６日午前８時とする。
亜細亜の人々を殺害した罪は重い。
当法廷は殺人罪で、天皇及び日本軍首脳部に、死刑を宣告する。
絞首刑の執行は２００５年８月１５日午後１時とする。
又、広島・長崎に原爆を落とした米軍は国際法違反である。
よって、アメリカ大統領は殺人罪で、死刑を宣告する。
銃殺刑の執行は２００５年８月６日午前８時とする。
156 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 17:21:17 ID:aYJ+lgTt
もしミッドウエー占領成功してたら、ガダルカナルより悲惨な情況に…
157 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 18:44:03 ID:VtSFXeUP
>>154
はあ？
はあ？
>>155
罪もない国民というが、誰のことなんだ？
もし、一部だけを有罪とするのなら、そこの基準はどこに置くんだ？
軍首脳だけを有罪とするなら、
近衛とか、白鳥とか、もっとも開戦に貢献した連中は見のがすのか？
あのころは、マスコミも、政党も、フェミも、共産主義者も、キリスト教徒も、
それぞれ戦争を煽った面があるぞ。
それも、多くが自主的に戦争に参加したわけだ。
あと、既出だが、がんばってみずからすすんで、日本にお願いして戦争に参加した、
アジアの英雄たちはどうするんだ？
それも有罪ということで、アジアの人々も納得するのか？
>>156
一個連隊で孤立して、増援すら難しいから、華々しく散って終わりだろう。
補給線を締めて待つまでもないし。
罪もない国民というが、誰のことなんだ？
もし、一部だけを有罪とするのなら、そこの基準はどこに置くんだ？
軍首脳だけを有罪とするなら、
近衛とか、白鳥とか、もっとも開戦に貢献した連中は見のがすのか？
あのころは、マスコミも、政党も、フェミも、共産主義者も、キリスト教徒も、
それぞれ戦争を煽った面があるぞ。
それも、多くが自主的に戦争に参加したわけだ。
あと、既出だが、がんばってみずからすすんで、日本にお願いして戦争に参加した、
アジアの英雄たちはどうするんだ？
それも有罪ということで、アジアの人々も納得するのか？
>>156
一個連隊で孤立して、増援すら難しいから、華々しく散って終わりだろう。
補給線を締めて待つまでもないし。
以前から倭人豚は泥棒が仕事だ。
全部の倭人豚は腹きりをする。そうすれば、世界平和はある。
全部の倭人豚は腹きりをする。そうすれば、世界平和はある。
163 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 20:53:25 ID:CAYKQm/i
靖国神社と博物館（入場料８００円）を２００５年５月に見学して来た。
人間魚雷回天や桜花や簡易潜水服で波打ち際で米軍の舟艇に
物干し竿に爆弾をつけて自爆するものなど、戦争を美化されて
陳列されていた。
簡易潜水服を着た海中訓練では、一割の兵隊が事故で死亡した。
その靖国神社に総理大臣が、過去の戦争は避けがたい必要な事態である
という認識のもとに参拝するのだから、政教分離の日本国憲法のもとに
これは有罪である。
最高裁判所まで告訴して、参拝した総理大臣は懲役２０年の実刑判決で
独房で臭い飯を食わせれば、反省するだろう。
警察と検察庁をナメテハいけない。
刑務所では新入りが古参の暴力団員に、性欲のはけ口にＰをア○スに
ぶち込まれるから反省のうえに後悔するだろう。
人間魚雷回天や桜花や簡易潜水服で波打ち際で米軍の舟艇に
物干し竿に爆弾をつけて自爆するものなど、戦争を美化されて
陳列されていた。
簡易潜水服を着た海中訓練では、一割の兵隊が事故で死亡した。
その靖国神社に総理大臣が、過去の戦争は避けがたい必要な事態である
という認識のもとに参拝するのだから、政教分離の日本国憲法のもとに
これは有罪である。
最高裁判所まで告訴して、参拝した総理大臣は懲役２０年の実刑判決で
独房で臭い飯を食わせれば、反省するだろう。
警察と検察庁をナメテハいけない。
刑務所では新入りが古参の暴力団員に、性欲のはけ口にＰをア○スに
ぶち込まれるから反省のうえに後悔するだろう。
>>161
うは、ﾏｼﾞﾓﾝｷﾀ
うは、ﾏｼﾞﾓﾝｷﾀ
165 ：少佐：2005/08/03(水) 20:57:47 ID:nyC3YGR6
ドイツから設計図をもらってたパンツアーファーストの量産配備を
しなかった点は間違い無く重罪に値する。
しなかった点は間違い無く重罪に値する。
てか、防弾なし戦闘機作った無能設計者は重罪。
独式対戦車噴進筒
ぱんつあふあうすと
ぱんつあふあうすと
>>163
だから、２０億総懺悔、総謝罪でいいじゃないか。
もちろん、東アジア諸国の首脳も、
自分たちの祖先を非難して謝罪と賠償に参加するんだろう。
ところで、コピペなんだろうけど、伏龍って展示されていたっけ？
だから、２０億総懺悔、総謝罪でいいじゃないか。
もちろん、東アジア諸国の首脳も、
自分たちの祖先を非難して謝罪と賠償に参加するんだろう。
ところで、コピペなんだろうけど、伏龍って展示されていたっけ？
ヤギアンテナもわすれるな
大艦巨砲ドリーム！
172 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 21:54:31 ID:BHvPxCal
Ａ級戦犯以外にも外務省・参謀本部も同罪だろ。
無能陸軍が戦争の原因。
175 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 22:02:08 ID:stcbjfTW
日本人がＡ級戦犯などという占領軍のプロパガンダ用語を使うな
176 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 22:05:50 ID:BHvPxCal
なら戦争を指揮したトップどもと害務省とバカ参謀ども。
どいつもこいつも、NHKその時を見て来たか。
たしかに参謀次長の河辺虎四郎の日記見ると、ソ連の認識について腹立ってしゃあないわ。
お前ら、国際情勢甘く見杉や！と。
まあ、スターリンにこっちの腹見透かされて中立条約締結した時点で負けやが。
しかし、スターリンのオルガン凄かったな。
光が何十条見えたか。
>>173
お前はの海軍厨か？
無能で弱小なのは、海軍も一緒やで。
自分だけ違うと逃げられる思うなやボケ。
国民から違背する海軍なら、最初からお断りや。
たしかに参謀次長の河辺虎四郎の日記見ると、ソ連の認識について腹立ってしゃあないわ。
お前ら、国際情勢甘く見杉や！と。
まあ、スターリンにこっちの腹見透かされて中立条約締結した時点で負けやが。
しかし、スターリンのオルガン凄かったな。
光が何十条見えたか。
>>173
お前はの海軍厨か？
無能で弱小なのは、海軍も一緒やで。
自分だけ違うと逃げられる思うなやボケ。
国民から違背する海軍なら、最初からお断りや。
まあ今も昔も見通しが甘く外交が下手ってことだな
179 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 22:46:04 ID:Mc45i1ei
東大出のインテリにずるがしこい外交ができるわけない
181 ：イナゾウ中佐：2005/08/03(水) 22:53:12 ID:8in2ejTc
本来の『Ａ級戦犯筆頭』は、ヒデキではなく近衛文麿です。お忘れなきよう。
今月の文庫の新刊なら、『東京裁判がよくわかる本』（太平洋戦争研究会著、ＰＨＰ文庫）が
お勧めです。何より「カバーの装丁写真」が秀逸です。
ヒデキが証言台に立った東京裁判のハイライトを写したものですが、正直、装丁を見ただけで
鳥肌が立ちました。「一見の価値あり」なので、ぜひ書店で探してみて下さい。
今月の文庫の新刊なら、『東京裁判がよくわかる本』（太平洋戦争研究会著、ＰＨＰ文庫）が
お勧めです。何より「カバーの装丁写真」が秀逸です。
ヒデキが証言台に立った東京裁判のハイライトを写したものですが、正直、装丁を見ただけで
鳥肌が立ちました。「一見の価値あり」なので、ぜひ書店で探してみて下さい。
硫黄島にA級戦犯神社を作り、そこに祀るのが良いのでは？
硫黄島で死んでいった連中にあの世でいたぶられればよろしい。
183 ：イナゾウ中佐：2005/08/03(水) 23:03:31 ID:8in2ejTc
『関東軍―在満陸軍の暴走』（島田俊彦著、講談社学術文庫）の装丁写真も一見して
鳥肌が立ちましたが、>>181 の『東京裁判がよくわかる本』も今年の「装丁カバー」の
ピカイチです。
「迫力がある」なんて生易しいものではなく、装丁写真から「情念」や「怨念」が伝わってくる
書籍の表紙として理想的な作品です。映画の「プライド」なんて比ではありません。
鳥肌が立ちましたが、>>181 の『東京裁判がよくわかる本』も今年の「装丁カバー」の
ピカイチです。
「迫力がある」なんて生易しいものではなく、装丁写真から「情念」や「怨念」が伝わってくる
書籍の表紙として理想的な作品です。映画の「プライド」なんて比ではありません。
大日本帝国は天皇陛下をはじめすべての臣民が一致団結して
白人に支配されるアジアを解放すべく聖戦を完遂したのである。
大東亜戦争は大義の戦であり罪など一つも無い。
極東裁判史観や自虐史観に踊らされアメリカや中共のプロパガンダを
信じているものは日教組のようなスパイ機関の洗脳から目覚めるために
正しい歴史が何であるかを今すぐ学べ！
アカヒに捏造されたアジア人＝三国人ではなく大日本帝国に
解放された真のアジアの友邦達の声に耳を傾けよ！
大東亜戦争は大義である！
悠久の大義に殉じた英霊に戦犯などいない！
白人に支配されるアジアを解放すべく聖戦を完遂したのである。
大東亜戦争は大義の戦であり罪など一つも無い。
極東裁判史観や自虐史観に踊らされアメリカや中共のプロパガンダを
信じているものは日教組のようなスパイ機関の洗脳から目覚めるために
正しい歴史が何であるかを今すぐ学べ！
アカヒに捏造されたアジア人＝三国人ではなく大日本帝国に
解放された真のアジアの友邦達の声に耳を傾けよ！
大東亜戦争は大義である！
悠久の大義に殉じた英霊に戦犯などいない！
A級戦犯は別に「大義に殉じ」てないよ。
のうのうと生き残った豚だろ
のうのうと生き残った豚だろ
日本はあの戦争について肯定などしない。
これからは、とにかく侵略はしないってことだ。
言い換えると、殴られても必要以上に反撃できないわけだが・・・
これからは、とにかく侵略はしないってことだ。
言い換えると、殴られても必要以上に反撃できないわけだが・・・
187 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:23:10 ID:BHvPxCal
切腹や特攻、自殺もしなかったヘタレだろ。部下や国民には軍人直諭を守らせて自分はしなかったくせに。
死刑になったＡ級戦犯のうち、６名は、日支事変のときの対中強硬派の関係者。
負け戦をした責任をとれという発想は真っ当なものだろう。
しかし言ってる輩が馬鹿臭いので却下。
当 ス レ 平 定
しかし言ってる輩が馬鹿臭いので却下。
当 ス レ 平 定
《日本青年諸君に告げる。（＾_＾）》
《日本青年諸君各位》
我が日本は神国であるw。この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、
現在の状況に対処することを祈ってやまない。
現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている orz。しかしこれは力の多少や強弱の
問題であって、正義公道は始終一貫して我が国にあるということは少しも疑いを
入れないヽ(‘ ∇‘ )ノ。
また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、彼らの英魂毅魄
〔伴注：美しく強い魂魄〕は、必ず永遠にこの国家の鎮護となることであろう。
殉国の烈士は、決して犬死したものではない。諸君、ねがわくば大和民族たる
自信と誇りをしっかり持ち、日本三千年来の国史の導きに従い、また忠勇義烈
なる先輩の遺旨を追い、もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。これこそが
まことに私の最後の願いであるm9（^Д^）。思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、
おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。
しかし諸君にあっては日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。
真骨頂とは何か。忠君愛国の日本精神。これだけである。∩(´∀｀)∩
《日本青年諸君各位》
我が日本は神国であるw。この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、
現在の状況に対処することを祈ってやまない。
現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている orz。しかしこれは力の多少や強弱の
問題であって、正義公道は始終一貫して我が国にあるということは少しも疑いを
入れないヽ(‘ ∇‘ )ノ。
また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、彼らの英魂毅魄
〔伴注：美しく強い魂魄〕は、必ず永遠にこの国家の鎮護となることであろう。
殉国の烈士は、決して犬死したものではない。諸君、ねがわくば大和民族たる
自信と誇りをしっかり持ち、日本三千年来の国史の導きに従い、また忠勇義烈
なる先輩の遺旨を追い、もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。これこそが
まことに私の最後の願いであるm9（^Д^）。思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、
おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。
しかし諸君にあっては日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。
真骨頂とは何か。忠君愛国の日本精神。これだけである。∩(´∀｀)∩
ヒデキ感激
192 ：イナゾウ中佐：2005/08/04(木) 00:14:27 ID:yMn5U2/1
＞切腹や特攻、自殺もしなかったヘタレだろ。部下や国民には軍人直諭を守らせて自分はしなかったくせに。
ヒデキは完全に自決しようとしましたよ。使用した拳銃は、娘婿の古賀秀正少佐が「宮城事件」で自決した際に
使ったものですから。
自決した古賀少佐（当時２７歳）は東条宅に運ばれ、妻である二女・満喜枝と共に、ヒデキもその遺骸に対面しています。
ヒデキがなぜ「心臓を撃つ」という不確実な自決の仕方を取ったのか？ 疑問に思われる方も多いと思いますが、
それは古賀少佐が「拳銃を口に咥えて撃つ」という由緒正しい自決の方法を取ったからです。
古賀少佐の遺骸は頭部の損傷が著しく、顔まで含めて包帯でぐるぐる巻きでした。それを妻や娘と共に見た
ヒデキが「拳銃を口に咥えて撃つ」のを敬遠したのはある意味、自然と言えるかもしれません。惨たらしい
自分の遺体に家族が直面する光景が目に浮かんだのでしょう。
ヒデキを責めるすれば、この期に及んで「綺麗に死にたい」という思いが芽生えたこと、その挙句に自決に
失敗したことです。
ヒデキは完全に自決しようとしましたよ。使用した拳銃は、娘婿の古賀秀正少佐が「宮城事件」で自決した際に
使ったものですから。
自決した古賀少佐（当時２７歳）は東条宅に運ばれ、妻である二女・満喜枝と共に、ヒデキもその遺骸に対面しています。
ヒデキがなぜ「心臓を撃つ」という不確実な自決の仕方を取ったのか？ 疑問に思われる方も多いと思いますが、
それは古賀少佐が「拳銃を口に咥えて撃つ」という由緒正しい自決の方法を取ったからです。
古賀少佐の遺骸は頭部の損傷が著しく、顔まで含めて包帯でぐるぐる巻きでした。それを妻や娘と共に見た
ヒデキが「拳銃を口に咥えて撃つ」のを敬遠したのはある意味、自然と言えるかもしれません。惨たらしい
自分の遺体に家族が直面する光景が目に浮かんだのでしょう。
ヒデキを責めるすれば、この期に及んで「綺麗に死にたい」という思いが芽生えたこと、その挙句に自決に
失敗したことです。
歴史のある一点だけを捉えるのでなくて、
流れの中で原因も見つけるのが・・・・
ペリー来航とかアヘン戦争とかまで遡りますか・・・
流れの中で原因も見つけるのが・・・・
ペリー来航とかアヘン戦争とかまで遡りますか・・・
194 ：イナゾウ中佐：2005/08/04(木) 00:26:23 ID:yMn5U2/1
ちなみに、青酸カリを仰いで自決した近衛文麿の遺骸は「とても綺麗」です。
意外にまともなスレだな。
だが、A級戦犯個人がヘタレだとかの個人の人格攻撃はよせ。
・・・東条の孫かなんかのババァはウザイな。
だが、A級戦犯個人がヘタレだとかの個人の人格攻撃はよせ。
・・・東条の孫かなんかのババァはウザイな。
197 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:46:36 ID:PTwRosIo
敵国軍に殺されたら誰であろうと英霊
198 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:54:53 ID:GUMP4WcE
そもそも賊には靖国神社に祀られる資格がないですね。
そこのところを誤魔化している人がいるが
彼らは護国に殉じたわけでも、戦死したわけでもない。
A級戦犯を昭和殉難者だと言うのなら、西郷隆盛も合祀したらどうか。
担がれただけだ、外国人に殺されたというのは、言い訳にすらなっていないね。
そこのところを誤魔化している人がいるが
彼らは護国に殉じたわけでも、戦死したわけでもない。
A級戦犯を昭和殉難者だと言うのなら、西郷隆盛も合祀したらどうか。
担がれただけだ、外国人に殺されたというのは、言い訳にすらなっていないね。
199 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:08:56 ID:3zxtGALg
敵国軍に殺されたら誰であろうと英霊
200 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:09:37 ID:41wv2rbC
西の戦友、ヒトラーを祀らないのは何故？
人種差別か？
少し前の小泉発言に反論した記者は居なかったのか？
靖国関連の発言でヒトラーを貶める言動があったはずだが。
人種差別か？
少し前の小泉発言に反論した記者は居なかったのか？
靖国関連の発言でヒトラーを貶める言動があったはずだが。
永久先輩かと勘違いしていたが、
チャンが喚くようにＡ級戦犯は永久戦犯で死んでも…。
チャンが喚くようにＡ級戦犯は永久戦犯で死んでも…。
＞199
それが非合理的なんだ。
それが非合理的なんだ。
203 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:14:21 ID:tJU6cwN0
204 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:19:35 ID:3zxtGALg
敵国軍に占領されてる当時の日本は刑務所と言えども戦場
ていうか、どんな無能な莫迦でも敵の手によって殺されたら贖罪が済むのか？
ずいぶんお手軽だな、おい。
ずいぶんお手軽だな、おい。
じゃあ、空襲で死んだ共産党員も英霊だな？
東條は、極東軍事裁判という特攻機に
３年間乗りこんで戦っていたようなもの
隠れ共産党員くらいその辺にいたんじゃね？
軍板的には稀代の無法極東裁判において冤罪を受けた戦犯は
無辜の日本人を無差別に殺戮した鬼畜英米と最後に戦った英霊であり
戦犯などではまったくないでFA
無辜の日本人を無差別に殺戮した鬼畜英米と最後に戦った英霊であり
戦犯などではまったくないでFA
・サンフランシスコ講和までは戦闘は継続中
・東條は不当な裁判において弁舌で戦った（情報戦が戦争のひとつで
あるように、これも戦闘の一部）
・東條は不当な裁判において弁舌で戦った（情報戦が戦争のひとつで
あるように、これも戦闘の一部）
＞211
でもそもそもコイツの無能のせいで戦争がはじまってるから大悪人でFA
でもそもそもコイツの無能のせいで戦争がはじまってるから大悪人でFA
213 ：TETSU ◆Mr.Any23NM ：2005/08/04(木) 02:21:38 ID:iggYySxw
>>1
日本がこんなに腐っちまったのも、きっかけは彼らだよな。
日本がこんなに腐っちまったのも、きっかけは彼らだよな。
＞213
腐ってるのは日本じゃなくてお前
腐ってるのは日本じゃなくてお前
>>199
あのころの共産党は特高が首脳部を仕切る団体だったので、
全員把握されて、転向を薦められて、ほとんどが従った。
というわけで、ごく少数の非転向者は転向しなかっただけで偉くなれた。
辺境の刑務所にいたので、戦争で死んだ人はいないと思う。
>>212
東條を持ちあげる気はないが、
奴が無能だから戦争がはじまったということはない。
近衛あたりが有能なら、まだ可能性はあったが、
東條の時にはもう遅い。
南部仏印進駐もやってしまっている。
あのころの共産党は特高が首脳部を仕切る団体だったので、
全員把握されて、転向を薦められて、ほとんどが従った。
というわけで、ごく少数の非転向者は転向しなかっただけで偉くなれた。
辺境の刑務所にいたので、戦争で死んだ人はいないと思う。
>>212
東條を持ちあげる気はないが、
奴が無能だから戦争がはじまったということはない。
近衛あたりが有能なら、まだ可能性はあったが、
東條の時にはもう遅い。
南部仏印進駐もやってしまっている。
無能でも不法に殺されたので殉死。
敗戦指導者として肩身の狭い思いで牟田口みたいにしぶとく生きれば、
何の問題もなかった。
敗戦指導者として肩身の狭い思いで牟田口みたいにしぶとく生きれば、
何の問題もなかった。
上のはアンカーミス。ｽﾏｿ
正しくは209へのﾚｽ。
正しくは209へのﾚｽ。
>>206
軍務に属していれば空襲で焼け死んだ共産党も英霊です。
軍務に属していれば空襲で焼け死んだ共産党も英霊です。
＞215
東条が陸軍大臣だったじゃん。
東条が陸軍大臣だったじゃん。
>>219
陸軍大臣は大日本帝国では、陸軍の意志を取り次ぐ役目。
そこがロール・プレイに徹する東條で、
首相と陸軍大臣で、やることが違ってくるのでつ。
職能が違うからあたりまえ。
そうでないと、あの不出来な明治憲政体制は維持できないわけで。
あのときの東條は忠実に、陸軍の要求を代弁した。
そして近衛がイヤなら、拒否すればよかっただけ。
内閣には必死に抵抗する閣僚（松岡ﾀｿ）もいたのに、それは見殺しにして、
大事にはなるまいと、適当に通してしまったわけだから。
陸軍大臣は大日本帝国では、陸軍の意志を取り次ぐ役目。
そこがロール・プレイに徹する東條で、
首相と陸軍大臣で、やることが違ってくるのでつ。
職能が違うからあたりまえ。
そうでないと、あの不出来な明治憲政体制は維持できないわけで。
あのときの東條は忠実に、陸軍の要求を代弁した。
そして近衛がイヤなら、拒否すればよかっただけ。
内閣には必死に抵抗する閣僚（松岡ﾀｿ）もいたのに、それは見殺しにして、
大事にはなるまいと、適当に通してしまったわけだから。
221 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 09:04:11 ID:dQ5tyRet
太平洋戦争を引き起こし、罪の無い一般の日本人/女・子供・老人及び
亜細亜の人々を殺害した罪は重い。
教科書でも、昭和の歴史を丁寧に子供達に教えろ。（今は手抜きスギ）
当法廷は殺人罪で、天皇及び日本軍首脳部に、死刑を宣告する。
雅子さんは療養中だし民間人だから無罪だねー。
絞首刑の執行は２００５年８月１５日午後１時とする。
又、広島・長崎に原爆を落とした米軍は国際法違反である。
よって、アメリカ大統領は殺人罪で、死刑を宣告する。
銃殺刑の執行は２００５年８月６日午前８時とする。
執行場所はイラクのバグダットとする。（公開処刑）
亜細亜の人々を殺害した罪は重い。
教科書でも、昭和の歴史を丁寧に子供達に教えろ。（今は手抜きスギ）
当法廷は殺人罪で、天皇及び日本軍首脳部に、死刑を宣告する。
雅子さんは療養中だし民間人だから無罪だねー。
絞首刑の執行は２００５年８月１５日午後１時とする。
又、広島・長崎に原爆を落とした米軍は国際法違反である。
よって、アメリカ大統領は殺人罪で、死刑を宣告する。
銃殺刑の執行は２００５年８月６日午前８時とする。
執行場所はイラクのバグダットとする。（公開処刑）
しかし、東条が自殺に失敗して事には変わりがない。
何故ニ発目、三発目を撃たない？
それでは、本気で死ぬつもりはなく、
国民の同情を得るためだとしかに見えない。
また、少将以上で自決してない奴は本当に軍人か？
軍人たるもの責任を取って自害するべき。
それをしてない人に弁明の余地なし。
何故ニ発目、三発目を撃たない？
それでは、本気で死ぬつもりはなく、
国民の同情を得るためだとしかに見えない。
また、少将以上で自決してない奴は本当に軍人か？
軍人たるもの責任を取って自害するべき。
それをしてない人に弁明の余地なし。
223 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 09:23:35 ID:xj/9RdB4
>222
他人の生き死にを強制しようとするおまいは何様だw
他人の生き死にを強制しようとするおまいは何様だw
>>223
人間ですが、何でしょうか？
人間ですが、何でしょうか？
>>222
瀕死の重傷を負ったら、普通２発目は撃てない。
常識で考えればわかりそうなものだが。
それから、なぜ少将以上と？
俺は誰も自決する必要はないと思うが、
そもそも、大佐と少将の間に線を引く理由は？
瀕死の重傷を負ったら、普通２発目は撃てない。
常識で考えればわかりそうなものだが。
それから、なぜ少将以上と？
俺は誰も自決する必要はないと思うが、
そもそも、大佐と少将の間に線を引く理由は？
227 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:30:31 ID:dQ5tyRet
東条や近衛や大本営の参謀などは、日本国の未来よりも
毎晩料亭でドンチャン騒ぎで酒飲んで、自己の生命財産・権益を大切にした。
ハガキ１枚で徴集し、まともな装備や弾薬・食料の補給も与えず
無防備な輸送船で南方に送りまくった。
将兵に対しては、捕虜になることを禁じ、戦場では戦闘での死者よりも
餓死・病死・自殺する者の方が多かった。
この罪は深く、靖国神社はおろか
イナリ神社にマツル事も禁止スル。
ペット清浄院で猫のタマや犬のワンと一緒なら
マツル事を許可とする。
毎晩料亭でドンチャン騒ぎで酒飲んで、自己の生命財産・権益を大切にした。
ハガキ１枚で徴集し、まともな装備や弾薬・食料の補給も与えず
無防備な輸送船で南方に送りまくった。
将兵に対しては、捕虜になることを禁じ、戦場では戦闘での死者よりも
餓死・病死・自殺する者の方が多かった。
この罪は深く、靖国神社はおろか
イナリ神社にマツル事も禁止スル。
ペット清浄院で猫のタマや犬のワンと一緒なら
マツル事を許可とする。
228 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 10:35:16 ID:???
>>227
戦争では多くの軍用犬も犠牲になったけど、いいの？
戦争では多くの軍用犬も犠牲になったけど、いいの？
>>226
うーん、やってみなければわからないなら、多分君にもわかるまいが。
それから、少将云々の話は単純におかしい。
昭和軍事史をあまり知らないのか？
下克上と幕僚政治の時代に、権力を駆使したのは、
将来には少将・中将になることが約束された、エリートの中佐・大佐。
こいつらは、終戦時にはまだ少将になっていないのも大勢いる。
少佐・中佐・大佐を除外したら、
戦争に責任のある多くの実力者（陸海軍省・参謀本部・軍令部要職）を除外することになる。
>>227
東條は待合政治が嫌いで、料亭を嫌悪していた。
彼の親戚に、芸者と手を握ったのがばれて、前線に送られそうになった士官がいる。
おかげで、東條は海軍上層部と腹を割った話し合いができなかった。
近衛もまた、料亭などでは遊ばない（もっと隠微で上品に遊ぶ）
うーん、やってみなければわからないなら、多分君にもわかるまいが。
それから、少将云々の話は単純におかしい。
昭和軍事史をあまり知らないのか？
下克上と幕僚政治の時代に、権力を駆使したのは、
将来には少将・中将になることが約束された、エリートの中佐・大佐。
こいつらは、終戦時にはまだ少将になっていないのも大勢いる。
少佐・中佐・大佐を除外したら、
戦争に責任のある多くの実力者（陸海軍省・参謀本部・軍令部要職）を除外することになる。
>>227
東條は待合政治が嫌いで、料亭を嫌悪していた。
彼の親戚に、芸者と手を握ったのがばれて、前線に送られそうになった士官がいる。
おかげで、東條は海軍上層部と腹を割った話し合いができなかった。
近衛もまた、料亭などでは遊ばない（もっと隠微で上品に遊ぶ）
>>229
いや、それは根本的に違うと思う。
たしかに、作戦を立案・実行したのは佐官の参謀たちだけど、
それを許可・監督する立場にある将官が責任を取るのが正しい。
司令官は、部下の責任を被るためにあるのだから。
いや、それは根本的に違うと思う。
たしかに、作戦を立案・実行したのは佐官の参謀たちだけど、
それを許可・監督する立場にある将官が責任を取るのが正しい。
司令官は、部下の責任を被るためにあるのだから。
232 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:47:17 ID:dQ5tyRet
牛と豚の慰霊碑も靖国神社にアリマシタカ？
>>231
そうすると、真の責任者（上層部すらだまして勝手に謀略をした人たち）は、
ほとんどがおとがめなしになる。
そして、だまされたり、場合によっては止めようとした連中が責任者になる。
上層部の監督責任はわかるが、幕僚政治のやりたい放題について、
責任を問わないのは問題じゃないか。
海軍の石川とかが責任を問われないのは問題だろう。
そうすると、真の責任者（上層部すらだまして勝手に謀略をした人たち）は、
ほとんどがおとがめなしになる。
そして、だまされたり、場合によっては止めようとした連中が責任者になる。
上層部の監督責任はわかるが、幕僚政治のやりたい放題について、
責任を問わないのは問題じゃないか。
海軍の石川とかが責任を問われないのは問題だろう。
234 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:54:06 ID:and1MG8h
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i ／￣￣￣￣￣
｜○/ /::::::::: /⌒) ／
｜::::人＿＿人:::::○ ヽ ) ＜ イラク逝ったヤツぁ全員被爆じゃ！
ヽ ＿＿ ＼ / ＼ 奇形児が怖くて中田氏も出来んぞ！
＼ | .::::/.| / ＼＿＿＿＿＿
＼lヽ::::ﾉ丿 ／
しｗ/ﾉ＿＿_-イ
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ノ::/━ ヽ ヽ
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236 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:56:30 ID:K0i5woS5
http://mediazone.tcp-net.ad.jp/MISO/dentan-C.jpg
日本の軍部暴力派を批判する中国がまいた伝単だが、
「暴力派に盲従する近衛、宇垣、板垣を自決させろ！」となっている。
近衛首相の時期と思うが、宇垣、板垣って、有名だったのかしらん。
日本の軍部暴力派を批判する中国がまいた伝単だが、
「暴力派に盲従する近衛、宇垣、板垣を自決させろ！」となっている。
近衛首相の時期と思うが、宇垣、板垣って、有名だったのかしらん。
>>235
徴兵制が敷かれているので、当時の日本がほぼ全員がある意味で軍人。
現役の軍人ということでも、戦時中は男だけで数百万くらいが軍人だった。
日本人の若い男は、ほとんどすべてだめだろう。
将校だけとしても、大学出は士官になるので、大学卒業の若い男はほとんだめ。
それから軍人だけが政治を仕切ったわけではない。うざいだろうがまとめてみる。
近衛は最高・最大の責任者だし、議員の多くは翼賛選挙で当選して、むしろ軍を煽った。
官僚も同罪。
知識人も戦争を批判したり反対したのは少数派。マスコミもそう。
あのころはひたすら戦争を煽った。
共産主義者はほとんど転向して戦争に協力、戦争指導に貴重な人材となった。
女性団体の戦争協力は有名で、現在のプロ市民の直接の師匠たちも戦争推進に尽力した。
いまもアジアの英雄とされる多くの外国政治家は、日本と協力して米英と戦った。
カルカッタでプロマイド売り上げ上位を数十年つづけている、
インドの超アイドル政治家ボーズは、インド人の軍を組織して日本とともに戦い、
むしろ日本を煽って、インパール作戦を推進して、多くの犠牲者を出すきっかけを作った。
民衆はというと、海外の居留民は超強硬策を唱えて軍を激しく突き上げた。
青年団は後先考えずに強硬な決議を繰りかえした。
陸軍の将官なんかより、もっと悪いのがいくらでもいるのが当時の日本。
徴兵制が敷かれているので、当時の日本がほぼ全員がある意味で軍人。
現役の軍人ということでも、戦時中は男だけで数百万くらいが軍人だった。
日本人の若い男は、ほとんどすべてだめだろう。
将校だけとしても、大学出は士官になるので、大学卒業の若い男はほとんだめ。
それから軍人だけが政治を仕切ったわけではない。うざいだろうがまとめてみる。
近衛は最高・最大の責任者だし、議員の多くは翼賛選挙で当選して、むしろ軍を煽った。
官僚も同罪。
知識人も戦争を批判したり反対したのは少数派。マスコミもそう。
あのころはひたすら戦争を煽った。
共産主義者はほとんど転向して戦争に協力、戦争指導に貴重な人材となった。
女性団体の戦争協力は有名で、現在のプロ市民の直接の師匠たちも戦争推進に尽力した。
いまもアジアの英雄とされる多くの外国政治家は、日本と協力して米英と戦った。
カルカッタでプロマイド売り上げ上位を数十年つづけている、
インドの超アイドル政治家ボーズは、インド人の軍を組織して日本とともに戦い、
むしろ日本を煽って、インパール作戦を推進して、多くの犠牲者を出すきっかけを作った。
民衆はというと、海外の居留民は超強硬策を唱えて軍を激しく突き上げた。
青年団は後先考えずに強硬な決議を繰りかえした。
陸軍の将官なんかより、もっと悪いのがいくらでもいるのが当時の日本。
よし、国民有罪でＦＡ？
負け戦をして１００万以上のフランス人をぬっろした、
としてナポレオンに責任を全てかぶせて、戦後フランスは
再出発しました。
その４０年もたたないうちに皇帝ナポレオン３世が生まれました。
戦争博物館にはナポレオンを称えまくりんぐです、終わり。
としてナポレオンに責任を全てかぶせて、戦後フランスは
再出発しました。
その４０年もたたないうちに皇帝ナポレオン３世が生まれました。
戦争博物館にはナポレオンを称えまくりんぐです、終わり。
244 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 11:55:24 ID:GUMP4WcE
伊藤博文は当時の国民の意思に反して
講和をまとめましたけどね。
国民の突き上げという事実をもって
上層部の罪を軽減、免罪できると思っていたら大間違いだよ。
講和をまとめましたけどね。
国民の突き上げという事実をもって
上層部の罪を軽減、免罪できると思っていたら大間違いだよ。
>>244
不法に殺されたことで上層部の罪は免罪されましたから。
不法に殺されたことで上層部の罪は免罪されましたから。
日本だけ謝罪するのは腹が立つから、世界中の奴らにも、今までの悪行を謝罪させよう。
アメリカはインディアンや黒人、ベトナムに。
イギリスはインドや中東。
ドイツはロシアやイスラエルに。
フランスはアフリカ。
オランダはインドネシア。
オーストラリアはアボリジニー。
インドはパキスタンに。
パキスタンはインドに。
イスラエルはアラブに。
アラブはイスラエルに。
イタリアはエチオピアに。
ベトナムはカンボジアに。
タイはミャンマーに。
中国はチベット、ウイグル、ベトナム、韓国に。
韓国は北朝鮮に。
北朝鮮は韓国に。
日本は朝鮮と中国に。
モンゴルはロシアと日本とユーラシアの国々に。
ロシアは日本とフィンランドと東欧とチェチェンに。
ブラジルはアルゼンチンに。
アルゼンチンはイギリスに。
アフリカ諸国は自分たち自身に。
今までの人類の歴史の総決算として、50億総懺悔が必要だと思うんだ。
アメリカはインディアンや黒人、ベトナムに。
イギリスはインドや中東。
ドイツはロシアやイスラエルに。
フランスはアフリカ。
オランダはインドネシア。
オーストラリアはアボリジニー。
インドはパキスタンに。
パキスタンはインドに。
イスラエルはアラブに。
アラブはイスラエルに。
イタリアはエチオピアに。
ベトナムはカンボジアに。
タイはミャンマーに。
中国はチベット、ウイグル、ベトナム、韓国に。
韓国は北朝鮮に。
北朝鮮は韓国に。
日本は朝鮮と中国に。
モンゴルはロシアと日本とユーラシアの国々に。
ロシアは日本とフィンランドと東欧とチェチェンに。
ブラジルはアルゼンチンに。
アルゼンチンはイギリスに。
アフリカ諸国は自分たち自身に。
今までの人類の歴史の総決算として、50億総懺悔が必要だと思うんだ。
249 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 13:30:47 ID:dQ5tyRet
おまわりさ～ん。
あの総理大臣。憲法違反してるよー。 タイホしてくれー。
靖国神社と博物館（入場料８００円）を今年５月に見学して来た。
人間魚雷回天や桜花や簡易潜水服で波打ち際で米軍の舟艇に
物干し竿に爆弾をつけて自爆するものなど、戦争を美化されて
陳列されていた。・・・戦死は美しい～～！・・・とね。
簡易潜水服を着た海中訓練では、一割の兵隊が事故で死亡した。
その靖国神社に総理大臣が、過去の戦争は避けがたい必要な事態である
という認識のもとに参拝するのだから、政教分離の日本国憲法のもとに
これは有罪である。
最高裁判所まで告訴して、参拝した総理大臣は懲役２０年の実刑判決で
独房で臭い飯を食わせれば、反省するだろう。
警察と検察庁をナメテハいけない。
刑務所では麻原商工なんかとお友達になれるカモ。
あの総理大臣。憲法違反してるよー。 タイホしてくれー。
靖国神社と博物館（入場料８００円）を今年５月に見学して来た。
人間魚雷回天や桜花や簡易潜水服で波打ち際で米軍の舟艇に
物干し竿に爆弾をつけて自爆するものなど、戦争を美化されて
陳列されていた。・・・戦死は美しい～～！・・・とね。
簡易潜水服を着た海中訓練では、一割の兵隊が事故で死亡した。
その靖国神社に総理大臣が、過去の戦争は避けがたい必要な事態である
という認識のもとに参拝するのだから、政教分離の日本国憲法のもとに
これは有罪である。
最高裁判所まで告訴して、参拝した総理大臣は懲役２０年の実刑判決で
独房で臭い飯を食わせれば、反省するだろう。
警察と検察庁をナメテハいけない。
刑務所では麻原商工なんかとお友達になれるカモ。
251 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 13:50:41 ID:???
道義的責任と法的責任をゴッチャにするのが間違ってる。
責任はあっても、それは他者が裁くことのできないものだ。
裁けるとしたら神仏だけだ。
責任はあっても、それは他者が裁くことのできないものだ。
裁けるとしたら神仏だけだ。
253 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 13:57:20 ID:???
ああ、なるほどね。
254 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 13:57:34 ID:dQ5tyRet
アメリカ合衆国は広島・長崎の原爆被害者に謝罪と賠償をしたまえ。
そうしないと、アルカイダがやってきて
ニューヨークとワシントンに、スーツケース型核爆弾を持ち込み
ボーーーーーン！
と、なるかもヨ。 あーぁ 恐ろしい！
そうしないと、アルカイダがやってきて
ニューヨークとワシントンに、スーツケース型核爆弾を持ち込み
ボーーーーーン！
と、なるかもヨ。 あーぁ 恐ろしい！
戦犯は、少なくともすでに「犯罪者」ではないはずだよ。
服役し、出所した人をいつまでも犯罪者と呼ぶ?
心情的にはそうしたいかもしれないが、刑期を終えたなら
もう犯罪者ではない。
「戦犯」はもう裁かれ、刑に服し、名誉回復までなされている。
いつまでも犯罪者呼ばわりするのは、それこそ人権問題。
なんでこういう問題には人権弁護士がしゃしゃり出てこないのか?
それを考えれば、誰がこの問題で騒いでるのか見えてくるよｗ
服役し、出所した人をいつまでも犯罪者と呼ぶ?
心情的にはそうしたいかもしれないが、刑期を終えたなら
もう犯罪者ではない。
「戦犯」はもう裁かれ、刑に服し、名誉回復までなされている。
いつまでも犯罪者呼ばわりするのは、それこそ人権問題。
なんでこういう問題には人権弁護士がしゃしゃり出てこないのか?
それを考えれば、誰がこの問題で騒いでるのか見えてくるよｗ
>>256
死人に責任も罪も無いな。
死人に責任も罪も無いな。
258 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 15:14:29 ID:guyabYhE
戦争しなければ死ななくても済んだ人が大勢死んだ
国際世論にほとんど妥協せず、自らが常任理事国だった国際連盟の勧告にも従わず
孤立したから人種差別主義者の極致であるナチス独逸と同盟した
日清戦争後の三国干渉にも従い、最後はロシアに勝った明治の政治家と
昭和初期の近衛・東條との差はあまりにも大きい
西郷・大久保＞伊藤・山県＞＞西園寺・桂＞＞＞＞＞＞近衛・東條
政治家の質はだんだん落ちていった
戦後も 吉田・鳩山・岸＞池田・佐藤＞三角大福中＞＞安竹宮河＞橋龍・小沢＞ＹＫＫ・亀
どんどん落ちているな
国際世論にほとんど妥協せず、自らが常任理事国だった国際連盟の勧告にも従わず
孤立したから人種差別主義者の極致であるナチス独逸と同盟した
日清戦争後の三国干渉にも従い、最後はロシアに勝った明治の政治家と
昭和初期の近衛・東條との差はあまりにも大きい
西郷・大久保＞伊藤・山県＞＞西園寺・桂＞＞＞＞＞＞近衛・東條
政治家の質はだんだん落ちていった
戦後も 吉田・鳩山・岸＞池田・佐藤＞三角大福中＞＞安竹宮河＞橋龍・小沢＞ＹＫＫ・亀
どんどん落ちているな
259 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 15:18:10 ID:???
日本人には自分に不利な状況の時には勤勉になり、
自分に有利になるとかなり尊大になる傾向があるから。
明治維新・日清での艱難辛苦組が引退する頃のＷＷ１以後
および戦後の艱難辛苦組が引退する頃の平成組。
構図は似ていると思う。
もう一度徹底的にボコられたら少しは根性治るかな。
自分に有利になるとかなり尊大になる傾向があるから。
明治維新・日清での艱難辛苦組が引退する頃のＷＷ１以後
および戦後の艱難辛苦組が引退する頃の平成組。
構図は似ていると思う。
もう一度徹底的にボコられたら少しは根性治るかな。
261 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 15:22:51 ID:???
262 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 15:49:30 ID:bYczNgY2
占領軍がやった東京裁判ショーをいまだに信奉してるお人好しの日本人w
戦争しなければ死ななくても済んだ人が大勢死んだ
国際世論にほとんど妥協せず、自らが常任理事国だった国際連盟の勧告にも従わず
孤立したから人種差別主義者の極致であるナチス独逸と同盟した
日清戦争後の三国干渉にも従い、最後はロシアに勝った明治の政治家と
昭和初期の近衛・東條との差はあまりにも大きい
西郷・大久保＞伊藤・山県＞＞西園寺・桂＞＞＞＞＞＞近衛・東條
政治家の質はだんだん落ちていった
その通りだーーーーーーーーーー！
最悪＝＝＝＝＝＝＝小泉だ～～～～～～～！
イラクから即自衛隊を撤退させろー！
また戦争やるつもりかーーー？
国際世論にほとんど妥協せず、自らが常任理事国だった国際連盟の勧告にも従わず
孤立したから人種差別主義者の極致であるナチス独逸と同盟した
日清戦争後の三国干渉にも従い、最後はロシアに勝った明治の政治家と
昭和初期の近衛・東條との差はあまりにも大きい
西郷・大久保＞伊藤・山県＞＞西園寺・桂＞＞＞＞＞＞近衛・東條
政治家の質はだんだん落ちていった
その通りだーーーーーーーーーー！
最悪＝＝＝＝＝＝＝小泉だ～～～～～～～！
イラクから即自衛隊を撤退させろー！
また戦争やるつもりかーーー？
264 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 15:50:52 ID:???
アホのやらかした愛国自滅ショー信奉するより余程マシやがな。
266 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 15:52:20 ID:???
小泉の場合は経済が理由の自殺者数千人を増やした、
という嫌な実績をすでにもっています。
「貧乏人は麦を食え」と「痛みに耐えろ」は異質だなぁ。
前者は所得倍増計画だもんな。
小泉もしろよ、所得倍増計画。それすれば誰も文句を言わなくなるから。
という嫌な実績をすでにもっています。
「貧乏人は麦を食え」と「痛みに耐えろ」は異質だなぁ。
前者は所得倍増計画だもんな。
小泉もしろよ、所得倍増計画。それすれば誰も文句を言わなくなるから。
268 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 15:59:10 ID:bYczNgY2
あほか経済は民間がするもんだろ
おまえは社会主義に生きてるのか
おまえは社会主義に生きてるのか
271 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 16:03:46 ID:???
小泉よ。
俺も痛みに耐えるから、お前も歯をくいしばれ。
靖国神社の神木にはりつけにしてやる。
誰か、五寸釘持って来い。
両手 両足をハンマーで固定する。
犬が来てションベンかけても我慢ダーーー！
俺も痛みに耐えるから、お前も歯をくいしばれ。
靖国神社の神木にはりつけにしてやる。
誰か、五寸釘持って来い。
両手 両足をハンマーで固定する。
犬が来てションベンかけても我慢ダーーー！
273 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 16:06:56 ID:bYczNgY2
小泉がばら撒き財政をやめたから日本経済が復活したのは紛れもない事実だろ
ばら撒き政治の亀井などに任してたら今頃日本は倒産してる
ばら撒き政治の亀井などに任してたら今頃日本は倒産してる
日経のアナリストは
景気回復の最大の原因は
企業の自助努力だと言っているが？
景気回復の最大の原因は
企業の自助努力だと言っているが？
アニマルスピリット万歳。
276 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 16:12:33 ID:???
>>273
あー……。それはそうかも。
亀井さんはどうも主婦感覚というか皮膚呼吸と言うか、
日本全体の経済構造よりも、財布をもって近所にお買い物に
出た時にバーゲンしてたら嬉しいでしょとか、近所に新幹線の
駅が出来たら便利でしょというふうなことを考えている方が
向いている気はする（多分利権のことすらそれほど考えてない
ような気がする……。結果的についてまわるだけで）。
そういう感覚が悪いとは言わないけれども、要するにどの
ポジションで生かすかということなんでしょうね……。
あー……。それはそうかも。
亀井さんはどうも主婦感覚というか皮膚呼吸と言うか、
日本全体の経済構造よりも、財布をもって近所にお買い物に
出た時にバーゲンしてたら嬉しいでしょとか、近所に新幹線の
駅が出来たら便利でしょというふうなことを考えている方が
向いている気はする（多分利権のことすらそれほど考えてない
ような気がする……。結果的についてまわるだけで）。
そういう感覚が悪いとは言わないけれども、要するにどの
ポジションで生かすかということなんでしょうね……。
法的責任より道義的責任の方が重要だと思う。そういった意味でA級戦犯という言い方は誤りだと思うが、戦争指導者は分祀すべき・・・つーか、国を護ったのも戦争で犠牲になったのも軍人だけじゃないだろう？なんで軍人だけ祀った神社を公式に参拝するんだ？
278 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 16:16:37 ID:???
>>277
靖国は軍人以外も祀ってなかったかな。
ただ公式参拝とは言っても名簿に書く役職を
どうするかだけという話だから……。
参拝した時に公費から賽銭でも出したら問題だろうけど、
人が参拝した時に役職名をどうするかだけで公的とか
私的とか見解が分かれるのはよく分からん。
まあ火の無いところに煙を起こすのが弁護士の仕事と
言えばそうなんだけど……。
靖国は軍人以外も祀ってなかったかな。
ただ公式参拝とは言っても名簿に書く役職を
どうするかだけという話だから……。
参拝した時に公費から賽銭でも出したら問題だろうけど、
人が参拝した時に役職名をどうするかだけで公的とか
私的とか見解が分かれるのはよく分からん。
まあ火の無いところに煙を起こすのが弁護士の仕事と
言えばそうなんだけど……。
その通りでつ。
靖国神社は戊辰戦争（鳥羽伏見の戦い～函館戦争）の薩摩・長州などの
官軍側の戦死者をマツルのが始まりです。
ですから天皇を守った会津守護職の会津藩は賊軍として
その戦死者はマツラレテいません。
また江戸や福島で官軍に婦女暴行されて死亡した武士の娘達や
町民・百姓などの犠牲者もマツラレテいません。
こうした大きな矛盾を隠して、連綿と靖国神社は存在しているのでつ。
本来なら沖縄戦や広島・長崎・東京・・・・・などの
一般国民の犠牲者の冥福こそ真剣に考えるベキでちょう。
靖国神社は戊辰戦争（鳥羽伏見の戦い～函館戦争）の薩摩・長州などの
官軍側の戦死者をマツルのが始まりです。
ですから天皇を守った会津守護職の会津藩は賊軍として
その戦死者はマツラレテいません。
また江戸や福島で官軍に婦女暴行されて死亡した武士の娘達や
町民・百姓などの犠牲者もマツラレテいません。
こうした大きな矛盾を隠して、連綿と靖国神社は存在しているのでつ。
本来なら沖縄戦や広島・長崎・東京・・・・・などの
一般国民の犠牲者の冥福こそ真剣に考えるベキでちょう。
>>277
誰に戦争指導の責任があって、誰に責任がないかを、
どのような基準で、誰が決めるかという問題がある。
これは限りなく難しい。
俺は全員に責任があるか、さもなくば、全員に責任がないという立場。
>>278
看護婦とか、軍属とか、徴用船員とか、動員学生とか、
ひめゆり部隊のみなさんとか、
公務・戦闘・戦病で死亡した人々は祀られている。
ないのは、一般人で空襲で死んだ人とか。
>>279
賊軍の子孫として思うのだが、
戊辰の逆臣、西南戦争の賊軍は祀ってもいいかな。
しかし、お互いに喧嘩しそうではあるな。
誰に戦争指導の責任があって、誰に責任がないかを、
どのような基準で、誰が決めるかという問題がある。
これは限りなく難しい。
俺は全員に責任があるか、さもなくば、全員に責任がないという立場。
>>278
看護婦とか、軍属とか、徴用船員とか、動員学生とか、
ひめゆり部隊のみなさんとか、
公務・戦闘・戦病で死亡した人々は祀られている。
ないのは、一般人で空襲で死んだ人とか。
>>279
賊軍の子孫として思うのだが、
戊辰の逆臣、西南戦争の賊軍は祀ってもいいかな。
しかし、お互いに喧嘩しそうではあるな。
靖国宮司や神道協会の「教義上分祀できない」ってのもその場しのぎの嘘臭くてイカンよな
だいたい明治維新の時には分祀どころか分けても祀らない「大廃祀」を全国的に断行したってのに
だいたい明治維新の時には分祀どころか分けても祀らない「大廃祀」を全国的に断行したってのに
参拝する時？
名無し三等兵でＯＫ。
名無し三等兵でＯＫ。
283 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 16:43:21 ID:???
>>282
もしかしてそれで参拝した？w
もしかしてそれで参拝した？w
>>281
これを機に、世界各国が戦没者墓地への政府首脳の参拝を禁止するのなら、
日本も同調していいだろう。
どこも、それぞれあやまった戦争をした過去があるわけだし。
また、侵略戦争の指導者を記念する行為を、世界各国がやめるならば、
日本も横並びで同調していいだろう。
まず、近代侵略の元祖であるナポレオン廟の廃止ということで。
これを機に、世界各国が戦没者墓地への政府首脳の参拝を禁止するのなら、
日本も同調していいだろう。
どこも、それぞれあやまった戦争をした過去があるわけだし。
また、侵略戦争の指導者を記念する行為を、世界各国がやめるならば、
日本も横並びで同調していいだろう。
まず、近代侵略の元祖であるナポレオン廟の廃止ということで。
何その横並び意識
日本のためという名目で戦い死んでいった者を祀るのが靖国だ。
そういう施設なんだよ。日本のためになったかどうかは問題ではないのだ。
名目がそうなんだから、日本の首脳が公的に参拝するのは道理だ。
そういう施設なんだよ。日本のためになったかどうかは問題ではないのだ。
名目がそうなんだから、日本の首脳が公的に参拝するのは道理だ。
>>286
強酸主義者乙
強酸主義者乙
だから、匿名で参拝すれば文句ないって。
290 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 16:52:42 ID:???
>>289
閣僚が参拝する時に名無し三等兵と書くの？
閣僚が参拝する時に名無し三等兵と書くの？
>>284
それならそれでいいんじゃない？
漏れが言いたいのは
分祀したくないんなら「自分が分祀したくないからしません」ってちゃんと言えよ、と
それを教義のせいにするなよ、と
宗教者が自己責任の回避かなんか知らないけど「教義上できない」なんて大嘘ついても良いのかよ、と
そんな無責任宮司に祀られたんじゃ英霊もかわいそうだよ
それならそれでいいんじゃない？
漏れが言いたいのは
分祀したくないんなら「自分が分祀したくないからしません」ってちゃんと言えよ、と
それを教義のせいにするなよ、と
宗教者が自己責任の回避かなんか知らないけど「教義上できない」なんて大嘘ついても良いのかよ、と
そんな無責任宮司に祀られたんじゃ英霊もかわいそうだよ
一度祀った人間をのけ者にすることはできないという解釈じゃないの？
>>288
俺は共産主義者ではなく、社会民主主義者だよ。
だから、平等を尊重して、
世界各国の政府首脳が戦没者墓地への参拝をとりやめたときは、
日本も同調することをお勧めする。
それまでは、別に他国の言い分を気にする必要はないが。
また、世界各国の戦没者墓地で、分祀が行われて、
今日からみて侵略的なすべての戦争の指導者・関係者が排除されるなら、
日本も横並びで同調することをお勧めする。
それまでは、やはり他国の言い分は気にする必要がないけど。
これこそ正しい市民のあり方だと思うぞ。
>>291
宗教なんてそんなものだよ。
俺は共産主義者ではなく、社会民主主義者だよ。
だから、平等を尊重して、
世界各国の政府首脳が戦没者墓地への参拝をとりやめたときは、
日本も同調することをお勧めする。
それまでは、別に他国の言い分を気にする必要はないが。
また、世界各国の戦没者墓地で、分祀が行われて、
今日からみて侵略的なすべての戦争の指導者・関係者が排除されるなら、
日本も横並びで同調することをお勧めする。
それまでは、やはり他国の言い分は気にする必要がないけど。
これこそ正しい市民のあり方だと思うぞ。
>>291
宗教なんてそんなものだよ。
>>293
では、私の主張を。
私は国家第一主義者です。
つまり、国家のためなら国民に多少の犠牲をもたらすのはしょうがないと考えます。
主義にはあまり関係ないけど、
他国の内政干渉に屈服するのはどうかと思います。
これは日本の問題であって、「他国がこうしているから～」等はまったく聞くつもりはありません。
では、私の主張を。
私は国家第一主義者です。
つまり、国家のためなら国民に多少の犠牲をもたらすのはしょうがないと考えます。
主義にはあまり関係ないけど、
他国の内政干渉に屈服するのはどうかと思います。
これは日本の問題であって、「他国がこうしているから～」等はまったく聞くつもりはありません。
295 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 17:14:31 ID:???
>>294
それは私は意見は逆だね。
犠牲の定義にもよるけれども、国家は国民の福祉のために
施策をおこなう必要があると思っている。
ちょっと気が向いた時にコンビニでジュース買えるというのは
ありがたいことだと思わない？
それは私は意見は逆だね。
犠牲の定義にもよるけれども、国家は国民の福祉のために
施策をおこなう必要があると思っている。
ちょっと気が向いた時にコンビニでジュース買えるというのは
ありがたいことだと思わない？
>>294
そういう論理は理解できるし尊重する。
他国にいわれて、自国の信仰をどうこうすべきではない、という考えもあるだろう。
ただ、俺は英霊たちも、東京裁判によって殺害された指導者たちも、
日本が独善的にならないことを希求していたと、
それこそ靖国（遊就館）で痛感させられたので、だから、他国が譲るなら日本も譲っていいと思う。
もちろん、俺は確信ある社会民主主義者として、いずれにしても、
なにがあろうと靖国に参拝を続ける。それから、もちろん伊豆山もいく。
いままでと同じように。
そういう論理は理解できるし尊重する。
他国にいわれて、自国の信仰をどうこうすべきではない、という考えもあるだろう。
ただ、俺は英霊たちも、東京裁判によって殺害された指導者たちも、
日本が独善的にならないことを希求していたと、
それこそ靖国（遊就館）で痛感させられたので、だから、他国が譲るなら日本も譲っていいと思う。
もちろん、俺は確信ある社会民主主義者として、いずれにしても、
なにがあろうと靖国に参拝を続ける。それから、もちろん伊豆山もいく。
いままでと同じように。
298 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 17:19:03 ID:???
>>296
別に、それはあなたが靖国に個人的に参拝するのは止めないし、
靖国に行くことが日本の独善的行動だとも思わないけれども、
軍というのは本来何のためにあるのかということも理解してほしいとは思う。
国民の生活を守るのが軍の本来の任務だと思うし、軍の本領は
戦うことではなく敵に戦うことを諦めさせるところにあるのだと思う、
まあここまで行くと多少理想主義みたいなところが入るけどね。
別に、それはあなたが靖国に個人的に参拝するのは止めないし、
靖国に行くことが日本の独善的行動だとも思わないけれども、
軍というのは本来何のためにあるのかということも理解してほしいとは思う。
国民の生活を守るのが軍の本来の任務だと思うし、軍の本領は
戦うことではなく敵に戦うことを諦めさせるところにあるのだと思う、
まあここまで行くと多少理想主義みたいなところが入るけどね。
299 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 17:22:15 ID:???
>>297
気が向いた時にジュースを買えるというのは、
安定した通貨（経済的混乱が起きたらオチオチジュースも買えない。水で我慢しろ）、
機能している物流（道路が寸断されたら工場からジュースが運べないし、そもそも
ジュースを作る原料を工場まで運べない）、安定している燃料事情（トラックが
動かないことには……）、他国との友好関係（経済制裁でジュースの原料が
輸入できなくなったら困っちゃうよ）、
などなど、それ自体は国民の福祉では無いにしても、国民のために良かれと思って
作られたインフラ基盤によって支えられているのです。
君もありがたみを持ってジュースを飲め。お兄さんとの約束だ。
気が向いた時にジュースを買えるというのは、
安定した通貨（経済的混乱が起きたらオチオチジュースも買えない。水で我慢しろ）、
機能している物流（道路が寸断されたら工場からジュースが運べないし、そもそも
ジュースを作る原料を工場まで運べない）、安定している燃料事情（トラックが
動かないことには……）、他国との友好関係（経済制裁でジュースの原料が
輸入できなくなったら困っちゃうよ）、
などなど、それ自体は国民の福祉では無いにしても、国民のために良かれと思って
作られたインフラ基盤によって支えられているのです。
君もありがたみを持ってジュースを飲め。お兄さんとの約束だ。
301 ：だつお：2005/08/04(木) 17:32:06 ID:lhqOfo2n
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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302 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 17:34:36 ID:???
ヒトラーは東条、裕仁と違って
ちゃんと自決して責任を取ったからな。
東条は自決に失敗して、裁判で死刑を宣告された
ヘタレ。
ちゃんと自決して責任を取ったからな。
東条は自決に失敗して、裁判で死刑を宣告された
ヘタレ。
チハを陸自の広報館に移して欲しい
陸自の弱さを自慢するのか？
>>298
当時の日本には普通選挙があり、世論の動向に指導者たちは敏感だった。
はっきりいうと、俺は国民が戦争を望んだのだと思う。社会主義者も例外ではない。
その代表として選ばれたのが、Ａ級戦犯とされた国家の指導者たちだった。
そして国民の請託を受けて、国のために戦ったのが祀られている英霊だろう。
かれらを後で切り捨てるというのは、虫のいい話だ。
本来ならば、あくまで靖国神社には国家指導者が参拝を続けるべきものだと思う
しかし、どうみたって太平洋戦争という選択はまちがっていたのだから、
反省もまた当然ということになる。
Ａ級戦犯や英霊たちは、遺書で日本の独善や暴走を戒めた。
これも尊重するのは当然のことだ。
そして、また、彼らが憤って戦争の原動力となったのは、
欧米諸国のダブル・スタンダードについてだ。
このダブル・スタンダードを世界が放棄するならば、
国家指導者が靖国参拝を断念しても、英霊は、自分たちの主張が理解されたと満足だと思う。
>>302
スルー汁
>>303
ヒトラーが好きな奴の主張は説得力がないぞ。
当時の日本には普通選挙があり、世論の動向に指導者たちは敏感だった。
はっきりいうと、俺は国民が戦争を望んだのだと思う。社会主義者も例外ではない。
その代表として選ばれたのが、Ａ級戦犯とされた国家の指導者たちだった。
そして国民の請託を受けて、国のために戦ったのが祀られている英霊だろう。
かれらを後で切り捨てるというのは、虫のいい話だ。
本来ならば、あくまで靖国神社には国家指導者が参拝を続けるべきものだと思う
しかし、どうみたって太平洋戦争という選択はまちがっていたのだから、
反省もまた当然ということになる。
Ａ級戦犯や英霊たちは、遺書で日本の独善や暴走を戒めた。
これも尊重するのは当然のことだ。
そして、また、彼らが憤って戦争の原動力となったのは、
欧米諸国のダブル・スタンダードについてだ。
このダブル・スタンダードを世界が放棄するならば、
国家指導者が靖国参拝を断念しても、英霊は、自分たちの主張が理解されたと満足だと思う。
>>302
スルー汁
>>303
ヒトラーが好きな奴の主張は説得力がないぞ。
308 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 17:55:08 ID:???
>>307
婦人参政権が無いだけじゃなかったかな。
もっとも女性が参政権を持っていたら戦争をやると言うような
政治家に票など入れるかと言うのは確かか……。
女の方が平和的と言うか、現実的なのかな……。
どうも男は抽象的な理念に人生つぎ込むことにためらいが
無いような気がして……。
婦人参政権が無いだけじゃなかったかな。
もっとも女性が参政権を持っていたら戦争をやると言うような
政治家に票など入れるかと言うのは確かか……。
女の方が平和的と言うか、現実的なのかな……。
どうも男は抽象的な理念に人生つぎ込むことにためらいが
無いような気がして……。
投票が監視されていたり、共産主義者や自由主義者が
投獄されたりしてるという状況もありますが
投獄されたりしてるという状況もありますが
阿呆か
世の女どもの贅沢は戦争の遠因の一つだ
女どもの「楽な生活がしたい、豊かな生活がしたい」って欲望が男達を殺し合いさせるんじゃないか
世の女どもの贅沢は戦争の遠因の一つだ
女どもの「楽な生活がしたい、豊かな生活がしたい」って欲望が男達を殺し合いさせるんじゃないか
>>304
ﾁﾊﾀｿ･ﾊｱﾊｱ
>>308
それははどうだろうか。
戦争やらかした女性にサッチャーがいる。
いまのブッシュだって、女性も投票を認められた選挙で当選。
ユーゴの選挙では、国際的に選挙を監視していても、
好戦派閥大活躍。
>>310
それを否定するものではないけど、
本当のところ、国民もマスコミも戦争にのめり込んだのが真相で、
むかしの吉見さんなんかは、このテーマを研究していた。
戦争指導者だけを切り捨てるとか、英霊だけ排除なんてとんでもない。
ﾁﾊﾀｿ･ﾊｱﾊｱ
>>308
それははどうだろうか。
戦争やらかした女性にサッチャーがいる。
いまのブッシュだって、女性も投票を認められた選挙で当選。
ユーゴの選挙では、国際的に選挙を監視していても、
好戦派閥大活躍。
>>310
それを否定するものではないけど、
本当のところ、国民もマスコミも戦争にのめり込んだのが真相で、
むかしの吉見さんなんかは、このテーマを研究していた。
戦争指導者だけを切り捨てるとか、英霊だけ排除なんてとんでもない。
313 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 18:09:46 ID:668ALwD5
ていうか、あの当時はわりと民主主義だったような
翼賛会非公認でも当選した人もいる
翼賛会非公認でも当選した人もいる
国民は怒涛の勢いで空気に流されたってところでしょうな
>>313
ごく一部だよ、そんなの
ごく一部だよ、そんなの
>>315
それって、国家に賛成しない議員を排除したという話ではないぞ。
国会議員の多くが、翼賛会にこぞって加入、戦争協力という話なんだぞ。
選挙の自由制限でも、国家が指名した名簿による選挙でもない。
悲しい話だけど。
ちなみに翼賛選挙の得票第一位は、非翼賛議員で議会随一の雄弁家、
しかも信念の人斉藤隆夫。
反軍演説による除名から、不死鳥のように復活。ｶｺｲｲ
それに引きかえ社会主義者ときたら…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
それって、国家に賛成しない議員を排除したという話ではないぞ。
国会議員の多くが、翼賛会にこぞって加入、戦争協力という話なんだぞ。
選挙の自由制限でも、国家が指名した名簿による選挙でもない。
悲しい話だけど。
ちなみに翼賛選挙の得票第一位は、非翼賛議員で議会随一の雄弁家、
しかも信念の人斉藤隆夫。
反軍演説による除名から、不死鳥のように復活。ｶｺｲｲ
それに引きかえ社会主義者ときたら…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
じゃあ、日本国民、全員死刑という事で良いよな？
国民が望んだ事なんだろ。
ｲﾊﾟｰﾝ市民にとって憲兵や特高より怖いのが隣組
「お国のために」の言葉の元なら、魔女狩りも辞さない
「お国のために」の言葉の元なら、魔女狩りも辞さない
「やはり西園寺公は偉かったと思いますね。
終始一貫、自由主義者であり政党論者だった。
僕は大政翼賛会なんてわけのわからないものを作ったけれど、
やはり政党が良かったんだ。 」
近衛文麿
政党が無い以上まともな選挙があったとは言い難い。
終始一貫、自由主義者であり政党論者だった。
僕は大政翼賛会なんてわけのわからないものを作ったけれど、
やはり政党が良かったんだ。 」
近衛文麿
政党が無い以上まともな選挙があったとは言い難い。
>>325
まあ、そこまでいえば完全に自由な選挙とはいえないけど、
制限を受けない自由な選挙なんて、
世界のどこでもないのが１９４０年代前半のスタンダード。
そのなかで、まあ、日本のは普通選挙とよんでもいいと思う罠。
戦時中はほとんど機能しないわけだが。
>>326
政党員が自分たちでなくしたんだからなあ。
自由を自分で縛る自由を発揮したというべきか。
それにしても、近衛の反省休むに似たり。
まあ、そこまでいえば完全に自由な選挙とはいえないけど、
制限を受けない自由な選挙なんて、
世界のどこでもないのが１９４０年代前半のスタンダード。
そのなかで、まあ、日本のは普通選挙とよんでもいいと思う罠。
戦時中はほとんど機能しないわけだが。
>>326
政党員が自分たちでなくしたんだからなあ。
自由を自分で縛る自由を発揮したというべきか。
それにしても、近衛の反省休むに似たり。
少なくとも新体制運動（実質的には近衛新党運動）参加者のうち、
中心の近衛と重臣層、無産党は戦争協力を目的とはしていなかった。
むしろ逆だ。
中心の近衛と重臣層、無産党は戦争協力を目的とはしていなかった。
むしろ逆だ。
うる覚えだが
純ちゃんのじいさんも非公認で当選しなかったかな？
まあ政党政治の終焉を招いたは
統帥権を政争の具にした犬養毅かな
純ちゃんのじいさんも非公認で当選しなかったかな？
まあ政党政治の終焉を招いたは
統帥権を政争の具にした犬養毅かな
330 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 20:24:37 ID:guyabYhE
軍国主義に洗脳された人間が選挙しても軍国主義を選ぶに決まっている
なにしろ日本は神の国で絶対に負けない、負けそうになれば神風が吹く
忠勇無比の皇軍が行くところ敵はない、連合艦隊は無敵だ
そう信じ込んだ国民が国際紛争がおこったとき軍事的解決を望むのは当然
正しい情報が国民に与えられていないのだから民意に沿えば沿うほど泥沼にハマッタ
なにしろ日本は神の国で絶対に負けない、負けそうになれば神風が吹く
忠勇無比の皇軍が行くところ敵はない、連合艦隊は無敵だ
そう信じ込んだ国民が国際紛争がおこったとき軍事的解決を望むのは当然
正しい情報が国民に与えられていないのだから民意に沿えば沿うほど泥沼にハマッタ
331 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 20:32:36 ID:GUMP4WcE
>>245
いや、伊藤の始めた戦争は勝ったから。
彼は適切に行動して、ことを講和にまで持ち込んで
それに成功してしますから、彼には重大な責任はなにもないです。
翻って、第二次世界大戦時の指導者たちは
馬鹿な失策ばかりしている愚か者揃いだから
彼らは国民から祀られる資格はないです。
日本が負けたのは上層部の判断が間違っていたからであって
原因はそれ以外のなにものでもないです。
国民一般の責任などというものは馬鹿げた概念だ。
いや、伊藤の始めた戦争は勝ったから。
彼は適切に行動して、ことを講和にまで持ち込んで
それに成功してしますから、彼には重大な責任はなにもないです。
翻って、第二次世界大戦時の指導者たちは
馬鹿な失策ばかりしている愚か者揃いだから
彼らは国民から祀られる資格はないです。
日本が負けたのは上層部の判断が間違っていたからであって
原因はそれ以外のなにものでもないです。
国民一般の責任などというものは馬鹿げた概念だ。
>彼らは国民から祀られる資格はないです。
日本国の旗の下に戦った彼らに、祀られる資格がないとは思えんな。
尊敬はされなくても、祀られるべきだ。
日本国の旗の下に戦った彼らに、祀られる資格がないとは思えんな。
尊敬はされなくても、祀られるべきだ。
なぜそうなる？
国民は戦争を支持したんだぞ。
それで責任ないとは本末転倒。
国民は戦争を支持したんだぞ。
それで責任ないとは本末転倒。
334 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 20:53:53 ID:GUMP4WcE
>>333
戦争になれば国民がそれに協力するのはあたりまえだからだよ。
それをしない、協力をしない
祖国の敗北を望むような国民がむしろ例外的で
おかしな存在だということだよ。
これは世界共通だと思います。
だから、日本国民一般の責任などというものは存在しません。
戦争になれば国民がそれに協力するのはあたりまえだからだよ。
それをしない、協力をしない
祖国の敗北を望むような国民がむしろ例外的で
おかしな存在だということだよ。
これは世界共通だと思います。
だから、日本国民一般の責任などというものは存在しません。
一番まともな普通選挙をやってたのはドイツだろ。
なんで、日本の名が出てくるのか分からん。
なんで、日本の名が出てくるのか分からん。
>>331
よくいわれることだけど、
伊藤が作った明治憲政体制は、じぶんたち元老にあわせていた。
元老がいなくなると同時に、明治憲政体制は機能しなくなる。
維新の元勲は、やがてすべて消滅するのが必然だからだ。
この現れのほんのひとつの例が「統帥権の独立」。
東條幕府といわれた、憲兵を従えた昭和期最高の権力者の東條英機ですら、
統帥権をついに最後までコントロールできなかった。
彼が無能だからではなく、制度がどうしようもなく不適切だったからだ。
もし戦犯の第１をあげるなら近衛だけど、第２は伊藤かもしれんよ。
だからといって、
半世紀後を見通せなかった罪で伊藤を責める気はないけど。
よくいわれることだけど、
伊藤が作った明治憲政体制は、じぶんたち元老にあわせていた。
元老がいなくなると同時に、明治憲政体制は機能しなくなる。
維新の元勲は、やがてすべて消滅するのが必然だからだ。
この現れのほんのひとつの例が「統帥権の独立」。
東條幕府といわれた、憲兵を従えた昭和期最高の権力者の東條英機ですら、
統帥権をついに最後までコントロールできなかった。
彼が無能だからではなく、制度がどうしようもなく不適切だったからだ。
もし戦犯の第１をあげるなら近衛だけど、第２は伊藤かもしれんよ。
だからといって、
半世紀後を見通せなかった罪で伊藤を責める気はないけど。
341 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 21:08:29 ID:GUMP4WcE
>>337
それはむしろ共産党員の思想が
いかに常識的な判断から飛躍していて
現実から乖離しているかを表しているだけでしょう。
日本国民一般の責任というものが存在しない以上
共産党員が戦争について有罪・無罪ということもありません。
それはむしろ共産党員の思想が
いかに常識的な判断から飛躍していて
現実から乖離しているかを表しているだけでしょう。
日本国民一般の責任というものが存在しない以上
共産党員が戦争について有罪・無罪ということもありません。
342 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 21:17:41 ID:iPV49mn0
近衛公は無罪である
反発なんかするような反日分子は許しません
それが愛国無罪クオリティ
それが愛国無罪クオリティ
>>344
たしかに強力に押さえつけられただろうけどさ、当時それに気付いてた人もいたんだろうから組織的な抵抗がなかったのかなぁ。
現代でも同じように情報が遮断された場合、国民はそれに抵抗できるか心配だ
たしかに強力に押さえつけられただろうけどさ、当時それに気付いてた人もいたんだろうから組織的な抵抗がなかったのかなぁ。
現代でも同じように情報が遮断された場合、国民はそれに抵抗できるか心配だ
漏れなく治安維持法によってタイホじゃなかったの？
当時の反対派って、今のつくる会に反対している連中と同じだろ。
348 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 21:58:23 ID:GUMP4WcE
爾後国民政府ヲ対手トセズ
近衛ほどのアホウも珍しいだろう。
彼は日華事変を泥沼化させた張本人なので
その後の日本の流れを決定付けた罪人。
近衛ほどのアホウも珍しいだろう。
彼は日華事変を泥沼化させた張本人なので
その後の日本の流れを決定付けた罪人。
>>346
ナチスドイツでも反対派は逮捕なりなんなりされてたでしょ
それでも反対勢力はいた
でも、結局止められなかったという点では同じか
>>347
目立つ人間がすべてだと思うなよ
右翼は在日の街宣似非右翼がすべてか？
ナチスドイツでも反対派は逮捕なりなんなりされてたでしょ
それでも反対勢力はいた
でも、結局止められなかったという点では同じか
>>347
目立つ人間がすべてだと思うなよ
右翼は在日の街宣似非右翼がすべてか？
>>345
抵抗するような人は隣組で攻撃し、排除します
抵抗するような人は隣組で攻撃し、排除します
351 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 22:09:56 ID:iPV49mn0
近衛は対手とせず声明を出した事をある文学者に非難されると
「ぼくの力が弱いんですよ｣
と答えている。
その後徐州攻略後の内閣改造で近衛は自らの意向からで宇垣を外相、
板垣を陸相に向かえている。どちらも不拡大派だった。
陸相が首相の意思に基づいて決められるというのは異例だったが、
近衛は昭和天皇と閑院参謀総長宮の協力のもと事変収拾を狙って
板垣を任命したが、結局次官の東条に邪魔された。
「ぼくの力が弱いんですよ｣
と答えている。
その後徐州攻略後の内閣改造で近衛は自らの意向からで宇垣を外相、
板垣を陸相に向かえている。どちらも不拡大派だった。
陸相が首相の意思に基づいて決められるというのは異例だったが、
近衛は昭和天皇と閑院参謀総長宮の協力のもと事変収拾を狙って
板垣を任命したが、結局次官の東条に邪魔された。
近衛は和平の為支那へ宮崎龍介を送ろうとしたが
これを察知した軍部は神戸で憲兵に捕えさせた。
総理大臣でさえ和平にのりだすとここまで邪魔された。
これを察知した軍部は神戸で憲兵に捕えさせた。
総理大臣でさえ和平にのりだすとここまで邪魔された。
>>351
近衛公の場合、トラウトマン工作の破綻、国民政府を対手とせず宣言には、
最大の責任を負わなきゃいけないだろう。
自分は押しきられたという顔をするのはおかしいよねえ。
あのとき、しっかりした指導性を発揮すれば、
参謀本部には有力な日中戦争拡大反対派もいて、戦争終結のチャンスもあったのよ。
全体に、後の東條なんかより、よっぽど可能性のある時期に、
へろへろして、迎合して、
あとで実は反対だった、とやるんだもの、松岡でなくても泣きたくなる。
だから、筋論の東條とぶつかることになる。
東條は決定の場合、はっきりと根拠をふまえて主張をぶつけあって、
黒か白かを決めて、決定をきちんとして、決めたことは遵守するという、
近衛にはまったく信じられないような発想をするからな。
でも、これだけ失敗を繰りかえしても、
近衛を擁護する人って、なぜかいるんだよね。いつでも。
>>346
そうでもない。あれは国体を攻撃しない思想には、手を触れられない。
だから、懲罰徴兵とか、持って回ったことをしなきゃいけない。
近衛公の場合、トラウトマン工作の破綻、国民政府を対手とせず宣言には、
最大の責任を負わなきゃいけないだろう。
自分は押しきられたという顔をするのはおかしいよねえ。
あのとき、しっかりした指導性を発揮すれば、
参謀本部には有力な日中戦争拡大反対派もいて、戦争終結のチャンスもあったのよ。
全体に、後の東條なんかより、よっぽど可能性のある時期に、
へろへろして、迎合して、
あとで実は反対だった、とやるんだもの、松岡でなくても泣きたくなる。
だから、筋論の東條とぶつかることになる。
東條は決定の場合、はっきりと根拠をふまえて主張をぶつけあって、
黒か白かを決めて、決定をきちんとして、決めたことは遵守するという、
近衛にはまったく信じられないような発想をするからな。
でも、これだけ失敗を繰りかえしても、
近衛を擁護する人って、なぜかいるんだよね。いつでも。
>>346
そうでもない。あれは国体を攻撃しない思想には、手を触れられない。
だから、懲罰徴兵とか、持って回ったことをしなきゃいけない。
355 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 23:28:48 ID:IOlkzIlH
先帝も被害者だよ…226の時に朕自ら近衛師団と海軍を率いてクーデター軍を潰すと言ってたのを陸軍が邪魔したからな。あの事件以降先帝は陸軍の傀儡になってしまわれた。
先帝創業未だ半ばならずして中道に…ってアレやね。
結論は、獄中の共産党員以外はみんな死刑てことでいい？
それんにせんりょうされて、ひがしにほんじんみんきょうわこくはむざい
にすれば、にほんじんのはんぶんくらいはせきにんなしですんだのに
にすれば、にほんじんのはんぶんくらいはせきにんなしですんだのに
>>9
はい、通報しました
はい、通報しました
360 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 01:03:07 ID:PK+BONv0
戦前の日本をナチスドイツに例えると陸軍と外務省がナチスやSS、海軍が国防軍かな？
>>357
おれは死刑反対だが、
政治責任を問うということなら、獄中の共産党員もだめだって。
というか、戦争仕掛けるより悪質だよん。史上最強の虐殺組織の手先なんだから。
いまの共産党が各国独立している時代とは違うのよ。
もし、この世に、人道に対する罪というものがあるのなら、
この人たちこそ、罪を免れない。
>>360
日本海軍が陸軍よりも良質なわけがない。
おれは死刑反対だが、
政治責任を問うということなら、獄中の共産党員もだめだって。
というか、戦争仕掛けるより悪質だよん。史上最強の虐殺組織の手先なんだから。
いまの共産党が各国独立している時代とは違うのよ。
もし、この世に、人道に対する罪というものがあるのなら、
この人たちこそ、罪を免れない。
>>360
日本海軍が陸軍よりも良質なわけがない。
陸軍・・・・・やたらに暴力をふるう精神異常者
害務省・・・今も昔も国益を売り飛ばし私服を肥やす売国奴
アカヒ・・・・今も昔も捏造しまくり売国三昧で反米一直線で売国
海軍・・・・・基地外兄弟に苦労する唯一まともな海外留学経験を持つ広い視野を持った技術者
害務省・・・今も昔も国益を売り飛ばし私服を肥やす売国奴
アカヒ・・・・今も昔も捏造しまくり売国三昧で反米一直線で売国
海軍・・・・・基地外兄弟に苦労する唯一まともな海外留学経験を持つ広い視野を持った技術者
戦争に突入したのは陸軍に主な責任があるけど
いたずらに戦線を拡大させたのは海軍だろ
陸軍は南方の資源地帯さえ取れれば後は大陸で戦いたかったわけで
早期決戦を望む海軍がオースラリアを狙うわガダルカナルを狙うわミッドウェーを狙うわ
そのくせ被害を恐れて消極的な攻めしかしなかった
どうせ一回負けたら後がないんだから真珠湾もポートモレスビーもやるとこまでやりゃよかったんだ
いたずらに戦線を拡大させたのは海軍だろ
陸軍は南方の資源地帯さえ取れれば後は大陸で戦いたかったわけで
早期決戦を望む海軍がオースラリアを狙うわガダルカナルを狙うわミッドウェーを狙うわ
そのくせ被害を恐れて消極的な攻めしかしなかった
どうせ一回負けたら後がないんだから真珠湾もポートモレスビーもやるとこまでやりゃよかったんだ
365 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 01:20:43 ID:PK+BONv0
東久爾宮殿下みたいな長期的な視野を持った軍人を生かせない陸軍はダメだろ。東久爾宮殿下はまともな機械化部隊を整備してから開戦しろと言ったのに機械化部隊を解散させた東条みたいなのをトップに据えるとこだしな。
>>365
だって基地外が出世でき、まともな人は排除される組織なんだもんｗ
だって基地外が出世でき、まともな人は排除される組織なんだもんｗ
367 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 01:22:48 ID:PK+BONv0
つうかまともな軍法会議を開けない陸軍はダメだろ。組織としてダメだろ。
ダメじゃなかったらあんな戦争するもんか！！！(逆切れ）
陸軍を廃止して海軍だけにして陸軍の無能者の将軍や参謀は全員二等兵に降格して陸軍兵は海軍陸戦隊とする。
嫌韓流を購入した人がアマゾンで他に買った恥ずかしい商品の数々 ４
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122949824/
↑
ま、ｷﾓい嫌韓差別主義者にはお似合いの商品だなｗ
嫌韓差別主義者は低脳だからネットで工作してさも正論のように振舞っても
いざ工作できないリアルにでると簡単に論破されるしｗ
↓
【訃報】ネトウヨが池沼レベルの低脳であることが明らかになりました
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1123165033/
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>362
長官と司令部参謀がマリアナから逃げ出した際に
参謀がフィリッピンの米ゲリラに一時捕虜になり、
その上、最高機密作戦文書を取られながら、
海軍は一切不問に。反対に退却した兵士に対しては
次の死場所を無理やりに追いやった２重基準の官僚組織。
長官と司令部参謀がマリアナから逃げ出した際に
参謀がフィリッピンの米ゲリラに一時捕虜になり、
その上、最高機密作戦文書を取られながら、
海軍は一切不問に。反対に退却した兵士に対しては
次の死場所を無理やりに追いやった２重基準の官僚組織。
鈴木企画院総裁が資源地域は手に入ったからこれ以上侵攻するなといったのに対し
東条は「どんでもないことだ。今勝っている戦をなんですぐやめる。」
と素敵な発言。
日露の時は勝っているうちに辞めようと頑張ったんですがね。
東条は「どんでもないことだ。今勝っている戦をなんですぐやめる。」
と素敵な発言。
日露の時は勝っているうちに辞めようと頑張ったんですがね。
375 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 01:52:37 ID:PK+BONv0
その前に戦争へのギアを入れたのはドコの奴らかな？日中戦争を長引かせさらには三国同盟を結び南部仏印に武力進攻をしたのは？
>>374
だあって、海軍の愉快なみなさんが、
外郭要地攻略をいいはるんだもの、そういうしか仕方ないでしょう。
イヤなら海軍も、ソロモンとか、フィジー、サモアとか、ミッドウェイとか、
わけのわからん遠隔地侵攻作戦をやめて、少しは陸軍のいうこと聞いたらどうなのよ。
攻勢終末点越えているって、あんなに陸軍が文句いったのに。
だあって、海軍の愉快なみなさんが、
外郭要地攻略をいいはるんだもの、そういうしか仕方ないでしょう。
イヤなら海軍も、ソロモンとか、フィジー、サモアとか、ミッドウェイとか、
わけのわからん遠隔地侵攻作戦をやめて、少しは陸軍のいうこと聞いたらどうなのよ。
攻勢終末点越えているって、あんなに陸軍が文句いったのに。
以後は↓のスレに統合
■刑の執行が終わったA級戦犯批判派は憲法違反
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123168488/
と、いうことでこのスレは
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■刑の執行が終わったA級戦犯批判派は憲法違反
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123168488/
と、いうことでこのスレは
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栄光ある大日本帝国海軍を必死になって貶めている三国人が必死な件について
近衛｢東条に戦争をしないという条件で組閣させる。どうだ名案だろう？｣
細川護貞｢いや、名案だとは思わない。
だいたい戦争をするのが軍人の商売であるわけで、
それに戦争をするなといって組閣を命ずるということは本末を転倒している。｣
近衛｢それは書生論だ！！｣
細川護貞｢いや、名案だとは思わない。
だいたい戦争をするのが軍人の商売であるわけで、
それに戦争をするなといって組閣を命ずるということは本末を転倒している。｣
近衛｢それは書生論だ！！｣
三国人を偽装した陸軍厨が決死の覚悟で荒らしている件について
牟田口のジンギスカン作戦許可したの東条だろ。
383 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 02:04:06 ID:KPsXjDlh
384 ：＠：2005/08/05(金) 02:19:50 ID:oLexBCgJ
日本は朝鮮・台湾・沖縄・北方領土・本土の５つに分割されて
おりますが何か？
おりますが何か？
三国人認定か。夏だなあ。
まあ、俺は社会民主主義者だから、民族差別に反対なのだよ。
認定されてもしかたないかもね。
それはそうと、山口少将を称えるとか（「提督の最後」ｶｺｲｲ）、
松田少将はいいとか、木村少将すごいよとか、
南雲ﾀｿですら評価してもいいと思うが、
海軍でも省部の少壮幕僚のなかには、それはそれはとんでもないのもいたんだよ。
あくまで陸軍たたきをしたいなら、まあ、勝手にすればいいが、
海軍あって国家なしという、かつての批判を思い出したりもするなあ。
井上成美は偉かったということか。
>>382
東條はまだ参謀総長じゃなくて、結構厳しく追及したんじゃなかったっけ。
有名な風呂場問答。
まあ、俺は社会民主主義者だから、民族差別に反対なのだよ。
認定されてもしかたないかもね。
それはそうと、山口少将を称えるとか（「提督の最後」ｶｺｲｲ）、
松田少将はいいとか、木村少将すごいよとか、
南雲ﾀｿですら評価してもいいと思うが、
海軍でも省部の少壮幕僚のなかには、それはそれはとんでもないのもいたんだよ。
あくまで陸軍たたきをしたいなら、まあ、勝手にすればいいが、
海軍あって国家なしという、かつての批判を思い出したりもするなあ。
井上成美は偉かったということか。
>>382
東條はまだ参謀総長じゃなくて、結構厳しく追及したんじゃなかったっけ。
有名な風呂場問答。
三国人じゃなくてブサヨかよｗ
日狂組に洗脳されたバカは日本国籍であっても中身は三国人
日狂組に洗脳されたバカは日本国籍であっても中身は三国人
三国人を偽装した陸軍厨を装ったユダヤの手先が工作している件について
389 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 06:28:03 ID:KPsXjDlh
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（.. ﾒ～-） 糞スレ乱立させた .││| （/ ⌒ヽ...││|
.( ヽ∽/ ） 罰が当たったね .││| | |>>1| ││|
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しかし、284は何が言いたいのかな？
陸軍ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
海軍クタバレ
じゃ理論になっていないよ。
そもそも、大本営がいけないんだから。
まあ、結論はもう出ているけどね。
くたばれ天皇！
陸軍ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
海軍クタバレ
じゃ理論になっていないよ。
そもそも、大本営がいけないんだから。
まあ、結論はもう出ているけどね。
くたばれ天皇！
亀だけど>>364
戦線を拡大させたのは陸軍。短期講和を目指していた山本五十六たちに対して、長期戦に備えるべきだとして
対立していたがミッドウェー敗戦の後海軍の短期講和派は発言しづらい状況になって、事実上陸軍の、基盤を固め
長期決戦を行う、そのための南方進出と戦線拡大。
戦線を拡大させたのは陸軍。短期講和を目指していた山本五十六たちに対して、長期戦に備えるべきだとして
対立していたがミッドウェー敗戦の後海軍の短期講和派は発言しづらい状況になって、事実上陸軍の、基盤を固め
長期決戦を行う、そのための南方進出と戦線拡大。
392 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 09:42:03 ID:???
>>364
資源地帯の占領だけに留めた場合、終戦は早くなったかもしれない。
海上からの最短ルートは取りにくくなるけれどもニューギニアの
陸軍航空基地を利用して日本の航空隊と決戦をする（ソロモンのような）。
米軍は陸上基地を攻撃すると同時に資源地帯への爆撃も念入りにおこなう。
陸上基地と違って資源採掘施設は爆撃に対する十分な防護設備を施せないから
日本の資源計画は破綻するかもしれない（元々破綻していたけど）。
日本の航空隊の力が弱くなれば、空母機動部隊はいきなりトラック・マリアナを
攻撃できる。多分この流れだとトラック上陸作戦もやったかもしれないけれども、
トラック環礁は地図を軽く見たところ十分な縦深を取れないみたいだから
防御にあたる兵の数は多くても分断されて各個撃破されてしまう気がする。
日本兵の降伏しない、死んでもタコツボに閉じこもって徹底抗戦するという
犠牲を前提にした上での話にはなるけれども、占領地をとにかく次々拡大して
いく方が米軍を手こずらせるという意味では効果があったことは確かだと思う。
補給が続かなくても戦うもの。米軍の場合は仮に日本にとってのガダルカナルの
ように餓死者続出になるような状態になれば降伏するから、その場合は
基地への補給を続けやすいシステムにする方が継戦能力は高くなるけれども、
日本の場合は餓死しようが何しようが人肉食ってでも戦いを継続するので
基地への補給能力は戦闘を継続できる能力としては比較的軽視できる。
それがまともな戦い方かどうかということはおいておいて。
資源地帯の占領だけに留めた場合、終戦は早くなったかもしれない。
海上からの最短ルートは取りにくくなるけれどもニューギニアの
陸軍航空基地を利用して日本の航空隊と決戦をする（ソロモンのような）。
米軍は陸上基地を攻撃すると同時に資源地帯への爆撃も念入りにおこなう。
陸上基地と違って資源採掘施設は爆撃に対する十分な防護設備を施せないから
日本の資源計画は破綻するかもしれない（元々破綻していたけど）。
日本の航空隊の力が弱くなれば、空母機動部隊はいきなりトラック・マリアナを
攻撃できる。多分この流れだとトラック上陸作戦もやったかもしれないけれども、
トラック環礁は地図を軽く見たところ十分な縦深を取れないみたいだから
防御にあたる兵の数は多くても分断されて各個撃破されてしまう気がする。
日本兵の降伏しない、死んでもタコツボに閉じこもって徹底抗戦するという
犠牲を前提にした上での話にはなるけれども、占領地をとにかく次々拡大して
いく方が米軍を手こずらせるという意味では効果があったことは確かだと思う。
補給が続かなくても戦うもの。米軍の場合は仮に日本にとってのガダルカナルの
ように餓死者続出になるような状態になれば降伏するから、その場合は
基地への補給を続けやすいシステムにする方が継戦能力は高くなるけれども、
日本の場合は餓死しようが何しようが人肉食ってでも戦いを継続するので
基地への補給能力は戦闘を継続できる能力としては比較的軽視できる。
それがまともな戦い方かどうかということはおいておいて。
＞日本の場合は餓死しようが何しようが人肉食ってでも戦いを継続するので
＞基地への補給能力は戦闘を継続できる能力としては比較的軽視できる。
偉大なる牟田口司令の後継者に敬礼 ＜(￣ー￣)
＞基地への補給能力は戦闘を継続できる能力としては比較的軽視できる。
偉大なる牟田口司令の後継者に敬礼 ＜(￣ー￣)
参考書
「日本軍の小失敗の研究」
「続・日本軍の小失敗の研究」三野正洋著 光人社
これを読むと、日本軍がいかに愚かな戦いをしたか、よく解かる。
東條英機の罪悪の一つに、陸軍大臣時代に作った「戦陣訓」がある。
昭和１６年１月８日法令を示達
これは「陸軍訓令第一号」と呼ばれ、軍隊にあっては
絶対的な命令であった。
「生きて虜囚の辱めを受けず、（以下省略）」
これにより、陸軍のみならず海軍も捕虜となって生き残る事が
恥辱となった。
アメリカの重機関銃群・戦車・鉄条網に三八式小銃に着剣して
「バンザイ突撃」で玉砕したのは、東條の責任である。
アメリカ軍は「また自殺突撃にきたよ」と遺体処理を考えていた。
陸軍航空隊・海軍航空隊の特攻隊による自殺も
根底には「戦陣訓」があったと考える。
１億総玉砕もまた同じである。
東條英機は誰が開いた法廷でもかまわないから
死刑は当たり前である。
靖国神社にマツルなどは日本人として恥ずかしい行為である。
「日本軍の小失敗の研究」
「続・日本軍の小失敗の研究」三野正洋著 光人社
これを読むと、日本軍がいかに愚かな戦いをしたか、よく解かる。
東條英機の罪悪の一つに、陸軍大臣時代に作った「戦陣訓」がある。
昭和１６年１月８日法令を示達
これは「陸軍訓令第一号」と呼ばれ、軍隊にあっては
絶対的な命令であった。
「生きて虜囚の辱めを受けず、（以下省略）」
これにより、陸軍のみならず海軍も捕虜となって生き残る事が
恥辱となった。
アメリカの重機関銃群・戦車・鉄条網に三八式小銃に着剣して
「バンザイ突撃」で玉砕したのは、東條の責任である。
アメリカ軍は「また自殺突撃にきたよ」と遺体処理を考えていた。
陸軍航空隊・海軍航空隊の特攻隊による自殺も
根底には「戦陣訓」があったと考える。
１億総玉砕もまた同じである。
東條英機は誰が開いた法廷でもかまわないから
死刑は当たり前である。
靖国神社にマツルなどは日本人として恥ずかしい行為である。
>>390
軍板じゃ常識と思えることをいっているだけなんだが。
陸軍もへまをやったし、海軍も戦闘指導を失敗した。
大本営は両者を指揮したり、統制する実力がなく、陸海軍がそれぞれ勝手に戦争をした。
陸軍は戦争直前まで強硬派で、中国進出を主導、戦争開始に責任がある。
しかし、武藤、東條が陸軍を統制しだした第２次近衛内閣の時期に、
海軍は中堅幕僚を中心に、船舶消耗論や南部仏印進駐で上層部をミス・リードして、
日米開戦に持ちこんだ。
このあたりを批判したのが井上海軍大将だったということ。
海軍は陸海が決めた大戦略を無視して、ミッドウェイのような冒険的作戦を連発した。
だた、あの当時の状況としてはやむをえないところもあり、
軍板の一部のように、強烈に戦争指導を批判するのもどうかとは思う。
その意味で、むしろ俺は少数派かもね。
軍板じゃ常識と思えることをいっているだけなんだが。
陸軍もへまをやったし、海軍も戦闘指導を失敗した。
大本営は両者を指揮したり、統制する実力がなく、陸海軍がそれぞれ勝手に戦争をした。
陸軍は戦争直前まで強硬派で、中国進出を主導、戦争開始に責任がある。
しかし、武藤、東條が陸軍を統制しだした第２次近衛内閣の時期に、
海軍は中堅幕僚を中心に、船舶消耗論や南部仏印進駐で上層部をミス・リードして、
日米開戦に持ちこんだ。
このあたりを批判したのが井上海軍大将だったということ。
海軍は陸海が決めた大戦略を無視して、ミッドウェイのような冒険的作戦を連発した。
だた、あの当時の状況としてはやむをえないところもあり、
軍板の一部のように、強烈に戦争指導を批判するのもどうかとは思う。
その意味で、むしろ俺は少数派かもね。
396 ：イナゾウ中佐：2005/08/05(金) 09:57:02 ID:ArQxVbQV
>>196
＞近衛ほど日本に害を為した個人というのは少ないと思いますが、
＞しかし、近衛には不思議にファンがいますね。
超亀レスですが……ｗ。
五摂家（近衛・九条・鷹司・二条・一条）の筆頭であり、華族の最高位の
名門の出という家柄が大きいのではないかと思います。そういう家柄を
「ありがたがる」人間は、今も昔も変わらず日本人には多いでしょう。
また単純な事実ですが、自決して「Ａ級戦犯」として裁かれなかったのが最大の理由です。
仮に『Ａ級戦犯・近衛文麿』となれば、新聞や書籍、テレビで目に触れる時の「字ヅラ」も
迫力がありますし、それこそ諸悪の権化のように叩かれることになったと思います。
要するに「Ａ級戦犯」とは『記号』であり、日本人はそういう「分かりやすい記号」に大変弱いのです。
同じ理由で、ヒデキが自決に成功してＡ級戦犯とならなかったら、これほど叩かれてはいないでしょう。
＞近衛ほど日本に害を為した個人というのは少ないと思いますが、
＞しかし、近衛には不思議にファンがいますね。
超亀レスですが……ｗ。
五摂家（近衛・九条・鷹司・二条・一条）の筆頭であり、華族の最高位の
名門の出という家柄が大きいのではないかと思います。そういう家柄を
「ありがたがる」人間は、今も昔も変わらず日本人には多いでしょう。
また単純な事実ですが、自決して「Ａ級戦犯」として裁かれなかったのが最大の理由です。
仮に『Ａ級戦犯・近衛文麿』となれば、新聞や書籍、テレビで目に触れる時の「字ヅラ」も
迫力がありますし、それこそ諸悪の権化のように叩かれることになったと思います。
要するに「Ａ級戦犯」とは『記号』であり、日本人はそういう「分かりやすい記号」に大変弱いのです。
同じ理由で、ヒデキが自決に成功してＡ級戦犯とならなかったら、これほど叩かれてはいないでしょう。
397 ：イナゾウ中佐：2005/08/05(金) 10:05:47 ID:ArQxVbQV
ざっと目を通しただけですけど、２８４さんの方が全然理に適っているでしょう。
このスレの惨状は夏休み？ 私も夏休み。今から実家に帰りますｗ。
このスレの惨状は夏休み？ 私も夏休み。今から実家に帰りますｗ。
398 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 10:23:05 ID:HVgmzl43
>>391
山本元帥は日本の国力が弱体である(という正しい認識）から、
短期決戦、緒戦に大戦果をあげて、講和に持ちこむ計画をたてた。
しかし、そのために遠隔地に出ていって、攻勢終末点を超えた。
これはガダルカナル、ミッドウェイが、
海軍主導（というか、陸軍を強引に押しきった）作戦であったことからもわかるよ。
陸軍は「長期不敗の体制」という砂上の楼閣を追ったが、
それだけに、ある地点から前進することには懐疑的だったわけで。
>>392
どうだろうねえ。
本当に餓死すれば、戦争にはならないし、
そんなことを続ければ、いかに精強皇軍といえども軍紀が維持できない。
だいたい、そこまで兵の死を前提とした戦法は、統帥の本道を逸脱している。
充分な兵力と物資を蓄積して、一人一殺で持久戦をやるなら、
ラバウル以北に下がって、そこに兵力を集中した方がいいかも。
それと、日本海軍は戦争前半はほとんど海上護衛を無視したので、
その気になれば、簡単に輸送・物資の状況は改善できた。
>>396
>>397
なるほど、その記号論は説得力がありますね。
帰省ですか。どうぞごゆっくり。
パソコンに触れる機会があったら、気が向いたときにでも太平洋戦争指導の実態をご教示ください。
山本元帥は日本の国力が弱体である(という正しい認識）から、
短期決戦、緒戦に大戦果をあげて、講和に持ちこむ計画をたてた。
しかし、そのために遠隔地に出ていって、攻勢終末点を超えた。
これはガダルカナル、ミッドウェイが、
海軍主導（というか、陸軍を強引に押しきった）作戦であったことからもわかるよ。
陸軍は「長期不敗の体制」という砂上の楼閣を追ったが、
それだけに、ある地点から前進することには懐疑的だったわけで。
>>392
どうだろうねえ。
本当に餓死すれば、戦争にはならないし、
そんなことを続ければ、いかに精強皇軍といえども軍紀が維持できない。
だいたい、そこまで兵の死を前提とした戦法は、統帥の本道を逸脱している。
充分な兵力と物資を蓄積して、一人一殺で持久戦をやるなら、
ラバウル以北に下がって、そこに兵力を集中した方がいいかも。
それと、日本海軍は戦争前半はほとんど海上護衛を無視したので、
その気になれば、簡単に輸送・物資の状況は改善できた。
>>396
>>397
なるほど、その記号論は説得力がありますね。
帰省ですか。どうぞごゆっくり。
パソコンに触れる機会があったら、気が向いたときにでも太平洋戦争指導の実態をご教示ください。
400 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 10:50:33 ID:???
>>399
>本当に餓死すれば、戦争にはならないし、
>そんなことを続ければ、いかに精強皇軍といえども軍紀が維持できない。
>だいたい、そこまで兵の死を前提とした戦法は、統帥の本道を逸脱している。
つ[ガダルカナル]
つ[ペリリュー]
つ[バンザイクリフ]
つ[レイテ]
つ[ルソン防衛戦]
つ[沖縄]
つ[硫黄島]
つ[本土空襲]
つ[極端な物資統制]
つ[カミカゼ]
>本当に餓死すれば、戦争にはならないし、
>そんなことを続ければ、いかに精強皇軍といえども軍紀が維持できない。
>だいたい、そこまで兵の死を前提とした戦法は、統帥の本道を逸脱している。
つ[ガダルカナル]
つ[ペリリュー]
つ[バンザイクリフ]
つ[レイテ]
つ[ルソン防衛戦]
つ[沖縄]
つ[硫黄島]
つ[本土空襲]
つ[極端な物資統制]
つ[カミカゼ]
>>394
「恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。」
これは、敵前逃亡を戒める文章だと思うがな。
ついでに戦陣訓にはこういった文章もある。
「敵産、敵資の保護に留意するを要す。徴発、押収、物資の燼滅等は
規定に従ひ、必ず指揮官の命に依るべし。」
「皇軍の本義に鑑み、仁恕の心能く無辜の住民を愛護すべし。」
この部分を守られていれば別の歴史認識もあったかも知れんが？
もっとも一般兵にしてみれば戦陣訓のような小難しい文章は理解しにくいし、
そんなことも言ってたな～って程度の認識。
「恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。」
これは、敵前逃亡を戒める文章だと思うがな。
ついでに戦陣訓にはこういった文章もある。
「敵産、敵資の保護に留意するを要す。徴発、押収、物資の燼滅等は
規定に従ひ、必ず指揮官の命に依るべし。」
「皇軍の本義に鑑み、仁恕の心能く無辜の住民を愛護すべし。」
この部分を守られていれば別の歴史認識もあったかも知れんが？
もっとも一般兵にしてみれば戦陣訓のような小難しい文章は理解しにくいし、
そんなことも言ってたな～って程度の認識。
あんまり兵隊たちがチューゴクでオイタをするんで
このままじゃ文明国の中での評判がガタ落ちだ。つーんで
慌てて作って配布したのがセンジンクンつーことだから
その本意は>>401の３段目だったのだが
生きて虜囚の・・・・ってのが余りにブンガク的で
ウットリするような名文だったゆえに、現場の士官たちはそっちを強調。
このままじゃ文明国の中での評判がガタ落ちだ。つーんで
慌てて作って配布したのがセンジンクンつーことだから
その本意は>>401の３段目だったのだが
生きて虜囚の・・・・ってのが余りにブンガク的で
ウットリするような名文だったゆえに、現場の士官たちはそっちを強調。
捕虜になって自軍のことペラペラ喋っちゃったりとかの
対策もね
対策もね
>>400
ちょこっと名前を知ってる程度の知識を出したって恥かくだけだぞ？
ガダルカナルは、後に兵を撤収させて玉砕はさせてないし、沖縄、硫黄島では
餓死者はいないはず。ましてルソンに関しては終戦まで戦線を維持してる。
レイテ、バンザイクリフ、本土空襲、極端な物資統制、カミカゼ
この辺りなんぞは、ただ並べただけか？
ちょこっと名前を知ってる程度の知識を出したって恥かくだけだぞ？
ガダルカナルは、後に兵を撤収させて玉砕はさせてないし、沖縄、硫黄島では
餓死者はいないはず。ましてルソンに関しては終戦まで戦線を維持してる。
レイテ、バンザイクリフ、本土空襲、極端な物資統制、カミカゼ
この辺りなんぞは、ただ並べただけか？
405 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 11:12:25 ID:???
>>404
>>405
敵と戦って死ぬか、戦わなくても死ぬかという問題だと思います。
ペリリュー、沖縄、硫黄島については、物資を集積して、洞窟陣地を掘って、それなりに戦えている。
サイパンですら、水際撃滅がうまくいかなくても、かなり粘っている。
カミカゼだって、一般には食事が充分な内地、台湾の基地から飛びたてるわけで。
敵がこなくて放っておいても死ぬわけじゃないんです。
ところが物資を集積せずに補給線途絶というのは、敵がこなくても死ぬわけで、特攻以下なんです。
補給線を無視したガダルカナル、
不用意に攻勢をとったレイテ、戦略思想が崩壊したなかで敵を迎えたルソン、
さらに某国丸さんは書いていないけどニューギニアは、飢餓が蔓延して、
ご承知のように軍紀崩壊の寸前までいくわけで。
現役兵の粘りと名将の統帥がなんとか組織を維持させても、もう、戦果は望めない。
こうした戦場に投入された師団のいくつかが、
朝鮮軍精鋭や関東軍精鋭の皇軍最精鋭であることを思いおこしてください。
また、精鋭水戸第２連隊が固守するペリリュー、
名将栗林忠道中将が指揮する硫黄島といえども、水が無くなれば玉砕しか手がないわけで。
米と水だけは与えてあげないと、日本軍といえども成果をあげるのは難しいと思います。
>>405
敵と戦って死ぬか、戦わなくても死ぬかという問題だと思います。
ペリリュー、沖縄、硫黄島については、物資を集積して、洞窟陣地を掘って、それなりに戦えている。
サイパンですら、水際撃滅がうまくいかなくても、かなり粘っている。
カミカゼだって、一般には食事が充分な内地、台湾の基地から飛びたてるわけで。
敵がこなくて放っておいても死ぬわけじゃないんです。
ところが物資を集積せずに補給線途絶というのは、敵がこなくても死ぬわけで、特攻以下なんです。
補給線を無視したガダルカナル、
不用意に攻勢をとったレイテ、戦略思想が崩壊したなかで敵を迎えたルソン、
さらに某国丸さんは書いていないけどニューギニアは、飢餓が蔓延して、
ご承知のように軍紀崩壊の寸前までいくわけで。
現役兵の粘りと名将の統帥がなんとか組織を維持させても、もう、戦果は望めない。
こうした戦場に投入された師団のいくつかが、
朝鮮軍精鋭や関東軍精鋭の皇軍最精鋭であることを思いおこしてください。
また、精鋭水戸第２連隊が固守するペリリュー、
名将栗林忠道中将が指揮する硫黄島といえども、水が無くなれば玉砕しか手がないわけで。
米と水だけは与えてあげないと、日本軍といえども成果をあげるのは難しいと思います。
兵站がワヤワヤになったのは大本営が
無茶な船腹の横取りをしたせいと
海軍の後手後手護衛艦隊のせいだな。
無茶な船腹の横取りをしたせいと
海軍の後手後手護衛艦隊のせいだな。
>>407
護衛部隊そのものを責めるのは酷。護衛しようにも、そもそも軍艦を持っていない。
しかも陸軍は、自軍の生存に関わるので、護衛して欲しくて必死。
だから、やっぱりどんなに叩かれても、これは海軍軍令部の作戦ミスだとおもいますよ。
護衛部隊そのものを責めるのは酷。護衛しようにも、そもそも軍艦を持っていない。
しかも陸軍は、自軍の生存に関わるので、護衛して欲しくて必死。
だから、やっぱりどんなに叩かれても、これは海軍軍令部の作戦ミスだとおもいますよ。
409 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 11:24:08 ID:???
>>406
あー、漏れが言いたかったのは単純に占領地帯を広げすぎず
資源地帯の占領だけ済ませた後は長期持久に転じた場合、
史実よりも長い期間戦闘が出来たか？という技術論に過ぎないので、
それを倫理的に云々するつもりはなかった。
ただ米軍が仮に同じような状況に追い込まれたら、
ガダルカナル→降伏
サイパン→バンザイクリフからの自決などせず適当なところで降伏、捕虜に。
カミカゼ→組織だった作戦としての特攻など絶対やるものか
という感じであって。
ただその場合、もちろん簡単に降伏されたら困るので補給を徹底して
やる必要があるから、米軍の場合は占領地に補給がどれだけ続くかという
点がポイントの一つであろうと。
翻って日本の場合は、本当に最後の一兵まで戦うし、補給が続こうが続くまいが
戦うので、逆に補給のことはあまり考えずとにかく手広く占領地を広げて各地で
最後まで戦う方が米軍が日本本土に到達するまでの時間がかかるのではないかと。
そういうことであって。
多くの人に死を強要せしめたという意味ではＡ級戦犯かどうかということは
あまり問題ではないと思う。
Ａ級戦犯にはならなかった人でも、大勢の人を死に至らしめるような政策・命令を
おこなった人はたくさんいるわけで。
あー、漏れが言いたかったのは単純に占領地帯を広げすぎず
資源地帯の占領だけ済ませた後は長期持久に転じた場合、
史実よりも長い期間戦闘が出来たか？という技術論に過ぎないので、
それを倫理的に云々するつもりはなかった。
ただ米軍が仮に同じような状況に追い込まれたら、
ガダルカナル→降伏
サイパン→バンザイクリフからの自決などせず適当なところで降伏、捕虜に。
カミカゼ→組織だった作戦としての特攻など絶対やるものか
という感じであって。
ただその場合、もちろん簡単に降伏されたら困るので補給を徹底して
やる必要があるから、米軍の場合は占領地に補給がどれだけ続くかという
点がポイントの一つであろうと。
翻って日本の場合は、本当に最後の一兵まで戦うし、補給が続こうが続くまいが
戦うので、逆に補給のことはあまり考えずとにかく手広く占領地を広げて各地で
最後まで戦う方が米軍が日本本土に到達するまでの時間がかかるのではないかと。
そういうことであって。
多くの人に死を強要せしめたという意味ではＡ級戦犯かどうかということは
あまり問題ではないと思う。
Ａ級戦犯にはならなかった人でも、大勢の人を死に至らしめるような政策・命令を
おこなった人はたくさんいるわけで。
アメリカ軍はイタリアか！
＞サイパン→バンザイクリフからの自決などせず適当なところで降伏、捕虜に。
日本軍守備隊は飛び降りて無いと小一時間。
日本軍守備隊は飛び降りて無いと小一時間。
412 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 11:47:28 ID:???
>>411
民間人に自決を強要するのも兵士に自決を強要するのもメンタリティは同じでしょ。
要するに捕虜になるな全員死ねと言っているわけで。
米軍はそんなことはしない。必要なら犠牲を出すこともやむを得ないと考えるけど
必要のない犠牲は出さない。
民間人に自決を強要するのも兵士に自決を強要するのもメンタリティは同じでしょ。
要するに捕虜になるな全員死ねと言っているわけで。
米軍はそんなことはしない。必要なら犠牲を出すこともやむを得ないと考えるけど
必要のない犠牲は出さない。
>>409
結局、ポイントは、
某国丸さんのおっしゃる「補給を徹底して」というところかもしれませんね。
補給ができるなら、前面で消耗戦を挑んだ方がいいのは、そのとおりでしょう。
でも、補給ができるかどうかが問題で。
前面展開して補給を徹底するとしても、
ガダルカナルのような極端な前方には出ないで、
物資を集積して、手頃な広さの島嶼で待ち受けるしかないですよね。
ニューギニアはすでに大きすぎて蛙跳びに翻弄され、
ソロモンは遠すぎて船と飛行機の墓場になったわけで。
絶対国防圏から一部突出した線、ギルバート、マーシャルも含めて、
縦深的に陸軍師団を配備、物資を集積して、島嶼要塞戦闘を展開するのが限界でしょう。
その上で、補給のためには連合艦隊所属の駆逐艦をほとんど動員して、
船団護衛に全力をあげるしかないわけで。
でも、すると連合艦隊の決戦行動はまったく不可能になるわけで、
大井中佐の構想に近いような、戦艦と空母は引きこもり戦略を採るしかない。
海軍が納得するはずないのが難点ですね。
あと、弾薬、糧食が尽きて、残兵が島嶼の５％となったら、降伏させてあげたい。
結局、ポイントは、
某国丸さんのおっしゃる「補給を徹底して」というところかもしれませんね。
補給ができるなら、前面で消耗戦を挑んだ方がいいのは、そのとおりでしょう。
でも、補給ができるかどうかが問題で。
前面展開して補給を徹底するとしても、
ガダルカナルのような極端な前方には出ないで、
物資を集積して、手頃な広さの島嶼で待ち受けるしかないですよね。
ニューギニアはすでに大きすぎて蛙跳びに翻弄され、
ソロモンは遠すぎて船と飛行機の墓場になったわけで。
絶対国防圏から一部突出した線、ギルバート、マーシャルも含めて、
縦深的に陸軍師団を配備、物資を集積して、島嶼要塞戦闘を展開するのが限界でしょう。
その上で、補給のためには連合艦隊所属の駆逐艦をほとんど動員して、
船団護衛に全力をあげるしかないわけで。
でも、すると連合艦隊の決戦行動はまったく不可能になるわけで、
大井中佐の構想に近いような、戦艦と空母は引きこもり戦略を採るしかない。
海軍が納得するはずないのが難点ですね。
あと、弾薬、糧食が尽きて、残兵が島嶼の５％となったら、降伏させてあげたい。
＞あと、弾薬、糧食が尽きて、残兵が島嶼の５％となったら、降伏させてあげたい。
ちょｗ ５％まで戦わせるのかよｗ
ちなみに全員玉砕といわれる硫黄島において
守備軍 約２万にたいして、軍属含め捕虜１０００なんだがｗ
ちょｗ ５％まで戦わせるのかよｗ
ちなみに全員玉砕といわれる硫黄島において
守備軍 約２万にたいして、軍属含め捕虜１０００なんだがｗ
416 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 12:09:41 ID:???
>>413
５％って……。戦闘を担える兵員はそもそも全兵員の３０％程度なのでは？
ともあれどこまで消耗すればという論はおいておくとしても、
ニューギニアが米軍の手にあるのであればそこの陸上基地から航空隊を
発進させて日本の資源地帯を叩くことができるわけでして。
それを防ごうと日本側が企図すれば、ソロモンのような大航空戦がニューギニア西部から
ボルネオ島周辺で発生する可能性が高いわけです。そして史実通りこの戦いは
消耗戦を経た後で日本側が敗退する公算が大きい。
航空機が無くなれば各島嶼は孤立するほかないわけで、マキン・タラワからの歴史を
繰り返すだけです。
また資源地帯に対する攻撃が著しい分日本の物資調達計画に支障が生じると同時に、
日本の資源シーレーンに米軍機の通商破壊が加わるわけですから、かえって日本の
損耗が大きくなる恐れがある。
で、東南アジアの資源地帯までの縦深防御が無い分米軍の進撃は早く進む可能性が
高かったのではないか。史実ではルソン上陸に伴い１９４４年末で事実上南方からの
資源輸送が止まり日本が干上がり始めますが、このスケジュールが前倒しになるだけでは
ないかということを考えているわけでして。
５％って……。戦闘を担える兵員はそもそも全兵員の３０％程度なのでは？
ともあれどこまで消耗すればという論はおいておくとしても、
ニューギニアが米軍の手にあるのであればそこの陸上基地から航空隊を
発進させて日本の資源地帯を叩くことができるわけでして。
それを防ごうと日本側が企図すれば、ソロモンのような大航空戦がニューギニア西部から
ボルネオ島周辺で発生する可能性が高いわけです。そして史実通りこの戦いは
消耗戦を経た後で日本側が敗退する公算が大きい。
航空機が無くなれば各島嶼は孤立するほかないわけで、マキン・タラワからの歴史を
繰り返すだけです。
また資源地帯に対する攻撃が著しい分日本の物資調達計画に支障が生じると同時に、
日本の資源シーレーンに米軍機の通商破壊が加わるわけですから、かえって日本の
損耗が大きくなる恐れがある。
で、東南アジアの資源地帯までの縦深防御が無い分米軍の進撃は早く進む可能性が
高かったのではないか。史実ではルソン上陸に伴い１９４４年末で事実上南方からの
資源輸送が止まり日本が干上がり始めますが、このスケジュールが前倒しになるだけでは
ないかということを考えているわけでして。
流れを断ち切ってすまんが、漏れにはスレタイがこう見えた
■負け戦をしたA級戦犯は烏賊ではないか？
干しても、漬けても、ちっとも旨くなさそうだな
■負け戦をしたA級戦犯は烏賊ではないか？
干しても、漬けても、ちっとも旨くなさそうだな
418 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 13:00:05 ID:kPH27tgJ
東条の戦陣訓の読み上げるVTRを見ると、同意したくなるが、
フィリピンで後から必ず俺も行くと特攻隊を送り出しておきながら、
米軍の手が伸びるとスタコラ転進!?温泉保養しながら生き延びたという
富永中将。こういう卑怯者がまず国賊ではないかと。
フィリピンで後から必ず俺も行くと特攻隊を送り出しておきながら、
米軍の手が伸びるとスタコラ転進!?温泉保養しながら生き延びたという
富永中将。こういう卑怯者がまず国賊ではないかと。
>>418
あいつの場合は干したらいくらかでも喰えそうだ
あいつの場合は干したらいくらかでも喰えそうだ
>>414
ああ、一応、重傷者を除いて、司令部が掌握している兵士が５％のつもりだった。
硫黄島で３月１７日（最後の総突撃の日）に、司令部が掌握している兵士が８００名。
当初守備兵力の４％くらいかな。
せめて、こうなったら降伏でいいのではないか、ということ。
本当は当初兵力のぎりぎり１０％、
本来なら４０％を割ったくらいで降伏するのが筋なんだけど、
あの当時の状況では、とても無理だろうから。
>>416
死活的に重要なボルネオ、スマトラへの脅威は、
やはりフィリピンを確保しないと本格的には難しいのでは？
長大な輸送線を維持するためにおこる消耗と、
縦深を確保する利点の、どちらが重要かということでしょうけどね。
補給ができれば縦深を利用して島嶼ごとに要塞防衛戦闘を行い、
敵側の疲弊による妥協を待つという作戦もできるけれど。
本格的に海軍が護衛をしてくれるなら、可能性がないとはいわないけど、
そのためには、かなりの決戦用兵力を護衛にむけないと史実と同じ結果になる。
連合艦隊が納得しそうにないなあ。
それをしないのなら、ソロモン、ニューギニア南東部を無視して後退して、
ニューギニア西部では持久戦に留めて、
それ以前に物資を集積したサイパンかフィリピンの線で、決戦を挑むしかない。
負ければ、たしかに終戦は早くなるだろうけど。
ああ、一応、重傷者を除いて、司令部が掌握している兵士が５％のつもりだった。
硫黄島で３月１７日（最後の総突撃の日）に、司令部が掌握している兵士が８００名。
当初守備兵力の４％くらいかな。
せめて、こうなったら降伏でいいのではないか、ということ。
本当は当初兵力のぎりぎり１０％、
本来なら４０％を割ったくらいで降伏するのが筋なんだけど、
あの当時の状況では、とても無理だろうから。
>>416
死活的に重要なボルネオ、スマトラへの脅威は、
やはりフィリピンを確保しないと本格的には難しいのでは？
長大な輸送線を維持するためにおこる消耗と、
縦深を確保する利点の、どちらが重要かということでしょうけどね。
補給ができれば縦深を利用して島嶼ごとに要塞防衛戦闘を行い、
敵側の疲弊による妥協を待つという作戦もできるけれど。
本格的に海軍が護衛をしてくれるなら、可能性がないとはいわないけど、
そのためには、かなりの決戦用兵力を護衛にむけないと史実と同じ結果になる。
連合艦隊が納得しそうにないなあ。
それをしないのなら、ソロモン、ニューギニア南東部を無視して後退して、
ニューギニア西部では持久戦に留めて、
それ以前に物資を集積したサイパンかフィリピンの線で、決戦を挑むしかない。
負ければ、たしかに終戦は早くなるだろうけど。
>>409を見るとなんだか米軍が弱そうに見えてきたんだが
問題は・・・大東亜戦争で何千万人という犠牲者を出してオキナガラ
戦争を引き起こして、ムザムザと理屈をつけて
生き延びた軍首脳部の連中が、重大な責任の自覚を持っていない
ところが・・・イケナイ。
東條英機や辻参謀などは、ニューギニアで友軍に、その肉を
喰わせてヤレば、餓死・病死した兵隊の霊も成仏出来るダロウ。
戦争を引き起こして、ムザムザと理屈をつけて
生き延びた軍首脳部の連中が、重大な責任の自覚を持っていない
ところが・・・イケナイ。
東條英機や辻参謀などは、ニューギニアで友軍に、その肉を
喰わせてヤレば、餓死・病死した兵隊の霊も成仏出来るダロウ。
423 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 13:52:06 ID:???
>>420
占領地を手広く広げた弊害は、輸送しなければならない基地の数や
その基地までの距離が遠くなることによる割り当てなければならない
輸送船の数が増えることで資源輸送に支障が出てくることであって、
米軍のシーレーン攻撃による損害はそれほど変わらないのではないかと
思うのですよ。結局シーレーン海域が狭くなっても米軍は潜水艦を
そこに集中して投入すれば良いだけの話ですし、前線基地が空襲を受ける
ことによる停泊輸送船の損耗も場所をどのように選んでもどのようにでも
発生し得るわけでして。
で、占領地を広げすぎないということは資源地帯がＢ－１７やＢ－２４の
戦闘行動半径に入ってしまうわけで、これらの資源地帯が空襲を受けて
しまえば、多少資源を輸送する船の量が増えたところでやはり日本の
物資計画に支障が出たのは変わりがなかったのではないかと。
それから占領地を増やしすぎないことによって個々の占領地の防御力を
上げることを選ぶにしても、史実でおこなった日本軍の戦いは兵士が
飢えようが損耗率がどれだけ上がろうが徹底持久という作戦であり、
米軍はどうしても基地占領にかける手間がかかることは避けられないわけで。
その場合、基地の数を減らして防備や補給に万全を期す方針よりも、
防備や補給が多少ないがしろになったとしても占領地を増やすことの方が、
日本の防衛方針では米軍の侵攻を遅らせるには好都合であったのでは
ないかと言うことでして。飢餓が発生すればその時点で降伏するのでしたら、
基地に手厚く輸送をしなければなりませんが、飢餓が発生しても降伏しないのなら
補給が薄くなっても持久自体は可能なわけですから。
当然占領地を増やしすぎないとは言ってもフィリピンは絶対占領しないとどうにも
ならないわけですが、それとグアムを占領した後は、ニューギニア、ラバウルと
言ったところには進出しないのが南方地帯占領後の長期持久作戦という方針なのでは？
占領地を手広く広げた弊害は、輸送しなければならない基地の数や
その基地までの距離が遠くなることによる割り当てなければならない
輸送船の数が増えることで資源輸送に支障が出てくることであって、
米軍のシーレーン攻撃による損害はそれほど変わらないのではないかと
思うのですよ。結局シーレーン海域が狭くなっても米軍は潜水艦を
そこに集中して投入すれば良いだけの話ですし、前線基地が空襲を受ける
ことによる停泊輸送船の損耗も場所をどのように選んでもどのようにでも
発生し得るわけでして。
で、占領地を広げすぎないということは資源地帯がＢ－１７やＢ－２４の
戦闘行動半径に入ってしまうわけで、これらの資源地帯が空襲を受けて
しまえば、多少資源を輸送する船の量が増えたところでやはり日本の
物資計画に支障が出たのは変わりがなかったのではないかと。
それから占領地を増やしすぎないことによって個々の占領地の防御力を
上げることを選ぶにしても、史実でおこなった日本軍の戦いは兵士が
飢えようが損耗率がどれだけ上がろうが徹底持久という作戦であり、
米軍はどうしても基地占領にかける手間がかかることは避けられないわけで。
その場合、基地の数を減らして防備や補給に万全を期す方針よりも、
防備や補給が多少ないがしろになったとしても占領地を増やすことの方が、
日本の防衛方針では米軍の侵攻を遅らせるには好都合であったのでは
ないかと言うことでして。飢餓が発生すればその時点で降伏するのでしたら、
基地に手厚く輸送をしなければなりませんが、飢餓が発生しても降伏しないのなら
補給が薄くなっても持久自体は可能なわけですから。
当然占領地を増やしすぎないとは言ってもフィリピンは絶対占領しないとどうにも
ならないわけですが、それとグアムを占領した後は、ニューギニア、ラバウルと
言ったところには進出しないのが南方地帯占領後の長期持久作戦という方針なのでは？
オリジナルの計画では、戦線はパラオまでは？
当然、ニューギニア、ラバウル等は含まれない。
まあ、それはさておき。
スレタイの「負け戦をしたA級戦犯は国賊ではないか？」に対して、
負け戦をしたのは当然なので、国賊ではない。
しかし、「負け戦を始めたA級戦犯は国賊ではないか？」だったら、
当然、国賊です。
当然、ニューギニア、ラバウル等は含まれない。
まあ、それはさておき。
スレタイの「負け戦をしたA級戦犯は国賊ではないか？」に対して、
負け戦をしたのは当然なので、国賊ではない。
しかし、「負け戦を始めたA級戦犯は国賊ではないか？」だったら、
当然、国賊です。
>>424
＞オリジナルの計画では、戦線はパラオまでは？
＞当然、ニューギニア、ラバウル等は含まれない。
ラバウルはトラック防衛のためには絶対必要な要所。
そうじゃなきゃ開戦２ヶ月目で占領したりしない。
＞オリジナルの計画では、戦線はパラオまでは？
＞当然、ニューギニア、ラバウル等は含まれない。
ラバウルはトラック防衛のためには絶対必要な要所。
そうじゃなきゃ開戦２ヶ月目で占領したりしない。
トラックを最前線にすればいいじゃないか。
２００５年の現在日本が、通常兵器でアメリカ又は中国と戦争して
勝利すると確信出来る人はオリマスカ？
１９４５年においても、ほとんど現在と同じ状況だったのです。
現代の若者は「神風が吹く」などの精神論は通用シマセン。
大本営発表の嘘の連続で、負け戦を勝利・勝利と宣伝シタノデス。
天皇も嘘つき・軍首脳部も嘘つき
嘘つき同士は仲良く、日本国民を屠殺場へ送り出しマシタ。
「靖国で会おう」などという映画も上映されマシタ。
靖国とは軍部が戦争遂行に利用したモノなのです。
小泉のヘタレが８月１５日に靖国を参拝して、殺された国民が
喜ぶと考えているのがアホの証拠です。
勝利すると確信出来る人はオリマスカ？
１９４５年においても、ほとんど現在と同じ状況だったのです。
現代の若者は「神風が吹く」などの精神論は通用シマセン。
大本営発表の嘘の連続で、負け戦を勝利・勝利と宣伝シタノデス。
天皇も嘘つき・軍首脳部も嘘つき
嘘つき同士は仲良く、日本国民を屠殺場へ送り出しマシタ。
「靖国で会おう」などという映画も上映されマシタ。
靖国とは軍部が戦争遂行に利用したモノなのです。
小泉のヘタレが８月１５日に靖国を参拝して、殺された国民が
喜ぶと考えているのがアホの証拠です。
トラックは要塞のような物なんだから、
それをラバウルで守るという発想はおかしいと思います。
無意味に戦線を広げているだけ。
それをラバウルで守るという発想はおかしいと思います。
無意味に戦線を広げているだけ。
「負け戦をしたA級戦犯は国賊ではないか？」
国賊です。
「負け戦を始めたA級戦犯は国賊ではないか？」
当然、国賊です。
国賊です。
「負け戦を始めたA級戦犯は国賊ではないか？」
当然、国賊です。
>>429
＞トラックは要塞のような物なんだから
要塞！！ 航空機全盛な時代に何を寝ぼけたことを。
>>430
４３年に行われたラバウル空襲の際、たまたま入港していた海軍艦艇が
どれだけの被害が出たのかを調べてみるといい。
それこそ３６５日、毎日空襲食らって無事なところなんぞありゃせん。
＞トラックは要塞のような物なんだから
要塞！！ 航空機全盛な時代に何を寝ぼけたことを。
>>430
４３年に行われたラバウル空襲の際、たまたま入港していた海軍艦艇が
どれだけの被害が出たのかを調べてみるといい。
それこそ３６５日、毎日空襲食らって無事なところなんぞありゃせん。
まあラバウルを保持していてもトラックに奇襲攻撃受けてるわけで
じゃあラバウルの存在価値ってなんだったの？って話ではある
じゃあラバウルの存在価値ってなんだったの？って話ではある
>>434
ラバウルに当時、航空機が何千機もあったとでも思ってるんかいな？
ラバウルに当時、航空機が何千機もあったとでも思ってるんかいな？
>>432
まあ、実際に海軍の論理はそのようなものだったのだが、
それをいうなら、ワシントンまで占領しないと安心できない。
しかし、いつか国力に無理がきて、息切れするだろう。
だったら、ある有利な線で止まる決意をしないといけない。
山本元帥もそんなあたりまえのことはわかっていたのだが、
アメリカの国力を知るあまり、つい無理をして前進したわけだ。
ただ、そこまではしかたないにしても、退く決意を早くすれば傷は小さかった。
まあ、実際に海軍の論理はそのようなものだったのだが、
それをいうなら、ワシントンまで占領しないと安心できない。
しかし、いつか国力に無理がきて、息切れするだろう。
だったら、ある有利な線で止まる決意をしないといけない。
山本元帥もそんなあたりまえのことはわかっていたのだが、
アメリカの国力を知るあまり、つい無理をして前進したわけだ。
ただ、そこまではしかたないにしても、退く決意を早くすれば傷は小さかった。
>>435
トラックの事言っているんだが。
トラックの事言っているんだが。
ラバウルでもトラックでも、どっちでも良いが
結論として、「勝てるのか？」
結論として、「勝てるのか？」
勝てませんけど、何か？
もっと(・∀・)ｶｺｲｲ!!負け方を探っているのです。
もっと(・∀・)ｶｺｲｲ!!負け方を探っているのです。
「勝つ」って目的になる条件ってのは、米軍から頭を下げてくるってことなら、、、
最低限必要になるのは豪州陥落、ハワイ占領、これくらいやらんとﾐﾘ。
まぁ向こうも日本と同様、陸海の中が悪いから十中八九、米本土決戦でもやらんと降参せん。
最低限必要になるのは豪州陥落、ハワイ占領、これくらいやらんとﾐﾘ。
まぁ向こうも日本と同様、陸海の中が悪いから十中八九、米本土決戦でもやらんと降参せん。
>>422
ねえ、ねえ、特攻の計画初期段階に係わった節の多過ぎる海軍のあの人は～？
ねえ、ねえ、特攻の計画初期段階に係わった節の多過ぎる海軍のあの人は～？
443 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/05(金) 17:52:45 ID:???
史実の流れを見ると、
トラックを守らなければならない→ラバウル占領
ラバウルの防衛のために必要→ガダルカナルまで進出
……でありまして。
こうやってズルズルと戦線を引き伸ばしていくわけですね。
問題はニューギニアを占領するかどうかにかかってくるかと
言うところなのでしょうか？
ニューギニアを占領する場合は、ブーゲンビル・ガダルカナルに
進出するか否か程度しか前線の進め方が史実と変わりませんので
状況はそれほど変わりはなくなりますが。
トラックを守らなければならない→ラバウル占領
ラバウルの防衛のために必要→ガダルカナルまで進出
……でありまして。
こうやってズルズルと戦線を引き伸ばしていくわけですね。
問題はニューギニアを占領するかどうかにかかってくるかと
言うところなのでしょうか？
ニューギニアを占領する場合は、ブーゲンビル・ガダルカナルに
進出するか否か程度しか前線の進め方が史実と変わりませんので
状況はそれほど変わりはなくなりますが。
昭和２０年８月１６日に彗星５機を道ずれに
九州沖の岩礁に自爆させた奴でつか？
九州沖の岩礁に自爆させた奴でつか？
>>443
やるとすればラバウルで打ち止め。
あそこさえ確保しとけば豪州からの増援をモレスビーで足止めできる。
ガ島だってブインなど、周辺基地の建設が先に終わってればわからんかったかも？
ま、フィジー・サモアなんぞまで、よく行く気になったなとｗ
やるとすればラバウルで打ち止め。
あそこさえ確保しとけば豪州からの増援をモレスビーで足止めできる。
ガ島だってブインなど、周辺基地の建設が先に終わってればわからんかったかも？
ま、フィジー・サモアなんぞまで、よく行く気になったなとｗ
岩本徹三や坂井三郎を読んでいると、ラバウルは消耗戦で
敵機は補充を受けて３交代で連日爆撃にくるが
ラバウルの戦闘機は激減して、残存２０機・１５機・１０機と
消耗していく。
乗員は年中無休で体力を失い、命も失った。
岩本も坂井もなんとか本土に帰れて、終戦を向かえた。
ラバウルは飛行機乗りの墓場でつ。
敵機は補充を受けて３交代で連日爆撃にくるが
ラバウルの戦闘機は激減して、残存２０機・１５機・１０機と
消耗していく。
乗員は年中無休で体力を失い、命も失った。
岩本も坂井もなんとか本土に帰れて、終戦を向かえた。
ラバウルは飛行機乗りの墓場でつ。
落としても落としても敵が沸いてくる、みたいな話を良く聞くが
実のところそんなに撃墜して無いというのが真実では・・・。
実のところそんなに撃墜して無いというのが真実では・・・。
448 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/06(土) 05:43:57 ID:???
個人としては割と撃墜しているが、全体としては撃墜数が減っているということはあるかもね。
だって迎撃機の数がさ……。
だって迎撃機の数がさ……。
大戦中の主要国の航空機生産数
アメリカ ２２．５万機
イギリス １４．５万機
ソ連 １０．０万機
ドイツ １３．５万機
イタリア １．５万機
日本 ３．３万機
零戦の２０ミリ機関砲の装弾数（片側）６０発 （後期）１００発
初速が遅く、弾道も大きな弧を描くようなもの
になってしまい、照準どうりには当たらなかった。
アメリカ ２２．５万機
イギリス １４．５万機
ソ連 １０．０万機
ドイツ １３．５万機
イタリア １．５万機
日本 ３．３万機
零戦の２０ミリ機関砲の装弾数（片側）６０発 （後期）１００発
初速が遅く、弾道も大きな弧を描くようなもの
になってしまい、照準どうりには当たらなかった。
450 ：だつお：2005/08/06(土) 09:55:30 ID:tpTDi4tZ
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
ソースは
「クリムゾンスカイ 朝鮮戦争航空戦」 光人社ＮＦ文庫
「クリムゾンスカイ 朝鮮戦争航空戦」 光人社ＮＦ文庫
Ｂ２９は欠陥商品だったと人から聞いたけど
どこが悪かったのかな～？
どこが悪かったのかな～？
455 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/06(土) 10:34:21 ID:???
>>454
米軍の飛行機にしては稼働率が悪く、エンジンからしょっちゅう火を吹いたりしている。
量産前の開発時のテスト飛行でもエンジンから火を吹いて墜落、搭乗していたテストパイロットや
開発スタッフが全員死亡するという事故を起こしている（なおこの事故が新聞報道されたことが、
日本がB-29の存在をつかんだ初めてのきっかけとなった）。
まあ米軍も日本を屈服させるために焦っていたんでしょう。
米軍の飛行機にしては稼働率が悪く、エンジンからしょっちゅう火を吹いたりしている。
量産前の開発時のテスト飛行でもエンジンから火を吹いて墜落、搭乗していたテストパイロットや
開発スタッフが全員死亡するという事故を起こしている（なおこの事故が新聞報道されたことが、
日本がB-29の存在をつかんだ初めてのきっかけとなった）。
まあ米軍も日本を屈服させるために焦っていたんでしょう。
エンジンを出撃ごとに交換する国力があったから使えるもの。
日本にはとてもできない。
日本にはとてもできない。
>>449
機関砲については賛否あるところだろうけど。よく他のスレで話題になっている。
それよりもむしろ、航空機生産の問題だな。
船舶を作戦に使用→資源の日本への輸送ができない
いつ実行するかわからない作戦のために船舶を護衛しない→船舶沈められまくり
の結果が、軍需生産をずだぼろにした理由なわけで。
はっきりいって、あたりまえのことを普通にあたりまえにやれば、
もっともっと作れた。
ついでにいうと、油があれば訓練もできたから落とされなくてすんだ。
熟練パイロットが多数いて、優秀機体も多数あれば、特攻なんて考えなくてよかった。
イギリスとドイツの死闘を２年も観察した後で、
海上護衛戦を無視するなんて、常軌を逸している。
結局は某国丸氏のいうように、
歩兵の敢闘精神と粘りに依存するのだが、しかし、補給路を海軍に頼るのだから、
孤軍となって、やっぱりどうしても負ける。
>>452
スルー汁。
機関砲については賛否あるところだろうけど。よく他のスレで話題になっている。
それよりもむしろ、航空機生産の問題だな。
船舶を作戦に使用→資源の日本への輸送ができない
いつ実行するかわからない作戦のために船舶を護衛しない→船舶沈められまくり
の結果が、軍需生産をずだぼろにした理由なわけで。
はっきりいって、あたりまえのことを普通にあたりまえにやれば、
もっともっと作れた。
ついでにいうと、油があれば訓練もできたから落とされなくてすんだ。
熟練パイロットが多数いて、優秀機体も多数あれば、特攻なんて考えなくてよかった。
イギリスとドイツの死闘を２年も観察した後で、
海上護衛戦を無視するなんて、常軌を逸している。
結局は某国丸氏のいうように、
歩兵の敢闘精神と粘りに依存するのだが、しかし、補給路を海軍に頼るのだから、
孤軍となって、やっぱりどうしても負ける。
>>452
スルー汁。
戦犯は一応裁かれたからまぁその処理には納得できるんだけど、
南方の戦線で部下の兵隊さん見捨てて自分だけ逃げてきたﾔｼとか
無謀な命令したﾔｼ（インパール、ポートモレスビー）とかは
許せん。
自分はのうのうと生きやがって。
南方の戦線で部下の兵隊さん見捨てて自分だけ逃げてきたﾔｼとか
無謀な命令したﾔｼ（インパール、ポートモレスビー）とかは
許せん。
自分はのうのうと生きやがって。
455>>
なるほど、なるほど・・・
よく分かりました。
なるほど、なるほど・・・
よく分かりました。
461 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 12:00:04 ID:6cZOflN3
インパールやモレスビー、末期のフィリピン航空戦など、
酷い作戦強行したり、旗色悪い戦地から自分だけ勝手に帰還したりと、
人間として最低な将官が生き抜いて、戦後国会議員などになっている。
演説や文才には長けていたのだろうが、
戦中の行状を非難する声はなかったのだろうか。
酷い作戦強行したり、旗色悪い戦地から自分だけ勝手に帰還したりと、
人間として最低な将官が生き抜いて、戦後国会議員などになっている。
演説や文才には長けていたのだろうが、
戦中の行状を非難する声はなかったのだろうか。
>461
非難できる人達は遠い異国の空の下で……
非難できる人達は遠い異国の空の下で……
464 ：だつお：2005/08/06(土) 12:42:17 ID:tpTDi4tZ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 幼 稚 な 米 軍
465 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/06(土) 13:40:48 ID:???
>>464
その米軍を沖縄で撃破できなかった理由と、どうすれば撃破できたかという作戦を教えて。
その米軍を沖縄で撃破できなかった理由と、どうすれば撃破できたかという作戦を教えて。
466 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/06(土) 13:43:27 ID:???
>>466
なるほど。つじーんは国会議員になっているね。
信じられないような本当の話だが、つじーんは一般兵士からすっごく支持されていた。
疲れた兵は銃を持って歩き、それでもだめなら、ひとりくらいは担いで歩いた。
兵士たちはつじーんに信服して、つじーんを慕って死んでいった。
生きのこった兵士たちが戦後に国会議員になる支持母体となった。
とにかく現場将校としては、最強だったそうな。参謀将校としては、文句なく最低だが。
なるほど。つじーんは国会議員になっているね。
信じられないような本当の話だが、つじーんは一般兵士からすっごく支持されていた。
疲れた兵は銃を持って歩き、それでもだめなら、ひとりくらいは担いで歩いた。
兵士たちはつじーんに信服して、つじーんを慕って死んでいった。
生きのこった兵士たちが戦後に国会議員になる支持母体となった。
とにかく現場将校としては、最強だったそうな。参謀将校としては、文句なく最低だが。
でもね、参議院議員になった後、ビルマ方面に旅行に伊って
行方不明のまま何十年もすぎていまつ。
辻参謀は、誘拐されたのでつか？
拷問されたのでつか？
野垂れ死にでつか？
行方不明のまま何十年もすぎていまつ。
辻参謀は、誘拐されたのでつか？
拷問されたのでつか？
野垂れ死にでつか？
諸説あるが、俺は現地に取り残された日本兵が仇を取った、という説を信じたい。
昨日の朝生のじいちゃん達の話聞いてりゃ
こりゃ負けて当然だな と思ったね
散々 上司の文句言ってるのに 責任論となると口をつぐむ。
国を滅亡に追い込んだ＆それを制止する事が出来なかった時代の人間が
「最近の若い者は・・・」と言っても それは説得力に欠ける。
今の日本を散々叩いた挙句
最後 「日本は戦争に勝ってりゃ今よりいい国になってたか？」
との質問に 口を噤んでしまう。なんだそりゃ。
団塊世代の長嶋美空マンセーと同次元の「俺達の時代が一番良かった」っていう
世代望郷にしか思えない
こりゃ負けて当然だな と思ったね
散々 上司の文句言ってるのに 責任論となると口をつぐむ。
国を滅亡に追い込んだ＆それを制止する事が出来なかった時代の人間が
「最近の若い者は・・・」と言っても それは説得力に欠ける。
今の日本を散々叩いた挙句
最後 「日本は戦争に勝ってりゃ今よりいい国になってたか？」
との質問に 口を噤んでしまう。なんだそりゃ。
団塊世代の長嶋美空マンセーと同次元の「俺達の時代が一番良かった」っていう
世代望郷にしか思えない
>>467
高級将校が前線に着てくれたという部分で親近感を抱く兵はいるが
其処まで褒めるものでは無いと思う。
疲れた兵を銃を捨てずに歩いたのは兵の責任感からで辻がいなく
てもどこの戦線でもみれる風景だし。
辻を慕って死んだ例は今のところ見つからない。（一兵士の美談に関しては不明だが
選挙の支持母体に関しても嫌な話があるで、自分がブサヨになったようで吐き気がスルガ
前線で活動したのも弊害の方が多いしな…
高級将校が前線に着てくれたという部分で親近感を抱く兵はいるが
其処まで褒めるものでは無いと思う。
疲れた兵を銃を捨てずに歩いたのは兵の責任感からで辻がいなく
てもどこの戦線でもみれる風景だし。
辻を慕って死んだ例は今のところ見つからない。（一兵士の美談に関しては不明だが
選挙の支持母体に関しても嫌な話があるで、自分がブサヨになったようで吐き気がスルガ
前線で活動したのも弊害の方が多いしな…
>>471
誤解を招いたな。読みなおすと日本語がおかしい。
出かけるときであわてたようだ。すまんかった。
辻が疲れた兵士の銃をかわりに持ってやり、行軍したという話。
ソースは秦郁彦『昭和史の軍人たち』文春文庫版、２４１頁.
普通ならば辻のほうが参ってしまうはずだが、
それだけ化け物じみた体力が、辻にはあったようだ。
だが、あらためていっておくが、俺も辻が大嫌い。
誤解を招いたな。読みなおすと日本語がおかしい。
出かけるときであわてたようだ。すまんかった。
辻が疲れた兵士の銃をかわりに持ってやり、行軍したという話。
ソースは秦郁彦『昭和史の軍人たち』文春文庫版、２４１頁.
普通ならば辻のほうが参ってしまうはずだが、
それだけ化け物じみた体力が、辻にはあったようだ。
だが、あらためていっておくが、俺も辻が大嫌い。
473 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/06(土) 18:21:55 ID:???
牟田口などは責任逃れなどが著しいので分かりやすくバッシングできるが、
辻の場合は多分性格的に見て死者の山が出来た後には「これは自分の不徳の
致すところで兵士の諸君には死んでも詫びきれるものではない……！」などと
汗くさく自省の弁を述べそうなので、ある種の体育会系の兵隊さんは感化されて
しまうのだと思う。
ただ、本当に被害を被ったのはつじーんの作戦によって死んだ人で、この人たちは
文句を言いたくても言えるものではない。死人に口なし。
でも日本人てどうしてこんな浪花節に弱いんだろ。あるいは無能な指揮官（小隊長
クラス含む）にとって部下の犠牲を美化できるつじーんのような存在はありがたいから
そのご高説に耳を傾けて自分は加害者ではないという美意識に浸っていられるから
信者が増えるのかもしれない。やだねー、何か根が深いねー。
辻の場合は多分性格的に見て死者の山が出来た後には「これは自分の不徳の
致すところで兵士の諸君には死んでも詫びきれるものではない……！」などと
汗くさく自省の弁を述べそうなので、ある種の体育会系の兵隊さんは感化されて
しまうのだと思う。
ただ、本当に被害を被ったのはつじーんの作戦によって死んだ人で、この人たちは
文句を言いたくても言えるものではない。死人に口なし。
でも日本人てどうしてこんな浪花節に弱いんだろ。あるいは無能な指揮官（小隊長
クラス含む）にとって部下の犠牲を美化できるつじーんのような存在はありがたいから
そのご高説に耳を傾けて自分は加害者ではないという美意識に浸っていられるから
信者が増えるのかもしれない。やだねー、何か根が深いねー。
474 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 20:45:55 ID:gBWn3N5P
>>渡辺恒雄・読売新聞グループ本社会長
>>「私は、靖国神社参拝への反対はもちろん、お辞儀をすることもなく、金を出してもいない。
勝算のない戦争を引き起こし、数多くの国民を死なせた軍と政治家の責任は否定できない。
とりわけ、太平洋戦争を引き起した東條英機は許せない」
これて、ホントなの～
>>「私は、靖国神社参拝への反対はもちろん、お辞儀をすることもなく、金を出してもいない。
勝算のない戦争を引き起こし、数多くの国民を死なせた軍と政治家の責任は否定できない。
とりわけ、太平洋戦争を引き起した東條英機は許せない」
これて、ホントなの～
ホントホント！
476 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 21:03:50 ID:RuVm29VN
>>10
北方領土だけではなく、海外の島々も失ったけど。
北方領土だけではなく、海外の島々も失ったけど。
一般的知識としては間違っていないと思う。
まあ、ちょっと違うけど・・・
まあ、ちょっと違うけど・・・
>>470
それは今が当時の人間が想像もできないくらい
良すぎるからじゃねーの？
まあ、無気力失業者や自殺が増えたりしてる問題はあるが。
戦争に勝っていても今より豊かだったかどうかは分からない、
って具合に。
それは今が当時の人間が想像もできないくらい
良すぎるからじゃねーの？
まあ、無気力失業者や自殺が増えたりしてる問題はあるが。
戦争に勝っていても今より豊かだったかどうかは分からない、
って具合に。
昭和天皇陛下の責任をどう考えますか？
１．死刑
２．無期懲役
３．懲役１０年
４．懲役３年執行猶予５年
５．無罪
１．死刑
２．無期懲役
３．懲役１０年
４．懲役３年執行猶予５年
５．無罪
１．死刑
責任と犯罪を混同しているアホのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですか？
はい？
天皇は平和に対する罪で死刑。
天皇は平和に対する罪で死刑。
平和に対する罪
こんな罪はこの世に存在しないので、無罪
こんな罪はこの世に存在しないので、無罪
造れば良い。
なので死刑。
なので死刑。
>>480->>485
同一人物。
同一人物。
487 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 14:48:52 ID:jWjcnf9A
国家には交戦権があるのは常識
無謀な戦争を始めるのは非常識
官僚機構的には、もうすぐ餓死者が出るのに
何にもしないほうが非常識。
何にもしないほうが非常識。
490 ：(〇m〇)／こっちで語れ！：2005/08/08(月) 15:16:53 ID:???
当然負け戦にgoサインを出した昭和天皇は重罪人かつ国賊の親玉
栄光に包まれた皇統に泥をまみれさせたので責任は重大
栄光に包まれた皇統に泥をまみれさせたので責任は重大
小泉は負け戦を選んだのか？
↑これ常識
494 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/08(月) 15:22:14 ID:???
>>492
ぶっちゃけ、小沢氏と同じ道をたどっていると思う。
自分の舎弟は自分を応援しているので自分は絶大な支持を得ていると
思いこんでいるけれども、いざ選挙をするとサイレント・マイノリティが
離反していると言う。
ぶっちゃけ、小沢氏と同じ道をたどっていると思う。
自分の舎弟は自分を応援しているので自分は絶大な支持を得ていると
思いこんでいるけれども、いざ選挙をするとサイレント・マイノリティが
離反していると言う。
サイレント・マイノリティの49%は小泉を支持してんだぜ（各社世論調査
むしろもう勝った機になっている民主党が危うい
名古屋五輪とか思い出せ
名古屋五輪とか思い出せ
社民党と共産党は今度の選挙で壊滅するだろうな
>>496
というのか、民主党もう勝った気でいるからな。まあ分裂選挙ならそう皮算用する気もわかるが。
今回、あんまり浮かれていると足元すくわれるパターンの選挙になりそうな気がする民主もそうだがマスコミも。
なんとなく勝手が違う選挙戦になりそうな気がする、今回は。
というのか、民主党もう勝った気でいるからな。まあ分裂選挙ならそう皮算用する気もわかるが。
今回、あんまり浮かれていると足元すくわれるパターンの選挙になりそうな気がする民主もそうだがマスコミも。
なんとなく勝手が違う選挙戦になりそうな気がする、今回は。
たぶん今回は政党・マスコミの「プロの選挙人」が読めるような選挙戦にはならん。
プロを自認する「玄人」衆の予測が外れる選挙戦になるよ。
プロを自認する「玄人」衆の予測が外れる選挙戦になるよ。
>>494
戦前の政治家では、斉藤隆夫に似ている。
小泉も斉藤も、両方とも神奈川に住んだことがあり、
小泉のおじいさんは浜口内閣の閣僚だし、斉藤も民政党だよ。
それから、両方とも変人で、金に縁がない。
一匹狼。雄弁家。予定調和を無視。しばしば同僚の怒りを買う（議会除名）。
でも、斉藤がいなければ憲政の名誉は完全に失われたわけで、
戦後、議会に復帰して陸軍の罪を糺したのは斉藤隆夫だった。
戦前の政治家では、斉藤隆夫に似ている。
小泉も斉藤も、両方とも神奈川に住んだことがあり、
小泉のおじいさんは浜口内閣の閣僚だし、斉藤も民政党だよ。
それから、両方とも変人で、金に縁がない。
一匹狼。雄弁家。予定調和を無視。しばしば同僚の怒りを買う（議会除名）。
でも、斉藤がいなければ憲政の名誉は完全に失われたわけで、
戦後、議会に復帰して陸軍の罪を糺したのは斉藤隆夫だった。
これで小泉が勝ったら日本の右翼化は決定的で中国や韓国の見方が正しいと証明されるな。
４８０ですが。
>>480->>485
同一人物。・・・・ではありませんヨ。
でもドウヤッテ証明すれば良いのか、ワカリマセン。
昭和天皇→死刑 が多いので、
武蔵野陵（むさしののみささぎ）に行って
「きみは、死刑ダヨーーー！」って言ってやります。
ところで亀井は新党つくるのでしょうか？
>>480->>485
同一人物。・・・・ではありませんヨ。
でもドウヤッテ証明すれば良いのか、ワカリマセン。
昭和天皇→死刑 が多いので、
武蔵野陵（むさしののみささぎ）に行って
「きみは、死刑ダヨーーー！」って言ってやります。
ところで亀井は新党つくるのでしょうか？
＞昭和天皇→死刑 が多いので、
どこをどう見たら多いといえるのか、詳細ｷﾎﾞﾝ
どこをどう見たら多いといえるのか、詳細ｷﾎﾞﾝ
504 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/08(月) 16:28:21 ID:???
>>502
>ところで亀井は新党つくるのでしょうか？
自民党に復することを前提に形だけの新党を作ることはあり得るかも。
いずれにしても有力な対立候補を自民党の内部で作ることは難しいと思うし。
いずれにしても地盤にもよるけれども郵政改革反対派の選挙区では郵政改革を
声高に訴えることは難しいから自民党の対立候補が出てもあまり主張の違いも
出てこないと思う。
結局次を窺う候補者が顔見せしておしまいになるだけかもしれない＞若手候補
>ところで亀井は新党つくるのでしょうか？
自民党に復することを前提に形だけの新党を作ることはあり得るかも。
いずれにしても有力な対立候補を自民党の内部で作ることは難しいと思うし。
いずれにしても地盤にもよるけれども郵政改革反対派の選挙区では郵政改革を
声高に訴えることは難しいから自民党の対立候補が出てもあまり主張の違いも
出てこないと思う。
結局次を窺う候補者が顔見せしておしまいになるだけかもしれない＞若手候補
>>502
反対。
俺は社会民主主義者だから、死刑反対。
死刑支持なんて進歩的でない。
しかも、死者を裁こうなんて、科学的でもない。
裁判なしに死刑なんて、文化的でない。
死刑と主張するなら告訴して、管轄権のある裁判所で受理されてから、
弁護人と被告を出席させて、裁判を行うべきだ。
告訴が受理されなければ、そこであきらめるがよい。
これが人権を重んじる進歩的立場だ。
小泉氏は死刑反対論の同志である亀井先生を完全に追いこんだね。
残念ながら、どうしても、
かれは自民党の枠から追いだされてしまうだろうよ。
天才に凡人が対決したのは無謀だった。残念だ。
反対。
俺は社会民主主義者だから、死刑反対。
死刑支持なんて進歩的でない。
しかも、死者を裁こうなんて、科学的でもない。
裁判なしに死刑なんて、文化的でない。
死刑と主張するなら告訴して、管轄権のある裁判所で受理されてから、
弁護人と被告を出席させて、裁判を行うべきだ。
告訴が受理されなければ、そこであきらめるがよい。
これが人権を重んじる進歩的立場だ。
小泉氏は死刑反対論の同志である亀井先生を完全に追いこんだね。
残念ながら、どうしても、
かれは自民党の枠から追いだされてしまうだろうよ。
天才に凡人が対決したのは無謀だった。残念だ。
死んでも霊は存在する。（誰か証明してね）
霊とは会話も出来る。
だから死者である昭和天皇に
「君は死刑だ」と言うことは可能と思う。
霊とは会話も出来る。
だから死者である昭和天皇に
「君は死刑だ」と言うことは可能と思う。
では霊が見れないって事を証明してネ。（５０８）
また「悪魔の証明」の説明から始めなきゃいけないんでしょうか？（ｗ
>511
そうだね、君は大逆罪で死刑だ
そうだね、君は大逆罪で死刑だ
>>514
犯罪者に人権など甘い事言っているから性犯罪者が再犯するのです。
犯罪者に人権など甘い事言っているから性犯罪者が再犯するのです。
>>515
┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ ワロスワロス
┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ ワロスワロス
>>516
だから、なにが犯罪かを決めるのが法律で、だれが犯罪者かを決めるのが裁判。
それがなければ、犯罪があったかも、だれが犯罪者かどうかわからない。
もちろんソ連流スターリン主義的共産主義者による人民裁判は別だろうけれど。
だから、なにが犯罪かを決めるのが法律で、だれが犯罪者かを決めるのが裁判。
それがなければ、犯罪があったかも、だれが犯罪者かどうかわからない。
もちろんソ連流スターリン主義的共産主義者による人民裁判は別だろうけれど。
>>516
ま、スレ違いだが
犯罪の抑制に厳罰化というのはいつも言われてることだが、
日本は小さな罪には厳しく、大きな罪には寛大という矛盾がある。
２～３人殺したら死刑、薬害エ○ズでは数百人殺すことになっても無期懲役にすらならん。
個人宅から数十万盗んで逮捕、談合などで数千万の金がわいろとして動いても執行猶予。
数十万の借金が返せなくて自殺に追い込まれ、片や国から数兆の金が銀行を経由し企業に流れる。
一方でオ○ム信者というだけでホテルのチェックのとき名前を変えたから逮捕などという
馬鹿げたことも平気で行われている始末。
実際に求められているのは厳罰化よりも法の公平さの方では無いかな？
で、話を天皇陛下に戻すと、そもそも最高級の厳罰ってのが死刑ｏｒ禁固。
死んじゃってる人に対してどうやって罪を償ってもらうと？
骨を掘り出して頭蓋骨に縄でもかけるんか？
ま、スレ違いだが
犯罪の抑制に厳罰化というのはいつも言われてることだが、
日本は小さな罪には厳しく、大きな罪には寛大という矛盾がある。
２～３人殺したら死刑、薬害エ○ズでは数百人殺すことになっても無期懲役にすらならん。
個人宅から数十万盗んで逮捕、談合などで数千万の金がわいろとして動いても執行猶予。
数十万の借金が返せなくて自殺に追い込まれ、片や国から数兆の金が銀行を経由し企業に流れる。
一方でオ○ム信者というだけでホテルのチェックのとき名前を変えたから逮捕などという
馬鹿げたことも平気で行われている始末。
実際に求められているのは厳罰化よりも法の公平さの方では無いかな？
で、話を天皇陛下に戻すと、そもそも最高級の厳罰ってのが死刑ｏｒ禁固。
死んじゃってる人に対してどうやって罪を償ってもらうと？
骨を掘り出して頭蓋骨に縄でもかけるんか？
いや、だから死んじゃってる時点で罪が帳消しになっちゃうんだって。
死後に認定して誰か得するんか？
スターリンはこんな酷いことしました、ヒトラーはこんな悪い奴ですって言っても
裁判にまでなったことあるか？
死後に認定して誰か得するんか？
スターリンはこんな酷いことしました、ヒトラーはこんな悪い奴ですって言っても
裁判にまでなったことあるか？
世界的に前例が無いってのは使者に鞭打つ行為は、人道にもとるということだ。
なんだ、場うネットの人ですか。
？
５年前からいますが、何でしょうか？
てか、半年前にはこのスレないし。
てか、半年前にはこのスレないし。
はいはい、そうすぐレッテル張りしないで真面目に反論しなさい。
それともする気ないのか？
それともする気ないのか？
真面目な反論ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
いまさら天ちゃんに死刑宣告して、国民がどのような利益を得るのかじっくりと説明して欲しい。
>>524
もっと分り易く書いてください。意味不明です。
>>532
わかりました。
まず、戦争の責任者がはっきりしますので、政治的な混乱が少なくなります。
何故少なくなるかというと、中国や韓国に、
「戦争の責任者天皇は死刑した、もう我々が謝る必要はナイ！」と言えるからです。
これは国民の利益になるます。
また、馬鹿げた東条責任論や過去の償い等の問題に終止符が打てます。
説明したよ。
反論どうぞ。
もっと分り易く書いてください。意味不明です。
>>532
わかりました。
まず、戦争の責任者がはっきりしますので、政治的な混乱が少なくなります。
何故少なくなるかというと、中国や韓国に、
「戦争の責任者天皇は死刑した、もう我々が謝る必要はナイ！」と言えるからです。
これは国民の利益になるます。
また、馬鹿げた東条責任論や過去の償い等の問題に終止符が打てます。
説明したよ。
反論どうぞ。
追記
つまり、すべて天皇が悪かったという事にするのです。
つまり、すべて天皇が悪かったという事にするのです。
>>533
俺は社会民主主義者だから、
日本人が北京のスターリン主義者の言い分を気にする理由がわからん。
そのために、日本人がスターリン主義者のやり方をまねる必要もわからん。
それでは、単にスターリン主義者の内紛になるだけではないか。
俺は社会民主主義者だから、
日本人が北京のスターリン主義者の言い分を気にする理由がわからん。
そのために、日本人がスターリン主義者のやり方をまねる必要もわからん。
それでは、単にスターリン主義者の内紛になるだけではないか。
>>535
私はそう思いませんし、
「社会民主主義者」というのは本件に何か関係あるのですか？
スターリン主義者については私は専門じゃないのでよくわからないので、
これがどうスターリン主義説明してください。
私はそう思いませんし、
「社会民主主義者」というのは本件に何か関係あるのですか？
スターリン主義者については私は専門じゃないのでよくわからないので、
これがどうスターリン主義説明してください。
じゃマッカーサーが東京裁判の後
『極東国際軍事裁判は間違いだった。日本は自存自衛のための戦争に突入しただけだ』とした声明をだしていますが、
これをどう説明するので?死刑にした奴らが死刑にしたことを『間違い』って言ってるのに今さら戦争責任云々は問えないでしょう。違うか?
『極東国際軍事裁判は間違いだった。日本は自存自衛のための戦争に突入しただけだ』とした声明をだしていますが、
これをどう説明するので?死刑にした奴らが死刑にしたことを『間違い』って言ってるのに今さら戦争責任云々は問えないでしょう。違うか?
おっと、」「か」が抜けている。
>>537
それは根本的に違います。
＞死刑にした奴らが
それは戦勝国が言っている事などで関係ありません。
てか、「極東国際軍事裁判」自体日本主導ではないので関係ありません。
我々日本人が自分たちの手で「死刑」にするのに意味があって、
外国人が戦争責任云々言うのはまったく関係ない。
それは根本的に違います。
＞死刑にした奴らが
それは戦勝国が言っている事などで関係ありません。
てか、「極東国際軍事裁判」自体日本主導ではないので関係ありません。
我々日本人が自分たちの手で「死刑」にするのに意味があって、
外国人が戦争責任云々言うのはまったく関係ない。
５３３さんは頭の良い人だと思います。
（その他の人も優秀なんだけど、533さんは説得力が有ると思います）
問題の先送り先送りを止めて、過去からキチンと整理して、
周辺諸国に謝罪・償いする事を、実行することが、
今の政府に不足している事と感じます。
教科書問題は事実で昭和史の記述が極端に少ない。
５００年前をいたずらに、紐解いても、あまり意味が無い。
僕は日本に１５代続く日本人ですが、
昨年中国の旅行をして、中国人の寛大さや、優しさを
肌に感じました。（売春は死刑なので誤解なく）
これからの日本はアメリカにのみに追随するのではなく
亜細亜の国々とも友好な関係を築くことが大切だと思います。
ロシアは北方領土でインフラ危機で日本の援助を受けながら
喉もと過ぎれば暑さ忘れる・・・で、信頼感が薄いですね。
（その他の人も優秀なんだけど、533さんは説得力が有ると思います）
問題の先送り先送りを止めて、過去からキチンと整理して、
周辺諸国に謝罪・償いする事を、実行することが、
今の政府に不足している事と感じます。
教科書問題は事実で昭和史の記述が極端に少ない。
５００年前をいたずらに、紐解いても、あまり意味が無い。
僕は日本に１５代続く日本人ですが、
昨年中国の旅行をして、中国人の寛大さや、優しさを
肌に感じました。（売春は死刑なので誤解なく）
これからの日本はアメリカにのみに追随するのではなく
亜細亜の国々とも友好な関係を築くことが大切だと思います。
ロシアは北方領土でインフラ危機で日本の援助を受けながら
喉もと過ぎれば暑さ忘れる・・・で、信頼感が薄いですね。
実効のない死刑判決にどれくらいの意味があるのか?
そもそも過ちを認めること＝「死者への死刑判決」ではないわけで、
そんな無意味なことをやってどれくらいの実行があるのか非常に疑問。
そもそも過ちを認めること＝「死者への死刑判決」ではないわけで、
そんな無意味なことをやってどれくらいの実行があるのか非常に疑問。
>>542を在日と認定する。
今時天皇戦犯論なんて持ち出しても向こうに笑われるだけだよｗ
沖縄戦で２０万人の犠牲者をだした。
皇国の為と幼児や赤ん坊は、米軍ではなく皇軍に殺された。
天皇・皇后が沖縄を訪れた時、爆竹の歓迎を受け
警備の保護のもと、防弾車に戻り撤収した。
皇国とはなにか？ 皇軍とはなにか？
国民を殺す組織体か？
今時でも天皇は重要な問題を含んでいる。
皇国の為と幼児や赤ん坊は、米軍ではなく皇軍に殺された。
天皇・皇后が沖縄を訪れた時、爆竹の歓迎を受け
警備の保護のもと、防弾車に戻り撤収した。
皇国とはなにか？ 皇軍とはなにか？
国民を殺す組織体か？
今時でも天皇は重要な問題を含んでいる。
なにそのサヨみたいなネタ。
まあ、たしかに現法規にて「死刑」と認定するのは難しい、てか不可能に近いだろう。
それなら、法律を変えるという現実的にありえない事をするか、
天皇が戦争犯罪人であるという声明を出せば良い。
後者がはるかに簡単なので、そちらをお勧めする。
それなら、法律を変えるという現実的にありえない事をするか、
天皇が戦争犯罪人であるという声明を出せば良い。
後者がはるかに簡単なので、そちらをお勧めする。
やっぱ沖縄って中国の工作員に感化された左翼が多いんだね。
一番の負け犬は裕仁
>>536
社会民主主義者とスターリン主義共産主義者は、１９３０年代に相互に敵視した経験から、
現在も、お互いに深く対立しています。
ついでに、スターリン主義者の裁判には特色があります。
まず、あまり証拠を考えず、ついでに法律を考えず、
むしろ、その場の流れや感情を重視して裁判をいたします。
裁判は拙速を尊び、従って、審議は慎重ではありません。
このような裁判は、あまり適切ではないと、他の社会体制ではみなされています。
犯罪抑止よりも、冤罪の大量生産のほうがより深刻な問題だからです。
故に、貴殿の主張は日本ではあまり大きな支持を受けることができないのではないでしょうか。
ヨシフ・スターリン自身はソビエト共産党指導者であり、
国共内戦、朝鮮戦争においては中国を支持した人物です。
かれの死後、スターリン批判に走ったソビエト共産党の指導者を、
中国の指導者は強く攻撃したことで知られます。
ちなみに、社会民主主義者は日本ではどちらかというと、左翼(ﾌﾞｻﾖ）とされていて、
右翼や中道の人々から白眼視されるほどの少数派です。
この板では、おそらく最左翼といえるでしょう。
社会民主主義者とスターリン主義共産主義者は、１９３０年代に相互に敵視した経験から、
現在も、お互いに深く対立しています。
ついでに、スターリン主義者の裁判には特色があります。
まず、あまり証拠を考えず、ついでに法律を考えず、
むしろ、その場の流れや感情を重視して裁判をいたします。
裁判は拙速を尊び、従って、審議は慎重ではありません。
このような裁判は、あまり適切ではないと、他の社会体制ではみなされています。
犯罪抑止よりも、冤罪の大量生産のほうがより深刻な問題だからです。
故に、貴殿の主張は日本ではあまり大きな支持を受けることができないのではないでしょうか。
ヨシフ・スターリン自身はソビエト共産党指導者であり、
国共内戦、朝鮮戦争においては中国を支持した人物です。
かれの死後、スターリン批判に走ったソビエト共産党の指導者を、
中国の指導者は強く攻撃したことで知られます。
ちなみに、社会民主主義者は日本ではどちらかというと、左翼(ﾌﾞｻﾖ）とされていて、
右翼や中道の人々から白眼視されるほどの少数派です。
この板では、おそらく最左翼といえるでしょう。
552 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 23:42:37 ID:Zd/4NVEh
先日の朝までTVで旧軍人が指摘していたが、
フィリピンで二式大艇で遭難し、
鞄の重要作戦書を奪われ、
ゲリラの捕虜になった福留って、
更迭どころか栄転してるんだね。
フィリピンで二式大艇で遭難し、
鞄の重要作戦書を奪われ、
ゲリラの捕虜になった福留って、
更迭どころか栄転してるんだね。
553 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 00:02:30 ID:2pRa0MDA
>>1
お前は戦争が確実に勝てると思って始めるやつだけだとおもっているのか？馬鹿だな
確実に勝てる戦争なて存在しないんだよ馬鹿
最新科学で武装し照れば勝てるのか？ベトナムは？項羽は？フィンランドは？
後付の知識で何様だてめえ
お前は戦争が確実に勝てると思って始めるやつだけだとおもっているのか？馬鹿だな
確実に勝てる戦争なて存在しないんだよ馬鹿
最新科学で武装し照れば勝てるのか？ベトナムは？項羽は？フィンランドは？
後付の知識で何様だてめえ
＞553
勝てる算段を開戦前に講じなかったやつらは全員無能
死刑が妥当
勝てる算段を開戦前に講じなかったやつらは全員無能
死刑が妥当
しかしリンチにより虐殺されたので一転して被害者に転身
無罪。
無罪。
イラクを見てみろ。
絶対に勝てないのは子供でもわかっている。
でも戦争回避の手立ては全て封じられた、完全に追い込まれた。
イラクは石油、日本は満州。
満州をアメリカに差し出せば先延ばしはできた。
だが先延ばしすれば日本は完全に抵抗する力を失う、いきつく先は植民地。
やるなら今しかない、それとも座して死を待つか。
悲劇だったのは軍人の横暴で政治、外交が機能停止に陥っていた事。
軍事クーデターが悲劇の始まり。
絶対に勝てないのは子供でもわかっている。
でも戦争回避の手立ては全て封じられた、完全に追い込まれた。
イラクは石油、日本は満州。
満州をアメリカに差し出せば先延ばしはできた。
だが先延ばしすれば日本は完全に抵抗する力を失う、いきつく先は植民地。
やるなら今しかない、それとも座して死を待つか。
悲劇だったのは軍人の横暴で政治、外交が機能停止に陥っていた事。
軍事クーデターが悲劇の始まり。
で、なんで負ける戦争を自分からはじめたの？
莫迦だったの？
莫迦だったの？
石油禁輸が続けば餓死者が何百万人もでるし、何かしないとヤバイ、ということで
交渉が１１月までにまとまらなかったから、
前もって決めておいた取り決めで、自動的に開戦の方向に。
つまり主目的は資源確保、戦勝は従目的。
主目的を達成したので天才。
そして無能に対する責任は指導者がリンチされる事で消えました。
交渉が１１月までにまとまらなかったから、
前もって決めておいた取り決めで、自動的に開戦の方向に。
つまり主目的は資源確保、戦勝は従目的。
主目的を達成したので天才。
そして無能に対する責任は指導者がリンチされる事で消えました。
カイマナヒラ・・・イタデフ～ヨ～
アイアイアカナマレフ～ヨ～
ハワイ真珠湾デモ沢山ノアメリカ人が死ニマシタ
戦争ハイケナイ
カメハメハ大王
アイアイアカナマレフ～ヨ～
ハワイ真珠湾デモ沢山ノアメリカ人が死ニマシタ
戦争ハイケナイ
カメハメハ大王
561 ：だつお：2005/08/09(火) 12:32:13 ID:na3HSm3X
＞東条を筆頭とするA級戦犯どもは、
＞無謀な作戦で、幾百万の日本人を犬死させ、
敵にはそれを遥かに上回る損害を与えた。大陸打通３０００キロを進撃、
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団はこの損害に耐えられず、
大爆発を起こして轟沈してしまった。
＞無謀な作戦で、幾百万の日本人を犬死させ、
敵にはそれを遥かに上回る損害を与えた。大陸打通３０００キロを進撃、
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団はこの損害に耐えられず、
大爆発を起こして轟沈してしまった。
562 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/09(火) 12:39:12 ID:???
>>561
でも中国国民党にとどめをさしたのは日本軍ではなくて共産党なんだよね？
でも中国国民党にとどめをさしたのは日本軍ではなくて共産党なんだよね？
563 ：だつお：2005/08/09(火) 12:52:39 ID:na3HSm3X
だつおに返事するのもだつお。
ハイ、その為に故宮が二つあります。
一つは北京に
も一つは台湾に
宝物は蒋介石が台湾に持って逃げました。
一つは北京に
も一つは台湾に
宝物は蒋介石が台湾に持って逃げました。
>絶対に勝てないのは子供でもわかっている。
>でも戦争回避の手立ては全て封じられた、完全に追い込まれた。
>イラクは石油、日本は満州。
イラクせよ、日本にせよ、戦争回避の手段はありましたがね？
アメリカが１００パーセントいちゃもんをつけたみたいな妄想はもうけっこう。
>でも戦争回避の手立ては全て封じられた、完全に追い込まれた。
>イラクは石油、日本は満州。
イラクせよ、日本にせよ、戦争回避の手段はありましたがね？
アメリカが１００パーセントいちゃもんをつけたみたいな妄想はもうけっこう。
まあ、４０％位だな。
わたしのクニデハ、台湾ハ中国の一部トオシエラレマシタ。
台湾の半分のヒトモ、ココハ中国とオモテマス。
アメリカと日本ハ
台湾は独立国と騒いでマス。
コマルノコトヨ。
台湾の半分のヒトモ、ココハ中国とオモテマス。
アメリカと日本ハ
台湾は独立国と騒いでマス。
コマルノコトヨ。
568 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:11:57 ID:M6h2Ixa+
A級戦犯は西郷隆盛のように見せしめにする必要があるから靖国から追い出せ。
あの恥知らずで、言いたい放題の
東條の孫の婆さんの口を封じる必要あり。
あの恥知らずで、言いたい放題の
東條の孫の婆さんの口を封じる必要あり。
569 ：名無しの三等兵：2005/08/09(火) 17:16:29 ID:lbdKJFYK
土肥原ってなにしたの？
広田弘毅は可哀想だから祭って上げてもいいと思う
広田弘毅は可哀想だから祭って上げてもいいと思う
恥知らずで、言いたい放題の>>568をここから追い出すって
活動なら手伝っても良いかな
活動なら手伝っても良いかな
571 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:18:44 ID:n19G4Piy
だから日本ではＡ級戦犯の名誉は回復されてるって。
私も東條さんは致命的な判断ミスをしているし、日本国に対する罪はあるだろうが、彼だけの責任でもないし、
死んだら仏様だよ。死者に鞭打つことはしたくない。
当時の行動について議論、批判は大いに結構だが、死者を冒涜する必要はあるまい。
私も東條さんは致命的な判断ミスをしているし、日本国に対する罪はあるだろうが、彼だけの責任でもないし、
死んだら仏様だよ。死者に鞭打つことはしたくない。
当時の行動について議論、批判は大いに結構だが、死者を冒涜する必要はあるまい。
572 ：名無しの三等兵：2005/08/09(火) 17:19:33 ID:lbdKJFYK
松井石根は国民党に手を貸してたんだよね？
＞死者を冒涜する必要
大いにある。
死んだから罪はもみ消しってのは日本の悪い風習だよ。
フランコ将軍を見なさい。
大いにある。
死んだから罪はもみ消しってのは日本の悪い風習だよ。
フランコ将軍を見なさい。
574 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:24:13 ID:n19G4Piy
>死んだから罪はもみ消しってのは日本の悪い風習だよ。
揉み消しではないよ。まず日本国での罪は法的にすでに名誉回復されている。
それに事実を消せとはいっていない。罪を犯した人でも祭るのは日本では別におかしいことじゃない。
悪い風習と一概にはいえないな。
揉み消しではないよ。まず日本国での罪は法的にすでに名誉回復されている。
それに事実を消せとはいっていない。罪を犯した人でも祭るのは日本では別におかしいことじゃない。
悪い風習と一概にはいえないな。
＞死んだから罪はもみ消しってのは日本の悪い風習だよ。
死んだ人間に鞭打つ、恥さらしな国名を今すぐ挙げろ
死んだ人間に鞭打つ、恥さらしな国名を今すぐ挙げろ
576 ：名無しの三等兵：2005/08/09(火) 17:26:23 ID:lbdKJFYK
ドイツ
スペイン
中国
アフリカのいろいろな国
イラン
イラク
ロシア
あと、外国がしてない＝前例がないからって言い訳も日本の悪い風習です。
中国
アフリカのいろいろな国
イラン
イラク
ロシア
あと、外国がしてない＝前例がないからって言い訳も日本の悪い風習です。
578 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:27:49 ID:n19G4Piy
死者に鞭打つ行為は史記ですら、おぞましい行為として書かれているのでなぁ・・・。
中国ですらそういう考え持ってるぞ。でも共産化してからおかしくなってるけどな。
中国ですらそういう考え持ってるぞ。でも共産化してからおかしくなってるけどな。
だから、何故 死者に鞭打つ行為はおぞましい行為と考える？
犯罪人・極悪人は死んでも同じ。
腐っても鯛だよ。
犯罪人・極悪人は死んでも同じ。
腐っても鯛だよ。
581 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:30:55 ID:M6h2Ixa+
君たちもいい加減に馬鹿だね。
靖国から追い出すだけなのに。
どこかの国のように像を作って辱めるようなことをするわけではない。
公共の場所から、それにふさわしくない人物を追い出して
個人での慰霊に切り替えるだけだけ。
従ってこれは、死者に鞭を撃つ行為ではありえない。
やはりまだ日本人は、火病を発生させずに論理的に考えられないようだ。
靖国から追い出すだけなのに。
どこかの国のように像を作って辱めるようなことをするわけではない。
公共の場所から、それにふさわしくない人物を追い出して
個人での慰霊に切り替えるだけだけ。
従ってこれは、死者に鞭を撃つ行為ではありえない。
やはりまだ日本人は、火病を発生させずに論理的に考えられないようだ。
>>581
亡国のイージス乙。
亡国のイージス乙。
583 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:32:47 ID:n19G4Piy
公共の場所から追い出すって考えが冒涜でしょ。
>だから、何故 死者に鞭打つ行為はおぞましい行為と考える？
日本の風習では基本的におぞましい行為だからだよ。
日本では「おぞましい」
外国ではどう基準が変わるかはしらないよ。
>だから、何故 死者に鞭打つ行為はおぞましい行為と考える？
日本の風習では基本的におぞましい行為だからだよ。
日本では「おぞましい」
外国ではどう基準が変わるかはしらないよ。
586 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:40:10 ID:n19G4Piy
お前の考えなんて知らない。
基本的に思っている人が多いんだし、少数者の意見なんてしらんよ。
いくらとんでもない犯罪者でも墓も作らず骨をドブに投げ捨てるようなことをすれば違和感を感じるよ。
大多数の人は。お前の考えなどしらん。
基本的に思っている人が多いんだし、少数者の意見なんてしらんよ。
いくらとんでもない犯罪者でも墓も作らず骨をドブに投げ捨てるようなことをすれば違和感を感じるよ。
大多数の人は。お前の考えなどしらん。
587 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:40:19 ID:mtHDWK7V
どうでもいいや。先帝陛下は先帝陛下で神だし仏様なんだし。
>>576
>>577
俺は社会民主主義者だから、基本的に価値観の違う人と話すのは好きだ。
しかし、こうした主張はよくわからない。
死者に死刑を宣告した国はないと思うのだが、あるのか？
それから、中国は毛沢東の神格化をやめたのか？
孫文はダメな奴だが、それを中国で主張することが許されるのか？
イランはシャーを攻撃しているが、
イラクはだれを攻撃しているのか（フセインは生きているのでは）？
>>577
俺は社会民主主義者だから、基本的に価値観の違う人と話すのは好きだ。
しかし、こうした主張はよくわからない。
死者に死刑を宣告した国はないと思うのだが、あるのか？
それから、中国は毛沢東の神格化をやめたのか？
孫文はダメな奴だが、それを中国で主張することが許されるのか？
イランはシャーを攻撃しているが、
イラクはだれを攻撃しているのか（フセインは生きているのでは）？
少数者の意見無視ですか？
言論弾圧もいいところです。
言論弾圧もいいところです。
591 ：名無しの三等兵：2005/08/09(火) 17:44:28 ID:lbdKJFYK
592 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:45:24 ID:n19G4Piy
少数者の意見をもとに戦犯の扱い決めるわけにはいかんでしょ。
とくに宗教的問題に関しては。だいたいの総意でなりたっているもので進めていくべきですよ。
とくに宗教的問題に関しては。だいたいの総意でなりたっているもので進めていくべきですよ。
593 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:45:31 ID:mtHDWK7V
>589
いいよ、好きなように言えば？
でも君のさっきまでの発言は十分「あつかましい」と思わないかなぁ？
まぁ中国人にも劣る韓国人や地球市民にはそんなことわかるはず無いよねぇwwww
いいよ、好きなように言えば？
でも君のさっきまでの発言は十分「あつかましい」と思わないかなぁ？
まぁ中国人にも劣る韓国人や地球市民にはそんなことわかるはず無いよねぇwwww
595 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:54:30 ID:M6h2Ixa+
日本国に対して罪のある者を
公共の場所から追い出すことは死者に鞭打つ行為にはなりません。
自己弁護云々はぜんぜん関係ないですね。
日本国に対して罪のあるA級戦犯は靖国には入る資格はないのですから。
公共の場所から追い出すことは死者に鞭打つ行為にはなりません。
自己弁護云々はぜんぜん関係ないですね。
日本国に対して罪のあるA級戦犯は靖国には入る資格はないのですから。
596 ：名無しの三等兵：2005/08/09(火) 17:56:17 ID:lbdKJFYK
そういやA級戦犯は昭和殉難者で祭られてるんだよ？
シベリア抑留で死んだ人たちは昭和殉難者として祭られて
ないの？
シベリア抑留で死んだ人たちは昭和殉難者として祭られて
ないの？
597 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:57:23 ID:n19G4Piy
>日本国に対して罪のある者を
何度言わせるの。名誉回復は日本ので法的になされています。
>公共の場所から追い出すことは死者に鞭打つ行為にはなりません。
なら君が公的な場所から追い出されたら侮辱と感じないの？生きてるにせよ死んでるにせよ。
>日本国に対して罪のあるA級戦犯は靖国には入る資格はないのですから。
どから名誉回復は法的になされているとなんどいったら・・・。
何度言わせるの。名誉回復は日本ので法的になされています。
>公共の場所から追い出すことは死者に鞭打つ行為にはなりません。
なら君が公的な場所から追い出されたら侮辱と感じないの？生きてるにせよ死んでるにせよ。
>日本国に対して罪のあるA級戦犯は靖国には入る資格はないのですから。
どから名誉回復は法的になされているとなんどいったら・・・。
598 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:01:28 ID:n19G4Piy
この国は変な独裁国家ではありません。
たとえ犯罪者でも前科者でも公的機関を利用することは可能なのです。
元殺人犯がかっぱらいの被害にあったから警察にいってもいいんです。
前科物が市民サービスをうけてもいいんです。
罪があるので公的な場所から締め出すなんぞ戯言です。
たとえ犯罪者でも前科者でも公的機関を利用することは可能なのです。
元殺人犯がかっぱらいの被害にあったから警察にいってもいいんです。
前科物が市民サービスをうけてもいいんです。
罪があるので公的な場所から締め出すなんぞ戯言です。
599 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:14:29 ID:M6h2Ixa+
A級戦犯は軍刑法犯と本質的には同じです。
そんな罪をもっているやつらと
一緒に英霊が祀られてしまったら靖国神社が穢れてしまうよ。
彼らを即刻、靖国神社から追い出すべきだし、分祀は100％正しいと思います。
もちろん日本は変な独裁国家ではないですから
靖国以外の場所のことは、お好きにどうぞ。
そんな罪をもっているやつらと
一緒に英霊が祀られてしまったら靖国神社が穢れてしまうよ。
彼らを即刻、靖国神社から追い出すべきだし、分祀は100％正しいと思います。
もちろん日本は変な独裁国家ではないですから
靖国以外の場所のことは、お好きにどうぞ。
600 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:18:40 ID:n19G4Piy
>A級戦犯は軍刑法犯と本質的には同じです。
だから法的に名誉回復はなされたんだって・・・・。
>もちろん日本は変な独裁国家ではないですから
>靖国以外の場所のことは、お好きにどうぞ。
靖国については独裁的に決めてもいいんですね・・・。
だから法的に名誉回復はなされたんだって・・・・。
>もちろん日本は変な独裁国家ではないですから
>靖国以外の場所のことは、お好きにどうぞ。
靖国については独裁的に決めてもいいんですね・・・。
>たとえ犯罪者でも前科者でも公的機関を利用することは可能なのです。
無制限じゃないよ。
パッと思いつくのは、公職選挙法に違反すると(被)選挙権に制限を受けること。
入管法にも前科(麻薬関連)で制限がなかったっけ？
無制限じゃないよ。
パッと思いつくのは、公職選挙法に違反すると(被)選挙権に制限を受けること。
入管法にも前科(麻薬関連)で制限がなかったっけ？
軍法だろうと家庭裁判所だろうと被告人が死亡している状態で
行われることは無いと何度言ったらわかりますか？
そんなに裁判をおこしたいんなら合祀した靖国神社を相手に
裁判でも起こしてくださいな。
行われることは無いと何度言ったらわかりますか？
そんなに裁判をおこしたいんなら合祀した靖国神社を相手に
裁判でも起こしてくださいな。
603 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:28:38 ID:vUEZuk9f
分祀って前例があるの？
前例の無いことは出来ないよ。
前例の無いことは出来ないよ。
605 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/09(火) 18:34:31 ID:???
>>602
宗教裁判なら……。
宗教裁判なら……。
607 ：名無しき恋歌 ◆Y93mJWTKKc ：2005/08/09(火) 18:57:55 ID:a8x5rd0z
>>603在日認定。おめでとう。
なぜ名誉を回復すべきではないのか。事後法で裁いた国際的にも誤った裁判。
『勝者による仕返し』で殺された憂国の士をなぜ名誉回復したらいけないのか。30字以内で答えよ。
あ、厨房には無理か。ごめんね。
なぜ名誉を回復すべきではないのか。事後法で裁いた国際的にも誤った裁判。
『勝者による仕返し』で殺された憂国の士をなぜ名誉回復したらいけないのか。30字以内で答えよ。
あ、厨房には無理か。ごめんね。
広田弘毅あたりはまだ分かるような気がするけどさ
のこりの所謂A級に「憂国の士」なんて美称を奉りすぎでね？
のこりの所謂A級に「憂国の士」なんて美称を奉りすぎでね？
609 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 19:05:11 ID:2bphZYvq
当時の敵国軍に殺されたからには意地でも英雄として祭る必要があるのだ
＞603じゃ無いけど書いとく
＞事後法で裁いた国際的にも誤った裁判
いまだに誤りを正すための行動を戦勝国に対し日本政府はとっておりません。
よって信義的に誤りであろうとも、法的には合法な裁判です。
（無実の罪が後に判明しても裁判で引っくり返さないと永久に有罪と同じ）
＞事後法で裁いた国際的にも誤った裁判
いまだに誤りを正すための行動を戦勝国に対し日本政府はとっておりません。
よって信義的に誤りであろうとも、法的には合法な裁判です。
（無実の罪が後に判明しても裁判で引っくり返さないと永久に有罪と同じ）
>>608
武藤とか、木村とか、よくわからないＡ級戦犯はｲﾊﾟｰｲいるよ。
木村は立派な人かどうかはわからないけど。
松井は掛け値なしに立派な人で、死刑の理由もよくわからないよ。
キーナン（東京裁判の検事）すら、「馬鹿な判決」といったものを、
半世紀後に盲信するのはなぜ？
武藤とか、木村とか、よくわからないＡ級戦犯はｲﾊﾟｰｲいるよ。
木村は立派な人かどうかはわからないけど。
松井は掛け値なしに立派な人で、死刑の理由もよくわからないよ。
キーナン（東京裁判の検事）すら、「馬鹿な判決」といったものを、
半世紀後に盲信するのはなぜ？
>>611
あまりにもわかりにくい日本語を書いたから、自己レス。
武藤（日米戦争に反対）、木村（影の薄い陸軍次官）を死刑にする理由はないはず。
松井（戦争を仕掛ける共同謀議に参加したはずがない）を、
東京裁判にかけて、処罰する理由もない（Ａ級の嫌疑があるわけないから）。
それで、アメリカ人で東京裁判の検察官だったキーナンが、自分で求刑しておきながら、
判決の不条理さに切れて、「なんという馬鹿げた判決か」と怒ったという、本当の話。
あまりにもわかりにくい日本語を書いたから、自己レス。
武藤（日米戦争に反対）、木村（影の薄い陸軍次官）を死刑にする理由はないはず。
松井（戦争を仕掛ける共同謀議に参加したはずがない）を、
東京裁判にかけて、処罰する理由もない（Ａ級の嫌疑があるわけないから）。
それで、アメリカ人で東京裁判の検察官だったキーナンが、自分で求刑しておきながら、
判決の不条理さに切れて、「なんという馬鹿げた判決か」と怒ったという、本当の話。
馬鹿げた裁判なのは全くその通り。
でも日本人としてもこんなのは吊るされて
当然だって奴までこっそり公務死扱いに
するってのは姑息に過ぎると思わない？
でも日本人としてもこんなのは吊るされて
当然だって奴までこっそり公務死扱いに
するってのは姑息に過ぎると思わない？
>>612
武藤（捕虜虐待を指示）
木村（陸軍次官として英国への戦争開始）
松井（南京虐殺を指示）
木村だけに ？ が付くがもう二人はＢ級、Ｃ級の戦犯たちに捕虜虐待及び
一般市民の殺害を指示したということになれば十分な理由となる。
なお>>602に付随する事だが、同裁判の公判中に死亡した
松岡、及び永野に対して判決は当然出ていない。
武藤（捕虜虐待を指示）
木村（陸軍次官として英国への戦争開始）
松井（南京虐殺を指示）
木村だけに ？ が付くがもう二人はＢ級、Ｃ級の戦犯たちに捕虜虐待及び
一般市民の殺害を指示したということになれば十分な理由となる。
なお>>602に付随する事だが、同裁判の公判中に死亡した
松岡、及び永野に対して判決は当然出ていない。
ハル・ノートのことやオレンジ計画、ABCD包囲陣とか国内の金融問題など
多くの問題を抱え開戦は避けられなかったと思います。
当然、日本はさまざまな外交努力をしました。が、それを米国のほうが何度もつっぱね
無理難題を幾度もぶつけ、困窮した日本は開戦に踏み切った。
そして、敗戦し勝者が敗者を裁く極東国際軍事裁判が行われた上に事後法で裁くという暴挙が
行われました。
そのため、A級戦犯の規定の仕方は曖昧で同じA級戦犯でも、絞首刑の東条英機は絞首刑に処され、
同じA級戦犯でも重光葵は禁固７年になり釈放後再び外相になり国連加盟式典に参加した時には
万雷の拍手で迎えられました。
多くの問題を抱え開戦は避けられなかったと思います。
当然、日本はさまざまな外交努力をしました。が、それを米国のほうが何度もつっぱね
無理難題を幾度もぶつけ、困窮した日本は開戦に踏み切った。
そして、敗戦し勝者が敗者を裁く極東国際軍事裁判が行われた上に事後法で裁くという暴挙が
行われました。
そのため、A級戦犯の規定の仕方は曖昧で同じA級戦犯でも、絞首刑の東条英機は絞首刑に処され、
同じA級戦犯でも重光葵は禁固７年になり釈放後再び外相になり国連加盟式典に参加した時には
万雷の拍手で迎えられました。
重光本人への拍手でない事は分かってんだろうなぁ。
書き込まれて初めて気づいたと見たｗ
武藤は、昭和13年の対中戦争強硬派。
松井は、南京攻略軍の最高指令官だし、南京攻略すべし論者。
東條は、関東軍参謀長で華北方面で蠢いてましたね。
この時点の外務大臣の広田が死刑になったことを考えると、
死刑判決のターニングポイントは、ベースになっているのは日支事変拡大派か否か、
という気がする。
松井は、南京攻略軍の最高指令官だし、南京攻略すべし論者。
東條は、関東軍参謀長で華北方面で蠢いてましたね。
この時点の外務大臣の広田が死刑になったことを考えると、
死刑判決のターニングポイントは、ベースになっているのは日支事変拡大派か否か、
という気がする。
そういや中国も参加してるのだったな
>ハル・ノートのことやオレンジ計画、ABCD包囲陣とか国内の金融問題など
>多くの問題を抱え開戦は避けられなかったと思います。
>当然、日本はさまざまな外交努力をしました。が、それを米国のほうが何度もつっぱね
>無理難題を幾度もぶつけ、困窮した日本は開戦に踏み切った。
もう何回も何回も言われてるけど・・・・。ハルノートは日本がさんざんやんちゃした結果突きつけられたものだし（交渉中に仏植民地に進駐なんてあほですか？）
オレンジ計画は多数ある対外国の戦い方のシュミレーション。日本だけじゃなくて同時に多数の国との戦争計画も立案されているので論外。
日本の外交努力とは、交渉中に仏植民地に進駐し、尚且つ、中国のパイを独り占めすることですか？
どっからどうみても無理難題を吹っかけたのは日本側ですよ。
ハル・ノートそのものも最後通牒ですらないし、満州についてはなにも書いてないよ。
>多くの問題を抱え開戦は避けられなかったと思います。
>当然、日本はさまざまな外交努力をしました。が、それを米国のほうが何度もつっぱね
>無理難題を幾度もぶつけ、困窮した日本は開戦に踏み切った。
もう何回も何回も言われてるけど・・・・。ハルノートは日本がさんざんやんちゃした結果突きつけられたものだし（交渉中に仏植民地に進駐なんてあほですか？）
オレンジ計画は多数ある対外国の戦い方のシュミレーション。日本だけじゃなくて同時に多数の国との戦争計画も立案されているので論外。
日本の外交努力とは、交渉中に仏植民地に進駐し、尚且つ、中国のパイを独り占めすることですか？
どっからどうみても無理難題を吹っかけたのは日本側ですよ。
ハル・ノートそのものも最後通牒ですらないし、満州についてはなにも書いてないよ。
ハル・ノートが最後通牒じゃないのって知らないのかな？
それとも意図的に無視してるのかな？
それとも意図的に無視してるのかな？
いやｗ表題に思いっきり
「Strictly confidential, tentative and without commitment」（極秘、試案にして拘束せられず）
って入ってるのだが。
「Strictly confidential, tentative and without commitment」（極秘、試案にして拘束せられず）
って入ってるのだが。
626 ：だつお：2005/08/10(水) 02:08:11 ID:oJQmenEN
＞どっからどうみても無理難題を吹っかけたのは日本側ですよ。
何しろ帝国陸軍の底力はといえば、その気になれば大陸打通作戦を
発動して中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団を滅亡に追い込む
くらいの戦闘能力があったのだからな。
それは東京大空襲や原爆とは比べ物にならぬほどの衝撃だった。
何しろ帝国陸軍の底力はといえば、その気になれば大陸打通作戦を
発動して中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団を滅亡に追い込む
くらいの戦闘能力があったのだからな。
それは東京大空襲や原爆とは比べ物にならぬほどの衝撃だった。
日露戦争で
首の皮一枚で得た勝利でお祭り騒ぎを始めた
日本国国民全員が国賊ですお
やっぱり世界情勢を冷静にみわたすことのできる教育が大事って事ですお(´･ω･｀)
首の皮一枚で得た勝利でお祭り騒ぎを始めた
日本国国民全員が国賊ですお
やっぱり世界情勢を冷静にみわたすことのできる教育が大事って事ですお(´･ω･｀)
628 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 07:31:03 ID:???
つか、ハルノートを提出されるまで外交的に追いつめられる方が悪い……。
つか、最近ふっと気がついたんだけど、日米戦争を先に考えていたのは
日本ではないだろうかという気がしてきた。
もしもアメリカがずっと前から日本との戦争を考えていてそのために日本を
挑発しようとしていたのなら、日独伊三国軍事同盟が締結された段階で
石油禁輸をおこなっていても不思議ではないけれども、実際に石油禁輸を
おこなったのは南部仏印進駐の時。１９４１年の夏の話。
しかし一方で日本海軍では１９４０年１０月に建造中の旅客船橿原丸を
空母に改装することを決定している。元々橿原丸は有事の際には空母に
改装することを前提とされて助成金を出されていた空母なので、平時から
漠然と有事のことを考えていたとするには少しタイミングが早すぎる気がする。
そして空母の建造は管轄としては軍の意思決定機関の外部にあるわけだから、
これは誰かの個人的意思だとか念のための準備としてという段階を超えて、
組織として軍の中央が意思を固めたことを意味しているのではないか。
北部仏印に進駐したのが１９４０年１０月。そして南部仏印に進駐する時に、
「これは戦争になる」と分かっていたという観測もあるわけで。
この北部仏印進駐の後で、対米開戦をおこなうという決意が何らかの形で
あったのではないか、あるいはルーズベルトが南部仏印進駐の時に
強硬手段を執ったのは、際限ない日本の勢力拡大に警戒したのと同時に
日本の内部の意思決定に関する情報を何かつかんでいたのではないかとも
考えているわけで。
ソース出せと言われたら、例によって無い。w
つか、最近ふっと気がついたんだけど、日米戦争を先に考えていたのは
日本ではないだろうかという気がしてきた。
もしもアメリカがずっと前から日本との戦争を考えていてそのために日本を
挑発しようとしていたのなら、日独伊三国軍事同盟が締結された段階で
石油禁輸をおこなっていても不思議ではないけれども、実際に石油禁輸を
おこなったのは南部仏印進駐の時。１９４１年の夏の話。
しかし一方で日本海軍では１９４０年１０月に建造中の旅客船橿原丸を
空母に改装することを決定している。元々橿原丸は有事の際には空母に
改装することを前提とされて助成金を出されていた空母なので、平時から
漠然と有事のことを考えていたとするには少しタイミングが早すぎる気がする。
そして空母の建造は管轄としては軍の意思決定機関の外部にあるわけだから、
これは誰かの個人的意思だとか念のための準備としてという段階を超えて、
組織として軍の中央が意思を固めたことを意味しているのではないか。
北部仏印に進駐したのが１９４０年１０月。そして南部仏印に進駐する時に、
「これは戦争になる」と分かっていたという観測もあるわけで。
この北部仏印進駐の後で、対米開戦をおこなうという決意が何らかの形で
あったのではないか、あるいはルーズベルトが南部仏印進駐の時に
強硬手段を執ったのは、際限ない日本の勢力拡大に警戒したのと同時に
日本の内部の意思決定に関する情報を何かつかんでいたのではないかとも
考えているわけで。
ソース出せと言われたら、例によって無い。w
629 ：名無しき恋歌 ◆Y93mJWTKKc ：2005/08/10(水) 08:47:55 ID:gu1L8O53
太平洋を見回せば、米英日の３強以外にまともな海軍を持ってる国が
居ないんだから仮想敵国として名前が挙がるのは常識
居ないんだから仮想敵国として名前が挙がるのは常識
>>619
そうかもしれませんね。一方で、満州事変の責任者で死刑になったのは板垣、土肥原だけで、
石原などは無視されています。
それから武藤については、嫉妬心から恨みを抱いた田中隆吉のおかげで、
軍務局支配が過度に強調されたということもあるでしょう。
松井についてはよくわからない。これは左翼でも専門家なら同意するでしょうけど、
本当に有罪にする理由がない。
蒋介石の指示だとしたら、かれは最後に盟友を裏切ったわけだ。
>>625
わざときちんと伝えていない場合が多々ある。
それも出先から外務省と、外務省から大臣と、話が狂うふたつの段階があるから、
外務大臣は大変だよ。
最初の諒解案をアメリカの岩畔大佐は、わざとアメリカ側提案と誤解するように送った。
これがアメリカ側提案でなく、日本側の岩畔大佐の作文であることを見破ったのは、
外務大臣の松岡洋右だけだった。
ワシントンの野村大使も、多くの情報をきちんと取り次がないで、
松岡、東郷両大臣を怒らせている。
スターリンを圧倒した有名なタフ・ネゴシエーターの東郷も、
これではほとんど手の施しようがない。
>>628
ただ、あの船(橿原丸)は名前からもわかるけれど、
万博－オリンピック－紀元２６００年のためのもので、
前の二つが中止になると、作る意味がないかもね。
そうかもしれませんね。一方で、満州事変の責任者で死刑になったのは板垣、土肥原だけで、
石原などは無視されています。
それから武藤については、嫉妬心から恨みを抱いた田中隆吉のおかげで、
軍務局支配が過度に強調されたということもあるでしょう。
松井についてはよくわからない。これは左翼でも専門家なら同意するでしょうけど、
本当に有罪にする理由がない。
蒋介石の指示だとしたら、かれは最後に盟友を裏切ったわけだ。
>>625
わざときちんと伝えていない場合が多々ある。
それも出先から外務省と、外務省から大臣と、話が狂うふたつの段階があるから、
外務大臣は大変だよ。
最初の諒解案をアメリカの岩畔大佐は、わざとアメリカ側提案と誤解するように送った。
これがアメリカ側提案でなく、日本側の岩畔大佐の作文であることを見破ったのは、
外務大臣の松岡洋右だけだった。
ワシントンの野村大使も、多くの情報をきちんと取り次がないで、
松岡、東郷両大臣を怒らせている。
スターリンを圧倒した有名なタフ・ネゴシエーターの東郷も、
これではほとんど手の施しようがない。
>>628
ただ、あの船(橿原丸)は名前からもわかるけれど、
万博－オリンピック－紀元２６００年のためのもので、
前の二つが中止になると、作る意味がないかもね。
632 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 11:45:15 ID:???
>>629
仮想敵を想定して図上の計画を取りまとめることと、
実際に商船を買い取って多額の予算をかけて空母に
改装することでは真剣さが違うでしょう。
そもそもカラープランならイギリスやロシアなども仮想敵に
含まれていたわけでありまして、数多くの選択肢の中の
一つという程度の立案であるならばそれほどの現実味は無い。
ただし実際には橿原丸（隼鷹）、出雲丸（飛鷹）が１０月、
春日丸（大鷹）が１１月に改装を受けています。
これだけの予算をかけて、民間商船を空母に改装することを
決意しているからには、かなりの覚悟が背後にあるのでは
ないかと思えるわけでして。
>>631
しかしそのような需要の増大を見越して建造していたのは
船の持ち主である日本郵船の方でありまして、軍としては
民間にどれだけの需要があろうとも必要であるならば
それを軍事に転用し民間の事情は考えない（民間に需要が
あっても徴発する時は徴発するし、民間に需要が無くても
徴発する必要が無ければ徴発しない）のが普通だと思われる
わけでして。
逆に軍を主語として考えた場合、何故この時期に空母への
改装を決定したのかということについて興味があるわけです。
やはり戦争になるという判断が背後にあったのではないかと。
仮想敵を想定して図上の計画を取りまとめることと、
実際に商船を買い取って多額の予算をかけて空母に
改装することでは真剣さが違うでしょう。
そもそもカラープランならイギリスやロシアなども仮想敵に
含まれていたわけでありまして、数多くの選択肢の中の
一つという程度の立案であるならばそれほどの現実味は無い。
ただし実際には橿原丸（隼鷹）、出雲丸（飛鷹）が１０月、
春日丸（大鷹）が１１月に改装を受けています。
これだけの予算をかけて、民間商船を空母に改装することを
決意しているからには、かなりの覚悟が背後にあるのでは
ないかと思えるわけでして。
>>631
しかしそのような需要の増大を見越して建造していたのは
船の持ち主である日本郵船の方でありまして、軍としては
民間にどれだけの需要があろうとも必要であるならば
それを軍事に転用し民間の事情は考えない（民間に需要が
あっても徴発する時は徴発するし、民間に需要が無くても
徴発する必要が無ければ徴発しない）のが普通だと思われる
わけでして。
逆に軍を主語として考えた場合、何故この時期に空母への
改装を決定したのかということについて興味があるわけです。
やはり戦争になるという判断が背後にあったのではないかと。
>>632
どうですかね。ああいった改造前提の客船は補助金で作っていたわけで。
まだ、あの時期には重慶工作やおう工作で、
対中和平ができないか模索していた時期なので。
北進を主張する陸軍に対して、
海軍が南への睨みを強化した、というくらいでいいんじゃないでしょうか。
実際、本当に危機感が高まるのは、日米交渉を開始したからですよ。
よくいわれるように、アメリカ側と日本側の見解をぶつけあげば、
対立の度合いが大きいことにも気づいてしまうわけで(松岡はこの理由で日米交渉に反対でした）。
ただ、三国同盟締結とともに、漠然とした危機感が海軍部内にもおこってきたはずで。
そして、いくつかの徴候から、情勢を過大評価して、
幻の５月危機のように、米側が緊張感を高めても不思議ではないです。
どうですかね。ああいった改造前提の客船は補助金で作っていたわけで。
まだ、あの時期には重慶工作やおう工作で、
対中和平ができないか模索していた時期なので。
北進を主張する陸軍に対して、
海軍が南への睨みを強化した、というくらいでいいんじゃないでしょうか。
実際、本当に危機感が高まるのは、日米交渉を開始したからですよ。
よくいわれるように、アメリカ側と日本側の見解をぶつけあげば、
対立の度合いが大きいことにも気づいてしまうわけで(松岡はこの理由で日米交渉に反対でした）。
ただ、三国同盟締結とともに、漠然とした危機感が海軍部内にもおこってきたはずで。
そして、いくつかの徴候から、情勢を過大評価して、
幻の５月危機のように、米側が緊張感を高めても不思議ではないです。
634 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 12:10:19 ID:???
>>633
まあ、ねえ。本当は軍艦の建造時期だけで判定するのは
難しいだろうことは分かります（とは言っても平時体制での
軍艦建造なら正規空母などの建造になるべきであって、
商船改造に着手するのは戦争を意識してのこととしか
思えないというのは確かですが）。
もう少し北部仏印進駐周辺の日本の状態を調べてその意思
決定のプロセスをつぶさに見ていかないと断定はできないと
思うのですが、いかんせん漏れにはソースに当たるだけの
余力は無い……。
まあ、ねえ。本当は軍艦の建造時期だけで判定するのは
難しいだろうことは分かります（とは言っても平時体制での
軍艦建造なら正規空母などの建造になるべきであって、
商船改造に着手するのは戦争を意識してのこととしか
思えないというのは確かですが）。
もう少し北部仏印進駐周辺の日本の状態を調べてその意思
決定のプロセスをつぶさに見ていかないと断定はできないと
思うのですが、いかんせん漏れにはソースに当たるだけの
余力は無い……。
635 ：だつお：2005/08/10(水) 12:33:37 ID:oJQmenEN
大陸打通だけして、あとは待っていれば大東亜戦はドロンゲーム。
米中衝突はいかなる外交努力をもってしても絶対不可避であり、
従ってアメリカは日本に対し降伏ではなく和平講和を申し入れ
るしかなくなる。中国との戦争に、日米同盟は不可欠。
米中衝突はいかなる外交努力をもってしても絶対不可避であり、
従ってアメリカは日本に対し降伏ではなく和平講和を申し入れ
るしかなくなる。中国との戦争に、日米同盟は不可欠。
636 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 12:35:05 ID:???
>１９４０年１０月
橿原丸と出雲丸の改装が決まったのは１９４０年１０月に発表せれた米海軍空母増強策
に対抗しての事です。
橿原丸と出雲丸の改装が決まったのは１９４０年１０月に発表せれた米海軍空母増強策
に対抗しての事です。
638 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 13:17:11 ID:???
639 ：名無しき恋歌 ◆Y93mJWTKKc ：2005/08/10(水) 13:23:40 ID:qWW8wesU
国賊というか日本人の手で処刑してやりたかった
641 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 13:35:38 ID:???
>>640
日本人に支那豚のような真似をしろと?
日本人に支那豚のような真似をしろと?
>>640
日本に戦争責任者がいるとして、
処刑されたA級戦犯が本当の責任者かどうかがあやしい、というのが、
東京裁判の最大の欠点であるわけで。
戦争は陸軍、特に省部・軍務局の責任だと、東京裁判の裁判官は思ったみたいだが、
それが違うのではないかということ。
それから、上にあるように、強引にＢ・Ｃ級の訴因をこじつけて、
有罪にしているのもおかしいのではないか、ということ。
上の某国丸氏のレスは海軍の軍備拡大のことを書いているわけだ。
おれは最初から海軍知能犯説を説いているけれど、海軍からＡ級戦犯は出ていない。
まず、真犯人が誰かはっきりするべきではないかと思う。
日本に戦争責任者がいるとして、
処刑されたA級戦犯が本当の責任者かどうかがあやしい、というのが、
東京裁判の最大の欠点であるわけで。
戦争は陸軍、特に省部・軍務局の責任だと、東京裁判の裁判官は思ったみたいだが、
それが違うのではないかということ。
それから、上にあるように、強引にＢ・Ｃ級の訴因をこじつけて、
有罪にしているのもおかしいのではないか、ということ。
上の某国丸氏のレスは海軍の軍備拡大のことを書いているわけだ。
おれは最初から海軍知能犯説を説いているけれど、海軍からＡ級戦犯は出ていない。
まず、真犯人が誰かはっきりするべきではないかと思う。
>>639
前条約、条約中、条約後、開戦前ではっきり分けたほうが良いと思われ。
前条約、条約中、条約後、開戦前ではっきり分けたほうが良いと思われ。
開戦時の海軍大臣の嶋田繁太郎、軍令部総長の永野修身、元帥の伏見宮博恭王
646 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 14:36:36 ID:rHUKzrtD
●明日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ
◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》の激戦！！
零戦ＶＳグラマンの空中戦！！
激しい弾幕の中を爆撃機が急降下！！
戦史上に残る友永雷撃隊の死闘！！
当時の記録フィルムを使用！！
647 ：名無しき恋歌 ◆Y93mJWTKKc ：2005/08/10(水) 17:39:11 ID:ai+zoM2/
>>641
すでに建艦競争が条約で制限され、その状況下でも建造中だった巡洋戦艦を空母に切り替えたり、
有事の際はすぐに建造切り替えが可能な商船等は戦前にも存在しています。つまり空母だけではその理屈を満たせる
ものじゃありません。
すでに建艦競争が条約で制限され、その状況下でも建造中だった巡洋戦艦を空母に切り替えたり、
有事の際はすぐに建造切り替えが可能な商船等は戦前にも存在しています。つまり空母だけではその理屈を満たせる
ものじゃありません。
648 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 18:23:36 ID:???
>>647
でも、隼鷹などは有事に備えて急速に空母に改装できるようにすることを目的としている
わけですよね。
もしもこれが漠然とした建艦競争、近い将来ではないけれどもいつか有事に備えての
軍備であるとするならば、商船の改造に着手するのは少し慌ただしい動きではないかなと
いう気がするのです。
単なる漠とした軍拡であるならば、翔鶴型なり大鳳型なりを追加建造すれば良かっただけの
話でもあると思うのですが。
でも、隼鷹などは有事に備えて急速に空母に改装できるようにすることを目的としている
わけですよね。
もしもこれが漠然とした建艦競争、近い将来ではないけれどもいつか有事に備えての
軍備であるとするならば、商船の改造に着手するのは少し慌ただしい動きではないかなと
いう気がするのです。
単なる漠とした軍拡であるならば、翔鶴型なり大鳳型なりを追加建造すれば良かっただけの
話でもあると思うのですが。
649 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 18:32:21 ID:rHUKzrtD
●明日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ
◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》の激戦！！
零戦ＶＳグラマンの空中戦！！
激しい弾幕の中を爆撃機が急降下！！
戦史に残る友永雷撃隊の死闘！！
戦闘場面に当時の記録フィルムを使用！！
650 ：名無しき恋歌 ◆Y93mJWTKKc ：2005/08/10(水) 22:10:08 ID:ai+zoM2/
そのときまだ大艦巨砲時代の残り香が正規空母増産を妨げていたとしたら…。真面目に大和の建造をしている頃。
まだ日本も空母の必要性をそこまで認識しておらず『あくまで航空機専用の輸送船』程度に思っていたとしたら、
いざ南方進出となった場合に航空機輸送用に作ったと考えるのも一理ある。対米戦争のリスクもそうだけど、本当に決戦を
急いでいたならそんな中型・小型空母より大和の建造を一時中止しても正規空母を作ったはず。
まだ日本も空母の必要性をそこまで認識しておらず『あくまで航空機専用の輸送船』程度に思っていたとしたら、
いざ南方進出となった場合に航空機輸送用に作ったと考えるのも一理ある。対米戦争のリスクもそうだけど、本当に決戦を
急いでいたならそんな中型・小型空母より大和の建造を一時中止しても正規空母を作ったはず。
取りあえず、ハルノートを突きつけられてそれを断固拒否して戦った。と言う経緯があるし、
既に刑を受けて無罪となってるのだから、靖国に祀られてもよい。と思うよ。
死人に罪人はいない。
既に刑を受けて無罪となってるのだから、靖国に祀られてもよい。と思うよ。
死人に罪人はいない。
既に刑を受けて無罪となっている
↑
どういう日本語ですか？もしかしてちy（ry
↑
どういう日本語ですか？もしかしてちy（ry
653 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 22:35:04 ID:???
>>650
時期がね。
大和、翔鶴、瑞鶴、隼鷹、飛鷹、大鷹、祥鳳と言った空母がことごとく開戦前後に集中している（もっとも
竣工時期が遅い大型艦は42/8竣工の武蔵でしょうか）。
その一方で大鳳は開戦直後に建造が一時停止になっている。
大鳳建造停止ということは、太平洋戦争を比較的短期に終わるという心づもりでもあったのかな、と
そしてこの時期に集中しているということは、大体開戦はこの時期でという心づもりでもあったのだろうかと。
大鳳を停止しても武蔵の竣工を急いでいるのであれば、やはり開戦直後は戦艦に期待をかけていた気も
しますが。とは言ってももう少し造船に関する意思決定をつぶさに追いかけていかないとどうにもならない
とは思いますが、特に開戦前後の建艦計画を追いかけていくと、日本が開戦直前に太平洋戦争が
どのような戦争になると予想していたのかという意思決定をつぶさに見られるかもしれません。
例によって私にはソースに当たる力が無いので調べ切れませんが……（こればっか）。
地方に住んでいるので防衛庁とか簡単に行くわけにもいかないですし。
時期がね。
大和、翔鶴、瑞鶴、隼鷹、飛鷹、大鷹、祥鳳と言った空母がことごとく開戦前後に集中している（もっとも
竣工時期が遅い大型艦は42/8竣工の武蔵でしょうか）。
その一方で大鳳は開戦直後に建造が一時停止になっている。
大鳳建造停止ということは、太平洋戦争を比較的短期に終わるという心づもりでもあったのかな、と
そしてこの時期に集中しているということは、大体開戦はこの時期でという心づもりでもあったのだろうかと。
大鳳を停止しても武蔵の竣工を急いでいるのであれば、やはり開戦直後は戦艦に期待をかけていた気も
しますが。とは言ってももう少し造船に関する意思決定をつぶさに追いかけていかないとどうにもならない
とは思いますが、特に開戦前後の建艦計画を追いかけていくと、日本が開戦直前に太平洋戦争が
どのような戦争になると予想していたのかという意思決定をつぶさに見られるかもしれません。
例によって私にはソースに当たる力が無いので調べ切れませんが……（こればっか）。
地方に住んでいるので防衛庁とか簡単に行くわけにもいかないですし。
654 ：イナゾウ中佐：2005/08/10(水) 22:52:52 ID:UyaWsXK9
＞開戦時の海軍大臣の嶋田繁太郎、軍令部総長の永野修身、元帥の伏見宮博恭王
東郷元帥と並んで「海軍の長老」である伏見宮博恭王の罪は非常に重いです。自分が
「Ａ級戦犯」を選ぶとすれば、間違いなく上位に挙げるでしょう。
日独伊三国同盟をめぐる海軍の首脳会議で「ここまできたら仕方ないね」と発言し、
最終的な引導を渡したのが伏見宮です。
また伏見宮は1941年4月に軍令部総長をようやく退きます。このとき岡田啓介や山本五十六は
日米避戦に向けて海軍を立て直そうと、政治工作を行います。その内容は、
『米内光政軍令部総長・山本五十六海軍大臣』です。
山本は最終的な人事権を握る（はずの）及川古志郎海軍大臣に、
「識見、人格とともに真に信頼できる軍令部総長は米内大将しかいない」と
働きかけますが、これも伏見宮の「永野がいい」で全てぶち壊しです。
東郷元帥と並んで「海軍の長老」である伏見宮博恭王の罪は非常に重いです。自分が
「Ａ級戦犯」を選ぶとすれば、間違いなく上位に挙げるでしょう。
日独伊三国同盟をめぐる海軍の首脳会議で「ここまできたら仕方ないね」と発言し、
最終的な引導を渡したのが伏見宮です。
また伏見宮は1941年4月に軍令部総長をようやく退きます。このとき岡田啓介や山本五十六は
日米避戦に向けて海軍を立て直そうと、政治工作を行います。その内容は、
『米内光政軍令部総長・山本五十六海軍大臣』です。
山本は最終的な人事権を握る（はずの）及川古志郎海軍大臣に、
「識見、人格とともに真に信頼できる軍令部総長は米内大将しかいない」と
働きかけますが、これも伏見宮の「永野がいい」で全てぶち壊しです。
655 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 22:53:08 ID:???
別に漏れは学者でもなんでもないので専門の研究者の人が調べて頂けるとありがたくはありますけれども。
その伏見宮を抑制しなかった昭和天皇こそ超A級戦犯であり全ての元凶
658 ：イナゾウ中佐：2005/08/10(水) 23:02:29 ID:UyaWsXK9
伏見宮は「外見の好き嫌い」が非常に激しく、自身が長身だったせいもありますが、
背が高くて無口、スタイルのいい海軍士官が大好きでした。
ここから及川古志郎や嶋田繁太郎が目をかけられる訳です。そろってダメ将官です。
戦局が酷くなるにつれ、昭和19年には海軍内部で嶋田繁太郎海軍大臣を
引き摺り下ろそうと工作が始まりますが、最後まで伏見宮は嶋田をかばい続けます。
背が高くて無口、スタイルのいい海軍士官が大好きでした。
ここから及川古志郎や嶋田繁太郎が目をかけられる訳です。そろってダメ将官です。
戦局が酷くなるにつれ、昭和19年には海軍内部で嶋田繁太郎海軍大臣を
引き摺り下ろそうと工作が始まりますが、最後まで伏見宮は嶋田をかばい続けます。
ていうか陸軍参謀本部が元凶だろ！！
>>658
その批判にはもっともな面があると思いますが、
海上護衛戦についてみると、及川にもさすがの識見があり、
また、嶋田を批判する高木少将や神中佐は、
陸海が完全に対立する危険に気づいていないように思います。
実際、東條・嶋田退陣以降、統一した国策指導はほとんどできなくなるわけで。
>>659
陸軍省に東條・武藤枢軸が完成するまではそう。
ところが憲兵も使い、秩序に厳しく部内統率力抜群の東條に、
やはり部下を掌握する能力に長けた武藤が加わったために、
陸軍省が完全にコントロールされるようになる。
陰湿で狷介な東條流には、こうした理由もあったのよ。
参謀本部でも、部内の意志を実際には代表する猛将田中新一作戦部長は、
東條英機・武藤章（後に黙れ佐藤）に一目置くことになり、
昔のような無茶はできなくなった。
海軍では、連合艦隊はともかく、上で「いなぞう中佐」が書いているような事情もあって、
省部、軍令部がぐだぐだになったわけだけど、
陸軍の大戦略は、机上の戦略案としては、しばしば海軍より合理的で、
特に東條参謀総長兼任以降は、きわだって先を見通している。
問題は、しがらみがありすぎて、まったく実行できなかった、ということ。鬱だ。
その批判にはもっともな面があると思いますが、
海上護衛戦についてみると、及川にもさすがの識見があり、
また、嶋田を批判する高木少将や神中佐は、
陸海が完全に対立する危険に気づいていないように思います。
実際、東條・嶋田退陣以降、統一した国策指導はほとんどできなくなるわけで。
>>659
陸軍省に東條・武藤枢軸が完成するまではそう。
ところが憲兵も使い、秩序に厳しく部内統率力抜群の東條に、
やはり部下を掌握する能力に長けた武藤が加わったために、
陸軍省が完全にコントロールされるようになる。
陰湿で狷介な東條流には、こうした理由もあったのよ。
参謀本部でも、部内の意志を実際には代表する猛将田中新一作戦部長は、
東條英機・武藤章（後に黙れ佐藤）に一目置くことになり、
昔のような無茶はできなくなった。
海軍では、連合艦隊はともかく、上で「いなぞう中佐」が書いているような事情もあって、
省部、軍令部がぐだぐだになったわけだけど、
陸軍の大戦略は、机上の戦略案としては、しばしば海軍より合理的で、
特に東條参謀総長兼任以降は、きわだって先を見通している。
問題は、しがらみがありすぎて、まったく実行できなかった、ということ。鬱だ。
661 ：だつお：2005/08/10(水) 23:17:48 ID:oJQmenEN
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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662 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/10(水) 23:20:15 ID:???
>>661
朝鮮戦争の時は米軍は中国領内を爆撃しない方針だったので中国軍を撃破できなかっただけ。
朝鮮戦争の時は米軍は中国領内を爆撃しない方針だったので中国軍を撃破できなかっただけ。
664 ：イナゾウ中佐：2005/08/10(水) 23:25:34 ID:UyaWsXK9
山本五十六と言えば、＝連合艦隊司令長官、＝真珠湾攻撃と多くの人は連想しますが、
その本質は紛れもなく超一流の「政将」です。
予備役の海軍大将である小林躋造は、日米開戦が近づくなか急に強硬論を唱え始めた
永野修身の動きを心配して、米内光政に相談します。
米内自身は「永野修身を軍事参議官に棚上げし、及川古志郎を軍令部総長に移す。
海軍大臣には山本五十六を持ってくることだ」と言い、
「とにかく山本が東京にいることが必要です」と強調します。
その結果は >>654 で述べた通りですが、陸軍相手に喧嘩ができ、
大向こうを張ることができる演技力の持ち主である山本が海軍大臣に
なっていたら歴史は変わっていたのではないかと思うことがあります。
＊山本五十六の本質が「政将」であることは重ねて強調しておきます。
その本質は紛れもなく超一流の「政将」です。
予備役の海軍大将である小林躋造は、日米開戦が近づくなか急に強硬論を唱え始めた
永野修身の動きを心配して、米内光政に相談します。
米内自身は「永野修身を軍事参議官に棚上げし、及川古志郎を軍令部総長に移す。
海軍大臣には山本五十六を持ってくることだ」と言い、
「とにかく山本が東京にいることが必要です」と強調します。
その結果は >>654 で述べた通りですが、陸軍相手に喧嘩ができ、
大向こうを張ることができる演技力の持ち主である山本が海軍大臣に
なっていたら歴史は変わっていたのではないかと思うことがあります。
＊山本五十六の本質が「政将」であることは重ねて強調しておきます。
山本五十六の本質は賭博師…
失礼。
失礼。
>>664
たしかに。
もし、「政将」山本が海軍大臣なら、海軍は対米戦に勝てないとはっきりいっただろうし、
そうだとすれば、非戦のときの右翼鎮圧にそなえて、
内務大臣まで兼務していた東條は、とにかく戦争回避まできっちり持っていったはず。
あのときの陸軍は、とにかく統制を取り戻していたわけで。
しかし、海軍は人材が不足しているというより、
小林、堀といった有為の将官を、みずから追いだしているんだよね。
たしかに。
もし、「政将」山本が海軍大臣なら、海軍は対米戦に勝てないとはっきりいっただろうし、
そうだとすれば、非戦のときの右翼鎮圧にそなえて、
内務大臣まで兼務していた東條は、とにかく戦争回避まできっちり持っていったはず。
あのときの陸軍は、とにかく統制を取り戻していたわけで。
しかし、海軍は人材が不足しているというより、
小林、堀といった有為の将官を、みずから追いだしているんだよね。
667 ：イナゾウ中佐：2005/08/10(水) 23:47:11 ID:UyaWsXK9
＞海上護衛戦についてみると、及川にもさすがの識見があり、
その点については同意ですが、やはり開戦前の「優柔不断」は無責任としか表現できません。
井上成美も「無能、無定見、三等大将の典型」と手厳しいです。
＞実際、東條・嶋田退陣以降、統一した国策指導はほとんどできなくなるわけで。
次期首相の小磯国昭・陸軍大将（Ａ級戦犯・無期禁固）ですね。右往左往しただけで
何も出来なかった人と思われがちですが、昔は凄かったんです……。
陸軍統制派の傑物で、皇道派が陸軍を牛耳っていた時代でも、永田鉄山と小磯国昭だけは
省部に残さないと軍が回っていかないと要職に残された人です。
そんな人でも、あの時勢に首相になったら、「怪しげな土人」が関わる和平工作に振り回され、
工作に反対する木戸内大臣を辞めさせたほうがいいと、昭和天皇に奏上して驚愕されますｗ。
その点については同意ですが、やはり開戦前の「優柔不断」は無責任としか表現できません。
井上成美も「無能、無定見、三等大将の典型」と手厳しいです。
＞実際、東條・嶋田退陣以降、統一した国策指導はほとんどできなくなるわけで。
次期首相の小磯国昭・陸軍大将（Ａ級戦犯・無期禁固）ですね。右往左往しただけで
何も出来なかった人と思われがちですが、昔は凄かったんです……。
陸軍統制派の傑物で、皇道派が陸軍を牛耳っていた時代でも、永田鉄山と小磯国昭だけは
省部に残さないと軍が回っていかないと要職に残された人です。
そんな人でも、あの時勢に首相になったら、「怪しげな土人」が関わる和平工作に振り回され、
工作に反対する木戸内大臣を辞めさせたほうがいいと、昭和天皇に奏上して驚愕されますｗ。
>>667
及川は政治にむかなかったのかもしれません。
軍人には政治にむかない人もいます。
逆に、井上成美は海軍省の赤煉瓦から離してはいけなかった。
そういえば、小磯内閣成立後、
統一国策がなくて右往左往した軍部の経済幕僚、それに民間官僚の間では、
かなり東條復活論が叫ばれたらしいです。
ただ、小磯国昭は朝鮮総督で、平和なところで景気のいい話ばかり聞かされて、
東京で首相になってみたら、あのどうしようもない状況では、気の毒といえば気の毒です。
もう少し米内が助けてやれば、それから岡田が、もう少し明確に和平を打ちだしていれば、
と思うので、軍人としてはともかく、軍人政治家としては、
私の米内の評価は山本ほど高くないです。
いなぞう中佐さんは、米内についてどう思われますか。機会があったらお聞かせください。
及川は政治にむかなかったのかもしれません。
軍人には政治にむかない人もいます。
逆に、井上成美は海軍省の赤煉瓦から離してはいけなかった。
そういえば、小磯内閣成立後、
統一国策がなくて右往左往した軍部の経済幕僚、それに民間官僚の間では、
かなり東條復活論が叫ばれたらしいです。
ただ、小磯国昭は朝鮮総督で、平和なところで景気のいい話ばかり聞かされて、
東京で首相になってみたら、あのどうしようもない状況では、気の毒といえば気の毒です。
もう少し米内が助けてやれば、それから岡田が、もう少し明確に和平を打ちだしていれば、
と思うので、軍人としてはともかく、軍人政治家としては、
私の米内の評価は山本ほど高くないです。
いなぞう中佐さんは、米内についてどう思われますか。機会があったらお聞かせください。
669 ：イナゾウ中佐：2005/08/11(木) 00:07:42 ID:UyaWsXK9
＞非戦のときの右翼鎮圧にそなえて、内務大臣まで兼務していた東條は、とにかく戦争回避まで
＞きっちり持っていったはず。あのときの陸軍は、とにかく統制を取り戻していたわけで。
まったく仰る通りで「慧眼の至り」と思います。
開戦前の東条内閣は、もっともクーデターの可能性が少ない内閣でした。
2.26事件を振り返れば分かるとおり、昭和16年の「陸軍最高首脳」はクーデターに
真っ向から反対した将官たちです。以下、続く。
＞きっちり持っていったはず。あのときの陸軍は、とにかく統制を取り戻していたわけで。
まったく仰る通りで「慧眼の至り」と思います。
開戦前の東条内閣は、もっともクーデターの可能性が少ない内閣でした。
2.26事件を振り返れば分かるとおり、昭和16年の「陸軍最高首脳」はクーデターに
真っ向から反対した将官たちです。以下、続く。
670 ：イナゾウ中佐：2005/08/11(木) 00:24:45 ID:RqUQXAE3
「開戦しなければ日本にクーデターが起こっていた」
とは、よく言われますが、まったくの『大嘘』です。少なくとも内乱が起こる
可能性がもっとも低い内閣でした。2.26事件の際、
仙台の第２師団長だった梅津美治郎は、「ただちに反乱軍を討伐せよ」と
陸軍大臣に電報を送り、出動準備を整えて待機していました。
このような電光石火の決断を下した師団は「他に皆無」です。他の師団は、決起が
中央で認められるかもしれないと迷い、玉虫色の電報を送って情勢待ちでした。
また東条英機は当時、関東軍の憲兵司令官です。ヒデキは満州全土の過激派の将校と
民間人を拘束し、クーデターに少しでも関係のある人間を日本に強制送還させています。
とは、よく言われますが、まったくの『大嘘』です。少なくとも内乱が起こる
可能性がもっとも低い内閣でした。2.26事件の際、
仙台の第２師団長だった梅津美治郎は、「ただちに反乱軍を討伐せよ」と
陸軍大臣に電報を送り、出動準備を整えて待機していました。
このような電光石火の決断を下した師団は「他に皆無」です。他の師団は、決起が
中央で認められるかもしれないと迷い、玉虫色の電報を送って情勢待ちでした。
また東条英機は当時、関東軍の憲兵司令官です。ヒデキは満州全土の過激派の将校と
民間人を拘束し、クーデターに少しでも関係のある人間を日本に強制送還させています。
>>670
梅津については知りませんでした。教えてくださってありがとうございます。
あの重要な時期に次官、関東軍司令官、参謀総長という重職をまかされるとは、
やはり陸軍のエースを投入する人事だったんですね。
実はＡ級戦犯に引っかかった人々の多く、少なくとも一部は、
むしろ責任感から火中の栗を拾い、そして責任者として処罰されたような気がします。
梅津については知りませんでした。教えてくださってありがとうございます。
あの重要な時期に次官、関東軍司令官、参謀総長という重職をまかされるとは、
やはり陸軍のエースを投入する人事だったんですね。
実はＡ級戦犯に引っかかった人々の多く、少なくとも一部は、
むしろ責任感から火中の栗を拾い、そして責任者として処罰されたような気がします。
いなぞう中佐さん
うちはクデーターが起こってたって奴信じてたんですけど
若しよろしければも少し詳しく教えて下さい
よく聞く話を鵜呑みにしてたんですけど
アメリカイギリスの仲介で日露戦争終わらせてもらったのに
日本人は日本人の血をいっぱい流してゲッツした満州をなんで米英に分けてやらんといかんのや
みたいな気運が国民には無かったんですかね？
米英と疎遠になっていったのはここらへんだと思っていたんですけど
やっぱ違うのでしょうか？
やっぱ黄色い猿が東の果てで偉そうにふんぞり返ってるから懲らしめてやらナイトみたいな発想で
自発的に米英がそういう策謀を張り巡らし始めたんでしょうか
すいません本当の事を教えて下さい
お願いします（＞＜
うちはクデーターが起こってたって奴信じてたんですけど
若しよろしければも少し詳しく教えて下さい
よく聞く話を鵜呑みにしてたんですけど
アメリカイギリスの仲介で日露戦争終わらせてもらったのに
日本人は日本人の血をいっぱい流してゲッツした満州をなんで米英に分けてやらんといかんのや
みたいな気運が国民には無かったんですかね？
米英と疎遠になっていったのはここらへんだと思っていたんですけど
やっぱ違うのでしょうか？
やっぱ黄色い猿が東の果てで偉そうにふんぞり返ってるから懲らしめてやらナイトみたいな発想で
自発的に米英がそういう策謀を張り巡らし始めたんでしょうか
すいません本当の事を教えて下さい
お願いします（＞＜
673 ：イナゾウ中佐：2005/08/11(木) 00:39:27 ID:RqUQXAE3
>>670 の続き。
そして忘れてはならないのが、参謀次長を務めていた杉山元です。
当時の参謀総長は閑院宮戴仁親王で、どんな態度を取っていいか分からず
右往左往していました。
クーデターの反乱部隊もそれを見越して、陸軍大臣の川島義之は自分たちの味方に
つくだろう、教育総監の渡辺錠太郎は過激派に厳しい態度を取っていたので
「殺害リスト」に入れておくなど、参謀次長の杉山など、まったくのノーマークでした。
その杉山が予想に反して、昭和天皇に対して第１師団の甲府連隊と佐倉連隊の東京への出動の
決済を求め、真崎や荒木といった皇道派よりの軍事参議官が事態収拾の主導権を握るのを阻止し、
戒厳司令官が反乱部隊に宥和策を取ろうとするのに強く反対しました。
こうして杉山は、2.26事件の反乱部隊が立てていた基本計画を潰してしまったのです。
そして忘れてはならないのが、参謀次長を務めていた杉山元です。
当時の参謀総長は閑院宮戴仁親王で、どんな態度を取っていいか分からず
右往左往していました。
クーデターの反乱部隊もそれを見越して、陸軍大臣の川島義之は自分たちの味方に
つくだろう、教育総監の渡辺錠太郎は過激派に厳しい態度を取っていたので
「殺害リスト」に入れておくなど、参謀次長の杉山など、まったくのノーマークでした。
その杉山が予想に反して、昭和天皇に対して第１師団の甲府連隊と佐倉連隊の東京への出動の
決済を求め、真崎や荒木といった皇道派よりの軍事参議官が事態収拾の主導権を握るのを阻止し、
戒厳司令官が反乱部隊に宥和策を取ろうとするのに強く反対しました。
こうして杉山は、2.26事件の反乱部隊が立てていた基本計画を潰してしまったのです。
674 ：イナゾウ中佐：2005/08/11(木) 00:53:40 ID:RqUQXAE3
>>673の続き。
杉山元は、陸軍の最高ポスト、陸軍大臣・参謀総長・教育総監の三長官すべてを
歴任する稀有な存在ですが、その理由は「2.26事件における功績」によるものです。
また、軍事課の高級課員だった武藤章は、その後、陸軍次官となった梅津のもとで
反乱の後始末をします。クーデターに関わった皇道派を一掃します。
話が長く脱線して恐縮ですが、このように昭和16年の「陸軍最高首脳」たちは
いずれも2.26事件で昭和天皇と宮廷高官の深い信頼を得た将軍たちばかりです。
1936年と違い、クーデターの計画者を入り込ませるような隙は、
どこにもなかったと言えるでしょう。
杉山元は、陸軍の最高ポスト、陸軍大臣・参謀総長・教育総監の三長官すべてを
歴任する稀有な存在ですが、その理由は「2.26事件における功績」によるものです。
また、軍事課の高級課員だった武藤章は、その後、陸軍次官となった梅津のもとで
反乱の後始末をします。クーデターに関わった皇道派を一掃します。
話が長く脱線して恐縮ですが、このように昭和16年の「陸軍最高首脳」たちは
いずれも2.26事件で昭和天皇と宮廷高官の深い信頼を得た将軍たちばかりです。
1936年と違い、クーデターの計画者を入り込ませるような隙は、
どこにもなかったと言えるでしょう。
>>673
>>674
杉山元帥についても認識を改めさせていただきました。
貴重な教示、ありがとうございます。
なるほど、杉山元帥は作戦家としてはやや影の薄い印象がありますが、
土壇場で将帥にふさわしい冷静な判断力と意志の力を発揮したために、
統帥部の長として信頼されていたわけですね。
>>674
杉山元帥についても認識を改めさせていただきました。
貴重な教示、ありがとうございます。
なるほど、杉山元帥は作戦家としてはやや影の薄い印象がありますが、
土壇場で将帥にふさわしい冷静な判断力と意志の力を発揮したために、
統帥部の長として信頼されていたわけですね。
だらだらと書いて、スレの流れを「ブチ斬って」申し訳ない。
最後に１つ結論を書くと、日米開戦までのゴタゴタの理由は
「陸軍が対ソ戦を始めるのを、海軍は日米関係が極度に悪化するよりも恐れた」
これだけです。海軍にとって「対ソ戦」こそ最悪の事態であって、これさえ回避できれば
日米関係は修復可能と甘い見通しだったのです。
その結果、陸軍の目を北から逸らし、南に南に向けようとします。
最後に１つ結論を書くと、日米開戦までのゴタゴタの理由は
「陸軍が対ソ戦を始めるのを、海軍は日米関係が極度に悪化するよりも恐れた」
これだけです。海軍にとって「対ソ戦」こそ最悪の事態であって、これさえ回避できれば
日米関係は修復可能と甘い見通しだったのです。
その結果、陸軍の目を北から逸らし、南に南に向けようとします。
>>676
いなぞう中佐殿
解りやすい解説ありがとうございます
ということは諸悪の根源は海軍という事ですかね？
日英同盟こそが重要だったはずなのに
日本海海戦で買って兜の緒をしめろって絞めすぎて
ソ連にびびりすぎたからなんでしょうかね
いなぞう中佐殿
解りやすい解説ありがとうございます
ということは諸悪の根源は海軍という事ですかね？
日英同盟こそが重要だったはずなのに
日本海海戦で買って兜の緒をしめろって絞めすぎて
ソ連にびびりすぎたからなんでしょうかね
>>284様
まったく恐縮です（汗）。杉山に関しては、裏で木戸が糸を引いていたという
話もありますから、そんなにベタ褒めもできません。
ただ、杉山が何故あそこまで出世を果たしたかという謎は解けると思います。単純に
部下に担がれやすい（仕事がやりやすい）というだけでは理由が不十分です。
まったく恐縮です（汗）。杉山に関しては、裏で木戸が糸を引いていたという
話もありますから、そんなにベタ褒めもできません。
ただ、杉山が何故あそこまで出世を果たしたかという謎は解けると思います。単純に
部下に担がれやすい（仕事がやりやすい）というだけでは理由が不十分です。
>>666
＞もし、「政将」山本が海軍大臣なら、海軍は対米戦に勝てないとはっきりいっただろうし
現実には「半年程度は暴れられる」などと開戦の糸口をわざわざ発言してますがね。
それ以上に軍令部が反対していた真珠湾攻撃計画を熱心に進め、奇襲要素が強い作戦内容に
渋る部下に対し、「作戦に反対なら辞表だせ！」などと脅迫してまで開戦準備をしてる戦犯の一人。
＞もし、「政将」山本が海軍大臣なら、海軍は対米戦に勝てないとはっきりいっただろうし
現実には「半年程度は暴れられる」などと開戦の糸口をわざわざ発言してますがね。
それ以上に軍令部が反対していた真珠湾攻撃計画を熱心に進め、奇襲要素が強い作戦内容に
渋る部下に対し、「作戦に反対なら辞表だせ！」などと脅迫してまで開戦準備をしてる戦犯の一人。
>>680
それは戦争直前より１年前の時期に、近衛ﾀﾝにいった台詞で、
開戦の糸口ではないですよ。
その山本の台詞は、続いて、２年、３年となれば全く確信が持てない、といっている。
軍事的には、正確な予測といえるかも。
それを、海軍自信ありの宣言と近衛がみなしたとしても、
山本の問題というより、希望的観測で事実を曲げるへたれ近衛の責任でしょうよ。
故に、戦犯とまではいえないと思うよ。
より直前には、山本は実戦の実質的責任者として、永野、嶋田にきちんとした見通しを伝えている。
三国同盟反対のときの経緯をみれば、もし海軍大臣であれば、
山本が私見を閣議で、それをきちんと発言したのは、まず疑わなくていいと思う。
故に、超一流の「政将」というイナゾウ中佐氏の評価に、俺は同意。
ただ、それで極端な攻勢作戦・決戦主義をとったのは結果的には失敗で、
変な話だけど、実戦の戦略家としての力量は、よほど東條のほうがすぐれている鴨
それは戦争直前より１年前の時期に、近衛ﾀﾝにいった台詞で、
開戦の糸口ではないですよ。
その山本の台詞は、続いて、２年、３年となれば全く確信が持てない、といっている。
軍事的には、正確な予測といえるかも。
それを、海軍自信ありの宣言と近衛がみなしたとしても、
山本の問題というより、希望的観測で事実を曲げるへたれ近衛の責任でしょうよ。
故に、戦犯とまではいえないと思うよ。
より直前には、山本は実戦の実質的責任者として、永野、嶋田にきちんとした見通しを伝えている。
三国同盟反対のときの経緯をみれば、もし海軍大臣であれば、
山本が私見を閣議で、それをきちんと発言したのは、まず疑わなくていいと思う。
故に、超一流の「政将」というイナゾウ中佐氏の評価に、俺は同意。
ただ、それで極端な攻勢作戦・決戦主義をとったのは結果的には失敗で、
変な話だけど、実戦の戦略家としての力量は、よほど東條のほうがすぐれている鴨
真珠湾攻撃に対してなら十分、戦犯だろう。
いくら外務省に対して「期限時間を言った」と主張したところで攻撃計画の
責任者である以上、「だまし討ち」攻撃に関する全責任がある。
いくら外務省に対して「期限時間を言った」と主張したところで攻撃計画の
責任者である以上、「だまし討ち」攻撃に関する全責任がある。
2･26の時の陸軍参謀本部での石原莞爾の役割は完全無視っすか？
ちなみに杉山元帥は、昭和天皇に上奏したときに、
「杉山は、中国は３ヶ月で平定しますといって、
（昭和16年の）今になっても片付かなかったではないか」と
イヤミを言われた人材でしょ？
ちなみに杉山元帥は、昭和天皇に上奏したときに、
「杉山は、中国は３ヶ月で平定しますといって、
（昭和16年の）今になっても片付かなかったではないか」と
イヤミを言われた人材でしょ？
>>683
真珠湾無通告攻撃の責任で有罪になるとすれば、まず通告側の責任者ということになる。
軍が軍を攻撃したから悪いのではなく、無通告で攻撃したのが悪いのだから。
東京裁判の論理では、禁止された侵略戦争だから悪い、というのもあるけど、
それだけでは、実行責任者の軍人を有罪にできない。
となると、責任者は政府の中の人か、外務省の中の人か、在米日本大使館の中の人のどれか。
政府・外務省の中の人の責任まで、海軍でかぶってやる必要はないよ。
海軍には他に責任をとってもらいたいことが、ｲﾊﾟｰｲあるから。
ちなみに現在でも、真珠湾無通告攻撃の責任者について、
熱く、付きあいきれないほど退屈な論争があり、決着がついていない。
東京裁判では、どうも故意ではなかったらしいことがわりに説得力を持って主張されたので、
検察側・裁判官側も面倒なので、判決では、対アメリカ戦争にひっくるめて扱い、
個別の訴因としては取りあげられないことになった（もともと真珠湾攻撃は訴因第３９）。
真珠湾無通告攻撃の責任で有罪になるとすれば、まず通告側の責任者ということになる。
軍が軍を攻撃したから悪いのではなく、無通告で攻撃したのが悪いのだから。
東京裁判の論理では、禁止された侵略戦争だから悪い、というのもあるけど、
それだけでは、実行責任者の軍人を有罪にできない。
となると、責任者は政府の中の人か、外務省の中の人か、在米日本大使館の中の人のどれか。
政府・外務省の中の人の責任まで、海軍でかぶってやる必要はないよ。
海軍には他に責任をとってもらいたいことが、ｲﾊﾟｰｲあるから。
ちなみに現在でも、真珠湾無通告攻撃の責任者について、
熱く、付きあいきれないほど退屈な論争があり、決着がついていない。
東京裁判では、どうも故意ではなかったらしいことがわりに説得力を持って主張されたので、
検察側・裁判官側も面倒なので、判決では、対アメリカ戦争にひっくるめて扱い、
個別の訴因としては取りあげられないことになった（もともと真珠湾攻撃は訴因第３９）。
686 ：イナゾウ中佐：2005/08/12(金) 00:14:38 ID:aJu7Xx3l
＞ソ連にびびりすぎたからなんでしょうかね
海軍の悪夢は、陸軍が対ソ戦争を始めて「第二の支那事変」を起こす事です。
そうなれば今度こそ、予算も資源も残らず陸軍に吸い上げられ、海軍の目標としていた
建艦計画も航空隊の充実も泡と消えます。
対してアメリカは、１０隻を越す戦艦を建造中、また前年に正規空母８隻を一挙に発注するなど
「怒涛の大建艦計画」を推し進めており、ただでさえ絶望的な状況に追い討ちをかけることに。
またソ連と戦端を切れば、アメリカが日本に対して全面禁輸に出てくることは間違いなく、中国に
対するそれと同様に、ソ連を陰に陽に援助するでしょう。
もともとアメリカとの開戦を避けて、また禁輸を解除してもらうには、中国からの撤兵が「絶対条件」だったの
ですが、さらに「ソ連との停戦・撤兵」という高いハードルが加わる状況になります。一体誰がそんな譲歩を
決断できるというのでしょう？ 結果、ソ連もアメリカも敵に回した「素敵な戦争」が始まる訳です。
海軍の悪夢は、陸軍が対ソ戦争を始めて「第二の支那事変」を起こす事です。
そうなれば今度こそ、予算も資源も残らず陸軍に吸い上げられ、海軍の目標としていた
建艦計画も航空隊の充実も泡と消えます。
対してアメリカは、１０隻を越す戦艦を建造中、また前年に正規空母８隻を一挙に発注するなど
「怒涛の大建艦計画」を推し進めており、ただでさえ絶望的な状況に追い討ちをかけることに。
またソ連と戦端を切れば、アメリカが日本に対して全面禁輸に出てくることは間違いなく、中国に
対するそれと同様に、ソ連を陰に陽に援助するでしょう。
もともとアメリカとの開戦を避けて、また禁輸を解除してもらうには、中国からの撤兵が「絶対条件」だったの
ですが、さらに「ソ連との停戦・撤兵」という高いハードルが加わる状況になります。一体誰がそんな譲歩を
決断できるというのでしょう？ 結果、ソ連もアメリカも敵に回した「素敵な戦争」が始まる訳です。
687 ：イナゾウ中佐：2005/08/12(金) 00:32:01 ID:aJu7Xx3l
海軍として、これだけは絶対に避けなければならなかった。
では、陸軍に「対ソ戦」を思い止まらせるにはどうすればいいのか？
非常に逆説的ではありますが、陸軍に南進（南印進駐）させることで、
全面禁輸をアメリカから喰らうことです。
対ソ戦を始めて全面禁輸を喰らうよりは「よほどマシ」という海軍の発想です。
陸軍は、それまで血眼になってアメリカから航空燃料を「ドラム缶や木樽」で輸入し備蓄して
いましたが（岩城島だけでも２５万本）、それでも対ソ戦を始めるには全く取るに足らない量です。
これで対ソ戦を回避できる訳です。ちなみにアメリカは、鉄屑や鉄鋼を禁輸した後も
８７オクタン価以下の低品質の航空燃料は「ドラム缶」で輸出を認めていました。
その後、ドラム缶も禁輸となり、日本の商社は木樽を東西奔走して集めることになります。
では、陸軍に「対ソ戦」を思い止まらせるにはどうすればいいのか？
非常に逆説的ではありますが、陸軍に南進（南印進駐）させることで、
全面禁輸をアメリカから喰らうことです。
対ソ戦を始めて全面禁輸を喰らうよりは「よほどマシ」という海軍の発想です。
陸軍は、それまで血眼になってアメリカから航空燃料を「ドラム缶や木樽」で輸入し備蓄して
いましたが（岩城島だけでも２５万本）、それでも対ソ戦を始めるには全く取るに足らない量です。
これで対ソ戦を回避できる訳です。ちなみにアメリカは、鉄屑や鉄鋼を禁輸した後も
８７オクタン価以下の低品質の航空燃料は「ドラム缶」で輸出を認めていました。
その後、ドラム缶も禁輸となり、日本の商社は木樽を東西奔走して集めることになります。
688 ：イナゾウ中佐：2005/08/12(金) 00:53:57 ID:aJu7Xx3l
＞ということは諸悪の根源は海軍という事ですかね？
こうして海軍は「先回りして先回りして」、陸軍の対ソ戦を喰い止めようと
南進論を画策するのですが、当の陸軍は対ソ戦に「まったく慎重」だったのです。
これを「歴史の皮肉」と言わずして何といいましょう。
強硬派の田中新一は例外として、ヒデキや杉山元、武藤章などは「完全に様子見」です。
ノモンハンの苦戦が、陸軍首脳に与えた衝撃は想像以上に大きかったのです。
「独ソ戦」への対応を検討した『帝国国策要綱』で陸軍は最初、（以下、現代かな）
「暫くこれに介入することなく、対ソ武力的準備を整え、自主的に対処す。
独ソ戦争の推移極めて有利に進展せば、武力を行使して北辺の安定を確保す」
と定めましたが、松岡右洋が「そんな弱気でどうする！『極めて』を削れ！」と
文句を付け、その通り「独ソ戦争の推移有利に進展せば」と変更されます。
こうして海軍は「先回りして先回りして」、陸軍の対ソ戦を喰い止めようと
南進論を画策するのですが、当の陸軍は対ソ戦に「まったく慎重」だったのです。
これを「歴史の皮肉」と言わずして何といいましょう。
強硬派の田中新一は例外として、ヒデキや杉山元、武藤章などは「完全に様子見」です。
ノモンハンの苦戦が、陸軍首脳に与えた衝撃は想像以上に大きかったのです。
「独ソ戦」への対応を検討した『帝国国策要綱』で陸軍は最初、（以下、現代かな）
「暫くこれに介入することなく、対ソ武力的準備を整え、自主的に対処す。
独ソ戦争の推移極めて有利に進展せば、武力を行使して北辺の安定を確保す」
と定めましたが、松岡右洋が「そんな弱気でどうする！『極めて』を削れ！」と
文句を付け、その通り「独ソ戦争の推移有利に進展せば」と変更されます。
陸軍はこんな体たらくだったのですが、それでも海軍は「陸軍は絶対に北進を諦めない！」と
疑心暗鬼の極地です。その意味で、海軍が「ヤブを突いて蛇を出した」とは言えるでしょう。
のちに『オーストラリア進攻作戦』という「気が狂った」としか思えない作戦案が
海軍から出されますが、これとて南方作戦が終わった後に占領部隊を残して引き上げた
陸軍部隊が対ソ戦に転用されないように、という「ちゃんとした理由」があるのです。
「陸軍は対ソ戦に自信がなかったと言うけど、じゃあ『関特演』は何なの！？」という
ツッコミが来そうですが、これとて「驚天動地の理由」があります。
ですが長くなりましたし、明日から３日間、血反吐を吐いて東館から西館をかけずり回らないと
いけないので、続きはまた今度に……。ただ、皇室が関わっているかもしれないとだけ言っておきましょう。
疑心暗鬼の極地です。その意味で、海軍が「ヤブを突いて蛇を出した」とは言えるでしょう。
のちに『オーストラリア進攻作戦』という「気が狂った」としか思えない作戦案が
海軍から出されますが、これとて南方作戦が終わった後に占領部隊を残して引き上げた
陸軍部隊が対ソ戦に転用されないように、という「ちゃんとした理由」があるのです。
「陸軍は対ソ戦に自信がなかったと言うけど、じゃあ『関特演』は何なの！？」という
ツッコミが来そうですが、これとて「驚天動地の理由」があります。
ですが長くなりましたし、明日から３日間、血反吐を吐いて東館から西館をかけずり回らないと
いけないので、続きはまた今度に……。ただ、皇室が関わっているかもしれないとだけ言っておきましょう。
＞いくら外務省に対して「期限時間を言った」と主張したところで攻撃計画の
＞責任者である以上、「だまし討ち」攻撃に関する全責任がある。
外務省の怠慢は酷すぎます。あれは滅茶苦茶です。
＞責任者である以上、「だまし討ち」攻撃に関する全責任がある。
外務省の怠慢は酷すぎます。あれは滅茶苦茶です。
>>687
いつもありがとうございます。岩城島の件、はじめて知りました。
>>688
当時の外交・軍事の場合、極端に奇妙な主張が為される場合には、
政府内部での自己主張のために、あえて行われた場合が多いようですね。
松岡洋右の日によって変わる主張にしても、いまからみると支離滅裂としか思えないのですが、
当時は、北進論と南進論を交互にぶつけて、陸海軍の動きを封じるという目的がありました。
これは、それなりに効果を発揮して、
外相一人の反対で、南部仏印進駐が行えないで政府・軍が右往左往するという事態に至ります。
しかし、ここでも近衛がよせばいいのに松岡を罷免、南部仏印進駐は強行されるわけです。
>>689
ご自愛ください。またお待ちしています。
いつもありがとうございます。岩城島の件、はじめて知りました。
>>688
当時の外交・軍事の場合、極端に奇妙な主張が為される場合には、
政府内部での自己主張のために、あえて行われた場合が多いようですね。
松岡洋右の日によって変わる主張にしても、いまからみると支離滅裂としか思えないのですが、
当時は、北進論と南進論を交互にぶつけて、陸海軍の動きを封じるという目的がありました。
これは、それなりに効果を発揮して、
外相一人の反対で、南部仏印進駐が行えないで政府・軍が右往左往するという事態に至ります。
しかし、ここでも近衛がよせばいいのに松岡を罷免、南部仏印進駐は強行されるわけです。
>>689
ご自愛ください。またお待ちしています。
>>689
イナゾウ中佐様。お書きになっているところを読んで、
まだ、自分は海軍について知識がない、と痛感させられました。
よろしければ、お暇なときに、こうした海軍の迷走について、
まとまった参考書があれば教えてください。
なんとか探しますので、入手困難なものでも結構です。
>>691
やや誤解を招く表現をしたので自己レス。
近衛が南部仏印進駐のことで松岡外相を押しきったのは事実ですが、
外相罷免はそのあとのことです。
イナゾウ中佐様。お書きになっているところを読んで、
まだ、自分は海軍について知識がない、と痛感させられました。
よろしければ、お暇なときに、こうした海軍の迷走について、
まとまった参考書があれば教えてください。
なんとか探しますので、入手困難なものでも結構です。
>>691
やや誤解を招く表現をしたので自己レス。
近衛が南部仏印進駐のことで松岡外相を押しきったのは事実ですが、
外相罷免はそのあとのことです。
>>いなぞう中佐殿
うちは今まで２ちゃんでクーデター起きそうだったんだぞ！ヽ(`Д´)ノ
ってな書き込みしてて
チョー恥ずかしく思いました
理路整然とした説明で凄く感動しました
ほんと感謝です有難うございました
うちは今まで２ちゃんでクーデター起きそうだったんだぞ！ヽ(`Д´)ノ
ってな書き込みしてて
チョー恥ずかしく思いました
理路整然とした説明で凄く感動しました
ほんと感謝です有難うございました
694 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 22:18:49 ID:tA4qjFqO
ヒストリーチャンネルの放送だと、Ａ級戦犯で裁かれた人達は戦争責任が
天皇と日本国民無い事を示すために、むしろ自ら進んで裁判に協力した事
になってたけど。（米国と打ち合わせして裁判が筋書き通りに進むように）
本当の事はどうなんだろうな？
天皇と日本国民無い事を示すために、むしろ自ら進んで裁判に協力した事
になってたけど。（米国と打ち合わせして裁判が筋書き通りに進むように）
本当の事はどうなんだろうな？
>日本国の旗の下に戦った彼らに、祀られる資格がないとは思えんな。
そんなわけないだろ。東条なんて東京にいて、ごちゃごちゃやって
人様に迷惑をかけただけ。あれが戦ったことになるなんてそんな
あほな話はない。
そんなわけないだろ。東条なんて東京にいて、ごちゃごちゃやって
人様に迷惑をかけただけ。あれが戦ったことになるなんてそんな
あほな話はない。
>>694
マッカーサーを中心としたＧＨＱは占領政策上、皇族の戦犯指定から外したがっていた。
ところがソ連・中国を中心にそれでは納得がいかない国も多数あった。
そんな中で東京裁判においてもっとも恐れていたのは、Ａ級戦犯達の中から
「自分は陛下の命令に従っただけです」との一言が出ることだったが、
最後まで陛下の名前が出ることは無かった。
米国と打ち合わせをして、の部分はおそらく無かったと思う。
だが結果として、ＧＨＱと被告双方ともが天皇のことを考えていただろうことは
上記のことから推測できるのでは？
マッカーサーを中心としたＧＨＱは占領政策上、皇族の戦犯指定から外したがっていた。
ところがソ連・中国を中心にそれでは納得がいかない国も多数あった。
そんな中で東京裁判においてもっとも恐れていたのは、Ａ級戦犯達の中から
「自分は陛下の命令に従っただけです」との一言が出ることだったが、
最後まで陛下の名前が出ることは無かった。
米国と打ち合わせをして、の部分はおそらく無かったと思う。
だが結果として、ＧＨＱと被告双方ともが天皇のことを考えていただろうことは
上記のことから推測できるのでは？
「万が一、皇族内閣で開戦し予期の結果を得られざるを得ないとき皇室が
国民の怨府となる、それを避ける為にも、東条、おまえ、やってくれるな」
「はい」
巣鴨でも木戸が因果を含めているはず
国民の怨府となる、それを避ける為にも、東条、おまえ、やってくれるな」
「はい」
巣鴨でも木戸が因果を含めているはず
「重光葵は巣鴨プリズンで書いた「重光葵日記」の著者としても有名です。
彼は同僚のA級戦犯らの身近な生活態度を、次のように遠慮なく辛辣に描いています。
『日本人の非社会性は、巣鴨（プリズン）では遺憾なく陳列されている。
この点では、日本人として考えさせられることが多い。水やパンの事だけではない。
何をしても人を押しのけて我勝ちで、風呂に入るのもそうだ。
共同に使う清い上がり湯に自分の手拭を突っ込む位は平気で、
共同風呂の中で鬚をそったり、石鹸のついた頭を洗ったりして、監視兵に叱られる。
無作法に我勝ちに他を押しのけて行く遣り方は、軍人ほどひどい。
軍隊生活では斯様に教えてあるのかも知れぬ。
廊下でもどこでも、タバコの吸殻を捨てる。ツバキは到る処に吐く。
遊歩の時に半裸体になって妙な服装をするのはまだしも、庭の一隅に代り代り行って直ぐ小便をやる。
監視兵の顔は、軽蔑の表情にみたされる。こちらは平気である。別に心から無作法と云う訳ではない。
結局、日常生活、習慣の上に社会性がないと云う訳である。
７、８０になって最早や如何することも出来ぬ。然し、更に若いものも大同小異である』」
彼は同僚のA級戦犯らの身近な生活態度を、次のように遠慮なく辛辣に描いています。
『日本人の非社会性は、巣鴨（プリズン）では遺憾なく陳列されている。
この点では、日本人として考えさせられることが多い。水やパンの事だけではない。
何をしても人を押しのけて我勝ちで、風呂に入るのもそうだ。
共同に使う清い上がり湯に自分の手拭を突っ込む位は平気で、
共同風呂の中で鬚をそったり、石鹸のついた頭を洗ったりして、監視兵に叱られる。
無作法に我勝ちに他を押しのけて行く遣り方は、軍人ほどひどい。
軍隊生活では斯様に教えてあるのかも知れぬ。
廊下でもどこでも、タバコの吸殻を捨てる。ツバキは到る処に吐く。
遊歩の時に半裸体になって妙な服装をするのはまだしも、庭の一隅に代り代り行って直ぐ小便をやる。
監視兵の顔は、軽蔑の表情にみたされる。こちらは平気である。別に心から無作法と云う訳ではない。
結局、日常生活、習慣の上に社会性がないと云う訳である。
７、８０になって最早や如何することも出来ぬ。然し、更に若いものも大同小異である』」
そういうわけで「昭和殉難者」という
別の名前があるのです。
別の名前があるのです。
まるでシナチクのようだな
しなちくってさ
ちんこのにおいしない？
ちんこのにおいしない？
それは
きみの
ちんこ
だけ
きみの
ちんこ
だけ
ピータンも
ちんこのにおいしない？
ちんこのにおいしない？
山岡荘八の「小説 太平洋戦争（９）」をこの機会に読むべし。
終戦直前～裁判前後が良く書かれている。
フィクション性がきついから、出展先が載っている部分に関してだけを
信用した方がいいかもしれんが。
終戦直前～裁判前後が良く書かれている。
フィクション性がきついから、出展先が載っている部分に関してだけを
信用した方がいいかもしれんが。
705 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 16:44:30 ID:YTu166af
このスレってスレッド検索しても出てこないのか？
彡|. _,,,,,,__ __,,,,,,_ |ミ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
.....彡ﾄi.-=・= Ｈ,=・=-.i-}!ミ .|
l.|..ﾊ､_____ﾉﾊ､_____ﾉ .! ﾐ . | 日本自体がA級戦犯です
.ゝf : /L__ 」ヽ､_ l‐' _ノ
__,. -'.ﾍ, ｨー===-'〉, /─- __￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_ -‐ ''" / .＼ ／!＼ ￣ﾞー- ､
ハ / |ヽ￣￣／/ ヽ ﾊ
| ヽ く ! .>ーく / > / !
| | _＞ ﾚ'-､ r＿＿＿＿＿＿＿＿＿ !
.∧ ! ヽ | 厂 |加 藤 千 洋.. ../|ヽ
/ ＼ | ＼ ∨ ...|朝日新聞工作員 /_.|ハ
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707 ：イナゾウ中佐：2005/08/15(月) 17:50:26 ID:iAWxe8+/
>> 672
＞やっぱ黄色い猿が東の果てで偉そうにふんぞり返ってるから懲らしめてやらナイトみたいな発想で
＞自発的に米英がそういう策謀を張り巡らし始めたんでしょうか
山県有朋が最も恐れたのが「人種戦争」です。米国で日本人移民が排撃され、対米感情が極端に悪化したのも
事実です。しかし、そのような「被害妄想的・陰謀史観」で安易な思考停止に陥るのは、いかがなものでしょうか？
さて解答のキーワードとして、大川周明の『自給自足論』を挙げます。大川は大正末期の頃から、次のような思想を
固めています。以下、私の要約です。
＞やっぱ黄色い猿が東の果てで偉そうにふんぞり返ってるから懲らしめてやらナイトみたいな発想で
＞自発的に米英がそういう策謀を張り巡らし始めたんでしょうか
山県有朋が最も恐れたのが「人種戦争」です。米国で日本人移民が排撃され、対米感情が極端に悪化したのも
事実です。しかし、そのような「被害妄想的・陰謀史観」で安易な思考停止に陥るのは、いかがなものでしょうか？
さて解答のキーワードとして、大川周明の『自給自足論』を挙げます。大川は大正末期の頃から、次のような思想を
固めています。以下、私の要約です。
うんこちんちん
709 ：イナゾウ中佐：2005/08/15(月) 18:10:07 ID:iAWxe8+/
>>708 の続き
『いまや大国の時代は去り、超大国の時代が来た。今後、世界において文字通りの「独立国家」たらんとすれば、
「自給自足」しうるだけの経済領域を確保しなければならない。独立国家としての政治単位は、自給自足の一大
経済単位でなければならない。
すなわち、大英帝国、北米合衆国、ソヴィエト連邦、中華民国等のごとき国家のみが、将来の国際舞台に独立国
として存在する可能性がある。しかるにフランスがその実現の至難を知りながら、ヨーロッパ連盟を唱えるのは
何のためか？ かの小さい大陸に小国が分立していれば、経済単位的に英・米・ソに対抗できず、国運の進展が
望みがたきために、ヨーロッパ諸国を一個の経済単位に組織しようとするのである。
しかるに日本の現状はどうか？ その政治的版図の狭小にして、資源の貧弱なるがため
食料品、被服、建築材料の如き一次生活必需品さえも国外よりの供給をまたねばならない。
わが国が消極的に将来の独立を図るためにも、積極的に国民的使命を達成するためにも、
何をさて置き、少なくとも自給自足しうるだけの経済単位を政治的に支配しなければ
ならない。しかして、その発展の方向は満蒙を置いて他はない』
『いまや大国の時代は去り、超大国の時代が来た。今後、世界において文字通りの「独立国家」たらんとすれば、
「自給自足」しうるだけの経済領域を確保しなければならない。独立国家としての政治単位は、自給自足の一大
経済単位でなければならない。
すなわち、大英帝国、北米合衆国、ソヴィエト連邦、中華民国等のごとき国家のみが、将来の国際舞台に独立国
として存在する可能性がある。しかるにフランスがその実現の至難を知りながら、ヨーロッパ連盟を唱えるのは
何のためか？ かの小さい大陸に小国が分立していれば、経済単位的に英・米・ソに対抗できず、国運の進展が
望みがたきために、ヨーロッパ諸国を一個の経済単位に組織しようとするのである。
しかるに日本の現状はどうか？ その政治的版図の狭小にして、資源の貧弱なるがため
食料品、被服、建築材料の如き一次生活必需品さえも国外よりの供給をまたねばならない。
わが国が消極的に将来の独立を図るためにも、積極的に国民的使命を達成するためにも、
何をさて置き、少なくとも自給自足しうるだけの経済単位を政治的に支配しなければ
ならない。しかして、その発展の方向は満蒙を置いて他はない』
710 ：イナゾウ中佐：2005/08/15(月) 18:39:23 ID:iAWxe8+/
>>709 の続き
このような思想の元で、満州国の建国や支那における権益の拡大が続けられていく訳です。
当時の先鋭的な軍人や政治家、思想家は明確に「九ヶ国条約」やパリ不戦条約の無視、
あるいは第一次大戦後に確立されたヴェルサイユ体制の打破を謳っていました。
ちなみに九ヶ国条約（1921年のワシントン会議で締結）とは、中国の独立と主権の尊重、
中国における各国の経済活動の機会均等を挙げた条約です。特に後者は、中国進出が
遅れていたアメリカにとって道を開く重要な事項です。
九ヶ国条約に違反しての満州国の建国、続く国際連盟の脱退、泥沼の日中戦争、
日独伊三国同盟……、日本が孤立して対米戦争に追い込まれていく理由に
陰謀論は必要ないでしょう。ちなみに日英同盟の廃止もワシントン会議の出来事です。
このような思想の元で、満州国の建国や支那における権益の拡大が続けられていく訳です。
当時の先鋭的な軍人や政治家、思想家は明確に「九ヶ国条約」やパリ不戦条約の無視、
あるいは第一次大戦後に確立されたヴェルサイユ体制の打破を謳っていました。
ちなみに九ヶ国条約（1921年のワシントン会議で締結）とは、中国の独立と主権の尊重、
中国における各国の経済活動の機会均等を挙げた条約です。特に後者は、中国進出が
遅れていたアメリカにとって道を開く重要な事項です。
九ヶ国条約に違反しての満州国の建国、続く国際連盟の脱退、泥沼の日中戦争、
日独伊三国同盟……、日本が孤立して対米戦争に追い込まれていく理由に
陰謀論は必要ないでしょう。ちなみに日英同盟の廃止もワシントン会議の出来事です。
711 ：イナゾウ中佐：2005/08/15(月) 18:58:24 ID:iAWxe8+/
>>711 の続き
なぜ日本は「必敗の対米戦争」を始めなければならなかったのか？
それは日本外交の「見通しの甘さ」について言及しなければなりません。
近衛文麿が南印進駐を決断した後、引退して貴族院議員となっていた幣原喜重郎に
面会を求め相談します。「一昨日、船は出港したと言われたが、まだ現地に到着して
いないのだから、台湾かどこかに引き上げて待機させることはできないだろうか？
それができないのなら、私は断言するが、これは大きな戦争になる」と言われ、
近衛は驚愕します。
既に説明しました「確信犯」の海軍は除いて、当時の政府首脳は「アメリカが石油の
全面禁輸を行えば日本との戦争になる。まさかそこまではしないだろう」と甘く
見ていました。陸軍はといえば「全面禁輸となって対米戦争になれば、戦うのは
海軍だから」と『我関せず』の状態です。
なぜ日本は「必敗の対米戦争」を始めなければならなかったのか？
それは日本外交の「見通しの甘さ」について言及しなければなりません。
近衛文麿が南印進駐を決断した後、引退して貴族院議員となっていた幣原喜重郎に
面会を求め相談します。「一昨日、船は出港したと言われたが、まだ現地に到着して
いないのだから、台湾かどこかに引き上げて待機させることはできないだろうか？
それができないのなら、私は断言するが、これは大きな戦争になる」と言われ、
近衛は驚愕します。
既に説明しました「確信犯」の海軍は除いて、当時の政府首脳は「アメリカが石油の
全面禁輸を行えば日本との戦争になる。まさかそこまではしないだろう」と甘く
見ていました。陸軍はといえば「全面禁輸となって対米戦争になれば、戦うのは
海軍だから」と『我関せず』の状態です。
712 ：イナゾウ中佐：2005/08/15(月) 19:21:31 ID:iAWxe8+/
他にも、このような考えをしていました。
日本が南印に進駐すれば、英国のアジア最大の軍事基地であるシンガポールに
睨みを効かすことができる。そうなれば、日本が望むだけの量の石油やゴム、錫を
売ってくれない蘭領インドネシアの総督や英国系・オランダ系石油会社の首脳が
頭を下げてくるだろう。
またサイゴンの次は、タイとも共同防衛協定を結ぶ。タイ領内に日本の航空基地を作り、
断固たる態度を示せば、マレーとビルマの植民地政府も大人しくなり、ビルマを通る
重慶政府に対する援蒋ルートも遮断できるだろう。
「虫がいい」にも程があります。
また、戦争末期のソ連を仲介とした和平工作でも、「スターリンも馬鹿ではない。
戦後にアメリカと対立するのは目に見えているから、日本を自陣営に取り込もうと
恩を売ってくるだろう」と考えていました。
日本が南印に進駐すれば、英国のアジア最大の軍事基地であるシンガポールに
睨みを効かすことができる。そうなれば、日本が望むだけの量の石油やゴム、錫を
売ってくれない蘭領インドネシアの総督や英国系・オランダ系石油会社の首脳が
頭を下げてくるだろう。
またサイゴンの次は、タイとも共同防衛協定を結ぶ。タイ領内に日本の航空基地を作り、
断固たる態度を示せば、マレーとビルマの植民地政府も大人しくなり、ビルマを通る
重慶政府に対する援蒋ルートも遮断できるだろう。
「虫がいい」にも程があります。
また、戦争末期のソ連を仲介とした和平工作でも、「スターリンも馬鹿ではない。
戦後にアメリカと対立するのは目に見えているから、日本を自陣営に取り込もうと
恩を売ってくるだろう」と考えていました。
最後に挙げた例については、その場合、スターリンが恩を売るのは「日本共産党」に
対してであって、早晩日本が赤化することに気付いていません。
対してであって、早晩日本が赤化することに気付いていません。
>>711
いつもありがとうございます。結局、近衛は外交から職業外交官を排除・軽視したわけで、
このころには日米交渉をめぐる意見の相違から、松岡とも溝ができていました。
そして最後まで、松岡と幣原という職業外交官経験者として対極の二人がともに指摘した、
南部仏印進駐の問題性に気づくことができなかった。
しかし、三国同盟よりも、それどころか日中戦争よりも致命的な決定だったわけで。
また陸軍が、南に出たい海軍に引きずられて、かれらの強引な手法に融和的すぎたのは、
結果としてみれば、武藤、東條の生涯で最大の失敗だったようにも思います。
いつもありがとうございます。結局、近衛は外交から職業外交官を排除・軽視したわけで、
このころには日米交渉をめぐる意見の相違から、松岡とも溝ができていました。
そして最後まで、松岡と幣原という職業外交官経験者として対極の二人がともに指摘した、
南部仏印進駐の問題性に気づくことができなかった。
しかし、三国同盟よりも、それどころか日中戦争よりも致命的な決定だったわけで。
また陸軍が、南に出たい海軍に引きずられて、かれらの強引な手法に融和的すぎたのは、
結果としてみれば、武藤、東條の生涯で最大の失敗だったようにも思います。
715 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/15(月) 22:12:47 ID:???
まあ現実を見て政策を決めるのではなく、政策を決めてから現状の判断をするのが日本の政治ですから。
ということでＦＡ？
ということでＦＡ？
716 ：イナゾウ中佐：2005/08/15(月) 23:29:21 ID:yDUJnd5+
>> 284様 こちらこそありがとうございます。いつも恐縮です。
読み返して、>>713 の話が言葉足らずだった気がします。また別の機会があれば
補足したいと思いますが、一言だけ述べると、近衛が「Ａ級戦犯」に指定され自決する
羽目になったのも、木戸が絞首刑を免れた理由も「アカ」が大きく絡んでいます。
特に近衛は開戦前に四国同盟の思惑が挫折した後、自身が推進した『新体制運動』に絡んだ人間を
公家特有の「マグナムドライ」で切り捨てていますから、相当恨みを買っています。
＞まあ現実を見て政策を決めるのではなく、政策を決めてから現状の判断をするのが日本の政治ですから。
言いえて妙、まったく仰るとおりだと思います。結局、「自分の都合のいい」情勢判断ばかりになります。
現在の郵政反対議員を見ても、「まさか衆院は解散しないだろう。まさか公認を外されることはないだろう」と
同様の甘い見通しを立てていたのだと思います。しかし、実際は『刺客』を立てられるなど想像以上の
最悪事態を招いた訳です。
読み返して、>>713 の話が言葉足らずだった気がします。また別の機会があれば
補足したいと思いますが、一言だけ述べると、近衛が「Ａ級戦犯」に指定され自決する
羽目になったのも、木戸が絞首刑を免れた理由も「アカ」が大きく絡んでいます。
特に近衛は開戦前に四国同盟の思惑が挫折した後、自身が推進した『新体制運動』に絡んだ人間を
公家特有の「マグナムドライ」で切り捨てていますから、相当恨みを買っています。
＞まあ現実を見て政策を決めるのではなく、政策を決めてから現状の判断をするのが日本の政治ですから。
言いえて妙、まったく仰るとおりだと思います。結局、「自分の都合のいい」情勢判断ばかりになります。
現在の郵政反対議員を見ても、「まさか衆院は解散しないだろう。まさか公認を外されることはないだろう」と
同様の甘い見通しを立てていたのだと思います。しかし、実際は『刺客』を立てられるなど想像以上の
最悪事態を招いた訳です。
717 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/15(月) 23:32:00 ID:???
>>717
民主主義の本義を選択と捉えた場合。
今回の総選挙では、郵政反対派の議員が出るところには
必ず郵政賛成派の議員が立候補しなくては国民が選択できない。
だから、対立候補を出す方が民主主義の理にかなう。
民主主義の本義を選択と捉えた場合。
今回の総選挙では、郵政反対派の議員が出るところには
必ず郵政賛成派の議員が立候補しなくては国民が選択できない。
だから、対立候補を出す方が民主主義の理にかなう。
719 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/15(月) 23:36:29 ID:???
>>718
対立候補を刺客呼ばわりとは穏便ではありませんね。
対立候補を刺客呼ばわりとは穏便ではありませんね。
もちろん結果論であり、後世という『神の視点』で当時の判断を
批判をするのは慎重に行わなければなりません。
行き過ぎると、ジャンケンをして負けた人に「何で相手はパーを出したのに、
お前はグーを出すんだよ！？」という低劣なレベルの論難に陥ります。しかし、
批判する本人は「他人を一方的に断罪できる行為」に酔っていますから、
なかなかその低劣さに気付きません。全ては「他山の石」とすべきことです。
ただ「六カ国協議」でも、日本の拉致問題が「屁」あるいは「チンカス」のような
扱いを受けざるを得ない状況なのに、日本人の大多数は拉致問題の進展が図られる
べきと「甘い見通し」を立てています。
政府の無策・無能として「確信犯的」に国民を煽るマスコミにも大罪は
ありますが、日本人の外交センスは戦前と比べて多少はマシになっている
程度ではないでしょうか（マシになっていると思いたい）。
批判をするのは慎重に行わなければなりません。
行き過ぎると、ジャンケンをして負けた人に「何で相手はパーを出したのに、
お前はグーを出すんだよ！？」という低劣なレベルの論難に陥ります。しかし、
批判する本人は「他人を一方的に断罪できる行為」に酔っていますから、
なかなかその低劣さに気付きません。全ては「他山の石」とすべきことです。
ただ「六カ国協議」でも、日本の拉致問題が「屁」あるいは「チンカス」のような
扱いを受けざるを得ない状況なのに、日本人の大多数は拉致問題の進展が図られる
べきと「甘い見通し」を立てています。
政府の無策・無能として「確信犯的」に国民を煽るマスコミにも大罪は
ありますが、日本人の外交センスは戦前と比べて多少はマシになっている
程度ではないでしょうか（マシになっていると思いたい）。
>>717
たぶん、イナゾウ中佐がおっしゃるのは、
あの「欧州情勢は複雑怪奇」という言葉を偲ばせるような情勢判断の甘さが、
無謀な強硬論をとることで、しなくてもいい大戦闘を発起させて、
結局、みずからを窮地に追い込んだということじゃないでしょうか。
政治とは可能性の技術であり、できることを実行するのがすぐれた政治家なわけで。
できないことを追求して破綻した場合、自己責任が政治の倫理です。
あの天才に準備不十分で素手で立ちむかったのは、同情はできますけど、あまりにも無謀でしょう。
正直、私も既視感を感じますね。
たぶん、イナゾウ中佐がおっしゃるのは、
あの「欧州情勢は複雑怪奇」という言葉を偲ばせるような情勢判断の甘さが、
無謀な強硬論をとることで、しなくてもいい大戦闘を発起させて、
結局、みずからを窮地に追い込んだということじゃないでしょうか。
政治とは可能性の技術であり、できることを実行するのがすぐれた政治家なわけで。
できないことを追求して破綻した場合、自己責任が政治の倫理です。
あの天才に準備不十分で素手で立ちむかったのは、同情はできますけど、あまりにも無謀でしょう。
正直、私も既視感を感じますね。
＞対立候補を刺客呼ばわりとは穏便ではありませんね。
煽るマスコミに言ってください。
煽るマスコミに言ってください。
>>721
私は何度か書いているように社会民主主義者なのですが、
国防を軽視するほど間抜けではないので、それに現実を無視するほど幻想家でもないので、
あの天才的リアリストを支持しないわけにはいかんでしょう。
私は何度か書いているように社会民主主義者なのですが、
国防を軽視するほど間抜けではないので、それに現実を無視するほど幻想家でもないので、
あの天才的リアリストを支持しないわけにはいかんでしょう。
毎回フォローしていただいて、ありがとうございます。
＞あの「欧州情勢は複雑怪奇」という言葉を偲ばせるような情勢判断の甘さが、
＞無謀な強硬論をとることで、しなくてもいい大戦闘を発起させて、
＞結局、みずからを窮地に追い込んだということじゃないでしょうか。
仰られる通りでございます。
＞あの「欧州情勢は複雑怪奇」という言葉を偲ばせるような情勢判断の甘さが、
＞無謀な強硬論をとることで、しなくてもいい大戦闘を発起させて、
＞結局、みずからを窮地に追い込んだということじゃないでしょうか。
仰られる通りでございます。
726 ：だつお：2005/08/16(火) 04:33:56 ID:IXqnUPvz
＞ちなみに九ヶ国条約（1921年のワシントン会議で締結）とは、
＞中国の独立と主権の尊重、中国における各国の経済活動の機会均等
アメリカが真にそれを望んでいるのなら、そんな宣言文だけではなくて、
オーバーロード作戦を中止にして中国大陸に陸軍主力を派兵すべきだった。
たかが対日３割程度の戦力配分で、中国国民党を救えると考えるほうが甘い。
親米中国国民党は皇軍の大陸打通作戦で木っ端微塵に粉砕され、
朝鮮戦争で米軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
＞中国の独立と主権の尊重、中国における各国の経済活動の機会均等
アメリカが真にそれを望んでいるのなら、そんな宣言文だけではなくて、
オーバーロード作戦を中止にして中国大陸に陸軍主力を派兵すべきだった。
たかが対日３割程度の戦力配分で、中国国民党を救えると考えるほうが甘い。
親米中国国民党は皇軍の大陸打通作戦で木っ端微塵に粉砕され、
朝鮮戦争で米軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
727 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 04:59:27 ID:P2OwSJy/
まー、負けた側の大将や家臣は殺されて当然かな
戦国時代なら。。。。
天皇家が根絶やしにされなかっただけ御の字か。。。
戦国時代なら。。。。
天皇家が根絶やしにされなかっただけ御の字か。。。
728 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 09:15:42 ID:GffynezJ
靖国に関して中韓にどうこういわれる筋合いはまったくないのだが。。。
あまりに兵隊の命を粗末に扱い近代戦史上稀に見る無能無策で国家存亡の危機に
陥れた罪は免れないだろうな、と思う。
どれだけ勇敢で優秀な人材をうしなったか・・・
あまりに兵隊の命を粗末に扱い近代戦史上稀に見る無能無策で国家存亡の危機に
陥れた罪は免れないだろうな、と思う。
どれだけ勇敢で優秀な人材をうしなったか・・・
東条内閣が倒れた時点で停戦していれば
日本人の死者に関しては三分の一ぐらいだったそうな
負けるかもしれない戦争始めた奴も無能だが
負けているのに１年以上無駄な戦いしたやつの方がもっと無能
無能な戦争指導者がいたというより、指導者がいなかったというほうが真実に近い
日本人の死者に関しては三分の一ぐらいだったそうな
負けるかもしれない戦争始めた奴も無能だが
負けているのに１年以上無駄な戦いしたやつの方がもっと無能
無能な戦争指導者がいたというより、指導者がいなかったというほうが真実に近い
>>726
＞オーバーロード作戦を中止にして中国大陸に陸軍主力を派兵すべきだった。
ドーバー海峡を渡るだけでも大騒ぎなのに、どうやって中国大陸に陸軍を送るんだ？
>>728
中韓は、Ａ級戦犯に対しても「尊い犠牲」として崇めてることに文句を言ってるのであって、
一般将兵を祀るだけなら靖国神社うんぬんは別問題になってた。
実際、合祀される前の総理靖国参拝に関しては何も言って無い。
（国交が正常化されてなかったから、ってのもあるが）
>>729
サイパン陥落の時点では、陸軍は関東軍を含めた主力の半分以上を使ってないし、
海軍も航空戦力が激減したものの艦艇の数はかなり残ってた。
したがって、あの時点で降伏を考えるような軍人は世界中、どこにもおらん。
＞オーバーロード作戦を中止にして中国大陸に陸軍主力を派兵すべきだった。
ドーバー海峡を渡るだけでも大騒ぎなのに、どうやって中国大陸に陸軍を送るんだ？
>>728
中韓は、Ａ級戦犯に対しても「尊い犠牲」として崇めてることに文句を言ってるのであって、
一般将兵を祀るだけなら靖国神社うんぬんは別問題になってた。
実際、合祀される前の総理靖国参拝に関しては何も言って無い。
（国交が正常化されてなかったから、ってのもあるが）
>>729
サイパン陥落の時点では、陸軍は関東軍を含めた主力の半分以上を使ってないし、
海軍も航空戦力が激減したものの艦艇の数はかなり残ってた。
したがって、あの時点で降伏を考えるような軍人は世界中、どこにもおらん。
>730
文句を言わなかった時代は中ソ対立でいつ戦争が起きてもという時代で
敵を増やすやけには行かない事情もあった。
多分に政治的事情もあるので論理的整合性のみを気にかけてもなあ。
文句を言わなかった時代は中ソ対立でいつ戦争が起きてもという時代で
敵を増やすやけには行かない事情もあった。
多分に政治的事情もあるので論理的整合性のみを気にかけてもなあ。
国体護持が破られる可能性を考えないで
戦争に走った罪は永遠の国賊にふさわしいね。
戦争に走った罪は永遠の国賊にふさわしいね。
>>732 だれのこと？
戦争犠牲者としての兵士の霊を祭るだけなら別に構わんと思うが、
そこで靖国参拝は日本の文化を守る為などと言うなら死者の霊を
利用しているだけにすぎない。
そこで靖国参拝は日本の文化を守る為などと言うなら死者の霊を
利用しているだけにすぎない。
ムッソリーニみたいに逆さはりつけにして石投げて妻と一緒に殺せばよかった
736 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 10:33:17 ID:GffynezJ
>>735
一緒に殺害されたのは愛人（クラレッタ）だったと思う。
あれはイタリア現代史最高の恥辱とされていて、
その記憶は、ムッソリーニが現代のイタリアで、
もっとも偉大で人気のあるイタリア人となった理由のひとつにもなっている。
このまえにムッソリーニは、形勢逆転を可能にするとされた極秘資料（チャーチルの書簡？）を、
最後まで信用していた日本に引き渡したが、その所在も現在まで不明になっている。
一緒に殺害されたのは愛人（クラレッタ）だったと思う。
あれはイタリア現代史最高の恥辱とされていて、
その記憶は、ムッソリーニが現代のイタリアで、
もっとも偉大で人気のあるイタリア人となった理由のひとつにもなっている。
このまえにムッソリーニは、形勢逆転を可能にするとされた極秘資料（チャーチルの書簡？）を、
最後まで信用していた日本に引き渡したが、その所在も現在まで不明になっている。
>>736
A級B級C級の違いを教えて
A級B級C級の違いを教えて
A級 平和に対する罪（極東国際軍事裁判所憲章第6条ａ項）
B級 通例の戦争犯罪（極東国際軍事裁判所憲章第6条ｂ項）
C級 人道に対する罪（極東国際軍事裁判所憲章第6条ｃ項）
Ａ級、B級、C級といっても罪のランクのことではなく、本来は罪の分類のこと。
ほとんどが捕虜取り扱いに関する不法行為で裁かれているので大まかに分けると
B級 捕虜の指揮、監督した将校
C級 直接捕虜の取り扱った下士官、一般兵
と考えても差し支えない。
B級 通例の戦争犯罪（極東国際軍事裁判所憲章第6条ｂ項）
C級 人道に対する罪（極東国際軍事裁判所憲章第6条ｃ項）
Ａ級、B級、C級といっても罪のランクのことではなく、本来は罪の分類のこと。
ほとんどが捕虜取り扱いに関する不法行為で裁かれているので大まかに分けると
B級 捕虜の指揮、監督した将校
C級 直接捕虜の取り扱った下士官、一般兵
と考えても差し支えない。
昭和天皇は超Ａ級戦犯で死刑を宣告されました。
国体ってな～に？ 競技のコト？
だれかオセーテ。
国体ってな～に？ 競技のコト？
だれかオセーテ。
戦陣訓で「生キテ虜囚ノ辱メヲ受ケズ」と言っていた東条は
自殺をし損なって「生キテ虜囚ノ辱メ」を受けてしまった。
自殺をし損なって「生キテ虜囚ノ辱メ」を受けてしまった。
なんか、東條さんを「日本のヒトラー」かなんかだと解釈してる人がいっぱい
いるなあ。
開戦責任は近衛公とかのほうがおおきいんやないのん？
いるなあ。
開戦責任は近衛公とかのほうがおおきいんやないのん？
743 ：だつお：2005/08/16(火) 17:06:52 ID:IXqnUPvz
＞ドーバー海峡を渡るだけでも大騒ぎなのに、
＞どうやって中国大陸に陸軍を送るんだ？
蒋介石の言うとおりに、ビルマ戦線に米陸軍主力を結集させる。
日本軍の大陸打通作戦による南下に対抗して、米軍は北上する。
たかが中国国民党のチンピラゴロツキを救うために、
こんなことはばかばかしくてできないかもな。
＞どうやって中国大陸に陸軍を送るんだ？
蒋介石の言うとおりに、ビルマ戦線に米陸軍主力を結集させる。
日本軍の大陸打通作戦による南下に対抗して、米軍は北上する。
たかが中国国民党のチンピラゴロツキを救うために、
こんなことはばかばかしくてできないかもな。
只 中共助けたのは 日本軍なのは確か。
国民党を攻撃 英・仏を駆逐
アメリカが太平洋戦争をしている間に
中国共産党が中国統一したわけだから。
国民党を攻撃 英・仏を駆逐
アメリカが太平洋戦争をしている間に
中国共産党が中国統一したわけだから。
国民の多くやマスコミだって好戦的だったはず。
指導層だけに責任があるというのは、マルクスレーニン的発想。
指導層だけに責任があるというのは、マルクスレーニン的発想。
そうそう
戦後ドイツ国民がナチスにすべて罪をなすりつけたように
日本人も一部の指導者に責任を転嫁してサンフランシスコ平和条約に
調印して丸く収まったというのに、最近になって自由史観ｗとかいう
うつろな目をしたカルト集団がまた問題を自ら蒸し返そうとしているのには
はなはだあきれ返りますな
戦後ドイツ国民がナチスにすべて罪をなすりつけたように
日本人も一部の指導者に責任を転嫁してサンフランシスコ平和条約に
調印して丸く収まったというのに、最近になって自由史観ｗとかいう
うつろな目をしたカルト集団がまた問題を自ら蒸し返そうとしているのには
はなはだあきれ返りますな
日本の誇りを守る為にも今まで一方的な歴史観を押し続けてきた第２次世界大戦
のすべての連合側参戦国に対して日本人は糾弾しなければならない。
のすべての連合側参戦国に対して日本人は糾弾しなければならない。
>>746-747責任の無限分散が始まって結果、無責任になると思う。水に流す風習が拍車をかけるから、やはり責任者には詰め腹切ってもらわなきゃならない。
そうでなけりゃ進展しない。
>>748それをするとなると帝国主義批判は必至であり、結果大日本帝国糾弾もやむを得ないわけだけど、日本人が日本人を裁く＝自治能力や自律性を示せることだから大いに意義あると思うよ。
そうでなけりゃ進展しない。
>>748それをするとなると帝国主義批判は必至であり、結果大日本帝国糾弾もやむを得ないわけだけど、日本人が日本人を裁く＝自治能力や自律性を示せることだから大いに意義あると思うよ。
750 ：だつお：2005/08/16(火) 21:30:29 ID:IXqnUPvz
日本人が日本人同士で、戦争責任が云々と犯人探しをやって何になる。
内輪もめなんて、敵を喜ばせるだけだ。
そんなことよりも、どうしたらより大勢の敵を倒せたかを考えるべきだ。
戦争で重要なのは、一人でも多くの敵を倒すことだ。
中国チンピラゴロツキの３５００万では、殺し足らなかった？
ならばもっと大勢殺戮するには、どうすれば良かった？
内輪もめなんて、敵を喜ばせるだけだ。
そんなことよりも、どうしたらより大勢の敵を倒せたかを考えるべきだ。
戦争で重要なのは、一人でも多くの敵を倒すことだ。
中国チンピラゴロツキの３５００万では、殺し足らなかった？
ならばもっと大勢殺戮するには、どうすれば良かった？
751 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/16(火) 21:33:48 ID:???
だつおさんの中の人もがんばっているねえ
>>749 責任者・・・ていうより、明治憲法の欠陥が根本原因では？
戦争にいたる手続きはすべて国内法上は合法的だったわけだし。
戦争にいたる手続きはすべて国内法上は合法的だったわけだし。
負け戦をした事自体が問題なのではない
問題なのはさんざん国土を焼かれてもう駄目だから降参と言う負け方をした事だ
問題なのはさんざん国土を焼かれてもう駄目だから降参と言う負け方をした事だ
>>745
このスレの過去ログでは海軍有責論がかなり強く主張されています。
松岡と東條については擁護論が出ています。なお、近衛については弁護のしようがないな。
>>754
では、A級戦犯は小磯内閣期と鈴木内閣期限定で政府、省部、統帥部首脳ということでいいですか。
このスレの過去ログでは海軍有責論がかなり強く主張されています。
松岡と東條については擁護論が出ています。なお、近衛については弁護のしようがないな。
>>754
では、A級戦犯は小磯内閣期と鈴木内閣期限定で政府、省部、統帥部首脳ということでいいですか。
処で昨日のテレビで元日本軍兵士の人達は
『兵士の殆どは戦闘ではなく飢餓で死んだ』事を理由に
靖国参拝に否定的な意見をおっしゃっていますが
『兵士の殆どは戦闘ではなく飢餓で死んだ』事を理由に
靖国参拝に否定的な意見をおっしゃっていますが
>756
しかし古今東西、戦争では普通は戦死者よりもそれ以外の原因で死ぬ兵士
のほうが多いからなあ。
しかし古今東西、戦争では普通は戦死者よりもそれ以外の原因で死ぬ兵士
のほうが多いからなあ。
>しかし古今東西、戦争では普通は戦死者よりもそれ以外の原因で死ぬ兵士
>のほうが多いからなあ。
雄雄しく敵の弾に当たって戦死しないと英霊ではないってのはめちゃめちゃ
失礼だと思うけどな。本当に元兵士なのかね。
>のほうが多いからなあ。
雄雄しく敵の弾に当たって戦死しないと英霊ではないってのはめちゃめちゃ
失礼だと思うけどな。本当に元兵士なのかね。
>>756
靖国にいけばよくわかりますが、非常に多くの元兵士が参拝されています。
もちろん、参拝に否定的な元兵士もおられると思います。
自分は参拝はしないけれど、特に参拝に否定的でない兵士もおられます。
あるテレビ番組に出演した「ほとんど」の元兵士が、靖国参拝に否定的だったのを事実だとすれば、
このような事態が偶然おこるとは確率的には考えにくいので、
そのような意見を持つ元兵士を特に選別して出演させたということでしょう。
靖国にいけばよくわかりますが、非常に多くの元兵士が参拝されています。
もちろん、参拝に否定的な元兵士もおられると思います。
自分は参拝はしないけれど、特に参拝に否定的でない兵士もおられます。
あるテレビ番組に出演した「ほとんど」の元兵士が、靖国参拝に否定的だったのを事実だとすれば、
このような事態が偶然おこるとは確率的には考えにくいので、
そのような意見を持つ元兵士を特に選別して出演させたということでしょう。
＞『兵士の殆どは戦闘ではなく飢餓で死んだ』事を理由に
辻さんはＡ級戦犯で処刑されたわけではないから。
辻さんはＡ級戦犯で処刑されたわけではないから。
戦争初めて滅茶苦茶な戦争指導をやって日本を破滅させた陸軍の偉い連中は全員死刑になって当然だろ
明治の偉人はあんなに優秀だったのにどうして昭和になるとあそこまで無能者しかいなんだ・・・
明治の偉人はあんなに優秀だったのにどうして昭和になるとあそこまで無能者しかいなんだ・・・
司馬は司馬史観拝借人が嫌いだったそうだが。
革命の生き残りならそれなりにリアリストだろうて。
革命の生き残りならそれなりにリアリストだろうて。
>>761
おまいさんにどうにかできたのかい？
おまいさんにどうにかできたのかい？
南雲なんかは英霊達にいじめられているんだろうな。
>>761
>戦争初めて滅茶苦茶な戦争指導をやって日本を破滅させた陸軍の偉い連中は全員死刑になって当然だろ
当時のどういう法律で裁くのかね?
事後法などという、およそ文明社会では有り得ない手続きで裁くかね?
それとも私刑でもするか?
要するにおまいは未開人でアフォ。
>戦争初めて滅茶苦茶な戦争指導をやって日本を破滅させた陸軍の偉い連中は全員死刑になって当然だろ
当時のどういう法律で裁くのかね?
事後法などという、およそ文明社会では有り得ない手続きで裁くかね?
それとも私刑でもするか?
要するにおまいは未開人でアフォ。
反乱罪か職権乱用の公務員法違反だろうなぁ。
死刑なら前者しかないが天皇の責任はとりあえずなくなるぞ。
死刑なら前者しかないが天皇の責任はとりあえずなくなるぞ。
ちなみに太平洋戦争の開戦は反乱罪等を適用するのは難しいので
職権乱用あたりになるんだろうが、
太平洋戦争そのものの原因となった満州事変からの勝手な行動について
戦争指導が無茶苦茶にならざるを得なかった責任追及は可能だと思われ。
誰かさんが突っ走ったおかげでまさに763がいうように
誰であろうとなんとも出来ない状態に陥ったのは十分追求可能
職権乱用あたりになるんだろうが、
太平洋戦争そのものの原因となった満州事変からの勝手な行動について
戦争指導が無茶苦茶にならざるを得なかった責任追及は可能だと思われ。
誰かさんが突っ走ったおかげでまさに763がいうように
誰であろうとなんとも出来ない状態に陥ったのは十分追求可能
職権乱用なら死刑はないな。
うむ事後法で裁くのはあれだな
やっぱ戦勝軍側に裁かれて吊るされたとはいえ
一応それでも良しとしなければなるまいな。
やっぱ戦勝軍側に裁かれて吊るされたとはいえ
一応それでも良しとしなければなるまいな。
>>767
越境将軍とか石原中将とかも俎上にのぼるだろうね。
当時から美濃部博士は、この点を指摘していたわけだけど。
富永タンも問題かな？
反対に、秦郁彦先生の言い分とは逆に、
日本の国内法でも、本当は国際法でも東條、武藤を裁くのは無理だと思うよ。
秦先生は東條のことになると興奮しておかしくなる。
もし、このスレ的な意味で本気で実質的な戦争責任の糾明をするのなら、
陸軍の田中隆吉、海軍の石川信吾、富岡定俊あたりの責任が糾明されればよいのでは。
別に、刑を執行する必要は全然ないと思うが、事実ははっきりさせたほうがいい。
越境将軍とか石原中将とかも俎上にのぼるだろうね。
当時から美濃部博士は、この点を指摘していたわけだけど。
富永タンも問題かな？
反対に、秦郁彦先生の言い分とは逆に、
日本の国内法でも、本当は国際法でも東條、武藤を裁くのは無理だと思うよ。
秦先生は東條のことになると興奮しておかしくなる。
もし、このスレ的な意味で本気で実質的な戦争責任の糾明をするのなら、
陸軍の田中隆吉、海軍の石川信吾、富岡定俊あたりの責任が糾明されればよいのでは。
別に、刑を執行する必要は全然ないと思うが、事実ははっきりさせたほうがいい。
>司馬は司馬史観拝借人が嫌いだったそうだが。
坂の上の雲など民族的部分のみを肯定するひとや、第二次大戦についての日本に
批判的な部分のみをクローズアップする人いるからね。
坂の上の雲など民族的部分のみを肯定するひとや、第二次大戦についての日本に
批判的な部分のみをクローズアップする人いるからね。
>>768
うん、だから東条は太平洋戦争開戦の責任をそれほど追及されることはなくなるだろうね。
反乱罪、職権の乱用っていうのは、
満州事変以降の無軌道な戦争拡大が
国家あるいは天皇の意志に反した反乱と見なすか、
統帥権の乱用の範囲で収めるのかっていう問題だから。
初動は問答無用で反乱にできるかもしれないけど、
それ以降の事後承諾でなく承認を得た軍事行動はまあ責任追及できんだろう。
ただし初動を追認した責任とかはあるかもしれん。
その方向からいくと陸軍の重鎮あたりは反乱を支持したカドで軒並み有罪だなぁ。
戦前の反乱幇助の刑罰をしらんので死刑になるかはわからんが
うん、だから東条は太平洋戦争開戦の責任をそれほど追及されることはなくなるだろうね。
反乱罪、職権の乱用っていうのは、
満州事変以降の無軌道な戦争拡大が
国家あるいは天皇の意志に反した反乱と見なすか、
統帥権の乱用の範囲で収めるのかっていう問題だから。
初動は問答無用で反乱にできるかもしれないけど、
それ以降の事後承諾でなく承認を得た軍事行動はまあ責任追及できんだろう。
ただし初動を追認した責任とかはあるかもしれん。
その方向からいくと陸軍の重鎮あたりは反乱を支持したカドで軒並み有罪だなぁ。
戦前の反乱幇助の刑罰をしらんので死刑になるかはわからんが
>>772
日中戦争は無理だろう。拡大派もルールを破ったわけではない。
日米戦争も政府決定として、何度も審議を重ねた末に決めている。
問題は満州事変と軍事叛乱、それに一部の勝手な謀略かな。
ちゃんと再審を行えば、東條、武藤は、
極東軍事裁判における「見当違いの人選」の無念を晴らせると思うな。
日中戦争は無理だろう。拡大派もルールを破ったわけではない。
日米戦争も政府決定として、何度も審議を重ねた末に決めている。
問題は満州事変と軍事叛乱、それに一部の勝手な謀略かな。
ちゃんと再審を行えば、東條、武藤は、
極東軍事裁判における「見当違いの人選」の無念を晴らせると思うな。
特高警察や憲兵隊を乱用した東條サン、職権乱用の権化じゃあないのかい？
昭和天皇の意思（ホンネは開戦反対）を知っていて、
東條内閣で陸軍を全然押さえられなかったこともあるわな。
昭和天皇の意思（ホンネは開戦反対）を知っていて、
東條内閣で陸軍を全然押さえられなかったこともあるわな。
>>774
ずいぶん既出だが、東條が抑えきれなかったのは、「海軍」。
統帥権干犯ができないなら、制度的に、首相に海軍は抑えきれない。
それから特高、憲兵政治、懲罰徴兵、造反者の前線送りについては実体不明な罠。
いろいろな証言もあるわけだが、
真偽不明（なんでも東條のせいにして格好をつけたヤツも多い@田中新一）
ずいぶん既出だが、東條が抑えきれなかったのは、「海軍」。
統帥権干犯ができないなら、制度的に、首相に海軍は抑えきれない。
それから特高、憲兵政治、懲罰徴兵、造反者の前線送りについては実体不明な罠。
いろいろな証言もあるわけだが、
真偽不明（なんでも東條のせいにして格好をつけたヤツも多い@田中新一）
鈴木貫太郎は、昭和天皇が終戦論者だとわかっていたから、
あえて御前会議で３対３になったとき、自分の賛否を加えずに聖断を仰いだ。
９月６日の御前会議で昭和天皇が明治天皇の和歌を読むことで意思表示したにも
関わらず、東條は「帝国国策遂行要領」に賛成したんでしょ？
蒋介石との戦いを止めるべく、陸軍大臣として何か積極的に動いた？
あえて御前会議で３対３になったとき、自分の賛否を加えずに聖断を仰いだ。
９月６日の御前会議で昭和天皇が明治天皇の和歌を読むことで意思表示したにも
関わらず、東條は「帝国国策遂行要領」に賛成したんでしょ？
蒋介石との戦いを止めるべく、陸軍大臣として何か積極的に動いた？
>>776
近衛内閣で東條が陸軍大臣のときは、外交一元化の約束で、松岡が外交を仕切った。
陸軍が外交をしては、まとまるものもまとまらないという、至極まっとうな理由から。
故に対重慶外交は松岡が担当（田尻工作とか）。
あと、鈴木内閣のときは、米内が明確な和平派だった（だから３対３になる）。
東条内閣の時、海軍大臣の嶋田は和平派ではなかった。軍令部長の永野は超強硬派。
太平洋戦争は海軍の戦争なので、海軍の意向がとても重要。
それから「帝国国策遂行要領」は即時開戦するというものではない。
だから、陸軍の省部は天皇の意を受けて外交をするわけで。
近衛内閣で東條が陸軍大臣のときは、外交一元化の約束で、松岡が外交を仕切った。
陸軍が外交をしては、まとまるものもまとまらないという、至極まっとうな理由から。
故に対重慶外交は松岡が担当（田尻工作とか）。
あと、鈴木内閣のときは、米内が明確な和平派だった（だから３対３になる）。
東条内閣の時、海軍大臣の嶋田は和平派ではなかった。軍令部長の永野は超強硬派。
太平洋戦争は海軍の戦争なので、海軍の意向がとても重要。
それから「帝国国策遂行要領」は即時開戦するというものではない。
だから、陸軍の省部は天皇の意を受けて外交をするわけで。
まあ法的には問題なくても、道義的には問題あるしＡ級戦犯合祀について
批判的な人も多いだろう。
もちろん現行上の法律でも自動的に問題は何も無くなるが。
批判的な人も多いだろう。
もちろん現行上の法律でも自動的に問題は何も無くなるが。
旧国法には過失責任や詐欺行為に関する法律は無いのかね。
旧憲法等についてよく知らないが、
天皇に３ヶ月で終わるといった戦争を15年続けたのは、
本気で言っていたなら200万の犠牲を出した限度を超えた無能さを、
嘘をついたのならやはり犠牲を出した詐欺行為を責めて
東京裁判並みの極刑を下されてもしかたないとは思われ
天皇に３ヶ月で終わるといった戦争を15年続けたのは、
本気で言っていたなら200万の犠牲を出した限度を超えた無能さを、
嘘をついたのならやはり犠牲を出した詐欺行為を責めて
東京裁判並みの極刑を下されてもしかたないとは思われ
戦争で大量の犠牲を出すのは限度を超えた無能さであり極刑？
だったらルーズベルト、スターリン、チャーチル、毛沢東、蒋介石ら
当時の戦争指導者は全員死なないといけないな。
だったらルーズベルト、スターリン、チャーチル、毛沢東、蒋介石ら
当時の戦争指導者は全員死なないといけないな。
現在なら重過失だよな。
というわけでブッシュ・フセインは共に重過失により極刑がふさわしいことになりました。
よーし、じゃあパパ、合法的に政権取って、国連とNPTから脱退して、
核武装して、自存自衛のために中国アメリカあらゆる国に核ミサイル
撃ち込んで、戦後Ａ級戦犯として処刑されて、靖国に堂々奉ってもらうぞー
↑なにこいつ？
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ すいやせん、すぐかたづけますからー！！
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し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
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不法行為は下っ端が不作為は上層部が担当か。
やはり原点に帰って「責任」を問うべきでしょう。
やはり原点に帰って「責任」を問うべきでしょう。
東京の街頭で逆さ吊りされる東條とか牟田口とか辻
なんて見たかったなぁ。
なんて見たかったなぁ。
イメージだけで議論してはだめだと思う。
真相究明も無しにスケープ・ゴートを適当に決めて、つるしあげて糾弾するだけでは、
自分のストレス解消の意味しかない。
東條などは他人を救う目的もあって故意に自身だけに責任を集中させようとしたわけで、
真相のわかりにくさは、彼の東京裁判での言動にも原因があるわけだが。
海軍有責論（というか海軍主犯論）や文官の責任を少し考えてみる必要があると思う。
真相究明も無しにスケープ・ゴートを適当に決めて、つるしあげて糾弾するだけでは、
自分のストレス解消の意味しかない。
東條などは他人を救う目的もあって故意に自身だけに責任を集中させようとしたわけで、
真相のわかりにくさは、彼の東京裁判での言動にも原因があるわけだが。
海軍有責論（というか海軍主犯論）や文官の責任を少し考えてみる必要があると思う。
＞イメージだけで議論してはだめだと思う。
軍の意思決定に関する資料なんか腐るほどあるし。
現場の一兵士の回顧録や日記なんかもいくらでもあるし。
出版されているものもあれば、図書館に通いつめて一次資料を読みふけるような
軍ヲタも中にはいるだろうし。
別にイメージでも何でも何でもないだろ。
軍の意思決定に関する資料なんか腐るほどあるし。
現場の一兵士の回顧録や日記なんかもいくらでもあるし。
出版されているものもあれば、図書館に通いつめて一次資料を読みふけるような
軍ヲタも中にはいるだろうし。
別にイメージでも何でも何でもないだろ。
>>791
軍板に歴史研究の大抵の大学教授より見識があるヲタがいるのはそのとおりだが、
このスレでは軍板の常識が、ずいぶん無視されているぞ。
開戦時における海軍の責任や、連合艦隊のごり押しによる海上護衛戦の失敗は、
軍板の強者たちには常識のはずだ。
このスレではそれを無視した意見が多いから、イメージだけの議論といっている。
ここでは古風な海軍善玉論や文官擁護論、陸軍軍務局戦犯論が主流になっているんじゃないか。
これではナベツベ・クオリティだと思う。
もし、海軍善玉論を否定するなら、Ａ級戦犯をいたずらに糾弾はできないだろう。
海軍は岡と嶋田が終身禁固刑・死刑はなし。陸軍は死刑が６人。文官は死刑が１人。
陸軍の謀略の鬼田中隆吉も超強硬派の作戦部長の田中新一も、満州事変をおこした石原莞爾も、
それから海軍の確信犯主戦派石川信吾も富岡定俊もA級戦犯でない。
ついでにいうと、だれがみても大問題のツジーンも牟田口もＡ級戦犯ではない。
それで、Ａ級戦犯をいたずらに叩けば問題が解決すると思うのか。
軍板に歴史研究の大抵の大学教授より見識があるヲタがいるのはそのとおりだが、
このスレでは軍板の常識が、ずいぶん無視されているぞ。
開戦時における海軍の責任や、連合艦隊のごり押しによる海上護衛戦の失敗は、
軍板の強者たちには常識のはずだ。
このスレではそれを無視した意見が多いから、イメージだけの議論といっている。
ここでは古風な海軍善玉論や文官擁護論、陸軍軍務局戦犯論が主流になっているんじゃないか。
これではナベツベ・クオリティだと思う。
もし、海軍善玉論を否定するなら、Ａ級戦犯をいたずらに糾弾はできないだろう。
海軍は岡と嶋田が終身禁固刑・死刑はなし。陸軍は死刑が６人。文官は死刑が１人。
陸軍の謀略の鬼田中隆吉も超強硬派の作戦部長の田中新一も、満州事変をおこした石原莞爾も、
それから海軍の確信犯主戦派石川信吾も富岡定俊もA級戦犯でない。
ついでにいうと、だれがみても大問題のツジーンも牟田口もＡ級戦犯ではない。
それで、Ａ級戦犯をいたずらに叩けば問題が解決すると思うのか。
>>782
誰かが言ってただろ。
お前ならあの状況をどうにかできたかって。
要はあの状況を作り出した責任は追及できるといってるにすぎん。
あの状況とは大戦当時の無能さ故に流されるだけ流されて発生した
大量の犠牲が生まれたところで何ら得るものがない、
それこそどうにもならん状況のことだ。
ルーズベルト以下は違うだろ。
なるほど無能さ故の犠牲はあったが、日本のそれは限度を超えているといっておるんだよ。
誰かが言ってただろ。
お前ならあの状況をどうにかできたかって。
要はあの状況を作り出した責任は追及できるといってるにすぎん。
あの状況とは大戦当時の無能さ故に流されるだけ流されて発生した
大量の犠牲が生まれたところで何ら得るものがない、
それこそどうにもならん状況のことだ。
ルーズベルト以下は違うだろ。
なるほど無能さ故の犠牲はあったが、日本のそれは限度を超えているといっておるんだよ。
東条内閣辞職のときなら「降伏」ではなく「停戦」という名目で戦争終結も可能だろう
もちろん海外領土の放棄や軍備制限は受けただろうが人的犠牲や国内の荒廃が少ない
ただ米軍が進駐してこなければ共産革命の危険はかえって高くなるかも
もちろん海外領土の放棄や軍備制限は受けただろうが人的犠牲や国内の荒廃が少ない
ただ米軍が進駐してこなければ共産革命の危険はかえって高くなるかも
795 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 14:56:17 ID:H2FPzAOR
あの当時の人間はみんな無能。賢いのは俺だけってか？
796 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 14:57:30 ID:H2FPzAOR
>>794
で、それはアメリカは飲んでくれるのか。
で、それはアメリカは飲んでくれるのか。
797 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 14:59:37 ID:H2FPzAOR
補足。
勝ってる戦争をやめてくれるなんてそんな都合のいいことがあるとでも。
勝ってる戦争をやめてくれるなんてそんな都合のいいことがあるとでも。
更に捕捉。
自分が勝ってる時にはやめる気なんてさっぱりなかったのに。
自分が勝ってる時にはやめる気なんてさっぱりなかったのに。
だな。
まあ日本軍の緒戦の勝利程度では交渉のテーブルに
載ってくれないこと間違いなしだが。
まあ日本軍の緒戦の勝利程度では交渉のテーブルに
載ってくれないこと間違いなしだが。
>>794
ハル・ノート受諾のほうがまだ簡単だろう。
南部仏印進駐しないで、じっと我慢するのはもっと簡単。
戦争を始めてしまうと、降伏するのはなかなか難しい。
停戦による和解の提案ときたら、すごく難しい。
イタリアだって、ドイツだって、本土決戦をやってしまったわけで。
比較でいえば、日本は空気が読めたほうなんだよ。
ハル・ノート受諾のほうがまだ簡単だろう。
南部仏印進駐しないで、じっと我慢するのはもっと簡単。
戦争を始めてしまうと、降伏するのはなかなか難しい。
停戦による和解の提案ときたら、すごく難しい。
イタリアだって、ドイツだって、本土決戦をやってしまったわけで。
比較でいえば、日本は空気が読めたほうなんだよ。
802 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 15:33:41 ID:DXYGUWs3
影の戦犯として軍縮条約時の艦隊派がいるでしょうね、堀提督や山梨提督などの良識派を次々と首にした罪は大きい、挙げたニ提督だけでも残っていれば、かなり違っていたでしょう。
ハルノートに関わった白人こそがA級戦犯である！
日本はハルノートによって追い詰められて大東亜戦争に至った！
日本はアジア解放という大義のために戦い白人による支配に立ち向かったのである！
それゆえに極東三馬鹿以外は日本を独立の母として今も尊敬しているのである！
白人に逆らったから東京大空襲による女子供といった非戦闘員を容赦なく虐殺し
実験目的で広島・長崎で史上空前の大虐殺を行ったのである！
靖国に眠るA級戦犯とは白人支配に立ち向かいアジア解放の戦いに殉じた英霊である！
本当の歴史を学び極東三馬鹿に捏造されたブサヨ自虐史観や
白人の都合のいいように捏造された極東裁判史観を打破せよ！
日本はハルノートによって追い詰められて大東亜戦争に至った！
日本はアジア解放という大義のために戦い白人による支配に立ち向かったのである！
それゆえに極東三馬鹿以外は日本を独立の母として今も尊敬しているのである！
白人に逆らったから東京大空襲による女子供といった非戦闘員を容赦なく虐殺し
実験目的で広島・長崎で史上空前の大虐殺を行ったのである！
靖国に眠るA級戦犯とは白人支配に立ち向かいアジア解放の戦いに殉じた英霊である！
本当の歴史を学び極東三馬鹿に捏造されたブサヨ自虐史観や
白人の都合のいいように捏造された極東裁判史観を打破せよ！
南越占領がﾊﾙﾉｰﾄのきっかけになったことも知らんコヴァは池沼
亜細亜解放のｽﾛｰｶﾞﾝは後付けにすぎないﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞであることも知らんｺｳﾞｧは氏ね
亜細亜解放のｽﾛｰｶﾞﾝは後付けにすぎないﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞであることも知らんｺｳﾞｧは氏ね
＞それゆえに極東三馬鹿以外は日本を独立の母として今も尊敬しているのである！
最初に来た米軍は酷かった。その後に来た日本軍は最悪だった。
しかし戻ってきた米軍よりマシだった。
他の亜細亜諸国の感想なんてこんなもんだが、、、
最初に来た米軍は酷かった。その後に来た日本軍は最悪だった。
しかし戻ってきた米軍よりマシだった。
他の亜細亜諸国の感想なんてこんなもんだが、、、
そういやオランダがインドネシアに謝罪したな
>>801
南越は放っておくと米英がド・ゴール政権と交渉して進駐する可能性大。
これを座視していいのか？
すでに石油を除いた資源物資の対日禁輸は実行されているが。
>>804
コヴァ云々以前に大亜細亜主義は幕末からあった思想だし、
その支持者もずっと活動していたんだけど。
>>806
そんなのしたっけか？
非を認めたら謝罪だけじゃすまないと思うが。
南越は放っておくと米英がド・ゴール政権と交渉して進駐する可能性大。
これを座視していいのか？
すでに石油を除いた資源物資の対日禁輸は実行されているが。
>>804
コヴァ云々以前に大亜細亜主義は幕末からあった思想だし、
その支持者もずっと活動していたんだけど。
>>806
そんなのしたっけか？
非を認めたら謝罪だけじゃすまないと思うが。
>南越は放っておくと米英がド・ゴール政権と交渉して進駐する可能性大。
>これを座視していいのか？
中国侵略を諦めるのは選択肢にも入らないのか。
>すでに石油を除いた資源物資の対日禁輸は実行されているが。
すでに受けてる経済制裁をさらに悪化させてどうすんだ？
>これを座視していいのか？
中国侵略を諦めるのは選択肢にも入らないのか。
>すでに石油を除いた資源物資の対日禁輸は実行されているが。
すでに受けてる経済制裁をさらに悪化させてどうすんだ？
809 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/18(木) 18:36:12 ID:???
810 ：だつお：2005/08/18(木) 18:39:40 ID:ZbBCdZnz
＞中国侵略を諦めるのは選択肢にも入らないのか。
日本は太平洋で米海軍に敗れたが、中国に敗れたことは一度もない。
皇軍は中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団に対し常に優位にあり、
日本軍が撤退せねばならない理由などどこにもない。
それはマリアナ・レイテ海戦で大勝した米海軍が、
日本からの降伏条件も聞かずに撤退しろというに等しいことだ。
こんな楽しい勝ち戦の戦場を、どうして放棄しなければならないのか。
むしろブーゲンビル・マリアナ・レイテ決戦を諦める選択肢が良い。
日本は太平洋で米海軍に敗れたが、中国に敗れたことは一度もない。
皇軍は中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団に対し常に優位にあり、
日本軍が撤退せねばならない理由などどこにもない。
それはマリアナ・レイテ海戦で大勝した米海軍が、
日本からの降伏条件も聞かずに撤退しろというに等しいことだ。
こんな楽しい勝ち戦の戦場を、どうして放棄しなければならないのか。
むしろブーゲンビル・マリアナ・レイテ決戦を諦める選択肢が良い。
811 ：だつお：2005/08/18(木) 18:45:07 ID:ZbBCdZnz
＞すでに受けてる経済制裁をさらに悪化させてどうすんだ？
それ以上は悪化のしようがないくらいに悪化していた。
どうせ死ぬのなら、中国チンピラゴロツキ３５００万も
道連れにしたほうが、帝国陸軍の武勇が歴史に残る。
特に「９７式中戦車チハ」は、機械的信頼性と走行性と
燃費効率を兼ねそろえた、当時の自動車製造技術力の頂点
を極めた優れた工業製品だった。
日本軍は弱いだって？
ならば中国チンピラゴロツキの３５００万では、
まだ殺し足らなかったとでも？
それ以上は悪化のしようがないくらいに悪化していた。
どうせ死ぬのなら、中国チンピラゴロツキ３５００万も
道連れにしたほうが、帝国陸軍の武勇が歴史に残る。
特に「９７式中戦車チハ」は、機械的信頼性と走行性と
燃費効率を兼ねそろえた、当時の自動車製造技術力の頂点
を極めた優れた工業製品だった。
日本軍は弱いだって？
ならば中国チンピラゴロツキの３５００万では、
まだ殺し足らなかったとでも？
＞日本は太平洋で米海軍に敗れたが、中国に敗れたことは一度もない。
約束通り3ヶ月で中華を降伏に追い込めてたら大東亜戦争はなかった、
もしくは陸軍数十万を最初から投入して一気に戦局を有利に運べていた。
中華相手に１５年も掛けて勝つことが出来ずに戦局の悪化に歯止めを
掛けられなかった時点で、大局的には中華に勝てなかったと言ってもよい。
約束通り3ヶ月で中華を降伏に追い込めてたら大東亜戦争はなかった、
もしくは陸軍数十万を最初から投入して一気に戦局を有利に運べていた。
中華相手に１５年も掛けて勝つことが出来ずに戦局の悪化に歯止めを
掛けられなかった時点で、大局的には中華に勝てなかったと言ってもよい。
＞特に「９７式中戦車チハ」は、機械的信頼性と走行性と
＞燃費効率を兼ねそろえた、当時の自動車製造技術力の頂点
＞を極めた優れた工業製品だった。
１９３９年の時点なら同時期、独逸の主力だった2号と比べても世界最高水準だろう。
だが後続が居ないのが欠点。
独逸が５号、６号を量産できたのに対し、日本はそれが最後まで出来なかった。
たとえ量産できたとしても４式を１０００両、動かせる兵隊が居たのか疑問だ。
＞燃費効率を兼ねそろえた、当時の自動車製造技術力の頂点
＞を極めた優れた工業製品だった。
１９３９年の時点なら同時期、独逸の主力だった2号と比べても世界最高水準だろう。
だが後続が居ないのが欠点。
独逸が５号、６号を量産できたのに対し、日本はそれが最後まで出来なかった。
たとえ量産できたとしても４式を１０００両、動かせる兵隊が居たのか疑問だ。
814 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/18(木) 19:02:59 ID:???
>>811
>それ以上は悪化のしようがないくらいに悪化していた。
日本中焼け野原にされるよりはマシな状態だったと思うけど。
>どうせ死ぬのなら、中国チンピラゴロツキ３５００万も
>道連れにしたほうが、帝国陸軍の武勇が歴史に残る。
道連れにされた３５００万人はいい迷惑ですね。
その前に日本軍に３５００万人も殺す能力なんてありませんけど。
>それ以上は悪化のしようがないくらいに悪化していた。
日本中焼け野原にされるよりはマシな状態だったと思うけど。
>どうせ死ぬのなら、中国チンピラゴロツキ３５００万も
>道連れにしたほうが、帝国陸軍の武勇が歴史に残る。
道連れにされた３５００万人はいい迷惑ですね。
その前に日本軍に３５００万人も殺す能力なんてありませんけど。
>>811
>「９７式中戦車チハ」は、機械的信頼性と走行性と
>燃費効率を兼ねそろえた、当時の自動車製造技術力の頂点
>を極めた優れた工業製品だった。
採用当時のディーゼルエンジンや足回りを誉めているだけ。
結果は、車体を埋められトーチカ代わり。
>「９７式中戦車チハ」は、機械的信頼性と走行性と
>燃費効率を兼ねそろえた、当時の自動車製造技術力の頂点
>を極めた優れた工業製品だった。
採用当時のディーゼルエンジンや足回りを誉めているだけ。
結果は、車体を埋められトーチカ代わり。
816 ：だつお：2005/08/18(木) 20:10:21 ID:ZbBCdZnz
＞採用当時のディーゼルエンジンや足回りを誉めているだけ。
＞結果は、車体を埋められトーチカ代わり。
大地を駆ける大陸打通作戦３０００キロの雄叫びを知らんのか？
戦車つーのはな、「動いてナンボ」だ。
砲撃力や防御力が何だというのだ。戦車は機動力だ。
だから大陸打通３０００キロを疾走したチハは素晴らしい。
事実と違うか？
＞結果は、車体を埋められトーチカ代わり。
大地を駆ける大陸打通作戦３０００キロの雄叫びを知らんのか？
戦車つーのはな、「動いてナンボ」だ。
砲撃力や防御力が何だというのだ。戦車は機動力だ。
だから大陸打通３０００キロを疾走したチハは素晴らしい。
事実と違うか？
↑一見ふざけているようで実は本気
>>814
日本兵は一人で百人の中国人を斬首できます（ｗ
日本兵は一人で百人の中国人を斬首できます（ｗ
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>>807
英米とド・ゴールとの協定ではどうにもならない。一応、仏印はヴィシー政権を認めている。
それに、当時、アメリカはド・ゴール政府ではなく、ヴィシー政権の承認国だった。
もっとも、強引に武力で接収して知らないふりというのは、欧米各国の得意技ではあるが。
なお、理論的にはヴィシー支配下ということでナチス・ドイツによる占領という可能性もあった。
少なくとも、利権の面で干渉することはできたはず。
しかし、それぐらいの危険は覚悟しないと、アメリカとの妥協は無理。
ところで、なんでまったくスレタイと関係ない打通話になっているんだ？
英米とド・ゴールとの協定ではどうにもならない。一応、仏印はヴィシー政権を認めている。
それに、当時、アメリカはド・ゴール政府ではなく、ヴィシー政権の承認国だった。
もっとも、強引に武力で接収して知らないふりというのは、欧米各国の得意技ではあるが。
なお、理論的にはヴィシー支配下ということでナチス・ドイツによる占領という可能性もあった。
少なくとも、利権の面で干渉することはできたはず。
しかし、それぐらいの危険は覚悟しないと、アメリカとの妥協は無理。
ところで、なんでまったくスレタイと関係ない打通話になっているんだ？
821 ：だつお：2005/08/18(木) 23:36:32 ID:ZbBCdZnz
＞なんでまったくスレタイと関係ない打通話になっているんだ？
大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍は、不滅の偉業だからな。
大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍は、不滅の偉業だからな。
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823 ：だつお：2005/08/20(土) 12:30:41 ID:Xn99CZWU
大陸打通作戦が、人的物的資源を浪費しただけの無駄な作戦だって？
ならばマリアナ・レイテ決戦については、いったいどう説明する？
これが無駄でないというのなら、他に何が無駄な作戦だ。
また太平洋は決戦しなければ米軍を迎撃できないというが、
決戦してマトモに米軍を迎撃できる方法があったら教えてくれ。
ならばマリアナ・レイテ決戦については、いったいどう説明する？
これが無駄でないというのなら、他に何が無駄な作戦だ。
また太平洋は決戦しなければ米軍を迎撃できないというが、
決戦してマトモに米軍を迎撃できる方法があったら教えてくれ。
824 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 12:38:27 ID:???
>>823
マリアナ・レイテでは万が一にも勝てば米軍を本土に近づけないor南方からの資源流入が
途絶えないという戦略価値がありました。
大陸打通では勝ちましたが米軍はさらに奥地から日本軍を攻撃するようになってきただけでした。
マリアナ・レイテでは万が一にも勝てば米軍を本土に近づけないor南方からの資源流入が
途絶えないという戦略価値がありました。
大陸打通では勝ちましたが米軍はさらに奥地から日本軍を攻撃するようになってきただけでした。
825 ：だつお：2005/08/20(土) 12:42:40 ID:Xn99CZWU
＞マリアナ・レイテでは万が一にも勝てば
万が一にでも勝つ方法を、具体的に示してくれ。
絶対敗北の戦いに、何の戦略価値を見出せる？
万が一にでも勝つ方法を、具体的に示してくれ。
絶対敗北の戦いに、何の戦略価値を見出せる？
826 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 12:47:15 ID:???
>>825
それを言い出せば日中戦争の意味自体が無くなりますけど。
４年かけても中国戦線の解決の目処が立たなかったので太平洋戦争に
踏み切ったわけでして。日中戦争で万が一にも勝つ方法を具体的に示して
頂けますか？
それを言い出せば日中戦争の意味自体が無くなりますけど。
４年かけても中国戦線の解決の目処が立たなかったので太平洋戦争に
踏み切ったわけでして。日中戦争で万が一にも勝つ方法を具体的に示して
頂けますか？
827 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 12:47:11 ID:EJsupOm9
マリアナはともかくレイテでは勝つことではなく
米軍上陸部隊に損害を与えることが目的だろう
大和水上特攻と発想は同じ
米軍上陸部隊に損害を与えることが目的だろう
大和水上特攻と発想は同じ
828 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 12:49:44 ID:???
>>827
厳密に言えば米軍上陸部隊に打撃を与えて水際殲滅することでしたけれども。
厳密に言えば米軍上陸部隊に打撃を与えて水際殲滅することでしたけれども。
>>827
大和の水上特攻はもはやなんの望みも無かったでしょう。
あれは作戦といえるのか？面子を立たせただけではないですか。
レイテはまだしも作戦としての妥当性が存在した。
ただしその度合いときたらアレだが・・・。
大和の水上特攻はもはやなんの望みも無かったでしょう。
あれは作戦といえるのか？面子を立たせただけではないですか。
レイテはまだしも作戦としての妥当性が存在した。
ただしその度合いときたらアレだが・・・。
830 ：だつお：2005/08/20(土) 18:35:40 ID:Xn99CZWU
＞日中戦争で万が一にも勝つ方法を
マリアナ・レイテ決戦を放棄して、大陸打通だけに全力であたる。
重慶陥落と蒋介石逃亡と国共内戦と米中決裂で、アメリカは
中国国民党を棄て日本と講和せざるを得なくなる。
・・・とまあ戦後の史実通りの展開を、戦前に持って来ればということ。
マリアナ・レイテ決戦を放棄して、大陸打通だけに全力であたる。
重慶陥落と蒋介石逃亡と国共内戦と米中決裂で、アメリカは
中国国民党を棄て日本と講和せざるを得なくなる。
・・・とまあ戦後の史実通りの展開を、戦前に持って来ればということ。
831 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 18:38:59 ID:???
>>830
レイテを放棄したら戦争遂行に必要な資源が入ってこなくなってしまいますけど。
レイテを放棄したら戦争遂行に必要な資源が入ってこなくなってしまいますけど。
832 ：だつお：2005/08/20(土) 18:40:22 ID:Xn99CZWU
戦争遂行に必要な資源は、大陸打通ルートで運べばいい。
精神力だけでチンピラゴロツキには十分なんしょ？＞だつお＠思考停止さん
834 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 18:42:24 ID:???
835 ：だつお：2005/08/20(土) 20:20:09 ID:Xn99CZWU
＞重慶陥落と蒋介石逃亡と国共内戦と米中決裂で、アメリカは
＞中国国民党を棄て日本と講和せざるを得なくなる。
東京大学名誉教授 小堀桂一郎
靖国の英霊に国民的感謝捧ぐ日
≪４月２８日こそ終戦記念日≫
毎年八月十五日といふ重大な記念日を迎へる度に気になるのがこの日の
「記念」の意味づけである。市販の日記、手帳、暦の類を見ると、その多く
は「終戦記念日」としてあり、そこに「戦歿者を追悼し平和を祈念する日」
等の付記が添へてある。
既に幾度か諸種の紙面で筆にしてゐることなのだが、我々が「終戦記念日」
と考へるべきは、正しくは四月二十八日である。それは昭和二十七年のこの
日付を以て、前年九月にサンフランシスコで調印された日本と連合国との間
の平和条約が法的効力を発生して名実共に戦争状態は終り、日本国が
（沖縄県を除いて）米軍の軍事占領から解放され、独立の国家主権を回復
し得た日だからである。
http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/cat469681/
＞中国国民党を棄て日本と講和せざるを得なくなる。
東京大学名誉教授 小堀桂一郎
靖国の英霊に国民的感謝捧ぐ日
≪４月２８日こそ終戦記念日≫
毎年八月十五日といふ重大な記念日を迎へる度に気になるのがこの日の
「記念」の意味づけである。市販の日記、手帳、暦の類を見ると、その多く
は「終戦記念日」としてあり、そこに「戦歿者を追悼し平和を祈念する日」
等の付記が添へてある。
既に幾度か諸種の紙面で筆にしてゐることなのだが、我々が「終戦記念日」
と考へるべきは、正しくは四月二十八日である。それは昭和二十七年のこの
日付を以て、前年九月にサンフランシスコで調印された日本と連合国との間
の平和条約が法的効力を発生して名実共に戦争状態は終り、日本国が
（沖縄県を除いて）米軍の軍事占領から解放され、独立の国家主権を回復
し得た日だからである。
http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/cat469681/
>>831
イナゾウ中佐を呼んできて、他で話題になっていた打通論議をここでやりますか？
サイパン・レイテは遅滞行動のみに留め、せいぜい一個師団単独の籠城戦闘のみ。
ルソンに全水上・陸上兵力を結集、太平洋方面での決戦は、ここで企図する。
打通作戦は打通さんには悪いけど中止、５号作戦を復活させて重慶を打倒する。
以て対支作戦を一挙に進展させる。
どちらかの決戦で敵に深刻な打撃を与え、その機会に和平に転じる。
もし負ければ、南方輸送線の途絶に加えてサイパンからの戦略爆撃を食らうので、文字通りの賭です。
史実における、陸軍軍務局からの提案と支那派遣軍総司令部の案を混ぜたものになります。
イナゾウ中佐を呼んできて、他で話題になっていた打通論議をここでやりますか？
サイパン・レイテは遅滞行動のみに留め、せいぜい一個師団単独の籠城戦闘のみ。
ルソンに全水上・陸上兵力を結集、太平洋方面での決戦は、ここで企図する。
打通作戦は打通さんには悪いけど中止、５号作戦を復活させて重慶を打倒する。
以て対支作戦を一挙に進展させる。
どちらかの決戦で敵に深刻な打撃を与え、その機会に和平に転じる。
もし負ければ、南方輸送線の途絶に加えてサイパンからの戦略爆撃を食らうので、文字通りの賭です。
史実における、陸軍軍務局からの提案と支那派遣軍総司令部の案を混ぜたものになります。
837 ：だつお：2005/08/20(土) 20:40:45 ID:Xn99CZWU
１９４２年末までに「５号作戦」で蒋介石を国外逃亡に追い込めたら、
返す刀でインドに侵攻して全イギリス極東軍を撃滅できたであろう。
ミッドウェー・ソロモン海戦の敗北なんて、みんなチャラにしてしまえる。
史実では残念ながら太平洋決戦に陸軍も引き込まれて立ち消えとなった。
返す刀でインドに侵攻して全イギリス極東軍を撃滅できたであろう。
ミッドウェー・ソロモン海戦の敗北なんて、みんなチャラにしてしまえる。
史実では残念ながら太平洋決戦に陸軍も引き込まれて立ち消えとなった。
838 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 21:07:25 ID:???
839 ：だつお：2005/08/20(土) 21:24:26 ID:Xn99CZWU
＞太平洋戦争の原因は南部仏印進駐にあるわけで。
南部仏印進駐を原因として、アメリカが日本に宣戦布告してきたのか？
それにアメリカにとって南部仏印が、戦略的に重要な場所なのか？
そんなに蒋介石を支援したいのなら、「オーバーロード作戦」
を中止にして、中国大陸に陸軍主力を派兵したらよかった。
南部仏印進駐を原因として、アメリカが日本に宣戦布告してきたのか？
それにアメリカにとって南部仏印が、戦略的に重要な場所なのか？
そんなに蒋介石を支援したいのなら、「オーバーロード作戦」
を中止にして、中国大陸に陸軍主力を派兵したらよかった。
840 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 21:31:17 ID:???
話を元に戻すと職権乱用だから死刑はないとレスがあったが、
職権乱用による戦闘は、つまり国家の意思によらない戦闘であり、
殺人破壊の責任を兵士が負わずすべて国家が負う戦争ではないのである。
指揮を受けて戦闘＝殺人・破壊を行った兵士はともかく
満州事変で暴走の指揮をした及びそれを事後承諾した連中を
殺人教唆の共同正犯として裁くことはできるね。
統帥権が字義通り統帥する権利であるならば、
現場の連中はあきらかに統帥権を侵犯してしまっている。
まあ事後承諾で彼らの責任より明らかに陸軍大臣や高官の責任の方が重いが。
統帥と指揮の区別について軍板の人間には説明不要だよね。
職権乱用による戦闘は、つまり国家の意思によらない戦闘であり、
殺人破壊の責任を兵士が負わずすべて国家が負う戦争ではないのである。
指揮を受けて戦闘＝殺人・破壊を行った兵士はともかく
満州事変で暴走の指揮をした及びそれを事後承諾した連中を
殺人教唆の共同正犯として裁くことはできるね。
統帥権が字義通り統帥する権利であるならば、
現場の連中はあきらかに統帥権を侵犯してしまっている。
まあ事後承諾で彼らの責任より明らかに陸軍大臣や高官の責任の方が重いが。
統帥と指揮の区別について軍板の人間には説明不要だよね。
>>841
美濃部博士の同時代の主張はそういうことだった。
特に、越境将軍の朝鮮軍北上についてだったと思う。
これで美濃部博士は恨みを買って、天皇機関説でねらい打ちにあう罠。
そして、俺はわりに板垣が好きなのだが、この件では責任者なわけで。
ただ、この件で責任のあるＡ級戦犯はただひとりなので、
厳密にいえば、他の多くの満州事変責任者についてはスレ違いということになる。
これは別に議論を排斥しようという意味でなく、
そういったところにも、東京裁判を考えなおす鍵があると思うわけ。
美濃部博士の同時代の主張はそういうことだった。
特に、越境将軍の朝鮮軍北上についてだったと思う。
これで美濃部博士は恨みを買って、天皇機関説でねらい打ちにあう罠。
そして、俺はわりに板垣が好きなのだが、この件では責任者なわけで。
ただ、この件で責任のあるＡ級戦犯はただひとりなので、
厳密にいえば、他の多くの満州事変責任者についてはスレ違いということになる。
これは別に議論を排斥しようという意味でなく、
そういったところにも、東京裁判を考えなおす鍵があると思うわけ。
22口径の拳銃で自殺なんて茶番ですよ。
負傷した東條を運び出す兵士が笑ってる写真を見てみなさい。
負傷した東條を運び出す兵士が笑ってる写真を見てみなさい。
>>844
死刑になるとわかっていて、狂言自殺を試みる理由を簡潔に述べよ。
死刑になるとわかっていて、狂言自殺を試みる理由を簡潔に述べよ。
狂言自殺なんて誰も言うてしまへん
死のうとして死にきれない無様さを笑ってます
阿南、大西と比較して
さらに戦陣訓をえらそうにぶち上げていた本人の
なんと恥ずかしい姿か
死のうとして死にきれない無様さを笑ってます
阿南、大西と比較して
さらに戦陣訓をえらそうにぶち上げていた本人の
なんと恥ずかしい姿か
まあ陸軍の首脳部が死刑に値するほどの無能というのは事実だからな
おかげで日本は破滅しかけた
おかげで日本は破滅しかけた
陛下の赤子を300万もしに至らしめるような指導をしといて責任無しとはいかないだろ。
それともやっぱ陛下ってどうでも良くて軽い存在ってことかｗ
それともやっぱ陛下ってどうでも良くて軽い存在ってことかｗ
天皇機関説というのがあってな
死を避けたいのは人の肉体の性だけども
部下にむかってた高々と
「捕虜になるな 辱めを受けるな 潔く死ね」
といっていた本人なら小口径の拳銃で
無様な死に損ないを毛唐に見せる前に
なぜ恩師の刀で腹をかっさばかなかったのか。
この戦争の本旨を述べる為生き残ったのであるなら
なぜ自殺未遂などおこしたのか。
首尾一貫していない背骨のないたこかクラゲみたいな
ところが戦後幾年経とうとも軽蔑をかう所以だな。＞東條
部下にむかってた高々と
「捕虜になるな 辱めを受けるな 潔く死ね」
といっていた本人なら小口径の拳銃で
無様な死に損ないを毛唐に見せる前に
なぜ恩師の刀で腹をかっさばかなかったのか。
この戦争の本旨を述べる為生き残ったのであるなら
なぜ自殺未遂などおこしたのか。
首尾一貫していない背骨のないたこかクラゲみたいな
ところが戦後幾年経とうとも軽蔑をかう所以だな。＞東條
>>850
君の精神論には共感できない。
自決に失敗したから非難するなどというのは、流石に不条理と思う。
東條を糾弾するのはよいけれど、
もっとましな理由をつけられないものか。
このような感情的な東條非難しかされてこなかったところに、
現在、東條同情論が力を増している理由があると思う。
君の精神論には共感できない。
自決に失敗したから非難するなどというのは、流石に不条理と思う。
東條を糾弾するのはよいけれど、
もっとましな理由をつけられないものか。
このような感情的な東條非難しかされてこなかったところに、
現在、東條同情論が力を増している理由があると思う。
東条なんて無能者に同情しているのは基地外しかいねえよ
>>852
軍板的に冷静に、個々の細かい事実をあげて、東條が無能である所以を証明してほしい。
一般論ではなく、また、有名著述家の孫引きでもなく、
軍ヲタにふさわしく、ソースをあげながら詳細に説明するやり方で。
ログを読めばわかるが、これをした香具師がいないんだな。
そのために、他の人間は東條が無能である、というのに、同意できなくなってしまう罠。
軍板的に冷静に、個々の細かい事実をあげて、東條が無能である所以を証明してほしい。
一般論ではなく、また、有名著述家の孫引きでもなく、
軍ヲタにふさわしく、ソースをあげながら詳細に説明するやり方で。
ログを読めばわかるが、これをした香具師がいないんだな。
そのために、他の人間は東條が無能である、というのに、同意できなくなってしまう罠。
854 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 01:13:21 ID:xzemoPym
「生きて虜囚の辱を受けず」といっていた東条の孫娘が、
自決もしないで、アメリカの奴隷国家となった日本でのうのうと生きていたのには
びっくりしました。
調子のいいババアですね。
自決もしないで、アメリカの奴隷国家となった日本でのうのうと生きていたのには
びっくりしました。
調子のいいババアですね。
１．最初から負けると判っていて開戦したのなら国賊ではなくても国賊的無責任。
２．勝てると思っていたなら国賊的無能だ。
３．外交での100%の負けを軍事によって70%の負けにしなければならない
と考えての開戦なら、無能ではあっても国賊的とつけるべきではない。
戦後の回想では海軍が１、陸軍が２だったというものばかりが宣伝されている。
ほんまか？大多数が３だったのが真相では無いのか？
この場合は外交で100%負けと思わせた外務省の責任は重い。
無能と無責任では無責任のほうが圧倒的に罪は重い。
このあたりの評価は各自冷静に下すべきではないだろうか。
２．勝てると思っていたなら国賊的無能だ。
３．外交での100%の負けを軍事によって70%の負けにしなければならない
と考えての開戦なら、無能ではあっても国賊的とつけるべきではない。
戦後の回想では海軍が１、陸軍が２だったというものばかりが宣伝されている。
ほんまか？大多数が３だったのが真相では無いのか？
この場合は外交で100%負けと思わせた外務省の責任は重い。
無能と無責任では無責任のほうが圧倒的に罪は重い。
このあたりの評価は各自冷静に下すべきではないだろうか。
>>855
罪に問うには、まずそれを罪とする法が・・・という話は棚上げするにしても
問題は、その政策つまり開戦をした判断が「合理的」だったかどうかだね
１はその点から論外
無責任と言うよりは、背任にあたる
２は勝てると判断するに至る合理的理由があれば罪ではない
３も外交の失地を軍事的に取り戻せると判断できる合理的理由に尽きる
なおこの場合の合理的理由とは、軍事的行動に出た場合の国家全体としての損失と
平和的解決を行った場合の国家全体としての損失との得失判断による
罪に問うには、まずそれを罪とする法が・・・という話は棚上げするにしても
問題は、その政策つまり開戦をした判断が「合理的」だったかどうかだね
１はその点から論外
無責任と言うよりは、背任にあたる
２は勝てると判断するに至る合理的理由があれば罪ではない
３も外交の失地を軍事的に取り戻せると判断できる合理的理由に尽きる
なおこの場合の合理的理由とは、軍事的行動に出た場合の国家全体としての損失と
平和的解決を行った場合の国家全体としての損失との得失判断による
続き
で、合理的判断がなされたが、結果として失敗したと言う場合には
ａ 軍事作戦の実施者に問題があった
b 開戦判断の為の情報提供に問題があった
のどちらかになる
aは、簡単
勝てるはずの戦争だったが、戦争指導に問題が必要以上に問題が出て
軍事的に失敗した場合
これは、戦争を指揮した人間が責めを負う
bは、軍を含めた官僚機構のどこかに問題があったということになる
こっちは責任の所在の特定は難しい事になる
で、合理的判断がなされたが、結果として失敗したと言う場合には
ａ 軍事作戦の実施者に問題があった
b 開戦判断の為の情報提供に問題があった
のどちらかになる
aは、簡単
勝てるはずの戦争だったが、戦争指導に問題が必要以上に問題が出て
軍事的に失敗した場合
これは、戦争を指揮した人間が責めを負う
bは、軍を含めた官僚機構のどこかに問題があったということになる
こっちは責任の所在の特定は難しい事になる
858 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 02:26:12 ID:UExWlhpW
とりあえず綺麗に死にたいならけい動脈をかっ切るかノドボトケに短刀を宛い突けばいいのにな。
>>856
>>857
日米戦争の開戦判断という側面に絞れば、通説では、次の通りだと思う。
海軍があいまいな言い方（緒戦はは大丈夫だが３年後はわからない）で、
この戦争は勝てると断言しないのに、勝てると思わせるような話をした。
これは１にあたる。
政府、そして直接、対米戦を担当しない（ことになっている）陸軍は、
統帥権の独立、陸海軍の独立により海軍の話を信用するしかなく、
従って、海軍を信用して戦争を決意した。
これはbにあたる。
1とbの混合ということになる。
従って、私としては、Ａ級戦犯に海軍の石川大佐と富岡大佐を指名している。
>>857
日米戦争の開戦判断という側面に絞れば、通説では、次の通りだと思う。
海軍があいまいな言い方（緒戦はは大丈夫だが３年後はわからない）で、
この戦争は勝てると断言しないのに、勝てると思わせるような話をした。
これは１にあたる。
政府、そして直接、対米戦を担当しない（ことになっている）陸軍は、
統帥権の独立、陸海軍の独立により海軍の話を信用するしかなく、
従って、海軍を信用して戦争を決意した。
これはbにあたる。
1とbの混合ということになる。
従って、私としては、Ａ級戦犯に海軍の石川大佐と富岡大佐を指名している。
人種差別による不当な要求に屈せず自衛のためのアジア解放の聖戦に戦犯などいるはずがない
861 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 03:38:21 ID:hP8kgGf+
>>860確かに、白人に立ち向かう有色人種の快進撃は敵方の黒人さん達にも共感を得たらしいな。
けど、被害者もいるって事は忘れてならんだろ。
ただ、戦時中の天皇を崇める姿勢は古き良き日本人の姿だと思う。
戦犯者が靖國に奉られるのは、彼等が責任を持って死んだからだろ。
＝戦争の責任を負って死ぬ＝戦死だと思う
けど、被害者もいるって事は忘れてならんだろ。
ただ、戦時中の天皇を崇める姿勢は古き良き日本人の姿だと思う。
戦犯者が靖國に奉られるのは、彼等が責任を持って死んだからだろ。
＝戦争の責任を負って死ぬ＝戦死だと思う
862 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/22(月) 06:26:16 ID:???
統帥権干犯などとわめいて政治をひっちゃかめっちゃかにかきまわした挙げ句
収拾つかなくなって外交的に敗北せざるを得なかったのを外務省の無能とだけ
言うのはどうかと思う。
収拾つかなくなって外交的に敗北せざるを得なかったのを外務省の無能とだけ
言うのはどうかと思う。
軍部の政治介入に先鞭をつけた海軍の責任も大きいな。
海軍は対米戦に必要だという理由で予算獲得していた
いまさらアメリカに勝てるわけないじゃんとは言えなかった
陸軍はソ連・中国を仮想敵国にしていたから負けるとは思わなかったし
事実、戦闘では勝っている
海軍の手伝いをやらされた対米戦では負けているがそれは海軍の責任
それが当時の指導者達のスタンスでは？
いまさらアメリカに勝てるわけないじゃんとは言えなかった
陸軍はソ連・中国を仮想敵国にしていたから負けるとは思わなかったし
事実、戦闘では勝っている
海軍の手伝いをやらされた対米戦では負けているがそれは海軍の責任
それが当時の指導者達のスタンスでは？
865 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/22(月) 08:40:51 ID:???
>>864
陸軍に対する手柄争いという側面もあったのかな……＞予算獲得
陸軍に対する手柄争いという側面もあったのかな……＞予算獲得
866 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 09:20:46 ID:GVtXOJp/
戦犯、戦犯言ってる奴は日本が勝ってたら、兵士がいくら死んでようとも文句言わないんだろうな。
結局そういう奴らは、敗戦後の教育の遺産だろ
結局そういう奴らは、敗戦後の教育の遺産だろ
軍人の責務は軍事的行為を持って祖国に利益をもたらすこと。
で、政治家の責務は政治的行為を持って祖国に利益をもたらすこと。
で、東条さんはどちらにも失敗したわけだ。
国家から多大な給料を貰うにふさわしい働きを出来なかった。
ま、責任重大だわな。
>>866
オマエはこの板における乃木将軍への風当たりを調べてからモノを言った方がいい。
で、政治家の責務は政治的行為を持って祖国に利益をもたらすこと。
で、東条さんはどちらにも失敗したわけだ。
国家から多大な給料を貰うにふさわしい働きを出来なかった。
ま、責任重大だわな。
>>866
オマエはこの板における乃木将軍への風当たりを調べてからモノを言った方がいい。
869 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 10:51:39 ID:GPSsZehn
日本はアジアを独立させた。
戦争には負けたけど目標は達成できた。
戦争には負けたけど目標は達成できた。
870 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/22(月) 11:05:48 ID:???
「帝国の自存自衛の戦い」と御前会議で規定されての開戦のはずだが？
東亜解放云々の自己宣伝もちだすなら、まず御前会議による自己規定を知れよ。
東亜解放云々の自己宣伝もちだすなら、まず御前会議による自己規定を知れよ。
世界戦略阻止の為、南部仏印進駐して石油禁輸くらったわけか。
>>873
それは対米戦争ではない
それは対米戦争ではない
どの戦争の話？
876 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 11:25:41 ID:OfQj66f0
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そうか、戦略的に圧力かけて以降の話か。なら仕方ないな。
879 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/22(月) 12:02:06 ID:???
>>872
>アメリカの世界戦略が９割方順調に行ってる今日をどう考える？
何か誤解しているかもしれないけれども、他国もメリットを感じられるような
アメリカの世界戦略だから９割方うまくいっているんだよ。
君の望む世界戦略というのがどういうものかは分からないけれど、
その戦略が他国にとってメリットを感じられるものならうまくいくだろうし、
他国がメリットを感じられないような戦略ならうまくはいかないだろうね。
>アメリカの世界戦略が９割方順調に行ってる今日をどう考える？
何か誤解しているかもしれないけれども、他国もメリットを感じられるような
アメリカの世界戦略だから９割方うまくいっているんだよ。
君の望む世界戦略というのがどういうものかは分からないけれど、
その戦略が他国にとってメリットを感じられるものならうまくいくだろうし、
他国がメリットを感じられないような戦略ならうまくはいかないだろうね。
>>865
当然あった。
>>867
乃木の時と一緒で、当時の政治的・軍事的な技術水準をふまえて、
よりよい解決が可能であるかどうかを議論すればいい、と最初からいっている。
結果責任については、東條自身をはじめ誰もが否定していないのは事実。
ただ、より重大なな責任者がいる、という問題を、だれもが無視しているのも事実。
>>869
それが完全に真実かどうかはともかく、
戦時中から意図的に日本の指導層が追求した目的ではあった。
俺は理念においてはいいが、実態に問題大杉だったと思う。
当然あった。
>>867
乃木の時と一緒で、当時の政治的・軍事的な技術水準をふまえて、
よりよい解決が可能であるかどうかを議論すればいい、と最初からいっている。
結果責任については、東條自身をはじめ誰もが否定していないのは事実。
ただ、より重大なな責任者がいる、という問題を、だれもが無視しているのも事実。
>>869
それが完全に真実かどうかはともかく、
戦時中から意図的に日本の指導層が追求した目的ではあった。
俺は理念においてはいいが、実態に問題大杉だったと思う。
881 ：だつお：2005/08/22(月) 16:25:03 ID:xVBHwDzQ
日本は、中国のならずものごろつきチンピラ相手に限定すれば、
常に常にあらゆる面で圧倒的に優位にあり、敗戦でもこの図式
が崩れることはなかった。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
日本人は中国人よりも圧倒的に優れており、人間と動物の差に等しい。
常に常にあらゆる面で圧倒的に優位にあり、敗戦でもこの図式
が崩れることはなかった。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
日本人は中国人よりも圧倒的に優れており、人間と動物の差に等しい。
882 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/22(月) 16:36:50 ID:???
883 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 16:45:21 ID:Wh6azGfb
打通さんの真似をするなら、もっと本人を研究せよ！！！！だつお！！！
打通さんは大陸打通作戦を褒め称えるのが主義であって、以外と民族差別的なことはいってなかったんだぞ？
打通さんは大陸打通作戦を褒め称えるのが主義であって、以外と民族差別的なことはいってなかったんだぞ？
◆海軍のＡ級戦犯
・岡敬純：終身刑
・嶋田 繁太郎：終身刑（東条内閣 海相）
（永野修身：病死）
海軍系は、随分、連合軍から甘い処置で済んでいるわな。
・岡敬純：終身刑
・嶋田 繁太郎：終身刑（東条内閣 海相）
（永野修身：病死）
海軍系は、随分、連合軍から甘い処置で済んでいるわな。
＞打通さんは大陸打通作戦を褒め称えるのが主義であって、以外と民族差別的なことはいってなかったんだぞ？
打通太郎は？
打通太郎は？
＞集団戦になると急に弱くなるのが中国人。
お互いリスクを他人にしょわせて利益のみを取ろうとするからなぁ。
いや、正しいっちゃ正しいのだが。
ケツまくってガチになると全然違うんだよね。
お互いリスクを他人にしょわせて利益のみを取ろうとするからなぁ。
いや、正しいっちゃ正しいのだが。
ケツまくってガチになると全然違うんだよね。
テンコロが一番偉いんだからテンコロをまず真っ先に絞首刑にしろよ
888 ：だつお：2005/08/23(火) 10:04:30 ID:lJOEgk9J
財閥地主を解体して土地領有を公有化させ新たに工業化を進めるのが、
「昭和維新」「１９４０年体制」であった。これは日本を敗戦に導いた
見当違いの政策だったとする見方と、磐石で息の長い高度成長の基盤
を造ったとの見方に分かれている。
何事も比較対象によって変わる。無謀な対米戦に突き進んで壊滅
とはいうが、もう一方で中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
に痛撃を浴びせ、壊滅に追い込んだという面もあるのだ。
財閥地主が全てを支配した中国国民党政権の末路がどうだったかを
考えてみるがいい。張学良や宋美齢が、何を創造したといえるのか。
「昭和維新」「１９４０年体制」であった。これは日本を敗戦に導いた
見当違いの政策だったとする見方と、磐石で息の長い高度成長の基盤
を造ったとの見方に分かれている。
何事も比較対象によって変わる。無謀な対米戦に突き進んで壊滅
とはいうが、もう一方で中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
に痛撃を浴びせ、壊滅に追い込んだという面もあるのだ。
財閥地主が全てを支配した中国国民党政権の末路がどうだったかを
考えてみるがいい。張学良や宋美齢が、何を創造したといえるのか。
だつおさんがもっともらしいことを書き込んでいる……
中段以外
中段以外
この板もＩＤが欲しいな。
891 ：イナゾウ中佐：2005/08/25(木) 22:57:18 ID:3Pdn/zLy
＞海軍系は、随分、連合軍から甘い処置で済んでいるわな。
絞首刑になった武藤章（開戦当時の陸軍軍務局長、実質№３）が判決直後に書いた
手記が残っています。
「隣室の方から話し声がきこえる。嶋田さんの嬉しそうな高笑が耳につく」
東京裁判では判決後、絞首刑になった者とそれ以外の者の控え室が別になりました。
開戦前の武藤さんは日米避戦に向けて懸命の努力をした訳ですが、海軍大臣であるにも関わらず
周囲に流されるばかりだった嶋田さんが死刑にならなかったのは、やはり甘い処置だったと言わざるを
えません。逆に言えば、自分の意見が無かったからこそ、死刑を免れたと言えるのかもしれません。
空回りしての自爆ばかりで、最後には強硬派に転じましたが、永野修身の方がまだ日米避戦に向けて
あれこれ動いています。
絞首刑になった武藤章（開戦当時の陸軍軍務局長、実質№３）が判決直後に書いた
手記が残っています。
「隣室の方から話し声がきこえる。嶋田さんの嬉しそうな高笑が耳につく」
東京裁判では判決後、絞首刑になった者とそれ以外の者の控え室が別になりました。
開戦前の武藤さんは日米避戦に向けて懸命の努力をした訳ですが、海軍大臣であるにも関わらず
周囲に流されるばかりだった嶋田さんが死刑にならなかったのは、やはり甘い処置だったと言わざるを
えません。逆に言えば、自分の意見が無かったからこそ、死刑を免れたと言えるのかもしれません。
空回りしての自爆ばかりで、最後には強硬派に転じましたが、永野修身の方がまだ日米避戦に向けて
あれこれ動いています。
>>891
不満を言わず、かつては激しく対立した山下将軍の弁護に身を粉にして、
それから東京では田中の裏切りにも耐えて。
危険を承知であえて東條を弁護、かつてのカミソリ宰相を感激で泣かしめた、
あの武藤ですからね。
その言葉は控え目であっても痛烈なものを感じさせます。
不満を言わず、かつては激しく対立した山下将軍の弁護に身を粉にして、
それから東京では田中の裏切りにも耐えて。
危険を承知であえて東條を弁護、かつてのカミソリ宰相を感激で泣かしめた、
あの武藤ですからね。
その言葉は控え目であっても痛烈なものを感じさせます。
893 ：イナゾウ中佐：2005/08/25(木) 23:18:28 ID:3Pdn/zLy
＞集団戦になると急に弱くなるのが中国人。
日本が米国に負けた理由に、「システムを構築する能力」で遥かに劣っていたという点を
まず筆頭に挙げなければなりません。一例を挙げれば、迎撃機による艦隊防空しかりです。
「物量で負けた」というのは単なる言い訳に過ぎず、あり得ない仮定ではありますが、
たとえ物量で米国に拮抗していたとしても、おそらく負けたのは日本でしょう。
日本は、全体のシステムを構築するより「個人の職人芸」に頼ります。そして神様と呼べる
少数の職人が戦死すると、全体の戦力が「ガタ落ち」になる訳です。初期におけるゼロ戦の
無敵神話も、少数の「神様クラス」が全体をフォローできていた面が大きいでしょう。
土人は「システムを構築するシ」どころか、日本のそれ以下な訳です。
日本が米国に負けた理由に、「システムを構築する能力」で遥かに劣っていたという点を
まず筆頭に挙げなければなりません。一例を挙げれば、迎撃機による艦隊防空しかりです。
「物量で負けた」というのは単なる言い訳に過ぎず、あり得ない仮定ではありますが、
たとえ物量で米国に拮抗していたとしても、おそらく負けたのは日本でしょう。
日本は、全体のシステムを構築するより「個人の職人芸」に頼ります。そして神様と呼べる
少数の職人が戦死すると、全体の戦力が「ガタ落ち」になる訳です。初期におけるゼロ戦の
無敵神話も、少数の「神様クラス」が全体をフォローできていた面が大きいでしょう。
土人は「システムを構築するシ」どころか、日本のそれ以下な訳です。
＞その言葉は控え目であっても痛烈なものを感じさせます。
そうですね。本当に「さりげなく」書いていますが、なぜ海軍は
一人も絞首刑にならなかったのか？その不満が凝縮された一文だと
思います。
＞それから東京では田中の裏切りにも耐えて。
自分は牟田口さんにも「さん」を付けますが、田中隆吉にだけは付けません。
そうですね。本当に「さりげなく」書いていますが、なぜ海軍は
一人も絞首刑にならなかったのか？その不満が凝縮された一文だと
思います。
＞それから東京では田中の裏切りにも耐えて。
自分は牟田口さんにも「さん」を付けますが、田中隆吉にだけは付けません。
>>893
組織力ではアメリカ＞日本＞中国だとは思う。
組織的攻撃性というか、組織力を明確に外部に対する影響力として
システム化する能力が高いのはアメリカ、それと数式計算に強いイギリス。
日本はどちらかと言うと組織的防御力と言うか、強圧的な対外攻撃力は
無いけれども外部からの攻撃に対して団結して防衛する能力は高い
（これが悪い面に出ると組織防衛ということだが）。とにかく守って守って守って、
そして守っている間にノウハウを吸収したり相手の隙を突いたり組織力以外の
技術力を育成することによって敵を圧倒する。
中国は個人個人がその場にある資源を利用してその場の危機を切り抜ける感じ。
他人のリソースを利用するのがうまいという意味では商才はあるが、自力で
独自の開発力を育成しようとか、長期的に一点に留まって投資し続けて長い目で
回収しようという思想に元々乏しい。またその場その場の利害で敵味方を分けがち。
そして危機が無ければ仲間同士で利益の取り合いを始める。そういう意味でやはり
集団戦・長期戦には弱い面がある。
組織力ではアメリカ＞日本＞中国だとは思う。
組織的攻撃性というか、組織力を明確に外部に対する影響力として
システム化する能力が高いのはアメリカ、それと数式計算に強いイギリス。
日本はどちらかと言うと組織的防御力と言うか、強圧的な対外攻撃力は
無いけれども外部からの攻撃に対して団結して防衛する能力は高い
（これが悪い面に出ると組織防衛ということだが）。とにかく守って守って守って、
そして守っている間にノウハウを吸収したり相手の隙を突いたり組織力以外の
技術力を育成することによって敵を圧倒する。
中国は個人個人がその場にある資源を利用してその場の危機を切り抜ける感じ。
他人のリソースを利用するのがうまいという意味では商才はあるが、自力で
独自の開発力を育成しようとか、長期的に一点に留まって投資し続けて長い目で
回収しようという思想に元々乏しい。またその場その場の利害で敵味方を分けがち。
そして危機が無ければ仲間同士で利益の取り合いを始める。そういう意味でやはり
集団戦・長期戦には弱い面がある。
初期の零戦神話は相手がグダグダだったからでしょう。
897 ：イナゾウ中佐：2005/08/25(木) 23:37:31 ID:3Pdn/zLy
>>893 の続き
なぜ中国戦線で土人があれほど弱かったのか？
軍事組織としての訓練が恐ろしく不足していたからです。
１人で扱う小銃や手榴弾、あるいは３人程度いれば運用できる迫撃砲ぐらいなら
戦力化は可能でしたが、それ以上となると抗日部隊では困難でした。
例えば、日本の九二式重機で「効果的な射撃」を行なうためには４～８人が
必要になりますし、九二式歩兵砲は１１人で運用します。
＞集団戦になると急に弱くなるのが中国人。
『土人と言えば手榴弾』と言われるには、それ相応の理由があります。
なぜ中国戦線で土人があれほど弱かったのか？
軍事組織としての訓練が恐ろしく不足していたからです。
１人で扱う小銃や手榴弾、あるいは３人程度いれば運用できる迫撃砲ぐらいなら
戦力化は可能でしたが、それ以上となると抗日部隊では困難でした。
例えば、日本の九二式重機で「効果的な射撃」を行なうためには４～８人が
必要になりますし、九二式歩兵砲は１１人で運用します。
＞集団戦になると急に弱くなるのが中国人。
『土人と言えば手榴弾』と言われるには、それ相応の理由があります。
＞ >>893
＞一例を挙げれば、迎撃機による艦隊防空しかりです。
少し補足をしますと、日本は艦隊防空のシステム化が最後まで構築できませんでしたので、
「殺られる前に殺れ」とばかりに「先制攻撃第一主義」になります。
その結果が、マリアナ沖海戦のアウトレンジ戦法です。
もちろん米国とはレーダーなどのハード面で雲泥の差がありましたが、
米国も最初から効果的な迎撃ができていた訳ではありません。歴戦の学習効果です。
あと「米国のシステム戦」と言えば、幾多の上陸作戦も挙げられるでしょう。上陸までの
一連の流れを最初に考え、改良し続け、そして完成させたアメリカ人に背筋が凍ります。
＞一例を挙げれば、迎撃機による艦隊防空しかりです。
少し補足をしますと、日本は艦隊防空のシステム化が最後まで構築できませんでしたので、
「殺られる前に殺れ」とばかりに「先制攻撃第一主義」になります。
その結果が、マリアナ沖海戦のアウトレンジ戦法です。
もちろん米国とはレーダーなどのハード面で雲泥の差がありましたが、
米国も最初から効果的な迎撃ができていた訳ではありません。歴戦の学習効果です。
あと「米国のシステム戦」と言えば、幾多の上陸作戦も挙げられるでしょう。上陸までの
一連の流れを最初に考え、改良し続け、そして完成させたアメリカ人に背筋が凍ります。
899 ：だつお：2005/08/26(金) 23:28:38 ID:1sOxdqmf
＞なぜ中国戦線で土人があれほど弱かったのか？
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
＞何事も比較対象によって変わる。無謀な対米戦に突き進んで壊滅
＞とはいうが、もう一方で中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
＞に痛撃を浴びせ、壊滅に追い込んだという面もあるのだ。
この点は同意。中国を統べるべきは毛沢東だ。
＞とはいうが、もう一方で中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
＞に痛撃を浴びせ、壊滅に追い込んだという面もあるのだ。
この点は同意。中国を統べるべきは毛沢東だ。
＞866
兵士は目的の為に死ぬものだ。
目的が達成されてない以上無駄死にってことでしかない
兵士は目的の為に死ぬものだ。
目的が達成されてない以上無駄死にってことでしかない
そして目的を達成できる見込みもなかった。
兵士を民間に戻してさえいればー。
兵士を民間に戻してさえいればー。
>902
戦争の目的は資源と市場の確保だろ。
目的達成出来てるじゃん。
戦争の目的は資源と市場の確保だろ。
目的達成出来てるじゃん。
シュールだ……。
人間の死に意味を求める行為自体が？なわけだが・・・
人間の死と、物資不足を何らかの形で美名を施すようになればその国はおしまい。
＞戦争の目的は資源と市場の確保だろ。
＞目的達成出来てるじゃん。
南方であんだけバタバタと餓死してるんだから目的は口減らしにきまってるじゃない。
しかも圧倒的に男性比率が高い。
そうか、真の目的はハーレム建設だったのか！
そうか、真の目的はハーレム建設だったのか！
ともかく、負け戦を指導したＡ級戦犯と
作戦指揮をした昭和天皇は国賊である。
ゆえに死刑！
作戦指揮をした昭和天皇は国賊である。
ゆえに死刑！
912 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 15:18:10 ID:xO30a4u7
じゃ、山本五十六も国賊だな。
国賊だろ。＞５６
なんで今更そんな判りきった事を確認する？
なんで今更そんな判りきった事を確認する？
914 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 15:20:11 ID:YR6cJjZr
結局一億総懺悔なのね…
>>作戦指揮をした昭和天皇
昭和天皇が作戦指揮で批判されるのは始めてみた。
あれは親征だったのか
昭和天皇が作戦指揮で批判されるのは始めてみた。
あれは親征だったのか
916 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 15:26:58 ID:xO30a4u7
勝ち目が全くない戦争を賛美して協力した日本国民も国賊な訳か。
無謀な前進の背景には国民の盲目的な意思が反映されていた訳だし。
無謀な前進の背景には国民の盲目的な意思が反映されていた訳だし。
>勝ち目が全くない戦争を賛美して協力した日本国民も国賊な訳か。
>無謀な前進の背景には国民の盲目的な意思が反映されていた訳だし。
この論調は、責任逃れの指導部の常套手段！
>無謀な前進の背景には国民の盲目的な意思が反映されていた訳だし。
この論調は、責任逃れの指導部の常套手段！
朝とか中とかあっちの連中の言い草は棚の上に置いとくとしてｗ
無知で在ったとは思うな。
無罪では在りえない立場でしょ。
国民である限り、意識すべき事かと
無知で在ったとは思うな。
無罪では在りえない立場でしょ。
国民である限り、意識すべき事かと
独、伊はそれぞれ独裁と言う形で戦争に踏み込んだため、個人と所属党を
批判すれば終わる。
日本の場合、形の上で議会民主制により選ばれた代議士たちが選出した内閣が
日中、大東亜と侵略戦争を決定していった。
したがって当時、選挙権のあった全国民半数が同罪。ゆえに一億総懺悔論となった。
選挙に行かないから責任は無い。等と言う理屈は通用せん。
また、陸海両大臣を呼んでガ島、サイパンと質疑の中で、鋭い問いが行われたことがあったが、
天皇自身、議会制民主主義を尊重していたため、命令という形で直接作戦に口を出したことは
一度も無い。 だからこそ２・２６事件での対応が異例中の異例として挙げられている。
批判すれば終わる。
日本の場合、形の上で議会民主制により選ばれた代議士たちが選出した内閣が
日中、大東亜と侵略戦争を決定していった。
したがって当時、選挙権のあった全国民半数が同罪。ゆえに一億総懺悔論となった。
選挙に行かないから責任は無い。等と言う理屈は通用せん。
また、陸海両大臣を呼んでガ島、サイパンと質疑の中で、鋭い問いが行われたことがあったが、
天皇自身、議会制民主主義を尊重していたため、命令という形で直接作戦に口を出したことは
一度も無い。 だからこそ２・２６事件での対応が異例中の異例として挙げられている。
まぁあそこまで愚鈍な連中が指導層まで上り詰めるってのは普通ありえないからな。
921 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 15:56:36 ID:xO30a4u7
実際に、戦争反対なんて言っていた人は殆ど居ないと言って良いような
状態だった訳だし。
戦争に負けるとか、疑問に思った人は軍人以外ではまあ、少なかっただ
ろうね。
状態だった訳だし。
戦争に負けるとか、疑問に思った人は軍人以外ではまあ、少なかっただ
ろうね。
実際に、戦争反対なんて言えない状態。
小林多喜二が警察に引っ張られて、拷問死したの忘れた？
憲兵隊もいるし、隣組って組織知ってる？
密告・通報即逮捕、拷問だぞ。
それから、選挙権は女性には無かった。
男も２５才以上、税金３円以上納付した者のみ。
軍部の思いどうりに進められた。
そのきっかけが２．２６事件なわけ。
小林多喜二が警察に引っ張られて、拷問死したの忘れた？
憲兵隊もいるし、隣組って組織知ってる？
密告・通報即逮捕、拷問だぞ。
それから、選挙権は女性には無かった。
男も２５才以上、税金３円以上納付した者のみ。
軍部の思いどうりに進められた。
そのきっかけが２．２６事件なわけ。
愚鈍な連中といえば
９００兆円も借金（赤字国債）こいて
（そのうち小泉政権２００兆円）天下り・公団・特殊法人など
役人ばらまき財政を、見過ごして来た現在の選挙権保持者も
愚鈍な連中と言えるかも知れないな。
９００兆円も借金（赤字国債）こいて
（そのうち小泉政権２００兆円）天下り・公団・特殊法人など
役人ばらまき財政を、見過ごして来た現在の選挙権保持者も
愚鈍な連中と言えるかも知れないな。
にっぽんじんはわるいぐんたいとせいふにしはいされいたかわいそうなひとたちです。
だめだねバナナは
だめだねバナナは
>>923
駄目じゃないと思ってる方がどうかしてるよ
駄目じゃないと思ってる方がどうかしてるよ
>実際に、戦争反対なんて言えない状態。
戦時中の書籍に「日本は危ない。日本は負けるかもしれない」とか
はっきり書いてあったりする。
バブル期に過剰な土地取引をやばいと思っている人間は大勢いたの
とにたようなもんだ。
>小林多喜二が警察に引っ張られて、拷問死したの忘れた？
ありゃ共産主義者だからだ。戦争とは関係ない。
ちなみに今でも韓国やシンガポール、マレーシアなどでは同じ扱いだぞ。
>男も２５才以上、税金３円以上納付した者のみ。
普通選挙が行われたのは１９２６年だがそんなことも知らないのか。
恥ずかしいヤツだ。
>軍部の思いどうりに進められた。
>そのきっかけが２．２６事件なわけ。
２．２６事件は青年将校のクーデター事件なのだが、それのどこが
軍部の思い通りなんだ。
お前馬鹿だろ。
戦時中の書籍に「日本は危ない。日本は負けるかもしれない」とか
はっきり書いてあったりする。
バブル期に過剰な土地取引をやばいと思っている人間は大勢いたの
とにたようなもんだ。
>小林多喜二が警察に引っ張られて、拷問死したの忘れた？
ありゃ共産主義者だからだ。戦争とは関係ない。
ちなみに今でも韓国やシンガポール、マレーシアなどでは同じ扱いだぞ。
>男も２５才以上、税金３円以上納付した者のみ。
普通選挙が行われたのは１９２６年だがそんなことも知らないのか。
恥ずかしいヤツだ。
>軍部の思いどうりに進められた。
>そのきっかけが２．２６事件なわけ。
２．２６事件は青年将校のクーデター事件なのだが、それのどこが
軍部の思い通りなんだ。
お前馬鹿だろ。
日中戦争については厭戦気分が出てたのは事実だけど、
新聞報道による「ABCD包囲陣の黒幕・悪の巨大国家アメリカ」を
ある朝、目が覚めたら海軍がハワイまで出かけてやっつけてたとかなったら
喝采はするわな。
それ以前に「日米戦争反対」とか、政府中枢や軍部内では意見もあろうが、
市井では「まさか日米戦争なんておこらんだろ」というのが多数では？
起こらないものに反対も叫べんわな
新聞報道による「ABCD包囲陣の黒幕・悪の巨大国家アメリカ」を
ある朝、目が覚めたら海軍がハワイまで出かけてやっつけてたとかなったら
喝采はするわな。
それ以前に「日米戦争反対」とか、政府中枢や軍部内では意見もあろうが、
市井では「まさか日米戦争なんておこらんだろ」というのが多数では？
起こらないものに反対も叫べんわな
928 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 17:14:55 ID:xO30a4u7
太平洋戦争始まった時
軍人＞エライことになった、とかおそらく負ける、または勝てないと考える
人が多かった。 実体験からすでに日本が消耗した状態を知っているから。
市民＞これでアメリカにアレもダメ、コレもダメなんて言わせないぞ、って
能天気な人が多かった。 一部の知識人とかはコレはイカンとか思ったみ
たいだが、多くは日本が負けるなんて考えもしなかったってのが多い。
軍人＞エライことになった、とかおそらく負ける、または勝てないと考える
人が多かった。 実体験からすでに日本が消耗した状態を知っているから。
市民＞これでアメリカにアレもダメ、コレもダメなんて言わせないぞ、って
能天気な人が多かった。 一部の知識人とかはコレはイカンとか思ったみ
たいだが、多くは日本が負けるなんて考えもしなかったってのが多い。
930 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 17:26:17 ID:xO30a4u7
それはいえている。
まだ、詳しく調べていないのだが、徴兵で戦地に言って戦死した人が多い
場所とかはその傾向あるし、教育方針とか風習とかの違いって今と違って
物凄いギャップがあるんだよね。 だもんで、都市の師団と地方（特に九
州や東北）じゃこれが同じ日本軍か？と思う程行動とかに違いがあるんだ
よね。
まだ、詳しく調べていないのだが、徴兵で戦地に言って戦死した人が多い
場所とかはその傾向あるし、教育方針とか風習とかの違いって今と違って
物凄いギャップがあるんだよね。 だもんで、都市の師団と地方（特に九
州や東北）じゃこれが同じ日本軍か？と思う程行動とかに違いがあるんだ
よね。
確かに知識層と農村部（当時産業の６割以上が農業だった）では
世界観とか軍部の動きなんかに対する見識は違っていただろうね。
北海道の旭川の師団は、九州の師団とともに最強といわれたが、
北海道の場合、林業・漁業・農業だ主な産業で、徴兵礼状で呼ばれて
初めて汽車に乗ったり、初めて電気を見たり、そんな教育も文化も無い
若い屈強な男子が、師団で精神教育やら気合やら叩き込まれて、銃が撃てる
ようになると「お前達は、世界で一番強い兵隊達だー！」と、素朴に
天皇を信じ、自分達の強さを信じた。日本が勝つと信じた。
それが旭川の師団の強さだったのだろう。（結局負けるが。）
その点、大阪や東京では、汽車や飛行機や電気が日常だし、教育機会も
恵まれているから、自分の頭で考え、精神論の刷り込みも薄かったんだろう
と思う。それで弱い弱いと言われても、仕方が無い。
変な軍国教育は止めた方が良いと思うよ。
世界観とか軍部の動きなんかに対する見識は違っていただろうね。
北海道の旭川の師団は、九州の師団とともに最強といわれたが、
北海道の場合、林業・漁業・農業だ主な産業で、徴兵礼状で呼ばれて
初めて汽車に乗ったり、初めて電気を見たり、そんな教育も文化も無い
若い屈強な男子が、師団で精神教育やら気合やら叩き込まれて、銃が撃てる
ようになると「お前達は、世界で一番強い兵隊達だー！」と、素朴に
天皇を信じ、自分達の強さを信じた。日本が勝つと信じた。
それが旭川の師団の強さだったのだろう。（結局負けるが。）
その点、大阪や東京では、汽車や飛行機や電気が日常だし、教育機会も
恵まれているから、自分の頭で考え、精神論の刷り込みも薄かったんだろう
と思う。それで弱い弱いと言われても、仕方が無い。
変な軍国教育は止めた方が良いと思うよ。
>>930
>>931
頭号師団は極限状態のレイテで奮戦。
ちなみに大陸最精鋭師団のひとつである第３師団も名古屋の編成。
都会の師団が必ずしも弱いとはいえないと思います。
ところで、海軍の戦略を調べていくと、
かれらが戦争に勝つ気があったのかどうかわからなくなってきました。
高木少将のいっていることを読むと頭が変になりそうです。
まじめに敗因の追求をしておくべきでしたね。
>>931
頭号師団は極限状態のレイテで奮戦。
ちなみに大陸最精鋭師団のひとつである第３師団も名古屋の編成。
都会の師団が必ずしも弱いとはいえないと思います。
ところで、海軍の戦略を調べていくと、
かれらが戦争に勝つ気があったのかどうかわからなくなってきました。
高木少将のいっていることを読むと頭が変になりそうです。
まじめに敗因の追求をしておくべきでしたね。
結局は精神論だけで戦争に勝てると思ってた陸軍が日本を仕切っていたのが悪かったんだよ。
北海道や九州は電気も水道もなく鉄道もみたこともない未開の人ばかりなのに
そういう低レベルな生活を改善なんかしないで金もないのに勲章欲しさに
戦争しまくったあげくにアメリカに徹底的に叩き潰されて
陸軍のせいでろくな生活ができなかった人がまっさきに戦死して
陸軍の連中は軍事費を盗んでいて毎日芸者遊びをして
戦後はその時に掠めた金でのうのうと生きていたんだから。
北海道や九州は電気も水道もなく鉄道もみたこともない未開の人ばかりなのに
そういう低レベルな生活を改善なんかしないで金もないのに勲章欲しさに
戦争しまくったあげくにアメリカに徹底的に叩き潰されて
陸軍のせいでろくな生活ができなかった人がまっさきに戦死して
陸軍の連中は軍事費を盗んでいて毎日芸者遊びをして
戦後はその時に掠めた金でのうのうと生きていたんだから。
光人社から「日本軍小失敗の研究」「続・日本軍小失敗の研究」
（本は人に貸しているので、正確な名称ではナイカモ）出てます。
この本を読むと、なぜ軍部が敗戦へ向かって駆け出したのか、
よく分かります。
確かに仙台の第２師団も強かったですね。
（本は人に貸しているので、正確な名称ではナイカモ）出てます。
この本を読むと、なぜ軍部が敗戦へ向かって駆け出したのか、
よく分かります。
確かに仙台の第２師団も強かったですね。
>>933
別に陸軍を弁護するつもりはないが、海軍はもっとすごいぞ。
勝てない戦争かもしれないが、好きこのんで味方を全滅させる必要はないと思われ。
陸軍への意地だけで、アメリカとの戦争を煽る必要もないと思われ。
別に陸軍を弁護するつもりはないが、海軍はもっとすごいぞ。
勝てない戦争かもしれないが、好きこのんで味方を全滅させる必要はないと思われ。
陸軍への意地だけで、アメリカとの戦争を煽る必要もないと思われ。
確かに、太平洋戦争は海軍のイクサと言われるネ。
海軍は最後まで戦争に反対したし終戦も海軍がやった。
海軍のおかげで日本は滅亡せずに済んだといえる。
海軍のおかげで日本は滅亡せずに済んだといえる。
>>937
航空機を見れば世界水準のものを海軍は作っていたけど陸軍のはどれもボロいのばっかりだしな。
誰が見ても隼なんて三流戦闘機なんかよりも零戦のほうを作っていればいいのに
陸軍のくだらないプライドのせいでボロ戦闘機使っているしｗ
世界一の巨砲と無敵の装甲の戦艦大和を海軍は作っているのに
世界最弱の軽戦車にボロ負けのボロ戦車97式戦車を作るのが精一杯だし。
航空機を見れば世界水準のものを海軍は作っていたけど陸軍のはどれもボロいのばっかりだしな。
誰が見ても隼なんて三流戦闘機なんかよりも零戦のほうを作っていればいいのに
陸軍のくだらないプライドのせいでボロ戦闘機使っているしｗ
世界一の巨砲と無敵の装甲の戦艦大和を海軍は作っているのに
世界最弱の軽戦車にボロ負けのボロ戦車97式戦車を作るのが精一杯だし。
940 ：だつお：2005/09/03(土) 19:28:21 ID:ks23ax3g
＞世界最弱の軽戦車にボロ負けのボロ戦車97式戦車
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
最初から最後まで零戦一本槍だった海軍に言われたかねーべｗ
特攻発案者の大西瀧二郎さんは海軍ですが？
>>939
同意。
万歳突撃と特攻しかできない日露戦争で時代が止まった馬鹿陸軍って
世界に通用する兵器って何もないしな・・・
もう陸軍なんて百害あって一理無しなんだからこれを全廃して
ドイツ軍に日本に駐留してもらえばいいと思う。
世界最強のドイツ陸軍であれば世界最強の日本海軍が組み合わせれば
枢軸側の大勝利は間違いないだろ。
同意。
万歳突撃と特攻しかできない日露戦争で時代が止まった馬鹿陸軍って
世界に通用する兵器って何もないしな・・・
もう陸軍なんて百害あって一理無しなんだからこれを全廃して
ドイツ軍に日本に駐留してもらえばいいと思う。
世界最強のドイツ陸軍であれば世界最強の日本海軍が組み合わせれば
枢軸側の大勝利は間違いないだろ。
946 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 19:40:00 ID:xO30a4u7
言い方悪いかも知れないが田舎師団は真面目で命令に忠実、なので作戦が
まともに推移している時はいいのだが、末期みたいに不利になると突撃し
てあぽんするケース多い。
なんかの本で読んだが、島を守備していてアメリカ来た場合、田舎師団＞
すぐに反撃＞艦砲射撃の支援うけている米軍相手にすぐ全滅。
都会師団＞どうせ１週間そこらで戦艦とか大型艦艇は帰るから反攻はそれ
から＞多少はマシな状況
って感じになるらしい。 ま、どっちが優れているとかじゃなくて適材適
所で使えってことだろうね。
まともに推移している時はいいのだが、末期みたいに不利になると突撃し
てあぽんするケース多い。
なんかの本で読んだが、島を守備していてアメリカ来た場合、田舎師団＞
すぐに反撃＞艦砲射撃の支援うけている米軍相手にすぐ全滅。
都会師団＞どうせ１週間そこらで戦艦とか大型艦艇は帰るから反攻はそれ
から＞多少はマシな状況
って感じになるらしい。 ま、どっちが優れているとかじゃなくて適材適
所で使えってことだろうね。
>>939
無敵の装甲なら、大和はいまも浮いているでしょう。
>>944
零戦で充分戦えたのなら、
最初の取り決め通り、ソロモンは海軍だけで対応してほしかったですね。
マリアナも海軍だけで護っていただきたかったです。
>>945
世界最強はアメリカ海軍でありましょう。
無敵の装甲なら、大和はいまも浮いているでしょう。
>>944
零戦で充分戦えたのなら、
最初の取り決め通り、ソロモンは海軍だけで対応してほしかったですね。
マリアナも海軍だけで護っていただきたかったです。
>>945
世界最強はアメリカ海軍でありましょう。
>>948
コヴァ必死だなｗ
コヴァ必死だなｗ
>>950
どおりで頭の悪いレスしか返せないわけだｗ
どおりで頭の悪いレスしか返せないわけだｗ
>>950
キムチ臭いなお前
キムチ臭いなお前
勝ってたら文句言わないくせに・・・・
太平洋で戦っているのに何の役にも立たない陸軍が予算を牛耳って
大嫌いな海軍に予算を回さないから海軍は勝てなかった。
大嫌いな海軍に予算を回さないから海軍は勝てなかった。
>>954
アメリカと戦うことより海軍の足を引っ張ることのほうが重要だったしな。
アメリカと戦うことより海軍の足を引っ張ることのほうが重要だったしな。
本当に勝ち目はなかったのか？
ハリケーンで数千人死ぬ未開国だぞ
略奪が起こるほど治安も悪い
ハリケーンで数千人死ぬ未開国だぞ
略奪が起こるほど治安も悪い
>>954
>>955
予算があっても物資がない。戦時は予算よりも物動が問題。
物資を運ぼうにも船が沈められる。
ところが海軍はまともに海上護衛戦をする気がない。
もっと船は沈む。
それでいて、連合艦隊は無謀な侵攻作戦を繰りかえして、
なけなしの燃料と物資を浪費。
陸軍が後退再展開をしようとすると、
抵抗してラバウルに固執、さらに物資と兵力を浪費する。
>>955
予算があっても物資がない。戦時は予算よりも物動が問題。
物資を運ぼうにも船が沈められる。
ところが海軍はまともに海上護衛戦をする気がない。
もっと船は沈む。
それでいて、連合艦隊は無謀な侵攻作戦を繰りかえして、
なけなしの燃料と物資を浪費。
陸軍が後退再展開をしようとすると、
抵抗してラバウルに固執、さらに物資と兵力を浪費する。
959 ：ura2 gk8.leo-net.jp：2005/09/03(土) 20:29:20 ID:???
sakuratanmoe
960 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 20:30:44 ID:i1UFg/pI
国会決議で免責されてるよとスレを読まずにレス
>>958
この点については、
大井篤海軍大佐とか井上成美海軍大将の書いたものを読んだ。
戦史叢書の「海上護衛戦」も。
実は、まだ、小林よりのり氏の書いたものは読んだことはない。
かれは海軍の大戦略を批判しているのか。よかったら教えてくれ。
この点については、
大井篤海軍大佐とか井上成美海軍大将の書いたものを読んだ。
戦史叢書の「海上護衛戦」も。
実は、まだ、小林よりのり氏の書いたものは読んだことはない。
かれは海軍の大戦略を批判しているのか。よかったら教えてくれ。
>>961
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
>>962
これは衆目の一致するところだと思うのだが、
武器も弾薬も食料もなく、戦える軍隊はないと思うぞ。
そして、補給は海軍さんが責任を持ってする約束で、
海軍の担当戦域に、陸軍部隊の投入を要請したのだと思ったが。
ちなみに陸軍が無敵なわけはない。
それは海軍が無敵なわけはないのと同じ。
そもそも無敵の軍隊などない。
これは衆目の一致するところだと思うのだが、
武器も弾薬も食料もなく、戦える軍隊はないと思うぞ。
そして、補給は海軍さんが責任を持ってする約束で、
海軍の担当戦域に、陸軍部隊の投入を要請したのだと思ったが。
ちなみに陸軍が無敵なわけはない。
それは海軍が無敵なわけはないのと同じ。
そもそも無敵の軍隊などない。
>>964
キムチ臭いからしゃべるなよ
キムチ臭いからしゃべるなよ
>>962
ひとつ書き忘れた。
陸軍部隊はニューギニアから逃げてはいない。
ニューギニアでみんな餓死したんだ。
少しは、最悪の状況で奮戦した先祖に敬意をもってはいかが？
それとも、これもおかしいか？
>>964
海軍あって国家なし。本当だな。
ひとつ書き忘れた。
陸軍部隊はニューギニアから逃げてはいない。
ニューギニアでみんな餓死したんだ。
少しは、最悪の状況で奮戦した先祖に敬意をもってはいかが？
それとも、これもおかしいか？
>>964
海軍あって国家なし。本当だな。
↓↓↓
964 名前： 284 [sage] 投稿日： 2005/09/03(土) 20:36:50 ID:???
>>962
これは衆目の一致するところだと思うのだが、
武器も弾薬も食料もなく、戦える軍隊はないと思うぞ。
そして、補給は海軍さんが責任を持ってする約束で、
海軍の担当戦域に、陸軍部隊の投入を要請したのだと思ったが。
ちなみに陸軍が無敵なわけはない。
それは海軍が無敵なわけはないのと同じ。
そもそも無敵の軍隊などない。
↓↓↓
966 名前： 284 [sage] 投稿日： 2005/09/03(土) 20:41:12 ID:???
>>962
ひとつ書き忘れた。
陸軍部隊はニューギニアから逃げてはいない。
ニューギニアでみんな餓死したんだ。
少しは、最悪の状況で奮戦した先祖に敬意をもってはいかが？
それとも、これもおかしいか？
>>964
海軍あって国家なし。本当だな。
ここは酷い自作自演のインターネッツですね
964 名前： 284 [sage] 投稿日： 2005/09/03(土) 20:36:50 ID:???
>>962
これは衆目の一致するところだと思うのだが、
武器も弾薬も食料もなく、戦える軍隊はないと思うぞ。
そして、補給は海軍さんが責任を持ってする約束で、
海軍の担当戦域に、陸軍部隊の投入を要請したのだと思ったが。
ちなみに陸軍が無敵なわけはない。
それは海軍が無敵なわけはないのと同じ。
そもそも無敵の軍隊などない。
↓↓↓
966 名前： 284 [sage] 投稿日： 2005/09/03(土) 20:41:12 ID:???
>>962
ひとつ書き忘れた。
陸軍部隊はニューギニアから逃げてはいない。
ニューギニアでみんな餓死したんだ。
少しは、最悪の状況で奮戦した先祖に敬意をもってはいかが？
それとも、これもおかしいか？
>>964
海軍あって国家なし。本当だな。
ここは酷い自作自演のインターネッツですね
>>284の妄想世界とその仮想支持者はたった一つのレスですべて崩壊してしまったのである。
「続・日本軍の小失敗の研究」
「続・日本軍の小失敗の研究―未来を見すえる太平洋戦」
（光人社）
これを読むと、なぜ軍部が太平洋戦争に突っ走ったか
が、目からうろこで良く解かる。
そして何故負けて、敗戦となったかが。
「続・日本軍の小失敗の研究―未来を見すえる太平洋戦」
（光人社）
これを読むと、なぜ軍部が太平洋戦争に突っ走ったか
が、目からうろこで良く解かる。
そして何故負けて、敗戦となったかが。
972 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 01:04:47 ID:uB/YDmnK
同盟国が西で戦ってるのに東へ東へと進撃する海軍・・・・