太平洋戦争本当に勝てなかったのか？その2

日本は不幸にして昭和１６年１２月８日太平洋戦争に突入した。そして昭和２０年８月１５日終戦を迎えた。
敗戦の原因はよく国力の差と言われるが、本当に日本は勝てなかったのか？勝てるとすればどうすれば
よかったのか？疑問が残る。この軍事板に集まる知識ある皆さんの考えや意見を聞きたいと思ってこのスレ
を立ててみました。
前スレ
太平洋戦争本当に勝てなかったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121172870/

関連スレ
戦車は本当に必要なのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111739678/
韓国の日本侵攻作戦計画があってって本当ですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084443316/
＊＊＊日本は本当に悪い国なのか�U＊＊＊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120329717/
お前ら強がってるだけで本当は戦争怖いだろ？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114305882/
信じられないが、本当だPaｒt39
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121162970/

↑何で関連スレとやらがネタスレばっかりなんだ？

乙

　そりゃ夏休みの夏厨にたからせるための被害担当スレだし。

夏厨＝海の（ｒｙ

　海のYeah!!

もしかってたら、北朝鮮のような国になる。

勝つってどんな状態のことを言うんだよ？
まさかワシントンに日本の旗立てることではあるまい。
しかし真珠湾後にアメリカが講和に応じることもありえない。
つまり日本の勝利とは一心に神風が吹くことを祈ったら東海岸に巨大隕石が衝と・・・

もし日本が勝ってたら日本の医療は発展しないと思う

もともとは火葬厨が立てたっぽいが、脳味噌が同レベルの
夏厨にぴったりで、夏厨ホイホイとして使えそう。

え？
日本ってアメリカと戦争して勝ったんじゃないの？

>12
　それがさー、途中までアメリカとドイツと組んで、悪の帝国ソヴェトと戦ってたんだけど
ソヴェト滅ぼした後にドイツとアメリカが仲違いして、中立だった日本は戦後にいじめられ
ちゃったんだよねー

そうだよ！大勝利だったんだよ
帝国陸軍はニューヨーク進駐までしたのに
ちょんに捏造された歴史に騙されてはいけない！

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　l（.｀ヽ,ミニゝ､三ヽ､三ヽ干シ=''",ィ'"／^ヽ. l;;;K !:ヽ
　　　　　　　l'i,i ミ〉!`''=,ﾆ､--ミ=＝''ニ＝彡'" ／;;;;;ﾉ´ヾ i;;Nlﾄ:::丶
　　　　　 　 !:.ﾄ　ｿ;;!:.:./;;;;ヾﾞ'ヽ､`'''ー一'"　r;;"〃ノ:.:.:.:.:.:.:i（ l::::::ヽ＼
　　　　　　 ,!:.:l:ﾄv〉;;t,:'⌒ヾ､;;ﾐ;;;ミヽ　　　　ﾘ;;;;／ ,,:〃　　ﾞﾄｿ、:ぃヽヽ、
　　　　　　 l:.:.l::ヽ（i;;;i:.:.:.:.、 ｀ﾞ`'丶､〉、　　 r";-‐'",ノ'′　.:iﾄミヽ､::l:ﾄ､:＼
　　　　　　 l:.:.l:::::ﾞい;;t:.:.:.:ヾｰ--一,,::ヽ　　 :.　''"~　　　　.:.:i;;ﾐミ=ゝ､i:＼::＼
　　　　　　 !:.:.!:::::::ﾒ;;;;i,:.:.:.:.｀ﾞ`^"´　 ∧　　 ::.　　　　　　 :.:.:!;;;ヾﾆ二:::::::ヽ　　　　
　　　 　 　 l:.:.l::::,ﾝ;〃;;i,:.:.:.:.　　　　 .::::ﾞ!　　 :::.　　　　　　:.:.:!;ﾄミﾐ;;≦=::::::
　　　 　 　 !:.:.!ノ;;;;/;;ﾂ;ﾞ!:.:.:..　　　 .:.:.i:.:j　　 　,,〉　　　 ､、.:.:.!;ヾﾐゝ;;`ｰァ:
　　　　　　ﾘ:彡;;;ｨ;;;;fツ;;ﾞi,:.:.:.　　 .:.:.:.ﾞｰ､　　,r'ミ三三ミヾ､:.:.!;;;;ミ亡く''＝/
　　　　 　 f:r7''フ;;;〃;;;N;;i,:.:.:.:.,r彡三ゞ`＝",..`ニァｧヾﾐﾐヽﾉ;;ﾐ;ヾミミ辷/
　　　　 　 !:.:ﾘf'"ノ;;;;;;;;ｨ〃i!:,r";;;r＜.ィニﾆ:=＝'''"´..　:.:ヾ;;巛トﾄミミ＝`''
　　　　　 /:./,,ソ;;:ィｧ;;;り;;;;>'〃;/:.:.:.:.:.:.,:r-一'''"^'':.:　　 ,ﾐN;;;;ヽ;;;;r=ヽ､,,_
　　　　　/::/''"´／;;;;;;シﾉ/;;;ﾘ;;;i:.:.:.:.:.:.:.:　　　　　　　　 ,ｨ;;;;ゝ;;;;;ヽ;;;<ヽ
　　　　 /::/　''"つﾉ;;;;;ｵ;;/;;;;;;;;,ﾍ;､:.:.:.:.:.　　　　　　　 ,ｨfnﾄN;ﾞi,;;;;;; ﾞi,;r=､

と、心からそう思う関羽であった

よりによって支那人ＡＡかよ！

盛り上がるネタがないな。ここらで一匹愛国ｳﾖの乱入でもないだろうか

>17
　じゃ、言い出しっぺ血の掟に基づいて>17が、以後DQN愛国ｳﾖ厨大月○寛担当。

つか、まず前スレ埋めないか？

つか、前スレにはまだ電波サイトの内容についてしつこく聞いてくる香具師が居ついているんだが。

>>7
体型だけでなく、シベリアンジョークのセンスまでTFRに似せる事ないのに・・・

マリアナに上陸するアメリカ軍。
小沢艦隊は敵機動部隊殲滅のためにタウイタウイを出撃。
時を同じくして朝鮮海軍機動部隊も東京を出撃。

司令官の　李中将は出撃に際し、部下にこう言った。

「我々は日本人によって奴隷の鎖から開放された。その恩に報いる時だ。
　この海戦によって帝國の運命が決まる。今こそ朝鮮のいや、黄色人種の
　意地を白人に見せ付ける時だ」
　
　この当時朝鮮には軽空母3隻が配備され、小規模ながら機動部隊の体をなしていた。
　しかし、基礎技術が無く、攻撃機の開発はされておらず、低性能の艦上戦闘機「独立」
　しか配備されていなかった。

　小沢機動部隊の攻撃隊の活路を開く為、既にサイパン島に上陸している米軍に機銃掃射
　を加えるべく58全機が出撃。

　サイパン島上空にて500機以上のF6Fと交戦。性能の差と圧倒的戦力差からほぼ全機が
　サイパン島上空で撃墜される。それを陸上から祈るように見つめていたサイパン島日本軍は
　皆涙したと言う・・・・・・・・・。

　負けてもいいからこう言う展開になって欲しかった。

やっぱり日本軍の経験豊富さはすごい。

日本軍は過去50年間のほとんどの戦争で勝利もしくは優勢であったが、
米軍は米西戦争だけ。
競り合いになった場合、経験の豊富なところが絶対に勝つ。

日本軍は極東、バルチックの強力艦隊をものともせず勝ちまくったしな。
ロシア帝国をもってしても手に負えない軍隊だった。

>>23
(´･ω･｀)ノ('A`)

日露戦争の戦訓すらまともに分析できなかった日本軍が？
第一次世界大戦、ノモンハン事変の戦訓を全く活かせなかった日本軍が経験豊富で、
何の意味があったのだろう？

それはきみ、ガダルカナル上陸直前の一木隊のモノローグですか

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

や、別にフィリピン戦での陸軍佐官のモノローグでも、
輸送中に海没した将兵の最後の意識でもよござんすよ。

>>27
そんなに中共のプロパガンダ文書をPRするのが好きなのか？

>1
乙

>21
「海のYeah!」は江ノ島海岸に実在するお店です。
その存在を海の人に教えたのは私ですが、もちろん私は無罪です。

実際、アメリカとガチで殴り合っても勝てないのは確かだとは思う。
それこそ隕石でも落ちてこないことにはね。

とは言え日本が世界の盟主、日本が米英に対して優越した地位を持つ
などという寝言みたいな考え方を持たない限り、アメリカと戦争する
必然性も無かったような気はする。アメリカだって無意味に予算かけて
くだらん戦争なぞ望んではいるまい。

＞アメリカとガチで殴り合っても勝てないのは確かだとは思う。

思わない。

アメリカは白兵戦なら、「チンピラゴロツキ」も撃破できない。

本土決戦ならトルーマンのいう「米軍将兵百万の犠牲」
を持ってしても、九州ひとつ取ることはできない。

たかが、たかが「チンピラゴロツキ」相手に朝鮮の南半分ではなー。

>>32
日本はそのチンピラゴロツキ相手についに戦争で勝てませんでしたが、何か？

>>32
白兵戦に持ち込む前に機関銃連射であぼーん。

>>34
まず航空支援、次いで砲兵か艦砲による火力支援、その後戦車を盾にして前進だと思われ。

>>32
あと、オリンピック作戦はもともと九州南部の制圧だけを主眼としていて九州全土を占領する気は
もともと無いからな。
戦略目的はあくまでも来たるコロネット作戦に備えて西日本の戦力を釘付けにしておくこと
（それと九州南部の多大な飛行場を使用する気もあったかもしれないが）。
その目的を果たせさえするのなら、わざわざ防備の厚い九州北部に進撃する意味は無いよ。

　まぁ佐世保要塞で手間取ってると、せっかくムロメッツの応援が来たのにグスタフを攻め切れん
ままで終わってしまうからな。
　エネミー戦車をﾃﾞｽﾄﾛｰｲ!!

ところで仮に米本土上陸できたとしてもさ。
アメリカって銃の個人所有ＯＫだから、民間人の
拳銃も立派な火力になるんだよね。
日本の竹槍どころの騒ぎではなくなるんだけれども、
どれくらいの損害が出るんだろう。
歩兵部隊はまともな戦闘ができない気がするんだけど。

>38
　米国民への車両の普及具合から考えて、上陸軍が橋頭堡を築くか築かないかのうちに
州兵&ヨーロッパ派遣待機群&ミニットマンがワラワラ集まって、すごいことになってるような
希ガス。

たしかに。進撃速度とか全然違うよね。

日本の軍よりも遙かに高い機動力と火力と弾薬の備蓄量を誇る米民間人。orz

　もちろん、それらの人が集まる起点として「あまねく張り巡らされた情報網」が必要だけど
その点においてもラジオの普及率は驚異的だし(苦笑

> 日本の軍よりも遙かに高い機動力と火力と弾薬の備蓄量を誇る米民間人。

には、「軍隊並みの情報網をもち」も付け加えないとね:-p

　でも、それが裏目に出たのがオーソン・ウェルズの火星人パニックなんだけど(笑)

おまけに被服糧食燃料の補給もバッチシだ＞米民間人

＞そんなに中共のプロパガンダ文書をPRするのが好きなのか？

だからそこにも「極めて不完全なものである」って書いてあるだろ。

チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、
チンピラゴロツキのための数字っていうんだよ。

チンピラゴロツキも撃破できねぇ米陸軍なんて怖かねぇーって。

それとも共産革命というのは、脳内におけるセロトニンの働きを活性化させ、
チンピラゴロツキでも人格改造してしまうのか？

またそれは、医学的に証明されてるのか？

>>43
チンピラゴロツキも撃破できねぇ米陸軍すらにボロ負けの日本陸軍。

朝鮮戦争でのB-29損失は全期間を通じて「34機」であったが、
大東亜戦争においては月当たりの損失がだいたいそれくらい。
防空能力からして、日本軍と中朝軍ではそれくらいの差があった。
戦中の日本も貧しかったが、共産国はそれより遥かに貧しい。

http://www.usaaf.net/digest/t66.htm
Table 66 -- Very Heavy Bomber Crew Losses of Twentieth Air Force,
By Type of Loss: Jun 1944 to Aug 1945

＞http://www.usaaf.net/digest/t66.htm
＞Table 66 -- Very Heavy Bomber Crew Losses of Twentieth Air Force,
＞By Type of Loss: Jun 1944 to Aug 1945

おっと間違い。機体喪失数はこっちだった。

http://www.usaaf.net/digest/t101.htm
Table 101 -- Very Heavy Bomber Airplane Losses of Twentieth
Air Force, By Type of Loss: May 1944 to Aug 1945

>>45
だからと言ってそのB-29に日本がボコボコにされた
歴史的事実が変わることもなく。

>42
　ケンタッキー人はバーボンとザリガニでアラスカまで行軍できるからなぁ。

>>45
単純比較しちゃいけない数値の代表みたいなものだね

精神力でもアメに負けていた。開戦前に米国に勝てるのかと考えていた政治家
や軍人は日本人失格だ。米国に負けるわけがないと思っていなければ負けだ。
アメは日本に負けるわけがないと思ってたんだぞ。

>>50
つーか、もちろん著しい窮乏生活に耐えることができるかどうかという点では
当時の日本はアメリカよりかは一歩進んでいる（？）だろうけれども、
戦争に対する士気という面では物量が多い方が士気も高くなるのは
人間として当たり前のことだからな。

結論

全て栗田のせいだ。
栗田がいなかったら勝てた。
俺にやらせろ。

以上

著しい窮乏に陥っている時点でロジスティックが破綻してるわけだからなぁ

＞だからと言ってそのB-29に日本がボコボコにされた
＞歴史的事実が変わることもなく。

ドイツだって結果的にはかの「劣等スラブ人」にボコボコ
にされた歴史的事実が変わることはないが、だからといって
その２５００万人を殺戮した闘魂が否定されるわけじゃないだろ。

日本も敗れたりとはいえ、中国チンピラゴロツキ３５００万
を地獄への道連れにしたのだ。おまけにドイツとちがって、
支那派遣軍百万の精鋭が健在。

＞単純比較しちゃいけない数値の代表

欧州戦と太平洋戦の重爆損失比較なんてのはそうだな。
海軍・海空軍を全く抜きにしての比較は無意味。
（それでも出撃あたりの損失自体はどちらも1.5%前後）

>もちろん著しい窮乏生活に耐えることができるかどうかという点では
>当時の日本はアメリカよりかは一歩進んでいる

これもあやしいと思う。比較できないからだ。

>人間として当たり前のことだからな

モノがない資源がないのに人間として当たり前のことをやって勝とうと
思うのが間違いだろう。

>>55
>これもあやしいと思う。比較できないからだ。
つ[バターン半島の行進]
バターンは日本による組織的な捕虜虐殺だったとか言い出すなよ（笑）。

勝つためには国際法も人道も無視するという固い決意が不充分だったことも
あるだろう。大戦の趨勢をみてわかるように国際法も人道も不可侵条約も無力
そのもので勝てば何をしてもかまわないというのが戦争だ。負ければ事後法で
裁かれてしまうのだから毒ガス使用でも民間人虐殺でも何でもするべきであった。

>つ[バターン半島の行進]

単に水筒の有無の差だが？
熱中症を知らないのか

>>58
いや、そもそも歩き。

>>57
毒ガス使用＞報復されるから使用できない
民間人虐殺＞やったところで戦局に大して影響は無い
シーレーン切断＞国際法に配慮したわけではなく、単にその重大性に気づかなかっただけ

例えば対米戦ではここまで卑怯卑劣でいいのかと思えるほどアメを騙し打ちに
かけ続け、どうせ捕虜虐待で非難されるのだからアメの捕虜などその場で殺し
てしまえば良かった。殺したアメ人はハンバーグに加工すれば一石二鳥だ。

太平洋戦争におけるＢ−２９の損害の主原因は、エンジンと距離が同率一位で
２位以下に戦闘機とか、高射砲がある話だし

例えば重要な局面で軍使を送りこんでアメの司令官を自爆テロで巻き添えに
して殺してしまい、ニセの降伏指令で投降したアメ兵を全員毒殺するといった
手法で抹殺を続ければアメといえどもまいってくるだろう。

>>61
つ［ＢＣ級戦犯］
君が実行して君が勝手に処刑されるのなら別に構わないが、
私だったら処刑はされたくないから多少日本にとって経済的に
負担になっても無駄に破る必要がない国際法は守るな。

ただし処刑される危険を冒してでもアメに報復したいのなら、
まずは君が範を示して死を賭した報復をすべきではないだろうか。

>>63
それをやったら日本全土全滅するまで攻撃され続けるだけのような気がする。
日本国民を支配・統治することは不可能という烙印を押されてね。

戦いで負けた時のことを考えることも結構大切だよ。
まあ当時の日本も今のコヴァももしもこれで負けた時にはどうなるかということを
あまり考えてない気はするが。

>>64
全軍が絶対必勝の信念を保持して強力に実施推進しないとダメだ。
またこれは勝つための善であることを忘却してもらっては困る。

>>62
いわゆる「Ｂ−２９は日本上空にいる時よりも洋上にいる時の方が怖い」という
当時のパイロットで囁かれたブラックジョークだよね。

故障が多かろうがなんだろうがあの時代にあの性能の爆撃機を
とにもかくにも実用の範囲内で大量に運用することができたというのは
ものすごいことだと思うよ。

>>66
勝つためなら何をしてもいいという話なら、
アメリカの方がより有効に徹底しておこなえるということを
忘れないでね。

日本がアメリカ兵を一人でも多く抹殺するために毒ガス騙し討ち何でもやり放題だったら、
アメリカも同じように日本兵を一人でも多く抹殺するために手段を選ばなくなるだろう。
そして人殺しの道具の質、量、あるいは運用思想（特に後方補給線や生産力の重要性や
情報の重要性、ＯＲの有効性について）への通暁という点ではアメリカは日本よりも
遙かに上だよ。

>もしもこれで負けた時にはどうなるか

これを考えてる時点で負けだろう。
ルールを守って勝てないなら反則で勝つという信念がない

>>69
日本は本土決戦に持ち込んでも勝てないと思ったから降伏した。
でしょ？
当時の日本も必勝の信念が足りなかったみたいだねえ。

>>68
国際的には取り繕う技術、隠し続けるシステム構築も必要ということだな

ハプスブルク王家があれだけ戦争弱いのに、長く生き残れたのは
２戦３戦敗れた時点で講和することであり
外交でその失点を取り返すことだった。

厨房は１００戦９９勝して最後の１戦で滅亡するほうがお好きだろうけど

>>71
それも政治のセンスの一つであるのは事実だね。
日本はそれは苦手だけど。イギリスの方がよほどうまいよ。

>>71
だってさ。日本は作戦遂行中にその作戦内容がダダモレになっていても
「アメリカは日本の暗号を解読できるはずがない」などとのほほんとノンキなこと言って
ボロ負けしてるんだぜ？
そんなことしてる国が「国際的にうまくごまかして大義名分を立てることさえできれば
いいのだ」なんて強がったところでちゃんちゃらおかしくてへそで茶が沸かせるね。

>>72
アメなどは他の国と争わせて消耗させたり厭戦気分を醸成して隙をみて騙し討ちに
かけるような外交努力も必要だったわけだ

＞太平洋戦争におけるＢ−２９の損害の主原因は、エンジンと距離が
＞同率一位で２位以下に戦闘機とか、高射砲がある話だし

ニューギニア戦線における飛燕の損害の主原因は、エンジンと距離が
同率一位で２位以下に戦闘機とか、高射砲がある話だし

>>72
いわゆる項羽と劉邦の話だね。
日本的にはこちらの話の方が通りはいいよ。

>>69
つまり、自分にとって有利な未来像だけを考えるってことですな




そんなんで勝てたら誰も苦労せんよ

>>75
だからそれも政治の技術だって。

厭戦気分をもり立てたのは別にアメリカの都合でもなんでもないけれども。
別に真珠湾がアメリカの謀略で日本がそれに引っかかっただけと言うなら、
そもそも日本は真珠湾攻撃しなかったら良かっただけじゃん。

>>76
ニューギニアの飛燕は整備不良だろ
未熟な整備兵、不良で足りない部品
Ｂ−２９の場合ちと違う

>>74
偽善性や作為性、隠密性、暗号強度でも英米に負けていたということか・・・
これからの日本の課題ですね

>>80
でもこの場合は航空機を飛ばすためにどれだけ優良な整備体制を
整えることができたかという点も戦力・国力の一つとして評価すべきだと思う。

>>81
でもそれが幸せかどうかは分からないよ。
日本人がその技術を学ぶと、まず日本人が日本人を騙すようになるから。

中国人なんかはそうだよね。
中国人は国際的に対外的に卑劣、騙し討ち、何でもありと見られているけれども
それは違うよ。中国人は中国人同士の内紛もかなりえげつないからね。

国際社会をいかに騙して偽善の仮面を被り、それを指摘されても跳ね返せる鉄面皮
ぶりを発揮して外交の努力の間隙を突いて相手を騙し討ちにできるかが課題という
ことですね

>>83
日本人同士で騙し合わないと免疫ができず
いざ有事のとき他国にあっさり捻られることになるぞ

大陸打通３０００キロを駆け抜け、中国チンピラゴロツキ３５００万
を殺戮した、９７式中戦車チハを走らせるばすためにどれだけ優良な
整備体制を整えることができたかという点も戦力・国力の一つと
して評価すべきだと思う。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

その点ではアメリカも同じだよ。
アメリカは世界から経済的に搾取しているとか自国のことしか
考えてないと言うけれども、それは微妙に違う。
アメリカ人は自分と同じアメリカ人からさえ何か言いがかりをつけたり
騙すようなことをして金をせしめることが大好きだもの。
タバコとかハンバーガーとかの訴訟と根は同じ。
これは国民性と言うしか無いね。

日本がそういうアメリカとガチで殴り合いだましあえるような
日本人になることを望むのかどうか。私はあんまり望まないな。
それは日本はスパイ天国だとか何とか言われてはいるけれども、
それなりにのんびりのほほんと暮らせる日本的土壌と言うのは
結構貴重だよ。
日本のぬるいところが嫌いでもあり、でもそれに甘えていて
日本に暮らしている外国人も結構いる。

>>86
本当は朝鮮半島で核を使うこともできたけれども米軍はできなかった。
あの当時ならそのチンピラゴロツキを倒すどころかチンピラゴロツキの国を
まるまる一つ消滅させることもできたわけだけれども、アメリカはそれを選ばなかった。
結局朝鮮戦争をある程度あのような決着のさせ方で終わらせたのはある程度
アメリカ自身の意思とは言えないかい。

>>85
それはあなたが同じ日本人を騙して甘い汁をすすることしか考えてないから。
そしてあなたが同じ日本人から騙されてうまいこと使われた時に言うことは
「最近の日本人には昔の人のような美徳が無い！」ということだということは
見え見えだから同調はできないな。

これもまた国民性というより教育の問題ですな。
善性がすばらしいという教育は国際的にはおかしいということでしょうな。
偽善であっても勝った者がすばらしいというのがグローバルスタンダード
なんでしょうな。

そもそも自分が考える「善」を他人に期待してる時点で・・・

善人であっても儲けることはできず得をしないのは昔からの常識なのにね。
日本は歴史的に思い知らされたことが少なかったわけですな。

アジア・アフリカ援助という名目で、かの地域からどのくらい搾取できるのか
が21世紀日本がオトナの国になれるか否かの試金石

>>92
経済的な利益をそうやってせしめることによって
何を得たいのかにもよるけどね。
それに金を得る方法でえげつないのは確かにアメリカ・中国だけど、
実は金の使い方がえげつない国は日本だよ。
金さえ持てば他人の人生いくらでも支配できる、女の子を金の力で
屈服させて言うこと聞かせるというのなら日本はその程度はかなり激しいし、
日本では買い手が売り手の人生すら左右しているのだと言わんばかりの
強烈な買い手の強さというのも他国では考えられない。銀行の融資の個人保証
問題も、突き詰めれば「金を貸してやるのはこっちなんだからお前は俺の
言うこと全部聞け」という国民性の問題から端を発しているようにしか見えない。

日本が世界の経済をコントロールし、日本の金で世界の物全てが買えるような
状態になることが世界にとって幸せなことかどうかは分からないな。

搾取で儲けが出たのは１９世紀までの話だよ
現在は相手を金持ちにして顧客にするが吉

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

そういう意味では日本が現在経済的に一流になれても国際的に
摩擦を起こしているのは日本の経済哲学が他国には理解できないこと、
および日本人が日本人自身の経済哲学を理解できていないことに
原因があるのかもしれないね。

つまり日本人は「金なら持っているぞ、てめえら俺の札束の前に
土下座しろ言うこと聞け」と言っているわけで、違う文化に所属している
他国の国民から見てそんな要求が聞けるはずがない。
でも日本の文化の中では金を出す奴が一番偉くて金をもらう側は
自分の人生売ってでもそれをありがたく受け取るのが当たり前という
考え方をしているから。

そういう現状に対してきちんとした認識を持たない限り、経済に端を発する
国際的な摩擦は無くならないかもしれない。

>>96
日本は中国に戦術的には勝ったが戦略的には負けた。
日本はロシアに戦術的には負けたが戦略的には勝った。
そのどちらをお好みで。

だつおさんの論理だと日露戦争は日本の負けになってしまうね。

>>56
フル装備だが健康で水も与えられた群と半分が負傷者やマラリアに罹ってて三ヶ月の攻防戦で消耗しており水を殆ど与えられなかった群を比較するのは無理がありますよ。

>>90
むしろ善というのはおこなった人が自分で定義する言葉ではなく
まわりの人が定義する言葉ということかもしれないね。

自分ではよかれと思ってやったことでもそれがまわりの人にとって
災いをもたらすものであるならばそれは悪だし。
自分が私利私欲から動いたとしてもそれによって秩序を築くことができて
その秩序の恩恵に周囲の人があやかれるのならばそれは善だと言える。

善か悪かという考えで政情を考えるからおかしくなるのであって、
政治や軍事と言うのは本来は秩序の構築に有効であるか否かという原則の方が
哲学としてはよほど重要。そしてしばしば太平洋戦争を哲学的な善悪で
とらえる人は、そもそも日本が満州事変以後おこなってきたことが国際的秩序、
あるいは昭和１４年以後は日本自身の経済秩序にとって日本の戦線拡大主義が
有効であったのかどうかという問題意識がスッポリ抜け落ちている。

少なくとも昭和１４年以後は大陸の紛争は日本にとって害にしかなってないよ。
あまりにも国費の負担が膨大になった影響で日本のＧＤＰが低下しているからね。

だから教育で教えるべきことは何かということになると、
善だろうが悪だろうが勝つ方が偉いという教え方ではなくて、
より強くなるためにはどのような方法が有効かということだろうね。

捕虜虐殺や毒ガスや謀略を使っても強くはなれないよ。それは事実。
それよりも４年の間に空母を１００隻作る技術を考える方がよほど
強くなるには近道。

>98
それは痛い中日オタの
2003年、中日は阪神に勝ち越しはしたがペナントを落とした。
しかし、中日は優勝チームである阪神に勝ち越したので実質的には優勝。
2004年、中日は巨人とヤクルトに負け越したがペナントは獲った。
当然、中日はペナントを獲ったのだから優勝と同じようなものだね。
だつおさんにとっては両方勝利だと言い張るのではないの。

まあ、阪神暗黒時代のファンとしては、だつうさんにはミクロにこ
だわって現実逃避しているとことか親近感をわくのだけどね。

>>102
うまいこと言うね……。

まあ酔っぱらいがグダ巻いて負けているチームの監督の采配を批判して
「こーゆー選手起用をすれば勝てるはずだ！」と自分が名監督になったかの
ように言うのは勝手だし本人が幸せならそれでいいんだけどさ。

ただ当時の国際情勢で名監督になったつもりで一億国民（さらに他国の人も含めて）を
不幸のどん底に突き落とすのはどうかと思う。

１乙！、このスレ元気あるね。パート２が立ったんだ。やっぱ
太平洋戦争は日本人の十字架だよね。語っても尽きないところが
ある。おっ、邪魔してごめん。それじゃ。ヾ(^O^) バイバ〜イ

＞少なくとも昭和１４年以後は大陸の紛争は日本にとって
＞害にしかなってないよ。

マリアナ・レイテ作戦など、太平洋作戦のほうが、
日本にとってはずっと害が多い。

大陸の紛争はそれと比して日本の損害はずっと少なく、
敵に与えた損害は甚大で、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったといわれるくらい。

>>105
その、戦争はいかに敵国の経済に損害を与えるかが勝負というような考え方はやめない？
戦争だけやって暮らしていければ話は別だが、あくまでも国政とか国の経済を守ることが
前提としてあってそのための戦争でしょう？

＞秩序の構築に有効であるか否かという原則

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ

>>108
逆を言えばチンピラゴロツキの１０倍程度の火力しかなかったんですよねぇ。
千倍とか万倍の火力を期待してしまう俺は贅沢者。

>>107
それはすなわち中国に共産政権を作る方が良かったというのかい、だつおさんは。

>>108
それは朝鮮戦争の北部侵攻の時の距離（護衛戦闘機をつけられるし被弾等緊急時の
着陸飛行場も多いだろう）とマリアナ−日本間の太平洋の広さ（硫黄島以外、機体が
不調になっても着陸できる場所がない、しかも硫黄島を取るまでは護衛戦闘機を
つけられなかった）という条件の違いがあるからね。
それに太平洋戦争の時のＢ−２９は防御用の機銃や防弾鋼板を降ろして出撃してるし。

　そういえばまこりんぺんちの日本軍弱小列伝の更新を指折り心待ちにしてるのは
漏れだけなのか?

>>112
終戦記念日までには零戦の中編が完成するってよ。

あといろんなところに荒らし的にＵＲＬが張られているらしく、迷惑しているよーだ。皇○も大変だね。

>113-114
　�dクス、漏れもURL貼るかどうか迷ったけど貼らなくて良かった。

そもそも、５年もたてばB-29だって飛んだ端から落ちていくような状態
じゃなくなるだろうよ。
朝鮮戦争では、Mig-１５にびびってへっぴり腰だったから被害も軽微。

B29はいくら大量生産されたところで欧州戦線への投入は不可能だったろうね。
あれ兵器としての信頼性が最悪じゃん。日本上空とか平和な空でしか運用できない

つまり、日本軍の総力をあげた迎撃戦＝平和の空。そんな身も蓋もない事を言わんでも。

高々度精密爆撃に対しては、対応策が軽量化した飛燕による体当たりくらいだもんな

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>>120
そのチンピラゴロツキを撃破できたのってどこの国よ。
イギリスくらいか？
日本？　個々の戦闘では米軍の方が優勢ではなかったか？
単に占領後のインフラ整備に自信が無くて深入りしなかっただけでしょ。
点と線の占領だけで中国大陸を征服できた気になっている日本とは違う。

つか他国の一部分を引き出してそれよりは良い成績を出してるから
自国は強いというような幻想に浸るのは止めないか？

朝鮮戦争を戦後にうまく利用できる形にとりまとめた政治的能力は
素直に褒めるべきだと思う。
国土をメチャクチャにしてアメリカの言いなりになるしか生き残りの余地が
ないようにしたくせに後になってアメリカはやりたい放題やりやがってと
逆ギレしても、やられるだけやられるしかないような条件になるまで戦う方が悪い。

戦後にどのような形で収束つけるかということを考え、この戦いが
行き着くところまで行き着いた時にどのような世界地図を考えているかと
いうことが戦略眼というものでしょ。
中国と戦う、アメリカと戦う、あるいは他国が日本と戦う、その戦うことだけが
目的になっていてその後の世界地図をどうするかということを何も考えてない奴が
あるべき戦争の姿など語るな。おこがましい。

>>122
いや、まぁ軍ヲタだからなぁ。
まぁ第二次世界大戦始まったときなんかドイツ、イギリス、フランス、ソ連
とかに明確なビジョンなどほとんど無かったわけで。
それを言ったら第一次世界大戦だって始まったときは気楽なものだったよなぁ。

>>123
WW1の初めの頃は、普仏戦争や普襖戦争の用に短期間で終わると思っていたわけですね
あんな国家総力戦になるなんてだれも予想していなかった

>>123
第二次世界大戦はヒトラーの暴走を抑えることがそもそもの発端だからね。
第一次世界大戦の何かよく分からないうちにどんどん飛び火してしまったのとは
少し違う。ヨーロッパ戦線も太平洋戦線も始まったのは枢軸側からの宣戦だけど、
戦後ビジョンを連合国側はよく描けていたのではないかな（唯一破綻したのが
朝鮮半島だけど、むしろここだけで押しとどめたのは大したものかもしれない）。
戦後のビジョンは結果論に近いかもしれないけれどもチャーチルが
一番よく描けていたような気はする。

>>125
逆を言えば枢軸国側のビジョンなどほとんど無かったからなぁ。
日本やドイツがのたもうた事など妄想の域に等しかったし・・・

>>126
ドイツは世界の中では民族性が日本に共通している部分が一番多い国ではないかと思う。
そういう部分で理念を語ると通じてしまうところが多すぎたのかもしれないね。

本当は時代をさかのぼってドイツよりも中世までのヴェネツィアの方が日本として
学ぶべき国民性は多かったのではないかと思う。現代のイタリアの中でもヴェネツィアの
民族性はやや特異に属する。そして日本がヴェネツィアに学ぶ点は多いと思う。
共通点としては……。
・基本的には地味であまり主張の激しくない民族性
・ややきまじめな性質
・法治主義
・武力よりも商業に重点を置いた国力造成
・中国、ジェノヴァとオスマン＝トルコという強力な敵を持ち続けた点

参考にすべき点としては……。
・高度な外交能力と情報収集能力
・とにもかくにも１０００年に渡って存続した安定した歴史の長さ。
　漏れは世界史には詳しくないがこの長さに渡って存続した国はローマ帝国とヴィザンティン帝国しか知らない。
・少ない人口・狭い国土にも関わらず高い国力を誇った生産性の高さ（イギリスに近い経済構造はしている）。

まあちょっとしたトリビアみたいなものだけどね。

>127
　ドイツ、というかライン川の向こうの野蛮人と、東シナ海の向こうの倭人くらいしか
共通点はないのでは。
　民族性も、国家としての考え方の現れ方も全然異なるとおも。

　その種の「我が国とドイツ民族との共通性」っていうのは、ドイツかぶれのバカどもの
座右の銘だったみたいだけど、あの連中が我が国が道を誤った元凶だからなぁ。
　しかも、連中ソヴェトの手下にいいように鼻面引きづり回されてただけだし。

>>128
言うほど共通点が無いのは同意だけど。
たとえばドイツは法に対する解釈が日本より厳格すぎるし、
周辺諸国との距離感の取り方も全然違う。

ただドイツと日本の精神的距離が仮に数字で例えると
１００kmくらい離れているのが実情だったとすると、
アメリカやソ連や中国という国は日本から精神的距離としては
もっと離れている。
少なくとも会った時の第一印象というものがあるし、第一印象と
しては日本人としては大言壮語して俺の言うことを聞いておけば
間違いないぜベイベーと言いつつ実生活は結構破綻している
アメリカ人よりはドイツ人の方に親近感を覚えて、国際的に
自分に似た精神の国が他にないという孤独感とも相まって
実質以上にドイツに親近感を抱きすぎてしまうのではないかな。

ドイツ人から見れば、日本より中国の方があらゆる意味で近いと思うんだが

>>130
そうなの？　どういう点が？

気質として日独が一番近いのは哲学として「義務として行動する」ことが第一に来る点かもね。
中国もアメリカもインドも、そしてこれらとはまた微妙にずれるけれどもイギリスもイタリアも、
人として動く行動基準はあくまで個人の願望であるわけね。自分がこうしたいからこう動くし、
それによって周囲に軋轢が生まれたらそれはその時に考えるというもの。もちろんこうしたいと
いう方向性がまた各国によって違うけれども。

だけどもドイツと日本は違う気がする。この二国はまず周囲から求められる義務に従って
動くのだよね。この時に求められる義務というのはドイツは法であり、日本は共同体の
総意というものでまた異なるものなんだけれども、それにしたところで権利として動くのではなく
義務としてしなければならないことが先に来るという点では気質的に日本が親近感を抱く
理由はあると思う。要するに日本人から見るとドイツ人以外の外国人はド厚かましく見えて
しまうんだよね（イギリス人はまず紳士たれというのがあるだろうからまだそれほどでも
ないだろうけど）。そういう部分というのは案外見過ごせないかもしれない。

＞そのチンピラゴロツキを撃破できたのってどこの国よ。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>133
>公共や個人の財産を略奪
朝鮮戦争は部隊が中国ではないから米軍は中国の財産を略奪できない。

>文化遺産を破壊
文化遺産の破壊くらい容易。アメリカだってその気になれば京都を焼き尽くせた。

>鉱物・森林資源を採掘、伐採
だから米軍は中国本土に入ってないから無理

>偽札を発行
偽札など発行しなくても軍票があったから意味ないんだけどね。
軍票の乱発が悪性のインフレを呼び起こしたのは事実。
自分の経済センスの無さを中国に打撃を与えたなどと言い換えるのは無意味。

>軍事・民生施設を焼き払い、爆破
人がいなかったり民間人しかいないところを焼き払っただけだろ？
それくらいなら中国軍だってできる。上海事変の時には海軍が出動しなければ手も足も出なかった。

>中華民族の物質的精華は日本侵略者
>によってほとんど全部奪い去られた
これは文革の影響の方が大きいでしょ。日本は何もやってない。

それで？

>>133
中共の手先君、名前欄を忘れてるよ

>132
　アリんこじゃあるまいし、人間である以上、洋の東西を問わず人間の行動は
個人の意志に基づいてるよ(苦笑

　それが発現する過程において、影響として様々な「社会」との軋轢や摩擦が
あり、その結果として行動や意思表明にあらわれるわけであって、あたかも
我が国やドイツの人間が、特殊な人間意志の活動にもとづいて行動している
かのようなお話は、なんつうか人間が皮膚呼吸してるとかアーリア人は優秀
とかいうのと同レベルなのでは。

　●日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
　元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が5、6人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかったトウ小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
トウ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていま
せんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にしたトウ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も2万人に減って、
全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は
日本軍によって次第に南部に押されていく。袋のネズミだったわれわれはそれで
息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。
そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/sakigake/column/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−トウ小平語録(1)

>137
> 　それにしてもトウ小平はよくもこんなきわどいことを日本の軍人たちに
> 言ったもので、その度胸には度肝を抜かれた。

　別にきわどくも何でもない、ただ単に帝国陸軍の連中が来るから呼びつけて
昔のことについての皮肉をたっぷりにきかせてイヤミを言っただけで、そんな
ものに「度肝を抜かれる」ような単純バカ以外は感心なんかしないと思われ。

連中の都合によってもいくらでも解釈や主張が変わるしね。

>>136
>それが発現する過程において、影響として様々な「社会」との軋轢や摩擦が
>あり、その結果として行動や意思表明にあらわれるわけであって、あたかも
>我が国やドイツの人間が、特殊な人間意志の活動にもとづいて行動している
>かのようなお話は、なんつうか人間が皮膚呼吸してるとかアーリア人は優秀
>とかいうのと同レベルなのでは。

そうかもしんない。
でも問題なのは事実としてそうであるかそうではないかということではなくて、
現実にそうであると思っている人が存在しているということでしょう？

>140がそう思い、それが重要であると思ってるのは確かだろうが、
それ以上の大した意味はない。

明治以来の親独傾向の一変種という奴だな。

妙なドイツ信仰は、森鴎外の脚気細菌説盲信辺りから日本に害をもたらしてるからなあ。

＞皮肉をたっぷりにきかせてイヤミを言っただけで

事実を事実の通りに言った、それだけだろう。

日本軍の大陸打通作戦こそが、国民党政権に致命的打撃を与え、
共産中国建国のきっかけとなったという、歴史の事実をだ。

共産党軍は弱体すぎて、独力で政権奪取など不可能だった。

>>143
だつおさんは共産党シンパだったのか……。
選挙も共産党？

ルーズベルトだってチャーチルだって、共産主義のソ連
との同盟を推進したではないか。ヤルタ協定なんてどうだ。
主義主張より目の前の敵を叩き潰すほうが優先なのは、
英米も日本も同じ。まして中国の共産化は日本には無害、
害はむしろ米英に支援された重慶政権の排日侮日。

敵の敵は味方。これはケンカの鉄則。

支那派遣軍は毛沢東の延安政権との和平工作を進め、
重慶政権を粉砕するべきだった。

史実でも共産中国建国で、日本は特需景気になった。

>>145
すると陸軍の主敵は海軍だから、まず陸軍は海軍の敵である
米英蘭と手を結ぶべきだったな。

戦争は、ケンカではない。

>>146
陸軍が紆余曲折の末、本来は宿敵である筈のソ連と組んだ結果、日本は激烈
な内戦状態になった、、、、

つ〜筋が萌えるかな。
陸と海、どっちの勝利に賭ける？

>>148
あ、書き出しが陸海逆だ。
鬱だ氏んでくる

戦わなければ負けない　これ最強

>>150孫子？

ﾏｼﾞﾚｽを｡
開戦当初から､ﾊﾟｲﾛｯﾄ養成は40〜50歳位をﾒｲﾝにしとけば?肉弾戦するわけじゃないし‥

ガ島でラバウルのパイロットは全滅するなw
気の毒に。
若いパイロットでも長距離侵攻はキツイというのに。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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>>154
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
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チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ

大元帥に背いて昭和天皇を激怒させた帝国陸軍

では年齢考慮､35〜45歳位にしよう｡
長距離侵攻が体力的に厳しいなら､格闘戦の名人教育したらどうだ?
その分青年を他所にまわせる｡つーか冷静に分析してくれた>>153に感謝する｡
結果が一方的な先の大戦だっただけに､こういう細かい所も見直してみたい｡

山本五十六と東条英機。
最悪のコンビだったな。
山本なんて、単なる芸者好き、博打好きだろ。そして政治系の男。
東条も単なる事務系の男。

>>157
格闘戦は対G能力が必要とされる、レッドアウト、ブラックアウトに耐えなきゃならん。
それ以前に視力も反射能力も落ちてる当時の35歳以上層をパイロットにしてどうするつもりだ。
どのみち日本の養成能力じゃ年齢層を拡大する必要があるほどパイロットは養成できない。
なら、パイロットには若年層で適性が優れたものを当てるべきだ。

つーか、技術者を赤紙で歩兵として徴兵した当時の陸軍よりアフォだと思われ。

米軍が強いのは飛行機と軍艦だけ。陸軍はからきしだった。

「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦した、朝鮮戦争の米軍。
下の表は太平洋戦線と欧州戦線と朝鮮戦争での兵員損害記録で、
三者を比べてみるといろいろ興味深いのではないかと思う。

日本陸軍主力は最初から最後まで大陸方面であって太平洋ではなかった。
また米英軍の作戦計画でも、ドイツ打倒「オーバーロード作戦」を優先し、
対日戦は二の次としていた。日米双方とも、陸軍決戦は一度もしていない。
日本が大敗したのは太平洋海戦のみ。孤島で封鎖された状態での戦いだった。
阿南陸相も、陸軍はまだ本当の戦争をしていないと言ってる。

チンピラゴロツキの人海戦術ごときで悪戦苦闘した、弱い米陸軍。
日本本土で帝国陸軍＋神風特攻の反撃を受けたらそれこそ
トルーマンのいう「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、
九州占領さえできなかったにちがいない。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

日本軍は大陸打通作戦を発動し南北縦貫３０００キロを進撃して、
中国のチンピラゴロツキをコテンパンのギュウギュウに痛めつけた。

「抗日戦争」なるものは結局、チンピラのアジ演説に等しかった。

>>160
米軍が強いのは陸軍よりも航空隊というのは同意だけれども、
太平洋戦争中の陸軍は空軍も兼ねているぞ。
それとだつおさんは海軍も空軍も無視して陸軍だけで国を作る
つもりかい。日本に陸上自衛隊だけがあっても防衛にはあんまり
意味がないぞ。

>>161
３０００キロを突き進んだだけね。
痛めつける前にチンピラゴロツキが逃げ出しただけね。
で、その３０００キロをうまく占領して統治することはできたの？
完全に占領もできない土地をただひたすら突き進むだけでは
イラク戦争と大して違いは無いよ。

大遠征しても倒せなきゃ、ナポレオンのロシア遠征と変わらんぞ。

>>160
>日米双方とも、陸軍決戦は一度もしていない。
つフィリピン戦
あと決戦だろうと無かろうと１９４２年中期以降の陸戦では日本は全て敗北してるな。
つまり結論としては
チンピラゴロツキを撃破する日本軍を撃破する米軍を撃破するチンピラゴロツキ。
あれ？

戦争の分析は出来ないけど、もう少し真面目に戦争して台湾だけは日本領にすべきだった。

戦争の分析は出来ないけど、朝鮮半島と満州を２０国ぐらいに分割して
とんずらすればよかった。

当時の日本の最大の貿易相手であり、
重要な資源の供給元でもあり、
自由貿易で協調できる相手でもあり、
日本の海洋戦力を破滅させる力を持ち、
国力においても勝る国アメリカ相手に喧嘩売るような国に
まともな戦闘なんて期待できるわけ無いな。

>阿南陸相も、陸軍はまだ本当の戦争をしていないと言ってる。
してないっちゅーかできないよな。

ハルノート突きつけられる前に、さっさとアメリカの一部撤退案に応じていればよかった

やろうとすると国民に暗殺されます

　つうか阿南はいったい、どんな戦争がしたかったんだ?
　8月15日にいたっても、まだ「海軍のせいで」とかほざいてるノータリンに
何かのヴィジョンがあったとは、とうてい思えないんだが。

　ローズヴェルトの死後、ハリー・トルーマンが合衆国大統領になると、
毛沢東にいわせれば、アメリカの対中政策は軌道修正され、国民党政権
を経済的にも軍事的にも支持して中国共産党に背を向けるようになる。
毛は国共内戦の勃発をトルーマンの国民党支持に起因するとした。
　内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと
毛沢東は考える。一九三〇年代に日本が中国に侵攻していなかった
ならば、日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむような
こともなかったろうし、また共産党は脆弱すぎてとうてい権力の
奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、日本の侵略は
悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならないとした。

「毛沢東の私生活　下」（李志綏　文春文庫）

＞つうか阿南はいったい、どんな戦争がしたかったんだ?

阿南は大陸打通作戦の推進者だったことから、野戦で敵を撃滅した
かったのだと思われる。

太平洋での陸軍の戦いは、補給を絶たれた孤島での玉砕だった。
これに対し日本本土でなら中国大陸に近い陸上野戦ができたであろう。

航空支援は、打通作戦の４式戦に勝る新鋭５式戦が防空任務にあたる。

１９４５年夏時点では、米軍は本土上陸を行わずとも、
また戦略爆撃を継続せずとも、ソ連参戦待ちで必要十分。

本土上陸は最低でも沖縄以上の損害率を覚悟しなければなるまいが、
ソ連参戦があれば確実に日本の生命線たる満州国を解体に追い込める。

ヤルタ協定の時点で、そう決まっていた。

>173
　陸軍が野戦をするためには、我が国全域が空襲後の東京みたいな有様になってもよいと(苦笑
　それを称して「狂気」と呼ぶような希ガス(^_^;

陸軍は野戦できる状態じゃ無かったし・・・

根こそぎ動員でロクな武器も貰えず敵上陸正面配備は嫌だよぅ。

>176
　何をおっしゃる、日本版「国民の嵐」突撃隊が控えていたではア〜リマンブラフマン。

>>177
国民簡易小銃があるじゃないか

>>178
戦術レベルに限定するなら、ドイツの国民突撃隊にはＭ４を撃破できるﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄ60があるが・・・
日本軍は徒手空拳だ（ｗ

１．火炎瓶
２．竹やり
３．えーっと・・・・・

3、必勝の信念

>>181
博物館からスナイドルやシャスポーを持ち出したって聞いたことがあるが・・・



薬莢の必要の無い、ミニエーのほうがいいか（ｗ

どっかのスレで見かけたけど火縄銃まで…

>>184
よっしゃ！馬防柵をつけてＭ４の突進をくとめて3000丁の種子島のつるべ撃ち（ｗ

>>179

銃があったらまだマシだけどさあ。

実際に配備されるのはせいぜい槍や弓矢だろ？

槍を馬鹿にするな
日本の竹槍はB29すら撃墜できるんだぞ！

　つか、漏れが聞いた話では、やりとか何だとかは、そもそも屈強な男子にしか回って
こなくて、子どもやおっかさん達は、肉弾特攻前提で手榴弾(それも瀬戸物の爆発
するんだかしないんだかわかんないようなシロモノ)を持たされてたっつー話だけど。

　というか、こんな悲惨な状況の「本土防衛」を、恐れ多くも畏くも上御一身に平然と
報告できた神経が信じられん。
　さらには、そんな悲惨な状況だったのに、そこいらの産廃業者と農協が組んで
始末に困った有機砒素系農薬を不法投棄したに決まってるのに、帝国陸軍に
全て罪をなすりつける茨城県民も信じられん。

どさくさにまぎれて、根拠の怪しいことを・・・

>>188
木戸から陸軍の内情を聴いた陛下は「そんなことだろうと思っていた」と言ったそうだが・・・

つか、今まで流した血を無駄にするのが忍びないから戦争を継続すると
言うのは勝手だが、その戦闘を継続することによって将来的にどこまで
損害が拡大するのかということを誰か考えていたのだろうか。

＞その戦闘を継続することによって将来的にどこまで損害が拡大するのか

敵にはその何十倍もの損害を与えられるならば戦闘継続の値打ちはある。

特に１９４４年度は、大陸打通３０００キロで中国チンピラゴロツキ
３５００万を血肉の塊にすることができて、これは大戦果だった。

中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は、この損害に耐え切れず、
ついに共産革命という大爆発を起こして轟沈してしまった。

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

>>192
日本軍には３５００万人も殺すだけの能力はありません。

虐殺されたチンピラゴロツキが３５００万だったかどうかは、
はっきしいってどうでもいい。それはチンピラゴロツキの、
チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。
「とにかく沢山だった」という意味でしかないんだ。

大陸打通３０００キロの栄光は、不滅の偉業であったのだ。

>>195
だってだつおさん、何かあるたびに３５００万人という数字出してるし。

それから３０００キロ進撃したところでその進撃した地域を確実に
占領できなかったら何の意味も無いよ。点と線の占領すら
満足にできない地域をそんなに取ってどうするの。
補給線が痛めつけられるだけなのに。

自国のダメージを鑑みず

憎い敵の損害だけを考える・・

ただの感情論に過ぎず
しかも身を切られる痛みを考えられない
想像力の欠如・・

恐るべし

細かな数字はともかく、大陸打通作戦が中国国民党エセ抗日
チンピラゴロツキ団に戦略爆撃など比べ物にならぬくらい凄ま
じい衝撃を与え、その産業経済を根こそぎ破壊し尽くしたという
事実は疑いない。毛沢東も�ｹ小平も、そのように証言している。

これに匹敵するのは、ソ連軍のベルリン総攻撃くらいなもの。
東ドイツはこれで何十年にもわたって立ち直れない打撃を被った。

戦略爆撃は制空権の掌握という意味では確かに大きいが、
打通作戦やベルリン総攻撃のように敵の産業経済中枢に
回復不能なまでの打撃を与えるものでは決してなかった。

>>198
そりゃ、戦略爆撃は元々それほど殺傷能力は高くないもの。
東京空襲だって爆弾で殺したのではなく火事で殺しているからね。

それと日本の産業経済中枢に回復不能なまでの打撃を与えたのは
Ｂ−２９による機雷散布だよ。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

＜日中戦争スレから＞

>「内紛と無神経」

中国軍が全面的に崩壊しているのは
日本軍のせいではなく中国人の自滅だと
はっきり書かれているわけだが。

そのちゃんころ相手に何年かかっているんだよ。しょぼい相手なら半年で
片つけろ。出来ないなら陸軍はチョン以下。

＞日本軍のせいではなく中国人の自滅だと

チンピラゴロツキはいくら援助しても、チンピラゴロツキは
所詮チンピラゴロツキなのだという、当たり前の証明だな。

日露戦争で日本が勝てたのは米英の支援のおかげという、
中国人の妄想。米英独ソの支援でチンピラが勝てるか。

>>198
> 細かな数字はともかく（略) 事実は疑いない。
>毛沢東も�ｹ小平も、「そのように証言している。」

レッテル張り乙

> 東ドイツはこれで何十年にもわたって立ち直れない打撃を被った。

北朝鮮と韓国の現状をみると、きっと北には米軍が秘密裏に核でも
落としたんでしょうね

勉強になるな〜

>>203
いやまあ、その中国軍が弱いのは分かったけれども、
それだけ中国軍が弱いなら日本軍が勝つのは当たり前でしょ？

だつおよ、大陸打通太郎先生の名を汚す行為は即刻中止せよ。
打通太郎先生の理路整然とした大陸打通作戦に対する、惜しみない賞賛に比べればお前の言っていることなど単なる
妄言にすぎん。

＞その中国軍が弱いのは分かったけれども、

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>>207
米軍は中国本土に攻めることはしなかったからね。
後方補給線を断つことができないまま人海戦術で
押し寄せられたらさすがに撃破はできない。
それと朝鮮半島にはソ連軍も進出していたことは
忘れないでね。

チンピラゴロツキを屈服させられなかった日本軍？

距離だけなら３８度線から中国の国境まで３５００キロも無いからねえ。

そしてどれだけ追いかけても奥地に逃げ込まれて疲弊しきる日本軍。

ごめん。３０００キロか。

敵が逃げるのを「勝った」と思ってるうちはダメなんだよなぁ・・・
追いかければ追いかけるほど、どんどん不利になっていくんだし

そういう意味では日清・日露はほとんど海沿いの地域での局地戦のようなもので
終わってしまったのは災いしたかもね、結果論だけど。
中国やロシアの奥地まで攻め込んで痛い目に遭えば、日中戦争の時も
もう少し慎重になったかもしれないけれど。

日露戦争は、痛い目を見る直前に外交的な勝利をあげたんだけどね

>>214
あれは本当に恵まれていたね。
もしも神風というものがあるのだとしたら
本当の神風はあれだと思うよ。

だよなぁ

しかし、あの奇跡的なまでの外交的勝利を
暴動で迎えた我らが日本国民ってのは・・・

>215
　同意。

>216
　国民が悪いわけではなくて、煽り立て焚き付けたマスゴミ連中が悪いというのが
また救われない話ではあるよね。
　しかも、曲がりなりにも国政も、軍隊も大きく変化してるのに、マスゴミの体質だけは
あの時代から全く何の変化もせず、むしろ影響力が拡大してるんだから、なんとも。

チンピラゴロツキでは、３５００万人殺戮してもまだ足らないのか？
中国人なんてゴミみてぇな生き物を、人間扱いするほうが間違いか？

やっぱり「太平洋３割」で、ドイツ優位を素直に認めるべきかな。

米英ソの近代化軍をマトモに引き受けたドイツと、中国人なるただの
便所虫の駆除に忙しかっただけの日本では、やはり前者が上かな。

ウジ虫を「人間」と見立てて、足で踏み潰して「快楽殺人」だなんて、
ガキのバーチャルリアリティな妄想に過ぎないのかもな。

>>219
で、ドイツとの同盟で得られた成果は、
世界からの孤立と、
特許料の二重払いと、
技術供与でたどりついた潜水艦１隻（沈没４隻）
なわけだな。

＞敵が逃げるのを「勝った」と思ってるうちはダメなんだよなぁ・・・

中国人にとっての「抗日戦争」とは、自分の国の国土と住民を棄てて、
金目のものを奪って我先に国外逃亡すること。張学良や宋美齢が典型。

チンピラゴロツキは何よりもチンピラゴロツキ同士の生存競争
に勝ち抜くことが何より優先。

日本軍の銃剣突撃で、中国エセ抗日チンピラゴロツキ団は、
ションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

たかがチンピラふぜいが、軍隊に勝てるか！！

その「チンピラふぜい」を７年かかっても駆除出来なかった日本軍は糞。

>>159
現在の音速戦闘機ならまだしも､当時の5〜600�`でGってw
あんまし無茶言うのはいけません｡
もちろんGはありますが､たかだか10歳位の年の差では影響ないでしょう｡
現在みたいに､Gｽｰﾂがなければ操縦できない戦闘機は当時ないんですよ｡

>>223
いや、普通に影響あると思うんだが・・・

>>224
どれ位差があるの?青年と35〜45歳を比べて｡

>>218
そういうマスゴミを政府も民衆が要求していたという点も考慮しないと。
マスコミは飯の種にならんことで煽ったりしないよ。

回避スレの方も見てみると、太平洋戦争を外交で回避することは難しかったようだし、
外交で回避したとて、その後状況の変化によっては現在より悪い未来になった
可能性も無いわけじゃないし、
戦争で勝つ事はできないし、もし何かまかり間違って勝つorアメリカに講和を迫らせる事が
できたとしても、戦後に報復的に叩き潰されそうだしで、

結局ろくな選択肢が無いよなあ…
欲張らず「戦争に負けて結果的には良かったのだ」と思うしかないんだろうか。

>>226
飯の種は自分で作るという考えかたもあるのでその辺は…
どちらかというと、「政府と民衆が煽る事を要求したから煽った」というよりも
「政府と民衆が喜んで食いつきそうなネタをちらつかせて煽った」かも。

>>227
プライドだけが異常に肥大した妙な国になってたわけだし
結果的には良かったんじゃないかねぇ

>>228
政府や軍が調子のいいこと言っていたら、それにマスコミが悪乗りしたけど
今更後に引けなくなってしまったのもあるんじゃないの。

>>230
いやあ、井上成美のように周囲の雰囲気に背いて
正義と軍人としての本分と真の国益を一人語るのも
かっこいいぞ。

　いずれにせよ、「国民は自分のレベルにみあった政府しか…」というのは、
「政府」を「マスコミ」におきかえてもあてはまるし、責任を全部マスコミ
に押しつけて「マスゴミ」と罵るのは、「全て軍が…」「全て政府が…」と
いうのと全く同レベルの、下らないすり替えでしかないでしょう。

　「政府」「軍」と同様、マスコミの構成員も国民のうちだし、「煽るよう
なネタ」にせよ、「食いつくだろう」という、「民度、国民のレベル」を反
映しての事なんだから。

>>231
人間的には尊敬できるが上司や部下には持ちたくないタイプの人間だけどね。
ちょっと距離を置いてみてる分には格好良いけど。

>>223
おいおい、160ノットでも急旋回すればブラックアウトするぞ。
第二次世界大戦当時のパイロットの回想録を読んでみな。
近頃じゃちょっと気の利いたWW2当時のフライトシムにも再現されてるのに。

それから、レッドアウトは確実に脳の血管に負担がかかる。
３５〜４５歳の脳血管疾患見ても２０代と比べると有意に高い。
動体視力も、急激に落ちるのは４０代後半とはいえ、２０代に比べればやはり低い。

自分の思いつきを書き殴る前に基本的な事実を確認した方が良いと思われ。

紅の豚はオサーンだった

チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して「中国」、
そしてその一つ一つを指して「中国人」。

「中国」「中国人」という表現は、辛亥革命まで存在しなかった。

>>236
日本国という概念も割と新しくなかったっけ？

「中原」だからな

支那でそ?

支那つーのはインドからの輸入語
概念としては中原や中華の方が正しい

>>236　
もうオナニーは卒業したまえ。惨めじゃないのかい？
とりあえず現実、君自身の戦闘能力じゃ現代のそこら辺のチンピラゴロツキ一人にだって
勝てやせんのだろう？
支那の武装チンピラゴロツキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞街のステゴロチンピラゴロツキ＞＞＞
＞＞現役厨房ヤンキー＞＞＞だつお

一時期ネットから離れていたのですけど
打通さんとだつおはどう違うでしょうか？

打通は絶滅してだつおに生まれ変わった。

ところでハルノート太郎がいなくなってからスレがのびなくなったな

＞242
だつおは打通太郎の名を汚す不届き者。

>>240

秦（晋？）→交易などを通じてヨーロッパに国名が伝わってＣｈｉｎａの語源に
→アジアに逆輸入→シナ→支那

と聞いたが。

>>245
　私もそう聞いた。

>>245
　多分秦の方だったような気がする。

　漏れも、今現在持っている知識では>245だけど、それはそれとして>240の「インドからの輸入語」
という話のソースを聞いてみたい気もしてﾐﾀｰﾘ。

>>245
逆輸入でもヨーロッパまで行って帰ってきたんじゃなくて、インドで折り返している。
(ヨーロッパまで行ってchinaになった事は間違いないが)
中国語の「秦」が梵語(サンスクリット語、インドの言葉)に入り、その言葉が仏典に
よって中国に逆輸入された時、「支那」と音をあてたそうだ。

　なる〜こういうことなのね、こりゃ勉強になったかも。

支那＝ＣＨＩＮＡ
ttp://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html
> 　「支那」は「中国」の蔑称であるという誤解が一般に広まっている。しかしそれは正しくない。
> 国語辞典の「大辞林」（三省堂）は以下の説明を付している。
>
> しな【支那】 外国人が中国を呼んだ称。「秦 しん」の転という。中国で仏典を漢訳する際、
> インドでの呼称を音訳したもの。日本では江戸中期以後、第二次世界大戦末まで称した。
>
> 　また、明治二十二(1889)年発行の「言海」という国語辞典では「支那」はないが「支那人」
> という項があり、以下のように「支那」という語の由来を解説している。
>
> シナ-ん (名) |支那人| 〔支那、或ハ、震旦トモ記ス、印度ヨリ稱シタル名ニテ、文物國ノ
> 義ナリと云、舊約全書ニSinoaトアルモ是ナリトゾ、或云、秦(シヌ)ノ威、胡(エビス)ニ
> 震ヒシカバ、其名ヲ印度ニ傳ヘタルナリト〕唐土(モロコシ)ノ人、カラビト。唐人(タウジン)。
>
> 　つまり、中国語の「秦」が梵語(サンスクリット語、インドの言葉)に入り、その言葉が仏典に
> よって中国に逆輸入された時、中国人自身が「支那」と音をあてたのである。
> 　従って、「支那」という言葉は、元々中国人の作り出した、まさに中国語なのであって、
> 日本人はその中国語を借りているに過ぎないのである。

恐るべし民潭、こんな脅迫的な集団が日本国内にあったと知らなかった↓

>これは由々しき事態ですね 2005-07-25 【投稿者】　NON
>韓国けなす漫画、日本アマゾンで前売りトップに
><略>明日、この「嫌韓流」が発売されます。
>　韓国のマスコミは、この歴史ワイキョク本をこぞって糾弾しているようですが、
>日本のマスコミは何故か沈黙を守ってます。<略>
>　民団の皆様には、是非この本の出版社に対して抗議活動を行って欲しいと思います。
>　大規模なデモ行進をするもよし、出版社を「人間の腐り」で取り囲むもよし。
>　出版社の社員と作者に昼夜を問わず、電話、FAX攻撃を行うのも効果的です。
>　みなさんが騒げば、日本のマスコミも無視してはいられなくなるでしょう。
>　朝日新聞等に反「嫌韓流」キャンペーンを展開させ、一人でも多くのリョーシンテキ
>日本人にこの本の存在を知らせべく、頑張って欲しいと思います。
>http://www.mindan.org/bbs/bbs_view.php?bbsid=3072&page=1&subpage=1673&sselect=&skey=

>こんな脅迫的な集団が日本国内にあったと知らなかった

２ちゃんねらーは例外なんですか？ｗ

>>252
２ちゃんねらー？　そんな集団は無い

うん

　ちゃねらーって、

　　敵にすると空恐ろしく、味方にすると類例を見ないほどに頼りない

ってのが持ち味だしなぁ。
　「頼りになる2ちゃんねらー」って、「契約を守る朝鮮人」「謙虚な支那人」と
同様の相反する概念をつないだ言葉じゃなかろうか。

てか新聞を丹念に読み込んでいれば普通に身に付く知識も多いのに
そんな前提条件も無しにどこぞで聞きかじった怪しげな話に飛びつく人が
多すぎ。
大体世の中でこの理論一つだけ学んでいれば万事安泰どこに行っても
順風満帆なんてものがあるもんかい。

おそるべきは、２ちゃんねる情報を何より信じる連中がいること
出所の怪しい噂話に振り回されてるという自覚は無いんかねぇ

ｶｷｺの量でなく、人数だと

自覚のない奴→５割
自覚のある奴→１割
自覚のない奴を煽って遊んでる奴→４割

くらいかなぁ。
ちなみに漏れはもちろん、５割の中に入ってますよ♪

海の人 ◆STEELmK8LQ こいつがいなけりゃ軍板もおもしろいんだが
意味の無い垂れ流しばっかりだから人工無能なんじゃないかと思う
まあｱﾎﾞｰﾝだけど

釣れますか？

有名なラバウル航空隊にしても、これが負けたのはアメリカの物量作戦
とか航空機の性能とかじゃなく、飯が少なくて腹へって動けないとか、
下痢で憔悴してて負けたなんていう意見もある。
やっぱりせめて飯、安全な飲み水、医薬品は確保して欲しかった。

それからなんで日本軍はバズーカやパンツアーファーストの設計図を
ドイツから送られながらこれを作らなかったのかと言いたいね。

>>256
つーか新聞の知識も怪しいとは思わんの？
ゲーム脳とか信じてるクチ？

それからライフルの弾を１発ずつ撃つのはまだ許せるとしても、せめて
弾が１０発入るようにして欲しかったね。
あと手榴弾もたっぷり与えて欲しかった。

>>261
言っておきますが、飯、医薬品、交代のパイロット（ラバウルのパイロットは
連日の出撃を強いられて疲労が蓄積していた）、そしてこれらの物資の量も
物量の中に入っていますよ。
むしろ航空機の数は日米間では物量の差がそれほど著しく異なったりは
していない部門です（それでも３倍以上の開きがありますが）。銃砲弾の数、
医療品、ブルドーザー、護衛空母など、地味な部門になればなるほど
日米間の格差は絶望的なまでに広がっています。

＞日米間の格差は絶望的なまでに広がっています。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>>266
だから米軍は中国領内に侵攻・爆撃しなかったので、
中国軍の撃破ができなかっただけです。

やぁーい、打通太郎にマジレスぅぅ！！

バッカじゃねーの。

>>268
ﾈﾀにマジレスｶｺｲｲ！！！！１１！１が軍板のデフォですが何か？

>>268
で、だつおさんのそれってネタなの？　マジなの？

>>270( ´Д`)σ)Д`)プニョプニョ

だつおツマンネ。
打通さんの名を騙るな

まー打通太郎も知らない人間が入ってくる季節、
ってこったな

>>267
>>中国軍の撃破ができなかっただけです。
出来なかったと言うか、する必要が無かったと言うか、中国は連合国側と言うか･･･。


･･･ゆうか氏は元気かなぁ。('A`)

>>274
朝鮮戦争のことを言っているのではないの？

それは日中戦争の時ならアメリカが中国を攻撃する
必要はなかったろうけど。

>>267
は朝鮮戦争のことについて言ってたの？
朝鮮戦争の話なら米軍は中国軍を撃破できてるYO。
じゃなきゃソウルは北朝鮮のもんです。

あと打通さんは日中戦争〜太平洋戦争のスレに出没するような。
ついでに言っとくと少佐も名無しが電波ﾚｽする時のコテのような。

え？これ釣り？

マリアナ沖海戦で米機動部隊に瀕死の打撃を与えうる可能性はあったのだろうか？
あったとするなら、どのように用兵すべきだったのだろうか。

＞２７７
神風特攻隊の早期大量出撃。

沖縄戦のそれを、一年前に発動させれば完璧。

全艦特攻。

敗戦後６０年経ちますが、第一次世界大戦で数カ国の
台所を賄うだけの強大な大国アメリカに対して足掛け四年に
もわたり戦い、矢尽き刀折れという状態で敗戦に
追い込まれたのですが、物量と物量がぶつかり合う近代の総力戦に於いて国力の差、物量で敗れ去ったのは敗因の一つだと思いますがそれだけだったのだろうかと思うことがあります。最近、三根生久大　著「陸軍参謀」
という本を再び読んでいますが陸軍という組織にも多々
問題が包蔵されていたのではなかったのかと感じました。
辻政信のように意気軒昂、攻撃精神旺盛な楽観的な将校ばかりが持て囃され、
慎重な将校は左遷される。
ガダルカナル攻防戦の際、慎重論を展開した久門有文中佐は左遷されてしまう。戦争を展開するに当たっては如何にして味方の損害を極力抑えて、敵に打撃を与えて戦略を達成するかという観念が欠如していたのではないかと、「陸軍参謀」を読み直して思った次第です。
東條首相も
自分の意にそぐわないものは続々と戦地に追いやる人事をやってのけていますが、軍人は戦うのが本分であり、戦地に追いやることが懲罰人事であったとするならば組織的に荒廃していたと言われても仕方がない。生産力、国力という以前の問題だったのではないでしょうか。

>>278
ま、確かにマリアナの時に特攻をかければ成功率は高かったろうね。
米軍はまだ「カミカゼ」なんて知らなかった時だし、レーダーピケットや対空弾幕の密度も
沖縄戦の時のそれよりは薄かっただろうから。
でも、あまりにもむごいからお勧めできないね。

気にくわない４０台の新聞記者に赤紙出した東條さん

東スポにはマリアナ大勝利って載ってたような・・・

>>281
「マリアナの七面鳥撃ち」の戦果は、対空砲火によるものと言うよりも、レーダー管制誘導によるCAP
の戦果だったわけだから、特攻機だろうが変化無いよ。
爆装零戦と言った意味では同様な訳だから。
まあ、そもそも特攻の発想自体がマリアナでチョンチョンにやられたから、通常攻撃では敵わない
事から来た訳で、マリアナの七面鳥撃ちが無ければ特効が発想されたか怪しいし、上層部も認め
なかった可能性が高い。

基地航空隊も事前に痛めつけられてるしなあ。
特攻で空母の飛行甲板を潰す→本命の攻撃隊で攻撃のコンボを狙ってたわけで、
あの当時の航空戦力と連度じゃ各個撃破されて終わりだと思われ。

つかトラック空襲にしてもマリアナ沖にしても基地が奇襲食らいすぎ。
哨戒体制とかどうなってたんだろ。


……ガソリン不足で満足な哨戒体制を組めなかったというのがありそうで厭だけど。

空母に特攻っていっても、マリアナの時は、前もって、米軍のグラマンが前もって
上空に待機していたんだろう。対空砲火だけじゃないしな。

結局、あの時の戦力で互角またはそれ以上に渡りあうのは無理だったって事？

ひでぇーなそれ！！もしパラシュートで助かったとしても蜂の巣になるぞ！！！！！！！

>>289 空母の上空でドッグファイトやるわけじゃないんだからｗ
もしパラシュートで助かったとしたら、サメの餌になる。

>>288
戦力差が開いてるからな。
簡単に互角以上に渡り合えるなら、何処の国も必死こいて戦力の整備なんぞしないさ。

>>286
哨戒機を飛ばしても撃墜されて未帰還というヲチだったりして

なんか悔しいな。　ミッドウェイ時の練度があったとしても、結局全滅かね。
空母の数隻は道連れにしたかな？

>>286
機動部隊の側は夜間に間合いを詰めて朝一で攻撃隊を出せる。
それを予防するためには余程遠距離から濃密な索敵網を敷いてないと難しい。
潜水艦も足りなきゃ暗号解読できてるわけでもない。
望むのは酷だろ。

トラック空襲は人災の部分が大きいが、島嶼基地で厳重な哨戒体制は厳しい部分があるかも。
ラバウルやレイテ島、九州南部とかの、陸地に奥行きがある基地はあまり奇襲を食らってない。
食らっても被害はそれほど大きくない

>288
後世の後知恵を持って、合理的にコマを動かせられれば、まあ米TFの一群やそこらは撃破できた
可能性はある(ニヤニヤ

>>286　
トラック、クェゼリン方面の哨戒網は初めから穴だらけだったみたいよ。
もう少し西太平洋方面に重きを置いていたみたいで。
でも、散発的に機動部隊発見の報告はしてたはず。
報告前に撃墜されて→奇襲ってのはカナリあったかも…。

哨戒→発見→攻撃→消耗→なんとか哨戒→運良く発見→攻撃→消耗→哨戒むりぽ→奇襲。

三国干渉のときは、勝てないと判断しあっさり譲歩したのに
なぜ先の大戦ではそれが出来なかったのか

>>297　が事実…。戦力すり減らして、弱ってきた所でどの島嶼も一気に叩かれてる。

300ゲット

既出意見かもしれないけど、日本が戦争を選択したのって
アメリカがハルノートを突きつけてきて（最後通告でないなら突きつけるっつーのも変だな）
交渉しようとか言ってきても、「どうせ腹の底ではこちらと対等な交渉なんてするはずがない」とか
アメリカをヤクザみたいな国だと思い込んでいた、という見方は無さそう？
当時のアメリカが事実そんな国だったとは違うと思うけど。

流れ無視してごめん。　でも以前の流れの時期とかに乗れなかったんで。

航空機だけの戦力比でも1000機対720機だし、その内の基地航空隊の240機は、機動部隊到着前に
各個撃破された後だったから、空母艦載機での戦力比は1000対480機だから、倍以上の差が有る。
これは技量に差が無くてもキツいのに、米は実戦経験豊富で腕が上がっており、しかも休養十分
だったのに比べ、日本はソロモンでの消耗戦でベテランパイロットがアボーンして、補充のパイロット
の訓練も潜水艦の妨害などでままならなかった訳だし。

ソロモン初期だっけ？「数が同数ならば、こちらが勝つ。敵が二倍でも互角の勝負をする。」
と言われていたのは。

>303
ベテランの零戦乗りは敗戦直前でもそんなこといってます。で、恐ろしいことに
2月の本土防空戦なんかで、その言葉通りの戦果を挙げたりしています。まあごく
一部の例外なんだけど

>>301
腹の内なんて、後世の人間が探るなんて不可能。
日記や回顧録から、交渉担当者の本音を類推する事は、ある程度出来るが、それとて
本人、あるいは別の人間が都合良く改変している事だって多々有る訳で。
その時の腹の内なんて、本当の事は誰にも判らない。

>>301
つかそれなら日本はどんな条件なら交渉に応じたんだろう。

流れから行くと石油禁輸を解除するなら南部仏印撤退はアメリカも
絶対に譲れない線だと思うのだけれども、仮に条件をそこに絞られたとして
日本は撤退に同意したかな。
結局援蒋ルートがどうのこうのと言ってひっくり返したような気がする。

では日本が飲んだと思われる日本の妥協条件は何だろう？
まさか日本側の態度が何一つ変わらないのに石油の禁輸だけ
解除しろと言うのもいかにもムシが良すぎる話だし。

圧倒的な物量の差があったことは大きな敗因なんだけどさ、
それ以上に深刻だったのは日本人の知的水準の低さなんだよな。
確かに日本人はレベルの低い民族だとは思うよ。
当時も今も程度の差こそあれ、あまり変わっていない、これが敗戦の原因の根底にあったんだがな。

>>306
そーじゃないよ。
ハルノートに至る以前から日本はアメリカ（やイギリスやら）を
「もし交渉しようとか言ってきても向こうは口先だけだ、どうせ最後にはアジア全体
日本も含めて植民地にする気だ、そうされない為には連中と同等に力をつけるしかない、
俺らも植民地作るなり何なりしなくては」
とかいう強迫観念や焦りに取り付かれていたから戦争に至る道に進んでしまったんじゃないかなあって。

相手が本当に約束守るかどうかわからない、というのよりさらに悪く思い込んで
約束守る気なんかないんだ！　交渉なんて不可能だしどんな条件出したとして乗らないぞ！
騙されないぞ！　…とか思い込んでいたのじゃないかなあ、と。

なんかこれだと流石に「虐められすぎて人間不信になった子供みたい」なんで、
本当に日本がこう思ってたというのは違う気もしてきたけど。

>>308
アメリカやイギリスが、それまで交渉で口先だけで約束してそれを破ってきた実例は？

ワシントン条約なんかは曲がりなりにも日米英のある種の信頼関係が結実したものでしょ？
そしてその条約を真っ先に脱退した国はどこ？

もちろんアメリカはワシントン条約に絡めて日英同盟を破棄させる策略に出たけれども、
日本自体が日英同盟に価値を置いていなかったわけだし、そういう点で一概にアメリカを
責められないし、いずれにしても当時の日本軍の価値観としては日英同盟を破棄したのは
アメリカのせいというような考え方は無いわけだよね。

では、日本が米英に対してそのような疑心暗鬼、つまりどのような条約を結んでも
実はそれは意味が無いのだという疑いの心を抱くに至った理由は何？

＞それまで交渉で口先だけで約束してそれを破ってきた実例は？
英：フセイン・マクマホン協定＆バルフォア宣言
米：中立法と中国支援

人間は自分のしたことは相手もすると考えるらしいから、自分達が
守るつもりも無いから、相手も守らないと思ったんじゃないの。

>>310
ふむ。では日本はその枠組みの中で何をすることが最善だったのだろう？

ただ中立法はあくまで国内法だから、国際協定とするには少し無理がある気はする。

>>312
中立を宣言しときながら、交戦している二国の一方には経済制裁、一方には武器援助する国を信じられますか？

>>309
とりあえず善意で日本と仲良くしようと条約結んでいるわけじゃあない事ぐらいは
当時の日本の知能レベルでもわかると思う。

それにこれはどっちかというと合理的判断で「連中は約束守る気ないから」じゃあなく
「あんな白人至上主義な連中が東洋人と対等な条約結ぶと思うか？　いや、断じてない！（根拠薄）」
な思い込みと強迫観念から突っ走り始めたんじゃないかという意見だし。

>>313
だけど日中戦争自体が日本にとってメリットのある戦争では無かった。
それについては同意してもらえるでしょうか？

アメリカを信用できないとしても、そのアメリカとまともに戦って勝ち目が
あるわけでもないし、実力で援助を食い止めることも難しかった。
それにアメリカの言いなりになる危険性としては戦う前の交渉よりも
戦って負けてからの交渉の方が遙かに難しいことも事実だし。

少なくとも、信用できないからの一言だけで外交的努力を放棄して良いと
言うことになるのなら、太平洋戦争前の日本より明治維新の時の日本の
方が遙かに難しい情勢だったし。

>>314
ただ、日本人の全てがイギリスの外交的背信行為を知っていたわけではないにせよ、
ある種の国際的な派閥はそういうイギリスの外交姿勢を知っていた可能性があるし。
感情的に暴走する人間を抑えることは比較的容易だけれども、理詰めでまともな
信頼関係を結ぶことが難しいかもしれないというふうに来られると、国内的な意見の
集約も結構難しくはなりますよ。少なくとも外交においては知性派と目される人間を
決して敵に回すようなことをしてはいけないと私は思う。
国内での工作で親米親英にまとめきるにしては少し根拠が薄弱になる恐れがあって、
そうなるとパワーポリティクスの論理で日本の活路を求めざるを得なくはなるから。
パワーポリティクスの論理だと日本はアメリカと戦争しても勝てないということになるから、
ではどうやってアメリカとまともに張り合える力を身につけるかということになるけれど。

ただもしもそういう論理が根底にあるのであれば松岡が日独伊ソ同盟にしがみつこうと
した論理も分からなくもない気はする。松岡自身がどのような根拠でこのような
世界地図を脳裏に描いたのかは知らないけれども。

日本は確かに戦争に負けたが、アメリカは一体何の権利で日本に乗り込み、政府を解体したんだ。
戦争に勝ったからと言って相手の国の政府を解体する事が許されるのか。

>>317
だって日本がそんな条件を呑まないことには
どうしようもないような負け方をしたから。

日本だって北朝鮮の政体を解体したいことでは
同じなんだしその辺りはどの国も事情は同じで
ないかい。自国の安全保障を脅かすようなことを
されれば反発したくなるという。

>>317
>アメリカは一体何の権利で日本に乗り込み、政府を解体したんだ。
それがポツダム宣言で示された降伏条件であり、日本がそれを受諾したから。

日本の場合、解体されたのは政府ではなく軍隊なような…
政府まで解体というなら、日本ではなくドイツでしょ。

>>298
　陸軍、海軍のメンツでしょうね。米国に勝てないから撤退しますとは
　言えなかったんじゃないか。軍部の威信の低下は免れないし、そんな
　軍隊には予算を回せないと攻撃されるかも知れない。軍が硬直化して
　しまったいたからでしょうね。

>>321
特に海軍が（ﾎﾞｿ

日英同盟に関しては、英国にしてみれば、ドイツ帝国、ロシア帝国が崩壊したので
日本との同盟を継続する必然性はないしな。もちろん米国の意向もあっただろうけど、
破棄ということで差し支えなかったんじゃないか。日本は、継続した方が
得だったろうがな。まあ、お互いえるものが大きかったから、英国を責めるのは
どうかなと思うけど。

日英同盟は、英国としては米国を仮想敵国に設定できない訳で、これに不満を持った
日本側から解消を持ち出したんだよな。
英国としては、日英同盟に米国を巻き込んで、日英米三国協商にしたかったみたい
なのだが。

>>322
秘密主義になったのも原因だろうね。
陸軍も海軍も、実際の戦況を政府にも教えずに暴走。
今もそういう軍隊があるね、
北の主席様が、テポドン発射のニュースを、日本のテレビではじめて知った話は笑った。

>>325
日露戦争終結の時点で海軍は拡張する必要はなくなってしまった・・・

しかしながら一度既得権を得た役所は拡大を望んでしまう。

おそらく、最初は本気でアメリカと戦うつもりではなかったと思う。

日露後に鹵獲したロシア艦なんて売り払って海軍縮小すればよかったのに。
どうせあの時点で敵はいないんだし。維持費払うだけ損。

狡兎が死んだならちゃんと走狗は煮なきゃいけないね。
さもないと収益も無いのに餌代払わなきゃならないから大変なことになる。

>>海軍軍備の縮小
そいつは軍神東郷元帥にいうんだな。
そんな日本人は当時袋叩きになっているが。

>>313
そんな国との貿易はやめるべきだよね、もちろん。

>>313
防共協定結んでおきながら勝手にソ連と不可侵条約結んだり、
ミュンヘン協定を破るような国よりは余程信用できるでしょう。

>>329
その為の仏印進駐、その為の蘭印攻略、その為の対米英開戦。

>>331
今貿易やってるじゃん
当然、アメリカ製品は一切購入しないし使用もしないんだよね？

戦争したいなら、アメリカから石油と鉄を買うのを止めてからにしろよな。
順序が逆だ。

数年前から備蓄はしていただろう。もうやる気満々

>>334
はぁ？
禁輸で陸海軍問わず青くなったのに？
馬鹿じゃねーの？
それでさらにボコボコに負けてりゃ世話はないな

一番の貿易相手で、重要な資源の輸入元で、
自由貿易で協調できて、帝国を滅ぼすだけの海軍力を保持し、
国力において10倍する国アメリカに喧嘩を売ってしまう国、大日本帝国。

もはやファンタジーの域に達しているな。

>>335
お前は石油や物資の備蓄の統計表を一度でいいから見てみろ

それが当時の無能日本人さ。

>>337
見たがそれがどうかした？
自国でハイオクガソリンすら精製できない
潤滑油、電装、加工機械、殆どアメリカ頼みだろうが、低脳

>>335,339が何を言いたいのかわかる人いる？
客観的な事実の問題に関して自国産業の対米依存を持ち出し罵倒する意味がわからん。
なんか戦前の日本人の思考の方向が変わっただけのようなキチ○イなんだが。

まあ、どのみち日中戦争での軍備の垂れ流しで、
対米戦をやらなかったとしても後数年で経済が破綻してただろうけどな。

>>340
>334が備蓄してたからやる気満々と言ってるから、それを馬鹿にしてるんだろう。
陸軍だって北進論、南進論に別れた上に、海軍内でも対米非戦派があった。
どうしようもなくなるまで対米戦なんて望んでなかっただろうに。

備蓄ってのはいざというときに備えるためにやるものであって、「やるきまんまん」とは全く意味が違うよ・・・

正確には、対米戦をやるという意思統一すら政府としてできていなかったということだな。
軍と政府が一体となって国家戦略が立てられてたらあんな杜撰なことにはならない。

経済制裁を見越してるようにも思えるが

>>345
今の日本も非常用に燃料から食料まで備蓄してるが、
数年以内の経済制裁や開戦を見越してると言いたいのかね？

大陸で後戻りできなくなった39年から原油を大量に買いつけ備蓄しだすのと
平時における非常用とを同列に語るなんてアフォか？>>346
現代でも原油の備蓄を突然一年で2倍にしたりしたら周辺諸国から疑いの
まなざしで見られる罠

>>345
米国から輸入できなくなるかもということで、備蓄には励んでいたというのが
ほんとのところだろうよ。

>>347
お前が条件を後出しで都合の良い方に議論を誘導してるだけだろう。
いつ39年からの原油買い付けと話を限定したんだ？

>>348
でも当時は石油の使用量自体が少なかったから。
１年２年耐えられるだけの備蓄量と言っても、現在での
使用量で割ると数日しか持ちこたえられない程度の
量だし。
逆に言えばそれほど大した備蓄をするつもりがなくても
それなりの大きさの石油基地を一つ作ってしまえば
それだけの石油が貯まってしまう。戦前はね。

>>348
>米国から輸入できなくなるかも

それを経済制裁と表現するとおかしいかな

1939年の段階じゃ既に日中戦争の影響で
石炭・木炭・石油が軍需用優先になり電力も不足し始めてた。
こっちの対策も含めてだと思うが。

つーか石油以外の戦略物資も貯めこみ始めているんだが

ニッケルやボーキサイトも大量に蓄積し始めてるな。

だからといってやる気満々というのは作戦計画と御前会議の成り行きを無視してると思うがね。

たしかにやる気満々というのは過ぎた表現かもしれないが、国際社会に逆らってまで
大陸で事を押し進めようとする意思が少なからず表れてるのではないかと

>>355
一方で41年8月の段階ですら、全面禁輸への危機感に差がある。

東条内閣企画院総裁鈴木貞一は、全面禁輸に驚くとの談話。
松岡洋右前外相は禁輸の可能性大なりと進駐には反対。
豊田貞次郎外相兼商工相は野村吉三郎駐米大使の警告にも関わらず楽観視。
及川古志郎海軍大臣、永野修身軍令部総長は懸念を表明しながらも進駐を認める。
米内光政・山本五十六・井上成美・古賀峯一らは明確に反対。

戦略物資を止められたら中国との戦争にはとてもじゃないけど、勝てませんからね。
備蓄をするのは当然だろうな。応急な措置ですね

だから、どうしてそういう方向に行くかなあ？

物資を備蓄するのは成り行き上当然だろ。
だからと言って、別に戦争をするために備蓄してないぞ。

そして、開戦してからの物資の不足は歴史を見たとおりなんだから、
戦争するにも備蓄量は少なすぎ。

結局、周辺国全部を倒す気でいるアホアホぶりを何とかしない限り
どうしようもない。せめてソ連かアメリカかどっちかと手を組めよ。

アメリカと手を組んでソ連を粉砕するに予約一票。

てか、そうして欲しかった。
流れに乗って中東まで占領すれば石油問題は解決。
バッチグー！

　　中　　東

日英同盟のながれでいってリャ連合国側

日英同盟の流れで、満州事変その他のアレなことをせずに
国際連盟からも脱退せずに・・・

日本のやった戦争は領土拡張と利権獲得の為の侵略戦争だったという輩がいる。
当時の歴史的な背景を考えないアホタレの意見であるが、百歩譲って否定はしない。言い方は違うが侵略も解放も中身は同じである。
戦争は「悪」であると嫌悪感と涙をいっしょに浮かべている奴もいる。それも僕は否定はしない。戦争は政治の手段であり「悪」である。
では聞くが、「日本の戦争だけが悪なのか？」　（戦争の全てが悪だとは個人的には思っていないけどね。）
アメリカは原住民を殺戮して国を作り、ハワイを併合し、スペイン占領下のフィリピンを制圧した。パナマも落とした。清後中国の利権を虎視眈々
と狙っていた。新生国家のソビエトはバルト三国や黒海沿岸の諸国を呑み込み、フィンランドにも侵攻した。
ポツダム宣言受諾後の日本にも侵略してきて、今だ国の北限に居座っている。
フランスは？　オランダは？　イギリスの悪逆非道、狡猾、残忍且つ冷血ぶりは言語も絶する。
言い始めれば　ポルトガル、スペインのコンキスタドールや十字軍まで話は及ぶ。ヨハネパウロは謝罪を述べたが。

確実に言える事がある。事の成り行きでそうなった感も否めないが、兎に角、「大日本帝国」の存在が無ければ、「ドクラップ」も「ムルデカ」も、
アジア諸国の独立は無かったハズだ。
結局はやられまくったが、黄色人種として白人に立ち向かったジジィの世代を僕は誇りに思う。真珠湾攻撃記念日をつくってもいいぐらいだ。
中国や韓国は事ある度に日本の非道ぶりを声高に叫び、金をむしり取ろうとするが、被害者面した東南アジアの諸国も含め、
彼等も欧米から独立する為に「日本を利用した」事を忘れてはならない。
中国に関しては「党」の強化の為に歴史を捻じ曲げては継ぎ足している。チベットを返還してから言ってほしいものである。
「日本嫌いな日本人」はアメリカ国籍でも中国国籍でも取ればよい。無理に日本語を話さなくともよい。
で、アメリカへ行って「日本人は悪者ですから原爆くらって殺されても当然です！」と声高にさけび、失笑だか銃弾だかを浴びて来い。
中国に渡った奴は「僕等のジィちゃんは殺人鬼でしたぁ、許して下さいっ！」と言え。　そして涙を流しながら腹を掻っ捌いて来るがよい。
ラーメンのダシにでもしてくれるだろう。
僕個人として外国人に日本の悪口を言われても「また始まった」と思うだけであるが、日本を悪く言う日本人を見るとむしょうに悲しい。

>>364
あーそうだね。日本も300年ぐらい前によっときゃよかったね。

大日本帝国の前から独立運動が始まっていたことを知らないらしい

コピペ？それぐらいじゃこのスレは盛り上がらんよ

>>365
「ドクラップ」も「ムルデカ」も、 鉤十字とチョビ髭には、足を向けて寝られないな。
頭がライトな方は、その辺を忘れている。
東南アジアの独立は、ホロコーストのユダヤ人の血の犠牲の上に成り立っているとも言えるな。
日本は、その力の真空地帯に進出しようとしただけ。

放っておけば植民地は勝手に独立したのにな。
それをヤンキーと組んで影から煽っていればよかったのさ。

じゃあ、日本をコテンパンにして経済大国にしてくれたアメリカ様には
足を向けられないな。NOというなんて言語道断。アメリカ様に楯突いた
WW2は全面的に日本が悪い。

>>371
相変わらず外交意識が皆無だなあ。
全否定か全肯定の二つしか状態がないというのが。

是々非々とかプライオリティという言葉を知らないのかねえ。

>>369
未だにホロコースト神話を信じてるアホがいたのか。

最近うみんちゅのカキコがない件について

>>326
その後ドレッドノートショックでド級超ド級艦建艦競争が始まったから
拡張不要と言うわけにはいかないよ。

>>327
いや、縮小すべきは陸軍。日本の防衛は海軍が周辺の制海権を抑えておけば
それで十分。海軍力が貧弱だったから、大陸で防衛線を張る必要があった。

>>375
んな建艦競争に必要以上に付き合っても仕方がない。
米海軍もしょぼかったので、それに最低限付き合えるだけで十分。
日英同盟続けていれば、そもそもそんなに海軍力は必要ないし。

日英同盟で対米防衛だけ有効というように条文書き換えられなかったのかな。

それとも戦争を望んでも自国から宣戦するとは限らないから難しいかな。

>>372
あんたも>>369で皆無な意見述べているじゃん。

>>378
自分は>369氏とは別人、残念！

日英同盟もいっても、どちらかが、戦争をしているとき、
お互い中立を守り、第３国が介入してきたら参戦するっていうのだからな。

日本の敗北はF4Uコルセアの登場で決まった。
ゼロ戦は最高時速520km程度52型でも580kmぐらいだったのに対し
F4Uは680km以上の速度が出せる
　F4Uは1943年の春には配備が始まっている。

>>381
そーゆー単一の兵器の性能だけで戦争の勝敗を決めるのは
零戦を持っていた日本の技術力は世界一という厨と大差ないのでは。
まあB-29くらいになれば勝利を決定的なものにしたと言われても納得できるかもしれないけど。
B-17とかB-24では日本本土空襲は厳しいかなあ。

コルセアって配備された当初は運用にすこぶる手を焼いたと聞くが？
というか、開戦した時点で既に勝負決まってたでしょ。
まあ、それ言い出しちゃこのスレが成り立たないけど。

B17でもヨーロッパよりは遥かに楽な戦場だと思われ

>>384
対空砲か！？　対空砲のことを言っているのか！？

迎撃機にしたって・・・

日本の技術力って・・・
ゴムの被覆電線すらまともに作れないような国が
技術があったとは思えない。

>>387
違うんだ。技術が無かったんじゃない。ゴムが無かっただけだ。

ゴムが無いなら紙で絶縁しようという発想はすごいと思わないか？
油が無いなら松ヤニを利用しようという発想は実に独創的だと思わないか？

……これ以上抵抗するとだつおさんとか召喚しそうなので止めておきます。w

まあ、確かにゴム無かったしね・・・
というか、屑鉄の9割を米国から輸入していたというのに
それで対米戦に踏み切る日本の首脳の思考が全く理解できん。

自国の国民も軍部もコントロールできないのに外交責任だけはある「首脳」ですから・・・

>382
ご存知の通りアメリカは航空機の性能だけではなくあらゆる面で日本を凌いでいた。
国力、燃料、その他いろいろ。俺がいいたいのはアメリカは国力だけでなく
兵器の性能も日本を上回っていたということ。
日本は国力がアメリカと同じでも勝てないと思う。
>383
コルセアは当初視界不良などにより陸上基地でつかわれていましたが1944年の
冬ごろにはすべて解消され沖縄戦や本土空襲には艦載機として使用されて
います。

よそのスレであったけど
織田信長やら武田信玄やらが
この状況を見たら絶対開戦してないだろうな。

戦国の日本では戦上手がいたのに
昭和の日本は能無しばかりだよね。悲しくなる。

>>391
なるほど。やっぱあの形状じゃ視界悪そうだしね。
確か性能的にはヘルキャットよりコルセアの方がよかったんだよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _｡ir:ｭj　　_i_
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 [ｪlｪiil]_,, 　│
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　　　　 　 ｀',゛''//''/l_l__,rｰ｀‐｀‐｀‐｀i__r'ｭr'ｭr'ｭ_:|iiｉiiiｉ||..:: :::|r''ｭ￣r''ｭ￣r''ｭr'＾_r'＾_r'_|￣｀|´',/''// ｀￣｀
　　　　 ;,､、,,',//',/　└iiﾆﾆiiﾆﾆiiﾆﾆii_::iiﾆiiﾆｉt‐j|iiｉiiiｉ||＿__|:〕〔:ﾆ::〕〔:ﾆ::〕〔i|___i|___j|_ｉ|┐」|,,/,,//__＿__,i
　　　　　ヽ",,｀￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´..: : :: : :: : :: :　:　::. :: : :: : :: : :: : :..￣｀-冖~冖-~冖-´￣￣ﾉ

つーかミッドウェー海戦が不幸な出来事だっやんじゃなくって、半年間も快進撃がつづいたっていうのが奇跡だと思う。
レーダーも無けりゃ対弾性も低い。話にならん。

南方の資源目当てに戦争やるなら
それらの輸送を確実に遂行させるのが絶対条件。

なのに、護衛艦はまともに作ってないわ
輸送船に単独航行させてしまうわ
もうアホとしか言い様が無い。

戦国武将は百姓を大事にしたというに
何なんだ、このアホさ加減は。

日本は現地調達主義ですから。
短期決戦のために食料もたずに武器をもつ

>>394
そういう意味では戦略的流れとしてはミッドウェーよりも珊瑚海の方を
真剣に受け止めるべきかもね。
ミッドウェーは確かに不運もつきまとっていたが（もちろんその不運を
招き寄せたのは日本のヘボな作戦指揮があるわけにしても）、
珊瑚海はガチの勝負で戦略的敗退を余儀なくされている。
ミッドウェーでガチの勝負をしても似たような流れになったのではないかと。
そしてミッドウェーを仮に占領できたとしても、それならハワイは
占領可能なのか、あるいはたとえ占領できたとしても維持できたのかと
いう問題にどうしても直面するわけで。

＞アメリカは航空機の性能だけではなくあらゆる面で日本を凌いでいた。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>395
　少なくとも「サムライ」が戦争してたのは明治時代までだからねぇ。
　昭和の戦争は、みんなドン百姓が見よう見まねで「戦ごっこ」をしてみただけのことだし。

>>398
だから朝鮮戦争の時にはアメリカは中国国内への攻撃をしなかったから
撃破できなかっただけの話。

キ ン ピ ラ ゴ ボ ウ も 完 食 で き な か っ た 米 人

>>398
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
チンピラゴロツキも撃破できない米軍さえ撃破出来ない帝国陸軍ｗ
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>>401
いいなあ、それ。

>>382
B29に関してはあれを運用できるほどの国力が凄いかと。
まぁどこかの国の懲り過ぎたエンジンというもの問題ですがｗ

＞まぁどこかの国の懲り過ぎたエンジン

He177の・・・　　いや、何でもない

朝鮮戦争については、中国の義勇軍だけでなく、ソ連の援助が少なからずあったのも
米軍が苦戦した原因だし、米国は、第2次世界大戦が終わったばかりで、大規模な戦闘
は避けたかったこともある。下手をするとソ連の参戦もあるしな。朝鮮戦争と
日中戦争を比べるのは、おかしい。

開戦の経緯や人格批判などはさておき、
>>1
のテーマに沿って考えてみると
日本側になんらかの活路があったとすれば(勝機があったとすれば、などとは
さすがに怖くて言えないがｗ)、地理的および国家体制的な非対称性につけこむ
しかなかっただろう。米軍は補給線や進攻ルート、爆撃機の必要とされる航続距離
なんかが異常に長く、人命を蕩尽させることに日本に比べてはるかに厳しい制限が
ある。考えるとしたらそこしかないのではないか

>>407
人命の損失を極度に恐れるようになったのはベトナム以後じゃないかな。
もちろん大戦中も兵士の生命保護にはかなり気を遣っているけど、
それでも近年の兵士が数百人死ぬようなことにも目くじらを立てる傾向に
比べれば、太平洋戦争の時はかなり死者数の増大に寛容。
そうでないと沖縄や硫黄島への侵攻の説明がつけにくい。

あと長距離侵攻の必要があるという点は日本にとっても同じ障害がある。
端的にそれが出たのがガダルカナル。

米国は、なるべく犠牲の多いのは避けたいだけであって、日本本土を制圧できる
だけの兵力は持っている。日本が降伏しないなら、多少の犠牲を払う覚悟は
あっただろう。実施されなかったが、オリンピック作戦もあったしね。沖縄や
硫黄島は絶対占領したい重要地点だったからな、死者数の増大に寛容という
ほどではないと思うぞ。

まぁ原爆実験で、爆心地に向かって兵隊を進ませるような国ですから・・・


いや、土木工事で原爆を使ったどこかの国や、兵士たちにまともに食料・弾薬を
遅れなかった国などと比較すればそれでもまともと言えるのかなぁ？

　厭戦気分の蔓延は、あくまでマスコミの発達に依る「疑似感情」のようなものなんで
先の大戦時分には、あんまり影響は(クラウゼウィッツ言うところの「資材」が減少する
という純粋軍事学的な影響以外は)ないんｼﾞｬﾏｲｶ。

　漏れ、「サマワは、もはや安全なところとは言えない」とか言うしたり顔の報道を見る
たびに思うんだけど、もしノルマンディ上陸作戦に、現在のCNNとかアメリカの3大
ネットワーク、さらに新聞の類が従軍取材してたら、翌日の新聞の見出しや現地
レポートは「未曾有負の大損害」「たたきのめされて海峡にはいつくばるアメリカ軍」
みたいな見出しが躍りまくって、まるでノルマンディ上陸作戦自体が失敗したかの
ようなイメージが作り出されていたに違いないだろなぁ、などと思ったり。

　記者やスタッフ個人という狭い範囲内で集めた情報を、さして咀嚼もせず、まるで
世界の常識のように伝聞しちゃうマスゴミの功罪に所属する部分なのでは。

>>411
なるほど・・・確かNHKの特集番組で、ベトナム戦争の厭戦気分の蔓延はマスコミの発達
が一因にあるとか言ってましたね。
情報伝達の早さ＆情報秘匿の難しさが進む現代にとってそれは仕方が無いことかも・・・

イタリア方式にのっとり、開戦直後に政府をひっくり返して
政府に全責任を押し付け、何食わぬ顔で枢軸国に
宣戦布告すれば、戦勝国の振りをすることぐらいは出来たかも。

>>411
>>412

まあマスコミはその時その時の雰囲気にかなり踊らされますし、
あと政府を攻撃するような材料の方が売れ行きが良いことも
ありますから（イラク戦争でも陸上部隊の快進撃が過ぎて
補給線が伸びきった時には散々叩かれていた）。

ベトナム戦争の時は、損害が大きい割にちっとも成果が見えないことも
一因としてあったわけで。
それに現在のアメリカの深刻な麻薬問題の発端がベトナム帰還兵に
あることから鑑みても、社会的にベトナム戦争というのが（形而上での
人命重視とかそのような概念とは違って）現実にアメリカにとって負担に
なってきたことが国民の間にも実感されてきたことが原因ではないかと。

太平洋戦争は、米国を攻撃されたので、米国民は戦争に進んで協力した。
アフガンでもそう。ベトナムとかイラクとは、そうではないし、
戦う理由が見えにくいので、死傷者が増えてくると批判がでるのは当然だかな

米国じゃ兵隊一人にかかるコストをまじめに考えてたからな。
特にヒコーキのパイロットなんて一人前になるまで
とんでもなく時間と経費がかかるから
ヒコーキの設計自体にそれが如実に反映されてた（無線や防弾の充実）。
そのおかげもあって、米国の場合は撃墜されたけど
助かったというパイロットが少なからずいた。

けど、日本の軍部はヒコーキはとにかく性能さえよけりゃいいという
虫のいい考えの人間ばっかりだったから
撃墜されたらまず助からず、エンジン不調というだけで自爆というケースもあり
無意味に消耗していった。

もう、こーいった例を見るだけでも勝てる気がしないよなぁ・・・

>>416
日露戦争と同じノリでＷＷ２を戦おうとしたからねぇ・・・

「明治の頭で昭和の戦争を・・・」と井上中将も言っていた・・・

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html

　こういうことを言うと、多大なる誤解と語弊があるのは了解の上で

　　素人は戦争に関わっちゃいかん

と力説したくなってくるよなぁ。

　マスゴミによる「悲惨な戦争」プロパガンダは、戦争の戦争を知らない素人が
作り出すプロパガンダであり。
　(その証拠に、マーサ・ラダッツとかテッド・コッペルみたいな前線に帯同した
記者達は、異口同音に「必要な戦争」だけど「やり方がまずかった」と言ってる
わけだし)

　ひるがえって、先の大戦では、米国は常に「戦争のプロ」が戦争遂行に
携わり、キンメルとかゴームレーみたいな素人は直ちにプロと入れ替え
られ、我が国では天皇陛下と一部政策決定や部隊指揮に携わることが
出来ない軍人以外は、みんな素人で戦争を始め遂行するというていたらく
なわけだし。

　クラウゼウィッツがいみじくも指摘するように、そいつが真の軍人なのか
激烈な戦闘に接した瞬間にガラスのごとく木っ端みじんに砕け散るニセモノ
なのかは、残念ながら戦場というカナ床で戦闘というトンカチで叩いて
みないと判らないにしても、それが区別ついたら素人は速やかに排除する
システムを確立できるかできないかが、最終的な戦争の勝敗を決めるような
気がしてﾐﾀｰﾘ。

>112
更新したみたいでつ

>419
なにゆーてんねん。
素人のおかげで戦争がなりたつんだろうが。

うみんちゅの言う素人って無能な軍人のことだろ。
日本ではそういった連中が排斥されるシステムが存在しなかったと

日本の軍部ってお偉方はアホ揃いのイメージしかないね・・・
で、戦上手な方々はなぜか苦しい局面で押し付けられる。
（インパールの佐藤幸徳、宮崎繁三郎、ガ島の田中頼三、キスカの木村昌福）

まともな前線指揮官が有効に機能しておれば
無駄死にする兵隊さんも少なかっただろうなぁ・・・

うーん、アホというか考え方が古い

当時の軍部って陸海軍問わず兵站を完全に軽視してたよね。
インパール作戦がその極地だよ。
「ジンギスカン作戦」なんて神経を疑ってしまう。

なんか天長節の祝いのためとか
「牟田口のたっての希望だから」とか
作戦内容を完全に無視して
上層部までスルーしてしまってるし。
これに関してはアホとしか言い様が無いんだが・・・

昔近所で習字教えてくれたお爺さんが
インパール作戦に参加していてその時の話を聞かせてくれたんだよ。
だから尚更腹が立つよ。

もう、そのお爺さんボケちゃったんだけどね・・・悲しい。

ＷＷ２当時、

日本　兵士一流、士官二流　将校三流
米国　兵士クズ　士官一流　将校超一流

というのを何かで読んだが、どうなんかな。

>>426
アメの兵士がクズ、というのは思いっきり間違がっとる。

戦上手というか、作戦より派閥争いを優先する人間は
押せ押せの一手、作戦が不利になっても押せ押せばかりで、
撤退戦をまともにやろうという人がおのずとそういう場面で
貧乏くじを引きやすくなるだけかと。

体格が全然違うから白兵戦やったら米兵のほうが強いだろ。
それにジープも運転できる

士官と将校を分けるようなわかりにくい表現するかな

士官じゃなくて、下士官じゃね？

>426
うーん微妙なところ。たしかに日本の将官（少将以上のこと）は優秀な人さえも
前線に趣、海軍の場合はまけたら艦と運命を共にするようなかんじがあるけど
ガ島奪回の時山本五十六がのこのことトラック諸島まできたわけだがこのとき
山本五十六が「他の者がいかないのであれば私自らが大和に座乗しガ島を砲撃
する」っていったそうだ。これにビックリした栗田中将が私がその任務を引き
受けるっていったそうだ。もし山本五十六が前線にこなかったらガ島をめぐる
戦いはもっと大変だったかもしれない。い号作戦の時も山本五十六が前線を
視察（だから敵機に撃ち落とされた）したため将兵の士気があがったという。
　アメリカの将官のニミッツ大将は一度も船に乗って前線で戦うということは
なかったが、マッカーサー大将（当時）はレイテ島奪回のときわざわざ船に
乗船して前線で指揮をとったわけだ。似たようなことをしたバックナー中将は
沖縄で日本軍の攻撃を受けて戦死。この時は少なからず部隊に混乱が起きた。

どこの国にも例外はあるが日本の司令官はほとんど前線に行き過ぎて戦死または
連絡不能に陥り部隊の混乱、指示の遅れが頻発したのでやはり日本の将官は
三流と言われてもしかたがないかもしれない。日本の将官も勉強さぼったわけじゃ
ないんだけどね。

思い出した。「提督の決断」のハンドブックで読んだ。
アメリカ人将校(？ここはあやふや)の発言が紹介されてたんだ。
帰宅したらちゃんと読んでみるか。

と言うか最後に頼るものが兵士の士気という時点で終わってるけどね。

本当に最後に頼るんならいいんだけど、最初から頼ってないか？

士気に頼るかどうかは指揮官によってばらつきがある
アメリカの指揮官はほとんど士気にはたよってないような感じがある。

でもドゥーリットル空襲の時は士気を上げるって目的があったらしいけどな。

日中戦争ではワーッと声を上げて突撃したら中国兵が逃げることが
頻発していたらしいですから、そういう環境で精神力というのが
過剰に評価されるようになってしまったかもしれませんね。
もしかすると米軍相手でも接近して一斉にワッと襲えば逃げるに違いないと
思っていたのかも。もちろん機関銃で返り討ちにされたわけですが。

あと、日本の劣勢が著しくなり国民の間でも敗勢が明らかに知られつつあった
末期はプロパガンダ映画で精神力を盛んに唱えるようになりますが、
これは明らかに作戦の失敗の責任を上層部の作戦指導ではなく末端の努力不足に
押しつけようとする意図があるでしょうね。

日本が負けた要因として考えられるもの
・撤退するな突っ込めーという考え方だったから
・弾丸に統一性がなかったから
・時代が航空戦闘中心に移り変わっていく中でまだ戦艦中心という頭の固さ
・主力の零戦の装甲が薄いから
・戦車はブリキ缶同然
・勤労女学生の手作り油漏れエンジン

>>435
ドゥーリットル空襲と言うか、ヒットアンドアウェイ戦法全般ですよね。
ハルゼーは割と士気に頼る傾向があると思いますが、彼の猪突猛進ぶりが
あったからこそソロモンの戦いでは勝利をおさめることができたのであって、
一概にそのような方針が過ちであるかは言いにくいかもしれないですね。
ただアメリカはすさまじいまでの生産力があったので勝ちを急ぎに行く必要が
無かったと言えば無かったのは事実かもしれません（実際、ガダルカナル反攻も
本来はもう少し後の時期に始まる予定でしたし）。
むしろ日本の場合は最初にある手持ちの戦力で勝利をつかみにいくしか
活路が無い以上、とにかく突撃精神を発揮して攻撃、攻撃、また攻撃とやるしか
なかった。もちろんそれをやっていればハワイまで到達できたかと言うと
どう頑張ってもできなかったであろうことは確かですが、ある種の合理性と
言うか、合理性という言葉が不適当なら過剰適応してしまった側面は
あると思います。
そういう私はスプルーアンスの方が好きですけどね。

ほーほー、そういや戦後アメリカの戦略爆撃調査団の調べによると空襲を受けた
大都市の人間の８０％は１９４５年１月ぐらいには日本は負けるって感じてた
そうだ。敗戦直後のアンケートだから信用できるかどうかは微妙だけどね。

>>437
つ[貧乏だったから]

兵隊さんのために真顔で手作り油漏れエンジンを作る女学生ﾊｧﾊｧ。
でも油が漏れるエンジンより嬉しいのはあそこから漏れる(PAM!!

＞４３８
んー、冷静か猛進がいいかはその時しだい、もしマリアナ沖海戦の時ハルゼーが
指揮をとっていたらアメリカは空母を２，３隻沈んでいたといわれる。（日本の
被害も大きかったと思うが）レイテ沖の時も日本の戦艦に突入されそうになった
原因はハルゼーが勝手に戦闘能力を失った日本の機動艦隊を追って北上したため
だとされており猛進が通用するのは敵の数が味方よりも少なく目標が一つの
時だけだと思う。国力の大きいアメリカには適しているとおもうけどな。

>437
日本の戦車がブリキ缶ってのはしょうがないといえばしょうがないのよねー。
日本の輸送艦のクレーンは欧米と比べて貧弱らしくて４式戦車を船に積もうと
クレーンが故障するらしい。ご存じのとおり日本は資源がなくあまり贅沢な
戦車を作ると資材は浪費するし燃費は悪くなるわけだしね。
　まあ戦車には戦車じゃなくてもいいんじゃない？３７mm対戦車砲でソ連の
戦車を撃破出来たんだしさ。

日本の戦前の戦車は、チハタソ大好き信者で言うのがはばかれるが、エンジン出力から始まって弾の性能に至るまで、あれが限界だったんだよ。

日本の敗因で一番大きいのは、兵站の脆弱さにあったと思うよ。
あと、通商破壊という概念がほとんどなかったとかいう問題も。

っていうかさ・・・　どこが悪い、どこが悪いっていうよりも
全体としてどうしようもないくらい力不足なんだもん・・・

>>441
ただ冷静か猛進かどちらが良いかというのはやや後知恵に属しますよね。
それにレイテ沖で囮作戦が導入されたのは、艦隊司令長官がハルゼーだという
情報を日本がつかんで、その性格を見越したからという話も仄聞しています、
どこまで本当かは知りませんけれども。
南北戦争のリーについてもそうなのですけれども、結局果敢な突撃精神が良い方に
向くのは勢力が互角か味方がやや劣勢の時なのではないかな、と。
逆に優勢が明らかである場合や、まあこれは戦略としては邪道ですけれども明らかに
劣勢である場合には冷静さが逆に求められるのではないかと。
明らかに劣勢である場合は基本的に取れる方法は持久作戦であり、いつどこで
どの防衛戦を放棄するか、どうすれば長期に渡って持久できるかという計算が
できなくてはならない。ムキになって反撃しては意味が無いのです（まあ最後には
援軍が来る、あるいは降伏して良いと言われているから冷静になれるのでしょうけど）。
そして明らかに優勢である場合も目前の敵をとにかく襲撃する必要は無くて、
それよりもどう効率良く部隊を運用するかということが求められる。

スプルーアンスは、マリアナでは散々に叩かれていますし、ミッドウェーも正直に言えば
幸運に恵まれた部分もあるかと思いますけれども、マキン・タラワの戦いはやや慎重ながらも
実に手堅く進めていますし、またおそらくですがこの戦いでの戦訓報告もかなり質の良い物を
上げているのではないかと思います。それに何と言っても沖縄の戦いでは、あれだけの大艦隊を
指揮して見事に効率よく作戦指導をおこなっている。
逆にハルゼーは、ソロモンまでは非常に評価を高くできる戦い方をしていますが、レイテ沖海戦では
後知恵云々を抜きにしても圧倒的優勢な米軍が横綱相撲をするにしては随分杜撰な戦い方を
しているという印象は否めないでしょう。また呉大空襲も、港に係留しっぱなしにするしかないような
日本軍艦を今さら攻撃してもどれだけの価値があるか疑問であると参謀からも指摘されながらも
その意味の無い空襲を強行していますし、さらに言えば台風に艦隊を突っ込ませたのもハルゼーで、
この時にハルゼーは危うく艦隊司令官職を罷免されかかっています。
そのような動き方を見ていると、圧倒的優勢にある側というのは冷静な指揮官を据える方が
良い結果をもたらすことが多いのではないか、もちろんこれは確率論であって中には例外的に
猪突猛進の指揮官の方が良い結果をもたらすこともあるでしょうけれども、そういう話は
後知恵に属する部類の話であるので、確率論で言うと冷静な指揮官を据える方が７割８割で
良い結果が返ってくることが多いような気がします。

>>431
つーか、君の書き方だと山本が「俺が出る」って言い出した前後の経緯が抜けてる。
その辺を押さえとかんと、山本の言動に関してミスリードを誘ってる様に取られかねんよ。

更に、山本の陣頭指揮を進めたのは宇垣で、山本本人はあまり乗り気ではなかったらしい。

>447
やっぱ冷静じゃなきゃだめだよねー。
特に日本はアメリカよりも国力が小さいわけだしねー。

>>449
それは言われるとつらい……。w

てか当時なら、、
中国と戦うならソ連を見方にしないと陸上支援で泥沼。
ソ連と戦うなら中国を見方にしないと同じく泥沼。
アメリカと戦うなら中国とソ連を見方にしないと挟み打ちで壊滅。
という罠。
ところが実際は全部敵にまわしたという無鉄砲ぶり。

うお
見方は味方のタイプミス！

負けるとわかっていてもやったんでしょ。
勝てると思ってたヤシは最初からいない。

>451
＞４５１
うーん、このころ（日中戦争）の海軍は結構余裕があったらしくあまり日本
そのものはひっ迫した状況じゃなかった。中国で泥沼化していたとしても
あくまでもゲリラに苦戦していたわけで正規軍との戦いは有利に進んだ。
（特に空中戦では）むしろアメリカやイギリスに戦争を仕掛けて蒋援ルートを
遮断すれば中国に勝てると考えていたらしい。実際はそんなことなかったけどな。

必勝の信念で勝てると思ってる人は、自分に不利な未来は考えない

　空　中　戦　で　は　（笑）

日本のお偉い方もそんなに馬鹿じゃないんだけどね。

東条英機（ひできって漢字合ってる？）もイギリスに留学したことあるから
西洋については詳しいはずなんだけどな。陸軍には必勝の信念で勝てるって
思う人が多いのか？

まぁ、本気で思い込んでたのは少ないとは思うんだけど
必勝の信念で勝てるという立場に立ってないと
敗北主義者として攻撃されかねないと

うーむ。あんまり弱腰でいると犬飼剛みたいに殺されるしな。
山本五十六も副海軍大臣の時、日中戦争に反対しまくるから右翼に殺人予告
されたぐらいだしな。

前の方のレスにもあったが
必勝の精神ってのは、末端に責任を押しつける方便だと思われ。

米軍の突撃破砕線に中隊を突っ込ませて、全滅したら
「必勝の精神が足りん！」
補給を無視して攻勢終末点越えて餓死しても
「必勝の精神が足りん！」

火力が足りない、兵力が足りない、糧食が（ｒｙ
「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」

そのころの日本は、自分達の都合のいいようにしか物事を考えなかったからね。
自分の保身ばかりだし。

刀がイカンでしょ、あんなの役にたたない。

必勝の信念も、国内の無能な働き者連は信じてたんだろうな・・・と

であるからこそ>>459みたいなことにもなるわけで

結局、おおよそ合理的じゃない大本営の作戦立案とか、兵器開発に問題が有ると思われ。

それを言うと当時の日本のどこに合理性があったのかという話になるけど。

一度得たものを失いたくないという感情が、そこにこだわることでかえって失うものと勘案するような
合理的な精神以上に働いたんでしょうな

だいたい、高々中国での利権と国の存亡を天秤にかけるなんて
正気の沙汰じゃありませんわ

そうそう。そこで引き合いに出されたのが英霊となった連中に申し訳ないとかいう理屈。
たかだか数十万の犠牲をあげつらって新たに３００万を犠牲にする日本の指導者層ｗ

国家と軍が運命共同体みたいになってしまったからね。

そのあたりは当時の人に聞いてみないとわからないな。
後からなら何とでも言える。
偉そうに言ってる藻前らなら何ｶﾞできた? 教えてくれよ。

当時の過ちを学ぶことにより、これから同じような過ちをしないようにする。
歴史とはそのようにして生かすものですよ　>>470

自国の歴史じゃないから正視する必要もないんだろ

>>470にとってはね

議論にも何にもなっておらず、先人を貶めてるだけのレスが多すぎる。
鮮人でもあるまいに。

あんな無様な戦争に陥った当事者を、どう崇めろと言うのかね？
彼らは国を滅ぼしたんだぞ

たしかに幾万の英霊の犠牲ってのは尊いのだけど
だからって、その英霊を作成した連中の責任を無視したり
国を破滅に追いやる対米戦に行き着くってのは
なにか、日本人の思考回路に問題があったとしか思えない。

日本人ってのは、個人レベルの責任を問うのは大好きだが
国家レベルの責任を問うのは大嫌いみたいで、責任者が不在になる模様
戦争後は「一億総懺悔」で国民全部悪いと責任回避
バブル後の失われた十年も、誰も責任は問われず破産した中小企業の社長が首を吊っている。
長銀とか朝銀とかだれが刑務所に叩き込まれたのやら？

>>474
戦訓分析とか失敗の研究とかを理解できないタイプ？

そして、自分たちで責任者の責任を問えないから
運悪くアメリカ様に責任者認定されたＡ級戦犯達に、全ての穢れ押しつけて
禊ぎをすました気分になってしまった。

中国・半島人の主張とは違う意味で、日本人は先の戦争での反省をしていないんだよ

多分コヴァなんだろ470は

小さな失敗の責任を取ろうとせずに問題を先送りにすることで
どうしようもない大問題に発展させてしまうとか
現代に通じるところはいくらでもあるわけで・・・

>>476
組織の責任を問うのは上司の責任を問うことであり、
個人の責任を問うのは部下の責任を問うことだからね。
日本とはそういう体質。

>>470曰く
「後世の人間には批判する資格がない」
お前のレスが一番議論にも何にもなってないだろ。

長銀とか朝銀よりも、もっと責任を問われるべきはいるんだが
彼らは何があっても責任は取らないだろう

>>474
>議論にも何にもなっておらず、先人を貶めてるだけのレスが多すぎる。

=> そこで引き合いに出されたのが英霊となった連中に申し訳ないとかいう理屈。
「先人」などというキーワードで他人を貶めてるだけなのは君だけどな。

先人の業績は業績。批判すべきところはする。
「先人」とひとまとめにして神棚のうえに放り上げた挙句、それを利用して他のレスを攻撃。

君は確かに旧軍のよき後継者らしいな。

辻　あ　た　り　の　（　ｗ　。

と言うか過去に死んだ人に申し訳ないからという理屈で、
現在生きている人を死なせるということでしょ？

殉　死　か　？

責任を取るべき決断をした連中は
天下りに天下りを重ねて、退職金累積数億を懐に
今頃世田谷あたりの豪邸で悠々自適の生活を送っているだろうさ

>>476
日本型合議制意思決定システムは責任追及が難しいのが特徴といえば特徴。

例えば、バブル崩壊に関しては、「土地関連融資の抑制について」（総量規制）通達に関わった関係者、
土田正顕大蔵省 銀行局長（当時）を筆頭とする連中が最も大きな責任者だが。

満州事変に関しては石原完爾と板垣征四郎、及び南次郎陸軍大臣。
それを間接的に支援した桜会の連中かねえ。

>>484
たしかにそっくりな感じだな。バカで大言壮語吐きなとこが

>>487
いや。あのまま放っておけばもっとひどい恐慌でしょ。
民間がこのような高値では危ないと判断するようなタイミングって、
それこそ資産価値が何分の一にも縮小するような大恐慌を招くよ。

>>489
スレ違いなのでバブル崩壊に関する責任論は掘り下げないでおく。
あくまでも一つのサンプルのつもりなので。

まぁ、バブルのことを議論し始めたら、スレの１つや２つで済むような問題じゃないしな

チハすれでよう、チハの強化案聞いたのよ。
結論は『チハを作らずにトラック作る』だったのよ…
容赦無いよなぁ…

うん
すばらしい強化案だｗ

　情けないのぉあんちゃん、負けるような戦争はしちゃいかんのぉｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞ

ソ連参戦のときに関東軍は民間人ほっぽり出して自分たちだけ逃げだした

正確に言えば、民間人が逃げようとしなかったため
結果的にほっぽりだした形になってしまった

それでも普通はほっぽらんだろ
東プロイセンのドイツ国防軍とは偉い違いだ

ちょっと前まで「大本営発表、…（略）空母６隻・戦艦４隻・巡洋艦駆逐艦多数を撃沈した！」とやってたのに
突然家と財産と土地を捨てて逃げなさいと言われて、即座に逃げ出せるものかね？

日本軍は別に国民を守る軍隊じゃないから・・・

そんな扱いされてる人たちが何で国に忠誠を尽くすのかがわからん。

ハワイを一気に占領してたらどうだっただろ

>>501
まるで可能であったかのような物言いだね

十分可能だろう

　あんな要塞は日本軍が総力となって攻めないと攻略むりぽ！
成功したとしても損害率は30パーセントぐらいにのぼると思うよ。
まあそれでも成功したら講和に持ち込めただろうね。

ハワイ占領厨には何言っても無駄ぽ

>>498
故に停戦するためには特攻によって戦力を失う必要があった。

>東プロイセンのドイツ国防軍とは偉い違いだ

と、またもや「何だか凄そうなもの（＝ドイツ）」を何処かから引っ張ってきて「関東軍」を攻撃。

あのさ、君の脳内関東軍がどうかは知らんけど、状況が違うでしょうが。
○○とはえらい違い
○○を見習え
ってのは思考停止の典型的な症状だよ。

関東軍１９４５年の７０万人は、その３分の１が開拓民を根こそぎ徴集した張り子の虎で
戦力判定が常備師団の１５％という悲しい師団のようなものでしかなかった。
常備師団ですらソ連の一般的な狙撃師団に比べると、火力で２分の１
どうにもならないさ

だからって民間人見捨ててまでソ連にバックハンドブローを食らわせることに何か意味があんのかね。
思考停止とは無縁な>>507の関東軍の擁護論が聞きたいものだ

>>509
507は「状況が違うんだから君の喩えは的外れ」と言ってるだけでしょうが。

やっぱ思考止まってる？

因みに東プロイセンの国防軍なんて大半はさっさと降伏しているんだがな
史実の認識すら誤っているようでは喩えなんて、ねぇｗ

傍からこのスレ眺めていたが
やはりこうスレが短時間に伸びると
ソースの重要性が希薄になって読んでて突っ込みどころが多くなるなあと
上の方で二ミッツが後方で云々とかって大嘘ついていたしなぁ

>>504
３行目にはかなり異議があるんだが

そもそも「バックハンドブロー」って例えが意味不明なのだが。

具体的な講和方を考察したスレとかあるのかな

講和については
「喧嘩売られたアメリカは講和に応じない」で終わってるからなぁ…

ハワイ占領は十分可能だがそれで講和に持ち込めるとは思えんな

やっぱりコルゲンコーワ！！

＞513
マンシュタイン式バックハンドブロー

>>516
真面目にハワイもといオアフ島占領できないか考えたことがある。

で個人的結論「やっぱりムリポ・・・」

資源がない。
技術がない。
量産能力がない。
有能な政治家がいない。
国益と私益や省益と混同しない官僚がいない。
ついでにまともなマスコミがいない。


この状態で総力戦に勝てということ自体が罪だと思う・・・。

それに、大体が、人的資源と工業生産能力で圧倒的に勝っていると
わかりきっている国が、苦し紛れに南方に資源を獲得してるような国に、
自分から講和を申し入れる理由がない。

５６は真珠湾の奇襲で国民のモラルダウンがありえると考えていたが、
戦争直前の黄禍論の広まりを見れば、真珠湾が根こそぎ消滅したって、
モラルダウンもありえない。

やっぱりむりぽ

もしさ日本が三国同盟破棄したあとに
真珠湾攻撃したらルーズベルトは泡吹いたかな？

本当の目的である欧州戦線には派兵できないし
無意味な戦争を起しただけって事になるんだから

ハワイ占領っつったって、そこまで伸びにのび太シーレーンを一体だれが、、

ドラえもんが

>>522
日本がイギリスに手を出した瞬間に
派兵の名文はできあがりますから

残念

つうか、日本ってごまかしとかじゃなくアメリカと仲良くやっていこうと
したことあんの？
日露以降、全方位敵対的外交しかしていない気がする。

日本が三国同盟を破棄して攻める理由がないだろう。
馬鹿いってんじゃないよお

>>520
南方の資源は半ば自分の手で壊滅させ
技術開発に定見がなく、量産の必要性
を認識せず、とそれは単に日本にマネジメント能力が
欠けていただけの話だと思います（有能な政治家がいないため?）

>475
んー、まあ彼らもやり方は間違っていたが日本のためにと想う気持ちは
あったと思う。靖国神社に祭られてもしゃーないと言えばしゃーない。

アメリカにも無縁墓地があるわけだし。その無縁墓地の人の中には
死ぬまでにたくさんの人間を殺した奴もいるわけだしさー
　　　　　【ガンダムSEEDデステニィーのセリフ一部引用】

無名戦士の墓と靖国を一緒にしてはいかんでしょう。
靖国はわざわざ後から戦犯を合祀してるし。
あと、靖国は西郷隆盛とか幕末には朝敵だった勢力は祀られてないよ。

戦犯とは日本人にとっての犯罪者ではない

と言っても、無名戦士の墓とは性質の違うものだよ。

>>528
実際、あれだな…
高いマネジメント能力があれば（有能な政治家がいれば）、
戦争しないで済んだのだよなあ

>530
戦犯と言っているのはアメリカから見た場合ですから。
もし太平洋戦争に日本が勝っていたら(ありえんが)、アメリカの指導者たちが
戦犯になっているわけだし。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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>>533
「南方占領地行政実施要領」とか見たら愕然とするよ。

資源はことごとく内地に送り、現地住民には我慢させる。だもの・・・
そんな無茶やってうまく行くはずがねぇだろ、と子供でも思うだろう。

>>531
ウソつけ
呼称は何であれ連中は日本人にとっても犯罪者だろ

戦犯＝日本人にとっての犯罪者ではないかもしらんが
戦争に負けた責任、国を滅ぼした責任を取らせるべきは
少なからずいるな

>>536
大昔の植民地支配の方法と全く同じじゃんｗ

>>535
朝鮮戦争の時は米軍は中国国内を爆撃しない方針だったので
中国軍を撃破できなかっただけ。

>537
そりゃ日本が負けて本土空襲を受けたからでしょーが。
アメリカだって敵が本土上陸寸前になってもアメリカは降伏しないで民間人を
戦争に巻き込んでたと思うよ。

>>541
まあ日本の本土上陸寸前とアメリカの本土上陸寸前はかなり事情が違うと思うけどね。

>>539
平時でもなく、米国みたいな大国と戦争しながら
今までまともな資源地帯を持たない状態で
植民地支配を始めるという事が無茶だろ。

そんな多方面作戦やらかして成功するわけが無い。
実際、資源地帯からの輸送は頓挫したし。

>>541
何ほざいてんだ？
下らない理由で開戦しておいて百数十万も無意味に
餓死させたことは完全無視かよ。

真症か

>>541
そういうふうに、相手にも落ち度があるからこちらの落ち度は不問というような態度は良くない。

そもそも総力戦の時に「民間人」を別枠にするのも
かなり不合理な発想なわけで

>>546
では、戦争を支持していた「民間人」の割合をお願いします。

>>547
関係がありそうで無い話をしようとしてるのは
何か目的があるのかね？

不毛だなー。そんな答えの出ないような質問してどうするんだ？

>>547ね。

いやあ、資料があるのかなあ〜
と思いまして。

>544
なにいってですか。それは日本がアメリカに負けくって、補給が思うように
いかなかったからでしょうが。
日本の指導者達だって初めから餓死させるつもりではじめたわけじゃないからな。
いちいち論議なんてしてたら戦争なんかはじめられない。
アメリカのイラク攻撃だって議会を通さず大統領権限で開戦させたんだからな。

>542
たしかにアメリカは広いし実際アメリカはドイツが本土に上陸された時の
作戦を考えていたらしい。B-29もその計画の一つだったらしいな。
おそるべしアメリカ

>>552
で？

>>546
しかし国際法では軍人と民間人を明確に分けることになってるわけで。
そうでないと山下将軍は死刑になってないよ。

>552のような思考の持ち主が昭和の初期にいたから
戦争が始まったんだろうな・・・

だれか無知な>>552に太平洋戦争の全史をレクチャーしてやれよ
俺はめんどくさいからヤダけどね

>577
いっとくけどな一度始めた戦争を1回負けたからってすぐに降伏すると国民に
恨まれるぞ。「死んだ者の嘆きを忘れ同じ敵と同じ世界で笑うのか」ってね。
当時は右翼の力も大きかったしな。原　首相もシベリア出兵を止めたから
右翼に殺されるしな。

一度始めた戦争は勝つかとことん負けるまでやらないと人々は納得しない。
でなければ今までの犠牲はなんだったんだ。なぜまだ力が残っているのに止める
のだと、いうことになってしまう。

とりあえず、577に期待だな。

>>552
>アメリカのイラク攻撃だって議会を通さず大統領権限で開戦させたんだからな。
言っている意味が分からないが、合衆国大統領は普通に開戦する権限を持っている。
ただし、戦争期間は半年だけ。それ以上続けるなら議会による決議が必要になる。

つか有事に議会による議決を経ねば行政府の長や国家元首が何もできない国なんて
日本ぐらいだろう？ｗ

>>558
>「死んだ者の嘆きを忘れ同じ敵と同じ世界で笑うのか」

同じ敵と同じ世界で笑いたくなければそう言った奴が死ねば良い。

>>558
お前は日本にはいらん。

>>558
そんな国民に振り回される指導者もたいへんだな

>>552
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1123121890/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5518051-4731517
後これを読みなさい。海軍トップが如何にずさんに考えていたか分かるから。

>補給が思うように いかなかったからでしょうが。
戦時に想定通りに補給がなされるという考え方自体に無理があるんだよ。
それをどうするか考えるのが海軍に沢山いた頭のいい人達に考えること
何じゃないかな？

>560
アメリカは半年以内でイラクとの戦争を終わらせるつもりだったみたいだけどな。
例え議会で反対されても大統領は任期が終わるまで解任できないので、議会の
意向を無視できる。当然選挙は不利になるけどな。「反対8、賛成1よって本案は
可決されました」って言葉があるくらいだからな。

日本は一応軍隊を持たない国ですから。

>>565
あの状況下でイラク戦を米議会が否決するとは思えない。

>議会の意向を無視できる。
この辺は微妙よ。確かに戦争なら半年できるけどね。
2/3が賛成すれば大統領の拒否権を議会は覆すことができる。
チェックアンドバランスが良くできてるよな。

軍事は科学のはずなのにそれを精神論に置き換えた帝国陸海軍・・・。
開戦を決めてしまえばそれしかなかったのかもしれないが調子に乗りすぎ。

>>564
輸送船の損害見積りなんて
第一次大戦の英国の資料を
丸々持ってきただけだったからなー。
戦略的見地なんてまーったく無い。

そんな調査して当たり前の調査すらろくにやらない当時の日本と
アメリカを比べるのは全く次元の違う話。

>>558
そりゃ景気のいい話だけ聞かされていれば、なぜ撤退するとなるのは
当たり前。都合のいい情報だけ流していて、いざとなると衆愚に責任転嫁は
無責任だぜ。

>561
ご心配なく。現在の日本は昔ほど仲間意識が低いから他人のために人を殺す人間は
少ないと思うので今の政治家は戦争が起きてもすぐに止めることができると思うよ

ただ中国はいまでも仲間意識が強いから危険のような。いまんとこ中国は一党独裁
だから決議はスムーズにいくし、中国軍とベトナム軍が戦ったことを知らない
中国人もいるくらいだから大丈夫だとはおもうんだけどね。

>569
そりゃあんまり負けすぎると「俺たちの税金なにに使ってんだ」って話になるし、
戦争している時に士気が下がったら困るでしょ？

日露戦争の時中途半端に勝ったから日比谷事件なんておきるわけだし、もし
日露戦争の時日本本土まで攻め込まれていたら日比谷事件なんて起きなかったと
思う。
それに勝っているときさえもウラジオストックにロシアの艦隊が停泊してたなんて
情報が入ると責任者の家に石を投げ込むぐらいだしな。実際ウラジオストックの
艦隊だけで日本に砲撃するわけないのにさ。

>552は不作為による罪という言葉を考えるべきだろう。
国民は政党や財閥を見放して、最後の心のよりどころが軍だった。
その軍に裏切られたと思った国民が戦後は護憲の社会党支持層になる。
それを考えると未だに連中は日本国に対して犯罪を犯し続けている。

なんか本だけ読んだような頭でっかちが一人いるようだが。
いっぺん爺ちゃんの話でも聞いた方がいいぞ。

>>537
日本では法的に犯罪者でない

国民に処刑されたムッソリーニもそうだ罠

>>574
天皇陛下を騙したんだから大逆罪で死刑間違いなし。

>>573
当事者のじいちゃんの一人が書いた本が信用できないと？

有識者の話ばっか読んでないで
少しは身近な人間の体験を聞いてみろって事だろ。

>>578
有識者じゃなくて海上護衛の当事者、それも参謀の書いた本だぞ。
つまり当事者だ。少なくとも家のじいさんは海上護衛に参加してな
いからきいてもしょうがないな。

孫から負けた話ばかりでつまらんと言われたというエピソードまで
披露されているｗ

５７７はちゃんとボケろよ

てか誰が誰に対して何を主張してるのかこんぐらがってしまいます
そもそも今ここに何人いるんでしょう？

＞少なくとも家のじいさんは海上護衛に参加してないからきいてもしょうがないな。

本ばかり読んでると思考が偏ってくるのはよくわかった。

ぎゃははは。
結論としていってあがるね極東の巣に帰りなｗ

つーか、誰も日露戦争の話なんて出してないな。
一人を除いて。

>>571は明らかに事実誤認だろ
政府発表が「連戦連勝、まだまだ余裕綽々ですよん」だったのに賠償金取れなかったから暴動起きたんだし
投石事件もウラジオにロシア艦隊がいたからじゃなくて通商破壊日本近海での商船の被害が相次いでたからだし

>>575
あれは法的にどうこうじゃない、只の私刑

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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刑が執行されたらもう犯罪者じゃないだろう?
国会（だっけ?）で名誉回復もされてるし。

戦勝国のごり押し事後法によって犯罪者とされたが、
現在は犯罪者扱いされるいわれはないはずだ ＜ 戦犯

まあ無能扱いはされてもしゃーないかもしれんがなｗ

もう戦犯の話をしたいなら戦犯スレに行ってくれ。

私は歴史に疎いんですが・・・
連勝できたのも奇跡に近いですよねぇ
海軍の山本さん、陸軍の山下さんが存在しなければ連勝なんてできなかった
わけだと思うんです
山本さんが戦死しなくても結果は同じだと思いますがね
>>574
同意です
小泉の靖国参拝に反対している奴等こそ、犯罪者です

日本では法的に犯罪者でない

>>587
朝鮮半島では米軍は中国国内を爆撃しない方針だったので
中国軍を撃破できなかっただけの話。

>>564
この本読んで鬱になるのは軍令部に
本物のハワイ太郎とオージー太郎がいたことだよな。
長年にわたって税金で育てた参謀が２ｃｈのﾃﾞﾑﾊﾟと同レベルとは・・・・。

>>593
　たつおには、なにをいっても無駄。それに、中国国内を爆撃すれば、
　確かに朝鮮半島の中国軍を追い払えるかもしれんが、満州まで
　戦線が広がって中国との全面戦争になってしまうからな。そこまでする
　勇気は米国にはなかっただろう。ソ連も参戦してくると思うし。

戦犯は、日本国民を戦争に駆り立てたというので
責任あるだろう。どう思っていたかより、結果として、たくさんの人間が
死んでしまったことには変わらない。

>571
ほーほー。日露戦争の時にロシアがウラジオストックの艦隊で通商破壊を
していたのは驚きですな。とはいえ戦争をしている国の近くでのんきに商業
活動をしているのもどうかと。
働かなきゃ金に困るけどさー。微妙なところ。

>>595
「戦争に駆り立てた」ことは罪ではないだろう。
それが勝てる戦争で、それに勝った結果日本の国際的地位、また国民の生活が向上するのであれば。
罪であるとすれば、負けると判っている戦争を始めた、あるいは勝てない戦争を勝てると誤判断した、ということ。
また、もしも展開によっては勝てる戦争だったとすればそれに負けたという事はなんらかの大失敗があったはずだから
なお罪は重くなる。

エッセン少将のウラジオ艦隊が通商破壊してたのは有名。
東京湾にまで出張ってくりゃ国民も怒る罠。

少なくとも「ウラジオストックにロシアの艦隊が停泊してた」からじゃない＞国民の怒り

>584
一度戦争を始めたら１９４３年当時すぐに止められないってこと。
止めたら国民から非難はくるは右翼に命は狙われるしな。

>>597
　だから、日本の場合、実際負けたんだから罪になるだろう。しかもたくさんの犠牲者が
　でたのだから、しかも防衛戦争ではなく、侵略戦争でな。誤判断は
　ともかく、膨大な犠牲者がでたのが問題なんだよ。
　
　

>>600
ところでなんで「始まった戦争を１９４３年に止めなかった」って話になってるんだ？
Ａ級戦犯の罪状は「戦争を始めた事」じゃなかったのか？

＞日本の場合、実際負けたんだから罪になるだろう

太平洋戦争には当てはまるが、日中戦争には全く当てはまらないな。
その証拠に、岡村寧次大将は中国人からもその武勇と知略を認められ、
戦後は国民党軍事顧問に抜擢されている。

＞膨大な犠牲者がでたのが問題なんだよ。

日本にも犠牲者は出たが、敵にはそれとは比べ物にならないくらいの
損害を与えることができた。チハは大陸打通３０００キロを駆け抜け、
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した。

>>603
日本軍には３５００万人も殺すだけの能力はありません。

あと、点と線との占領すらおぼつかない３０００キロの制覇を
したところで戦略的意義はありません。自軍の補給が
脅かされるだけ。

だつおウザイ。

＞あと、点と線との占領すらおぼつかない３０００キロの制覇を
＞したところで戦略的意義はありません。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>>606
だつおさんは共産主義を応援しているの？

>602
その辺はアメリカが勝ったからそんなことを言うのだろう。
そうしないとアメリカ軍が日本人を殺したことも罪に問われるからなー。
日本の教科書は人々がたくさん死んだから悪いってことになっているが
そのことが本音だと思う。

だつおにはなにもいっても無駄ですよ。お決まりの言葉を
書き込むだけですから。

>607
戦前の日本は共産主義のこと嫌いだからなー。

オマエモナー

>>606
ワンパなコピペじゃツマラン

「戦略的意義など問題ではない。
　３０００キロの制覇こそが偉業であり３５００万の殺戮こそが意義なのだ。
　占領維持や補給などは付随的問題であり、大陸打通の達成そのものの前には何の意味も持たない。」

くらいは言って欲しい。

＞だつおさんは共産主義を応援しているの？

主義主張は二の次三の次。大事なのは日本と日本人。
米英だってソ連と同盟してる、敵の敵は味方。

中国で共産革命が起こって、いったいどこの誰が損害を被った？

ちなみにロシアは６年間の対独戦争で２０００万人以上の国民が死んでるどー。
戦術もまずかったけどなー。

お互いに水掛論は止めましょう。

>「戦略的意義など問題ではない。
>　３０００キロの制覇こそが偉業であり３５００万の殺戮こそが意義なのだ。
>　占領維持や補給などは付随的問題であり、大陸打通の達成そのものの前
>には何の意味も持たない。」

これはこれは恐れ入りました。

>>613
どうして日本軍は国民党と同時に共産党も撃破することができなかったの？

なんか変な方向に戦火が飛び火してきたな・・・

共産党なんて大したことなかったから

>>619
でも、共産党は国民党に勝ったんでしょう？

米英はカサブランカ会談でドイツ打倒優先を再確認し対日戦へ
の配分は３割と決めたが、その程度の戦力配分では蒋介石を
救済するには及ばなかったともいえる。

大陸打通の戦略的大鉄槌に、中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は、
その産業経済中枢を根こそぎ撃破され、大爆発を起こして轟沈してしまった。

>>621
でも、国民党を最終的に倒したのは共産党だよね？

＞でも、国民党を最終的に倒したのは共産党だよね？

聞いたか。私有財産を否定して建国されたはずの中華人民共和国が、
こともあろうに私有財産を尊重する憲法を作るだとよ。

笑わせるじゃねぇか。

国民党は全人民から唾棄され、共産党にとって代わられた。
だがそれならそれで、中華人民共和国建国の意義はどうしたのか。

結局、チンピラゴロツキに建国理念なぞ最初からありはしなかったのだ。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2003&d=1228&f=general_1228_001.shtml
中国：「民間」台頭で憲法改正にも私有財産保護

>>623
中国に建国理念があるかどうかということと、
日本軍は強かったのかという問題は無関係だよね？

共産党が勝ったのはソ連の支援と満州の重工業地帯を手に入れたのが大きい

>>625
満州に重工業地帯ってあったの？

あのぅ、打通が国民党が共産党がというのはともかく・・・

スレの題名は「太平洋戦争本当に勝てなかったのか」
とあるのですが、これはもともと何のハナシだったのでしょうか。

>>627
だってだつおさんも太平洋戦争は二の次で大陸打通の話ばかりしてるし。

だつおがキャラを維持できなくなってるｗ

>>626
１９４５年の満州国の総発電量は１０００万ｋｗ
１９４６年の満州を除く中国の総発電量１４０万kw

重化学工業地帯があったかどうかと聞かれれば、相対的な宝の山があったってことだな。

>>630
重「化学」って……ミスリードしてない？
そもそも化学で内戦に勝つというのは少々穏当なことではなく。

某国丸も瑣末なところにこだわらない

はーい。

国民党は腐敗していて、民衆の支持がえられなかったからな。
共産党は、解放区を増やして民衆の支持が大きかったからだろ。
いくら、米国からの援助があっても、人民の支持がないのはきつい。
共産党にもソ連の援助があったといえ、勝敗をわけたのはそれだろ。

>>631
ミスリードではない。
革新官僚達が本土以上に先進的な設備をそろえていたよ。
それが対米戦に十分な物だったかは結果が示す通り。
ただし、当時の中国から見れば内線を勝ち抜く原資にするには十分でした。

>>627
そもそも太平洋戦争の勝敗などささいな事だ。海軍が陸軍の
勝利を台無しにしたってだけの話しで済んでしまうからな。

真に語り継ぐべきは、あの困難な大陸打通作戦を成功させ，
その精強さと優秀さを世界に知らしめた日本陸軍の栄光に
ついてである筈だ。

はーい。

大陸打通作戦は、日本軍の予定通り進んだといえ、あまり意味ない作戦だった
から、それを自慢するのは止めて欲しい。少々中国の占領地が広がっただけだ
からな。

>>636
ほぉら、名前欄入れ忘れるからマジレスついちゃったｗ

>>631
化学工業＝化学兵器ってのはちと発想が貧困すぎやせんか
銃弾の発射薬も爆弾の炸薬も化学工業の産物だぞ

>>640
そういう産業を満州に置くかな……？

>>640
　そうそう、化学工業は重要な要素ですよ。

＞あまり意味ない作戦だったから、

マリアナ・レイテ作戦のほうがずっと「意味ない作戦」だろ。

あれほど戦力をドブに棄てた無駄な作戦はない。

・・・いや、そもそも海運の半分を外国（主に英米）に頼っていた国が、
代わりも見つけずに単体で長期自給体制とか言ってる時点で駄目だろう。
輸送船の物理的なトン数不足はどうするつもりだったのか。
開戦劈頭のシンガポールでのタンカー確保が無かったらと思うとｗ

>>643
君は
「作戦の目的」（サイパン、比の防衛）
と
「実際の結果」（大敗北）
をごっちゃにする癖がある様だな。

それを言ったら太平洋戦争自体意味が無い・・・

意味？
あるじゃないか

愛国無罪と小事に拘る感情論がいかに国を滅ぼすかという先例を作ったという意味が

>>647
と言うか亡国という言葉がふさわしいほどの被害を出す戦争をしておいて
その上あの戦争から何の教訓もくみ取らないのならそれこそ犯罪だと思ふ。

世界一の超大国で無い以上、長い物には巻かれなきゃならん。
それが外交以前の大前提。
そしてその「長い物」を激怒させる事無く、
どこまで自分の主張を認めさせる事が出来るか。
外交の妙はそこで発揮すれば良い。
その大前提を感情論からか切り捨ててしまったのが戦前の日本だが、
大前提を無視した外交はどれだけ策を弄しようと意味は無い。

これを事大主義とか言って軽視する向きがある様だが、
所詮我々は江戸幕府や明治政府に事大して生き残った者の子孫なのだ。
そうしなかった者は戦場の埋め草になっておる。
今更格好付けたってしょうがない。

>>649
前半は一見まともだが
ラスト4行で大崩壊（ｗ

あんたの頭の中の国家と国民は未だに「支配と服従」の図式ですか？

>>641
事実置いたんだよ。
君に知識が無いのは分かったからいい加減にしなさい。
つか少しは自分で調べてみたら？コテ名乗って教えて君じゃね〜・・・。

>>651
あくまでも部品を集めて体系的価値観を作るのが好みであるわけで、
個々の部品がどうのこうのというのを倉庫の奥から引っ張り出してくるのは
面倒なんよ。
それにその部品の是非をとやかく言っている人がその部品をうまく利用できて
いるとも思わないし。

何かこう、歴史の教訓を学んだり、様々な情報を分析したりするのには、
ある種のセンスっつーもんが必要だと思わない？

>>643
　打通作戦は別にやらんでもいい作戦。マリアナ海戦やレイテ海戦は、攻めてくる
　米艦隊を迎え撃つ作戦だろ。充分意味合いのある作戦だろ。結果は大敗北
　だけど、迎え撃たねばフィリピンとサイパンをみすみす敵に渡すはめになるよ。

>マリアナ・レイテ作戦のほうがずっと「意味ない作戦」だろ。
結果的に意味が無かっただけで、サイパンを奪われればＢ29の基地が作られてしまうし、
レイテは防衛しなければ資源が運べなくなるし、両方、意味ありまくりの作戦です。
ただ失敗しただけ。

打通作戦の方が、無駄な戦力を動員してしまったといえるだろう。

>>1

陸軍さえなければ勝てた。
陸上兵力は全て『海軍陸戦隊』で良かった

皮肉なことにだ通作戦のほうがうまくいってしまった。米軍航空基地を
日本軍歩兵が蹂躙するなんて
なぜだ…

>>641
ちなみに大戦末期の満州では火星積んだ四式戦・キ１１６が試作。

中国人民解放軍が朝鮮戦争に参戦した最大の理由は
満州の重工業地帯を守るため。
満州が直接西側と接する事を毛沢東が嫌ったらしい。

で、義勇軍とは嘘っぱちで、主力の第一野戦軍・第二野戦軍を投入。

>>人民の支持

「人民」と言っている時点でオタクがどうゆう人間かが歴然と分かります。

ま、1950年なんていうたまたま日本が有史以来もっとも弱い時期に
できたっていうのがね、何事かを語ってますね。

>>657
　中国軍相手だから成功したといえるでしょう。あと中国にある米軍の航空基地を
　押さえたといっても、ちょうどそのころ、サイパンを米軍が押さえているから、
　たいして効果がないのだがな。
　

＞迎え撃たねばフィリピンとサイパンをみすみす敵に渡すはめになるよ。

迎え撃てばアメリカ太平洋艦隊を撃滅できる可能性があったのなら、
おれさまは全ての持論を撤回しよう。

>656
言えてる。何かの本で読んだんだけど、イスラエルの将校が日本の自衛隊を視察したとき、どうして日本には戦車なんか
いるのか？と言ったそうだ。海上・航空兵力さえあれば専守防衛出来るのではないか？という事も言ったそうだ。
漏れは、檜山義昭の本土決戦シリーズを読んでいるけど、やっぱり陸上兵力を増強するより、陸戦隊を強化して海兵隊
にすべきじゃないかと思う。

>657
その頃は既にテニアン・サイパンからＢ２９が飛び立って本土爆撃を繰り広げていたんだから。中国本土からの爆撃も
Ｂ２５を使ってあったと思えるけど、うまみは無かったのかも。というか、大陸打通作戦自体馬鹿げた作戦他ならない。
衡陽攻防戦でてこずり、長沙攻略戦に至っては…言葉が出ない。オマケにＢ２９の基地があるシ江を攻略するシ江作戦
を担当する日本第２０軍は十人に一人が小銃を持ち、残りは竹槍…という装備で米軍装備の中国軍に向かっていたけど
…。一度は占領して、撤退した南寧をまた占領してインドシナから鉄道で物資を運ぶという大陸打通作戦。無駄に占領地
を増やしただけで、結局は撤退したし…。

…騰越・拉孟を思わず思い出してしまったよ。

＞両方、意味ありまくりの作戦です。ただ失敗しただけ。

成功させるとしたら、どんな方法があったのかを述べて欲しい。
そうでなければ、ただ戦力をドブに棄てただけで何ら戦局に
寄与しなかった、ただの無駄以外の何者でもない。

>>662
＞海上・航空兵力さえあれば専守防衛出来るのではないか？

平時から建艦競争になっちまいますなぁ

圧倒的海軍力にも持ちこたえた、長州、薩摩の戦例は無いことになるのかな？

＞大陸打通作戦自体馬鹿げた作戦他ならない。

大艦隊を動員して何ら戦局に寄与しなかった、
マリアナ・レイテ海軍作戦のほうがずっと馬鹿げてるぞ。

＞結果的に意味が無かっただけで、サイパンを奪われれば

打通作戦だって、結果的に意味が無くなっただけのことで、
作戦そのものは中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団を
解体に追い込んだ、非常に優れた作戦だった。

マンシュタインやグデーリアンのそれと同じだ。

マリアナもレイテも結果的に寄与しなかっただけで
目的はしっかりしてたよ


まぁ、例によって甘甘の計画とも呼べんようなもんではあるが

>>652
体系的な書物を読めば部品はいくらでもある。
体系的にものを考えるならここの部品が無ければできない。
すなおに認めなさい。単に満州国に関する本なんて読んだこ
とも無いけど思いつきでｶｷｺしてますって。

作戦自体は、穴だらけだが、だまって、米艦隊が攻め寄せてくるのをただ見ている馬鹿は
おらんだろ。フィリピンやサイパンをとられたら、そのまま日本に攻め寄せてくる
ので、どうしても、米艦隊を食いとめねばならんかった。勝算はうすいといってもな。
というか、敵艦隊が攻めてきたら迎え撃つのは当たり前だろうよ。

作戦自体は、穴だらけだが、だまって、米艦隊が攻め寄せてくるのをただ見ている馬鹿は
おらんだろ。フィリピンやサイパンをとられたら、そのまま日本に攻め寄せてくる
ので、どうしても、米艦隊を食いとめねばならんかった。勝算はうすいといってもな。
というか、敵艦隊が攻めてきたら迎え撃つのは当たり前だろうよ。

>>662
それは戦車太郎と同じでないか？
周辺国を圧倒できる海空戦力を作るとなれば予算が・・・。

ちなみに開国から日清戦争前でようやく日本の海軍力は
清国海軍に追い付いていますね。

＞米艦隊が攻め寄せてくるのをただ見ている馬鹿はおらんだろ。

攻めてくるのなら陸軍だけで塹壕を掘って迎撃すればいい。
貴重な戦略物資を「決戦」と称してただ太平洋の彼方に放り
捨てにいくだけの作戦は、馬鹿げているとしか思えない。

＞米艦隊を食いとめねばならんかった。勝算はうすいといってもな

どうしたら勝てたかを教えて欲しい。

塹壕だけじゃ効率悪すぎますがな

＞打通作戦は別にやらんでもいい作戦。マリアナ海戦やレイテ海戦は、
＞攻めてくる米艦隊を迎え撃つ作戦だろ。充分意味合いのある作戦だろ。

マリアナ海戦やレイテ海戦は、別にやらんでもいい作戦。
貴重な戦略物資を太平洋の彼方に棄てにいっただけ。
それ以外にどんな効果が期待できたのか、教えて欲しい。

打通作戦は中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した、
十分意味合いのある作戦。

チンピラゴロツキなんて３５００万人虐殺したって無意味？

チンピラゴロツキなんて３５００万人生きたって無意味だろ。

>>671
本能寺の変が無くて信長が長生きすること。
ルソンをスペインから取り上げ、その後ジャワ進出し将来の
オランダ進出の芽を摘む。そうすれば資源もあるからな。
ついでに信長をもっと長生きさせてハワイと友好関係を築か
せてウエストコーストにも進出させよう。そうすればアメリカ
なんか怖くない。

何その永遠に突撃し続ける三州公

>>674
太平洋戦争の敗戦の原因は明智光秀？！

中国がヨーロッパより先に産業革命を達成してれば欧米なんか怖くなかった。
中国が全て悪いんだよ。

>>676
歴史は一人の天才が動かす時があるからな。
日本史最大のIFはやはり信長が長生きだなｗ

>>678
今度のＳＬＧサークルの会合のとき使わせてもらおう。
かなりウケルと思う。

御大ネタになるだけのような希ガス

>>680
まぁ皆で馬鹿話をしながらゲームをするだけなんでね。

零戦はｸﾞﾛｽﾀｰF5/34の劣化コピー

当時の日本に独自で兵器を開発できる力は無い。
ならそれなりの戦い方があったはず。
お金が無くて多くの搭乗員を育成できなかったら、現存の搭乗員の
生命を守りつつ戦う必要がある。

1.特異な性能を求めず、性能は低いながらも高い稼働率を実現できる戦闘機を用意。
2.搭乗員をすりつぶすだけの陸攻部隊を全機武装解除。
3.その機体を全て輸送機に転用。
4.米機動部隊との直接対決を避ける
5.敵が攻めてきたら　上陸してきた兵力と後方の輸送船団、後方の敵基地を狙う。

上手くいけば戦争は長引き、欧州で戦争が終結すれば、対ソ連の脅威から
アメリカが日本との戦争を終結させる可能性あり。

とりあえず
どうなる郵政民営化！まで読んだ

>>682
>1.特異な性能を求めず、性能は低いながらも高い稼働率を実現できる戦闘機を用意。

えー、すでにこの時点で無理なんだが。日本の戦闘機は基本的に性能が低いの。
単に一点豪華主義と乗員の技量で一時期Ｆ４Ｆに勝っていただけ。きちんとした戦術をアメが用意し始めたら、Ｆ４Ｆにも負けてたでしょ？

つまり日本の戦闘機は性能も低いは、稼働率も低いんだよ。最初から。
疾風とか烈風の性能が低くてもいいから稼働率を上げたものを作るべきとお考えの妄想戦記マンセーさんですか？
疾風でもＦＷ１９０の初期型と同等か劣っていたんですが？どうやってＦ６やＰ５１と対抗できるんでしょうか？

＞2.搭乗員をすりつぶすだけの陸攻部隊を全機武装解除。
3＞.その機体を全て輸送機に転用。

これですと日本陸軍の火力ではマレーも落とせないですが？しかもレパルスとＰウェールズは放置？

栗田艦隊が転進したのは未だ謎なの？

あの狡猾で周到なアメリカが運で勝利したってのに納得いかないんだけど
何かあるんではないか
アメリカ将校「おまい転進したら娘のマ○コうｐするぞ」とか

>>684
戦争中盤からですよ
ラバウル落としたあたりから輸送機に転用すればよかった。後知恵だけどね。
植民地軍ではなく、陸上攻撃機では、本当の意味での米軍を相手にするには無理がある。
初回の空母レキシントン迎撃で　96式が大損害を出して失敗している。
そのあたりから　全機輸送機にしていれば　と考える。
兵員と小火器、食料なら十分輸送できる機数は揃っていた。
必要最小限のものを除いて輸送機に転用。

>>684　疾風でもＦＷ１９０の初期型と同等か劣っていたんですが？どうやってＦ６やＰ５１と対抗できるんでしょうか？

マリアナが陥落しなければP-51が大量に本国に攻め込んでくることは無い。
私が主張しているのは　あくまでもマリアナを守りきる為のものである。
しかもドイツが負けるまでの　時間稼ぎで。

＞そのあたりから　全機輸送機にしていれば　と考える

まず乗員については無視ですか？基本的に後方を飛ぶ輸送機操縦員と陸攻乗りでは士気がちがうんですが？
陸攻乗りに輸送機操縦しつづけろというのは、戦闘機のりに攻撃機乗りになれと同じ結果になると思いますが。

また陸攻の輸送機型はありましたがことごとく米軍により待ち伏せをうけて落ちているんですが。広い太平洋では航空路が限定されすぎて、
暗号を解読でき、地元民をスパイとして利用していた米軍を輸送作戦で出し抜くのはきついでしょ。
それこそＢ１７程度の能力でもないと。

＞マリアナが陥落しなければP-51が大量に本国に攻め込んでくることは無い。
＞私が主張しているのは　あくまでもマリアナを守りきる為のものである。

オーストラリアから島づたいを拠点にマリアナはなんとしてもアメリカは落とすんじゃないですか？
日本の防衛の要なのをあなたが指摘するように、アメリカにとっては反撃の要ですし。
また、欧州戦争が終われば、国力を太平洋に全力で傾けるでしょ

しかもドイツが負ければ、日本は孤立無援ですが？
ソ連の脅威がアメリカで主になったのは終戦後かなり時間がかかりましたよ？
でなきゃ、ソ連との戦争に流れ込もうと主張したパットンが解任されてません。

真珠湾攻撃に成功した際に予定通り第三次攻撃隊を出動させ徹底的に
叩きハワイに上陸して占領、（レーダーと技術を奪取）
外洋に出ていた最新米空母部隊を壊滅させパナマ運河を攻撃し、
ミッドウェーを攻略、マレー上陸作戦は史実通り開始、
真珠湾で瓦礫になった米戦艦を日本に輸送し鉄不足を補う。
ソ連がドイツに追い込まれていた時に参戦しハバロフスクを攻略
シベリア鉄道の満州から先を壊滅させレールと鉄道は日本へ輸送
ウラジオストックを確保！
ミャンマーを独立させて、ミャンマー側から中国へ侵攻、沢山の証拠映画
を取りつつ重慶を攻略（戦闘機による機銃掃射を徹底させる）
将懐石と毛沢東を射殺！そのままノモンハンを攻略！
武蔵を上部解体し空母にする。そしてハワイに配備、大和はアラビア海から
回り込みインパール作戦の援護で英海軍を艦砲射撃！

もし歴史にＩＦがあり、本当にやるなら、太平洋戦争以前に、毒素戦と同時にシベリア侵攻を実施すべきでしたね。
関東軍がソ連軍相手に勝てる見込みはありませんが、それでも満州を含めてでもゲリラ戦をシベリア全土でおこなっていたら
補給の不足と戦力の分散２正面作戦でソ連崩壊し、
ドイツも対アメリカ英国にもう少し抵抗できていたでしょう。（親独ロシアと親日シベリアができて協力な資源給与国になっていたかもしれません）

>>688
策士じゃがドイツの面倒まで見る体力があるかな

　　 　 l　.:.:.:l:.:.l:.:.:.:.:.:.:.l:.:. :.:. i:.　 |:.　!:.　 i　l:. l:.:.　l 　 l
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　　　　　　　｜:.:.:.,':.:.|:.:.:.:.:.l:.:l!:.. l!ノ|l:.　 |l:`ト-l-l!､_l:.: l:!　 l 　 !
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　　　　　　　　l/':.:.|:.:.:l:.j!:.:.:〃::::ﾄｲｌ　　　　　辷;ソ,. |:.　i .:.:　 ﾄ､!　　　　　　ぱんつ脱ぐから許して！
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　 　 　 　 　 　 l :.:.:.l:.:.l:.:.':.　l ￣　　　　　 ,　　"""/|:　j　　ｌ l
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　　　　　　　　　　 }::::::ヽ:.＼:|`ヽ!　　_ヽ-<　/　j::::::::::: |/l

>>689
確かにそれは中々良いアイデアかも知れないが
ドイツはモスクワを第一目標としていた、ついでに
日本の石油備蓄は数量が少ない、ABCD包囲網が
もし石油禁輸措置をとった場合日本経済がガタガタ言い出すのと
シベリア、バクー占領とどっちが早いだろうか？

>>687
また陸攻の輸送機型はありましたがことごとく米軍により待ち伏せをうけて落ちているんですが。広い太平洋では航空路が限定されすぎて、
暗号を解読でき、地元民をスパイとして利用していた米軍を輸送作戦で出し抜くのはきついでしょ。

南方からの資源輸送、本国からマリアナへの物資輸送程度なら心配ないのでは？
南方資源地帯であれば、制空権は完全に日本のもの。

本国からマリアナも零戦の護衛がつけられる。

まぁ　一式の積載量と燃費、航続距離から勘案して
原油の輸送は無理だから
原油は艦船による　海上輸送になってしまうがね。

>>689
問題は大量のパルチザンと冬将軍、あとシベリアでの兵站。
ドイツもスターリングラードで身動きできなかった。

対ソ連はさんざん議論されたが意味なしって結果だったな

それどころか陸軍が壊滅するよん

>>671
　塹壕をほっても、制空権をとられ、海上封鎖されたら、補給もできず、
　とても支えきれないだろう。マリアナをとられたら、日本本土への爆撃を
　可能になるし、フィリピンをとられたら、シーﾚﾝを遮断をされ、日本本土へ
　の石油輸送ができなくなるだろう。そうすれば、連合艦隊は動けないですからね
　決戦を挑まざる得ないでしょう。まあ、おまえには理解できないだろうがな。

>>695
あと、満ソ国境に張り巡らされているトーチカと、１００万を超える極東
ソ連軍も問題だかな。

>>682

>1.特異な性能を求めず、性能は低いながらも高い稼働率を実現できる戦闘機を用意。
戦争初期ならともかく、戦争後期になるとかなりきつくなると思います。
それと稼働率の低さは既に設計云々のレベルを超えて、無理な製造ラインの
拡大、民需品への物資制限、技術者の引き抜きなどによって表れていますので、
それを設計で補うのは難しいのではないかと思います。

>2.搭乗員をすりつぶすだけの陸攻部隊を全機武装解除。
>3.その機体を全て輸送機に転用。
航空機輸送はあまりにも効率が悪い。戦術的な輸送、作戦物資を前線に
送り届けることに輸送機は活用されていますが、資源輸送には使えないと思います。
特にガソリン不足に悩まれていた日本軍が前線基地への輸送にバンバン航空機を
飛ばせていたとも思えません。
またレキシントン攻撃失敗は護衛戦闘機がついていなかったことが大きな原因でも
あります（もちろん長距離攻撃機は護衛戦闘機無しでも活動できるような能力が
欲しいのは確かですが）。
転用してもますます使い道が無いので、運用を変えて戦爆連合で活動させるしか無いかと。

>4.米機動部隊との直接対決を避ける
>5.敵が攻めてきたら　上陸してきた兵力と後方の輸送船団、後方の敵基地を狙う。

兵力が上陸する前に上陸地点は事前に機動部隊による空襲と艦砲射撃がおこなわれていて
地上部隊は壊滅しますので、地上部隊からの攻撃はできません。
艦隊が上陸する輸送船団を攻撃しようとすれば敵機動部隊が防御のために攻撃をしてきますので
決戦を強いられます。
後方の敵基地を狙おうとしても上陸作戦をおこなわなければ一時的な打撃を与えるだけで
終わりますし、上陸作戦をおこなおうとしてもそれより先の基地に上陸されていますので
補給が大変になります。条件は米軍も同じになりますが、この時に相手の前線基地をスルーして
味方部隊に補給ができるかどうかは制空権を握っているかどうかが大きな焦点になりますので、
圧倒的な機動部隊を持つという前提の米軍の方が有利になります。
また米軍は史実でも飛び石作戦という形で日本の前線基地をスルーする形で後方の基地に
上陸し、前線基地からの輸送の妨害も制空権を握ることで封じ込めたという実績があります。

>684
＞疾風はFw190に劣るのでP-51に勝てない。
そんなことはない。たしかに疾風はFw190よりも速度が遅くP51なんかと比べると
時速１００km近く遅いわけだが疾風はの運動性能は卓越していた。零戦なんかは
時速400kmを超えるとF4Fよりも運動性能が劣るわけだが、疾風や紫電改は
時速500を超えても運動性能がほとんど低下しないわけだ。
疾風よりも速度が遅く疾風よりも運動性能が高い５式戦闘機でもＰ５１を撃墜
したことがあるくらいだからな。ただ戦争末期ってこともあって疾風はエンジン
不良が多く戦闘中にエンジンが止まるってこともあったけどなー。

素朴な疑問なのだが時速500km以上で運動性能が高いのは疾風？それとも紫電改？

＞疾風でもＦＷ１９０の初期型と同等か劣っていたんですが？
＞どうやってＦ６やＰ５１と対抗できるんでしょうか？

簡単なことだ、大陸打通作戦を発動して南北縦貫３０００キロ、
長距離進撃行軍に航空支援を加えつつ敵飛行場を蹂躙すれば良い。

これで隼や疾風の実力を嘲笑できるか、考えてみるがいい。

中国エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団はこの衝撃に耐えられず、
ついに大爆発を起こして轟沈してしまった。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>>704
マッターホルン作戦て……。
そりゃB-29を出撃させる燃料をB-29で運んでいたという
補給にかなり無理がある作戦だもの。
ある意味失敗するのも当然。その成果を誇らしげに語っても……。

だつおよ。お前どうしたらその下らないカキコをやめるんだ？

＞これで隼や疾風の実力を嘲笑できるか、考えてみるがいい。

マッターホーン航空作戦に膨大な努力を傾けたとは言っても、
しょせん西側連合軍の対日戦配分は３割程度で、メインディッシュ
はあくまでオーバーロード作戦だったのだ、とも反論される。

ならばオーバーロード作戦を中止にして、それを中国国民党
支援に振り向けるこった。

>705
> ある意味失敗するのも当然。その成果を誇らしげに語っても……。

　あやまれ!オペレーション・ブラックバックワンをやらかしたRAFにあやまれ!!!!

>>707
中国戦線は日本陸軍兵力を拘束できる程度の支援に留めておいて
まずはヨーロッパ戦線の解決からはかろうということじゃないの？

そしてそのアメリカの戦略に引っかかっていつまでも片づかない
戦争をダラダラ続けてアメリカに時間稼ぎをさせた帝国陸軍。

てか、
＞そりゃB-29を出撃させる燃料をB-29で運んでいたという
それが出来る国が羨ますぃ。

＞そしてそのアメリカの戦略に引っかかって

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

マッターホルン作戦そのものがマリアナ占領すればお役ごめんの補助的な作戦だもんな。
日本軍の成都前進基地攻撃がマッターホルン作戦の中止をきめさせたのではなくて、航続距離などの問題から、マリアナ占領後にもともとそっちわメインにするつもりだったわな。
というかだつおさんも陸軍が成都前進基地に突入してＢ２９を１００機くらい奪取して日本に凱旋したら誇ってもいいと思うが（笑）

>>711
そのチンピラゴロツキというのはどこの国のこと？

>>712
日本の技術力では整備ができないから凱旋できない、とマジレス。

>>712
中国を降伏させられない時点で駄目だろ。
B29奪取しても日本の技術力じゃコピーどころかまともに稼働させるのも無理だし。

＞マッターホルン作戦そのものがマリアナ占領すれば
＞お役ごめんの補助的な作戦だもんな。

米英にとっては対日戦そのものが、ナチスドイツ打倒を
完遂すればお役ごめんの補助的な作戦だったとも言えるぞ。

つーかそれは、オーバーロード作戦を優先するというだけで、
中国国民党や太平洋戦はどうでもいいというのとは違うと思うぞ。

朝鮮戦争では「チンピラゴロツキ」相手に悪戦苦闘してるのだし。

　ペンタゴンの軍首脳者たちのかんがえは、総体的に、シェンノートの航空作戦
計画、およびそれをささえるための大量補給の努力は、アメリカの兵力、資材の
浪費であって、ほかの作戦を妨害するものであるということに一致していた。
　シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に
制約をあたえていた。それは、飛行機やそのほかの装備品を、イタリアから中国
に補給がえをしたためである。
　この見解は、一九四四年七月四日にルーズベルト大統領に提出された、中国の
危機にかんする統合参謀本部の公式報告に記述された。この公式報告は、シェン
ノートの作戦原理に反論していて、第二次大戦中に発行された文書のなかでも、
いちばんおかしな内容の文書であった。
スチルウェル支持の統合参謀本部
　統合参謀本部は、シェンノートの主張を否決しようとたくらみ、ほかの戦域
の経験を引用して、つぎのようにのべている
「わが軍が航空兵力で断然優勢をたもっている戦場において、ドイツ軍および
日本軍と戦った経験から、航空兵力だけでは、訓練もじゅうぶんで断固とした
決意の地上軍の進撃を阻止できないことが、すでに証明されている。
　われわれはイタリアにおいて、強大な航空兵力をもっても、地上軍の進撃を
阻止することができなかったので、シェンノートが、中国にある比較的小さな
航空兵力をもって、日本軍に決定的な打撃をあたえられるとはかんがえられない。
　日本軍船舶にたいする爆撃の効果があればあるほど、日本軍の中国での進撃は、
つよくなるであろう」

http://www.tom-jerry.com/tomandjerry%20museum/taisen3.htm
「日中航空決戦」（ロナルド・ハイファーマン サンケイ出版）

>>716
そのチンピラゴロツキというのはどこの国のこと？

>>718
某北の国＆某義勇軍

特定国を名指しもできないとはだつおさんも妙なところで不甲斐ないと言うか
敢闘精神に欠けると言うか……。

靖国神社の存在を否定する奴はご都合主義のやつだどー。

>>721
それを言えば靖国神社自体がご都合主義の存在みたいなものだとは思う。

>722
だってさー、日本が太平洋戦争に勝っていたら東条英機達が戦犯じゃなかったら
靖国神社のこと悪くいわないでしょ？
多分日本が戦争に勝っても負けても東条英機がやってることって変わらないと
思うけどなー。

だつお、うみんちゅ、亡国丸と暇な人間のネタスレとなったか・・・

>>724
ネタスレになったついでに何かネタ投下しておくれ。

日本が勝てるターニングポイントはココとかという話が出たら
また検証してみるから。

それこそあなたに出してもらいたいもんだが。
いつも厨に食いついて当たり前のこと言って反論する人なんだから

たつおは困ってくると反論しなくなるしな。ほっとくのが一番。

>>722
戦死でない人間も祭られているいるからなぁ（ｗ

ヤスクニは日本の伝統とは何の関係もないカルト神社

＞その成果を誇らしげに語っても……。

大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍は、永久不滅の偉業なのだ。

まあ君には全く関係ない偉業だねｗ

米国にけんかを売った時点で勝てません。

>>732
それを言っちゃあおしまいよｗ

上のレスでは太平洋戦争における米軍死者は約155,000人とあるが、いったい、太平洋戦争における
米軍側戦死者の許容範囲というのはどれくらいだったのだろうか？　日本側の死者は民間人含め約200万人
といわれるが、まさかそこまで米国民が耐えられたとは到底思えない。　なにしろ開戦直前でも世論調査
では米国民の大部分が日本との戦争には反対だったのだ。　“真珠湾の騙し撃ち”という強力な動機付け
がなければ米軍戦死者の許容人数は大幅に下がったことだろう。

43年11月、タラワ上陸戦での米軍戦死者1000人、このときの指揮官・スミス中将は“人命の無差別浪費者”
と新聞紙上で罵られ、議会では中将を更迭する動きがあった。硫黄島戦の大損害の衝撃は推して知るべし
である。

フィリピンが陥落した時点で降伏してれば
節子は死ななかったのに　
蛍の墓を見て思った。

アメリカは売られたけんかは買う国だからな。ただ無駄な戦争はしたくない。
被害が多少大きくても、敵を殲滅するまでは、戦争を続けるでしょう？

911でもそうだけどアメリカ人に喧嘩売ったら
ボコボコにされるの覚悟しないといけないよな。
南北戦争以降は国内でどんな不和があろうが
対外的に危機に晒されたら結束するような教育でもしてんのかな。
日本も少しは見習って欲しいもんだけど。

このスレそのものの前提が誤ってる。
日本は最初っから米国との戦いに勝とうなんてコレッポッチも
考えちゃーいなかった。
中国との関係をごちゃごちゃ横から干渉入れてきたんで、一発ガツン
と食らわせてやりゃおとなしく講和に持っていけるだろう・・ぐらいな
感じに過ぎなかった。

>>734
　そんなもん決めているのか？　それに、太平洋戦争で死んだ日本の戦死者が
　日本の許容範囲なのか？　

アメリカじゃぁ1000人死んだだけで人品浪費と批判されるっちゅーのに、
かたや大日本帝国と来たら・・・・。

鳥の羽毛より軽い命ですから（ｗ

>>738
第一次大戦で相手国家を解体させるのが常識みたいに
なったとは言え、1920年代か1930年代に戦争してりゃ
日本はあそこまでコテンパにされて皇軍解体はなかったかもな〜。
逆に1940年代後半、ドイツ降伏してからアメに戦争しかけても
今度はソ連の脅威あるから手打ちあったとおもうし。
よりにもよって欧州で暴れまわってるドイツを倒したくて倒したくて
仕方ないときに手を出すんだもんな〜。

とにかく物量の差って言うけど
具体的に言うとどれくらいの差があったのだろう

こちらは利き腕で殴りかかってるのに
利き腕でないほうの片手で余裕でボコられて負けるぐらいの差

っていうか、物量の差っていうより物量だけ見てもこれだけの差、みたいな
どうしようもないくらいの差が・・・

>>743
こちらが弾を1発撃つと、アメリカからは500発以上打ち返してくる。
確か砲弾の生産量はこれくらいの差があったはず。

太平洋戦争においては、“この会戦の結果が違っていれば戦争の趨勢は変わっていた”というような
分岐点は存在してなかったように思う(欧州では、特に独ソ戦にはあったかもしれないが)。　準備不足
の米軍に対し、緒戦で日本軍が目いっぱい勢力を拡大して、あとは米軍がそれを徐々に奪い返していく、
その速度の早いか遅いかの違いがあっただけである。　日本軍としては“米軍兵士の損害を累積させて
いく”以外にできることは殆どなかったのではないか。

損害が大量に累積されれば、議会に与える影響や銃後の厭戦ムードのほかに、前線兵士の士気崩壊も
当然起こったはず。欧州戦線ではノルマンディ戦線が一時的に膠着したとき、後送を狙って自傷する
米兵が多数発生していたし、アルデンヌ戦の頃には戦線後方での戦略物資の横流しが平然と行われて
いた。　“真珠湾の騙し撃ち”などがなかった場合、人命を浪費する動機付けは当然弱くなる。それは
自国が侵略の危機に晒されているわけでもなく、その可能性も殆どない米軍のような軍隊にとっては
致命的なのではないだろうか。

…連合軍最高司令官D・アイゼンハワー大将は、7/1から4日にかけてノルマンディ戦線を視察したが、
野戦病院の一つに、腕、足、その他を銃撃して後送を図る「自傷兵」が、なんと千人以上も収容されて
いるのを発見した。「自傷兵」すなわち「戦意喪失者」である。大将はあまりのことに顔面蒼白になり、
しばしば声なく立ちすくんだ。「行き詰まりだ…危機だ…」　(ヒトラーの戦い6巻)

真珠湾攻撃〜対米宣戦の後だと日本軍単体だといくら後出しじゃんけんやっても勝てないような気がする
三国同盟やら中国戦線やらもう詰んでる

朝生はじまったぞー

聞き取れなくて内容が把握できない

心の耳で聴くのだっ！

今でいうと
陸軍・・・体育会系（主に高卒、3流大卒）
海軍・・・インテル系（2流大卒）
航空隊・・・エリート（1流大卒）
ってかんじでFA？
俺なら海軍志望したいな
白の私服格好いいし
でもおれでかくて体育会系だから陸軍に放り込まれそう＿|￣|○
軍隊って自分で選べるものなの？

>>723
ぜんぜん違うんじゃね？
戦争に負けたことが一種、罪なんだから

日本が引き分けに持ち込むためには

1.アメリカの原子爆弾をドイツへ使用させる。
2.そのためにドイツの敗戦を少し引き伸ばさせる。
3.そのために中国から大部分の部隊を引き上げ、満州へ配備する。
　その部隊をもってソビエトを牽制、必要に応じて故意に越境させる。
　戦闘になるだろうが勝敗はさして問題ではない。
　戦略的目標はジューコフ率いるソビエト極東軍をドイツと戦わせない為。
　成功すればドイツの命は半年から一年は延びる。
4.ソルゲから情報だだもれなので、暴走する気満々な　辻に指揮でもさせておけ。
5.その間マリアナ諸島を死守する。

その後、アメリカが真珠湾にこだわって　日本を徹底的に叩くか、対ソビエトのために、
日本と停戦するかはわからん。

700>>航空機輸送はあまりにも効率が悪い。戦術的な輸送、作戦物資を前線に
送り届けることに輸送機は活用されていますが、資源輸送には使えないと思います。
特にガソリン不足に悩まれていた日本軍が前線基地への輸送にバンバン航空機を
飛ばせていたとも思えません

ガダルカナルへの無駄な作戦をしなければ、その分のガソリンが余るでしょうが。
ざっとだが昭和17年から19年始までで　280機近くの陸上攻撃機がラバウルに進出してる。
何度出撃したかまでは分からないが、ラバウルの防衛を一番に考る。無理な長距離
爆撃を最小限に抑えれば、相当ガソリンは浮くぞ。

>>701兵力が上陸する前に上陸地点は事前に機動部隊による空襲と艦砲射撃がおこなわれていて
地上部隊は壊滅しますので、地上部隊からの攻撃はできません。

連合艦隊の機動部隊による空襲が効果的と考えます。はじめから地上部隊など当てにしない。
陸上部隊からどの位置に敵がいるか打電してもらって、大雑把でいいので艦載機に爆撃してもらう。
陸上部隊は全て持久戦に持ち込む。

敵の機動部隊を相手にするよりいいだろ？

>>756
こっちが機動部隊出せば向こうも迎撃して来るさ。
日本陸軍の戦車ドクトリンじゃないんだから。

”戦車は敵戦車を相手にせず、陣地攻撃を旨とす”
その結果どうなったか知ってるだろう。
戦争には相手が居る。こっちの意図通りに行くようなら苦労は無い。

>>734
第一次世界大戦の戦死者が一つの目安になると思う。
や、もちろんアメリカの戦死者数は少ないんだけど、
それでもイギリスとかのイメージに比べてね。

あと、米軍は捕虜は認めたから戦死者数はかえってそこまで
激増しないという側面もある（この他にも医療技術などの問題も
あるけど）。勝利に伴う犠牲はあるが敗北に伴う犠牲の数は
増えないのよね。
そしてタイミングの問題もあって、開戦初期に硫黄島のような
損害を出していた場合にはやはり怯んでいたかもしれない。

原爆を正当化する言葉で「本土上陸をしていればアメリカ人が
５０万人死ぬことに比べれば……」などとも言っているので
そのあたりも参考にはなるかもしれない。実際、ドイツが降伏した
後の太平洋戦争も末期になってくると、アメリカ国民の間でも
これ以上の戦争はもう望まないというような気運も若干あったみたい。

>>754
中国から大部分の兵を引き揚げるくらいなら最初から戦争にはなってないとも言う。

>>755
>>ガダルカナルへの無駄な作戦をしなければ、その分のガソリンが余るでしょうが。

戦闘のためのガソリンを節約して、戦闘のためのガソリンを輸送するのですか？
無理な長距離爆撃とは言っても、ラバウルとトラックの間の距離ってラバウルと
ガダルカナルの間の距離とそれほど変わらないですけど。

>>756
>>連合艦隊の機動部隊による空襲が効果的と考えます。

既出ですが。機動部隊が上陸部隊に接近すれば、敵機動部隊が迎撃に出ますので
艦隊決戦を強いられます。

>>759
戦闘のためのガソリンを節約して、戦闘のためのガソリンを輸送するのですか？

その戦闘が搭乗員に限界異常の負荷を与えていた。
それだったら輸送を行なって永久不敗の体制を確立するしかない。

>>759
中国から大部分の兵を引き揚げるくらいなら最初から戦争にはなってないとも言う。

うーんやはり中国からの大規模撤収は無理か。

>>760
搭乗員に限界以上の負荷がかかっていたことは認めるし、それが戦争の常道だとも思わないけど、
とは言っても攻撃に出撃しないのならばそのパイロットは戦略的には戦死しているのも同じなわけで。

で、輸送船１隻で容易に代替できるような燃料輸送に、膨大な燃料と膨大なパイロットを投入して
どうするのかと。
それは、ガダルカナルへの物資投下ならまだ話は分かるけれども、米軍でも緊急輸送でもなければ
なかなか航空機による輸送なんておこなわないよ、効率悪すぎて（大陸の内陸に送るなら話は別だけど）。

あの日、上がったＺ旗を父が仰いだ波の上
今日は、その子がその孫が強く雄雄しい血をついで
八重の潮路を越えるのだ。

菊の御紋の影映す堅い護りの太平洋
海の男子の見る夢は、沖の夕日に撃滅の
敵のマストを夢に見る。

>>761
誤解してもらっては困るが、
日本の国力から考えて、勢力の無制限拡大が良くないといっている。
マリアナ諸島までの防衛が限界である。
ならばそこで米軍を撃退し続けるしかない。

そのための兵力増強とパイロットの温存である。
輸送船は米潜水艦がいる。
そのためにどれだけの兵士が死んでいったことか。

一式などは機銃を外せば1200�`の荷物は積載できる。
インパールにおいても　イギリス軍が大量の物資を空輸している。
日本にだって出来る。

ドイツが敗戦してからも一日でも多く戦い抜き、外交手段によって　どれだけソビエトが危険な存在か
アメリカ側に分かってもらえれば停戦できる可能性が有る。

>>694でも書いたが、
一式の燃料搭載量、航続距離から考えて、燃料の輸送は効率が悪すぎる。

私が主張したいのは、食料と弾薬、小火器、そして人員の輸送である。

>>764
どのみち航空機輸送の効率が悪いのは変わらんぞ。
それに、空輸では重装備が運べないしな。
軽装備や量が必要な食料・弾薬運ぶのに空輸を使うのは無駄。

>>763
アメリカがバックについてるイギリスと比較してもにゃー

それに、ドイツ降伏後頑張る期間が長いとソ連に占領される地域が広がる＆餓死者が出るだけよ

船舶被害
敵潜水艦による被害　1152隻
航空機によるもの　　838隻

>>765　だからそれをイギリスはインパールでやってるじゃん！

>>767
イギリスはマイクロ波レーダー開発してるが日本に出来たか？

>766氏が言ってる通りイギリスを過小評価しすぎ。
いや、日本を過大評価してるのか。

>>763
どれだけソビエトが危険な存在かアメリカに説得できるほど日本がソ連の危険さを
知っていたのならば、そもそもアメリカに宣戦などしなかったと思う。

で、航空輸送なんだけれども、インパールでイギリスが膨大な航空輸送でしのぎきることが
出来たのは、日本軍の補給が続かなかったから、包囲されても補給をひたすら続けることで
日本軍の消耗を待つことができたから。太平洋戦争で膨大な物資を背景に攻めてくる
米軍相手に、航空機での戦術輸送がどれだけ効果があるかは、疑問。
ましてやインパール作戦に何機の輸送機が投入されたかは知らないけど、日本の基地、マリアナ
諸島からニューギニアのラエ、ブナ、ラバウル、あるいはそこまで進出しないならダバオ、ビアクと
言った広い範囲の基地に輸送するなら、そのインパール作戦に投入された航空機の何倍の航空機が
必要になるの？

で、一式陸上攻撃機なんだけれども、スペックをとりあえず調べてみた。
ttp://www.biwa.ne.jp/~yamato/betty.htm
それで輸送重量が１．２トンと言うけれども、燃料が４７８０リットルで航続距離４２００km。
詳しくは調べてないけれども、おそらく東京からトラックまでの距離が大体それよりもちょっと
短いくらい（日本からサイパンまでが約２４００キロほどらしい）。
で、忘れないでほしいのだけれども、一式陸攻がトラックまで来たら、当然日本まで帰らないと
いけないので、その分の燃料も必要であるわけ。帰りの燃料も一式陸攻で運ばないといけない。
で、仮に燃料１リットルで１キログラムだとすると、分かるよね？　１２００リットルの燃料しか
運べないから、一式陸攻が全力で燃料を運んでも、自分自身が東京に帰るまでの燃料すら
運ぶことができない。航空機輸送というのはこれくらい効率悪いの（まあ輸送機を使わず
爆撃機を輸送機に転用するからますます効率が悪くなると思うのだけど）。
こんな輸送効率（と言うか東京からの距離を勘案すると、一式陸攻自体では自分のための燃料すら
輸送しきれない）で、長期持久の体制なんて維持できると思う？

>>764
でも、輸送船が沈められること前提でしょ？
弾薬を運んでも燃料が無ければ軍は動かないよ。
それにまるで航空機の支援無しの防御態勢を築くことが
前提みたいだけど、島嶼戦で航空機の支援がなければ
各島は各個撃破されるだけ。

つか、船舶被害が激しいから海上護衛を重視しようなら話はわかるけど、
いきなり航空輸送に切り替えろとは発想が斜め上だにゃー

>>769
だから燃料輸送は無理って　私は認めているが。

食料と弾薬、機関銃などの小火器。
それ以外は遺憾ながら　輸送船を使うしかないだろうね。

>>772
じゃあ、食糧と弾薬と機関銃も一緒に船で運べばいいじゃない。
外洋に出られる船はどんなに小さくても一式陸攻の１０００倍以上の物資を
輸送できるもの。輸送船がたどりつくことが前提なら、一式陸攻が運ぶ分の
物資を倉庫の片隅に入れておくことだって十分可能。
それに、計算、分かっている？
一式陸攻の燃料は輸送船が運ばないといけないのだよ。その量、約４トン。
それを使って一式陸攻が運んでくる物資、１．２トン。
それならば、空輸は止めて、その空いた４トンに一式陸攻が運んでくる物資を
一緒に積んで来る方がはるかに効率的でしょう？

そしてガソリンが枯渇して闘わずして日本の航空戦力は壊滅したのであった。

>>774
搭乗員が無事だった分、下手なことをするよりよかったではないか

ちなみにインパールにおいての英軍輸送機は85機・グライダーもほぼ同数。
陸上兵力は7個師団。

>>775
いや、それは搭乗員は前線に出なくて良いと言っているの？　搭乗員は戦わなくて良いと言っているの？
戦わない搭乗員がいてああ良かったと言うのなら、最初から戦争しなかったらいいじゃない。

最初から戦争せずにすますのが最良なのは、何を今更ってところなんだが

>>776
その７個師団全てに対して航空輸送したのではないはず。特に航空輸送が
重視されたのは包囲されている部隊に対してであって。

人間が一日に飲食する物だけでも多分５キロくらいは行く（水の消費が
馬鹿にならない）。１万人いたら５０トン。この他に武器弾薬。その輸送機数では
７個師団に補給するのには足りないと思う。

で、>>773の輸送効率に関する話にレスをもらってないけど。
航空機輸送する燃料を輸送船で運ぶくらいなら、その燃料を運ばずに航空機で
運ぶべき物資を一緒に運んだ方が効率的と言う。

>>776
そもそも一式陸攻は爆弾層の容積が少ないから輸送機としては使えないぞ。

>>780
敵潜水艦の存在を忘れてませんか？
サイパンの43師団は海上輸送中に敵潜水艦に襲撃されて1個連隊を失っているんですよ？
生存者はわずかでしかも擲弾筒4つしか　持って無かったとか・・。
こんな危険な状態で海上輸送を続けるんですか？

>>781
だからといって一式陸攻で空輸なんて無理だぞ。
感情論を並べ立てても不可能は可能にならない。

磁探積んで対潜哨戒機にした方が遙かにマシ。

海が危険だからといって、空がマシだというわけでもなく

>>781
海上輸送せずにサイパンの兵隊を餓死させるんですか？

>>781
しかし燃料を輸送するのは輸送船で、という前提ですよね？
輸送船がたどりつけなければ輸送機も基地にたどり着いた後、
帰ることができなくなってしまいます。基地で朽ち果てるだけ。
そして後に残るのは航空機不足で物資供給が滞る基地の群れです。

輸送船の被害が多い→海上護衛強化だ：普通の発想
輸送船の被害が多い→積載量に乏しい陸攻で空輸だ！：日進先生の天才的ひらめき

なんつーか、発想がゲーリング？

そこで輸送量の大きな輸送機の開発と大量投入ですよ

>>787
零式輸送機の量産？
まあ良いけどさ、中島で作ってたから他の機種にしわ寄せが行くよ？
素直に海上護衛強化勧めた方が効率良いと思うけどなー

ちなみにマリアナ周辺の日本軍は　約9個師団分
インパール　英7個師団と比べると多いが、
ニューギニアに手をつけなければ、少なくとも280機以上の陸上攻撃機が使用できる。

>>789
ニューギニアに手を付けないと豪州経由で好き放題南方資源地帯で通商破壊戦やられますよ。
実際、それを恐れてニューギニアに手を出したわけで。

それとも、南方の資源も空輸で本土まで運ぶんですか？

1942年の時点で日本は石油を　3900バレルも備蓄している。

>>791
ドイツ降伏後出来るだけ粘って停戦するために頑張るってのが戦略じゃありませんでしたか？
南方の資源の安定供給無くして長期持久戦略は成り立ちませんが？
その場しのぎの回答を繰り返すのは当時の軍部以下ですな。

シンガポールから釜山まで石油パイプラインを建設する、の方がまだ現実的な気がしてきた

なんかだつおっぽくなってきたな

既に空輸が手段でなくて目的と化してる……。

日本は843万トンもの輸送船を沈められている。
そのために、十分な武器と食料がなくて、戦わずして敗れた部隊がいくつあったことか。
運べるものは空輸に頼ったほうがよいに決まってるじゃないか。

海上輸送と空輸　これでどうにかマリアナで米軍を撃退し続けられればよいのだが。

空輸だと落とされないというわけではあるまいに

>>796
その８４３万トンを運ぶのに一式陸攻（この際零式輸送機でもいいや）が何機必要で
その燃料が何トン必要なの？

＞それとも、南方の資源も空輸で本土まで運ぶんですか？

蒋介石を無条件降伏させるまで、大陸打通を続行すればよかった。
南方の資源は、全て中国大陸を介して行うものとする。

連合艦隊は遠方決戦などせずに、日本近海の制海権だけを保持する。
それさえも叶わないのなら、なおさらマリアナ・レイテ決戦は無駄。

なおさら大陸打通に専念するしかない。

でももしも空中輸送強行して、米軍も潜水空母とか開発してわけの分からない通商破壊戦になったら
楽しいかもしれない。




この際通商破壊しないで物資供給が細って弱っている日本軍基地を正面から襲えばいいじゃないかという
野暮なツッコミは無しの方向で。

>>799
鉄道はゲリラの攻撃でかなりやられそうですけど。

それ以前に鉄道は輸送量が足りず、トラックは数が足りません。

>>800
普通に、護衛空母だの軽空母だのを使えば済むことで・・・

>>798
勿論全て空輸でまかなう訳には行かないだろう。
南方からの資源は海上輸送。
大規模な人員はも海上輸送を使わないとだめだろう。

インパールでは英軍は戦車さえ空輸している。
1942年の時点では　まだ燃料に十分余裕がある。
ガダルカナルで浪費した燃料を使えば、マリアナに十分な食料と武器、簡易資材を送れる。

＞鉄道はゲリラの攻撃でかなりやられそうですけど。

それを口実にして、更に大量のチンピラゴロツキを殺戮。

大陸打通３０００キロの栄光こそが、大東亜決戦の天王山。
それと比べれば、貴重な戦力を太平洋の彼方に放り捨てに
いっただけのマリアナ・レイテ作戦こそが「無駄な作戦」。

違うというのなら、アメリカ太平洋艦隊を撃滅して、
太平洋の絶対国防圏を守り抜く方法を示してくれ。

結果的には大敗でも、可能性があったのならそれを述べてくれ。

誰だよ
だつおを召喚したのは

ドイツが降伏した時点で
ソ連が満州になだれ込み、弱っている関東軍と全面戦闘に突入すれば、
アメリカもその後の米ソ対立を読んで、日本と停戦してくれるかもしれない。

どの道日本は勝てないが、それまでの間、マリアナは死守しなくちゃいけないんだよ！
そのためにはグダグダの海上輸送だけに頼るわけにはいかん。

＞日本と停戦してくれるかもしれない。

つ[ポツダム宣言]

だつおは人に意見を求めたりしないぞ
さては貴様偽者だな（棒読み

結局のところ有意義だったと言えるのは、大陸打通作戦
ただ一つだったつーことでいいか？

サイパン・比島の防衛を完遂するのがどうしても不可能なら、
なおさらなおさら望みは大陸打通しかないってことだよな。

大陸打通のどこに意義が・・・

>>807
効率の悪すぎる空輸に頼ったら余計状況が悪化するんだが。
飛行場も整備兵も使うんだぞ、空輸は。
大規模空輸なんぞ継続して行ったら戦闘用の航空隊の運営に支障が出るのもわからんのか。

とりあえず簡易飛行場造成するにも人力主体じゃ話にならねー

＞効率の悪すぎる空輸に頼ったら余計状況が悪化するんだが。

だからこそ頼るべきは大陸打通しかなかったつーことでいいよな。

太平洋の戦局がどうなろうが、中国国民党が潰れるまで
大陸打通作戦を続け、それから降伏でも何でもすればいい。

>>614
日中戦争でちゃんと国民党を潰しておけば済む話では？

日本は米英に大敗して戦後半世紀で経済大国に見事に復興した・・・・
天皇は日本国の未来をお見通しなされていたのだ

>>812
アホですか？　ラバウル航空隊は昭和17年の時点でガダルカナル・ポートモレスビーに
少なく見積もっても1000機以上出撃させてますが。
直接戦闘ではない空輸がそれ以上の負担を伴うとでも思ってるのかい？

↑
延べ1000機ってことね

>>817
馬鹿か、正面戦闘とは別にそれを支えるだけの空輸を行うんだぞ、低脳。
物資を運ぶのに何機必要か計算してから言えや。

手段が目的化した上に、その手段を正当化するために
わけがわからなくなってきてる・・・


・・・旧軍と同じか

ちなみに戦時標準船２Ａ型貨物船の積載トン数は11200トン。
まさか一隻で一年賄えるとは言わんだろうなあw

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

はいはいわろすわろす

一式の装備を取り外した状態で積載1.5トン
300機を3つに分けて　1チーム100機（稼働率100％ととして）
100*1.5＝150トン
1日1往復　輸送船の約1％
燃料は問題ない　1942年の時点で3900バレル貯蔵されている。

>>825
その量で必要な物資を輸送できると思ってるのか、この低脳。
それから、3900バレルぽっちで何が出来るんだ？
それと、それは航空機用ガソリンの備蓄量か？

もうつっこみ所が多すぎで話にならん。
出直せ、阿呆。

稼働率１００％は（日本軍の激甘な計画の中くらいにしか）ありえない
未帰還率０％もありえない

＞日本軍の激甘な計画の中くらいにしか

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

本土から輸送船でサイパンまで約7日
往復14日。
その間フルで空輸すると輸送船一隻の14％かな。

本職の輸送機を加えれば　馬鹿にならない割合だと思うが。

失礼3900万バレルだ

だつおが人工無能モードに入りました

>>829-830
ガソリンの供給量、備蓄量、消費量を確認してから語れ、馬鹿。

マリアナ諸島に米軍が攻め寄せたときには、完全に島々を敵艦隊が包囲している
だろうから、空、海の補給はまず無理だろう。それに、輸送船の数でさえ、
不足しているのに、輸送機での補給など無理だろう。

日進先生を相手にするだけむだだよ〜
空輸機が離着陸、荷下ろししてる間は飛行場や駐機スペースが使えないとか、
そういうことを無視してるし〜

ガ島へのネズミ輸送ですら補給がおっつかなかったのに、
空輸とはなにを戯言わめくやらって感じだな

軽空母＋護衛数隻の嫌がらせ艦隊だけで
簡単に補給戦を寸断できそう

南方油田地帯から日本へガソリンを航空輸送する計画として、
キ111 燃料輸送機(立川) があるね。木製の機体。

内部の燃料タンクで、往復分の消耗を差し引いた
何割かを持ち帰ることができる計算。

そんなんじゃ焼き石に水だね。日進先生もたつおと同じってことですか？

>>834
意味不明　サイパンのような大型飛行場であれば　100機程度の離着陸は問題ないですが

>>833
さすがにマリアナが戦場になったら空輸は無理でしょう。

何度も言うが　英軍はインパールで　地上部隊に対して大規模な空輸を行い、
日本軍を退けた。日本軍が普段からちまちま　マリアナに空輸すれば、敵潜水艦の脅威を受けることなく、
友軍に物資を届けられる。勿論水上輸送も必要だがね

インパールの場合は、日本側がまともに補給を受けられない条件で
イギリス側が空輸できる分アドバンテージがあった。

マリアナで実行する場合とは、元々の条件が全く違う

マリアナに存在する部隊が十分な物資を得ていれば、
米軍だって撃退できる。

日本の石油精製は1943年に入ると急速に減少してしまう。

>>839
その間は飛行場は使えないのさ。

何度も言うが、英軍と日本軍では状況が違う。
例を出すならドイツ軍はスターリングラードの空輸に失敗してる。

空輸はあまりにも効率が悪い。

>>841
>マリアナに存在する部隊が十分な物資を得ていれば、
>米軍だって撃退できる。

低脳の根拠のない希望的観測。

米軍を撃退できるだけの「十分な物資」など、どこにあるというのだろう

で、日進は結局何がやりたいんだ？
ニューギニアを放棄して南方の側面をがら空きにして長期持久戦か？
しかも、海上護衛にリソースを割かずに正面戦力を削って空輸に頼るかたちでの。

実現すれば連合国から勲章がもらえそうだな。
日本降伏の最大の功労者として。

英軍ができたからって、日本軍ができることになるのかね？　
大規模な空輸は米英軍だからできることだよ。そんなのより、
輸送船に護衛艦をつけて、輸送した方が現実的だろ。

日本の船舶の55％は、潜水艦に沈められている。
国力の低下は海上交通路の確保ができなかったのが一番痛かった。

船団護衛の日本の海防艦や駆逐艦に、米英なみの装備をしたかった。
レーダー、ソナー、ヘッジホッグ…
そして潜没海域を何日も執念深く制圧し続ける忍耐力。

日本本土から、サイパンまで空輸するのは、遠すぎる。

だから陸攻に空輸させるくらいなら磁探積んで対潜哨戒機にしろと。

1942年の海軍航空隊が消費した航空燃料　182.6万バレル
一式陸攻　一機往復5000リットル
100機で500000リットル
300日輸送で150000000リットルか
うーん　これは1942年で消費した　海軍航空隊の約半分になってしまうね。
潜水艦からの脅威を受けないにしても　やっぱ無理かのう

大体ドイツは人口石油を実用化してるのに、日本ときたら南方から本国に届く原油よりも、途中で潜水艦に沈められる原油の方が多いから　もう見てられない。

それで空輸なんて効率の悪い手段を主張する方がよほど見てられない。

人口石油で航空燃料のほとんどをまかなっていた　ドイツに乾杯

＞現すれば連合国から勲章がもらえそうだな。
＞日本降伏の最大の功労者として。

ならばマリアナ・レイテ決戦を全て放棄して大陸打通ってのはどうだ？

史実では両方やって前者は無効、後者は中共から感謝されてる。

油送船が沈没すると、油流出で大問題となるのが通例。
沿岸の汚染、自然破壊、漁業被害とかも深刻。

戦時中に多数沈没した海域被害は凄かったのではと思うのだが、
当時はあまり話題になっていないのはなぜだろう。

>>803
後方の輸送だから護衛空母は入れない。航空隊の空襲を受けてしまう。
と、思ったら、この想定だと航空隊が空襲受けないじゃんと今気づいた。

>>825
100機が1日1往復で150トン物資を運べたとする。
すると東京−サイパン間が概ね２４００キロほどらしいので、
サイパンを出発して東京にたどりつくのに必要な燃料を
どんぶり勘定で計算して2トン×100機＝200トン。

一式陸攻が運べる量よりも、サイパン側で用意してやらないといけない
燃料の方が多いわけだけど。

アメリカの本格的な対日戦争準備は１９３９年から始まっている。
もし、日本がアメリカに勝ちたかったら、同じ時期から対米戦準備をしないと
間に合うわけが無い。

対米戦開始の時に、日本軍に必要だったものは、船団護衛の海上護衛総隊、大型
輸送機（深山を早くから輸送機として実用化すべきだったね。）、大量の石油タ
ンカー、電探。
どれも、１９３９年からだったら揃えられたものばかり。
航空機量産も、その頃から取り組んでいれば、１９４１年からは、アメリカに負
けない量の量産が可能だった。

結局、戦争をしたくなかった日本に戦争を米英中が仕掛けたというのが歴史の真
実だね。

>>857
例えそうだとしても、戦争を吹っかけられる原因を作った
日本が悪いのも「一面では」あるだろ。一面だけどな。

リットン調査団の時点でなんか手を打てばよかったのに

　手を打つ、と言うか基本的にリットン調査団の報告は「まぁほどほどにしましょうや」
と言うことであって別に我が国に何らかの不利や負債をもたらすようなもんでは
なかったわけで。

　それに対して、現在の北朝鮮のごとく「ウリに注文を付けるとは生意気ニダ」と
ふぁびょったのが真相なわけで、今から振り返ると赤面の至りだと思われ。

　つか中共の手下として我が国がまるで血に飢えた暴虐国家だったかのような
妄言をまき散らしてる連中は論外として、「自虐主観」とか言って批判してる連中は、
まずはこういう我が国の恥ずかしい実態を完全に理解した上で批判しないと、足下を
すくわれそうな希ガス。

>>859
まぁ誰しも成長の過程での恥ずかしい過去はありますからねぇ。英米でさえもね（ｗ

最近、戦前のロクに仕事もせず、適当に威勢の良いこと言いまくって、
タダ飯食わしてもらっていた観念右翼と、2ｃｈなんかによくいるネットウヨが
だぶって見えてしかたがありません。

>>861
ネット右翼は一人一殺なんてしないので無害です

>>857
どれも無理です。予算が足りません。
中国から手を引けば別ですが、そうすると戦争になりません。

航空機生産は1920年代から準備しても多分無理でしょう。

>>862
既に政治行動を始めてますよ
無害などと言ってられないと思いますが

>>864
どう有害なんですか？

デカイ潜水艦作って、潜水艦で食料、ガソリン輸送したらだめか。

>>865
愛国無罪のマジモンの右翼化

>>866
コスト的に割に合わん。
潜水艦ってのは排水量の割に金のかかる船なんだ。

>>867
してないじゃん。暴動もなにも。なにもしない、できない（ｗ

>>869
既に実際の政治活動を始めてる、既に政治集会を始めてますが
思想的に偏った集団の集会は、危険を孕んだものですよ

危険の可能性を論じることさえ封じようとするのは
何か理由でも？