【絵空事】ミッドウェイ沖海空戦【夢】

>>256まぁまぁガリバーに対抗するのは大変だってこと。
その数字でも当時は世界第３位だったんだから大した物です。

日本にしては、持っていた方じゃないのかな

>>245
船腹の必要量については運行時間も考えるべきではないでしょうか？
世界を相手に運行する場合に、必要な船舶数と日本−東南アジア間
を維持すればいい場合の船舶数では必要な貨物運搬量が同じでも
運行時間分、船舶の回転率が違うわけですし

>>261
平時であるならば世界が相手でも他国の船を使うこともできますし、
また世界中との貿易とは言っても基本的には北米が中心です。
そう何倍も変わるとは思えません。それに当時はかなりの統制経済です。
もしも航路の工夫で船腹の不足を相当程度補えるのであるならば、
戦前からそうしていたはずです。しかし実際には１９３９年までの段階で
必要とされる量は1000万トンに達していました。

また300万トンという数字は企画院が出した数字で、この数字もどれだけ
アテになるか分かりません。お役所が立てる数字がいかにいい加減な
ものであるかは、現在においても高速道路や空港が作られる計画が持ち上がる
たびに華々しい利用者人数の予定が公表されるもののフタを開けてみれば
実態はお寒い限りということがしばしばあることからも推測できるように
思えます。先に政策があるならばデータはそれに迎合する形で上がってくるのが
お役所ですよ。政策を実行できないことを立証するデータを上げようものなら
かえって役人の首が飛びかねないというのが実態ですから。

それにそもそも話の発端は民間船舶をもっと増やすような体制は
作れなかったのか？というところであり、軍需が民需を食っていたのでは
ないのか？という話でもありまして、結局その疑問を否定するデータは
上がってきていないようです。

>>262
自己レス。何倍とは言っても２倍くらいにはなるか。

ただし移動距離が長くなっても港で荷揚げしている時間が結構馬鹿にならないので、
距離が２倍になったからと言って所要日数が２倍になるとは限らないみたいですけどね。

とは言え、移動距離を短くすれば300万トンで済むのであれば当時の日本なら
確実にそのような政策をとっていたであろうことは確かですけれども。実際に
商船需給はかなり逼迫していましたし。

>>237
>えーと、つまり合計で１０００万トン以上必要だということなのでしょうか？

違います。
「１０００万トンあれば十分過ぎる」という事です。
必要な量はもっと少ない値です。

>264の訂正。
× >>237
○ >>257

>>264
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463101&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463101
>しかして当局が改善施設の実施とともに一方において外国古船の輸入を許可制にした為め
>事実上はその禁止に等しく、ために昨今変態輸入を著しく刺戟している

上記のように明記されています。つまり日本国内での輸送船の供給量が少ないために
変態輸入（便宜置籍船のことのようですが）に頼っている民間業者という実情が
明瞭になっています。ですからこの記事が出ている当時で既に日本の商船量が
不足しているのです。
さらに記事を追っていけば、1936年頃からそれまでの不況を脱して繋留商船
（非稼働商船）の数が減少しており、1937年には価格統制をおこなうほど
運賃が暴騰、すなわち需要量が増大しています。

これが、国民経済を維持するのに必要な船舶は少なくても良いということにはならないと
思いますが。
国民経済の維持という意味が、その日の食べ物にありつけることができればそれで良いという
程度の経済力を意味するのであるならば、それは300万トンでも済むでしょうけれども。
そういうことを言っているのでしょうか？

>>266
＞これが、国民経済を維持するのに必要な船舶は少なくても良いということにはならないと思いますが。
それらの船舶が国民経済の維持に使われているならば、そうかもしれませんね。
なぜ、37年になって需要量が増大したのか、その理由が一体なぜなのかを誤解為さっているとしか思えません。

そして、開戦前に出された民需用３００万ｔが何を維持する程度と見積もられているのかも。

>>267
>なぜ、37年になって需要量が増大したのか、その理由が一体なぜなのかを誤解為さっているとしか思えません。

日華事変のことでしょうか？
その点については私も軽く考えたのですが、あいにく、反論は二点あります。
まず需要の拡大自体は1936年から既にその兆候があること。
第二に、需要の拡大は日本のみならず世界全体の趨勢であることです。
ですのでおそらくその論は成立しない。需要の一部は軍事関係で使われていた
ことはおそらく事実（軍の動員の必要として価格統制をおこなっているのでは
ないかというふしがある）ですが、需要の増大分の理由のほとんどが日華事変だとは
考えられません。

>>268
大半が日華事変が原因です。
太平洋戦争開戦で突如、保有船舶の半数を徴用したわけではありませんよ？

それこそ、世界規模での需要拡大の原因すら軍拡競争に影響されたものですから。

>>269
明確な戦争ならともかく、ただの軍拡でそこまで物流は増えません。
そもそも艦艇の拡大ならともかく、陸軍についてはフランスやイギリス、アメリカも
それほど熱心では無かったように見られますが。海軍の艦艇を建造するだけの
競争で、300万トンの需要が1000万トンまで増えるはずがありません。700万トンもの
船腹を利用して何を運ぶと言うのですか？

>>270
思えませんではなくて、それこそ新聞記事で調べられたら如何ですか？
諸々理由があって日中両国共に当初は明確な戦争扱いしておりませんが、
日華事変によって日本は準戦時体制へ移行しています。
その準戦時体制で保有数の半分近い数を実際に徴用しているのです。

もちろん最初からすべて動員されているわけではありませんが、
３９年の段階で中国大陸に展開している陸軍の兵力は１００万以上（含む関東軍）。
それらを運ぶ為に必要な船舶と継続的に補給を行う為に必要な船舶量が、どれだけ必要か判りますか？

＞700万トンもの 船腹を利用して何を運ぶと言うのですか？
何度目になるか知りませんが、民需用３００万ｔの意味と目標１０００万tとやらか何を目指したうえでの数字か、
そして業界の一部の要望ではなく政府の方針としての目標量がどの程度の物であったのかを無視して、
希望的数字を一人歩きさせても意味はありません。

>>271
調べましたが、やはり、既に「1936年の段階で」「世界的に」建造中の船が増加しているという
新聞記事があがっています。
フランス等は対ドイツ戦争準備をほとんどしていませんので、世界的な船の増加を
軍事的理由で説明するのは困難だと思います。
当然日本でも民需的な要求から船が建造されていると推測されます。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463088&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463088

1935年の段階で日本の船腹は既に400万トン。つまりあなたの説明ですと、既に民需を
満たしています。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463077&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463077

で、戦時中は軍は東南アジア諸国を支配するのに必要な軍需輸送船を300万トンで良いと
計算しているわけです（開戦初期はもう少し枠が増えますが、一度占領した後の輸送量は
300万トンで十分と言う合意）。当然中国戦線ですと日本よりも距離が近いですし展開している
部隊も大戦初期の東南アジアに較べてもそれほど多くはなくて済むはず。それなのにどうして
100万トンもの余剰があるのにさらにこの1937年の段階でさらなる建造をしなければならないのでしょうか？

やはり1937年の段階での運賃高騰・商船建造圧力の主たる理由は民需を賄う商船の不足に
あるとしか言えません。
企画院の報告をそのまま信用するのですか？　企画院のレポートであるならばそれは全て
真実なのですか？　では、企画院が1945年に出した報告、「日本の生産力が低下しているのは
国民の精神力が不足しているからだ」という報告も真実だと思われるのですか？

予測上では、船が足りると日本は計算していても、ミッドウェー海戦や
ソロモン沖海戦などで、石油燃料の需要は予想より大幅に上回ったから、
結局はたりないだろうがね。沈没される船舶の見こみをも上回ったしね。

＞世界的な船の増加を軍事的理由で説明するのは困難だと思います。
お好きな新聞記事でこんな物もありますが。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00065962&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00065962
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463096&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463096
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00066000&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00066000

＞100万トンもの余剰があるのにさらにこの1937年の段階でさらなる建造をしなければならないのでしょうか？
余剰なんてないんですよ。
陸軍だけで日華事変〜日中戦争の為に９０万ｔ、さらに海軍も大規模に徴用を始めているので余剰なんてこれっぽっちもありません。

大体、民需３００万ｔというのは国家統制・戦時体制下での話であって、
完全な戦時体制に移行しておらず国家の統制を受けていない３７年の段階では、
３００万ｔの船舶では平時の国民生活は維持出来ません。
だからこそ、国が優秀船主義から船腹主義に舵を切りなおしたり、
海外の船や旧型船も含めてあの手この手で船舶保有量の増加を図っているんです。


＞企画院の報告をそのまま信用するのですか？　企画院のレポートであるならばそれは全て
＞真実なのですか？　では、企画院が1945年に出した報告、「日本の生産力が低下しているのは
＞国民の精神力が不足しているからだ」という報告も真実だと思われるのですか？
そっくり其の侭お返ししましょう。
新聞の記事をそのまま信用するのですかと？

で、
＞やはり1937年の段階での運賃高騰・商船建造圧力の主たる理由は民需を賄う商船の不足に
＞あるとしか言えません。
その民需とやらは一体何を指すのですか？
３６年〜３７年当時の保有量の倍以上の商船を必要とする民需の中身を是非、伺いたい物ですね。
ついでに３６年から４１年までの間に増えた船舶保有量と、戦時に必要と見積もられた徴用船舶の量の関係なども。

>>274
世界の軍拡競争と新聞では煽っていますけれども、実際にはワシントン軍縮条約の
解除による軍艦の建造競争のみが進んでいて、航空機や戦車などの発達については
ドイツ以外ではおこなっていなかったのではありませんか？
私は今まで、ドイツ以外で極端な軍拡がおこなわれているという話を聞いたことが
ありませんけれども、当時、「世界的に」軍拡が進行していたという事情について
詳しく説明しているサイトがあればご教示頂ければ幸いです。
世界的に軍拡が進行していないのに「世界的に」軍拡が進行していると新聞に書いているので
あるならば新聞記事のその正当性が怪しいということになってしまいます。当時の日本の
軍拡を正当化するために世界的に軍拡が進んでいるのだと根拠のない煽り文句を入れて
いるのではないか、という疑いです。ですから世界的に、イギリスやフランスでも軍拡が
進んでいたという根拠を知りたいところです。


>民需３００万ｔというのは国家統制・戦時体制下での話であって、
>完全な戦時体制に移行しておらず国家の統制を受けていない３７年の段階では、
>３００万ｔの船舶では平時の国民生活は維持出来ません。

と言うことは企画院の数字はかなり小さく見積もっている、国民がとりあえず
食糧にありつけさえすればそれで問題が無いと言う数字であると解釈すれば
良いのでしょうか？　それであるならば私も同意ではあります。

また日本の民需商船の需要が高く、日本の民需船腹量が所要量を満たしていない兆候は、あります。

1936年2月の段階での新聞記事です。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463093&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463093

日本の繋船数英米より遙かに僅少と見出しが出ています。つまり1936年の、まだ不況から脱しきっていない
時期において、余剰船腹数が英米よりも少ないと言えるのです。新聞記事ではあたかも日本の経済が
驚異的な力を持っているかのように煽っていますが、冷静に経済的原理から考えると、元々日本の経済力に
比して所有船腹量が少ないので、少し景気が良くなると米英よりも先に余剰の船腹が無くなってしまうというのが
実態ではないかと考えられるのです。

>>274
ただ、そちらであがっている新聞記事は別の角度から検討すると興味深い気がします。
相当にうがった見方で論理展開は隙だらけということは自覚しているのですが。

おそらく軍需軍需と言っているのは軍部、特に陸軍の意見ではないかと思っているのですが
（この他に新聞記事で「軍需などのために民間商船が不足している」という記事には必ず
鉄道や陸上通信設備などが比較対照として表れていますので、ほぼ陸軍の意向ではないかと
思っているのですが）、その軍部はドイツの経済が復興したのはナチス型の軍需振興策に
よるものだと考えている。そして新聞にそういう書き方がされているということは、すなわち、
日本の経済復興策はドイツに倣うべきだと考えている勢力が存在したのではないか、とも
考えられるわけです。

するとここで「当時の日本はどのようにして不況を克服すべきと考えていたのか？」という視点で
当時の国策を眺めてみると興味深い流れが読めてくる気がします。すなわち、
・ドイツ型の軍需復興策
・旧時代型の植民地政策
・ソ連型の共産主義

ただし経済復興を成し遂げることができた正解は自由貿易政策にあるわけでして、日本が引いたクジは
ことごとく外れでしたが。
ただ、それぞれの勢力が主張する経済復興政策が派閥争いの側面も交えて手柄争いで暴走した末路が
太平洋戦争なのではないかという見方もできるような気がしてきます。そして1937年以後の好況にも関わらず
日本が進路を変えることができなかったのも経済政策に関する強烈な派閥が既に国内にできあがっていて、
新しい時代の流れを主張することが難しかったからではないか、とも。
ただどの勢力がどの経済復興策を主張していたのかですとか、そもそも誰がそんなことを言い出していたのかと
言うことは不明です。

ま、この考えは戯れ言の範囲です。かなり調べてみないと本当に正しいかどうか分からないと思いますし。

またもちろん１０００万トンですとか１５００万トンという数字につきましても、
その全てが民需用だったとは当然考えてはいません。実際に前線に
送る船以外にも、戦車や航空機を製造するための原料の輸送なども
当然民間商船が請け負っていたわけでして、この数字の中にはその
船腹も当然織り込まれていると思います。
ただ、１０００万トン必要としている数字の内訳は７００万トン軍需で３００万トン民需だったと
言われるのであるならばそれは疑問だと思うわけです。

もちろん具体的にそれなら１０００万トンの要求のうち軍需はどれだけで民需は
どれだけかという数字をもちろんきちんと出せるわけではありませんけれども、
一般に前線に兵士１人を送るためには銃後に６人の国民が必要だとも言われて
いまして、その内訳は兵士の資材を作るのに必要な生産力２名、その２名の
生産を支える民需製品の生産４名とも言われていますので、民需３分の２と計算すると
民需に必要な船舶は６００万トン強となります。ただこれは最低基準の数値では
ありますでしょう。当時の１０００万トンという意見具申をした段階で、どの程度の
総力戦を民間側が想定していたのかにもよりますし、国力のほぼ全てを軍事に
つぎ込むわけではないという想定だとすれば当然軍需の比率はもっと下がると
思います。

いつから船舶のスレになったんだ？

面白いからいいんじゃないか？

>>275
>と言うことは企画院の数字はかなり小さく見積もっている、国民がとりあえず
>食糧にありつけさえすればそれで問題が無いと言う数字であると解釈すれば
>良いのでしょうか？　それであるならば私も同意ではあります。

国家統制・戦時体制下、民需３００万�dでは国民の食が満たされるのがやっとだと
某国丸 ◆kRSHX/e2Ss さんは主張するわけですね。
すると、太平洋戦争に突入したら民需３００万�dは食料の輸送で精一杯。
南方からの物資輸送は皆無という事になりますね。

>>281
食糧を運送するのには鉄道などの燃料が必要ですし、日用品の類なども合わせれば
結局のところ食糧だけで済む問題ではなくなりますけれど。さらに電力を取るための石炭採掘には
ダイナマイトなどの爆薬が必要でこれも民需枠になると思われますし、そのような民需系工作機械の
補充部品の素材も民需枠と考えるべきでしょう（実際には工作機械の補充枠にはほとんど鋼鉄類は
まわってこなかったらしいですが）。

大戦末期、日本の船腹が１００万トンを切る頃になると最重要輸送物資が塩・米に
なっていたのは事実です。１００万トンのうち軍需がどれだけあったかは分からないですが、
沖縄戦以後はもはや大陸などの軍に支援を送ることも大して意味が無いこと、
「最重要」であるからには軍需船も食糧輸送に従事したのではないかと推測できることからすると、
100万トン程度では食糧枠の確保をするだけでも大変であるし、そうなると300万トンという数字で
どれだけの物が運べるのかと言うこともおのずと推測ができると言う物ではないでしょうか？

他にも航空機の材料を運送するトラックのガソリンを確保できなくて
（これは民需枠）、結局軍需枠から融通してもらった等の事例もあります。民間人は乗用車の運転を
禁じられていましたから（ガソリン不足のため）、これも民需の圧迫と見なすべきでしょう。
いずれにしましても民間が提言していた1000万トンですとか1500万トンという数字については
「継続的経済発展が可能な民需船腹枠」と見なすのが妥当であると考えられます。ですから経済的
発展を諦めるならば1000万トンも必要無いのは事実だと思います。
ただ、300万トンという数字を逆にどうお考えなのでしょうか？　たとえば300万トン、仮に潜水艦などの
海上交通破壊が無く300万トンそのままきっちり揃った数字であるとして、これで経済成長を果たせるような
数字であるとお考えでしょうか？　実際の戦時中の経済活動を見ると、国内にあるストックを消耗していく
（消耗品なども交換せずとにかく機械が故障する確率が上がるのを忍んで使い続ける）ことを前提にして
かろうじて最低限の経済活動を果たすことができる数字が300万トンであるとするのが妥当であるように
思われます。当然このような経済活動が３年４年と続けば経済が停滞していくのは明白でしょう。
これをして「国民に最低限食わせる量が300万トン」という表現がそう的はずれなものだとは思えません。

>>282
>大戦末期、日本の船腹が１００万トンを切る頃になると最重要輸送物資が塩・米に
>なっていたのは事実です。１００万トンのうち軍需がどれだけあったかは分からないですが、
>沖縄戦以後はもはや大陸などの軍に支援を送ることも大して意味が無いこと、
>「最重要」であるからには軍需船も食糧輸送に従事したのではないかと推測できることからすると、
>100万トン程度では食糧枠の確保をするだけでも大変であるし、そうなると300万トンという数字で
>どれだけの物が運べるのかと言うこともおのずと推測ができると言う物ではないでしょうか？

なるほど。
某国丸 ◆kRSHX/e2Ss さんは、船を動かす燃料も乏しく、機雷で封鎖されて、
航空機や潜水艦の脅威にも晒された、戦争末期の恐ろしく悪い状況下を想定しているのですね。

しかし、戦争末期の状況を３００万�d云々に当てはめるのは無理がありすぎです。

>>284
それでも結構大型艦は動いてましたよ＞大戦末期
機雷で沈没した記録を見ても７〜８０００トン級の船が割と動いてます。
ただそれでも塩や食料優先なんですよね……。

で、300万トンでもやはり苦しい事情が分かります。たとえば石炭。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00745473&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00745473
「石炭に関する輸送力の確保および荷役の改善に関する事項」とはっきり書かれています。
この一時だけでも、輸送力が不足していたことは明白です。開戦直前の1941/11/27の段階でですよ。

戦前の日本の輸送船は貿易赤字を解消するための収入源

>>285
>機雷で沈没した

結局沈んでるじゃん。

>>287
大戦末期の商船運航事情を探るのに一番手っ取り早いのは触雷事故の報告なので
それを引用しただけです。沈んでいるということはその規模の輸送船も運航されていると
言うことですよ。

船舶があっても、燃料がなきゃしょうがないからね。

>>某国丸
お前コピペとリンク張りすぎ
ウザイから消えてくれ
それから文章はもっと要約して書けよ。
長すぎ。

>>290
今まで容易に手に入る二次資料ではなかなか書かれていない部分を書いているので
どうしても文章は長く、リンクを貼りながらの説明になってしまいますよ。
根拠の無い電波ばかり飛ばすわけにはいきませんので。

で、あなたのために文章書いているわけでもないですから。

つーか日進の頭に合わせて文章書くと
３行ぐらいの罵倒レスぐらいしか書けなくなる訳だが

いいじゃないですか日進さん

某国丸も日進も同レベルだな。

やはり日本海海戦の大勝利が痛かった。
あの大勝利が日本人から　正常な思考を奪ってしまった。

もしも当時から自分たちの国のおかれた状況を適切に判断できていたらなぁ。

現在の海上自衛隊のように対潜水艦を意識した
シーレーン確保型の海軍だったら勝てたかもな。

どこから日本までのシーレーンを確保すればどこに勝てるというのだ。
英蘭仏印に進駐して、シーレーンさえ確保すれば米英蘭との戦争に勝てるというのか。
そら、開戦前の東條の発想だ。

国務院だって船舶確保が可能といっただけで、確保すれば戦争に勝てるなんて予想はだしてないぞ

米国が我が帝国の輸送部隊を壊滅することが容易い以上、いくらＧＦがあがこうが負ける。
200席以上も潜水艦をばら撒かれたらなぁ・・・。

太平洋戦争は「帝国自存自衛のためと東亜新秩序（※）のため」
ともかく場当たり的に「今なら（たった一度の艦隊決戦に）勝てる。対米7割5分海軍だ」て
「シベリア鉄道複線化前の日露開戦」のノリで開戦したからな。

いやいや、まじで「どうすれば戦争が終結するのか目処がない開戦」だったからね。

（※　植民地解放のお題目ではなく、ＡＢＣＤ包囲陣の苦境を破った後の新秩序だからね、意味は）

三国干渉引っ張り出してイタリアみたく一緒にドイツ袋叩きにしていればよかったものを

日本海海戦がほどほどの結果で大陸半島は失うが本土は固守という結果になっていたらどうか

何で満州に固執したのかがわからん。
日本を守るなら朝鮮半島の割譲だけで十分。

日本を守る為に朝鮮があって、
日本を守る朝鮮を守る為に満州が必要だった。

わざわざ緩衝地帯守るために緩衝地帯作るほど躍起になってる割には
ノモンハンの教訓の一つも生かせないところを見るにあたり
「なんか適当に理由作って領土拡張すんべー」という気もしないではない

太平洋戦争中も、トラックを守るためのラバウルがあり、ラバウルを守るためのガダルカナルがありなんて
ことやっていたから、体質かも。
緩衝地帯だろうがなんだろうが占領してしまったら死守しなければならない既得権益とでも考えて
しまうのだろうね。

WW2までは「やればなんとかなってた」のも一因かもね、日本強運杉
対ロシアにしたって一度は負かした相手だから楽観視してたようにも思えるし

ドイツの快進撃とか、独ソ戦の楽観的希望見通しとか、「国際情勢の推移」をあてにして
「戦争はやってみなけりゃわからん」で開戦したからなぁ。

【大本営・戦争指導会議】
第一段作戦「蘭印資源地帯の確保」
第二段作戦「昭和18年以降に予測される英米蘭軍の総反抗に
　　　　　　蘭印資源を利用して、対抗するための恒久持久体制の設立」

【海軍軍令部】
「昭和16年7月を目処に対米7割5分海軍の出師準備」
「7割5分あれば、ただ一回の対米艦隊決戦にだけは勝てる」
「勝てば何とかなる」

【ＧＦ】
「ハワイ作戦で戦意を挫く。そのためには、前衛空母部隊6隻中3隻沈没もやむなし」

【参謀本部】
「英米根拠地のシンガポールとフィリピンは何とかするから、あとは海軍でうまくやれ」

満州に手を出さなければ太平洋戦争にはならずにすんだな。
ノモンハンで無駄に戦死者を出すことも無かった。

問題は朝鮮半島に中国かソビエトが攻め込んで来るかどうかだが。

もし日本がアメリカに勝っていたら今度は世界制服を、とか考えていただろう
人間の欲望はキリがないね、怖いね