【米ソ決戦】T-34VSシャーマン【ベストセラー】

1 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 11:36:00 ID:xkxuOqkH

どっちが強いと思う？

2 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 11:39:06 ID:YTPcEdoZ

マウスが最強に決まってるだろｗ

…マジレスするとシャーマン

3 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 11:42:06 ID:???

朝鮮戦争でやっているじゃん

Ｔ３４／８５ｖｓＭ４Ａ３Ｅ８の夢の対戦結果は。
イージーエイトの判定勝ちでした、まる

4 ：1：2005/07/23(土) 11:47:14 ID:xkxuOqkH

朝鮮戦争の時は
米韓歩兵はT-34の後部ガソリンタンクを狙ったらしいね。
重機関銃がヒットするととく燃えたららしいね

5 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 11:49:06 ID:???

スーパーシャーマンやIシャーマンが好き。
T-34は、T34/85以外に主砲を換装した事例はないのかな？

6 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 11:56:28 ID:???

>>5
試作止まりで良いなら、T-34/100という100mm砲搭載のがある。
使い物にならなかったそうだが。
あとエジプトがT-34/122というゲテモノを製作している。

7 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 12:02:02 ID:???

>>4
おいおい、Ｔ３４はディーゼルだぞ
ガソリンタンク持っているわけ無いじゃん

8 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 12:02:47 ID:???

>>5
５７ｍｍ装備タイプも初期型にあったそうだ

9 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 13:56:51 ID:???

ファイアフライで決まり。

10 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 14:18:43 ID:???

>>4
ガソリンはシャーマンのほうだろ。
故にシャーマンはワンショットライターｗ

11 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 14:21:06 ID:???

チハは燃えにくいディーゼルだったが
シャーマンの前にあんまり関係なかった

12 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 14:40:49 ID:???

チハは燃えるんじゃなくて粉々になったんだからな
勘違いすんなよ

13 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 14:41:24 ID:???

M4A3E2ジャンボの主砲を76mmに換装したタイプなら、
ティーガー1にも対抗できたんじゃないか？

14 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 17:28:59 ID:???

>>6
ありがと。
やっぱりシャーマンのほうが余力はあったのかな。

15 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 17:34:01 ID:???

>>3
じゃなんでM26持ち込んだんだ？

16 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 17:39:09 ID:???

>>15
戦史読め

17 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 17:50:45 ID:???

>>15
M-4じゃT-34に敵わなかったから
これ常識よん

18 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 18:01:06 ID:???

>>17
非常識なぼうづだなあ

19 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 18:39:49 ID:???

>>18
じゃなんでM26持ち込んだんだ？
朝鮮戦争なんて興味なかったから資料持ってないんだよ

20 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 19:42:14 ID:???

>>12
テラワロス

21 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 20:05:30 ID:???

>>15 >>19
スポーツの試合じゃないんだから判定勝で満足するわけないだろ！

22 ：1：2005/07/23(土) 20:32:08 ID:wUu/3XG7

>>7
そっかーディーゼルだよな。
前に朝鮮戦争時の韓国軍の英雄、白将軍の本にソ連製戦車の
弱点をめぐる、そんなエピソードが書いてあったんだよね。
じゃぁ、他のタイプの戦車だね。
朝鮮戦争に参加した戦車でガソリンエンジンのソ連戦車って、
何かあった？

23 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 21:28:10 ID:???

>>22
SU-76とか

24 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 21:44:47 ID:???

おお！
そういえば出てたなSu76も

25 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 21:46:11 ID:???

私の記憶が確かなら
センチュリオンもガソリンエンジン
それでも朝鮮戦争最優秀戦車

26 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 21:54:18 ID:Sx5qKi2c

中東戦争の対決とかはなかったのかな。

27 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:08:03 ID:???

>>26
あったはずだ。

28 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:09:32 ID:???

M26も戦車戦がなくなったころには重すぎて使い勝手が悪いとM4のほうが重宝がられたようだが。

29 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:19:10 ID:???

ベトナム戦争当時、北がIS-3重戦車を持ち出すというウワサに、米軍がパットン戦車の投入を急いだ・・・とかいう逸話を聞いたことがあるけど、
朝鮮戦争でも同じウワサが飛んだとか？＞パーシング投入

30 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:30:33 ID:???

ベルリンの戦勝パレードでビビッてたのかも知れないね。

31 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:41:36 ID:ehx9Y6Ad

４号戦車好きの俺がきましたよ。

32 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:08:07 ID:???

>>19
日本占領軍にはＭ２６が少なく、Ｍ４が装備されていたので
Ｔ３４とＭ４の対決が起こった。
そりゃ初めからＭ２６投入できるならしているよ。

33 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:09:50 ID:???

朝鮮戦争で捕獲したT-34をクライスラーだったかが調査したところ、
劣悪な設備・連殿低い工員によつて製造された為、本来の性能の半分も
能力が手邸なかったとか。

ハンダ付けつなおしただげ出力アップしたらしい。

34 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:10:12 ID:???

T34には肉薄攻撃は効いたのだろうか？
チハしかない日本軍にとってM4には体当たり自爆攻撃が一番有効だったそうだが

35 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:10:58 ID:???

T-34／76の鬼才的格好よさはかなりのものだが、シャーマンのどん臭い秀才的格好よさは
飽きがこないからなぁ。
両方とも単なる76mm、75mm砲に限る。
85やファイアフライのような重厚長大路線なら、パンテルの方が断然精悍。

36 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:12:24 ID:???

米軍はバズーカ使えるからな。結構な戦果あげたんじゃね。

37 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:12:29 ID:???

>>34
2.26インチバズーカは正面から撃破できるはずだったが、火薬の劣化のせいか役に立たず
韓国軍は戦車ショックに陥り敗走した。

その後投入された３．５インチバズーカはＴ３４を簡単に撃破できた。

38 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:12:45 ID:???

たんか輸人花火ゐたいた呉植の力ｷこて゛すわ

39 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:13:35 ID:???

おいおまいら陸戦学会の朝鮮戦争１～９巻嫁とは言わない
せめて学研のムック本くらいは嫁

40 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:14:14 ID:???

ドイツにはシュトロハイムがいるからT34くらいなら簡単に撃破できたかもな

41 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:15:31 ID:???

>>39
朝鮮戦争の陸戦なんてどうでもいいことだから

42 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 09:01:36 ID:???

どうでもいいのか？

空戦だけですか？

43 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 09:24:06 ID:???

お前等T-34は現役ですよ

44 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 09:54:44 ID:???

エジプト軍が砲塔を改造して使用してるんだっけ？

45 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 10:18:53 ID:???

北韓もな（砲塔のみ）

46 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 12:37:55 ID:???

>>33
ハンダの処理ひとつで出力アップしたら苦労せんよ。

というか、T34の性能が２倍以上になったら今ごろは土星あたりまで
ソビエト連邦になってるな。

47 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 21:10:38 ID:???

>>34　効くよ。迫撃砲弾４発からげて手榴弾くっつけて肉攻やる猛者ならいくらでもいたって白善燁が書いてる。

ただ、その後の連携が出来ないんで負けっぱなしなんだけど。

48 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 00:28:28 ID:???

>>45
砲塔のみってどうせどっかのバカが書いた砲艦に流用されているとかの
記事を鵜呑みにしてんだろ？
ありゃ間違いだ。

49 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 00:40:02 ID:???

>>46
つーか、鹵獲したT-34がオリジナルの半分程度の性能しか無かったてことだろ。
本当かどうかはシランガナ。

50 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 14:05:27 ID:5iA5XUWa

>>37
20発くらってまだ稼動していたって話もあったが
中の人が大変そうだよ、難聴か気絶したりして(´・ω・`)

51 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 16:42:42 ID:???

Ｍ４シャーマン戦車は対日戦用。
Ｔ３４戦車は対独戦用。
単純に性能を比較しても一長一短でしょ。

52 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 16:57:01 ID:???

登場した時期を考えるとT-34に軍配があがるんでね？

53 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 18:51:51 ID:???

>>51
そーすきぼん

54 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 19:32:57 ID:???

>>51
シャーマンのほとんどは英軍やソ連軍に供与されたり、北アフリカやフランスで戦っている
対日戦用とは初耳だ。
つか、フィリピンに配備されてたのはスチュワートだし

55 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 20:52:00 ID:???

スチュアート相手に苦戦を強いられる

56 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 21:41:10 ID:???

M4A3E8に17ポンド砲積んだシャーマンがあったらT-34は圧倒的に不利っぽいな。

57 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 23:32:35 ID:???

米英軍上層部はＭ４シャーマンを大変気に入りすぎて、後継のＭ２６パーシングやコメット、センチュリオンの開発がかなり遅れたのである。

58 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 23:44:27 ID:???

夏休みだからって「ボクの考えた昔の出来事」なんてしなくていいから。
さっさと寝ろ。

59 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 23:45:50 ID:???

Ｍ２６パーシングの西部戦線に投入が遅れた原因は、Ｍ４を気に入ったことではなく
貨物船に占める割合の問題だったがね
いい加減なこと言うな

パットンあたりは少数のＭ２６より多数のＭ４を欲しがっていた
用兵家の立場としてはそうだろうがね。

60 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 23:55:54 ID:???

ドイツ軍もティーガ-とその他混合よりもパンターだけで
編成した方が運営結果が良好だったらしいし(もしかしたら脳内歴史かも・・・)
強力無比な兵器ちょっとよりも平均的な兵器いぱーいの方がどこもいいのかね。
整備とか訓練とかが同じならコストが低く抑えれるってのもありそうだけど。

しかし、M26の投入が遅れたのは貨物船の貨物スペースの関係とは・・・
効率良く積載する為に、貨物船の平面図に同尺の「食料」やら「弾薬」やらと書かれた
コンテナの紙模型を隙間なく並べる専用の中の人まで居るアメリカは凄いと思ったよ。
確か兵站部門あ半分だか2/3は黒人部隊だったらしいね。

61 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:02:17 ID:???

>ティーガ-とその他混合
４号戦車と少数のパンターより
パンターだけの方が良いに決まってるだろｗ

62 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:03:15 ID:???

訂正
４号戦車と少数のティーガーより
パンターだけの方が良いに決まってるだろｗ

63 ：60：2005/07/26(火) 00:17:22 ID:???

そういやそうだねｗ
普通に気が付かなかったよｗ

64 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:19:51 ID:???

>>59
日本と米国の戦車は貨物船に載せる為に新型戦車の開発が遅れたのか、
ティーガー重戦車とパンター戦車と戦ったＭ４シャーマン戦車とＭ３スチュワート軽戦車に苦戦した九七式中戦車チハとは性能があまりにも違うけど。

65 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:38:34 ID:???

長砲身シャーマンは対日戦にはオーバースペックなんで、
短砲身で最後まで通したなんて読んだ時には流石にorzした。駄目じゃん。

66 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:46:15 ID:???

>>65
７５ｍｍタイプシャーマンで十分だし、７６ｍｍが必要な日本戦車が存在しないし
ならば榴弾の威力がある７５ｍｍで十分

67 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:48:17 ID:???

Ｍ４シャーマン戦車の長砲身の砲は７６mm砲で対戦車用で、短砲身の砲は７５mm砲で歩兵支援用で７６mm砲弾より榴弾の破壊力が大きいので元々役割が違う。

68 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 01:05:22 ID:???

つーか、ヨーロッパでも75mm砲搭載のM4は普通に使ってたし。
ドイツも実際には４号戦車が主力で75mmでも何とかなったし
ティーガー相手なら76mmでもどうせダメだし。

69 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 01:05:41 ID:???

75mmでも76mmでも日本戦車相手なら結果は大して変わらない。おわかり？

70 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 01:09:17 ID:???

日本軍の最強の対戦車兵器、肉攻兵をやるなら榴弾やキャニスター弾
が撃てる75mmの方が良いでつ

71 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 08:37:30 ID:???

お前等チハたんの実力を知らないのか？

72 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 09:59:17 ID:???

撤甲弾を使われると正面装甲を突き破られ砲塔後部も突き破られ
まるで何もなかったように騒音立てながら前進するチハたん

73 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 11:13:23 ID:???

たぶん、乗り心地とかはシャーマン＞＞＞T-34なんだろうな。

74 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 11:52:52 ID:???

誰もＴ－３４を誉めないな、独戦車を恐怖のどん底に陥れたんだけどな。
Ｍ４シャーマンはティーガー、パンターに苦戦したのに九七式中戦車チハを恐怖のどん底に陥れた。
この違いは一体何？

75 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 12:40:34 ID:???

一言で言えというのかッ

76 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 15:21:59 ID:???

何かシャーマンって、実力より低く見られてるような感じがある。
どんくさいルックスのせいか？

77 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 16:20:25 ID:bfzqSZ34

>>76
元戦車兵からも製造メーカーが集団提訴されているし
しかたないんじゃないの?

78 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 17:24:11 ID:???

>>76
いや実力どおりの評価だろ

79 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 17:42:51 ID:???

>>77
詳しく

80 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 20:02:29 ID:???

Ｍ４シャーマン戦車には２～３丁の機関銃が装備されているが、
Ｔ３４戦車には車体の機関銃しか装備されていない。
歩兵支援用と対戦車用の違いかな？
それとも歩兵の輸送方法の違いかな？

81 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 21:45:40 ID:???

兵員の命の値段の違い

82 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 23:26:28 ID:???

ソ連なら10万人死んでも問題ないがアメリカだったら下手すりゃ政権ふっとぶからな。

83 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:04:02 ID:???

現在の日本なら１人死んだだけで・・・

84 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 14:32:06 ID:5DOOA1Jn

>>79
ドイツ軍戦車に1VS1ではまともに歯が立たない戦車を
大量生産して物量で押し切るという人命軽視の方針に
当時の戦車兵達が、シャーマンを設計量産していたメーカーと
国を相手取って、集団提訴だそうだ。

ティーガーには最低4台以上でっていう命令も
「何台かは犠牲になるけどしかたないので死んでね」
ってことだろうと、かなり激怒している模様。

85 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 15:09:53 ID:???

アホくさ。死んだ奴が生き返る訳でも無かろうに。

86 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 15:41:03 ID:???

ドイツ戦車兵は、Ｍ４を高く評価していたらしい。

87 ：大分県人：2005/07/27(水) 16:03:09 ID:???

日章旗が帰ってきました

88 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 16:28:49 ID:???

>>85の存在が一番アホくさい点について。

89 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 17:04:16 ID:???

>>84
まず勝てない。
引き受けた弁護士がｱﾌｫ過ぎる。

90 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 17:23:07 ID:???

アメリカだからわからんよ、どう転ぶか。

91 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 18:11:43 ID:???

馬鹿につける薬は無いな、アメリカでも日本でも。

92 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 19:58:49 ID:???

まあ怖い目に会った戦車兵は納得いくまいが

93 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 21:24:38 ID:???

メーカーは筋違いだろ…お国が提示した要求仕様通りに作っただけで。
ま、パーシングの導入に最後まで反対してた兵器局のアホ将軍を訴えるってなら話も判るが…とっくに逝ってるだろうな。

94 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 22:15:21 ID:???

>>83
一人だから悲劇なんで100万人氏ねば(ry

95 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 22:15:29 ID:???

メーカーが作って売りつけたと思ってるのかもな

96 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 22:30:43 ID:???

最終的に矛先が独逸に向けられたりして。

97 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 22:47:44 ID:???

よしその後の流れを考えてみるか。
独逸＜戦車を強化しなければならなかった原因はソ連にある。
ソ連＜我が国のT-34はクリスティー戦車あってこそ完成したものだ。

やっぱアメリカに帰ってくるな。

つーかシャーマン選ばなかったら勝てなかったかもしれないわけで。
火葬厨並みの頭しかないのかね・・・

98 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 00:13:50 ID:???

基本的にアメリカの裁判は「勝てれば儲けもん」って感じで
負けても原告はさして損しないからな・・・

99 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 00:20:35 ID:???

しかし往々にして陥りがちのリクツで
民度ﾋｸｽとか笑ってられないな。

100 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 00:21:39 ID:???

１００なら柏原芳恵とセックスできる。

101 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 00:34:03 ID:???

101なら>>100が細木数子とセックスできる。

102 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 10:46:57 ID:???

１０２なら>>100-101と３Ｐ

103 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 11:09:18 ID:???

>>84
それってアメリカの訴訟社会がいかに病んでいるかの
証明にしかならんだろw

それはともかく、シャーマンって赤軍にも好評だったんだってね。
親衛戦車旅団が好んで使ってベルリンまで行ってるぐらいだから、
総合的にはT-34よりイイ！という判断だったんじゃないか。

104 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 11:16:50 ID:PpP/DiaC

>>103
T34にくらべたら乗り心地や
操縦のしやすさに雲泥の差がありそう
あと、故障率でも

105 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 11:49:22 ID:???

>>103
赤軍ってシャーマンも使ってたのか、歩兵戦車が以外に好評だったのは知ってるが。
つうかヴァレンタインのどこが気に入ったんだろう？

106 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 12:55:52 ID:???

>>105
スペックだけなら劣化KV-1だけど、>>104氏のレスのような理由
があったのでは。

107 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 13:11:40 ID:BaRW3Hv/

予備のトランスミッション積んでハンマーで殴ってシフトしてるＴ－３４から乗り換えたら夢の様なシャーマンの乗りやすさ

108 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 14:05:27 ID:R2Fd4gdN

オスプレイのシャーマン本だったか、レンドリースでソビエトに渡ったシャーマンが、その後武装を外して民間に下げ渡され、なんと80年代末までシベリア鉄道沿線で作業トラクターに使われてたとか何とか。

109 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 21:44:37 ID:???

>>105　ディーゼルエンジンのＭ４Ａ２、米陸軍ｲﾗﾈなんでソ連に回した。
マルチバンクエンジンなんてアホなもん積んだＭ４Ａ４中国に回したり、アメリカも意外にやる事がせこいな。

110 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 22:15:09 ID:???

Ｍ４Ａ３シャーマン戦車が一番評価が高いらしいな、Ｍ４Ａ２シャーマン戦車を使っていた海兵隊がこっちに代えた程良かったのか？

111 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 05:30:04 ID:???

>>109
M4A4の供与先は大半はイギリスじゃないん？
A4はファイアフライのベースだよね。

112 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 12:18:40 ID:/QEddaBH

この前、NHKでハンガリー市民蜂起の特集がやっていたのだけど、
その蜂起に参加した老人の話によると
ソ連戦車は火炎瓶を投げつけると、
車体内部までガソリンが滲んでいったらしいね。

113 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 14:26:49 ID:???

寒かったろうなあ

114 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 21:34:24 ID:???

>>111　ここをちょっと下へスクロールしてってくれ。中国に供与したＭ４Ａ４の写真が出てくる。
漢字で「突撃」（撃は向こうの字だが）って脇腹に書いてるよ。
http://blog.mmzone.co.kr/termopyle/index.php?setdate=200412

中国・ビルマ・インド戦域で米式中国軍編成した時に、Ｍ４Ａ４とＭ３Ａ３が供与されてる。
歩兵も米式で装備してるんだが…米式っても、ＷＷＩの洗面器ヘルメットにお古のカーキ服とスプリングフィールド銃なんだよね。
欧州のブラジル軍が最新の米式で固めてたのと対比して、日本軍相手に本当に必要な装備の水準はこれかよと (´･ω･`)

115 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 22:00:59 ID:???

>>114
119は大半がイギリスに供与されたんじゃねえかと言ってるんだろ

116 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 14:33:50 ID:k42QTG7K

中南米の国じゃぁ、
シャーマンが現役らしい

117 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 20:41:27 ID:???

アメ公のへタレ戦車とＴ－34じゃどう考えてもＴ－34の圧勝

118 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 20:42:01 ID:???

動けばな

119 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 20:59:20 ID:???

ユーゴでは90年代まで現役でした
神戦車の父たるT55はまだ現役

120 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 00:51:55 ID:???

親子の使い方間違ってるな

121 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 15:24:38 ID:???

T-34に限らず、ロシアの戦車はスペック厨向けなんだよな。
シャーマンは数値に出ないようなとこが優れてるので、
スペック厨には良さが判らない。

122 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 15:40:55 ID:???

一番スペック厨向けつかスペックに現れない欠点が盛り沢山なのは独戦車だけどな。
まぁこのスレ的には関係ない事だが。
逆なのは米戦車だな。シャーマンに限らず。

123 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 16:40:47 ID:???

平等に愛することができないうちはまだまだガキ。

124 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:45:10 ID:???

>>120
神戦車＝T-72

T-34の別称は「鬼戦車」

125 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:51:06 ID:???

T-34もスペックに出ない良さが盛りだくさんだぞ、周りながら接合部を締め直す履帯とか

126 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 09:31:38 ID:???

>>125
T-34は機械的にはそういう風に良く出来てるよな。
オーパーツかと思える程当時としては先進的な動力部と言い。
121氏の言うの(シャーマンの)スペックに出ない良さっていうのは
乗員に対して優しいとかそう言った事だと思うけど。
そう言った面はT-34に限らず、旧ソ連戦車はシャレにならん話が多いし

127 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 21:20:17 ID:GERF326/

ソ連軍にも大量のシャーマンがアメリカから貸与されていたんだろ？
もしかして、ソ連を勝利に導いたのはシャーマンがだったりして。。
Ｔ－３４最強説は戦後の左翼宣伝だったりして。。

128 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 21:45:07 ID:???

Ｍ４Ａ２　生産量　2915両　ソ連への供与台数　2073両

Ｔ３４／７６　生産量　少なくとも35000両。

129 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 23:55:12 ID:W4U+DwXQ

シャーマンの砲塔旋回と照準の速さは特筆。

昔は馬鹿にしていたが、Ⅳ号Ｇ型、Ｔ-３４/７６、Ｍ４なら

Ｍ４を選ぶ。

130 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 00:03:16 ID:cqrEezkO

シャーマンは、約４９０００両生産。

131 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 00:06:20 ID:???

>>127
ソ連を勝利に導いたのは米から貸与されたトラック類

132 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 00:08:34 ID:???

>>129
砲弾を命中させる以外ならなんでもできるといわれた
ジャイロスタビライザー付きですか？

133 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 00:12:59 ID:???

手回しは疲れそうなので、
補助モーターで砲塔が動くんなら4号。

134 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 03:47:49 ID:???

T-34VSシャーマン

ガチンコ大隊対決前にお約束米空軍ウサギ狩り→
→ズタボロチリジリT-34をM4中隊が各個撃破で終了

135 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 09:18:40 ID:P0t5tzLg

>>127
ソ連を勝利に導いたのは米から貸与されたジープ類

136 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 10:47:44 ID:???

>>129
おれも"その三種のどれか"だったらM4だな・・・。

137 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 12:06:12 ID:???

>>129
M4のどれ？ってのも問題だと思うが。

76mm砲型ならM4有利だが、
75mm砲装備の初期型だと、敬遠するヤツもいるだろうね。

ジャンボやファイアフライなら、議論の余地なしw

138 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 12:10:59 ID:???

ファイアフライが同じ部隊にいるノーマルＭ４が良いｗ

139 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 13:30:00 ID:???

>>138
おとり役を命じられることもあるみたいだが、OK？

140 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 16:45:31 ID:???

>>137
単純に砲威力だけだと75mm型は劣るが､発射速度や機動性を考えるとM4有利では？
当時は初弾が命中することはマレ(近距離を除く)で､修正射を繰り返して命中させる｡
敵に撃たれたら､ダッシュで位置変更して射撃｡
T-34だと手近の弾が少なく､ダッシュしようにもギアが入らないという欠点が｡
装填手もいないのでさらに不利｡

141 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 21:09:57 ID:???

T-34/85と76mm砲搭載のシャーマンだったらどっちが上だろうか？
発射速度ではシャーマン有利、一発の威力と装甲でT-34/85が有利
ってところだろうけど。

142 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 21:45:39 ID:???

朝鮮戦争で実際にそうなった訳だが。中の人と光学機器でＭ４が勝ってたね。

143 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 00:54:50 ID:???

朝鮮戦争はイージーエイトじゃないの？
あれとファイアフライはシャーマンの中でも別格でしょ。
イスラエルの魔改造シャーマンはまた別の話ｗ

144 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 01:54:36 ID:???

>>143
イージーエイト(M4A3E8)の基本的な改良箇所は、
HVSSサスペンションと幅広キャタピラのみだよ。
武装や装甲は、それまでの76mm砲装備M4A3と同じ。

ジャンボ(M4A3E2)と勘違いしてないか？

145 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 23:32:56 ID:???

湿式弾庫、装甲の段階的な強化
それらによる重量増の解決策として、HVSSサスペンションと幅広キャタピラがあるわけなんだけど

146 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 00:11:29 ID:???

大戦末期にゃ75mm砲型にもHVSS装備してたが。
元々接地圧高いのを改善しただけです。

147 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 10:56:32 ID:???

>>145
だから、そういうのはぜんぶ76mm砲＆VVSS型のM4A3で導入済みだってのw
イージーエイトで変わったのは足回りだけ。

148 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 12:43:30 ID:wLGIMA92

アカバネスペシャルはどうちがうの？

149 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 13:18:37 ID:???

T34は，VWゴルフ。
M４は，トヨタカローラ

150 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 13:27:34 ID:???

>>148
アカバネスペシャルは、75mm砲・VVSS付き後期型車体のM4A3の主砲を、
76mm砲に換装しただけじゃなかったか？

正規の76mm砲型M4A3と較べると、砲塔が小さな75mm砲型のままなので、
内部が窮屈だったり防御力が落ちたりするはず。

映画『戦略大作戦』のM4が、アカバネスペシャルとほぼ同じ型だと思う。

151 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:38:34 ID:???

ソ連ではM4A2は親衛旅団に優先配備されていた。
機械的信頼性その他でＴ３４＜Ｍ４だったのはソ連も公認。

152 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:52:44 ID:???

いや、ソ連時代は認めてなかったと思うぞ。

153 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 20:42:25 ID:???

>>150
なるほど、赤羽スペシャルはスピーカー装備のシャーマンか。

154 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 08:21:06 ID:tTDTOeZs

そしてハンク・ウイリアムス・Ｊｒの曲を流しながらトンネルの中から現れる

155 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 09:24:32 ID:???

さらにイカれた戦車長が指揮すれば、T-34など敵ではないな。

156 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 20:50:38 ID:TsLGrmif

でもここぞという所で弾間違えるから

157 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 02:11:36 ID:???

>>151ソ連がM4生産したらT34と変わらなくなると思う。
本音言うとドイツ製T34が物凄く見たかった。

158 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 07:52:48 ID:???

パンターの試作型がT-34そのものだったとか。
それがなんであんな風になったのか…

159 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:11:16 ID:???

作っているうちに欲が出たんだろう

160 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 12:52:32 ID:???

伍長が劣等民族露助の戦車と同じじゃｲﾔｰﾝってキレたという説も。

161 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 13:09:47 ID:???

あの未来技術なエンジン、駆動系をコピーし切れなかったのだ

162 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 01:21:07 ID:???

>>150
アカバネスペシャルをアメはユーゴ軍に売ってたのかな

アミン大統領時代のウガンダ陸軍は
ソ連供与のＴ34（たぶん85）と
イスラエル供与のＭ４（たぶんＡ２）両方を装備してたが
このＭ４はレンドリースでソ連→エジプトに供与→イスラエルが鹵獲→ウガンダに供与
という来歴だったとか

163 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 01:58:54 ID:???

ところでイスラエルのシャーマンって、
アメリカから（こっそり）輸入したか、イギリス軍から盗んで手に入れたんだよな。
その上>>162のような例もあるんじゃホント訳分からんよ。

164 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 05:42:29 ID:???

>>157
工場押さえて4号キューポラ付きのT34やKVのドイツ仕様も生産してる
KVはPAK40まで積んでる

>>158
T34もどきは競争試作でMANに負けたダイムラーベンツの方

165 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 07:53:25 ID:/K7/xBBr

アカバネスペシャルと同仕様のＭ４Ａ１がパキスタンに供与されてカシミールの国境紛争に投入されてる
インド軍はＴ５５だったかな？

166 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 10:27:52 ID:wB+iwKFR

車社会で運転経験有りだった米人と車なんて軍隊入って初めて見た露助の差もデカイ気が汁

167 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 13:48:30 ID:efrdbmee

ところが厄介なことに、「運転経験有りだった米人」の戦車の方が運転が楽だった。
太平洋で日本軍が鹵獲したスチュアートは運転経験の無い歩兵を乗っけても、二～三週間で普通に乗りまわせるようになったとか…。
シャーマンはペダルやレバーのストロークが大きいので手足の短い日本人にはちょっと扱い難かったそうだが。

168 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 13:53:48 ID:5jqB+z3B

アホすぎる>>1がT-34/85をガソリンで動いてるとか言ってる時点で決まったと思った。
だいたい、北チョソと米軍の戦車以外の力量を一緒にしてる時点でダメダメ。

169 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 16:15:36 ID:???

>166
1940年初頭の米人の運転所持率は40%を超えてたはず。（WWII関連の豆知識本に載ってた）
お陰で幾つかの師団では開戦して以来放棄された敵の車両や味方の放置車両を修復し編入して行き
終戦時には開戦時より4割以上車両を多く保持してる師団もあったらしい。

マンシュタイン貴下の機甲部隊には鹵獲したＴ34のみで編成した部隊あったよね。鹵獲した戦車のみで編成された部隊・・・燃えるｗ

170 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 00:34:08 ID:???

>>151
予備部品も潤沢ではなく
接地圧が高くて扱いが難しいので
高い錬度が必要だったのではないでしょうか？
米軍でも、独軍戦車の履帯跡の上を通ったらスタックした、なんて話もありますし

なんせ、Ｔ３４はシンクロ無いのに回転合わせもせずに
強引にハンマーでシフトチェンジしても壊れない戦車ですんで

171 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 00:53:26 ID:???

>>170
親衛旅団は好んでシャーマンを使ったのだと聞いたが。
エリート部隊が使いづらい兵器を我慢して使うだろうか？

172 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 08:45:35 ID:???

単純さゆえに壊れにくい、と
質が高いゆえに壊れにくい、とは結構違うもんなんだなあ。

173 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 08:59:34 ID:kFrfgGYB

>>114
あまり、中国軍使用のＭ４が日本軍相手に大活躍という話を聞かないのだが、
実際はどうなの？

174 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 09:37:14 ID:???

>>171
結局、ソースは？　ってことじゃないかな。戦時中にソヴィエトが報告でもしたのなら
レンドリースに対する政治的配慮だろうし。

175 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 14:32:43 ID:???

へえ、米ソ友好のための宣伝でねえw

例えばオスプレイの「シャーマン中戦車1942-1945」だと、
米軍からのレンドリース兵器の活躍は公的にはむしろ隠されていて、
M4が好評だったことは各部隊史など、
現場の生の資料で初めて解るように書いてあるが。

むしろ、親衛旅団が練度が高いために
使いにくい兵器を優先的に回されたとかw、
米ソ友好の宣伝のために使いたくもない兵器を
好んでたことにされたという突飛な説の
ソースを示して欲しいもんだが。

想像以外に何か根拠あるの？

176 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 14:43:57 ID:???

>>175
仮定に根拠もとめるってよほどの馬鹿なんだね。　

177 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 14:48:28 ID:???

根拠のない仮定。
人それを妄想と呼ぶ。

178 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 14:51:56 ID:???

まぁ妄想にマジレスする奴が間抜けだったって事で。

179 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 15:05:19 ID:???

公にはアメリカのレンドリース自体隠されてたんだけどね。
車体に書かれた「USA」をどっかの政治将校が「アドルフを殺せ」の頭文字だとか言い張ってね。
気が付いてた人も多かったらしいけど、スタ公の治世なので口には出さなかったそうだが。

180 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 17:48:17 ID:???

>>175
もう少し文章を読む練習をしなさい。

181 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 21:24:50 ID:???

ソ連は西側車両の中でバレンタインを絶賛している。
機械的信頼性だけが取り柄の戦車が西側陣営最高傑作だそうだ。
赤軍の評価はバレンタイン＞＞＞Ｍ４＞Ｔ３４位か

バレンタインsugeeeeeeeeeeeeeeeeew!!!

182 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 21:57:19 ID:1tn3qVdu

バレンタインはＭｋⅩⅠで遂に７５ｍｍ砲積んだしね
１６トンでＭ４クラスの火力と装甲は偉いと思う
２人用砲塔だけどね

183 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 22:12:11 ID:???

チヌ・・・・・・

184 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 23:39:10 ID:VSqv0VJp

バレンタイン引きあげたよね。いつだっけ?

185 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 11:11:15 ID:???

バレンタインが好評って言っても、
M4やT-34とじゃあ用途が違うと思うが…

ん？　ネタにマジレスしてしまったか？

186 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 16:35:44 ID:gjdDzNvd

T-34に米国製のトランスミッションとシャーマンファイヤフライの砲塔で

187 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 19:12:12 ID:???

>>169
脱線だけど、ケッテンクラートがバイクハンドルだったのって、
当時のドイツ人青年にはバイクには乗れる者が多かったからとかなんとか。

まあそれだけが理由ではないのだろうが。

>>179
大ｿｳﾞｨｴﾄらしくてﾜﾛｽ

188 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 23:37:55 ID:???

>>186
ファイアフライ砲塔は中身が狭いよ。
砲塔は76mmシャーマンで砲だけ17ポンド砲が吉。

ていうより、M4A3E2ジャンボにHVSSサス付けて17ポンド砲積めば、
ティーガーIやパンターにも楽勝のような希ガス。

189 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 00:01:53 ID:???

>>188
それを言うならさっさとパーシング制式化した方がいいのでは？

190 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 00:02:33 ID:???

>>188
そんなことあるわけネオン

191 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 00:12:15 ID:???

>>189
いや、それを言っちゃあw

シャーマンでどこまでいけるかって仮定なら、
現実にティーガーIとパンターに装甲で優るジャンボがあるわけで、
あとは重量増加分の足回り改良と、攻撃力の強化だけ。

ドイツ厨は承伏し難いかも知れないけど、
この組み合わせならティーガーII以外には勝てるはずだと。

192 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 00:25:06 ID:???

それって見事なカタログスペック厨じゃない？

193 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 00:38:07 ID:???

90ミリであれば自走砲でも良かった
今は反省している

194 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 01:55:28 ID:???

M36 ジャクソン?

195 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 02:09:11 ID:???

17ポンドのAPDSは装弾筒がうまく外れなくて､1000m以上だと命中率がかなり低下するとどっかのスレで読んだが｡
まあAPCRでも遠距離では威力低下しちゃうから同じか｡
でも確かに76mm用の大型砲塔に17ポンド積めば､砲弾数はともかく発射速度は向上しそうだし､スペック厨と言うほどのものではなかろう｡
実際M4A3E2だって低機動力との不評はとくに無かったようだし｡

196 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 02:09:24 ID:???

>>191
アンダーパワーで運用に難渋しそうな気がする･･･

197 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 04:07:00 ID:???

75ミリであれば限定旋回でも良かった
今はイギリス軍にいる

198 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 07:07:23 ID:???

>>185
用途が違うってどういう事？

199 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 22:59:50 ID:???

>>189　パーシングの砲塔をＭ４Ａ３に積む実験ならやってる。パーシングさっさと作れ！てんで打ち切られたが。

200 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 01:10:56 ID:???

＞パーシングの砲塔をＭ４Ａ３に
KV-85みたいな中途半端な戦車になっただろうな

201 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 01:20:51 ID:???

>>195
零戦にP51のエンジンとF6Fの防弾乗っけて0.50を８門積んだら最強だｰと
悦に入っているのと大して変わらないんじゃない？

202 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 01:20:53 ID:???

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

203 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 17:01:57 ID:???

>>201
実現の可能性がぜんぜん違うだろ。

ジャンボは実在し、たいへん評判の良かった車両だし
M4シリーズのサスはHVSSへの変更が進められていた。
17ポンド砲は、内部が狭い75mm砲型のM4にむりやり搭載しても、
あれだけ高評価。

17ポンド砲HVSS付きのジャンボは、
技術的には何ら障壁は無いし、
もし作ればティーガーII以外の独軍戦車には対抗できてただろう。

だが、そんなもの作らなくても勝てるほど、
米軍には余裕があったってわけ。

204 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:17:18 ID:???

T-34にアイシャーマンなみかそれ以上の魔改造を施したら
どんな戦車ができるんだろうか？
低反動の100ｍｍ砲を装備してバスチオン対戦車ミサイル
を発射可能、足回りもトーションバーに換装してエンジンも
出力強化といったかんじかな？

205 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:18:45 ID:???

>>203
たしかにそんな戦車つくらなくても、強力なドイツ戦車に出くわしたら
航空支援を要請すれば済む話しだしね。

206 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 14:51:28 ID:???

>>204
そう言えば、T-34って広く使われたわりに
改造って例が少ないような。

ドイツ軍がキューポラ変えて使ったんだっけか？

207 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 19:55:18 ID:???

エジプトのT34/100,T34/122くらいかな。

208 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:22:00 ID:???

性能は極端に不足せず、余裕の出来たころにはT-54が大量生産されていたからな。
回収車両なんかへの改造例は結構ある。

209 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:25:22 ID:???

大ソビエトの戦車ロードマップは完璧ですから。

210 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:56:51 ID:???

今、NHK-BS1のハンガリー動乱のドキュメンタリーで、
シャーマンが一瞬だけ写ってたよ。
1950年代にも、まだ赤軍に使われてたのか。

211 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 01:33:37 ID:???

今度、BSでインパ紛争の番組があるんだよな。
パキスタンはシャーマンだけどインドて何だった?

212 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 13:08:35 ID:???

まぁ最狂の魔改造といえは、T-34+MiG21エンジンの石油火災消防車だろう。

213 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 13:11:29 ID:???

そりゃ魔改造っちゅうより派生車両じゃん。

214 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 13:23:49 ID:???

えーと、新造じゃないぞ。

215 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 14:57:25 ID:???

いや、改造だが、もはや戦車ではないと。

216 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 20:05:48 ID:???

>>206
非常に良く知られていることだけどT-62までの
ソ連戦車は基本的にＴ-34の改良発展型。
後継のパーシングがまったくの別の戦車だったりする
シャーマンに比べて、そういう意味での発展性は高いと思われ。

もっともそのせいで、後に戦車開発が停滞する羽目になったのも
また有名な話。

217 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 20:26:11 ID:???

サスは別物だが。

218 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 21:33:57 ID:???

T-44からして既にT-34とは別物だが。

219 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 22:26:39 ID:???

コンセプトだけなんだけどな

220 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 00:03:54 ID:???

ていうか、改造と改良発展型じゃあ、話がぜんぜん違うでしょ。

221 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 15:59:00 ID:???

シュターリン最強でつ

222 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 19:41:25 ID:???

ドイツ的魔改造だったらティーガーの88を85砲塔に無理矢理積み込んだ車輌がある

223 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 20:10:31 ID:zfBC+oaZ

魔改造って車板かよ。仁Ｄじゃないんだｗ

224 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 20:15:31 ID:???

魔改造はプラモ狂四郎だ。

225 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 20:38:50 ID:zfBC+oaZ

知らないよ>>224
教えてくれてサンクスｗ
ってその漫画知らないけどな

226 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 21:44:21 ID:???

ソ連のMBTの発展は主砲強化→新車体→主砲強化→･･･の繰り返しだったからな。
216みたいに思っても仕方がないと思うよ。

227 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 11:13:24 ID:???

>>226
そしてT-64で盛大にこけると･･･

228 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 11:49:39 ID:XwI+kZln

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

229 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 13:22:34 ID:???

T64はすごくよく働いたよ。冷戦時代の戦車としては最高なんじゃないかな。

230 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 14:04:13 ID:???

ワルサーＴ-３４・・・♪

231 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 16:42:56 ID:???

あかい～旗を～♪
はため～かせぇて～♪
ﾌｧｼｽﾄぉ～どもを～♪
たたきぃ～だせぇ～♪
ぼるしぇびきぃT34～♪
同志の指導のもとぉ～♪
べるりんを踏みにじれぇ～♪

232 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 00:40:34 ID:???

シャーマンと言えば昔こんなスレがあったっけ。

ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/992791410/l50

69 名前：名無し三等兵投稿日：2001/06/19(火) 01:53
>>64
ベンゼン氏、別に失禁しても構わんのですよ。
戦争ですからそりゃあ怖いでしょう。俺なら脱糞までするだろね。
そして逃げて行くＭ４の車内では、失禁した戦車兵がＣＰに電話するんですよ。
戦車兵「タ、タイガーが現れた」（３突に４号だってば）
ＨＱ「そりゃあ大変だ。規模は？」
戦車兵「大隊以上だ。うじゃうじゃ居やがる」（疲弊した中隊規模だってば）
ＨＱ「大隊以上か。そりゃあ大変だ。で、場所は」
戦車兵「地図ＡＦ－４、座標はＧ５だ」（地図大隊の作成した精密地図が既にある）
ＨＱ「オケー、その地図のエリアから急いで離れてくれ。付近一帯を焼け野原にするから」
戦車兵「了解。何もかもふっ飛ばしてくれ」

数分後、重砲の砲弾が付近一面に降り注ぐ。
おまけにヤーボまでやって来る。目標が無くなると、補給の縦列や援軍を乗せた列車まで標的になる。
ドイツ兵は精強だけど、俺はションベン漏らしたとしてもアメリカ軍は凄いと思うよ。
かなわんよ、実際。

233 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 13:22:08 ID:vj658xKZ

●今日午後１時３０分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送！！
主演：クリント・イーストウッド

◆１９４４年のヨーロッパ戦線。フランスの市街地でＭ４シャーマン戦車とタイガー戦車が対決！！◆

234 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 13:57:28 ID:???

>>233
タイガーの正体はT-34だから、このスレ的には必見だなw

235 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 16:09:09 ID:???

>>233
Ｍ４は75mm砲塔に長砲身の張りぼて付けたやつだったな。
ファイアフライかと思ったよ。

236 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 16:38:43 ID:???

多分ユーゴに供与されたM4A3E6(75mm砲塔に76mm砲を載せた奴)だよ。

237 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 16:44:26 ID:???

ちょっと訂正、E6じゃなくてE4だった。

238 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 19:45:26 ID:???

>>235
ちょっと前にこのスレで話題に出てたじゃないか、しかも「戦略大作戦」ネタの話までして。

239 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 18:30:07 ID:mh3aQt7t

本題に戻ってＭ４シリーズから一車種選んでＴ３４とタイマンさせるとしたらどれがいいか
私はジャンボの７６mm砲換装型かな

240 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 19:55:38 ID:???

アイシャーマンに決まりだろ。
T-55だってぶちぬいてみせらあ。

241 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 20:50:14 ID:???

でも飛行機だけは勘弁な。

242 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 01:38:55 ID:???

スターリン３の前にはシャーマンなぞ。

243 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 01:43:36 ID:???

>>242
スマン。
スターリンVSシャーマン将軍
どっちの非道ショー！なんて思いついてしまった。

いやスターリンの圧勝でしょうけどね。

244 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 01:44:01 ID:???

>>240-241 ﾜﾛﾀ

245 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 02:03:53 ID:???

>>243
それなら
リー　対　グラント　仁義無き戦い
の方が盛り上がる

246 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 02:11:30 ID:???

ナポレオン戦車VSハーケンクロイツ戦車

247 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 02:14:56 ID:???

シャーマンは車高が高いってのが非難されるが１０ｃｍ高くなると被弾率が
何％上昇する。みたいな実験結果や戦訓があるんだろうか。エンジンとのか
ねあいで車高が高くなるのは分かるんだけど車体長を伸ばして低くとかできん
もんかなあ。

248 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 02:17:31 ID:???

シャーマン　シャーマン　シャーマーン♪

249 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 02:52:59 ID:???

来てよシャーマン僕のところへ

250 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 02:56:38 ID:???

>>247
いくら車体長を伸ばしたからって
星型エンジンが平べったくなるわけないだろ。

V型なり水平対抗なりに載せ換えるとすれば
車体の再設計が必要になって
シャーマン最大の利点である生産性が阻害されるしな。

つか、ぺったんこのシャーマンなんて認めないぞ。

251 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 05:14:42 ID:???

やるとしたら、エンジンベイを車体後端に持ってきて一段高くし、砲塔
リングを下げて段付き車体にするぐらいか。それでもやっと砲塔位置
が「フツーの戦車」になる程度だけど。しかしそれも手間なんだよね。
元々真ん中が高いのは、星形エンジン積んだ時のプロペラシャフトを
避けた高い位置に砲塔基部があるからでしょ？
ドライブシャフトを床レベルまで下げようと思うと、エンジンマウントから
変速機から全部再設計になるから面倒だろうな。

252 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:00:27 ID:???

俺が小学生の頃、シャーマンのプラモデル（リモコン）を
作ったことがある。
ガガガガガってけっこううるさい音がしたな。
初めて動かしたとき、そばで見てたうちの猫がびっくり
して３０センチくらい飛び上がったっけ。
心底驚くと飛び上がるもんなんだと感心したのを憶え
てる。

253 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:01:35 ID:???

>>247
ジャンボなら被弾しても大丈夫さっ

254 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 09:57:47 ID:CblLK7+F

民間人虐殺には多大な活躍をした鬼畜戦車T-３４

255 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:55:31 ID:???

シャーマンは背が高いっていうけどパンターほどじゃないじゃん。

256 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:57:45 ID:???

いいこと言うなあ

257 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:08:41 ID:uFwayCOR

シャーマンの場合問題なのは側面シルエットの大きさ
厚さ３８mmで傾斜角ナシ
日本軍の４７mm速射砲でもスポスポ抜ける

258 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:11:27 ID:K6+b9ujl

Ｔ３４/７６の方が性能・打撃力とも上だと思う。

259 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:31:02 ID:???

五式戦車も仲間に入れて下さい

260 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:35:46 ID:???

完成してないのに仲間に入れるの？
せめて四式中戦車にしてよ。

261 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 14:19:55 ID:???

>>258
なんで76なんだ？
M4との比較なら普通85だろ。

262 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 16:26:40 ID:???

>>250
戦車ではなく対戦車車両ですが、M18ヘルキャットは同じR-975を用いて全高2.57mです。

263 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 22:34:09 ID:???

75mmだったら76でもいいんじゃないの？

264 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 23:53:25 ID:???

四式戦車はＭ４に遙かに劣るのが現実です。
ただし松本版四式中戦車はキングタイガー並にＭ４に勝てます。

265 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 04:49:04 ID:???

アメリカって背の高いのが好きだった希ガス
せっかく自国にクリスティーという先進的戦車像を作り上げた人物がいるのに
それを蹴って出来たのがM3軽戦車（はしょってるのは気にするな）
M3、M4中戦車もやたらと背が高い。
パーシングやチャフィーでは考えを改めたようだが。
そういえばコンバットではよくチャフィーがドイツ戦車役で出てきたな。

266 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 11:38:53 ID:???

>>262
あれはオープントップだから、その分背が低いんだろ。

>>265
ちゅうことでエンジンのせいです。

267 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 15:44:35 ID:???

とりあえず相手を見下ろせるだけの高さがないとダメだから

268 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 20:36:39 ID:24MNanza

Ｍ２４はトーションバーサスペンションと傾斜装甲を取り入れたデザインのせいでよくドイツ戦車と間違えられた
乗員からも「子パンサー」なんてあだ名をつけられてる

269 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 20:50:52 ID:???

松本版兵器は基本的に枢軸国に補正かかるだろ
たぶん精神コマンドも使える

270 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:13:07 ID:???

まあ現実にはスペックを其の侭発揮出来たとしても
M4>T-34だろう、シミュレーションの世界なら
背が高かったりは不利だが現実には居住性の向上に繋がる

M-60も背が高すぎと言われたがイラン=イラク戦争でも
ソ連製戦車を圧倒したらしい
只ドンドン消耗して最後に生残った方が勝ちなら判らないが

271 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 22:03:18 ID:???

＞只ドンドン消耗して最後に生残った方が勝ち
あの時期のソ連はまさにそれを地で行ってたじゃないか。
それに対抗する西側は一両辺りの戦闘力を高めることで対抗していた、その究極形がレオパルド2。

272 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 23:48:02 ID:???

別に西ドイツに限った事では無いけどね

273 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 10:31:28 ID:???

要するに271はドイツ厨であると。

274 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 13:29:26 ID:???

　生産性論議ではどうだろう。両方ともあんだけ作られたし、現実的では
ないが同じ設備と同じ人数の工場があったらどっちが大量生産向きだろう。

275 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 15:08:44 ID:???

どちらを生産するにも十分な設備なら余分な昨日を削って
パーツ数を減らしてあるT-34の方が普通に上だろう。

276 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 15:08:49 ID:QawDeqmM

Ｔ３４に一票

277 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 16:36:19 ID:???

乗るならシャーマン。
乗らないならＴ３４．

278 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 17:24:25 ID:???

>余分な昨日を削って
それは怖すぎるぞｗ

279 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 22:43:31 ID:???

過去は捨てたのさ・・・

280 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 23:47:41 ID:???

ふむ。ベルリンに到達した戦車としなかった戦車の優劣を競ってるのか。
基本設計が２年ぐらい前後するのにライバルって時点で、
ものすごい後出しジャンケンな気もするけど。

281 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 00:00:59 ID:???

つまりソ連の戦車兵が乗ってベルリンに到達したM4A2w76は偉いと、なるほどなるほど。

282 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 00:06:04 ID:???

お前の論調だとベルリンを死守した立役者は菱形戦車マークIVだなｗ

283 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 00:17:41 ID:???

米英いなけりゃベルリンまで到達するどころかウラルまで追い立てられていただろ。
そーゆーのを無視して「ベルリンに到達した」なんて言ったら駄目でしょｗ

284 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 00:32:44 ID:???

>>283
んなこたーない。
41年冬にモスクワを守りきった段階で
ウラル遷都の回避は事実上決まったしな。

まさか、米英のおかげで
モスクワ守れた、なんていうなよ。

まあ、第二戦線の構築や援ソ物資がなけりゃ
独ポ国境あたりで膠着→単独講和、くらいは
あったとしても驚かんがな。

285 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 04:00:13 ID:???

ゾルゲのおかげ(ry

286 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 13:58:40 ID:???

>>284
高校時代に左翼教師どものせいで、

「せっかくソ連がナチを倒したのに、米帝はまたもファシズムを復活させようとしている」

とかいう主旨の似非ドキュメンタリーを授業で
強制的に見せられたことを思い出したよ。

287 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 14:45:37 ID:???

T34対3号とかﾊﾟﾝﾀｰとか
M4対ティーガー2とかを授業でやった方が
よほどためになりそうだ。
いやマジで。

288 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 16:23:48 ID:???

>>287
期末試験はこんな感じで。

問題(１)
下図の通りの配置で、丘陵地AをティーガーI型３両が守備している。
手持ちのM4A3・75mm砲型10両のみを用いて丘陵地Aを奪取するには、
どのような手順がもっとも有効か論じよ。

ただし、敵味方とも随伴の歩兵部隊は考慮外とし、
航空機と砲兵の支援は要請できないものとする。

289 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 18:31:14 ID:???

迂回して敵の後方を断ち兵糧攻めにします。

290 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 19:00:17 ID:???

>>288
相手が二両なら左右と正面に分散して、どれかが側面後方を突く事で何とかなりそう
だけど、三両となると75mmシャーマンでは厳しいんジャマイカ？
セオリーは事前砲撃による土煙に紛れて肉薄か、ヤーボを呼んでタイガーが掩体から
出たら狙い撃ち、出そうに無ければジャンボやファイヤフライで力押し。だけど、それら
が禁じ手となると難しいな。大きく迂回して包囲するぐらいか。

291 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 22:09:43 ID:???

ファイヤフライってただの駆逐戦車じゃん

292 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 22:47:48 ID:???

>>288
航空支援出来るまで待つか、砲兵の効力射を松

293 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 00:31:24 ID:???

まあまあ諸君、本題は「T-34VSシャーマン」だ。

294 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 00:47:40 ID:???

主砲の威力：Ｍ４＞Ｔ３４
射撃装置：Ｍ４＞＞Ｔ３４
威圧感：Ｍ４＞Ｔ３４
格好よさ：Ｔ３４≒Ｍ４
鬼戦車：Ｔ３４＞＞∞＞Ｍ４

295 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 02:09:50 ID:???

>>266
遅レスだけど、オープントップのM10およびM36は、むしろM4よりも高かったりします。
M18は車体自体が低めで、これは下記のFire hight の項目でも伺えるかと思います。

ttp://afvdb.50megs.com/usa/index.html
軽戦車
・M5 ：Fire height 197cm、Height over AAMG 259cm
・M24：Fire height 185cm、Height over AAMG 277cm

中戦車および重戦車
・M4 ：Fire height 224cm、Height over turret hatch 274cm
・M26：Fire height 200cm、Height over cupola top 277.9cm

駆逐戦車
・M10：Fire height 211cm、Height over AAMG 290cm
・M18：Fire height 187cm、Height over AAMG 257cm
・M36：Fire height 220cm、Height over AAMG 328cm

296 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 02:35:19 ID:???

>>295
＞M10
だってベースがすげえ背が高い奴に無理矢理大型の旋回砲塔付けたんだもん、しょうがないって。
エンジンが同じだからシャーマンとヘルキャットを比べるのは分かるが、同じ米式駆逐戦車だからといって
M10やM36と比べるのは酷だと思うぞ。

297 ：284：2005/09/08(木) 02:46:32 ID:???

>>286
読解力のなさに唖然とするね。

298 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 02:56:18 ID:???

>>294
ダウト。

格好よさ：Ｔ３４＞＞Ｍ４

他は概ね同意。

299 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 03:16:41 ID:???

>>295
M10、M18、M36の「Height over AAMG」って、
対空機銃の天辺までの高さって意味じゃないのか？

だとすると、M4の「Height over turret hatch」
と単純に較べちゃなんも意味ないでしょ。

300 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 03:19:50 ID:???

>>298
格好よさはどうしても主観が入るからなあ。
オレは、T-34って何となく貧乏くさくてどうも…

301 ：298：2005/09/08(木) 03:27:54 ID:???

>>300
まあ、俺の場合T-34の傾斜装甲に萌えるから。
ホントはT-34でも85mmの方がずっと好きなんだが。

シャーマンって何となくドンくさそうでどうも･･･

302 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 08:10:45 ID:???

>>296
Fire heightの項目を見ると、M18ってM5よりも低く、M24と同等。
この項目って、火砲の取り付け位置だと解釈したのだけど、違うのかな？

>>295
「Height over AAMG」って、AAMG mount部の高さっぽいよ。

303 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 08:16:47 ID:???

レス先を間違えた。
>>302で >>295 としているのは、 >>299 の誤りです。

304 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 13:58:37 ID:???

ハニカットのシャーマン本を持ってるので、1/48の図面でシャーマン系列の車両だけ高さをチェックしてみた。
安物の物差しで測ったので、実測1mm以下の誤差はご容赦を。
括弧内が、実測値を48倍した推定の実物の高さ。

M4初期型
砲塔上面まで…5.7cm（273.6cm）
車体上面まで…4cm(192cm)

M10
対空機銃のてっぺんまで…6.0cm(288cm)
砲塔側面装甲上端まで…5.3cm(254.4cm)
車体上面まで…3.7cm(177.6cm)

M36
M10とほぼ同じ。

従って、>>295のHeight over AAMGとは、やはり対空機銃のてっぺんの高さのようですな。
正味の車高は、M4よりM10、M36の方が低くなってる。

>>295でM10よりM36の方が38cmも高くなってるのは謎。
M4A3の車体を流用したM36B1のデータを使ってるのだろうか？
それにしても少々高すぎるのだが。

断面図で見ると、砲塔バスケットの底面の高さはどれも地上より2.1cm(100.8cm)ほどで、M10、M36は砲塔内で直立すると顔が外に出る。
つまり、やっぱりオープントップなので車高が低いわけね。

M4の断面を見ると、砲塔バスケットのすぐ下をドライブ・シャフトが斜めに通っていて、車体後部もエンジンでいっぱいいっぱい。
エンジンのせいで、これ以上車高を下げられなかったというのがはっきり判る。

M18は図面持ってないので判りません。何で同じエンジンであんなに小さいんだろうね。
携行弾数とかはM4の半分ぐらいだし、かなりあちこち無理してる車両なのかも。

305 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 16:40:07 ID:???

M18はM4みたいにいろんなｴﾝｼﾞﾝ積められないでしょ？
一種類のｴﾝｼﾞﾝ搭載に特化すれば当然無駄が少なくなると思うがな。

306 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 18:10:54 ID:???

だけど、M18も積んでるR-975が、原形サイズのシャーマン（M4A4は除外してるわけ）
の積んでるエンジンでは、いちばん大きいように思うんだよ。

307 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 18:14:58 ID:???

M18はエンジンを(M4と比較して)後に置いて、その部分の天井を屋根型に盛り上げて
ターレットリング部分は下げている。
多分ギヤ噛ませてドライブシャフトをトーションバーの上ぎりぎりの位置まで
下げてるんだろう。

308 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:56:28 ID:???

>>304
寸法確認ありがとう。
車両によって、「Height over AAMG」と「Height over AAMG mount」とが在ったので、
てっきり前者も「AAMG mount」だと解していたのだけど、各々異なる箇所を記していたのか。

>>307
M18の発動機って、トランスファーケースが隔壁の位置に来ている程だけど、
M4の発動機ってそれよりもさらに前よりなの？
これより前に配置しようとすると、発動機の上に砲塔バスケットが乗っかる感じ。

M4のデータは持ち合わせていないので、M24との比較だと、隔壁から車体底面の後端まで
GroundPowerの1997年8月号と2003年1月号に記載された寸法図の記述によれば、
M24が 50+11/16吋（約1.29m）に対して、M18が 45+1/8吋（約1.15m）となっています。

ドライブシャフトは、仰るようにかなり低い位置に配置されています。

309 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 01:24:35 ID:???

>>307
ちなみにエンジンルームの天井は、発動機の曲面に合わせてでしょうが、
前後方向／左右方向ともに、台形な感じになっていますね。

310 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 10:13:59 ID:???

M18は当時の米軍としては、待ち伏せ／ヒットエンドランの対戦車戦に特化した車両だから、
車体が極端に小型化されてるんでしょ？

そのせいでオープントップだとか、携行弾数が少ないとか、装甲が無きに等しいとか、
MBT用途にはいろいろと不足な車両になってる。

同じエンジンだからって、シャーマンももっと小型化できたのでは？
という比較は意味無いと思うよ。

311 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 11:27:10 ID:???

>>310
そうかな？
確かに、M18のサイズ自体はMBT用途としては過小だろうけど、
用途に合わせて M18～M4のサイズの何処かを選択可能という点では、
十分意味があると思う。

312 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 12:48:43 ID:???

>311だと説明不十分だと感じたので、補足。

シャーマンの背の高さに関して、R-975は必要条件かもしれないけど、十分条件にはなっていないと見なしています。
そして、ヘルキャットの車体の低さ（砲口中心高の低さにも現れている？）は、その好例だと感じた次第です。
シャーマンの背の高さに関する＋αの要因は、>251の下記の台詞とかにも現れているとは思うけど。

＞ドライブシャフトを床レベルまで下げようと思うと、エンジンマウントから
＞変速機から全部再設計になるから面倒だろうな。

313 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 14:04:35 ID:???

どうも一連のM4とM18の比較論がよく解らん。

M4の改良案なの？　それとも、なぜM4は背が高いかという検証なの？

もし前者なら、後知恵でM4を再設計すりゃ、ある程度低くできるというのは当たり前だろ？
駆逐戦車のM18なんかよりも、T20がいわばそういうMBTなんだし。

もし後者なら、後から開発されたM18との比較などではなく、
M1コンバットカーからM4に至る米軍戦車の設計開発史を検証すべき。

1.もっと早い段階で車高を低くすることが、技術的に可能だったか？
2.その変更が生産性に与える影響は？
3.米軍の仕様要求はどうだったのか？

といった点を議論汁。

314 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:39:26 ID:UxI+JSZn

ソ連の戦争映画のワンシーンに
ドイツ軍戦車役にシャーマン改造戦車出演しているのをみたよ。
たしかスタリーングラード？レニングラード？って感じのタイトルだったきがしたが。

315 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:59:39 ID:???

ナヴァロンの要塞じゃ改造すらしてない素のままのＭ４が鍵十字のマークをつけて登場してる。

316 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:25:44 ID:???

ヘルキャットはあくまで、小銃弾などが防げる程度の装甲を持った自走対戦車砲だから。
足が速すぎるせいで変な用途に回されたりして大変だけど。

317 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:11:31 ID:???

37ｍｍ砲の俺がきましたよ

318 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:18:44 ID:???

>>315　鹵獲車両だと思えば、素直に萌えられる

319 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:43:57 ID:???

>>313
後者。
より正確には、M4の背が高さに関して、星型エンジンの影響の確認。

320 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:23:18 ID:???

>>317
長さ？　口径？
長さならご愁傷さま

321 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:00:15 ID:RfLp4YbL

新隊員のときＭ４「イージーエイト」乗っていた陸曹がいっていたが。
「６１式よりギアーは入りやすかった。旧軍出身の人は
９７式よりはるかに操縦しやすいと言っていた。」と、聞いた。
２０年ぐらい前の話。
Ｔ３４は、操縦性はどうだったのか？

322 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:19:56 ID:???

>>321
ハンマーがあれば農夫でも操縦できた。

323 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:24:07 ID:???

北のT-34/85と７４式が戦ったらどちらが勝ちますか？

324 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:50:48 ID:EOlFHve5

４４年配備のＴ３４/８５に７４年制式化の７４式戦車が負けたら日本の戦車開発は意味無いけど。

325 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:55:30 ID:???

>323
数が同じならば、5式で十分

326 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:22:13 ID:???

それは無茶だ。もう一度言うぞ、それは無茶だ。

訂正
それは無理だ。もう一度言うぞ、それは無理だ。

327 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:10:55 ID:???

イスラエルは鹵獲したAFVをよく利用しているよね。
で、猛烈な改造をしたりとか。
T-55やT-62を利用した事例はいくつか聞くけど、T-34を利用した
ことはあったんだろうか？

328 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:56:11 ID:Flt9ppaT

イスラエル軍のＴ３４戦車の写真を見たこと無い、エジプト軍が改造したＴ３４/１００対戦車自走砲（ＳＵ１００対戦車自走砲とは砲盾が違う）とＴ３４/１２２自走砲は配備されました。

329 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:03:42 ID:Flt9ppaT

補足
イスラエル軍はシャーマン戦車を改造して、戦車砲を強化した。
エジプト軍はＴ３４/８５戦車を改造して自走砲にした。
何故か考え方が違う。

330 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:57:36 ID:+O5Ktij9

俺、一回だけ、ヨーロッパの博物館の戦車ショーに参加した時に、
生Ｔ－３４を見たんだけど、
ヒドイ位の黒煙を噴いてた
ロシアの大地じゃぁすぐに位置がわかったんじゃないかな？
その点、シャーマンは排気ガスの色が薄かったな

331 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:58:08 ID:???

T-55等が大量に配備されたか、センチュリオンが少数しか配備されてなかった
かの違いじゃない。あるいはイスラエル→砂漠地帯で人口僅少の広範囲を想定
空爆と戦車を中心とした電撃戦がメイン。エジプト→人口密度大の狭い範囲の
市街地を想定。とにかく神の名の下にイスラエルの領土と人口が減らせれば
OKの違いかも。

332 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:15:09 ID:???

>>327　南レバノン軍に鹵獲Ｔ３４を供与してた気がする。

333 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:50:02 ID:???

>>304
＞ハニカットのシャーマン本を持ってるので、1/48の図面でシャーマン系列の車両だけ高さをチェックしてみた。
＞安物の物差しで測ったので、実測1mm以下の誤差はご容赦を。

その辺の数字は信用できない。実状を理解して。
（模型板でそれをやると死ぬほど馬鹿にされるぞ。）

簡単に言うと、印刷物の図面は寸法線以外信用できない。
アウトラインを物差しで寸法測ったりしたら、誤差は１ｍｍでは済まない。
（印刷物は末端が肥大しており、どんな計測方法を使おうが駄目。）

334 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:32:06 ID:???

>>332
情報ありがとう。
やはり、イスラエル軍自体は利用しなかったんですね。

335 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:34:26 ID:???

>>333
死ぬほどバカだな。
模型を作るわけじゃなし、どっちが高い低いの検証なんだから、
この程度でもこと足りるんだよ。

不足だと思うなら、お前さんが信頼できるデータを出しな。

336 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:03:37 ID:???

ギアチェンジにハンマー必須でつ。

337 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:24:04 ID:???

>>335
＞模型を作るわけじゃなし、どっちが高い低いの検証なんだから、
＞この程度でもこと足りるんだよ。

誤差で比較にも使えない可能性在り、との指摘でもあるのでは？

338 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:54:52 ID:???

>>337
そういうふうに読んであげるには、
>>333はあまりにも「誤差」の実例を挙げるのを怠ってるかと。
比較にも使えないほどの誤差がその図面に存在していると想定できる根拠を証明しないと
単なる脳内回線短絡状態の厨と看做されても仕方ない。
他人を批判するときには自分の主張の足元を固めろ、ってアタリマエのことじゃん。

339 ：& ◆/p9zsLJK2M ：2005/09/11(日) 22:36:28 ID:T/y/d55d

＞脳内回線短絡状態の厨

これのこと？
＞死ぬほどバカだな。

340 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:39:20 ID:???

>>337

>>304で提示されてるM4とM10の図上の車高の差は、4mm。
もしも1/48の図面でこれが逆転するような誤差があったとしたら、
肉眼ではっきりわかるぐらい全体のプロポーションが崩れてるはず。
同系車両だけに足回りはまったく同じなんだからね。一目でわかると思うよ。

印刷での誤差というのはあり得る話なのかも知れないけど、
そこまで凄いのはないだろう。

341 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 17:12:52 ID:???

誰か試作T6戦車の写真か何か持ってないか？
ググっても当たり前のように出てこなかったぜ。

342 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 18:47:49 ID:???

Tank　M7でググれ

343 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 12:01:40 ID:???

うおーめっけた、さんきゅ。

344 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 21:29:52 ID:i01pLDAj

「レッドスコルピオン」にＴ３４／８５が出てきた時の衝撃は何と説明したらよいのだろう
両国国技館の千秋楽にアブドーラ・ザ・ブッチャーが出てきたみたいな、というか・・・

345 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 22:07:27 ID:???

T34ならミル・マスカラスだろ

346 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:52:36 ID:???

’80年代のアフリカならT34/85は立派な現役車両だけど。

347 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 01:09:04 ID:???

今でも東欧の一部や北朝鮮で現役。

348 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 04:20:47 ID:???

>>346
ユーゴ内戦は90年代だったわけだが。

戦後生産型とはいえ、生きて動いてるT-34が
テレビのニュース映像で見られて感動モノだったな。

349 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 05:47:00 ID:???

ユーゴ内戦じゃ軍事博物館から持ち出されたパンターが使われてるなんて噂もあったな、
戦時備蓄も兼ねてて予備部品や弾薬も一緒に備蓄されてた。
なんてマコトシヤカナ解説つきで名ｗ

これが本当ならT-34ｖｓパンターの対決がLIVEで見られるかもとワクワクしたもんだｗ

350 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 10:25:19 ID:???

>>348
シャーマン一家のM36ﾀﾝも健在だったよ。

351 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 17:17:35 ID:BOp/EMsp

市街戦なら、まだまだT－３４などの第二次大戦兵器でも
使い方によっちゃ、現役として使えるのだろうな

352 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 18:07:49 ID:eGbDwgRK

北朝鮮軍では今でもＴ３４/８５戦車に歩兵を載せて走行するのかな？

353 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 18:48:51 ID:WW74CFpu

JSU-152の152mm砲の直撃を受けたらエイブラムスでもヤヴァいか？

354 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 18:50:31 ID:???

お尻だったらアウトだべ

355 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 18:51:20 ID:???

完全な待ち伏せ攻撃にならない限り、
射線どころか射界に捕らえ続けることすら無理だろーけどな。

356 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 19:26:29 ID:DwQuuDcn

パンズツァーとか学研の本とかに７４式やレオパルド１の装甲の厚みはパンターくらい
って書いてあるのをみたことがあるけどこれはホントなの？
ホントなら大戦中の戦車でも戦いようがあるってことになるし。

357 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 19:31:36 ID:???

>>356
その時代の場合、火力（ＨＥＡＴ）が装甲を上回っていたので
７４式とかレオパルド１は被弾経始と機動力で何とかするよな防御思想になってた。

大戦中の戦車でも戦いようはあるが、至近距離で待ち伏せでもしなければ
火力と命中力の差で一方的にやられるだろう。

358 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 19:46:27 ID:DwQuuDcn

サンクス
なんかチハVSM4よりは勝負になりそうな話だね。

359 ：348：2005/09/26(月) 00:06:54 ID:???

>>350
ｼｬｰﾏｿはかっこ悪いから大脳視覚野でｱﾎﾞｰﾝしてたな、そう言えば。

360 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 02:04:48 ID:???

>>359
お前さん、戦場でM4系に遭遇したら不戦敗だなw

361 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 15:37:07 ID:???

>>356
パンターと74式､レオ1の大きさ・重量を比べてみれば良い｡
俺の持ってる資料では
パンターG：重量37.85t､車体長6.88m､全幅3.43m全高2.97m｡
74式　　：重量26t､車体長7.8m､全幅3.2m､全高2.7m
レオ1A4　：重量40t､車体長7.0m全幅3.4m全高2.8m
※重量は車体重量

ただ､装甲厚が同じくらいでも20年以上も新しいので材質的に勝っていることは考えられる｡
さらに一目見て分かるように避弾経始が優れているので確実にカタログデータより防御力は高い｡
大戦中の戦車でも戦い様によってはM1A2とかでも倒せる｡側面は今でも薄い｡

362 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 16:28:49 ID:???

>>361
その資料ヤバイ。74式が10トンほど軽いよ。

363 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 18:21:15 ID:???

>>362
参考にしたのはデルタ出版のAFV94｡
74式の戦闘重量は38tとなっているが､他の戦車は車体重量と戦闘重量の差が2､3tなので確かにおかしいな｡
指摘サンクス｡
>>361の74式は車体重量36tに訂正｡

364 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 21:15:02 ID:???0

７４式は今日○目駐屯地での東○方面隊観閲式予行で見たし
パンターの写真（オスプレイ）も見たんだが
どう見てもパンターの方が大きいな。

365 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 21:33:09 ID:???0

パンターも軽すぎ。

366 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 23:02:53 ID:???

パンター46ｔ

367 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 07:46:12 ID:???

74にリアクティブアーマーつけて延命しろよ
もったいない未だ使えるだろ

368 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 08:14:06 ID:???

そんなモン付けたら戦闘団の普通科が迷惑します

369 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 10:13:48 ID:???

ブーブー言うな
パンテルも正面から見れば立派なＴ－３４だ

370 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 10:14:36 ID:???

了解
地獄までもついていきます
一時にＴ３４ファイアー

371 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 19:06:49 ID:???

敵味方識別のためにシュルツェンつけた捕獲T34があったな。狩虎ですらアメリカ戦車と間違えて味方が
撃ってくるんだから戦車兵も大変だ。

372 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 21:32:37 ID:???

Ｍ２４も独軍戦車に間違われて味方に打たれてるんで帳尻は合う。

373 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 22:45:46 ID:???

>>365
つーか、絶対的な重量自体は、あの時代では決して軽くないだろう。
同列の重量にJS２がいるし。
（もっともこいつはソ連戦車なだけに、中身は全く気が利いていないが。）

むしろパンテルの問題点は、重量の割りにでか過ぎる点。
おかげで接地圧減らすには都合いいが、軽くない、でかいとくれば、コストは決して小さ
くない。
T-34の成功（くどいようだが、中身はry）の大もとは、アルミブロックのディーゼルじゃ
ない？と言ってみるテスト。
あれあっての、あのパッケージでしょ。

374 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:06:56 ID:???

361 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/09/27(火) 15:37:07 ID:???
>>356
パンターと74式､レオ1の大きさ・重量を比べてみれば良い｡
俺の持ってる資料では
パンターG：重量37.85t､車体長6.88m､全幅3.43m全高2.97m｡
74式　　：重量26t､車体長7.8m､全幅3.2m､全高2.7m
レオ1A4　：重量40t､車体長7.0m全幅3.4m全高2.8m
※重量は車体重量

このパンたーが軽すぎと言ってるのじゃあるまいか・・・？

375 ：365：2005/10/05(水) 23:36:23 ID:???

いやまあ当然そうであろうか（苦笑

376 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:42:34 ID:???

>>375
ｗ

なんにせよパンターはでかいよね　車高もあるし

377 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 06:17:39 ID:???

だけどあんなにクソ重たいのにM4より接地圧が低かったりするんだよな。
M4が渡れなかった泥濘地を敵の戦車もこれないだろうと安心してたらパンターが普通に
走ってきて奇襲されてしまった。しかもキャタピラが全然沈んでないのにたまげたらしい。

378 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 12:53:52 ID:???

>374
ﾊﾟﾝﾀｰはﾚｵ1と同じぐらいのｻｲｽﾞと重量なのか。
このぐらいのｽｹｰﾙが欧州では妥当なのかもしれん。

379 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:07:49 ID:???

パンターの高い車高＝広い射界につながり、遠距離射撃に貢献したのではないだろうか。

380 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:13:04 ID:???

>>379
大きすぎて長すぎる脆弱な側面が弱点にもなりうるけどね。
実際、ドイツ戦車兵もティーガーIほどには
パンターを信用していなかったと言うし。

つか、重量の割には全体的に防御力が貧弱なような
気がするんだが。厚いのは正面装甲だけで
それもたかだか80mmにすぎないし。

381 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:30:14 ID:???

>重量の割には全体的に防御力が貧弱なような

つまりデカイと。
床下で左右から反対側へと伸びるトーションバーの脚周り、トランスミッション
・デフとエンジンを結ぶメインドライブ、ターレット式砲塔･･。
中の重量もかさむ上に、全長、全高が大だし。

382 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:35:20 ID:???

用語はちゃんと調べて使え。

383 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:37:29 ID:???

確かにデカイな。
やはりスターリンだな。

384 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 16:16:38 ID:cDYikjic

Ｍ26だろ

385 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 16:27:05 ID:???

Ｍ２６やセンチュリオン・ＪＳ－３は登場が遅すぎ。

386 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 16:30:12 ID:???

>>377
ヒストリーチャンネルかな？シャーマン元戦車兵が「驚いた事に5cmも沈んでなかった」って
言ってたな。さすがにそりゃねえだろと思ったが。

387 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 17:54:13 ID:???

>381
ｸﾛｽﾄﾞﾗｲﾌﾞがありゃｺﾝﾊﾟｸﾄに纏まったがそれを1942年で求めるのは酷。

388 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 17:56:29 ID:???

駆動輪を後方にするだけでかなり全高は下げられると思うけど素人考えですかね

389 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:04:03 ID:???

変速するときにハンマーが必要になる。

390 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:24:40 ID:???

エンジン自体も全高が高い気が。
もっとも、パンテルはあの野暮ったい車高の高さが力強くて好きなんだけどね。

391 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:30:40 ID:???

でも全高が１０ｃｍ高ければその全周分の装甲板の重量が加算され
それに対応して接地圧を下げるとキャタピラの長さｏｒ幅分の重量も加わり
運動性能を維持しようとすればエンジン馬力も上げなければならず
それも合わせた重量増加と接地部分の摩擦抵抗によるトランスミッションへの負荷が増大し
えーとあとなんだっけ
とりあえず良い事なんにもないわけですが

392 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:35:48 ID:???

>391
機械式ｸﾗｯﾁで後部ｴﾝｼﾞﾝ後部駆動にしたら操縦性がﾍﾞﾗﾎﾞｰに悪くなる。
戦車は曲がるときもｸﾗｯﾁ操作が必要なので
俊敏性が悪化→被弾しまくり、敵逃がしまくり→ﾏｽﾞｰ

393 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:39:30 ID:???

戦車も装甲板の塊である以上、長さや幅や高さ、これらの寸法は全部「重さ」に直結
するからね。
そして重さと防御力は、必ずしもイコールとは限らない。
機構が簡素で無いが故の「重さ」もあるし。

394 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:45:52 ID:???

何かT-34とM4じゃ無くなってきたな。
（;´Д｀)ｺﾞﾒﾘ

395 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 20:25:25 ID:???

優れた照準機・低伸する弾道・良質の装甲板・砲塔旋回速度・射撃速度・機動性等を総合的に判断すると
ドイツ戦車ではパンターが最優秀。個人的には、当時の最優秀戦車だと思う。
性能諸元に現われないが、強力な攻撃力を遺憾なく発揮させる照準機の仕組みには感心してしまう。
戦車兵の資質などカタログスペックだけで戦車は語れない。

396 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 20:33:39 ID:???

８０ｍｍあっても７５ｍｍ砲弾を数発食らったら割れちゃうような装甲板が良質なんですか～？ｗ

397 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 20:49:24 ID:???

他国の装甲板に比べればなwww

398 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:05:15 ID:cz0ZFLgR

アルデンヌで１２発の砲弾に耐えたパンターって何ミリ砲に撃たれたんだろ？

399 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:06:56 ID:???

>>396
表面硬化装甲なんだから仕方がないだろ
ニッケルなどの希少金属を生産できるならともかく、輸入に頼っているのだから

400 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:13:35 ID:???

>>395
生産性、信頼性というそれこそ「カタログスペック」
に現れない所に致命的な問題があるんだけどね。
初期型なんて普通に走っているだけで火を噴くようなシロモノだし、
後期になっても重量過大とそれに伴うアンダーパワーが災いして
トランスミッションに問題が残った。

あと、T34やM4に比べて拡張性という点でも疑問が残る。
ソ連は1945年の段階でT-54の設計を進め、
アメリカもM26を量産し始めているのに対し、
ドイツはパンターを主砲の換装すらできないまま
いじくり回しているだけ、陳腐化は最早避けられない。

どうもこの当時のドイツ戦車は袋小路にはまり込んでしまっている
としかいいようがない。

401 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:33:51 ID:???

T54やM26を引っ張り出してきて拡張性云々は如何なものか。
（まさかT54をT34の改良型だとかM26はM4の改良型とか思っていないだろーな？）

ﾊﾟﾝﾀｰの拡張型は7.5cm/70砲に機械式高速装填装置をつけたﾓﾃﾞﾙか
8.8cm/71を搭載したﾓﾃﾞﾙだろ？

それとは別にE50やE75が計画されていたわけだし
技術的には1500PS級ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの試作開始やら流体変速機の開発やら
電気駆動式の実用化と袋小路に入っていたわけではない。

402 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:40:08 ID:???

>>400
ヒトラーやポルシェ博士の偏執的な発想と複雑な開発形態に、ドイツ戦車は振り回された感は否めないが
それでも個人的にWW2最優秀戦車はパンターに代わりは無い。短所を上回る長所がパンターには存在した。

403 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:45:08 ID:???

>>401
思っちゃいないがT34は割とすんなり主砲の換装に成功してるし、
M4は後継車種が固まっているし、イスラエルの魔改造型もある。

E計画は正しく計画だけE50やE75は設計図すら完成しちゃいない。
唯一形になったのはもはやネタとしか思えないE100だけ。
余りにも多くの種類を抱えることになってしまった戦車を統合することを
謳っている癖にE-100、E-75、E-50、E-25、E-10と五種類もの車輌を
開発しようとしているあたり、本気でやるきがあったのか、甚だ疑問。
電気駆動方式も本当に信頼に足るものとは思えない。
1500馬力級ディーゼルや流体変速機にしたって実用化は何年先？の世界。

404 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:45:16 ID:???

>>402
「強い」って意味じゃキングタイガーに完璧に負けるし。
敗勢のあの状況じゃ機動性より装甲厚の方が運用者にはありがたかっただろうし。
なにより「必要な時と場所に必要な数がまったくといっていいほど存在しない」し。
ＷＷ２最低戦車って評価も出来ると思うな。

個人的には。

405 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:46:38 ID:???

>>402
量産性は？
戦争は数だからね。少なくともこのころまでは。

406 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:46:50 ID:cz0ZFLgR

パンターは拡張性一番有りそうだが。拡張する側が居なくなっただけで

407 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:55:17 ID:???

尾舞らスレ違い。
独戦車厨にはそれなりのスレがあるだろ。

408 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 21:59:10 ID:???

>407
ちょっと長居したな。あとはスレの住人に任せる。

409 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 22:57:29 ID:EMvKZUYB

Ｍ４シャーマン戦車は歩兵支援用で、Ｔ３４戦車は機動戦用に特化していると思う。

410 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:00:54 ID:???

気のせいだ。

411 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:15:52 ID:???

>>409
あのなあ、お前。
歩兵戦車と巡航戦車じゃないんだから。

412 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:24:27 ID:???

割とあっさり撤退してったな

413 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:34:51 ID:???

>>409
T-34に関しては遠距離行動戦車ということでその通り。
M4は徒歩の歩兵とだけじゃなくて機械化部隊を構成して機動戦ができるだけの
機動力が与えられているからそうでもない。
機械化歩兵の支援と強弁しないでくれよ。

414 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 00:30:45 ID:???

>>400
明らかに見切り発車のＤ型、これに可能な対策と改良を施したＡ型、更に生産性向上と改
良を「執拗に」企図したＧ型、こいつの後期でようやく、

「ボンクラが操縦すると、繋いだだけでぶっ壊れるクラッチ」

の改良をみたのではなかったっけ。
逼迫する戦局の中で、よくもまあ「造りにくい」パンテルを造り続けて、しかも改良を続
けたものだと感心するが。
けど構造の簡素化と改良の両立はＦ型が妥当で、同時に限界だったんじゃないか。
あの車体に88mm71口径搭載の旋回砲搭は、荷が重いだろ。

415 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 00:39:20 ID:???

>>404
火力と防御の点で６号Ｂ型を引き合いに出し、それの両立は生産性の高さ（生産力ではない）に必ずしも合
致しないという点を無視している時点で、ダブルスタンダードだな

416 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 00:46:08 ID:???

>必要な時と場所に必要な数が全くと言っていいほど存在しない

むしろ大英帝国自前の陸上艦隊だな。
ついでに機能も今ひとつだが。

417 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 08:12:34 ID:???

英軍はＭ４シャーマン戦車を主力にしていたので、マシかと思う。
日本軍の戦車はＭ４シャーマン戦車に全く歯が立たず、９７式中戦車でもＭ３軽戦車に勝てないので日本軍は歩兵の肉薄攻撃で、米軍はＭ４シャーマンの戦車砲と機関銃で戦った。

418 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:25:20 ID:???

>414
猛爆されている中それでも1社で月産最大384輌を達成しているのに造りにくい？

419 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:35:45 ID:???

一方ロシアはT34を使った

420 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 12:09:32 ID:???

ドイツ戦車厨同士の宗派争いは他スレでやってくれ。

421 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 12:19:47 ID:???

初期の自衛隊機甲部隊を語れ
パーシングは供与されなかったの？
M4A3E8はさすがに時代遅れだと思うが。

422 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 12:27:20 ID:???

パーシングあるんなら米軍で使うって。
初期の陸自は米国にとっては
「後方警備の兵員出すのがめんどいから代わりにやって」でしかなかったんだから。

423 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 12:44:04 ID:???

>>418
>猛爆されている中それでも1社で月産最大384輌

↑
もはや造ってる人らが「超人」なんであって、造り易いとは限らない。

424 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 12:58:40 ID:???

６１式中戦車は帝国陸軍４式中戦車の正常進化版。
Ｍ-４やＴ-３４/８５と対戦した場合どうだったでしょうか？

425 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 13:28:21 ID:???

>>424
砲塔は密閉式にしたＭ３６だけどナー

426 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 14:20:55 ID:???

ＢＴとかの正統発展後継車輛であるＴ－３４と
Ｍ３中戦車を慌てて改良して作ったＭ４じゃ
あんまり比較にならない希ガス

とスレを半分ほども消費した今になって言ってみる

427 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 15:38:18 ID:???

脚周りはT-34だろうな

428 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 16:28:46 ID:???

>>424
M-4やT-34-85から進化した、61と同時期のM-60やT-62と対戦させるのがスジというものです。

429 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 16:35:55 ID:???

そういやレオ１はドイツ臭ってあんまりしないよね

430 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 16:50:38 ID:???

あれはどうにもアメリカナイズされてるでないの。
当のアメリカは、更にアメリカ（M-26、M-48）なんだが。

431 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 17:04:32 ID:???

世の中やっぱり上部転輪付きでないとダメなのか？

432 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 17:14:09 ID:???

>>430
本質的に合理主義者であるドイツ人がアメリカナイズされた設計をするって事は
「大戦型ドイツ戦車」の系譜は失敗だったと認めたんだろうなぁ。

433 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 17:16:52 ID:???

歩兵戦車と機動戦用戦車の二本立て
英国
ソ連
機動戦用戦車中心
独国
日本
米国

434 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 17:27:03 ID:???

ドイツの四号も本質は「歩兵戦車」だと思うが

435 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 17:46:56 ID:???

>>426
違うよ。M3の方が急場しのぎの繋ぎＭＢＴだった。
とりあえず75mm砲を載せろ！という。
だからあんな中途半端な設計なんだよ。

M4は米軍初の本格ＭＢＴとして、満を持しての登場だった。

436 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 18:38:52 ID:???

>>434
独国の四号戦車は機動戦をやる仕様で開発されたから機動戦用戦車。

437 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:47:32 ID:UpOouvBD

レッドサンブラッククロスにでてくるパンターⅡってのは実現がかなり怪しげな
代物だけど、９０ｍｍ搭載のシャーマンはまだ実現性がありそうな気がする。
シャーマンの方は作中で試作車も存在したとあるけど、現実は存在したの？

438 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:52:56 ID:???

自分で調べろ考えろ。

439 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:05:04 ID:???

豹は仏軍ではどう評価されたんだろう？

440 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:07:45 ID:???

９０㎜砲を装備するＭ３６対戦車自走砲はＭ４シャーマン戦車の車体を流用している。
ＳＵ８５自走砲とＳＵ１００自走砲はＴ３４戦車の車体を流用している。
戦車の設計は違っても自走砲に改造しようとするな。

441 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:19:27 ID:V7tDmtoj

ジャンボの車体にパーシングの砲塔を乗せよう

442 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:20:38 ID:???

>439
・変速機の耐久性が低いため戦略的な存在ではなかった
・命中精度は傑出している
・敵を発見してから攻撃体勢を整えるﾘｱｸｼｮﾝﾀｲﾑは傑出しており
その点M4に対して優位にある
・路外機動性は傑出している

としている。

443 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:51:02 ID:???

>>437
105mm砲を搭載した型まで存在するんだから
90mmくらい楽勝。

444 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:59:05 ID:???

>>432
むしろ、大戦時の要求は

：限られた資源の中、機能と性能を両立し、出来れば生産性を阻害しない
：彼の量に対して、我はより高い質と可能な限りの量で対抗

↑
こんな感じの命題にならざるを得ない状況だから、まさしく「言うは易し、行うは難し」
なので、極端に特化するのは致し方なかったかと。
パンテルにしても、「早く造れや」の要求に対しては、間違っても最善の解答ではない。
（T-34のが全然簡単）
しかし極力単純な面構成による工数節減等、生産性も無視していない。
戦時要求だし。

445 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 21:13:03 ID:???

大径転輪に依存する重量の負担も、要は生産性と機能要求を妥協させる為の手段でしょ。
運用上要求される「良心的な機能」を盛り込んだ戦車を、より進歩して整ったインフラで
平時にちんたら組めるレオパルトと、大戦時の技術と環境前提で設計、生産されて状況も
異なるティーゲルやパンテルらがまるで同じなら、逆におかしい。
独がT-34に影響されたように、米英もそうした独車両との交戦実績を、戦後ＭＢＴに反映
させてるしね。

446 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 22:48:46 ID:???

>>421　パーシングは車重の割にアンダーパワーなんで、朝鮮戦線でも一段落つくと歓迎されなくなった。

>>437　パーシングの砲塔乗せたＭ４Ａ３は１９４４年に一台だけ試作されたが、パーシング急いで作れ開発資産分散させるなｺﾞﾙｧ、てんで一台だけだった。
ソースは世界の戦車イラストレイテッドのM4長砲身型。

447 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 23:28:24 ID:???

>>446
M4系（含むM10やM36）やM18、M26らは、砲塔リング径が共通化されていたので、流用も容易だったみたいだね。
M18にM36用の砲塔を載せてみたのも、砲塔リング径共通化のお陰で出来た部分も在るし。

M4に関しては、↓のような話も在るみたい。
ttp://senkankojiki.nce.buttobi.net/page021.html

448 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 00:54:56 ID:???

>>442
つまり
改良型変速機を積めば最強

449 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 09:42:51 ID:???

M4でエースっているのかね？まあドイツ戦車がいないから5両も撃破したら奇跡だろうけど

450 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 10:30:34 ID:???

露と比べ米英軍の驚異的な進撃速度の主たる要因の１つはヤーボの存在。
装備優秀な装甲部隊に対しては、航空攻撃で撃破していたんだろうな。
湾岸やイラク戦争は、これを拡大・発展させた形態。

451 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 10:57:57 ID:???

>>449
スーパーシャーマンとかアイシャーマンとかならいるかもしれん・・・

452 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:47:54 ID:???

>>451
普通にいるんじゃないの？
イスラエルはいつだって数倍の敵を撃破し続けているんだから。
シャーマンではなくセンチュリオン乗りだがツビカ・グリンゴールド中尉
はたった四両のセンチュリオンで200両以上（師団規模？）の
シリア軍機甲部隊を相手に24時間の遅滞防御に成功するという
ヴィットマンも裸足で逃げ出すような戦果を挙げている。

453 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:07:29 ID:???

エースじゃないが3台で狩虎撃破したM4ならいる

454 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:28:21 ID:???

うろ覚えだがＴ３４で王虎を３台撃破したのがいなかったか？

455 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:49:20 ID:???

トウモロコシ畑ですな。

456 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 13:22:47 ID:???

アレキサンダー・オスキン士官候補生だ！

457 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 13:47:23 ID:???

街道上の怪物か！

458 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:11:59 ID:???

待て、発砲するな。
ブランデンブルグだ。

459 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 16:44:21 ID:X6uE1Cr8

>>450
ヤーボで戦車をどうやって攻撃してたんだろ。
戦車の装甲は厚いぞ。

460 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:03:15 ID:???

ヤーボが地上1mを這う様に飛んでるならな。

461 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:03:41 ID:???

車体上部には装甲無いからね

462 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:04:23 ID:???

>>459
素人さんは初心者スレにどうぞ
>>452
常に多勢に無勢だったイスラエル軍には
神がいっぱいいそうだな
情報少ないが

463 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:07:20 ID:???

>>461
> 車体上部には装甲無いからね
２０ｍｍぐらいの装甲はあったろ？垂直に急降下して銃撃してくるならともかく、
緩降下の銃撃なら１２．７ｍｍぐらい防げるぞ。

464 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:16:25 ID:???

ｽﾏｿ。ブルムベアなんかでも２０ｍｍはあるね

465 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:36:25 ID:???

ロケット弾とか焼夷弾とか機銃以外にもあるだろう。

466 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:38:07 ID:???

対地ロケットの掃射でカタがつくじゃん？＞ヤーボで戦車
機銃掃射はソフトスキン、甲目標にはロケットを惜しみなく。
なにせドイツが西部に回せる戦車よりも沢山、P-47、P-51、P-38、
タイフーンにモスキートと戦爆がウジャウジャ飛んでる訳で。

「ブッシュの向こうにタイガーだ！ヤーボを呼べ！！」←ホントは四号
電話一本即お届け。
「ヘイ、タイガーはどこだい？」
「二時方向、教会の向こうの林の中だ」
「OK、上空からは良く見えないが位置は分かった。頭引っ込めてろよ」
マスタングかサンダーボルトが二機編隊×２でフライパス。
土煙と炎に包まれる木立。
煙が収まると真っ黒焦げで砲塔も吹き飛んだ四号の残骸。
「戦果を確認した、脅威は排除された」
「いつでも呼んでくれ」

四号を四号と見抜けないと、シャーマンでタンクエースになるのは難しい。

467 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 20:15:38 ID:AzTwTkq7

チハ相手ならエースいるかな
数少ないうえに特攻戦車になってるか…

468 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 21:43:05 ID:???

チハは米軍には戦車と認識されてないからなあ…

469 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 22:15:07 ID:???

>>466
戦車兵の皆さんもやってらんなかったろうなあ
もうちっと戦場のロマンってものを考えろと・・・

470 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 22:23:14 ID:???

>>469
殺らなきゃ殺られる殺し合いの場所に
いったい、どんなロマンがあるというんだ。

471 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 23:33:30 ID:???

>459
戦車に機銃掃射は割りと効果あったらしいよ。
空気の吸排気口から玉が入って内部にダメージを
与える事が有り損害も馬鹿にならなかったと。
コンバットバイブルでも（歩兵が）例えMBTに致命傷を与えられなくても迫撃砲で攻撃を仕掛ければ
アンテナやらなにやらを破壊し作戦遂行能力の低下を招く事が出来るので嫌がらせ攻撃をするのは
割と重要ぽいぞ。

472 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:53:51 ID:???

機動戦が可能なところなら、75mm砲型のシャーマンでも、
航空支援に頼らず集団戦術でパンターに対抗できたらしい。

例えば、米第４機甲師団第３７戦車大隊長のエイブラムズ中佐は、ロレーヌで独第111戦車旅団と戦い、
わずかM4戦車５両とM10駆逐戦車３両の損害で、パンター４３両を撃破した実績があったので、
愛車のサンダーボルト号を76mm砲型に更新することを、なかなか承知しなかったそうだ。
指揮官車が率先して更新してくれないことには部下も更新したがらないので、
上官のＡ戦闘団指揮官クラーク大佐はほとほと困り果てたとか。

米軍がドイツ重戦車の手強さをほんとうに思い知ったのは、
地形と天候のせいで機動戦が難しくなったドイツ国境付近の戦い以降なのだそうだ。

473 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:16:19 ID:???

>>463
エンジンルーム上は穴だらけで迫撃砲でも火を噴くよ。鉄板を追加したヤクトティーガーもある

474 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:42:36 ID:???

>>466
アミーめ、ぜいたくな戦争を（ry

>>472
パンテル厨の俺には、かなりシャクだなーそれ。
もっともM4、KV-1厨でもあるけど。
しかし劣勢の状況で攻勢に出たりするのは、相手の錬度次第じゃ「大出血もありえる」て
事だね。
むしろその頃になると、ジリ貧の独側も運用や戦術が稚拙になってきてるし。

475 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 02:23:33 ID:???

>>472
そのドイツ軍は撤退でもしていたのだろうか？米軍損害０だとすると完全なワンサイドゲーム。
恐らくドイツ軍に何らかの事情があったと思われるのだが。。。

476 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 02:37:29 ID:???

米と独の戦車戦で損害が８：４３とかありえるの！？
独厨の俺には信じられない

477 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 02:47:47 ID:???

独第111戦車旅団の指揮官が間抜けで、何回も米軍の釣り野伏せにでも引っかかったのだろうか？

478 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 03:57:38 ID:???

まあ第４機甲の第３７戦車大隊っていったら、パットン軍の先鋒だった有名な部隊だから。
バルジでバストーニュを解放したのもこの部隊だね。

エイブラムズ中佐も、トナム派遣軍総司令官にまで出世して現用のM1戦車に名を残したヒーローだが、
独軍のエースたちとは違ってあくまで指揮官として有能だったみたい。

個人エースはいないが、有能な指揮官とエース部隊はいるってのが、米軍クオリティかも。

479 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 05:34:08 ID:???

>>475
攻勢に出たけど待ち伏せ食らって大損害だったと思う。米駆逐戦車の照準器って意外と性能いいんだよね

480 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 06:34:29 ID:???

第37戦車大隊　

481 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 09:47:47 ID:???

そんなM4を戦車なしで200両以上も撃破した
沖縄の日本軍は凄かったということだな
パンターだったら1.000両ぐらい撃破できそう

482 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 09:50:26 ID:???

>>475
オスプレイにのってる戦闘の一例として夕暮れのパンター野営地に37大隊のA・B中隊が南北の丘から砲撃して
M4を3両と引き替えにパンター9両撃破。

最終的に第111戦車旅団は285両の各種車輌損害を出して事実上壊滅・・・

483 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 10:12:33 ID:???

>482
お手本のような攻撃だな。
この一戦だけで何かの結論を出すのは早計。もう少し詳しく検証しないと結論は出ない。

484 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 12:02:03 ID:???

後はベテランの戦術かねえ。独戦車が出てきたら75mmに装填しておいた黄燐発煙弾を敵陣にぶち込み、正面は戦車駆逐車に
任せてM4は側面と背後に回り込む。独戦車が煙の中からあたふた出てきた所を数と発射速度にモノいわせた集中射撃。
パットンのベテラン部隊はこれに長けてたみたいよ。
しかし基本戦術として確立したから効果はあったんだろうがやっぱり76mmは欲しい罠

485 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 12:02:47 ID:???

>>479
パンターの側面の薄さがもろに露呈しちゃった形だねえ。
戦車駆逐車の76mmなら正面からでも食えるし。

486 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 17:16:50 ID:???

>>450
確かにそれはある｡
けど､その他にも無線通信の完備｡部隊全部の高度な機械化もかなり大きいと思う｡
大戦初期のドイツの快進撃も同じだけど､スケールが違う｡
ようするに「金持ち最強」ってことだな｡＿|￣|○<ﾐﾝﾅﾋﾞﾝﾎﾞｳｶﾞﾜﾙｲﾝﾀﾞ･･･

487 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 18:46:33 ID:???

>>483
いや、それが実をいうとオスプレイのシャーマン本での文脈は、
「機動戦が主体だった44年秋までは、パンターは米軍機甲部隊にそれほど恐れられていなかった」というもの。
その中でもっとも華々しい成功例として、第４機甲師団第37戦車大隊の戦いが挙げられているんだよ。
つまり、これほどでの大勝利ではないにしても、75mm砲型Ｍ4の部隊でパンターを撃退した例が少なからずあるというわけ。
だからヨーロッパの米軍全体の傾向として、75mm砲型を76mm砲型に更新していくことに、前線部隊はあまり熱心ではなかったと。

ティーガーへの大げさなまでの恐怖に比してパンターが甘く見られたのは、やはり側面装甲の差ではないだろうか。
パンターは側面にさえ回り込めれば75mm砲で充分破壊できるが、ティーガーは側面を突いてもある程度接近せねばならんからな。

488 ：487：2005/10/09(日) 19:04:10 ID:???

補足すると、こうした米軍のパンター軽視はフランスの平原を突っ走っていた44年秋までの話で、
それ以後、地形が入り組んだドイツ国境付近での戦いになると、パンターとは正面から向き合うしかないケースが増えて、
76mm砲型シャーマンへの更新がぐんと進んだのだそうだ。本来75mm砲装備のジャンボまで前線で76mm砲に換装したりしてるほど。

年が明けてドイツ国内で戦うころには、エイブラムス中佐の「サンダーボルト」号もイージーエイトに更新されてて、
配下の76mm砲搭載ジャンボとのツーショットの写真が残ってる。

489 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 00:51:30 ID:???

そして忘れられたT-34ﾀｿ

490 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:35:23 ID:???

まあM-4もT-34もWTMのモリナガ氏の解説を読むと
戦車のついた榴弾砲で滅多にドイツ戦車に遭遇しないから
榴弾で立て篭もる歩兵を蹴散らす方が主任務だったらしい

491 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:44:45 ID:???

ＪＳ-２も榴弾砲の使用が多かったらしい品。

492 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 02:05:53 ID:???

>>491
四号やパンターくらいなら榴弾で撃破できちゃうしね。

493 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 03:11:21 ID:???

　ドイツの戦術自体が陣地や都市に篭る遅滞戦術が多くなってるからとりあえず
周囲を吹っ飛ばして敵を露わにしないとやられるわな。後半になればなるほど
戦車や対戦車砲より仕掛け爆弾や歩兵のゲリラ攻撃が多くなるし、実際歩兵より
戦闘に立つべき戦車が歩兵にゲリラ掃討を依頼してるし。

494 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 15:09:55 ID:G+OgoDvx

Ｍ４シャーマン強いじゃん！
パンターを４３両撃破したのはＭ４Ａ１か？Ｍ４Ａ３か？
Ｍ２６パーシングの配備が遅れたのはＭ４シャーマンでも十分強いからか？

495 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 15:49:44 ID:???

うむ･･･そうなると90式も機動戦になれば神戦車と損害比1:1以下って事もありえるのか…

496 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 15:58:45 ID:???

アメリカの兵器はスペックに出ない信頼性や周辺機器の性能がいいから
スペック程には戦闘力に差が無いってことだな。

497 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 16:03:09 ID:???

>>495
日本ではロシアの戦車が来そうな所で機動戦をやれるところは殆ど無いから、
自衛隊がシベリアに侵攻するような事でも無い限り無問題。

498 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 17:06:22 ID:???

>>495
イラク軍がM1A2で米軍がネ申戦車使っていたとしても大差ない結果にしかならない
といいますな。

499 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 18:26:37 ID:???

パンターもなかなか

500 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 01:12:43 ID:???

米戦車兵の中の人もなかなか勇敢だよ。丘の上からヤクトティーガーが撃ってきて
5両のうち2両のM4は逃走したが残りは果敢に反撃して撃破してる。ドイツ戦車兵が
未熟だったせいもあるけど俺が戦車長ならあの怪物出てきたとたん全速で逃げるよ。

501 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 09:23:08 ID:???

詳しい状況は解らないけど、固定砲塔なら地形効果やルート選択等で接近する方法はある。
いかに相手の懐に飛び込むかが戦いの要諦になるだろう。

502 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 01:52:13 ID:rQsEa68A

>>500
どうやってやっつけたんだ。すごすぎる。

503 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 02:39:19 ID:???

自分が乗ってるのがイージーエイトで、M10やジャンボを数両従えて行軍してて、
丘の稜線超えてヤク虎が正面から来たら……煙幕弾撃ちまくりで一斉に後退、
ヤーボを呼べヤーボを呼べと絶叫しながら随伴歩兵をうっかり轢き殺すだろうなｗ

504 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 02:49:32 ID:???

ぶっちゃけヤークトティーガーとかを実物で見たら
鉄の化け物だろうな～
正面装甲250mmって何物だよw

505 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 03:08:29 ID:???

>>502
ｽﾏｿ一発も発砲してなかった。実戦経験のない戦車長が是非にと願いでてカリウスも教練のように
簡単だと思ったが運の尽き。事前に戦車長を徒歩で丘まで連れて行き、敵情を見せて距離も教えて
完璧だったのに丘に着いて敵が見つけられずオロオロ。エンジン音で敵に存在がバレて正面に
数発直撃弾食らった。そのまま後退して陣地転換すれば良かったのにその場で旋回して側面
さらしたんで手荒く叩かれ火を噴いてｱﾎﾞﾝ。生存者無し。カリウス激怒

506 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 07:57:48 ID:???

…豚に真珠、猫に小判を地で逝ってるな…

507 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 08:21:05 ID:???

ヤークトティーガーって装甲がオバケなのは正面だけで、側面はティーガーIIと変わらないでしょ？

シャーマンにとっては、すべての距離で敵に打ち抜かれる可能性があるのと、
前面からの撃破は無理という点では、ティーガーIIと何ら変わらない。
むしろ固定砲塔の分、ヤークトティーガーの方が相手としては簡単だろう。

大戦終盤はHVAP弾がかなり潤沢に出回っていたから、側面さえ突ければ楽勝。
>>503は軍法会議ものだな。つか米兵がヤーボって言うかよ、ドイツ厨め。

508 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 12:32:57 ID:???

>>507
ヤークトティーガーってそう考えると何のために存在するのか
解らない車輌だねえ。128mmの火力が無ければ撃破困難な
敵戦車って大戦に参加したかどうかも解らない
JS3くらいしかいないのに。

509 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 13:16:48 ID:???

遠距離砲戦、と言っておこう。

510 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 13:22:07 ID:???

>508
「128㎜砲でなければ破壊できない戦車が現れてから設計図描き始めたら、
完成車両が戦場に出てくるころにはもう通用しなくなっちゃってるかも！」

……そーいう強迫観念にとらわれた結果が、この時代の装甲車両の恐竜的進化です。
平時ならではですよ、落ち着いて「AFVに求められる理想的バランスとは何ぞや」なんて考えてられるのは。

511 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 13:23:57 ID:???

>508
それは結果論。
JS2の後継重戦車に対抗すべく開発されたのが12.8cmPak。
戦争が長引けばJﾃｨｰｶﾞｰも本来の対JS3戦闘に投入されたろう。

512 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 18:37:53 ID:???

>>505
戦記ものじゃドイツ戦車の大勝利パターンしか書かないからこういうの面白いね。
敵戦車ましてやM4にやられた狩虎なんて存在しないと思ってたよ。

513 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 18:54:02 ID:???

>512
小説でこんなアホな話書いたら編集者に絞め殺されるよ。

514 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 19:06:53 ID:???

>>513
いや小説じゃなくてエース列伝とか○○戦車隊とかあまり負け戦が載ってないって話よ

515 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 21:32:10 ID:???

トムクランシーなら敵側の行動として平気で書きそうだ

516 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 11:23:39 ID:???

狩虎の実戦評価はあんまり芳しくないよな。
図体がでかくて直ぐに集中砲火を食らうしそんで傍にいる歩兵は壊滅しちゃうし
故障しまくるもんだから機動兵器として期待できないし
ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝからもｲﾗﾈって言われちゃうし
もうﾌﾞｰｲﾝｸﾞの嵐って感じ。

最優秀駆逐戦車はﾍｯﾂｱｰﾀﾝで決まりだね。

517 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 15:06:35 ID:???

ﾍｯﾂｱｰﾀﾝなら、M4ﾀﾝやT-34ﾀﾝといい勝負ができそうだね。

518 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 15:08:07 ID:???

>>510 >>511
そういやソ連も、1947年にJS７ってお化けみたいな重戦車を開発していたなあ。
ヤークトティーガーを全ての点で上回ることを目的に、主砲は130mmL52
正面装甲は260mm、エンジンは1000馬力のディーゼルで60tにもなる
巨体を時速50kmで動かすという凄まじいシロモノ。

確かにヤークトティーガーを全ての点で上回る性能を実証したが、
それだけの話し。信頼性、量産性共に低すぎ。

…何考えてんだか。

519 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 16:13:29 ID:???

日本人が笑える事ではない。
レベルが低すぎたにせよ似たようなことはどこでもやっている。

520 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 17:33:35 ID:???

Ⅶ号重戦車レーヴェは１２８mm砲ではなく、１０５mm砲の搭載計画だったですかね。
装填速度や弾数を考慮すると１０５mm砲の方が有利だったと思いますけど。

521 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 17:39:20 ID:???

>>512
狩虎のもっと酷い話もあるよ。敵がパレード始めたら絶好の射撃位置に着いてた２両が全速後退始めて
敵前逃亡。森からヤーボに丸見えな平原に出たあげくミッションが壊れるほどワザと全力走行し故障
したら２両とも爆破処分。一方事実を知らない５０２重戦車大隊本部は敵戦車４０両撃破というデマ
に浮かれていたorz　カリウス曰く「東部戦線を共にした戦車長なら楽しみながらカモにしたに違いなかった」

522 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 18:48:36 ID:???

末期の士気の低さは半端じゃねーな。

523 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 18:53:05 ID:???

正直ヤーボが最大の脅威だろ。
東部戦線とは状況が違うんだよ。

524 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 20:51:36 ID:???

４４年の後半とか、４５年なら敗北は目に見えているからな
士気が低くてもしかたないっしょ

525 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 00:02:13 ID:???

>>524
敗北が目に見えていても勇敢に戦った日本軍は？

526 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 00:04:13 ID:???

んなもんドイツだって一緒だヴォケが

527 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 01:12:33 ID:???

>>520
150ｍｍカノン砲じゃねーか？
希少金属の欠乏してたドイツでは17ポンド砲のような解法をとることができずに
大口径に走ったわけだ

528 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 02:53:48 ID:???

>>523
航空機による被害は東部戦線も変わらない。黒死病の飽和攻撃はハンパではない。チタデレ後のソ連攻勢で
３個戦車師団が黒死病に壊滅させられてる。それも一個師団あたり２時間ぐらいでほとんどの戦車や車輌が消滅。

529 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 07:23:24 ID:???

死人共立ち上がれ　対空射撃だ

530 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 13:39:19 ID:???

　西部戦線に航空戦力を取られたのが痛かったな、戦車師団なんて空の傘がなけ
れば動く的だと証明したのはドイツなのにな。まあ空母が海戦の主力と証明した
日本がアメリカにぼこ殴りされたのと同じだからドイツの事をとやかく言えない
けどな。

531 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 21:01:07 ID:kbFR1gn2

そんじゃＭ４とＴ３４を航空支援つきで対決させよう
Ｍ４はＰ－４７、Ｔ３４はシュトルモビクで

532 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 21:53:43 ID:???

>531
Ｐ-４７がシュトルモビクを駆逐し、米軍が制空権を掌握。
Ｐ-４７の航空支援を受けたＭ-４の圧勝。

533 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 22:25:45 ID:???

B26ならどうだ?

534 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 01:15:24 ID:???

>533
Ｂ-２６は、この種の任務には不適切なので評価はしない。

535 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 02:44:40 ID:???

赤軍側にフォッケ190でもあげればｗ

536 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 02:55:05 ID:???

航空機無しだったら地上戦に特化したソ連有利だな。突撃しないと後ろから撃たれるし

537 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 09:44:11 ID:???

ソ連軍VS米軍？
このスレ、車両の比較の話じゃなかったのか？

538 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 13:25:12 ID:???

システムで比較しないと意味がないのです

539 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 15:41:39 ID:???

M4対T34で､同じ数で勝負すると､戦場につく頃には､
T34は故障で脱落と乗員の疲労で戦力大幅ダウン｡
M4は高発射速度と信頼性の高さゆえの機動力(ダッシュ&ストップ)で有利｡
航続距離はT34の方がずっと大きいけども｡

540 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 23:34:39 ID:???

朝鮮では逆だったね

541 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 02:43:52 ID:???

T-34/85とイージーエイトなら総合力でほぼ互角という評価。
戦争開始直後の、T-34/85とチャフィーとの対決とごっちゃにしとらんか。

542 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 09:01:47 ID:???

独ソ戦初期のような錬度最低の連中がT34だったからな
予備部品が欠乏してたり、事前偵察を怠ったりして戦闘以外の原因で多くが失われたってのも似てるな

543 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 10:16:29 ID:???

なんかループしてるようだが、M4に対するいわれなき蔑視は根強いみたいですなあ。
朝鮮戦争での両戦車の実績は既出なんだが。

544 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 12:30:04 ID:???

俺も最初はM4駄作だと信じてたけど知るに連れWWII最高戦車と思うようになったよｗ
まあ、一番好きなのはチャーチル戦車だけどｗ

545 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 12:52:31 ID:???

チャーチルはいいよねえ。
ロンドンの帝国戦争博物館で、M4やT34、ヤークトパンターなんかと並んでいるのを見たが、
実力はさておき見た目でいちばん迫力があるのはチャーチルだった。
正しく鉄の塊ってやつで、こいつに襲われた歩兵は恐かっただろうなあと。

546 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 13:48:55 ID:???

運用性と保守整備性、そして図体の割にターレット径が小さく拡張性にも欠ける
という戦車じゃなかったか＞チャーチル

547 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 13:57:44 ID:???

>>546
そんな事好きか嫌いかの評価には瑣末な問題でしかない。
使えなきゃ、強くなきゃ好きになる価値はないと考えてる独ヲタ、日本海軍厨にはワカランだろうが。

548 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 15:12:02 ID:???

チャーチル戦車は砲の威力が低いので威力のある砲を搭載しようぜ！ってので作ったが作る間に装甲厚いのがいいよな！
でも重量増えすぎてでっかい砲積めなかったけど装甲厚いからまあいいか！
というジョンブル魂溢れる経緯で出来たんじゃなかったっけ？
イギリス戦車はたまらんｗ

549 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 15:22:10 ID:???

ブラックプリンスならガチで対抗できたな

550 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 16:36:16 ID:OToTnT7s

チャーチルにはＭ４の７５ｍｍ砲を砲架ごと移植したＮＡ７５なんて変種もあったね
でも徹甲弾の威力は６ポンド砲の方が上・・・

551 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 16:58:13 ID:???

チャーチルは歩兵戦車なんだから、榴弾の威力の方が大事だろう。

552 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 17:12:14 ID:???

それは2ポンド砲を積んだ歩兵戦車へのあてつけか？

553 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 18:30:42 ID:nYAk+0P0

ﾏﾁﾙﾀﾞﾀﾝﾊｧﾊｧ

554 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 18:43:10 ID:???

T-34にせよシャーマンにせよ、工場やらメーカーやらでずいぶんと違う
モデルが生産されたと記憶している。
あんなに違うと、補給やら整備やらのときに困るんじゃないかと思うのは
素人だから？

555 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 18:59:36 ID:???

独逸は捕獲したT34に、AだのBだの色々型番付けたらしいね

556 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:52:37 ID:???

>>554
基本的な規格さえきっちり守ってれば
砲塔の形が少々変わっていたところで
さほど問題にはなるまい？

そこらのどうでもいい違いについて
あーだのこーだの言うのは
平和な時代の暇な評論家に任せておけばよい。

557 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 01:23:25 ID:???

>>549
黒太子号はありとあらゆる戦車に

逃げられて不戦敗になりそうだwww

558 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 10:58:07 ID:???

敵が逃げてくんなら「不戦勝」だと思うが。

559 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 11:02:41 ID:???

>>557
黒太子号ってなんだかすっとぼけてる上に間も悪い戦車だよなあ。
よりにもよって超傑作センチュリオンの直前に登場するなんて。

560 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 23:19:26 ID:???

ブラックプリンスを早期に開発・実戦投入していれば、王立重戦車連隊が編成されたのに。
英国も勿体無いことをしたね。

561 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 23:39:56 ID:???

現職の国家元首の名前が付いた戦車はチャーチルとスターリンだけ！

562 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 20:05:23 ID:???

チャーチルは国家元首じゃねーぞ
国王がいる

563 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 10:18:19 ID:???

>>547
とりあえず、アンチ日独厨が

「独ヲタ、日本海軍厨は、使えなきゃ、強くなきゃ好きになる価値はないと考えてる」

などと狭量な事を考えている事だけは判った。

564 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 01:32:34 ID:???

>使えなきゃ
大和やティルピッツは(ry

565 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 13:55:34 ID:???

すげえ。
フランスやイタリアの戦艦は、大和やティルピッツを遥かに上回る戦果をあげて
戦局に貢献したらしい。

566 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 17:34:22 ID:???

フランスとイタリアしか出さないのがちょっと哀れを誘うと言うかなんちゅうか。

567 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 17:35:24 ID:???

どこをどう読めばそうなる？

568 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 10:47:47 ID:B6GwQ/kG

>>565 初耳だな。フランスとイタリアに戦史ではそうなのか？

569 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 14:56:06 ID:???

せめて戦車の話にしてクレヨン。

570 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 17:03:53 ID:???

>>556
砲塔の形やらなんやらはどうでもいいが、中のパーツはどうなんだ。
DOS/V自作機だって、筐体が違えば入らないパーツもあろうし、長さが
あわぬケーブルもでてこよう。

571 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 18:39:21 ID:???

>>570
おれは５５６じゃないが無線機や砲、機関銃あたりは同一規格。エンジンの違いは部隊ごとにわけりゃいいし、
米陸軍自体は2種類のガソリンエンジンしか使ってない。転輪あたりは何種類もあるが、混ぜて使ってるな。
上にも書いてあるように基本的な規格（転輪なら直径や取り付け方法）が守られているならなんとでもなる。
極初期のM4が45年ぐらいになると足回り、ギアカバー、防盾あたりがみんな変わっていることもあるな。
簡単に言うと互換性の高さは半端ないってこった。M3で足回りがM4のものになってるのがあるぐらいだしな。

572 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 18:47:34 ID:???

>>570
それは、規格で規定されていない箇所で問題が生じているのだと思うけど。

573 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 22:22:46 ID:???

>>571　イスラエルが買い込んだＭ４は元の型式関係なくＨＶＳＳに全とっかえしてるしね。

574 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 23:41:07 ID:???

>>570
例えば、DOS/Vの場合、ATX規格を守っていれば
｢入らないパーツ｣や｢長さがあわぬケーブル｣は
普通、存在しないはず。

お前、micro-ATXとATXの互換性とか気にするヒト？

575 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 23:56:18 ID:???

>>574
フルサイズのAGPボードが入らない「ATX規格準拠ケース」なんか日常茶飯事だけどなw

576 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:32:31 ID:???

比喩に過ぎないPCの話をいくら続けても、M4の実態とは何も関係おまへん。

577 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:36:51 ID:???

一見、関係ありそうでまるで関k(ry

578 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 10:38:14 ID:v+SiKV8B

Ｍ４シャーマンとＴ３４に負けたドイツは戦車の必要性を認め、軍隊を持っているが、
Ｍ４シャーマンとＴ３４に負けた日本では、島国の日本に軍隊や戦車は絶対に必要無いと妄信する人が多数いるのは何故ですか？

579 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 10:47:18 ID:???

>>578
日本本土防衛に戦車が無力であると太平洋戦争で米軍に証明されたため。

580 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 10:50:10 ID:???

戦車は海を渡れないから。

581 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 11:15:10 ID:???

本土決戦になっていれば戦車の威力を思い知ることになったんだろうが、
まあそうならなくてよかったね。

582 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 13:07:50 ID:???

そんなに多数いるのか？

583 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 13:50:18 ID:???

何が？

584 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 14:00:11 ID:???

>>578
軍隊の必要性と戦車の必要性は別に議論すべき。

戦車に関して言えば機動戦できる状況で無いとただの移動トーチカになってしまうからね。
島嶼戦では米軍がM4等戦車持ってきてなくても戦況は大して変わらんでしょ。

585 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 16:16:19 ID:???

>>584
578は明らかに日本全体の話にしてるのに、
島嶼戦に限定してレスしちゃうのは論理のすり替えって言われそう。

586 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 17:03:10 ID:???

>>585
戦車が必要か不要かは機動戦できるかどうかによる。
機動する余地が無いなら戦車は有っても意味ないし、機動戦やれるなら必要。
ここが昔から議論されている所なんだよ。
島国の日本に戦車は絶対に必要無いと妄信している人は、日本には機動する余地が無いと
妄信しているわけだよ。

587 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 17:30:17 ID:???

>>578
「島国の日本に軍隊や戦車は絶対に必要ない」と盲信しているのではなく、
「軍隊があることが悪、少なければ少ないほど良い」と盲信している人たちがいっぱい居るだけのことです。

そういう意味では敵は社会党ではなく、自民党「主流派」を長年名乗ってきた連中です。
社会党はしょせん国民が一度も信を与えなかった妄想集団（兼、中ソの出先機関）でしかありませんが
彼らの意見を受け入れたような顔をして実際に日本の外交・国防を無茶苦茶にしてきたのが、そういう自民党主流派ですから。

588 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 17:37:56 ID:???

こっちでやった方がいいよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127570310/

589 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 17:53:30 ID:???

さあ、いよいよT-34とシャーマンの比較論が始まりますよ！

590 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 19:08:16 ID:???

>>581
制空権もとられている上に、性能に劣る戦車しか持ってない機甲部隊がどうやって？

591 ：590：2005/10/27(木) 19:09:16 ID:???

上に→状況で

592 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 21:34:08 ID:???

>>590　米軍戦車の威力を日本人全部が叩き込まれるって話では？

593 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 09:14:49 ID:???

沖縄戦では４００両以上の戦車が持ち込まれて、トーチカの破壊などに大活躍したがね
硫黄島でも２００両以上だな
機動戦が出来なくても、戦車には十分利用価値があるんだがね。

594 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 10:18:55 ID:???

>>593
それは自走砲で十分だな。
同じ規模でなら、より大火力を運用できるという利点もある。

無論、日本における戦車の価値は否定しないが、優先順位は大陸国に比べて低いことは
間違いない。

595 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 10:27:01 ID:???

>>594
自走砲ではトーチカに接近して銃眼に榴弾を叩き込むような荒技はできないよ
つうか自走砲は砲兵であって、戦車の運用を補完できない

596 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 10:31:46 ID:???

自走砲は装甲薄いから敵に発見されたときの危険性は高いし

597 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 10:52:03 ID:???

自走砲の定義が微妙に違ってないか。
プリーストonlyじゃ無理ぽいが、（米軍にはないけど）SU-122みたいな奴があれば対日戦には十分だと思う。

598 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 10:53:59 ID:???

たぶん自走砲を突撃砲と勘違いしていると思われ。
たしかに突撃砲は砲兵なんだけどねー

599 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 11:17:58 ID:???

自走砲は突撃砲以上に砲兵じゃないの？

600 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 14:19:46 ID:???

直接照準射撃中心なのが突撃砲砲兵
間接照準射撃中心なのが自走砲砲兵

メインの戦術が違うのよん。

601 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 14:36:43 ID:???

えーとつまり榴弾砲兵は砲兵じゃないってことっすか？

602 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 14:40:26 ID:???

あ、ごめん勘違いしてた
＞たしかに突撃砲は砲兵なんだけどねー
を
「突撃砲は砲兵なんだけど（自走砲はそうじゃない）」
って読んでた

ホントは
「突撃砲は（名目上）砲兵なんだけど（普通の砲兵とはちと違う）」
って意味だったのね
お騒がせしました

603 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 16:20:33 ID:???

突撃砲みたいに用途の限られる兵器を調達するぐらいなら、
汎用性の高い戦車にすべきでしょ。

>>597
歩兵の肉薄攻撃にめっぽう弱そうなので不可。
回転砲塔マンセー。

604 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 19:22:14 ID:???

>>600
直接照準射撃中心の自走砲が突撃砲じゃないの？
自走砲⊃突撃砲じゃ？

>>593
戦車持って来るためのリソースを他の兵器に使っていた場合はどうなのかってことをはっきりさせないと。
その場合どれだけ火砲や弾薬を運べるのか？
それより戦車は有効なのか？
役に立ったってことだけじゃ論拠として不十分。

605 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 19:54:11 ID:???

日本と違ってﾋﾞﾝﾎﾞじゃないからそーゆー仮定には意味が無い。

606 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 19:55:56 ID:???

>>603
回転砲塔だろうが何だろうが、歩兵の肉薄攻撃は戦車の命取りなのは今も変わりません。
外部を視認する方法がどうしても極限されるので。

沖縄戦で米軍が持ち込んだM4は、かなりの数が
歩戦分離をしかけられた後、歩兵の肉薄攻撃と対戦車砲の攻撃で撃破されてることを忘れちゃいかん。
戦車を戦車で破壊すべし、ってのは戦車の持つ機動力を勘案した場合の話で、
それが減殺されてる場合には戦車の破壊は戦車でないほうが効率が良い場合も多いのよ。

607 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:02:29 ID:???

んじゃ何が効率がいいと？
まあ俺はM19だと思うがな。

608 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:05:43 ID:???

てゆーか戦車を破壊する話なぞ誰もしてない。

609 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:08:44 ID:???

>>605
米軍でも船腹の割り当てはしなきゃならんでしょ。無限じゃないから。
M4に対する諸制約は船で輸送することから来るのが大きいし。

610 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:14:45 ID:???

>>609
代わりに何を送れば意味があったのかを考えたほうがいいかと。
ただ「戦車は無駄だった！」と叫んでもあまり説得力は…

611 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:48:55 ID:???

M4は腐るほど生産しているからなあ
少しぐらいM4より有利な兵器があっても、そんなものをわざわざ送って運用から教育する前に
もっとM4よこせや！となるだけ。

612 ：604,609：2005/10/28(金) 20:56:45 ID:???

ttp://www.warbirds.jp/sudo/red_army/c7_1.htm
赤軍マニュアルどうりだと歩兵支援の場合戦車１個中隊は砲兵１個大隊に匹敵する。
仮に米軍も同じぐらいだとして、それぞれの所要船腹量わかればこの場合出せるよ。
それとも何か他にいい資料有る？
>>611
火砲も腐るほど生産してますぜ。

>>610
具体的に数字で出せと文句言ってるんだが。
個人的にはどっちが有利でもいいのよ俺は。どっちが有利かには興味あるが。

613 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:59:21 ID:lpjdH87E

>>612
砲兵を腐るほど上陸させても、弾薬が無ければ意味がないし
地下に潜ったトーチカは、砲兵がいくら弾を撃ち込んでも駄目なのは沖縄や硫黄島で証明されている。
弾もない砲兵がのこのこ歩兵に随伴しても、機関銃に薙ぎ倒されるだけですぜ（ｗ
それとも弾を持ったトラック段列を引き連れていきますか？

614 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:02:02 ID:???

確かにアメリカの生産力からすれば損害は継戦能力にさして影響を与えなかったと思う。
ただ、ドイツ戦車を甘く見て重戦車投入を遅らせたため、戦後叩かれた人がいと聞く。
より有利になる選択肢が有るなら、M4にはこだわらないのではないか？

615 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:04:17 ID:???

それは火葬疝気だっつーの。

616 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:06:52 ID:???

>>613
自走砲でも機銃や弾片に対する防御はしているのでは？

617 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:10:27 ID:lpjdH87E

日本陸軍相手にはM4もM26も大差ないよ
むしろ島嶼に上陸させられるM4が有利。
日本の対戦車兵器では、最良の４７mm機動砲ですらM4相手に至近距離で
側面を狙って当てなくては撃破出来なかった。

ヨーロッパの場合は、Ｍ２６を投入可能ではあったが
パットン中将などの反対により、本格的な投入は無かった。
理由としては
船舶の問題により、重戦車のM26はM4に比べて前線に投入される量が少なくなること
パンターやティーガーを正面から撃破できる新型砲弾が使用できるようになったことがある
もちろん、マクロなレベルではドイツ重戦車にであう確率はそれほど無いことや
用兵者にとっては届かない重戦車よりも手元の中戦車の方が重要である、

618 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:15:25 ID:???

>>617
ヨーロッパの場合は例えだろ。
島国云々言ってるんだし、「島嶼戦で自走砲（M7か？）とM4どちらが役に立つか？」じゃないか？

619 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:16:54 ID:???

>>616
君ならどっちに乗って隠蔽されたトーチカ潰しに出かける？
Ａ　弾片防御された自走砲
Ｂ　戦車

620 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:19:34 ID:lpjdH87E

>>618
答え
「島嶼戦ではどちらも役に立つ」
もちろん、自走砲を戦車的運用するなら、戦車を使った方が役に立つし
戦車で曲射するならば、自走砲を使うべき。

根本的に質問が間違っている場合どうすればいいんでしょう（ｗ

621 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:21:56 ID:???

サイズ的にはそう変わらんが、M7が22ｔ、M4が30ｔというところか。
出力も変わらないようだし、軽い分M7のほうが扱いやすいか。

622 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:23:59 ID:???

沖縄戦に関して言えば、硫黄島の戦訓から地下壕潰しには火炎放射器が活躍したそうだが。

623 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:24:21 ID:???

同じ用途に使えるとでも？自走砲は矛にはなりえません。

624 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:25:45 ID:???

>>619
つまり、ヨーロッパにも早期にM26を投入すべきだったと？

625 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:45:30 ID:???

>>613
米軍砲兵が遮蔽された日本軍砲兵を撃滅しきれなかったことが主要因だと思うが。
だから攻撃前進する米軍歩兵が砲火で叩かれるわけで。
日本側戦記では日本側も相当な損害を受けている。

626 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:48:48 ID:Q/DVefDq

Ｍ７自走砲には屋根が無いから高い場所からの銃撃に弱い、機関銃が少ないし、砲は回転出来ないので、歩兵と直接戦うのには危険なので、遠くから砲弾を撃つ兵器だ。
Ｍ４戦車は回転砲塔を持ち、機関銃も２丁以上装備しているので歩兵と直接戦うには優れている。
沖縄でＭ４戦車は苦戦したが、もしも米軍にＭ４戦車が全く無かったら米軍歩兵は日本軍陣地の前に何回も壊滅しただろう。
米軍の死傷者はＭ４戦車が無いと、もっと増えていただろう。

627 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:51:35 ID:lpjdH87E

>>625
沖縄戦で日本軍が善戦できたのは砲兵のおかげ
遮蔽された日本軍砲兵を撃滅するのは難しい、なにせ洞窟に収容して上空からは見えないし
対砲兵戦やろうにも地下に潜っているので叩けない。

攻撃側の米軍は、日本の反斜面陣地とよく偽装された対戦車火点、歩戦分離を行う火力によって
多大なる損害を受けた。
米軍の機甲戦力は、それらにより多大なる損害を受けたわけだが
結局装甲・火力・機動力をバランス良くもつ彼らが日本軍の防御線に穴を開けたのは間違いない。
装甲に劣る自走砲で同じことをしようにも、全ての火力をぶつけてくる日本軍の防御火力により
余計な損害を出しただろうな。

628 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 22:38:20 ID:???

>626

Ｍ４じゃないとするとＭ３となるわけだが、事態は余り変わりそうに無いな。

629 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 22:42:33 ID:???

>>628
意味わからんぞ。M3はもうこの時期には米軍の一線部隊からは下げられてる筈だが。

630 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 22:43:33 ID:???

戦車が歩戦分離されて叩かれたのは初期時に米軍が油断して突っ込んだから。
後半の掃討戦では、戦車は移動トーチカとして日本軍の火点に対して距離を保ちながら
直接射撃で破壊している。
歩兵にとってもいい弾除けとして役に立っていたはず。
ちなみに火炎放射器は銃火が沈黙した際のトドメとして使われた訳で、火点攻略の決定的な
兵器では無い。

631 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 22:57:47 ID:???

首里放棄までがずっと「初戦」だというなら、その通りだけどな。

632 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 23:10:21 ID:???

島嶼に限って言えば、戦車と自走砲の便利さは一定の差が付く。
曲射で榴弾で撃って叩ける目標なら、上陸作戦を支援する駆逐艦や
巡洋艦から幾らでも、もっとキャパの大きな弾が撃てる。
揚陸直前の支援砲撃ならロケット弾の乱れ撃ちも有るし、精密爆撃も
あるし、上陸後も天候が良ければ随時航空支援がある。

間接火力は十分に用いた上で、実際に地積を確保する歩兵と、肩を
並べて戦うべき機甲兵器は？という話になる訳で、コレはもう戦車に
軍配が上がるのは当然とも言える。

前面や砲塔に増加装甲を施し、それによって路外速度が遅くなって、
でも機銃の代わりに火炎放射器なんか積んじゃったりした対トーチカ
攻略用の歩兵戦車なんかは、ただの戦車より更に使いやすい場面が
大いにあるだろうね。

633 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 23:12:28 ID:???

というか「歩兵戦車」ってそのための車両だから。
戦間期、対戦車火器への充分な防御と騎兵級の速度の両立が出来なかったころの発想。

634 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 23:22:56 ID:???

>>633
戦後第三世代まで両立できてないと思うのだが。
歩兵戦車が廃れたのは確かだが、戦後第二世代までは防御犠牲にしてるのが多い。レオパルトIとか74式とか。
騎兵戦車が生き残ったというべきだろう。

635 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 23:51:16 ID:???

つーか、75mm短砲身のシャーマンはどちらかと言えば歩兵支援用戦車。

636 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:01:28 ID:???

M2A1 105mm榴弾砲２．３ｔ+M2ハーフトラック８．７ｔで合わせて約１１ｔ。
重量だけの単純計算でM4一台の代わりに3門持っていけるな。
上層部が重戦車を嫌がるわけだ。

>>635
速度性能見ると突破後の機動戦闘考慮しているように思うけど？

637 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:08:13 ID:???

>>636
米軍は初め戦車を歩兵支援用とし、戦車駆逐車を対戦車戦闘に当てるつもりだった
そのため榴弾の威力が高い７５ｍｍはM4に、貫通力があるが榴弾の威力が低い７６mmはM10になったわけだ
M4に機動戦を期待したとは思えん、あれは歩兵支援用の代物だったわけで

638 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:09:08 ID:???

>>636
「かさ」の問題もあるから、あまり一概には言えないけどね。

639 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:09:36 ID:???

榴弾砲は単体で重量を計算しても無駄、砲弾を大量に消費するんだから。

640 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:25:58 ID:???

WW２時に分解せずに輸送船で運べた主力戦車って意外に少ない。
ドイツは戦車を波の静かな地中海でハシケやフェリーを使ってアフリカに運んだ訳だし。

シャーマンはその中では攻守走にうまくバランスの取れた戦車。

641 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:29:36 ID:???

単純に船の能力の差です。

642 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:33:48 ID:???

>>637
何か混同してるようだが、機動戦＝対戦車戦闘ではないよ。
M10とかの戦車駆逐車は対戦車戦闘専用で、機動戦用の車両ではない。
それはM4の受け持ち。

643 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:37:16 ID:???

最近、シャーマンを歩兵戦車のように言うヤツをちらほら見掛けるが、
ひょっとしてワールドタンクミュージアム第１弾のインストを鵜呑みにしてる？

644 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:40:59 ID:???

シャーマンは歩兵戦車じゃないが、ヨーロッパに渡る前のアメリカ陸軍は
シャーマンを歩兵戦車のように扱う構想だった。
歩兵支援はシャーマンで、対戦車戦闘は戦車駆逐車でやるつもりだったわけ。

もちろん、これは机上の空論で速攻破綻したが
そのような構想だったことも事実。

645 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:43:02 ID:???

>644

まあドイツも３号戦車が対戦車用で４号が支援戦車ってのは破綻してるけどね。

646 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:57:49 ID:???

ノルマンディでのオマハ海岸の大損害の理由に支援のシャーマン戦車が水没という事実が
あった事を忘れちゃいかん。

647 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:53:57 ID:???

>>634
M4もT34も戦後第2世代戦車よりバランスの取れた戦車だと思うが｡
どちらも重防御ではないが､正面は自車の主砲より小口径砲では
簡単に撃破されないくらいの防御力があるし｡
とくにデビュー当時のT34なんて､3拍子そろった戦後第3世代戦車と同じでは?

648 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 09:10:57 ID:???

>>645
戦車の発達が激化したせいもあるだろうな

649 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 09:21:46 ID:???

>>647
＞どちらも重防御ではないが､正面は自車の主砲より小口径砲では
＞簡単に撃破されないくらいの防御力があるし｡
そのくらいで妥協せざるを得ないってことだよ。
T34はKVみたいに戦場のあらゆる攻撃に耐えられるってコンセプトじゃない。
ソ連側はT34が出る頃にはZiS-2ぐらいの強力な対戦車砲が登場していてそれには耐えられない
と見ている。
独逸戦車、対戦車砲が遅れているから防御能力が高いように見えるだけ。

650 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 10:03:09 ID:???

>>644
それは違うよ。

M10などの戦車駆逐車が対戦車戦闘専用なだけで、それ以外の仕事はすべてシャーマンの仕事だった。
例えば、敵防衛線を突破した後の機動力を活かした高速の浸透も、戦車大隊＝シャーマン部隊がやる。
こういう用途には、歩兵部隊の直協だけを考え重装甲だが鈍足の歩兵戦車は使えない。

そして、そのシャーマンの特性が最大限に発揮されたのが、コブラ作戦での猛突進だったのは有名な話。
歩兵部隊では絶対に不可能なスピードで、米軍の占領地域をぐんぐん広げて見せた。
これが本来の意味の機動戦で、シャーマンは歩兵直協より機動戦のための戦車というべき。

そもそも、英軍のドクトリンによる車種である歩兵戦車を米国産のシャーマン戦車に当てはめるのがおかしいんだよ。
米軍のドクトリンに、歩兵戦車は存在しない。
機甲部隊の主立った任務すべてをこなす戦車と、対戦車戦闘のみに特化した戦車駆逐車があるだけ。
重装甲型M4のジャンボすら、歩兵戦車ではない。

英軍においてもシャーマンは歩兵戦車として使われていないし、
英軍にとって実質的に初の汎用戦車として歓迎されたんだからね。

651 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 10:17:19 ID:???

米軍では、英軍でいうところの巡航戦車の役割もシャーマンが担っていたのだからね。
シャーマンが歩兵戦車だなんていうのは、そもそも歩兵戦車と巡航戦車の区分も理解できていないのだと思う。

652 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 11:45:52 ID:???

実際のところ戦車部隊が相手するのはｿﾌﾄｽｷﾝが圧倒的に多いし
戦車の天敵は対戦車砲であるのも事実。
それらを潰すには76mmより75mmの方が向いていたというだけのこと。

653 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 12:37:59 ID:???

>647

つまり、Ｔ－３４で７４式戦車にガチで勝てると？

654 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 12:41:21 ID:???

T-34/100なら、７４式の側面を抜けるだろうと思う

655 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 13:12:39 ID:???

Ｍ４シャーマン戦車は榴弾の威力が高い砲と対戦車砲の選択が出来て、
機動戦に対応出来る速度を持つ戦車なのかな？

656 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 13:31:10 ID:???

Ｔ３４戦車は歩兵を搭載して、速い速度で機動戦を行い、強力な戦車砲であらゆる敵と戦う戦車だな。
貫通力が高い５７㎜砲でなく榴弾が強力な８５㎜砲を搭載した改良型を配備したのは歩兵を搭載して戦う為ではないか？
後の歩兵戦闘車の乗車戦闘の発想となったのかな？
開発したのは同じソ連だしな。
アメリカ、ドイツ
ハーフトラック→装甲車→歩兵戦闘車
ソ連
歩兵を搭載した戦車→歩兵戦闘車
トラック→装輪装甲車

657 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 13:42:37 ID:xo5X8u+9

結局のところ戦車の真の装甲は、エンジン。
さいしょの設計で薄くてもエンジンパワーさえ余裕あるなら、どんどん装甲をましていくことができる。
M4は現地部隊で土嚢に岩をいっぱいつめて前に吊るしていたし
T34やKVも現地工場で増加装甲バージョン手掛けていた。

ドイツ戦車のようにエンジンが弱いとそれもできない。
ロシアもT34用のV２エンジン一本しかなく、スターリンやKVは速度の遅さに悩まされた。
重戦車の設計局はT34部隊についていけない問題で銃殺手前までいった。

M４のように茶釜スタイルでも、星型からV８までいろんなエンジンを積めるのほ良い発想だし
優れていたのではないか
ドイツではティーガーやパンテル戦車の後継エンジンをいろいろ試作させていたが
けっきょくのところ旧来の狭いエンジンルームに入らないのが問題で流れた。

M４のエンジンを換装して使っていたイスラエル軍は、スターリンを捕獲してテストしたが
エンジンと装甲のバランス面であまりいい戦車ではないと結論した。

658 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 14:31:28 ID:???

>>657
それに加えて、車内スペースの余裕だろうね。
シャーマンの場合、初期型の小さい砲塔でも17ポンド砲を積む余裕があったし、
ターレットリングが大きかったのでより大型の砲塔にも換装できた。

「やればできる子」なわけねw

659 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 15:26:43 ID:xo5X8u+9

シャーマンの違和感、というかカッコ悪さと不人気の要因は背が高いわりに幅が狭いことだ。
まあ、幅が狭いのはコンパクト化や無駄をはぶくということでむしろ褒められていい。
もともと各地の自動車工場を転用して作るのが前提だから、あまり車台が大きいと
狭い工場で扱いかねる。輸送もたいへんだ。

履帯の幅を広げれば安定は確保できるし、輸送後につければいいんだからね。

660 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 15:33:43 ID:???

>>659
あのズングリムックリしたところがいいんじゃないか！
それにくらべてドイツ戦車の可愛くないこと

661 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 15:45:04 ID:???

イスラエルのシャーマン戦車は大改造されて、アラブ軍のＴ３４/８５、Ｔ５４と戦いました。
その後一部のシャーマンはチリに輸出されて余生を送っています。

662 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 18:25:26 ID:???

>660
あのスタイルが最高なのに分からん奴の何と多いことか！

663 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 23:28:31 ID:???

ロシア戦車ってT62までバスケットないけど
その後バスケットは装備されたの？。

664 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 05:27:18 ID:???

　砲の旋回速度はどんなもんだったんだろう？ターレット・リングの製作
技術は米・ソどっちが上だったんかなあ。教えてエロい人。

665 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 05:33:09 ID:???

微調整などでアメリカのほうが遥かに良好。ドイツよりも。
ソ連はそういう点では日本とそれほど技術格差はなかったりする。

666 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 07:33:28 ID:???

>>650
勝手にシャーマンを英軍の歩兵戦車思想と同列にしている事が勘違い。
正確に言えば当初の発想は歩兵戦車と言うより歩兵支援用戦車だ。４号やチハﾀﾝと同列。
そもそも、米軍機甲師団の戦闘団編成だってドイツ軍電撃戦の影響を受けたマネっこ。

>>664
アメリカがダントツ。
ドイツでさえターレットリングの歯切りは米国製精密工作機械の助けが無いと不可能だった。
ソ連の戦車工場の工作機械なんぞはドイツとの蜜月時代の輸入品だったりする。
また電装、電気技術はアメリカGE社の独り勝ち。

667 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 07:36:38 ID:???

そもそもギアチェンジにハンマーが必要なソ連は（ｒｙ

668 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 07:49:43 ID:???

リアエンジン、リア駆動でシンクロできないんだからしょうがないじゃん。

669 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 09:16:27 ID:???

ハンマーが必要だというなら、ハンマーを常備すればよい。

670 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 09:42:16 ID:???

ハンマーが無いなら手で叩けば良いじゃない。

671 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 10:37:58 ID:???

まぁアメリカ人自らがシャーマンを１０位、Ｔ３４を１位と認めたんだからいいじゃない。

672 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 20:10:40 ID:dK186Cxj

シャーマン戦車とＴ３４戦車が戦ったのは独ソ戦、第一次中東戦争、朝鮮戦争、第二次中東戦争だけかな？

673 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 20:58:15 ID:PdWqVzwO

鋳造車体、鋳造砲塔、短砲身７５ミリ砲装備シャーマン・・・。
そんなルックスの女の子と、付き合っています。
背は低いけど、バスト９６センチ。
お尻は１０６センチ。
腰のくびれは・・・まだあります。
毎晩巨乳の蹂躙攻撃受けてます。

674 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 20:59:55 ID:???

>>673
妄想が激しいですね。

675 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 21:33:59 ID:???

>>672
WW2の西部戦線とイタリア戦線でドイツ警備部隊のT34と連合軍のシャーマンが交戦したとか。

676 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 22:24:55 ID:IS/MaHlm

>>485

677 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 23:08:21 ID:XmqBPZXs

>>663
T-54では未装備。
T-55から装備していた希ガス

678 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 23:26:17 ID:???

ドイツのろかくＴ－３４とソ連の親衛戦車軍のシャーマンが交戦していても俺は驚かない

679 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 02:44:27 ID:???

鹵獲くらい漢字でかけよ。俺も驚かない、って言うか冷戦前半にはどちらも
主力として残ってたんだから朝鮮戦争の前とかソ連軍はＴ－３４とシャーマン
の模擬戦みたいのして性能確認しなかったのかなあ。

680 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 08:51:48 ID:???

兵員の士気・戦技や戦術のシミュレートまで出来ないと、
模擬戦の価値は乏しいのでは？

681 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 09:05:30 ID:???

性能の確認なんかはちゃんとやってる。だからT-54開発してただろ。

682 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 00:35:27 ID:sTmZdj1N

第二次大戦中のアメリカ軍の戦車は、
Ｍ４Ａ３シャーマン戦車が最良の戦車だった。

683 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 09:28:12 ID:kS/9MRms

だった。って言われても。もちょっと話を広げろよ。話も煮詰まってるから
現代戦においてＴ－３４やシャーマンの使い道はあるか？なんて言ってageて
みる。

684 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 09:33:31 ID:???

>>683
貧乏国家の内戦であれば
事実、十分実用になっておる。

685 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 10:02:06 ID:ChfdN6Lg

チリの６０ミリ砲シャーマンってまだ現役なのか？

686 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 12:44:39 ID:rYfG/lk2

Ⅳ号長砲身型ＶＳＴ３４／８５　イメージ的にはⅣ号ムチャクチャ不利
Ｔ３４／８５ＶＳＭ４Ａ３Ｅ８　わりといい勝負なイメージ
Ｍ４Ａ３Ｅ８ＶＳⅣ号長砲身型　イメージ的にはＭ４鴨撃ちの鴨
あれ？

687 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 12:59:03 ID:???

>>686
真ん中が間違えてるんだろ

688 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:10:37 ID:???

>>686
四号長砲身とM4A3E8じゃ後者が圧倒的に有利なんだけど。
火力、装甲、機動力全てにおいて差があるし。
ぶっちゃけA3E8ならパンターとも互角に近い勝負ができる。

689 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:16:41 ID:sTmZdj1N

「ドイツのⅣ号戦車Ｈ型の７５㎜砲は４８口径、
こちらはＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンで、
７６㎜砲は５２口径、
高速徹甲弾の貫通力ではこちらが上だ、勝てる筈だ！」

690 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:32:28 ID:???

>>689
装甲も四号H型の最大80mmに対しM4A3E8は102mm。
出力重量比でもシャーマン有利。それに発火し安いという
弱点もM4A3E8では改善されている。
発射速度もその気になれば熟練した砲手なら
毎分20発もの射撃が可能。

四号が有利な所って何？

691 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:33:42 ID:???

イメージ。（ｗ

692 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:37:49 ID:???

Ⅳ号は被弾経始でも劣るし、装甲増やしたといっても８０mmの部分はごくわずか
M4A3E8には全ての部分で劣っている

693 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:39:07 ID:???

Ｔ３４をＩ・シャーマン並に魔改造した奴みたいな
ところで、Ｔ－３４ＶＳＭ４のスレで何故ドイツ戦車の話題が

694 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:39:50 ID:???

Ｍ４Ａ３Ｅ８ＶＳⅣ号長砲身型　現実にはⅣ号鴨撃ちの鴨

だった訳ですな

695 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 13:55:48 ID:???

>>694
でもそういう話ってあんまり聞かないよね

696 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 14:03:52 ID:???

鴨撃ちの猟師が大勢居る割に
肝心の鴨がほとんどいなかったから

697 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 14:04:54 ID:???

戦う前にヤーボにやられ、移動のための燃料も足らないからあんまり鉢合わせにならない。
ボカージュとかで戦ってる時は戦車の姿がほとんど見えなかったらしい

698 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 14:45:53 ID:???

西部戦線の交戦距離だと相互破壊が可能だったから。
つまり先に命中させた方の勝ち。

699 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 15:48:21 ID:???

戦車の数が圧倒的に米軍＞独軍だから、M4対IV号は鴨撃ちってよりタコ殴りだったのでは？　
ひょっとしたら、話題にするほどでもないような戦いだったのかも。

>>683
今月のグランドパワー読むと、
イスラエル軍が言うにはM51スーパーシャーマンはM48パットン並みに使えたらしいと書いてあるな。

700 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 16:04:44 ID:???

700げと

M51って前にしか主砲を撃てないんじゃなかったっけ？
ダックイン大好きなイスラエル軍の防衛時には問題なさそうだけど。

701 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 16:18:45 ID:???

>>699
ミラージュ使いこなす国なんだから
一般的な例にあげるのはどうかと思うが

702 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 16:21:53 ID:???

それなら旋回砲塔にしないような気がするが。

703 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 16:46:46 ID:sTmZdj1N

イスラエル軍はシャーマンを対戦車自走砲に改造しないで、戦車として改造した。
ソ連軍、エジプト軍はＴ３４を様々な自走砲に改造した。
何故？

704 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 16:48:25 ID:???

イスラエルと違って東側はちゃんと戦車を供給されてたから。

705 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:07:59 ID:???

>>704
なにしろイスラエルの最初の装備戦車英駐留軍から盗んだ
シャーマンだったりするくらいだしねえ。

706 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:09:14 ID:???

軍事的な美人局としては白眉だろうなあ＞盗んだ戦車

707 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:10:38 ID:???

>>699
M4A3E8やE2の相手は正直きついけど、
それ以外なら4号でもなんとかいけると思う。
ファイアフライだって装甲は通常のシャーマンとかわりはないし、
そのほかの75mm砲型なら互角に渡り合える。

708 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:13:20 ID:???

イスラエルでは当初センチュリオンの評判は散々で
センチュリオンに登場した戦車兵たちはシャーマン
に登場した戦車兵たちをうらやましがったって話しもあるね。

無茶な改造をしなければならなかったイスラエルの
お家事情もあるけど潜在的なポテンシャルという点では
シャーマンはT34やパンターすら上回っていたような気がする。

709 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:18:09 ID:???

>>708
アメリカでどう使われたのかみれば明らかだろ

710 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:23:25 ID:???

　シャーマンの機械的信頼性が十分高いのは判るけど、魔改造可ならパンター
の方が上だろう。大きさ重量が違うから。

711 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:26:40 ID:???

機械的信頼性に欠ける時点で駄目駄目。

712 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:37:14 ID:+eIPZ0OU

盗んだ戦車で走り出すぅ～♪
行く先も分からぬままぁ～♪
暗い夜の帳の中へ～へへへへ～♪

713 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:39:19 ID:???

>>711
まあシャーマンの利点はそれだけだからな

714 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:52:16 ID:???

そういやM4のスタビライザーパクって付けようとした戦車があったな。

715 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 18:16:51 ID:???

>>707
ちょっと誤解してるっぽいが、M4A3E8ってのは大雑把に言うと、
M4A3の／後期型車体の／76mm砲付き大型砲塔の／HVSSサス装備型。

戦闘力は、M4A1～M4A3の／後期型車体の／76mm砲付き大型砲塔型
もほぼ同じだよ。M4A3E8が特別強いわけじゃない。機動力が若干改善されただけ。

716 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 00:55:24 ID:???

>>693
ドイツ戦車厨は戦車関連のスレなら
どこにでも湧いてくる。

717 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 01:22:48 ID:???

>>685
>チリの６０ミリ砲シャーマンってまだ現役なのか？

チリは最近オランダからレオパルド1を200両輸入
それにより永らく使用されていたシャーマンは退役した模様
ただし2002年までは使用されていたとの記事もある

参照
ttp://www.mheaust.com.au/IDF/Research/idf60/m2460fw.htm
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/sherman/M-60.html
ttp://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/rch.htm

「チリ陸軍　戦車」でググるとチリ陸軍のレオパルドに搭乗した日本人の体験記をよむ
ことができる

718 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 01:36:01 ID:???

砲塔前面50mm(´Д⊂>4号

719 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 07:30:45 ID:???

>>718
そんな戦車で終戦まで戦おうってのが無茶だよ

720 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 08:35:12 ID:???

>>719
宮崎駿が4号戦車強化案を書いてたな。実にみみっちい戦車だったが。

721 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 09:45:22 ID:???

あーあの砲塔前面の無駄な空間を削って車体前面の点検ハッチに増加装甲つけるやつか。
でも結局エンジン出力あげなきゃ機動もｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟ。30㌧台で悠々動き回るT34やシャーマンにはかなわんよな。

722 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 10:09:05 ID:K5jRh6Ad

「日本の９７式中戦車チハは５７㎜砲、
こちらはＭ４Ａ２シャーマンで、７５㎜砲、
火力、装甲ではこちらが上だ、勝てる筈だ！」

723 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 11:04:00 ID:???

>>722
チハ対シャーマンでは初期型相手でもチハの惨敗
チハ対スチュワートでもチハの惨敗、チハ改でも負け
チハが対抗できるのは……イタ公のヘタレ戦車ぐらいだろ（それでも中の人以外負けているが）

724 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 11:39:53 ID:???

９７式中戦車チハの装備では、中国の馬車には勝てる筈だ！

725 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 20:45:22 ID:???

>>723
実戦では必ずしもそうでもなかったりするがね。
装甲と距離毎の貫徹幅を比べてどっちが強いとか言うのは、
開けた場所においての戦いでしかありえないケースだから。

726 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 21:10:43 ID:???

>>723
チハ改の47mmは1000ｍからスチュアートの正面装甲を貫通できるよ
勿論、傾斜部も

フィリピンで捕獲M3で実験した結果

727 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 21:27:42 ID:???

あの写真で書かれている数字では800mにも見えるが。
もう少しちゃんとした解像度で公開してくれるといいのにね。

728 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 21:29:03 ID:???

>>726
軽戦車の装甲ぶち抜いたって自慢にも何にもならねえよ

729 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:04:08 ID:???

>>728
倍も重たいのに同じ中戦車です
って言い張る厚顔にゃあ言われたくない

730 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:05:07 ID:???

チハ改が出てくるころなら前線に出てくるのはシャーマンだろう
スチュワートなんてお呼びではない

731 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:05:44 ID:???

つまり五式は厚顔無恥か。あーあ。

732 ：P26/40 重戦車：2005/11/07(月) 11:32:59 ID:???

呼んだ？

733 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 12:13:15 ID:???

攻略ルート
ゼーレーヴェ
　↓
バルバロッサ
　↓
タイフーン
　↓
レニングラード
　↓
セヴァストポリ
　↓
エルアラメイン
　↓
トルコ参戦
　↓
ブラウ
　↓
トーチ
　↓
レコンキスタ
となります。クリスマスにはクイーンズで会いましょう。

734 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 14:18:40 ID:???

ミナサン　ケントウヲ　イノル

ftom ダイニッポンテイコク　トウキョウ

735 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 20:20:22 ID:2lETbLlT

澱んでいるようなのでネタ投下
Ｔ３４の主演映画は「鬼戦車Ｔ３４」で満場一致だと思われるが
Ｍ４の主演映画にはあえて「ミスタータンク」を推したい

736 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 20:25:25 ID:???

邦画では初期のゴジラを推したい

737 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 20:48:05 ID:???

>>735　Ｍ４なら戦略大作戦と断固主張する。
Ｍ４のティ－ガーに対する性能劣位と、それを補う米軍戦車兵らしい創意工夫がよく描かれている。

738 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 21:56:44 ID:???

>737
戦略大作戦に同意する。

739 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 23:50:09 ID:???

ただ、あれの無所属M4、パイプつけて90mm砲にみせてびびらせるんだっていっても
コイツ強敵だ!と思われたら真っ先に狙われる訳だから自殺促進改造な気がしなくもない。

740 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 01:46:50 ID:???

>>739
同意。ファイアフライなどは塗装により短砲身に見せかけようとしていた。
現実とはそんなもの。

741 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 04:24:37 ID:???

Ｍ４なら撃滅戦車隊3000粁に決まってるじゃねぇかボケが

742 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 09:20:12 ID:???

>>740
そしてファイアフライ保護のため、75mm砲装備の方を長砲身のように擬態させていたような気が。

743 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 09:56:22 ID:???

>>739
そこで大音量の音楽とペンキ弾ですよ。
「何かわからんが、車両の型も行動もとにかく怪しすぎる！」とドイツ軍はパニックにw

744 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 09:57:44 ID:???

>>741
チームワークでティーガーを撃破するシーンは激萌え。

745 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 10:03:20 ID:???

>>736
ゴジラ・シリーズではシャーマンはいまいち活躍してないよ。
目立つのは「キングコング対ゴジラ」のソ連戦車役ぐらい。

むしろ「地球防衛軍」でしょう。
実物大の模型まで組んで、ミステリアンのドームに単身突撃し散っていく勇姿を描いてる。

746 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 17:32:43 ID:???

なんでファイアフライすぐ死んでしまうん？

747 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 20:33:34 ID:???

きれいな水だけしか口にすることができないから

748 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 08:50:46 ID:???

身を焦がして鳴くセミよりも
鳴かぬファイアフライが身を焦がす

749 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 10:38:35 ID:???

よくあんな小さい砲塔に１７ポンドぶちこめたな

750 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 11:26:46 ID:???

小さいって言ってもターレットリングの径はM26と一緒だぜ。無茶の度合いで言えば
T-34/85の方が上をいってる。

751 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 13:56:26 ID:???

駆逐戦車シリーズも一緒で69インチ・1.75mなんだね。拡張性高いわけだなー

ってパンターと同じ内径じゃん・・・

752 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 23:58:10 ID:akn7pYsL

Ｍ４シャーマンは被害無しで戦闘を終える気がしないけど、
Ｔ３４は被害無しで戦闘を終える気がする。
何でだろう？

753 ：ななしさん：2005/11/14(月) 00:04:18 ID:lZLnO1f4

損害＝大破だからじゃね？

754 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 01:21:47 ID:???

>>750
ソ連は小さ目だからね。
確かT-34/100でも1.7mだよね？
無茶度と大砲の優秀さの双方が現れているのだろうけど。
逆に言うと日本の五式中戦車の2.0mは、備砲の割りにでか過ぎだね。

755 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 01:56:49 ID:???

中の人のこと無視してるからな

756 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 03:07:54 ID:???

ターレットリングが大きいほうが良いのはまちがいないが
操作に不便が無ければ、あまり関係ないのでは？

たしかに砲塔は自重でのっかてるだけだが
だからといって
反動で外れることも無いだろうし

車体の大きさは物理的限界があるので
火力とリング径の比率で行けば
現用の１２０ミリなんてすごい事にならないかい

757 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 04:09:08 ID:???

リングの直径が大きい程、歯数が多く切れるので
細かく射角が修正可能で遠距離射撃の精度が
上がるのを忘れずに。
T-34なんて有効な砲戦距離は500m以下だよ。

758 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 05:55:39 ID:???

なんかピントがずれてるような・・・
プーマとかいう装輪車に７５ミリ砲を積んでなかったかね？

それとメルカバが１２０ミリ砲でヘリ撃墜してる動画みたが
戦車砲で飛行機落とすなんてありえるの？

759 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 09:06:27 ID:???

>>758
プーマのは360度回転する砲塔ではないよ。

プラモでは回っちゃいそうだけど
http://www.baumann.co.jp/list/roden/072T705_PARTS.htm

ピントｗｗｗｗｗｗｗｗ

760 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 09:24:37 ID:???

>>758
スレのお題からかなりずれるが、イスラエル軍は実戦で落としたそうだ。
運もありそうだけどさ。

それと、最近のロシア戦車は主砲から対空ミサイルを撃てるようにしてるね。

761 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 10:12:28 ID:???

大径砲塔リングは手間も金もかかるのに遊星歯車の操行装置といいM4て贅沢だなあ。
それでも4号より安いんだろうな。

762 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 10:35:47 ID:???

>>761
四号は工数大杉だからねえ。
あの、複雑極まる砲塔正面の形状もうちょっとどうにかならんものか。

763 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 11:20:31 ID:???

>>756
ターレットリング径は、寸法上（砲や人数等）の要請と、あと強度上の問題があるみたい。
現用の120mmは、以前より緩衝機構が向上した事と、リングの耐久性が向上して、
火力とリング径の比率が凄い事になっているのだと思う。

764 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 11:57:59 ID:???

プーマは75mmじゃなくて50mm砲搭載だし

765 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 12:49:00 ID:???

>>762
砲塔は米ソはプラモみたいな鋳造でドイツはプラ板スクラッチみたいなもんだもんな。

766 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 16:24:48 ID:???

>>762
ドイツ人だし

ドイツ人から複雑・規則・芋・ビールを取ったらキャベツしか残らない

767 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 16:56:28 ID:???

>>758
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M830A1_MPAT.htm
最近はこんな砲弾もあるんだよ

768 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 18:43:10 ID:???

滑空砲って、それまで工夫したライフリング砲が馬鹿みたいだよな。
何キロも先にライフルなしであたるなら、戦艦の主砲も滑空砲でよかったよな？
どうせ散布界に入れば確率の問題だから。

769 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 18:45:36 ID:???

そうだねたいほうがそらをとべばむてきだよね

770 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:06:51 ID:???

弾の速度が速くなりすぎて、回転させると弾がネジ切れてしまうから
仕方なく滑腔砲に有翼砲弾こめて使ってるわけだが。

そこまで速度の出せなかった時代では、
貫徹力と弾速保存能力が弾自身の重量に大きく左右される。
細い芯のAPCRが、遠距離では速度を急激に失う話は知ってるだろ？

というわけで、滑腔砲は戦車の専門になるの。

771 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:13:07 ID:???

>>770
＞弾の速度が速くなりすぎて、回転させると弾がネジ切れてしまうから
おいおいネタはやめてくれ

滑腔砲になった理由は、APFSDS弾だと長くなりすぎて、回転かけると弾がスリコギ運動し始めるから
また、ＨＥＡＴ弾も回転しない方が遠心力の問題で貫通力が高い。

772 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:16:21 ID:???

>>770-771

う　せ　ろ

773 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:30:09 ID:???

>>769 w

774 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:47:40 ID:???

>>772
なに突然切れているんだ？

775 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 20:23:06 ID:???

滑空砲ってソ連が砲身代を安く浮かす為に採用した物でしょ
遠心力とか後付け
滑空砲だって有翼弾で回転してるのにかわりない。

ただ有翼弾の回転で命中率が確保できるなら
ライフルは無駄じゃないか、というのが論点

776 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 20:25:34 ID:???

>>775
なかなか面白い、７５点

777 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 20:38:56 ID:???

>770-771
つーか両方正しい
ただ770は解ってないのか端折り過ぎなのか説明下手杉。
・ライフリングで回転させると弾がすりこぎ運動する
・着弾の瞬間に装甲と弾の接した点が接合状態となり（摩擦がすごい）
　　回転させてると侵徹完了前に弾体がねじきれる
このふたつの問題があるから滑腔砲なんだろ。

そんなことより105mmｼｬｰﾏﾝを愛でようぜ
拡張された穴ﾊｧﾊｧ

778 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:16:46 ID:???

105mmシャーマンと言えば、グラパの12月号が
ちょうどイスラエル軍のシャーマン特集だったね。

それにしても、105mm積めるシャーマンも凄いけど、
あそこまでしてシャーマンに何が何でも105mm砲を
積んでやろうというイスラエル軍の意地も凄いよなあ・・・。

779 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:30:47 ID:???

あれフランス製で威力は大戦で言えば７５ミリクラスでしょう
口径増加で留弾威力はあがるだろうけど

780 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:33:00 ID:???

・・・ハァ？

781 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:41:57 ID:rCTKoRVE

ＴＡＭＩＹＡからＭ４Ａ３（１０５ｍｍ）が出たとき
作りかけで放置してあったドラゴンファイアフライの砲身ぶちこんで
「遠すぎた橋」のパチモンファイアフライ作っちゃったよ

782 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:41:59 ID:???

んなこたーない・・・と思う>７５ミリクラス
一応ドイツの75mmコピーして技術育てて、その次にできた105mmだし。

783 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:42:12 ID:???

>>779
遠距離からIS-3やT54を撃破するにはHEAT弾が有効、
ということで、G弾が発射できるフランス製105mm砲に
白羽の矢が立ったらしいから、そういう言い方は微妙に語弊あるような・・・。

784 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:47:08 ID:???

>>779
君、君、頭大丈夫かい？

成形炸薬弾を対戦車戦闘では主に使用し、その装甲貫徹力は360mm。
ティーガー２だろうがヤークトティーガーだろうがマウスだろうが余裕で撃破できる。
ティーガー１程度ならアウトレンジしておつりが来る。
つか、初速からして800ｍ/secくらいにはなるわけで、これは
ＷＷ２当時の基準から行けば歴とした戦車/対戦車砲として
通用するもの。

785 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:47:15 ID:???

>>782
ああ、元はパンターの主砲ベースだっけ？
M50に積んでた砲。これも何か因果なものを感じるよなあ。

786 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:55:51 ID:???

M50主砲の75mmって高速徹甲弾を使って射距離1000mで170mmって何か低すぎる性能の様な気が･･･
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/76_m319_hvap.htm
アメリカ製のコイツなんかと比べると特にその感が強まる。

WW2ドイツ製対戦車砲の高速徹甲弾の性能ってあんまり優秀とはいいがたいし、その子孫だから
仕方がないのかな？

787 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 22:06:09 ID:???

タングステン弾頭と比べられても

788 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 22:36:42 ID:???

フランスとかイタリアの大砲は軽量なんだよね
二流感漂うのは仕方ないかと

789 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 22:37:44 ID:???

>>787
ん、フランスの高速徹甲弾は鋼製だったの？ちなみに元のドイツ製75mm(KwK42)
の40型高速徹甲弾だってタングステン弾だよ。

790 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 22:45:32 ID:???

どうせならドイツの７５ではなく８８をコピーすべきかと＞フランス

まあ７５ミリ体系は、戦前のフランス・ドイツなどメートル法の国の
標準野砲として使いやすかった背景はあるが

ドイツにしても８８は空軍高射砲。戦車に積んだのはヒトラーの命令で
ドイツ陸軍は７５ミリを主力と捉えていた

791 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 01:32:21 ID:???

88コピーしても当時のフランスじゃ使い道がないと思うが。

792 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 06:49:24 ID:???

ドイツも88を見切って75L70作ったからフランスは正しい

793 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 10:31:12 ID:???

>786
単に弾種の差だろ。
HVAPはAPCRのことでAPDSよりも抵抗が大きい。
ちなみにパットンの90mmAPCRは1000mで200mm程度で貫通力を口径比で言えば2.2倍
それと比べればおフランスの75mmAPCRも口径比は同じぐらいで技術水準はアメと同レベル。

794 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 12:23:38 ID:otmFaQ2v

喪前らティーガーやパンターが来たら必ず5両以上で当たれ！2～3両かやられるかも知らんが
とか言われた戦車兵は著しくやる気なくしただろうな。あといつも真っ先に狙われるファイアフライの　
乗員もなんか微妙だな

795 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 13:55:04 ID:???

師団司令部に電話して砲撃一丁出前頼めばいいんですよ。

796 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 14:47:56 ID:???

>>794
歴史群像を読んだな

797 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 16:53:43 ID:???

>>795
たかが戦車数両相手に、そんなに都合良く火力支援してくれないよ。

798 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 17:44:33 ID:SyMvH1sB

ファイアフライは狙われるけど絶対先頭走らないから。まず最初に火を吹きそうな先頭車の乗員はやだな

799 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 19:53:13 ID:???

>>793
うーん･･･そうすると、
疑問1　なぜAPDSではなく、APCRを使い続けたのか？
疑問2　>M93は、弾丸重量（発射体重量）が4.26kg、初速が1036m/secです。
　　　 >ちなみにM93は、射距離600ヤード（549m）、命中角0度の条件で、
　　　 >8.2インチ（208mm）のRHAを貫徹できます（米軍の公式な資料より）。
米軍の古いM93に比べても性能が劣るのはなぜか？
という疑問が残ります。APCRの使用継続については、米軍も同じであり、初期のAPDSはサボの剥離
がスムーズにいかない為、遠距離での命中精度に問題でもあったのかとも推測できますが、APCR自体
の劣性能はすんなり納得する答えがうかびません。WW2ドイツの高速徹甲弾もAPCRとしてはかなり低い
性能しかもっていませんでしたが、何かアメリカは貫通力増強の秘訣を知っていたのでしょうかね？

800 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 20:12:52 ID:???

米：じっくり研究できた
仏：占領下

801 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 00:53:52 ID:iDyDzu0M

　資源不足。

802 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 07:39:05 ID:???

英軍のM4とファイアフライの比率って最終的に半々ぐらいだっけか

803 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 10:21:25 ID:???

蛍の総生産量は300輌足らずだろ。
そんなに英国軍戦車部隊は戦車が無かったのか？

804 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 10:31:02 ID:???

>>803
うんにゃ、1944年6月ノルマンディー戦のころに蛍は既に289両ほどが
実戦に投入され、最終的には3260両が発注されている終戦によるキャンセル分
もあって実際にどれくらい生産されたかはわからんが、
それでも300両なんてことは有り得ない。

805 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 12:37:46 ID:???

昔の資料だと数百輌だけど新資料でたからね。戦車研究室でも1944年5月末の段階で2,139両が完成となってる

806 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 12:58:54 ID:???

もし大量に前線ないし大陸に送られていたらイスラエルが装備してないはずは無いと思うんだな。

807 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 13:15:45 ID:???

>>806
一応、イスラエルはファイアフライを入手している。
…ただ、１７ポンド砲弾が入手できなかった。
おそらくは７５mm砲に換装されてしまったものと思われ。

808 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 13:29:51 ID:???

確かに弾丸がなきゃ１７ポンド砲だろうが８８ｍｍ砲だろうが只の鉄パイプだもんな

809 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 13:35:16 ID:???

>>808
当時のイギリスはイスラエルに対して「悪意的中立」ってところだからねえ。
アラブ側に武器は売っても間違ってもイスラエルには売ってくれるわけがない。
アラブ側最強のヨルダン軍を指揮したのはイギリス軍人だし、
第一次中東戦争末期にはエジプト領内に侵攻したイスラエルに対して
エジプトとの条約に基づき直接参戦すると脅しをかけて撤退させたくらいだし。

810 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 23:16:06 ID:???

　第２次大戦でお前達の宿敵ナチスドイツを倒してやったのに独立運動しや
がってて所かな。

811 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 09:14:55 ID:???

バルフォアさんが銭出したら国くれるって言うたやんー

812 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 21:46:11 ID:eWm/lm3B

シャーマンとチャーチル戦車はどっちが強いの？

813 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 22:02:42 ID:???

真正面から殴り合うことを想定すればチャーチルに分もなくはない。
だが同じ状況を与えてこなせる任務を比較すればシャーマンのほうが圧倒的に上。

814 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 22:35:35 ID:???

チャーチルはNA75のときに主砲を借りた恩があるので、シャーマンには頭が上がらない。

815 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 23:30:03 ID:???

シャーマン・ジャンボ（75mm砲装備）ｖｓチャーチルってどうよ？
お互いいつまで立っても有効打がでない悪寒。

816 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 01:42:11 ID:???

機動力はジャンボの方がだいぶ上なので、
側・後面に回り込んで接近できればチャーチルに勝てそう。

817 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 02:34:17 ID:???

回り込もうと側面さらしたら車体下部狙われて危険だが。

818 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 09:46:57 ID:???

>>817
砂漠みたいな障壁のない状況での戦いって想定なの？

確かに１対１ならドローだろうが小隊対小隊とかなら、
チャーチルの小隊はそう簡単には陣形を変えられないだろうから、
いちばん端にいるヤツから１両ずつ、対ティーガー戦の要領でタコ殴りにして潰していけばいい。
かなりのチームワークを要求されるけど。

しかし、もしも密集して放射状に円陣を組んでいたらお手上げか…。

819 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 11:32:02 ID:???

攻撃力が同等以下で機動力に劣るチャーチルの採る戦術は限られるので恐れる必要は無い。
戦闘の主導権を獲得するシャーマン側が極めて有利。

820 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 17:08:54 ID:???

　相手歩兵戦車だから

821 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 17:38:44 ID:???

シャーマンジャンボだって歩兵戦車みたいなものだろ。

822 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 19:53:57 ID:???

なんか対戦車砲の脅威が強い場所で車列の先頭を走らせるような運用も多かったそうで

生贄戦車？

823 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 22:45:55 ID:???

ジャンボは歩兵の直協支援専用の「歩兵戦車」ではなく、
機甲部隊の先陣を務めるための「突撃戦車」だよ。
チャーチルのような歩兵戦車では、鈍足過ぎてこういう任務には使えない。

当然、ジャンボが使われるのは>>822のような状況が多かったのだが、
生贄どころかそれによく耐えたので、前線の部隊に非常に好評だった。

例えば、アルデンヌの戦いでドイツ軍の包囲を破ってバストーニュに最初に突入したのも、
第４機甲師団の先鋒のジャンボの部隊だった。

824 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:11:05 ID:???

>>822
生け贄じゃなくて盾戦車、かな。
ジャンボが盾でファイアフライやイージーエイトが矛、か。
アメリカ戦車隊は分業制だったワケね。

というか、ドイツやイギリスにはそういう考え方の兵器とか編成とかあったのかね。

825 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 00:35:49 ID:???

アメリカにはファイアフライは無い

826 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 00:38:08 ID:961LB9xt

そもそも末期のドイツ軍ですら、ジャンボの装甲破るのは楽じゃないぞ。88で近くから撃つしかない。

827 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 02:03:26 ID:???

>824

アメリカの矛はＭ３６

828 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 02:46:14 ID:???

路上最高時速１５キロでもいいから重装甲型チハタン萌え。

９７式ジャンボ。でも装甲は思い切り厚くして６５㎜くらいかな。

829 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 02:56:41 ID:???

ﾎﾞﾛい戦車の話は専用のスレでやれよぼうづ

830 ：坊主：2005/11/22(火) 03:05:23 ID:???

・・・・ここじゃダメ？

831 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 03:19:16 ID:APJ+zi+X

ジャンボに１７ポンド砲積めば最強じゃん。そう簡単じゃないだろうが

832 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 04:45:51 ID:???

そんなことする前にパーシングが量産されるので無意味。

833 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 08:23:28 ID:j5NbNgfK

Ｍ４Ａ３Ｅ２戦車を盾に対戦車砲を攻撃する。
続いてＭ３６対戦車自走砲が敵戦車を攻撃する。
後で歩兵が占領する。
こんな作戦かな？

834 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 09:03:44 ID:???

綺麗にいけばそんな形になるんだろうけど、現実には空爆や砲撃を
うさんとやってるし、Ｍ４Ａ３Ｅ２やＭ３６が廻されなかったりで
上手く形でやってる例はそれほど多くない。戦車や対戦車砲だって
上手く偽装されてるし対戦車地雷も仕掛けられてる。

835 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 13:27:27 ID:???

>>831
最強ジャンボは前線で改造された米製76mm砲装備型。
これでもティーガーＩかパンターぐらいなら差しで勝負できただろう。

836 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 15:02:25 ID:???

>>832
重戦車の欧州投入を渋った連中を説得するには良かったんじゃない？
「これはただのシャーマン派生型です」って。
実際戦争が長引いた場合、パーシングを投入するよりも
兵站面での負担を軽減できると思うんだが。

837 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 19:43:09 ID:???

部品やなんかは共有できるし、新規の生産ラインを作らんでも良いのだから
兵站面では楽だろうね。乗員の訓練も新型より楽だろうし、整備も楽。
　だが欧州戦長引きば日本みたくドイツに原爆使用される可能性が非常に高まる
事を軍首脳部は知ってた訳だからシャーマンの損害が余りに多すぎて相手に
歯が立たないとなるまで新規生産は行われないと思う。第一アメリカはソ連や
ドイツより戦車の思い入れが薄い。次の新型戦車が開発されるのは戦後１５年
経ってからだし。

838 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 19:58:31 ID:???

M60じゃないと新型じゃない！と主張したいのか？

839 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 20:42:33 ID:???

あの重装甲で35km/hでるのはたいしたもんだが、サスの消耗はどうだったのだろうか。
外付けだから、交換は簡単そうだが。

つか、パットンの親父以外機動戦なんてさしてせんかったんやから、戦車兵としては
コイツを主力にしてほしかっただろうなあ･･･

840 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 21:56:33 ID:???

ジャンボはTigerみたいにヤーボに襲われたり、数に勝る敵にﾀｺ殴りにされることも
無かっただろうから、殆ど撃破されなかったんだろうね。
俺だったら火力あっても装甲の弱いファイアフライより、ジャンボに乗って戦いたいよ。

841 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 23:17:52 ID:???

>>839
機動力を重視したあまり、戦車－対戦車自走砲の分業思想から抜け出せず
結局MBT的な思想に転換するのが遅れたような・・・
技術的に立ち遅れていたならまだしも、
M24、76mm搭載M4、ジャンボ、M18、M36と
それぞれ完成度は高いし投入が間に合ってるのに
全て帯に短し襷に長しとなってるのはなんかモッタイナイ。

842 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 23:44:04 ID:???

>>841
75mm砲M4も、初登場時には当時のMBTとして平均的な性能バランスだったと思うが？
事実、そこが英軍に喜ばれたのだし。

その後T20系に更新されるはずが、生産性優先でそのままM4で押し通されてしまったことが、
アメリカのMBT思想を見えにくくしてるのではないかと。
本来はM4（1942）→T20(1943)→M26(1944)となるはずだったわけで、
こう見ると、ごく当たり前にアメリカのMBTは進化しているのではないかな？

843 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:16:50 ID:???

>>841
76mm搭載M4って、対戦車戦も歩兵支援も追撃戦も出来るんだから、
MBT以外の何者でもないだろ。

844 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:23:06 ID:???

>>841
MBT的思想への移行を語るのならもっと時代は後でなきゃあ。
米国はむしろ早いほうですよ、重戦車路線に見切りをつけたのは。

845 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 02:16:18 ID:???

つうか、もっとも早いだろ。ソ連の場合はT-34の数が圧倒的過ぎるだけで、重戦車（というか重砲）ﾏﾝｾｰ
の度合いは強いし。

846 ：841：2005/11/23(水) 04:34:25 ID:???

なるほど、漏れは「ソ連軍の主力＝T-34」イメージが強すぎた鴨。
確かに自走砲も重戦車も並行して大量に作ってますね。

それに76mmのM4でも相手が4号戦車なら決して力不足ではないし。
アメリカの方針は決して間違えていなかったけど、
ドイツの重戦車があまりにも恐竜的に進化してしまったので
一部の局面では不利な場合もあった、と。
納得しますた。

847 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 10:32:34 ID:???

ソ連の重戦車はＫＶは行軍に付いていけないという理由で役立たず扱いされかけたし、
ＪＳ以降は戦車駆逐車や歩兵戦車のような扱いをされてた。
だから重戦車マンセー的な要素は、ＭＢＴ的用途としては無いよ。

携行弾数が２８発とか、そんな戦車がＭＢＴ的に使えるかっての。

848 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 10:44:08 ID:???

ヒント：90式の自動装填装置には30発も入らない

849 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 11:24:37 ID:???

MBT思想云々いっても時代によって違うから、現代の場合射撃精度が昔に
比べて飛躍的に向上して装弾数向上させるより装甲や電子装置に空間を裂か
ざるを得ない。また敵味方とも戦車のコストが向上して月産何千台なんて作ら
れる事を考えられなくなった点も大きい。またそれだけの戦車を保有している
国家も無い。それに比べ大戦当時は対戦車戦も歩兵支援も追撃戦も出来て
なおかつ数万台必要と言う状況下でのMBTだとシャーマンは不満足な点も多い
けどMBTと言って良いと思う。

850 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 11:50:41 ID:???

>>847
戦後のT10Mは携行弾数50発あるぞ、一応。

851 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 12:14:37 ID:???

アメリカがまだ戦車駆逐車と戦車の運用で迷ってる頃、ソ連はとっくに主力戦車、軽戦車、重戦車の３本柱の製造と運用に移行してたのよね。

852 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 12:42:32 ID:???

>>851
重戦車という概念を中戦車が飲み込んでしまったのが「主力戦車」なんで……

853 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 12:46:26 ID:???

>>851
その運用思想が実際には役に立たず大抵の環境に対応できる主力戦車１種に
まとめるのが戦後のMBT思想に繋がると思うのだが？

854 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 14:59:23 ID:???

>>848
ヒント：90式戦車の携行弾数は、自動装填装置に入る数の倍以上有る。
（中の人に聞いたら、自動装填装置の弾を撃ち尽くす前に、ヤルかヤラれるか
してるでしょう。という答えが返ってきた。）

855 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 15:03:19 ID:???

>>854
再装填するには後方に帰る必要がある。
ようするに大して変わらんってこった。

856 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 17:23:34 ID:???

>>855
現代のコンピュータ制御戦車砲は、ほとんど初弾必中なので
９０式の即応弾薬を撃ち尽くすほどの敵と交戦するのはまずあり得ないお

たとえば１２発のAPFSDSを撃って、１０発が命中したとする
１４両の戦車中隊では１４０発命中し、そのうち１２０発が有効弾となったとする
戦車連隊が壊滅するわ！！！１１！

857 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 17:32:23 ID:???

そろそろスレ違いの国産信者ウザいな。

858 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 18:04:15 ID:???

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

859 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 19:51:48 ID:???

>>852
MBTの思想自体は戦後のものだけど、
T-34/85が出てKVの存在意義が希薄になったり、
巡航戦車と歩兵戦車がどちらも使いにくくて急遽ファイアフライを投入したり、
なし崩し的に運用方法が転換していくね。

860 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 22:42:58 ID:???

ソ連はKVやスターリンを装甲を生かして戦線突破につかうつもりだったが
それが事実だったら危険専門で乗員はたまらん罠
だが機関故障もおおく、最大速度は３０～２０キロと遅く、戦闘が終わる頃
到着。結果的に安全だった。

足が遅いのはフランスの重戦車（陸上軍艦？）みたいだな。

861 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 23:26:56 ID:???

アホか。でたらめかいてんじゃねーよ

862 ：859：2005/11/24(木) 04:21:10 ID:???

>>860
それはない。重戦車隊が火消し役として重宝された反面、
損害も多かったのはどこも変わらない。
違うというならソースキボンヌ。

863 ：859：2005/11/24(木) 04:33:41 ID:???

それに後期型のKVやISは重戦車としては決して鈍足ではないぞ。

864 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 05:20:57 ID:???

むしろ列国の戦車に比べてなかなか優秀だね。

まあ、重戦車と呼べるものをまともに運用したのがドイツとイギリスくらいだから、たくさん作れて
きっちり動くKV1SとかIS-2あたりは超優秀といってもいいかもしれんが

865 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 08:04:48 ID:???

>>852
ソヴィエト的には重戦車は要らなかったと思うんだが、
ドイツが怪物的重戦車を次々繰り出すから仕方なかったんじゃないの？＞IS

結局はその呪縛に捕らわれてIS-3～IS-10の開発を続け、
それに対抗すべくアメリカも不毛な重戦車開発を続けてしまったと。

866 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 08:45:12 ID:???

>>865
T34-85が存在せず、初期計画通りIS-85が量産されてたら
IS系の方向性は変わっていただろうね。
T34に代わる大戦末期の主力戦車になった鴨。
でも米軍の戦後戦車は試作を除いて恐竜化しなかったよ。
議会が予算を渋ったり色々事情があったおかげでｗ

個人的にはリミッターの外れた米ソ戦車開発競争も見てみたかった。
最終的に「原子力戦車対トロヤノフ」とかまでエスカレートしたら、それはそれで萌えるｗ

867 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 10:02:43 ID:???

ネタはいらん。

868 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 18:24:36 ID:???

ソ連の重戦車の装甲は敵対戦車砲を無力化する事を志向していると思う。
IS2の正面装甲は7.5cmPakをほぼ無力化するものであり
IS3の正面装甲は8.8cmPakを無力化する事を狙っている。
火砲は陣地粉砕を第一に考え対戦車戦闘は2番目。

869 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 18:30:32 ID:???

なら全車152㎜砲積んでますよ。

870 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 19:04:25 ID:???

わざわざパンターを的にして威力を確認したりする必要は無くなるわな。

871 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 22:48:22 ID:???

>>870
JS-2の主砲はﾊﾟﾝﾀｰの砲塔を前面から後ろまでﾌﾞｯｺ抜いたんだっけ

872 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 12:44:06 ID:???

>>866
JS系は重量があるのにT34と同じパワープラント積んでいたり、ミッション系が弱かったりして
機動力が貧弱でとても主力戦車にはなりえないよ。
生産数もパンターと同程度で基地外のように作ったT34/85よりかなり劣る。
対戦車戦闘にかなり期待をもたされていたけど、実際にJS戦車が使われたのは攻勢時の
突破攻撃や取り残された特火点攻撃。
ドンドン行けの電撃戦的だった大戦後半のソ連軍の戦車運用では使いやすいT34と比べて、
後ろに取り残される事が多かった。

873 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 12:55:43 ID:???

122mm砲身が85mm砲身と同じくらいにドンドコ生産できないのもネックだよな。

874 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 12:58:14 ID:???

・・・野砲の流用だぞ。

875 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 17:15:55 ID:???

122はすでに一部で採用されてた100ミリの代用
砲弾生産が追いつかないので野砲としてすでに補給体系がある122になった
Ｔ５４では予定通り100ミリになってる

876 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:09:07 ID:???

予定とかさー、よく知らない事適当書くのやめようぜ。見てて寒くなる。

877 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 22:42:11 ID:???

つーか、T54はT34/85の後継でしょ。
ソ連の重戦車はJS8あるいはJS9（T10戦車)でも122mm砲のままだし。

878 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 23:40:57 ID:???

>>877
T44の事も忘れないであげて下さい･･･
まぁ後継っていう程作られてないか。

879 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 00:19:01 ID:???

ドイツのように少数精鋭、量より質主義だったら超重戦車の出現もあったけど
連合国のように大量運用を考えるとインフラが耐えられないから無理だよね。

アメリカは輸送船に乗せる関係で重量に制限があったし、ソ連も平貨車の
幅に合わせてT-34やJSシリーズは作っているしね。

880 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 00:44:54 ID:???

>ソ連も平貨車の
>幅に合わせてT-34やJSシリーズは作っているしね。

虎だって鼠だってそうなんですが

881 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 02:52:41 ID:???

T-44てティーガー並の性能で30ｔ台でしかもT34より生産効率がいいなんて凄い設計センスだよな。

882 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 04:53:59 ID:???

>虎だって鼠だってそうなんですが
虎は特別の専用貨車を使用しているはず。

>しかもT34より生産効率がいい
そうなの？　エンジン配置なんかめんどくさそうだけど。

883 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 08:32:24 ID:???

中が狭くていいのならいくらでも軽くできる

884 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 08:53:55 ID:???

＞いくらでも軽く
そりはちょっと言い過ぎでわ？

885 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 10:27:45 ID:???

でもソ連の重戦車が比較的軽いのは、居住性を犠牲にしてるからだし

886 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 10:58:07 ID:???

パーシングは居住性もいいしティーガーより強力でパンターより軽いよ。
神戦車？

887 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 11:06:28 ID:???

そりゃそうだろ。改良型の改良型まで合わせて何年使い倒したよ。

888 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 12:51:06 ID:???

装甲材の比重

889 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 14:27:01 ID:???

>875
砲弾じゃなくて砲自体ができたばっかで数がなかったんだよ

890 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 14:32:16 ID:???

１２２ｍｍで十分ドイツ重戦車を撃破出来るし（虎Ⅱはともかく）
ドイツ重戦車の数から考えても、遭遇するのはかなり稀
十分だろ

891 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 15:36:42 ID:???

パーシングはなにげにエンジンと駆動系が豪華すぎる。
それゆえ初期には実用化に苦心したみたいだけど。

JS戦車は拠点の88mm高射砲や歩兵のパンツアーファウストを相手にし、
ティーガー戦車は突破した前衛部隊のT34と撃ち合った。
巨獣同士の対決は戦史みても思ったより少ない。

892 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 20:51:53 ID:???

もし戦争が長引いたらT44・M26・センチュリオンと対峙するドイツはせいぜいパンターF型か。

893 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:01:25 ID:???

その頃にはパンターが８８積んでるよ

894 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:06:40 ID:MAQ0L5Rx

８８をパンターに積んで実用できたのか疑問はあるね。

895 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:09:12 ID:???

>>894
根拠は？
パンターの砲塔は虎の流用なんですけど

896 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:12:16 ID:???

>>895
88L56積んでも意味無いよｗ　それに車格的に88L71は無理でしょ。シュマルトルム砲塔なんて4号よりリング径小さいし。

897 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:22:00 ID:???

パンター計画車輌では88mmのせてるしプラモもでてるし

898 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:37:57 ID:???

その計画車輌って奴を作った後ホルニッセ作ってみ。あの砲塔に載せるのが物理的に無理があるのがわかるから

899 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:37:59 ID:???

>>895
虎の砲塔とパンターの砲塔は別物ですが
ティーガー
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4499227313.jpg

パンター
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4499228573.jpg

900 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 21:45:43 ID:???

>>899
中身読んでないの？

901 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 22:16:01 ID:???

T34て今でも使ってるけど補修部品とか砲弾とかどうしてるんだろう？
パーツはスクラップや２個１・３個１すればいいけど新規の85mm砲弾はさすがにないよね

902 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 22:20:55 ID:???

>>901
今はもう使ってない
エンジン駆動系は神の母戦車T55の部品でコンバート可能
砲弾は中国で作ってた

903 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 23:05:28 ID:???

>>901
1969年に最後の改修受けてエンジンやその他部品がT55・62系になったのは補修はある程度今でもできる。
砲弾もT54をスケールダウンして85ミリ載せた中国の軽戦車や85ミリ対戦車砲を貧乏な各国で今でも
使ってるぐらいだからOK。T34は中国でも訓練用に数百両あるみたいよ。
まあ中国・ロシア系の戦車供給受けてる国ならそれなりに使っていけるでしょう。

904 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 01:06:22 ID:???

>>902
まだ２ちゃんがなかった６～７年前だけど軍事系の掲示板でユーゴやアフガンの
Ｔ３４の話の流れからみんなでミリタリーバランスやその他資料を合わせたら当時で
Ｔ３４は軽く１０００輌越えてたよ。今でも相当数使ってると思う。

つかアフガン紛争の写真集に載ってたルノーＦＴの方が驚いたけど

905 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 01:11:29 ID:???

>>904
ルノーFT……そりゃすごいわw

906 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 01:48:47 ID:???

ルノーFTをなめちゃいかん。
非装甲の民間目標を掃討する目的なら、その戦闘力はM１エイブラムスやメルカバをうわまわる。
だから植民地を持つ英国やイタリア日本が豆タンクに躍起になってた訳で

士郎正宗にも豆タンクの漫画あったな

907 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 01:57:45 ID:???

> 豆タンクの漫画
ドミニオン、だったかな。

908 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 06:34:22 ID:???

「ルノーをなめる」つうか・・・

WWIの車両が動態保存されていたことに、ある意味、感動を覚えるな

909 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 08:04:25 ID:dIW2Vtw8

ＷＷ１の戦車ならハコだって町工場で直せそうだね

910 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 08:10:57 ID:???

　逆に部品が無くて難しいでないの。どっちかと言えば現代の耕運機に装甲
や武装付けた方が使い道あるような。日本のNGOに農業支援して欲しいとでも
言えば喜んで送ってきそう。

911 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 08:22:19 ID:???

ルノーFTに２本腕をつけたら重モビルスーツになるな。

912 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 08:24:57 ID:???

ルノークラスのサイズなら、現用の自動車エンジンに減速ギアで
補修出来るんジャマイカ？
オリジナルでたったの35psっしょ。
2tトラックの100ps程度のディーゼルでも十分動けそうな希ガス。

ただ、変速機や走向装置は磨り減っていてどうにもならんかも。

913 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 08:58:18 ID:???

>>912
だからそれに装甲やら武装付けるなら日本の中古車や盗難車に武装
付けた方が早いって、あるいは古いブルでも買った方が強いのができ
る。まあゴーンに頼んで魔改造したらどんなん出来るかは面白そうだ
けど。

914 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:03:59 ID:???

タイの95式軽戦車はオリジナルの三菱製じゃないけどエンジンと変速機を交換してまだ走れる。
89式中戦車も20年ぐらい前はパレードで普通に走ってたな。まあどっちも戦闘にはつかわんだろうけど。

915 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:09:41 ID:???

アフガン紛争のルノーＦＴはロシア製かフランス製どっちかな？
もと英国植民地だからフランスがゲリラにこっそり・・・
あるいはロシアの中古を、ゴミ処分代わりに倉庫から一掃したとか

外国には戦車を使う警察も多いそうだから、その目的には適してるな。

916 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:16:40 ID:???

1919年の第三次アフガン戦争において、イギリス軍が使用していた物とされている。
その後政府軍が1980年代まで使用したという話

917 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:25:39 ID:???

60年間現役装備なのか(;´Д`)

918 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:28:46 ID:???

4代続けて同じ戦車に乗る戦車兵とか居るのか？ｗ
曾祖父さんが子供の頃、植民地軍が持ち込んだ戦車で、
独立戦争中に祖父さんが奪取し、独立後は国軍に配備され、
親父さんが現役の頃は戦車兵学校で訓練に使われ、
子供が乗る頃には警察に所属が移って二線級装備だったが、
内乱引っ張り出されて第一線に復帰とか。

919 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:35:39 ID:???

戦車は難しいけどジープとかAK４７とかなら４代続けて使用なんてあるかも
な。B-５２親子２代って例があるけど。

920 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:58:37 ID:???

WWIIで使われたBARが払い下げになった後、セミオート化されて
猟銃としていまだに現役、なんて例もありますな。
村田銃や三八銃もマタギの猟師さんが使ってたり。

しかし駆動系が消耗品の戦車が60年、80年と現役なのはスゴい。

921 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 10:44:20 ID:zmVSpMcA

南アの魔改造センチュリオン事オリファントは何年目？

922 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 11:02:14 ID:???

センチュリオンは元々が超長期政権だからなあ。
砲塔や兵装は何度もモデファイしてるけど、全部キット改修で
旧式をどんどんアップグレードして長いこと使い倒した。
初期型の登場は45年だけど、本国の最終改修型は73年から。
それらは70年代いっぱい現役だった。
だから考えようによっては「まだ30年しか使ってない」とも言える。

とは言え、1945～2005年だと丸々60年間か。大したもんだ。

923 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 12:02:14 ID:???

重い戦車は長い距離はしると履帯やスプロケの歯が磨耗するが
それは金属強度がもたないからで
軽ければ軽いほど負担がへるから持つんじゃないか

アフガンで予備部品があるとは思えないな

924 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 12:23:13 ID:???

>>923
自動火器ですらコピーしてしまうアフガン銃職人が
予備部品をつくっていたとか、さもなきゃ、ドンガラだけ
ルノーFTで中身（エンジン、トランスミッション）は
その辺のソフトスキンとか。

925 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 13:42:19 ID:???

そして車体表面には大きくでかでかTOYOTAと書いてあると。

926 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 14:42:30 ID:19k65d0l

ばか、FTのエンジンはヤンマーに決まってるだろ

927 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 14:46:11 ID:???

昔のエンジンまわりは、詰め込んだ設計が出来なので
容積あたりの馬力（って計算が正しいのかは分かんないけど）が低く
ある意味エンジンルームがすかすかに見える、とは何かで読んだな。
エンジンの更新はそれなりに出来そうな気がする。

928 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 19:38:56 ID:???

FTの残骸を調べてみたら各国のトラクター・自動車の
コピー部品がでてきた...とか

929 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 20:29:00 ID:???

皆忘れてるけど戦車って列車やトラックで移動する物で
自力で長距離はしるものではない。

おそらく拠点用で、どっかの町に置きっぱなしだろう。
はいずるように町の周りを動ければいいんだよ。

930 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 20:33:05 ID:???

>>927
戦車のエンジンスワップって萌える。
まあ、車でもクラシックカーの維持なんて
ほとんどの部品をワンオフで作ってるようなもんだ。

931 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 23:36:59 ID:???

戦前の植民地は、弓矢の土人を機関銃でうちたおす戦いだから楽だったが
戦後の南アフリカなどは苦戦するようになった。
黒人ゲリラが共産圏の武装でおそってくるとこちらの損害も手痛いものになる。
南アフリカがアパルトヘイトやめたのは結局黒人に勝っても白人が多く死んでは
割に合わないことによる。

豆タンクは「ライフル・機関銃ていど」の民間人ゲリラには効果絶大だね。
敵が重装備無しなら、一台の５０トン中戦車より10台の豆タンクがほしい。

932 ：イタリア軍人：2005/11/28(月) 00:01:54 ID:???

土人の槍はときに豆タンクを撃退します

933 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 01:02:50 ID:???

>敵が重装備無しなら、一台の５０トン中戦車より10台の豆タンクがほしい。

RPG-7ﾏﾝｾｰ。

934 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 10:54:38 ID:???

10台の豆タンクより５台の兵員輸送車ください。

935 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 11:07:23 ID:???

>>931
気合いが入ったゲリラだったら火炎瓶をぶん投げてくるんじゃないの？
手製爆弾も脅威になるし、PK/PKMあたりの掃射を車体側面に
喰らったら結構やばいだろうし。

936 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 13:42:35 ID:???

豆タンクの装甲って、５０口径の機銃ぐらいで貫通できちゃわないか？
中途半端に複雑だし、装輪装甲車の方がずっといいのでは。
ほんとにゲリラ相手でも役立つなら、もっと現用車種がありそうなもんだと思う。

937 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 14:02:20 ID:???

>>936
>>934読め
　まあゲリラやってるような連中の装備はＡＫかＲＰＧばっかでゲリラ掃討
している国はアメ・ロ以外トラックの上に兵隊山盛りがあたり前なんて現実
は余り気にするな。

938 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 14:38:31 ID:???

アホｸｻｽ
豆タンクの代わりは装輪装甲車がちゃんと勤めています。

939 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 17:25:42 ID:???

トラック・装輪装甲車で行けない道があるわけで
ゲリラはそういう山や市街地になど、拠点こもるわけで
そもそも第一次大戦でタンクが発明されたのは塹壕と機関銃つぶしのためのわけで

戦車以前にトラックなら存在した訳
それでも戦車が発明された理由をわかってないね

940 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 18:26:34 ID:???

どうせ豆タン廃れた理由を説明できないんだろ？

941 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 18:32:37 ID:???

つーか履帯がついてるからって豆戦車が不整地をマトモな戦車並みに
行動できるとか思わないように。
接地長が全然足りないんで。

942 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 19:15:08 ID:???

どうせルノーのうしろに橇がつく理由を説明できないんだろ？

943 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 19:38:06 ID:???

そこでＢ１ですよ。

944 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 20:27:14 ID:???

ゲリラは塹壕に機関銃もって立てこもってたのか

945 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 21:27:20 ID:???

そこで複合装甲とりアクティブアーマー装備の
インディペンデントですよ

946 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 21:27:47 ID:???

もう少しつついたほうが面白いのか
ネタレスで流してしまったほうが面白いのか

947 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 21:58:52 ID:???

ゲリラ対応は警察行動だから豆タンクの威圧効果で充分。
よほど自信のあるゲリラで無い限り軍隊や警察相手に長時間の戦闘を交えない。
ゲリラは常に弱いところを攻めるのが鉄則。

948 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 22:34:29 ID:???

てゆーか現時点でありもしない豆タンクとやらを担ぎ出した火葬ルールで話されても困るしー
それともルノーFT前提ですか？まあFTは豆タンクではなく軽戦車だけどね。
で、それが「威圧効果」「充分」とすると「ゲリラは常に弱いところを攻める」以上
豆タンクがスルーされちゃうしー

949 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 23:54:06 ID:???

てゆーかルノーＦＴが今更動いて、も前ら萌えるのですか？

950 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 00:25:15 ID:???

フォークランド紛争でも英軍の豆タンクの主砲の威嚇で、タンクを持たないアルゼンチン軍は
次々と降伏したではないですか。
相手が中戦車を持たない場面では、たとえ豆タンクでもガンダム以上の活躍をみせる。

輸送の難しい離島では、トラック程の軽重量の戦車はきわめて有効ではないですかな？

自衛隊はルノーを採用するべき

951 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 00:40:52 ID:???

軽戦車を豆タンクと呼ぶのはどうかと思うけどね。
つーかありえない解答に導こうとする阿呆ガノタｳｻﾞ

952 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 04:19:30 ID:???

>>949
萌えるに決まっているだろう。

でも>>951の言うことは正しいぞ。
豆タンクを軽戦車や装甲車と混同する不心得者は逝って良しだ。

953 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 06:21:00 ID:???

レイダースのニセ菱形戦車にも萌えましたが何か

954 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 07:41:39 ID:???

>>951の>阿呆ガノタｳｻﾞ
でふと考えてしまったんだが、未来の戦場でNBC兵器使いまくりみたいな状況が起きたら
豆タンクが復活する可能性はあるだろうか？
要するに下車戦闘のリスクがあまりに大きいので、装甲兵員輸送車ではなく
1-2人づつ兵員が武器と防護装備を最低限運べる車両に乗って・・・ていうイメージ。

ゴメン、スレ違いもいいところだな。

955 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 08:20:43 ID:???

>>954
あー、確かフランスが、そのコンセプトで二人乗りの豆装甲車を試作したことがあったが、
結局、「使えねえ！」ってことに。

956 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 09:32:22 ID:???

初めて戦ったＭ４シャーマンはティーガーによって壊滅したのに、
初めて戦ったＴ３４/７６はドイツ軍を恐怖のどん底に陥れた。
この違いは何？

957 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 09:36:49 ID:???

ティーガーが上陸する前の北アフリカでは英軍のシャーマンにアフリカ軍団が苦戦しているのだが

958 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 09:42:14 ID:???

東部戦線に初めてティーガーが現れたときはソ連が慌てまくってるな。
対抗策を必死に考えている。

959 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 09:47:03 ID:???

>>958
大慌てでSU152をでっちあげたり確かにショックをうけているねえ。
でも、初陣は虎1、虎2ともに悲惨だよなぁ。
虎1はろくに戦果を挙げられないまま対戦車砲を至近距離からもらってアボン。
虎2はたった一両のT34/85に三両まとめて食われちまっている。

960 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 10:08:22 ID:???

>>954 無人兵器で補助的な役割ならあるえるか

961 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 11:27:34 ID:???

>>959
アレキサンダー・オスキン士官候補生のT３４だ！

962 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 11:30:25 ID:???

>>959
ありゃあT-34運がよかった、背中やわき腹を晒してる
虎2にたまたま鉢合わせして、近距離から攻撃だし。　　　

963 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 11:37:37 ID:???

Ｍ４Ａ３シャーマン対パンターＧ型の戦いに萌えるのは俺だけかな？
Ｍ４Ａ２シャーマン対九七式中戦車チハの戦いは悲劇だと思う。

964 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 13:17:51 ID:???

ひょっとして次スレありなの？

965 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 16:58:39 ID:???

T34とM4別々に建ててもネタがなくて閑散とするだけじゃないかな

966 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 18:43:14 ID:???

　チャーチルＶＳバレンタインじゃね？

967 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 19:37:11 ID:???

次スレは各国主力戦車スレでもいいんじゃね。クロムウェルやチャーチルなんかを語りたい
人もいるだろうし。

968 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 22:19:15 ID:???

>>967
クロムウェルやチャーチルってMBTだったのか

969 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 22:42:50 ID:???

主力戦車と主戦闘戦車は違うって知ってた？

970 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 23:34:47 ID:???

大戦後半の英軍の主力戦車はシャーマンだろ。

971 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 00:18:46 ID:S0cKUhdA

戦中戦車と２世代戦車の違いを語るスレなんてどうだろう。Ｔ３４・シャーマン
の成功・失敗を米・ソはどう評価し、どう発展させたか？

972 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 00:45:46 ID:???

>>969
違わないよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E5%8A%9B%E6%88%A6%E8%BB%8A

というか、主戦闘戦車なんて直訳はほとんど使われていない。
http://sleipnir.excite.co.jp/search.gw?search=%22%8E%E5%90%ED%93%AC%90%ED%8E%D4%22&target=combined&look=sleipnir_jp
http://sleipnir.excite.co.jp/search.gw?target=combined&search=%22%8E%E5%97%CD%90%ED%8E%D4%22&look=sleipnir_jp&lang=all&pref=all

973 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 01:14:34 ID:9RSza0af

T‐34/85　パンターＧ　シャーマンは何だろ

974 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 01:31:42 ID:???

残念だがwikiは資料となるものとならないものがある。

975 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 01:43:58 ID:r0nVwagA

>>973
イージーエイトじゃないか？

976 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 01:48:07 ID:???

ネットでの用例の有無は
正しい用語かどうかとは関係ない。

977 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 01:49:12 ID:???

>>972（＝９６８？）
主力戦車という日本語の慣用的意味は、主力の戦車、つまりその国の戦車隊に一番多く
配備され使用されている戦車のこと。
で、主戦闘戦車というのは英語の略語ＭＢＴという言葉を日本語に置き換えたものだから
ＭＢＴという概念が生まれて以降のもの。

978 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 02:19:16 ID:???

このスレで初めて主戦闘戦車なる単語を聞いた
直訳すればそうなるだろうが・・・

979 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 02:34:42 ID:???

>>969や>>977によると、「90式戦車は日本の主力戦車である」というと間違いってことになるな。
主戦闘戦車なんて珍妙な単語、いったい誰が使ってるの？

980 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 02:39:01 ID:???

主力戦車って、数の上で多数派って意味だったのか…。

そりゃまぁ、同じ目的で作られた戦車を何種類も持っていて、この中でどれが
主力か、というような文脈で使えばまぁ正しいとも言えるけど。

自走砲や補助戦闘車両などに対して、使用目的で区別している言葉だと
思っていたのだが…。

>>977が言っているのは、旧軍による主力戦車の定義か何かだったのかな？
どっちにしろ主戦闘戦車って初耳なんだけど。

981 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 02:44:26 ID:???

>>977
言っていることは間違ってはいないと思うが・・・。
主力戦車と言う言葉を狭義で捉えるか広義で捉えるかって違いだよな。
俺は主力戦車って言われると、まずMBTのことか？と思う。

>>979
まあ、一応公的にはそういう訳語が当てられてたはず。
江畑氏なんかは「アホらしい、主力戦車って呼べば良いじゃん」
ということを大人の言葉で言っていたな。

982 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 03:55:13 ID:1lgkwG1c

っつーか、MBTと主力戦車を区別しているヤツなんて国内全部探しても三桁おらんだろうし、MBT=主力戦車の定義でこれ
まで問題が生じた例なんぞ、それこそ二桁もないと思うんだが？

とすると、どっちが正しいかというより、どっちが望ましいかなんて考えるまでもないと思うんだが

983 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 04:13:03 ID:???

>>982
いや・・・そういう遺恨が残るような言い方はよそうぜ。折角ここまでなんだかんだで良いスレだったんだし、
気分の悪い終わり方したら悲しいじゃないか。

俺は主力戦車、というのをMBTという意味でなく、977にあるような定義で使う文章も読んだことがあるし、
一概に間違いとも言えんと思うよ。そもそも、MBTには「主戦闘戦車」って訳語が先にあったのも事実だし。
（つか、主戦闘戦車って単語を聞いたことがないって人がいたのが意外。過去の印刷物とかで見たことないんか？）
そもそも>>967-968のレスが発端で、絡んだのは主力戦車＝MBTと即捉えた側だし・・・。
俺も普通、主力戦車って言葉見たらMBTだって考えるけどね。

まあ、もし次スレ立てるなら、「WWII各国戦車比較スレ」ぐらいにするのが無難じゃなかろかと思う。

984 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 05:45:09 ID:???

じゃあ主体戦車で

985 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 06:29:33 ID:???

>>984
将軍様をお守りする必勝の信念によって
燃料がなくても動き、弾薬がなくても敵を粉砕する戦車か。

まるで、ﾁﾊﾀｿみてーだな。

986 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 15:04:10 ID:???

4号・・・好き

987 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 15:20:42 ID:???

M4・・・愛してる

988 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 15:32:37 ID:???

T34・・・ウンコなすりつけたい

989 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 17:13:40 ID:???

チャーチル・・・むしろ存在そのものがウンコ

990 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 17:20:48 ID:???

おまえらスレも終盤になって何を言ってんだ

991 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:31:23 ID:???

T34は塗装自体がウンコ色

992 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 21:12:11 ID:???

それは相当危ない緑便だな

993 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 22:18:59 ID:???

次スレ建てようか？連合国戦車の比較ってな感じで

994 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 23:31:48 ID:???

ウンコに占領される前にやってくれ

995 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 23:56:25 ID:???

建てたよ

【M4・T34】WW2連合国戦車比較スレ【巡航・歩兵】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133362528/

996 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 07:12:30 ID:???

997 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 14:24:24 ID:???

チハは下痢を上から垂れ流したような色

998 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 17:41:33 ID:???

チヘたん

999 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 17:42:10 ID:???

チヘたん

1000 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 17:42:50 ID:???

1000ならタンケットが永遠の世界最強に決定

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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