太平洋戦争本当に勝てなかったのか？

日本は不幸にして昭和１６年１２月８日太平洋戦争に突入した。そして昭和２０年８月１５日終戦を迎えた。
敗戦の原因はよく国力の差と言われるが、本当に日本は勝てなかったのか？勝てるとすればどうすれば
よかったのか？疑問が残る。この軍事板に集まる知識ある皆さんの考えや意見を聞きたいと思ってこのスレ
を立ててみました。

ガンダムがあれば勝てたよ

２げっと

ま　た　か

病死・餓死がほとんどだった

>>1
勝てないよ。日本の官僚システムの根本的な問題がある。現在も続いて・・・

>>6　その辺もうちょっと詳しく教えてください。

何言ってんだ？負けてないよ。

むりだよ、経済格差が３０ばいもあるんだから。

アメリカ、ソ連との開戦を回避したところで、10年以内に大陸から撤退しただろうよ。

負けたはずない、天皇がいる。

米国内で革命かクーデターを起こすくらいしか

>>7
簡単に言ってしまえば、セクショナリズム。陸海軍で資材の分捕り合戦
やってるし。同じようとの飛行機別々に作ったりして無駄が多い。
アメリカは陸軍航空軍は実質空軍だしな。

中国との戦争に勝つ為に、アメリカと戦争する、と言うキチガイじみた戦略を立てておいて
勝とうと思う方がどうかしている。
街の不良と喧嘩して勝ち切れないので、ヤクザの親分に喧嘩仕掛けた様なもの。
もっとも、昭和初期は軍部もマスコミも国民も皆狂っていたんだが。

その後の相手の庇護の下の繁栄を考えると、

負けて勝った

かな？

礎となった方々ありがとう

当時の日本は貧乏発展途上国ですよ。
ただ回りに文明国が居なかったので
極東で、唯一のパワーとして活躍できただけです。

それが世界最大の文明国に勝てるわけが無いじゃないの。

陸軍は各兵科の縄張り争いで海軍は大砲と飛行機で揉めていて、更に陸軍と海軍が揉めてたらどうにもならんわ。

一流の経済力と軍事力を持つ国に三流の経済力と二流の軍事力で挑んだんだから負けるに決まってる。

他の国（米、英、独、露等）では、何とか二正面作戦を避けようと戦略を練るのに、貧乏国のくせに
自ら進んで四正面作戦に飛び込んでいったバカさ加減を見ると、指導者達の軍事的センスを疑う。

>>19
ドイツはロシアに攻めましたが何か？

なんだこのマジレス大会・・・

大アジア主義者の妄想を呪え。
ソ連がアフガン侵攻の仲介を、アメリカに頼んだら面子丸つぶれ
だったのと同じ理屈で、「アジアの盟主」たる大日本帝国が
支那事変に首を突っ込んだ米国を勝手に敵視し、実際に敵にしてしまった
お間抜けさん。
ほんの２０年前にはくつわを並べて共産主義者と戦った戦友国だったのにな。

その子孫は今もチャイナスクールとして生き残っています。
「『国益』のために中国と仲良くしろ」＝汪兆銘政権、満州国
「アジア共同体」＝大東亜共栄圏
「日中が対立して喜ぶのはアメリカ」＝勝手にアメリカを敵視

と彼らの主張は、７０年前と見事に符合します。

ミッドウェイ海戦で勝ったとしても、戦局は変わらなかったかな？

ハワイ、ニューギニア、フィジー、サモア占領したところで停戦したら、
ドイツ降伏後、日本中に原爆が落とされただろうな。

もっといい感じで負けてれば。
例えば
ソ連がバグラチオン作戦以降も全力でドイツ侵攻して、
ドイツ全土を占領。すぐに極東移動。
1945年２月ぐらいでソ連満州侵攻

とかくれば、
米が妥協して日本の領土を台湾・朝鮮・千島・本土
陸海軍の保持となったかも



荒唐無稽？

>>25
それだと原爆が無いので「キチガイジャップは殲滅あるのみ、日本の北半分くらいいいか、イワンにくれてやれ」
と、なったかもしれない。

共産主義の防波堤に使おう

とか考えないかな・・・

【国力十分の一の日本はアメリカに負けたのに、国力数百分の一の北ベトナムは
なぜアメリカに勝つことができたのでしょうか？】

空母戦で勝ち、米太平洋艦隊を撃滅できれば
インドネシアの資源確保が容易になる。
その時点で、大陸の日本軍は撤兵し（満州はもちろん保持）、
講和が出来れば、日本の領土には新たに南方インドネシアが加わる。
ハワイは、さすがにアメリカのものとするしかない。

現代で言うと日本と韓国くらいの差？
平和ボケ大国日本と火病大国韓国で案外良い勝負になりそうだが

>>28 ベトナム戦争の場合は後ろに中国、ソ連がついていて、ある意味共産国家と
の代理戦争の色合いが濃かったような希ガス。

「勝ち」の定義による
西海岸占領とかは死んでも無理

>>30
そんな生易しいもんじゃない。
日本と韓国では予算規模で10：1程度、
軍事費で3：1程度でしかない。差が小さすぎ。

ベトナム？
爆撃のできない聖域があり、敵根拠地へ軍が進入できず、
おまけにいくらでも武器や軍事顧問を供給してくれる支援国が
相手についているんだ。どうしろと？
この時点でアメリカは勝利条件が達成できない。
それとも、あいての国民をすりつぶすように皆殺しするまで続けろってか。

＞29
破壊された設備の復旧は〜？
海上護衛は〜？
何で勝てる戦争を相手が有利のときに停戦してやんなきゃならないの〜？

アメリカはベトナム戦争を何年戦ったのだろうか。
それだけの長期戦をする準備がありましたか。

　外交とは妥協点の探り合いであって、「勝ち」「負け」とは違うことを理解できない
ようでは話にならない。
　今の外務省も「要求を押し付ける」か「外圧に屈する」しかしてないだろ？
そういう評価しかしない国民・マスコミも駄目。
　ハルノートを「屈辱」「挑発」としか捉えられない時点で既に負けてる。
逆にアメリカを中国大陸の泥沼に引き込む（停戦監視団を理由に・・とかさ）くらい
のしたたかな発想が必要だった。
　もちろんアメリカがこんな単純な手に乗る筈は無かったのだが、日米の交渉は
後世から見ると日本が「国家の威信ギリギリまで腰を低くして」「日本の一方的な
要求（中国での権利、中立条項を棚上げしての軍需品の貿易継続、etc）を呑むように
お願いする」という非常に奇妙な外交史だった。

>>20
バルバロッサ作戦発動時は、西部戦線においては英軍は本国内に押し込めた状態で、お互い空軍による
けん制攻撃だけに終始しており、陸上では正面はロシア（ソ連）だけでしたが、何か？
WW�Tにおいてのシュリーフェンプランでは、元々二正面作戦を避ける為に、ロシアの動員までのタイムラグ
を利用して、初期段階では西部方面に戦力を集中して撃破した後、東部にとって反する筈でしたが、何か？
（結局失敗しましたが）。
何れにしろ、日本の様に全く無策だった訳では無い。

>>23
ハワイ攻略は絶対無理なので、同じ。
ガダルカナルがミッドウェーに変わるか、或いは他の戦線に成るかは判らないが、何処かの戦線で
膠着し、消耗戦に引きずり込まれていく内に、1943年半場からの米軍の戦力建て直し（月刊エセックス）
に直面し、国力の差が表面化するにつれ、ズルズルと負け越して行くだろう。
元々の予定では、ヨーロッパ戦線が片付くまでは、太平洋戦線は適当にあやしておくつもりだったらしい
から。それが予想外に日本がヘタバッタ、と言うのが真相らしいし。

>>38
無策だったわけではないよ。
資源地帯の占領までは、極めて計画的だった。
その後は無策にかなり近いけどね。

真珠湾奇襲した後（燃料の事は置いといて）、
わざと微速でハワイとミッドウェーの間をくぐり抜けたら
米軍はどう出てくるかと、以前真剣に考えた。

勝利の定義が難しい。
アメリカに無条件降伏をさせるのは絶対に無理だから、
日露戦争のような講和条約の締結という可能性はないか？
ミッドウェー作戦で大勝利して、その直後、旧米領からの撤兵とか。
もう少し考えれば可能性のあるｉｆを作れる気がするが・・・

＞太平洋戦争本当に勝てなかったのか？


大本営が白痴集団だったから。

日露戦争終結時に満州・朝鮮半島権益を日本対外国債の償還肩代わりと
日本の利権関与を一部認めた自由貿易地帯として英米売り飛ばしていたら
そもそも戦争なんて起こらんかった

>>35の言うとおりな気ガス
アメリカは粘ってりゃ日本がへばるのは見えてるし

やっぱドイツ頼みで行くしかねーよ
ドイツがAAラインまで占領　イギリス本土上陸
中東でDAKとドン軍集団が合流→インド突入

これならアメリカも日本と停戦せざるを得ないｗ

>37
　正論だとおも、同意。

>38
　独軍は、無策ではなかったかもしれないけど無能・無謀・無理の三重苦の少女ヘレンケラー
だったので、我が国と比較してもどっちもどっちとおも。

>40
　「その後」も何も、それこそ「無策」というような希ガス(苦笑

>41
　ない。

チャンドラ・ボースを先頭に立てて
インド侵攻するかな。
蜂の巣インド。

>44
　国の命運を余所の国の戦争頼みにしてんじゃねーよ、と五十六のおっさんにハナでせせら
笑われそうな希ガス(苦笑

空母「準鷹」が完成されない限り、日本の太平洋戦争勝利はありえない

>>44
ドイツにそこまでやれるリソースはない！ｗ
したがって布哇太郎と同レベルと認定しよう。

昔なら「打通さん」が飛んできたものだが…


漏れも年をとったなぁ

イタリア海軍にＨ艦隊の殲滅を依頼（笑

そもそも>>44プランと
日本がハワイ占領に成功する可能性の低さは変わらない・・

つか皆飽きんよなｗ
何度目だ・・・。結論が毎回違うと面白いんだが同じだしな。

そもそも中国問題が太平洋戦争の発端というのを
>>1はどう理解しているのであろうか？

　まぁ、毎年夏の恒例駄スレ&被害担当艦なんだし、ゆみかおる&キンチョーの看板と
同じと言うことでよいのでは。

ハワイでつまずてたら早めに講和の空気になったんだろうか

大慶油田が見つけられていたら万事解決。

いっそ連合艦隊を南方航路で開戦前、どうどうとハワイに進撃させ、邀撃に出た
キンメル艦隊の直前で回頭すればいい。

そうすればキンメルはびっくりして「待て撃つな。これは何かの罠だ」と対応にとまどり、
気がつけば彼我の距離が詰まっている･･･。

うん行けるいける。MI作戦で前衛の南雲部隊が敵前回頭。
びっくりしたスプールアンスが「待て撃つな。これは何かの罠だ」と対応に遅れ、
気がつけば後続GF大和部隊とTF16,17の距離が詰まり、不期遭遇戦が始まる。
「はかったな、小僧！」歯噛みする黒島GF参謀に、
「ふふふ、今や我々が勝負のキャスティングボードを担ったわけで」と笑う草鹿。

はっきり言ってこういうスレは

「我々はボーグだ、お前達を同化する。抵抗は無意味だ」

とお互いが言い合うスレだから

>>58
扶桑・山城の在庫処分にはいいかも

と言ってファンの圧倒的罵声により沈黙する私。

　というか、食い物もエネルギーも全部首根っこひっつかまれてるくせに、なおチキンレースを
挑み続けるニダどもを見てると、我が国の70年前もああだったんだろなぁ、とイヤなデジャビュに
襲われるよ。

>>60
それを言ってしまうと…

太平洋戦争自体が日米双方の壮大な在庫処分だった様な気が…

>>61
ﾆﾀﾞの人たちは常にそうだったですから無問題

むしろ戦前の日本はﾆﾀﾞの人たちが伝染していたのではないかと思う今日この頃

>63
　あぁ、それは確かに。
　戦前は、調子に乗って大陸・半島に出てった連中が、半島とか大陸のイヤな思考方法を
国内に伝播伝染させた時代なのかもね。

朝鮮を植民地にした直後から、
徹底的な皇民化・日本名に姓名改名。
開戦時には日本人でもゾッとするような
天皇崇拝状態にしておけば、今のようにはならなかったと思われ。

>65
　大陸・半島の文化は、骨の髄まで「面従腹背」だから、無理でしょ。

生まれた子どもを片っ端から
「皇民養成学校」（？）に詰め込んで
教育させれば40年後ぐらいには。

>>65
むしろ

1：半島居住の朝鮮人を全員殺すかロシアに格安労働者として売っぱらう
2：売った後日本人が入植、大半は国立自然公園として残し、野生生物の楽園として残す

のほうが世界に寄与したと思われ

わざわざでていかなければ余計な苦労はしなくてすんだのに、

つ「露西亜帝國」

>>68
さりとて出て行かなかったら、イギリスの支援を日露の時に受けられたか疑問。
実にビミョーな立場に日本はあった

>70
　日露戦争で勝ったうえに、ソヴェトなんてグダグダな自国民殺しの政府になってたわけだし
わざわざ自ら当たりにいく必要はあんめーよ。
　あんなに米国やらなんやらが中国東北部の利権に噛ませろとうるさかったんだから、連中を
中国東北部においてクッションにすればいいわけで。
　何でもかんでも「オレが」「オレが」で押し通した挙げ句に会社ごと傾ける無能経営者そのもの
だと思われ。

「損して得取れ」

これが太平洋戦争時の指導者にできなかった事が悔やまれる

　それ以前に、ノモンハンで無様な負け方をするような能力しか無いくせに、
何様のつもりだお前ら、ということなのでは。

>>72

ただ日露戦後に半島満州利権を手放した場合、日本の経済成長と防衛はどうなってたのか不明確なんだよね

>>74
「俺様」だったと思われ

なら、見方を変えて。
米英不可分が当時も今も常識だが、絶対なのかな？
宣戦布告の時期をずらすとか、対英単独宣戦・講和とかは不可能だったのか。
米英可分とすれば、いろいろな考え方ができそうだが。
海上戦力的に昭和16年12月が対米ベストというのが辛いな。

>>72
あー、確かに。

第一次で日英同盟しっかり守ってればなぁ。
別に日英同盟でなく日露協商？でもよかった感じが。

常に一番強そうな国と同盟結びたがる我が祖国。あぁ悲し

>>78
いや、日露戦のあと日英同盟と共に日露協商も結べたから
日本としては120点の満点以上の回答を出したのよ

山本五十六って結構バカだった？もしかして。

>>71
でも出て行かなかったらそもそもロシアとの衝突は無い。
後知恵で言うのなら最初は国力の充実に傾注して、ロシア革命の
どさくさで韓国占拠に出た方が良かったかも。
ロシアは革命後は韓国奪回に出る手は無かっただろうし、
それ以外の国に対しては防共を名目にすることができる。

>>81
いや、ロシアとしては満州半島取ったら日本。
頼りにしてた中国がこけ、半島はアホで、自国防衛のために日本は出ざるを得ない

満州半島利権をロシアに握られた時点で、日本はイギリスを戦争に巻き込めなかったら
ロシア領日本になってた。そもそも満州と半島をロシアに握られた場合
イギリスが出てくるか疑問になっていただろう

>80
　個人の責任と言うよりも、天ちゃんなどのごくごく一部の人間を除いて、当時の日本人全員が
バカだったと言うべきでは。
　司馬遼太郎の「キツネに酒を飲ませて馬に乗せた」が、やはり一番ふさわしいような希ガス。

>78
　返す返すも日英同盟を破棄したのが惜しまれるのは、今の日米同盟堅持に、一応反省が
現れているのかも。

>77
　対英可分が可能とは思えないけれど、いずれにせよ英国権益にアプローチするには
米国の庭をとおらなきゃいけないわけで、のちのちのことを考えた場合、米国と事を構えざるを
得ないと思われ。

>76
　ﾜﾛﾀ(笑)

>75
　う〜んﾋﾞﾐｮｰ
　というか、その場合、5.15/2.26を併せて倍がけにしたような国内動乱が起こる可能性は、なしとは
しないから、そう考えると、もはや「時代がそうだった」という消極的な言い方しかできないわけで。
　このｽﾚのタイトルの前提条件「日本が勝つ」と同じくらい火葬戦記ではあるわな。

そういえば以前立ち読みした本で、
日本皇国がロシア帝国助けるために、
金剛級戦艦を派遣したものが、あった様な、なかった様な。

>>57
1959年に見つかるものを、どうやって戦争前に発見しろと。

>>57

むしろややこしくなってたよ、大慶油田が発見されたら。
米英蘇中は油田の日本独占を許さなかっただろう

戦争が早まるだけ

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!石油は渡さない！
とごねたらやっぱ軍需物資の輸出を止められるよね
石油だけあってもなぁ

もっとめんどくさいのは

北海道興部あたりで大規模な油田が発見されていたら…

実際はあまり役に立たない油田だがイラク並みの良質の油と埋蔵量を誇った油田だったら
はっきり言って戦後も生き残るのも難しくなっていただろう。

馬鹿なんじゃなくてセクショナリズムが蔓延していたってことでは？
短視眼的な視点でしか物事を捉えず、また行動しない。
山本だって海軍は長期戦は戦えない→短期戦でGO!!
ってだけで、どう講和するかとか重要なことでも担当範囲外は知らん振り。
アメリカの士気を失わせ〜云々だって最低限の言い訳にすぎないでしょ。


どこかで見たなと思えばWW1のドイツがこんな感じだったような。
さすがの日本の特徴「外国制度都合の良いとこ取りフィルター」も
ドイツの思想には効かず、毒にしかならなかったか。

　そもそも、採掘・精製技術がないわけだし(苦笑
　だから蘭印の「アリもの」を施設ごと頂こう、なんて夜盗並みのスケベ根性丸出しで
南方に進出したのを考えたら、原油を見つけても、あの時点の我が国にはなんの
価値もなかった、と言う気が。

>>89
技術者はいたらしいっす。
大井篤中佐も「油田獲って技術者を送り込んだはいいが、輸送どーすんの？」
と著作で書いていた。

問題は開発資金ですが本土から大規模油田が発見されていたら
一号艦と二号艦の建造費を（ｒｙ

大丈夫！　
ローマ帝国が金の産出不良で潰れた様に、
アメリカも、２３世紀ぐらいにはイラク石油がなくなるから！

石油が100年前になくなってたら・・・

>>91
我々は2chで知り合い、こういう話題をかわすこともなかったであらう

・・・全然関係ないな・・・・・・orz

陸軍燃料廠によれば技術者集めるのも泥沼にはじめたことだし、
送ろうとしても潜水艦に沈められて貴重な人間失うわ、
採掘機械だって南方に送り出したら本土はすっからかん。
戦況悪化後、本土のなけなしの原油を採掘しようとしても機械がなくて
不可能とか

いや待て。石油が無ければ主要エネルギーは石炭になるではないか。
そして日本は石炭なら十分な量を産出できるだろう（質はあまり良くないと
聞いたことはあるが……）。
その場合、エネルギーが原因の戦争は起きないのではないか？

そんなあなたに液化石炭

>>96
ドイツは敵国アメリカと結んだ特許事項を守って日本に作り方を教えてくれなかったとさ

>95
　石油に対する石炭の、絶望的なまでに低い総体エネルギー変換効率を考えれば、
当時の大国が次々とエネルギー形態を石油にシフトしていくなかで、

　　カードの交換無しで、延々ワンペアだけ出し続けるポーカー

をすることになってしまうわけだし、早晩「日本国」自体が存在しなくなるのでは。

>>97
まあドイツは日本からライセンス料の二重取りをしたくらいですから。

日本にこそ、ポルシェ博士が必要だな。
電動戦艦大和

そもそもチンピラゴロツキどもには連戦連勝だったのだから大陸打通作戦をそのまま実行してればよかったのだよ
資源が切れる前にチンピラゴロツキを打通出来る実力があったはずだ



･･･と劣化打通になってみる

ドイツと同盟を結んだのがまずかった。
むしろイギリスの権益だけは侵さずイギリスと同盟を結び直し、
それでもって開戦の火蓋を奇襲にせず、ミッドウェーで勝っていれば
イギリスの仲介でアメリカとは講和できた可能性がある。

　ドイツと同盟なんかむすばなければ、そもそも米国と闘う必要すら生じないんだが(苦笑

物資の貧弱なこちらが15だの20だの11だのと作り分けてるというのに、
物資の豊富な向こうが12.7一筋、なにかが間違ってる。

要は米大統領ルーズベルトが欧州戦線に参戦したかったけど、
国民に対するそれだけの理由が無かったから、
片手でひねりつぶせる日本にうまく参戦させて、欧州戦線に参加した。
これが理由でしょう。
そして主な戦力を対ドイツ戦に使って、こっちが勝てると分かったら
手っ取り早く原爆で日本を潰した。
こんなアメリカに踊らされた日本てみじめすぎ（；´Д｀）


だからハワイにも攻撃があることを伝えなかったわけだし。

>105
　その種のヨタ話は、日米同盟にヒビを入れたい中共がネタ元だから、あんまり世の中では
得意げに喋々しない方がよろし。

駄目よネタをネタと判別出来ずに信じこむ弱い子供をいじっては
生暖かく見守るのが大人ですよ

>>105さんはオカルト板に行ったほうが楽しめると思いますよ

>>95
船が石炭で動いていた時代ですら、軍艦の燃料は輸入した高級無煙炭でしたが。

ホーム板の極東でこんな事言ったら叩かれそうではあるが(ﾆｶﾞﾜﾗ
いやむしろこのスレの流れ自体が叩かれるだろうな(ﾜﾗ
>>104
小銃ですら三十八年式と九十九式で弾薬が全然違うしな
舐めてんのかと小一時間(ry
いや好きだけどね、三十八も九十九も･･･だが戦中にごちゃ混ぜて何考えてんのかとry

他にもmm数同じなのに口径が違うとか舐めた砲弾があったような('A`)

　しかし、考えてみれば、あのヤバイ時期に、よくもまぁカーディフ炭売ってくれたよなぁ。
　しかも先々手を回して、バルチック艦隊がまともな石炭入手できないように嫌がらせまで
してくれたわけだし。

日本の当時の工作技術だと逆に口径統一したほうが効率が悪くなるんよ。
機械は全て輸入でどの工場でも均一というわけじゃないし、
そもそものラインも少ないから下手に絞ると失敗したときに取り返しがつかない。

それでも統一しようと努力しているうちに敗戦しただけで。

結局全部貧乏なのが悪いのか。

口径統一するには全ての工場で設計同じにしなけりゃならない、
同一の金型作ることさえ難しい工作精度しか持ち合わせておらず、
工場の担当同士が頻繁に会合して詰めるにも、交通アクセスは最悪
当時はFAXなんてのもなかったし。

日本だけじゃない、ドイツだってさまざまな種類の弾薬作ってる。
逆に統一できたアメリカの工作水準とインフラの普及度をうらやむべき。

結局みんなビンボが悪いんや('A`)

日英同盟をうまいこと続けてたら、ドイツとなかがよい中国があっち側だったんだろうか

>>105
アメリカは原則論を押し通した、融通が利かなかっただけといえる。
日本は勝手に、アジア　対　欧米、という素敵な構図に
酔っ払っていました。圧倒的に立場が弱いので
一方的に譲歩するしかなかったのれす。

酔っ払いの目標は結果として達成されましたが
本来の目的はどうにもなりませんでした。

わが20ミリはこう、
ブローニングはこう。

じつにわかりやすい

　当時の日本国民の悲願が「白人と対等の関係」。
一応、不平等条約問題は解決したのだが、そうなると「東亜の白人植民地解放」が
次なる課題となった。
　しかしこの目標は「亜細亜の盟主（本当は世界の盟主）」を自負する中国の逆鱗
に触れる目標だった。にも関わらずそのことを理解する努力すら思いつかなかった
日本。
　内憂外患の国民党政府から見れば、この格好のスケープゴート日本に敵対する
ことがベストの選択だった。かくしてシナ事変は泥沼と化していった。

　翻って今の中共政府から見ればどうだろうか？
すぐ近くに日本・台湾・韓国という「成功した民主主義国が存在する」、このこと自体
が中共政府にとっての脅威だということは理解してもらえるだろうか？
野党が存在しながらも繁栄する「中華文化圏の国」。一党独裁の中共政府にとって
これほど目障りな存在は無い。

　今も昔もアジアの安定を中国大陸抜きでは語れない。昨今の中共軍（特に海軍）
の軍拡も上記の脅威が原因の一つだと言えば「中共の手先」と言われるだろうか？
「理解する」ことはイコール「同意する」ではない。民主主義を捨てるまでの利権は
中国大陸には無い。日本-台湾-フィリピンを経て東南アジア、インド洋への路は
今や日本の生命線である。
　では中共の軍拡にどう対応するべきだろうか？65年前の歴史から何かヒントが
つかめればこのスレも何がしかの意義があったと言えるだろう。

それは中国が亜細亜の盟主になることによって亜細亜に何を
もたらそうと考えているのかによって対応は変わりますねぇ。

イタリア軍がめちゃくちゃ強かったらどうだったろう。
ドイツが大喜びしそうだが。

>121
　イタリア軍が強力だったら、「元祖ローマ帝国vs.神聖ローマ帝国」の戦いになってたのでは。
　もちろん法王を握ってるイタリアの勝ちだけど(苦笑

>119
> 今や日本の生命線である。

　「満蒙は日本の生命線である」

　いつの時代もニワカ国士の言うことは一緒ですな。

>>121
史実より大幅に調子に乗って暴走、壊滅的な大ゴケをかまし
史実以上に独に迷惑をかける

に、パスタの茹で汁３？。

イタリアが強かったら？
バルカン半島でオーストリアが果たしていた役割を引き継いで
泥沼に足を取られていたんじゃない？

屈辱に耐えながらここまで力を持てたんだから、今なら
朝鮮海峡を絶対防衛線と設定することが出来るんじゃないか？

軍板住人がいないｽﾚ？
妄想と陰謀論と未熟な知識とをごちゃまぜにした電波しか無いよ、このｽﾚ

>>123
やっぱ言葉に引っかかったか。(w
占領することと公海の航行安全を確保することの違いはあえて無視なわけだ。
　ちなみに中国も既にインド洋への道は生命線となっている。
（中国は輸入大国です。資源大国ではありません。）
太平洋西部をpacificな海にできるかどうかは対中外交次第とも言える。
　だから>>37に書いたように冷徹な外交が今こそ必要なんだが・・・。
レッテル貼りでは議論したことにならないよ。65年前の歴史から何か
ヒントを掴んでみたら？

大元帥がヒロヒトでわむりだぁろおねえwwwww

>>121
力はそこそこあるので、
「強かったら」じゃ無くて「まじめだったら」じゃない？

>>127
まともな住人はコッチに居る↓
如何すれば太平洋戦争は回避できたか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/

どこがまともだ〜

そういえば、ソ連は満州国を残そうとは考えなかったのか？
「満州民主主義人民共和国」
といった感じで。
社会主義国でなくても、
モスクワの言うことをよく聞く国の方がいいだろうに。

>>133
さすがにスターリンもヤルタで「中国領土」をとるとは
言い出せなかったと思うよ。

てか、中国共産党自身がスターリンの傀儡（当時）なのに
わざわざ別のものを用意する意味もなく

中国の反日キチガイに変な対処をしたのが悪い、

つまり２ちゃんねるの厨房のように、
「中国なんか無視して引き上げちゃえ」
が７０年前の大正解。日本人だというだけで殺されまくる、そんな暗黒大陸。
実は日本の生命線は北米だったわけだしね。

今年もまたこの季節がやってきたか・・・

じゃあ、いっぱい書くよ

・ミッドウェーで爆弾を交換しなければ勝てた
・真珠湾奇襲後がっちりハワイを占領したなら勝てた
・震電があと１年早く完成してれば勝てた
・空母をたくさん作れば勝てた
・ガ島に大和をぶつければ勝てた
・栗田がレイテ湾に突入すれば勝てた
・重慶を早期に攻略してれば勝てた
・日英同盟が続いていたら勝てた
・陸じゃなく、海からベンガルに上陸してたら勝てた
・インドを蜂起させれば勝てた
・太平洋方面はほおって置いてがっちりアッズを攻略してたら勝てた

台湾艦隊の出撃はまだか

>>21
>>127
どっちが本当なんだー

・日中戦争で泥沼にはまった
・ノモンハン事変で全てが狂った
・国際連盟脱退が全ての間違いだった
・満州事変で国際社会・特にアメリカににらまれた
・日韓併合であの国のあの法則が・・・

>>140
このスレが本当にマジレス大会に見えるなら、相当・・・

今のところの一番核心を突いたレスは










>>138です！！！

なぜ>>138のような行動が取れなかったのか？
を考えられるようになると軍オタとしてステップアップになります。

勘違い無能ヲタがいるスレはここですか？

雪風が拿捕されていれば、米軍の艦の運を吸い取ってボコボコ沈めてくれていたと思う。

さらに付け加えると、

暗号を頻繁に変えれば勝てた

ドイツのエニグマ暗号が漏れていることに気が付けば勝てた
(エニグマ暗号から日本の機密事項も漏れている。)

日本におけるゾルゲスパイ集団をもっと早く特高が検挙していれば、
ドイツはソ連戦で少しは有利に・・・・・・・

>>147　暗号を変えていれば、山本五十六も戦死せずにすんだかも・・・・
　　　　　でも、生きてても・・・・・

三国同盟を盾に四方八方丸く治めようと、
日ソ不可侵条約の手土産に加え、（駐ソ米国大使を通して）
その足でルーズベルトに日中戦の調停役までしてもらう手はずを
整えて帰国した松岡外相を差し置いて（その留守をいい事に）、
野村駐米大使他外務省役人が怪しげな米国神父とともに捏造した
（三国同盟廃棄の）偽物米国政府案を政府に打電してきていて
（もちろん米国政府は関与してない）、当の松岡も含め、
他政府閣僚がすっかりその気になってそれを本物として、
日米交渉を始めたのが日米間のずれの始まり。

この外相を差し置いての大使の捏造暴走で、松岡の欧州外交のすべてが水泡に帰した。

政府も政府で大使館チャネル以外の「日米交渉」の場を信用したのが間違いだった。

加えて、ルーズベルトと親交が無かったくせにあったと言われて任務に就いた、
英語べたの癖に自信家の野村が駐米大使だったのが間違い。
ハルとはほとんど、意思の疎通が出来なかった
（by　当時の加瀬俊一外務省北米英帝国課長）。

米と戦争しなければ負けなかった！

このスレを見てふとアッズスレのことを思いだした…

あれは、良い冷やし中華だったよなw

ヨーロッパに派兵して、日英戦争を継続していれば勝てた。
その失敗に学ぼうとしない反米日本人の多さに鬱

日英同盟の間違い

あの当時、白人は黄色人種なんか同等と思っていなかった。
日英同盟はアジアをコントロールする為の道具でしかなかった。
ゆえに、フセインがアメリカが制御出来なくなったので叩き始めた
のと同じ様に叩き始めた。
歴史は繰り返している。

竹島は韓国のもﾉだ 馬鹿めが 韓国の時代がいつか来るだろう

竹島は韓国のもﾉだ 馬鹿めが 韓国の時代がいつか来るだろう

竹島は韓国のもﾉだ 馬鹿めが 韓国の時代がいつか来るだろう

きみのお尻に恋してる♪












悪く思うな。　ageたキミが悪いのだ

韓国は竹島のもﾉだ　馬鹿めが　竹島の時代がいつか来るだろう

山本五十六撃墜事件の時の暗号は、変えたばかりのものだった。
だから海軍もまさか解読されていたとは知らず、
米軍も解読の事実を隠したため、戦後まで「偶発的な遭遇」として認知されていた。

１３日午後５：５５からワヒアワ無線通信所が際限なく並ぶ５桁の乱数式暗号
を受信した。　殆ど徹夜作業でＩＢＭのカードにパンチされている乱数表を使
って１つ１つ攻略していくうち、ＪＮ２５暗号（海軍作戦用暗号でＤ暗号のこ
と）で長官の前線視察という信じがたい内容だった。
前線に長官搭乗機撃墜命令きたのは４日前だった。
ちなみに、城嶋少将などは危惧を抱いて、キツイ口調で反対したが、宇垣はそ
っけなく「暗号を解読しておるものか」と答えたらしい。
資料：新人物往来社　太平洋戦争情報戦より

>161
> 変えたばかりのものだった。

　変えたばかりだったから、海外展開中の艦艇では暗号書が届いていないフネもあったので
しばらく新旧暗号を併用してただよ。

Ｄ暗号については日本なら長田順行著「暗号、付録「ミッドウエー海鮮と
Ｄ暗号の解読」」（ダイアモンド社）の巻末が一番詳しいかなと。

ドイツ駐在の大島大佐の暗号通信もほとんど解読され、ドイツの機密事項も
連合軍側に大部分漏れていたらすぃー。「大島の暗号通信はドイツの降伏を２年早めた」
と専門家をして言わしめたほど・・・・・。天皇陛下、おばんざい！
ヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノ ヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノオバンザイ！！

俺が駐独大使なら（連合軍側で参戦）させたので勝てた。

　あのドイツかぶれの連中は、どこであんな性病もらってきたんだろ。

ゴム使わなかったんだ。メッ！

真珠湾攻撃が、そもそも間違いだった。日本海軍は、当初の予定通り
米海軍の攻撃を待ち、大艦巨砲による艦隊決戦をするべきだった。
真珠湾攻撃により、飛行機の有効性をアメリカに教えてしまった。

物量の差は、義経の｢ひよどり越え｣、信長の｢桶狭間の合戦｣に見る
通り、致命的な問題にはならないと思う。

そして潜水艦によって、国が干からびるんだ。
南無阿弥陀仏

とんち一つじゃどうにもならない物量差、ってものがあるのがどうして理解できない？

戦争を回避していれば、日本の勝利だった。

マジレスすると１６００年以降で日本が勝てる可能性はほとんどない。
完敗を防げる程度。

なぬウ。アメリカにたて突くなんざあ１０００年はいぇ〜んだよ！
このモンキー野郎。

>>169
艦艇に対する航空機の有効性は、戦前からかなり言われていたよ。
ヒトラーだって、「巨大戦艦の時代は終わる。これからは飛行機だ」といってるし。（真珠湾前）
戦前各国海軍の思想が「戦艦＞＞＞＞＞飛行機」だった、というのは架空戦記の中だけ。

タラント空襲もあるしなー

そもそも第一派だけで退散するっつーことから間違ってんだよー。

やはりミッドウェーでの航空母艦の損失が痛いな。

潜水艦の性能が決定的だったんじゃない？

もともと大本営の戦略は、米国へ攻めることはできないが
米国から攻めることもできないという防衛圏は確立できるのが
前提。米国がいくら生産力があっても太平洋はあまりに広く
補給線が長く大規模上陸戦の実施に必要な膨大な物資の輸送は
潜水艦で阻止できる、と考えていたのだろう。

ところが自国の輸送船は潜水艦にばんばん沈められ
駆逐鑑はそれを攻撃できず、逆に伊号潜水艦は次々
沈められた。結局ソナーの性能がこの差になったのでは
ないだろうか？

連合艦隊の半分を輸送船護衛部隊にしていれば、
惨めな敗戦は避けられた。

>>169
つ「エア・パワー その理論と実践」
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31545791

>>173
西暦１６００年の何処にアメリカ合衆国が存在しているのですか？
江戸時代の日本にはシーレーンが無いので、
二次大戦時より、むしろ強固。

当時ならスペインだろうが、オスマンだろうが大明だろうが負けないよ。

明に負けたから幕府ができた後家康は和平交渉をして国交を復活させたけどね。朝鮮と。

負けないと思って外征して兵站で自滅したこともありましたなぁ

いえ、１６００年ごろの話ですが

いや、「負けない」を征服されない、って意味で。
１８００年くらいに黒船（まだ木造艦なので黒くないが）が来ても
ロシアのゴローニンくらいの扱いを受けたよ、恐らく。

そりゃイスタンブール打通なんて１９世紀の欧州列強でも
難しい。

秀吉がｶﾞﾝｶﾞってフィリピンを落としていれば・・・・
原田喜衛門仕事しる！

フィリピンまでの兵站はどうするの？　げえむみたいな感覚でいくつもりですか

>>187
つ現地調達

>>185
なポリンはマジでかんがえてそうだったけどな。中華主義や孫子に被れて
皇帝を名乗った男だし。いや成功はせんだろうけど

>>188
インパールやニューギニアでの日本軍とおなじことをかんがえているんですねぇ。

>>187
秀吉は、けっこうマジで台湾、フィリピン侵攻を考えていたみたいだね。
唐入りが先に成っちゃったけど。

フィリピンに何万人規模で編成して策源地をどこにするのですか
食料や水は？　国家水軍もないのにどうするのですか。

>>191
マジで考えていたからといって成功する訳ではありません。唐天竺を平らげると吹いて大失敗したではありませんか

>>187
北部のアモイに日本人村が有ったので、そこを策源地にして陸上からマニラへ進撃。

なんつーか、太平洋戦争に勝てなかった最大の理由は「国民性」という気がしてきた・・・

>>192
フィリピンに居たスペイン兵は5千人ぐらいだよ。

>>194
アモイへの秀吉軍の寄航を明が許すのですか？そもそも台湾やフィリピンをとって何するの？

攻者３倍の原則からいえば、１５０００人は動員する必要があるわけですな

>>197
当時の明は、半島以外は対外的にはヒッキーです。

ルソンまでの兵站をどうするんだ？　
朝鮮半島の戦線すら維持できなかったのに。フィリピンや台湾を攻撃して領有するのか。
それもアモイを通ってか。

>>200
つ現地調達

結局のところ、外征する能力は無いってことか

>>199
http://www32.ocn.ne.jp/~tsuzu/tsuzu_viagem-macau.html

１５５７(嘉靖３６)年、明が海賊討伐をする際、ポルトガルが協力したことにより定住を許され、
その後は居住権を維持するため、年５００両の貢金を納め続けていたのですが、清朝の弱体化
にともない、１８８７(光緒１３)年にポルトガルと清朝との間で条約が締結され、マカオはポルトガル領植民地となったのです。

スペインへの攻撃をポルドガルが許す訳もないが。

>>203
>スペインへの攻撃をポルドガルが許す訳もないが。
スペインとポルトガルは犬猿の仲ですよ。
>>203
イギリスを制服したノルマン人は補給なんて気にしませんでしたが。

つ[同君連合]

銀５０万両くらい出せば売ってくれると思うよ。
何にも無い土人の土地じゃん、
当のスペインは戦費で何度も破産してる悲惨な財政状況だし
買えね？

>>204
アモイはポルドガルが進出していたが、1580年に同君連合となって６０年間に
わたり、同一の国だった事をしらないのか？　アモイもフィリピンもスペインの
影響下にあるのになんでアモイを策源地にできるんだ。頭おかしいのか

財政が悲惨なのは、新大陸からの銀の大量流入での
価値暴落も一因ではなかったかな？

>>206
あのな南米のポトシ銀山からアンデス越えて明や清に銀を流通させたのはどこの国か
理解しているか？

17世紀の段階で、台湾、フィリピンが日本の領土に成っていれば、その後の歴史がスゴク楽に成るのだが。
アメリカがフィリピンに進出してから以後、非常にﾏﾝﾄﾞｸｾく成るし。

>>208
当時の人間はインフレの原因なんて知らないから平気。
銀は銀、スペインは欲しくてたまらないと思うよ。
スペインってフィリピン経営で特に儲けていないよね。


同様の事は日本にも言えるわけだが。

多分、日本の歴史がどうしようもなくグダグダになってるものと思われる

だから、スペインは南米からこれでもかってくらい銀を持ち込んでるの

>>211
あのな　ポトシ銀山の発見、発掘で銀の価値が欧州で暴落したんだよ。
そこに銀５０万両も流通させてどうする。市場が崩壊するだけだ。
ちょっとは考えて発言しろ。思いつきでレスしているのか？

朝鮮→明の北進ルートより、
台湾→フィリピン→ボルネオの南進ルートの方が楽そう。
将来石油出るし。

頭悪すぎて話しにならないな。　もう寝るからちょっとは考えてから書き込め。
じゃあな。

>>215
兵站で言えば朝鮮半島の方が全然楽
これさえ維持できなかった段階で、後は言わずもがな

>>214
＞思いつきでレスしているのか？
このスレのレスって9割9分思いつきでしょうｗ

>>213
その、いくらでも持ち込んだ銀でも足りなくて何度も破産してるよ。

>>214
どうせ石見銀は世界に輸出してたので世界における
銀の価値は変わらないよ。
それにインフレで無価値になったわけじゃないし。

で、銀の価値が暴落してもスペイン人は
枯渇するまでポトシを掘りまくったわけじゃん。
つまり銀はスペイン人にとって価値があった、

フィリピン以上の価値だと思えばスペインは
喜んで売ると思うよ。

>>219
つまり、「銀は要らない」

わかるかな？

>>220
何で破産するほど金に困ってた政府が
銀がいらないか分かりません。

イギリスだって銀がアレで戦争になったじゃん。

>>220
分かる訳ないだろ。こんな馬鹿に。　知識はあっても知恵が無い。
相手するだけ時間の無駄だから俺は寝る。　出直してきてほしいね>>219には

わからないかなぁ
スペインは銀の産出国

自分の銀と他が持ってる何かを交換したいとは思っても
自分が持ってる何かと他が持ってる銀を交換したいとは思わんでしょ

>>221
あのなあ受容と供給のバランスが崩れて銀の価値が暴落している訳だ。
対価として５０万両うけとれたスペインのもっている銀そのものの価値がさらに暴落するんだよ。
ちょっとは頭つかえ。　

>>223
中国だって石油の産出国だよ。
世界最大の銀産出国は、世界最大の銀浪費国だったわけじゃん。
銀が足りてたら破産しない。


うーんじゃあ、金１０万両ならどう？
売ってくれそうも無い？

>>224
借金まみれのスペインは逆に喜ぶんじゃないかな、とか思ってみる。

>>225
中国の石油は既に消費が大きいじゃん・・・

っていうかさ、フィリピンを買うよりも
琉球を売る方がまだ現実的だってわかんないかな・・・

>>227
そもそも日本のフィリピン進出が非現実的だから
現実的ならそうなるのだろうけど、

フィリピン遠征とか気候も兵站もアレで無理だから、その遠征費用で
買い付けたら無理？意外と売ってくれそうじゃね？
５０万両（適当）とか出せる国って他に無いし、という思いつき。

だけどスペインて銀をそっくり左から右へ浪費して
自身の財布には残らなかった筈なので
銀があるから銀ｲﾗﾈ、という話はちょっと説得力弱くない？
と思ったら書いてしまった。

いや、そのｽﾏｿ。馬鹿発言でスルーしてください。

左から右に浪費つーか、貴金属は市場に流さないと自分が飢えるだけでしょ
銀の山を見てれば満足な人は別にして・・・

当時の銀は通貨を兼ねているからね。

ただ銀を売るという意味では幕府は有利なのかね、不利なのかね。
鎖国体制で銀を幕府が独占していた時代は銀貨の価値を
幕府が恣意的に決めることができたのよ（そもそも市場への銀の
流出を幕府が認めなかったので通貨の偽造ができなかった）。
それによって銀の重量を減らしながら銀貨の価値を維持するという
施策も一定の成功をおさめた（ただしその分重量あたりの金と銀の
交換比率が変わってしまい、これが開国時の欧米との金銀交換比率の
取り決めでもめる原因にもなった）。

そういう意味で幕府の銀独占制度を維持することができるなら
銀を売って領土を得るのは実は幕府にとって財政的に痛くない
（銀が減っても銀貨はいくらでも増やせるから）。
ただし外国との交流ができるということは銀の独占体制を
維持できなくなる可能性がある。

はたしてどちらが得な話か。

秀吉はフィリピンや台湾に入貢を即す国書を送ってる。
もっとも台湾へいったものは誰に国書を渡して良いか分からず、
そのまま帰ってきたわけだが。
秀吉がフィリピン遠征していれば〜だろうという話しは余りにも勉強不足という気がする。

秀吉がフィリピン遠征しているれば、第二次世界大戦の戦況が変わったとか
想定することすら馬鹿馬鹿しい空想から話しを発展させるのは止めにしないか？

じゃあ秀吉が極東やシベリアに進出してヨーロッパにいくのはどう？

>232
　きっとハンガリー当たりの農家では、子どもが寝ないと

　　　ヒデヨシが来るよ!

と脅かすようになるのでは。

>>231
いや、だってまともに考えればアメリカに勝てるはずがないし。
アメリカで内戦が起きるかアメリカに巨大隕石でも落ちないことには。
だったら秀吉だろうが開国時の騒ぎだろうがとにかく過去にさかのぼって
何とかするしか話のネタは無いでしょ。

>>232
いや、それ史実でやろうとして大失敗してるから

http://www1.cts.ne.jp/~tosihiro/big97kankou.htm

おそらくあの時代、マラッカの西まではオランダが艦隊派遣できるはず。
大砲やマスケット等武器も勝っており、大型武装商船４隻分ほども軍を出せばオランダは応戦できる。
スペインはそれ以上だろう。
当時の日本は、小口径砲を舷側に並べた軽装甲船。おそらく武装商船はアウトレンジ戦法が可能。
陸軍は日本は当時最高峰だが、アウェイなので向こうが有利。
兵站線も退路もない日本、秀吉は南方進攻不可。

たしか極東沿海州は、1590年頃は未だロマノフ朝の極東政策は至っていないので、空白地に近いはず。
ただし、満州族がいるし兵站のためには足掛かりにも北海道が欲しい。
秀吉存命中には無理かと。家康は反動保守だし。

age

>>家康は反動保守だし。
違いますよ　魔界転生の家康を見れば家康がいかに野心家がわかるはず

明智のクソがいなければ、信長公がユーラシアと南方アジアを
平定していたのに。

>>241
世界史から見れば30年かけても国内をまとめられなかった凡人ですね

しっかしこの戦争さえなければ、今頃台湾朝鮮北支那まで日本領土で
当然ＩＣＢＭも数百発持っていただろうな。空母機動部隊もこの眼で
見たかった・・・。そう思う横須賀市民の俺であった。

>今頃台湾朝鮮北支那まで日本領土で当然ＩＣＢＭも数百発持っていただろうな。

釣　り　で　す　か　？　

夏厨襲来！

台湾艦隊を迎撃に向かわせろ！

戦争起こってなくても対中戦で国家財政あぼーん

もともと、日本は英米が物資を提供してくれたから、日清戦争以降の
戦争で勝つことができた。だから、英米と対決した時点で
日本の負けは決定。

>>243
>台湾朝鮮北支那まで日本領土で

そんな事ができるなら
そもそもアメと戦争なんかしてません。

>>だから、英米と対決した時点で日本の負けは決定。

いつもの朝鮮人の「願望」がでてきましたね。

朝鮮独立がただの偶然だと思いたい気持ちがよく分かりますけどねぇ（藁

Ｘ「思いたい」
○「思いたくない」

>>対中戦で国家財政

247は２００万以上の日本軍のうちたった８０万しか
支那にいっていない、という事実を知りません。

しっかし工作員って本当にいるんだな。日本も支那語を
使えるやつに工作させないとな。

>>252
総戦力の約半分がたったかよ。
つーかどうやったら
>２００万以上の日本軍のうちたった８０万しか
>支那にいっていない
と言う事から財政破綻してなかったと言う結論が出せるんだ？

>>250
対米戦に勝つ算段があるのか？

どなたか253の言っていることを翻訳してもらえますか？

さっぱり分からないのですが。

むしろ２５０の言う事を翻訳してくれ。
イマイチ何が言いたいのか理解出来ん。
なぜ>>だから、英米と対決した時点で日本の負けは決定。
から発言者が朝鮮人だと特定出来るんだ。

>>254

「負ける」と思ってやる戦争は古今東西ありませんね。
「結果論」は小学生でも言えます。その結果論は
朝鮮人の「希望」に合致するようですがねぇｗ

253=256=劣等民族

そういえばいつの時点で
朝鮮・台湾・千島
が日本領土から除外されることになったんだっけ。

朝鮮人も「独立できるとは思わなかった」そうだけど。

＞「負ける」と思ってやる戦争は古今東西ありませんね。

はぁ・・・
集中砲火を浴びないうちに巣に帰った方がいいですよ

あと１つ言って置きますが、朝鮮人を説得しようと
かけらも思っていません。彼ら劣等民族は本来
優等民族に合併してもらってハッピーだったのに
米国の英国譲りの政策"divide and govern it"で
米国系韓国人李ショウバンなんて糞を「大統領」に
すえて支配しようし現在もその後継の「朝鮮民族派」
です。

そんなのを言葉でどうのこうのなんてばかげています。
所詮２０００年前も２０００年後も「力」しかないのです。
だから朝鮮人に語ろうなんて徒労だと思っています。

>「負ける」と思ってやる戦争は古今東西ありませんね
太平洋戦争がまさにそれですが？

開戦に至った経緯を知ってれば>>243みたいなお花畑は考えもつかないだろうに。

脳足りんな認定する前に戦史関連の本くらい読もうね厨クン（ｗ

劣等民族ってのは、258みたいに歴史書すら読めない民族のことだな

>>集中砲火

「集中砲火」(笑)

>>263 劣等民族ってのは、258みたいに歴史書すら読めない民族のことだな

いいえ、おたくのようにねつ造する民族の事です。

ああ、太平洋戦争を勝つつもりで始めた、みたいな捏造をする民族ね

いつになったら「集中砲火」を浴びれるんですか？

なんかたった一人が貧弱な７．７ｍｍ程度のチンケな
単発銃を撃ってるだけに見えるんですけど

一人にしか見えないらしぞｗ

7.7ミリをチンケと言い切るあたり、軍事知識の無さを物語ってるねぇ
巣に帰れば？

もっとマシなのはいないのかよ、朝鮮人にしてもよ。
日本支配下の朝鮮台湾満州ではこうゆう問題があったから
米国にはまけたみたいな。

本当今の「朝鮮民族主義」政権なんて電波に沿った意見いわれても
退屈なだけだね。

>>270
よくわからん電波を飛ばす暇があったら、
対米戦に勝てると思ってはじめたというソースでも持ってきな

何かと思えば
スレを
「二人きりのスゥイートルーム」
と早合点しちゃう池沼さんでしたか（ｗ

今ならまだ釣り宣言して撤退できるんだけどねぇ。

半島の皆さんも可哀想だね。本来「日本」の一部になっていたほうが
今の状態より数段豊かな生活があったのに。日本にとってはマイナスに
せよだ。

絶対に正しい自分の考えと違うことを言ってるのはかの国の工作員とでも思ってしまう
東亜あたりによくいるおばかさんでしょうなぁ

日本の敗戦を考えるには、アメリカという存在が圧倒的すぎる。

なぜアメリカがそこまで強大な国になったのか。
イギリス、メキシコ、スペインなど、幾度もの戦争に勝ち、
広大な新大陸を制覇するどころか、太平洋まで牛耳ることが
出来た力はなんだったのか。

アメリカという国の歴史を考察することこそ、日本の太平洋戦争に
おける敗戦の原因を考えることに繋がる。

>>270
>「朝鮮民族主義」政権なんて電波

…そんなデンパ受信してんのか君は。
受信料ちゃんと払っとけよ（笑）。

軍事板に居る軍事オタって、ゼロ戦のﾌﾟﾗﾓ作って悦に入ってたガキが
そのままキモイオヤジになったキモオタの巣窟でしょ。
てめ〜は絶対死なない都合のいい戦争シミュレーションしてマス
かいてんじゃねえゾ。
マジキモイからうせろよ。

ロボダッチかな

人格攻撃ｷﾀｰ

しかも、かなーりずれてるｗ




バカが窮するとよくやるよねぇ
このあとは自分勝手な勝利宣言かねぇ

ごめん、このスレってひょっとして被害担当艦だった？

ちがーう！

まあこの期に及んで
「太平洋戦争、こうすれば勝てた！」
なんて厨ごのみのスレタイついてるんだから…。

勝てる方法

佐藤大輔の本を読もう！
とても理想的な勝ち方が記述してある！

>>277
>てめ〜は絶対死なない都合のいい戦争シミュレーションしてマス
>かいてんじゃねえゾ。

それ、まんま君自身の事じゃん（爆笑）。

>マジキモイからうせろよ。
そのキモオタに論破されて必死な君の姿に
もののあはれを感じる今日このごろ。
つーか相手のホームに自分から乗り込んどいて「うせろ」もないもんだ（笑）

>>283
つまり、突撃したまま続きを書かないことですね！！！！１１！

つーかさ>>277

その
「プラモ好きが昂じて幼児性もったまま軍ヲタ化、命の危険ないから脳内で戦争を妄想」
ってステロで的外れな煽り、もう飽きたんだわ。

今時そんな捻りのない芸風じゃあ笑いの一つも取れないよ？
芸人としても落第だね。

>>277
なんならリアルで勝負してやってもいいぞｗ

>>287
( ´,_ゝ｀)プッ

ぶっちゃけ中国に勝つことも出来なかったであろうというのが正解。

ナチスがソ連、英国、アメリカに勝ってれば日本も勝てたんだよ。
実に残念だ。
ナチのバカ。

他力本願かあ。　日本の決断の不味さでなく他国に責任を求めるってすごく楽なんだよね。
でもそんな事をいったところで何がのこるの？

>>290
イタリアが世界最強だったらなみに虚しい仮定ですなぁ

朝鮮人の願望「どうあっても日本は負けた」

極東板住人ってネット上でも一番頭がおかしい部類の連中だよね

277って誰だかシランが284=286=287は痛いな・・・

「なんならリアルで勝負してやってもいいぞ」

所詮この程度なんだから糞レス書き込むなよｗ

＞284=286=287

であることのソースは？

見ればわかる的な思い込みや電波はいらんぞ

ソースがないと分からないと思って自作自演を繰り返す馬鹿って一体・・・
しかも常駐・・・。仕事も友達も金もないんだろうな(苦笑。

>>297
年中お休みの君には無関係だろうけど、
世間は連休なんだよ。

偶にはﾏﾏたちのいる居間に行ってカレンダーくらい見るといいよ。

人格攻撃や電波発言をしたいだけな奴は全員ニュース極東行け

>>297
そうか・・・
自作自演に見えるか・・・

哀れよのぉ

まず、戦国末期の日本の軍事力を過大評価する傾向があるが東南アジア侵攻は無理だろ。
ここの皆様がいうように、海軍力が無さ過ぎる。もともと歴史が始まってから、日本軍は外洋海軍なんてもったこともない。
陸軍はたしかに優秀だけれど、輸送手段がないし、鉄砲の保有量はかなりの量だけど、大砲においては寂しい限り。
しかも大砲の使い方もちっともしらない。ヨーロッパでは１４５３年のトルコ軍のコンスタンティーノーポリス攻略の時点から大砲の使用のノウハウも持っている。
日本軍の城砦は大砲にたいしての防御がまったくなっていないし・・・。
優秀な陸軍はあっても平地で大開戦したらヨーロッパ諸国に負けたかも・・・。
ただ距離はあるから当時のヨーロッパの国々でも日本を倒すことのできる陸軍力は投入できないだろうけど・・・。
どっちせよ、海軍ではヨーロッパ諸国にアウトレンジされておしまいだろうし。
ちなみに昔に世界史版に日本は鉄鋼船があるから大丈夫と言っていた人もいたが、あれで外洋をわたるつもりなのか？すぐ転覆だわな。

　やはり、どうにもこうにも解せないのが、どうしてああまで我が国が妙ちきりんな国粋思想に
凝り固まってしまったかなんだよなぁ。

　あの世論動向での最大の犯罪者はマスコミであることは衆目を待たないんだが、それに
したところで、天皇機関説事件での東大の博士連のキチガイじみた美濃部批判は常軌を
逸してると思うんだが。

　戦前は極端な国粋主義、戦後は極端な売国主義、いずれにせよ両極端を揺れ動く
世論動向は、先の大戦後も全然改善されてないことに、ちと不安な気持ちになったりも
するのだけれど。

>やはり、どうにもこうにも解せないのが、どうしてああまで我が国が妙ちきりんな国粋思想に
>凝り固まってしまったかなんだよなぁ。
第一次世界大戦で、日本は総力戦というものを経験していない。日露は日本にとってはかなり総力戦に近かったのだが、徹底的に国力を消耗する前に講和した。
当時の日本は長期戦というものを理解できていなかった。国民共に。アメリカ相手でもある程度戦って勝てば講和できると信じていた節がある。
というか中途半端な報道のために国民がアメリカの国力を知らんのが問題だべな。
第一次の主戦場で戦った国はアメリカの強さを知っていた。

>>300

「なんならリアルで勝負してやってもいいぞ」(笑）

報道に振り回されて、極端な方向に旋回するのは、
国民が未成熟なせいではないかと。
世界的な哲学者のいない日本は、思想的に後進国なのかも。

>>301

戦国時代の時点で東南アジアに侵攻したら
どの程度のヨーロッパの軍事力と相対する可能性があるの？

連合国側なら勝てた

>303
　アメリカの国力を知らなかった、というのは確かに致命的な要件なんだけど、だからといって
米国の国力をよく知っていたから我が国が戦争を思いとどまるか、といえば、それはちょっと
違うと思うのだよね。

　おそらく国力がありんこと象ほども異なることを知っていたとしても、ワケの分からないリクツ
をわめきつつ戦争に突入してったことは想像に難くないわけで。

　そういう「国力の相違」とか「自分が負け組に属している」とかいう「事実」を覆い隠し、盲に
させる「国粋思想」というのは一体何だったんだろう、などと思ったりもするわけですよ。

>306
　>301が言ってるのはそういう話ではないとおもわれ。

>戦国時代の時点で東南アジアに侵攻したら
>どの程度のヨーロッパの軍事力と相対する可能性があるの？

正直わからん。ヨーロッパ諸国は東南アジアに何万もの大軍を駐留させたのはかなり後のほうだから。
戦国末期なら、まぁ、２０００．３０００程度の少ない軍とぶつかるだけだったろう。
ただ、こっからが問題でその後、ヨーロッパは本腰いれてきたかどうかはもはや空想の世界だし。
艦隊だけはそれなりのものを派遣してくれるので、海上の輸送網たたれてどっちにせよおしまいかも。

っていうか勝ったよ。

てか日本の資源乏しすぎだよな

「ほしがりません　勝つまでは」

今中高生とかゲームとかケータイとか普通に欲しがってるしぃー

中世のレベルでみるなら日本は鉄も銀もかなり取れた国だよ。化石燃料がないのがなぁ。

制圧だけなら簡単じゃないのかな？
17世紀から18世紀にかけては中東のオマーンがポルトガルを駆逐して
ペルシア湾岸と東アフリカを制圧して大海洋帝国を築いているし
ヨーロッパの力もまださほど圧倒的というわけではない。

もっとも強力な外洋艦隊をもつオマーンと戦国期の日本を比べるわけには
いかないのかもしれないけどさ。

>アメリカの国力をしらなかった

すべての軍人がそうとはかぎらないよ
山本五十六は若い頃アメリカに行ったことがあり国力の違い知っていたから最後まで戦争に反対し
開戦の方向になったから苦肉の策として真珠湾奇襲を計画したって話を
聞いたことある

>>303
アメリカの国力は関心を持っていた層なら普通に知っていた筈。
戦前の書籍にはアメリカの各種の工業生産高が日本の１０倍前後であること
何て普通に書いてある。

制圧できても、維持できるかが怪しいなぁと。
当時の日本が本気で外洋海軍を作る気になれば、基礎技術力、国力からいって可能とは思える。

「海の人」＝「ふみ」

朝日新聞に３０年前に書いてある程度の事をカキコして
新しいことを書いているつもりの低脳。ホントこないで欲しいね。

私がいいたいのは国民が国力に対してかなーーり無知だったということです。
軍人さんなら、国力差を理解していた人が多数いるのはしってます。
というか太平洋戦争はあきらかに国民が支持している戦争ですな。

太平洋戦争は宗教戦争である。少なくとも日本の国益を見越してのものではなかったことは
サイパンが陥落してからも戦争継続の意思を貫いたことからも明確だ。では何のために
彼らは自分たちの命を賭けてまで戦い続けようとしたのか？
日本はアジアを征服したかったのだ。征服し、白色人種を皆殺しにした代わりに自分たちが
君臨することで、すべてのアジア女を大和民族の白濁液で満たしてやろうというわけだ。
有る意味中国娘だけでは飽き足らないという異常な欲求の賜物が太平洋戦争の直接的な
原動力になったとみてよい。この野望は60年後、八紘一宇ではなく「hentai」の名の下に
アジアどころか世界を征服することで実現してしまうが、これはまた別の話である。

白人娘はお嫌いですか？

北はロシアの白人娘。西のインド娘から東はフィリピーナ。
なんとも壮大な大東亜共栄圏！

開戦前、ほどなくの段階で
アメリカとの利害の調整を出来ることが最大の勝利だったんだろうけど

そもそもそんなこと可能だったの？
アメリカの戦略目標にはどこまで含まれてたんでしょうか

>320
　あぁなるほど、そういう「メタな概念レベルでの無知」というのであれば、日露戦争のころから
一貫しているわけで納得。

　ただ江戸時代も含めて、我が国の公教育って結構なレベルにあったわけで、そうなると
なんつうか基本原則としての「国」という枠組みに対する知恵なんてものは、教育によっては
涵養され得ないということになるのかなぁ。

　それはそれで国際社会のプレイヤーとして我が国が加わることに対する結構厳しいハードル
のような気がするんだけど、やはりそういうことなんだろか。

>324
　ぜんぜんおーけー

そういうのは知識というよりも、センスの問題な気がしま

>315
　「制圧だけ」で後は野となれ山となれ、では、後世の太平洋戦争そのままでんがな(^_^;
　>301のレスの基底にあるのは、なぜ外地に出て行くかというコンセプトの欠如、および
明確なコンセプトの元に外地を獲得するための熾烈な海上闘争(ドンパチはその一部)を
くりひろげている西洋諸国との競争に勝ち得ない、ということなんだし。

>327
　いあ、だから「知恵」なのねん。
　教育で「知恵」は授けられないのかなぁ。

日本に通商の伝統があれば違うってこと？

>>329
日本の教育にしても社会の風潮にしても、個々の立場で自分で考えることよりも
周りにあわせるということを主眼にしてるからねぇ

「知恵」を付けるのとは真逆な方向に思ゆる

>330
　これまた以前から不思議に思ってることなんだけど、我が国はしきりに「四方を海に囲まれて」と
言ってるわりに、全くもって「海」のことに対する関心がキッパリさっぱり欠如してるんだよね。

>331
　そのあたりってさー、今はどうかわかんないけど漏れ達とか一つ上の世代なんて
狭い教室に、それこそ机の間を歩く隙間もないくらいすし詰めに詰め込まれて
マスプロ教育をうけてたわけで、そういう世代にとっては「教室」という社会の縮図の
なかで突出せず、出る杭アタックされないように誰とでも何となく仲良く暮らす、
という社会生活の「知恵」を獲得してる、という言い方もできなくもないような気も
するんだよね。
　「知恵」というのは、本来他人と接することで発生することであって、そういう
ことであれば、この過密列島のなかで暮らしている人たちは、日々「知恵」を
更新している、といえなくもないと思うのだけれど。

>>333
それは「狭い世界での知恵」なわけで、自分と他人が同じことを基本にした社会なわけ。
広い世界を見通した知恵、あるいは自分と他人が異なることを基本にした知恵とは違うでしょう。

>>325
江戸の教育に「国」という概念は無いでしょう。
藩という概念はあったけれども、藩は国ではないし、
仮に藩を国と見なすにしても他の藩というのは元々
共存共栄の関係で特に他の藩、広い日本の情勢を深く
考える必要は無かった。幕府にしてからが、各藩は各領土を
治めて幕府に刃向かいさえしなければ後は放置という具合だったし。
リアルの世界政治のような、お互いに様々な思惑を抱え時に協力し
時に敵対し、その協力や敵対は時に倫理的な流れとは違うところで
発生することがあるということを理解できていないのでは。
ヨソがやってるならウチもやる、ヨソのことに口出しさせないくせに
ウチのやることには口出ししやがってみたいなおらが村的発想で
国際政治を考えているのではないかと。
日本の政治を読み解く上で「おらが村」という考え方は以外と重要かも。

>>328
外征はあくまでも配下の武将に領土を分け与えるため。実際の
朝鮮出兵もそんな理由だったし。それ以上もそれ以下も無い。
もっとも当時の世界情勢はどこも似たようなものでは無いの？
真剣に国益を考え、利害から戦争に介入するというのは、
大航海時代に醸成されはじめてフランス革命・ナポレオン戦争の時に
明確化したという流れではないのかな、という気はする。

>日本に通商の伝統があれば違うってこと？
もちろん。相当変わってくると思われる。海を道として使う交易ってのは、船の建造能力（早く大量に運ぶっていう観点。）や航海術にたいするノウハウを大量に身につけることになるだろうし。
もともと大航海時代とて、交易品を求めた側面は強い。けれども日本は内地から出ることを極端に嫌っている。交易なんて、中国、朝鮮がほとんど。
それを考えると、いきなり外洋海軍の創設なんて、可能ではあると思うが時間もかかるし、国民性（マジックワードだなもはや）からやらないだろう。

>そもそもそんなこと可能だったの？
>アメリカの戦略目標にはどこまで含まれてたんでしょうか
当時の列強の間では、満州、中国はともかく、朝鮮半島や台湾の日本の権益は完全に認めています。
満州が日本の生命線と思い込んだことじたいが戦略眼のなさを感じさせます。
米英と戦争してまで中国利権が必要かどうかと言う点で、選択を誤っています。

アメリカは中国に対する権益に出遅れていたためみんなで仲良く中国権益を分け合おうや。
という考えが基本なんで、中国の権益を分け合えば、交渉はうまく言っていた可能性は高いでしょうし、朝鮮や台湾なんぞ、はなっから狙ってはいません。

>>336
ありがとうございます、
そういう話を聞くと
（国民性云々のように）
歴史のような意思決定プロセスに至った原因を

みな考えたくなるのはわかります

山本五十六は近衛文麿に対米戦についての意見を求められて「初戦の半年は
見事に暴れてお見せしましょう。」と回答したそうだ。
米国の国力を自身の目でみて熟知していた山本だからこそ近衛も意見を求めた。
山本も、総理の真意は知らぬも、軍人らしく戦わずして逃げる卑怯者の答えは
言えなかった。近衛も軍人の心を察する用意がなかったものか。
初戦の米国の敗退から戦意喪失を導き出し講和を勝ち取るのがシナリオ
だったらしい。これを見てもいかに日本が他力本願であったかがわかる
他力本願のやつは見事に自分に都合のいい逃げ道を創出する傾向がある。
所詮、後ろに原爆を控え持ってた相手だから無理だったなのよね。

>334
　同じ日本人同士でも結構考え方や依って立つ土台ってのは異なるものだけど
確かに外国人との相違というのは、そういうのとはレベルがちがうからねぃ(ｼﾐｼﾞﾐ

>335
　確かに戦国時代の国盗り合戦の時代であれば、そのような倫理との桎梏を
はらんだマキャベリズムが存在したのだけれど、注意深く、その「牙」を抜いた
のが徳川治世なのだから当然と言えば当然なのかも。

　んで「外地に出て行くコンセプト」の相違ってのは、やはり欧米の外地獲得は
「そこから国益に連なる利益を得るため」で一貫していて、時代により香辛料
だったり奴隷だったり奢侈品だったりするわけで、逆に言えば、それは交渉が
可能なコンセプトなんだよね。
　ところが我が国の外地に出て行くコンセプトは、国家レベルでは無きに等しく
「外地に出て行く」事、それ自体が目的化してしまっているので交渉はあり得ない
という、なんというか「本末転倒」なものである、という点にあるのではないかと
考えていたり。

　漏れは、その「おらが村」に加えて「手段の目的化」も日本の政治・文化を
読み解く上で重要だとおもうなぁ。

ではもし、太平洋側の硫黄島あたりに
グリーンランド級の島があったら
どうなっていただろうか？
やはり日本も海洋民族になっていただろうか。
気候、海流の変化は許容内として。

なんかさーミッドウェーに固執して悪いんだけど、兵装転換であわてることなく、また索敵のミスもなく
我が連合艦隊と米機動部隊を四つにガッポリ組ませてやりたかったなぁー。それだけが悔やまれる。
それで負けるには明らかに日本が弱いとあきらめもつくが・・・・。長期的にはアメリカに勝てないだろうけど
もうちょっと日本人の納得のいく負け方ができたような希ガス。そう考えるのは漏れだけ・・・・・・

>>341
ミッドウェーやレイテで日本として納得いく戦い方ができていれば
次は第一次ソロモンの不徹底な攻撃が悔やまれるようになり、それが
うまくできていれば珊瑚海で敵を撃滅できていればと悔やまれるようになり、
それができていればガダルカナルで最初から一個師団上陸させていればという
話になり、それができていれば南太平洋海戦で飛鷹が故障していなければ……
というようにどんどん悔やまれる事件が送られていくだけですのであまり意味は
ありません。
まあ言いたいことは何となくは分かるけど。

>>341
「試合」じゃないんだから、五分の条件を望むのはどうかと。
ミッドウェーだってそれ以前の戦争の流れから無縁って訳じゃないんだし。

戦争における「強さ/弱さ」てのは
そういった有象無象もひっくるめて言うもんだと思うしかないな。

>>341
まぁ、気持ちはわかるんだけど・・・

ミッドウェーのif関係のスレで何度となく論じられているように
ミッドウェーが転換点だった、というよりも
転換点にミッドウェーという象徴的な敗戦があった
と考えたほうがいいんだよね・・・

>>302
＞我が国が妙ちきりんな国粋思想に〜
　根っこは今の、日中韓の教科書問題と繋がる部分があると思うよ。

・なんで、日本の教科書に中韓が文句をつけてくるんだよ！→ムカツク！
・なんで、日本の軍備計画に米英が文句をつけてくるんだよ！→ムカツク！

　的な（ｗ

　ナチにしてもファシスト党にしても、果てはＫＫＫにしてもそうだけど、国粋思想や民
族主義が台頭する背景には、あるコミュニティが外部からの受ける圧力に対する危機感っ
て〜のがあるでしょう。

　あの時期の国際情勢を見ていると、そういう思想が台頭しても不思議ではない情勢にある
と思うよん。

>>342,343,344
(TOT) え〜ん、みんな慰めてくれてありがトン。
・。・゜゜・(≧◯≦)・゜゜・。・ うわぁ〜んでも悔しい〜！

( ﾟдﾟ) 　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
(| 　　|V　 　 (|346|)

>>340
おいおい、ムー大陸かよ･･･
朱印船のような船が出来るまではまともに行けんな。

まぁ、蝦夷地と同じく近代までは放置プレーでしょうなぁ

野蛮さが足りなかった。国ができてたかだか２００年の野蛮国
に文明人の日本国が勝てるわけない。

>>350
たしかに。核で皆殺しなどという発想など、野蛮人でないとできないよ。

　つーか、日本人って政府レベルになると他人の話を聞かないっていう所が
無いことないか？
「日本主導による東アジア植民地の解放＝中華の否定」
この点の中国人に対する理解（同意するかどうかは別として）が全然
無いというか、全く気にも懸けなかったてのが不思議なんだが。

　この視点があれば日清韓の3国によるアジアの平和という構想は
根本的に成り立たないってことが理解されていたということは
無いだろうか？

左翼と思われるかもしれんが、思ったことを書いてみる。

「中華の否定」となることを考慮していなかったのは、
意図的に、中華を否定しようとしていたからではないか？
俺は、明治以来の日本は大陸を植民地化したがっていたと認識している。
なら、中華思想の尊重なんてありえないと思う。

>>353
そもそも中華思想自体が戦後の思想じゃないのかな。
戦前戦中の姿勢や、そもそも日清戦争の経緯を見ていると
中華思想という考え方が過去から脈々と受け継がれているとは
思えない。
アヘン戦争はまだ中華思想と言えなくもないけど、あれも自衛戦争に
近い気はするし。

>>354
＞中華思想
　これを「世界の中心は中国！　中国ってスバラシイ！！」と捉えるなら、唐の頃
には確実にあったし、それ以前にもあったようには思うよ。
　唐では、他国との貿易を「朝貢貿易」（貢物を持ってきたから、何かモノを下賜
する）として捉えていたのも、中華思想の現れではないかとぉ〜

>>355
なるほど……。
ですけれどもそういう意味での中華思想なら
清の時代でかなり変質してしまったか、一度
途切れて後で中華思想というものを復旧した時に
かなりニュアンスを変えられてしまったということは
ないでしょうか。

と言うかそれを言うなら古代の唐などの時代は辺境の
国の保護をするというニュアンスが多分にあった気が
するのですが（朝貢して権威さえ認めれば侵略しない、
朝貢した時にはお礼の金品も結構くれる）、清以後は
国粋主義的な考え方とあいまってかなり他国に対して
排撃的な動きになっていると言うような。

そして時期が太平洋戦争の時の話ですのでその時期に
限定したところに話を戻すとすると、国民党や共産党に
そのような中華の考え方を意識したり、せめてそれを
煽ることによって国体を維持しようとしたりするような
動きはあったのでしょうか。かなり低調になっているのでは
ないかな、という気がするのが個人的な印象ですが。

そもそも日本は、征韓論がでる辺りで
「コイツら（中朝）とは話するだけムダ」
と思っちゃってるから。

>>357
それは単なる思い上がりで相手国の落ち度ではない。

「コイツらとは話するだけムダ」だけで全てが許されるなら
戦後の日本外交はとっくに見切りつけられてるよ。

>>358
日清戦争以前の史料読んでみろ。
中朝の危機意識の低さは凄まじいから。

清なんかは役人の保身のために列強に国土の切り売りしてた様なもん。
国家-公僕-国民が一体だっていう思想がそもそもない。（司馬の言う「国民国家」って奴）
だから、官吏や皇帝なんかは地位が保全されれば易々と（預金を取り崩す感覚で）国土を明け渡してしまう。
それが結果として「地位だけで実質のない存在」への一方通行だとはこれっぽっちも考えてない。

当時の日本政府としては歯痒かったろうよ。何せ日-中-朝で列強の植民地化に対抗しようとした所へ、頼みの中朝は
目前の危機に気づかず、儒教的な時代遅れの序列意識でしか考えられなかったんだからね。

まあ日本が
「こうなったら俺一人でもやるしかない」
ってキレちまったのも無理からぬ話だよ。

>>「コイツらとは話するだけムダ」だけで全てが許されるなら

359さんの意見に補足しますと、
通常弱い者は強い者に従います。従わなければ叩かれるからです。
でもできれば叩きたくないので一応交渉してみます。
その結果「夜郎自大」というか自分の力が分かって居なかったので
当然の帰結として戦争→戦勝（こちらの）→賠償金となりますな。

支那なんていう劣等民族が最近でかい顔をしているのをうざいと
感じる人間が多くなっているのは嬉しい兆候ですね。

勝てません

>>353
貴方の認識間違っているよ。
もう少し関係書物を読んでみたら？

珊瑚海やミッドウェーで一方的な勝利を収めていたとしても、いずれは「第二のミッドウェー」が起きた。
そして、日本にはたった一度の「第二のミッドウェー」の痛手を回復させる事も出来ない。
　作戦や用兵上の失敗なんて、アメリカやソ連も起こしている。でもその失敗を許容して取り戻せるのが戦勝国。
作戦や用兵の失敗を一度も犯す事無く戦い続けるなんてどこの国でも無理。

日本の安全保障上の都合だよなぁ…

死せる豚が列強に切り取り放題にされちまったら、対岸の日本にまで脅威に晒されるからね。
その為の朝鮮であり満州国。

米だって戦後の半島がらみのゴタゴタで、半島の対露防衛には、緩衝地帯としての満州が必要だったって事を認識してる。

>>363
やっぱ最後には物量？

というか、物量を揃えられない国と、物量を揃えられる大国との違い。
別に物量に負けたとは言わないけど、被害や失敗を回復させ、取り戻せる国と出来ない国の違い。

物量以前にアメリカって相手からの講和に応じないんだよね

　そりゃまぁ戦争踏み切る前に、散々交渉しますから。
　逆に言えば「雄羊が城門を叩く前に」妥協点を蹴り飛ばして民族自決を選んだんだから
殲滅されるのは当然だろ、ということなのでは。

>>368
とりあえず戦端を開いて適当なところで講和ってのがヨーロッパスタンダートであり、
ナポレオンでさえ処刑はされなかった。よき時代だったのに・・・
アメリカの田舎者が（ｗ

>369
　そのフランク人どもだって、みんな仲良くむつまじく戦争ごっこやってたイタリア半島にやってきて
ほんとに敵兵を殺し始めた野蛮人なんだし(苦笑

>>370
あっそうか、アメリカ人は蛮族！納得（ｗ

まあそもそもローマ人だって（ｒｙ

>>372
因果は巡るということか（ｗ

>>373,370

あのう、私立２流大卒フリーターの自作自演なんて
誰も読みたいと思っていません(きっぱし)

早く消えてください。

エジプト人も（ｒｙ
アッシリア人も（ｒｙ
ヒッタイト人も（ｒｙ
バビロン人も（ｒｙ

アメリカは国民の戦争参入反対により、こっちから仕掛けないかぎり参戦は１００％ない。
だからアメリカの領土であったフィリピン以外の南方に進出し、蘭印の石油確保を行えば石油問題は解決な。
問題はアメリカが必ず挑発してくることだが、その挑発に日本が耐えれるかどーかですね。
それに比べてヒトラーはそのへんは優秀だ。軍事物資をイギリスに送ってもUボートを沈められても自分からアメリカを誘い込むことはしなかったですね。

日露戦役と同程度の情報活動を行わなかった点で負け

陸海合い争い、余力をもって米国に当っていた点で負け

★現在、テレビ東京で『聖断！！昭和天皇秘話』を放送中！！

>371
　古今東西、戦争は蛮族が勝つんすよ(苦笑

>>374 リーターの自作自演なんて誰も読みたいと思っていません

俺もそう思う。こいつずっと前からいるよな。本当うざい。

>>376
>その挑発に日本が耐えれるかどーかですね

はあ。鉄鋼その他の戦略物資も禁輸されてるんですけど。

「我慢すりゃ耐えられる」挑発ってのは厨房のケンカだけですよ。

>>389 南方資源は石油だけじゃないよ鉄、ボーキサイト、ゴム等戦争に必要なものは一応保持できる

>>382
本土に持ってこれればね（ｗ

　満州国の意味が緩衝地帯という意味が主であったなら、何も日本自身が金と防衛努力
を使うよりも、一枚かみたがっていた米国にやらせるのがベストだったってことにならないか？
（在満米軍が居れば、米国にとっての日本の重要性はその後も下がらないし）
　意外と本心から「アジア諸国の解放」（中華覇権への挑戦にもつながる）を信じてたって
ことは無いかい？　この妄想が根底にあったなら大陸からの撤兵に強硬に反対した
理由も納得（同意はできないが）いくんだが。

>>384
当時は「満州は日本の生命線」と言われていましたですハイ。

>384
　前の段落は正鵠。
　しかし後の段落は事実関係の前後に誤認があると思われ。

　我が国は「遅れてきた植民地帝国」であり、既に時代遅れになった半周遅れの
植民地獲得コンセプトで大陸に出兵した事実はいかんともしがたいわけで。

　もちろん、様々な言い訳をつけて(いわく、多数の兵士が犠牲になった、満蒙は
日本の生命線etc.)みたものの、本音のところではこういった「手段の目的化」的な
言わば自家中毒を起こしつつある意向と行動をとるようになっていたわけで。

　そのような意識に基づく、いわば「独占欲」とでも言うような、常に排他的な意識に
基づく進出を行い、結果として、ゴミのような中国東北部及び朝鮮半島を握り
しめて、それら地域と一緒に沈んでいったわけで。

　植民地の解放云々とかいうのは、負けが込んできたころのプロパガンダを、戦後
後付でくっつけた理由であって、むしろ戦前の欲望剥き出しの時代の方が正直で
率直であった、という言い方もできるのではないかと。

>>376
当時日本だって対米戦は無謀すぎるって声が多数だったみたいよ
何とか平和的に交渉で解決したかったみたいだがハルノート、ＡＢＣＤ包囲網
石油輸出禁止で戦う前に玉抜かれそうになって対米やむなしって雰囲気に
なったって話よ。
あすこで噛み付いてなければほぼ１００％どっかの植民地になってたっしょ。
色つき人種の差別も当時はまだ凄かったらしいし
負けるとわかっていても日本がやらずに誰がやる
死中にこそ活あり、や

>>387
そりゃ平和的解決したいでしょ。
具体的に実効性のある外交が出来なかっただけで。
それ以前の中国問題すら解決できないのにしたたかな米国相手に
交渉で何とか出来るほど当時の日本の外交能力は高くない。

第一、国内すら纏めきれないんだから。
日本の無能さから目を逸らすのはやめた方が良い。

>>387
>あすこで噛み付いてなければほぼ１００％どっかの植民地になってたっしょ。

この思いこみがすげー。
むしろ無謀な戦争吹っ掛けてあげくう少し降伏が遅れてた場合に分断国家になってた可能性の方が怖い。

>>386
実際、どういう形で日本の国内問題を解決しながら満州を開拓、防衛するか、
その予算はどこからどう出して、どういうビジョンで儲かるようにしていくか、
それを列強に認めさせてやってくかというグランドデザインも無ければ、
それを実行できるだけのコンセンサスも内部の結束もなかったからねえ。

あるのは希望的な思いこみと感情的な反発で、冷静な算盤勘定がない。

>>387
『天皇独白録』　（文藝春秋　1990年12月号　114ｐ）
南部仏印進駐（昭和15年）〔正しくは昭和16年〕
独ソ戦は６月に始つた。連絡会議で南仏印進駐の方針を決定したのは
五月〔正しくは六月二十五日〕であったと思ふが七月二日の御前会議では
対ソ宣戦論を抑へると共にその代償の意味を含めて南仏印進駐を認めた。・・・・・・

・・・日本が南仏印に進駐すれば、米国は資産を凍結するといふ事は
河田〔烈〕大蔵大臣には判ってゐたが当時蔵相は連絡会議に加つてゐなかった為、
意見が云へなかった、それに近衛は財政の事は暗いし
結局私は軍部の意見しか聞く事が出来なかった、今から考へるとこの仕組みは欠陥があった。

ttp://www6.ocn.ne.jp/~tante2/gozenkaigi.htm
北部仏印進駐でくず鉄輸出禁止されておいてまだ南部仏印進駐なんかするからいかんのだ

>387
> 何とか平和的に交渉で解決したかったみたいだがハルノート、ＡＢＣＤ包囲網
> 石油輸出禁止で戦う前に玉抜かれそうになって対米やむなしって雰囲気に
> なったって話よ。

　前後関係が全く逆。
　ここで上げられているキーワード「ハルノート」「ABCD包囲網」「石油禁輸」(他に産業資源の禁輸
我が国の対外資産凍結、とか)は、この種の話題で良く出てくるけど、たいていの場合「それがなぜ
起こったのか」についての言及を意図的に行わないことで、現代の北朝鮮とか中共が行っている
反米プロパガンダ以上のものはなってないわけだが。

　前後関係としては、我が国の遅れてきた植民地獲得熱とでも言うべき、new world orderに対する
挑戦に対する懲罰として行われたことであり、要は我が国に対する「国際社会の秩序を遵守せよ」
との交渉の一手段として行われたわけであって、それを順当に理解することができずに戦争を
おっぱじめるなどは、逆ギレする17歳なみのバカげた振る舞いなわけだが。

　これを称して、マッカーサーが「12歳」と述べたことに対して、少しは成長してはどうなのだろう、と
いわゆる「保守(実体は、単なる反米国粋)」を見るたびに思う。

20世紀初頭の日本では、満州を影響下に置くことを企図する
帝政ロシアの南下政策が、日本の国家安全保障上の
最大の脅威とみなされていた。このため、
日本は対抗して日清戦争・日露戦争を通じて、
満州の南の朝鮮半島・遼東半島に進出、満州にも影響力を伸ばしつつあった。
第一次世界大戦中にロシアで革命が起こり、ソビエト連邦が成立する。
共産主義の拡大に対する防衛基地として満州の重要性が高まり、
日本の生命線と見なされるようになった。

ロシアと戦うのは宿命だったが
アメリカと戦った意味が未だによくわからない。

>>392
米はフィリピンやハワイを植民地化してたじゃねーか。
他の欧州諸国は言わずもがな、植民地を大量に持っていた。
それでなぜ日本が植民地を取ろうとしたら文句を言える道理がある？
順序だって話をするなら相手の国のこともみろや。
マジで珍米は氏んでくださいね^^;。

>>393
火事場のどさくさで中国にも手を出して泥沼。
中国には米の援助がある、それを何とかしないと
……仏印進駐→対日禁輸→もう戦争しかない。

>>394
既存の世界秩序に挑戦すれば何時の時代でも文句言われるのは当たり前さね。

少なくとも、アメリカとイギリスはインドやフィリピンを独立させる公約はしていた。
そのような情勢の中で、植民地獲得紛いのことを行えば非難は浴びて当然でしょう。

>>394
国際政治は弱肉強食な世界だから、既存の大国が共存している
ところに、新興勢力が現れれば潰されるのは当たり前。

山口組に新興勢力がうちらにも違法稼業する権利がある、文句が
あるのなら違法稼業するな、と君は主張している。

WW1からしてイギリス主導の秩序へのドイツの挑戦が原因の一つだからな。

『諸君らのアフリカの地図は結構なものだ。
しかしフランス、ロシアに囲まれているのが中間にある我が帝国なのだ。
これが私のアフリカ地図だ』

ビスマルクは植民地獲得競争へのドイツの参加を懸念していたんだが。

>>395-397
しかも、ドイツが欧州で暴れてる時に火事場泥棒まがいのことをやってれば
余計に厳しい目で見られる罠。

　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネが400getだ
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　 >>ロッセリーニ ネオ・リアリズムの元祖は俺だ
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　.>>パゾリーニ なに殺されてんだよ馬鹿(ｗ
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 .>>リリアーナ・カヴァーニ よっ、元気にしてたか
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　 >>アントニオーニ わけのわからん映画ばかり作ってんじゃねーよ(ｗ
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　>>ムッソリーニ よくも俺のデビュー作を上映禁止にしやがったな
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　 .　　　吊るすぞデブ(ﾌﾟｹﾞﾗ
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　　>>フェリーニ 名前の最後にーニとつく奴は田舎もんだ(ﾊｹﾞﾜﾗ
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, 　　　>>ベルトルッチ　俺の真似ばかりしてんじゃねーよ(ｗ
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'′　　　　 　　
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / | 　　　　　　　　　 　
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ ! 　　　　

仏印進駐こそ、大日本帝国が欧州新秩序に共鳴して
世界秩序の変革の一翼を担うことを宣言した偉大な歴史転換点である。

枢軸諸国による世界変革戦を僻む旧秩序体制側のアメリカ・イギリスが
恐喝しようと日本が妥協する必要など無い!

>>397
当たり前ではない。新興国と提携し覇権国をけん制するも
また然り。出る杭は打たれるは必然と考えるは日本的な先入観

おおかたの名論卓説をきいてもしょうがない。
私は大砲と軍艦に相談しているのだ。

>>402
日本の消費する石油の大半を握っており、国力が10倍の国に対する態度じゃないな。

空母２０隻
ゼロ戦１０万機くらいあれば
勝てた

>405
　ゴミの山を何万機集めようと、ゴミはゴミ。

>>405
燃料も乗組員もパイロットも弾薬も足りませんから、残念！

>>405
一億歩譲ってそれがあったとしても、それだけの戦力を運用できる国力はありませんから

＞402
それも結構さね。でもやるなら「雨垂れが岩を穿つ如く」慎重かつ忍耐強い
行動が必要だわな。いきなり殴りかかったりしてどうするよ？

米帝の模倣でなく、独自の戦略
当時の兵器で勝てる方法考えようぜ

ねぇよ、アホ

>意外と本心から「アジア諸国の解放」（中華覇権への挑戦にもつながる）を信じてたって
>ことは無いかい？　この妄想が根底にあったなら大陸からの撤兵に強硬に反対した
>理由も納得（同意はできないが）いくんだが。
絶対にない。ありえない。第一、国際社会、尚且つ、植民地帝国主義万歳の時代にそんな理念を国の上が本気で信じていると考えるだけ理想主義の頂点ですな。
第一、当時の中国はぼろぼろだった。清帝国は滅び、政府があるかないかもわからず、軍閥がのさばる。そんなずたぼろの国に対して中華覇権に対する挑戦なんてありえん。
それに日本軍はインドネシアとかは独立派にわかりづらいように直轄領にしてたりするし、アジア開放なんて大嘘だ。

>何とか平和的に交渉で解決したかったみたいだがハルノート、ＡＢＣＤ包囲網
>石油輸出禁止で戦う前に玉抜かれそうになって対米やむなしって雰囲気に
>なったって話よ。
米国の要求の中心は中国撤兵であって日本の植民地化ではない。満州国ですらハルノートに認めないとは書いていない。
米国と協調しながらの中国利権の分け合いで戦争を回避できた可能性は非常に高い。ＡＢＣＤ包囲網は中国からの撤兵を認めれば解消されただろう。
あきらかに当時の日本は外交での舵取りに大失敗したんだよ。

ちなみにＡＢＣＤ包囲網というがオランダ植民地はかなりの量の資源を売るという契約が成立寸前までいってた。それを拒否したのも日本だし、ドイツがフランスを占領して、
どさくさにまぎれてフランス植民地に進駐するなんて完全なあやまり。火事場泥棒もいいとこだ。
現にフランス植民地への進駐は米英にたいしての印象を著しく悪くした。

これだけのことをしたらＡＢＣＤ包囲網もハルノートもある意味仕方がない。日本もまったく譲歩しなかったのも問題。
せめてフランス植民地からの撤退はすみやかにやるべきだっただろう。なんの正当性もない。

>それでなぜ日本が植民地を取ろうとしたら文句を言える道理がある？
>順序だって話をするなら相手の国のこともみろや。

あほですか。当時の帝国主義の先進国は現在の時点で認められた植民地は維持する時代にはいっていたんだよ。
先に手をつけたものにあとからやってきて暴力的に奪えば文句言われて当然。
当時の植民地ってのはその帝国主義国家の領土と同等。植民地を侵略すれば宣戦布告も当然。
当時の論理でいえば、遅れてきた日本が悪いってこと。
帝国主義時代を見てみればわかるが後期は意外に帝国主義国家同士での派手な戦闘はしていない。
他の列強の植民地を武力で強引に奪った例は少ないんだよ。まぁ、米国みたいにフィリピンを奪ったりもしてるけど。

真珠湾攻撃を止めて、事前に宣戦布告をきちんとしていれば、
アメリカが挙国一致体制にはならなかっただろう。
南方占領と資源確保に注力。後は外交交渉に望みを託す。

>>414
最初から外交交渉で何とかすること考えろよw

　真珠湾の後で外交、って、それマリンコーあたりの

　　撃ってから誰何

とおんなじなんですが(苦笑

>真珠湾攻撃を止めて、事前に宣戦布告をきちんとしていれば、
>アメリカが挙国一致体制にはならなかっただろう。
喧嘩を売った時点で、アメリカはそれなりには対応するだろうよ。
それに南方占領の時点でフィリピンはさけて通れない。フィリピンは当時アメリカ領土ですよ。
そこを攻撃すれば宣戦布告していようがいまいが、アメリカはしっかり挙国一致体制になるだろうね。

それに希望的観測でアメリカが戦争に乗り気じゃなかろうと、わずかなリソースをまわされるだけで大苦戦だよ。日本は。
史実の半分いや、３分の１の戦力でこられたって勝てないよ。

と言っても外交交渉で戦争を回避したとして、
それが戦争を選んだ歴史よりも良い結果を生んだ、とは
言い切れないのもまた歴史の不確定さ。

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？スレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/l50
においても、戦争を回避する手段はいくつも提案されるものの、
どれもその手段を選択し実行するにはかなり奇跡と幸運が
重ならないと無理っぽい…という結論になる傾向にあるし。

>米はフィリピンやハワイを植民地化してたじゃねーか。
>他の欧州諸国は言わずもがな、植民地を大量に持っていた。
>それでなぜ日本が植民地を取ろうとしたら文句を言える道理がある？
「時代の流れ」とか「空気」を読めないバカは潰されるって事だよな。

欧米はアジアを征服して植民地を持っていたのだから、我々も植民地を得る権利がある！
……とか言って、今現在の中国が他国に侵攻する事が許されるか？ 許される筈がない。

かつて許されたことでも、今は許されないと言うことがある。
あの時代（1940年代）は、対外侵攻による植民地獲得が許されなく
「なりつつあった」時代なんだよなぁ……

ホント、日本やドイツのやることは間が悪いというか、
ズレているというか、10年遅いと言うか……

>>418
だからといってあの戦争を肯定的には捉えられんよ。
「兵は国の大事、死生の道、存亡の道、察せざる可からざるなり」

>>418
今の歴史だって十二分に幸運の産物だぞ。
少なくとも、占領下に置かれて他国に運命を決められるってのは国家としてよろしくない。
如何に迂遠であっても自国で改革を行うべきだろう。

>>418
>と言っても外交交渉で戦争を回避したとして、
>それが戦争を選んだ歴史よりも良い結果を生んだ、とは
>言い切れないのもまた歴史の不確定さ。
そう言う「天運」みたいな話を出したら、何とでも言える罠。

現在の日本は開戦を決断した結果ある物だが、
これだって、たぶんに天運の要素は絡んでいるわけで、
最悪、ルーズベルトが死ななくて、日本上陸作戦が強行され、ソ連軍も北海道上陸。
日本本土で絶望的な殲滅戦が行われ、再起不能になる……と言う可能性だってあった。

つか冷戦が無ければ日本もどうなっていたことやら。

ま、歴史に学ぶってのは同じような失敗を繰り返さないようにすることだしな。
なんとかなるさでもう一回勝ち目のない戦争を始めるのが嫌なら、
ちゃんと失敗や欠点を直視するべきだろう。

まぁ、米国本土占領による日米戦争終了だけは絶対にありえないから、
どうしたら、ワシントンが日米講和を真剣に考えるような、
戦略的な勝利を得るのか、ということになるわけだが…

・ガタルカナル〜中部太平洋（昭和17〜19年）における、航空機／熟練パイロットの消耗
・米潜水艦による輸送船団（特に油）攻撃による消耗

が致命的に痛かった。
熟練パイロットの消耗に関しては、
アリューシャン作戦に２空母派遣せずに、ミッドウェーに集中していれば、とか、
山口多聞の具申を聞いて、南雲が攻撃機発進を命令してれば、
急降下爆撃による友軍機の爆弾・魚雷炎上という悲劇がなかっただろうし、とか、
いろいろ鱈レバを考えることは出来るが、
潜水艦に関しては、どうしようもなかったのでは ???

潜水艦も機雷封鎖もどうにもならん上に、
日中戦争からの戦費の垂れ流しで経済はガタガタ。
どのみち米資本にでも頼らないとどうにもならん。
戦略でどうにかなる問題じゃない。

まさか、アメリカから賠償金が取れるとは思ってないだろ？

パイロットの消耗にしても、消耗そのものよりも、まともなパイロットを大量に養成できないシステムに問題があるわけで

>>427
まともなパイロットを大量に養成できなかったのは
石油不足にも原因の一端があるわけで。orz

最近の米側の研究だと、硫黄島レベルの損害がもう一度あれば(硫黄島以前に)
講和になったはず、って話は聞くけどな。確かに硫黄島の死傷3万人ってのは
いくらなんでも多すぎるってことで米議会で問題になっていた。もともと米国民
の40％くらいはこの戦争には反対だったんだし。大統領も戦争しないって公約
してたんだし

>>429
米海軍は機雷封鎖と通商破壊で日本を降伏させられると主張してたし、それは事実。
あのまま戦争が続いてたら確実に餓死者が出てたのは統計資料と御前会議での
農相の見通しからも明らか。

硫黄島を取りたかったのは戦略爆撃論者の都合なだけ。
日本に有利な仮定だけ考えても無意味。

>>430
開戦時の商船が約650万トンで戦争中の生産が約340万トン、
終戦時残存が約140万トンだっけ？
最低300万トン必要だったとか、復員に船が足りずにアメリカのリバティ船使ったって話を聞いたよ。

実際、サイパンとフィリピンを取っていれば、後は本土空襲と機雷封鎖で
日本の命運は尽きるわけで。
戦闘機基地が欲しかったというのは分かるけれども。

当時の情勢から言えば後知恵なのかもしれないけれども、
本土空襲は避けて機雷封鎖に特化していれば日本の戦闘機は
迎撃しづらかったんじゃない？

なんか無意味に必死な奴がいて笑えるなｗ

>>430
もう最後のほうはぐだぐだでほっといても負けるって感じで
日本も講和したくてソ連辺りに講和の仲介を打診したらしいが
ソ連参戦が決定された後だったため放置プレイされたみたいね

その後、核を使って大量虐殺
もう目もあてられんほどけちょんけちょんにやられてしもうた

>>432
本土空襲でも結局空襲を断念させるほどの損害は与えられなかったからなあ。
下手すりゃもう二、三発原爆落とされてた可能性もあるし。
どう転んでもダメでしょ。

米軍の損害が多くて、日本の北半分をソ連に任せるとかになったらどうなっていたやら。

時間がかかると、ソ連参戦＆終結したヨーロッパ戦線のリソースが
回ってくるから、もっと酷いことに。

バグラチオン作戦終了後もドイツへ休まず攻め続け、
欧州大戦が1945年1月ごろにソ連のドイツ全土占領と言う形でおわって
３月には日ソ開戦となれば、
アメリカが日本を「壁」として使うために、朝鮮・台湾・千島も日本領土という講和を申し込み。

と言う形で行けば一番いいんだけどな。

>>438
朝鮮半島まるごとソ連に取られそうだな、その案だと。

>>438
それだと、ごく普通に日本分割統治でしょう

38度線をソ連が越えたあたりで、
アメリカの「軍事顧問団」が対ソ戦に参加するのであるまいか。
朝鮮半島をとられた場合、日本本州へ直接上陸される可能性が出てくる。
一回渡られたら、日本軍に食い止める力は残っていないと思うし。
そんなことになれば、北アジア全域が共産圏となるからね、
アメリカもさすがにそれはマズイと思うだろう。

あめりかが対ソ戦はありえない。
（じゃなかったら、ベルリンでも戦ってる）

分割のラインでの駆け引きがあるくらいだろう

>>425
・パイロットの損耗
　軍事常識からすれば、ガダルカナル周辺で戦う意味など日本には無かった。
　あそこをとったところで米豪遮断作戦を貫徹することなど無理な訳で、
　単に敵を近くに来させたくなかっただけとちゃうんかい？とまで言いたくなる。
　（言うまでも無く、決戦をする気なら「敵を引きつけて叩く」ほうが有利である。）
　それとも損耗に見合うだけの多大な戦果を挙げつつあると報告されていたのだろうか？
・輸送船
　海上護衛戦の準備をまるでしていなかった海軍だが、そもそもの南進論の
　でどころは海軍。もちろん船を扱っていたことから重油の不足を痛感していたため。
　なお、南方資源を還流できた割合は極僅か。南方との輸送で失われた人員・物資
　と収支がとれていたかはかなり疑問がある。
　まぁ馬糞などむしろ飢え死にしたほうが海軍の目的に適っていたのだろう。

チャーチルのアメリカへの助言――
というのは無しかな。

･･････ルーズベルトとトルーマンのアホ（ﾎﾞｿ

>1月ごろにソ連のドイツ全土占領と言う形でおわって
>３月には日ソ開戦となれば、

いくらなんでも速すぎ。
史実でも眼一杯急いで3ヶ月。ましてやドイツ全土となれば時間はもっとかかりそう。

>>443
ただアメリカを引きつけるとしても、そうすると
決戦時期を選べるのはアメリカの方になってしまう。
当然アメリカはブーゲンビル島の飛行場造成作業さえ
妨害できるのであれば決戦を急ぐ必要は無くなる。
元々生産力が乏しくて攻勢を一度止められたら挽回する
余地が無くなってしまう日本としてはガダルカナル島決戦に
持ち込んでしまう以外に戦略としての選択肢が無かったことは
理解できる気がする。

ヒトラーの気まぐれ発動。

「二正面作戦は絶対に避けねばならん！まず西部戦線を消滅させるのだ！」

ありそうでなさそう。
夜中に起こされてたら有りか。
西部戦線への戦力重点配置によりソ連軍の進撃速度が･･･！

それよりはドイツは英仏に宣戦される前に一気にソ連に攻めた方が
良かった気はする。英仏は動けないし、うまくすれば援助も得られる。
元々ヒトラーも英仏との早期の戦争は望んでいない。日本も北進派が
勢いを盛り返してアメリカとの決戦は避けられたかもしれない。

単純に日米決戦を想定するにあたり、
ニューギニア／ソロモン（ラバウル含む）って、戦略的な意義があったんかい？
更に、アリューシャン列島もね。

というムダな戦闘区域拡大を止めて、昭和17年に、
太平洋艦隊所属の、アメリカ空母／戦艦を全艦沈没、という快挙を達成できれば、
多少は状況変わったのだろうか？

総統がその気であるなら早期決戦を挑んでも問題は無いだろうね。
それだけの戦力はあるし、外部の勢力を呼んでくることもできる。

もっとも、昭和天皇が結構、同盟とかに義理堅い人だから、
日米単独講和、というのがありえたかどうか…

時間を先延ばしにすることによってどの程度の
戦略的価値を生むことができたのかという点は問題だけど。

特に陸軍は時間の引き延ばしを結構望んでいた気はする。
戦争が続いている間は権威を保てたからという事情もあるだろう。
天皇の意志だけで早期の終結を望めたかどうかは疑問。

>>448
それだーー!!

おいおい、１号２号対ＢＴ戦車だぞ？ドイツ軍は勝てるのか？

>>448
ポーランドどうすんだよｗ

>>449
エセックス級2ダースには影響なし。
インディペンデンス級は史実よりちょっと増えるかも。
アイオワ級の5,6番艦が建造させる程度だな。

史実よりサラトガとエンタープライズ、サウスダコタとワシントン、
旧式戦艦の復活がなくなるだけで大局に影響なし。

当初からのソ連侵攻？
機甲師団が10個しかないんですが。うち4個は軽師団。
三号は100両以下、四号も200両程度。

ポーランドをワープできてもお話になりませんが、なにか？

それにソ連の負けがこめばどっちにしろ英米の支援が入るだろうしな。

んでもって、ある程度戦線が膠着すると、
イギリス、フランスを屈服させねばソ連の降伏はないと
伍長殿が天才的な思いつきをする・・・と

>449
>456
旧式戦艦群の打撃力他がなければ、米正規空母の隻数が減って4群じゃなくて3群とかだったら、
マリアナ、レイテ、沖縄、本土の戦いはずいぶん違ったと思うけど？　すくなくとも終戦の時期
が伸びたのは間違いない

>>460
旧式戦艦の打撃力がなければ他の戦略使うさ。
無理して戦略爆撃の根拠地を取る必要はないんだからな。
それに正規空母群の数は減らないぞ。二隻減ったところで。

>>460
終戦の時期が延びたら日本がより悲惨なことになるだけだぞ
ソ連の占領地は増える、原爆は投下される、インフラの破壊は進む、備蓄資源を食いつぶす……

>>462
経済の破壊と商船の不足モナー。
徹底抗戦論者はそんなに日本を再起不能にした上で餓死者が出るのが見たいのか。

460に対しての461-463は一部変じゃない？

米戦力が劣化した分の、停戦時期遅れなのだから、
19年10月とか20年5月とかで、各時点での戦略状況はかなり日本有利でしょ。
20年8月以降での使用可能原爆数以外は、総じて日本とって有利になるんじゃ
ないの。
それでも原爆をガンバレルとインプロ―ジョンの各1個以上落とせば、
大艦隊建制と原子爆弾製造の予算を正当化するのが、絶対条件の米も
日本との講和に応じると思われ、日本もまた申し入れるべき。
手続きとは逆に書いたが、米の意思が優先事項なので仕方がない。

すると通常爆撃での地方都市爆撃や、広島を含む無差別爆撃も惹起
しない可能性がある。
太田(平坦部での人的被害実権調査)、呉(水中爆発効果実験調査)で核使用など。
マリアナが落ちていなければ、漢口なんかが選ばれたりして！

>>464
>19年10月とか20年5月とかで、各時点での戦略状況はかなり日本有利でしょ。

>日本との講和に応じると思われ

なんでこう見積もりが甘いのかねえ。
日本の継戦能力に一番効いたのは通商破壊戦による船舶の不足。
これは正面戦力とは関係ない。
フィリピン落とさなくても豪州経由で潜水艦は動かせる。

時間が経てば米の戦力の方が充実が大きいことくらい理解しろよ。
その状態で講和に応じるわけがない。
カイロ会談を知らないのかね？

原爆投下予定地点だって次々と用意されてたのに、
一発ずつでやめるなんて虫が良すぎる。
戦前の軍部並に考えが甘いな。

>>464
つか、日本から講和申し入れるってどういう条件出すのさ？
ハルノートレベルじゃもう取り合ってもらえないが

42年当時の米戦艦と空母を全滅させるための日本側の犠牲を無視するとしても

どうせ米本土やハワイを占領できないんだから、
戦線を広げた状態で膠着した方が日本にとっては大変だしな。

ドイツ片付けたら欧州へ向いてた戦力が極東に流れ込むのも忘れずに

膠着っておまえ・・・

あれは膠着したんじゃなくて、たんなる日本の攻勢限界だろ。
アメの都合はあんま関係ないじゃん

>>469
だからあの状態で膠着した方が日本にとっては厄介だと言ってるんだが。
攻勢限界で拠点に補給を続けるのは大変だぞ。
米豪遮断の前に日本側の前線が干上がるね。

米機動艦隊を撃破したのなら、スプルーアンスは死亡か降格だから
少し優位になるかも。でも、ハルゼーも消えるから帳消しか。

硫黄島陥落時（昭和20年）の米軍死傷者 約３万人に「近い衝撃」を、
硫黄島決戦の前に米軍に与えれば日米講和、という説が信憑性がある、という前提だと、

・フィリピンでどこまで水際迎撃できたか（昭和19年）
・ガダルカナルで、どこまで米軍の死傷者を増やせたか（昭和17〜18年？）
・太平洋艦隊の戦艦・空母を全て沈没（昭和17年？）

のいずれかで、1944年の大統領選挙で、ルーズベルト４選阻止に
追い込むぐらいのことを達成しないと、日米講和はありえなさそうだよね。
となると、海軍の熟練兵がまだ消耗していない、昭和17年時点での、
日米艦隊決戦大勝利だったら、まだ「多少の可能性」を秘めていたか、と思う。
ミッドウェーに関しては、「（大量ではなく）ちょっとのＩＦ」を追加すれば、結果は逆だったろうし。

もっとも、潜水艦による通商破壊があるから、
早期（昭和17年中？）に日米講和が達成できなければ、敗戦が遅くなるだけ、という意見には、
全く同意。

仮に講和できても、単にドイツを片付けてから日本をやっつける、という順番を付けられるだけという気がするのは俺だけだろうか

>>472
だから講和の条件は？

講和の条件：即時全面降伏　でどうよ

講和の条件はその状況ではほとんど、無条件降伏と変わらないような気がするがな。

>472
米潜水艦の魚雷の欠陥が修正されて通商破壊が本当に成果を挙げ始めるのは1943年9月以降。

米国民の大多数が戦争に賛成していたわけでは全然ないのと同様、日本にも終戦工作の
動きはすでに1943年半ばからあった。それには近衛文麿や岡田啓介海軍大将、東條首相らも
関わっていた。その頃、陸軍省や参謀本部でも戦争終結に関する研究が行われ始めていた。

硫黄島の戦いを前倒しして再現するには、比較的本土に近くて陸地に奥行きがあり、味方の
基地航空戦力や艦隊の支援を多少は期待できる…、と考えるとグアム、サイパンしかない。
防御資材をラバウルなんかに送るのは早々に中止し、栗林兵団をここに配置するしかないな。

>>477
それは史実の絶対国防圏構想と言わないか？

　つうかおきて破りの辻斬り的な奇襲攻撃やっときながら「講和」って、喰らった方に
すれば「ｳﾞｧｶですか?」という感じなのでは。
　しかも講和後には「次の攻撃」のための兵力蓄えるために時間稼ぐ気満々な
刃物振り回すキチガイ相手に、まともに話をしようなんて気は起こらないのでは。

　特攻による心理的影響を過大評価する向きにもよくみられるけれど、米国の
厭戦気分を過大評価しすぎなのは、ヴェトナム戦争でアジをしめたアカの
牽強付会にはまりこんでいるのではないかと。
　上であるけれど、米国は、相手から仕掛けられた戦争で講和することはあり得ない
わけだし。

「大反抗！一式砲戦車隊！」だな＞がっちりサイパン

　そういえば大陸の方で戦車にのってた戦車のりのおじぃさんに「一式戦車」と言われて
「え?一式砲戦車ですか?」とか聞き返したら「ちがう!一式戦車」とかって怒られた(笑)
　正直すまんかった(^_^;

米国が対日戦線を重要視していなかったのは、確かだが
やる気が無かったとは違う。まだ、独逸と講和の方が
ありえる。勝てる相手にてこずった所で、何故に講和しなきゃ
ならん。対独の半分もリソース使っていないのに。

それにミッドウェーは多少のIFを追加しても痛みわけが
精一杯だと思うが。

日本が一番輝いていた１９４２年のアメリカのベストヒットパレードには
軍歌や戦時歌謡みたいな歌はまったくない。
アメリカ国民としては、戦争なんて遠いところの出来事なわけで、
厭戦機運が高まるような状況にない。

それこそソ連がベトナム戦争の前後にやったように、アジアの欧米植民地政策に反対するキャンペーンを
アメリカ全土に蔓延するくらいやらないといけない。

>>482
ミッドウェーでは、アメリカの雷撃を全て掻い潜ったわけでしょ？
発進直前の日本機のガソリン・爆弾が、急降下爆撃で炎上した結果、
空母三隻がおじゃんになったんでしょ？
飛龍一隻の奮戦で、敵空母一隻潰せたわけでしょ？

１コか２コ、無理のないＩＦを追加したら、
ミッドウェーに関しては形勢ひっくり返ると思うが。
一航艦の司令官／参謀長／参謀の判断ミス・指揮ミスが大きいわな。
もっともそんな連中を高官に据えたＧＦの人事ミスも同罪だが。

一番まともなIFとしては、本来の流れの作戦が無理だということがわかった時点で作戦を中止することだが・・・

それができれば、あんな戦争はやってない

つ「戦艦大和夜襲命令」

講和講和言っている方たちは、そもそも日本側に講和の意思が
ほとんど無かった事実をどうみているのかちら。

ほれ、散々吹いて始めた戦争なんで、講和を最初に言い出すと叩かれるから。
マスコミも散々戦意高揚のためにやっちゃったし。
講和派も講和をしやすい環境作りのために軍の消耗を期待していたようだし。

>>481
現場では、与えられた物で精一杯戦うしか出来ないでしょう。
あんたも兵隊だったら判る筈だ。

ミッドウェイ海戦は、機動部隊の前衛に大和、武蔵を出して、武蔵がミッドウェイ島飛行場を
艦砲射撃。大和は、オアフ島に向かい真珠湾の燃料タンク群を艦砲射撃。当然、米太平洋艦隊の
機動部隊、レキシントン、エンタープライズ、ヨークタウンが出撃してくる。
赤城、蒼龍で真珠湾を、加賀、飛竜でミッドウェイ島を攻略。一部の零戦は、戦艦、空母の護衛を
する。敵を引き付けて迎撃なので、当時、技量の勝る連合艦隊の勝利。（陸上基地飛行場なんか
洋上の戦艦から艦砲射撃の格好の標的。ハワイ基地の再攻撃で、たたいておけば、
太平洋での米空母、稼動艦が減らせる。（日本空母は、直衛機で護衛してるから、多少の損害は出ても
沈没艦は、出ない。）ハワイ基地を占領してしまえば、米は本土からの補給となり、
太平洋での作戦続行不能となり、早期講和も成立してた可能性がある。
中国大陸からは満州を除いて引き上げ、国民党政府と講和する。満州に米資本の参加を許すなどの条件を付ける。

>>489
全部、希望と憶測だな。

っていうか、とりあえず史実のミッドウェーの作戦を見直してこいと

>>489
>機動部隊の前衛に大和、武蔵を出して、武蔵がミッドウェイ島飛行場を艦砲射撃。
武蔵はまだ竣工していません（MI作戦：1942．6．5　武蔵竣工：1942．8．5）
ですから、この砲撃は出来ませんね。

>大和は、オアフ島に向かい真珠湾の燃料タンク群を艦砲射撃。
いかに大和と言えど、真珠湾の口径40ｃｍの要塞砲には、分が悪過ぎます。地上砲1：艦砲10ですよ、
戦力換算では。
もっとも、その前に基地航空隊にボコられ撃沈でしょうが。

>赤城、蒼龍で真珠湾を、加賀、飛竜でミッドウェイ島を攻略。一部の零戦は、戦艦、空母の護衛をする。
赤城、蒼龍だけでは130機程度ですね。基地航空隊は400機以上居ますから、いかに技量に差があったとしても
分が悪いですな。基地、米艦隊攻撃どころか、自分の身を守るのが精一杯でしょう。
ミッドウェイ島攻略にしても、そう。
４空母全力であたっても、一回の攻撃では不十分だったのに、さらに、その半分だったら戦力は少な過ぎですな。

>太平洋での作戦続行不能となり、
連合艦隊がな。
>早期講和も成立してた可能性がある。
日本の惨敗でな。

>>489
やっぱり、ゆとり教育の弊害って本当だな〜と思う、真夏の朝であった。

台湾艦隊を思い出したのは俺だけではないはずだ

ハワイの占領は当時の日本の戦力的に不可能な上に、
維持するためには南方に向けてた船舶を回す必要があり、
連合軍がなにもしなくても日本が崩壊するな。

というかなんでハワイ攻略を叫ぶ奴は要塞砲のことが綺麗さっぱり頭から抜け落ちてるんだ。
いっつも沸いてくるなぁ。ハワイ攻略とか砲撃とか言う奴。

提督の決断なんかのゲームじゃ、要塞砲はただの雑魚扱いだからじゃないかねぇ

まぁ、要塞砲１門が戦艦１隻に匹敵するなんて、ある程度知識が無いと信じられないかもしらんけども

＞中国大陸からは満州を除いて引き上げ、国民党政府と講和する。満州に米資本の参加を許すなどの条件を付ける。
それだったらはじめからハルノートをある程度受諾しとけばいいんじゃあ・・・。
というかアメリカは日本の満州での権益は認めてるしなぁ。

開戦後じゃそんな甘い条件での講和は無理だろうしな。
最初から外交で何とかした方が良い。

なんかハルノートの言うこと聞いたら国が滅びるみたいないいかたもなんとかならんかね。
アメリカの主目的は中国からの撤兵と、権益の分け合いであって、別に朝鮮や台湾よこせといっているわけではない。
それにあれ、ちっとも最後通牒じゃないよな。というか米国側の強硬なつもりでいったけど、最後通牒とは思ってないし。

あきらかに外交のにおける取り返しのつかないミス。

外交での譲歩を極端に嫌がる国民という要素も無視できず

>>500
アメリカ＆FDR悪玉（陰謀）論を信じてると、
連中がなんとしても日本を滅ぼしたかったと思うようになるんじゃないかね？

相手が引けないラインを見定めるのが外交じゃ重要なのに、
ドイツはポーランドへの要求で、日本は仏印への進駐でそれぞれ最終ラインを越えたからなあ。

冷静な計算じゃなくて空気で動く組織や国民性を何とかしないとこの先も危ないな。

前後関係を無視しつつハルノートの内容を無理やり誇張しないと、戦前の日本は
救いがたいほどのDQN国家だったことが露呈してしまうのでｳﾖには耐えられません。

・・・いや、実際危ないよ
今すぐじゃないにしても、また国を亡ぼしかねん

たしかにヒトラーさんもポーランドに進行したところでイギリスが宣戦布告してくるとは思っていなかったみたいな記述や記録はでてくるな。
ちなみにお笑いな話なんだが、思いっきり左翼さんの人が、

日本は悪逆な国
↓
イラク戦争勃発
↓
９１１は自作自演　アメリカ憎しが脳みそに達する
↓
アメリカは全部自作自演
↓
真珠湾も自作自演
↓
日本は悪くない
↓
全部アメリカが悪い。日本は騙されただけ

と１８０度意見が変わる人をイラク版でみた。

>504
　昔は昔、今は今。
　今我々には小泉クンがいる。

>503
　国民性を何とかするか、国民性は変換不可能なモノと理解して、それで生きていける
枠組みをつくるか、現政権が進めているのは後者ではないかと思われ。

>506
　すげ〜栗田ターンも真っ青(笑)

>>507
その枠組みを動かす論理が「空気の論理」にならないようにしないとな。
現政権以前の外務省とかは結構それで動いていたような気がするし。

というか、８割も石油を輸入している国と戦おうってのが終わってる。
中国から撤兵すれば禁輸措置もとけただろうし。

大局的に見れば終わってるんだが、そこで譲歩するような「売国奴」を攻撃するのが
かつての日本国民だったわけでしょ

まぁ、この国は基本的に情報分析の才能が国民にないのかも知れない。
戦前とて、日本は８割の石油を米国から輸入していた上に国力比では３０対１だってことも禄に理解していない。
軍人や政治家の賢い人は知っていただろうが、世論はそれを知らなかった。マスコミとて酷い。

戦後になってもそれはかわらず、隣国がアホみたいに軍備増強してても、原潜が領海を侵犯しても危機感を感じない。
冷戦のまっただなかで９条があったから国が守れたというアホが多数生息している・・・。
マスコミなんていまだに全然無知なコラムを書いたりするわけで。

ベクトルは変わったけどある意味何にも変わってない。

と偉そうなことをいったけど、非武装中立などの暴論なんて歴史を高校生程度まで教わればおかしいと気がつくだろうに・・・。

だからといって、最近増えてるウヨな連中も十分すぎるくらい酷いが・・・


なんていうか、日本っていう国は、他国とのつながりを
ある種のファンタジーでしかとらえきれてないのかな、と思ったり

コトダマの国だから悪いことは言えないのれす

「ソ連は過日のロシアに非ず」←恐ソ病だ！

お題目を唱えていればそれが実現するのれす

「我が方の一個師団は敵三個師団に匹敵する」
「日清、日露以来の伝統ある我が師団は……」

総力戦研究所なんか作って分析やシミュレーションしたりDQNばかりと言われてきた陸軍にも
優秀な人材がいて、それなりに情報分析はしているのだが（むしろ、海軍艦隊派の方がDQN度
は高い）、それが全体の政策に生かされていないんだよな。

太平洋戦争には負けた。だが戦後経済では、
勝ったような気分になったバブルの頃が懐かしい。

>516
　真珠湾攻撃よろしくの米本土資産の買いあさり
　→　バブルがはじけて負債圧縮のために売却

　肝心要の戦闘で栗田ターン
　→　国民の意思を受けているわけでもなく、責任を負っているわけでもない
　　一木っ端役人の土屋正顕による総量規制で、崖を転がり落ちるような
　　不景気と我が国経済の低迷

　・・・まさに太平洋戦争じゃん(苦笑

>>516
それも結果的に負けて・・・
つか、そのバブルだってアメリカの赤字解消の為の誘導だった訳で・・・

しかし企業が勝っても政府が負け続けてるのが今の日本
まー企業も少し負けかけてるが、盛田、井深、松下さん以下
戦後の日本企業は偉かった、しかし戦略性がなかったかな？
バブルの時にロックフェラーセンター、買わずにセブンシスターズ
のどっかか、マイクロソフト、IBMの株でも買っとけば良かったのに

>>519
そんな先見性があったらバブル崩壊後、もうちょっと上手く立ち回ってるんじゃない？

>>513
最近の太平洋戦争の持ち上げようには酷いものがあるな
「太平洋戦争は侵略戦争ではない」とか、
「太平洋戦争は欧米列強に対する自衛戦争で、日本は全く悪くない」とか、
「太平洋戦争は日本の勝利（香具師らの言い分だと、戦後のアジア解放は日本のおかげだから勝利なんだと）」とか…
まじでどうにかならないかね

>>521
ノモンハンスレでも日本軍は負けてなかった、なんていうスレが結構つくからねぇ（ｗ


あと１００年もしたら、アメリカと日本が共闘してヒトラーを打倒した、なんて解釈になるかもね。

>最近の太平洋戦争の持ち上げようには酷いものがあるな
たしかに。私だって完全に悪逆非道に語る左翼さん達には抵抗を感じるしボロクソにいったりもするのだが、
あれのどこが自衛で侵略戦争じゃなかったになるのやら。
遅れてきた帝国主義国家の侵略戦争という解釈の他になにがあるんだろう。

憂国な人達やサヨクさんは思想は逆ながら「国際政治を損得じゃなくて善悪で見る」っていうある意味人間としては間違ってない思考をしているからなぁ。
イラク戦争でも反対の理由が「大量破壊兵器うんぬん・・・。」じゃなくて「民間人が巻き添えになる。」だったし。
人としては間違っていないんだけどな。

>ノモンハンスレでも日本軍は負けてなかった、なんていうスレが結構つくからねぇ（ｗ
被害の大きさなんてある意味関係なし。というかこの一言で片付くよな。「ソビエトは戦略目標を達成したが日本は出来なかった」そんだけ。
敗北以外のなにものでもない。ただ当初の説より善戦してただけだわな。

自虐史観の裏返しなんだろうけどたしかに最近の憂国さんは怖いなぁ。
とくに中国人・韓国人さんに対しては、仮想敵国という警戒感より、遺伝子的に劣等みたいないいかたをしてるし。
戦前の日本の世論ってあんなのがやたら多かったんだろうね。

そして毎度お馴染み在日認定↓

在日の多いスレデスネ。
在日で無かったら帰化朝鮮。
帰化朝鮮で無かったら精神的在日。
反論は許さぬ。
日本人と認めてもらいたければ腹切って靖国に眠る英霊に詫びよ。

その「精神的在日」ってすごく使いやすそうないい言葉だな。

>>521,523
「ハルノート」は無視ですか、そうですか。

よく読めって。過去のレスを。
ハルノートはたしかに強硬ではあるが、あくまで中国からの撤兵が主目的であり、満州や、他の日本領、朝鮮や台湾などの権利は認めている。
米英との戦争と、ハルノートで失うものならば米英との戦争で失うもののほうがはるかに多い。
ハルノートはたしかに当時の日本人には抵抗はあるかもしれないが、言われているほど無茶苦茶な要求ではないよ。

それも、中国での侵略戦争（資源輸入の関係で事変扱い）を解決できずに、
火事場泥棒的に仏印に侵攻したあげくの話だぞ、ハルノートは。

自縄自縛に陥った挙句、無い資源をは他国から入手せしめるべく進攻
このような行為のどのへんに正当性が見出させるんだ

ハルノートそれは魔法の言葉。
この一言であらゆる日本の行動が正当化されます。

北進してれば良かっただけなのに

満州建国＋ハルノート＝日本ﾏﾝｾｰ
真珠湾+ハルノート＝日本ﾏﾝｾｰ
仏印進駐＋ハルノート＝日本ﾏﾝｾｰ
日中戦争＋ハルノート＝日本ﾏﾝｾｰ

ハルノートは外道スライムか。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

つか、ハルノート受け入れて中国やインドシナなどから撤兵したとして、
アメリカが難癖つけて石油輸出しなかったりしたらどうしようかと思うんだが。

>>535
さらに譲歩して英に米への仲介を頼み、蘭からインドネシアの石油を購入する。

そう言う意味では石油禁輸をした時点でアメリカも戦争を覚悟したというのは
あり得るのかな。そうするとハルノートが一種の最後通牒に近くなるということも
考えられるとは思うけれども（条件的には最後通牒では無いが長期間の
交渉をする余力が日本には無いと見越しているのならタイミング的に最後通牒になる）。
そのあたりのアメリカの認識がはっきり分かればまた話は違うんだけど。

どのみち合衆国と関係改善しないと日本は当時も今もやっていけない以上、
関係改善のために全力を尽くすしかないねえ

当然、選択肢の一つとしての戦争は未来予想図としてあっただろうね
どっちに転んでも対応できるようにするのが普通のやり方だから

どうしてもハルノートにこだわりたいお人がいるようで。

ま、あれが出た時点で外交としてはかなりマズいことくらい理解した方がいいと思う。
米国内では共和党とコンタクトを取りつつ、非戦の二文字で無理難題を聞いてくしかない。

【珍説】
ハル・ノートは，アメリカが日本と戦争をするためにわざと無理難題をふっかけた．

【事実】
ルーズベルトとハルは強硬でいったけど，最後通牒のつもりでは出してない．これは，開示された当時の機密文書からも明らか．

ただ日本側がこれは最後通牒って判断した．
それでも若槻，平沼，米内，阿部，岡田，広田なんかの重臣会議では，まだ妥協の可能性はあるといってたけど，東郷（茂徳外相）が「いいや，もう無理」と打ち切りで進めた．

昭和天皇は，10月には英米協調派よりで和歌を披露したが，12月には内部工作が効果を挙げて開戦認可派になっており，御前会議では無言と言うかたちで裁可したそうです．
木戸日記などによると，東条あたりから，早期講和(＝ローマ法王やソ連仲介)で領土拡大の見通しを聞かされて，その気になって行ったようです．
穏健派の木戸らの言うことに耳をかさなくなって来たと，愚痴めいた記述があるようです．

昭和天皇は明治天皇を尊敬してましたから，領土拡大は天皇の務めの一つと考えていたようで，喪失は恐れていたようです．
「火事場泥棒のようにではなく，八紘一宇の精神で」領土拡大して欲しいとは，語っていたようです．（日本史板）

【参照】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600281/ref=sr_aps_b_/250-6792795-2166641

【質問】
当時の機密文書って何ですか？　どっかで読めます？
それに，あれが最後通牒のつもりではないにしても，到底呑める内容ではないと思うのですが，どうなんでしょう？
仮にあれを呑んでも，交渉の席で「禁輸解いてやるから・・・」とかいって，また新たな条件を突きつけられてたと思います．
んでズルズルと日本が植民地化するか，ブチ切れて戦争に突入するまで要求は続いたでしょうしね．
あっちは日本とより，ドイツと戦争できる理由が欲しかっただけみたいだし．
【回答】
以前，HN「海の人」が，海上護衛戦スレ vol.3で抄訳を紹介していたかと記憶しています．国会図書館に確かあったとか．

ちなみに，以下は某サイトより拾ってきたハルノートのタイトルとその邦訳です．

Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941
「機密，試案であって義務を伴わない日米交渉１１月２６日米側提案」

ここからも分かる通り，ハル・ノートって交渉の叩き台に過ぎないんですな．最後通牒どころか，此処から交渉を始めましょ，って内容の．

戦争は政治のための一手段に過ぎないからね
他の方法で目的を達成できるならなにも公約違反というリスクを
払って日本と戦争する必要はないでしょ

すると石油禁輸の重大性については日米間でかなりの温度差があったということ？

>>543
米側も日本に対してどれくらいの効果があるかは考えてた。
ただ、その石油禁輸というカードを切らないと日本側が譲歩しないだろうとも考えてた。
それまでの日本側の行動を見てれば当然だ罠。

ハルノート太郎とでも名付けるか。

北部仏印進駐で対日くず鉄輸出禁止措置を取った後の南部仏印進駐だから、
アメリカとしてはさらに強硬な措置を取らざるを得ない。
それが在米日本資産凍結と石油対日全面輸出禁止。

もっとも、日本側（特に軍部）はアメリカがどれほど南仏進駐に反応するか、
まったく理解してなかったが。
>>391参照。

>>544
よく分からないけど……。
どれくらいの効果があるか分かっているなら、交渉が長引けば日本は破滅するかもしれないところまで
追いつめられるということはアメリカは分かっていたということ？

その場合ハル・ノートは今後の交渉の叩き台とは称していたけれども、日本にはそのような叩き台の
ところから交渉を始める余力は無いということを理解していた、つまりハル・ノートが戦争を
呼び起こすかもしれないことは理解していたということにならないの？

　【質問】
　南部仏印進駐が日米戦争を招くかどうかを，軍部はなぜ予想できなかったのか？

　【回答】
　日米開戦の時に軍務課長，開戦後軍務局長の要職にあった佐藤賢了少将（のち中将．戦後，A級戦犯となり無期懲役）の回想によれば，彼は
「南部仏印進駐は日米戦争にはならない」
と判断し，それが陸軍の一般的な考え方であったという．

「問題は，南部仏印進駐が日米戦争を招くかどうか，である．私は日米戦争にはならないと判断しておった．その理由は次の通りである．

　日本軍隊は既に北部仏印に進駐しており，それがただ南部に進むだけである．
　そして進駐はフランスのビシー政府との協定に基づいてやることであり，決して戦争でもなければ侵略でもない．また，そこは米国の領土でも植民地でもない．
　日本はフィリピンの安全は保障する．
　蘭印に脅威を与えるかもしれないが，そこは米国の領土ではない．蘭印が平和的手段による日本の経済的交渉に応じさえすれば，日本はこれを攻撃する意思はない．
　蘭印との平和交渉を妨げているのはオランダと米国である．
　南部仏印に僅かの日本軍隊が進駐したからといって，フィリピンや蘭印と米国との交通に脅威を感ずるよりも，ハワイに米国太平洋艦隊が駐留していることが，遥かに日本に脅威を与えている．
　だから南部仏印進駐によって米国が対日戦争をしかける理由はない」
　陸軍の「国際感覚のなさ」を物語ってあまりあると言えようか．

　参謀本部ロシヤ課長や阿南陸相秘書官などを務めたことのある林三郎氏は，陸軍の米英過小評価の原因を，次のように見ている．
「米英過小評価の原因は，人事行政と幼年学校の教育にあった．
　人事行政としては，米英留学の経歴を持つ上級将校が，親米派あるいは消極論者として，中央部には用いられなかったことである．
　この傾向は三国同盟成立後，特に目立った」　

（御田重宝「バターン戦」，現代史出版会/徳間書店，1978/6/10, p.15-16，抜粋要約）

もちろん石油禁輸を招いたのは日本側が外交の読みを誤ったことは分かるけど。
そして日本のエスカレートしていく行動に対して石油禁輸というのはアメリカ側に
残されていたわずかなカードの一枚でそれ以外の選択は考えにくかったことも
分かる。

ただそれが日本にとって重大な問題を呼び起こすであろうことを認識していたかどうかは別。
そして認識していた場合、長期間にわたる交渉に耐える国力が日本に無いことは
アメリカは理解していたの？ということを問題にしてるんだけど。

>>546
交渉が長引けばそりゃそれだけ日本が苦しくなるのは米も理解してたさ。
でなければ制裁にならないし、期限を切ることにもならないだろう。馬鹿か？

ハルノートというより、対日経済制裁が戦争を引き起こす可能性があることくらいは理解してた。
それが嫌なら叩き台であるハルノートを元に期限に間に合うように交渉しろと言ってるのさ。
期限を切っての交渉なんてよくある話だ。

日本側がハル・ノートを最後通牒と見なした理由の重大な原因の一つに
石油禁輸があったことは確かだと思う。
実際開戦時期や交渉期限というのは石油の備蓄量を基に決められていたのだから。
もしも石油禁輸をされていない状態でハル・ノートを出されていれば日本もこれを
最後通牒とは見なさなかったかもしれない。ただ、昭和１６年のうちに石油禁輸を
解除しなければ戦争する能力すら失ってしまうという危機が現実としてあった。

問題はアメリカがこのような日本の内情を承知していたかどうかということなんだけど。

>>550
石油をどっから供給してたと思ってる？
備蓄量は国家機密だろうが、ある程度は掴んでるさ。

ヤンキーが本気だと思った時点で冷静な交渉を、というよりは逆ギレして戦争しかない、
と思いこんだのが日本。

>>549
その期限が１９４１年１１月末だったのに、その時点でハル・ノートを出された場合、
日本として選択の余地が無くなることは確か。

で、問題はアメリカがそのような日本の石油事情、交渉が半年とか一年とか長引いても
日本の備蓄は大丈夫かどうかという点を承知していたかどうかなんだけれども。

もう日本には交渉を継続する余力が無いことを分かっているのに長期間の
交渉期間が必要なハル・ノート（実際アメリカも議論の叩き台なのだということは
認めているし））を出してしまえば事実上の最後通牒になるということは
分かるよね？

>>552
>長期間の交渉期間が必要

何故？　思い切った譲歩をすればいい。

>>551
逆ギレ以前にハルノートを受け取った時点だと
もう戦争しか選択肢は無いだろ。

>>551
だって日本には石油の備蓄がもう無いもの。
むしろたしか１９４１年夏の段階では１９４１年１１月には戦争に
踏み切るという考えだったのに、実際には一方で戦争の準備を
進めながら（これは両にらみと言うより、日本にはそれ以上
戦争準備を遅らせる石油の余裕が無かったから）外交交渉も
継続するということを認めている。
日本の逆ギレかどうかという話はおいておくとしても、
ハル・ノートを出された状態で日本に取れる選択肢は
戦争を諦めてハル・ノートを全面受諾するか（それは既に
議論の叩き台と言うものではない。もう石油が無くなるので
全面受諾のような外交的全面敗北をしなければ事態を解決できない）、
それとも戦争かという二択した無かったことは事実だと思う。

そのような日本の台所事情をアメリカは承知していたかということなんだけど。

>>552
だから長期間の交渉で引き延ばされたくないから石油禁輸措置を取ってるんじゃないか。
日本側としては、飲めるところを早めに出して他はともかく石油禁輸の一次緩和でも申し出ればいい。
それが外交交渉ってものだろう。

>>553
思い切った譲歩とすると、要するにハル・ノートのほぼ全面的な受諾だよね。

そうするとハル・ノートにまとわりついていた「ハル・ノートはあくまでも議論の
叩き台だ」という定説が覆ってしまう。この条件を飲めない場合戦争に至ると
言うのでは、事実上の最後通牒になってしまうよ。
でもそうではないというのが今までの2ch軍板の流れなんだよね？

>>555
日本側が大幅譲歩すればいいだろう。

>>557
早く解決したければ大幅譲歩。
ぎりぎりまで粘るつもりならチキンゲーム、そう言う話だろ？

だいたい、立場が強い者と弱い者の交渉で、弱い者が譲歩しないってのがどうかしてるんだから

>>558-559
大幅譲歩してもアメが石油輸出を再開してくれる保障は無いわけで。
で、保障が無いから戦争に突入しただけ。

>>556
>だから長期間の交渉で引き延ばされたくないから石油禁輸措置を取ってるんじゃないか。
その場合、アメリカは戦争が近いということを予期していたということ？

>日本側としては、飲めるところを早めに出して他はともかく石油禁輸の一次緩和でも申し出ればいい。
>それが外交交渉ってものだろう。

もちろん客観的に言えばそうなんだけど、アメリカの主観としてどのようなプロセスで
そのように至るのを期待していたのかな。ハル・ノートの出し方では、少なくとも
石油禁輸の一次緩和というような条件をまとめることすら時間がかかってしまうのは
明白だよね。最低限石油禁輸を解除するためには以下のこれこれこういう条件を、という
書き方をしているのであればアメリカのそういう意図が読めるけれども、現実には
日米関係の根本的改善についての一般論を述べているだけであって、目前の
日本の困窮した状態を脱するための提案には触れられていないはず。

>>561
だからそれを逆ギレという。
保障がないから戦争するというのは単なる馬鹿。

>>560
もちろん日本の外交交渉はどうかしていたのは事実。

ただしアメリカが日本の内情を知りながらハル・ノートでも戦争にならないと
思っているならアメリカもどうかしているとしか思えない。

結局、アメリカは日本の内情を知らなかったのか、それともハル・ノートが
戦争を誘発するかもしれないという可能性を予見していたのか、そのどちらかに
なると思うのだけど。

>>562
戦争も起こりうるとは考えてただろうさ。

仏印進駐が直接各種禁輸措置に繋がってるから、
そこからの撤兵がまず最初に来るのは外交交渉として常識だろう。

>>563
保証が無くて、このままでは日本が破滅するとなれば戦争になるのは
普通の外交感覚だとは思うけど（そこに至る外交感覚が正常かどうかは別として）。

アメリカだって大量破壊兵器が怖くてイラクに戦争を仕掛けた。でしょ？
フセインがいくら大量破壊兵器が無いと言ってもその保証が無いという一言で。
それはアメリカのイラク戦争の大義にすら疑問を生じさせかねないコメントだと思う。

>>564
戦争になる可能性はあるがならない可能性だってある。
戦争になる可能性があるからダメじゃ経済制裁はオプションとして成り立たないだろうに。

>>565
戦争が起こりえると考えていたということは、ハル・ノートがその呼び水になるかもしれないと
アメリカは承知していたということ？

別に、アメリカが戦争を嫌がる理由は無いでしょ。

交渉の結果、戦争になればなったで構わない、くらいのものだし
それを可能にするだけの国力もある。
ついでに、その戦争を利用して自国に優位な立場を作れるだけの政治/外交力も。

自分だけが危険なチキンレースをやるはめに陥った日本と立場は違うでしょ

>>567
戦争になる可能性があるとアメリカが判断していた場合、
太平洋艦隊の無防備っぷりがまた問題になるのだけど。

>>566
それで勝てない戦争を始めるのが単なる馬鹿。
当時の日本はイラク並みの馬鹿だったと言うことだな。

>>570
いきなり根拠地を攻撃するようなDQNとは思ってなかったんでしょ

>>570
そりゃあ宣戦布告前に奇襲かければああなるだろうさ。
宣戦布告後のタラントやスカパ・フローだって奇襲を受けてるんだから。

>>571
お前ほど馬鹿じゃないから安心汁

>>572-573
ソ連もドイツに奇襲受けてるしな。
情報があったり予測があったからといって的確な対応が取れる訳じゃない。
情報を如何に活用するかが重要なわけだな。

>>574
とうとう人格攻撃を始めたか。
まあ、こんなもんだろうな。

>>571
もちろん当時の日本が馬鹿ということは分かっている。
ただ問題はアメリカが日本の石油に関する事情を承知していたのかということ。
そして戦争になるかもしれないということを分かっていたのかということ。

>>572
いや、根拠地を襲う襲わない以前に、日本が開戦するかもしれないという
一般情報すらキンメルのところには届いていなかったみたいなんだけど。

まぁ、外交交渉の１段階を勝手に最後通牒だと思って戦争始めたわけだからなぁ・・・

>>577
>いや、根拠地を襲う襲わない以前に、日本が開戦するかもしれないという
>一般情報すらキンメルのところには届いていなかったみたいなんだけど。

それが何か？
別に今の話に関係あるまい。

まあ、普通はどう足掻いても勝ち目のない戦争を早々と始めるとは真剣に思わないだろうなあ。

その辺は大国故の甘さじゃないか？
アメリカは結構自分の物差しで他国を測って痛い目に遭うから。

>>579
だからアメリカが日本が開戦に踏み切るとは思っていなかった、
つまりアメリカが日本の内部事情を知っていたとは思えないのだけどという話。

>>578
アメリカ側にとって最後通牒でないと分かっていても、日本にその交渉に
耐えられる余力が無い場合は戦争に踏み切らないといけないのは事実。

>>581
だからなんでそこで戦争に踏み切らなきゃいけないという話になるのさ。
大幅譲歩すればいいだろう。
どのみちアメリカと関係改善しなけりゃ日本はやっていけないんだから、
どっかで関係改善をはじめなきゃならないんだし。

＞耐えられる余力が無い場合は戦争に踏み切らないといけないのは事実

しかし、戦争に踏み切ったところで勝ち目は無し。
こんなチキンレースになった時点で日本の負けは確定してるのよ。

>>581
で、アメリカが日本の内部事情を知らなかったら何か変わるのか？

>>582
大幅譲歩して関係が改善する保障がどこにある？
譲歩するだけして石油輸出が再開されない可能性だってあるんだぞ。

>>581
つーか、他の人も言ってるけど、日本がアメリカ抜きでやっていけない国だったということを理解してる？

>>582
大幅譲歩を日本がするということは、アメリカが日本に大幅譲歩を求めて
ハル・ノートを提出したということになってしまう。
そうするとハル・ノートは議論の叩き台ではなく、アメリカが日本に条件の
丸飲みを求めた最後通牒ということになってしまい、それは今までの2chの
定説とは異なる。

>>584
歴史の流れとしては何も変わらないだろうけども、アメリカの意思決定に関して
考えてみたかっただけ。

>>585
えーと、馬鹿ですか？
譲歩しなけりゃ確実に破滅するんだけど

>>585
そりゃそうだろうな
最終的には「属国」くらいの立場にまで追い込まれるだろうね

それが嫌なら干上がるしかないのが、日本という国

>>587
>大幅譲歩を日本がするということは、アメリカが日本に大幅譲歩を求めて
>ハル・ノートを提出したということになってしまう。

はぁ？
日本が大幅譲歩することとアメリカがどこまで求めてるのかは別問題なんだけど？

>>586
日本が客観的にはアメリカ抜きではやっていけない国であったことは確かだけど、
今はアメリカの意思決定に関するプロセスを知りたいの。
日本はアメリカ抜きではやっていけない、だから日本は膝を屈してアメリカの言うことは
何でも聞いて日本の物はアメリカの物、アメリカの物はアメリカの物という姿勢でいろと
言うのはそれこそ外交でもなんでもないし。
日本の外交プロセスについてはかなり子細が分かっていると思うけれども、その一方で
アメリカの外交にはどのような意思決定のプロセスがあったのかなと思って。

>>591
>今はアメリカの意思決定に関するプロセスを知りたいの。

なら別のスレでやれば？
スレタイも読めないの？

>>588
譲歩して破滅を免れる保障は？
譲歩して問題を先送りするだけじゃ何の意味も無いんだぞ。

>>590
日本の内部事情としては長期間の交渉に耐えるだけの余力が無い以上、
大幅譲歩してハル・ノートをほぼ全面的に丸飲みするか戦争かの二者択一しか無かったことは確か。
それまでの外交の経緯で日本が自業自得でそうなっただけと言えばそれでそのことの是非を
云々しているのではないけれども、アメリカがその日本の内部事情を承知していたのか。

日本が大幅譲歩したところでアメリカが求めている内容で譲歩しなければならないのは確かでしょ。
ハル・ノートの時点で日独伊三国軍事同盟の破棄だけやっても意味ないんだから。
問題はアメリカが日本に何を求めていて、そしてそのような意思表示をアメリカはきちんと
していたかどうかだけど。アメリカが出した意思表示の一つがハル・ノートである以上、
日本としては交渉を継続するにせよ全面受諾するにせよ戦争に踏み切るにせよ
アメリカの意思はひとまずハル・ノートにしか無かった。
そして交渉を継続する力が既に無かった以上全面受諾するか戦争に踏み切るかの二択しかなかった。
問題はアメリカが日本のそのような内部事情を承知していたかどうかなんだけど。

>>591
イギリス、中華民国の圧力や誤報もあってぎりぎりでより強硬案が通ったという話もある。

後は自分で文献に当たる方がいいだろう。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/senso_kaihi/senso_kaihi.htm

>>593
アメリカの政治的要求を満たせば戦争にはならんよ。
FDRの選挙公約もあるし、欧州に火がついてる。
戦争抜きで日本がアメリカの要求を満たせば、別に対日戦をやる意味がない。

アメリカが日本人を絶滅させたいと考えてたとでも主張するのかね？

>>596
その政治的要求がハル・ノートに表れていて、
そのハル・ノートを元に交渉を継続しようにも日本にはその力は無くて、
アメリカはその日本の内部事情を理解していたのかということを問題にしている。

>>593
問題先送りでも意味があるぞ。
とりあえず決定的破局を避ければ状況が変わる可能性もある。

もっとも、米側が中途半端な引き延ばしは認めないだろうが。

>>596
戦争回避だけなら出来るだろうが
そんな事したら日本が国として立ち行かなくなる罠
もしかしたら、戦争さえ回避すれば全てうまくいったとか考えてないか？

>>599
そりゃ、地域覇権国家みたいなアメリカにとって邪魔な勢力は
いつか潰されるだろうねぇ

>>599
戦争になるよりましだと思ってるが。

もう既にあの時点で日本はまともな国の態を為してないしな。

>>601
戦争になるよりはマシで、日本に破滅してもらうなら、
石油禁輸をしないで大陸戦線で消耗に消耗を重ねてもらう方が
遙かに良かったということはないか？

>>602
中華民国とアメリカの関係を忘れたら、そういう選択肢もあるだろうね

>>601
石油が無ければまともな経済活動すら出来なくなる。
失業者だらけで、食うにも困るような状況がさらに酷くなっても
戦争よりマシだと思うのか？
そんな状況を放っておけば内戦なんて事にもなりかねんぞ。

>>603
関係と言ったところで、どうせ外交は信義よりも実利なんだから、
表向きは中国を支援して中国の味方をしておきながら
日中共倒れを狙うというのは政治的にはアリだと思うけど。

>>605
だって、アメリカが欲しいのは中国の市場だし

>>606
でも共倒れさせればもっと広大な市場が手に入る。

>>607
史実では共倒れして共産党に持っていかれました
哀号

>>608
確かに。w

>>604
そういう状況まで持ってった当時の日本政府が阿呆なだけだ。
それ以前にいくらでも英米協調路線がとれたんだからな。
最大の貿易相手国に喧嘩売るなんて正気じゃない。

>>531,533
ハルノート太郎未だ健在なり

>>610
そりゃま、歴史を遡れば解決策ぐらいあるわな。

>>612
ハルノートだけを引っ張り出して開戦を正当化するよりなんぼかマシだと思うが

あの時点じゃもうどうしようもないからな

おまけに、大陸での暴走も構造的な問題の部分が大きいし
解決策を探そうとすれば、歴史をどこまで遡ればいいことやら

>>613
正当化はしちゃいないぞ。
ハルノート受け取った時点では戦争以外
他にマトモな選択肢が無かったって言ってるだけで。
戦争やらずに日本が国としてやってけるならそっちの方が良いに決まってる。

これも全て三国同盟のせいだ。

>>615
>ハルノート受け取った時点では戦争以外他にマトモな選択肢が無かったって言ってるだけで。

それを正当化という
なんでハルノート受け取った時点にこだわるんだ？
ハルノートに何か強迫観念でも抱いてるのか？

>>615
負けが見えてる戦争をまともな選択肢というのがわからん。

開戦肯定派は北朝鮮の国営放送みたいだな。
米帝は信用できないの一点張りかよ。

>>617
解りやすいように区切って話してるだけだよ。
ある程度時間を遡れば戦争以外にも選択肢はあるわけだし。

ハルノートを受け入れても日本軍は残る。
朝鮮台湾も樺太も北方領土も残る。
そりゃ米よりゃ遥かに弱いが、一応東アジア随一の近代軍だ。
アメリカだって目的が達成できるなら無駄な出血は避ける。

受け入れず、開戦した結果どうなったか。
軍は解体。領土を失い、敗戦国としてのペナルティを受けた。

どちらが日本の取るべき道だったかは明らか。

しかし、そこで長期的な展望に立てないのが「愛国者」のみなさんがた

>>621
いや。ハル・ノートを全面受諾しろと言うのはつまりハル・ノートは最後通牒だったのかということになるけど。

>>621
脳内妄想を語られても困る。
ハルノートのままに日本が譲歩したとしても石油の輸出再開されなければ
戦わずして日本解体って選択肢だってあった。

>>624
それを言い出したら、資源貧国の日本は資源産出国を全てその支配下に入れなくてはならなくなる。
そんな事は不可能なのだから、どこかで妥協するしかない。
しかし日本は妥協せず、無茶を続けた挙句無意味に負けた。

よくわからんが、ハルノートを飲ませた上で交渉再開→禁輸解除ってのが
米の一応の目論見なんでしょ？だったら最終的には禁輸解除するのでは？

要は、調子に乗りすぎな日本を凹ましてどっちが格上か思い出させてやろう、
ってことなんだから、日本が大人しく引き下がればそれ以上圧力をかける必要
はないでしょ。
痩せても枯れても極東最大の軍事力で一応は大事な商売相手なんだし。

>>624
日本解体ｗって何だよ？
ただはっきりしていることは一つ、日本が中国侵略を
やめない限りは１００％経済制裁は解除されないということだ

ハルノート太郎の発言を読んでいると、
当時の日本が戦争へ向かった理由が透けて見えるな。

悪い選択肢ともっと悪い選択肢があるとき、選択するストレスに耐え切れずに
テーブルをひっくり返すのが日本。つーか、国内の譲ったら叩く風潮が悪いんだろうけど。
逆ギレ日本史。その時歴史が動いた。

>>626
ハルノートを飲ませるのが前提と言うのならば、ハルノートは最後通牒ということになる。
それは今までの定説を覆すことになるんだけれども。

>>627
その経済制裁（具体的には石油禁輸）が日本を追いつめ対米戦争に導く可能性を
アメリカはどれだけ予見していて、どれだけ日本の石油の事情を承知していて、
いつまでの期間なら交渉に応じる余力があったと判断していたのか、そしてその
文脈の中でハルノートが日本にとってどのような意味をもたらすものか理解できていたのかと
いうことを問題にしている。

>>627
後年、アメが日本への無条件降伏を示唆してるだろ。
国が無条件降伏したらどうなるかは推測にしかならんが
当時の状況だと無条件降伏するくらいなら戦争してほうがマシ。

それはアメリカがキューバ危機の時に戦争の危機を回避するために
ミサイル搬入を容認とか言うのなら全面受諾という選択も現実的かなと思うけど。

日本も北朝鮮に経済制裁だなんとか言っとらんで核開発を認めてやれば？

>>632
それを認めるということは日本も核武装してNPT体制が崩壊することを意味するからねえ。
それはアメリカにとっても利益ではない。

で、話を戻すけど、別に戦争を誘発すると認識しているならしているでも構わないわけで。
ハルノートの時点ではいずれにしても戦争を回避することは極めて難しかったのは事実で、
それはハルノートの存在とは別で、石油が禁輸されている状態では日本にとって交渉を
継続できる時間というのが極めて限られていたから。それが日本の外交音痴の結果だと
言えばまさしくそうなんだけれども、問題はアメリカが日本のその石油事情をどこまで
承知していたんだろうということなんだけれども。

>>629
別に自分はどっちでもいいよ＞最後通牒

要はアメリカにしてみたらハルノートを飲ませりゃ日本の暴走は収まるわけで。
そうなればそれ以上日本を追い詰める必要はアメリカには無いんでねーの？ってこと。

まあ、米にしてみたらどっちでも良かったのでは？
日本がハルノートを飲めば、極東は米の望む形で安定するし。日本が蹴ったら蹴ったデ
実力行使で叩き潰せば良いのだし（宣戦布告はジリ貧の日本側からせざる得ないし）。

>>634
いやいや。だから日本にハルノートを全面的に飲ませることが前提ならば、
ハルノートは最後通牒だったということになってしまうんだってば。

>>634
それともそちらはハルノートは最後通牒だった派？
その場合はまた話が少し違ってくるかもね。

なんでそんなに最後通牒だとかいうことにこだわるんだ？
日本が自分の立場を完全に理解してないほど頭が行かれてる状態なら
遅かれ早かれ国益を守るため実力行使をしなけりゃならんだろうから
日本が暴発するほどのDQNかどうかとか石油事情のことなんてどうでもよかったんだろ

>>629
無条件降伏の時にゃハルノート時よりも日本が弱くなってたから。
日本が対米戦始めちゃったおかげで。
そりゃ、先に仕掛けてきて、往年の軍事力も既に無く、
同盟国もとっくに降伏済みで、
滅亡寸前の大日本帝国相手なら要求もより突っ込んだものになるさ。

>>636
ん〜最後通牒かもしれんが、戦争が不可避だったとは思わん派かな（なんじゃそりゃ？）

要は「これ以上調子のっとるとシバき倒すぞワレ！！」ってことであって「ワシの舎弟に
ならんのなら〆るぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」ってことではないでしょ＞ハルノート

がんばれハルノート太郎。お前の妄想はそれで打ち止めか？

>>637
冷静な意思決定プロセスを知りたいんですが。
そんな、気に入らないなら戦争だでどんどん戦線を広げていったら
日中戦争で泥沼にはまった日本軍やアフガンやイラクにどんどん
戦争を仕掛けて米高官をして「朝鮮半島で有事が起きた時には
対応できない」と認めさせてしまったアメリカ軍みたいなものでは
ありませんか。

>>639
最後通牒ということでアメリカが出したということは、アメリカはこのハルノートが
戦争を誘発するかもしれないと判断していたということで？

>>641
>冷静な意思決定プロセスを知りたいんですが。

お前に最適なアドバイスをくれてやろう。

ス　　レ　　違　　い

初心者質問スレ行け

>>642
そりゃ戦争する気はあったでしょ。
もうこれ以上の日本の暴走は見過ごせん！！ってのがハルノートでしょ？

なんでハルノートが最後通牒になるのか、さっぱり分からん。
交渉時に厳しめの条件を突きつけるのは当然だろう？
そこをお互いに妥協しながら落としどころを模索していくんじゃないか。

「1000円は高すぎるなあ。300円なら買ってもいいよ」
「ダンナ、そりゃ滅茶苦茶ですぜ。では700円。これで決めませんか？」
って交渉すべきところを、
「1000円は高すぎるなあ。300円なら買ってもいいよ」
「300円？それでは完全に赤字ではないか！あんたはウチに倒産しろ
というのか！！もう勘弁ならん！！」
といって殴りかかるのが正論か？


「ハルノートを受諾しても石油の禁輸は解除されないかもしれない」、な
んてのは議論の余地すらないね。
単なる妄想だ。

>>645
例え話が例えになってない。出直して来い。

>>646
どこが適切じゃないんだ？
交渉ってのはああいうもんだと思うが

まーあれだな。日本は反抗期だったんだよ
自分を養ってくれる保護者に反抗したかった年頃だったんだ。
ただいきなり後ろから金属バットで殴りつけたのはどうかと思うけどね

>648
　まさに

　　キレる12歳

(笑)

>ただいきなり後ろから金属バットで殴りつけたのはどうかと思うけどね
ﾜﾛｽ

>>647
当時は実際に売り買い出来るかどうかすら解らない状況だったからな。
日本「商品売ってくださいよ〜。」
アメ 「こちらのいう事を聞いたら売ってあげてもいいかな〜。」
くらいの状況だぞ。ハルノート受け取った時点では。
ハルノートが最後通牒とかじゃなくて、時期的にあれ以上交渉を続ける余裕が日本に無かっただけ。

真珠湾攻撃したらアメリカが物売ってくれるようになるのか。
そりゃすげぇ。

要するに、ハルノート太郎は「アメリカは日本と真面目に交渉
する気なんか無かったんだから、日本が開戦に踏み切ったの
は当然」という前提で話をしてる訳だ。

こりゃ話にならんわ。

「間違った前提からはどんな結論でも導き出せる」ってのが論
理学の常識だもんな。

>>653
戦争が愚策なのは百も承知だろ。
問題なのは戦争以外に他に方法があったのか？って話。

>654
　いくらでも。

>>655
例えば？

>>654
ハルノート飲めばとりあえず輸入再開交渉が出来るじゃん。
あとは米から輸入再開するなり蘭印と協定を取り付けるなりは日本の腕の見せ所でしょ。
（激しく不安だがｗ）

んで交渉再開で禁輸解除が成る目はある。
しかし、アメリカに勝つ確率は0％と言って良い、と。
分の悪すぎる方に賭けちゃったのが日本。

>>658
禁輸解除の目があるかどうかは当時は解らなかっただろ。
せいぜい「交渉を始めてもいい」くらいの文言くらいしか無かったはずだが。

そこから先は日本の努力次第。
でもどんなに努力してもアメリカには勝てまっしぇん。

オランダとの会商を蹴ったのが痛すぎた。

というか、そこまで分の悪い賭けをしなければならなくなるまで
状況を悪化させてしまったのが問題でして。

思えば、たとえ無茶な条件だと分かっていても、国家を滅亡に
導くよりはと三国干渉を受諾した明治の人達は本当に偉大だっ
たんだなあ。


それにひきかえ、不利な条件に逆切れして勝率ゼロの戦争を
選んだ連中って、一体何を考えてたんだろうね？


・・・・・あ、ハルノート太郎を見れば分かるか（w

>>663
三国干渉と一緒にするなよｗ
いくら明治の人達でも、ハルノートの時点じゃどうにもならんぞ。
ハルノートに至るまでの経緯に問題が無かったとは思ってないけどな。

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「ドラえもん！なんでアメリカは日本と戦争したの？？」
　　「中国に武器売って大儲けしてたのに日本が仏印に進駐して武器流通ルートを遮断しようとしたからだろ。」　　　　

日本の自業自得
ターニングポイントはいくつかあったのに、
欲張ったせいで選択肢をどんどん狭めて挙句、
ハルノートを最後通牒と勘違いして亡国への道
北部仏印進駐後の日米交渉でこれ以上南進しないと言っときながら、
関特演と同時並行で南部仏印進駐やらかしたら条件は厳しくなる罠

まぁ軍部が政府を無視して勝手に行動してるようじゃ
いくら頑張って交渉したって実るわけ無いわな。
当時の日本の前近代性が戦争の回避を困難にしてる。

米國政府は極東の全情勢を調整するための十ヶ條からなる提案草案を日本に渡した。範囲の廣い、
客観的にして政治道を具現した文書であり、もし日本が侵略的政策を中止しさえすれば日本がそのために
戰いつゝありと称するものをほとんど全部與えることを提議している。このプログラムに從えば、日本は必要
とする原料を自由に入手することと、通商貿易の自由と、財政的協力と援助と、凍結令の撤回と、米國と
新しい通商條約を交渉する機会を與えられる。だがもし日本が東亜の國々（美化して東亜新秩序と
大東亜共栄盟と呼ばれる）を政治的経済的に抑圧しようと欲し−日本の極端主義者の多くはこれを欲している
−武力によつて南進を遂行せんとするならば、間もなくＡＢＣＤ國家のすべてと戰端を開くことになり、
問題なく敗北して第三等國の位置に落ちる。だがもし日本が賢明な手を打てば、これ以上戰爭することなくして、
そのために戰爭を始めたと主張する要求、即ち職術的、経済的、財政的、社会的保全のすべてをうることが出來るのである。
　日本の世論はいつでも比較的短時間に形づくることが出來る。今政府がとるべき賢明な処置は、
ワシントン会談でこれ以上武力にうつたえることなく、いままでそれを目的に戰つてきた保全乃至「自由」を獲得し、
偉大な外交的勝利を占めたことを國民に納得させることである。
　　　　（ジョセフ・Ｃ・グルー「滞日十年　下」毎日新聞社　P248）

>>645
>なんでハルノートが最後通牒になるのか、さっぱり分からん。
>交渉時に厳しめの条件を突きつけるのは当然だろう？
>そこをお互いに妥協しながら落としどころを模索していくんじゃないか。

それをできるだけの時間的余裕が日本には無かった。
アメリカはその日本の事情を知っていたのかどうかということを
問題にしている。

>>669
当然知っていただろう。
知った上で、まだ交渉できると判断したんじゃなかろうか

>>670
まだ交渉できると判断していたならそれは知らなかったと言うのでは……。

「ハルノート受け入れは日本の奴隷化」って固定観念から脱却しろ。

>669
知っていたからと言って何か問題でもあるの？単に飴にとって交渉が有利になる
条件が増えるだけのことでしょ？それとも
「知っていてハルノートを出したのは、日本の完全奴隷化か戦争に追い込み征服
するために仕組んだことだ！」
とでも言い出す気か？

俺はハルノートは試案といいつつ、
日本に思い切った譲歩を迫るアメリカのメッセージで、
結果的には最後通告だったと思ってるぞ。

それでも日本は受け入れるべきだったと思うがな。

>>673
ハルノート太郎の同類が昨夜からスレ違いの疑問を繰り返してるだけだ。
放置しとくのが吉。
どうしてハルノートにこだわる連中はこういう視野狭窄が多いんだろう？

てか、軍部の視点が最重要。
近江首相とか、軍部に屈服したのだろ？

>>673
日本が交渉を長期間継続できる余力が無いのを知っていながら
あえて長期間交渉が必要な条件を提示するのは日本にその条件を
蹴らせて戦争に踏み切られる挑発行為と見なされても仕方がないでしょう。

>>672
奴隷化と言うのは言葉として刺激的に過ぎるけれども、安全保障として
戦争というギリギリの選択すらできなくなる状態に国を追い込むことも
適当では無い。そもそもそれは今のアメリカだってテロに怯えてアメリカとしては
少し分不相応なアフガン・イラク二正面作戦（その作戦自体の遂行は可能だけど
その作戦を遂行してしまうとそこ以外で紛争が起きた時に対応できなくなって
しまう）を強行している。外部の勢力によって自国の安全保障が深刻に脅かされる
ことに警戒するのはどの国も同じでないの？
少なくとも「この政策を選ぶともう我が国は防衛戦争すらできなくなってしまうかも
しれないけれどもそれでもいいか」などと考えている為政者がいるとすれば、
それが日本の為政者であろうとアメリカの為政者であろうとちょっと頭が
おかしいんじゃないかと私なら思うけどね。

そして石油を禁輸した時点で日本が戦争に踏み切れるタイムリミットは
１９４１年１１月末だった。ギリギリに引き延ばしてももう数ヶ月も持たなかったのは確か。
逆にハルノートがあろうと無かろうと、交渉の期限がその時期で、その時期を過ぎれば
日本は戦争に踏み切らざるを得なかったのは事実。だからハルノートを出したかどうか、
ハルノートが日本に飲める条件だったかどうかというのは実は大した問題では
ないのだよね。おそらくアメリカがノーコメントを貫いてそれで何の条件も提示せず１１月末を
迎えていても、やはり戦争にはなったと思う。
そういうタイムリミットの問題をアメリカは認識していたかどうかということなんだけど。

石油は後三年持った筈だが。

>>677
やっぱり太郎はそれまでの外交交渉の積み重ねを無視してるな。

それから、ごちゃごちゃ言う前にコーデル・ハルの回想録を読め。
日本語版が出てるから。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975194850

>>677
>外部の勢力によって自国の安全保障が深刻に脅かされることに
>警戒するのはどの国も同じでないの？

当時アメリカにそれを警戒させたのは日本の仏印進駐なんだが？

>>678
それは戦争をしないで枯れ果てるまで我慢すればという話。
戦争をする場合には膨大な石油を消費する。その必要量の
石油の確保ができないのが問題ということ。
戦争という選択肢を取れないのであれば、あと何年耐えられるかと
言うのは大した意味は無いよ。戦争という選択肢が無いのであれば
後はアメリカの条件を丸飲みするしか無いからね。

>>680
それは分かっている。日本が追いつめられたのは日本の外交がヘタレだったこともね。
別にそれについては異論は無い。

ただ問題はアメリカが日本の石油の備蓄に余裕が無いという事情をどこまで
承知していたのかということなんだけれども。

>>682
>ただ問題はアメリカが日本の石油の備蓄に余裕が無いという事情をどこまで
>承知していたのかということなんだけれども。

正確なことは知らないし別に興味もない。
自分で調べてくれ。
ハル回想録読むと、ハルノートの段階でおそらく日本側がこれを受け入れないだろうと予測した上、
その後の外交電の解読でそれを裏付けてるようだがね。

機密解除された公文書を読み解けば何かつかめるかもしれないけど、
漏れも研究者とかじゃないしな……。

　あまたの太郎と同じ

　　・相手の言うことに耳を貸さない
　　・前後関係を故意に無視する
　　・何を言われても自説に固執する

なので放置するしかないのでは。

　しおらしく「石油が云々」とか言っているけれど、それに関しては

　　石油が無くなるから戦争を始める、というのは果たして「国の判断」としてどうなのか
　　なぜ我が国は石油をうってもらえなくなったのか

について、沖積世くらいには結論がでているわけだし。

　論破されても、いつまでもダラダラ同じコトを叫んでいれば、そのうち他人が相手をするのに
飽きて、長く叫び続けた妄説だけが残留する、というのは毛語録あたりの詭弁術のイロハのイ
なんで、いいかげんワンパターンにも飽きてきた(苦笑

>675
> どうしてハルノートにこだわる連中はこういう視野狭窄が多いんだろう？

　同感。
　これは現在の北朝鮮を見ればよく判るのだけど、呼吸をするようについた自らのウソに
まみれて二進も三進もいかなくなった国家は、やがて、現実世界に積み重なった
「自らのウソ」という汚物から目を背け、国家内だけのお花畑世界に引きこもるわけで。

　今ここで詭弁を弄しているハルノート太郎クンも、

　　ハルノートを意図的に改竄して翻訳した当時の外務省
　　「国」のことなどどうでもよく、困難な外交交渉をしたくないがために戦争を指向した政府・軍部
　　景気の良い開戦論をブチ上げて部数を伸ばすことしか頭にないマスゴミ
　　バカげたマスゴミを盲信して右往左往する衆愚

が上から下までそろってはまりこんでいた、一つの思考形態を取り出して陳列している
ようなものなのでは。

　現在の北朝鮮も、ここのハルノート太郎クンもそうだけど、要は

　　僕はこんなにかわいそうニダ

というのが全ての思考の中心であって、いわば国家的な被害妄想、もっといえば

　　国家的精神分裂症

とでも言うべき状態であり、とてもまともな状態ではない、という結論にたどり着くわけで。

心の底から同意したいが、○○に○○だと言っても・・・

　まぁドブ浚いと一緒だから致し方なし(苦笑

アメリカは日本がインドシナ南部に進出する前に、
これ以上侵略したらどうなるか警告してたんだけどね
その警告を無視してせいで、石油禁輸まっしぐら
それとハルノートが太郎の言う通り最後通牒だとしても、
他国に侵略しても良い理由にはならないしね

してせい
↓
したせい

>>689
太郎扱いか……まあいいけど。

もちろん戦争をしていいという理由にはならないし、
ハルノートの存在があろうと無かろうと、それまでの
日本外交の劣悪さが弁護できるものでもない。

　　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
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　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「東京湾で石油が採れるようにしてくるよ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「これで、戦争を起こさずにすむかもね」　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
「石油を欲しがったアメリカが、無理難題を吹っかけてきて、結局戦争だよ・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　「戦後も東京湾だけは、アメリカの委任信託統治領か・・・」

>>685-686
太郎扱いして議論放棄してりゃ世話ない罠
で、方法がいくらでもあるって>>655の意見の続きはまだか？

>>686
精神分裂病は統合失調症と改称されているので
正しくは、国家的統合失調症、ですね

だって太郎は外交交渉とか譲歩は信頼できないとかいって認めないからなあ。
それこそ、お話にならないんだが。

圧倒的な大国とどう向き合うか、対立せずに済むにはどうしたらいいかの
長期的な戦略が無いんだからどうしようもないって。
ハルノートだけ受諾したって、次にまた無理難題が来るのは見えてるから。

そうなった時点で既に終わってるんだってばさ。

>>696
>ハルノートだけ受諾したって、次にまた無理難題が来るのは見えてるから。

具体的にはどんな無理難題が来る？
で、それはアメリカのどのレベルで検討され、どういう形でまとまってたんだ？

それが具体的に出せなけりゃ単なる妄想

ホント米憎し、大国憎しで凝り固まってるな。
北朝鮮のようだ。

>>698は>>696宛ね。

＞ハルノートだけ受諾したって、次にまた無理難題が来るのは見えてるから。
これは、「日本は外交するな。他国との問題の解決は全て戦争をもってせよ。」
つってんのと同義じゃないのか？

何言ってんだか
アメリカは平和を愛する正義の国でも何でもない。
自国の権益と威信のためなら戦争も辞さないのは
歴史を見れば明らかだろうに。

こんな国相手に真正面から独力で何とかしようってのが
そもそも間違ってんだよ。

土下座してでも仲良くするか、それともアメリカ以外の国と連合して
無理難題を吹っ掛けられないようにするか、そのくらいしか
生き延びる術は無かっただろう。

つ［日独伊三国軍事同盟］
日本を救ったのか滅ぼしたのかはまた別の論として。w

　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「アメリカだって大量破壊兵器が怖くてイラクに戦争を仕掛けたこともある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「ハルノートのままに日本が譲歩したとしても石油の輸出再開される保証は誰にもない」
　７：陰謀であると力説する
　　「ハルノートは、日本が参戦すると認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　10：ありえない解決策を図る
　　「もう戦争しか選択肢は無いって事だよね」

まあ、まず相互理解を深めることだな。
アメリカの中にも親日派、知日派は少数過ぎたしそれ故に日本への不信感も強かった。

日本でも知米家は大きな役割を果たさなかったし、
米の譲れないラインすら理解できてなかった。

アメリカン・ウェイは鼻につくし迷惑な点も多いが、理解できないエイリアンじゃないんだから。

他にも政府が軍を押さえ込めないと話にならないとか、
統帥はどうなってるのかとか、
外交以前の段階での問題点が多いしね。

>701
　(国家は、国際社会のなかで)平和を愛する正義の国でも何でもない」

というのは、基本的に>701の文面のアメリカに限らず、常に無法かつ無政府状態に
あって、個々の国が自国の国益を最大限追求する場である「国際社会」では理解の
基盤にすべきことだと思う。

　だからこそ>704の「相互理解」(相互依存、とか隷従とは全く別物)の重要性が
いや増しに増してくるわけで。

ハルノート太郎の論理で行けば、
あの当時のスペインは確実に滅んでいたはずだな（ｗ

でも、スペインはしたたかな外交術で生き残ったよね。

日本の外交が拙劣だったのは確かだけども、
それとは別問題でアメリカが日本の石油の事情を
知っていたのかどうかだけが知りたいというだけなのに。
ハルノート自体の存在は別にどうでもいい。
ただ昭和１６年１１月末の日本の燃料事情をアメリカは
知っていたかどうかだけ知りたい。

まるで壊れたラジオだなｗ

チラシの裏にでも書いていてくれればいいのにな。

他人の意見に耳を傾けない、それが太郎クオリティ。
燃料事情太郎と名付けよう。

アメリカが植民地を持つのは善で日本が持つのは悪ってかｗ？
仏印に駐留して何が悪い。
ヴィシー政府と合意の上だしアメリカは関係ないだろ。

善悪の問題ではなく、強いか弱いかの問題なのだが……
まぁ「ブチ切れたいじめられっこ」である太郎ちゃんには理解できないか……

ただ、最大の問題は、「ボクをいじめている悪い奴」とされる相手が、
そのボクちゃんの扶養者（主な石油輸入先）であり、
ボクちゃんが振り下ろしたナイフの製造国（主な鉄・原料の輸入先）だったのがねぇｗ

ぶっちゃけ、ボクちゃんをいじめていた（と、される扶養者）奴から援助（輸入）がなければ、
中国との戦いすらまともにできなかった訳でｗ

アメリカから輸入した原材料で造った兵器で中国・東南アジアを植民地に？？
そりゃ、アメリカが許さないのは当然ですわな。

>>712
ナチの傀儡政権と勝手に取り決めして占領したのに関係ないはないだろ。
アメリカがならずもの国家に石油を恵んでやるのを拒んで何が悪い？

　【珍説】
　仏印進駐は，日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。

　ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
　そこで、ドイツに日本を懐柔してくれるよう頼んだり、アメリカに武器の供給を要請したりしたのであるが、結局、断られてしまった。
　やむを得ず、フランスは日本の要求を認めた。９月、日本軍はトンキンを流れる紅河の北側に進駐する（北部仏印進駐）。
　そして、翌年７月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる（南部仏印進駐）。
　さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で仏印における日仏協力体制が形成されていった。

http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

↓続く

　【事実】
　そのフランス政府ってドイツの傀儡であるヴィシー政権なんですが．
　「合意」ってのも，重巡から空母まで繰り出すような示威をさんざん繰り返した後に，強引に呑ませた「合意」。

　それに，思いっきり間違ってますよ、その引用文。
　史実では進駐をめぐる交渉で相当な反発を食っております。

＞北部仏印進駐

　最初の西原・カトルー会談では当初好意的だったものの，交渉過程で態度が硬化してゆき、日本軍の仏印進駐は事実上占領と同義なので，英米関係の上からも認められない、という回答が返ってきてます。
　そのカトルーは，独断での援蒋ルート閉鎖と日本監視団受け入れ決定で本国から更迭され――つまり本国も日本の行動に好意的ではなかったことを示している――，後任のドクーはさらに進駐に対し拒絶的姿勢を見せます。

＞日本軍はトンキンを流れる紅河の北側に進駐する

　協定だと「日本軍の行動地域は紅河以北に限定。ハノイには入るな」となってます。
　引用文だと，仏印側が好意的に進駐を受け入れたように読めますが，史実とは異なってます。

　ちなみにこの北部進駐、最後は現地軍が成立した協定を無視し独走して勝手に武力で進駐しちゃったというオチつき。

↓続く

＞南部仏印進駐

　これもフランス側は露骨に拒否する姿勢を見せていました。
　日本は，ドイツから手を回してヴィシー政権に圧力をかけさせるものの，フランスは，なかなか日本の要求を受け入れようとせず、あまつさえ北部仏印進駐の件で日本に抗議までしています。
　で、この交渉過程では威圧のために，陸海軍揃って航空機や艦船をジャンジャン繰り出しての威圧を重ね、しまいには二航戦まで南下させる計画があったくらい。
　その結果，最後はフランスが屈服したというものであり、

「そして、翌年７月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる（南部仏印進駐）。
　さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で仏印における日仏協力体制が形成されていった」
なんていう御気楽なもんではありません。

　ついでに補足。
　南部仏印進駐は日米和平交渉の真っ最中、それも米側が提案に対する日本側の回答を待っているところに行われた行動。
　そのために米側を刺激して禁輸措置を招いた。

>アメリカは平和を愛する正義の国でも何でもない。
そんな国は歴史に存在しないよ。あほですか。
>自国の権益と威信のためなら戦争も辞さないのは
>歴史を見れば明らかだろうに。
そのとおり。彼らは威信と名誉を大切にする。だからこそ、外交で誠意というか譲歩を見せた国を叩くことは少ない。
権益と言う点ならば、アメリカは日露戦争での中国支援はアメリカが中国権益に食い込むための支援だったわけで、それがなければ日露に勝てず、三流国になっていたはずだよ。日本は。
それなのに、中国権益を独り占めにしようとしていたわけ。権益を侵されたのは日本ではなく、ある意味アメリカであるという見方もなりたつ。

それにＦＡＱの引用をしている人が欠いているとおり、交渉中にフランス植民地に、火事場泥棒で進駐するなんて最低だわ。
私がアメリカ大使だったとしても政府が軍をコントロールできなていない国で、外交交渉なんぞ不可能だから、きつい圧力をかける必要を感じるだろう。

アメリカが日本の石油がたりなくなるタイムリミットを知っていようが知っていまいが、日本の身から出た錆ですわ。
それにそのタイムリミットを突きつけることは知っているとすれば非常に冷徹で有能な外交だと思えるし。

なくなるから戦争だ！！！！よりもなくなる前に譲歩だ！！！！のほうがよっぽどまともな選択肢だとアメさんも思ったのかもね。
交渉相手国がへぼすぎだったわけだけど。

譲歩太郎とでも名づけるべきか

>アメリカが植民地を持つのは善で日本が持つのは悪ってかｗ？
>仏印に駐留して何が悪い。
私も一度書いたけど。日本が植民地を持つのが悪いなんて別に当時の列強は思ってないだろ。
朝鮮、台湾の領有に文句はつけてない。
もう一度書くけど、１９００年代あたりから、各列強はあらかた植民地を世界中に作ってしまい、拡張から維持の時代に入った。
別に法などで決まったわけではなかったが、「これまでに決まった植民地はこれまでどおりの国が所有しましょうね」という不文律が出来あがっていた。
現に１９００年代当たりから列強同士が植民地を巡って争ったことは少ない。

もし武力でどんどん占領していいなら、英国はオランダ植民地なんて一瞬で奪ってしまう海軍力をもっていたわけで。
それでも大航海時代につづく帝国主義時代につくられた秩序をかえようとはしなかったわけよ。
そこに日本がかってに奪いにいけば摩擦になるにきまってる。

一言でいえば空気をよめない馬鹿だ。

>>719
いえ。もちろん日本外交がヘボだったことは事実ですが、
アメリカが日本の石油事情を知っていたか知らなかったかによって
ハルノートのニュアンスが微妙に異なってきますからね。

まあもっとも結局アメリカが日本の石油事情を知っていたかどうかは
現状では分からないというところに落ち着いてしまいましたが。
どこかに資料があればねー……。

なおもちろん日本の弱みを熟知していた上でそのタイムリミットを
うまく活用したのだとすればそれはアメリカ外交の勝利だということに
ついても同意です。

「誇り高いサムライの国である日本が〜」とか言ってる香具師は、

「中国は面子を重んじる国だから、面子を潰さないように日本が配慮すべき」

と朝日新聞が書いたらどう反応する気かねえ。

　つうか仏印進駐は、陸軍のおよそ皇軍というのも恥ずかしい暴虐不遜な行いを見かねた
海軍部隊が離脱するっつーおまけつきだしね(苦笑

　「四方の海・・」の明治天皇の御製を何度も読み上げた天ちゃんの心中を思うと
やりきれない思いがするだよ。

>なおもちろん日本の弱みを熟知していた上でそのタイムリミットを
>うまく活用したのだとすればそれはアメリカ外交の勝利だということに
>ついても同意です。

じゃあ。なにが問題なの？いまではアメリカの機密文書公開により、ハルノートが「アメリカ側にとっては最後通牒ではない」ことはわかってる。

日本側の予定なんぞし・る・か。

ニュアンスが微妙に違っても最後通牒でないことはわかってるんだし、
勝手に日本が勘違いしただけだべ。

>>725
ハル・ノートが最後通牒でないという論拠はあくまでも
ハル・ノート本文に記されていることであるわけです。
つまりハル・ノートが最後通牒で無いのは、「これは
拘束されない試案であり、あくまでも議論の叩き台として
提出された」ということが前提であるわけです。

しかしアメリカが日本の燃料事情を承知していて、
日本が長期間の外交に耐えるだけの余力が無いことを
分かっているのに長い交渉期間が必要な「議論の叩き台」を
提示したとするならば、日本から交渉テーブルを蹴らせる
ための挑発行為であったと見なさざるを得ないわけなのですね。
せめて包括的な日米関係の改善条件ではなく、石油禁輸を
解除するための限定された条件提示であるのならば、
日本も交渉の余地が残されていたかもしれませんが。

ハル・ノートが最後通牒ではないというのは定説になっていますが、
定説が形作られるのは当然ある種の根拠があるからです。
もしも別の根拠が出てきた場合は、定説であってもそれが不動の
ものと見なすべきではないと思います。

だから「逆切れするように仕組んだアメリカが悪い」とでも言う気かね？

外交で「誰々が悪い」みたいな発想はちょっとね・・・
アメリカの方が一枚も二枚も上手だった、っていうそれだけの話やん

>>727
燃料事情太郎を相手にしても仕方がないだろう。

燃料事情太郎はアメリカ国立公文書館 （National Archives and Records Administration）
にでも資料の閲覧を申し込んで自分で定説を覆せば良いさ。

>>727
いいえ。事の善悪で政治や戦争を語るべきではありません。
仮にたとえハルノートが日本を最終的に挑発するもので
あったとしても、そのようなハルノートにまで追い込まれる
日本外交の拙劣さをまずは非難すべきであり、その文脈の
中でアメリカがいかに望ましい形で避けることができない
対日戦を開始するのかという計算をすることは、政治家として
軍略かとして当然の責務でもあります。

太平洋戦争を正当化しようとするある種の人たちは
（もっともこれは太平洋戦争に限らずあらゆる負け戦に
関わっている人たちに共通する哲学ですが）
政治や戦争に哲学や倫理や理想などを持ち込んで
議論しがちですが、もとより国際政治というものは
そのような文脈で語られるべきものではありません。
有効な手を打ち秩序を保てた物が正義なのですし、
仮に高い理念を持っていたとしても意味のない振る舞いを
して秩序を乱し幾多の人々を死なせるような施策をした
人は非難されて然るべきです。
私は政治や軍事というものはそういうものだと思っています。

っていうかアメリカの経済制裁は軍事転用可能な航空用ガソリン？だけじゃなかったっけ
制裁が続けば困るのは軍だけで産業自体にとっては致命的でもないんじゃないの？

竹島は韓国の物だ！！

いくらなんでも黒船４隻はつらいちょっと勝てない。

軍事DQN国家にとっては軍が動けなくなることは自分の存在を否定されたも同じでしょう

>>731
石油禁輸の詳細については知りませんけれども、
その論理なら艦艇を動かす重油が禁輸対象でないというのは
ちょっと考えられない気はします。

まあ産業を守る云々以前に軍部が自分たちのメンツだけを
考えて事変を拡大したのがそもそもまずいのですけどね。
おそらく軍部は産業のことなどこれっぽっちも考えてないでしょう。

8/1のは対日全面石油禁輸の筈だぞ。
何かと勘違いしてないか？

>>731
工作機械も屑鉄も輸出禁止。
ガソリンだけじゃなくて石油も添加剤(アンチノック剤等)もダメ。
戦争どころか、工業全体の発展不能。

1940年に発動されたやつと勘違いしてた。41年の強化からは全面禁止だね

>>737
>工作機械も屑鉄も輸出禁止。
>ガソリンだけじゃなくて石油も添加剤(アンチノック剤等)もダメ。
>戦争どころか、工業全体の発展不能。
↑
これだけ、アメリカに頼り切ってる国が、
逆ギレして宣戦布告した時点で十分「バカ」だよな……

というかその手の輸出禁止を受けるまで全然
外交上の空気が読めてなかったという時点で
かなりアレだと思います。

「欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じた」
とか言っちゃう国だもの！

でもメイドさんにあんな事やこんな事してもらえるなら
国の行く末間違ってもいいかなー

>>739
逆ギレしないと内部のアレな連中が何をやらかすかわからんという
「バカ」どころの騒ぎじゃない、ひでぇ国だったんだよ

　なんというか2.26のときに、「卿らがやらねば、朕自ら近衛師団を率いて鎮圧せん」、という
陛下のご意志が実現してればなぁ、などとは思ったり。

　我が国独特の政治上のオールマイティが天皇陛下であり、それが天皇機関説の骨子で
あり、「皇軍相打つの云々」とか下らないヘリクツとは全然違う次元で、大昔から「同士討ち」を
避けるために、大きな内乱の際には、かならずどちらかが勅命をうけて正統を名乗って白黒
つけることで、事態の不必要な拡大を防いできたわけで。

　あの後の、陸軍統制派のはしゃぎぶりと「またクーデターが起きるかも」という政府の
へっぴり腰を見てると、やはり、あのおりに帝国陸海軍を天皇陛下というオールマイティで
潰しておくべきだったよなぁ、とは思われ。

>>743
しかし過去の天皇家の内紛は両方とも武力を持っていたからこそ
内乱を避けるために天皇家というカードが使えたわけで。
帝国陸海軍に対抗できる武力を天皇家が持たない以上、
勅令のようなカードは使えないのではないかな。

　どうでしょね、そのための「錦の御旗」であって、中世十字軍みたいに紛争当事者であっても
勅令が下れば、その瞬間からご親衛になるわけで。
　それに当時の情勢を概観すれば、事件当日ですら陸軍も一部の政治に容喙してる連中以外は
とんでもないことをしでかした、海軍は完全に賊軍呼ばわりということで「それ以外」の組織内の
対応は温度差はあるにせよ一環はしてましたし。

>>745
なるほど……。組織そのものをどうにかするのではなく、
人事的に動かすような形に近くなるのでしょうか。

とは言え、国民世論がそれを許しますかね。
もしもそれができるタイミングがあったとしたら、
それはいつくらいなんでしょう。
満州事変が起きてしまった後はもう手遅れの気もします。
天皇家は武力勢力の統括をすることは伝統としてありますが、
民衆世論を敵にまわして……というようなことは伝統として
無い気もするのですが。

てか、クーデターが起きたほうが良かったのでは？

戦争の責任者がはっきりしますし。

どうですかね。
結局あの時代（まあ今でも通じる部分はありますが）の日本に
共通していたのは功名争いが先に出ている割に失敗した時の
責任を誰も取らないという部分に問題がある気はします。

満州事変で世界を敵にまわしてしまったら？
日中戦争を解決できなければ？
アメリカを怒らせたとしたら？
アメリカと戦って負けたら？

そういう失敗を無いものとして考えているとしか思えないし、
あるいはそういう失敗する確率を考えて指摘しただけで
臆病者、非国民呼ばわりされてしまう。
で、失敗した時にそれは最終的失敗なのではなくて
途中段階だし挽回策はあるという態度ですよね。
世界で孤立すれば国際連盟を脱退すればいい、
アメリカが敵にまわるなら戦争すればいい、
戦いで負ければ絶対国防圏だ、硫黄島だ沖縄だ、本土決戦だ……。
失敗を失敗と認めずにそれを別の方法でごまかす、
そして積極策が失敗した場合の対応について考えた時点で
非国民。こういう考え方が蔓延している段階で打てる手は
限られてしまうかもしれません。

まあ外国人が日本をHAJIの文化だなどと言いますが、
案外に日本人の気質の一面を的確に言い表しているのかも。

>746
　国民世論については正直「2ちゃんねらーと大差ない」レベルですからねぇ。

　もし、巷間伝わっているように、沸々と煮えたぎるような当時の政治状況に対する
不満があまねくあったのならば、おそらく5.15/2.26の両事件に対して、もちっと激烈
な世論の動きがあってもおかしくないと思うんですが、実際にはマスゴミの扇動の
ままに右往左往していただけですし。
　2.26後の裁判・処刑の段階にいたって、ようやく世論が「世直し云々」と騒ぎ始めた
のは、事件当時パラライズしていたマスゴミが、ようやく事件後に扇動を再開し
それが浸透した結果の典型ですし。

　それに、近衛師団にも色々なうわさはあり、もしご親率と言うことになれば帝国海軍
横須賀陸戦隊を基幹とする海軍部隊が投入されたでしょうから、そうなれば

　　鎮圧部隊　→　錦の御旗のご親兵
　　反乱部隊　→　お上に逆らう天下の逆賊

という判りやすい構図が出来しますから、そろばん勘定だけは得意な当時の帝国陸軍
上層部なら、むしろ積極的に鎮圧平定にあたるのは目に見えているのではないかと。

　いずれにせよ、反乱将校達の人格の高潔さばかりが伝わるなかで、あのようなバカげた
上層部にボロぞうきんのように使い捨てにされた姿を見ると、世の中「正義」に生きる人は
よほどうまくやらないと、他人の踏み台になって、本人だけが踏みつけにされるならともかく
他人や社会に大きな迷惑をおよぼすものなのだな、とおもたーり。
　正義は正しいけれど、バカの正義は禍ですな。

>747
　2.26をクーデターと呼ぶのはかなり無理があるのでは(笑)
　なにしろアンシャン・レジュームの否定がないとクーデターではないのに、
彼らは自分たちの脳内天皇であるにせよ「天皇制」はそのまま議会政府を
物理的に排除しようと企んだわけですから。
　どっちかというと「アッラーフ・アクバル」と「自爆による他社の毀損」が並立
しちゃってる、自爆テロリストに近いわけですな。

世の中自分が「悪」だとおもってコトを起こす奴はめったにいないからねえ。「正義」という言葉にはまだ若干の
後ろめたさや胡散臭さが伴うけど、「善なるもの」を基盤にして行動する奴には一切の歯止めも効かないし。

>748
　なるほど、「恥辱」を内面のものとするか外面のものとするによる表面的な行動の相違
なのかもしれないですね。

　実際、帝国陸軍は事件後、完全に開き直り、帝国海軍内のクルパー連中と手を組んで
以前にも増して政治への容喙を強化し実質議会制民主主義を滅ぼしたわけですし。

　恥をすすぐ、その「濯ぎ」方が、

　　・開き直って「無かったことにする」　　→　まともな神経では「恥の上塗り」
　　・反省し、改めるべきところは改める　→　まともなやりかた

の外面(そとづら)にこだわった解決か、内面にとりこむ解決か、いずれが「まとも」であり
「大人」なのかは一目瞭然ですが、帝国陸海軍に限らず

　　・松岡洋右の「国連がボクのわがまま聞いてくれないからﾌﾟｲﾌﾟｲだ!
　　・アメリカが生意気にも注文を付けてきたから戦争だ！

という、言わば「小児病的」な反応を見ていると、やっぱり当時の我が国は「おかしかった」
ということになるんでしょうね。

　それにしても、あれだけ立派な国を作り上げたのに、下らないことで灰燼にしてしまった
のは、現代を生きる我々ですら、これほどまでに関心を持ち残念に思うことなのですから
それを「我と我が身」の体験として経験された昭和天皇陛下は、さだめし口惜しい思いを
されたことでしょね。

>751
　地獄への道は、バカどもの善意で敷き詰められている

というのは、もはや言い古されてますが、やはり人間性をするどくついた言葉なのでしょな。

>>749
なるほど……。5.15/2.26に対する国民の動きについては
詳しくは知りませんでした。

改めて5.15事件を少しネットで調べてみたのですが、
5.15事件は満州事変に対して政府が消極的になったことに
対して軍部が反発したという形で始まっていますよね。
2.26事件は割と強硬な処罰がされていますが、5.15事件は
あまり厳重な処罰がされていないようにも見えます。
あるいはもしかすると満州事変に対する下心が日本の
上層部に渦巻いていて、そこから何か動きがおかしくなったと
いうことはないでしょうか？
あるいはひょっとすると、満州事変のことの重大さを考えると、
5.15事件自体上層部の誰かの追認があった……？　でも
その場合には満州事変自体が石原だけの構想ではなくて
5.15事件の背後の有力者が石原の背後についていたと
いうことも考えられてしまいますね……。

　5.15は2.26の3年前ですが、この二つの大事件の他に、この時期はやたらとクーデター未遂
(用意周到なのから、キチガイに刃物チックなバカげた「事件」まで)が発生してますです。

　ほんとかウソか、わたしはわかんない(あくまで歴史小咄として聞いただけ)ですが
石原に親しい過激派活動家がクーデター未遂をおこし、当然大逆罪ですから極刑になる
わけですが、このおりに、該当者を厳罰にしたら関東軍は独立する、というなんというか
居直り強盗みたいな宣言が関東軍からあって、一転謹慎処分、ということがあったそうで。

　この宣言の主は、石原なワケで、これらのクーデター・クーデター未遂事案に、彼が
関わっていなかった理由はなく、一連の騒動のウラには石原がいると判断するのが
妥当でしょうねぇ。

　やたらと石原完爾を天才扱いする連中がいますけど、ああいう産まれる時代を間違えた
獅子身中の虫に魅力を感じる人間というのは、いつの時代もいるんだなぁ、と自分では
何も作り出さないくせに、我が国の国政を壟断し蹂躙し破壊し、しこうして国民に塗炭の
苦しみをなめさせて平然としているｵｼﾞｬｰﾜ当たりを見るたびに思います。

ハル・ノート自体は最後通牒ではないでしょうね。

アメリカが戦争に参入するための準備期間として、日本の攻撃を間引きさせようと考えていたわけでしょ。
アメリカは戦争したがっていたけど、ルーズベルトの公約にもあるように、自ら始めることはできなかった。
そこで、日本という裏口を利用しようとしたんでしょ。
石油を全面禁輸していたんだから、日本の石油の備蓄が底を尽くことぐらい、アメリカは容易に推測できるしね。

イギリス、中国、ソ連の思惑が無視されてない？

三国同盟の内容見ると、
日本からアメリカに戦争吹っ掛けた場合には
ドイツに対米参戦の義務はないんだがね。

だから日本も対ソ参戦しなかったわけだし。

だから対独戦の為に日本から手を出させるというのは的外れなんだな。

ヒトラーは大島に口約束で対米参戦を伝えてたけど、
それがどれくらい信憑性があるかわかったもんじゃなかったわけでね。

史実では日本を対独参戦の口実に利用したのは事実にしても、
対独参戦の唯一の口実が日本から戦争を仕掛けさせることではなかったと思うし、
もしも日本が戦争を仕掛けてこないのであればなんだかんだ理由をつけて
日本とは戦わないまま対独参戦していたことは間違いない気はする。
アメリカとしても二正面作戦を避けられるのであればそれに越したことは
ないわけだし。
だから仏印に日本が進駐した時点はともかくとして、それ以前は
アメリカとしても対日参戦をドイツ参戦の口実にすることは
それほど真剣に考えてなかったのではないかな。

「アメリカとして」はね。

でもそれじゃ、チャーチルや蒋介石の意向を一切無視していることになるよ。

>>759
チャーチルはアジアでの決戦を望んでいたのでしょうか？
アメリカが対独戦に参戦し、日本がイギリスの権益に手をつけないのであれば
イギリスが日本との戦いを本気で望む必然性が見あたりませんが。

蒋介石については蒋介石の意向としてはアメリカの対日参戦を望んでは
いるでしょうが、最終的な決定権はアメリカが握っていることに違いは
ないでしょう。その場合アメリカとしては日独二正面作戦を挑むよりも、
蒋介石に対して言い訳が立つ程度の支援をおこないつつドイツに全力を
傾注した方が良いとは言えないでしょうか。
少なくともフィリピンの安全は守られますし、ドイツを料理した後でなら
中国戦線の方はどうとでも解決をつけられる気はしますが。
もちろんその時になって対日戦争に踏み切るという選択肢も視野に入れての
話ですが。

少なくとも東洋艦隊にPoWとレパルス持ってきたのは抑止効果を狙ってのことだな。
実戦力の旧式戦艦の数より少数でも高速・新型戦艦を持ち込んだわけだから。

イギリスは日本が譲歩しておとなしくしてくれていれば御の字と考えていたはず。
ま、アメリカが参戦してくれれば、日本が参戦しても何とかなるとも考えていただろうが、
それでも不確定要素が多い以上、日本のみが単独開戦する可能性もあったからな。

レパルスは老朽艦。

インド洋にいた艦隊まで合わせると結構な数になるが

>>761
それはフィリピンをスルーした対米非戦対英蘭開戦論……。
現実的かねえ。

むしろチャーチルがPoWとレパルスにかけていた期待の高さ
（この２隻が沈んだ時のチャーチルのショックからすると、
かなりの期待をしていたと考えられる）からすると、
この２隻だけで日本軍の動きを抑制できると考えていたのでは
ないかというフシはある。
時系列から言えば真珠湾でアメリカの戦艦が全滅してもなお
この２隻の戦艦で日本軍の侵攻をかなり遅滞させられるという
期待をかけていたわけでしょう？（２日間だけの期待にせよ）
抑止効果を狙っていただけで本格的な開戦までは望んでいたのかな。
チャーチルの回想録を直接読んだことはないので何とも言えないけど、
真珠湾についてもチャーチルが喜んだのはこれでアメリカを
ヨーロッパ戦線に引き込めるということだけであって、これで日本も
やっつけられるということについては言及されてないような気が
したのだけれども。

>>763
必要な時に必要なところにいなければ抑止効果は期待できない。

>>764
んにゃ、日本が対米非戦じゃなくて、日米戦で米独は開戦せず。
真珠湾がなければ対独開戦には反対派が多かった可能性が高いし、
ドイツからアメリカに宣戦布告するかどうかは確証がなかった。

>>765
ああ、なるほど……。
って、でもその論で行くと真珠湾を黙認したのはイギリスの陰謀になってしまうという
結論になってしまうのでいくら何でもそれはトンデモの領域でしょう。

……ただこちらが言いたいのは仏印に進駐する前ならアメリカは日本との
決戦をそれほど望んでいるわけではなかったのではないか？という話なので。
対独参戦の口実として日本の参戦（真珠湾を含めて）を利用したのはそれは
歴史の中では事実であるにしても、日本がアジアで強硬な姿勢を取らなければ
アメリカは日本との戦いは回避して対独のみ宣戦布告する道を何としてでも
探そうとしたであろうから、対日戦は対独戦をおこなう必要からアメリカが仕掛けたと
言うような論は少なくとも仏印進駐以前には成立しないのではないかなということです。
それが>758で言いたかったこと。

海軍が駄々をこねなきゃ、史実の半分以下のリソースだったんだよね
対日戦線は。明らかに二級戦線だな。

で、なんでハルノート全面受諾しなきゃアメリカと戦争ってそんなアホ
なことになるんだ？アメリカだってある程度主張が通れば、全部とろうとは
せんよ。戦争前なんだから。

>>767
石油の余裕が無くて交渉する時間が無かったからです。

もちろんハルノートで長時間かけて日米ともに納得できるような条件で
まとまるならば問題ありません。
でも、長時間かけて日米ともに納得できるまとまり方ができなかった場合、
長い時間が経過しているともうその時点で日本には戦争を仕掛けられるだけの
石油の備蓄がありませんから、事実上何の手も打てなくなります。
だからアメリカから無理な条件を押しつけられたとしてもその条件を呑まなければ
ならなくなる。そういう状態になることは避けたいというのは国政の当事者であるなら
自然の心理ではあるでしょう（そこまで追いつめられるような外交をする方が悪いという
論はこの際横に置いておくとして）。

ハルノートに関する条件交渉をするには時間がかかる。そしてその条件交渉が
まとまれば良いがまとまらなかった時にはもう次に打てる手が無くなる。
即時石油の輸入を開始するには実際のところハルノートを全面受諾するしか
方法がない（交渉に時間をかけられないので、短時間で話をまとめるには日本が
全面的に譲歩するしかない）。
そういうことです。

>>766
>って、でもその論で行くと真珠湾を黙認したのはイギリスの陰謀になってしまうという
>結論になってしまうのでいくら何でもそれはトンデモの領域でしょう。

言っちゃ悪いが馬鹿？

どう転がるかわからないから、リスクとリターンを秤にかける。
特に参戦なんて影響が大きい割に波及が読めないから、
イギリスも日本の参戦は望んでなかったというのが自分の意見。

なんだ、燃料事情太郎を相手にしてたのか。
通りで思いこみが激しいと思った。

以後、こちらに対するレスは不要。
太郎を相手にするつもりはないので。

>>769
いや……765の文章を読むと、真珠湾が無ければアメリカがドイツに
宣戦するかどうか分からなかったしそれはイギリスも望まなかった、
だからアメリカが対独開戦するために真珠湾を望んだというふうに
読みとれてしまうのですが。
まあ別に何でも良いです。確かにイギリスは日本との戦いを
望んでいなかったであろうという点では見解の相違は無いみたいですから。

>>770
いや。思いこみって、まずはそちらの有効な反論を聞かせて頂かないことには
日本には長期間交渉できる余力があったというそちらの論に説得力が出ないのですが。

>>771
横レスだが、そこの「だから」以降の論理が飛躍してる

>>772
自分は>767氏とは別人だが？
何で自分が他の人の論に説得力を持たせなけりゃならないのか理解できないんだが。
それが太郎クオリティか？

孫子が唱える通り、戦争の勝敗は政略でほぼ決まる
日露戦争に勝てたのは、ロシアの国内情勢の悪化と日英同盟の存在に寄るとこが大きかった。
日本海海戦の終わった時点で日本の国力は底についていたが、ロシア側にはまだ十分にあったのだからな
一方、太平洋戦争の時には日本のバックにはドイツ以外になかったし
アメリカとしてはドイツとの開戦がやりたくて日本をたたきつけた面もあった。
ベトナム戦争だってアメリカがここ一番ってとこで手出しを控えたのは、北越の後ろにはソ連がﾃﾞﾝと構えていたからだよ
日本もその辺を考えて、アメリカを牽制できるように日英同盟を維持した方が良かったのにそれを破棄した
太平洋戦争を招いた最大の失敗は結局のところ、政略をかるんじた当時の日本の政治家達の外交感覚の無さだろう

>>773
ああ、イギリスが真珠湾攻撃を望んでいたという話ですか？
それは単に私が文章を読み違えていただけなので大したことではないです。失敬。

>>774
匿名掲示板でIDも出てないのに誰が何を書いているかなんて分かりませんよ。
あなたが匿名の書き込みで正確に誰がどの文章を書いたか読みわけられるというのなら、
私にはそこまで匿名掲示板で誰が何を書いたか読み分けることができないというだけの話です。
失敬、失敬。

>>775
だから歴史を正確に知り、学ぶ必要があるんですよね。
過去の過ちを繰り返さないために。

>>777
またも横レスだが、区別が付かないなら個々のレスに対してのみレスを付けた方がいい
相手を同一人物だと思いこんで話を進めるより妥当だから

>>779
了解ではありますが、できればID出してほしい……。
まあ嫌なら嫌でいいですけど。

>>780
自分がID出したり出さなかったりするのに他人には常にID出すことを要求するのか。

>>781
ん？　話がややこしくなりだしたらIDを出す、それだけですけど。
別に自作自演してるわけでもないし、いいでしょ？　それくらい。

ごめん。ID出し忘れた。782は私ね。

金と戦略で決まるとおも。

無意味レスでageるのが嫌だから自分はID出してないだけさ。
あと、ダブスタだなあと思っただけだな。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>785
ダブスタって、何と何が？

>>784
金と戦略の両方が無いとダメなんだけどね。
戦略があっても金が無ければ実行できない。
金があっても戦略が無ければ金の無駄。:p
世の中なかなかうまくいきませんなあ。

>>787
自分はIDを出したり出さなかったりするのに他人にIDを出せと要求するのが。

>>788
いやいや。要求というほど大したものでもなく。
別に高飛車に絶対にID出せID出さない奴はクズとか言ってるわけでもないのに。
何故そこまで絡むかね。

>>780
>まあ嫌なら嫌でいいですけど。

この嫌みったらしい捨てぜりふが気に障ったから。

>>790
それは失礼しました。

戦史にたらればは禁物だ。ただ、

真珠湾で第3次攻撃をしていれば。
ミッドウェイで先に敵空母を発見していたら。

でもさ、結局ドイツが敗北したら
全戦力を極東に向けてソ連も参戦。
アメリカの原爆製造は止められず！
終戦を半年遅らせた程度・・・。
どの道敗戦してたわけ。

三国同盟なんて結ばずそもそもシナへ派兵せず満州利権をアメリカと適当に分配して連合国側としてドイツに宣戦布告してればよかった。

>>793
まあ結局はそうなんだけど……。

　つうかさー、手近の陸地だから判らないでもないんだが、どうして近視眼的に
半島とか大陸に出兵したがるかなぁ。
　あの連中の頭の中が、どうにも理解できん。

　二言目にはロシア・ソ連の脅威、とか言うんだが、そのわりにはノモンハンみたいな
マヌケなことしかできずに、大陸で殴りあいしても海峡で殴り合いしても、どっちも同じ
なのが目に見えてるし。
　全くもって意味不明。

当時の国際情勢としてはあれかね。

当時は共産党ソ連とファシズムドイツという２つの巨大なうねりがあって、
結局どちらを敵として先に叩きつぶすのかという読み合いだったのかもしれない。

世界的な流れとしてはまず共産党ソ連を叩きつぶさないといけないという文脈だった。
だからドイツの軍拡や領土拡大を当初は英仏も認めていたのだし、日本が満州を
陣取ったのもそれ。
しかし途中から話の流れがドイツを先に潰さなければならないというふうに変わってしまい、
そのためには一時的にソ連を手を組むことも是とするというふうになってしまった。

結局日本はその流れに乗り損なってしまったということなのかもしれないけれども。

満州事変をどういう理由で起こしたのか正確なところは知らないけれども、
単なる領土として欲しかったというのは日本にとっては多少背伸びしすぎである
気はする。朝鮮半島や東北の開発も不十分である時に単なる領土的野心として
満州を制圧する必要があるのかどうか。
しかしもしも満州が対ソ最前線基地としての役割を持っていたのだとすれば、
満州事変の意味合いは変わってしまう。

もっともその時に満州は領土として必要なのではなく対ソ最前線として必要という
認識を日本軍部がどれほど持っていたのか。もしもそういうコンセンサスがあるので
あれば、満州に対する姿勢も少しは違っていたかもしれないけれども。
実際ノモンハン事変までは、そういう意味では満州に関する戦略というのは
比較的にしても筋は通っていたような気はする。
ただ、ノモンハンからさかのぼる盧溝橋事件あたりからその対ソ最前線という
意味合いが薄れてきているので、結局このあたりでの軍部のコンセンサスを
うまく統一できなかったこと。また中国との和平交渉においても満州地域が
対ソ最前線であるとの認識を強く持てばアメリカの仲介も得やすかったと
考えられることからすると、どうも日本軍の内部でもかなり認識が
ちぐはぐになっていたことが考えられる。

>>795
＞どうして近視眼的に半島とか大陸に出兵

覇権を確立して入植者を増やしていって、人口の増加を狙っていたんだと思う。
なんせ　人口＝戦力　な考えだったから・・・
明治くらいならそれでもよかったんだけど・・・

ルーズベルトはソ連をかなり信頼していたような気配があるけれども、
そのあたりでも日本が振り回されてしまったということはないのだろうか。

防共同盟として独伊ではなく英仏と手を組むような選択肢は無かったのだろうか？

　関東軍の、あの「ザマ」を見てると、燃えたぎる下っ端的領土野心の芬々たる悪臭に
鼻をつまみたくなるときがあるですよ。

　関東軍(及び、帝国陸軍の大陸への関心を持った勢力)のルーツをたどれば、やはり
シベリア出兵の時の、「多すぎ」「長すぎ」「強力すぎ」の3拍子そろって諸外国からの
疑惑を買うだけの役にしか立たなかった、あの隙あらば火事場泥棒に乗り出そうと
していた時期にたどり着くのではないかと。

　あのあたりで、日清・日露の戦役に対する領土による補償、から明確に

　　ユーラシア大陸東岸を切り取り放題

というDQN思考に切り替わったような印象がありますし。

＞ルーズベルトはソ連をかなり信頼していたような気配がある
フーバー抱きこんでルーズベルトの容共主義を反国家的として告発させたら・・・

>798
　う〜ん、それは興味深いですけど、でも同じ時期にブラジルや米国に「棄民」するほど
糊口をしのがなくてはいけない人間の口が余っていたことを考えると、ちと疑問を感じない
こともないというか。
　

>>800
なるほど……。

しかし領土的野心と言えば深く言うと日露戦争から
始まっているような気はしなくもないです。
つまり日露戦争で日本は勝った（というのが当時の日本の認識）のに
領土も賠償金も取れないとは何事だ！というところから、その世代の
若者あるいは子供がそのトラウマを抱えたまま時代が流れ、
満州事変の頃には中堅将校くらいに入っていたその当時の世代が
日露戦争の時の恨み晴らすべくというような形に流れ込んだのでは、と。

そういう意味ではやはり日本の政治センスのターニングポイントは
日露戦争に見いだすべきである気はします。
つまり日露戦争までは三国干渉→臥薪嘗胆→日露戦争でともかく
ロシアの影響は排除できたので戦略的にはともかく納得すべきという
冷静な政治的流れが断ち切られて、とにかく領土を奪え賠償金をせしめろ
戦闘・戦術で勝った者が戦略・政略でも優位に立つんだという流れですよね。

日本のグラインドデザインが無かった。
おまけに占領すれば価値だと思ってたDQN軍人が政治的に影響力を持った。

この二点が不幸やねえ。

朝鮮半島経営も持ち出しで対外進出のしわ寄せが農村を直撃。
それでまた憂国の若手将校がDQNなテロを繰り返す。
関東大震災をきっかけに内需拡大型に切り替えてたらね、もう少しマシだったかも。

>>802
ブラジルや米国におこなった「棄民」の結果が思わしくなかったのが、
自国による植民地の確保が必要、という思考に
つながったんじゃないかと思うのですよ。

移民だと与えられる土地は無主の土壌最悪な未開墾地になりますが、
日本が取った土地なら在住の人間を追い出して、良い土地を有することができます。
移民はいずれ排撃される運命でもありますし・・・

>>805
どうでしょうか。ブラジル棄民については日本の上層部は明らかに
最初から棄民と分かっていてやっているような雰囲気がするのですが。
それにブラジルへの移民だけなら棄民と切り捨てることもできるでしょうけれども、
当時の日本は東南アジアに唐行きさんという形での移民も結構出していて、
こちらはまあ少なくとも経済的には悪くはない結果を出していたはずです。

それに当時の日本の文脈として移民政策ですとか働き口の確保というものを
真剣に考えていたかどうか。単純に領土を広げれば経済的に恵まれるというような
近視眼的な思考が見え隠れするような気もするのですが。

>>806
＞最初から棄民と分かっていてやっているような雰囲気

でも棄民をしたかった訳ではなく、人口の増加でやむを得なかった。
だからこそ手近かな入植地を望んでいたと推理しているんですよ。
ブラジルでは戦力にはならないし・・・

＞単純に領土を広げれば

当時の日本が英国モデルなのでやはり入植抜きという訳ではないと思うのですが・・・

>803
　日露戦争が起点になっているのは微妙なところですね。
　あの当時の意識としてあったのは、領土意識と言うよりも「戦争の代償」であって、
領土が切り取れなくても何らかの代替えの心理的補償が与えられれば、マスゴミ
はじめ扇動されていた世論は沈静化したと思いますし。
　平たく言えば「金」ですけど。

　一方シベリア出兵以降の我が国のどす黒い欲望は、代替えの昇華手段が無く
ただひたすら領土の拡大のみを望み、本来であれば「拡大した領土で何かを国益に
還付する」という目的を見失い、「領土の獲得」という手段が目的化してしまった
自家中毒状態・・・つまりビョーキ・・・ということで明確に一線が引かれるのではないか
とおもうわけです。

　なんというか、あの「臥薪嘗胆」のころの・・・そこには実力が不足しているものが
不承不承現状を受け入れる、という側面があったにせよ・・・耐え抜いた胆力や気力と
いうものが、明治末、大正、昭和を経て急速に消え失せていくのが、本当に不思議で
仕方がありません。

>804
　ほんとうに、返す返すも朝鮮半島や大陸に投入したムダな労力と資源が口惜しい。

>>808
＞ほんとうに、返す返すも朝鮮半島や大陸に投入したムダな労力と資源が口惜しい。

それは言えますねぇ（ｗ
軍事的に重要なポイントだけ租借しておけばよかった。

誰がなんと言おうが日本が東南アジアを欧米人から解放したのは確かだろ。

朝鮮や満州への投資は同時期の大英帝国の植民地経営の方法を猿真似してみたんだろ？
アフォじゃん。身の程を知らないにもほどがあるような

>>810
コヴァの脳内でだけな

>805,>807
　いあ、そこには「良い土地を得た」から「それをどうすれば我が国の益になるのか」という
視点がなければならないのですよ。

　ずっと上の方でも書きましたが、西洋の帝国主義による植民地獲得というのは香辛料や
奢侈品、何かの特殊な原材料という明確な取得目標があったわけです。

　つまり、そこには「xxが我が国には必要→それがとれる土地を独占する」という思考が
あったわけで、一方遅れて来た植民地帝国である我が国の半島や大陸に対する入植
には、そういう思考は一切ありません。

　一切ありませんと言うよりも、そもそも何も・・・そう全く、完全に・・・それらの土地は我が国
に対して何らかの産品を与えることはなかったわけで、ただひたすらに我が国国内からの
持ち出しになったのは、むしろ当然の帰結というべきかと。
　(西洋帝国主義では、産品がなければ人間を輸入しましたが、我が国が占領した地域は
幸か不幸か勤労意識の低い労働生産性の低い人間しか存在しない地域であったために
この種の奴隷採取は初めから商業として放棄されていましたし)

>>811
当のインドネシアやインドがそう認めてますが？
在日か？

勝てません

>>812
そういう透徹した思考はなかったでしょう。
かなり牧歌的な帝国でしたから。

まぁ英国もインド以外は持ち出しだった訳ですし。
日本としては大日本国連邦を形成したかったのかも。

>815
　やはり「てめぇ麻薬買え」で戦争しちゃうくらいの厚かましさがないと植民地経営はうまくいきません
ということで(苦笑

>813
　在日認定はコヴァ板でどうぞ。

>>815
まあ確かに日本の行動を追っていくと、日本は日本の立場を
特に説明しなくても周辺諸国は理解してくれるはずだという
甘えがかいまみえることは確かかもしれません。

>>810
ナチスドイツが、ユーロッパで本国を叩いてくれたからだろう。
東南アジアの諸国は、鍵十字に足を向けて寝られない筈。

>>813
牟田口「ワシは自由インド国民軍に寝返られ、ネパールのアウンサン将軍にも寝返られて
ほうほうの体で逃げまくっておったわけで、反面教師的にそいつらに
貢献しちゃったわけだが、なにか？」

まあ、日本が火事場泥棒しなくても植民地でなくなってたしなあ。
WW2後に植民地なんてヨーロッパ諸国が持ちきれないと。

>>813
当の日本自身が、南方進出時に
「欧州情勢に鑑み、本国の影響力が低下している状況を利用し
資源確保の為・・・」
と申しておりますが。

本国が壊滅している時にアジア民衆に武器援助をしていれば
それだけで独立は果たせたのではないか、と煽ってみる。

>>818
日露戦争でロシアを排除したとたんに日本移民排撃のアメリカさんもなかなか（ｗ
当時の日本人の感覚だとかなりﾋﾞｸｰﾘしたんだろうなぁ・・・

>823
　独立した後、こちらに都合の良い国になるとは限らないから、結局だれもが自分の
息のかかった奴が主導権を握るように画策するわけで。
　とどのつまりは、一部のリヴィジョニストがすがりつく

　　我が国がアジア諸国の独立のきっかけになった
　　太平洋戦争は解放の戦い

というのは、主客転倒したこじつけ論であることを自ら白日のもとにさらして、マヌケ面の
ままひっくり返ってしまうわけで(苦笑

　こんな下らない戦争にかり出されて、けちな南方諸島での戦いで見殺しにされた
うちのおじさんはじめ、日本兵の無念はいかばかりか。

アジアを開放したのはナチスドイツと共産主義国の兵器と民衆の力だろ。
日本はどちらかというとマイナスなことしかしてないのに
60年たったらアジア開放の立役者ｗ　そりゃないだろ

>>826
フッフッフッ、日本人が作戦を立案し、指揮し、兵の調練をしたのですよ（苦笑

>827
　そらあかんて、だんな。

　「日本人が作戦を立案」したら、全部

　　敵は、空に向けて拳銃を撃ったら降伏することになっちょる

になっちゃうってばさ(^_^;

http://100z.jp/influence/reaction/reaction_p_col.html

　対馬海戦後、Z旗掲げる奴って例外なくﾄﾞｷｭｿなのはなぜなんだろう。

対馬で掲げた人ｍ（ｒｙ

>>828
まぁそういう例外ドキュソもいることはいますがねぇ（ｗ

近隣の領土を拡大していったのは攻撃(特に航空攻撃)に対する迎撃の間合いを取りた
かったからでは？
ヒ総統なんかは口癖のように、航空攻撃に対する間合いが必要だって言っていた。
実際、大陸からのB29の爆撃は延々日本軍の占領地域を飛ばねばならなかったんで
早期発見され、不時着も増えたようだし

>833
　戦争しなきゃB-29だって飛んでこなかったような希ガス(^_^;

>>830
そりゃ、さぁこれから行くぞ！って時に
「曳船欲しい」だし…

>>833
航空機を意識した訳ではないとおもうなぁ。

ただ迎撃の間合いは欲しいがったとは思う。

九州防衛＞朝鮮半島確保、朝鮮防衛＞満州確保、満州防衛＞日中戦争へ

と思考が拡大していったとは思う。

ますますアジア解放では無くなってきた（ｗ

航空攻撃に限らず、攻撃に対する緩衝地帯があるのとないのじゃ大違い
南方から資源輸送するときも近くの陸地を押さえておいて、場合によって
は航空支援や途中の寄港が可能な方がいいに決まってる。要するに戦略上
いろいろと有利な点が多いのでは

>838
　それはシーレーン論議のときもあったけど、どう転んでも「戦術上の要求」に過ぎないよ。
　つうかさー、そういうこと言う人を見るたびに尋ねるんだけど

　　　あんたの国の面前に、同盟国でもなんでもない、よその国の灰色のフネが
　　バンバン走り回るようになって嬉しい?

ということなのでは。
　米軍を見れば判るけど、それは戦略上においては非常にリスクが高く、戦術上のメリットが
戦略上のリスクを上回るような地域(横須賀、ディエゴガルシアetc.)にしか許されない贅沢な
運用であり折り。

　これは完全にスレ違いだけど、漏れがクラ地峡運河計画にこだわるのは、我が国にとって
クラ地峡に運河を構築し、同時にそこに租借地を作ることが戦略上のリスクを上回るだから
なのだけれど。

>>838
問題は線引きをどうするか、ということ。
際限がなくなる（ｗ

防衛理論の拡大が一番質が悪い。
ドミノ理論見てりゃわかる。
際限なく拡大するかどこかで破綻する羽目になる。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

このスレだけ見てると、昔の海の人が帰って来たようで
なんか嬉しい（当時から自演してたんだろうがそれでも

>>838
海軍力の貧弱な日清、日露のころならともかく、世界3位アジア最強の海軍を
持つに至った1920年以降の日本にとって防壁は日本海で十分。下手に陸続きに
なる方が危ない。単純に考えて、朝鮮から満州に拡大したら国境線＝防衛線が
３倍に拡大されます。その分防衛負担も危険も増加するわけで。漏れには満州
が防衛上必要どころか負担にしかならんと思う。
朝鮮も防衛上は用済み。親日政権立ててさっさと独立させてしまえばよかった。

中国、満州が分裂してゴタゴタ、統一勢力が出来ない状態が
日本の防衛だけを考えれば一番有り難いんだが。
ついでに武器を購入してくれればなおよし。