乃木って名将なの？　愚将なの？　その３

乃木が愚将だったのか、司馬が電波作家だったのか。
前スレ
乃木って名将なの？愚将なの？　その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
その他関連スレは>>2-15くらいまで。

2get

乃木中央会　
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬遼太郎記念館
http://www.shibazaidan.or.jp/

並木書房・・スレで話題だが売っていないところが多い、別宮暖朗の「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦を出している出版社。
http://www.namiki-shobo.co.jp/

どうしても日本の勝利が納得できない人のため。
『あの国のあの法則』のブログ
http://s03.2log.net/home/kkk666/
サイト内の《歴代の戦争》・・・真の日露戦争の勝因か。
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
２０００年１０月号(通巻２３９号)に「日露戦争は魔術戦だった」という記事があります。

前スレで一木支隊１０００名が２０００名の海兵隊に攻撃を仕掛けるというのはおかしいってのがでてたけど、
支那戦線等では更に兵力差のあった戦いでも普通に勝ってばかりだったし、別に当時の感覚じゃおかしくないだろ。

NHKの、その時歴史が動いた
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/index.html

第181回　日露戦争百年　二百三高地の悲劇はなぜ起きたか
　　　　〜新資料が明かす激戦の真相〜
は、04年6月9日の初回放送時になかったテロップが05年1月19日の再放送時では入っています。
前スレの123あたりで指摘されています。


　

前シリーズのログ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/l100
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません　其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
ふたつとも読めるよ。

>>4
スレ違いだ。

●　　　　　　ガダルカナル　　　　　　●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1076762651/

にでも書き込め。

>>6
かちゅでは見られないけど、ブラウザで開いてからなら見れる。

奉天会戦の乃木ってどうよ？

作戦開始以前は期待をかけられず、戦力を差っぴかれる。
作戦開始以後は他方面の戦局捗らず、第三軍方面のみ予定どおり。
満軍司令部は中途で作戦を変更、期待をかけていなかったはずの
第三軍の快進撃に期待をかけざるを得なくなる。
遠く迂回を続け、さらに交戦中の蟹の横這いを強いられ、
クロパトキンの大攻勢に曝される第三軍。
ここで戦力を引かれたことが裏目に出るが、大攻勢を凌ぎ切る。
しかし、奉天北方の包囲の口を閉じきる事は出来なかった・・・残念！

あー名前入れるようにするの？＞１　とりあえず俺も名乗っとく。

撤退は鉄道がある方が圧倒的有利
クロちゃんが特別なわけではない

実力皆無の凡将だが、ツイてた

>>11
単に、他に立てたのが残っていたらしく名前が入ってしまった。
＝前のスレ１

ああ、ムーが手にはいらん。

偶然にしろなんにしろ、これを期に名前は入れるようにしたらいいんでは。
名無しってのが荒れる理由の一つと思える。

つか　あの国のあの法則がなぜここのスレに出てくるのかわからん。

そもそも　日露戦争において、ロシア+朝鮮という構図はあまりにもおかしいだろｗ
そんな例をなんの疑問もなく出してくる奴は大人じゃないな。

ネタにマジレス　大笑い

ムーとか言ってる時点で察しがつくだろ。
本当、ムーのアレは無いな。今となっては貴重品だ。

朝鮮＋ロシアに関しては、あながち嘘でない。
三国干渉後、日本弱し見た朝鮮が親ロシア政策をとり始めたのは事実だし。
それを勘違いした、ロシアがそのまま朝鮮をまる取りできると考えていたのも事実。

ムー関しては年(もっとかも)に一つか二つくらい、ゴミの中の宝というのがある。
９２年12月号(通巻１４５号)　【特別企画】４＝死に魅入られた日本海軍の謎　安西二郎
・・第四艦隊事件とかミッドウェーとか古賀長官の捕虜後自決説など数字にまつわる話がある。
の記事もなかなか。

オカ板に逝けよ

>>13
実力は実証済み。
日清戦争での乃木旅団の奮戦ぶりは賞賛されている。

>>5
前スレ123では「児玉の指揮〜」というテロップが入ってたとされているが、
「指揮」という言葉は無かった。

>>21
知っているなら、テロップ全体を書きなはれ。
とりあえず、初回放送時は児玉という文字は一つも出なかった。

再放送は録画していなかったので、チラッと見の記憶しかないが、
「指揮」と言う言葉はなかったと思うのだが。
なんというか、「児玉が旅順に来て」とか、その程度の表現だった気がする。

初回放送時には児玉のコの字もなかったというのは承知している。
前スレで該当部字幕を確認したのは実は俺だったり。

『児玉陸軍大将』
ttp://www.matuno.com/

地元のNEWSで見たので晒して見る

無能な怠け者、クソ豚佐藤が手放しに貶していたので
それほど無能では無いのでは？

それなりに活躍しているんだから、無能って訳はないだろう。
佐藤厨だけが無能とほざいていればいいさｗ

凡将だろうね。
とはいっても、旅順は従来の日本人の頭脳じゃあ、なかなか攻略は難しいね。
あとは、戦後、凡将の割りに、明治帝に気に入られ、
顕職に就いたのが、一部の人間から反感を買う原因となったんだろ。

なんで軍人辞めなかったんだろう？
西南戦争で自分が軍人（指揮官）として向いてないというのは判っていたのでは？

・・・・・たんなるジジイでしょ。

太宰治もそう逝ってるし。

太宰は水深２０センチの神田川で溺死したダメ人間だろ。

>>28
辞めるもなにも、退役していたのを呼び戻された。

じゃあ人材不足だ。

>>32
そうだよ。児玉だって形式上は格下げになっている

乃木関連で、司馬遼太郎の次は佐藤大輔まで祟られるのか。
佐藤大輔＝ボードゲームデザイナー。
これで「佐藤の乃木の評価」に関してすぺての説明がつく。

名将でも愚将でもないだろう。任務はやりとげたが、犠牲が大きすぎた
ので批判があるのだろうけど、短期間で落とすには無理な戦法が
つきものですからね。

戦歴を見れば立派なもの。
平時の素行も素晴らしい。

結論、名将と呼ぶに相応しい人。

そういえば、日露戦争物語で乃木が出てきたが、これは初出だろうか。

乃木大将が子供の頃、冬に寒いって言ったら親父に冷水かけられたって本当の話？

ガチの乃木嫌いは芥川だろう。
将軍読んで、余りの糞味噌ぶりに爆笑。

学習院の白樺派だな。
白樺のバカどもは、貴族、華族、上流階級は国民のために軍人として死ぬ(だから特権がある)というのが理解できなかったようだ。
それがわからない連中だから、出世目的の下層出身の軍人バカに牛耳られたのかも試練。

芥川が学習院の白樺派Ｗ

>>30
なんだか40みたいな香ばしい人もいるようで。で、本筋とは全く関係ないのだが
太宰は「水深20cmのどこか」でも「神田川」でも死んじゃいないのだが。この
レス本気で書いたのか？ちょっと信じられない、とも思ったが40もあることで。
因にあたしは文学にはとんと疎い者だが、いくらなんでも30、40氏ほどではない。
全然本筋とは関係ないが、ちと気になったんで。

入水自殺ってのしか知らない。ナントカ用水だった気が。
ってここはダウトクイズでもするところなのか。

>>43
てゆうかぁ、無知蒙昧

太宰が入水自殺したのは、玉川上水。
今とちがって、もっと水量があった。
もっとも、いまでも水深20cmつうことは、ない。

>>45
あーあ、言っちゃったよ（ｗ

なんだこの流れ。
君らは玉川上水に流されて消えてくれるか。

俺的には24日の児玉神社のお祭りが気になっているんだが、これまたスレ違い？

>>47
ﾌﾟｯ

>>49
シモの締まりでも緩いのか？

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121921654/

くだらなさすぎる。

児玉神社のお祭り行った人います？

学生服は乃木服

まあ、この娘ったらこんなに愚将愚将にしちゃって

>>55　>>52

保守

乃木愚将論は司馬の妄想らしいが、本当のとこはどうなんだろ？

>>58
航空機も戦車も無い時代に、短期間で要塞（強化陣地拠点か）を攻略する場合、
どうするしかないか、考えれば結論は出る。

包囲し、大砲で撃ちまくる。
無謀な突撃はしない。

不思議だなあ、人的被害は少ないぞ。

よって、乃木は愚将。

>>60
釣りか？

本気です。
意味ない突撃しすぎ。

>>60
それでは短期攻略はできないクマ

>>63
バルチック艦隊が来る前に、という時間制限があったのが痛いね。
大体海軍が糞すぎるんだよ。最初から旅順は陸軍に任せておけば、事前に
充分に情報収集して、もっと上手く戦えただろうに。
つまらん閉塞作戦にこだわって時間、武器弾薬、人員を無駄に消費してまった。
結局お手上げ状態で陸軍に泣き付いて、第三軍の急編成・苦戦へと繋がった。
そんな中で旅順を落としただけでも乃木は立派。

乃木のケツマンはグショグショだよ。

>>64 ＞つまらん閉塞作戦

当時の海軍が旅順を閉塞するのに他にいい方法があるんだな？
是非教授してもらおうじゃないかｗ。

野津や黒木ならもっと巧くやれたのか？
やれんだろう。

やれたかもしれない。

自分が軍人に向いていないのは西南戦争の頃から判っていた筈なのにね。

>>63
そもそも、短期攻略する必要ないじゃん。
あんな要塞ほっといても戦局に影響ないわけだし。

>>66
だから、旅順を閉塞する必要ない。

>>70
大本営の命令だクマ＞短期攻略

旅順艦隊が大暴れだクマ＞旅順を閉塞する必要ない。

>>71
大本営？　無視しろ。

旅順艦隊？　海軍の戦艦は飾り物か？　粉砕しろ。

>>1名将であり神だ。

>>72
はい。クマクマ。

>>74
わかった、わかった。

大本営？　適当に了解してろ。

旅順艦隊？　機雷ばらまけ。

第三軍参謀の末裔がいるスレはここで宜しいですか？
















100年経っても馬鹿の血は馬鹿か

そうです。
まさしく>>76が生まれ変わりです。

夏。

前スレ41 ：名無し三等兵 ：05/01/14 00:48:57 ID:???
＞前スレに、イアン・ハミルトンの事で、ガリポリ戦でハミルトンの指示が
＞あって高地から退却した、という事を言っていた人がいた。

＞前スレ917 ：名無し三等兵 ：05/01/07 23:52:53 ID:???
＞＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。

＞その後、その「ハミルトンの指示」というところのソースとして、以下を
＞示していた。

＞前スレ976 ：名無し三等兵 ：05/01/11 21:36:47 ID:???
＞＞戦場の歴史　コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞＞歴史群像　NO43　ガリポリ　等

＞歴史群像　NO43　ガリポリ　には、「ハミルトンの指示があった」なんて
＞書いてなかったぞ。どういうことだ。

でだ。
戦場の歴史　コンピュータ・マップによる戦術の研究 にも「ハミルトンの指示
があった」なんて書いてなかったぞ。
どういうことなのよ。

>>79
このスレは捏造もアリなのです・・・

>前スレ88 ：名無し三等兵 ：05/01/15 23:35:27 ID:???
>> 86　それで？戦場の歴史、　等の文字が見えないの？

って、いかにも「戦場の歴史」には書いてありそうな口振りだったのに。
こういう威張った奴の言うことは信用できない。
ソース名だけ出してる場合は信用に足らないと判断せざるを得ない。

こういう馬鹿モノが居ると、ソースの真否を問わなければならないという
馬鹿らしい手間がかかるので困りもの。

>>81
さらに厄介なのは、ソースを都合のいいところだけ切り張りしてカキコする香具師がいることだ。

いわいるコラージュ・ソース（ｗ

>>81
都合のいいところだけでも、切り張りしてカキコするだけマシじゃん？
前々スレ976なんて、ソース名書いてるだけだもの。

＞＞戦場の歴史　コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞＞歴史群像　NO43　ガリポリ　等

で、他人に調べられて否定されるまで、知らんぷりを決め込む。最悪だ。

>>83
それはちょっと調べればわかるが、切り張りカキコは精読しなきゃわからん（ｗ

最悪度の甲乙つけ難しということで。

>>85

94 名無し三等兵 sage 05/01/15 23:53:30 ID:???
>>89　
ここにはな歴史群像　43号を読んでいるが、後半部分はそんなに読まないで
名将乃木希典を読んで、乃木は名将と思っている人が沢山いるんだ。

別宮さんのＨＰが好きで、午前1-4時の他の人間が寝ているときに
書いて三時間後にまた書き込むという人が沢山いるんだよ。

そして早朝の人が7時に書くから8時から9時に書き込んで……を
書き込む癖にしている人が沢山いるんだよ。

こういうおかしい　意見は無視できない。

前スレ

143 名無し三等兵 sage 05/01/24 22:48:12 ID:???
２０３高地攻撃は八月から、大本営と海軍の横槍でやらされていた。
東北部に兵力と砲の集中をしていれば、かなり、早く落とせただろう。

ただ、歴史の皮肉だが、第三軍が旅順陥落を一月までに延ばしたため、バルチック艦隊が
ウラジオに向かわねばならなくなった。
そのバルチック艦隊を東郷大元帥が打ち破ったからこそ、講和が成り立っている。

旅順の一人一人の兵の死こそ、日本勝利の原動力であったといえるであろう。
もし、太平洋戦争で本間中将がフィリピン攻略に手間取っていたら、アメリカは残存艦隊で
フィリピン救済に向かわねばならず、日本が中部太平洋で決戦、撃滅していたかもしれないね。


あれ？　本スレ>>64の意見と似ているね。
さらに>>65からの意見で風向きが悪いとなると、前々スレやそれ以前のことをコピペする
名将論者がいるんだよな。

せっかく　ﾏｯﾀﾘしてたのに。

こういった捏造もどうかな。

363 名無し三等兵 2005/05/08(日) 12:04:58 ID:OwrOhuMW
普通、攻城３倍の原則があるが、乃木軍とステッセル軍は人数が大して変わらない。
初期は、ロシア軍の方が砲弾の蓄積も日本軍より多かった。
健闘イワン君には、それらの検証も出来ないで、僅かな日数で旅順が落とされたことを
認めたくないみたいだね。
大体、第一次世界大戦では西部戦線は単なる塹壕戦で数年膠着した。
同兵力で、よく完成された要塞を半年程度で落とすのは、普通の将軍にはできない。
ま、ステッセルの参謀が健闘イワン程度の人物なら、もっと早く落とせたろうに、残念！


364 名無し三等兵 sage 2005/05/08(日) 12:41:55 ID:???
>乃木軍とステッセル軍は人数が大して変わらない。

戦闘員数　約57000人と約35000人が大して変わらないと強弁する海軍嫌いの東北正面太郎に
何を言っても無駄だな。

これも捏造な　ロシア側は非戦闘員を含んでの数字をだしつつ
日本側あは戦闘員だけの数字しか出さずに述べてる。

こういうのを無視できないだろ。

前スレ

407 名無し三等兵 2005/05/12(木) 00:26:03 ID:W8Vsoh4o
旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
>>366は、うそつきでしかない。
それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である。

つか過去スレの既に終わった話題をコピペし合う時点で　このスレの役目は
過去の愚将論者の捏造や名将論者の捏造を晒す事だけだ。


終わってるなｗ

夏だからね。
司馬の本を初めて読んだ奴とかが興奮してやってくる。
個人のブロクとかも、司馬の本だけを読んだ奴が興奮して書いているとこも多いよ。
俺もそういう時期があったので、気持ちはわかるけどね。

そうそう、帰省して、古本屋とかに行ったら、「ムー２０００年１０月号」があるかチェックしてね。

夏だな　　【なつだな】

夏厨が出没すると放置ができず「夏だな」と言い出し
荒れの元となりスレ住民全体に迷惑をかける存在。

【特徴】
・とにかく文中に「夏だな」を入れないと気がすまない
・スレの流れや空気を読めず、反応してしまう
・普通のスレ住人は夏厨を放置しているのに自分だけが過剰に反応してしまう
・夏厨に反応している時点で夏厨と同類であることに気づいていない

↑も、自分自身が批判しているつもりの「夏だなクン」そのままなのだが、
多分本人は判っていないんだろう。自分のことは棚に上げ、ってね。

>>90
「愚将論者の捏造」ってのは、まったく捏造の意味そのままの事をしている
わけだが、君の言う「名将論者の捏造」ってのは、「論者自身の述べた意見」
に過ぎないと思うんだけど。どこが捏造なのか説明してよ。

というか、ななしの君は「捏造」という言葉の意味を知っているのか。

>>91
司馬小説を読まずに過ごせたのは、とても幸いなことだったと、今となって
は心底思う。
一連の乃木・旅順スレで興味を持って初めて読んだが、それでもかなり強く
印象に残る作品だものね。娯楽小説としては最高級品なのだろう。

まあ、私みたいに何も読まずに主観だけで書けば良いんだよ。

大砲バンバン撃てばどうにかなる！

とんちんかんな主張とかは、そう考える人もいるだろうさ、と許容できる事。

でも、その主張の根拠を捏造することは、議論の場ではやっちゃ駄目だろ。
「戦場の歴史　コンピュータ・マップによる戦術の研究」の件とか。

>>87　＞さらに>>65からの意見で風向きが悪いとなると

>>65にたいそうご立派な意見が書いてあるのかと思って見てクソワラタ。
阿呆かお前は。こういう可笑しい意見は無視しろ。

>>93　夏厨をほっとけない君が一番の厨

そもそもＷＺはまともな意見述べてないし、単なる荒氏だろ。

ななしの分際が、捨てハンとはいえ名乗りをあげている人を煽るのは
見ていて微笑ましい。

>>99　　＞捨てハンとはいえ名乗りをあげている人を煽るのは

軍板の大半がそうだが、トリップもつけないステハンなぞ価値はない。

つか２ちゃんの魅力は名無し（ななしではない）が意外な意見を
する事なのにね。

過去スレで終わった意見を出すのは大人の行為ではない。
ガキが悔し紛れにやってるんだろ。

>>100
＞ トリップもつけないステハンなぞ価値はない

そう？「ななしのごんべ」さんよりはいいでしょ。
この場合、誰の発言なのか後先を辿ることすらもできないんだから。

＞ 過去スレで終わった意見を出す

過去スレで終わった意見ってのが何を指しているのか、判らないのだが。
「戦場の歴史　コンピュータ・マップによる戦術の研究」をソースとして
捏造していたというのがバレたことは、このスレが初めてだよ。

それにしても判らないのは、こんなソース捏造なんていう、まさに悪ガキが
するようなイタズラを、まるで批判しない君の書きようだ。
もしかして過去において頬被りしていた悪行がバレてうろたえてるご本人？
まさかね。

>>101 人を批判するときは　名無しになる100か。

>>101　

>それにしても判らないのは、こんなソース捏造なんていう、まさに悪ガキが
>するようなイタズラを、まるで批判しない君の書きようだ。


100の意見は”過去スレで終わった意見を出すのは大人の行為ではない。
ガキが悔し紛れにやってるんだろ。 ”
だよな。そういう行為両方を批判しているんだが？それとも君は自分の行為だけが
批判されていると思ってるんだろｗ　

それに釣られて書き込む時点でさｗ　浮き上がってるんだけどね。

>>103 101なんてななしのごんべに言い負かされて悔しい嶽原なんだからほっとけ。

彼は厨ってことは軍板なら誰でもわかってるし、色々な意見を聞き入れずに過疎スレに
しちまうんだから　煽るしか能がない。

>>103
君に聞きたいんだけどさ。
現スレで初めて明らかになった事「戦場の歴史」のソース捏造の件については
どう思うの？

俺は、とんでもないことだと思う。
こんな迷惑なことをする奴の気がしれない。

104は、誰がななしのごんべで誰が嶽原なのか判るという超能力者か？

愚将論者のソース捏造は昔からの得意技。

101にとっては、現スレで初めて明らかになった事も
”過去スレで終わった意見 ”でお流れにしたいんだよね。

そしてまた捏造を続ける・・・

>>107　　過去スレ

：143　＞２０３高地攻撃は八月から、大本営と海軍の横槍でやらされていた。
：363　＞普通、攻城３倍の原則があるが、乃木軍とステッセル軍は人数が大して変わらない。

上記のウソと後半の人数の捏造でほとんどスレが食い尽くされたが・・。
名将論者の人は批判されると、どんどん無駄レスを付けてくから困ったもんだ。

前の二百三高地スレでは一スレッドだけで下だけあった。愚将論者の捏造が
どの位あるかわからんが、（3つ？）名将論者のに比べれば可愛いもの。

・>>183　裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
　　主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
　　不思議。
・>>211　露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ：　　　ロシアは３年持つと誰が考えていたの？

・>>272　どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。 　
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。

・>>374　正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、　　　　　　　
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー　　
・　強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
　　正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
　　　
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
　　　　　ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、　　　　　　　　
Ａ>>476　不可能とはどこにも書いていない。

・>>449　ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・　　
Ａ>>462　公刊戦史でもってその意見は覆されている

・>>466　昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
　　その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
　　ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
　　食らっていると思う？

第4版の話もあったが、

前203高地スレ

：170　＞でも、肝心の部分ではまったく反論なしだったと。
：170＝177　＞手元にはないもので記憶モードで書く〜 今は第四版が出ていると思う。

：196　＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい
：226　＞確認するのに、なぜ買わなきゃいけないのかねえ？？？

なんてことでまた荒れる。普通はあぁ確認してくるわで済むだけの話・・。
で神光臨

：258　＞電話で司馬は、桑原の「伊地知幸介論」の内容には言うことはないが、テレビの対
　　　　＞談を拒否した事（乃木神社の方が断った）

だが、勘違い君が

：263　＞司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」だったってことのようですね。
：273　＞ 現に出てる本を、「そんなのは存在しない。お前の妄想だろう

　買って確認しろがそんなのは存在しないになってるし・・。

：280　＞テレビの対談を拒否した事（乃木神社の方が断った）が、
　　　　＞司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」
　　　　＞になぜなるの？

あとは返答なし。 288-299でやり取りあるが、↑の説明はできんらしい。
普通はできんが、結局第４版の妄想という言葉を穿り出して、捏造としているらしい。

そういや　日本史板でも　ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1122476660

そこの44の意見に反論したら、頂上やらひ山で言葉尻を捕らえて自説を通そうとしてる奴がいるな。
（69-109）

まったく二百三高地　無価値論を主張したいのだったらこんな所で述べないで学会でちゃんと報告したら？

OTZ　厨の相手して荒らしちまったｽﾏｿ

これ以降はﾏﾀｰﾘとよろ

>>113
なに、あっちの南山ひ山ってのも、お前かよ。

>>114
こんだけ支離滅裂な内容の連投やって、以後はよろしくもないもんだ。
お前って、よっぽど自分のやってることを自覚出来ない奴なんだね。きもい。

>>115 おいおい　あれは俺かいなｗ　お前以外にもたくさんいるんだよ？

そりゃ一方の論をかいているのがお前だけだと自覚してなかったら
そんな事　書けないよｗ　

前スレ　より

こうしてスラブ湾上陸は上陸に成功し前進に失敗するという、
最初の上陸と同じパターンを演じることになった。原因は
指揮官の能力と行過ぎた秘密保持にあった。
　
　ハミルトンが奇襲を重視して秘密保持に力を入れすぎ
各旅団長にさえ「可能なら高地帯に到達せよ」とだけ命令して
作戦の真の目的は伝えなかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歴史群雄　43号　p78

歴史群雄という言葉尻を上げるところ、頂上とかひ山とか上げるところｗ
そっくりだな。お前は厨決定だな。

>>111
これ読める？
「ソース捏造」

ツアー一行が揃いも揃って「南山ひ山」と間違っていたなんてのも、怪しい
もんだと思うぜ。
想像してみろ。有り得ないだろこんなこと。
「富士山」ツアーご一同が、揃って「とみしヤマ」とか言っているようなもんだ。

これだって「主張の根拠の捏造」そのものだ。

＞ 歴史群雄

群雄太郎か！これはこれは。御勇名はうかがっておりますぞ。

「可能ならば高地帯に到達せよ」が、「ハミルトンの命令で撤退した」と
いう主張の根拠となると思うか？

こういうソース捏造をしでかして、なおかつ歴史群雄とかやらかしたら、
もうオモチャ扱いして下さいって言ってるようなもんだろ。

>>115　支離滅裂って言われても・・。事実を指摘したら、相手を貶めるモードになる
嶽原が過去にいてたスレだものこの位の言葉はあたりまえだよなｗ

大体、太宰治が出てきたら、太宰の自殺方法まで捏造してまで批判者を貶めるんだよ。
お前ってそういう血筋を受け継いでいるよなｗ

うひゃひゃｗ　>>117-119　上げてまで書き込んでるよｗ

こいつが荒しの元凶だな。>>118でサゲルの失敗したのかｗ

あぁやれやれだなぁ。

117-119のようなスレ違いで自分の述べた事を棚に上げて煽る奴がいるから
過疎スレになるんだよな。

まったく嶽原みたいだよ。

ヤレヤレってこっちのセリフだよ。
あんたソース捏造についてはなんら批判しないのな。

こんなことやらかすはた迷惑な奴をどう思うよ。答えろ。

>>123　あのな　お前が繰り返して　批判してるからそれ以上はいらんだろ。

それよりも名将論者の数多の捏造の数々は？全く否定しないってところが楽しいけど。

つかさ、学会で発表したら？多分叩かれてかわいそうになるだろうけど。

>>124
お前はどう思うのかを聞いているのに答えないのな。面白い奴。
ソース捏造をする名将論者って居たかな？居たら俺は批判するよ。
立場、主張内容如何関係なく、とんでもない事だ。
ところで学会とは、具体的になんの学会だ？

迷惑だろ。司馬嫌いか海軍嫌いと主張しているからそうなんだろうけど、
旅順陥落が短期間という主張をしたり（短期間だったら文句言わないだろ）
定期的にいままでの歴史観は違うと述べる奴が出てくるけど、そんな
売れるために書いた批判本を間に受けて盲信するのはどうかな。

しっかりと其の辺りを指摘するならともかく、都合が悪くなったら
愚将論者の過去の捏造をコピペする行為はガキだろｗ

>>126
126は、どこへレスしたんだ？
迷惑って、何を迷惑と思うんだ？
その後に続く文章を見ていると、君が何について迷惑と言っているのか
さっぱり判らない。

あぁよく嶽原が対論者云云とか逝ってたな。

126君に、ついでに聞いてみたいんだが。
ツアーご一同が揃って「南山ひ山」と間違っていたなんて有り得ると思う？

>>127　・・・名将論者の意見。

最近の批判本　名将乃木希典とか　別宮本とかに影響を受けてる方々。
というか君自身か。　言葉の揚げ足取りとか嶽原に似てるよなぁ。

資料とかちゃんと持ってるのだからトリップちゃんと付けたらええのにな。

なんの学会だよ。ハッタリか？

>>129　在りえる。つかツアーコンダクターがここの場所は南山ひ山と述べたら
そう思うだろ。皆が皆　知らないというのはよくある。

前もってその辺りの出来事関連の本を読んでから旅行する方の方が珍しい。
大連に着たから　ついでに旅順って事が大半だろうに。

さらにコンダクターがひ山って述べたら・・あぁは山って述べるのは間違いだったかな？
って思うのが普通。そこまで本を読んでる人は少ないからね。

>>131　なんだよ　学会って　日露戦争など近代史の研究学会が存在しないのか？

だったら　謝るよ。

>>129　つか器量が小さいね。まぁ器量が小さいから度量の大きい　乃木等にあこがれるんだろうけど。

>>119 言葉尻だけを捕らえるからそうなるんだよな。

＞ハミルトンが奇襲を重視して秘密保持に力を入れすぎ
＞各旅団長にさえ「可能なら高地帯に到達せよ」とだけ命令して
＞作戦の真の目的は伝えなかった。

ハミルトンの不適切な指示が作戦にどう影響を及ぼしているかを
すっとばして、間違いばかりを揚げ足取る。


旅順のロシア軍は３年持つとか　東北部の砲台を落とさねばとか
正面攻撃がセオリーとか　そういうウソを吐く方もどうかしている。

ウソで固めないと名将論として成立しないがな。

>>132
わざわざ旅順に行こうっていうグループが、揃いも揃って「なまこやま」と
いう呼び方を知らなかったと。面白いね。
「南山ひ山」とか言ってシレッとしてるツアーコンダクター？
それを黙って聞いているご一行？普通の歴史研究家も？
ありえんな。

>>134
言うに事欠いたら、相手を器量無し呼ばわりか。なんなんだ君は。
その自称普通の歴史研究者とやらは、「文献批判」にも一言持っている人の
ようだぜ。

＞君は文献批判ということを知らないようだ。記録にあるが本当だろうかと、
＞現地に行って自分の目で確かめるのが普通の歴史研究者だと思うがね。

こんなご大層な人なら、「ひ山ってなんですかそれは？」と聞くだろ普通。
それとも、「資料批判ということを知らないようだ」ってのもハッタリだった
のか？

>>130
君が、名将論者の意見を迷惑に思っているのはわかった。
で、こっちが聞いたのは、ソース捏造する大馬鹿者についての君の感想だ。
123で聞いたことだが、もう一度聞く。
あんたソース捏造についてはなんら批判しないのな。
こんなことやらかすはた迷惑な奴をどう思うよ。答えろ。

>>135
言葉尻かい。
「可能ならば〜〜せよ」という命令が、どうして「撤退せよ」という命令に
解釈できるんだよ。
これを言葉尻とかいって過ごせるわけがない。全然別の命令になってしまう。

一度、前スレで出てきた「ガリポリ」フジ出版社　とか読んだほうがいい。

>>132
＞ 皆が皆　知らないというのはよくある

落語とかの噺ならあるかもな、そんなすっとぼけ道中記。
でも現実の世界ではありえんだろ、そんなお笑い旅行。

南山坡山から港内が見える見えない？という話で、見えないという自説の
根拠として、旅行してこの眼で見た、と言ったわけだ。
しかし話を聞いてみたら、南山は山とか言い出して信憑性が揺らぎだした。
加えて、間違っていたが、それは自分だけじゃない、ツアーコンダクター
を含めて全員が間違っていたとか言い訳をしはじめた。

悪いけどこの人の話、信じられないわ。
君みたいに「皆が皆　知らない」という経験がよくある人は別なんだろがな。

>>135-139　と厨がスレ違いをとんとんと述べてる。

誰かが名前を出せば、荒れなくて済むなんてアイデアもクソアイデアだったわけだ。
そりゃ批判するときは名無しになるんだから　どうしようもないわな。

>>140
名前を出すのは良いことだと思うよ。
名前を出す場合は主張をアピールしたい時、誰が書いたかを記録したい時、
そんな感じでもいいと思う。
名無しの発言は単なるヤジに過ぎない、と解釈されるようになってもいいかな。

だれも、件のムーを手入れられなかったのか。

・・・あれこそ旅順の真実だと思うのだが。

アニメ最萌トーナメントの本戦一回戦突破記念保守。

ダグラス・ヘイグと比べてどうですか？

どっちも孤高。武士と騎士。

砲兵弾薬の大半が榴霰弾というのは痛いな・・・・
当時、世界的に見た場合、ベトンで固められた陣地の強度はどの程度と認知されていたのだろうか。
日本陸軍の場合、要塞攻城作戦自体経験がないからさておくとして、
ドイツ、フランス、ロシア、イギリスの砲兵なんかでは、そこの所の研究はどうなっていたんだろうなあ。

それと二八糎榴弾砲。以前、何処かの家電量販店の店頭にあったらしいが、今はいずこに。

だからベトンで固められてたのは全体からすればほんの一部だって

203高地観てきました(^-^)/
乃木大将は立派な方ですね♪

>砲兵弾薬の大半が榴霰弾というのは痛いな・・・・

榴弾はほぼ半分　榴霰弾もほぼ半分　大半ではない。

榴弾と榴散弾の割合は１：６じゃなかった？

第一回総攻撃での数字　（榴弾：榴霰弾）
第一師団の野戦砲兵部隊は2050：7890
第九師団の野戦砲兵部隊は1020：11830
第十一師団の野戦砲兵部隊は1370：8630
野戦砲兵第二旅団は2220：18450
とまあ、圧倒的に榴霰弾が多い。
攻城特殊部隊には元々榴霰弾を持たない海軍重砲隊が含まれる。
これを除いた数字は22920：17600。
ちなみに海軍重砲隊の数字は13750：0。
攻城特殊部隊の総計では46670：17600。

合計で（榴弾：榴霰弾）は（53330：64400）。
大半、でいいんじゃないの？　少なくともほぼ半分、という比率じゃない。

訂正・・・
＞これを除いた数字は22920：17600。
＞ちなみに海軍重砲隊の数字は13750：0。
＞攻城特殊部隊の総計では46670：17600。

総計46670にならねえよ・・・32920：17600だった。

>>151　榴弾53330発　榴散弾64400発が合計なはずだが、数字があわないね。

保守。

愚将論者は、いつも数誤魔化すからな。
旅順では守るロシア軍の方が責める乃木軍より多かったのは常識だけど、その常識が
分からないから議論にならないんだよね。

利敵軍医の森鴎外こと森林太郎に関しての記事があったのではっておくよ。

http://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/article.html

>>156
小泉批判がしたかっただけなのかな、と読後感。

>>155　＞旅順では守るロシア軍の方が責める乃木軍より多かったのは常識

ロシア軍は戦闘員や非戦闘員を含めた数字で、日本軍は戦闘員のみの
変な数字の出し方をする名将論者にはうんざり。

では純戦闘員の数は？

愚鈍な凡将

前スレで誰かが機密日露戦史引っ張り出して戦闘員の数出してたような気がするが。

>>155 >旅順では守るロシア軍の方が責める乃木軍より多かったのは常識

とりあえず↑のように述べているわけだし、155に常識の数字を答えてもらおうよ。

>>158
また、愚将論者の嘘が始まったぜ。
公刊戦史に、しっかり、戦闘員として書いてあること。
誰を非戦闘員と言っているのかね？
嘘吐き左翼の馬鹿よ。

>>163 だから公刊戦史で具体的に数字を出して、愚将論者にギャフンと言わせてくださいな

連隊旗を奪われて将官昇進など情実人事以外の何者でもない

何度も同じこと繰り返してる時点で凡将のような気がス。

要塞戦の正攻法以外で何か同じ事繰り返してたっけ？

参謀の伊地知が無能そのものの上、人間的にも問題があって、あちこちで
悶着おこして、海軍は無論、身内の陸軍からも嫌われてたしね。
海軍重砲隊に一切協力しなかったり、２８�p砲もそんなもん使い物にならない
とほざいてた。
２８ｃｍ砲の威力に驚いたコンドラチェンコが検証したところ、要塞を構成する
ベトンでは２８ｃｍ砲に耐えられず、これを集中された場合２０３高地
は早晩陥落するだろうと覚悟したけど、攻城砲兵司令官の豊島がこれまた馬鹿で
重砲の転換をやらなかった。
コンドラチェンコはなんであいつら砲火の集中やらないの？って不思議がってたしな。
皮肉なことに児玉が来て重砲の転換やったとたん、２８ｃｍの直撃で掩体壕に避難してた
コンドラチェンコは戦死、ロシア側は要塞側きっての将軍を失ってしまう。
旅順攻略後は参謀が一新されたけど、乃木自身が松永をくれるのかと喜んだ
松永少将は黄疸で寝たきりで役立たず状態だったけど、情にもろい乃木は
本人の希望を入れてそのまま参謀の職務にとどめちゃう。
まあ運にも部下にも恵まれなかった人だけど。
この甘さゆえに乃木は名将とはいえないと思う。

>>164
過去ログにきちんと書いてある。
見ておきな。

>>169　だから？具体的な数字で書いてくださいな。

過去ログの数字はあてにならんからねぇ。

>>170
お前には自分の脳内数字以外は全部「あてにならん」のだろ？

>>171 下のこと？

＞旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
＞総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
＞将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
＞366は、うそつきでしかない。
＞それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
＞ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である。

ロシア軍は非戦闘員と戦闘員を含んだ数字で　日本軍は戦闘員のみの数字だよな。
当てにならないじゃん。

>>171 >>110-112の指摘どおりってこと？

名将論者はさらにだめじゃん。

>>172
ロシアの非戦闘員とは、誰の事指しているんだ？

>>173
結局、愚将論者は嘘吐きじゃん。

>>174 公刊戦史を読んでみたら？非戦闘員と戦闘員を含めて42000人という数字が出てくるよ。
日本軍は非戦闘員を含めれば67000名以上というのが通説。

つまり　>>155は大嘘でしょ。
　
それとも”　旅順では守るロシア軍の方が責める乃木軍より多かったのは常識 ”という常識が
あるのだったら色々な資料でギャフンと言わせてね。

というか相手の根拠のある意見をウソというのは簡単だよな。
でもそういう事を言いつづけると　名将論者の徳が下がるよな。

というか元々ないか。

>>175
いつもながらの愚将論者の嘘にはあきれるね。

結局、公刊戦史が、旅順戦後に纏めた数字を勝手に開戦時の数字にしている。
しかも、非戦闘員というのは、旅順戦で戦死戦傷した人間のこと。

いつまで、嘘を続ける気かね？

旅順戦が始まったばかりのときに公刊戦史など作れるわけ無いことは普通の人間なら常識的に
分かることだが、反日馬鹿の愚将論者には、それぞれの日付すら読めない馬鹿しかいないようで･･･

>>176 おぉ！珍説がどんどんでてきたぞ！具体的な数字があるようだ。
是非ソースと共にしめしてくれ。でなければ妄言な。

>非戦闘員というのは、旅順戦で戦死戦傷した人間のこと。

これのソースを希望な。公刊戦史では非戦闘員＝戦死戦傷した人間と
説明はないし、軍事用語でもそんな説明は聞いたことがない。


＞旅順戦が始まったばかりのときに公刊戦史など作れるわけ無いこと

貴方は素敵な資料をお持ちですね。公刊戦史、機密日露戦史、秘密日露戦史、
ロシア側戦史によって研究されている本が大半なのですが、あなたの持っている
資料では　旅順戦がはじまったばかりに統計を取った資料があるようです。

それが常識的と言い切ってますね。ぜひ　具体的な日時、数字を示してもらいたい。
歴史的には重要な資料でしょう。

ウソをつくためのウソだな。

なんで愚将論者=反日って事になってるんだ？

戦死者は「戦えない者」ではあるな。確かに非戦闘員だ。

冗談はこれくらいにして。
「非戦闘員」なる範疇に、義勇兵が含まれているなどの問題がある。

殺した数で名将、愚将を論じても無意味のような気がス。
個人的には自分の力量で解決出来なかった時点で凡将と結論付けているが。

難攻不落の旅順要塞を陥落させ更に取って返す刀で
クロパトキンを打ち破った乃木将軍はまさに名将に相応しい。
真、乃木将軍は軍神であったのだ。

旅順、陥落させたのは児玉であったかと。
あとクロパトは自滅。

>>183
児玉は旅順に一週間も居ないのを分かっているのか。
寝言は寝てから、あ、寝てるのか。そうか。

軍人に向いていないのは佐官時代に自分でも判っていた筈だが。
なんで辞めなかったんだろう？？

迷っていたのは軍人になるまで、それ以後も迷ってたか？
周りが辞めさせなかった。優秀だったんだな。
日清戦争の時で言えば独眼竜の異名を持つ山地が引っ張ってきたのだから
自ずと力量は知れよう。

軍人としてのスタイルや様式美に憧れを抱いていただけ？

>>184
一週間で落としたんだからえらいだろ？

司馬史観だとそうなるww

旅順戦で愚将のイメージを植え付けたが、あれは、伊地知参謀や、陸軍全体の思想
が馬鹿だったという感じ…。とはいっても、それを変えられなかった乃木は愚将
なのかな？

>>189
陸軍全体の問題がいろいろとあったいうのは、同意だが。
ではいったい、誰がそれを変えられたというのだろうか。
少なくとも、出征中の一軍司令官の責ではない。

凡将と呼ぶには優秀すぎるけど、名将と呼ぶにはちょっと足りないぐらいの優秀さじゃなかろうか。
アニメとかなら名脇役クラスの強さ

ノギ ヘイハチロウ とかいうのが

>>192
お母さんすごすぎ

>>190 部下の把握は一軍司令官の責任だじょ

ニャンコポン

>195
もしかして貴方ｱﾌﾘｶ人？

連隊旗をとられてちんぽちんぽ

>>193
絢爛舞踏

乃木将軍の外国での評価はどんな感じ？

>>176 常識の具体的な意見と数字まだー？

>>199
悪く言ってるのは、シナ人と朝鮮人くらいじゃネーノ。

助けているようで、乃木の足を引っ張る児玉。
という構図が最近現れてきたな。

マッカーサーの乃木好きは有名。戦中、乃木神社周辺は絶対に空爆してはならない、
と指令したとか。

>203
幾ら低高度爆撃とは言え、乃木神社周辺は避けろってのも無茶な注文だなｗ

外国軍人からの評価が高いんなら
それなりの名将と見ても良いんじゃないの？
日本人と違ってほめなきゃいけない事情とかないし、
戦前の日本人より、損害の多さに批判的だろうし

海軍がロシア極東艦隊の掃討に失敗し、旅順港にロシア艦隊が引きこもってしまった。

このまま放置しておけば、バルチック艦隊がインド洋経由で日本海にやって来たときに、
海上戦力で日本海軍は大きなハンデを背負う事になってしまう。

失敗した海軍の尻拭いをさせられたのが、陸軍の乃木希典。

バルチック艦隊が日本海に姿を現すまでに、旅順要塞を攻略しろという、時間制限が
掛けられてしまった。

時間制限は関係ない。
何度も同じ戦術で無駄死に増やしてちゃダメだろう。

てゆうか乃木将軍貶してる奴って、歪んだ歴史教育信じきてる馬鹿か
キチガイの佐藤信者だけだろう？

>>208
本とかでざっと戦闘の流れ読んだだけだが、同じことを繰り返しすぎでは？
とは思った。あと、正面突破に拘って損害が大きくなった気がする。

>>209
さて正面突破をしないとなれば側翼包囲という戦術になりますが、
自軍側翼も守らなければなりません。兵力的余力があるのでしょうか？

WW1の話を読んでみると乃木ってまだﾏｼなんだよな。

>207
>時間制限は関係ない。

関係あるだろう。海軍がわざわざ陸軍に捩じ込んできたんだぞ？
それに陥落が遅れれば、海軍がバルチック艦隊に粉砕されている可能性がある。
そうなれば、秀吉の朝鮮出兵以上の悲劇となるのは明白だ。

正面突破以上に早い陥落方法があるなら、乃木君に教えてやってくれ給え。
三国志や銀河英雄伝説に出てくるような、非現実的な方法以外でね。

>>210 実際に守ってるよ。つか包囲するのが普通。

普通は包囲して放置しとけば良いような類の要塞だからな。

海軍が失敗さえしなければ、無理攻めなんかする必要も無かった。

＞212
＞正面突破以上に早い陥落方法があるなら、乃木君に教えてやってくれ給え。
＞三国志や銀河英雄伝説に出てくるような、非現実的な方法以外でね。

無理に要塞攻略する必要はなかったってこと。
要はロシア艦隊を旅順から叩き出せばいい話で、ナポレオンのツーロン攻略を参考にすべきだった。
海軍はそれに気付いて２０３高地攻略を提案したが、蹴られたんじゃなかったか？

>215
お前には旅順半島の地形から説明せねばならんのか？

>海軍はそれに気付いて２０３高地攻略を提案したが、蹴られたんじゃなかったか？

ソース希望

映画203高地を見たことが無いのか・・・

203高地を制圧し、そこに野砲を立てて旅順港を砲撃するシーンがあるのにｗ

>>212
203高地限定であるならば、
28cm砲以下重砲の火力を203高地に指向させること。
これをやられれば20高地はもたないとコンドラチェンコ少将は危惧してた。
実際児玉がしれやったらあっけなく陥落した。

乃木は軍司令官の中で唯一解任されかかったぞ。
明治帝がその文書見て（司令官の任命解任は天皇がするという建前になってる）
「それをやったら乃木は生きていまいと」いってやめさせた。

乃木擁護者に聞きたいが。
じゃあ乃木は満州の主戦線を支えた
黒木、奥、野津よりすぐれた将軍だったのか？。

>>221
擁護論者ではないが、

奥は南山攻略で大損害を出した。奥は無能なのか？

>>219
予備兵力が尽きていたからなぁ（ｗ

>222
目的は達成したんじゃないか？「南山の奥」だし。

>>224
海軍の支援砲撃のおかげなんだけど？

>>219
最初から児玉がやれば、児玉が無能扱いされてるよ

＞225
メンツを保つ為に海軍の協力を断った三軍と、目的を達成する為に海軍に協力を求めた奥
どちらが優れているかといえば奥の方だと思う。

>>227
恐らく、伊地知参謀が２８ｃｍ砲をことわった話のことだと思うが、
それは予定の時間に間に合わないと思われたからでは？

>>217
海軍が求めたのは旅順の攻略ではなく艦隊の撃滅、
203高地を奪取しそこを観測点として港内の艦隊を撃滅するという
方法は海軍が再三満州軍総司令部に要請しているよ。
（海軍の秋山参謀が考え付いたとの説あり）
ただ第３軍の参謀伊地知があくまで旅順要塞自体の攻略にこだわったため
満州軍司令部も当初は現場の意見を尊重した。
でも一向に要塞が陥ちず損害ばかり増えるから、
とうとう満州軍総司令部から203高地陥とせと命令がだされてる。

>>228
黒井中佐の海軍の重砲部隊に対しても無用であると言ったり、
全然協力しなかったりしてるよ伊地知は。

>>229
つまり児玉参謀派遣や２０３高地攻略命令はタイミングがよかったということだ。

結論は無能なのは伊地知でＦＡ（ｗ

＞229
児玉はともかく、203高地攻略は遅すぎ。
ロシアが203高地の価値を理解する前に落としておくべきであった。

>>227
＞メンツを保つ為に海軍の協力を断った

伊地知ではない。断ったのは松川参謀。

>>230
＞黒井中佐の海軍の重砲部隊に対しても無用であると言ったり

これも、伊地知の言ったことではないようだ。
伊地知は海軍重砲部隊が第三軍に合流した時に歓迎の意を表している。

>>233
ロシアの予備部隊が尽きた史実がベストなのでは？

伊地知幸介
・28cm砲、まにあわないからいらね。
・海軍重砲隊、陸軍のことに口だすないらね。
・要塞なんか大砲でおちる。
・おちないのは砲弾を送ってこない満州軍司令部が悪い。
・203高地をおとしてはいう満州軍司令部参謀の井口省吾と
　大喧嘩、以後井口は伊地知のことは伊公と記述
乃木の悲劇はこいつが参謀だったせい。

＞第３軍の参謀伊地知があくまで旅順要塞自体の攻略にこだわったため
＞満州軍司令部も当初は現場の意見を尊重した。

逆。
当初から第三軍には「旅順要塞自体の攻略」が命令されていた。
第三軍の参謀部が、その命令達成を目指すのは当然のこと。

＞235
たしかに203高地攻略後の維持は容易ではあるが・・・
それまでに無駄死にが何万人と出てる訳で・・・

>>234
松川は黒溝台でもおおポカやって、秋山少将から苦情をいわれてるな。
それでも認めなかったせいで、さしもの寡黙な秋山をブチ切れさせた。

＞237
203高地攻略を命令されても　要塞攻略にこだわっている。

＞でも一向に要塞が陥ちず損害ばかり増えるから、
＞とうとう満州軍総司令部から203高地陥とせと命令がだされてる。

いったい何処の誰だ、>>229にこんなデタラメを教えたのは。

井上幾太郎大将（当時第三軍司令部参謀・工兵大尉）
「当時陸大で要塞戦術という科目はあったことはあったが、しごくアッサリし
たものでありました。要するにその当時は、要塞攻撃というものに関する正当
な戦術理論は、これはなかったと断言してもよいのであります」

>>240
出されてないよ。

>>239
戦後この時の話をするとき、黒木砲兵隊長は怒りを隠さずに語り、
我を失うほどに興奮したそうだ。
「大本営がはじめ、いかに旅順要塞を見くびっていたか、わが海軍
の陸戦隊を第三軍の隷下に入れることすら拒んだほどであった」と
常に言っていた。
拒んだのは第三軍の参謀ではない。もっと上の人間だ。

>>237
第1回総攻撃の半月前に参謀本部の鋳方徳三中佐（参謀次長長岡外史の使い）
と満州軍総司令部の井口省吾が第３軍の伊地知を訪れて、要塞正面の突破
ではなく、海軍の要望通り艦隊砲撃を第一にしてはと提案して井口と伊地知
が大喧嘩してますが。

>>245
その時の井口は、内地の大本営から大陸の満軍総司令部へと移動する道中だった。
井口の言は、大本営側のそれであり、満軍総司令部のそれではなかった。

第三軍は、のちの鴨緑江軍のような大本営直属の軍ではなく、満軍総司令部
の指揮下にある軍である。

>>239
松川は第３軍の参謀ではない、満州軍総司令部の参謀で
児玉の懐刀だ。

＞ 要塞正面の突破ではなく、海軍の要望通り艦隊砲撃を第一にしてはと提案

これは、何に書いてあったこと？

>>248
大本営が満州軍総司令部のあたま越しに第３軍を指導しようとして
井口が訪れた件は結構あちこちに書かれてるが。
検索してもでてくるぞ。

>>249
だから、
＞海軍の要望通り艦隊砲撃を第一にしてはと提案

これはいったい何処に書かれていたの？

つーか、頭越しはまずくないかい（ｗ

>250
自分で調べてみれ。
何でも他人の力に頼らず。
本屋へＧＯ！

＞検索してもでてくるぞ

取り敢えず手元の本は見たよ。機密日露戦史には書いてない。井口省吾日記にも書いてない。

君の使った検索ワードは何か、なんて周りくどいことは聞かない。
「何に書いてあったの？」

＞251
確かに頭越しはまずいが、のちに児玉も同じことしてる。言い訳は用意しているが・・・
つまりはそれほどまでに・・・

>>252
井口が第三軍を訪れたことは、沢山の本に書いてあるよ。
検索するまでもないこと。例のつかみ合い寸前の大激論だろ。
でも、
＞要塞正面の突破ではなく、海軍の要望通り艦隊砲撃を第一にしてはと提案
これは読んだことないぞ。

＞255
徳間書店の「明治人物列伝」では大本営の長岡が提案している記述あり。
井口や鋳方はその案を伝えにいって喧嘩したようだ。

なんか旅順は第３軍、満州軍総司令部、大本営、海軍の思惑が入り乱れて
グチャグチャなのね。

>>256
井口が八月四日に第三軍司令部のある雙台溝に赴き、第三軍司令官と参謀長に
面会したということは、事実である。
しかし>>245の言っている提案がなされたということを示す証拠はない。

徳間の「明治人物列伝」は、私も読んだ。しかしこれは、参考文献を一切示さ
ない本であり、なんというか「坂の上の雲ガイドブック」とでもいうべきもの
だと思う。表題もそのような意味合いの事が書いてあったような気が。

井口が第三軍司令部に赴いた目的は、山県参謀総長の書簡を手渡すためであり、
それは「第三軍による旅順攻撃の時日を短縮すべきこと」を要請するものである。
これが伊地知に却下され、腕力沙汰に及び兼ねない勢いの談論となった。

第一回総攻撃失敗後、井口は「（私は）一時は急襲速攻を主張せし」と述べて
いるように、要するに「もっと早く攻撃を始めろ」と提案したのだ。

ところで乃木はなんであんなに満州軍司令部から軽視されたんだ？。
井口とか松川とか乃木を結構馬鹿にしてなかった？。

>>259
退役軍人を引っ張り出して司令官に据えれば若手将校が反発するのは当たり前（ｗ

>>260
退役？

>>261
予備役だったか（ｗ

>>262
ちがう休職中。　つか釣り？

軍司令官に適任の大将枯渇、古参中将しか適任者が居ない状況。
休職中とはいえ、乃木は適任者の一人だった。
そんなこともわからん連中が、当時の軍中枢部に居たとは思えないな。

>>263　そういう意味じゃないと思うよ。

若手の参謀と　古参の参謀長とのわだかまりを改善できる人だと期待したが、
期待はずれということ。結局　指揮という点では疑問のある人だな。

そりゃ弁論、事務能力に欠ける人物だから仕方ないよ。

口下手で事務能力に欠ける上司がいたら　君もむかついて話さなくなるだろ。

>>264
若手と古参のわだかまりが、３軍内部にあったのか。

ついでに、乃木は、口下手ではない。
乃木は、「普通の人が言ったら、歯の浮くようなことを自然に話し納得させる」。
弁論にいたっては、外人観戦武官を感動させる程で日本でも最高レベル。

あと、事務能力かけるとは、具体的にどのようなとこだろうか。

乃木を叩く為に、事実まで捏造し始めたか・・・
もう目的と結果が逆になってきてるのな。

彼や其の器量字識量の広大なる山縣　大山に及ばず　其の才気
敏活なるは故児玉、田村の諸将に若かず、殊に其の事務及び
弁論の才幹に至っては彼のもっとも短所とするところたる也

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　当時の人の乃木の評価

藩閥にさえ拘らなければ、適任者は他にいた。
立見とか小川とか梅沢とか・・・

乃木大将の性質は短急で、戦術においても一気阿成の
突撃を好む方であるから、かつてシナ兵を旅順港から追いやった
時のように得意の強襲で旅順口から露兵を揉み潰す意気が
あったに違いない。

時代人物月旦より。

海軍の尻拭いを陸軍が押し付けられ、
バルチック艦隊到来までにという時間制限が掛けられたのは間違いないですね。

>267>269
作戦上の欠点が見つからないからといって、当人の性格の欠点を探すようのことをしてもらってもねえ・・・。

レスを返すのもナンセンスだが、他人をどう思うかなんて、人間1人1人によって違うものだよ。
否定的なニュアンスのものだけ提出し、

乃木は人格異常→だから作戦も異常

なんて、某半島国家人が得意とするようなレッテル貼りは止め給え。

自分で恥ずかしいとは思わないのか？

＞270

海軍の尻拭いというよりは、陸軍の見落としのような気がする。
統合参謀本部がなかったからやむを得ないかも知れないが・・・

＞271
＞作戦上の欠点が見つからないからといって

こらこら、勝手に欠点無しにするな。
軍人として欠点だらけなのは明確になっている。

>>272
>海軍の尻拭いというよりは、陸軍の見落としのような気がする。

海軍が極東ロシア艦隊の捕捉に失敗したからだろう。
それを陸軍の性にされても困る。

ここで捕捉に成功していたら、旅順要塞を攻め落とす必要なんか、存在しないのだ。
まずそこを履き違えて貰っては困る。

あのなー、乃木は軍旗を紛失するような男だぞ。

＞273
＞海軍が極東ロシア艦隊の捕捉に失敗したからだろう。

完全撃滅できるの可能性の方が遥かに低い。海軍のミスではない。

＞旅順要塞を攻め落とす必要なんか、存在しないのだ。

さっさと203高地獲ってれば、旅順要塞を攻め落とす必要なんか、存在しない。

>>275
203高地は何回か奪取してるけど、
そのたびに要塞から増援がきて奪回されているはずだが

当時の認識としては要塞を落とさないかぎり203高地の維持は不可能というものだったと思うが

>>275
完全撃滅なんてしなくていいんだよ。何を勝手にハードルを高くしているのか。

旅順港内に籠もっている相手なら、最低限出航出来なくすればいい。
閉塞や封鎖で充分だった。しかしこれが出来なかった。
旅順港内から出てくる相手なら、最低限戻れなくすればいい。
中立国港に逃げ込ませてもok だった。しかしこれも出来なかった。

>>267
＞彼や其の器量字識量の広大なる山縣　大山に及ばず　其の才気
＞敏活なるは故児玉、田村の諸将に若かず、殊に其の事務及び
＞弁論の才幹に至っては彼のもっとも短所とするところたる也

山県大山に及ばず、児玉田村に及ばない、と文句を付けるのか。
すごいレベルを要求するんだね。この人、乃木を超人か何かと勘違いしてるんじゃない？
この人がそう思って書き記した、という主観の一例を出して良しとされても
困るよ。

>>265を読めば、乃木の弁舌の才能は充分あることは、客観的に認められる。
事務能力については、乃木は旅団長を経験しまた大きな戦果を収めていること
から、問題ないことが伺える。

乃木は南山坡山を占領した際、観測所を設けて旅順港を砲撃。
旅順艦隊を無力化させている。この結果を大本営に伝えたが、
大本営は懐疑的。港全体が見渡せる203高地の攻略を求めて
いる。
203高地の目的は艦隊の撃滅以外にないのだから、それが既に
達成されている以上、要塞攻略にはわき道になる203高地に乃木が
消極的だったのもうなずける気はする。満州軍も正面攻撃を支持
しているとなれば、なおさらのことだし。

＞277

旅順港閉塞戦を失敗したのでは無く、それを立案したこと自体が間違い。
ロシアはそれを想定して、要塞砲で防御を固めている。
ついでにいうと逃げる相手を行き先をどうやってコントロールするのか？

＞279
＞乃木は南山坡山を占領した際、観測所を設けて旅順港を砲撃。
＞旅順艦隊を無力化させている。

この時点ではまだ無力化していない。
だから、業を煮やして海軍重砲隊が協力を申し出た。

>>280
＞旅順港閉塞戦を失敗したのでは無く、それを立案したこと自体が間違い

いいや、失敗したのだよ。あれは失敗以外の何物でもない。
立案したこと自体が間違いなのは同意する。立案自体間違いで、失敗した。

逃げる相手をコントロール？そんなことしなくていいんだよ。
最低限、要害旅順港に逃げ込ませるのを防げばよいのだ。
黄海海戦の戦域は旅順近海からはるか遠く、またその戦機は一時ではなく二次
に渡る。その間一巻して相手は、旅順を逃げ出して別場所に逃げ込むために行
動しているのだから、旅順再入港を防ぐことは容易だった。

また、私は279ではないが一言。
海軍重砲隊は、かなり早い時期からすでに第三軍に合流している。
南山坡山占領当時はもちろんのこと。というより、旅順市内への発砲撃は、
海軍重砲隊によって為されたものではなかっただろうか。よって、君のいう
ことは間違い。

>278

265がそう思って書き記した、という主観の一例を出して良しとされても
困るよ。 旅団長を経験したから事務能力が高いなんてことはないよ。

というか265の意見の方はソースも外人観戦武官を感動させるって？
なにそれｗ

>>279　過去６月　９月と大損害を受けた旅順艦隊が修理復活して、
戦力を保っているのに無力化されているなんて当時の日本軍ですら
そういう　思い込みはしていません。

だからこそ、二百三高地を攻撃しようとしたわけであって。

そういう捏造情報を真っ向から信用したらだめだよ。

＞最低限、要害旅順港に逃げ込ませるのを防げばよいのだ。

で　ウラジオストックに逃げたらどうするの？
日本軍　第３軍、第４軍、援軍の兵力、弾薬が大陸に届かなかったら？

そんな無茶を言ってもらっても困る。だからこそ、開戦初頭で封鎖した
わけですけど・・・。後付けで名将にしたいからといって
当時の思惑を理解せずに話されてもね。

>>267を書いた人は、乃木の弁とか聞いたこともなく書いたのだろ。
実際、乃木のセリフで外国武官が感動しているのは否定できないこと。

>>282
たしか、ウォシュバンが書き記したことだったと思う。
265さんがどんなのを読んだのかはしらないが、俺も知ってる話だ。

>>284
ウラジオストックに逃げ延びるルートには別の艦隊が張り付いています。
これでも突破されると？それほど連合艦隊は頼りないの？

旅順に敵艦隊がいるから、遼東半島付近がおおっぴらに使えない。これで困っていた。

ウラジオに居るのだったら、対馬海峡を守っていれば少なくとも以西海域
は安泰だ。あつらえむきに対馬の近くには連合艦隊の根拠地、鎮海湾がある。
黄海渤海の航行が安全なら、営口までの海路も保証される。メリット充分。
デメリットは、日本海海域の情勢が不安になることか。舞鎮に頑張ってもらおう。

>>285-7　

・上村艦隊の非難轟々や苦戦を知らないのか。

・ウォッシュバンが人間的に感動したというのと弁論の等号は成立しないよ。　
　長島が人間的に優れても、監督能力に優れていると思い込むのは君の勝手だが
　そんなことは考えない方が　これからの為。

　当時の日本人は乃木を事務能力に欠け（台湾統治失敗など）と書いているんですよ。
　弁論能力もあまりない。文学的表現能力が高い人が　営業をできるというわけではないしね。
　　
　　そういう思い込みばかりで　人を見る目がないと社会にでてから苦労しますよ。
　

>>288　

＞対馬海峡を守っていれば少なくとも以西海域
＞は安泰だ。

太平洋側に出没しているロシア艦隊はどう説明してくれるのだろうか。
楽しみです。出没して貨物船が撃沈されても安泰というのが
どっから出てきてるのだろう・・。

>>290
もちろん津軽海峡も警備するのさ。
要するにだ、狭い出入口しか持たない日本海に閉じこめればいいんだよ。
実際、上村艦隊と一当てやっただけで、以後のウラジオ艦隊は閉じ籠もり
っきりになり、脅威とならなかっただろ？

旅順に敵艦が居なければ、大陸への重要な輸送航路は安泰となるんだ。
黄海海戦は、この状況を実現できる千載一遇の好機だったのになあ。惜しい。

>>289
＞ウォッシュバンが人間的に感動したというのと弁論の等号は成立しないよ。　
＞長島が人間的に優れても、監督能力に優れていると思い込むのは君の勝手

人の書いてることをちゃんと読むくせをつけよう。これからの為だ。もう遅いかな？
外国人を感動させるほどに弁舌はたけている、というのは事実。
別に何かと比較するような、等号で結ぶような問題じゃないんだよ。
だれが監督能力の話をしていたのか、説明してみてくれよ。いきなり何を言い
出すのかね君は。
そういう思い込みばかりを語ると、社会にでてから苦労しますよ。あ、これも遅かりし由良の介？

>>291　実際に津軽海峡をできなかった事を持って、話をされてもね。
上村艦隊が1当てするまでに近衛連隊を輸送している艦船げ攻撃を受け
大損害を受けたりしているのですけど？

旅順艦隊がウラジオ方面に脱出した場合、この損害は尚拡大するでしょうけどね。
そんな危険な博打をしなかっただけ　当時の海軍というか日本軍はエライヨ。

>>292　当時の人が書いていることをちゃんと読んでね。

彼や其の器量字識量の広大なる山縣　大山に及ばず　其の才気
敏活なるは故児玉、田村の諸将に若かず、殊に其の事務及び
弁論の才幹に至っては彼のもっとも短所とするところたる也

文学者＝弁論者じゃないって。サンマは弁論が達者だけど
事務能力が達者か？日本語を理解してない人にこれ以上いっても
無駄かもしれないけどね。反省して自己改善できたらいいね。

>>293
＞近衛連隊を輸送している艦船げ攻撃

旅順と浦塩と、二艦隊を相手にするのがどれだけ不利かってことの証明だな。
旅順艦隊がウラジオ方面に脱出した場合、東郷艦隊と上村艦隊の構えを突破
していくことになるのだが、それで大ダメージを与えられないと言うのか？
それほどに日本海軍はダメ海軍とは思えないね。

>>295　日露戦争の黄海海戦を読んでみたら？かなり不利だから。

敵艦を補足撃滅するなんてかなり難しいから、最初から閉塞作戦に
出たのであって→以下ﾙｰﾌﾟ

>>296
捕捉撃滅するために、旅順港外には常に監視艇を置いているのだよ。
そして主力艦根拠地も急行できる場所としているのだよ。
そういうのを無視して「かなり難しい」なんて一般論を述べないでね。

>>294
こういうこと知ってる？

乃木は洋書の収集家でも有名で、その軍事知識は山県に匹敵したと、
山県の評伝に記述されているほど。

たぶん、
＞彼や其の器量字識量の広大なる山縣　大山に及ばず
これ書いた人、上のような事実を知らないで書いたんだよ。

君もこういうことを知らないで一つの本の記述だけを鵜呑みにしたちゃった、
それだけの事さ。
おきまりの書き逃げ煽りに返すのは──そうだな、蔑笑でいいかい？

>>297　
>>288で対馬の近くには連合艦隊の根拠地、鎮海湾がある。 と述べているけど

297の主力艦根拠地？　なにそれ。主力艦は根拠地にずっといたの？それは鎮海湾か？
もっと、ウラジオ艦隊の跳梁とか其の当たりをしっかり調べてから書き込んだら？

>>298　ごめん山縣の軍事知識はあまり期待してないから其の程度に匹敵すると
言われても、全然説得力ないや。山縣の優れた能力は政略面であり、軍事面では普通程度。

児玉、田村、奥に匹敵すると書いてあったらまだしもね。
本を集めたら知識が増えるなんて全く思えませんから。司書さんは知識が豊富？ではないでしょ。

>>300
ごめん、君の山県の評価はどうでもいいんだよ。ホントごめん。
その「山県大山に及ばず」とかいた当時の人は、そういう事実を知らずに
書いたんだろーなーと、その程度なんだろうなと、そういうことだよ。

>>301　そんな君の思い込みはどうでもいいんだよ。

当時の人はそういう評価をしているだけ。後世１００年以上経った
君の評価よりは当時の日本人の評価が一番信用できる。

＞乃木は洋書の収集家でも有名で、その軍事知識は山県に匹敵したと、
＞山県の評伝に記述されているほど。

これも当時の人の評価なんだなこれが。
で、こういう事実を踏まえなかった当時の人の評価が疑問視されるのは当然。
あたりまえのことです。

資料批判、ということだね問題は。

＞彼や其の器量字識量の広大なる山縣　大山に及ばず

これに飛びついて盲信するか、

＞乃木は洋書の収集家でも有名で、その軍事知識は山県に匹敵したと、
＞山県の評伝に記述されているほど。

これを知っていて再考するか、という姿勢の差かと。

>>304　でも器量面で乃木は大山、山縣に劣るのは間違いない。
台湾統治の失敗やまた仮病で軍を休むこと数回はあまりにも器量が小さい。
これは当時の史実です。

よって　山縣並みの軍事知識があったということは認められても、
器量はせまいという評価は当てはまる。

そこだ、器量。
ここも、
＞彼や其の器量字識量の広大なる山縣　大山に及ばず
の評価を疑問に思うところの一つだ。

字識量はともかく、「器量字識量の広大なる山縣」というのがね。
山県を形容するに、器量広大ってのはいくらなんでもそりゃないだろう、と。

器量が大きい、狭いの判断基準は。
乃木が器量が小さいというのは、細かいところまで目を光らせるから。
台湾時代に、飯のバケツに蓋まで、目を光らせたというのは有名な話。

器量がでかいというのは、下の連中が勝手なことをできるという意味くらいだと思うぞ。

>>306　陸軍創設の立役者たる山県の器量が広大じゃないって言われてもね。

全然説得力ありません。乃木は何か部隊を育て上げた？新戦術論とか構築した？
服装の糞提案が一番印象的だが、あれも後々は害悪になってしまったし。
まぁその程度の人物ですよ。

>>307
＞ 台湾時代に、飯のバケツに蓋まで、目を光らせたというのは有名な話

これを器量が狭いと見るか、当然の措置と見るかだな。
当然の措置だろ。コレラ蔓延の環境でそういうのに考慮しない方がおかしいわ。

>>308
乃木は、新設師団の初代師団長とかに抜擢されている経歴があるな。

>>309　飯のバケツよりも、賊対策、統治政策を優先しなってｗ
枝葉を見て、木を見ずの典型だぞ。根本を理解してなかったんでしょうね。

まぁ仕方ないよ。そういう人物だったんだもの。

>>311
飯の蓋の話は台湾出兵の時の話なんだが。台湾統治時代と混乱してるだろ。
乃木は台湾出兵で何か失敗したかね？
飯の蓋にこだわったのは効を奏したかもしれんぞ。影の功労というもんだ。

>>312　衛生面に問題があるのだったら、衛生班に任せればいい。
衛生班が不手際だったらそれを指摘、改善したらいい。
飯の蓋まで拘る必要よりも賊や統治政策に時間を割くのが普通。

己のやることは、まず賊に対する対抗、台湾統治政策を重視すること。
というかこういう事を書いて、もっとも　とか思ってる人は年収平均以下の人か？
仕事をしていると優先順位とか時間を考えて仕事をしないと何もできないよ。

根本といったら、軍の健康管理など根本中の根本だな。
乃木はそれを理解していたということを>>311は言いたいのだな。
それとなく気づかせるという戦略はたいしたものだ。

こっちでは自作自演ができるから　言いたい放題。

乃木の台湾統治は成功して基盤を築いた？　だったら飯の蓋まで気を使ったのはすごい人だと思うよ。
でも　失敗したにも関わらず、飯の蓋の話のみが出てくると、器量が狭いとしか思えない。

いつも無能論者は旅順攻略戦から離れていくなぁ（ｗ

>>317

ここは　乃木のスレであって、旅順のスレじゃないのに、何を言いたいのやら。
何か都合の悪いことをそらしたかったのか？

飯盒の蓋にも気を付けろって、ありがたい心配りじゃないか。
防疫なんざ、師団長のいちいち気を配るような事柄じゃないと？

ああいえばこう言う、こういえばああ言う。
要するに、なにがなんでも悪口をいいたいだけだね。

チョンというのは、ホント〜に度し難い。
まあ、半万年間外国軍と戦って勝ったためしがない負け犬だから、輝かしい勝利を収めた乃木将軍を
やっかむのはある意味仕方がないだろうが。そういう誹謗中傷は半島の中でやってもらいたいよ。

なぜここで半島が出てくるんだ？

>防疫なんざ、師団長のいちいち気を配るような事柄じゃないと？

だれもそんな事は言ってねって。衛生班に任せればいいだけだろ。
いちいち、長がそんなのを見回ってたら日が暮れる。
そしたら長としての仕事ができない。

乃木少将敵の敗兵を鏖にす

日清戦争時、４００人の大隊の内　368人を鏖にしたらしい。
すごいね！

>>317
それで？
旅順の攻略法は？
早く無能じゃない攻略法を教えてよ

×>>317→○>>318

>>321
＞だれもそんな事は言ってねって。

･･･いや、そうとしか読み取れないけど。キミが自分で「そんな事は言ってね」つもりなら、
それはキミの日本語能力に問題ありだ。いったい、どんな「日本語」を学んできたのかね？朝鮮学校では。

＞いちいち、長がそんなのを見回ってたら日が暮れる。
＞そしたら長としての仕事ができない。

別に、「いちいち見回ってた」訳じゃなくて、「気付いたら注意していた」ってことでしょ。
「長としての仕事が出来ない」って、台湾出兵時代の乃木さんに、なにか具体的に、そんな事実があったの？
キミの脳内妄想でしょ、そんなの。 あまり勝手な妄想で人を批判するなって。

>>316
だから飯の蓋の話は「台湾出兵」の時の話だと言ったろが。
「台湾統治」の時と混同するなよ。

>>326 >>307に　台湾時代にと書いているのが、出兵と後から言われてもね、
こういう区別は言ってる本人しかわからんだろ。

というか、枝葉に拘る点が出てくるのは分かった。木にを見ずに失敗したのは
よくわかった。

>>327
＞乃木の台湾統治は成功して基盤を築いた？
＞だったら飯の蓋まで気を使ったのはすごい人だと思うよ。
＞でも　失敗したにも関わらず、飯の蓋の話のみが出てくると

飯の蓋に気を使ったということと、台湾統治とは別問題って分かったようだね。
よかったよかった。一つ利口になったじゃん！

海軍が失敗さえしなければ、203高地の悲劇は防げたわけだね。

203高地が悲劇だったら、一回目の総攻撃はなんなんだ。

喜劇か？

>>330
通常の攻撃方法じゃん。
もちろん、これとて海軍が失敗しなければ、行われなかった可能性が高い。

三河の戦いで武田に敗れたからといって、徳川家康を「愚将」と呼ぶ人はいない。
だが乃木に限って言えば、作戦は成功しているのに損害が大きい戦いを１回したというだけで
愚将扱いだ。

この論法で言うなら、曹操やハンニバルやナポレオンやワレンシュタインやバツーチンや
グデーリアンも「愚将」ということになるんだろう。

朝鮮の人は、大日本帝国時代の日本人に優秀な者など１人もいないと固く信じているから
必死に乃木の人格攻撃ばっかしている人は、そういう連中なんでしょ。

>>332 秋月の乱、西南戦争、日清戦争後の台湾統治、日露戦争　とほとんど失敗している
人が一回だけというのは余りにも偏見に見すぎ。

>>330　意味不明。方法論じゃなくて、損害の度合いで持って悲劇か喜劇かを表現してたんでしょうに。
まったく・・

>>332
まったく、性質の異なる軍人や英雄等を同列に並べるんじゃない。
曹操はあくまで覇権を目指す王であるわけでその為赤壁で負けても
解任される事はないし家康もあくまで信長の盟友であって家臣でないので信長から
何のお咎めもなかった。
グデーリアンはヒトラーから解任されればただのおっさんになってしまう軍人だ。
グデーリアンと比較するならともかく曹操や家康と比較するのはナシだろ。
>>333
そもそもそれだけの経歴の人を第３軍の司令官として旅順要塞攻略にあててしまう
大本営の人事に問題があると思うんだけどな。
要するに誰もやりたがらないので乃木大将に押付けただけじゃないのか？
結局解任される事なく攻略してるし、大本営は最初から大損害が出る事を見越して
後々問題になった時に責任を押付ける為に乃木にしたんじゃないのかと疑いたくなる。

>334
何をもって「失敗」なんだね。
西南戦争も政府軍が勝っているし、日露戦争も日本の勝ち、
203高地だって陥落しているじゃないか。

正か否かで考えれば、彼は「成功」している。

何でもかんでも彼のなす事は失敗と見なすのは、偏見というものだ。

>>334
秋月の乱に失敗？鎮圧に失敗したかのような口振りだね。
援軍要請を批判された事で揚げ足を取りたいのだろうが、それにしたって失敗
じゃないよ。鎮圧に成功したという評価は変わらない。
これを失敗例にあげつらうというのは、私は色眼鏡かけてますって宣言だね。

西南戦争にしたって、征討軍が集中するまで敵の北上を妨害するという任務は
果たしているよ。これだって軍旗喪失を揚げ足に取るつもりだろ？そりゃ失態
というべきものではあるが、14連隊の任務は軍旗を守ることじゃないんだよ。
任務は達成しているというポイントを押さえておかないとおかしい結論になる。

で、ここで突然軍事から離れて台湾統治の話が来るのだからどうしようもないね。

日露戦争に於いても然り、だ。任務は達成している。

無失策とは言えないが、いずれにしろ任務を達成しているという全体的な視野
を忘れるから、そういうおかしな結論になるのさ。

>>337 本人の意識の問題。

秋月の乱でも西南戦争でも、台湾統治でも、日露戦争でも、全て
失敗と乃木自身は考えてた。

彼は失敗しつづけたのだよ。それを国家が救ってくれた。その恩を
忠誠を果たしただけ。

失敗を素直に認めた　乃木は偉いと思うよ。
後世がいくら、騒いでも何の意味も無い。名将として奉られるのは
乃木の本意じゃないでしょうに。

>>338　
＞征討軍が集中するまで敵の北上を妨害するという任務は
＞果たしているよ

ソース希望な。そんな命令書なんて出てないの筈だが。

>339
>秋月の乱でも西南戦争でも、台湾統治でも、日露戦争でも、全て
>失敗と乃木自身は考えてた。
それは「勝って兜の緒を締めよ」的な意味でしょう。
曲解も甚だしい。

北伐に失敗した孔明は「愚将」ですか？
彼も自分の失敗を嘆いていますけどね。

>後世がいくら、騒いでも何の意味も無い。名将として奉られるのは
またまた勝手にハードルを高くして・・・

それに愚将として貶される事を望んでいるとも思えませんがね。

＞それは「勝って兜の緒を締めよ」的な意味でしょう。

曲解も甚だしい。　乃木日記やその他を読んでもいないんでしょうから仕方ないのでしょうけど。

>>329
それはいわれているな。
最初の奇襲に、すべての駆逐艦と水雷艇を投入して雷撃し、敵艦が傾いたところを戦艦と装甲巡洋艦が掃討していればそこで終わっていた。
バルト艦隊が太平洋に、回航された場合でも、日本海軍は、
初瀬と八島が沈まないので６隻の戦艦、
６隻の装甲巡洋艦と春日と日進。
旅順港包囲の経費が浮くので、あと２隻くらいの戦艦を買えたらしい。

それと、船団の護衛にさくゆとりも出るので陸軍は強化されるし、遼陽の会戦に三軍が加わる。

なにより、太平洋戦争の最大の敗因の「帝国海軍が日露戦争のときに負った、艦隊決戦主義と保全主義の混在」という病気に感染しないですむ。

名将でも愚将でも無い、と言う結論じゃ駄目なの？
余程才のある人間かその逆以外は、時と場合に拠っては名将にも愚将にもなる物じゃないの？

>>339
乃木の本意ではないでしょうな。で、それが何の関係があると言うのかな。
名将というのは、本人がどう思うかではなく、他者がどう思うかという話なのだしね。

というか、自分で名将とか言わないというのが、逆に名将の条件だったりするかも。

>>308
山県は長州の下士時代に自分を土下座させた上士が陸軍大尉だったので、
ちょくちょく呼び出し。
「俺は貴様に感謝しているんだ、今日俺があるの貴様のおかげだ。」
とねちねちと陰険な復習をするようやつだぞ。
おまけに明治帝や大正帝にも嫌われていた。

復習＝＞復讐

>>341
孔明はあくまで軍師、政治家であり軍人としては有能とは
いえなかったからここで例えにだすのはどうかと。
正史三国志でも陳寿に軍人としての才は無かったて言われてるぞ。

>>346 日本の首相になった人の器量が狭いなんてとてもいえない。
　仮病で休職する人と比べる必要もない

>>349
軍の予算の使い込みを許したくらい器量のデカイ人だからねぇ（ｗ

＞乃木が器量が小さいというのは、細かいところまで目を光らせるから。
＞台湾時代に、飯のバケツに蓋まで、目を光らせたというのは有名な話。
＞器量がでかいというのは、下の連中が勝手なことをできるという意味くらい
＞だと思うぞ。

このスレの皆さんは、器量がでかいねー。
俺なんか、この↑レス読んでダメだコリャと思ったよ。
細かいところに目が届いたという説話を、器量が狭い証拠とあげつらう。
では器量がひろいとは何のことかと思えば、下の連中が好き勝手出来るときたもんだ。
みなさん、よくこんなの相手にしてるよ。ホント尊敬する。

>>349
その首相になった人が仮病で休職した人を大将まで引き上げたんだけどな。

>>351
誉めるなよ、照れるじゃないか

>>351
暇なので（ｗ

>>349
山県が首相になれたのは薩長の藩閥政治のおかげ、
器量が大きかったからではない。
児玉にも「山県の爺の下ではやってられない。」とか言われてたじゃん。
人間的な器量でいえば、山県より乃木のほうが上だと思う。

>355
どちらも身に余る地位に上がったが故の悲劇。
被害を被ったのは埋め草となった兵士たち・・・

柘植が「旅順」で、旅順戦に参加した将兵は、恨みから乃木大将の切手を絶対使わなかった。
元三軍の兵士から聞いた話だとかいているが、これは事実なのか。

柘植みたいなインチキ野郎を真に受けるのはどうかとは思うけど。
第三軍の将兵ったって何万人もいたんだから、そりゃそういう人もいただろう。
でも、ウォシュバンとかハミルトンとかの手記を読む限り、そういうのは極く少数派だったと考えられるがね。

>>358 そんな本しか読んでないから極少数派になるだろ。
　北朝鮮における　投票みたいな話だな。

ウォシュバンの「乃木大将と日本人」は、講談社学術文庫で1980年の出版。
もう20版位いってると思う。絶版という話は聞かない。
「そんな本」と言われる本じゃないし、極少数派が読む本でもないと思うね。

柘植さんの本はどうだろうな。　20数年後も語り継がれる程のものかな？
珍本扱い、ってのはナシね。

>>340
天辺の椅子には、そういうことが書いてある。
「熊本と福岡の県境南関に進撃した乃木軍の新しい任務は、東京・大阪・広島
鎮台からの政府軍が到着するまで、北上してくる薩軍をこの付近で食い止める
ということになった。」

>>359
あの本は前スレで、新本で買う価値はないという結論だった。
内容を裏付ける記述のある他の資料があるかという確認。
たたくのは後で良い。

海軍が旅順艦隊の攻撃に失敗したのがそもそもの原因。

乃木はその尻拭いで、不利な条件での作戦を余儀なくされた。

乃木信者　乙。

>>365
司馬信者　甲？

柘植信者　丙！

三人揃って　でていけ

牟田口っていう逸材が日本軍にいるから、乃木はかすんじゃうな。

単なる罵倒スレか…覗いて損した

書き込んだ時点であなたもお仲間

おいおい、牟田口はもう少しで成功しかけたんだぞ？
英軍が空からグライダーで補給を行う前代未聞の離れ業さえしなければ、インパール作戦は
成功していた。

ちなみに、インパール作戦を行わず、防衛に徹し続けた場合は、
遠からず惨敗する事が、既にシミュレートの結果証明されている。

>>327 ＞空からグライダーで補給を行う前代未聞の離れ業

1943年のスターリングラードのドイツ軍はどうやって補給したか、しってるかい？

乃木は、戦下手であるのは間違いないだろうけどな。そんな乃木を長州出身だから
司令官に起用した山縣は愚将。

乃木は愚将と言うより凡将じゃないの。

>>375
スレタイをよくごらんなさい。どちらかしか認められないのですよ（ｗ

>373
グライダーじゃないよ。

>>374
＞ 戦下手であるのは間違いないだろうけど
そんなことないって。
＞長州出身だから司令官に起用した
そんなことないって。

いったい何の本を読んだらそういう・・・

>>307
＞台湾時代に、飯のバケツに蓋まで、目を光らせたというのは有名な話。

有名な話かね、俺は２チャンでしか読んだことないけど。
いったい何の本に書いてあったことなのか、ぜひ307に教えて欲しいもんだ。
有名な話なんだから、簡単なことでしょうし。
「俺も２チャンでしか読んでない」とか言うなよ。

伊地知更迭で万事解決。

だれか伊地知もほめてやれ

>>381
彼は大変な秀才でドイツに二度も留学しているし、当時の陸軍では最も嘱望
された参謀将校の一人だったわけで、確かに乃木司令官とのコンビネーション
はうまくいかなかったけれども、公平に見て、それほどひどい参謀長ではなか
ったと思いますよ。

・・別に秀才だから留学しているわけではないっしょ。　藩閥で期待されたからでは？

薩摩藩出身であって、なおかつ秀才だったってことでしょう。

>381
旅順戦前
伊地知がいるから大丈夫♪

旅順後
伊地知の馬鹿が！

大本営の認識って極論だがこんなもんじゃね？

おれは、砲弾がなくても強襲で攻撃しろという参謀のいるところより、砲弾がないから攻撃できないという参謀のいるほうで戦いたいな。
昭和の参謀は、非伊地知型ではないのか。

>>372
>>373
超スーパーウルトラゴールンデラックスリミティド参謀エクストラの辻が
陣地の裏側から攻撃したと得意げにネタをばらし喋り捲ったので、英軍が対策し円筒陣地を作ったので突破できなかった。

>385
大本営の認識と言うか、NHKスペシャルの認識じゃね？

日露戦争以後の軍内部における乃木叩きの本当の目的は山縣叩きのような希ガス・・・

乃木愚将論の誤りをただす

『名将　乃木希典』

戦史研究家 桑原 嶽 著

http//www.nogijinja.or.jp/

こんなんでましたけど。
明治37年◆日露海陸軍武将名鑑」◆番附
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f37310588

乃木はどこ？

>>390
政府と軍部がともにもはや限界、といって講和したのを
焼き討ちしたのが多分その番付を作ったような人たち

>>391
37年！

桂・山本・寺内・児玉・乃木・長谷川・西・・・・・

>>391
多分とか個人的願望ﾜﾛｽ

391が意味不明な件について

『名将　乃木希典−司馬遼太郎の誤りを正す−』　　桑原　嶽　著

“戦前世界的名将として広く日本国民は勿論全世界の人々から尊敬されていた乃木大将が
戦後一転して愚将と言われるに至ったのは、勿論時代の変遷に伴う価値観の変化にもよるが、
戦前においても、一部の者の中に存在した｢乃木大将は立派な軍人であったが、いくさは下手だった｣
という評価が、戦後になって、マスコミの時流に乗った人気作家の著作によって爆発的に宣伝されたか
らである。”（本文発刊にあたりてより）

平成２年に刊行されてより版を重ねて、この度｢乃木庸将説を糾明する｣｢司馬遼太郎氏を偲ぶ｣
を加え、第四版を発行いたしました。
処々で日露戦争百年に合わせての行事・出版等があり、それらの考証等の問合せも当方に寄せられ
ますが、多くの答えは本書を熟読していただければ得られます。


『乃木将軍の御生涯とその精神』　小堀桂一郎　著

平成14年9月、御祭神90年祭にあたり中央乃木会の会長である小堀桂一郎先生による記念講演会が
開催され、本書はその講演録です。
御祭神の業績をただ綴るのではなく、その人格がいかにして築かれたものであるか、またその内的心情
の洞察を主題とされています。
我々が御祭神を崇敬する所以は、その軍事的才能だけの故ではなくて、この講演録で述べられている
御祭神の生き様、精神からのものです。司馬遼太郎氏の『坂の上の雲』をはじめとする乃木将軍無能論
しか知らない多くの人々に熟読をおすすめします。

>>396　それが宣伝行為として卑下されるんだけど、気付いているのか？
２ﾁｬﾝでは逆効果だぞ

>>397
ヒント：謀略

ウラのウラのウラウラウラララララララ！

愚将と凡将の違い。

乃木
凡将だけど、自分でもよく解っていた。
多くの将兵を戦死させた自責の念をいつも感じ、最期は自決した。

牟田口
愚将だけど、自分では全く解ってない。
多くの将兵を自分の思いつきで餓死させたが、責任は他人に押し付け自決はイヤだった。

きた〜〜〜〜〜牟田口

>400
乃木の中で一人ひとりの死よりも、自らの責任の下に陛下の赤子を無為に殺してしまった。
この方が重要なんじゃねぇかな？

愚将と凡将の違い。

マンシュタイン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の凡将。
敵味方合わせて多くの将兵を戦死させたが、自責の念も持たず、
戦後も全く反省せず、西ドイツの軍事力を強化し、戦争にあこがれ続けた。

グデーリアン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の愚将だけど、自分では全く解ってない。
多くの将兵を自分の思いつきで戦死させたが、責任はヒトラーに押し付け自決はイヤだった。
ちなみにヒトラーは最後に潔く自決した。

>>390
乃木の日露戦前の評価は低いとかいうのの根拠って、いったい何だったんだろう？
戦将としてはトップレベルじゃないか。

>>404 牟田口の評価は低いって言うけど、根拠はなんだったんだろう？
日中戦争から太平洋戦争にかけてほとんどの戦で勝ってるよ。

つか戦術レベルの敗因を戦略レベルで補っている図式が見えない人に
とっちゃ、なんでもかんでも名将に見えるんだろうね。

>>405
牟田口は・・・牟田口は・・余りにも

連合軍からも高評価のﾏﾝｼｭﾀｲﾝやｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝを
乃木や牟田口と同列にするとは軍板も地に落ちたな。

乃木はロシアでも、米国でも高評価らしいぞ

＞４０８
ロシアは乃木を評価するだろうよ。
なんせ一杯喰わされたからな。まー分からんでもない。
米国ではなんて言われてんだ？

>>407
戦争に負けたﾏﾝｼｭﾀｲﾝやｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝが名将で、戦争に勝った乃木が愚将か

客観的な判断が全く欠如しているようだね、君は。

>410
牟田口を除け者にするなあ

戦術レベルでの勝利が戦略レベルに直結した戦いを演出した将軍は名将と呼べるね。
戦術レベルでの敗戦が戦略レベルでの敗因になりそうな戦いになった将軍は愚将だな。


さて乃木は戦略レベルの構想を持って、戦術レベルの戦いを行っていたかといえば、
疑問符がつきますわな。

負けは負け。

「ベトナム戦争は、局地的には全ての戦場で米軍は勝っていた！」
などとほざいちゃってる人と同じ。

>>413 その論理だと　ナポレオンも愚将になるね。ハイハイｗ

>412
バルチック艦隊到着までに、２０３高地を制圧し旅順艦隊を砲撃するという、戦術目標は達成しているし、
それにより、日露戦争に勝利するという、戦略レベルでの目標も達成された。

明らかに乃木は良将ですね。

>>415
目標達成の上手・下手が乃木の評価の対称だと思うのだが

児玉はうまくやった。
乃木はへたくそだった。

目標は達成すればよいというものではない。

というのが司馬史観w

>>416
児玉が行くまでの第３軍の奮戦は一切無視かよ。
第３軍はその損害と引換えに旅順要塞の物資を消耗させているし何より>>415が
述べているとおり戦術目標は達成している。
また旅順要塞は長期にわたる孤立から兵の士気が低下しつつあったのもあり
児玉が行った時点で既に陥落は時間の問題だった。
児玉は止めを刺しに行っただけの話で要するに美味しい所を持っていっただけだ
まぁ、そういう意味では児玉はうまく自分がやったように見せたとは言えるが別に
何もしていない。
それに乃木がへたくそだったというがそうなるとＷＷ１の主要参戦国の陸軍将校は
全員へたくそという事になるんですけどね。
結局、塹壕と機関砲の前に第３軍と同じような事やって損害を出している上に突破に
失敗している。

０から初めて95％まで完成させた前任者になりかわり、後任が５％だけ作って完成させた場合、
ふつうは、後任者よりも前任者が褒められるべきだろう。

だが、往々にして人は完成の瞬間にしか、眼を向けないものだ。

盲目信者　乙。

現代にいたらDVで速攻捕まっていたことは言っておこう
子供に冷水ぶっかけて屋外に一晩中立たせておくとか日常茶飯事だったらしい

ちなみにその子供はその後軍に入るよう強制し二人とも日露戦争中に戦死
奥さんも殉死でなく無理心中だったとの説がある（妻殺し）

伝記本漁るとすぐ出てくるようなネタですまそ

乃木大将は名将です。

>>420
当時のことを現在の価値観で語るなよ。

>>422
それはそうなんだがうちの親もDVだったんでね。
知ったとき一瞬で愚将に評価が切り替わった

>423
それこそお門違いだろう。
DVするようなと言うか、女子供に拳を振り上げるような奴は男として如何な物かと思うが、
それが指揮官、軍司令官としての能力とどう関係があるのかが俺にはわからん。

戦史の中でのある程度客観的な評価と、個人的な思い入れは別。

>客観的な評価と個人的な思い入れは別

まさに乃木に言うべき言葉だ
思い入れを語ってる分にはそれなりの人物かもしれんけど

>>415　28サンチ砲をもって、二百三高地を制圧するという構想を打ち出したのは残念ながら
第３軍ではなく、参謀本部と大本営。第３軍はその砲が到着する前に陥落させるという構想を
持っていたが、実現したか？海軍の意向から二百三高地を攻撃してなんて構想は大本営側。
そもそも　要塞戦というのは包囲攻撃というのがセオリーなのに、常識を無視して正面攻撃を
行ったのはどこ？


結局、大戦略にもとづいた戦術を構想、演出したのは大本営と参謀本部となる。

乃木は俳優であっても、演出家、作家ではない。大根役者が演戯や下手なアドリブを
行っていたが、第３幕で名脇役が出てきて、引き立てたのが真相でそ。

アイドルのおっかけレベルの人が粘着しているようだけど、劇は目に見える俳優が作る物と
思い込んでいるみたいだ。

>>427
＞28サンチ砲をもって、二百三高地を制圧するという構想を打ち出したのは
＞残念ながら第３軍ではなく、参謀本部と大本営。

残念もなにも、攻略用の武器兵力を用意するのは現地軍の仕事じゃないんだが。
どっちかというと、参謀本部と大本営は「残念ながら」第三軍に適切な装備を
与えることが出来なかった事こそが非難される点ですよ。

>>427
包囲攻撃できるほど兵力差があったのか？

誰も乃木の人格を否定してないじゃろ。
否定しとるのは、戦をする能力じゃろ。
責任の大部分は、伊地知にあるにせよ。

10-1で試合終了！これでロッテ3連勝、王手です！阪神は崖っぷちだ！

　　('A`('-`('д`('_` )
　　ﾉ　ﾉﾉ　ﾉﾉ　ﾉ)　ﾉ|
　 「「　「「　「 「　「 「

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1130244248/
弱点発見！ロッテは10点しか取れない！！
初回にわざと10点取らせて、11点取れば勝てるぞ！

ｿﾚﾀﾞ！　ﾓｳﾃﾝﾀﾞｯﾀ！
ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ 　ｺﾚﾃﾞﾖﾝﾚﾝｼｮｳﾔ！　　
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　　　「 「　　「　「 「 「 　　　　　　　　　　　　　　　　http://ex13.2ch.net/base/

陸士の授業では、乃木の旅順戦が「反面教師」として
扱われていたと聞いたが。対外的には神様の乃木が
陸軍内では愚将扱いで驚いたという将校の記述を見た。

>>427
包囲攻撃で「期限内」に要塞が落とせるならそうしてるだろうよ

作戦面で論破されそうになると、すぐに人格攻撃やレッテル貼りでお茶を濁そうとするのが
乃木否定派のいつもの手口ですね。

もう飽きたから、別の芸風を身に付けた方が良いですよ

２０３高地攻略は、完全に乃木の功績である事は、過去スレで何度も検証されているのに、
乃木否定派はそのことを無視するか、都合よく度忘れして、功績が無いと言い張っている。

そして、またぞろ「後からきた児玉が全部やった」と書いてある文章をコピペするのだ。
とっくに論破されているのにね。

もう飽きたから、別の芸風を身に付けた方が良いですよ

>>435
腰振ってフゥーーーとかいう芸風でもいいでしょうか？

>>436
よろしい。

検証されてるんじゃなくて、勝手にいいはってるだけだろｗ

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 　　　 ⊂（　･ω･ ）つ-、
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 はいはいわろすわろす
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------|

>>429

>包囲攻撃できるほど兵力差があったのか？

ずぶの軍の素人が何を言ってるのかな・・。野戦じゃないんだから正面攻撃なんて
しないのがセオリー。撤退してどこか逃げるのだったらそれでもいいんだろうけどねー。

>>433

>包囲攻撃で「期限内」に要塞が落とせるならそうしてるだろうよ

第一師団方面の包囲を待たずに強襲したのは第３軍の判断。
最終的には包囲して「バルチック艦隊が到着するまでという期限」までに
落としてるだろ。　それをだらだら強襲を繰り返していたのはどこの軍？

>>428
＞参謀本部と大本営は「残念ながら」第三軍に適切な装備を
＞与えることが出来なかった事

第１回総攻撃の後、嫌がられつつも二十八サンチ砲を与え、乃木に増援を
断られても送ろうとし、最終的には虎の子の第７師団を投入した。

要塞を陥落させるくらいの装備は与えたんだが？
第１回総攻撃と同じ装備、兵力でずっと戦わせてたわけではないよ。

それで落としたならば乃木は名将だろうけど、残念ながらそんな事はない。

>>434-435
＞作戦面で論破されそうになると、すぐに人格攻撃やレッテル貼りでお茶を濁そうとするのが

論破されると>>158は左翼の馬鹿とレッテル貼りと述べ　>>176まで固執しているけど
>>177でソースを求められてもその後　提示できず

＞２０３高地攻略は、完全に乃木の功績である事

え？完全に？なんて世の中では一部の妄想意見ですよ。大沢伝や田中伝で伝わっているとおり、
完全に投げやりだったんじゃない？第９師団の部隊を抽出して自ら突撃して終わりになり
かけてたのを皆が止めていたという状況だったのだ。冷静さを失った指揮で落とせるわけないだろ。

>>440

全面に展開すると３師団程度では重点を形成できないのだが？

＞包囲を待たずに強襲

ちゃんと対壕掘って進んでいますが？
キミの言っている包囲攻撃って一体・・・

戦争ゲームなら、作戦成功でおめでとう！ってことになると思うんだが、
人員が消耗してゆく実戦ならもっと上手くできたんでは…って思うところが
多いって印象は強いな。まあ、それを言ったら優秀な指揮官なんていなくなる
だろうけど。

＞ずぶの軍の素人が何を言ってるのかな・・。
＞ずぶの軍の素人が何を言ってるのかな・・。
＞ずぶの軍の素人が何を言ってるのかな・・。

ﾜﾗﾀよ。
お前はいったいどこの誰様ですか。虚勢を張らないと気が済まない質なのかな。
こんなことを言ってる人は誰にも信用されませんよ。世間に出てごらん。

＞第９師団の部隊を抽出して自ら突撃して終わりになり
＞かけてたのを皆が止めていたという状況だったのだ。

ウソを言うなよ。
電話して、「師団長の決意」を確認したのだよ。いわば激励、督戦。

ウソでないというのなら、その「皆が止めていた」の「皆」ってのは
誰のことか言ってみなさい。

二百三高地見ると、可哀相なくらい愚将だよね。

>>447
鏡の前で問いかけても仕方なかろ？

＞ずぶの軍の素人が何を言ってるのかな・・。

本日の名言！

>>443 第１回から第３回までの総攻撃が強襲でないっと言い切れるのかｗ　

【詭弁の見抜き方】
　 1.事実に対して仮定を持ち出す
　 2.ごくまれな反例をとりあげる
　 3.自分に有利な将来像を予想する
　 4.主観で決め付ける
　 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
　 7.陰謀であると力説する
　 8.知能障害を起こす
　 9.自分の見解を述べずに人格批判をする
　 10.ありえない解決策を図る
　 11.レッテル貼りをする
　 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 13.勝利宣言をする
　 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

----------------------------------------------------
乃木否定派の連中の内容は、大抵これにあてはまるね

>438
ほらまた都合よく無知になってるｗ

>>452 だから色々な数字や状況を考えてない人に何を言われてもな。
なぜ色々な事を考えずに　詭弁を弄するのでしょうかね・・。

自分で検証しないで煽るばかりだし。変わった荒氏だな。

>>446　＞電話して、「師団長の決意」を確認したのだよ。いわば激励、督戦。

東北正面の部隊を抽出して　軍司令官自ら西北正面に攻撃するというのが
激励　督戦になるの？　どうして？理由をちゃんと説明してくれ。　

>>446　＞誰のことか言ってみなさい。

参謀達。第９師団を抽出する前に、第七師団を率いて要塞中央に突撃しようとしたり
凡そ軍司令官らしからぬ行動を行おうとしていた。

ま、１１月末まで軍の予備兵力も水師営にあったし、いつでも突撃しょうと心に決めてたんだろ。

それでさ、東北正面の部隊を抽出して　その部隊を率いて西北正面に突撃するのが
東北正面の激励、督戦になぜなるのかしっかり説明してくれ。

まぁ君のいう事は誰も信用してないから　放置しててもいいんだろうけどね。

＞ 心に決めてたんだろ

結局推測じゃんか。　＞ 4.主観で決め付ける

愚将か名将か、分からないところが乃木の魅力でしょ？
だが彼の部下になるのは嫌だ。俺の体が無駄な出血する。
意義のある出血ならかまわんが、乃木は部下に無駄な出血させるよ。
俺が兵士なら、あの人にはついていきたくない。

>>457
無駄というのがどういう意味かわからないな。
その微妙にボカした表現が、君の文章の魅力なのかな？

乃木は部下を一兵卒まで大切にしたよ。
旅順難戦なれど乃木であればこそ兵はついていくと評価されたんだ。
ここらへんは、明治当時の気風と現代のそれとの差ってのもあるんだろうけど。

馬鹿みたいに正面突撃繰り返して、兵士に無駄な血を流させてないと言えるか？
乃木が頭を回転させて、意義ある血をながし早く陥落させる作戦を遂行してたなら、
児玉がわざわざ来たりしなかったはずだ。
まぁ、当時も今も軍隊の上官は選べないから付いていくしかないわけだが。

＞馬鹿みたいに正面突撃繰り返して、兵士に無駄な血を流させてないと言えるか？

馬鹿みたいな正面突撃を繰り返してなどいませんので、君の批判は不当です。
第一回の強襲にしても、事前の砲撃を空前の規模で行った上での決行です。
強襲での陥落が不可能と判断した後は、正攻法作業を行って歩兵の突撃が有効
ならしめる工夫をしています。
さらに坑道を掘り、最終的には地下からの爆破によって要塞を陥落させました。

>>460
>事前の砲撃を空前の規模　

３日で落とす計画なのに、２日目には弾薬欠乏しましたが？

強襲での陥落が不可能と判断した後も、第２回、第３回と強襲を行っていますが？
総攻撃ははっきり言って　強襲　です。

>>456　乃木は第３回総攻撃前に『予　自ら第７師団を率い各師団に先立ち突進することあるべし』
と述べています。推測ではありません。

>>459
無駄な出血ではないでしょう。
当時の戦争じゃあ、あの出血は必要悪みたいなもんじゃないですか？
一次大戦と比べても、そんなに極端な出血には思えないのですが・・・

１０年後のガリポリ上陸戦では、攻撃側が延べ２５万人死んでる。
しかも戦術目的を完遂できなかった。

>>464
一次大戦なら、やっぱソンムでしょ。
一日で戦死傷八万でしたっけ？英軍。旅順より多いし。

猿からは猿しか生まれない
劣った猿だろうが乃木は
日本猿が妄想で奉ってるのは滑稽
世界中で馬鹿にされてる日本猿らしいね

猿は猿 人間にはなれない文化も持たず創造も出来ない
猿真似日本は恥ずかしい

>>462
いや、だから、そーゆーのが「激励・督戦」のセリフなんで。

弾薬不足で突撃中止したり、穴掘る手間をかけたりとかした分、人員損失は
ある程度に留まったのだろうか。
欧州大戦の馬鹿みたいな死傷者数は、弾薬が潤沢だったというのも理由になるのかな。

そもそも分母（投入兵数）が違う

>>469
確かに。でもソンムの英軍も攻撃に出たのは七個師団でしょ？
乃木の第一次攻撃での損耗率より高いですよ。
まぁ、ソンムは例外的ではありますが。

ソンム戦一日目の戦死者は約２万、負傷者は６万近くのはず

他にもヴェルダンとか激戦はたくさんある


少なくともダグラス・ヘイグより乃木ちゃんの方がましに思える

乃木否定派の連中は、戦死者が１人でもでたら、もう「多すぎる」と捕らえるような人だからね。

実際、２０３高地が陥落したという事実は変えられないから、
「俺様ならもっと上手くやれる！」
的なことでしか、反論ができないんだろ。

>>461
逆に言うと２日目で欠乏するような程度の弾薬しか持たせずに攻略をやらせた大本営は何をやっとったんだと？
ここのスレを読むほどに大本営の旅順攻略に対する見通しの甘さしか見えてこないんだけど
それを色々と前歴に問題のある乃木大将にやらせたわけでしょ？
旅順攻略戦に限って言えば乃木大将が有能か無能か以前の問題としてこの要塞を落とすのに
大本営は一体どの程度の兵力でどの程度の期間を想定していたのかが全く話題に上がってないが
３日で落とすとあるが本気で３日で落とす予定だったらそれは明らかに大本営が旅順要塞を
過小評価していた事を証明しているようなものだ。
別に乃木大将が有能無能という理論にはならないとおもうのだが。
似たような事を数倍規模にして第１次大戦でやらかしているわけだし
むしろ、旅順以外で日露戦争でなにやってたのかな？

秋月の乱でやたら鎮圧に時間がかかったり、
西南戦争時に連隊旗を奪われて敵陣で派手にふられたり、
戦後まだまだ働ける年なのに休職にされたり、
日露戦争前から指揮能力には疑問があった人です
それが長州人だっただけでいきなり少左からスタートで、年功で軍指令官ですから…

>>473 日本軍全体にいえることで、遼陽方面は１部隊辺りは尚少なかった。

比較的　優遇されていた方だが？

一応一軍の大将として統率する力は優れたものがあった
多くの敵将がその荘厳な姿の見事さをたたえていて、正に将たる風格があった

しかし、運がない…

参謀長が無能だったり墜落事故を起こしたり、電話線が切れて連絡できなくなって決戦に間に合わなかったり、
あげくのはては、あれだけ敬愛してた明治天皇の崩御の知らせをたまたま外出してて
遅れて知らせを聞くはめになったり、

運のない指揮官というのはつらいものがあるよ

不運てのはそうかもね。
不運の名将・・・といいたいところだが、
でも勝者にはこのフレーズはそぐわない。普通に名将でいいでしょう。

ところで電話線が切れて・・・ってのは奉天のこと？
別に戦機を逸したような事は起きてないんで、それは何かの間違いだ。
また崩御の知らせってのも、何かの間違いだ。

>>475
第三軍からの砲弾要求に対する児玉総参謀長の返電。
「第三軍の砲弾が不十分なことはよく知っている。
しかし遼陽の主力方面でも砲弾が不足しまたいつ大戦闘が起こるか分からない
状況なので、貴軍に野戦砲弾を補給することができない。」

優遇などされていないですね。

そもそも>>473は大本営の見通しの甘さについて言っているのだから、
優遇されているかどうかなんて関係ないでしょう。

>>475は素で読み取れていないのか？わざとなのか？

　旅順要塞攻略の方法論としての疑問だが、給水の遮断を
試みなかったのだろうか？
　各要塞は、山とは言えないまでも丘陵地帯に位置して
いたから、仮に井戸があったにせよ、非常用でしかない
と思うが。
その場合、給水用の隧道が要塞の外から引かれていると
思う。
　周辺の水源地を調べれば、隧道を発見できる可能性は
あったのではないか？
　もし見つかれば、水を止めるのは無論だが、大量の
ヒ素でも流して、要塞内にある筈の貯水池も無力化
すれば、井戸に頼るしかないが、高地にある井戸は
非常に深いから、とても足りないと思う。
　搦め手からの戦術だが、夢想論だろうか？

203高地観たかぎりでは子煩悩なおっさんだった。

要塞作る時点で水源地は要塞内にあるのが常識ですが．．

旅順戦の報告するとき
「損害の多さはすべて自分の責任」
と責任を認めたが、苦戦の原因については
「日本軍の軍紀。皇軍の兵士としての自覚が足りない」
と言う意見を大真面目に語っている。

乃木よりマシな攻略方法が「水を絶つ」かよ

三国志でもやってろよ、ｳﾞｫｹｗ

>483
脳内妄想もいい加減にしてソースはれよ。

いくら死んだ人間でも、名誉毀損として扱われるケースもあるんだぞ？

>>485
へ？どのへんが名誉毀損になるんだ。
乃木らしいいい話だと思ったんだが‥

でかい図書館で「回顧乃木将軍」って探して味噌。
ほかにも「当時としてはいい話」がいろいろ載っているぞ。

>>480
水師営の東側に「龍眼」という地名がある。これでピンと来たら話は早い。
この辺りに水源地があったらしい。ロシア側も重要地点として防御を固めていた。
名を龍眼北方堡塁という。別名クロパトキン角面堡、ズバリ水源地堡塁とも。

9月の前進陣地奪取の時期にここは日本軍が占領するところとなる。この頃と
前後して、日本軍の工兵隊が巧妙に隠された水源地と思しき場所を発見して
破壊している。近くに住んでいた中国人が、戦時中でありながら自分の家が
掠奪されていないことに感激して手引きしたとかなんとか。

で、これがどのくらい効を奏したか？というとよくわからない。
ロシア側は直ちに「水源地を破壊されたが他にも水源はある」と声明を出し
ているが、本当のことなのか強がりなのか、その後水に苦しんだという話も
あり、そうでもなかったという話もあり、どっちを信じたらいいんだか。

というわけで、　＞給水の遮断を試みなかったのだろうか？ 　の答え。
試みていました。成果もあげていました。

解雇乃木将軍

結論：凡将

【詭弁の見抜き方】
　 13.勝利宣言をする

まあ凡将にしろ名将にしろ、ちゃんとよかったところまずかったところを
再分析しときゃよかったんだよな。
乃木は処分をうけるべきだったし児玉は頭越しに指揮するべきではなかった。
鉄量の絶対性は徹底されるべきだった。砲の機動性の重要さも気づくべきだった。
参謀制度は見直すべきだった。
情報は思い込みを排して集めるシステムを作るべきだった。

直接的に乃木のせいではないが、後世に残した禍根は大きいな。

＞乃木は処分をうけるべきだったし
＞児玉は頭越しに指揮するべきではなかった。

児玉は指揮をしたわけではなく、あくまで参謀の立場で助言したのみ。
乃木が何の咎で処分を？

>>478 お前は馬鹿か？もっと戦史を読んで時系列を考えて発言しろよ。

それまでは第１回総攻撃と遼陽会戦前の８月中旬において、門辺りの砲弾数は
主力の１.５倍程もある。これが優遇されてないといわれても、当時の日本の状況を
理解していないとしか言い様がない。

大本営は第３軍には極力砲弾など優遇していたというのは否定できない事実。

大本営に責任転嫁している第３軍擁護派は　当時の日本の中小企業状態を理解していないから
弾よこせ、資材よこせっと叫んでるんだろ。

全体の状況を考えずに自分達の部門しか考えられない中小企業社員なんて最悪だな。
部門長たる乃木は当時の状況を理解してたようだし、調整役もそこそこやっていたようだけど、
企画、指導力については疑問符がつく。まぁ戦後、反省もしているしそういう素直で責任転嫁しない
所は　信者はしっかり理解してほしいよね。

>>494
でわ物資砲弾が欠乏した状況であれほどの損害が出ない攻略法をご教授願いたいものだ。
当時の状況を理解していたからこそ、早期に旅順要塞ならびに旅順艦隊の無力化の為に
無理な戦術を取らざるおえなかった事もあるのだが？
そうでなければ水源を遮断する等の必要な事だけをおこなって兵糧攻めにすると思うのだが？
全体の状況だけを中小や部門に押付ける大企業社員は最悪だな。
部門長たる乃木は当時の状況の中でよくやっていたし出した損害に対しても部門長としての
責任は自分にあるとその職務を全うしている。
責任転嫁しているのではなく大本営にも見通しの甘さがあるんじゃないの？と指摘しているだけですよ。
第３軍糾弾派は自分たちの都合が悪くなると「責任転嫁だ」と叫ぶのはみっともないぞ。

>>491
乃木を処分すると連鎖的に彼を第３軍司令に据えた連中も責任を取らなければならないので
ここは乃木を不問にしてた方が連中にも責任が及ばないのでそうしましたという雰囲気があるな。
戦争には最終的に勝ったわけだし。
もしここで乃木を処分しようものなら山縣あたりが「勝ったのに何で処分するんだ」と
喚き出す事は間違いないしな。
その中で思い悩み自分の責任とケジメとして腹を切った乃木はあの戦争で日本側で責任を取った
唯一の人じゃないのかな？
東郷提督の「勝って兜の緒を締めよ」という訓示がまるで生かされてないよな。

>>493
＞大本営は第３軍には極力砲弾など優遇していたというのは否定できない事実。

というか、その最初の時期だけだよね。

第一回総攻撃で一挙陥落させられるものと想定していたんだろうね。大本営。
で、そのためにと主力の1.5倍の弾薬を寄越してやったと。優遇したと。
でも、現実はぜんぜん足りなかったんでしょ？
その後いまだ陥落させられていない状態なのに、肝心なその時に優遇してない
んじゃ仕方ないじゃない。

最初の時期は優遇していた（でも全然足りませんでした）と。
なんだかな。戦争は勝つためにやるんじゃないの？
＞「第三軍の砲弾が不十分なことはよく知っている。
＞しかし遼陽の主力方面でも砲弾が不足しまたいつ大戦闘が起こるか分からない
＞状況なので、貴軍に野戦砲弾を補給することができない。」
こんなんでは「全体として優遇している」とはとても言えない。最初の時だけだね。

いきなり絵に描いた餅を並べる人が現れましたなww

「戦争は勝つためにやる」
そう唱えると当時の日本のどこかから砲弾が湧いてくるわけか？

>>498
いきなり訳の分からない解釈をする人が現れましたよｗｗ

旅順を攻撃したのは陥落させるためでしょ。
大本営は攻撃当初の時期「だけ」は優先的に弾薬を送りました。
でもそれが目的達成の為に足らない砲弾量だったのではどうしようもない。
その後も優先的に送っているならまだしも、その後の状況はどうかといえばこうだ。
＞「第三軍の砲弾が不十分なことはよく知っている。
＞しかし遼陽の主力方面でも砲弾が不足しまたいつ大戦闘が起こるか分からない
＞状況なので、貴軍に野戦砲弾を補給することができない。」

こんなんでは「全体として優遇している」とはとても言えない。
初期だけ優遇していることを強調しても、どうにもなりません。

藩閥がなければなあ。

それにしても…
このスレに書き込んでいる人のほとんどが『坂の上の雲』や『殉死』を読んでいないというのが…

読んでいれば分かるようなことを…
というのが多いのがいかにも2ちゃんらしくていいなぁ

なぜ旅順を兵糧攻めにしないの？とか、
そもそも旅順を攻める戦略上の意味すらわかってない人が多すぎるな

>>496
どうだろ？遺書にあるのは軍旗を奪われたことについてのみだしな。
責任は感じていただろうが、日露戦争後、軍と戦術戦略の近代化に関する提言を
乃木は何も行っていない。むしろ徳目主義を推し進め、戦術を後退させている。
（反証ソース出せる人いたらよろしく））
つまり責任は感じていても自分が間違っていたとは思っていなかったんじゃないか？

そもそも近代国家として認められようと頑張っている真っ只中で、
初めて白人に勝った将軍として宣伝されている乃木が殉死のような形で死んだら、
西洋は日本を狂信国家のように見るであろう、ってことを何も考えずに自殺しているわけで。

>>501
＞『坂の上の雲』や『殉死』を読んでいないというのが…

ネタにマジレスになりそうな悪寒がするが、
それむしろ　読まない　方がいいと思うね。

あることないこと書きまくりのどうしようもない本だ。
生地の描写のでっちあげにはじまり、横浜行幸のエピソードとか、
乃木に悪感情を抱くような複線が随所つうか至る所にちりばめられている。

>>502
＞むしろ徳目主義を推し進め、戦術を後退させている。
＞（反証ソース出せる人いたらよろしく）

つうか、まずはご自身の主張のソースを示すべきだと思うがね。
戦術を後退させているとは、何の事？

第三軍の戦術上の失敗は、参謀長の伊知地にあると
思うが、具体的には何が悪かったのか？
　肉弾突撃を繰り返したとか、要塞全体の陥落に
こだわり過ぎたなど、見解が異なると思う。
諸子は、どう思われるか？

乃木神社に乃木坂…昔は乃木将軍といえば神であり、無類の優秀指揮官だったわけだが、
戦前の情報統制によってできた偶像に過ぎない

司馬本は歴史『小説』なので一言一句正確なわけはない
だいたい人物の会話内容なんて記録に残らないので想像でしかない
ただそれを踏まえた上で、他の史書から日露戦争や西南戦争、更には不平士族の乱の時の指揮ぶりを調べてみると…
実戦向きの指揮官とは言い難い。あの荘厳さから閲兵式用の飾りには最適だが

>>506
＞司馬本は歴史『小説』なので一言一句正確なわけはない

だれもそんな重箱の隅をつつくような話をしているのではないよ。
そういうレベルの不正確さじゃないんだよ。

司馬小説の不正確さは言ってみれば、史実捏造レベルなんだ。

ちなみに伊地知参謀は旅順陥落後、そのままその地に止まり
旅順要塞指令官に『栄転』してます

元々砲術の権威で専門家だからこそ要塞攻略の参謀になったわけですが
旅順陥落後、一切最前線の指揮を取ることがなかっただけでも彼の存在の意味が分かるでしょう
乃木は指令官はまだ統率力で存在の価値があったが、
能力のないことがはっきりした伊地知はお役御免だったんでしょう

要塞の司令官なんて、優秀な奴じゃないと拝命されるわけ無いでしょ
馬鹿ですか？

西南戦争については、山下郁夫「研究　西南の役」が詳しい。
これに多く引用されているの橋本昌樹「田原坂」もなかなかのものだ。

これらを読むと、乃木の采配は悪いものではないんだよ。
たしかに軍旗は取られているし、緒戦は連敗しているが、それを
踏まえたうえでも好評価だ。
これらを読んで、自分はむしろ乃木は実戦向きの指揮官と思ったよ。
それと、日清戦争での活躍とか知ってます？乃木旅団は大活躍だよ。

確かに日清戦争の時の乃木は旅順要塞を秒殺で攻略してますな
だから彼が再び旅順攻略をすることになったわけですが…

で、司馬は日本の軍隊が極端な精神を重んじ、やがて日本の進むべき道を誤った原因が
乃木の精神主義にあるとみたんでしょう

だから彼の伝説を否定したかったのではないでしょうか

>>511
＞ 確かに日清戦争の時の乃木は旅順要塞を秒殺で攻略してますな

あなたこう書いていたでしょ？

＞他の史書から日露戦争や西南戦争、更には不平士族の乱の時の指揮ぶ
＞りを調べてみると…

どの史書に、日清戦争の時の乃木が旅順要塞を攻略したと書いてあったんです？
あなたの知識、かなり不正確ですよ。

＞ ID:Og/9It7j
言っちゃわるいけど、　読んだ本が悪かった　としか言いようがありません。

まあ、司馬小説の焼き直しみたいな内容の本が数多いのだから、そういうのに
当たる確率はかなり高いだろう。　でも、そういうのは史書とは言わない・

最初から２０３高地攻略に戦力を集中していれば、名将。
２回目で２０３高地攻略に戦力を集中していれば　並。
３回目だったから凡将。

>>515
＞最初から２０３高地攻略に戦力を集中していれば、

第三軍への命令は、「旅順要塞の攻略」なの。
一方では既に本防御線への攻撃に着手できる状態になっているのに、
どうしてわざわざ別方の前進陣地に戦力を集中しなきゃいけないわけ？
後知恵でこうしていれば名将、なんてのは言うも愚かしいことです。

>>502
乃木のどこがどう間違っていたのか良く解りませんが？
話が飛躍しすぎていますよ、もっと順を追って説明してください。
＞そもそも近代国家として認められようと頑張っている真っ只中で、
＞初めて白人に勝った将軍として宣伝されている乃木が殉死のような形で死んだら、
＞西洋は日本を狂信国家のように見るであろう、ってことを何も考えずに自殺しているわけで。
その確たる根拠を示してください。
そうでなければあなたの憶測でしかありません。
狂信国家どころか武士道精神を世界に喧伝したという可能性も否定できないんですけど。

>516
>どうしてわざわざ別方の前進陣地に戦力を集中しなきゃいけないわけ？

それが旅順要塞の弱点であったからだ。
要塞攻略に限らず、弱点を攻撃を集中するのは戦術の基本。
おまけに２０３攻略を指示されても拒否ってるし。

>>509
後方の要塞司令官なんてどう考えても左遷でしょｗ

>>512
映画の「おぬしの旅団が一日でおとしたじゃあないか」をまるっきり
鵜呑みにしてたんですが、あれも創作だったのですか？
だとしたらショックだなぁ・・

多分　乃木、伊地知じゃなかったら、旅順総攻撃は西方も攻撃してたんじゃないかって思うように
なってきた。メッケルの指導を受けた参謀がもっと第３軍にいたならば、西方からも攻撃してた
だろうね。

二百三高地は弱点ではない、
二百三高地が落ちたから、旅順が陥落したわけではない。
一箇所が落ちたから、陥落するよすな要塞ではない。

>>522 あぁそれじゃ　どこが弱点なんだ？

戦前、キッチナーは西方部分が弱点と情報で確認してたが　それは間違いなんだな
君の根拠はいったいなんなのだ。
ロシアのナージンは二百三高地が落ちた為に旅順要塞が落ちたと結論付けているが・・。
いったい　何が言いたいのやら・・

>>523
その堡塁を攻略したら、旅順要塞が全体が崩壊するような弱点はない。
二百三高地が陥落しても、戦闘は続いていた。
旅順の開城の理由は、一次攻撃から打撃を与え続け、兵員が消耗して維持できなくなったからだろ。

>>504　力押しか。だったら戦術なんて関係なく、大兵力を投入した大本営の勝ち。
第３軍なんて関係ないわ。正直　金持ちの馬鹿息子程度だな。使うだけ。

つかさ、大山も俯瞰できる地域として二百三高地と望台を上げているのに何を
逝ってるの？ナージンもキッチナーも児玉も大山も凡その人間は二百三高地が
重要地点で且つ弱点であったということを認めている。

>>516　＞わざわざ別方の前進陣地に戦力を集中しなきゃいけないわけ？

そうする事によって相手の予備兵力を牽制し、攻撃目標たる東北正面を陥落させやすく
するためですよ。逆に東北正面に敵の予備兵力を牽制しつつ西方攻略も可。

当時の日本では当たり前だった牽制という戦術を乃木は実行しえてません。
伊地知だったら仕方ないけどね。

そもそも旅順要塞を陥落させる必要はなかった
旅順港に隠れているいるロシア艦隊を要塞越しに陸から沈めてくれれはよかったのだ
後は要塞から出て来ないように包囲だけして残りの兵力を満州の決戦に回してもよかったのだが、
つい磁石にすいよせられるように、まともに敵の相手をしてしまったんだよなぁ

もしロシア側の指揮官がステッセルではなく猛将タイプの指揮官で、
最後の一兵まで徹底坑戦されたら後の戦局に影響が出た可能性がある

降伏した時点で、まだロシア側は十分な兵員、弾薬、食糧があり戦闘能力はあった

ただ、ステッセルが厭戦気分になって放棄したかっただけ

>>527
南下して来るロシア軍はかなりの大兵力なんですけどそれこそ包囲している
兵力も欲しいぐらいなね。
ただえさえ兵力的にロシアに劣っている状態で要塞包囲と南下して来るロシア軍と
の満州決戦って２正面作戦やるような余裕は当時には無いぞ。
それに旅順を抑えられている事が満州戦線に対してどれだけ補給の阻害になっていたかを
考えると旅順を落とさない限り決戦どころじゃないですよ

要塞越し（山越え）で攻撃するには観測所が必要だが、その観測地点として最適なのは
東北だと望台　西北だと二百三高地。この地点から俯瞰すれば、敵の予備兵力の動きも
観測でき、さらに砲撃によってその兵力の行動を抑制することも可能。

望台を攻める為にはベトンで固めた陣地数箇所を攻略せねばならなかったが、
二百三高地は前進陣地且つ、堡塁間の連絡、支援砲撃も望台の比ではない。

しかし、安直に落とせると見込んだので東北正面に拘ったんだろうけど・・。

黒木が太子河渡河前に　観戦武官と話しをしていた。観戦武官が一度正面の敵と
交戦してから渡河したほうが牽制になるのでは？と質問をしたら、黒木は一度
交戦したら足を引きぬくのは困難であると答えた。
一度東北正面で交戦した以上、そこに拘ってしまったのが問題だったんだな。
という事がわかる。

ふむ　この言葉は奥が深いね。

>>529　
＞要塞包囲と南下して来るロシア軍との満州決戦って
＞２正面作戦やるような余裕は当時には無いぞ。

8/19　旅順要塞　第一回総攻撃
8/26　遼陽会戦　総攻撃開始

２正面作戦をやっていますが？

もうちょっとお勉強してから来てくれませんか？

>>528　＞ロシア側は十分な兵員、弾薬、食糧があり戦闘能力

兵員のほぼ半数は傷病兵。つまりほとんど市民を借り出しての看病をしつつも
全滅に等しい。戦争においては　1/3が損害を受けた時点で全滅。
よって日本の第１回総攻撃は全滅という認識で話をしてね。

また　食料は肉に限っては１日分しか残っていない。
こういう状況で十分な兵員、食料があったというのは詭弁にすぎない。
また日本軍は二百三高地という観測地点から市街を攻撃してたし、
西部の太陽溝砲台も攻撃を受け一度奪取された。東部も西部も砲台を
奪取されればもはや市内は混乱するだろうね。そういう状況だったのさ。

>>528
現実は、その猛将タイプが、行く必要もない堡塁の視察にノコノコ出歩き死んで、
士気が喪失してしまった。
旅順がおちなかったのは、その猛将タイプの出撃論を押さえつけ引きこもりに撤したから。

ステッセルでなく、その猛将タイプが要塞の指揮官だったなら
向こうから出撃してきて、乃木に手もなくやられていた。

>>533　相手の出撃を誘って　兵力を消耗させていくような乃木じゃないから
手もなくやられていたなんてことはないだろ。

どうも旧日本軍的な考えでロシア側を見てしまうなぁ
旧日本軍では数万人単位の降伏など有り得ないが、西洋なら普通にあるんだよなぁ

当時は無線もなく、伝書鳩程度の連絡手段で情報的に孤立しているのでは、
自分達の戦略的な意味も分からなくなってくるだろうから降伏もやむなしか…

最後の一兵まで闘ってもっと乃木軍を引き付けていれば…

524は、旅順要塞の存在理由を誤解している。
飽くまでも、艦隊の背後を守備する為に、構築されたのである。
　攻撃目的も、艦隊を破壊する事にあり、達成されれば
要塞が生きていようが死んでいようが、問題ではない。
兵員ばかり多くても、敗残兵が流れ込んだだけで、
野戦軍として撃って出られる価値はない。
　旅順の悲劇は、少ない兵員弾薬で短期に目的達成を
強いられた事にあるが、更なる間違いは現地軍が至難な
要塞全体の攻略を意図した事にある。
　要塞の弱点に徹底して兵力を集中する以外に、
効果的なやり方があったとは、思えない。
　幸い、要塞は背後を広くカバーする状態であった
から、弱点であった２０３高地も当初の防備は
強固でなく、最初から攻撃を集中すれば、有効
であった事は、結果論でしかないが、疑いない。
　結局『誇りある日本陸軍が攻撃する以上、要塞
全体を落とさねば、メンツが立たない』などの
不合理な思考が、惨害を招いたとしか、言えない。

旅順に無線はないは言い過ぎだったm(_ _)m
で、乃木の話だが、戦争前にあれだけ休職を命じられるくらいの第一線級でない人物が要塞攻略指令官だったのは、
以前一日で旅順を攻略した経験者だったことと、まさかここまでロシア人が防衛戦にたけていたとは思えなかったから

クリミア、レニングラード、クルクス…世界的に見てもロシア人の要塞に対するこだわりは世界一！

>>532
＞兵員のほぼ半数は傷病兵。
＞つまりほとんど市民を借り出しての看病をしつつも全滅に等しい。

ソース希望。

＞食料は肉に限っては１日分しか残っていない。

別に肉喰えなければ戦えないってものではないんで根拠薄弱。
他の食料についてはなぜ言わない？

＞西部の太陽溝砲台も攻撃を受け一度奪取された。

ありえない。

>>530
＞ 要塞越し（山越え）で攻撃するには観測所が必要

第一回総攻撃時の目的は、山越え攻撃のための観測所を得るというものではない。
要塞本体の攻略を目的としていたのだから、爾霊山は攻撃目標たりえない。
それだけのこと。

要するに、アタマから間違っている。時系列を整理して考えてください。

＞一度東北正面で交戦した以上、そこに拘ってしまったのが問題だったんだな。
＞という事がわかる。

＞ふむ　この言葉は奥が深いね。


単なる自己陶酔か　自作自演のミスか　いずれにしろﾜﾗﾀ

最初っから高台を占領して要塞越しに港内にいる旅順艦隊を殲滅してくれればそれでよかった

元々海軍はそのつもりで陸軍に依頼したのに、乃木はあまり戦略的な意義が分からずに
目の前の敵だけに思考を固定化してしまった

坂の上の雲だと、児玉が一時乃木の指揮権を本人の合意のもとに剥奪した話があるが、これは史実通りなのかな
少なくとも児玉が来てから急に203高地に戦力を集中して攻略できたのは事実だが…

＞更なる間違いは現地軍が至難な要塞全体の攻略を意図した事にある。

あなたの認識が間違っていると思うんだけど。
第三軍に与えられた命令は、まさにそれ（要塞全体の攻略）なんですから。

>>531
遼陽会戦は、陸上決戦の奉天会戦とは規模が違うし、
何にしろ日本軍は常に兵力の点で不利だったんだから二正面作戦はNGですよ。

>>541
海軍の要請は、「旅順港口から艦隊を追い出してくれ」というような
ものではなかったか。
陸軍はその困難な目的を、一度は達成している。

ところが黄海海戦ののち、海軍は再度の舞い戻りを許してしまった。
海軍は、この旅順艦隊が港外に出た事の戦略的意義が分からなかった
のだろうか。

その後、乃木第三軍が命令「要塞全体の攻略」を達成すべく攻城戦に
入ったのは、なんら問題はないでしょう。むしろこういう命令を与え
られているのに、別目的をもって行動する方が問題ではないか。

児玉はあくまで督戦に来ただけでしょう。
二○三高地は児玉が来る前に既に陥落寸前です。

>544
>二○三高地は児玉が来る前に既に陥落寸前です。

ソース希望。

>>545
ロシア軍は病院勤務の下士官兵で編成された部隊や武器を手に出来る患者も投入。もはや末期症状。
児玉が来る前に、すでに奪取・奪還の繰り返し。

>>546
ソースってのは情報源のことなわけだから、どの本（あるいはWEBページ）をみればそのことが書いてあるか?を示さないと無意味だと思われ

>>538 ＞兵員のほぼ半数は傷病兵。 ソース希望

そんなの開城時の状況の本を読んできたらいいだろ。
降伏時　12700人　+傷病兵19600人　

第７師団は12/23.　西太陽溝北砲台に突撃、防備準備中に３００名の
ロシア側回復攻撃を受け、最奪取されたんだけど？
何がありえないの？

>>539　第１回総攻撃の目的は東北部を主攻としての要塞陥落だが、
だからこそ、西部からも攻撃し、敵の予備兵力を牽制して東北部を占領
しやすくすべきだろ。当時の日本軍の常識的戦術です。

そういう当時の常識を踏まえてから話をしに着てください。

>>543　

＞遼陽会戦は、陸上決戦の奉天会戦とは規模が違う

遼陽会戦でロシア軍兵力を追撃して大打撃を与えれば、奉天会戦なんて存在しない。

＞何にしろ日本軍は常に兵力の点で不利

貴方は何もわかっていませんね。どうしようもないです。明治三十七年　2-7月までの
戦いではほとんど日本側が優勢な兵力差で戦っています。もっと勉強してください。

>>544　当初　日本海軍がどの程度　制海権を握れるのかはわかりませんでした。
しかし、２月時、早々に旅順閉塞に成功し、遼東半島に直接兵力を送れるように
なったために、対馬海峡経由で兵力を送らずに済み、７個師団という大兵力が展開できた。
もし　旅順閉塞が成功しなければ、遼東半島に兵力を送れず、朝鮮半島の維持程度の
兵力しか送ないので旅順攻略という事はできなかったことでしょう。

という状況です。海軍が悪いとかそういう事を述べている人は↑の状況がわかって
ないようですね。

↑旅順閉塞が成功？？？

>>550
はぁ？
＞遼陽会戦でロシア軍兵力を追撃して大打撃を与えれば、奉天会戦なんて存在しない。
ロシア軍は15万8000に対して日本軍は12万5000でなんだけどその上でロシア側は
防御陣地を構築して攻めてくる日本軍を待ち構えていたんですけど・・・。
夜襲などの作戦でどうにか前進していたものの結局は２万人近い死傷者を出すに至り
ロシア側の戦略的撤退思想（クロパトキンが弱気ってのもあったが）もあって辛うじて
勝ちはしたもののとても追撃できる状態じゃなかった事をご存知無いと？

貴方もわかってませんねどうしようもなく、もっと勉強してください。

>>553 遼陽会戦が７月だったら貴方の言う通りだろうけどね、クロパトキンは予備兵力の
自軍部隊を過小評価していたんだけどね・・。さらに７月までは増援もままらならない状況
８月に入ってからやっと一部地域で日本軍よりも兵力差が出てきた。

そういう状況だったんだけど　全く理解してなかったようだ。勉強が足りないと
言って上げてるのに、数字的な事を学ばない姿勢はどうにかしてほしいよね。

>>552　連合艦隊が封鎖して閉塞しているでしょ。それとも旅順艦隊は要塞から出て、
日本の輸送船団を蹂躙してたりしてたのか？

>>555
閉塞と封鎖の区別がつかない人がいますね

>>556　常にっと書いているのに、８月以降の事を書いている人に比べたら
可愛い間違い。

>555
旅順閉塞作戦は通商破壊活動を抑えるのが閉塞の主目的だったのか！

>>549
西方も攻撃してますが？
あなたが何を言いたいのかもうぜんぜん分かりません勘弁してください。

>>559 西方って二百三高地という前進陣地すら取っていませんが？
西方地域での牽制効果がないのに総攻撃してもあまり効果はありません。

＞＞＞西部の太陽溝砲台も攻撃を受け一度奪取された。
＞＞ありえない。
＞西太陽溝北砲台

こういうのを言を弄するという。覚えておきなさい。

>>561　常にっと書いているのに、８月以降の事を書いている人も
言を弄しているね。ま　その程度の事しか反論できないようですけど。

重箱の隅をつつく人が出てきたけど、何か気に触ったのかな。
ちゃんと意見も言えないけど、気に入らないから　つついているってかｗ

>>560
西方の陣地が二○三高地だけと思っているようですね。
他にもたくさんあってね、それらを攻撃してるんですよ。

なあんだ、閉塞と封鎖の区別がつかない人かｗ　こりゃ言うだけ無駄だｗ

>>550
はい、全くお恥ずかしい限りです。勉強不足でした。
でも、自分の主旨は奉天会戦時に二正面作戦は不味いだから、その点はOKですよね。
あと、遼陽会戦でロシア軍主力撃破は難しくないですか？
間違った事実を、さも正しいように発言した点、まことに申し訳ありませんでした。

西方を攻撃して牽制しなかったと批判をしている人は、
第一回総攻撃が西方の第一師団方面の攻撃から始まった事を知らないのか。

＞ 当時の日本軍の常識的戦術です
＞そういう当時の常識を踏まえてから話をしに着てください。

とか言う前に、そちらこそもっと常識的に話をして欲しい。
なんか勉強して下さいとか口癖みたいだけど、そりゃ自分自身のことと思うね。

既に現職の世界から離れていた乃木を第三軍の指令官にした理由は、
彼が長州人だったから
当時、第一軍は薩摩人、第二軍は小倉人、第四軍は薩摩人で、
人事構成の都合上、年輩の乃木が還り咲いただけ

因みに参謀長の伊地知の起用は砲科出身ということもあったが、
彼が薩摩人で、バランスを考えてのこと

陸軍では、まさか旅順があれほどまで要塞化されていることは想定外だったので
あまり考えずに乃木にやらせただけ
一応乃木は過去に一日で旅順を落としているから、経験を買われてのことだったのだが…

乃木が殉死したときは確かに日本中は元より、世界中が驚愕した
それは今時そんな奇特なことをする人なんていなかったから、

そのお陰て彼は清廉な評価を受けるのだが、
殉死する当日の朝に記念写真を撮り、妻と一緒に無理心中というのは、かなり異常な行為ではないだろうか
（通常、武士が殿の為に殉死するときは独りで切腹して、家族に殉死による加増で財産を残す）

寝るときも常に軍服のまま床で寝てたり、蕎麦ばかり食べて粗食にこだわったりと
彼なりの哲学による寄行は多い人だ

>>567
＞当時、第一軍は薩摩人、第二軍は小倉人、第四軍は薩摩人で
＞ 一応乃木は過去に一日で旅順を落としているから、経験を買われてのこと

こんなこと書いてまあまあこの子ったらいつまでもお子様気分でどうしようもないわね。

つーか、牽制では意味がなかった。
コンドラチェンコが２０３の価値に気が付いてしまった。

二○三高地の価値に、守備側が攻撃されるまで気づかないなんて有り得ない事。
小説家の脳内妄想に付き合う必要はないよ。常識的に考えよう。

有り得ないと断定する根拠は？

>>572
ロシア軍の将校が言った言葉。

「彼の山を露語にてヴィソカヤ・ガラ（高山）と呼ぶ。彼の地の軍事上重要な
る事は貴下の熟知する所なるが余は一昨年の機動演習中、攻撃軍を指揮して、
まず彼地を奪取して要塞内に進入したことがある。この経験により本役の初
め、極力この地に築城するの必要を力説したが、反対者ありて遂に永久的施設
を見るに至らなかったのは、今なお遺憾とするところである。当時もしこの意
見が採用せられたならば、旅順の運命も今少し長かりしならんと確信する。

しかし余はこの信念に基づき、南山の戦闘後直ちに歩兵第五連隊を彼地の守防
に充て、半永久工事を施さしめたから、不十分ながらもご承知通りの働きをし
た云々」

573のは、「坂の上の雲」に同じようなセリフがある。

「だから、あの高地を堡塁化する必要があると当時主張したのだが、反対意見
があって容れられなかった。日本軍が、最終段階において攻撃の重点をあの高
地に志向したのは懸命であった」と。

しかし、司馬は二○三高地の防備がいつ施されたのかについては削除した。

>>566

>第一回総攻撃が西方の第一師団方面の攻撃から始まった事を知らないのか。

?　まさか8/19、前進陣地攻略戦（8/13-15）の目標の大頂子山の戦いの事を
述べてるの？あの西北の位置では東北部の牽制になるなんてことはないよ。
市街からの予備兵力は東北、北西と両方に展開できるからね。
これを203高地に攻撃をかけたとすると、予備兵力は旧市街と新市街とにわけざる
をえない。これが牽制の効果があるということ。
こうすれば、どちらかの地域は陥落できる。多分西方の二百三高地方面に限るだろうけど。

西方の第一師団とか述べているが、ほとんど北の位置の第一師団だったんだけどね。
こういう分からず屋がいるから困るんだよね。

>>575が分からず屋な件について
まあこういう人も居てもいいけど、無視すればいいんだし。

　軍司令官が、直接に戦術を立案する訳ではないから、
乃木の無能を言うならば、参謀こそ無能だろう。
なにしろ、参謀長の伊知地は攻城戦の本場である、仏独
に留学しながら、一体なにを学んだのか、旅順では全く
戦術の冴えを発揮できなかった事は、万人が認めよう。
　軍の組織には、どうも侮敵にコリ固まった偏見がある
ようで、ロシアの駐在武官が陸軍の演習を視察した報告書
で『日本軍は、乳児軍である』との表現があるが、いかに
後進国の軍隊とはいえ、専門家が乳児軍などという偏見に
満ちた報告をするとは、軍人とは何ぞやと。
　要塞建設に当たって、中国人労働者を大量に使役した
筈だから、彼らから内部の様子を詳しく聞き出して、弱点を
研究するなどの、努力を払ったのだろうか？

>>577
>なにしろ、参謀長の伊知地は攻城戦の本場である、仏独に留学しながら、一体なにを学んだのか、

つ【一次戦】

＞要塞建設に当たって、中国人労働者を大量に使役した
＞筈だから、彼らから内部の様子を詳しく聞き出して、弱点を
＞研究するなどの、努力を払ったのだろうか？

やってたらしいよ。しかし労働者は皆殺しされたという話もあり、有用な
情報は得られなかったらしい。

君は以前に水源地を攻撃したのか？という質問をした人だろうか。
君は、当時の人は努力したのだろうか？と疑問に思ったら、ここで聞く
前に自分自身で調べる努力をしたのだろうか？と問いたい。

>579さんへ。
　お察しの通り、水源地に関する疑問を呈しました。
私の知る範囲は、まあ詳しい人からは余り評価を得られる
事は、無理だと思いますが、海軍砲兵隊が公算砲撃を
行って、給水施設を破壊したので、上層部が青くなり、
それが『集中砲撃されると、隧道の破壊に至る！』といった
危惧を持ったのでは無いかとの、疑問によります。
　シンガポール要塞でも、水源を止めた事が、陥落の
遠因であったと、当時の参謀の手記を『丸』の解説で
引用していました。
　労働者の件は、過酷な作業に倒れた彼らを、放置
していた所、シベリア狼が貪ったとの記事を、見た
程度です。
　５７９さんが、水源に関する解説で答えて下さった
とすれば、深謝致します。

>>554
＞遼陽会戦でロシア軍兵力を追撃して大打撃を与えれば、奉天会戦なんて存在しない。
すまんが解りやすく説明してください、勉強不足は認めるが本当にこれが可能だったのかは
どうしても納得できない。短期決戦は陸軍の基本戦略のはずなので出来る事ならやてるでしょう。
それが、出来なかった理由として、自軍の損耗率が上げられるがどのようにすれば
可能なのか貴方の得意な数字を使ってご説明ください。

>>577
当時の日本陸軍は、メッケルの戦術思想を良しとしていました。
要塞を西方から奇襲的に攻撃せよという井口・長岡案は、この考えによれ
ば正しいのですが、相手が当時最新の強力な旅順要塞には通用しません。
徹底的に砲撃したのち歩兵が突撃するという正しい手法を第三軍が選択し
たのは、欧州留学を経験して最新軍事事情に触れていた伊地知が参謀長で
あったからこそでしょう。
伊地知案でも攻略は出来ませんでしたが、他により良策があったわけでも
ありません。

乃木は平時用の軍人という気がします
あの厳格さと威厳は、軍の規律を維持して統率するには持ってこいでしょう

むしろ、無作法で身の回りに無頓着な児玉や明石たちの方が、
平時には組織にいずらいのではないでしょうか

もっとも、乃木の場合は戦争がないときでも常に軍服を脱がず、
戦時を忘れないため板の間にそのまま寝るような人なので
部下にしてみれば煙たい人だったかもしれないが…

>>583
＞厳格さと威厳
平時でももちろん、むしろ苦戦の中でこそ、それらは実に大切なものですね。
乃木でなければ旅順は落とせなかった、という評価は正しいと思います。

私が乃木を『平時の指令官』と限定したのは、実戦ではその責務を全うしてないから

そもそも作戦は参謀が立てるもので、乃木の仕事ではない
（というより、少佐時代から彼の作戦能力など殆んど期待できない）

しかし、現地での統率者として、無能な参謀がいたら即東京の大本営に上申して、更迭しなければいけない
だが、情に篤い彼は部下の首を切ることができなかった

そのために多くの犠牲者を出さなければならなかった訳で、
本当に情が篤いなら、無益に死傷している兵士の事を考えるべきだった…

ちなみに、参謀が無能という理由は、参謀長が陥落した旅順の要塞指令官に就任したまま
以後の野外決戦に一切参加してないだけでも明らか

>>582
>伊地知案でも攻略は出来ませんでしたが、他により良策があったわけでも
>ありません。
失敗すべくして失敗したってことか。
ありがとう。

>>582　>相手が当時最新の強力な旅順要塞には通用しません。

徹底的に砲撃したのち歩兵が突撃する事と　 要塞を西方から奇襲的に攻撃せよという井口・長岡案
は言葉が違います。　東北正面を真正面から攻撃するのと要塞西方からも攻撃すると述べるべき。

また当時の要塞戦は　包囲攻撃を常識としてあって、一部分の面のみを攻撃かけるというのは
非常識なのです。当時の最新軍事事情に触れていたと　あなたの思い込みを言われても、
実際は非常識な攻撃を行った点は否定できません。

＞包囲攻撃を常識としてあって

包囲攻撃できるほど戦力差があったのか？

>>587
＞包囲攻撃を常識としてあって、一部分の面のみを攻撃かけるというのは
＞非常識なのです。

井口案だって、西方から奇襲的に攻撃すると言っているだけで、包囲して攻撃
する案ではないんだがね。
つまり、主攻面をどこにするかという話なんであって、包囲するのは当然の
前提。総攻撃前に攻囲は完了しているし。
西方を完全に包囲していないからダメなんてのも言いっこなしよ。
それを言い出したら、一月の要塞陥落の時点でも包囲は完成していないことになる。

だいたい、欧州留学していてそちらの最新軍事事情に疎いわけないだろう。
思い込みや先入観を捨てて、もっと常識的に考えて下さい。

>>586
失敗するのは約束されていたと思います。準備不足もいいところです。
二十八榴弾砲を持っていくことは識者が戦前に提言していたのですが、
当時の参謀本部がこれを拒否したのは残念なことでした。また砲弾数を
希望数与えず、攻城設備も削減され、これで成功するわけがありません。

＞無能な参謀がいたら即東京の大本営に上申して、更迭しな
＞ければいけない

そういうものですか？当時そのような例は他にあったんですか。

　もともと情報畑だから、野戦は苦手、西南戦争では諜報戦で活躍、
結構おしゃれな遊び人だった、台湾総督時代にも、茫洋として細部に
こだわらない人格者を装って部下の非行を探索、後任の児玉に申し送って
粛清させてる、殉死したときは本当は田中義一にとめて欲しくて、
武士が切腹の前に食すという一杯の蕎麦をふるまってみたが、田中は
気づかない振りをして帰ってしまい、腹を切るはめになった。

>>575
大頂子山の位置を確認すれば、東北面の予備兵力を展開できる場所では
ないことはすぐにわかる。
あからさまなウソをつかないように。ウソといって悪ければ口から出任せか。

>>592
司馬先生が書きそうな内容ですね。小説家デビューをオススメします。

実は、無能だから更迭というのは、戦闘中はあまり例はない
強いて言えば旅順攻略後、乃木軍のスタッフの入れ換えがあったことでしょうか

海軍だと攻撃精神がにぶった駆逐艦隊の首脳陣を総入れ換えしたり、
日清戦争が始まる前に、近代戦を戦う能力がない旧来からの幹部を更迭してたりはしてた
乃木そのものには人事権はないので、東京にお伺いしないといけない…

私は、始めは大本営の要塞攻略命令に、現地軍がバカ正直に
応じた事に不信を持っていて『艦隊を破壊できる場所だけを
固めて、さっさと処理すればカタがついたのに』と考えて
いたが、大本営は必ずしも純軍事的な観点だけで攻略命令を
出した訳ではないと、思えてきた。
　東洋最強の要塞陥落は、対外的に日本の立場を極めて有利に
した筈である。
実際、同盟国のフランスもバルト艦隊に希望した停泊日数を
認めず『早急に立ち去ってもらいたい』との冷淡な態度に
変わったのは、要塞陥落が契機になった。
　近代要塞に対する大本営の認識不足が現地軍に多大の労苦を
強い、何より近代戦がいかに巨大量の物資を消費するかの
見通しの甘さが、惨苦を招いた根本原因には違いない。
　第一次大戦におけるベルダン要塞攻防戦で、フランス軍の
消費した銃砲弾は、千五十万発だった。

>>590　
＞二十八榴弾砲を持っていくことは識者が戦前に提言していたのですが、
＞当時の参謀本部がこれを拒否したのは残念なことでした

そんな当たり前の事を拒否するのは当然だ。
準備不足なのはどこでも一緒。遼陽会戦でも準備不足、砲弾不足だったけど
戦う前の工夫でなんとかしたよね。

>>589　主旨がわかってないのかい？　多方面から圧迫して牽制できるかどうかなんだよ。
それを敢えて無視して話しているのかい。ま　都合の悪い所は無視せざるをえないという
のはわからないでもないが。話をそこまで誤魔化されてもねぇ・・。

>>598
ごまかしてるのはそっちでしょ。
史実でも、第一師団方面から攻撃を開始しているし、第十一師団方面でも
攻撃をしている。広範囲に圧迫しているのさ。
どれだけの広範囲なのか、改めで地図で調べてごらん。

＞一部分の面のみを攻撃かけるというのは非常識なのです。
＞多方面から圧迫して牽制できるかどうかなんだよ。

これらがいかに非常識な批判なのか分かるよ。

>>597
野戦と攻城戦、退却可能な野戦軍と不可能な籠城軍、という違いを
無視されても困りますな。
参謀本部もそういう違いを考えてなかったってことかな。

>>595
第二軍の落合参謀長も更迭されている。
彼は慎重策を持って作戦に当たっていたが、それを良しとしなかった
満州軍総司令部の批判を受け、作戦後に更迭されている。

伊地知の更迭も、同じでしょう。

>>599　圧迫？日本軍の第一師団への命令は東北正面の牽制でもない。
こういう状況で　東北正面に展開しているロシア軍予備兵力を西方に
吸引できるはずもない。

それとも？実際に吸引してたのか？どんな本を読んだらそんな
結論になるんだろうね。

>>600　１１月の203高地攻略戦で乃木は東北正面の部隊に牽制攻撃をかけさせているが？
こういう戦いを最初からやっておくのが当然だろうにね。つか、なめてたんだから仕方ないだろ。

>>602
広範囲に圧迫しているとなったら、こんどは牽制ではない、と？
批判するための批判、ってやつですよそれは。
主攻方面への敵の集中を妨げるのは同じでしょうに。

どうやら、こちらがしてもいない主張を、さもしているように見せかける
つもりのようですが、そうはいかんざき。

>>604 お前さ、実際の第１回総攻撃の計画と命令を確認してみろよ。それで
乃木がどう考えていたかわかるだろ。

第一師団は砲撃後に椅子山方面の敵を攻撃するんだよ。　これで牽制と言えるのかい？
つまり乃木は牽制を凡そ考えてなかったと結論づけられる。

>>605
敵を広範囲に圧迫するということですね。
あなたが批判していたことなど、ちゃんとやっている訳ですよ。
ようやく分かったみたいで安心しました。

主攻方面が第九師団方面であることに変わりはありませんしね。
他方面は、そこへの敵の集中を妨げるための牽制の役割を果たしています。

多方面から圧迫が　広範囲に圧迫になってる。

言葉の些細な違いになんの意味があるのかわからない。
あなたがどーしても気になるんなら仕方ない。
「広範囲、つまり多方面から圧迫」と変えましょう。あーめんどい。

いぢじっていう砲兵上がりの参謀の無知が駄目だったと思う。

>>609
新兵だな？　過去ログ嫁

>>608 >言葉の些細な違いになんの意味があるのかわからない。

北東範囲部隊、北東範囲艦隊長官、北東範囲部隊ノ一部、中部太平洋範囲部隊・・・

君は↑のような言い方されても、違和感がまったくないんだろうね。
日本語学ぶのがめんどくさいのはわかったけど。どうしようもない人間が一人いるな。

>>611
ぶっははは。　何を言い出すかと思ったら。
「広範囲」と「多方面」、こういうつまり形容説明の語句の違いと、
611が陳列した部隊やら長官やらが同じ程度の違いだと思ってるって
ことかなあ？マジであなたの日本語能力が心配です。

「広範囲、つまり多方面」に文句がないんなら書き込む必要なしだよ。
じゃあね。

つまり君が使った言葉「方面」を使わなかったから怒ってるのね。
よしよしごめんごめん。
君にあわせよう。

>>575
＞大頂子山の戦いの事を
＞述べてるの？あの西北の位置では東北部の牽制になるなんてことはないよ。
＞市街からの予備兵力は東北、北西と両方に展開できるからね。
＞これを203高地に攻撃をかけたとすると、予備兵力は旧市街と新市街とにわけざる
＞をえない。これが牽制の効果があるということ。

調べてみたけど、これウソだよね。
戦史五巻の422ページを読むと、大頂子山の攻防戦に於いて予備兵力の居る
ところは新市街だ。
二○三高地に攻撃を掛けていない段階でも、予備兵力は新市街と旧市街に分散
されているということだ。

まったく、呼吸するようにウソを言うね君は。

捏造・・・どうぞう（ｗ

つまり史実では新市街にも予備隊がわけられていたわけだ。
牽制の効果が認められるということだね。>>575が前言を翻さなければｗ

わけると分散とは違うとか言い出す予感　またはその斜め上の悪寒が否定できない

>>612-614

ﾌﾟｯ　何を言い出すかと思えば・・。範囲と方面という日本語が
全く違う意味なのに気付かないとな。　そして上げてまで言い訳しているの？
恥ずかしいやっちゃ。　「広範囲、つまり多方面」って意味が全然違う。

範囲というのは量で東北正面も「広い範囲内」という言い訳につかえるが、
方面というのは　東北面、西北面と面の数の言葉になる。

つまり君の言い方は東北正面でも「広い範囲内」という見方ができるのさ。
名将論者は第３軍限定でしか物事を見れないから　こういう視野になるんだろうけどね。


史実ではロシア軍の兵力が東北正面と西北正面どちらに重点をおかれていたか、
そして　乃木の第一回総攻撃の第一師団方面への命令で　牽制とかそういう
言葉が無い以上　一面突破で攻略できると認識してたんでしょ。

大体、ロシア軍の戦力も前進陣地攻略戦で参加した人数よりも過小評価していたし、
現地部隊が舐めてかかっているからこういう結果になる。

>>614　君が言葉をどう捕らえても、史実では新旧市街でのフォーク予備隊は
東正面に重点をおいている。実際に乃木が第１回総攻撃以降で牽制を命令したのは
9/17の攻撃時、第９師団の東北正面での牽制があげられるが、これも
ロシア側は二百三高地が危急と判断すると東正面から部隊を引き抜いて投入している。
（牽制効果を果たしていない）

奇襲というのは相手の防御作戦が準備できない（この場合は予備兵力を投入できない）
状況に追い込む事が目的。まさか敵が要塞を作ってるのに防御準備ができてない
ってことはなし。

かのように、第１回総攻撃時、東北正面、西北正面（203高地）とを攻撃かければ互いの面の
牽制効果が表れ、どちらかが陥落してたのではと思うわけですよ。またこの案は井口案を
若干採用することにより、大本営からの要望の言い訳にもなりえる。

>>619

>>619
手持ち3個師団のうち東北正面に１個、西北正面（203高地）に１個、予備に１個師団を割り振ったら、
補給路の東清鉄道の線は誰が守るの？もしかして防御側は反撃してこないという脳内想定？

>>621　第２回総攻撃の時はその兵力以下で攻撃をかけた、脳内想定の乃木は
愚将といわんばかりですね。

>>622
総兵力のことではなく、兵力配置について言っているのだが？

>>623 第２回総攻撃時の兵力配置の事をいってるのだが、621のようになった事実は
全く無い。ありえない仮定の話をしてるがそこまで乃木を愚将としたいのかな。

そこまでするかー。

>>624
ワレアオバワレアオバ！

やっぱり愚将論者618-619の考えは斜め上だったな。あっぱれつうかあきれるわ。
大頂子山の攻防戦にも言及している上での発言、というのを忘れてるのか。
そうでもなければ、「東北正面でも「広い範囲内」という見方ができる」
なんて解釈は不可能だ。

言わしてもらうがね、あんたがいい加減な事を言うたびに、乃木批判側の
形勢が悪くなるんだよ。あんたもしかして名将論者側の工作員かね？

>>619もそうだな。
いかにも大頂子山攻防に参加した予備隊が新市街にはいないような
説明を書いておいて、そのウソを指摘された事には全く答えない。
答えないでおいて、>>614で一言も言っていない奇襲がどうこうと
いう話にすり替える。笑っちゃうよ子供騙しにもなってない。
何か言いたいことがあるんなら、>>575の嘘っぱちを訂正してからしろ。

>>626　
範囲と方面という　まるっきり違う日本語を　

言葉の些細な違いになんの意味があるのかわからない

なんて言う方がどうかしている。

それでさー　実際の史実において、大頂子山の戦いで東北正面の部隊が
大頂子山へ移動し、牽制効果があったの？史実を無視して言葉尻と
捕らえても、史実は変わりません。

http://www.actv.ne.jp/~stoyo/yomoyama040614.html

NHKの番組を見たあとも、馬鹿話を堂々と公開しているのがいるんだな。

統一教会とかオウムの洗脳をといていた、牧師の苦労がわかりますな。

司馬財団は宗教じゃないから、乃木神社の方か。

とりあえず、旅順落としたんだから、名将とはいかなくとも、愚将は
気の毒な気がするね。

指揮官の責任は作戦のみにあらず。人事、兵站、情報を含めた、諸々の
総合行為に責任を負っているわけで。
あれだけの死傷者を出しながら、隷下の将兵が最後まで乃木に従って
旅順を落とした事実だけは曲げられないからね。

>>628
＞実際の史実において、大頂子山の戦いで東北正面の部隊が
＞大頂子山へ移動し、牽制効果があったの？史実を無視して言葉尻と
＞捕らえても、史実は変わりません。

>>575であなた自身がこう書いているんですが。
＞予備兵力は旧市街と新市街とにわけざるをえない。
＞これが牽制の効果があるということ。
予備兵力が二つの市街にわけられている状態で、牽制効果があるんでしょ？
史実ではどうですか、分けられているでしょ？

これを指摘されたら、今度は東北面の部隊が大頂子山に移動したなら
牽制効果があると言い出すのかい。なんて分からず屋だろうか。

西方面に派遣されている籠城軍を釘付けにするだけでも、充分に牽制効果
があるとしていいよ。

範囲と方面は言葉が違うなんて駄々っ子はもう放置するしかないと思うね。
相手は君に合わせてあげるって言ってんのに、どこまで粘着するつもりだか。
もうそこしか縋り憑く所がないんだろうけどさ。

結論：名将でも愚将でもない。祭り上げられたのが、不幸な人

>>635
スレ違いですスレタイをよくみてください。名将か愚将しかこのスレでは許されません（ｗ
もちろん、捏造、嘘はどちら側でも大歓迎！

11月11日は無人さんの誕生日。

＞もちろん、捏造、嘘はどちら側でも大歓迎！

やめちくり

大頂子山の攻撃は、コンドラテンコ少将自らをこの地に呼び寄せた。
また少将は20日の時点で日本軍の企図は「水師営方面より要塞北正面
を突破すること」にあるのではないかと疑っている。

第一師団の攻撃は、主攻の東北面攻撃の牽制に充分なっているといえよう。

>636
乃木将軍は名将に決まっているじゃん。
無能な参謀本部、森鴎外の妨害の中でも要塞を攻略し露スケを敗走させたんだからな。

>>639 コンドラチェンコは陸正面司令官　ステッセル　スミルノフは総攻撃前からずっと
北斗、白銀山にいてるんだけどね。大体、14連隊を牽制できてないんだから
十分ってことはないよ。十分というのは陥落してから物事を言おうね。

>>634　君は　第一範囲部隊、　北東範囲部隊とか述べても違和感ないんでしょ。
わかったからそんな馬鹿をさらけ出すのは日記くらいにしておいてね。

牽制効果が十分とのたまっている人は少ない兵力で大兵力を吊り上げるという
日本語が理解できてないようだね。

範囲と方面という言葉一緒らしいから仕方ないけどｗ

>>641-643
陸正面司令官を自ら西方面に行かせ、また日本軍の主攻方面を誤らせたと
いうことは、牽制の効果があったということでしょう。

「第一範囲部隊」という「名称」があるならそれでいいのでは？もちろん
「第一方面部隊」という「名称」があるならそう言うべきです。
でも「範囲」と「方面」という単語は、「名称」で使っていたわけでは
ないのです。 それを混同しているあなたの方に問題があります。

「牽制」とは、「相手の注意を自分の方にひきつけるなどして自由に行動
させないこと」であって「少ない兵力で大兵力を吊り上げる」なんて意味
ではありません。あなたは、あなただけが思うところの意味を、周りに了
解を得ることもなく突然に言い出して、更に押しつけているだけです。

>>575ではなんと言っていますか？
＞予備兵力は旧市街と新市街とにわけざる
＞をえない。これが牽制の効果があるということ。
と言ってますね。

史実では予備兵力を旧・新市街とにわけている。つまり牽制の効果はあったのです。

今発売している歴史群像を読もう！

君の脳内の旅順”範囲”の戦いではそういう事が考えられるのかな？
言葉の些細な違いを気にしているのはそちらでしょうね。些細な事が
間違っているのに気付いてるけど訂正できないんでしょ。

実際は　自軍の都合のよい所へ敵を引きとめること。また、敵の動きを封じること。
を行っていません。つか牽制って命令に入れてないし。

大体　自軍の兵力の方が大きいと判断してたんだから、牽制なんて全く必要ないわな。
そこからが間違っていたのだが。このような矛盾点

>>646

>>575でなんと言っていますか？
＞予備兵力は旧市街と新市街とにわけざる
＞をえない。これが牽制の効果があるということ。
と言ってますね。

史実では予備兵力は両市街にわけられています。つまり牽制の効果があるということです。
これを否定したければ、575を否定しなければなりません。

＞自軍の兵力の方が大きいと判断してたんだから、牽制なんて全く必要ない

野戦軍同士だったり、双方共に相手の動向が窺える戦場での話ならともかくも
相手は当時最新の近代要塞でしかも高所の利を占めるのです。
なのに「牽制なんて全く必要ない」なんて断言できるあなたの言葉なんて、
まったく信じられません。

>相手は当時最新の近代要塞でしかも高所の利を占めるのです

第1回総攻撃の時の乃木軍の判断は旅順地帯は野戦陣地程度だろ？
まったく後知恵全開の発言だな。　

>>649
目の前に聳える山々を見て、敵の高所の利を悟らない軍人がいるわけない。
また総攻撃前の軍の判断では、松樹山・二龍山の堡塁の外壕は幅深さとも六
メートルの規模であり、側防火器用の窖室の存在も分かっていることが報告
されている。野戦陣地程度と判断していたというのはいつの話か知りません
が、あなたが大混乱していることだけはよく分かります。

あなたの言うことが、いよいよもって全く信じられなくなりました。

>>599が「広範囲に圧迫」の初出のようだが、これに言い掛かりをつけている
側も、その後しばらくはこの言葉づかいに全く異議を唱えていないのに、>>607
から突然言葉が違うと言い出している。

話を逸らしたいがための文句であること明白。

第一師団への命令文と、第九師団・第十一師団の命令文を比較する。

「第一師団は〜18日以降適宜行動して椅子山及び大案子山方面の敵を攻撃し〜」
「第九師団及び第十一師団は〜19日夜突撃を準備し20日払暁突撃し、第九師団は
盤龍山東堡塁、第十一師団は東鶏巻山北堡塁を攻撃目標となすべし。」

主攻方面の二個師団には、明確な攻撃目標を与えている。
多方面の第一師団には、「適宜行動」せよとするのみであり、しかも明確な
攻撃目標は指定せず「某方面の敵を攻撃」とするのみ。

この違いが分からない人が、牽制でないと文句を言っているだけのこと。
主攻方面は決定してある、ということが頭の中から飛んでいるのだろうか。

>>650 大弧山、小弧山は要塞本線よりも遥かに高い場所に敵陣地があったが、
野戦陣地程度でした。機密日露戦史ではその報告は戦後できたものとされていますね。

南山の戦いでロシア軍は3万5千も参加していますが、前進陣地攻略するごとにドンドンと
減っていき、日本軍は総攻撃前は1万5千から1万8千という数字に落ち着きます。
急いでたので状況判断を見誤っていた見るべきでしょ。

>>652　

「第一師団は〜18日以降適宜行動して椅子山及び大案子山方面の敵を攻撃し」
追加　「常に其の左翼を第9師団に連繋せしむ可し」と書いているのを
敢えて外しているね。

牽制しているのだったら左翼と連繋させる必要はありません。また椅子山及び大案子山は
第9師団の区分の隣です。さらにこの命令ですと、突破したときに側面防御が怪しくなるよね。
相手の兵力が少なく、強襲で突破できると判断しないとこんな命令ださないよ。

>>653
要塞本体の話をしているのですから、前進陣地が野戦築城程度というような
話には何の意味もありません。
なお、前進陣地が野戦築城程度というのは、当然の話ではありませんか？

＞機密日露戦史ではその報告は戦後できたものとされています
機密日露戦史が間違っています。
ＮＨＫ番組「その時歴史が動いた」によって、総攻撃前に外壕の規模など、
堡塁の状態についての情報が得られていたことがわかっています。

>>654
＞「常に其の左翼を第9師団に連繋せしむ可し」と書いているのを
＞敢えて外しているね。
＞牽制しているのだったら左翼と連繋させる必要はありません。

あなたの解釈が間違っています。
命令に各師団の攻撃地区の境界を明示したのは、前進陣地攻撃の際に第一師団
が「第九師団と連繋せよ」の命令にこだわって突進しなかった戦訓を活用して
行われたものです。
よって、連繋と牽制との間には、あなたのいうような関連はありません。
口から出任せを言わないように。

>>655 どの程度　得られていたか？という具体的な情報は不完全です。
望遠鏡で覗ける程度は確認できてたでしょうけどね。従軍記者の話でも
見れる話です。問題はそれを守っている兵士の数、部隊が正確であったかどうか。

日清戦争当時も永久堡塁はありました。問題は相手の陣地じゃなく、相手の
戦力をどの位把握してたかでしょうに。

実際は兵力数は南山戦よりも前進陣地攻略戦より過小に見積もった結果、
牽制するまでもなかったのでしょうね。

>>656　

＞「第九師団と連繋せよ」の命令にこだわって突進しなかった戦訓を活用して
＞行われたものです

連繋せよと命令をしたら突進しないのでしょ？その戦訓だったら、第一師団は
突進？（突出の間違いだろう、日本語が不自由な方ですね）しないな。

牽制できるまでもない　って言いたいのはよく分かったが。
出任せ？自分の述べている事位　整理してから着たら？

＞ＮＨＫ番組「その時歴史が動いた」

12個の砲台があって塹壕で連絡、水壕があるという程度。
ガポニエル式　もしくはブリアルモン式とはどこにも出てきていない。
この程度の陣地は遼陽前の陣地でも見かけられました。
つまり野戦陣地といえますね。

チーフからの情報の一つにロシア軍の兵力　１５０００人というのがあったのだけどね。
情報は多数あるところから、判断すべきなんだけど、結局乃木は　野戦陣地程度と
認識したんでしょ。

>>659
＞つまり野戦陣地といえますね。

アホ。言えるわけないだろ。
規模について何も言わない、アンタはいったい何を考えてんだ？

そしてその後のナレーションで　旅順要塞は日本軍が入手していた情報以上〜と
続きます。　

平らな山だけという　いままで一般的な日本人が考えていた事はないという程度です。
TV番組なのですからそういう視点で語っているのでしょうね。

>>660　アホ　番組中では規模など全く書いてなかったぞ。
何を言ってるの？それとも君の脳内では当時の電報に
規模まで書いてあるのか？砲台なんて　砲台だけだぞ・

>>662
「前面ニ幅五間ノ深キ水壕アリ」

>>662
＞規模まで書いてあるのか？砲台なんて　砲台だけだぞ・

これ、なんか言いたかったの？

ほんとに口から出任せ人間だな・・・

>>663 ところで水壕があったか？壕はあったが水壕はないな。

そんな言葉はどうでもいいんだけど、１２個の砲台の大きさなんて
どこにも書いていない。前進陣地にも砲台はあったね。

というか　連繋してたら突進できないと言っておきながら、
牽制を果たせるかのように述べたり、　もうどうしようもないわ。

>>666
規模の情報があったかどうかの話だったでしょ。
水壕という誤りはあったけど、規模の情報はあり、番組でも出ていたんですよ。
あなたは口から出任せを言ったのです。
もうどうしようもないわ、とはこっちのセリフ。　なんなんだオマエ？

あよく見れば悪魔の数字・・・出任せ三昧のあなたにはお似合いです。

>>666
＞連繋してたら突進できないと言っておきながら

誰がどこで言っているのですか。
「連繋せよ」の命令にこだわって突進しなかった戦訓から、それ以後は
各師団の攻撃地区の境界を明示したのです。
この境界明示には、あなたが言っていたような
＞牽制しているのだったら左翼と連繋させる必要はありません
というような意味などないのですよ。
こんな口から出任せが通用すると思ったのですか。

また、
＞（突出の間違いだろう、日本語が不自由な方ですね）
などと人を揶揄していますが、「突進」が正しいのであって「突出」など
ではありません。

どれもこれも口から出任せですね。　もうどうしようもないわオマエ。

>>668 何を自分で足を絡ませてダンスしているの？

連繋と牽制と関係ないのだったらそれでいいでしょ。そもそも第１回総攻撃では
牽制なんて命令は第一師団へは行っていない。大体連繋してたら戦線が連なるので
牽制もなんもないんだがな。

第２回総攻撃の時にやっと第１１師団で牽制の命令が出てくる。
素直に戦史を読めばいいのに、こねくり回して、足を絡ませて踊る姿が異常にこっけい。

>>667　水壕という誤った情報の規模が書いてあるのでしょ？
砲台の規模などは書いていませんよ。番組に出ていたというならば、
砲台の大きさ、砲数を書き出してくださいな。　砲台の数は確認したけど
砲台の規模なんてなかったぞ。

大体、即座にビデオを回せるほどの人間がここには複数いるのね。

だれか、第１回総攻撃、乃木の判断を含めて　一度纏めてくれ。
乃木は前進陣地からどういう風に敵の数や戦力を判断して、
総攻撃は敵をしっかり牽制したのかどうか。

旅順の戦いは和魂を持って欧魂を戦い肉体を以って常に機械と戦うのみ
しかしてその勲功の大部分は将校にあらずして兵士にあり、生者にあらず
して死者にあり　　　　　　　　　　　　　　　　当時の軍将校の意見

みんなー歴史群像の７４号読んだー？面白い事が書いてあるよー（ｗ

>>673 何が書いてあるの？

>>669
＞大体連繋してたら戦線が連なるので牽制もなんもないんだがな。

連繋してたら牽制もなにもない？
どんどんボロが広がっていくぞ。なんだその理屈？
オマエはダンスどころかヨチヨチ歩きも出来ない状態だぞ。しっかりしろ。

歴史群像、読んでみてなかなかいいかんじだった。
通常言われている愚将論の問題点を、様々に解説している。
結局、戦術的な問題はさほど認められないという結論であったか。
立ち読みなんで詳細は失礼。

http://blog.goo.ne.jp/bose0821/

基地外、似非日本人が管理しているブログ。

母ちゃんこわいよ＞＜　職務質問されるんだってね
それもうつ病患者

>>このトップページを注意深く読むと，私がメンタルヘルスを患っていること，必ずわかります。そんな人に，「アホ」「キチガイ」「死ね」…これらの言葉は凶器ですよ。

”メンヘラー”ということを盾にしていますよ。


>>「あほじゃないの？　死ねば」という書き込みがありました。書き込みした人は「Unknown」，

>>そして，タイトルも「Unknown」、ですが、”IPが割れていることをご承知ください。”私は自愛のためその書き込みを削除させていただきました

IPが割れていますよと、脅していますね。基地外だ・・・

それも２チャンネル”批判”までしていますよｗｗｗ

>>再度言います。ホリエモンが頭を下げても，三木谷さんが頭を下げても，僕は○チャンネルを絶対見ないっ！

>>また，「アフォじゃないの，死ねば」なんて書き込まないでくださいね。お願いですから＾＾

絶対ここ見てる　瀬戸

メンヘルの人って何で自分から入院しようとか思わないの？
閉鎖病棟で治るまでじっとしてないと治るものも治らないだろw

ガケーンのムックでは有坂は愚将論だったな（ｗ

>>680
何年前かの時点ではそういう説が有力だったってこったね。
いま見返すとボロだらけの説となってしまった。

愚鈍、下策

っつーレベルの評価から

愚将とは言い切れない
当時としては仕方が無かった

ってとこまでようやく押し返せたって感じだ。
ただこっから先はつらいぞ。
公刊戦史が１次資料扱いされない世界になる。

旧石器捏造のことが書かれているが、
司馬の坂の上の雲は同じ構図ではなかったんだろうか。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/index.html

>>682
陸軍は、桶狭間の迂回奇襲、長篠三段撃ちと間違ったて説を定着させているからな。
次の段階は、日露戦争の「大山と児玉」の作戦指導だろ。

日露戦争の全否定ってことか
いやいくらなんでもそりゃ無茶
勝った指揮官の功績の証明のために
勝たせた指導者の功績を否定したら
鶏が先か卵が先かの話になる

第一回総攻撃、歴群の図を見たら明らかに「多方面で広範囲」だったのでﾜﾗﾀよ。
ここでの議論はなんだったのかと。

>>685
議論なんかしてません。嘘と捏造の応酬です。どっちも頑張れ！（ｗ

議論でしょ。愚将論側の嘘を突き崩すための。嘘吐きはくたばれ！

一方的すぎて議論になってもいなかったな

事実に基づかない主張が多すぎて議論以前だな。

嘘とソース捏造大歓迎！嘘もﾊﾞﾚなきゃ本当のうち（ｗ

来週のその時歴史が動いたは｢秘められたメディア戦略｣　
日露戦争を扱うメディアを利用し日本の強さを世界に広めようとした児玉源太郎.
フフフ・・・

大山総司令官の応対が批判されてブチ切れ、辞表をちらつかせたり。

>>681
昔は左巻きの人が徹底的に日露戦争を否定していましたからね。
乃木さんが名将だと色々困るんでしょうね。
日露戦争が侵略戦争とほざいている人にはなにいったって聞きゃしませんよ。

名将にしては配下の損害が多すぎ。と言うより典型的なロボット将軍。

>>693が感情論になった時点でこのスレ終了ｗ

>>694
奥将軍も南山攻略の時、損害が多かった訳だが？

>>696 損害が”多かっただけ”で話をするな。攻略期間やその他をしっかり踏まえないとね。
損害だけなら、第一次世界大戦云云の方が大きい。期間は包囲された要塞なら半年というのは
長期間の部類になる。

多方面で広範囲と述べてる人がいるが、前進陣地攻略戦も多方面で広範囲といえるだろうねｗ
問題は牽制効果を期待して、しっかり命令に記述して　実際に牽制効果があったかどうか。

ウソ吐きとか述べている人は、是非、第1回総攻撃、乃木のロシア軍の敵情をどう判断して、
牽制効果を計った上で、命令を出し、敵を牽制しつつ、東北正面を攻撃したという
事実を示してくれｗ。

そういう資料は全く出てこないんだがな。多分ずっと出ないだろうけど。議論をせずに
ウソ吐きといって、資料（牽制の命令書があったとか？）ではなく、
主観論（範囲とか多方面とかの言葉のみ）で話をするだけなんだから。

だから言葉の揚げ足に終わってる。それが見えてないのは、一人だけで
やっているからでそｗ　がんばってね。嶽原さんｗ

>>697
＞乃木のロシア軍の敵情をどう判断して、牽制効果を計った上で、
＞命令を出し、敵を牽制しつつ、東北正面を攻撃したという事実を示してくれ

主攻方面が決定されており、それ以外の方面を含めて攻撃が行われている。
攻撃は広範囲にわたり、また多方面で行われているってことです。
つまり主攻方面以外の攻撃は、牽制効果を期待されているわけです。

これを理解できない君はどうしようもないよ。
早朝の口から出任せウソ吐き君にはね。

ある部隊の行動に牽制効果を期待するとして、それが命令に記述されている
とは限らない。
例えば奉天戦で牽制効果を期待された軍への命令には「牽制」という記述はない。

「脅威」という言葉で表現されているだけではないか。
これが旅順では「適宜行動」と表現されているだけだろう。

これらの言葉から、主攻面の牽制効果を期待されているということが分からない
人がいるというのが信じられない。

まずはこれを否定することだね。早朝の君は。

>>575 ：名無し三等兵 ：2005/10/31(月) 06:40:11 ID:???
＞203高地に攻撃をかけたとすると、予備兵力は旧市街と新市街とにわけざる
＞をえない。これが牽制の効果があるということ。

203高地に攻撃をかけていない時点でも、予備兵力は両市街にわけられている。
さらに、両市街にわけられているので、君の考えに則っても牽制効果はあった
ことになる。

まったく、口から出任せばっかり言ってっからこういう自縄自縛に陥るんだよ。

乃木の突撃作戦は塹壕や地下道を掘れるだけ掘って、ライフル、機関銃、大砲
の援護のなかで銃剣ライフル、拳銃、サーベル、手投げ弾で突撃するというものだ。
これがそれほど狂気か？
これが狂気なら当時や第２次大戦の戦争指導者は全員狂気だろう。

司馬遼太郎の乃木批判はほとんど人間が死んだから乃木は悪だというような
意見なのだが、ならば司馬遼太郎が美化した明治維新も人を殺したから
いけないという話になるだろう。

>>701
適切な順序で作戦が組み立てられたのか？
臨機応変の作戦行動を取れていたのか？
ってことを問題にしているんではないの？
無限ループみたいなレスはとばしてるんで、
取り違えてたら申し訳ないが。

702の意見に賛成〜 でももっと損害の少ない作戦は考えられないのでつか？

>>693
去年発行の「日露戦争スタディーズ」とかもそんな臭いのする本だったよ。
いつの時代も、これからも絶えることはないだろう。
まあどうでもいいんだけどさ。
正直つまらんかったこの本↑。

>>702
そもそも、歴史書等の客観的な資料等をもとに乃木の評価を論ずるならともかく
「雲の上の坂」等の個人の主観が入った小説に書いてある事を理由に乃木を
評価しようというのがそもそもの間違いなんじゃないの？
「雲の上の坂」事体、司馬遼太郎の小説作品が読む人の中で勝手に一人歩きしてしまった
だけの話で小説としては良く出来ているが小説はどこまでいっても小説であり
戦史の検証資料にはなりえないしまして、それをもとに乃木が愚将と述べている方が
いるなら論外だ。しばしばこのスレで「司馬史観」をもとに論じている方がいるようだが
「司馬史観」事体、司馬遼太郎の歴史や人物に対する個人的な見解でしかないので
それをもとに乃木愚将論を論ずるのであれば論じている人間こそ愚の骨頂でしょう。
小説はどこまでいっても小説ですよ。

>>706
　「坂の上の雲」なんだけど、勉強しなおして出直して来い。

不覚にもワラタ

最近の研究では、公刊戦史すら眉に唾つけて読まにゃならんようになってるからなあ。
野戦軍２個師団＝９個連隊の兵力が計6,000、海兵や諸雑兵を合わせても13,000！？
常識で考えろって。ありえねーだろ、そんなデタラメな敵情判断。

>>707
出直してきます。Ｏｒｚ

要塞守備隊は全員で41780人
・第四、第七東シベリア歩兵師団の九個歩兵連隊
・三個予備大隊
・国境警備兵二個中隊
・関東海兵団
・第三東シベリア歩兵師団の混成隊
・その他独立中隊と部隊

太平洋艦隊乗組員総員約12000名で、総計54000名ほどが籠城。
この総計に非戦闘員が含まれているという批判があるが（ここの>>172とか）
でもどれが非戦闘員かという問いには答えた例しがなかったな。

>>709
そうなると愚将としての根拠も名将としての根拠も成り立たなくなる可能性が

>>712
眉にツバして読む必要があるということで、あやしい所を注意すればよいと。
機密日露戦史なんてのもそういう所がたくさんあるぞ。地雷みたいなものか。

>>697
「半年なんて長期間」なんて視点だけで話をするな。

当時、旅順要塞陥落はどのように評価されていたか。
当時最新の技術をもって築城された旅順要塞を、あれほどの期間で攻略した
ことは世界各国が賞賛している。これを無視するからそんな固まった視点で
しか見ようとしなくなる。視野狭窄もいいところだ。

>>706
このスレのシリーズをずっと見ているが、
「雲の上の坂」というのは初めてだな。
逆から読む釣りだと思っていたがそうではなかったのか。

・・ムーを手に入れる漢はいないんだろうか。

>>713
あやしい記述ったってなぁ。
さんざ検証されてきてる部分はともかく、今の時代からみて
「この部分は出鱈目」って判断はなにをもってするんだ？
自分の直感とか？

常識とか。というとお前の個人的常識なんかどうだとか言う奴が来るかな。

検証されてきてる部分かどうか知らないが、毎月26日の総攻撃はどうだと
いう部分はデタラメだ。これをネタに第三軍を批判する輩がよく見られるが、
私は常識のない人間ですよ、と公言しているようなもの。
第一回総攻撃の開始日は何日か？という、乃木旅順を語る際の常識的知識と
いうも憚るイロハのイを知っていれば、こんなデタラメには引っ掛からない。

あやしいというのは、こういうことを言う。


２６日。
２６は、２×１０＋６という数であらわせられる。
つまり、数字の、２、１、６を含む数である。
これを並べ替えると、２１６
２１６＝６×６×６、６６６という数字が現れる。
二百三高地は、およそ６６６フィートと対応するのだよ。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　

　　　　　／　ミ:::,..::- ､::;;;ﾐミミ彡）　　　　　　　　　　　　 .／´.: .:: ~:. :.｀ﾞｰ=,
　　　 !'"　 ﾐ:::／　　　u｀ヽ--､'k.､　　,..-一､,.‐--､,,_　　 i '.: .:　,,..,.,..,..　ﾄﾞヾ　　　__,,,,...::-一=､
　　　 i.　ﾐ::／　ﾞﾞﾞ''ヽ、　 u　　 iミ;!,.'";: .: .: .: .:. ::　ド;'.　　i _,.ｧ='-ノﾉi!_､i　　　 ／.: .: :　　　:. :.ﾐ
　　/',､ヾ　! u　,'"´r｡`ヽ､_ :.　_,,iﾐi ''　　彡_ｲｨiﾚヾiﾞ｀　　iﾍi ﾞ--ﾟ,..` t_;7!　　　.i .:　,.=-､ｿiヾ､.,ヾ
　　ﾞi 'ﾍ i:┘　　ﾞｰ---.,,　 ﾞi''f..i ,.i.-.／r'"r｡ヾ､ｨ;､ﾞ!　　　ゝ. u .,.-､.,.ゞ. i　　　.r､:i‐i' ( ;) i-i;"ﾞi'
　　 .! ﾞヾ　　u　　　　"　　 .:ﾔ''〈ﾍｫi　u￣,._　ﾄ‐-!　　 ,,.ｨ''ヾ ド--､ 〉丿　　　ゞ_ uﾞｰ=､'.冫ィ
　 _,__7‐'i　　　　　,.:-‐-､.´／　.i,ﾞF'i　　 /__.ﾞﾗ' ,..j_,,ｨ'"　i.　.:ヾ.==-'/　　_,,..／i'　.､（ー-7 ノ
;'";;;ﾞi.　　i.　　　 /｀＝=‐-/　 .ノ: i.　＼ ﾞ､__./.／　　ﾞ､　 :i. ﾞ' .:::`ﾞT´ i`ｰ'-､;,.　 ﾞ､ ::ﾞｰr-'_´
;;;;;;;;;;ﾞi.　 ,;＼　　ﾞ､-- ､.:/　／;,: : :ﾞi :. ;,,｀ｰr'´､.__　　 ﾞ､　 .i.-､ ,.-i:　.i　　　ﾞi ;,　　ﾞ､;::::i　 ';,ー､
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>>718-719
久々に笑ったよ。

>>699 >これが旅順では「適宜行動」と表現されているだけだろう。

適宜行動っていわれてもな。其の後に書いてある、椅子山　大案子山方面と
書いてあるだろ？なぜこういう方面を抜いて書き出すの？都合の悪い所は
書かない癖をなんとかしろよな。

こんな地区を攻撃することによって、なぜ牽制になるのかしっかり説明してくれ。

>>709　＞ありえねーだろ、そんなデタラメな敵情判断。

それがありえたのですよ。それとも貴方は、後世からの後知恵で知っているから、
当時はこんなことはなかったとお思いか？ならば、当時、日本軍が旅順にいる
ロシア軍が５万以上であった事を掴んでいたというソースをしっかり示してくれたまえ。
すごい　発見だと思うよ。

>>711　当時(８月）の日本軍の総員は？それを語らないで、何をいってるのかな？

>>722
＞ロシア軍が５万以上であった事を掴んでいたというソースをしっかり示してくれたまえ。
＞すごい　発見だと思うよ。

その、人が主張していないことを、さも主張しているかのように発言する癖は
なんとかならないものかね？
すごい　進歩だと思うよ。　君にとっては。

石原莞爾の方がよっぽど名将だと思いますがね

>>723
未だに、4万余名のうちのどれだけが非戦闘員なのかに答えないのな。
これを答えないで、何をいっているのかな？

>>722
＞当時、日本軍が旅順にいる ロシア軍が５万以上であった事を掴んでいた

そんな事はこのスレの誰もいっていない。勝手に一人相撲をとって、そんなに楽しい？
しかし、公刊戦史が伝える「１３０００」という見積が９９．９９％デタラメな事だけは、同時代資料からいくらでも判る。

>>724　ｹｺｰﾝ

ソ連邦科学アカデミー所属のソ連邦国防省軍事史研究所から発表された
「1904-1905年の日露戦争史」には、このようになっているようだ。

「乃木はまた、旅順港を防衛中のロシア軍の兵力について正確な資料を
にぎっていなかったので、守備隊員数を全部で二万ないし二万五千人位
と決め込んでいた」

13000人ってのは、どこから出た話なのかは知らないが、それを否定する
資料があることを示しておく。

乃木ちゃん・・・
お誕生日おめでとう・・・

>>727
＞ 時代資料からいくらでも判る

もしかしてこれのことだったかな。>>729
13000という数値よりかは、まだ有り得る数値と思っている。

>>729それは面白い資料ですね。図書館で読めますか？
以下、某HP掲示板の過去ログより。

（M４１、『博文館日露戦史』、開城直後の様子を記した記事）
吾人は旅順守備兵の案外多数なるに一驚せり。攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり。
爾来激戦を経る毎に、多大なる死傷を生じ、開城の前日までも、我が軍の将卒は、五千と言い六千と数え、
八千以上を算するもの、恐らく一人もあらざりしなり。然るに授降の健康兵は優に二万を算し、仮に半数を義勇兵とするも、
今尚病院内に在る、二万の傷病兵を加ふれば、攻囲最初の判定数に、超ゆるものあるを知るべし。
此の大兵を擁し、此の堅塁に拠れる、剽勇軽悍の敵に当りて、奮戦力闘、遂に開城を余儀なくせしめたる、
我が攻囲軍の武威勲功は、一層光輝を放ちたり。……」

（Ｍ37.5.7　タイムスの日露戦争批評）
「……露国は今に至りて旅順口に存する守備隊甚だ少数なるを称すと雖も日本は直にその実数を偵知するを得べし
　少なくとも市街には１５０００の陸兵存するものの如く外に１万の海兵あり、此の多数は亦東洋のセバストポールを防ぐが為
　転じて陸上に用いられるべし……」

（Ｍ37.5.26　同上）
「我通信員の信ぜりと称する所に拠れば……曰く旅順口の守備兵は１万の陸兵及び５千乃至６千の水兵より成ると。
　我通信員は此の電報を発したる時即ち５月１２日に於いて金州の戦いに関する日本の報告を見たるや否や明白ならず。
　右日本の報告中には、交戦したる露軍中に第十四連隊及び第十六連隊の存したるを云えり。即ち知るべし、
　東部シベリア歩兵第四師団は予てより旅順口守備の任にありし其の第七師団と共に強制的に即ち偶然の結果に依りて
　旅順口に追い込まれたるものを。
　然らば即ち、ステッセル将軍の麾下にある軍隊は著しく増大したる筈なり。我通信員の称する水兵の数は旅順口にある
　軍艦乗組定員の総数に比較して亦聊か小なるに失せり。是を以って概観したる所露国の称する守備隊兵数即ち
　其の約３万なりと云うを以って略ぼ誤なしと見て可ならん……」

>>726 非戦闘員と戦闘員含めて　ロシア軍が５万４千名篭城してたという
意見は聞いた。では　日本軍は非戦闘員を含めて何人いたと主張したいの？

こういうのを答えないで何がいいたいのかな？

また当時は１万３千というデタラメな判断を乃木は行ったんだよ。
その通りでしょ。

長すぎたので分割。

（Ｍ37.6.18　同上）
「……旅順口のステッセル将軍は普通に信ぜらるるよりも多数の兵力を有するが如し。
　其の指揮下に在る諸連隊中若干部隊の分たれて他に発せられたるもの有るにあらざる限り
　将軍は其の手下に３３個大隊を有せざるべからず。要塞砲兵工兵及び特科部隊等を之に合し
　尚ほ之に病兵を見積り金州の損害二千を除去せば、旅順口に於ける兵数は即ち陸兵２万８千、
　海兵１万とすべく、其の戦闘力は兵三万八千人他に野砲５６門、攻城砲４００門なるべきなり……」

（Ｍ37.8.22　同上）
「……露軍に大損害の生たるは固より疑うべからざる所にして……通算せば
　病院内にある傷者六千の下にあらずとすべし。
　此の外に多少の病者を見積もらば最終の戦闘に対し足るべき陸兵二万の上に出づること能わず……」

>>729　何時の時点で決め込んでいたかも書いていないね。まぁそういう資料なわけだ。

>>733＞非戦闘員と戦闘員含めて　ロシア軍が５万４千名篭城してたという意見は聞いた。

ここは日本語講座じゃないんだが・・・
それ、「どれだけが非戦闘員か？」という質問への答えになっていると思う？

>>736　ここは検証スレなんだから、日本軍の戦闘員、非戦闘員の総員
の君の考えを述べてくれ。　簡単でしょ？５万人以下か？

>>732.734
多いんだね。これらはあれかな、呉スタかな。
人の口に戸は立てられないって感じ。
こちらが出したのは、大きめの図書館なら邦訳書があると思う。

>>721　　第一師団は174高地、鉢巻山が本防御線外に突出せる前進砲台で
軍の中央左翼縦隊が直に本防御線に迫りえるの便なるに反するので攻撃
せざるをえなかったとあるね。　どこが牽制なんだ？

同時代の多くの他資料により、公刊戦史の13000名というのはどうやら
虚偽らしいことが判明しつつある。

なるほどここはよい検証スレですね。

牽制牽制とうるさい人へ。>>700へgo！

>>740　ロシア側が書いた資料と、日本軍が戦闘詳報などに基づいて書かれた公刊戦史
どちらが真理に近いといえばいうまでもないが。

>>735
＞何時の時点で決め込んでいたかも書いていないね。まぁそういう資料なわけだ。

えーと、資料にはいつ頃の話と書いてあるんだけどね。
君のその態度、多分、誰でも嫌悪感を抱く態度、それで書く気は失せたぞ。
なんなんだおまえ？どこの誰様だ？

>>718は、２０時間スレの進行を阻止したのか。

>>743　わははは　他人を見下した態度の奴が着てるよ　わははは

>>738
どうもありがと。
「タイムスの日露戦争批評」は、アジア歴史資料センターのHPから読むことが出来ます。

>>742
日露戦直後に書かれた戦史と、ロシアが滅んだ後になって書かれた戦史と、
どちらが真理に近いかといえば、さあどっち？

なんて書いてて、あまりのくだらなさにやる気が失せたよ。
どっちもどっちだと思うね。
日露戦史には「日露戦史編纂規定」があり、また多くの関与者が存命中。
ソ連の戦史だって似たような事情はあるだろうしね。

二つのうち、どっちがより正しい数値かというのなら、他の資料と
見比べてソ連の戦史の方だと思う。

>>747ちょっと待て、戦後に書かれた、ソ連の歴史がなぜ正しいと判断するんだ？
ノモンハン事件のロシア軍の被害は正しかったか？

やれやれだぜ。

ちょっとまちいや。
>他の資料と見比べてソ連の戦史の方だと思う
の「他の史料」って例えばどこのどの史料よ？

>>746
いいえこちらこそ。
邦訳書は「ソ連から見た日露戦争」。
旅順要塞のロシア側呼称と日本側呼称の対照表が載っているのがよい。
例えば「大頂子山」は「ウグローバヤ山」、「旧囲壁」は「長城」。

>>748
やれやれってこっちのセリフです。　＞他の資料と見比べて　でしょ。
ここは日本語講座じゃないってのに。
>>749
書き込む前にちょっと上くらいは見よう。>>732>>734

>>751 いやだから？乃木軍が１万５千と判断した理由はチーフからの情報を元にしたから
という説が有力だがね。　日本軍が当時得た情報を知るのに、ロシア側資料が有力というのは
ちょっと信じられん。

>>752
>>709はいループ

もともとそれがアヤシイって所から始まった話だろうに・・・

>>753　あやしいって　後世の君の感想と、当時の日本軍が得た情報に基づいて
判断した事は別に関係ないだろ。大体　公刊戦史が敵を過小評価してたという事を
率直に書いてあるというのが問題なのか？隠す方がもっと問題だと思うぞ。

>>730
昼間見た番組で
「今日はダンプ松本の誕生日」
というのをやっていたので避けていたのに。

こっちも別に、好きこのんで公刊戦史を疑ってるわけじないんだが。
しかし公刊戦史の記述には、どう考えても説明がつかない事項があるわけだ。

�@「９個連隊」と部隊数は正確なのにも関わらず、その合計が「６０００」なんて数字を出している自己矛盾。
　単純計算で、1個連隊あたり７００人以下。すなわち大隊にも満たない。
　第三軍が、なんぼ開戦以来の露軍の消耗を計算に入れているとしても、そんな滅茶苦茶な推理をするか？
　「無能だから」の一言でなんか済まされないだろう、……マトモな人間なら。

�A他の資料がいずれも、第三軍による見積を２〜３万と記している。公刊戦史の記述「１３０００」を裏付ける同時代資料が無い。
　「チーフからの情報」がどんなものなのか知らんが、これでは公刊戦史のほうを疑わざるを得ない。

少なくともこの２点を反駁できない限り、公刊戦史のほうが虚偽であると断ずる他は無い。

>>755
リアルタイムでこういう外報があるというのに？

＞（Ｍ37.5.7　タイムスの日露戦争批評）
＞少なくとも市街には１５０００の陸兵存するものの如く外に１万の海兵あり

＞（Ｍ37.5.26　同上）
＞是を以って概観したる所露国の称する守備隊兵数即ち
＞其の約３万なりと云うを以って略ぼ誤なしと見て可ならん……」

＞（Ｍ37.6.18　同上）
＞旅順口に於ける兵数は即ち陸兵２万８千、海兵１万とすべく、

日本軍が、こういう情報を知らなかったなんて有り得ないね。

また同時性・・・なんか怖いよマジマジで！

>>757　機密日露戦史ではどうかかれていたかな？　秘密日露戦史ではどうかかれてたかな。

>>760
君は、資料名を出しても内容は書かないの？ふーん。
秘密日露戦史ではどうかかれていたか、だと？ハッタリもいい加減にしろ。

はてはて、９月での日本軍の第１５連隊の兵力は７０人　後備歩兵連隊は１２０人程度
前進陣地での日本軍の損害は１万に達しようとしていたし、ロシア軍がどこまで損害を
受けているか、甘い判断を犯したとしても　違和感はないな。

>>760
秘密日露戦史はあいにく読んだことがないが、機密日露戦史には、兵力見積に関する記事は皆無だったよ。

今日はもう寝る。

>>762
九月？　はてはて？
話をしている内容は旅順戦前の情報なんだぞ。それが判ってないのか。

>>764　旅順戦前にステッセル貴下のロシア軍はどことも戦ってないのか？だったら其の通りだろうね。

＞ 機密日露戦史には、兵力見積に関する記事は皆無

やはりハッタリだったか。短い命だったな。

>>758　＞日本軍が、こういう情報を知らなかったなんて有り得ないね。

ﾁｰﾌにいる守田少佐の情報と新聞誌の情報とどちらを信用するかといえば
守田少佐の情報だろうね。　旅順には１２個の砲台　水壕があるという情報を
出した人だよ。当時の日本人は情報戦に疎かったから、そういうのも致し方ないと
思うよ。

>>765
せめて八月の状況に基づいて話をするべきでしょう。
九月じゃ本防御線相手の総攻撃以後の被害状況を反映してしまう。

で、秘密日露戦史には何て書いてあるってのハッタリくん？

所で俺は前々から思っていたことがある。
軍司令官を選ぶ際に第一軍、第四軍が薩摩、第二軍が小倉ってわけで
第三軍に乃木が選ばれたと言うが、本当に乃木意外に長州閥の相応の人物が
いなかったのか？だいたい乃木って日清戦争ときは旅団長だったんだぞ
この四人を日清戦争時の位や任命された職で比較すると
野津＞黒木＞奥＞乃木ってなる。

なんか自分でもよく分からんことを言ってしまった。
とにかく俺が言いたかったのは
佐久間左馬太じゃダメだったのか？ってこと

>>770
第三軍結成のときに第四軍は出来ていないんで、そもそもの前提がおかしい
よってことで答えになるのかな。
佐久間は病弱で休職中？だったと思うが不安なんで調べてちょ。

軍司令官任命の際に、それ藩閥絡みじゃねーの？って批判は、野戦軍のそれ
じゃなくて、韓国駐箚軍だったか、そのあたりの軍司令官任命の際に出た話。

>>767
＞当時の日本人は情報戦に疎かったから

なんか説得力ありそうで、その実単なる君個人の思い込みに過ぎない。
芝罘の情報も大切だろうけど、倫敦電報や上海電報などこれら海外情報
を信用しないなんてことは有り得ない。

>>770
乃木が抜擢された理由の中に日清戦争で旅順攻略戦に参加しあっさり陥落させている
という実績が考慮された事があるので実務面からも前回の実績がある人を
持ってくるのは適当かと思うのだが。
もともと、旅順攻略事体が海軍からの要請で行われているので装備や準備の面で
不足している部分もあったと思われるので陸軍としてはそういった不備を
実績のある人間を充てる事によって補いたかったんじゃないのかな。
その思惑が外れてしまった事に旅順戦の悲劇はあると思うのだが。
ありえない事だが、もし第３軍が旅順攻略に充てられず遼陽会戦に投入
されていたら、もっと違った展開になっていたのかもしれない。

>>772
つまり参謀の上げてきた推定より外電の方を信用したはず
だってこと？

外電だって、それ相応の信憑性のある組織やら人材からの情報だろうし。
どちらを信用したのか、という所か。

今更とは思うが、チーフの守田少佐の情報なるもののソースを知りたい。

芝罘情報は外電情報の一つにすぎない。

>>733
＞非戦闘員と戦闘員含めて　ロシア軍が５万４千名篭城してたという意見は聞いた

それは意見ではなく事実であってだね・・・疲れる。
この内のどれほどの規模が非戦闘員と言うのか、未だそれを示していない。
示さずに、これには非戦闘員を含むとだけ言われてもどうしようもない。

また非戦闘員なるものとて、戦闘にまったく参加しないわけではないのだ。
「此等は皆な嘗て陸軍に服役し又は召集を受くるの義務あり其の多数は戦闘中
義勇兵たりし者なり」という存在なのだから。

>>775
？どちらを信用したのか、ってのはつまり
乃木が部下を信用したのかしなかったは不明だけど、
とにかく公刊戦史の数字は出鱈目とそう言いたいのか？
根拠として弱いぞ?

いや乃木の判断≒第３軍の判断っつー突破口も
ないではないが。
瀬戸の記事はうまいこと主体をころころ変えて
誤魔化してるよな。見習いたい。

>>778
君の何を伝えたいのか分からない文体も、誤魔化し手としてはなかなかだよ。
瀬戸氏の記事のどこがどうなのかは示さないでおくとかね。お上手お上手。

「記事」はともかく、冒頭の「写真」だろ問題なのは。
あの超有名といっていい写真を「総攻撃直前の203高地」はねーだろ。
記事内容自体は良かったと評価してるけどね。

>>778
＞？どちらを信用したのか、ってのはつまり
＞乃木が部下を信用したのかしなかったは不明だけど

芝罘情報とその他の外電情報とのどちらを信用するか？という話の
流れを理解できないという君個人の読解力に関する告白は了解した。

またそのような愚にもつかない告白をする暇はあるが、芝罘情報とは何か？
という問いには未だ答えられないという苦しい情況であることも了解した。

>>1
>乃木が愚将だったのか、司馬が電波作家だったのか。
司馬の作品を勝手に事実と決めつけて乃木を愚将と断じた連中が電波だと思うのだが。
司馬が電波だったわけではなく小説を鵜呑みにした連中に問題がある。
という事で司馬は電波でもなければ乃木が愚将だったわけでもない。
名将だったかっていわれると統率能力は優れているが他はいたって並って程度でしょう。
旅順ではそのあたりが随分と槍玉に上がったけど後のＷＷ１を鑑みるに乃木に総ての
責任を押付けるのは無理があると思うのだが？

ありていに言うと>>1の前提がそもそもおかしい。

津野田是重の「斜陽と鉄血」では、このようになっている。

「大本営は旅順に在る敵の兵力を総員約一万五千と算し、糧食は約五ヶ月間を
支うべく、クロパトキンの来援を待つ事急なり、と判断した。」
日付は七月十三日。

第三軍司令部がどのように判断したかは書いてないが、この大本営情報を基に
判断が下され、公刊戦史第五巻242ページの「守兵は概ね一万二千乃至一万五千
なるが如し」となったのではないか。

おっと送信ミス。以下782の続き。

五巻242ページの判断は七月三十日の頃として書いてあるので、時期的
にも一致すると思う。

>>780
いやおれチーフー情報についてなんて一言も聞いてないし。それ他の人。

公刊戦史になぜ出鱈目が載ったままになってるのか
納得のいく根拠がききたいだけだよ。
なぜ訂正されなかったのかも聞きたいな。

>781
その辺は同感。
ただ日露の観戦武官の報告が逆にWWIの戦況を
招いたって側面もあるよな。
これも乃木のせいっていうわけじゃないが。

情報の中には虚偽が含まれているんだが・・・後で色々な事を知っているのとは違うんですよ？
>>758


有り得ないっていわれても、それは貴方の思い込み。ﾁｰﾌからの情報が信用できないのだったら、
>>655の意見は信用できないともなる。そんなのは後世の我々の思い込みでしょ。

当時の軍は過小に判断し、強力な東北正面を攻撃して失敗した。これらの教訓を活かさず、
後からあれは知っていたとか、そういう情報があったから云云というのは真珠湾攻撃が
ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ陰謀論並の劣悪な論ですね。

>>782
うーん。斜陽と鉄血って、昭和になってからの出版でしょ？
それはむしろ、公刊戦史が先にありきの記述じゃないかと思うんだが。

大本営の敵情判断も、日露陸戦新史によると、7月末時点で「歩兵２７大隊」他となっている。
現地軍がリアルタイムで「１万２０００乃至１万５０００」と判断していたというのは、>>732から、まーずありえんだろう。

>>785
そのチーフの情報ってのが、何なのかって話になってるんだけど。

「あった」又は「なかった」というのは問題になっているけどね、
「あったから云々」なんて誰も主張していないと思うんだけど。

そういうように聞こえてしまうのは、多分君自身がそういう論理を
しようとしているからだろう。

芝罘の情報も虚偽だったわけだが　＞785

757に対するこのレス・・・

760 ：名無し三等兵 ：2005/11/11(金) 23:46:54 ID:???
>>757　機密日露戦史ではどうかかれていたかな？　秘密日露戦史ではどうかかれてたかな。

機密日露戦史、秘密日露戦史ではどうかかれていたか？と問うてはいるが、
自分からはその内容は全く記さない。
しかしいかにも意味ありげ、何かかかれてありげではないか。

ところが実際はどうかと言えば、機密日露戦史にはこの話題についてのことは
何も書かれていないとのことではないか。しかもそれを対論者に指摘されてい
る体たらくである。

いったい760はこのレスで何を言いたかったのか？まったく見当もつかない。

そういえば、このようにソース名だけを記してあとは知らぬふりを決めこんだ
例が過去にも見受けられた。
ちょうどこのスレの最初の方にあったこれだ。
＞前スレ976 ：名無し三等兵 ：05/01/11 21:36:47 ID:???
＞＞戦場の歴史　コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞＞歴史群像　NO43　ガリポリ　等

このように、ソース名だけを出して内容には触れない、というまるで無意味
かつ無責任な人間が、そんなに沢山いるとは思えないのだが、どうだろう。

>>790 名将論者って数字の出し方がいい加減だから　そんなこと言われてもね。

>>110-112　の沢山の捏造をどう説明するの？

>>146　砲兵弾薬の大半が榴霰弾　と言ったが、

>>151　
＞合計で（榴弾：榴霰弾）は（53330：64400）。
＞大半、でいいんじゃないの？　少なくともほぼ半分、という比率じゃない。

苦しい言い訳しているし。大半というのは半分以上から大部分という形容詞であり、
こういうときはほぼ半分と表現すべきっしょ。大半だと読み手に大部分という
印象を与える。　　　　印象操作したいのか？


>>155　で数字を出して、>>172　でボロを出しているしね。

定期的に愚将論者の戦場の歴史を揚げる人はこういう指摘をどう思ってるのかな？

>>757　ﾁｰﾌからの守田少佐（戦前は大尉）の7/9の情報を確認してください。
それが公刊戦史の根拠だと思われますし、当時の第３軍が判断した材料
でしょうね。また、守田少佐の情報が信用できないというならば、>>655
の総攻撃前の堡塁の状態も信用できないという事になり、名将論者の
説が崩壊していきます。　

どう説明してくれるのかな？

>>791
「ソース捏造」の件とは何の関係もないことを言われても意味なし。
砲弾の話が名将論者側のレスというのが分かる部分がないし。

議論中に「機密日露戦史」とか「秘密日露戦史」とかの資料名を羅列して、
いかにも自分の主張に根拠があるかのように書き込むような馬鹿なことは
今後二度とするな。

古くは「戦袍日記」というソース捏造の例もある。

「ソース捏造」はダメです。最悪の行為。
ソース名だけを書いてそれっきりという今回の>>760の行為は、
実質これと何の違いもない。

書いてあるか質問しただけで　実質同じってかｗ

基地外極まりないな。自分の意見以外は皆敵対心を持っていると
思い込んでいるわ。

ほー、あれが書いてあるか質問しただけってかｗ

知恵を使ったつもりだろうが、薄っぺらいんだよその考えが。
挙げ句の果てには人をキチガイ呼ばわりかい。
まったく度し難い。

度し難い馬鹿はほうっておいて話を進めるか。

「チーフの守田少佐の情報」なるものがどんなものかを調べなければ
ならない、という所かな。

>>792
ごたくはいいから、とっととその守田少佐とやらの情報の、
�@内容
�A掲載元（何という本の何ページに書かれているのか？）
を明示したまえ。

それが出来ないなら捏造確定だ。

君は捏造癖があるから、このスレ住人は誰もが君の云う事を信用できないのだよ。

ソース捏造もバレなきゃ真実（ｗ

まあ普通は信じるよな。「ソースこれ」と言われれば。
これが信用できない現状が、いかに恐ろしい忌まわしいものであるか。

でも今回のは、「守田少佐（戦前は大尉）の7/9の情報」と細かいところまで
述べているし、何かのソースはあるのだと思う。
ぜひ参考にした資料の名の提示を求めたいところだ。

そのとき歴史が動いた日露戦争ですな

児玉の切り札が乃木とわな・・・・・。

まあ児玉も乃木と同列の馬鹿だから仕方ない。
でなかったらなぜ旅順の早期制圧など要求するのか。

>>792
なぜ、守田少佐の情報の、全てが信用できないor全部信用する、というような
両極端な考えをするのか？
情報への信用などケースバイケースで考えるものだ。

例えば芝罘情報では一万数千と言ってきたが、他の外電では数万と言う場合。
で九個連隊という情報と合わせて、さあどうだ？となるだろう。
また、芝罘情報で旅順要塞の現状についての最新情報が入った時は既に総攻撃
予定日が近づいておりかなり切迫していた。この場合、情報を信用するしない
の問題だけでなく、既にその情報を生かす事が出来ない事態となりつつあるわ
けだ。実際「海軍の責任ある要請を断るわけにはいかない」ということで、こ
の情報は事実上黙殺された。
こういうように、複雑なのだ。
君のような単純に考えるのは、言っては悪いが、無駄な考え。
内に籠もってやるならいいが、ここみたいな場所で公言されると周りが迷惑。

>>805　>>757での　

�A他の資料がいずれも、第三軍による見積を２〜３万と記している

これのソースって全然出てきてないのだけど、何時第３軍による見積もりが出てきた？

捏造するのもいい加減にしろよ。こういうソース捏造するのがよくないって
幾日にも渡って　何回も粘着してレスしてるのに全く気付いてないってのは
おめでたいものだな。

日本軍全体が常に情報判断で正確であったわけでもなし、なぜ乃木だけが、
誤った判断をしなかったと考えるの？信者はおかしいんじゃないか？

また外電や新聞の情報を乃木が読んでいたという根拠を出さないで
他の資料が　”いずれも”なんて書くのはとてもおかしいよ。

さらに、日本軍が判断してたかどうかを調べるのに日本とロシア
どちらの資料を信用するかに当たっては、学問を習った人間なら
日本側を信用するはずなんだがｗ　まったくどうにかして欲しいよ。

乃木は情報を過小に判断してしまった故に、永久要塞地帯である東北正面を
主攻に選んだのでしょ。過去の前進陣地攻略戦や南山戦のおいても、
敵の損害を正確に知る手段がない故に、経験上、自軍の損害の1.2-1.5倍の
損害を与えていたと思ってたかもしれないね。遼陽には日本軍の密偵が
いたが、旅順にはいなかったので、この検討が外れていたのは致し方ないこと。

またバルチック艦隊が北海近辺で日本海軍の攻撃を受けたという誤謬のように
昔はよく勘違いがあったんだけどね。　いまでも勘違いしている人は多いけど。

日露戦争中　英国の観戦武官であったキッチナー元帥　曰く

「英陸軍は開戦前から　旅順の防塞は西は椅子山　案子山を終端とし
東は鶏冠山を最右翼として半月形に築城されており、二百三高地に
築城がないことや　東北正面より西北正面が手薄であることを
知っていた。その情報は日本側にも通知したことと思うが、何故に
乃木軍は東北正面に総攻撃を指向したのであろうか」

色々な情報があったけど　東北正面に指向したんですよね。
大本営が西側を主攻としようとしたのも理解できるが、現地情報を
優先する日本軍としては乃木軍の判断に委ねるのが一番と考えた
のでしょうな。　

>>806-809の連続書き込みご苦労さん。

守田少佐の情報なるもののソースが提示されていないようですが、それですと
>>798のいうとおりに「捏造確定」となってしまいますが。
それでよろしいですか。

>>809
キッチナー、乃木がどうであれ、君より無能ということはない。
君にいわれる義理だけはないぞ。

＞何故に乃木軍は東北正面に総攻撃を指向したのであろうか
＞色々な情報があったけど　東北正面に指向したんですよね

攻撃開始期日の短縮を図ったこと、攻城砲兵陣地の展開における不利など
の理由によって、西方面への展開が選択されなかったからです。
谷講義録、いわゆる機密日露戦史、の講義ののちの学生所見においても、
第一回総攻撃の段階で主攻撃を二龍山方面に採ったことは適当と判断され
ています。

とマジレスしておいて、言わせてもらうが。

関係ない話題を振りまいて煙幕張ろうとしてるのかもしれんが無駄です。
守田少佐の情報なるものを提示せよ。