【大和】菊水作戦・レイテ沖海戦【武蔵】
言うまでもないがこれらの戦で大和・武蔵は沈没
おまけに日本も大敗北・大損害
おまけに日本も大敗北・大損害
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２げっと
3 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 18:05:50 ID:Pd8+uAkL
３ならベリメンと乱交できる
話すならどっちかに絞れ
じゃあ、菊の穴作戦の武蔵。
死ね
うわらば
漏れ的には対空戦闘に興味がおるわけだが・・・
戦艦VS航空機
戦艦VS航空機
確かシブヤン海で武蔵が三式弾を発射したというが本当?何発くらい?
この海戦で武蔵は３，４機しか落とせなかったろ
対空戦では伊勢、日向最強
>>10
一編隊必墜の三式弾は嘘だったのか?
一編隊必墜の三式弾は嘘だったのか?
>>12
・・・釣り？
・・・釣り？
先頃米軍の調査で訂正してたな
生き残りのパイロットや母艦搭乗員の日記や話しをまとめて
被撃墜、未帰還、が一桁違ってたり倍以上違ってたってな？
今さらどうでもいいが
生き残りのパイロットや母艦搭乗員の日記や話しをまとめて
被撃墜、未帰還、が一桁違ってたり倍以上違ってたってな？
今さらどうでもいいが
もし大和に護衛機がついていたら・・・
菊水作戦
～沖縄方面海上特攻艦隊～
旗艦 戦艦「大和」
軽巡「矢矧」
駆逐艦「涼月」「冬月」
「朝霜」「初霜」
「磯風」「雪風」
「浜風」「霞」 計10隻
～沖縄方面海上特攻艦隊～
旗艦 戦艦「大和」
軽巡「矢矧」
駆逐艦「涼月」「冬月」
「朝霜」「初霜」
「磯風」「雪風」
「浜風」「霞」 計10隻
ちきしょー艦の名前聞くと目頭がなぁ
捷一号作戦
～第一部隊～
第一戦隊 戦艦「大和」「武蔵」「長門」
第四戦隊 重巡「愛宕」「高雄」「鳥海」「摩耶」
第五戦隊 重巡「妙高」「羽黒」
第二水雷戦隊 軽巡「能代」
駆逐艦「早霜」「秋霜」「岸波」「沖波」「朝霜」
「長波」「藤波」「浜波」「島風」
～第一部隊～
第一戦隊 戦艦「大和」「武蔵」「長門」
第四戦隊 重巡「愛宕」「高雄」「鳥海」「摩耶」
第五戦隊 重巡「妙高」「羽黒」
第二水雷戦隊 軽巡「能代」
駆逐艦「早霜」「秋霜」「岸波」「沖波」「朝霜」
「長波」「藤波」「浜波」「島風」
漏れ的には戦艦よりも駆逐艦のほうがｲｲなぁ
でかいだけの大会社社長ってより中小企業社長で格闘するって感じがよい
レイテのリアルな映画ってないのかな～
結構レイテ沖戦って色々味があると思うんだけどどうか？
結構レイテ沖戦って色々味があると思うんだけどどうか？
22 ：papa：2005/07/20(水) 19:23:37 ID:gkE/tOXM
レイテ海戦についての本はいろいろ読んだ
なぜ レイテ湾に突入しなかったか散々いわれているが
確かにマッカーサーら上陸部隊に泡をふかせられたか知れない
輸送船団に打撃を与えたかもしれない
しかしここで大和まで失う危険にさらせない
敵の主力艦隊でなければ戦う意味がなかった
敵の懐に飛び込み 金や銀取っても飛車角をとられたのでは戦えない
その後結局戦う機会がなかっただけで、すべては結果論だった
栗田提督は1970年近くまで存命だったが、なぞの反転について一切触れなかったのは
すべては言い訳になるからだ
栗田提督は一切の言い訳をせず鬼籍となった
なぜ レイテ湾に突入しなかったか散々いわれているが
確かにマッカーサーら上陸部隊に泡をふかせられたか知れない
輸送船団に打撃を与えたかもしれない
しかしここで大和まで失う危険にさらせない
敵の主力艦隊でなければ戦う意味がなかった
敵の懐に飛び込み 金や銀取っても飛車角をとられたのでは戦えない
その後結局戦う機会がなかっただけで、すべては結果論だった
栗田提督は1970年近くまで存命だったが、なぞの反転について一切触れなかったのは
すべては言い訳になるからだ
栗田提督は一切の言い訳をせず鬼籍となった
亀頭だけじゃなく真実は状況証拠から固めなさい
＞なぞの反転について一切触れなかったのは
死ぬまでに何度も触れてるんだけどなあ、栗田提督。
死ぬまでに何度も触れてるんだけどなあ、栗田提督。
菊水作戦の対空射撃で10機しか落とせなかったって本当？
>>25
9機だよ・・・しかも1機は大和の爆発に巻き込まれたもの
とだけ書けばヘタレと思うかもしれないが、被弾要修理となった機体はかなりあるし、
そもそも直衛機があったエンガノ岬の小沢艦隊が落とせたのが15機だった事実を鑑みると、
凄まじいほどの善戦だったともいえる
9機だよ・・・しかも1機は大和の爆発に巻き込まれたもの
とだけ書けばヘタレと思うかもしれないが、被弾要修理となった機体はかなりあるし、
そもそも直衛機があったエンガノ岬の小沢艦隊が落とせたのが15機だった事実を鑑みると、
凄まじいほどの善戦だったともいえる
艦長が無能だからショウガナイ。
回避運動など一切せず、最初から最大戦速で沖縄に行けばいいのに。
回避運動など一切せず、最初から最大戦速で沖縄に行けばいいのに。
こんな質問でスマンがVT信管って何?
真珠湾攻撃、マレー沖海戦・・・航空機の力を世に知らしめたのは日本だからなあ。
ちょっと皮肉。
ちょっと皮肉。
>>29-30
釣りか？って気もするが一応マジレスすると、Variable Time信管。
「地上何メートルで爆発させられるかを予め指定」するのは普通の
信管でもできるけど、それだとうまく敵を落とせる可能性は低い。
だから「敵の近くを通過する瞬間に自動的に爆発する」ようにしたもの。
釣りか？って気もするが一応マジレスすると、Variable Time信管。
「地上何メートルで爆発させられるかを予め指定」するのは普通の
信管でもできるけど、それだとうまく敵を落とせる可能性は低い。
だから「敵の近くを通過する瞬間に自動的に爆発する」ようにしたもの。
敵ではなく、ドップラー効果を発生させる物体が検出された時点なのだが・・・・・。
34 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 10:03:53 ID:QD6xhnai
大和の主砲にショットガンみたいな
対航空機用弾頭があれば、楽勝だったとか？
大和にCIWSが２０機もついてれば
沖縄までいけましたね。
対航空機用弾頭があれば、楽勝だったとか？
大和にCIWSが２０機もついてれば
沖縄までいけましたね。
大和の主砲の寿命は、２００発程度ですよ。
うそーん
何を根拠にうそと？
今てもとの水晶玉に
そういえば大和の映画があるね
ああ、東宝の『連合艦隊』か。
田所博士＝山本長官
風車の弥七＝有賀艦長
田所博士＝山本長官
風車の弥七＝有賀艦長
43 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 23:34:50 ID:yNG6N9bL
どうするよ、おい？
http://de-club.net/ymt/
DeAGOSTINI 週刊「戦艦大和を作る」
・250分の1スケールの精密な戦艦大和の模型を作るクラフトマガジンシリーズです。
・全長105.2cm・全高28.9cm・全幅15cm
・分かりやすいステップ・バイ・ステップの説明によって、
一つひとつの作業を写真付きで丁寧に解説するので、
どなたでも簡単に組み立てられます。
・マガジンでは、誕生から轟沈までの大和がたどった劇的な軌跡と、
大和の構造などを詳しく紹介するほか、歴代の名艦や戦史に残る海戦を毎号取り上げます。
・本シリーズは90号で完結の予定です。
・創刊号 2005年9月6日発売
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44 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 00:13:35 ID:aWAS9RtK
子供の頃に読んだ「戦艦武蔵の最期」で武蔵は敵機を一機撃墜したときには魚雷数発をくらっていたとあったが
なんでそんなに敵機を落とせないんだ？25mm機銃の威力不足、米艦載機の防弾性能とかなど大した問題ではないような気がするが。
なんでそんなに敵機を落とせないんだ？25mm機銃の威力不足、米艦載機の防弾性能とかなど大した問題ではないような気がするが。
操艦が下手糞で袋叩きにされたんだよ。
>>44
お互い動いてる
お互い動いてる
47 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 01:40:01 ID:R3CpI27h
戦艦の対空射撃は鋭角には強いが、急降下には弱いんだよ。
大和や武蔵の対空射撃が弱い訳じゃなくて、この急降下爆撃によってほとんど機銃が壊され、雷撃を受けた訳さ。
大和や武蔵の対空射撃が弱い訳じゃなくて、この急降下爆撃によってほとんど機銃が壊され、雷撃を受けた訳さ。
一キロ先から雷撃されたんじゃお手上げ。
暖降下爆撃かと思い、なんであんなところから爆弾落とすんだと思った。
暖降下爆撃かと思い、なんであんなところから爆弾落とすんだと思った。
49 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 02:06:58 ID:R3CpI27h
機銃が無傷でずっと闘ってる訳じゃないからね。 第一次、二次攻撃と進むにつれて、使える機銃や高角砲の数も減るってことさ。
米艦のように機銃専用の管制レーダーとかがあるわけではなかったしね。
51 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 02:13:23 ID:R3CpI27h
敵も頭がいいよな。最初は大和の左舷を狙って、後は右舷を攻撃するんだからな。
でも右舷に被雷したおかげで、復原したし。
そういえば、大和沈めるときは転覆を狙ってわざと片舷だけ狙ったんだよね?
何で、右に当てちゃったんだろう？ミス?
何で、右に当てちゃったんだろう？ミス?
54 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 02:33:40 ID:WSRc8j3a
ぶっちゃけミスですな。
55 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 08:44:52 ID:xmxVEk5p
VT信管があればかなり違ってたと思うよ。
とりあえず撃てば当たるんだからな。
とりあえず撃てば当たるんだからな。
56 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 09:26:12 ID:u1oTTrdW
>>55
orz
orz
武蔵はレイテで敵機を引き付けるために目立つピンクや緑色の派手な塗装がされていた
58 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 10:48:32 ID:fiOdN2db
あの映画は面白かったな、潜水艦だけど。
捷一号の時の栗田艦隊が護衛空母郡と鉢合わせして、建艦以来初めて大和の主砲が敵艦に火を噴いたが
護衛空母を１隻くらい沈めたのか？逃げられたとかいろんな資料があるが。
護衛空母を１隻くらい沈めたのか？逃げられたとかいろんな資料があるが。
大和VSアイオワ
さあどっちに軍配が上がると思うよ？
さあどっちに軍配が上がると思うよ？
62 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 15:18:59 ID:euYQ+mJ2
駆逐艦に、右舷に酸素魚雷を当てるよう命令できなかったのか？
側面の装甲板はアイオワのほうが暑い・・・・
理論上は大和の４６ｃｍ砲をはじき飛ばすんじゃないか・・・・？
一考えられるのはアイオワの砲弾が大和の福砲を直撃すれば・・・・大和を大撃沈しる
武蔵は艦橋付近に被弾して指揮が取れなくなったことも考えれば
最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える
理論上は大和の４６ｃｍ砲をはじき飛ばすんじゃないか・・・・？
一考えられるのはアイオワの砲弾が大和の福砲を直撃すれば・・・・大和を大撃沈しる
武蔵は艦橋付近に被弾して指揮が取れなくなったことも考えれば
最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える
理論上は戦艦同士の戦いでは大和は無敵・・・だがきっと実戦では主砲斉射した
瞬間に停電してエンコとかしそうで勝てる気がしない
瞬間に停電してエンコとかしそうで勝てる気がしない
またアイオワVS大和か。
いっそ武田騎馬軍団VSアイオワのほうがまだましだｚ
いっそ武田騎馬軍団VSアイオワのほうがまだましだｚ
＞またアイオワVS大和か。
過去はどういう結論だったんだ？
過去はどういう結論だったんだ？
＞いっそ武田騎馬軍団VSアイオワのほうがまだましだｚ
戦えないだろ
戦えないだろ
サマール沖海戦で大和の砲撃の
命中率０パーセント
アイオワ レーダー射撃で
命中率１８パーセント位だったかなー？
命中率０パーセント
アイオワ レーダー射撃で
命中率１８パーセント位だったかなー？
思うに日本海軍はソロモン攻防戦で大和武蔵を投入した方が良かったな、
対象的に米は戦艦から空母まで使える兵力はすべて投入したもんな。そうすりゃ戦艦同士の戦闘もあったのにな・・
>>69
大和全然ダメじゃん・・・困ったな
対象的に米は戦艦から空母まで使える兵力はすべて投入したもんな。そうすりゃ戦艦同士の戦闘もあったのにな・・
>>69
大和全然ダメじゃん・・・困ったな
サマール沖海戦の失敗は、大和が戦場から退避して
米軍艦がウヨウヨいる、レイテ湾に突入しなかった事だ
突入して２０００発の砲弾をあびせれば、１００隻撃沈して
戦史に残る、海戦になっただろう
米軍艦がウヨウヨいる、レイテ湾に突入しなかった事だ
突入して２０００発の砲弾をあびせれば、１００隻撃沈して
戦史に残る、海戦になっただろう
>>57
ピンクは迷彩効果がめちゃめちゃ高いんじゃなかったか？
ピンクは迷彩効果がめちゃめちゃ高いんじゃなかったか？
78 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 01:22:24 ID:CdxxNLpO
＞＞７７
別に勘違いじゃねえだろうがさ。
副砲弾薬庫部分は大和級のデカイ弱点さ。
２０センチ砲の被弾ですら誘爆する危険をはらんでたってのは
事実さ。
別に勘違いじゃねえだろうがさ。
副砲弾薬庫部分は大和級のデカイ弱点さ。
２０センチ砲の被弾ですら誘爆する危険をはらんでたってのは
事実さ。
79 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 01:34:57 ID:a6ZZ1BNQ
↑おまえは偉い
ただそんな気がする
ただそんな気がする
両方あっさり撃沈とはならんだろう。
大和は予備浮力に勝るし、一発の攻撃力は高い。がしかし戦闘維持能力は劣るし、命中率も不安が残る。
アイオワはダメコン良いし、総合攻撃力で勝るし、電子装備が良い。がしかし、装甲がやや弱い。
どっちが勝つかは状況と運でいくらでも変わる。
大和は予備浮力に勝るし、一発の攻撃力は高い。がしかし戦闘維持能力は劣るし、命中率も不安が残る。
アイオワはダメコン良いし、総合攻撃力で勝るし、電子装備が良い。がしかし、装甲がやや弱い。
どっちが勝つかは状況と運でいくらでも変わる。
やはり金剛型が最強な様ですね。
82 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 06:54:49 ID:CdxxNLpO
戦力として最も比重の高い要素は「機動性」さ。
いくら老朽艦とはいえ、日本海軍最速の戦艦である金剛級４隻。
彼女らは攻撃、防御はともかく、その速力により「最も戦闘に参加した」戦艦さ。
その点、やはり日本海軍最強戦艦だったと言えるさ。
他の戦艦（大和含む）は能力がどうあれ、戦闘に参加出来てない時点で、
兵器として「評価対象外」というわけさ。
いくら老朽艦とはいえ、日本海軍最速の戦艦である金剛級４隻。
彼女らは攻撃、防御はともかく、その速力により「最も戦闘に参加した」戦艦さ。
その点、やはり日本海軍最強戦艦だったと言えるさ。
他の戦艦（大和含む）は能力がどうあれ、戦闘に参加出来てない時点で、
兵器として「評価対象外」というわけさ。
83 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 08:02:15 ID:2TejcFp5
>>69
アイオワ級も実戦で主砲を撃ったは駆逐艦「野分」に対してだけで、命中はゼロだぞ。
命中率１８％の出所はどこだか知らんが、せいぜい訓練での値だろう。
>>64
アイオワの１９度傾斜の３０７ｍｍ舷側装甲は、大和の２０度傾斜の４１０ｍｍ
より「暑い」・・・暑いねえ・・夏だから・・
理論上は・・・３万ｍで４１２ｍｍ、２万ｍで５６６ｍｍを貫通する大和の４６ｃｍ
砲弾はじき飛ばすんじゃないか・・・・？ ・・・そう願いたいね・・
一考えられるのは大和の砲弾がアイオワを直撃すれば・・装甲薄いアイオワを大撃沈しる・・・
ってことは考えたくもないよね
最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える ・・・ソウデスカ・・
アイオワ級も実戦で主砲を撃ったは駆逐艦「野分」に対してだけで、命中はゼロだぞ。
命中率１８％の出所はどこだか知らんが、せいぜい訓練での値だろう。
>>64
アイオワの１９度傾斜の３０７ｍｍ舷側装甲は、大和の２０度傾斜の４１０ｍｍ
より「暑い」・・・暑いねえ・・夏だから・・
理論上は・・・３万ｍで４１２ｍｍ、２万ｍで５６６ｍｍを貫通する大和の４６ｃｍ
砲弾はじき飛ばすんじゃないか・・・・？ ・・・そう願いたいね・・
一考えられるのは大和の砲弾がアイオワを直撃すれば・・装甲薄いアイオワを大撃沈しる・・・
ってことは考えたくもないよね
最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える ・・・ソウデスカ・・
次の戦国自衛隊は空自の数機のＦ－１５が大和沖縄特攻時にタイムスリップするがいい
「俺たち大和」と「戦国？自衛」のコラボレーションが実現しる
「俺たち大和」と「戦国？自衛」のコラボレーションが実現しる
85 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 08:08:32 ID:2TejcFp5
>>65
＞＞だがきっと実戦では主砲斉射した
＞＞瞬間に停電してエンコとかしそうで勝てる気がしない
レイテで主砲を１００発以上撃てたのが不思議だな。停電もエンコも起こらなかった
のも不思議だな・・・ああ不思議だな
そういえば第三次ソロモン海戦で停電した戦艦がいたな・・どこの国のだっけ？
ああ記憶が・・・・
＞＞だがきっと実戦では主砲斉射した
＞＞瞬間に停電してエンコとかしそうで勝てる気がしない
レイテで主砲を１００発以上撃てたのが不思議だな。停電もエンコも起こらなかった
のも不思議だな・・・ああ不思議だな
そういえば第三次ソロモン海戦で停電した戦艦がいたな・・どこの国のだっけ？
ああ記憶が・・・・
アイオワの艦橋内にある三角錐の写真を見たことがあるが・・・・
戦闘時やばくなったらこの内側に逃げ込むものだろう
大和にもあるかどうか不明だが・・・・
戦闘時やばくなったらこの内側に逃げ込むものだろう
大和にもあるかどうか不明だが・・・・
勇猛果敢たる帝国海軍にそんな軟弱なものは必要ないのである！
軟弱でなく最強なのに
ほとんど被害も無く 大和は戦線離脱した
レイテ湾に突入したのは巡洋艦１隻と駆逐艦３隻だったと思うナ
名前忘れたー
ほとんど被害も無く 大和は戦線離脱した
レイテ湾に突入したのは巡洋艦１隻と駆逐艦３隻だったと思うナ
名前忘れたー
>88
＞ レイテ湾に突入したのは巡洋艦１隻と駆逐艦３隻
どこの世界の歴史だ
＞ レイテ湾に突入したのは巡洋艦１隻と駆逐艦３隻
どこの世界の歴史だ
先月号の丸に、レイテ沖海戦で立ち読みしたが
誰か本買ってる人、いないかなー？
誰か本買ってる人、いないかなー？
それは買っていないが、並木書房の「やっぱり勝てない？太平洋戦争」
を読んで不愉快になった。
を読んで不愉快になった。
しかしなんかどいつもこいつも厨房ぶりをさらけ出してるな
>>93
厨房ぶりをさらけだしていない見事なｶｷｺをどうぞ
厨房ぶりをさらけだしていない見事なｶｷｺをどうぞ
世艦て前、「太平洋戦争中、アイオワにはロックオン機能があった」とヨタ飛ばした本じゃないか。
って誤魔化すから、戦争 負けるんだヨ
98 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 18:35:01 ID:TEhlBZmK
アイオワ有利のケース
レーダーが使用可能であること
視界が悪いこと
遠距離レーダー砲戦を挑めること
大和が有利なケース
視界が開けていること
弾着観測機を飛ばせること
３万メートル以内の砲戦であること
アイオワの機関室なり操舵室に早期に損害が出ること
レーダーが使用可能であること
視界が悪いこと
遠距離レーダー砲戦を挑めること
大和が有利なケース
視界が開けていること
弾着観測機を飛ばせること
３万メートル以内の砲戦であること
アイオワの機関室なり操舵室に早期に損害が出ること
99 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 18:47:06 ID:TEhlBZmK
栗田艦隊がレイテ湾に突入していたら
１００隻ぐらいの大小の輸送船や揚陸艦を沈めてもまだ数百隻残っているので作戦が数週間遅れる程度。アメリカなら輸送船や物資の補給は難しくないし…
大和以下全艦袋叩きにあって全滅…所詮国力と数の差
１００隻ぐらいの大小の輸送船や揚陸艦を沈めてもまだ数百隻残っているので作戦が数週間遅れる程度。アメリカなら輸送船や物資の補給は難しくないし…
大和以下全艦袋叩きにあって全滅…所詮国力と数の差
100 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 18:53:11 ID:HyOHM9Pw
そもそも栗田が突入してくる頃には輸送船の待避が済んでいる気がする。
それでも栗田なら・・・
栗田ならきっとターンしてくれる
栗田ならきっとターンしてくれる
栗田はそれでもターンしちゃうのかよｗ
日本海軍戦艦がさ、航空支援のない状態で、米艦載機の波状攻撃をうけたのって
レイテがはじめて？
レイテがはじめて？
ここって釣堀だろ。
105 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 19:36:48 ID:TEhlBZmK
レイテ島上陸が１２月２０日、逃げたはずの栗田艦隊を護衛空母部隊が発見したのが２５日朝。その時点から輸送艦などの待避が始まったとしても数百隻の船＋数十隻の護衛駆逐艦、全艦の待避は無理。
もっとも上陸から日にちがたってるので空荷の船も多いけど
一方の栗田艦隊も護衛空母部隊のあとにオルデンドルフの戦艦部隊（旧式戦艦６重巡４軽巡４駆逐艦２１魚雷艇３９但し戦艦には２０数発の徹甲弾しか残ってないが）がいるので、そもそもレイテ湾に突入できるかどうか疑問。突入するとして２５日午後から夕方
もっとも上陸から日にちがたってるので空荷の船も多いけど
一方の栗田艦隊も護衛空母部隊のあとにオルデンドルフの戦艦部隊（旧式戦艦６重巡４軽巡４駆逐艦２１魚雷艇３９但し戦艦には２０数発の徹甲弾しか残ってないが）がいるので、そもそもレイテ湾に突入できるかどうか疑問。突入するとして２５日午後から夕方
皮肉だよな日本は世に戦艦より航空機や空母のほうが有利だとしらしめたんだから。
確か大和特攻作戦の前、護衛機をつけるかつけないかで議論していたらしいね。
で結局護衛機はつかなかった・・・搭載していた水偵四機とも内地へ帰還。
確か大和特攻作戦の前、護衛機をつけるかつけないかで議論していたらしいね。
で結局護衛機はつかなかった・・・搭載していた水偵四機とも内地へ帰還。
【アボガド】週刊「戦艦大和を作るオッケ～～!!」【バナナかと】
http://de-club.net/ymt/ﾌｩｰｰｰ!!
DeAGOSTINI 週刊「戦艦大和を作るオッケ～～!!」
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>>83
大和の方が装甲が厚いことに異存は無いが
＞理論上は・・・３万ｍで４１２ｍｍ、２万ｍで５６６ｍｍを貫通する大和の46ｃｍ
貫通できんよ
この数字は46ｃｍ砲が出来る前に試算された数字で完成後の領収試験で大体同じ条件をクリアできなかった
VHを撃ったとき36.5°でのFM値が1.65だから「理論的には」
3万2～3千で垂直の約330mm
または2万で20°傾斜した約375mm
を貫通するといったくらい
アイオワより少し優れているけど…
あとアイオワの舷側は38mm+307mm+22mmでつ
アイオワ優位説には疑問を感じるが
大和の方が装甲が厚いことに異存は無いが
＞理論上は・・・３万ｍで４１２ｍｍ、２万ｍで５６６ｍｍを貫通する大和の46ｃｍ
貫通できんよ
この数字は46ｃｍ砲が出来る前に試算された数字で完成後の領収試験で大体同じ条件をクリアできなかった
VHを撃ったとき36.5°でのFM値が1.65だから「理論的には」
3万2～3千で垂直の約330mm
または2万で20°傾斜した約375mm
を貫通するといったくらい
アイオワより少し優れているけど…
あとアイオワの舷側は38mm+307mm+22mmでつ
アイオワ優位説には疑問を感じるが
因みに20°傾斜した375mmは垂直520～535mm位に相当すると思われる
昼間、視界がよく、弾着観測機の行動が妨害されず、1vs1、
とゲームのような状況だったら大和有利だな。
ただ、特に視界が悪いといきなりやばい。夜間は絶対にまずい、避けろ。
とゲームのような状況だったら大和有利だな。
ただ、特に視界が悪いといきなりやばい。夜間は絶対にまずい、避けろ。
現に、日本帝国海軍の数隻が（巡洋艦・駆逐艦）
レイテ湾に突入したんですけど・・・もしもし
サマール沖海戦にて
参考資料 丸 ８月号（７月号だったかな？）
レイテ湾に突入したんですけど・・・もしもし
サマール沖海戦にて
参考資料 丸 ８月号（７月号だったかな？）
誰か 丸 持って来い
サマール沖海戦は栗田艦隊。
レイテに突入したのは、スリガオ海峡経由の西村・志摩部隊。
だれでも初めてはある。
捷１号作戦の最終作戦案は以下の通り。
①本土から出た小沢部隊が囮として米機動部隊を釣り上げ
②その間、リンガ泊地出撃の栗田が25日黎明にサンベルジノ海峡を抜けレイテ突入予定
③西村部隊がスリガオ海峡を抜け25日黎明に同突入予定
④馬関経由の志摩部隊が同スリガオ海峡を抜け･･･。
①北方空母機動部隊が囮
②③④が南方から分進合撃でレイテに突入
レイテに突入したのは、スリガオ海峡経由の西村・志摩部隊。
だれでも初めてはある。
捷１号作戦の最終作戦案は以下の通り。
①本土から出た小沢部隊が囮として米機動部隊を釣り上げ
②その間、リンガ泊地出撃の栗田が25日黎明にサンベルジノ海峡を抜けレイテ突入予定
③西村部隊がスリガオ海峡を抜け25日黎明に同突入予定
④馬関経由の志摩部隊が同スリガオ海峡を抜け･･･。
①北方空母機動部隊が囮
②③④が南方から分進合撃でレイテに突入
あと一部では「小沢部隊の反転」という高等戦史分析があるが素人さんには
お勧めしない
お勧めしない
116 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 13:18:38 ID:UHOa9ksl
俺としては西村艦隊の一連の戦闘に、なんかこう、
異常な空気を感じる。
扶桑は船体切断、乗組員全員戦死、山城は艦橋折れるし、最上は２度目の衝突事故、
それらが闇夜のなか起こり、記録もほぼ無い。
なーんか変な不気味さが漂うな・・・・・・・・・・
異常な空気を感じる。
扶桑は船体切断、乗組員全員戦死、山城は艦橋折れるし、最上は２度目の衝突事故、
それらが闇夜のなか起こり、記録もほぼ無い。
なーんか変な不気味さが漂うな・・・・・・・・・・
天狗じゃっ。天狗の仕業じゃっ！！
>>最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える ・・・ソウデスカ・・
大和は大和型一番艦だからね、四番艦、五番艦あたりが造られれば
そういう欠点は解消されて設計されただろうけど。
大和は大和型一番艦だからね、四番艦、五番艦あたりが造られれば
そういう欠点は解消されて設計されただろうけど。
射撃管制方式がドイツ式又はアメリカ式であったなら
大和の砲撃精度はバツグンに良くなっただろう
詳しくは（世界の艦船 から）
大和の砲撃精度はバツグンに良くなっただろう
詳しくは（世界の艦船 から）
因みに細かいとこだと舷側の外板は垂直で第一甲板と第二甲板の間は16mm
第二甲板と第三甲板の間は32mmその下が38mmだよ。
内部の舷側アーマーは１９°の傾斜だよ。
第二甲板と第三甲板の間は32mmその下が38mmだよ。
内部の舷側アーマーは１９°の傾斜だよ。
大和・武蔵の大砲は
北海道室蘭の日本製綱所室蘭工場で製作
現在も護衛艦・戦車の大砲を作っている
北海道室蘭の日本製綱所室蘭工場で製作
現在も護衛艦・戦車の大砲を作っている
122 ：だつお：2005/08/26(金) 23:40:17 ID:1sOxdqmf
レイテ沖決戦などという、敵を喜ばせるだけの駄作戦は即刻中止。
大陸打通３０００キロだけに全ての戦争努力を結集すべきだった。
そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。
違うというなら、レイテ決戦でアメリカ太平洋艦隊を撃滅する方法を示せ。
大陸打通３０００キロだけに全ての戦争努力を結集すべきだった。
そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。
違うというなら、レイテ決戦でアメリカ太平洋艦隊を撃滅する方法を示せ。
>>121
釣りにもなんないよ・・・・・・。
釣りにもなんないよ・・・・・・。
あそうか・・・・
そしたら伊東美咲が甲板長だったら・・・
では？
そしたら伊東美咲が甲板長だったら・・・
では？
伊東美咲が水雷長だったら・・・でしょう
126 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 16:11:35 ID:+4BHC8vc
栗田艦隊がレイテへ突入していたら航空攻撃でバラバラになったところに敵水上艦に袋叩きで玉砕だろうな。
田中光二氏の架空戦記でもそうなったがまともに戦える状態でないにもかかわらず結果だけを問題にして
「日本海軍はアメリカ海軍の足元に及ばないほど弱かった」ってバカの意見が戦後流布してしまいそう。
田中光二氏の架空戦記でもそうなったがまともに戦える状態でないにもかかわらず結果だけを問題にして
「日本海軍はアメリカ海軍の足元に及ばないほど弱かった」ってバカの意見が戦後流布してしまいそう。
日本海軍はアメリカ海軍の足元に及ばないほど弱かった。
とアメリカ軍はいうてたよ。
マッカーサーもそうだ、そうだ、というてた。
とアメリカ軍はいうてたよ。
マッカーサーもそうだ、そうだ、というてた。
>「日本海軍はアメリカ海軍の足元に及ばないほど弱かった」ってバカの意見が戦後流布
それは戦後ではなく火葬戦記とかアニメとかエロゲーとか好きなオタクが
適当な知識でともかく「知ったか」で結論を急ぐ事に問題があるのでは
それは戦後ではなく火葬戦記とかアニメとかエロゲーとか好きなオタクが
適当な知識でともかく「知ったか」で結論を急ぐ事に問題があるのでは
むしろエルメスたんに漏れの水雷をぶち込みたい・・・・・。
昭和３０年前後、ハワイでアメリカ海軍と合同演習した時、
今の幕僚長が当時参加して、護衛艦のがたがたの騒音で敵役潜水艦の発見は
困難だった。ソナー使用が許可されて、やっと敵役潜水艦の位置
発見が出来た。船体・エンジン・スクリュウのどれを取っても
アメリカ海軍に１５年間は遅れていた。
今の幕僚長が当時参加して、護衛艦のがたがたの騒音で敵役潜水艦の発見は
困難だった。ソナー使用が許可されて、やっと敵役潜水艦の位置
発見が出来た。船体・エンジン・スクリュウのどれを取っても
アメリカ海軍に１５年間は遅れていた。
火葬戦記とかアニメとかエロゲーとか好きなオタクが
適当な知識でともかく「知ったか」で結論を急ぐ事実を指摘するのが
何故、シェンノートの報告を握りつぶした「米上層部」と同じになるのか
今一つ論旨が不明瞭だが。
もしかしておれは「当時の米上層部」同様、アニヲタの価値を見誤っているというなら
謝るべきだろうが。すまん。
ところで>131、教えてくれ。シェンノートの報告が握りつぶされた過程を
適当な知識でともかく「知ったか」で結論を急ぐ事実を指摘するのが
何故、シェンノートの報告を握りつぶした「米上層部」と同じになるのか
今一つ論旨が不明瞭だが。
もしかしておれは「当時の米上層部」同様、アニヲタの価値を見誤っているというなら
謝るべきだろうが。すまん。
ところで>131、教えてくれ。シェンノートの報告が握りつぶされた過程を
人種偏見
兵器とは戦争した事が無い人間が設計し、製造する。
自衛隊の３０ミリ？対空機関砲装甲車の射程距離は３～４０００メートルだ。
しかし敵の攻撃ヘリが５０００メートルでミサイル発射したら、お終い。
６輪装甲車がなんで１億円するのか？
アメリカから買えば３０００万円だ。
しかも性能が良い。
兵器産業の三菱や川崎などが儲ける為に、無駄金使うのでは、
太平洋戦争のパターンと変わらない。
自衛隊の３０ミリ？対空機関砲装甲車の射程距離は３～４０００メートルだ。
しかし敵の攻撃ヘリが５０００メートルでミサイル発射したら、お終い。
６輪装甲車がなんで１億円するのか？
アメリカから買えば３０００万円だ。
しかも性能が良い。
兵器産業の三菱や川崎などが儲ける為に、無駄金使うのでは、
太平洋戦争のパターンと変わらない。
>>127
そのsage、釣りなら正々堂々あげなされ。
そのsage、釣りなら正々堂々あげなされ。
>>134
うるせ～よ、87式自走高射機関砲は地上目標も攻撃するからいいんだ、ふんだ！！
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/87/military-powers_87awframe.html
うるせ～よ、87式自走高射機関砲は地上目標も攻撃するからいいんだ、ふんだ！！
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/87/military-powers_87awframe.html
うるせぇボケ
140 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 14:03:00 ID:ORMsz9dt
>>109
ところで、前から思ってたのだが、日米の戦艦の装甲の比較の時、アメリカのは
＞＞38mm+307mm+22mm
こんな感じで背板まで表示される事が多いのに、大和は防御鋼鈑のみの数字だけ
なんだろう。
大和も１４ミリの背板があるのだが・・
水平防御もまた然りだし・・・
ところで、前から思ってたのだが、日米の戦艦の装甲の比較の時、アメリカのは
＞＞38mm+307mm+22mm
こんな感じで背板まで表示される事が多いのに、大和は防御鋼鈑のみの数字だけ
なんだろう。
大和も１４ミリの背板があるのだが・・
水平防御もまた然りだし・・・
そりゃあ貧者苦な防御のアメリカ戦艦をカタログスペックだけでも強く見せたい
という貧困な発想によるから。
という貧困な発想によるから。
ハイハイ、ワロスワロス。
航空機の優位性を世界で一番早く知った日本海軍は何で戦艦大和にこだわったのだろう？
戦艦が航空機に勝てないことは、開戦前から解っていたのになぜだろう？
戦艦が航空機に勝てないことは、開戦前から解っていたのになぜだろう？
日本海軍が航空機の優位を確信したのは、たしか97式艦攻が配備され
１ＡＦと長門で雷撃演習した昭和14年秋の大演習の時のはずなりよ
１ＡＦと長門で雷撃演習した昭和14年秋の大演習の時のはずなりよ
>>144
俺はもうちょっと早いと思ったが。
空母戦力は14年より早い段階で建造を開始していたし、「航空機では戦艦はしずめられない」と言い張る戦艦派の
海軍首脳部を廃船を使って爆撃を見学させ、50号1発で轟沈したのを見せ「信じられない」と言わしめた事もあったな。
仮に14年だとしても開戦まで2年以上あるわけだから戦略変更は可能だったのに、戦艦を作り続けるのは論理的に考えてもおかしい
俺はもうちょっと早いと思ったが。
空母戦力は14年より早い段階で建造を開始していたし、「航空機では戦艦はしずめられない」と言い張る戦艦派の
海軍首脳部を廃船を使って爆撃を見学させ、50号1発で轟沈したのを見せ「信じられない」と言わしめた事もあったな。
仮に14年だとしても開戦まで2年以上あるわけだから戦略変更は可能だったのに、戦艦を作り続けるのは論理的に考えてもおかしい
146 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 13:13:41 ID:riaRw7GM
＞古い戦略思想を持ってたからだよ
ハワイ奇襲作戦では世界初の機動部隊による革新的な作戦を行ないましたが・・・
ハワイ奇襲作戦では世界初の機動部隊による革新的な作戦を行ないましたが・・・
古いっつーか、レイテ戦を見ればわかるように戦艦戦力を機動部隊で殲滅する事は不可能に近い、
もし空母機動軍の戦力が五分だったら、その後戦艦による艦隊決戦が生起しないはずが無いと考えたわけなんでは？
もし空母機動軍の戦力が五分だったら、その後戦艦による艦隊決戦が生起しないはずが無いと考えたわけなんでは？
>ハワイ奇襲作戦では世界初の機動部隊による革新的な作戦
それはＧＦの山本五十六～黒島参謀ライン企画による、本当に変則的な作戦。
軍令部はハワイ作戦承認にあたり、あくまで「南方作戦の支援。ハワイ太平洋艦隊を6ヶ月行動不能にする」
ということで裁可を出した。
ハワイ作戦を企画した連中に、艦政関係をどうこうできる人間は居ないよ。
それはＧＦの山本五十六～黒島参謀ライン企画による、本当に変則的な作戦。
軍令部はハワイ作戦承認にあたり、あくまで「南方作戦の支援。ハワイ太平洋艦隊を6ヶ月行動不能にする」
ということで裁可を出した。
ハワイ作戦を企画した連中に、艦政関係をどうこうできる人間は居ないよ。
>>148
しかしではなぜソロモン攻防戦では戦艦（巡洋戦艦以外）を１隻も投入しないんだろ、
反対に米は航空戦のさなか新型戦艦を投入してきたではないか。艦隊決戦の一番起こりやすい戦場でも
１０隻以上の戦艦を保有しながら投入できない海軍って何だ
しかしではなぜソロモン攻防戦では戦艦（巡洋戦艦以外）を１隻も投入しないんだろ、
反対に米は航空戦のさなか新型戦艦を投入してきたではないか。艦隊決戦の一番起こりやすい戦場でも
１０隻以上の戦艦を保有しながら投入できない海軍って何だ
>150
南太平洋海戦後、一時的に稼動米空母が0隻になった際に
角田中将が「戦艦部隊でガ島へ夜間突入し、正確に射撃できる
明け方まで踏み止まって艦砲射撃すべき」という意見を出したが
「主力を軽々しく動かせないよね～。ていうか燃料足りないし」
とレスされて終了。淵田美津夫「機動部隊」より。
南太平洋海戦後、一時的に稼動米空母が0隻になった際に
角田中将が「戦艦部隊でガ島へ夜間突入し、正確に射撃できる
明け方まで踏み止まって艦砲射撃すべき」という意見を出したが
「主力を軽々しく動かせないよね～。ていうか燃料足りないし」
とレスされて終了。淵田美津夫「機動部隊」より。
153 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 18:16:38 ID:PZMLXVCk
真珠湾攻撃の時は、万が一機動艦隊が壊滅しても損失は補助艦艇で
ある空母が主であって、主力の戦艦が残っているからなんとかなる
って考えだった。
つまり、あの時は未だ空母がこれからの海戦の主力と考えていた人
は少数派だった。
ある空母が主であって、主力の戦艦が残っているからなんとかなる
って考えだった。
つまり、あの時は未だ空母がこれからの海戦の主力と考えていた人
は少数派だった。
南方資源地帯の占領、米戦艦部隊壊滅、米稼動空母一隻、ここで講和しる。
しかし米はスルーで１９年の大反撃に出る。
しかし米はスルーで１９年の大反撃に出る。
タラントはなかったことになってるのかよ。
世界初はこっちだろ。
世界初はこっちだろ。
156 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 22:58:48 ID:/GBvow+E
＞＞１５５
真珠湾攻撃は、空母「機動部隊」による攻撃において、世界初なのですが。
真珠湾攻撃は、空母「機動部隊」による攻撃において、世界初なのですが。
あなたの脳内定義空母「機動部隊」とやらを教えてほしいな。
あ、「日本製の空母による部隊」というなら世界初だわなｗ
なんでも世界初になれる偉大な定義だｗ。
あ、「日本製の空母による部隊」というなら世界初だわなｗ
なんでも世界初になれる偉大な定義だｗ。
158 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 23:55:14 ID:ol+wl/og
>>108
ﾃﾞｱｺﾞは間違いが多いからなぁ…
ﾃﾞｱｺﾞは間違いが多いからなぁ…
159 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 01:22:13 ID:rLg+ucKM
＞＞１５７
まちがえた。空母の集中運用という点で、世界初ね。
＞＞「日本製の空母による部隊」というなら世界初だわなｗ
んなわけねえだろ、ちょっとは考えろヴォケが！
まちがえた。空母の集中運用という点で、世界初ね。
＞＞「日本製の空母による部隊」というなら世界初だわなｗ
んなわけねえだろ、ちょっとは考えろヴォケが！
160 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 03:57:18 ID:qM5S50uq
第三次ソロモン海戦に大和を出撃させて、ワシントン、サウス・ダコタを
撃沈する仮想戦記のはしり高木彬光『連合艦隊ついに勝つ』（１９７６）
という本があります。ＧＦ司令部は、来るべきであろう艦隊決戦で米軍を
アウトレンジでボコボコにしてやろうと思って、いたんでしょうね
撃沈する仮想戦記のはしり高木彬光『連合艦隊ついに勝つ』（１９７６）
という本があります。ＧＦ司令部は、来るべきであろう艦隊決戦で米軍を
アウトレンジでボコボコにしてやろうと思って、いたんでしょうね
だから何？
日本海軍は戦力の温存を第一主義として
決戦的な海戦を避けていたのではないか？
イギリス海軍は逆で、常にその場での総力決戦主義で海戦をした。
決戦的な海戦を避けていたのではないか？
イギリス海軍は逆で、常にその場での総力決戦主義で海戦をした。
164 ：ハワイ作戦は特攻作戦：2005/08/31(水) 16:41:53 ID:???
千早正隆あたりは、ハワイ作戦は五十六が「空母を捨て駒にしてもいい」ということで
補助艦艇である空母6隻を全滅を覚悟で米太平洋艦隊根拠地に出撃させた、
それにより南方作戦の側面支援を行った特攻作戦だから、
「日本海軍は世界で始めて空母機動部隊による打撃力を認識したいうと語弊がある」
と頑張ってるね。
「ミッドウェーで空母4隻破壊され、第3艦隊を建制でもつまで、日本は空母機動部隊の真価を認識してなかった」
いう話だけど、でも昭和17年前半の南雲部隊の活躍を評価しないのもどうかと思うがね。
補助艦艇である空母6隻を全滅を覚悟で米太平洋艦隊根拠地に出撃させた、
それにより南方作戦の側面支援を行った特攻作戦だから、
「日本海軍は世界で始めて空母機動部隊による打撃力を認識したいうと語弊がある」
と頑張ってるね。
「ミッドウェーで空母4隻破壊され、第3艦隊を建制でもつまで、日本は空母機動部隊の真価を認識してなかった」
いう話だけど、でも昭和17年前半の南雲部隊の活躍を評価しないのもどうかと思うがね。
>>64
なるほど。
アイオワの両用砲は大和の砲弾を弾き返すし、艦橋付近に被弾することはないので指揮が取れなく
なることはないわけだ。
それならばアイオワ型は欠点のない最強戦艦だと言っても過言ではないな。
なるほど。
アイオワの両用砲は大和の砲弾を弾き返すし、艦橋付近に被弾することはないので指揮が取れなく
なることはないわけだ。
それならばアイオワ型は欠点のない最強戦艦だと言っても過言ではないな。
>>163
結局・・・日本海軍はイタリア海軍と同じで消極的海軍だったって結論でいいね？
結局・・・日本海軍はイタリア海軍と同じで消極的海軍だったって結論でいいね？
>>166
主力はアレだが、日本もイタリアも末端部隊は奮戦してたりする。
主力はアレだが、日本もイタリアも末端部隊は奮戦してたりする。
そういえば、こないだモーニング読んでたらジパングとかいう漫画で
「日本海軍は兵力温存主義で決戦を忌避した」とか書いてあったな。
こう、漫画だから殊更に単純化したいんだろうけど、600万ｔの原油備蓄が
昭和17年後半には枯渇、東南アジアからの原油輸送もうまくいかず、燃料が逼迫して
島嶼戦闘、航空戦主体の西南太平洋では、「主力艦を運用できる作戦立案」が難しいんだよ。
ガダルカナルとかソロモン海域での記録を読んで、日本海軍がどこで決戦を忌避したいうか
わからんわい
「日本海軍は兵力温存主義で決戦を忌避した」とか書いてあったな。
こう、漫画だから殊更に単純化したいんだろうけど、600万ｔの原油備蓄が
昭和17年後半には枯渇、東南アジアからの原油輸送もうまくいかず、燃料が逼迫して
島嶼戦闘、航空戦主体の西南太平洋では、「主力艦を運用できる作戦立案」が難しいんだよ。
ガダルカナルとかソロモン海域での記録を読んで、日本海軍がどこで決戦を忌避したいうか
わからんわい
あと、日本海軍は艦隊漸減戦略いって、
「西太平洋に大挙来寇する米太平洋艦隊を迎撃する近海艦隊」だからね。
これに基づき、建造した。
英海軍みたいな遠洋艦隊じゃないよ。航続距離とか比較してみ。
「西太平洋に大挙来寇する米太平洋艦隊を迎撃する近海艦隊」だからね。
これに基づき、建造した。
英海軍みたいな遠洋艦隊じゃないよ。航続距離とか比較してみ。
↑
伊号潜水艦は・・・・
伊号潜水艦は・・・・
だから潜水艦の航続距離は補助艦艇として、遠距離から来寇する10割艦隊を何とか日本近海にくるまで
雷撃で8割なり7割まで漸減するそれだって。
以下うろ覚え
決戦日をN日として、N-3日くらいから雷撃→駆逐艦夜襲（これが日本のお家芸「夜戦」ね）
基地航空隊とかで漸減して、N日に比島救援に来寇するキンメル艦隊をマーシャル諸島東方で
主力艦が迎撃。
なお空母の位置づけは昭和9年当時は、主力艦に随伴しての「制空権下の航空決戦」で
煙幕張って観測機とばして艦砲射撃だったけど、
昭和15年頃になると、主力艦随伴で決戦日に水雷部隊といっしょに雷撃とかするんだっけ？
雷撃で8割なり7割まで漸減するそれだって。
以下うろ覚え
決戦日をN日として、N-3日くらいから雷撃→駆逐艦夜襲（これが日本のお家芸「夜戦」ね）
基地航空隊とかで漸減して、N日に比島救援に来寇するキンメル艦隊をマーシャル諸島東方で
主力艦が迎撃。
なお空母の位置づけは昭和9年当時は、主力艦に随伴しての「制空権下の航空決戦」で
煙幕張って観測機とばして艦砲射撃だったけど、
昭和15年頃になると、主力艦随伴で決戦日に水雷部隊といっしょに雷撃とかするんだっけ？
訂正「制空権下の艦隊決戦」ね。
>実際に比較してみた事ある？
うーん、咄嗟に言われると答えが返せないな。勉強がてら、あとで調べておきましょう。
米海軍が長いというなら、それこそ遠洋海軍として連続50日稼動ができるんでしょ。
（ガ島では、第3艦隊は稼動上限3週間）
ハワイ空襲に出かけた南雲部隊のなかでも、洋上補給に失敗すれば
帰路、放棄される予定だった駆逐艦も数隻あるはず。
うーん、咄嗟に言われると答えが返せないな。勉強がてら、あとで調べておきましょう。
米海軍が長いというなら、それこそ遠洋海軍として連続50日稼動ができるんでしょ。
（ガ島では、第3艦隊は稼動上限3週間）
ハワイ空襲に出かけた南雲部隊のなかでも、洋上補給に失敗すれば
帰路、放棄される予定だった駆逐艦も数隻あるはず。
なじょして日本海軍は負けたのか、わからんじゃ。
船の速力
艦砲の射程距離
防御力
索敵能力
作戦力
乗員の錬度
レーダー能力
なんだろね～
船の速力
艦砲の射程距離
防御力
索敵能力
作戦力
乗員の錬度
レーダー能力
なんだろね～
米艦隊との戦争の帰趨をかえる海戦は、やはり
ミッドウェー、ソロモンキャンペーン、マリアナの３つでしょ。
レイテは残務処理だし「あ号作戦」で負ければ、内南洋で戦争したって
仕方ない事だし。
ミッドウェーは油断と偶然。
ソロモンは･･･やはり後半に行くほど不屈のタナカでも適わぬ敵のレーダー夜戦能力と制空権。
マリアナは、彼我の戦力差、航空機の錬度差、
アウトレンジするならレーダー迎撃管制を視野に入れた制空戦闘能力の不足だな。
ミッドウェー、ソロモンキャンペーン、マリアナの３つでしょ。
レイテは残務処理だし「あ号作戦」で負ければ、内南洋で戦争したって
仕方ない事だし。
ミッドウェーは油断と偶然。
ソロモンは･･･やはり後半に行くほど不屈のタナカでも適わぬ敵のレーダー夜戦能力と制空権。
マリアナは、彼我の戦力差、航空機の錬度差、
アウトレンジするならレーダー迎撃管制を視野に入れた制空戦闘能力の不足だな。
それよりもおれは、何故、基地航空隊VS米機動部隊で、日本が負けたのか判らない。
だって基地航空隊だよ？
不沈空母からの発進じゃよ？
圧倒的に日本が有利なんじゃよ～。
だって基地航空隊だよ？
不沈空母からの発進じゃよ？
圧倒的に日本が有利なんじゃよ～。
浮沈空母は不動空母
いやだって信玄公は････。ごめん。何でもないです
山は動いたの名言を残した社会党も今や・・・
>>150
米海軍がとっさに投入出来る戦力が、ガ島周辺には新型戦艦しかなかったから。
第三次ソロモン海戦（第二夜戦）時に米海軍が開戦前から保有してた重巡・軽巡の状態は次の通り。
損傷修理中
ソルトレイクシティー、チェスター、シカゴ、ポートランド
サンフランシスコ、ボイス、ヘレナ、サンジュアン
損失済み
ヒューストン、アストリア、クインシー、ヴィンセンズ、アトランタ、ジュノー
大西洋配備
オーガスタ、タスカルーザ、ウイチタ、ブルックリン、フィラデルフィア、サヴァンナ
北太平洋配備
インディアナポリス、ナッシュビル、セントルイス
インド洋配備
フェニックス
それ以外
ペンサコラ、ノーザンプトン、ルイスヴィル、ニューオリンズ、ミネアポリス
ホノルル、サンディエゴ
ということで太平洋艦隊所属で南太平洋に投入できそうなＣＡ・ＣＬは合わせて７隻のみ。
この７隻の確実な所在は判らなかったんだけど、２隻は南太平洋～米本土間を移動中っぽい。
残り５隻は後のルンガ沖海戦に参加する第６７任務部隊（ウィリアム任務部隊）に所属。
第６７任務部隊は、この時期夜戦の訓練をしてたはずなので投入出来る状態ではなかったのかな？
米海軍がとっさに投入出来る戦力が、ガ島周辺には新型戦艦しかなかったから。
第三次ソロモン海戦（第二夜戦）時に米海軍が開戦前から保有してた重巡・軽巡の状態は次の通り。
損傷修理中
ソルトレイクシティー、チェスター、シカゴ、ポートランド
サンフランシスコ、ボイス、ヘレナ、サンジュアン
損失済み
ヒューストン、アストリア、クインシー、ヴィンセンズ、アトランタ、ジュノー
大西洋配備
オーガスタ、タスカルーザ、ウイチタ、ブルックリン、フィラデルフィア、サヴァンナ
北太平洋配備
インディアナポリス、ナッシュビル、セントルイス
インド洋配備
フェニックス
それ以外
ペンサコラ、ノーザンプトン、ルイスヴィル、ニューオリンズ、ミネアポリス
ホノルル、サンディエゴ
ということで太平洋艦隊所属で南太平洋に投入できそうなＣＡ・ＣＬは合わせて７隻のみ。
この７隻の確実な所在は判らなかったんだけど、２隻は南太平洋～米本土間を移動中っぽい。
残り５隻は後のルンガ沖海戦に参加する第６７任務部隊（ウィリアム任務部隊）に所属。
第６７任務部隊は、この時期夜戦の訓練をしてたはずなので投入出来る状態ではなかったのかな？
動かざること大和の如しじゃよ
柱島逼迫艦隊に栄光あれ
柱島逼迫艦隊・・・艦隊構成は？
柏原芳恵・伊東咲子・モーニング娘・黒木瞳
以下宝塚より３０名が
柱島逼迫艦隊に、召集されました。
以下宝塚より３０名が
柱島逼迫艦隊に、召集されました。
年増園･･･開園のお時間です
>>140
遅レスだがアイオワの38+307+22は
38mmSTS 外板且つdecapping plateとして機能することを期待
307mmclassA 舷側主装甲
22mmSTS 307mmclassAに直接張り合わせたback plateで辺縁効果などの対策？
で、大和の14mmに相当する隔壁は別にあるのよ
遅レスだがアイオワの38+307+22は
38mmSTS 外板且つdecapping plateとして機能することを期待
307mmclassA 舷側主装甲
22mmSTS 307mmclassAに直接張り合わせたback plateで辺縁効果などの対策？
で、大和の14mmに相当する隔壁は別にあるのよ
そういえば甲板装甲も大和で10mm前後のDSやアイオワで厚みの良く解らないSTSかHTSが大抵算入されていないよ
船体構造部分と考えているんだろう
船体構造部分と考えているんだろう
190 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 01:31:11 ID:eIOY+vml
＞＞１７８
航空基地と空母では、可能な集中度が全然違うだろが。
航空基地と空母では、可能な集中度が全然違うだろが。
191 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/01(木) 10:07:04 ID:EVfdkqq6
>>171
もう何回かあちこちで書いてますが、それは昭和１４年以前の構想です。
１４年頃から漸減作戦は大改訂が始まっており、この中で空母機動部隊は
文字通りの先鋒を任され、第一撃を加える役割を与えられています。
第一航空艦隊の編成はこの構想の手始めと考えるべきでしょう。
開戦時は昭和１４年以降の改訂版漸減作戦に向けた連合艦隊の改編が始まった丁度過渡期に相当すると私は考えています。
>>178
所要の戦力を集結させることができず、しかも稚拙な運用で各個撃破されたから。
マリアナ作戦時、定数上はもちろん、実働戦力でも米５８機動部隊を迎え撃てるだけの戦力配備に成功した日本ですが、
練度上かなり問題があった上、米軍の作戦行動に振り回されて
せっかく集結させた戦力を再分散させてしまいました。
（さらに低練度のため分散の過程で損失が積み重なる悪循環）
そして不十分な戦力で米軍を迎え撃ち、個別に叩き潰されていった、と。
ただここは、戦力の集結を待っていてもその間に徹底した攻撃で待機戦力がすり潰される恐れがあり、
角田提督の決断は誤りとまでは言えません（というかあの状況ではそう決断するより手段がなかったでしょう）。
もう何回かあちこちで書いてますが、それは昭和１４年以前の構想です。
１４年頃から漸減作戦は大改訂が始まっており、この中で空母機動部隊は
文字通りの先鋒を任され、第一撃を加える役割を与えられています。
第一航空艦隊の編成はこの構想の手始めと考えるべきでしょう。
開戦時は昭和１４年以降の改訂版漸減作戦に向けた連合艦隊の改編が始まった丁度過渡期に相当すると私は考えています。
>>178
所要の戦力を集結させることができず、しかも稚拙な運用で各個撃破されたから。
マリアナ作戦時、定数上はもちろん、実働戦力でも米５８機動部隊を迎え撃てるだけの戦力配備に成功した日本ですが、
練度上かなり問題があった上、米軍の作戦行動に振り回されて
せっかく集結させた戦力を再分散させてしまいました。
（さらに低練度のため分散の過程で損失が積み重なる悪循環）
そして不十分な戦力で米軍を迎え撃ち、個別に叩き潰されていった、と。
ただここは、戦力の集結を待っていてもその間に徹底した攻撃で待機戦力がすり潰される恐れがあり、
角田提督の決断は誤りとまでは言えません（というかあの状況ではそう決断するより手段がなかったでしょう）。
192 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/01(木) 10:15:12 ID:EVfdkqq6
ついでに、この時の改訂（というか大演習に基づく各種所見）によると、
従来からの潜水艦運用に深刻な疑問が投げかけられています。
山城クラス程度の戦艦ですら、追尾きわめて困難という結果を突きつけられ、
漸減作戦において潜水艦は使い物にならないらしい、との評価がほぼ確定してしまいます。
では他に使い道があるか？ で、どんな作戦に投入するのが効率的かはまだ議論がまとまっておらず、
潜水艦隊は効果が見込めないまま、従来通りの作戦任務に就かざるを得ない苦境に置かれたまま
昭和１６年の開戦を迎えてしまいます。
ハード的にはかなり充実していた潜水艦隊ですが、ソフト面から言えば
議論をまとめるには後１、２年開戦が早すぎたというところですね。
従来からの潜水艦運用に深刻な疑問が投げかけられています。
山城クラス程度の戦艦ですら、追尾きわめて困難という結果を突きつけられ、
漸減作戦において潜水艦は使い物にならないらしい、との評価がほぼ確定してしまいます。
では他に使い道があるか？ で、どんな作戦に投入するのが効率的かはまだ議論がまとまっておらず、
潜水艦隊は効果が見込めないまま、従来通りの作戦任務に就かざるを得ない苦境に置かれたまま
昭和１６年の開戦を迎えてしまいます。
ハード的にはかなり充実していた潜水艦隊ですが、ソフト面から言えば
議論をまとめるには後１、２年開戦が早すぎたというところですね。
日本の潜水艦にはソナーやレーダーが無かったと
聞いています。（アメリカ・ドイツには有った）
そこら辺が、（特にソナーが無い）日本潜水艦隊が
活躍出来なかった原因ではないでしょうか？
聞いています。（アメリカ・ドイツには有った）
そこら辺が、（特にソナーが無い）日本潜水艦隊が
活躍出来なかった原因ではないでしょうか？
194 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/01(木) 10:57:31 ID:EVfdkqq6
>>193
それは枝葉ですし、大戦後半には搭載しています。
そもそも投入されるべき戦場が間違っていたというのが開戦直前頃の日本海軍の認識であり、
サブ任務と考えられていた（日本の地勢条件から言えば当然ですが）通商破壊戦に投入された部隊は
良好な戦果を挙げています。
（何故日本にとって通商破壊はサブ任務にしかなり得ないのかは考えてみてください）
なお、日本の哨戒線構築法は芋づる式に一網打尽にされるケースが多発し、
戦後かなり批判を浴びていますね。
それは枝葉ですし、大戦後半には搭載しています。
そもそも投入されるべき戦場が間違っていたというのが開戦直前頃の日本海軍の認識であり、
サブ任務と考えられていた（日本の地勢条件から言えば当然ですが）通商破壊戦に投入された部隊は
良好な戦果を挙げています。
（何故日本にとって通商破壊はサブ任務にしかなり得ないのかは考えてみてください）
なお、日本の哨戒線構築法は芋づる式に一網打尽にされるケースが多発し、
戦後かなり批判を浴びていますね。
ｗｗ２後半に日本駆逐艦がアメリカの潜水艦に撃沈されていた。
と言うことは、駆逐艦にも「ソナー」が無かった。
という事ではないでしょうか？
と言うことは、駆逐艦にも「ソナー」が無かった。
という事ではないでしょうか？
196 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 11:12:34 ID:VVKIDdey
>ｗｗ２後半に日本駆逐艦がアメリカの潜水艦に撃沈されていた。
>と言うことは、駆逐艦にも「ソナー」が無かった。
>という事ではないでしょうか？
有りました。・・・・つーか、ソナーってのがアクティブソナーの事なら、
アメリカの潜水艦にも付いてませんでしたよ？。
レーダーも大戦後半には積み始めてますし、193自体が「正しくない」としか
言いようのない理解だと思います。
>と言うことは、駆逐艦にも「ソナー」が無かった。
>という事ではないでしょうか？
有りました。・・・・つーか、ソナーってのがアクティブソナーの事なら、
アメリカの潜水艦にも付いてませんでしたよ？。
レーダーも大戦後半には積み始めてますし、193自体が「正しくない」としか
言いようのない理解だと思います。
ｗｗ２の戦争映画を見ていると、アメリカの潜水艦から
「コーン」というアクティブソナーを発射する場面が
よく出てくるのですが。
日本の潜水艦は聴音器で音のする方向をレシーバーで
聞いて、敵の船種など見分けていたような気がする。
駆逐艦が何隻もアメリカの潜水艦の魚雷で沈没するのは
どんな理由なのでしょうか？
「コーン」というアクティブソナーを発射する場面が
よく出てくるのですが。
日本の潜水艦は聴音器で音のする方向をレシーバーで
聞いて、敵の船種など見分けていたような気がする。
駆逐艦が何隻もアメリカの潜水艦の魚雷で沈没するのは
どんな理由なのでしょうか？
198 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/01(木) 11:51:22 ID:EVfdkqq6
そこから先はご自分で調べてください。
映画じゃなく、文献を。
このあたりのエピソードなら、光人社ＮＦ文庫程度で十分調べがつきます。
「どの本を」は意地悪ですが教えません。
是非、資料を漁る楽しみを覚えてください。
映画じゃなく、文献を。
このあたりのエピソードなら、光人社ＮＦ文庫程度で十分調べがつきます。
「どの本を」は意地悪ですが教えません。
是非、資料を漁る楽しみを覚えてください。
ってゆうか。
本当のところ、知らないんでしょ？
本当のところ、知らないんでしょ？
201 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 12:02:33 ID:VVKIDdey
＞ｗｗ２の戦争映画を見ていると、アメリカの潜水艦から
＞「コーン」というアクティブソナーを発射する場面が
＞よく出てくるのですが。
私は見た事が有りませんが？。水上艦からアクティブソナーを打たれる
シーンなら良く有りますが。
＞ 日本の潜水艦は聴音器で音のする方向をレシーバーで
＞聞いて、敵の船種など見分けていたような気がする。
そりゃ、水上艦はエンジン音を響かせて航行してるんですから、自分から音を出して
反射を確認しなくても聴音機を使えば十分でしょう。ＷＷ2のアメリカ潜水艦に限って言
えば、浮上してレーダー使ってました。
＞駆逐艦が何隻もアメリカの潜水艦の魚雷で沈没するのは
＞どんな理由なのでしょうか？
別に当たり前の話だと思いますが？。イギリス駆逐艦なんてＵボートにボコボコ
沈められてますよ。
＞「コーン」というアクティブソナーを発射する場面が
＞よく出てくるのですが。
私は見た事が有りませんが？。水上艦からアクティブソナーを打たれる
シーンなら良く有りますが。
＞ 日本の潜水艦は聴音器で音のする方向をレシーバーで
＞聞いて、敵の船種など見分けていたような気がする。
そりゃ、水上艦はエンジン音を響かせて航行してるんですから、自分から音を出して
反射を確認しなくても聴音機を使えば十分でしょう。ＷＷ2のアメリカ潜水艦に限って言
えば、浮上してレーダー使ってました。
＞駆逐艦が何隻もアメリカの潜水艦の魚雷で沈没するのは
＞どんな理由なのでしょうか？
別に当たり前の話だと思いますが？。イギリス駆逐艦なんてＵボートにボコボコ
沈められてますよ。
別に顕花売ってるわけではありませんので・・・・
他の板に行きます。・・・・サイナラ
他の板に行きます。・・・・サイナラ
ようするに自分でも本持ってないんだ。
なら板作らなきゃいいじゃん。
なら板作らなきゃいいじゃん。
という君は「ゆうか」だろ！
日本の潜水艦は間違った方向に高性能し大型化して、建造費用は高額になり一品一品仕上げる工芸品の様になり大量生産には不向きなものになった。
作戦面でも海軍首脳部に潜水艦屋はいなく。東京駐在独海軍武官が主力艦攻撃に凝り固まっている海軍当局に米商船攻撃を進言しても相手にされない。
作戦面でも海軍首脳部に潜水艦屋はいなく。東京駐在独海軍武官が主力艦攻撃に凝り固まっている海軍当局に米商船攻撃を進言しても相手にされない。
だって日本の潜水艦は芸術品だから。
戦後伊４００を見た海軍将校団は、横須賀に寄港したのを出迎えて、口々に大絶賛した。
「グレイト」「ワンダフル」「米海軍よりも日本は潜水艦技術は20年は進んでいる」など
実際、伊４００潜水母艦を参考に研究開発が進められ、潜水艦発射ミサイルの技術は5年は早まったと
米の技術者は語った
戦後伊４００を見た海軍将校団は、横須賀に寄港したのを出迎えて、口々に大絶賛した。
「グレイト」「ワンダフル」「米海軍よりも日本は潜水艦技術は20年は進んでいる」など
実際、伊４００潜水母艦を参考に研究開発が進められ、潜水艦発射ミサイルの技術は5年は早まったと
米の技術者は語った
209 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/01(木) 14:38:39 ID:2AnQlBBL
>>207
まず、日本の潜水艦建艦政策は「平時に高性能艦＋量産型プロトタイプ、戦時に量産」
というもので、大量生産に不向きなのは元からです。
そしてロンドン条約によって潜水艦枠が厳しくなった結果、
プロトタイプの建造が立ち行かなくなって、十分な研究が行えなくなった嫌いがあります。
甲標的と母艦の整備は、その代替手段でもあるわけです。
米商船狙いというのは甚だ効率の悪い戦法でしてね。
>>194で述べた「何故日本では通商破壊戦はサブ任務にしかならないのか？」の回答の一部でもあります。
まず、日本の潜水艦建艦政策は「平時に高性能艦＋量産型プロトタイプ、戦時に量産」
というもので、大量生産に不向きなのは元からです。
そしてロンドン条約によって潜水艦枠が厳しくなった結果、
プロトタイプの建造が立ち行かなくなって、十分な研究が行えなくなった嫌いがあります。
甲標的と母艦の整備は、その代替手段でもあるわけです。
米商船狙いというのは甚だ効率の悪い戦法でしてね。
>>194で述べた「何故日本では通商破壊戦はサブ任務にしかならないのか？」の回答の一部でもあります。
鵜来級海防艦には三式ソナーが備わっていたというが本当?
大西洋なら英ソに向かう大輸送船団がいるけど、こっちは艦隊への補給だけ、
と言ってもいいぐらいか。
と言ってもいいぐらいか。
213 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 00:37:33 ID:WiEtpu1+
日本海軍潜水艦部隊をニミッツは「勇敢でよく訓練されていたが、一つの偏向した方針と近視眼的な最高統帥部によって徹底的に無益に消耗され、また実力の発揮を妨げられた」と酷評している。
独海軍や米海軍が同一艦種を多量に建造し、通商破壊に成果をあげたのに対し、日本海軍は艦隊決戦にとらわれて、警戒厳重な空母部隊や揚陸部隊攻撃のために、潜水艦を狭い限定された海域に反撃阻止兵力として投入して、多くの潜水艦を失ってる。
独海軍や米海軍が同一艦種を多量に建造し、通商破壊に成果をあげたのに対し、日本海軍は艦隊決戦にとらわれて、警戒厳重な空母部隊や揚陸部隊攻撃のために、潜水艦を狭い限定された海域に反撃阻止兵力として投入して、多くの潜水艦を失ってる。
214 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 00:54:45 ID:WiEtpu1+
大戦中伊号は６８隻、ＵボートⅦ型は６５９隻、ガトー型は２３４隻。
只でさえ貧弱な資源、資産を使い数少ない技術者を開発のために振り回し、工作や製造管理には力を注げない状態した。
ズルサー機関の不調などあっただろうが、わずか２～３ノット速力を増すために、多種多様の潜水艦を建造する意味があるのだろうか？
只でさえ貧弱な資源、資産を使い数少ない技術者を開発のために振り回し、工作や製造管理には力を注げない状態した。
ズルサー機関の不調などあっただろうが、わずか２～３ノット速力を増すために、多種多様の潜水艦を建造する意味があるのだろうか？
215 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 04:25:15 ID:PyugfSpL
まえにヤマト出撃の情報をきいたスプルーアンスが、戦艦で相手して、
最後の花道をさせようとか聞いたことがあるが、本当なのかな。
伊藤指揮官と戦前友達だったとかで。
最後の花道をさせようとか聞いたことがあるが、本当なのかな。
伊藤指揮官と戦前友達だったとかで。
>>213
そういうおまいはゆうか氏の問いに答えられるのか？
本当に「艦隊決戦にとらわれて」なのか？
ゆうか氏は「艦隊決戦に使わざるをえなかった」という主旨で論じているようだが。
通商破壊が主任務にならなくて、艦隊決戦用にも使えないのなら、
じゃ何処で潜水艦を活用できるんだ？
そういうおまいはゆうか氏の問いに答えられるのか？
本当に「艦隊決戦にとらわれて」なのか？
ゆうか氏は「艦隊決戦に使わざるをえなかった」という主旨で論じているようだが。
通商破壊が主任務にならなくて、艦隊決戦用にも使えないのなら、
じゃ何処で潜水艦を活用できるんだ？
主力が充実してたアメリカにとやかく言われたくない罠。
ミニッツ（変換できない）に日本の司令官やってみろと言いたい。
ミニッツ（変換できない）に日本の司令官やってみろと言いたい。
貴様「ゆうか」を使ったり「名無し三等兵」を使ったり
あちこち掻き回してるんじゃないか？
「ゆうか」って、童貞のホモ野郎だろう。若造！
自己顕示欲ばかり多くて、艦船は素人にケがつく程度だな。
「かす」・・・「くず」・・・今度から、ハンドルネームは一つにしろ！
あちこち掻き回してるんじゃないか？
「ゆうか」って、童貞のホモ野郎だろう。若造！
自己顕示欲ばかり多くて、艦船は素人にケがつく程度だな。
「かす」・・・「くず」・・・今度から、ハンドルネームは一つにしろ！
218 名前：名無し１佐 ：2005/09/02(金) 21:32:37 ID:???
貴様「ゆうか」を使ったり「名無し三等兵」を使ったり
あちこち掻き回してるんじゃないか？
「ゆうか」って、童貞のホモ野郎だろう。若造！
自己顕示欲ばかり多くて、艦船は素人にケがつく程度だな。
「かす」・・・「くず」・・・今度から、ハンドルネームは一つにしろ！
何？この人。
貴様「ゆうか」を使ったり「名無し三等兵」を使ったり
あちこち掻き回してるんじゃないか？
「ゆうか」って、童貞のホモ野郎だろう。若造！
自己顕示欲ばかり多くて、艦船は素人にケがつく程度だな。
「かす」・・・「くず」・・・今度から、ハンドルネームは一つにしろ！
何？この人。
>>219
釣りか池沼じゃないか？関わらない方が良いと思われ。
釣りか池沼じゃないか？関わらない方が良いと思われ。
＼ ∩─ｰ､
＼／ ● ､_ ｀ヽ
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ 俺は釣られないクマ ･･･
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／ 丶' ⌒ヽ:::
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優華（ホモ ﾀﾞｽ） / ＼ ヾミ /|:::
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222 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 23:10:48 ID:F2ZRSMru
無制限潜水艦船は禁じられてるし、そんな用途に使う気ないし。
それじゃ艦隊決戦以外に使えるわけないと釣られてみる熊。
しかたなかったのよね。
戦時には潜水艦を量産できんから戦術転換にまにあわん。
力（割り切り）不足のなせる業やね。
それじゃ艦隊決戦以外に使えるわけないと釣られてみる熊。
しかたなかったのよね。
戦時には潜水艦を量産できんから戦術転換にまにあわん。
力（割り切り）不足のなせる業やね。
全角でsageる奴がいるが、一体何のつもりなのだろうか？ｗ
アメリカという国家に対して通商破壊戦が効果的でないのは同意
海外依存度が日英ほど高くない上に太平洋だけ塞いでも効果は限定される
だが前線に対する補給船団を狙うのは無意味ではない
大戦中期までならそれなりに効果はあっただろう
海外依存度が日英ほど高くない上に太平洋だけ塞いでも効果は限定される
だが前線に対する補給船団を狙うのは無意味ではない
大戦中期までならそれなりに効果はあっただろう
インド洋で暴れて独立に加担しる！！
そんなことしてたら本国が持ちませんから
そういえば特攻出撃前の大和って対空射撃で間違って友軍機を二機撃墜した
んだよな。前もあったよな。確か一式陸攻が鳥海を攻撃しようとしたり・・・
んだよな。前もあったよな。確か一式陸攻が鳥海を攻撃しようとしたり・・・
鳥海。ぶあーっはっは。
ヤパンの軍艦は艦橋の代わりに火事見やぐらでもかついでいるんですかー
ヤパンの軍艦は艦橋の代わりに火事見やぐらでもかついでいるんですかー
229 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/03(土) 20:19:41 ID:fYTPsAp4
>>224
その答えでは、まだ及第点に届きません。
アメリカは、輸出する立場で海運に深くコミットしています。
海外依存度は日英に優るとも劣らないほど高いのです（国内需要だけでやっていけるのも事実ですが）。
日英のように飢餓水準を考慮するような危機にはまずなりませんが、経済構造が崩壊する懸念はついてまわります。
アメリカに対しても、通商破壊戦それ自体は有効な戦法と言うことができます。
問題は、通商破壊戦を仕掛けるべき戦場が、日本本土（あるいはトラックのような根拠地）から
あまりにも遠いという地勢的条件なんです。
これは、単に潜水艦に大航続力を与えれば解決する、という問題ではありません。
何故か？ は再び宿題ということでひとつ。
その答えでは、まだ及第点に届きません。
アメリカは、輸出する立場で海運に深くコミットしています。
海外依存度は日英に優るとも劣らないほど高いのです（国内需要だけでやっていけるのも事実ですが）。
日英のように飢餓水準を考慮するような危機にはまずなりませんが、経済構造が崩壊する懸念はついてまわります。
アメリカに対しても、通商破壊戦それ自体は有効な戦法と言うことができます。
問題は、通商破壊戦を仕掛けるべき戦場が、日本本土（あるいはトラックのような根拠地）から
あまりにも遠いという地勢的条件なんです。
これは、単に潜水艦に大航続力を与えれば解決する、という問題ではありません。
何故か？ は再び宿題ということでひとつ。
＞ゆうかたん
当然稼働率ですよ
根拠地から遠くなればそこへ往復する時間分稼働率が低下し潜水艦の実働数が減少、効果も低下します
また往復時の被害も多少は考える必要があるでしょう
しかも米国通商路は豪州向けを除けば殆どが大西洋側乃至太平洋側でも本土近くに航路があるようです
日本の潜水艦隊で米国経済に致命傷を与えるのは困難というべきでしょう
経済の破壊合戦を行っても先に力尽きるのは日本です
とはいえ対主力艦攻撃も幾つか例外を除けば有効とも思えません
有力な一部を敵主力攻撃や警戒に当てるのは当然としても、主力は前線根拠地や戦場への補給を絶つことに投入すべきです
当然稼働率ですよ
根拠地から遠くなればそこへ往復する時間分稼働率が低下し潜水艦の実働数が減少、効果も低下します
また往復時の被害も多少は考える必要があるでしょう
しかも米国通商路は豪州向けを除けば殆どが大西洋側乃至太平洋側でも本土近くに航路があるようです
日本の潜水艦隊で米国経済に致命傷を与えるのは困難というべきでしょう
経済の破壊合戦を行っても先に力尽きるのは日本です
とはいえ対主力艦攻撃も幾つか例外を除けば有効とも思えません
有力な一部を敵主力攻撃や警戒に当てるのは当然としても、主力は前線根拠地や戦場への補給を絶つことに投入すべきです
231 ：だつお：2005/09/03(土) 21:13:12 ID:ks23ax3g
まずマリアナ決戦は、どうやっても絶対に勝つ見込みは無い。
作戦自体が全く見当はずれだ。作戦中止と塹壕戦への切り替えが急務。
その最大の理由は、それに先立つ第三次ブーゲンビル海戦で、
華々しい大本営発表とは裏腹に沈んだ敵艦は皆無であったこと。
作戦自体が全く見当はずれだ。作戦中止と塹壕戦への切り替えが急務。
その最大の理由は、それに先立つ第三次ブーゲンビル海戦で、
華々しい大本営発表とは裏腹に沈んだ敵艦は皆無であったこと。
232 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 21:45:13 ID:YR8ESqXe
大和級戦艦のスペック上の性能がいかにいい加減なものかを露呈する結果
になったのが、レイテ戦である。
対衝撃性に弱い駆動系、無計画の対水防護区画、口径だけで散布界が広す
ぎる主砲etc,etc・・・
現場では役に立たないのだから呉にずっと係留してホテルとして運用して
いればよかったものを。
になったのが、レイテ戦である。
対衝撃性に弱い駆動系、無計画の対水防護区画、口径だけで散布界が広す
ぎる主砲etc,etc・・・
現場では役に立たないのだから呉にずっと係留してホテルとして運用して
いればよかったものを。
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>227
その二機（大和側の記録としては所属不明機、実は343空所属機）は
実際には撃墜されていない。大和側としては航空隊側の抗議電に対して
「警戒航行隊形にある艦隊進路に無断進入する航空機は敵味方問わず、
全機撃墜が当然なり」
とレスして華麗にスルー。
その二機（大和側の記録としては所属不明機、実は343空所属機）は
実際には撃墜されていない。大和側としては航空隊側の抗議電に対して
「警戒航行隊形にある艦隊進路に無断進入する航空機は敵味方問わず、
全機撃墜が当然なり」
とレスして華麗にスルー。
つーか秋月級って防空駆逐艦だろ。その成果はどうだったんだよ。
最初は米側も「強力な防空艦の出現」と報じていたのに・・・
最初は米側も「強力な防空艦の出現」と報じていたのに・・・
いや対空機銃は一門に付き900発までだし。
237 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 23:29:49 ID:GPucgbAq
238 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 02:43:38 ID:TaAAoc/7
魚雷を廃止した、改秋月があってもよかった。
239 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 10:22:10 ID:g7gvo2bv
松型のような角々とした量産の容易な船体の陽炎型や秋月型があってもいいかもな。
あと日本は機関の技術が米に劣るのだから多少の不利を承知で速力を諦めてもいい(雲龍30、陽炎が32ノットぐらいで)のでは？
あと日本は機関の技術が米に劣るのだから多少の不利を承知で速力を諦めてもいい(雲龍30、陽炎が32ノットぐらいで)のでは？
所詮、秋月の高角砲もレーダー連動がなければ意味がない。
１２．７ｃｍや１０㎝高角砲の航空機の命中率ってどのくらいだったのか・・・・
限りなく０に近い気ガス・・・・
それより３連装機銃のほうが命中率がよほどいいんじゃ・・・・
限りなく０に近い気ガス・・・・
それより３連装機銃のほうが命中率がよほどいいんじゃ・・・・
242 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 12:09:34 ID:ZAVpl6h6
当たっても落ちなかったってのは眉唾？
243 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 15:31:22 ID:VRQBekRN
１９年１１月オルモックの若月＋輸送船の写真に煙吐いて飛んで居る
米機がいるが。
説明では若月の射撃で撃墜と書いてあった。
米機がいるが。
説明では若月の射撃で撃墜と書いてあった。
>>241
九四式高射装置を装備していたのでそのデータからいえば敵機飛行高度
3000m、敵機速度100ktに対して命中率1.5%・・・orz
しかもあの四連装発射管なんて友軍艦の処分用の魚雷にしかならないじ
ゃないか!
九四式高射装置を装備していたのでそのデータからいえば敵機飛行高度
3000m、敵機速度100ktに対して命中率1.5%・・・orz
しかもあの四連装発射管なんて友軍艦の処分用の魚雷にしかならないじ
ゃないか!
>それより３連装機銃のほうが命中率がよほどいいんじゃ・・・・
単装の25ミリのほうがよく当たったという説もある。基本的に撃墜を狙うという
よりは、曳光弾で敵パイロットの攻撃行動・照準を妨害するための兵器
単装の25ミリのほうがよく当たったという説もある。基本的に撃墜を狙うという
よりは、曳光弾で敵パイロットの攻撃行動・照準を妨害するための兵器
>>243
その写真ある?
その写真ある?
247 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 19:18:37 ID:ZAVpl6h6
>245
そういや伊勢日向の飛行甲板に並べた25ミリ単装は大活躍したらしいね。
そういや伊勢日向の飛行甲板に並べた25ミリ単装は大活躍したらしいね。
単装のほうが追従がたやすいからじゃないか
249 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 19:54:29 ID:ZAVpl6h6
ですよね。 あと分散してた方が機銃掃射でやられる兵員も分散できたと。
3連装機銃なんて旋回するのにハンドルか電動でやるんだろ?
それじゃあ低空で高速で接近してくる敵機に対しては単装の
方が有利だろ。
それじゃあ低空で高速で接近してくる敵機に対しては単装の
方が有利だろ。
だが、一方で“単装は用無し。連装にすべし”てな報告も読んだことがある。
単装だと3連装に比べて弾薬補給に時間がかかり弾幕が張れないからか？
大和最後の出撃時はほぼぜんぶ3連装だったような
単装だと3連装に比べて弾薬補給に時間がかかり弾幕が張れないからか？
大和最後の出撃時はほぼぜんぶ3連装だったような
252 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 22:33:25 ID:fwWoR8qQ
>>239
花月以後の艦は、若干簡素化されてなかったかな。ｽﾏﾝうる覚え。
花月以後の艦は、若干簡素化されてなかったかな。ｽﾏﾝうる覚え。
艦首まわりの直線化はその前からしてるけど、
未成の満月からはＦ５３に基本計画番号も変わっているね。
花月は手元の本ではＦ５１のままです。
そこでエリたん２０ミリのベルト給弾式かと思うが、
グラマンは落ちないのかな？
未成の満月からはＦ５３に基本計画番号も変わっているね。
花月は手元の本ではＦ５１のままです。
そこでエリたん２０ミリのベルト給弾式かと思うが、
グラマンは落ちないのかな？
test
デアゴスティーニ「戦艦大和シリーズ」創刊号は590円
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1125988040/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1125988040/l50
256 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 16:15:37 ID:qLbeglwj
計画はあっても、金がない資源がない人材がないではねえ。
あと、グラマンＦ６Ｆは２０mm機関砲に耐えられるよう設計されてたと思ふ。
本当にそうだっけ？
あと、グラマンＦ６Ｆは２０mm機関砲に耐えられるよう設計されてたと思ふ。
本当にそうだっけ？
マリアナ海戦のVF15のレポートで被弾したF6Fのを3例書いてあったけど、
2、3発まで命中している機体なら帰還。
岩井勉の空戦記だと20ミリがF6Fの翼に当たったら折れてしまったとか
30センチくらいの穴が開くらしい
2、3発まで命中している機体なら帰還。
岩井勉の空戦記だと20ミリがF6Fの翼に当たったら折れてしまったとか
30センチくらいの穴が開くらしい
「源田の剣」（ヘンリー境田 , 高木晃治）に、翼に大穴が開いた
F6F（F4Uだっけか・・・・うろ覚え）の写真が載ってたな。
あの状態で本土上空から離脱して着艦まで持っていける搭乗員の技量と
機体の頑丈さは凄いと思った。
紫電改との空中戦で喪失した14機（F6F,F4U混合）のうち、半数は搭乗員が
死亡していない（母艦への着陸後に機体放棄、不時着水、落下傘降下後に
捕虜となった例を含む）ことを考えると、機体の頑丈さが際立つ。
F6F（F4Uだっけか・・・・うろ覚え）の写真が載ってたな。
あの状態で本土上空から離脱して着艦まで持っていける搭乗員の技量と
機体の頑丈さは凄いと思った。
紫電改との空中戦で喪失した14機（F6F,F4U混合）のうち、半数は搭乗員が
死亡していない（母艦への着陸後に機体放棄、不時着水、落下傘降下後に
捕虜となった例を含む）ことを考えると、機体の頑丈さが際立つ。
F4Uだった・・・・あと母艦機じゃなくて海兵隊所属機。
奄美大島付近で被弾し、沖縄まで帰還とのこと。
命中箇所は、一機がプロペラ・水平舵・胴体・左翼。
もう一機が左翼半分・胴体（？）・垂直尾翼。
後者は被弾後に急旋回・急降下で戦場を離脱している。
奄美大島付近で被弾し、沖縄まで帰還とのこと。
命中箇所は、一機がプロペラ・水平舵・胴体・左翼。
もう一機が左翼半分・胴体（？）・垂直尾翼。
後者は被弾後に急旋回・急降下で戦場を離脱している。
岩本徹三空戦記だとコルセアに忍び寄って距離10メートルから20ミリを撃ったら
数発命中して胴体が折れた、という記述がある
数発命中して胴体が折れた、という記述がある
Ａ：岩本徹三は3式爆弾で一気に10数機葬った事あるから
>>256
> あと、グラマンＦ６Ｆは２０mm機関砲に耐えられるよう設計されてたと思ふ。
A-10じゃあるまいしｗ
まあ、パイロットの背後とかは防弾鋼板はあるだろうけど
機体全体が２０ｍｍに耐えられるわけじゃない
> あと、グラマンＦ６Ｆは２０mm機関砲に耐えられるよう設計されてたと思ふ。
A-10じゃあるまいしｗ
まあ、パイロットの背後とかは防弾鋼板はあるだろうけど
機体全体が２０ｍｍに耐えられるわけじゃない
「耐えられる」の基準がだいぶ違う希ガス
>>176
それ以外の航空機の生産量かなｗ
それ以外の航空機の生産量かなｗ
菊水作戦は航空特攻の事で大和の特攻は天一号作戦でスレタイ自体が間違いだろ。
米艦艇がものすごい弾幕をはっているシーンはよく見るが日本の艦艇が
対空砲火を放っているシーンってあまり見たことない・・・
まぁ大和特攻艦隊で10機しか落とせないからあまり激しい対空砲火では
ないとついつい思ってしまうのだが。
対空砲火を放っているシーンってあまり見たことない・・・
まぁ大和特攻艦隊で10機しか落とせないからあまり激しい対空砲火では
ないとついつい思ってしまうのだが。
そりゃ映像として残って無いだけで
末期の大型艦の機銃装備数はそれこそ末期的。
対空射撃管制の問題や、機銃と高角砲の射程ギャップを埋める
40mmボフォが無いことも問題だが、上空直援無しってことを
考えれば健闘したほうだと思われ。作戦自体に意味が無いのは
また別の話。
末期の大型艦の機銃装備数はそれこそ末期的。
対空射撃管制の問題や、機銃と高角砲の射程ギャップを埋める
40mmボフォが無いことも問題だが、上空直援無しってことを
考えれば健闘したほうだと思われ。作戦自体に意味が無いのは
また別の話。
>>267
レイテで伊勢が奮戦している映像はあるぞ
レイテで伊勢が奮戦している映像はあるぞ
>>268
で、どうだった?対空砲火のはげしさは。
で、どうだった?対空砲火のはげしさは。
271 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 02:38:54 ID:f9IF3Fh4
すげえ映像観たぞ。
たぶん呉での、着底する前の伊勢（日向？）に突っ込ん
たぶん呉での、着底する前の伊勢（日向？）に突っ込ん
272 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 03:00:06 ID:tBp/FN0c
聞いた話では94式高射装置ではソードフィッシュを追尾するのがやっとらしいがプロペラ機の速度程度でレーダー管制射撃をしないと
目標を追いきれないものなのか？TBFでも97式でも海面スレスレを低速で飛ぶ雷撃機なんて簡単に撃ち落せそうな気がするが。
目標を追いきれないものなのか？TBFでも97式でも海面スレスレを低速で飛ぶ雷撃機なんて簡単に撃ち落せそうな気がするが。
273 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 05:42:04 ID:WNr34w/+
日本の軍艦の敵機に対する命中率はそこそこあったらしい、だが米軍機の装甲が
厚いので撃墜まで至らなかったらしい。レイテ沖海戦では米軍は日本海軍が対空射撃が
レーダー管制で射撃していると思ったらしく、対空射撃をかく乱するためにアルミホイルを
撒いたと聞いています。やはりオチキスの25ミリでは初速が遅かったのかな。
航空機の話ですが、エリコンの20ミリ機関砲よりはマウザーの２０ミリでは弾道が安定していて敵機に吸い込まれるように
命中したらしいです。光人社の航空技術疾風の戦いだったかな。書いてありました。
厚いので撃墜まで至らなかったらしい。レイテ沖海戦では米軍は日本海軍が対空射撃が
レーダー管制で射撃していると思ったらしく、対空射撃をかく乱するためにアルミホイルを
撒いたと聞いています。やはりオチキスの25ミリでは初速が遅かったのかな。
航空機の話ですが、エリコンの20ミリ機関砲よりはマウザーの２０ミリでは弾道が安定していて敵機に吸い込まれるように
命中したらしいです。光人社の航空技術疾風の戦いだったかな。書いてありました。
274 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 08:29:25 ID:19S7tsKi
そりゃMG151は当時最高の20ミリだしねぇ・・・
米戦闘機が日本の輸送船を銃撃だけで撃沈したシーンを見たが
すごいな・・・いきなり大爆発をおこしてたぞ。
すごいな・・・いきなり大爆発をおこしてたぞ。
空母葛城っていつ沈没したんだっけ？
昭和19年12月頃には、「大和にくっついて海上特攻（被害担当艦）」訓練してたとか
聞いたけど
昭和19年12月頃には、「大和にくっついて海上特攻（被害担当艦）」訓練してたとか
聞いたけど
>>276
終戦後、大型復員船として貢献
「葛城」は、雲龍型の３番艦で、日本海軍が建造した最後の航空母艦であった。完成後は、
出番なく、「天城」と共に呉に係留中であった。たびたびの空襲を受け、
直撃弾を受けたものの、航行は可能で終戦まで生き残った。
戦後は、１２０００人を収容できる最大の復員船として活躍した。
終戦後、大型復員船として貢献
「葛城」は、雲龍型の３番艦で、日本海軍が建造した最後の航空母艦であった。完成後は、
出番なく、「天城」と共に呉に係留中であった。たびたびの空襲を受け、
直撃弾を受けたものの、航行は可能で終戦まで生き残った。
戦後は、１２０００人を収容できる最大の復員船として活躍した。
278 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 18:26:22 ID:DqYrRwP8
終戦時、生駒、笠置は自力航行は不可能だったんですか？
横転した天城なんかは、傾斜さえ回復させればなんとか航行できそうでしたけどね。
横転した天城なんかは、傾斜さえ回復させればなんとか航行できそうでしたけどね。
280 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 20:31:12 ID:0ztFK9Zo
対空戦闘といえばレイテ沖海戦の航空戦艦伊勢の対空弾幕射撃は凄いね。かなりの
敵機を撃墜破したと聞いていますが。瑞鶴も空母ながら魚雷を８～９本まで耐えたのは
凄い。やはり注排水などの防御部署の働きかな。
敵機を撃墜破したと聞いていますが。瑞鶴も空母ながら魚雷を８～９本まで耐えたのは
凄い。やはり注排水などの防御部署の働きかな。
281 ：ポン：2005/09/09(金) 20:49:18 ID:kTTUkP42
伊勢については日本の空母が全滅したあとで米艦載機150機が全力攻撃かけたが
一発も命中しなかった。“その理由は、この凄い弾幕を張って回避運動している
伊勢の写真を見れば明らかである(米軍パイロット)”
一発も命中しなかった。“その理由は、この凄い弾幕を張って回避運動している
伊勢の写真を見れば明らかである(米軍パイロット)”
対空射撃が凄いのではない、回避繰艦が凄いのだ
米機の被害はエンガノも沖縄も大差は無い。
米機の被害はエンガノも沖縄も大差は無い。
敵機を撃墜するよりも、
ビビらせて命中率を落とすのが目的なんだから、
例のロケット弾がかなり有効だったのでは。
アレはもっと使われても良かった希ガス。
ビビらせて命中率を落とすのが目的なんだから、
例のロケット弾がかなり有効だったのでは。
アレはもっと使われても良かった希ガス。
でもあれは１発限定の装備だから・・・
>>284
飛行甲板があればこそ。大和にはあれを大量に積むスペースはなかった。
飛行甲板があればこそ。大和にはあれを大量に積むスペースはなかった。
287 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 03:46:54 ID:5UvHYSKK
>>283
この時の話で「急降下爆撃は急降下に入ったら修正が効かないので敵機がダイブしたタイミングを
みはからって大きく舵を切れば回避できる」とあったが正しいのだろうか？
>>286
大和がそれを積むのなら艦尾のカタバルト撤去するしかなさそうだな。
この時の話で「急降下爆撃は急降下に入ったら修正が効かないので敵機がダイブしたタイミングを
みはからって大きく舵を切れば回避できる」とあったが正しいのだろうか？
>>286
大和がそれを積むのなら艦尾のカタバルト撤去するしかなさそうだな。
>>287
「艦長たちの太平洋戦争」では
伊勢は、ひたすらに取り舵。日向は逆に面舵で回避を続けたそうな。
長門の兄部艦長は、あらかじめ５度、舵を入れといて、ダイブしてきたら「一杯！」
と号令して回避したとか
「艦長たちの太平洋戦争」では
伊勢は、ひたすらに取り舵。日向は逆に面舵で回避を続けたそうな。
長門の兄部艦長は、あらかじめ５度、舵を入れといて、ダイブしてきたら「一杯！」
と号令して回避したとか
主砲塔脇なら機銃の替わりに搭載可能だろう。
艦首尾も可能と思われる。
問題は、主砲射撃の爆風に機構が耐えられるかと、
継続射撃可能な機銃と１発屋の噴進砲の天秤の２つに集約されると思われる。
艦首尾も可能と思われる。
問題は、主砲射撃の爆風に機構が耐えられるかと、
継続射撃可能な機銃と１発屋の噴進砲の天秤の２つに集約されると思われる。
290 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 07:48:41 ID:YpenMfIK
沖縄特攻時、大和が主砲を放ったのは最初の２斉射のみで、
あとは発砲を禁じられてたらしいじゃん？
ホントなのか？
あとは発砲を禁じられてたらしいじゃん？
ホントなのか？
機銃座の中の人に市ねと？
伊勢の噴進砲はレイテ戦でSB2Cを確実に一機撃墜していることが判明している
たぶんまぐれ当たりだろうが、敵機の照準を妨害するには役立っている
しかし噴進砲は再装填不可能なのか？そんな話初めて聞いた
>>291
三式弾発射の際はブザーが鳴り機銃員に退避を警告する。武蔵の戦闘の時はブザー
が鳴らなかったんで機銃員が爆風で吹っ飛ばされた
たぶんまぐれ当たりだろうが、敵機の照準を妨害するには役立っている
しかし噴進砲は再装填不可能なのか？そんな話初めて聞いた
>>291
三式弾発射の際はブザーが鳴り機銃員に退避を警告する。武蔵の戦闘の時はブザー
が鳴らなかったんで機銃員が爆風で吹っ飛ばされた
>>292
不可能なわけではないが、戦闘中の再装填は非常に困難。
大体再装填は１発１発手作業で発射機に詰めるわけで、２８連装全てに詰め込むには最低でも数分はかかる。
１回の空襲にそう何度も使える兵器じゃないのよ。
ちなみに、操作員は今流行りの「石綿入り防火服」を身にまとっていた。
不可能なわけではないが、戦闘中の再装填は非常に困難。
大体再装填は１発１発手作業で発射機に詰めるわけで、２８連装全てに詰め込むには最低でも数分はかかる。
１回の空襲にそう何度も使える兵器じゃないのよ。
ちなみに、操作員は今流行りの「石綿入り防火服」を身にまとっていた。
294 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:20:38 ID:???
295 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:27:13 ID:???
大和・武蔵の46cm砲の発射速度って毎分何発の速さ？こんな質問でｽﾏｿ。
296 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:53:18 ID:???
297 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 04:37:15 ID:qERlIAwc
主砲は４５秒で一回撃てる。これ勘違いしている人も多いが、戦艦の戦闘時は機銃を撃ちながら主砲を撃つことはできないぞ。
銃座についてる人は吹っ飛ぶし、鼓膜は確実に破れる。
銃座についてる人は吹っ飛ぶし、鼓膜は確実に破れる。
>>297
なんのためのシールドかと
なんのためのシールドかと
>>297
ははは、そういやあったな沈黙の戦艦でそういうシーンが。
ははは、そういやあったな沈黙の戦艦でそういうシーンが。
>>295
計画値、カタログスペックは４０秒。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
これには装填秒時そのものの他に、３度の装填角から最大仰角４５度までの
砲身の上げ下げに要する時間も含まれている。
装填には火薬庫要員の錬度にもよるが２０秒から２５秒程かかる。４５度まで
の砲身の上げ下げに９秒か１０秒、射撃盤から指示された角度に合わす微調整に
数秒を要すと考えて、だいたいキリのいい数字が４０秒なわけ。
実際には「武蔵」の実測と思われる数字で「３６秒」というのが残っており、
これだと毎分１．８発という事になる。
当然、低仰角になるほど速くなり、最短で２８秒。
大和の４６ｃｍ砲は、仰角約２３度で３万ｍの射程を有するから、俯仰速度が
毎秒１０度という事を考えると、３万ｍ以下の砲戦なら３０秒ほどで撃つのも
可能だろう。
計画値、カタログスペックは４０秒。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
これには装填秒時そのものの他に、３度の装填角から最大仰角４５度までの
砲身の上げ下げに要する時間も含まれている。
装填には火薬庫要員の錬度にもよるが２０秒から２５秒程かかる。４５度まで
の砲身の上げ下げに９秒か１０秒、射撃盤から指示された角度に合わす微調整に
数秒を要すと考えて、だいたいキリのいい数字が４０秒なわけ。
実際には「武蔵」の実測と思われる数字で「３６秒」というのが残っており、
これだと毎分１．８発という事になる。
当然、低仰角になるほど速くなり、最短で２８秒。
大和の４６ｃｍ砲は、仰角約２３度で３万ｍの射程を有するから、俯仰速度が
毎秒１０度という事を考えると、３万ｍ以下の砲戦なら３０秒ほどで撃つのも
可能だろう。
マリアナ海戦で小沢は航空機がやられたからって避退したチキンて本当ですか？
すいません、スレ違いとは思いますが、教えて下さい。
コイツの名前は何と言うのでしょうか？
因みに、尾道のロケセットの写真です。
http://image1.photohighway.co.jp/se-bin/MyPhoto.dll?Vi?p1=NK003_257&p2=6191101633qz7&p3=0jpg&p4=1167391&p5=
お願いします。
コイツの名前は何と言うのでしょうか？
因みに、尾道のロケセットの写真です。
http://image1.photohighway.co.jp/se-bin/MyPhoto.dll?Vi?p1=NK003_257&p2=6191101633qz7&p3=0jpg&p4=1167391&p5=
お願いします。
303 ： ( ´･ω･) …ﾎﾝﾄﾖ：2005/09/13(火) 17:27:56 ID:???
↑全滅はしていない。ただ、着艦できなかっただけだ。
敵機動部隊上空を一降下して３分の２強は台湾や比島の基地に不時着している。
これがアウトレンジ戦法の最後かと思うと(ToT)だが…
敵機動部隊上空を一降下して３分の２強は台湾や比島の基地に不時着している。
これがアウトレンジ戦法の最後かと思うと(ToT)だが…
無風のタウイタウイ泊地を天山だか彗星だか急速慣熟訓練地に選んで、
ついに発艦練習ができなかった悲劇です。
ついに発艦練習ができなかった悲劇です。
4.5メートル測距儀と方位盤を一つにして、高角砲を指揮する装置。
高射装置、赤は左舷、緑は右舷。
高射装置、赤は左舷、緑は右舷。
>301
19日夕方の時点で北上したのは、給油のため。
作戦計画では戻ってこれる余裕の無い攻撃隊はグアムへ退避することに
なっていたため、攻撃隊の損害について実態を掴んでいなかった。
（レーダーによる迎撃管制を活用し、さらに任務群同士を有機的に結合する
防空戦闘なんて想定しておらず、あそこまで酷い結果になるとは想定外）
この時点ではまだ給油後に決戦再興を期すという方針だった。
20日昼になって米艦隊の追撃が判明し、西方への退避開始。
ただし、夕刻の米軍の空襲以前に薄暮攻撃隊を出したり、水上砲戦部隊（栗ﾀﾝ）を
夜襲のために分派したりしてる。最終的に
・米の空襲により残存航空戦力が61機とさらに減少したこと
・水上砲戦部隊から夜戦の見込み無しと報告を受けたこと
から20日夜に作戦打ち切り撤退。つか航空戦力が壊滅したら後は一方的に
叩かれ状態になるわけで撤退は合理的。つか”チキン”だったら19日夜には
撤退しとるだろ。
おまけ「小沢反転太郎」スレ
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10157/1015745522.html
19日夕方の時点で北上したのは、給油のため。
作戦計画では戻ってこれる余裕の無い攻撃隊はグアムへ退避することに
なっていたため、攻撃隊の損害について実態を掴んでいなかった。
（レーダーによる迎撃管制を活用し、さらに任務群同士を有機的に結合する
防空戦闘なんて想定しておらず、あそこまで酷い結果になるとは想定外）
この時点ではまだ給油後に決戦再興を期すという方針だった。
20日昼になって米艦隊の追撃が判明し、西方への退避開始。
ただし、夕刻の米軍の空襲以前に薄暮攻撃隊を出したり、水上砲戦部隊（栗ﾀﾝ）を
夜襲のために分派したりしてる。最終的に
・米の空襲により残存航空戦力が61機とさらに減少したこと
・水上砲戦部隊から夜戦の見込み無しと報告を受けたこと
から20日夜に作戦打ち切り撤退。つか航空戦力が壊滅したら後は一方的に
叩かれ状態になるわけで撤退は合理的。つか”チキン”だったら19日夜には
撤退しとるだろ。
おまけ「小沢反転太郎」スレ
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10157/1015745522.html
309 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 23:13:11 ID:zFrFz7nv
大和と武蔵の両艦繋いで『双胴の戦艦』に・・・、あと護衛の矢矧と磯風・浜風・雪風・冬月・涼月・初雪・朝霜・霞を環状に連結して大和・武蔵の外郭として合体させて突撃ぃーーーーーーーーーーーーーっ！！
>>1
おまえに何が分かる
おまえに何が分かる
大和は艦橋も取り払って全面積に対空機銃取り付けろ
まあifはないんだがね？
もし大和が対空で打ち勝つとしたら
当時の手だてでなんかあったかね？
信管や機銃とかで装備の面で
ﾑﾘﾎﾟ？
もし大和が対空で打ち勝つとしたら
当時の手だてでなんかあったかね？
信管や機銃とかで装備の面で
ﾑﾘﾎﾟ？
>>313
大和作るのやめる。
大和作るのやめる。
>>313
戦争するのやめる
戦争するのやめる
具体的には上海事変の時に早期増派・終結を図り、蒋介石から和平申し入れがあったら
即座に我がほうに有利な条件で講和する。
そうすりゃ日華事変は長続きしなかったし太平洋戦争も起こらなかった
即座に我がほうに有利な条件で講和する。
そうすりゃ日華事変は長続きしなかったし太平洋戦争も起こらなかった
アメリカが和平に応じるとは思えないが。
>>317
日華事変を早期解決しとけばそもそも太平洋戦争が起こらなかった可能性が高い
日華事変を早期解決しとけばそもそも太平洋戦争が起こらなかった可能性が高い
いくら世界でも上位の海軍とはいえ、1位であるアメリカはそれ以下の比じゃないからなあ。
はっきりいって反則。
はっきりいって反則。
おまえらは、真珠湾とミッドウェーとレイテと大和特攻しか語らないな。（ｹﾞﾗｹﾞﾗﾌﾟ）
本来なら「珊瑚海とミッドウェー」「南太平洋海戦（ガダルカナルとソロモン･キャンペーン）」
「マリアナ海戦と残務整理としてのレイテ」だろ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
本来なら「珊瑚海とミッドウェー」「南太平洋海戦（ガダルカナルとソロモン･キャンペーン）」
「マリアナ海戦と残務整理としてのレイテ」だろ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
つい15レス前でマリアナ関連長文レスした漏れの立場はどうなる
「陛下のお言葉に恐懼した副武があわてて後先考えず大和を突っ込ます」もあるでよ
すまん。あんたは漢（おとこ）だ>307
レイテで小沢が反転しなければ日本は勝っていた
伊勢でアイオワ級と戦っても勝てんだろ
>>321
女にもてなそーﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
女にもてなそーﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
筋違いの女にすぐに考えが行くあたり、自らの悩みを吐露していると見たｗ
無理に返さず、年下のわしに悩みを相談してごらん？
無理に返さず、年下のわしに悩みを相談してごらん？
>>328
どうしたらキモオヤジになれますか？
どうしたらキモオヤジになれますか？
327さんを見習いなさい。あるいは海上○○○勤務も可
>>330
いいえ、あなたのような変態キモデブ禿オヤジ（童貞）希望なんです。萌え
いいえ、あなたのような変態キモデブ禿オヤジ（童貞）希望なんです。萌え
331さんは心の中の自画像と懸命に戦っておられる。
それを助けることは誰にも出来ない。
人生の先輩が落ちていくさまを見るのはとても悲しいものです
それを助けることは誰にも出来ない。
人生の先輩が落ちていくさまを見るのはとても悲しいものです
ナイス。どこまで続けるのか、正直分け入る隙なかった。
>>331-332
あんたらはこっちの作戦でそのガッツ見せてくれっ！
ttp://www.gay.jp/VJ/label/ssv/main/img/LL00390.jpg
どうしてもホモネタに持っていきたいようだな。
まともじゃない奴が多すぎるｗ
まともじゃない奴が多すぎるｗ
n 人 人 n
（ヨ ） （＿ ） （＿ ） （ E）
/ | （＿＿） （＿＿） | ヽ
＼人/（ ･∀･ ）／（･∀･ ）ヽ／人
_n （＿ ）u / uu) （＿ ）
（ l （＿＿） ∧ / （＿＿）
＼ ＼ （･∀･ ） （ ･∀･ ） n
ヽ___￣￣ ） う ん こ ！ ￣ ＼ （ E）
/ / ﾌ /ヽ ヽ_／／ それが軍板クオリティ
>>335
コミケで、特撮に続いてメカ・ミリが８０１サークル主流になるのも遠い日ではなさそうだな。
コミケで、特撮に続いてメカ・ミリが８０１サークル主流になるのも遠い日ではなさそうだな。
動物園でよくあることらしいが、交尾してるペンギンとか調べたら全部♂だったらしい。
やおいって何ね？
やおいって何ね？
で、栗田反転は何なのよ
栗裏返し責めしたらすぐ逝った
342 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 04:53:32 ID:r+Vibkng
大和級について語れよヴォケども。
高野五十六
>>343
家督継げよ
家督継げよ
大和・武蔵の動く映像が見てみたいな。
写真はたくさん出回ってるけど動画って良く知らないから。
前に放送した大和沈没探査番組で遠方から大和・武蔵を捕らえた映像を見たぐらいしかないんだけど。
写真はたくさん出回ってるけど動画って良く知らないから。
前に放送した大和沈没探査番組で遠方から大和・武蔵を捕らえた映像を見たぐらいしかないんだけど。
それが世界で唯一
飴コーも金あんだからガンカメラくらい持たせりゃいいのに
飴コーも金あんだからガンカメラくらい持たせりゃいいのに
やっぱそうなのか。
でもあれは本当に大和級なのか？いまいちﾊｯｷﾘしてないしｼﾙｴｯﾄも甘いような・・
どうも他の大型艦艇に見えてしまうんだが。
でもあれは本当に大和級なのか？いまいちﾊｯｷﾘしてないしｼﾙｴｯﾄも甘いような・・
どうも他の大型艦艇に見えてしまうんだが。
あの二隻そろったやつだろ？
海軍艦艇集のVの中で拡大した映像見て専門家が大和と蒸さしに違いないって言ってた。
海軍艦艇集のVの中で拡大した映像見て専門家が大和と蒸さしに違いないって言ってた。
そうそう。陸から撮った並んだ２隻の停泊映像の事。
そうなんだ。俺は見たＴＶの映像で勝手に思ってたから。
まぁ専門家が調べたのなら間違いないだろうな。
とある書籍で、その作者が大和の進撃だか砲撃シーンを宣伝店頭ビデオで見た事があるらしい。
しかし販売ビデオの方にはそのシーンは入ってなくて その後その映像は見た事無いなんて記述を読んだんだが・・
やはりあの停泊映像が唯一なんだろうな。
そうなんだ。俺は見たＴＶの映像で勝手に思ってたから。
まぁ専門家が調べたのなら間違いないだろうな。
とある書籍で、その作者が大和の進撃だか砲撃シーンを宣伝店頭ビデオで見た事があるらしい。
しかし販売ビデオの方にはそのシーンは入ってなくて その後その映像は見た事無いなんて記述を読んだんだが・・
やはりあの停泊映像が唯一なんだろうな。
拡大うp画像だとあの独特のシルエットに見えたよ。
なんか希少すぎてどんどん崇高になっていくのぅ大和。
時代が残した１ページとはいえ切なすぎるばい。
アンチのカモかもしれんが、一億玉砕できる高潔な精神もった国は過去将来ないと思われれ。
なんか希少すぎてどんどん崇高になっていくのぅ大和。
時代が残した１ページとはいえ切なすぎるばい。
アンチのカモかもしれんが、一億玉砕できる高潔な精神もった国は過去将来ないと思われれ。
やはり当時、極秘で世界最強の戦艦って事で秘められた部分も数多くあるからでは？
最後も沖縄特攻っていう華々しい散り方ってのもあるし。
今だに新解釈がぽつぽつ出てくるぐらいだから謎はまだまだありそうだけど。
最後も沖縄特攻っていう華々しい散り方ってのもあるし。
今だに新解釈がぽつぽつ出てくるぐらいだから謎はまだまだありそうだけど。
エロイ艦だ
353 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 14:31:28 ID:BRRVEuMW
そのビデオだが値段の割に内容薄いよね。
大和艦内では人肉食が横行してたらしいな
大和には隔壁内に注水して平行を保つ機能があったってNHKで見たけどあれってデマだったのかな。
上下巻 各5,000円・・・どうかなビミョーなのかな
355
復元タンクもあるぜよ。
復元タンクもあるぜよ。
いや、値段はあれなんだが
艦種の説明する場面でイチイチ研究家が出てくるのが激しくウザい。
艦種の説明する場面でイチイチ研究家が出てくるのが激しくウザい。
デアゴの大和を根気よく集めてる猛者はいるか？
>>359
確かに研究者のIVじゃないんだから映らなくていいよなぁ
確かに研究者のIVじゃないんだから映らなくていいよなぁ
>>355
あるよ。信濃はそれが有効に機能せずに転覆、沈没した。
あるよ。信濃はそれが有効に機能せずに転覆、沈没した。
信濃か・・・竣工からたった10日で沈んだお船orz
364 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 00:57:27 ID:qeeEkQGh
仮にも大和級３番艦・・・・・・・
貨物船みたいに沈みやがって！！
貨物船みたいに沈みやがって！！
武装タンカーの間違いだし。
ちゃう。武装大型輸送船だろ。
積荷・・・桜花
積荷・・・桜花
記録好きな米軍が大和攻撃でムービーを撮ってないとは信じられん
いまに動く大和がひょっこり出てくる可能性は無いのか？
いまに動く大和がひょっこり出てくる可能性は無いのか？
368 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 15:34:19 ID:oy/Iluf3
実際にありそうなんだがな～動画が。
意図的に隠している物か、見つからない物か・・・。
アメリカにはまだ保管はされてるが内容を確認していない戦時フィルムが大量にあるらしいからな。
ひょっこり沖縄進撃時の攻撃シーンとか出たりして。
意図的に隠している物か、見つからない物か・・・。
アメリカにはまだ保管はされてるが内容を確認していない戦時フィルムが大量にあるらしいからな。
ひょっこり沖縄進撃時の攻撃シーンとか出たりして。
撮影機が撃墜されちゃったし、運の悪い香具師。
戦後没収したのもあるしなあ、なんとも。
少なくとも記録担当がいて攻撃中の航空写真はあるよね。
あれが動画だったら俺は感極まってチンチン出して夜道を歩きたい
少なくとも記録担当がいて攻撃中の航空写真はあるよね。
あれが動画だったら俺は感極まってチンチン出して夜道を歩きたい
動画じゃなくてもいいから、せめて最終状態の鮮明な写真が出てほしいな。
攻撃シーン写真では不鮮明だから・・迫力はあるんだけどね。
攻撃シーン写真では不鮮明だから・・迫力はあるんだけどね。
あるよ。
散布界について教えてください。
「帝国海軍第1艦隊 40センチ8門、36センチ24門
昭和14年以降、98式方位盤照準装置導入で
射距離３万ｍ 10数パーセント」て、
もしかして晴天下、波低く、等速運動している目標に対してのそれってことですよね？
大和が４万ｍで斉射して砲弾の飛行時間８０秒間のあいだ、敵はなんぼでも回避できますよね？
「帝国海軍第1艦隊 40センチ8門、36センチ24門
昭和14年以降、98式方位盤照準装置導入で
射距離３万ｍ 10数パーセント」て、
もしかして晴天下、波低く、等速運動している目標に対してのそれってことですよね？
大和が４万ｍで斉射して砲弾の飛行時間８０秒間のあいだ、敵はなんぼでも回避できますよね？
どうやって回避するの？
お前の求めている答えはこういうのか？
「ああ、そうだよ。日本の戦艦の砲弾が当たるのは演習だけ。実戦じゃあ回避運動
されるから全然当たらない。」
さあ、満足だろ？幸せだろ？あとはメシ食ってマスかいて寝な。一日も早く君が社会復帰
するのを願っているよ。
君ならできる。
また君のレスを待っているよ。
「ああ、そうだよ。日本の戦艦の砲弾が当たるのは演習だけ。実戦じゃあ回避運動
されるから全然当たらない。」
さあ、満足だろ？幸せだろ？あとはメシ食ってマスかいて寝な。一日も早く君が社会復帰
するのを願っているよ。
君ならできる。
また君のレスを待っているよ。
回避してる間は敵もまともに射撃出来ない罠。
つか、逃げを打つ駆逐艦クラスの艦艇に対して戦艦の主砲による
長距離射撃ではなかなか対応が難しいってことは実戦でも証明されてる。
（トラック空襲後のアイオワ・ニュージャージーと野分の砲戦やらサマールやら）
つか、逃げを打つ駆逐艦クラスの艦艇に対して戦艦の主砲による
長距離射撃ではなかなか対応が難しいってことは実戦でも証明されてる。
（トラック空襲後のアイオワ・ニュージャージーと野分の砲戦やらサマールやら）
>>375
ID出てるよ
ID出てるよ
よく判らんが社会復帰を目論む375が今は亡き旧軍の戦艦に何かシンパシーを感じているのは判った。
漏れはチンパンジーを感じた
（ﾄﾞｷﾄﾞｷ）役立たずとか時代遅れとか本来の機能を発揮できないとかに
敏感に反応する人が居ますね
敏感に反応する人が居ますね
気のせいだからときめかないように
本スレでボコボコにされたから
こっちに避難してきたのか。
こっちに避難してきたのか。
俺も避妊してきた。
戦艦は砲戦に入ったらそう自分も撃つから簡単に回避運動は取らない。
やってもフッドのように一回ぐらい。
自分に向かって砲弾が飛んできてるとわかっていない事もあるか。
回避しようとして転舵しても反応が鈍い、また大角度変進するのは逃げだす時。
小刻みな変進ぐらい計算の内、やるほうは時間を無駄にする。
やってもフッドのように一回ぐらい。
自分に向かって砲弾が飛んできてるとわかっていない事もあるか。
回避しようとして転舵しても反応が鈍い、また大角度変進するのは逃げだす時。
小刻みな変進ぐらい計算の内、やるほうは時間を無駄にする。
乗り組みやってたの？？
この板の人は乗組員気取りですから。
>>376
野分の件は夾叉までしているわけだから同列にはできませんぞ。
野分の件は夾叉までしているわけだから同列にはできませんぞ。
389 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 20:32:20 ID:U5fGxcRn
>>388
>主砲はそのような用途で積まれているものではない。
そのような用途で積まれてる。射程内の敵艦には何だってぶっ放す。
大体、副砲の砲戦距離に持ち込めてる状況なら、主砲だって十分役に
立つだろうよ。
>主砲はそのような用途で積まれているものではない。
そのような用途で積まれてる。射程内の敵艦には何だってぶっ放す。
大体、副砲の砲戦距離に持ち込めてる状況なら、主砲だって十分役に
立つだろうよ。
主砲が絶対対象にしか使わないわけ無いだろ
391 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 21:05:19 ID:U5fGxcRn
>>390
スマン意味が分からん・・・・・・・・・・・・・・・
スマン意味が分からん・・・・・・・・・・・・・・・
393 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 21:12:18 ID:U5fGxcRn
戦艦の主砲ってのは戦艦を相手に撃つことが目的で作られている。
駆逐艦級艦艇への射撃性能なんておまけ程度だよ。
そういうのは副砲やら両用砲のお仕事。
たとえば、戦艦を含む敵艦隊が接近した場合、駆逐艦が先行してきても
副砲も射程に入るまでは攻撃されないよ。砲撃戦ってそういうもの。
駆逐艦級艦艇への射撃性能なんておまけ程度だよ。
そういうのは副砲やら両用砲のお仕事。
たとえば、戦艦を含む敵艦隊が接近した場合、駆逐艦が先行してきても
副砲も射程に入るまでは攻撃されないよ。砲撃戦ってそういうもの。
駆逐艦からの砲撃なんて蚊に刺されるようなもんでしょ
396 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 21:35:59 ID:U5fGxcRn
主砲は飛行機まで撃てる万能砲じゃないん？
>>396
だからね、戦艦に対する遠距離砲撃が第一の要求性能なのね。
駆逐艦級艦艇に対する遠距離射撃性能なんて求められていない。
あれは、数万メートル先の数百メートル範囲内に弾を落とすことが
主眼の製品ですよ。
だからね、戦艦に対する遠距離砲撃が第一の要求性能なのね。
駆逐艦級艦艇に対する遠距離射撃性能なんて求められていない。
あれは、数万メートル先の数百メートル範囲内に弾を落とすことが
主眼の製品ですよ。
>>387
いや、似たようなもの。アメリカ護衛空母も夾叉されたと記録してるし。これは時間と
距離、水柱数からして、すくなくとも一度は大和の射撃が夾叉したと考えられる。
野分にたいしては右舷横３００ｍが一番近い弾着で、あとはアイオワのみで５６発撃って
命中なし。
ニュージャージーも同じくらい撃ったとすれば、合わせて１００発ほど撃ったことになる。
いや、似たようなもの。アメリカ護衛空母も夾叉されたと記録してるし。これは時間と
距離、水柱数からして、すくなくとも一度は大和の射撃が夾叉したと考えられる。
野分にたいしては右舷横３００ｍが一番近い弾着で、あとはアイオワのみで５６発撃って
命中なし。
ニュージャージーも同じくらい撃ったとすれば、合わせて１００発ほど撃ったことになる。
400 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 21:43:37 ID:g/8zCMcC
なんで当たらんのん？
運が悪いんね？
運が悪いんね？
だって、サマールで夾叉したなんて夢でしかないから・・・。
実際当たったのは金剛の射撃ですよ。
実際当たったのは金剛の射撃ですよ。
そういえば、金剛級のどれかわすれたが駆逐艦相手に100発ほど売って当たらなかったことがあったぞ。
やはり駆逐艦相手に主砲で攻撃するのは無理ってことじゃないのかね。
やはり駆逐艦相手に主砲で攻撃するのは無理ってことじゃないのかね。
403 ：だつお：2005/09/19(月) 21:54:52 ID:CFDTzdlF
レイテ決戦は丸ごと放棄して、代わりに大陸打通だけをやる。
中国国民党が皇軍に無条件降伏するまで、チンピラゴロツキ
どもをひたすらひたすら殺戮していく。
これ以上の素晴らしい選択肢は、他になかろう。
中国国民党が皇軍に無条件降伏するまで、チンピラゴロツキ
どもをひたすらひたすら殺戮していく。
これ以上の素晴らしい選択肢は、他になかろう。
小型のフネは散弾みたいな主砲弾で撃てばあたるよ
>>401
大和の最初の４斉射の話。金剛の発砲は１０分ぐらい後だし、命中したのはさらに後。
時間差があるから区別は容易。
つうか資料読んでないだろ。適当な煽りやってると、あとで護衛空母側の記録コピぺ貼られた
時に恥かくぞ。
大和の最初の４斉射の話。金剛の発砲は１０分ぐらい後だし、命中したのはさらに後。
時間差があるから区別は容易。
つうか資料読んでないだろ。適当な煽りやってると、あとで護衛空母側の記録コピぺ貼られた
時に恥かくぞ。
さっさと恥欠かせてやれよ、そうやって出し惜しむから話が長くなるんだよ。
掲示板リソースは無限じゃないんだぞ。
掲示板リソースは無限じゃないんだぞ。
>>400
野分は全速で回避運動しつつ逃げたからね。アイオワは３１ノットまで速力あげて
追ったが、距離が３４０００ｍまで開いた時点で追撃を断念している。
>>402
それは榛名か霧島だと思うけど、駆逐艦は後ろ向いたら１０の幅しかなくなる。的と
して極端に小さくなる。
駆逐艦が戦艦を雷撃しようと接近してくる場合は、また別の条件になるだろう。
野分は全速で回避運動しつつ逃げたからね。アイオワは３１ノットまで速力あげて
追ったが、距離が３４０００ｍまで開いた時点で追撃を断念している。
>>402
それは榛名か霧島だと思うけど、駆逐艦は後ろ向いたら１０の幅しかなくなる。的と
して極端に小さくなる。
駆逐艦が戦艦を雷撃しようと接近してくる場合は、また別の条件になるだろう。
訂正
＞＞１０の幅しかなくなる
１０ｍの幅しかなくなる
＞＞１０の幅しかなくなる
１０ｍの幅しかなくなる
409 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 22:08:53 ID:C4Xe4B4Y
生還者名簿ってどこで見れますか？
厚生省
411 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 23:12:23 ID:v6M8cr6x
前々から疑問に思っていたのだが・・・
撃墜機数とか魚雷の命中本数とかで米軍の先頭記録などの類が引き合いに出されるが
「カトリーナはヤクザの仕業」 とか戦後６０年経った今日においても
ぬかしているような連中の祖先の書いた戦闘報告などが本当に当てになるのか？
撃墜機数とか魚雷の命中本数とかで米軍の先頭記録などの類が引き合いに出されるが
「カトリーナはヤクザの仕業」 とか戦後６０年経った今日においても
ぬかしているような連中の祖先の書いた戦闘報告などが本当に当てになるのか？
戦闘後に作成される戦闘詳報が信じられないのはどこも同じ。
その後に被害側の記録と突合わせて初めてまともになるもんでしょ。
その後に被害側の記録と突合わせて初めてまともになるもんでしょ。
>411
ジョーク好きだから
ジョーク好きだから
何だかんだで野分でもアイオワから逃げ切る速力はあるんだな・・・
結局遠くの駆逐艦はどっちぶっぱなして倒すの？
自軍の駆逐艦に任せるか航空機使うか
小艦艇相手は友軍の小艦艇や航空機が相手でいいんじゃね～の？
もちろん遠距離にいるのなら戦艦の主砲だって十分有効だろう。
標的が小さく、高速で走り回るだろうから命中率はかなり下がるだろうけど阻止砲撃として考えれば使えるだろうに。
ようは雷撃装備艦の突入を防げばよいだけ。射点に着かせなければよろしいのでは？
だから主砲も有効って事で。
もちろん遠距離にいるのなら戦艦の主砲だって十分有効だろう。
標的が小さく、高速で走り回るだろうから命中率はかなり下がるだろうけど阻止砲撃として考えれば使えるだろうに。
ようは雷撃装備艦の突入を防げばよいだけ。射点に着かせなければよろしいのでは？
だから主砲も有効って事で。
>411
「阪神大震災はフリーメーソンの地震兵器のせい」なんつー本を
出版するような連中の祖先の書いた戦闘報告などが本当に当てになるのか？
とか言われたらどうするよ。
「阪神大震災はフリーメーソンの地震兵器のせい」なんつー本を
出版するような連中の祖先の書いた戦闘報告などが本当に当てになるのか？
とか言われたらどうするよ。
421 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 20:33:37 ID:LcWPkBwr
大和には陸軍も乗っていたんでしょうか？
422 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 20:43:00 ID:nr5k7EWK
だからさ、駆逐艦を艦砲しても直撃は難しいんだからさ、主砲弾を空中（水面近く）で爆発させたら駆逐艦も被害をくらうじゃんかよ。
これダメか？
これダメか？
423 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 21:03:28 ID:HFw39Dse
>>422
それには時限信管かＶＴ信管が要るけど、漏れの知る限り、第二次世界大戦時の
戦艦の徹甲弾にはどちらも付いていない。
日本の三式弾には時限信管が付いていたけど、そのように使われる事はなかった。
>>399でのアイオワも然り。
ただ「野分」は弾片で数名の死傷者が出てる。
ちなみに８０年代に再就役したアイオワ級で、実際、水上艦にたいして、そのように
使用する砲弾を開発する計画があったが、実際に造られ、搭載されたかどうかは不明。
それには時限信管かＶＴ信管が要るけど、漏れの知る限り、第二次世界大戦時の
戦艦の徹甲弾にはどちらも付いていない。
日本の三式弾には時限信管が付いていたけど、そのように使われる事はなかった。
>>399でのアイオワも然り。
ただ「野分」は弾片で数名の死傷者が出てる。
ちなみに８０年代に再就役したアイオワ級で、実際、水上艦にたいして、そのように
使用する砲弾を開発する計画があったが、実際に造られ、搭載されたかどうかは不明。
議論は終わりだ。
野分艦長である。
我が海軍の優秀な駆逐艦は優速を利して転進に入りアイオワを振り切った。
「我に追いつく戦艦なし」
これ以上グズグズ言ったら酸素魚雷をお前ら全員の菊門にぶち込む事になるぞ。
野分艦長である。
我が海軍の優秀な駆逐艦は優速を利して転進に入りアイオワを振り切った。
「我に追いつく戦艦なし」
これ以上グズグズ言ったら酸素魚雷をお前ら全員の菊門にぶち込む事になるぞ。
レイテで艦が右へ左へと魚雷かわす映像見たかったな。
やっぱ相姦ってすげぇーよ
やっぱ相姦ってすげぇーよ
レイテの動画あったと聞くが
あれだろ、原勝洋が大昔見た、ロバート・シャーウッド篇の「レイテの日本海軍」８ｍｍ
>>426
だいぶ前に、武蔵とされる艦の空襲映像見たけど、艦型まで識別できるほど
鮮明じゃなかった。
あと、艦が立てる白波は凄いんだけど、速度がかなり遅く見える。考えて見れ
ば２７ノットでも秒速で１５ｍぐらいで、艦の一等身分の距離を進むのに１８
秒もかかるから、そんなものなのだろうが。
だいぶ前に、武蔵とされる艦の空襲映像見たけど、艦型まで識別できるほど
鮮明じゃなかった。
あと、艦が立てる白波は凄いんだけど、速度がかなり遅く見える。考えて見れ
ば２７ノットでも秒速で１５ｍぐらいで、艦の一等身分の距離を進むのに１８
秒もかかるから、そんなものなのだろうが。
戦艦が間切りなんてできたっけ
普通にしてますが何か？
432 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 21:57:21 ID:+YNajpWo
大和が予定通り沖縄に突入していれば、連合軍は補給物資を焼かれて
戦闘不能になったはず。
菊水作戦なんてやってないで、動員可能な戦闘機を全て大和の護衛に
付ければ歴史は変わっていた。
戦闘不能になったはず。
菊水作戦なんてやってないで、動員可能な戦闘機を全て大和の護衛に
付ければ歴史は変わっていた。
↑これについて論証しよう
>>432
そうだな。
そうだな。
いずれにせよ負けますが
その微妙に変わる部分を詳しく
お前らがどう吠えようと、
大和は沖縄にたどりつけないんだよ！
大和は沖縄にたどりつけないんだよ！
護衛の航空機なしじゃ死ぬって
もし、掘り起こして寄港させてあげられるとしたら沖縄でもいいかなと。呉なんだろうけど。
長門って名前だけだよね
核みたいな意味あいしてたらしいよ
［特●攻］天一号（菊水一号）作戦は、決して無駄ではなかった。
大和艦隊出撃に際しては豊後水道の警戒を海防艦『志賀』『１９２号』が担当しており、
細島沖で敵潜水艦に対する爆雷攻撃を実施し成果を得た。
米軍のこれに該当する被害の記録はないが、
この海域で警戒予定だった潜水艦トリッガーの喪失は認めている。
また、四月六日、七日に特攻機によってもたらされた艦船被害は、
戦艦メリーランド、空母ハンコック以下３５隻、死傷者５３６名に達しており、
真 珠 湾 攻 撃 以 来 最 大 の 損 失 で あ っ た。
悠久の大義のため、航空主兵と対潜哨戒戦を実施した我が帝国海軍の名誉を守れ！
大和艦隊出撃に際しては豊後水道の警戒を海防艦『志賀』『１９２号』が担当しており、
細島沖で敵潜水艦に対する爆雷攻撃を実施し成果を得た。
米軍のこれに該当する被害の記録はないが、
この海域で警戒予定だった潜水艦トリッガーの喪失は認めている。
また、四月六日、七日に特攻機によってもたらされた艦船被害は、
戦艦メリーランド、空母ハンコック以下３５隻、死傷者５３６名に達しており、
真 珠 湾 攻 撃 以 来 最 大 の 損 失 で あ っ た。
悠久の大義のため、航空主兵と対潜哨戒戦を実施した我が帝国海軍の名誉を守れ！
歴史が変わったと言っても大和の沈没場所が変わるぐらいじゃね？
大和の歴史は多少変わっても日本の負けは変わらないだろう。
仮に敵の航空攻撃を直援機でかわしたとしても水上艦艇群が控えていたからな～。
それもかわしたとし、沖縄の敵上陸地点に突入・陸上砲台になったとしても沖縄は落ちただろう。米軍の被害は史実よりも増えてただろうけど。
第２艦隊の作戦が成功しても戦術ﾚﾍﾞﾙであって戦略的にはいまいちって感が・・
大和の歴史は多少変わっても日本の負けは変わらないだろう。
仮に敵の航空攻撃を直援機でかわしたとしても水上艦艇群が控えていたからな～。
それもかわしたとし、沖縄の敵上陸地点に突入・陸上砲台になったとしても沖縄は落ちただろう。米軍の被害は史実よりも増えてただろうけど。
第２艦隊の作戦が成功しても戦術ﾚﾍﾞﾙであって戦略的にはいまいちって感が・・
442
対潜攻撃の戦果は認めるが航空攻撃は通常攻撃じゃないじゃん。
対潜攻撃の戦果は認めるが航空攻撃は通常攻撃じゃないじゃん。
445 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 11:18:26 ID:Rttaf7J5
４４２は元乗組員
大和が陸上に乗り上げて砲台になったとしても、それ自体をたやすく占領されそう。
まぁ、沖縄に一風変わった戦争記念館ができていたに違いない。
まぁ、沖縄に一風変わった戦争記念館ができていたに違いない。
447 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 12:20:48 ID:8MFmSJ5X
>>442
日本軍の被害はそれ以上に甚大。
菊水作戦と水上特攻での被害は７、８０００名が戦死。
航空機は１４００機ぐらい失ったはず。
>>443
食料、弾薬を失った連合軍５０万は降伏。
悲惨な沖縄戦は行われずに済んだかも。
日本軍の被害はそれ以上に甚大。
菊水作戦と水上特攻での被害は７、８０００名が戦死。
航空機は１４００機ぐらい失ったはず。
>>443
食料、弾薬を失った連合軍５０万は降伏。
悲惨な沖縄戦は行われずに済んだかも。
第二艦隊の規模でそれは無理だろ・・・。
沖縄に無傷でたどり着いて輸送船護衛の艦隊が一隻もいなくて、
航空機も飛んでこないとかでなければ・・・。
沖縄に無傷でたどり着いて輸送船護衛の艦隊が一隻もいなくて、
航空機も飛んでこないとかでなければ・・・。
俺も無理だと思うな。
規模は違うが例の第八艦隊の様に航空攻撃を受けず、敵護衛艦隊を壊滅させるぐらいの一方的な勝利を得て沖縄近海へ。
本島へ接近し島の周りを航行しながら長時間に大量の艦砲射撃が出来るってぐらいの条件じゃないとｱﾒ公はｻﾚﾝﾀﾞｰしないでしょ。
規模は違うが例の第八艦隊の様に航空攻撃を受けず、敵護衛艦隊を壊滅させるぐらいの一方的な勝利を得て沖縄近海へ。
本島へ接近し島の周りを航行しながら長時間に大量の艦砲射撃が出来るってぐらいの条件じゃないとｱﾒ公はｻﾚﾝﾀﾞｰしないでしょ。
大和の上空だけ常に制空権を確保できるなら
やってみても価値はあると思うがそんなの不可能だろ
そんなことできるくらいならレイテ沖だって負けてないよ。
やってみても価値はあると思うがそんなの不可能だろ
そんなことできるくらいならレイテ沖だって負けてないよ。
451 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 02:07:29 ID:DtgiIG28
大和は連合軍の上陸地点から離れた残波岬に乗り上げ、陸上砲台となって
連合軍上陸地点を乱射乱撃する予定だった。
陸に上がった対４６センチ砲防御の大和を破壊するのは困難だったはず。
しかも、大和の主砲弾は敵に届くが上陸地点付近の敵護衛艦艇群の砲弾は
大和に届かない。
これに護衛の戦闘機が付いていれば可能性は高かったと考える。
連合軍上陸地点を乱射乱撃する予定だった。
陸に上がった対４６センチ砲防御の大和を破壊するのは困難だったはず。
しかも、大和の主砲弾は敵に届くが上陸地点付近の敵護衛艦艇群の砲弾は
大和に届かない。
これに護衛の戦闘機が付いていれば可能性は高かったと考える。
452 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 02:21:46 ID:DtgiIG28
>>450
レイテでは小沢艦隊が１００機程度の艦載機と錬度の低い搭乗員で
正規空母１０隻、護衛空母多数、艦載機２０００機の米機動部隊の
吊り上げに成功している。
謎の反転がなければレイテでの作戦は成功していたはず。
レイテでは小沢艦隊が１００機程度の艦載機と錬度の低い搭乗員で
正規空母１０隻、護衛空母多数、艦載機２０００機の米機動部隊の
吊り上げに成功している。
謎の反転がなければレイテでの作戦は成功していたはず。
対４６㎝防御と言っても艦全体では無いので、めった撃ちにあってさようなら～
454 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 02:33:18 ID:DtgiIG28
レイテと沖縄では大和の負っていた役目が逆。
レイテでは航空部隊が敵航空部隊を引き付け、大和のレイテ突入を
助けた。
沖縄では大和が敵航空部隊を引き付け、航空部隊の沖縄突入を助けた。
それゆえ大和の沖縄特攻は菊水作戦に呼応したものだった。
そして、その後、沖縄に辿り着ければ陸上砲台になる予定だった。
レイテでは航空部隊が敵航空部隊を引き付け、大和のレイテ突入を
助けた。
沖縄では大和が敵航空部隊を引き付け、航空部隊の沖縄突入を助けた。
それゆえ大和の沖縄特攻は菊水作戦に呼応したものだった。
そして、その後、沖縄に辿り着ければ陸上砲台になる予定だった。
455 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 02:37:14 ID:DtgiIG28
453>>
陸上に乗り上げるので重要防御区画さえ破壊されなければ問題無し。
陸上に乗り上げるので重要防御区画さえ破壊されなければ問題無し。
浅瀬に乗り上げて復元力のない状態で主砲撃ったらひっくり返ってそのままになる悪寒
陸に乗り上げて云々は、たどり着く見込みがないと知っていたからだこそと思われ
陸に乗り上げて云々は、たどり着く見込みがないと知っていたからだこそと思われ
重要区画でも1万5～6千m位からだと危険だし､測距儀や方位盤とか装甲貫通しなくても壊れるし…
458 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 08:05:13 ID:RQxWu31s
所詮レイテも菊水も終戦の為の作戦。
大日本帝国敗軍
460 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 08:21:18 ID:DtgiIG28
>>456
主砲射撃時の衝撃は駐退機により砲身が後退しながら吸収してしまうので艦
が傾斜するような事は無い。そもそも、発砲時に艦が傾斜するようだったら
砲弾が目標に向かっていかない事になる。
>>457
いきなり致命傷を負う事は考えにくい。実際、２時間程度耐えている。
陸上に乗り上げれば、より長時間、持ちこたえられたと考える。
また、目標は静止している上、距離も分かっているので測距する必要は
無い。
主砲射撃時の衝撃は駐退機により砲身が後退しながら吸収してしまうので艦
が傾斜するような事は無い。そもそも、発砲時に艦が傾斜するようだったら
砲弾が目標に向かっていかない事になる。
>>457
いきなり致命傷を負う事は考えにくい。実際、２時間程度耐えている。
陸上に乗り上げれば、より長時間、持ちこたえられたと考える。
また、目標は静止している上、距離も分かっているので測距する必要は
無い。
篭城状態でどれだけ持ちこたえられるんだよ
仮に陸に乗上げて砲台となれば敵上陸部隊には相当な脅威だろうな。
大口径で重防御を持つ巨大な戦車が侵攻してきた様なもんだから・・動けないけど・・そうなると要塞か？
航空機や艦船がいないと物理的破壊は困難だろう。敵が陸揚げした砲は艦艇で言うと軽巡・駆逐艦ｸﾗｽの砲が主力だろうから。しかし大量に撃ち込まれたら・・。
それと敵兵はたくさんいるんだから制圧・占領はされないか？陸戦のﾌﾟﾛに艦内に攻め込まれたら防げるか。
大口径で重防御を持つ巨大な戦車が侵攻してきた様なもんだから・・動けないけど・・そうなると要塞か？
航空機や艦船がいないと物理的破壊は困難だろう。敵が陸揚げした砲は艦艇で言うと軽巡・駆逐艦ｸﾗｽの砲が主力だろうから。しかし大量に撃ち込まれたら・・。
それと敵兵はたくさんいるんだから制圧・占領はされないか？陸戦のﾌﾟﾛに艦内に攻め込まれたら防げるか。
463 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 13:34:30 ID:b9cxHGoG
乗り上げた頃には戦闘不能状態だろ。上部構造物はあらゆる弾で残骸になってる。
駆逐艦と矢矧も一緒に突入できれば話は変わるかも。
あと、勢いつけて乗り上げると俯角足りなくて、近距離が死角になるから、
減速しつつ、いい位置で停止できればなおいい。（着底した日向状態）
駆逐艦と矢矧も一緒に突入できれば話は変わるかも。
あと、勢いつけて乗り上げると俯角足りなくて、近距離が死角になるから、
減速しつつ、いい位置で停止できればなおいい。（着底した日向状態）
以前どこかのスレで見た話では、
陸に乗上げると浮力が喪失するため、自重に耐えられず船体が歪んで
主砲が射撃不能になるという事だったが、どうなんでしょうね。
陸に乗上げると浮力が喪失するため、自重に耐えられず船体が歪んで
主砲が射撃不能になるという事だったが、どうなんでしょうね。
>>462
仮に構造的に問題なくても陸に乗り上げた状況で
射撃できたとしても、米上陸軍や米艦隊の位置の観測が
まともにできるんだろうか？
沖縄守備隊との連絡がとれる場所に乗り上げても
激しい空襲で地上軍は近づけず部構造物は破壊され
半日もせずに残骸同然になりそう。
海上で射撃してたほうが戦果を期待できるんでないの？
仮に構造的に問題なくても陸に乗り上げた状況で
射撃できたとしても、米上陸軍や米艦隊の位置の観測が
まともにできるんだろうか？
沖縄守備隊との連絡がとれる場所に乗り上げても
激しい空襲で地上軍は近づけず部構造物は破壊され
半日もせずに残骸同然になりそう。
海上で射撃してたほうが戦果を期待できるんでないの？
乗り上げなければならない状況じゃないと>>462のいう作戦は意味ないだろ。
ここで議論する分には単なる趣味でありネタだけど、当時の大本営では本気で似たような内容が議論されたと思うとちょっと鬱
レイテが最高の死に場所だったのかな…
別に陸揚げした砲じゃなくて艦砲てで相手すればいいと思うけどね。
扶桑が36cm砲16発､40cm砲12発、格下の20cm砲で50発、15cm砲なら100発で廃艦だというから、大和でも戦艦級の14in、16in弾を30～40発も受けたらお終いではないか？
1隻の戦艦が1分間に平均10発発射して動けない大和に15％の命中率で当てていてったら30発当てるまでに20分。
大和も反撃するだろうが､敵戦艦が2～3隻いたら嬲り殺しになるだけ。
扶桑が36cm砲16発､40cm砲12発、格下の20cm砲で50発、15cm砲なら100発で廃艦だというから、大和でも戦艦級の14in、16in弾を30～40発も受けたらお終いではないか？
1隻の戦艦が1分間に平均10発発射して動けない大和に15％の命中率で当てていてったら30発当てるまでに20分。
大和も反撃するだろうが､敵戦艦が2～3隻いたら嬲り殺しになるだけ。
470 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 05:25:45 ID:fbARifa9
そしてヤマトは最期の爆発を起こした。
その光景は、浜辺からもはっきりと見えた。
既にほぼ全ての構造物が吹き飛ばされていた船体から、強烈な閃光が走り、
２番主砲塔が宙を舞ったかと思うと、巨大な火柱、黒煙が発生して
船体を覆いつくしていく。
直後、凄まじい衝撃波と熱が浜辺を襲った。思わず地面に伏せた・・・・・
爆煙は６０００メートル以上はあろうかという高さに達していた。
皆、しばらくそのキノコ雲を呆然と見つめるより無かったのである・・・・
Ｒ・ピアノ 「オキナワの情景」より抜粋
その光景は、浜辺からもはっきりと見えた。
既にほぼ全ての構造物が吹き飛ばされていた船体から、強烈な閃光が走り、
２番主砲塔が宙を舞ったかと思うと、巨大な火柱、黒煙が発生して
船体を覆いつくしていく。
直後、凄まじい衝撃波と熱が浜辺を襲った。思わず地面に伏せた・・・・・
爆煙は６０００メートル以上はあろうかという高さに達していた。
皆、しばらくそのキノコ雲を呆然と見つめるより無かったのである・・・・
Ｒ・ピアノ 「オキナワの情景」より抜粋
でもさ、レイテの時の大和はさすがだよ。2日間のべ100回以上雷撃や
急降下爆撃やられて、ほぼ完全にすべて避けてる。艦長すげえ。
急降下爆撃やられて、ほぼ完全にすべて避けてる。艦長すげえ。
>>464
そのとおり。１９５０年にミズーリが座礁したときは
ttp://www.warships1.com/US/USbb63-pic-50-grnd3.jpg
２番砲塔バーベットに亀裂が入ってる。
乗り上げるのは、そのままじゃあ沈没という時の最後の手段。
そのとおり。１９５０年にミズーリが座礁したときは
ttp://www.warships1.com/US/USbb63-pic-50-grnd3.jpg
２番砲塔バーベットに亀裂が入ってる。
乗り上げるのは、そのままじゃあ沈没という時の最後の手段。
あくまで敵の妨害を受けず、抵抗脅威があるならばそれを撃破して難しいが無傷で沖縄突入って事だろ？
大和対米上陸部隊って図式で。
それでもいずれ米援軍が来れば水上にいれば沈没か着底。乗上げていても停止状態なら破壊は簡単だろう。
まぁ援軍が来るまでの間に内陸部に侵攻した敵上陸部隊にどのくらい有効な射撃が出来るか。
大和対米上陸部隊って図式で。
それでもいずれ米援軍が来れば水上にいれば沈没か着底。乗上げていても停止状態なら破壊は簡単だろう。
まぁ援軍が来るまでの間に内陸部に侵攻した敵上陸部隊にどのくらい有効な射撃が出来るか。
474 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 01:47:26 ID:DZqKsZU8
内陸部の敵部隊砲撃はチョイ難しいだろ。
ここは余裕も無いことだし、無理せず海岸の集積物資を狙うべきだ。
内陸部を狙うよりよほど効果があるだろう。
まあ悪あがきにしかならんけど。
ここは余裕も無いことだし、無理せず海岸の集積物資を狙うべきだ。
内陸部を狙うよりよほど効果があるだろう。
まあ悪あがきにしかならんけど。
何をしようと負けは負け
477 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 04:29:37 ID:DZqKsZU8
今日の日テレの実況板は結構盛り上がったなあ。
菊水作戦もそうだが・・日本の作戦って何でこんな無謀極まりないのばっかだ？
成功率も低いし、後半の作戦はもう海軍上層部もダメだって解ってただろ。
成功率も低いし、後半の作戦はもう海軍上層部もダメだって解ってただろ。
大和に鹿児島の鹿屋から護衛機をつければよかったのに・・・
>>479
>後半の作戦
そりゃ少ない戦力で一発逆転を狙えば無理も承知だし成功率も少ないだろうな
レイテだって小沢の囮に、米軍もまんまとひっかかってるが
圧倒的兵力がそんなもんも帳消しにしている
ifで日本海軍が今並なデータリンクがあり栗田がレイテに突入したら一大汚点になってかもしれん
>後半の作戦
そりゃ少ない戦力で一発逆転を狙えば無理も承知だし成功率も少ないだろうな
レイテだって小沢の囮に、米軍もまんまとひっかかってるが
圧倒的兵力がそんなもんも帳消しにしている
ifで日本海軍が今並なデータリンクがあり栗田がレイテに突入したら一大汚点になってかもしれん
482 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/26(月) 17:00:15 ID:BbijCs9U
>>479
日本が本気で勝ちにいったのはあ号作戦まで。ぎりぎり台湾沖航空戦も入るかも。
以後の作戦は「自軍の損害にかまわず、敵にできるだけ多くの損害を与える」ことに主眼が移っています。
つまり戦闘の目的が本質的に変わっているわけです。
陸軍はもう少し転換が遅いかな。
直接連合軍と対峙する機会が少なかった分。
日本が本気で勝ちにいったのはあ号作戦まで。ぎりぎり台湾沖航空戦も入るかも。
以後の作戦は「自軍の損害にかまわず、敵にできるだけ多くの損害を与える」ことに主眼が移っています。
つまり戦闘の目的が本質的に変わっているわけです。
陸軍はもう少し転換が遅いかな。
直接連合軍と対峙する機会が少なかった分。
海軍に島流しされてばっかりだったからなあ。
>>484
んじゃ少ない兵力を集中したら、さらに大兵力を集中され纏めて撃破されます
んじゃ少ない兵力を集中したら、さらに大兵力を集中され纏めて撃破されます
最近>>484みたいな考え方するやつが増えてきたな
関係ないが三戦板にも多い
寡兵な側は、多兵な側を分散させて局所的な数の優位を作り出すために
敢えて戦力を割いて敵を引っ掻き回すってのは
孫子の時代からのコンセンサスだと思っていたが……
第一次北伐も、桶狭間も、八八艦隊も、レイテ海戦も理解不能なんだろうな
>>482
特攻なんていうのが象徴的な例ですね
陸軍も基本的に撤退不可能な島嶼での防衛戦は
できるだけ敵に多くの損害を与え、戦いを長引かせる、という命題しか実現しえないように思うのですが、いかがでしょう？
関係ないが三戦板にも多い
寡兵な側は、多兵な側を分散させて局所的な数の優位を作り出すために
敢えて戦力を割いて敵を引っ掻き回すってのは
孫子の時代からのコンセンサスだと思っていたが……
第一次北伐も、桶狭間も、八八艦隊も、レイテ海戦も理解不能なんだろうな
>>482
特攻なんていうのが象徴的な例ですね
陸軍も基本的に撤退不可能な島嶼での防衛戦は
できるだけ敵に多くの損害を与え、戦いを長引かせる、という命題しか実現しえないように思うのですが、いかがでしょう？
と、将校きどりの人が増えてきたから困る。
488 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 23:23:27 ID:gCKM2HzA
菊水作戦、大和沖縄水上特攻のとき、空母信濃が残っていて随伴してたら、
空母搭載機で大和を護衛して、沖縄まで行けた希ガス。
もともと大和型３番艦だから、速力もほぼ同じ。艦隊行動しやすい。
信濃は装甲甲板だから、爆弾では、飛行甲板に穴は開かない。
空母搭載機で大和を護衛して、沖縄まで行けた希ガス。
もともと大和型３番艦だから、速力もほぼ同じ。艦隊行動しやすい。
信濃は装甲甲板だから、爆弾では、飛行甲板に穴は開かない。
>>486
孫子の兵法間違って覚えてるでしょ
まず第一に戦力の分散は愚
その上で寡兵を集中させて局所的に優勢になる局面で総投入をするの。
そうすると寡兵でも多兵と戦うことが出来る。
ゲリラ戦もみんなこれを基本としてる。
無意味な戦力分散と多兵に対する逐次突撃が一番の愚策で
寡兵な側が更に戦力を小分けにして
独りよがりな「精緻な作戦」を立てるなんてことを孫子は教えてないよ。
孫子の兵法間違って覚えてるでしょ
まず第一に戦力の分散は愚
その上で寡兵を集中させて局所的に優勢になる局面で総投入をするの。
そうすると寡兵でも多兵と戦うことが出来る。
ゲリラ戦もみんなこれを基本としてる。
無意味な戦力分散と多兵に対する逐次突撃が一番の愚策で
寡兵な側が更に戦力を小分けにして
独りよがりな「精緻な作戦」を立てるなんてことを孫子は教えてないよ。
>>488
して、のっける戦闘機はどう調達します？
して、のっける戦闘機はどう調達します？
まあここで出されるような戦法ならすでに過去において検討されるわけで。
随伴艦艇はあれ以上望めない状況だっただろうから空母なんてもってのほかだったんだろうな。
機材・搭乗員集めも大変だろうし、まず技量が無い。
出来るとしたら陸上基地から出す上空直援機だけだったんだろうな。
多少なりとも援護機がいれば・・・史実と変わっていたかな？
機材・搭乗員集めも大変だろうし、まず技量が無い。
出来るとしたら陸上基地から出す上空直援機だけだったんだろうな。
多少なりとも援護機がいれば・・・史実と変わっていたかな？
495 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 04:48:03 ID:BCoL6H/F
信濃はいわゆる被害担当艦だったんですよ・・・・・。ええ。
しかし敵サンは運よく信濃に狙いをつけたもんだから、われわれはやられる
信濃を眺めるだけで・・ときより主砲もぶっ放しましたがね、とても
歯がゆい思いでしたよ。なにか兄弟を殺されるような、カタキはとてやる、
とか、士気はあがってましたね。はい。
で、アメリカの戦艦が出てきてからですが、それはもう凄い盛り上がりでしたよ。
レイテ以来ですからね、フネ相手にぶっ放すのは。まあ、士官の人たちは
それでも落ち着いてましたね、あ、はいはい。
最初に撃ったのは私達の方だったんじゃないかな？詳しくは分かりませんけどね。
敵戦艦に初弾命中したあとは、それはもう・・・・・・・・・・・・・
広田功 「沖縄の大和」より抜粋
しかし敵サンは運よく信濃に狙いをつけたもんだから、われわれはやられる
信濃を眺めるだけで・・ときより主砲もぶっ放しましたがね、とても
歯がゆい思いでしたよ。なにか兄弟を殺されるような、カタキはとてやる、
とか、士気はあがってましたね。はい。
で、アメリカの戦艦が出てきてからですが、それはもう凄い盛り上がりでしたよ。
レイテ以来ですからね、フネ相手にぶっ放すのは。まあ、士官の人たちは
それでも落ち着いてましたね、あ、はいはい。
最初に撃ったのは私達の方だったんじゃないかな？詳しくは分かりませんけどね。
敵戦艦に初弾命中したあとは、それはもう・・・・・・・・・・・・・
広田功 「沖縄の大和」より抜粋
大和はレイテで散るべきだったのに。
「あなたは本当にレイテに突入する気があるの？」
宇垣が真剣な目で僕を見ていた。
「どうだろう、よく分からないな。正直なところ、僕にはさしあたって空船と心中しなければならない理由が無いんだ」
途端に宇垣の表情が険しくなった。
「どうして？」
「北方に敵機動部隊があるからさ。爾後サンベルジノ海峡を抜ければ何もしなくても帰れる」
「北方にいって米機動部隊が居なければどうするの？レイテを目前に引き返した戦史の謎と戦後喧伝されるわ。高木惣吉あたりに。
それに、燃料消費率を気にして幕僚と密談ばかりするあなたに一体何が出来るっていうのよ？」
宇垣の言うとおりだった。僕は宇垣と目を合わさないようにビールを一口飲んだ。
「やれやれ」
「今度『やれやれ』なんて言ったら殺すわよ」
・・・・・・やれやれ。
宇垣が真剣な目で僕を見ていた。
「どうだろう、よく分からないな。正直なところ、僕にはさしあたって空船と心中しなければならない理由が無いんだ」
途端に宇垣の表情が険しくなった。
「どうして？」
「北方に敵機動部隊があるからさ。爾後サンベルジノ海峡を抜ければ何もしなくても帰れる」
「北方にいって米機動部隊が居なければどうするの？レイテを目前に引き返した戦史の謎と戦後喧伝されるわ。高木惣吉あたりに。
それに、燃料消費率を気にして幕僚と密談ばかりするあなたに一体何が出来るっていうのよ？」
宇垣の言うとおりだった。僕は宇垣と目を合わさないようにビールを一口飲んだ。
「やれやれ」
「今度『やれやれ』なんて言ったら殺すわよ」
・・・・・・やれやれ。
>>488
そんなに大和護衛の直掩機つけたければ、天城だか葛城が残っていたんだから、信濃である必要はないだろう。
航空機は当時唯一まともな航空隊だった芙蓉部隊の彗星でも搭載するか。着艦フックがないから無理か
まあ発艦だけならできるかな??
そんなに大和護衛の直掩機つけたければ、天城だか葛城が残っていたんだから、信濃である必要はないだろう。
航空機は当時唯一まともな航空隊だった芙蓉部隊の彗星でも搭載するか。着艦フックがないから無理か
まあ発艦だけならできるかな??
航空機も燃料も確保不可能ではないよ。
但しパイロットが・・・
但しパイロットが・・・
結局、日本は何をやっても勝てない。
レイテで20万の米陸軍をぶったたいても、終戦が2，3ヶ月伸びるだけ。
沖縄もしかり、ソ連軍が上陸してこないだけ早い方がマシ。
だいたい、米は100万くらい軍人が死んでも講和などしない。ダメポ
レイテで20万の米陸軍をぶったたいても、終戦が2，3ヶ月伸びるだけ。
沖縄もしかり、ソ連軍が上陸してこないだけ早い方がマシ。
だいたい、米は100万くらい軍人が死んでも講和などしない。ダメポ
だから大和はレイテで散るべきだったんだよ
いや開戦強硬派の日本陸軍と戦って散るべきだろ
506 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 21:18:31 ID:BCoL6H/F0
ホテル化してた期間がもったいない。
沖縄に出撃前、大和にロケット砲を装備したと言われるがそれは
対艦用?対空用?
対艦用?対空用?
508 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 22:26:43 ID:0aRJg0oI0
>>507
対空用と思われ
対空用と思われ
どっちにしても装備していない。
510 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 23:25:34 ID:BCoL6H/F
511 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 23:40:03 ID:t/hIbolX
明日のその時歴史が動いたは戦艦大和の最後を再放送するよ。
いいよあんなの、しょぼいＣＧに分かりきった内容。つまらんかった。
金剛級代艦時に検討された徹甲弾は六号弾後の八八式徹甲弾だね
九一式と同様の水中弾効果を狙った徹甲弾で水中直進性能は九一式に準ずるそうだ
ボートテイル化されていないから空中での落角は九一式より20,000メートルで0.3～0.5度くらい深かったらしい
九一式と同様の水中弾効果を狙った徹甲弾で水中直進性能は九一式に準ずるそうだ
ボートテイル化されていないから空中での落角は九一式より20,000メートルで0.3～0.5度くらい深かったらしい
いやまったく最新ゲーム並のCG使ってほしかったね。
俺のPCでも動くんだから。
俺のPCでも動くんだから。
誤爆スマソ
516 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 00:01:03 ID:pqHQhKlI
517 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 00:06:26 ID:Wqd0Jatb
大和突入→沖縄奪還→首里の司令部大喜び→東京に核爆弾
三段落ちなら＞首里 はいらないんじゃない？
むしろボロ負けしていたほうがポツダムあっさり受け入れて原爆投下阻止できる。
軽いのりでいいなw
三式弾って対空用につくられたの?最大射程三万米らしいが。
三式対空砲弾。一時期には有効だったらしい。
大和・武蔵じゃないけど対地砲撃にも使われたけどね。
大和・武蔵じゃないけど対地砲撃にも使われたけどね。
524 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 23:40:16 ID:rGoDMWYl
なんだよ。レイテじゃ三式弾、栗田艦隊指揮下の戦艦が一斉に砲撃して
70km四方の立方空間散弾で満たして、米航空隊撃滅する手はずだったんじゃないの？
70km四方の立方空間散弾で満たして、米航空隊撃滅する手はずだったんじゃないの？
三式対空砲弾使用映像を見てみたい。
いいね、あのシールド付の高角砲、機銃は。敵の銃弾から身を守るだけじゃ
なく主砲発射時、別に退避しなくてもいいしね。
なく主砲発射時、別に退避しなくてもいいしね。
527 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/29(木) 12:18:34 ID:8ZC75PUA
>>526
いや確かあれは爆風避けであって、弾片防御は施されてなかったと思いますが？
いや確かあれは爆風避けであって、弾片防御は施されてなかったと思いますが？
528 ：ＺII ◆RPvijAGt7k ：2005/09/29(木) 12:27:52 ID:Z15aOOHK
水偵やランチを破壊するほどの主砲の爆風に耐え得るように作られている
わけですから、弾片防御にある程度は役に立つとは考えられないでしょうか？
わけですから、弾片防御にある程度は役に立つとは考えられないでしょうか？
529 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 12:34:35 ID:EJop+E6A
榛名カッコいい
530 ：大陸浪人：2005/09/29(木) 13:23:24 ID:cQ1yjldD
大和は比島沖海戦のあと内地に帰還せず、そのまま沖縄に差し向けるとよかったな。
周りをコンクリートで固めた大和は文字通りの不沈戦艦となったであろう。
周りをコンクリートで固めた大和は文字通りの不沈戦艦となったであろう。
土嚢とかシールドとかって何mmぐらいの防弾鋼板に相当するんだろう…?
532 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 14:23:13 ID:2KPPIg+K
マリアナ沖で、戦艦部隊は進出を続けるべきだった。
おそらく全滅するだろうが、戦って終われる。
艦船全滅すれば、軍令部もあきらめがつく。
ルソン島での陸いくさもする必要ないし、沖縄に上陸されるまでずるずる続ける必要もない。
ちょこっとやられると、艦船を失うことを恐れる余り、残った船はＵターン。
日本海軍の悪い癖だ。
おそらく全滅するだろうが、戦って終われる。
艦船全滅すれば、軍令部もあきらめがつく。
ルソン島での陸いくさもする必要ないし、沖縄に上陸されるまでずるずる続ける必要もない。
ちょこっとやられると、艦船を失うことを恐れる余り、残った船はＵターン。
日本海軍の悪い癖だ。
長門には防楯付の高角砲や機銃がないからやっぱし46cm砲と41cm砲の発射時
の爆風も相当違うのだろう。
の爆風も相当違うのだろう。
534 ：ＺII ◆RPvijAGt7k ：2005/09/29(木) 20:20:15 ID:Z15aOOHK
大和や武蔵には後期にはシールド無しの高角砲や機銃が多数増設されましたよね。
主砲射撃の際はあらかじめブザーが鳴って兵員は退避したそうです。
大和特攻時には主砲塔上にまで機銃が設置されていますが、そこに配置された
兵員は大変な思いをしたのではないでしょうか。
それとももはや主砲は対空戦には使わない、使えないと見切られていたのですかね。
主砲射撃の際はあらかじめブザーが鳴って兵員は退避したそうです。
大和特攻時には主砲塔上にまで機銃が設置されていますが、そこに配置された
兵員は大変な思いをしたのではないでしょうか。
それとももはや主砲は対空戦には使わない、使えないと見切られていたのですかね。
>>534
そういった事情があったので、菊水作戦に参加したときは主砲をほとんど撃たなかった。。
そういった事情があったので、菊水作戦に参加したときは主砲をほとんど撃たなかった。。
天一号作戦のまちがい。
天一号では主砲は一発も打たなかったんじゃなかったっけ？
大和の対空砲火の戦果ってどのくらい？
大和を作った労力の0.00004％くらい。
540 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 02:54:33 ID:c461uumN
主砲の上に艦橋がある沖田艦を思い出した。
>>539
うる覚えだけど、雲龍の建造予算が大和の1/3で航空機乗っけたら大差ない値段にまで跳ね上がるんだから、
大和が破壊した航空機が10機程度だったとしてもその値は有り得ない
・・・・まぁ低い事には変わりないが
うる覚えだけど、雲龍の建造予算が大和の1/3で航空機乗っけたら大差ない値段にまで跳ね上がるんだから、
大和が破壊した航空機が10機程度だったとしてもその値は有り得ない
・・・・まぁ低い事には変わりないが
大和作るより航空機作ったほうがよかったってだっけ
そして実は、大和を作る予算を全部航空機に回しても太平洋戦線に劇的な変化をもたらすことは難しい
だからおまいら。
どれだけ、何をしようが負けるって言ってると思ってんだ。
どれだけ、何をしようが負けるって言ってると思ってんだ。
>>543
油は相当浮くよ
油は相当浮くよ
546 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 06:05:02 ID:WHY9JEm4
>>543
中国で死体焼却に使うので意味なし。
中国で死体焼却に使うので意味なし。
南京虐殺30万人も陸軍はやってたからなー恨まれて当然だよ
40万人じゃなかったっけ
南京はスーパーインフレですな
謝罪と賠償を永遠にするべきですな
てゆーか、南京で「女子供を数珠繋ぎにして川に放り込んでた」「12歳以上の少女は全員レイプされた」
っていう証言学校の授業で聞いたとき かなりショックだった．．．
ここまでやったのって正直旧日本軍くらいかな？
マジでショックだお
っていう証言学校の授業で聞いたとき かなりショックだった．．．
ここまでやったのって正直旧日本軍くらいかな？
マジでショックだお
天皇の戦争遂行責任を
日本国民の手で断罪しない限り
日本に対する近隣諸国（約2.5～3カ国）は
納得しないでしょうね。
日本国民の手で断罪しない限り
日本に対する近隣諸国（約2.5～3カ国）は
納得しないでしょうね。
バーク陸戦”協定”って実質効力を何も有してないぞ（当時も建前はあったが）
協定は当然近代戦に対応するためにハーグ協定の後に作られたものなんだが
こっちの規定なんてほとんど守ってる国ないし・・・。
アメリカなんて都市爆撃してるし（ドイツもな）
協定は当然近代戦に対応するためにハーグ協定の後に作られたものなんだが
こっちの規定なんてほとんど守ってる国ないし・・・。
アメリカなんて都市爆撃してるし（ドイツもな）
おまえのはなしはつまらなすぎる
あ～つまらん
あ～つまらん
ん？でも30万もどうやって殺すの？ムリだろ
工作員乙
って言うかここまでベタなの久しぶりだな。
って言うかここまでベタなの久しぶりだな。
人数の大小はかなり問題となりますので、「数は問題じゃない」というのはいかがなものかと思います。
満州事変は諸説ありますので、保留致しますが、日中戦争（日本名 日支事変）の
始まりについては完全にシナ側が仕掛けたと言える点を押さえておいてください。
以前どこかのスレで発言したのですが、盧溝橋事件が日支事変の発端となった訳ですが、
それは「共産党軍」による国民党軍と日本軍を全面戦争へ導く為の工作活動であった事実が
ある事をご理解下さい。これは共産党自ら言っている事ですのでまず真実でしょう。
日本軍は盧溝橋事件で４度に亘る銃撃を受けた後反撃を行った事と、盧溝橋事件の後
通州大虐殺と第２次上海事変がおき日支事変に至った事実も付記しておきます。
関門海峡に因果関係があるのか私の知識では分かりませんが…。
満州事変は諸説ありますので、保留致しますが、日中戦争（日本名 日支事変）の
始まりについては完全にシナ側が仕掛けたと言える点を押さえておいてください。
以前どこかのスレで発言したのですが、盧溝橋事件が日支事変の発端となった訳ですが、
それは「共産党軍」による国民党軍と日本軍を全面戦争へ導く為の工作活動であった事実が
ある事をご理解下さい。これは共産党自ら言っている事ですのでまず真実でしょう。
日本軍は盧溝橋事件で４度に亘る銃撃を受けた後反撃を行った事と、盧溝橋事件の後
通州大虐殺と第２次上海事変がおき日支事変に至った事実も付記しておきます。
関門海峡に因果関係があるのか私の知識では分かりませんが…。
南京大虐殺の真犯人は、それによって利益を得た者達ではないか。
日本兵がレイプしても女を殺す必要がない。服が汚れるだけ。
中国人はレイプして略奪して証拠隠滅の必要がある。虐殺したのは
中国人ではないかな。
日本兵がレイプしても女を殺す必要がない。服が汚れるだけ。
中国人はレイプして略奪して証拠隠滅の必要がある。虐殺したのは
中国人ではないかな。
何故靖国参拝は違憲なんですか？
スレ趣向と離れすぎてるんだが
>>152
なに。本当に燃料がなかったからさ。
その時期の連合艦隊はトラックに燃料の集積が終わると出動し、
一作戦が終わるとまた燃料が貯まるまでしばしお休みする。
その繰り返し。
全艦艇出動みたいな真似は到底出来なかったさ。
なに。本当に燃料がなかったからさ。
その時期の連合艦隊はトラックに燃料の集積が終わると出動し、
一作戦が終わるとまた燃料が貯まるまでしばしお休みする。
その繰り返し。
全艦艇出動みたいな真似は到底出来なかったさ。
大和・武蔵って駆逐艦30隻分の重油を喰らうんだろ。
給油時間はどれくらいかかるんだ?
給油時間はどれくらいかかるんだ?
軍艦はｲﾊﾟｰｲあっても支援艦艇が悲惨なくらい足りなかった頭でっかち海軍だったワケで。
工作艦が明石一隻きりだったというのも凄いと思うんだが、
よくよく考えると登載していた工作機械類はドイツからの輸入品で、
もう追加輸入が効かないんだよな。
同じようなフネを作りたくても作れなかったわけだ。
よくよく考えると登載していた工作機械類はドイツからの輸入品で、
もう追加輸入が効かないんだよな。
同じようなフネを作りたくても作れなかったわけだ。
朝日や特設工作船のことも
時々でいいんで思いやってください
時々でいいんで思いやってください
なんか必ず大井厨が出てくるね。
もう少し理想上の「正論」と現実的な「正論」を区別して欲しいわけだが。
もう少し理想上の「正論」と現実的な「正論」を区別して欲しいわけだが。
572
航空攻撃はかわしても水上艦艇はどうする？
例の戦艦による飛行場砲撃や第八艦隊の夜間襲撃。島嶼揚陸中の迎撃戦など勝利をおさめた海戦もあったけど ほとんどは失敗や中途半端な結果だったろ。
たしかに巨砲の威力は地上部隊には絶大な威力だろうけど大型艦艇をそこに送り込み、なおかつ安全に連続した砲撃が出来る環境でないと。
敵部隊に発見されても夜間迎撃じゃ日本海軍御家芸の夜戦だって敵電探の発達の前には目視・光学測位だけじゃ限界があるだろうに。
守る筈の闇が逆に戦闘を阻害してしまいそう。
輸送艦艇の護衛強化はもちろんだが攻略支援措置として水上艦艇だけでなく空母と航空機を使った上空援護や支援がなきゃ難しいんでないかな？
白昼に徹底攻撃。それから揚陸でも良さそうなんだが。
もちろん艦艇のコマ数が揃えばの話だけどな。
航空攻撃はかわしても水上艦艇はどうする？
例の戦艦による飛行場砲撃や第八艦隊の夜間襲撃。島嶼揚陸中の迎撃戦など勝利をおさめた海戦もあったけど ほとんどは失敗や中途半端な結果だったろ。
たしかに巨砲の威力は地上部隊には絶大な威力だろうけど大型艦艇をそこに送り込み、なおかつ安全に連続した砲撃が出来る環境でないと。
敵部隊に発見されても夜間迎撃じゃ日本海軍御家芸の夜戦だって敵電探の発達の前には目視・光学測位だけじゃ限界があるだろうに。
守る筈の闇が逆に戦闘を阻害してしまいそう。
輸送艦艇の護衛強化はもちろんだが攻略支援措置として水上艦艇だけでなく空母と航空機を使った上空援護や支援がなきゃ難しいんでないかな？
白昼に徹底攻撃。それから揚陸でも良さそうなんだが。
もちろん艦艇のコマ数が揃えばの話だけどな。
米軍だって最初から作戦を完璧なふうにこなしたわけでもない。
小さな失敗を重ねながら、それを改善していって最後に完成された
ドクトリンを作り上げただけ。
日本は失敗してもそれを全て外部や運や環境のせいにして、
そして同じ失敗を繰り返す。自分のやり方が失敗しているのだと
認めないまま同じ失敗を繰り返す。東京が焼け野原になり、
原爆が落ちた段階になってようやく自分たちの限界を認めた。
逆に言えば日本はそれくらいの苦痛を味わわないと、自らの
過ちを認めたりしないのだろう。
小さな失敗を重ねながら、それを改善していって最後に完成された
ドクトリンを作り上げただけ。
日本は失敗してもそれを全て外部や運や環境のせいにして、
そして同じ失敗を繰り返す。自分のやり方が失敗しているのだと
認めないまま同じ失敗を繰り返す。東京が焼け野原になり、
原爆が落ちた段階になってようやく自分たちの限界を認めた。
逆に言えば日本はそれくらいの苦痛を味わわないと、自らの
過ちを認めたりしないのだろう。
>>574
具体的に
具体的に
>>573
問題を履き違えている
なにを目標にするのか
そのために、戦力と作戦を用意するのが戦争
ガ島を奪回したいのなら戦力と補給を小出しにして消耗するのは愚かなことと歴史が証明している
米空母がいない時に角田中将が「戦艦部隊でガ島へ夜間突入し、正確に射撃できる
明け方まで踏み止まって艦砲射撃すべき」は正しい
戦力を集中すればこそ、さらに米艦隊に打撃を与えることも可能だしね
そもそも、それが無理ならガ島はさっさか放棄すべきだった
問題を履き違えている
なにを目標にするのか
そのために、戦力と作戦を用意するのが戦争
ガ島を奪回したいのなら戦力と補給を小出しにして消耗するのは愚かなことと歴史が証明している
米空母がいない時に角田中将が「戦艦部隊でガ島へ夜間突入し、正確に射撃できる
明け方まで踏み止まって艦砲射撃すべき」は正しい
戦力を集中すればこそ、さらに米艦隊に打撃を与えることも可能だしね
そもそも、それが無理ならガ島はさっさか放棄すべきだった
はいはい放棄放棄
578 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 15:47:47 ID:ppdBh982
大和の主砲砲身だけでも引き上げてほしい・・・・
46サンチ主砲砲身・・・・・
激萌えーーーーーーーーーーー
46サンチ主砲砲身・・・・・
激萌えーーーーーーーーーーー
なんでサンチって言うの？
にわかだから
おフランス帰りざんす
天一号作戦の時、雲から出てきた敵機に急襲されたからな。三式弾や
その他の火砲は有効な弾幕を張る事が出来なかった。三式弾なんて一発
も撃ってないし。レーダー射撃は出来なかったのか?
その他の火砲は有効な弾幕を張る事が出来なかった。三式弾なんて一発
も撃ってないし。レーダー射撃は出来なかったのか?
日本のレーダー射撃って信頼性あるのか？
たしかＢ２９とか撃墜可能って聞いたことある。
呉に逼迫してりゃ、エノラゲイとか撃墜できたかもしれませんね･･･
呉に逼迫してりゃ、エノラゲイとか撃墜できたかもしれませんね･･･
日本のレーダーって距離はわかっても場所がわからないんじゃなかったっけ。
だから観測機なんて危ないもの飛ばさなきゃならん。マジ糞だな。
だから観測機なんて危ないもの飛ばさなきゃならん。マジ糞だな。
>>560
結果には必要な原因があるってか。。。
日本人ってばかつて世界で一番まじめな礼を重んじる民族っていわれた。
鎖国の影響も大きかったろう。
国が貧しくなると強盗や強姦など犯罪で社会は腐敗する。
ブラジルに移民した日本人たちはブラジル人たちに一目置かれてたそうだ。
どんな環境でも犯罪に染まらなかったからなそうな。
今なお犯罪が多い若者のブラジル人たちから見直されてるそうだ。
NHKのブラジルドラマ番組の取材で言ってた。
人肉食ったとか、処刑したとか、殺し方とか・・・
南京大虐殺で語られる内容は全部中国文化なものばかりだよね。
結果には必要な原因があるってか。。。
日本人ってばかつて世界で一番まじめな礼を重んじる民族っていわれた。
鎖国の影響も大きかったろう。
国が貧しくなると強盗や強姦など犯罪で社会は腐敗する。
ブラジルに移民した日本人たちはブラジル人たちに一目置かれてたそうだ。
どんな環境でも犯罪に染まらなかったからなそうな。
今なお犯罪が多い若者のブラジル人たちから見直されてるそうだ。
NHKのブラジルドラマ番組の取材で言ってた。
人肉食ったとか、処刑したとか、殺し方とか・・・
南京大虐殺で語られる内容は全部中国文化なものばかりだよね。
用は引け腰ってだけ
>>586
君の理屈はおかしい。
VT信管とレーダー射撃には相関性がほとんど無いわけだが。
>>588
そもそも射撃用のレーダーなど日本は実戦投入していない。
日本の対空レーダーで探知できるのは方位と距離で、高度が探知できなかった。
観測機を飛ばす役割を認識していないようなので基本から勉強しなおせ。
最後の＞マジ糞だな。は将に君のような無知で浅学な輩にこそ、その汚名は受けるにふさわしい。
君の理屈はおかしい。
VT信管とレーダー射撃には相関性がほとんど無いわけだが。
>>588
そもそも射撃用のレーダーなど日本は実戦投入していない。
日本の対空レーダーで探知できるのは方位と距離で、高度が探知できなかった。
観測機を飛ばす役割を認識していないようなので基本から勉強しなおせ。
最後の＞マジ糞だな。は将に君のような無知で浅学な輩にこそ、その汚名は受けるにふさわしい。
説教乙。で？
糞は>>591みたいなｸｿｵﾔｼﾞのことを言う
日中戦争やら太平洋戦争とかは日本に何の得にならないのに行われたわけですが、
ってことは日本の指導層は中国人ということでOK？
ってことは日本の指導層は中国人ということでOK？
>>591-595
親子喧嘩は他所でやれ
親子喧嘩は他所でやれ
>>589
でも結局、日本陸軍は最悪のアホって事だよね。
不必要な殺人を平気でやったし、やっぱり中国人差別があったと思うよ。
日中戦争自体、戦争目的が無いし（親日政権作りたいってのは戦争しながら結果作っただけで）
ただ中国人殺して破壊しまくっただけだよね。
でも結局、日本陸軍は最悪のアホって事だよね。
不必要な殺人を平気でやったし、やっぱり中国人差別があったと思うよ。
日中戦争自体、戦争目的が無いし（親日政権作りたいってのは戦争しながら結果作っただけで）
ただ中国人殺して破壊しまくっただけだよね。
>>589
＞人肉食ったとか、処刑したとか、殺し方とか・・・
＞南京大虐殺で語られる内容は全部中国文化なものばかりだよね。
南方で孤立した日本軍は人肉も食ったし、捕虜も処刑したし、それも中国の仕業ですか
＞人肉食ったとか、処刑したとか、殺し方とか・・・
＞南京大虐殺で語られる内容は全部中国文化なものばかりだよね。
南方で孤立した日本軍は人肉も食ったし、捕虜も処刑したし、それも中国の仕業ですか
>>599
どういう処刑方法の事を言ってるの？
南京で良く言われてるのは「鉄条網で数珠繋ぎにして刺殺、もしくは射殺して揚子江に捨てた」
「ガソリンをかけて生きたまま焼き殺した」「新兵の度胸試しに銃剣で刺殺」「日本刀で百人切り」
などで、中国人的でも無いよ。まあ百人切りはありえないけどな。
ただ、30万虐殺はムリだとしてもあの時、首都を攻防した日本軍にやり過ぎがあった事は確かだろう。
陸軍自体が手におえない狂犬の様に、独断専行を繰り返してたんだからもう弁解の余地が無い。
残念だが負けてよかったと思うしかないな
どういう処刑方法の事を言ってるの？
南京で良く言われてるのは「鉄条網で数珠繋ぎにして刺殺、もしくは射殺して揚子江に捨てた」
「ガソリンをかけて生きたまま焼き殺した」「新兵の度胸試しに銃剣で刺殺」「日本刀で百人切り」
などで、中国人的でも無いよ。まあ百人切りはありえないけどな。
ただ、30万虐殺はムリだとしてもあの時、首都を攻防した日本軍にやり過ぎがあった事は確かだろう。
陸軍自体が手におえない狂犬の様に、独断専行を繰り返してたんだからもう弁解の余地が無い。
残念だが負けてよかったと思うしかないな
南京大虐殺の証拠として、中国政府も日本の左翼も、当時、日本軍将校で
あった太田寿男騎兵中佐（敗戦時）の撫順戦犯管理所で書いた供述書を
利用する。米国の独裁裁判の東京裁判でも利用された。
内容は、日本軍は南京を占領し、すぐに１５万人を虐殺、その中で
７万人を川に流した。。。というもの。
しかし、これは、全くあてにならない。だいたい何で、彼一人だけがこんな事を
言い出した？しかも、どうやって１５万人とか７万人もの数を数えた？
カウンターを持ってても、一人では不可能な事。
あった太田寿男騎兵中佐（敗戦時）の撫順戦犯管理所で書いた供述書を
利用する。米国の独裁裁判の東京裁判でも利用された。
内容は、日本軍は南京を占領し、すぐに１５万人を虐殺、その中で
７万人を川に流した。。。というもの。
しかし、これは、全くあてにならない。だいたい何で、彼一人だけがこんな事を
言い出した？しかも、どうやって１５万人とか７万人もの数を数えた？
カウンターを持ってても、一人では不可能な事。
585 ：名無し三等兵 ：2005/10/03(月) 13:35:43 ID:???
>たしかＢ２９とか撃墜可能って聞いたことある。
>呉に逼迫してりゃ、エノラゲイとか撃墜できたかもしれませんね･･･
陸軍首脳部は原爆開発のことを知っていたし、陸軍情報部はエノラゲイが極秘任務で
動いていることを掴んでいた。そのふたつの情報が結びついていればエノラゲイの迎撃に
戦闘機隊が向かったはず。くだらない官僚機構的セクショナリズムのために原爆投下を
阻止できなかった
>たしかＢ２９とか撃墜可能って聞いたことある。
>呉に逼迫してりゃ、エノラゲイとか撃墜できたかもしれませんね･･･
陸軍首脳部は原爆開発のことを知っていたし、陸軍情報部はエノラゲイが極秘任務で
動いていることを掴んでいた。そのふたつの情報が結びついていればエノラゲイの迎撃に
戦闘機隊が向かったはず。くだらない官僚機構的セクショナリズムのために原爆投下を
阻止できなかった
撃墜できるという確証もないのにねえ
>>597
そこが疑問なんだ。朝鮮や中国以外じゃ差別や横柄な日本人の話はほとんど乏しい。
逆にそのまわりのアジア周辺国からは日本の統治の評判はかなりいい。
最近になって海外から学識者が日本の明治は世界で類を見ないできごとだったと。
日本を含め現代の資本主義国はこれに学べと言ってる人もいる。
物質や精神文明の良さをとりあえず神道という誠実な道上に伝えたからジャマイカ。
>>598
緊急避難と趣向じゃr
実際世界の一番ひどい飢餓状態にはそうなるらしい。
ちなみに法律でも二人のこってどっちかが生き残らなければならないのなら
相手殺して食っても犯罪にならない
でもちゅんごくじんの仕業だ
そこが疑問なんだ。朝鮮や中国以外じゃ差別や横柄な日本人の話はほとんど乏しい。
逆にそのまわりのアジア周辺国からは日本の統治の評判はかなりいい。
最近になって海外から学識者が日本の明治は世界で類を見ないできごとだったと。
日本を含め現代の資本主義国はこれに学べと言ってる人もいる。
物質や精神文明の良さをとりあえず神道という誠実な道上に伝えたからジャマイカ。
>>598
緊急避難と趣向じゃr
実際世界の一番ひどい飢餓状態にはそうなるらしい。
ちなみに法律でも二人のこってどっちかが生き残らなければならないのなら
相手殺して食っても犯罪にならない
でもちゅんごくじんの仕業だ
>>602-603
ソース
ソース
>>600
十分中国的。
「鉄条網で数珠繋ぎ」にせよ「ガソリンかけて焼き殺す」だの、
発想もさることながら、なによりそれに用いた物資をどう用意したのかと小一時間（ry
鉄条網にせよガソリンにせよ、補給上の負担は結構大変で、消費すれば確実に帳簿が残される。
例えば百人からの人を焼き殺すのに、一体何リットルのガソリンが必要になると思ってるんだ？
十分中国的。
「鉄条網で数珠繋ぎ」にせよ「ガソリンかけて焼き殺す」だの、
発想もさることながら、なによりそれに用いた物資をどう用意したのかと小一時間（ry
鉄条網にせよガソリンにせよ、補給上の負担は結構大変で、消費すれば確実に帳簿が残される。
例えば百人からの人を焼き殺すのに、一体何リットルのガソリンが必要になると思ってるんだ？
まあポツダムの受け入れに関してはロシアの介入で良い条件で降伏できると考えた政府も馬鹿だわな。
>>606
気持ちは解るが、よく言われている質問だな。
・ガソリンが無い、日本軍には貴重品
・数十万人を射殺するには日本軍の弾薬では不可能だし、コストパフォーマンスも悪いなど
これは確かに日本軍の弾薬ではそうだが、鹵獲した中国軍の兵器を使用すれば十分できるんだよ。
気持ちは解るが、よく言われている質問だな。
・ガソリンが無い、日本軍には貴重品
・数十万人を射殺するには日本軍の弾薬では不可能だし、コストパフォーマンスも悪いなど
これは確かに日本軍の弾薬ではそうだが、鹵獲した中国軍の兵器を使用すれば十分できるんだよ。
>>606これ見てみな特に（３）
〔昭和12年12月30日〕 東京朝日
中国軍の遺棄死体八万四千、と軍発表
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕（上海軍午後六時発表）
南京本防禦戦攻撃より南京城完全攻略に至る間、敵に与えたる打撃は既に
その一部を発表せるも、その後詳細なる調査によれば、遺棄死体のみを以って
するも８万４千の多きに達し、この間、わが軍の被れる損害は戦死傷者合計
四千八百名あり。彼我損害の概要、左のごとし
（1）吾が方戦死八百、戦傷四千
（2）敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
（3）鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百挺、重軽機関銃三千二百挺、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、銃砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。
追記: 南京大虐殺で主に使用された凶器である小銃/軽機弾に限って見れば、
日本軍内での6.5mmx50SR弾から7.7mmx57弾への換装という特殊条件も、日本軍の
弾薬使用への心理的制約を外す一因となっていた。
〔昭和12年12月30日〕 東京朝日
中国軍の遺棄死体八万四千、と軍発表
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕（上海軍午後六時発表）
南京本防禦戦攻撃より南京城完全攻略に至る間、敵に与えたる打撃は既に
その一部を発表せるも、その後詳細なる調査によれば、遺棄死体のみを以って
するも８万４千の多きに達し、この間、わが軍の被れる損害は戦死傷者合計
四千八百名あり。彼我損害の概要、左のごとし
（1）吾が方戦死八百、戦傷四千
（2）敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
（3）鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百挺、重軽機関銃三千二百挺、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、銃砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。
追記: 南京大虐殺で主に使用された凶器である小銃/軽機弾に限って見れば、
日本軍内での6.5mmx50SR弾から7.7mmx57弾への換装という特殊条件も、日本軍の
弾薬使用への心理的制約を外す一因となっていた。
鹵獲品てのは帳簿に載るんだよ。
載る以上、勝手に使用することはできないの。
それすらわかんない？
逆に、帳簿外の武器を使ったと考えることができるという反論には、
ではそれが現実的にどの程度の数残されているのか？ と返される。
帳簿上にすでにこれだけ膨大な量が記載されていて、なお遺棄され、使用可能な状態の武器弾薬が
どの程度あるのか？
載る以上、勝手に使用することはできないの。
それすらわかんない？
逆に、帳簿外の武器を使ったと考えることができるという反論には、
ではそれが現実的にどの程度の数残されているのか？ と返される。
帳簿上にすでにこれだけ膨大な量が記載されていて、なお遺棄され、使用可能な状態の武器弾薬が
どの程度あるのか？
>鹵獲品てのは帳簿に載るんだよ。
先進国の軍隊ではそうだな。だが日本軍でそうだったとはとても思えない。
「食料・武器を敵陣に求める」をモットーにした日本軍が、特に食料・弾薬が欠乏したまま当時の中国の首都南京を
接戦の末攻略した直後、敵から鹵獲した大量の武器弾薬を前に「帳簿に載せるから使用するな」っと現場指揮官は命令
できるかね？それどころか指揮官は司令部から中国兵捕虜を処分しろと命令を受けている。
あなたは南京虐殺は無かったと言いたいのですか？
先進国の軍隊ではそうだな。だが日本軍でそうだったとはとても思えない。
「食料・武器を敵陣に求める」をモットーにした日本軍が、特に食料・弾薬が欠乏したまま当時の中国の首都南京を
接戦の末攻略した直後、敵から鹵獲した大量の武器弾薬を前に「帳簿に載せるから使用するな」っと現場指揮官は命令
できるかね？それどころか指揮官は司令部から中国兵捕虜を処分しろと命令を受けている。
あなたは南京虐殺は無かったと言いたいのですか？
誰もそんなこた言ってない。
虐殺云々ではなく、殺害方法として一般に流布している描写は現実性が低く、捏造の疑いが濃いと言っているのだ。
特に捕虜の無用な殺害は多方面にわたって発生していたことには異論が無いというか、現実、一次資料に記載がある。
殺戮を戒める文言は調べれば見つけ出すのにそう困難はないんだよ。
だが一般民衆の殺戮という、巷で言われている意味での虐殺、特に「大」虐殺はなかったと考えるほかない。
それと。
先入観に頼らず、自分で調べてみることだね。
「日本軍でそうだったとはとても思えない」もなにも、きっちり管理していた証拠なんて防研に行けばいくらでも見当たる。
虐殺云々ではなく、殺害方法として一般に流布している描写は現実性が低く、捏造の疑いが濃いと言っているのだ。
特に捕虜の無用な殺害は多方面にわたって発生していたことには異論が無いというか、現実、一次資料に記載がある。
殺戮を戒める文言は調べれば見つけ出すのにそう困難はないんだよ。
だが一般民衆の殺戮という、巷で言われている意味での虐殺、特に「大」虐殺はなかったと考えるほかない。
それと。
先入観に頼らず、自分で調べてみることだね。
「日本軍でそうだったとはとても思えない」もなにも、きっちり管理していた証拠なんて防研に行けばいくらでも見当たる。
>>613
先入観に頼らず調べてみたが、これを見ろよ
伊藤喜八 陣中日記
歩兵第６５連隊第１中隊・編成 上等兵
１２月１７日
午前八時出発、湯山鎮から自動車にて途中軍官学校、総理の墓、色々と戦友の墓など思ひ黙祷して南京中山門通 過、
我部隊に復帰出来るだろふ、午前十時到着。
門内、励志社、陸軍々学校、警衛司令部などがあった。
午后一時から南京入場式。
夕方は大隊と一所（緒）の処で四中隊で一泊した。
その夜、連隊司令部より鹵獲兵器を用いて捕虜を始末せよとの命があり、
敵の捕虜二万人ばかりを揚子江にて銃殺した。
先入観に頼らず調べてみたが、これを見ろよ
伊藤喜八 陣中日記
歩兵第６５連隊第１中隊・編成 上等兵
１２月１７日
午前八時出発、湯山鎮から自動車にて途中軍官学校、総理の墓、色々と戦友の墓など思ひ黙祷して南京中山門通 過、
我部隊に復帰出来るだろふ、午前十時到着。
門内、励志社、陸軍々学校、警衛司令部などがあった。
午后一時から南京入場式。
夕方は大隊と一所（緒）の処で四中隊で一泊した。
その夜、連隊司令部より鹵獲兵器を用いて捕虜を始末せよとの命があり、
敵の捕虜二万人ばかりを揚子江にて銃殺した。
沢田正久
第１６師団 佐々木支隊所属 独立攻城重砲兵第２大隊 第１中隊 観測班長 砲兵中尉
（十七日の項） 夕靄に烟る頃、中山門を入る前、また武装解除された支那兵の大群に遇う。
乞食の大行列である。誰一人可憐なのは居ない。七千二百名とか （引率の将校の話） 一挙に殺す名案を考究中・・・・
船に乗せ片付けようと思うのだが、船がない。暫らく警察署に留置し、餓死させようと思うが時間がかかる、
やむなく鹵獲品をもちえば手っ取り早いと思いつき、支隊を出動させ捕虜をかたはしから撃ち殺す
第１６師団 佐々木支隊所属 独立攻城重砲兵第２大隊 第１中隊 観測班長 砲兵中尉
（十七日の項） 夕靄に烟る頃、中山門を入る前、また武装解除された支那兵の大群に遇う。
乞食の大行列である。誰一人可憐なのは居ない。七千二百名とか （引率の将校の話） 一挙に殺す名案を考究中・・・・
船に乗せ片付けようと思うのだが、船がない。暫らく警察署に留置し、餓死させようと思うが時間がかかる、
やむなく鹵獲品をもちえば手っ取り早いと思いつき、支隊を出動させ捕虜をかたはしから撃ち殺す
>>614
その日記が本当に１２月１７日に書かれたのか？ をまず疑え。
その次に内容を疑え。
一中隊の一兵卒でしかない上等兵に、なんで「捕虜二万人を銃殺した」なんて情報知ってるんだ？
ついでにいうならその二万人殺すのにかかる労力がどれほどになるのか？
いくら捕虜だからって、一中隊が殺せる人数じゃないぞ。
かといって連隊全体で行ったとも思えない。入城式を終えたばかりの多忙な状態で
連隊規模を捕虜殺害に振り向ける余裕なんぞ、あると考える方が無理がある。
１２月１７日の次は何日に日記が書かれているか？ そこも読め。
その日記が本当に１２月１７日に書かれたのか？ をまず疑え。
その次に内容を疑え。
一中隊の一兵卒でしかない上等兵に、なんで「捕虜二万人を銃殺した」なんて情報知ってるんだ？
ついでにいうならその二万人殺すのにかかる労力がどれほどになるのか？
いくら捕虜だからって、一中隊が殺せる人数じゃないぞ。
かといって連隊全体で行ったとも思えない。入城式を終えたばかりの多忙な状態で
連隊規模を捕虜殺害に振り向ける余裕なんぞ、あると考える方が無理がある。
１２月１７日の次は何日に日記が書かれているか？ そこも読め。
>>615
砲兵中尉でしかも観測班が捕虜殺害の現場に立ち会っていると考える方が無理があるとわかんない？
それと上でも書いたように、本当に１７日に書かれたのか？ と、その後の記述がどうなのかもきちんと読め。
砲兵中尉でしかも観測班が捕虜殺害の現場に立ち会っていると考える方が無理があるとわかんない？
それと上でも書いたように、本当に１７日に書かれたのか？ と、その後の記述がどうなのかもきちんと読め。
まったく虐殺の話になるとシナ人どもはｗ
スレ違いも察してくれや。
スレ違いも察してくれや。
>>616
＞考える方が無理がある。
あなたが無理だと思っているだけで、現実にはムリは無かった。
日本兵の証言は全部大嘘ですか？
福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊 第２大隊
攻略後一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しました。聯隊で下がりました。
そこは夜でもうっかり寝てることできませんのやで。子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、
宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断しますわな。寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。「子どもにしても年寄り
にしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊はおるかおらんのか」
などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。将校は、めったに刀で首切りなんて
できへんのやから、軍刀持ってるさかいに試し切りをするんです。私ら兵隊は突き殺しました。鉄砲の弾できるだけ使うなと言われてました。
＞考える方が無理がある。
あなたが無理だと思っているだけで、現実にはムリは無かった。
日本兵の証言は全部大嘘ですか？
福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊 第２大隊
攻略後一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しました。聯隊で下がりました。
そこは夜でもうっかり寝てることできませんのやで。子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、
宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断しますわな。寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。「子どもにしても年寄り
にしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊はおるかおらんのか」
などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。将校は、めったに刀で首切りなんて
できへんのやから、軍刀持ってるさかいに試し切りをするんです。私ら兵隊は突き殺しました。鉄砲の弾できるだけ使うなと言われてました。
＞日本兵の証言は全部大嘘ですか？
少なくとも、一度でも中・ソの捕虜になった兵の証言はそう考えた方が良い。
少なくとも、一度でも中・ソの捕虜になった兵の証言はそう考えた方が良い。
何しろ自軍の十一年式や九六式より、
敵軍のZB26の方が「無故障機関銃」と有り難がられる状況じゃあね。
これに関しては相当気に入ったらしく、弾薬新規に作ってまで使ってるが。
軽機関銃から高射砲に至るまで、捕獲兵器の方が重要で高性能というのが悲しい。
しかし一日目を話しただけで、何故レイテや菊水から南京へ転進しているのだ・・・
敵軍のZB26の方が「無故障機関銃」と有り難がられる状況じゃあね。
これに関しては相当気に入ったらしく、弾薬新規に作ってまで使ってるが。
軽機関銃から高射砲に至るまで、捕獲兵器の方が重要で高性能というのが悲しい。
しかし一日目を話しただけで、何故レイテや菊水から南京へ転進しているのだ・・・
■ 一 般 市 民 虐 殺 命 令 ■
野田典吾（１９１５年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊 連隊本部
上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる
者は殺せと指示したと聞きました。その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。
十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。
野田典吾（１９１５年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊 連隊本部
上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる
者は殺せと指示したと聞きました。その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。
十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。
南京で虐殺行為があったことを証明したければ、戦史研究所のURL張れば簡単なんだが。
あすこなら師団長や士官クラスから、そういう命令もあったという裏はとれる。
正直、あれも百％かは分からないが、ソース無しで文章コピペよかマシだろうて。
あすこなら師団長や士官クラスから、そういう命令もあったという裏はとれる。
正直、あれも百％かは分からないが、ソース無しで文章コピペよかマシだろうて。
大川護男（１９１６年４月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊 大隊砲
駐屯してからな、慰安的な女の子をさがしてきて強姦した。
その場でやったな、その時分は少々悪いことしても、後でわかったらいかんというので、
殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえと部隊の中で言ってる者がいた。
反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。その証拠に武器なんか
隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな。上海から南京に行くまで、自分らはい
つも後方部隊やから、燃え落ちた後の部落を通った。
第１６師団歩兵第３３連隊 大隊砲
駐屯してからな、慰安的な女の子をさがしてきて強姦した。
その場でやったな、その時分は少々悪いことしても、後でわかったらいかんというので、
殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえと部隊の中で言ってる者がいた。
反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。その証拠に武器なんか
隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな。上海から南京に行くまで、自分らはい
つも後方部隊やから、燃え落ちた後の部落を通った。
しかしまあ、一時期は特殊戦厨になり、
一時期は90TKの上面装甲は30mm程度にしか見えないとのたまい、
今度は伝統の南京攻略戦議論でくだをまいているのか・・・
余程暇なんだな、このメル欄???は。
南京で虐殺行為があったことは誰も否定しないが、議論展開が稚拙すぎて聞く気になれん。
一時期は90TKの上面装甲は30mm程度にしか見えないとのたまい、
今度は伝統の南京攻略戦議論でくだをまいているのか・・・
余程暇なんだな、このメル欄???は。
南京で虐殺行為があったことは誰も否定しないが、議論展開が稚拙すぎて聞く気になれん。
私は「（大和が）呉に逼迫していれば（レーダー射撃で）B29を撃墜可能だし、きっとエノラゲイも撃墜可能だ」
と申した積りです
と申した積りです
629 ：霊式戦湯機：2005/10/04(火) 17:52:20 ID:nepECryM
NHKテレビBS2にて、本日10月4日(火曜)17:15 ～再放送
その時歴史が動いた「戦艦大和の悲劇・大艦巨砲主義、時代に敗れる」
その時歴史が動いた「戦艦大和の悲劇・大艦巨砲主義、時代に敗れる」
大和の主砲の爆風で、火事などひと消しだね
>>626
論破できないくらいめんどいしがらみがあるのよ
中国の史実って
あれだけの他民族を社会主義一本でまとめあげる労力を察してやれよ
いつか国民によって一党支配が崩壊したら真実が中国で語られるだろうよ
日本じゃいいたい放題だがあっちは真の基本的人権の自由さえない国だから
論破できないくらいめんどいしがらみがあるのよ
中国の史実って
あれだけの他民族を社会主義一本でまとめあげる労力を察してやれよ
いつか国民によって一党支配が崩壊したら真実が中国で語られるだろうよ
日本じゃいいたい放題だがあっちは真の基本的人権の自由さえない国だから
>603
撃墜できなくても投弾コースに入るのを妨害すればいい。向うも最重要機密兵器を
積んでいる以上、無理はしないはず
>605
瀬島龍三関連の本
撃墜できなくても投弾コースに入るのを妨害すればいい。向うも最重要機密兵器を
積んでいる以上、無理はしないはず
>605
瀬島龍三関連の本
ここ軍板だよな。無知が多すぎるんだけど。
なんで史実のエノラゲイの進入経路の欺瞞のために囮の編隊まで繰り出して
日本側の防空情報をミスリードさせたことや
大和の主砲はレーダー射撃装置など無く、
大和の主砲は5000ｍくらいしか上がらないことも知らないんだ？
届かないのにどうやって高高度のB29を墜とせるの？
後、上で南京大虐殺を誇張しようとしている人間は
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31487696
この本を読みなさい、もうお仲間は捏造がばれてしまったぞｗ
最初から数万人程度の大虐殺といっておけば化けの皮が剥がれなかったのにねｗ
なんで史実のエノラゲイの進入経路の欺瞞のために囮の編隊まで繰り出して
日本側の防空情報をミスリードさせたことや
大和の主砲はレーダー射撃装置など無く、
大和の主砲は5000ｍくらいしか上がらないことも知らないんだ？
届かないのにどうやって高高度のB29を墜とせるの？
後、上で南京大虐殺を誇張しようとしている人間は
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31487696
この本を読みなさい、もうお仲間は捏造がばれてしまったぞｗ
最初から数万人程度の大虐殺といっておけば化けの皮が剥がれなかったのにねｗ
8月6日当日、紀伊半島沖で少数のB-29が別行動をとり、二手に分かれたという情報を軍上層
は無視し、もっぱら豊後水道に向かった少数機の動向のみに気をとられ、それに基づいた防空
部隊に対する迎撃命令を出していた。しかし、これが原爆搭載機であることが分かっていれば、
違う迎撃命令が出ていた可能性はあるんじゃないか？
陸軍特種情報部はエノラゲイのコールサインを掴んでいて、8月6日午前４時過ぎに「われら
目標に向け進行中」との電文を特定のコールサインでワシントンに打ち(これが他のB29部隊には
見られない異例の行動だということは3ヶ月前から分かっていて、情報部はこの部隊に注目し、
分析にやっきになっていた。この謎のB29部隊が日本近海に飛行訓練を繰り返していることも分
かっていた。)、北上しているところまで確認している。
は無視し、もっぱら豊後水道に向かった少数機の動向のみに気をとられ、それに基づいた防空
部隊に対する迎撃命令を出していた。しかし、これが原爆搭載機であることが分かっていれば、
違う迎撃命令が出ていた可能性はあるんじゃないか？
陸軍特種情報部はエノラゲイのコールサインを掴んでいて、8月6日午前４時過ぎに「われら
目標に向け進行中」との電文を特定のコールサインでワシントンに打ち(これが他のB29部隊には
見られない異例の行動だということは3ヶ月前から分かっていて、情報部はこの部隊に注目し、
分析にやっきになっていた。この謎のB29部隊が日本近海に飛行訓練を繰り返していることも分
かっていた。)、北上しているところまで確認している。
>>634
が一番の無知を曝け出しているｗ
が一番の無知を曝け出しているｗ
>>636
ﾌﾟ そりゃおまえのことだっつーのｗｗｗ
ﾌﾟ そりゃおまえのことだっつーのｗｗｗ
>>636-637
荒らすならどこか他の板に池。目障りだ。
荒らすならどこか他の板に池。目障りだ。
大日本帝国は対空管制射撃レーダーなんて配備してないよな。
していたら型番教えてほしいものだ。
していたら型番教えてほしいものだ。
640 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 14:50:17 ID:4W1wl2OG
質問です。主砲全部とっぱらって、機銃取り付けたらどうなった？
飛行機もう少しは落とせたかな？
変な船になっちゃうけど
飛行機もう少しは落とせたかな？
変な船になっちゃうけど
>>634
＞上で南京大虐殺を誇張しようとしている人間は・・
そんでお前さんは南京中虐殺説派か？十万～数万人程度って事でＯＫ？
上を読んだがそもそも誰も30万人説を説得してるヤツなんていないんだが。
お前の推薦してるニセ写真本なんて誰も異議唱えて無いんだがね。
十万～数万殺害でも十分やりすぎだろーが。
それがゼロだって言うならまだ議論になるが、目くそ鼻くその類だよ
＞上で南京大虐殺を誇張しようとしている人間は・・
そんでお前さんは南京中虐殺説派か？十万～数万人程度って事でＯＫ？
上を読んだがそもそも誰も30万人説を説得してるヤツなんていないんだが。
お前の推薦してるニセ写真本なんて誰も異議唱えて無いんだがね。
十万～数万殺害でも十分やりすぎだろーが。
それがゼロだって言うならまだ議論になるが、目くそ鼻くその類だよ
仮に数万だとすると、それは「捕虜を無用に殺害した」で収まってしまう。
一般人への累はほとんど及ばなかったことになり、反日の面々が声高に叫ぶ「大虐殺」は完全に成立しなくなってしまう。
それが連中には困るんだよねーｗ
「数万」という数字にはそういう意味がある。
一般人に危害が及んだか及ばないかという、明確な線引きがなされるボーダーラインなのだ。
そこんとこ、勘違いしてる連中が多いけどなｗ
目くそ鼻くそどころの騒ぎじゃないんだよ。
一般人への累はほとんど及ばなかったことになり、反日の面々が声高に叫ぶ「大虐殺」は完全に成立しなくなってしまう。
それが連中には困るんだよねーｗ
「数万」という数字にはそういう意味がある。
一般人に危害が及んだか及ばないかという、明確な線引きがなされるボーダーラインなのだ。
そこんとこ、勘違いしてる連中が多いけどなｗ
目くそ鼻くそどころの騒ぎじゃないんだよ。
>>640
あんな針ねずみのように機銃が付いてるのに十数機しか撃墜できなかった
んだよ?電探が破壊されたのにも理由はあるが。それより電測兵器や高初速
の機銃がほしいとこだ。まぁ主砲をとったら戦艦として成り立たないが訳
だが・・・
あんな針ねずみのように機銃が付いてるのに十数機しか撃墜できなかった
んだよ?電探が破壊されたのにも理由はあるが。それより電測兵器や高初速
の機銃がほしいとこだ。まぁ主砲をとったら戦艦として成り立たないが訳
だが・・・
おいおい、＞「捕虜を無用に殺害した」で収まってしまう。
収まらないだろ、無抵抗の捕虜を無用に数万殺害して「これはＯＫ」で終わりかよ。
それに上の方で南京戦に参加した日本兵の日記に書かれたとうり、一般人を殺害・強姦してるし
日本軍の補給能力を超えた攻略戦だったため、食料も燃料も女も「徴用」という名目でどれだけでも略奪した。
あなたが言う
＞一般人への累はほとんど及ばなかった・・・
この根拠になる話なり、理屈なり、ソースなりを出して下さいよ。
収まらないだろ、無抵抗の捕虜を無用に数万殺害して「これはＯＫ」で終わりかよ。
それに上の方で南京戦に参加した日本兵の日記に書かれたとうり、一般人を殺害・強姦してるし
日本軍の補給能力を超えた攻略戦だったため、食料も燃料も女も「徴用」という名目でどれだけでも略奪した。
あなたが言う
＞一般人への累はほとんど及ばなかった・・・
この根拠になる話なり、理屈なり、ソースなりを出して下さいよ。
>>642
>反日の面々が声高に叫ぶ「大虐殺」は完全に成立しなくなってしまう。
数万人でも十分大虐殺ですね。
日本軍には武器が無い弾が無い、数十万もどうやって殺す？って疑問があるかもしれんが、
アフリカのツチ族とフツ族の虐殺ではオノで30万人殺してましたが何か？
>反日の面々が声高に叫ぶ「大虐殺」は完全に成立しなくなってしまう。
数万人でも十分大虐殺ですね。
日本軍には武器が無い弾が無い、数十万もどうやって殺す？って疑問があるかもしれんが、
アフリカのツチ族とフツ族の虐殺ではオノで30万人殺してましたが何か？
残念だが人口の話は弱いな
人口増加は戦火で逃げてた難民が大量に南京に戻ってきただけです、
増加したから虐殺が無かったって主張するには弱すぎる。
南京攻略の総司令官はこう言っている
戦争が終わった後の一九四八年、極東軍事裁判所は南京大虐殺に関して当時の中支那方面軍司令官松井石根に死刑を宣告した。
その松井本人はそのとき、「南京事件に関してはお恥ずかしい限りです」と語り、さらに「十二月十七日南京入城直後、
いたるところで暴行・虐殺のあったことを知って、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。折角皇威を輝かしたのにあ
の暴行によって一挙にしてそれを失墜してしまった」と話した。これはできるだけ自分の罪を軽減するための言い逃れで
あったが、日本軍の犯した虐殺を認めるものでもあった。
人口増加は戦火で逃げてた難民が大量に南京に戻ってきただけです、
増加したから虐殺が無かったって主張するには弱すぎる。
南京攻略の総司令官はこう言っている
戦争が終わった後の一九四八年、極東軍事裁判所は南京大虐殺に関して当時の中支那方面軍司令官松井石根に死刑を宣告した。
その松井本人はそのとき、「南京事件に関してはお恥ずかしい限りです」と語り、さらに「十二月十七日南京入城直後、
いたるところで暴行・虐殺のあったことを知って、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。折角皇威を輝かしたのにあ
の暴行によって一挙にしてそれを失墜してしまった」と話した。これはできるだけ自分の罪を軽減するための言い逃れで
あったが、日本軍の犯した虐殺を認めるものでもあった。
大和が呉に逼迫していれば、三式弾の高角射撃で、電探使用でエノラゲイを撃墜できた。
>>647
敵国に占領され、大虐殺が進行中の南京に
「戦火を逃れるために避難した難民が戻る」
難民は何を目的として避難したのか
難民は何を目的として帰ってきたのか
難民の目的に鑑み、当時の南京ではどのような状況が進行していたと考えるべきか
もう少しおつむで考えようや
敵国に占領され、大虐殺が進行中の南京に
「戦火を逃れるために避難した難民が戻る」
難民は何を目的として避難したのか
難民は何を目的として帰ってきたのか
難民の目的に鑑み、当時の南京ではどのような状況が進行していたと考えるべきか
もう少しおつむで考えようや
秦郁彦のまぼろし説か
>>649
おつむで考えれば解るだろ。
＞敵国に占領され、大虐殺が進行中の南京に
南京は城砦都市、外から虐殺が行なわれている事は見えないし日本軍が軍政を敷き戒厳下にある為、
住民はどこで何が行なわれているか総合的な情報は解らない。日本軍自体も部隊ごとの連絡が密にとれず
部隊ごとの基準で捕虜や住民の虐殺を行なっている。ましてや避難民は南京内部の情報は解らない。
＞難民は何を目的として帰ってきたのか
食料不足などで戦火が去り元々住んでいた南京に帰ってきただけ。
中国が言うような30万虐殺はありえないが、数万単位での虐殺なら正確な人口の把握が難しい当時では
避難民が帰省すればどんぶり勘定で結果十分増えた事になる。
おつむで考えれば解るだろ。
＞敵国に占領され、大虐殺が進行中の南京に
南京は城砦都市、外から虐殺が行なわれている事は見えないし日本軍が軍政を敷き戒厳下にある為、
住民はどこで何が行なわれているか総合的な情報は解らない。日本軍自体も部隊ごとの連絡が密にとれず
部隊ごとの基準で捕虜や住民の虐殺を行なっている。ましてや避難民は南京内部の情報は解らない。
＞難民は何を目的として帰ってきたのか
食料不足などで戦火が去り元々住んでいた南京に帰ってきただけ。
中国が言うような30万虐殺はありえないが、数万単位での虐殺なら正確な人口の把握が難しい当時では
避難民が帰省すればどんぶり勘定で結果十分増えた事になる。
>>651
「敵国に占領されている戒厳下の城塞都市に」、
避難民がなにを求めて戻るのか聞いているんだが？
たしかにあなたのように
「中国人はみんな民度の低いバカの集まり。そんなところに戻ったら殺されるに決まってるのにそれかわからない」
主張される向きもあるにはあろう。しかし、そういう人種差別的な視点はいかがなものか。
しかし、中国人に一抹の知性でもあればそんな危ないところにわざわざ戻らないのは明白。
内部でなにが起こっているのかの情報もなく、戒厳下の城塞都市に好き好んで戻るバカがいるか？
それと「組織だった虐殺ではない」とか「数万単位の虐殺である｣とか
どんどん話の雲行きが怪しくなっているわけだが、
きちんと「中国政府が主張していることは事実無根であり誤りである｣
と、宣言してからにしてもらえるか？
「敵国に占領されている戒厳下の城塞都市に」、
避難民がなにを求めて戻るのか聞いているんだが？
たしかにあなたのように
「中国人はみんな民度の低いバカの集まり。そんなところに戻ったら殺されるに決まってるのにそれかわからない」
主張される向きもあるにはあろう。しかし、そういう人種差別的な視点はいかがなものか。
しかし、中国人に一抹の知性でもあればそんな危ないところにわざわざ戻らないのは明白。
内部でなにが起こっているのかの情報もなく、戒厳下の城塞都市に好き好んで戻るバカがいるか？
それと「組織だった虐殺ではない」とか「数万単位の虐殺である｣とか
どんどん話の雲行きが怪しくなっているわけだが、
きちんと「中国政府が主張していることは事実無根であり誤りである｣
と、宣言してからにしてもらえるか？
中国だもん
必死国家だしなんでもあり
今は日本製品や技術コピーしまくりで大もうけしてるじゃん
新幹線技術供与の話もあったがが技術だけかっぱらう危惧があったんでやめたね。
新幹線は安全のため全システムごとの契約じゃなけりゃ事故につながるってのを
技術だけほしがったからやめたと・・・
いかさま国家は世界から線引きされてるよ
やばいよあの国
必死国家だしなんでもあり
今は日本製品や技術コピーしまくりで大もうけしてるじゃん
新幹線技術供与の話もあったがが技術だけかっぱらう危惧があったんでやめたね。
新幹線は安全のため全システムごとの契約じゃなけりゃ事故につながるってのを
技術だけほしがったからやめたと・・・
いかさま国家は世界から線引きされてるよ
やばいよあの国
つーか城砦都市って・・・
４０年代の南京の地図見ていってんのか？
城壁に囲まれてる面積なんて全体の何％だと思ってるんだ？
４０年代の南京の地図見ていってんのか？
城壁に囲まれてる面積なんて全体の何％だと思ってるんだ？
>>652
だいぶ話し方が荒れてきてますね。
その前に前提であるあなたの虐殺に関する考え方を聞きましょう。
虐殺否定派ですか？ゼロだと言いたいのですか？
それとも私と一緒の中国の30万虐殺はありえないが、数万単位での住民虐殺はあった派ですか。
例えば30万はＮＧで5万ならＯＫだと私は思わない。
だいぶ話し方が荒れてきてますね。
その前に前提であるあなたの虐殺に関する考え方を聞きましょう。
虐殺否定派ですか？ゼロだと言いたいのですか？
それとも私と一緒の中国の30万虐殺はありえないが、数万単位での住民虐殺はあった派ですか。
例えば30万はＮＧで5万ならＯＫだと私は思わない。
>>655
そもそも「あなたと一緒」というのがわからない
ころころと立場の変わる人とどうすれば「一緒」になれるのかww
それにはまずあなたの立場を固定してもらわないといけません。
南京「大｣虐殺ですか？ありませんよ。
三十万人虐殺ですか？ありませんよ。
あなたの立場と比べてどうかですか？
あなたの立場をまず固定してくださいよ。
何人死ぬと虐殺なんですか？五万人で虐殺ですか？
ずいぶん恣意的な虐殺論者なんですねww
そもそも「あなたと一緒」というのがわからない
ころころと立場の変わる人とどうすれば「一緒」になれるのかww
それにはまずあなたの立場を固定してもらわないといけません。
南京「大｣虐殺ですか？ありませんよ。
三十万人虐殺ですか？ありませんよ。
あなたの立場と比べてどうかですか？
あなたの立場をまず固定してくださいよ。
何人死ぬと虐殺なんですか？五万人で虐殺ですか？
ずいぶん恣意的な虐殺論者なんですねww
>>655
もうひとつね
>>例えば30万はＮＧで5万ならＯＫだと私は思わない。
だから、30万人という数字の根拠を出してくださいよ。
30万人は「ありえない」という話をしてるんでしょ。
そこにすり替えで「根拠のない」5万という数字を出されても
まったく評価のしようがありません
あなたの5万説は30万説を否定されたところから来る「取引｣にしか見えません。
あなたが根拠として並べている「証言」が30万説の証拠とされている証言から取られているという
あから様な矛盾をあなたはどう説明するのですか？
あなたはご自分で否定されない限り、今現在もあからさまな30万説論者ですよ。
もうひとつね
>>例えば30万はＮＧで5万ならＯＫだと私は思わない。
だから、30万人という数字の根拠を出してくださいよ。
30万人は「ありえない」という話をしてるんでしょ。
そこにすり替えで「根拠のない」5万という数字を出されても
まったく評価のしようがありません
あなたの5万説は30万説を否定されたところから来る「取引｣にしか見えません。
あなたが根拠として並べている「証言」が30万説の証拠とされている証言から取られているという
あから様な矛盾をあなたはどう説明するのですか？
あなたはご自分で否定されない限り、今現在もあからさまな30万説論者ですよ。
ところで虐殺に関しては全然スレ違いないんだが。
聞いてんのか？おいシナ野郎。
聞いてんのか？おいシナ野郎。
659 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 20:39:04 ID:F6fmGqVw
南京大虐殺が事実なら、なんでわざわざ捏造写真を作るんだ？
例え虐殺が事実であっても、写真は捏造だったら後々虐殺を否定される
材料になってしまい、非常に不利な状況になってしまうだろ。
例え虐殺が事実であっても、写真は捏造だったら後々虐殺を否定される
材料になってしまい、非常に不利な状況になってしまうだろ。
長崎広島で市民何人診断だろう
戦争に負けると60年経っても何もかにも賊軍ってことさ
勝てば誰も文句言わないってこと
その第二次世界大戦の勝敗のまんま今もたいして世界の構造が変化してない
白人先進国からすれば日本人はなりあがりもんくらいにしか思ってないよ
勝てば誰も文句言わないってこと
その第二次世界大戦の勝敗のまんま今もたいして世界の構造が変化してない
白人先進国からすれば日本人はなりあがりもんくらいにしか思ってないよ
>>658
すぐにシナ野郎って言うアホいるんだよな。>>661も言ってるがシナのしたたかさに学べよ
外交も尖閣もガス田開発も南京虐殺もシナの情報戦に圧倒的に負けてるだろうが。
戦争に負けて、勝ってもいない中国は戦勝国に入ってるあたりが中国のしたたかさだよ、それに学べ。
おれは中国人じゃないが南京虐殺は俺はあったと思うね、なぜならそういう状況になった時、
日本人なら周りの兵隊がやってる事にＮＯを言えずにすぐに染まって一緒にヤルと思うから。
すぐにシナ野郎って言うアホいるんだよな。>>661も言ってるがシナのしたたかさに学べよ
外交も尖閣もガス田開発も南京虐殺もシナの情報戦に圧倒的に負けてるだろうが。
戦争に負けて、勝ってもいない中国は戦勝国に入ってるあたりが中国のしたたかさだよ、それに学べ。
おれは中国人じゃないが南京虐殺は俺はあったと思うね、なぜならそういう状況になった時、
日本人なら周りの兵隊がやってる事にＮＯを言えずにすぐに染まって一緒にヤルと思うから。
おまえはスレタイを声に出して読んでみろ。
文盲か？
文盲か？
ん、結局>>657って自分が何万人説派か答えずに逃げただけだったね。
中国の研究者でさえ多くて８万人から１０万程度と言ってますね。
それでもかなりの人数だけど。
それでもかなりの人数だけど。
日本が弾丸３０万発ももってるわけないだろ。
そんなに武器があったらアメリカに今頃勝っている。
刀で切っても便衣越しからは切るのは難しい。
そんなに武器があったらアメリカに今頃勝っている。
刀で切っても便衣越しからは切るのは難しい。
虐殺人数をゼロだと言う学者が存在しない件について
669 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 11:41:21 ID:GHvRH3yy
そろそろ内容を元に戻そうぜ
結論
チベットで大虐殺してる国に
虐殺人呼ばわりされたくない。
チベットで大虐殺してる国に
虐殺人呼ばわりされたくない。
結論
南京で大虐殺した国に
虐殺人呼ばわりされたくない。
南京で大虐殺した国に
虐殺人呼ばわりされたくない。
南京攻略に際し、当然、戦闘員・非戦闘員に犠牲者が出たことは確かだが、いわばそれは戦争に付き物だ。
それを特に論難する場合には、戦闘終了後長時間経って殺害が行われたとか、軍の指揮系統に沿って、
何らかの命令が下されていたとか、或いは被害者数が特に膨大だとかの理由がいると思う。
被害者数については、私は今のところ秦郁彦氏の推計が、正解に近いかとも思っている.
つまり１０～４万程度
それを特に論難する場合には、戦闘終了後長時間経って殺害が行われたとか、軍の指揮系統に沿って、
何らかの命令が下されていたとか、或いは被害者数が特に膨大だとかの理由がいると思う。
被害者数については、私は今のところ秦郁彦氏の推計が、正解に近いかとも思っている.
つまり１０～４万程度
南京虐殺はなかった
大虐殺であれ中虐殺であれ本質的な差はないだろう。
日本軍が南京入城前後に南京城内/城外で行った、捕虜/便衣兵容疑者/抗日的一般人/巻き添えとなった一般人を
組織的に殺戮した不法行為が南京(大)虐殺事件である
日本軍が南京入城前後に南京城内/城外で行った、捕虜/便衣兵容疑者/抗日的一般人/巻き添えとなった一般人を
組織的に殺戮した不法行為が南京(大)虐殺事件である
>>657
人口増加がどうのこうの言ってたが、確認したらこうだった。
戦前の南京の人口
①1936年5月9日 1,019,148人 197,937戸 (南京市内政部) 1戸5.149人
②1937年3月末 1,019,667人 200,810戸（首都警察庁） 1戸5.078人
③1937年6月 1,015,450人 200,160戸 (南京市内政部) 1戸5.073人
占領後の南京の人口
④1938年10月末 329,488人 80,219戸（南京自治会委員会）
１戸4.107人 →１戸あたり0.966人減少しています。
１戸当たりの人口は短期間では急激な変化しないので、77,492人の民間人が死亡したことになる。
以上が人口統計を基にした数学的な証拠。
人口増加がどうのこうの言ってたが、確認したらこうだった。
戦前の南京の人口
①1936年5月9日 1,019,148人 197,937戸 (南京市内政部) 1戸5.149人
②1937年3月末 1,019,667人 200,810戸（首都警察庁） 1戸5.078人
③1937年6月 1,015,450人 200,160戸 (南京市内政部) 1戸5.073人
占領後の南京の人口
④1938年10月末 329,488人 80,219戸（南京自治会委員会）
１戸4.107人 →１戸あたり0.966人減少しています。
１戸当たりの人口は短期間では急激な変化しないので、77,492人の民間人が死亡したことになる。
以上が人口統計を基にした数学的な証拠。
677 ：みのる閣下：2005/10/06(木) 15:19:34 ID:UfJIEbxQ
僕はおどろいた！
678 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 15:52:04 ID:LqGlyeqc
俺も驚いた。なんだこの流れは!?
つまりここでは先の総選挙の話だろうがガンダムプラモの話だろうが
少女漫画の今後の展開の話だろうが、なんでもOKなのか？
じゃおじさんは来年のプロ野球について語っちゃうぞ
つまりここでは先の総選挙の話だろうがガンダムプラモの話だろうが
少女漫画の今後の展開の話だろうが、なんでもOKなのか？
じゃおじさんは来年のプロ野球について語っちゃうぞ
お願いしまつ
楽天が優勝するにはどうすれば良いか、とか？
GMをビリー・ビーンにする
>>663
>勝ってもいない中国は戦勝国に入ってるあたりが中国のしたたかさだよ
まさにだな。
世界一公害、世界一著作侵害、世界一死刑（全世界の9割が中国しかも一般人に後悔処刑）
南京大虐殺その他、田中角栄が日本を使って世界支配を試みていただの、
世界でバイブルの次にこれらの本をばらまいている。
なぜか知らぬ間に常任理事国。そして一番資金援助してる日本の常任理事国入りを必死で邪魔。
真実は最後に勝つ。
中国は好きだ。だが、民主党のように中国様韓国様ヘコヘコするいわれなし。
>>664
軍板定番知らないの？
どのスレでもこの話題が誤爆されたら渡り合う。これw
>勝ってもいない中国は戦勝国に入ってるあたりが中国のしたたかさだよ
まさにだな。
世界一公害、世界一著作侵害、世界一死刑（全世界の9割が中国しかも一般人に後悔処刑）
南京大虐殺その他、田中角栄が日本を使って世界支配を試みていただの、
世界でバイブルの次にこれらの本をばらまいている。
なぜか知らぬ間に常任理事国。そして一番資金援助してる日本の常任理事国入りを必死で邪魔。
真実は最後に勝つ。
中国は好きだ。だが、民主党のように中国様韓国様ヘコヘコするいわれなし。
>>664
軍板定番知らないの？
どのスレでもこの話題が誤爆されたら渡り合う。これw
最近の流行はこれsageずに
???
???
>>664の言葉も理解できないほどシナ人は馬鹿なのか。
ヒントつ品神社ないから
見苦しい弁明だな
おまえこそ日本人になりすました裏の裏いくチャンコロだろ？w
鋼鉄の咆哮3楽しくプレイさせてもらってます。
ところでお便りしたのは、波動砲を持ってしまうとほとんど無敵になるのですが、
シナリオ中これ以上の武器はありますか？
それとイージス艦こんごう改の他に登場する艦船はありますか？
超兵器の船を入手する方法もお願いします。
ところでお便りしたのは、波動砲を持ってしまうとほとんど無敵になるのですが、
シナリオ中これ以上の武器はありますか？
それとイージス艦こんごう改の他に登場する艦船はありますか？
超兵器の船を入手する方法もお願いします。
>>688
マルチは迷惑ですよ
マルチは迷惑ですよ
>>682
定番だったのか？w
まぁ、現代はアメリカが言い出しっぺの枢軸国の表現が日本人にまで浸透してるな
ブッシュの悪の枢軸（イ・イ・北の有色人種国家）以来なお皿。。。
世の中アメ様正義で成り立ってるのは確か。理不尽だ罠orz
実は日本は国連で未だに敵国条項に規定される標本
一番金出してるのにネ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85
定番だったのか？w
まぁ、現代はアメリカが言い出しっぺの枢軸国の表現が日本人にまで浸透してるな
ブッシュの悪の枢軸（イ・イ・北の有色人種国家）以来なお皿。。。
世の中アメ様正義で成り立ってるのは確か。理不尽だ罠orz
実は日本は国連で未だに敵国条項に規定される標本
一番金出してるのにネ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85
691 ：d〇ﾒ〇b 大川襲名：2005/10/06(木) 19:19:37 ID:???
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。
(@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。
アカピーに
指令出したか
アルかニダ
<丶｀∀´>人（｀ハ´ ）
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。
(@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。
アカピーに
指令出したか
アルかニダ
<丶｀∀´>人（｀ハ´ ）
全然定番じゃない件
嘘も百回言えば真実となるになる件
>>676
わははははははははははははははははははは
おまえ、アホか！
自分で避難した市民のこと書いておきながら
比較する資料は南京攻略戦前と後のものか！！！
いいか？当時のどんな資料を見ても、
南京攻略直前の南京の非戦闘員人口はせいぜい
二 十 万 人 だ！！！！！！！！！
二十万しかいないのに三十万殺すのは無理だという話は知ってるな？
さらにお前の持って来た資料で、攻略後の人口が
占領後の南京の人口
④1938年10月末 329,488人 80,219戸（南京自治会委員会）
になったこともわかってるよな？
はっきり言ってやるよ。お前はうそつきだ。
知っていてこういう嘘を並べている。
いい加減にこのスレから出て行けよ。
何年かかってもお前はウソしかつき続けられないよ。
わははははははははははははははははははは
おまえ、アホか！
自分で避難した市民のこと書いておきながら
比較する資料は南京攻略戦前と後のものか！！！
いいか？当時のどんな資料を見ても、
南京攻略直前の南京の非戦闘員人口はせいぜい
二 十 万 人 だ！！！！！！！！！
二十万しかいないのに三十万殺すのは無理だという話は知ってるな？
さらにお前の持って来た資料で、攻略後の人口が
占領後の南京の人口
④1938年10月末 329,488人 80,219戸（南京自治会委員会）
になったこともわかってるよな？
はっきり言ってやるよ。お前はうそつきだ。
知っていてこういう嘘を並べている。
いい加減にこのスレから出て行けよ。
何年かかってもお前はウソしかつき続けられないよ。
頃したの中国軍でしょ
現実逃避はいけませんよ
現実逃避はいけませんよ
>>665
答えただろ？
中国の主張する大虐殺は｢なかった」
30万人は中国の主張だ。俺の主張じゃない。
5万人なら認めるかって？認めるわけない。
理由はその数字には一切根拠がないからだ。
676みたいなあからさまな嘘でついてご苦労なことだが。
そもそも「虐殺」の定義って何よ？
市民を１人殺しても虐殺って言うなら「あった」と思うよ。
人数？すくなくとも人口動態の変遷からするに
「中国人自身が安全と確信するに足る程度の状態」程度しか虐殺されていないんじゃないの？
答えただろ？
中国の主張する大虐殺は｢なかった」
30万人は中国の主張だ。俺の主張じゃない。
5万人なら認めるかって？認めるわけない。
理由はその数字には一切根拠がないからだ。
676みたいなあからさまな嘘でついてご苦労なことだが。
そもそも「虐殺」の定義って何よ？
市民を１人殺しても虐殺って言うなら「あった」と思うよ。
人数？すくなくとも人口動態の変遷からするに
「中国人自身が安全と確信するに足る程度の状態」程度しか虐殺されていないんじゃないの？
中国と日本の国のあり方見りゃ一目瞭然だろーが
何から何までねつ造国家じゃんよ
先の日本企業襲撃とかで国の理不尽な締め付けに国民がパンクしそうなの見たろ？
あの共産党や民主党でさえさじ投げかけたのに
いい加減目さませよ
本音がしゃべれない国に真実なんか探しようないんだよ
何から何までねつ造国家じゃんよ
先の日本企業襲撃とかで国の理不尽な締め付けに国民がパンクしそうなの見たろ？
あの共産党や民主党でさえさじ投げかけたのに
いい加減目さませよ
本音がしゃべれない国に真実なんか探しようないんだよ
なんか、虐殺肯定派って数字の嘘か、おかしな取引か、誹謗中傷しかかけないんだね
また「文章が荒れてきましたね｣とか書き始めるのかな。
そろそろこのスレから出て行ってもらいたいんだけど…
また「文章が荒れてきましたね｣とか書き始めるのかな。
そろそろこのスレから出て行ってもらいたいんだけど…
いやちょっとまて。ずっとROMってたけどさすがに言わさせてもらうぞ。
お 前 も 出 て 行 っ て も ら い た い ん だ が 。
なあ、スレタイ読めるか？
お 前 も 出 て 行 っ て も ら い た い ん だ が 。
なあ、スレタイ読めるか？
航空主戦にならなければ、大和級って活躍できたんだろうか?
雲霞のごときの航空機の代わりに、海を埋め尽くす戦艦群にやられただけのような気がする。
まぁ、戦艦らしく戦えるだろうからそっちのほうが夢があるかも知れんけど
雲霞のごときの航空機の代わりに、海を埋め尽くす戦艦群にやられただけのような気がする。
まぁ、戦艦らしく戦えるだろうからそっちのほうが夢があるかも知れんけど
夢だけあっても……というツッコミは無粋ですか、そうですか。
>>707
俺に対する誹謗中傷を相手がやめればすぐに出て行くよ？
俺に対する誹謗中傷を相手がやめればすぐに出て行くよ？
>>708
航空機の時代でなければ大和級が3隻だ。
航空機の時代でなければ大和級が3隻だ。
なんでこんなに在日・左翼多いんだろうなこのスレ
>>707
ここは盧溝橋事件の件についてスレだぞ
ここは盧溝橋事件の件についてスレだぞ
チャンコロなんて呼んだら頃しますよ！
スクラップ戦艦の扶桑ですら戦艦の攻撃で沈んだってのに大和と来たら・・・
あーーーー
あかん もうダメだ軍板は
ガキしかいねえ もう去ろう
あかん もうダメだ軍板は
ガキしかいねえ もう去ろう
結局ブサヨの皆さんは逃亡しかできないんだよねｗｗｗｗｗｗｗ
なにはともあれ南京大虐殺は無かった。このことをたたき台にしないと
なにはともあれ南京大虐殺は無かった。このことをたたき台にしないと
ミツバチは刺したら死むけどスズメバチは何発もやれる
生き物バンザイスレになりました
>>723
ブサヨは適当な洗脳用資料しか持ってないからな
おまけにこっちが史料ナシで話してると思い込んでる。
はっきり言ってアホだ。
ごめんよ、菊水・レイテ関連に話を戻してください。
お騒がせしました。
ブサヨは適当な洗脳用資料しか持ってないからな
おまけにこっちが史料ナシで話してると思い込んでる。
はっきり言ってアホだ。
ごめんよ、菊水・レイテ関連に話を戻してください。
お騒がせしました。
謝るくらいなら最初から話題逸らすなよ
>>718
君のその表現も大概だとは思うが。ｗ
君のその表現も大概だとは思うが。ｗ
>>694=701
こいつが一番バカだって認定。
＞市民を１人殺しても虐殺って言うなら「あった」と思うよ。
こいつは最後に「虐殺認定」しました。
何回論破したら気が済むんだ、感情論でうだうだいうな、結局認めたんだからな。
こいつが一番バカだって認定。
＞市民を１人殺しても虐殺って言うなら「あった」と思うよ。
こいつは最後に「虐殺認定」しました。
何回論破したら気が済むんだ、感情論でうだうだいうな、結局認めたんだからな。
>>730
市民1人殺すと「虐殺」ですか(ﾊｧ
「市民1人殺しても虐殺なら虐殺」と答えると「論破」ですか(ﾊｧ
それが「虐殺認定」ですか(ﾊｧ
で、人のことを「こいつ」呼ばわりですか
…南京虫もそこまで追い詰められたんだなぁ(ﾊｧ
で、５万人とか計算上の７万人とかはどこ行ったんですかね？
こちら一般的な史料とともにお待ちしていますが
市民1人殺すと「虐殺」ですか(ﾊｧ
「市民1人殺しても虐殺なら虐殺」と答えると「論破」ですか(ﾊｧ
それが「虐殺認定」ですか(ﾊｧ
で、人のことを「こいつ」呼ばわりですか
…南京虫もそこまで追い詰められたんだなぁ(ﾊｧ
で、５万人とか計算上の７万人とかはどこ行ったんですかね？
こちら一般的な史料とともにお待ちしていますが
>>730
そういう態度ならはっきり言いますが
あなたたちの言うような「南京大虐殺｣はありませんでした。
通常の占領下の市街地で通常に起こるような事態をあなたたちが勝手に｢虐殺｣と誇張しているだけです。
その手法は730に現れている通りです。
どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません。
これが当方の結論です。で、いつ論破してくださるんですか？
そういう態度ならはっきり言いますが
あなたたちの言うような「南京大虐殺｣はありませんでした。
通常の占領下の市街地で通常に起こるような事態をあなたたちが勝手に｢虐殺｣と誇張しているだけです。
その手法は730に現れている通りです。
どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません。
これが当方の結論です。で、いつ論破してくださるんですか？
>>731はいつものアホだから相手にしないが。
>>732
＞通常の占領下の市街地で通常に起こるような事態を勝手に｢虐殺｣と誇張しているだけです
一般市民を無差別に殺害・強姦している事を日本兵自体が認めて証言している事実を無視して、勝手に誇張
しているだけとはどういうことでしょうか。それに無抵抗の捕虜を殺害する事は明確な国際法違反です。
戦闘での殺害なら「戦死」ですが、市民・捕虜を殺害した事は「虐殺」と言われてもしょうがない。
それがあなたの言う＞通常の占領下の市街地 でしょうか。
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
どんな資料をお持ちでしょうか？
無抵抗の捕虜殺害を指示した、部隊命令書があればそれが確実な証拠です。それを提示します。
第１１４師団 歩兵第１２７旅団 第６６連隊 第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令受領
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部即座に殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
を附す
後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
しむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
知させさる如く注意す
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り
連隊長に報告終了。
>>732
＞通常の占領下の市街地で通常に起こるような事態を勝手に｢虐殺｣と誇張しているだけです
一般市民を無差別に殺害・強姦している事を日本兵自体が認めて証言している事実を無視して、勝手に誇張
しているだけとはどういうことでしょうか。それに無抵抗の捕虜を殺害する事は明確な国際法違反です。
戦闘での殺害なら「戦死」ですが、市民・捕虜を殺害した事は「虐殺」と言われてもしょうがない。
それがあなたの言う＞通常の占領下の市街地 でしょうか。
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
どんな資料をお持ちでしょうか？
無抵抗の捕虜殺害を指示した、部隊命令書があればそれが確実な証拠です。それを提示します。
第１１４師団 歩兵第１２７旅団 第６６連隊 第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令受領
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部即座に殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
を附す
後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
しむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
知させさる如く注意す
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り
連隊長に報告終了。
住民虐殺を指示した作戦命令書の資料です。
三、をよく読んでください。
一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半 於 朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃
蕩地区は共和門－公園道－中正道－漢中路（含む）以南の
地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
を殲滅すへし之か為要すれは城内の住居住民を焼却し特に敗敵の欺瞞
行為に乗せられさるを要す
三、をよく読んでください。
一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半 於 朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃
蕩地区は共和門－公園道－中正道－漢中路（含む）以南の
地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
を殲滅すへし之か為要すれは城内の住居住民を焼却し特に敗敵の欺瞞
行為に乗せられさるを要す
歩兵第６５連隊第７中隊・編成 上等兵 柳沼和也
十二月十五日 晴
何する事もなくして暮らす。
の辺の敗残兵を掃蕩に出て行ったが敵はなくして別に徴発して来た、支那饅頭うまかった、
十六師団が敗残兵や住民を殺すのを見たが惨酷だったと聞く。英国の会社には電灯もついて
たりした日本軍が手がつけられないと言ってた。
十二月十五日 晴
何する事もなくして暮らす。
の辺の敗残兵を掃蕩に出て行ったが敵はなくして別に徴発して来た、支那饅頭うまかった、
十六師団が敗残兵や住民を殺すのを見たが惨酷だったと聞く。英国の会社には電灯もついて
たりした日本軍が手がつけられないと言ってた。
歩兵第６５連隊第７中隊・第２次補充 上等兵
十二月十七日 晴
四交代の歩哨であるからゆっくりと休まれる、日中は単哨で夜間は複哨である。
工兵隊はトウチカを爆発させたり、南京の攻撃に一つの印象を残して居る。
夜は第二小隊が捕虜を殺すため行く、兵半円形にして機関銃や軽機で射ったと、
一団七千余人揚子江に露と消ゆる。
十二月十七日 晴
四交代の歩哨であるからゆっくりと休まれる、日中は単哨で夜間は複哨である。
工兵隊はトウチカを爆発させたり、南京の攻撃に一つの印象を残して居る。
夜は第二小隊が捕虜を殺すため行く、兵半円形にして機関銃や軽機で射ったと、
一団七千余人揚子江に露と消ゆる。
南京の話は例えるとこういうことでは無いでしょうか。
中国人の家に日本人が泥棒に入った。
そこにいた婦人を強姦し大金を盗んだが後日逮捕され、警察署でこう尋問された。
この家主は30万円盗まれたと言っているが本当か？「いやわたしは十数万円しか盗んでいませんよ」
婦人を強姦し物を盗んだ事は事実か？「婦人は娼婦だから問題ない、物は盗んだのでなく徴発です」
結局、裁判（東京）で有罪になり、念書まで書かされた。
その60年後・・・・泥棒「いや罪は無かった、30万を盗んだなんて名誉のために言うな」
結局、中国の方が上手だったって事だよ。それを学べ
中国人の家に日本人が泥棒に入った。
そこにいた婦人を強姦し大金を盗んだが後日逮捕され、警察署でこう尋問された。
この家主は30万円盗まれたと言っているが本当か？「いやわたしは十数万円しか盗んでいませんよ」
婦人を強姦し物を盗んだ事は事実か？「婦人は娼婦だから問題ない、物は盗んだのでなく徴発です」
結局、裁判（東京）で有罪になり、念書まで書かされた。
その60年後・・・・泥棒「いや罪は無かった、30万を盗んだなんて名誉のために言うな」
結局、中国の方が上手だったって事だよ。それを学べ
>中国人の家に日本人が泥棒に入った。
まず最初に此処から間違ってる。君の方が中国人の詭弁にダマされてるよ。
まず最初に此処から間違ってる。君の方が中国人の詭弁にダマされてるよ。
>>732
>どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません。
さっさと虐殺が無かった証拠を出しやがれ、このサイコ野郎
>>738
どう騙されてるのか説明しろ、ナチ野郎
>どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません。
さっさと虐殺が無かった証拠を出しやがれ、このサイコ野郎
>>738
どう騙されてるのか説明しろ、ナチ野郎
南京大虐殺だけでなく、広島、長崎の原爆も捏造だった！
742 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 13:23:20 ID:1GfOVVyl
>>734
とりあえずこれにだけ反論しとくよ
全て戦闘行為に関する指示だ。
しかも三に関しては「要すれは｣(口語訳 必要な場合は)とあるように
後段の「敗敵の欺瞞行為」(軍服を脱いで市民に紛れるなどの行為。交戦規則違反)がある可能性があるので「敵を殲滅｣するために「敵の殲滅に必要であれば」行え
と書いてあるだけだ。
君の言うように「敵の殲滅に必要がないのに住居住民を焼却」したら「命令違反」だよ。
これは通常の戦闘指示であり、この通りに行動してもなんら国際法上の問題はない。
これが住民虐殺を指示した作戦命令書？
もしかして、君、「ほんとうに」日本語読めないのか？
やっぱりネイティブな日本人じゃないのかな？
とりあえずこれにだけ反論しとくよ
全て戦闘行為に関する指示だ。
しかも三に関しては「要すれは｣(口語訳 必要な場合は)とあるように
後段の「敗敵の欺瞞行為」(軍服を脱いで市民に紛れるなどの行為。交戦規則違反)がある可能性があるので「敵を殲滅｣するために「敵の殲滅に必要であれば」行え
と書いてあるだけだ。
君の言うように「敵の殲滅に必要がないのに住居住民を焼却」したら「命令違反」だよ。
これは通常の戦闘指示であり、この通りに行動してもなんら国際法上の問題はない。
これが住民虐殺を指示した作戦命令書？
もしかして、君、「ほんとうに」日本語読めないのか？
やっぱりネイティブな日本人じゃないのかな？
743 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 13:23:46 ID:ouQLM4CK
>>741
( ﾟДﾟ)・・・・>>737は解りやすく例え話でしてくれてるんだよ、アホ
それに日中戦争とイラク復興支援が同じ？？？がっくりくるわ。
いつ中国と「軍が駐留し治安維持活動を行う」条約を結んだんだ。
それよりさっさと虐殺が無かった証拠を出しやがれ、このサイコ野郎、待ってるんだよ
( ﾟДﾟ)・・・・>>737は解りやすく例え話でしてくれてるんだよ、アホ
それに日中戦争とイラク復興支援が同じ？？？がっくりくるわ。
いつ中国と「軍が駐留し治安維持活動を行う」条約を結んだんだ。
それよりさっさと虐殺が無かった証拠を出しやがれ、このサイコ野郎、待ってるんだよ
744 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 13:25:54 ID:ouQLM4CK
>>742
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
さっさとその決定的な資料を出せ
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
＞どんな史料をあたっても「虐殺｣などというようなことを推量する要素は出てまいりません
さっさとその決定的な資料を出せ
745 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 13:27:34 ID:ouQLM4CK
資料と火星人の住民票も一緒にもってこい
いちおう733についてもきちんと反論しましょう
>>一般市民を無差別に殺害・強姦している事を日本兵自体が認めて証言している事実を無視して、勝手に誇張
しているだけとはどういうことでしょうか。それに無抵抗の捕虜を殺害する事は明確な国際法違反です。
734の作戦命令書に書いてあるとおりです。
一般市民を「無差別」に殺害・強姦したら明らかな｢命令違反」です。
「欺瞞した敗敵」は交戦規則違反ですから捕虜としての扱いは受けられません。
捕虜になることが出来ないということはどこまで行っても交戦中ということですから。
無抵抗であるとかないとかは国際法上関係ありません。
これらの兵士の処刑は国際法上「交戦による死亡」です。
あなたの出してきた「命令書」を読む限りはこのようにしか判断できませんし
南京で大量の便衣兵や「欺瞞した敗敵」が捕らえられ処刑されたとしても
国際法上の「交戦による死亡」であり、虐殺というようなものではありません。
また、命令書に明確に書いてあるとおり「市民の無差別な殺害」は求められていません。
あなたの持ち出した史料からわかるのは上記のような事柄です。
>>一般市民を無差別に殺害・強姦している事を日本兵自体が認めて証言している事実を無視して、勝手に誇張
しているだけとはどういうことでしょうか。それに無抵抗の捕虜を殺害する事は明確な国際法違反です。
734の作戦命令書に書いてあるとおりです。
一般市民を「無差別」に殺害・強姦したら明らかな｢命令違反」です。
「欺瞞した敗敵」は交戦規則違反ですから捕虜としての扱いは受けられません。
捕虜になることが出来ないということはどこまで行っても交戦中ということですから。
無抵抗であるとかないとかは国際法上関係ありません。
これらの兵士の処刑は国際法上「交戦による死亡」です。
あなたの出してきた「命令書」を読む限りはこのようにしか判断できませんし
南京で大量の便衣兵や「欺瞞した敗敵」が捕らえられ処刑されたとしても
国際法上の「交戦による死亡」であり、虐殺というようなものではありません。
また、命令書に明確に書いてあるとおり「市民の無差別な殺害」は求められていません。
あなたの持ち出した史料からわかるのは上記のような事柄です。
>>743
>いつ中国と「軍が駐留し・・・」条約を結んだんだ。
そうだな～、1915年に調印され成立した日華条約とか。
基礎知識
> ■ 租借
> 他国の領土の一部を条約によって国が借りることです。 租借期間中の租借地における行政・立法・司法権は租借国がもち、
> ときには軍隊を駐留させることもありました。
>いつ中国と「軍が駐留し・・・」条約を結んだんだ。
そうだな～、1915年に調印され成立した日華条約とか。
基礎知識
> ■ 租借
> 他国の領土の一部を条約によって国が借りることです。 租借期間中の租借地における行政・立法・司法権は租借国がもち、
> ときには軍隊を駐留させることもありました。
おお、否定派は土俵際いっぱいでギブアップ寸前だこりゃ
あと、日誌などに｢命令を受領」と書いてあるなら
大元の命令書があるはずです。
今後はそれを併せて示していただけませんか？
スレの過去にも指摘がありましたが、実際の命令書がないのに
戦後に日記や日誌が改竄されて「命令された」と発表されるケースが非常に多いため
実際の命令書のない日記なり日誌は本件の史料にふさわしくないとされています。
提示された資料の信憑性の問題ですので裏づけとして提示をお願いします。
大元の命令書があるはずです。
今後はそれを併せて示していただけませんか？
スレの過去にも指摘がありましたが、実際の命令書がないのに
戦後に日記や日誌が改竄されて「命令された」と発表されるケースが非常に多いため
実際の命令書のない日記なり日誌は本件の史料にふさわしくないとされています。
提示された資料の信憑性の問題ですので裏づけとして提示をお願いします。
734が733に関する命令書ではないことはご理解いただけていますね？
>>749
それから、日本で「南京虐殺が無かった」と言っている学者の名前を教えてください。
それから、日本で「南京虐殺が無かった」と言っている学者の名前を教えてください。
もう、争ってる双方、よそ行ってくれないかなぁ。迷惑な。
スレタイトルよめます？
スレタイトルよめます？
レイテ海戦についての本はいろいろ読んだ
なぜ レイテ湾に突入しなかったか散々いわれているが
確かにマッカーサーら上陸部隊に泡をふかせられたか知れない
輸送船団に打撃を与えたかもしれない
しかしここで大和まで失う危険にさらせない
敵の主力艦隊でなければ戦う意味がなかった
敵の懐に飛び込み 金や銀取っても飛車角をとられたのでは戦えない
その後結局戦う機会がなかっただけで、すべては結果論だった
栗田提督は1970年近くまで存命だったが、なぞの反転について一切触れなかったのは
すべては言い訳になるからだ
栗田提督は一切の言い訳をせず鬼籍となった
なぜ レイテ湾に突入しなかったか散々いわれているが
確かにマッカーサーら上陸部隊に泡をふかせられたか知れない
輸送船団に打撃を与えたかもしれない
しかしここで大和まで失う危険にさらせない
敵の主力艦隊でなければ戦う意味がなかった
敵の懐に飛び込み 金や銀取っても飛車角をとられたのでは戦えない
その後結局戦う機会がなかっただけで、すべては結果論だった
栗田提督は1970年近くまで存命だったが、なぞの反転について一切触れなかったのは
すべては言い訳になるからだ
栗田提督は一切の言い訳をせず鬼籍となった
亀頭だけじゃなく真実は状況証拠から固めなさい
>>746
普通の人が読むと、あなたの様に強引な解釈には読めませんが。
あなたの解釈は、日本政府の9条解釈くらい強引ですよ。
＞「欺瞞した敗敵」は交戦規則違反ですから捕虜としての扱いは受けられません。
いいなそういう軽いノリで。
実際の現場では、誰が「欺瞞した敗敵」かわからず、兵民分離を命じられた部隊は苦慮し
若い男を片っ端から捕虜として連行した、連行の際親族から泣きつかれると仕方なく釈放するといった曖昧な基準だった。
普通の人が読むと、あなたの様に強引な解釈には読めませんが。
あなたの解釈は、日本政府の9条解釈くらい強引ですよ。
＞「欺瞞した敗敵」は交戦規則違反ですから捕虜としての扱いは受けられません。
いいなそういう軽いノリで。
実際の現場では、誰が「欺瞞した敗敵」かわからず、兵民分離を命じられた部隊は苦慮し
若い男を片っ端から捕虜として連行した、連行の際親族から泣きつかれると仕方なく釈放するといった曖昧な基準だった。
＞なぞの反転について一切触れなかったのは
死ぬまでに何度も触れてるんだけどなあ、栗田提督。
死ぬまでに何度も触れてるんだけどなあ、栗田提督。
>>754
南京虐殺の話題振ってきたのは肯定派厨なんだから、そっちが消えたら俺ももとの話題に戻すよ
南京虐殺の話題振ってきたのは肯定派厨なんだから、そっちが消えたら俺ももとの話題に戻すよ
菊水作戦の対空射撃で10機しか落とせなかったって本当？
>>760
9機だよ・・・しかも1機は大和の爆発に巻き込まれたもの
とだけ書けばヘタレと思うかもしれないが、被弾要修理となった機体はかなりあるし、
そもそも直衛機があったエンガノ岬の小沢艦隊が落とせたのが15機だった事実を鑑みると、
凄まじいほどの善戦だったともいえる
9機だよ・・・しかも1機は大和の爆発に巻き込まれたもの
とだけ書けばヘタレと思うかもしれないが、被弾要修理となった機体はかなりあるし、
そもそも直衛機があったエンガノ岬の小沢艦隊が落とせたのが15機だった事実を鑑みると、
凄まじいほどの善戦だったともいえる
>>757
なんかそれ嫌だな。親族と仲悪かったり天涯孤独だったりしたら、冤罪でも便衣兵として連行かよ
なんかそれ嫌だな。親族と仲悪かったり天涯孤独だったりしたら、冤罪でも便衣兵として連行かよ
ま、戦争だからな。一人も殺してないって言われりゃｗｗｗ
さて、>1機は大和の爆発に巻き込まれたもの
すげー
さて、>1機は大和の爆発に巻き込まれたもの
すげー
こんな質問でスマンがVT信管って何?
>>761
しかしそういう話聞くとますます機動部隊に戦艦部隊を随伴させなかったマリアナとかどうなのよって感じだな
まあ速力がアレだから確かに機動力は落ちるにしても、大和 武蔵を後方待機させるくらいなら
機動部隊の護衛につけとけばかなり防空能力が向上しただろうに。
しかしそういう話聞くとますます機動部隊に戦艦部隊を随伴させなかったマリアナとかどうなのよって感じだな
まあ速力がアレだから確かに機動力は落ちるにしても、大和 武蔵を後方待機させるくらいなら
機動部隊の護衛につけとけばかなり防空能力が向上しただろうに。
>>764-765
釣りか？って気もするが一応マジレスすると、Variable Time信管。
「地上何メートルで爆発させられるかを予め指定」するのは普通の
信管でもできるけど、それだとうまく敵を落とせる可能性は低い。
だから「敵の近くを通過する瞬間に自動的に爆発する」ようにしたもの。
釣りか？って気もするが一応マジレスすると、Variable Time信管。
「地上何メートルで爆発させられるかを予め指定」するのは普通の
信管でもできるけど、それだとうまく敵を落とせる可能性は低い。
だから「敵の近くを通過する瞬間に自動的に爆発する」ようにしたもの。
だよな＞VT
敵ではなく、ドップラー効果を発生させる物体が検出された時点なのだが・・・・・。
大和の主砲にショットガンみたいな
対航空機用弾頭があれば、楽勝だったとか？
大和にCIWSが２０機もついてれば
沖縄までいけましたね。
対航空機用弾頭があれば、楽勝だったとか？
大和にCIWSが２０機もついてれば
沖縄までいけましたね。
>773
つ【三式弾】
>CIWS
すぐ弾切れで終わり。
つ【三式弾】
>CIWS
すぐ弾切れで終わり。
>>773
イージス艦が開戦時に５０隻あれば太平洋戦争に勝てましたね
イージス艦が開戦時に５０隻あれば太平洋戦争に勝てましたね
大和の主砲の寿命は、２００発程度ですよ。
なにこの異常なスレの進み具合。
自演？
自演？
うそーん
>>778
そこでCIWSですよ
そこでCIWSですよ
何を根拠にうそと？
買ってしまった奴手を上げろ。orz
http://de-club.net/ymt/
DeAGOSTINI 週刊「戦艦大和を作る」
・250分の1スケールの精密な戦艦大和の模型を作るクラフトマガジンシリーズです。
・全長105.2cm・全高28.9cm・全幅15cm
・分かりやすいステップ・バイ・ステップの説明によって、
一つひとつの作業を写真付きで丁寧に解説するので、
どなたでも簡単に組み立てられます。
・マガジンでは、誕生から轟沈までの大和がたどった劇的な軌跡と、
大和の構造などを詳しく紹介するほか、歴代の名艦や戦史に残る海戦を毎号取り上げます。
・本シリーズは90号で完結の予定です。
・創刊号 2005年9月6日発売
http://de-club.net/ymt/
DeAGOSTINI 週刊「戦艦大和を作る」
・250分の1スケールの精密な戦艦大和の模型を作るクラフトマガジンシリーズです。
・全長105.2cm・全高28.9cm・全幅15cm
・分かりやすいステップ・バイ・ステップの説明によって、
一つひとつの作業を写真付きで丁寧に解説するので、
どなたでも簡単に組み立てられます。
・マガジンでは、誕生から轟沈までの大和がたどった劇的な軌跡と、
大和の構造などを詳しく紹介するほか、歴代の名艦や戦史に残る海戦を毎号取り上げます。
・本シリーズは90号で完結の予定です。
・創刊号 2005年9月6日発売
子供の頃に読んだ「戦艦武蔵の最期」で武蔵は敵機を一機撃墜したときには魚雷数発をくらっていたとあったが
なんでそんなに敵機を落とせないんだ？25mm機銃の威力不足、米艦載機の防弾性能とかなど大した問題ではないような気がするが。
なんでそんなに敵機を落とせないんだ？25mm機銃の威力不足、米艦載機の防弾性能とかなど大した問題ではないような気がするが。
>>782
池沼か？
池沼か？
嘘じゃないもん
操艦が下手糞で袋叩きにされたんだよ。
戦艦の対空射撃は鋭角には強いが、急降下には弱いんだよ。
大和や武蔵の対空射撃が弱い訳じゃなくて、この急降下爆撃によってほとんど機銃が壊され、雷撃を受けた訳さ。
大和や武蔵の対空射撃が弱い訳じゃなくて、この急降下爆撃によってほとんど機銃が壊され、雷撃を受けた訳さ。
そんなことよりこれから出かけるんだが髪形が決まらないんだ
だれか助けてくれ
だれか助けてくれ
一キロ先から雷撃されたんじゃお手上げ。
暖降下爆撃かと思い、なんであんなところから爆弾落とすんだと思った。
暖降下爆撃かと思い、なんであんなところから爆弾落とすんだと思った。
>>788
ほうなるほど。なぜ日本は同様にして敵艦を沈めることができなかったんだろう
ほうなるほど。なぜ日本は同様にして敵艦を沈めることができなかったんだろう
機銃が無傷でずっと闘ってる訳じゃないからね。 第一次、二次攻撃と進むにつれて、使える機銃や高角砲の数も減るってことさ。
>>789
すぐに手じかな床屋行って坊主にしてこい
すぐに手じかな床屋行って坊主にしてこい
南京戦を振り切ろうと、スレを異常加速させてるな・・・見ててむごい
米艦のように機銃専用の管制レーダーとかがあるわけではなかったしね。
>>794
南京戦やっていたのと今自演して速度上げてるのが同一人物に思えて仕方ないんだが
南京戦やっていたのと今自演して速度上げてるのが同一人物に思えて仕方ないんだが
>>794
よく見たらお前が南京戦引き起こした張本人じゃねえか 氏ね
よく見たらお前が南京戦引き起こした張本人じゃねえか 氏ね
敵も頭がいいよな。最初は大和の左舷を狙って、後は右舷を攻撃するんだからな。
でも右舷に被雷したおかげで、復原したし。
そういえば、大和沈めるときは転覆を狙ってわざと片舷だけ狙ったんだよね?
何で、右に当てちゃったんだろう？ミス?
何で、右に当てちゃったんだろう？ミス?
ぶっちゃけミスですな。
VT信管があればかなり違ってたと思うよ。
とりあえず撃てば当たるんだからな。
とりあえず撃てば当たるんだからな。
>>797
いい加減加速やめろ、お前が逃げ切るためにこのスレ潰す気か？
いい加減加速やめろ、お前が逃げ切るためにこのスレ潰す気か？
武蔵はレイテで敵機を引き付けるために目立つピンクや緑色の派手な塗装がされていた
あの映画は面白かったな、潜水艦だけど。
捷一号の時の栗田艦隊が護衛空母郡と鉢合わせして、建艦以来初めて大和の主砲が敵艦に火を噴いたが
護衛空母を１隻くらい沈めたのか？逃げられたとかいろんな資料があるが。
護衛空母を１隻くらい沈めたのか？逃げられたとかいろんな資料があるが。
大和VSアイオワ
さあどっちに軍配が上がると思うよ？
さあどっちに軍配が上がると思うよ？
駆逐艦に、右舷に酸素魚雷を当てるよう命令できなかったのか？
>>810
なあ、メル欄で>>804＝>>810が丸わかりなんだけど。
頭悪すぎだよあんた。まあ放置するけどさ、別に俺も南京がどうとかこの際どうでもいいし。
とりあえずスレ潰しするのは迷惑だから消えてくれよ。
なあ、メル欄で>>804＝>>810が丸わかりなんだけど。
頭悪すぎだよあんた。まあ放置するけどさ、別に俺も南京がどうとかこの際どうでもいいし。
とりあえずスレ潰しするのは迷惑だから消えてくれよ。
側面の装甲板はアイオワのほうが暑い・・・・
理論上は大和の４６ｃｍ砲をはじき飛ばすんじゃないか・・・・？
一考えられるのはアイオワの砲弾が大和の福砲を直撃すれば・・・・大和を大撃沈しる
武蔵は艦橋付近に被弾して指揮が取れなくなったことも考えれば
最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える
理論上は大和の４６ｃｍ砲をはじき飛ばすんじゃないか・・・・？
一考えられるのはアイオワの砲弾が大和の福砲を直撃すれば・・・・大和を大撃沈しる
武蔵は艦橋付近に被弾して指揮が取れなくなったことも考えれば
最強と思われる大和型には欠点だらけのように思える
自演者は2人。
しかも自演で喧嘩してらｗｗ
しかも自演で喧嘩してらｗｗ
>>819
自演乙
自演乙
>>821
そもそも酸素魚雷は米国にはないだろ
そもそも酸素魚雷は米国にはないだろ
>>822
だから「日本の」駆逐艦に撃たせるんだってば
だから「日本の」駆逐艦に撃たせるんだってば
>>821まで俺一人で書いたから、疲れたよ
>>824
821は漏れ……。
821は漏れ……。
次のスレタイこれでどう？
【大和】菊水作戦・南京戦あります【武蔵】
【大和】菊水作戦・南京戦あります【武蔵】
あれだけの数を揃えた「大和」の対空火器でも天候が雲も低く不利な条件であったとはいえ撃墜数はそんなもんだからなぁ。
濃密な弾幕を張ったとしても補足・管制機器や主力対空火器の高角砲・機銃が従来のままでは多数機での襲来を防げなかったんだろう。
あの時期の艦載兵器の防空能力じゃ艦隊レベルの防空など程遠く所詮、個艦防空レベルでしか機能しなかっただろうに。
直援機による上空援護の傘のない艦隊は裸なんだよな。
もし仮に矢矧以下の随伴艦艇が全て「秋月」級駆逐艦で編成されていたとしても史実と変わらなかったかな？
もちろん第２艦隊が沖縄に着けるとは思わないが一応防空艦なんだから撃墜数などが多少は増えたのかななどと考察。
濃密な弾幕を張ったとしても補足・管制機器や主力対空火器の高角砲・機銃が従来のままでは多数機での襲来を防げなかったんだろう。
あの時期の艦載兵器の防空能力じゃ艦隊レベルの防空など程遠く所詮、個艦防空レベルでしか機能しなかっただろうに。
直援機による上空援護の傘のない艦隊は裸なんだよな。
もし仮に矢矧以下の随伴艦艇が全て「秋月」級駆逐艦で編成されていたとしても史実と変わらなかったかな？
もちろん第２艦隊が沖縄に着けるとは思わないが一応防空艦なんだから撃墜数などが多少は増えたのかななどと考察。
>>826
冷えたビールあります、みたいだな
冷えたビールあります、みたいだな
20万発で一機ですよ
>>816
もう勘弁してくれ、関係ないみんなまで巻き添えで加速死させるのは
もう勘弁してくれ、関係ないみんなまで巻き添えで加速死させるのは
>>828
自演乙
自演乙
>>832
便衣兵乙
便衣兵乙
829
やっぱそうだよな。
数隻増えたからって変わらないか。
やっぱそうだよな。
数隻増えたからって変わらないか。
>>1-834
にわか死ね
にわか死ね
836 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 18:45:37 ID:8joOvsmC
晴天なら沖縄に辿り着けていたかも知れないと思う。
伊勢、日向の奮戦を思えば。
伊勢、日向の奮戦を思えば。
副武の恐懼で、後先考えず、ともかく突っ込ませる。
沈んでもいいやって作戦だから
沈んでもいいやって作戦だから
流石に護衛の航空機なしじゃ勝てない罠
あれさ、よく「特攻機の支援あれば大和は沖縄にたどり着けた」いうと
厨房扱いされるけど、現実に宇垣纏は直援機、独断で出したじゃん。
特攻機、特攻直援機、どうせピケット艦あたりで撃墜されるなら、大和援護に出すべきだったよな。
もう軍令部やＧＦの作戦指導が硬直、末期だったと思うんだけどな
厨房扱いされるけど、現実に宇垣纏は直援機、独断で出したじゃん。
特攻機、特攻直援機、どうせピケット艦あたりで撃墜されるなら、大和援護に出すべきだったよな。
もう軍令部やＧＦの作戦指導が硬直、末期だったと思うんだけどな
またまたはじめて来たとは白々しいｗ
中高生の放課後の政治議論がともかく痛いスレだよ
中高生の放課後の政治議論がともかく痛いスレだよ
それは軍事板全域に言えることじゃん。
40超えたおっさんがつまらんことで語りつくす板。
40超えたおっさんがつまらんことで語りつくす板。
どうだ、おれはこんな高尚な議論が出来るんだぞと鼻高々な政治議論は、
青春の悪臭板へどうぞ。
夕日差し込む教室で、僕たちは、世界情勢を夢中で語り合ったんだよね･･･
青春の悪臭板へどうぞ。
夕日差し込む教室で、僕たちは、世界情勢を夢中で語り合ったんだよね･･･
だから大和はレイテで散るべきだったって言ってるんだ。
栗田が「戦果見込めず」と反転すれば、チキンと罵る。
大和が戦果なき特攻すれば、「無駄足、軍令部の面子の為の出撃」と罵る。
ダブルスタンダートだな。
大和が戦果なき特攻すれば、「無駄足、軍令部の面子の為の出撃」と罵る。
ダブルスタンダートだな。
ほらきた日本軍お得意の言い訳。
ダブルスタンダードって援護の使い方おかしくないか。
援護 ×
英語 ○
英語 ○
カタカナだよ。
double standard（二重の評価基準）でないというなら、
「大和の特攻」（戦果なき人命の消耗）を非難するものは
「栗田の反転」（戦果見込めぬゆえ、人命の消耗を回避）を称賛しなければね。
Are you understand?
double standard（二重の評価基準）でないというなら、
「大和の特攻」（戦果なき人命の消耗）を非難するものは
「栗田の反転」（戦果見込めぬゆえ、人命の消耗を回避）を称賛しなければね。
Are you understand?
必ずしも戦果が挙げられないというわけでもないがな。
areじゃなくてdoだろ
>851
お前は次に反転したのは小沢という
お前は次に反転したのは小沢という
二人とも。
英語出来ないからといって無理することはない。
英語出来ないからといって無理することはない。
おれはそんな失礼な事は言わんぞ、英語が出来んと何が悪いんじゃい！
（猟銃教室）
（猟銃教室）
I am not Understand English
つ「もっとがんばりましょう」
すげえいいこと思いついた。
地上に乗り上げても戦えるように軍艦に大型車輪取り付ければいいじゃん。
地上に乗り上げても戦えるように軍艦に大型車輪取り付ければいいじゃん。
ここはひどいインターネットですね
859 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 01:23:01 ID:ceFDG7wP
しかし、肯定厨は惨めだったねぇwwww
蒸し返すようで恐縮だかが。
板住人全員にこの惨めさを藁って欲しいからあげちゃうよwww
蒸し返すようで恐縮だかが。
板住人全員にこの惨めさを藁って欲しいからあげちゃうよwww
>>肯定厨
間違えました。否定厨です。
間違えました。否定厨です。
861 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:03:43 ID:ceFDG7wP
自分のバカさをあわてて誤魔化すところに笑った
>ceFDG7wP
おまえ、アホやろ
おまえ、アホやろ
864 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:27:06 ID:ceFDG7wP
865 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:28:31 ID:ceFDG7wP
はっきり言って混乱してますwwwwwwww
スレ削除依頼してきた。
糞スレだし。
糞スレだし。
ひょっとしてヤツラの目標って
スレ潰し ？
スレ潰し ？
軍ヲタになると、ある程度意思が固まり、これが俺の意思だと表立っていえるようになる連中がいるからそいつらのせい
>>868
日本語おぼえましょうね在日君
日本語おぼえましょうね在日君
マジで削除依頼出していいか？
喧嘩は他でやれ。
大和って敵の第一波の攻撃で対空電探を破壊されたからな。
ただでさえ電探があっても有効な対空射撃ができない日本
海軍の軍艦にとっては致命的・・・
>>839
宇垣纏が直援機を出した?5～10機くらい大和の護衛について
指宿に帰還したやつらのことか?
大和って敵の第一波の攻撃で対空電探を破壊されたからな。
ただでさえ電探があっても有効な対空射撃ができない日本
海軍の軍艦にとっては致命的・・・
>>839
宇垣纏が直援機を出した?5～10機くらい大和の護衛について
指宿に帰還したやつらのことか?
☆アメリカ海軍機動部隊の損害
昭和二十年四月七日十二時十二分、輪型陣形上空の雲の中から日本機が現れた。初め「バンカーヒル」に向かった日本機は、
「ハンコック」の方に向きを変え、激しく撃ちあげられる対空弾幕をものともせず、
「ハンコック」の艦首を右から左に横切ると５５０ポンド（２５番）爆弾を投下後、
飛行甲板に体当たりし、とんぼ返りしながら後部に待機する飛行機群に突入、爆発した。
艦首部第４５番肋材と艦尾の２ヵ所で燃え上がり、
破壊された駐機航空機から洩れたガソリン火災特有の黒煙が全艦を覆った。
２７名戦死、３５名行方不明、１７名負傷２０名が海上に吹き飛ばされたが、救助された。
［鎮●魂］大和艦隊は偉大なり！
昭和二十年四月七日十二時十二分、輪型陣形上空の雲の中から日本機が現れた。初め「バンカーヒル」に向かった日本機は、
「ハンコック」の方に向きを変え、激しく撃ちあげられる対空弾幕をものともせず、
「ハンコック」の艦首を右から左に横切ると５５０ポンド（２５番）爆弾を投下後、
飛行甲板に体当たりし、とんぼ返りしながら後部に待機する飛行機群に突入、爆発した。
艦首部第４５番肋材と艦尾の２ヵ所で燃え上がり、
破壊された駐機航空機から洩れたガソリン火災特有の黒煙が全艦を覆った。
２７名戦死、３５名行方不明、１７名負傷２０名が海上に吹き飛ばされたが、救助された。
［鎮●魂］大和艦隊は偉大なり！
・・・もはや自爆攻撃でしか対抗できないという実情を表しているだけだろうが。
特攻機が艦橋などの構造物以外にぶつかっても数十センチへこむだけだよｗ
対空電探ったって完調状態でも敵機が飛来してくる方向と高度が辛うじて探知出来るってぐらいの品だったみたいだし・・対空火器と連動させての対空射撃なんて無理だよな。
あの時点では射撃指揮装置を用いた光学・目視射撃で高密度の弾幕を張る事が精一杯の方法だったんだろ。
数撃ちゃ当たる射撃で。
あの時点では射撃指揮装置を用いた光学・目視射撃で高密度の弾幕を張る事が精一杯の方法だったんだろ。
数撃ちゃ当たる射撃で。
特攻機での攻撃は突入戦果で考えれば使用機体と搭載兵器と搭乗員の技量で決まるんじゃ？
突入角度と突入点を間違えれば被害は浅いし、使用機体に合わせて搭載兵器（爆装）の番数が低くくなっても同じ。
確実に効果を与えられる適切な機体と爆弾。そして適切な突入角で進入出来る搭乗員の3点が必要ではないかな？
もちろん突入前の迎撃機や対空砲火に捕まったらお終いだけどね。
突入角度と突入点を間違えれば被害は浅いし、使用機体に合わせて搭載兵器（爆装）の番数が低くくなっても同じ。
確実に効果を与えられる適切な機体と爆弾。そして適切な突入角で進入出来る搭乗員の3点が必要ではないかな？
もちろん突入前の迎撃機や対空砲火に捕まったらお終いだけどね。
ぶつかる直前に脱出。
これ最強。
これ最強。
>>877
その後、米軍に救助されたと思いきタコ殴りにされ撲殺されるんですね。
その後、米軍に救助されたと思いきタコ殴りにされ撲殺されるんですね。
>>878は捕虜確定
捕虜なんかとりませんよｗ
捕虜になるくらいならと甲板上で手榴弾背負って自爆するよ。
大和2番機が電探射撃の弾着修正に、一応とんでいたけどね。＞サマール沖
なぜか通信室とつながらなかったんだが･･･
なぜか通信室とつながらなかったんだが･･･
否定派が資料を出せずに加速して逃げたとこが一番面白かった
>>884
＞あったと言う側があった事の証拠を出す必要があります。
この上の方読むと肯定派の証拠だらけだぞ。逆に否定派は1個の証拠も出てないがな。
証拠を持ってると言ってが出さずに逃げたり、宇宙人の住民票を持ってると言って出さないニラサワさん
と同じ事言ってるんだよね、それがおもろいんだけど。
＞あったと言う側があった事の証拠を出す必要があります。
この上の方読むと肯定派の証拠だらけだぞ。逆に否定派は1個の証拠も出てないがな。
証拠を持ってると言ってが出さずに逃げたり、宇宙人の住民票を持ってると言って出さないニラサワさん
と同じ事言ってるんだよね、それがおもろいんだけど。
しかし、同じ日本人同士で喧嘩しているようじゃ
本丸の理論武装した中国を相手にするには100万年かかりそうですね。
本丸の理論武装した中国を相手にするには100万年かかりそうですね。
蒸し返すなよシナが
＞支那 南京
別スレで語れば？
別スレで語れば？
南京大虐殺はあった！ｏｒ なかった！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126776150/l50
どっかの親切な人が隔離スレ立ててくれてるから、両方ともこっちいってやれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126776150/l50
どっかの親切な人が隔離スレ立ててくれてるから、両方ともこっちいってやれ
891 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 19:07:02 ID:mhdPM1TK
>>885
だから否定派は資料出すのが不可能なんだよ～。
>>886
肯定派の証拠は全て論破されてるから決着付かないんだろ？
現段階で言えるのは、南京大虐殺はあったとも無かったとも言えない、それだけなんだよ。
不確かなものをプロバガンダ、外交カードとして使う連中も連中なら、そいつを真に受ける
日本人も脳みそ腐ってるんじゃないの？
今はネットがあるんだよ。いい加減目を覚まそうよ。
だから否定派は資料出すのが不可能なんだよ～。
>>886
肯定派の証拠は全て論破されてるから決着付かないんだろ？
現段階で言えるのは、南京大虐殺はあったとも無かったとも言えない、それだけなんだよ。
不確かなものをプロバガンダ、外交カードとして使う連中も連中なら、そいつを真に受ける
日本人も脳みそ腐ってるんじゃないの？
今はネットがあるんだよ。いい加減目を覚まそうよ。
892 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 20:08:09 ID:0s+MXX8M
>>891
君、自分の発言がｲﾀｲってことは気づかないのか？
今までの流れで30万という中国側の見解に同意している人間など何処にいるんだ？
そして
＞肯定派の証拠は全て論破されてる
などという法螺はどこからもってきたんだ？
法螺でないなら君は当然、全てを論破できる資料なりなんなりを持っているんだよな？
ちょっとその資料を提示してくれないか？できるよな。
あと、本ならISBNつきで、出版された年、出版社、著者を忘れないでくれよ。
君、自分の発言がｲﾀｲってことは気づかないのか？
今までの流れで30万という中国側の見解に同意している人間など何処にいるんだ？
そして
＞肯定派の証拠は全て論破されてる
などという法螺はどこからもってきたんだ？
法螺でないなら君は当然、全てを論破できる資料なりなんなりを持っているんだよな？
ちょっとその資料を提示してくれないか？できるよな。
あと、本ならISBNつきで、出版された年、出版社、著者を忘れないでくれよ。
南京厨の自演はほとんど電波じみているな。
おまえら、たぶん寂しすぎて一つの人格が敵味方に分裂しているだけだよ。
はやく統合して、どっか帰れば？
おまえら、たぶん寂しすぎて一つの人格が敵味方に分裂しているだけだよ。
はやく統合して、どっか帰れば？
リユニオン・・・・リユニオン・・・・
ﾜﾛﾀ。たしかに統合失調症か何かだよな
897 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 21:04:59 ID:mhdPM1TK
>>892
虐殺30万人に同意している人間が居るから揉めているのだろ？
このスレ住人限定の話とでも思ったのかい？
肯定派の出す全ての証拠がいい加減だからこそ揉めているんだろ？
さっさと否定不可能な証拠を出したらどうかね？
さっきも言った様に否定側から否定の証拠を出す事は出来ないのだから。
何で捏造写真しか出てこないの？
虐殺30万人に同意している人間が居るから揉めているのだろ？
このスレ住人限定の話とでも思ったのかい？
肯定派の出す全ての証拠がいい加減だからこそ揉めているんだろ？
さっさと否定不可能な証拠を出したらどうかね？
さっきも言った様に否定側から否定の証拠を出す事は出来ないのだから。
何で捏造写真しか出てこないの？
イイから別スレに移動しなさい。場所を弁えない人間は嫌われるよ。
>>897
だったら30万に同意している左翼のサイトにでもいって質問して来い。
ここは２chであって左翼の巣窟ではないんだから。
第一、私は秦郁彦氏の説を取ってる人間だから知らん。
>>634で私自身が捏造写真に関する本を示しているわけだし。
だったら30万に同意している左翼のサイトにでもいって質問して来い。
ここは２chであって左翼の巣窟ではないんだから。
第一、私は秦郁彦氏の説を取ってる人間だから知らん。
>>634で私自身が捏造写真に関する本を示しているわけだし。
900 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 21:51:33 ID:cgb61Cci
どうも、このスレそのものをつぶしたいみたいだな＞南京厨
映画がらみで大和っていう単語がまずいのか？
つーか、肯定厨ってどうしてまともな証拠を出さないのかね
肯定派の「証拠」が全部論破されてるんだから、否定派は証明完了なんだけどね。
「あった」と主張する奴がいるから「なかった」と反証しているだけで、
「あった」と主張する奴がいなければそれで済む話なんだが。
なんで「あった」ことが前提で「なかったというなら証拠を出せ」という話になるんだ？
映画がらみで大和っていう単語がまずいのか？
つーか、肯定厨ってどうしてまともな証拠を出さないのかね
肯定派の「証拠」が全部論破されてるんだから、否定派は証明完了なんだけどね。
「あった」と主張する奴がいるから「なかった」と反証しているだけで、
「あった」と主張する奴がいなければそれで済む話なんだが。
なんで「あった」ことが前提で「なかったというなら証拠を出せ」という話になるんだ？
電波っぱっぱ。電波っぱ。
電波黄桜ぱっぱっぱ♪
電波黄桜ぱっぱっぱ♪
903 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 21:56:00 ID:0s+MXX8M
＞肯定派の「証拠」が全部論破されてるんだから
なんとかの一つ覚えだな。何処で全部論破されてるんだ？
HPや信頼できる本を提示してからそういうことは言え。
なんとかの一つ覚えだな。何処で全部論破されてるんだ？
HPや信頼できる本を提示してからそういうことは言え。
>>903
このスレでも片っ端から論破されていたようだが
べつに「信頼できる書物」で論破されていようがいまいが
この場での議論で論破されたら負けじゃないの？
そもそも「どこかの論争の評価」なんて誰もしていないと思うが。
このスレでも片っ端から論破されていたようだが
べつに「信頼できる書物」で論破されていようがいまいが
この場での議論で論破されたら負けじゃないの？
そもそも「どこかの論争の評価」なんて誰もしていないと思うが。
南京とシナｳｻﾞｽ
徳山沖を出撃したとき、大和に付いてた電探って十三号電探と二十二号電探
どっちともついてたの？
どっちともついてたの？
南京大虐殺否定派の前に立ちふさがる
日本政府の完全黙秘
林真須美は完全黙秘を貫いても死刑の判決を下された
日本政府の完全黙秘
林真須美は完全黙秘を貫いても死刑の判決を下された
南京の証拠がない？
この前親類７人を殺して跡形もなく消した男女も死刑判決くらったけど？
この前親類７人を殺して跡形もなく消した男女も死刑判決くらったけど？
>>904
ここには否定派が片っ端から論破されて逃げてた記録しか残っていない
ここには否定派が片っ端から論破されて逃げてた記録しか残っていない
地道に会話してるな。自分自身とｗ＞南京厨
>>891
>現段階で言えるのは、南京大虐殺はあったとも無かったとも言えない、それだけなんだよ。
アホだな～
つまりお前が言ってる事は「広島長崎原爆も現段階で言えるのは、あったとも無かったとも言えない、それだけなんだよ。」
広島長崎が捏造だったかどうか不安になった事は無いか？
おれは南京虐殺の本を読んでいて思ったよ
>現段階で言えるのは、南京大虐殺はあったとも無かったとも言えない、それだけなんだよ。
アホだな～
つまりお前が言ってる事は「広島長崎原爆も現段階で言えるのは、あったとも無かったとも言えない、それだけなんだよ。」
広島長崎が捏造だったかどうか不安になった事は無いか？
おれは南京虐殺の本を読んでいて思ったよ
914 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 10:10:27 ID:SLcKgsMn
915 ：鶴：2005/10/11(火) 10:10:37 ID:bHFin67q
南京大虐殺はあったとも無かったとも言えない。
虐殺はあったよ、間違いなく
虐殺はあったよ、間違いなく
916 ：鶴：2005/10/11(火) 10:12:59 ID:bHFin67q
で、菊水作戦・レイテ沖海戦はどこいった？
リンガ泊地で電探射撃（測距射撃）の訓練の詳細、誰か知らぬかのぉ。
方位射撃盤との連動ではなく、あくまで電探室からの目標距離・方位の電話連絡を
入力しての射撃だと思うが
方位射撃盤との連動ではなく、あくまで電探室からの目標距離・方位の電話連絡を
入力しての射撃だと思うが
何度も言うが虐殺は無かった。
ゼロ、ブサヨはみとめろ
ゼロ、ブサヨはみとめろ
証拠がないものは、なかったということなんだよ。
これは小学生でもわかる論理。
これは小学生でもわかる論理。
南京の証拠がない？
この前親類７人を殺して跡形もなく消した男女も無罪ですね。
証拠が無いんだからな、サイコ野郎
この前親類７人を殺して跡形もなく消した男女も無罪ですね。
証拠が無いんだからな、サイコ野郎
921 ：鶴：2005/10/11(火) 12:36:31 ID:bHFin67q
虐殺はあった。間違いなく。
戦争にはつきものだからねぇ
でも大虐殺はわからないねぇ
支那人が写真を捏造したからねぇ
にわかにはしんじられないねぇ
戦争にはつきものだからねぇ
でも大虐殺はわからないねぇ
支那人が写真を捏造したからねぇ
にわかにはしんじられないねぇ
922 ：￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣：2005/10/11(火) 12:56:10 ID:???
<丶｀∀´>
ウヨもチョンも同じに聞こえる
(´･ω･`)＜南京虐殺は無かった、従軍慰安婦は娼婦、韓国人強制連行は無かった、
ウヨ
<丶｀∀´> ＜広島長崎は捏造、中国全土で3500万人殺された、中国のおかげで日本は敗北した
チョン
(´･ω･`)＜南京虐殺は無かった、従軍慰安婦は娼婦、韓国人強制連行は無かった、
ウヨ
<丶｀∀´> ＜広島長崎は捏造、中国全土で3500万人殺された、中国のおかげで日本は敗北した
チョン
731部隊も無かったな、514部隊も無かったな、満州事変も、盧溝橋事件も、張作霖爆殺も、全部捏造
【社会】"戦艦大和"ミュージアム、一部壊される…広島
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129000040/
・【11:43】 １１日午前１０時ごろ、広島県呉市の市海事歴史科学館（大和ミュージアム）で、
敷地内のれんがが大量にはがされ、一部が建物のガラスに投げ付けられているのが
見つかった。県警は器物損壊容疑で捜査を始めた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH
※関連スレ
・【社会】「戦争美化の危険性」 市民団体、戦艦大和の展示に見直し要請…広島・呉★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115873730/
・【社会】「戦艦大和」１０分の１の模型公開…広島・大和ミュージアム（画像あり
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113660209/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129000040/
・【11:43】 １１日午前１０時ごろ、広島県呉市の市海事歴史科学館（大和ミュージアム）で、
敷地内のれんがが大量にはがされ、一部が建物のガラスに投げ付けられているのが
見つかった。県警は器物損壊容疑で捜査を始めた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH
※関連スレ
・【社会】「戦争美化の危険性」 市民団体、戦艦大和の展示に見直し要請…広島・呉★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115873730/
・【社会】「戦艦大和」１０分の１の模型公開…広島・大和ミュージアム（画像あり
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113660209/
【社会】"南京虐殺"ミュージアム、一部壊される…南京
・【11:43】 １１日午前１０時ごろ、南京市の南京大虐殺館（大虐殺ミュージアム）で、
敷地内に展示している遺骨が大量に持ち去られ、一部が建物のガラスに投げ付けられているのが
見つかった。公安警察は器物損壊容疑・死体損壊で捜査を始めた。
・【11:43】 １１日午前１０時ごろ、南京市の南京大虐殺館（大虐殺ミュージアム）で、
敷地内に展示している遺骨が大量に持ち去られ、一部が建物のガラスに投げ付けられているのが
見つかった。公安警察は器物損壊容疑・死体損壊で捜査を始めた。
>>927
うわｗ７３１部隊も否定しちゃうの？まさか？
うわｗ７３１部隊も否定しちゃうの？まさか？
「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」
フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」
フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵
930 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 18:28:28 ID:sc2QdWjG
自分たちがやった非道行為を
『敵の仕業』にするのは戦争宣伝の常道だなd(^-^)
『敵の仕業』にするのは戦争宣伝の常道だなd(^-^)
このスレ早く終わらせようぜ
ちょっと待ってくれ。なにあの終戦時の主力残存艦艇は?戦艦から駆逐艦
あわせて数十隻だと?いっそのこと天一号で行動可能の艦艇はある程度出
撃させればよかったのに・・・
あわせて数十隻だと?いっそのこと天一号で行動可能の艦艇はある程度出
撃させればよかったのに・・・
燃料が無いのでは・・・。
しかもほとんどの艦は大なり小なり傷を負ってる。
出撃しても艦隊行動はとれんだろ。寄港地も異なるし。
出撃しても艦隊行動はとれんだろ。寄港地も異なるし。
9といえばデビッド・マッキャンベル
そういや悪魔の数字って実は666じゃなくて999だと解明されたんだよな。
ってことは・・・
ってことは・・・
>>939
ってことは・・・
ハーグ陸戦協定では、ゲリラに捕虜資格がない。
ハーグ陸戦協定により、捕虜資格が無い人間を戦場において捕獲した場合、保護する義務はない。
1929年ジュネーブ条約により、捕虜に対する報復手段は禁止されているが、捕虜以外への報復手段は
禁止されていない。
従って、便衣兵の殺害は、戦時国際法違反ではない。
衣服略奪ソース
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる
『安全地帯』に避難しおり、相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずな
りしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵の数は不明なれども、
数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか
都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍
入城前に掠奪を行いおれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人お
よび財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ
常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着
物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。また退却する軍人及び常民に
ても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。すべての公の施設の機
能停止による市役所の完全なる逼塞（ひっそく）と支那人と大部分の支那住
民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、市をいかなる
不法行為をも行い得らるる場所となし終われるなり。これがため残留せる住
民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、
日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」
（法廷証第328号＝検察番号1906号中の一部を弁護人が朗読したもの＝
速記録210号）
ってことは・・・
ハーグ陸戦協定では、ゲリラに捕虜資格がない。
ハーグ陸戦協定により、捕虜資格が無い人間を戦場において捕獲した場合、保護する義務はない。
1929年ジュネーブ条約により、捕虜に対する報復手段は禁止されているが、捕虜以外への報復手段は
禁止されていない。
従って、便衣兵の殺害は、戦時国際法違反ではない。
衣服略奪ソース
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる
『安全地帯』に避難しおり、相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずな
りしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵の数は不明なれども、
数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこか
都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍
入城前に掠奪を行いおれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人お
よび財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ
常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着
物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。また退却する軍人及び常民に
ても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。すべての公の施設の機
能停止による市役所の完全なる逼塞（ひっそく）と支那人と大部分の支那住
民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、市をいかなる
不法行為をも行い得らるる場所となし終われるなり。これがため残留せる住
民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、
日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」
（法廷証第328号＝検察番号1906号中の一部を弁護人が朗読したもの＝
速記録210号）
？
不可解です。
>>940
ハーグ陸戦協定がそれらの行為を禁止したのは
「民間人と戦闘員の区別がつかなくなる｣ことも危惧してのことだ。
結局、便衣兵と市民を区別できないのは当時でも常識であって
便衣兵と誤解されて処刑される市民に関する責任は
ハーグ陸戦協定違反を行った側の軍隊に責任があることは明らかだ。
国民党兵は、市民にまぎれることなく投降し捕虜になる責任が市民に対してあったはずだ。
まぁ、民度は低いし国際法に対する理解もあやしい国民だから、そういうことを要求すること自体が不合理なのかもしれないが。
ハーグ陸戦協定がそれらの行為を禁止したのは
「民間人と戦闘員の区別がつかなくなる｣ことも危惧してのことだ。
結局、便衣兵と市民を区別できないのは当時でも常識であって
便衣兵と誤解されて処刑される市民に関する責任は
ハーグ陸戦協定違反を行った側の軍隊に責任があることは明らかだ。
国民党兵は、市民にまぎれることなく投降し捕虜になる責任が市民に対してあったはずだ。
まぁ、民度は低いし国際法に対する理解もあやしい国民だから、そういうことを要求すること自体が不合理なのかもしれないが。
天一号の天って回生の天機って意味なの?
捷って何
>>547-548
おまえらあたりから見事おかしくなったな。
おまえらあたりから見事おかしくなったな。
>>945
大捷マレー沖海戦って言うけど・・・なんだろう。
大捷マレー沖海戦って言うけど・・・なんだろう。
捷号作戦って四号作戦まであったんだよね?天号作戦は一号作戦までしか
なかったの?
なかったの?
勝よりもさらに勝る“かち”が捷
＞だから捷一号作戦は勝利の作戦というド厚かましい名前になる。
・・・・昔の日本軍も今の北朝鮮とノリが一緒だな
・・・・昔の日本軍も今の北朝鮮とノリが一緒だな
まあ、戦争するからには勝たなきゃな。
「あ」号作戦後の緊急防衛計画だから
「あ」号作戦後の緊急防衛計画だから
大和級、長門級、金剛級の1、2番艦以外の戦艦を空母に改装すればよかっ
たのに・・・伊勢級なんてあれは中途半端すぎるだろ。
たのに・・・伊勢級なんてあれは中途半端すぎるだろ。
>>951
北ほど馬鹿じゃないよ
北ほど馬鹿じゃないよ
日本の小学生に聞くと旧日本軍と北朝鮮の区別がつかないらしい
クーデターでポッと出たキム様と万世一系紀元前から続く天皇家の違いも一緒らしい
これが無知の知。ゆとりばんぜーw
クーデターでポッと出たキム様と万世一系紀元前から続く天皇家の違いも一緒らしい
これが無知の知。ゆとりばんぜーw
あれ？今の小学生はゆとり教育世代だっけ？
大鳳って魚雷防御は充実してたんじゃなかったっけ？信濃にしかり新鋭空母
があんな短期間に沈没するとは・・・orz
があんな短期間に沈没するとは・・・orz
>>955
＞日本の小学生に聞くと旧日本軍と北朝鮮の区別がつかないらしい
＞クーデターでポッと出たキム様と万世一系紀元前から続く天皇家の違いも一緒らしい
お前バカだな～今はもっとむごいぞ
俺、最近まで大学生だったけど、大学生のほとんど（特に女は）旧日本軍と北朝鮮の区別がつかないぞ。
将軍様と天皇の違いなんか解るわけが無い。
それどころか、日本が米と戦争した事すら知らん奴もいた。8月15日正午のサイレンの意味すら解らない、
冷戦はどことどこ国にがやってたの？って聞くと・・・・・「うーん、ソ連とロシア」
白地図で台湾はどこだ？って聞いたら・・・・・九州を指差してた女もいたな。
もう現状は全員じゃないが、そういう状態なの。そういう大人が子供を育てる時代なの。
＞日本の小学生に聞くと旧日本軍と北朝鮮の区別がつかないらしい
＞クーデターでポッと出たキム様と万世一系紀元前から続く天皇家の違いも一緒らしい
お前バカだな～今はもっとむごいぞ
俺、最近まで大学生だったけど、大学生のほとんど（特に女は）旧日本軍と北朝鮮の区別がつかないぞ。
将軍様と天皇の違いなんか解るわけが無い。
それどころか、日本が米と戦争した事すら知らん奴もいた。8月15日正午のサイレンの意味すら解らない、
冷戦はどことどこ国にがやってたの？って聞くと・・・・・「うーん、ソ連とロシア」
白地図で台湾はどこだ？って聞いたら・・・・・九州を指差してた女もいたな。
もう現状は全員じゃないが、そういう状態なの。そういう大人が子供を育てる時代なの。
そういうのを学ぶ意味というのが理解できない世代なんでしょ。
何しろ過去１０年以上、政治と言うのは大企業と癒着した政治家が
庶民とは何の関係もないところで勝手に取り仕切っているという
時代が続いていて、政治の動きを庶民が知る必然性というのが
あまり無かった。
昔はそれでも野党（社会党など）への期待があったかもしれないけど、
村山政権になってついにそういう一縷の望みも絶たれてしまって、
ますます政治というのが何をやっても変わらないものになっていたからね。
何故知らないといけないのかということがはっきりしていないと、
人間なかなか覚えないよ。
何しろ過去１０年以上、政治と言うのは大企業と癒着した政治家が
庶民とは何の関係もないところで勝手に取り仕切っているという
時代が続いていて、政治の動きを庶民が知る必然性というのが
あまり無かった。
昔はそれでも野党（社会党など）への期待があったかもしれないけど、
村山政権になってついにそういう一縷の望みも絶たれてしまって、
ますます政治というのが何をやっても変わらないものになっていたからね。
何故知らないといけないのかということがはっきりしていないと、
人間なかなか覚えないよ。
別に重要でないから構わないんだけど。
↑
台湾や周辺の国、アメリカなど地理としてどこにあるのか位は知らないとまずいでしょ？
海外旅行くらい行くだろうし、特にバカ女はブランド漁りに世界中に出かけていってるんだから
そのブランドの生産国がどこなのかくらいわからんとなあ～
それと、俺ツアーコンやてるから最近の30代前半くらいの日本人ってホント歴史を知らん、って思うよ。
台湾旅行で現地の老人が日本人の若者に日本語で話しかけてきた。若者は「おじいさん日本語うまいですねー
どこで習ったの？」失礼極まりない・・こんな調子で世界中に年間2000万人が海外旅行に出かけています。
歴史と地理を知らない人間は、海外に出すな。こう言いたい。
台湾や周辺の国、アメリカなど地理としてどこにあるのか位は知らないとまずいでしょ？
海外旅行くらい行くだろうし、特にバカ女はブランド漁りに世界中に出かけていってるんだから
そのブランドの生産国がどこなのかくらいわからんとなあ～
それと、俺ツアーコンやてるから最近の30代前半くらいの日本人ってホント歴史を知らん、って思うよ。
台湾旅行で現地の老人が日本人の若者に日本語で話しかけてきた。若者は「おじいさん日本語うまいですねー
どこで習ったの？」失礼極まりない・・こんな調子で世界中に年間2000万人が海外旅行に出かけています。
歴史と地理を知らない人間は、海外に出すな。こう言いたい。
>>961
別に海外に行く奴は自分が親善大使として行くわけでは無くて娯楽を消費するために
行くわけだから、そういう理念だけでの説明というのは非常に難しいと思うよ。
まあ排日嫌中嫌韓も消費される娯楽の一種と言えばそうなんだけど。
別に海外に行く奴は自分が親善大使として行くわけでは無くて娯楽を消費するために
行くわけだから、そういう理念だけでの説明というのは非常に難しいと思うよ。
まあ排日嫌中嫌韓も消費される娯楽の一種と言えばそうなんだけど。
アホが多い。まで読んだ。
>>963
しっかり要点を掴んでますねｗ
しっかり要点を掴んでますねｗ
海外旅行とレイテに何の関係が・・・
なんだ？このツアコンきんもーっ☆
しかし、元台湾総統 李登輝は素晴らしいな。さすが日本陸軍士官学校出身だ。
アメリカで「日本の首相が靖国を参拝するのは当然の行為、中国の内政干渉」と厳しく中国批判しっかり言ってくれた。
日本人より日本人らしいよ。
自分の国が叩かれまくってるのに、何もできず台湾に守ってもらってる日本人って何なんだ？
アメリカで「日本の首相が靖国を参拝するのは当然の行為、中国の内政干渉」と厳しく中国批判しっかり言ってくれた。
日本人より日本人らしいよ。
自分の国が叩かれまくってるのに、何もできず台湾に守ってもらってる日本人って何なんだ？
きたーーーーーーニュース見ろ
小泉首相は１７日午前、東京・九段北の靖国神社を参拝した。
航空特攻の菊水作戦と大和の天一号作戦を混同しないように枝葉
その菊水作戦だが特攻機、護衛機のほかに爆装・雷装した攻撃機も
出撃した？
出撃した？
>>970
以前にゆうか氏が出撃機の内訳うぷしてくれたことがあったぞ。
以前にゆうか氏が出撃機の内訳うぷしてくれたことがあったぞ。
雷撃の場合米軍は目標に対して遠距離から雷撃するけど日本軍の場合目標
ぎりぎりまで肉薄するからな。対空砲火の激しい大艦隊に対しては無力・・・
ぎりぎりまで肉薄するからな。対空砲火の激しい大艦隊に対しては無力・・・
沖縄戦で電探を装備した天山が夜間雷撃に出撃したらしいが効果はあった
の？
の？
>710 ：名無し三等兵 ：2005/10/19(水) 21:52:51 ID:???
>ほら、やっぱり大和スレと同じことになったろ。
>しかも、大和スレに対するレスまで間違って書き込まれてるし。
>沖縄で米軍が市民を虐殺
>南京で皇軍が市民を虐殺
>主張しているのは同一人物でしかも資料は「作文｣に基づくものだ。
>お話にならん。
>で、砲弾の破片で戦死した司令官の復讐がどうしたって？
>公刊戦史からその記述をもってこいよ。変なHP上の作文はどうでもいいから。
「日本が太平洋戦争で講和する為に必要だったものは 」で
論破されてしまい、ファビョってしまったようです。合掌ｗ
>ほら、やっぱり大和スレと同じことになったろ。
>しかも、大和スレに対するレスまで間違って書き込まれてるし。
>沖縄で米軍が市民を虐殺
>南京で皇軍が市民を虐殺
>主張しているのは同一人物でしかも資料は「作文｣に基づくものだ。
>お話にならん。
>で、砲弾の破片で戦死した司令官の復讐がどうしたって？
>公刊戦史からその記述をもってこいよ。変なHP上の作文はどうでもいいから。
「日本が太平洋戦争で講和する為に必要だったものは 」で
論破されてしまい、ファビョってしまったようです。合掌ｗ
>>975
勝手に勝利宣言ｷﾀｰｗｗｗ
勝手に勝利宣言ｷﾀｰｗｗｗ
南京の燃料投下でもしないと、ここはサビれる一方です。
978 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 14:56:15 ID:7WtPLiAM
http://www.acport.com/addclickport.cgi?pid=1129060022
暇ならやってみて！かなりお勧め！！
暇ならやってみて！かなりお勧め！！
寂れる前に埋め
沖縄戦で住民が米軍に虐殺されたと言うが何人くらい殺されたの？
今はほんの一千万人だが10年で倍に増えます
一億総玉砕
ひでー寂れ方だな、ココ
ぶっ潰すか？
ぶっ潰すか？
「ねえねえ、彼、またPCに向かって『ぶっつぶす』とか独り言ｗｗ」
「教室でいつぶっつぶされるか、わたし彼の言動見てると冷や冷やものよｗｗ」
「教室でいつぶっつぶされるか、わたし彼の言動見てると冷や冷やものよｗｗ」
禿しくスレ違いだがP-47サンダーボルトって
太平洋戦線にも登場してたっけ？
太平洋戦線にも登場してたっけ？
フライングパンケーキが出てきたら日本兵驚くだろうな。
>>985
サイパンでP-47Dは空母から発艦しています。
サイパンでP-47Dは空母から発艦しています。
ぬるぽ
天一號作戦実施中！！
とっか～ん！
１０００に剥けてえ 突撃に 移れぇーー！！
旨め
埋め
終わりの始まり。
終了の開始
３
わしが男塾塾長江田島平八であるーっ！！
わしが男塾塾長江田島平八であるっ!!
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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