南雲忠一提督を語るスレ

当時世界最強の空母機動部隊を指揮した
提督について語りましょう

自営業阻止

米沢藩出身だっけ？

昭和の海軍は長岡藩の五十六といい朝敵が多いなｗ

南雲と山本って仲悪いんじゃなかったっけ？

>>4悪いんじゃない？
南雲は艦隊派だし(成美たんを恫喝した前歴あり)真珠湾にも反対したから

ミッドウェーにて、旗艦赤城が沈もうとしているとき、
「源田、水雷艇に移って戦えんかね・・・」と最後までいってた彼は
ばりばりの水雷屋だったよな確か。

チラシの裏）
確かに司令官として判断ミスはあったと思うが、
空母先行させて、はるか後方で大和温存していた山本長官もあんまりといえばあんまりだ。

世界で始めて空母機動艦隊を指揮したんだから失敗はあるだろうなあ。

はい、語るよ。


無能

航空主兵にならなかったら案外GF長官に収まりそう

開戦時の南方派遣巡洋艦隊を南雲提督にして、機動部隊を小沢提督していれば
なかなかいけたと思うんだがどうよ？
年齢序列の日本の悪い点がモロにでてるよな

>6
>はるか後方で大和温存していた

あれ、柱島逼迫艦隊･･･失礼、大和出撃って乗務員の士気高揚、作戦参加章
あげる以外に何か目的あったの？

ミッドウェーって実は凄い戦力で出撃したんだよね、石油が・・・

あれはほら、後ろから戦艦でついて行っただけでも作戦参加手当が貰えるから。
それだけ。

ほんま五十六さんの兵を思う気持ちは深遠やな

戦艦を空母に追従させていれば、勝てたでFA？

そんなことすれば昭和17年06月05日が大和の命日にＦＡ

>>16
脚本を横山信義が書いたのでなければ、SBDの降爆だけで大和が沈むかよ。
逆にノビー脚本なら、全弾一〜四番副砲の天蓋をぶち抜いて誘爆だけど。（ｗ

つ　【とりあえず南雲たんの写真おいときますね】

ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-nagumo.htm

>>17
ノビー脚本なら戦闘爆撃機のロケット弾でも轟沈するんでない？

鈍足大和は、上空直衛もむなしく基地航空隊のＢ１７にやられるにきまっているだろうが。
ユトランド海戦の「垂直被弾」の教訓は生かされていなかったということで

だいたい最大27ノット、巡航20ノットの大和は空母機動部隊と随伴行動は無理と
何度言ったら････

巡航20ノットなら充分すぎね？
ってかそんなに早かったっけ？

ん？もちっと遅かったっけ？

ほんまマーシャル東方海域、制空権下の艦隊決戦艦は使用が難しいぜ

南雲が悪いというやつは、天皇も悪いというやつだ。
源田が悪いというやつは、東条が悪いというやつだ。

大和は充分早いよ。機動性も高い。
金剛型が活躍した理由は、30ktの最大速度に依るところではなく
単にツブシが効くから。

南雲厨一

貴が悪いというやつは、景子も悪いというやつだ。
若が悪いというやつは、憲子が悪いというやつだ。

空母がじゃんじゃん造れる国力があったら忠ちゃんだってあんなに慎重にならな
くてすんだんだｳﾜｧｧｧﾝ！

海軍につじ〜んや牟田口のように勇猛な奴がいればなあ。

ある本には南雲は水雷屋だから源田とかの意見に反対することができなかったと書いてあったんだがどうなんだろ

>>28
それは勇猛ではなく無謀なのではなかろうかと。

>>29
水雷屋というよりアメリカ相手に艦隊決戦を描く時点でhksvdcdwcwv hwe
しかも、慎重派。橋を１０回くらい叩く癖がある。駆逐艦しか向かない。

南雲ってイケメンだなぁ

>>29源田でしょ？
真珠湾の第二次攻撃を止めさせたのは？

>>33
南雲と『草鹿』。曰く、一太刀。ｗ

>>29
真珠湾攻撃ポイントに来て南雲が源田に放った一言
『私は艦隊をここまで無事に連れてきた。ここからは君の仕事だ。』

なんだよ、その言い草は。

　　　/＼＿＿_／ヽ
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　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
　　　　　／ヽ、ﾆ__ ーーノﾞ＼_
　　　　.|￣￣￣￣￣￣￣￣.|　　ﾄﾝ
　　　_（,,)　　誤爆...　　　　(,,）_
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／　　 .|＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

ﾄﾗ!ﾄﾗ!ﾄﾗ!の印象強すぎて南雲と東野英治がどうしてもかぶっちゃうよぉー。
ハマりすぎてたんだなぁ東野の南雲役。

我々の任務は完全に達成された、、って奴？

ミッドウエーの敗戦で計画された雲龍型空母１５隻建造はアメリカ以外じゃ無理だと思う

そんなに造ってもパイロットいるかはなはだ疑問

てか、熟練した機関兵も足りないだろう。
忘れがちだが、大型艦船用機関を運転するのは、相当技術が必要だぞ。
臨時召集の少年兵や老人では・・・故障続出

さらに水戸黄門がかさなり…
「では引き揚げますぞ源さん、淵さん」

ハワイの米艦隊を撃滅した水戸御老公の一行。嵐は過ぎて常春の南太平洋の
波路ものどかに日本をめざす機動部隊であった。ﾁｬｰﾝﾁｬｰﾝ♪　で、戦争終わ
ってくれてりゃなぁ。

やっぱアメリカ大艦隊が来るのを待ち伏せして、トラックおよびその周辺基地の
航空兵力で戦力を削り、潜水艦でもやり、そして日本近海海戦で戦艦で敵の空母戦艦を
全滅させるのが１番だとおもうがどうよ？

>>43
何その軍令部。

確か背が高いんだっけ？

>>45
金玉はちっちゃかったよ。

>>43
無理無理、無理が１００個

>>33
むしろ源田氏は繰り返し攻撃することを進言したはず。
最も慎重だったのは参謀長「草鹿龍之介少将」　
ミッドウェイで南雲中将が判断を誤ったのも、
航空参謀源田実中佐が体調を崩して指揮所に詰めていなかったため、
草鹿少将初めとするという見解が多いと思う。
事実上源田艦隊と他の将兵達からは言われていたらしいから。

>>37-38
それ、いつも思うんだけど、
雷撃機・突入せよって意味だよな、たぶん。
その辺ちゃんと作って欲しいなあ日本映画。
ハリウッド映画「パールハーバー」よりマシだけど。

>>47
源田氏は自著「真珠湾作戦回顧録」で、再攻撃を進言などしていないし
赤城艦橋でそんな議論もなかった、と言ってるけど。

>>48
ほんとですか。
そりゃ知らなかった。
今度読んでみます。

>>47
>雷撃機・突入せよって意味だよな、たぶん。
確か違う。「ト」が突撃は合ってるが。
「ラ」はアルファベットのSの意味でsucceededの頭文字。
で、「突撃成功」って意味だったはず。ソース失念。

>>47
突撃せよだと「トトト…」のト連送じゃまいか。
「トツレ」で突撃準備隊形作れ、「トラトラトラ」で奇襲攻撃成功だよ。

だいたい米空母はたったの２隻だったのだろ。
ハワイ作戦を始めから「決戦」と位置付けて戦ってたら戦況はまるで違っていたはず
南雲が凡将なのは当然として、山本五十六もいいかげん凡将だぞ
戦術あって戦略なしの典型

　ハワイの二次攻撃に関して。
　山口の『「第２撃準備完了」と信号しそれとなく催促』は伝説っぽい。

>>52
最初からハワイ作戦は決戦じゃあないし。
あくまで第一段作戦遂行の間に米太平洋艦隊が出てこないようにする為のハワイ作戦であり、
軍令部もＧＦも決戦は第二段作戦で行うつもりだったの。

日本海軍や山本大将の戦略を否定するなら、せめて開戦前の彼らの戦略がどうだったか理解しようや。
真珠湾の戦果はあくまで結果であって、その結果なくして開戦前の戦略思想の変更なんてありえないの。

>>54
つまり、戦略思想を変更する柔軟性が不足していたのだな。
最終的に敗北した事を配慮すると、
これが日本の最大の欠点である。

臨機応変がきかない。
今の日本もそうである。

次のミッドウェ−が決戦と言えば決戦だったが
どうもハワイといいミッドウェ−といい中途半端すぎないか？
南雲さんの運も悪すぎる。
日露の山本権兵衛は東郷を運の良い男だから起用した。
決戦にはオカルトが必要かもだ。秋山もオカルトすぎて（以下略

>>55臨機応変だったら水雷屋に機動部隊なんかさせよ
>>56黒島たんを使ったじゃん

小沢でいいし。
小沢のアウトレンジは最強でしょ。

>>50-51

たしか坂井さんの「零戦の真実」で知ったのだけど、
第2次攻撃へ向かう雷撃機に向けて
「（奇襲は成功、爆撃を阻むモノはないから）雷撃機は突入せよ」が
いつの間にか、奇襲は成功だけが一人歩きしたそうな。

ttp://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/pr.html
これに少し載ってました。

ま、スレにあんまり関係ないけどね。

>>59
説が食い違ってますねえ。一体どれが本当なのやら。
信号弾の見落としで結局奇襲じゃなくて強襲になっちゃったって話も聞いたことあったな。

>>60
淵田飛行隊長が何を意味する暗号を打電したとか、
南雲司令や参謀達が戦場でどんな話をしたのかとか、
こういった、ちょっとした記録がきちんと残っていないことからも解りますが、

勝ったらお祭り騒ぎ、負けたら終わった事だからと触れたがらない。
検証とか統括がない。
昨今流行の「再発防止に全力を挙げて・・・」って台詞を訊いてると、
この国は変わってないなと思います。

アメリカに負けたのは、物量や生産力の違いのためだけではないです。

1929年11月30日 海軍大佐・軽巡「那珂」艦長
1930年12月 第11駆逐隊司令
1936年10月 軍令部第1班第2課長
1933年11月15日 重巡「高雄」艦長
1934年11月15日 戦艦「山城」艦長
1935年11月15日 海軍少将・第1水雷戦隊司令官
1936年12月1日 第8戦隊司令官
1937年11月 水雷学校長
1938年11月15日 第3戦隊司令官
1939年11月15日 海軍中将
1940年11月1日 海軍大学校長
1941年4月10日 第1航空艦隊司令長官
1942年7月14日 第3艦隊司令長官
1942年11月11日 佐世保鎮守府司令長官
1943年6月21日 呉鎮守府司令長官
1943年10月20日 第1艦隊司令長官
1944年3月4日 中部太平洋方面艦隊司令長官兼第14航空艦隊司令長官

戦略スレではないが、
始めからハワイ作戦を決戦と位置付けたらどうだったろう
米太平洋艦隊の拠点を徹底的に叩いて、尚且つ包囲封鎖すれば、
必然的に米機動部隊は日本の機動部隊を捕捉に出て来る。
そこを叩く作戦が最も有効だったし、そもそも奇襲作戦なんだから勝機はあった。

一時的にも太平洋全域の制海権を握れば、戦艦大和をパナマ運河に突撃させて封鎖
米国西海岸の米軍基地と補給基地を爆撃することも不可能ではなかった。
それぐらいの戦力はあったはずだし、長期消耗戦では負けることを百も承知していながら
結果として「短期決戦」の機会をみすみす逃してしまった。
ミッドウェイの奇跡的敗北も、決戦意識の欠如からだったのではないか？

バカバカしいけどさ、織田信長だったらやってただろう（笑
もし勝つとすれば、「ハワイ奇襲作戦」が全てだったという気がしてならない・・・・
南雲大将も軍艦の上で死にたかっただろうな。
「初戦が決戦」この戦略があればミッドウェイの二番煎じは回避されたはず。

日米戦争ではなく、「枢軸国　対　連合国」でもあり。

米空母を目標に、史実通りのハワイ作戦の経過を辿った場合でも、米空母撃破を目指すというのは、
米空母の位置が不明であれば、何時までハワイ沖を遊弋しなければならないかということで。

攻撃順番が奇襲成功の場合は、雷撃→急降下。で「ト（ツゲキ）ラ（イゲキ）」
強襲になった場合は、急降下→雷撃。「ト（ツゲキ）キ（ュウコウカ）」

>>64
しかし、ミッドウェイは基本的に空母のおびき寄せだった。
ハワイ作戦でも、「ハワイの孤立化」が成功していれば、
米空母も逃げる訳にはいかなかったはずだ。
さらにもう一段空母機動部隊のセットを空母撃破専用に展開させていれば
日本が空母を何隻か失っても米太平洋艦隊は壊滅していた。
肉を切らせて骨を切る単純な戦術であるが。
補給も含めて数週間から一ヶ月程度は可能だったのではないか？

空母のおびき寄せにハワイではなくミッドウェイだったことからすれば、ハワイはミッドウェーよりも
条件が悪いのではなかろうかと。

もちろん、ハワイ奇襲作戦前にハワイの海上封鎖まで考えていたとは思えない。
しかし、机上では当然検討されていなければならない。
当時の海軍将校は、エリ−ト中のエリ−ト、
ミッドウェイでおびき寄せ作戦を取ること自体、
ハワイ作戦でも空母のおびき寄せ作戦が検討されていた可能性を示すと解す。
空母決戦という戦術がミッドウェイで確立したのだが
ハワイで空母決戦が可能性もあったかもしれないと思たのだけどね。

>>64
しかしハワイを海上封鎖しさらに占領となると機動部隊だけでは無理なわけで
戦艦部隊、巡洋艦や上陸部隊が必要になる、それだけの大艦隊で隠密裏に行動するのは不可能に
近いと思われ、さらに仮にハワイを封鎖しても南方資源地帯を占領しなければ
まずい、南方にも戦力を回さなければならんからそんなに戦力をさけん
ただ、、開戦時戦艦部隊は活動してないからハワイ作戦に同伴させたらいいと思うが
速力がなぁ、、機動部隊についてけんよ

電撃戦で一時的にハワイ占領してアメリカ西海岸を爆撃すれば
アメリカの世論が傾いて短期決着てなったかもしれん

ピカチュー
↓
ライチュー
↓
ナグモチュー

歴史的な海戦で帝国海軍は同じミスをした。
ハワイとミッドウェイ、どこにいるか分からない米空母の影に幻惑されたということ。
どちらも空母は存在していた。

太平洋戦争以来、空母決戦は無い。
いかに大日本帝国海軍が凄かったか、負けて強しと米軍は今でも思っているだろうな。

貧乏国の悲しい性で出し惜しみ意識と、補給兵站感覚の欠如
もし、ミッドウェイで勝利したとしても、
米軍とってハワイの前線補給基地としての重要性に変わりはない。
だとすれば、またハワイ攻撃の必要が生ずる。
「短期決戦」ならば初戦にハワイを落とす以外なかったのではなかろうか。

短期決戦にするにはちょび髭がアカの帝国を撃滅してなきゃ無理。

>>72
それは時代がハイテク兵器及び情報戦にシフトしていったからでは？
船から航空機へ、そして今はイージスシステム、軍事衛星やミサイル技術。
アメリカにしたらどの国の空母がどこを航行しているか丸見えですから。

その分野（軍用としてのそれは別として）においても日本の技術は抜きんでていると思うが。

空母決戦なんて日米英の3か国間でしか起こりえない。
大戦以降こんなことありえない。

>>75 >>76
確かに、それはそうだね。

当時、空母決戦が出来るほど日本海軍は凄かったわけだ、問題は
そういう戦術的先進性を持っていたのに、生かしきれないもどかしさなんだよなぁ〜

それは現代でも共通する病かも知れん。先進性と潜在能力を持っているのに
官僚主義が、その能力を減殺してしまう。

米国が超大国に成り得たのは、日本とドイツを取り込んだからだといわれる。
結果として日本の先進性は米国に引き継がれて活かされたと言えなくもないかな？

>>77
凄かったのは組織としての海軍でなく、
一人一人の日本人です。


故坂井三郎氏がこんな言葉を残しています。

「こんなに大きな、資源があり余る国と戦って勝てると、なんで思ったのか。
なぜ、海軍上層部は､『勝てません』と、はっきり言わなかったのか。戦略､戦術以前の問題…。
あまりにもばかばかしくて…」

海軍にどれほどの利益をもたらしたか解らない優秀な下士官が
海軍兵学校を卒業していないという理由で、その戦歴に関係なく特務中尉どまりで、
机上の空論ばかりの将校の駒となるのです。

米戦闘機パイロットの多くが将官クラスでした。
米国大統領は実戦を経験した方が多いようです。

現在の米国の強さはそのあたりのシステムにあるのかもしれません。
戦後、参議院議員を務めた故源田実氏はそこに気づいていたのではないでしょうか。

>>78
アメリカのシステムも良し悪しだけどね。
アメリカのやり方じゃ日本みたいに生涯いちパイロットなんてものは出てこない。
まあ、そんなものいらないっていうのは当たってるけど。

>>79
昇進を断れば済む話じゃん。
それよりも、実戦経験者が戦略を組むほうが大事。

>>78
将官じゃなくて士官ね。＞米パイロット
確かにケネディやパパ・ブッシュを始め米大統領に実戦経験者がいるけど、
日本の首相だって大勲位を始めそれなりに実戦経験者はおりますぜ？

さらにいうと、士官と下士官はある意味別職種であって、下士官が士官になれればいいと言うもんでもない。
士官は士官としての、下士官は下士官としての経験が必要なんだから。

>>80
大事じゃない。
実戦経験者だろうが、未経験者だろうが、適切な人物を適切な配置に就けるのが重要。

>>81
まあ、そうなんだけど

艦上で士官下士官入り乱れてシミュレーションしてる米軍と比べて、
日本軍の立場による壁みたいなモノはあまりに度が過ぎると感じたから。

作戦が失敗に終わったときも、士官に甘い処分が多いような気がする。
もし自分が海軍の人事握っていたら、ミッドウエイで敗退した時点で南雲さんと草鹿さんは
予備役だと。
色々事情はあっただろうが、やはりそれが艦隊の最高責任者への処分だと思う。

あとで自決されても作戦失敗の犠牲になって死んだ兵達の命は戻ってこない。
そこで外されなかった南雲さん自身にとってもとことんまで追い込まれることになる。

第二次攻撃の要アリは淵田さんじゃろ

つか、南雲ﾀﾝは真珠湾攻撃の長い航路を統率するのに適任だったそうな

だって性格が慎重だし

んで、クサカは一撃離脱戦法を好んだらしいな。

昇進を断るなんてそうできるもんじゃないと思うがねえ。

ちゅーかハワイ攻略は絶対無理だって。
ハワイがどれだけの要塞砲を配備していたか調べてからいえって。
日本海軍の見積もりでは全艦隊を投入しても難しいっていう分析をしてたんだが。

ちゅーかシンガポール攻略は絶対無理だって。
シンガポールがどれだけの要塞砲を配備していたか調べてからいえって。
英軍の見積もりでは全艦隊を投入しても難しいっていう分析をしてたんだが。

シンガポールはだから北側から歩兵で攻めたんだって。
ハワイのどこに上陸

>>87
この道を行けば
どうなるものか
危ぶむなかれ
危ぶめば道はなし
踏み出せば
その一足が道となる
迷わずにゆけよ
ゆけばわかる

シンガポールはそれを心配したから陸側から攻撃したんじゃ！！！ぼけーーーーーーーーー。
ハワイのどこに上陸するのよ・・・。
>>87さんがとっくに突っ込んでた・・・・。

>>87
この道を行けば
どうなるものか
危ぶむなかれ
危ぶめば道はなし
踏み出せば
その一足が道となる
迷わずにゆけよ
ゆけばわかる

>86

　イギリス海軍、全艦隊を投入しても難しいとのシミュレーション結果の
ソースキボンヌ

>>83
＞第二次攻撃の要アリは淵田さんじゃろ
　その件のソースクレクレ！

　真珠湾関係の本を何冊か読んでも、具体的にその話が出てこないし、戦後、座談会での
淵田の言葉から鑑みるに、どうもそういう事を報告しそうにないんだけどね。

　多聞の「二次攻撃の用意あり」と同じ伝説なのか？

　指示書に書いてある事をやらないで非難される奴は多いが、
　指示書に書いてないことをやらないで、非難される可愛そうな人……


　もうね、真珠湾攻撃の時の指示書には、誰も「二次攻撃やってね」って書いてない
やん！　やって欲しいなら書いておけよ！　エライ奴出て来い！！

>93
書いてあったのは、「空母は６隻無事にもって帰ってね”はあと”」
だけだもんね。

>>93
それこそ、現代に通じる「マニュアル」主義だろ。

書いてなくちゃ実行しない、自分からやりたがらない。
まったく、だから「無能」と言われているのだ。

「有能」なら、書いてあろうが無かろうが、決断し・実行する。
南雲さんは自立性が不足しすぎ。

重巡「鈴谷」の艦長、木村昌福大佐を見習え。
命令違反をしてまで「三隅」の救出に向かった。
しかも、別に何も賞罰は受けていない。
まさしく、尊敬に値する人物。

それに比べ、南雲は・・・腰抜け。

ショーフク太郎は木村以外は、臆病と腰抜け。
人事の要諦こそが戦勝の鍵を主張する万年下士官タイプ。

きっと日頃から上層部を「大学出の若僧どもが･･･くそ」と
怨念をためつつ、一旦有事の際は、考えるな突撃せよとかいって
自分に酔いつつ部下を無駄に死地に追いやるんだろうな。

>>96
その通り。
君、良くわっているね。

>>96
部下は堪ったものじゃないな。

sage

　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　阿部高和が100getだ
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　 >>101 ウホッ！いい男…
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　.>>102 やらないか？
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 .>>103 うれしいこと言ってくれるじゃないの
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　 >>104 とことんよろこばせてやるからな
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　>>105 いいこと思いついた
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　 .　　　お前、ｵﾚのｹﾂの中でｼｮﾝﾍﾞﾝしろ
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　　>>106 ああ・・・次はションベンだ
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, 　　　>>107　ところで俺のキンタマを見てくれ
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'′　　　　 　　こいつをどう思う？
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　>>108 ケツの穴のひだまで 　　　　　
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / | 　　　　　　　　　あまさず写しとってくれよ・・・ 　
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ ! 　　　　

>>92
プランゲの『トラトラトラ』に書いてあるだろ。
あの著書自身が本人の証言を元に書いてるから
源田は二次攻撃の打診はしただろ？
しかも戦後は、２，３日あそこに留まってでも空母対決すべきだったって。

また沸いたか、木村昌福マンセー太郎が。

>>101
>>48はどう思う？

>>103
プランゲは淵田（元航空隊長）とも、かなり証言を得て書いてある。
参謀、司令官らの上官クラスになると敗戦の影響もあって本人がすべてを正直に
書かない可能性もある。

しかし、淵田さんは当時そのような立場になくかなり事実に近い証言が得られる可能性が高い。
淵田さんも『二次攻撃すべき』とはっきり進言している。しかも源田もそうだったって証言している。
しかし、南雲草鹿は『帰る』の一点張りで、淵田さんは『心底頭にきた』と証言してる。

私は、源田は進言したと思うよ。戦後の自著では、南雲さんや軍令部の生き残りをかばったかもね。
特に戦後は栗田さんとか責められたからね。その姿も見てたはず。

>>102
何か問題でも？
事実なんだから。
いい加減認めなさい。

臆病、有能、無能は主観的な語彙だからな。
行動の事実は動かないと、どうせ反論もあろうが、
きみがハロワに行かないからって誰も君の勇気を欠如してるとはいわん。
光人社NF文庫を読み込むことにかけて人後に落ちぬ有能な男との世評と
矛盾はしないしな。

ある日爆発して、川俣軍司にならぬかぎり、きみはそこはかとない危険な男として
世の女性を惹きつけるだろう。
･･･あ、間違って投稿ボタン押しちまった

>>106
何を言おうと、行動の事実は動かない。

>きみがハロワに行かないからって誰も君の勇気を欠如してるとはいわん。
就職してます。SEです。

>光人社NF文庫を読み込むことにかけて人後に落ちぬ有能な男との世評と
>矛盾はしないしな。
読書の速さは誰にも負けません。人に自慢できます。

>危険な男
それは後世の歴史家が決めることです。
あなたではありません。

だから米沢の1石取りの水雷艇上がりと
昌平坂学問所出入りの家系の多聞では、
判断と行動の基準が違うんだって。

それを無能、有能で分けるのは、酷だと思うんだよな。
そのための幕僚制度だし。

>>104
「〜戦艦４隻は大丈夫、撃ち沈めました。あとの４隻も大破、アメリカ艦隊は半年は
出られません言うたら、ああとええ気になってしもうた。これが二次攻撃を反復しな
かった理由だ」（文芸文春臨時増刊号「日本航空戦記」での淵田の発言）
　なんだけど、国内向けと国外向けで発言を分けていたのかなぁ？

　あと吉岡参謀も、源田と同じことを言ってるんだが……

>>92
（ ● ´ ー ｀ ● ）ソース残ってないので提示できないべ

うんで、

聞いた話だと攻撃から戻った淵田さんが第ニ時攻撃の要アリと意見具申にいくと

艦橋に向かい、待っていた源田に止められたと聞いたべ

なんでも先に源田さんが具申すると南雲・くさか両名から、目的は果たしたから帰ると言われたつう話

あとは>>104さんのとおりだべ

>>109
（ ● ´ ー ｀ ● ）取材した時期で発言もかわるべ

>>104
　思い出したけど、淵田って『吹く』んだよ、ミッドウェーの「運命の３分」みたいに……

　だから「淵田が言ってる」事を無条件に信用するのは問題だと思うし、クロスチェックが
必要だと思う。

そんな、そんなアホな！by淵田

>>112
（ ● ´ ー ｀ ● ）淵田さんが「吹く」ソースが希望だべ

吹くと誇大は違うべ。


と言っても淵田さんて吹きそうな雰囲気はあるな（苦笑

>>107
はいはい、クマクマ。
米軍は反転してきた鈴谷を目撃していないし、三隅の生存者も戦後になってすらそんな証言はしとりゃせん。
本当に救助に来てたら、なんで取りこぼしが出て米軍の捕虜になってしまうのやら？

行動の事実が動かないと言うなら、たった一人の証言以外の証拠を出してご覧。
出せるもんならね(藁

>>115
(´(･)｀)ｸﾏｯﾀ･･

クマのAAの作り方教えてください。

（ ● ´ ー ｀ ● ）再攻撃と第二次攻撃は違うべ

貴官らが何を言おうと、

南　雲　は　無　能　。

私の中で答えが出た。
さらば！

おい、ちょっとここ読んでみろ。

http://www.nwc.navy.mil/press/Review/2001/Summer/sd1-su1.htm

Nagumo probably thought he was playing it safe―keeping the strike
aircraft in the hangars until the worst of the danger was past, keeping
the flight decks clear to support constant CAP operations, and repelling
American attacks with the best weapon available, his fighters.

つまり、南雲は腰抜けだったんだよ！

ショーフク太郎は、いったい木村が反転して、キスカに再突入できなかったら
どういうつもりだったんだろうか？

その場その場で適当に評論をつなぎ合わせ、一貫した視点が無い。
ショーフク太郎の論議は荒らしを超えて日本人の悪い典型に思えて仕方ない。
おそらく、この種の短視眼をもって、「作戦指導」としたから日本軍は太平洋戦争に
破れたといっても過言ではないだろう。

作戦ではなく「人物」を尊ぶ。私は、ショーフク太郎に旧軍の汚点を見たような気がした。

（朝日新聞　天声人語より）

「波まくらいくたびぞ」を読んだ。尊敬するぜ南雲提督

つーか､ﾀｲﾑﾏｼﾝ使って時空法を犯してまで勝ちにこだわった米>>>>>>南雲

大阪タイガースファンの淵田がタテジマ塗装の艦攻で出撃したのが巨人軍ファンの
南雲は気に食わず、「帰る！」と…

＞だから米沢の1石取りの水雷艇上がりと

ノンノン。南雲さんの父親は確かに米沢藩士ですが、村長です。また母親は
８０石取りの藩士の娘ですから、そんな『貧窮問答歌』に出てきそうな家庭の
生まれではないですよｗ。

＞南雲と山本って仲悪いんじゃなかったっけ？

南雲中佐（当時）は「艦隊派」きっての論客として、末次信正のラインに属していました。
条約派と艦隊派の抗争によって、山本の尊敬する山梨勝之進と盟友の堀悌吉が予備役に
編入されますから、南雲さんを嫌うのは当然でしょう。

南雲家、提督の実兄がずーっと無職のプーだったということを知って微妙に泣いた。

話のネタに、重巡・高雄艦長時代の「南雲大佐」評は、以下の通りです。

「南雲大佐はやることなすことがソツがないし、艦隊の研究会あたりで陳述するのを
　聞いていると、成程とすぐ筋が通って啓蒙されるばかり。これは大した『切れもの』
　だと頭が自然と下がる。しかも豪放磊落で、情に厚く、私達若いものの面倒をよく
　見てくれた。私達は心からなる尊敬をもって、この有能な艦長に全幅の信頼をおいていた」

　―淵田美津雄の回想記より―

南雲でなく多聞が指揮官だったら真珠湾で第三次攻撃もしていて、ミッドウエーでの
無様な負け戦もなく戦争に勝てた。

自分の南雲さん評は、唯一つ。人事のミスキャストです。

人が立場をつくるのではなく、立場が人をつくることもある。

＞南雲家、提督の実兄がずーっと無職のプーだったということを知って微妙に泣いた。

阿南惟幾（後の陸軍大将）の実兄の惟一は、帝大卒で外務省勤務ですが、私生活が奔放で
千円を越す借金をこさえてきます。そのため阿南家は大分県にある先祖伝来の田畑を手放すなど
散々な目に合っています。その時、惟幾はまだ少尉で父親も退官したばかり。

兄の惟一はその後もトラブルを起こし続け、弟の惟幾はその埋め合わせに追われます。

コネで少尉から大将まで昇進したのだろうな
なにが泣けるんだよ

ミッドウェーで赤城の艦長の真似事をして舵を切ってたってのは本当ですか

会社に南雲って奴がいて実に使えない男だった。
小学生、中学生の頃、「お前の先祖のせいで．．．」と
意味もなく虐められて悲しい少年時代を送ったそうだ。

俺も酒が入ると南雲忠一の駄目話をして、ずいぶん虐めたな。
しばらくしたら会社に来なくなって、結局ヤメちゃったけど。

Wikiあった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%9B%B2%E5%BF%A0%E4%B8%80

＞コネで少尉から大将まで昇進したのだろうな
＞なにが泣けるんだよ

阿南さんのことですか？　阿南さんは陸大の受験に３回失敗して、それでも諦めずに
４回目でようやく合格した苦労人ですよ。当時でも、ちょっとした話題になっています。

今に例えるなら、東大に３浪して入ることを考えてみればいいでしょう。

当時、阿南さんは陸軍中央幼年学校の生徒監で、要領よく務めればかなり自由時間が持てる、
いわば「陸大受験のためのポスト」にいましたから（当然上司の配慮です）、単に要領が悪いと
言えばそれまでですが。

要するに阿南さんは、教育熱心であり過ぎたのです。生徒の提出する日記にも、丹念に書き込んで返したとか。

これは永野さんですねん（＞＜）
http://www.2iemeguerre.com/protagonistes/nagumo.htm

南雲忠一の評価はよく解らないけど、
結果だけを見れば必ずしも駄目な将とは言い難い気がする。

ハワイ海戦で第三次攻撃隊を出さなかったとか、
米空母が無傷だったとか言われるけど、
ハワイ海戦の結果だけを見れば大勝である事には間違いがない。
米世論を怒らせたり、米空母を取り逃がす事になったのは山本の戦略的ミスだと思う。
確かにミッドウェー島沖の戦いでは碌な結果を残さなかったが、
第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦ではマシ(あくまでマシ)な結果を残してる。

軍歴だけ見ると/◎○△×の四段階評価
○ハワイ海戦
○セイロン島沖海戦
×ミッドウェー海戦
△第二次ソロモン海戦
○南太平洋海戦

餅屋は餅屋なのに・・・

本職の水雷戦隊で戦わせてたらどうなるのかのう

>>136
＞○ハワイ海戦
真珠湾までたどり着けたのは運が良かっただけ。二次攻撃しないという決断ミスで大ブーイング浴びただろ。
＞○セイロン島沖海戦
当時の英印軍は雑魚。どんなバカ提督が指揮しても勝てる。と、淵田がそういう主旨の事言ってた。

以前大和ミュージアムに言った時に、連合艦隊の模型が展示してあるところで
ご主人が赤城に乗っていたというお婆ちゃんに会いました
そのお婆ちゃんは南雲さんはミッドウェーの後、左遷されて気の毒だったと言っていました
私はお婆ちゃんの人の良さに複雑な思いでした

左遷されてないされてない

異動されたのは南太平洋海戦の後だし、左遷でも無い。

>二次攻撃しないという決断ミスで大ブーイング浴びただろ。
長期戦になると見て航空機の損失を避けるべきという判断だったのでは。

>142

攻撃隊のうち、約１００機が何らかの被弾を受けてた状況、
さらに１次攻撃隊よりも２次攻撃隊のほうが未帰還機が増
えてることを考えると、２次攻撃終了後、約３時間経過した
あとの真珠湾への強襲は、リスクが高すぎると判断したん
だろうね。

豊田穣『波まくらいくたびぞ』
元艦爆乗りの著者は相当好意的に南雲長官のことを
書いています。専門の水雷戦隊の司令官だったら、
木村少将のようにもっとのびのびやれたのではしょうか？
勝ち戦で戦果拡大しないのは、第一次ソロモン海戦のときも
そうだし、日本海軍の１貧乏なので軍艦が傷つくのを極端に
恐れた２輸送船や石油タンクを攻撃したがらないように、総
力戦の理解に欠けていた３草鹿の剣道一本主義？みたいに一
本決まれば勝ち、真珠湾のあとのミッドウェイ攻撃を断るよ
うな武道の伝統に基づく戦争観？があったからではないでし
ょうか？
真珠湾は山本元帥が機動部隊を直率するべきでした。勝敗を
一日で決するつもりならば
条約派の山本ＧＦ長官と艦隊派の南雲中将のあいだでは、意
志の疎通がなかったのではないでしょうか？

614 ：南雲和夫（本物）：2005/08/12(金) 01:50:33 ID:MjrXnz1g
さて、ネット右翼の告発のみならず、俗に犯罪誘発掲示板といわれている「２ちゃんねる」で、
過去・現在何らかの被害（経済的・精神的な被害を含めて）をこうむっている個人・団体を
結集して「２ちゃんねるを告発する会」（仮称）を結成することを検討しております。
以下は思案中の計画。

１．情報の収集（被害実態の調査）。
２．具体的な法律上の被害、その他の立証。
３．１，２を踏まえた形で、個人、ないしは集団提訴という形態での法的措置。
４．以上のことに関連する論稿の集団執筆と、出版物の発行。

当面、以上のことを具体化するため、各方面から情報を収集する。
なお、削除要求その他の具体的な要求については、個別に対応する。

当面の臨時連絡先は、以下のアドレスへ。
[email protected]