【自称大人の】フォッケウルフＦｗ１９０　その２

前スレ【最優秀】フォッケウルフＦｗ１９０【軍用機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095432858/l50

ホッケウルフが２げっと。

ホッケスレになります

フォッケウルフＦｗ１９０というのは、ある意味、終着駅なんだよ。
始発駅は零戦で、各駅に停まるごとに知識が増え
零戦をマンセーしてた事を恥じるようになる。
そして何らかの形で航空機関連を職業とし、専門知識を得た者だけが
到着しうる結論という名の終着駅・・・それがフォッケウルフＦｗ１９０。

お前の文章はまるで零戦厨のようだ。

Ｆｗ１９０の特徴

操縦性優秀・・・ロールレイトｗｗ２トップ、850�`での急降下で操縦性良好
防弾優秀・・・ｗｗ２機中最優秀、重爆に至近距離に肉迫可、多数の弾痕かかえるも基地に帰りつく
整備性優秀・・・カートリッジ燃料タンクなど
技術性優秀・・・コマンドゲレーテなど
汎用性優秀・・・�@対戦闘機戦優秀�A対重爆戦優秀�B対地攻撃優秀
着陸性能・・・強靭な主脚、接地時に大きな機首あげ必要なし、などにより優秀
視界・・・エンジンカウリング直後からの胴体絞り込みにより
　　　　　　　　操縦席付近の胴体は細く、キャノピーは胴体に大きく切れ込み視界優秀

人類はかつてこれほど優秀な、戦闘機、いや軍用機、しいては兵器を経験することはなかった。
　　

　　　　　　　　　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　∧∧ ┌─┴┴─┐
　　　　 (　 　,,)│餌 や り 　|
　　　　/'　　　つ　　禁止 　 |
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

航続距離が短いという欠点も在るけど。

ヨーロッパじゃこれで十分という自称大人の言い訳

　　　↓

ヨーロッパじゃ大して関係無い

１対１だと米軍機なんてみんな同じだよね。
7.7mm２丁の１式戦に１対１で落とされてるのが多い。所詮数が揃わなきゃ
米軍機なんてこの程度。
女子供掃射してるのがお似合いのヘタレ。

罠にかかった

>>8
Ｍｅ１０９よりかちょっと長い

>>11
１２．７mmだけど、一式戦。
ちなみに、FW190Aの火力は２０ミリ4門と13ミリ２門。

>>13
気休め程度のような。
でも、ロシア軍機に対抗できる性能は持ってた最後までFW190A-8でも。

ロシア機にすがるか(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>14
外翼はMGFFだけどな

>>16
西側の機体にはかなり苦しいのは周知なので。

>>15
増層を２個付けた長距離侵攻型というのがあった。

ロンドン・ベルリン往復できるのが
欧州基準。

翼内タンクを備えてればなぁ・・・

>>18
Ｆｗ１９０Ｄで西側の機体と同等
Ｔａ１５２ＣとＴａ１５２Ｈで西側の機体を上回ってますが？

WW2で西側も東側もあるか

ドイツは中側

>>21
燃える

>>22
FW190AタイプでDとかTa-152はべつ。
FW190A-9なら同等だったらしいが、間に合わなかった。

>>25
燃料不足で落ちるよりはマシ・・・なような気がする

自称大人の私が、華麗に最高時速686kmでP51を撃墜した!!

>>20
ロンドン　ー　ベルリン＝約９００ｋｍ、往復１８００Ｋｍ
ロンドン　−　ケルン＝約５００Ｋｍ、往復１０００Ｋｍ
ドイツ西部の町、ケルンからなら１個の増層装備で可能。

>>27
下は陸地

ソ連機相手でも普通に劣勢でしたが何か？

陸地で何をするつもりだ？

>>31
「数」でな

零戦厨みたいだなｗ

フォッケの航続距離は必要にして十分なもの。航続距離などというものはたとえ
沢山あったとしても戦闘機の能力とは直接には結びつかないのだ。
Mig29はゼロ戦の航続距離より短いが、零戦＞＞＞＞Mig29とはならないのと同じこと。

>>33
いや、性能で。
La-7やYak-3相手にはFw190では歯が立たなかった。

>>35
不十分だったから延ばそうと努力してたじゃん

大日本絵画のフォッケ本によれば、ﾌﾗﾝｽでのﾌﾗﾝｽ人によるﾃｽﾄでは、Yakを圧倒したそうな。

>>36
カタログスペックではね。FW190Aタイプは不利にみえるけど。
実際はそれほど差があったわけじゃないらしいよ。
ただ中の人は戦争後期じゃ差があったので難しいね生還するの。
ロシア戦線でFW190低い扱いなのはFW190FとかGが多かったので。

カタログスペックでもFw190＞＞＞La-7やYak-3だろ？

>>38
そのテストの結果、フランスは戦後の自国戦闘機としてＦｗ１９０Ａを採用してる

ソヴィエトが鹵獲したFw190D9をテストしたところ
La7に対し速度、旋回、上昇力あらゆる面で対抗できなかったそうな。

>>40
低空でソ連機は性能発揮するので、FW190Aタイプが有利とも言えん。
結局、数と運用だな。

しかし、現場の強い要求で、Yakに戻した。

>>37
増層を２個装備した長距離侵攻型があった。
それでも航続距離は２０００Ｋｍに届かないくらいだと思う。
が、、、この長距離型、その程度の距離でさえパイロットの疲労を考えて
自動操縦装置を装備してる。
ここら辺が、フォッケの凄いところ。

東部戦線でのFwの不幸は低空でもっとも高性能を発揮する
ソ連機と同じ土俵でしか戦えなかったことにあると思われ。
フォッケも低空戦闘に秀でてはいたがLAやYAKには一歩及ばず。

Fw190がソ連機以下だったとかいうのはフォッケを卑しめることで
低性能な零戦の相対的な地位を上げようとする零戦厨の陰謀

ロシア機の英米での実機テストはあったのかな？
ロシアのデータも良く判らん。あそこは

技術者　　　　　　「性能ドイツ機に負けますた」
ロシア版岡田真澄　「シベリアにお行きなさい」
技術者　　　　　　「性能割増しにて報告」
ってありそうで（偏見）

ニー麺のエピソードもどっちに理解していいかわからんし。

>>48
たしかに、前スレでは英米機＞＞Fw190ってことはわかったけど、
ソ連機はどうなんだろう？

ソ連機なめんなla-7はすごいぞ

>>50
Fw190と違って、重量が軽くまとまってるから、性能の胡散臭さはあんまりないよね。
実戦でも一方的にドイツ機を落としまくったみたいだし。

>>51
空戦の統計記録を持っているのか。
ぜひ提示してくれ。

そんなのフォッケであるのか？

つかソ連側の統計資料ってあるのかな？
東部戦線のドイツ機エースは、殆ど言語道断といって良いほど滅茶苦茶な数を落としてるけど

ロシアでも最低限証人のサインが必要
ハルトマンは証人なしで報告書提出しても認められたそうだが

>>52
「リトアニア方面で地上軍を支援した親衛63戦闘機連隊のLa-7は、
ドイツ戦闘機と39回の交戦をして４機を失ったのに対して、
Fw190を52機、Bf109を３機撃墜と圧倒的な成果を挙げた。
ドイツ戦闘機が一周回転回転飛行するのに26秒かかったところ、
La-7は20秒で周回できたので、運動性能面でも大きな差がついていた」
飯山幸伸、ソビエト航空戦 p344より
とあるから、戦果がものすごく誇大だとしても、まったく太刀打ちできずに、
鴨同然のようなのだが・・・。ソ連トップエース(62機)もLa-7乗りだしね。
その前のLa-5のところでも、すでにドイツ機と同等か、それ以上にやりあえる
ようなことが書いてあるし。

「1944年以降のドイツ機vsソ連機のキルレシオは1:13を記録した。
これはパイロットの技量低下や、戦闘機の性能の不足のために、
会戦時と両者の状況がまるで逆になったようなものだからだ」
みたいなこともどっかでみたような希ガス。
ソースがいい加減ですまそ

でもLa-7とかYak-3って、終戦前一年間も飛んでないでしょ
設計時期から言えばライバルはLagg-3あたりなんだよね

重量過大と化したMe109のG型が
「Yak3とは格闘戦はするな」と言われてたが
逆にいえば、それ以前とは格闘できたってことだな。


「主翼の追加武装をしない限りソ連機には優位だった」という回顧録もあるし。
その人は「マスタングとはやれたがグリフォンとテンペストには及ばなかった」と言ってた。

とおりすがりにレスしよう。

おれ全然ヨーロッパ戦線のことわかんないけど
これは
ドイツの戦闘機かな？
もしかしてゼロセンレベル？

>>59
＞とおりすがりにレスしよう。
そのままサッサと通り過ぎてってくれ。

>>59
もうこなくていいから。

でもゼロ戦の二倍くらい生産されたがな

魚花ウルフ

で、おまいらこっちが本スレ↓

【最優秀】フォッケウルフFw190 2番機【軍用機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111498824/

>>56
ソビエト機の有利なのは低高度だけどね。
Bf-109は高高度性能がいいので。
中高度だとFW-190かな。

・・・前スレで、ソ連空軍のトップエース、イワン・コジェドフ(一貫してLaシリーズが乗機だった)の撃墜スコア内訳で、FW-190の方がBf-109より数が多かった件について、
もしかすると、戦闘爆撃型のFシリーズが、低空戦闘でバタバタ食われた結果じゃなかろうか、という話が持ち上がっていた。
爆装の荷持ちにWW�U屈指のドッグファイターが空荷で斬り掛るのだから、やられる方もたまったものではなかったろう。。。

その地上襲撃部隊から100機以上撃墜の返り討ちエースを生むのがFW190なんですけど

>>67
だからその並みのソ連機戦闘機を返り討ちにできるFw190F型でさえ、
La-7の前には鴨同然だったってことじゃないの？

戦闘機はエースを生まない、エースが名戦闘機を生む。
ここんとこを間違えるな。

ドイツ機はパイロットが凄かったということでしょうかね・・・

フォッケが偉大な戦闘機でも所詮戦争は数だしな。
P-51Dの大群には勝てないし。

問題なのはフォッケは別に偉大な戦闘機でもなかったということなんだが。

>>70
むしろドイツのパイロット育成カリキュラムは糞だったのではないかと。
大部分のパイロットがヘタレですぐ落とされてたから、一握りの才能ある者に
過度な負担をかけることになった。非人道的な出撃ソーティとそれに付随する
高スコアはその不幸な副産物に過ぎない。

連合軍はみんな粒ぞろいだったから少数のエースががんばらなくても
余裕を持って戦うことができ、出撃数も少なくてすんだ。

極めて優秀なパイロットが操ってようやく使い物になるのがドイツ機
平均レベルのパイロットが操っても十分戦えるのが米英機

前スレで出ていたサイトには
米軍機もそんなに多くなかったみたいなことかいてあったけど

>茂名：当時ドイツの本土防空部隊が持っている戦闘機数は複座戦闘機も含めて1,000機を越しているモナ。
>対して第八航空軍は約500機のP-47と約150機のP-38、おまけに50機弱のP-51があっただけモナ。
>このうちドイツ深部に行けるのは2月の「ビッグ･ウィーク」の段階でP-38部隊だけ､P-51が実戦に
>出たのは事実上一連のベルリン空襲が始まった3月モナ。
ってとこだね・・・。ということは、Fw190はほぼP-47に駆逐されたってことか・・・。

＞ドイツ深部に行けるのは2月の「ビッグ･ウィーク」の段階でP-38部隊だけ
だから、P-38に食われたのも相当多そうだな。

やれやれ、ＦＷ１９０が初陣でスピットをバッサバッサと撃ち落したのは無視か。

Mk.Vに勝ててもなぁ・・・。

P-38との戦闘で一度に16機失った記録もあるんだよな

>>78
たしかにそれは凄いけど、半年もたたないうちにMK9(ry

>73
教育課程に不備があった訳ではなく単に規模と消耗速度の問題
油が無くなってきた後期は確かに糞だけどね

緒戦では大活躍だが半年もすると敵に大馬力の新型機が登場して(ry
どこかで聞いたような話だな(w

戦闘機じゃないけど、スターリングラードの第六軍向けの空輸で教官まで動員したからなぁ
そんなことしてたら訓練もヘッタクレも無いポ。

あーあ、前ｽﾚ、埋めてるし。
釣られたのか、自演なのかともかく、何してるんだか。

１０レス残っていても意味ないし
別にいいんじゃねーの？

埋めは少なくとも、マナーとしては良くない。

>>83
その「どこかの戦闘機」は「敵に大馬力の新型機」どころか、
既存の敵戦闘機相手に大きな損害を出したわけだが（ﾎﾞｿ

>>88
F4Fはいい飛行機だからな。腐ってもグラマンだし。
Bf109相手にも戦果があるし。

フィンランドのバッファローが何故あんなに活躍したのかが分からない。

機動性に関しては日本機が特殊であって
欧米機同士ではそんなに差がなかったんじゃないか？

>>90
F4Fは運動能力はかなりいいからな。
確かに日本機が特殊といえるが。

>>90
隼、零戦はそうかもしれないけど、それは低速域で、
中〜高速域では米軍機>>日本機みたいだよ。
疾風の実戦での評価も、
旋回性能
P-51>>疾風≒P-40だったりするから、軽くてダッシュ力や上昇力はあっても、
旋回性能は以外と低いのかも＞日本機
・・・って、ここはFw190スレだったな。

あとは学習能力も大事。

P-51はGスーツがあるからな、照準機のK-14とか米軍機は周辺装置が充実してるな。

零戦といい勝負

いや、さすがにそれは無い。

少なくとも四式戦以下であることは確定だなｗ

　　　　　フォッケ厨になりかけてたけど
　　　　　　　　　　　　　　一気にさめちまったぜい

>>97
フォッケと４式が戦うと負けるって陸軍のテストパイロットがいってたよ。
以下はない。

強かったり弱かったり
メンドクサイ戦闘機だなｗ

弱いなら主力なんかになりません。

軍事板基準でいう強い＝マスタングを圧倒する　だからな。

>>99
その話もよく見るけど、四式は後期型と初期型とでは馬力がぜんぜん違うから、
速度、上昇力、加速力のいづれも完全にフォッケを上回るだろうし、
そもそもその話にあるような格闘戦をやるような戦闘機じゃないぞ＞四式戦

実戦でも高速一撃離脱戦法で活躍してるし、
「格闘性能を捨てて、高速性能、武装、航続距離、防弾、上昇力を高める」っていう、重戦闘機として
開発されたんだから、格闘をやって負けるのは当たり前だな。

ミス、102だったorz

>102
＞四式は後期型と初期型とでは馬力がぜんぜん違うから
　　　前期型（　　　）馬力・後期型（　　　）馬力　←　詳しく
＞速度、上昇力、加速力のいづれも完全にフォッケを上回るだろうし
　　
　Ｆｗ１９０Ａ−８　
　　　　　海面高度（　　　）Km/h
　　　　　高度3000m（　　　）km/h
　　　　　高度6000m（　　　）Km/h
　　　　　海面高度：上昇率（　　　）Feet/min : ＠（　　）km/h
　　　　　高度3000m：上昇率（　　　）Feet/min : ＠（　　）Km/h
　　　　　高度6000m：上昇率( feet/min ：　＠（　　）km/h
　　　　　加速度？？？？？どうやって測定するんだ？ｗ　単位は？ｗ
疾風
　　　　　海面高度（　　　）km/h
　　　　　高度3000m（　　　）km/h
　　　　　高度6000m（　　　）km/h
　　　　　海面高度：上昇率（　　　）Feet/min
　　　　　高度3000m：上昇率（　　　）Feet/min
　　　　　高度6000m:上昇率（　　　）Feet/min
加速度？？？？？どうやって測定するんだ？ｗ単位は？ｗ

以上、詳　し　く

当然ソース付きな。もちろんヲーバーズは論外だから

馬鹿がキレたｗ

航空本部の荒蒔さんがFW190A>>>>>∞>>>>>>>ｷ84としてるんだけど、
まさかそれさえ知らない厨か？

>もちろんヲーバーズは論外だから

都合悪いから？

>>105は解答を出せるのかな？

世傑あたり、機体細部の解説もいいけど
もうすこし性能面も詳しくしていただきたい。
１ページの隅っこに小さくというのでは、ちょっと。
プラモ雑誌の方がよほど詳しい性能表が載ってたりする。

>>110
>>105は、どの性能も疾風＞Ｆｗ１９０だと言いいきる>>102に
なら具体的な数値を上げてみよと質問してるのです。
よく読め

初期の疾風とA-3ぐらいならいい勝負で
発動機制限次第でフォッケの勝ち。
A-8と、疾風後期型じゃ、疾風の勝ちって感じじゃないかね。

>>102
いいからさっさとだせ

>>112
>>105は（）を埋められない、ということだね。

負け犬フォッケ

>>105
とりあえず加速力の単位はSUDO流に速度別余剰馬力でいいだろ。
鳥町にうｐしている奴みたいなので。

>>117
じゃあ当人にリクエストしろや
やってくれんじゃね？

結局105は教えてクンかｗ

>>105
ググッたらでてくる

対爆撃機なら最強！ヽ(´ー`)丿

>>121
それだ！
戦闘機はBf109に任せればいいんだよ！・・・・D-9で武装を軽減してまで、
飛行性能を上げているところを見ると、そんな都合よくいくわけないだろうけどorz

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html
こんなもの見つけた。ソ連のFw190の評価はあんまりよくないみたいだね。

>>123
そこのMe109の項目にI-16やI-153での対処法が載っている。
Me109に関しては、冒頭でMe109Gだけが出ているけど、
上記は、Me109G vs I-16を想定しているのかな？

>>117
高度3000m限定なら、少し前に公開してたよ。
ほとんどのWW2戦闘機対象で。
保存させてもらっている。

>>124
流血の夏

こんなんありますた

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/fw190tips.html

>>123
自軍のマンセー評価

>>127
別ページ見たらAcesHighというゲームの話じゃん

>>92
性能測る基準がP-51Dなのはやめてくれ。
第二次世界大戦の最優秀機だし。

>>130
実際に対戦した敵なんだから、比べて当然でしょ。
もっともこれは対戦したパイロットの感想みたいだから、実際はちょっと違うかもしれないけど。
ちなみに総合評価は、「四式戦はP-51と互角以上に戦える」だったと思う。

＞互角以上に戦える
みんなそう言うんだよ

>>118
ttp://www.warbirds.jp/town/script/board.cgi?no=0002
やってくれた。

法華狼百九十

>>131
主に子供向けのミリタリー本には、そう書いてある場合が多い。
「なんとか互角に闘える」ってのが現実的な落しどころのよう。

ﾑｽﾀﾝｸﾞは余剰馬力があまりなく機体も米軍機としては脆弱で
この板的には好調な疾風と大差ないということになってます

この板的にか･･･orz
説得力ねェ〜

>>133
このヲタクさんっていったい何者？

>>138
戦鳥の常連の一人。
あと、参考にする際には、当人の下記コメントもお忘れなく。

＞うまでもなく
＞てか、魚雷んときも書いたけど。
＞計算式があってるかどうかは、はっきりって此処で検算して考えてください。
＞実際それっぽい数字になる以上の事は期待してないしね。

あっ、またしくった。

誤：＞うまでもなく
正：＞言うまでもなく

>好調な疾風と・・・・・
殆ど有り得ない例を出されても名

Ｆｗ１９０も　い　っ　し　ょ

また半角ブランクが発狂してる

コレは全角

常駐監視してるのか
さすがロリヲタ、キモさ全開だな

しかし

>>141
つhttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002299.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4056035741/qid=1112087126/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl21/249-6367135-1882719

それにしても、P-51って鬼だな。ただでさえ飛行性能が高いのに、コクピットからの視界、長い航続距離etc....

Fw190じゃ勝てないわけだぜぃ！！

P-51は何かの冗談としか思えない本体性能はどこら辺に起因するのだろう？
アリソンで排気タービン未搭載でもメチャ速いのがｵｿﾛｼｲ

>>150
機体表面をツルツルに油を塗ったから

ようするに、
Fw190＜＜Bf109(ブースター),疾風後期型＜＜[超えられない壁]＜＜P-51ってことで、FA?

>>152
どっちかというと
Fw190＜＜[超えられない壁]＜＜Bf109(ブースター),疾風後期型＜＜P-51
じゃね？

両方足して、こんな感じとか。
Fw190＜＜[超えられない爆撃機用エンジンの壁]＜＜Bf109(ブースター),疾風後期型＜＜[絶対超えられない技術力、工業力の壁]＜＜P-51

>>148-149
でもとP-51の相性は良かったほうじゃない？
むしろP-51に及ばない他機種に苦戦したり意外に落とされたりしてるし。

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/fw190tips.html

>>155
それはゲームのだからな。

さてここで海坊主お薦めメニューの紫電改をFW190と比較するとどうなかというわけで・・・

>>148
緩い加速性能と穏かな上昇力
細心の注意を必要とする燃料満載時の機動

日本機に無かった性能は高次元でバランスされてるけど
日本機が得意としていた性能はいまいち
疾風で対抗可能とかFw190で対抗可能ってパイロットは
P51の加速が鈍いから遅い戦闘機って感じたんじゃないか？
まあ､隣りの芝生は青いということで

加速力は速度が乗ってきたらP-51のほうが上、
上昇力たってズームだったらP-51は速い。
付け込む隙が無いわけではないが
高性能照準器による遠距離射撃で
自分の土俵を維持しやすい点なんかも考えると、やっぱなあ・・・。

>>158確か五式戦で追い回してたのが居たような記憶が？
零戦でP51編隊に飛び込んで逝った赤松大尉の例はあんまり
にも特殊すぎるので考えないでおこう

>>160
日本空軍が全員義足のエースだったら確かに五式戦で大勝利だな。

>>150
アリソンで排気タービン未搭載のせいで7000mじゃ操縦困難だそうな・・・

P-51にエネルギーを保ったまま空中戦されれば、Fw190、Bf109どちらもかなり不利。低速度域の格闘戦に持ち込めば、パワーがあるBf109G-14以降の型なら何とかやれる。

Fw190DやTa152なら不利じゃないだろ。

間違い無くフォッケウルフは連合軍の戦闘機を一撃で叩き落せるスペックだし、
B−１７を叩き落とすことができる戦闘機だ。

Ta152はもちろんだけどFw190Dも登場は相当遅いんだよね

>>164
つhttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html
不利どころか、「ま　っ　た　く　歯　が　立　た　な　い」（苦笑

http://www.warbirds.jp/town/script/board.cgi?no=0002
こっちもやってくれたみたい>>D-9,Ta152H vs P-51
・・・・・・・・・先生、P-51に勝つには、200〜300km/hでくるくる回るしかないみたいです（死

>>167歯は立っとるぞ。やっぱりと言うかｱﾀﾘﾏｴと言うか
2500馬力空冷か2000馬力級DBが供給されないと敵の方が数多いからｷｯﾂｲな。
Me163があんなんでも重宝された理由がなんとなく分かった気がする

窮鼠猫を噛む

以上の活躍は無かったのさ

そりゃMe262が護衛戦闘機の群れに突っ込んでく戦況じゃなあ

またブランク厨か

厨としか言えないクズか

物量以前に性能でも負けていたんだから
たとえ物量差が同等だったとしても結果は変わらんだろ

というと？
もっと具体的に。

>>175
>>167

どこが具体的なんでしょうかね池沼

性能で勝る具体例も欲しいね

>先生、P-51に勝つには、200〜300km/hでくるくる回るしかないみたいです（死
こういう事を本気で言う奴がいるから困る。

つうかね、希少金属がほとんど使えないエンジンと石炭から作った燃料で
あれだけの高性能が出せるなんてドイツの科学はやっぱりすごいもんがあるぞ。
始終惨めなだけだった日本機の場合と比べてみろよ

>>167
スペックだけで全てが決まるわけではないのでねぇ。
いくらテストしたところで実動中の機体とは条件が違いすぎるしな。

つかそれ書いた奴は何かイヤのことでもあったのだろうか？

大塚はドイツを貶すことのみが人生の喜びであるという変態（おまけにお人形マニア）

>いくらテストしたところで実動中の機体とは条件が違いすぎるしな。

P-51パイロットの話では「フォッケは敵ではない」

>>183
お前がカレーライスが嫌いだったとしても、
日本人全部がカレーライスが嫌いなわけではない。

えっ？！日本人じゃない？！そいつはスマンかったｗ

>>183
誰？

なんかage

反論できなくなったら、人格攻撃ですかｗ
ドイツ機マニアはｽﾊﾞﾗｼｲですねぇ〜

>>181
そんなことを言い出したら、ますますドイツ側が不利になるだけじゃないの？（藁

木金混合でFw190を凌ぐ戦闘機を作ったソ連の科学はすごいもんがある

ﾄﾞｲﾂ機ﾏﾆｱじゃなくて、ｱﾝﾁ大塚だと言う希ｶﾞｽ。
ﾄﾞｲﾂ機ﾏﾆｱが、大塚の趣味を攻撃して何になるのだ？
ｱﾝﾁ大塚なら、大塚の趣味を攻撃することもあるだろう。

で、>>187は誰？

>>183
おまえメッサースレと間違えただろｗ

>>183でなく>>187だった。

ドイツヲタ必死だな

ああ必死さ
あんなドールマニアごときにドイツ機のすばらしさが分かってたまるものか

>>194
だからって、某半島の中の人たちのごとく、妄想で塗り固めたり、感情で云々するようじゃあ、
低レベルすぎるぞ。

ドイツ機の凄さの半分はヲタの妄想でできています

もう半分はイギリス人の妄想で出来ています

そしてﾄﾞｰﾙの中に封じ込められているのです。

凄い凄いと言われてるFw190
具体例を聞いたことが無い俺様のために
いろいろあげてみたまえ

初心者質問スレにこんな凄いネタが

＞ドイツ軍inアフリカでの話です。
＞「〜自軍の爆撃機が誤って自軍の飛行場を爆撃しにきたので、仕方なく撃墜した」
＞みたいな話を聞いたんですが、無線で警告は行わなかったんでしょうか？

>>199
登場した当初はスピット�Xを完全に圧倒して英空軍では「空冷のドイツ戦闘機に遭遇した場合
交戦せず避けてよろしい」というおふれまで出て機体の強奪作戦が立案されるところまでいった。

でも、月光作戦で次々捕獲されちゃったんだよな…
月光作戦(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ かわいいよ。増ﾀﾝ二つつるしたﾌｫｯｹﾀﾝかわいいよ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

大げさだなぁｗ

Ｆｗ１９０の特徴

操縦性優秀・・・ロールレイトｗｗ２トップ、850�`での急降下で操縦性良好
防弾優秀・・・ｗｗ２機中最優秀、重爆に至近距離に肉迫可、多数の弾痕かかえるも基地に帰りつく
整備性優秀・・・カートリッジ燃料タンクなど
技術性優秀・・・コマンドゲレーテなど
汎用性優秀・・・�@対戦闘機戦優秀�A対重爆戦優秀�B対地攻撃優秀
着陸性能・・・強靭な主脚、接地時に大きな機首あげ必要なし、などにより優秀
視界・・・エンジンカウリング直後からの胴体絞り込みにより
　　　　　　　　操縦席付近の胴体は細く、キャノピーは胴体に大きく切れ込み視界優秀

大げさにかわいいよ、かわいいよ大げさに
ﾌｫｯｹﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

零厨は米軍の「積乱雲と零戦は避けてよろしい」に随分といい気になっているそうだが、
Fw190の場合はそれに加えて機体の強奪作戦だからね。
まあフォッケ＞＞＞＞＞（超えられない技術の壁）＞＞＞＞＞＞零戦だが。

極東の黄色い猿が作ったパチモンエンジンはまともに動きやしない。
技術力はヘタレイタリア軍以下で、さらにその下をいく三流戦闘機しか
作れないアメリカごときを驚かせた唯一の存在が犬死特攻作戦ｗ

ドイツ軍機の優秀さに嫉妬するのはけっこうだけど、まともなエンジンの
一つでも作ってから口を聞けよ、バカウヨ日本まんせー日本機ヲタ。

日本軍マンセーなんつってるアホのソースはコヴァのマンガだろｗ

Fw190登場はBf109Fの登場時よりも遥かにスピットとの性能差が開いたため
イギリスは開発中だったMk8をすっ飛ばしてMk9を急遽開発しなければいけなかったわけだよ。
ここら辺の話はフォッケのこと少しでも知っている奴にとっては常識なんだが、
戦争終盤の末期的状況だけあげつらって「ドイツ機はダメ」みたいなことほざいてる愚か者は
質の高いガソリンもレアメタルも使い放題だった癖にドイツ一国を落とすのに6年もかかった連中を
最強であると崇めてる奴か弱小日本マンセー厨だけだろうね

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

>>206
零戦だってなあ、日系忍者部隊を潜水艦で密かに名古屋に上陸させてな
三菱の名古屋工場の工員にすり替わって工場内部に潜入してな、ロール
アウトした機体を強奪して日本本土に接近したホーネットに着艦させる
壮大な強奪作戦が実はあったかもしれないんだよ！
そうに違いないよ！

こんどは矛先を日本機ｵﾀに向けるとはｗ
上で
疾風後期型>>Fw190
だったのがそんなに悔しいのかｗ

疾風だ？
んなまともに飛べる機体のほうが少ないような大東亜欠陥機と
41年から使い続けられたフォッケを単純に比較されてもね。
日本機とドイツ機を比較したいのは結構だが惨めさが増すだけだぞｗ

>>211オマエは霧島か！

つか煽りの程度の低さから見てココで暴れてるのはどうみても日本機オタだろ。

大東亜欠陥機がFw190より上というのは池沼というかなんというか・・・

＞大東亜欠陥機がFw190より上というのは

Fw190はともかく、朝鮮戦争の共産空軍よりは上だろ。
あのばあいは義勇空軍にすぎなかったけれど。

Ｂ２９撃墜率からして、日本は中朝軍の十倍以上。

>>213
はい、ダウト。
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002299.html
ようするにだ、「誉==ハ-45は動かない欠陥エンジンで・・・」っていうのは、
「フォッケ伝説」と同じく、戦後の人が作り上げた妄想なんだヨ！
レイテ島決戦でも、沖縄でも、疾風の稼働率は他の戦闘機よりもよかったりするし,
しっかりと働いてる。もっとも、
>>41年から使い続けられたフォッケを単純に比較されてもね。
っていうところは同意。1944以前だと、
弱武装、低速の一式に、エンジンが動かない＆離着陸が難しい殺人機二式、
同じくエンジンが動かないどころか、改良型は生産の見通しすら立たない三式しか
日本陸軍には戦闘機がないからなぁ・・・。
防弾皆無の零戦なんか論外だし・・・。

>>218
生産機ってどれくらいだっけ＞4式
うち、稼動して戦闘参加したのは…とか混ぜ貸しちゃ駄目？（ｗ

＞んなまともに飛べる機体のほうが少ないような大東亜欠陥機と

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

>>218
我田引水にも程があるなｗ

やっぱり人形ｵﾀか？

あれだな、ヲーバーズ厨は巣へ帰れだな

>>209
フォッケのライバルはスピットかｗ

>>224
何が「ｗ」だ？何がだこらボケ！

フォッケウルフは連合軍のB−１７、マスタング、シャーマン戦車、T-34と
戦う力が間違い無くあった。

マジな話、フォッケの性能がムスタング以上だなんて考えてるヤシなんて
よほどのドイツ派でもいないっしょ

>>227
なんか釣る気まんまんだなw
以上か以下だけが語ることなのか？

以上でも以下でもない。フォッケウルフはオンリーワンだああああああああ

×釣り
○事実

フォッケがムスタングを叩きのめした戦例を３つ挙げなさい（20点）

まあ、最強が好きなら幻の日本機か、戦後の米英機を愛すれば良し。

>>227
俺もそう思う。
っていうか大塚某の周りが極端なだけなんじゃねーの？

>>232
最強という言葉はグリフォンスピットにこそ相応しい。

っていうか、状況を考えれば圧倒的な航空優勢を獲得していたわけで＞連合軍
性能差が戦術的に圧倒的でも、戦術的にほぼ対等でも、あるいは優勢でも、敗北を回避できない。

くらいなことをﾏｯﾀﾘ思う夕べ

それもまた勝手な思い込みらしいよ

>>236
ぜんぜんおｋ

たとえばﾏｽﾀﾝｸﾞに優勢に戦える戦闘機がD-9と同時期に現れたとしても、遅過ぎる。
それを覆して、勝利をもたらす状況とか、戦略が現実的にあったのなら、教えてくださいお願いします。

>>235
つhttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/A6_A9.html
つまり、つまりだ、われらのフォッケﾀﾝは数の優位があろうが、高度の優位があろうが、
連合軍機に勝てないんだよぅorz

>>238
釣りならもう少し巧くやれよ。
ここんとこ、同じ流れじゃないか。

だからｸﾏ(ry

都合の悪い事はすべて釣り扱いにして
ひたすら現実から目を逸らすフォッケ最強厨

ｸﾏー

ウルフじゃクマに勝てないってかｗ

ｸ(ry

ｿ
戦闘機

k(ry

>>238
えらくお気に入りのようだがソコもかなり我田引水が酷いわけだが。
ま、素人さんやスペック厨なら騙されても仕方がないな。

>>246
相手するなら、最後まで頼むな。

>>246
具体的にはどこがどうおかしいのかなぁ？

だからといってＤ９最強などとはこれっぽっちも思ってないのでそこんとこ夜露死苦。

>>249
具体的にはどこがどうおかしいのか答えるのに
君のポジションなんて関係ないよね


具体的にはどこがどうおかしいのかなぁ？

あげ

大塚 vs 246

>>250
本人降臨ｷﾀｰ

強制IDにならないか、と切実に思う教この頃。

246が逃げた

246は卑怯者だね。

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ,,. ,,. ,,. _
　　　　　　　　　　　　 ,　 '"´　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　 　 　 　　 ／　　　　　,　　 i、 ､　､.　　 ＼
　　　　　　　　　 , '　　 ,　 / , ,'　　 .i. ',　',　ﾞ､　 ﾞ､　ﾞ､
.　　　　　　　　 ,'　 , //　/ ,' ,'　　　l　 ',　',　.', ',　ﾞ､　ﾞ､
　　　　　　　　/　/,' ,' '　'　! i l　　 l　　 i　i　 l　i　 ',　 ﾞ､
.　　　　　　　/　/,' ,' .l　l　i　l l　　l　　　i　l　 l　l　　!.i　 ',
　　　　　　 /,　,　ｌ l　!　ｌ　l　i !　　l　　　l　!　i　 !　 l　!　 ',
　　　　　　,',' .,'　 l　 l　 i　l__i l', 　 !　　.,' ,.L i __i　 ,'　!　　i
　　　　　 ,' i　!　　i　 l,.ィ'´i___i｀ヽ　l　 / i l ,..il., /｀/, ,'i　　il
　　　　　 i l　l i　　! i,l i ｲiﾋ;;;;ilﾄ　ヽｌ,/　ﾚiﾋ;;;;;;liﾄ /, 'ｲ　,'!l i
　　　　　 ! l　i l,　　i｀i,ﾄ{ t;:二;ﾉ　　　　　 ゞ二ﾘ '.／/ ./.ﾘ il
　　　　　 l il　', ヽ　ヽ.,ヽ 　　　　　　,.　　　　 - ' ／ , ' /　ﾘ
　　　　　 ヽ ﾄ､ヽ ', 　 　ゝ,　　　 　r‐┐　　　 ／　, '　/
　　　　　　 `　ヽヽ',　ヽ ヾ `　､　　` 　　 ,.ィ '　 ／ 　
　　　　　　　　　　　ヽ ＼ ヽ,ィ l`ニニニ ィ´｀`ｰ .,_
　　　　　　r=）））））））））））））））））））））））ﾉ｀　　￣`iー- .,
　　　　　ｊ´ﾆゝ　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ|、　　　　　/,
　　　 　〈　-‐　　　>>250=255=256　　　　ｌﾄ、　　　　/　　　|
　　　 　〈､つ. 　　レスしても良いが　　　　ｌｌ ー‐‐‐'　　　　　l.
　　　　　ト ||　　　お前の態度が　　　　　とニヽ　　　　　　 ｌ
　　　　　ヽ.|l.　　気に入らない　　　　　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ　　　|.
　　　 　 　 |l　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌﾄﾆ､_ﾉ 　　　　　.|
　　　　　　 |l_____________________________________ｌ|　　ヽ_　　　　　.|

とりあえず、本当に246なら以下鳥つけておいてくれ。

強制ＩＤにならん以上２ｃｈ軍板は只の雑談板

愛美：ええと、それではA型の後期型編を始めたいと思います。
茂名：前檣でも述べたように一時期は英仏海峡上空を制圧したFw190Aだったが、

船の上の会話かこれ?

>>247
やなこった。

>>250
一々挙げたら切りがないのでアレなので。
全体的に自分に都合のいいデーターは明確に挙げてるが、
データーのないグレー部分は主観オンリー。

つか明確にデータとして挙げてるのってエンジン出力と重量とあと上昇率だけじゃん。
ほんでさらっと勝手に補正修正値とか挙げてるしｗ

結局の所単なるオナニー記事でしかないってことよ。

でも一応言っておくと全くデタラメとも思わない。

ただ「かなりバイアスかけてやがんなこいつ」と思ってるだけ。

じゃね。

バイアスもそうだけど、ヲタっぽくて最初から公平な視点を放棄してるからな

この押しつけがまさってレキグン軍団共通の臭みだけどね

246が逃げたんで大塚の勝ちが決定しました

リカちゃん人形がフォッケウルフに勝ったのです！

＞本機とドイツ機を比較したいのは結構だが惨めさが増すだけだぞｗ

それはつまり、ドイツ軍のB-17&B-29撃破8314機ってのと比べて、
日本軍はB-29を518機しか撃破してないから惨めという意味なのか？

ならドイツ軍がどれだけ米軍艦を撃沈したかを考えてみろって！

結局246はオナニーしただけで帰っちゃったねｗ

　　　　　　　　　ドイツ軍のB-17&B-29撃破8314機


　　　　　　　　　　　　　内　訳　は　？

>>267
とりあえず、陸地を航行できる米軍艦が存在するか？ということだな

これだ。
痛いところをつかれると、ムダな改行にブランクか
最悪の軍板住人はヲーバード厨というのは動かし難い事実だな

たまにソ連機対フォッケルで語ってみないか？
低空で強いフォッケ、それより低空で強いla-5
面白いじゃないか

最強はUボートだな

ずうっと一人でやってるんじゃないか、と思ったまま書きこんでみるテスツ

>>271
そういうタワゴトは質問に答えた人間だけが言えるのさ

>>275
どしたの？
顔真っ赤だよ？

フォッケ厨はレッテル貼りばかりして
肝心の反論が全くできていないねｗ

まぁハッタリかましてるだけの馬鹿ぞろいだからなｗ

＞ドイツ軍のB-17&B-29撃破8314機

「ドイツ軍のB-17&B-24撃破8314機」に訂正。

なお、欧州戦でも太平洋戦でも、損害が航空戦なのか対空砲なのか、
また基地攻撃なのか、あるいは事故や故障なのかはあまり重要ではない。
例えばニューギニアの飛燕について、「米軍に撃破されたんじゃない、
損害は事故と故障だ」と言ってみてもしょうがない。

＞陸地を航行できる米軍艦が存在するか？

海上を疾走する米戦車が存在するか、ってのはどうだ？

つ[シャーマンDD]

ドイツ軍がB-29落としたのか？

>>271の立場がないなｗ

ヲーバード軍団の自己紹介か

だからlaの話を

>>282
レッテル貼りご苦労様

フォッケ厨の知識など所詮この程度ｗ

レッテル貼りご苦労様

ヲバ厨の知識など所詮この程度ｗ

>sage　とか楽しむ


そうとう怒ってるらしいｗ

フォッケ厨はレッテル貼りばかりして
肝心の反論が全くできていないねｗ

まぁハッタリかましてるだけの馬鹿ぞろいだからなｗ

k（ry

＞sage　まあﾓﾁﾂｹ。IDが出ない以上雑談いたなんだからｗ

怒ってる怒ってるｗ

k(ry

フォッケ厨はレッテル貼りばかりして
肝心の反論が全くできていないねｗ

まぁハッタリかましてるだけの馬鹿ぞろいだからなｗ

最新50の中にフォッケが優秀である証拠が一つも無い件について

優秀ｽﾚじゃないから（ｗ

【駄】Ｆｗ１９０【作】

>>238
ソースが全く明記されてないから糞ほどの価値も無いな。

クソ戦闘機だからしょうがない

それじゃ無問題だろｗ

>>295
それがいつまでも夢を見ていられる秘訣だね！！

フォッケ糞で意見が一致した記念

あれ？ずっと一致してたんじゃないの？何を記念しているの？まさか、今まで一人しかいなかったとかw

フォッケは糞

怒ってる怒ってるｗ

なんでこんな戦闘機を持ち上げるのかワカランな

怒ってる怒ってるw

怒るなよ>>300

怒りのフォッケ厨　の巻

　　　　　　怒　っ　て　る　怒　っ　て　る　w

怒ってもフォッケの性能は上がりませんよｗ

怒ってる怒ってるw

怒ってる怒ってるw

怒ってる怒ってるw

怒ってる怒ってるw

怒ってる怒ってるw

怒ってる怒ってるｗ

フォッケ厨は荒らすだけで
肝心の反論が全くできていないねｗ

まぁ荒らすだけの馬鹿ぞろいだからなｗ

怒ってる怒ってるw

フォッケ厨の荒らし行為↑

怒ってる怒ってるw

A-6からA-9：この飛行機では奴らには勝てない
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/A6_A9.html

反論がないようなのでこの意見は認められました

怒ってる怒ってるw

＞Ｆｗ１９０の特徴
＞
＞操縦性優秀・・・ロールレイトｗｗ２トップ、850�`での急降下で操縦性良好
＞防弾優秀・・・ｗｗ２機中最優秀、重爆に至近距離に肉迫可、多数の弾痕かかえるも基地に帰りつく
＞整備性優秀・・・カートリッジ燃料タンクなど
＞技術性優秀・・・コマンドゲレーテなど
＞汎用性優秀・・・�@対戦闘機戦優秀�A対重爆戦優秀�B対地攻撃優秀
＞着陸性能・・・強靭な主脚、接地時に大きな機首あげ必要なし、などにより優秀
＞視界・・・エンジンカウリング直後からの胴体絞り込みにより
＞　　　　　　　　操縦席付近の胴体は細く、キャノピーは胴体に大きく切れ込み視界優秀
＞
＞人類はかつてこれほど優秀な、戦闘機、いや軍用機、しいては兵器を経験することはなかった。


今見るとギャグだな、こりゃ・・・

怒ってる怒ってるw

>>321
全部あたってるだろ　　　　　　









肝心の飛行性能が糞で、敵戦闘機にまったく対抗できないだけで

零戦スレでフォッケピンチ！

みごとに厨のたまり場だなあ

Fw190を低レベルな論拠で議論してる反フォッケ厨って、、、
こんな糞スレにＦｗ１９０の真の識者が来るとでも思ってるのだろうか？ｗ

>>321←コマンドゲレーテさえ知らないバカが何か言っるぞ
こいつがコマンドゲレーテについてどれほどの説明ができるか、
説明させると面白そうだな。

また他人任せか。
フォッケ厨は無知ぞろいｗ

無知なフォッケ厨の言い訳↓

怒ってる怒ってるｗ

荒らしの専門家が大活躍中のようだな。

>326 ：Ｆｗ１９０Ａは偉大 [sage] ：2005/03/31(木) 22:56:08 ID:???
>Fw190を低レベルな論拠で議論してる反フォッケ厨って、、、
>こんな糞スレにＦｗ１９０の真の識者が来るとでも思ってるのだろうか？ｗ

・・・・つまりここに居るのはＦｗ１９０の真の識者ではない・・・・

最初っからそうですけど？

怒ってる怒ってるｗ

　　　　　〜〜〜〜〜　無知なフォッケ厨が集うスレ　〜〜〜〜〜

ｵｵﾂｶはレッテル貼りばかりして
肝心の反論が全くできていないねｗ

まぁハッタリかましてるだけの馬鹿ぞろいだからなｗ

防戦一方のフォッケ厨

アンチﾌｫッケスレか？

ここにいるフォッケ厨はクズばかりらしいからね。

俺も含めておまえもクズ

じゃぁ”まとも”と思えるレスをすればいい

Me262マンセー

フォッケ厨がよく言うところの
横転性能・・・なんだが
これはどういう意味があるのかなあ？

ゴメン！　話し全然違うけど・・・・

なんだぁ？この「皇紀2665」ていう年代表記は？

正式に801板の軍門に下ったから。

>>343
フライトシムとかやってみれば判るが
旋回するには、曲がりたい方向にロールして操縦桿を引いて迎え角を作る。
ロールが速いと旋回に入るのが早く、また逆方向に旋回を切り返すのも早い。
だから敵機から逃げるのに多少有利。

コルセアの横転性能がフォッケ並というレスがあったけど
本当？

>>347
どうやら本当。
ただし、零戦スレに転載されてる戦鳥の解説は妄想。
補助翼は舵面や作動角が大きいほど良いとは限らない。
低速域ならＯＫだが高速域なら風圧で動かせなくなる。

名前消すの忘れてた‥‥。

>>348
舵面が大きくて作動角が大きいほど有利なのは事実だよ。
単にそうすると必要な力量も増えるので性能に直結しづらいというだけのこと。

フォッケのロール性能って低速じゃスピットのLFに劣るし
（下手するとそれと同等とまで言われる零戦52にも）
高速じゃP-51に負けるし（たぶんP-63にも）
油圧ブーストしたP-38には全域で劣るんじゃないのかね。

>>348
＞必要な力量も増えるので
人力と言うことを忘れないでね。
つか零戦の高速域での低ロールレイトの原因の一つに補助翼の大きさがあるわけだが。

>>351
そう書くといかにもフォッケのロールレイトがショボそうにみえるが、
要は、低速域以外ではスピットを高速域以外ではＰ−５１を上回ってるってことだろ。
それから油圧エルロンの効果は人力に制限されないってとこだろ
力の要らない低速域では油圧の効果は薄い、つまり油圧無しとあまり変わらないんじゃないか？




どうでもいいけどスピットと零戦52のロールレイトが同等ってなんだよｗ

>>352
>つか零戦の高速域での低ロールレイトの原因の一つに補助翼の大きさがあるわけだが。
あと主翼の剛性の低さ

>>351
そこまでFw190をけなすことはないだろ

>>353
エルロンリバースって奴だね。
実際５２型で補助翼が小さくなったおかげで高速域でのロールレイトが改善されてるし。

>>355
同じように補助翼が小さくなった32型はケチョンケチョンにけなされてるわけだが

>>356
別に補助翼の大きさ伝々でけなされているわけではなかろ＜３２型

>>351
＞フォッケのロール性能
バカは数値も示さず夢想ってことか？ｗ

あ

>>358
それは>>351に噛み付いてる連中も同じなんだけど
もうちょっと頭使おうぜ

つか後続のレスも一応>>351を認めている訳だし・・・
みんなバカということで。

>>351
＞フォッケのロール性能って低速じゃスピットのLFに劣
＞（下手するとそれと同等とまで言われる零戦52にも）
＞高速じゃP-51
＞P-38には全域で

こいつすごいな、各戦闘機の速度別と高度別のロールレイトの資料持ってるんだって。
もしデター待たずしてこんなこと語ってるんだったら相当・・・
イタイでつねｗ

数値で反論しなかった時点で>>351以下のレベルに落ちていることに気づこうよ・・・

というかロールレートがなんでそんなに大事なんだ？

Fw190のウリだから

Fw190D-9が360°旋回にかかる時間を示せ→
Me109Fは18秒だって

速度とか高度は？

この手の問題は出題者が正解を示さないまま流れる場合が殆ど。

>>364
旋回するには必ず
エルロンを使って機体をバンクさせるという機動、つまりロールという動きが伴う。
このロールが遅いと、旋回という行動をその初動からトータルで見た場合
旋回そのものに時間を要するということになる。
ロールが遅いと、後方から追尾する敵機に、どちらへ旋回しようとしてるのかその意図を
悟られてしまう結果となる。
これは、追尾する敵機に容易に照準する機会を与えてしまう。
Ｆｗ１９０の場合、Ｐ−５１やＰ−４７などの連合軍機よりもロールレイトが速く、
敵機に追尾されたときの回避方法として、急激に旋回方向を突然変え、これを繰り返すという方法があった。
Ｆｗ１９０のロールレイトの速さは、設計当初から自身パイロットであった
クルト・タンクのこだわった部分で、操縦幹とエルロンのリンケージをワイヤーではなく
伸縮率の少ないロッドで行う等、意図して達成されたもの。
強度の高い主脚と共に、自らがパイロットであるという設計者ならではの特徴。
このＦｗ１９０のロールレイトの特徴は、ロールレイトそのものを理解するのに
自らが飛行した経験の無い者にはやや困難な面もあるので、
その主脚に比べると、取り上げる筆者も少ないこともあり注目度は低いが、
むしろ強靭な主脚以上に注目されるべき重要な部分。

せっかく重爆を一撃で落とせる大火力を手に入れたのに、
D-9でははずしちゃうし、かといって、D-9の性能じゃあ、連合軍機に
性能で勝てるわけでもない・・・・。
ドイツ空軍はいったいフォッケに何を期待してたんだろう？
爆撃機用のエンジンが使える数合わせとか？

>362
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/
なんてどうでしょう。
テキストになってないので読むのが面倒ですが、WW2当時の戦闘機の横操縦性を論じるならば必読に近いです。
（教科書買うのが一番ですけど）

ただ、>351氏の資料が何か気になりますが。
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page42.gif
とりあえず、このページだけでも読むと良いのでは。

ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page59.gif
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page76.gif

戦後の機体が異なる原理で飛んでいるわけでも無いので、スポイラーによる横操縦がパイロットに嫌われやすい理由や、
エルロンのスパンとコードの配分が与える影響などのくだりは今でも価値があります。

Fw190は横転性能の悪い零戦ほどの脅威では無かったようだけどな・・・

はたと気づいたのですが、
>351
> フォッケのロール性能って低速じゃスピットのLFに劣るし
> （下手するとそれと同等とまで言われる零戦52にも）

ひょっとして土井武雄氏の「飛行機設計５０年の回想」を参考にされていませんか。

土井氏はttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page42.gif
のグラフから零戦のロールレートを削除した上で「飛燕はスピットファイアに近いものと思われる」（大意）と
数値を一切示さずに著書に書いておいでです。

Ｄ−９よりも優れる性能を有したのはＰ−５１の中でも
Ｐ−５１Ｄのみであり、高高度ではＤ−９の方がＰ−５１Ｄの性能を上回った。
「戦争末期のドイツ上空で我々を翻弄させたのはドーラだった」Ｐ−５１パイロット談。

D-9とP-51Dってどっちが登場はやいの？

>>371
ふつうにそれ（ナカレポ868）だろ。
>>351の記述はそれに記載されているグラフと大体一致するし。
それ自体は以前どっかで張られてたしね。

>>374
とうとう血迷って捏造まではじめたか…

とりあえず、匹敵するのは切断翼のｽﾋﾟｯﾄくらい、とも表現できることが判った。

こんな話も・・・
「P-51は高高度、高速での性能が優れている。
30,000ftをこえる高高度では、P-51にかかっては、
ドイツの戦闘機はみな「カモ」となった。ドイツの戦闘機は、
運動性でも、速度性能でも、さらに急降下でも、
P-51を凌ぐことはできなかったのである。
P-51が照準を定めたとたんに、
ドイツのパイロットが機体から脱出してしまうという話が伝わっているのも、
こういった性能差が理由だ。
ドイツ人には離脱できるチャンスがないのがわかっていて、
自分に機銃弾が当たるのを待つ理由はなかったのだろう。」

>>373
提示されている資料の"Zero"は、全幅が約12mな事からも判るように、零戦21です。

そして>>351の
＞ （下手するとそれと同等とまで言われる零戦52にも）
は、シーファイアL.IIcとの比較結果からでしょ。

シーファイアは、切断翼のスピットと同じロール性能で、
そのシーファイアに対して、零戦52は180mph以下で同等と評価されているので。

＞零戦52は180mph以下で同等と評価されているので
ソースは？

ロール性能って結局は運動性を推測するための（計測しやすい）数値ってだけでしょ。
運動性がいいんなら素直にそうかけばいいのに。

>>382
運動性つうか旋回性能は褒められないからな。

>>381
大塚氏の記事がソース。
ついでなので、SeafireとA6M5のRoll率を検索してみた。
キャッシュで申し訳ないけど、例えば↓とかは、どうでしょう？

＞Rolling plane - the rate of roll of the two aircraft is similar at speeds below 180 mph IAS,
＞but above that the aileron stick forces of the Zeke increase tremendously,
＞and the Seafire becomes progressively superior.
http://66.102.7.104/search?q=cache:9L2z7cCwsp0J:63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/004506.html+A6M5%E3%80%80roll+seafire+180+mph&hl=ja

語学全般に弱いので、横文字の頁を検索するのは不得手です。
後は>>381さんも探してみてください。

まあ何にしても特攻大好きの海軍ゼロ戦や玉砕大好きの陸軍四式戦では、
いくらがんばってもエンジンのレベルが違うから相手にもならだんよ。

>>351
＞油圧ブーストしたP-38には全域で劣るんじゃないのかね。

P-38とFw190のロール比較があったけど、「全域」ではなさそう。
ttp://home.att.net/~ww2aviation/RollChart.html

>>385
そうだな、英米には日本のエンジンじゃ勝てないな。
ドイツとなら大差はついてないんだが・・・。

>>387
そういうのはマトモな2000馬力級エンジンの一つでも作ってから口を開けよ
チョソじゃあるまいし自称2000馬力級やウリナラ捏造スペックでじゃなくてな

>>386
その表見たら>>352の
＞力の要らない低速域では油圧の効果は薄い、つまり油圧無しとあまり変わらないんじゃないか？
ってのが正解なのね。
俺も勘違いしてたわ。

>>388
うん、だからドイツと日本じゃ大差は無いねと。

高高度にあがれずに爆撃機に手も足も出ず、戦闘機用レーダーも作れずに夜間はざる、
米軍機と戦えば片っ端から撃墜されるなんてドイツには真似できませんね ﾌﾟｯ

へえ、レーダーってエンジンだったんだ。すげえね。

>>392の意味がわかりません

おいおい、日本機が相手かよ
落ちぶれたもんだな

第二次大戦で最低の性能として名をはせた日本機と比べられるなんて心外だ

まあ、イタリア機という安全牌も残ってるけどな

Fw190Dが爆撃機用とまで言われたポンコツエンジンを採用されたのにもかかわらず
あれだけの性能を示したということは、もしもDB605を取り付けられていたら世界最強の
戦闘機としてP51などの連合軍機をバッタバッタとかたっぱしから打ち落としていたことは疑いないのだ。

DB積むならメッサーのほうが良いよな

Fw190Dが戦場に現れたのはいつごろなの？

1944年10月
その前月中にはIII/JG54のロベルト・バイス大尉が
転換期間中なのにスピ公を軽く叩き落としてはいるが

正統スレ消滅。ほんとに削除以来出てたのかな？
そうだったらヒマというかなんというか…おめでとうさん。
で、こっちはこっちで案の定…

まあ春休み中はこうだろうな

オッス、オラ、飛行機マニア!（2次元ロリコンなのは内緒）
今日も、ドイツ機マニアをデータで蹴散らして、日常生活ののうさばらしするYO！
P51？グリフォンスピット？そんなのどうでもいいのホントは。
ドイツ機マニアが、悔しがればそれが快感なの。
そのためにこーんなに資料揃えてるんだから。
だから、別スレたてて逃げるなんて許さないYO!!
さあ、楽しい休日の始まりです!!

>>401
負け惜しみもマトモに書けないのか・・・ｗ

削除されたのでなければ
誰も使わなかったせいで落ちた（住人が誰も支持しなかった）
ことになるんだけどｗ

＞そうだったらヒマというかなんというか…おめでとうさん。

削除されたスレ住人は皆、そう言う。
実際は1分もかからない訳だが。

>>388
つhttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002299.html
逆に言えば、これ以外に使える戦闘機用エンジンが無いともいえるが・・・。

>>404
リアクションはやっ！今日も臨戦体制バッチリですな。
こんなことで勝ち負けって…あなたの人生って素晴らしい…

普通に負け惜しみにしか見えないよな

重複スレが削除された。以上。

>>384
スピットファイアと零戦のロールレイトに関して
１８０ｍｐ（２９０�`　遅そ!）以下ではスピットと零戦のロールレイトは同様であるが
それ以上の速度域では、しだいにスピットのロールレイトが上回るとの事。
零戦は１８０ｍｐ（２９０�`）以上の速度域では操縦幹が重くなるとの事。
零戦から回避するには、スピットの零戦よりも高いロールレイトを生かすと、
零戦は高速エルロンターンや高速ロールが劣るので回避できると書いてある。
ついでに、急降下は、操縦幹が重くなるのと激しい振動で、
零戦は最も急降下の不愉快な飛行機だと書いてあるｗ
ここでＦｗ１９０の話に戻すが
高速域であってもロールレイトに優れ、その頑丈な機体とエルロンを始めとする頑丈な操縦系統
のためもたらされた高速急降下での安定性と操縦性。
いかにＦｗ１９０が、カタログにはでない部分での設計と性能に優れた
優秀な高級機であったかわかる。
２９０�`以上で操縦に支障が出る零戦なんてゆう安物機とＦｗ１９０を比べるなんて
ＢＭＷとスズキアルトを比べるようなもの。お笑いですわ。

もうすこし適切な表現があったので訂正しときます
×ＢＭＷとスズキアルトを比べるようなもの。お笑いですわ。
○ＢＭＷと三菱ミニキャブバンを比べるようなもの。お笑いですわ。

Fw190は横転性能の悪い零戦ほどの脅威では無かったようだけどな・・・

>>412
え？
もしかして、Ｆｗ１９０Ａが前線に姿を現した当時の
スピットファイア�Xを装備したイギリス空軍がＦｗ１９０に対してお手上げ状態で
特殊部隊によるＦｗ１９０の強奪作戦まで立てていたとういのを知らなかったりする人？
Ｆｗ１９０はスピットファイアの編隊にわざと近づいてきて、そのままこれみよがしに急上昇して
イギリス空軍をからかっていた。

MK9相手にはズタズタだったくせによく言うよｗ
わずか２ヶ月の優位に何の意味があるのかと（ｒｙ

それをいうなら米軍だって零戦の残骸を集めてたじゃん。
しかもスピットＶが零戦に勝ったという話聞かんし。
巣ピットＶがＦｗ１９０Ａに勝てなかったのがなんだっていうんだ。

>>406
そりゃ、同時期に海軍は三菱に対し、液冷H型24気筒の2000馬力エンジン 14試作「ヌ」号という
当時の日本にっては無謀とも思える代物の試作を命じているから、
14試作「ヌ」号がこけて、使える戦闘機用エンジンが誉しか無い、という状況に陥り易いわな。

>>415
http://mltr.e-city.tv/faq08f.html#00574
別に
Spit MK5<<零戦
ってわけじゃないらしい
やっぱり中の人しだいということか・・・。

>>417
ここ、ｦｰﾊﾞｰﾄﾞよりいいな

>>410
Seafire L�UCの零戦対策に関してだけど、
旋回戦に入るのはNG、と言った他の連合軍機と同様のコメントの他に、
「低高度」ならば零戦よりも優れている、と普段と逆のアドバイスも在ったりする。
上昇力に関しては、カタログスペックで低高度ではSeafire L�UC優位だけど、
上昇角の相違からか、零戦の方が優れている、と判断されていたみたい。
大雑把に言うと、Seafire L�UCの対零戦の優劣は、次のような感じかな。
・旋回戦：×
・低速域：△／中速域：○／高速域：○
・低高度：○／中高度：△／高高度：×

＞ここでＦｗ１９０の話に戻すが 高速域であってもロールレイトに優れ

>>371や>>386のリンク先を見ると、「高速域で優れている」とは言い難いと思うのだけど。
零戦という、高速時は底辺を這っている様な代物を比較対照としているのなら、別だけど。

Fw190はヘボなんていってんのは戦鳥信者の池沼だけだろ

Fw190が超高性能なんて逝ってんのはドイツ機厨だけだろ

フォッケをおとしめて、なんの得があるんだろう？
少なくともこのスレには無意味なんだけど

>>422
貶める必要はないけど、真実を明らかにする必要はあるだろ
少なくともこのことはこのスレには有益なんだけど

偉大なフォッケを馬鹿にｒｙ

フォッケは旋回性能だとか、格闘戦性能だとか
厨にもわかりやすい部分が優れているのではなくて
重爆に近距離まで迫って撃墜できる防弾性や
高ロールレイトによる回避運動、高ロールレイトによる旋回の必要時間の少なさ
など。
重爆に至近距離まで迫れないへぼい防弾のどこかの国の戦闘機とは
この辺のところは比べようもないくらい優れている。
いくら格闘戦にすぐれようが、敵爆撃機を撃墜できない戦闘機では
戦闘機としては半人前。

>>423
有益な部分が仮にあったとして、あきらかにこの話題が
へんな人の大結集を招いている事実は弁護できないと思いますね

>>426
「厨」あたりをNGワードに登録汁！

>>425
D-9で肝心の外翼部のMG151/20*2をはずしたところを
見ると、戦闘機はやはり飛行性能が第一であることがわかるよなｗ

敵戦闘機に対抗できずに、一方的に駆逐されるような戦闘機は半人前だなｗ

ところでみなさん、このスレは
幼児呼ばわりされた「アンチフォッケ」が
たてたスレだという事をお忘れですか？

ああ、そうだった、それで即座にたてたんだっけW

末期ドイツの基地上空を巡回するテンペストみたいに、10分おきにこのスレ巡回してる
人格低高度専用の428はいつやってくるかな？脳みその性能と精神力の耐久性はデファイアントだけどw

まあ、おちつけ、最強談義はやめるズラ。

ブースター作動！あれ、スピードでないよ…

やっぱり２ちゃんねるは低レベルだな。
これだけフォッケが使えないと証明されているのにいつまでも古い俗説を信じて疑わないんだからｗ

そんなことねェだろ？

そんなことあるだろ。
つーかドイツ的には、Me109＞Fw190じゃなかったっけ？

今、フォッケに乗って戦争に行く訳じゃ無い品。
カッコよけりゃいいんじゃない。2ちゃんだから。

>>437
見も蓋も無いこというな

>>429
そうなのか
で、まともなスレがつぶされたっての？

そういえば、子供はさきっちょが尖ってる戦闘機が好き、と宮崎駿が言ってたな

>>436
パイロットからは、190より、109の方が好かれていた感じは確かにあるね。
「〜なら、負けない」という意見が109に関して多く、190ではあまり聞かない感じ。
誰かがいってたけど、まんべんなく性能が劣るより、
何かひとつとりえがある方が良かったんだろうなあ。

FW190の方が、重武装、主脚が頑丈、使い易い、
109より航続距離が長い。空冷だから被弾にも強い。

>>440
御大にチ○ポコ呼ばわりされたのは109。
だが、P51もなかなかの尖り具合だと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　　　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　　　　　　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　 　 　　,.r'''''￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　　 ／　　 　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　　　　（／　　 　　匚{=ｭ I!　　　　さ　ぶ　　　　　　i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　　 　(　　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　 　 ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 　　 　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 　 　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 　 　 　 　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

チン○スピナーキター!!
って零やんけ!!

見りゃわかんだろ
黒光りする先っぽを持つのはゼロだけだ

>>446
つ[黒いチューリップ]

>>446
しかもゼロは持久力があるな。恐るべし。

しかし短小

あなたのゼロに入れるのは
ハードゲイハイオクですかぁ？ハードゲイレギュラーですかぁ？
フゥー！

うほ、いいゼロ戦

＞フォッケは旋回性能だとか、格闘戦性能だとか
＞厨にもわかりやすい部分が優れているのではなくて
＞重爆に近距離まで迫って撃墜できる防弾性や
＞高ロールレイトによる回避運動、高ロールレイトによる旋回の必要時間の少なさ
＞など。
＞重爆に至近距離まで迫れないへぼい防弾のどこかの国の戦闘機とは
＞この辺のところは比べようもないくらい優れている。
＞いくら格闘戦にすぐれようが、敵爆撃機を撃墜できない戦闘機では
＞戦闘機としては半人前。

しかし実際にフォッケと戦ったパイロットが
あまり凄いといわないからねぇ・・・かなり誇張されてると思っちゃうわけよ

「フォッケはこちらの翼の千切れそうな高速旋回を平気でやってのける。
旋回から別方向の旋回への切り返しにはついていけなかった・・・・」
と英軍パイロットが言ったというような事を読んだような気がス。
たぶん大昔のサンケイブックス。

>>452
気にするな、俺たちが強すぎるだけなんだからｗ

1.事実に対して仮定を持ち出す

もしドイツに高オクタンの石油とレアメタルが十分にあったらどうなっていたことだろうな

>>455
ちょっと速くなるだけじゃねーの？

たしかフォッケって5000m以上じゃ性能ガタ落ちなんだよね

>日本のように91+水メタで我慢するしかない国と違って、96〜100、場合によっては
>それ以上の燃料に水メタを使えるドイツは、燃料の質では英米に大差はなく、エン
>ジンが頭打ちになったのは燃料の質に説明を求めるよりは、液冷12・空冷14気筒
>以外の実用エンジンが結局得られなかった事に原因があったと見なせるでしょう。

http://www.warbirds.jp/town/script/board.cgi?no=0002

とりあえず戦鳥叩き↓

巣にかえれこのカラスども!!シッシッ！
あんまり居着くと、石原閣下に駆除してもらっちゃうぞ!!

「あの飛行機に輝いていた日の丸は忘れられないなあ。」
石原閣下談
雷電ママママママママンセー!!フォッケより速いゾ！

フォケ老人

>457
5700mとか7500mとか…

高々度性能の不良はFW190の就役直後から問題ではあった

>>458
オクタン価で日本のみが低いだけでなく、以前揮発性の問題についても指摘されていたね。
揮発性に関しても、日本は著しく劣り、ひいては誉の混合気分配不均等の問題を誘発していると。
独逸程度の燃料水準を得る事ができたら、誉も多少はましな代物になったのかな。
うろ覚えだけど、独逸は日本と異なり、対戦中もメジャーからの技術導入を受け、
オクタン価の向上を図る事が出来たとか。
相手にしてもらえなかった日本との差は何なのでしょうね。

人種

ドイツの航空燃料って品質低めだったような印象がある

>>464
そりゃあ、品質が高いほうが遥かにいいにけど、一応、誉の定格性能を
出せる品質の燃料は確保できていたんだし。

>>467
91-92オクタン＋水メタで100オクタンの代用にはなったかもしれないけど、
混合気分配不均等の問題はついて回っているよ。
低圧燃料噴射装置により解決の目処は立っていただろうけど、
同装置は、実質戦争には間に合っていないし。

>>453
結局の所ﾌｫｯｹのコーナー速度は降下速度領域にあったっつーことよ。
どうやら最大旋回Ｇも降下速度領域にあったみたいだし。

ま、エゲレス人の話しだし

>>466
例えば独逸のC3は、時期によって96オクタンや100オクタンだったりする。
あと、>>458のリンク先で以前各国燃料のスペックを記された事があるので、
その時の情報を下に転記しておく。

＞揮発油名称、入手年月日、蒸留温度(10％／50％／90％)、オクタン価
＞航空九二(日本）、1937-07/16、80℃／105℃／150℃，92
＞航空91甲(日本）、1944-07/--、90℃／115℃／160℃、91
＞2-95(米陸軍）、　1935-06/15、75℃／100℃／135℃、92
＞Y-3557G(米陸軍)、1933-10/27、75℃／100℃／135℃、92
＞M-302a (米海軍)、1938-04/01、75℃／100℃／135℃、100
＞Provisional(英国規格)、----、75℃／100℃／135℃、100
＞ドイツ87オクタン、---------、70℃／100℃／135℃、100
＞ソ連 カリニンスク、--------、85℃／110℃／140℃、90

ちなみに、独逸のは「ドイツ87オクタン」と記されているけど、
C3の誤りだと思う。

結局のところ高翼面荷重の機体だからね

>>471のついでに、その直後の記述も転記しておく。
日本は、91オクタン＋水メタで100オクタンの代用としたけど、
それは吸気温度を引き下げる事になり、殆ど気化せず（50％未満）、
混合気分配不均等問題を悪化させたとの認識の模様。

＞フルカンとか排気タービンじゃない発動機の場合、勿論過給器の規模でも前後しますが、吸気管温度は100〜120度ぐらいです。
＞大戦末期に多用された水メタ噴射は一般に過給器翼車に吹き込むんですが、これで20〜30度下がるそうです。
＞つまり、水メタ噴射した誉の吸気管温度は70〜100度ぐらいって事になります。
＞ちなみに過給圧設定は関係無いです。
＞過給作っちゃった時点でアチチで、その過給圧を何ぼ使って何ぼ捨てるかってのが過給圧設定なので。温度は同じなんです。
＞で、R2800とかだと、二段目の後にキャブとインタークーラーが置かれますので、キャブに入る空気が余熱されてるので、かなり楽になります。
＞ま、つまり120度ぐらいの吸気温度の発動機で航空九一甲だと50％ちょっとしか気化せず、あとは液体。
＞これが米軍ガソリンだと90％とは行かなくても70％か80％は気化してる。よって混合気配分不均衡問題はかなり変るだろうと思われます。
＞不均衡問題は、つまりはガソリンが気化せずに液体で吸気管の中をとおることで、下シリンダ側に集まってしまうとうものです。

>>471
なるへそ、ゆっくりみてみるよ

中島飛行機の中の人も大変だなぁ・・・。

>>471
ゆっくりみるつったけど、掲示板の壁紙見て嫌になったわ

>>476
スタイルシートをオフに汁！

>>477
やり方わかんないもん

発言の内容は気に入らないが後ろのメイドは気に入った

>>479
476とは逆かよｗ

性能の悪いP47って感じ？＞Fw190

性格の悪いペヨンジュンて感じ？＞481

性格の良いチョソは死んだチョソだけだろ

性格の良い>>483は死んだ>>483だけだな

>>481
二式戦闘機をでかくした感じじゃないの？
原形機なんて主翼面積、重量、エンジンパワーともに
二式戦闘機二型ｿｯｸﾘだし。

鍾馗をでかくすると疾風になるわけだが。

どうかなぁ･･･・？

>>485
それだ！！

>>485
別にそのまま大きくしたわけじゃあないだろ。３型があるし。

設計する上で何が一番影響を与えた機体かといったら二単だろうなあ。
二単のデザインをベースにしたとはいわんけど。
開戦前の一時期は二単が次世代の戦闘機の主力と目されていたわけだし。

>>490
重戦闘機なんだから当たり前だろ、と言ってみる。

Ｆｗ１９０初飛行、１９４０年４月
二式戦　初飛行、　１９４０年８月

まあ二式戦なんてのは、性能と質に劣るフォッケみたいなもんだな。
車で言えば、ＢＭＷ３シリーズの１８００ｃｃクラス（Ｆｗ１９０）と
トヨタカローラの１５００ｃｃクラス（二式戦）を比べるみたいなもの。
お話にならないくらいＢＭＷ３シリーズ（Ｆｗ１９０）の方が良い。

フォッケは普通にクソですよ

パイロットからは扱いにくいだの、着陸が難しいだの、文句たらたらの二式戦。
パイロットからは練習機よりも扱いやすいと絶賛されたＦｗ１９０。
えらい違いだな。

低高度な戦いですね

>>494
ろくにつかったことの無い奴はそう言うが、実際に実戦に使った人は慣れれば問題なし
防弾、火力、速力、高速時の安定性に優れ敵に食いつかれても降下すりゃ簡単に
逃げられるので新兵向きと言っている。

夢と魔法のフォッケ王国

それでも大陸打通３０００キロで、中国チンピラゴロツキ
３５００万をミンチ肉にするにあたっては、陸軍航空の活躍は
無視できないものがあったと思うぞ。

Ｂ２９撃墜率にしても、朝鮮戦争の軽く１０倍以上はあったのだし。

>>492
Fw190V1の初飛行は1939年6月

カタログスペック以外のネタが無いFw190

>>494
二式戦に文句言う奴は、九七戦や隼と比較してる、
Fw190を誉めてる奴はＢｆ１０９と比較してる
それだけのこと。

久しぶりに 「大陸打通３０００キロ」(>498) という書き込みを見た。
今日はよく眠れそうだ・・・。

敵重爆撃機を何百機と撃墜したＦｗ１９０。
敵重爆撃機を？？？した二式戦。
急降下爆撃機として敵地上部隊爆撃に活躍したＦｗ１９０。
急降下爆撃機として？？？二式戦。
対艦攻撃機として敵艦船を多数撃沈したＦｗ１９０。
対艦攻撃機として？？？二式戦。

えらい違いだな。

用途も生産数も違うからな、
むしろ何でFw190が対地攻撃や対艦攻撃に大活躍しなけりゃ
いけなかったかが問題なんだが。

>>503
二式の複戦と単戦のコンビでB29を多数撃墜（1万ｍ以上では苦戦）

FW190の対艦攻撃は米機動部隊中心の空母を狙ったわけでは無かろう
どうせUボートと同じく丸腰の輸送船攻撃だ
護衛の駆逐艦なり戦闘機がついたらダメだったじゃないか

爆装零戦（旧式の21型）で戦闘301空・鈴木隊15機はハルゼー艦隊にやったぜ
対空砲火や空戦で5機未帰還になったが空母に5発命中らしい

長っ鼻ドーラはどうでっか？

流星のほうが美しいし高性能

零戦より美しいし高性能だし

FwもJuもクソってことで決まりだな

Me109G/Kも、FW190Aも最後は『特攻機』でしたが、何か？

>>506
Fw190A8よりもましって程度、外翼の武装20mm*2を外して運動性能が向上したらしい。

初期のFw190は高高度性能がダメダメだったそうだけど
改善されたのはどの辺なのかな？

A 上昇力
　Fw190A5＞F4U-1D、F6F-3

B　水平速度
Fw190A5＞F4U-1D＞F6F-3

c. 水平加速
F4U-1D＞Fw190A5、F6F-3

d.ロールレート
Fw190A5、F4U-1D(トリムタブ使用)＞F6F-3

e.旋回
F6F-3、F4U-1D＞Fw190A5

f.機動性
F6F-3、F4U-1D＞Fw190A5

g．降下の安定性とコントロール性
　Fw190A5＞F4U-1D、F6F-3

そりゃ低高度のデータだ
ヘルキャットはフォッケほど高空に弱くはないよ

A 上昇力
140ノット以下で同等であった事を除いて全ての速度と高度において
　Fw190A5＞F6F-3

B　水平速度
全ての高度において
Fw190A5＞F6F-3
25000ft (Fw190A5)356kn (F6F-3)339kn

>>515

　ああ、米海軍の試験データか。あれに掲載されている速度データは
ドイツ側のメーカーテスト値でも英空軍の試験でもFw190Aは
高度6,000m以上になると性能が低下すると言われているのに、
高度25,000ft（7,620m）で一番速度が早くなっているという
不思議な事実があるので、少なくともあの高度での最高速度性能は
鵜呑みにしない方が良いよ。

B　水平速度
各高度、２分間のフルパワーで測定
コルセアとヘルキャットは戦闘出力（水噴射）を使用

ドーラ＞＞＞＞＞＞ムスタング＞＞ポリカリポフや零戦

ドーラよりエンジン好調な疾風の方が使い勝手いいと思うが

性能比較するのに航続距離は問題にしないの？

P51とFW190と疾風での競争結果＠日本陸軍

加速性能 FW190＞疾風＞P51
最高速度 P51＞疾風＞FW190

>>520

>>8-12参照。

>>520
それは、戦闘空域に到達すらできない＝スレタイにふさわしくないから

>>523
＞戦闘空域に到達すらできない
え？
ヨーロッパの地図を見たことなかったりする人？

>>524
おぬしの言う戦闘空域とは
自国頭上に敵4発重爆＋高高度戦闘機が無数か
それなら負け戦確定だな
なぜそういう状況になってしまうか考えたら？

＞520
FW190のことになると、必ず航続距離のことで突っ込む香具師がいる
弱点だと分かっててそう突っ込む辺りがね･･･・・w
航続距離を言うならBf109やスﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱだって同様に短いもんなんだが。

>>520
軍用機の航続距離は、それを運用する軍が戦略的、戦術的に必要な数値をクリアーしていれば合格なのです。
戦闘機の場合、機動性能はより高い方がいいですが、航続性能は必要なだけあれば良く、その比較は性能比較ではなく運用思想比較となります。
使える出力が同じなら機動力、攻撃力、航続力、防御力は全てトレードオフの関係になります。
なので、戦闘機は必要な航続性能と防弾を確保したうえで残りの出力は全て動力性能と重武装に振り向けられます。

要するに航続性能を無視して他の性能を語るのは愚かということだね

遠征してきたP-51より先に燃料切れで落ちたのはネタ？

Fw190のコンセプトで作ったF8Fの航続距離もアレだし、
大馬力コンパクトの弊害かな…

翼内タンクを充実させればもうちょっと延びそうな気もするが
防弾は自動消火装置で我慢して

ドイツも航続距離伸ばす方向に向かってたんで
もはや十分ではなかったんだろうね・・・

>>525
＞高高度戦闘機が無数か
え？
例えば？

燃料備蓄がねえ

いくら航続距離があっても日本軍航空部隊のように
敵重爆にまともに戦うことが出来ず。
まともに本土防空戦すら出来ず、敵になめられ
中盤以降ではその敵重爆が安心して爆撃高度を下げるなんて情けないことになってる。
そんなのに比べたら、敵重爆を千機以上撃墜したフォッケやＢｆ１０９を前に
いくら航続距離がどうのこうの言ったって全く説得力ないな。

FWが沈めた艦船の総トン数厨↓

ドイツの場合立地条件が良いってのが撃墜数延ばした理由じゃないかと。

長距離型のＦｗ１９０にパイロットの負担軽減のためにと自動操縦装置を付けるドイツ。
ただ航続距離が長いだけの日本軍機とは戦闘機の質そのものが別物。
質と装備の良さ
Ｆｗ１９０（カシオＧ−ＳＨＯＣＫ）＞＞＞＞＞＞全ての日本軍戦闘機（百均で売ってる時計）

＞長距離型のＦｗ１９０

そんなのあったんですか？

>>538
Ｆｗ１９０ヤーボ型に増層を二個装備したのをドイツ空軍では長距離侵攻型としていた。
それでも航続距離は２０００�`に及ばない。
が、その程度の距離でさえ自動操縦装置が付いてるなんてのが凄いところ。

高速爆撃機型のFw190Gは、昼間爆撃が困難になった双発爆撃機に代わって英本土を攻撃するために作られた。
その航続性能はHe111などの双発爆撃機に匹敵するもので、自動操縦装置も爆撃機ならではの装備と言える。

それは航続性能が単発戦闘機に劣る双発爆撃機ということですか？

航続性能の良非は、乱暴に言えば翼内燃料タンクの有無と言い換えることが出来ます。
ただし、これは被弾率が高く、被弾耐力が低いので設けるのは両刃の剣です。
P-51も例外ではありませんが、登場時期が攻勢に転じた後なので、その弱点が露呈しなかったと言えます。
とは言え、ゼロ戦と比較するなら、60%以上上回る出力を持っているため、防火設備等の被弾耐力は雲泥の差ですが。

>>540
で、敵に与えた被害は

まあ、フォッケの場合
燃料タンクは無事でも
主翼の弾倉に誘爆して落ちるのが続出してるわけだが

>542
ただ、P−51といえど、A、B、C型は胴体内燃料ﾀﾝｸの位置が
機体の重心とややズレていたようで、そこを満ﾀﾝ状態だと
空戦は厳禁されていたとか。
ところが普通、まず落下増槽から、次ぎに主翼内ﾀﾝｸを先に使う
はずだが、ﾄﾞｲﾂ爆撃護衛のP−51Bは逆に胴体ﾀﾝｸから先に使い、
次ぎに主翼したの落下増槽に切り替えたとか。そうなると、主翼
内ﾀﾝｸにはまだ燃料が残っていることになり、その分だけ空戦性能
が落ちるわな。

>>513
ちょっと待て。全てにおいてF4U-1Dが勝るぞ。

>>545
P-51の胴体内タンクは航続距離遠伸用のオプションなので、標準仕様であっても、空中戦をする時は翼内タンクに燃料が残った状態です。

>>513
おいおいマジかよ。いくら悔しいからって捏造すんな。クソフォッケ厨。

>>546,548
脳内だけでもフォッケ最強ってことにしておいてやれよｗ
どっちが強くても、実社会じゃ困ることないし〜。

悪口でしか返せないなんてみじめですね（ぷ

>549
キミはもうどっか別のスレか別のHPでも見てなww

燃料タンクがどうとか言ってる香具師がいるが、当たらなければどうというこ（ｒｙ

フォッケも翼内タンクあるよね

>552
当らなくても空戦時の運動性低下に直結。
当ればそ燃料漏れ、引いては発火の危険に直結。

P−51Bの欠点だわな。

そ燃料？

＞当らなくても空戦時の運動性低下に直結。

運動性低下＝カモ化って訳じゃないけどね

>>553
Ta152Hまで、ないよ
胴体下部を主翼とするなら別だが

だが空戦はやり難くなる

戦闘機の性能において運動性という表現ほどいい加減な言い回しはない

>>558
フォッケと対等以上に戦えるだけの能力があれば問題無いし
実際対等以上に戦えた訳で。

だがその”いい加減”な要素が意外と重要かも

＞560
それは戦闘機自体の性能面のみだけでなく、
その他の事情も加味された結果の”対等以上”
であることも忘れてはならない。

>>557
最終的に翼内タンクをつけたのは
翼内タンクはメリットの方が大きいという判断なんだろうね。

翼内タンクは良くない

よくない？（良くないor翼内）

妥協点として、右翼にだけ燃料タンクを積むという事でどうでしょうか

でも現代戦闘機で主翼がドライなのって少数派でしょ
燃料の引火性が低いことが原因か

>>561
運動性って、
最大瞬間旋回率？維持旋回率？ロール率？加速性？

具体的にどれを指すのよ？
いい加減な言い回しだろ。

>>567
JP-4みたいなワイドカットだと引火性はガソリンと大して変わらん。

＞いくら航続距離があっても日本軍航空部隊のように
＞敵重爆にまともに戦うことが出来ず

朝鮮戦争では、ミグの出撃をもってしてもＢ２９は３４機しか
失われていない。日本軍はその十倍以上撃破している。

大陸打通３０００キロの栄光に、中国チンピラゴロツキどもは
みんなイチコロだった。陸軍航空はそのエアカバーを立派に完遂した。
中国のチンピラゴロツキを３５００万でなく、もっともっと
大量虐殺して、帝国陸軍の底力を示しておくべきだった。

＞敵重爆を千機以上撃墜したフォッケやＢｆ１０９を前に

展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

フォケッ

>>534
そのスコアは航続力の問題で英米の戦闘機の護衛が付けられなかった頃に稼いだもの
おまけにその撃墜した爆撃機とはランカスター・B17・B24でありB29ではないこと
日本本土上空とはえらい違いだ
またB29といえど護衛の戦闘機無しでは多大な犠牲を強いられたことや
B17など台南空の零戦や月光の邀撃にこてんぱんにやられたのを知らないとみた

広大な作戦能力を有する戦闘機や空母機動部隊にどれだけの力があるか知るまい
テポ○〇基地を叩く力が無いどこぞの軍隊に泣けてくる

>>567
対空誘導ミサイルに対する防御は、防弾や防火と言うレベルでは無いからね

>>574
最近の直撃がメインの奴だとそうだけど昔の近接信管がメインの奴だと
防弾意味あるんじゃないかな。

F-15にも自動消火装置付いてたはずだし。

>568
それらを総合して”運動性”というのでは？

だいいち現実の空戦においてﾊﾟｲﾛｯﾄは一々
「瞬間旋回率がこうだ！ああだ、」
「維持旋回率は相手の方が上だ、
「ﾛｰﾙ率もダメだ」
とか
「加速性ならこっちのもんだ」
なんて気にしながら空中戦するもんなんか？

>>576
背決にまさにそんなことが書いてあったぞ。

「Fw190はほとんどの連合軍機に旋回性能で劣っているが、
P-38相手の高速旋回では勝てる」とか、
「Fw190は鋭いロール性能を生かして、すばやく降下機動に入る
ことができる」
「Fw190の接近に気づいたら、急降下での離脱は
すぐに追いつかれるからやめろ、浅い降下に入って加速して離脱しろ」
とか。

ソ連機vsBf109だけど、相手の弱点が云々とか書いてあるし。
http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft1.html

気にするというか現在の状況に自分と相手の長所短所を瞬時に組み合わせて
次の行動を決めるのは基本じゃない会？

だけど、実際ﾊﾟｲロット志望ならともかく、
現実に飛行機のｺｸﾋﾟｯﾄにロクに座ることも無い人物が
そこまで詳細にこだわって、目くじら立てる必要が
一体どこまである、というのか？　そういう香具師は
”運動性”っていう曖昧な表現で十分じゃないか？

だいたい、そういう細かな専門用語に過度に敏感になるから、
世間からヲタくなどと白眼視される原因の一つになっているのでは？

まぁ、旋回半径やら加速性能は気にする罠。

>>579
カタログスペックしか暗記できなくて、自分で考える力が無いから
一般的に使われている運動性という言葉に噛みついて自己満足しているんだよ。
どうせ戦争がどういったものかなんて議論もできないくせに。

>>581
人様のこと言う前に自分はどうなんだい？

>>579
これだからシロウトは困る。

>>578
378も、それを吟味した上での行動ってか（苦笑
「何をやっても離脱できないから、せめて自分の命だけは
守ろう」と・・・。

>>573
＞B29といえど護衛の戦闘機無しでは多大な犠牲を強いられたことや
一回あたりの本土空襲で戦闘機部隊が撃墜したＢ−２９は多い日で数機。
一度たりとて日本軍戦闘機部隊の戦果が二桁撃墜を記録した日は無い。
これを多大な戦果と表現するのは個人の勝手だが、
一晩で何十機も敵重爆を撃墜したなんて日がザラにある
ドイツ空軍が与えた被害はなんと表現したらいいのだ？ｗ

>>585
数が揃ってたからじゃない？

>>586
それはどっちのこと？？

あー、すまん。ドイツのほうが数揃ってたよな。間違えた。

当初は爆撃行に同行できる護衛戦闘機も無かったし。

1943年8月17日、10月14日のｼｭバｲﾝﾌﾙﾄ及びﾚｰｹﾞﾝスﾌﾞﾙグ爆撃は戦闘機
の護衛無しで出撃して、４発爆撃機が60機撃墜され、損失16％、20％の
大損害を被った。

1942年7月21日、台南空の零戦9機がB-17Eの5機を全滅させる
1943年5月から40日間で、同基地の工藤の操る月光でB-17・24を計11機撃墜
どちらも戦闘機の護衛なし

>>575
近接信管なら、機体の全周囲どこから破片が飛んでくるかわからないから、燃料タンクをどこに置こうと安全じゃないだろ。
なら翼でもいいわけよ

>>585
1944/3/6ベルリン
連合軍重爆が200機、P-47が8機に対し独戦闘機200が邀撃
重爆の損失68機、独軍の損失10機

1044/3/15ベルリン
P-47と独戦闘機の計300機が交戦中に連合軍重爆200機が爆撃
重爆の損失3機（高射砲と酸素呼吸器の故障）のみ

さすがMe・Fｗ大戦果ですな

1044/3/15　×
1944/3/15　○

>>575
翼内タンクの方が胴体内タンクよりも火災発生時にパイロットへの被害が減少できるから。
現在でも近接しての爆発で破片による損傷は変わっていない。

>592
1044を1944と間違えたことを気にするよりも、（まさか
西暦1044年に連合軍爆撃機がﾍﾞﾙﾘﾝを爆撃した、などと
本気で思い込んでいる香具師はいまい）
この
＞P−47と独戦闘機の計300機が交戦･･･・
という部分。
一体計300機のうち、P−47が何機で独戦闘機は何機だったのか？

むしろそっちの方を気にして欲しい。

そして、1944年3月〜４月を境にして8thAFのP-47の大多数はP-51に機種改変されていくわけだが・・・

理由？
たぶん、後続距離の問題じゃﾈ？

ホントのトコはｼﾗﾈ

＞596
ところが、そのP−51も当初は性能的に完全無欠とは言いがたい
B型なんだよね。1943年12月11ﾄﾞｲﾂ国内のエムデン爆撃を護衛
したのを皮切りに、ﾄﾞｲﾂ上空に出撃。そして1944年３月４日に
はﾍﾞﾙﾘﾝ上空に出現したが、前レスにも有ったか？胴体内ﾀﾝｸの
問題を抱え。しかも12.7mm機銃も急激な機動を行うと弾詰まりを
起して機銃が作動不能になることがあり、しばしばﾊﾟｲﾛｯﾄを激怒
させることになる。これの解決方法は見出せず、結局Ｄ型の登場
を待たなくてはならなかった。

>>597
たいていのパイロットはP-47に愛想を尽かしていたから

で、1944年１１月以降8ｔｈAFでP-47を使用するのは56FGのみになってしまうわけだが。

4thのブレイクスリなんかP-47が来る前にP-51寄こせとゴネたらしいな

そんなっ！
「ジャガーノート」なんて愛称つけられて
パイロットから絶大な信頼を寄せられていたと信じてたのに…

対地攻撃ではな。
空冷の方が被弾に強いし
機体も頑丈。

>>579
俺はﾊﾟｲﾛｯﾄ志望でもコクピットにも座ったことがないが拘るよ。

だってゲーマー（電源＆非電源）だもん。

P-47って意外と悪い評判も伝わってくるのよね。
スピットMk.5からP-47に乗り換えたとある米軍パイロットは
「こんなの飛行機じゃない」とか言ってたし。

P-47は頑丈でパイロットに人気あったって聞いたけどな
対地攻撃限定だったのかな

対地攻撃任務自体、戦闘機パイロットには有難くない任務。
地味だわ危ないわ・・・

故郷のカノジョにイカした写真を送りたいならマスタング、故郷のカノジョの元へ生きて帰りたいならサンダーボルト。
と欧州US.AAFでは言われていた。

ドイツのバヤイ、高射砲の撃墜数がスゴイね。
（ってーか日本の高射砲は数が・・・・）

防弾装備の無い日本機は人権無視すぎかと・・・

ドーラがムスタングの半分の数でも有ればヨーロッパ爆撃は
どうなったことやら。

>>609
Me109でロンドンに行かせるルフトバッフェも人権無視しすぎ。

>>610
110は？（藁

>>609
Dが何機あっても状況が悪くなるだけ。
対戦闘機ならBf109G-14/ASかK-4のほうがまだ使える。
対爆撃機なら重武装のA型。
ただ、そうしたとしても戦況が変わろうはずが無い･･･

44年3月の段階でP-47がベルリンまで行けた事に驚いた。
意外と飛べるんだな・・・

＞一度たりとて日本軍戦闘機部隊の戦果が二桁撃墜を記録した日は無い。
＞これを多大な戦果と表現するのは個人の勝手だが、

東京大空襲だけで、１４機のＢ２９が失われている。
これにたいし朝鮮戦争では、全期間を通じて３４機。

展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

シュバインフルト航空戦の「米重爆喪失６０機以上」と比べて、
東京大空襲の「Ｂ２９喪失１４機」はへたれだったとの見解も、
条件の違いはあるにせよ、そういう見解もよしとしよう。

しかしながらそれでも日本軍はどんなに落ちぶれても、
朝鮮戦争の中朝軍に劣ったことは一度もなかったと断言できる。
ミグ義勇軍をもってしても、中朝軍の防空能力は日本軍のそれに
まったくおよばかなった。

>>614
＞東京大空襲だけで、１４機のＢ２９が失われている
事故機まで含めた数じゃないか！この嘘つきキチガイ！
戦闘機による撃墜数のことを言ってるんだよ！
嘘ばかり書くなこのチンカス！

>614
まあこいつは　一日あたり　とか　戦闘機による　なんてゆう日本語がわからないチョンかチョソなのだろう

>616
ところがＢ−29の場合、その”事故”による損失が
意外と多くて、初期には離陸に失敗、故障で途中で
引き返したり、原因不明のﾄﾗﾌﾞﾙで墜落したり、出撃
中止を余儀なくされた。

>>617
だって、だつおだもん。
だつおにはスルーがこの板の基本。

D-9て何がやりたくてあんな飛行機作ったんだ？
主武装のMG151/20が半減して火力は並で重爆迎撃には
つらそうだし、かと言って飛行性能が高いわけでもないから、
ｖｓ戦闘機で活躍できるわけでもない・・・。
やっぱり爆撃機用エンジンが使える数合わせ戦闘機なのだろうか・・・。

タンクの改装どうり、間に合わせだよ

ﾄﾞ ｸ
D-9

ドーラはＡ型とＴａ１５２をつなぐ間に合わせで
本当の後継機種は、Ｔａ１５２のＣ型（Ｈ型のように長い主翼じゃない短いタイプ）だった。

でもさ、弁護するわけじゃないけどB29の単価ってB17の３倍するし、運用経費
は比べ物にならない。14機損失でも結構痛いと思われ

>>620
なんか20年30年前の書籍を見ると
WW2最優秀機とか最強とか書かれてるのが多いな。

イギリス人でさえ「グリフォンスピット最終型と互角」なんて書いてやんの。

お、お前らソンナにドーラ嫌いか？俺は好きだ。

B29、対日戦では事故の損失率の方が高かったというのは有名な話さ。
B17&24の損失も対戦闘機より高射砲にヤラレた方が多いわけだが・・・

>>623
Ta152CのエンジンはDB603だぜ､､､orz
就役前から駄っ作決定だヨ･･･

おいおい、そりゃスピットよりドーラのほうがましだろ

違うんじゃない？

>625
実際そうじゃないか？　何か不満な点でも？
ｲｷﾞﾘｽ人だってそう書いてたなら、それなりに
根拠があったんだろ？
それを今になって、当時全く関係無いＭ関与もして
ない日本の軍ヲタたちがやっきになって否定して
どうする？

>>627
え？

＞戦闘機による撃墜数のことを言ってるんだよ！

それをいうなら朝鮮戦争で、戦闘機によるＢ２９撃墜数は１６機だぞ。

When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown
over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped,
and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak,
and fourteen to other causes).
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

少なくともドーラなら
どこかの国みたいに、
１万メートルを飛行する敵爆撃のところまで上昇するのがやっと
上昇しても敵爆撃機の方が速くて、正面からの体当たりのワンチャンスだけ。
みたいなことにはなってないと思われ。

＞627
Ta152CのｴﾝｼﾞﾝはDB603LA。　離昇出力1800hp/2700rpm。高度10000ｍにおける出力は1400hp。
これにMW50を組み合わせたのがDB603LAで、緊急出力は2100hp。

＞事故機まで含めた数じゃないか！この嘘つきキチガイ！
＞戦闘機による撃墜数のことを言ってるんだよ！

ニューギニアの飛燕も、少ない出撃数の割りに多くの機体が失われたが、
その大半は事故か地上炎上で、戦闘機による撃墜数はほんの僅かだった。

朝鮮戦争は南側で不時着できたというが、太平洋戦争でも硫黄島
に不時着が可能だったから、条件はほぼ同じだったとみて間違いない。
それなのに太平洋戦争の喪失518/28558と朝鮮戦争の喪失34/21000
と大きな差が出てきてしまうのは、日本軍と中朝軍では防空能力の
差がそれほどまでに大きかったと言わざるを得ない。

米軍が日本上陸戦を敢行したなら、朝鮮戦争のざっと１０倍の
迎撃火力を受けることになる。これではトルーマンの力説する
「米軍将兵１００万の犠牲」をもってしても、九州だに制圧できない。

>>633
全開高度6000のエンジンに高翼面荷重。
たぶん日本機よりもB-29相手には通用しないな。

> 朝鮮戦争は南側で不時着できたというが、太平洋戦争でも硫黄島
> に不時着が可能だったから、条件はほぼ同じだったとみて間違いない。

間違いだと思うぞ。

打通ウザ
巣に帰れ

空襲直後、D9ただ一機で舞い上がり、帰投するB24編隊を追ったノボトニーは、被弾したのか
遅れ始めた一機をフランス上空で捕捉し、後上空から緩降下して一撃を加えた。
射撃時のすわりは満点であり、また運動性も申し分ない。敵機はエンジン一機から白煙を噴き、
次第に高度を下げていく。
効果を確かめたノボトニーは、もう一撃かけ止めを刺すことをやめた。実戦テストは成功した。
スピットファイアやP47、P51にまさるこのD9。彼はつぶやいた。
「十人の命をのせた傷ついたB24よ、ドーバーまであとわずかだ、幸運を祈る！」


光人社ＮＦ文庫　撃墜王列伝より

ミグが出撃したというが、これは太平洋戦争開戦前のフライングタイガーズ
と同じ、少数義勇軍でしかなかった。セイバーがミグに圧勝したというのも、
零戦がフライングタイガーズを蹴散らしたというのと似てる。

結局朝鮮戦争でソ連は参戦せず、共産軍＝中国軍というのに等しい。
チンピラゴロツキでは日本軍の十分の一以下の対空戦しかできない。

B-29で戦った搭乗員の回想によれば、彼らにとって最大の敵はいつ火を吹くかわからないエンジンであり、
最も危険な場所は過荷重で離陸しなければならないマリアナの基地だったという。
それに比べれば、日本の戦闘機も日本本土上空も脅威でも何でもなかったのだそうな。

>>636
過給装置のレベルが同じだとでも？
そのうえＧＭ１主力増強装置もある。
エンジンの高高度性能は全く日本軍機のとは別物。
６０００ｍを越えてからのエンジン出力低下の度合いが全く違うんだよ。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
中国＆太平洋戦線のＢ２９

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のＢ２９

出撃数あたりからすると重爆損失は中国＆太平洋戦線が最大となるが、
欧州航空戦はそれより遥かに規模が大きく出撃数も損失数も圧倒的に
こちらが多数なので、この場合の比較は見解がずれるだろう。

だから比較するのなら出撃数からして朝鮮戦争と比較するのが妥当。
チンピラゴロツキなんかと比較してもしょうがないとはいうが、米軍はその
チンピラゴロツキ相手に死傷１６万も出して朝鮮の南半分しか取れなかった。

高々度性能の改善という面から見ると、やや物足りないが、とにかく高度6,600mで
685Km/hという性能を発揮したのでﾄﾞｲﾂ空軍はＤ−9を有用と判断して実戦投入した。

>>642
過給器の仕組みと馬力低下の仕組み、
そしてエンジンの仕組みを理解してから書こうね。

＞日本の戦闘機も日本本土上空も脅威でも何でもなかったのだそうな。

共産軍のミグ戦闘機も朝鮮上空も脅威でも何でもなかった？

ま、ミグ出撃当初で高い損失率を記録して、アメリカがソ連参戦を
恐れたつーのは理解できるがな。結局あれは義勇軍だけだったから、
ホワイトハウスも胸をなでおろしたであろう。

なお、日本に勝ちたいがためにソ連参戦まで必要としたのはアメリカ。

またへんな雰囲気になったな
まあ妙な自虐史観ドイツ機マニアよりいいか

それにしてもＤ−9の約700機という生産数は少ないな。まぁあの時期ならｼﾞｪｯﾄ機の
Ｍｅ２６２により多くの期待をして、その生産数が1443機で倍以上も造ったのは正解だわな。

http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm
During the three years of the Korean war, pilots of the 64th IAK
(Istribityelno Aviatsionny Korpus, or Fighter Aviation Corps) flew
1,872 combat sorties and shot down 1,106 US-made aircraft, of which
650 were "Sabres."Some 335 MiGs were lost during the war.

朝鮮戦争で参加したミグ義勇軍は、たったこれだけ。
ごく最初に延べ1,872機出撃しただけで、後の防空は
中朝軍の対空砲火のみだった。

チンピラゴロツキでは日本軍の十分の一の対空火力もなかった。
米軍が日本上陸戦を敢行すれば朝鮮戦争の１０倍以上の迎撃砲火
を浴びせられていたのにと思うと、ソ連参戦は非常に痛恨。

>>648
それでも紫電改に比べればはるかに多いんだな

>>644
それはFW社の計算値。
空軍のテストでは、同高度で640km/h強しか出てないよ。
また、DB603はガソリンエンジンとしては度を越えた内径なので、解決の見通しが立っていない致命的問題が山積みだったんだ。
ガソリンエンジンのボアは150mm強が実用の限界で、更なるパワーを得るなら過給圧を上げるしかないわけだが、ガソリングレードが低いドイツは米英より先に頭打ちがくるんだよ。
結局、36�gのDB605以上のエンジンを得るには多気筒化が必須なのだが、それの技術的ノウハウの蓄積がセイバーを実用化した英国より決定的に差があったと言う事。
第一次大戦の敗戦国だから、その辺は仕方ないわけだが。

>>648 D-9の生産数は今では製造番号から1500機以上と見られている。

>651 ヲーバーズの某所の議論を引用してるようだが、そもそもD-9は
Jumo213A搭載でDB603じゃねー。DB603搭載はD-14とD-15、Ta152Cだろが。

あとDB603のボアサイズが大きかったのは事実だが、だから不具合という議論も
正しくない。ダイムラーベンツが「ボアアップした新型エンジン開発したい」
と言い出したとき「おまいはBf109用にDB601〜605量産しる」つて空軍省が
１年以上開発にまったをかけた上に優先度低く設定されたのがそもそもの原因。

あとDB603は、MW50装備のDB603E、２段過給機をつけたDB603Lシリーズなどの
発展型は実戦配備された機種に間に合わなかったけど、標準型のDB603Aは
Do217、Me410、He219、D0335など主に双発機向けにちゃんと実用化されてる。

ちなみに、フォッケでDB603Aを搭載した試作機V15は、1942年6月のテスト飛行で、
高度6950mで速度696km/hを記録した。同じくV16は9月のテスト飛行で、緊急出力を
使用して高度7000mで速度724km/hを記録した。もちろんどちらも実測データだ。
D-9より軽量だった(グロスウェイトで4トン以下)のもあると思うが立派なもんだろ。

どうしてヲーバースのようなオタに毛の生えた程度の物を無条件に受け入れられるのかが不思議

>>653
「オタに毛の生えた程度」とかほざいてるやつらがまったく反証できていないからだよ。

↑と引用厨がほざいておりますがｗ

>>654
>>653が反証できないことがどうして戦鳥を無条件に受け入れることになるのか
良く判らないのだが‥‥

シュバインフルト航空戦のように、ルフトバッフェが米重爆大量撃墜
に成功したのは、フランスに張り巡らされた濃密な防空レーダーが大きい。

日本にはそれが無かった、だから日本はへたれだと？

大陸打通作戦でＢ２９の１４７機を撃墜撃破したのは、
済州島のレーダーと暗号解読の成果だ、ってのはだめか？

所詮チンピラゴロツキなんて、何千万何億人殺しても空しいだけか？

>>652
DB603についつは>>634に対するレス。D-9とは関係ない。
DB603Aは確かに実用化されているが、45�gもあって36�gのDB605Dと離昇出力が同じと言うところに12気筒エンジンの限界があると思わないか？
パワーが同じで重くなっただけなら使えんでしょ
火炎伝搬速度が飛躍的に向上しない限りDB603は2000bhpを越えられないと思うよ。
この辺りはエンジン工学をちょっと噛ればすぐわかる事で、WBとは関係ないね。

>>647
お子ちゃま英米マンセーさんでしゅか？
お久しぶりでしゅ。

まともにB29に対抗できた日本機って何か有るんか？

ドーラ、Ta、Me262だったらかなりイケたと思うぞ。
（普通に30ｍｍモーターカノン）

対P51では五式と紫電改くらいがマトモだったと思われ。

かなりイケたかどうかなど分からんよ。
朝鮮のMigを見ればB29を落とすのが難しいのが分かる。

>>658 たぶん分かってて書いてると思うが、DB603をＤＢ社が提案したのは
1936年。生産許可が下りたのは1940年。DB600-601系列をボアアップして
大出力化するアプローチだからDB603Aの回転数や吸気圧はそんなに高くない。
4年以上新しくて回転数も吸気圧も高くてMW50を装備できるDB605Dと比較したら
DB603Aは排気量あたりの出力が小さくても当然。だけど寡聞にしてDB603Aが
大ボアに起因する致命的な問題が最後まで残ってたとは知らなかったので、
どんな問題が残っていたのかぜひ教えて欲しい。

大ボアで燃焼が問題になるのは、大雑把に言って高回転化が難しくなるから
だよね。だからそもそもDB603では回転数を上げる方向では開発されていない。
DB603LでもDB603Aと同じく離陸時・緊急時出力は2700回転どまりで、その時の
出力は過給圧のアップで1750PS(A型)から1820PS(L型)に上昇しただけだったのは
事実だが、それは開発方向が過給機強化による高高度性能向上に向けられてたから。

ただしDB603系の高回転化は別の型番で検討されてた。例えば1943年に開発予定
だったDB632AはJumo213並みの回転数で、2400PS/3200rpm/0mという計画だった。
開発リソースをDB603Lに集中させるため中止されたけど。DB605Dと比較するなら
こっちの方じゃないかな。でもって、これなら試作しても問題続出だったとは思う。

>>662
直接的には、高回転に対する足かせはボアじゃなくてストロークの方。
603のストロークは180mmだから2700rpmで回した場合
600/601/605の160mmで3037rpmで回した場合と同じピストン速度になる。
605が2800rpmなんだから無茶度は603のほうが上。

603の場合はストロークを小さくしたくなかったのだろうと想像できる。
これがビッグボアの弊害。
つまり着火が略瞬間に終わらないので、努力をしても
膨張行程側に燃焼広がりがはみ出すことになる。
この場合回転数を落として膨張工程等の「時間」を確保するのが「望ましい」となる。
つまり回転数を控えめにするほうが良い。
もしくは回転数減少を補うために大ストローク化するともいえる。

ようするに
ドイツ＞＞（越えられない壁）＞アメリカ＞イギリス＞＞（越えられない壁）＞ソ連＞＞（越えられない壁）＞日本

ということだな。

>>664
ひょっとしてそれはギャグで言っているのか？

DB603の開発にあたって、点火プラグの高電圧化が進められた。素人考えだけど
点火プラグを３個以上にするって方向で対処は出来なかったのかな。複雑化とか
整備製はとりあえず脇においといて。

いえ、信者のアホさ加減の順位です

日本では評判の悪いハ9系が160、結局駄目だった護が155
それなりに使えたエンジンのボアは140〜150あたり、米英も150ちょっとまで。
ボア162のDB603を実用したドイツの努力は評価しても良いだろう。

>>666
DBの場合、気筒内直接燃料噴射で
プラグ近辺に濃度の高い混合気を作って着火させる構造だったから
単純にプラグを増やせば事足りるとも行かない。
もう進化の袋小路というか
たぶんヘッド周りを抜本的に変えないと、どうにもならないような。

ふと思ったんだが
>>652のあげてる「ちゃんと実用化」された例に出てる機体。
控えめに見ても、成功作とは言いがたい機体ばっかだな。

>>667
一番右に日本があるからそれはないｗ

なんかこのスレみるとユッケ食べたくなるな生玉のせて

DBをマトモにコピー出来たイタリア、
出来なかったニホン。

＞だつお　B29に立ち向かうのに月光とウーフーだったらどっち選ぶ？

DB600系はイタリア人でもまともに作れなかったはず

ん？　マッキ202、205、レジアーニRe2005のDBはコピーじゃなくて
ドイツ製か・・・

結局ドイツから輸入したって話だったと記憶してる
だいたい陸続きだし

>>660
で、それってB29を何機落としたの？

質問の無意味さを自覚してるんだろうか？

>670
そんな事無い、まぁ成功作となるとやや疑問も皆無とは
言い難いが、一応実用化はされている。特に問題は無い。

a

>>645
そこらの気象学の入門書くらい読んで
地球大気の鉛直構造くらいお勉強してから書こうね。

唯一知ってることがそれらしい

所詮は友達の知り合いが言っていたレベルの話だけど

ドイツ機厨が高高度性能が・ロール性能が・敵重爆２桁の撃墜がどうたらいうが
邀撃機数が２００機なんだって？
どこかの国の本土防空に比べて豪勢だなあ
その敵重爆っていったって数段落ちる性能だしね
でも敵が長距離戦闘機の護衛を付けるようになったらショボーン・・・
敵が集結しているところへ反撃に出て行ったら？

＞敵が集結しているところへ反撃に出て行ったら？
その敵が集結してる高度へもロクにあがれないどこかの国なんてのもあったそうよｗ

地上でも空中でもよい
とにかく行ったんだな

＞その敵重爆っていったって数段落ちる性能だしね
ネタか？

日本機ならきっとB-17も、B-24も苦も無く叩き落して、作戦を優位に進めさせたんだろうね。

＞684
バカだな。
敵が集結しているところへノコノコと現れてどうする？
戦闘とは常に敵のウラをかくモンだ。

小日本が相手とは情けない

>>690
氏ねよ糞チャソコロ

>>688
どこから飛んでくるの？

>>681
大気構造と過給器の仕組み知ってるなら
全開高度を越えた後の出力がどうなるかぐらい馬鹿でも判ると思うが？

B17&24を簡単に叩き落とす零戦＆隼を想像。
ドイツも技術提携で誉をコピー生産してたら防空戦は変わって・・・

ゲルマン魂で誉が妙な改造されそうだ

燃料噴射さえやっちゃえばそこそこ使えるんじゃない？

戦闘機に限定しなければ
色々使い勝手のいいエンジンだとは思う

まあ誉を入手できる頃にはBMW801のTSとかが出てくるから
それほど魅力はないだろうな。
ただ、C3/100にMWで燃料噴射した誉は見たかったかも。
2400馬力ぐらいは狙えそうだ。

>>688
アメリカ開戦時にがイギリスを拠点にして
日本がベルリンを守るという状況なら
結構稼げたんじゃない？

よく型式名と2400馬力って数字だけ見かけるんだけど、
BMW801EとかFとかQとかUとかTSとかTHってどこが違うの？
強制冷却ファンの枚数が途中から増えたくらいしかわからない。

教えてエンジンのエロイ人

排気タービン付きとか二段過給器とかつんで高回転化した型各種。
結局過給器弄って高回転化したTSしか実用されず
更にはそのTSもトラブル多発でお蔵入りになった。

>>693
ttp://www.warbirds.jp/town/script/board.cgi?no=0002

誉にもインタークーラーをっと言いたい所だが
R2800並に複雑化、重量増加しちまうから水メタ噴射で我慢しまつか

>>698
排気量からして2400馬力は無理。

無理と決め付けるのも早計な気がする。
ハ45は離昇WEPはもとより戦闘も水メタノール噴射なわけだが、これは100オクタン前提で開発されたが、現実には92オクタンしか入手できなくなった為にとられた処置(現実には91)。
つまりC3/100ならドライで離昇2000馬力なわけだ。
ここをスタートラインにして、更にブーストアップと、それに伴う水メタノール噴射のWEPって事だからね。

馬力を上げるには排気量を上げ、トルク増大するのが常道。
確かにブーストを上げるのは、排気量アップとイコールだがこれにも限りがある。
行き過ぎたブーストアップはと熱処理が苦しくなる。
望ましい解決策は燃料冷却だが、これとて高度がめまぐるしく変わる戦闘機には
不向きな上、当時の技術では未解決・未知な部分が多い。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769811624/ref=ase_thehornet80we-22/249-8980948-2637952
これ読んだ人がいたら報告ｷﾎﾞﾇ

マーリンなどはかなりブースト上げて馬力稼いでいるぞ。

>>707 まー、この作者の平均的なレベルの本でつ。
モデルアート増刊とか世傑とかの使いまわしのネタ多数。
もし貴君がFw190D-Ta152の資料をこれから初めて買おうというのであれば、
無難な選択。そういうのやエアロディテールとかモデラーズアイとか
ミリタリーエアクラフトの特集号を持っているのであれば、わざわざ
買う必要は無い。古い情報も混ざってるし。

燃料冷却は普通にやってるぞ・・・。
別に高度には余り関係しないだろうしな。

誉の場合は離昇で+400mmHgだから1.52ATA、公称で+250mmHgで1.32ATA
ドイツの場合C3/100にWEPで1.8ATAぐらいまでやってるから、誉でそれが出来たとすると1.18倍。
単純にそのまま馬力になるなら2,360馬力ぐらいかな。2400ってのはイイセン行ってるんじゃないかな。

>707
まー基本的にモデルアートの1989年８月号臨時増刊：No.336「ﾌｫッケｳﾙﾌFw190D&Ta152」
を踏襲した内容駄罠。あとはそれ以降の追加情報が幾つか。

709氏の言う通り、Fw190D−Ta152の資料をこれから始めて買おうというのであれば、無難
な選択。　前述のﾓﾃﾞﾙｱｰﾄ誌の1989年８月号の臨時増刊号は定価￥2,060（当時）したが、
707で掲げた本は確か￥1890だったか？、しかもamazon.comではusedだと今なら￥1500で
買えるはず。

まぁ1989年秋の当時なら￥2000以上でも飛びついたモンだったが。今となっては1500〜1800
がイイところじゃないの？

　　　　　　　　【ドイツの最強レシプロ戦闘機】

>>693
全開高度って何のこと言ってるんだ？
バカ？

>>714
レスを辿ってみたが
ドーラの全開高度が5700かなんかだろ？
で、GM1積んでたのは実際には無い上に
連合軍に高高度性能クソと言われてるんだから
君が何を言いたいのか実際良く判らないぞ。

このフォッケウルフなんていう戦闘機はイギリスのスピリットファイア
やアメリカのマスタングなんかと戦う力が十分あった訳だろ？
機関砲もプロペラの軸から発射されて命中率も高そうだしさ。
レーダーや無線機だってドイツだからちゃんとしたものがあったはずだ。
それでどうして負けたのよ。

ドイツのレーダーは駄目。

っていうか、「高性能」っていう根拠になっているカタログ値でさえ、
グリスピやP-51に勝ててない（藁）のに、なんで最強最強言われてたんだろう・・・。

＞イギリスのスピリットファイア
とりあえず笑うところなのか？
そうなんだな？

>>715
いや、その全開高度が何なのだ？ということだよ。
レシプロエンジンはたとえ過給機が付いてたとしても
最大出力が出るのは地上の最も空気密度が濃いところなんだよ。
過給機の役目は、高度の上昇ともない空気密度が減って
キャブレター又はフューエルインジェクションへの流入空気量が減るのを
できるだけ食い止めるためのもの。

>>718
｢最強｣とほざいてたのは前スレ建て主だけだよ
ただのオナニーだな、つまり

>>721
「最強」と「最優秀軍用機」という日本語の違いくらい理解できるようになってから書き込もうね、ボクちゃん。

ヘルキャットの方が使いでがあると思われ

そもそも「最強」なんて概念持ち込もうとする奴は馬鹿か釣り師のどっちかだろ

最強ならラプター出すぞ

空対空核ミサイルジーニ搭載したデルタダートの方が強そうな気もする

「最強」も「最優秀軍用機」もFw190には縁の無い言葉だよな

全開高度はスロットルを全開にしてもオーバーブーストにならない高度
オーバーブーストになるとエンジンがどうなるか分かるよね

無いよりはマシというのが相応しい

>>728
過給器の圧力比が定格ブースト圧を保証できる高度をいう。

オーバーブーストになるとキムタクが「ちっくしょぉー」と叫ぶ

>>723
ヘルキャット
　　　空中戦○　急降下爆撃×　雷撃×
　　　（戦果）
　　　戦闘機撃墜数○　爆撃機撃墜数×　地上部隊壊滅数×　敵艦撃沈数×
フォッケウルフ
　　　空中戦○　急降下爆撃○　雷撃△
　　　（戦果）
　　　戦闘機撃墜数○　爆撃機撃墜数○　地上部隊壊滅数○　敵艦撃沈数○
>>723
ネタか？

フォッ毛エロ夫の雷撃型は失敗

>>732

　ヘルキャットはマリアナ海戦の時点で既に爆装して急降下爆撃やってるし、
実戦では使ったことはないがF6F-5にはMk13魚雷の運用能力付与されてるよ…。

高々度性能も航続距離も防弾装備もヘルキャットが上

ヘルキャットも雷装できるよ。
対地攻撃にも相応に出ているし
対艦攻撃の戦果もそこそこある。
まあ、別に艦上機の場合は
艦攻や艦爆あるからメインじゃないだけ。

まあ鈍足のF6Fエロキャットがドイツに来てもフォッケに叩き落とされるだけだがな

>>737
鈍足っていっても、運動性能はかなり高いし、
Fw190との速度差も2,30km/hだからどうにでもなりそうな予感

低高度では丁度いい勝負なんじゃないか。＞F6F対Fw190

Fw190とF6Fﾍﾙｷｬｯﾄでは交戦の事例それ自体が少ないが・・・・。

1944年５月８日にはBf109とFw190の編隊と交戦し、１機損失に対して
４機撃墜。そのほか北海と地中海方面で合計13機のﾄﾞｲﾂ空軍機を撃墜
したという。

ホワイト・ヘアＦ６Ｆでがメッサーシュミットやスツーカを合計３６機も落としている

【軍事とは陸海空に広がるものであり、敵はその陸海空に存在する】
【人間は、文武両道に優れねばならない、あらゆる面に秀でる者こそ真に優秀たる者である】
【プロは結果が全てである】
・零戦
　　　戦闘機撃墜数○　爆撃機撃墜数×　地上部隊壊滅数×　敵艦撃沈数×（理由：特攻だから）
・ヘルキャット
　　　戦闘機撃墜数○　爆撃機撃墜数×　地上部隊壊滅数×　敵艦撃沈数×
・Ｐ−５１
　　　戦闘機撃墜数○　爆撃機撃墜数○　地上部隊壊滅数×　敵艦撃沈数×
・フォッケウルフＦｗ１９０
　　　戦闘機撃墜数○　爆撃機撃墜数○　地上部隊壊滅数○　敵艦撃沈数○

∴　真の最優秀軍用機　＝　フォッケウルフＦｗ１９０

　　　　　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　∧∧ ┌─┴┴─┐
　　　　 (　 　,,)│餌 や り 　|
　　　　/'　　　つ　　禁止 　 |
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

>>742
Fw190のそれらの戦果は米戦闘機の出現とともに激減した
【プロは結果が全てである】

スピットMk９と張り合っているようではねぇ

>>720
全開高度より低いとブーストを制限しなきゃならない。
それと低高度だと吸気温高いことも考えると全開高度付近で最大出力が出ます。

1942年７月当時はＦｗ１９０にどうにか対抗できるのはスﾋﾟｯﾄMK.９くらいだった。

つYak-1b

>>746
だから？

>>746
もう許してやれよ。
>>714がかなり痛い奴ってのはみんな分かってるんだから。

ドーラのエンジンの全開高度が仮に６０００ｍだったとして、
高高度性能の低いエンジンといういうのはまりにも過給機の性能差とうものを理解してない。
過給機の性能によって、６０００ｍ以降のエンジン出力の減少率が全く違う。
全開高度が同じ６０００ｍだったとしても高度１００００ｍでの出力をどれくらい維持できるかは
エンジンによって全く違う。
むしろ、全開高度以降の高度での出力維持能力（出力低下をどの程度食い止められるか）
が真に過給器の価値が問われるところ。
エンジンの高高度性能を見るには各高度別の出力値を調べなければ解らない。
全開高度だけで高高度性能を語るのは愚。

じゃさっさと調べてＵＰしろ。

>>751
フルカンとターボ以外なら大して変わんないよ。

>>751
過給器ってものを理解してないでしょ？
全開高度の先の吸気圧の低下率は外気圧に比例する。
ルーツみたいな別種のもの以外は全部同じ。
だから仮に6000mで全開できるエンジンなら
それがドイツのでも日本のでもマーリンでも
全く同じように吸気圧は低下する。

いっとくが、吸気圧低下と馬力低下はイコールじゃないからね。
DBが凄く粘るのは内部の摩擦が小さい事からで
マーリンが高高度性能が良いのは全開時の吸気圧が無茶高いから
高高度でもまだ吸気圧がそれなりにあるから。
だから、そのどっちも持たないJumo213は馬力低下率が酷いことになる。

>>755
流れを読まずに聞くんだが、それはやっぱり、過給器の物理的能力→ｻｲｽﾞ？とみて良いの？

日本軍機で唯一高度１万メートルで編隊が組めたと言われる飛燕のエンジンの全開高度は？
高高度性能は良くないと言われる零戦の栄エンジンの全開高度は？

>>757
三式戦が高高度で編隊組めたのは高
アスペクト比の主翼と>>755で記されてるようにDBの内部損失の少なさから。
零戦の高高度性能は決して悪くは無くて、
セッティングを取れない整備能力の低下だという話が
MG誌に整備兵だった人のインタビュー記事で紹介されてた
調整された零戦で偵察型B-29を食った例があるしな。

高高度性能を決定する要素は
1.高高度でも十分な出力を維持するエンジン
2.誘導抵抗が小さく高高度でも十分な揚力を発揮する主翼
の二つに集約できる。
一段過給機しか持たないけれど重量が軽く低翼面荷重の機体が高度一万メートル以上でも浮いている
だけなら可能というケースは、2番目の要素を部分的ながら満たしているからである。
飛燕が比較的優れた高高度性能を発揮し得たのは、フルカン過給機と高アスペクト比の主翼による。

Ta152H-1が最強の高高度戦闘機ということだな

>>760
侵攻してきた米高高度戦闘機の基地へ逆襲できないという決定的に劣っている点をどう見る？
例えるなら
飛来する核ミサイルを自国上空で落とすより敵国上空・・・いっそのこと発射前のほうが遥かに○
もっと広い視野で判断して欲しい

それをﾌｫｯｹの責任に帰すのは正直どうかと思う>>761
ﾄﾞｲﾂの航空戦略について言ってるなら、空軍省とかハインケルに…

>>759
だからさ、フルカンは関係ないんだよ。
敢えて極論するならマイナスですらある。

＞７６１
それを言うなら、V−２ﾛｹｯﾄ。
一度発射されたら当時の技術では迎撃はまず不可能。

当たらんけどね（

目標の内訳はｲｷﾞﾘｽには約１４００発、（大部分はロンドン）、アントワープ
約１７００発、リエージュ８６発、パリ１９発、その他１３７発発射したという。
レﾏｰｹﾞﾝ鉄橋には至近弾がいくつか落下し、その大爆風が鉄橋の崩落にだいぶ影響
したとか。
その他ｲｷﾞﾘｽ本土には１１１５発落下（８０％）。大陸内の目標には約９０％の
到達率を記録した。

一段二速過給器、二段二速過給器、二段三速過給器
インタークーラー有りか無しか
マーリンのように張り合わせた二段タイプ
R2800のようにインタークーラーを挟むタイプ
P-47のように排気タービンから機械式過給器に続くタイプ
同じエンジンでも水メタ噴射有り無し
と色々あるからさ

というわけで
二段三速過給器とインタークーラーに水メタ噴射とGM1を併用した
Jumo213E-1を塔載したTa152H-1は高高度でも馬力低下が少なく
P-51と互角以上にわたりあえた、D-9は低高度に敵機を誘わないと駄目だがな

>>755
マーリン61なんかの高高度性能がいいのは二段二速過給器とインタークーラーのおかげだよね
マーリンでも逆に過給器をかえて低高度でブースト圧を上げるのもあったよね

>>763
関係ない訳ねーじゃん
有害ってダイムラーは過給器なしの方が高空性能がいい訳かw

>>770
同じ過給器翼車と増速比なら
フルカンじゃないほうが有利になるんだよ。

>>770
フルカンは、普通の機械式に比べ、機械損失が大きい。
その事を、>>763も指摘しているのでは。

>>769
高高度性能でいうならインタークーラーは無いほうが良い。

>>773 インタークーラーがダメなら
MW50で冷却しよう>Jumo213E→Jumo213F
でもTa152HはJumo213を積みました。なんで？

>>771
一段一速や一段二速と比べりゃ有利な点も有るから日本では評価された。

増速比が無段階で変化させられるから出力の谷が出ないし、全開高度
を過ぎても通常の方式と違って出力の低下が緩やか。

>>775
全開越えてからの出力低下は
フルカンでも別に良くはならない。
吸気圧は大気圧ｘ過給器の圧力比
大きさと形が決まってる場合、圧力比は回転数で変化する。
無段変速だろうが、二速だろうが、過給器の最大増速率はギア比で決まる。
フルカンは設定された増速比以下に変速できるだけで
増速比（最大回転数）は設定より上がらない。
つまりフルカンでも最大増速率に達した後は通常の機械式と何も変わらない。
そして最大増速率に達したところが全開高度なので
全開高度より先の吸気圧低下率はフルカンでも全く変わらない。
他の要因でDBの馬力低下率が小さめであることは全くの事実だけど
それはフルカンのせいじゃないの。

>>774
Jumo213Eは2段過給器だから。
そして2段にしたら中間か後方で冷却しないと実用性が確保できない。

Jumo213Fも2段なんだが。当時高高度性能を上げるのには過給圧を上げるのが
定番だったし、そしたら断熱圧縮された高温の吸気を冷却しなくちゃならない
んだから、>773 の「インタークーラーは無いほうがいい」というのは何で？
と思ったの。効率を食われるとか重量がかさむのは分かるけど、差し引きして
みれば、MW50みたいな他の吸気冷却方法に比べて「インタークーラーは
有ったほうがいい」と思うんだけど。

>>778
全開高度以上での話しだからね。
普通に使う場合中間冷却機や気化器の抵抗は、ほぼ決まってる。
つくりによっても違うけどmmHgで50〜100ぐらいで
これは吸気圧が変わっても殆ど変化しない。厳密には勿論変わってくるけど。
で、中間冷却機の抵抗を差し引いたものが実際の吸気圧になり
中間冷却機が無いほうが過給圧そのものは高くなる。
結果として全開できる高度が変わってくるし、以降の実吸気圧低下率も変わってくる。
で、これが中間冷却機による吸気温度低下による馬力向上と
逆転する領域が出現する。
でこれは過給器の能力を更に強化すれば、逆転領域を先延ばしに出来る。
米軍の排気タービン機みたいに目的が長距離飛行で
生成過給圧に余裕があるなら中間冷却機は有利なんだけど
迎撃戦闘機みたいに長時間使わないとか
過給器が貧弱な場合、中間冷却機は無いほうが有利になる。

いきなり帝国海軍がドーラ量産に成功！
「こいつに乗っていると負ける気がしなかった」
とヌケヌケというサ○ロー

>779 了解した。つまり、
インタークーラーの冷却によるup＞インタークーラーの抵抗によるdown
だったらインタークーラーはあったほうがいいし、
インタークーラーの冷却によるup＜インタークーラーの抵抗によるdown
だったらインタークーラーは無いほうがいいと。

>>781
そうです。
上手くまとめてくれて感謝。

>>755
>DBが凄く粘るのは内部の摩擦が小さい事からで
ちょっと分からないので聴くけど、今で言うフリクションロスが少ないみたいな事かい？

>>783
そゆことです。
むやみに回転数上げてないのも有利点ですな。

直接噴射ならいざ知らずキャブや普通のインジェクションでインタークーラー無い方がいい？
寝言は寝てから(ry
吸気密度もさながら高温の吸気なんてノックバリバリだしょうが
今インクラ無いターボあるか？
戦闘機なんかで付けてないのはスペースがなくてしょうがなかったからだろ
(付けるとP-47になっちまうわけだし)

それとローラー(ニードル)ベアリング使えば一概にロスが減るというものでもない
ローラーベアリング使えば確実にプレーンメタル使うよりコンロッドやクランク等の
ムービングパーツが重くなる
その分確実にロスは増える、つーかヘタしたらムービングパーツ重くなる方が害が大きい
要はバランス
(まあ航空エンジンはそんなに回転数高くないからペナルティはそれ程でもないかもしれんが)

>>785
冷やしたいという欲求と中間冷却による抵抗
圧力比と大気密度がそれぞれ相互に作用するんだよ。
加えて中間冷却機自体の性能（抵抗と冷却性）もある。
具体例だと4式重爆や100式司偵の排気タービン装備がこれだな。
中間冷却機の抵抗で定格高度とブーストが下がってしまい
却って高高度性能が出なくなった。
でも吸気は冷やしたいので水メタを使って補ってる。
日本の場合は容量の小さい過給器だったので目標高度近辺でこの問題が生じたけど
たとえ米軍のでも、より一層高い高度に持ち込んだら
中間冷却機が無いほうがマシという条件が出てくる。
それと、高高度の大気温度は非常に低いので
ノッキング回避だけなら中間冷却機は必須では無くなるのも注意点

>>150
> P-51は何かの冗談としか思えない本体性能はどこら辺に起因するのだろう？
> アリソンで排気タービン未搭載でもメチャ速いのがｵｿﾛｼｲ

機体の曲面が二次関数で表現されているからじゃないのかな？
当時のほかの飛行機は雲形定規で設計されているから、ちょっとかっこ悪かったりする。

いみがわからん。どこがｘの二乗なんだろ？

>>788
だから機体が。

とは言え二段過給した空気は高高度でも２００℃にも達してしまうのでインタークーラーはいるよな
インタークーラーによる圧力損失がどのくらいあったかしれないが
冷却能力もさらに水メタがいるくらいだしな

>>720
DBやマーリンの出力曲線をみると地上よりも上空のある高度域で離床出力よりも最大出力がでる
排気出口の大気圧の影響があるから

DB605Lは最大出力は離床時にでる
エンジンの許容最高温度の制限でそのままでは過給能力が低高度域では過大なため

水メタ噴射ってドイツの発明？

離床時にでるって、小水か

おっ離昇じゃんorz
>>784
DB系の場合回転数を上げたくても上げられないとゆーのもあるけどね
４バルブSOHCで吸気弁と排気弁をロッカーアームを介して共通のカムで開閉させたから
バルタイを変更しても2800回転で一杯。
Jumo213は３バルブSOHCでロッカーアームを介するが
２本の吸気弁と１本の排気弁を別々のカムで駆動するため回転数を3250rpmに上げれた
高回転にさせるほど吸気弁と排気弁が開いているオーバーラップ間隔を広げる必要があり
吸気弁と排気弁では異なったカムプロフィールが必要だから

>>666
DB601だと点火プラグがシリンダーブロックの外側にあって
整備性はよいが燃焼効率がよいとは言えず、対抗配置にした方が良いから
三本にして燃焼効率がよくなるかどうか分からんが

>>652
DB603はDB603Gの過給器系をDB603Aに移植してプロペラ軸付け根延長したのが
DB603Eだよ、DB603Eの離昇出力はB4燃料で1810PS/2700rpm/ブースト1.48
臨界高度7000mで1550PS/2700rpm/ブースト1.48

DB603EMがMW50を併用したタイプ、C3燃料で
離昇出力2100PS/2700rpm/ブースト1.75
B4燃料とMW50の併用か、C3燃料だけで最大ブースト1.8のDB603EB
C3燃料とMW50の併用で最大ブースト1.95気圧のDB603ECとかある

>>787
アリソン時代は全然速くない。

>>794
何馬鹿なことを
SOHCでも吸気と排気のカムプロファイルは別だ。

>796
DB603EにMW50を併用したタイプはDB603EBじゃなかった？
MW50使用時の緊急出力は2260hpにアップ。
そのEBの過給器を２段２速式に改め、ｱﾌﾀｰｸｰﾗｰを追加した
のがDB603Lで離昇出力1800hp/2700rpmとそれほど向上していないが、
高度10000mにおける出力は1400hpとDB603に対して約50％近くも向上。
このDB603LにMW50を併用させたのがDB603LAで、緊急出力は2100hp。

>>798
ん？言葉がたりなかったかな
ユモはマニュアル図のカムシャフトを見ても分かる通り一気筒につき
カム３つで吸排気弁を別々に作動してるし
DBは一気筒につき二つのカムしかなくて、吸排気を同じカムで作動してると思うが
マニュアル図を見てね

>>799
野原氏の本も役にたったが、今では一部古かったり、記述不足もあるよ
書いた通り、燃料、MW50の有無、ブースト圧、セッティング等々でサブタイプがある
DB603EBは離昇出力2150PS/2700rpm/ブースト1.8
開発に手間どって実用化は1945/3月
DB603ECは離昇出力2400PS/2700rpm/ブースト1.95を目標にしたが
2250馬力がやっとで実用化できないうちに敗戦になった

>>772
インペラの回転速度が無段階変速だと、どの高度でも最適の過給圧が得られる、のは兎も角
その一方でインペラ駆動の動力は低く抑えられ出力損失を減らせる、のじゃなかったっけ？

>>802
それは全開高度よりも低い高度での話し。

>>658
DB605D-1 C3燃料を使用 水メタは無し
離昇出力は1550PS/2800rpm/ブースト1.48
DB605Aより圧縮比を上げる方向で開発
左7.3/右7.5から左8.3/右8.5に引き上げた
吸排気弁を作動させるカムプロフィールも変更
DB603Gの過給器を装備、重量は約770kg
基本型でのDB603Aとのパワー差はあるよな
しかし実用化の時期はDB603Aは1942/9月、DB605Dはその頃に開発開始
量産開始も1944春の爆撃で遅れG-10,K-4の登場が半年遅れると
DB603の開発意義はあった、メッサーには大きくて重いし載せられないが

発達型はメッサースレに書いた

いい流れになってるからオリジナルのデータちょっと張っておくね。

DB603L
高度0km
　離陸時・緊急時出力 1820ps/2700rpm燃料消費率　560l/h
　上昇時・戦闘時出力 1675ps/2500rpm燃料消費率　500l/h
　最大連続動作出力　 1500ps/2300rpm燃料消費率　415l/h
高度10.0km
　緊急時出力　　　　 1400ps/2700rpm燃料消費率　510l/h
高度9.2km
　上昇時・戦闘時出力 1325ps/2500rpm燃料消費率　450l/h
高度8.4km
　最大連続動作出力　1230ps/2300rpm燃料消費率　400l/h
高度15.0km
　緊急時出力　590ps/2700rpm 燃料消費率　510l/h
ソースは洋書に掲載されてた1944年8月7日付けのダイムラーベンツ社の文書。
「XX出力」はソースの直訳のままにしてる。

>>802
フルカンは滑ることで変速してるので
滑り損失馬力が別に計上されちゃう。

>>802
戦鳥・架空機の館で、以前SUDO氏が試算されていたのが在ったから、参考用に貼っとく。
あまり適当な例とは言いがたいけど、栄21と熱田21の比較を行うと、雰囲気は判るかな？
ttp://www.warbirds.jp/BBS/oekaki2/630.png

DB603系のスーパーチャージャーを一段二速や二段二速と記述してる本があるが
DB603系のスーチャの駆動軸は流体継手であり、それによるオイルの温度上昇が起き
ユモのような熱交換器の方式では不十分で、大容量のオイルクーラーを必要とし
機首前面にオイルクーラーを配置した

>>802
>807で言い忘れていたので、すこし補足。
熱田21／栄21／金星4x、これら三者は、概ね同級と見なしたとして、
栄21の1速全開と2速全開の所を結んだ線上の近傍に、金星4xがいます。
一方、>>807のグラフで熱田21は、100馬力程低い値となっています。
これが>>806さんの仰る、フルカンの滑り損失に相当すると思ってください。
あくまでイメージなので、フルカンの損失が100馬力と早合点しないよう注意願います。

>>800
吸排気を同じカムって…
つまり吸排気弁が同時に開くってこと？
そんなエンジン動くと思えんのだがw
一つのカム山でロッカー使って2つのバルブ駆動するのは(もちろん同じ吸気/排気側だ)
普通のことなんだが(SOHC4バルブの場合)
カム山3つというのは吸気2バルブを直接カム駆動、排気2バルブをロッカーで駆動(あるいは逆)
でねーの？
ともかく吸排気を同じカムってのはあり得ないと思うよ
(必要なプロファイルも違うし)

詳しく書くと長くなるし
Jumo213のマニュアルをみてもロッカーアーム軸が別にあってちゃんとロッカーアームが
排気一つ、吸気側二つで駆動してるし
DBの場合は構造が複雑になるのでカム二つ
SOHCでも古いせいか吸気側を作動したあと排気側を駆動させるんだろ

>一つのカム山でロッカー使って2つのバルブ駆動するの
SR20がY字のロッカーアームで2バルブ駆動してるけどね・・・
エンジンの形式は膨大だよ

でも飛行機じゃどっちにしても回転数には大して影響しないよ。
回転数を規制するのはバルブタイミングじゃないし。
仕様回転域が事実上固定されてる航空機用じゃ
カムプロファイルは別に足かせにならない。

なるほど、バスのエンジンみたいなもんだからな

>>811
つまり、DBのバルブロッカーアームは2つのバルブを一緒に駆動する。
Jumo213のロッカーアームは1つずつ別のバルブを駆動する。
よってJumo213のロッカーアームのほうが往復慣性重量で有利ということ。
これと「カム」を一緒にしないように。

丸図解のメッサー＆フォッケにDB601の断面図があるから一発でわかるよね
815の言う通りくの字のパーツを二つ組み合わせたロッカーアームをシーソー式に駆動する
だから同じカムプロフィールもあって高回転化出来ない

現代のリノエアレースでマーリンがチューンして大馬力を発生させるが
DBは難しいだろうなあ、と

で、マーリンもロッカーアームつかったSOHC4バルブなんだよ、と。
ロッカーアームの往復慣性重量が小さいほうが
高回転化させたときにバルブサージング回避に有利なのは事実だけど
OHVの星型エンジンの類はもっと不利だが
DBよりも回転数の高い星型航空用エンジンはいくらでもある。
てかロッカーアームよりもバルブのほうが踊るわけで
こっちは大口径3バルブのJumo213のほうが不利。
まあ、早い話、DBとJumoの回転数に
バルブとロッカーアームとカムシャフトの差異は関係ない。

でもってバルブオーバーラップの関係は足かせになるほどではない。
理由はカムプロファイルと作用量はロッカーアームで工夫できるから。
DOHCほど容易ではないとか工夫できる範囲が狭いのは事実だが
たかが3000回転級ではSOHCで吸収できない範囲にはならない。

DB601だけど
ttp://tobanai.hp.infoseek.co.jp/gmot-03.htm

>>817
マーリンの場合ボア１３７ｍｍで、もともと３０００回転の高回転型じゃん。
DBとJumoの回転数の差異はカムプロファイルの違いでいいじゃん。
吸気と排気が同じカムプロファイルでも、工夫できる範囲が狭いロッカーアームで
十分カバー出来るぞといいたいわけか。あっそう、わかった。

うほっ817のおかげでボア１６２ｍｍのDB603がロッカーアームの工夫で２７００回転から
ユモ並の３２５０回転へと５５０回転も上げる事が出来るようになりました。
感謝感激、これならチューンしだいで３４００回転３６００馬力のV−１６５０−７に対抗できそうです。

>>819
だから高回転とSOHCとロッカーアーム等は
このクラスでは相関関係に無いということなんだよ。
またカムプロファイルとロッカーアームで
工夫して吸収できない範囲って実際どのレベルか知ってる？
1万回転でも何とかできるんだよ。
まあ、この場合はシングルカムプロファイルでは狭い回転域しかセッティング取れない。
バイクのレーサーとか用で実用エンジンとして使えなくなるわけだ。
でも、飛行機は使う回転域が殆ど固定されてるのでこれも問題にならない。
カムプロファイルが違うから高回転できるんじゃなくて
高回転させるから
それに見合ったカムプロファイルとバルブタイミングを選択するということ。

何故マーリンやJumoで高回転できたかというと
バルブスプリング等の強化もあるんだけど
主たる要因は潤滑系とベアリングにあるんです。
特にピストンリングの工夫が大きな要因だったりします。

上のほうで名前の挙がってた、DB603を高回転化したDB632って、
どんな技術を投入するつもりだったんだろう？
これまでに話の出てた、シリンダーヘッの新規開発とか
カムシャフト廻りの構造変更とかピストンリングとかいじる
予定だったのかなあ。詳しいネタもってる人いませんか？

>>821
言いたいことはわかるがピントがずれてないかい？
マーリンとDBのカムカバーの開いてる写真を見てくれるといいんだけど
マーリンは４バルブ一気筒につきカムも４つで吸気弁と排気弁を一つづつ駆動してるんだ
それにたいしてDBはカム２つで吸気弁と排気弁を二つ駆動してるわけ
だからリノエアーレーサーのダゴレッドｗなんか3700回転をだせたりする
長くなるからこのくらいでわかってね

つまりマーリンやユモは吸気と排気を駆動するカムはべつべつ。
DB系列は吸気と排気を駆動するカムは同じ。
これでは回転数も違ってくるわけだ。

>>824
こっちも言いたいことはわかるが
カムじゃなくて、カム山な。

違いはロッカーアーム一つで2バルブを駆動させるのか
ロッカーアーム一つで1バルブ駆動なのかの違いでしょ？と
で、ロッカーアームが高回転化の妨げにはならないんだよ、とゆうとるの。
理由はロッカーアーム往復慣性重量の差は吸収できない規模じゃないから。
もしもこれが大きな影響をもたらすならば
プッシュロッド駆動の星型エンジンは、数倍の往復慣性重量を持ってるんだから
3000回転も出せないということになる。
実際にはリノエアレースのR3350やR2800も相応に回ってるでしょ。
ロッカーアームの大きさが足かせになるの条件は、もっと高い回転数なんだよ、と。

回転数がすべてではない
トルクだ、トルク

ではリノエアレースでマーリンが有利なのはなぜかというと
答えの一つはバルブスプリンフになる。
既存のバルブスプリングで耐えられる回転数は
当然往復慣性質量に大きく響いてくる。
でも、メーカーで作る場合は
もっと強力なバルブスプリングを用いることで解消できる。
改造エンジンの場合は、構造面からもそんなにスプリングを選べないので
どうしてもこれは大きな足かせになってくる。
バイクや自動車でもそうだけど
エンジン改造をする場合に此処は大きな足かせとして君臨するので
イメージ的に往復慣性質量が高回転を阻害すると思われやすい。
でも、それはあくまでも「改造する場合。
新型エンジンとして作成する場合は、この足かせは大きく緩和するし
驚く無かれ、今のF-1で使われているエアバルブスプリングすら
第二次大戦前に航空機用として試作が始まってる。
バルブスプリングと往復慣性質量は
当時の航空機用エンジン開発においてはなんら足かせにはなってなかった。
まだ余裕が十分にあるというのが、日本ですら常識として理解されていた要素だった。

では高回転の足かせはなんだったのかというと
今の自動車協議とかでもおなじみのピストン速度だった。
ピストンの速度は燃焼ガスの膨張速度に縛られるのと
ピストンリングとシリンダ側壁の磨耗や齧りとして深刻な影響をもたらす。
ピストン速度が上がることでバルブと同様にピストンリングも慣性で上下運動を起こし
これが原因で破損したり、吹き抜けを起こす。
バルブやロッカーアームと違って、押さえ込むスプリングが無いので
はるかに深刻な問題として認識されており
ピストン速度上限は15〜17m/sぐらいと当時では思われていた。
Jumo213の3250Rpmは17m/sぐらい。
またマーリンで3500ぐらい回すと、やっぱりそのぐらいになる。
DB603はマーリンやJumoよりもストロークが長いので、高回転は難しいといえる。
またマーリンが有利なのは、ピストンリングが少しへ経っても
潤滑油が燃焼室に回り込みにくい構造であることが大きい。
逆に倒立のJumoやDBでは、この点が不利になる。
Jumoの場合は老いる回収ポンプの場所と数を工夫することで
この不利を多少緩和しているので注意してみると良い。
つまりは、細かい要素を一つずつ潰していくことで、限界を高めている。
ロッカーアームも影響しているかもしれないが、それは要素の一部でしかない。
本質的には無数の工夫とノウハウの塊であり、
また非常に高度な加工技術の塊でもあったといえるだろう。

わざわざ長く乙
だからねえ、ロッカーアームが関係あるなんて言ってないでしょ
>違いはロッカーアーム一つで2バルブを駆動させるのか
>ロッカーアーム一つで1バルブ駆動なのかの違いでしょ？と
ここで勘違いしてるよ君は
マーリンはカム１つでロッカーアームを介し吸気弁一つ駆動
カム１つでロッカーアームを介し排気弁を一つ駆動
DBはカム１つでロッカーアームを介し吸気弁と排気弁を二つ駆動
これが問題だって
意味が理解できるように、今からエンジンみるから勉強しててね

だからさ、マーリンもＳＯＨＣなんだよ
カムシャフトはどっちも一つなの。
マーリンのロッカーアームの軸の列をカムと見間違えてません？
一応V-1650の整備マニュアルは手元にあるんですが
それに従うとカムは一本です。

で、先にも書いたけど
高回転できるかどうかとカムプロファイルは関係ない。
カムプロファイルによって高回転で効率が良くなるかどうかはある。
これを混同しちゃいけないの。
更に吸排気で同じ作用角であってもオーバーラップは作れる。
これはDBのカムとロッカーアームの菅家を見れば判る。
ちゃんとオーバーラップしてます。
一般論としては吸気よりも排気のほうが作用角が欲しいので
別のプロファイルがあったほうが充填効率と排気効率で有利だけど
同じであっても少し馬力で劣ることになるだけで
回転数上限の問題にはならないし、なるはずがないの。
悪いけど本当にエンジンのことを勉強してないのが丸わかりなので痛いぞ。

>>831
誰が何時カムシャフトが２本なんて言ったんだよ
カムシャフトは１バンク一本に決まってるだろ
君こそさ勘違いして、見間違えているよ、ちゃんとした実機写真を見ようよ
マーリンは一気筒あたりカム山は４ヶだぜ
Jumoはカム山３ヶ、DBは２ヶ
それに最初からボアサイズも忘れてるだろ
マーリンとJumoとDBのエンジン回転数の差を話してるのであって
車もふくめたエンジン全般の話じゃないぞ
基本から学んでね

>>832
だからカムプロファイルによる効率の差がマーリンとJumoとDBの差だ
って最初から言ってるのがわからないかな〜
実際はこうだった、という事を話しているんだよ

いつボアサイズのことを言った？
カムが何個って言ったのはそっちでしょ？
高回転できないといったのはそっちでしょ？

エンジンの話はもうわかったからさあ
ホォッケのデータか何か出してくれたほうがいいよ
プロペラとかもなんかややこしいし

苛める気はないんだけどね。
なんていうか、頭の中にあるものをきちんと言葉に出来てないんだと思うよ。
高回転できるかどうかと、
高回転での性能を混同したのはダゴレッド氏の書き込み>>794にあるよね。
高回転させるにはオーバーラップが必要で
その為にはカムプロファイルを吸気と排気で分けなければいけないと。

だが、カムプロファイルを分けなければいけないわけでも
またオーバーラップを拡大しないといけないわけでもないよと。
カムとカムシャフトを別の言葉として書いていたのだとしたら
俺の指摘の一部は間違いだから謝る。
出来ればカム山と記してくれるとわかりやすいのでお願いします。
もちろん、いちおうエンジンに関しては学んでます
既にその方面の仕事からは離れて久しいですけどね。

「俺はエンジン工学に詳しいんだ」っていう名無し氏も、
「俺はDBとJumoに詳しいんだ」っていうダゴ氏も、半可通の漏れから見たら
いい話をしてると思うんだが、煽りあい抜きにして建設的な方向に進めて
もらえないだろうか。
エンジンの一般論と、DB、Jumo、マーリン固有の構造と、論点を整理して
くれたらこれまでの議論の大半は対立するものではないのでは？
「一般論からいえばエンジンの高回転化の限界はこれこれ」という話と、
「でも○○エンジンはこんな工夫で解決しようとしてる」という話でしょ？違う？

揚げ足とり、苛めは無しという事で。
ボア径の小さいと高回転向きで、ボア径が大きいと高回転には不向きなんでしょ？

>>838
禿同。
煽りはともかく、両者とも認めるところはあるような希ｶﾞｽ。
両氏とも、認識に若干の違いがあることを認めつつ、話しを進められることを禿しくｷﾎﾞﾝ。
名無し氏は捨てﾊﾝをｷﾎﾞﾝ。面倒が無くて良いとおもはゆる

>>839
そうなのか？
高速化（ﾋﾟｽﾄﾝｽﾋﾟｰﾄﾞの高速化）≒高回転化で、
ｽｸｴｱ（ﾎﾞｱとｽﾄﾛｰｸが同じ寸法）よりｽﾄﾛｰｸが長いと高速化には不利だと、素人知恵で思っていたが。

実際にDB601Eは常用最高回転を引き上げるため
カムプロフィールを変更して吸排気弁のオーバーラップ角を40度から140度に広げた

間違った、106度だった

これまで議論してたDB,Jumo,マーリンのバルブ制御メカニズムは、こんな
イメージでいいの？違ってたらＡＡを修正してくれるとありがたいです。

ＤＢ６０３/６０５
カ　ム　シ　ャ　フ　ト　カ　ム　シ　ャ　フ　ト　
　　　カ　　　　　　　　　カ　　　　　　　　カ　　　　
　　　ム　　　　　　　　 ム　　　　　　　　ム
　　　↓　　　　　 　　　↓　　　　　　　　↓
　　アーム　　　　　　アーム　　　　　　アーム
　ｱｰﾑ ｱｰﾑ　　　　ｱｰﾑ ｱｰﾑ　　　　ｱｰﾑ ｱｰﾑ
　↓↓　↓↓　　　↓↓　↓↓　　　↓↓　↓↓
　吸排　排吸　　　吸排　排吸　　　吸排　排吸
　気気　気気　　　気気　気気　　　気気　気気
　弁弁　弁気　　　弁弁　弁弁　　　弁弁　弁弁

Ｊｕｍｏ２１３
カ　ム　シ　ャ　フ　ト　カ　ム　シ　ャ　フ　ト　
　　カ　カ　　　　　　　カ　カ　　　　　　カ　 カ　　　　
　　ム　ム　　　　　　ム　ム　　　　　　ム　ム
　　↓　↓　　　　　　↓　↓　　　　　　↓　↓
　ｱｰﾑ ｱｰﾑ　　　　ｱｰﾑ ｱｰﾑ　　　　ｱｰﾑ ｱｰﾑ
　↓↓　↓　　　　　↓↓　↓　　　　↓↓　↓
　吸吸　排　　　　　吸吸　排　　　　吸吸　排
　気気　気　　　　　気気　気　　　　気気　気
　弁弁　弁　　　　　弁弁　弁　　　　弁弁　弁

マーリン
カ　ム　シ　ャ　フ　ト　カ　ム　シ　ャ　フ　ト　
　　カ　カ　　　　　　　カ　カ　　　　　　カ　 カ　　　　
　　ム　ム　　　　　　ム　ム　　　　　　ム　ム
　　↓　↓　　　　　　↓　↓　　　　　　↓　↓
　ｱｰﾑ ｱｰﾑ　　　　ｱｰﾑ ｱｰﾑ　　　　ｱｰﾑ ｱｰﾑ
　↓↓　↓↓　　　↓↓　↓↓　　　↓↓　↓↓
　吸吸　排排　　　吸吸　排排　　　吸吸　排排
　気気　気気　　　気気　気気　　　気気　気気
　弁弁　弁気　　　弁弁　弁弁　　　弁弁　弁弁

うい、ステハン使います。以降よろしく。
マーリンのカムはダゴレッド氏が述べてるように
カムシャフト→4つのカム山→各アーム→バルブです。
Jumoは見てないけど
たぶん、吸・排・吸で並んで、カム山3つでしょう。
DBはカム山2つで
一つのカム山で、吸気と排気のバルブ1つずつを駆動します。
つまりDBの場合、吸気と排気のプロファイルは同じになります。
代わりにカム山とロッカーアームの接点面積が非常に大になり
強いバルブスプリングを使いやすく、またアームが短く簡単に済むので
往復慣性質量の大きさとその押さえ込みには有利な面があります。
条件が同じなら、性能無視で回すだけならDB式のほうが多分回せます。

次に高回転で性能を出すには
オーバーラップして充填と排気の効率を確保したくなります。
元々排気バルブは下死点少し前から動き出し上死点少し後まで開きます。
吸気バルブは上死点少し前から開き、下死点後で閉じます。
４サイクルエンジンの行程は
吸気→圧縮→膨張→排気→吸気・・・ときますから
排気バルブが開いた状態でも吸気バルブが開きだし
これがいわゆるオーバーラップです。

このバルブの作動角では
排気バルブのほうが長めの作動角を求められるのが一般的です。
理由は、吸気バルブを早めに開けると、混合気が排気のほうに流れるからです。
逆に吸気バルブはストロークとのかねあい次第では下死点以降の開きを長く取ります。
これは過給圧が高いとかでも取りますね。とにかく長時間送り込むわけです。
だからJumoやマーリンは吸気と排気のカムプロファイルを変えるわけですが
DBではそんなに神経質にならなくてもよいのです。
理由は、DBは気筒内直接噴射なので
早めに開けちゃっても別に燃料は抜けないのです。
掃気効果の一環として無神経に早めに開けちゃっても実害が小さいんです。
吸気バルブを閉める側は入念に検討すべきですが
排気バルブの閉鎖と吸気バルブの開放のタイミングは、許容範囲が非常に大きいんです。
普通のエンジンで吸排気のプロファイル差は10〜20度ぐらいですが
この程度はDBならばそれほど問題にはならず
同じプロファイルで回しても性能は然程低下しないのです。

なんかいつの間にかｴﾝｼﾞﾝｽﾚになっちまったようだな・・・・。

戦鳥でSUDO氏が「五式戦とFw190-A3では190の圧勝」などと驚愕の発言を。

五式戦とだったらFw190の方が･･･・Ａ３だと圧勝かどうかは分からんが、
まぁ有利じゃないの？

>>849
どうせ五色が強かったなんていうのもフォッケ神話と同レベルの
戦後のオタが考えた妄想だろ。

なんつーか、すてはにぃ氏とダゴ氏の話がかみ合っていなかったのは
すてはにぃ氏は広い意味でSOHCは回転数を上げられるって言ってるのに大して
車やバイクのエンジンはそーだ。
ダゴ氏は同じ４バルブSOHCでもマーリンとDBの違いを指摘している。
マーリンはチューンすれば回転を上げられるけど、DBは難しいだろうと言ってる違いだと思う。
マーリンはノーマル3000回転から3700回転に。
DB601Aの2400回転から、DB601Nは2600回転、DB601Eは2700回転、DB605Aは2800回転で頭打ち。
これ以上DBの回転を上げれるかどうかは不明だけど。

その辺を、少しずつ埋めて、良ｽﾚに育てていただきたい。
口をさしはさむほどの知識が無いのが歯がゆい。

キモ

先にも書いたけど
ストロークから来るピストン速度が高回転の隘路の一つなんです。
マーリンは152.4mm/3000rom、15.2m/s
グリフォンが167.6mm/2750rpm、15.6m/s
DB600/601/605は160mm/2400〜2800pm、12.8〜14.9m/s
DB603が180mm/2700rpm、16.2m/s
Jumo213Aは165mm/3000〜3250rpmで16.5〜17.9m/s

レーサーですと
シュナイダーのR（グリフォン原型）が3200rpm、17.9m/s
Me209V1に積んだ601ARJが3500rpm、18.7m/s
リノレーサーのマーリンが3700rpmで18.8m/s

大雑把に時期順にしましたが
足を引っ張ってるのがピストン速度だというのが判るかと思います。
DBでもARJで3500回転という代物があったわけで
高回転出来ないなんてことは無いんです。
ただ、高回転させて耐久力も相応に持たせると、
どうしても手をかけなければいけない要素が沢山出てくるわけです。

DB605が750kgぐらいなのに
とほぼ排気量が同じJumo213が920kgというあたりに
各部の相当な強化が行われているのだろうなと想像されます。

そのJumo213はラジエータ込みの重量じゃない？

>>856
http://www.geocities.com/hjunkers/ju_jumo213_a1.htm
http://www.geocities.com/hjunkers/ju_jumo211_a1.htm
213がクソ重たいのは事実みたいだな。

高回転させると充填効率が下がる、それを良くするにはオーバーラップ角を広げたい
でもヘッドの違いで差が出る、他にも要素があるけどチューニングするとその僅かの差がひびく

すてはん氏の言う事はいまさら言うまでも無い事なのでどうでもいい。
しかし別に悪くはないです。

>>855
ピストン速度が隘路って、ピストン速度を上げられない理由は何?

>>857 211と213の基本構造は大差ないはずなのに、重量が200kgも増えたのは
解せないな…カム周りとギア、補機が変わったくらいでそんなに重くなる
ものだろうか。 >>856の言うようにラジエーター込みの数字だったりしないか？
Jumo213はラジエーターとか組み込んだ状態でフォッケとかJu188に供給されてた。

213は211とはクランクシャフトとかまったく別物だよ。

この場合ボアストローク比は考えなくていーのか?

>>860
ピストン速度は燃焼速度と摩擦と強度で縛られるんです。
一般的にはまずピストンリングが抜けますね。
次にクランクシャフトが疲労折損、これらに対処すると内部損失が増えて
今度は燃焼速度との関係でピストン速度が上がらなくなるんです。
これらには潤滑の工夫や摩擦損失の削減が求められ
最終的には寿命の見切りと材質の改善も行われます。
つまり、あらゆる部分を丁寧に一つずつ潰していくことが求められます。

また列型のクランクシャフトのねじり振動（疲労折損の理由の一つ）には
1933年に対処案が発表されましたが何処の国も手を出していません。
これは燃焼圧の縛りや共鳴する回転数を外すといったことでも対応できるんで。
ただ、発表した会社はユンカースなんで、213に用いられている可能性はあります。

>>861
211Aは850kgぐらいだという話もありますね。
ただ
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/D9.html
発動機1838kgというのは気になります。
はたしてラジエータは別なのか、誰か存じませんか。

　彼処に出ている大塚氏のデータは、

　Focke-Wulf Fw190 "Long Nose"(Dietmar Hermann：あの表では「長鼻」のデータ）
　The History of German Aviation:KURT TANK:Focke-Wulf's Designer and Test Pilot
(Wolfgang Wagner：あの表では「タンク」のデータ）

　に掲載されているデータを元にしているようで、1,838kgは上の本に発動機（後部タンク込み；
1,878kg）のうち後部タンクの重量（40kg）を引いた数値でしょう。因みに1,834kgは下の本に
掲載されているそのままの数値ですね。
　これらの本の数値を見ると、ラジエター等の重量が一切記録されていないので、この1,838kgと
いうのがラジエターを含めたD-9の発動機関係全てを含めた重量だと思われます。この両著の
データではMW50やGM-1の重量は別途掲載になっているので、発動機関係でもこれらの
ブースターについてはこの重量外として扱われているのも確かでしょう。

>>855
最適のバルブタイミングを求めるにはどうすれば良いのですか?

>>855
DB600とJumoではストロークがほぼ同じなのに回転数が全然違うのはどうしてですか?
ネックの原因は何?

>>864
燃焼速度と摩擦と強度で縛られる範囲はどのくらい?
摩擦や強度は材料でなんとかなるよね

>>867
DB600/601と同時期のJumo211は2300〜2700rpmで
ピストン速度は同じぐらいです。

Jumo213が異常なんです。
爆撃機用では3000rpm運用ですから16.5m/s
これはDB603より少し良いぐらいで、努力すれば達成できそうな数字。
戦闘機用の3250rpmは
恐らく運用制限や整備間隔短縮で耐久性を犠牲にした条件でしょう。

ちなみに戦闘機用と爆撃機用で燃料が違うのは
回転数制限には多分影響しないでしょう。
ノッキングは回転数上げたほうが回避しやすいので・・・。

>>864
燃焼速度とピストンスピードの関係はどんなもん?上限とか

>>864
それは分かってるからさ、マーリンとＤＢの性能の差ってどこからくるんだい?

>>870、868
現代のF-1で30m/s以上、市販車で20前後。
大戦時の飛行機は寿命次第ですが15ちょっとが実用限界といわれてます。

>>871
違うエンジンだから性能が違うとしか言いようが無いのですが。
吸気量辺りの効率ではDBが、吸気圧の上限ではマーリンが上で
DBは倒立とベアリングと直接噴射で効率を稼ぎ。
マーリンは燃焼室形状等の追及と低い圧縮比で高過給圧を達成してます。

糞重いの理由が「防弾に（ｒｙ　耐久性に（ｒｙ　整備に（ｒｙ」
のどれかでもあれば納得出来るが

つかエンジンの高出力・高回転化に効くのはヘッドチューンにきまってるだろ。
ハイカム・ハイコンプ、車をいじってれば分かることだよね。すてはに氏はその経験なしか？
あとはバルタイ調整したりパーツ強化は当たり前だ。
で充填効率をあげるのにもDBのように吸排気を同じカムにして効率がいいわけないだろ。
マーリンのように吸気・排気でカムプロフが違うほうが効率いいだろ。
その辺もDBとマーリンの性能が違う原因だぞと。
エンジンがちがうから、なんていいわけになんないぞと。
ま、あと、すてはに氏もなんとでも言ってくれればいいけど。

車のｴﾝｼﾞﾝみたいに、ｷﾞｱﾁｪﾝｼﾞして最適の領域と、速度域を合わせられたっけ、航空ｴﾝｼﾞﾝが>>874

>>875
神聖のうましかか？

やっぱりそういう風に殺伐させたいのか…
まあ、好きに汁。
それにしても、自動車のﾁｭｰﾝを引き合いにこの話しに噛み込もうとは…
神聖うましかが見ても失笑しましたよ、と言っておこうか。

>>874氏
ええ、私もやんちゃ坊主時代にメカチューンで楽しんだクチですから
ヘッドチューンの効果はわかります。
しかし、現実問題として
DBのほうが吸気圧Ｘ排気量Ｘ回転数あたりの馬力
つまり平均有効圧力で勝るんです。
DBの吸気と排気のプロファイルが異なっていたら
より一層の高出力が狙えた可能性は支持できますが
DBがマーリンより馬力で劣るということには結びつかないのです。

ここらがエンジンの面白さですね。

昔、ニッサンスカイラインＲＳという車が世に出たとき、積まれていたＦＪ２０のポテンシャルを計る材料としてＢＭＷのＦ−２用フリーレーシングエンジンを引き合いに出しながら、限界ピストン速度が語られていたのを思い出します。
なぜフリーレーシングエンジンはストロークが短いか、理由をその時知りました。
当時は２５ｍ／ｓが限界でしたから、技術は日進月歩ですねぇ

材料技術が低かったから、低圧縮で燃料冷却しつつ、押し込んだ方が有利ってことですか？

ホント、エンジンスレになっちまったな･･･・w

>DBがマーリンより馬力で劣る

だれもそこまで極論は言っていない。
しかしDBはそのヘッドゆえに高回転化が難しく、ブーストうｐ排気量うｐでパワーを稼がねばならんのだ。
すてはに氏はその影響を僅かの差にしたいようだ。
DBとJumoの差を213が異常といってみたり。
もちろんJumo213は耐久性を上げるための強度を確保してある。
運動部品の軽量化、クランク軸のバランスはとっている。
バルブスプリングの跳びもおさえる工夫がある。

>>861
クランクケースの強化、プロペラ減速ギアやギアケースの大型化。
過給器の大型化等とそのくらいすぐ増えますよ。

>>875
何言ってるの?コーナーでエンジン回転の美味しいとこを使うためにギアを換えたりするが
航空機の場合、可変ピッチプロペラがあるだろ

可変ピッチプロペラの意味を知らないあほｷﾀ━━━━ヽ(Θ_Θ )ﾉ━━━━!!!!

>>882
んーと、それぞれに関しては既に説明したんですが・・・。

またJumo213が異常なのは
対DBではなく、対同時期各国主要エンジンに対して、です。
主要エンジンのピストン速度は15m/s前後です。
17なんて数字に達するのJumo213だけでは？

多少の工夫では、世界水準から15％以上も超えられません。
各部の強化やバランス取りは重要ですが
高回転を何分維持できるかの条件の一つでしかないんです。
航空機のピストンリングは下手すると10時間持ちません。
そして、これを単純に強化すると、ブローの直接原因になるんです。
言い換えると、耐久力は容易には稼げません。
OH間隔のほうで対処するしか手は無いんです。

まあJumo213が苦労したのは、実際にDORAの多くがエンジントラブルで失われた
（空中戦で失ったのと大差ない数）という実績が物語っている。

後知恵からすれば、ユンカースはさっさとJumo004に専念して、フォッケも43年
くらいにDB603Aでいいから積んでおけばよかったのかもしれない。

後になってから、”あの時あそこでああしていれば”という
「タラレバ」論は誰でも簡単に言える。

だから何？

そういう事

DB605が入手できれば良かったんだろうけど、エンジンが同じならBf109のほうが使えそう。
かと言ってJumo213やDB603のTa152は永遠にまとまらない希ガス。
結局Fw190は空冷が華だったんじゃないかなぁ

そら、そうでしょ
関係ないけど金星零戦もゾッとしないな

すてはにもいい加減見苦しいなー

まーなんにしても、マーリンやDBをよく調べもせずだらだら書き込むからボケをとばすんだ。

反論できない香具師の捨てゼリフとしか読めんゾ
おぬしら

ドイツが誉のコピー作ってたら信頼性抜群で良かったかも

つーか、2chやってる奴らってキモオタメガネや変態やデブばっかだな。
俺２ちゃんねるやめるわ。

あいつら見てたらアホらしくなってきた。
あんな下等生物と同じフィールドにいること自体が恥だよ。
どうりで荒れるはずだわ

２ちゃんで一番キモいのは

引退宣言したやつが必ず帰ってくることだよな

>>888 では、大戦中のドイツのエンジン生産計画と実績、原材料の供給量、
エンジンメーカー・機体メーカーの生産能力etc.をきちんと考察した上で、
史実よりマシな生産計画を示してくれ。簡単なんだよな？

>>899
をいをい、その条件を満たすにはシュペーア以上に有能である事が必要。
つまりお前はそんな大人物に対してエライ口の利き方をしているもしくは、
出来ない事で難癖つけているっつー事になる。

つまり、どっちにせよお前はオゲレツマン、聳え立つ糞だということを表明している。


・・・すまそ、つまらん揚げ足取りだ。

>899
＞史実よりもマシな生産計画
なんて言うと聞こえは良いが、
つまりは”妄想”じゃないか？

まずは>>888のお手並み拝見ということですね

DB603も44年にならないと実用化とは言えそうも無いな。
BMW801の改良型も期待薄だし、やっぱ18気筒欲しいなぁ・・・。

妄想にお手並みもクソも無い。

誰でも簡単に言えるんだろ

＞888 ：名無し三等兵 [sage] ：2005/04/22(金) 18:36:49 ID:???
＞後になってから、”あの時あそこでああしていれば”という
＞「タラレバ」論は誰でも簡単に言える。

まずは>>888のお手並み拝見ということですね

もう寝ろよ。妄想君。

>>907=>>888

あげ

・・・・・・・・

>>886
そういうこっちゃなくて、耐久性云々は長く使うような現代車じゃないんだから
当時の戦争に使う兵器としてそんなもんなんです。
実際マージンがどのくらいあったか証明できればいいですが。
他の多くのエンジンの用に3000rpmも回せないDBの構造が駄目だな。

>>911
多くのエンジンって・・・
・ピストン速度はDBが主要エンジンと同等ぐらい
・回転数3000に達して無いエンジンは、達してるエンジンよりも多い。
この事実を前にDBは回らないとか言ってるほうがおかしいんじゃないか？

＞他の多くのエンジンの用に3000rpmも回せないDBの構造が駄目だな。
え？
他の多くのエンジン　←　詳しく

>>911
大抵の航空機用ピストンエンジンは最高回転２７００ｒｐｍ程度のところで
制限されてますよ。ｗ
例えエンジン回転を上げられたとしても
そうなると今度は、回転するプロペラ先端速度が音速近くになってしまって
衝撃波が発生し出すし。

減速器なしでエンジンと直結のペラってそんなにないはずだけど

>>914
つ「減速歯車」

>>915
ライカミングやコンチネンタルなどの小型機用エンジンは直結タイプ多いです。
>>916
減速比はそれほどでもない。
減速歯車で減速されていたとしてもエンジンの最高回転数付近では
プロペラ先端速度は８００Km/hを越えているし、
さらに付け加えると、プロペラブレード付根に遠心力による強い力が加わっているので
プロペラハブの強度も限界に近づいてる。

まったく500rpmをあげるチューニングのシビアさがわかってない椰子が多い。

>>917
だから何、実際には可能じゃん

>>919
なんで疾風のプロペラブレードが、同程度のエンジン装備の欧米機と比べて小さいのか知ってる？

>>920
重量を軽くするために　飛行中は不要の主脚を短くしたから

某氏のサイトを見ていて思ったのだが、
「D-9があるのに、D-1やD-2はないの？」とか、
「エンジンパワーがあんまり代わらない上に重量が増えてるのにどうして
性能が上がるんだろう？」とか、
「Ta152のCとHは良く出てくるけど、AやBはどうしたの？」とかって
いうところに気づかずに、「最強戦闘機ふぉけまんせ〜」してた自分が
迂闊だったなぁと・・・。

>922
でもいまさらTa152A、Bなどと言われても・・・・・。

>>921
ブ----------
2000馬力3000Rpmエンジンのプロペラブレードにかかる遠心力に耐えるだけの
プロペラハブを当時の日本は作れなかった。
だらら効率が悪くなるのを承知で直径が小さくブレード幅も細いのでお茶を濁したんだよ。
エンジンの回転数だけ上げれば全てＯＫなんていう単純なものじゃない。

だから減速すればいいんだろ？

言うまでも無いが、
出力軸→減速歯車→ペラ軸
2000馬力で3000回転なんてペラ軸の飛行機はたぶん無い。
924は雷電で起きたモード振動と混同してるんじゃないかな。

4枚ブレードだと1枚あたり500馬力
それも、小さくて細いブレード
単純にそっちの負担はどうなっちゃうんだ？

>>926
いい加減レスを良く読め、どこにプロペラ自体が３０００回転で回ると書いてる、え？
>>927
プロペラ素人に説明するのも疲れるのだが、”プロペラハブ”の意味解ってるのか？
プロペラ付根の部分でプロペラピッチ角の変動で動く可動部分。
小さくて細いブレード　→　軽くなる　→　同じ回転数でも回転によって発生する遠心力が弱くなる。

プロペラ機構は見落とされ勝ちで初心者向けの本もほとんどないから
プロペラ工学に詳しい香具師も少ないようだけど
エンジン単体だけを語っても無駄、
航空機の推力発生機構として、エンジン＋プロペラシステムをひとくくりのものとして考えないとダメ。

>>925
＞だから減速すればいいんだろ？

歯車による減速　→　プロペラ軸トルクの増大（基本的には良いこと）
　→　増大したプロペラ軸トクルクを生かすためにより面積の広いプロペラブレードが必用になる　→
プロペラハブにかかる捻りモーメントーが増大する　→　ハブ強度が低いとハブが破断

だから回転数じゃなくて「2000馬力」に対応するのが大変なんでは？

回転数なんてわけわからん言葉使うなよ！
回転速度と言えよ。

>>930
そうです

だがしかし

>>931
＞回転速度と言えよ
ど　こ　の　？
プロペラ先端から付根まで、速度は全部違うのですが？
小学校の算数の本でも見て円周率３．１４とか勉強したら。

「回転数」は時間の概念がないので1年かかって1回まわっても「１」
「回転速度」は単位時間当りの概念なので、例えばｒｐｍ（1分当り）となる。

５０ｋｍと５０ｋｍ/ｈは違います。１０ｋｇと１０ｋｇ/平方ｍｍも違いますよ。

慣例として回転速度の事を回転数と言う事もあるようですが、正確ではありません。

>>924
疾風は、2000馬力級発動機を搭載した日本の機体の中でも、ペラは小さい方でしょ？
日本の中での比較論としては、>>921の回答も、あながち間違いではないのでは。
上記の認識が誤り出なかった場合は、>>920の設問が不適切とも言えるかと思う。

エンジン話は別に良いんだけど、些末な揚げ足取りは止めとこうよ。

>>912〜914
アリソンV-1710 3000rpm
RRマーリン 3000rpm
Jumo213 3250rpm
誉　3000rpm　　
これは兎も角
DBはもともと径の大きいピストンを低速回転させるというコンセプトで造られています。
そのためエンジンヘッドも同じ４バルブSOHCでも簡単な構造が採用されました。
初期のDB601は2400rpmにすぎず、DB601Eにおいて常用最高回転を2700rpmに引き上げるため圧縮比の引き上げ、カムシャフト交換を行いました。
エンジンチューニングを行なった状態なのでこれ以上の回転数の引き上げは難しいと思われます。

DBの可能性はプロの計算に任せるしかありませんね。

フォッケ
ttp://www.ww2incolor.com/gallery/albums/album01/ajs.sized.jpg

RR　グリフォン　2750prm
RR　バルチャー　3200rpm
ネイピア　セイバー　3850rpm
ブリストル　ペガサス　2400〜2600rpm
ブリストル　ハーキュリーズ　2650〜2900rpm
ブリストル　セントーラス　2700〜2800rpm
イスパノ　12ｘ　2600rpm
イスパノ　12y　2400〜2500rpm
P&W　R-1830　2600rpm
P&W　R-2800　2700rpm
ライト　R-1820　2500〜2700rpm
ライト　R-2600　2500〜2800rpm
ライト　R-3350　2800〜2900rpm
BMW　801　2700rpm
Jumo　210　2450〜2600rpm
Jumo　211　2200〜2700rpm
DB　601　2450〜2700rpm
DB　605　2800rpm
DB　603　2700〜3000rpm
三菱　瑞星　2450〜2700rpm
三菱　金星　2300〜2600rpm
三菱　火星　2450〜2600rpm
三菱　ハ42　2600rpm
三菱　ハ43　2900rpm
中島　栄　2550〜2800rpm
中島　護　2600rpm
1000馬力級以上の主だったエンジンで
>>938氏のあげられたもの以外を列挙
3000到達して無いエンジンは
到達したエンジンよりも多いのは明らか。

>>938
DBの限界はARJの3500rpmじゃないの？

DB60の3000rpm のソースは何処からなんだろう？
回転を上げれないからボ排気量を増やしたんだろ。
ボアサイズが大きいと回転うｐには不利。

ガソリングレードの低さと、モーターカノン前提の小型インペラー。
この二点から過給圧に限界がある為、排気量を大きくとる必要があったのだと思います。

ガソリングレードはそんなに低くはなかったって話だったじゃん

あ、揮発性とグレードは関係ないか

すっごく基本的な質問して、いい？

ガソリンの品質って、原油の品質に関わることなの？
それとも製造コストの問題なの？

>>940
しっかし一々米英独戦闘機用液冷エンジンと断り書きをしないといけないのかよ。
アリソン、ロールスロイス、ユモと比べりゃ低回転なんだからいいだろ。
３対１と多くは回転が高いという意味でいいだろ。
ちょっと多くのとつけたぐらいで空冷も含めたエンジンを引き合いにだす必要ないよ。
まったく尼ちゃんは些細なことで咎めようとする所だ。

>>947
フランスやソ連の液冷も行かないし、英国でもグリフォンは行かない
DB600/601と同世代のJumo210/211も行かない
おめでてーなｗ

>>946
原油（もしくはベース油）の質と
それに見合ったプラント建造の両面。

良い原油があれば、一種の選別品だけでも量が確保できるし
石炭ベースなんかになると何度かの精製が必要になる事もあって
コストも収量も寒くなる。

DB603Nも3000rpmの予定だったんだし
回らないといってる奴は、回らない根拠を定量的に教えてくれ。

オマイの脳内では予定したら実現したのと同じなのカヨ(w

教祖が回らないと断言したものが回ったら困るからだろうね

>>948
ほ〜ら些細な。フランスやソ連のエンジンだってプ。
爆撃機のエンジンを引き合いに出寿司。

>>950
DB603N?
よくしらない初心者なので教えてください。発達型ですか？

>>953
爆撃機のエンジンだと回らないもんなのか？
良く判らないんだが教えてくれ。

戦闘機のエンジン→スポーツカーのエンジン
爆撃機のエンジン→トラックのエンジン

ってことか？

フランスやソ連のエンジンが些細だってか(ﾌﾟ

たぶん戦闘機用とか爆撃機用は搭載例の無いエンジンをいうのではないかと・・・。
液冷だけで考えると・・・。
マーリンはモスキートやランカスターに積んでるので除外。
アリソンはA-36ってのがあるが、まあ戦闘機みたいなもんだとして
B-17のアリソン仕様はぽしゃったんで、これは戦闘機限定でいいのかな。
Jumo210/211/213や603も戦闘機と爆撃機に搭載。
3200rpmも回るバルチャーは戦闘機では使ってない（まあ、アレだからな・・・）
グリフォンは艦攻のバラクーダにも積んだ・・・。

空冷だと大柄なエンジンは戦闘機には積極的には回さない感じはあるけど
大馬力液冷で明白に塗りわけ出来るエンジンってのはあるのかな？

＞ネイピア　セイバー　3850rpm
これってほんとなの？
24気筒でこんなことできるのか

できるみたいだな
さすがスリーブ・バルブ

>>959
１気筒当たりが小さいから（ボア127、ストローク120ぐらい）
ピストン速度でみれば15.4m/sでマーリンやグリフォンと同じぐらい。
H型24気筒では
ネイピア　ダガー　4200rpmなんてのもある。

なるほど
シリンダーが多いから早く回すの大変、というわけでもないんね

ちなみにダガーはSOHCの2バルブ。
スリーブバルブでも
セントーラスやハーキュリーズの回転速度は別に大した数字じゃない。
OHVの2バルブで4600rpmなんて回る（しかも空冷星型）ナイアガラなんてのもある。
バルブ周りが高回転の隘路になるのはもっと上の回転速度らしいぞ、と。

>>963
そだね
だいたい実用型の最高出力発生回転数を｢限界｣として論を展開しようとするから間違えるんだよね。
DB601でも、機械的耐久性を無視すればARJのように3500rpmまで現に回しているわけだし。少なくとも、その回転数まではバルブタイミングは破綻してないと言えるしね。

改造車で人気のL28は吸排気のカム山は同じだったりするんだよね。
非対称型で吸排気が別プロファイルのカムも改造パーツとしては存在するけど。
非対称型だからってより高回転できるわけでもなかったりする。
カムは高回転での出力確保に有利であっても
3000rpm前後のエンジンの回転数を縛るとは言い切れないんだよな。

次スレ立てるならFw190スレとエンジンスレの両方立ててくれ。
エンジンネタが190から始まったとは言え、それだけが独り歩きして大半埋まってしまった。
エンジンスレはガスタービンのスレッドが既存なのでレシプロケイションに限定すべきだろう。前ド級戦艦のエンジンまで語ってほしくなければ｢内燃｣に限定してもいいだろう。
俺は今、携帯しか使えないので立てることはできるが誘導できないんだ。

動弁系については、最大リフト時のジャンプや着座時のバウンズを抑えようとして
スプリングのバネ定数を上げると、座面やステムのPv値も上がるので、
バルブシートやバルブの座面盛金材、ステムガイドの材質も見直さなければならない。
（接触面積上げるわけにはいかないからね）

しかし、耐久性が良いとされるトリバロイ系の材質だと反発係数が高かったりして、
系全体としてのフリクションロスが馬鹿にならなくなってくる。

それでも直列機関のカム軸の回転速度はクランク軸の1/2なので、3500ｒｐｍ位の
回転速度では大きな問題となることはないのだが。

むしろ、火炎伝播速度の限界に起因する筒内圧力線図のTBC後のだれが問題だと思う。