派生議論スレ
1 ：名無し三等兵：
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重複させてしまった
いっぱい、ごまんと、うんとこどっさり、うんとこどっさり、うんとこどっさり、うんとこどっさり、
たくさん、たくさん♪
たくさん、たくさん♪
ユ・４チョル
5 ：ゲログロ太夫 ◆lLxLI7HFKk ：05/03/20 19:38:42 ID:???
>>2
時間的にはこっちが先のようだが？
時間的にはこっちが先のようだが？
2秒しかちがわねーよ！(笑
向こうのほうがテンプレ充実してるからあっちに移住したい
が誘導しちゃったんだよなぁ
向こうのほうがテンプレ充実してるからあっちに移住したい
が誘導しちゃったんだよなぁ
前スレの餓鬼はまいったなあ。
自分の知ってるごく狭い例だけを取り上げて、さもそれが全てであるように語り、
異論を示すと「反証しろ」。 詭弁の特徴にいくつ当てはまるかね？
しかも最後逃げるし。
そもそも板違いだし。
やっぱり春だからかね？
自分の知ってるごく狭い例だけを取り上げて、さもそれが全てであるように語り、
異論を示すと「反証しろ」。 詭弁の特徴にいくつ当てはまるかね？
しかも最後逃げるし。
そもそも板違いだし。
やっぱり春だからかね？
春なんて関係なしに、分母のガキ率が爆発的に拡大してるだろｗ
>7
別に逃げたわけではないが、そろそろ疲れてきた
別に逃げたわけではないが、そろそろ疲れてきた
>>9 逃げてはいないかもしれんが、その他者に対する無理解な態度は改めろよ。
>>10
カルト体質の奴に、何言ったって無駄だぜ。
カルト体質の奴に、何言ったって無駄だぜ。
一言だけ言いたいんだけど、米作る時も野菜作る時も種蒔いておしまい
なんてことは、ありえないと思うよ。
祖母が農業やってるけど米作る時は、まずプラスチックの板みたいなものの上に
に土を敷いて、そこで稲をある程度まで育ててから田植え機で水田に植えていく
もちろん稲が育つ間明るいうちには外に出したり、また雨除けの下にしまったりして
非常にめんどくさい、だから叔父がよく手伝いに行ってた。
野菜でも、芽が生えてきたら適当に間引いたり虫を取ったりしてる。
野菜作るのがめんどくさい事なんて、家庭菜園でもわかると思うよ。
まあ、３３６が水田に直接種もみ蒔いたり、野菜の芽を間引かずに育ててるんなら
話は別だろうけど
なんてことは、ありえないと思うよ。
祖母が農業やってるけど米作る時は、まずプラスチックの板みたいなものの上に
に土を敷いて、そこで稲をある程度まで育ててから田植え機で水田に植えていく
もちろん稲が育つ間明るいうちには外に出したり、また雨除けの下にしまったりして
非常にめんどくさい、だから叔父がよく手伝いに行ってた。
野菜でも、芽が生えてきたら適当に間引いたり虫を取ったりしてる。
野菜作るのがめんどくさい事なんて、家庭菜園でもわかると思うよ。
まあ、３３６が水田に直接種もみ蒔いたり、野菜の芽を間引かずに育ててるんなら
話は別だろうけど
なかなか結論が出ないというか、水掛け論というか、異質なものを排除したいという本能が働いているのか、なんとも言い難い
農業の本質というのは水と二酸化炭素と太陽光で光合成された多糖類を収穫することなんだから、種蒔きゃ育つというのはまさにそのものズバリだと自画自賛する。
もちろん個々の植物の種別に対してそれなりの育成方法があるのはわかっているつもりだが
農業というのは土地が、言い換えれば太陽光の受光面積があって初めて成り立つわけで、土地が無いものは指を咥えて見ているしかない
実にある意味うらやましい産業なわけで、うらやましいとか楽な仕事だと表現すると朝鮮人以下だとか、他者に対する無理解だとか、詭弁だとか言われても困るわけだ
こんなことを書くと、また非難ごうごう 喧喧諤諤 便所の落書きも大変だ
農業の本質というのは水と二酸化炭素と太陽光で光合成された多糖類を収穫することなんだから、種蒔きゃ育つというのはまさにそのものズバリだと自画自賛する。
もちろん個々の植物の種別に対してそれなりの育成方法があるのはわかっているつもりだが
農業というのは土地が、言い換えれば太陽光の受光面積があって初めて成り立つわけで、土地が無いものは指を咥えて見ているしかない
実にある意味うらやましい産業なわけで、うらやましいとか楽な仕事だと表現すると朝鮮人以下だとか、他者に対する無理解だとか、詭弁だとか言われても困るわけだ
こんなことを書くと、また非難ごうごう 喧喧諤諤 便所の落書きも大変だ
この子は宗教家かなにかなのかな？
又吉イエスさんの作文と良く似た雰囲気
又吉イエスさんの作文と良く似た雰囲気
＞種蒔きゃ育つというのはまさにそのものズバリだと自画自賛する。
それは農業ではない。
稲作にしても、「種蒔きゃ育つ」のは縄文・弥生時代の焼畑稲作レベルで、
水田を利用した稲作になると
水田用水システムを維持管理し肥料を適切に投入し
病害虫を防ぎ雑草を駆除するという
総合技術労働だ。
結局の所、おまいさんは親類から何も学んでいないってことになるな。
それは農業ではない。
稲作にしても、「種蒔きゃ育つ」のは縄文・弥生時代の焼畑稲作レベルで、
水田を利用した稲作になると
水田用水システムを維持管理し肥料を適切に投入し
病害虫を防ぎ雑草を駆除するという
総合技術労働だ。
結局の所、おまいさんは親類から何も学んでいないってことになるな。
>種蒔きゃ育つというのはまさにそのものズバリだと自画自賛する。
お前の言ってることは、飛行機に機銃付けて爆装すればれば戦闘機なのだから、
Ｔ－４に武装取り付ければ北朝鮮や韓国の戦闘機や攻撃機を迎撃できるというのと
全く同じレベルだぞ。 馬鹿丸出しだ。
お前の言ってることは、飛行機に機銃付けて爆装すればれば戦闘機なのだから、
Ｔ－４に武装取り付ければ北朝鮮や韓国の戦闘機や攻撃機を迎撃できるというのと
全く同じレベルだぞ。 馬鹿丸出しだ。
>農業の本質というのは水と二酸化炭素と太陽光で光合成された多糖類を収穫することなんだから
「水と二酸化炭素と太陽光で光合成された多糖類を収穫することなんだから」
すいません、それは山でアケビやタラの芽や野いちごや椎茸が自生しているのを
摘んでくるのといったいどう違うのですか？ｗ
「水と二酸化炭素と太陽光で光合成された多糖類を収穫することなんだから」
すいません、それは山でアケビやタラの芽や野いちごや椎茸が自生しているのを
摘んでくるのといったいどう違うのですか？ｗ
お前の言うことが農業なんだったら、
そこら辺の族やＤＱＮが角材やナイフ持ち出して
喧嘩するのも軍事に含まれるよ（藁）
そこら辺の族やＤＱＮが角材やナイフ持ち出して
喧嘩するのも軍事に含まれるよ（藁）
だから、カルト体質の奴に何言っても無駄だってば（笑
まぁ、20レスまでつけば、落ちないだろ。
まぁ、20レスまでつけば、落ちないだろ。
>15
逆にいえば、土地があっても種蒔かなきゃ始まらない
始めに種まき有り 種は神とともにありってところかな
>18
農業の規模拡大、収穫の増大には太陽光の受光面積を奪い合う、つまるところ土地の争奪戦ということとなり見事に軍板に収斂するところが自生しているのを摘んでくるのとは異なる
ところで、いろいろご批判があるようだが、皆さんの農業経験はどの程度なのか興味があるな
>20
いや本当は落ちたいのだけど、結局神学論争なんだから
逆にいえば、土地があっても種蒔かなきゃ始まらない
始めに種まき有り 種は神とともにありってところかな
>18
農業の規模拡大、収穫の増大には太陽光の受光面積を奪い合う、つまるところ土地の争奪戦ということとなり見事に軍板に収斂するところが自生しているのを摘んでくるのとは異なる
ところで、いろいろご批判があるようだが、皆さんの農業経験はどの程度なのか興味があるな
>20
いや本当は落ちたいのだけど、結局神学論争なんだから
>農業というのは土地が、言い換えれば太陽光の受光面積があって初めて成り立つわけで、
>土地が無いものは指を咥えて見ているしかない 実にある意味うらやましい産業なわけで
俺は土地は持ってないが、市の事業で契約就農し土地を借りて、使用量払って農業しているんだが。
借りた土地と施設や機械類はもちろん20年ぐらいかけて原価償却する。
田舎なら都市部と違って土地なんざ、車を買うのとそれほど差のない値段で買える。
そもそも、土地のほかにも機械やら保冷庫やら保険やらで資本は必要だ。
その金はどうするかっつーと、農協から借りたり助成金が出たりするわけで。
お前、一回自分で農業始めてみたらどうだ？ 色んな手段があるのを知ってから寝言言え。
>土地が無いものは指を咥えて見ているしかない 実にある意味うらやましい産業なわけで
俺は土地は持ってないが、市の事業で契約就農し土地を借りて、使用量払って農業しているんだが。
借りた土地と施設や機械類はもちろん20年ぐらいかけて原価償却する。
田舎なら都市部と違って土地なんざ、車を買うのとそれほど差のない値段で買える。
そもそも、土地のほかにも機械やら保冷庫やら保険やらで資本は必要だ。
その金はどうするかっつーと、農協から借りたり助成金が出たりするわけで。
お前、一回自分で農業始めてみたらどうだ？ 色んな手段があるのを知ってから寝言言え。
>結局神学論争なんだから
ハア？ いつから神学論争になったのよ？
勝手に自分だけで方向性変えてんじゃねえボケが。
ハア？ いつから神学論争になったのよ？
勝手に自分だけで方向性変えてんじゃねえボケが。
>農業の規模拡大、収穫の増大には太陽光の受光面積を奪い合う、つまるところ土地の争奪戦ということとなり見事に軍板に収斂するところが自生しているのを摘んでくるのとは異なる
全然答えになっていません。
質問に対する答えの脈絡が合っていません。
やり直し。
全然答えになっていません。
質問に対する答えの脈絡が合っていません。
やり直し。
>農業の規模拡大、収穫の増大には太陽光の受光面積を奪い合う、つまるところ土地の争奪戦ということとなり
見事に軍板に収斂するところが自生しているのを摘んでくるのとは異なる
種蒔いて勝手の育つのを収穫するとお前は言っているんだが？
それは自然に種が落ちて勝手に目が出て実をつけるのと、どう違うというんだ？
お前の言い方だと人間の手で種が蒔かれて、その後放置されるのと、
鳥獣の手で種が地面に落ちて、その後放置されるのとで差がないぞ？
見事に軍板に収斂するところが自生しているのを摘んでくるのとは異なる
種蒔いて勝手の育つのを収穫するとお前は言っているんだが？
それは自然に種が落ちて勝手に目が出て実をつけるのと、どう違うというんだ？
お前の言い方だと人間の手で種が蒔かれて、その後放置されるのと、
鳥獣の手で種が地面に落ちて、その後放置されるのとで差がないぞ？
なんか336の馬鹿のレス読んでると、ＭＳは戦車やヘリを圧倒すると頑なに信じている
ガノタの類に見えて仕方がないんだが。
ガノタの類に見えて仕方がないんだが。
「詭弁の特徴15条」より
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
幾つか当てはまってるな。
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
幾つか当てはまってるな。
>>21
水かけ論だとか神学論争だとか思ってるのはあんただけだ。
他のみんなは普通に議論できると認識してるはずだ。（あんたさえそれに応じるならね）
まともに話す気がないんなら、とっとと勝利宣言するなり完全放置するなりして消えろ。
「結局神学論争なんだから」と思ってるんだったら、そうするべきだろ。不毛なんだから。
誰も神学論争なんかやりたいと思ってない。お前自身以外は。
水かけ論だとか神学論争だとか思ってるのはあんただけだ。
他のみんなは普通に議論できると認識してるはずだ。（あんたさえそれに応じるならね）
まともに話す気がないんなら、とっとと勝利宣言するなり完全放置するなりして消えろ。
「結局神学論争なんだから」と思ってるんだったら、そうするべきだろ。不毛なんだから。
誰も神学論争なんかやりたいと思ってない。お前自身以外は。
まぁ、「種蒔いて放置。楽して良い暮らし」な職業で何故後継者が不足するのか、
ということを考えてもらいたいものですな。
適当にぐぐる様に御伺いをたててみた。
ttp://homepage2.nifty.com/cbr/money/money1/
ttp://wintory33.net/archives/2004/11/post_213.html
ttp://www.campus.ne.jp/~labor/toukei/H9syokusyubetu.html
ttp://www.saga.info.maff.go.jp/03toukei/sokuho/2004htm/1617-41/1617-41.htm
ということを考えてもらいたいものですな。
適当にぐぐる様に御伺いをたててみた。
ttp://homepage2.nifty.com/cbr/money/money1/
ttp://wintory33.net/archives/2004/11/post_213.html
ttp://www.campus.ne.jp/~labor/toukei/H9syokusyubetu.html
ttp://www.saga.info.maff.go.jp/03toukei/sokuho/2004htm/1617-41/1617-41.htm
>28
北東北でも夏の間には十分な日照があり稲作が十分可能であるというのが現状だと思う。稲作は他の農作物と比較して手がかからないので十分農業をやっていくメリットはあると思う
あと、台風１９号でりんごが落ちたのは気の毒なことでは有るが、他所でも同様の風水害は発生しているわけだから特にその土地における特殊事情というわけではないと思うが
>32
争点の一つは「種蒔きゃ勝手に育つ」というせりふだと認識しているが、この認識が異なるということであれば水掛け論でループするしかないのではないだろうか
説明不足ではあるが、こういう見方もあるということだ。ただし、収穫物の商品価値を上げる努力を否定しているわけではないからね
もう疲れたら落ちます。みなさんの勝ちです。 どうぞ安心してお休みください
北東北でも夏の間には十分な日照があり稲作が十分可能であるというのが現状だと思う。稲作は他の農作物と比較して手がかからないので十分農業をやっていくメリットはあると思う
あと、台風１９号でりんごが落ちたのは気の毒なことでは有るが、他所でも同様の風水害は発生しているわけだから特にその土地における特殊事情というわけではないと思うが
>32
争点の一つは「種蒔きゃ勝手に育つ」というせりふだと認識しているが、この認識が異なるということであれば水掛け論でループするしかないのではないだろうか
説明不足ではあるが、こういう見方もあるということだ。ただし、収穫物の商品価値を上げる努力を否定しているわけではないからね
もう疲れたら落ちます。みなさんの勝ちです。 どうぞ安心してお休みください
米と言う字は、八十八と書くが、それはお百姓さんが、８８の手間を掛けて作るからだ。
（漢字の語源としては、確か誤り）だから、よく感謝して食え。
と、親に教えられたのは、遥か昔。
（漢字の語源としては、確か誤り）だから、よく感謝して食え。
と、親に教えられたのは、遥か昔。
>>34
それで冷害も何も無ければな。
夏の間に稲作が可能だとかそういうことを言ってるんじゃないんだよ。
米ができりゃ豊かだとでも思ってるのか？
何故恒常的に出稼ぎに行かざるを得ないのか分かってないようだ。
それで冷害も何も無ければな。
夏の間に稲作が可能だとかそういうことを言ってるんじゃないんだよ。
米ができりゃ豊かだとでも思ってるのか？
何故恒常的に出稼ぎに行かざるを得ないのか分かってないようだ。
>争点の一つは「種蒔きゃ勝手に育つ」というせりふだと認識しているが
お前が種蒔きゃ勝手に育つと思っているのはお前の勝手だが、
そんな現実を舐めた甘い考えと認識で農業を偉そうに語って欲しくないね。
>こういう見方もあるということだ。
そんな見方で農業をされたら迷惑だ。
（買い手にそんな見方で）語られても認識されても、俺たち農家は困る。
そんなんだから日本は農業離れして自給率も下がったんだ。
何も知らない素人はおとなしく黙ってろ。 口出しすんな。
せめて一通りのことは勉強してから言え。
お前が種蒔きゃ勝手に育つと思っているのはお前の勝手だが、
そんな現実を舐めた甘い考えと認識で農業を偉そうに語って欲しくないね。
>こういう見方もあるということだ。
そんな見方で農業をされたら迷惑だ。
（買い手にそんな見方で）語られても認識されても、俺たち農家は困る。
そんなんだから日本は農業離れして自給率も下がったんだ。
何も知らない素人はおとなしく黙ってろ。 口出しすんな。
せめて一通りのことは勉強してから言え。
>>38
336は、かの有名な「やませ」の存在も知らないご様子。
この程度の浅薄な知識では、まともな議論も返事も期待できないでしょう。
まるで、掃海艇の船底に「鉄板つけろ」と寝言を言った某議員先生のごとき無知・馬鹿さですから。
336は、かの有名な「やませ」の存在も知らないご様子。
この程度の浅薄な知識では、まともな議論も返事も期待できないでしょう。
まるで、掃海艇の船底に「鉄板つけろ」と寝言を言った某議員先生のごとき無知・馬鹿さですから。
そういや、最近のは掃討艇で自分で引っ張ることないんだから、鉄製でも大丈夫なんじゃないの？
>他所でも同様の風水害は発生しているわけだから特にその土地における特殊事情というわけではないと思うが
はい、まず青森では米があまり取れません。
なので、りんご・梨など果実類の収穫に頼っています。
そして、果実類は台風の被害にとても弱い品目です。
青森と同じ状況の県が他にも存在しないわけではありませんが、
しかし、全国規模で当たり前な状況でもありません。
充分特殊事情だと思いますが？
それとも特殊事情というのは、唯一のものしか存在してはいけないのですか？
はい、まず青森では米があまり取れません。
なので、りんご・梨など果実類の収穫に頼っています。
そして、果実類は台風の被害にとても弱い品目です。
青森と同じ状況の県が他にも存在しないわけではありませんが、
しかし、全国規模で当たり前な状況でもありません。
充分特殊事情だと思いますが？
それとも特殊事情というのは、唯一のものしか存在してはいけないのですか？
19号は日本海を抜けて青森にクリティカルヒット
10年に一回くらいこういうことがあるが防ぎようがないので祈るしかない。
10年に一回くらいこういうことがあるが防ぎようがないので祈るしかない。
鬼のように台風に強い鹿実ってのは品種改良で作れたりしないの？
>>43
ただ単に「通過する」だけでも、年に１、２回は普通にあるしな。
台風といえば、某米の産地で有名なところは降水量が多い（冬場は3メートル積もるので地獄）
からこそ、水が豊富という理由で米の産地として成り立っているわけだが、
逆に台風とか来ると、今度は水害が恐ろしい。 土砂崩れも起きやすい。
利点もそうだが、不利な点も他の地域にはめったに見られない特殊事情で成り立ってる。
それを全国規模で何処も某県と同じだと思われると、困るよな。
ただ単に「通過する」だけでも、年に１、２回は普通にあるしな。
台風といえば、某米の産地で有名なところは降水量が多い（冬場は3メートル積もるので地獄）
からこそ、水が豊富という理由で米の産地として成り立っているわけだが、
逆に台風とか来ると、今度は水害が恐ろしい。 土砂崩れも起きやすい。
利点もそうだが、不利な点も他の地域にはめったに見られない特殊事情で成り立ってる。
それを全国規模で何処も某県と同じだと思われると、困るよな。
>>44
無理。 風速50メートルに耐えられるほど
果実がしっかりと枝にぶら下がってるとなると、
収穫する時にどんだけ大きな鋏が必要なのよ。
場合によっては軽トラがひっくり返るほどの強風だよ？
台風通過のたびに山の木も何本か倒れてるよ。
ビニールハウスも、土台の骨組みごと持っていかれることもある。
なので、ハウスなどで覆ったり囲ったりするのも出来ない。
まあ、余程頑丈な体育館ぐらいのスペースの屋内空間で
栽培するなら別だろうけど、そんなもの建てるのにどのくらい金が要るのやら…
無理。 風速50メートルに耐えられるほど
果実がしっかりと枝にぶら下がってるとなると、
収穫する時にどんだけ大きな鋏が必要なのよ。
場合によっては軽トラがひっくり返るほどの強風だよ？
台風通過のたびに山の木も何本か倒れてるよ。
ビニールハウスも、土台の骨組みごと持っていかれることもある。
なので、ハウスなどで覆ったり囲ったりするのも出来ない。
まあ、余程頑丈な体育館ぐらいのスペースの屋内空間で
栽培するなら別だろうけど、そんなもの建てるのにどのくらい金が要るのやら…
>>44
むしろ、サンダーバードの様に、と言うか竹中工務店あたりに、札幌ドームの応用みたいな
物を作ってもらって、台風が来たら、サンダーバードのテーマが流れて、ドームの中に
木が引っ込んでいく、とか…
むしろ、サンダーバードの様に、と言うか竹中工務店あたりに、札幌ドームの応用みたいな
物を作ってもらって、台風が来たら、サンダーバードのテーマが流れて、ドームの中に
木が引っ込んでいく、とか…
＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
３３６の書き込みだけど、まさかとは思うんだがこいつおしんが、 自虐史観派とやらの
陰謀で作られたドラマだとでもいいたいんじゃなかろうか？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
３３６の書き込みだけど、まさかとは思うんだがこいつおしんが、 自虐史観派とやらの
陰謀で作られたドラマだとでもいいたいんじゃなかろうか？
おしんと自虐史観なんて言ってる時点で、頭の弱い子なんだろう
おしんの階級闘争？
つか、おしんは立身出世伝だろ。末は大資本家だがな。
実在の人物がモデルの話だろ。
つか、おしんは立身出世伝だろ。末は大資本家だがな。
実在の人物がモデルの話だろ。
どうも336は農業ではなく、植物の成長について語っているような。そりゃ種を蒔けば植物は勝手に成長するわな。ただ我々はその過程をどのように操作するのかを語っているわけで。336は農業というもの(技術)をそもそも認識できていないのかな。あとね。水田は農業技術の粋だよ。
水掛け論がどうとか言っているが、理解の前提が違うんだもの（植物は成長するものという立場と作物を育てているという立場）。議論すらできないわな。けどそれ以上になにか思考のﾒｶﾆｽﾞﾑが違っているようだが。もちろん反論は受け付けますよ。
編集後記
今日は２ちゃんの一端を垣間見たなかなか有意義な一日であった
これほどまでに日本の農業の行く末を心配している先輩諸兄の存在を見て日本はまだまだ大丈夫と感激ひとしおである
ところで、軍事板なのに農事ネタで２日間で３００レスも消化するなんて
信じられないが本当だ
お粗末
ＰＳ
種蒔きゃ勝手に育つ件についての解説は場所、日時を改めてまたの機会ということでよろしく
では皆々様方 おやすみなさい
私は大麦に酵母を作用させ、その後蒸留分だけを抽出した液体に牛乳を混ぜたものを摂取し就寝する予定です
今日は２ちゃんの一端を垣間見たなかなか有意義な一日であった
これほどまでに日本の農業の行く末を心配している先輩諸兄の存在を見て日本はまだまだ大丈夫と感激ひとしおである
ところで、軍事板なのに農事ネタで２日間で３００レスも消化するなんて
信じられないが本当だ
お粗末
ＰＳ
種蒔きゃ勝手に育つ件についての解説は場所、日時を改めてまたの機会ということでよろしく
では皆々様方 おやすみなさい
私は大麦に酵母を作用させ、その後蒸留分だけを抽出した液体に牛乳を混ぜたものを摂取し就寝する予定です
>>57
煽ってるようにしか見えないが。
>>34の最後の一行についても思ったが、議論以外の余計なことを書きすぎるから
よけいに反発くうんだぞ、あんたは。
「またの機会」と思ってるんならレスしなきゃいい。>>34で落ち宣言してるんだから。
煽ってるようにしか見えないが。
>>34の最後の一行についても思ったが、議論以外の余計なことを書きすぎるから
よけいに反発くうんだぞ、あんたは。
「またの機会」と思ってるんならレスしなきゃいい。>>34で落ち宣言してるんだから。
落ち宣言してなお戻ってくること自体、かなーりアレなんだが、自分の中でどうやって
説明つけてるんだろう？
説明つけてるんだろう？
>>57
なぁ、大してブランド的価値も無いが必死で作ったコメが冷害でパァになったらどう思うよ？
必死でコシヒカリだとかササニシキに追いつこうとしても追いつけないことをどう思う？
台風でリンゴが全滅した年や、93年の冷害の年の小学生の文集は農家の悲哀に満ちてるぞ。
悲惨だとか言うつもりはないが、そんな簡単に楽だとか良い暮らしをしてて羨ましいとか言わない欲しい。
なぁ、大してブランド的価値も無いが必死で作ったコメが冷害でパァになったらどう思うよ？
必死でコシヒカリだとかササニシキに追いつこうとしても追いつけないことをどう思う？
台風でリンゴが全滅した年や、93年の冷害の年の小学生の文集は農家の悲哀に満ちてるぞ。
悲惨だとか言うつもりはないが、そんな簡単に楽だとか良い暮らしをしてて羨ましいとか言わない欲しい。
＞稲作は他の農作物と比較して手がかからないので十分農業をやっていくメリットはあると思う
日本中の稲作農家はコイツをハンマーで殴っても構わないと思う。
日本中の稲作農家はコイツをハンマーで殴っても構わないと思う。
つーか、本来の戦前の東北の農村の貧しさってのは筆舌に尽くしがたいもんがあるからな。
うちの婆様は間引かれそこなって大人になった口だし、子売りだって普通に行なわれてた。
それを「勝手に育つ」とか言っちまったら祟って出るぞ。
うちの婆様は間引かれそこなって大人になった口だし、子売りだって普通に行なわれてた。
それを「勝手に育つ」とか言っちまったら祟って出るぞ。
農業が「種蒔きゃ勝手に育つ」なら、
漁師は「網仕掛けりゃ勝手に魚が捕れる」し、
プログラマは「キーボード打てばコードはかける」な。
漁師は「網仕掛けりゃ勝手に魚が捕れる」し、
プログラマは「キーボード打てばコードはかける」な。
農業が楽ねぇ
畜産+農家だった家の息子ですが殴りたいです
畜産+農家だった家の息子ですが殴りたいです
しかしこのスレ意外と良いんじゃないか？
信じられないが本当だ。スレはマジに平和になったし。
信じられないが本当だ。スレはマジに平和になったし。
機械化されても楽じゃねえよ。
芋なんかは、出荷用・サイズ不適格と青(日光を直接浴びると食用に適さなくなる)、腐れの
三つに分類するのは少なくとも４・5人は必要だったりする。
しかも、機械化されていない戦前は、これを人の手でやるのだから、もっと大変だ。
ついでに、青くなるのを防ぐために、畝に土を被せて隠したり、
収穫し終わった後でも、客土の入れ替えや、石の排除とやる事もある。
一月程農作業の手伝いをすれば、こんな甘い事は言えないんじゃない？
芋なんかは、出荷用・サイズ不適格と青(日光を直接浴びると食用に適さなくなる)、腐れの
三つに分類するのは少なくとも４・5人は必要だったりする。
しかも、機械化されていない戦前は、これを人の手でやるのだから、もっと大変だ。
ついでに、青くなるのを防ぐために、畝に土を被せて隠したり、
収穫し終わった後でも、客土の入れ替えや、石の排除とやる事もある。
一月程農作業の手伝いをすれば、こんな甘い事は言えないんじゃない？
種苗業界に明日は来るのか（泣）３
きこりのつれづれなるままに… vol.3
【豚】ブタ(￣(▽▽)￣)バナ【話】
今日した作業を晒すスレ
なかなか読み応えありそうなスレばかりだぞ農林水産業板
きこりのつれづれなるままに… vol.3
【豚】ブタ(￣(▽▽)￣)バナ【話】
今日した作業を晒すスレ
なかなか読み応えありそうなスレばかりだぞ農林水産業板
農林水産業板から誘導されてきますた。
反農厨の防除、ご協力感謝いたします。
反農厨の防除、ご協力感謝いたします。
青森県民で親が普通のサラリーマンな俺だが
91年の台風19号の時に知り合いのリンゴ農家が首括ってるんだが・・・
336殴っちゃダメ？
91年の台風19号の時に知り合いのリンゴ農家が首括ってるんだが・・・
336殴っちゃダメ？
新潟県出身者として336を蒲原の湿田に沈めたいのですが。体の半分を沈めながらの作業が楽だとゆんなら、なじょもやってみれそ。
↓農業に限って話をしているわけで、土地の生産性を効率よく使用するには稲作が楽だと書いているまでだが
高い労働生産性、安定した価格などを考慮した上で日本の農家は稲作を選択していると考えることが間違っているというのか？
稲作が有利だからこそ減反政策に反対する意見も出てくるわけで、稲作より有利な商品作物があればとっくに転作している
62 ：名無し三等兵 ：05/03/21 01:47:52 ID:???
＞稲作は他の農作物と比較して手がかからないので十分農業をやっていくメリットはあると思う
日本中の稲作農家はコイツをハンマーで殴っても構わないと思う。
高い労働生産性、安定した価格などを考慮した上で日本の農家は稲作を選択していると考えることが間違っているというのか？
稲作が有利だからこそ減反政策に反対する意見も出てくるわけで、稲作より有利な商品作物があればとっくに転作している
62 ：名無し三等兵 ：05/03/21 01:47:52 ID:???
＞稲作は他の農作物と比較して手がかからないので十分農業をやっていくメリットはあると思う
日本中の稲作農家はコイツをハンマーで殴っても構わないと思う。
74 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/03/21(月) 09:22:57 ID:???
「*」の農業バージョン出現ですか。
なんで、南米だの満州だのに移住する奴が大量にいたのか、とかも知らねーんだろうな。
無知は楽でいいな。うらやましくは無いが。
無知は楽でいいな。うらやましくは無いが。
なんというか、知識（それもごく狭い）しかない奴が、実地にやろうとしたら
どうなるかっていう見本みたいなものだな。＞３３６
それでうまくいかない（まあ当然だが）と、
「私の理論は完璧なはずだ」「そんなことは現実にありえない」
とか言い始める。
国民全員を農村に強制連行したクメール・ルージュもこんなだったんだろうなあ。
どうなるかっていう見本みたいなものだな。＞３３６
それでうまくいかない（まあ当然だが）と、
「私の理論は完璧なはずだ」「そんなことは現実にありえない」
とか言い始める。
国民全員を農村に強制連行したクメール・ルージュもこんなだったんだろうなあ。
>75
日本の人口は江戸時代は横ばいだったが明治維新から大戦開始時までに約２．５倍に膨れ上がっている
明治維新以降の人口増加の理由を説明した後に外地移住の話をゆっくりやってくれ
素人です、とか無知で～すというのは確かに使いようによっては楽でいいぞ
日本の人口は江戸時代は横ばいだったが明治維新から大戦開始時までに約２．５倍に膨れ上がっている
明治維新以降の人口増加の理由を説明した後に外地移住の話をゆっくりやってくれ
素人です、とか無知で～すというのは確かに使いようによっては楽でいいぞ
ウチで作ってるコシヒカリは売価が玄米30kgで7000円程度。
仮に売上700万を稼ぐには30トンの生産能力が必要。
30トンの玄米をつくるには4ha(12000坪）以上の農地が必要。
・・・要するに、日本の稲作農家の売上は100万円以下がほとんど。
金銭ベースでいえば稲作は専業、兼業を問わず手間暇のかかる副業でしかありませんよ。
仮に売上700万を稼ぐには30トンの生産能力が必要。
30トンの玄米をつくるには4ha(12000坪）以上の農地が必要。
・・・要するに、日本の稲作農家の売上は100万円以下がほとんど。
金銭ベースでいえば稲作は専業、兼業を問わず手間暇のかかる副業でしかありませんよ。
口減らし、姥捨て、出稼ぎ…
金の卵ってのも、ある意味似たようなものか…
金の卵ってのも、ある意味似たようなものか…
>>73
違うでしょ、貴方は農家が楽をしている、良い暮らしをしてるって主張したんだよ？
土地の生産性の話じゃなくて農家の現金収入について述べなきゃ。
いくら米が取れたって売れなかったり、安かったりしたら苦しい。
米さえ作っていれば安心で政府が全部良い値段で買い取ってくれたのは過去の話。
>稲作より有利な商品作物があればとっくに転作している
そうだね、気候と土地が許すならそうしてるかもね。
現実には出来ないからイネを作り続けている。
転作、転作というけどそれが簡単にできれば悩まないで済む。
違うでしょ、貴方は農家が楽をしている、良い暮らしをしてるって主張したんだよ？
土地の生産性の話じゃなくて農家の現金収入について述べなきゃ。
いくら米が取れたって売れなかったり、安かったりしたら苦しい。
米さえ作っていれば安心で政府が全部良い値段で買い取ってくれたのは過去の話。
>稲作より有利な商品作物があればとっくに転作している
そうだね、気候と土地が許すならそうしてるかもね。
現実には出来ないからイネを作り続けている。
転作、転作というけどそれが簡単にできれば悩まないで済む。
ＤＡＳＨ村見るだけでも「農業＝楽して良い暮らし」なんてのは妄言に過ぎないとわかりそうなものだが。
初心者スレより。
ま、単純な話、経済的に見れば、20-29才の失業率を数１０%(おそらくは80%とか）に引き上げ
た上で、その失業者の面倒は国家が税金で見る。
って話だって事なんだけど。10年の徴兵って。
理解できないのは、よっぽどの馬鹿だろ。
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 172
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110990419/701
みたいなさ。
ま、単純な話、経済的に見れば、20-29才の失業率を数１０%(おそらくは80%とか）に引き上げ
た上で、その失業者の面倒は国家が税金で見る。
って話だって事なんだけど。10年の徴兵って。
理解できないのは、よっぽどの馬鹿だろ。
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 172
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110990419/701
みたいなさ。
>>77
「人口の増加があった＝生活が楽」ってか？
現在の地球上の出来事である発展途上国の人口増加についてどう説明する？
生活が楽だから人口増えてんのか？農業生産はそれに追い付いてんのか？
明治期に近代化による農業生産が向上されたのは確かだが、
工業化による都市への吸収と医療の近代化による影響も大きいし、
ＧＤＰが増えたから言って日本に貧農が消え去ったわけではないんだぞ？
戦前の日本が食料輸入国だったことは理解できてるんだよな？
なんで自分の知識不足を認められないんだ？
誰だって赤ん坊として生まれてくるんだ。
知らないって事は、別に恥ずかしい事じゃないんだぞ。
ま、とりあえず「おしん」見ろ。
「人口の増加があった＝生活が楽」ってか？
現在の地球上の出来事である発展途上国の人口増加についてどう説明する？
生活が楽だから人口増えてんのか？農業生産はそれに追い付いてんのか？
明治期に近代化による農業生産が向上されたのは確かだが、
工業化による都市への吸収と医療の近代化による影響も大きいし、
ＧＤＰが増えたから言って日本に貧農が消え去ったわけではないんだぞ？
戦前の日本が食料輸入国だったことは理解できてるんだよな？
なんで自分の知識不足を認められないんだ？
誰だって赤ん坊として生まれてくるんだ。
知らないって事は、別に恥ずかしい事じゃないんだぞ。
ま、とりあえず「おしん」見ろ。
>>74
あいつはバカだがまだ頭使ってたぞ
少なくともときどき「ああ、頭使って反論捻り出したんだね」
って思える部分はあった
こいつは植物の生長とそこに手を加える農業の違いを理解しようとせず
そこから脱却しようともしない
土地さえあれば～なんて本気で言ってるんだからどうしようもない
あいつはバカだがまだ頭使ってたぞ
少なくともときどき「ああ、頭使って反論捻り出したんだね」
って思える部分はあった
こいつは植物の生長とそこに手を加える農業の違いを理解しようとせず
そこから脱却しようともしない
土地さえあれば～なんて本気で言ってるんだからどうしようもない
>15氏によると
>水田を利用した稲作になると
>水田用水システムを維持管理し肥料を適切に投入し
>病害虫を防ぎ雑草を駆除するという
>総合技術労働だ。
ということですが、稲作の場合具体的にどの程度の労力・費用が必要なのかどなたか数値でお示しいただきたいのですが
平成１６年度の実績で水田１反あたり支出内訳、各作業の所要時間とか具体的な数値を出していただけないでしょうか？
>水田を利用した稲作になると
>水田用水システムを維持管理し肥料を適切に投入し
>病害虫を防ぎ雑草を駆除するという
>総合技術労働だ。
ということですが、稲作の場合具体的にどの程度の労力・費用が必要なのかどなたか数値でお示しいただきたいのですが
平成１６年度の実績で水田１反あたり支出内訳、各作業の所要時間とか具体的な数値を出していただけないでしょうか？
>>86
こっちで聞いてくれば？本職が一杯いるし。
スレ立てるまでもない質問・雑談スレッド【２代目】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1088850875/
こっちで聞いてくれば？本職が一杯いるし。
スレ立てるまでもない質問・雑談スレッド【２代目】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1088850875/
>>86
おまえ、どこまで甘えんぼなんだ？
おまえ、どこまで甘えんぼなんだ？
89 ：名無し三等兵：2005/03/22(火) 23:11:26 ID:iKE57RHv
こういう質問をすること自体、何も知らずに思い込みだけで妄想を展開していました
ということの証明になるんだがなぁ。楽な暮らしをしているに違いない！データ？そっちが出せ！
じゃなぁ。わらい
ということの証明になるんだがなぁ。楽な暮らしをしているに違いない！データ？そっちが出せ！
じゃなぁ。わらい
みなさん、ご親切にレス下さいますね
いちおう >15 のご意見の根拠を確認したかったわけですが
ところで、皆さん方は農業なさっているのですか？ 青森の方は農業なさっているようだけど
それ以外はただ単に面白がっているだけのような気がしないでもないけど まあそんなことは無いと信じて
いちおう >15 のご意見の根拠を確認したかったわけですが
ところで、皆さん方は農業なさっているのですか？ 青森の方は農業なさっているようだけど
それ以外はただ単に面白がっているだけのような気がしないでもないけど まあそんなことは無いと信じて
こういう甘えんぼ君に対する、一番の罰は、
このまま、君は凄いねー、頭良いねー、って言って何の成長もさせずに社会に出てもらう事だな。
このまま、君は凄いねー、頭良いねー、って言って何の成長もさせずに社会に出てもらう事だな。
だいたい10aで160～190。探せば近似のデータもあるでしょ。
もちろん山間部に行けばコストは跳ね上がる
実家は兼業農家だけど、それがなにか？
もちろん山間部に行けばコストは跳ね上がる
実家は兼業農家だけど、それがなにか？
実家がちっちゃなたんぼ持っていますがなにか？ しかも減反政策の煽りで大豆畑になっちゃいましたがなにか？ あとな、実際に農業で食っている人はこのスレには少ないだろうが、ものを調べて、推論できる能力をもつ住人が大多数だろう。
>93
すみません、１町歩で160～190万円くらいの支出ということでよろしいでしょうか
できれば、田植えの準備から稲刈り脱穀乾燥までの時間も教えてくれるとありがたい
これも山地と平地では機械の扱いが異なるから差が出るでしょうけど
こう書くと、また甘えん坊と言われそうだけど よそからもってきたデータより目の前の現実のデータのほうが具体性があると思ってお聞きしているわけです
すみません、１町歩で160～190万円くらいの支出ということでよろしいでしょうか
できれば、田植えの準備から稲刈り脱穀乾燥までの時間も教えてくれるとありがたい
これも山地と平地では機械の扱いが異なるから差が出るでしょうけど
こう書くと、また甘えん坊と言われそうだけど よそからもってきたデータより目の前の現実のデータのほうが具体性があると思ってお聞きしているわけです
高校の地理の資料集を見てみれば、単位面積あたりの収量、単位重量あたりのコストの内訳がでているはずだ。そんな手間が嫌なら、ぐぐれ。議論を成立させたいなら、まずはそれくらいの労力はかけろ。バカ認定をはずしてもらいたければな〉336
>94
ご親切にどうも 名前を書いていただけると助かります
確かにコストはかかれていても、時間となるとなかなか見つからないし個体差があると思ってお聞きしているわけです
それで実際に稲作をやっている方にお聞きしたいと思っているわけです
>92
貴殿の質問に対して質問で返しますが
メスの親山羊が一日どのくらいの草を食べて、どのくらいの乳を出すかご存知ですか？
さらに、その山羊が食べる草を集めるのにどのくらいの面積の畑が必要かご存知ですか？
雪が降る地方では冬場草が無いので、冬場にも草が生育する地域でという条件にしますね
ご親切にどうも 名前を書いていただけると助かります
確かにコストはかかれていても、時間となるとなかなか見つからないし個体差があると思ってお聞きしているわけです
それで実際に稲作をやっている方にお聞きしたいと思っているわけです
>92
貴殿の質問に対して質問で返しますが
メスの親山羊が一日どのくらいの草を食べて、どのくらいの乳を出すかご存知ですか？
さらに、その山羊が食べる草を集めるのにどのくらいの面積の畑が必要かご存知ですか？
雪が降る地方では冬場草が無いので、冬場にも草が生育する地域でという条件にしますね
98 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 00:11:45 ID:Gv04uzae
長歩なんて書かずに普通にhaって書いたら？
知ってるぞって装うつもりなら単位換算くらいできるようにしとけ。恥ずかしいぞ
しかしどんどん詭弁の何とかに沿う展開になってきたな(笑
知ってるぞって装うつもりなら単位換算くらいできるようにしとけ。恥ずかしいぞ
しかしどんどん詭弁の何とかに沿う展開になってきたな(笑
100 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 01:03:46 ID:lwpoU8Kg
こういう輩には詳しいデータを持ってきても
信用しないのが反農厨クオリティなわけで。
ま、偉そうじゃないだけマシだけど。
>>95
農機・農薬・技術の普及と向上で
稲作の労働時間は３０年前に比べれば格段に減ってるよ。
ただ、「少なくなった＝楽になった」じゃないんだがねえ。
労働時間あたりの収入をいえば最低賃金を確実に下回るわけで。
農機の価格と耐久性はさっくり無視してるようだけど、
新車並みの値段でさして長く持たないんだけど。
買い替えたら10年はコスト回収はできないし。
信用しないのが反農厨クオリティなわけで。
ま、偉そうじゃないだけマシだけど。
>>95
農機・農薬・技術の普及と向上で
稲作の労働時間は３０年前に比べれば格段に減ってるよ。
ただ、「少なくなった＝楽になった」じゃないんだがねえ。
労働時間あたりの収入をいえば最低賃金を確実に下回るわけで。
農機の価格と耐久性はさっくり無視してるようだけど、
新車並みの値段でさして長く持たないんだけど。
買い替えたら10年はコスト回収はできないし。
＞86
んー？
ソース出す気にもならないけど、（教科書は本棚の奥だし）「勝手に育つ」レベルではないことは確かだぜ。
んー？
ソース出す気にもならないけど、（教科書は本棚の奥だし）「勝手に育つ」レベルではないことは確かだぜ。
>>97
知らないよ。
家は農家じゃないし。
祖母は山持ちで製材所をやってたがね。
山羊は飼っていたがその為の畑なんか用意してなかったよ。
まぁ一頭や二頭くらいを乳搾り用に飼ってただけと聞いた。
冬に雪が積もる地方だけどね。
知りもしないことを憶測で語ることはしない。
で、質問に答えてくれるの？
知らないよ。
家は農家じゃないし。
祖母は山持ちで製材所をやってたがね。
山羊は飼っていたがその為の畑なんか用意してなかったよ。
まぁ一頭や二頭くらいを乳搾り用に飼ってただけと聞いた。
冬に雪が積もる地方だけどね。
知りもしないことを憶測で語ることはしない。
で、質問に答えてくれるの？
ちょっとぐぐってみた。
まぁ甘えた注文つけまくりな336氏の口には合わんだろうがね。
他の諸氏はよければ参考にしてくれ。このページの下のほうに、いちおう数字で出てる。
ttp://www.agri.pref.kanagawa.jp/nosoken/note/200204.htm
もうちょっと探してみる。
まぁ甘えた注文つけまくりな336氏の口には合わんだろうがね。
他の諸氏はよければ参考にしてくれ。このページの下のほうに、いちおう数字で出てる。
ttp://www.agri.pref.kanagawa.jp/nosoken/note/200204.htm
もうちょっと探してみる。
「山羊は勝手に草を食って育つ」とか言い出しそうだ（ｗ
ウシならわかるけどヤギ？
除草目的での飼育が増えてるけどね。
ついでに、
反農厨防除テンプレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1107065295/2-10
除草目的での飼育が増えてるけどね。
ついでに、
反農厨防除テンプレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1107065295/2-10
これは農協のページからな。
農家の平均労働生産性とかのってる。
１０分くらいググっただけなのでちゃんと探せばもっとあるかもしれん。
http://www.gohan.ne.jp/okome-data/04/442.html
http://www.gohan.ne.jp/okome-data/04/443.html
http://www.gohan.ne.jp/okome-data/04/444.html
農家の平均労働生産性とかのってる。
１０分くらいググっただけなのでちゃんと探せばもっとあるかもしれん。
http://www.gohan.ne.jp/okome-data/04/442.html
http://www.gohan.ne.jp/okome-data/04/443.html
http://www.gohan.ne.jp/okome-data/04/444.html
農業談義は、何処のスレッドで、発生したのかと思っていたが、「信じられな
いが、本当だ」スレッドだったとは。
いが、本当だ」スレッドだったとは。
109 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 01:34:22 ID:lwpoU8Kg
牛ちゃんは北海道とかの話聞くと大変だなー、って思ったりする
草で困ったことないからなぁ。繁殖だから条件がゆるいのもあるだろうけど
草で困ったことないからなぁ。繁殖だから条件がゆるいのもあるだろうけど
110 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 02:19:31 ID:Ak0+jBAX
16年産の数字はこの前報告したばかりだから、本省で集計も終わってないので公表できない。15年産の調査結果は公表されてるから自分で調べろ。
「米生産費統計調査」で農水省のHPに載ってる。
「米生産費統計調査」で農水省のHPに載ってる。
「インターネット上で探せば自分に都合の良い情報が見つかる」ということだそうだから
あえて山羊の話題を振ってみたのだが、さすがに山羊となると統計上の数字はあまり無いようですな
ちなみに当時山羊を２頭飼っていたが毎日リヤカー１台分の草が必要だった
よほど悪天候で無ければ山羊の草刈は子供の仕事で、学校から帰るとふかし芋や塩おむすびで空腹を満たすとリヤカーを引いて山羊の草刈に出かけたものだ
山羊の草は１町歩ほどの桃畑の下草でほぼ賄なえるのだが、夏場は畑の端から草を刈っていって何日か経って向こう側にたどり着いたころには最初に刈り始めたところでは次の草刈ができるほど草が伸びていた
冬場は桃畑の草だけでは間に合わず他のみかん畑やたんぼの畦に生えた草を刈ってリヤカーが一杯になるまでがんばったものだ
で、山羊の乳搾りも何度かやったことはあるが、山羊２頭から１２人家族に茶碗一杯ずつの割り当てだったから１升くらいは乳をだしたんだろうか
で、お前は何がいいたいんだ？ と問われそうだな
続きは後で
あえて山羊の話題を振ってみたのだが、さすがに山羊となると統計上の数字はあまり無いようですな
ちなみに当時山羊を２頭飼っていたが毎日リヤカー１台分の草が必要だった
よほど悪天候で無ければ山羊の草刈は子供の仕事で、学校から帰るとふかし芋や塩おむすびで空腹を満たすとリヤカーを引いて山羊の草刈に出かけたものだ
山羊の草は１町歩ほどの桃畑の下草でほぼ賄なえるのだが、夏場は畑の端から草を刈っていって何日か経って向こう側にたどり着いたころには最初に刈り始めたところでは次の草刈ができるほど草が伸びていた
冬場は桃畑の草だけでは間に合わず他のみかん畑やたんぼの畦に生えた草を刈ってリヤカーが一杯になるまでがんばったものだ
で、山羊の乳搾りも何度かやったことはあるが、山羊２頭から１２人家族に茶碗一杯ずつの割り当てだったから１升くらいは乳をだしたんだろうか
で、お前は何がいいたいんだ？ と問われそうだな
続きは後で
113 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 12:27:16 ID:lwpoU8Kg
山羊２頭でリヤカー一台分の草……
どんな草食わせてたんだろう……？
ウチでついでに飼ってた山羊は牛ちゃんに食わせてやる
さとうきびの葉っぱを花卉農家に良くあるプラスチックの箱１箱ぐらいで済んだんだが
ああ、草の種類にも拠るか。イタリアンとかじゃリヤカー一杯も必要かもしれない
けど一般に、雑草はバランス良くミネラルだのなんだのが含まれてて素敵なんだが
どんなの食わせてたのｶﾅ？
具体的によろしこ
どんな草食わせてたんだろう……？
ウチでついでに飼ってた山羊は牛ちゃんに食わせてやる
さとうきびの葉っぱを花卉農家に良くあるプラスチックの箱１箱ぐらいで済んだんだが
ああ、草の種類にも拠るか。イタリアンとかじゃリヤカー一杯も必要かもしれない
けど一般に、雑草はバランス良くミネラルだのなんだのが含まれてて素敵なんだが
どんなの食わせてたのｶﾅ？
具体的によろしこ
>>111
前にも書いたがお前余計なこと書きすぎ。誤魔化そうとしてるようにしか見えない。
ネット上でなんでもかんでも欲しい情報が見つかるなんて誰も書いてないだろが。
（そもそも山羊の情報の必要性がわからんから誰もわざわざ探す気にならん）
農家の支出内訳の統計やら何やらのデータは>>110をもとにググれば一発で出る。
それで不満なら具体的に何が不足か言え。つか自分で探せ。
わけのわからん山羊の話で無駄レスしてんじゃねえよ。リア消未満か？
前にも書いたがお前余計なこと書きすぎ。誤魔化そうとしてるようにしか見えない。
ネット上でなんでもかんでも欲しい情報が見つかるなんて誰も書いてないだろが。
（そもそも山羊の情報の必要性がわからんから誰もわざわざ探す気にならん）
農家の支出内訳の統計やら何やらのデータは>>110をもとにググれば一発で出る。
それで不満なら具体的に何が不足か言え。つか自分で探せ。
わけのわからん山羊の話で無駄レスしてんじゃねえよ。リア消未満か？
形を変えた完全敗北宣言でつね。
>>100
多分ヤギなんて飼ってる家はあんまり無いとふんだんだろう。
>>97残念ですが、仕事場である農場の近所の農家にヤギを飼っている方がいらっしゃいます。
東北地方の田舎なんですがね。
畑は１０aもあれば事足ります。 充分すぎるくらいです。
乳の出る量までは存じません。 そもそも計りません。 計って記録するほどのものじゃありません。
というか、むしろ牛や豚よりもヤギの方が飼いやすいので、普通の農家の小さな庭でも飼えるんですが？
統計上の数字？ あるわけないでしょ。
ヤギだけを集中して飼ってる牧場なんてありません。 農家ごとに1～2匹ぐらいしか飼いません。
飼ってる家が分散しすぎてデータが集められません。
まず、ヤギを飼育している家を探さないといけない。
多分ヤギなんて飼ってる家はあんまり無いとふんだんだろう。
>>97残念ですが、仕事場である農場の近所の農家にヤギを飼っている方がいらっしゃいます。
東北地方の田舎なんですがね。
畑は１０aもあれば事足ります。 充分すぎるくらいです。
乳の出る量までは存じません。 そもそも計りません。 計って記録するほどのものじゃありません。
というか、むしろ牛や豚よりもヤギの方が飼いやすいので、普通の農家の小さな庭でも飼えるんですが？
統計上の数字？ あるわけないでしょ。
ヤギだけを集中して飼ってる牧場なんてありません。 農家ごとに1～2匹ぐらいしか飼いません。
飼ってる家が分散しすぎてデータが集められません。
まず、ヤギを飼育している家を探さないといけない。
>山羊の草刈は子供の仕事で、
>ふかし芋や塩おむすびで空腹を満たすと
>１２人家族に茶碗一杯ずつの割り当てだったから
おまえいつの時代の人間よｗ
いまどきふかし芋やおむすびを子供のために用意しているの？
そんなの作る手間隙があるの？
産直市場で手作りパンとか饅頭とか買って来いよ、せめて。
子供に小遣い持たせて「ヤマザキパン（懐）」のお店で買わせろよ。
そして12人家族！ 今時そんな家族いやしねーｗ
少子化進んでるのに？ 田舎は過疎化してるのに？
ジジババしか居ないのに若い夫婦はお盛んですなｗ
そんなに子供が居たら、親戚や祖父母に子供の面倒見てもらわないといけない。
核家族化とも無縁な地域ですな！ 祖父祖母父母のほかに8人も子供居るのかよｗ
普通５～６人が限度だろ。 大家族としてテレビにでれるね！
多分、適当な昔の農家の手記とか読んで丸写しにしたんだろうけどね。
>ふかし芋や塩おむすびで空腹を満たすと
>１２人家族に茶碗一杯ずつの割り当てだったから
おまえいつの時代の人間よｗ
いまどきふかし芋やおむすびを子供のために用意しているの？
そんなの作る手間隙があるの？
産直市場で手作りパンとか饅頭とか買って来いよ、せめて。
子供に小遣い持たせて「ヤマザキパン（懐）」のお店で買わせろよ。
そして12人家族！ 今時そんな家族いやしねーｗ
少子化進んでるのに？ 田舎は過疎化してるのに？
ジジババしか居ないのに若い夫婦はお盛んですなｗ
そんなに子供が居たら、親戚や祖父母に子供の面倒見てもらわないといけない。
核家族化とも無縁な地域ですな！ 祖父祖母父母のほかに8人も子供居るのかよｗ
普通５～６人が限度だろ。 大家族としてテレビにでれるね！
多分、適当な昔の農家の手記とか読んで丸写しにしたんだろうけどね。
118 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 17:28:57 ID:lwpoU8Kg
だからこそ気になる
山羊2頭でリヤカー一台ってどんな草なんだ？ そんな栄養価の低い草ってあるのか？
藁でもそこまで酷くないぞ、ってか腹がもたれてリヤカー1台も食わない気がする
猫車一台ならまだわかるんだけどなぁ
>>336、経験があるんなら山羊に食わせてた代表的な草教えてくれ
山羊2頭でリヤカー一台ってどんな草なんだ？ そんな栄養価の低い草ってあるのか？
藁でもそこまで酷くないぞ、ってか腹がもたれてリヤカー1台も食わない気がする
猫車一台ならまだわかるんだけどなぁ
>>336、経験があるんなら山羊に食わせてた代表的な草教えてくれ
そもそも詳細なデータを他人に求める時点で、
自分では詳しく調べても居ないのに、一部の都合のよいデータだけで
都合のよい結論を主張しようとしている詭弁論者とバレバレ。
自分では詳しく調べても居ないのに、一部の都合のよいデータだけで
都合のよい結論を主張しようとしている詭弁論者とバレバレ。
12人家族なんて、叔父叔母とかが一緒に住んでればありえなくは無いけど、
それにしたって希な例だ… うちの本家ですら、8人家族だし。
しかし、そんな大家族で農家やってて、仕事も手伝って、
この素人っぷりとは、336は言われた仕事しか出来ないような「捨ておんず」だったんだろうなあ…
それにしたって希な例だ… うちの本家ですら、8人家族だし。
しかし、そんな大家族で農家やってて、仕事も手伝って、
この素人っぷりとは、336は言われた仕事しか出来ないような「捨ておんず」だったんだろうなあ…
ヤギは、牧草地用意しなくても裏山連れてって
杭打ってつないでおけば、ぐるぐる回りながら適当に草食べてる。
…リヤカー一台って、1週間分の草を前もって溜め込んでいたのじゃ？
杭打ってつないでおけば、ぐるぐる回りながら適当に草食べてる。
…リヤカー一台って、1週間分の草を前もって溜め込んでいたのじゃ？
>118
冬場は燕麦が主、春になるとハコベや十字花系のあまり大きくなる前
夏はそこらに生えてるのを手当たり次第に刈る
アルファルファらしいのもあったような気もするし、
山羊２頭に牛１頭いたから、牛がつまみ食いしていたのかもしれないな
昼間は学校に行っていないからそのあたりの事情はよくわからんが、帰ってくるとリヤカーは空っぽに成っているからまた草刈に行く
そんな生活をしばらくやっていた （随分昔の話だが）
山羊をみかん畑に連れて行って草を食わせようとしたことは有るんだが、山羊は草を食わないでみかんの葉を食べるのですぐ連れ帰った
１２人の家族構成の内訳
曾祖母、祖父、祖母、叔父、叔母、叔母、従兄弟２、自分の家族４ で合計１２名
他に牛１頭、山羊２頭、犬１頭、鶏数羽
冬場は燕麦が主、春になるとハコベや十字花系のあまり大きくなる前
夏はそこらに生えてるのを手当たり次第に刈る
アルファルファらしいのもあったような気もするし、
山羊２頭に牛１頭いたから、牛がつまみ食いしていたのかもしれないな
昼間は学校に行っていないからそのあたりの事情はよくわからんが、帰ってくるとリヤカーは空っぽに成っているからまた草刈に行く
そんな生活をしばらくやっていた （随分昔の話だが）
山羊をみかん畑に連れて行って草を食わせようとしたことは有るんだが、山羊は草を食わないでみかんの葉を食べるのですぐ連れ帰った
１２人の家族構成の内訳
曾祖母、祖父、祖母、叔父、叔母、叔母、従兄弟２、自分の家族４ で合計１２名
他に牛１頭、山羊２頭、犬１頭、鶏数羽
123 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 23:10:49 ID:Gv04uzae
山羊と稲作が楽だって趣旨の妄想との関連は？
>>123
いや、ヤギは比較的楽だよ。
ただし、336の言ってることは全然信用ならないが。
牛がつまみ食いとか言ってるし。
>>122
馬鹿じゃねえの？ それは牛の方に食わせてるのが大部分で
余りをヤギに食わせているんだよ。 逆だろが。
牛が一日に何キロの飼料を食うか知らないだろ。
大体牛とヤギじゃあ大きさが全然違う。
何で336が刈った草の大部分をヤギに食わせていると思ってるのか、
全然理解できない。 嘘ばっかり言ってるとしか思えん。
でなけりゃ、相当な間抜けだ。
いや、ヤギは比較的楽だよ。
ただし、336の言ってることは全然信用ならないが。
牛がつまみ食いとか言ってるし。
>>122
馬鹿じゃねえの？ それは牛の方に食わせてるのが大部分で
余りをヤギに食わせているんだよ。 逆だろが。
牛が一日に何キロの飼料を食うか知らないだろ。
大体牛とヤギじゃあ大きさが全然違う。
何で336が刈った草の大部分をヤギに食わせていると思ってるのか、
全然理解できない。 嘘ばっかり言ってるとしか思えん。
でなけりゃ、相当な間抜けだ。
>120
まあどうでもいいけど、もし>122の騙りが万万が一にでも本当だとすれば、
「子供には苦労させたくない」という親の心遣いあっての話だろうね。
それを「楽していたんだ」とそのまま受け取って、あれこれ訳のわからん
話を垂れ流しているようじゃねー。
まあどうでもいいけど、もし>122の騙りが万万が一にでも本当だとすれば、
「子供には苦労させたくない」という親の心遣いあっての話だろうね。
それを「楽していたんだ」とそのまま受け取って、あれこれ訳のわからん
話を垂れ流しているようじゃねー。
＞336 ：名無し三等兵 ：05/03/19 09:31:04 ID:???
＞>328
＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
＞実際は農村は結構暮らしが楽だったと思われる なにしろ農業は一旦種を蒔けばお天道様がかってに植物を大きくしてくれていつのまにか収穫が出来るまでになっている
＞まさに晴耕雨読で暮らしていけるわけで、いまどきのサラリーマンより、農家のほうがよっぽど良い暮らしをしているのと同じ
＞イデオロギー的には農村は貧しいのだが、実はたの職種より比較的そこそこの暮らしをしていたと思う
これが全ての原因
＞>328
＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
＞実際は農村は結構暮らしが楽だったと思われる なにしろ農業は一旦種を蒔けばお天道様がかってに植物を大きくしてくれていつのまにか収穫が出来るまでになっている
＞まさに晴耕雨読で暮らしていけるわけで、いまどきのサラリーマンより、農家のほうがよっぽど良い暮らしをしているのと同じ
＞イデオロギー的には農村は貧しいのだが、実はたの職種より比較的そこそこの暮らしをしていたと思う
これが全ての原因
農業をこれだけ語れるってのは、俺的には感心する。
農業のことは良くわからんから。
農業のことは良くわからんから。
>おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
ここと
>自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象で
>ひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
ここが全然つながらないと思うのだが。
貧しい農村もあれば、それなりに裕福な農民だっていただろうよ。
順風満帆な生活なんてなんのドラマにもなりゃしない。
ここと
>自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象で
>ひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
ここが全然つながらないと思うのだが。
貧しい農村もあれば、それなりに裕福な農民だっていただろうよ。
順風満帆な生活なんてなんのドラマにもなりゃしない。
>129
それだってケースバイケースだろ。
一口にサラリーマンって言ってもピンキリなのと同じように。
それだってケースバイケースだろ。
一口にサラリーマンって言ってもピンキリなのと同じように。
そらそうだな。
きつい地主（会社）とやさしい地主（会社）はあるだろうな。
きつい地主（会社）とやさしい地主（会社）はあるだろうな。
農耕太郎……いや、なんでもない。
>124
牛には藁を刻んで餌にしていたから、大部分はヤギが食っていたと思われる
牛の藁をでっかいギロチンカッターで刻んだことはあるが、とても子供の手には負えないと感じた
ところで、俺は物心ついてから嘘をついたことが無いのが自慢なんだが、どこが嘘と思われるのか指摘してくれ
古い話なので記憶違いは勘弁してくれよな 特に草の種類はもともと知識が無いんだから尋ねられても答えようが無い
牛には藁を刻んで餌にしていたから、大部分はヤギが食っていたと思われる
牛の藁をでっかいギロチンカッターで刻んだことはあるが、とても子供の手には負えないと感じた
ところで、俺は物心ついてから嘘をついたことが無いのが自慢なんだが、どこが嘘と思われるのか指摘してくれ
古い話なので記憶違いは勘弁してくれよな 特に草の種類はもともと知識が無いんだから尋ねられても答えようが無い
>>133
そろそろ本題に戻るか、本題との関係性を述べてくれ。
そろそろ本題に戻るか、本題との関係性を述べてくれ。
135 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 01:12:43 ID:ZYYojdp1
まあ嘘はついてないけど、限りなくミスリードを誘導する書き方だよね
最初っから山羊２＋牛１って書くのがそんなに面倒だったのか？
それから、牛は藁ごときでは満足しないよ
いいかげん底が浅い経験でしか騙ってないことがわかったからこの辺にするわ
偏見ってのは自らが認識の地平を広げない限りなくならない、典型例を見せてくれてありがとうｗ
最初っから山羊２＋牛１って書くのがそんなに面倒だったのか？
それから、牛は藁ごときでは満足しないよ
いいかげん底が浅い経験でしか騙ってないことがわかったからこの辺にするわ
偏見ってのは自らが認識の地平を広げない限りなくならない、典型例を見せてくれてありがとうｗ
「ウソ」
明治時代の農家の生活が楽だった点について＞133
明治時代の農家の生活が楽だった点について＞133
＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
これ書いた時点では、おしんが実在の人物をモデルにしたドラマだという事を
知らなかったのではないだろうか？
これ書いた時点では、おしんが実在の人物をモデルにしたドラマだという事を
知らなかったのではないだろうか？
知らないのがそれだけなら問題なかったんだけどねぇ…
>136
私事で恐縮だが、うちの曽祖父は新潟は弥彦山の見える田園地帯の農家で生まれた
明治の初めに東京へ出てきて学校に行き、日本で最初のレントゲン撮影の研究グループとして一部には名が残っている
その後、現在の地に移住してきて今では農家をやっているわけだが、明治期の農家にして息子を東京の学校へやれる程度の金はあったということだ
農家はいろいろ ってことだから一概にはいえないだろうけど、こんな農家もあります
ちなみに曽祖父の生家は今も弥彦山のふもとでそこそこの規模で農家をやっている
もちろん平均的な農家かどうかが問題視されるだろうけどね
私事で恐縮だが、うちの曽祖父は新潟は弥彦山の見える田園地帯の農家で生まれた
明治の初めに東京へ出てきて学校に行き、日本で最初のレントゲン撮影の研究グループとして一部には名が残っている
その後、現在の地に移住してきて今では農家をやっているわけだが、明治期の農家にして息子を東京の学校へやれる程度の金はあったということだ
農家はいろいろ ってことだから一概にはいえないだろうけど、こんな農家もあります
ちなみに曽祖父の生家は今も弥彦山のふもとでそこそこの規模で農家をやっている
もちろん平均的な農家かどうかが問題視されるだろうけどね
>>139
なぁ、おばかさん。おまえさんの爺さんにでも
＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
＞実際は農村は結構暮らしが楽だったと思われる なにしろ農業は一旦種を蒔けばお天道様がかってに植物を大きくしてくれていつのまにか収穫が出来るまでになっている
＞まさに晴耕雨読で暮らしていけるわけで、いまどきのサラリーマンより、農家のほうがよっぽど良い暮らしをしているのと同じ
＞イデオロギー的には農村は貧しいのだが、実はたの職種より比較的そこそこの暮らしをしていたと思う
ってのをぶつけて見ろよ。思いっきり解決してくれると思うぜ。（ま、どうせ、やらないだろうけど）
なぁ、おばかさん。おまえさんの爺さんにでも
＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
＞実際は農村は結構暮らしが楽だったと思われる なにしろ農業は一旦種を蒔けばお天道様がかってに植物を大きくしてくれていつのまにか収穫が出来るまでになっている
＞まさに晴耕雨読で暮らしていけるわけで、いまどきのサラリーマンより、農家のほうがよっぽど良い暮らしをしているのと同じ
＞イデオロギー的には農村は貧しいのだが、実はたの職種より比較的そこそこの暮らしをしていたと思う
ってのをぶつけて見ろよ。思いっきり解決してくれると思うぜ。（ま、どうせ、やらないだろうけど）
>>139
と、言うことは、336氏のおっしゃるところの
>明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
『階級闘争』の標的である『地主』ってことか。
土地持ってて小作農に耕せて、中間搾取すれば儲かるね。
と、言うことは、336氏のおっしゃるところの
>明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか
『階級闘争』の標的である『地主』ってことか。
土地持ってて小作農に耕せて、中間搾取すれば儲かるね。
自分自身が平均的な農家の生まれでないくせに、一般農家のことを語ろうなんて傲慢にも程がある。
ぼんぼんのおんずか。 成る程、道理で底が浅いわけだ。
ぼんぼんのおんずか。 成る程、道理で底が浅いわけだ。
貧農史観って根強いねえ。
「江戸時代の農民の多くは地主の搾取のもとに小作人が疲弊していた」
なんてそれこそ階級闘争史観の申し子なのに。
↑は東日本限定の紋きり型農村観でしかないんだけどね。
（地主の搾取云々となると大正恐慌以降）
西日本や東日本でも新田地域なんて自作農主導だったし、
都市近郊になると換金作物の栽培で裕福な農家が多かったんだけど。
（明治時代の地租改正以前は米「のみ」が課税対象だったため）
終戦直後ですら小作農は全農家の３割ほどで、大半は自作農だったし…。
ところで、いつになったら「稲作が楽」だと説明してくれるのかな？>>336
「江戸時代の農民の多くは地主の搾取のもとに小作人が疲弊していた」
なんてそれこそ階級闘争史観の申し子なのに。
↑は東日本限定の紋きり型農村観でしかないんだけどね。
（地主の搾取云々となると大正恐慌以降）
西日本や東日本でも新田地域なんて自作農主導だったし、
都市近郊になると換金作物の栽培で裕福な農家が多かったんだけど。
（明治時代の地租改正以前は米「のみ」が課税対象だったため）
終戦直後ですら小作農は全農家の３割ほどで、大半は自作農だったし…。
ところで、いつになったら「稲作が楽」だと説明してくれるのかな？>>336
おしんの実家は当時でも平均以下だよ。当時の農民の中でも底辺に近い。
観ずに自虐云々偉そうに語るから底の浅さが出る。
観ずに自虐云々偉そうに語るから底の浅さが出る。
一個の事例では不満だろうから、次の事例を披瀝しよう
家内の実家は祖父の代、明治の終わりごろに分家し、今に至るまで農家を続けている。
本家にしても分家にしても、分家の後もずっと農家を続けていけるだけの山林田畑を所有しているわけで、これから考えても明治期の農家は結構裕福だったのではないか？
私の知っている限りでは、農家は広い田畑を持っているんだけど、これって特殊なのか？
家内の実家は祖父の代、明治の終わりごろに分家し、今に至るまで農家を続けている。
本家にしても分家にしても、分家の後もずっと農家を続けていけるだけの山林田畑を所有しているわけで、これから考えても明治期の農家は結構裕福だったのではないか？
私の知っている限りでは、農家は広い田畑を持っているんだけど、これって特殊なのか？
貧富の差って言葉を知らんのか？
>>145
おまえの感覚で「広い」と
一般農家で「広い」との差があると話しにならない。
具体的に何aあるのか明言しろ。
あと、山林田畑というがうちも母方の実家が畑も山も持ってたが、
農業など続けられなかったし山は何の役にも立たないので手放した。
お前の周辺だけの事例を日本全国全てに当てはめるなと何度も言わせるな無能。
自分で日本全国の農家の実情を調べてきてから結論出せ。
資料不足で知識も認識も間違いだらけで何を主張しているつもりになっている？
反証を求める前におまえ自身が自分の主張の根拠を充分そろえてからにしろ。
おまえの感覚で「広い」と
一般農家で「広い」との差があると話しにならない。
具体的に何aあるのか明言しろ。
あと、山林田畑というがうちも母方の実家が畑も山も持ってたが、
農業など続けられなかったし山は何の役にも立たないので手放した。
お前の周辺だけの事例を日本全国全てに当てはめるなと何度も言わせるな無能。
自分で日本全国の農家の実情を調べてきてから結論出せ。
資料不足で知識も認識も間違いだらけで何を主張しているつもりになっている？
反証を求める前におまえ自身が自分の主張の根拠を充分そろえてからにしろ。
>私の知っている限りでは、農家は広い田畑を持っているんだけど、これって特殊なのか？
広い田畑を持っていることと、収穫した作物が売れることと、
耕地面積に相応の収穫を得ることが出来ることと、
費用対効果が充分であることは全然直接的なつながりを持ちません。
耕地面積持ってても、稼げなければ土地を手放すしかなくなりますが？
広い田畑を持っていることと、収穫した作物が売れることと、
耕地面積に相応の収穫を得ることが出来ることと、
費用対効果が充分であることは全然直接的なつながりを持ちません。
耕地面積持ってても、稼げなければ土地を手放すしかなくなりますが？
>一個の事例では不満だろうから
一個の事例で全ての結論がでると思っているお前の脳みそが異常。
一個の事例で全ての結論がでると思っているお前の脳みそが異常。
>>145
>私の知っている限りでは、農家は広い田畑を持っているんだけど、これって特殊なのか？
みんなが突っ込んでるところの斜め上逝ってどうする。
その広い田畑耕して、作物取れるまでにする労力の、何処が楽なんだと聞いてるんだが？
裕福なところもあれば貧しいところもある。
そんなことは問題じゃない。
皆が怒ってるのはお前が、掌を岩のようにしながら作物育ててるお百姓さんを、
テンから馬鹿にしてるような言質が癇に障ってるのだと、いい加減判れや。
>私の知っている限りでは、農家は広い田畑を持っているんだけど、これって特殊なのか？
みんなが突っ込んでるところの斜め上逝ってどうする。
その広い田畑耕して、作物取れるまでにする労力の、何処が楽なんだと聞いてるんだが？
裕福なところもあれば貧しいところもある。
そんなことは問題じゃない。
皆が怒ってるのはお前が、掌を岩のようにしながら作物育ててるお百姓さんを、
テンから馬鹿にしてるような言質が癇に障ってるのだと、いい加減判れや。
>>145
兄弟姉妹が均等相続するようになったのは戦後民法からですがなにか？
兄弟姉妹が均等相続するようになったのは戦後民法からですがなにか？
仮に336の言う幼少時の体験が全部真実だとしても、
稲作は楽だとか、「作物は種まきゃ勝手に育つ」ということの論拠には全然なってないな。
自虐史観とか意味不明だし。お前の実家の経済状況とおしんが貧しかったことと関係あるのかと。
中には裕福な農家もいて、336はそーゆー家に生まれたってだけの話だろが。
同一職種内に貧富の差があるってことが全然判ってない。
さらに、336の実家や奥さんの実家は土地があってしかも裕福だったか知らんが、
実際の農作業が楽だったかどうかについては全然語ってない。
たまたま裕福なサラリーマンが何人かいたら、
「サラリーマンは楽な商売だ。会社に籍さえおけば勝手に給料が入る」
ってことになんのか？ ふざけんじゃねえ。
稲作は楽だとか、「作物は種まきゃ勝手に育つ」ということの論拠には全然なってないな。
自虐史観とか意味不明だし。お前の実家の経済状況とおしんが貧しかったことと関係あるのかと。
中には裕福な農家もいて、336はそーゆー家に生まれたってだけの話だろが。
同一職種内に貧富の差があるってことが全然判ってない。
さらに、336の実家や奥さんの実家は土地があってしかも裕福だったか知らんが、
実際の農作業が楽だったかどうかについては全然語ってない。
たまたま裕福なサラリーマンが何人かいたら、
「サラリーマンは楽な商売だ。会社に籍さえおけば勝手に給料が入る」
ってことになんのか？ ふざけんじゃねえ。
リア厨、リア高だと思ってたら、嫁がいるのかい…
終わってんな…
終わってんな…
>>153
おれもそれ聞いて呆れた・・・。
おれもそれ聞いて呆れた・・・。
たぶん会社でぜんぜん上手く行ってないんだろうね
土地があればあんなの簡単なのに……って羨む気持ちが強い、ってレスもしてたしな
自分以外は楽をしてる、自分だけが苦労してる、つー脅迫観念のアレだろｗ
逃げ道として「百姓は楽だね～」って愚痴ってただけなのに、
愚痴り方があんまりにもアレだったから袋叩きにあって本人も困惑してるんじゃね？
いまさらただの愚痴だよ、ってのも言えなくなって引っ込みがつかなくなってかわいそう>>３３６
土地があればあんなの簡単なのに……って羨む気持ちが強い、ってレスもしてたしな
自分以外は楽をしてる、自分だけが苦労してる、つー脅迫観念のアレだろｗ
逃げ道として「百姓は楽だね～」って愚痴ってただけなのに、
愚痴り方があんまりにもアレだったから袋叩きにあって本人も困惑してるんじゃね？
いまさらただの愚痴だよ、ってのも言えなくなって引っ込みがつかなくなってかわいそう>>３３６
>152
いやまったく、サラリーマンは辞めてみると楽だということが良くわかる
なにしろ、会社に出勤しさえすれば給料日には何がしかの金額が振り込まれている
天国に行く最も簡単な方法はすべての地獄に行く道を丹念に調べることだそうだから
稲作以外の農作業のことをもう少し調べて見ることにする
しかし、他人の評価というのはなかなか含蓄があるものだ
自分を見つめなおすのに良い機会だから、大いに参考にさせていただく
いやまったく、サラリーマンは辞めてみると楽だということが良くわかる
なにしろ、会社に出勤しさえすれば給料日には何がしかの金額が振り込まれている
天国に行く最も簡単な方法はすべての地獄に行く道を丹念に調べることだそうだから
稲作以外の農作業のことをもう少し調べて見ることにする
しかし、他人の評価というのはなかなか含蓄があるものだ
自分を見つめなおすのに良い機会だから、大いに参考にさせていただく
あっそ。
ねぇねぇ脇道に逸れてないで稲作が楽な証拠は～？
今度は、サラリーマンに喧嘩売るのか、こりねー奴。
>>156
これだけ恥をさらしてまだ足りないのか。
これだけ恥をさらしてまだ足りないのか。
原因
＞なにしろ、会社に出勤しさえすれば給料日には何がしかの金額が振り込まれている
結果
＞サラリーマンは辞めてみると…
＞なにしろ、会社に出勤しさえすれば給料日には何がしかの金額が振り込まれている
結果
＞サラリーマンは辞めてみると…
つまりニート予備軍の妄言だったと。
＞なにしろ、会社に出勤しさえすれば給料日には何がしかの金額が振り込まれている
今の時代はそんなに優しくない。
よく例えられるが、会社は神輿と同じで、
①担いでいるやつ
②担いでいるふりをしているやつ
③ぶら下がっているやつ
と言われているが、③は今は切られる。
人材とは、『人財』、『人在』、『人罪』の三つだって言うのと同じ。
果たして貴方はどのタイプ？
今の時代はそんなに優しくない。
よく例えられるが、会社は神輿と同じで、
①担いでいるやつ
②担いでいるふりをしているやつ
③ぶら下がっているやつ
と言われているが、③は今は切られる。
人材とは、『人財』、『人在』、『人罪』の三つだって言うのと同じ。
果たして貴方はどのタイプ？
336が素直に自分の間違いを認められない性格だということだけはよくわかった。
これじゃあ会社に居場所なくなるよなあ。
これじゃあ会社に居場所なくなるよなあ。
>>156
むしろ稲作農業こそ調べが足りない。
むしろ稲作農業こそ調べが足りない。
イラン戦の憂さをここで晴らすのは止めてね。（晴らしたいけど…）
>>164
336の場合、会社どころか家族からも見捨てられるのも時間の問題だと思われ。
336の場合、会社どころか家族からも見捨てられるのも時間の問題だと思われ。
アレか。結局336は、
俺 以 外 の 奴 は み ん な 楽 を し て 稼 い で い る に 違 い な い ！
と言いたいだけだろ？ サラリーマンも「辞めてみると」楽だということがわかるそうだし。
他人を妬むのは人としてしょうがないが、それに妙な理屈くっつけまくるのはよせ。
だから嫌われるんだぞ。２ちゃんねるでさえも。
俺 以 外 の 奴 は み ん な 楽 を し て 稼 い で い る に 違 い な い ！
と言いたいだけだろ？ サラリーマンも「辞めてみると」楽だということがわかるそうだし。
他人を妬むのは人としてしょうがないが、それに妙な理屈くっつけまくるのはよせ。
だから嫌われるんだぞ。２ちゃんねるでさえも。
>２ちゃんねるでさえも。
殺し文句だな。
殺し文句だな。
なんというかねー。
大体、「おしん」の中でも、おしんの生家は貧農だけど、奉公先はそこそこの家だった
はずで、「皆貧しかった」にはなっていなかった。
自虐史観派とかいうのも意味不明だし、その後の「階級闘争云々」にしても、「おしん」
のメインストーリーである、「貧しい家から身を起こして、スーパーチェーンの創業者と
いう『資本家』に成り上がる」というのが、「階級闘争」的に正しいもののようには思え
ないんだが。
（まあ、「資本家と労働者の闘争がどうこう」というイメージしかないんで、詳しい人は
訂正方よろしく。）
どうも336にかかると、太閣伝の類も「自虐派による『階級闘争理論』の産物」になり
そうだな。「秀吉が貧しくないと、ストーリーが進まないから（まあ、これはその通り
だが）で、『階級闘争理論』に差し支えるから云々」と。
大体、「おしん」の中でも、おしんの生家は貧農だけど、奉公先はそこそこの家だった
はずで、「皆貧しかった」にはなっていなかった。
自虐史観派とかいうのも意味不明だし、その後の「階級闘争云々」にしても、「おしん」
のメインストーリーである、「貧しい家から身を起こして、スーパーチェーンの創業者と
いう『資本家』に成り上がる」というのが、「階級闘争」的に正しいもののようには思え
ないんだが。
（まあ、「資本家と労働者の闘争がどうこう」というイメージしかないんで、詳しい人は
訂正方よろしく。）
どうも336にかかると、太閣伝の類も「自虐派による『階級闘争理論』の産物」になり
そうだな。「秀吉が貧しくないと、ストーリーが進まないから（まあ、これはその通り
だが）で、『階級闘争理論』に差し支えるから云々」と。
336は結局なんの仕事をしてるんだろうな？
なんせ農業やサラリーマンが『楽な仕事』って言えるような職業なんだから。
>>158
上の方でも少し書いたが、「稲作が楽な農業」というのは一理無いわけでもない。
（もちろん>>336を擁護する気はさらさら無いが）
戦後の農機の普及と農薬・栽培技術の向上の恩恵を最も受けたのは稲作であり、
稲作農家の大半が兼業農家だというのはそれだけ他所で働ける時間がとれるからでもある。
所得も兼業農家＞非農家＞専業農家の順に多く、儲かっている（ようにみえる）。
（>>336だけじゃなく、「農業が楽」と思い込んでいる香具師は大抵ここで思考停止している）
しかし、農機のコストや時間あたり賃金を考えればこの構図はあっという間に崩壊するけどね。
（年金制度がなきゃ、今の日本で農業はできないよ・・・）
一貫して農家が減り続けているのは儲からない＝楽に生活できないからなんだから。
上の方でも少し書いたが、「稲作が楽な農業」というのは一理無いわけでもない。
（もちろん>>336を擁護する気はさらさら無いが）
戦後の農機の普及と農薬・栽培技術の向上の恩恵を最も受けたのは稲作であり、
稲作農家の大半が兼業農家だというのはそれだけ他所で働ける時間がとれるからでもある。
所得も兼業農家＞非農家＞専業農家の順に多く、儲かっている（ようにみえる）。
（>>336だけじゃなく、「農業が楽」と思い込んでいる香具師は大抵ここで思考停止している）
しかし、農機のコストや時間あたり賃金を考えればこの構図はあっという間に崩壊するけどね。
（年金制度がなきゃ、今の日本で農業はできないよ・・・）
一貫して農家が減り続けているのは儲からない＝楽に生活できないからなんだから。
1町歩=1haを10aだと勘違いしているような無知な人には何を言っても無駄だと思うよ
やっぱり違うのか
336地方独自の尺度があるのか、と思って突っ込まずにいた(京畳？みたいなかんじで
10aは一反歩だ
336地方独自の尺度があるのか、と思って突っ込まずにいた(京畳？みたいなかんじで
10aは一反歩だ
公務員はたいていサラリーマンじゃないか？
すまソ１反とか１町歩だと大体の広さはわかるのだが、1aとか１haというのは苦手だ
残念ながら公務員ではないし、ましてや教員でもない
１反は３００坪で、１町歩は１０反というくらいは知ってる
４貫が１５ｋｇというのももちろん知っているがａやhaと言はれてもピンとこない
こんど義理の兄のところでじっくり稲の生産コストを確認してから再度うｐするよ
では、ずれついでに
スキーとは位置エネルギを運動エネルギに変換する遊びである
残念ながら公務員ではないし、ましてや教員でもない
１反は３００坪で、１町歩は１０反というくらいは知ってる
４貫が１５ｋｇというのももちろん知っているがａやhaと言はれてもピンとこない
こんど義理の兄のところでじっくり稲の生産コストを確認してから再度うｐするよ
では、ずれついでに
スキーとは位置エネルギを運動エネルギに変換する遊びである
>>177
聞かれたことには完全スルーで自分の事実誤認を認めないんだから、
もうこなくていいよ。正直、議論に向いてないんじゃ？
年齢と品性と知性にはなんの相関関係も認められないよい事例にしかならなかったし。
ウシより大食なヤギとヤギより少食なウシの世話でもしてればいい。
一応、これだけ。
１反＝約１０ａ
聞かれたことには完全スルーで自分の事実誤認を認めないんだから、
もうこなくていいよ。正直、議論に向いてないんじゃ？
年齢と品性と知性にはなんの相関関係も認められないよい事例にしかならなかったし。
ウシより大食なヤギとヤギより少食なウシの世話でもしてればいい。
一応、これだけ。
１反＝約１０ａ
>>172
そして、農業を告ぐ若者が減り続けている最大の理由のもう一つが
「辛い、疲れる、苦労する、楽な仕事じゃない」
…実家が農家なのに農業やりたくないという同級生のほぼ6割がこう答え、
残りの4割は「農業なんかよりももっと他にやりたいことがある」と答えたよ。
まあ、最近の若者はとかく楽をしたがるというか、根性が足りないというか、
そういうのもあるけれど。
そして、農業を告ぐ若者が減り続けている最大の理由のもう一つが
「辛い、疲れる、苦労する、楽な仕事じゃない」
…実家が農家なのに農業やりたくないという同級生のほぼ6割がこう答え、
残りの4割は「農業なんかよりももっと他にやりたいことがある」と答えたよ。
まあ、最近の若者はとかく楽をしたがるというか、根性が足りないというか、
そういうのもあるけれど。
>>180
まあ、それはそうだが、新聞とかの投書欄とか見てると
若者に覇気がないとかいう意見がよく見られるので
一般論かと思ったし…
農業よりは合理的で確実で現実的に生活費稼げる仕事
を選んでいると言う見方もあるけれど、
でも農業でも他の仕事でも「辛いから嫌だ」なんて考えじゃあ
どの道やって行けないし大成もしないよ…
大人になると言うのは辛いことから逃げないって事なんだから。
まあ、それはそうだが、新聞とかの投書欄とか見てると
若者に覇気がないとかいう意見がよく見られるので
一般論かと思ったし…
農業よりは合理的で確実で現実的に生活費稼げる仕事
を選んでいると言う見方もあるけれど、
でも農業でも他の仕事でも「辛いから嫌だ」なんて考えじゃあ
どの道やって行けないし大成もしないよ…
大人になると言うのは辛いことから逃げないって事なんだから。
>>181
気にするな。ああいうのは読んでる連中の耳障りの良いことしか書かないんだから
大人の精神的オナニーの手助けｗ
逃げない大人はそもそもそんなところに目が逝かないもんだよ
自分の周りで一杯一杯だからね
一杯一杯じゃない大人は前向いてるから、やっぱり目が逝かない
辛いからヤだ、って言ってる連中も経験したことのある「仕事（のようなもの）」
が農業だけだから、おぼろげに他の仕事はマシなんだろーな、とか思ってるだけだろう。
実際社会に出てから考えをあらためたりするのも、それはそれでヨシ、だ
気にするな。ああいうのは読んでる連中の耳障りの良いことしか書かないんだから
大人の精神的オナニーの手助けｗ
逃げない大人はそもそもそんなところに目が逝かないもんだよ
自分の周りで一杯一杯だからね
一杯一杯じゃない大人は前向いてるから、やっぱり目が逝かない
辛いからヤだ、って言ってる連中も経験したことのある「仕事（のようなもの）」
が農業だけだから、おぼろげに他の仕事はマシなんだろーな、とか思ってるだけだろう。
実際社会に出てから考えをあらためたりするのも、それはそれでヨシ、だ
俺は兼業農家の次男で兄貴が実家継いでくれてほっとしたクチだが
俺の子供の頃と比べても明らかに儲からなくなってるからね。
そりゃわざわざ先細りの仕事に就きたい人間は少ないよ。
俺の子供の頃と比べても明らかに儲からなくなってるからね。
そりゃわざわざ先細りの仕事に就きたい人間は少ないよ。
先進国に共通してる問題だ罠＞農家の高齢化・担い手不足
欧米じゃ補助金で必死に下支えしてるけど、
日本じゃそれも無いわけで。
欧米じゃ補助金で必死に下支えしてるけど、
日本じゃそれも無いわけで。
というわけで暫くこっちで待ってみるが、
データも何も出さずに
レッテル貼りしてるようじゃ、
劣化ウラン教徒がこっちに来るとは正直思えんな。
データも何も出さずに
レッテル貼りしてるようじゃ、
劣化ウラン教徒がこっちに来るとは正直思えんな。
まあ信頼に足るデータが何もないのに
結論ありきで「劣化ウランは有害なの！有害じゃなくちゃいけないの！」みたいな連中がいるから
ジャミーラ高橋みたいなのが出てくるんだろうな。
ついでに言えば俺は内部被曝を完全否定したりする気はないけどな、
重金属中毒のほうがはるかに問題だとおもうぜ。
これまでのデータ見てると。
もし劣化ウラン教徒みたいな医者が「治療」を行ったら
重金属中毒ほったらかしにして
内部被曝ばかり一所懸命治療しそうで
すげーこええんだけどな、
この「劣化ウランヒステリー」ってやつが。
結論ありきで「劣化ウランは有害なの！有害じゃなくちゃいけないの！」みたいな連中がいるから
ジャミーラ高橋みたいなのが出てくるんだろうな。
ついでに言えば俺は内部被曝を完全否定したりする気はないけどな、
重金属中毒のほうがはるかに問題だとおもうぜ。
これまでのデータ見てると。
もし劣化ウラン教徒みたいな医者が「治療」を行ったら
重金属中毒ほったらかしにして
内部被曝ばかり一所懸命治療しそうで
すげーこええんだけどな、
この「劣化ウランヒステリー」ってやつが。
>>まあそのざまじゃ、ちゃんとしたデータを出しようもないか。
>http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1081701027/
>この中から適当に引用してくれ、めんどくさいんでもう寝るｗｗｗｗ
劣化ウラン教徒のソースは２ちゃんでしたとさ。
大笑い。
>http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1081701027/
>この中から適当に引用してくれ、めんどくさいんでもう寝るｗｗｗｗ
劣化ウラン教徒のソースは２ちゃんでしたとさ。
大笑い。
>結論ありきで「劣化ウランは有害なの！有害じゃなくちゃいけないの！」みたいな連中がいるから
有害なのかどうかわかっていないものを
なんら対策打つことなしに使用すること自体に問題があるだろ。
>ついでに言えば俺は内部被曝を完全否定したりする気はないけどな、
内部被爆について言及したおぼえはこれっぽっちもありませんが何か？
被害妄想も大概にしたほうがいいよ。
まあしかし内部被爆の可能性については
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1081701027/81
>Munson, L.H., J. Mishima, M.A. Parkhurst, and M.H. Smith,
>Radiological Hazards Following a Tank Hit with Large-Caliber DU Munitions,
>Draft Letter Report, Richland, WA: Battelle Pacific Northwest Laboratory, October 9, 1990.
>
>によると、105ミリ劣化ウラン砲弾の着弾で、12から37％の劣化ウランがエアロゾルに
>なり、そのうちの44から70％が3.3μｍAED以下のサイズになるそうだ。
厨房どもが否定していたエアロゾル化しまくりみたいだねｗｗｗｗｗ
有害なのかどうかわかっていないものを
なんら対策打つことなしに使用すること自体に問題があるだろ。
>ついでに言えば俺は内部被曝を完全否定したりする気はないけどな、
内部被爆について言及したおぼえはこれっぽっちもありませんが何か？
被害妄想も大概にしたほうがいいよ。
まあしかし内部被爆の可能性については
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1081701027/81
>Munson, L.H., J. Mishima, M.A. Parkhurst, and M.H. Smith,
>Radiological Hazards Following a Tank Hit with Large-Caliber DU Munitions,
>Draft Letter Report, Richland, WA: Battelle Pacific Northwest Laboratory, October 9, 1990.
>
>によると、105ミリ劣化ウラン砲弾の着弾で、12から37％の劣化ウランがエアロゾルに
>なり、そのうちの44から70％が3.3μｍAED以下のサイズになるそうだ。
厨房どもが否定していたエアロゾル化しまくりみたいだねｗｗｗｗｗ
>>187
言った言葉をそのまま受け取る厨房めが。だれがレスを直接引用しろっていった？
お前ら馬鹿にもわかるようちゃんと説明しないといけないのか、ったくよ
>188みたくそこのスレの引用元を抜き出せって意味だよ。
言った言葉をそのまま受け取る厨房めが。だれがレスを直接引用しろっていった？
お前ら馬鹿にもわかるようちゃんと説明しないといけないのか、ったくよ
>188みたくそこのスレの引用元を抜き出せって意味だよ。
電波も有害かもしれないって説があるね。
だから電波を発する物を使うのはやめましょう。
だから電波を発する物を使うのはやめましょう。
>>190
技術者倫理という概念、講義がどうして必要なのか
今の今まで正直理解できなかったところがあるが
ようやく理解できた。
お前みたいなまぜっかえしの無能な働き者を黙らせるためにあるんだということが。
技術者倫理という概念、講義がどうして必要なのか
今の今まで正直理解できなかったところがあるが
ようやく理解できた。
お前みたいなまぜっかえしの無能な働き者を黙らせるためにあるんだということが。
>なんら対策打つことなしに使用すること自体に問題があるだろ。
問題のスリ変えだな。
今、議論しているのは劣化ウラン自体の問題。
米軍の対応は問題ありとは俺も思うが、
今になってそれをいい出すのは後出しジャンケン。
それにしてもレッテル貼りの次は論点ずらしとは
自分で恥ずかしくなんないのかね？
問題のスリ変えだな。
今、議論しているのは劣化ウラン自体の問題。
米軍の対応は問題ありとは俺も思うが、
今になってそれをいい出すのは後出しジャンケン。
それにしてもレッテル貼りの次は論点ずらしとは
自分で恥ずかしくなんないのかね？
>厨房どもが否定していたエアロゾル化しまくりみたいだね
捏造まで始めたか。
エアロゾル化を誰が否定してたよ？
粉塵を吸い込むことによる内部被曝で
どんだけの障害が出るのか、
そしてそれは湾岸戦争症候群と本当に関係があるのかが
論点だろうがよ。
レッテル貼り、論点ずらし、捏造の３点セットか。
劣化ウラン教徒は何でもありだな。
捏造まで始めたか。
エアロゾル化を誰が否定してたよ？
粉塵を吸い込むことによる内部被曝で
どんだけの障害が出るのか、
そしてそれは湾岸戦争症候群と本当に関係があるのかが
論点だろうがよ。
レッテル貼り、論点ずらし、捏造の３点セットか。
劣化ウラン教徒は何でもありだな。
ROMってた者ですが
どちらの側にも敢えて言わせていただきますと眠いので寝ます。
どちらの側にも敢えて言わせていただきますと眠いので寝ます。
>問題のスリ変えだな。
>今、議論しているのは劣化ウラン自体の問題。
劣化ウラン自体の問題には決着ついたと思ってんだけどさ。
問題のすり替えもなにもその議論はそれ自体が終ってないか？
>「劣化ウランは有害なの！有害じゃなくちゃいけないの！」
前の発言はこれに対する受けなんだけどな。
まあいいや、ブサヨ発言に対応してもしょうがないしｗ
>米軍の対応は問題ありとは俺も思うが、
>今になってそれをいい出すのは後出しジャンケン。
後だしジャンケンも何も今言い出した事だ。
問題ありだということでこれも決着がつくだろう。
その後どうすべきかについてはやるところがやってるし。
>今、議論しているのは劣化ウラン自体の問題。
劣化ウラン自体の問題には決着ついたと思ってんだけどさ。
問題のすり替えもなにもその議論はそれ自体が終ってないか？
>「劣化ウランは有害なの！有害じゃなくちゃいけないの！」
前の発言はこれに対する受けなんだけどな。
まあいいや、ブサヨ発言に対応してもしょうがないしｗ
>米軍の対応は問題ありとは俺も思うが、
>今になってそれをいい出すのは後出しジャンケン。
後だしジャンケンも何も今言い出した事だ。
問題ありだということでこれも決着がつくだろう。
その後どうすべきかについてはやるところがやってるし。
>捏造まで始めたか。
>エアロゾル化を誰が否定してたよ？
別にお前のことじゃないぞｗ
軍事板のどのスレだったかおぼえちゃいないが
「劣化ウラン弾はエアロゾル化せずすぐに固体化して地面に落ちて雨で流されるだけですよ！！！！１１」
「あっちのほうだと雨で流れなくて土壌の重金属汚染はあるみたいですけどねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
みたいな事を言ってた厨房がいたもんだからそれを受けただけだ。失礼。
>粉塵を吸い込むことによる内部被曝で
>どんだけの障害が出るのか、
>そしてそれは湾岸戦争症候群と本当に関係があるのかが
>論点だろうがよ。
これはお互いにソースの出しようが無いだろうなｗｗｗｗｗｗｗ
>レッテル貼り、論点ずらし、捏造の３点セットか。
被害妄想。
>劣化ウラン教徒は何でもありだな。
自慢じゃないがウヨサヨアカコヴァ新米反米現実主義理想主義保守主義進歩主義etc
これだけのレッテル貼られてる者ですが何か。
こんどは劣化ウラン教徒のレッテルか、
ありがたくいただいておくよ（苦笑
>エアロゾル化を誰が否定してたよ？
別にお前のことじゃないぞｗ
軍事板のどのスレだったかおぼえちゃいないが
「劣化ウラン弾はエアロゾル化せずすぐに固体化して地面に落ちて雨で流されるだけですよ！！！！１１」
「あっちのほうだと雨で流れなくて土壌の重金属汚染はあるみたいですけどねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
みたいな事を言ってた厨房がいたもんだからそれを受けただけだ。失礼。
>粉塵を吸い込むことによる内部被曝で
>どんだけの障害が出るのか、
>そしてそれは湾岸戦争症候群と本当に関係があるのかが
>論点だろうがよ。
これはお互いにソースの出しようが無いだろうなｗｗｗｗｗｗｗ
>レッテル貼り、論点ずらし、捏造の３点セットか。
被害妄想。
>劣化ウラン教徒は何でもありだな。
自慢じゃないがウヨサヨアカコヴァ新米反米現実主義理想主義保守主義進歩主義etc
これだけのレッテル貼られてる者ですが何か。
こんどは劣化ウラン教徒のレッテルか、
ありがたくいただいておくよ（苦笑
おっと言い忘れていた、他のレッテルならいくらでもうけてやるが
ＦＡＱ厨房のレッテルだけは絶対に貼るんじゃねえぞさもないとかんしゃくおこる！！！！！１１！
ＦＡＱ厨房のレッテルだけは絶対に貼るんじゃねえぞさもないとかんしゃくおこる！！！！！１１！
やーいＦＡＱ厨
うだうだ言ってると、チョナたんみたいに萌え殺すぞ。
＞軍事板のどのスレだったかおぼえちゃいないが
＞「劣化ウラン弾はエアロゾル化せずすぐに固体化して地面に落ちて雨で流されるだけですよ！！！！１１」
＞「あっちのほうだと雨で流れなくて土壌の重金属汚染はあるみたいですけどねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
＞みたいな事を言ってた厨房がいたもんだからそれを受けただけだ。失礼。
なんつーか、思い込みが激しすぎるんじゃね?
上のほうにいた農業なんて楽だと言ってたのみたいに
一つの事例見てそれで勝手に全てそうだと判断して断定してるから
ああだこうだ言われてることに気づかんと、
正しいこと言ってても誰もちゃんと聞いてくれないぞ
＞「劣化ウラン弾はエアロゾル化せずすぐに固体化して地面に落ちて雨で流されるだけですよ！！！！１１」
＞「あっちのほうだと雨で流れなくて土壌の重金属汚染はあるみたいですけどねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
＞みたいな事を言ってた厨房がいたもんだからそれを受けただけだ。失礼。
なんつーか、思い込みが激しすぎるんじゃね?
上のほうにいた農業なんて楽だと言ってたのみたいに
一つの事例見てそれで勝手に全てそうだと判断して断定してるから
ああだこうだ言われてることに気づかんと、
正しいこと言ってても誰もちゃんと聞いてくれないぞ
202 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 13:04:02 ID:s6BpVy49
劣化ウランは有害。重金属障害、微粉吸入による体内被曝。
ただ、湾岸戦争症候群は上記と症状が一致しない。腎障害、
肺ガンと来るはずなのに、全然関係ない器官に発症している。
強いて言えば、骨に沈着して白血病、だが、ストロンチウムのように
特異的に骨に集中するわけではない。また、白血病死者の骨から
異常に多いウラニウムが検出されたという報告もない。
逆に、化学薬品から爆薬の燃焼産物に至るまで、白血病を起こす
物質はごまんとある。劣化ウラン無害、も間違いだが、すべては
劣化ウランのせいというのは、もっと寂しい間違いだ。
ただ、湾岸戦争症候群は上記と症状が一致しない。腎障害、
肺ガンと来るはずなのに、全然関係ない器官に発症している。
強いて言えば、骨に沈着して白血病、だが、ストロンチウムのように
特異的に骨に集中するわけではない。また、白血病死者の骨から
異常に多いウラニウムが検出されたという報告もない。
逆に、化学薬品から爆薬の燃焼産物に至るまで、白血病を起こす
物質はごまんとある。劣化ウラン無害、も間違いだが、すべては
劣化ウランのせいというのは、もっと寂しい間違いだ。
203 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 13:05:55 ID:s6BpVy49
ちなみに、放射性廃棄物からウラン238を抽出というのは
どうだろう。常識的に考えると、ホットな廃棄物から
抽出するのは大変な手間になるので、わざわざやるのは
意味なし、という気がするのだが。ま、これはわからん。
探し回れば出てきそうだが、めどいからやめ。
どうだろう。常識的に考えると、ホットな廃棄物から
抽出するのは大変な手間になるので、わざわざやるのは
意味なし、という気がするのだが。ま、これはわからん。
探し回れば出てきそうだが、めどいからやめ。
204 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 13:10:21 ID:s6BpVy49
さらに言えば、放射線被曝による症状発現は、高線量でない限り
時間がかかる。というより、統計的に被曝したグループには
癌などがやや効率に発症するという形態を取り、数年どころか
数十年単位で論ずるもの。逆に言えば、早期に出た症状が
ウラン238程度の放射性物質によると考えるのは無理がある。
それも前記のように、主要標的臓器以外に出るというのは。
時間がかかる。というより、統計的に被曝したグループには
癌などがやや効率に発症するという形態を取り、数年どころか
数十年単位で論ずるもの。逆に言えば、早期に出た症状が
ウラン238程度の放射性物質によると考えるのは無理がある。
それも前記のように、主要標的臓器以外に出るというのは。
205 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/03(日) 13:13:00 ID:???
ウラン鉱石からウラン235を取り出した残りも一応放射性廃棄物だからね。
原子炉から出てきた近づいたら即死なホット廃棄物からはなにも取らんでしょ。たぶん。
原子炉から出てきた近づいたら即死なホット廃棄物からはなにも取らんでしょ。たぶん。
207 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/03(日) 13:14:20 ID:???
誰か、劣化ウラン弾スレ立ててください。
ミッドウェースレで散々やっておいてこれ以上まだ糞スレ立てる気か。
台湾氏、中東スレを何とかしてからにしてください。
210 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 13:16:47 ID:s6BpVy49
しかし、考えてみれば大変ホット、な段階を過ぎた
使用済み燃料棒は切断後、酸で溶かして分離処理されるわけだから
その過程で燃え残りのU235をU238ともども化学的に取り出すのは
さほど難しいことではなさそうだ。同位体分離じゃないんだからね。
ウランだけになってしまえば放射性は知れてるから、
これをまたウラン精製プラントの入口に戻すというのはありそうなことだ。
そうなれば精製残りカスのDUにプルトニウムが痕跡量含まれるのも
説明はつく。廃棄物を使用している、というのは部分的に正しいかも知れない。
ただ、それは工業加工などに問題ない放射性しかない状態で、ということだが。
また、混入したプルトニウムが実害につながる量かどうかは大変疑問。それだと
工業加工にも差し障りが出る。
使用済み燃料棒は切断後、酸で溶かして分離処理されるわけだから
その過程で燃え残りのU235をU238ともども化学的に取り出すのは
さほど難しいことではなさそうだ。同位体分離じゃないんだからね。
ウランだけになってしまえば放射性は知れてるから、
これをまたウラン精製プラントの入口に戻すというのはありそうなことだ。
そうなれば精製残りカスのDUにプルトニウムが痕跡量含まれるのも
説明はつく。廃棄物を使用している、というのは部分的に正しいかも知れない。
ただ、それは工業加工などに問題ない放射性しかない状態で、ということだが。
また、混入したプルトニウムが実害につながる量かどうかは大変疑問。それだと
工業加工にも差し障りが出る。
問題は同位体分離までしてU238を取り出し、砲弾にする価値はあるのかって所だよね。
で、結局のところ米軍は原発から出た廃棄物をＤＵ弾に使用してんの？
２３６が確認されたという記事は見たけど、
信用に足るのかどうか俺には区別がつかない。
２３６が確認されたという記事は見たけど、
信用に足るのかどうか俺には区別がつかない。
>>201
単なる人格否定なら他所でやってくれ。
>>202
バルカン症候群とか劣化ウラン弾磨いていてあぼーんしたイタ公とか
仮に劣化ウラン以外に原因があるとすれば
他にも謎なものを使いまくってるってことなのか、うーむ
それとも劣化ウランと関連して様々なものが複合してああなるってことか
>逆に、化学薬品から爆薬の燃焼産物に至るまで、白血病を起こす
>物質はごまんとある。劣化ウラン無害、も間違いだが、すべては
>劣化ウランのせいというのは、もっと寂しい間違いだ。
とすると、そのへんの兵器一般を洗いなおす必要がありそうだな。
ハーグ陸戦規定の精神を尊重するのであれば（しない国などありようもないが）
条約の改定も必要かも知れないな。
単なる人格否定なら他所でやってくれ。
>>202
バルカン症候群とか劣化ウラン弾磨いていてあぼーんしたイタ公とか
仮に劣化ウラン以外に原因があるとすれば
他にも謎なものを使いまくってるってことなのか、うーむ
それとも劣化ウランと関連して様々なものが複合してああなるってことか
>逆に、化学薬品から爆薬の燃焼産物に至るまで、白血病を起こす
>物質はごまんとある。劣化ウラン無害、も間違いだが、すべては
>劣化ウランのせいというのは、もっと寂しい間違いだ。
とすると、そのへんの兵器一般を洗いなおす必要がありそうだな。
ハーグ陸戦規定の精神を尊重するのであれば（しない国などありようもないが）
条約の改定も必要かも知れないな。
すまん、わけわからんこと言ってた。忘れてくれｗｗｗｗｗｗ
215 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 13:26:57 ID:s6BpVy49
>>211
イヤ、U238を取り出すためじゃなく、燃料棒に残存した貴重なU235を
取り出すためだよ。特に艦船の原子炉では高濃度のU235を使用しているから、
燃え残りといってもかなりのU235を含んでいるはず。
これを回収する際に、同位体のU238がもれなく付いてくるので、
分離するためにすでに稼働している精製プラント（の途中）に入れるのは
ごく当然という気がする。
イヤ、U238を取り出すためじゃなく、燃料棒に残存した貴重なU235を
取り出すためだよ。特に艦船の原子炉では高濃度のU235を使用しているから、
燃え残りといってもかなりのU235を含んでいるはず。
これを回収する際に、同位体のU238がもれなく付いてくるので、
分離するためにすでに稼働している精製プラント（の途中）に入れるのは
ごく当然という気がする。
>>210
さほど難しい、って言うか、再処理でウランは取り出してるでしょ。
さほど難しい、って言うか、再処理でウランは取り出してるでしょ。
>>215
うぇｗｗｗｗｗｗ恐れていたこと言われちゃったｗｗｗｗｗｗｗ
うぇｗｗｗｗｗｗ恐れていたこと言われちゃったｗｗｗｗｗｗｗ
>>209
中東攻略は失敗したので転進しました。
中東攻略は失敗したので転進しました。
＞とすると、そのへんの兵器一般を洗いなおす必要がありそうだな。
発ガン性物質なんてそこら中に転がっているがね。
安直なヒューマニズムはかえって有害だぞ。
発ガン性物質なんてそこら中に転がっているがね。
安直なヒューマニズムはかえって有害だぞ。
空母の乗組員が白血病でー とかそういう話を聞いた事がないのは何故だろうううううう
>>219
そのような詭弁でハーグ陸戦規定の精神を冒涜するつもりか？
何の為に陸戦規定が作られたのか考え直せ。
単なる建前などという戯けた寝言は聞きたくないぞ。
科学の進歩による条文内容の旧式化により
上条約の精神を補えなくなりつつあるのであれば
内容を改正するのは当然のことだと思うがどうか。
いつまでも昔の科学に基づいた条文により
事を進めようなどというのはそれこそ非科学的ではないかね？
そのような詭弁でハーグ陸戦規定の精神を冒涜するつもりか？
何の為に陸戦規定が作られたのか考え直せ。
単なる建前などという戯けた寝言は聞きたくないぞ。
科学の進歩による条文内容の旧式化により
上条約の精神を補えなくなりつつあるのであれば
内容を改正するのは当然のことだと思うがどうか。
いつまでも昔の科学に基づいた条文により
事を進めようなどというのはそれこそ非科学的ではないかね？
そいや今日はトータルフィアーズか。
ヘリが墜落しても被爆してもタフなジャックライアン萌え
ヘリが墜落しても被爆してもタフなジャックライアン萌え
アレを見て
トムクランシーのあたまのなかは、「すいばくせんそう」のきょだいありみたいないめえじしかないんだろうなぁ、とおもいました。
お話的に主人公が死んじゃいけないんだろうけど、なんかナメック星人みたいでｷﾓｲ
トムクランシーのあたまのなかは、「すいばくせんそう」のきょだいありみたいないめえじしかないんだろうなぁ、とおもいました。
お話的に主人公が死んじゃいけないんだろうけど、なんかナメック星人みたいでｷﾓｲ
昔、後藤勉の大予言シリーズをよんでいて
鷲の旗のもとに中東で戦争がおき、日本も参加するって読んで
それはないだろーと思ったものです
でその戦争で人間がひどい病気にかったりするとの予言の解釈があったが
本当になるとはな
鷲の旗のもとに中東で戦争がおき、日本も参加するって読んで
それはないだろーと思ったものです
でその戦争で人間がひどい病気にかったりするとの予言の解釈があったが
本当になるとはな
WW2の頃の防塵フィルターに使われてたアスベスト被害とかも掘り起こせばかなりでかそうな悪寒
DUにかぎらず体によろしくないもので溢れかえってるんだろうな、戦場って
やっぱ平和が一番だね
DUにかぎらず体によろしくないもので溢れかえってるんだろうな、戦場って
やっぱ平和が一番だね
なるほど。ロシアもローマの末裔か……
230 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：2005/04/03(日) 17:21:17 ID:???
アルバニアも加えてやってくれよう。
ロシアはたまたまビザンティン（東ローマ）から嫁が嫁いでいて
トルコにビザンティンが滅ぼされたから
「血筋はうちしか残ってない！」ってので自称してるだけ。
そういうの言い始めるとトルコもローマの後継者って言えちゃうから。
ビザンティンは「ロシア正教含めてあんなの異端」くらいにしか思ってないし
ヨーロッパからは「（ ´_ゝ｀）」って対応しかされない。
朝鮮も似たようなところがあって、清の後継者自称してたけど。
トルコにビザンティンが滅ぼされたから
「血筋はうちしか残ってない！」ってので自称してるだけ。
そういうの言い始めるとトルコもローマの後継者って言えちゃうから。
ビザンティンは「ロシア正教含めてあんなの異端」くらいにしか思ってないし
ヨーロッパからは「（ ´_ゝ｀）」って対応しかされない。
朝鮮も似たようなところがあって、清の後継者自称してたけど。
>>231
嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
トルコがいつローマ皇帝の冠授かったりローマを名乗ったんでしょうか。
>ビザンティンは「ロシア正教含めてあんなの異端」くらいにしか思ってないし
>ヨーロッパからは「（ ´_ゝ｀）」って対応しかされない。
寧ろヨーロッパの方が何処の馬の骨なんだけどね。
法王のバカタレが蛮族連中に戴冠しやがって…
嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
トルコがいつローマ皇帝の冠授かったりローマを名乗ったんでしょうか。
>ビザンティンは「ロシア正教含めてあんなの異端」くらいにしか思ってないし
>ヨーロッパからは「（ ´_ゝ｀）」って対応しかされない。
寧ろヨーロッパの方が何処の馬の骨なんだけどね。
法王のバカタレが蛮族連中に戴冠しやがって…
ここは派生議論スレなので問題なし。
＞嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
残念だけど、ビザンティンが滅んだ20年後に自称してるだけなんだけども。
コンスタンティヌス帝の預かり知らぬ事ですよ。
＞トルコがいつローマ皇帝の冠授かったりローマを名乗ったんでしょうか。
してませんね。 書いてもいませんし。
「後継者と見なせる」皮肉で書いたわけですが。
＞寧ろヨーロッパの方が何処の馬の骨なんだけどね。
ノルマン系とか否定するなら、ヴァリャーギの奴隷という過去は
どう正当化するのか講釈してみてくれないかな？
しかも、ソフィアはリューリク朝の方に入嫁してたわけで断絶している。
それで西欧の王を卑しめる理由がわからない。
＞法王のバカタレが蛮族連中に戴冠しやがって…
『ていうか>>232は何？
後継者が如何様にも解釈ができるという話をしているのに
何処につっかからないといけないのか皆目わからん。
ローマ法王嫌いか何かか？』
＞嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
残念だけど、ビザンティンが滅んだ20年後に自称してるだけなんだけども。
コンスタンティヌス帝の預かり知らぬ事ですよ。
＞トルコがいつローマ皇帝の冠授かったりローマを名乗ったんでしょうか。
してませんね。 書いてもいませんし。
「後継者と見なせる」皮肉で書いたわけですが。
＞寧ろヨーロッパの方が何処の馬の骨なんだけどね。
ノルマン系とか否定するなら、ヴァリャーギの奴隷という過去は
どう正当化するのか講釈してみてくれないかな？
しかも、ソフィアはリューリク朝の方に入嫁してたわけで断絶している。
それで西欧の王を卑しめる理由がわからない。
＞法王のバカタレが蛮族連中に戴冠しやがって…
『ていうか>>232は何？
後継者が如何様にも解釈ができるという話をしているのに
何処につっかからないといけないのか皆目わからん。
ローマ法王嫌いか何かか？』
言い返せないのなら、つっかかってくるんじゃないよ。 ボウヤ。
所詮、スラブの双頭や、ヒゲの伍長の双頭など、朝鮮が中華自称してるのと同じだ。
所詮、スラブの双頭や、ヒゲの伍長の双頭など、朝鮮が中華自称してるのと同じだ。
>ローマ法王嫌いか何かか？
一応答えておくか。
ああそうだね、西の連中なんか大嫌いだよ。
さっさと森にでも帰れ。
一応答えておくか。
ああそうだね、西の連中なんか大嫌いだよ。
さっさと森にでも帰れ。
>>237
いや、不快なのはわかるがここはそう言う人を隔離するためのスレだから
いや、不快なのはわかるがここはそう言う人を隔離するためのスレだから
225宛にパイプ出した覚えはないし、実際そう書いてませんが、何か？
他でやったら「ここでやれ」って言われるだけだよｗ
頼むからコテ付けてやってくれ。
>>239
>ここはそう言う人を隔離するためのスレ
議論が熱くなったときに移動するためのスレだと認識していたが。
ああいう連中はここ（軍事板）じゃなく厨房板のがお似合いだと思うよ。
>>241
禿同。俺はもういいよ、帰る。
>ここはそう言う人を隔離するためのスレ
議論が熱くなったときに移動するためのスレだと認識していたが。
ああいう連中はここ（軍事板）じゃなく厨房板のがお似合いだと思うよ。
>>241
禿同。俺はもういいよ、帰る。
＞嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
＞嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
＞嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
＞嫁嫁いだときにローマ皇帝の冠授かってますが何か。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハﾉ＼ﾉ＼ノ＼ノ＼
嫌露厨うざっ…
派生議論スレからまた議論が派生するのか……。
派生派生議論スレが必要か？w
派生派生議論スレが必要か？w
まあ、流石にこれ以上被害担当艦作るのなら軍板以外にしてくれと言いたい。
まあ後数日で春休みも終わるから。
一ヶ月もしないうちにGWだがなorz
一ヶ月もしないうちにGWだがなorz
とりあえずＦＡＱ人民共和国の偉大なるＦＡＱ将軍様でも待ってみましょうかｗ
>>248
誘導カキコはしといたほうがいいと思うぞ。このスレは多分見てないと思うから。
誘導カキコはしといたほうがいいと思うぞ。このスレは多分見てないと思うから。
うはｗｗｗｗｗ自演ｗｗｗﾄﾞﾍﾀｽｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗ
http://mltr.e-city.tv/faq13.html#00121
なんで、こいつの金儲けに協力せねばならんのだ？
http://mltr.e-city.tv/faq46h07.jpg
これしらんのだけど、版権物じゃ無いのか？だとしたら、犯罪だろ。
http://mltr.e-city.tv/faq06f.html
【質問】 治安回復もできないアフ【ガ】ーン暫定政権に，意味はないのではないか？
への回答が、書籍からの転載（許可無しなら、もちろん違法）
http://mltr.e-city.tv/faq06f.html#00326
回答が書籍からの抜粋及び転載（同上）
つか、ほとんど転載ばっかじゃんか、おいおい…
なんで、こいつの金儲けに協力せねばならんのだ？
http://mltr.e-city.tv/faq46h07.jpg
これしらんのだけど、版権物じゃ無いのか？だとしたら、犯罪だろ。
http://mltr.e-city.tv/faq06f.html
【質問】 治安回復もできないアフ【ガ】ーン暫定政権に，意味はないのではないか？
への回答が、書籍からの転載（許可無しなら、もちろん違法）
http://mltr.e-city.tv/faq06f.html#00326
回答が書籍からの抜粋及び転載（同上）
つか、ほとんど転載ばっかじゃんか、おいおい…
>>254
訴えられたら、FAQが負けるだろうねぇ。で？
引用であると言うには、法にある正当な目的である事を証明しなきゃならんぞ。
”報道、批評、研究その他”
だが、これは、報道、批評、研究する対象が引用元だぜ。
引用と、本文の主従関係も証明しなければならん。
これ明快に、引用が主だろ（笑
訴えられたら、FAQが負けるだろうねぇ。で？
引用であると言うには、法にある正当な目的である事を証明しなきゃならんぞ。
”報道、批評、研究その他”
だが、これは、報道、批評、研究する対象が引用元だぜ。
引用と、本文の主従関係も証明しなければならん。
これ明快に、引用が主だろ（笑
>>255
ＦＡＱの個別の質問を個々の著作物ととらえ、
かつ分量的な判断で見ればそうなるが、
ＦＡＱ全体を大きくとらえ、質的に考慮すれば
引用著作物としての主体性を認めることも可能だよ。
引用だけに始終しても認められうるのは近年の
著作権関係の文献でも書かれているだろ？
ＦＡＱの個別の質問を個々の著作物ととらえ、
かつ分量的な判断で見ればそうなるが、
ＦＡＱ全体を大きくとらえ、質的に考慮すれば
引用著作物としての主体性を認めることも可能だよ。
引用だけに始終しても認められうるのは近年の
著作権関係の文献でも書かれているだろ？
>>256
> ＦＡＱの個別の質問を個々の著作物ととらえ、
> かつ分量的な判断で見ればそうなるが、
> ＦＡＱ全体を大きくとらえ、質的に考慮すれば
> 引用著作物としての主体性を認めることも可能だよ。
これ、意味不明だろ。
> 引用だけに始終しても認められうるのは近年の
> 著作権関係の文献でも書かれているだろ？
つか、引用の正当な目的って理解してるか？本当に。
つか、まぁいいけど。訴えられるおそれがあるのは、私じゃないし。
親切でやばいぜ、って忠告してるのに、聞く耳持たないってのは、そいつのせいだし。
まぁ、FAQ管理人が判断することだろ。
俺的には、FAQ管理人の金儲けの為に、初心者スレやらで回答してるわけじゃないから、
かなり、不快だけどな。
> ＦＡＱの個別の質問を個々の著作物ととらえ、
> かつ分量的な判断で見ればそうなるが、
> ＦＡＱ全体を大きくとらえ、質的に考慮すれば
> 引用著作物としての主体性を認めることも可能だよ。
これ、意味不明だろ。
> 引用だけに始終しても認められうるのは近年の
> 著作権関係の文献でも書かれているだろ？
つか、引用の正当な目的って理解してるか？本当に。
つか、まぁいいけど。訴えられるおそれがあるのは、私じゃないし。
親切でやばいぜ、って忠告してるのに、聞く耳持たないってのは、そいつのせいだし。
まぁ、FAQ管理人が判断することだろ。
俺的には、FAQ管理人の金儲けの為に、初心者スレやらで回答してるわけじゃないから、
かなり、不快だけどな。
FAQがいやなら、別にまとめサイト立てるか、答えたりしなけりゃ良いだけっしょ
初心者スレで答えてる名無しも、ソース明示じゃない奴はたいていケンカ始めるし。
こないだ質問した時には回答者どうしでバトルが始まって呆れたよ
まともな名無しはスレの雰囲気が悪いうえにFAQの金儲けに利用される
今の初心者スレには近寄らないんじゃないか？
初心者スレで答えてる名無しも、ソース明示じゃない奴はたいていケンカ始めるし。
こないだ質問した時には回答者どうしでバトルが始まって呆れたよ
まともな名無しはスレの雰囲気が悪いうえにFAQの金儲けに利用される
今の初心者スレには近寄らないんじゃないか？
やりすぎで極東住人とあまり替わらんな
もっと紳士的に出来んのか屑ども
もっと紳士的に出来んのか屑ども
おいおい、お前だって屑の一員だぜ？
初心者スレ用の隔離スレだったんだけど、最近じゃ初心者スレでケンカするのが流行りみたいね
隔離スレを隔離スレとして活用できないおまえらはそれだけで屑さ。
初心者スレ用の隔離スレだったんだけど、最近じゃ初心者スレでケンカするのが流行りみたいね
隔離スレを隔離スレとして活用できないおまえらはそれだけで屑さ。
何年も前から？
何年も前には初心者スレはありませんがなにか？
貴様の方こそ知った風なクチを聞くんじゃねえよクズやろうが
何年も前には初心者スレはありませんがなにか？
貴様の方こそ知った風なクチを聞くんじゃねえよクズやろうが
おや、偉大なるＦＡＱ大将軍様じゃなく違うのがいっぱい居るね。
そんなことよりコテハンの扱いが偏ってるんじゃねーのっていう質問の
質問者ﾐﾘ屋哲の名前はどこに書いてあるのかな？
そんなことよりコテハンの扱いが偏ってるんじゃねーのっていう質問の
質問者ﾐﾘ屋哲の名前はどこに書いてあるのかな？
㍉哲はFAQ大将軍の轢き立て役にょ
>>221
ハーグ条約は、日常にありふれた危険まで規制しかねないようなマンガチックな代物じゃない。
日常にも発ガン性物質はありふれている。
お前が言うように「兵器一般を洗い直し」てしまうと、何も兵器として使えないということになりかねないんだが。
そんな条約、笑われておしまい。
中国様に配慮したかのような地雷廃絶条約よりも、なお意味がない。
ハーグ条約は、日常にありふれた危険まで規制しかねないようなマンガチックな代物じゃない。
日常にも発ガン性物質はありふれている。
お前が言うように「兵器一般を洗い直し」てしまうと、何も兵器として使えないということになりかねないんだが。
そんな条約、笑われておしまい。
中国様に配慮したかのような地雷廃絶条約よりも、なお意味がない。
それじゃ単なる逃げだよ。
要は自分の思い込みでした、と遠まわしに言ってるに過ぎない。
そこまで仰るからにはここは一つ説明すべきではないか？
要は自分の思い込みでした、と遠まわしに言ってるに過ぎない。
そこまで仰るからにはここは一つ説明すべきではないか？
＞221をもう一度繰り返すだけだが。
それでは
「あらゆる武器が規制されかねない、そんな条約にはなんの意味もない」
についての何の反論にもなってないな。
まさかマジで「そんな条約にも意味がある」とでも思ってんの？ｗ
それでは
「あらゆる武器が規制されかねない、そんな条約にはなんの意味もない」
についての何の反論にもなってないな。
まさかマジで「そんな条約にも意味がある」とでも思ってんの？ｗ
わかりやすく例えてやると
それでは
「あらゆる戦争が起こされかねない、そんな憲法にはなんの意味もない」
についての何の反論にもなってないな。
まさかマジで「そんな憲法にも意味がある」とでも思ってんの？ｗ
って言ってるのと同じってことね。
それでは
「あらゆる戦争が起こされかねない、そんな憲法にはなんの意味もない」
についての何の反論にもなってないな。
まさかマジで「そんな憲法にも意味がある」とでも思ってんの？ｗ
って言ってるのと同じってことね。
とりあえずｷﾓｲからそろそろ板を替えてやってくれよ。
後ろはつかえてるぜｗ
後ろはつかえてるぜｗ
>280
＞１か０かでしか考えることのできない脳味噌
ほー、では全規制はしないんだな？ 言質を取ったと見なすぞ。
さて、では規制するしないの基準は何かな？
例えば、お前が声高に叫んできた劣化ウランは、
まだ有害性が科学的に確定していないのだから、
不確定なものも規制すると、引っかかる範囲が広くなり過ぎて条約として無意味、
不確定なものを除外すると、お前が大嫌いな劣化ウランも除外されてしまう。
いったい何を規制する条約にしたいんだよ？ｗ
だいたいなあ、てめーが自分で説明不足な書き方しておいて
その部分を突っ込まれるや人格批判とは、どういうつもりだよ。
>>282
別の話題やりたきゃ、勝手にやればいいじゃん。
＞１か０かでしか考えることのできない脳味噌
ほー、では全規制はしないんだな？ 言質を取ったと見なすぞ。
さて、では規制するしないの基準は何かな？
例えば、お前が声高に叫んできた劣化ウランは、
まだ有害性が科学的に確定していないのだから、
不確定なものも規制すると、引っかかる範囲が広くなり過ぎて条約として無意味、
不確定なものを除外すると、お前が大嫌いな劣化ウランも除外されてしまう。
いったい何を規制する条約にしたいんだよ？ｗ
だいたいなあ、てめーが自分で説明不足な書き方しておいて
その部分を突っ込まれるや人格批判とは、どういうつもりだよ。
>>282
別の話題やりたきゃ、勝手にやればいいじゃん。
ｷﾓｲ人？
宇宙軍スレで北海道移転だの沖ノ鳥島だの喚いてるｸｽﾞどもはこっちでやれ
蒸し返したりほじくったりすんなヴォケ
蒸し返したりほじくったりすんなヴォケ
いいねぇこのスレ。雰囲気がいかにも被害担当艦っぽくて。ってことでage
竹島を奪回して打ち上げ施設を(ry
>>283
対物ライフルで人間狙撃するのは推奨しません。
しかし、禁止もしません。
どうしてもやらなくちゃ自分や味方が死ぬ場合は、仕方ありません。
重機関銃での掃射は、問題なく認可します。
…ってのと同じかと。
殺人行為である戦争に人道やモラルを求めるのは、
単なる動物ではなく文化や感情を持つ「人間」としての
最後のよりどころなんだと思う。
…なんか話が違ったかな。
対物ライフルで人間狙撃するのは推奨しません。
しかし、禁止もしません。
どうしてもやらなくちゃ自分や味方が死ぬ場合は、仕方ありません。
重機関銃での掃射は、問題なく認可します。
…ってのと同じかと。
殺人行為である戦争に人道やモラルを求めるのは、
単なる動物ではなく文化や感情を持つ「人間」としての
最後のよりどころなんだと思う。
…なんか話が違ったかな。
殺人行為である戦争に人道やモラルを求めるのは、
単なる動物ではなく文化や感情を持つ「人間」としての
最大の冗談だと思う。
単なる動物ではなく文化や感情を持つ「人間」としての
最大の冗談だと思う。
>>292
その政治的～の理由に「虐殺イクナイ」とかいう人々の声が…
不合理なものこそが、人間を人間足らしめる最も合理的な理由と考えれば問題なし。
宗教も嗜好品もファッションも生物的には不合理だが、
人間的にはそれが必要とする合理的な理由がある。
その政治的～の理由に「虐殺イクナイ」とかいう人々の声が…
不合理なものこそが、人間を人間足らしめる最も合理的な理由と考えれば問題なし。
宗教も嗜好品もファッションも生物的には不合理だが、
人間的にはそれが必要とする合理的な理由がある。
流石軍事板。
意を酌んでくれるレベルの人間がちゃんといるじゃないか。
わけのわからないＦＡＱ厨房やコヴァ厨房が増えつつあり
下らないレベルでのバトルを繰り広げている現状であるが
どうやら希望がもてそうだ。
意を酌んでくれるレベルの人間がちゃんといるじゃないか。
わけのわからないＦＡＱ厨房やコヴァ厨房が増えつつあり
下らないレベルでのバトルを繰り広げている現状であるが
どうやら希望がもてそうだ。
人の尻馬に乗るのもどうかと思うけど
>>293
そういう事を言ったつもりは無いんだが、まぁ、いいや。
そういう事を言ったつもりは無いんだが、まぁ、いいや。
298 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:24:58 ID:J0x1hQ52
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112804772/177n-185
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112804772/289n-313
308 名前：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:15:21 ID:???
>>306
＞「宣戦の大詔」が手交されている
ソースは？
デマカセなら何とでも言える。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112804772/289n-313
308 名前：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:15:21 ID:???
>>306
＞「宣戦の大詔」が手交されている
ソースは？
デマカセなら何とでも言える。
299 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:26:09 ID:???
>>298
『REPORT FROM TOKYO』
開戦時日本にいたグルー駐日大使の回想録
＞だいたい、「宣戦の大詔」の暗号が送信されたなどという話はない。
そりゃあたりまえだ。
グルー駐日大使に手交されたんだから。
『REPORT FROM TOKYO』
開戦時日本にいたグルー駐日大使の回想録
＞だいたい、「宣戦の大詔」の暗号が送信されたなどという話はない。
そりゃあたりまえだ。
グルー駐日大使に手交されたんだから。
301 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:37:01 ID:???
302 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:38:38 ID:???
だいたい、「宣戦の大詔」を駐米日本大使館が入手してたなら送別会など
せずに必死で暗号翻訳してただろう。ウソもいい加減にしろ。
せずに必死で暗号翻訳してただろう。ウソもいい加減にしろ。
303 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:40:25 ID:J0x1hQ52
スレを上げておく。
>>301
グルー大使に聞けｗ
暗号にする必要は皆目無いと思うが原本が手元にあるわけじゃないからわからん。
というかそんなもんどっちでもいいだろ、
要は日本政府が米駐日大使に宣戦布告の意図を伝えたんだから
どういう手段で送ったかなんざ。
グルー大使に聞けｗ
暗号にする必要は皆目無いと思うが原本が手元にあるわけじゃないからわからん。
というかそんなもんどっちでもいいだろ、
要は日本政府が米駐日大使に宣戦布告の意図を伝えたんだから
どういう手段で送ったかなんざ。
305 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:45:34 ID:???
>>302
お前は頭がおかしいのか？
日本語が通じているとも思えないが。
なんで駐米日本大使館に米国のグルー駐日大使がおらにゃいかんのだ？
日本にいるアメリカのグルー大使に日本政府が宣戦布告である
宣戦の大詔を手交したといっているんだよ、この間抜けが！
そう読めない点が多少なりともあったら指摘してみろ。
自分の日本語能力の不足を棚に上げて嘘つき呼ばわりですか。
お前は頭がおかしいのか？
日本語が通じているとも思えないが。
なんで駐米日本大使館に米国のグルー駐日大使がおらにゃいかんのだ？
日本にいるアメリカのグルー大使に日本政府が宣戦布告である
宣戦の大詔を手交したといっているんだよ、この間抜けが！
そう読めない点が多少なりともあったら指摘してみろ。
自分の日本語能力の不足を棚に上げて嘘つき呼ばわりですか。
>301
グルー大使がアメリカ大使館から無線で送ったんだろ。
どこの国の大使館でも自国との通信回線はありますよ。
それに開戦後、外交官帰還のための交換船がでていますので、
内容は無電で送って、現物は外交嚢につめて交換船でもって
帰れば問題ないだろ？
グルー大使がアメリカ大使館から無線で送ったんだろ。
どこの国の大使館でも自国との通信回線はありますよ。
それに開戦後、外交官帰還のための交換船がでていますので、
内容は無電で送って、現物は外交嚢につめて交換船でもって
帰れば問題ないだろ？
>>305
Grew, Joseph C.(1942). Report from Tokyo : a message to the American people.
New York : Simon and Schuster (Inner sanctum books for victory).
Grew, Joseph C.(1942). Report from Tokyo : a message to the American people.
New York : Simon and Schuster (Inner sanctum books for victory).
さすがに６０年以上前の英語の本は手元にはないので
確認したけりゃ国会図書館にでもいって確認してみてくれ。
確認したけりゃ国会図書館にでもいって確認してみてくれ。
Grew, Joseph C. (Joseph Clark), 1880-1965
Report from Tokyo : a warning to the United Nations
London : Hammond, Hammond and Company
April 5th, 1943
これでしょ。回想録の『滞日十年』とは厳密には別物だが、
台湾の大好きなぐぐるくらいでも出てくるよ？
(俺はうちの大学のOPACで確認したが)
Report from Tokyo : a warning to the United Nations
London : Hammond, Hammond and Company
April 5th, 1943
これでしょ。回想録の『滞日十年』とは厳密には別物だが、
台湾の大好きなぐぐるくらいでも出てくるよ？
(俺はうちの大学のOPACで確認したが)
うちの大学のはイギリス出版版だったか。失礼
312 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:56:38 ID:J0x1hQ52
当時の駐日米国大使が夜が明けてから（真珠湾奇襲は日本時間では未明）
数時間後に受け取ったとしても、それは米国で駐米日本大使が米国政府に
手渡した物よりさらに数時間以上遅い。
米国で、「宣戦の詔」を渡したのかと言ってるのだ。
駐日米国大使に夜中に渡すわけはなかろう。
数時間後に受け取ったとしても、それは米国で駐米日本大使が米国政府に
手渡した物よりさらに数時間以上遅い。
米国で、「宣戦の詔」を渡したのかと言ってるのだ。
駐日米国大使に夜中に渡すわけはなかろう。
313 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/08(金) 23:59:04 ID:???
仮に開戦当時の駐日米国大使に「開戦の詔」を渡したのが事実でも
それは（時差から）真珠湾奇襲成功の数時間以上後の話である。
米国で駐米日本大使が米国政府に渡したよりさらに遅い。
それは（時差から）真珠湾奇襲成功の数時間以上後の話である。
米国で駐米日本大使が米国政府に渡したよりさらに遅い。
>>312
あのー 「大使」の意味をご理解していますか？
あのー 「大使」の意味をご理解していますか？
315 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 00:01:33 ID:owRNokC2
つまり、仮に日本で「開戦の詔」を駐日米国大使に渡したのが事実
としても、それは手違いでなく、初めから真珠湾奇襲成功後に渡す
予定のものだったのだ。
としても、それは手違いでなく、初めから真珠湾奇襲成功後に渡す
予定のものだったのだ。
>>312
誰が真珠湾に宣戦布告が間に合ったと主張してるのですか？
あなたの主張は宣戦布告がされてないという主張だったはずですが？
ちなみに夜中でも渡しますよ。
というかグルー大使は１２月８日午前０時を過ぎた時間に
大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
誰が真珠湾に宣戦布告が間に合ったと主張してるのですか？
あなたの主張は宣戦布告がされてないという主張だったはずですが？
ちなみに夜中でも渡しますよ。
というかグルー大使は１２月８日午前０時を過ぎた時間に
大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
>>314
敬語がおかしい。この場合は「理解されてますか？」だな。
敬語がおかしい。この場合は「理解されてますか？」だな。
318 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 00:06:59 ID:???
宣戦布告は少なくとも開戦に間に合わせるように努力するのが当然で
意図的に開戦後に渡すのは宣戦布告足りえない。
尚、これはどういう内容のメッセージですか？
＞大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
意図的に開戦後に渡すのは宣戦布告足りえない。
尚、これはどういう内容のメッセージですか？
＞大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
＞宣戦布告は少なくとも開戦に間に合わせるように努力するのが当然で
＞意図的に開戦後に渡すのは宣戦布告足りえない。
だから真珠湾は宣戦布告前の不当な攻撃であったと非難されてますが？
その後の戦闘行為が宣戦布告の要件を満たさない、
すなわち国際法上の戦争行為たる要件をみたさない不当な行動であると非難されてはいませんが？
＞メッセージ
ちったあ自分でぐぐってみろや
嘘つき呼ばわりされるのは一回だけで十分だ。
この程度の対応で問題ないと俺は思うが、はっきりいって君の責任である
＞意図的に開戦後に渡すのは宣戦布告足りえない。
だから真珠湾は宣戦布告前の不当な攻撃であったと非難されてますが？
その後の戦闘行為が宣戦布告の要件を満たさない、
すなわち国際法上の戦争行為たる要件をみたさない不当な行動であると非難されてはいませんが？
＞メッセージ
ちったあ自分でぐぐってみろや
嘘つき呼ばわりされるのは一回だけで十分だ。
この程度の対応で問題ないと俺は思うが、はっきりいって君の責任である
ところで偉大なるＦＡＱ大将軍様は逃亡ですか？
もうずーっと待ってるんだけど
もうずーっと待ってるんだけど
～俺のしおり～
とりあえず台湾チャンネルがとてつもなく馬鹿で、品性下劣なのは
理解した。
とりあえず台湾チャンネルがとてつもなく馬鹿で、品性下劣なのは
理解した。
>>320
自分の板に引き篭もって、本来の目的（初心者スレのレス掠め取り編集）にいそしんでます
自分の板に引き篭もって、本来の目的（初心者スレのレス掠め取り編集）にいそしんでます
323 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 10:10:16 ID:???
324 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 10:17:05 ID:bwH1Bn6U
>>316
＞ちなみに夜中でも渡しますよ。
＞というかグルー大使は１２月８日午前０時を過ぎた時間に
＞大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
開戦は日本時間の午前３時過ぎだから、その３時間前の夜中に米大統領が
いかなるメッセージをヒロヒトに伝えたのか、また、午前３時に今度は
ヒロヒトが駐日米大使を呼んで「開戦の詔」を渡したのか？
ちょっと、理解に苦しむし、仮に事実だとしたら興味があるので示して
いただきたい。
＞ちなみに夜中でも渡しますよ。
＞というかグルー大使は１２月８日午前０時を過ぎた時間に
＞大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
開戦は日本時間の午前３時過ぎだから、その３時間前の夜中に米大統領が
いかなるメッセージをヒロヒトに伝えたのか、また、午前３時に今度は
ヒロヒトが駐日米大使を呼んで「開戦の詔」を渡したのか？
ちょっと、理解に苦しむし、仮に事実だとしたら興味があるので示して
いただきたい。
325 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 10:32:39 ID:bwH1Bn6U
仮に1941年12月8日の（日本時間）午前０時すぎに米大使がヒロヒト
に面会したのに宣戦布告を日本側は伝えず、その後、午前３時に
米大使を呼んで宣戦布告を伝えたのかな？
あまりにも珍妙すぎる。
それが事実なら有名なエピソードになってそうなものだが。
に面会したのに宣戦布告を日本側は伝えず、その後、午前３時に
米大使を呼んで宣戦布告を伝えたのかな？
あまりにも珍妙すぎる。
それが事実なら有名なエピソードになってそうなものだが。
>>324
グルー＆メッセージでぐぐればすぐに出てくる。
つか３０件も出てこないから楽勝だ。
＞東京では、12月7日（米国時間12月6日）夜遅く、グルー駐日大使はラジオで、
＞大統領が日本の天皇にメッセージを送った、と放送した。
＞このメッセージはどうなったのであろうか。
＞グルー大使は8日午前零時を過ぎていたが、
＞このメッセージを天皇に伝達するため、引見を願い出た。
＞東郷外務大臣には写しを一部渡した。
＞外務大臣は、零時40分、電話で大統領から天皇への親電をグルー大使から受け取った旨、
＞木戸幸一内大臣に伝えた。天皇は深夜でも拝謁するとの内諾を得たが、
＞実際には行なっていないようだ。（「木戸幸一日記」には記述がない）（中略）
＞拝謁するとの内諾を得たが、グルーの引見は実現しなかった。
なお、通常ならいちいちこんなことを追記する必要はないが台湾向けにいっておくと、
このエピソードを紹介したのは夜中に渡すわけがないといったことに対して
当時の日米外交がせっぱ詰まってるんだから時間なんざ選んでませんよ、
ということを示すのに最適のエピソードということだけである。
＞また、午前３時に今度はヒロヒトが駐日米大使を呼んで「開戦の詔」を渡したのか？
繰り返すが誰も真珠湾攻撃時に間に合ったと主張している人などいない
グルー＆メッセージでぐぐればすぐに出てくる。
つか３０件も出てこないから楽勝だ。
＞東京では、12月7日（米国時間12月6日）夜遅く、グルー駐日大使はラジオで、
＞大統領が日本の天皇にメッセージを送った、と放送した。
＞このメッセージはどうなったのであろうか。
＞グルー大使は8日午前零時を過ぎていたが、
＞このメッセージを天皇に伝達するため、引見を願い出た。
＞東郷外務大臣には写しを一部渡した。
＞外務大臣は、零時40分、電話で大統領から天皇への親電をグルー大使から受け取った旨、
＞木戸幸一内大臣に伝えた。天皇は深夜でも拝謁するとの内諾を得たが、
＞実際には行なっていないようだ。（「木戸幸一日記」には記述がない）（中略）
＞拝謁するとの内諾を得たが、グルーの引見は実現しなかった。
なお、通常ならいちいちこんなことを追記する必要はないが台湾向けにいっておくと、
このエピソードを紹介したのは夜中に渡すわけがないといったことに対して
当時の日米外交がせっぱ詰まってるんだから時間なんざ選んでませんよ、
ということを示すのに最適のエピソードということだけである。
＞また、午前３時に今度はヒロヒトが駐日米大使を呼んで「開戦の詔」を渡したのか？
繰り返すが誰も真珠湾攻撃時に間に合ったと主張している人などいない
>>325
珍妙なのは君の理解の仕方。
これまでのレスの中にあたかも真珠湾にまにあったかのごとき表現が
かけらでもあったのだろうか？
そもそも面会したとは一言も言ってない。
だいたい宣戦布告なら君主がやる必要はまったくなく、
東郷外相がグルーを呼びつけるなり、
あるいはある程度の地位のある事務方が米大使館に持って行くなりで
外交上なんら問題はないはずだ。
まあ一次資料がないのでどうだったとは明確にいえないが。
珍妙なのは君の理解の仕方。
これまでのレスの中にあたかも真珠湾にまにあったかのごとき表現が
かけらでもあったのだろうか？
そもそも面会したとは一言も言ってない。
だいたい宣戦布告なら君主がやる必要はまったくなく、
東郷外相がグルーを呼びつけるなり、
あるいはある程度の地位のある事務方が米大使館に持って行くなりで
外交上なんら問題はないはずだ。
まあ一次資料がないのでどうだったとは明確にいえないが。
なんというか・・、とりあえず台湾は小学生から国語をやり直せ
ＦＡＱ共和国の偉大なる珍問珍答集より
【珍説】
少佐のネタにマジレス返しているのはおかしい．（0号 in FAQ BBS）
【事実】
こちらを参照．クレームつける前に，まずちゃんと読みましょう．
つまり，回答側の興味深さ，または面白さによって，採録するかしないかを決定しているということです．
質問･珍説の側が，どんな固定ハンドルであるかなどは，基本的には考慮の対象外です．「少佐」だろうが「准将」だろうが田岡元帥だろうが課長・島耕作だろうが海老沢会長だろうが関係ありません．
だいたいやね，マジレス返してんのは，引用元のスレッドの住人なんやけど．
もしかして「このHPは当方が一人で回答を書いてる」とか思ってへんやろな？
うわ、論点ずれすぎで駄目すぎる…
マジレス返していることそのものがおかしいんじゃないことぐらい
少し考えればわかるだろうに
【珍説】
少佐のネタにマジレス返しているのはおかしい．（0号 in FAQ BBS）
【事実】
こちらを参照．クレームつける前に，まずちゃんと読みましょう．
つまり，回答側の興味深さ，または面白さによって，採録するかしないかを決定しているということです．
質問･珍説の側が，どんな固定ハンドルであるかなどは，基本的には考慮の対象外です．「少佐」だろうが「准将」だろうが田岡元帥だろうが課長・島耕作だろうが海老沢会長だろうが関係ありません．
だいたいやね，マジレス返してんのは，引用元のスレッドの住人なんやけど．
もしかして「このHPは当方が一人で回答を書いてる」とか思ってへんやろな？
うわ、論点ずれすぎで駄目すぎる…
マジレス返していることそのものがおかしいんじゃないことぐらい
少し考えればわかるだろうに
ＦＡＱ人民共和国だったorz
【質問】
なぜ週刊「少年マガジン」は親中傾向があるのか？
はぁ？こんな質問、軍板で見たこと無いけど。
なぜ週刊「少年マガジン」は親中傾向があるのか？
はぁ？こんな質問、軍板で見たこと無いけど。
ＦＡＱ人民共和国人民は陰謀論のスクツですね！！！！！！
名前：ＪＳＦ 日付：4月5日(火) 22時11分
と、いうよりは外部から印象操作をして評判を落したいだけでしょう。
ＦＡＱ掲示板でいくら暴れても大勢の人の目には触れないから。
だから人の多いところで暴れていながらこっちにはやって来ない。
つまり「間違いを指摘してＦＡＱをより良くしよう」という意思は無い。
--------------------------------------------------------------------------------
77．Re: 海老沢
名前：通りすがった人 日付：4月5日(火) 23時18分
JSF様と同じように思います。
デモも目立たなきゃニュースにしてもらえないわけですから。
それとも、ニュースになるから目立つのかな……。
IPアドレスが記録されるのがいやだって人は、2chでも同じように記録されてるときには文句言わないんですかね。
ダブルスタンダードの好例ではないかと。
名前：ＪＳＦ 日付：4月5日(火) 22時11分
と、いうよりは外部から印象操作をして評判を落したいだけでしょう。
ＦＡＱ掲示板でいくら暴れても大勢の人の目には触れないから。
だから人の多いところで暴れていながらこっちにはやって来ない。
つまり「間違いを指摘してＦＡＱをより良くしよう」という意思は無い。
--------------------------------------------------------------------------------
77．Re: 海老沢
名前：通りすがった人 日付：4月5日(火) 23時18分
JSF様と同じように思います。
デモも目立たなきゃニュースにしてもらえないわけですから。
それとも、ニュースになるから目立つのかな……。
IPアドレスが記録されるのがいやだって人は、2chでも同じように記録されてるときには文句言わないんですかね。
ダブルスタンダードの好例ではないかと。
基本的なことで申し訳ないが、
初心者スレで回答するとなんでFAQサイトが儲かるの？
初心者スレで回答する事が多いので気になって書いてみた。
納得のいく回答が得られたら初心者スレでもそれとなく宣伝してみるけど。
初心者スレで回答するとなんでFAQサイトが儲かるの？
初心者スレで回答する事が多いので気になって書いてみた。
納得のいく回答が得られたら初心者スレでもそれとなく宣伝してみるけど。
初心者スレの纏めサイト（？）であるFAQは運営募金を募っています。
運営募金がサイト運営にのみ限定されて使用されていれば問題はないのですが、
それを外部から確かめようがないから、「金儲けだ」という批判も出ています。
回答の質が高く、纏めサイトとして有用であることを願う人が増えれば
運営存続のために募金しようと言う人も出て来るでしょう。
そうすると「サイト運営募金≒金儲け」の不信を抱いている人の目から見れば、
「初心者スレで回答することはFAQサイトの内容充実への加担であり、サイトの集客（集金？）を支援している」
と取られる訳です。まあ２ちゃんねる纏めサイトではありがちなことですね
纏めサイト出版という道が開かれた現状においては、ぴりぴりする人が出て来るのもしょうがないかと
自分のレスがいつの間にか活字となって流通するかもしれない、ってのはちょっと怖いですよ、やっぱw
運営募金がサイト運営にのみ限定されて使用されていれば問題はないのですが、
それを外部から確かめようがないから、「金儲けだ」という批判も出ています。
回答の質が高く、纏めサイトとして有用であることを願う人が増えれば
運営存続のために募金しようと言う人も出て来るでしょう。
そうすると「サイト運営募金≒金儲け」の不信を抱いている人の目から見れば、
「初心者スレで回答することはFAQサイトの内容充実への加担であり、サイトの集客（集金？）を支援している」
と取られる訳です。まあ２ちゃんねる纏めサイトではありがちなことですね
纏めサイト出版という道が開かれた現状においては、ぴりぴりする人が出て来るのもしょうがないかと
自分のレスがいつの間にか活字となって流通するかもしれない、ってのはちょっと怖いですよ、やっぱw
書籍からの丸写しやらで、金取ろうって考えが理解できない。
トップから入ったそのページからして、著作権法に違反してる。
自分が犯罪犯してるって事理解してるんだろうか？
トップから入ったそのページからして、著作権法に違反してる。
自分が犯罪犯してるって事理解してるんだろうか？
なるほど。議論スレなんだけど質問スレより丁寧な回答が帰って来た。
サンクス。FAQにはあんまり気を許さんようにしときます。
サンクス。FAQにはあんまり気を許さんようにしときます。
>>336
ＦＡＱ人民共和国によりますと
我らが偉大なる大将軍様の治められるＦＡＱ人民共和国は
2ちゃんねるの運営とは一切かかわりの無い組織だが
まとめやるのも金かかるんだから募金したって当たり前だろヴォケ
もちろん2ちゃんねるの運営の中の人にスジを通してなどいないがｗ
ＦＡＱ人民共和国によりますと
我らが偉大なる大将軍様の治められるＦＡＱ人民共和国は
2ちゃんねるの運営とは一切かかわりの無い組織だが
まとめやるのも金かかるんだから募金したって当たり前だろヴォケ
もちろん2ちゃんねるの運営の中の人にスジを通してなどいないがｗ
338 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 18:57:31 ID:???
>>327
＞ちなみに夜中でも渡しますよ。>>316
と言ったのはキミだろ。
それに、開戦の数時間前の夜中の午前０時に米大使がヒロヒトにあって
伝えたとキミが言う米大統領のメッセージの内容を知りたいね？
本当にあったのか？
そういう話が本当ならもっと有名になってると思うのだが。
＞ちなみに夜中でも渡しますよ。>>316
と言ったのはキミだろ。
それに、開戦の数時間前の夜中の午前０時に米大使がヒロヒトにあって
伝えたとキミが言う米大統領のメッセージの内容を知りたいね？
本当にあったのか？
そういう話が本当ならもっと有名になってると思うのだが。
339 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 18:58:48 ID:LG698A8y
上げ忘れたので上げとく。
元々ＦＡＱは、3年ぐらい前に、初心者スレや戦車不要論スレで、あまりにも
同じ質問が多いので、テンプレを造ろう、って事が発端で、最初は本当に
ショボかったのだが、あそこまで立派なサイトに成長させた消印所沢氏の
労力はたいした物だと思う。正直脱帽なのだが。
同じ質問が多いので、テンプレを造ろう、って事が発端で、最初は本当に
ショボかったのだが、あそこまで立派なサイトに成長させた消印所沢氏の
労力はたいした物だと思う。正直脱帽なのだが。
>>338
すまんが会話能力が多少なりとも君にはあるのかね？
>>312
駐日米国大使に夜中に渡すわけはなかろう。
↓
これに答えたのが
>>316
ちなみに夜中でも渡しますよ。
でその具体例としてグルー大使が深夜に拝謁を申し出て許可された事例を出したんだよ。
何度繰り返させれば気が済むのか？
＞そういう話が本当ならもっと有名になってると思うのだが。
数時間後に世界中の歴史の教科書に載ってるような有名な
太平洋戦争の勃発がありましたとさ。
つうかグルーとメッセージでぐぐれと何度言わせる？
すまんが会話能力が多少なりとも君にはあるのかね？
>>312
駐日米国大使に夜中に渡すわけはなかろう。
↓
これに答えたのが
>>316
ちなみに夜中でも渡しますよ。
でその具体例としてグルー大使が深夜に拝謁を申し出て許可された事例を出したんだよ。
何度繰り返させれば気が済むのか？
＞そういう話が本当ならもっと有名になってると思うのだが。
数時間後に世界中の歴史の教科書に載ってるような有名な
太平洋戦争の勃発がありましたとさ。
つうかグルーとメッセージでぐぐれと何度言わせる？
FAQは誰かが言ってたけど手を広げ過ぎなんだよな
それ軍事じゃないじゃん、ってことにも手を出してる
ショボくてもイイからガイシュツうんざり系の初心者質問FAQに留めておくべきだったと思う。
初心者スレでまずはこっち逝けって政経も含んだFAQサイトをリンクされたら
「そりゃちょっと違うんじゃないの？」
って奴らが出てくるのもある意味自然かと
……批判してる人は、FAQができた当初から居たのかな？
最初の内容はシンプルで、（別の意味で）文句つけようがなかったと思うんだけど
それ軍事じゃないじゃん、ってことにも手を出してる
ショボくてもイイからガイシュツうんざり系の初心者質問FAQに留めておくべきだったと思う。
初心者スレでまずはこっち逝けって政経も含んだFAQサイトをリンクされたら
「そりゃちょっと違うんじゃないの？」
って奴らが出てくるのもある意味自然かと
……批判してる人は、FAQができた当初から居たのかな？
最初の内容はシンプルで、（別の意味で）文句つけようがなかったと思うんだけど
ｲﾔﾏﾃ・・・このバカ、人の書き込み読むことすら出来ないのか・・・
>>326で
＞外務大臣は、零時40分、電話で大統領から天皇への親電をグルー大使から受け取った旨、
＞木戸幸一内大臣に伝えた。天皇は深夜でも拝謁するとの内諾を得たが、
＞実際には行なっていないようだ。（「木戸幸一日記」には記述がない）（中略）
＞拝謁するとの内諾を得たが、グルーの引見は実現しなかった。
と書いているのに
>>338
＞それに、開戦の数時間前の夜中の午前０時に米大使がヒロヒトにあって
＞伝えたとキミが言う米大統領のメッセージの内容を知りたいね？
俺は一言もそんなこといってません
上の４行はあう手はずは整えたが実現しなかった以外に読めるなら
日本語の能力が致命的に欠落しているとしかいいようがない
>>326で
＞外務大臣は、零時40分、電話で大統領から天皇への親電をグルー大使から受け取った旨、
＞木戸幸一内大臣に伝えた。天皇は深夜でも拝謁するとの内諾を得たが、
＞実際には行なっていないようだ。（「木戸幸一日記」には記述がない）（中略）
＞拝謁するとの内諾を得たが、グルーの引見は実現しなかった。
と書いているのに
>>338
＞それに、開戦の数時間前の夜中の午前０時に米大使がヒロヒトにあって
＞伝えたとキミが言う米大統領のメッセージの内容を知りたいね？
俺は一言もそんなこといってません
上の４行はあう手はずは整えたが実現しなかった以外に読めるなら
日本語の能力が致命的に欠落しているとしかいいようがない
>>343
最初のは見たことあるような無いような。
少なくとも珍説などとわけのわからんことを言ったり
あんなわけわからんサイトじゃなかった罠。
>ショボくてもイイからガイシュツうんざり系の初心者質問FAQに留めておくべきだったと思う。
いつから人民共和国化しちゃったわけ？
最初のは見たことあるような無いような。
少なくとも珍説などとわけのわからんことを言ったり
あんなわけわからんサイトじゃなかった罠。
>ショボくてもイイからガイシュツうんざり系の初心者質問FAQに留めておくべきだったと思う。
いつから人民共和国化しちゃったわけ？
>>345
俺もわからん。
最初はホントしょぼかったんだよｗ
「うわ、まさに初心者向けｗｗｗ」ってなくらいに
何時ごろからなのかなぁ？
初心者向けって判ってたからずいぶん行ってなかったから、珍説とかの新語が登場してた時はびっくりした
俺もわからん。
最初はホントしょぼかったんだよｗ
「うわ、まさに初心者向けｗｗｗ」ってなくらいに
何時ごろからなのかなぁ？
初心者向けって判ってたからずいぶん行ってなかったから、珍説とかの新語が登場してた時はびっくりした
>>345
9.11テロ以来、コヴァとかタリバン信者とか、ウザい連中が大量流入して
意図的に同じ質問や思想の押し付け、トンデモ陰謀論などを大量散布
していった時から、ＦＡＱと言うか軍事板全体の雰囲気（←変換できた）
が変わったよ。
それまでは、思想性は抜いて、右も左もそれなりに仲良くやっていた
のだが（一部例外：ベンゼンVSナナシニコフ等 は有ったが）。
9.11テロ以来、コヴァとかタリバン信者とか、ウザい連中が大量流入して
意図的に同じ質問や思想の押し付け、トンデモ陰謀論などを大量散布
していった時から、ＦＡＱと言うか軍事板全体の雰囲気（←変換できた）
が変わったよ。
それまでは、思想性は抜いて、右も左もそれなりに仲良くやっていた
のだが（一部例外：ベンゼンVSナナシニコフ等 は有ったが）。
349 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 20:51:40 ID:LG698A8y
350 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/04/09(土) 20:52:25 ID:LG698A8y
ないものはもったいつけるしかないのかな？
Taiwan-channelうぜえぞ
ＦＡＱ人民共和国の話ができないじゃないか
ＦＡＱ人民共和国の話ができないじゃないか
>>Taiwan-channel
かなりシツコイ性格ですね（ｗ
それから暇そう～。
かなりシツコイ性格ですね（ｗ
それから暇そう～。
ま、ネタだけどたいわんちゃんねるを知らないんだったら多少は参考になるだろう。
289 ：名無し三等兵 ：2005/04/09(土) 18:32:40 ID:???
紳士 ちゃぎ エ・ルザス ABM元帥=眠い人
┃ system
┃ ごっぐ 46式 戦艦乞食
チョナン・カン ┃ true/false 270式
キルロイ ゆうか アルザス
┃ 大過よりの来訪者 へんくつ海軍好き
┃
┃ 緑装薬４ ベタ藤原
ペペウ 名無し因果応報 一等自営業
.知識貧 ━━━━━━━━━━名無し三等兵━━━━━━━━━━━━━━知識富
┃ 水雷太郎
┃
猫侍 69式
┃ 海の人
┃
（:´＃`） ┃ 81式
浪人厨尉 . ┃ ﾛｻ･ｶﾆｰﾅ
taiwan-channel 厨房
289 ：名無し三等兵 ：2005/04/09(土) 18:32:40 ID:???
紳士 ちゃぎ エ・ルザス ABM元帥=眠い人
┃ system
┃ ごっぐ 46式 戦艦乞食
チョナン・カン ┃ true/false 270式
キルロイ ゆうか アルザス
┃ 大過よりの来訪者 へんくつ海軍好き
┃
┃ 緑装薬４ ベタ藤原
ペペウ 名無し因果応報 一等自営業
.知識貧 ━━━━━━━━━━名無し三等兵━━━━━━━━━━━━━━知識富
┃ 水雷太郎
┃
猫侍 69式
┃ 海の人
┃
（:´＃`） ┃ 81式
浪人厨尉 . ┃ ﾛｻ･ｶﾆｰﾅ
taiwan-channel 厨房
>ないものはもったいつけるしかないのかな？
なあ、昨日からこっちは何度もソースを出したりしてるのに
たいして調べもせずに嘘つき呼ばわりの次はこれか？
宣戦布告にたいして自分の主張があるなら、
開戦前夜の状況について調べ上げて裏付けをとってからすべきじゃないのか？
宣戦布告してないというのはお前の調べ方がまったくの不十分なだけじゃないか。
なあ、昨日からこっちは何度もソースを出したりしてるのに
たいして調べもせずに嘘つき呼ばわりの次はこれか？
宣戦布告にたいして自分の主張があるなら、
開戦前夜の状況について調べ上げて裏付けをとってからすべきじゃないのか？
宣戦布告してないというのはお前の調べ方がまったくの不十分なだけじゃないか。
>355
> 宣戦布告してないというのはお前の調べ方がまったくの不十分なだけじゃないか。
たぶん、調べてもない、urlを提示されるまでまってるただの厨
> 宣戦布告してないというのはお前の調べ方がまったくの不十分なだけじゃないか。
たぶん、調べてもない、urlを提示されるまでまってるただの厨
たぶんハルノートへの回答として手渡される文書が
手違いで遅延して真珠湾攻撃後に渡された、
一般に言われる開戦に宣戦布告が間に合わなかったといわれる文書、
これが実は宣戦布告どころか最後通牒としても怪しいものだったことから、
脳内跳躍をやらかして宣戦布告をやってないことになったんだろうが。
まあ、台湾の出す結論は分かり切ってますがね。
やってないという主張を忘れたが如く、
間に合わなかったので意味なしとか言い出すんだろうが。
こっちは最初っから間に合わなかったけどやったよ、
だからやってないって言う台湾の主張は間違ってますよ、と
手違いで遅延して真珠湾攻撃後に渡された、
一般に言われる開戦に宣戦布告が間に合わなかったといわれる文書、
これが実は宣戦布告どころか最後通牒としても怪しいものだったことから、
脳内跳躍をやらかして宣戦布告をやってないことになったんだろうが。
まあ、台湾の出す結論は分かり切ってますがね。
やってないという主張を忘れたが如く、
間に合わなかったので意味なしとか言い出すんだろうが。
こっちは最初っから間に合わなかったけどやったよ、
だからやってないって言う台湾の主張は間違ってますよ、と
というか、台湾は誤りを認めることができずにデマカセをゴリ押しする
性格なので。
CIWSで弾道ミサイル迎撃可能もそれね。
まあこれまでの展開から分かるように性格歪みまくってますから。
友達いないでしょうな。
性格なので。
CIWSで弾道ミサイル迎撃可能もそれね。
まあこれまでの展開から分かるように性格歪みまくってますから。
友達いないでしょうな。
どうでもよくないんだけどはっきりさせておきたいから書いておくけど
>>354のグラフ、因果とかいう腐れ同人コテを名無し三等兵と
同格扱いしてるのは甚だ疑問であります（婉曲的表現）
あの腐れ同人コテはtaiwan-channelと同じかそれ以下でいいでしょ。
>>354のグラフ、因果とかいう腐れ同人コテを名無し三等兵と
同格扱いしてるのは甚だ疑問であります（婉曲的表現）
あの腐れ同人コテはtaiwan-channelと同じかそれ以下でいいでしょ。
>>359
もう引退したっしょ？
去年だったか、同人板あたりで軍板の名無しをまとめてクサしてたのが晒されてそれから
出てこなくなったような。
透明あぼ～んしてるから判らんけどねｗ
鶏とかの知識コテ、MANSEとかの糞コテが入ってないあたり、そうとう古いグラフだよ
もう引退したっしょ？
去年だったか、同人板あたりで軍板の名無しをまとめてクサしてたのが晒されてそれから
出てこなくなったような。
透明あぼ～んしてるから判らんけどねｗ
鶏とかの知識コテ、MANSEとかの糞コテが入ってないあたり、そうとう古いグラフだよ
>>360
こういうのは最初に貼った人間がしゃしゃりでるのはアレだとは思うが、
別板なんかでやってるのを参照に2年くらい前にコテ批評スレに私がふざけて貼った。
あの頃は猫侍は逮捕されてない、ただのちょっと痛々しいｵｻｰﾝ軍装ｦﾀだったし
9.11陰謀論から改心したペペウや小林源文を騙って自爆した浪人厨尉が元気だった。
さいたま右氏もいなければ海の人氏や緑装薬氏の厨化も著しく無かった。
それにいつのまにか（:´＃`）とかｶﾆｰﾅが追加されたみたい。
個人的には二年間で因果応報氏の評価は左斜め方面に進んでます（・∀・）ﾁｬｰﾝ
こういうのは最初に貼った人間がしゃしゃりでるのはアレだとは思うが、
別板なんかでやってるのを参照に2年くらい前にコテ批評スレに私がふざけて貼った。
あの頃は猫侍は逮捕されてない、ただのちょっと痛々しいｵｻｰﾝ軍装ｦﾀだったし
9.11陰謀論から改心したペペウや小林源文を騙って自爆した浪人厨尉が元気だった。
さいたま右氏もいなければ海の人氏や緑装薬氏の厨化も著しく無かった。
それにいつのまにか（:´＃`）とかｶﾆｰﾅが追加されたみたい。
個人的には二年間で因果応報氏の評価は左斜め方面に進んでます（・∀・）ﾁｬｰﾝ
㍉㍉㍊
㍉㍉㍊
我は求め訴えたり
㍉㍉㍊
我は求め訴えたり
363 ：名無し三等兵：2005/04/11(月) 20:11:04 ID:qWPMuM6i
>>316
>ちなみに夜中でも渡しますよ。
>というかグルー大使は１２月８日午前０時を過ぎた時間に
>大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
ネタじゃないならどんなメッセージか教えれ。
それと、「宣戦の大詔」をいつ渡したかも。（日本時間で）
>ちなみに夜中でも渡しますよ。
>というかグルー大使は１２月８日午前０時を過ぎた時間に
>大統領からのメッセージを渡したいと天皇に拝謁を申し出て許可を得てます。
ネタじゃないならどんなメッセージか教えれ。
それと、「宣戦の大詔」をいつ渡したかも。（日本時間で）
＞ネタじゃないならどんなメッセージか教えれ。
ttp://www.doshisha.ac.jp/gakujo/center/pdf/cent24.pdf
朝河貫一が下書きしたといわれるルーズベルト大統領のメッセージのことだね。
内容は簡単に言えば両国の間には困難な問題があるが
話し合えば必ず解決できるといったような内容。
＞それと、「宣戦の大詔」をいつ渡したかも。（日本時間で）
自分が知っているのはReport from Tokyo にこう乗っているという資料であり、
さすがに戦時中に発行された英文書物はもってないので絶対に確実だとはいわない。
というか二次資料だから時間まではわからない。
なんでちと調べてみると
ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/1941.html
上記の研究では１２月８日午後に伝わっているとなってるな。
ttp://www.doshisha.ac.jp/gakujo/center/pdf/cent24.pdf
朝河貫一が下書きしたといわれるルーズベルト大統領のメッセージのことだね。
内容は簡単に言えば両国の間には困難な問題があるが
話し合えば必ず解決できるといったような内容。
＞それと、「宣戦の大詔」をいつ渡したかも。（日本時間で）
自分が知っているのはReport from Tokyo にこう乗っているという資料であり、
さすがに戦時中に発行された英文書物はもってないので絶対に確実だとはいわない。
というか二次資料だから時間まではわからない。
なんでちと調べてみると
ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/1941.html
上記の研究では１２月８日午後に伝わっているとなってるな。
354の紳士って嫌韓ってことか。
にしちゃ、うみにんの評価がちょっと違ってるぞ
>>364
感謝。
感謝。
FAQ。何気なく叩かれてます。
私としてはFAQが独立サイトなら全然かまわないのだが
あんなアホな記事まで載せてるとは知らなかったよ。
内容以前にごちゃごちゃし過ぎてて取りたい情報まで行くのが大変。
最近行ってない人はアサルトライフルと自動小銃の違いという頻出質問の答えを
探してきてみてはいかがだろうか。うんざりするから。
検索窓をトップに持ってくればすむ事だろうにな。
FAQに載ってるからといって突っ返された奴で回答に辿り着けなかった奴も多いだろう。
議論提起じゃなくて愚痴な。議論したって改善されないだろうし。
えーと、今何となく思いついたんだけど、FAQの８０％をカットするとして
誰か真・FAQとか作ってくれないかな。
うざったい広告をいれるのはNGだが、アマゾンで軍事系の本とかゲームを売るくらいはOKだろ。
思い切って上げてみる。
私としてはFAQが独立サイトなら全然かまわないのだが
あんなアホな記事まで載せてるとは知らなかったよ。
内容以前にごちゃごちゃし過ぎてて取りたい情報まで行くのが大変。
最近行ってない人はアサルトライフルと自動小銃の違いという頻出質問の答えを
探してきてみてはいかがだろうか。うんざりするから。
検索窓をトップに持ってくればすむ事だろうにな。
FAQに載ってるからといって突っ返された奴で回答に辿り着けなかった奴も多いだろう。
議論提起じゃなくて愚痴な。議論したって改善されないだろうし。
えーと、今何となく思いついたんだけど、FAQの８０％をカットするとして
誰か真・FAQとか作ってくれないかな。
うざったい広告をいれるのはNGだが、アマゾンで軍事系の本とかゲームを売るくらいはOKだろ。
思い切って上げてみる。
2～3割でいいだろ
初心者スレに誘導レス書いておいたにもかかわらずＦＡＱ人民共和国の偉大なるＤＡＱ大将軍様がいつまでたっても来ない件について
ＩＰ抜かれるのが嫌ならネット喫茶からＦＡＱ掲示板にでも書きこめば？
プロキシは弾くのか？
プロキシは弾くのか？
地方にはネット喫茶だなんてハイカラなものはありません。
東京中心に語らないでください。
東京中心に語らないでください。
ゴメンナサイ。
歩いて１０分以内の場所に５件以上あります。
歩いて１０分以内の場所に５件以上あります。
>>373
>>374は騙りです。
もしあったとしてもＦＡＱ人民共和国の為なんかに
使ってやるような金なんかないです。
2ch運営に一切関わり無いのにも関わらず
2chのスレに口出ししてそれで金貰おうとしているるのだから
向こうのほうから2chにくるべきです。
>>374は騙りです。
もしあったとしてもＦＡＱ人民共和国の為なんかに
使ってやるような金なんかないです。
2ch運営に一切関わり無いのにも関わらず
2chのスレに口出ししてそれで金貰おうとしているるのだから
向こうのほうから2chにくるべきです。
ひろゆきと手打ちすればいいのにね
出版のチャンネルがまだ拓いていないなら
まとめサイトで集金ってのはやっぱ拙いだろうけど
出版のチャンネルがまだ拓いていないなら
まとめサイトで集金ってのはやっぱ拙いだろうけど
つまりアレですか？
まとめサイトで広告収入があるのが許せないっていう
嫉妬ですか？
まとめサイトで広告収入があるのが許せないっていう
嫉妬ですか？
募金と称して金集めをしてることじゃないの。
愛用者で厨だが、奴には一銭も払わんよ
>>377
まとめサイトの広告収入なんてどこでもあるってｗ
２ちゃんログをまとめてるサイトの運営資金を、募金で募るってのが
まとめサイトとして異例なの。
だから運営に一言いったほうがいいんじゃないの？ ってなる
もすこし読解力身につけたほうがいいとおもうよ
まとめサイトの広告収入なんてどこでもあるってｗ
２ちゃんログをまとめてるサイトの運営資金を、募金で募るってのが
まとめサイトとして異例なの。
だから運営に一言いったほうがいいんじゃないの？ ってなる
もすこし読解力身につけたほうがいいとおもうよ
俺は別に自分が払うわけではないのでＦＡＱ管理人が１億着服してようが何とも思わん。
ただ、あのサイトの内容が酷すぎる。
載せてる回答集の内容も酷いが、それ以前にＨＰの作りが最低。
初心者を誘導するために初心者スレから行けるようにしてあるのに、あれでは機能しない。
ただ、あのサイトの内容が酷すぎる。
載せてる回答集の内容も酷いが、それ以前にＨＰの作りが最低。
初心者を誘導するために初心者スレから行けるようにしてあるのに、あれでは機能しない。
ちょっと前に煽り入れつつ向こうでウィザードというＨＮで質問してみたけど、
募金を着服していないかどうか確認できない事をどう思っているかについて
「管理体制しっかりしたとしても次々疑いをぶつけてくるでしょ？」
「着服やってるかやってないか、証明できないから何言っても無駄でしょ？」
みたいな不誠実な回答しか帰ってこなかった。
向こうとしては「ああ、またアンチか」ぐらいに思っての対応だったんだろうけど、
完全に疑いを晴らすことは出来ないにしても、不正がないように、しっかりとした
運営をしているという態度で勤めるのが管理側のすべきことであって、
アンチは何言っても粘着してくるからと言って、それを放棄して良いわけじゃないと思った。
募金を着服していないかどうか確認できない事をどう思っているかについて
「管理体制しっかりしたとしても次々疑いをぶつけてくるでしょ？」
「着服やってるかやってないか、証明できないから何言っても無駄でしょ？」
みたいな不誠実な回答しか帰ってこなかった。
向こうとしては「ああ、またアンチか」ぐらいに思っての対応だったんだろうけど、
完全に疑いを晴らすことは出来ないにしても、不正がないように、しっかりとした
運営をしているという態度で勤めるのが管理側のすべきことであって、
アンチは何言っても粘着してくるからと言って、それを放棄して良いわけじゃないと思った。
なんつーか…レスしにくい。
とりあえずな、「無理」って言われてるんだよ。
とりあえずな、「無理」って言われてるんだよ。
まぁ、どんだけ糞でもあれ以上のものを作らん限りＦＡＱ将軍さまには勝てんわな
信じられないが本当だスレで再燃していた農業の話題だが
日本人が米から小麦にシフトしているのを欧米の戦略だと信じられない人がいるが、
大量な安いものは小麦だけじゃなく米も売りつけようとしているのは事実だし、
ＢＳＥ後に牛肉の輸入解禁にしても、アメリカは自分の所では
カナダからの牛肉を、アメリカと同じ検査基準なのに輸入解禁してないのに、
日本には「安全だ」あるいは「危険だという確証はないだろ？」と
輸入解禁を求め圧力までかけていた…
日本で感染者が出ても構わないから自分たちの利益は確保したい。
戦略論としては確かに正しいことだろうが…
また、ずっと昔の国産哨戒機開発も（試作まで進んでいたのに中止）、Ｆ－２の開発も、
アメリカは口を挟みなんと「高校の部活レベルで国産自主開発だなんて笑わせる」
という意味の言葉を公式の場で発言している…
裏を返せば「お前は俺のところの兵器を未来永劫買い続けろ」という意思の表れだ。
でなきゃなんでＦ－２の開発に横から口出ししなきゃならんのか。
日本人が米から小麦にシフトしているのを欧米の戦略だと信じられない人がいるが、
大量な安いものは小麦だけじゃなく米も売りつけようとしているのは事実だし、
ＢＳＥ後に牛肉の輸入解禁にしても、アメリカは自分の所では
カナダからの牛肉を、アメリカと同じ検査基準なのに輸入解禁してないのに、
日本には「安全だ」あるいは「危険だという確証はないだろ？」と
輸入解禁を求め圧力までかけていた…
日本で感染者が出ても構わないから自分たちの利益は確保したい。
戦略論としては確かに正しいことだろうが…
また、ずっと昔の国産哨戒機開発も（試作まで進んでいたのに中止）、Ｆ－２の開発も、
アメリカは口を挟みなんと「高校の部活レベルで国産自主開発だなんて笑わせる」
という意味の言葉を公式の場で発言している…
裏を返せば「お前は俺のところの兵器を未来永劫買い続けろ」という意思の表れだ。
でなきゃなんでＦ－２の開発に横から口出ししなきゃならんのか。
また農業というと何故だか解らないが甘い汁を吸っているとか
補助金で楽をしているとか意味不明な発言をする奴が居るのだが、
そんなに甘い汁を吸えるんだったら、なんで農家は後継者不足に悩んだり
農業人口が年々減り続けているのかの理由がわからない。
わかってて言ってる釣りなんだろうか、それとも単なる阿呆なんだろうか。
１００ｈａの土地をそば畑にすることで一千万円も補助が出るという書き込みがあったが、
どういうシステムでそういう金がもらえるのかも審査基準もわからんが、
そんなに広大な農地を所有しているなら、そば畑にして一千万円貰うより、
普通に耕して米や野菜を作ったりあるいは売ってしまったほうが金になるのじゃないだろうか。
そもそも１００ｈａも所有しておきながら一千万円しかもらえないと言うのがワケワカメ。
ちなみに栽培品目にもよるけど、売り上げだけなら２０ａの農地でも充分一千万円に届かせる事もできる。
もちろん、経費支出を差し引けば３分の１も残らないけどな。
補助金で楽をしているとか意味不明な発言をする奴が居るのだが、
そんなに甘い汁を吸えるんだったら、なんで農家は後継者不足に悩んだり
農業人口が年々減り続けているのかの理由がわからない。
わかってて言ってる釣りなんだろうか、それとも単なる阿呆なんだろうか。
１００ｈａの土地をそば畑にすることで一千万円も補助が出るという書き込みがあったが、
どういうシステムでそういう金がもらえるのかも審査基準もわからんが、
そんなに広大な農地を所有しているなら、そば畑にして一千万円貰うより、
普通に耕して米や野菜を作ったりあるいは売ってしまったほうが金になるのじゃないだろうか。
そもそも１００ｈａも所有しておきながら一千万円しかもらえないと言うのがワケワカメ。
ちなみに栽培品目にもよるけど、売り上げだけなら２０ａの農地でも充分一千万円に届かせる事もできる。
もちろん、経費支出を差し引けば３分の１も残らないけどな。
あと農家がいくら努力しようと、不正を行わずまっとうな手段で勝負しようと、
問題は外国産の米や小麦が遥かに安い＆アメリカは政治・外交レベルで
「買え」と圧力をかけてくるので、勝負の土俵が違うのでそもそも相手にならない。
日本そのものがアメリカに弱みを握られ外交カード等を持ち出されているので
農家個人の努力で何とかなる範疇を超えている…
これに対抗するには日本の農業も大規模資本に移行するしかないわけだが、
何処まで食い止められるか微妙なところではある。
とりあえず今からだと現状に間に合わない。 数十年後に期待するしか。
農協を民営化という提案がされたが、 …無理じゃね？
外務省や財務省を民営化できるんなら同じ理屈で農協も民営化できるかもね。
逆に言えば、官僚連中も農協も体質と体制が同じである以上改善は（欝になるので略
問題は外国産の米や小麦が遥かに安い＆アメリカは政治・外交レベルで
「買え」と圧力をかけてくるので、勝負の土俵が違うのでそもそも相手にならない。
日本そのものがアメリカに弱みを握られ外交カード等を持ち出されているので
農家個人の努力で何とかなる範疇を超えている…
これに対抗するには日本の農業も大規模資本に移行するしかないわけだが、
何処まで食い止められるか微妙なところではある。
とりあえず今からだと現状に間に合わない。 数十年後に期待するしか。
農協を民営化という提案がされたが、 …無理じゃね？
外務省や財務省を民営化できるんなら同じ理屈で農協も民営化できるかもね。
逆に言えば、官僚連中も農協も体質と体制が同じである以上改善は（欝になるので略
ＦＡＱ人民共和国の偉大なるＦＡＱ大将軍様は
今度は自治厨に助けを求めにいっている模様ですよ！！！１！１１
今度は自治厨に助けを求めにいっている模様ですよ！！！１！１１
>>382みたいな電波の相手させられて、FAQの中の人も大変だな。
>>389
ＦＡＱ人民共和国の偉大なるＦＡＱ大将軍様乙！
ちゃんとひろゆきに話はつけてきたのか？
ＦＡＱ大将軍でないんならこれ読んでこい
話はそれからだ。
【はにゃ～ん】軍事板自治スレPart4【知世たん】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107856003/
ＦＡＱ人民共和国の偉大なるＦＡＱ大将軍様乙！
ちゃんとひろゆきに話はつけてきたのか？
ＦＡＱ大将軍でないんならこれ読んでこい
話はそれからだ。
【はにゃ～ん】軍事板自治スレPart4【知世たん】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107856003/
俺もあのFAQはいろんな面で問題ありだと思うが
ＦＡＱ大将軍様とか言って煽ってる奴のほうが気持ち悪い。
レスの数は多いけど書きこんでるのは実質一人か二人と見たね。
マトモな精神を持っててFAQを叩きたい人はそいつらと同じに見られたくないので
書き込みを控えてるんじゃないか？
実際、俺も今のFAQは潰したいがＦＡＱ大将軍様とか煽ってる奴がいる現在、
FAQをたたく事が出来ない。
ＦＡＱ大将軍様とか言って煽ってる奴のほうが気持ち悪い。
レスの数は多いけど書きこんでるのは実質一人か二人と見たね。
マトモな精神を持っててFAQを叩きたい人はそいつらと同じに見られたくないので
書き込みを控えてるんじゃないか？
実際、俺も今のFAQは潰したいがＦＡＱ大将軍様とか煽ってる奴がいる現在、
FAQをたたく事が出来ない。
>>391
俺は構わず「騒ぎを聞きつけて便乗で煽る厨」のスタイルで楽しんでいるが。
俺は構わず「騒ぎを聞きつけて便乗で煽る厨」のスタイルで楽しんでいるが。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%22%EF%BC%A6%EF%BC%A1%EF%BC%B1%E5%A4%A7%E5%B0%86%E8%BB%8D%22&lr=
"ＦＡＱ大将軍" の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.13 秒)
これ見る限りFAQ大将軍て使ってるのは一人二人つーレベルだな…
"ＦＡＱ大将軍" の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.13 秒)
これ見る限りFAQ大将軍て使ってるのは一人二人つーレベルだな…
最近は初心者スレが荒廃してるのであんまり問題にもならない。
「最近行ってない人はアサルトライフルと自動小銃の違いという頻出質問の答えを探してきてみてはいかがだろうか」
最近どころか全然行かない初心者ですが、一発で見つかりましたが
最近どころか全然行かない初心者ですが、一発で見つかりましたが
派生議論スレを久々に覗いて見れば・・・orz
派生と言うかアレな議論でしたね。
まぁ俺もあのFAQはチト使いづらいってか大いに使いづらいってか・・・・・・・・・・・まぁ2chの名前を付けなければいいと思う、ウン。
2ch軍事板の中の人がみんなあんな人だと思われるのはちょっと辛い、ってかヤダ。
派生と言うかアレな議論でしたね。
まぁ俺もあのFAQはチト使いづらいってか大いに使いづらいってか・・・・・・・・・・・まぁ2chの名前を付けなければいいと思う、ウン。
2ch軍事板の中の人がみんなあんな人だと思われるのはちょっと辛い、ってかヤダ。
>>397
あなたを珍説です
あなたを珍説です
たまには虫干ししましょかね
400 ：名無し三等兵：2005/05/20(金) 22:51:32 ID:x6gA1oBQ
400
401 ：名無し三等兵：2005/05/21(土) 03:44:49 ID:x9PigUpO
初心者スレで、ヒトラーの墓参り宣言云々でいい合いが発生しているが…
どいつもこいつも、根本的に重大なことを忘れているような気がする…。
根本的に一つ問いかけねばならんと思う。
それは……
ヒトラーの遺体（とされる遺体）って、きちんと墓に埋葬されてるんだったっけ？
どいつもこいつも、根本的に重大なことを忘れているような気がする…。
根本的に一つ問いかけねばならんと思う。
それは……
ヒトラーの遺体（とされる遺体）って、きちんと墓に埋葬されてるんだったっけ？
>>403
誤爆？
誤爆？
偉大なるＦＡＱ大将軍様へ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116740723/
967 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/05/23(月) 21:35:49 ID:???
ＦＡＱ叩きとか粘着とか言われるの覚悟の上で言うけどさぁ。
イラク問題に関して、明らかに情勢の推移を正しく予見してたのってﾐﾘに代表される
派遣懐疑論者の方でしょ？ＦＡＱとしても、過去にどういう回答を採用したかはともかく
現状ではﾐﾘとかの説も（最低限併記の形で）採用しなければ明らかに偏向していると
言わざるを得ないと思うんだが。
自分の都合の良い部分だけは蟹やﾐﾘの言説採用して、自分の考えと違ったらたとえ
妥当な内容でもスルー。明らかにおかしいよ。
975 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/05/23(月) 21:44:16 ID:???
ＦＡＱの「都合の良さ」は既に軍事板住人の一致するところ。
さっさと「軍事板」の看板取り外せ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116740723/
967 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/05/23(月) 21:35:49 ID:???
ＦＡＱ叩きとか粘着とか言われるの覚悟の上で言うけどさぁ。
イラク問題に関して、明らかに情勢の推移を正しく予見してたのってﾐﾘに代表される
派遣懐疑論者の方でしょ？ＦＡＱとしても、過去にどういう回答を採用したかはともかく
現状ではﾐﾘとかの説も（最低限併記の形で）採用しなければ明らかに偏向していると
言わざるを得ないと思うんだが。
自分の都合の良い部分だけは蟹やﾐﾘの言説採用して、自分の考えと違ったらたとえ
妥当な内容でもスルー。明らかにおかしいよ。
975 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/05/23(月) 21:44:16 ID:???
ＦＡＱの「都合の良さ」は既に軍事板住人の一致するところ。
さっさと「軍事板」の看板取り外せ。
>>406
IP抜かれるから却下だと何度言ったら（ｒｙ
IP抜かれるから却下だと何度言ったら（ｒｙ
>>407
串刺せ。カキコが制限されてるなら、血反吐を吐いてでも探せ…。
つか、あそこの掲示板で訂正要望を通さない限りは、
訂正しないというスタンスは明示されとるんだから、
正直、ここでさえも、ＦＡＱ粘着は迷惑だろう。
ＦＡＱの敵も味方もするつもりはないが、管理者＝アンパイアなんだから、
納得させなきゃしょうがねえだろ。
それに、社会一般は、ＦＡＱの管理人よりも厳しいぞ。
自分の主張を通したいのなら頑張って来い。
串刺せ。カキコが制限されてるなら、血反吐を吐いてでも探せ…。
つか、あそこの掲示板で訂正要望を通さない限りは、
訂正しないというスタンスは明示されとるんだから、
正直、ここでさえも、ＦＡＱ粘着は迷惑だろう。
ＦＡＱの敵も味方もするつもりはないが、管理者＝アンパイアなんだから、
納得させなきゃしょうがねえだろ。
それに、社会一般は、ＦＡＱの管理人よりも厳しいぞ。
自分の主張を通したいのなら頑張って来い。
>>408
ＦＡＱ人民共和国の偉大なるＦＡＱ大将軍様乙！
ＦＡＱ人民共和国の偉大なるＦＡＱ大将軍様乙！
叩かれてるほうに理解あるフリをしておけば、頭が良さそうに見える……
そんな風に思っていた時期が、俺にもありました……
（例によってＡＡ略
そんな風に思っていた時期が、俺にもありました……
（例によってＡＡ略
>>409-410
いや、むしろ、ＦＡＱを良くすることは軍板にもいいことだ思うので、
かえって407を励ましたいわけなんだが……。
つかさ、人に何かやらせようというときに居丈高な物言いをし、
自分で汗流そうとしない、あまつさえ、粘着に見える態度を採るつーのは、
いかがなものかと。
抽象的に大所高所に見える意見だけ言ったって、簡単に人は動かんよ。
自分は２回ほど、自分の意見に沿った改正要望して受け入れられたことあるが、
１回は具体的な改正文案、１回は本１ページ近くの引用を掲示板でやった。
そのくらいのことやらんと、何にも変えられんと思うが。
いや、むしろ、ＦＡＱを良くすることは軍板にもいいことだ思うので、
かえって407を励ましたいわけなんだが……。
つかさ、人に何かやらせようというときに居丈高な物言いをし、
自分で汗流そうとしない、あまつさえ、粘着に見える態度を採るつーのは、
いかがなものかと。
抽象的に大所高所に見える意見だけ言ったって、簡単に人は動かんよ。
自分は２回ほど、自分の意見に沿った改正要望して受け入れられたことあるが、
１回は具体的な改正文案、１回は本１ページ近くの引用を掲示板でやった。
そのくらいのことやらんと、何にも変えられんと思うが。
回答者のID標示（これ義務ではないのだがどうやら条文的なものの読み方を知らない人がいるらしい）がテンプレに出たのってどう言う経緯だっけ？
俺はいらんと思う。（経緯は知らん、てか覚えてない）
後内容を変更、余計な部分が多いと思うので。（ましょうとか要らん）
・なお、質問の際はメール欄に何も記入しないでください。(ageと記入するも良し)
トリップ（名前欄に#と好きな文字列を記入する）を使用しても良し。
質問者を騙った荒らしが出現しています。ご注意ください。
・回答があるまでに数日間かかることもあるので辛抱強く待って下さい。
未回答分はスレ前半と500辺りに再度まとめられ、その際に回答が出るかも
しれません。そのときに再度確認してください。
・常連の人は可能な限り質問への速やかな回答をお願いします。
また、「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は、
速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします。
俺はいらんと思う。（経緯は知らん、てか覚えてない）
後内容を変更、余計な部分が多いと思うので。（ましょうとか要らん）
・なお、質問の際はメール欄に何も記入しないでください。(ageと記入するも良し)
トリップ（名前欄に#と好きな文字列を記入する）を使用しても良し。
質問者を騙った荒らしが出現しています。ご注意ください。
・回答があるまでに数日間かかることもあるので辛抱強く待って下さい。
未回答分はスレ前半と500辺りに再度まとめられ、その際に回答が出るかも
しれません。そのときに再度確認してください。
・常連の人は可能な限り質問への速やかな回答をお願いします。
また、「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は、
速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします。
回答者もID表示推奨になった経緯はともかく、
存在が荒らしの拠り所となってては本末転倒だと思う。
住人のほとんどは回答者のID表示に必要性を感じていないと思うし。
存在が荒らしの拠り所となってては本末転倒だと思う。
住人のほとんどは回答者のID表示に必要性を感じていないと思うし。
>>415
俺はＩＤ出して欲しいがね。
いつだったかもうずいぶん前だったんで忘れたが、
ディーゼル・エレクトリックとディーゼル／電動機の違いについて尋ねた時、
ＩＤ非表示の回答者に「潜水艦は全部ディーゼル・エレクトリックだヴォケ｣って煽られた。
けっきょくその回答者が無知だっただけなんだけど、ちょっと荒れかけたし。
無知な回答者が突っ込み受けたあげく、名無しに潜って荒らすってのは今までしょっちゅうあったし、
強制ＩＤの方がずっとマシだとおもうがね。
俺はＩＤ出して欲しいがね。
いつだったかもうずいぶん前だったんで忘れたが、
ディーゼル・エレクトリックとディーゼル／電動機の違いについて尋ねた時、
ＩＤ非表示の回答者に「潜水艦は全部ディーゼル・エレクトリックだヴォケ｣って煽られた。
けっきょくその回答者が無知だっただけなんだけど、ちょっと荒れかけたし。
無知な回答者が突っ込み受けたあげく、名無しに潜って荒らすってのは今までしょっちゅうあったし、
強制ＩＤの方がずっとマシだとおもうがね。
俺も強制IDがずっといいと思うよ。
ディーゼル・エレクトリックあったなぁ。
けどそれは、あんまり覚えてないから悪いけど、
回答者のID表示について何も書かれていなかった事が関係してたっけ？
記述があうとなかろうとその手の荒らしが発生するとしたら、
あんまり関係無いんじゃないかなぁ。
現にID表示する人あんまりいないでしょ。
回答者のID表示の記述は必要だ、と思ってる人がいるのは十分承知してるけど。
ディーゼル・エレクトリックあったなぁ。
けどそれは、あんまり覚えてないから悪いけど、
回答者のID表示について何も書かれていなかった事が関係してたっけ？
記述があうとなかろうとその手の荒らしが発生するとしたら、
あんまり関係無いんじゃないかなぁ。
現にID表示する人あんまりいないでしょ。
回答者のID表示の記述は必要だ、と思ってる人がいるのは十分承知してるけど。
418 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 20:00:53 ID:/pEDp1H9
417は>>414-415ね。
ここでは表示させるとするか。
ここでは表示させるとするか。
正直IDなんてどうでもいいんだけでなぁ…
IDでてようが出ていまいが、答え知ってれば答えるし。
聞く奴だって、2chで聞くんだぜ、回答が適当かどうかなんて後で確認しろよ。としか思わないし。
むしろ、質問者にID出せだせ言う鬱陶しい連中何とかならんのか？
答えられないなら黙ってろ、としか思わんのだが…
IDでてようが出ていまいが、答え知ってれば答えるし。
聞く奴だって、2chで聞くんだぜ、回答が適当かどうかなんて後で確認しろよ。としか思わないし。
むしろ、質問者にID出せだせ言う鬱陶しい連中何とかならんのか？
答えられないなら黙ってろ、としか思わんのだが…
421 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 20:16:41 ID:/pEDp1H9
423 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 20:30:21 ID:/pEDp1H9
＞どうも、勘違いしてる奴が多いよなぁ。
それを言っちゃおしまいだろ
それを言っちゃおしまいだろ
ID出せ厨もそうだが
ID出して質問スレでも回答はしないで
何回もつまらんレスしかしない奴はどうよ？
IDがないなら
「つまらんレスする奴が複数いるかもしれない」という推論が成り立つが
IDのせいで同じ奴とわかると恥ずかしくない？
ID:/pEDp1H9みたいにさ
ID出して質問スレでも回答はしないで
何回もつまらんレスしかしない奴はどうよ？
IDがないなら
「つまらんレスする奴が複数いるかもしれない」という推論が成り立つが
IDのせいで同じ奴とわかると恥ずかしくない？
ID:/pEDp1H9みたいにさ
425 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 21:37:50 ID:/pEDp1H9
そいつはすまんかった、ID出して申し訳無い。>>424
そういう言い方ねーんじゃねーのと感情的になってしまった。
再三申し訳無い。
再三申し訳無い。
>>424
前半はコピペか？
前半はコピペか？
204 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2005/06/27(月) 01:15:01 ???
>197
いや、それ冗談になってない。あんなもん序の口だ。
沖縄戦や太平洋戦争で日本軍が悪いことをしたっていうのを、一日一回はどこかのＴＶ局がかならず放送している。
月に一度はオバハンが「私の戦争体験」ってことでヒト集めて、よく聞く非道な日本軍の話をしている。
どこの大学は言えないが、沖縄の某国立大学では「憲法を改正したら徴兵制が復活する」と、憲法の授業で教えられた。
広島に原爆が落ちたのは、日露戦争のとき大本営が広島にあって、軍にとって精神的に重要な場所だったからだ、と真顔で言う教授が居る。
アメリカで同時多発テロが起こったのはアメリカのせいだと、大真面目で言った講師もいた。
沖縄戦の最中、「米軍に保護された沖縄県民の収容所を日本軍が襲って、県民を皆殺しにした」らしい。別の講師の話では。
あと、生徒会会長が「アルジャジーラでの虐殺」をまことしやかに語り、生徒会は共産党の残党で構成されていて、学校の掲示板には「解放」という新聞が掲示してある。
生徒会費（共産党の残党の活動費用）の使い道の明細は発表されたためしがない。何に使われるのやら。
一度、イラク戦争を非難する内容のファックスをブッシュ大統領宛に送るから一緒に文案を練ろう、と誘われた。
退屈しないというか、ここまでくると退屈そのものだよ。
>197
いや、それ冗談になってない。あんなもん序の口だ。
沖縄戦や太平洋戦争で日本軍が悪いことをしたっていうのを、一日一回はどこかのＴＶ局がかならず放送している。
月に一度はオバハンが「私の戦争体験」ってことでヒト集めて、よく聞く非道な日本軍の話をしている。
どこの大学は言えないが、沖縄の某国立大学では「憲法を改正したら徴兵制が復活する」と、憲法の授業で教えられた。
広島に原爆が落ちたのは、日露戦争のとき大本営が広島にあって、軍にとって精神的に重要な場所だったからだ、と真顔で言う教授が居る。
アメリカで同時多発テロが起こったのはアメリカのせいだと、大真面目で言った講師もいた。
沖縄戦の最中、「米軍に保護された沖縄県民の収容所を日本軍が襲って、県民を皆殺しにした」らしい。別の講師の話では。
あと、生徒会会長が「アルジャジーラでの虐殺」をまことしやかに語り、生徒会は共産党の残党で構成されていて、学校の掲示板には「解放」という新聞が掲示してある。
生徒会費（共産党の残党の活動費用）の使い道の明細は発表されたためしがない。何に使われるのやら。
一度、イラク戦争を非難する内容のファックスをブッシュ大統領宛に送るから一緒に文案を練ろう、と誘われた。
退屈しないというか、ここまでくると退屈そのものだよ。
脳内大学生哀れだな！！！１”
そもそもただのネタレスだろう。
大学に生徒会があると勘違いしているお子様のようだし。
（それとも複数の学校の話を混在させているのか）
大学に生徒会があると勘違いしているお子様のようだし。
（それとも複数の学校の話を混在させているのか）
431 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 21:58:49 ID:BPn5ggu6
浮上
432 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 20:05:45 ID:bImpAwHY
初心者スレから誘導されてきました。
ちょっと質問です。
軍ヲタの皆さんは、なぜ
栗田中将や南雲中将を日本海軍史上もっとも無能な将官だと
認めないのですか？
プライドでしょうか？
よろしくお願いします。
ちょっと質問です。
軍ヲタの皆さんは、なぜ
栗田中将や南雲中将を日本海軍史上もっとも無能な将官だと
認めないのですか？
プライドでしょうか？
よろしくお願いします。
>>432
適材適所を考えず、不向きの任務に不向きな将官を据えた人事の方が無能だからです。
栗田中将や南雲中将とて、相応しい任務ならそれなりの働きをしたでしょうから、”日本海軍史上もっとも無能な将官”
とは言えないでしょう。
適材適所を考えず、不向きの任務に不向きな将官を据えた人事の方が無能だからです。
栗田中将や南雲中将とて、相応しい任務ならそれなりの働きをしたでしょうから、”日本海軍史上もっとも無能な将官”
とは言えないでしょう。
確かに栗田中将や南雲中将は有能な部類には入らないかもしれませんが、
史上もっとも無能な将官と言うのは言い過ぎではありますでしょう。
栗田や南雲は戦術指揮は拙劣ではありますが、日本の戦略指導を破滅に導くような
ことはあまりしていません（そういう発言が全く無いわけではないですが、主導は
していない）。
将官に限っても日本の戦略・政略をめちゃくちゃにかき回して破滅に導いた人はいますし、
佐官クラス以下になればひどい人はいくらでもいます。また黒島亀人のように、最終的に
将官になった人で、佐官時代から随分無茶な戦争指導をした人もいます。
栗田や南雲はいわば目立つところでミスをしてしまったがために注目されてバッシングされて
いるだけであり、単純に無能という話で言えば、目立たないところでもっと日本の方向性を
誤るようなことをした人はたくさんいます。
また南雲の場合、本来は水雷が専門であるのに本人の意志に反して航空にまわされたという
不遇な点も評価する時には考慮すべきです。水雷担当としては南雲は無能な部類では
ありません。もっとも提督よりも艦長としての方が向いているであろうことは否めませんが。
史上もっとも無能な将官と言うのは言い過ぎではありますでしょう。
栗田や南雲は戦術指揮は拙劣ではありますが、日本の戦略指導を破滅に導くような
ことはあまりしていません（そういう発言が全く無いわけではないですが、主導は
していない）。
将官に限っても日本の戦略・政略をめちゃくちゃにかき回して破滅に導いた人はいますし、
佐官クラス以下になればひどい人はいくらでもいます。また黒島亀人のように、最終的に
将官になった人で、佐官時代から随分無茶な戦争指導をした人もいます。
栗田や南雲はいわば目立つところでミスをしてしまったがために注目されてバッシングされて
いるだけであり、単純に無能という話で言えば、目立たないところでもっと日本の方向性を
誤るようなことをした人はたくさんいます。
また南雲の場合、本来は水雷が専門であるのに本人の意志に反して航空にまわされたという
不遇な点も評価する時には考慮すべきです。水雷担当としては南雲は無能な部類では
ありません。もっとも提督よりも艦長としての方が向いているであろうことは否めませんが。
435 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 20:20:05 ID:bImpAwHY
なるほど、良くわかりました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
神重徳とか、DQNな将官は他にも居たしね。
>>436
いや、神が少将になったのは終戦後の殉職によるもので、存命中は大佐のままです。
いや、神が少将になったのは終戦後の殉職によるもので、存命中は大佐のままです。
なお人物評価で難しい面であるのですが、かの東郷平八郎元帥も
末期は対欧米強硬派であり、いわゆる艦隊派の精神的支柱のような役割を
しており、日本を太平洋戦争に導く遠因になっています。
なまじ日本海海戦の英雄であるだけに艦隊派と条約派の闘争で随分
艦隊派を調子づかせてしまうことになってしまい、後生の評価としては晩節を
汚していると見なされています。
果たして東郷元帥は救国の英雄か亡国の水先案内人かという話になると
おそらくウヨサヨまで巻き込んで掲示板を荒らすだけの割に実りがない話に
なってしまいますので避けた方が良いとは思いますが、かように人物評価というのは
ただの戦術指揮の一面だけでおこなうことには無理があるのは確かなのです。
仁将であり優れた先見性を持つ名将と呼ばれる井上成美海軍大将も艦隊指揮は
拙劣ということで衆目の評価は一致してますしね（苦笑）。
末期は対欧米強硬派であり、いわゆる艦隊派の精神的支柱のような役割を
しており、日本を太平洋戦争に導く遠因になっています。
なまじ日本海海戦の英雄であるだけに艦隊派と条約派の闘争で随分
艦隊派を調子づかせてしまうことになってしまい、後生の評価としては晩節を
汚していると見なされています。
果たして東郷元帥は救国の英雄か亡国の水先案内人かという話になると
おそらくウヨサヨまで巻き込んで掲示板を荒らすだけの割に実りがない話に
なってしまいますので避けた方が良いとは思いますが、かように人物評価というのは
ただの戦術指揮の一面だけでおこなうことには無理があるのは確かなのです。
仁将であり優れた先見性を持つ名将と呼ばれる井上成美海軍大将も艦隊指揮は
拙劣ということで衆目の評価は一致してますしね（苦笑）。
よいしょっと。
「放射能汚染」が載っている幻の広辞苑求む
軍国主義者論議はこちらへっと。
442 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 23:40:34 ID:+D7opPCf
憲法９条の破棄の目的は何か？
憲法改悪論者に問う
憲法改悪論者に問う
>442
憲法云々はほんとに板違いなので、
自衛隊を容認するか否かでいいかな？
憲法云々はほんとに板違いなので、
自衛隊を容認するか否かでいいかな？
それは違う
私は自衛隊が必要でないとは思っていない
私は自衛隊が必要でないとは思っていない
>442
でも、条文に
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
ってあるけど？
でも、条文に
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」
ってあるけど？
447 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 23:49:43 ID:M3QMQkEJ
一応、本人ではないが君あてにこういうレスをしているものがいる。
海自、空自に関しては、現在の規模が適正だと思っている住人が大半だが（質的向上は望むものの）。
陸自にかんしては、IFV、ACPが不足しているので、歩兵を機械化すべき（もしくは空中化）が多いぐらいだし。
昨今の中国に比べれば、ささやかな物だが。これぐらいで“軍拡”とは言えないだろう。
憲法にかんしても、集団的自衛権と自衛的な敵基地への先制攻撃が認められれば、大枠は変える必要は
感じられないと思っている住人が大半だし。これも改悪か？
海自、空自に関しては、現在の規模が適正だと思っている住人が大半だが（質的向上は望むものの）。
陸自にかんしては、IFV、ACPが不足しているので、歩兵を機械化すべき（もしくは空中化）が多いぐらいだし。
昨今の中国に比べれば、ささやかな物だが。これぐらいで“軍拡”とは言えないだろう。
憲法にかんしても、集団的自衛権と自衛的な敵基地への先制攻撃が認められれば、大枠は変える必要は
感じられないと思っている住人が大半だし。これも改悪か？
>>444
憲法改悪とは憲法９条破棄のことだ、つまり自衛隊を軍隊とすることだ
憲法改悪とは憲法９条破棄のことだ、つまり自衛隊を軍隊とすることだ
>449
自衛隊は軍隊でしょ。諸外国もそう見ている。
自衛隊は軍隊でしょ。諸外国もそう見ている。
451 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 23:52:11 ID:M3QMQkEJ
>>446
自衛隊は軍隊ではない
自衛隊は軍隊ではない
>>442板違いですから
>>446
自衛隊は戦力に当たらないというのが政府の公式見解。
自衛隊は戦力に当たらないというのが政府の公式見解。
軍隊＝悪という図式があるのだろう？
軍隊そのものは単なる道具であって、使い方を決めるのは政治家。
そもそも軍事板住民は単なる一市民で、国の政策決定に口を出せる立場じゃない。
軍隊そのものは単なる道具であって、使い方を決めるのは政治家。
そもそも軍事板住民は単なる一市民で、国の政策決定に口を出せる立場じゃない。
>>450
日本語のジエータイ、海外ではSelfを抜かしJapan Defence Forceと呼ばれることが多いからな。
Selfを入れてても、英語的文脈でこのSelfが実際どのように捉えられるか、かなり微妙。
日本語のジエータイ、海外ではSelfを抜かしJapan Defence Forceと呼ばれることが多いからな。
Selfを入れてても、英語的文脈でこのSelfが実際どのように捉えられるか、かなり微妙。
自衛隊は軍隊だろ
憲法との整合性の関係で名前だけ自衛隊にしてるだけ
憲法との整合性の関係で名前だけ自衛隊にしてるだけ
>>461
お前の思い込みを開陳しても議論に何の貢献もしない。
軍隊未満という一般性のない主張をするなら
相応の根拠を出すべき。
わざわざ指摘されないと根拠も出せないような
思い込みを前提とした意見には何の価値もない。
お前の思い込みを開陳しても議論に何の貢献もしない。
軍隊未満という一般性のない主張をするなら
相応の根拠を出すべき。
わざわざ指摘されないと根拠も出せないような
思い込みを前提とした意見には何の価値もない。
466 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:01:41 ID:M3QMQkEJ
>>446
その前の文章とあわせて嫁
その前の文章とあわせて嫁
冷静に考えれば自国の自衛は当然以前の問題だな・・・
まぁWW2あたりに中立宣言だけしとけばオケー、な国もあったことだし。
まぁWW2あたりに中立宣言だけしとけばオケー、な国もあったことだし。
>461
きみが自衛隊が軍隊ではないと考えていることは良く分かっている。
私は自衛隊を軍隊だと証明したいし、
きみも私を自衛隊は軍隊ではないと理解させたいだろう？
そのためには「軍隊とはなにか」と定義しなくてはならない。
だから、きみのいう軍隊の定義を教えてくれないか？
きみが自衛隊が軍隊ではないと考えていることは良く分かっている。
私は自衛隊を軍隊だと証明したいし、
きみも私を自衛隊は軍隊ではないと理解させたいだろう？
そのためには「軍隊とはなにか」と定義しなくてはならない。
だから、きみのいう軍隊の定義を教えてくれないか？
>>461
まず、9条の修正又は削除が、なぜ「改悪」なのかを問いたい。
まず、9条の修正又は削除が、なぜ「改悪」なのかを問いたい。
自衛隊の中の人がかわいそうだからｗ
472 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:04:37 ID:MHO9GNA3
>>468
憲法で軍隊の保有を禁じられている以上、自衛隊は軍隊でないと理解している
憲法で軍隊の保有を禁じられている以上、自衛隊は軍隊でないと理解している
改正ったって「集団的自衛権」の肯定位だろ。
平和主義を捨てろ！と言っているわけではないし・・・
平和主義を捨てろ！と言っているわけではないし・・・
479 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:07:59 ID:MHO9GNA3
>>475
442氏は現憲法での自衛隊も日米安保も認めてるぞ
442氏は現憲法での自衛隊も日米安保も認めてるぞ
>>475
憲法違反だから廃止しろなど思ってはいない
憲法違反だから廃止しろなど思ってはいない
まず、憲法については、俺は改正がのぞましいが、このままでも良いと思っている。
今までしてきたように、憲法の解釈論だけで、自衛隊という名の軍隊を保持し続けることは可能だからな。
今までしてきたように、憲法の解釈論だけで、自衛隊という名の軍隊を保持し続けることは可能だからな。
>>442
まず君は憲法と防衛手段はどうあるべきだと主張したいのかね？
まず君は憲法と防衛手段はどうあるべきだと主張したいのかね？
483 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:09:59 ID:MHO9GNA3
済まん。前言撤回。
あくまで一般論を言っただけだとして聞き流してくれ。
あくまで一般論を言っただけだとして聞き流してくれ。
なんかそれぞれのレスで微妙に議論の筋が違うな・・・
現代の第九条の解釈もかなり無理臭い。そろそろきちっと明確な条文に改正したほうがいい気もする。
一定の条件下であれば、敵国領土内への先制攻撃も、現行の憲法第九条のもとに合憲だったりするし。
一定の条件下であれば、敵国領土内への先制攻撃も、現行の憲法第九条のもとに合憲だったりするし。
>>485
ああ、つまり君はこのまんまで良いと思ってるのかね？
ああ、つまり君はこのまんまで良いと思ってるのかね？
>>489
そう
そう
軍事板は別に右翼や軍国主義者のすくつ（なぜかｒｙ ）じゃないからなぁ・・・
493 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:17:42 ID:MHO9GNA3
で、君の言っていた憲法改悪とはどのような動きなのでしょうか？＞442
「スレの総意」なんてものはそもそも存在しないんだけど、軍板住民の中では、
「憲法改正はした方がいいけど、解釈の変更だけで乗り切るのもOK。
改正したとしても、軍拡路線を突っ走るのはいかがなものか」
という意見はかなりの賛意を得られると思う。
なあ、君の意見とどこが違うんだ？
「憲法改正はした方がいいけど、解釈の変更だけで乗り切るのもOK。
改正したとしても、軍拡路線を突っ走るのはいかがなものか」
という意見はかなりの賛意を得られると思う。
なあ、君の意見とどこが違うんだ？
>>492
そういう要件であれば、極東板かコヴァ板あたりがぴったり。
そういう要件であれば、極東板かコヴァ板あたりがぴったり。
>442
自衛隊は否定してないんだね。
えーと、つまり、きみは「軍隊」という名前自体が悪だと考えている？
自衛隊は否定してないんだね。
えーと、つまり、きみは「軍隊」という名前自体が悪だと考えている？
まぁ、憲法を普通に読んだら自衛隊の存在も否定しないといけなくなってしまうから（いや、解釈論はよくわかってる）
自衛隊がいてもいいことを追記するくらいはした方がいいかなぁ、とは思う。
先制攻撃その他はいらんが
自衛隊がいてもいいことを追記するくらいはした方がいいかなぁ、とは思う。
先制攻撃その他はいらんが
軍国主義者ではないが、バブル時代的帝国主義者ではあるけどな。
俺は、実際的には改正は必要ないと思うが、自衛隊のひとが微妙な立場でかわいそうなので「心情的に」は改正を望んでる。自衛隊の明記だけしてほしい。
こんな俺も軍国主義者か？ いろんな論点があることを理解してくれよ。
>>499
こんな俺も軍国主義者か？ いろんな論点があることを理解してくれよ。
>>499
毎年憲法記念日だけ百家争鳴だしなぁ
無理だろうよ、良くも悪くも
無理だろうよ、良くも悪くも
>>504
軍拡につながる
軍拡につながる
>>500
過激な解釈をすると、自衛隊の存在どころか工業力や経済力も放棄しなきゃならんしな。(w
過激な解釈をすると、自衛隊の存在どころか工業力や経済力も放棄しなきゃならんしな。(w
509 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:27:20 ID:MHO9GNA3
>503
軍板住人に憲法9条の破棄を主張している奴はほとんどいないと思われ。
そもそもこの板には極右は少ないぞ？左寄りが多いくらいだ。
軍板住人に憲法9条の破棄を主張している奴はほとんどいないと思われ。
そもそもこの板には極右は少ないぞ？左寄りが多いくらいだ。
>>507
たとえば9条を改正して、「自衛隊の保有を認めるが、その上限は○○人までとする」
なんて明文化すると言うことも可能性としてはありなのだがな。
軍隊を保有することと、軍拡は、常に＝で結ばれるわけではない。
たとえば9条を改正して、「自衛隊の保有を認めるが、その上限は○○人までとする」
なんて明文化すると言うことも可能性としてはありなのだがな。
軍隊を保有することと、軍拡は、常に＝で結ばれるわけではない。
何このkoeiの劣化コピー
>>512
名前を変えるだけなら憲法を変える必要などない
名前を変えるだけなら憲法を変える必要などない
>>518
つまり、憲法改正をせずとも自衛隊を「日本軍」と改称できるとお考え？
つまり、憲法改正をせずとも自衛隊を「日本軍」と改称できるとお考え？
>>515
定数まで憲法に書くと、状況が変わったときの対応が面倒に・・・
定数まで憲法に書くと、状況が変わったときの対応が面倒に・・・
>>515
現状で間にあっているのだから改正の必要などない
現状で間にあっているのだから改正の必要などない
>>513
今の解釈論だけで運用している方が、むしろ軍拡につながる可能性もあるぞ。
自衛隊を100万人規模にして、核兵器を保有しても、
「これは9条の否定する戦力には当たらない」
と強弁することは可能だからな。
今の解釈論だけで運用している方が、むしろ軍拡につながる可能性もあるぞ。
自衛隊を100万人規模にして、核兵器を保有しても、
「これは9条の否定する戦力には当たらない」
と強弁することは可能だからな。
>>520
わかってる。あえて極端な例を挙げてみただけ。
わかってる。あえて極端な例を挙げてみただけ。
>>522
いや、軍隊は防衛のための組織
いや、軍隊は防衛のための組織
527 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:33:54 ID:iHdV0Bsx
とりあえず、軍板陣営としてレスしてる中に「現状維持容認派」が多くいるということはわかってもらえたかな？
528 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:34:04 ID:MHO9GNA3
>>513
時代や周辺情勢の変化に対応せずとも、今の平和が未来永劫保たれると？
冷戦時代は米ソ対立の構図があり、日本が軍備を持たずアメリカの核の傘によることは有効な安全保障策だった。
ソ連との対立構図が薄れた今後、アメリカが日本を守り続けねばならない理由は？
時代や周辺情勢の変化に対応せずとも、今の平和が未来永劫保たれると？
冷戦時代は米ソ対立の構図があり、日本が軍備を持たずアメリカの核の傘によることは有効な安全保障策だった。
ソ連との対立構図が薄れた今後、アメリカが日本を守り続けねばならない理由は？
>>519
違う。わざわざ自衛隊の名前を変えるために憲法改正など必要ないということ
違う。わざわざ自衛隊の名前を変えるために憲法改正など必要ないということ
>526
自衛隊は防衛のための組織ですよね？
と、いうことは
自衛隊 ＝ 軍隊
になっちゃいますよ？
自衛隊は防衛のための組織ですよね？
と、いうことは
自衛隊 ＝ 軍隊
になっちゃいますよ？
んじゃあ、軍隊を禁止し、自衛隊も禁止。
そのかわり国境警備隊を創設しよう。コスタリカ風に。
そのかわり国境警備隊を創設しよう。コスタリカ風に。
>>526
今のままで十分だということ
今のままで十分だということ
>>532
ああ、そういう意味ね。
しかし別にデメリットもないと思うが。名前を変えるために憲法改正したとして、何か悪いことでもあるのか？
あんたはさっきから「軍拡につながる」とだけ書いて詳細を示さないが、名前をかえて明文化するだけなら軍拡にはつながらんだろ別に。
ああ、そういう意味ね。
しかし別にデメリットもないと思うが。名前を変えるために憲法改正したとして、何か悪いことでもあるのか？
あんたはさっきから「軍拡につながる」とだけ書いて詳細を示さないが、名前をかえて明文化するだけなら軍拡にはつながらんだろ別に。
>>532
それは無理。自衛隊を「軍」に名称変更してしまうと、さすがに9条第2項に間違いなく引っかかるから。
それは無理。自衛隊を「軍」に名称変更してしまうと、さすがに9条第2項に間違いなく引っかかるから。
おーい、誰か>>534の行方しらないか？連絡がつかないのだが・・
541 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:37:23 ID:iHdV0Bsx
>>536
「必要がないこと」であれば憲法改正も必要なかろう
「必要がないこと」であれば憲法改正も必要なかろう
ちゅーか外国の非軍ヲタから見れば
じゃぱんあーみー、じゃぱんねいびーだしなぁ。
だからと言って、日本の軍隊が今すぐ他国へわんさか攻めてくると
思ってるわけではなかろうし。
じゃぱんあーみー、じゃぱんねいびーだしなぁ。
だからと言って、日本の軍隊が今すぐ他国へわんさか攻めてくると
思ってるわけではなかろうし。
442は常にIDを出すか、トリップをつけてくれないか。
偽者がでてもつまらんし。
偽者がでてもつまらんし。
見事釣られた気がしてきた・・・orz
548 ：442：2005/07/27(水) 00:40:04 ID:8e7tJidu
ではID
それにしても、軍板の中でさえ百家争鳴・・・
>>549
いやだいたい一致してると思うが。現状維持で問題ないが少し改正できるならしたいくらいのあたりで。
いやだいたい一致してると思うが。現状維持で問題ないが少し改正できるならしたいくらいのあたりで。
>504
「電柱と問答しようとするなら釣られることを覚悟をせよ」
－クラウゼウィッツ「2ch論」－
「電柱と問答しようとするなら釣られることを覚悟をせよ」
－クラウゼウィッツ「2ch論」－
>>537
有事法制と同じだわな。
有事法制がないのに有事になった場合、自衛隊はまともに機能させるためには、超法規的措置を連発するしかないわけで。
それは法治国家として恥というか、自己の否定に繋がりかねない。
すくなくとも、自衛隊に許された権限の範囲を規定してないわけだから、実際なにが起きるか分からん。
有事法制と同じだわな。
有事法制がないのに有事になった場合、自衛隊はまともに機能させるためには、超法規的措置を連発するしかないわけで。
それは法治国家として恥というか、自己の否定に繋がりかねない。
すくなくとも、自衛隊に許された権限の範囲を規定してないわけだから、実際なにが起きるか分からん。
逆に、Japan Self Defence Forceと銘打ってるからと言って
ああ日本は今後絶対に戦争を起こさない良い国なんだねと
素直に信じてもらえるわけでもなし。
日本人自身が、自分たちは平和主義だと確認しあうのももちろん
大切だけれど、その自己満足・奢りで停止して、外への
広報というか、働きかけをあんまり考えてこなかったんじゃないかなぁ、と
最近思う。
ああ日本は今後絶対に戦争を起こさない良い国なんだねと
素直に信じてもらえるわけでもなし。
日本人自身が、自分たちは平和主義だと確認しあうのももちろん
大切だけれど、その自己満足・奢りで停止して、外への
広報というか、働きかけをあんまり考えてこなかったんじゃないかなぁ、と
最近思う。
>逆に、Japan Self Defence Forceと銘打ってるからと言って
>ああ日本は今後絶対に戦争を起こさない良い国なんだねと
>素直に信じてもらえるわけでもなし。
冷戦期の極東ソ連軍も内心では「ヤポンスキーがアメリカンスキーと組んで攻めてくるよ～」と
ガクブルだったそうだしな。
>ああ日本は今後絶対に戦争を起こさない良い国なんだねと
>素直に信じてもらえるわけでもなし。
冷戦期の極東ソ連軍も内心では「ヤポンスキーがアメリカンスキーと組んで攻めてくるよ～」と
ガクブルだったそうだしな。
557 ：442：2005/07/27(水) 00:50:07 ID:8e7tJidu
>557
そうか。ちゃんと議論してやるからまた来い。
そうか。ちゃんと議論してやるからまた来い。
>>557
ん。しっかり勉強してくれ。俺ももっと勉強するから。
ん。しっかり勉強してくれ。俺ももっと勉強するから。
「人間とは考える電柱である」
- 「パンセにちゃんねる」 - 民明書房
>>442
私も勉強します。有意義なディベートが出来ればいいですね。乙です。
私も勉強します。有意義なディベートが出来ればいいですね。乙です。
落ち着いた所で条文を貼ってみる。
第二章 戦争の放棄
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。
俺に言わせれば凄まじいまでの悪文だな。
背景となる世界情勢が変わったのにも拘わらず、
60年もこんな悪文を放置した政治屋の気が知れん罠。
こんな白にも黒にも解釈できる文章だけでも改正しては貰えんもんか。
素で解釈すると、国際紛争を紛糾させる目的なら軍備も戦争もOKと取れるんだがｗ
第二章 戦争の放棄
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。
俺に言わせれば凄まじいまでの悪文だな。
背景となる世界情勢が変わったのにも拘わらず、
60年もこんな悪文を放置した政治屋の気が知れん罠。
こんな白にも黒にも解釈できる文章だけでも改正しては貰えんもんか。
素で解釈すると、国際紛争を紛糾させる目的なら軍備も戦争もOKと取れるんだがｗ
>>564
近代憲法の創始者の一人のナポレオンからして
「憲法は短くてあいまいなものに限る」
言ってる。
要するに、憲法とは世情に沿ってどうとでも（良く言えば柔軟に）
解釈出来るものであるべきだって事だな。
＞こんな白にも黒にも解釈できる文章
という部分は別に構わんと思われ
近代憲法の創始者の一人のナポレオンからして
「憲法は短くてあいまいなものに限る」
言ってる。
要するに、憲法とは世情に沿ってどうとでも（良く言えば柔軟に）
解釈出来るものであるべきだって事だな。
＞こんな白にも黒にも解釈できる文章
という部分は別に構わんと思われ
法治国家の概念に真っ向から挑戦してますなぁ
国民の国防に対する意識が変わらなきゃね
それさえ変われば、憲法も変わるだろう…
いや、変えなくてもよくなるのか？
それさえ変われば、憲法も変わるだろう…
いや、変えなくてもよくなるのか？
私は自称軍国趣味者ですが、( ´,_ゝ｀)ﾅﾆｶ?
第二章 戦争の放棄
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。
１より･･･国際紛争を始めたり、拗らせたりするためには使っていいのか。皆殺ししない限り最後は話し合いで決まるもんなぁ。
２より･･･自衛隊は軍隊ではない+自衛隊の交戦権は認めてないわけじゃないよな。
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。
１より･･･国際紛争を始めたり、拗らせたりするためには使っていいのか。皆殺ししない限り最後は話し合いで決まるもんなぁ。
２より･･･自衛隊は軍隊ではない+自衛隊の交戦権は認めてないわけじゃないよな。
そういやスイスは交戦権を認めてなかったんじゃなかったか
うろ覚えなんで、間違ってたらスマソ、
うろ覚えなんで、間違ってたらスマソ、
正直交戦権て明確に定義されているの?
スイスは開戦から48時間以内に総動員が終わるようにしていた希ガス…うろ覚えの重ねでスマソ
スイスは開戦から48時間以内に総動員が終わるようにしていた希ガス…うろ覚えの重ねでスマソ
軍のあり方を憲法で定めていない国ってあるんだろうか？
不文法や慣習法で運用されてる国ならありそうだが。
英国とかはまとまった憲法はないし。
英国とかはまとまった憲法はないし。
>>564氏の張った9条だが、1項はどこの国でも書くようなことだな。
いくら世界広しといえど「破壊と侵略を目的として」なんて憲法無いよな？
問題の2項なんだが「国の交戦権」を認めないのは流石に問題じゃね？
ここで指す国は明らかに日本国だが、「侵略に対しても交戦しない」と
解釈されかねない文章はまずくないか？
それとも国家には交戦権は認めないが国家内組織（＝自衛隊）には交戦権を認める？
これは無理ありすぎだろ。交戦権は国家またはそれに準ずる組織を前提とした
概念だろ。
ハッ、もしや自衛隊を国家に準ずる組織にするために9条死守を・・・。
いくら世界広しといえど「破壊と侵略を目的として」なんて憲法無いよな？
問題の2項なんだが「国の交戦権」を認めないのは流石に問題じゃね？
ここで指す国は明らかに日本国だが、「侵略に対しても交戦しない」と
解釈されかねない文章はまずくないか？
それとも国家には交戦権は認めないが国家内組織（＝自衛隊）には交戦権を認める？
これは無理ありすぎだろ。交戦権は国家またはそれに準ずる組織を前提とした
概念だろ。
ハッ、もしや自衛隊を国家に準ずる組織にするために9条死守を・・・。
>>574
ゴルフに関してなら戦争等によるゲームへの影響とかしっかりルール化されてるのにねｗｗｗｗｗ
ゴルフに関してなら戦争等によるゲームへの影響とかしっかりルール化されてるのにねｗｗｗｗｗ
>>575
「国の交戦権を認めない」のは、第一項の目的を達するため限定じゃね？
それ以外ならオールOKと思われ
侵略を受けたら侵攻軍と本国を切り離して考えればｲｲ
本国とは交渉を続行、侵攻軍は国内に在る不逞武装集団と認知
ほーら、単なる国内問題だから軍備も威圧も武力行使も無問題ｗ
「国の交戦権を認めない」のは、第一項の目的を達するため限定じゃね？
それ以外ならオールOKと思われ
侵略を受けたら侵攻軍と本国を切り離して考えればｲｲ
本国とは交渉を続行、侵攻軍は国内に在る不逞武装集団と認知
ほーら、単なる国内問題だから軍備も威圧も武力行使も無問題ｗ
・・・やっぱり解釈論で押し通すのは危険だなぁ。。。と
自衛隊の交戦権は認められている！問題ない
580 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/07/28(木) 14:58:36 ID:???
結局憲法の解釈論で引っかかっているのは集団的自衛権だけだからね。
とは言ってもアメリカが求めていることはアメリカ本土が攻撃された時の
ことではないであろうことがさらに問題なのだけど。
アメリカ領土が攻撃された時の防衛なら海空自衛隊を防衛用に派遣すれば
いいだけなんだけれども指揮系統が混乱しそうだね……。
結局アメリカの攻撃を支援する戦力として自衛隊を出せということなのかも
しれないけれども、自衛隊の戦力があることを頼りにされた状態で
他国を攻撃されても困ると言えば困る。何だか最近のアメリカの動きは
アメリカの攻勢限界点の向こうにまで攻撃したいので自衛隊の戦力を
アテにしたいと言っているだけのような気がするのだけど。
結局アメリカはどこまでを日本に負担しろと言っているのか分からないことには
何とも言えないけどもね。
とは言ってもアメリカが求めていることはアメリカ本土が攻撃された時の
ことではないであろうことがさらに問題なのだけど。
アメリカ領土が攻撃された時の防衛なら海空自衛隊を防衛用に派遣すれば
いいだけなんだけれども指揮系統が混乱しそうだね……。
結局アメリカの攻撃を支援する戦力として自衛隊を出せということなのかも
しれないけれども、自衛隊の戦力があることを頼りにされた状態で
他国を攻撃されても困ると言えば困る。何だか最近のアメリカの動きは
アメリカの攻勢限界点の向こうにまで攻撃したいので自衛隊の戦力を
アテにしたいと言っているだけのような気がするのだけど。
結局アメリカはどこまでを日本に負担しろと言っているのか分からないことには
何とも言えないけどもね。
久々にageとくか
信じがたいことに、自動車検査登録事務所（いわゆる陸運局）は、普通車のナンバープレートの内容から、名義（住所含む）を「登録事項等証明書」として気易く公開しています。
申請者自身の本人確認はしますが、申請者が普通車の名義人である必要はありません。
車の名義が個人であった場合、車の使用者個人の住所までもが、赤の他人である申請者にバレてしまうわけですから、これはもう「陸運局による個人情報の垂れ流し」と言っていいでしょう。
「登録事項等証明書」申請方法↓
www.ktt.mlit.go.jp/jidou_gian/seibi/gyomu/shoumei.htm
プライバシーの侵害だ！というご意見は、コチラまで送ろう↓
www.ktt.mlit.go.jp/soumu/soumu/otoiawase.htm
２ｃｈでの議論はこちら↓
［車のナンバーから所有者がバレナイ方法？］
that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1091013263/l50
申請者自身の本人確認はしますが、申請者が普通車の名義人である必要はありません。
車の名義が個人であった場合、車の使用者個人の住所までもが、赤の他人である申請者にバレてしまうわけですから、これはもう「陸運局による個人情報の垂れ流し」と言っていいでしょう。
「登録事項等証明書」申請方法↓
www.ktt.mlit.go.jp/jidou_gian/seibi/gyomu/shoumei.htm
プライバシーの侵害だ！というご意見は、コチラまで送ろう↓
www.ktt.mlit.go.jp/soumu/soumu/otoiawase.htm
２ｃｈでの議論はこちら↓
［車のナンバーから所有者がバレナイ方法？］
that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1091013263/l50
少々、お借りしますよ。
では、ご意見をどうぞ。
レスが若干遅れるかも知れませんが、
無意味な煽りや罵倒以外には誠心誠意、レスしましょう。
では、ご意見をどうぞ。
レスが若干遅れるかも知れませんが、
無意味な煽りや罵倒以外には誠心誠意、レスしましょう。
被害担当age
うわぁ…
さあ来るかな？ 国民全員が同意しなけりゃ法改正も法令発布もできないと主張する消防くんは。
日本国自衛隊は軍隊ではないので敵地進行能力、制圧能力に
欠けるのは分かります。
しかし、北朝鮮、南朝鮮、中共、露西亜などの弾道ミサイル基地や空軍基地、生産拠点などの敵地を
攻撃する能力が低いと思います。
これでは防衛力が不十分で日本を守れるかどうか不安です。
何故、政府は自衛隊に国防に十分な敵地攻撃能力を確保しなかったのですか？
欠けるのは分かります。
しかし、北朝鮮、南朝鮮、中共、露西亜などの弾道ミサイル基地や空軍基地、生産拠点などの敵地を
攻撃する能力が低いと思います。
これでは防衛力が不十分で日本を守れるかどうか不安です。
何故、政府は自衛隊に国防に十分な敵地攻撃能力を確保しなかったのですか？
>>587
国民が望まなかったから。そして、いざというときは米軍が協力してくれると判断したから。
国民が望まなかったから。そして、いざというときは米軍が協力してくれると判断したから。
>>586
誰の事ですか？
誰の事ですか？
>>589
初心者質問スレを見ればわかるよ。
初心者質問スレを見ればわかるよ。
>>588
そればっかりウザイ
そればっかりウザイ
ウザイとかいわれても……せめて反論すればいいのに
>>592
そんな事を言われても、突っ込み所満載で、逆に反論し難い。
そんな事を言われても、突っ込み所満載で、逆に反論し難い。
>>593
そうか。じゃあ反論しなくてもいいよ。好きにしな。
そうか。じゃあ反論しなくてもいいよ。好きにしな。
595 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 18:48:39 ID:CbmFCRY5
とりあえず587は識別出来るようにIDを出せ
＞小、中の義務教育で日本国憲法を教わった覚えはない。
＞でも、日本国憲法は、日本の国体、伝統文化、大和魂を破壊し、
＞日本社会を混乱させ、日本人を骨抜きにする目的で作られた
＞憲法であることぐらいは知ってる。
彼もお子様の割にはよくわかってるジャマイカ
＞でも、日本国憲法は、日本の国体、伝統文化、大和魂を破壊し、
＞日本社会を混乱させ、日本人を骨抜きにする目的で作られた
＞憲法であることぐらいは知ってる。
彼もお子様の割にはよくわかってるジャマイカ
597 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 18:52:08 ID:CbmFCRY5
＞政府の行動が国民の総意?
＞今の日本の状況を少しでも理解していたら
＞そんな言葉など出ない筈だ。
間接民主制を採用してる日本国ではそうなるよ
＞小、中の義務教育で日本国憲法を教わった覚えはない。
＞でも、日本国憲法は、日本の国体、伝統文化、大和魂を破壊し、
＞日本社会を混乱させ、日本人を骨抜きにする目的で作られた
＞憲法であることぐらいは知ってる。
つまり義務教育を受けてないって事か？
＞今の日本の状況を少しでも理解していたら
＞そんな言葉など出ない筈だ。
間接民主制を採用してる日本国ではそうなるよ
＞小、中の義務教育で日本国憲法を教わった覚えはない。
＞でも、日本国憲法は、日本の国体、伝統文化、大和魂を破壊し、
＞日本社会を混乱させ、日本人を骨抜きにする目的で作られた
＞憲法であることぐらいは知ってる。
つまり義務教育を受けてないって事か？
質問スレ>>143はなかなか来ないようだな
悪い～～のせいで、そのように決められたんだよ、という答えを望んでいたんでしょう。
悪い魔女の婆さんのせいで、そのように決められたんだよ！(AA略
自称愛国戦隊の方は敵前逃亡かよツマンネ
派生議論スレに移動するとIP抜かれるから来たくないって言い訳したら笑う
603 ：143：2005/08/13(土) 19:00:02 ID:CiUwRqEU
派生議論スレに書き込みをするとIPアドレスを抜かれると
ある２ちゃんねらーの方が言っていましたが本当でしょうか？
自分はその情報は嘘だと思うのですが、念の為質問を
させていただきます。
ある２ちゃんねらーの方が言っていましたが本当でしょうか？
自分はその情報は嘘だと思うのですが、念の為質問を
させていただきます。
実際のところ、安保軽武装というおおまかなラインを否定する国会議員は
ほとんどいないわけだが。
いや議員の方が国民の大多数の意見から離れているんだ、と敢えて主張するなら
まぁ世論調査の推移でも調べてくれろ。
ほとんどいないわけだが。
いや議員の方が国民の大多数の意見から離れているんだ、と敢えて主張するなら
まぁ世論調査の推移でも調べてくれろ。
605 ：143：2005/08/13(土) 19:00:40 ID:CiUwRqEU
うぇwwwwwwwwwww誤wwwwwwwww爆wwwwwww
orz
orz
わーなんか釣りくせー
IP抜かれたらなんだというんだ？
あたまの悪いやつだな
あたまの悪いやつだな
抜かれるっていうか、IPを見られるのは確かだよ。ひろゆきなら可能。
＞ID:CiUwRqEU
この小学生はさ
議会政治の基本が分かってないみたいだから
そっち関係の板に誘導してやったほうがいいんじゃね？
この小学生はさ
議会政治の基本が分かってないみたいだから
そっち関係の板に誘導してやったほうがいいんじゃね？
議会政治どころか「多数決」というシステムをそもそも認めていないみたいだぞ。
だって、
自分は反対意見→国民の総意でない→だから、「国民の意志」じゃない
っていう論理展開しちゃうんだから。
だって、
自分は反対意見→国民の総意でない→だから、「国民の意志」じゃない
っていう論理展開しちゃうんだから。
>>607
「バカと言った方がバカだ」とか言われるぞｗ
「バカと言った方がバカだ」とか言われるぞｗ
>>604
共産と社民はそのほとんど以外ですか？
共産と社民はそのほとんど以外ですか？
っていうか、「ある２ちゃんねらーの方」って誰だよw
>>613
社民共産でも認めている議員はいるしその二党がどれ程の議席を持ってるのか考えれ
社民共産でも認めている議員はいるしその二党がどれ程の議席を持ってるのか考えれ
>>613
あの連中が現在、何議席持ってると思ってるんだ？
あの連中が現在、何議席持ってると思ってるんだ？
多数決で国家の運営が上手くいくと思ったら大間違い。
昔から悪の多数決と言われているだろう。
昔から悪の多数決と言われているだろう。
>>617
ふーん。それで？
ふーん。それで？
次は「知り合いのあるスーパーハカーの人が」とか言い出したらもっと笑う
学級会の多数決で負けてかんしゃく起こしたのだとみた
飛んできました
>>617は面白くないので
本物の小学生の降臨きぼん。
本物の小学生の降臨きぼん。
マジでIP抜かれるのが怖くて逃げたのかヲイ
624 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/13(土) 19:37:13 ID:???
国民の総意という言葉の解釈がおかしいですね。
日本全国津々浦々の国民の全てが防衛力の拡大に反対と
言っているわけではありません。
ただ、国民の中の比較的多数が、税金を防衛力の拡大よりも
他のことに遣うことを望んでいるということです。
そういう当たり障りのない言葉では納得できないと言うので
あれば、要するに防衛に関する族議員はそれほど多くはないし
国防能力の拡大を謳った場合には当選するよりも落選する
確率の方が高そうなのでどの議員も口をつぐんでいるだけと
言う話です。
日本全国津々浦々の国民の全てが防衛力の拡大に反対と
言っているわけではありません。
ただ、国民の中の比較的多数が、税金を防衛力の拡大よりも
他のことに遣うことを望んでいるということです。
そういう当たり障りのない言葉では納得できないと言うので
あれば、要するに防衛に関する族議員はそれほど多くはないし
国防能力の拡大を謳った場合には当選するよりも落選する
確率の方が高そうなのでどの議員も口をつぐんでいるだけと
言う話です。
627 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/13(土) 20:30:39 ID:???
と言いますか攻撃能力保有の是非については軍板の各所でも語られて
いますが、しばしば機能面だけで語られていて、それに付随する必要な
予算について考慮されていないような気がします。
あらゆる施策はやらないよりはやった方が良いには決まっています。
医療も手厚い方が良いし、郵便局も国で運営した方が安定性はあるでしょうし、
公共事業もやった方が良いわけでありまして、ただそれが今までの通りでは
うまくいかないと言っているのは予算が無いからであることに違いはありません。
結局防衛問題も同質で、質を拡充するのはもちろんそれだけ見れば結構な
話ですが、質や量を拡大していけば必然的に予算が必要になる。そして
現在の日本の国家予算はそのような予算の膨張を許せる環境では無いと
言うことです。
まわりの多数派の意見を悪の多数決と決めつけるのは、自分の考えが
優秀で多数の人間は愚鈍であると言っていることの裏返しであるようにも
感じられます。それはいささか問題がある考え方でもあるでしょう。
いますが、しばしば機能面だけで語られていて、それに付随する必要な
予算について考慮されていないような気がします。
あらゆる施策はやらないよりはやった方が良いには決まっています。
医療も手厚い方が良いし、郵便局も国で運営した方が安定性はあるでしょうし、
公共事業もやった方が良いわけでありまして、ただそれが今までの通りでは
うまくいかないと言っているのは予算が無いからであることに違いはありません。
結局防衛問題も同質で、質を拡充するのはもちろんそれだけ見れば結構な
話ですが、質や量を拡大していけば必然的に予算が必要になる。そして
現在の日本の国家予算はそのような予算の膨張を許せる環境では無いと
言うことです。
まわりの多数派の意見を悪の多数決と決めつけるのは、自分の考えが
優秀で多数の人間は愚鈍であると言っていることの裏返しであるようにも
感じられます。それはいささか問題がある考え方でもあるでしょう。
小学生は長く難しい文章は理解できないと思うぞ
まぁ、偉大な指導者とやらが自分の判断で全て決めるよりはマシだよな。＜多数決
最悪の失敗例が、現在進行形でお隣にあるし。
最悪の失敗例が、現在進行形でお隣にあるし。
シビリアン・コントロールを理解できない人はしばしば現れるが
多数決を理解できない人が登場するとは、
思いもよらなんだわ。まったくあなどれない。
多数決を理解できない人が登場するとは、
思いもよらなんだわ。まったくあなどれない。
ヒント：ゆとり教育……なわけねえなあ。
学級会で多数決とかやるもんなあ。
学級会で多数決とかやるもんなあ。
自衛隊板で聞け、か
現在の軍隊はどういうものかっていう基礎を教えてやればすんだのだな
現在の軍隊はどういうものかっていう基礎を教えてやればすんだのだな
多数決の話は置いといて、軍板のモマイラは自衛隊の敵地攻撃能力に
ついてどう思ってる。
現状だと、北朝鮮が日本にノドンを発射する準備をしても、政府は指を銜えて
アメリカ様が助けてくれるのに頼ることしかできなさそうだが。
ついてどう思ってる。
現状だと、北朝鮮が日本にノドンを発射する準備をしても、政府は指を銜えて
アメリカ様が助けてくれるのに頼ることしかできなさそうだが。
駄目政党が政権を取ると碌な事がないな。
637 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/14(日) 10:21:06 ID:???
>>633
核を除けば、
ノドンを撃ち込まれることによる損失額＞敵地攻撃能力整備に必要な予算
だからね（ノドンが撃ち込まれることに備えて避難することによる産業活動の
停滞は含まれてはいないけど）。爆撃機とかを整備するよりも防衛予算を
節減する方が効果はあると思う。
でも、北朝鮮からすれば日本列島にノドンをぶち込む戦略的意味は無いよ。
北朝鮮に圧力を加えているわけでもないし、北朝鮮もミサイルをぶっ放した後で
上陸作戦をおこなえるわけではない。ミサイルを撃ったその次の手が無い以上、
ミサイルを撃ち込む意味はあまり無い。
ただ、米軍が北朝鮮に侵攻した場合、報復と打撃力の減殺を企図してミサイルを
ぶち込んでくる可能性はあるけれども、それは>>633で懸念している問題とは関係ない。
核を除けば、
ノドンを撃ち込まれることによる損失額＞敵地攻撃能力整備に必要な予算
だからね（ノドンが撃ち込まれることに備えて避難することによる産業活動の
停滞は含まれてはいないけど）。爆撃機とかを整備するよりも防衛予算を
節減する方が効果はあると思う。
でも、北朝鮮からすれば日本列島にノドンをぶち込む戦略的意味は無いよ。
北朝鮮に圧力を加えているわけでもないし、北朝鮮もミサイルをぶっ放した後で
上陸作戦をおこなえるわけではない。ミサイルを撃ったその次の手が無い以上、
ミサイルを撃ち込む意味はあまり無い。
ただ、米軍が北朝鮮に侵攻した場合、報復と打撃力の減殺を企図してミサイルを
ぶち込んでくる可能性はあるけれども、それは>>633で懸念している問題とは関係ない。
愛玩犬よりも猟犬の方が返り討ちに遭う確率が高いな
>>633-634
つまらない奴
つまらない奴
>でも、北朝鮮からすれば日本列島にノドンをぶち込む戦略的意味は無いよ。
全ての国と国家主席と内閣が合理と計算と打算のみで冷静で感情をはさまない選択を行うと思うな。
ＷＷ２であれだけ失策を犯した国の子孫でありながら、我々はそのことを忘れがちだぞ。
全ての国と国家主席と内閣が合理と計算と打算のみで冷静で感情をはさまない選択を行うと思うな。
ＷＷ２であれだけ失策を犯した国の子孫でありながら、我々はそのことを忘れがちだぞ。
644 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/16(火) 11:21:11 ID:???
>>643
先制攻撃でノドンを撃ち込んできたらという話？
で、ノドンを全て撃ち終わったらもう打つ手無し、後は反撃で
アメリカとかが襲ってきても文句言えませんということ？
まあ全くその可能性がゼロとは言わないけれども、
核も積まないミサイルが何百発か撃ち込まれることに
備えるために大金を投じて攻撃態勢を整えるよう
国民世論を納得させることが現実的とは思えないけど。
東海地震が現実のものと囁かれているのに首都移転一つ
実現しないのが今の日本ですよ。
先制攻撃でノドンを撃ち込んできたらという話？
で、ノドンを全て撃ち終わったらもう打つ手無し、後は反撃で
アメリカとかが襲ってきても文句言えませんということ？
まあ全くその可能性がゼロとは言わないけれども、
核も積まないミサイルが何百発か撃ち込まれることに
備えるために大金を投じて攻撃態勢を整えるよう
国民世論を納得させることが現実的とは思えないけど。
東海地震が現実のものと囁かれているのに首都移転一つ
実現しないのが今の日本ですよ。
そうじゃねえだろ。
向こうはこっちの想像の斜め上を行く連中だろ？
合理とか論理とか関係ない無意味で自殺的な行動に出ることは充分ありえる。
あと、それに対処するとかそういうのは別な話。
論理が通じない奴に論理で計ったり対処しようとしても無意味だといってるの。
かといってこっちも論理的でない行動に出るわけには行かないし。
あれだ、野生動物が襲ってくるのに相手を強盗か何かと想定した対処をするようなもの。
向こうはこっちの想像の斜め上を行く連中だろ？
合理とか論理とか関係ない無意味で自殺的な行動に出ることは充分ありえる。
あと、それに対処するとかそういうのは別な話。
論理が通じない奴に論理で計ったり対処しようとしても無意味だといってるの。
かといってこっちも論理的でない行動に出るわけには行かないし。
あれだ、野生動物が襲ってくるのに相手を強盗か何かと想定した対処をするようなもの。
647 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 07:21:35 ID:???
>>645
>そうじゃねえだろ。
>向こうはこっちの想像の斜め上を行く連中だろ？
>合理とか論理とか関係ない無意味で自殺的な行動に出ることは充分ありえる。
想像の斜め上と言っても人間の能力でできることはほとんど撃退する力が
ありますけど、今の日本は。
想像の斜め上という意味ではオウムの方がよっぽどでした。北朝鮮はそれに
較べるとはるかに合理的でしょう。
>そうじゃねえだろ。
>向こうはこっちの想像の斜め上を行く連中だろ？
>合理とか論理とか関係ない無意味で自殺的な行動に出ることは充分ありえる。
想像の斜め上と言っても人間の能力でできることはほとんど撃退する力が
ありますけど、今の日本は。
想像の斜め上という意味ではオウムの方がよっぽどでした。北朝鮮はそれに
較べるとはるかに合理的でしょう。
金は保身のためなら頭が回る
金がボケたというニュースが出たら要注意
金がボケたというニュースが出たら要注意
だーかーらー
～かもしれない、という事と
実際に対処すべきかどうかは
＝じゃないでしょ。
とりあえず北朝鮮は合理的な理由がないからといって
弾道ミサイルを発射しないという意見には賛成できない。
合理的な理由が無くても判断ミス等から失策を行った例は歴史上いくらでも前例がある以上は。
でもって、別に「それに対処すべき、実際起こるかどうか確証無いけど」
なんてことは全然主張してないんですが？
なんでそういう話になってんの。
自分が言ったのは戦略的な意味は～の部分に対してだけでしょうが。
変な部分にまで発展させないで…
～かもしれない、という事と
実際に対処すべきかどうかは
＝じゃないでしょ。
とりあえず北朝鮮は合理的な理由がないからといって
弾道ミサイルを発射しないという意見には賛成できない。
合理的な理由が無くても判断ミス等から失策を行った例は歴史上いくらでも前例がある以上は。
でもって、別に「それに対処すべき、実際起こるかどうか確証無いけど」
なんてことは全然主張してないんですが？
なんでそういう話になってんの。
自分が言ったのは戦略的な意味は～の部分に対してだけでしょうが。
変な部分にまで発展させないで…
651 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 22:04:24 ID:???
653 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/18(木) 12:25:23 ID:???
>>651
だから防備調えろなんて類の事は全然言ってないだろがクソが!!！！！！！！！！！１！１！１！
>>654
>北朝鮮からすれば日本列島にノドンをぶち込む戦略的意味は無いよ。
に対して
>合理とか論理とか関係ない無意味で自殺的な行動に出ることは充分ありえる。
という一点のみ。
だから防備調えろなんて類の事は全然言ってないだろがクソが!!！！！！！！！！！１！１！１！
>>654
>北朝鮮からすれば日本列島にノドンをぶち込む戦略的意味は無いよ。
に対して
>合理とか論理とか関係ない無意味で自殺的な行動に出ることは充分ありえる。
という一点のみ。
>>653
>こちらが核を持った時に相手が想像の斜め上を行ったらどうするのですか？
９・１１と同じ結果。
でも想像の斜め上を行く連中は後先考えず実行するだけ。
つーか頭おかしい連中に論理が通用すると思うなよ。
>こちらが核を持った時に相手が想像の斜め上を行ったらどうするのですか？
９・１１と同じ結果。
でも想像の斜め上を行く連中は後先考えず実行するだけ。
つーか頭おかしい連中に論理が通用すると思うなよ。
>>656
論理が通用しないのはお前のその頭のほうだｗ
論理が通用しないのはお前のその頭のほうだｗ
どうあれ、北朝鮮のミサイル施設を無力化できるだけの軍事力を持つに越した事は無いな。
>>650
>北朝鮮のミサイル施設を無力化できるだけの軍事力を持つに越した事は無い
これを認めさせることが 君の勝利条件？
そのためには どれほどの軍備が必要？
たとえば、P3Cを買う代わりにF１５Eを買っていれば
十分な軍事力となる？
>北朝鮮のミサイル施設を無力化できるだけの軍事力を持つに越した事は無い
これを認めさせることが 君の勝利条件？
そのためには どれほどの軍備が必要？
たとえば、P3Cを買う代わりにF１５Eを買っていれば
十分な軍事力となる？
661 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 22:45:34 ID:yZ9S4yT3
浮上
662 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 22:55:26 ID:LLzVsSaZ
あれ？
対戦車砲は来てないのか？
対戦車砲は来てないのか？
>>660
だから違うっての。
戦略的な意味がないから相手は攻撃してこないだろうというのは
単なるこちら側の計算と打算であって、
向こうにしてみりゃ勝算なんて無くても最早手段がが目的になって
しまっている場合だってありえる。
にも拘らず「合理でも論理でもないからそれは有り得ないね」という
主張には賛同しかねると言ってるの。
世の中論理が通用しない相手はいくらでもいるし、
勝てないとわかっていても戦いを挑む（あるいは力関係を正しく認識せず）
馬鹿はＷＷ２で日本が実在を証明した。
抑止力なんてのは相手がこちらの力を理解して思い知ってないと機能しない。
有り得るか、有り得ないかという話をしているんであって
既知外相手の防備をどうするかという話はしてないの。
既知外相手に弾道ミサイル１００発を完全に防げる防備を実行するのは理に合わないのには賛同する。
だから違うっての。
戦略的な意味がないから相手は攻撃してこないだろうというのは
単なるこちら側の計算と打算であって、
向こうにしてみりゃ勝算なんて無くても最早手段がが目的になって
しまっている場合だってありえる。
にも拘らず「合理でも論理でもないからそれは有り得ないね」という
主張には賛同しかねると言ってるの。
世の中論理が通用しない相手はいくらでもいるし、
勝てないとわかっていても戦いを挑む（あるいは力関係を正しく認識せず）
馬鹿はＷＷ２で日本が実在を証明した。
抑止力なんてのは相手がこちらの力を理解して思い知ってないと機能しない。
有り得るか、有り得ないかという話をしているんであって
既知外相手の防備をどうするかという話はしてないの。
既知外相手に弾道ミサイル１００発を完全に防げる防備を実行するのは理に合わないのには賛同する。
664 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 23:02:45 ID:yZ9S4yT3
>>662
陣地転換には時間が掛かるのだろう。
陣地転換には時間が掛かるのだろう。
665 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 23:04:05 ID:LLzVsSaZ
>>664
だから戦車にしろと・・・
だから戦車にしろと・・・
ありうるか、ありえないかというだけの話ならば、それはありえないことはないだろう。
可能性はゼロではない。非常に小さいかもしれないが。
で、だから何？
可能性はゼロではない。非常に小さいかもしれないが。
で、だから何？
>>657
だから、俺は対策に反映させるところまでは議論してないし。
対策を取るのが予算や運用面で理に合わないし現実的じゃないし
実行不可能だから「相手も利に合わない事は行わないだろう」という
希望的観測による想定で防備をその程度に整えるというなら反対だが、
別にそちらもそういう事は言ってるんじゃないんでしょ？
だから、俺は対策に反映させるところまでは議論してないし。
対策を取るのが予算や運用面で理に合わないし現実的じゃないし
実行不可能だから「相手も利に合わない事は行わないだろう」という
希望的観測による想定で防備をその程度に整えるというなら反対だが、
別にそちらもそういう事は言ってるんじゃないんでしょ？
>>666
世の中に理に合わない行動を実行する連中はあふれているのにそれを無視して
「北朝鮮が戦略的に意味の無い、非合理的な行動を取る事は有り得ないだろう」
という主張を行う人には賛成できないという事を表明したのですが
何か悪いことでも？
世の中に理に合わない行動を実行する連中はあふれているのにそれを無視して
「北朝鮮が戦略的に意味の無い、非合理的な行動を取る事は有り得ないだろう」
という主張を行う人には賛成できないという事を表明したのですが
何か悪いことでも？
お待たせしました
遊び呆けていて明日の作業服にアイロンかけ忘れてたのでかけてました
早速無効のスレの最後の回答者様へ
>>発射機捨てて逃げる
携帯MATならまだしも中マットや重マットが発射機捨てたら
次の誘導弾が撃てませんが・・
>>おしまいです
って。あきらめるんかいｗ
遅滞防御するにしても攻撃するにしても（まあMATは防御的にしか使えないのですが）
継続して戦闘力を発揮できなけりゃ何の意味も無いでしょうが。
>>防御は多段階
そりゃそうです。戦争の常識ですな。
遊び呆けていて明日の作業服にアイロンかけ忘れてたのでかけてました
早速無効のスレの最後の回答者様へ
>>発射機捨てて逃げる
携帯MATならまだしも中マットや重マットが発射機捨てたら
次の誘導弾が撃てませんが・・
>>おしまいです
って。あきらめるんかいｗ
遅滞防御するにしても攻撃するにしても（まあMATは防御的にしか使えないのですが）
継続して戦闘力を発揮できなけりゃ何の意味も無いでしょうが。
>>防御は多段階
そりゃそうです。戦争の常識ですな。
671 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 23:25:06 ID:LLzVsSaZ
まあ個人的に考えて問題が在るとすれば・・・MATにくらべ圧倒的にコストが高いことかな
運用的にはMPMSのような代物には負けるかもしれないのもみとめる
（継続性では優位に立てると思いますがね）
戦車があれば戦車で代行した方がいいのも認めます
運用的にはMPMSのような代物には負けるかもしれないのもみとめる
（継続性では優位に立てると思いますがね）
戦車があれば戦車で代行した方がいいのも認めます
674 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 23:30:04 ID:LLzVsSaZ
>>670
整理しよう
戦車的な俺の認識ではATMは戦車の後方に位置し、より遠距離から射撃することによりKZ構成の一翼を担う。
あるいは同程度の距離で布陣する場合、より縦深目標にたいして射撃し、敵戦力の斬減を担う。
と、考えていたがここまでOK?
整理しよう
戦車的な俺の認識ではATMは戦車の後方に位置し、より遠距離から射撃することによりKZ構成の一翼を担う。
あるいは同程度の距離で布陣する場合、より縦深目標にたいして射撃し、敵戦力の斬減を担う。
と、考えていたがここまでOK?
おｋ
混戦状態が予想されるので、IDもしくはコテつけられたし
TKが射距離2000、その後方に位置するATMが射距離5000でKZを構成する防御戦闘の第一線陣地を想定してみる。
OK?
TKが射距離2000、その後方に位置するATMが射距離5000でKZを構成する防御戦闘の第一線陣地を想定してみる。
OK?
創作スレの422、433、442 ID:LLzVsSaZだが、名無し砲兵？名無し歩兵じゃないのか？
678 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/18(木) 23:41:33 ID:???
>>676氏
TKは了解したが、MPMSでも無いとATMのその射距離は・・・あたらんぞ
まあ、正確な有効射距離を書くわけに行かんのでその辺はご理解のほどを
大まかに言うが 戦車とほぼ同じ位の目標しか狙えんぞ。
こっちはそういう認識です。送れ
TKは了解したが、MPMSでも無いとATMのその射距離は・・・あたらんぞ
まあ、正確な有効射距離を書くわけに行かんのでその辺はご理解のほどを
大まかに言うが 戦車とほぼ同じ位の目標しか狙えんぞ。
こっちはそういう認識です。送れ
679 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/18(木) 23:42:43 ID:???
砲兵だよ。
初心者スレでも砲兵名乗ってたでしょ？
初心者スレでも砲兵名乗ってたでしょ？
まぁいいや
>>673の状況において
侵攻する敵戦車部隊を阻止するためには、戦車同士の撃ち合いとそれを支援するATといった図式になるわけだ。
ATは敵戦車の射程外からの射撃なので、敵火による脅威は低い。
OK?
>>673の状況において
侵攻する敵戦車部隊を阻止するためには、戦車同士の撃ち合いとそれを支援するATといった図式になるわけだ。
ATは敵戦車の射程外からの射撃なので、敵火による脅威は低い。
OK?
682 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 23:48:12 ID:cq/zbghW
ちょいと質問。
予算・射撃場などの問題があることはもちろんわかっているのだが、
誘導機能を持たない砲弾（戦車弾・銃弾・榴弾とか）の予備は一体どれぐらいあるのだろうね？
余りないと言われているが、軍事的に考えれば、多ければ多いほど良いはず。
それに、自動砲弾生産ライン（？）もずっと動かしているほうが、一発当たりの値段も下がるはずだよね？
停止→運転→停止
を繰り返せば動かすたびにロスが出て、御釈迦が増えるの当然で、
値段も必然的に高くなる。
もしくは、一発ずつ旋盤使って作ってるのだろうかね？
いくらハイテク化しても、実弾射撃訓練もろくに行わないのは（ある意味行えないだけど）
戦闘力に（国民の精神的にも）かなり不安が残るのではないかえ？
予算・射撃場などの問題があることはもちろんわかっているのだが、
誘導機能を持たない砲弾（戦車弾・銃弾・榴弾とか）の予備は一体どれぐらいあるのだろうね？
余りないと言われているが、軍事的に考えれば、多ければ多いほど良いはず。
それに、自動砲弾生産ライン（？）もずっと動かしているほうが、一発当たりの値段も下がるはずだよね？
停止→運転→停止
を繰り返せば動かすたびにロスが出て、御釈迦が増えるの当然で、
値段も必然的に高くなる。
もしくは、一発ずつ旋盤使って作ってるのだろうかね？
いくらハイテク化しても、実弾射撃訓練もろくに行わないのは（ある意味行えないだけど）
戦闘力に（国民の精神的にも）かなり不安が残るのではないかえ？
684 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/18(木) 23:48:59 ID:???
685 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/18(木) 23:51:40 ID:???
687 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/18(木) 23:54:37 ID:???
悪い。手元には見つからん。
夜なので漁る訳にも行かんのでその変は後日確認しておく
とりあえず5000で話を進めてくだされ
夜なので漁る訳にも行かんのでその変は後日確認しておく
とりあえず5000で話を進めてくだされ
Cl5受領、第２戦陣地進入
で、貴官（あるいは貴官の友人）の提唱する牽引対戦車砲によるATMの代替あるいは補完は、前期優位点を放棄してしまうわけだが？
対戦車砲は基本的に戦車砲の流用である故、その能力（特に射程）において戦車を優越することはあり得ない。
よって、戦車の数不足を補完するような運用はあり得ても、戦車をより遠距離から支援するような運用は無理があるのではないか？
で、貴官（あるいは貴官の友人）の提唱する牽引対戦車砲によるATMの代替あるいは補完は、前期優位点を放棄してしまうわけだが？
対戦車砲は基本的に戦車砲の流用である故、その能力（特に射程）において戦車を優越することはあり得ない。
よって、戦車の数不足を補完するような運用はあり得ても、戦車をより遠距離から支援するような運用は無理があるのではないか？
689 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/19(金) 00:01:32 ID:???
すまん。明日も仕事なので後日改めて議論というわけには活きませぬか？
よろしければ当方としては土曜の夜なら長時間議論可能なのですが
よろしければ当方としては土曜の夜なら長時間議論可能なのですが
691 ：名無し元戦車兵：2005/08/19(金) 00:05:02 ID:0fNfTxmj
ハンドル入れたつもりがメアド欄だったよ
692 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/19(金) 00:06:09 ID:???
なるほど正論ですね
>>前期優位点を放棄してしまうわけだが
貴方の意見はもっともです
こちらの意見はまた後日に
誠意ある対応をしてくださってるのに申し訳ありません。
>>前期優位点を放棄してしまうわけだが
貴方の意見はもっともです
こちらの意見はまた後日に
誠意ある対応をしてくださってるのに申し訳ありません。
693 ：名無し元戦車兵：2005/08/19(金) 00:07:57 ID:LLzVsSaZ
運用性の問題を一切無視しても、伏撃でATMの代替になる程度の対戦車射撃をおこなう牽引砲は、
どういった代物になるんだろう。
戦車砲なら、120ミリ滑腔砲ではまっとうな射撃精度を維持するには最低40～50トンの自重が必須と
いわれるが。
どういった代物になるんだろう。
戦車砲なら、120ミリ滑腔砲ではまっとうな射撃精度を維持するには最低40～50トンの自重が必須と
いわれるが。
対戦車砲が戦車の正面装甲に通用せず、
戦車の進撃を対戦車砲陣地で阻止できなくなったのが
WW2独ソ戦のT-34ショック。
第3世代戦車の正面装甲を打ちぬける砲は無いので、
戦車の進撃阻止に対戦車砲は効果ないんじゃないですかね。
まだ、トップアタック系ATMの方が見込みがあるのでは？
それに、120mm砲の周囲50mは発砲音と圧力で危険地帯。
生身の人間が扱う牽引砲としては使いづらいんではないでしょうか。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M829A1_apfsds.htm
以上、参考になれば。
戦車の進撃を対戦車砲陣地で阻止できなくなったのが
WW2独ソ戦のT-34ショック。
第3世代戦車の正面装甲を打ちぬける砲は無いので、
戦車の進撃阻止に対戦車砲は効果ないんじゃないですかね。
まだ、トップアタック系ATMの方が見込みがあるのでは？
それに、120mm砲の周囲50mは発砲音と圧力で危険地帯。
生身の人間が扱う牽引砲としては使いづらいんではないでしょうか。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M829A1_apfsds.htm
以上、参考になれば。
あらあら、戦車相手に遅延行動？
簡単に瓦解しますがな 対斜面陣地で持久、
その後での撤退しかないでしょうに
簡単に瓦解しますがな 対斜面陣地で持久、
その後での撤退しかないでしょうに
>>697
負けたと見せかけて陣地に誘う→調子に乗った敵を撃滅する
という単純パターンしかないのよ。
>>695
既存の戦車砲は効かないうえに、向こうはこちらを撃破し放題ってのがＴ－３４ショックだろう。
負けたと見せかけて陣地に誘う→調子に乗った敵を撃滅する
という単純パターンしかないのよ。
>>695
既存の戦車砲は効かないうえに、向こうはこちらを撃破し放題ってのがＴ－３４ショックだろう。
対斜面陣地 Ｘ
反斜面陣地 〇
対斜面じゃ 平地の陣地と変わらない（＾＾；
朝に弱いオレ ｍ（＾＾）ｍ ゴメン
反斜面陣地 〇
対斜面じゃ 平地の陣地と変わらない（＾＾；
朝に弱いオレ ｍ（＾＾）ｍ ゴメン
「初弾で当てられるかどうか」も問題だと思われ。
702 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 04:53:06 ID:5yScZ50O
今日で牽引式対戦車砲はテロリンがスクラップからはずして、市内で自爆覚悟の
待ち伏せにしか使えないような気がする。
待ち伏せにしか使えないような気がする。
牽引砲だと自重があれだから、どうかねえ。
今時アンブッシュなんかしてたら、攻撃ヘリでアボーンだろう。
わざわざ戦車が無理に突撃しなくたって
わざわざ戦車が無理に突撃しなくたって
>>705
対戦車砲で
対戦車砲で
707 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/20(土) 15:30:55 ID:???
>>694氏他
うーん。120mm滑空砲ではないんだよなあ・・・
既存の砲を流用というのは考えてたけど・・・ハチハチやラッチェブムみたいな感じで
具体的には砲その物はFH70を短砲身にした廉価版見たいな奴を考えてます
もともと直射用照準機付いてますし、構造的にはあんまり無理は無いかと
（もちろん繰り返し射撃するとヤバイかも試練が特科じゃないから
どこまで砲自身が耐え切れるかは正直分からないが）
当然特別弾なんて勿体無いので通常の155mm砲弾の各シリーズを使用
まあそれでも直撃すれば既存のあらゆる戦車を正面から撃破可能です
（たとえ初速は遅くとも砲弾自身の破壊力が半端じゃないですから）
至近弾でも戦車以外の地上目標なら一撃で粉砕できますし
たしかに>>690氏
故に既存の戦車砲並みな超精密射撃はできなくても良いです
目標の至近に着弾させるだけで十分
敵が後退し始めたなら軽榴弾砲として陣地転換しつつ味方の攻勢転移を支援する
当然精密射撃は期待しません。この場合ソ連の160mm迫的な運用がしたいので
できれば墳進弾で15km前後は射程に収めたい
と、妄想極まりない危険な代物を想定してます
自走してくれたりキャタピラつけて装甲付いてたり自動装填ができたりしたら
尚良しですがそこまでは求めませぬ
スレ住人にはおとなしく戦車か自走砲をそろえろと言われかねませんがｗ
うーん。120mm滑空砲ではないんだよなあ・・・
既存の砲を流用というのは考えてたけど・・・ハチハチやラッチェブムみたいな感じで
具体的には砲その物はFH70を短砲身にした廉価版見たいな奴を考えてます
もともと直射用照準機付いてますし、構造的にはあんまり無理は無いかと
（もちろん繰り返し射撃するとヤバイかも試練が特科じゃないから
どこまで砲自身が耐え切れるかは正直分からないが）
当然特別弾なんて勿体無いので通常の155mm砲弾の各シリーズを使用
まあそれでも直撃すれば既存のあらゆる戦車を正面から撃破可能です
（たとえ初速は遅くとも砲弾自身の破壊力が半端じゃないですから）
至近弾でも戦車以外の地上目標なら一撃で粉砕できますし
たしかに>>690氏
故に既存の戦車砲並みな超精密射撃はできなくても良いです
目標の至近に着弾させるだけで十分
敵が後退し始めたなら軽榴弾砲として陣地転換しつつ味方の攻勢転移を支援する
当然精密射撃は期待しません。この場合ソ連の160mm迫的な運用がしたいので
できれば墳進弾で15km前後は射程に収めたい
と、妄想極まりない危険な代物を想定してます
自走してくれたりキャタピラつけて装甲付いてたり自動装填ができたりしたら
尚良しですがそこまでは求めませぬ
スレ住人にはおとなしく戦車か自走砲をそろえろと言われかねませんがｗ
708 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/20(土) 15:33:43 ID:???
>>697氏 遅滞戦闘にしても適切に敵を痛めつけて、
こちらが後退するのは敵が後退又は停止して我が方とある程度の距離ができてからでしょう
戦闘継続中の予備陣地への移動は恐ろしい賭けになりますし
敵に押し切られるように後退すると追撃してくる敵に飲み込まれてしまいますぞ。
ついでに幾ら対戦車砲だからと最初から反斜面に据え付ける必要は無いかと
理想的な遅滞行動の例を挙げるなら
１、敵の威力偵察を前哨で食い止め、主陣地を秘匿する
２、敵の主攻撃を主陣地および予備陣地で迎撃
３、敵の攻撃が停止したところへ機甲を主力とした攻勢転移
４、ある程度余力を持った状態で攻撃を止め次の防御に適した予備陣地へ（以下繰り返し）
もしくは先程の主陣地周辺で防御準備を取る
５、敵の戦力を削り上げつつ時間を稼ぎ、増援を待ち
機甲戦力の増援を持って反攻、失地挽回に出る
というのが最も理想的な防御の一つかな
まあ当然、主と成るのは戦車と特科の打撃力ですので陣地の両翼に戦車とかFVを備えたい
（両翼はもっとも攻撃に晒されやすいから機動力がとっても必要）
とまあ本題とは関係なく戦車必要論FVもっとよこせ論を唱えつつ
このような戦場でどの様にこの対戦車砲を使うかというと２の時点で確実に攻撃を頓挫させるためです
まず主陣地前面で敵を食い止めるのは当然普通科と戦車です
これを直接間接射撃で支援します
ATMではその誘導弾という特性上どうしても継続射撃が困難である上に
砲弾の運搬と保管に大きな問題があります。地形や気象の影響も極めて激しい
たしかに１の段階と３の段階では携帯MATが相当活躍すると思います
こちらが後退するのは敵が後退又は停止して我が方とある程度の距離ができてからでしょう
戦闘継続中の予備陣地への移動は恐ろしい賭けになりますし
敵に押し切られるように後退すると追撃してくる敵に飲み込まれてしまいますぞ。
ついでに幾ら対戦車砲だからと最初から反斜面に据え付ける必要は無いかと
理想的な遅滞行動の例を挙げるなら
１、敵の威力偵察を前哨で食い止め、主陣地を秘匿する
２、敵の主攻撃を主陣地および予備陣地で迎撃
３、敵の攻撃が停止したところへ機甲を主力とした攻勢転移
４、ある程度余力を持った状態で攻撃を止め次の防御に適した予備陣地へ（以下繰り返し）
もしくは先程の主陣地周辺で防御準備を取る
５、敵の戦力を削り上げつつ時間を稼ぎ、増援を待ち
機甲戦力の増援を持って反攻、失地挽回に出る
というのが最も理想的な防御の一つかな
まあ当然、主と成るのは戦車と特科の打撃力ですので陣地の両翼に戦車とかFVを備えたい
（両翼はもっとも攻撃に晒されやすいから機動力がとっても必要）
とまあ本題とは関係なく戦車必要論FVもっとよこせ論を唱えつつ
このような戦場でどの様にこの対戦車砲を使うかというと２の時点で確実に攻撃を頓挫させるためです
まず主陣地前面で敵を食い止めるのは当然普通科と戦車です
これを直接間接射撃で支援します
ATMではその誘導弾という特性上どうしても継続射撃が困難である上に
砲弾の運搬と保管に大きな問題があります。地形や気象の影響も極めて激しい
たしかに１の段階と３の段階では携帯MATが相当活躍すると思います
709 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/20(土) 15:36:06 ID:???
>>698氏
パターン化できる戦術に勝る戦術はないかと。
ソ連の打撃軍なんてその典型じゃありませんかね
と言うか、秘匿した主陣地に敵を引きずり込んで消耗させて
温存した機甲による攻勢転移は陸自の黄金パターンの一つでは・・・
ともかく車載MATはどうしてもその特性上攻撃や追撃戦には向きません。
携帯MATは攻撃時にも活躍するでしょうけど。
>>703氏
使い捨てにはしないっす。その為の陣地化と牽引車なんですから。
できれば自走したい
>>707あ、滑腔砲を滑空砲って書いてる・・・訂正
710 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/20(土) 15:37:54 ID:???
>>704氏
自分もその辺がちょっちやばいかなと思う今日この頃ｗ
重MATと比べた際に他に思いつく欠陥としては
１、陣地化に時間がかかる
２、コスト
３、陣地転換に時間がかかる
４、地形的に入り組んだところには展開しにくい
５、敵に真っ先に狙われる
思いつく利点は・・（希望的観測）
１、問答無用の破壊力
２、速射性（MATよりは早い）
３、常に戦場に関与できる
４、対人射撃でも力を発揮できる
>>705氏
味方の航空隊は無視かと小一時間
陣地化は何のためにするのかと小半刻
各種対空火器は何のためにあるのかと丸一日問い詰めたい
貴方のその意見は戦車不要論者並みの暴論だぞ
と変な日本語で書くだけ書いて夜まで逃げてみたりｗ
自分もその辺がちょっちやばいかなと思う今日この頃ｗ
重MATと比べた際に他に思いつく欠陥としては
１、陣地化に時間がかかる
２、コスト
３、陣地転換に時間がかかる
４、地形的に入り組んだところには展開しにくい
５、敵に真っ先に狙われる
思いつく利点は・・（希望的観測）
１、問答無用の破壊力
２、速射性（MATよりは早い）
３、常に戦場に関与できる
４、対人射撃でも力を発揮できる
>>705氏
味方の航空隊は無視かと小一時間
陣地化は何のためにするのかと小半刻
各種対空火器は何のためにあるのかと丸一日問い詰めたい
貴方のその意見は戦車不要論者並みの暴論だぞ
と変な日本語で書くだけ書いて夜まで逃げてみたりｗ
711 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/20(土) 15:41:47 ID:???
707の690氏からの意見を参考にちょと書いてあったのだが
消し損ねた破片がのこってました。
忘れてください
消し損ねた破片がのこってました。
忘れてください
ハチハチだってその大きさと重さ、シルエットの大きさからしばしば放棄されてるのに
現用戦車に通用するような砲を仕立てたらどんなことになるのかな。
絶え間なく移動する撤退戦では足枷になると思うけど。
陣地に拠れば有効というのは戦術の選択肢を狭めるのでは。
現用戦車に通用するような砲を仕立てたらどんなことになるのかな。
絶え間なく移動する撤退戦では足枷になると思うけど。
陣地に拠れば有効というのは戦術の選択肢を狭めるのでは。
>>710
思いつく欠点は全て致命的であるし
思いつく利点は全て既存の兵器で賄える
コンクリで固めた要塞が作られなくなったのは何故かと
塹壕で待ち伏せたイラク戦車がいとも簡単に撃破されたのは何故かと
航空兵器が発達したのにも関わらず、戦車が消え無かったのは何故かと
もっと体系的に物事を捉えろ。
対空兵器だって万能じゃない。
航空隊だって常時いるわけでないし、呼んでからすぐ来てくれるもんでもない。
まあ、もっと重要な問題もあるんだけど。
現代戦において完全な秘匿は無理。
理想はどうあれ（そもそも友人の話じゃなかったのか）そもそも遅滞防衛に向かない兵器なのは間違いない。
思いつく欠点は全て致命的であるし
思いつく利点は全て既存の兵器で賄える
コンクリで固めた要塞が作られなくなったのは何故かと
塹壕で待ち伏せたイラク戦車がいとも簡単に撃破されたのは何故かと
航空兵器が発達したのにも関わらず、戦車が消え無かったのは何故かと
もっと体系的に物事を捉えろ。
対空兵器だって万能じゃない。
航空隊だって常時いるわけでないし、呼んでからすぐ来てくれるもんでもない。
まあ、もっと重要な問題もあるんだけど。
現代戦において完全な秘匿は無理。
理想はどうあれ（そもそも友人の話じゃなかったのか）そもそも遅滞防衛に向かない兵器なのは間違いない。
>>712
イラクでT-72とかが砲塔だけ出して待ち構えていても撃破されてるから…
この際低くしても無駄なので、既存の対戦車砲より強大な代物が必要だろう。余計足枷になってるけど。
機動戦が中心の現在じゃ、対戦車砲なんて一芸的な砲はいらんな。榴弾撃てても。
イラクでT-72とかが砲塔だけ出して待ち構えていても撃破されてるから…
この際低くしても無駄なので、既存の対戦車砲より強大な代物が必要だろう。余計足枷になってるけど。
機動戦が中心の現在じゃ、対戦車砲なんて一芸的な砲はいらんな。榴弾撃てても。
716 ：名無し戦車兵：2005/08/20(土) 21:10:58 ID:o34Sum0I
ん？
砲兵名乗ってるから特価だと思ってたけど、違うの？
仮にFH70の様なスタイルの対戦車砲を装備するとして、トラクター権弾薬車は３1/2t？
その操作に要する人員は一砲当たり何名と見積もる？
もちろん、陣地構築や弾薬装填要員もこみで。
砲兵名乗ってるから特価だと思ってたけど、違うの？
仮にFH70の様なスタイルの対戦車砲を装備するとして、トラクター権弾薬車は３1/2t？
その操作に要する人員は一砲当たり何名と見積もる？
もちろん、陣地構築や弾薬装填要員もこみで。
対戦車砲なら わが国では１０６ｍｍ無反動砲以外ないだろうと
また遅延防御自体成立しないだろうが
近い例は中国のベトナム制裁時の
ベトナム側の対応 正規軍を投入せずに 民兵まかせ
沖縄戦 硫黄島戦 正規軍の磨り潰しでしかないわけだがね
ＦＨ７０の所要人員は９名 兵器ごとに定数は決まっているよ
また遅延防御自体成立しないだろうが
近い例は中国のベトナム制裁時の
ベトナム側の対応 正規軍を投入せずに 民兵まかせ
沖縄戦 硫黄島戦 正規軍の磨り潰しでしかないわけだがね
ＦＨ７０の所要人員は９名 兵器ごとに定数は決まっているよ
定数は決まってても実際にその人数がいないと動かせないかというと
そうでもないと思う。駐屯地祭でFH-70が空砲撃つのをみたことが
あるけど、4，5人でやってた。
有効射程が陣地の構築の仕方、どれだけ深く陣地を作るかに
影響するってのはここのやり取りで気づいた点。
そいと、戦車を補完する形で考えられているけど、ATMの手数を
補う形で対戦車砲を考えた方がいいような気がした。
一発撃つと必ず位置が暴露する、敵にばれるかってのはちょっと
疑問だけど、ばれないことを前提に陣地を作って防御がどんだけ
持ちこたえられるか計算するわけにもいかないしなぁ。
そうでもないと思う。駐屯地祭でFH-70が空砲撃つのをみたことが
あるけど、4，5人でやってた。
有効射程が陣地の構築の仕方、どれだけ深く陣地を作るかに
影響するってのはここのやり取りで気づいた点。
そいと、戦車を補完する形で考えられているけど、ATMの手数を
補う形で対戦車砲を考えた方がいいような気がした。
一発撃つと必ず位置が暴露する、敵にばれるかってのはちょっと
疑問だけど、ばれないことを前提に陣地を作って防御がどんだけ
持ちこたえられるか計算するわけにもいかないしなぁ。
>>718
撃てるだろうけど陣地構築と転換にかなり悪影響がありそう。
撃てるだろうけど陣地構築と転換にかなり悪影響がありそう。
>719 定数通りいなくてもある程度までは能力が落ちずに減らせる範囲ってば
あると思う。学校に行ったり、任期が切れたり、いろいろな理由で人が
出入りするだろうし。FH－70の場合は自前で発動機がついているから
人力や畜力で押したり引いたりしたり、一々車両を持ってきて繋げて
牽くわけじゃないし。
集団として馴染んでて、一緒に火薬とか動力とかある危険な場所で
作業するチームワークがあるほうが、定数が単に充たされているよりも
重要なこともあるんではないかと。
問題は砲身短くするとどんだけFH-70を小さく出来るかだろうか。
FH-70の砲身は電柱位の長さだし、砲脚も結構長いし。
あると思う。学校に行ったり、任期が切れたり、いろいろな理由で人が
出入りするだろうし。FH－70の場合は自前で発動機がついているから
人力や畜力で押したり引いたりしたり、一々車両を持ってきて繋げて
牽くわけじゃないし。
集団として馴染んでて、一緒に火薬とか動力とかある危険な場所で
作業するチームワークがあるほうが、定数が単に充たされているよりも
重要なこともあるんではないかと。
問題は砲身短くするとどんだけFH-70を小さく出来るかだろうか。
FH-70の砲身は電柱位の長さだし、砲脚も結構長いし。
ＦＨ－７０の操作要員は８名。極論で言うと、射撃するには３名でも構わないらしい。
ただ迅速な展開・撤収にはある程度の人数が必要で、注意力の向上にも繋がる。
砲身を短くするのはどうかと…理想的な砲身長があれなわけで。
ところでこのＦＨ－７０ですら―自走機能が付いてる点からも―即座に陣地撤収・転換を行う事を前提にしてる。
つまり一撃離脱。ところが対戦車砲になると、話が違う。榴弾砲と対戦車砲は射程距離が異なるのは周知の通り。
有効射程距離が５０００ｍ（多く見積もって）と予想される対戦車砲は、ＦＨ－７０のような転換作業はほぼ無理。
後方３０キロならいくらでも逃げようがあるが、接戦の予想される対戦車砲には酷な話。
真っ先に狙われる目標になるのは間違いない。一発撃つ前から存在は察知されているだろうし。
戦車よりも放熱体が少なく、発見しづらいのが唯一の利点になるとは思う。しづらいだけ。
固定陣地化が一番有力かもしれないけど―一体誰がわざわざいると分かっている敵の真正面から突っ込む？
迂回、もしくは航空攻撃によって撃滅されるのがオチ。
ただ迅速な展開・撤収にはある程度の人数が必要で、注意力の向上にも繋がる。
砲身を短くするのはどうかと…理想的な砲身長があれなわけで。
ところでこのＦＨ－７０ですら―自走機能が付いてる点からも―即座に陣地撤収・転換を行う事を前提にしてる。
つまり一撃離脱。ところが対戦車砲になると、話が違う。榴弾砲と対戦車砲は射程距離が異なるのは周知の通り。
有効射程距離が５０００ｍ（多く見積もって）と予想される対戦車砲は、ＦＨ－７０のような転換作業はほぼ無理。
後方３０キロならいくらでも逃げようがあるが、接戦の予想される対戦車砲には酷な話。
真っ先に狙われる目標になるのは間違いない。一発撃つ前から存在は察知されているだろうし。
戦車よりも放熱体が少なく、発見しづらいのが唯一の利点になるとは思う。しづらいだけ。
固定陣地化が一番有力かもしれないけど―一体誰がわざわざいると分かっている敵の真正面から突っ込む？
迂回、もしくは航空攻撃によって撃滅されるのがオチ。
722 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 17:46:11 ID:???
おう。結構叩かれてるなあ
>>712氏
仰るとおりです。
サイズはまあ、FH並みかチョイまし程度になるのは避けられないですね
この辺は大きな欠点ですね
史実の８８が投棄された最大の原因は牽引手段の不足、
又は弾薬の不足からくる持ち運びの無意味からでしょうかね。
この砲は人力での運搬には限界があるので牽引車両がやられたら放棄するしかないですね・・
FHの発動機じゃ時速20kmしかでないから移動に限界があるからなあ・・・
まあ、これは後退戦時のあらゆる兵器が陥るジレンマでもあるので
この砲に限った話じゃないですけどね
>>戦術の幅を狭める
うーむ。武器の特性上、この砲や車載MATで機動戦をするわけにも行かんので
陣地化による待ち伏せがもっとも効果を発揮できると思うのだが・・・
KZの構築も陣地構築に当たるのだし。
機動戦時はおとなしく榴弾うってまふ。
723 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 17:46:44 ID:???
>>713氏
確かに大きな問題があるのは認めるが
例に挙げた事実のうち4つは90式にも言える事だぞ
戦車の利点である『装甲』『機動』『火力』だって
コストと時間をかければその他の兵器でまかなう事も無力化することもできる
（まあこれは大いなる無駄と言うほかない言い訳なのでこの一文は無視してくだされ）
>イラク戦車が何故撃破された
まず隠蔽掩蔽の失敗で発見されたからが最大の原因。
次に防空火力の貧弱が来て、最後に兵士の連度不足が原因
あとあの戦争を例に挙げるなら、アメリカ軍が折角
イラク軍の動き次第では大打撃を受けかねない危険な行動を山ほど取っているのに
そこに付け込めなかったのが一つである
ファルージャとかバグダットの戦車襲撃戦とかね
>航空兵器の発展がなぜ戦車の存在を駆逐しなかったか
航空兵器が万能じゃないからに決まってるでしょう。何を今更？
常時滞空するのは不可能だし強固に偽装を施された陣地を発見するのも困難
対地投射力では火砲に劣るし、準備された防空網や防空陣地からの脅威に常に晒されている
もちろん。貴方がおしゃるように対空火器もまた万能でないのも事実ですが
万能な兵器なんてないのは言われるまでもない常識です
>>そもそも友人の話じゃなかったのか
金曜の夜からコンビ結成して書き込んでます
そんな趣旨の事を以前に書き込んでますけど
724 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 17:47:17 ID:???
>>714氏
一応 直射間接射撃もできるしVT使えば対舟艇だって可能・・かも
>>715氏
普通陣地と言うものは敵の迂回できない所に作るものだし
遅滞防御の場合、迂回させた時点である程度成功と言えるのだが
それに日本のような地形で重武装の部隊が迂回するのは非常に困難です
軽装部隊が迂回するのは可能かも知れないが
そんなのは予備に任せて殲滅させりゃあ良いし。
>>716氏
普通科だよ。ちなみに相方も対戦車小隊
運用には実際の砲と同じ9人は欲しい所だね。牽引車はその中の誰かが運転する
陣地構築は施設に任せるかな。
人力でやる場合はまあ射撃要員を除く全員でがんばるしかないなあぁ
>>717氏
あ、どうでも良いけど自分らそれに乗ってる。＞106mm
>>遅滞防御が成立しない
・・・これ悪いけど何が言いたいのか理解できない
遅滞防御が成立しない戦場とはいかなる戦場なのか教えていただきたい
と言うか、『遅滞防御』の意味と概略をご存知で言ってるのかな？
725 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 17:47:45 ID:???
中越戦争は詳しくないので良く知らないが
沖縄戦や硫黄島は遅滞防御の嵐だぞ。
あれはそもそも『本土決戦の準備の時間を稼ぐ』と言う戦いです
これを遅滞戦と言わずして何と言うのでしょうか
（我より優勢な敵と戦闘を行う以上味方部隊が磨り減っていくのは常識以前の問題だし）
硫黄島でも一部では陣地化によって局地的にとはいえ（ドーム近辺とかね）
『あの』米軍相手に圧倒的火力優勢を得てます
沖縄の嘉数の陣地防御なんて芸術的ですらある。
歩戦分離の教科書とだっていえるだろう
>>718氏
あ、解ってくれた
そうなんだよね。
この牽引砲で戦車を代行するつもりは無いんだけど
皆なぜか戦車と比べてるようなんだよね。
>>位置の暴露
うーん。之ばっかりはATMの宿命みたいな物だから仕方ないかと
何しろ飛んできた方向を逆算するだけで概略の方向は解るからなあ
離隔射撃するにしても限界があるし
じゃあ、対戦車砲を扱うのと戦車に乗るの、どっちが良い？
もち戦車
でもMATよりはこの対戦車砲が良い
でもMATよりはこの対戦車砲が良い
ほい
とりあえずどう違うのか
説明してくだされ
とりあえずどう違うのか
説明してくだされ
ＭＡＴはあくまで最終防衛用！つまり「無いのは不安」程度の認識の武器。
代用榴弾としても使用が可能。だが対戦車砲は違う。あくまで“対戦車”
―つまり戦車と交戦する事を位置付けられた兵器。
代用榴弾としても使用が可能。だが対戦車砲は違う。あくまで“対戦車”
―つまり戦車と交戦する事を位置付けられた兵器。
FHの発動機ってのは展開するときや陣地転換で牽引車に付けたり外したりするのを
手早くするためのものじゃなかったか。
あれでトコトコ移動するための機能じゃないよね。
手早くするためのものじゃなかったか。
あれでトコトコ移動するための機能じゃないよね。
>>726の質問の意図は、対戦車砲に欠如しているものに対する認識―防御力と機動力である。
まずは遅滞防御について説明する必要がある。
遅滞防御―遅滞戦闘とは、撤退・転換する部隊を防衛するため、後退しつつも敵部隊の進撃を遅延させるための戦闘である。
つまり、敵に損害を与えつつ、後退できるだけの火力と機動力が必要。
何故対戦車砲が遅滞防御ができない？―あなたがハク識だから！
大まかに二種類あるが、概念としては敵の主攻方面を見極め、機動部隊は敵主力を撃滅を目指し、防御部隊が後退しつつ行う防御戦闘―これが遅滞防御。
防御部隊に引き付ける事が重要な行動なのに、対戦車砲では迅速な後退ができない。つまり放棄するほか無い。たとえ自走できたとしても、あまりにも敵との距離が近すぎるのだ。
ＦＨ－７０の速度は時速１６キロ！現在のＭＢＴが荒地でも時速７０キロを維持できる事を考えると、対戦車砲がどれだけ後退できるかは思い浮かぶだろう。
それに射程が違うと上のスレにもあるだろう。三十キロと五キロ、これは五十歩百歩なんて差ではない。確実に逃げ切れない。
この遅滞防御は砲兵部隊も重要であるため、自走化が図られている。と、いうよりこれは専守防衛主義を貫く自衛隊に限らず先進国の軍隊ではどこでも教えてくれる。
兵科は一つだけではない。
まずは遅滞防御について説明する必要がある。
遅滞防御―遅滞戦闘とは、撤退・転換する部隊を防衛するため、後退しつつも敵部隊の進撃を遅延させるための戦闘である。
つまり、敵に損害を与えつつ、後退できるだけの火力と機動力が必要。
何故対戦車砲が遅滞防御ができない？―あなたがハク識だから！
大まかに二種類あるが、概念としては敵の主攻方面を見極め、機動部隊は敵主力を撃滅を目指し、防御部隊が後退しつつ行う防御戦闘―これが遅滞防御。
防御部隊に引き付ける事が重要な行動なのに、対戦車砲では迅速な後退ができない。つまり放棄するほか無い。たとえ自走できたとしても、あまりにも敵との距離が近すぎるのだ。
ＦＨ－７０の速度は時速１６キロ！現在のＭＢＴが荒地でも時速７０キロを維持できる事を考えると、対戦車砲がどれだけ後退できるかは思い浮かぶだろう。
それに射程が違うと上のスレにもあるだろう。三十キロと五キロ、これは五十歩百歩なんて差ではない。確実に逃げ切れない。
この遅滞防御は砲兵部隊も重要であるため、自走化が図られている。と、いうよりこれは専守防衛主義を貫く自衛隊に限らず先進国の軍隊ではどこでも教えてくれる。
兵科は一つだけではない。
>>732
全ての兵科が合わさってこそ、初めて戦闘に勝つ事ができる。
全ての兵科が合わさってこそ、初めて戦闘に勝つ事ができる。
それに、日本では大部隊が動く事は不可能。たしかに、山地に限っていえばそうだろう。
だが反対に言えばそれは防御する側も同じ。しかも防御するべき目標―規模のある都市に限って海沿いにある。
自衛隊は壊滅しなくとも、都市部は廃虚。それじゃあ意味が無い。
だが反対に言えばそれは防御する側も同じ。しかも防御するべき目標―規模のある都市に限って海沿いにある。
自衛隊は壊滅しなくとも、都市部は廃虚。それじゃあ意味が無い。
周囲を海に囲まれた日本のおいては、やはり侵攻してきた敵を水際で要撃することが重要なのだ。
と、なるとＦＨ並みの機動ができない対戦車砲が必要無いと言う事が納得できるだろうか？
じゃあＦＨ－７０も要らないじゃん―そう言われれば、確かにそうである。だが、対戦車砲ほど敵に近づかなくて済む射程はある。
自走化も図られている事だし、ＦＨ－７０にはまだ活躍の余地がある。
と、なるとＦＨ並みの機動ができない対戦車砲が必要無いと言う事が納得できるだろうか？
じゃあＦＨ－７０も要らないじゃん―そう言われれば、確かにそうである。だが、対戦車砲ほど敵に近づかなくて済む射程はある。
自走化も図られている事だし、ＦＨ－７０にはまだ活躍の余地がある。
どうでも良いけど
732氏は議論相手の書き込みをほとんど読んで無い事だけは理解した
732氏は議論相手の書き込みをほとんど読んで無い事だけは理解した
そして航空兵器の欠点。今時目視で敵の偽装陣地で探すわけではない。偽装した敵目標でも認識するのは難しい事ではない。
では何が問題か？実はこれが戦車が現役である一つの理由である。問題は、味方部隊をはっきりと認識できないからだ！
もちろん、これは接戦時における話である。ただ、主な対地ミサイルの赤外線誘導が、狙った目標に確実に飛翔するが、それが味方か敵かを認識する能力は無いのは当然。
先のイラク戦争でも、アッパチが味方を機銃掃射した事例がある。
地上における敵味方の認識は意外と甘い。Ｍ１戦車がイラク戦争で恐れたのは、敵戦車でなく味方の誤射だったのだ。
では何が問題か？実はこれが戦車が現役である一つの理由である。問題は、味方部隊をはっきりと認識できないからだ！
もちろん、これは接戦時における話である。ただ、主な対地ミサイルの赤外線誘導が、狙った目標に確実に飛翔するが、それが味方か敵かを認識する能力は無いのは当然。
先のイラク戦争でも、アッパチが味方を機銃掃射した事例がある。
地上における敵味方の認識は意外と甘い。Ｍ１戦車がイラク戦争で恐れたのは、敵戦車でなく味方の誤射だったのだ。
･･･凄い人が 混じってるんだよもんよ
携帯から長文書き込みは手間なので後で反論するんだよもん
携帯から長文書き込みは手間なので後で反論するんだよもん
>>738
君、日本語勉強すれば？混じってるだよもんよ？
君、日本語勉強すれば？混じってるだよもんよ？
素人発言で申し訳ありませんが、砲兵氏は戦車－ＡＴＭ－榴弾砲の組み合わせを戦車－対戦車砲－榴弾砲にしては？という提案をしているように思えるのですが、そういった観点からの意見や反論が余り無いようなのですが・・・。
横レス失礼。
横レス失礼。
>>738
最近の自衛隊員は勤務中でも携帯もってるのか？
最近の自衛隊員は勤務中でも携帯もってるのか？
>>741
個々で戦うって事は無いんじゃないか？運用論からいって。それに榴弾砲は対戦車戦闘から除外だろう
個々で戦うって事は無いんじゃないか？運用論からいって。それに榴弾砲は対戦車戦闘から除外だろう
>>729-31の流れがおかしいんだが。
諸氏と違い素人なんで、場違いな発言しているようですみません。
そもそも対戦車砲とATMでどっちが長射程かも判らないもので（レス読むと余計判らなくなりました)。
ただ、航空攻撃とか遅滞防御とかはATMも対戦車砲も条件は同じような気がするんです。
これ以上は諸氏の議論の邪魔になりそうなのでROMに戻ります。
そもそも対戦車砲とATMでどっちが長射程かも判らないもので（レス読むと余計判らなくなりました)。
ただ、航空攻撃とか遅滞防御とかはATMも対戦車砲も条件は同じような気がするんです。
これ以上は諸氏の議論の邪魔になりそうなのでROMに戻ります。
ミサイルと直射砲じゃ当然ミサイルの方が射程は長い＞対戦車砲とATM
アウトレンジで一斉射してそのままトンズラするATMと陣地に腰を据え
戦車とガチの殴り合いをする対戦車砲ではATMのほうがはるかに生存率
は高い＞航空攻撃とか地帯防御とか
アウトレンジで一斉射してそのままトンズラするATMと陣地に腰を据え
戦車とガチの殴り合いをする対戦車砲ではATMのほうがはるかに生存率
は高い＞航空攻撃とか地帯防御とか
MPMSなんて半ば掟破りなしろものがあるしな。直射でなくてもOK。
749 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 22:54:41 ID:???
>>730氏
とりあえず日本全国の各種MATを装備した対戦車中隊と
対戦車小隊の隊員の大半に喧嘩を売る一言を『あ り が と う』
ついでに人の書き込みもぜんぜん読んでない事についても感謝の言葉を述べるべきかな？
MATが最終防衛用？『無いのは不安』程度の武器？
あれは間違いなく普通科連隊の主力となる対戦車兵器だぞ。
いわば現代の対戦車砲といっても過言ではない代物
各種の欠点があるとはいえ、敵戦車にとっては我が戦車に次ぐ脅威のはずだぞ。
（之はこちらの感覚であるので戦車兵氏達がどう思ってるかとは別）
遠距離からの比較的正確な攻撃、しかも戦車を撃破しうる破壊力と言うのは決して無視できないはずだ
年のために書いておくが当方は自衛隊などの各種MATが使えないと言ってるのではないぞ
中距離～長距離の有視界MATよりは重対戦車砲が使えると主張しているだけだ
（MPMSについて、すでにだいぶ前のレスで『MPMSにはまず適わん』と書き込んであるので触れない
あれは最早、対戦車ミサイルというより一種の誘導可能な火砲だと認識するべきだ
FOの必要な対戦車兵器って何だよって突っ込みたいぐらいの反則兵器）
しかも>>707での書き込みも読まれていただいてないようだ。
もし対戦車砲と言い方がまずいのなら
対戦車を主とした両用砲と言い換えよう
>>731氏
その通りですな。
あれはちょっとした距離の移動にしか使えない物です
あれも自走には違いないですが自走砲などの自走とはまあ意味合いが違いますね
>>732氏
まず>>708をごらん下され。あとは>733氏も言っているように
『戦争は一つの兵器で行うのではない』と言う事です
750 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 22:57:06 ID:???
>>734氏
まず日本地図を見てみよう。
山間部に都市は少なく、わずかな平野部に大きな都市が広がっているのが解るだろう
つまり街と街は山間部、詰りは隘路によってつながっている事になる
その事を大前提に話を進めているのだが
（なお無駄に平野があるのに町がまったく無い我がドサンコノスク共和国などの一部地域を除く）
海岸線の町？
再び地図をごらん下され
都市と都市の間は山間部が海岸近くまで迫っていますな？それが我が方の回答です
隘路などの防御に適した場所が無い場所でも地形を利用すれば擬似隘路なども作れますからな
都市や住民？できる限り防御したり非難させますがある程度はあきらめるしかないですな
ちなみにこれは仮の話だけど
九州北部に大規模な敵戦力が上陸を果たしたならおそらく陸自は博多を無血開城すると思うぞ。
（これは私達の個人的な考えであると書いておく）
市街戦は市民の犠牲がでかすぎるし、いざ守ろうにも守りにくい
なにより市街戦はいろんな意味で兵を食うからできるだけやりたくない
嫌なら陸自の兵力の底上げが必要だ
とりあえず人員を24万ぐらいにして各師団に戦車大隊、いや戦車旅団をｙ（PAPAPAN）
（まあこれだけ在っても個人的に大都市は無血開城したいな）
751 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 22:58:12 ID:???
>>735氏
>>水際防御
我ら陸自が見果てぬ夢ですな。
敵戦力が弱体なうちに水際で敵を撃滅する。
市民の犠牲も最小限に抑えられ、自衛隊の被害も最小限に抑えられる
でも・・はっきり言ってむりぽ。
戦車が足りない、火砲が足りない、普通科が足りない。etc・・・
根本的に陸上兵力が足りないわが国にとってそれは
海上撃滅論や航空撃滅論並みに見果てぬ夢であったりする
ああせめて各師団に戦車旅団があれば可能性も生まれように・・・
752 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 22:59:04 ID:???
>>737氏
勘違いも甚だしい。
現代の各種偵察機器を以ってしても依然航空偵察による偵察には限界がある
各種偵察機やジョイントスターズ、挙句の果てには偵察衛星まで動員したアメリカ軍ですら
砂漠でイラク北部でイラク軍の師団規模の移動を掴めなかった現実がある
砂漠の段差の影にいるだけで航空偵察で発見される確立は極端に落ちる事も証明されてる
『砂漠』ですらと言う事を忘れないで欲しい
同士討ちは何もイラク戦争に限った話ではないし、航空機に限った話でもない
地上のパトリオットも航空機を弾道弾と間違えて誤撃墜したりした記録もあるし
先の湾岸戦争では戦車同士の同士討ちが問題にもなった
（というか基本的にヤンキーは同士討ちが多い）
軍事研究にもヘリ部隊が防空射撃で
蜂の巣になって作戦機の大半が要修理になった事例などが載っている
（それでも落ちない当たりさすがアパッチと言うべきだろう）
あと、そこはかとなく貴方が想定してる仮想敵が米軍に見えてくるのは何故なのだろうｗ
>>739氏
ごめん。あのしゃべり方はネタだったんだよもんよ
だよもん星人ネタが通じなかったならあやまるもんよ
753 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 22:59:52 ID:???
>>740氏
一部を除き反論者も場当たり的に反論しているのだがｗ
と言うか全員が名無しなので、反論が難かったりする
>>741氏
そこにきちんと触れたのは戦車兵氏だけだったりする
短かったがあれはかなり核心を突いてたり。
あと、あなたの認識で大体おｋです
>>742氏
まず当方の書き込み時間を確かめよう。
>>744氏
前半は同意しますけど
榴弾砲は陸上戦闘である限りあらゆる戦いで重要だぞ。
歩戦分離を行う意味でも、対砲兵射撃を行うと言う意味でも。
防御時攻撃時を問わず、常に戦場を支配しているのは火砲である
弾幕下の突撃は戦車を持ってしても困難なことをお忘れなく
故にソ連は火砲を『戦場の女神』と呼んだのだし。
戦争は鉄量で決まる
754 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 23:00:52 ID:???
>>746氏
どちらの射程が勝るかと言う話ならこの対戦車砲のほうが長いでしょう
どちらが有効かと言う話なら距離によるとしか。
至近距離なら機動力のある携帯MATなどが良いだろうし
中から長距離なら対戦車砲が速射力で従来MAT勝るだろう
（一発一発の命中率はMATの方がかなり高いだろう）
（MPMSは全般的に活躍するだろうけど、数が無い）
>>747氏
射程云々はすでに書き込んだので置いて置くとして
>>アウトレンジでトンズラ
即座に降り注ぐであろう弾幕下を普通の車両で移動する勇気は当方には在りません
発射機と誘導手が別々の場所にいるMPMSなら兎も角
その他のMATでは逃げるとしても砲撃がひと段落してからですな。
弾幕下を走るのは戦車とFVの仕事です
あと使い捨てにできるよう携帯MATなら戦車の射程とほぼ変わらんし
戦車より長い射程を誇る中～重MATは陣地転換に時間がかかる
（対戦車砲よりは早いのは間違いないが、弾幕の方がさらに早いだろう）
>>748氏
まあ、あれはあれでいろいろ手間があるんだけれど
きわめて優秀なのは認める。
どちらの射程が勝るかと言う話ならこの対戦車砲のほうが長いでしょう
どちらが有効かと言う話なら距離によるとしか。
至近距離なら機動力のある携帯MATなどが良いだろうし
中から長距離なら対戦車砲が速射力で従来MAT勝るだろう
（一発一発の命中率はMATの方がかなり高いだろう）
（MPMSは全般的に活躍するだろうけど、数が無い）
>>747氏
射程云々はすでに書き込んだので置いて置くとして
>>アウトレンジでトンズラ
即座に降り注ぐであろう弾幕下を普通の車両で移動する勇気は当方には在りません
発射機と誘導手が別々の場所にいるMPMSなら兎も角
その他のMATでは逃げるとしても砲撃がひと段落してからですな。
弾幕下を走るのは戦車とFVの仕事です
あと使い捨てにできるよう携帯MATなら戦車の射程とほぼ変わらんし
戦車より長い射程を誇る中～重MATは陣地転換に時間がかかる
（対戦車砲よりは早いのは間違いないが、弾幕の方がさらに早いだろう）
>>748氏
まあ、あれはあれでいろいろ手間があるんだけれど
きわめて優秀なのは認める。
>>752
あーつまりエロゲオタでもあったわけだ。
あーつまりエロゲオタでもあったわけだ。
>>754
腰を据えて戦車と撃ち合うPAKよりも一回撃ったらお仕舞いATMのほうが生存率が高い、
というのに異論はないのですね？
というか対戦車砲を突き詰めれば戦車化するのはWWⅡで証明されているしな～
腰を据えて戦車と撃ち合うPAKよりも一回撃ったらお仕舞いATMのほうが生存率が高い、
というのに異論はないのですね？
というか対戦車砲を突き詰めれば戦車化するのはWWⅡで証明されているしな～
758 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 23:22:43 ID:???
>>765の中の人も大変だなぁｗ
760 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/21(日) 23:34:21 ID:???
おう。レス誤爆った。
すまんっす
すまんっす
>>752
それは塹壕に隠れたT-72が発見・撃破されたと反論したのと矛盾するぞ。
>>758
散開すればいいじゃん。むしろ固定された対戦車砲のほうが袋叩きになるだろう。
ところでＡＴＭに何か恨みがあるのか？何故そんなにＡＴＭを否定したがる？
それは塹壕に隠れたT-72が発見・撃破されたと反論したのと矛盾するぞ。
>>758
散開すればいいじゃん。むしろ固定された対戦車砲のほうが袋叩きになるだろう。
ところでＡＴＭに何か恨みがあるのか？何故そんなにＡＴＭを否定したがる？
762 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 04:55:05 ID:xwCThLoB
763 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 05:08:15 ID:xwCThLoB
確かに重ＭＡＴは対舟艇を兼ねてるので馬鹿に重いが、普通に作ればこの程度
＞ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/tow_05.jpg
この程度だし、中ＭＡＴ級なら
＞ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javpic2.jpg
こんなモンだ。
＞ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/tow_05.jpg
この程度だし、中ＭＡＴ級なら
＞ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javpic2.jpg
こんなモンだ。
>>761
752じゃないが
>砂漠の段差の影にいるだけで航空偵察で発見される確立は
>極端に落ちる事も証明されてる
>塹壕に隠れたT-72が発見・撃破された
何も矛盾していないぞ all or 0 ではない
>散開すればいいじゃん
意味不明？ 後退すればか壕の奥に入ればの言い間違い？
戦力にならないじゃないか 腰を据えなくては敵は止められない
752じゃないが
>砂漠の段差の影にいるだけで航空偵察で発見される確立は
>極端に落ちる事も証明されてる
>塹壕に隠れたT-72が発見・撃破された
何も矛盾していないぞ all or 0 ではない
>散開すればいいじゃん
意味不明？ 後退すればか壕の奥に入ればの言い間違い？
戦力にならないじゃないか 腰を据えなくては敵は止められない
前提になる戦力がＡＴＭ派が小隊規模
対戦車砲派は大隊規模
この差が噛み合っていない原因かな？
対戦車砲派は大隊規模
この差が噛み合っていない原因かな？
766 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 07:05:51 ID:xwCThLoB
>戦車より長い射程を誇る中～重MATは陣地転換に時間がかかる
>（対戦車砲よりは早いのは間違いないが、弾幕の方がさらに早いだろう）
だから、ＴＯＷクラスは車載化（車体含めてもＦＨ-70よりゃ、軽くて小さいぞ）
されてるし、ミランクラスは携帯式だよ。
つーか。もしかして「チューブ」を砲身と勘違いしてねーか。アレは元々使い捨
て。
＞ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/missilerocket/military-powers_87mat015.jpg
＞ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/missilerocket/military-powers_87mat016.jpg
ランチャーってのは上の奴。
>（対戦車砲よりは早いのは間違いないが、弾幕の方がさらに早いだろう）
だから、ＴＯＷクラスは車載化（車体含めてもＦＨ-70よりゃ、軽くて小さいぞ）
されてるし、ミランクラスは携帯式だよ。
つーか。もしかして「チューブ」を砲身と勘違いしてねーか。アレは元々使い捨
て。
＞ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/missilerocket/military-powers_87mat015.jpg
＞ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/missilerocket/military-powers_87mat016.jpg
ランチャーってのは上の奴。
>>764
そんなの当たり前じゃないか…全部でもないし０でもないって。
ただ事実は、機動戦を不可能と考えてカカシになったイラク軍戦車がほとんど撃破されたということ。
じゃあ、歩兵は撃ったままそこに留まっていろってこと？一撃離脱は基本だ。
だから榴弾砲だって自走化されてるわけだし。腰を据えたままじゃ駄目なんだよ。位置を捕捉されるから。
そんなの当たり前じゃないか…全部でもないし０でもないって。
ただ事実は、機動戦を不可能と考えてカカシになったイラク軍戦車がほとんど撃破されたということ。
じゃあ、歩兵は撃ったままそこに留まっていろってこと？一撃離脱は基本だ。
だから榴弾砲だって自走化されてるわけだし。腰を据えたままじゃ駄目なんだよ。位置を捕捉されるから。
>>751
敵に上陸されたらまずいって、ノルマンディーの二の舞を繰り返すつもりなのか？自衛隊は
敵に上陸されたらまずいって、ノルマンディーの二の舞を繰り返すつもりなのか？自衛隊は
砲兵召還上げ
770 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/22(月) 08:42:58 ID:???
>>768
福岡の海岸に大規模要塞を作るの？
福岡の海岸に大規模要塞を作るの？
>>770
そうじゃない。橋頭堡を築かれても、内地で迎撃するというのは非現実的。というか無謀。
上陸部隊は陸上から攻めてくるのと違い、ある程度規模が小さいので、海へ追い落とす機会があるはず。
それに要塞を築かなくても、天然の要害―都市部は敵に占領されれば死の罠同然。
そうじゃない。橋頭堡を築かれても、内地で迎撃するというのは非現実的。というか無謀。
上陸部隊は陸上から攻めてくるのと違い、ある程度規模が小さいので、海へ追い落とす機会があるはず。
それに要塞を築かなくても、天然の要害―都市部は敵に占領されれば死の罠同然。
まあ対戦車砲議論と関係無いが
九州北部に上陸された場合の博多無血開城案そのものは
蟹さまや270式氏、LANS氏なども主張していた気がする
九州北部に上陸された場合の博多無血開城案そのものは
蟹さまや270式氏、LANS氏なども主張していた気がする
どこに上陸されたって、水際撃退できなければ結果は同じだろう。少なくともノルマンディーではそれが証明された。
それに、自衛隊に軍事行動レベルで国内の都市部で戦闘する権利なんて未だに与えられていないのだろう？
個人レベルで対戦車兵器が発達した現代だと上陸されるとよけい厄介だ。
ところで、砲兵氏は完全に洗脳しきってるように見えるんだが。
それに、自衛隊に軍事行動レベルで国内の都市部で戦闘する権利なんて未だに与えられていないのだろう？
個人レベルで対戦車兵器が発達した現代だと上陸されるとよけい厄介だ。
ところで、砲兵氏は完全に洗脳しきってるように見えるんだが。
>>773氏
逆に言えば、オーバーロード作戦で水際防御の限界も証明されてるわけだが
まず根本的な問題として敵がどこに上陸してくるのかも解らない
（カレーかノルマンディか）
次にノルマンディだけを見ても上陸可能な海岸線が長すぎて守りきれない。
（ユタが好例）
さらに防御側にとって圧倒的に優位な地形で在るオマハビーチですら突破されている
無理に海岸線で敵を押しとどめようとしてどれだけの兵力が無為に消費された？
海岸線に近づけば近づくほど艦砲や敵航空機の激しくなる
ついでに水際陣地が崩壊してもドイツ軍は継戦能力を失ったわけではない
サンローやファーレーズは上陸後何日目だった？
逆に言えば、オーバーロード作戦で水際防御の限界も証明されてるわけだが
まず根本的な問題として敵がどこに上陸してくるのかも解らない
（カレーかノルマンディか）
次にノルマンディだけを見ても上陸可能な海岸線が長すぎて守りきれない。
（ユタが好例）
さらに防御側にとって圧倒的に優位な地形で在るオマハビーチですら突破されている
無理に海岸線で敵を押しとどめようとしてどれだけの兵力が無為に消費された？
海岸線に近づけば近づくほど艦砲や敵航空機の激しくなる
ついでに水際陣地が崩壊してもドイツ軍は継戦能力を失ったわけではない
サンローやファーレーズは上陸後何日目だった？
>>774
海岸にいたのは少数の防衛部隊のみ。偶然にも空爆が逸れ、上陸した部隊の前にほぼ無傷の海岸陣地があったとしても多勢に無勢。
歩兵対歩兵なら、数で有利だった連合軍に分があるのは当然。支援射撃だって、さすがに味方の上に爆弾や砲弾を落とせまい（実際、オマハの死傷者は艦砲砲撃が多かったらしいが）
と、なると水際での応戦は機動部隊が不可欠になる。だが、ドイツ軍は内陸で敵を捕捉・殲滅する作戦を推し進めていた。
ようやく敵撃滅に向かった装甲部隊は「ノルマンディーは陽動に違いない。敵主力はカレーに上陸するはずだ」と思い込んだ首脳部のせいで分散。航空攻撃も相まって壊滅状態に。
敵を押しとどめようとする努力なんて微塵も見られない。頑強に、上陸地点にいた防衛部隊は抵抗したが。
主力は二日間もとろとろした挙句、ドイツ軍は無様に兵力を右往左往させただけ。
それこそロンメルの通りにしておけば、オマハビーチの米軍は確実に海に追い落とせる可能性はあった。
上陸され、橋頭堡が築かれれば多大な被害が及ぶ。ソード・ビーチはその例だ。ユタには有力な防衛施設も部隊も存在しなかっただけ。
それにドイツの継戦能力など、連合軍のそれに比べれば微々たるもんだろう。戦争は数だよ。
局地戦では勝てても、戦争には勝てない。
現代戦、それも日本で相手の主力・上陸部隊の位置がわからない、なんて事態は起きないだろう。
そもそも日本において大部隊が上陸・橋頭堡築ける地点は限られている。
ただ少数でも都市部に工作部隊が潜り込めば、民間人に著しい被害が出る上、自衛隊も掃討には苦労するはずだ。
コンクリ製のビルの群れは立派な要塞にもなる。いずれにしても、水際で迎撃する事に越した事は無いと思うんだが？
海岸にいたのは少数の防衛部隊のみ。偶然にも空爆が逸れ、上陸した部隊の前にほぼ無傷の海岸陣地があったとしても多勢に無勢。
歩兵対歩兵なら、数で有利だった連合軍に分があるのは当然。支援射撃だって、さすがに味方の上に爆弾や砲弾を落とせまい（実際、オマハの死傷者は艦砲砲撃が多かったらしいが）
と、なると水際での応戦は機動部隊が不可欠になる。だが、ドイツ軍は内陸で敵を捕捉・殲滅する作戦を推し進めていた。
ようやく敵撃滅に向かった装甲部隊は「ノルマンディーは陽動に違いない。敵主力はカレーに上陸するはずだ」と思い込んだ首脳部のせいで分散。航空攻撃も相まって壊滅状態に。
敵を押しとどめようとする努力なんて微塵も見られない。頑強に、上陸地点にいた防衛部隊は抵抗したが。
主力は二日間もとろとろした挙句、ドイツ軍は無様に兵力を右往左往させただけ。
それこそロンメルの通りにしておけば、オマハビーチの米軍は確実に海に追い落とせる可能性はあった。
上陸され、橋頭堡が築かれれば多大な被害が及ぶ。ソード・ビーチはその例だ。ユタには有力な防衛施設も部隊も存在しなかっただけ。
それにドイツの継戦能力など、連合軍のそれに比べれば微々たるもんだろう。戦争は数だよ。
局地戦では勝てても、戦争には勝てない。
現代戦、それも日本で相手の主力・上陸部隊の位置がわからない、なんて事態は起きないだろう。
そもそも日本において大部隊が上陸・橋頭堡築ける地点は限られている。
ただ少数でも都市部に工作部隊が潜り込めば、民間人に著しい被害が出る上、自衛隊も掃討には苦労するはずだ。
コンクリ製のビルの群れは立派な要塞にもなる。いずれにしても、水際で迎撃する事に越した事は無いと思うんだが？
軍事的には理解できる…が
やはり自衛隊が大都市を明け渡して、国民を敵の手に易々と渡すのは抵抗があるな。
国民の政府と自衛隊に対する不信感を決定的なものにする可能性もあるのではないか。
相手が国際法や人道を遵守してくれることを祈る。
やはり自衛隊が大都市を明け渡して、国民を敵の手に易々と渡すのは抵抗があるな。
国民の政府と自衛隊に対する不信感を決定的なものにする可能性もあるのではないか。
相手が国際法や人道を遵守してくれることを祈る。
>>777
君は何がしたいんだ ごっこか？ 防衛戦闘か？
君は何がしたいんだ ごっこか？ 防衛戦闘か？
781 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:07:52 ID:???
>>780氏
>>761氏
どこも矛盾してませんがなにか？
見つかったから攻撃を受けて、防空火力が無いから破壊されただけですから。
>>発射後散開
して砲兵弾幕にやられるか各個に撃破されるわけですね。
ATMにうらみは持ってない。
・・・というか兵器そのものに大して恨みを持つ事なんてあるのか？
無茶な命令を出す奴にだったら事あるごとに
『四人に一人』とか『弾は前からだけじゃねえぞ』と呟いてますが。
あとATMの能力は認めている。
認めているがそれよりも砲のほうが良いと言っているのだが・・
ATMの悪口なんて一度でも私が言ったか？
>>762氏。
歩系携帯の使い捨てATMについては何度も触れてますが何か？
何度も書いてるようにそれぞれの担当する交戦距離が違うのですが何か？
ついでに書いておくと歩兵携帯のATMやMATは基本的に戦車と殆んど射程が変わりませんし。
あと一発撃って逃げるだけなら殆んど戦力として意味を成してません。
私の議論の主対象は設置型ATMです。まあ車載型とて無論対象では在る
>>761氏
どこも矛盾してませんがなにか？
見つかったから攻撃を受けて、防空火力が無いから破壊されただけですから。
>>発射後散開
して砲兵弾幕にやられるか各個に撃破されるわけですね。
ATMにうらみは持ってない。
・・・というか兵器そのものに大して恨みを持つ事なんてあるのか？
無茶な命令を出す奴にだったら事あるごとに
『四人に一人』とか『弾は前からだけじゃねえぞ』と呟いてますが。
あとATMの能力は認めている。
認めているがそれよりも砲のほうが良いと言っているのだが・・
ATMの悪口なんて一度でも私が言ったか？
>>762氏。
歩系携帯の使い捨てATMについては何度も触れてますが何か？
何度も書いてるようにそれぞれの担当する交戦距離が違うのですが何か？
ついでに書いておくと歩兵携帯のATMやMATは基本的に戦車と殆んど射程が変わりませんし。
あと一発撃って逃げるだけなら殆んど戦力として意味を成してません。
私の議論の主対象は設置型ATMです。まあ車載型とて無論対象では在る
782 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:08:48 ID:???
すまん SAGE わすれた
>>763氏
車載のまま撃てるATMと歩兵携帯のATMですね。
拝見しました。が。だからどうしたのですかとしか答えようが無いですね。
ついでに聞いておきたいのですがそれぞれの有効射程はどれほどなのでしょうか？
上の奴は確かに機動力もあるでしょう。
問題は一発ぶっ放した後です。原野を突っ走る？又は道路上を？
即座に降り注ぐであろう弾幕下をこんなジープで？
（せめて車体が装甲化されてる奴を持ってきたら反論しにくかったのだがねｗ）
このどちらが役に立つと言うならば下の方がまだ良いですね。
しかしどの道こんなもの担いで長距離行軍なんてできませんし
出来たとしても１発が限度。やっぱり移動は車両かする必要があります
（同僚に運ばせても良いがそれでも小隊でせいぜい三発程度が限界だろう）
しかし陣地化して利用した場合は、この手のATMは非常に役立ちますね
管轄としては対戦車中隊ではなく、各中隊の対戦車小隊が装備する火器に成るはず
自衛隊にも01式のように類似物があります。
射的距離はせいぜい2000～3000前後でしょうが、
このタイプなら発射するまでは見つからないし発射後も速やかに蛸壺に戻れます
有効射程内ならば、状況次第で砲を上回る活躍をするでしょう。
>>763氏
車載のまま撃てるATMと歩兵携帯のATMですね。
拝見しました。が。だからどうしたのですかとしか答えようが無いですね。
ついでに聞いておきたいのですがそれぞれの有効射程はどれほどなのでしょうか？
上の奴は確かに機動力もあるでしょう。
問題は一発ぶっ放した後です。原野を突っ走る？又は道路上を？
即座に降り注ぐであろう弾幕下をこんなジープで？
（せめて車体が装甲化されてる奴を持ってきたら反論しにくかったのだがねｗ）
このどちらが役に立つと言うならば下の方がまだ良いですね。
しかしどの道こんなもの担いで長距離行軍なんてできませんし
出来たとしても１発が限度。やっぱり移動は車両かする必要があります
（同僚に運ばせても良いがそれでも小隊でせいぜい三発程度が限界だろう）
しかし陣地化して利用した場合は、この手のATMは非常に役立ちますね
管轄としては対戦車中隊ではなく、各中隊の対戦車小隊が装備する火器に成るはず
自衛隊にも01式のように類似物があります。
射的距離はせいぜい2000～3000前後でしょうが、
このタイプなら発射するまでは見つからないし発射後も速やかに蛸壺に戻れます
有効射程内ならば、状況次第で砲を上回る活躍をするでしょう。
783 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:09:36 ID:???
続き
問題は発射時は常に人間が露出する必要があるため
（誘導間少なくとも20秒前後、撃ちっぱなしなら別だが）
敵の的にならざるを得ない事でしょうか。
まあ之は対戦車火器の宿命ともいえるので砲の場合も一緒ですが
火器の特性上、陣地化し上部は覆えたとしても前後に大きな開口部を持たねば成らない
（後方爆風に巻き込まれて死にたいなら話は別だけど）
（もちろん対戦車砲とて陣地転換する予定ならばある程度の開口部を持たねば成らん）
しかし砲の場合は命中すれば瞬時に敵を破壊できると言う利点がある
誘導弾はどうしても弾着までの時間が長すぎる
故に敵火力には必然的に弱くなってしまう
（どっちも一緒ジャンと言う突込みには死んだ魚は跳ねないと回答しておく）
確かに中東戦争で示されたようにATMは優秀な兵器であるが
（イスラエルの無謀な某ドクトリンはこの際無視）
それは『火力』と『命中力』の優秀さからくる物であって
それを超える火力とそれに等しい命中精度があるのならば
後者のほうが優位ではないでしょうか？
784 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:10:14 ID:???
>>764氏
厨の私が言うのもなんですが
おそらく彼の知る常識では某シューティングゲームのように砂漠の影や樹木線の下の敵も見えるのでしょう
そして各種対地センサーは地形や敵部隊の妨害にも拘らず敵部隊の大半を丸裸にするのです
私が知る限り『米軍』ですら『砂漠』の敵部隊を補足する事は非常に難しかったはずなのですがね。
>>765氏
歩兵携帯の小型から中型MATなら各中隊の対戦車小隊規模で持ってますけど、
運用のされ方としては最低限中隊規模で運用してます。
仮に彼が小隊規模でATMを考えているのに一発撃ったら退避しなければならないと言うのであれば、
対戦車小隊はおそらく中隊を最前線に放置して、
つまり見殺しにして逃げなければ成らないといいたいのでしょう
南無
車載の中～重MATの場合は連隊直轄で運用されるから
状況によっては発射後先行して後退したり、
弾幕下を長距離機動する事もありえるかもしれないけどね。
（普通はまずネエ）
私が主張してるのは中～重MATを砲で何とかしようと言ってます。
>>766氏
私には良くわからんのだが、
引用に対する反論になってるのか？その書き込み
大体国産MATの構造や運用を民間人に教えてもらおうとは思わんよｗ
発射筒が使い捨てなのもいうまでもない事実です
（といいつつ再利用してる某SDFの例もあるが）
785 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:10:52 ID:???
>>767
>>案山子になった
根本的な問題として米軍を相手にするにはイラク軍の防空能力が足りなかっただけだぞ。
バグダット攻防戦時に北方から支援に訪れようと機動していた師団は
機動していたにも拘らずA-10に狩られまくってる。
逆に適切な防空火力を備えた陣地への攻撃では米軍とて無視できない打撃を食らってる
（それでも押し切ってしまう辺りが恐ろしい・・・）
>>一撃離脱
言うだけなら簡単だが最前線でそれをするのにどれだけの準備と装備が必要か考えた事があるのか？
味方の圧倒的な火力支援の下でなおかつ戦車やFVまたはAPCで編成された打撃部隊ならそれも可能だが、
軽装甲の部隊で同じことしたら第一撃はうまく行くかも知れないが
その後、弾幕に射すくめられて動けないうちに敵の打撃部隊が進出してきて確実に壊滅させられるぞ。
言うまでもないが弾幕下を動けば敵が来る前に自滅する
貴方がどこの国を仮想敵にしているのか知らんが
少なくとも砲兵火力を軽視する国を私は知りえない
故に軽装甲での一撃離脱など夢物語でしかないと私は断言する
出来るのは優秀な火力に支援された機甲部隊だけだ。
あなた自身も言うように直接火力に晒されていない部隊なら
敵火力が来る前に陣地転換は可能かも知れないので
とりあえずその夢を実現するために各師団に
99HSPと90式かTKXのどちらかとFVを一揃い揃えてくれると助かる
>>案山子になった
根本的な問題として米軍を相手にするにはイラク軍の防空能力が足りなかっただけだぞ。
バグダット攻防戦時に北方から支援に訪れようと機動していた師団は
機動していたにも拘らずA-10に狩られまくってる。
逆に適切な防空火力を備えた陣地への攻撃では米軍とて無視できない打撃を食らってる
（それでも押し切ってしまう辺りが恐ろしい・・・）
>>一撃離脱
言うだけなら簡単だが最前線でそれをするのにどれだけの準備と装備が必要か考えた事があるのか？
味方の圧倒的な火力支援の下でなおかつ戦車やFVまたはAPCで編成された打撃部隊ならそれも可能だが、
軽装甲の部隊で同じことしたら第一撃はうまく行くかも知れないが
その後、弾幕に射すくめられて動けないうちに敵の打撃部隊が進出してきて確実に壊滅させられるぞ。
言うまでもないが弾幕下を動けば敵が来る前に自滅する
貴方がどこの国を仮想敵にしているのか知らんが
少なくとも砲兵火力を軽視する国を私は知りえない
故に軽装甲での一撃離脱など夢物語でしかないと私は断言する
出来るのは優秀な火力に支援された機甲部隊だけだ。
あなた自身も言うように直接火力に晒されていない部隊なら
敵火力が来る前に陣地転換は可能かも知れないので
とりあえずその夢を実現するために各師団に
99HSPと90式かTKXのどちらかとFVを一揃い揃えてくれると助かる
786 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:11:26 ID:???
>>768氏
>>水際防御
とりあえず敵の上陸作戦の一ヶ月ほど前に
敵の作戦計画を自衛隊に届けてくれれば、『もしかしたら』水際防御できるかもしれません
この場合ガレポリ、少なくともオマハを再現させれます
（届いても攻撃されるまで何も出来ない無いという可能性の方がはるかに高いがｗ）
ついでにケマルのような指揮官も届けてくれるとなおグット
と、このような夢物語はさておき水際防御を完遂するために必要な事を並べ上げると
１、海岸線全域に渡る対空、海上警戒網が優秀である事
（もちろん敵の破壊および妨害工作に耐えうるほどに）
２、優秀な空海戦力の支援
（せめて1割は上陸部隊を削ってくれ）
３、敵の上陸地点を絞れる情報
（どこに来るか解らなきゃ事前展開も出来ないし、わかるわけ無い）
４、その海岸線付近に敵を拘束できる強力な貼り付け師団が存在する事
（甲師団ならまだしも乙だときついなあｗあははははは・・・はぁ）
５、敵部隊上陸部隊を打撃しうる強力な装甲部隊（旅団規模は少なくとも欲しいね）
６、優秀な司令部と確かな情報機関
（第15軍INカレーで七週間の過ちは繰り返さなくてすむように）
は最低限みたしてほしいなあ
787 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:13:09 ID:???
・・・あれ？
なぜか着上陸スレで遊んでたときと同じような事書き込んでる気がしてきたなあ・・
これでは私が厨な提案をしているという自覚が薄れてしまうぞ。>>768氏他
他の人は兎も角、君は陸上戦闘を勉強しなおした方が良いと思うぞ。
お勧めとしては着上陸スレや90式戦車スレなんかかな
今旬なのは陸自削減スレなのでそっちの方がお勧め
>>771氏
とりあえずそれが可能な兵力を自衛隊にプリーズ。
（陸だけで30万人の大台を超えそうだｗ）
>>上陸部隊の規模は小さい
そうだね。最初の2、3日は確かに少ないだろうね。
まあ最盛期のソ連軍なら一週間で軍団規模で上陸してくる恐れがあるけどね
（他の例として某米軍が流出させたYAMAZAKUR37の画像を参考にするなら
3個師団強を某半島国家は上陸させてくる能力があるという想定だった
ついでに九州北部と岡山付近まで制圧されると出てたね）
788 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:14:06 ID:???
>>773
水際撃退が可能な兵力をまず下さい。
現状で水際で無理な都市防御なんかしたら
遅滞行動すら成り立たなくなるほど打撃を受けかねません
こちらの都市部に敵が立てこもった？
包囲して迂回しませう。敵の主力を撃滅した後で
戦車と特科支援の下ローラーで残党制圧します。
優秀な火点は弾幕射撃で区域ごと叩き潰します
その間の市民生活？市民の生命財産の保障？
早く戦争終わらせてさらに多くの市民の生活と安全を守るためですのであきらめて下され
嫌ならもっと兵力ぷりーず。OR 専守防衛放棄で先制攻撃可能な法案プリーズ
>>785
>>>一撃離脱～
というのは対戦車砲も同じでしょ。それこそ戦車並みの装甲を施さねば第一撃の後に反撃で瞬殺される。
そして戦車並みの装甲を施した対戦車砲は必然的に自走化され、機動力の低いだけの戦車（MBTではない
だろうが）になってしまう･･･
そんな中途半端なもの造るくらいならMBTを増やすべきだな。
>>>一撃離脱～
というのは対戦車砲も同じでしょ。それこそ戦車並みの装甲を施さねば第一撃の後に反撃で瞬殺される。
そして戦車並みの装甲を施した対戦車砲は必然的に自走化され、機動力の低いだけの戦車（MBTではない
だろうが）になってしまう･･･
そんな中途半端なもの造るくらいならMBTを増やすべきだな。
791 ：名無し戦車兵：2005/08/22(月) 21:26:53 ID:/XnkJFkW
あれ、まだやってたのか？
対戦車砲をATMと比べるからおかしくなるんだってば
対戦車砲は戦車を補完する兵器
対戦車砲をATMと比べるからおかしくなるんだってば
対戦車砲は戦車を補完する兵器
792 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:38:43 ID:???
さすが、本職は違うわ。
795 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 21:58:59 ID:???
>>793氏
なら攻めて論理的にATMの対戦車砲に勝る優位を説明したらいいじゃないか
間違ってる事は間違ってる、弱点は弱点と認めてるのだから
兵器の議論はさておき、運用についての議論で嘘をついたことは一度も無いぞ
ま、暇つぶしの気がたっぷりあったのは否定できないがね
なら攻めて論理的にATMの対戦車砲に勝る優位を説明したらいいじゃないか
間違ってる事は間違ってる、弱点は弱点と認めてるのだから
兵器の議論はさておき、運用についての議論で嘘をついたことは一度も無いぞ
ま、暇つぶしの気がたっぷりあったのは否定できないがね
793ではないが･･･
結局、戦車発達に併せていけば対戦車砲は重量過多で鈍重な代物になって
しまい本来の利点である簡便性が失われてしまう、というのが問題では？
歩兵携行型や車載型のATMは低コストで運用できるし、重MATの類は戦車を
アウトレンジで攻撃できる。
それに対して、戦車を撃ち抜ける対戦車砲に戦車と撃ち合える装甲を射撃
システムを組み込み十分な機動性を持たせればそれはもう準MBTというべき
代物になる。
ならそのブンまともな戦車を増やして重砲とATMとのコンビネーションで
ええやんけ、てことになる気がｽﾙ。
結局、戦車発達に併せていけば対戦車砲は重量過多で鈍重な代物になって
しまい本来の利点である簡便性が失われてしまう、というのが問題では？
歩兵携行型や車載型のATMは低コストで運用できるし、重MATの類は戦車を
アウトレンジで攻撃できる。
それに対して、戦車を撃ち抜ける対戦車砲に戦車と撃ち合える装甲を射撃
システムを組み込み十分な機動性を持たせればそれはもう準MBTというべき
代物になる。
ならそのブンまともな戦車を増やして重砲とATMとのコンビネーションで
ええやんけ、てことになる気がｽﾙ。
ねぇ砲では直射しかできないわけだから、射程にいおいてATM＞＞対戦車砲
これは論理的じゃないの？
これは論理的じゃないの？
間接射撃で戦車を仕留めるのは難しいだろうな～
799 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 22:36:25 ID:2LvLeSb/
メタリックシンバのＡＴＭはツヨスギス。
800 ：名無し砲兵 ◆hfigpiEhOM ：2005/08/22(月) 22:43:04 ID:???
>>796氏
うん。大体その通りだね。
いい加減ここらが引き上げ時だと思うので引き下がるよ
でも一つだけ否定するなら
僕は対戦車砲に射撃システムを加えるとはいったけど
装甲や自走力まで付けると言った事は無いなあ
装甲は陣地化による防御で補うつもりだったから。
機動はあくまで牽引
>>797
今更ながら君も人の話を聞かない人だね・・・
大体砲にも種類があるでしょ。榴弾砲も直射で30km先を撃ってるのかい？
僕が主張してた砲は単砲身とは言え155mmを基にした代物だよ
ランチャー形式のATMでやっと射程が並ぶかどうかの代物だし
>>797
＞間接射撃で命中させるのは難しい
うん。むずかしいね。そのためには優秀なFOが必要になるからね
うん。大体その通りだね。
いい加減ここらが引き上げ時だと思うので引き下がるよ
でも一つだけ否定するなら
僕は対戦車砲に射撃システムを加えるとはいったけど
装甲や自走力まで付けると言った事は無いなあ
装甲は陣地化による防御で補うつもりだったから。
機動はあくまで牽引
>>797
今更ながら君も人の話を聞かない人だね・・・
大体砲にも種類があるでしょ。榴弾砲も直射で30km先を撃ってるのかい？
僕が主張してた砲は単砲身とは言え155mmを基にした代物だよ
ランチャー形式のATMでやっと射程が並ぶかどうかの代物だし
>>797
＞間接射撃で命中させるのは難しい
うん。むずかしいね。そのためには優秀なFOが必要になるからね
とりあえず最後に過ちを訂正しとこう
>776
だからこそノルマンディが水際防御困難の証明たりえるのだろうに
不確実な情報、足りない兵力 長すぎる海岸などなど
>>さすがに味方の上に爆弾や砲弾を落とせまい
強固な陣地に限っての話ではあるが味方の陣地の上にもドイツ軍も砲撃してる
>>ユタには
詰り、此処の海岸に上陸してくるとは思わなかったから
有力な部隊も配置していなかったし陣地も作っていなかったからということだな
こうして結局簡単に上陸されたわけだ。すばらしい。
>>それも日本で相手の主力・上陸部隊の位置がわからない、なんて事態は起きないだろう
日本地図。まず海岸線の長さを確かめよう
>>そもそも日本において大部隊が上陸・橋頭堡築ける地点は限られている
日本全国の重要港湾について調べてみよう
>>都市部に工作部隊
重火器を持たないゲリコマなんぞ
市街地のような目立つところに立てこもった時点で制圧したも同然だがなにか？
>>コンクリ製のビルの群れはトーチカ
戦車、FV、AWで支援の下普通科が突入。最悪砲爆撃か爆砕すれば済む話だ。
そもそも市街地は兵を食うと言っておるだろうが。
ま、之を最後にコテ捨てよう
皆元気でね～～
…もしかして曲射で戦車を相手にするつもりだったの？
やっぱ対戦車砲、というと直射ってイメージが強いからじゃない？
反論している人の多くは直射を前提にしてたりして。
反論している人の多くは直射を前提にしてたりして。
>803は>800へのレスです。
>>800
野戦重砲も自走式が当たり前なご時世に悠長に牽引式ですか･･･
というかWWⅡでも対戦車砲は次々と突撃砲とか駆逐戦車とかに置き換わって
いった様な･･･
>>803
誘導砲弾でアウトレンジってのも燃えるが、やっぱり装甲は必須だと思う。
イカン、上面装甲を厚くした155自走砲なんて妄想しちまったΣ(ﾟ∀ﾟ；)
野戦重砲も自走式が当たり前なご時世に悠長に牽引式ですか･･･
というかWWⅡでも対戦車砲は次々と突撃砲とか駆逐戦車とかに置き換わって
いった様な･･･
>>803
誘導砲弾でアウトレンジってのも燃えるが、やっぱり装甲は必須だと思う。
イカン、上面装甲を厚くした155自走砲なんて妄想しちまったΣ(ﾟ∀ﾟ；)
>>806
訂正：155㎜自走砲ね
訂正：155㎜自走砲ね
>>806氏
99siki
99siki
809 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 23:18:32 ID:2LvLeSb/
＞802
そこでシュトルムティーガー突撃臼砲の登場ですよ。
そこでシュトルムティーガー突撃臼砲の登場ですよ。
WWⅡの戦艦が行った砲撃戦を、陸上で（空想）対戦車砲を使って
戦車に行いたいのでしょう。
砲戦距離二万五〇〇、打方始めの合図で（空想）対戦車砲が発砲。
・・・
第一射弾着、遠弾。射撃解析計算中、下げ二つ。
・・・
敵戦車に命中弾！
火葬戦記の領域だよね。
戦車に行いたいのでしょう。
砲戦距離二万五〇〇、打方始めの合図で（空想）対戦車砲が発砲。
・・・
第一射弾着、遠弾。射撃解析計算中、下げ二つ。
・・・
敵戦車に命中弾！
火葬戦記の領域だよね。
そういえば、自走砲とかから二十キロの距離のある目標は距離を測量ができるの？
高さが足りないような気がしなくもないんだが…
高さが足りないような気がしなくもないんだが…
>>812
そんなときのための観測要員。船と違って相手の近くに行って修正することができる。無線でね？
そんなときのための観測要員。船と違って相手の近くに行って修正することができる。無線でね？
>>812
前進観測員（FO）とか遠隔操縦観測システム(FFOS)
前進観測員（FO）とか遠隔操縦観測システム(FFOS)
対戦車砲が戦車をアウトレンジする場合は
戦車隊突撃中止、迂回 > 対戦車砲の不戦勝
戦車隊、火力支援を要請 > 対戦車砲の不戦敗
になると仮定して考慮外。
あくまで突撃する戦車に対する直射対戦車砲の
ATMへの優越性を考えてみましたが、
考え方として間違っていたら教えてください。
対戦車砲(むしろ、偽装されたトーチカみたいな物でしょうか？)
初弾で1台を食うが、発砲炎で位置判明
戦車が交互躍進している場合、支援役の戦車の応射がくる。
生残は陣地防御力次第。駄目な時は人員も死傷、陣地の攻撃力減少
確実に榴弾で応射される中、いつまで陣地が持つかが勝負どころ
ATM（中MATの発射機と照準機&人員を隔離と仮定）
発射炎への射撃ではATM陣地の攻撃力を奪えない
レーザー照射元を特定されるまでは有効な反撃はこない
多数の発射機を分散、隔離して隠蔽しておけば手数と持続性は稼げる？
レーザー照射機の位置がばれるか、発射機への有線が切れるまでが勝負。
戦車隊突撃中止、迂回 > 対戦車砲の不戦勝
戦車隊、火力支援を要請 > 対戦車砲の不戦敗
になると仮定して考慮外。
あくまで突撃する戦車に対する直射対戦車砲の
ATMへの優越性を考えてみましたが、
考え方として間違っていたら教えてください。
対戦車砲(むしろ、偽装されたトーチカみたいな物でしょうか？)
初弾で1台を食うが、発砲炎で位置判明
戦車が交互躍進している場合、支援役の戦車の応射がくる。
生残は陣地防御力次第。駄目な時は人員も死傷、陣地の攻撃力減少
確実に榴弾で応射される中、いつまで陣地が持つかが勝負どころ
ATM（中MATの発射機と照準機&人員を隔離と仮定）
発射炎への射撃ではATM陣地の攻撃力を奪えない
レーザー照射元を特定されるまでは有効な反撃はこない
多数の発射機を分散、隔離して隠蔽しておけば手数と持続性は稼げる？
レーザー照射機の位置がばれるか、発射機への有線が切れるまでが勝負。
>>816
結局、柔軟に対応できるＡＴＭの方が良いんじゃないか…？
結局、柔軟に対応できるＡＴＭの方が良いんじゃないか…？
最近砲がATMに追いついてき始めてるのは確かなんだけどなぁ
車載で対戦車目的じゃ無いとはいえ
ストライカーにも砲が復活し始めてるし
車載で対戦車目的じゃ無いとはいえ
ストライカーにも砲が復活し始めてるし
（火葬）対戦車砲（口径155mm 砲身長約6m 牽引式 非装甲)が直射射撃で活躍するための前提条件
・敵戦車隊は、偵察も行わず無闇やたらに進撃する。
・敵戦車隊は、進軍路上に塹壕と牽引式で非装甲の（火葬）対戦車砲陣地の野戦築城が存在していても、
後方に火力支援を要請し野戦築城に対し榴弾砲などによる準備砲撃を行わない。
・敵戦車隊は、野戦築城に警戒もせず進撃してくる。(対戦車地雷や対戦車砲陣地からの砲撃などに備えない)
・敵戦車隊は、必ず（火葬）対戦車砲の上下・水平射角内に収まる範囲で進撃してくる。
・敵戦車隊を擁護する敵機械化歩兵部隊は、存在しない。
・敵機械化歩兵部隊が存在していても、歩戦を行なわない。
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行っても、地対地ミサイル（重MAT・中MAT）などの誘導弾火器を持っていない。
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行い野戦築城に地対地ミサイルによる攻撃も行うが、自軍の野戦築城は保たれ、
かつ、敵重機関銃などの掃射中でも非装甲の（火葬）対戦車砲を放つことが可能な砲兵が存在する。
・（火葬）対戦車砲は、すごい射撃指揮算定装置と射撃統制装置の指揮により必ず着弾する（初弾から）。
・敵戦車隊は、偵察も行わず無闇やたらに進撃する。
・敵戦車隊は、進軍路上に塹壕と牽引式で非装甲の（火葬）対戦車砲陣地の野戦築城が存在していても、
後方に火力支援を要請し野戦築城に対し榴弾砲などによる準備砲撃を行わない。
・敵戦車隊は、野戦築城に警戒もせず進撃してくる。(対戦車地雷や対戦車砲陣地からの砲撃などに備えない)
・敵戦車隊は、必ず（火葬）対戦車砲の上下・水平射角内に収まる範囲で進撃してくる。
・敵戦車隊を擁護する敵機械化歩兵部隊は、存在しない。
・敵機械化歩兵部隊が存在していても、歩戦を行なわない。
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行っても、地対地ミサイル（重MAT・中MAT）などの誘導弾火器を持っていない。
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行い野戦築城に地対地ミサイルによる攻撃も行うが、自軍の野戦築城は保たれ、
かつ、敵重機関銃などの掃射中でも非装甲の（火葬）対戦車砲を放つことが可能な砲兵が存在する。
・（火葬）対戦車砲は、すごい射撃指揮算定装置と射撃統制装置の指揮により必ず着弾する（初弾から）。
>>
・敵戦車隊は、偵察も行わず無闇やたらに進撃する。
重MAT・中MATのほうがより浸透戦術には弱いぞ
・敵戦車隊は、進軍路上に塹壕と牽引式で非装甲の（火葬）対戦車砲陣地の野戦築城が存在していても、
後方に火力支援を要請し野戦築城に対し榴弾砲などによる準備砲撃を行わない。
反斜面陣地は敵の視界の後ろに造る 第一、砲兵による減耗も計算に入れないか？
・敵戦車隊は、野戦築城に警戒もせず進撃してくる。(対戦車地雷や対戦車砲陣地からの砲撃などに備えない)
ありえないね、そのための反斜面陣地 研究不足だよ、君
・敵戦車隊は、必ず（火葬）対戦車砲の上下・水平射角内に収まる範囲で進撃してくる。
陣地構築するときは隘路だろうからね
・敵戦車隊を擁護する敵機械化歩兵部隊は、存在しない。
敵に存在すれば味方にも存在する 当たり前のこと
・敵機械化歩兵部隊が存在していても、歩戦を行なわない。
ちゃんと歩兵が対応してくれますよ
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行っても、地対地ミサイル（重MAT・中MAT）などの誘導弾火器を持っていない。
うん、重MAT・中MATは歩兵に弱いからね 軍事将棋したこと無い？（ＭＡＴはないか）
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行い野戦築城に地対地ミサイルによる攻撃も行うが、自軍の野戦築城は保たれ、
かつ、敵重機関銃などの掃射中でも非装甲の（火葬）対戦車砲を放つことが可能な砲兵が存在する。
うん、射界方向意外は敵から見えないからね
・（火葬）対戦車砲は、すごい射撃指揮算定装置と射撃統制装置の指揮により必ず着弾する（初弾から）。
必ず着弾する うん 重力があるからね
・敵戦車隊は、偵察も行わず無闇やたらに進撃する。
重MAT・中MATのほうがより浸透戦術には弱いぞ
・敵戦車隊は、進軍路上に塹壕と牽引式で非装甲の（火葬）対戦車砲陣地の野戦築城が存在していても、
後方に火力支援を要請し野戦築城に対し榴弾砲などによる準備砲撃を行わない。
反斜面陣地は敵の視界の後ろに造る 第一、砲兵による減耗も計算に入れないか？
・敵戦車隊は、野戦築城に警戒もせず進撃してくる。(対戦車地雷や対戦車砲陣地からの砲撃などに備えない)
ありえないね、そのための反斜面陣地 研究不足だよ、君
・敵戦車隊は、必ず（火葬）対戦車砲の上下・水平射角内に収まる範囲で進撃してくる。
陣地構築するときは隘路だろうからね
・敵戦車隊を擁護する敵機械化歩兵部隊は、存在しない。
敵に存在すれば味方にも存在する 当たり前のこと
・敵機械化歩兵部隊が存在していても、歩戦を行なわない。
ちゃんと歩兵が対応してくれますよ
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行っても、地対地ミサイル（重MAT・中MAT）などの誘導弾火器を持っていない。
うん、重MAT・中MATは歩兵に弱いからね 軍事将棋したこと無い？（ＭＡＴはないか）
・敵機械化歩兵部隊が歩戦を行い野戦築城に地対地ミサイルによる攻撃も行うが、自軍の野戦築城は保たれ、
かつ、敵重機関銃などの掃射中でも非装甲の（火葬）対戦車砲を放つことが可能な砲兵が存在する。
うん、射界方向意外は敵から見えないからね
・（火葬）対戦車砲は、すごい射撃指揮算定装置と射撃統制装置の指揮により必ず着弾する（初弾から）。
必ず着弾する うん 重力があるからね
上の人
他人の玩具で遊ぶの良くないw
他人の玩具で遊ぶの良くないw
>>820-21
弁護する振りしてサラリと否定してるのが良いなｗ
弁護する振りしてサラリと否定してるのが良いなｗ
対戦車兵器として砲かミサイルかというのは、案外真剣に検討されているものだと
思うがのう。
思うがのう。
双眼鏡を覗いての ひとりごと
今日は死ぬにはいい日だ
今日は死ぬにはいい日だ
>>825
でも、対戦車砲は無いだろう。牽引式の。
でも、対戦車砲は無いだろう。牽引式の。
野砲兼対戦車砲なら牽引式もあるけどねえ、、、
専用は流石に、、、
専用は流石に、、、
盛りあがってるな、とスレを読んでみたら何だこれは。
どうしようもない馬鹿とコテが脱線しながら不毛な論議を続けているだけじゃないか。
どうしようもない馬鹿とコテが脱線しながら不毛な論議を続けているだけじゃないか。
828
一応コテの方は両用砲を主張してるように見えるのだが
一応コテの方は両用砲を主張してるように見えるのだが
>>830
両用砲は運営がめんどくさい。せっかく戦車と自走砲と砲の役割を分けたのに、いまさら対戦車砲なんていう無駄なカテゴリーを作る必要はあるのか？
ＡＴＭだって対戦車以外にも使えるのに…
私的には砲兵氏の方がどうしようもない馬鹿に思えるんだが…どうだろう。
両用砲は運営がめんどくさい。せっかく戦車と自走砲と砲の役割を分けたのに、いまさら対戦車砲なんていう無駄なカテゴリーを作る必要はあるのか？
ＡＴＭだって対戦車以外にも使えるのに…
私的には砲兵氏の方がどうしようもない馬鹿に思えるんだが…どうだろう。
833 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 20:44:56 ID:n0BynhcQ
牽引式対戦車砲が廃れたのは、戦車をKZで撃破した後の陣地移動が
７５mm砲以上の砲では、人力で出来ないからだろ。
敵の前衛潰した後、敵の榴弾制圧から逃げられないのでは意味がない。
それに比べると携帯ＡＴＭならさっさと逃げるか地面に潜れる
牽引砲を地面に潜らせるにはかなりの工事が必要だ。
７５mm砲以上の砲では、人力で出来ないからだろ。
敵の前衛潰した後、敵の榴弾制圧から逃げられないのでは意味がない。
それに比べると携帯ＡＴＭならさっさと逃げるか地面に潜れる
牽引砲を地面に潜らせるにはかなりの工事が必要だ。
携帯ＡＴＭや、ＡＴＭに比べると、牽引対戦車砲は陣地展開の工事所要が大きすぎる
どちらも防御的な兵器である以上、予備陣地を設置するためのマンパワーは限定される
牽引砲だと、移動のための道路の構築が必要だし、峻険な地形には展開できない。
どちらも防御的な兵器である以上、予備陣地を設置するためのマンパワーは限定される
牽引砲だと、移動のための道路の構築が必要だし、峻険な地形には展開できない。
まあでも砲には完全射ちッ放し、弾の飛翔時間が短いという利点があり、
車載より牽引砲のほうが工事所要は少ない。
あとまあ、長距離ATMとなると、工事もそう簡単でないのでは？
それとATMの場合、鰭と地面のクリアランスの問題もあり、開口部を高くする必要も。
車載より牽引砲のほうが工事所要は少ない。
あとまあ、長距離ATMとなると、工事もそう簡単でないのでは？
それとATMの場合、鰭と地面のクリアランスの問題もあり、開口部を高くする必要も。
837 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 22:22:03 ID:b1bp/JQ5
戦車の場合、牽引砲のように見つかったらアウトじゃないし
ダックインしてトーチカのように使うだけじゃないので
工事所要は牽引砲に比べ総合的に少ない。
攻勢転移してナンボだからな＞戦車
それに自力で不整地でも移動できるし
長距離ＡＴＭってなんだろ？
ＭＰＭＳのこと？
たしかに大がかりなシステムだから工事所要は大きいかも知れないが
曲射が可能なので暴露する可能性は低いはずだが。
ダックインしてトーチカのように使うだけじゃないので
工事所要は牽引砲に比べ総合的に少ない。
攻勢転移してナンボだからな＞戦車
それに自力で不整地でも移動できるし
長距離ＡＴＭってなんだろ？
ＭＰＭＳのこと？
たしかに大がかりなシステムだから工事所要は大きいかも知れないが
曲射が可能なので暴露する可能性は低いはずだが。
牽引砲の欠点は、戦場機動力と防御力の欠如にある。
ＡＴＭも同じ欠点を持つが、牽引砲に比べると軽量であり
小型であるため（一部例外除く）地面に潜ることができる。
ＡＴＭが小型であることの利点は、軽車両に積んで戦場間移動力を増加したり
歩兵が峻険な地形に運んで、地形による防御力を増したり
その射程の長さを生かして、重層的なＫＺの構築をしたりすることにある。
ＡＴＭも同じ欠点を持つが、牽引砲に比べると軽量であり
小型であるため（一部例外除く）地面に潜ることができる。
ＡＴＭが小型であることの利点は、軽車両に積んで戦場間移動力を増加したり
歩兵が峻険な地形に運んで、地形による防御力を増したり
その射程の長さを生かして、重層的なＫＺの構築をしたりすることにある。
>837
戦車は減らされちゃいますので、、（砲も減らされるらしいけど、、、）
装輪だと機動支援が偉く必要だろうし、かなり立派な装甲がないと
却って車体のぶん掩体がでかくなるデメリットが、というような意味合いです。
長距離っつうか、TOWやAT5に相当する、87式かな、そういうのをｲﾒｰﾂﾞしました。
戦車は減らされちゃいますので、、（砲も減らされるらしいけど、、、）
装輪だと機動支援が偉く必要だろうし、かなり立派な装甲がないと
却って車体のぶん掩体がでかくなるデメリットが、というような意味合いです。
長距離っつうか、TOWやAT5に相当する、87式かな、そういうのをｲﾒｰﾂﾞしました。
>>839
戦車でも掩体壕は必要になるかもしれないが
牽引砲の方がもっと必要で、しかも死活問題ではないかい？
掩体壕に進入するための道路を、牽引砲だと整備する必要があるし。
重ねて主張するが、対戦車砲は７５ｍｍクラスが人力で移動できる限界
それ以上になると機械力が必要であり、その牽引車両を陣地侵入させたり
移動させる手間が余計にかかる罠
戦車でも掩体壕は必要になるかもしれないが
牽引砲の方がもっと必要で、しかも死活問題ではないかい？
掩体壕に進入するための道路を、牽引砲だと整備する必要があるし。
重ねて主張するが、対戦車砲は７５ｍｍクラスが人力で移動できる限界
それ以上になると機械力が必要であり、その牽引車両を陣地侵入させたり
移動させる手間が余計にかかる罠
>840
そりゃ戦車のような立派な車には敵いませんよ。
たとえばLAV105のような装輪自走カノン砲とか、車載ATMとかとくらべれば、
牽引砲にも比較検討できる要素があるのではないかと。
そりゃ戦車のような立派な車には敵いませんよ。
たとえばLAV105のような装輪自走カノン砲とか、車載ATMとかとくらべれば、
牽引砲にも比較検討できる要素があるのではないかと。
>>841
車載ＡＴＭの利点はその軽量さにあるし
装輪自走砲は火力と（戦場間）機動力にある
牽引砲はどのような利点があるのか不明
確かに持続射撃能力はあるけど、敵砲兵に弱いのであまり意味はないし
自走砲のような展開速度も無い
ＡＴＭのようなお手軽さも無い
車載ＡＴＭの利点はその軽量さにあるし
装輪自走砲は火力と（戦場間）機動力にある
牽引砲はどのような利点があるのか不明
確かに持続射撃能力はあるけど、敵砲兵に弱いのであまり意味はないし
自走砲のような展開速度も無い
ＡＴＭのようなお手軽さも無い
>842
ミサイルと較べる場合、砲とミサイルの得失ということになりましょう。
上のほうにも書きました。
車載と比べた場合、まあちっちゃいのがメリットでしょう。特に車載が装軌でも重装甲でも
ないばあい、牽引のデメリットは相対的に目立たなくなってきませんかね？
ミサイルのほうが全体としてちっちゃいですが、デザイン次第では砲はミサイルより
平低に設置できるかも。それと砲/ミサイル比較を加味してどっちがいいかなと。
ミサイルと較べる場合、砲とミサイルの得失ということになりましょう。
上のほうにも書きました。
車載と比べた場合、まあちっちゃいのがメリットでしょう。特に車載が装軌でも重装甲でも
ないばあい、牽引のデメリットは相対的に目立たなくなってきませんかね？
ミサイルのほうが全体としてちっちゃいですが、デザイン次第では砲はミサイルより
平低に設置できるかも。それと砲/ミサイル比較を加味してどっちがいいかなと。
戦車を撃破できる対戦車砲を今から作るのならば
Ｍ１Ａ２ＳＥＰあたりを正面から主要交戦距離で撃破できなければ意味がない
そのクラスの砲は、現代の戦車砲しか無いし、それらは120mmクラスが主流である。
重量やサイズはどの程度になるか、概算するだけで恐ろしいし
射撃の反動を押さえるためには、重量が何トンひつようになるかもわからない。
下手に駐鋤を使えば地面に嵌り込んで動けなくなったりして。
Ｍ１Ａ２ＳＥＰあたりを正面から主要交戦距離で撃破できなければ意味がない
そのクラスの砲は、現代の戦車砲しか無いし、それらは120mmクラスが主流である。
重量やサイズはどの程度になるか、概算するだけで恐ろしいし
射撃の反動を押さえるためには、重量が何トンひつようになるかもわからない。
下手に駐鋤を使えば地面に嵌り込んで動けなくなったりして。
>844, 845
120mmといわず、やはり155mmですな！！！！
まあMBTの正面装甲は自走カノン砲では抜けないですし、ATMでも抜けるものは
少ないでしょう。
あとまあ、砲+牽引車と自走カノン砲ではどっちが重くなるんでしょうかね。
120mmといわず、やはり155mmですな！！！！
まあMBTの正面装甲は自走カノン砲では抜けないですし、ATMでも抜けるものは
少ないでしょう。
あとまあ、砲+牽引車と自走カノン砲ではどっちが重くなるんでしょうかね。
155mmならＦＨ７０以上の重量と図体になるぞ
ＡＰＦＳＤＳ弾使うならマズルブレーキが使えず、さらに図体でかくなるし
砲身長も長くなる。
どうやってこんなもん運用するんだよ！
ＡＰＦＳＤＳ弾使うならマズルブレーキが使えず、さらに図体でかくなるし
砲身長も長くなる。
どうやってこんなもん運用するんだよ！
>847
203mm型は必要ないですね！！！！
>848
うーむ、APFSDSは弾が軽いという辺りで何とか、、。しかし弾を長くしないと
侵徹能力が冴えないだろうしなあ、、、、。
HEを中てるのも難しそうだしなあ、、、、。
203mm型は必要ないですね！！！！
>848
うーむ、APFSDSは弾が軽いという辺りで何とか、、。しかし弾を長くしないと
侵徹能力が冴えないだろうしなあ、、、、。
HEを中てるのも難しそうだしなあ、、、、。
＞「FH70を短砲身にした155mm対戦車砲」で「軽榴弾砲」としても運用するんだって。
歩兵砲で対戦車戦闘までこなそうとした日本陸軍の伝統を継承しているのですねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
歩兵砲で対戦車戦闘までこなそうとした日本陸軍の伝統を継承しているのですねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
もうすぐ１４０mm砲も開発されるか、という時期に榴弾砲改造の対戦車砲か…
砲兵氏の学校では、榴弾砲の砲身と戦車砲の砲身の圧力分布の違いなんて教えなかったのかな？
砲兵氏の学校では、榴弾砲の砲身と戦車砲の砲身の圧力分布の違いなんて教えなかったのかな？
名無し砲兵は普通科だそうだけど、普通科でも教えるの？
140mm？？？？
>>855
ドイツのレオⅡは、ＫＷＳ３と呼ばれる改修案では１４０ｍｍ砲搭載を提示している。
自衛隊のＴＫ－Ｘも、たしか日本製鋼所が１４０ｍｍ砲を製造する予定がある。後者は開発自体進んでいるかどうか分からんけど。
ドイツのレオⅡは、ＫＷＳ３と呼ばれる改修案では１４０ｍｍ砲搭載を提示している。
自衛隊のＴＫ－Ｘも、たしか日本製鋼所が１４０ｍｍ砲を製造する予定がある。後者は開発自体進んでいるかどうか分からんけど。
858 ：名無し戦車兵：2005/08/24(水) 20:35:52 ID:BsMAKMur
>>857
正直なところ、戦車の主砲そのものが１２０ｍｍがメジャーなのに１４０ｍｍなどを採用して世界に軍拡を促してどうするんだ、という意見もあったらしい。
正直なところ、戦車の主砲そのものが１２０ｍｍがメジャーなのに１４０ｍｍなどを採用して世界に軍拡を促してどうするんだ、という意見もあったらしい。
>>860
それって、エレファントと似たような事態になってるんだけど…
それって、エレファントと似たような事態になってるんだけど…
>>865
何故、攻撃は防御の３倍必要か知っている？
何故、攻撃は防御の３倍必要か知っている？
867 ：名無し戦車兵：2005/08/24(水) 23:06:02 ID:BsMAKMur
そうじゃなくって、普通科直轄で運用できる自走対戦車砲が十分な数あれば、歩兵直協と防御における火力拠点はそれで賄って戦車はその補助。
基本的には本来の機動打撃に専念できるんじゃない？
基本的には本来の機動打撃に専念できるんじゃない？
868 ：名無し戦車兵：2005/08/24(水) 23:13:14 ID:BsMAKMur
ちゅうのも
戦車ってのは、「攻撃において中隊以上の規模で集中運用することにより、その特性をもっとも発揮する」わけよ
ところが、普通科連隊戦闘団に配属された戦車中隊は往々にして
第一線に並列する中隊に各一個小隊、予備に一個小隊
下手すりゃ、小銃小隊に一車って運用をされちゃうわけさ・・・
戦車ってのは、「攻撃において中隊以上の規模で集中運用することにより、その特性をもっとも発揮する」わけよ
ところが、普通科連隊戦闘団に配属された戦車中隊は往々にして
第一線に並列する中隊に各一個小隊、予備に一個小隊
下手すりゃ、小銃小隊に一車って運用をされちゃうわけさ・・・
戦車にはその自走対戦車砲の代わりはできるが
自走対戦車砲に戦車の代わりはできない
戦車の数が足りないなら、単純に数を増やせばいいだけ
中途半端な代物を増やしても運用が硬直するだけなんだが
自走対戦車砲に戦車の代わりはできない
戦車の数が足りないなら、単純に数を増やせばいいだけ
中途半端な代物を増やしても運用が硬直するだけなんだが
>>871
防御戦闘では予備隊を拘置しておいて、敵の攻撃衝力を地形や火力で減殺した後
陣前や陣内逆襲で叩き出し、その後攻勢転移するか戦線を整理したりする。
戦車を含んだ予備隊はどんな場合でも重要だし、できれば戦線を維持するよりも
攻撃に使うべきである。
あと、言葉を知っている競争じゃないんだから
思わせぶりなワードを出して、具体的な記述しないのはどうかと思うぞ。
防御戦闘では予備隊を拘置しておいて、敵の攻撃衝力を地形や火力で減殺した後
陣前や陣内逆襲で叩き出し、その後攻勢転移するか戦線を整理したりする。
戦車を含んだ予備隊はどんな場合でも重要だし、できれば戦線を維持するよりも
攻撃に使うべきである。
あと、言葉を知っている競争じゃないんだから
思わせぶりなワードを出して、具体的な記述しないのはどうかと思うぞ。
>>871
上のコテも似たような叩きされてたんだが
そりゃあ、消耗戦になれば防御側が劣勢だと不利になるに決まってる。
だから後退しつつも戦闘を行う、それが防御戦闘。
防御戦闘は、“後退しつつも敵を消耗させ、戦車隊が迂回、疲弊した敵主力の殲滅を図る”てのが基本。
結局機動力が必要になるわけで…それに、対戦車砲で対戦車戦を行うなら防御力は欠かせない。
なんせ五キロしか離れてないんだから。
上のコテも似たような叩きされてたんだが
そりゃあ、消耗戦になれば防御側が劣勢だと不利になるに決まってる。
だから後退しつつも戦闘を行う、それが防御戦闘。
防御戦闘は、“後退しつつも敵を消耗させ、戦車隊が迂回、疲弊した敵主力の殲滅を図る”てのが基本。
結局機動力が必要になるわけで…それに、対戦車砲で対戦車戦を行うなら防御力は欠かせない。
なんせ五キロしか離れてないんだから。
>>873
なんか遅滞っぽいような気がするけど、機動防禦？
なんか遅滞っぽいような気がするけど、機動防禦？
遅滞防御と機動防御は別物だろ
遅滞防御は土地と引き替えに時間を稼ぎ、機動防御は突破されることが前提だ。
遅滞防御は土地と引き替えに時間を稼ぎ、機動防御は突破されることが前提だ。
お？
まだ続いてる要なので復帰してみたり。
>>816氏
＞戦車隊突撃中止、迂回 > 対戦車砲の不戦勝
＞戦車隊、火力支援を要請 > 対戦車砲の不戦敗
上は確かに防御側が企図を達成してるので（火葬）対戦車砲の勝利ですな
しかし下は仮にPAKに大打撃があったとしても『陣地を突破する』と言う企図を
（少なくともこの時点では）達成できていないわけだが。
突破されなきゃ戦術的には企図を達成してるPAKの方の勝利だぞ。
一対一で正々堂々殴りあう訳じゃあるまい。
と言うわけで
>>戦車が交互躍進している場合、支援役の戦車の応射がくる。
と言う貴方の突っ込みは正しい。正しいが対戦車砲も一門で戦闘しているわけじゃない
戦車が支援を受けられるようにPAKも支援を受けられるわけだ。
でもまあその他の突っ込みはおおむね正しい。
ただATMに対する認識が甘いね
離隔射撃すると言う発想自体は正しいのだが
>>発射炎への射撃ではATM陣地の攻撃力を奪えない
奪える。発射機がやられたらどうやって次の弾を撃つつもり？
さらに射撃を食らってる場所でどうやって次の弾を発射機に乗せる？
まだ続いてる要なので復帰してみたり。
>>816氏
＞戦車隊突撃中止、迂回 > 対戦車砲の不戦勝
＞戦車隊、火力支援を要請 > 対戦車砲の不戦敗
上は確かに防御側が企図を達成してるので（火葬）対戦車砲の勝利ですな
しかし下は仮にPAKに大打撃があったとしても『陣地を突破する』と言う企図を
（少なくともこの時点では）達成できていないわけだが。
突破されなきゃ戦術的には企図を達成してるPAKの方の勝利だぞ。
一対一で正々堂々殴りあう訳じゃあるまい。
と言うわけで
>>戦車が交互躍進している場合、支援役の戦車の応射がくる。
と言う貴方の突っ込みは正しい。正しいが対戦車砲も一門で戦闘しているわけじゃない
戦車が支援を受けられるようにPAKも支援を受けられるわけだ。
でもまあその他の突っ込みはおおむね正しい。
ただATMに対する認識が甘いね
離隔射撃すると言う発想自体は正しいのだが
>>発射炎への射撃ではATM陣地の攻撃力を奪えない
奪える。発射機がやられたらどうやって次の弾を撃つつもり？
さらに射撃を食らってる場所でどうやって次の弾を発射機に乗せる？
続き
>>多数の発射機を分散、隔離して隠蔽しておけば手数と持続性は稼げる？
発射機は使い捨てに出来るほど安くないっす。あんなにしょぼい代物でも。
次に照準機を中心にケーブルの届く距離しか離隔できないから結局ばれやすい
あと、発射機がそれだけあるなら一つの照準機で誘導するより複数でやった方が良い
仮に照準機一つに付き、6機の発射機を用意できたとして（在りえないが）
距離2000で発射するとしても着弾まで約１○秒、各種準備に10秒（在りえない速さ）
でも最終弾を打ち終えるまでに120秒かかってる。
これだけあれば、対戦車砲のほうは重砲であるというのに10発は射撃してるし、（155mm参考）
敵戦車にいたっては自動装填装置が付いた奴なら15発以上撃った後の話だ
ついでに敵戦車が時速60kmで突入してきた場合
単純に考えれば一キロは進んできてる事になる
こういう無謀な事をするなら発射機の数に等しい照準機を用意して
一斉に撃った方が生存性が遥かに良くなるだろう
ちなみに対機甲（車両）戦闘の典型的なパターンとしては
KZの先頭車両を狙い、次に最後尾、あとは足の止まった敵を順次確固射撃で撃破する
と言うのがATMもPAKに共通する戦術である
大体は良い感じな突っ込みなんだけど、まだまだだね。
>>819
MGSなら105mmながらT72を距離2000で撃破可能ですね
装填装置が現状ではちょいとヤバイようですが2005年には部隊配備開始されますね。
米対戦車兵が羨ましいなあ・・・うちにも恵んでくれ
>>848氏
APなんて使わないです。HEオンリー。
なに、砲弾自身の破壊力が半端じゃないから大丈夫です。
155mm砲弾改造の仕掛け爆弾(路肩)の爆発で
M1A2が仕留められてるので威力は問題ないっす
砲塔正面が仮に耐えたとしても何らかの故障は間違いなく起きると思われる
（旋回不能とか照準機のズレとか）
>>867
そこで国産AGSですよ。
米国並みの120mm搭載、装機の20t以下で。
もちろんガチの戦闘は戦車に任せよう
これを各中隊の対戦車小隊に配属すれば戦車中隊の負担は大きく減ると思う
>>868
それは仕方が無いもん
中隊には対戦車直射火器がないから戦車にやってもらうしかないもん
AGSとかFVがあれば多少は戦車の負担が減るとは思うけど
どの道戦車無しではどうにもならないもん
・・・Dの反攻正面以外では戦車の集中は不可能だよ。（連隊規模じゃむりぽ）
要するに戦車の数自体が足りないんだもん
>>873氏
叩かれてた記憶が無いっす
けど。貴方の書いてる事はおおむね正しいですね。
防御しつつ後退するのは難しいのは間違いないです
と言うわけで防御準備に最低二日ほどもらわないとATMも砲もやばいっす。
どちらの火器を使うにしろ一週間防御準備すれば5日は遅滞できるでせう
で、砲もヤバイですが特にATMがヤバイっす。
砲と違って陣地構築できないと携帯の使い捨て以外のATMはマジで何も出来ないです。
砲なら最悪、前線から数キロはなれた簡易陣地からFOで弾幕射撃、
適当な場所に陣地転換を行うと言うことも可能ですが
（重迫と陣地の奪い合いになるだろうなあ・・）
後方開口部が掘れてない簡易陣地ATMはほぼ露出した状態で闘わねばならず悲惨な目に会うと思われ
（弾薬庫も掘れないから剥き出しで次弾を放置する必要があるし・・・）
もう、疲れるなあ…ホント
何というか、無駄に根拠のない長文レスを返す
電波な人というのがたまに出没するものなのだろうか。
電波な人というのがたまに出没するものなのだろうか。
電波でなく、 >>793 で指摘されているように暇つぶしじゃねぇの。
演説を唱える場所と、反応する聴衆が欲しいのだろう。
きっと、対戦車砲を囮に展開される戦術自説と、反論レス切りは、
日々溜まってるストレスの発散だよ。
どちらも、ガンバレ！
演説を唱える場所と、反応する聴衆が欲しいのだろう。
きっと、対戦車砲を囮に展開される戦術自説と、反論レス切りは、
日々溜まってるストレスの発散だよ。
どちらも、ガンバレ！
>>884
それが筋が通ったもんだといいんだけどな…
それが筋が通ったもんだといいんだけどな…
どうでもいいが自動装填装置が付いて（事前準備込みで）戦闘機動中の戦車を
直接・間接射撃で狙撃可能な155㎜重砲ってコストが凄いことになりそうだな。
で、そんなゴージャスな重砲を自走化もせず装甲も付けずに最前線に放り出す
ってどうよ？
直接・間接射撃で狙撃可能な155㎜重砲ってコストが凄いことになりそうだな。
で、そんなゴージャスな重砲を自走化もせず装甲も付けずに最前線に放り出す
ってどうよ？
冷徹に国土防衛を考えてみました
該当地区の民衆に避難を呼びかける
あっと言う間に道路に可燃性の対戦車障害が
１０ｋｍ以上現れます 遅延戦闘と必要なし
要所で本格的に対戦車戦闘
呼びかけなくても 道路はどこも満杯になるでしょうけどね
高架道を数箇所落とせば完璧
該当地区の民衆に避難を呼びかける
あっと言う間に道路に可燃性の対戦車障害が
１０ｋｍ以上現れます 遅延戦闘と必要なし
要所で本格的に対戦車戦闘
呼びかけなくても 道路はどこも満杯になるでしょうけどね
高架道を数箇所落とせば完璧
>>887
対戦車障害物ってのは車の事だろうけど（ひょっとして、道路に溢れた民衆が…！？）
後始末はともかく、国民の財産を散々破壊するのはどうかと。
簡単に避難できるわけが無いだろうし…あまつさえ、立て篭もる住民も出てくるに違いない。
それに仮想敵国を考えると、相手が戦車とは限らんだろうし。
とりあえず、海上戦と水際防衛を頑張ってもらう他無い。
ＡＴＭを持った敵国兵士が街で溢れかえるなんて事態は洒落にならんぞ。
自衛隊が障害用に破壊した器物の損害賠償の方が大きいってのも。
対戦車障害物ってのは車の事だろうけど（ひょっとして、道路に溢れた民衆が…！？）
後始末はともかく、国民の財産を散々破壊するのはどうかと。
簡単に避難できるわけが無いだろうし…あまつさえ、立て篭もる住民も出てくるに違いない。
それに仮想敵国を考えると、相手が戦車とは限らんだろうし。
とりあえず、海上戦と水際防衛を頑張ってもらう他無い。
ＡＴＭを持った敵国兵士が街で溢れかえるなんて事態は洒落にならんぞ。
自衛隊が障害用に破壊した器物の損害賠償の方が大きいってのも。
>>879
自分の命に比べれば、安い代物だろう。
自分の命に比べれば、安い代物だろう。
>>886
誰も予想していなかった砲撃が戦車隊に飛来した。
上空より駆け降ってきた弾は戦闘機動中の戦車の周辺に落下した。
鮮紅色の爆炎をあげ戦車の姿を周囲から隠す。
対砲レーダーの報告が入った。
「真方位一 ― 七 ― 五方向より敵弾飛来、戦車を直撃。
発砲せる榴弾砲らしき位置の探知！
射距離……おそらく四万五〇〇〇以上、精密計測限界外」
砲戦距離四万五〇〇〇で砲弾を放ち敵戦車隊を撃破したのは、陸上自衛隊の
155㎜重対戦車砲だった。
陸自の90式戦車が射撃データを送信していた相手は155㎜重対戦車砲だったのだ。
- - - -
名無し砲兵さんのゴージャスな重砲が大活躍の下層戦記が読めるのは、ここだけ！
応援よろしくお願いします!!
誰も予想していなかった砲撃が戦車隊に飛来した。
上空より駆け降ってきた弾は戦闘機動中の戦車の周辺に落下した。
鮮紅色の爆炎をあげ戦車の姿を周囲から隠す。
対砲レーダーの報告が入った。
「真方位一 ― 七 ― 五方向より敵弾飛来、戦車を直撃。
発砲せる榴弾砲らしき位置の探知！
射距離……おそらく四万五〇〇〇以上、精密計測限界外」
砲戦距離四万五〇〇〇で砲弾を放ち敵戦車隊を撃破したのは、陸上自衛隊の
155㎜重対戦車砲だった。
陸自の90式戦車が射撃データを送信していた相手は155㎜重対戦車砲だったのだ。
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名無し砲兵さんのゴージャスな重砲が大活躍の下層戦記が読めるのは、ここだけ！
応援よろしくお願いします!!
892 ：名無し戦車兵：2005/08/26(金) 21:03:57 ID:tk0yjztW
893 ：名無し戦車兵：2005/08/26(金) 21:09:38 ID:tk0yjztW
>>892
最大８０Lのガソリン入りですけど
最大８０Lのガソリン入りですけど
>>894
誰が火を付ける？
誰が火を付ける？
・・・素直に爆発物と起爆装置を設置すればいいのに
なんでそんな不確実でコストのかかる方法を採用
しなけりゃならんのだ？
なんでそんな不確実でコストのかかる方法を採用
しなけりゃならんのだ？
>896
装甲の外側の炎で戦車にどの位ダメージ与えられるの？
装甲の外側の炎で戦車にどの位ダメージ与えられるの？
>>砲兵氏
ATMについて興味深い話が聞けたんで
突っ込み有り難うです。
発射機って使い捨てじゃなかったんですね。
後、戦闘中は再装填しないと思っとりました。
ATMについて興味深い話が聞けたんで
突っ込み有り難うです。
発射機って使い捨てじゃなかったんですね。
後、戦闘中は再装填しないと思っとりました。
>>897
かってに 渋滞して１０Ｋｍ以上の車列を道路上に残してくれますけど
渋滞の科学によればトンネル、上り坂、合流点、分岐点等
アクセルを緩める場所に発生する 戦術上 重要な場所だね
雪かきと同じで どこに捨てるかが重要になる
かってに 渋滞して１０Ｋｍ以上の車列を道路上に残してくれますけど
渋滞の科学によればトンネル、上り坂、合流点、分岐点等
アクセルを緩める場所に発生する 戦術上 重要な場所だね
雪かきと同じで どこに捨てるかが重要になる
もちろん、渋滞して、敵が迫り乗り捨てられる 無人の車
観光帰りじゃないから、モラルも何も無く
対向車線、側道すべて埋まってしまうだろうね
観光帰りじゃないから、モラルも何も無く
対向車線、側道すべて埋まってしまうだろうね
>>901
渋滞した車を確実に残して乗員が間違いなく消えるメカニズムを説明せよ
渋滞した車を確実に残して乗員が間違いなく消えるメカニズムを説明せよ
戦略上重要な道路が渋滞で埋まったままだったら
日本国内の兵站も経済もボロボロだなぁ。
日本国内の兵站も経済もボロボロだなぁ。
>904
戦場に近いトコじゃなきゃ埋まってないでしょ。
もし日本全土が戦場になったら、道路が埋まらなくても経済に大打撃でしょう。
戦場に近いトコじゃなきゃ埋まってないでしょ。
もし日本全土が戦場になったら、道路が埋まらなくても経済に大打撃でしょう。
それで、敵の侵攻にあわせて都合よくそこだけ
渋滞になってくれるのはどういう魔法なんだ？
渋滞になってくれるのはどういう魔法なんだ？
敵も渋滞で動けなくなるんじゃないのか？
>908
>887
>887
>>910
冷徹つーか…避難誘導を阻害してどうするんだ。
冷徹つーか…避難誘導を阻害してどうするんだ。
人道云々は政治屋と宗教に任せるとして
そんなやり方だと我の行動の方が真っ先に阻害されるもんよ
仮に例のようになったとして
じゃあ避難民は何処に行ったのかと
途中で自衛隊車両を見かけたら確実に救助を求めて群がってくると考えるもんよ
ネタ師より馬鹿な事を言うと救われんぞ
そんなやり方だと我の行動の方が真っ先に阻害されるもんよ
仮に例のようになったとして
じゃあ避難民は何処に行ったのかと
途中で自衛隊車両を見かけたら確実に救助を求めて群がってくると考えるもんよ
ネタ師より馬鹿な事を言うと救われんぞ
>>913
誰が考えても無謀な行動でも現実に行われた記録が山ほどある
ハイジャック事件などで銃を持った特殊部隊が突入したときに
救助部隊が来たと喜びの余り立ち上がったり、隊員に抱きつこうとして射殺された事例が数多くある
それに可能性を言うなら避難民が攻撃前進中の自衛隊を見た場合
救助に来たと思う可能性のほうが遥かに高い。
仮に装甲車両を恐れて近づかなかったとしても31/2ｔなどが来たら
普通救助に来たと考える方が避難民の感情を考えれば当然ではないのか？
彼らが自衛隊車両に近づいてきたらどうするつもりだ？
作戦行動中であるとしても避難民を無視するわけにはいくまい。
仮に誰も近づいてこなかったとしても未だ問題は残る
当然避難民には老若男女、怪我人もいれば病人も居るだろう。足の速い奴もいれば遅い奴も居る
結論を言うなら街道は長蛇の避難民の列が続く事になる。
そこに障害を乗り越えた敵が迫ってきたらどうする？
避難民もろとも撃つのか？
誰が考えても無謀な行動でも現実に行われた記録が山ほどある
ハイジャック事件などで銃を持った特殊部隊が突入したときに
救助部隊が来たと喜びの余り立ち上がったり、隊員に抱きつこうとして射殺された事例が数多くある
それに可能性を言うなら避難民が攻撃前進中の自衛隊を見た場合
救助に来たと思う可能性のほうが遥かに高い。
仮に装甲車両を恐れて近づかなかったとしても31/2ｔなどが来たら
普通救助に来たと考える方が避難民の感情を考えれば当然ではないのか？
彼らが自衛隊車両に近づいてきたらどうするつもりだ？
作戦行動中であるとしても避難民を無視するわけにはいくまい。
仮に誰も近づいてこなかったとしても未だ問題は残る
当然避難民には老若男女、怪我人もいれば病人も居るだろう。足の速い奴もいれば遅い奴も居る
結論を言うなら街道は長蛇の避難民の列が続く事になる。
そこに障害を乗り越えた敵が迫ってきたらどうする？
避難民もろとも撃つのか？
政府が『敵国上陸部隊が迫ってます。該当地区の皆さんは至急避難してください』
なんて放送されたら普通皆車とかで逃げ出すだろう…助けを求めるどころか、自然に駆けつけた自衛隊車両は避難民に巻き込まれるわな。
そうなると、被害は大きくなるわけで、自衛隊の皆さんには素早い展開をお願いしたいな。
>>912みたいに『人道支援が自衛隊のモットー』のくせに人道云々は政治屋と宗教に任せるなんてほざくのもどうかと思うが
なんて放送されたら普通皆車とかで逃げ出すだろう…助けを求めるどころか、自然に駆けつけた自衛隊車両は避難民に巻き込まれるわな。
そうなると、被害は大きくなるわけで、自衛隊の皆さんには素早い展開をお願いしたいな。
>>912みたいに『人道支援が自衛隊のモットー』のくせに人道云々は政治屋と宗教に任せるなんてほざくのもどうかと思うが
>>916
おいおい、俺達は人間の盾か？
おいおい、俺達は人間の盾か？
>>917
戦場に民間人がいるのも自衛隊の責任なのか？
戦場に民間人がいるのも自衛隊の責任なのか？
>>918
予想される戦場が都市部なんだから、戦場にいるのが民間人の責任か？
予想される戦場が都市部なんだから、戦場にいるのが民間人の責任か？
避難場所はどうやって策定しよう。
たとえば福岡が危ないとして、それを事前に誘導するとして福岡の住民をまるまる収容できる場所と
言えばどこになるんだろう。
土地だけなら山口辺りにいくらでもあるんだろうけれども数十万人を受け入れる設備が無い。
おまけに事前の輸送船の動きだけを見て遅くとも１週間前までに上陸地点はここと判別できる
ものなのか？ 日本海側の主要上陸適地付近の住民全員を避難させようとしても大変になる。
難民避難支援にバスとか出すにしても多分リソースが足りないし。
言えばどこになるんだろう。
土地だけなら山口辺りにいくらでもあるんだろうけれども数十万人を受け入れる設備が無い。
おまけに事前の輸送船の動きだけを見て遅くとも１週間前までに上陸地点はここと判別できる
ものなのか？ 日本海側の主要上陸適地付近の住民全員を避難させようとしても大変になる。
難民避難支援にバスとか出すにしても多分リソースが足りないし。
>>921
数十万単位の避難民が出てたとすると、災害指定の中で有力なのは自衛隊の駐屯地だろう。
指揮系統が混乱しない限り、安心できる。ただ『機密保守』とかいって受け入れてくれない可能性もあるが…
どうせトラックなんぞ上陸部隊相手には役に立たないんだから、お得意の『人道支援』を頼みたいな。
展開はできなくても、それぐらいはできるだろう？
数十万単位の避難民が出てたとすると、災害指定の中で有力なのは自衛隊の駐屯地だろう。
指揮系統が混乱しない限り、安心できる。ただ『機密保守』とかいって受け入れてくれない可能性もあるが…
どうせトラックなんぞ上陸部隊相手には役に立たないんだから、お得意の『人道支援』を頼みたいな。
展開はできなくても、それぐらいはできるだろう？
どう考えても一番危ないぞ
自衛隊関連施設は
病院学校、類字公共施設が一番安全だろう
自衛隊関連施設は
病院学校、類字公共施設が一番安全だろう
水と食糧とトイレをどうやって確保する？
上陸戦で、とりあえず１ヶ月間だけ避難民の生活を保護できる能力を
期待するとして（それ以上敵の上陸が長引くということはそもそも
日本本土防衛が絶望的なので考慮する必要が無い）、それでも
かなりの負担になるわけなんだけど。
当然避難民も１日で全員移動しきれるわけではないから、やはり
１週間くらいの余裕を見ておきたいのは見ておきたいけれども
非現実的なことに間違いはないし、上陸前ということは新幹線や
高速道路などは空爆で破壊されていて脱出が困難ということも
予想される。
上陸戦で、とりあえず１ヶ月間だけ避難民の生活を保護できる能力を
期待するとして（それ以上敵の上陸が長引くということはそもそも
日本本土防衛が絶望的なので考慮する必要が無い）、それでも
かなりの負担になるわけなんだけど。
当然避難民も１日で全員移動しきれるわけではないから、やはり
１週間くらいの余裕を見ておきたいのは見ておきたいけれども
非現実的なことに間違いはないし、上陸前ということは新幹線や
高速道路などは空爆で破壊されていて脱出が困難ということも
予想される。
実際ある程度は敵の支配に任すことになるだろうな
イラク戦争でもそうだが、住民の完全な避難は不可能だ。
本土に上陸されるような絶望的事態では、女子供を優先的に避難させるなど
持てるリソースを優先順位で動かすしかない。
イラク戦争でもそうだが、住民の完全な避難は不可能だ。
本土に上陸されるような絶望的事態では、女子供を優先的に避難させるなど
持てるリソースを優先順位で動かすしかない。
>>925
福岡市だけの人口で100万人。
学校に詰め込むと言ってもぎゅうぎゅうに詰め込んでも3000人くらいが限度だろう
（都会の学校で。田舎の学校だともっとキャパが減る）。病院は収容余力は
もっと小さい。
土地は腐るほどあるから仮設テントでしのぐ方法が無いわけではないけれども
いずれにしても飲料水や炊事用の水、それにそもそも食糧が不足。トイレも衛生を
考えるとやはり欲しい。食糧や飲料は防災用の物を転用するとしても数日も持たない。
危機が起きてから買いだめに走ってもそれだけの物資は無い（水の確保はかろうじて
できるだろうけど）。
おまけに福岡だけと限定できればいいけれども、九州の北岸から中国地方北岸全体が
標的になり得るわけで。（沖縄海兵隊が無事であることを期待すれば九州西岸～南岸は
上陸困難だろうけど）
そしてそれを輸送するのもどうするか。庶民が乗用車で逃げると仮定しても、避難場所に
それだけの乗用車を収容できる力なんて無い。
福岡市だけの人口で100万人。
学校に詰め込むと言ってもぎゅうぎゅうに詰め込んでも3000人くらいが限度だろう
（都会の学校で。田舎の学校だともっとキャパが減る）。病院は収容余力は
もっと小さい。
土地は腐るほどあるから仮設テントでしのぐ方法が無いわけではないけれども
いずれにしても飲料水や炊事用の水、それにそもそも食糧が不足。トイレも衛生を
考えるとやはり欲しい。食糧や飲料は防災用の物を転用するとしても数日も持たない。
危機が起きてから買いだめに走ってもそれだけの物資は無い（水の確保はかろうじて
できるだろうけど）。
おまけに福岡だけと限定できればいいけれども、九州の北岸から中国地方北岸全体が
標的になり得るわけで。（沖縄海兵隊が無事であることを期待すれば九州西岸～南岸は
上陸困難だろうけど）
そしてそれを輸送するのもどうするか。庶民が乗用車で逃げると仮定しても、避難場所に
それだけの乗用車を収容できる力なんて無い。
>>926
国内の重要施設を確実に、軍関連施設を同時に空爆できる国は少ないだろう。
事前に偵察機を飛ばしているか、偵察衛星を活用するか…いずれかが実行されて無い限り。
トイレや水が不足するのは仕方ない。阪神淡路大震災で分かっている事。
国内の重要施設を確実に、軍関連施設を同時に空爆できる国は少ないだろう。
事前に偵察機を飛ばしているか、偵察衛星を活用するか…いずれかが実行されて無い限り。
トイレや水が不足するのは仕方ない。阪神淡路大震災で分かっている事。
>>925
敵がそういう能力を持っていれば良いが、そうでない場合都市部が無差別爆撃される恐れがある。
敵がそういう能力を持っていれば良いが、そうでない場合都市部が無差別爆撃される恐れがある。
>>930
ではその場合にスレに書かれていた懸念に対する回答はどうなるのかということが
問題になるわけで。
仕方ないとは言っても、避難民を巻き込んで戦闘をすることになるのか。人道上の
問題には目をつむるとしても実際能力的にもそのようなことが可能なのか（避難民に
巻き込まれて自衛隊がまともな戦闘活動ができないということが発生しないか）。
ではその場合にスレに書かれていた懸念に対する回答はどうなるのかということが
問題になるわけで。
仕方ないとは言っても、避難民を巻き込んで戦闘をすることになるのか。人道上の
問題には目をつむるとしても実際能力的にもそのようなことが可能なのか（避難民に
巻き込まれて自衛隊がまともな戦闘活動ができないということが発生しないか）。
>>933
だから交通統制したり、事前に避難させたりするんだろ
避難民に巻き込まれて戦闘にならないように、部隊展開したり
あるいは巻き込まれるのを避けるために、ある程度土地を放棄するかもしれない。
何事もデジタルじゃないんだから、避難民に戦闘が制約されないようにしていくしかない。
だから交通統制したり、事前に避難させたりするんだろ
避難民に巻き込まれて戦闘にならないように、部隊展開したり
あるいは巻き込まれるのを避けるために、ある程度土地を放棄するかもしれない。
何事もデジタルじゃないんだから、避難民に戦闘が制約されないようにしていくしかない。
>>934
それが無理だから困ってるんじゃないか。
それが無理だから困ってるんじゃないか。
>>935
その思考はデジタル
その思考はデジタル
>>936
なんてこったい！
なんてこったい！
ただ、１００％の戦闘能力を保証できるわけではないにしろ、それなら
何％程度の戦闘能力を保証できるのかという点になってくるよね。
かなり曖昧な言い方になってしまうけど。
何％程度の戦闘能力を保証できるのかという点になってくるよね。
かなり曖昧な言い方になってしまうけど。
想定敵が国際保護標章を掲げて避難民が多数いると思われる場所だから空爆・砲撃を行わない、という
「きれいな戦争」をしてくるとは限らない。
想定敵は率先してそのような避難民が集まっている場所を攻撃することで、報道統制が有名無実化する
だろう日本側報道機関に避難民の惨状を報道させて、国民の戦意喪失を狙って来る。
政府が戦域内の民間人等を少しでも生残率が高い場所、戦域外へ避難させるのは当然。
「きれいな戦争」をしてくるとは限らない。
想定敵は率先してそのような避難民が集まっている場所を攻撃することで、報道統制が有名無実化する
だろう日本側報道機関に避難民の惨状を報道させて、国民の戦意喪失を狙って来る。
政府が戦域内の民間人等を少しでも生残率が高い場所、戦域外へ避難させるのは当然。
想定敵は率先して戦域内から逃げている避難民を攻撃する。救助・避難民の誘導に派遣された自衛隊部隊が
避難民に囲まれ行動不能ないし困難に陥ったら避難民ごと自衛隊部隊を攻撃する。
日本の報道機関に自衛隊部隊が来たから避難民が殺されたと報道させて、国民の戦意喪失を狙って来る。
戦域外へ避難するのは困難なので、少しでも生残率が高い施設に国際保護標章を掲げて避難場所とする。
避難民に囲まれ行動不能ないし困難に陥ったら避難民ごと自衛隊部隊を攻撃する。
日本の報道機関に自衛隊部隊が来たから避難民が殺されたと報道させて、国民の戦意喪失を狙って来る。
戦域外へ避難するのは困難なので、少しでも生残率が高い施設に国際保護標章を掲げて避難場所とする。
想定敵が日本人を甚振ることに何ら躊躇せず、戦争行為の副次的な目的に日本人の根切りを含めていたら、
逃げるのも留まるのも地獄。
逃げるのも留まるのも地獄。
戦闘状況、避難の方法、報道といった前提条件の
設定がないままテキトーに自説言うのは楽だわな。
設定がないままテキトーに自説言うのは楽だわな。
報道陣はそんな危険なところに近づかないから大丈夫。
イラク戦争では安全なところでリポートばかりしてたし、
本当に危険なところに近づくジャーナリストは安くでしか
写真を買いたたかれないようなフリーばかりだから。
イラク戦争では安全なところでリポートばかりしてたし、
本当に危険なところに近づくジャーナリストは安くでしか
写真を買いたたかれないようなフリーばかりだから。
中越戦争
ベトナム戦争（ベトナム民間人大虐殺）
ベトナム戦争（ベトナム民間人大虐殺）
経済制裁に屈しない国があれば それも可能
どっかしらと商売しているからな アメリカだって
強みは 大穀倉地帯の小麦だけ それも売れなければ....
どっかしらと商売しているからな アメリカだって
強みは 大穀倉地帯の小麦だけ それも売れなければ....
洋上阻止にも、水際阻止にも使える
現代版ラッチェブム（155mm対戦車榴弾砲）なら避難民問題も一発で
解決できるのは言うまでも無い。駐屯地内に放列を敷き、沖合いの
上陸舟艇ごと敵軍を撃破すれば良いのだ。仮にそれが漁船だった
としてもこれは緊急避難であるからなんら問題はない。あとは
バランタインの３０年ものでもやって忘れてしまう。
現代版ラッチェブム（155mm対戦車榴弾砲）なら避難民問題も一発で
解決できるのは言うまでも無い。駐屯地内に放列を敷き、沖合いの
上陸舟艇ごと敵軍を撃破すれば良いのだ。仮にそれが漁船だった
としてもこれは緊急避難であるからなんら問題はない。あとは
バランタインの３０年ものでもやって忘れてしまう。
>>946
そんなに海岸に近い駐屯地ってあるのか？
そもそも正確な射撃には観測班を送り込む必要があるから…ビル群もあると、本当に水際に配置する必要がある。
駐屯地からの射撃は無理だろう。何も解決してないぞ。
そんなに海岸に近い駐屯地ってあるのか？
そもそも正確な射撃には観測班を送り込む必要があるから…ビル群もあると、本当に水際に配置する必要がある。
駐屯地からの射撃は無理だろう。何も解決してないぞ。