【米英海軍】ハリアー総合ｽﾚ 1番機【垂直離着陸】

UFO好きは自分に素直思った事を隠せない　でも
理想と現実だいぶ違うから夢から覚めなさい

気球好きは少しお利口さんUFO好きより少しはお利口
それでもまだまだ夢見がちだから　大人になりなさい

ヘリコプター好きは　だいぶお利口UFO好きより　いくらかＣＯＯＬ
そこまで現実わかっているならもうひと頑張りでーす

ラプター好きは正解に近いもっとも限りなく正確に近い
でも　俺の家には滑走路が無いので油断は禁物でーす

　離着陸のセンスでその後の飛行は大きく左右されます
　まるで左右の翼のように

ハリアー好きは中途半端好みとしては中途半端
「戦闘機がいいけど　垂直離着陸もしたいような……」そんなの微妙過ぎ〜

ハリアー好きは卑屈すぎます自分に自信がない証拠です
超音速は決して怖くなーい勇気を持ってください

トランポリン好きとホッピング好きは垂直離着陸ができりゃいいってもんじゃないことを
肝に命じておいてください歩兵のカモですよー！

いろんな離着陸見てきたけれど最後に私が言いたいことは
戦闘機を性能で判断するのは良くないことですよー！

自営業代理

3代理

何気に最近はハリアースレなかったな。

ペガサスがあれば別にハリアーに拘らなくても・・・

ケストレルから語ろうか？

1127は無視ですか、そうですか。

1127に面白いｴﾋﾟｿｰﾄﾞはないからなぁ…

最初から語るならフライングベッドから始めないと

>>6艦隊集結するミッションでハリアー溜まりすぎ

＞６
ショートＳＣ１からおながい

ハリアー戦闘機
世界初の実用V/STOL機のすべて

ブルース・マイルス著
江畑謙介監修
山口信行訳

原書房

空自に欲しいよなぁ。

いやさ、海自は80年代から最近まで、ハリアー&軽空母クレクレ病の上層部が多数いたらしいがの。

＞１４
ああ。

海自も必要だけど、空自も欲しいよのぉ〜

てか、海自わ本格空母でね♪

フォークランド紛争の時は確かに大活躍したV/STOL空母とハリアーだが、マッハ2クラスの戦闘機やハープーン等のミサイルが
これだけ普及した現代でもフォークランド紛争みたいな活躍は期待できるの？

＞１６
まあ、確かに現行のハリアーじゃぁ対ヘリ攻撃くらいにしか使えないわなぁ。

でもさ、「空港やられても小学校のグランドからでも出撃できる」ちうのわ、本土決戦を国防方針にしてる日本と
しては必要な要求性能だと思うんだよねぇ。

なんとか、Ｆ１５並の性能持ったハリアーできないもんかのぉ。

>>17 ありがとう　アメリカを含めていろいろな国がV/STOL空母
持っているからもう少しは使えると思っていたのだか

もうすぐ超音速のF-35が出るから

＞１９
Ｆ−３５って、垂直離着陸なのかえ？

さて、フォージャー好きやフリースタイル好きはどうしたものか。

>>20さっきちょっと調べたらＦ‐３５Ｂはそうらしいよ!!!
どっちかというと旧ソ連のキエフ級とかに積んでいたフォージャーの後釜
(多分実用化されなかったと思う)に近い気がするが

往きは兵器満載でスキージャンプ方式などの短距離離陸、帰りは空荷で垂直着陸、みたいな使われ方ね。＞F-35
あと、エンジンが普通のやつで、通常滑走離着陸タイプのもあるとか。

＞２２−２３
さんくす。

空自にぜひ、ほしいなぁ。

F-35A→空自
F-35B→陸自
F-35C→海自

わーい、自衛隊の航空機がF-35だらけだー（スレ違いｽﾏﾝ）

陸自にハリアーやF-35Bの野戦運用は出来るのかえ？

そう考えるとやっぱり、フランス空母シャルル　ド　ゴールとかサンパウロ(元フランス空母)
とかのほうがイギリスやイタリアやスペインのV/STOL空母より強いんだろうね。

＞２６
ねじ付いてりゃ、整備くらいできるでしょ（笑）

>>17
日本の国防方針はまず洋上阻止だからなー。

本土決戦になった時点で色々痛い。



日本の領海は馬鹿みたいに広いからなぁ。

＞２９
洋上減殺→水際撃破

だがな・・・

水際で撃破できりゃええが、そもそも「昔ながらの着上陸」なんてまずないだろ（笑）


新潟港に貨物船で１個連隊くらい乗りつけていきなり占領→橋頭堡確保

なんてされたら終わりだしぃ〜♪

校庭に着陸しても、燃料弾薬の補給、指揮通信が確保できていなければ
戦力は発揮できないダロ

＞３１
当たり前だろ、そら（笑）

当然空自に「野整備部隊」を作らんとな。

ハリヤーってもう時代遅れだよね

森詠の小説にはハリアー�Vなる超音速機が大活躍しているが
あんなの何処で作ってるんだ・・・

超音速ハリアーの構想は有ったよ。

ハリアーよりも、フォージャーの方が好きだ。

日本がフォージャー作り直したら、どんな機体ができるだろうか。

ラジコンの1/12フォージャー

>>36
多分F-32（X-32の実用化型）になる

ハリアーの欠点教えて

スピード遅い
航続距離短い
ペイロード少ない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;-‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　_.!_,;-‐-､
　　　　　　　　　　　　　　 ,,;::,;':::i'　　 ,;O)､v
　　　　　　　　　　　　　,;'´. （:::::|　,,,;;;;;;,;:' ）、
　　　　　　　　__,,;;-‐'"´ i'´､｀､::!,;;;;;;;;;;;'_,ﾉ;;;;`丶､
　　　 ___,,;;;;''i'´´　 7´｀､ |__i､,;;;;;;;;;;;;;;;;; ''´;;;;;;, ´ .ﾉ｀`７､,_
　　　!-‐!!‐‐!￣||!_'　 ,ﾉ____l|　/|__ll _|__--y'´ ノへv-vZﾝ
　　　　　　　　 .|| ｀､ｲ　　 `|/il_il:il|iノ｀` .しｲ.||
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　　　　　　　　　　　(　　）　　（　　　　）　　（　　　（　　）

なんか、フクロウに似てる

>>41
ちょっとお辞儀させてみて

ハリアーはフォークランド紛争で空戦では圧勝だったけど
地対空兵器の前では無力だったしな
損失機の約7割が対空砲火による
モノだった

>>44
足が遅いから対空砲火にさらされる時間が長い
・・・と勝手に想像

>>45
マルビナスでは20ミリ対空機関砲で穴だらけにされながら、
艦内の応急修理で数時間後にはミッションに参加してる罠
なりは小さいが、何気にタフネス

>>46
何故にアルゼンチン側の呼称を使うの？
ちょっと不思議におもって。

ハリアーで対地攻撃ミッションに参加するパイロットの心境って
出撃前の特攻隊員と同じようなモンかと

そこまで酷くはないだろｗ

>>49
オレだったらハリアーで出撃前に遺書を書くよ…

フォークランドで落ちたハリアーって10機だけなんだよなあ・・・

ﾊﾘｱｰ弱過ぎ
日本には(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

海自が装備するなら、ハリアーでなくてフォージャーだろ。
Yak-38Mはサチュルン･ウファのAL-21Fターボジェット×1（推力11200kg）のものも少数あるそうだ。
これならペイロードも大幅増だし、M1.3での音速飛行も可能。
戦闘行動半径も艦上運用ならハリアーよりずっと上。
おまけに射出座席は最高級品。

まさに専守防衛の海自向け。ヤコブレフから設計図や技術者買収して、日本のアビオニクスとＦＢＬで洗練させれば
最高のネタ提供艦上戦闘攻撃機ができますよｗ

一回、垂直離着陸したら、エンジンをオーバーホールしなきゃいけないってホント？

>53
Ｙａｋ−１４１と混同してるんじゃないかと時間制限を設けずに問い詰め（ｒｙ

>>55
Yak-141はM2クラスだが。
AL-21FはMig-23に搭載されているエンジンと同じもの。
ＡＢ付いてるから、音速は超えるだろうな。

基本的に、無印のフォージャーとYak-38Mはまったく別の機体。
ハリアーGR.1とハリアー�U比べるぐらい性能が違う。

垂直離着陸機で今現役なのってハリヤーとフォージャーと…あと何があるん？

ハリアーシリーズだけ
フォージャーは復活させられないこともないが今のところ現役じゃない

Yak-38M、中国が欲しそうな機体だったのに。
その当時はやっぱりＦＣＳなどアビオニクスの小型化ができなくて、R-77とかの最新式AAMが運用できなかったのが痛かったのか。

エンジンをAL-31Fに換装して、小型高性能のFCS搭載でR-73,R-77の運用が可能になれば、ハリアーなんて目じゃない。
既に妄想の世界だけど。

フォージャーてエンジン二個付いてるんだっけ？

フリースタイルは頓挫？

フリースタイルがホスイ

Yak-141は、JSFに化けますた。

>60
全部で３こ

>>64
それはまた燃料食いそうだな。

垂直離着陸機の宿命だろうが。

>64
２こはリフト専用だから

フォージャー垂直離落機

ﾌｫｰｼﾞｬｰは韓国海軍が導入したらしいな。
3機取得確実らしい。ソースは韓国軍スレ

2chをソースにするな2chを。

X-35B動画
ttp://www.lockheedmartin.com/data/assets/535.mov

こりゃまた古いのを出してきたなw

フリースタイルてもう駄目なん？

もうダメポ
ヤコブレフも去年の初めにあきらめちゃったはず（正式に計画断念を表明）

>>73
そんなぁ。

萌え萌えだったのにぃ(つД`)

だから、Ｆ−１５と渡り合えるような垂直離着陸戦闘機を・・・（笑）

ヤコブレフの技術者を日本に連れて来い。

ウォッカ一樽だ。

せめて、キャビアも付けてくれ。
日本のガスパーシン。

何を言うんだ、キャビアは藻前が手土産に持ってくるんだろw

つーかマジにヤコブレフの技術者が不憫だ…

>>78
天然物は、高くて食べられんのだよガスパーシン。

今なら、手土産はカニ。

空軍向けに再設計したYak-141Mつーのもあったよね？
主翼面積を拡大したりかなり違う見た目になっていたが。

ハリアーのスタッフはF-35Bで食えてるんだよな…(つД`)？

ヤコブレフにはF-35への技術供与でどのくらい入ったんだろう。

つーかロシア。
技術者遊ばしてるんならマジに日本に回せ。


技術者の帰化→三菱あたりに入社


で。

で、そのあとどうすんの？
ドンガラだけ作っても意味無いよ
エンジンが作れなきゃ

>>85
いや、ただでさえ航空技術者足りてないし…結構良いかなーなどと。
F-15近代化改修のペースも早まるし



ってどうせ妄想だよチクショウ(つД`)！

下手に増やしても日本の場合、継続して仕事を提供できるかと言う問題も…

>>86
>F-15近代化改修のペースも早まるし
ロシアの技術者たちが丹精込めて改修の作業してる風景想像してﾜﾛﾀw

ヤコの技術者はとっくにロッキードに引き抜かれているそうだ
計画断念はそれも理由のひとつ

>>89
とりによってロッキードかい。

×とりによって
○よりによって


＿|￣|○

韓国がタイのAV-8S 8機を２０億ドルで購入決定。
ナイトアタック程度に改修する。

このご時世、就職できんで野を彷徨うよりはましだと思うぞ？

８機で２０億ドルって、、、

空母付かもw

>>94
シーハリアーFA2の損耗分の電子装備やロールスロイスペガサスエンジンの機数分込みの値段。

AV-8S って、旧スペインのA型相当品だろ
それをナイトアタックに改造できるのかな？

>>97
できるんじゃないの？「相当品」だから。

電子装備の入れ替えならイギリスでもGR.3の頃からやっているし。

空母チャクリ・ナルエベトが３億ドルしないのに
中古で買ったハリアーを２０億ドルで転売出来たら
タイは大喜びだろうな

100

それより韓国の軍拡は何事だ？
太陽政策だの融和政策の陰でストライクイーグルだのハリアーだのを買い込んで。

素直に考えたら中国に驚異を感じ出したんじゃないか？

とりあえず北朝鮮が死に体だし。

>>102
ストライクイーグルとかよりも、対地ミサイルの射程を５００ＫＭに伸ばすか、巡航ミサイル導入して
北京をいつでも攻撃できるようにするのが先のような気がするんだが。

つか、「校庭にも離着陸」ってのがすでに大嘘だし。

街中で、兵装含め１０トン持ち上げるブラスト吹かれたらおおごとｗ

韓国がハリアー購入のニュースが見つからぬのだが
ソースきぼんぬ。

>105
米海軍がAV-8Cの「ﾅｲﾄｱﾀｯｸ」を作らなかった経緯からみて
最初からガセｗ
でもタイ海軍が売却先を探しているのはマジらしい

>>106
不審船対策で海保に導入しようｗ

いや、それよりガルフとビーチ３５０の予算をもっと…

やっぱ予算が足りないのか海保…

>>103SS-N-19を巡航対地ミサイルに改造するとやたらカネ掛かるぞ。
トマホークの性能ではシナ人に勝てん。

お隣の国から弾道ミサイル購入すればいいじゃん。

>街中で、兵装含め１０トン持ち上げるブラスト吹かれたらおおごとｗ

それは人払いすれば済む。
空母に降りるときも、甲板から全員全機退避させるわけじゃないし。

まあ、AV-8Sよりも、SH-60Kのほうが攻撃機としてのポテンシャルが高いというのが。

H-60系は、パイロンの強化をすれば25ミリチェーンガンも搭載できるし。

>>113ブラックホークダウンの二の舞だと思われ

>113
そりはいくらなんでも……ペイロードレンジに生残性を乗じないと攻撃任務適正は比較できないはずではないかと。

ハリアーだって固定翼機のはしくれ、バカにすんな

AV-8Sとka-50だったらいい勝負だと思うが。

>>117
詭弁のガイドラインに抵触してるぞｗ
いやそう思わないでもないがｗ

AV-8SにNOEは無理だがSH-60Kは可能
したがって生存性はSH-60Kが上　…だといいのだが
SH-60KもNOEなんて考えもしてないだろうなぁ

とりあえずハリアー後継機になるであろうF-35Bを応援しておく。

ハリアーから一気にF-16クラスの戦闘機に・・・

あ〜楽しみｗｗｗ

＞１２０
お、ええねぇ（笑）

>>120
スペイン、イタリア、インドなどシーハリアーユーザーは
どの程度導入するのかね？というか飴が認めるかどうか。

野戦整備隊は、小学校の校庭には展開できないだろう。

＞１２３
野整備部隊ね。

よう間違えるが（笑）

やっぱり日本では、ヘリのほうがいいな。
どうしても固定翼艦載機というなら、ＵＡＶという方法もあるし。

＞１２５
いあ、Ｆ−１５の代わりになるよーな垂直離着陸制空戦闘機（？）を探してるもので（笑）

つ　フリースタイルｗ

>いあ、Ｆ−１５の代わりになるよーな

緑タソは邪神を崇拝しているらしい。

やはりｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ

>>128
想像するだけでアレな、うみんちゅ信仰ですか？

＞１２８
うーん、ようわからんが・・・

固定式の基地でしか運用できない戦闘機わ、本土決戦を標榜してる日本の国防方針から言って「最後まで自前で
制空権を確保することが出来ない。」と思うんだよねぇ。

固定式の基地　空母　野戦基地

この３つがあって、初めて「本土決戦における制空権の確保」が可能になると思うんだがねぇ。

最近ハリアーみないね。

>>131
空母を配備する金が有るならF-22そろえた方が良いよ。
そもそも日本は馬鹿でかい領海も護らなきゃならないんだから。

スイスやスウェーデンみたいなあまり領海を考えなくて良い国ならそれで良いけどさ。

＞１３３
「空母」と「陸上基地の高性能戦闘機」は、比較の要因にならんでしょ？

目的が違うんだからさ・・・

>>134
そもそも垂直離着陸機が必要ない品…日本には。

整備施設や器具類、運用ノウハウの確立にコストかけてまで配備するメリットが無いしな。

＞１３５
＞そもそも垂直離着陸機が必要ない品…日本には。

なぜ？

俺わ、「運用基盤の生残性」からの理由から必要だって思うけどね。


＞整備施設や器具類、運用ノウハウの確立にコストかけてまで配備するメリットが無いしな。

「必要性」から、そういった「必然性」が出てくるんじゃないのかな？

音速巡航が可能になれば、空母による迅速な航空戦力の展開と言うメリットも半減するし、
日本が守らなければならぬ海は日本の西側なんで、西側への展開は本土と沖縄でどうにでもなるっしょ

日本がむかし空母機動部隊を持っていたのは、東側のアメリカに対抗する為だった訳だし

んなもん言い出せばきりがない。
バンカーでも作るか？

138は136宛な

>>136
そもそも『最後まで自前で制空権確保する』必要な無いわな。
日本の国防方針は『本土決戦』ではなく『国連・アメリカの介入まで持ちこたえる』ことだし。

>俺わ、「運用基盤の生残性」からの理由から必要だって思うけどね。 
新機種導入までしてすることか…と思うが。
F-22の導入数増やして抑止力強化するのとどっちが得か。

『本丸まで攻め込まれた時用の装備』　に金をかけるか
『そもそも相手に進行させる気を起こさせない装備』　に金をかけるか。

どっちもなんて贅沢なこと言える財政では無いしな。　
まぁF-35Bが導入できる出あろう20年くらい後にはどうなってるか知らんが。

>「必要性」から、そういった「必然性」が出てくるんじゃないのかな？ 
そういう必然性が出た時点で日本もうだめぽ。
ほぼ完全に制空権握られて基地も破壊されてるじゃねぇか。

その時点で　『米国が介入するまで持ちこたえる』　ってのが完全崩壊してそうだな。

>>136
あれもこれもと言い出したらキリがねぇよ。
予算限られてるんだから。

確かに有れば便利だろう。
でも優先順位は低いな。

『如何にして日本に攻め込めさせないか』

って装備を揃えて、それで金が余ってたラナ。

＞１３７
「目的」が、俺とずれてるよ。

俺の目的→秘匿性・生残性の高い航空基地
あんたの目的→移動式プラットフォーム

＞俺わ、「運用基盤の生残性」からの理由から必要だって思うけどね。

要らない。もうそんな状態になったら負け戦よ。

＞１３８
永久築城わ、マジノ線の突破以来「意味のないもの」という認識だが？

どんなにすんげぇ要塞作っても、時間かけて対応策練られたり、そこを突破されたりしたらそれで終わり。

それと同じことだと思うんだよね。
＜固定式の基地

>>144
＜固定式の基地 

移動式の基地にでもしろと言うのか。
それだけで空自の予算吹っ飛ぶな。

要らないナー、トリュプフリューゲルだろ？

>永久築城わ、マジノ線の突破以来「意味のないもの」という認識だが？
＜固定式の基地 

すげぇな。
日本の防衛方針根底から否定してるよ。

>>144

＞俺わ、「運用基盤の生残性」からの理由から必要だって思うけどね。

ん？　これに対するレスだが＜バンカー

＞１４０
「目的」の話だよ。

＞『最後まで自前で制空権確保する』必要な無いわな。

なるほど。そこが俺との認識のずれだね。

米軍来援までのつなぎ＝自衛隊の任務

これに争いわ、ないね。

一応、戦争が始まってから１週間以内に米軍による反攻作戦が行われることを前提に、今まで国防整備をして
きたんだと思う。

が、昨今の情勢から米軍の極東の軍事的プレゼンが低下してるわけだ。
加えて、非対称戦が叫ばれているなかで、果たして「開戦」という明確なトリガーが引かれることばかりであろうか？

航空自衛隊は、おそらく３自の中で侵攻側にとって一番の脅威であろう。
「開戦」という明確なトリガーが引かれることなく、航空自衛隊を無力化する作戦に出ることは考慮されないのかな？

そんな予算無い。

終了。


FXとDDHとDDGと新戦車全て諦めるんなら可能性は見えてくるが。

＞144

塹壕と要塞の関係を、航空兵器の基地に適用するとは・・・

バカ？

>>149

テロで航空基地が全壊すると思っている馬鹿が居るスレはここですか？

＞１４１
航空自衛隊を「抑止力」のみに限定して運用するのか？

俺は「目的」の話をしている。

あんたは「実行の可能度」の話をしている。

「確実に日本の領土領海及び政府を守る」ことが、自衛隊の任務であるわけで、決して「カタログスペックで脅す」のが
抑止力ではない。

>>149
>加えて、非対称戦が叫ばれているなかで、果たして「開戦」という明確なトリガーが引かれることばかりであろうか？ 

「開戦」という明確なトリガーが引かれた近代戦希望。
第二次大戦以降はそこらへんが曖昧だったりどちらかの奇襲で始まった方が多いと思うが。

>「開戦」という明確なトリガーが引かれることなく、航空自衛隊を無力化する作戦に出ることは考慮されないのかな？

作戦には出るだろう。
実際に無力化できるとは思えんが。

台湾侵攻すら二の足踏むのにどうすれば空自を無力化できるのか具体的な作戦を教えてくれ。


核ミサイルの飽和攻撃されたら流石に無力化されるが。


>>153
『抑止力』　の意味判るか？

＞１４３
負け？

何をもってして「負け」なのだろうか。

それなら、無防備都市宣言でも出して初めから降伏するなり、外交交渉段階でいいなにりなったほうが効率的であろう。


「最後まで自分の意思を相手に強要させる」ために、自衛隊は存在している。

>>155
>何をもってして「負け」なのだろうか。 

本土決戦に持ち込まれた時点で。
多少の陸上部隊の上陸なら対処できるが、空自基地完全無力化されちゃあな。

>「最後まで自分の意思を相手に強要させる」ために、自衛隊は存在している

ダウト。

＞１４５
なぜ？

固定式の基地の有用性は十分承知しているし、垂直離着陸機より通常の航空機のほうが構造その他の点で有利な
分性能も高いことも承知している。

俺は「目的」の話をしている。
君は「実行の可能度」の話をしている。

比較の要因が違うから、当然話がかみ合わない。

＞１４７
永久築城は、「手段」のお話だろ。

陸上自衛隊の防衛の「手段」は、野戦築城と機動打撃だよ。

日本の国防方針は「本土決戦」だよ。

>>156
「目的」って…('A`)
ニュース極東の厨と大差無いのう。

大戦略の司令官と皮肉りたいのかもしれんけど、実効で意味無いってんならここに居る全員と何ら変わらんのよ。
ニーチャン。

要らないなぁ、垂直離着陸機だなんて。

＞日本の国防方針は「本土決戦」だよ。

本土決戦主義のスウェーデンやスイスだって装備してないぜ？

>日本の国防方針は「本土決戦」だよ。 

何時から。

＞１４８
理解してるよ。

だが、いくら強力なバンカーがあっても、滑走路は脆弱であるわけだ。

滑走路を地下に隠す、とか手段がないわけでもないだろうが、結局「そこにある」ことは平時から十分知られる
ことになる。

強力なバンカーにしても、同じこと。無力化することは十分可能だよ。

>>160
必要ないもんなぁ。
金がかかるだけ。


つーか防衛白書すら読んだことの無い馬鹿が沸いてるな。

>>162
具体的にどうやって無力化するんだよ。。。
ミサイルの飽和攻撃でもカマスのか？


まさかテロリストが空自基地を同時多発的に無力化できるとか考えて無いだろうな。
一つや二つ基地の滑走路が潰されてもそのくらいなら他の基地でなんとかなるんだが。

入れ食いですか？ミロリさん？

＞１５０
俺は「目的」の話をしている。
君は「実行の可能度」の話をしている。

俺は「目的から手段を選定し実行の可能度を勘案して目標を設定」する。
君は「実行の可能度から手段を選定し目標を設定しそれに見合う目的を決定」する。

つまり、全く思考過程が違うわけであり、君の思考過程は「疲れるから山には登らない」という非常に後ろ向きな
思考過程であることは否めない。

国防白書　第三章　第三項

国防の基本方針
　国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、万一侵略が行われるときはこれを排除し、
もって民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある。


本土決戦を是とするようなことは書いてませんな…
上陸した一部の部隊に対処することはあっても、本土決戦なんてどこにも……

それに国防方針の第一は　『直接及び間接の侵略を未然に防止し』　だし…

＞166

スイスやスウェーデンがハリアーを装備していない点について。

>>166
>君は「実行の可能度から手段を選定し目標を設定しそれに見合う目的を決定」する。 

予算が限られている以上普通のことだろうが。

>つまり、全く思考過程が違うわけであり、
>君の思考過程は「疲れるから山には登らない」という非常に後ろ向きな思考過程であることは否めない。 

日本の防衛政策がそれだろうに。
わざわざ自分から積極的に他国に戦争ふっかける（＝山に登る）中国やら米国やらとは根本から違うのだが。

>>168
スルーするよコイツ。

＞１５１
航空基地は、陸上にある以上当然「地上目標」であるわけだ。

「地上目標」であれば、当然陸戦の論理が適用されて然るべきだと思うが。

>>171
>「地上目標」であれば、当然陸戦の論理が適用されて然るべきだと思うが。

陸戦………('A`)
着上陸前提ですか？

どうすれば陸戦の論理が適用できるのだ…

で勝利宣言はいつでますか？

＞１５２
「テロ」は、手段のひとつにしか過ぎない。

我々が想像する手段以上のことが起こる可能性は否定できない。

９．１１以前に、旅客機をのっとってビルに突っ込む、などというテロの「手段」を現実的なものとして対応することが
あっただろうか？

「ハリウッドの３流映画の見すぎ」で終わる話ではなかったのかな？

「ありえない」という話は、物理的にありえないこと以外は存在すると思って対応するべきであると思うが。

凄いな、全部にレス付けてるのか

＞171

航空撃滅戦に「陸戦の論理」か。

こりゃ負け戦だ。

まず防衛白書を読め。


話はそれからだ…日本の国防方針からして認識間違ってるから…なんだよ本土決戦て。

＞１５４
観測的希望は、夢にしか過ぎない。

戦争は、当事国が双方合意して初めてなりたつものである。

そういった戦争もあるであろうが、双方合意しない戦争も当然ある。

>>174
>我々が想像する手段以上のことが起こる可能性は否定できない。 

『想像もできないこと』　に対処するために金をかけるのか…

石橋を叩いて渡るどころか歩く道全てを補強しないと言えの外に出られんな…

＞１５９
「目的」が明確でなければ、「目標」も「手段」も明確にはならない。

「目標」と「手段」を設定する上で「実行の可能度」を勘案することについては、やぶさかではないが。

>>178
俺の質問をはぐらかさないでね。
「開戦」という明確なトリガーが引かれた近代戦希望。 


>戦争は、当事国が双方合意して初めてなりたつものである。
>双方合意しない戦争も当然ある。 

どっちだよ。
発言が矛盾してるぞ。

>>180
国防白書より
国防の目的

　国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、万一侵略が行われるときはこれを排除し、 
もって民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある。 

ではまず　『直接及び間接の侵略を未然に防止』　するための抑止力の強化から始めましょうか。
本土決戦用の装備は予算が余ったら考えてやるよｗ

＞１６０
前提条件が違うものをもって、同列には語れない。

スイスに対して核ミサイルを向け、スイス国民を拉致していう国がどこかにあるのであろうか。

「最低最悪の状態の回避」を国防方針としているのであろうが、かの国は本気で国を守ろうとしていないのではないかと
思える。

攻勢行動を伴わない防御に、意味はない。

>>183
＞スイスに対して核ミサイルを向け、スイス国民を拉致していう国がどこかにあるのであろうか。

スイスは冷戦時代、スイス自身が核武装を計画していた事について。

雪の降る中、緑ライブ中。　かぶりつきで緑にレスしよう！

１ドリンクサービス（お茶・烏龍茶・コーヒー）

>>183
>「最低最悪の状態の回避」を国防方針としているのであろうが、
>かの国は本気で国を守ろうとしていないのではないかと思える。
 
安心しろ。それはお前の脳内妄想から来る杞憂だ。

>攻勢行動を伴わない防御に、意味はない。 

なるほど。
では爆撃機と巡航ミサイルを配備しよう。
垂直離着陸機に回す予算なんてねぇよっと。

＞183
＞かの国は本気で国を守ろうとしていないのではないかと思える。

スイスが垂直離着陸機を持っていないというだけでスイスを冒涜する緑装薬４。

＞１６１
「専守防衛」を具現化する場合、戦場はどこになるのであろうか？

戦場は、領海から領土の中に限定される。

洋上撃破が、現在の自衛隊の方針であることは承知している。
しかしながら、洋上でのみ撃破できるだけの基盤があるのであろうか？

また、相当数の撃破が予想されるのなら、船団による着上陸作戦以外の手段を講じるのではないのであろうか。

＞１６３
俺は「目的」の話をしている。
君は「実行の可能度」の話をしている。

話がかみ合うはずもない。

>>183
＞スイスに対して核ミサイルを向け、スイス国民を拉致していう国がどこかにあるのであろうか。

スイス核武装計画について。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9808/05-j.html

>>188
>しかしながら、洋上でのみ撃破できるだけの基盤があるのであろうか？ 

洋上で相手の勢力を弱体化し、陸上で完全撃破。
『本土決戦』　とはまるで意味が違うのだが。

ちなみに日本上空における制空権は日本が握ってる前提だから空自基地もフル回転で生きてますが。

>また、相当数の撃破が予想されるのなら、船団による着上陸作戦以外の手段を講じるのではないのであろうか。 

具体例を出せ。

あったら便利だけど金がない。

日本の垂直離着陸着装備計画の話はこれで終了。

>>189
>俺は「目的」の話をしている。 

防衛白書

>国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、
>国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、
>国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、
>国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、

＞スイスに対して核ミサイルを向け、スイス国民を拉致していう国がどこかにあるのであろうか。

スイスに核ミサイルを向ける国＝ソ連
スイス国民を拉致する国＝ソ連

そもそも北朝鮮は日本に着上陸する能力は無い。

＞１６４
「手段」はいくらでもある。

ミサイルの飽和攻撃もあるかもしれないし、ゲリコマがあるかもしれない。
もしくは、我々の想像を超えた手段を創造するかもしれない。

物理的に出来ないこと以外は、常に出来るわけだよ。

すべての航空基地の無力化が「物理的に出来ない」理由は？

本土決戦主義のスイスやスウェーデンも装備していない。

これにて話は終了。

そもそもVTOL運用じゃ運用できる兵器量が限定されるからのう。
大体、他の地上基地もやられて個別の機体のレーダーに頼れというのはアボガド、バナﾅと。
お前、フォークランド紛争やってんじゃねえんだと。

つ「詭弁のガイドライン」

＞195
＞物理的に出来ないこと以外は、常に出来るわけだよ。

全ての垂直離着陸機の破壊も可能である。

スイスがハリアーを装備していない点について。

君たち朝からなにやってんのｗ

スウェーデンがハリアーを装備していない点について。

非常時には折り畳みチャリンコと手榴弾で甲種の対抗部隊と戦えって言ってるのに
等しい件について。

>>195
>ミサイルの飽和攻撃もあるかもしれないし
飽和攻撃するなんて全米と国連を完全に敵に回す国が何処にあると。
核攻撃と勘違いされる危険を冒してまで…

つかそんな能力有れば中国はとっくに台湾侵攻してるだろうに…

>ゲリコマがあるかもしれない。
日本国内の空自基地を機能停止にし、制空能力を奪うほどに大量かつ重武装のゲリコマをどうやって国内に送り込むんだ。。。
…すげぇな。

>もしくは、我々の想像を超えた手段を創造するかもしれない。
MMRでも呼ぶか？

>物理的に出来ないこと以外は、常に出来るわけだよ。 
垂直離着陸機とその全野戦基地を破壊することも出来ますね。

>すべての航空基地の無力化が「物理的に出来ない」理由は？ 
ダウト。

これは悪魔の証明。

>>201
ミドリライブ2005雪祭り〜雪降ってるから今日のドカチンは休み！〜
入場料フリーです

つうか現状「短距離離陸垂直着陸機」はあっても、「垂直離着陸機」はねーからなぁ。
強襲揚陸艦の甲板が260ｍくらいだっけ？
まぁ、離陸滑走距離300ｍくらいでも上昇しきるまでにさらに距離が必要なので、
AV-8BなりF-35Bなり買ってもその辺の学校じゃ展開できないな。

隣の民家にあぼーん。

＞１６７
具体的に考えよ。

１　直接及び間接の侵略を未然に防止
２　万一侵略が行われるときはこれを排除し
３　民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある。

最終的な目的は、３である。
３は、正当な選挙によって選出された政権の維持と、実行機関たる各省庁の健在が具体的目標となる。

そのために、１と２という手段を講じるのが、自衛隊の任務である。

そして、１は２を実行することによって裏づけられるものである。

私は、２の部分の実行力及び その深さの話をしている。

これこそが、自衛隊の行動の「目標」であるからであると確信しているからである。

垂直離着陸機とは、本来侵攻用の兵器である。
それはハリアーがこれまで防衛ではなく、常に攻勢作戦に使用されてきたことからも
明白な事実である。垂直離着陸機は設営したばかりの前線基地でも使える利点がある。
侵攻を続ける友軍地上部隊に近い位置に基地を設け、反復攻撃が出来るのだ。

垂直離着陸機とは侵攻用の武装なのである。

＞207

スイスとスウェーデンが垂直離着陸機を装備していない点について。

もう一寸、落着いてレス消化するの待てば良いのに

>>207
>そして、１は２を実行することによって裏づけられるものである。 

何故に。
タイムパラドックスが起るぞ。

『直接及び間接の侵略を未然に防止するために敵国の実際の侵略行為を排除する』

MMRの出番だなｗ

>>207
時空列に乱れが発生しているのだが。

なんで侵略行為を排除することが先に来るんだよ。

kouei並になってきたな

自爆？

＞１６９
＞予算が限られている以上普通のことだろうが。

限られた予算で、最大限の効果を引き出すのは、「目標の設定」だよ。

「目標」は「目的」から導き出される。

逆に言うと「目標」から導き出した「目的」は、希望的観測にすぎないものであることを明記しよう。

＞わざわざ自分から積極的に他国に戦争ふっかける（＝山に登る）中国やら米国やらとは根本から違うのだが。

これが「目的」を理解していないことを明確にしている証拠である。

国防の「目的」は、「民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある」と自ら提示した直後に、である。

他国という「戦場の決定」は、国防の目的のいち手段にしか過ぎない。

＞215

スイスとスウェーデンが垂直離着陸機を装備していない点について。

国防の目的は

１　直接及び間接の侵略を未然に防止　 →まず第一にこのために予算をふりわける。その上で
２　万一侵略が行われるときはこれを排除し　　→１に加えて実際に侵略が行なわれたときの対処能力を強化。そして最終的に
３　民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守る


何か間違ってるか俺ｗ？

＞１７２
わかりやすく「陸戦」という言葉を使ったつもりだが、かえって混乱させてしまったようだ、すまない。

「陸上の脅威」であればわかりやすいであろうか。

特定の意思を持ったものが、陸上において相手に脅威を与える方策、ということだよ。

「犯罪」でも「ゲリコマ」でも名称が違うが、結局同じこと。
名称の違いは、対処する側の意思の表明にしか過ぎない。

抽象的な表現で逃げを図ってるなｗ

印象論に訴えだしたかｗ

＞１７５
当然である。

私にとって興味深いレスが多い。

したがって、それに対してレスをつけるのは、私にとって当然のことである。

>>218
>特定の意思を持ったものが、陸上において相手に脅威を与える方策、ということだよ。 
>「犯罪」でも「ゲリコマ」でも名称が違うが、結局同じこと。 

具体的にどうすれば犯罪者やゲリコマが空自の制空能力を奪えるのか。
制空能力を奪えないなら垂直離着陸機を配備する意味無いし。

＞１７６
離陸した航空機は、航空戦の論理で動くであろう。

航空戦の論理は、寡聞にして知らない。

しかしながら、その航空戦に至る以前の話を私はしてるわけである。

>>222
>しかしながら、その航空戦に至る以前の話を私はしてるわけである。 

航空戦に至る前にどうやって空自の制空能力を奪うんだよ。
お前は具体的かつ現実的な例を一切出してないのだが。

koueiの親戚かコイツは。

＞１７９
それが自衛隊の任務だからである。

「民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある」という目的から導き出される
「正当な選挙によって選出された政権の維持と、実行機関たる各省庁の健在」という目標を最大限達成
するための方策を考案しているのであるが？

「航空基地が全滅するまで」というのが、国防の目的であれば、私の案は全くもってナンセンスであるが。

＞１８１
君の希望が、世の中のすべてではない。

つまり、君の考察の前提条件は

「開戦」という明確なトリガーが引かれた近代戦

であるということなのであろう。


考察の範囲は、それでいいのかな？

>>225
まず想定される現実的な事態に対処するために予算をふりわける。

まぁ、それで予算が余ったら　『MMRでしか予想できないような事態』　のためにF-35Bを揃えてやっても良いよ。

>>226
日本語が読めるならさっさとググレ。

＞１８１
説明不足で申し訳ない

双方が戦争に合意した武力行使＝間違いなく戦争
片方のみが戦争と主張している武力行使＝片方のみ戦争

また

双方が戦争に合意しない武力行使＝戦争ではない何か

いずれにしても「自国の意思を相手に強要するための破壊及び殺傷行為」であることには違いがない。

国防の対象であろう。

緑、ヒマなの？
ヒマなの？緑

>片方のみが戦争と主張している武力行使＝片方のみ戦争 

初めて聞く概念なのだが。
片方のみ戦争って何だ。

>双方が戦争に合意しない武力行使＝戦争ではない何か

なんだそれ。ただの紛争と言いたいのか？

伺かとかあれ以外の何かかと思っちまったじゃねぇか。

緑の勝利宣言マダー？

>>229
スイスとスウェーデンが垂直離着陸機を装備していない点について。 

>>183
＞スイスに対して核ミサイルを向け、スイス国民を拉致していう国がどこかにあるのであろうか。

スイス自身が核武装を計画していた点について。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9808/05-j.html

緑の新しい国語教室はここですか？


片方だけ戦争ワラタｗ

緑も忙しいやつだなｗ

タイムパラドックス起こしたりMMR呼んだりｗ

全ての可能性に備えるのが理想であるが、アメリカですら予算の制約
を受けて２正面作戦を放棄している。つまり目的→目標→手段のうち
手段は現実的な制約を受けざるをえない。

少しログが落ち着くまで待つ

つまりスレ住人が居なくなった後勝利宣言ですねｗ

緑さんはSTOVL戦闘機導入したとして、その分のリソースは陸海空のどの部分を
削って捻出するつもりなんですか？
既存のFIやFS削ってその分をSTOVL戦闘機に投入する気ですか？

>>240
「GDPが云々だから予算増やせ」とか言うんじゃないの？

ν速あたりだとそーいう反応が来るな。

まず、明らかにしておきたい事項

１　陸上戦にとって制空権は重要である。
２　日本の国防の目的は「民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある」
３　上記目的を達成するための具体的目標は
　　「正当な選挙によって選出された政権の維持と、実行機関たる各省庁の健在」である。
４　４を更に具体的にすると
　　最下限の目標→首都圏の地積の確保
　　である。

まず、このあたりで合意できない事項は、あるかな？

まだやるのかよ…

MMRしか予想できない事態のためにF-35B配備させられる空自が可哀想…

＞２４３
MMRって何？

>>242
そのためにF-35Bが必要ないということはわかる。

＞２４３
やるさ。

「目的」の話がしたいからね。

松代大本営つくって決号作戦でもする気ですか…

なんでこの人総論と各論と一般論と極論ごっちゃにした詭弁ばっかやってるの？

>>246
スイスとスウェーデンが垂直離着陸機を装備していない点について。  

>>248
どうしてもF-35Bが欲しいんだって。

機種を特定してた事は無かったようだが

>>251
だってハリアーだったら尚のこと話にならないしｗ

「目的」には同意。
「目標」にも同意。
ここまでは皆同じはず。
後はそれを実現する「手段」において、どういう手段が
政治的、経済的制約の中効率的かという議論が続いている
ので、「目的」ではなくF35B（もしくはそれに類する機種）
が通常機より効果的かという論陣を展開されるべきでは
なかろうか。

＞２５３
なるほどね。

たぶん、手段以降の話で違うのわ

「陸上の立場から見た」場合と「航空から見た」場合の、立ち位置の違いだと思う。

陸上から見たら、最後まで制空権があってほしいわけだ。
そのための手段として何があるかを考える。

だから、垂直離着陸機以外で手段が確保できるのであればそれに越したことではないわけだよ。

「空母」とか「垂直離着陸機」というのが、その手段の提示なわけでね。

>>252
STOVLやVTOL性能を有した機種より、制空戦闘機のSTOL性等に重きを置いているように見受けられたが
当然現在に置いて求める物に見合う機種が無いことも踏まえて話しをしようとしていたように見えたが

>>254
垂直離着陸機や空母が無くても制空権は維持できますので。

少なくとも　『どのように自衛隊から制空権を奪うか』　の具体的かつ現実的な考えが全くありませんから。
垂直離着陸機や空母導入するくらいならその分の予算をでF-22に回して２００機配備すりゃどうにでもなる。


基地警備も　『基地防衛教導隊』　やらの部隊が新設されるので大丈夫ですが。

>>254
スイスとスウェーデンが垂直離着陸機を装備していない点について。 

＞２５５
そうだね。

ただ、ＳＴＯＬだと数百メートルでも滑走するという条件が出るから、理想はＶＴＯＬだよねぇ（笑）

条件は、少なければ少ないほど運用制限がなくなる。

さいきんのメロンパンに干し葡萄がはいっていない点について。

>>259
メロンパンに干しぶどう入れるのは邪道だと頑なに信じておりますが何か。

VTOLで制空なんて空飛ぶ棺桶を飛ばそうとする馬鹿が居るのはこのスレですか？

STOVLならともかく。

別に破壊されんでも滑走路にゴミ撒かれるだけで異物吸入の危険が伴いますしなー

＞２５６
航空基地の防御力を上げることはやぶさかではないよ。

ただ「絶対」という確証が欲しいよね。

第７師団だって、防御してて突破されたときの方策考えて運用されるわけだし（笑）

>>262
それはハリアーでも同じではないのか？

ゴミ掃除の面積減るじゃん

>>263
軍事に絶対は無い。

＞２６４
滑走路にゴミ撒かれたら、エプロンから離陸しますが、何か？（笑）
＞ＶＴＯＬ機

ちまり、「運用条件に制約が少ない」ほうが、運用に柔軟性が持てるでしょ？

＞２６１
現状の技術的限界の話はあるよね。

>>265
まて、掃除の手間の分、垂直離着陸機のほうが柔軟な運用が
できるとかいうまいな？

そいやMiG-29の機体上部にある空気取り入れ用のスリットって、
異物吸入の対策にどのくらい有効なんだろう？

VTOL機で制空か……パイロットかわいそうに…

有事の際にちんたらしてていいの？

VTOL運用できる機体にろくなのが無いのが問題だろ
F-35Bにしても

>>267
『搭載兵器の重量』と言う致命的な運用の制約は無視か。＞VTOL

＞２６６
うんうん、いい言葉だね。

だから、出来うる対応策を考えて、できるだけの準備をするんだよ。

どのような事態に対応するためにVTOLが必要なのか。

存在しない事態に対応しろと。

可能ならSTOLやSTOVLやVTOL性能を備えていれば良いね、って話では

>>277
『金が余れば』　って前提でな。

＞２７１
現状では、そうなんだろうね。

ずいぶん前に「次期戦闘機は？」ちうスレで話たんだけどね、日本が開発すべき飛行機の方向性としてＦ１５並のＶＴＯＬ機
ちうもん出したんだよね。

俺は技術者じゃないから詳しくわ知らんけど、まあ難しいのは想像できるよ。

でも、そこいらへんの国でも作るような戦闘機作るくらいなら、日本独自で開発できれば一番いいと思うんだよね。

アメリカや西ドイツがやってた実験みたいにゼロ距離離陸でもさすか？F-15を

>>278
そりゃどんな事にも言えるでしょう
何も打ち切らなきゃいけない話題とは思えないけど

あとね、航空基地を陸自が守れって話も出ると思うけど

陸自の戦力を割くことになるんだよね。

もちろん重要防護施設として守るべき対象にはなるんだけど、出来れば師団が防御してるような地域に航空基地が
来てくれれば、その警護の分の戦力を転用できる（笑）

陸が防御するところと、重要防護施設があるところは、常にイコールじゃないからねぇ。

運用の柔軟性とひきかえに搭載量の低下（搭載兵装の少なさ及び
燃料搭載量の少なさ＝航続距離の短さ）というデメリットが引き合う
かという問題では。
機体だけでなく全く新たなパイロット教育過程の構築、整備補給部隊
の整備。移動して分散配置を考えるならその分野戦整備補給部隊の新設
が必要になる。
それだけ予算をつっこんで得られるのは局地防空や近接航空支援にしか
つかえない航空兵力でしかない。
コスト的に引き合わないと思うがどうか。

>>279
>Ｆ１５並のＶＴＯＬ機ちうもん出したんだよね。 

ほぅ…ヤコブレフＢＡｅとしか開発できていないVTOL技術を開発しろと…
しかもF-15相当…

何十年かかることやら…４〜５０年は覚悟しなきゃな…

>>279
そこまで難易度の高いものに挑戦する無茶するくらいだったら
空母でええやん。生存性だけ問題にするなら。

＞２８０
へぇ、そんな実験やってたんだ。

ちうことわ、結局どこの国もニーズがあるってことだね。
＜滑走路を必要としない航空機

なんかF-Xスレと勘違いしてる人がいそう･･･

>>282
空自の基地防衛教導隊とか最近の空自基地自主防衛の方針は完全無視か。
装甲車も配備されてるのに。

>>285
ンなもん配備する金が有るならF-22を１００機以上買え。

>>286
そして今現在どこも採用してないという現実。

>>286
そりゃハリアーや60年代のVTOL機開発ブームはソ連の先制攻撃で滑走路が破壊された時の解決手段だもの
実験についてはこの辺読んでくれ。実用化はされなかったことも考えてみてくれ
http://www.vectorsite.net/avzel.html

＞２３８
普通の航空機に比べると、そうなのかもしれないね。

燃料については空中給油や、ＦＡＲＰでクリアできるし、搭載兵器も対空ミサイルなら爆弾より軽いと思うからクリア
できると思うけど。

パイロットの教育以下のコストについては、陸としちゃその分陸の高射特科群１コつぶして空に回しても十分納得いく
と思うぞ。

>>291
>燃料については空中給油や、ＦＡＲＰでクリアできるし

つまり空中給油機が飛べるくらいには制空権が生きてるとｗ

なんだｗ
VTOLわざわざ飛ばす必要ないじゃんｗ

＞２８４
そうかもね。

でもね、５０年かかるなら、今年から始めれば５０年後に出来るかもしれない。
１０年後から始めれば６０年後にしかできないんだよね。

だから、目的が重要なんだよ。
＜新しいこと始めるのに

ゼロ距離発進って、あれ、帰ってくる時の事は考えてないのかな。
滑走路はダメになってるだろうし、そもそもドゥームズデイシナリオの
世界だからパイロットの帰る場所なんて考える必要も無いのか？

＞２８５
だから、空母も選択肢に入ってる（笑）

だけど、いかんせん空母も「海上の著明な目標」だからねぇ・・・

有効性はあるけど、ちと不安だなぁ。
＜制空権の安定供給の面で

>>293
５０年後にF-15相当のVTOL機か…



どの道空飛ぶ棺桶にしかならんなｗ

>>295
空母一隻で海自の予算が全て吹き飛ぶ点について。

陸自への直協支援をいつでも考えてくれる忠実な航空戦力か。
陸軍航空隊を復活させたほうが早そうだな。

＞２９０
なるほどね。

まあ、アメリカは結局開発コストを「先制攻撃」と「絶対に守りきる本国の基地」に振り分けたんだろうね。

日本の国防方針もそれが可能なら、別にＶＴＯＬ機にこだわる必要もない。

＞２９２
なるほど（笑）

じゃ、空中給油機は諦めるか・・・

まてよ？ＶＴＯＬ機に燃料タンク積んで空中給油ってのは、どうよ？

現有兵力で最も有効な手段を考えて述べられた意見に対して
こんな兵器があったらとか兵力がもっとあったらとか仮定の
話を持ち出して何になるのよ。

＞２９７
また、目的論からずれてきてるよ。

＞２９８
陸自の直協だけじゃないけどね（笑）

＞３０１
そこが、俺と君の思考過程の違いだよ。

結論は同じなのかもせんが、狭い型に枠はめて思考してると、応用がきかなくなるよ。

まず、目的から論理だてて考えるくせをつけたほうがいい。

まあ、学生のうちはそれでいいだろうな。

>>300
だからVTOL、VTOLっていうけど、現状のSTOVL機を無理やりVTOさせたって
バディポッド持たせて空中給油機にするほどペイロードないですよ。

つか、エプロンから離陸させるならちょっと燃料減らしてやればF-15だっていけるわけで……。

存在しない兵器は運用できません。


妄想を語りたいなら極東かニュー速にでも行け。

＞３０４
あまあまだな。

＞３０５
とりあえず、「手段の目的」については合意したかな？

次に実行の可能度のお話だが、それでは現状として何メートルの滑走距離があればいいのかな？

緑は妄想炸裂させて何が楽しいのだろう。

>>300
>まてよ？ＶＴＯＬ機に燃料タンク積んで空中給油ってのは、どうよ？
そんなペイロードがあるなら普通に兵器積みます。

>>303
お前のはありもしない物を勝手に妄想してるだけ。
現実味ゼロね。


行き当たりばったりで妄想電波飛ばすんじゃねぇよ。

>>307
VTOLが必要ない事だけは確かだが。

＞３０８
どうやら、「目的」のお話が出来ない人らしいね。

あしたどうにかしろって話でわないわけで。

緑はもう極東かニュー速にでも行けば？

皆お前の意見に同意して神認定してくれるかもよ？

レッテル貼りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! 


勝利宣言は何時ですかｗ

＞３０９
なぜ？


＞３１１

スペックヲタクンの限界か・・・

もう人格攻撃しかできなくなったか…

『何故VTOLが必要か』

に現実的な意見を全く示さないし…

VTOLの欲求は昔からあったわけでそれを否定することはないだろう

>>315
現実的に予算を振り分ける価値があるかどうかは大分怪しいがな。

F-15並みのVTOL機を開発するより、どんな航空機でも撃ち落せる完全無欠のSAMを開発する方が楽なような気が。

>>317
言っちゃだめだよ。

緑君怒っちゃうよ？

目的→目標→そのための考えうる手段→その中で実現可能性や効率から
「現時点での」「最適な」手段を選ぶ

皆こういう論理的思考を経て「現時点では」垂直離着陸機も空母も必要無いと
判断してるのにそれに対して「将来的には」「可能ならば」とか仮定で反論して
どうする。

>>319
つ『詭弁のガイドライン』


現時点で現実的で無いから　『将来の可能性』　に賭けるんだろ。
韓国の　『永遠の十年』　と同じ。

＞３１７
それでもええがな。

ただ、やっぱり地上発射オンリーになっちまうと、低空侵入に対応するの難しいんじゃないかえ？


空中発射のプラットフォームがありゃええんだが。

>>321
>ただ、やっぱり地上発射オンリーになっちまうと、低空侵入に対応するの難しいんじゃないかえ？

ソース。

F-15並のVTOLとか言ってる時点でガノタを笑えません。

＞３１４
＞『何故VTOLが必要か』

・・・今までそれさんざん言ってきたのに、伝わってないのか。

運用の柔軟性の保持、だよ。

＞運用の柔軟性の保持、だよ。

・・・今までそれさんざん言ってきたのに、伝わってないのか。

金がない、んだよ

>>324
大して装備を積めないVTOLで制空任務させようとする貴方にはかないません。

緑君の脳内自衛隊では予算が無限にあふれ出てくるそうです。

あれだ。
フォージャーを臨時要げ

>>328
フリースタイルの原型機を貰って改造するとかｗ

>>321
低空進入にはロシアのツングースカみたいな、低空進入用の対空兵器を開発すれば良いんでない。

>>330
駄目だよ緑の夢を壊しちゃ。

今日は雪で全フライトキャンセルで、暇にまかせてショップで２ちゃんやってるんだよなぁ。

スクランブル任務ないから滑走路の雪かきも必要ないし。

あんまり暇だから、ＡＷＡＣＳのレーダードーム回して遊んでるよ（笑）


















と、空自のネジ回しがドキっとすること書いてみるテスト

>>332
無駄な改行ウザい。

＞３１９
つまり、思考の時間的スパンに違いがあるんだね。

ＶＴＯＬの「目的」については合意かな？

緑の住んでる地域って豪雪地帯だから毎日２ちゃん浸りなのか？

>>334
ただでさえ少ない予算をまわす価値は無いがな。

そもそも存在しないし必要もない。

＞３２２
ソースと言われても（笑）

遮蔽物のない海だったら３５キロ先から見えるだろうけど、陸上でそんな全周囲に見通し効くところなんてないでしょ。

>>332
ウザいしつまんねぇ消えろ。

＞３２６
ＶＴＯＬの「目的」については、合意できたかな？

それじゃぁ、どれだけ積めるのかな？
＜装備

対空任務に限定した場合でだが。

緑君の脳内ではSAMは全て目視で発射するそうです。

そもそもVTOLで対空任務させる時点で…

フォークランドでハリアーで艦隊防空できたのが奇跡と言われるくらいなのに…

滑走路が使用不能なのに充分な数の「夢のVTOL機」が無事な点について

つXFV-12

>>342
多分靖国の奇跡です。

>>343
何その飛べない飛行機。

＞３４２
分散配置でクリアできるだろ。

その分また予算がかさみますた。
空自のF-Xは中止でつね。

うーん・・・

そうすると「本土以外の航空基地を使用する」という前提が一番ええのかなぁ。

ハワイあたりの基地借りて、空中給油機とＡＷＡＣＳと、対空ミサイルと無人偵察機こってり積んだジャンボ機で
日本の上空で待機してて、敵機が飛んできたら無人偵察機で「目視確認」させて、超長距離から誘導ミサイル
発射して撃墜する・・・

Ｆ１５並のＶＴＯＬ機作るのと、どっちが安いかな？（笑）

まあ、そうなると絶対に「アメリカの意に沿わない戦争」は出来ないわけだが。

＞Ｆ１５並のＶＴＯＬ機作るのと、どっちが安いかな？（笑）

ツングースカ

SAMのが万倍安いな。

緑さんの楽観的観測はほんま偉大やで

普通に偵察衛星飛ばして何か兆候があったら普通にAWACS飛ばすなりスクランブルするなりするほうが万倍安い件について。

日本から制空権奪えるのは米国くらいだろ。

なのに制空権奪われることを第一に想定した軍備をすすめ予算を圧迫する緑君に乾杯。

＞３５０
どっちにしろ、レーダー覆域の問題があるでしょ。

地上設置だと、地皺の限界はクリアできないしね。

あとミサイルの誘導も難しいよ。

地面すれすれに飛ぶと、ミサイルは地面と飛行機見分けなきゃならんからねぇ。
赤外線でもレーダーでも、ちと見分けるのは難しいと思うよ。

あと、固定翼なら海上から陸上に侵入するまでに対処できるかもしれないけど、攻撃ヘリなら地上のどっからでも
沸いてでることが出来るからねぇ。

そうなると、ペトリやホークじゃ対応できん。

しかし、よう考えてみるとＣＡＳとかいらんかもなぁ。

戦闘地域外から、ジャンボ機にでも積んだトマホークみたいなので支援してくれりゃええわけで。

トマホークほどのペイロードいらんから、もっと小型化してさぁ。
ジャンボ機にこってり積んで。
ピンポイントで落ちてくれるなら、あてにならん特科の支援よかマシかもせんな（笑）

緑さんの秘密兵器は枚挙に暇がないで。　ホンマ。

>>354
>>354
>どっちにしろ、レーダー覆域の問題があるでしょ。 

コスト面で比較した場合SAMを日本全国に分散配備した方が安い。

>地面すれすれに飛ぶと、ミサイルは地面と飛行機見分けなきゃならんからねぇ。 
>赤外線でもレーダーでも、ちと見分けるのは難しいと思うよ。 

ソース。
ってか根拠出せ。

アフガン戦争での赤外線レーダーミサイルの話かｗ？


>攻撃ヘリなら地上のどっからでも沸いてでることが出来るからねぇ。 

日本国内の何処から敵国のヘリが飛び立つと言うのか。
吃驚だ俺。

ハインドでも持ち込むのか？
どうやって？

日本のような専守防衛国家なら
このスレで語られているようなVTOL性能は不要

ただし滑走路が使えないときに高速道路から発着できるSTOL性は有っても良いかも。

結論 日 本 に ハ リ ア ー は 不 要 。

又、F-35BもV/STOLを使う機会がほとんど無いだろう。

緑さんの想像力と言うか妄想力は∞ですね。

>>358
グリペンは足が短いし却下。

スウェーデンみたく領海が狭いなら悪い選択では無いのだが。

防衛費が半分で最強の日本にするには
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108788471

54 名前：緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 メール: 投稿日：05/02/20 20:13:06 ID:f4SGl4tK
防衛費をゼロにして、防衛能力を上げる方法

１　防衛庁を厚生労働省のしたにつける。
２　「福祉関連予算」で自衛隊の費用をつける。

さあ、これで「軍備を福祉に回せ」という、外患誘致ニート推進政党の言質をとって防衛費を増額できるぞぉ〜♪


楽勝楽勝

緑装薬が痛すぎる件について

>>361
面白ぇえええええええええええEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE！！！！



妄想炸裂だなｗ

勝利宣言がまだ出ないな。

>>355
＞ジャンボ機にでも積んだトマホーク
民間機ベース(B747,DC-10,B707)にAGM-86積むCMCAつー計画がかつてあったな・・B-1Bが復活する前

>>365
B-1Bのせいでお蔵入り…と。

緑の提案するアイディアが過去に軒並み却下されていた件について。

うーん　制空権って何だろう・・・

「我の作戦を容易にするために、敵の航空作戦を阻止する」ことかな。

そうすると

１　我が地上作戦を阻止する経空脅威
　・ＦＢ
　・ＡＨ
　・空挺
　・Ｈｂｎ

２　我の航空作戦を阻止する経空脅威
　・要撃機
　・対空ミサイル

ちまり、敵のＦＢとAHと輸送機と輸送ヘリと要撃機と対空ミサイルプラットフォームをやっつければ、陸としては制空権が
取れる、ちうことだな。

で、強力な戦闘機が必要なのは敵の要撃機との空中戦なわけで。

支援砲撃代わりにジャンボ機から巡航ミサイルかよ。
JSOWとしたって価格高すぎ。

まさに緑の脳内予算は無限大だなｗ

緑君の脳内では戦闘機は攻撃任務を行なわないそうです。

制空権じゃなくて航空優勢って言わないと厨房にどやされますぜﾀﾞﾝﾅ

>敵のＦＢとAHと輸送機と輸送ヘリと要撃機と対空ミサイルプラットフォームをやっつければ

みどり君の目にはイージスが見えないようです。


っつーかそれができるのは米軍くらいだ。

緑君て楽しそうだよね…予算とか関係ないもん。

自衛隊は予算切り詰めてあれにしようこれにしようって頭絞ってるのに……

>敵のＦＢとAHと輸送機と輸送ヘリと要撃機と対空ミサイルプラットフォームをやっつければ

ＦＢやＡＨや輸送ヘリや輸送機を投入するのはエスコートつけるか航空優勢を確保
してからじゃないか？結局敵の戦闘機を排除しないとどうにもならんと思うが。

つーか緑君の書き込み、主語があいまいで意味不明になりつつある。

>１　我が地上作戦を阻止する経空脅威 
>　・ＦＢ 
>　・ＡＨ 
>　・空挺 
>　・Ｈｂｎ 

これらを投入するためにF-15Jや陸自のSAMを掻い潜るのか……
何割到達できるのだろう…

技術的経済的政治的制約が一切ないという仮定なら別に垂直離着陸機なんか
配備せんでも空母１００隻配備すればすむんじゃない？

でそれは実現不可能なわけだが、そんなこと語って何か意味あるの。厨房の
妄想にしろもう少し現実味があったほうが楽しいと思うが。

http://mltr.e-city.tv/faq05h.html
↑ここの内容からすると 緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 は自衛隊員の様なんだが、
そろそろ昼休みは終わりなのかな？

どっかの基地から書き込んでいたりしている可能性も否定できないし、
ばれて始末書を書ていたりして。

>>377
マジかよ。

緑君が将校にならないよう祈るね俺は。

ろくにスレ読まずカキコだが

根底に致命的な誤解があるんでないか？
VTOLは通常離着陸機より運用上の制約が多く、その能力も限定される。

学校の校庭や破壊された空港から飛び立てると思ったら大間違いですぜダンナ。

どーかなー
緑は自衛隊員なら当然知っているべきことを知らんように見えるがな
隊食の写真？
んなもん、一般人でも撮れるわい
雑誌にも何回か載ってるしな

>>379
大丈夫。
緑君以外は全員その点を認識しているから。

>379
VTOLは「学校の校庭や破壊された空港から」問題なく飛び立てる
そのための垂直離陸能力だし
でも、そこから運用できるかどうかは事前準備次第

ちなみにF-15も「破壊された空港」で離着陸可能なことが求められ
そのように作られた
F/A-22ではそんな無茶苦茶な要求はなかったみたいだけど

てか、正確な認識を持ってる人は少ないみたいだなー

なるほどね。

ちまり、戦闘機自体が日本の有事に必要ないんだな。

納得

あら、緑くんの書き込み、いつもここに貼りついてる厨房のと
似てきたなｗ

>>382
問題は実用VTOL機はヘリ（とティルトローター）ぐらいであとはSTOVLってことだな。

あとF/A-22はF-15以上のSTOL能力が要求されている。

>382
＞VTOLは「学校の校庭や破壊された空港から」問題なく飛び立てる
＞でも、そこから運用できるかどうかは事前準備次第

そうだな。うかつなカキコすまん。
何時でも何処にでも短時間で整備員と整備・支援機材一式を展開、燃料弾薬を運搬できるだけの機動力を持つ支援部隊。
学校の校庭でも万全のFOD対策を施せる大量の人手。
ちと考えてみたが、他に必要な物あるだろうか。

>384
え？いきなりそこへ結論が飛ぶの？
スレちゃんと読み直してくるか・・・

>>387
迎撃に使うなら迎撃管制をやってくれる人とレーダーも必要だろうな。
VTOLを分散配置して運用を始めなきゃならん時点で、まともなレーダサイトが残ってるとは思えん。

＞３８７
すまんすまん（笑）

まあ、高空高速目標ならペトリでええわな。

これで、要撃機は阻止できる。

Ａｂｎの輸送機も、降下地点までは匍匐飛行するかもせんが、洋上ならペトリでええだろ。

問題は、分解搬送されてきたヘリ

これは、いきなり山ン中から湧き出して匍匐飛行してくるのが一番怖い。

でも、これに対処するなら高速ヘリみたいなもんのほうがええかもせんね。

なら、戦闘機はいらんちう結論だわ。
＜有事にはね。

うわｗ
緑君の書き込み、詭弁のガイドラインの例文に使えそうになってきたなｗ

まあ、緑君の脳内で結論が出たならそれでいいよ。
二度と来ないでねｗ

>まあ、高空高速目標ならペトリでええわな。 
>これで、要撃機は阻止できる。 

財務省の主計官が登場いたしますた。

>まあ、高空高速目標ならペトリでええわな。  
>これで、要撃機は阻止できる。  

要撃機をペトリで阻止……………( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

高速ヘリじゃぁないが、ロングボウアパッチなら、その任務には耐えられると思うし、事実導入されるだろ。

ちまり、「高空高速目標わ、空自がペトリでカバーすっから、細かい目標わ陸が対処しる。そんかわりホークの一部は
借りるからな。」ちうのが、正しい防空作戦の姿なのかもせんなぁ。

ＣＡＳも別に欲しいと思うほど特科火力が小さいわけじゃないし。

１３旅団が降着しても、ＡＨで対応できるしねぇ。


なるほど、納得

だから、空自はのんびりしてるんだね。

緑君の脳内で火葬戦記が出来上がってるようだナｗ

＞３９２
んん？無理なんかえ？

なら、やっぱりジャンボ機に対空ミサイル積んで（笑）

『要撃機』　を阻止するのか…

緑君の脳内妄想は面白いな。

こんなのが現役だとしたら世も末だな。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104980523/358

↑これ本当かな？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109166999/179
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107844630/10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108962974/18
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108203079/11
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108774229/57

↑ここら辺の書き込みを見ると 緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 が腐女子の可能性あり。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109343294/6

↑ネットアイドルにも興味があるみたい。

まあ、要撃機は「あればラッキー」程度のアイテムなんだな。

ＡＷＡＣＳなら、空中給油機ありゃしばらく浮いてるだろうし、それこそハワイからでも交代で飛んでこれるしね。


国内基地が全部やられてもなんとかなるんだなぁ。

＞３９６
ん？なんかおかしいかえ？

お手盛りシミュレーションで個別論破されたからって、極論で反論するのって幼稚すぎ。

>>401
うん。

ポムポム砲
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109682058/8

8 名前：緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 投稿日：05/03/01 22:50:43 ID:gAiDge9x
名前がかわいいよな。

ぽむぽむしてて。

↑この発言は腐女子の発言ならまだしも、
緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 が自衛隊員の男性だとしたら (((（゜Д゜）)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･

＞４０２
ようわからんが・・・

ここからは負けず嫌い王選手権となりました。

論破されて逃げるのはともかく、スネるのは見苦しい。

いや女子中学生だったら許すけどｗ

ははは・・・

よく読んだつもりだがやっぱりよく判らん

>388
まあVTOLに要撃任務を期待するのも酷な話ではあるよな。ちゃんとインターセプト出来るんだろうか。

>389
匍匐飛行するヘリへの対処を固定翼機に期待するのも酷かと。
早期発見が難しいことに変わりはなく、低空では不安定になりがちでヘリとは速度差も大きい。
て、うああ、空ヲタのおいらが緑を支援してどうするよ。

要するに空の陸に対する姿勢に不満がある？
支援戦闘機の攻撃ヘリなぞ比較にもならない火力に魅力はない？特科だけで充分？

>395
空中SAMサイト以上の働きは期待できないしな。＞ジャンボ機に対空ミサイル
しかも地上のそれより発見されやすく脆弱だときたもんだ。

おいおい、空自の支援戦闘機のどこにAH-1を圧倒するような火力があるのかと…
F-4でさえ「量」だけは積めても「質」の面で低水準すぎる

＞４０８
＞要するに空の陸に対する姿勢に不満がある？

今は、ないよ。

ちゃんと高空高速目標と、洋上低空目標をペトリでカバーしてるんだもんね（笑）

＞支援戦闘機の攻撃ヘリなぞ比較にもならない火力に魅力はない？特科だけで充分？

うん、十分だよ。

３日後に爆弾落とす時間と座標教えれとか言われるからね（笑）

なら、いーですっていって電話切るよ。

＞４０７
おや、おやつ休憩ですかえ？（笑）

＞３９５
確かに意味ないね（笑）

ペトリ増やしたほうがいいかもせんが、まあ、空中発射ならミサイルの燃料節約になるかな？

>412
まさかﾊﾟﾄﾘｵｯﾄを空中発射するわけじゃねーだろ。なんつー次元で話してんだよ。

＞４１３
ペトリの空中発射か（笑）

まあ、数十キロも飛ぶような超長距離対空ミサイルともなれば、やはりそれなりの大きさかとは思うが。

たかが数十キロで「超長距離対空ミサイル」かよ……。
AIM-54はどうなるんだ？

>410
ふむ。
陸海空３自衛隊の連携には様々な問題があるとよく耳にするが、いま実例のひとつを目の当たりにした気分。

>409
普通に500lb一発はATM一発より強力かと。瞬間的な投射量での比較。

＞４１６
＞陸海空３自衛隊の連携には様々な問題

まあ、細かい問題はたくさんあるけど、結局３自それぞれの「目標」が違うからなんだよね。
＜原因は

このスレ見ればわかると思うけど、結局空自は「敵要撃機」が「目標」なわけね。
んで、海自は「シーレーン」が目標
陸自は「地域の確保」が目標

だから、陸自がＣＡＳ要請しても「邪魔邪魔」とか言われるし、輸送艦で運んでって言うと「裸でいい？護衛艦は今××にいるから」
てなことになる（笑）

まあ、そんなもんだなぁ。

＞４１５
へぇ・・・

ホークだって１００キロ弱でしょ？
＜射程

>>418
SAMとAAMじゃぜんぜん違うよ。
「数十キロ」レベルならAIM-120だって飛んでく。

>417
なるほどねえ。
結局ははっきりとした旗印を掲げようとしない政治の問題とか、まあそんなような所へ行き着くのかな。

と、VTOL要不要から随分離れたな。
自分のレス見返したらなんか恥ずかしくなってきたし、そろそろ撤退。

陸はCASと頭の蝿を追い払う事に専念してくれるVTOLの航空隊を作る。
海は航空集団を拡充して更に空からFSを奪取。
空はひたすら防空に専念する防空軍に再編するわけだな。

なんかソ連軍みたいだな。

>>418
＞ホークだって１００キロ弱でしょ？

３０キロ程度だが。

緑って軍事関連の知識なさ杉ｗ
論破されて妄想と電波撒き散らす姿は面白いから許すｗ


美少女中学生だったらむしろ推奨するがｗ

「女は所詮金」
「空自なんてあてにしない」

なんかどっちもすっぱい葡萄理論というかふられた直後の中学生の
泣き言みたいなんですが。

緑タソが壊れたテープレコーダーのように電波垂れ流すだけの機械になってしまった件について。


壊れた美少女(*´д`)ﾊｧﾊｧ

＞４２０
だから「目的」の話をしてたんよ（笑）

何が目的かが重要なわけでね。

何書いたかしらんが、恥ずかしいことなんてないぞ（笑）

＞４２１
まあ、それなりに合理的な編制なんだろうね（笑）

＞４２２
そんなもんだっけ？

結局日本にVTOLは必要ないな。

無尽蔵に予算が湧いてくる脳内妄想自衛隊なら話は別だがｗ

「目的」に対して誰か異論をとなえた香具師がいたか？
あんたが持ち出してきた「手段」が現実にそぐわない
として却下されたんだろ。

＞４２３
ようわからんが・・・

まあ、刺激にはなったな（笑）

納得できる話は少なかったけどね。

>>430
あまりにも費用対効果が悪すぎるからな。

『目的』　ではなく　『手段』　の段階で却下されたのだが、
それを指摘されてレスするだけの人口無能になってしまった模様。

＞４２９
いやいや、有事において戦闘機すら必要がないことがようわかったよ（笑）

有意義な話だったよ。

＞４３０
「手段の目的」の話をしてて、「金がない」とか「手間がかかる」とかのレスしかないのが残念だったがな。

大きな目的の話が終わったら、次の段階の「目的」から話をしていくんだよ。

完全に壊れたな。

『有事において戦闘機は必要ない』　と発言したレスが見当たらないのだが、
具体的なレス番付きで指摘して欲しいものだ。

＞433

本土決戦主義のスイスとスウェーデンがVTOLL機を持っていない点について。

＞いやいや、有事において戦闘機すら必要がないことがようわかったよ（笑）

こうでも言わないと自分のプライドが守れないんだろうか？

>>435に変なツッコミが入る前に修正。

本土決戦主義のスイスとスウェーデンがVTOL機を持っていない点について

>>436
うに君と同じだなｗ

＞４３４

＞３８９

まあ、参考までに。

って、負けたとかっていったい何？（笑）

楽しくお話できて、俺なりに結論つけたんだけどねぇ。

＞４３５
ああ、ペトリでもあるんでしょ。

有事に戦闘機なんていらんからな。

ここで堂々と自分のレスを持ってくる奴を初めてみた。

>>439
結論付いたなら何故いつまでもここに居るんだｗ？

万事解決したんじゃないのか？
君の脳内でｗ

>439

緑装薬４は敗れ去った。何故か？

本土決戦主義のスイスとスウェーデンが垂直離着陸機を保有していないからだ。

「卑屈」という単語がよく似合うのう。

ここは人口無能緑タソと遊ぶスレになりました。

>>443
他にも「夢のVTOL」は滑走路や軍事関連施設が壊されても無傷だし、
「分散すればいい」ってのに根拠となる許容損害比率や数字も出さないし。

「ガンダムあればいいじゃん？」ってのと大差なかった。

＞４４１
ようわからんが・・・

誰も俺に「戦闘機はいらん」なんていってないよ。

俺の結論なんだからねぇ（笑）


そーいう意味じゃなかったのかえ？

つうかハリアースレなのでハリアーの話題に戻るべし。

インド海軍はシーハリアーの後継はどうすんだろう。ＭＩＧ２９Ｋで十分
という考えなのだろうか。

『ようわからんが 』

で抽出してみたｗ

オモシレェｗ

>>448
Mig29Kを改修することが決定、と軍事研究には書いてある。

>>448
F-35あたりだと、なんかソ連海軍の夢が実現すりんぐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って感じです。

緑装薬は、日本が有事になれば航空自衛隊はハワイに逃げ出すと
いつも自衛隊板で空自を莫迦にして煽ってる池沼。
相手にする価値は無し

あれだよな。
惨めなフラれ方した女が手首にガード付きの安全カミソリつきつけて
「死んでやるんだから（笑）」ってのに似てるな。　死ねねえっつーの。

>>453
そこでそっと水をくんだバケツを持ってくる俺は勝ち組。

>>454
やや小太りのイエス様が×マークを出しております

ああ…カミソリはガード付きか…＿|￣|○

>>451
あめさんがインドに将来Ｆ３５売るかね？

>>452
今は自分が煽られて壊れてるみたいですが。

>>448
軍事研究には、インドはヴィクラント級空母を三隻国産するそうだ。
で、搭載する機体はSTOBARとヘリコプターらしい。

>>458
正確には『三隻国産する予定だった』
財政的・技術的理由から退役艦を買うらしい。

Mig29Kとアドミラル・ゴルシコフをセットで買うとか。

>>457
当分ないけど。
フリースタイルの流れ汲んだ艦載機が旧ソ連の船に乗る事が、なんか因縁を感じるというだけ
妄想するだけでも個人的には大満足です。

>>460
個人的にはフリースタイルタソに完成してもらいたかった＿|￣|○

皆分かっていない！
ＶＴＯＬ戦闘機は、「漢の妄想」と書いて、「ヲトコノユメ」と読ませるのよ。
あったら何かカッコいいジャン。

>>462
『自衛隊はガンダム作れ』　って騒ぐ連中と何が違うのだろう。

それぐらい浪漫があるということだ。
理解できなかった我々が不粋だったかもしれぬ。
今度は老人病棟の介護士のように接してあげようｗ

>464
バイト代は出るんだろうな？

納得できる金が出るならクソの世話でもしてやるが。

考えてみると科特隊のジェットビートルってすごいよな

＞４５２
それが何で変なの？

一番確実な温存方法じゃん。

まあ、今日で有事に戦闘機はいらんことがわかったからねぇ。

逃げる必要すらないわな。

インドはシーハリアーの更新しないのか。やっぱ通常機のほうが
使い勝手がいいということかな。イタリアとかスペインとかの
シーハリアーユーザーはＦ−３５を導入するのかね。

>>467
それだ！日本が目指すべき飛行機は！

いいか、ＶＴＯＬは垂直離陸が命だ、間違っても滑走してはならない。短距離であろうとも、滑走するならフツーのヒコーキで十分だ。

>469
離陸はジャンプ台推奨。

V/STOLに幻想持ちすぎですよ

緑　否定派が多いね

国防を真剣に考えるなら、緑の言うことも一理あると思うが。

＞472

国防の事を真剣に考えているスイスとスウェーデンは、垂直離着陸機なんぞ
装備していないんですよ。無駄だから。

でも、スウェーデンは滑走距離を短くすることには固執してたな。

緑の論理の道筋は間違っていない。
目的→目標→手段、さらに手段の目的→以下略は本人のいう通り、必須な
発想であろう。問題は手段まで下りてきた時に自衛隊の中の人もこのスレ
住人も効率とか実現可能性で様々な手段の中から震いにかけて選んだ結論
が「垂直離着陸機の装備は無理（もしくは非効率）」なのに、それを無視
して議論を展開しようとしたことである。

そもそも、V/STOL戦闘機を陸で使ってるのはイギリス空軍と
アメリカ海兵隊だけだしな。

＞４７２
まあ、常識に安住するほど心地よいゆりかごはないからな。

>>472
そうだよな。　実現するかはともかく提案する分には構わないよな。

じゃあガンダム作ればかなり使えるから、まずはガンタンクでも作るか？

こいつは職場でもこんな風に、思いつきを連発して
部下は思いつきでものを言う　とか思われてるのだろう。

>477

お前はただ単にバカなだけ。

>>476
タイ海軍もほとんど陸で使ってるよｗ

斬新な特科装備でも提案してくれ。

スイスやスウェーデンと日本を同一に考えるのはどうかと思うが

日本導入の話をするとどのスレでも伸びるね。

>>481
まあ、フリゲートを陸で使ってるくらいだからな（w

そこでV作戦ですよ！
常識に安住せずに！

仮定に仮定を重ねた妄想に安住するのも心地よいゆりかごだな。

>>473
日本とスイスとでは国状が違う

>>488
領海の大きい日本には足の短いVTOLなんて要らないね

どうでも良いけどフリースタイル復活キボンヌ。

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　 「だから、Ｆ−１５と渡り合えるような垂直離着陸戦闘機を・・・（笑）」

　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「スイスに対して核ミサイルを向け、スイス国民を拉致していう国がどこかにあるのであろうか。 」
　　「分散配置でクリアできるだろ。」

　４：主観で決め付ける
　　「ホークだって１００キロ弱でしょ？」

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「戦闘地域外から、ジャンボ機にでも積んだトマホークみたいなので支援してくれりゃええわけで。 」

　７：陰謀であると力説する
　「だから、陸自がＣＡＳ要請しても「邪魔邪魔」とか言われるし、
　　輸送艦で運んでって言うと「裸でいい？護衛艦は今××にいるから」 てなことになる（笑） 」

　８：知能障害を起こす 　　13：勝利宣言をする
　「いやいや、有事において戦闘機すら必要がないことがようわかったよ（笑） 」
　「ようわからんが・・・」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする 　　11：レッテル貼りをする
　「スペックヲタクンの限界か・・・ ね」

　10：ありえない解決策を図る 　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ちまり、戦闘機自体が日本の有事に必要ないんだな。 」

　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「「目的」が、俺とずれてるよ。」

　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「まあ、常識に安住するほど心地よいゆりかごはないからな。」

『突飛な発想』　等は常識を弁えた上で無視するか、あるいは突き破ることで得られるものであり、
ハナから常識が何かすらわからないのはただの馬鹿。

>>489
ラプタ１００機持ってても、実際に運用する能力を持っていなければ(迎撃ミサイル発射)
制空権確保はできないのだよ

ゲームとは違う。


迎撃できなかったために空自基地が使用できなくなった想定で垂直離着陸機があればと
緑は言っていると思うが。

>>494
>ラプタ１００機持ってても、実際に運用する能力を持っていなければ(迎撃ミサイル発射) 
>制空権確保はできないのだよ 

迎撃ミサイルって何だ。

>迎撃できなかったために

何を。主語が無いぞ。

垂直に降りられなくてもいいからある程度のSTOL性能は必要だろうね
高速道路とか？（ｸﾞﾘﾍﾟﾝに限らず）

ｸﾞﾘは普通の高速で発着するために自重を軽くしてあるようだが足が短く日本向きではないので
F-15が着陸しても滑走路（高速道路が）ズタズタにならないように補強しておけば？

そーいやラプターも緊急用にスラストリバーサー付くらしいしな・・・

>>494
実際に無いVTOL機じゃさらに制空権確保は難しいですね。

基地が使用できないのにVTOL機だけ無事なわけないし、分散させれば問題があるわけですよ。

>>494
一時的にSAMじゃ駄目なの？

防戦中に遠方の基地からF-15ｷﾀｰｰ

>>494
空自の基地が軒並み使用不可で制空権保持できなくなる状況って何よ。

中国と全面戦争でもおっぱじめんのか。

んで迎撃できずに航空基地破壊されたことに備えてＶＴＯＲＬ整備する
だけの予算がどこにあるのよ。誰だってラプター４００機とＦ３５２００
機体制がベストだと思うけど、予算の制約があるから涙を飲んで諦めるし
かないと言っているわけだ。そのうえで航空基地の生存製を高める方法を
選択したほうが限られたリソースを有効活用できるのではないか、と言って
いると。自由な発想は必須だけど現実に着地させる視点がなければ妄想に
すぎないのでは。

ＶＴＯＬ機に防空やらせるくらいなら新中ＳＡＭでいいじゃん。

>>494迎撃できなかったために空自基地が使用できなくなった想定で・・・

平和ボケ日本の掲示板では

「 妄 想 」 この一言で片付けられます。

>>494
で、その予算は何処からでますか？

そして戦闘機の定数決められてますが、制空、支援戦闘機のどちらの数を減らすべきだと思いますか？


>>502
具体的にどういう事態が考えられるんだｗ？

現実的な例を提示してくれｗ

アレだ。

ノストラダムスが日本の空自基地をだな…

2005年1月6日付けの「朝雲」にこんな記事がある。

http://www.asagumo-news.com/news.html

新中期防 期待の新装備 空・新主力戦闘機の解説
F-4の後継機はF-22（F/A-22とは書いていない）が本命だがF-35が強力なライバルとなっている。
F-35ならばF-22にはない垂直離着陸型のBが有力となる。
ヘリポートを緊急時の着陸拠点として活用でき、滑走路が破壊された場合でも代替がきくためだ。
この記事に、F-15EやF/A-18E/F、F-2スーパー改は全く出てこない。

>>505
悲しいことにSTOVLとして運用はしてもVTOLとして運用することはまったく考えられてねぇな。

垂直離着陸と言っても離陸重量の制限があるからどうしても離陸は滑走路使う。
まぁ、大分短くはなるだろうが。

滑走路は破壊されてもF-35とヘリポートは無事なんですね　かんしゃくおこる！！！！！！！！！！！！１１１！！１１１１１１１１１１

>>507
靖国の英霊のご加護です。

ヤスクニ！ミラクルシュライン！

空自の人が滑走路はすぐに補修できるし管制設備も代えがないってわけじゃないから
攻撃受けても簡単に全機能喪失ってことは無いよって言ってた。

>>510
それが本当かどうかはわからんが、
現状中国がファビョって核ミサイル全弾ブチ込んでくる以外に空自の全機能奪うことができるのは、
米国くらいだよなぁとは思う。

>>506-511
自衛隊の機関紙とも言える朝雲でわざわざこんな記事を書くのは何か理由があるはず。
と言うか、公には言えない理由が有って欲しい。
その理由をあれこれ詮索（妄想）してみるのも一興かと。

>>506

対空兵装なら飛び上がれたよ







ゲームの話だけど・・・

空　母　保　有　へ　の　布　石

>>513
…嬉しいか？

嬉しいかどうかともかく緊急時・・・

言うのやめた・・・

>>513
「新戦闘国家グローバルフォース」なら対艦兵装満載でも余裕。

>>514
保険金高杉
艦載機の足短か杉

>>518

専守防衛ですからなんとかしませう。

なんで１日で４００もレスがつくのだ・・・

どうせ煽り愛かと思うと読むのも辛い。読んだけど

＞５２０
で、結論が日本に戦闘機はいらない、と（笑）

暇人が多いんだな。ほんと昼間から何やってるんだろう。

途中からＦ３５スレになってる。


おまえら巣に帰れ。

戦闘機いらないとか女は金次第とか関西いらないとか
なんでいちいち極論に達するの？ファビヨンメーター
振り切っているのを必死で隠してるのかｗ

＞５２４
で、常識の中に安住してる身としてはいちいち痛い思いをするわけだ。

「常識」が「常識」でわないことに気が付いてね（笑）

つうかハリアー以外の話してるのはどっかいけ。

「常識」に捕われるのは自由な発想を阻害するが、自由な発想から導き
出された「手段」を「現実化」するには「常識」が必須ではないか？
常識にとらわれるのも常識を無視するのもどっちもどっちだよ。

＞５２７
「目的」の話をすると、手段の常識がいかに狭いものであるかがわかるよ。

結論が、まさか戦闘機がいらない、になるとは思いもしなかったしな（笑）

>>528
>結論が、まさか戦闘機がいらない、になるとは思いもしなかったしな（笑）

このスレでは戦闘機がいらないとの結論は出ていない。
>447 にあるように美少女中学生の腐女子の 緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 の私見。

このスレの総意というような発言は頭が軽い証拠。

>>525
それなら、「VTOL機は一般的な航空機よりもペイロードが少ない」っていう常識でも覆してくれるのかい？

ハリアーは航続距離や武装搭載量よりも狭い区域（ヘリ空母の甲板など）で運用できるメリットの方が上だから今でも使われてるんだよね?
ヘリコプターよりは速度や航続距離で勝るし。

緑以外に　『戦闘機は必要ない』　という結論に人間を出した人間が居たなら
具体的なレス番付きで示してもらいたいものだが。


つーか粘着荒しに堕ちたか。

過疎スレだったのにいきなり400レスくらいついててビビッたｗ

＞５２９
ほほぅ・・・

じゃなんでその結論に対する反論がないのかなぁ。

黙認は、消極的賛成だろ。

＞５３０
ペイロードの話する割にわ、対空ミサイルが何発積めるんだっていうレスには答えないんだな（笑）

ペイロードは、変えようがない事実だよな。

ていうか俺たちは釣られたんだよ。

以後華麗にスルーしてハリアーの話題

緑君の妄想をマトモに相手にする人間が居ないだけだけど…

とりあえずF-35Bはミサイル積まなきゃホバリングできます。
すっぱだかで制空任務に就くF-35B萌え。

>>534
どの国もF-35Bが出来るまで使う倒すんだろうなぁ。


攻撃機として。
制空機として使う馬鹿は居ないだろうが。

Ｆ−３５Ｂができるまでか。間違い無く後２０年はお役ご免にはならんな。
アップデートもしにくいし、どうすんだろね。

>>537
フリースタイルが完成してたら面白いことになってたのだが。

フリースタイルは新戦闘国家ｗでは激しく使えるのだが。
実際問題ＢＶＲとかの性能はどうだったのだろう。
シーハリアーの牙城を崩すような代物になったのだろうか。

>>539
普通に飛んでる時にエンジンがデッドウェイトになるからねぇ…

>>540
リフトエンジン方式は効率悪すぎだな。
どうしてペガサス以外の実用エンジンが
できなかったのだろう。

>>541
一応フリースタイルの巡航用エンジンも下に向けることはできるがな。

…それでもハリアーと違ってそれだけで機体を持ち上げることは無理みたいだが。


ハリアーのエンジンにどんなヒミツが…

>>540-542
ペガサスも、あの形を見てしばらく考えれば、フツーのエンジンの方がはるかに効率がよいと分かるでしょう。
ＶＴＯＬと言うヒコーキは、飛行機として効率を語る事はムチャな気がしますね。
垂直に動く事が最大の売りで、それ以外の全てを切り捨てる。ハリアーはそうやって作られたのではなかったかな。

リフトエンジン方式を効率が悪いと言う方が多いようですが、ココで妄想による反論！
リフトエンジンは離着陸の時にしか使わないから、寿命は短くてよい→安物でよい。形状は小型ジェットだから生産もラク。
主エンジンは、偏向ノズルも1本の筒を下に向けるだけで良いから、排気効率は4本足のペガサスと比べられない！形状はノズルをいじるだけで良し。
よって、全体をあわせて生産がラクだということを考慮して…（結論略）

＞垂直に動く事が最大の売りで、それ以外の全てを切り捨てる。
F-35BはF-16クラスのペイロードレンジというのが売りではなかったかな？（過去形）

離陸はSTOでも良いという縛りもあるのでは？

>>544
STOVLとして運用する場合はな。

VTOLとして運用するとなるとかなり切り捨てる。
ガンポッドだけしか装備できなかったりしてｗ

>>14
最近はJSFを検討してます

>546
ガンポッドだけなら、アパッチの方が良いような気が(w

サイドワインダー二本ぐらいは大丈夫だろ
つーかぐぐば判りそうだが漏れもやらないｗ

V22オスプレイにレーダーとアムラーム積めば？目視外戦闘限定機

>F-35BはF-16クラスのペイロードレンジというのが売りではなかったかな？

STOVLでもそうはならん。

日本近海限定なら、
F-22でいーじゃん。

>>552
皆があえて触れなかったことを…ｗ

>>549
サイドワインダー積んでVTOLできるかぁ？

F-35Bのホバリングの制限重量て幾つだ。

>554
サイドワインダーは人力で取り付けられるほど軽いんですが…

・・・・・

フォークランドで、アトランティックコンベアがFrs.1をVTOL運用したのは無視らしい。
それより積めないなら、F35Bなんて導入する意義すらなし。

実際の物理的制限はともかく、F-35BはVTOL運用を前提としていない
（要求仕様に垂直離陸が含まれていない）という違いは大きいと思うが。

まあ、戦闘機なんて日本にゃ必要ないわけだが。

しかし哂えるよのぉ。

「ペイロードが小さいから武装できない」のわ常識だって言っておいて誰も「何発ミサイルつめるか」を知らないとわねぇ（笑）

もしかして、スペックヲタクン以下の集団でつか？

軍ヲタの唯一の使い道だと思っておった「スペック」すら誰も知らんで何語ってるだかね。


もしかして、馬鹿？

＞558 名前：緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 ：05/03/05 13:11:24 ID:3pO/0Loi
＞まあ、戦闘機なんて日本にゃ必要ないわけだが。

初心者ＦＡＱに収録して永遠に記録してもらおう。

>>558

本土決戦主義のスイスやスウェーデンが垂直離着陸機を保有していない点について。

>>558
教えて欲しいなら、素直にそう言えば良いのに・・・

ところでSTOL性能なら日本でも重視されるべきだとおもふけどどうよ？

って定数決まってるから戦闘機増やせねぇorz

なんかものすごく低水準の論議だなぁ
F-35Bはｱﾑﾗｰﾑだろうがｻｲﾄﾞﾜｲﾝﾝﾀﾞｰだろうが、複数積んだまま
ホバリングできるってぇの

＞５６１
論議の中で何度も聞いたがな。

＞５６２
日本に戦闘機は必要ないからいらんよ。

まあ、平時にわ戦闘機は必要だな。
高速で接近してくる未確認飛行物体を肉眼で確認する必要があるからね。

少なくとも対空兵装なら飛び上がれるだろ？

>562
何度も指摘したがF-15ですら離陸距離（高度15m越え）は500m以下
着陸滑走は800m以下だ
昔の水準でみたら立派なSTOL機さ

>>566
ドラッグシュート使えばもっと短かったorz

グリペンは兵装、脚を削ってまで軽く設計してあるのは一般の補強されていない道路に下りるため。

日本とは無縁の戦闘機orz

荒らしは無視。
質問は初心者スレ。
スレは話題ごとに使い分けましょう。

つF-15S/MTD

ところでハリアーとシーハリアーの違いがいまだに良くわかんないんだが・・・

どっちもスキージャンプ離陸、垂直着陸？

＞５６８
議論の中での質問＝認識の統一

を拒否するあんたはいったい何者？（笑）

スキージャンプも垂直着陸も両方とも可能
でもシーハリアーは垂直離陸はできないらしい

>>572

その代わりシーのほうがタップリミサイル積めてｳﾏｰってことか？

>573
そうじゃなくてレーダー積んで重くなった代償らしい
より詳しくいうと、重心位置がズレたことが原因のようだが

>>574
無理矢理垂直離陸するとバランス崩してあぼーんするの？

>575
リスクが大きい

>>556
申し訳程度のコンテナで装甲（塩害・波対策も兼ねて）してるけど
アトランティックコンベイヤーはあくまでも戦時徴用の輸送艦。
VTOLができるというよりフェリー（キャリー）の都合でVTOLしてるだけ。
コンテナ船から武装した状態で離発着してる写真は見た事がない。
（増槽をつけているのはあるけども。）

F-35のペイロードを比較するとSTO時のハリアーより数的にも劣るし重量問題もまだあるが
戦闘行動半径の増加や機動・速度の向上・生残性向上のためのステルス化は重要だし
ピンポイント攻撃でペイロードの不足もある程度は補える。
むしろ、「ハリアー的な使い方」に拘る意義を見出せない。

搭載量比較
AV-8B/GR7 (VTO)3062kg (STO)7710kg
F-35A/B　　　5850kg
F-35C　　　　7650kg

X-32ならA→Bで武装が減ってるところだった・・・

その代わり
燃料が減ったがなorz

アトムを見て育った日本の技術者がロボットにこだわりがあるように、
イギリスの技術者もサンダーバードを見て育ったせいじゃないかと思う、
ハリアーの垂直離着陸

>>564
平時の戦闘機わ、イリスに追い回されたりガメラに助けてもらったりしないといけないので、大変多忙です。

>>575
576がいっているように、ガストなんかに遭ったときの
姿勢変化の許容度が低くなったような

AV-8Bはｽﾗｽﾀｰの容量を大きくしてクリアしたみたい

>>579
いや、ハリアーの前身のケストレルはサンダーバードに
2，3年先行していたはずだ

で、つらつら読み返していたら変なことを書いているのがいるｗ
英空軍はハリアーを森の中になんか設けた一時発着場で運用する
ことを考えていたので、FODは鉄板パネル4枚で解決していたし
3日間は整備なしで、弾薬と燃料だけ補給する体制で運用可能な
ことを求めていた
だから「破壊された空港」や「学校の運動場」でも事前の準備
さえあれば十分に運用可能だ
大規模な支援、補給体制は必要ない

＞５８０
そりわ、防衛庁とわ別組織の防衛軍でつが・・・

ttp://www.raf.mod.uk/falklands/1sqn_5.html

フォークランド東島・サンカルロスの前線基地
Saturday 5 Juneのあたり

鼻から突っ込んでるのが多いのはなんとも
Tuesday 8 Juneのあたり

>>583
そーいやフォークランドでも結構被弾しながらも簡単な整備で再び前線に投入された話を聞いたような。

制空能力はアレだったそうだが。

＞５８３
まあ、どっちにしろ日本にゃ戦闘機ちう代物事態が有事に必要ないわけで（笑）

滑走路破壊されても、困るのわＡＷＡＣＳと輸送機なわけで・・・

輸送機なら、そこいらへんの農道から離陸できるわけで。

人口無能が…

＞５８８
ヲヤ？

俺の主張がおかしいなら、何とか言ってみたら？（笑）

NGワードに　『（笑）』　を追加したら面白くなる件について。

短期的にはともかく経戦能力はどれくらい野戦発着所で
維持できるんだろう。兵站にはかなり負担がかかりそうな
気もするな。

>>591
そんな事態になったらまず補給は期待できんな。

＞５９１
ＡＨですら、宇都宮でアイロンがけしてることを知らない件について（笑）

＞５９２
彼が「兵站」とか「補給」とかいいたいだけの件について（笑）

『第2回2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-017
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1109970570/

ほのぼの板が予選落ちしそうです！(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
軍事板の皆さんご協力お願い致します。

>>594
現代戦で制空権無くしたら、ゲリラやテロと言った奇襲しか攻撃法しか出来ない件についてｗ。

日本の防空領域は陸地面積に比べてとても広いので、ペイロードが低いとスクランブルでも
往復で精一杯なんていう悲しい事態になるぞ。
そいつの燃料補給に空中給油機出してたら本末転倒。

それとも反重力でも使って未知の領域に達するのかｗ?

>>596
相手にするなら最後まで面倒見ろよな。

日本にはハリヤーなんかあっても大して役には立たないと
やっと理解したようだ。


：緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 ：05/02/09 19:31:42 ID:eOcv+cpv
＞１６
まあ、確かに現行のハリアーじゃぁ対ヘリ攻撃くらいにしか使えないわなぁ。

でもさ、「空港やられても小学校のグランドからでも出撃できる」ちうのわ、本土決戦を国防方針にしてる日本と
しては必要な要求性能だと思うんだよねぇ。

なんとか、Ｆ１５並の性能持ったハリアーできないもんかのぉ。

>>598
相手にすんな。

>本土決戦を国防方針にしてる日本としては

この時点でダウトなんだし。

陸自にコブラの後継機としてF-35を・・・・
ｱﾊﾟｯﾁ？
もう遅いか

>599
「専守防衛」という概念について少し勉強してみることをオススメする

>>601
『専守防衛』　と　『本土決戦』　が違う概念だと言うことはわかる。

大体日本の防衛政策は決戦まで持ち込まずにアメリカの介入を待つことだし。

緑君の言う本土決戦の状況になってたらそれすらぬるぽ。

決戦は避けて戦略持久だな。

専守防衛で、いったいどこで戦うのかねぇ（笑）

制空権って何よ。
定義してみい？

また何か湧いたな…

何処で戦う…か。
海上。海中。空中。離島。

そしてそこで殲滅できなかった残りを海岸で…だな。

いままでの流れを無視して
シーハリアーってＦＲＳ１とインドのＦＲＳ５１って具体的にどこが
違うのよ。ブルーフォックスをバージョンダウンしているとか？

＞６０６
海岸で阻止できなければ？（笑）

本土決戦じゃねぇかよ。

てか、「着上陸の蓋然性」が減少してんだろ？
なら、そもそも海上空中でどやって戦うんだ？（笑）

言ってることが矛盾してるよなぁ。

>>605,606,608
自演乙

>>609
待て。

相手したことは謝るから認定はやめてくれ。

ヲヤ、仲間割れかえ？（笑）

つまらん連中だな。

ところでイギリス空軍のハリアー配備数について書いている
サイトない。ていうか削減してるって聞いたけど実際どうなんだろ。

>>612
F-35Bまでは現役だろうし…今何機だろう。

ここってハリアーのスレじゃないの(´･ω･｀)

>>614
とりあえず路線修正しよう。。。

>>612
削減してるって言うか、陸海で合同運用に変わった。

>>577
アトランティック・コンベヤーはハリアーGR3などを載せて航行中に、
攻撃に備えて、シーハリアー一機に燃料を搭載し武装させて船首近くに据えていたのだそうだ

つーか武装をどのくらい搭載するかって燃料の重量などとのトレードオフでもあるのだな

燃料をとるか武装をとるか…かなり制約がうるさいな。

しかし一時的とはいえシーハリアーをなくすと中距離ミサイルの運用能力がなくなっちゃうがいいのかねえ・・・

>>618
だが空を飛ぶ戦闘機械は全部そうなのだが

>>620
いや、カタパルト使えない艦載機は特に、と。

>>620
空中給油で無理矢理解決......

ハリアー系の機体って給油ポッド積めたっけ?

フォークランド戦争の時にもバルカンからリフューエルされてたハリアーの写真があったと思うが。

>>619
イギリスってAV-8B+相当品は持ってないのか？
APG-65搭載だからAIM-7およびAIM-120（改修必要？）は使えると思うんだが。

>>624
もってない

ないというかシーハリアーしかないというか・・・

>>624

A/Bもついてない機体をどう使えると・・・

まぁ本土決戦か第○艦隊展開で使えなくも無いが・・・

>>627
ｓａｇｅ推奨。荒らしが寄ってくるかもしれないから。

今は別の獲物を食い散らかしてる様だが

あのままP.1154作ってたら今のハリアー自体存在しなかったかも

FA2は無視ですか、そうですか。

とりあえず日本で導入とか考えるのやめれ。。

軽空母にF-･･･とか考えてた時期が僕にもありました。

緑装薬４って厨房は何者ですか？

＞６３４
パンピーでヒッキーでつ、はい。

でも基本的に上陸前に打ち落とすスタイルでしょ？

確かにハリアーの持つ対地近接戦闘能力は魅力ではあるが。

今はヘリでも十分代用できるからなあ。

>>637
魅力か…？
少なくとも日本にとって。

10年前なら魅力だが、今ならF-35Bが導入できるまで待った方がいい。

F-35Bに近接戦闘能力なんてあるの？
機関砲すら外部ポッド式で、ステルス状態では１０００ポンド爆弾２発しか搭載できないのに。

>>640
サイドワインダーかアムラーム２発は積めるだろ。爆撃ミッションでも。多分きっと恐らく。

>>640
近接戦闘能力に自信がなけりゃ、A-10のリプレースとか言わんだろ。
もっとも、A-10C改修計画とか見ると、F-35によるリプレースの見込みが
揺らいでるっぽい気もするが。

ロッキードマーティンが言うにはF-35Bの近接戦闘能力はF-16C並だと言ってた
要するにF-35BはF-16のステルスV/STOL版と思えばいいらしい

AV-8Bも機関砲はポッド式じゃなかったっけ

A-10は空軍。
F-35はFAC・CAS・CAPを求められる海兵隊の航空兵力。

>>624-626
持っている
それにシーハリアーは昨年中で全機退役、つーか
モスボールされちゃったはずだ
で、代わりに空軍のGR7がｲﾝﾋﾞﾝｼﾌﾞﾙなんかに乗って
いる

空軍ハリアーはレーダーついとらんが・・・・

まぁ現在の陸自ではヘリとSAMに固めて配備した方が効果的とは思うが・・・

米空軍が機関砲つけてＢ型を・・・とか言ってたな・・・

誘導 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108295355/l50

>644

AV-8BはGE社の25mm5銃身ガトリング砲「イコライザー」を固定装備。

>647

ああ、英海軍はハリアーでの艦隊防空を捨てた。イラク戦争でもヘリコプター輸送
くらいしかしてないぞアークロイヤルは。

＞642

空軍のF-35B導入計画はポシャった筈。Ａだけよ。

>>648
イラク戦争の戦費がかさみまくった煽りを食らいました。

>>651

面白い事になってたかもしれないのに・・・

残念！！！

>>25mm5銃身ガトリング砲「イコライザー」を固定装備。
AV-8Bを見たこと有るか？
ポッド装備だぞ

機関砲無し
ttp://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/carriers/constellation/conn-av8b.jpg

機関砲あり（奥の機体は無し）
ttp://www.military.cz/usa/air/in_service/aircraft/av8b/av8b_infl.jpg

トゥルーライズの画像の方がさらに有名だと思ったもののポッド装備してるのが明確に分かる画像が無いなぁ。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/av01.jpg ポッドなし
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/av-8b-navy525.jpg　ポッド有り
結局明瞭ではないですねorz

>>655下の画像の装備で、ＡＣ5のハリアーは垂直離陸できんよな？

やってるじゃん

ﾊｧ？エアロ･ダンシングじゃないの〜？
A-Cってエース･コンテンツだろうね。

どっちにしろどうでもよし

FA2イイ！！

974 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：05/03/12 16:16:41 ???
アメリカがハリアー戦闘攻撃機8機を、売却決定。
最新型のAV8B�U＋を2億4000万＄で
売却先は韓国もしくは日本が有力視。
中国紙が伝える。

うわっ！ ↑
激しく欲しい！マズ俺一機予約な！

とりあえず押さえておいてヤフオクに流すか

8機か。。6機と二機の予備って感じか。

韓国だったら面白いな

排気口が前にもあるからミサイル当たりやすいって本当なのかなぁ。
湾岸では結構やられてたけど、任務の性格もあるから・・・・

>>666
なんか可変ノズルなので赤外線低減処置ができないという
話は聞いたことがある。もともと当たりやすいのかな？

排気口が胴体の中央部にあるので、IRミサイルが致命傷を与えやすいって聞いた事があるな

在来型航空機ならIRAAMの至近弾を受けても、熱の発生源のノズルが機体後部に
ある為に被害が致命的な部分に及びにくく帰還出来る可能性が高い。
ノズル自体が破損しても、エンジン後部はアフターバーナ部で通常の飛行に支障
無かったり、尾翼の操縦舵面に被害を受けても、主翼の舵面である程度代替する
事が出来るからだ。
しかしハリアーだと機体中央部にノズルがある為、至近弾でも主翼の操縦舵面や
エンジンのタービン部分など致命的な部分に被害が及びやすく湾岸などでの比較的
高い損耗率を出した原因になった。
と、漏れは理解しているがどう？
勿論、海兵隊が運用するハリアーは、CASなどの比較的被害を受けやすい任務に
つく事が多いのも要因の一つではあるとは思うがね。

そういう解説を航空ファンか何かで読んだな
排気を分流するからまたパイプが熱そうである

つまり後ろのノズルを機体の後端に持って行くか、
ツインテール状にしてノズルの真後ろに重要部分を持ってこなければいいんだよ！？
・・・F-35Bみてーだな


しかし米海兵隊は以前ヘリパイを短い機種転換訓練の後に
ハリアに乗せて大量の事故機を出したそうだが
何考えてるんだ椰子らは

>>670
英米とも、今でもハリアーパイロットの訓練にはヘリを使ってるぞ

J-WINGにハリアー開発物語が載ってるね

>>671
ジェット機での飛行訓練に当てる時間は昔の米海兵隊の比ではないはず

まあ、あれだな。
エアダン4で訓練だな。ゲーム内では空母着艦時、ふっくが降りないんだけど、
実際どうなの?　

VLがデフォでフックなんかﾈｰだそ

F-35Bはコスト上昇と重量超過問題と財政破綻の中でキャンセルまたは大幅調達削減とみる。

まあありえなくはないが、海兵隊も納得するのか

米海兵隊を廃止する案があるとか。
かつて陸軍に吸収させようと真剣に太平洋戦争前に議論されていた。
太平洋戦争が肥大化させたのじゃ。
しかし、仁川上陸作戦以来、大規模上陸作戦なんてやったかいな？
上陸作戦を本気でやろうとしたのはキューバ危機があるが。
海兵隊の全廃ではなく１個だけに削減するのでは？

>>677
海兵隊に固定翼機はイラン。
それよりもバイパーやV-22の整備が先だろうな。

今後を考えると、海兵隊よりはむしろ海軍本体を削減したいんじゃないかと

>>679
V-22は固定よｋ(ry

空母の１隻削減は正式決定らしい。

F-35Bは海軍が潰しに掛かってる。
海兵隊が全固定翼戦闘機をF-35Bにすると、CVWから海兵隊派遣航空隊が消えてしまう。
しかし、消えた分の穴埋め飛行隊を新設できるほど金がない。

オマケに海兵隊航空機予算は海軍航空予算から出るので圧力掛け放題。

そいやマリンコのホーネットとか、大昔はファントムとかあったわけだしなぁ。

>>682
空軍がF-35Bを入れるという話がなかったっけ？

機関砲の内蔵及び、空中給油方式の変更が難しいのでキャンセルされました。