もし独ソ戦に日本が参戦していたら。 第三次会戦
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106512242/
関連スレ
ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105712462/
辻政信という苦難を乗り越えていくスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/
どうしたらソ連と戦争を始められるか、その状況を考える
ということでもいいのでボチボチ遊んでいってください
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106512242/
関連スレ
ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105712462/
辻政信という苦難を乗り越えていくスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/
どうしたらソ連と戦争を始められるか、その状況を考える
ということでもいいのでボチボチ遊んでいってください
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テンプレとか必要なものがあれば
>>3以降順次書いていってください
>>3以降順次書いていってください
みんなのお勧め鍋って何?
ど う し よ う も な い
─ 糸冬 ─
>>1
乙！
乙！
ハルノートの話はどうなったんだろ？
決着はついてたみたいだけど
決着はついてたみたいだけど
いくら考えたって、勝ち目が無いんだったら、竹槍やら木の棒やら、ほうきを武器にして、全国民でソ連に乗り込んで、大和魂を世界に見せ付けてやれば良いんじゃないか！！！！
8 ：カイ：05/02/07 16:56:49 ID:N6DpSmY1
当時の日本が旧ソ連に勝てるわけないだろ
9 ：名無し三等兵：05/02/07 23:59:03 ID:5P9ag0M0
スターリンの粛清によって赤軍の弱体化を招いていたソ連は、１９４１年６月２２日にドイツの侵攻を受け、甚大な被害を被ります。
このような厳しい戦いの末、１９２０年から２３年に生まれたソ連の若者のうち、１９４５年まで生き残ったのはそのうちのわずか３パーセント。
彼らは死んでいった仲間とともにソ連の英雄扱いとされ、生き残った者には一人残らず勲章が授与されました。
このような厳しい戦いの末、１９２０年から２３年に生まれたソ連の若者のうち、１９４５年まで生き残ったのはそのうちのわずか３パーセント。
彼らは死んでいった仲間とともにソ連の英雄扱いとされ、生き残った者には一人残らず勲章が授与されました。
>>8
黙れ左翼ソ連厨
黙れ左翼ソ連厨
>生き残ったのはそのうちのわずか３パーセント。
すげぇ
すげぇ
>>1
無理無茶無謀とほぼ結論出たのに、これ以上何を話せと・・
無理無茶無謀とほぼ結論出たのに、これ以上何を話せと・・
日本が独ソ戦に加わらなかったのは、ノモンハンのときに
ドイツが裏切ってソ連と不可侵条約を結んだからよ。
あれで陸軍は怒り、南進派が大勢を占めてしまった。
ドイツが裏切ってソ連と不可侵条約を結んだからよ。
あれで陸軍は怒り、南進派が大勢を占めてしまった。
>>12
おまえは話さなくていいよ。黙って消えれ
おまえは話さなくていいよ。黙って消えれ
ドイツが、突如ソ連と接近し、互いの勢力圏を侵さないとする、
独ソ不可侵条約を結んだのである。ちょうどその頃日本軍は、
ソ連軍と満州国国境を巡って、ノモンハンで衝突していた。
そのソ連軍が、こともあろうにドイツと条約を結ぶ。それは、
これまでソ連を敵視して進められてきた、日本とドイツとの
同盟関係を、根底から覆すものだった。8月28日、時の平沼総理は、
「欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じた」として、
内閣を総辞職する。日本の外交は、完全に行き詰まってしまったのである。
独ソ不可侵条約を結んだのである。ちょうどその頃日本軍は、
ソ連軍と満州国国境を巡って、ノモンハンで衝突していた。
そのソ連軍が、こともあろうにドイツと条約を結ぶ。それは、
これまでソ連を敵視して進められてきた、日本とドイツとの
同盟関係を、根底から覆すものだった。8月28日、時の平沼総理は、
「欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じた」として、
内閣を総辞職する。日本の外交は、完全に行き詰まってしまったのである。
４月７日､松岡は､モスクワに乗り込み､友好的な条約を結ぶための交渉を始める。
１９４１年４月１３日､日ソ中立条約が結ばれた。日独伊三国同盟にソ連を
協力させる松岡の構想は､大きな前進を遂げたかに見えた。その幻想はあえなく
敗れた。わずか２ヵ月後､ドイツは､突如ソ連に進攻､ソ連を加えた４国で､
アメリカに対抗しようとする松岡の構想は崩壊した。
１９４１年４月１３日､日ソ中立条約が結ばれた。日独伊三国同盟にソ連を
協力させる松岡の構想は､大きな前進を遂げたかに見えた。その幻想はあえなく
敗れた。わずか２ヵ月後､ドイツは､突如ソ連に進攻､ソ連を加えた４国で､
アメリカに対抗しようとする松岡の構想は崩壊した。
19 ：名無し三等兵：05/02/08 08:38:14 ID:aKdLdeSF
ヒトラーは、パルチザンがドイツ軍兵士を一人殺した場合、その村を根絶せよ、という恐ろしい命令を出していたのですが、
スターリンはこれを知ると、なんとドイツ軍兵士に偽装させた工作員に村を焼き払わせ、
パルチザンのより強い結束を煽るのです。
スターリンはこれを知ると、なんとドイツ軍兵士に偽装させた工作員に村を焼き払わせ、
パルチザンのより強い結束を煽るのです。
へーえ。さすがだ・・・
でもマイヤーの戦記とか読んでると
パルチザンも許せなく思えてしまう罠
でもマイヤーの戦記とか読んでると
パルチザンも許せなく思えてしまう罠
21 ：名無し三等兵：05/02/08 12:12:01 ID:L24gLcXN
結論 ソ連には手を出すな
>>10>>14
んじゃあ、まず、君がガチガチに要塞化された満ソ国境を突破し、
予想される米国参戦を回避しつつ、広大な領土と人的資源と
工業力をもつソ連を降伏に追い込む方法を語ってみれば良いじゃないか。
んじゃあ、まず、君がガチガチに要塞化された満ソ国境を突破し、
予想される米国参戦を回避しつつ、広大な領土と人的資源と
工業力をもつソ連を降伏に追い込む方法を語ってみれば良いじゃないか。
24 ：名無し三等兵：05/02/08 23:56:13 ID:WJ7p+qEg
し
満州だけぶんどって、その後の戦争には加担しない。これ最強。
ドイツを始末したソ連に、喧嘩を吹っかけられる悪寒
27 ：名無し三等兵：05/02/11 22:17:40 ID:AqeCfJy4
そうそう
本国が消滅したくせに、半島のソ連植民地のブタどもうざい
ソ連最強はバカサヨとシナブタの合言葉
バカウヨの合言葉は・・・ちょん・シナ
ちょっと都合が悪いとすぐこのフレーズが飛んできます
かつて、大東亜の平和を守るため戦った戦士たちがいた
赤軍に踏み潰されｗ
インパールでは白骨と化し、硫黄島ではガスに溶かされ
挙句の果てには人肉を食い
あぁ日本軍かく戦えり
肉弾三勇士万歳！七軍神万歳！
無敵日本のいーさおーしを世界に示す時ぞ今♪
ちょっと都合が悪いとすぐこのフレーズが飛んできます
かつて、大東亜の平和を守るため戦った戦士たちがいた
赤軍に踏み潰されｗ
インパールでは白骨と化し、硫黄島ではガスに溶かされ
挙句の果てには人肉を食い
あぁ日本軍かく戦えり
肉弾三勇士万歳！七軍神万歳！
無敵日本のいーさおーしを世界に示す時ぞ今♪
「赤軍」というのがモロ馬鹿サヨなんだよなｗ
ｽﾏｿ ソビエト労農赤軍ですた
34 ：名無し三等兵：05/02/12 04:35:13 ID:moe8TCgU
とりあえずチハ車という決定的なマイナス存在がある限り無理ぽ
赤軍って独ソ戦囓ってりゃあ普通に使うと思うが・・・。
というか少しでも日本に不利なことを言うと、理論的な反論が出来ずにサヨだのチョンだのにもっていきたがるのは某国の火病と同じ。
日本軍マンセー赤軍ゴミと思いこむのは別に個人の自由だが、その意見を認めさせたいのなら軍事的事実を元に相手を論破してもらいたい。
自分の見たい物しか見えない、聞きたい事しか聞き入れないのでは狂信者と同じ。議論云々以前の問題。
というか少しでも日本に不利なことを言うと、理論的な反論が出来ずにサヨだのチョンだのにもっていきたがるのは某国の火病と同じ。
日本軍マンセー赤軍ゴミと思いこむのは別に個人の自由だが、その意見を認めさせたいのなら軍事的事実を元に相手を論破してもらいたい。
自分の見たい物しか見えない、聞きたい事しか聞き入れないのでは狂信者と同じ。議論云々以前の問題。
36 ：名無し三等兵：05/02/12 06:47:39 ID:ERPj0HPk
貴官は一つ勘違いをしている。
狂信者と同じではない。
狂信者なのだよ。
狂信者と同じではない。
狂信者なのだよ。
37 ：名無し三等兵：05/02/12 08:38:48 ID:o22v2DZw
１９４１年、ドイツがいよいよ５５０万人の兵力で、モスクワ、レニングラード、ウクライナ方面へ侵攻を開始。
準備の出来ていなかったソ連軍は、ドイツのバルバロッサ作戦で、大敗を喫しました。
なんと、２割の飛行機がドイツの爆撃で撃破され、そのうちの大半が飛び立つ前に破壊されています。
準備の出来ていなかったソ連軍は、ドイツのバルバロッサ作戦で、大敗を喫しました。
なんと、２割の飛行機がドイツの爆撃で撃破され、そのうちの大半が飛び立つ前に破壊されています。
で？
ドイツに出来るんだから日本にもとかｗ
友鶴、島風、陸奥
海軍が下らん欠陥品を造らずその予算を陸軍にまわせば
各師団の装備は欧米並みになれたのだ。
火力増強・機械化が不十分でも大陸打通3000Km！ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万殺戮した。
これが更なる強化がされればｼﾍﾞﾘｱ打通3000Km、ﾁﾝﾋﾟﾗｱｶ3500万殺戮が可能なのは自明の理だ。
海軍が下らん欠陥品を造らずその予算を陸軍にまわせば
各師団の装備は欧米並みになれたのだ。
火力増強・機械化が不十分でも大陸打通3000Km！ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万殺戮した。
これが更なる強化がされればｼﾍﾞﾘｱ打通3000Km、ﾁﾝﾋﾟﾗｱｶ3500万殺戮が可能なのは自明の理だ。
>40
陸奥ってヲイヲイ
陸奥の中の人が欠陥品ってか？
陸奥ってヲイヲイ
陸奥の中の人が欠陥品ってか？
また打通さんの劣化コピーみたいなのが
欠陥品でないなら一体なんだと言うのだ。
欠陥品でもないのなら海軍に高価な戦艦を運用する資格なし！
戦艦一隻建造するのに幾等予算を食いつぶすと思っておるのだ。
それが戦わずにして轟沈すれば充分浪費に値する。
そんな予算があるなら陸軍にまわすべきだったのだ。
欠陥品でもないのなら海軍に高価な戦艦を運用する資格なし！
戦艦一隻建造するのに幾等予算を食いつぶすと思っておるのだ。
それが戦わずにして轟沈すれば充分浪費に値する。
そんな予算があるなら陸軍にまわすべきだったのだ。
独ソ開戦から南仏印進駐（報復禁輸・南進決定）までの、北進論が華やかなりし頃の海軍は…
・対北方用に第五艦隊を編成（7/10上奏・7/25発令）
軽巡多摩.、木曽。他駆逐艦2隻基幹で、対米作戦計画用も兼ねており、アリューシャンルートも担当区域に含む
・北進の場合の陸軍に対する航空協力
DB-3等、本土爆撃が可能な航空機を配備する沿海州の航空基地を主目標とする
具体的な参加部隊等は未定
なんだかなー
・対北方用に第五艦隊を編成（7/10上奏・7/25発令）
軽巡多摩.、木曽。他駆逐艦2隻基幹で、対米作戦計画用も兼ねており、アリューシャンルートも担当区域に含む
・北進の場合の陸軍に対する航空協力
DB-3等、本土爆撃が可能な航空機を配備する沿海州の航空基地を主目標とする
具体的な参加部隊等は未定
なんだかなー
海軍のヤル気の無さがハッキリと伺えて実に微笑ましいなｗ
対米戦で一杯一杯なんだからしゃーないだろ
47 ：名無し三等兵：05/02/12 22:36:54 ID:iUl3bwWl
日本に送り込んだソ連のスパイ、リヒャルト・ゾルゲやドイツ大使シューレンベルクから、スターリンは警告を受けていました。
また、この時スターリンの息子まで捕虜になっています。＊ゾルゲに関しては、近年、あまり大きな役割（報告）を果たしていなかったという説も
有力になってきています。
また、この時スターリンの息子まで捕虜になっています。＊ゾルゲに関しては、近年、あまり大きな役割（報告）を果たしていなかったという説も
有力になってきています。
だから何？
うむ、もう一歩踏み込んで、「ゾルゲの情報はXXだったから、極東の○○が△△して…」なんてネタを振ってくれんものかのう
まぁその話では、ドイツ侵攻を事前に報告していたゾルゲの情報の信頼性が上がる位しか言えないか
まぁその話では、ドイツ侵攻を事前に報告していたゾルゲの情報の信頼性が上がる位しか言えないか
50 ：名無し三等兵：05/02/13 09:19:19 ID:As63E6g8
どっちしろスターリンは、だれも信用してないから無意味だかね。
>>48
失せろチョン
失せろチョン
ゾルゲについては、関東軍の元将校を仲間に引き入れて、
関東軍の配置や装備について報告しているがね。
ジューコフはそれを元にノモンハンでの配備を考えた。
関東軍の配置や装備について報告しているがね。
ジューコフはそれを元にノモンハンでの配備を考えた。
スターリンがゾルゲを信用していなかったのは、
ゾルゲはコミンテルン派で粛清対象とみなされていたからだ。
資金援助も開戦の一年前に止められてしまい、自前の資金で活動をしていた。
しかし、ゾルゲはこのスレにいる左翼工作員諸君と同様に、
ソ連は必ず自分を助けに来てくれると最後まで信じていたのだな。
ゾルゲはコミンテルン派で粛清対象とみなされていたからだ。
資金援助も開戦の一年前に止められてしまい、自前の資金で活動をしていた。
しかし、ゾルゲはこのスレにいる左翼工作員諸君と同様に、
ソ連は必ず自分を助けに来てくれると最後まで信じていたのだな。
＞しかし、ゾルゲはこのスレにいる左翼工作員諸君と同様に、
☆ ﾁﾝ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 左翼工作員（脳内）を論破するような北進プランまだー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
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☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 左翼工作員（脳内）を論破するような北進プランまだー？
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56 ：名無し三等兵：05/02/13 23:00:29 ID:cFKA2CD0
スターリンは自分の息子を見捨てる男だゾ。
>55
なにわフューラー 北進ではないが
なにわフューラー 北進ではないが
いや、それ日本ですらねえじゃん・・・
心は浪花節
60 ：名無し三等兵：05/02/14 21:31:00 ID:HW27ICpy
歴史変わってただろうな。
やはり 漏れの持論の88ミリ砲５０００門とハーフトラック5万両で
シベリア打通しかないな
シベリア打通しかないな
62 ：名無し三等兵：05/02/14 21:43:58 ID:a5bec3sG
んで米艦隊に貧弱海軍がボッコボコにされるわけか
前スレ見れアメは中立じゃー
>>63
中立は無理よ。参戦せずとも禁輸措置。
中立は無理よ。参戦せずとも禁輸措置。
65 ：名無し三等兵：05/02/15 07:56:57 ID:8qTLxDnO
中立というか、何らかの理由で中立ということにしとかないと
話にも何にもならないから、そういうことにしてただけやん
話にも何にもならないから、そういうことにしてただけやん
>65
そうしないとこのスレ成り立たないですよ～ん
そうしないとこのスレ成り立たないですよ～ん
＞65
＞何らかの理由
その上手い説明が出てこないかなぁ…
＞何らかの理由
その上手い説明が出てこないかなぁ…
68 ：名無し三等兵：05/02/15 19:23:56 ID:CedtvqJN
ロシアは天然の要塞だからやめとけ
69 ：名無し三等兵：05/02/17 09:11:17 ID:GezXwhC6
ロシアに攻めこむ発想自体が間違い
10 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/02/08(火) 01:44:08 ID:???
>>8
黙れ左翼ソ連厨
14 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/08(火) 02:03:47 ID:???
>>12
おまえは話さなくていいよ。黙って消えれ
28 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/02/12(土) 01:01:11 ID:???
>>18>>22-27
結局チョンはソ連に頼らんと何もできんと。
核兵器を製造したとは言うが、完成したとは
口が裂けても言えないお笑い国歌だなｗｗ
>>8
黙れ左翼ソ連厨
14 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/08(火) 02:03:47 ID:???
>>12
おまえは話さなくていいよ。黙って消えれ
28 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/02/12(土) 01:01:11 ID:???
>>18>>22-27
結局チョンはソ連に頼らんと何もできんと。
核兵器を製造したとは言うが、完成したとは
口が裂けても言えないお笑い国歌だなｗｗ
>>70
朝から荒らすんじゃねえぞチョン
朝から荒らすんじゃねえぞチョン
73 ：名無し三等兵：05/02/17 17:29:17 ID:u3lsW/kE
cyonでは世界史に介入した事が一度も無いから
こういう話に参加できなくて寂しいんだよね
こういう話に参加できなくて寂しいんだよね
前スレまでに語り尽くされてまともな話題が出ない＆変な粘着が住み着いてきた。
スレの末期症状だな。そろそろ終わりか。
スレの末期症状だな。そろそろ終わりか。
ってゆーか、結論はとっくにでているので。
>>75
チョンうざい。
チョンうざい。
低脳ﾁｮｿは終了荒らししか脳がないようだな。
10 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/02/08(火) 01:44:08 ID:???
>>8
黙れ左翼ソ連厨
14 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/08(火) 02:03:47 ID:???
>>12
おまえは話さなくていいよ。黙って消えれ
28 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/02/12(土) 01:01:11 ID:???
>>18>>22-27
結局チョンはソ連に頼らんと何もできんと。
核兵器を製造したとは言うが、完成したとは
口が裂けても言えないお笑い国歌だなｗｗ
76 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/18(金) 02:25:51 ID:???
>>75
チョンうざい。
77 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/18(金) 02:33:12 ID:???
低脳ﾁｮｿは終了荒らししか脳がないようだな。
>>8
黙れ左翼ソ連厨
14 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/08(火) 02:03:47 ID:???
>>12
おまえは話さなくていいよ。黙って消えれ
28 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/02/12(土) 01:01:11 ID:???
>>18>>22-27
結局チョンはソ連に頼らんと何もできんと。
核兵器を製造したとは言うが、完成したとは
口が裂けても言えないお笑い国歌だなｗｗ
76 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/18(金) 02:25:51 ID:???
>>75
チョンうざい。
77 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/18(金) 02:33:12 ID:???
低脳ﾁｮｿは終了荒らししか脳がないようだな。
>>78
ほんとに気持ち悪い知障だな。病院逝った方がいいぞ。マジで。
ほんとに気持ち悪い知障だな。病院逝った方がいいぞ。マジで。
>>1
参戦しても陸軍は機械化を否定していた。
つまり電撃戦ができない。
せいぜいが消耗戦だが、ノモンハン事変で明らかなように
機械化の流れについていけなくなりつつあった。
翻ってドイツはどうであったろうか。
ドイツも当初英仏のそれを貫通できない代物であったが、
空陸一体となって敵軍を撃破せしめたのだ。
日本軍にはそうした「思想」がない。
ましてや極東やシベリアを確保する具体的な草案もないだろう。
机上の空論はあるだろうがね。
例をあげればそう。等高線すら描かれていない地図をもって
奇襲をはかったニューギニア戦線の惨状を呈するのが落ちだ。
参戦しても陸軍は機械化を否定していた。
つまり電撃戦ができない。
せいぜいが消耗戦だが、ノモンハン事変で明らかなように
機械化の流れについていけなくなりつつあった。
翻ってドイツはどうであったろうか。
ドイツも当初英仏のそれを貫通できない代物であったが、
空陸一体となって敵軍を撃破せしめたのだ。
日本軍にはそうした「思想」がない。
ましてや極東やシベリアを確保する具体的な草案もないだろう。
机上の空論はあるだろうがね。
例をあげればそう。等高線すら描かれていない地図をもって
奇襲をはかったニューギニア戦線の惨状を呈するのが落ちだ。
これらは、基本的にソ連発表による「ソ連の損害九二八四名、日本軍の
損害五万二千?五万五千」という情報をベースにしたものである。
ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが
当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。
これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害
一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が
多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだに
過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振って
まかり通っているということである。
ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、
走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して
全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して
日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。
損害五万二千?五万五千」という情報をベースにしたものである。
ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが
当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。
これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害
一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が
多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだに
過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振って
まかり通っているということである。
ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、
走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して
全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して
日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。
日本軍が苦戦をしたことは事実であるが、それは少数の戦力で約一〇倍にも
およぶ敵と戦ったためである。
まさかあんなところに二十数万もの戦力（ジューコフ中将指揮）を投入して
くるとは思ってもいなかったこと、敵情把握の甘さ、戦力の逐次投入、
そして政府中央の「ソ連を刺激しない」という不拡大方針などのために、
日本軍将兵は約一〇倍の敵と戦うことになり、大苦戦しながらも果敢に善戦
敢闘して、上に述べたような戦果を挙げたのである。
これを大敗北などというのは、デマに惑わされた恥ずべき妄言であるばかり
ではなく、敢闘した将兵に対する許し難い冒涜行為でもある。
ようやく状況の重大さを認識した軍中央が本格反撃作戦を決意したことを
知って、震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに
停戦の仲介を頼み込む。不拡大方針をとる政府・軍中央は、一方的に
国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、これに応じて
しまうのである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた兵士は
停戦命令に憤激したという。
およぶ敵と戦ったためである。
まさかあんなところに二十数万もの戦力（ジューコフ中将指揮）を投入して
くるとは思ってもいなかったこと、敵情把握の甘さ、戦力の逐次投入、
そして政府中央の「ソ連を刺激しない」という不拡大方針などのために、
日本軍将兵は約一〇倍の敵と戦うことになり、大苦戦しながらも果敢に善戦
敢闘して、上に述べたような戦果を挙げたのである。
これを大敗北などというのは、デマに惑わされた恥ずべき妄言であるばかり
ではなく、敢闘した将兵に対する許し難い冒涜行為でもある。
ようやく状況の重大さを認識した軍中央が本格反撃作戦を決意したことを
知って、震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに
停戦の仲介を頼み込む。不拡大方針をとる政府・軍中央は、一方的に
国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、これに応じて
しまうのである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた兵士は
停戦命令に憤激したという。
>>80
戦後のシベリア抑留中に関東軍兵士は共産党にそう叩き込まれたわけね
戦後のシベリア抑留中に関東軍兵士は共産党にそう叩き込まれたわけね
日本軍でウラジオストック陥落させるには何ヶ月必要か？
1×20点
アメリカが対日参戦する事を前提にするなら、対ドイツで出来なかった
理由と対日戦ならなぜ出来るのかを簡潔に述べよ。
1×20点
1×20点
アメリカが対日参戦する事を前提にするなら、対ドイツで出来なかった
理由と対日戦ならなぜ出来るのかを簡潔に述べよ。
1×20点
>>84
ネタばかり書き込まんで、ソースぐらい出せや。
ネタばかり書き込まんで、ソースぐらい出せや。
>日本軍将兵は約一〇倍の敵と戦うことになり
善戦しようがしまいが、やるだけ無駄だって事か…
善戦しようがしまいが、やるだけ無駄だって事か…
>>81-82
東部戦線で大敗北を喫したソ連は工廠を動員し
次々に優秀な戦車軍をその優秀な工業力によって
大量生産に成功している。
かたやドイツは次第に少量生産となってゆくわけだ。
日本にいたっては語るも落ちる有様だ。
北進論は所詮南進論を採択しなければWWⅡの勝者として
勝利の果実を味わっていたと夢想する仮想戦記の読者どもの
手慰みにすぎぬ。
東部戦線で大敗北を喫したソ連は工廠を動員し
次々に優秀な戦車軍をその優秀な工業力によって
大量生産に成功している。
かたやドイツは次第に少量生産となってゆくわけだ。
日本にいたっては語るも落ちる有様だ。
北進論は所詮南進論を採択しなければWWⅡの勝者として
勝利の果実を味わっていたと夢想する仮想戦記の読者どもの
手慰みにすぎぬ。
>>87
ノモンハンの前に東部戦線で大敗北てバカかこいつ…
ノモンハンの前に東部戦線で大敗北てバカかこいつ…
ゴミ川の毒が回った左翼はどうしようもない
ちなみに机上の空論をもってガ島の惨状を招いたのは
ノモンハン事変の立役者である辻たん自身なのは既出
だと思うが、きみら等高線を無視して奇襲を考える参謀
に何を期待しているの？
彼がシベリアや極東の広大さを考慮に入れて作戦を立案
しているとでも？
輜重の重要性など明治の森林太郎氏＝鴎外が指摘しても
当時から理解されていなかったシナ。
理解していたら中国戦線で物資の補給に難儀して「現地調達」
する羽目にならなかったろうよ。
ノモンハン事変の立役者である辻たん自身なのは既出
だと思うが、きみら等高線を無視して奇襲を考える参謀
に何を期待しているの？
彼がシベリアや極東の広大さを考慮に入れて作戦を立案
しているとでも？
輜重の重要性など明治の森林太郎氏＝鴎外が指摘しても
当時から理解されていなかったシナ。
理解していたら中国戦線で物資の補給に難儀して「現地調達」
する羽目にならなかったろうよ。
ちなみに>>81-82を必死に書き込んでいる御仁は
ソ連からは参謀は馬鹿だが、兵士は優秀と評されている
事をしらないと見える。
要は局地戦で損害を与えてもかの地の確保をなしえなかった点で
すでに戦には敗北しているということだ。
ソ連からは参謀は馬鹿だが、兵士は優秀と評されている
事をしらないと見える。
要は局地戦で損害を与えてもかの地の確保をなしえなかった点で
すでに戦には敗北しているということだ。
鴎外の時代から指摘されていた輜重の重要性が旧軍に
認識されていない事実を提示したのだが。
謗る前に文意を読み取ればか者。
認識されていない事実を提示したのだが。
謗る前に文意を読み取ればか者。
＞次々に優秀な戦車軍をその優秀な工業力によって
大量生産に成功している。
＞ソ連からは参謀は馬鹿だが、兵士は優秀と評されている
ソ連を愛する気持ちはわかるが、思い込みだけでそこまで断定できる
頭脳がすばらしい。日本の学力低下に多いに寄与することだろう。
大量生産に成功している。
＞ソ連からは参謀は馬鹿だが、兵士は優秀と評されている
ソ連を愛する気持ちはわかるが、思い込みだけでそこまで断定できる
頭脳がすばらしい。日本の学力低下に多いに寄与することだろう。
自作自演乙
いいか。 粘着君。 ソ連はバルバロッサ作戦の発動により
壊滅的な損害を出したが、かの情勢を挽回し、独軍第６軍の
包囲殲滅によってドイツの南方戦線に風穴を開け、電撃作戦の
十八番を奪う縦深作戦の発動によってドイツ側の戦線が破綻し
ベルリン陥落にいたるわけだ。
この歴史的事実と戦争遂行の前に旧軍讒謗はいかなる草案ありや？
ないではないか。
北進論に拘泥する愚か者はぜひとも白眉たらんとする草案を示して
ほしいものだ。
なお旧軍の過大な評価は評価しないからそのつもりで。
壊滅的な損害を出したが、かの情勢を挽回し、独軍第６軍の
包囲殲滅によってドイツの南方戦線に風穴を開け、電撃作戦の
十八番を奪う縦深作戦の発動によってドイツ側の戦線が破綻し
ベルリン陥落にいたるわけだ。
この歴史的事実と戦争遂行の前に旧軍讒謗はいかなる草案ありや？
ないではないか。
北進論に拘泥する愚か者はぜひとも白眉たらんとする草案を示して
ほしいものだ。
なお旧軍の過大な評価は評価しないからそのつもりで。
具体的な数字や出典もいっさい出さずに勝手な妄想だけで
結論だと決め付けられてもなあ…
ただただ優秀優秀と繰り返すのもただの赤軍ヲタっぽい。
結論だと決め付けられてもなあ…
ただただ優秀優秀と繰り返すのもただの赤軍ヲタっぽい。
このスレって結構人が居るのな（ｗ
北進論の具体的な「勝算」を提示せずに妄想を語られても
困るよ。
困るよ。
>>101
国家崩壊寸前にあったソ連に連合軍の援助があったことは
念頭に入れて書いているがね。
で、援蒋ルートも遮断できなかった旧軍に何を期待しているのですか？
北進論が採用されたとしよう。
ソ連が連合軍の援助を「受けられなく」なるとする理由を提示せよ。
国家崩壊寸前にあったソ連に連合軍の援助があったことは
念頭に入れて書いているがね。
で、援蒋ルートも遮断できなかった旧軍に何を期待しているのですか？
北進論が採用されたとしよう。
ソ連が連合軍の援助を「受けられなく」なるとする理由を提示せよ。
>>102
オマエモナ
オマエモナ
>>101
それとベルリン陥落を引き合いに出されてもね。
日本も対米戦でミッドウエーでメタメタにされたが、
４５年８月まで持つには持った。
だからどうしたという事にすぎないんだよ。
後世の目からみればミッドウエーで既に勝利の目はついえているのだから。
それとベルリン陥落を引き合いに出されてもね。
日本も対米戦でミッドウエーでメタメタにされたが、
４５年８月まで持つには持った。
だからどうしたという事にすぎないんだよ。
後世の目からみればミッドウエーで既に勝利の目はついえているのだから。
ちなみに蒋介石との日中戦争はついに下せず
最終的に蒋介石の勝利におわっていますねｗ
ミズーリ号の船上で連合国との調印に無条件降伏したのですからｗ
ソ連の戦争遂行の「時間」を問題にするなら旧軍はどうなんだと
自分の首を絞めておられることは理解していますかな？
最終的に蒋介石の勝利におわっていますねｗ
ミズーリ号の船上で連合国との調印に無条件降伏したのですからｗ
ソ連の戦争遂行の「時間」を問題にするなら旧軍はどうなんだと
自分の首を絞めておられることは理解していますかな？
>>108-109
損害を出したのは①に赤軍大粛清 ②にバルバロッサ作戦で
壊滅に瀕した戦線への人員投入に伴う正面装備の充足率不足
および動員兵の錬度不足によるものですよ。
しかしながら最終的な勝利を収めたのはソ連であります。
勝者は連合軍サイドである史実を認識していただきたい。
そもそも、北進論の具体的な「構想」をまだ提示されておられ
ないようですが？
損害を出したのは①に赤軍大粛清 ②にバルバロッサ作戦で
壊滅に瀕した戦線への人員投入に伴う正面装備の充足率不足
および動員兵の錬度不足によるものですよ。
しかしながら最終的な勝利を収めたのはソ連であります。
勝者は連合軍サイドである史実を認識していただきたい。
そもそも、北進論の具体的な「構想」をまだ提示されておられ
ないようですが？
東京大空襲のB29は中国軍だったのか・・・
>81-82
脳無しのコピペに反論するのも空しい、というより、論破されて久しい妄言をよく
これだけ貼れるな、と呆れるな…。
とりあえず、
>また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
>これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
は威張るところじゃなくて、嘆くところだと思うんだが。
戦闘に参加した戦車全部が破壊されていても、「日本戦車の損害は八十台に満たず」
とか書くんだろうな、元を書いた奴は。
脳無しのコピペに反論するのも空しい、というより、論破されて久しい妄言をよく
これだけ貼れるな、と呆れるな…。
とりあえず、
>また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
>これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
は威張るところじゃなくて、嘆くところだと思うんだが。
戦闘に参加した戦車全部が破壊されていても、「日本戦車の損害は八十台に満たず」
とか書くんだろうな、元を書いた奴は。
>>118
具体的な戦闘のことを言ってるのにな。馬鹿はすぐこれだ。
具体的な戦闘のことを言ってるのにな。馬鹿はすぐこれだ。
>>120
それだけの知識しかないわけ？あとは全部妄想か
それだけの知識しかないわけ？あとは全部妄想か
>121
ここは「軍事板」だと思っていたんだが？
「戦争」に敗れてしまえば、個々の戦闘に勝ったという事実に大した意味はない。
ここは「軍事板」だと思っていたんだが？
「戦争」に敗れてしまえば、個々の戦闘に勝ったという事実に大した意味はない。
>>122
で。北進論の具体的な構想の提示はまだですか？
まさか南方で駄目だから北進していたら
日本はWW２の勝者だと考えているんですか？
もしそう考えているのなら「説得力のある意見」を提示してください。
で。北進論の具体的な構想の提示はまだですか？
まさか南方で駄目だから北進していたら
日本はWW２の勝者だと考えているんですか？
もしそう考えているのなら「説得力のある意見」を提示してください。
>>123
だから何？
だから何？
ここで反戦闘争をしてるつもりのアホな連中がいるなｗ
日本が史実よりましな戦果を上げる話はすべてつぶそうとし、
それが使命だと思っている究極のバカｗ
日本が史実よりましな戦果を上げる話はすべてつぶそうとし、
それが使命だと思っている究極のバカｗ
>>126
具体的には日本軍は中国戦線で安定した統治を実現できなかった。
敵勢力の浸透および不安定化工作も阻止できなかった。
不安定化工作の具体的な主体である蒋介石および毛沢東らを
拘束あるいは無力化も達しえなかった。
長年の歳月をかけて中国大陸統治の実権把握は達し得なかった。
上記にあげた事実から導き出される事はソ連がドイツ陥落に要した
時間を問題にするならドイツに対するソ連の戦争遂行能力を問題に
する前に北進論をなしえるだけの旧軍の戦争遂行能力に疑問が
生まれるのは当然の話でしょう。
具体的には日本軍は中国戦線で安定した統治を実現できなかった。
敵勢力の浸透および不安定化工作も阻止できなかった。
不安定化工作の具体的な主体である蒋介石および毛沢東らを
拘束あるいは無力化も達しえなかった。
長年の歳月をかけて中国大陸統治の実権把握は達し得なかった。
上記にあげた事実から導き出される事はソ連がドイツ陥落に要した
時間を問題にするならドイツに対するソ連の戦争遂行能力を問題に
する前に北進論をなしえるだけの旧軍の戦争遂行能力に疑問が
生まれるのは当然の話でしょう。
政治板、中国板、ハングル板あたりから大量に侵入してるな。
>>130
だから何？
だから何？
>>132
はいはい、結果だけを語りたいなら世界史板にどうぞ。
はいはい、結果だけを語りたいなら世界史板にどうぞ。
>>133
周知の事実ですが、蒋介石や毛沢東らは
米英ソの援助を受けていました。
米英ソにしてみれば抗日戦への援助は
軍の遅滞行為の一環であり、
表現を変えれば「駄目元」の一手でしか
なかった。
ところが日本の目論見に反して蒋介石も
毛沢東も確保できず、戦線の拡大によって
確保した占領地でも不安定化要因を排除でき
なかった。
はやい話が北進目指してもこれでは「勝てない」と
いうことですね。
周知の事実ですが、蒋介石や毛沢東らは
米英ソの援助を受けていました。
米英ソにしてみれば抗日戦への援助は
軍の遅滞行為の一環であり、
表現を変えれば「駄目元」の一手でしか
なかった。
ところが日本の目論見に反して蒋介石も
毛沢東も確保できず、戦線の拡大によって
確保した占領地でも不安定化要因を排除でき
なかった。
はやい話が北進目指してもこれでは「勝てない」と
いうことですね。
>129
とうとう壊れたか…
大戦略の兵器エディタが出たとき、「補給はほぼ不要、山間部も普通の歩兵の平地
移動より速く移動可能、戦車も航空機も手持ちの武器で全て撃破」という、「無駄口
脳内皇軍将兵」を作り、勝手にコンピューター同士で対戦させてみたことがあったよ。
シャーマンもスターリンも虎も素手で殴り倒して、あっというまに「日本大勝利」に
なったね。
で、そんな空しい妄想を語って、何か楽しいかな？最終的にソ連との「戦争」に勝
つ見込みがない、というのが、戦前に軍内部で検討していた時期からの一貫した結論。
そいつを覆すには、129の「信念」以上の物が必要なんだが。是非それを提示して
欲しい。
とうとう壊れたか…
大戦略の兵器エディタが出たとき、「補給はほぼ不要、山間部も普通の歩兵の平地
移動より速く移動可能、戦車も航空機も手持ちの武器で全て撃破」という、「無駄口
脳内皇軍将兵」を作り、勝手にコンピューター同士で対戦させてみたことがあったよ。
シャーマンもスターリンも虎も素手で殴り倒して、あっというまに「日本大勝利」に
なったね。
で、そんな空しい妄想を語って、何か楽しいかな？最終的にソ連との「戦争」に勝
つ見込みがない、というのが、戦前に軍内部で検討していた時期からの一貫した結論。
そいつを覆すには、129の「信念」以上の物が必要なんだが。是非それを提示して
欲しい。
>>135
ベトナム戦争では米軍をはるかに上回る人的損害および
国土の疲弊を招きましたが、敵勢力の無力化、干渉の遮断を
達成しています。
日本は中国戦線や南方戦線などどこの戦線でも占領地の
不安定化になやまされていますし、広大な戦域、現地事情を
無視した統治政策および事案を遂行した結果さらなるゲリラの
発生に悩まされています。
対ソ戦においてかの広大な国土を確保し、なおかつ占領地に
おいて適切な統治政策を実現しうるでしょうか？
南進論の結果起こった惨状を思うと否といわざるを得ません。
ベトナム戦争では米軍をはるかに上回る人的損害および
国土の疲弊を招きましたが、敵勢力の無力化、干渉の遮断を
達成しています。
日本は中国戦線や南方戦線などどこの戦線でも占領地の
不安定化になやまされていますし、広大な戦域、現地事情を
無視した統治政策および事案を遂行した結果さらなるゲリラの
発生に悩まされています。
対ソ戦においてかの広大な国土を確保し、なおかつ占領地に
おいて適切な統治政策を実現しうるでしょうか？
南進論の結果起こった惨状を思うと否といわざるを得ません。
つまりソ連がドイツより強く、
中国が日本より強かったと同様、
ベトナムもアメリカより強かったのは事実だと
いうことになるなｗ
中国が日本より強かったと同様、
ベトナムもアメリカより強かったのは事実だと
いうことになるなｗ
>138
だから、「日本が史実よりましな戦果を上げる話」を出してくれ。
「『日本が史実よりましな戦果を上げる話のつもり』だったがぜんぜん駄目」という
のはいろいろ出ていたが、
>「日本が史実よりましな戦果を上げる話」
と納得できるような物は、何一つ提示できていないだろうに。
そもそも、どんな案であろうと、「本当にうまくいくかどうか」という検証の対象
になるのは当然だし、それで「駄目」となる場合が多いのも、また当然。
それとも、「俺様の脳内妄想にケチ付けるな」が本音か？
だから、「日本が史実よりましな戦果を上げる話」を出してくれ。
「『日本が史実よりましな戦果を上げる話のつもり』だったがぜんぜん駄目」という
のはいろいろ出ていたが、
>「日本が史実よりましな戦果を上げる話」
と納得できるような物は、何一つ提示できていないだろうに。
そもそも、どんな案であろうと、「本当にうまくいくかどうか」という検証の対象
になるのは当然だし、それで「駄目」となる場合が多いのも、また当然。
それとも、「俺様の脳内妄想にケチ付けるな」が本音か？
アフガニスタンはソ連より強かったよね
>>141
だからベトナムはアメリカより強いと認めるんだろ？
だからベトナムはアメリカより強いと認めるんだろ？
具体的には南進論より北進論が勝るという話ですね。
もっと具体的にいえば戦果では意味がありませんが。
極東およびシベリアに浸透し不安定化要因を排除し
二次大戦の勝者たりえるプランを提示してほしい。
もっと具体的にいえば戦果では意味がありませんが。
極東およびシベリアに浸透し不安定化要因を排除し
二次大戦の勝者たりえるプランを提示してほしい。
>>143
単純に強い弱いではなく、北ベトナムが対米戦において
テーゼとしてあげた南北統一および米国の干渉の排除を
成しえたということですよ。
それが単純に強弱の評価につながるわけではありませんよ。
理解できますよね。
単純に強い弱いではなく、北ベトナムが対米戦において
テーゼとしてあげた南北統一および米国の干渉の排除を
成しえたということですよ。
それが単純に強弱の評価につながるわけではありませんよ。
理解できますよね。
＞単純に強い弱いではなく、北ベトナムが対米戦において
テーゼとしてあげた南北統一および米国の干渉の排除を
成しえたということですよ。
ホーチミンﾏﾝｾｰか
だんだん正体がわかってきたな
テーゼとしてあげた南北統一および米国の干渉の排除を
成しえたということですよ。
ホーチミンﾏﾝｾｰか
だんだん正体がわかってきたな
>>146
戦争遂行に当たってなんらかの果実を手にしうるか否かと
いう問題であって、共産主義の支持不支持とはなんら
関係がありません。
もともと軍板では思想や戦争の正当性など付帯条件は可能な限り
排除する方針です。
プロパガンダの高揚や占領政策の統治においてプロパガンダを
含めた適切な統治政策の実施についての議論は許容範囲だと
思われますが、思想云々の議論については他所でやっていただきたい。
ここは「軍事的に」評価しすればどうなのかという趣旨で話あうスレであり
板なんですから。
戦争遂行に当たってなんらかの果実を手にしうるか否かと
いう問題であって、共産主義の支持不支持とはなんら
関係がありません。
もともと軍板では思想や戦争の正当性など付帯条件は可能な限り
排除する方針です。
プロパガンダの高揚や占領政策の統治においてプロパガンダを
含めた適切な統治政策の実施についての議論は許容範囲だと
思われますが、思想云々の議論については他所でやっていただきたい。
ここは「軍事的に」評価しすればどうなのかという趣旨で話あうスレであり
板なんですから。
この流れだとポルポトマンセー厨も出てきそうだ。
>144
「戦争」をただの首取り競争と勘違いしているバカから、何か出てくるとは期待できないね。
同盟国との提携や、中立国の動向、国際世論やら敵国内の世論の利用、等々、諸々の政治的、
外交的駆け引きを全て含んでいるのが「戦争」であって、「戦闘」は重要ではあっても、要素
の一つでしか無いはずなんだけども、そんなことは頭にないようだし。
日米開戦でも、ドイツの勝利、英国の脱落、米国内での反戦世論の盛り上がり、ソ連の仲介、
等々を（空しいながらも）一応は考えていたはずなんだが、>146あたりにはそういう感覚は皆
無なようだからね。
「戦争」をただの首取り競争と勘違いしているバカから、何か出てくるとは期待できないね。
同盟国との提携や、中立国の動向、国際世論やら敵国内の世論の利用、等々、諸々の政治的、
外交的駆け引きを全て含んでいるのが「戦争」であって、「戦闘」は重要ではあっても、要素
の一つでしか無いはずなんだけども、そんなことは頭にないようだし。
日米開戦でも、ドイツの勝利、英国の脱落、米国内での反戦世論の盛り上がり、ソ連の仲介、
等々を（空しいながらも）一応は考えていたはずなんだが、>146あたりにはそういう感覚は皆
無なようだからね。
北進否定派の議論ではベトナムはアメリカより強いのは確定かｗ
>>149
でアフガニスタンとソ連はどっちが強いの？
でアフガニスタンとソ連はどっちが強いの？
>>149
同盟国との提携や、中立国の動向、国際世論やら敵国内の世論の利用、等々、諸々の政治的、
外交的駆け引きを全て含んでいるのが「戦争」であって、「戦闘」は重要ではあっても、要素
の一つでしか無いはずなんだけども
そうですね。
私が思うに北進論をこのスレで提唱している人らは
「何を」目的に北進論を主張するのかその辺が自分自身でも
わかっていない人が大勢いるような印象を受けます。
まさかとは思いますが、そうした人は日本軍がモスクワを占領できると
思っているわけではさすがにないでしょうが、どの程度の目標達成を
意図して開戦し、周辺諸国との外交折衝は具体的にどう進めていくのか
戦争遂行に必要な資源確保手段はどうするのか中国戦線の幕引きは
同時にどうすすめていくのか（米英仏との外交交渉における阻害余韻＿）
そういう事に答えてもらわないと議論の仕様がないのでは。
同盟国との提携や、中立国の動向、国際世論やら敵国内の世論の利用、等々、諸々の政治的、
外交的駆け引きを全て含んでいるのが「戦争」であって、「戦闘」は重要ではあっても、要素
の一つでしか無いはずなんだけども
そうですね。
私が思うに北進論をこのスレで提唱している人らは
「何を」目的に北進論を主張するのかその辺が自分自身でも
わかっていない人が大勢いるような印象を受けます。
まさかとは思いますが、そうした人は日本軍がモスクワを占領できると
思っているわけではさすがにないでしょうが、どの程度の目標達成を
意図して開戦し、周辺諸国との外交折衝は具体的にどう進めていくのか
戦争遂行に必要な資源確保手段はどうするのか中国戦線の幕引きは
同時にどうすすめていくのか（米英仏との外交交渉における阻害余韻＿）
そういう事に答えてもらわないと議論の仕様がないのでは。
このスレでは赤軍を評価すると左翼認定されるんですか？
さらに言及するなら北進論を軍部および政府が決定したと。
ならば誰を起用するのか？
具体的な戦争遂行プランは？
対ソ戦において正面装備はどうあるべきか。
また「どうあるべきかと」仮定した事案に対し当時の軍上層部は
聞く耳を持つのか。 理解できるのか。 そうした議論ができる土壌が
ありえるのか。
そうした事柄まで議論するのが軍板の方向性だと私は考えます。
ならば誰を起用するのか？
具体的な戦争遂行プランは？
対ソ戦において正面装備はどうあるべきか。
また「どうあるべきかと」仮定した事案に対し当時の軍上層部は
聞く耳を持つのか。 理解できるのか。 そうした議論ができる土壌が
ありえるのか。
そうした事柄まで議論するのが軍板の方向性だと私は考えます。
ベトナム最強説にどうして誰も反論しないの？
>150
北進否定派に限らずとも、アメリカが目的を達成できず、北ベトナムが目的を達成したのは
事実だからね。
「強い弱い」に意味があるとは思えないが、「米軍とベトナム軍」でなく、アメリカとベト
ナムという国家同士の話であれば、「あの状況に限定すれば」ベトナムが強かった、と言えな
くもないだろうね。ベトナムの後ろには、中ソだけでなく、途中からは「アメリカ国内の厭戦
的世論」までついたようなものだし。
この板の住人なら常識の筈だが、「政治的駆け引き」を含めての「戦争」。
日露戦争にしても、日英同盟やらアメリカの仲介やらロシア国内の政情不安といった要素を
全て含めてのものだと思うんだけどね。
北進否定派に限らずとも、アメリカが目的を達成できず、北ベトナムが目的を達成したのは
事実だからね。
「強い弱い」に意味があるとは思えないが、「米軍とベトナム軍」でなく、アメリカとベト
ナムという国家同士の話であれば、「あの状況に限定すれば」ベトナムが強かった、と言えな
くもないだろうね。ベトナムの後ろには、中ソだけでなく、途中からは「アメリカ国内の厭戦
的世論」までついたようなものだし。
この板の住人なら常識の筈だが、「政治的駆け引き」を含めての「戦争」。
日露戦争にしても、日英同盟やらアメリカの仲介やらロシア国内の政情不安といった要素を
全て含めてのものだと思うんだけどね。
結局81、82に対する反論は皆無だったな。
116のような痛いレスは問題外。
116のような痛いレスは問題外。
>158
前スレかその前かで論破されて久しいんだが…。「戦車八百台撃破」のソースも
出せずじまいで逃亡していたな。
前スレかその前かで論破されて久しいんだが…。「戦車八百台撃破」のソースも
出せずじまいで逃亡していたな。
勝手に勝利宣言
で、１９４１年に対ソ開戦した後どうするかは
一言も述べず
で、１９４１年に対ソ開戦した後どうするかは
一言も述べず
>>152
無理。
戦争指導者は情勢から考えて東条英機。
痛いﾔｼである辻を起用し続けた事を考慮しても
適切な人材、外交政策の採用、戦争遂行の達成は
不可能。
対米戦が見切り発車だった史実と重ね合わせると
対ソ戦を決断したとしても対米戦同様に・・・・
無理。
戦争指導者は情勢から考えて東条英機。
痛いﾔｼである辻を起用し続けた事を考慮しても
適切な人材、外交政策の採用、戦争遂行の達成は
不可能。
対米戦が見切り発車だった史実と重ね合わせると
対ソ戦を決断したとしても対米戦同様に・・・・
活字メディアに既出だから「正論」とは片腹痛い
>>163
大戦略で妄想する阿呆よりははるかにマシだと思うがなｗ
大戦略で妄想する阿呆よりははるかにマシだと思うがなｗ
戦車八百台のソース提示はまだですか？
>>160
早くソースを出して反論しておくれ
早くソースを出して反論しておくれ
論破された話を蒸し返した所で議論の帰趨は変わらんよ
＞164
皮肉が通じなかったようだね。
「お前さんがやりたがっているのは、大戦略で無敵兵器を作って喜ぶのと同レベルだ」
とはっきり言ってやらないと、理解できませんか？
皮肉が通じなかったようだね。
「お前さんがやりたがっているのは、大戦略で無敵兵器を作って喜ぶのと同レベルだ」
とはっきり言ってやらないと、理解できませんか？
勝利宣言すれば済むと思ってる妄想厨に言われても
なんでもいいが1941日ソ開戦後どうするんで？
いや煽りはいらんから北進論の具体的なプランを提示してよ。
「戦車八百台はなんかの誤読だろう」の話は、ノモンハンスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
の方ですね。失礼。
>171
妄想ばかりって…。「北進派」が、「赤軍など鎧袖一触」という妄想以上の
具体的方策を、なにか一つでも出したか？馬鹿馬鹿しい。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
の方ですね。失礼。
>171
妄想ばかりって…。「北進派」が、「赤軍など鎧袖一触」という妄想以上の
具体的方策を、なにか一つでも出したか？馬鹿馬鹿しい。
このスレの議論で「ドイツを一瞬でけちらした」と唱えた方いましたっけ？
ちなみに、史実の関特演に動員された師団数は、満州の防衛に必要最小限と
された歩兵16個師団、戦車団3個（ただの戦車集団）、これに陸軍航空隊の
主力です。さらに他からの転用などにより侵攻を開始するなら、最大25個師団が
投入予定だったとされています。総兵員数85万人と言われる、関東軍100万と
言われた時代の、関東軍が最も充実していた時期です。
そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
この25個師団と言う数字が確保できる事になります。その上、史実より遙かに
機械化と火力重視の装備がされている部隊ですので、実質的には歩兵師団でも
最低でも史実の本土決戦時の決戦師団かアメリカの歩兵師団ぐらいの戦力を
保持しています。
そう、五割り増しの予算で作られた陸軍なので、史実より機械化、重武装化
が進んでいるのです。しかも、日支事変などにより余分な予算も浪費されていません。
そして、基本的にソ連の狙撃師団よりも規模の大きな師団編成をしているので、
単体での戦闘力はソ連軍の最低でも3割増はオーダーしてもよいでしょう。
された歩兵16個師団、戦車団3個（ただの戦車集団）、これに陸軍航空隊の
主力です。さらに他からの転用などにより侵攻を開始するなら、最大25個師団が
投入予定だったとされています。総兵員数85万人と言われる、関東軍100万と
言われた時代の、関東軍が最も充実していた時期です。
そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
この25個師団と言う数字が確保できる事になります。その上、史実より遙かに
機械化と火力重視の装備がされている部隊ですので、実質的には歩兵師団でも
最低でも史実の本土決戦時の決戦師団かアメリカの歩兵師団ぐらいの戦力を
保持しています。
そう、五割り増しの予算で作られた陸軍なので、史実より機械化、重武装化
が進んでいるのです。しかも、日支事変などにより余分な予算も浪費されていません。
そして、基本的にソ連の狙撃師団よりも規模の大きな師団編成をしているので、
単体での戦闘力はソ連軍の最低でも3割増はオーダーしてもよいでしょう。
>>175
ネタ垂れ流し厨は自分のカキコをすぐ忘れるようだ
ネタ垂れ流し厨は自分のカキコをすぐ忘れるようだ
どのスレにドイツが一瞬で蹴散らされたとあるんですか？
なお満州を守る満州駐留軍（日本軍以外も含めると「関東軍」と言う呼称は
相応しくないので）を日本軍14個師団で見てみると、史実の配備から考えて
大きく西部国境を守る第六軍（1個師団基幹）、北部国境を守る第四軍（1個師団基幹）、
そして東部に第三軍（4個師団基幹）と第五軍（4個師団基幹）があり、
機動打撃力となる第二十軍（4個師団基幹）ぐらいとなります。
なお第二十軍は、進撃予定路の地形的要因から完全な機械化部隊となっており、
機甲師団と機械化された歩兵師団から編成された極めて強力な機動打撃集団に
編成されています。
英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、余程陸軍が
歪んでいなければ、同程度のソ連軍部隊の撃破も可能でしょう。
さらに、韓国第一軍（3個師団基幹）と後から予備で追加される満州国師団が
各軍に1個ずつぐらいも各戦線に配備可能です。そしてこれらの部隊の大半が、
ソ連のウスリー州制圧を目的とした部隊配置をしており、当然その軍事目標も
ウスリー、沿海州地方の制圧となります。
相応しくないので）を日本軍14個師団で見てみると、史実の配備から考えて
大きく西部国境を守る第六軍（1個師団基幹）、北部国境を守る第四軍（1個師団基幹）、
そして東部に第三軍（4個師団基幹）と第五軍（4個師団基幹）があり、
機動打撃力となる第二十軍（4個師団基幹）ぐらいとなります。
なお第二十軍は、進撃予定路の地形的要因から完全な機械化部隊となっており、
機甲師団と機械化された歩兵師団から編成された極めて強力な機動打撃集団に
編成されています。
英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、余程陸軍が
歪んでいなければ、同程度のソ連軍部隊の撃破も可能でしょう。
さらに、韓国第一軍（3個師団基幹）と後から予備で追加される満州国師団が
各軍に1個ずつぐらいも各戦線に配備可能です。そしてこれらの部隊の大半が、
ソ連のウスリー州制圧を目的とした部隊配置をしており、当然その軍事目標も
ウスリー、沿海州地方の制圧となります。
>>178
過去スレにあるぞ。いつまでシラを切るのやら。
過去スレにあるぞ。いつまでシラを切るのやら。
ほらみろ北進論余裕でできるじゃねえかｗ
俺は最初からそー考えていたけど、いわなかっただけなんだよｗｗｗｗｗ
俺は最初からそー考えていたけど、いわなかっただけなんだよｗｗｗｗｗ
沿海州とやらを征服して余裕でモスクワ新劇だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>180
具体的にどのスレのどれを読んでそう思ったのか、書いてみては？
具体的にどのスレのどれを読んでそう思ったのか、書いてみては？
>176
>そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
>179
>英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、
？？？
どういう設定なんだかわからんのだが。
>そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
>179
>英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、
？？？
どういう設定なんだかわからんのだが。
厨房ら逃亡したのかな？ 遊びにいってこよう
>>185
巣に帰るのにいちいち勝利宣言していく阿呆って多いよな
巣に帰るのにいちいち勝利宣言していく阿呆って多いよな
DQN185はネタ探しに大戦略でもやりに逝ったんだろｗｗｗ
>>183
いつまでシラを切る気だ？
いつまでシラを切る気だ？
>>178
【キーワード抽出】
対象スレ： もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
キーワード： 蹴
170 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/05(日) 16:39:34 ID:???
重戦車蹴飛ばしてひたすら造ってるもんな＠兵器局
326 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/12/21(火) 00:19:25 ID:j7TAGFnd
ソ連の機甲部隊は、ドイツの機甲部隊を完全に蹴散らしたからね
↑この>>328のことじゃないか？
【キーワード抽出】
対象スレ： もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
キーワード： 蹴
170 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/05(日) 16:39:34 ID:???
重戦車蹴飛ばしてひたすら造ってるもんな＠兵器局
326 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/12/21(火) 00:19:25 ID:j7TAGFnd
ソ連の機甲部隊は、ドイツの機甲部隊を完全に蹴散らしたからね
↑この>>328のことじゃないか？
スレタイには第二次世界大戦でとはどこにも書いてないんだから
大戦後という設定はどうだろう？
ナチスは存続し日本は敗戦
独米がソ連に宣戦それに日本が後方からついていくと
大戦後という設定はどうだろう？
ナチスは存続し日本は敗戦
独米がソ連に宣戦それに日本が後方からついていくと
日本軍は戦後解体されていますが・・・・
アメリカが作れと言えば簡単にできます。
道具さえもらえれば…
戦後のドイツ軍再建のときも米軍の指示で旧ドイツ軍兵士をかきあつめたし。
道具さえもらえれば…
戦後のドイツ軍再建のときも米軍の指示で旧ドイツ軍兵士をかきあつめたし。
日本の戦後直後のGNPはフィリピンにも劣るのに
戦争する余力があるとは思えん。
戦争する余力があるとは思えん。
無論、軍再建と継戦能力の有無は別問題として捉えているよな？
>>192
>>192
ドイツなんかもはや何も無いだろ・・・
なぜGNPが下がったのかわかっていないようだ。
下がった理由を述べよ>>196
余力は十分ありますが何か？
生産設備能力
生産設備名1937年 戦時中ピーク 敗戦時
銑鉄 300万トン 660万トン（1944） 560万トン
圧延鋼材 650万トン 870万トン（1944） 770万トン
銅 12万トン 14.4万トン（1943） 10.5万トン
石油精製 232万ｋｌ 415.7万ｋｌ（1942） 213万ｋｌ
工作機械 22000台 60134台（1940） 54000台
硫安 146万トン 197.9万トン（1941） 124.3万トン
過燐酸石灰 298万トン 284.6万トン 172.1万トン
セメント 1289.54万トン 962.1万トン 610.9万トン
綿紡 1216.5万トン 1379.6万トン 約250万トン？
生産設備能力
生産設備名1937年 戦時中ピーク 敗戦時
銑鉄 300万トン 660万トン（1944） 560万トン
圧延鋼材 650万トン 870万トン（1944） 770万トン
銅 12万トン 14.4万トン（1943） 10.5万トン
石油精製 232万ｋｌ 415.7万ｋｌ（1942） 213万ｋｌ
工作機械 22000台 60134台（1940） 54000台
硫安 146万トン 197.9万トン（1941） 124.3万トン
過燐酸石灰 298万トン 284.6万トン 172.1万トン
セメント 1289.54万トン 962.1万トン 610.9万トン
綿紡 1216.5万トン 1379.6万トン 約250万トン？
質を計算にいれているの？
そもそも日本軍再建予算は誰が出すの？
そもそもナチスが存続するケースって考えられるの？
想定下において独ソ戦は史実どおり行われているんだよね。
当然バドルオブブリデンもパリ占領も行われているんだよね。
赤軍のベルリン進撃やエルベ河での邂逅もあるということだよね。
どういう状況でナチスが存続していると考えているのか
教えてくれないかな？
想定下において独ソ戦は史実どおり行われているんだよね。
当然バドルオブブリデンもパリ占領も行われているんだよね。
赤軍のベルリン進撃やエルベ河での邂逅もあるということだよね。
どういう状況でナチスが存続していると考えているのか
教えてくれないかな？
愚問だな。やるとなれば国債でも軍票でも出すだろう。
そもそも敗戦後アメリカと同盟するという話じゃないのか？>>190
そもそも敗戦後アメリカと同盟するという話じゃないのか？>>190
軍票など戦後紙切れと化したんですよ。
国際的な信用度ゼロですよ。
そもそも国民の財産自体がパーにされているのですが。
国際的な信用度ゼロですよ。
そもそも国民の財産自体がパーにされているのですが。
降伏したとたんに兵士は全員死に、武器弾薬は蒸発する。
簡単でいいねえｐ
簡単でいいねえｐ
同盟する？
それはどういう意味ですか？
無条件降伏をかちとった米国は単独で日本国を占領しているのに
同盟も何もないでしょうに。
そもそも旧軍の活用といったところで敗残兵をかき集めて
いまから対ソ戦汁とやって活路みいだせるんですかね。
8.15以降も沖縄や千島や山東半島で継続戦闘しているところも
あったけれども、日本軍は玉音放送で虚脱状態に陥っているわけで
将兵が動員できますかね？
それはどういう意味ですか？
無条件降伏をかちとった米国は単独で日本国を占領しているのに
同盟も何もないでしょうに。
そもそも旧軍の活用といったところで敗残兵をかき集めて
いまから対ソ戦汁とやって活路みいだせるんですかね。
8.15以降も沖縄や千島や山東半島で継続戦闘しているところも
あったけれども、日本軍は玉音放送で虚脱状態に陥っているわけで
将兵が動員できますかね？
闇市と戦費とでは動くお金の桁がちがいますよ。
そもそも闇市はアングラマネーでしょううに。
そもそも闇市はアングラマネーでしょううに。
＞日本軍は玉音放送で虚脱状態に陥っているわけで
将兵が動員できますかね？
そうだね、多分東京オリンピックあたりまで日本人は全員何もせず皇居で
頭を垂れていたんだね。よく飢え死にしなかったね。さすがは日本人。
将兵が動員できますかね？
そうだね、多分東京オリンピックあたりまで日本人は全員何もせず皇居で
頭を垂れていたんだね。よく飢え死にしなかったね。さすがは日本人。
>>204
笹川や児玉のように終戦が告げられるとドサクサにまぎれて
物資の類は現地の判断で処分して一財産にかえられてしまうのですが。
そもそも朝鮮や満州のインフラや物資はソ連中共国民らに押収されて
しまうのですが。
笹川や児玉のように終戦が告げられるとドサクサにまぎれて
物資の類は現地の判断で処分して一財産にかえられてしまうのですが。
そもそも朝鮮や満州のインフラや物資はソ連中共国民らに押収されて
しまうのですが。
>210
190には、日本は敗戦とあるんだが？
190には、日本は敗戦とあるんだが？
>>210
ならばどういう状況でナチス政権が存続するんですか？
ナチスを温存するメリットは？
連合軍が分割占領している状況でどうやって対ソ戦を展開するんですか？
日本は敗戦しているんですよね？
千島も押さえられており、占守島の守備隊の奮闘によってソ連軍の
遅滞に成功して北海道侵攻を頓挫せしめたんですが、
わざわざこちらから相手に再侵攻の口実をあたえるメリットは何が？
ならばどういう状況でナチス政権が存続するんですか？
ナチスを温存するメリットは？
連合軍が分割占領している状況でどうやって対ソ戦を展開するんですか？
日本は敗戦しているんですよね？
千島も押さえられており、占守島の守備隊の奮闘によってソ連軍の
遅滞に成功して北海道侵攻を頓挫せしめたんですが、
わざわざこちらから相手に再侵攻の口実をあたえるメリットは何が？
>>213
日本はあとからついていくと190は言ってるが？
日本はあとからついていくと190は言ってるが？
「どう」後からついてくるんですか？
具体的な中身をおっしゃってください。
具体的な中身をおっしゃってください。
そもそも日本が８.15で降伏したのは本土決戦の愚を避ける意が
ありましたね。
対ソ戦やるなら情勢によっては北海道上陸を招く可能性もある訳で
なんにせよ吉田茂が首肯する可能性があるんでしょうかね？
ありましたね。
対ソ戦やるなら情勢によっては北海道上陸を招く可能性もある訳で
なんにせよ吉田茂が首肯する可能性があるんでしょうかね？
それにあんたの論理だと、敗戦後日本人は身動きもできない
廃人になってるようだが
＞
意味不明
廃人になってるようだが
＞
意味不明
>>220は218へのレス
>>220
後から付いていくんでしょう？
具体的にどういう手段で後についていくというのか。
>>220
中国戦線からビルマから南方にいたる将兵の大半が帰還の目処が
立たない情勢でどうやって戦争するの？
新たな武器って何処から援助してくれるの？
後から付いていくんでしょう？
具体的にどういう手段で後についていくというのか。
>>220
中国戦線からビルマから南方にいたる将兵の大半が帰還の目処が
立たない情勢でどうやって戦争するの？
新たな武器って何処から援助してくれるの？
>>222
219へのレス
219へのレス
>>223
はいはい、日本には船も１隻もなかったし、飛行機も全部壊されましたね（ﾔﾚﾔﾚ
はいはい、日本には船も１隻もなかったし、飛行機も全部壊されましたね（ﾔﾚﾔﾚ
>>221
GHQは当初、日本軍を解体し、無力化する構想をもっていました。
方針が転換したのは８年間の占領の中で朝鮮戦争の発生後ですよ。
アメリカの意向も何も終戦直後に軍再建に夷たるコンセンサスが無い。
GHQは当初、日本軍を解体し、無力化する構想をもっていました。
方針が転換したのは８年間の占領の中で朝鮮戦争の発生後ですよ。
アメリカの意向も何も終戦直後に軍再建に夷たるコンセンサスが無い。
>>225
戦艦は米軍の命令で遺棄処分となりましたが。
復員船とは別の話だと理解していますよね？
ちなみに対米戦後、即座に対ソ戦に終結せよと布告して
彼ら復員兵が動員できるものでしょうか。
あれだけ戦後の社会情勢が混乱しているのに？
戦艦は米軍の命令で遺棄処分となりましたが。
復員船とは別の話だと理解していますよね？
ちなみに対米戦後、即座に対ソ戦に終結せよと布告して
彼ら復員兵が動員できるものでしょうか。
あれだけ戦後の社会情勢が混乱しているのに？
>>225
資源が底をついている情勢で対外戦争できないでしょうに。
資源が底をついている情勢で対外戦争できないでしょうに。
>>226
史実を延々と書くスレでも作ったら（
史実を延々と書くスレでも作ったら（
>>227
米軍が終戦前から対ソ戦に日本を加えるつもりなら戦艦も残したろう。
廃棄した後米の援助がなければ当然参戦などできない。
そもそも自衛隊のように米に再軍備を命ぜられて武器援助を受ける
という前提>>192で言ってるのに、人のレスをよく読めよ。
米軍が終戦前から対ソ戦に日本を加えるつもりなら戦艦も残したろう。
廃棄した後米の援助がなければ当然参戦などできない。
そもそも自衛隊のように米に再軍備を命ぜられて武器援助を受ける
という前提>>192で言ってるのに、人のレスをよく読めよ。
>>230
バカじゃないの。
バカじゃないの。
>>227
思考力のない知ったかは仮定論にすぐ史実を持ち出す。
思考力のない知ったかは仮定論にすぐ史実を持ち出す。
>>231
援助の規模の想定はどの程度ですか？
軍は糧食、補給が無ければ当然できませんし、
兵員の迅速な確保も敗戦直後の状況ではいかんともしがたい。
そもそもソ連のような大国と敗戦直後の状況で継戦能力があるとはおもえませんが。
さらに言及すればそれほど大掛かりなてこ入れを米国から見て「極東」に
あたる日本に与えるメリットは？
西欧諸国に与えるべきマーシャルプランで米国は息切れ状態なんですが。
援助の規模の想定はどの程度ですか？
軍は糧食、補給が無ければ当然できませんし、
兵員の迅速な確保も敗戦直後の状況ではいかんともしがたい。
そもそもソ連のような大国と敗戦直後の状況で継戦能力があるとはおもえませんが。
さらに言及すればそれほど大掛かりなてこ入れを米国から見て「極東」に
あたる日本に与えるメリットは？
西欧諸国に与えるべきマーシャルプランで米国は息切れ状態なんですが。
さらに言及すれば「冷戦」のスキームは朝鮮戦争の最中に醸成されていった。
それまでの米国の極東における基本的な防衛ラインは
日本～フィリピンを堅持するものであった。
それらの情勢を変えるに足る状況とは如何なる想定の元に現出しえるのか？
それまでの米国の極東における基本的な防衛ラインは
日本～フィリピンを堅持するものであった。
それらの情勢を変えるに足る状況とは如何なる想定の元に現出しえるのか？
>>190は荒らしの元となったので収容所送り
インドネシアでは日本兵は独立戦争で活躍したぞ。
金門島では敗残日本兵が共産軍を撃退した。
金門島では敗残日本兵が共産軍を撃退した。
小野田少尉は２５年間フィリピンで戦っていた。
＞史実あっての仮定論ですから。
現実に基づかない仮定はただの妄想
カンペ見ながらカキコしてるってか。頭割
現実に基づかない仮定はただの妄想
カンペ見ながらカキコしてるってか。頭割
>>238
妄想と仮定の間には海よりも深く山よりも高い壁がありますから
妄想と仮定の間には海よりも深く山よりも高い壁がありますから
>>240
インドネシアでは日本軍自体は阿蘭陀軍に降伏し、
うってかわって独立ゲリラ側を蘭軍の手先となって
弾圧しましたが。
それをいざぎ良しとしない一部の将兵が独立ゲリラに
合流した話であって、日本軍そのものが活躍した訳で
はありませんよ。
付け加えるならば金門島の軍主体はあくまでも国民党側ですよ。
インドネシアでは日本軍自体は阿蘭陀軍に降伏し、
うってかわって独立ゲリラ側を蘭軍の手先となって
弾圧しましたが。
それをいざぎ良しとしない一部の将兵が独立ゲリラに
合流した話であって、日本軍そのものが活躍した訳で
はありませんよ。
付け加えるならば金門島の軍主体はあくまでも国民党側ですよ。
壁を越えられない頭割は史実書き写しに走る
>>243
常に思うのだが、どうしてこうも妄念に囚われた輩ー
ニュース系やハン板、中国板の池沼や
国際情勢やイラク・イスラム情勢に救う自称市民の基地害たちには
思想の差はあれど人の話を理解する能力が根本的に欠けていると
しか思えない。
彼らは軍事板に議論をしにきているわけではないのだと感じるように
なったきた。
彼らは「自説の押し付け」あるいは「妄想の開陳」をしたいから来ている
のであって、その被害者が軍板の諸兄なのだと。
はっきりいえばまともに議論できるようになってから出直してこいと（略
常に思うのだが、どうしてこうも妄念に囚われた輩ー
ニュース系やハン板、中国板の池沼や
国際情勢やイラク・イスラム情勢に救う自称市民の基地害たちには
思想の差はあれど人の話を理解する能力が根本的に欠けていると
しか思えない。
彼らは軍事板に議論をしにきているわけではないのだと感じるように
なったきた。
彼らは「自説の押し付け」あるいは「妄想の開陳」をしたいから来ている
のであって、その被害者が軍板の諸兄なのだと。
はっきりいえばまともに議論できるようになってから出直してこいと（略
＞ニュース系やハン板、中国板
そういや軍板から来たとか知ったかぶりをして
叩かれてるアホがいたよなｗｗｗ
そういや軍板から来たとか知ったかぶりをして
叩かれてるアホがいたよなｗｗｗ
いるいるｗ
最新ニュースのことを言ってるのに、
戦史はどうだとか言ってひとりで浮いてる香具師ｗ
最新ニュースのことを言ってるのに、
戦史はどうだとか言ってひとりで浮いてる香具師ｗ
ｗがつくとﾐﾘ哲命「ファビョーンメーター」測定に良いそうだ。
ｗの数と知能障害程度が反比例するとはいいえて妙。
ｗの数と知能障害程度が反比例するとはいいえて妙。
ニュースと史実の間には海よりも深く山よりも高い壁がありますから
で、そろそろ巣にお帰りいただけますかな？
>>250
ほう、ならｗのない書き込みはみな知障か？
ほう、ならｗのない書き込みはみな知障か？
そろそろ北進論の具体的なプランを示してくれないかな？
できないのなら軍板恒例 食い物スレにしようと思うが。
できないのなら軍板恒例 食い物スレにしようと思うが。
ちなみに、史実の関特演に動員された師団数は、満州の防衛に必要最小限と
された歩兵16個師団、戦車団3個（ただの戦車集団）、これに陸軍航空隊の
主力です。さらに他からの転用などにより侵攻を開始するなら、最大25個師団が
投入予定だったとされています。総兵員数85万人と言われる、関東軍100万と
言われた時代の、関東軍が最も充実していた時期です。
そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
この25個師団と言う数字が確保できる事になります。その上、史実より遙かに
機械化と火力重視の装備がされている部隊ですので、実質的には歩兵師団でも
最低でも史実の本土決戦時の決戦師団かアメリカの歩兵師団ぐらいの戦力を
保持しています。
そう、五割り増しの予算で作られた陸軍なので、史実より機械化、重武装化
が進んでいるのです。しかも、日支事変などにより余分な予算も浪費されていません。
そして、基本的にソ連の狙撃師団よりも規模の大きな師団編成をしているので、
単体での戦闘力はソ連軍の最低でも3割増はオーダーしてもよいでしょう。
された歩兵16個師団、戦車団3個（ただの戦車集団）、これに陸軍航空隊の
主力です。さらに他からの転用などにより侵攻を開始するなら、最大25個師団が
投入予定だったとされています。総兵員数85万人と言われる、関東軍100万と
言われた時代の、関東軍が最も充実していた時期です。
そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
この25個師団と言う数字が確保できる事になります。その上、史実より遙かに
機械化と火力重視の装備がされている部隊ですので、実質的には歩兵師団でも
最低でも史実の本土決戦時の決戦師団かアメリカの歩兵師団ぐらいの戦力を
保持しています。
そう、五割り増しの予算で作られた陸軍なので、史実より機械化、重武装化
が進んでいるのです。しかも、日支事変などにより余分な予算も浪費されていません。
そして、基本的にソ連の狙撃師団よりも規模の大きな師団編成をしているので、
単体での戦闘力はソ連軍の最低でも3割増はオーダーしてもよいでしょう。
なお満州を守る満州駐留軍（日本軍以外も含めると「関東軍」と言う呼称は
相応しくないので）を日本軍14個師団で見てみると、史実の配備から考えて
大きく西部国境を守る第六軍（1個師団基幹）、北部国境を守る第四軍（1個師団基幹）、
そして東部に第三軍（4個師団基幹）と第五軍（4個師団基幹）があり、
機動打撃力となる第二十軍（4個師団基幹）ぐらいとなります。
なお第二十軍は、進撃予定路の地形的要因から完全な機械化部隊となっており、
機甲師団と機械化された歩兵師団から編成された極めて強力な機動打撃集団に
編成されています。
英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、余程陸軍が
歪んでいなければ、同程度のソ連軍部隊の撃破も可能でしょう。
さらに、韓国第一軍（3個師団基幹）と後から予備で追加される満州国師団が
各軍に1個ずつぐらいも各戦線に配備可能です。そしてこれらの部隊の大半が、
ソ連のウスリー州制圧を目的とした部隊配置をしており、当然その軍事目標も
ウスリー、沿海州地方の制圧となります。
相応しくないので）を日本軍14個師団で見てみると、史実の配備から考えて
大きく西部国境を守る第六軍（1個師団基幹）、北部国境を守る第四軍（1個師団基幹）、
そして東部に第三軍（4個師団基幹）と第五軍（4個師団基幹）があり、
機動打撃力となる第二十軍（4個師団基幹）ぐらいとなります。
なお第二十軍は、進撃予定路の地形的要因から完全な機械化部隊となっており、
機甲師団と機械化された歩兵師団から編成された極めて強力な機動打撃集団に
編成されています。
英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、余程陸軍が
歪んでいなければ、同程度のソ連軍部隊の撃破も可能でしょう。
さらに、韓国第一軍（3個師団基幹）と後から予備で追加される満州国師団が
各軍に1個ずつぐらいも各戦線に配備可能です。そしてこれらの部隊の大半が、
ソ連のウスリー州制圧を目的とした部隊配置をしており、当然その軍事目標も
ウスリー、沿海州地方の制圧となります。
>257
>そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
>258
>英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、
？？？
どういう設定なんだかわからんのだが。
>そして先述した通り、無理をすれば日本（+衛星国）が総力を挙げれば、
>258
>英独とさして変わらない国力で作り上げられた部隊ですので、
？？？
どういう設定なんだかわからんのだが。
俺、ほうとうを食べたことが無いな。
食った人感想キボン
食った人感想キボン
>>260
おまえまだ包茎なのか？
おまえまだ包茎なのか？
史実厨はホーケイ？
>>259
常に思うのだが、どうしてこうも妄念に囚われた輩ー
ニュース系やハン板、中国板で軍事板住人と称する池沼や
国際情勢やイラク・イスラム情勢に救う自称軍ヲタの基地害たちには
思想の差はあれど人の話を理解する能力が根本的に欠けていると
しか思えない。
彼らは他板に議論をしにきているわけではないのだと感じるように
なったきた。
彼らは「自説の押し付け」あるいは「妄想の開陳」をしたいから来ている
のであって、その被害者が軍板以外の諸板の諸兄なのだと。
はっきりいえばまともに議論できるようになってから出直してこいと（略
常に思うのだが、どうしてこうも妄念に囚われた輩ー
ニュース系やハン板、中国板で軍事板住人と称する池沼や
国際情勢やイラク・イスラム情勢に救う自称軍ヲタの基地害たちには
思想の差はあれど人の話を理解する能力が根本的に欠けていると
しか思えない。
彼らは他板に議論をしにきているわけではないのだと感じるように
なったきた。
彼らは「自説の押し付け」あるいは「妄想の開陳」をしたいから来ている
のであって、その被害者が軍板以外の諸板の諸兄なのだと。
はっきりいえばまともに議論できるようになってから出直してこいと（略
かつての日露戦争では正面きって戦いそして勝った。
ノモンハンでも日本軍が圧倒していた。
日英同盟や米国への根回しなど史実なみに努力すれば文句なしに
対ソ戦でも大勝まちがいない。
しかも日本がソ連が戦うと明言していたら英米も 日本に対して
かたくなな態度になっていたとは考えにくい。
ルーズベルトを対日戦に引き入れたのはチャーチルだったけど
英の利害が絡まない対ソ連にいくんなら対米英戦争は回避できる。
戦勝により獲得したソ連利権は英米と山分けしてその後中国を征服して
国力を増大するとなんとシベリアからシナに至るまで大帝国ができるわけだ。
つまり、第二次大戦で 日本が圧勝するという事しか考えられないぞ。
ノモンハンでも日本軍が圧倒していた。
日英同盟や米国への根回しなど史実なみに努力すれば文句なしに
対ソ戦でも大勝まちがいない。
しかも日本がソ連が戦うと明言していたら英米も 日本に対して
かたくなな態度になっていたとは考えにくい。
ルーズベルトを対日戦に引き入れたのはチャーチルだったけど
英の利害が絡まない対ソ連にいくんなら対米英戦争は回避できる。
戦勝により獲得したソ連利権は英米と山分けしてその後中国を征服して
国力を増大するとなんとシベリアからシナに至るまで大帝国ができるわけだ。
つまり、第二次大戦で 日本が圧勝するという事しか考えられないぞ。
ソ連が日本に敗北したのは事実ですよ。
具体的戦闘云々と脳内で処理したところで
史実では日本国はソ連に勝利したと
受け取られています。
理解できますよね？
具体的戦闘云々と脳内で処理したところで
史実では日本国はソ連に勝利したと
受け取られています。
理解できますよね？
史実あっての仮定論ですから。
現実に基づかない仮定はただの妄想
現実に基づかない仮定はただの妄想
281 名前：名無し三等兵 投稿日：05/02/11 20:08:02 ID:???
ゴー板の特攻隊スレでも辻ーん認定されたコヴァが活躍中。
本土決戦になったら、ゲリラ戦やってベトコン並みに活躍するそうです。
ゴー板の特攻隊スレでも辻ーん認定されたコヴァが活躍中。
本土決戦になったら、ゲリラ戦やってベトコン並みに活躍するそうです。
147 ：名無し三等兵 ：05/02/20 12:04:19 ID:???
もともと軍板では思想や戦争の正当性など付帯条件は可能な限り
排除する方針です。
同盟国との提携や、中立国の動向、国際世論やら敵国内の世論の利用、等々、諸々の政治的、
外交的駆け引きを全て含んでいるのが「戦争」であって、「戦闘」は重要ではあっても、要素
の一つでしか無いはずなんだけども、そんなことは頭にないようだし。
もともと軍板では思想や戦争の正当性など付帯条件は可能な限り
排除する方針です。
同盟国との提携や、中立国の動向、国際世論やら敵国内の世論の利用、等々、諸々の政治的、
外交的駆け引きを全て含んでいるのが「戦争」であって、「戦闘」は重要ではあっても、要素
の一つでしか無いはずなんだけども、そんなことは頭にないようだし。
圧勝した日本はエルベ河の向こうにただいるだけの米英軍を奇襲する。
すると油断していた米英は烏合の衆となって連戦連勝する。
資源も人員も満タンだからあっというまにドーバー海峡までおいつめるが
ヒトラーみたいに油断しないからあっというまに壊滅できる。
これでヨーロッパは日本の傘下になった。
同時にドイツを属国にしておいたから原爆を入手し、それでニューヨークや
ワシントンを核攻撃する。すると大統領が死んだので米軍が混乱する。
そこでハワイどころが、ロスに上陸してそのままロッキー山脈をわたり、
シカゴを征服していずれはホワイトハウスの庭を天皇陛下が白い馬に
乗って走るようになる。 万事オーケー。完璧じゃないか？
すると油断していた米英は烏合の衆となって連戦連勝する。
資源も人員も満タンだからあっというまにドーバー海峡までおいつめるが
ヒトラーみたいに油断しないからあっというまに壊滅できる。
これでヨーロッパは日本の傘下になった。
同時にドイツを属国にしておいたから原爆を入手し、それでニューヨークや
ワシントンを核攻撃する。すると大統領が死んだので米軍が混乱する。
そこでハワイどころが、ロスに上陸してそのままロッキー山脈をわたり、
シカゴを征服していずれはホワイトハウスの庭を天皇陛下が白い馬に
乗って走るようになる。 万事オーケー。完璧じゃないか？
>>270
いいか。 粘着君。 ソ連はバルバロッサ作戦の発動により
壊滅的な損害を出したが、かの情勢を挽回し、独軍第６軍の
包囲殲滅によってドイツの南方戦線に風穴を開け、電撃作戦の
十八番を奪う縦深作戦の発動によってドイツ側の戦線が破綻し
ベルリン陥落にいたるわけだ。
この歴史的事実と戦争遂行の前に旧軍讒謗はいかなる草案ありや？
ないではないか。
北進論に拘泥する愚か者はぜひとも白眉たらんとする草案を示して
ほしいものだ。
なお旧軍の過大な評価は評価しないからそのつもりで。
いいか。 粘着君。 ソ連はバルバロッサ作戦の発動により
壊滅的な損害を出したが、かの情勢を挽回し、独軍第６軍の
包囲殲滅によってドイツの南方戦線に風穴を開け、電撃作戦の
十八番を奪う縦深作戦の発動によってドイツ側の戦線が破綻し
ベルリン陥落にいたるわけだ。
この歴史的事実と戦争遂行の前に旧軍讒謗はいかなる草案ありや？
ないではないか。
北進論に拘泥する愚か者はぜひとも白眉たらんとする草案を示して
ほしいものだ。
なお旧軍の過大な評価は評価しないからそのつもりで。
旧軍讒謗って何だよ。
東部戦線で大敗北を喫した将軍様と大ソ連は工廠を動員し
次々に原爆並の威力を持つ優秀なT34をその優秀な工業力によって
大量生産に成功している。
かたやドイツは次第に少量生産となってゆくわけだ。
ウリナラを占領した日本にいたっては語るも落ちる有様ﾆﾀﾞ。
北進論は所詮南進論を採択しなければ反革命闘争の勝者として
腐敗したブルジョアの勝利を味わっていたと夢想する
アメリカ帝国主義の仮想戦記の読者どもの手慰みにすぎぬﾆﾀﾞ。
次々に原爆並の威力を持つ優秀なT34をその優秀な工業力によって
大量生産に成功している。
かたやドイツは次第に少量生産となってゆくわけだ。
ウリナラを占領した日本にいたっては語るも落ちる有様ﾆﾀﾞ。
北進論は所詮南進論を採択しなければ反革命闘争の勝者として
腐敗したブルジョアの勝利を味わっていたと夢想する
アメリカ帝国主義の仮想戦記の読者どもの手慰みにすぎぬﾆﾀﾞ。
>>247
バカかこいつ？
バカかこいつ？
>>271
そうとう危ないねこのしと。
そうとう危ないねこのしと。
このスレで必死に北進論を叩いてる厨って
各種戦闘機系スレでフランカーやストライクイーグルに
固執して集中砲火を浴びてるアホと論旨がそっくりだな。
各種戦闘機系スレでフランカーやストライクイーグルに
固執して集中砲火を浴びてるアホと論旨がそっくりだな。
説得力のある北進案を提示すればそれで済むはずなんだが
叩きやレッテル貼りにばかり夢中になってる姿は見るに耐えんね
叩きやレッテル貼りにばかり夢中になってる姿は見るに耐えんね
ところで、北進して何か良い事あるのか？
樺太全土（油田）欲しければ日露でもっと頑張るべきだし。
シベリア開発はなんか採算割れしそうな予感。
むしろ、中華な領域で善政を引きつつ、
もっと西進を考えた方が良かったのでは？
武力的には旧軍の物で十分戦えた訳だし。
樺太全土（油田）欲しければ日露でもっと頑張るべきだし。
シベリア開発はなんか採算割れしそうな予感。
むしろ、中華な領域で善政を引きつつ、
もっと西進を考えた方が良かったのでは？
武力的には旧軍の物で十分戦えた訳だし。
で、樺太油田採掘技術は当時既にあったんですか？
＞北進して何か良い事あるのか？
北進して仮にそれが大敗だったとしても、史実より悪くなる？
史実ではソ連が参戦して満州国がメチャメチャになり朝鮮が分断された。
強いてこれより悪くなるとすれば、朝鮮全域が「偉大なる首領様」の国に。
陸軍大国のソ連なら日本上陸より先に朝鮮半島を狙って当然。
北進して仮にそれが大敗だったとしても、史実より悪くなる？
史実ではソ連が参戦して満州国がメチャメチャになり朝鮮が分断された。
強いてこれより悪くなるとすれば、朝鮮全域が「偉大なる首領様」の国に。
陸軍大国のソ連なら日本上陸より先に朝鮮半島を狙って当然。
283 ：名無し三等兵：05/02/20 21:13:36 ID:QHP06slJ
>>282
日本分割の可能性が凄まじく高くなるんですが・・・
日本分割の可能性が凄まじく高くなるんですが・・・
284 ：名無し三等兵：05/02/20 21:14:23 ID:uoV7fn8y
北日本と南日本で台湾を基地にして日本戦争
陸軍大国のソ連なら不得手な日本上陸よりも陸続きでの
朝鮮半島を狙うであろう。
その場合は朝鮮人が虫けら同様に大量殺戮されたろう。
朝鮮戦争で南北２５０万の犠牲とはいうが、赤軍の進入で
２５００万くらいは殺戮されてたと思う。
朝鮮半島を狙うであろう。
その場合は朝鮮人が虫けら同様に大量殺戮されたろう。
朝鮮戦争で南北２５０万の犠牲とはいうが、赤軍の進入で
２５００万くらいは殺戮されてたと思う。
＞日本分割の可能性が凄まじく高くなるんですが・・・
日本分割の可能性よりも、朝鮮民族絶滅の可能性のほうが大。
史実でもソ連軍が占領したのは日本でなくて朝鮮半島の北。
日本分割の可能性よりも、朝鮮民族絶滅の可能性のほうが大。
史実でもソ連軍が占領したのは日本でなくて朝鮮半島の北。
>>287
戦後処理でソ連の発言権が圧倒的に高くなるのは必然。
特に、北進をした場合は史実と違い完全に戦争当事国になる以上
朝鮮半島はもちろんのこと、日本本土の北半分を要求するくらいのことは当然にありえる。
戦後処理でソ連の発言権が圧倒的に高くなるのは必然。
特に、北進をした場合は史実と違い完全に戦争当事国になる以上
朝鮮半島はもちろんのこと、日本本土の北半分を要求するくらいのことは当然にありえる。
289 ：名無し三等兵：05/02/20 22:38:23 ID:uoV7fn8y
ソ連が上陸してきて米国は米国で空挺師団投入してくるのは萌える
まあ、朝鮮戦争ならぬ、日本戦争が起きる可能性もあるな。
北日本の元首に徳田球一か伊藤律。南日本は吉田大統領。
停戦ラインは名古屋あたりか。
北日本の元首に徳田球一か伊藤律。南日本は吉田大統領。
停戦ラインは名古屋あたりか。
>>287
英国は実際に分割占領を意図し、日本をドイツ同様に４カ国で
占領することをぶち上げていた。
ただし、戦後国際秩序の主導権はすでにチャーチルをもってしても
米ソに主導権を握られており、実現できなかった。
英国は実際に分割占領を意図し、日本をドイツ同様に４カ国で
占領することをぶち上げていた。
ただし、戦後国際秩序の主導権はすでにチャーチルをもってしても
米ソに主導権を握られており、実現できなかった。
でもね、ソ連が相手ならアメリカは遠慮なく核を使うだろう。
よって分割はなし、それどころか千島と樺太もしばらくは米統治だが、
ソ連に取られることはなく、いずれ戻ってくる。
よって分割はなし、それどころか千島と樺太もしばらくは米統治だが、
ソ連に取られることはなく、いずれ戻ってくる。
>>292
それが正しいなら、なぜドイツは分割されたんでしょうかね？
それが正しいなら、なぜドイツは分割されたんでしょうかね？
>>292
ヤルタ会談後に草刈場となった旧枢軸国圏内の確保は
米ソともに意識していたが、当時は冷戦が顕在化しておらず
腹のさぐりあいの状態。
米ソともに疲弊しており、朝鮮戦争などスターリンは乗り気でなかった。
あれなんか金が毛に付き添われてモスクワに出向いて中ソを引きずり込んだ
のが嚆矢なんだし。
ヤルタ会談後に草刈場となった旧枢軸国圏内の確保は
米ソともに意識していたが、当時は冷戦が顕在化しておらず
腹のさぐりあいの状態。
米ソともに疲弊しており、朝鮮戦争などスターリンは乗り気でなかった。
あれなんか金が毛に付き添われてモスクワに出向いて中ソを引きずり込んだ
のが嚆矢なんだし。
297 ：だつお：05/02/20 22:50:05 ID:v9+goOp6
＞完全に戦争当事国になる以上
それいうなら中華民国だって立派な戦争当事国だぞ。
大陸打通作戦が行われなかったら、中国が日本占領に加わり、
日本が分割占領されてた可能性が高い。
何故ならばカイロ宣言で「三大同盟国は、海路、陸路及び空路によって、
その野蛮な敵国に対し仮借のない弾圧を加える決意を表明した。」
ということになっていたからだ。
大陸打通作戦は、その予防策として非常に効果的だった。
それいうなら中華民国だって立派な戦争当事国だぞ。
大陸打通作戦が行われなかったら、中国が日本占領に加わり、
日本が分割占領されてた可能性が高い。
何故ならばカイロ宣言で「三大同盟国は、海路、陸路及び空路によって、
その野蛮な敵国に対し仮借のない弾圧を加える決意を表明した。」
ということになっていたからだ。
大陸打通作戦は、その予防策として非常に効果的だった。
なんだこの打通太郎を劣化させた打通さんの海賊版みたいな輩は。
>>295
いつもドイツに攻められて負けているからね。
いつもドイツに攻められて負けているからね。
>>298
脳内あぼーんしとけって
脳内あぼーんしとけって
301 ：だつお：05/02/20 22:58:00 ID:v9+goOp6
＞完全に戦争当事国になる以上朝鮮半島はもちろんのこと、
＞日本本土の北半分を要求するくらいのことは
この点中華民国は「抗日戦争」の戦争当事国であったから、
大陸打通作戦でもやって甚大な損害を与えておかなければ、
最低でも沖縄を要求するくらいのことは当然にありえる。
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、日本は守られた。
＞日本本土の北半分を要求するくらいのことは
この点中華民国は「抗日戦争」の戦争当事国であったから、
大陸打通作戦でもやって甚大な損害を与えておかなければ、
最低でも沖縄を要求するくらいのことは当然にありえる。
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、日本は守られた。
もうそのネタ秋田
303 ：名無し三等兵：05/02/20 23:23:56 ID:b0r2cauR
ノモンハンは日本の負け。大陸打通作戦も徐々に中国軍に押されてしまい
余計な戦力を使っただけ。」
余計な戦力を使っただけ。」
それもくどい
305 ：名無し三等兵：05/02/20 23:37:11 ID:N7yTCnEA
アメリカの対日禁輸措置やハルノートを完全に無視するというかなり苦しい設定だが、
日本が真珠湾攻撃を行う頃（1941年12月）、アメリカではなくてソ連に参戦
していれば、モスクワは結構危なかったのではないかな？モスクワ前面で
停止したドイツ軍に対する反撃は、シベリアから転用してきた師団が主力の
1つになったようだし。少なくとも、対ソ戦にソ連が戦力を集中できなく
なったのでは？今度はソ連が2正面作戦。
42年にモスクワ陥落、スターリン失脚、（ドイツの補給線が持てば）ドイツに
ウラル山脈の向こう側まで攻め込まれ工業地帯を失う。戦争継続困難でソ連降伏。
日本は別に激しく戦わなくても、ソ連軍をひきつけているだけでも結構効果的
だったのではなかろうか、などと愚夢想して1時間。
日本が真珠湾攻撃を行う頃（1941年12月）、アメリカではなくてソ連に参戦
していれば、モスクワは結構危なかったのではないかな？モスクワ前面で
停止したドイツ軍に対する反撃は、シベリアから転用してきた師団が主力の
1つになったようだし。少なくとも、対ソ戦にソ連が戦力を集中できなく
なったのでは？今度はソ連が2正面作戦。
42年にモスクワ陥落、スターリン失脚、（ドイツの補給線が持てば）ドイツに
ウラル山脈の向こう側まで攻め込まれ工業地帯を失う。戦争継続困難でソ連降伏。
日本は別に激しく戦わなくても、ソ連軍をひきつけているだけでも結構効果的
だったのではなかろうか、などと愚夢想して1時間。
306 ：名無し三等兵：05/02/20 23:38:58 ID:uoV7fn8y
伸びきったところで連合に独が脇腹突付かれて終わりそうな
モスクワ陥落くらいでスターリン失脚なんかありえないだろ
クイビシェフへの移転は計画のうちなんだし、ソ連にしてみれば
それがどうした？くらいのものでしかない。
クイビシェフへの移転は計画のうちなんだし、ソ連にしてみれば
それがどうした？くらいのものでしかない。
首都が陥落しても、それがどうしたで済む国力・・・
309 ：名無し三等兵：05/02/21 00:14:38 ID:3gN1E5Nr
だって何かあるたび落ちてるじゃん
>>310
愚問
愚問
>>310
そこでシベリア打通作戦ですよ
そこでシベリア打通作戦ですよ
313 ：名無し三等兵：05/02/21 00:51:03 ID:oIYHn/K3
まぁ、実際やってたとしても、バイカル湖あたりで止まってますよ。
バイカル湖まで辿り着けたら御の字やね。
ウラジオストクも抜けずに力尽きる可能性も決して低くはない・・・。
ウラジオストクも抜けずに力尽きる可能性も決して低くはない・・・。
えーと昼間書き込んだ190です
今戻ってきたらえらいことになってますね
私としては現実的な北進できる状況が
第二次世界大戦だけでは無理なのではないかと思い
WW2以後にソ連本土に日本が入っていく状況を考えたらどうかなと思った次第です
スレタイに独ソと書いてある以上ドイツも参加しとかないといけないなと思い
しかし西ドイツがソ連に攻め込むんじゃNATOがソ連に攻め込まばになってしまうので
ドイツにはナチスのままでいて貰ったほうがいいかなと
個人的には最悪日本軍はPKO装備で後方で大人しくして貰って
シベリアで自衛隊はどう過ごすかという議論でもいいんですが
今戻ってきたらえらいことになってますね
私としては現実的な北進できる状況が
第二次世界大戦だけでは無理なのではないかと思い
WW2以後にソ連本土に日本が入っていく状況を考えたらどうかなと思った次第です
スレタイに独ソと書いてある以上ドイツも参加しとかないといけないなと思い
しかし西ドイツがソ連に攻め込むんじゃNATOがソ連に攻め込まばになってしまうので
ドイツにはナチスのままでいて貰ったほうがいいかなと
個人的には最悪日本軍はPKO装備で後方で大人しくして貰って
シベリアで自衛隊はどう過ごすかという議論でもいいんですが
天山南路北路どちらでも良いが、イーニンからカザーフに出て
進撃すればいいじゃない。ぬくいし、シベリアとおらずに済むし、
ドイツ軍と合流してフユージョンすればさ、ゴジータとなれば
スーパーサイヤ人４よりも強いよ
進撃すればいいじゃない。ぬくいし、シベリアとおらずに済むし、
ドイツ軍と合流してフユージョンすればさ、ゴジータとなれば
スーパーサイヤ人４よりも強いよ
自衛隊に対外侵攻能力が無いのにどうやってソ連に侵攻するのかと。
だから米軍の指揮下のもと後方担当で
憲法第９条はクリアーしているの？
じゃあヒトラーは対ソ戦に踏み切らず逆に
ソ連は東欧に侵攻、オーデル川もあっさり渡られナチス政権は崩壊する
日本は史実どおりに敗北という設定は？
ソ連は東欧に侵攻、オーデル川もあっさり渡られナチス政権は崩壊する
日本は史実どおりに敗北という設定は？
321 ：名無し三等兵：05/02/21 01:39:50 ID:3gN1E5Nr
冷戦起こらず満州国の名残みたいなのが存在して朝鮮特需は無くアメリカマンセーになると思うけど
ヒトラーのメンタリティから考えて対ソ戦消滅や講和はありえないと思うが。
真偽不明だが、スターリンはドイツに講和条件としてバルト三国から
ウクライナに至る広大な領土割譲を打診したそうだが、拒否されたそうで。
そこまでしてまでソ連を憎悪しているんだよ。
理屈じゃないんだろうね。
真偽不明だが、スターリンはドイツに講和条件としてバルト三国から
ウクライナに至る広大な領土割譲を打診したそうだが、拒否されたそうで。
そこまでしてまでソ連を憎悪しているんだよ。
理屈じゃないんだろうね。
ただしバルバロッサ作戦発動までスターリンはドイツへの奇襲を考えていた。
無論ポーランド分割はその地ならし。
スターリンにとっても西欧の「解放」はソ連の悲願であり、自己の権勢欲を
酷く刺激していただろう。
しかしながらスターリンは同時にトロツキーの創始した赤軍を信用して
おらず大粛清をおこない軍の弱体化を招いたし、人材の粛清も
行っている。
スターリンもヒトラー同様にその愚をさけよと仮定すること自体
困難な想定であろう。
無論ポーランド分割はその地ならし。
スターリンにとっても西欧の「解放」はソ連の悲願であり、自己の権勢欲を
酷く刺激していただろう。
しかしながらスターリンは同時にトロツキーの創始した赤軍を信用して
おらず大粛清をおこない軍の弱体化を招いたし、人材の粛清も
行っている。
スターリンもヒトラー同様にその愚をさけよと仮定すること自体
困難な想定であろう。
ついでに日本の無能どももな
どうあろうとヒトラーとスターリンは対決する運命だったと言うことか。
かわいそうな両国民ｗ
ポーランドが一番かわいそうなんかもしれんけど。
かわいそうな両国民ｗ
ポーランドが一番かわいそうなんかもしれんけど。
>>326
まあトハチェフスキーの遺した縦深作戦の献策が対ドイツ用にあったから
スターリンはドイツに開戦するタイミングを図っていたのは事実。
ただし、39年内は侵攻する意図はなかったそうだ。
実際にバルバロッサ発動の一報をスターリンが知ったとき、
彼の行動は信じようとせず、何かのまちがいだとして反撃しては
ならないと厳命した上、執務室に篭った。
粛清覚悟で将軍連中がスターリンを説得し、一任を取り付けてようやく
独ソ戦のソ連側の戦争遂行がはじまったのだから。
まあトハチェフスキーの遺した縦深作戦の献策が対ドイツ用にあったから
スターリンはドイツに開戦するタイミングを図っていたのは事実。
ただし、39年内は侵攻する意図はなかったそうだ。
実際にバルバロッサ発動の一報をスターリンが知ったとき、
彼の行動は信じようとせず、何かのまちがいだとして反撃しては
ならないと厳命した上、執務室に篭った。
粛清覚悟で将軍連中がスターリンを説得し、一任を取り付けてようやく
独ソ戦のソ連側の戦争遂行がはじまったのだから。
スターリン自身はまだ早いと判断していたらしい。
理由を何かの活字メディアで見た記憶があるが失念してしまった。
あくまでも３９年９月でのスターリンの判断であって彼自身は開戦の
時期を模索している段階だった。
まあヒトラーの方が開戦のタイミングとしては一枚上手だったと
いうことだろうな。
理由を何かの活字メディアで見た記憶があるが失念してしまった。
あくまでも３９年９月でのスターリンの判断であって彼自身は開戦の
時期を模索している段階だった。
まあヒトラーの方が開戦のタイミングとしては一枚上手だったと
いうことだろうな。
いや39年９月じゃない。
それはポーランド分割時の話だ。まちがえた。
それはポーランド分割時の話だ。まちがえた。
日本には北進するメリットはほとんどないが、あくまで純軍事的な思考実験としては面白い想定だね。
関特演の最大兵力85万程度では、極東ソ連軍撃破は覚束ないという認識がまず必要だろう。
もっとも当時の極東ソ連軍は機甲師団化していなかったから、
史実の1945年と違い一方的に関東軍をどつきまわすこともできないはずだが。
日本側はさらに100万人程度の動員と、海上航空戦力を有効活用があれば、
ソ連は独ソ戦真っ最中で極東に増援する余裕などないから、沿海州の占領くらいはなんとかなったんじゃないか？
シベリア鉄道を連日爆撃すれば極東ソ連軍はすぐに補給困難になるし、
ソ満国境以外にも樺太を北進してラザレフあたりに陸軍の大部隊を牽制上陸させたり、
裏塩を「真珠湾のように」空母機動部隊で奇襲、港湾施設を破壊したりすると面白そう。
それでも日本は逆立ちしたってヨーロッパまで進撃する能力はないから、
最終的に戦争に勝利するためにはドイツ軍にモスクワはもちろん、ウラル山脈のふもとまで占領OR破壊してもらうしかない。
ドイツにそれが可能かどうかだが、史実と違い
・極東ソ連軍がシベリアに貼り付け＝41年冬のソ連軍反攻は困難
・史実では大戦初期のソ連を支えた、アメリカによる支援がほぼ皆無（日本が沿海州占領）
・そもそもモスクワ・ハバロフスク等を落とされたスターリン政権が政治的に継続できるのか？
など、ドイツに有利な条件がそろう。
日独ともに資源・工業力に乏しく、ソ連が大増産体制を整える42年冬までが勝負になるだろう。
関特演の最大兵力85万程度では、極東ソ連軍撃破は覚束ないという認識がまず必要だろう。
もっとも当時の極東ソ連軍は機甲師団化していなかったから、
史実の1945年と違い一方的に関東軍をどつきまわすこともできないはずだが。
日本側はさらに100万人程度の動員と、海上航空戦力を有効活用があれば、
ソ連は独ソ戦真っ最中で極東に増援する余裕などないから、沿海州の占領くらいはなんとかなったんじゃないか？
シベリア鉄道を連日爆撃すれば極東ソ連軍はすぐに補給困難になるし、
ソ満国境以外にも樺太を北進してラザレフあたりに陸軍の大部隊を牽制上陸させたり、
裏塩を「真珠湾のように」空母機動部隊で奇襲、港湾施設を破壊したりすると面白そう。
それでも日本は逆立ちしたってヨーロッパまで進撃する能力はないから、
最終的に戦争に勝利するためにはドイツ軍にモスクワはもちろん、ウラル山脈のふもとまで占領OR破壊してもらうしかない。
ドイツにそれが可能かどうかだが、史実と違い
・極東ソ連軍がシベリアに貼り付け＝41年冬のソ連軍反攻は困難
・史実では大戦初期のソ連を支えた、アメリカによる支援がほぼ皆無（日本が沿海州占領）
・そもそもモスクワ・ハバロフスク等を落とされたスターリン政権が政治的に継続できるのか？
など、ドイツに有利な条件がそろう。
日独ともに資源・工業力に乏しく、ソ連が大増産体制を整える42年冬までが勝負になるだろう。
一方的に土突きまわせはしないと思うがノモンハンの前例があるでなあ
そこは辻に事故かなんかであぼーんしてもらうしか
日本が万が一ハバロフスクを落とせればそれは
奇跡の大勝利といえるだろう
奇跡の大勝利といえるだろう
85万の動員に半ば失敗してるのに、その2倍を超える更に100万の動員などありえん。
>>336
シナ戦線を縮小して兵力抽出しても、85万+30万程度が限度かな？
これだと、ソ連軍に返り討ちにされる可能性が高いな・・・
実は日ソ中立条約締結前から日本は日ソ戦を計画していた！とかまで歴史改変しないと駄目か。
シナ戦線を縮小して兵力抽出しても、85万+30万程度が限度かな？
これだと、ソ連軍に返り討ちにされる可能性が高いな・・・
実は日ソ中立条約締結前から日本は日ソ戦を計画していた！とかまで歴史改変しないと駄目か。
なんだかんだ言ってもソビエトは「超大国」なんだな。
日本とドイツが総力を挙げて挟撃すればなんとかなるかもしれないけど、
日本は中国と、ドイツはイギリスと戦争中だからどうしようもない。
日本とドイツが総力を挙げて挟撃すればなんとかなるかもしれないけど、
日本は中国と、ドイツはイギリスと戦争中だからどうしようもない。
共産主義と広い国土と過酷な自然ってだけでも嫌な条件が揃ってるのに
援助受けてのキチガイみたいな生産力発揮されると勝ち目がねえ
援助受けてのキチガイみたいな生産力発揮されると勝ち目がねえ
>>338
まあ｢総力を挙げて挟撃｣つっても
なんとかなる要素は見当たらんなあ。
ドイツはほぼ総力であたったバルバロッサに失敗してるし
日本はと言えばヨーロッパロシアとシベリアじゃ
自然条件や交通インフラが違いすぎるだろ。
ヘタにシベリア深く攻めこんだあげく
パルチザンがずたずたにした鉄道網の復旧で
ひいひい言いながら苦労してる最中に
ソ連最強と名高い冬将軍の総攻撃を受けたら
国家レベルで八甲田山の再現だあ。
まあ｢総力を挙げて挟撃｣つっても
なんとかなる要素は見当たらんなあ。
ドイツはほぼ総力であたったバルバロッサに失敗してるし
日本はと言えばヨーロッパロシアとシベリアじゃ
自然条件や交通インフラが違いすぎるだろ。
ヘタにシベリア深く攻めこんだあげく
パルチザンがずたずたにした鉄道網の復旧で
ひいひい言いながら苦労してる最中に
ソ連最強と名高い冬将軍の総攻撃を受けたら
国家レベルで八甲田山の再現だあ。
冬将軍無くても泥だらけだし
342 ：名無し三等兵：05/02/21 09:19:35 ID:NEYbs6Tb
ドイツと日本に挟撃されたところで、ソ連には勝てない。ソ連はあまりにも
広すぎる。
広すぎる。
ロスケなんて無理矢理つれてきた言葉も通じない奴隷のような連中しかいないんだから
政治将校が銃で脅さなければ何も出来ないし、銃だってろくにないんだよ。
アカの捏造宣伝にお前ら踊らされすぎ。スターリングラードを見て勉強しろよ。
日本軍は訓練がいきとどき、士気も高くて、世界一厳しい軍律を守る軍隊なんだから
楽勝だよ。アカの捏造宣伝で南京大虐殺とか従軍慰安婦なんて捏造は嘘なんだから
本当の日本軍は強いよ。聖戦のために戦ったから神風特攻隊という自己犠牲の
精神という最も崇高な行為を発揮できた優秀な民族だから。
政治将校が銃で脅さなければ何も出来ないし、銃だってろくにないんだよ。
アカの捏造宣伝にお前ら踊らされすぎ。スターリングラードを見て勉強しろよ。
日本軍は訓練がいきとどき、士気も高くて、世界一厳しい軍律を守る軍隊なんだから
楽勝だよ。アカの捏造宣伝で南京大虐殺とか従軍慰安婦なんて捏造は嘘なんだから
本当の日本軍は強いよ。聖戦のために戦ったから神風特攻隊という自己犠牲の
精神という最も崇高な行為を発揮できた優秀な民族だから。
士気と訓練でもチハじゃあねえ
聖戦だ何だと宗教じみた煽動をしなければ戦えない民族とも言える。
このスレには愛国者がいないのか？
アカを倒して世界一になる方法をかんがえろよ
アカを倒して世界一になる方法をかんがえろよ
ありえない妄想で自尊心を満足させたい自称愛国者様は
仮想戦記でも読んでおられるほうが幸せだと思いますが
仮想戦記でも読んでおられるほうが幸せだと思いますが
ソ連本土奥深くに侵攻してソ連首脳部を屈服させるのは無理だろう。
無理じゃないのならなんでイギリス・フランス・アメリカ・日本、それに
ロシア内部の白衛軍、コサック、チェコ人部隊が介入したにも関わらず、
なぜチェキストを破れなかった？戦時共産主義をとり、弾圧政治のために
内部からの批判も少なくなかったが、それでも彼らは多くの支持者を
集めたし、外国軍に荒地のロシアで長大な補給線を維持するのは不可能。
無理じゃないのならなんでイギリス・フランス・アメリカ・日本、それに
ロシア内部の白衛軍、コサック、チェコ人部隊が介入したにも関わらず、
なぜチェキストを破れなかった？戦時共産主義をとり、弾圧政治のために
内部からの批判も少なくなかったが、それでも彼らは多くの支持者を
集めたし、外国軍に荒地のロシアで長大な補給線を維持するのは不可能。
というわけで、ロシアに侵攻して勝つのはほぼ不可能だが、逆にソ連軍の
侵攻を総力で迎え撃つ作戦なら良いところまで行けると思われ。
維持すべき長大な補給線がソ連軍にかかってくるからで、実際の事例と
して、クリミア戦争・アウステルリッツ戦、そして第3次ハリコフ会戦がある。
これらの戦いではロシアの広大な領土が逆に作用してるわけ。
侵攻を総力で迎え撃つ作戦なら良いところまで行けると思われ。
維持すべき長大な補給線がソ連軍にかかってくるからで、実際の事例と
して、クリミア戦争・アウステルリッツ戦、そして第3次ハリコフ会戦がある。
これらの戦いではロシアの広大な領土が逆に作用してるわけ。
だから、日本はハイラル要塞、虎頭要塞を利用しつつ満州で防御、
いざという時は遼東、朝鮮まで後退。ドイツはポーランド中心に機動防御、
機があればソ連領内の敵根拠地まで反撃し、破壊、というのを続けていれば
ソ連軍は疲弊し、やがて講和もできる状態になると思われる。
しかし、アメリカ・イギリスのレンドリースがあると勝利条件の「ソ連の
軍資源の枯渇」が崩れるわけだし、イギリス・アメリカの援助を完全に
封鎖しようとすると、二正面作戦に近い状態となるからそれもマズイ。
いざという時は遼東、朝鮮まで後退。ドイツはポーランド中心に機動防御、
機があればソ連領内の敵根拠地まで反撃し、破壊、というのを続けていれば
ソ連軍は疲弊し、やがて講和もできる状態になると思われる。
しかし、アメリカ・イギリスのレンドリースがあると勝利条件の「ソ連の
軍資源の枯渇」が崩れるわけだし、イギリス・アメリカの援助を完全に
封鎖しようとすると、二正面作戦に近い状態となるからそれもマズイ。
そもそも日本に関しては最初から封鎖されてるしな
しかも、日本・ドイツも同じように疲弊するわけだから、戦争目的を
「ソ連の無力化」に絞り、他の連合国（英米）とは友好状態か、最低でも
中立も守ってもらわねばならないから、そうすると本末転倒になりかねない。
以上、結論は日本・ドイツが総力をあげれば、ソ連に負けないことは
可能だが、当時の情勢からしてそのための前提条件をつくるのは不可能。
「ソ連の無力化」に絞り、他の連合国（英米）とは友好状態か、最低でも
中立も守ってもらわねばならないから、そうすると本末転倒になりかねない。
以上、結論は日本・ドイツが総力をあげれば、ソ連に負けないことは
可能だが、当時の情勢からしてそのための前提条件をつくるのは不可能。
ソ連からドイツにしかけて全欧州が赤化の危機でも
アメリカはソ連の肩持ち続けるんだろうか
アメリカはソ連の肩持ち続けるんだろうか
その時はヒトラーとスターリンを天秤にかけるだろうよ
で、イギリスに対する脅威の度合いから見て
ヒトラーを先に潰すことを選択するわけだ
ヒトラーを先に潰すことを選択するわけだ
でヒトラーが潰された後はどうすんの？
米軍が欧州上陸前にドイツがソ連の手に落ちるのってまずくないか
米軍が欧州上陸前にドイツがソ連の手に落ちるのってまずくないか
ポーランド戦の前にソ連がドイツに手を出してれば、独仏英vs蘇なんて事も有ったのだろうか？
英仏にしてみりゃ共倒れしてくれたら万万歳だし
独ソが全力で頃氏合った後、残った方を殴り倒して終わりを目指すだろう
独ソが全力で頃氏合った後、残った方を殴り倒して終わりを目指すだろう
>>357
イギリスやフランスに対する脅威などを考えると、やはりドイツを共同で潰すことを優先するのではないだろうか。
そして、戦後処理の過程でヨーロッパの東半分を占めたソ連と、西半分を占めたアメリカが
敵対はするが、お互いに手が出せないという史実と同じ流れになるのではないかと。
イギリスやフランスに対する脅威などを考えると、やはりドイツを共同で潰すことを優先するのではないだろうか。
そして、戦後処理の過程でヨーロッパの東半分を占めたソ連と、西半分を占めたアメリカが
敵対はするが、お互いに手が出せないという史実と同じ流れになるのではないかと。
もしソ連がドイツを占領した場合
一気に大西洋まで行くつもりはなかったということ？
それともそれだけの戦力が保有してなかった？
一気に大西洋まで行くつもりはなかったということ？
それともそれだけの戦力が保有してなかった？
>>360
まぁ、1940年の電撃戦で英仏軍首脳部の受けた衝撃から考えるに、彼らは
オランダ～ベルギー～フランスの防衛ラインに絶対の自信を持ってたのでは？
ソ連がドイツに侵攻すれば、両者とも大被害を受けること間違いないし、
その「独ソ戦」の間にさらに防衛ラインを強化できる。ソ連の大戦車軍団が
（1941年時点でソ連は戦車3000両を保有）ドイツを越え、西欧へ侵攻したと
してもだろうと防げると思ってるんだろう。
まぁ、1940年の電撃戦で英仏軍首脳部の受けた衝撃から考えるに、彼らは
オランダ～ベルギー～フランスの防衛ラインに絶対の自信を持ってたのでは？
ソ連がドイツに侵攻すれば、両者とも大被害を受けること間違いないし、
その「独ソ戦」の間にさらに防衛ラインを強化できる。ソ連の大戦車軍団が
（1941年時点でソ連は戦車3000両を保有）ドイツを越え、西欧へ侵攻したと
してもだろうと防げると思ってるんだろう。
でも米英軍が欧州大陸に44年以前に上陸するのは厳しいと思うけど
大粛清がなければそれまでにラインを突破することはできるんじゃない？
大粛清がなければそれまでにラインを突破することはできるんじゃない？
364 ：名無し三等兵：05/02/21 23:47:22 ID:asqvXEv0
ソ連軍は自前で資源を補給できるが、ドイツはできないので、
結局最終的にはソ連の方が有利。
結局最終的にはソ連の方が有利。
>>353
まあスターリンは一国社会主義だからな。
よっぽど条件が整わない限り
自分からは攻めて出ないだろうよ。
国内の引き締めの方が重要、と。
トハチェフスキー以来の縦深防御にしても
相手が攻めてきた場合の逆撃戦術だし。
まあスターリンは一国社会主義だからな。
よっぽど条件が整わない限り
自分からは攻めて出ないだろうよ。
国内の引き締めの方が重要、と。
トハチェフスキー以来の縦深防御にしても
相手が攻めてきた場合の逆撃戦術だし。
ドイツが勝つには、まず最初にソ連を世界共通に敵にしないとダメだな
ズデーテンを獲得した後は徹底して対ソ戦の準備をし、共産主義の敵視を世界中に喧伝する
ソ連を倒すか共産政権を潰した後は、粛々と対イギリス・アメリカ戦に備える
ズデーテンを獲得した後は徹底して対ソ戦の準備をし、共産主義の敵視を世界中に喧伝する
ソ連を倒すか共産政権を潰した後は、粛々と対イギリス・アメリカ戦に備える
>>366
ソ連に攻めこむためには
ポーランドを通る必要があるわけだが。
つか、｢ズデーテンを獲得した後｣は
ヒトラーのDQNぶりが世界的に知れ渡っちゃったからなあ。
今さら何言ったって信用されんわ、こりゃ。
ソ連に攻めこむためには
ポーランドを通る必要があるわけだが。
つか、｢ズデーテンを獲得した後｣は
ヒトラーのDQNぶりが世界的に知れ渡っちゃったからなあ。
今さら何言ったって信用されんわ、こりゃ。
368 ：名無し三等兵：05/02/22 08:46:20 ID:5X8VG3Eu
ソ連に攻めこもうなんて発想自体が間違い。地図を見れば、無謀なことぐらい
小学生にだって分かるぞ。
小学生にだって分かるぞ。
370 ：だつお：05/02/22 10:53:44 ID:uWTsMVAq
＞地図を見れば、無謀なことぐらい
国土が広いから、攻めるのは無謀なのか？
中国だって国土は日本の何十倍の広さだが、大陸打通作戦で南北縦貫
３０００キロ進撃して、チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた。
北進不可論が成立するとすれば戦線の広大さや数字上の兵力差ではなく、
敵側の抵抗戦力の「質」の問題に尽きる。
ただロシア軍は、「チンピラゴロツキ」並に殲滅される軍隊とは思えない。
国土が広いから、攻めるのは無謀なのか？
中国だって国土は日本の何十倍の広さだが、大陸打通作戦で南北縦貫
３０００キロ進撃して、チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた。
北進不可論が成立するとすれば戦線の広大さや数字上の兵力差ではなく、
敵側の抵抗戦力の「質」の問題に尽きる。
ただロシア軍は、「チンピラゴロツキ」並に殲滅される軍隊とは思えない。
>>362
つまりトハチェフスキー大元帥が生存していたらという前提になるんですな。
じゃあ独ソ戦とは比較にならない。欧州赤化の目は十分にあったと思う。
この場合、西欧諸国に対する緩衝壁となりえるドイツは波蘭戦以前の
陣容では守勢に回ると非常にもろかったと想定されるし。
ラインラント進駐も英仏の干渉を恐れつつも決断した博打であったし
チェコ併合でえた38tでようやく独ソ戦初期にたたえる陣容だったのだから。
つまりトハチェフスキー大元帥が生存していたらという前提になるんですな。
じゃあ独ソ戦とは比較にならない。欧州赤化の目は十分にあったと思う。
この場合、西欧諸国に対する緩衝壁となりえるドイツは波蘭戦以前の
陣容では守勢に回ると非常にもろかったと想定されるし。
ラインラント進駐も英仏の干渉を恐れつつも決断した博打であったし
チェコ併合でえた38tでようやく独ソ戦初期にたたえる陣容だったのだから。
374 ：だつお：05/02/22 11:13:23 ID:uWTsMVAq
あと北進で仮に日本軍が大敗することがあったにしても、
それは史実の満州国崩壊と全く変わらない。
日本本土決戦になった場合のソ連が日本占領に参加する可能性だが、
そうだとしたら中華民国が日本占領に参加する可能性はどうなる？
後から参戦したソ連に権利があって、ずっと前から抗戦してた
中華民国は沖縄さえも要求できないとはどういうことだ？
やはり大陸打通作戦で中華民国を叩き潰しておいて良かったな。
完全に戦争当事国になってたはずの中華民国が日本占領に加われ
なかったのは、まさしく大陸打通作戦の輝かしい「戦果」だった。
それは史実の満州国崩壊と全く変わらない。
日本本土決戦になった場合のソ連が日本占領に参加する可能性だが、
そうだとしたら中華民国が日本占領に参加する可能性はどうなる？
後から参戦したソ連に権利があって、ずっと前から抗戦してた
中華民国は沖縄さえも要求できないとはどういうことだ？
やはり大陸打通作戦で中華民国を叩き潰しておいて良かったな。
完全に戦争当事国になってたはずの中華民国が日本占領に加われ
なかったのは、まさしく大陸打通作戦の輝かしい「戦果」だった。
中華民国に渡海能力があるのかｗ
だつおにレスしたら負けだと思っている
そもそもヤルタ会談すら中華民国の参加が妨げられたような。
援蒋ルートがあったからこその抗日であってなおかつ援助物資の
大半を私物化していた蒋介石は当然政治的立場が弱かろう。
ましてや民国は日本軍に対し実効支配していた域は重慶ら奥地なん
だけど。ドゴールが米英軍の助けがあったとはいえ、戦後主導権の思惑
あって自力で入場した状況とは違いすぎ。
援蒋ルートがあったからこその抗日であってなおかつ援助物資の
大半を私物化していた蒋介石は当然政治的立場が弱かろう。
ましてや民国は日本軍に対し実効支配していた域は重慶ら奥地なん
だけど。ドゴールが米英軍の助けがあったとはいえ、戦後主導権の思惑
あって自力で入場した状況とは違いすぎ。
ああレスしてしまった以後無視
>379
＊仏はマジノ線の切れ目即ちベルギー・オランダに独を仕向ける戦略 その間に
防戦態勢を整える
＊ベルギーとの国境は要塞線を作る訳にいかなかった（政治的理由）
仏の思惑が甘かったの一言
＊仏はマジノ線の切れ目即ちベルギー・オランダに独を仕向ける戦略 その間に
防戦態勢を整える
＊ベルギーとの国境は要塞線を作る訳にいかなかった（政治的理由）
仏の思惑が甘かったの一言
>371
ソ連は帝政ロシア時代に失った領土の回復は当然と考えている バルト三国や
当然ポーランドに対してもだ だからこそ伍長殿のポーランド分割案にノリノリの
シユクセイ・ファンファン
反共が謳い文句のナチス独に対して、史実より数年後を目標に戦争準備始めている
のだからポーランドを抜いて独侵入も無い選択肢でもないだろ。
ソ連は帝政ロシア時代に失った領土の回復は当然と考えている バルト三国や
当然ポーランドに対してもだ だからこそ伍長殿のポーランド分割案にノリノリの
シユクセイ・ファンファン
反共が謳い文句のナチス独に対して、史実より数年後を目標に戦争準備始めている
のだからポーランドを抜いて独侵入も無い選択肢でもないだろ。
382 ：名無し三等兵：05/02/22 20:07:14 ID:GIPXo3zF
対ソ戦全体では、勝ち目は極めて薄い。
このことは明らか。
だったら、もっと極限された状況について論議してみないか？
たとえば、ソ連戦車にどう対抗するかとか？
史実では南進策がとられたため、
戦車も対戦車砲もあまり重要視されなかったけど、
北進すれば、これらの兵器の重要性は史実とは比べ物に
ならないほど高くなるし、開発、製造に関してリソースも多くさかれるはず。
で、あれば、日本が当時持ちうる技術で、実現可能だった
対戦車兵器ってどんなもんだったんだろう？
こういったことを妄想するのもいいんじゃないのか？
このことは明らか。
だったら、もっと極限された状況について論議してみないか？
たとえば、ソ連戦車にどう対抗するかとか？
史実では南進策がとられたため、
戦車も対戦車砲もあまり重要視されなかったけど、
北進すれば、これらの兵器の重要性は史実とは比べ物に
ならないほど高くなるし、開発、製造に関してリソースも多くさかれるはず。
で、あれば、日本が当時持ちうる技術で、実現可能だった
対戦車兵器ってどんなもんだったんだろう？
こういったことを妄想するのもいいんじゃないのか？
>>日本が当時持ちうる技術で、実現可能だった対戦車兵器
陸軍の腐れ弾を何とかしようとすると先ずは国内の工業力を高めなけりゃならず壮大な歴史改変が必要になる。
代打の和製パンツァ－シュレック、試製四式七糎噴進砲も命中率が悪かったり、工業力が低かったり、基礎研究もへったくれもなく取りあえず真似しただけで成形炸薬弾が上手く機能しない等の問題があったと思った。
結局史実通り一式四十七粍と歩兵の肉薄攻撃が一番有効。
陸軍の腐れ弾を何とかしようとすると先ずは国内の工業力を高めなけりゃならず壮大な歴史改変が必要になる。
代打の和製パンツァ－シュレック、試製四式七糎噴進砲も命中率が悪かったり、工業力が低かったり、基礎研究もへったくれもなく取りあえず真似しただけで成形炸薬弾が上手く機能しない等の問題があったと思った。
結局史実通り一式四十七粍と歩兵の肉薄攻撃が一番有効。
つーかそうするとチハって何
>382
＞対戦車兵器ってどんなもんだったんだろう？
旦那 帝国陸軍には高射砲を載せた自走砲があったの知ってる？
＞対戦車兵器ってどんなもんだったんだろう？
旦那 帝国陸軍には高射砲を載せた自走砲があったの知ってる？
歩兵支援用の火点潰し戦車だッ！
設計意図がそうだったし、対戦車火器が配備されて無かったならちゃんと活躍している！
設計意図がそうだったし、対戦車火器が配備されて無かったならちゃんと活躍している！
実現すら怪しいペーパープランの装甲車両の数々
スペックは優秀でも実戦では(ﾌﾟになるんだろうな
スペックは優秀でも実戦では(ﾌﾟになるんだろうな
388 ：382：05/02/22 20:48:10 ID:GIPXo3zF
>>383
90式野砲の生産量を増やしてみるとかは？
一式47mmよりかはマシなはず。
カタログスペック的にはぎりぎりでT34の正面を抜ける（といいなあ…）
対戦相手のソ連だって野砲に対戦車戦闘やらせているんだし。
あと、ソ連の野砲と言えばドイツがやったみたいにソ連のM1936もしくはM1942野砲を
捕獲して、チハの車体に乗せてマーダー3（ｒ）擬きをつくってみるとか。
90式野砲の生産量を増やしてみるとかは？
一式47mmよりかはマシなはず。
カタログスペック的にはぎりぎりでT34の正面を抜ける（といいなあ…）
対戦相手のソ連だって野砲に対戦車戦闘やらせているんだし。
あと、ソ連の野砲と言えばドイツがやったみたいにソ連のM1936もしくはM1942野砲を
捕獲して、チハの車体に乗せてマーダー3（ｒ）擬きをつくってみるとか。
日本に規格違いの砲弾作る余裕ありません
フランス占領後ってマジノ線て維持されたの？
392 ：382：05/02/22 21:02:31 ID:GIPXo3zF
>>390
まあ、確かにその通り。
それに、ドイツが大々的にM1936を使用できたのも、
独ソ戦初期の大勝利で、大量に捕獲できたからな訳だから、
日本に同じことは期待できないんだよね。
…とすると、やっぱり少しは戦果を期待できそうなのは
機動90式野砲の増産くらいのものかねえ。
一式47mm砲じゃあ、ドイツの「ドアノッカー」と
同程度の威力でソ連戦車に戦果なんか期待できないんだし。
まあ、確かにその通り。
それに、ドイツが大々的にM1936を使用できたのも、
独ソ戦初期の大勝利で、大量に捕獲できたからな訳だから、
日本に同じことは期待できないんだよね。
…とすると、やっぱり少しは戦果を期待できそうなのは
機動90式野砲の増産くらいのものかねえ。
一式47mm砲じゃあ、ドイツの「ドアノッカー」と
同程度の威力でソ連戦車に戦果なんか期待できないんだし。
>>388
砲は何とかなっても砲弾が・・・（ｒｙ
ところで、有名な話で日本陸軍はAPC弾を持っていなかったというけど、
APC自体の製造はそうたいして難しいものでもなかった（軟鉄を被せるだけ、海軍は作ってた）のに、どうして作らなかったの？
ソ連やや中国、その他の国の砲弾を鹵獲する機会なんていくらでもあったのに。
砲は何とかなっても砲弾が・・・（ｒｙ
ところで、有名な話で日本陸軍はAPC弾を持っていなかったというけど、
APC自体の製造はそうたいして難しいものでもなかった（軟鉄を被せるだけ、海軍は作ってた）のに、どうして作らなかったの？
ソ連やや中国、その他の国の砲弾を鹵獲する機会なんていくらでもあったのに。
394 ："日本陸軍の火砲を語る"スレより：05/02/22 21:07:53 ID:???
718 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの量産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの量産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
じゃ旧軍ファンの皆さん、そろそろ恒例のやついっときますね。
『みぃんなビンボが悪いんやぁぁああああああ！！！！』
『みぃんなビンボが悪いんやぁぁああああああ！！！！』
>>394
結局貧乏が悪いという結論ですか・・・
高価で量産できないというなら、戦車に一発だけお守り代わりにもたせるとか、
決戦というべきフィリピンや硫黄島、沖縄限定で集中運用してくれていれば、後世の軍ｦﾀ的にはうれしかったんだか・・・
とりあえず試製タングステン徹甲弾の試験結果とやらを探してみますわ。
結局貧乏が悪いという結論ですか・・・
高価で量産できないというなら、戦車に一発だけお守り代わりにもたせるとか、
決戦というべきフィリピンや硫黄島、沖縄限定で集中運用してくれていれば、後世の軍ｦﾀ的にはうれしかったんだか・・・
とりあえず試製タングステン徹甲弾の試験結果とやらを探してみますわ。
397 ：名無し三等兵：05/02/22 21:19:10 ID:GIPXo3zF
398 ：名無し三等兵：05/02/22 22:57:33 ID:YYUZLom6
＞国土が広いから、攻めるのは無謀なのか？
中国だって国土は日本の何十倍の広さだが、大陸打通作戦で南北縦貫
３０００キロ進撃して、チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた。
北進不可論が成立するとすれば戦線の広大さや数字上の兵力差ではなく、
敵側の抵抗戦力の「質」の問題に尽きる。
ただロシア軍は、「チンピラゴロツキ」並に殲滅される軍隊とは思えない。
３０００キロ進撃したっていうが、結局、重慶には迫っていない。日本軍が占領
していたのは、中国の半分もいってないぞ。ソ連の場合は国土が広すぎるんだよ
咲いていでも兵力は１０００万以上はいないと無理。日本の何倍の広さがあると
思ってんだよ。
中国だって国土は日本の何十倍の広さだが、大陸打通作戦で南北縦貫
３０００キロ進撃して、チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた。
北進不可論が成立するとすれば戦線の広大さや数字上の兵力差ではなく、
敵側の抵抗戦力の「質」の問題に尽きる。
ただロシア軍は、「チンピラゴロツキ」並に殲滅される軍隊とは思えない。
３０００キロ進撃したっていうが、結局、重慶には迫っていない。日本軍が占領
していたのは、中国の半分もいってないぞ。ソ連の場合は国土が広すぎるんだよ
咲いていでも兵力は１０００万以上はいないと無理。日本の何倍の広さがあると
思ってんだよ。
399 ：だつお：05/02/22 23:02:42 ID:uWTsMVAq
＞３０００キロ進撃したっていうが、結局、重慶には迫っていない。
アメリカだって真珠湾から１００００キロ進撃したっていうが、
結局、東京はおろか九州博多にさえも迫っていないぞ。
ところで４０００年もの支那歴史（清帝国以前も当然含む）において、
重慶が首都に指定されたことが一度でもあったか？
アメリカだって真珠湾から１００００キロ進撃したっていうが、
結局、東京はおろか九州博多にさえも迫っていないぞ。
ところで４０００年もの支那歴史（清帝国以前も当然含む）において、
重慶が首都に指定されたことが一度でもあったか？
だつお ウザイ
いや日本にはドイツに不足していたタングステン鋼があるじゃん
恵まれてるのに甘えんな
恵まれてるのに甘えんな
402 ：だつお：05/02/22 23:45:11 ID:uWTsMVAq
＞日本にはドイツに不足していたタングステン鋼があるじゃん
タングステン鋼って、日本のどこで取れるんだ？
そして今もそれは輸出とかしてるのか？ ルーマニアの石油製品みたいに？
ま、南方資源地帯を確保できなかったのは連合艦隊の力不足かな。
タングステン鋼って、日本のどこで取れるんだ？
そして今もそれは輸出とかしてるのか？ ルーマニアの石油製品みたいに？
ま、南方資源地帯を確保できなかったのは連合艦隊の力不足かな。
だつお かなりウザイ
ウラジオストクからハバロフスクって3000キロ以上あるな
こりゃ大変だ
こりゃ大変だ
>>372
フランスはアルデンヌからのドイツ軍の突破を全く予期してないわけではない。
アルデンヌ一帯はフランス・ベルギー軍合わせて13個師団が防備していた。
直接の原因はアルデンヌにドイツ軍がまさか主力で突破するとまでは
予測できなかったことと、機動予備兵力の不足と突破後の対応のまずさ。
フランスはアルデンヌからのドイツ軍の突破を全く予期してないわけではない。
アルデンヌ一帯はフランス・ベルギー軍合わせて13個師団が防備していた。
直接の原因はアルデンヌにドイツ軍がまさか主力で突破するとまでは
予測できなかったことと、機動予備兵力の不足と突破後の対応のまずさ。
金も技術のうち
407 ：名無し三等兵：05/02/23 09:21:57 ID:CRBuiz3d
＞アメリカだって真珠湾から１００００キロ進撃したっていうが、
結局、東京はおろか九州博多にさえも迫っていないぞ。
ところで４０００年もの支那歴史（清帝国以前も当然含む）において、
重慶が首都に指定されたことが一度でもあったか？
たつおうざい。結局は、日本は降伏したじゃないかよ。それに九州博多なんかに
米軍は上陸しないだろうよ。元じゃないんだぞ。重慶は仮の根拠地で首都になった
わけじゃないぞ。なにをいっているんだお前は？
結局、東京はおろか九州博多にさえも迫っていないぞ。
ところで４０００年もの支那歴史（清帝国以前も当然含む）において、
重慶が首都に指定されたことが一度でもあったか？
たつおうざい。結局は、日本は降伏したじゃないかよ。それに九州博多なんかに
米軍は上陸しないだろうよ。元じゃないんだぞ。重慶は仮の根拠地で首都になった
わけじゃないぞ。なにをいっているんだお前は？
だつおはオリンピックコロネット作戦も知らない愚か者
だつう系のしとにはスルーするの礼儀だっポ
>>407
オリンピック作戦では主力は鹿児島宮崎、助功として福岡高知あたりに上陸する計画だったはず。
オリンピック作戦では主力は鹿児島宮崎、助功として福岡高知あたりに上陸する計画だったはず。
相模沖から突破して橋頭堡つくる想定なかったっけ？
シベリア打通には、車両関係と対戦車砲は国産諦めれ、ドイツからライセンス生産しか無いだろ
まずトラクターを改造して戦車作成しる
改造しようにもトラクターそのものが無（ｒｙ
415 ：KGV：05/02/23 22:01:54 ID:2yaPOaaV
わが海軍に海兵隊ありせばということ。当然２０３高知の陸軍のていたらくは存知、故に陸上軍艦
即ち、突撃砲５インチ以上が出来ていた筈だ。
本気でやれば勝てたのではないか？
即ち、突撃砲５インチ以上が出来ていた筈だ。
本気でやれば勝てたのではないか？
416 ：名無し三等兵：05/02/23 22:19:12 ID:g+tSVce/
日本軍じゃ駄目
５インチ以上
↓
弾が腐ってる
↓
腐らない弾を作ろう
↓
金が無い
↓
貧乏が悪い
↓
弾が腐ってる
↓
腐らない弾を作ろう
↓
金が無い
↓
貧乏が悪い
海軍が陸戦隊向けにチハ車の車体に12ｻﾝﾁ高射砲をのっけた
自走砲ﾓﾄﾞｷを大戦中試作してたそうだ。
どの程度使えるモノなのかはわからんが、
こいつなら当たればﾛｽｹの鬼戦車でも正面から撃破できただろう。
自走砲ﾓﾄﾞｷを大戦中試作してたそうだ。
どの程度使えるモノなのかはわからんが、
こいつなら当たればﾛｽｹの鬼戦車でも正面から撃破できただろう。
物量で攻めてくる相手に対して単機をどうやったら倒せるかって議論するのは空しいよね
うるせー実際太平洋じゃ軽戦車相手に同じ事やってたんだよ
日本は貧しい国だったというのは大嘘。
戦前でも銀シャリが食べられていました。
戦争論にそうかいてあったし、
ここでも国士が大活躍しています、
日本は世界で貧しい国だったの？第三弾
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092109906/
戦前でも銀シャリが食べられていました。
戦争論にそうかいてあったし、
ここでも国士が大活躍しています、
日本は世界で貧しい国だったの？第三弾
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092109906/
そりゃ種まきゃ植物は生えてくるが
鉄は原材料がなければ作れんぜ
鉄は原材料がなければ作れんぜ
425 ：名無し三等兵：05/02/24 07:27:19 ID:BP/fR3k1
銀シャリくらい食べられなくてどうすんだよ！(泣
銀シャリ＝貧しくない証拠！、という発想自体が貧しいと思うんだが・・・。
427 ：名無し三等兵：05/02/24 08:30:58 ID:QoXXrw0g
日本の場合、相手が中国軍相手だから、対戦車砲などいらんかったろう。
最後にものをいうのは、航空戦力だ。
最後にものをいうのは、航空戦力だ。
常に友軍のエアーカバー出来る訳ではなかろうに
しかも旧軍では無線機どころか野戦電話の架設さえ・・・
必要な時に必要な打撃力が無ければ意味なし
しかも旧軍では無線機どころか野戦電話の架設さえ・・・
必要な時に必要な打撃力が無ければ意味なし
ノモンハンではわが軍がソ連空軍を圧倒していたし、
シナとの戦いでも然りだ。
つまり独ソ戦で制空権をとっていると考えられる。
で、お金の問題だが、都市を占領すると毎月収入がはいってくるから
経済を循環させれば良い。
占領→生産→行動とターンが進み、どう考えても攻撃側の日本が有利。
むかしからいうだろ、攻撃は最大の防御って。
シナとの戦いでも然りだ。
つまり独ソ戦で制空権をとっていると考えられる。
で、お金の問題だが、都市を占領すると毎月収入がはいってくるから
経済を循環させれば良い。
占領→生産→行動とターンが進み、どう考えても攻撃側の日本が有利。
むかしからいうだろ、攻撃は最大の防御って。
日本軍は戦争を通して戦闘機を何機生産したのかな？
それに対してソ連は？
それに対してソ連は？
大戦略でシベリア打通やったら森林と湿地HEXだけの所に、鉄道が東西に一本だけ
おまけに日本軍は戦車の生産制限５vsソ連４０位になりそうな悪寒
おまけに日本軍は戦車の生産制限５vsソ連４０位になりそうな悪寒
ソ連に攻め込んで勝つなんてアメリカでも無理だよ。原爆なしの話なら。
ソ連西部の泥濘地帯を一々整備しながら進撃したら何年掛かるか分からん。
比較的交通網の発達した西ヨーロッパでも補給はぎりぎりだったのに…
しかも、アメリカ軍にはドイツ軍のやったような「賭け」は無理だろうし。
仮にモスクワを落としたとしても、戦時共産主義を発動して首脳部が
ウラルまで後退したら、アメリカ世論は反戦一色になると思う。
ソ連西部の泥濘地帯を一々整備しながら進撃したら何年掛かるか分からん。
比較的交通網の発達した西ヨーロッパでも補給はぎりぎりだったのに…
しかも、アメリカ軍にはドイツ軍のやったような「賭け」は無理だろうし。
仮にモスクワを落としたとしても、戦時共産主義を発動して首脳部が
ウラルまで後退したら、アメリカ世論は反戦一色になると思う。
その時期じゃ流石のソ連もずたぼろだろ
436 ：名無し三等兵：05/02/25 11:49:29 ID:/Ivg8DB2
ソ連がドイツを破ったのは、米国の莫大な援助も大きいからな。
それなしでは、ドイツを破るのはしんどかっただろうよ。
それなしでは、ドイツを破るのはしんどかっただろうよ。
437 ：だつお：05/02/25 14:45:35 ID:zLFvVCxN
＞泥濘地帯を一々整備しながら進撃したら何年掛かるか分からん。
ところが優秀なわがチハ戦車部隊なら、中国チンピラゴロツキどもを
皆殺しにかつ南北縦貫３０００キロ進撃するのに、一年もかからなかった。
重要なのは地形ではなく、軍隊としての実力。
ところが優秀なわがチハ戦車部隊なら、中国チンピラゴロツキどもを
皆殺しにかつ南北縦貫３０００キロ進撃するのに、一年もかからなかった。
重要なのは地形ではなく、軍隊としての実力。
>436
米英のレンドリースが無ければソ連は負けていた。
つーかファンファンが「物資よこさねーとドイツと講和するぞ、ゴラァ」なのれす
米英のレンドリースが無ければソ連は負けていた。
つーかファンファンが「物資よこさねーとドイツと講和するぞ、ゴラァ」なのれす
439 ：だつお：05/02/25 15:41:37 ID:zLFvVCxN
＞米英のレンドリースが無ければソ連は負けていた。
ソ連はレンドリース抜きでモスクワ防衛に成功してるぞ。
中国はいくらレンドリースしてもチンピラゴロツキのままだった
のとくらべて対照的だ。
ソ連はレンドリース抜きでモスクワ防衛に成功してるぞ。
中国はいくらレンドリースしてもチンピラゴロツキのままだった
のとくらべて対照的だ。
何度もガイシュツなように
1941年の一番苦しかった時期をレンドリース物資ほとんどなしで乗り切ってるんだが。
無くても独降伏まで史実よりも時間がかかったくらいで結果は変わらんよ
1941年の一番苦しかった時期をレンドリース物資ほとんどなしで乗り切ってるんだが。
無くても独降伏まで史実よりも時間がかかったくらいで結果は変わらんよ
レンドリースや米英と手を組むのは、物理的な面より精神的支えになったのでは？
442 ：名無し三等兵：05/02/25 19:08:20 ID:OJrgfiPt
スタリ－ングラードのソ連軍の大軍は、英米の援助がなければ編制できなかったろう
から、重要だったと思うけどね。ソ連は、ウクライナを取られ食糧にも困っていたし、
たつおは馬鹿だね。ソ連は雪解けで沼地になるから戦車は進めなくなる。地形というより自然現象だな。
から、重要だったと思うけどね。ソ連は、ウクライナを取られ食糧にも困っていたし、
たつおは馬鹿だね。ソ連は雪解けで沼地になるから戦車は進めなくなる。地形というより自然現象だな。
他国が干渉しない独ソ戦の場合、戦争が長引いて後に適当な所で講和になりそう
講和に至るまではかなりの悶着があると思うが（両方のトップが暗殺で消えたりとか）
講和に至るまではかなりの悶着があると思うが（両方のトップが暗殺で消えたりとか）
444 ：名無し三等兵：05/02/25 19:49:11 ID:xIpr302n
日本が北から牽制したら、モスクワ落ちてたかもね。そうなったら、戦争長引いたろうなー。
445 ：名無し三等兵：05/02/25 19:53:51 ID:xIpr302n
北からじゃねえよ。東からですた。
ドイツを勝たせるなんて簡単
ヒトラーをぬっ殺ｓ
PAMPAM
ヒトラーをぬっ殺ｓ
PAMPAM
ヒトラー殺しても無理だと思うが
モスクワ落そうが、ＡＡラインに達しようが向こうの上層部はやる気マンマン
モスクワ落そうが、ＡＡラインに達しようが向こうの上層部はやる気マンマン
>>447スターリンは引き篭もりの老人だけどな。
独ソ戦最盛期は目も耳も口も閉じちゃってるダメ人間
独ソ戦最盛期は目も耳も口も閉じちゃってるダメ人間
徳川家康にも三方ヶ原はあったてことで
452 ：名無し三等兵：05/02/26 09:35:44 ID:ujTmK2E2
ロンメルやマインシュタインに全軍の指揮を任せれば、もう少しマシに
戦えたのにな。
戦えたのにな。
ドイツの指揮系統のひどさは日本陸軍の比ではない。
というか物量だけであれだけ戦えたのだから
というか物量だけであれだけ戦えたのだから
ロンメルは基本的に単なる野戦士官。１個軍団を率いるのが限界。
マインシュタインはもはやヤル気なし。ゆえに第６軍壊滅。
マインシュタインはもはやヤル気なし。ゆえに第６軍壊滅。
パウルスとザイドリッツが、シュワちゃんとスティーブンセガールなら
第六軍も包囲突破できたのに
第六軍も包囲突破できたのに
>>456
包囲突破ならランボーだろ。相手は同じイワンだしｗ
包囲突破ならランボーだろ。相手は同じイワンだしｗ
>>458
辻は丸投げなんてしないけどね。
辻は丸投げなんてしないけどね。
460 ：名無し三等兵：05/02/26 23:54:35 ID:EUytYADt
マインシュタインは助けようとしたが、ソ連軍の包囲網を破れず
逆に包囲されそうになったので引き上げただけ。
逆に包囲されそうになったので引き上げただけ。
そもそもなんでマインシュタイン
>>461
マインフューラーとかSマインあたりからの連想だろうな。
マインフューラーとかSマインあたりからの連想だろうな。
アインシュタインではなかろうか
464 ：名無し三等兵：05/02/27 08:46:03 ID:4jFIaGir
第６軍は、そもそもスタリ－ングラードから撤兵すればよかった
だけの話
だけの話
そもそも友軍支援命令など無視して、ソ連が防備固める前にスタリ－ングラード攻撃しておけばよかっただけの話
>>464
政治的な理由で「市民がスターリンに捧げた町」から撤兵出来なかったのだ。
だいたい、救出作戦もスターリングラードに派兵している同盟国のルーマニアだかが
ヒトラーを脅してやっと始まった物。
結局、救出作戦自体が政治的理由の物。
だから、マンシュタインもヤル気無し。
前線の兵は本当に救いたかっただろうケドね。
政治的な理由で「市民がスターリンに捧げた町」から撤兵出来なかったのだ。
だいたい、救出作戦もスターリングラードに派兵している同盟国のルーマニアだかが
ヒトラーを脅してやっと始まった物。
結局、救出作戦自体が政治的理由の物。
だから、マンシュタインもヤル気無し。
前線の兵は本当に救いたかっただろうケドね。
467 ：名無し三等兵：05/02/27 10:04:32 ID:ejKKvX3C
スターリングラードで枢軸軍を包囲壊滅させたのには実にすっきりとする。
>>466
当時の軍集団の陣容わかっていってるのか
当時の軍集団の陣容わかっていってるのか
470 ：名無し三等兵：05/02/27 10:43:04 ID:coQFGzli
ちなみに東南アジア・中国から撤退して三国同盟破棄
したらアメリカは油をくれますか？
満州からも退かないとダメ？
したらアメリカは油をくれますか？
満州からも退かないとダメ？
471 ：名無し三等兵：05/02/27 12:54:06 ID:ejKKvX3C
>>467 何ほざいてんの?意味不明、バーカ。
>>471
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
473 ：少佐：05/02/27 13:08:22 ID:NOZ/ma0i
まず航空戦では日本が圧勝だろう。
ソ連の飛行機で日本に勝てる性能のものはひとつもない。
ソ連の飛行機で日本に勝てる性能のものはひとつもない。
>>467
さすが赤軍だ。自軍の歩兵に砲撃してるｗ
さすが赤軍だ。自軍の歩兵に砲撃してるｗ
475 ：名無し三等兵：05/02/27 16:01:18 ID:zr/b5lin
赤軍なめたらいかんよ
自軍将兵を攻撃するのは普通の出来事
たとえ大将でもミスったら懲罰大隊へＧO！
自軍将兵を攻撃するのは普通の出来事
たとえ大将でもミスったら懲罰大隊へＧO！
476 ：名無し三等兵：05/02/27 17:36:35 ID:ejKKvX3C
>>474 意味不明、農が凍ったか？
477 ：名無し三等兵：05/02/27 17:37:40 ID:iRf5sojD
「シベリア送り」は収容所送りでなくて「シベリア戦線送り」になるわけだ。
478 ：タンキモスト大佐＠シベリア：05/02/27 17:43:45 ID:???
シベリアは空気がよくて健康的だ。永久凍土のなかから凍ったマンモスを掘り出す
という楽しみもある。日本の諸君も是非シベリアに観光にきてほしい。
という楽しみもある。日本の諸君も是非シベリアに観光にきてほしい。
シベリアはいいぞー
なんつったって隕石落ちて山手線一個分吹っ飛んだって死者０なほど広大
なんつったって隕石落ちて山手線一個分吹っ飛んだって死者０なほど広大
よしよし、ID:ejKKvX3C君をシベリア観光開発の責任者に推挙しよう。
シベリアより寒いと評判のヤクーツクの方は攻めなくていいよね？
482 ：名無し三等兵：05/02/27 22:30:10 ID:coQFGzli
流石にロスケもそこで冬季戦闘するほど根性無い
日本軍って凄く冬将軍に弱そうなイメージがあるけど、ロスケ攻めるとして前線の人員に回せるほど防寒装備とやらは整っていたの？
さすがにロシアで食料その他現地調達しようなんて考えるはずはないよな、無いと言ってくれ
486 ：名無し三等兵：05/02/27 23:26:39 ID:3x94Pezi
航空戦は、どうだろうね。戦闘機の数はソ連の方がはるかに上回っているが
ミグ戦闘機とかは、そのころあったけ？
ミグ戦闘機とかは、そのころあったけ？
>>486
一応、MiG-1,3といっ期待があるけど、
高空を高速で飛ぶ以外に能のないダメ戦闘機。
当時のソ連空軍の主力はYaK-1.3.7.9と
La-3.5.7といった戦闘機。
これらの戦闘機の性能は同世代の日本軍機を上回る。
一応、MiG-1,3といっ期待があるけど、
高空を高速で飛ぶ以外に能のないダメ戦闘機。
当時のソ連空軍の主力はYaK-1.3.7.9と
La-3.5.7といった戦闘機。
これらの戦闘機の性能は同世代の日本軍機を上回る。
シベリア方面の戦闘だかで、あまりに酷寒に日本軍とロシア軍が協力して鉄道を復旧させたという逸話を聞いたことがある
人間が争える程、ここの環境は優しくない
とかいう感じの締めの文章が印象的だった
人間が争える程、ここの環境は優しくない
とかいう感じの締めの文章が印象的だった
490 ：名無し三等兵：05/02/28 00:01:35 ID:MwU+7Yyj
日本が参戦してソ連の抵抗が無かったとしても機械化がまったく進んでない日本軍が
モスクワに着くまで2年はかかりそうだがな
それに、日本の航空機や戦車などの生産量はドイツと比べても10分の1以下だし
ドイツの10倍は多くの数もってるソ連となんて勝負にもならんよ
モスクワに着くまで2年はかかりそうだがな
それに、日本の航空機や戦車などの生産量はドイツと比べても10分の1以下だし
ドイツの10倍は多くの数もってるソ連となんて勝負にもならんよ
戦車はともかく航空機は精々５割り増し程度だぞ。
492 ：名無し三等兵：05/02/28 00:42:56 ID:MwU+7Yyj
自分の持ってる資料だと開戦時にドイツの戦車は3600両航空機は2000機
ソ連は戦車24000両航空機20000機ってのってるよ。
ちなみに、学研のドイツ装甲部隊全史の２より
ソ連は戦車24000両航空機20000機ってのってるよ。
ちなみに、学研のドイツ装甲部隊全史の２より
495 ：名無し三等兵：05/02/28 08:53:22 ID:8UxBD4TS
英米の莫大な援助で編制されたんだかな
>それに、日本の航空機や戦車などの生産量はドイツと比べても10分の1以下だし
１９４２年以降日本の生産した航空機は６万８千機、ドイツは１０万機前後だが？
１９４２年以降日本の生産した航空機は６万８千機、ドイツは１０万機前後だが？
497 ：名無し三等兵：05/02/28 11:41:41 ID:fCH6vRR4
チハタンに８８ミリを載せた自走砲を
ドイツにオーダーメイドせよ！
ドイツにオーダーメイドせよ！
零戦の総生産数ですら1万機ちょいだったのに
42年以降の総生産数が6万8千機?
42年以降の総生産数が6万8千機?
>>498
日本は昭和１９年だけで２万８千機造ってるんだが？
日本は昭和１９年だけで２万８千機造ってるんだが？
500 ：だつお：05/02/28 13:44:52 ID:3mDr/uH+
＞機械化がまったく進んでない日本軍が
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
完品を日産７７機ペースか？どこで作ったんだそんなに。
だいたいその２万８千機はどこへ消えたんだ？
と思ったんだが、練習機なんか含めるとそのくらいになるみたいね。
陸軍機も合わせた数だし。
だいたいその２万８千機はどこへ消えたんだ？
と思ったんだが、練習機なんか含めるとそのくらいになるみたいね。
陸軍機も合わせた数だし。
米軍は日産42機
C-47だけだがな
C-47だけだがな
503 ：名無し三等兵：05/03/01 09:00:09 ID:kUtAK99n
資源のない国が戦争を起こす
戦争を仕掛けるということは基本的に弱い者イジメだからな。
日本がソ連や米国に戦争仕掛けちゃいけませんね。
日本がソ連や米国に戦争仕掛けちゃいけませんね。
>504
弱い（資源なし、経済力なし）だから、おっ始めたんですが
北がそっくりだな
弱い（資源なし、経済力なし）だから、おっ始めたんですが
北がそっくりだな
506 ：だつお：05/03/01 17:43:07 ID:5CZHuDSd
いくら対独戦で疲弊してるとはいえ、ロシア軍をチンピラゴロツキ並
に撃滅するのはそう簡単ではなかろう。
それはちょうど１９４５年８月の段階でも、日本本土上陸作戦を
強行すれば米軍将兵百万の犠牲が必要（トルーマン）というのと同じ。
ただ北進したとしても、史実より悪くなる理由は考えられない。
史実における満州国解体の惨状からして。
に撃滅するのはそう簡単ではなかろう。
それはちょうど１９４５年８月の段階でも、日本本土上陸作戦を
強行すれば米軍将兵百万の犠牲が必要（トルーマン）というのと同じ。
ただ北進したとしても、史実より悪くなる理由は考えられない。
史実における満州国解体の惨状からして。
507 ：だつお：05/03/01 17:52:22 ID:5CZHuDSd
あと日本本土決戦が行われた場合のソ連が日本占領に参入する可能性だが、
それより先に中華民国の日本占領に参入する可能性も考える必要がある。
ずっと前から抗戦を続けていたはずの中国が沖縄一つ取れず、
後から参戦したソ連が北海道を取るということが許されるのか。
両方とも陸軍国だから、この比較は適切だと思う。
それより先に中華民国の日本占領に参入する可能性も考える必要がある。
ずっと前から抗戦を続けていたはずの中国が沖縄一つ取れず、
後から参戦したソ連が北海道を取るということが許されるのか。
両方とも陸軍国だから、この比較は適切だと思う。
電波が感じられないのでこのだつおは偽者だ
509 ：名無し三等兵：05/03/01 19:40:29 ID:G36hP/Ln
たつおは、時代遅れの人だな。
957 名前：だつお 投稿日：05/03/01 18:47:31 ID:5CZHuDSd
帝国陸軍のチハ戦車が進撃すれば、中国チンピラゴロツキの群れは
一瞬にして血と肉の塊となった。チハ車というのはまさに地獄車
と呼ぶに等しい「高性能大量破壊兵器」であった。
チハ車というのはまさに地獄車
チハ車というのはまさに地獄車
チハ車というのはまさに地獄車
帝国陸軍のチハ戦車が進撃すれば、中国チンピラゴロツキの群れは
一瞬にして血と肉の塊となった。チハ車というのはまさに地獄車
と呼ぶに等しい「高性能大量破壊兵器」であった。
チハ車というのはまさに地獄車
チハ車というのはまさに地獄車
チハ車というのはまさに地獄車
地 チ
獄 ハ
車 車
だ で
も も
の い
い
じ
だ ゃ
つ な
お い
獄 ハ
車 車
だ で
も も
の い
い
じ
だ ゃ
つ な
お い
512 ：名無し三等兵：05/03/03 23:20:52 ID:wY+8N2Hp
そうかい
だからなんだよ？
帝 い だ
国 い か
軍 じ ら
だ ゃ 何
だ も .な だ
つ の い っ
お か て
国 い か
軍 じ ら
だ ゃ 何
だ も .な だ
つ の い っ
お か て
>>473
日本はアメリカみたいに空地一体型の運用ができてなかったからなあ。
日本はアメリカみたいに空地一体型の運用ができてなかったからなあ。
>515
それが出来るのは当時アメとドイツ以外まともには出来ない
>516
みんな良く判ってないしな、漏れもこのスレ見てからロシアの地図ｈｐで探してるけど
良いの無いしな、金出して地図買う気もなし
それが出来るのは当時アメとドイツ以外まともには出来ない
>516
みんな良く判ってないしな、漏れもこのスレ見てからロシアの地図ｈｐで探してるけど
良いの無いしな、金出して地図買う気もなし
雨の場合は空海地と至れり尽くせりなわけで
>>517
ドイツもアメリカほどじゃないけどなー
ドイツもアメリカほどじゃないけどなー
みんな貧乏が悪いんや
521 ：名無し三等兵：05/03/05 14:11:13 ID:W5yG4qQv
航空戦では、日本有利、日本の航空技術はソ連のそれに優る。
…ってなことを言っているヤツも多いけど、実際そんなことは無いんだよね。
同世代の日ソ軍用機をくらべると、おおむねソ連機の方が高性能だし。
例えばI16にしたって初飛行は1933年。
これって日本の91式戦闘機や92式戦闘機とほぼ同世代。
あと、何のかの言っても、4発重爆もものにして実戦にも投入しているし
…ってなことを言っているヤツも多いけど、実際そんなことは無いんだよね。
同世代の日ソ軍用機をくらべると、おおむねソ連機の方が高性能だし。
例えばI16にしたって初飛行は1933年。
これって日本の91式戦闘機や92式戦闘機とほぼ同世代。
あと、何のかの言っても、4発重爆もものにして実戦にも投入しているし
極東ソ連空軍の練度が低かっただけです。
>>521
91式戦闘機の原型初飛行は1928年。92式は1930年。全然違う。
それに前スレや前々スレで、開戦初期の日本航空隊優位を説いてた人たちも、
基礎航空技術でソ連に勝ってるとは思ってないと思うよ。
ソビエトの場合、そのイー16以降の新型戦闘機の配備（独ソ戦開始後も）なかなか進んでいないのが問題なんであって。
91式戦闘機の原型初飛行は1928年。92式は1930年。全然違う。
それに前スレや前々スレで、開戦初期の日本航空隊優位を説いてた人たちも、
基礎航空技術でソ連に勝ってるとは思ってないと思うよ。
ソビエトの場合、そのイー16以降の新型戦闘機の配備（独ソ戦開始後も）なかなか進んでいないのが問題なんであって。
日本陸海軍とソ連空軍のパイロットの錬度の差を如何見る？
1940年代ソ連空軍のパイロットは1941年代に太平洋上に展開していた
連合軍パイロットより悪鍛固茄子だったとしか思えないが？
1940年代ソ連空軍のパイロットは1941年代に太平洋上に展開していた
連合軍パイロットより悪鍛固茄子だったとしか思えないが？
525 ：５２１：05/03/05 16:32:47 ID:W5yG4qQv
>>523
おっと、確かにそうだね。
91戦にしろ92戦にしろ、原型初飛行は制式化よりずっと前だし。
>>524
まあ確かにダメだろうねえ。全くダメ。
大粛正やら独ソ戦序盤の大敗の影響で、
熟練パイロットなんてものがいなくなってしまっているし。
しかし、戦争後半には膨大な出血を代償に練度の向上が
見られるし、42年あたりから新型機を矢継ぎ早に戦線に
送り込んでくるようになっているし。
戦争は長引くだろうし、一旦長引いてしまえば、
空の戦いでも、日本はやがて劣勢に追い込まれてしまうだろう。
おっと、確かにそうだね。
91戦にしろ92戦にしろ、原型初飛行は制式化よりずっと前だし。
>>524
まあ確かにダメだろうねえ。全くダメ。
大粛正やら独ソ戦序盤の大敗の影響で、
熟練パイロットなんてものがいなくなってしまっているし。
しかし、戦争後半には膨大な出血を代償に練度の向上が
見られるし、42年あたりから新型機を矢継ぎ早に戦線に
送り込んでくるようになっているし。
戦争は長引くだろうし、一旦長引いてしまえば、
空の戦いでも、日本はやがて劣勢に追い込まれてしまうだろう。
やはり人間多少血と汗をながしてこそ一人前になれる。
居るよ。熟練パイロット。スペイン内乱に参加してた連中だ。彼らが加わった事によりノモンハン戦後半の空中戦闘が日本側に不利になったと言う事実を知っておいてください。
日本人には戦国時代の戦争経験がある。
>>527
確かに、スペイン帰りのソ連邦英雄受章者たちが
ノモンハン戦に参加している、それくらい知っているけど、
彼らは、所詮、ソ連空軍という、巨大な組織全体から見れば
微々たる数でしかない。４０年代初頭のソ連空軍のパイロット
の技量は総じて低い。
確かに、スペイン帰りのソ連邦英雄受章者たちが
ノモンハン戦に参加している、それくらい知っているけど、
彼らは、所詮、ソ連空軍という、巨大な組織全体から見れば
微々たる数でしかない。４０年代初頭のソ連空軍のパイロット
の技量は総じて低い。
ノモンハン後半戦が日本側パイロットの疲労とスペイン内戦参加組みの参加と一撃離脱空戦法によって日本側に不利な戦いになった事を述べたのだが、それをソ連全体のパイロットの技量に結び付けて噛み付くのは何かずれてるよ。
>>530
いや、ずれているのは君の方だと思うけどね。
だって、漏れはもともと、ソ連空軍パイロット全体の
技量がダメダメって話をしているのに、
君は、何故かノモンハン戦の話を持ち出しているし。
まあ、でも、実際、一部の精鋭パイロットと
大多数の技量未熟なルーキーからなるという
構成は日本も余り変らないんだけどね。
それこそ大戦末期といわず、開戦初期の頃から。
いや、ずれているのは君の方だと思うけどね。
だって、漏れはもともと、ソ連空軍パイロット全体の
技量がダメダメって話をしているのに、
君は、何故かノモンハン戦の話を持ち出しているし。
まあ、でも、実際、一部の精鋭パイロットと
大多数の技量未熟なルーキーからなるという
構成は日本も余り変らないんだけどね。
それこそ大戦末期といわず、開戦初期の頃から。
イ１６の改修や新方式の編隊空戦はスペインの戦訓を受けて実施中で、
新装備訓練未了の極東方面軍やバイカル方面軍で予想外の損害が出たんで、
新装備訓練終了部隊が派遣されたつーだけのことだ。
新装備訓練未了の極東方面軍やバイカル方面軍で予想外の損害が出たんで、
新装備訓練終了部隊が派遣されたつーだけのことだ。
まあ数も損害の穴埋め能力も違いすぎるわけだが
帝 い だ
国 い か
軍 じ ら
だ ゃ 何
だ も .な だ
つ の い っ
お か て
国 い か
軍 じ ら
だ ゃ 何
だ も .な だ
つ の い っ
お か て
すげーな・・・
ソ連って潜水艦飛ばしていたんだ・・・。
ソ連って潜水艦飛ばしていたんだ・・・。
赤軍に不可能は無いs
>>531
｢一部の精鋭パイロットと
大多数の技量未熟なルーキー｣
典型的なのがルフトヴァッフェだな。
ハルトマンあたりが死ぬほど落としまくっても
結局、ローテーションをきっちり守った
大戦後期の連合国に削られていった、と。
｢一部の精鋭パイロットと
大多数の技量未熟なルーキー｣
典型的なのがルフトヴァッフェだな。
ハルトマンあたりが死ぬほど落としまくっても
結局、ローテーションをきっちり守った
大戦後期の連合国に削られていった、と。
>>530
＞スペイン内戦参加組みの参加と一撃離脱空戦法によって日本側に不利な戦いになった
おいおい一番重要な「物量」の要素が抜けてるだろ。
ノモンハン後半の航空戦は、日本機は常に数倍のソ連機と交戦している。
＞スペイン内戦参加組みの参加と一撃離脱空戦法によって日本側に不利な戦いになった
おいおい一番重要な「物量」の要素が抜けてるだろ。
ノモンハン後半の航空戦は、日本機は常に数倍のソ連機と交戦している。
ハバロフスクじゃなかったイルクーツクだった・・
フィンランドで空の真珠にボコスカ落とされてるソ連空軍に
日本の航空隊が負けるわけない
日本の航空隊が負けるわけない
>>541
いや、問題は落としても落としてもキリがないことなんだが。
それに落とされるたび、負けるたびにその戦訓を糧に
手強くなってくるし、強力な新型機も次から次へと投入してくる。
これで、終いにはドイツ空軍も圧倒されちゃったわけだし。
第一、フィンランド空軍の戦果は防衛戦という有利な条件に
よるとことも大きい訳だから、日本側からの侵攻戦になるであろう
日ソ戦と単純に比較するのもナンセンス。
いや、問題は落としても落としてもキリがないことなんだが。
それに落とされるたび、負けるたびにその戦訓を糧に
手強くなってくるし、強力な新型機も次から次へと投入してくる。
これで、終いにはドイツ空軍も圧倒されちゃったわけだし。
第一、フィンランド空軍の戦果は防衛戦という有利な条件に
よるとことも大きい訳だから、日本側からの侵攻戦になるであろう
日ソ戦と単純に比較するのもナンセンス。
国としての基礎体力が全然違うからね
544 ：名無し三等兵：05/03/12 02:31:44 ID:qXygG2jL
戦勝６０年の記念メダルが将軍様にも送られたけど
対独戦でなんか役に立つこと少しでもしたのか？
それとも共産圏なら誰でも貰えるのか？
対独戦でなんか役に立つこと少しでもしたのか？
それとも共産圏なら誰でも貰えるのか？
7月時点で日本側の観測機に被害が続出するようになり
直協活動も極めて低調になっていった。
8月攻勢の段階では既にソ連側の航空優勢は圧倒的な
ものとなっていた。
直協活動も極めて低調になっていった。
8月攻勢の段階では既にソ連側の航空優勢は圧倒的な
ものとなっていた。
ノモンハンといえば緒戦の時に敵の飛行場叩けなかったのが痛かったな
548 ：名無し三等兵：05/03/16 09:10:28 ID:5Arg/Wrt
日本にそんな戦力はない
549 ：名無し三等兵：05/03/17 02:29:05 ID:bvnijdnH
マウスを乗り捨てたドランシ大尉とハンス整備兵がﾁﾊ車を見つけて
ドイツに帰るということが後にアニメ化される。
ドイツに帰るということが後にアニメ化される。
550 ：名無し三等兵：05/03/17 13:26:31 ID:z5LL7PVu
日本軍機がシュツルモビクをバタバタ打ち落とすとは考えづらいんだが・・・
551 ：名無し三等兵：05/03/17 19:24:11 ID:2KFHKUyN
ソ連の戦闘機もなかなか優秀ですから
日本がソ連に海上封鎖したらどうなるんだろうねえ？
とりあえず独と戦争中の連中はみんな宣戦布告してきます
英国が含まれれば米も宣戦布告してきます
英国が含まれれば米も宣戦布告してきます
自暴自棄になるなよう
ロスケとアメを戦う様、仕向ければイイだけだ
どうやるかは知らんｗ
ロスケとアメを戦う様、仕向ければイイだけだ
どうやるかは知らんｗ
猫の首に鈴だな
誰がどうやってやるんだよ
誰がどうやってやるんだよ
ロスケとアメを戦わせる方法
１．大日本帝国をロスケと改名する
２．アメに宣戦布告する
３．ｳﾏｰ
１．大日本帝国をロスケと改名する
２．アメに宣戦布告する
３．ｳﾏｰ
またそれかよｗ
ロシア人傭兵を金で雇って、ルーズベルトでも暗殺させたら？
でもそれぐらいしか方法がないじゃん。
それとも、アメリカ傭兵使ってスターリン暗殺するか？
それとも、アメリカ傭兵使ってスターリン暗殺するか？
大統領の職務継承順位などもかなり細かく決められているんだから
暗殺したところで、わずかな期間混乱するだけだな。
むしろ、証拠など全く無くとも、その報復対象として先制攻撃をされかねない。
暗殺したところで、わずかな期間混乱するだけだな。
むしろ、証拠など全く無くとも、その報復対象として先制攻撃をされかねない。
WWⅡ前は米にはコミニュストは多数存在した、これを扇動して賃上げストや
反政府運動を煽る鎮圧に来た警官隊に発砲暴徒化する便衣隊を紛れ込ませる。
次に政府要人への暗殺、繁華街、公官庁への爆破を繰り返す。
要は９１１テロをソ連の名の元にあの当時に実施する、日本は反共の名目で
アメ支持、かくして日米共同でシベリア打通実施。戦略物資は困らんウマ～
反政府運動を煽る鎮圧に来た警官隊に発砲暴徒化する便衣隊を紛れ込ませる。
次に政府要人への暗殺、繁華街、公官庁への爆破を繰り返す。
要は９１１テロをソ連の名の元にあの当時に実施する、日本は反共の名目で
アメ支持、かくして日米共同でシベリア打通実施。戦略物資は困らんウマ～
煽動が上手く行きすぎちゃってアメリカ共産化
東西で共産国に囲まれちゃってマズーｗ
東西で共産国に囲まれちゃってマズーｗ
世界恐慌のときは、本当に共産革命がおきかねなかったわけだしなぁ
でも共産革命って起きると技術や生産力の激しい低下を伴うから、
きっと日米戦はあっさり日本の勝利でｳﾏｰ
きっと日米戦はあっさり日本の勝利でｳﾏｰ
566 ：名無し三等兵：2005/03/21(月) 22:22:23 ID:ozxO330h
オホーツクを封鎖したって、ソ連は特に影響ないだろう。
バルト海と黒海が主な航路ですから。
バルト海と黒海が主な航路ですから。
567 ：名無し三等兵：2005/03/22(火) 09:02:25 ID:HRQS9rh7
まあ意味ないですな。
568 ：名無し三等兵：2005/03/22(火) 22:51:11 ID:CDd/FGKt
日本がソ連と戦うことを考えている自体おかしい
そもそも旧日本軍の機動力でソ連軍の機械化部隊に対抗できるものだろうか。
570 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 08:29:22 ID:JydTGdnZ
勝負にならん。ノモンハンで確認ずみ
過去ログ読もうと読むまいと勝てないものは勝てない
>572
あのなーこのスレはIFスレなんだから、史実の話はどうでもいい
ソ連の機甲軍団に後知恵でどうしたら独ソ戦に割って入って勝つ事が出きるか？が趣旨だ
あのなーこのスレはIFスレなんだから、史実の話はどうでもいい
ソ連の機甲軍団に後知恵でどうしたら独ソ戦に割って入って勝つ事が出きるか？が趣旨だ
妄想で皇軍にソ連の機甲軍団に勝てるだけの装備をさせますた
～糸冬～
～糸冬～
ifってのはまず史実をベースにしてから語るもんじゃないのか？
いや、そうすると話にならないから
じゃあ脳内妄想乙、で終了なだ
過去ログ嫁って言ってるだろ。既出過ぎ
過去ログって●が無いと読めない気がするんだけど
だからだなー、IFでソ連を弱体化させて、日本軍を強化するんだよ
次スレからスレタイを「独ソ戦に参加した日本の勝利を味わうスレ」に変えるのさ
次スレからスレタイを「独ソ戦に参加した日本の勝利を味わうスレ」に変えるのさ
実際信濃建造に使った費用を陸戦兵器に当てるだけで、関東軍はかなり強化できそうだ。
あのね何度も説明するのもﾒﾝﾄﾞｲが、
極東を取り巻く背景は>>562の設定
シベリア打通に必要な機動力は過去ログ読んで欲しいが、掻い摘んで説明すると
38年から武蔵信濃の建造を取りやめ浮いた金と資材で、独から８８㍉砲とハーフトラックの
ライセンスを取り、大連新京長春などで生産する、５０００門の８８㍉砲とハーフトラック
５万両からなる機械化関東軍で電撃、東西から締め上げる。尚、金が掛かる割に対費用効果
が薄い戦車は増産しません。（チハファンの方ｽﾏｿ）
補給路の確保が鍵になるのですが、独ソ戦の蘇を見習って満鉄の協力を仰ぎ、鉄道敷設師団
の増設と機関車、貨車（特に沢山必要）の増産、因みに蘇はシベリアからの物資を円滑に
流通させる為運び終えた荷物を取り出したら、貨車を使い捨てにして物流を円滑にしたそうな
出来れば、沿海辺りは複々線にしたいのですが、それは無理でしょう。
まあこんな処。
（史実では関東軍ボロ負けなど、つまらない事いわんで下さい）
極東を取り巻く背景は>>562の設定
シベリア打通に必要な機動力は過去ログ読んで欲しいが、掻い摘んで説明すると
38年から武蔵信濃の建造を取りやめ浮いた金と資材で、独から８８㍉砲とハーフトラックの
ライセンスを取り、大連新京長春などで生産する、５０００門の８８㍉砲とハーフトラック
５万両からなる機械化関東軍で電撃、東西から締め上げる。尚、金が掛かる割に対費用効果
が薄い戦車は増産しません。（チハファンの方ｽﾏｿ）
補給路の確保が鍵になるのですが、独ソ戦の蘇を見習って満鉄の協力を仰ぎ、鉄道敷設師団
の増設と機関車、貨車（特に沢山必要）の増産、因みに蘇はシベリアからの物資を円滑に
流通させる為運び終えた荷物を取り出したら、貨車を使い捨てにして物流を円滑にしたそうな
出来れば、沿海辺りは複々線にしたいのですが、それは無理でしょう。
まあこんな処。
（史実では関東軍ボロ負けなど、つまらない事いわんで下さい）
量産効きにくい高射砲を日本の工業力で5000門も作れるのか知らん
そこがIFなんだよ！
それはＩＦじゃなくて妄想
ＩＦならＩＦらしく、前提を守らんとな
ＩＦならＩＦらしく、前提を守らんとな
>>587
いや、アメリカがソ連側に立って参戦してくるって意味なんだが。
いや、アメリカがソ連側に立って参戦してくるって意味なんだが。
588もな
しかし、敵味方首脳部の描写がほぼ皆無なのが玉に疵。
航空宇宙軍史では開戦前夜の外惑星首脳部の動向がちゃんとあったのに…
どう戦争を終わらせるつもりなのか、外交交渉はどうなっているのか、
日本を含めた各国の戦略はどうなのか、「うわさ」でしか分からん。
航空宇宙軍史では開戦前夜の外惑星首脳部の動向がちゃんとあったのに…
どう戦争を終わらせるつもりなのか、外交交渉はどうなっているのか、
日本を含めた各国の戦略はどうなのか、「うわさ」でしか分からん。
転章で、
日本軍が大攻勢を成功させて、ウラル山脈を越えたと聞いた
で終わったりな
日本軍が大攻勢を成功させて、ウラル山脈を越えたと聞いた
で終わったりな
595 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 00:00:19 ID:syflYouq
日本軍がソ連の機甲師団を敗ることを考える前に、中国大陸の
中国軍をどうにかしてくれよ。
中国軍をどうにかしてくれよ。
596 ：だつお：2005/03/25(金) 00:12:01 ID:Y6g5nqf0
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html
かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html
かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html
皇 い 何
軍 い だ
だ じ っ
も ゃ て
だ の な
つ い
お か
軍 い だ
だ じ っ
も ゃ て
だ の な
つ い
お か
598 ：だつお：2005/03/25(金) 00:33:23 ID:Y6g5nqf0
中国チンピラゴロツキが増えすぎたら、棄てればいい。
棄て切れなかったら、殺せばいい。チンピラゴロツキなんて
棄てても殺しても、代わりはいくらでも湧いてくる。
チンピラゴロツキはひたすらチンピラゴロツキらしく、
チンピラゴロツキ同士の生存競争に励むことだ。
福祉政策だなんてとんでもない。
中国チンピラゴロツキは脱落順に棄てるか殺すかしないと、
地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまう。
棄て切れなかったら、殺せばいい。チンピラゴロツキなんて
棄てても殺しても、代わりはいくらでも湧いてくる。
チンピラゴロツキはひたすらチンピラゴロツキらしく、
チンピラゴロツキ同士の生存競争に励むことだ。
福祉政策だなんてとんでもない。
中国チンピラゴロツキは脱落順に棄てるか殺すかしないと、
地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまう。
チ い 地
ハ い 獄
だ じ 車
も ゃ だ
だ の な っ
つ い て
お か
ハ い 獄
だ じ 車
も ゃ だ
だ の な っ
つ い て
お か
このスレは日本が参戦することでドイツを勝たせるんだよね
601 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 09:18:00 ID:ZsqI9wwQ
資源確保のため、南方に進撃するのが得策。
ソ連を攻撃して、日本にメリットがあるのかな？
ソ連を攻撃して、日本にメリットがあるのかな？
アメリカとの戦争を避けられるか、もっと言えばアメリカとの貿易が
続けられるかが最大のポイントだと思う＞対ソ戦突入
でも、それだけの外交力があれば日中戦争も終わっただろうな…
続けられるかが最大のポイントだと思う＞対ソ戦突入
でも、それだけの外交力があれば日中戦争も終わっただろうな…
603 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 23:41:33 ID:Fqz8Es2K
満州国で我慢し説けばよかった
＞602
＞アメリカとの貿易が続けられるか
まず、41年7月に米国はソ連支持を表明してます
支持国に対し日本が争いを仕掛けたら、禁輸等のペナルティは課されるでしょうから、
米国を巻き込んでのソ連支援に熱心だった英国への対応を含め、米ソ関係を悪化させる
（対ソ開戦でも対日貿易ペナルティが無いような）方策が必要かと思われます
また、戦争の当事国になっちゃうと戦略物資は禁輸（日中戦争を“事変”と言い張った理由に同じ）だから、
対ソ戦を「戦争未満の事変や紛争」だと、アメリカを納得させる理由付けが要るように思います
一つの手段として
「禁輸発動前に対ソ戦を終決させる」
と言う手があります
どうやってそれを可能にするのかは判りませんが
＞アメリカとの貿易が続けられるか
まず、41年7月に米国はソ連支持を表明してます
支持国に対し日本が争いを仕掛けたら、禁輸等のペナルティは課されるでしょうから、
米国を巻き込んでのソ連支援に熱心だった英国への対応を含め、米ソ関係を悪化させる
（対ソ開戦でも対日貿易ペナルティが無いような）方策が必要かと思われます
また、戦争の当事国になっちゃうと戦略物資は禁輸（日中戦争を“事変”と言い張った理由に同じ）だから、
対ソ戦を「戦争未満の事変や紛争」だと、アメリカを納得させる理由付けが要るように思います
一つの手段として
「禁輸発動前に対ソ戦を終決させる」
と言う手があります
どうやってそれを可能にするのかは判りませんが
605 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 08:54:40 ID:Uc3FclBU
わざわざソ連と戦う必然性がない。ドイツを助けるためか？
606 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 10:41:58 ID:CbeegrW/
ほら、RTSとかのやり込みで弱い文明でできるだけ劣悪な状況で敵を倒すのはロマンじゃん？
>>590
自分は作家死亡では無いので、何方か理由付けをして貰えると助かりますが？
自分は作家死亡では無いので、何方か理由付けをして貰えると助かりますが？
>>605
もうアメリカとの関係は絶望的だったからこそ
対米開戦して痛い目にあわせて講和する作戦だったんでしょ。
もちろん日本だけじゃ痛い目に遭わせてもアメリカは
まるで平気なの分かってるんでヨーロッパでドイツが勝つこと見越して。
ドイツが勝たなきゃダメってのが前提なんだから
アメリカに仕掛けるよりソ連に手を出した方が良かったと思うよ。
別にシベリアに出兵してまた痛い目にあわなくても、
攻めるぞ攻めるぞと腕を振り上げておくだけでジューコフと配下の軍団を
釘付けにできてたんだから。
天皇含めて日本の首脳がアメリカの世論や社会制度見極めてたら
アメリカから仕掛けてくる事は不可能な事くらいわかっただろうし
ソ連が崩壊してればイギリスもチャーチル政権が崩壊する可能性は十分あったし
そうなればドイツ講和派のロイド・ジョージが出てきただろうから
アメリカは完全に手出しできなくなって日本もｳﾏｰだったろうに。
もっとも、こんな解決の仕方だとイギリスもドイツも日本も国力が
結構残ったままだから第3次世界大戦勃発したかもしれないけどね。
もうアメリカとの関係は絶望的だったからこそ
対米開戦して痛い目にあわせて講和する作戦だったんでしょ。
もちろん日本だけじゃ痛い目に遭わせてもアメリカは
まるで平気なの分かってるんでヨーロッパでドイツが勝つこと見越して。
ドイツが勝たなきゃダメってのが前提なんだから
アメリカに仕掛けるよりソ連に手を出した方が良かったと思うよ。
別にシベリアに出兵してまた痛い目にあわなくても、
攻めるぞ攻めるぞと腕を振り上げておくだけでジューコフと配下の軍団を
釘付けにできてたんだから。
天皇含めて日本の首脳がアメリカの世論や社会制度見極めてたら
アメリカから仕掛けてくる事は不可能な事くらいわかっただろうし
ソ連が崩壊してればイギリスもチャーチル政権が崩壊する可能性は十分あったし
そうなればドイツ講和派のロイド・ジョージが出てきただろうから
アメリカは完全に手出しできなくなって日本もｳﾏｰだったろうに。
もっとも、こんな解決の仕方だとイギリスもドイツも日本も国力が
結構残ったままだから第3次世界大戦勃発したかもしれないけどね。
>608氏がいい事言った。
>>608>>609
いや、シベリア師団の移送なしでもソ連はモスクワを防衛してしまうとおもうんだが。
史実でもシベリア師団の移送は対した規模でもなかったわけだし。
逆に壮絶な自爆に終わった、42年のソ連軍春季攻勢がなくなって、
ソ連軍を結果的に利する羽目になったりしてな。
いや、シベリア師団の移送なしでもソ連はモスクワを防衛してしまうとおもうんだが。
史実でもシベリア師団の移送は対した規模でもなかったわけだし。
逆に壮絶な自爆に終わった、42年のソ連軍春季攻勢がなくなって、
ソ連軍を結果的に利する羽目になったりしてな。
ドイツがモスクワまでたどり着いたとしてもじゃあモスクワが落ちるのかってのは別問題だしな
仮にモスクワが落ちても、1812年のロシアみたいに、更に奥地に疎開して戦争を続けられたら、
ドイツ側に次の一手はあるのか？
ドイツ側に次の一手はあるのか？
そんな時のモンゴル打通ですよ
と言ってみる
と言ってみる
>>612
というか、実際に移転中だったわけで
というか、実際に移転中だったわけで
>>610
西部戦線の部隊は崩壊しまくってたし
まともに機能してる数少ない師団であるシベリア師団が
ドイツの侵攻を遅らせたのは結構重要だったと思うけど？
まぁシベリア師団より例年より早かった冬将軍の方が
もっとソ連の勝利に貢献したかもしれないけど
日本が東で暴れてソ連領伺ったりしてソ連も
二正面作戦強いられてたら、モスクワ放棄して
逃げ出す直前だったスターリンの背中を押す役目になってたんじゃない？
その後放棄されたモスクワ手に入れてドイツが維持できたかどうかは
かなり怪しい部分があると思うけど。
あとソ連軍の春季攻勢があろうがなかろうが42年の前半くらいなら
ソ連兵の練度の問題でどちらにしろ損害続出だったと思う。
西部戦線の部隊は崩壊しまくってたし
まともに機能してる数少ない師団であるシベリア師団が
ドイツの侵攻を遅らせたのは結構重要だったと思うけど？
まぁシベリア師団より例年より早かった冬将軍の方が
もっとソ連の勝利に貢献したかもしれないけど
日本が東で暴れてソ連領伺ったりしてソ連も
二正面作戦強いられてたら、モスクワ放棄して
逃げ出す直前だったスターリンの背中を押す役目になってたんじゃない？
その後放棄されたモスクワ手に入れてドイツが維持できたかどうかは
かなり怪しい部分があると思うけど。
あとソ連軍の春季攻勢があろうがなかろうが42年の前半くらいなら
ソ連兵の練度の問題でどちらにしろ損害続出だったと思う。
シベリアに日本が攻めてきても
どう考えても重要度はモスクワ＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞シベリアなんで
シベリアなんざ今はくれてやるよと言わんばかりに
史実同様にシベリア師団が移送されるだろうて。
で、以降はフィンランド相手にした時みたくソ連に余裕がでてきたら極東で大反攻
どう考えても重要度はモスクワ＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞シベリアなんで
シベリアなんざ今はくれてやるよと言わんばかりに
史実同様にシベリア師団が移送されるだろうて。
で、以降はフィンランド相手にした時みたくソ連に余裕がでてきたら極東で大反攻
>>615
＞まともに機能してる数少ない師団であるシベリア師団が
ココは疑問だ
日本が極東で開戦してシベリア師団が拘置されたとして、
モスクワ防衛に冬季攻勢用の部隊が投入されるだけの話だと思うが
モスクワ市民が大動員されて作った防衛用構築物を抜く力があるか？
市街戦でソ連軍を叩き出せるだけの兵力があるか？
モスクワを包囲して、敵の増援を阻むだけの兵力はあるか？
ドイツの貧弱な補給能力で、モスクワ攻略の需要を賄えるだけの物資を補給できるのか？
無理だとおもうが
＞まともに機能してる数少ない師団であるシベリア師団が
ココは疑問だ
日本が極東で開戦してシベリア師団が拘置されたとして、
モスクワ防衛に冬季攻勢用の部隊が投入されるだけの話だと思うが
モスクワ市民が大動員されて作った防衛用構築物を抜く力があるか？
市街戦でソ連軍を叩き出せるだけの兵力があるか？
モスクワを包囲して、敵の増援を阻むだけの兵力はあるか？
ドイツの貧弱な補給能力で、モスクワ攻略の需要を賄えるだけの物資を補給できるのか？
無理だとおもうが
独ソ戦開始後、ウラル以東への軍需工場への移転は何処が中心になってるの？
ヨーロッパロシアが危機にさらされてるのにシベリアの荒野を守る為に戦力を残すかな？
スターリンに二正面作戦に対する恐怖がある以上、必要最小限の軍備は極東に貼り付けておくだろ。
最小限の戦力は貼り付けてましたが。
モスクワ防衛に引き抜いた後も関東軍より数が多かったんじゃなかったっけ？
モスクワ防衛に引き抜いた後も関東軍より数が多かったんじゃなかったっけ？
>622
ならばオムスクまでシベリア打通するのみ
ならばオムスクまでシベリア打通するのみ
史実でも、独ソ開戦後、シベリア侵攻に色気を出した日本陸軍は、
関東軍との兵力差を見て対ソ開戦をあきらめたわけで。
関東軍との兵力差を見て対ソ開戦をあきらめたわけで。
>>624
大戦中を通して、関東軍が兵力数で上回る事はありませんでした
大戦中を通して、関東軍が兵力数で上回る事はありませんでした
関東軍は最大で80万人ぐらいだろ？
ソ連極東軍って100万人以上いたのか
ソ連極東軍って100万人以上いたのか
>>692に向けて長距離砲撃が開始されました！
レス番間違えた 630は629へのレスね
ちなみに、上の数字は極東ソ連軍のみの数字
満州西部で国境を接しているザバイカル軍管区やモンゴルの兵員数が入ってない
ちなみに、上の数字は極東ソ連軍のみの数字
満州西部で国境を接しているザバイカル軍管区やモンゴルの兵員数が入ってない
42年7月の時点でソ連に機甲師団なんてあったっけ？
日本が欧州戦に参戦するよりも
イタリアが参戦しなければドイツに勝機があったのにな。
少なくともバルバロッサ作戦は予定通り進めらられたから
冬が来る前にモスクワに迫れた。
イタリアが参戦しなければドイツに勝機があったのにな。
少なくともバルバロッサ作戦は予定通り進めらられたから
冬が来る前にモスクワに迫れた。
戦車軍団だな
ふーん、極東軍だけで独軍のポーランド侵攻兵力を越えてたのか
さすが世界一の陸軍国だな
ふーん、極東軍だけで独軍のポーランド侵攻兵力を越えてたのか
さすが世界一の陸軍国だな
充足率はひどそうだけどね。>>630の兵員数を見れば狙撃師団の充足率は
高そうだけど、モシン・ナガンあるいはそれすら装備してない民兵・歩兵も
その中に多く含まれてるはずだから。戦車・装甲車も同様。使えない
オンボロも員数内だよ。そりゃ、党に「整備不良でダメになりました」
なんて報告できるはずないし。
高そうだけど、モシン・ナガンあるいはそれすら装備してない民兵・歩兵も
その中に多く含まれてるはずだから。戦車・装甲車も同様。使えない
オンボロも員数内だよ。そりゃ、党に「整備不良でダメになりました」
なんて報告できるはずないし。
北進派はソ連の師団の戦力は皇軍の八割といってたそうだ
638 ：だつお：2005/03/26(土) 21:53:40 ID:oMJ8GJHg
ソ連は米英の支援抜きでも決してドイツに敗れることはない。
ドイツ軍のモスクワ攻撃は１９４１年冬で潰えたからだ。
強いてドイツ勝利の可能性があったとすれば、日本の対ソ開戦だけ。
ドイツ軍のモスクワ攻撃は１９４１年冬で潰えたからだ。
強いてドイツ勝利の可能性があったとすれば、日本の対ソ開戦だけ。
>>637
例え8割でも総戦力において劣勢てのが悲しい限りだなー。
例え8割でも総戦力において劣勢てのが悲しい限りだなー。
アメリカと戦争せずソ連と戦争してたら
最終的に満州失う可能性は高いだろうけど
そのおかげでアメリカと戦争する兵力もなくなって
日本は悲惨な敗戦迎えずに済んだだろうに。
大陸でダメージ受けてもどのみち日本海渡れるような
海軍力ないから南方の領土は維持できたし。
最終的に満州失う可能性は高いだろうけど
そのおかげでアメリカと戦争する兵力もなくなって
日本は悲惨な敗戦迎えずに済んだだろうに。
大陸でダメージ受けてもどのみち日本海渡れるような
海軍力ないから南方の領土は維持できたし。
神様じゃあんめーし、当時の人間にそこまで見通せるわけないべさ
643 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:33:45 ID:22Fz7QDF
ソ連を攻撃しても、中国軍が喜ぶだけ。馬鹿な話
>>635殿
西部戦線では1941年の大損害以降､戦車師団は廃止され戦車旅団に縮小編成。その後戦車軍団に発展しましたが､極東では戦争末期まで戦車師団が存在しました。
1945年8月の満州侵攻時にも戦車師団が残っています。
>>636殿
戦車数には稼動しない車両も含まれていた可能性は否定できませんが兵員数には民兵は除かれていると思いますよ。開戦していないこの時点では。
西部戦線では1941年の大損害以降､戦車師団は廃止され戦車旅団に縮小編成。その後戦車軍団に発展しましたが､極東では戦争末期まで戦車師団が存在しました。
1945年8月の満州侵攻時にも戦車師団が残っています。
>>636殿
戦車数には稼動しない車両も含まれていた可能性は否定できませんが兵員数には民兵は除かれていると思いますよ。開戦していないこの時点では。
で、中国戦線から兵力回したとたん
国府軍が攻勢に転ずる危険性についてどう考えられますか
国府軍が攻勢に転ずる危険性についてどう考えられますか
647 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 09:16:06 ID:btGTAI/i
日本としては、資源確保が急務だったし、延しょうルートを絶たなければ、
いけないから、結局南下するしかないだろうよ。
いけないから、結局南下するしかないだろうよ。
アメリカ艦隊はレンドリースでソ連の国旗をあげている可能性が非常に高いのですが
何遍も同じ事言わすな直近５０位嫁
まあ間違いなくアメリカは煽り入れて来るだろうな
>>650
北極海わたってくるのか？
それとも津軽海峡とおりぬけてくるとか？
ちょっと考えにくいけどどちらにしろ
アメリカと戦争してなきゃアメリカが戦時経済になってないから
艦船の大量生産はないし多少供与されたところで
ソ連兵が使いこなす前に沈められるでしょ。
どっちにしろドイツ滅びるまで日本が凌ぎきれば
ルーズヴェルトが死ぬし東欧はなんか共産化されていくし
そんな状況じゃイギリスあたりが手打ち求めてくると思うけど。
イギリスが手打ち決めればアメもついてくるしな。
北極海わたってくるのか？
それとも津軽海峡とおりぬけてくるとか？
ちょっと考えにくいけどどちらにしろ
アメリカと戦争してなきゃアメリカが戦時経済になってないから
艦船の大量生産はないし多少供与されたところで
ソ連兵が使いこなす前に沈められるでしょ。
どっちにしろドイツ滅びるまで日本が凌ぎきれば
ルーズヴェルトが死ぬし東欧はなんか共産化されていくし
そんな状況じゃイギリスあたりが手打ち求めてくると思うけど。
イギリスが手打ち決めればアメもついてくるしな。
>>649
＞聯合艦隊無傷だぞ。
油が無い。
宣戦布告すれば「中立国」アメリカは石油禁輸の大儀名分ができる。
南方は攻略してないからそこからの石油もない。
そして国内備蓄の石油は「遊んでる」海軍より実際に戦闘している陸軍に回される。
こっちから攻めこんだ後、満州・朝鮮まで反攻されるような状況で
艦隊を動かせるだけの石油が残ってるかな？
＞聯合艦隊無傷だぞ。
油が無い。
宣戦布告すれば「中立国」アメリカは石油禁輸の大儀名分ができる。
南方は攻略してないからそこからの石油もない。
そして国内備蓄の石油は「遊んでる」海軍より実際に戦闘している陸軍に回される。
こっちから攻めこんだ後、満州・朝鮮まで反攻されるような状況で
艦隊を動かせるだけの石油が残ってるかな？
>>653
残念！
アメリカは戦前の段階で両洋艦隊法が議会を通過。
大艦隊の建造に乗り出している。
具体的にはエセックス級空母12隻、アイオワ級6戦艦隻、モンタナ級戦艦4隻の建造する計画。
さらにそれ以前の計画に基づき、着工済みの
ノースカロライナ級戦艦2隻が41年に、サウスダコタ級戦艦4隻が42年に完成することになっている。
残念！
アメリカは戦前の段階で両洋艦隊法が議会を通過。
大艦隊の建造に乗り出している。
具体的にはエセックス級空母12隻、アイオワ級6戦艦隻、モンタナ級戦艦4隻の建造する計画。
さらにそれ以前の計画に基づき、着工済みの
ノースカロライナ級戦艦2隻が41年に、サウスダコタ級戦艦4隻が42年に完成することになっている。
>>653
対米開戦なしということは、真珠湾奇襲もないわけで、
日本は大型正規空母17隻、中型空母2隻、新型戦艦16隻
旧式戦艦14隻、その他、補助艦艇多数をを擁するアメリカ太平洋艦隊から猛烈な挑発と
プレッシャーをかけられながら、ソ連と戦う羽目になる。
アメリカの対ソ援助船団はこの強大極まりない太平洋艦隊を背景に
堂々と津軽海峡や対馬海峡を通過してくるに違いない。
この船団を日本が攻撃してしまえば
アメリカはこれ幸いと参戦してくることも間違いない
対米開戦なしということは、真珠湾奇襲もないわけで、
日本は大型正規空母17隻、中型空母2隻、新型戦艦16隻
旧式戦艦14隻、その他、補助艦艇多数をを擁するアメリカ太平洋艦隊から猛烈な挑発と
プレッシャーをかけられながら、ソ連と戦う羽目になる。
アメリカの対ソ援助船団はこの強大極まりない太平洋艦隊を背景に
堂々と津軽海峡や対馬海峡を通過してくるに違いない。
この船団を日本が攻撃してしまえば
アメリカはこれ幸いと参戦してくることも間違いない
大型空母17って敵は化けものか・・・勝ち目無いなぁ
>>656
大型正規空母17隻ごときで驚いちゃいけない。
アメリカの恐ろしさはそんなもんじゃない。
あくまで、戦前の計画通り作った場合17隻。
実際には日米開戦にともなって、さらに大増産モードに入って
エセックス級大型正規空母だけで『 ２ ６ 隻 』も作ってたりするんだよ。
まあ、その代わり、アイオワ級6隻のうち2隻はキャンセルされて
モンタナ級4隻は全艦がキャンセルされてたりするんだけどね。
それでもねえ…
大型正規空母17隻ごときで驚いちゃいけない。
アメリカの恐ろしさはそんなもんじゃない。
あくまで、戦前の計画通り作った場合17隻。
実際には日米開戦にともなって、さらに大増産モードに入って
エセックス級大型正規空母だけで『 ２ ６ 隻 』も作ってたりするんだよ。
まあ、その代わり、アイオワ級6隻のうち2隻はキャンセルされて
モンタナ級4隻は全艦がキャンセルされてたりするんだけどね。
それでもねえ…
いけね、エセックス級は24隻ね。
しかも、考えてみりゃ、そのうち7隻は戦後完成だった。
しかも、考えてみりゃ、そのうち7隻は戦後完成だった。
もたざる国、日本に勝ち目はないなぁ・・・
だからアメとは戦うには、ガチ勝負では話にならんのです。
譲歩して味方に引き込むか、ソ連と戦わして漁夫の利を得るでもしなければな
もしくは、五大湖周辺の工業地帯を壊滅出来る方策を確立するまでは勝負にならない。
譲歩して味方に引き込むか、ソ連と戦わして漁夫の利を得るでもしなければな
もしくは、五大湖周辺の工業地帯を壊滅出来る方策を確立するまでは勝負にならない。
？
そもそもアメちゃんと戦いたくないから北進だろ。
アメリカが作った艦船全部ソ連に供与するなんてありえないし。
空母まで供与するってちょっと考えられないけど。
せいぜい駆逐艦程度だろ。
それもソ連兵が動かせるのか甚だ疑問だけど。
潜水艦なんて渡した日には勝手に自沈しそうだな。
そもそもアメちゃんと戦いたくないから北進だろ。
アメリカが作った艦船全部ソ連に供与するなんてありえないし。
空母まで供与するってちょっと考えられないけど。
せいぜい駆逐艦程度だろ。
それもソ連兵が動かせるのか甚だ疑問だけど。
潜水艦なんて渡した日には勝手に自沈しそうだな。
ソ連ってそんなに海軍力低いの？
潜水艦とか日本より多く持ってなかった？
潜水艦とか日本より多く持ってなかった？
>>663
潜水艦の数は確かに多いけど、全般的に活動は低調。
所詮は陸軍国だし。
主敵のドイツも海軍は大したことなかったから、リソースを割く気になれなかったんだろう。
かなりの数の海軍将兵が、陸戦に投入されたりもしてるし。
スターリングラード戦で有名になった、ワシーリ・ザイツェフも、もともと海軍出身。
潜水艦の数は確かに多いけど、全般的に活動は低調。
所詮は陸軍国だし。
主敵のドイツも海軍は大したことなかったから、リソースを割く気になれなかったんだろう。
かなりの数の海軍将兵が、陸戦に投入されたりもしてるし。
スターリングラード戦で有名になった、ワシーリ・ザイツェフも、もともと海軍出身。
アメリカは対独参加の口実作りに日本と戦いたいんだよ
対ソ戦をすれば戦わずにすむなんてことはありえない
対ソ戦をすれば戦わずにすむなんてことはありえない
ソ連の魚雷は信管が敏感で艦長が発射をためらう程
667 ：少佐：2005/03/27(日) 17:03:16 ID:aMolNsgS
航空戦力で日本はソ連に負けようがない。
ついでに言えば航空兵器の航続距離でもだ。
そしてソ連の補給手段はシベリア鉄道だけだ。
ライフルの命中率も日本が断然上である。
これではソ連はいかに戦車が優れていても戦えない。
戦車はすぐ燃料が切れるのである。
ソ連が日本と不可侵条約を結んだのは以上の理由からだ。
ついでに言えば航空兵器の航続距離でもだ。
そしてソ連の補給手段はシベリア鉄道だけだ。
ライフルの命中率も日本が断然上である。
これではソ連はいかに戦車が優れていても戦えない。
戦車はすぐ燃料が切れるのである。
ソ連が日本と不可侵条約を結んだのは以上の理由からだ。
俺がこのスレで少佐の役割果たしていたのに本物を償還してしまったorz
>少佐
ちゃんと断言口調になったじゃないか いいぞ
>少佐
ちゃんと断言口調になったじゃないか いいぞ
>>667
日本も戦って勝てる見込みはまったくないけどね。
ただ北進してればドイツ崩壊までに日本も
壊滅状態は避けられた可能性が高いと思うだんけどな。
アメにしたって自分から戦争ふっかけるのはまず不可能だし
日本も北進した場合怪我の功名というか、アメリカに戦争仕掛ける
余裕がまったくなくなるし。
アロハオランダ領東インドあたりなら取れそうなんでフランス領インドシナと
あわせて石油はそっちに頼って米英が共産主義の脅威に気づくのを
待つのが一番日本にとってマシだったんじゃないの？
日本も戦って勝てる見込みはまったくないけどね。
ただ北進してればドイツ崩壊までに日本も
壊滅状態は避けられた可能性が高いと思うだんけどな。
アメにしたって自分から戦争ふっかけるのはまず不可能だし
日本も北進した場合怪我の功名というか、アメリカに戦争仕掛ける
余裕がまったくなくなるし。
アロハオランダ領東インドあたりなら取れそうなんでフランス領インドシナと
あわせて石油はそっちに頼って米英が共産主義の脅威に気づくのを
待つのが一番日本にとってマシだったんじゃないの？
アロハってなんだ。
後は、です。
後は、です。
蘭印に武力侵攻したらイギリスとも戦争状態になるから結局シンガポール取った上オーストラリアからの反撃にも警戒しなきゃならない
輸送路途上には潜在的敵国のフィリピンが存在するし英ソ相手の戦争は米英相手の戦争より楽とは到底思えない
輸送路途上には潜在的敵国のフィリピンが存在するし英ソ相手の戦争は米英相手の戦争より楽とは到底思えない
イギリスと戦争状態になったら、その同盟国のアメリカが自動的に参戦しませんか？
まぁ英蘭に宣戦布告してアメ素通りは無理だが
ドイツはイギリスと戦争してたけど
アメリカは参戦してないぞ。
イギリスもそれを一番恐れてたし。
アメリカは参戦してないぞ。
イギリスもそれを一番恐れてたし。
>>662
つーか艦船なんか要らない。
ソ連はアメリカが援助物資を運んだ船団を、
ウラジオに派遣してくれるだけで十分。
>>669
＞アメにしたって自分から戦争ふっかけるのはまず不可能だし
ふっかけてくると思うよ。
日本の領海戦ぎりぎりで太平洋艦隊が演習をくりかえすとか、
ウラジオに援助船団を、それも津軽海峡や対馬海峡を通過させる形で送り込むとか、
そういった挑発を繰り返して日本がぶち切れるのを待つとか
色々てはあるしさ。
「メイン号事件」で検索すれば、参考になりそうな話が拾えると思うよ。
つーか艦船なんか要らない。
ソ連はアメリカが援助物資を運んだ船団を、
ウラジオに派遣してくれるだけで十分。
>>669
＞アメにしたって自分から戦争ふっかけるのはまず不可能だし
ふっかけてくると思うよ。
日本の領海戦ぎりぎりで太平洋艦隊が演習をくりかえすとか、
ウラジオに援助船団を、それも津軽海峡や対馬海峡を通過させる形で送り込むとか、
そういった挑発を繰り返して日本がぶち切れるのを待つとか
色々てはあるしさ。
「メイン号事件」で検索すれば、参考になりそうな話が拾えると思うよ。
表立って参戦はしなくても、フィリピン近海で片っ端から臨検＆武装船舶の通行阻止とかくらいは普通にやるだろうね
で、日本が切れたら（ｒｙ ということで
で、日本が切れたら（ｒｙ ということで
>677
ドイツが米の参戦を恐れていたと言いたかったのだろ
ドイツが米の参戦を恐れていたと言いたかったのだろ
可能性だけならどうとでもいえる
ドイツがムルマンスクを攻略、日本がウラジオストックを封鎖
つくづく、日独伊三国同盟が日本にとって役に立ってない所か
戦争を吸引する原因になってるな。
同盟に賛成したやつらは国賊決定。
戦争を吸引する原因になってるな。
同盟に賛成したやつらは国賊決定。
まぁ、あの時点ではイケイケだったドイツと組んでソ連を牽制するという意味があったわけで
何せ頼りにしたいドイツが独ソ不可侵条約を締結してるんだもんな
ってか激遅レスだけど、>>561。
ルーズベルトの職務継承順位第１位は共産嫌いのトルーマンだぞ。
ルーズベルトの職務継承順位第１位は共産嫌いのトルーマンだぞ。
ドイツの不可侵条約を一時的なものと見極められなかった日本政府の無能
ヒトラーの最大の敵はユダヤとボルシェビキなのに
ヒトラーの最大の敵はユダヤとボルシェビキなのに
40年あたりでトルーマンが大統領になったとしてもほぼ史実通りにいくと思うがね
個人的に共産嫌いでも、ドイツ叩きを優先するわなぁ
ドイツ叩かれようが日本叩かれなければいいじゃない。
689 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 09:00:29 ID:ItPqu7eK
日本は、商工
>690
画餅ですな どうして日本は昔から外交音痴なのだろう？
画餅ですな どうして日本は昔から外交音痴なのだろう？
独ソ不可侵条約の尻馬に乗っ（たつもり）で日ソ中立条約結んじゃうんだもんな。
ドイツのソビエト侵攻直前に。
ドイツのソビエト侵攻直前に。
鎖国が長かったから外交の観念が欠落している もう少し狡賢くならねば
狡賢くとかいう以前に大局を読む能力が欠けてるとしか・・・
695 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 09:12:48 ID:d2NYRDUh
今も昔も変わりません。
まぁ今は政府のやっている事がおかしいと思えば、
／:::::::::::＼
l;;;;;;;;＠;;;;;;;l ま
［;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;］ ち
(|´＞ ＜｀|) が
|lヽ⊂つノﾘ っ
／￣l><l￣＼ て
/::::::∨ミ/>::ｲ::::| る
|::::::/~７｡::lYl !::::| よ
|:::/::::/::｡:::::::::l:::::| ！
と大きな声で言える所が違うな
／:::::::::::＼
l;;;;;;;;＠;;;;;;;l ま
［;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;］ ち
(|´＞ ＜｀|) が
|lヽ⊂つノﾘ っ
／￣l><l￣＼ て
/::::::∨ミ/>::ｲ::::| る
|::::::/~７｡::lYl !::::| よ
|:::/::::/::｡:::::::::l:::::| ！
と大きな声で言える所が違うな
戦前は政府のやってることに対して暴動とか起きていたわけだが・・・
698 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 20:05:23 ID:5mXTi9ow
国が悪い外国が悪いアレが悪い役人が悪い隣が悪い
擦り付け体質が染み付きまくってますから
擦り付け体質が染み付きまくってますから
>>15
今さらだけど、北進した場合自分たちで資源開発
（恐らく原油の試掘など）をしなければならない
というのもあったのでは。
南進ならオランダ領東インドの原油生産基地を
押さえられるから、それもあったかと。
今さらだけど、北進した場合自分たちで資源開発
（恐らく原油の試掘など）をしなければならない
というのもあったのでは。
南進ならオランダ領東インドの原油生産基地を
押さえられるから、それもあったかと。
700 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 08:44:47 ID:uulP6Rlm
日本は余計なところまで攻めますからね。よく出し杉や
まぁ、返す返すも三国同盟が余計だったなぁ。
あれさえなきゃ、なぁ・・・。
あれさえなきゃ、なぁ・・・。
702 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 19:23:26 ID:tKPTVLRq
三国同盟結ぶ以外の想定は何を？
704 ：名無し三等兵：2005/04/02(土) 09:56:34 ID:v3rB3xw3
日本人は外交が下手
>703
日露戦争に勝利（判定勝ちだが）した時点で、英と利害が衝突するからなるべくして
の同盟解消でしょう、帝国主義を貫けば出る杭は打たれるしな。
日露戦争に勝利（判定勝ちだが）した時点で、英と利害が衝突するからなるべくして
の同盟解消でしょう、帝国主義を貫けば出る杭は打たれるしな。
四カ国条約が締結されてなければ日英同盟は続いていたのだが
もちろん第四次日英交渉以降が解消される可能性もあるが
もちろん第四次日英交渉以降が解消される可能性もあるが
もし日本とアメリカと中国が陸つづきだったら、日本が
余裕で大勝利！
余裕で大勝利！
それだと昔々に中国の一部にされてそのままじゃ…
709 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 00:04:46 ID:r+lPJVHS
日本は島国ですから
710 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 08:55:13 ID:67zSPVME
家庭はやめましょう
711 ：名無し三等兵：2005/04/07(木) 18:01:24 ID:9eU4sPOh
いいかげん諦めようぜ
そもそも状況設定がどうあがいても無理なのはわかるけど
このスレの前提として日本軍兵器とソ連兵器とのマッチアップが見たいというのもあるわけよ
このスレの前提として日本軍兵器とソ連兵器とのマッチアップが見たいというのもあるわけよ
＞日本軍兵器とソ連兵器とのマッチアップが見たい
日本orソ連がどんな作戦行動を行うかで、戦場に出てくる兵器は変わってくるからな
例えば、日本軍の戦車こによる攻撃が見たいのなら、関特演の計画を元に考えて…
第三軍が原生林に進軍-補給ルートを通しつつ敵の第一線を突破して、
綏芬河西岸の敵軍を排除した後北上し、東寧-ボクロフカ道を確保出来たら
ホロンバイル平原で戦車第3,第5,第9連隊がソ連軍に襲いかかるシーンを拝める
日本orソ連がどんな作戦行動を行うかで、戦場に出てくる兵器は変わってくるからな
例えば、日本軍の戦車こによる攻撃が見たいのなら、関特演の計画を元に考えて…
第三軍が原生林に進軍-補給ルートを通しつつ敵の第一線を突破して、
綏芬河西岸の敵軍を排除した後北上し、東寧-ボクロフカ道を確保出来たら
ホロンバイル平原で戦車第3,第5,第9連隊がソ連軍に襲いかかるシーンを拝める
>>714
＞ホロンバイル平原で戦車第3,第5,第9連隊がソ連軍に襲いかかるシーンを拝める
対戦車砲に滅多打ちにされた挙げ句に
BTに側面機動で背後へと回り込まれて、
殲滅されるところしか思い浮かばない。
＞ホロンバイル平原で戦車第3,第5,第9連隊がソ連軍に襲いかかるシーンを拝める
対戦車砲に滅多打ちにされた挙げ句に
BTに側面機動で背後へと回り込まれて、
殲滅されるところしか思い浮かばない。
717 ：だつお：2005/04/09(土) 09:57:38 ID:BJ6EtyUi
何はともあれソ連は満州国を承認してるぞ。
これで満州国の正当性は、微塵も揺るがないものになった。
満州を中国領などとは、ソ連でさえも認めなかった妄言だ。
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/japan_ussr_neu.html
これで満州国の正当性は、微塵も揺るがないものになった。
満州を中国領などとは、ソ連でさえも認めなかった妄言だ。
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/japan_ussr_neu.html
それがこのスレとどう関係するのか、まったく書いてない所がアレ
太 い 意
郎 い 味
だ じ 不
も ゃ 明
だ の な だ
つ い っ
お か て
郎 い 味
だ じ 不
も ゃ 明
だ の な だ
つ い っ
お か て
720 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 00:21:49 ID:rPRbYDRH
日本軍が陸戦でソ連軍を破るのは無理。
満州が多数の島嶼から成り立ってて
大軍で押しつぶすような戦法とれない土地なら
その例も意味があっただろうよ。
大軍で押しつぶすような戦法とれない土地なら
その例も意味があっただろうよ。
723 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 17:53:37 ID:B12iScxa
結局は、ソ連軍に負けたがな
./ ノ 人 ヽ ヽ
＿_ ./ ／／ ヽ ヽ .ヽ ／￣＼
.／ ○ ヽ､ / （＿_） （＿） ヽ／ ○ ＼
／ ＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／ ヽ
..⌒‐-,,,,_ /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:|| _,,;-‐''"⌒~~~
.ヽ/::||:::::::::: （●） （●） ||／ヽ
く ::||::::::::::::::::: ＼＿＿_／ ||:::::::::ヽ
ヽヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ＿／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
＿_ ./ ／／ ヽ ヽ .ヽ ／￣＼
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そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
725 ：名無し三等兵：