【飛行船】第一次世界大戦Part3【潜水艦】

あのころ、人々はまだ疑うことを知らなかった。
ロマンに溢れた遠足、荒々しい男らしい冒険・・・。
戦争は三週間――出征すれば息もつかぬうちに、すぐ終わる。
大した犠牲を出すこともない・・・。
私たちはこんなふうに、1914年の戦争を単純に思い描いていた。

　クリスマスまでには家に帰ってくる。

新しい兵士たちは、笑いながら母親に叫んだ。

　　　　「クリスマスにまた！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従軍したオーストリア人作家ツバイク


Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092656935/
Part1 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080909812/

2

>>1　GJ

>>1
乙。

飛行船は微妙。機関銃でしょ・・

>>5
うんにゃ。初めて戦争において前線と銃後の区別が無くなってしまった・・・＞飛行船

初代スレが【塹壕】【機関銃】だったからだろ

等価交換の漫画で一躍有名になりました。

>>6-7
納得。１乙

Ｕボートで英国が貧しくなったいうのは本当ですか？

>>1
あんた引用うまいな。

>>1
第二次大戦の出征兵士達は沈んだ顔をしていたが、
第一次大戦の出征兵士達は笑っていた。
この後に待ち受ける地獄を知らずに・・・
そう思うとあの笑顔が悲しい・・・

>>1
　乙です。
　いやー３スレめ突入ですか。
>>9
　どのくらい貧しくなったかは知りませんが、ＷＷ２よりダメージがでかく、ＫＯ寸前だった・・・と聞いております。

>>1 乙

ツヴァイクってユダヤ人だよな

大陸封鎖令もかなり効果をあげてたみたいだがＵボートとどっちが上だろうか
比較は無理か…

>>14

ナポレオン戦争の頃は、まだ英国、
第二次囲い込みの途中だから、
国内でそれなりに食料を作っていたはず。

大陸封鎖令はあまり効果なかった。当時、イギリスは世界の工場で、どこの国もイギリスと
の貿易は重要だったから、密輸などもあり、それほどダメージはあたえらえられなかった

ロシアとかスペイン、ポルトガルとかやっていたよね

大陸封鎖令はイギリスを屈服させるどころか、フランスが衰退し墓穴を
掘ってしまいました。フランスの湾口都市は軒並み衰退し、植民地
獲得競争がイギリスに出遅れる結果に、農村は穀物や繊維製品を輸出
できなくなり、農地改革(細分化)によって生産は減退しほとんど貧困化し
毎年30万人の農民が大陸を歩き回ったあげく戦死、結局人口はパリに集中。

フランスが今でもパリいがいショボイ街しかないのは大陸封鎖令のおかげ？

>>6
南北戦争のシャーマン将軍のアレは？

Part1の

徴兵制と動員計画によって待ったなしに始まってしまった第一次世界大戦、
機動戦の失敗から短期決戦のもくろみは外れ、西部戦線ではスイスから
北海へ続く万里の塹壕、東部戦線では三つの帝国が数百キロ規模で対峙、
戦争はヨーロッパから中東、アフリカ、アジアへと飛び火し、
産業革命が生み出した大量の殺戮兵器が数十万兵士をなぎ倒す。
戦争は陸から海へ空へ、そして銃後へ、この戦争から21世紀が始まった。

って誰の言葉？チャーチルとツヴァイクは出ているけど

>>20
>>1さんの言葉だと思いまつ。

>>19

ありゃ、銃後に前戦を持ち込んだといった方が、、、、

まあいつの時代も、補給とか、移動スビードとかそんなのは軽視されるんだな
米軍は、そこらへんも徹底しているから強い。

-=・=-　-=・=-スビード

>>22
ワロタ　腹痛いｗ

ententeってゲームやってるが、バンバン人が死んでく・・・

>26
このスレでも、随分前に話題になった。塹壕が掘れない
時点でクソゲーって話だったが、やってみてどうよ？

>>27
まぁなかなか面白いかな。

最強の固定式榴弾砲　それを破壊する爆撃機　その爆撃機を砲撃している対空砲
３００名程の人数でトーチかに突撃するも全滅　一気に敵の塹壕を突破する戦車

>>5
機関銃も微妙…どころかとっくのお馴染みさん。軽機関銃でしょ。

ふうん

　古本屋で「グスタフ・マンネルヘイム　フィンランドの白い将軍（荒地出版社）」をゲト。
　著者は元空将の植村英一氏。
　流し読んでみたが、なかなか。
　マンネルヘイム閣下、ＷＷ１でロシア軍騎兵士官だった事は知ってたけど、師団長（当時）だったとは。
　南西正面軍に所属する第１２騎兵師団を率い、ブルシーロフ攻勢に参加してますね。

>>24
なんでこんな所にキノコがw

結局皇帝以外？ドイツの元帥って何人いるのさ

>>32
？

スピードスピード窓の外
畑も飛ぶ飛ぶ家も飛ぶ

…薬の歌

てっぽうだ！てっぽうだ！たーのしぃ（射殺

>>34
あのAA >>24 知らないのか？

>>37
貼ってくれ

オーストリア軍は他の軍に名を成さしめるためにあるのか！
フリードリッヒ二世・ナポレオン・モルトケ･･･

対仏大同盟戦争ではナポレオンに戦っては負けてもゾンビのごとく復活したが、
第１次大戦ではついに力尽きた。オーストリア軍ってなんか萌えないない。
オーストリア軍だけでロシア軍を支えられないし、どこがヘタレなんだろう。

>39
カポレットでイタリア軍を存分に叩きのめした実績を・・・焼け石に水か

>>40
カポレットはドイツの指導のたまものだもの

オーストリア軍萌える。ただし白い制服のナポレオン時代限定。
海軍ならＷＷ１でも萌え

>39
他の列強みたいに、海軍命の英国とか軍国プロイセンとか大陸軍の仏とか無限の
人的資源で動くスチームローラー露といった軍事的キャッチフレーズ無いもの。
伊太利亜とならんで。
「幸福なる墺太利よ汝婚姻せよ」をデフォルトに勢力伸張させた国ですからな。
仕方ないんでない？

何度でも復活するゾンビ軍団＞キャッチフレーズ

オーストリア軍の基本データって・・・

小銃は？
主力野砲は？
機関銃は？
軍服は？
司令官は？
戦車は？

小銃：マンリヒャーＭ１８９５（８ｍｍ×５０Ｒ、５ｒｄｓ）
野砲：Ｍ１４（口径１０ｃｍ、詳細不明）
機関銃：シュヴァルツローゼンＭ０７／１２（水冷、８ｍｍ、４００ｒｄｓ／ｍｉｎ）
軍服：形式名称不明
司令官：そっちで調べてくれ
戦車：不明（まぁ、慣れてしまえば、トロい標的だが）

ソース：
マール社「武器」
シッファー・ミリタリー・ヒストリー社「ＷＷ１における二重帝国陸軍の装備及び被服類」

>>46

>シュヴァルツローゼン

黒薔薇機関銃ですか、、、

とあるサイトの日記で知った、デジタル着色した第一次大戦中のフランス軍の写真を載せているページ
ttp://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1088370788&lp

そのサイトでも書かれてたけど、色がついただけで異様に生々しくなるなあ。

>>48
乙
蜂の巣になってる貨車が怖かった。カラーは凄いわ
看護婦さんと兵士が記念写真？撮ってるのも何となく怖かった。
全員死ぬんだからな

・・沖縄みたいなこと言うなや

黒人兵って強そう、なんか白人は結構やせてて体格貧弱だな

ところでフランスって2001年に徴兵制度廃止になったはず、
ドイツはまだやっている。ところでドイツでは兵役の変わりに
ボランティアで代替もできるそうだが、ボランティアでは
手抜きとか根性なしとか言うおっさんもいるし、その後の就職とか
社会生活で微妙なペナルティを受けるらしい。

ところで日本では日中戦争＝太平洋戦争で300万を前線に送ったけれども
フランスなんて800万を動員したって人口の1/6を動員して

>>48
GJ！
ほんと、生々しいですな。

>>38
遅レスだが
AA そのものがスレタイにもなっている
完全板違いスマソ

-=・=-　　　　-=・=-　56
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1102594575/

>>48
「映像の20世紀」テーマ［巴里は燃えているか］
久しぶりに聞きたくなったよ。

映画のチャタレイ婦人の恋人を思い出した。伯爵がベルギーのアルトワで
下半身付随(不能)になって帰ってきて男って意気地なしだから障害者になって
夫婦関係がギクシャクしていくのがなんともね〜伯爵はガキっぽくてわがままだし、
経営している炭鉱でデモがあると軍服で行くのには笑った。個人的悲哀なのだろうが。

戦争、名家の伝統、倫理やら人が作ったもの縛られていた若妻が、
愛人に出会い生への躍動に目覚める。一方愛人となった男も肉体バカではなくて
19世紀までの知的な貴族と無知な労働者という関係ではなく。
20世紀になって労働者や女性も知恵がついてくる。

西部戦線異常なしより第1次大戦の現実をあらわしているな。

･････まぁいいや駄文すまん･････

>>56
んー、原作は恩師の妻を寝取って自分の奥さんにしたロレンスが
奥さんをチャタレー夫人、恩師をチャタレー卿、自分を森番にあて
はめて書いたと言われているのでなんともかんとも。

ロレンスは上流階級大っ嫌いだったし。

第一次大戦って広義でいう「悪人」はいないのですかね。

世の中に、悪人も善人もない。
それぞれの正義をもって行動してるだけ。

「悪人」がいて戦争をはじめると思っているのは日米の善男善女
くらいのもんだろう。
主観的には皆、己が正義を信じる事で自己欺瞞してその裏返しに
敵を悪と信じ込む事で戦争という「殺人行為」に対する心理的な
障害を克服する。

>>48
み〜んなヒゲだねぇ

>>48のリンク先にあった世界大戦の写真掲載サイト
ttp://www.greatwar.nl/

少年兵のページに載ってたけど、元駐日大使の故マンスフィールド上院議員は年齢を詐称して14歳で米海軍に入隊。
七回大西洋を渡ったところで上官にばれて除隊させられたそうだ。
戦後は銅鉱山で働き高校から大学へと進学、極東史の教授となった後政界に出て上院議員を務めた。
ベトナム戦争初期は戦争を支持したが後に反対派に回り、政府を厳しく批判した。
1976年に駐日大使となった。
2001年に98歳で亡くなるまで、従軍体験について語ろうとはしなかったそうである。

そりゃカマ掘られまくったなんて自分では口が裂けても言えないでしょ

フランス兵の体格って貧弱だな。

ここ100年でどの国の平均身長も10ｾﾝﾁくらい伸びたとか聞いたことある
まぁラテン系だからアングロサクソンやらと比較したら見劣りするのも当たり前だが・・・

イギリス軍などは上流階級出の士官と下層階級の兵卒では、頭一つ分くらい身長が違ったという話があるな。

>>66
あれ？ 漏れが聞いた時は金玉3個分だったが…

つまりエゲレス人のキンタマは3つで人の頭ほどもあると。

すごく…　大きいです…

>>45
オーストリアの制服
ttp://nsdap.at.infoseek.co.jp/gun/huk-aus1.htm
WW�Uのドイツに似てる。

ＷＷ�Uのドイツのトップはオーストリア人だしねえ。関係ないかw

ttp://www.geocities.com/sander84/pictures/old/verdundead.jpg

右の兵士がちょいチラ見

足が〜〜〜〜〜

体の下の黒い色は全部血なんだろうな

>>66
某映画でそのあたりの描写があったような
(なんてタイトルの映画だったか思い出せない漏れはﾍﾀﾚだorz)

>>74　見る機会がどうもないんだが、ひょっとしてこれか？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/8994/pictures/trench.htm

>>74
おぉ、たぶんこれでつｻﾝｸｽ
（てか、こんなにまんまなタイトルだったのかぁ..orz）

ザ・トレンチって見たけど、低予算映画なのか？突撃のとき砲撃がやんだとか
言っていたけど、突撃中にドイツ軍の鉄条網とトーチカに砲撃している。
オープンセット

塹壕の中での生活が描かれていたことが○、あとは最期主人公と
上官(塹壕を出た途端狙い撃ち)と「○●な奴が生き残る」という会話が
印象的だった。

フランスだかオーストリアだかの胸甲騎兵の出陣写真を見たい

ttp://www.worldwar1.com/pharc003.htm←このサイトの画像ページ
ttp://www.worldwar1.com/foto/fww0092.jpg←パリで閲兵される胸甲騎兵

>>77
THE TRENCHって買いな映画?
amazonで\3200で近日発売になってるんだが

＞80
私個人の意見としては深夜に放送していたら120分ビデオ3倍モードで
録画して戦争映画コレクションにするくらい。

>>81
と言うことはかなり自分好みな映画っぽいですわ

レジに進んできます（ｗ

漏れは期待外れだったなぁ、その映画。

ただ、何の興味も無いリア高の妹が
「こんなんやったら戦車とかいるやん」
とのたまったのはちょと驚いたｗ

俺の彼女はラストサムライのガトリングガン？を見て
「あれ、卑怯〜！」
笑った。マツケンが掃射される姿を見てそう感じるとは。ま〜わかるけどさｗ
いや、俺的には「かわいそう。戦争って悲惨だね」ぐらい言うのかと思ってた。

スレ違いだが、栗田中将の話に対しても　「とんでもない人だね！」
ＮＨＫその時日本海海戦ＳＰを見て
「ロシア人怖い。大きいし毛が生えてるし、○○君が一番優しい〜♪
秋山って人と、あと上村さんにも感謝感謝♪」



平和万歳　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　・・・俺はヴェルダンの墓標に寒気を覚えた

なんか映画観にいったら、第一次大戦ものと思しき恋愛ドラマ？のコマーシャルやってた。

1915年

政治家：議会では多額の戦費を認める修正予算が決定したばかりです。

政治家：問題はこの戦争で国庫が空になったことです。

将軍：いいときに任期でしたな、戦争に勝てばたちまち満杯になります。

政治家：フランスの栄光を国民はこのときを待ちかねています。

第一次大戦物の映画というと、ホラーだが「デス・フロント」てのがあるな。
西部戦線のどこかで英軍の小隊が死体だらけのドイツ軍の塹壕に迷い込むが、そこには目に見えない何かがいて・・・という話。
霧と雨の陰鬱な風景、塹壕を走り回る鼠の群れ、泥にまみれた兵士たち、といかにもな映像が続く。
小隊長が絵に描いたような上流階級出の無能な坊やだったり、下層階級でのタフだが粗野な軍曹が白兵戦用の釘打ち棍棒を持ち歩いていたり。
ツタヤあたりなら多分置いてあると思う。

ドイツ軍は悪魔

ルノータクシーの話

>>85
ロングエンゲージメントかな？
アメリのジャン＝ピエール・ジュネとオドレイ・トトゥ
楽しみ(*^ーﾟ)b

>>87
＞下層階級でのタフだが粗野な軍曹が白兵戦用の釘打ち棍棒を持ち歩いていたり。
ちょっと訂正
下層階級でのタフな軍曹と粗野で白兵戦用の釘打ち棍棒持ち歩いた兵隊がいたり。

フランスのルノータクシーがパリを救ったって話なんですが、パリの
目前まで迫った(パリを攻略するつもりは無い)ドイツ軍の側面を付くために
1個師団(軍団？)を朝までに前線に送らなくてはならないが！鉄道では
どうあがいても半分しか遅れない、そこで機転を利かせた士官が街頭に出て

「祖国に危機あり〜ドイツ軍が門前に迫っています。兵士を運搬できる自動車お持ちの皆さん
前線に勇者を運搬するため協力をお願いします！」

そんなこんなでこの話はパリ中に広まり、愛国心に目覚めたドライバーはガソリンスタンドに
急行した。フランス軍は約600台の民間タクシーを徴用し、夜をついて前線を2往復し
兵士を前線に運びきった。この輸送がパリ(フランス野戦軍)を救った。

ヴェルダン戦開始99周年記念

>>93 Σ(ﾟ∀ﾟ；)

塹壕からあがる準備をしろ。

明日の７時砲撃が終わったら突撃だ！

腕時計がはやったのもこの戦争から

>>97
ある有名なＷＷ１の戦争映画も、それがカギになってるね

ネタバレスマソ

・・これだけではわからないだろうけどｗ

ある有名なＷＷ１の戦争映画？

映画全般でチョイスして有名そうなWW1物
西部戦線異常なし、ジョニーは戦場へ行った

戦争映画でチョイスして有名そうなWW1物
ヨーク軍曹

えーっと…

１００ならブルマーをはいた今の柏原芳恵とセックスできる。

ヴェルダンでは

1日あたり1500人が戦死し
1日あたり2500人が負傷し
1日あたり10万発の砲弾を消費した。

これは何も戦闘も無い日も含めてなので、激戦のときはこれを上回る。

>>99

ネタバレに該当するかどうかはしらんが…
つ『アンザックス』

Gallipoli（誓い）かね＞時計ﾈﾀ

「アフリカの女王」のDVDが500円でたたき売られていたので、思わず購入。
一応WW1物だし、いいよね？

すみませんorz

西武戦線異状なしです。＞時計がカギ

・・だって時刻あわせがキッチリ出来てれば、、あんなことには
ならなかったかと・・

壕からでた瞬間なぎ倒される兵士を見た中隊長？らしき人が
泣きそうな声で「俺もいくぞ」と言ったシーンが印象的。

WW I を題材にした映画で一番は「黄色い戦場」だな
ラスト、毒ガスで崩壊する仏軍の描写が凄かった

毒ガスって基本的に目に見えないんだよね？

>>107
当時のは塩素ガスが主流だから、見えるよ。

当時の毒ガスって日本軍みたいに催涙ガス使ってるんじゃなくて本当に殺すことを目的としてのガスなんだよね？
トイレの洗剤のまぜてはいけませんってやつ少しだけまぜて一瞬だけ吸たことがあるけど、涙と咳が止まらなく
て、鼻と喉の痛みも1時間くらい続いた。一瞬吸っただけでこれだから、１分も吸えば確実に死ねる。

ホスゲン：肺がただれて水が溜まって(肺水腫)窒息し死亡。
青酸ガス：ヘモグロビンと結合して呼吸障害と痙攣を起こして死亡。
イペリット：呼吸器、皮膚からも浸透してしばらくしてから水泡ができ爛れて死亡。

昔イラン・イラク戦争でマスタードガスを受けた兵士の写真を見たことがあるけど
全身赤く爛れて(服を脱がされて)、湿布みたいなのを張っていた。

湿布って・・・・

>>111
あれは湿布じゃなくて石綿付き金網だ。

石綿は爛れに良いの？？

テレビで塹壕から出た兵士がなぎ倒されるシーンを見た。
新しい映画らしい

ロング・エンゲージュメント
ttp://www.walkerplus.com/movie/shishakai/longe/

何気にアメリの監督と女優が出てるんだな・・
公式サイトに塹壕での戦闘シーンがあるね。
カップルで行くとハアハアするシーンが異なるかもしれないｗ

エイリアン４を凌ぐ戦場シーンでの迫力とインパクト・・・だって

なぜエイリアン４？

ロング・エンゲージュメント
どうでもいいけど
邦題つけろよな　ったく　

長い婚約

原作　長い日曜日
映画　Very Long Engagement
砲台　ロング・エンゲージメント

トレーラー見たけど、手榴弾で飛行機やっつけるってなんですか
おら「突撃」のほうがいい

「膠着」と訳した方が適切では（釣られた？）

>>115
どーでもいいことだけどURLが“ロン毛”
なんかイヤだ

ヴェルダン戦の完全映画化、土塁と物量の激突、人肉で堡塁をすり潰すような・・・

炎の日々

エンゲージメントは婚約と交戦をかけているのだろうか？

トイレの「使用中」の表示も 'engaged' なのはどう説明するかな

メビウスワン、インゲイジ

Fox,1

>>109
一般に「毒ガス」と言われる物は、化学兵器の中でも致死性の高いものを指す用途で用いられます。
催涙ガスも、人間の活動を困難にする化学兵器なのです。

>>126
映画のオチは呼集のときにトイレ行っててそのまま行方不明扱いされてただけだったとかだったら…

ヘリのパイロットが無線でエンゲージンいうから、了解って意味だと思ってた・・・・
エンゲージリングとかあるじゃんね・・・・アホ。

実はＵボートが沈めた船腹はＷＷ１の方がずっと多いんですよね。

ドイツ海軍ってww2ではww1以上の単能海軍だったわけで･･･
イギリスがレーダー付きの安い護衛艦艇と哨戒機を山ほど作れば、
もうUボートは封じられ駄目駄目。

WW1のときのほうがドイツ海軍の規模が大きい。
WW1のときのほうがイギリス海軍の対潜装備が安い。

ww1のドイツ戦艦ってパッとしないですね。
高海艦隊という風に名乗っていますが、語源ってわかりますか？

直訳で「高い海」に当たる言葉だけど、意訳すると「外洋」とか「大海」に当たる
と聞いた覚えがある。

突然ですがU-238は潜水艦の操舵輪の数教えてください。

通商破壊は置いといて、U9とU21が神な事は確か

>>135
ttp://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000106.html

「高海」は誤訳であるようだ。

この時代の海ってまだまだ帆船が現役の世界なんだよな。

high sea ＝　外洋ね

>140　海鷲号とかな。まあ引退しかけてはいるが。

>>140
航路によっては、帆船の方が経済性で勝っていたりしたので、まだまだ現役。
海運の主流が帆船から汽船になったのは、実はこの時代だったりする。

このスレの人には朗報かな？

ベスト・オブ・ディスカバリー
「伝説の武器対決・第一次世界大戦」

放送日時 3月13日（日）13:00〜13:55　BS朝日

>>135
その頃が一番輝いていた時期じゃないか

このころのフランス海軍って何してたん？
ガリポリ上陸戦で戦艦が触雷して沈没くらいしかわからん。

WW1のフランス海軍は↑のダーダネルスでの戦艦喪失くらいしか覚えてない。
しかしフランス海軍て何回ぐらい海戦で勝利したのかね？
百年戦争のラロシェル海戦くらいしか浮かばんのだが。

こちらは西暦23世紀です。
イラン帝国（現在、オシン朝）がアカイメネス朝時代の領土奪回を宣言してトルコやパキスタンと交戦しています。
もういい加減にしろといいたいのですが、先代のツバサ朝やイラン第三共和制がシーア派の復興を掲げて失敗したため、
性懲りもなくアカイメネス朝を大義名分にした模様。
もうすぐカスピ海あたりまで漢民族が押し寄せてくるのに大丈夫なのでしょうか？
なお同国では現在20世紀日本のテレビ番組を見ないと弾圧される模様です。
当時の日本はそれほどすごいテレビ番組を作っていたのでしょうか?

>>147
ＷＷ２のあとですが、タイ海軍と戦って勝ってます。
ここらあたりとならなんとか勝負になるようですね。

誤爆ｽﾏｿ

>>149
> ＷＷ２のあとですが、
「ＷＷ２の頃」と思われ｡＞タイ仏海戦(なんて意外な組み合わせｗ)

あ、なんかスレ違いｽﾏｿ

ロングエンゲージメントってどうなの？

塹壕のセットって東欧の某国でやるとか・・・

【塹壕】第一次世界大戦【機関銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1080909812/
【戦車】第一次世界大戦Part2【毒ガス】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092656935/

志向を変えて塹壕掘って、鉄条網を張ってサバイバルゲームでもするか

夕方までには帰られると思ってた

連休全部使って、泊まり込みのサバゲか？

人数集めるのが大変だな。

「準備射撃終了から１５分を過ぎてもまだ突撃命令が出ない！」
「連隊長！ポストに敵兵が配置されました！！」
「・・（突撃の）時間だ。壕から出ろ！突撃〜！突撃〜！」

タタタタタタタタタタタタタタタタタタ

サバゲって戦車と航空部隊が連携した電撃作戦なんて絶対無理なんだから、
第一次大戦形式にならないとおかしいよな。

機関銃の火線をくぐりぬけ鉄条網の迷路をひたすら地べたを這いずり回る（もれなく迫撃砲弾の雨もついてくる)
サバゲはつまらんだろう。

サバゲで塹壕足

塹壕から頭を出したら狙撃されていきなり終了、
そんなサバゲ楽しいか？

200人くらい集めて弾無制限で復活ありなら
それはそれで塹壕戦楽しいかもわからんね

なぜか休戦タイムがあって両陣営でサッカーして遊ぶ

ロングエンゲージメントみてきたよ。
塹壕戦の描写ｲﾊﾟｰｲあった。
ルノーＦＴもちょこっとだけ出てた

ソンム戦にルノーＦＴって参加していたっけ？

ルノーFT軽戦車が初めて実戦に投入されたのは、1918年5月31日
ソンムの戦いが終わったとされる日付は1916年11月19日

>>168
豪快に１年半過ぎてるってのが笑えるｗ
ロンゲ見て無いけどソンムだったのか。。

ソンムって世界で初めて戦車が実戦投入された戦いじゃなかったっけ

MkII戦車が投入されたんだわ

世界で初めてはベン・ハーの時代だと思うが....

チャリオットの起源はメソポタミアにさかのぼるよ

乗り物、か。
興味あるけど知識が全く無い。。既出のルノータクシーは初めて知った。

メス型のタンクが塹壕の上で跨る様に停車。車体脇の機銃が動いて、
その直後塹壕を掃射する・・。恐ろしすぎる。。

>>174
中の人も大変だけどな
まず徒歩かそれ以下の速度しか出ない
そして、外がほとんど見えん
更に装甲も機関銃をギリギリ防げる程度しかない
歩兵砲で普通に破壊されるし
手榴弾を上に載せられたりするだけでもう終わり
まさに動く鉄の棺桶

>>169
多分ソンムじゃないぽ

近代戦車ｗ）の初の実戦は1916年９月15日
投入されたのはMk.Iだぬ>>171

Mk.IIは翌年春のアラスの戦闘で、

「えーこれ訓練用だから防弾鋼板使ってないんですけどー」
「かまわん形は同じじゃ　それに数が足りんのじゃ」（意訳）

つーことで使われて、予想通り損害を出しますた。
その代わり、ドイツ軍に「戦車やっつけるなんて簡単ジャン」と
思い込ませることができたので殊勲甲なのでつ。

>>175
砲弾が当たれば共同墓地、燃え上がれば納骨堂と言われていた＞戦車

>>169
時代背景を見ると、ソンム戦の終了後の話。

エンジンがヤバイから搭乗員は要ガスマスクだしな

1916年9月15日
イギリス軍がソンム川流域で戦車を初使用。

････1917年英仏軍は戦争の基本方針を話し合い、英仏軍がソンム＝エーヌ川
流域を両軍で挟撃する基本方針が定まる･････
1917年4月9日
北のアラスでイギリス軍の攻勢、南のフランス軍の二ヴェル攻勢の前座で行われた。
戦車の数が揃わなかったがそこそこ活躍する。しかし捕獲されたマーク�Uのせいで、K弾というタングステン弾を
発射できるT-Gewが配備され前線では戦車壕や野砲の配備がされる。

1917年4月16日
今度はフランス軍が攻勢、総司令官ニヴェルは攻勢に戦車を使用しフランス戦車は
初陣を飾る。しかし戦車は歩兵部隊が突破口をあけてから第一線以降の火力支援と
突破の援護のため投入されたが、砲撃で強化地点が破壊されていないにに気づき
戦車を投入するが、ドイツ軍の効果的な攻撃で大損害、はやくも初陣だった
シュネデル戦車、サン・シャモン戦車は使い物にならず。

1917年6月7日
第３次イープル戦、しかし攻勢開始以降すぐ戦場が大雨で戦車が運用不能。

1917年11月20日
カンブレーの戦い、イギリス軍は476両の戦車を投入して奇襲を慣行、大突破する
も戦車が続々故障して戦力は低下、戦闘の最後の方では出撃した地点まで押し戻される。

>>173
チャリオットの最終型は、９０式戦車と同じグループで作られてたよ。
つい最近まで。

『ロングエンゲージメント』の塹壕戦は確かに良く描けていた。
というかこれは恋愛映画じゃなかったのかゴルァというぐらい
ちゃんとした戦争映画で楽しめました。客は3人しかいなかったけど。

塹壕ってトイレはどうしたんですか？

>>182
一瞬わかんなかったが ﾜﾛﾀ




てか、90式は問題あったらリコール隠しするなよ→３菱
スレ違いか

>>181
Ｋ弾は小銃のタングステン弾芯のタマのことで、
T-Gew のタマは鋼芯弾だったような希ガス
(手元に資料がないので調べてきまつ)

>177
Mk2に乗ってる。先月入隊して配属先の希望を聞かれたときに即決した。
カッコイイ、マジで。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと感動。

>>184
その辺に穴掘って用を足す
当然超不衛生

>>187
酷い場合はその場でたれながし、疫病が流行る原因になったりしてた

寝ている他人のヘルメットの中にしてたな。長い婚約の登場人物。

>>186
おお、GTOだ

>アクセル踏むと走り出す
そんな簡単なのかー？

菱形戦車って、操縦士の他に、機関士も乗り組んでなかったっけ？

>>191
それは機関士ぢゃなくて、
Mk.IVまではギアマン２名が搭乗していて
変速/操行のたびに操縦手の合図でギアの切り替えとか
左右の出力軸の直結/切り離しをしてますた

Mk.V以降は変速機が変更されて(まあ当然かと思われ)操縦手ひとりで
操縦できるようになったので、その２名は
機関銃手になったのですた

Mk.VIIIでは乗員の中にそのものずばり機関士ってのがありまつが
こいつはスレ違いでつね(Mk.VIIIって菱形じゃねーし)

>>192
レスサンクス。
なんつー複雑な操縦機構だ……菱形戦車って、確かエンジンと乗員同居、
車内通話装置もなかったよね。
そんな状況でまともな意思疎通が出来たんだろうか？

>>193
できないだろうけど

あの頃の戦車はとにかく前に進んで
第一線を突破さえできればいいんじゃないの

海軍管理だから伝声管とか付いてるんじゃ…

>>195
付いていませぬ

「エンジンが雄叫び、大砲が吼え、機関銃が叫び
　変速機が鳴り、足回りと履帯がきしむ」

って環境だから^^)人間の声は
操縦手と車長、砲手と装填手とかの間なら
耳元で大声で叫んでなんとか聞き取れる位だったとか

意思の伝達は身振り手振りでなんとかしていたらしい
(でも戦闘行動中の戦車車内って真っ暗のような気もするが(・∀・)??)

ちなみに車両間の指揮は旗信号、Mk.Vからは腕木式の信号装置も使って
行ったようでつ

夜中に行動しない限り中は明るい
だって，装甲は隙間だらけだから

なにせ，装甲板に命中した小銃弾（鉛玉）が融けて
隙間から車内に飛び込んでくるのを防ぐために
搭乗員は鎧を着たり，鉄仮面をかぶってたりしたぐらいだ

無線機が搭載されたのは1920年代後半に登場したルノーD1だったような。

当時の戦車って3〜4両でペアになって、敵の塹壕を突破したあとは
90度曲がって塹壕に沿って強化地点を掃討することなっているから、
いずれにしても歩兵が戦車の辺りをうろうろしてなければぼこぼこにされる。

第一次大戦中のフランスでナポレオンがどういう使われ方(プロパガンダとか)
をしたのか知りませんか？あんまり出てきませんので

そりゃまあ、兵士がしばしの休息を取るさいに活躍したんじゃないの。
高いから、主に士官用だろうけど。

酒のナポレオンじゃないって・・・

酒の方はライミーに売るだけでなく自分とこでも「サイドカー」とか
「フレンチ１２５」なんかに使ってた訳だが。

＞199の質問の意図は当時、フランス軍の軍神だった皇帝ナポレオンが
戦間期プロパガンダや将帥の思想への影響などでどのような使われ方を
したのかということだろう。

名前すら登場しなかった。軍人ではないしな。

ナポレオン三世が逆プロパガンダに使われたとか想像してみたり

フランス軍の将軍で有名な人っていますか？

えっと、負けたことで有名な人かな。
それとも逃げたことで？
いや、降伏したことでですか。

有名なのはペタンとフォッシュじゃないの

ジョッフルとか

ガリエニ

ガリエニかっこいい

ガリエニを有名と言い切るのはちと強気だなと。
いや確かにＷＷ１の戦史を多少ともかじってる人なら当然知ってるでしょうが
単に軍ヲタや歴史好き程度ならフォッシュ＆ペタンがせいぜいかと。
同類にランルザック、二ヴェル、デスパレ、サレイユあたり。

フォッシュとジョッフルはフランス空母の名前にもあるから
フランス軍部としては”名将”や”猛将”って扱いなんでしょうね。

part2でフォッシュは普仏戦争に従軍したっていうレスがありましたが、
なんか世代があってないな、騎兵突撃！横隊で突撃！とか言いそうだが

確か、ジョッフルは、戦前、来日して、陸軍大学校の学生を相手に講演したことがあったとか。

ジョッフル：「おまえたちはなんだ！」

陸大生：「帝国陸軍！」

ジョッフル：「帝国陸軍は世界最凶！」

つかフォッシュは名将以外の何物でもないと思うが

フォッシュってどこがすごいの

でもガリエニはかっこいいよ

>217
dat落ちしそうになった仏を保守した。

うわ、気力が吸い取られる…

ttp://www6.plala.or.jp/takatsukasa/katetsu_br137hito2-1.html

面白いコラムだったので、胸甲騎兵の指揮官だったフランス軍大佐が
日本の機関車でフランス軍の兵站を支えた話。

>>221
面白かった。
日本のマスコミって本当に煽り厨が多いよな。

しまった。架空だったか。

タンネンベルクの戦いって実際はタンネンベルクで行っていないと聞いたが？

タンネンベルクのそばだな。

ロシア軍は日露戦争の青からいつの間にカーキ色に軍服を統一したのか・・

>>224
実際に戦闘が行われた場所は違うんだが、1410年、タンネンベルク（本物）の戦いで、
ドイツ騎士団が、ポーランド・リトアニア連合王国軍に敗れたという故事があり、
「タンネンベルクの借りは返した」という宣伝のため、その名を取ったそうだ。

>>227
ちょっと違う。
1410年。ドイツ騎士団がポーランド・リトアニア連合に大敗した
会戦があったのはグルンヴァルド村近郊。

んで1914年にドイツ軍がロシア軍を包囲殲滅したのも
実はタンネンベルクからちょっと離れている。
だが、ヒンデンブルグが「タンネンベルク村近くで勝利」
という電報を打ったために、この戦いは
タンネンベルクの戦いと呼ばれることになり、
そして、「500年前の借りは返した」ということを喧伝するため
強引に歴史をねじ曲げて1410年の戦いの方も
タンネンベルクの戦いと呼ばせるようにした。

第二次大戦でポーランドに侵攻したドイツ軍がここら辺に来たとき、
1410年のタンネンベルクの戦いの記念碑みたいなのを片っ端から壊して回ったそうな。

なんというかドイツ人って歴史の捏造が大好きなんですね。

ま、赤軍もWW2時にドイツ人が立てた1914年の戦いの記念碑を壊して回った訳だが

>>230

どこの民族も同じ。

なんか昔世界史の資料でドイツ軍がウクライナとかまで征服地を
広げている図が載っていて帝政ロシア軍って弱っちいと思ったけど、
あれは、ドイツの休戦破棄で進出してブレストリトフスク条約
で半ば無理やり分捕られた部分で、実際はバルト三国とポーランドの
東辺りでウロウロ、オーストリア軍は負けまくりで瀕死だったというのは
インターネットやるまで知らなかった。

しかし帝政時代でもドイツはロシアをたぶん征服できない。フランスや
イギリスが介入しなくても航空部隊や装甲部隊がなければ、モスクワ
までいけなくていいとこスモレンスクくらいじゃないだろうか。

フランス相手なら普仏戦争みたいにパリまで乗り込んでいくのは判るが、
ロシア相手にモスクワまで乗りこむことを想定していたの？

相手国の首都を占領するという戦争の形はWW2以降でメジャーになった
のでは？と。

ナポレオンだって、ロシアを屈服させるつもりでモスクワを占領したわけだが。

ロシアの対ナポレオン戦ってのは結構薄氷を踏むような戦いで
モスクワより西側でロシア軍が捕捉され壊滅させられる危機が何度かあったようだ
その場合アレクサンドルは講和に応じただろう。

まぁ敵軍を殲滅しなきゃダメってことだ

www.geocities.jp/napowhis01/grunwaldver2.html
ちょっと遅いが、グルンヴァルドの戦いのFLASH。世界史板のナポレオン氏製作。

>>237
リトアニア軍の戦線復帰ってやっぱり出来過ぎているような。
当時の軍というのは一旦敗走してしまえば、体勢の建て直し
は事実上不可能なんだし。
ドイツ騎士団は偽装退却に釣られたのかな？

そういえば、シュリーフェンプランってフランスを降した後、ロシアを相手にどうする予定だったの？

>>239
基本計画では、
１　東部戦線で一撃かまして、ロシア軍を足止め
２　西部戦線で全面攻勢、フランスを降伏に追い込む
３　西部から転用した兵力を用いて、東部で全面攻勢、ロシアを降伏に追い込む

史実では、１はとりあえず成功、２は途中で挫折、３は、順番は入れ替わったものの、
予期せぬロシア革命で棚ぼた的成功。
ただし、すでに西部で連合軍を屈服させるだけの余力はなかったというあたりか。

>>240
> １　東部戦線で一撃かまして、ロシア軍を足止め

ロシアの動員はもたつくから戦いにならないのを見越して、最初はフランスに全力投入するのが計画じゃなかった？

>237
リトアニア・ポーランドってすげえな。
ヤゲロー王も500年後スラブ人が同じ目にあうとは思わなかっただろう。

>240
1は、徹底的な持久（後退可）だと思ったが。

オーストリア軍1国でロシア軍を支えるという話はなんで出てこないのか。

>>244
そりゃ、正気の沙汰じゃないぞ。
実際、WW1においてオーストリア軍単独で
まともにロシア軍に勝った試しがないし。
もし、そんなことやったら、ロシア軍は
東プロイセンからベルリンまで
なんの妨害もなしに占領してしまうぞ。

そもそもオーストリアが必ず参戦するとは限らないし、
ドイツもオーストリアを信用してないだろう

オーストリアが信用できるなら
時間差二正面作戦なんてトンデモ作戦
シェリーフェンプランなんて要らない訳で。

ドイツって戦争弱いよね

>>248
それだけ？
着眼点は悪くないのだがｗ

まぁ2回も世界大戦で負けちゃったからな

むしろイタリアが強い

イタリア…
馬鹿なのか利口なのか、今一つよくわかりません

戦勝国なんだから、利口だろ。

第一次大戦　
カポレットでボロ負け
事実上国軍崩壊
戦後は国が大荒れ

第二次大戦
大戦後半は国が二つに割れて大戦争

利口ではないと思う
ほんとに利口なのはスウェーデンとかスイスみたいな国だ

＞ほんとに利口なのはスウェーデンとかスイスみたいな国だ

そんなＧ７にも入らないような小国を挙げられても・・・
中世の話ですか？

つーか、小国は利口じゃなきゃ生き残れん。

下手に大国になるとプライドも大きくなって無駄が多くなる希ガス

＞つーか、小国は利口じゃなきゃ生き残れん。

朝鮮が利口とでもいうのか

利口じゃなかったから大日本帝国ごときに併合されたんでないか？

オーストリア軍って18世紀以降、フリードリッヒ大王、ナポレオン、モルトケの
かませ犬にしか･･･弱いはなぜなのか？イタリアとかトルコとかといい勝負。

あとロシア軍は強いのか弱いのか･･･････
ロシア軍の装備ってどんなレベルなんですか？日露戦争
で使ったマキシム機関銃持っているようでつが。

オーストリア軍って名将とか知将とか猛将っていないのか。
コンラート参謀長以外の将官、軍団・軍の指揮官って何してたのか
迷将・知障・盲将ばっかりですか？

>261
最高司令官フランツ=ヨーゼフは早朝から深夜までサボることなく働いていたそうですよ。

＞258
ソ連の前線基地として養ってもらってたが
養父を失って以来、荒む一方であります。

>>258
今日ある程度発展してるのはある程度の能力があるから
だと思うけど、19世紀後半保護国である清が欧米列強に
侵食され、日本が猛烈な勢いで変革していく中で無為に
時を過ごしたのは利口とは言えんかったな。

戦後賠償のかわりにとの意図で、隣国が鉄鋼業に関して
低金利融資＆技術提供してくれたからな。
そして現在かの国が何とか発展途上国にならずに済んでいるのは、
鉄鋼が引っ張ってるから。

隣国さまさまですな。

>>260
WWIのロシアは大戦初頭にして前線の兵士が深刻な装備品不足に陥ってる。
工業生産力がイマイチってのもあったけど、作っても前線への配給が上手く
いかなかったらしい。

ロシアの軍需産業って国営なんですか？
もしくは海外資本？貴族資本？

アメリカが経営しています。

フランス資本じゃないのか？

ユダヤ資本ですよ。

>>265>>266
その隣国も海の向こうの某超大国の援助と
技術移入のおかげで経済大国になれた
わけだったりするんだけどな。

>>272

いや、その隣国の経済成長は、敗戦で軍が解体して、軍事にとられていた膨大な社会資本を民間に投入出来た、という点の方が大きい。
戦時中でも、そこそこ技術力はあった。
だけど、その隣国の場合、工業力が決定的に足りなくて、民間はおろか、軍が要求するだけの供給能力がなかっただけ。
零戦の部品を牛車で運んでいた、という話が伝わるくらいだ。

それよく言われるけど
やっぱ官僚が統制経済をやめたことが一番デカイと思うが

ブロック経済の消滅が大きいと思う。

>272〜275
まあ結局どれも一面の真実であってどれか一つだけが正しいわけじゃないがな。
現某経済大国はＷＷ�Uを裾野を欠いたほどほどの頂点部分の技術力と生産力とで
戦い、結果としてコテンパンに負けて軍が消滅しその食い扶持負担が無くなった。
そして海の向こうの某超大国からＱＣをはじめとした技術の裾野を広げる技術等
と合わせコンボで生産を回復しそれを吸収する市場においても国外ではＷＷ�Uの
余波の米以外列強の経済的敗戦によるブロック経済の倒壊による新規市場ができ、
国内では戦争しない故の統制経済の放棄による市場原理の復活と復興需要という
好環境があればこその急回復という図が描けるので。

むかし北海道を旅行したとき、函館に行ったんだけど、
なんでも函館を守るように五稜郭も何個も作って
五稜郭の間をなんと”塹壕”で結んで函館を守るように
したかったけど、予算の関係で1個しか作れなかったし塹壕も･･･
を聞いた。

五稜郭を何個も作って塹壕で結ぶってちょっと想像ができないので
どんな感じなんですか？

＞なんでも函館を守るように五稜郭も何個も作って

自分も初めて知った時は驚きましたよ。

＞五稜郭を何個も作って塹壕で結ぶってちょっと想像ができないのでどんな感じなんですか？

スレタイトルにある通り、別宮翁のホームページ（第一次大戦）か、著作を読んでみそ。

５個も築城するどころかその１個さえ「未完成」なんで文字どうり画餅だけどな。
なんせ半月堡が函館方向の１個しかない体たらくだから。

まぁ要塞に金注ぐより
軍艦と砲揃えたほうがよっぽど役に立つしな・・・

動かす油が手に入らないんだったら要塞のほうがマシ

油って言われても・・・

石炭でも趣旨は同じ

全然違うだろうに

仏のボーバンが死角の無い星型堡塁を作るが、19世紀に大砲の射程が
延びたから、仏のブリアルモンが堡塁+塹壕の旅順・ベルダンタイプの要塞を作って、
落とさせないというより敵の兵力を堡塁と塹壕攻略によってすり潰すような要塞を
作る。

でもってマジノ要塞を作ったフランス人って･･･

>>285
とれびあ〜ん

ところで革命がなければ、塹壕戦を
何十年もやっていたのだろうか

腐乱酢人は作るってことには労力を注ぐけど、守るってことにはねえ。

>>287
さすがに戦車を歩・砲兵と組み合わせた戦術に進化するだろ。

>>288
ベルダン戦

>>287
飛行機

戦車と戦車を改造した歩兵戦闘車ができる。

昔第1次大戦が５０年後が舞台のゲームがあったな

西武戦線異状なし読んだけどなんか疲れた
スプーンをスプウンとか変な訳しかたしてるしもっと読みやすくしてほしい

フランス軍って赤青の制服からなんで薄青の制服を選んだんですか？

>296
目立つからだよ、思いっきり

なんで改定後カーキとかじゃなくて、薄青の制服を選んだのかということで、

カラーの画像ないかなと探していると
ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/index.htm#12
ww1画像がいろいろありフランス以外もあり。

ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/Color_Photos/Color_Photos_00.htm
とにかくフランスの赤ズボンが目立つ。

ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/Marne_Color/Marne_Color_00.htm
見難い・・
ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/Verdun_Color/Verdun_Color_00.htm
ちょろっと見難いベルダン戦カラー画像。

ttp://www.greatwardifferent.com/Great_War/French_Army_Postcards/French_Army_Postcards_01.htm
当時の絵葉書。

>>297
地形を目立たなくするため。WW1は彼我の地形が勝負の分かれ目だったからね。

そう言えば、第二次長州征伐の時に、幕府側は派手な格好で出陣したんだが
（甲冑、陣羽織など）、目立つからミニエー銃で滅茶苦茶に狙撃されたらしい。

被害甚大で、生き残った奴らが紺屋に殺到、着ている物を全部藍染にしてもらった
って話があるんだが、フランス軍の薄青制服とは・・・・、偶然の一致だろうな。

メカ好きな方、遊びに来てください。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114487396/l50

>>300
手甲や具足に玉が当たるとめり込んで
ひどい有様になったって話もあるね

え〜い
目立たんでどうする！目立たんで！

赤ズボンって遠くから見るとちょうど人間の中心ぽく見えて
チ○ポ撃たれショック死したり、悶絶したり、

戦争熱に浮かれて志願した若いフランス兵は「チ○ポ撃たれるなんて考えもしなかった」
と後述したらしい。

タマらんな。

エルツベルガ−：「ドイツの7000万の国民は苦しんでいる。しかし国民は死なない」
フォッシュ：「大変結構！」

突撃してドイツ兵にチンポを撃たれ、
股間を抑えたまま担架で運ばれる兵士か・・・・

それって、昨日の古田

これ！私がうｐしたものです。ＮＯ５９６は今年配備された新艦です。
どううぞ・・・！
http://www.digital-town.net/bbs/html/809.html

塹壕で排水はどうやって

膝まで浸かって凍傷になりながら戦うのです

>>310
一応、排水溝が掘ってある。
そこが一杯になったら、みんなで掻き出す。

塹壕でうんこはどうやって

187-189に書いてある

塹壕でセックルはどうやって

ロングエンゲージメントで寝てるやつのヘルメットに小便入れてたの思い出した。

なんか停滞しているね・・・

戦線は常に膠着するものだよ。

停滞はまだ始まったばかり・・・

>>312
「塹壕にたまった水をポンプで敵のほうに排水してやったぜhahaha(意訳)」
というのを、どこかで読んだ希ガス

ところで歩兵や工兵は大変そうですが、
砲兵って楽なんですか？

>>321
砲は馬に引かせる場合もあるが
基本的には人力で運ぶ
弾も人力で運ぶ
まぁ重労働だが、一次大戦の砲兵の死傷率は比較的低い

俺のじいちゃんが乃木まれすけの参謀だと豪語してたのだけどだれか調べてくれないか?

>>323
せめてじいちゃんのﾌﾙﾈｰﾑを出さなければ調べようがないと思うが。

第1次大戦の参謀はいったい何をするのですか？
大本営の命令がなければずーっと待機、ずーっと砲撃、ずーっと塹壕改良？

その前に参謀って何だと思ってるんだｗ

森蘭丸みたいなもの

無謀、横暴、乱暴のサンボウでつ

ちびくろ参謀

コマンド参謀

ところで第1次大戦って、司令官が地図に兵棋を置いて
棒っこでいじくりながら、指揮していたのですか？
ww2のドイツの本土防空指揮所みたいにプロジェクターで
投影するタイプのものを使っているわけがないと思いますが。

> 棒っこでいじくりながら、

ﾜﾗﾀ

あれはあれでカッコイイじゃないか！

っていうかあれがかっこいい
棒を動かすのは女性兵士だな

軍隊に入りあなたのあらゆる才能を開花させよう！

戦闘ｵﾍﾟﾗﾊｳｽと言え

ブックマを取ったきっかけは、軍事でも萌えでもなく、プロ野球ネタ絡みだったな>○蕩オペラハウス

カムフーバーのオペラハウス

>335

男の中の男はみんな、自衛隊に入って花と散る〜(違)

>>334
興奮しているところを悪いが、
あれは兵士じゃなくて通信員じゃないか？

でも軍人だろ？まさかパートのおばちゃんでもあるまいに

>>341
女性補助員だから、勤務形態はパートタイムだったり。

ところでこのころの砲兵って、砲弾をどっやって確保したのですか
自由裁量があってコンビニみたいに発注(補給依頼？)をあげて「榴弾30％カット」とか「オーダー不可」とかいう感じなのか
もしくは砲兵中隊を管轄するところが「1時間に何発撃て」と事細かに規定していたのか

砲兵は戦中ずっと赤ズボン、ピッケル帽のままですか・・

現場からの報告で「砲丸ありません」して、いつのまにか補給がくる。
「何時スタートでドンドンぶっ放せ」ではないでしょうか。

戦場をグリッドで仕切って砲を動かして砲撃というのはイメージし難い
です。だって敵味方膠着なんだもん。

伝統に則り突撃→軽砲機関銃マジやばい→塹壕戦→重砲で塹壕ごと吹っ飛ばす
大まかにWW1の特に西部戦線はこんな感じだから、初期と後期で
砲兵の仕事も違うんだろうね。

第一次世界大戦って塹壕戦だったとこのスレ読んで初めて知った
いやに戦線が動かないなと思いきやそういうことだったのか

西部戦線異状なし位読んどけよ。

残念ながら、ミリヲタの中でさえメジャーとは言いがたい戦争だからなあ。

もちろんその規模と重要性に比して、と言う意味だが。

というか、そもそも勃発の経緯がわかんね。
サラェボ事件からロシアの動員までオーストリア、セルビア間の紛争程度で
済む認識があって…

・ロシアの動員を受けてドイツがシュリーフェンプランを発動
・あとは各国がシュリーフェンプランに対応した計画を発動

各国とも敵国の情勢や動向、交渉を一切無視して
自国の「計画」のみ完遂する事を考えて戦争勃発？
なんかあまりにもだけど、こんな感じでいいのかな？

>>350
ttp://ww1.m78.com/

基本だが、このサイトを一読すべし。

>>351
そこももちろん見たんだけどさ。
俺の読解力足りないだけかもしれないけど…。
もう一度よく読んでみるわ。ども。

もうちょい簡単なサイト
ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/20c/ww1.html

便乗して質問などして見ます。
>>350の人へのレスも続けてくれるとありがたいです。
英独海軍の動き（主に水上艦）が分かる本ってないでしょうか？
また、戦隊司令官クラスの人の経歴などについて載っている本なども
ありましたらお願いします非。
ジェリコー、ビーティー、シェーア、ヒッパー、シュペー辺りは
幾らか情報が集まるのですがその下、その他がよく分かりません。

>>354
ttp://www.gwpda.org/

基本ですが、ここのThe Maritime War→Bibliographyに役立つリストがあります。
日本語の詳細な本はほとんど見かけないですが、やはり無いんでしょうかねえ．．．。

>>355
どうもありがとうございます。参考にさせて頂きます。
ざっと見させていただきましたが
とりあえずティルウィット提督についてはいくらか分かりました。
もう少し読み進めて行きたいと思います。
（次はエヴァントーマス提督あたりを頑張って探していきます）
日本語は、ダメですかねやっぱり。
とりあえず参加した提督の経歴なんぞが総覧になっていれば
一番便利なんですが。

>350
シュリーフェンプランって、ロシア軍の動員が遅いことを前提に、フランスとロシアを
時間差をつけて撃破するのが目標だよね。

仮にフランス侵攻が史実と違って成功していたとして、次はロシア戦。
疑問なのは、ロシア戦の段階で、イギリスは放置なのかということ。
ベルギー経由で侵攻してもイギリスは介入しない、という前提(？)はどこから来てるのか。

>>353
そこでよく分かりました。ども。
シュリーフェンプランを立案した時点で、経済的なものはともかく、
外交的にはドイツは戦争以外の外交手段で失敗というか、孤立していたのか…。

現在から見てるせいか、
俺的には正直（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝって感じな流れだったけど、
結局、総力戦というものが各国ともどんな事態になるものか
分かってなかった。だから、外交がこじれた場合に戦争を行って
白黒ハッキリつけた方が手っ取り早い？っていう風潮というか下地があって、
ある意味起こるべくして起きた戦争だったんすね。

まだ、分かってない部分もあるかもしれないけど、
なんとなく分かりました。どもでした。


>>357
俺にはわからんです。つーかそこまでのレベルじゃないです。スマソ。
各国ともみんなあまり総力戦でガチで勝負することは乗り気じゃ無さそうなのに、
しょうがねーなぁってノリで戦争を始めてしまったように俺には見えたから
不思議だったんすよ。そんだけです。

>>358
ヨーロッパでの大きな戦争は40年前の普仏戦争を最後に絶えて久しかった。
戦争を知る者は少なくどの国の人々も数週間、長くてもクリスマスまでに終わると思っていた。
結構ノリノリでピクニックにでも行くような気分の兵士も多くいて出征の際に各地で華やかな
歓送迎会が行われたりした。
人々は長く平和なな日々に退屈し、戦争を一種の娯楽と見る風潮さえあった。

それが四年も続くとはなんとも皮肉な話だね。

>>359
なるほど、そんな認識だったんすか。
なおさらWW1戦後の人々の後悔っていうか、そんなものが想像できますね。
戦争が回避できなかったかと問われれば、もうちょっと何とかなったんじゃね？
って俺的にも思えますんで。
よくいわれますけど、確かに戦争観が一変した戦争だったんすね。
結構面白いです。どもでした。

戦争が無かったから、当時の人々は昔の戦争の英雄談や老人のホラ話を真に受けてる人もいて
#俺も一発手柄を立てて(ry
なんて思ってた人も多かったらしい。

英仏独は日露戦争をどう評価してたんだろ？

あの戦争見りゃ列強がガチンコでやったらとんでもない
ことになると予想がつきそうなもんだが。

>>362
「どーせ日本人とロシア人がやってる事だ。連中に何が判るというのだ？」
（ジェイムズ・ダニガン「戦争のテクノロジー」より。無論現代からの批判的な意味合いで）

>>357
やはり（短期的な）損得勘定でしょうかね？

個人的には経済学の発展の遅れが20世紀に及ぼした影響大とおもいます。
・植民地は国家経済では出超
・下層民に対する経済的保護はやっぱり必要
とか

http://www.bbc.co.uk/history/war/wwone/index.shtml

>>363
「しかし、当時にあってこの戦争の意味を理解したものは多くない。
何と言っても当事者は日本人とロシア人なのだし、連中に何が分かるというのだ？」

だね。この箇所は訳が微妙だが、たぶん文意は
「連中に何が分かるというのだ、とみんな思っていた」ということだろう。

>>362
>イギリスの観戦武官イアン・ハミルトン（ガリポリ作戦での英陸軍司令官）は本国に次のような報告を送っている。
>｢騎兵隊が、防御陣地にこもった機関銃に直面したときできることは歩兵のために米を炊くことだけだった。｣　
>
>これを見た陸軍省の幹部の見解はハミルトンも東洋に長くいすぎて頭がおかしくなったのではないか、というものだった。
>

騎兵の終焉
ttp://ww1.m78.com/topix/end%20of%20cavalry.html

>>353
スレチガイを承知で、かつ空気を読まずに一言。

共産主義はクソ

＞日露戦争の戦訓

「旅順では、最終的には日本軍の突撃が成功したではないか！やはり銃剣突撃は
無敵なのだ！」

という結論も出してしまったそうです・・・

でまぁなんというか
「総力戦なんか日本じゃ出来ないよ、足りない部分は精神で補うしかないね」
　↓
「精神があればなんとでもなる！日本伝統の白兵突撃で大和魂を見せよ！！」
というオチもつくわけだ。

>>370

このスレは第一次大戦だぞ。

>369
ヴェルダンやソンムで膨大な死傷者が出たのも、乃木将軍のおかげでしたか。

乃木が旅順を落とせなかったら、
「所詮、東洋の黄色※」となって、
やはり白兵戦重視は変わらなかったんじゃ？

ハミルトンの騎兵は・・・は「機関銃の社会史」が元ネタだったような

>>374
違う。「八月の砲声」
「機関銃の社会史」の原注に、引用元がちゃんと書いてある。

旅順の前1898年のスーダンのマフティー軍が
キッチナー(その後の陸軍大臣)のイギリス軍に
マキシム機関銃で一掃されたのもあったような、
昔なんかの雑誌で機関銃のコラムで読んだ。

>>376　その辺は「機関銃の社会史」できっちり書いてある。
キニーネと機関銃で、ごく少数の白人でたやすく植民地支配が出来るようになったんだけど、
なんせ外地の出来事なんで、機関銃の威力を本土の連中は体感できないままＷＷＩが始まる…てな話。面白いから読んでみ。

>>362
日露戦争〜第一次大戦の間に急速に「戦争」ってのが急速に下品になった希ガス

>>378
戦争に正義と科学が加わったから。

むしろ元々下品だったものが情報媒体の発達で(比較的)広く正確に伝わるようになったから、
のような希ガス。

というか、そのサイトに一次大戦の戦訓（浸透突破戦術など）を吸収することで
日本が白兵戦を重視するようになった、って書いてあるわけだが

19世紀の戦場だって、
砲弾でちぎれ飛んだ手足がごろごろ、死体の腐臭と見捨てられた負傷兵のうめき声の中戦利品漁りするような世界だし。
クラウゼヴィッツも、戦場は新兵が憬れる様なところと全然違うよって書いてるし。

まぁチャーチルの言うとおり英雄的要素がなくなったのと、機械の普及で無機質になったのが大きいかと
いつものサイトで時々出るのは、確率による死ってやつかね

>>381
そりゃ随分と大雑把な解説ですな。

日本軍が白兵重視になったのは日露戦争の戦訓。それまではドイツ式の火力重視だった。
一次大戦の戦訓で浸透突破は取りえれたが、砲兵の集中射撃や援護射撃はやりなくないので、
「夜間・無射撃」浸透突破を重視していた。

>>383

>砲兵の集中射撃や援護射撃はやりなくないので、

日本軍って、馬鹿？
なんで好き嫌いがあるの？

>>384
別にバカじゃないと思うよ。
単に貧乏で自分の身の丈にあった最良の戦術を選んだだけ。
まあ貧乏な癖して戦争始める時点でバカかも知れないけどさ。

>>385
なるほど、
「砲兵の集中射撃や援護射撃には、金がかかり、
貧乏な日本には、滅多に出来ない大盤振る舞いだったので、
「夜間・無射撃」浸透突破を重視していた。」
と言う意味でしたか。

失礼。サンクス。

>そう、観戦武官は欧州で一次大戦が凄まじいまでの総力戦
>だと思い知ったのです。
>そして彼らはこう結論を出しました
>「日本がこのような戦い方をすれば、間違いなく破産する」

貧乏ってヤダネ。

まぁ日本にとれる最良の戦術だったんだろ
少なくとも日華事変では圧勝してるし

>>388
戦術レベルの局地的な勝利の積み重ねが
戦略、政略レベルの勝利に結びつかなった
典型な戦争じゃねぇーか。

>>389

しかし、米国を巻き込むことに成功した中華民国も、
第三者中共を利しただけで
結局、勝っていない。

政略的な勝利が、現実的な勝利に結びつかなかった珍奇な例。

そして、中共は、自国民を虐殺し、
隣接諸国に侵略、

台湾に逃げた国民党は、住民を虐殺し恐怖政治を引く。

黄文雄、曰く
『日本は中国を侵略したことなどは、ない。
日本と中国の間には戦争もない。
日中戦争と言われるものは、
中国大陸で１５０年続いた「内戦」への、
日本による人道上の道義的介入である・・・』

まあ、大失敗した「人道上の道義的介入」と言うことなのだろうか。

アメリカも中華民国の敗北と朝鮮戦争で手間隙かけて倒した日本の軍備強化を援助する羽目になった
戦争の勝利が、戦争目的の達成に結びつかない例だな。

>>383
日露戦争はぺトン要塞や機関銃、塹壕、重砲の活躍といった20世紀先取り的要素もあったけど
まだまだ騎兵が活躍できたり、ロシア兵の「ｳﾗｰ！！」って銃剣突撃に苦しめられたりする19世紀的側面もあった面白い戦争だよね

騎兵が活躍できたのは飛行機が無かったのも大きいな

>>390
蒋介石は軍事戦略に於いては日本に勝っていたが政治的には負けていた。
別に日本にしてやられたわけではないが勝つための戦略的持久と奥地への後退が
アメリカの支持と援助を失わせる要因になった。

>393、394
一応、地元から戦場を限定して土俵となる戦場を借りたとはいえ、地べたの広さ
に比しＷＷ１に比べ兵力は過少で（日本は貧乏、露は補給線長すぎ＆細すぎ）、
その上、延翼運動自体に二重に限界を課された（戦場限定＆兵力過少）ので戦線
が膠着しなかったのが大きいんじゃないかと。

塹壕の有用性は、アメリカの南北戦争で既に証明されていたけど
ヨーロッパの軍隊からは、所詮は植民地の二流軍隊の戦いと
マトモに評価されなかったらすい

>>397
　アメリカ軍人が盛んに持ち上げるストーンウォール・ジャクソンをウィスキーの銘柄と勘違いしていたらしい。＞エゲレス陸軍士官。
　スレ違いだが、「ジェネラル・リー」と言うバーボンは存在する。

WW1は
リーだったら馬に乗りながら「塹壕を突破できません」：「ああなんて戦争だ・・・」と絶望しそう。
グラントだったら酒ののみつつ「突撃部隊が全滅です」：「次の攻撃隊に突撃命令を」と言いそう。

普仏戦争に兵卒や下級士官で参加していた将校が多いな、
昔とおんなじだと思ったんだろうな

ＭＬＲＳやカチューシャのようなロケット兵器で塹壕を掃討するのは

>>401
塹壕てのはその程度でなんとかなるようなもんじゃないよ。
身を屈めれば、真上からの破片以外は怖くない（斜め上からの破片なら防げる）。
結局のところ、塹壕の制圧は歩兵にやらせるしかない。
もちろん砲やロケットで歩兵の頭を上げさせないようにする（戦闘力を奪う）ことはできるし、戦術の常套でもある。

飛行船から機銃掃射とか

低いところに隠れているんだから，空気より重い気体を
流し込んでやれば間違いなく這い出してくるだろう

毒ガスか…いやだねえ。

そんなあなたに火炎放射器

>402
VT信管の砲弾とかどうか？
第二次大戦ではドイツ軍の潜んだタコツボの直上で砲弾が炸裂して、恐慌に陥ったらしいが。


いや、一次大戦では無いけどさ。

>>407
即席のタコツボじゃ無理だが
地下数メートルの壕には無意味

シャンパーニュやフランダースの塹壕線で英仏軍は独の塹壕に頓挫
クルスク突出部のドイツ戦車隊はパックフロントの前に頓挫

湾岸戦争ではイラクの陣地をアメリカ戦車隊は簡単に突破・・・この違いは？

何百万発も事前砲撃してもたいした効果は得られなかったんだから
砲撃だけで塹壕にいる敵を殲滅するのは不可能

シャンパーニュやフランダースは知らぬが

制空権を完全に握ったドイツ軍が万全な航空支援をして
圧倒的な重砲火力で事前砲撃してたら（湾岸の米軍みたいに）
クルスクは破れたと重う

>>409
イラク戦争は非対称戦争だから
そもそも比較の対象にならんと思うぞ

>>409
よく分からんけど、単純に命中精度の違いじゃないかな？
ここにいれば大丈夫→ここにいたらやられる

>409
イ・ア戦争では、イラクは制空権をとっくに失っており、しかも攻撃側の
戦力装備は圧倒的な状況でしたからね

補給も指揮もズタズタで、塹壕に篭ったイラク兵の士気も最低。
CNNだったか、後方との無線通信で絶望のあまり泣き叫んでる
音声まで報道されてたし。

ttp://www.muchosucko.com/video-worldwaristressofsoldiersshowninvideofootage.html
シェルショックにかかった（陥ったって言うのか？）人たち。
有名な映像だけどあらためて恐ろしい。この人たちは日常生活に復帰できたのかな？

戦士に生まれつかなかった平民が戦争に駆り出されると悲惨だな

>>416
君の考えている戦士なるものは生物ではないな。

プレデターとか

普通の農民が、普通の工員が、普通の事務員が、普通の販売員が、
普通の調理人が、普通の大学生が、普通の高校生が、

銃剣を煌かせて！鉄条網に必死に喰らいつこうと走りながら絶叫する！

>>419
それが近代的な国民軍ってやつだ

いや
近代的な国民軍は普通の高校生を徴兵したり志願を受け付けたりしないだろ

もっとも，ＷＷ１時代には年齢詐称して航空隊に志願した香具師らが居たが

ドイツ軍は最終攻勢で16万の少年兵(18歳以下)を
最前線に配置しなければならないほど、兵力が枯渇気味だった。
そして最終攻勢で100万の損害を出し、ヒンデンブルク線突破以後
雪崩をうって後退し機動戦となった。

ドイツ一国で世界中を敵にまわして墓穴を掘った。

ドイツが２度の世界大戦を起こしていなければ、ドイツはとっくに人口が
1億を超えていたというのが定説。

露西亜の人口は？

第一次大戦が無ければおフランスの人口は

英仏は当時から人口長期減少傾向だったような
フランスは今は移民で増えてるがね

ロシアって今はかなりの高齢化社会なんだよな、確か

中国もエラい勢いで高齢化が進行してるというな

>>427
一人っ子政策なんて無謀なことするから。
実際の年齢構成は誰も知らないらしいな。

>>428
無謀と言うが、中国の人口はむしろ減ってもらうくらいじゃないと世界レベルで色々迷惑なのも事実。

ww1の古戦場めぐりってどうですか？

ttp://www.geocities.jp/indiana8823/indy-jinmei02.html

こんなの見つけた。

>421
オーストリアの動員からは逃げて、バイエルンで志願兵になった謎の伍長もいるしな。

謎の伍長はドイツまんせーだったから

>>431
　ベルタ砲のエピソードの時、作戦会議やってた将軍連中って全員実在だったのか…知らんかった。

>>430
どうですか、とは何がどう？

ww1当時のドイツとかフランスの歩兵師団の編成や定数わかりませんか？

以前のレスで砲兵連隊の定数は出てましたが。

>>431

最下にある、
「製作協力」、、、

どういう協力だったんだ？

ベルタ砲って敵の突撃の最中に砲撃すると敵部隊を壊滅的にできる
新兵器なのか？

イペリットとかってガスマスクだけじゃ
防げないですが、全身覆う防護服を支給していたのですか？

びらん性ガスをガスマスクだけでどう防ぐのか、小一時間問いつめたい。

>>440

当時のイペリットは、精製度か何かのせいで、
被服程度で防げるんじゃなかったっけ？

馬とか犬について、イペリットに対しても、
動物専用の防毒面を着けてやれば、
生まれつきの毛皮で問題ない、と言う文を
どこかで、読んだ記憶がある。

高校の授業で塩素は当時産業廃棄物だったというのを習ったけど
そうなんですか？

苛性ソーダを作るときの副産物、使い道は主に塩ビの原料と水道水の殺菌、
それが無かった頃は使い道無し。

ガス連隊出動！要塞の兵士を燻り出せ！

オウムの使ったサリンなんかの毒ガスは、もうこの当時あったの？

>>446
サリンなどの有機リン系の化学兵器が開発されたのは、もっと後の時代。
当時の化学兵器は、塩素系のガスが主流。

サリンは第1次大戦後の食糧難の時期
ジャガイモの害虫であるこがねむし退治のための
農薬を作る過程でできました。

有名なのはホスゲンというガスで、塩素と一酸化炭素を日光に当てると合成。
肺に入ると体内の水分で塩酸に化学反応して肺胞を肺水腫で水がたまって
溺れ死ぬ、もしく水泳やスポーツができないような呼吸困難ともなう障害が残る。

>447
サンクス。
塩素系というとあれか、ダイオキシンとか、プラスチックを焼くと発生するヤツ。

中東、コーカサス、アフリカ方面の情報は少ないねぇ

>>449

ダイオキシンの毒性がわかったのは、第二次大戦後じゃなかったか？

第一次大戦当時の塩素ガスなら、
そのものを今の日本の一般人の生活でも簡単に作れてしまうんだが、、、

>>449
そんな手間をかけんでも、「混ぜるな危険」と書いてある洗剤と漂白剤を使って似たようなものが（ry

塩素攻撃なら高校の化学の実験でやられたｗ
密室で一人ずつやらせれば不器用で要領の悪い奴を淘汰できたな。

>453
密室ならそうだろうけど、屋外では、塩素ガスってどのくらい効果があったのかな。
いくら空気より重いガスで、塹壕の中の兵士を狙うとはいっても、風が出ればすぐ拡散して
しまいそう。

イープル　塩素　でぐぐれ

素朴な疑問なんだけど、WW1の毒ガスって、敵を制圧するため
の方法なの？それとも、塹壕から燻りだすための方法なの？

今までは前者だと思ってたんだけど、『西部戦線異常なし』とか
読むと、後者な気がしてきた。つまり、独軍はどっちに力点をおいて
開発し・運用してたのか？ってことなんだけれども。

両方だろ
空気より重いガスは塹壕に篭もる兵士にとって致命的だから

重「神経」ガスとなると「宇宙の戦士」だな

塹壕戦を征する兵器として原子爆弾ができそう・・

殺人光線とかで十分

>>1
その時期の歌
http://www.firstworldwar.com/audio/itsalongwaytotipperary.htm

この頃の軍歌ってなんかポップな感じだな。

sd

>>461
これ、欧米じゃ（今でも）かなり有名。
むこうにいた時に映画やテレビで結構耳にしていたが、軍歌とは初めて知った。
紹介ｔｈｘ！

>>463
軍歌というより流行り歌だったらしい。
軍歌はこのサイトにUPされてる他の曲、紛らわしくてスマン。

第一次大戦に参加した日本艦隊の活躍を描いたという
C.W.ニコルの「特務艦隊」を本屋で見たのですが
調べると、同じシリーズに前作として
「勇魚」「盟約」「遭敵海域」という三作があるらしいんですが

これって前の話を読まなくても話は判りますかね？

>>464
最初に流行ったのは、英連邦軍将兵の間でだから、広い意味での軍歌というか、軍国歌謡に入ると思う。
映画「Uボート」の中で、ガチガチの国粋主義者をおちょくるためにこの歌を合唱するシーンがあるのは、
本来は英軍の歌だという常識があるからではないかと。

>>465
「勇魚」の登場人物の子供が「盟約」で出てくるので、それに似たように前作の登場人物、その関係
者が出てくるというのは考えられる。火葬戦記の新書本ほど露骨な一見さんお断りでは無いと思い
たい。

WW1の米国参戦はどう考えても難癖の極みだな。
どう考えても英国籍のルシタニア号に乗ってたﾒﾘｹﾝ人の責任じゃん
ありゃ何をどうやっても詐欺だ。911よりひでえ

アメリカ軍は18年だけで結局16万も死んだんだか・・・・

ﾋ､ﾋ､ﾋｪ〜ッ！ｲﾔｯ、ﾋ､ﾋ､ﾋﾔｼﾝｽ〜ｯ！ｲﾔｯ　　　　　　　　ﾋﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸ！

>>468
アメリカはイギリスとフランスに債権がある。両国がドイツに負けたら全部パー。
ドイツもアメリカに借金しとけばよかった（ｗ

>>471あくまで有権者にイギリスとフランスに合衆国の借金がある事を
正当に訴えて開戦するなら許される。それなら国民騙したワケじゃない品
英国船に乗った世間知らずのアホをダシに戦争始めるのは悪逆非道。

>>472
合衆国ってのはインディアンを蹴散らかし、アラモ砦を誇大宣伝してメキシコからテキサス切り取ったり、
南部諸州を焼き払い、メイン号をダシしてスペインからキューバとフィリピンを分捕りったりしている。
かなり悪逆非道だ。しかも利益に関しては口をつぐんでいる（ｗ

英仏が戦争に負ける(完全征服ではなく、降伏なりで・・・)と賠償金が
あるだろうけど形式的でも主権はあるんだし、米への借金を踏み倒すかだろうか？
独も米も市場や投資の対象として友好関係にありたいだろうから・・・

債権の条項に
戦争に負けたら・・・というものでもあるの？

>>474
英仏はドイツに負けたら、ドイツに賠償金取られるじゃん。
で、ドイツはアメリカへの払いを優先させると思う？

ウィルソンは、「欧州の大戦には参加しません」って公約で大統領選に当選したのにな。
ルーズベルトといい、ブッシュといい、アメリカはまともなやり方で参戦した試しがないんじゃないか。

ヴィルヘルムも帝国議会も成功に酔って何も顧みないだろうし、アメリカごときには
一瞥もくれないだろうね。
はるかに時代を下ってここにいる我々は、投資誘致や米国債引き受けなど、色々考え
つくけど。

そもそもメリケンが開戦を決めたのは
ドイツがメキシコに対米開戦を交渉してるのを知ったからだし

ツィンメルマンノートね
あれは馬鹿だｗ

>>476
ジョンソン大統領も付け加えてください＞まともなやり方で参戦した試しがない

>>476
>>480
そもそも、「正義の戦争」なんてものが存在しえない以上、
これから戦争を始めようとするあるいは、参戦しようとする
国家に「正当な開戦理由」なんてものが存在しうるとは思えないんだが？
アメリカに限らずドイツ、日本、ソ連、中共世界中のどの国をとってみても
同じようなもの。

>>481
それは思考停止というものだよ。
今日の敵は明日の顧客
うまくやるに越したことはない。

戦争は正義ではないが
放置すればより大きな悪が生じるのを防ごうとして行なう悪である。

戦争は儲からないが
放置すればより大きな損が生じるのを防ごうとして行う投資である。

>>481
そもそも戦争に「正義」を持ち出したのはアメリカだよ。
それまでは限定戦争で適当に講和してきた。

>>484
昔は儲かったんだよ、戦争。
とくに他人の戦争は（ｗ

>485
そんなわけがあるかって。

「神、それを望み給う！」

>>487
そんな訳あるって（ｗ

無条件降伏なんて条件はそれまでは無いよ。
建前だけだって。
講和ってのは条件闘争。
ナポレオンでさえ戦争犯罪者扱いされて処刑されていない。

>488
いや、戦争に正義を持ち出す方。

戦争が正義のためつー名目になったから総力戦が発生したわけでもあるまいに。

>>489

全面戦争を行うための総力戦だな。
で、全面戦争のための正義。

>490
で、それがどうしてアメリカオリジナルなんだ？

それが、じゃねーな。
戦争の名目に正義をうたったのが、か。

>>491
それまでは適当に講和していたんだよ。
日露戦争、普仏戦争等のヨーロッパスタイル。
敵は悪ではなかったんだ。
ＷＷ1の時初めて、敵は悪！アメリカは正義！ということになったんだよ。

>493
・・・・「神、それを望み給う」って誰が言ったか知ってるよね？

>>494
それは昔すぎないか？
あくまでＷＷ１とそれに近い戦争の話をしているんだが・・・

そしてその言葉も建前でその戦争も利益と共にあったはずだが？
申し訳ないがその戦争は門外漢なのでほとんど語れない。

>495
そもそも戦争に〜　つーてそもそも論を持ち出したのあんたでしょうに。

たしかにヴェネツィア商人の商圏拡大という裏があったのは事実だが・・・
んなこといったらアメリカだって脳天気な正義のために戦争したわけじゃあるまいに。
なにが主張したいのかさっぱりわからん

結局金の話か

スレの趣旨が理解できず戦争の正義やらなにやら
ツマラン論争を延々続けるウジ虫どもは
なんとなく戦争を始めて止め時が分からなかった連中とそっくりだ
プゲラッチョ

んなことより毒ガスの話でもしようぜ。

露西亜は石油高騰で大儲けしてるじゃん
今でも戦争は儲かるよ当たり前だけど

自分が戦うのでなければな

種ガン観過ぎた香具師みたいな主張はツマラン

うーん、プロパガンダっていうか、悲惨な総力戦を遂行するために騙す…って意味では、
国民に対して「正義」と「悪」っていう図式で宣伝しまくるほうがやりやすいっすよね。
でも、それをまとも？に使い始めたのは第2次大戦以降っぽいと思うんですが…。

逆に言えば、君主制とも関係が有ったのかも知れないけど、
第1次大戦前まで結構純粋に国民は「国家」ってものを信じていたって事なんでしょうかね？
何か上手く言えないけど…。

>>503　純粋に信じてたから、あそこまでアホらしい大量殺戮にみんな黙々と耐えたんだよ？

>>503
ＷＷ１以前は正義というより名誉のための戦争だった。だから敵将にも名誉があった。
ＷＷ１のアメリカは敵は悪であると宣伝した。そうしないと豊かなアメリカ人は戦争にはいかない。
ＷＷ１ではアメリカはハリウッド映画も動員して宣伝を行った。

ＷＷ２で枢軸がやったのはその真似にすぎない。

講和会議で正義云々言い出したのがアメリカって感じはするがね

いや違うか。敗戦国の処罰を求め出したのがアメリカ

凱旋式で敵国の指導者さらし者にした後で殺したローマは
敗戦国を処罰したわけではない、と。
もちろん賠償金も属国化も掠奪も住民奴隷に売り払うのもやった上でな。

小学校で三国志や太平洋戦争に詳しいやつがクラスに2、3名いるのがわかるが、

第1次世界大戦に詳しい奴がいると驚く。

小学校に限らず第一次世界大戦に詳しいやつがいると驚くよ。
俺は艦船ちゃんだから、ジェム級とか通じると一気に親友になれる気がする。

まあそんな人間に出会ったことはないが。

>>508
報復や略奪は処罰じゃねーだろ

>511
じゃあ処罰ってなんだ
戦争指導者に裁判受けさせて死刑にすることか？ｗ

初めから「××以降」といった時期限定にするか、
そのことに気づいた方が、
「××以降だろ」といった突っ込みにしてやれば良かったものを。

オレの嫁になるためには一般常識としてオーストリア海軍ぐらい知っておいて欲しい

うちの嫁はついこの間まで，今もオーストリア海軍があると思っていた
（というか，今は無くなっているとは知らずにいた）ようで
子供と地図帳を見ていて「新発見した」と言ってきた

（実は子供に「オーストリアには海がない」と指摘され気づいたらしい）

>>515
お前の嫁さんはトラップ大佐に萌え萌えだったのかね？

>>515
ドナウ河（だっけか？）に浮かぶ艦隊(ボートだが^^)は
いまでもちゃんとあるぞ

海軍と呼ぶかどうかは激しくアレだがｗ

ドボルザークやリスト、スメタナ、バルトークもオーストリア人という話と一緒だな

オーストリア、マンセー

海に面していない国にだって海軍くらいあるさ。

ボリビアとか。

民営化したモンゴル海軍は今どうなってるかな

>>512
東京裁判、ニュルンベルク裁判、がそうじゃネーカヨ。
報復したいだけなら、東条なんて助けずにMPがその場で射殺して
首を晒せば済むことダロ。

…本気で言ってる？

戦争に負けた国は悪党だ
戦争に負けた指導者は能無しさ。

>>522
それじゃ済まないんだが、ただのヘータイのお前に言ってもしょうがねえよな？

じゃあ、俺に説明してみろｗ

おまいらいいかげんにスレちがいでつよｗ

まったく、下っ端どもはこれだから困る。

ﾜﾛﾀ

ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ

>>530
敵機がきたらワシをデヴ呼ばわりしろ！？

ソンムの戦いってフランス軍も参加しているのですか？

>>532
してたはず

第1次世界大戦って塹壕に対戦車砲というか75mmクラスの野砲を
配置していませんが、なんでなんでしょう。
敵の突撃時に霰散弾とかで敵の歩兵の制圧に効果ありそうですし、
味方の突撃時に機関銃座や強化地点を沈黙させられると思いますが、

>>534
1つ、野砲の射程が伸びたため、最前線におく必要がなくなった。
2つ、野砲をあまり前線に近いところにおいておくと、簡単に破壊されてしまう。
3つ、突撃してくる歩兵に対する防御には、機関銃の方が効果的。
4つ、敵の機関銃座をつぶすためには、取扱いの楽な小口径砲で十分。

簡単に言うと、このクラスの軽砲は機動戦用であって、陣地戦には向かないということ。

というかこのクラス以下の軽砲と機関銃対策に出来たのが塹壕だったはず。
そして塹壕への対抗策が戦車と重砲。

サイズのデカイ砲は
歩兵部隊にはかなりの負担になるしな

当時の航空機や飛行船では、塹壕を爆撃するという戦術は採られなかったのかな？

>>539
運動性能の関係で飛行船では無理、
飛行機では地上襲撃機的な運用は存在したが搭載能力の関係で大規模な爆撃お行われなかった。

塹壕の前に破壊されていない鉄条網があったら、壊されているところにみんな
殺到して蜂の巣にされるから、狙撃に注意しながら鉄条網を金鋏でパチパチ
しながら、腹ばいで鉄条網をくぐり、塹壕に手榴弾を投げ込む、塹壕に着地
入ったら入ったで左右から敵兵が殺気立って襲ってくるのを皆殺しにして・・・

ウルトラ難易度が高いのですが、

あとww2の東部戦線の水牛作戦はww1で元ネタがあったのですね。

>>541
損害を無視して強攻をかければなんとかなる。
塹壕を占拠するだけなら。
問題は敵予備隊。

頑張って塹壕から敵を叩きだしても
予備隊投入されると
占領した塹壕で戦わざるを得ないからな

地形は当然バレバレだし
重装備は持ってきてないし
弾も食料も三日分あればいいところ

結局叩きだされて元の木阿弥


これの繰り返し

結論：やっぱりブルシロフは偉大だ！

>>544
そもそも占領されることも想定内だから、味方側からの攻撃にはもろい構造になっている。

というか塹壕研究所でも作って、マニュアル化しておかいないと
誰が塹壕の設計をするんだ？現場指揮官？工兵の隊長？参謀様？
ＯＲでも駆使して、”効率的”な塹壕を作るとか・・・

塹壕設計は大工上がりの工兵がやるんでね

大工？炭鉱労働者じゃなくて

WW1の頃にORの概念ってあったっけ？

初期の塹壕て兵士が身を守るために適当に掘ってたんじゃなかったっけ？

初期のって・・・
それこそローマ帝国時代からあるでしょ、穴を掘って身を守る戦術は

流れから言ってWW1初期、だろ。

この流れはろくに調べもしない教えて君

失礼な
自分で調べるほどの関心がないだけだ

塹壕の有効性は稜保形城砦における攻城戦術として広まったが、防衛戦術としての
有効性が広まったのは南北戦争。マスケットからライフルへの移行により小銃の命中
精度が格段に高まった為。

だったような気がするんだよ・・・

>>555
ちょっと感心した

うん、兵隊が暇さえあれば穴掘るようになったのは、南北戦争の頃からだな。

塹壕は星型堡塁で斜堤の死角をカバーするものだったんじゃ

>>559

それにもつかえる、ちゅうはなしで、
それだけ、ではないわな。

つーか、兵隊とシャベルがあれば出来るって手軽さが売りだわな、
どれだけ掘るか何に使うかはお好み次第。

スコップはぶん殴るのによく使ったんでしょ？

スコップや銃剣をけずってのこぎりみたいにしていると捕虜にはしてもらえなかったとか。

見逃してもらえたのか？

もってたノコバであぼーんじゃないかな？

>>564
そういう文意じゃないだろ＞捕虜にはしてもらえなかった

>>565
西部戦線異状なしの映画では
「目玉えぐられて，おがくず詰められる」
とは言われてたのは覚えてるんだが

アレは、銃剣の歯を自分で加工してた奴をとがめて言ったんじゃ
なかったっけ？

軍事板の看板がシュリーフェンになってる・・・

お願いですシュリーフェン閣下、軍板でこれ以上右翼を強化しろとか言わないでください。

なんで？

Naugty Nazis?

ν速あたりから来てるようなバカが今でも十分うるさいから。

シュリーフェンプランというのは

ロシア軍にベルリンを脅かされる恐怖も省みず
左翼はフランス軍主力にルール工業地帯を一時明渡すくらい敵を
奥地近く引き入れから、右翼にベルギー侵入開始をさせ、
フランス軍が後退しようとしたら左翼は全滅が覚悟でフランス軍
主力を拘束して、フランス軍主力の後ろに旋回してくる右翼が現れる」
まで頑張るのか・・・

もしスペインが第一次世界大戦に参戦していたら？

もしスペインが第一次世界大戦に参戦していたら？

�@同盟国側で参戦の場合→地理的に孤立した同国が英仏相手に長期間戦えるはずもなく、
　早いうちに降伏するものと思われ。またスペイン領北モロッコ、カナリア諸島、西サ
　ハラ、赤道ギニアはあっさりと占領されて戦後植民地まったくなし状態の国となる。

�A連合国側で参戦の場合→参戦はおそらく1917年末もしくは18年になってからだろうが、
　ポルトガルや米国みたいに東部戦線に軍隊を派遣。ただし旧ドイツ植民地のおこぼれ
　を得るのには既に時遅し、

なーんて素人の分際でレスしてみましたが、どう？

つまり参戦するメリットはなかったｗ

今日は人類の独立記念日だ！！

？？？

>>579
ヒント：ID4

そうか。今日はジュライフォースか。
WWIには何も関係なさそうだけど・・・。

>>580
ヒント：07/03(日) 23:55:16

ドイツの第一駆逐大隊
カナダのブラックフライト
フランスのコウノトリ大隊

古き良き時代だよなあ。萌え。

ミラージュドウ・ミルは機密の塊だ！

ソンム戦が始まってから89年目か・・

：諸君！私はあえて問う。ソンムで25万の将兵はなぜ死んだのか！

：司令部の作戦指示がまずかったからさ

作戦指示なんていう言葉ははじめて聞いた

東部戦線ってｗｗ２と比べてもあんまり有名じゃないな

>>46
オーストリアの小銃は（ステアー社）マリンカＭ８８だったような気がする。

http://64.233.179.104/search?q=cache:KGLF1zSZQtsJ:www.warbirds.jp/ansq/41/D2001573.html+%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%82%AB%EF%BC%AD%EF%BC%98%EF%BC%98&hl=ja

間違えた、すまん
×マリンカＭ８８
　　↓
○マンリカＭ８８

... フランスが世界最初の無煙火薬弾として８mmレベルを開発したのは1886年。
ドイツで7.92mmX57が開発されたのはその２年後です
（オーストリアのマンリカM88用として開発）。ドイツとフランスは国境を
接する仇敵の間柄 ...

http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001573.html

マンリカもマンリッヒャーもマンリッヘルも
スペルは「Mannlicher」で発音が違うだけじゃなかろうか

Ｍ88とＭ1895の違いについて調べたけど詳細はワカンネ
（日本の明治30年式と38年式の違い程度と思ったが）

マ　リンカ、
マリンカ、
マリンカ
マヤ

庭にはイチゴの木
マリンカ
マヤ

オーストリア軍って弱いな・・・ロシア軍やイタリア軍より弱いって・・・

「オーストリア軍」たって内情はバラバラ、
チェコ人部隊とハンガリー人部隊は相手のロシア軍置いてきぼりでお互いに撃ち合いしてたぐらいだからな。

トラップ大佐萌え〜

ヘルメットが普及したのはいいのですが、小銃弾を防げないのになんでか？
頭を守っても心臓とかを防ぐ胸甲とかが復活しないのはなぜなのでしょうか

砲弾の破片を防げるから＞ヘルメット
WW1の戦死の大半は砲撃

死因で一番多いのはもちろん病死だけどね

ヘルメットは砲弾の破片や飛び散る石から頭を保護するもの、
タコツボに篭っても上から降ってくる破片よけに必要。
胸甲なんて重いだけで防御効果なんてほとんど無い、
動くときに邪魔なだけ。

イタリア軍は国境付近で防いでいたが、オーストリア軍。

>>596
防弾ジャケットなんかは最近よく見かけるが？

>>600
小銃弾を防げるレベルのアーマーはアホみたいに重い
着て動けないことはないが、持っていける弾の数が少なくなるから
結局のところあんまり使われない

帝政ロシア軍って小林源文の劇画みたく

ドイツ軍の機関銃陣地に銃剣突撃やっていたのですか？

帝政ロシア軍もイギリス軍もフランス軍もドイツ軍もオーストリア軍も
みんなみんな銃剣突撃をしてました。

>>600
WW1時代にｹﾌﾞﾗｰあったか？

15kg〜20kgの鉄板胸にぶら下げて突撃してみるといいよ

>>604
15ｷﾛくらいの鉄板じゃ小銃はなんとかいけても
機関銃は無理だろうし

ちょっと質問があるんですけど。
タンネンベルク包囲戦つーのは日本陸軍の戦術に大きな影響を与えたそうですね。
そしてドイツ軍の機動性を確保したのが発達した鉄道網だったとか。
んで、戦後の陸軍の主な仮想敵国はソ連だったから戦場である満州に同じく鉄道網を敷こう
とした、みたいなことを言われているのをネットのどこかで読んだんですが、この辺の経緯に
ついて詳しい方いますか？
まあ普通に考えても満州の鉄道なんてモロに軍事利用を考えて敷設されているんでしょうけど、
具体的にどういう経緯で満鉄の施設運営に影響を与えたとかそういったことはネットを探した
限りじゃ出てこなくて。
誰それのなんとかっていう本に詳しいとかいう情報すらなかったので・・・。

>>605
機関銃ってもほとんどは小銃と同じ弾つかってるじゃん。

WW1の重機関銃って装薬も小銃と同じ弾なの？

分厚い胸甲でさえ遠距離からのマスケット銃の丸い弾を防ぐので精一杯なのに、
どうやって機関銃に耐えるんだよ

ていうか現代の防弾チョッキがあっても連続の衝撃に耐えられないだろ

>>609
銃弾だけじゃなくて装甲も進化してるじゃん。
鋳造で10mm圧の表面硬化装甲なら十分な防御力を発揮できるでしょ。

>>610
だから、ここはWW1のスレでしょ。

>>611
なぜ胸甲が復活しないかの話をしている。
WW1だけにこだわってると賢くなれないぞ。

結論だけ聞きたがる奴はかえって貰いが少ない。

>>612
もう結論出てるだろ？
WW1当時は十分な防御力を持たせるには重かったから無かった。
最近は新素材で軽くなったから復活した。

金属製の防具では、仮に防いでも、
跳弾になりまくり、回りの味方に…
という問題も。

上海事変で日本兵が戦国時代の当世具足を着てたことがあったな。効果のほどはしらん。

現代の防弾チョッキでも、拳銃弾程度にしか対応してないんだが
それ以上強力な弾を防いでも人間が持たない。

>>616
戊辰戦争の時ですら、新式小銃に対しては具足は百害あって一利なしと結論づけられてます。
防弾効果はほとんどなく、傷口に小札の破片が食い込んだりして化膿の原因になるんだって。

↑第二次長州征伐からな。

イタリア軍がやったんじゃなかったっけ。胸甲着てオーストリア軍の塹壕に突撃したの。
たしかどっかの博物館に、そのときの機関銃弾で穴だらけになった胸甲が保存してあるはず。
その後でそれがセオリーにならなかったって事は、あまり効果がなかったってことでしょう。

銃の弾だけじゃなくて
爆風や砲弾片が足や手に当たって「あぎゃあ」となるからだと思う。

あと知り合いが特撮関係の下請けにいるんだけど、火薬(特撮用)の
爆風は一瞬で気絶して目の前が真っ白になって手が切り傷だらけ、
手が引きちぎられるようだった・・らしい。

ほら、人より鉄の方が貴重だし

コレクションで、何領か胸甲を持っていますが、着用しても立っている限りでは、
１日着ていても平気ですし、サーベルを振るってもそんなには疲れません。
しかし、上半身が固定されていますので、１次戦に不可欠な作業や匍匐は非常に
遣り難いです。　長時間着用すると、胸甲と制服の間に水蒸気が凝着します。
制服と胸甲の間には、キルティングの鎧下を着けますので、此れが濡れるとなか
なか乾かないし、臭います（真夏の柔道着状態）、熱が体外に逃げないので、サ
ウナ状態です。　その上、詰襟軍服ですよ、堪った物では有りません、現代のベ
ストは、柔軟性が有る者なので、現代戦にも着用できると思います。
チタンやセラミックのインナーを入れた物は、立ったままの歩哨や、特殊部隊が
インドアで使用するには適しているでしょうが、野戦向きではないと思えます。

胸甲ｷﾀｰｗ

胸甲で小銃弾防げるの？

>>623
レプリカではなく本物ですか？　胸甲って普通に手に入るものだったのか。

>>625
かなり遠くから撃たれたマスケット銃の弾丸をなんとか防ぐ程度だから、南北戦争以降のライフル銃にはまず無力といっていいのではないかと。

胸甲をしていると敵は足を狙いそう。

＞627
>>620

私が持っている胸甲の内、一番厚い物はフランスＣUIRASSE用の１８２３年製実戦用胸甲です。
鋼鉄製で最厚部は約５ｍｍ在ります。　験したくも有りませんが、１次戦のＭｋ１戦車の装甲
が４ｍｍのボイラー用鉄板で、銃弾を防ぐことが可能であった事（Ｋ弾を除く）から、角度に
よっては弾く事が出来たと思います。　サーベルや銃剣では胸甲を貫く事は、非常に難しく映
画ワーテルローの一場面に在った様に「胸甲騎兵を倒すには、脇か装甲の隙間しか隙が有りま
せん。」　ただ、地上で胸甲を着け、ハイブーツで歩き回るのは、断りたいですね。
それに、馬が射撃に耐えられないでしょうし、自分自身弾が通らなくとも、金属バットで殴ら
れる様なショックを受け、落馬や気絶することは確実です。
>>626
私が持っているのは、全て本物です。　ヨーロッパの骨董商から手に入れました。
１８５３年製のフランス士官用の胸甲は、１ｍｍほどしか板厚がなく、パレード用と思われ、
此れで防弾効果は期待できません。
現用のイギリス近衛騎兵用は、アルミ（４ｍｍ）にクローム鍍金裏には革張りなので、見掛け
だけです。　刃物除けには使えるでしょう。

それくらい重い鎧なら衝撃だけで着てる人が骨折しそうだ。

>>629
参考までにお聞きしたいんですが、相場っていくらぐらいなんでしょうか？
ちょっと頑張ればどうにかなる値段だったら、欲しいかも。

>>629
お答えしていただいてありがとうございます。
僕も好奇心からお聞きしたいのですが、日本に輸入する際に何らかの問題は起きなかったのでしょうか。
サーベルは、コレクション目的でも銃刀法に抵触すると聞いているのですが。防具だから問題ないのですかね。

＞厚さ5mm
だいぶ前に、ヒストリーチャンネルでアジャンクールの戦いの検証番組をやっていたのですが、
そのときにフランスの騎士が使ったフルプレートの厚さは2mmと言っていました。
部分的にとはいえそれ以上の防御力があるとは驚きです。
相当な重さでしょうし、件のイタリア軍が使った胸甲は薄いやつだったのでしょうか。

>>629
>１次戦のＭｋ１戦車の装甲
初期の菱形戦車の装甲は薄いところで６mmでつ
それとボイラー用鉄板つか軟鋼板だったのは、
もともと訓練だけに使ってね、って約束で造られたMk.IIとMk.IIIで、
Mk.Iは焼き入れ硬化してある装甲板でつ

んで、防弾効果はどうだったかと言うと
約束を破られて実戦投入されたMk.IIはタマが通りまくって
中の人はエライ目にあったのですた

Mk.Iはそれなりだったようでつが、それでも文句は付いたようで
後のMk.IVからは(正確にはMk.IIIから)装甲の厚さが強化されてまつ

んなわけで、材質が適当で、マトモに熱処理してあれば
５mmの胸甲でもそれなりの効果は期待できるかと

＞約束を破られて実戦投入されたMk.IIはタマが通りまくって
中の人はエライ目にあったのですた

(つД｀)

タマが通りまくって中の人はエライ目にあったのですた

(つД｀)　ﾁﾊﾀﾝ…

>>626 >>631
胸甲の値段は、ピンからキリまで在ります。　これは、人気の有る無しによってと
コンディションに拠って、新品のベンツからカブまで差が有ります。
特にナポレオニックは人気が高いですね、また各国の近衛騎兵の物には高値が付き
ます。　特にプロイセン、帝政ロシアの鷲着きヘルメットとのコンビだったら、と
ても出て来ないし、オークションでも即売れて芯します。
私の持っているので一番高いのは、ヘルメットと胸甲のナンバーが揃っている物で、
普通車１台分ぐらいです、レプリカだったら「秋葉原の武器屋」で検索して、「ヴ
ァイス　ブラウ　レジデンツ」に入って下さい。　そこが売っていますし、オーダー
メイドで作ってくれます。（インド人の鍛冶屋を騙して作っています。）
輸入で困った事は、ワシントン条約です、（主力艦制限交渉に非ず。）どんなに古い
物でも、毛皮のデコレーションが付いていると輸入不可です。　
そのおかげで、ナポレオンのオールド・ガーズのヘッドギアは諦めました。
古い胸甲は、全身鎧から一部を持ってきた物で、比較的薄い物が多いです。　１００
年戦争当時でも、２５〜３０�sを超えると実戦では動き辛いので、胸甲は１０〜１５
�sの範囲です。　胸甲騎兵様の物は、（私の持っている１８２３年製フランス軍胸甲）
２０ｋｇ有ります。
　

>>636
ご丁寧にありがとうございます。
レプリカなら私の財布の中身でもどうにかなりそうなので、検討してみます。

まあ中の人はえらい事になるのを前提として、
その対策に車内でも鉄兜かぶってたりするしね。

生身の歩兵突撃よりはマシなのかな…

>>639
マシでしょ。
でなければ、戦車による陣地突破が戦術として定着するわけもなく

手榴弾や機銃弾の砕片は弾き返してくれるかな？>胸甲

>641
そのくらいなら大丈夫そうだけど、破片だろ？
胴体だけ無事で、他の体のパーツが滅茶苦茶に
なりそうな気が・・・・

>>641
菱形戦車に対して、ばらの手榴弾は上面(装甲６mm)でも
効果がなかったってハナシだから
５mm位あれば手榴弾の破片なんかはだいじょーぶでないのかしらん
もっともまともに喰らえば>>642氏の意見のとーりになると思われｗ

（戦車は３個以上束ねたヤツでやっつけろと独軍はゆーてます）

そういや、WW1の頃の戦車を専門に扱った本ってある？
大日本絵画あたりで売ってそうな気もするけど、あんまり聞かないよね。

>>644
総合的に扱った本は洋書、和書ともになかったような希ガス（事典は除いて）
現在入手できそうなやつとしては

元祖英国ものでは

オスプレイ　New Vangard・100「British MarkI Tank 1916」

があるが、タイトル通りMk.I（からMk.IIIまで）のみの扱い
続編が出そうなので、漏れはこれに期待している
（ってか、大日本絵画版が出る...かな？）

CROWOODからは「The BRITISH TANKS 1915-19」ってまんまな本が出てるが、
これは読み物中心で、写真を期待してはいけない本ｗ

ドイツ物は
BIBLIO Verlag ってとこから、
「Der Deutsche Panzerbau im Ersten Weltkrieg」
って、これまたまんまなタイトルの本が出てる
これもどちらかというと読み物の本（ドイツ語なのだが....orz..）

フランス物はよう知らん
フランスの出版社から何か出てたような気がするが？？

あと、英国ものとドイツものに関しては
写真中心ではスコードロンのインアクションシリーズみたいな横長の本とか
コンコードの縦長大判の本みたいな版型で、
ドイツ語とかロシア語とかポーランド語の本がいくつか出てるような

ルノーFT系の本はどこかから出てたような

今「八月の砲声」を読んでいるのですが、これの続きにあたる本ってあるんですか？

>645
ww2だったらいっぱいあるのに・・・・
ヨーロッパでもｗｗ１の扱いは低いのでしょうか。

,　 ───　､
　　　 ／　　　　　　　　 ＼　　　「無制限通商破壊作戦を採るの？」
.　　 /　　 ／　）ノ ）ノ ）　）
　　 |　　 / ／- ､　　　-ヽ!　　　「アメリカは中立国なのに？」
　　 ヽ-､|　　|　（|　　 | （| |
　　　| d　 　 `−　　 ､ -　!　　　「なんか 不義な感じ…」
　 ／ `-､　　　　　 __´ 　 ﾉ＾ヽ
　（ ﾍノ　 ＼　　　(__/　／ヽﾍﾉ
　　　　 　 .|-｀ ──イ　⊂￣ ヽ 　←ヴィルヘルム�U世
　　　　 ／ ` ─── 'ヽ　(._　　!
　　　 /　 ヽ　　　　　 i　|　/､__/
　　　 |　　 |.　　 　 　 |　|/ 　 /

　　　　　　　　　（ ⌒ ⌒ ）　「いやなら　　　 　 （ ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　　　| | |　　　　　いいんだよ。」　　| | |
　　　　　　　 　 ,　───　､　　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
ルーデン→／＿＿＿＿__　 ヽ�＝@　　 ／　- ､ − 、 　 　 ＼
ドルフ　 　 !/⌒ヽ ⌒ ＼　| 　 ヽ　 　 /／|／・|・ ＼|- ､　　　 ＼
　　 　 　 　 |　　ミ|・　　 |─|　　 |　　/　　 `-● − ′　 ＼　 　 ヽ 　←ヒンデンブルグ
　　　　　　 / ー ｃ　ー　′ ｒ -､ﾉ　　j　二二　|　二二　　　ヽ　 　 i
　　　　　　 !⊂──　⌒ヽ　　_ﾉ 　 （＿──　|　──　　　　|　　　|
　　　　　 　 ＼ヽ､ ＿＿ ﾉ　 ﾉ　　 　 |　|￣￣￣￣￣￣ヽ 　 !　　 _!_
　(二(⌒ヽ　　　` ,─── く　　　　 _ヽ ヽ　　　　−､−､ ! 　!　 （　　)
　　 |　）　 |￣￣ |／ ＼／　ヽ　　（__ ）＼＼＿（＿＿＿/　/ 　 /￣/
　　 ` ─ ┴─ ┤　　　　|　　|.　　 ＼　　 ━━━６━━━━/ 　 /

　　　　　　　　　　　　　　　　「ほかに方法がある？」

>>648
WW1を扱った洋書はゴマンとあるけど、戦車を主題にした本はほとんどない

ってことかと思われ

ｵﾏｹ
PODZUN-PALLAS からは「Beutepanzer im Ersten Weltkrieg」ってタイトルで
ドイツが主に英からかっぱらって使った戦車の本が出てる

両手両足の指で数えられないほど(十進数でｗ)のMk.IVが
ドイツで運用されていたことが判る
けど、写真の出が最低なのでそのへんを期待するとｶﾞｶｰﾘかと

西部戦線異常なしで「戦車は初めは馬鹿にされていた」って記述があったな。
ドイツ軍は戦車出現時はキワモノ兵器として見てたんかね。

>>651
そりゃエゲレス謹製だもん

第一次大戦時の英国戦車に関するエピソードは
若干ながらありますが、
仏国戦車については、
形状や、カタログデータ以外のエピソード、ほとんど日本国内にないみたいですね。

砲塔式の初採用等、当時としては見るべきものがいろいろありそうですが、
やはり、「フランス語が壁」で、
日本で知られていないのでしょうか？

書き込みさせていただいた質問ですが、初心者スレの方でも同じ質問を書き込んでいて
回答をいただきました。

WW�Tスレなのに、日本海軍ネタはないの？

>>655
昔どこかで誰かが書いてたような希ガス
（地中海に派遣された艦のハナシの本がチト前だが出版されていたような）

>>655
一応専用スレがある。
第一次世界大戦における日本の軍事行動
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117893429/

>>656
キーワード
地中海　特務　派遣　第二　艦隊　CWニコル　マルタ

（ケープタウンに派遣の第一艦隊はどうだったんだろね・・・）

ww１でもドイツの77mm砲が有力な対戦車兵器だったらしい。ただ
敵歩兵の的になりやすい。

旧日本軍でも対戦車戦の中心は肉薄攻撃ではなく野砲での砲撃だったらしい、
バズーカやパンツァーファウストもあくまで補完する兵器らしいし、
戦車の最大の敵は野砲(対戦車砲)かのちに敵戦車と航空機。

第１次大戦のカラーの読み物って無いのですか？

当時、報道に描かれた印象派系の水彩画主体になるだろうな。
あとは戦跡や現存する「小道具（小銃拳銃・制服・記章勲章）」、「大道具（残骸含む）」の
類がカラー写真で載るくらいかな。

からーん、
ころーん、
からんころんころん

>>660
ここに結構ある。

ttp://www.greatwar.nl/

カラーがお望みなら、左側のインデックスから「The First Real　Color Pictures　of World War I」 をクリック

フランス歩兵は玩具の兵隊みたいでした。あと黒人兵強そう・・・

あと映像の世紀第２巻でフランス軍のセネガル兵を「アフリカ最強の民族」というナレーションでしたが
最強〜という元ネタはあるのですか？

英国では、マサイ族を最強といっていた気が、、、

自分の支配しているとこのが最強、というやつでは？

カラー写真だと違うな

>>666
Zulu じゃないんか？

ズールー戦争は名作

過去レスのアフターサービスに来ますた

>>645
>フランス物はよう知らん
>フランスの出版社から何か出てたような気がするが？？

オスプレイのバンガードシリーズの46に「Renault FT」つーのが
出てますた

だれか第一次世界大戦の総軍費と全犠牲者数教えてください。

自分で調べろや、

今度は訂正に来ますた

>>670
　×「Renault FT」
　○「RENAULT FT LIGHT TANK」

ですた orz...

ルノーFTの37mm砲って機関銃座を潰せるのですか？

>674
いけんじゃないの？なんで？って思ったが、
よく考えてみたら機関砲より小さいのか＞37mm

ま、いけたんだろうけど。

>>674

極至近距離で撃つことを想定しているのかもしれん。

37mmは3�p7mmだから、独ソ戦の最初の頃のドイツの対戦車砲も37mmだったはず
37mmって榴弾タイプなんでしょうか？

あのころの歩兵砲を車載にしたんでしょ。グレネードランチャーと考えりゃまあ
使える程度の代物ではあったでしょ。

ザ・トレンチって映画は、ソンム戦の死体量産シーンが見れるのですか

見れません。これから！ってところで終わっています。

いい映画ではありますよ。

西部戦線みるよろし

一次大戦物の映画だったら「黄色い戦場」が印象深い
マスタードガスで攻撃受けて、仏軍総崩れ

>>674
あれはもともと対機関銃座用の砲だし

2号戦車の20ミリ機関砲にも対人榴弾があるしの。
こっちは連射するけど

40ミリ擲弾と似たような威力あるんじゃないか？
んでもって、
弾道ははるかに直射で、トーチカの銃眼目がけて飛んでくるだろうし

タフで勇敢な兵士が、一生分の運を使い果たして銃座の真下に接近し
手榴弾を放り込むのと同じ効果をはるかに楽ちんに達成できる

みんなよく集団ヒステリーにならないな

WW1の概説書で何か新しくていい奴はあるでしょうか？
シュリーフェンプランとか小モルトケプランとか、
最近では新解釈の方が主流になっているとよく見るのですが、
その新解釈とやらを見たことが無くて……。
自分が読んだことがあるのはリデル・ハートの第一次世界大戦ぐらいです。

>>687
リデル?｡は偉大だが
彼のは戦間期の書き物だから見直しがない方が変だ
しかし新しい書物の日本語訳はないよ

>>686
なってるじゃん。大量の戦争神経症患者の発生は、両軍にとって悩みの種だったわけで。

ああ、映像の世紀みたいなあ。第一次世界大戦を扱った番組ってほとんどないからな。
二次大戦ものはよくあるのに。いやもちろん今夜も見るけどね、アウシュビッツ。

フランス軍なんて集団抗命事件まで起こしてるからな

第1次大戦をテーマにした漫画なり小説なりと作るとして
将軍で戦争の全期間活躍？してある程度のカリスマ性を持って
主人公足りえる魅力を持った人物っているのでしょうか？

>692
なんとなくだけど、西部戦線の人じゃないといけないような気がする。
あと、やっぱ陸軍の将軍だろうなあ。案外ルプレヒトとか？

>>692
フォッシュか？
まあカリスマ性で言えばケマル・パシャこれ最強

ペタンあたりかな・・・
WW1とは関係無い部分でダメだろうけど

フランソワとか
コンラートあたり。カリスマはあるし、人的魅力も申し分なかろう。

>692
つ「アルベール�T世、白耳義国王」

俺もルプレヒト皇子を推しとく

>>692
ブルシーロフ

マッケンゼンは？

フランス：フォッシュ、ペタン

ドイツ：ルプレヒト王子、フランソワ、マッケンゼン

オーストリア：コンラート

ロシア：ブルシーロフ

トルコ：ケマル・パシャ

ベルギー：アルベール1世

あえてサー・ダグラス・ヘイグを推してみる。

DQNという評価が一般的なだけに、料理の仕方次第では面白くなりそう。
戦後の行動を見ると、単なる馬鹿とも思えないのです、個人的には。

大艦巨砲ｽｷｰ的にはフィッシャー閣下（VS議会）と行きたいとこだが、
前線に出てないのでデイビット君に入れとく。

ビーティ対ジェリコーって、それ自体十分ドラマだよな。

ティルウィット提督ではやはり大艦巨砲では無くなるかいのぉ。

イギリスのアレンビーとかは？

その方面だと、ピーター・オトゥールかアレックス・ギネスの方が有名な気ガス

>>702
最近ヘイグは「ドンキーじゃなかった」って本が出ますたよ
再検証だとか
でもなんか学会では黙殺というか相手にされてないようだけどね

ヘイグってスコッチの銘柄があるが
ウイスキー会社のボンボンだったのか！

戦没遺族から焼き討ちに合わなかったのか？

ヘイグってボロクソだな、海外のサイトでは

>>なぜ騎兵を待機させているのかと聞くと「突破口に突撃するためだ」。
>>「ヘイグの近くにいて大変期待はずれだったのは真実」。
>>ヘイグのあだ名は「肉屋」死ぬだろうと送られた数千の兵士を何とも思わない。
>>「機関銃は過大評価された兵器だ」
>>「戦争の諸要因で最も重要な比重は犠牲でありそれを無くして勝利はありえない。」
>>ヘイグの日記は自己顕示物そのもので、素直であり真実であり利己的であり自己中で悪意がある。
>>ヘイグは少しのインテリジェンスも想像力も持ってない。
>>ヘイグはソンムとフランダースで100万人を虐殺して議会から功労金を得た。
>>ヘイグは女子生徒(？)と同じくらい内気で愚か。
>>ヘイグは英国軍事史においてもっとも議論の分かれる人物だ。

乃木vsヘイグは面白いかも・・

とりあえず、乃木はヘイグと違って勝利してるんだが

>>711
ヘイグだって勝利してるだろ。

>>710
あやまれ、乃木にあやまれ！

ノーモアノギ　ノーモアヘイグ

ドイツ軍で評判の悪い将軍って誰ですか？

>715
うーん、ルーデンドルフ？

>>715
小モルトケ

同盟国が負けたのは
やっぱルーデン君のせいっぽ

ルーデンドルフって最終階級ってなんなんですか？

>>719
そういやなんだろう。
元帥は断ってるんだが。

イタリア海軍とオーストリア海軍の大連合艦隊が地中海で行動を開始していたら・・・。

石炭の大量消費で国民生活を大圧迫
ドイツで革命が起こり、大戦は早期終了　と

>>722
すばらしい着眼点でつね。

イタリア＆オーストリア海軍って
石炭の大部分をドイツに頼っていたらしいからね。

第一次大戦では数限りなく白兵戦が起きてる。
これは何を意味するか？
突撃が鉄条網、砲撃、機関銃やライフルによる銃撃、手榴弾などを超えて
成功し、敵の塹壕に突入できたということだろう。

いまさら少佐ドノに言われるような事ではないがねｗ。
損耗を受容するか攻勢準備射撃をするか戦車を持ち込むか浸透戦術を使うか
アプローチはいっぱいあるがいずれにしても前線の塹壕を越える事は戦術上
の課題でしかなく作戦以上では難事でも何でもない。
難事なのは敵の予備戦力が攻撃側の戦術機動よりも早く鉄道で戦略機動して
攻撃側の戦術的突破点を容易に塞げてしまえる点にあるんだから。

>>724
敵の塹壕ラインに自軍の野砲集中砲火
↓
自軍の白兵突撃
↓
次の敵塹壕ラインに到達
↓
敵軍機銃掃射＋野砲の集中砲火
↓
野砲の支援＋補給が間に合わず、自軍撤退。
これじゃ、対等に近い戦力に相対した時、一進一退になる訳よ。
防御側は機銃の発達で有利になったが、旧態依然の攻撃側は中々前進できない。

それを解決したのが、装甲師団＋空軍支援を基幹とした電撃戦と言う事だろうな。

大火力で殲滅

戦争中、士官学校で野戦の訓練とかやっていたとか

で前線に来て、小隊付きの古参軍曹に「兄ちゃん笛を鳴らしてもすぐ飛び出すな！」
と言われ「何を言っているんだ」と思いつつも、突撃時に「俺についてこい！」塹壕から
と飛び出し機関銃に狙撃され、着任1週間で戦死。

古参軍曹の忠告を無視する士官は馬鹿

戦時にはそうやって馬鹿な奴が淘汰されできる士官が残る。

てか、そういう馬鹿がなまじヘンに運が強くて生き残ってくれるのが一番迷惑ｗ

最高指揮官（総統とか）がバカなのが一番迷惑ｗ

>>732
総統ではなくこの場合むしろ皇帝じゃないのか？
奴のせいでドイツは半世紀ほど回り道をしたと思うぞ。

もともと政治センスのない民族

ドイツは異なる民族や国家をまとめる(見方にする)イデオロギーを持ってなく
軍事力のみで征服しようとしたから駄目なんじゃ・・・

利害関係以外で誰がずっとドイツに味方するか・・・？

マルクス

「私はドイツ人です。」


ドイツ共産党員
「ドイツこそ、共産化し、共産主義の恩恵を世界に広めるべきでした、、、」

ビスマルクの政治的手腕はケタ外れだぞ。
あまりにケタ外れだったんで国内の政治的矛盾
をかかえたまま大戦に突入しちまったが。

図々しいドイツの隣に図々しいフランス
よくできているｗ

独仏の上級幹部が下っ端で戦った普仏戦争って

第１次世界大戦から見るとファンタジーの世界なんですか？

＞＞胸甲騎兵がドイツ軍に突撃したとか、騎兵の到着で会戦の劣勢を挽回したとか
騎兵がまだ戦場を闊歩していたようですが、

騎兵は永遠

ファンタジーも何も、二次大戦冒頭まで騎兵は世界各国の陸軍の花形

日露戦争のとき戦闘に関してはもう役立たずだったみたいね。
一緒に付いてきたイギリス人は「前線で騎兵が出来ることは歩兵のために米を炊くこと
ぐらいだ」と話してたらしい。

>742
でも本国では「劣等種とヤって梅毒でも貰ったんじゃねーのﾌﾟｹﾞﾗw」
って機銃陣地に突撃したんだよね。

>>743
そうそう、｢前線で騎兵が出来ることは・・・｣みたいな報告を聞いた人は
｢○○は長い間アジアに行って気が触れてしまったらしい｣の一言で終わったとかね。

ｶﾜｲｿｽ

マシンガン・ウォーで一世代吹っ飛んだのは正直自業自得だろう。ＡＡ諸国で使いまくったバチが当たっただけの事。

「いいこと思いついた。おまえあの陣地に突撃しろ」

「俺は突撃するために張っていた歩兵なんだよ!」

そして

「アオォーッ!!!」

「(冥府に)は、はいりました…」

　　　　　　　　　　 　 ＿__
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>>742-744
アメリカ南北戦争で「騎兵はもはや偵察か後方襲撃でしか役に立たない」という戦例が出来ていたわけだが、


誰も気に留めなかったもんな・・・

長篠で終わったものとばかり思っていたが・・・>騎兵

東欧ではそれなりに活躍してたんじゃなかったっけ？>乗馬兵
アフガンでも騎兵はそれなりに活躍していた様な。

まあ、移動手段が四つ足であることを生かしたらｗ活用の方法があるかと＞馬


それに燃料がそこいらに生えてる(こともある)ってのも利点かも

騎兵の糧食は歩兵の比ではない

よく喰うからなぁｗ　水も要るし

>>749
ソースは司馬遼太郎かNHKか？

>>749　三十年戦争からナポレオニックを経て南北戦争に至るまでの
「騎兵」（騎士に非ず）の興亡史を、日本は完璧にスルーしてるが、当時は決定的兵科だったんだ。

ガスマスクってなんであんなにゾゾとするんだろう。

>>748
大モルトケ曰く、
「あんな素人同士の戦争ごっこを視察して、何か役に立つのか？」

>>744
名前ぐらい書いてやれよ。
報告を送ったのは、サー・イアン・ハミルトン将軍(Gen. Sir Ian Hamilton)ね。

＞７５７

とはいえ、プロイセンは観戦武官を派遣してますね。
（モルトケが派遣させた、と推定する史家もいます。）

ソースはArden Bucholz"Moltke and the German Wars, 1864-1871"

でも、WW2でも騎兵が出てくるんだよな。

>>760
エニグマの暗号解読に言語学者でなく、数学者をあてがった国。
されど、電撃戦に騎兵隊をあてがった国。

>>758
この人、ガリポリ上陸作戦の司令官で惨敗しちゃった人だよね。
軍事評論家には向いていたのかも。

WW1緒戦期に機関銃が軽視された原因の一つに、普仏戦争の戦訓がある。
フランス軍機関銃隊は、プロイセン軍に完膚無きまでに叩きのめされてしまったのだ。
このため、ヨーロッパ各国軍の首脳は、「機関銃(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」という結論に達したらしい。

普仏戦争の頃の機関銃はまだ手回し式で、信頼性も低かったが、
その後の技術革新によって機関銃が格段の進歩を遂げていたことや、
フランス軍の不適切な運用(機関銃隊を砲兵隊に配属していた)などは見過ごされたようだ。

ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/omdrman.html

機関銃で蜂の巣か・・・・

>763
「ミトライユース」か。今日的感覚でいう「機関銃」ではないけどな。
蜂の巣状多銃身に同じような形で束ねたキャ二スター式のカートリッジを
セットしてこれを順次発射したり一斉発射したり選択できたとかなんとか。
どっちかつーとノルデンフェルト砲やガトリング砲とかの方がイメージも
運用も近い。その上無用の過剰な軍機適用で運用の研究も訓練も碌すッぽ
しておらず、それで実際に挽馬でよいよい戦場に出て行っても使えんわな。
でも、ヘイグのいう事なんかアテにならねえ。ヤツの言う２乗を２倍して
もう１回２倍した数機関銃送っとけと発破かけたロイドジョージみたいな
香具師もいる。

>765
ワラタ。信用されてねえな＞ヘイグ

でも大陸派遣軍の総司令官になっちまうんだもんなぁｗ
政治工作は上手そうだ。
時々妙に慎重になるのもよかったのかもしれん。

ヘイグって＞710にあるような散々な評判なのか・・・

>>765
その話ちょっと違うな＞ヘイグ

俺の持ってる本（ワールドフォトプレス編「世界の軍用銃」）によると

>　開戦当初、イギリス軍の機関銃に対する評価は低く、イギリス
>首相のロイド・ジョージが、陸軍大臣キッチナーに対し機関銃の
>必要数について質問をした際には、「大隊に四挺（ニ〇〇人に
>一挺の割合）で充分」との答が返ってきたという。これは機関銃
>採用は軍人の無能力の証明、という思想が背景にあったことを
>如実に物語っている。
>　しかし、このような考えにとらわれないロイド・ジョージは、
>”キッチナーが示した最大値を二乗し、それに二を掛け、その答を
>さらに二倍”するように指示。これによりイギリス軍の歩兵大隊は
>多数の機関銃を装備することになった（もっともこの計算通りには
>いかず、一個大隊に四三挺が限度だった）。

と、悪人はキッチナーとなっている

>>765
>>769
ヘイグ
「1個大隊当たり2丁で十分」
キッチナー
「1個大隊当たり4丁。それ以上は贅沢」
ロイド＝ジョージ
「キッチナーの言う1番多い数字を2乗し、それに2を掛け、さらに2倍しろ。
それが必要最低限の数量だ」

ソースはバーバラ・タックマンの「八月の砲声」

>768
ヘイグが悪いって話には、誇張もあるんだとは思う。
でも、いい話をまったく聞かないんだよな。

その辺が、乃木さんとの違い。

>>771
ヘイグは、大戦終了後、多額の私財を、傷病兵や、戦没者遺族の福祉に投じています。

>772
すまん、それは知らなかった。

ヘイ、ぐっじょぶ

へー　いぐあい　な話

ww2のMG-42やMG-38の原型となったドイツの機関銃って
どれのことなんでしょうか？MG-08の後継銃って聞いたのですが？

＞776
MG34ならオランダのマドセン機銃が原型（設計参考元）といわれてますが

MG42って塹壕戦に最適じゃん、雲霞のごとくやってくる英仏兵を秒殺。

マドセンってオランダだっけ？
デンマークじゃなかったっけ？

戦車誌に載ってたクンマースドルフ試験場の記事で、試験場の歴史を述べてる個所に
『この輸入兵器の試験から誕生したのが、オランダのマドセン機銃の血を引くMG34』
と書いてあるんだよなぁ…

でも、調べたらMG34のルーツはソロターンのMG30というのもあった
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm

塹壕制圧用に原爆とかできそう。

age

第一次大戦って、アフリカの方でも戦ってるんだっけ？

アフリカの女王見れ。

>>784

おお、すばらしい映画を見ているあなた、
抱きしめてあげたい。

淀川長治

イタリアとスペインが同盟国側で参戦しても、
戦局はやっぱ変わらなかったのかな？

>>786

参戦時期ですな。

初期〜中期に、
フランスにとって第２・第３戦線を作られるのは
相当に苦しい気が。

ただ、スペイン軍は、連合軍側で参戦し、
あっという間に粉砕されたルーマニア軍のように、
連合国に粉砕される可能性も有るかもしれず。

>>787
レスどうもです。

スペインの場合初期に同盟国側で参戦して、
ドイツ軍の西部戦線での戦いを間接的に援護するというのはどうでしょう？

西部戦線でドイツ軍が有利に戦いを進めた事により、
それはイタリアの同盟国側での参戦に結びつき、
オーストリア海軍の地中海進出も可能となる・・なんてうまくいきませんかねぇ？

ただ仮に西伊両国を加えた同盟国側が最終的に勝ったとしても、
スペインの場合わずかばかりの海軍と海外植民地が犠牲になってしまいそう。
ド級＆前ド級戦艦１隻ずつしか持たない海軍は英国あたりにあっさりと粉砕され、
北モロッコ・西サハラ・カナリア諸島・赤道ギニアなんかの海外植民地も
初期の段階で英仏に占領されそうだし・・。

あと英国のポチである隣国ポルトガルの動きも気になります・・。

>>788

スペインの場合、最大の問題は、
まともな軍需産業が存在しない事なんですわ。

トルコみたいに地続きなら、
武器・弾薬をドイツから送ってもらい、
海峡で見せたような立派な抵抗をしてみせる可能性があるんですが、、、

連合国側の攻勢に、軍が善戦しても、
すぐに弾切れ、予備兵員への武器切れと言うことに。

フランスが降伏する直前にうまく見切って参戦する以外、
ドイツ側での参戦は自殺行為かと。

>>789
そうですか・・。
何かの本に書いてあった「地理的に孤立したスペインが
英仏相手に戦う事はとうてい不可能であった」理由がよくわかりました。

ドイツはスペインに対し「ジブラルタルとポルトガルと提供するから
背後からフランスを攻撃してほしい」などと要請していたようですが。

逆にスペインが連合国側で参戦する場合のメリットって何でしょうかねぇ？
植民地の利害関係や同盟関係を持たない同国が初期に参戦する可能性は低いし、
後半期に参戦しても、すでに海外のドイツ植民地は英仏に占領・分割されてしまっているので
このおこぼれにあずかる事も不可能だし・・・。

つまりはどちらの陣営で参戦してもメリットはないという事になるのでしょうか？

まあ欧州の主流からはずれた３流国家（すいません！）は
北モロッコのリーフ地方あたりで単発的な戦闘をやっていたほうが
お似合いというところに落ち着くのかな？
まあここでも最終的にフランスの支援がなければ勝てなくなるのだが・・。

世界に君臨していたような大国も、この時期ではただのお荷物。
悲しい。

>>791
フランスの凋落ぶりも、なかなか悲しい物がある。
かつては間違いなくヨーロッパ最強で
プロイセンもオーストリアもイギリスもロシアも
単独ではフランスに対抗し得なかったのに、
第一次世界大戦の頃にはイギリス抜きではドイツと張り合うことも
できないほど弱体化していた。
それでも第一次世界大戦の頃にはその最後の栄光を示したとも言えるが。

栄枯盛衰は世の常

>>790

>逆にスペインが連合国側で参戦する場合のメリットって何でしょうかねぇ？

　やはり、英国とはジブラルタルの問題がありますから、
連合国側での参戦も、政治的に困難でしょう、、、

　仮に、何らかの方法で、連合国側で参戦した場合のメリットといったら、
戦後の体制で、限定的な立場を獲得することができる、といったところでしょうか？
参戦し、どの程度部隊を出し、どのぐらい戦ったかによりますが。

あと、後のスペイン国内戦争の際、親近感を持ってくれる欧米人が増える、
という事もあるかもしれません。
ただ、そうなっても、その親近感が、フランコ側にいくのか、
人民戦線側にいくのか分かりませんし、
人民戦線側に行って人民戦線スペインが成立してしまった場合、
成果を共産党に確保され、赤化という可能性もあるでしょうし。

部隊の行き先がイタリア戦線だと、同類環境のイタリアとの親近感が増していたかも。

あと、
ある程度の規模の部隊を出して西部戦線経験していたら、
現代戦の深刻な状況に対して危機感が生じ、
軍部等を中心とした国政改革が史実よりも早く、
かつ重産業指向的にはじまったかもしれません。

私、スペイン史に詳しくないので、完全な妄想で
大いにまちがっていると思いますが、、、

＞ｽﾍﾟｲﾝ関連
光人社NF文庫　N-463　中立国の戦い
を読むといいよ。

>>794
非常に丁寧なレスをありがとうございます。
自分もスペイン史には詳しくないので、大変勉強になります。

>>795
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

ドイツは、ロシアはともかく
フランスに宣戦布告する必要あったのか？　ロシアと同盟結んでいるからって
もさ。

いえ、そういう戦争計画になってますから変更できませんbyドイツ参謀本部

…クレマンソーが、戦争は軍人に任せておくには重大すぎるって言う訳だよ。
こういう専門莫迦が国を滅ぼす。聞いてるかバーデン・バーデンの日本参謀部員!!

パーシングって近代戦の指揮官としてどうなんですか？

>>798
>聞いてるかバーデン・バーデンの日本参謀部員!!

バーデンバーデンに当時参謀部員がいたのか？
単に温泉に入ってただけじゃないんか？（w

(´･ω･｀)つバーデン・バーデンの密約

岡村寧次
永田鉄山
小畑敏四郎
東條英機

>東條英機

そんな人いた？

世界史板
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127387943/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】

ドイツ帝国って響きが良いし強いから萌える。
ナチスはそんなに好きじゃないけど

漏れはダメポ
プロイセンの田舎者め！

ＷＷ１時代の戦闘機って、フォッカーの同調式機関銃が猛威を振るう前に
主翼に機関銃を備えるって発想は無かったのかな？

＞806
あったけど、それが何？

>807
それが何故、同調式機関銃に負けたのかなと

ＷＷ２の戦闘機では、機首同調式機関銃よりも大威力の機関銃を主翼に
装備した戦闘機（＝零戦）やら、そもそも機首の同調式機関銃が無い
戦闘機（＝グラマン）が立派に活躍しているわけで、
この違いは何故なのだろうか？

＞808
WWIの戦闘機に関して言えば
・銃がパイロットの視線から離れた位置にあるので、照準が付け難い
・同じく、パイロットから離れているので、弾倉交換やジャムの対処がし難い

機銃と弾は重くてかさばるので、しっかりした構造材があり、
容積に余裕のある胴体に設置した方が威力のある機銃が使える傾向がある

羽布張り複葉機の主翼のどこにＭＧ据え付けろと小一時間。
主翼の付け根にＭＧ据えたのはあったが、それなら機体の重心に近い機種同調式の方がいい。

ホチキスはジャムをおこさないけれども、
マキシムと違って発射速度がバラバラだったとか
どうやって同調装置を使ったのか、もしかしてマキシムを
輸入？

>>808
WW1の頃の戦闘機の主翼は、木製骨組みに羽布張りなので、
重たい機関銃を装備して、反動に耐えられるだけの強度がない。

>>811
フランスは、同調機関銃は、イギリス製のヴィッカースを輸入して使ってます。

>>812
射撃すると自分が先にばらばらになっちまうってことかｗ

>>814
そこまでひどくなくても、反動で銃口がぶれて、命中はまず期待できなくなる。

双発の牽引式にして、機首に機関銃据え付ければ、馬力も向上して
速力もアップ、命中精度も大幅アップでウマーな感じがするんだが
この時代は単発機でないと空中戦は駄目なのかな

この時代に限らず、双発で単発機相手の空中戦がこなせるレシプロ機は
ライトニングくらいでないか？

Pe-3

そういやペラに装甲板貼り付けて
無理矢理機首機銃を装備した機体があったらしい
同調無しｗ

▲こんな金属板ねｗ

>>816
基本的に水平面の戦技がメインの時代だから。
大馬力や、機体強度を生かして、急上昇・急降下で相手を叩くなんて発想すらない。
そうなると、重心から離れた位置に重量物がある双発機は、空戦では不利になると思う。

この時代の双発機って、急旋回なんかしたら
翼からエンジンがもげて落ちそうな希ガス

妹がロングエンゲージメントを借りてきてみていました。
オドレイトゥトゥという女優が出ているかららしいのですが、
面白かったとか言っていました。

Ｍ・Ｍ・Ｍ

今年の初めにやってた奴ね
結構面白かった

リデル・ハートのＷＷ１アマゾンで中古で購入したんだが
正直、読み難いね
まぁ、漏れがバカなだけなんだけどね

リデル・ハートって
ソンム戦で大隊か中隊で生き残った唯一の将校だったとか

大学時代講義で合ったけれども間接的アプローチといいつつ、
間接的の部分をこだわってある意味、自己満足の世界になり、
直接的な部分がおまけみたいになる本末転倒な事態に・・・

>>825
「ナポレオンの亡霊」で訳者がぼやいてたな。

「フォラールによるファランクス復活の努力は、キノスケファレーの歴史的事実のみならず
弾丸という現代の事実をも無視したものであった」

hosyu

>>825
他にWW1の概要を全体的に説明したような本も読まないとハナシの進行がよく判らない希ガス

第1次大戦で最凶の激戦ってどこですか？エピソードなんかもあれば････

>829
有名なのは、タンネンベルク、ベルダン、ソンム戦。
中でも最凶と言えば、やっぱソンムかなあ。

ガリポリやイープルも捨てがたい。

同調装置について言えば、WW2でも不安定な部分があって、特に反動の強い大口径銃は
どこの国でも使いたがらなかったらしいね。炸裂弾で同調し損ねたら、墜落確実だし。
言われてみれば機首に大口径銃装備した例って、双発機とか軸心銃とかばっかり。例外、何かあったっけ?

朝鮮戦争にも投入されたLa-9は機首に23mmx４だが

ダーダネルス作戦（ガリポリ）は英仏海軍にとっては最凶だったな。
いや、「彼」が失脚したから、悪い事ばかりでもないか。

血で丘が赤く染まったとか、
家を建てるとき必ず骨が出るとか、
砲撃で地形が変わったとか、
死体が川を塞ぎ流れがとまったとか、
戦後10年死臭が残ったとか、

こんな中国4000年クラスのエピソードは・・・

「フランス、ソンム戦での坑道爆破の音が、ロンドンでも聞こえた」とかじゃだめ？

キッチナーが飲みません勝つまでは宣言したら英国中から称賛の嵐とか
どんな国や…

前いた部隊は、戦死９割、１割がカタワ。司令部から
かならず明日か明後日突撃命令が出る。部隊が全滅しても
突撃が失敗しても生き残れば、また突撃をさせられる。
塹壕から逃げたくても逃げ場が無い。

この八方塞の憂鬱感がww1

>>838

今日も雨、途中やんだ日もあったが、塹壕の中ではろくに乾かず。
もう一週間は足を乾かせていない。

夕飯は半分以上雨の冷たいスープに、
ビショビショのパン、
新兵が運搬中、崩れた壁のところで頭を上げすぎ、狙撃兵にやられて
泥の中にぶちまけやがったチーズ。
ネズミと争ってようやく確保した物。

すぐ近くで塹壕に引っかかった敵兵の死体が腐敗しだしている。

畜生、せっかく歩哨を下番して仮眠したとこをおこしゃがって。

なに、明日朝、突撃？
いくらなんでも今度は背嚢せおってじゃないだろうな？

うそだろ？！

×塹壕に引っかかった
○鉄条網に引っかかった

>>835
流れは止まってないけど河口は塞がれたじゃん

沿岸部では豊漁になったのかねえ

第一次大戦時、ドイツ軍のUボート、
漁船も対象にしてませんでした？

戦争が終わってから塹壕地帯では一斉にポピーの花が咲き乱れたとか

火薬の成分の窒素と人間の死体の有機肥料で・・・

>>844
よーく耕してあったしwww　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　怖っ!

>>844
いまもイギリスでは第一次世界大戦の戦死者を記念するために
みんなでポピーの花のバッジを胸につける
今年もその日が近づいてきました
テレビの出演者もみんなつけます
http://www.bbc.co.uk/religion/remembrance/history/poppy.shtml
http://www.britishlegion.org.uk/

イギリス版赤い羽かい・・・

自営業が描いたというww１の劇画はどの作品なんですか

>>828
その概要説明した良い本はないですかね？
学研Ｍ文庫の南北戦争みたいな感じの本が・・・
ところで最近話題のこの人の本なんてどうなんでしょうか？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4751523163/ref=pd_qpt_gw/249-6111412-9838700
誰か読んだ方おられますか？

　 　　　 　　 　 　 　 　 ＿_　　　┌─────────
　　　 　 ﾄ､　　 　/´￣ 　　 ￣ ､│　クリスマスにまた！
　　　 　 |　＼.　├‐ ¬ O ¬‐┤!/─────────　　　　　あのころ、人々はまだ疑うことを知らなかった。
　　　 　 |　　´￣L -─── - 」　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロマンに溢れた遠足、荒々しい男らしい冒険・・・。
　　　 　 |　 　 　 ｀ ‐ ───‐ '　　　 , -､　　 　　　　　　戦争は三週間――出征すれば息もつかぬうちに、すぐ終わる。
　 　　　/　　 ●　　　　　 ●　ヽ 　,／､　 ヽ、　 　 　　　　　　　　大した犠牲を出すこともない・・・。
　 　 　 |　　　　　├─┤　　 　|／｀ヽ ＼ ／　 　　　　　私たちはこんなふうに、1914年の戦争を単純に思い描いていた。
　　　 　ヽ　　　　　ヽ_,ノ　　　／:: :: :: :: :>' 　 　 　
-､　　　 ｀ ＞ｭ‐,-､ ,-､‐　 ': :: :: :: ::／　　　　　　　　　　　　　　　　　 クリスマスまでには家に帰ってくる。　 　
　　　､ ／::Π::ヽ::∨〃Π: :: :: :／.　　　　 　 　
　 　 ／:: :: ::||:: :: ::|： lΤ||::: ::／　　　　 　　　
　 ,ィ、:: :: :: / :: :: ::ｌ：::￣::､／　　　　　　 　　　　　　　　　　　　新しい兵士たちは、笑いながら母親に叫んだ。
／､　＼: ::r_ｭ_.ｭ:: :: :: ::r‐nｭｭ　　　　 　
ヽ　＼　 >|__ｌ__||=l二l=lL|‐|_| ､

>>850
出征していく兵士達が笑っているんだよ。
この後地獄が待っているを知っている俺はぐっときてしまう。

その点ｗｗ２に出征する兵士達は悲しそうな顔をしていた（ドイツと日本以外）

つーか、ご近所お祭り騒ぎで出征するのは日本だけ。

http://www.firstworldwar.com/audio/index.htm
軍歌もなんだか楽しそうなものが多い。

ただロマン溢れる冒険飛行の時代はまだ続いた。

パーシング：ラ・ファイエット私はここだ！！

第一次大戦＝開戦を知って大喜びする国民
第二次大戦＝開戦を知って暗鬱とした気分になる国民

フラーとコンビニにあったモデルガンの雑誌を読んだら
第１次大戦の話が出ていた。

アメリカの海兵隊がドイツの塹壕に銃剣突撃するのにはぁはぁしました。

ハートマン先任軍曹が参加していそう。「敵の鉄条網にしがみ付け！」と罵声が・・

ww1の終戦記念日は終わったな。。。

ロシア軍は青色制服なのかカーキの制服なのかどっちなんですか

今更ながら「西部戦線異常なし」を初見。
前線塹壕への銃剣突撃、スコップなどで応戦する守備陣。
機関銃でなぎ倒される歩兵、鳴り止まぬ砲弾の雨。
戦闘描写は文句なし。
前線兵士と銃後の市民との温度差なんかも、都市爆撃や市街戦があまりなかった
第一次大戦ならではの描写。どんな戦争だったのか良くわかる映画で満足でした。

兵士のセリフで、何で戦争が起こった？何故に俺たちは戦争しているんだ？。
ってかんじのがあったけど、本当にそうだよなあ。
開戦理由が曖昧なまま、両陣営とも引くに引けない泥沼へ。
膨大な資源と人的被害を費やして得られたものは殆ど無し。
結局世界的な混乱と火種を残して、後の戦争への原因となる。
何だったんだ？この戦争は。

ﾁｬｱﾃﾞﾝ､ﾐﾕﾂﾚﾙ､ｶﾁﾝｽｷｲ､ｳｪｽﾄﾌｳｽ､ﾃﾞﾃﾘﾝｸﾞ､ﾎﾞｲﾒﾙ｡

>>860
＞何だったんだ？この戦争は。

戦争を終わらせる為の戦争

小説しか読んでないが、戦争の姿を一人の兵士に受肉化させたのがなんともいえず素晴らしい、
と当たり前の感想しかできないが、まあ･･･実によかった。

インディジョーンズの映画を見たけど、11月11日の終戦の日って

停戦協定が施行される時間になったとたんに
ピタっと砲撃がやんで、みんな塹壕から出てくる・・
それまで激しく撃ちまくっていたのに

サバゲーで浸透戦術って使えるのですか

インディジョーンズのＴＶシリーズには、ニヴェルやペタンが出てくる。
ニヴェルは無謀な攻撃を強行しようとする将軍として。
実際、ニヴェル攻勢は失敗しましたね。

ww1のフランス歩兵が哀れ、
イギリスは戦車を盾替わりに突撃するが、フランス戦車は最前壕の歩兵が
占領に成功したあと第二壕攻撃の火力支援のため、歩兵が攻城槌.

オンセだとせいぜい、一行一文か、３行程度で流してるな。
ねちっこくやるとテンポ悪くなるし。
どうせ攻撃側がダイス振ってる間、攻撃されてる側は暇だし、このゲームｗ

>>849
亀レスなんだが
その本はこれの邦訳だろうか
カテゴリは Children's books なのだけど

World War I (Eyewitness Guides)
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1405302984/qid=1132857885/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/026-6175004-9232439

1914〜1918のプロパガンダ

ttp://propagande1418.free.fr/index2.htm

>>865
>>155-165

>>869
両方買って、報告ヨロ

この進まないスレの雰囲気が
膠着した西部戦線のようだ・・・・。

ひし形戦車について語りましょうか

>>874
Mk.I　初物つか試作品　装甲鋼板製
Mk.II　訓練用　普通鋼板製（どちらかっつーとMk.Iに近い）
Mk.III　訓練用　普通鋼板製（どちらかっつーとMk.IVに近い）
Mk.IV　Mk.Iの改良量産タイプ、ちょっと装甲強化
Mk.V　Mk.IVの改良型　車体アレンジ、エンジンを変え、駆動系をマトモにしたもの
（Mk.VI　Mk.Iからのラインからは外れる、少し小さい突撃砲みたいな計画のみ）　
（Mk.VII　Mk.Vの駆動系を流体変速に変えて車体をチト延長した試作車）
Mk.V*　車体延長版のMk.Vで、やっつけ設計で真中で延長した型
Mk.V**　車体延長版のMk.Vで、最初からきちんと設計した型（WW１の実戦参加なし）
Mk.VIII　究極の菱形戦車だけど菱形してないｗ　WW１に間に合わず
Mk.IX　Mk.Vのコンポを利用した輸送車両

あとMk.IVのコンポ使ったGunCarrierMk.Iっつー大砲輸送車がある（実戦参加）
GunCarrierMk.IIは計画のみ　

Mk.IVとMk.Vにはテドポールテイルっつー車体延長型もあるが実戦使用はしてない

こんなとこかしらん

あと、初の実戦投入は1916年9月15日フレールの戦闘、
最後の実戦は1945年ベルリン戦ｗっつーのは有名なハナシ

古本屋で菱形戦車の車長が主人公で、ドイツ軍に突撃したとき
ルノーFTに乗ったパットンが助けるという漫画がありましたが
なんという題名の漫画か知っていますか？

＞876
作/橋本純、画/居村眞二　「オールド　リーキー�U」　（最後はローマ数字の2）
初出は日本出版社のコンバットコミック91年2月号

>>874
何であの形なのだろう？。
傾斜装甲？とも思ったけど、所詮野砲が当たれば撃破されるシロモノだし。
機関銃相手なら効果があるのかな？。

>>878
越堤能力の要求が過大だったのであのようなカタチになった

逆に、 越堤能力の要求が過小(なかった？)だったので、
A7Vはあのようなカタチになった。

ってか、けつまづいて転ぶｗ ような戦車つくるなよな→独軍

登りはいいけどさ・・・・
あの細い先端が塹壕に突っ込んでサオ立ちになりそう。
そんなことは無いのだろうけど。

>>881
>サオ立ちになりそう。
サオ立ちになってもﾀﾞｲｼﾞｮｳＶ（中のヒトたちは大変らしいが）
そのためのあのカタチなんだから

サンシャモンとかシュナイダーとかＡ７Ｖはその辺考慮してないので
鼻先突っ込んで動けなくなってしまうけど菱形は桶ーｗ

若いころ普仏戦争を従軍した将軍がやたら多い(独仏のみ)ですが、
普仏戦争って戦法とか”絵”がに思い浮かばないのですか？
南北戦争みたいな感じなんですか？

普仏戦争って英語名わかる方教えてください。絵画とか解説とか検索したいです。

あとミトレイユーズ？とかいう機関銃が戦争で使われたそうですが

>>884
Franco-Prussian War

ミュトレイユーズは、初期の機関銃の一種。ガトリング砲なんかと一緒で手動連発式。
フランス陸軍が配備してたけど、まだ信頼性が低かったことや、運用のミス
(何しろフランスはこれを砲兵連隊の装備にしてしまったのだ)などもあり、
あまり活躍できなかった。

この戦訓から、欧州陸軍の多くが、機関銃(ﾟ�听)ｲﾗﾈとなってしまったのは皮肉だな。

WW1の戦訓で防衛線を固めれば容易には抜かれないって幻想が出来てしまったのも皮肉だ。
菱形戦車が前線を抜くのがやっとで前進が止まったところで挟撃されていたのを、
ドイツ機甲師団は発達した機動力でマジノ線を無力にしてしまった。

戦争なんて常に新しい兵器、新しい戦法により変化する。
レーダー戦全盛の現代でもジャミング技術が発達すればWW２並の白兵戦になるかもしれない。

>>886
>ジャミング技術が発達すればWW２並の白兵戦
なんかガソダムみたいー(^^)ﾐﾉﾌｽｷｰ


1919年予定の構想では、
ドイツ軍の多重になった防衛線を重戦車の波で破砕した後、
そこを突破口として高速で足の長い戦車＆装甲車が
わらわらと戦線後方にあらわれ、
荒しまわって決着をつけることになってた
（Mk.VIIIとかMk.C、Mk.Dを1000両規模で投入するつもりだったらしい）

もし、戦争が1919年まで続いていたら、
ドイツ側にそれに対抗する手段が無さそうだったことからして
より決定的なドイツの敗北(WW2みたいな)になってたと思われ
そうなってたら、その後の世界史はどんなになってたのだろう(^^

>>884
ミトレイユーズはどちらかというと斉射銃に近い。
ガトリング砲のような感じの多銃身だけど、全銃身に装填してあって
ハンドルを回すことで斉射、もしくはある程度の連射ができる。
撃ちつくすと、弾丸のセットされた板をはめ込むことで全弾を一挙に装填、
て感じのもの。

フランスの要求通りドイツの分割が決定されるとか。
バイエルンなど南独カトリック地帯は独立。
シュレジェン、東プロイセンはポーランド領。

>887
>Mk.VIIIとかMk.C、Mk.Dを1000両規模で投入するつもりだったらしい

嫌すぎるなそれ

まぁ半分は戦場に出現しないだろうが

>>890
>嫌すぎるなそれ

英国が一発目に発注した数は
Mk.BとMk.Cが合わせて1300両、Mk.VIIIが1500両 (^^;ｦﾄｺﾗｼｲﾉｫ

これだけでMk.I〜Mk.Vの全生産量よか多いんジャマイカ
アメ公がからむと何でもインフレじゃのう(^^)

戦車突撃の基本は奇襲ですが、1000両も活躍できる
平坦な戦場ってどこらへんですか？

>>893

当時の第一線をスイス国境から海峡まで歩いてみろ。

普仏戦争ってラストサムライの官軍みたいな戦法みたいですな

>>893
西部戦線ならどこでも。
実際にやるとしたら突破しやすそうな場所を選ぶだろうけど。


>そこを突破口として高速で足の長い戦車＆装甲車が
わらわらと戦線後方にあらわれ、
荒しまわって決着をつけることになってた

初期の菱形戦車だと走る歩兵のほうが速かったらしいけど、
そのころのは、歩兵に対して機動力で圧倒できたのかな？。

MkVIII、Mk.B、Mk.Cはどれも時速10km(駆け足程度)を超えてる。
鉄条網等障害物を乗り越えられることも考えると、十分歩兵より有速かと。

>>897
その速度で長時間走行できるのか？
まあ、戦線突破する間くらいはどうにかなるだろうが。

航続距離はMk.Bで100km、Mk.Cは200km弱位だな
どちらも男らしく足回りに緩衝装置なしだから
乗員は氏ぬだろうなぁｗ
（Mk.Cはエンジン/ミッションとは別居ｗでまだましだが）


フレール、カンブレー、アミアンともに規模は違うけど
手持ちの戦車全部をいっぺんに突っ込んだので
いったん戦線に穴をあけることができても、戦車の予備兵力がないので
戦線後方への突破ができなかった訳だな（だいたい重戦車は足遅いしｗ）
３日連荘で戦闘すると大体まともな戦力でなくなる位に
戦車、乗員共に消耗したみたいだし、
戦車部隊も予備がないと駄目ってのは1918年には判ってた

んなわけで、戦線の突破は重戦車、
後方への浸透は中戦車にそれぞれ分担させ
前線から敵の後方、指揮系統まで一気に片付けるのが1919年の予定

>>899
それを突き詰めれば、1000両単位の戦車って結論になるよな。
WW1の戦車戦術って、それなりに合理的だな。

>>897
MkVIIIとMk.Bは時速10kmをチト切る位、Mk.Cは時速12km(意外にMk.Aとほぼ同)。
Mk.Dは時速30km以上で行動半径も320kmとWW1型戦車としては破格だが、
1919年には量産は間に合わなかったと思われ。

【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】

ドイツ軍では77mm野砲改造の対戦車砲が大活躍。
対戦車壕が塹壕前にできるとか・・

>>903
問題は前線でそんな大工事をやれるのか、だな。
後方陣地でなら不可能ではないだろう。

初めて戦車が投入された戦場では

ジャーン! ジャーン! ジャーン!

「げえ! 新兵器だ!!」

ってな具合だったのだろうか。

火炎放射器も初登場のとき、みんな唖然として狙撃できなかったそうだ。
でもそのうちなれて、火炎放射兵はすぐ火達磨に。

ましてや、塩素ガスは・・・

>>905
少ないながらも独側戦車が出現したとき、相対した英仏兵も独兵と同じように固まってしまったらしいｗ

>>905
悪魔がでた！　といって、パニックに陥る兵士が続出したと物の本にはある。

K弾があるくらいだから野砲改造の対戦車砲ができて、対戦車地雷が敷設される悪寒。
そうすると工兵が引っ付いていって、迫撃砲と機関銃をよけつつ地雷を撤去する・・・

WW2とかわらんな

>>889
北ドイツと南ドイツになってたんだろうかｗ

てか、下手すると西ドイツ、東ドイツ、南ドイツとか（某浦和駅みたいｗｗ）

想像しただけでｶﾞｸﾌﾞﾙだな＞1000両単位

スパイの情報で1919年度の春季攻勢は○●■に戦車を使った
かってない大規模な攻勢が予想された。そして北西フランス
開放のための2次攻勢の計画も明らかになった。

そしてドイツ大本営は予想攻勢地点に縦深極まりない防御陣地を
構築、また重要地点の地下には坑道を掘り爆破の準備を整え・・・

という感じになりそうな悪寒も

>>914
ところが通過不能と思われた森林地帯を通り迂回攻撃、とかなるとどっかで聞いたハナシになると(^^)ﾁﾄｽﾚﾁｶﾞｲｶﾉｩ

当時の戦車はそもそもの作りが悪いので、1000両つぎ込んでも相当数は撃破されずに稼動不能に陥るだろうな。
しかも密集して突破しようとしてある戦車があぼーん。後続の戦車はそれを避けるだけの機動力もなく立ち往生。

>>883
こんなの
http://www.morrismilitaria.com/oilpaintings.html（下の４枚）

>>912
南ドイツ３国とハノーヴァーとザクセンとラインラントとヘッセンとチューリンゲンとシュレジエンとプロイセンぐらいには分けるんじゃね？

>>914
ドイツには反撃のための予備戦力がもうない。
だから、どんなに強固な陣地を作ってみたところで
じりじり押し込まれることになる。

つか、広正面で同時に攻勢に出られたら対応できないし。

>>912
それだけ分立すれば一国ぐらい社会主義革命が成功したりして。

以外や以外、アメリカ軍は新手である・士気の高い・兵員数多さにモノを
言わせて銃剣突撃を結構やっていた。

>>919
成功しても、他の国が介入して終わりだと思うが。

>917
その頃のドイツ人の帰属意識ってどうなんだろう。
イタリアみたいにイタリア人って意識より、ジェノヴァ人とかナポリ人とかの
意識が強かったら分断されたままだろうけど、既にドイツ人としての意識が確立していたら、
結局ヒトラーなりの指導で再統一を果たしそうな悪寒。

イタリア人の地元意識って経済力の問題で張り合っていたとか

この時代ならチハでも活躍できますか？

チハﾀﾝはいつだって大活躍ですぉ

おお、俺たちの心の中でな！って冗談はおいといて

当時の対戦車の方法が通用してしまう戦車に思えるのだが　＞　チハ

ええ、そりゃもう赤軍を追ってシベリア奥深くまで破竹の勢いで進撃するチハなんてのが




見れるわけ無い。オイルが凍結したり　、補給路をコサック騎兵にやられて全滅。

>チハたん
酷寒で割れた装甲面に銃剣を差し込まれて、乗員全滅

チハﾀｿはWW1の歩兵戦車としてなら優秀だと思うけどなぁ（←ほめてることになってないが）

それでも主砲の火力が不足気味に思えるのが悲しいが

>>927
コサック騎兵なんて日露戦争で役に立たないことが判明してるっつの。

>>930
騎兵自体はむしろ補給路の攻撃に日本側が運用してるじゃん。

>>930
プロパガンダでは赤軍騎兵は大祖国戦争で大活躍だぞ。

日露戦争時、ロシアの騎兵も日本軍の後方破壊のために大兵力で動いたが、
日本軍の防御銃火に突っ込んで、、、

>932

内戦時には、ろくに火砲や弾薬がなかったり、
兵の密度がひくかったりという状況だったため、
活躍したらしい。

.・ ・　　・ ・
わしはこの1コペック銅貨のように死にたいのだ。

そろそろ塹壕出てサッカーしない？

>>935
先月の戦闘で足撃たれから義足なんだけどいい？

あのころ、人々はまだ疑うことを知らなかった。
ロマンに溢れた新スレ、荒々しい男らしいネタや雑談・・・。
1000までは三週間――語り合えば息もつかぬうちに、すぐ終わる。
大した荒しを出すこともない・・・。
私たちはこんなふうに、このスレッドを単純に思い描いていた。

　クリスマスまでには次のスレに移動している。

新しいスレ立て人は、笑いながらネタ師たちに叫んだ。

　　　　「クリスマスにまた！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　 　 　 ＿_　　　┌─────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾄ､　　 　/´￣ 　　 ￣ ､│　クリスマスにまた！
あのころ、人々はまだ疑うことを知らなかった。　　　　　　　　　　　　　　 　 |　＼.　├‐ ¬ O ¬‐┤!/─────────
ロマンに溢れた遠足、荒々しい男らしい冒険・・・。　　　　　　　　　 　　　 　 |　　´￣L -─── - 」
戦争は三週間――出征すれば息もつかぬうちに、すぐ終わる。　 　　　　 |　 　 　 ｀ ‐ ───‐ '　　　 , -､　　 　
大した犠牲を出すこともない・・・。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/　　 ●　　　　　 ●　ヽ 　,／､　 ヽ、　 　 　
私たちはこんなふうに、1914年の戦争を単純に思い描いていた。　 　 　 |　　　　　├─┤　　 　|／｀ヽ ＼ ／　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ　　　　　ヽ_,ノ　　　／:: :: :: :: :>' 　 　 　
　クリスマスまでには家に帰ってくる。　　　 　　　　　　　　　　　　　-､　　　 ｀ ＞ｭ‐,-､ ,-､‐　 ': :: :: :: ::／　　　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ／::Π::ヽ::∨〃Π: :: :: :／.　　　　 　 　
新しい兵士たちは、笑いながら母親に叫んだ。　　　　　　　　　　　　 　 ／:: :: ::||:: :: ::|： lΤ||::: ::／　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ、:: :: :: / :: :: ::ｌ：::￣::､／　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／､　＼: ::r_ｭ_.ｭ:: :: :: ::r‐nｭｭ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼　 >|__ｌ__||=l二l=lL|‐|_| ､

クリスマスには、
くるしみます

>>939＝サンタ

ヴェルダンの戦いって人、どのくらい死んだん？

>>941
ttp://ww1.m78.com/honbun/verdan%20siege.html

よし、サッカーだ。

悪臭のため堡塁が使えなかった・・・

もうすぐ夜が明ける。
新しい年の夜明けだ。
戦争は、また終わらなかった。

去年の新年もこの塹壕で迎えた。
それから何度、突撃を試みただろう？。
前年はここから1ヤードも前進できていない。
それなのにクソッタレめ！、夜が明けたらまた突撃だ。
予備砲撃の炸裂する音が聞こえてきた。
私は今年も生き残れるのだろうか？。

願わくば来年の新年は故郷の家族とともに迎えられますように。

ヴュルッテンベルク王ヴィルヘルム2世
ヴュルッテンベルク公アルブレヒト
バイエルン公ルートヴィッヒ
バイエルン公レオポルト
バイエルン王太子ルプレヒト

パウル・フォン・ヒンデンブルク
カール・フォン・ビューロウ
アウグスト・フォン・マッケンゼン
ヘルマン・フォン・アイヒホルン
レームス・フォン・ヴォイルシュ

>945
それって本物の手記？一年間同じ塹壕にいて、何回も突撃してもまだ生きてるってすごいような・・・。

うんにゃ、自作だ。

戦線が動かず、何年も塹壕で一進一退の攻防ってこんなかなあと。
特にクリスマスを越えてしまった失望感ってのは大きいだろうなと。

マジレスすると、交替もなしに1年間も同じ塹壕にいることはない

別に1年間ずーといたとは書いていないから、そんなにきにしなくていいだろう。
戦線膠着してれば、交代しつつ、同じ塹壕に帰ってくることも考えれれるし。
時期的に、同じ期間に同じ場所にいてもおかしくない。
それほど、膠着していたという認識でいいのでは。
と、混じれ酢してみる

パンツァーにベルダンの戦いが載っている。

吸血ポンプねぇ・・

お！俺の書いた落書きまだ残ってるじゃん！
と前線に戻ってきた兵士は言った

別に落ちても良いかな、と一端は思ったものの
他のクソスレが残るよりかはマシと思い保守カキコ

>>952
返信ついてたりしてなｗ

>>954
モナーの遠い先祖とか？

そして恋にっ！！

2ｃｈ塹壕板

何年もいるのは、ドイツ軍で連合軍は戦死して入れ替わったらしい。

西部戦線異状なしで、
「銃剣の刃の逆をギザギザにしているのは殺される」
というのは、小説ではわからなかったが、カラー版の映画で見てはじせめてわかった。

サバイバルナイフで刺されるは、相当怖いな。

だいたい戦闘での必勝パターンって、
交戦面の数的有利な状況を作って殲滅するってのが定石だよね。
そのために包囲したり、戦線突破して前後から挟撃したりするんだけど、
一次大戦だと、どちらも無理な状況。

長い相手防衛線のために包囲は不可能。
交戦点での兵の密度を上げて突破しようとしても機関銃一丁でなぎ倒される。
それならばと浸透戦術で敵陣進入するも、行動限界点で反撃され撃退される。

あの塹壕戦を打破する良い案は何か無いかねぇ？。
自分の頭じゃ打開策が全く浮かばないよ。

重砲射撃終了間際に突撃開始。
たまに遅れてローズガーデンに落ちてきた弾に吹き飛ばされる
兵もいるかもしれないけど。

Ententeってゲームそろそろ安くなってるかなと思って調べて見たら、未だに定価販売・・・

エンタンテは塹壕がほれない糞ゲーらしいけれども
火炎放射兵とかMP-18装備の突撃兵が出るのなら
買ってもいいかな？金鋏で鉄条網を切る工兵とか出てくればもうハァハァ

そうそう、突撃兵ってリアルランボーらしくて戦後PTSDになって
一家離散やら傷害事件とかで社会不適応になった人多いらしいね。

見ず知らずのところを進んで、敵の塹壕に飛び込み・・
恐怖感と緊張感で精神を害されるらしい。

>963
> そうそう、突撃兵ってリアルランボーらしくて戦後PTSDになって
> 一家離散やら傷害事件とかで社会不適応になった人多いらしいね。

社会不適応かは別として戦後のフライコープスの志願兵には
元突撃兵が多くて､ベルリンやミュンヘンで共産主義者相手に暴れたり、
バルト方面に遠征した者もいた。

>>959
チャーチル君によると、装甲トラクターが良いそうだ。
信じられないよなあ。
おまいは、そんな無駄なもんに金使わず、砲弾よこせヨと

>>965
そうそう、そんなおもちゃ作ってないで大砲をしこたま撃ち込んで塹壕を破壊しちまえばいいんだ。
一週間ぐらいやすまずに砲撃したら、あとはパレードみたいに歩いて突破できらぁ。

まあ、大砲も弾を撃ちすぎたせいでライフリングが擦り減って、弾がどこへいくか判らない状態だったが

むしろ、オレ的には戦車五千台なり一万台なりでベルリン目指してもらいたい。

>>966
ヘイグはそれをやって、ソンムで多大な犠牲者を出した。
それで前進距離はゼロ。与えた損害は自軍の二分の一以下。

乃木の比じゃないアホさ加減だが、何で解任されないのか不思議だ。

>>959
塩素ガスを大量に敵陣に流すってどうよ？
ハーグ陸戦条約？風向きが変わった？だから何？

厨房の時、トイレの混ぜてはいけませんって書いてある洗剤を混ぜて吸ったことがあるが、かなり凄かった。
キャップに少量入れて混ぜたものを少し吸っただけなのに、吸った瞬間に匂いとか感じる間もなく鼻と咽喉に激痛が走り、
激しい咳も数十分間続いた。一時間くらいで痛みと咳はある程度治まった。翌日には少し痛みが残る程度で、更にその翌日
には痛みはなくなった。

吸った瞬間は死を覚悟したね。呼吸自体殆どできなかったから。
もしあれを数十秒吸ってたら、命は無かっただろう。
我ながら馬鹿なことをしたと思う。

>>968
ソンム戦初日の半日だけで、死者・行方不明者が約2万人だっけ？
素晴らしい乃木の後継者ですな。

ソンムは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
によると140日間で
英は419,654 仏が204,253 計:623,907（内死者不明者 146,431）
ドイツは465,000 - 600,000（内死者不明者 164,055）
単純計算で英仏が１日に1046名、ドイツが1172名戦死。

ベルダンは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
によると301日間で
フランスが377,000?542,000（内死者不明者 162,308）
ドイツが336,000?434,000（内死者 100,00)
これまた単純計算で１日フランスがに539名、ドイツが332名戦死。

>971
日露戦争と植民地からの情報があったのにミスッたぜ、このシケバロったから
乃木以上ではないかとｌ。

>>970
乃木にあやまれ

:;' /:/ `メ､ i: ハ: i: : ｉｉ:i ヽ: i: :ii; : : : :iヽ: :
i: :i: i: i/,ｨ＝ﾐヽi: iヽNi:i＿｀iL:H---ｉ:i: ヽ
i: :i :i / {.iﾄgj:i　ヽ!　lルｨ丁ﾞ)‐ﾐ「!: :ii/: : i
;':/ヾﾑ⊂つ'´　　　　　i:.;{iil1:ｿ i:i:::i !: : i:
: i: /: iト　　　　　　　 ､,,ミニっ /i/ﾟ: o i .
: i:/: : i　　　 ､`＿　　　　　￣/.:/: : : i: :
: /: .::ハ　　 ﾞllllllﾙ `ヽ　 　 ／/. : :/! i: .　＜　あやまれ！　乃木にあやまれ！
/: .::/:::/`､　 ｌll/: : : : :}　／〃:./: /i iハ!　　　　…ってなんで970？
i. ::/i::/::::::i::ヽ`三ー 'ﾉ , イ/: /: /.::i i::::::
::::///::::::::i:::i:..ヽ---＜::::/:::/: :/: : ｉ iヽ::

>972
>イギリス軍は戦死19,240人、戦傷57,470人ほかの損失を被り、
>戦闘1日の被害としては大戦中でもっとも多い。

あらためて呆然としちゃいますね。
日露戦争の旅順や、太平洋戦争末期のバンザイ突撃やら特攻が、大したことがないように
思えてくるくらい。

この当時の軍隊は国の総動員体制だから、祖国のために動員に応じた一般市民が、バタバタ
兵士として死んでいったんでしょうな。
戦争が無ければ国を社会を支えていたはずの市民がどんどん死んでしまって、生き残ったのが
例の伍長やなんかだというのは、あまりに悲劇的すぎる。

>>976
伍長さんは一兵士としては鉄十字章をもらった勇敢な人物ですよ。
疲弊したドイツに活気を与え復興を成し遂げたって事では政治家としても優秀。

伍長さんが生き残ったのが悪いのでは無い。
甚大な犠牲を出したくせに「戦争を終わらせる戦争」にならずに、
後の歴史に火種を残しただけに終わった戦後処理がまずかったのだ。

>>977
某大学の先生の勧めるとおり建築家になってりゃよかったのにねえ→伍長さん

勇者の方、そろそろ次スレおながいいたしまつ（漏れは駄目だぁ）
スレタイは>>902の

【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】

に１票

せめてドイツの領土復活まででやめていれば、今では英雄になっていたろうに

ソ連と結んでのポーランド分割などせず、ポーランド回廊の奪回で終わったら、か。

その場合、アルザス・ロレーヌ両州は諦める？ｗ

ＷＷ�Tについて知りたいのですが一冊でまとめてある本はないのでしょうか？

そんな本は糞だと思うYo。

>>981
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794823215/250-4659994-6005065
第一次世界大戦―目で見る戦史
A.J.P.テイラー (著), 倉田 稔 (翻訳)

>>982
えっ　スゲ良いよコレ。

>>983
左巻きの抄訳なんか薦めるんじゃねえ、マヂ死んで良いよ、お前。

お勧め（本じゃないが）
ttp://ww1.m78.com/index.html

テイラーが左巻きとは・・しかも抄訳とは。
984のサイトの管理人乙！

左巻きの訳者

>>984
らってコレしか持ってないもん。
文句があるなら、完全版だしてケロ。
買うから。

>>987
出てるジャン、本国版(英語)

本より映像の世紀がおれは好きだな。あれでおれのWW１観は一変した。ついでにフランス観も。

よくもあんな戦争遂行したと恐れ入るばかりだな。

はじめた時はあんな事になるとは思ってなかったけどな
みんなクリスマスまでには片がつくと思ってたら
ズルズルと長引いて(ry

なんか、旧日本軍よりも、ベルダンやソンムでの英仏軍のほうが、
はるかに「肉弾戦」という言葉にふさわしい気がするな。


次スレ用意した。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/

>>992
日露戦争がまだまだ局地的な戦争でしかなかったということに愕然とするよ。

＞次スレ
乙、しかして使い切ってから移行するよ(笑

上げ