真珠湾攻撃は戦略的には大失敗

五十六は真珠湾攻撃で、敵の戦意をなくして
早期講和するつもりだったらしいが、
逆に開戦反対だったアメリカ国民が一転して
戦争賛成派に
国をあげて戦争に協力する事ができた

あのとき石油タンクをすべて破壊しハワイを無力化
さらにパナマ運河を破壊しておけば帝国海軍の勝利は
まちがいなしであったのに

山本五十六自身も非常に勝ち目が薄い戦いだと自覚していた。
その中で出来るだけ勝てるようにしようと思えば、ハワイの太平洋艦隊殲滅しかなかった。
よく開戦を行った山本に非があるとの意見があるが、山本は東条英機あたりと違って生粋の軍人であり
政治には積極的に関与したような話は聞いたことがない。
軍人として与えられた課題を果たしただけだろう。

戦争回避とか早期講和とか、そっちを画策するのは、政治家連中の仕事だったはずだけどね

要は空母を沈められなかったことと攻撃が不徹底だったことかな。
米国人の戦意を低く見積もっていたのは失敗だった。

宣戦布告が後になってしまったのだけが大大大失敗。
他は成功だと思ふ。

そりゃあ成功or失敗で語れば失敗の部類かも知れんが
正攻法で艦隊決戦やっても「余裕で勝てる」相手ではないしな
後知恵であーだこーだ言っても意味ないと思われ

>>4
当時の連合艦隊はゲリラ的な戦法を好む傾向があり、正攻法というのは海士学校でもあまり教えられなかったような話を聞いたことがある。
これは清・英・仏・米・露と自国より遥かに巨大な海軍国家を向こうにまわして戦わねばならない宿命にあった連合艦隊は、正攻法では勝てないとゲリラ的戦法を重視したようだが。
それもいささか偏りすぎていたようだな

夜討ち朝駆けは武士の嗜み。
狡い卑怯は敗者のたわごとよ。

>>5
ベトナム戦争はアメリカの自作自演のトンキン湾事件からなし崩し的に派兵したのだし
パナマ侵攻なども宣戦布告はなかった。
スペインと南米の権益を争った米西戦争は、宣戦布告は確かにあったが、きっかけとなったメイン号爆発事件は単なる事故だったとされるが、スペインの謀略とメディアを使ってでっちあげて開戦にこぎつけた。
こんな例を挙げれば枚挙暇もない、奇襲攻撃は戦術の常にあることであり
奇襲を受けた方が悪いのだよ。

宣戦布告なき攻撃だったから卑怯というのなら、アメリカも似たようなもんだよ

週刊ワールドウエポンも挙句の果てに日露戦争も日本は宣戦布告をしなかったと
非難している始末…

宣戦布告なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。

＞開戦直後の昭和十七年の新春に、緒方竹虎からの「真珠湾攻撃など緒戦の勝利に対する感謝の手紙」に対して、
＞長官は一月九日付で、次の返書を出しています。
＞「元旦の御懇辞恐縮に堪えず候。敵の寝首をかきたりとて、武士の自慢には相成らず、かかれし方の恥辱だけと存じ候。
＞切歯憤激の敵は、今に決然たる反撃に転ず可く、海に堂々の決戦か、我が本土の空襲か、艦隊主力への強襲か、
＞ご批判はその上にてお願い致し度存候。
＞兎も角敵の立ち直る迄に、第一段作戦完遂、格構丈にても持久戦体制迄漕附け度ものと祈念罷在候。」
＞（阿川「山本五十六」下巻）

当時国内がこぞって真珠湾の大勝を称える中にあって、当の山本長官は冷静に米国の強力な反撃と長期戦を
予想していたことがわかります。

>>10
宣戦布告の是非は別にして日本が宣戦布告前に攻撃したのは事実

長期戦って・・・時間が立てばたつほど日本が不利になるんだが

開戦時こそ正面兵力に大差はないが、
圧倒的な生産力によって差がどんどん広がっていったわけで

紺碧のように占領しなかったのが失敗だった・・・・

空母２隻が随伴艦を１７隻もつれて逃げていた件。

えーと、レーダーに映った時点で米軍が適切に対応してたら返り討ちになってたんでしょうか？

>>14
そんなことは戦う前からわかりきっていた。
だがそれでも時勢に押されてやらねばならぬとなった時
持久体制を整えながら、次々に投入されるであろう敵増援を撃破し続けるという
蜘蛛の糸の如く細く頼りの無い戦略に縋るほかに方法が無かった。

＞ 「・・・（対米作戦は）非常に無理ある次第にて、此をも押し切り敢行、否大勢に押されて立ち上がらざるを得ずとすれば、
＞艦隊担当者としては到底尋常一様の作戦にては見込み立たず、結局桶狭間と、ひよどり越と、川中島とを併せ行うの
＞已むを得ざる羽目に追い込まれる次第に御座候。（中略）
＞以上は結局小生技量不熟の為安全蕩々たる正攻的順次作戦に自信なき窮余の策に過ぎざるを以て
＞他に適当の担当者有らば欣然退却躊躇せざる心境に御座候。」

先人の苦悩、推して知るべし。

第二次攻撃のときには、真珠湾上空にはかなり雲が出てきてしまっており、
攻撃目標が見つけにくくなっている。
第三次攻撃なんて、とてもむり。

ちなみに山本が戦勝に沸くＧＦ司令部「長門」で
「我々は眠れる巨人を起こしてしまった」と語ったのは「トラ・トラ・トラ」の創作です
アメリカの識者が引用する事が多かったので広まった。
「山本五十六はなにを見たか」

>>18
明治帝なら「臥薪嘗胆」で済ませたんだろうがな。
柔弱な君主だと下々が苦労するの典型例か。

日本外務省は、ハワイ攻撃の宣戦布告時だけでなく
現代も失敗し続けて国益を害してるけどな。
まさに害務省。

しかも誰も責任をとらない無責任体制も変わってない

>>22
外交政策をチェックする機能も、政治家に確固たる外交方針もないのだから場当たり的になるのは当たり前。

でも80年代までこれたのはスゴイ

ゝゝ２２
いや少なくとも確固たる外交手腕の政治家はいた
アメと渡り合った吉田、空気を読みきった佐藤や岸、角栄や大勲位だって立派なもの
ゝゝ２４、だから８０年代までこれた

失礼
ゝゝ２４
ゝゝ２５
への意見

>>24
外務省は意図的に外交文書の偽訳とかやってる

>>5
宣戦布告が後になった事など末節の問題。
直前にルーズベルトが親書を送っているし、日米交渉中に機動部隊を出撃させていた
のも明白だから、どうとでも宣伝は出来る。

>>28
よくやっていることだな。
諜報機関がないから内閣が独自に外交情報を得る手段がなく、外務省が各国大使館を通じて得られる情報以外に外交情報を得る方法がないからだよ。
防衛庁の方が各国大使館に出向している武官が独自に情報を日本に送ることが認められたから、最近ではかなり改善されて来たと思うがね

>>29
交渉中に部隊を派遣してはならないとの記述は国際法のどこにもない。
また、ルーズベルトは東京裁判でインド人判事が、「こんな要求ではどんな小国でも戦争を覚悟するだろう」とまで言わしめたハルノートをアメリカは突きつけている。
しかもアメリカはインドシナの日本海軍に対しての挑発活動も計画していた。
真珠湾攻撃が予定より遅れたなら、アメリカはトンキン湾事件のような自作自演の行動での宣戦布告を行った可能性も否定できない。
あの時点ではハルノートの受け入れを含めて、日本が何しても日米開戦は避けられなかったと思うけどね。

宣戦布告は手違いで遅れてしまった、はずだった気がするが

水深の浅い真珠湾で雷撃で軍艦を沈めてもすぐに引き上げられて戦列復帰されるということになぜ気が付かなかったのか？
しかもそのために無駄な猛訓練が必要だったし。
リスクを犯さず普通にフィリッピンから攻めて行けばかなり善戦できたと思われ。
特に戦闘の主体を水上打撃戦に置けば大和、武蔵を擁する日本海軍は本領を発揮できただろう。
アメリカも構造の簡単なエセックス級空母なら月産できたが、複雑なアイオワ級戦艦なら生産ペースは遥かに下がっただろう。
作っても作っても大和、武蔵に沈められ苦戦を強いられたのではないか？
すべて山本五十六が悪い。

この場合は戦略と政略を取り違えています。多くの文献がやはり取り違えているので誤解するのも無理ないですが。

戦略とは、大作戦における目的達成のために必要なもの。
政略は国家レベルにおける行動指針。
（ついでに戦術は個々の戦闘における作戦行動）
つまり戦術＜戦略＜政略。



真珠湾攻撃の戦略的目的は

・米太平洋艦隊の行動を封じることで南方作戦を円滑に遂行すること

であり、極端に言えば１隻も撃沈しなくてもいいのです。
向こう半年ほど、米艦隊が日本の作戦行動を妨害できなくなればそれでOK。
そしてその目的は９割がた達成しております。
この後珊瑚海・ミッドウェーまで、米海軍は空母１〜２隻によるゲリラ空襲しかできなかったのだから。

真珠湾奇襲は戦術的にも、戦略的にも必要十分な成果を得ています。
基地やタンク云々は戦略的要素には含まれますが、作戦目的から言うなら蛇足にすぎません。
破壊しなかったとの批判はあくまでも結果論なのです。

>>5>>32
たとえそうだとしても、英国に対しては何にもやっていない。
たとえ米国への宣戦布告が間に合ったとして、
英国に対するだまし討ちの批判は免れん。
ルーズベルトのいい宣伝材料になるだろ。

始めから対米7割つくっときゃよかったんだ。
ワシントン条約調印せずに。
そうしたらこんな綱渡りのような奇襲をしなくてもすむ。

>>32
そのとおり。
大使館職員全員で外出してしまい、数時間後に帰って来たら本国から宣戦布告声明文が打電されて来ており、
すでに真珠湾攻撃も始まっていた。
こんなバカな職員のいる外務省は世界でも日本だけ。

流石に真珠湾攻撃は始まってないだろｗ

>>31
また馬鹿の一つ覚えでパール判事か。

>>31ｺｳﾞｧは巣へ帰りなさい。

>>35
イギリスとの交戦記録ってどんなのがあるの？

というか別にイギリスに大してなんていらんだろ。

近頃小林よしのりだけを鵜呑みにしてる香具師増えたよな

>>41
そーそー、きっとたいして脳みそ無いんだよ。

まぁｺｳﾞｧも嫌韓嫌中厨も共通してるところは
そうすることが知的
と勘違いしてるとこだ

パール氏は手放しで日本を無罪にしてないし

>>34氏に従い、真珠湾攻撃を採点するとどうなるだろう？

戦術：１００点満点で８５〜９０点。
　空母を討ち漏らしたのが減点材料
戦略：１００点満点で８０〜９０点。
　戦略目標ほぼ達成。後知恵だが基地施設も破壊できていればなお良。
政略：１００点満点で０点。
　南雲艦隊に咎はない。
　一に外務省の怠慢、二に宣戦布告３０分後なんてぎりぎりのスケジュールを組んだ連合艦隊首脳部の責任。

諸兄の意見も求む。

空母を討ち漏らしたのも南雲の責任じゃないけどね。
基地施設の破壊も同様。

>>46
三次攻撃を多聞丸が具申しているから基地破壊の機会は少なくともあった。

>>45自演乙ｗ

http://www.jcp.or.jp/activ/activ48-yuuji2/yuji_manga/16.html
ヒィィィ
有事法制はんたいを皆にしらせなきゃああぁぁｗ
http://www.jcp.or.jp/activ/activ42_yuji/haku_manga/01-04.html
「有事法制ってなんですか？」に顔ドアップで
「ズバリ戦争に反対する人を犯罪者にする法律よ！」
と叫ぶ低脳大学生・・・

うん。
でも連合艦隊からの命令には基地破壊はなかったかと。
命令にないことをしなかったからといって責められるいわれはないでしょう。
まして五十六には「南雲はやらんだろう」との認識もあったようですし。

>>48
うはっｗwwなにこれｗｷﾞｶﾞﾜﾛｽwwwwうぇうぇwwwwwっｗ

>>49
うん。
でも採点は結果としてどうだったか？　だから。
「やってればなお良かった」程度だから減点は１０点ｗ

>>48なにこれｗ
基地外が作った漫画か？ｗ

>>45自演乙ｗ

>戦術：１００点満点で８５〜９０点。
これは評価が高すぎるだろｗ
水深の浅い湾内で雷撃を選択してる所からして判断を誤っている。

>戦略：１００点満点で８０〜９０点。
>戦略目標ほぼ達成。後知恵だが基地施設も破壊できていればなお良。

一定期間米艦隊の行動力を奪うことが目的なのなら艦船を無視してでも
弾薬庫と燃料貯蔵施設を重点攻撃することが必要だろう。

>>45もしも自演じゃなかったら
>>34のような低脳レスに賛同するお前は馬鹿だ

ってかここにいる香具師に
戦略と戦術の違いを偉そうに語るって
数学者に足し算引き算偉そうに語るのと同じなのだがｗ
>>45うまいこと自演して
みんなを採点ムードに流したかったんだね。
でも君。自演するの下手ですしレス内容薄いですからぁ〜残念！

>>53
位置も分からない弾薬庫を攻撃なんて出来ないだろ。

>>53
艦船を無視して燃料弾薬だけ狙ったら、
米本土から補給船団が到着次第行動に移れそうだな。
精々一ヶ月の足止めってとこかね

戦前の軍事関係の書籍でも、真珠湾の燃料タンクには６０〜７０万トンの重油が
蓄えられ、いつ対日戦が始まっても対応できる、と言った事が普通に書いてある。
そして戦争になればサンフランシスコからタンカーが帯を造って真珠湾に押し寄せ
次から次へと補給していくだろう、と結んでいるんだな。
だから真珠湾の燃料を破壊しても、すぐに補給されるから大した効果はない、
と認識されていたのだろう。

>>57
補給船団が到着する前に日本の艦隊に殲滅されるんじゃないのか？
戦闘しても燃料弾薬が補給できないんだから。

日本の艦隊だっていつまでもハワイ近海でぶらぶらしてらんないよ
次の作戦だってあるんだし

>>59
日本海軍は洋上で弾薬を補給できない。

ハワイなんてほっといてフィリピンから地道に攻めろ！
戦艦主体の水上打撃戦なら日本に分がある。

だいいち日本海軍の戦略ってなんだよ？　米艦隊を叩き潰すことだろ？
航空機29機の損失で戦艦四隻を沈めた真珠湾攻撃はやっぱり凄いよ。戦略目標を達成しているよ。

>>63
それは戦術目標だろ
戦術的には大成功だが戦略的には大失敗

>>64
その結果として米太平洋艦隊の脅威に晒されることなく南方作戦を完遂出来てる。

>>64
違うよ。日本海軍の戦略方針は
「決戦の勝利」「米太平洋艦隊の撃滅」だけ。
太平洋艦隊を撃滅すれば戦争は終わると思ってたのよ。

この手のスレは年間数十個立つのだが、立てる香具師の共通項は
「重油は燃えやすい。爆弾一発でアボーンだ」と誤解している事。
実は、重油は極めて燃えにくい物だと言う説明は、この手のスレでも
何度も出て来ているのだがね。

＞「重油は燃えやすい。爆弾一発でアボーンだ」
ここでそんなこと誰か言ったか？
言った奴手を上げろ。怒らないから。

真珠湾攻撃の戦略目的が南方作戦援助であり、米海軍封じ込めである以上
戦略的にも大成功とみるべきなんだがな。。。

>47
第三次攻撃をかけるにも、燃料と弾がない。
一度は引き下がらねばなるまい。
そして再びハワイに突進してってもよいが、南方作戦支援ができなくなる。

>>67
佐藤大輔も「逆転・太平洋戦史」で「重油タンクが一斉爆発」なんて
書いていたりする。

戦術的には大成功だと思う
よく言われるが真珠湾攻撃が無くて戦艦同士の艦隊決戦で真珠湾ほど
少ない航空機の損害でアメリカ戦艦に大打撃は与えられないと思う。
武蔵が就役したとはいえ12隻しかない戦艦のうち2隻は
主砲配置で防御力に問題のある扶桑と山城(実際スリガオでは活躍できなかった)

>>47
山口は「準備完了」を報告したのみで、第二次攻撃を具申してはいない。
さすがの猛将山口も状況的に無理を感じていたものと思われる。
提督クラスでは唯一、支援部隊の三川中将が第二次攻撃を主張したようだが
航空戦の素人の言だからね。

仮に戦艦同士の艦隊決戦になっても大和型はあっけなく沈みそうだけどね
旧式の戦艦群には勝つだろうけど艦隊決戦なんかやったらモンタナ級に予算が付きそうだし
重装甲って言っても主要部だけだし新型米戦艦にたこ殴りにされるだけ

WW1,WW2で同じ海軍国のイギリスがあれだけ潜水艦に苦しめられたのに、
日本は何の教訓も得なかったんだな

＞重装甲って言っても主要部だけだし新型米戦艦にたこ殴りにされるだけ
重装甲戦艦の登場は未成巡洋戦艦のスターリングラード級を待たねばならんな
WW2の頃には集中防御方式がデフォなんだが？

>>75
日本もいろいろな教訓を得てはいるよ。
しかしイギリスですらＵボートに対して有効な防御が可能になったのはアメリカの
支援を受けた上で開戦から３年８ヶ月もかかった事を考えれば、最初から日本には
無理だったとしか言いようがない。
そして日本は皮肉にも開戦から３年８ヶ月で決定的な敗北を喫し降伏したわけだ。

>>34
その戦略目的は、南雲や軍令部の頭にあった長期戦前提のもの。

立案者の山本の真意は、短期決戦が前提で、
連続攻勢によって米海軍を再起不能にするのが目的。

前者の最低限の目的は達成できたが、後者の目的としては不徹底。

つうか、山本ってハワイでもミッドウェイでも意図を共有できてない。
頭が切れる分、馬鹿を説得することができなかったのかね？
リーダーとしては問題あるなあ・・・

ヤマトの装甲版一枚当りの面積の狭さはどう影響するんだろう。

>>70
そこで戦艦の出番ですよ！

南雲は畑違いの分野でよくやった及第点には十分
空母がいなかったのは運が悪かった(入港が遅れた)だけだし、タンク云々は結果論

>立案者の山本の真意は、

山本「勝てる訳ねーじゃん」

>>76
重装甲戦艦が登場とかそういうことが言いたいんじゃなくて、
所詮は集中防御なんだから米戦艦の電探射撃に負けるって言いたいの。
自慢の46センチ砲も当たらなきゃ意味ないし。
ましてや確実に当てたいなら自慢の射程も意味が無い。
接近して同じフィールドで戦う羽目になるんだし、電探がある方が有利。
昼間なら日本艦隊にも多少分があるかもしれないけど、
夜間戦闘なら確実に米艦隊に軍配が挙がる。

開戦後に帝国海軍が就航出来そうな戦艦は大和、武蔵と信濃ぐらいなもん。
対する米海軍は言うまでも無い。造船所はフル稼働で戦艦を造る。
結局は量に圧倒されてお終い。

毎月空母造られたらどのみち勝てネエ
ゲームバランス悪過ぎ

山本五十六は名将なのか？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1081513082/l50
こちらでも真珠湾論議。現在肯定派多数。

>>79
接手を工夫して隣り合う装甲板に衝撃が伝わる

未帰還機だった二次攻撃の場合は、結構あったでしょう。
出撃機の10％位？
被弾機も多かったでしょうし、当時の上層部としては、
虎の子の空母機を折角攻撃が成功したのに余計にすり潰したく
なかったでしょうね。

それでも三次攻撃をすべきだと思うが、それが国力のない日本の限界でしょうね。

少なくとも艦艇用燃料タンクの撃ち漏らしは×だろう。
真珠湾攻撃なぞミッドウェーでの稚拙極まりない指揮に比べればどうと言う事はない

>>89

>>58に対しての反論どうぞ。

と言うか重油が燃えにくい事位解ってるのか？

>>91流出した重油を回収するだけでも大事だぞ？
燃えなくても艦艇はガス欠でマトモに動けませぬ。

>日本海軍は洋上で弾薬を補給できない
最初から多量に持ってますよ
>第三次攻撃をかけるにも、燃料と弾がない。
嘘だな、少なくとも爆弾はあるぞ（被弾に弱く誘爆のもとだが）

・翔鶴(1941)の定数：搭載機定数(1941当時)…艦戦×18(2)　艦爆×27(5)　艦攻×27(5)
　 魚 雷 × 45本　80番爆弾× 60発　50番爆弾× 60発
　25番爆弾×312発　6番爆弾×528発　3番爆弾× 48発

>>93
搭載数が問題ではなくて、一次攻撃、二次攻撃が終わった時点での
残数が問題なのだが。

>>94
シーっ93は最近得た知識をひけらかしたい年頃なんですよｗ

未帰還機の役半数は加賀機だったそうだけど
それって加賀機に雷撃機が多かったから？

>>32
その「手違い」をやってしまった職員を、何ら処分しなかったのは、
重大な問題。
職員の怠慢を言い訳に、意図的に宣戦布告を遅らせたと言われても、
仕方がない。

>>36
いや、馬鹿な奴はどこにでもいる。
でも、その馬鹿をやった奴を処罰しないのは、日本だけ。

>>96
第一波は完全な奇襲だったから､対空砲火も少なかったが､第二波攻撃時は
敵もある程度応戦して来た為。
だから､第三次攻撃を仕掛けた場合､さらなる消耗も予想された。
>>92
米軍の場合、すぐにでもタンカー５０隻ぐらい回航して､即席重油タンク
として使うだろうけどね｡
実際、真珠湾に備蓄されていた重油の量なんて一海戦分ぐらいだったし｡

＞すぐにでもタンカー５０隻ぐらい回航して､即席重油タンク
＞として使うだろうけどね｡
>>98英国に一�gでも多く石油を送らねばならないので
油槽艦を無駄にはできません。

＞言った奴手を上げろ。怒らないから。
）ノ

>29
>宣戦布告が後になった事など末節の問題。

一方の当事者であるアメリカ人の大多数が今でもそう思って無いんだからダメでしょ。自己中は。

真珠湾奇襲が戦術的に成功でも、政治的・政略的・戦略的に大失敗だったのは事実だよ。戦争は政治の一部なんだし。

宣戦布告が先でも同じって意味だろ

そう思うのが政治外交音痴の日本人

宣戦布告が先なら勝てたってか？
素人以下だな・・・

戦争中も戦争後も、更に２１世紀の今現在に至るまでの多大な政治的負の遺産て事だな。＞ジャップの卑怯な真珠湾奇襲

アメリカの風刺漫画で、日本は原爆投下を恨み、アメリカは真珠湾奇襲
を恨んで、互いに反目しているというものがある。
（お互い様なんだから仲良くしようというのが、その漫画家の主張）
多分、大多数の日本人にとって、真珠湾奇襲が原爆投下に匹敵する大罪
などとは、思ってもいないだろう。
実はアメリカのほうは逆で、原爆投下が真珠湾奇襲に匹敵する大罪など
とは、思ってもいない。

欧米にとっては、国と国との約束を守る事は最重要事項とされる。
また、奇襲攻撃というのは、最低の卑劣・卑怯な行いとされる。
その一方で、「戦争で民衆が巻き添えになるのは当たり前だ」という
感覚がある。
（民間人を虐殺した例など、いくらでもある）

その一方で、日本は、奇襲攻撃は優れた戦法であり、むしろ不意をつか
れたほうこそ、滑稽な道化だという発想がある。
その一方で、戦争に民間人を巻き込むほうが、許せない行為だという
感覚が根強い。

真珠湾奇襲が政治的に失策だったと判断してるのは、例えば淵田美津夫中佐（真珠湾奇襲攻撃当時の攻撃飛行隊 総指揮官）とか。
元々国論が二分し戦争に反対の立場をとっていた、アメリカ国民を戦争に向け結束させたと。

元外交官で外交評論家の岡崎久彦氏も、真珠湾奇襲には大反対の立場。
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan53.html

当時はそれが当たり前って話もあるようだけど？

実を言うと、その日本と欧米の感覚の違いが表れているのに「南京大虐殺」
がある。
先程書いた通り、欧米人の発想だと、ある程度民間人を巻き込むのは当然
だという発想があるので、日本の「南京大虐殺」については、日本で思う
ほどには、責めていないのだ。
「欧米の辞典では、30万人を虐殺したというが、そんな事はあり得ない！」
と主張する日本人がいるが、欧米人の感覚では、
「何をそんなにムキになってんだよ！」
という事になる。
そういう虐殺を過剰に嫌悪する日本人の感覚が、過去においての異常な
までの自虐に、そして現在における異常なまでの「南京大虐殺は無かった」
という主張につながっている。

・・・ところで、これについては、一番卑怯なのは中国。
中国の歴史をひも解けば、「南京大虐殺」が事実であっても、こういう
例は、過去に腐るほど存在するのだ。
日本人が異常に自虐していたのをかさに着て、現在、反日論者たちが
わめいている。

>奇襲攻撃というのは、最低の卑劣・卑怯な行いとされる。
戦史嫁や

>108
対戦相手のアメリカ人の中の、誰がそう言ってるのか？　だな、問題は。

日本人の中だけ内輪で慰めあいしても無意味。

＞対戦相手のアメリカ人の中の、誰がそう言ってるのか？　だな、問題は。

それは問題じゃない。

ブッシュ大統領の演説でも、９・１１同時多発テロは真珠湾攻撃以来の大事件と言ってた。

アメリカにとって普通の戦争なんか珍しくもないが、この二件は世界を揺り動かす歴史的重大事件。

>112

もしも日本が鎖国してたら、他国の国民意識なんか問題じゃ無いね。

日米の国力差考えたらアメリカの国民意識は問題じゃないよなｗ

いや国民意識は大問題。極端な国力差でも持ちこたえたベトナムとか。

馬鹿登場

　ベトナム戦争を指導したグエン・コー・タックに「ベトナム戦争は大変だったでしょう」と訊いたところ、
「いやあ、あんな易しい戦争はない。われわれはアメリカだけが相手だが、敵はわれわれと国内世論の両方を相手に戦争した。
アメリカは人的被害に耐えられない国だ」

そこで「米国は硫黄島では海兵隊二万を失った」と言うと、「二万人−−」と絶句して何も言いませんでした。

岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（53）」　
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html

　戦略が良ければ、戦術の失敗は挽回できますが、戦略が悪いと戦術的に成功すればするほど傷が深くなります。

　真珠湾攻撃という戦術的大成功は戦略的大失敗と断ぜざるを得ません。

元外交官　岡崎久彦氏

＞元外交官　岡崎久彦氏

この人はアメリカに勝つ戦略を知ってるんだ

　真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求して後、
堂々と宣戦していれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。

元外交官　岡崎久彦氏

＞堂々と宣戦していれば

米国は戦争するだろ

超大国が結束して総力を挙げて向かってくるより、国内世論が分裂したままでの方が良いだろ

具体的にどう違いが出るのか教えてくれ

同じだと主張したいなら、どう同じなの？　具体的に。

日本の無条件降伏

　石油禁輸は、たしかに戦争の引き金となりましたが、かつてムソリーニはエチオピア征服の時「石油禁輸は戦争を意味する」
と言って、禁輸をさせませんでした。

　もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発した責任を咎められ続けたでしょう。

　米国世論に厭戦気分を生じさせて和平のチャンスを作ったのならば、玉砕した戦士達ももって瞑すべきものがあります。

元外交官　岡崎久彦氏

岡チャン夢見すぎｗ

アメリカが国内世論で動くのは、知られてる事実だろ

人的被害が増大したら、適当なところで講和することなんか普通だし。

アメリカが始めた戦争は、な

>>127
大統領は議会から糾弾されるかもしれんけど、日本はどうなりますんや。
アメリカの爆撃隊があらかた日本を蹂躙し終わった後で
「こちらにも非はあった、大統領は罷免された」とか謝られてもなぁ、と思う。

孤島での凄惨な玉砕戦の時点で、アメリカ内部から講和の動きが出始めるでしょ。

アメリカ兵の死傷者大杉って。

わしら日本は、アメリカにしたら、目の上のたんこぶやねん。
わしらが大陸に出てる以上、アメリカは絶対わしらのこと許しまへんで。
絶対潰すよ。絶対、理由付けて、叩くよ。
お前らあかん国や、アメリカの邪魔になる国や、強うなる前に倒したるて。

民主主義もロクにない、人種も違うわしらが、自由の国アメリカと分かり合えるなんて無理や。
アメリカと渡り合うなら、何十年も前からシンパを作って、親日派をふやさんとあかんかったのに、
日本はアカン国や、大きくなりたい、強くなりたいばっかり願うて、
外から奪うことばっかり考えてきたんや。
強うなって対等になることしか考えられんかった。友情と交流で相手に「得がたい友や」と
思わせることができへんかった。

確かに、他の国も、他所を略奪してた。日本だけが悪いのとちゃうやろ。
でもそれは白人倶楽部やからゆるされたんや。
わしら黄色人種がそれをやったら、白人倶楽部から袋だたきに遭う。
わかっとったはずやのに。

そして仲間であるはずの黄色人種からは「バナナ」と揶揄される破目に…

>>132
アメリカが首突っ込んだだけの戦争じゃないからそうはならんでしょ。

>>121
ただの試案であるハルノートを公表しても「で？」で終わるだけ。

>>136
もう既に石油輸出の停止と言う実力行使に出てるし。

>>137
なぜ石油禁輸したのか考えて見ましょう。

なぜ？

アメリカがよその国の事に首突っ込んで、騒がれ反抗されたから。

>>140
やれやれ．．．

日仏間の協力関係に、アメリカが横から首突っ込んできた、が正解。

夜討ち朝駆けはいくさ人の嗜みよ
もののふたる者いついかなるときも
いくさを忘れる無かれ

逆に無辜の民百姓を殺戮するなど
いくさ人の風上にも置けぬ蛮行と知れ

>>138
仏印進駐に対する牽制。

知らんかったのか？

真珠湾は奇襲じゃないよ。
先にアメリカが日本の潜水艦を攻撃してる。

勝ち目うんぬんを言うのであれば、対米開戦自体が戦略的には大失敗。

賠償金しこたま分捕れた日清戦争と違って赤字だらけの
日露戦争は戦略的には大失敗だったかもな。

軍板の猛者を探しています

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1105334701/l50
瑞鶴 ◆zR/LhJxu0Q←誰かこのコテハンに難題をかけて論破して下さい

>>147
南洋諸島をもらえた一次大戦の分でチャラだろ

> 勝ち目うんぬんを言うのであれば、対米開戦自体が戦略的には大失敗。

それは後世の後知恵、結果論の典型。
岡崎に拠れば、ハルノートが出た時点で開戦は必然。

>>150
要するに大陸に興味を示さないほうがよかったと
海洋国家同士で仲良くしていれば今頃は・・・あまり良い未来が期待できないな。
やはり負けてよかったと。

>>150
後知恵岡チャンですかぁ？

後知恵と歴史学の違いがわからぬヒッキーヲタは、プラモでも作ってろ

後知恵岡チャン

ハルノートを受け入れたら植民地さえ守れぬ五流国とみなされて
円の信用が世界的に失墜して国債も破綻するのでどの道日本は終わりだ。

真珠湾で失敗があったとすれば、それは空母を撃ちもらしたことと
宣戦布告が遅れて卑怯扱いされたことだけ。
ハワイに停泊する艦隊を航空攻撃するという五十六の発想自体はベストなものだ。
ハルノートを公開してきちんと宣戦布告したとしても、日本人をJAP呼ばわりしていた
当時のアメリカの態度は大して変わらん。
どの道日本が大戦果をあげれば、アメリカは団結して日本憎しとなる。

守れぬ植民地など持たねばよかった

そういえば、宮内庁の役人が退職する式典やってたせいで、宣戦布告が
遅れたって本当なのか？

というかアメリカがオレンジ計画を立てた時点でアメリカとの戦争は
不可避であり日本の命運は決まっていた。
戦って負けて属国になるか、戦わず降伏して属国になるかの違い。

>>159
釣り？

コヴァでも読んだんだろ

コヴァと２ｃｈが教科書なんだよきっと

>>159
こういう風に偉そうに自信満々で演説をぶって大失敗する奴を見るとﾆﾔﾆﾔしてしまうのは俺だけ？

小林よしのりがどれだけ低脳か分かってるのかね

太平洋戦争の結末として日本は連合国に無条件降伏をしたおかげで民族の絶滅を免れた。
しかしその見返りとして日本は主権と民族の誇りを永久に失ってしまった。
主権のない国家は国家ではないし、誇りのない人間もまた人間ではない。
やはり日本の正しい選択肢は本土決戦を行って総玉砕すべきことだった。
そうすれば日本人が滅んだとしても日本人の誇りを失うことだけは免れたからだ。
今の日本は本当の日本ではない。
本当の日本はとうの昔に滅んでしまっていたのだ。

真珠湾攻撃の時航空機で攻撃しただけですか？
なぜ上陸をしなかったんでしょうか？

>>166
オワフ島にどれだけの兵力がいたのか調べてから発言しなさい。

山本親雄 （元海軍少将、軍令部第一課長）
　「ハワイや米本土への上陸作戦をなぜやらなかったのかとは、素人からたびたび聞く質問
　だったが、それは国力と兵力からして到底できない相談であった。」

大井篤 （元海軍大佐、海上護衛総司令部参謀）
　「正確な数字は知りません。
　しかし、常識で考えてみて、そんな芸当ができるほど船があるわけがないと思いますね。」

奥宮正武 （元海軍中佐、大本営参謀、戦史研究家）
　「『日本軍は、真珠湾攻撃時にハワイを占領すべきではなかったか？』
　『もし飛行隊に続いて少数の部隊でも上陸させていたなら、パニック
　状態にあったオアフ島は占領できたのではないか？』
　これらの疑問は、いずれも真珠湾攻撃が成功した事を前提としてなされているのである。
　しかし、それは思いつき以上の何物でもないと、私は考えている。 （中略）
　要するに、真珠湾攻撃直後のわが陸海軍部隊によるハワイ占領作戦とは、当時の事情に
　暗い人々の夢物語に近い願望の一つと考えて大過なさそうである。」

太平洋艦隊はスケープゴートなんだよ

つまり上陸する気は無かったと。
しかし、占領しないのに攻撃をした意味はあったのか？

>>170
おまいさんは真珠湾攻撃作戦が全体の戦略の中で
どういう位置付けをされてたのか知らないのか？
上陸占領なんてナンセンスもいいところ。

>>171戦艦沈めなくて良いから重油タンクぐらいは
必ず破壊してこい程度の薄い期待はされてたと思うぞ

海軍が何をやりたかったのかが
さっぱり分からんなぁ。

防衛一辺倒だったのにいきなり攻勢計画立てた時点でアウトだろ。

>戦艦沈めなくて良いから重油タンクぐらいは
>必ず破壊してこい程度の薄い期待はされてたと思うぞ

サンフランシスコからタンカーが群れをなしてやってくる間、せいぜい一ヶ月の
足止めですな。

>>172
されてない。
作戦命令書には地上施設の破壊には一言も触れられていない。
それどころか敵艦隊への攻撃が成功したら速やかに離脱して
第二段作戦部署につくよう明記されている。

>>173
資源の確保という国家戦略レベルの要求に
軍事戦略が従ったまでのことで
不思議でもなんでもない

真珠湾作戦は一種の艦隊決戦であり
決戦海域に敵艦隊を誘致するという考え方の変形として
泊地を奇襲して一挙に複数の敵主力艦を沈めようというもの

海軍の艦隊決戦思想から生まれた作戦だから
敵艦隊を葬ったらそこでおしまい
それ以上どうこうしたいという発想は基本的に存在しない

>>177


>>168

>>174修理に1ヶ月、英国支援で大西洋に送られて少なく
なったタンカーでの輸送に一ヶ月から二ヶ月ちょいだな。
>>175作戦命令書に書いた事が原因で空母が被弾したら誰が責任とるので？

>>179
当時のアメリカのタンカー保有量からすると問題無いと思うんですが、資料が無くてわかりません。
アメリカの保有していたタンカーの何割が英国支援に使われていたのでしょうか？

いずれにせよ重油タンクの破壊なんぞでは南方資源地帯の制圧中に
米太平洋艦隊の襲来は避けられないな。

＞真珠湾作戦は一種の艦隊決戦であり
＞海軍の艦隊決戦思想から生まれた作戦だから

違います。
南方作戦の支援作戦であり、その目的は時間稼ぎです。
決戦の気構えならば「減殺に」ではなく単純に「撃滅」と表現しているはずでしょう。

「第一航空艦隊を基幹とする部隊を以て開戦劈頭ハワイ所在敵艦隊を奇襲し、
『その勢力を減殺するに努め』、爾後主として第四艦隊の作戦及び南方作戦の支援に任ず」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜大海指第一号別冊より〜

＞作戦命令書に書いた事が原因で空母が被弾したら誰が責任とるので？

これはまた意味不明な問いかけですね。

「 一、機動部隊並に先遣部隊は極力その行動を秘匿しつつ布哇方面に進出・・・（中略）
空襲終らば機動部隊は速に敵より離脱し一旦内地に帰還整備補給の上第二段作戦部署に就く」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜機密作戦命令第一号より〜

要は（敵主力艦撃破という）目的を果たしたら、グズグズしてないですぐに離脱して次の作戦に備えろ
と指示してるだけ。　第二次攻撃しろとか付近の敵艦隊を捕捉撃滅せよとか一言もありません。
で、これのどこをどう解釈すると、「これが原因で空母が被弾」などという状況が発生するというのでしょうか？

>>66
日露戦争と同じ発想でしたな。しかし、米民衆の尻に火をつけたというか、ドイツと戦う理由ができた。
日本から戦争をしかけさせたいと、米に決断させた方が問題。ハルノートを突きつけられたこと自体負け。
>>133
そう、中国に進出したから。満州でやめとけば。

>>182
その二つの資料をどう読んでも「一回の空襲だけで帰って来い｣なんて書いてないんですが…

「勢力を減殺」と表現されるのは、奇襲による泊地攻撃だからでしょう？
艦隊決戦そのものをしろという命令じゃないというだけのことではありませんか？
結果として企図するところは「敵艦隊主力の撃破｣であることは疑う余地もありませんが？

第一号命令にしたって、空襲して成果が出なくても帰ってきてよいということではないでしょ？

なんか、命令を恣意的に解釈しすぎているような気がするのですが…

>>184
２つの資料を見たけど、機動部隊の攻撃目標はアメリカ艦隊であって
ハワイの施設等ではないと思うんだけど。

何処に施設を攻撃する様に示唆した書き込みがあるか良くわからないんだけど・・・。

>>185
あなた、誤爆してる。

わたしゃ、海軍は艦隊決戦構想で真珠湾攻撃を企図したまでで
従って、そもそも敵の継戦能力の喪失などを意図してはいないと書いた者。

どこを読めば私の書いたことから施設の破壊なんていうことが出てくるのか、私からすればさっぱりわからん。

>>184
「敵艦隊主力の撃破｣が目的なのだから「一種の艦隊決戦」なのだというわけですね。
艦隊決戦という言葉の意味をわかっておられますか？
「決戦」ならば「勢力を減殺」などという曖昧な表現には百害あって一利無し。
「殲滅」「撃滅」とストレートに表現するはずです。
また機密作戦命令についても「速やかに離脱して第二段作戦部署に」などと艦隊指揮官の
心理を拘束するような文章など付記せず、逆に好機を捉えて徹底的に戦果を拡張する方向で
指示するはずですね。
陸海軍の初期作戦のウェイトが何処にあったのか、それがわかれば「勢力減殺」
「速やかに離脱して〜」の意味が素直に理解できると同時に、「真珠湾作戦は決戦」などという
見方が間違いであることがよくわかります。

>>180
どうかな。手元にすぐ資料が出ないけど、
開戦時はアメリカの保有船舶もそんな大したことないと思うぞ。
たしか、タンカー含む輸送船でイギリス2千万トン、アメリカ1千万トン、日本600万トン位だった気がする。

日本のタンカーが総量50万トンだから、
アメリカはせいぜい100万トンくらいしかないんでないの？
アメリカの大輸送船団は、開戦後に建造したもんだろう。

>>187
それはあなたが「成功｣を前提に命令書を見ているから。

待ち伏せされて全滅する可能性をまったく見ていないから
そういう都合のいい解釈になるだけ。

ハワイは要塞なんですが…

タイトルが「戦略」なのに、戦術を語る能力しか無いのが悲しいところ。

戦略的思考とは何か 中公新書 (700)
岡崎 久彦 (著)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412100700X/qid=1106811375/sr=1-13/ref=sr_1_2_13/250-0061887-0837019

つまり後知恵であーだこーだ難癖付けるって事なんですね＞戦略

いま語ってる過去の戦略、戦術、全部だろ（ｗ　　＞後知恵

>>189
だから長居せずにとっとと引き返せと言ってるんだろ。

>>191
＞岡崎 久彦
この人の名前は良く出てきますが
それではこの人は外務省勤務時にどのような「戦略的」成果を上げたのでしょうか？

アメリカ人を怒らせた真珠湾奇襲は、戦略的失敗だから止めとくべきだった。

「日本滅亡まで120日」な状況で戰略的に失敗もクソもあるかい。
1941年12月こそ、日本が最も危機的な状況にあった瞬間。
緒戦の大勝で米主力の動きを封じればこその南方作戦なるぞ！

>197

>127

>>198
いくらコケにされてると言っても人間であるイタ公と猿では、やはり扱いが違う。
イタ公がエチオピアを攻めたところで世界の白人体制は揺るがないが
日本を野放しにしたら世界の白人体制が崩壊する。

＞岡崎 久彦

たいした事なさそうなんで
以後無条件で却下

>199
となると日本の破局は、避けられない既定事項だったわけだな。

>>201
滅亡はしなかったよ。衰退もしなかったよ。
だから歴史的には敗れていない。

>202
過去に滅亡した国々も多いが、日本は多大の犠牲を払いながらも生き残りに成功した。
要するにアメリカの「属国」になることを選択しての生き残り。

「属国」になるためにはアメリカに一回大敗して、アメリカに対し武装解除する必要が有った訳だ。
したがって大東亜戦争は必然だったとなる。敗北を前提にした上で。

>>188
１９４２年のタンカー保有量は。
アメリカ：４２６．８万トン、イギリス：３７８．４万トンとなってるから、それほど影響ないように思えます。

アメリカのタンカーにどれだけ余裕があるかわからないので、断言は出来ませんが・・・。

>>203
ヴェネツィアもカロリングやビザンチンに臣従して勢力を伸ばしましたし、
臣従を積極的に肯定はしないまでも卑屈に思う事もないですよね。
アメリカが弱体化するか日本が強大化するまで、臣従しましょ。

でも後世の日本人は、
「20世紀後半〜21世紀の日本人はヘタレだった」と
憤るのでしょうね……。

三国干渉に屈し臥薪嘗胆を強いられていた時期の日本人をヘタレだと思うかね？

>205
空想や感情より、事実を語るべきだと思うが。

大東亜戦争そのものは「必然」が本スレの結論として、戦後のアメリカ側の対日感情を
考慮するなら、やはり真珠湾奇襲は禁物だったろう。

戦後の日本統治政策に悪影響を与える。

>>207
ハワイ攻撃を問題視しているのか、奇襲の部分のみを問題視しているのか？

>208
>（何を）問題視しているのか？

問題はアメリカを怒らせたこと。一つに「フェアな戦いをしなかった」。
彼らはフェアか、そうでないかを重視する国民性がある。

よって宣戦布告前の攻撃が、まず最大要因。（ゴングが鳴る前の不意撃ち）

戦時中、港湾に停泊してる艦隊が攻撃されるのは当たり前の話だが、
「宣戦布告前の卑怯な奇襲攻撃は許せない」となる。

>>209
宣戦布告をしなかった事は、戦略的にも大失敗だった、と。
そんなら同意。

潔い敗者に成り切れなかった。

＞ 岡崎 久彦
＞＞ この人の名前は良く出てきますが

真紀子のオヤジに「成り上がりの売国奴、日中国交回復など俺が許さん！」
と言い、
湾岸戦争のとき「ここで支那が米に軍事協力したら、日米安保など崩壊する。
自衛隊をとっとと出せや」って自民党大物を脅したヤクザです。

唯の馬鹿か・・・

>>209
残念ながら数ある悪評の内の一つに過ぎないねｗ

岡崎、支那に生まれたら、外交部トップをやってた気がする
そしたら今ごろ…

ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((((ﾟДﾟ;))))...

>>189
よくわかりませんが、
「（奇襲でなく）強襲を第一に想定しているが故に、あのような腰の引けた命令を下したのだ」と
そういう解釈でよろしいですか？
ならばやはり「決戦」とは程遠い気構えであったということになるのでは。
真珠湾作戦は南方作戦の支援作戦であり、時間稼ぎに過ぎないとする私の意見を
覆すものではないように思われます。

>>215
機密聯合艦隊命令作第一号も参考にすべきでは？

>>215
第三章、第一段作戦中の第一節、作戦方針の冒頭部分がポイントですかね。

「先遣部隊、機動部隊、南洋部隊、北方部隊、主力部隊を以て米国艦隊に対し作戦す。
開戦劈頭先遣部隊、機動部隊を以て之を奇襲撃破し、『その積極作戦を封止し』
米国艦隊機動する場合は之が捕捉撃滅に努む。」

後段では捕捉撃滅となっていますが、同じく第二節、対米国艦隊作戦要領によれば
「米国艦隊機動する場合」においては機動部隊だけではなく、先遺部隊、南洋部隊、
北方部隊にくわえ、必要に応じて主力部隊及び11航艦の支援も得て作戦にあたると
なっていますから、矢張り機動部隊の泊地奇襲には戦略的時間稼ぎを期待してるとみて
間違いないでしょう。

>211
田中角栄もアメリカに無断で勝手なことをしでかして、末路は悲惨なものだったな。

湾岸戦争当時も日米関係、結構危機的状況だったわけだし。金を出して
それで済まそうとする、金満大国日本って。
カネだけ払って、クエートにさえ感謝もされず。

日本はアレで懲りて、以後世界各地に自衛隊を派遣して、既成事実作りに一生懸命。
政府（国民も）が国際情勢に疎いと、後が大変。

>213
>数ある悪評

うん。当のアメリカ人の「真珠湾奇襲評価」。アメリカ人にとって悪評もイイところ　>>209

つまり数ある悪評の内の一つに過ぎない、ってことだね

つまりアメリカ人にとっての悪評って事だね。

注）日本人の悪評は関係ない　−　ハワイを再攻撃したら、とか

日本は負けて良かったのかもしれない

この半世紀、世界でも類を見ないほどの繁栄と平和を謳歌できた。
アメリカの属国になってしまったがな。

負けると判っていた戦いに参加した事に意味が有ったんだろうな。
最終的には原爆まで落とされてボロボロになったけど、
その戦によってアジアの国々は独立をしていった。
日本は「人種差別」の解放に1番貢献した国なのかもしれない。

さっきまでNHKスペシャル　映像記録史　太平洋戦争を見ていた。
アメ公による無差別爆撃のシーンで思わず涙した。
大日本帝国万歳！！

あめこう　の　こうげき！

あめこう　の　こうげき！

あめこう　の　こうげき！

にほんぐん　は　さんしきせん　を　もちだした！

しんらいせい　が　たりない！

あめこう　は　わらっている！

こくみん　は　おびえている！

あめこう　の　こうげき！

あめこう　の　こうげき！

あめこう　の　こうげき！

にほんぐんに120のだめーじ！
にほんぐんはしんでしまった

>>221
そ、真珠湾が無くとも悪評は残るという事

>218 ：名無し三等兵 ：05/01/29 17:28:27 ID:???
>>211
>田中角栄もアメリカに無断で勝手なことをしでかして、末路は悲惨なものだったな。
>
>湾岸戦争当時も日米関係、結構危機的状況だったわけだし。金を出して
>それで済まそうとする、金満大国日本って。
>カネだけ払って、クエートにさえ感謝もされず。
>
>日本はアレで懲りて、以後世界各地に自衛隊を派遣して、既成事実作りに一生懸命。
>政府（国民も）が国際情勢に疎いと、後が大変。


岡崎の指摘と関係ないじゃんｗ
こういったいい加減な関連付けはやめようね。

関連付けなのか？　関連情報を並べただけだろ。

これも全然関係ないけど…
http://www.okazaki-inst.jp/oifront.html

関係の無い「関係情報」を並べるのはやめようねｗ

>227
良くある普通の戦争ならそんな事もないだろうが、「騙し討ち」のインパクトは大きかったらしい。

これに匹敵するのは第二の真珠湾とも呼ばれた「９・１１同時多発テロ」くらい。

>岡崎 久彦

彼は「日本は米英についていけば安泰」論者だから、アメリカの方針に逆らうような
「論」が有れば徹底批判だな。

中国などを重視する「大アジア主義」とかの勘違いは、こっぴどく批判してる。

>>232
某スレ619の言を借りれば「アメ公のスパイの可能性濃厚」ってところですなｗ

>>231
とはいっても戦後それが何か影響したかといえば
特に無いんだよな。

日本人異質論、「ジャパン・バッシング」なんてのはあったけどな

でもそういうのはさまざまな経験から導き出されたものであり
真珠湾攻撃で決定付けられたわけじゃない。

>真珠湾奇襲の悪影響

例えばルーズベルトが「無条件降伏」に固執したこととか。チャーチルが日本人の徹底抗戦を
招くから普通に「条件付き降伏」にした方が良いと、やんわりと忠告したんだがダメだった。

日本は卑劣な騙し討ちを行ったことで、これ以上失う名誉など無い。名誉ある降伏の資格を失っている、とか。（ルーズベルト）

>233
アメリカ贔屓に過ぎるかも知れないが、「中共寄り」の連中よりずっとマシだろう。

日本にとって間違ってることは言って無いし、これからもアメリカとの協調関係を
続けないとならないから。
ナニか勘違いしてアメリカに敵対したら、もちろん日本はアウト。

>真珠湾奇襲の戦後の悪影響

日本人に対する様々な差別的待遇とかかな？　戦時中合衆国内の日本人隔離政策とか
有ったが、ドイツ・イタリア人は特に何もされなかった。
日本人に限って収容所送りにされたのも、真珠湾奇襲のため。少なくとも口実に使われた。

戦後も日本人は特別扱いで、軍隊を持たない国にされた。独伊はとっくに再軍備しているのに。

あまり知られてないけど経済的にも差別され続けている。（対北朝鮮経済制裁の前に、実は日本経済がアメリカの鎖付き）

真珠湾が無くても同じだな。
真珠湾を過大評価しすぎ。

さあどうだろう？　受けたインパクトの大きさを決めるのは、日本人じゃなくてアメリカ人だし。

インパクトは限りなく大きかったね。
モンロー主義の呪縛から一気に解き放たれた米は今や世界帝國。

ヽ:::::l　i.　　l　 ﾄ　　ヽ　 ヽ .___..ヽ　丶::ゝ
　r:::::ｲ/ l　　l.　 i ヽ　　＼　＼/ﾉﾉﾊ　 ヽ
　l:/ /l　l.　　l　　i　 ヽ'"´__ヽ_ヽﾘ }. ',　　',
　'l. i　ト l　　ﾚ'__　　　　'"i:::::iﾞ〉l^ヾ　 |.i.　l
.　l l　lミ l ／r'!:::ヽ　　　　'‐┘ .}　/　 i l　l　　
　 l l　l.ヾlヽ ゝヾ:ﾉ　　 ,　　　　 !'" 　　i i/ i　
　 iﾊ　l　 (.´ヽ　　　　　_　　 .／　　　 ,' ,'　'　
　　 |l. l　　｀ ''丶　　.. __　 イ　　　　　　　　　
　　　ヾ!　　　　　　　 l.　　 ├ｧ ､
　　　　　　　　　　／ﾉ!　　　/　　｀　‐- 、
　　　　　　　　 ／ ヾ_　　　/　　　　 ,,;'' /:i
　　　　　　　 /,,　　',. ｀　 /　　　　,,;'''／:.:.i

あげ

×開戦時に米空母を全滅してれば勝てた×
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103122414/l50

>>239
真珠湾よりも根強い人種差別が影響したからだな
70年代まで公然と黒人を差別してた国だし

アメリカ人って敗北慣れしていないし、
まして有色人種に負けるなど受け入れがたかったろうから、
宣戦布告がどうだろうと、大損害を受ければ一致団結しただろうね。
ただの一撃で意気消沈するとは考えられない。

ただし、宣戦布告が間に合っていれば、日本兵への蛮行は減ったかもしれない。

>>247
まあ、そのアメリカ人が一致団結して始めたはずの戦争で
じわじわ損害を被って、負けに負けこんで、
有色人種相手の戦争でどん底の厭戦気分に落ち込んだのが、
ベトナム戦争ってわけだ。

中途半端な工業化のお陰で、そこそこに軍備が整っていまい、
やれ決戦だ、総力戦だ、となっちまったのが仇だったかも知れんな。
粘っこいゲリラ的闘争こそがアメリカ人を参らせる唯一の方法かもしれん。

というかこっちよりあっちのほうが盛り上がってるね

戦争映画の悪影響でベトナム戦争＝ベトコンと米軍の戦争だと
勘違いしてるのが実に多いな。

真珠湾は、一応成功だったんじゃないのか、米太平洋艦隊の動きを止めたし、
日本軍の犠牲はきわめて少なかったしな。欲を言えば、第２次、第３次攻撃
をやって、貯蔵庫と敵の空母郡を全滅させれば満点だが、愚将な山本長官では
そんな発想はないだろうから。日本軍としは、満点じゃないのか？

横っ面を叩いただけでも評価すべし。

つーか、いっぱい食わされたのはどっちだ?

>欲を言えば、第２次、第３次攻撃
>をやって、貯蔵庫と敵の空母郡を全滅させれば満点だが

ﾜﾛﾀ

>>251
そんなミエミエのエサでこの漏れ様が（ｒｙ

大失敗ではないだろうよ

真珠湾奇襲で、日本の敗戦が確定した。
と、ほざいてみる。

>>257
むしろアメとの対立が始まった時点で終わったわけで

そうですね

日本海軍の先進性を示す例には枚挙にいとまがない。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。

WW1後に流行った独立空軍ブームに乗らなかったのが「結果的に」よかったのだと思われ。
海上作戦に最適な運用戦術と要員及び機体開発能力を獲得維持することができた。
WW1終了直後に世界最大最強を誇っていた英国海軍航空隊のその後の没落ぶりとは好対照である。
確かに一国の航空戦力を陸海で2分する事に因る弊害も多かったが、米国海軍が現在も
強力な独自の航空戦力を保持している事からも、それは正しい選択であったと思う。

戦略スレなのに、すぐ戦術論に逝っちゃう・・・やっぱ弱いか戦略は。

知ったか君登場

みんなそうだから、気にするな。＞　知ったか

だいたい真珠湾攻撃は日米戦争に伴う南方攻略という戦略を側面援護する為の戦術に過ぎないのに
それに戦略的意味を持たせようとしたり戦略的責任を負わせようとするこのスレの主旨からして問題があるだろ

>>265
南方攻略の趣旨は対日禁輸の影響から逃れて
「日中戦争」を戦略面から援護しようというもので
対米戦争とは本質的には関係ない。

ただ、南方攻略に乗り出せば、英軍と戦争状態になり
そうすると同盟国である米軍が進出してくるに違いないから
機先を制してその根拠地を攻撃したのが真珠湾攻撃。

日中戦争の継戦能力の維持という観点を抜かすととんでもない答えしか出てこないよ＜真珠湾

真珠湾攻撃ってイギリスのタラント港空襲をパクっただけだろ

小国の戦略で、最善は、大国とは戦うこと。

>>267
山本はタラント以前からずっと海軍の中で航空主兵を唱えていたから
パクリは言い過ぎ。

米が兵隊の外国語習得に、300億円予算をつけたので、

米軍からの日本語での書きこみが、増えると予知。

つーか、それまでの列強国間の戦争は極地的な戦闘で相手国に勝ち
有利な条件で講和して、領土なり賠償なりを得るというものだっただろ
相手国を無条件降伏に追い込むまで戦うというのは、それまでにない
真珠湾奇襲しなくても、どの道100%開戦したよ

>>271
"cough" world war 1 "cough"

　

その時点での、最善の策。
戦後生まれに何が解かる。

その時点で戦略的に最低・最悪の策。（当時の米軍将校）

当時の米軍将校もたいした事ないな

その時点での、最善の策。
米国生まれに何が解かる。


ってとこかｗ

その時点で戦略的に最低・最悪の策。（当時の日本海軍軍令部部長）

当時の日本海軍軍令部部長もたいした事ないな

戦略的にはやはり中国国民党政権の早期撃破が一番良かったろう。

米英独ソと結んで日本と日本人に対する嫌がらせばかりをする国、
それが中華民国だ。それは共産主義にさえも劣るチンピラゴロツキで、
「抗日戦争」など「大祖国戦争」の足元にも及ばない代物だった。
ソ連だけでなく中共とも和平して国民党を叩き潰すべきだった。

じゃ台湾は敵かよ

いやでも、世界最強国家に初めて攻撃をしかけた象徴的な出来事だよな。

だから戦略的に最低・最悪の策。（今の２ちゃんの名無し）

ただし戦略的に最高・最良の策。（当時の英国首相　ウインストン・チャーチル）

（日本軍の真珠湾奇襲）この報を聞いたチャーチルは「この戦争に勝った」と狂喜乱舞した
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/britain/ta/churchill.html

「日本は厄介な事してくれたよ、大変な負担抱え込んだ」　（ドイツ総統　アドルフ・ヒトラーの本音）

>>284
「真珠湾奇襲」を喜んだのか
「対米英蘭宣戦布告」を喜んだのか
どっちなのかわからないぞ、それじゃ。

同じことジャン！

>287
全然違うだろ。
大日本帝国が国策として米英蘭と戦う事を選んだという事と、
その国策に基づき帝国海軍が南方攻略の一環として真珠湾奇襲を行った事。
一体どちらについてチャーチルは「狂喜乱舞」したのか？そういう話だろ。

>>284とかは後者だと思ってるようだが
漏れは普通に前者だと思う。
両方かもしらんが、それでも当時のチャーチルにとって最も大事な事は
「日本が米国に宣戦した」事であって、その手段が奇襲だろうが
正攻法だろうが、刺身のツマ程度の意味しかないと思われ。

＞２８８
表裏一体の関係だろう！
宣戦布告も攻撃も一つの事象に対して別の角度から見ているだけで、結果としては同じだよ。

＞２８８
もう一つ、真珠湾奇襲により後戻り出来なくなったことを忘れてはならない。
宣戦布告だけなら、取り消すことも可能だ。まぁ、可能性はゼロに近いが・・・。

日曜日の早朝、何の予告も無く空襲に及んだのだから、これ以上乱暴な宣戦は無いと考える。

つまり先に引用したチャーチルの言葉は
真珠湾攻撃を評価する材料にはならんということだね。

アメリカをトコトン怒らせた、と言う効果があるわけで。

>>290
真珠湾攻撃よりも前にマレー半島には陸軍が殺到。
天候の問題さえなければ海軍航空隊もフィリピンを奇襲していたはずだった。
真珠湾で後戻り云々は論ずるに値せぬと思われ。

だがアメリカが自国領土を攻撃されるか、攻撃されないかの間には、相当な違いがあると思われ。

それは知っているよ。
でも、そのことは世界中の殆んどの人が覚えていない位、
小さな影響しか持たなかった。
だから、皆真珠湾奇襲を引き合いに出すのだと考えている。

>>293
日本軍の米軍に対する第一撃は全方面において「奇襲」であったのだから
どのみち外務省の怠慢につけこまれた挙句に情報操作が加わって
米国世論を対日戦に統一する結果になったと思われ。

>>291
条約破り＆奇襲常習犯の独ソは御咎め無しですか、そうですか。

>298
そうであってもアメリカという恐るべき超大国に関わりが無いなら、関係ないのも事実。

マレー半島上陸だけなら、仏印進駐の延長線上では・・・。
フィリピンを攻撃したら、真珠湾が無くても日米全面戦争だろう。

>>296
大々的に宣伝したから覚えているんだよ・・・

>296
他の国の人が覚えていようと、いまいと関係ないと思われ。世界最強の超大国のアメリカ人が覚えているかどうかが重要なんだ。

>>295
そういう意見もよく耳にするが、実際問題として具体的にどういう影響があったろうか？
米海軍の大拡張は戦前に既に決定済みの事項であるし、宣戦布告を受けたとなれば
建造の前倒しと追加が史実同様確実に行われると予想される。
戦時国債購入や婦人・学生の志願も最初こそ低調かもしれないが、日本軍が史実同様に緒戦で
連勝してハワイやアラスカなどの米国領土を攻撃する事態となれば、売られたケンカだけに
純粋な危機感とそれまでの対日感情も合わさって「調子に乗ってるジャップを叩け！」となって
後は史実と同じ消耗戦敗北コースまっしぐらなのでは。

だから言ってるじゃないか。
真珠湾で決まったと。

宣戦布告で決まった。

＞マレー半島上陸だけなら、仏印進駐の延長線上では・・・。

イギリス軍機を撃墜して、海岸守備のインド旅団と激戦に及んでいるのにか？！？！

そう、米軍には関係なし！
対英戦争！

age

そう！対英戦争！
と強硬に主張することはできなくもないです。
まじで。
でも真珠湾やっちまったら、完全に米軍そのものに喧嘩を
うってしまっているわけですが。

＞そう！対英戦争！
＞と強硬に主張することはできなくもないです。
＞まじで。

そんな都合よく事が運ぶわけ無いだろば〜〜〜〜〜か
というのが当時出た結論。

＞３１０
真珠湾攻撃で、都合良く事が運ぶと考えているのですか？

「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html

ルーズベルトはなぜ「無条件降伏」方式に固執したのか？
武蔵野女子大学教授 杉原誠四郎
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugihara/mujoukenkoufuku.html

PEARL HARBOR ：MOTHER OF ALL CONSPIRACIES
Mark Emerson Willey (著)
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

>>312-314
どうした？
気でも振れたのか？

>>309
「米英不可分」て聞いたことがねーのか。
当時の首脳部も散々ぱらその可能性を議論した結果、英を攻撃したら必ず米も参戦してくる
ならば体勢が整わぬうちに奇襲撃破すべしって結論になったんだよ。

＞３１９
そこまで検討したなら、「アメリカと戦争したら必ず負ける。」
との結論が何故でなかったの？
「真珠湾で米艦隊を叩けば、早期講和の可能性が・・・。」等と
妄想できたの？

>>317
…………

喪前、もう少し本くらい読め。

「昭和16年の敗戦」とか、な。

＞３１８
水野広徳って人を知っているかえ？

それから、３１７のレスの“＞３１９”は “＞３１６”の間違い。

初心者は半年ほどROMることを推奨する。

1924(大正13)年、軍部は米国を仮想敵国とした「新国防方針」を決定した。
これに対して水野は、『中央公論』6月号に「新国防方針の解剖」を発表し、
日米戦争を徹底して分析、日本の敗北以外にないと結論、
日米非戦論を展開し、日本国内のみならず、ニューヨーク・タイムズに
転載され注目を集めた。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/mizuno.html

>>319
勿論知っている。

しかし、退役将校とは言え一個人が発表したものと、
「総力戦研究所」がシミュレートしたものでは重みが異なる。

史実がどのように推移したかが問題と考えるが？

＞そこまで検討したなら、「アメリカと戦争したら必ず負ける。」
＞との結論が何故でなかったの？

そんな結論はとっくの昔に出ている。
回避策が見つからなかっただけ。

＞「真珠湾で米艦隊を叩けば、早期講和の可能性が・・・。」等と
＞妄想できたの？

米艦隊が元気なら早期講和の可能性があるとでも？

＞３２４
先に手を出しておいて、回避策が見つからなかったと？
そういうのを基地外の論理というんだよ！
負ける事を理解出来ないからいないから、戦争にうったえたんだろう？
負け戦を承知で開戦したなら、一族を含めて死刑が相当だろう！
それで何人死んだと思っているんだ？

キチガイが吼えているのでage

「戦うも亡国、戦わざるも亡国
しかし戦わざるに敗れるは民族の魂までも失う真の亡国なり。
例えいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、
我らの子孫はこの精神を受け継ぎ必ず再起三起するであろう」

開戦決定となった御前会議での永野軍令部総長の有名な言葉だな。
人をキチガイ呼ばわりする前に、先人達の苦悩と苦境を知る努力くらいしてみてはどうか。

>>325
ふうん。

じゃ、内戦覚悟で軍が避戦の為に反抗したりして、それで内戦でも
起きたらどういうんだろうね、喪前さんは。

喪前さんの言っている事は先人よりももっと結果論。

＞３２７
朝鮮併合（侵略）、満州国建国、日中戦争、仏印進駐・・・、これが“民族の
魂”と如何結びつくのか？
“例えいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、我らの子孫は
この精神を受け継ぎ必ず再起三起するであろう”？、これが数百万の命に対して
何の意味を持つのか聞きたい？
俺は、臥薪嘗胆、戦を回避するのが最善の策であったものと信じている。
ところで聞くが、日本は再起できたか？
未だに、米国の傘の下でその顔色を窺がっている始末だが？

＞３２８
当然さ！歴史は結果論が全てだ！

>>329
俺はそういう事が言いたくて永野の言葉を引用したのではない。
冷静になって>>325の自分のレスと、俺が引用した故人の言葉を並べて
ようく考えてみろ。
彼らは本当にお前が考えているようなキチガイだったのかどうか、とね。

>>330
当時の状況も知らず、ただ結果だけを以って故人を断罪するのは小学生でもできる。
しかしそのレベルに留まって満足している限り、故人の失敗から何一つ学ぶ事は無いだろう。
君はどうかな？

>>327
そんな言葉はむしろ、最低のロマンチシズムだろうよ。ヒトラー総統は、
もっと美しくロマンチックな言葉を残しているぞ。ポルポト先生なんて
もっと（ｒｙ

そういうエゴイストが一番タチ悪いんだよ。個人の情念で国を動かされては
困るのでね。何千万の人間の運命がかかっているのだから。そういう奴に限って、
それまでの実際の行動に関して冷静な反省というものをしないものだし。

もう一つ、開戦直前に山本五十六が嶋田海相宛てに送った書簡の一部抜粋。

「・・・（対米作戦は）非常に無理ある次第にて、此をも押し切り敢行、
否大勢にに押されて立ち上がらざるを得ずとすれば、
艦隊担当者としては到底尋常一様の作戦にては見込み立たず、
結局桶狭間と、ひよどり越と、川中島とを併せ行うの已むを得ざる羽目に
追い込まれる次第に御座候。
（中略）
以上は結局小生技量不熟の為安全蕩々たる正攻的順次作戦に自信なき
窮余の策に過ぎざるを以て他に適当の担当者有らば欣然退却躊躇せざる心境に御座候」

結果のみを見るのではなく、彼らがその時どう考え、なぜそうなってしまったのかに思いを致さなければ
多くの教訓を遺して死んでいった人々も報われまい。

>>332
喪前が一番「ロマンチシズム」に酔いまくってるがな。
「自己陶酔」ってスパイス付きで。

>>332
だからそういう事を言いたいのではないのに。
あのような台詞が開戦前の会議の席上で軍の重鎮の口から出てくる事の意味。
そこから推測される当時の空気。
それは君が頭の中に作りあげて批判していた当時の日本首脳のイメージとは
かけ離れたものではなかったかな？

>>312
南雲艦隊の無線封止の件はともかくもこれは・・・
>ハワイに派遣されていた日本海軍のスパイ吉川猛夫の動向も従来の定説ではアメリカ側は知らなかったというものでしたが、実はそうではなくてすっかり把握されていた
こんなの新事実でもなんでもない、ずっと前から知られていた事だよ。
今連載中の月刊丸にだって彼がアメリカ当局からマークされていた事は語られてるぞ。

「戦うも亡国、戦わざるも亡国」
しかし戦わざるに敗れるは民族の魂までも失う真の亡国なり。
例えいったん亡国となるも、最後の一兵まで戦い抜けば、
我らの子孫はこの精神を受け継ぎ必ず再起三起するであろう」

1.事実に対して仮定を持ち出す
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
10.ありえない解決策を図る
13.勝利宣言をする
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

＞３３５
俺は、３３２ではない。
永野軍令部長の言葉は、積極的に戦争を肯定している様にも、雰囲気に流され
ている様にも、また、武人としてここまで来たからには遣るしかないと言って
いる様にも見える。
極東軍事裁判での態度を見れば、貴方の感覚にもある程度共感は出来る。
然しながら、俺には未だ良く解らない所が多くて、今後の課題と考えている。

米国とは55年ほど前に戦ったのに何で今はこんなに仲がいいんだろう
韓国や中国はいまだに賠償云々言ってるのに
米国人の被害者は何も言わないのかな？

そりゃおめー誰の目にも実力の差が明らかな形で終わったからよ、日米戦争わ。
韓中とはよくわかんねぇ内によくわかんねぇ形で終わったから、いちいち優位を確認しないと
不安でしょーがねーんだべさ。
たぶん日本が弱小貧乏三流国だったら、謝罪だの賠償だの言っちゃこねぇよ。

>339

アメリカ人も「賠償しる！」言ってるけど、現政権が抑えてる。講和条約で解決済み、と。

クリントン政権の時は相当派手に裁判起こされていた。

>>338
とりあえず、>>330のような態度は今後慎んだ方がよろしかろう。

＞３４２
俺は、歴史は結果論しかないと考えるが？

日本人がもっと大人しく争い事を好まないのんびりした民族だったら、他の
東南アジア・インド・アフリカ等と同じく植民地の原住民。

・・・これも「結果論」だが。

＞３４４
同意！
大人しく争い事を好まないのんびりした民族に明らかに当てはまる
と考えられるのは、タイとフィリピン。
疑問点は、タイは植民地とならず、フィリピンは植民地となったこと。

>>343
あくまでも「結果」は、それまでの過程があって起こった事実。
注目すべきは、結果よりも それまでの過程なんだよ。
あと、結果も過程も、見ようによって良くも悪くも見える。
一概に「あれは良かった」「これは悪かった」なんて言えない。

>>345
タイは、西（インド）からはイギリス、東（インドシナ）からはフランスが迫ってた。
で、イギリスとフランスは、ここでぶつかると戦争になっちゃうから、
タイをはさんで植民地拡大を中止した。
タイがどーのこーの言うんじゃなくて、列強側の都合さ。

>>343
俺がレスする前に>>346氏が簡潔に言ってくれたな。
それを読んでなお「歴史は結果論」と言うのなら、何も言うことはないよ。
好きにすればいいさ。

>> 346, 347
違うな・・・、個人的な信条であればそれでも良いが、外国も含めて自国民の
命を、しかも多数の命を、左右する事柄に結果より過程が大切などと言うのは、
書生論と言われたときの回答を用意してから言うべきことと考える。
ここで論じられている満州事変から、日中戦争、仏印進駐、真珠湾奇襲に
至る過程の何処に貴方方の言う「過程が大切」という事柄を見出せるのか？
聞かせてもらいたい！

だめだ、話がちっとも噛み合ってねぇぞ･･･

そこで真珠夫人ですよ。

>>348
歴史書だけじゃなくて、新聞の縮小版でも読んで頭冷せ。

>>349
これがホントの「バカの壁」だと思う。

重油自体は燃えにくいけど、タンクの上部（重油の上）には揮発性のガスが有る程度は
溜まっているので、タンクに爆弾が当たれば先ずそのガスに引火します。
そして仮に重油が燃えなくてもガスの爆発の威力でタンクが破壊されて、重油が破壊された
タンクからあふれ出します。
今はその気化ガスが溜まらないように対策はしているらしいが、昭和１６年頃は何処の国の
タンクもそんな対策はしていなかったらしい。

と言うことを以前に港湾の重油タンク管理会社に勤めている友人から聞いたことが有る。

>>348
一行でまとめて。
意見はいらんから質問だけ書いて。

単にタンクを壊しただけじゃ、個々のタンクを囲ってる防油堤に油の流出が食い止められて
それ以上の被害にはならねんじゃﾈｰﾉ？

>>348
くどくどとは言わん。これが最後。
ナイター中継を見ながら、利いた風な口で堀内とか岡田を「批判」するおっさんなんだよ、君は。

それでは、負け犬の遠吠えとしか聞こえんがw

ならば一人で勝利の味でも噛み締めておればよい。
君がそのレベルで満足しているというのなら、赤の他人としてはこれ以上
どうしてやることもできない。

＞３５７
違いますよ。キッチリと反論すべきだと言っているのですよ。
“３５５”では、話題を逸らしただけですよ。

>>355
4.主観で決め付ける
11.レッテル貼りをする

反論以前の問題で、考え方が根本的にズレてるのだよ。
先人の行為から教訓を導き、これから先の事に役立てるのが我々の立場。
その為には「結果」だけではなく、事の経緯や過程、その事象に関わった
当時の人々の思惑などを知る事が重要なのだと、皆そう言ってるわけだ。
これすら理解できぬとなれば、もはや手の施しようがない。

例えばスポーツの試合でスコアボードだけ見て試合を論評をしようとする
観客が傍にいたら「ど素人が何を賢しらな」と感じないか？
355氏が言いたかったのはそういう事なのだと思う。

どうせ後にやることになるのだから、真珠湾攻撃も特攻だったらどうだろう。
全機弾撃ち尽くしたら特攻。
アメリカの心胆震え上がらすには十分では無かろうか。

>>361
搭乗員がもったいなさ過ぎる…

艦載機がなくなるまで反復攻撃

>>363
搭乗員だけでなく、機体ももったいなさ杉

開戦時、ゼロ戦は６００機程度、空母搭載の戦闘機は９６式を合わせて、
これも６００機程度で、特攻などやったらあっという間に全滅だぞ！

あのレスの後から出かけておりました。

>>348
言ってる意味が全くもって分からないのは、
私がついさっき帰ってきたばかりでフラフラだからかな？
まぁともかく、ああやってレスはしたものの、貴方の真意は理解できてない。
１．何故貴方が結果のみを重視するのか、そっちの理由を聞いてないな。
なぜ過程より結果が大切だと考えているのか、お聞かせ願いたい。
２．「満州事変〜」の部分、どうも貴方はそれらが失敗だと見ているように思えるが、
私が言った、「物事を一概に『良い』『悪い』と決め付けることはできない」ということについては？
「キッチリと反論すべき」などと言う前に、まずキッチリと自分の意見を述べてもらおう。

>>360さんが「スコアボードだけ見て」と言っているが、
>>348は、スコアも見ずに 勝ったか負けたかだけを聞いて論評するようなものだと思う。

>>361
「どうせ後にやることになる」って言っても、
真珠湾で出撃したパイロットが特攻したわけじゃないでしょ。
それに、正直 大して戦果は拡大しないと思う。

＞３４６，３６６
＞１．何故貴方が結果のみを重視するのか、そっちの理由を聞いてないな。
＞なぜ過程より結果が大切だと考えているのか、お聞かせ願いたい。

３４８で書いたとおりですよ。確かに、過程も大事だが、大東亜戦争（太平洋戦争）
では、日本人だけで数百万人（３００万人以上）の人が犠牲になって、敗戦の憂き目
をみたんですよ。如何考えても、これを回避する手立ては無かったか？と考える必要
があると考えます。いくら良心的な経営をしても、倒産したら立派な社長とはいえ
ないでしょう。但し、悪事を働いてでも黒字を追うというのは・・・、犯罪人のする
ことで当然ながら、お勧めできない。サラリーマンでも業績で評価されるが、
その殆んどが結果論ですよ。

＞２．「満州事変〜」の部分、どうも貴方はそれらが失敗だと見ているように思えるが、

その通りです。失敗以前の問題でしょう。日本の経済が立ち行かないからといって、
よその国を侵略したんですよ。それから真珠湾奇襲に至る経緯について、何処に正義
がありますか？まさか、刑法でいう緊急避難というべき行為には、当たらないと考え
ますよ。

＞私が言った、「物事を一概に『良い』『悪い』と決め付けることはできない」と
いうことについては？

事柄と背景によりますね。一般論としては、貴方の言い分は正解。上記の理由で、
満州事変〜真珠湾の経緯には正当性を主張する根拠が認められない。

訂正。３６８のレスは、３４８によるものです。
長くなったので、端折りました。
列強による帝国主義の中で、日露戦争以降日本が満州に利権を持っていた
のは事実であるが、満州事変〜満州国建国〜日中戦争〜３国同盟〜仏印進駐
では、中国は言うに及ばず、米英等も日本に敵対するのは当然では？
連合国側も枢軸国側も、どっちもどっちの関係と言われるかも知れないが、
全体的には、第二次世界大戦は枢軸国側が仕掛けた戦争です。

>>369
なぜ「当然」なのかな？

そこで思考停止しているよ、あなた。
米英が怒るとすれば、日本の行為が米英の国益を損なう行為だったからではないのかな？
「米英の国益を損なう」ということはどういうことか考えたことある？

日本が国力を付けるということがそのまま当時の米英の国益を損ねるということなんだが。
米英の国益にかなう方向というのは、日本の経済が破綻し、米英の植民地的経済圏に組み込まれるということ。

あなたはそうすることが戦争を回避する解決策であると「明快に」述べているよ？

まぁ、去勢された人間の無意識的な発言なんだろうけどね。

＞真性の基地外！

日本の満州政策の失敗は、満州からアメリカを排除したことだよ。日米共同経営にして
アメリカと良好な関係を保ちつつ、ソ連の侵略に備えてたら良かった。

＞３７２
そうですね。それも一つの選択肢ですよね。日露戦争以降第一次世界大戦直後
くらいに共同路線を選択していたら、別の展開が有ったものと考えます。
物事には、一定の限度が有ると思うんですよね。松岡洋右主導の日独伊３国軍事
同盟で完全に米英を敵に回してしまったんですよね。この直前からの路線転換
でも間に合ったかもしれないとも考えております。例えば、満州国を維持しながら
中国からの撤兵を行い、米国にも満州での権益をある程度認めるとか・・・。

ヒットラーだって、チェコ併合まではヨーロッパ各国も認める方針であったのが、
ポーランド侵攻でアウトになった訳で・・・。

訂正と補足
日露戦争以降第一次世界大戦直後くらいに→日露戦争以降第一次世界大戦直後くらいの間に

米国に満州以外の中国本土の権益を全て認めるという選択も有り得るかな？とも、
考えます。日本には日中戦争の負担が無くなり、米国が肩代わりしてくれる訳ですから。
米国は、国民党と共産党の内戦に悩まされることとなるでしょう。（米国が乗ってこない
かも？・・・。）

>>373
喪前、新聞の縮小版位読んだら？
満州共同経営が成立するとしたら、日露戦争直後しか有り得ないが、
ポーツマスの上にそんな事公表したら、其れこそ内乱になりかねん、
つーか内乱になってたな（山縣有朋の提案を退けた小村寿太郎の
言い分位知っていてしかるべきだと思うがなぁ）。

それと、三国同盟の直前からの方針転換がある、としたら、それは
アメリカが対ソ強硬外交に転じる、と言う外的要因が不可欠だ。

それに、満州以外の中国本土の権益を全て認める、なんて満州事変
以上にアメリカ以外との対外関係を悪化させるが。

＞３７５
“山縣有朋の提案を退けた小村寿太郎の言い分”が間違っていたと考えている。
“アメリカが対ソ強硬外交に転じる、と言う外的要因が不可欠”だとしたら、
そうなるように仕向けるか、別の方法を探るべきだ。
“アメリカ以外との対外関係を悪化”については、どちらにプライオリティを
与えるかだが、最強の相手と対立してそれ以外と仲良くしようというのは、
本末転倒では？

http://www.geocities.jp/michio_nozawa/episode12.html

>>376
ふ〜ん。
じゃ、具体的にはどうやってやるんだね。
「おかしい」だけでは書生の青臭い結果論に過ぎん。
文句をつけるならそれに変わる方針くらい出してみなよ。

それに、実際に力が及ばない権益について勝手に承認なんて
与えたら、其れこそ「自立的要因」によって対外関係を悪化させる
だけでなく、其れまでの外交的なアドバンテージも打ち捨てる事に
なるが。

対米戦争が歴史の必然だったのは常識だろう。
訳の解らない事をゴチャゴチャ言ってる３６９は池沼。

日中戦争を起こさず満州に留まっておくべきだった、というのはさほど無理のある意見とは
思わないが。内戦で忙しい蒋介石との交渉も可能だっただろう。
日中戦争は必然性に乏しく、単なる軍部の暴走としか思えない。
早期決着のつもりで起こして泥沼になったことが後の展開を決定的にしたのでは？

>>380
経済成長のカンフル剤になったぞ

＞３８１
カンフルというのは、所詮は一時凌ぎ、その後は更に事態は悪化する。

>>382
その後をどうこうするのは政治家の役目。

が、無策ゆえになにもせず「軍」の行動に頼った。
結果として日本は破滅した。

>>380
369は「満州に留まっておく」じゃなくて、それ以前の満鉄共同管理
の事まで言ってるんでないかい？
369のいいっぷりだと、そのうち「満州の占領地を放棄して日本が
介在すべきじゃなかった」とか言いそうだが。

>>383
言ってる意味がよく分からんが。。。
松岡外交が日米交渉に不熱心だったのは確かだが、中国戦線から手を引かない限り
政府として事態の収拾しようがないだろう。

>>385
経済と内政をきちんと立て直せば
「経済のカンフル剤｣としての軍の期待も薄まる。

軍に政府を担う機能がないのは誰にでもわかることだが
それ以上に当時の政治家は無策でかつ無力だった。
国民は「経済のカンフル剤」＝「自分たちの生活をよくしてくれる」存在としての軍を支持するようになった。

結果として翼賛政治→東条内閣の成立　という自滅コースへの道を引いた。

>>386
なるほど。でもそれはもっと早い段階（1920年代から30年代前半）の話だと思う。
そのあたりの経済政策の失敗が2.26を生んで軍を抑えられなくなった。
その結果軍の専行を許したんだろう。

>368

あの戦争では日本は300万人も死んでいないよ。
ジパングではそういってたけど、間違いです。

ブリタニカ国際大百科事典によれば、日本人犠牲者は１９７．２万人。
三百万どころか、二百万人もいってない。

てか、国際関係に、正義を持ち出す時点でどうかと思うが……

>>368-369
やっぱり・・・貴方は根本的に勘違いしている。
私が言っているのは、「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、
「なぜそうなったのか」という過程に目を向けることが大切だということ。
その過程が「正しかった」とか「間違っていた」とか、そんなことは問題にしてないの。
物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能だから。

まぁ・・・そうだな、正義なんて概念を持ち出すとしたら、日本の行動は
「西欧植民地主義を排し、大東亜共栄圏を建設するため」と説明するかなｗ

＞３８９
「西欧植民地主義を排し、大東亜共栄圏を建設するため」という考え方は、
日本の行動をどうにも説明できなくなった時点での後付の言い訳に過ぎない。

独立国であるタイに闖入した時点で説得力ゼロ。

>>390
ネタ部分にだけ反応するから君は馬鹿と言われるんだよ。

>>392
自分の間違いを口に出して認めるのが怖くて、
なんとか体裁だけでも繕おうと必死なんだから察してやれ。

＞３９２＆３９３
関連するレスを全て読み直すべきですよ。

>>390
「結果的に」戦後アジア諸国は独立を勝ち取り、
21世紀はアジア（あるいは中国）の時代と言われるほど経済発展してるじゃない。

ってか、結局「正義」なんて「言い訳」に過ぎないことを言いたかったんだけど・・・
それ以前に、>>392の言う通りだ。

>>394
そのセリフ、そっくりそのまま返すよ。

敗北宣言か？

＞３９５
アレッ？
結果論で物事を判断すべきでないという主張をしていた人が結果オーライ
なら正解だと言い出すとは？

>>397
だからアンタはｳﾞｧｶだと言われるのだ。

そうすると「結果論だから」369の主張は間違い、という事でFAだな。

＞３９８
支離滅裂だなwww

>>395
日本が敗北して中国から手を引いたから
「中国の時代｣が来たという考え方も出来る。

しかし、それ以前に中国が超大国であることを忘れてはいけない
日本とアジア躍進の関連性など希薄もいいところだ

何でアンタはそんなに｢結果論｣に固執するのかね

また、凄いＤＮＱが現れた！
スレの流れを良く読むよろし！

ＤＮＱって書くのが最新スタイルなのか？

如何でもいいことだよ、気にするほどのことは無い。

つまり間違えたと・・・

話の本筋を搖らさない誤記など問題にする価値も無い。
下らない投稿で流れを歪めないで頂きたい。

間違えたんだ・・・

ま、理想を言うならば日露戦争に勝利した後、満州を日米共同経営すれば良かった。

これでソ連・ロシアの南下を阻止できるし、日米協調による大陸政策を推し進めることで
中国の増長も、将来の日米戦争も未然に防げる。

アメリカとの貿易により日本の高度経済成長は一層早まる。
北樺太もロシアから日本に取り戻す事が出きるだろう。良いこと尽くめ。

何にせよ日米の協調と、ロシア・中国の増長に厳しく対処するのは、
日本及び東アジアの安定と発展のための鉄則。

東南アジア諸国の独立は、いずれ実現しただろう。植民地経営と言うものは
近代化と経済発展につれてペイしなくなるから、欧米諸国は植民地を手放す。

独立と言っても
インフラと自立性を伴うアジアモデルと
インフラの伴わない中南米モデル、
皮相的な独立に過ぎぬアフリカモデルと大別できる。
アジアモデルが成立したのは、日本の働きによる。

もちろん直接軍隊を派遣して欧米の植民地軍を撃破した方が手っ取り早いだろうけど
いずれ日本軍は引き上げて、アジア人自身の手で独立を勝ち取らないとならない。

アジア人指導者を日本で教育し、背後から独立運動を煽っていけばいずれ彼らは独立したはず。
独立後も経済支援を実施すれば良い。

アジアだってインフラと自立性を伴っているのは少数派のような気がしますが？

>>397
もう一度言う。
ネタだけに反応しないで、>>389の前半に反論しなさい。
そして、平均的日本人レベルの国語力を身に付けなさい。

いい加減面倒なので噛み砕いて説明するけど、
そもそも私は、 歴 史 に 「 正 解 」 も 「 間 違 い 」 も な い という立場だってことは理解してるよね？
で、多くの人が不利益を被った歴史があるなら、それを繰り返さないために
「なぜそうなったのか、その原因・過程を研究するのが大切だ」と言ってるの。
（追加すれば、ある事実が「過程」か「結果」かということも一概には言えないとも思ってる。）
私が反応して欲しいと思ってるのは、本気で主張してるこっちの方。
で、
「『大東亜共栄圏』は正義で、戦後アジア諸国は独立したから結果オーライ」
っていうのは、君の主張に合わせれば（結果論で言えば）こう言うこともできるね？っていう話。
つまり、君の言う「正義」とか「結果論」ってのは相対的なもの、
すなわち「どう見るかによっていくらでも言い方がある」・・・ってことが言いたい。
本論じゃなくて、ネタとしてちょこっと付け加えただけの話。

あー、どこまで易しく説明すればいいのか分からん。

>>399
まぁつまりだ、「満州事変〜真珠湾奇襲」という行動が、「アジア諸国の独立」という「結果」をもたらしたと。
その「結果から考えれば」、「満州事変〜」の行動も正しかったと言えるだろうと。
もしもこれを否定するんなら、「結果が大事だ」という君の主張を自分で否定することになるからね。

>>400
そういう考え方もOKでしょう。別に私は否定せんよ。
「中国が超大国〜希薄」の意味がよく分からないが、
ともかく、結果論に固執してるのは私じゃないから、間違えんといてな。
結果論の否定には固執してるけどｗ

>>407
まぁ、理想やね。

>>410
後半の「独立運動を煽って」ってのは、実際にやったところもある。
チャンドラ・ボースによるインド独立運動ぐらいしか思い浮かばないけど・・・
戦後のインドネシア独立運動にも、旧日本軍の人や装備が絡んでいたという話も。


やっぱ夜はハイテンションになるなー。
連投失礼。

>>414
ビルマとインドネシアでは、現地で独立義勇軍の設置まで行ってる。
ビルマの場合は、特務機関が現地のナショナリストを日本に呼んで、
軍事教練まで行ってる。

ただ、そうまでしておきながら、現地人の自治を著しく制限するし、
まともに占領地の経営を研究したとも思えない酷い行政、
というのが大問題としてある。
前者はやむを得ない面はあるにせよ、
後者については、八紘一宇だの、大東亜共栄圏だののスローガンはどこへ行ったのかと小一時間（略）

>>407
>これでソ連・ロシアの南下を阻止できるし、日米協調による大陸政策を推し進めることで
>中国の増長も、将来の日米戦争も未然に防げる。
大体同意するけど、中国の増長って一体何のことだ？最近の中国とごっちゃになってないか？

>アメリカとの貿易により日本の高度経済成長は一層早まる。
>北樺太もロシアから日本に取り戻す事が出きるだろう。良いこと尽くめ。
アメリカに輸出できる工業製品が無いと飲まれるだけだが？
あと北樺太は絶対に取れない。ポーツマスで取れなかったものを後付で取れる訳なかろう。

>>415
“八紘一宇だの、大東亜共栄圏だののスローガン”が日本の行動を
正当化するための取って付けたものだったからというのが、本当か
と考えますが・・・。

>>417
だいたい世の中の「正義」なんてのは「正当化するための取って付けたもの」でしかない。
そんなことは分かりきってる。
要は、どれだけそれっぽいことをして（あるいはさらに言い訳して）誤魔化すかだよ。
日本はその「それっぽいこと」をするのに失敗したんだ・・・と>>415は言いたいのだと思う。

>>415
インドシナでも同じことをやってるよ

>>ただ、そうまでしておきながら、現地人の自治を著しく制限するし、
まともに占領地の経営を研究したとも思えない酷い行政、

日本がインドシナ全域の掌握に乗り出したのが1945年、
その年のインドシナ半島全域の餓死者が日本側認定だけでも20万人という惨憺たる有様。

が、日本国内も50歩100歩ではないかと…

>>389の前半に反論しなさい。

389の前半；
私が言っているのは、「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、
「なぜそうなったのか」という過程に目を向けることが大切だということ。
その過程が「正しかった」とか「間違っていた」とか、そんなことは問題にしてないの。
物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能だから。

“物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能”であるのであれば、
“「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、「なぜそうなったのか」
という過程に目を向ける”等ということは不可能だよ！何を根拠に思料するの？

>>418
だいたい世の中の「正義」なんてのは「正当化するための取って付けたもの」でしかない。

それだけだとは、思いたくない。

>> 日本がインドシナ全域の掌握に乗り出したのが1945年

遅杉

>>422
それまでは日仏共同統治だったんだから仕方ないだろ

>>>395
貴方の希望する反論が投稿されているが・・・・・

>416
>大体同意するけど、中国の増長って一体何のことだ？

当時の中国の反日も非道いものだった。結果、終わりのない支那事変に引き込まれていった。

>アメリカに輸出できる工業製品が無いと飲まれるだけだが？

アメリカに輸出できる工業製品を、開発生産して輸出するわけだが。

>あと北樺太は絶対に取れない。ポーツマスで取れなかったものを後付で取れる訳なかろう。

手はある。今のアメリカの様な超大国でも、２つの大きな戦争を同時には出来ない。
ソ連も同じ。遠く西の方でソ連と欧州諸国との戦争が勃発したら、機を逃さず東から日本が
攻めたらいい。

口実は何でも良い。世界の平和を乱す共産主義国・ソビエト連邦に対する、制裁でも、
被侵略側の欧州支援でも、極東の安定のためのシベリア保護・進駐でも。

ま、客観的い見れば、真珠湾攻撃は、戦略的にはある程度の成功は収めたとは思うよ。

外務省の失策はさて置いても、取り合えず、「ホイラー、ヒッカムの二百以上の航空機を
屑鉄の山に変えた」事と、「米太平洋艦隊の主力艦の大半を行動不能に出来た」これだけ
で、戦略的には最大の成功だよな。で、これが、直後の南方進出＝石油確保の直接原因
になった部分は、間違い無いな。

よく云われる、「石油タンク及び港湾施設に対する、2次攻撃隊の発進の有無」に関しては、当時の
帝国海軍の建艦思想そのものが、「本土近海での短期決戦思想が、根底に有った」訳なので、
一概に「南雲の臆病に、責任転嫁するには、相当無理が有る」と思うな。なにせ個艦自体が「長期の
外洋作戦を前提に、設計・建艦されてない」もんでな（苦笑

一応正しいけど、言ってることは全部戦術論。

>>424
こっちも常時監視できるほど暇じゃないんで・・・ｗ

>>420
いや、よく意味が分からないんだけど。
なんで不可能？　　　・・・あー、なんとなく分かったかも。
誤解を与えていたなら謝るけど、私の言う「物事のよしあし」ってのは
倫理的な観点に限った場合の言い方。その行動に「正義」があるかないかということ。
目的を達するのに成功したか失敗したかっていうのとは別だから。
（>>368で「失敗以前の問題で」「何処に正義がありますか？」等と言っているので、
彼が問題にしているのは「その過程に正義があるかどうか」だと私は理解している。）
で、どんな事実が積み重なってその結果に繋がったかをきちんと考察しようというのが、
私の主張するところの「過程重視」。
事実を考察することと その事実に「正義」があるかどうかは、全く関係ないと考える。

>>427　
いや、あくまで戦略論。戦術的には穴が多過ぎたかも？俯瞰的には、取り合えず米艦隊の
本格的攻勢を半年以上抑え、その間、南方への陸上兵力の進出を可能にした部分と、
「戦略的なフリーハンドを確保した」という所なら、まず作戦の初期目的達成に限定すれば、
充分及第点だと、オレは思うのだがな、

>>425
>>当時の中国の反日も非道いものだった。

満州国まででっち上げた日本に対して、反発するのは当然だ。
どうして「非道いもの」等と言えるのか？

>>428
事実を考察することと その事実に「正義」があるかどうかは、全く関係ないと考える。

貴方の一連の発言からして、言い訳にもなっていない。

＞４２８
最後の一行は、至極当然のことで、そんなことを言ってみても何の足しにもなりませんが？

行ってみて 飛行機飛ばせて　撃って見て 爆弾落として 敵は留守
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本五十六

>物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能

上記の立場では、「どんな事実が積み重なってその結果に繋がったかをきちんと
考察しようというのが、私の主張するところの「過程重視」」等ということを
検証することは、殆んど出来ないっていうか、どうやったら可能なのか聞きたい。

“私の言う「物事のよしあし」ってのは倫理的な観点に限った場合の言い方”

突っ込まれて、言い方を換えれば何とかなると考えるとは、何と浅墓なことかと・・・

ここって真珠湾攻撃について語るスレなのになんで皆は違うことを必死にはなしてるの？
だれかエロい人教えて

>>430
満州国が出来る前から反日は酷いものだった、と言う事実もある。

そりぁー、満州の利権を持っていたからだと思われ。
何の根拠があって、満鉄等の利権を持っているのかと、中国の人の反発を
招くのは必至ですよ。
それについては、押さえつけるしかない訳で、当然の結果と・・・。

>>436
スレの展開を読めば解ると思われ。

>438
>何の根拠があって、満鉄等の利権を持っているのかと

根拠大有りじゃ無かった？　日本の権利。

えーとね。
例えば韓国が東海道線の権益を持っていたとして
それに何らかの根拠があったとしてもあなたは納得できますか？

それは、国際社会での話しで、一般の中国人の理解には結びつかない。
反発されて当然。

さらにその権益を保護すると称して東海道線沿線に韓国軍が配備されていたとしたら。

>441
韓国人保有の鉄道が有ったら、日本人が勝手に没収したら問題でしょ？　

ひょっとすると中国に新幹線が引かれるかも知れないけど、日本の莫大な
資金と技術と労力を投入して新幹線建設したあと、中国政府が没収しても問題なし？

かぶった。
４４２のレスは、４４０に対してのレス。

>442　>445
そう。一般中国人の理解が不足してるなら、それは一般中国人の教育・理解不足と言うわけ。

日露戦争勝利後、日本は満鉄の権利を得たわけ。

しかしスレの展開として、戦略的失敗だった真珠湾奇襲・対米開戦を阻止する為には
満州経営をアメリカと共同で行えば良かった、と根本的には、こう成るわけ。

>>一般中国人の教育・理解不足と言うわけ

？教育が行き届き、満州における日本の利権の実態が理解されれば、
益々、反日感情を刺激するだけだよ。

>感情を刺激するだけだよ。

中国人が感情的に行動するのは、日中のサッカー試合の観戦状況を見ても分かるが
ここで言われているのは、中国人に、近代人として法や契約や国際条約を尊重し守る事を教育すると言うこと。

>>449
中国人にそれは無理。

基本的にここまで(古代から中華民国まで)人治知主義で国を治めてきたし
文化様式そのものもその上に成り立ってきたのだから
その中国人に法や契約を尊重しろというのは無理な注文。

その教育自体が反日の最大の原因になりうるものだ。

中国人にそれが無理なら、中国が国際社会の一員として参加することは出来ない。

その結果、無知な蛮族としての扱いしか受けないのは自業自得。

>>447
戦略的失敗は開戦した事にあり
真珠湾攻撃が戦略的失敗だった訳ではない。

日本も税制に関しては未だに人治主義だよ。
ってﾆｰﾄに言っても仕方ないが。

>>451
もうとっくにそんな結論は出てる。
>>447
アメリカに満州経営参入を許す→東アジアの利害関係にアメリカが入り込む
→いずれ戦争は起こる
アメリカとはできるだけ地理的に距離をおくのが一番いい。

間違えた。最初のアンカーは>>452な。

具体的には、
1.満州事変で拡大はストップ（絶対条件）
2.ここで対米交渉を最優先に、間違ってもドイツと手を組まない
3.南洋諸島を独立させて緩衝地帯に
あとはドイツ、ソ連とアメリカの優先的な敵が出てくるわけで日米戦争は避けられると思う

ただ、454で
>いずれ戦争は起こる
と書いたが、史実よりずっと早く起こりアメリカ一国相手、迎撃戦で限定戦争だと
ひょっとすると勝てるかもしれない。

えーっと・・・まだスレと関係ないことを必死で話しててもいいのかな？
ダメなら無視して。

>>431
私は一貫してそういう主張をしてきたつもりなんだが・・・。
なんでそうなるの？

>>432
私は自分の立場を再説明しただけで、何も足したつもりはないよｗ

>>434
ん？
　「物事に良い悪いがない」のなら、
　「『あれは悪かった』と思うことを繰り返さないために」過程を考察するのは不可能
ってことじゃなかったの？
ごめん、こっちこそ、なんで不可能なのか分からん。ちゃんと説明して欲しい。

>>435
私は最初からそういうニュアンスで話をしていたのですが。
理解できなかったのなら申し訳ない。

あーあ、>>389で「あー、なんだ、ちょっとした誤解だったのか」と
終わらせるつもりだったのに、泥沼にハマったなー・・・。

＞４５８
３８９から４１２の流れでは、自滅ですよ。
論旨が支離滅裂に成っています。
次回はまた頑張ろうね。

そういう意味じゃないと思います

如何いう意味なんでしょうかね？

>>458-461
もういいよ

>>462
アフォとバカの論争だ。
面白いじゃないか！

保守

あーイライラする。
>>428
要は今の視点だけじゃなくて当時洞察し得る視点というものも考えろってことじゃないの？

>>428
あなたの意見を端的に言うとって意味ね。
違ってたらすまん

でもってその程度も洞察できないなんて当時の日本はカスだなハハハ、
と今の視点で言ってるのが>>348その他なんだろ

>>465
違うだろ、４２８のレスは完全に支離滅裂となった状態だよ。
前後の流れをよく読むべし。論理破綻しているのが解らないとは
かなりの鄭脳だよ。

まあ、何だ428のレスは、自己矛盾の産物だ。
突っ込まれて言い訳にもならないスレを繰り返す
428は、厨房以下ということだ。

俺には348の言ってることのほうが明らかにおかしく聞こえるんだが

ただ、
>その程度も洞察できないなんて当時の日本はカスだなハハハ
もそんなに的をはずしてるとも思わない。議論がかみ合わないだけで。
>>428=>>342と思って話をするけど
>>389の
>私が言っているのは、「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、
>「なぜそうなったのか」という過程に目を向けることが大切だということ。
>その過程が「正しかった」とか「間違っていた」とか、そんなことは問題にしてないの。
>物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能だから。
の
「なぜそうなったのか」、「これを回避する手立ては無かったか？」についての
あなた自身の答えを聞いてみたい。
これの答えが「アメリカが日本に敵意を持っていたから」「戦争は避けられない」
では話にならない

>>465
違うでしょ！
>私が言っているのは、「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、
>「なぜそうなったのか」という過程に目を向けることが大切だということ。
>その過程が「正しかった」とか「間違っていた」とか、そんなことは問題にしてないの。
>物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能だから。
という発言に対して、そんなことは出来ないでしょうと指摘されたでしょ。
この論旨が矛盾しているのに気がつかないのでは、話になりませんよ。

>465
せっかく、463が貴方が恥をかかない退路を用意してくれたのに、解らないとは？
バカみたい。

>>473
>>463が論争の一方を支持してるようには見えないけど？
何を焦ってるのか知らないけど、ちょっと先走りしすぎなのでは。

全角アンカー君が「日本は悪だ」で話をまとめようとするから
>>428はそれじゃ何の意味も無いと言ってると思ってたんだが
違うのか？

>>454
>アメリカに満州経営参入を許す→東アジアの利害関係にアメリカが入り込む
>→いずれ戦争は起こる
>アメリカとはできるだけ地理的に距離をおくのが一番いい。

疎遠になるのはダメ。アメリカとは出来るだけ「お近づき」になって、近所付き合いをすべき。
何しろ地理的にも日本の北の隣国がロシア、西の隣国が中国なら、東の隣国がアメリカなんだから。

今は満州どころか沖縄に米軍が駐留してる。日米両国は政治・経済・軍事的に密接な関係を持つのが正しい姿。
外に敵が現れれば仲間内の少々のいざこざ、不和も解消されるもの。満州地域の共同の敵とは中国・ソ連。
日米共同して外敵に対抗すれば、同時に日米の信頼・協力関係も深まるだろう。

>>447
剥げ同。ヤクザに紛争の調停を頼んで、果たされたのに、
約束の報酬を渡すのが惜しくなったんだよな。すべては
小村寿太郎の失策から始まっている。

>>459,>>468,>>469,>>472
ごめん、マジでどこが矛盾してて支離滅裂なのか分からん。
賢い貴方たちはちゃんと分かってるようだから、きっちり説明して欲しい。
私は厨房以下のようだから、小学生にも分かるように。

>>463
私はアフォの方をもらう！

>>471
342は私じゃないけど、正直、今のところその「話にならない」状態。
「敵意を持ってる」というか、アメリカが中国の権益を狙っている限り、
今話が出てる満州の共同経営をやっても、結局対立が起こって戦争になりそう。
「戦争を避ける」という点に絞れば、大陸から手を引いて貿易で食いつなぐか（できるかな？）、
列強のどこか（多分アメリカ）の支配下に納まるか・・・そんなところしか思いつかない。

>>465,>>475
端的に言うと、その通りですわ。

>>473
恥をかかない退路は、私も>>389で用意してみたつもりなんだけどね。
>>368は「結果が全て」とか良いながら
「悪事を働いてでも黒字を追うというのは・・・当然ながら、お勧めできない」って
「過程」の善悪に言及してるじゃんｗ
・・・と指摘するのは避けたんだけど、これこそ失敗だったな。
鬼のように指摘しとくべきだった。
で、こんなこと言ったら また何やら叩かれるんだろなｗ

>>>465
>>恥をかかない退路は、私も>>389で用意してみたつもりなんだけどね。

論理破綻した滅茶苦茶なレスではねぇ・・・、どうして理解されるの？
しかも、「３８９の前半に反論しなさい・・・」では・・・www

>>368は「結果が全て」とか良いながら
>>「悪事を働いてでも黒字を追うというのは・・・当然ながら、お勧めできない」って
>>「過程」の善悪に言及してるじゃんｗ
>>・・・と指摘するのは避けたんだけど、これこそ失敗だったな。
>>鬼のように指摘しとくべきだった。

スレの全体像をもう一度読み直してごらん。
過程についても結果についてもずっと論議されているでしょう！
ただ、太平洋戦争（大東亜戦争）の結果についてその実情を考えれば、
過程が如何のこうのと言ってみた所で正当化することは困難であることを
理解すべきであるということですよ！そういう意味での結果論ですよ！
悪い結果では、過程を正当化できないのですよ。
結果がよければ、過程は如何でもよいというのは、これまた不正解。

君以外は理解してるようだけどｗ

>>480
前半について。
どういう風に「論理破綻」してるのか説明してくれって何度も頼んでるんだけど。
説明できないのなら、
自分でもワケ分からずに「論理破綻」とか言って逃げてる・・・
と判断するけど、良いの？

後半について。
まず、私は「過程を正当化」なんて一言も言ってない。ちゃんとスレを読みなさい。
だから、「あの過程は正当化できないぞ」なんて私に言っても、まったく意味がない。
で、「結果が良くても過程が悪ければダメ」・・・っていうのなら、
>>368=>>330の言っている「結果論が全て」と明らかに矛盾してる。
（ってか、「太平洋戦争の結果について」と限定するのなら、
これまた「歴史は結果論しかない」と言い切った>>330と矛盾する）
「そういう意味で」というが、そういう意味では「結果論」と言えない。
「結果が悪ければ全てダメ」「結果が良ければ全て良し」のが両方揃って結果論・・・
と私は理解している。
結局のところ、>>368も「 過 程 が 正しいかどうか」に こだわってるんだよ。
「過程が大事」という点で、実は私と>>368は一致してるわけだ。
違うのは、「過程の正当化」という考えだけ。で、上に戻る。

>>私が言っているのは、「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、
>>「なぜそうなったのか」という過程に目を向けることが大切だということ。
>>その過程が「正しかった」とか「間違っていた」とか、そんなことは問題にしてないの。
>>物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能だから。

“物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能”との主張である。
別のレスでの主張と考え併せれば、これは過程にも結果にも当てはまるとの
考えであることが分かる。過程も結果も良否の分析など全く不可能である
との主張を繰り返ししているんだよ。つまり貴方にとっての歴史上の一連の事象
は単なる事実（情報）の羅列に過ぎないと主張されているわけだ。

それで、何も分からない一連の事象でしかないものからは、
何も学ぶことは出来ないと言われてしまうのだよ。

>>“「これを回避する手立ては無かったか？と考える」ために、「なぜそうなったのか」
>>という過程に目を向ける”等ということは不可能だよ！何を根拠に思料するの

>>478
>「敵意を持ってる」というか、アメリカが中国の権益を狙っている限り、
>今話が出てる満州の共同経営をやっても、結局対立が起こって戦争になりそう。
>「戦争を避ける」という点に絞れば、大陸から手を引いて貿易で食いつなぐか（できるかな？）、
>列強のどこか（多分アメリカ）の支配下に納まるか・・・そんなところしか思いつかない。
アメリカが中国を狙っていたとしても、それどころではない事態（ナチスの強大化→ソ連の台頭）
が起こるわけで日本が拡大政策をとらなければ戦争を避けることは可能だったと考えるのです。

あと道義的な善悪と政策の善悪は別物だよ。
“物事のよしあしは、事柄と背景によらず常に判別不能”は前者には当てはまるけど
後者には当てはまらないと思う。でもってそれは大部分結果で判断するものだ。
471で“話にならない”と言ったのはそこで、当時の日本は最善を尽くした、他に方法は
なかったというのは思考停止に過ぎないと思う。

>>結果がよければ、過程は如何でもよいというのは、これまた不正解。

補足
欧米人は、特に政治家等は、「最後の手段は結果を求めることであって、
約束・道義などは無視しても良い。」と考えていることが多い。

>>478
>>「敵意を持ってる」というか、アメリカが中国の権益を狙っている限り、
今話が出てる満州の共同経営をやっても、結局対立が起こって戦争になりそう。
「戦争を避ける」という点に絞れば、大陸から手を引いて貿易で食いつなぐか（できるかな？）、
列強のどこか（多分アメリカ）の支配下に納まるか・・・そんなところしか思いつかない。

なんで？
満州の共同経営という話に展開できるのなら
敵は自動的にソビエトと中国共産党。
ノモンハンで米ソが戦うという展開になったかもしれない。
そうなったらもう先なんか読めないと思うぞ。

最終的にとか簡単に言うが、これってそんなに簡単な話か？

>>487
そんなに簡単に事の済む話ではないが。
共同経営しても、取り分を巡って争いが起きる、と考える方が
発想としては普通だ。

その時にアメがソ連なり中共なりと手を結ぶ、と言うのは現実政治
の面からも可能性として否定出来ない
（ルーズベルト前後の時代は、アメは共産主義に対して肯定的だった
事なんざ常識の域に入る事だが）。

>>483
＞単なる事実の羅列に過ぎない
そうそう、全くその通り。ちゃんと分かってもらえててちょっと感激。
で、それでなぜ
＞一連の事象でしかないものからは、何も学ぶことは出来ない
ってなるのかが分からない。
例えば、鉄を長い間放置してたら錆びてしまった、という状況を考える。
科学的に原因を究明したら、それは「鉄原子と酸素原子が結びついた」結果だと分かる。
「鉄原子と酸素分子が結びついて、鉄が錆びる」・・・この過程も結果も、
それ自体は正しいも悪いもない（そりゃ、使う人間にしたら、鉄が錆びたら困るかもしれんが）。
で、原因が分かったから、後は何か方法を研究すれば、
次からは鉄が錆びないようにすることも、わざと錆びさせることもできるようになる。
このように、単なる事実の羅列からも何か学ぶことはできると思うが。

ちなみに、私はあんまり化学の勉強をしてないんで、
酸化鉄の出来方が上記のようなものでいいのか分からないけど、
あくまで一例だから。

>>484-485
実際、アメリカは対日・対独の両面作戦を行い、両方に勝利しているから、
ナチスの強大化やソ連の台頭は アメリカにとって死活問題と言えるほどではないと思う。
で、外的を片付けたら、安心して日本を追い出すことができる、と。
他に当時の日本に取り得る方法は無かったとは思わないけど、
戦争を避けつつ日本を繁栄させる方法は、今の私には思いつかない。

>>487
>>488が先に答えてくれてる通りだと思う。

余計なお世話だろうけど
名前欄は数字よりもコテハンにした方がいいと思うけどな。
だんだん訳分からなくなってきた。

465と482は、同一人物だ。なぜ、自作自演をしてまで正当化しようとするの？
そんなことに何の意味があるのか？
それから、489のレスのような厨房振りを発揮するから、突っ込まれるのだ。
483のレスの意味が理解ではないとは、情けない国語力だな。

>>492
茶でも飲んで気を落ち着けろ、な？
一方的決め付けやレッテル貼りなんかしたところで
荒れるだけで何も得るところはないぞ。
あくまで冷静かつ論理的にな。

>490
>で、外的を片付けたら、安心して日本を追い出すことができる、と。

でも、それは不可能だろう。ソ連と中国を片づける、なんて事が簡単にできる位なら
アメリカは朝鮮戦争であんなに苦労してない。

現実的には日本が極東で最も重要な同盟国となっていく。今現在と同様に、或いは
もっと緊密な関係となるか。

>>490
494に同意。ドイツを倒せばソ連がアメリカの最大の敵になる。
そのときアメリカは日本を敵とはみなさないと思うよ。
もっともソ連と全面戦争になって史実よりひどいことになるかもしれんが。

見え透いた自作自演！

二
　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
次のように回復される。
(イ)
　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ)
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を
擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口
の租借権を回復する。
(ハ)
　東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立
して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、
中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
三
　千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。

　前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の
同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意
を得るために措置を執る。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

>ソ連と

ノモンハン事変が勃発したとして、米国の軍事支援を受けながら戦える日本軍将兵。少なくとも悪い話じゃない。

なんかレベル落ちたな・・・

そうだね・・・

>>491の助言に従って・・・私、>>489ね。

>>492
貴方がどう思おうと勝手だけど、私と>>465は別人。
見解が違うし、貴方の言うとおり、自作自演する意味はない。
で、>>489のレスに於ける私の「厨房振り」と、
「理解できていない483のレス」について詳しく説明して欲しい。
私の理解は>>489の通りであって、これ以上のことは分からない。

>>494-495
1950年と戦前では、だいぶ状況が違う。
戦前なら、アメリカは国民党を支援して共産党を追い出せば
中国の権益を手に入れることができる。
こうなれば、中国がソ連と対立するから、日本は正直どうでもいいということになる。
そのソ連も、実力を発揮し始めるのは独ソ戦が始まってから。
しかも戦時中 米英の援助を受けてるし・・・。
簡単には片付けられないかもしれないけど、最後にはアメリカが勝つだろう。
・・・って、ちょっと無理がある妄想かな？

アメリカの極東政策は、大陸打通作戦の前後で大きく変わったと、
最近出た学研の「沖縄戦」にも書いてあった。

よって大陸打通作戦を抜きにした外交論は無意味と思う。

309 名前：日本＠名無史さん ：03/12/21 12:54
　一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは
「カイロでは、蒋介石についての私の見方を形づくることはまったくできなか
った。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、すべて
夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。

＃Ｓ・シーグレーブ「宋王朝」Ｐ２５８より

そんな事より、なんで真珠湾を奇襲したのか知ってる？

強襲じゃ危ないから。

みんな真珠湾奇襲で対米開戦ってのは知ってても、なんで真珠湾だったのか知らないんだよね〜ｗ

>>506
米太平洋艦隊の根拠地である以外になんかすごい理由があるの？

なんでわざわざ米国領の太平洋艦隊を叩きに行ったのか？って事

>>508
ああ？

太平洋艦隊の戦艦および空母を奇襲によって大打撃を与えることで、
戦力的なアドバンテージを稼ぐとともに、米国民の士気を挫き、
早期講和へとつなげる……

というこれまでの説以上に「面白い」説をご開陳してくれることを期待してるからな。
マジでも、ネタでも、電波でも構わんが、「面白い」ことが必須条件な。

>>509
まさか、そんな誰でも知ってること嬉々として言わないだろ。まさかね。。。
で、なんで？>>508

>>509 本当にそれが目的だったと？ ちょっと目を疑う底の浅さだな。ここは本当に軍板ですか？ｗ

ヒントは南進決定の閣議＆御前会議ｗｗ

>>511
うん、ここでの見解は大抵そうだと思うよ。
＞ちょっと目を疑う底の浅さだな。
面目ない。あなたのご高説を拝したい。

>>512 あのさ〜、ちょっとびっくりしちゃったけどｗ

中国大陸での軍事活動に必須の石油を止められちゃった日本は、なんとか別の産油地から石油を入手する必要があったのよ。

でね、当時 日本の近所で石油が出てるのって、樺太か国内の新潟しかなかったんだけど産油量は微々たるもんで 全然足りなかった訳。

仕方ないから ものすごく遠くにあるインドネシアのパレンバン油田の石油を取るしかないな、って結論になった訳。
それが南進決定の閣議＆御前会議なのね。

で、インドネシアはオランダの植民地だったんだけど、オランダ本国はドイツに占領されてて、植民地のオランダ軍は英国軍＆豪州軍と協同で植民地を維持してたのね。

ここで日本がパレンバンの石油を取りに行くと、当然 英国とも戦争になっちゃうじゃない。

それにインドネシアに行く途中には 英国植民地のマレー/シンガポール要塞＆英国東洋艦隊がいて、こいつを排除しなきゃならない訳よ。

その為には大量の陸軍部隊を送らなきゃならないじゃない。でも日本の進出してた南限の仏領インドシナの向いには、石油を止めた張本人の米国が領有するフィリピンがあるのよ。

そんな所に英国植民地攻撃のための部隊が上陸したら、いつ後ろから攻撃されるかわからないじゃない。

そんでしょうがないから、米国太平洋艦隊とフィリピンの米軍基地を最初に叩いておいてから、マレーに上陸して英国軍を攻撃し始めた訳。

分かった？ｗ

>>513
開戦の考え方はそんなものかな・・・。
で、米英他と戦争してやってゆけると踏んだことが大間違いで・・・。
結果は、皆の知る通りで・・・。

なんのために米英と戦争したの？→ 中国で勝つためｗ　アホらし...

>>513
アホ？それは単なる開戦の理由だろうが。
>みんな真珠湾奇襲で対米開戦ってのは知ってても、なんで真珠湾だったのか知らないんだよね〜ｗ
>なんでわざわざ米国領の太平洋艦隊を叩きに行ったのか？って事
この文脈で言えば“日米戦争をする上で”なんでわざわざ真珠湾を狙ったのかを話題にしてるとしか思えないが。

あと真珠湾とフィリピンの攻撃はマレー攻撃より後だ。まあ数時間の差だが

太平洋戦争をに踏み切った政治上の理由と
真珠湾攻撃に踏み切ったという軍事上の理由の区別がつかない
日本語が不自由な香具師がいるスレはここですか？

↑出るとは思ったが、やはりいるんだな、こういうアフォって。

国家の軍事活動は政治的目的を遂行する手段のひとつでしかない。

オランダから買えばいいじゃん石油
戦争するより安いよぉ石油
っていうﾂｯｺﾐは無いの？

このスレの議論の下敷きになってるような基本的なことを、何を得意げに話してるんだろう？

>>520 日蘭会商を蹴った事はスルーかい？ｗ

大本営陸軍部戦争指導班 機密戦争日誌 1941年6月10日付
　日蘭会商決裂せんとす
　（中略）
　此の際仏印に対する軍事協定締結を促進すると共に南仏〔印〕駐兵権を獲得すべしの意見胎頭す

との事。どうもマトモに交渉するより接収(準備)しちゃえ、って雰囲気だったようだが...

日蘭会商を蹴ってバタヴィアのオランダ植民地政府(本国はドイツが占領)への平和的進駐を睨んだ地ならしとしての南部仏印(オランダ同様にフランス本国はドイツが占領し 主権は南仏ヴィシー対独協力政権にあった)進駐たるべき訳だが...

仮にこの時点で蘭印への合意に基づく進駐を検討していれば 英国との交戦は回避できたし、それに伴う対米開戦も不要だった。

>>521 そういうのを“あと出しジャンケン”って言うんだよｗ

君、すごくイタイね。ｗを多用するあたりリア中かな。

↑“あと出しジャンケン”ってのが引っ掛かったのかな？

本スレでも>>509みたいな香具師が居る事が確認された訳だが、教育的指導という事でｗ

>523
＞34 で既に言及されていますが？

>>525
いやいや>>504>>506あたりで君がさも物を知ってるような口調だったからさ。
どんな説を繰り広げてくれるのか期待したんだが、出てきたのが>>513でがっかりしてしまったわけさ

必死になって過去レスをレビューした>>526ｗ

必要な噺は何回でもしないとね、忘れたフリする香具師もいる事だし。
>>31みたいな意見はさんざか既出だけど、ちゃんと指導してやんないとね。
ハルノートに対するモナコ云々ってのも適当な部分をつまんだヨタ噺だしね。
日本にも受諾可能な条件を列挙しただけのハルノートを、誤読した日本が火病って蹴ったのが真相。
当時の日本は北朝鮮以下だったようだｗｗ

>>528
アメリカのポーズに見事に騙されてる馬鹿発見。
交渉継続のフリをして良い子ちゃんを装いながら
禁輸のせいで残り時間が無い日本へ、それまでの交渉を白紙にするような
露骨な時間稼ぎ目的の文書を突きつけて日本が暴発せざるをえないように仕向けた。
ハルノート手交翌日のハルの言葉「私は日米交渉から手を引いた。今はもう君とノックス、陸海軍の手中にある」と
その後太平洋方面の米軍が現実に臨戦態勢に入ったことからアメの真意は明らか。

アメリカのポーズｗ
対日最後通牒に近いハルノートを受諾するかどうかは日本が選択すべき点。
最後通牒を渡したら後は交戦準備をしておくのが常識だよ。

しかもハルノートは時間稼ぎではない明確な内容。
日本は中国-満州国境まで撤兵すると表明して、撤退時に国府軍の攻撃を口実にもっと時間を稼げた。

ハルノートが書かれた目的は、日本が暴発して二次大戦に参戦するのを防ぐためだったし、書いたのもハル長官の秘書として浸透していたKGBのエージェントだった。

ソ連が日本の暴発を恐れたのは、1941年7月2日の御前会議での｢南進＆北進準備｣決定をゾルゲ情報で知っていたため。
(9月6日の御前会議での対米開戦＆｢帝国国策遂行要領｣決定まで漏れていたかどうかは不明だが...)

この時点でのソ連はドイツ側の電撃戦で防衛線が崩壊し、ウラル以東への疎開を進めていたため、日本の動向は死活問題だった。
しかも7月13日には、松岡外相の日ソ中立条約の独ソ戦への不適用声明が出されており、日本は対ソ参戦濃厚な状況でもあった。

<<参考: ハルノート提示以降の日ソ行動一覧>>
11月26日　ハル・ノートの提示
11月26日　ソ連軍の反攻でドイツ軍が退却を開始
12月1日　御前会議での対米・英・蘭との開戦決定(昭和天皇は最後まで反対)
12月5日　ソ連軍、モスクワでの反攻に成功
12月8日　マレー半島上陸開始(02：00/JST)
12月8日　ハワイ奇襲攻撃(AM03：25/JST)
12月8日　ヒトラーのモスクワ攻撃放棄指令→撤退開始

｢サルどもが米国を呼び寄せおった｣と激怒するＨ総統ｗ

一応の基礎知識位は持ってた方が良いな。ハルノートと言っても、実は始めハル国務長官の作成した文書はもっと穏健なものだったんだ。
しかし日本が受け入れ可能な穏健な案では、日本が戦争を仕掛けてくれないかも知れない。そこで強硬な文書に差し替えたのは
財務省特別補佐官ハリー・デクスター・ホワイト。しかもホワイトはＫＧＢのスパイ。ハルノートは、実はソ連側の作成した文書。

結局
１１月
２５日　ホワイトハウスで米国首脳陣が集まり対日戦争計画を審議した。ルーズベルトは日本の攻撃を十二月一日と予告して、その準備を命じた。

２６日　ハルノート日本側に手渡される。

２７日　国務長官ハルは陸軍長官スチムソンに「私はそれ（日米交渉）から手を引いた。今はもう君とノックス、陸海軍の手の中にあると伝えた。
　　　　（I wash my hand of it. It is now in hand of your and Nocks, Army and Navy.）」

１２月
０１日　日本側もこのハルノートが実質的宣戦布告と（米側の意図を正しく）認識。対米英戦争開戦が決定。

０２日　「新高山登レ、十二〇八」の開戦電報

「ハルノート」が提示された時点で日米戦は、既に事実上始まっていたんだ。

>防衛庁からの戦史「ハルノートと開戦」 　防衛研究所戦史部調査員　永江太郎
>ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-10.htm

結局日本がソ連に歯向かうのを逸らし、アメリカと日本が戦争するようにし向け、
成功したわけだ。

>>532 あ〜最近増えたよね、その噺を真に受ける人ってｗ

それって戦後すぐに自分達への風当たりのキツさに耐えかねた旧軍のえらいさん達が親米に転換した世の中で言い出したんだよね。
言ってみりゃ国粋右翼が反共右翼になって生き延びたのと同じやり方。

しかも、自説の補強に>>530のKGBエージェントの証言から都合の良い部分だけ抜いて、ハルノートを誤読したドジには絶対言及しないんだよなｗｗ

誤読じゃなくて、そのものズバリだろ？　＞事実上の宣戦布告

事実上の宣戦布告？ｗ ハルノートは対日禁輸解除の条件提示書。
焦点は中国からの撤退、大した条件じゃない。

米国は日本が暴発する危険があったのでハルノート提示と共に全軍警戒態勢に入った。
この時点でボールは日本側にある。なぜ対米開戦という直球勝負に出たのかは不明。
火病ったとしか考えられないｗｗ

日本がハルノートを提示された時点で とり得る現実的選択は、

1. 暴支庸懲終結宣言/蒋介石との和平あっせんを米国に要請、対米宥和
2. 日蘭会商再開による石油資源輸入の模索
3. 中国/インドシナからの軍事進出の停止/局外中立を宣言/占領地確保に専念

等々、各種各様。
御前会議で昭和天皇が異例の反対意見を述べ続けた、対米開戦という最悪の方策で問題解決を図ったのは、火病っていたとしか思えない。現在の北朝鮮以下であろうｗ

「本急報を戦争警告と見なすべし。太平洋における情勢の安定を目指す日本との交渉は終了した。
日本の攻撃行動は数日中に予期される。所命の防衛展開を実施せよ」

ハルノート提示後、スターク米海軍作戦部長が発令した電報（機密電272337号）


　『　情　勢　の　安　定　を　目　指　す　日　本　と　の　交　渉　は　終　了　し　た　』

日本を近所でうろつく野良犬と見て撃ち殺すのが当然と言っていた米国にしてみれば当然の反応でせう。

その野良犬が大人しくお座りして 尻尾をふりつつお手をしたら 撃ち殺されずに済みまつｗ

ハルノート以前の日米了解案とかも考慮しないと。
それ以前に日中戦争を起こした時点で日米戦争につながるだろ。
>>380>>407あたりの意見を読んだ？
ハルノートだけ出して日米戦争は不可避とかいっても説得力は無いでしょ。

そろそろ言っていいかな？




アメポチ必死だな！！！！（pgr

>>539
欧米列強の植民地原住民や、アメリカ国内の黒人・インディアンの様に従順になって
白人様に尻尾を振りつつお手したら撃ち殺されずに済みますね。

>540
そら分かってる。満州の共同経営案が、まず日米戦争回避の一案として提示されている。

しかしハルノートの段階まで来たら、もう既に手遅れ、との指摘が有るわけ。

ハルノートの段階で手遅れというのは日本側の思い込みだ。
中国からの撤兵に期限が付いていた訳でもないし、あくまで交渉のための条件提示。

ここでハルノートが提示されるまでの変遷が確認できる。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm

日本側が暴発するのを恐れて、満州の取り扱いが日本側に交渉余地を与えるようになって行くのが良く分かる。
ハル暫定案に到っては対日宥和策のそしりを受けかねない内容になっている。

当初の穏健なハル暫定案のままであれば、日本側も受け入れる可能性が有っただろう。少なくとも日米衝突を３ヶ月ほど引き延ばせた。
その間和平への道を探れた。
しかしルーズベルト大統領の意向もあり、結局強硬なホワイト試案の方が「ハルノート」となってしまった。
この時点で日米交渉は決裂は既成事実となる。

米側（ルーズベルト）は大戦参加を望んでいたが、これによって戦争参加を実施した事となる。

ところで良くハルノートを「中国からの撤兵に期限が付いていた訳でもないし、あくまで交渉のための条件提示。」などと
言う意見が有るが無意味。なぜなら、これは対戦相手・喧嘩相手に対する「因縁付け」だから。

「テメェの面が気に食わねぇ」と絡まれた時、「なら整形手術をします。あ、でも何時何分までと、期限が付いていませんから
手術は何時でもイイですね？」なんて答えても意味無し。もし言うヤツが居たら、余程のおぼっちゃま。

相手の真意は喧嘩・戦争を吹っ掛けることに有るのだから、条件交渉に意味はない。

相手のわき腹にナイフ突きつけて(仏印進駐）因縁付けもないもんだ。

>>546 >>547 この意見は事を日米関係に限定しすぎるきらいがある。

ハル暫定案は日米の国益調整/紛争予防(きっかけとなった仏印進駐は>>548の言う通り米領フィリピンの対岸＝脇腹である)のための調停案であり、日本側には受け入れ可能な案と言えるが、
実際の紛争のもうひとつの当事者である国府政権が この内容では納得してくれない。

当時の国府政権を支えていたのは南部からの援蒋ルートと新疆経由で行われていたソ連からの援助(独ソ戦中であり、新疆はソ連の脇腹)だった。
KGB側は当然ながら蒋介石政権にも受諾可能な要件としての日中戦争の停止と、蒋介石政権の正統性支持(当時は日本に寝返った汪精衛の南京傀儡政権の実効支配地域が沿海部全域を覆っていた)が必要だった。
仮に蒋介石が日米交渉の結果に納得しなければ、米国は日中仲介自体出来なくなってしまい、ハルノートの提示意義がなくなってしまう。

ハルノートの内容への国府側の介入努力は強烈だったようだが、おかげで米国政府が英国の持つ租界利権の返還交渉にまで仲介を約束しているのが興味深い。
逆に言うと中国側の介入努力は｢交渉とはこうやるもの｣という見本であり、在ワシントン日本大使館の外交的無能さと日本政府の外交交渉能力の欠如を如実に物語っている。
言ってみれば>>547のような思考では最初から外交交渉に望めず、現代なら｢悪の枢軸｣リスト入りしてしまう。
現在の米国vsイラン/シリアの駆け引きなぞハルノート以上に苛烈な内容である。

上記のような事情から、日本/中国の利益に配慮し 米国領フィリピンの安全を維持するために11/25案(実際に日本へ提示された内容)が採用される結果となった。

>>544
経済封鎖を続行されたままでは何の意味も無い。
交渉してる間に暴発する力さえなくなる。
そんなあからさまな時間稼ぎに付き合えるわけがない。

>>550 経済封鎖は日本の行動(無思慮な米領フィリピン対岸の仏印への無断進駐)に対する制裁。
自分の無思慮で撒いた種で致命的な結果(これ以上の軍事行動への制限)を招いた以上、いたし方ない。

尚、ハルノート提示時点で、日本は満州/華北/華中/華南/海南島/仏印 の広大な地域を制圧し 交通網を握っていた。
当時の陸上交通の主力は蒸気機関の鉄道網であり、石油の消費を抑えつつ対蒋介石政権 軍事活動を維持する事は 充分可能だった。

しかも日蘭会商決裂後でありながら、日本は蘭印からの石油輸入を継続している。
対米英開戦を回避しつつ 石油輸入は充分過ぎるほど可能であり、暴発に到った経緯はまさに火病の発作と言わねばなるまい。

>>551
十分だったとするソースは？

↑対蒋介石政権軍事活動維持の公算？ それとも パレンバン油田からの石油輸入量？

その両方。
当時の絶対必要量も含めてよろ。

>>554
<日蘭会商再交渉による蘭印石油輸入量見積>
1940年時点で日本が米国から輸入していた石油は、3,716万バレルで日本の総輸入量中の80%
蘭印での産油量は800万�d(→x7.33=5,864万バレル)を突破しているので、蘭印の総産出量中60%を輸入すれば 事足りる量であった。

また、当時は樺太を領有していたので、国内産油量も約194万バレルほど。
軍縮前の連合艦隊は蘭印ボルネオ島から、ほぼ同量の石油を購入していたので 海軍力は国内産油量のみで賄える。
商用船舶は中立国へ船籍変更を行うなどして、対日石油禁輸を回避出来るので影響は最小限に抑えられる。

また高コストではあったが満州でのオイルシェル搾油も行われ、国内生産量を遥かに超える量を算出している。
仮に日蘭会商の再交渉まで時間がかかったとしても、大陸の占領地域との船舶による交通はほとんど影響を受けない事が分かる。

<対蒋介石政権軍事活動の維持>
1941年時点での日本軍の占領地域は中国の沿海部全てとインドシナ。
これら地域は全て鉄道網によって結ばれ、石炭をエネルギー源として利用できた。
石油を大量に消費する機甲部隊や自動車化部隊を日本は多用していないので、重慶政権のテリトリーである山間部への進出を自粛し、占領地域維持に勤めれば戦線を固定化させる事が出来る。

対する蒋介石政権は、日本の対米開戦の後もほとんど日本軍に対する攻勢を行っていない(雲南/龍陵会戦でさえ1年間の準備を要した)点を考えれば、妥当な線であろう。

<戦前の新聞記事より>
わが国の石油輸入量は昭和15年(1940)にピークを迎え、3,716万バレルであった。そのうちの80％を米国(2,970万バレル)、残りはサハリン、ボルネオから輸入した。
昭和16年(1941)の国内産油量は約194万バレル、一方の米国はその700倍以上の14億378万バレルであった。
http://homepage3.nifty.com/jpnships/type/oiltanker/oiltanker_01.htm

蘭印は一八八九年以来正式な石油採掘事業が行われ、逐年盛大となって今日に及び最近は八百万瓲(x7.33=5,864万バレル)を突破している
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00503561&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA&TOP_METAID=00503561

蘭印の石油は年産八百万トン(x7.33=5,864万バレル)と呼称され、このうちスマトラのアチュー油田、チャンビー油田、パレンバン油田の主要油田の総産額は一九三九年の調査で五百三十万トン(x7.33=3,885万バレル)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00503576&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA&TOP_METAID=00503576

<参考: 満州でのオイルシェル採油について>
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00109874&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA&TOP_METAID=00109874

資料を出した途端にレスが止まってしまうのはナゼ？ｗ

内容を検討するのに時間が掛かるんだろ。

にしても時間がかかり過ぎだ。ハルノートもこれ位時間をかけて検討するべきだったなｗ

>>559
昨日の晩は「人大杉」で上位スレ以外は書き込みできない状態だったんだが。
一体何を勝ち誇ってるんだか。

↑では、御意見を拝聴しようｗ

じゃぁ、突っ込んでみようかな。
>>555
１．1940年時点で日本が米国から輸入していた石油は、2,970万バレルやね。
　　つまり、蘭印の総産出量の50%程。
　　果たして、本当に総産出量の半分も輸入できる？
２．「海軍力は国内産油量のみで賄える」と言うが、
　　つまり それまで国内生産分を使ってたところから海軍に回すということだね？
　　その出所はどうなるの？
３．満州でのオイルシェル採油の記事は、1942年のもの。
　　しかも「国内生産量を遥かに超える量を産出」というだけで、正確な数字が分からない。
　　ましてやハルノート提示時点での産出量など、皆目検討つかないが？
４．日本の石油輸入量は1940年にピークを迎えたということは、
　　当然それ以降も石油使用量は増加すると考えられるが、増加分は考えないの？

＞蘭印の総産出量中60%を輸入すれば 事足りる量であった。
日蘭会商で340万トン強硬に要求しても「いまは戦時でアンタんとこだけ贔屓にはできんよ」言われて
130万トンしか貰えなかったのが、一体どういう交渉したら60％＝480万トンも売ってもらえるのだ。
具体的方法を示してもらわな話にならん。

＞また、当時は樺太を領有していたので、
石油の出るオハ油田は樺太の北側ソ連領内。
確かにかつては採掘にも協力してそこから輸入もしてたが、大戦前夜にはソ連側の要求で対日輸出は停止状態。

＞軍縮前の連合艦隊は蘭印ボルネオ島から、ほぼ同量の石油を購入していたので 海軍力は国内産油量のみで賄える。
「軍縮」がワシントン条約前かロンドン条約前か何時を指してるのかしらんが、どのみち石炭炊きの艦艇が主力だった頃の
データを基準にして考えてる時点で全く話にならん。

＞また高コストではあったが満州でのオイルシェル搾油も行われ、国内生産量を遥かに超える量を算出している。
「国内生産量を遥かに超える」といえばナニやら聞こえはいいが（0に近いのだからね）、史実の人造石油生産実績と
国内需要量を比較すると「焼け石に水」としか言えんね。

＞石油を大量に消費する機甲部隊や自動車化部隊を日本は多用していないので、
WW2勃発まで日本は戦車保有数世界3位の戦車大国だし、通常の師団も馬匹が主力とはいえ
1個あたりに300〜400輌の自動車と装甲車を持ってるし、作戦用航空機数も千の桁。
個人的感想だけでは全く説得力に欠ける。具体的なデータを重ねて要求する。

＞重慶政権のテリトリーである山間部への進出を自粛し、占領地域維持に勤めれば戦線を固定化させる事が出来る。
＞対する蒋介石政権は、日本の対米開戦の後もほとんど日本軍に対する攻勢を行っていない(雲南/龍陵会戦でさえ
＞1年間の準備を要した)点を考えれば、妥当な線であろう。
自分の都合に敵が合わせてくれると気楽に信じてる藻舞へ毛沢東の遊撃戦論より次の言葉を送りたい
「敵が押せば我は退く、敵が止まれば攪乱する、敵が退けば我は追撃する」
毛は国民党じゃねーから云々とか言うな？これは戦いのセオリーを端的に表現した言葉なんだからな。
その上で点と線しかカバーできない日本軍が停止して弱みを見せた時、中国軍がどう対応してくるか
その乏しい想像力でもって、よーく考えて見れ。

総論でいえば>>555は自説に都合の良い断片的なデータに自分の願望or妄想をくっつけてるようにしか見えん。
>>555は自身が批判してやまないかつての日本首脳と同レベルの考えを自分がしてることに気が付かないのだろうか？

ツッコミどころ満載なので、これ見落としてた。
＞商用船舶は中立国へ船籍変更を行うなどして、対日石油禁輸を回避出来るので影響は最小限に抑えられる。
連合国の経済制裁を骨抜きにする行為に荷担してくれそうな「中立国」てのはどこだ？具体的に示せ。
おまけに日本のフネじゃなくなるってことは、日本政府が自由意志で統制運用できなくなるということになり
事実上の総力戦遂行能力の喪失を意味してて、本末転倒じゃないのか？

では、
>>562
１．果たして、本当に総産出量の半分も輸入できる？
蘭印の植民地政府は日蘭会商決裂の後にも、日本に対して戦争遂行に必要な戦略物資を大量に輸出している。
その率は日本側要求を100として平均七割。勿論、日蘭会商はいったん決裂したので、再交渉に際しては北朝鮮並みの厚かましさが必要だが...

２．その出所はどうなるの？
お国のため、国内の使用分を廻すしかないでせう。1941年の時点で既に国内石油産業/市場への統制は完了している。

３．ハルノート提示時点での産出量など、皆目検討つかないが？
1942年時点で採掘/採油量が実行されている以上、1941年時点での石油禁輸で市場性が確保されたと考えるのが妥当だろう。
その1年弱で国内総生産量を超えているとすれば年産200万バレル相当以上と考えて良い。
オイルシェル採油は通常の油田からの採油に比べて高コストだが資源分布が広く、1980年の石油ショック時の油価高騰時にも最注目されている。

４．増加分は考えないの？
増加分は大陸での軍事活動の増加に伴うもの。軍事活動が小休止し、それ以上の行動を自粛すれば減少する。

>>563
＞具体的方法を示してもらわな話にならん。
上記1.でも記したが、蘭印政府は比較的日本側に好意的であった。
要は日蘭会商決裂時の日本側の態度が悪すぎたのであって、前任者を罷免するなり 陳謝するなりして再交渉するしかない。
最悪、130万トン(≒950万バーレル)でもないよりはマシ。1941年度はそれで我慢するのが筋だろう。
また、こういう時に使えるのが中立国経由での輸入。日本には当時タイ王国という同盟国が存在した。
日本が頭割りで購入出来ないのなら、タイにも参加してもらえば良い。
こんな事にも気付かないのは、頭に血がまわっていなかった証拠であろう。

＞大戦前夜にはソ連側の要求で対日輸出は停止状態。
このきっかけを作ったのは 松岡外相の日ソ中立条約の独ソ戦不適合通告。
松岡外相を罷免して前言を訂正し、詫びを入れるしかない。
ハルノートまで書いて日本の大戦参加を阻止したかったソ連は、日本を追い詰める事はしなかった。

＞石炭炊きの艦艇が主力だった頃のデータを基準にして考えてる時点で全く話にならん。
対米開戦を避け、最大限 中国沿岸の封鎖活動しか行わない前提であれば、石炭炊きの艦船でも問題は無い。

＞WW2勃発まで日本は戦車保有数世界3位の戦車大国
この自慢の戦車部隊がソ連相手に通用せず、がノモンハンショックでしたね。
鉄の棺おけです。重慶政権の封鎖用に移動砲台として使って捨てましょう。

＞通常の師団も馬匹が主力とはいえ1個あたりに300〜400輌の自動車と装甲車を持ってる
＞作戦用航空機数も千の桁。
日中戦争での勝利には、この航空戦力の優位がありました。
とはいえ、重慶封鎖に限定＆山間部への進出を自粛した戦闘ではあまり役に立ちません。
むしろ馬匹中心の山岳騎兵の新設が必要でしたね。

＞日本軍が停止して弱みを見せた時、中国軍がどう対応してくるか
戦いは攻めるだけでは成立しない。また、日本軍が停止して弱みを見せたと思うか、対米戦を回避して対蒋介石政権封鎖作戦に出たと考えるかだが、日本の対米開戦が蒋介石最後の希望だった事を考えれば、和平交渉再開の糸口足りえたであろう。
尚、蘭印石油奪取後の戦略目標となった英領ビルマ経由の援蒋ルート切断には、必ずしも英領を攻撃する必要はなかった。
当時の同盟国であるタイ王国は重慶政権の中国と現在の東部シャン州で直接国境を接していたため、龍陵会戦と同様の雲南侵攻作戦はタイ王国経由で可能だった。
1941年時点ではスティルウェル公路も無く、援蒋ルート切断はより簡単でした。

＞連合国の経済制裁を骨抜きにする行為に荷担してくれそうな「中立国」てのはどこだ？
日本への経済制裁には蘭印も参加していませんし、ソ連も交渉次第、タイ王国は同盟国です。
英国に到ってはハルノートで蒋介石の対英利権回復要求に直面しています。
こういうチャンスを｢渡りに船｣と言うんですがね？ｗ

＞日本のフネじゃなくなるってことは、日本政府が自由意志で統制運用できなくなるということ
日本政府が船舶を統制運用したのは南進＆資源運輸が前提です。

またレスが止まってしもうたｗ

おまえさぁ、チャットしてんじゃねーんだからさ
おまえはどうか知らんけど、普通の人は寝るし飯食うしフロも入るし電話もするし
いるのかいないのかわからんおまえの相手するよりも優先しなきゃならんことや、
楽しいことは世の中に一杯あるんよ
ネット中毒者にはわからんのかもしれんけどさ

いや、私も明日早いんで、もし反論があるならと思ったわけだが...
では ゆっくり思考してくれたまへｗ

とりあえず、>>568以降は>>563-566氏のレスを待つとして・・・

>>567
１．「日本側要求を100として平均七割」・・・
　　しかも石油じゃなくて「戦略物資」・・・
　　それらを総合しても、石油総産出量の７割というわけではないよ？
２．それまで使用していたところへほぼ全く石油を供給できなくなるわけだけど、
　　それによる影響は無視できるの？
　　どこがどれぐらいの量を使ってたのか知らないけど。
３．全て推定でしかないね。
　　で、私も今気づいたんだけど、実際の歴史でもオイルシェル使ってたんでしょう？
　　それを、さも「これを 足 せ ば 大丈夫」みたいに書くのはダメなのではないかと・・・。
４．活動を自粛したって、戦線を維持するのにはかなりのコストがかかる。
　　さらに、他にも増加の要因があると思うのだけど。
　　国内産業が活発になればなるほど当然燃料の使用は増えるし、
　　海軍の艦艇数や訓練時間が増えても同じ。
　　1941年だけでも、翔鶴型２隻と大和が竣工してるんですが。
　　米英に（交戦しなくても）対抗する以上、軍艦や訓練時間を減らすわけにはいかないでしょう？

＞松岡外相を罷免して前言を訂正し、詫びを入れるしかない

第二次近衛内閣は総辞職しているよ。松岡をクビにするために。首相に
閣僚の罷免権がないから、こういう手段をとったわけだが。

>>574
それじゃ遅いんだよ

>尚、蘭印石油奪取後の戦略目標となった英領ビルマ経由の援蒋ルート切断には、必ずしも英領を攻撃する必要はなかった。
>当時の同盟国であるタイ王国は重慶政権の中国と現在の東部シャン州で直接国境を接していたため、龍陵会戦と同様の雲南侵攻作戦はタイ王国経由で可能だった。
それは無理だ、というか分かってて書いてるよね。どうやってタイまで部隊を運ぶんだ？
対中戦はなんとしてでも終わらないとダメでしょ。

＞575
日本語が不自由な方ですか？
>首相に閣僚の罷免権がない

ちょっと順番が逆になるが、>>576へのレスから
>>どうやってタイまで部隊を運ぶんだ？

過去レスでも述べたが、1940年9月23日以降 日本は北部仏印に進駐しているので、重慶政権の生命線は英領ビルマ ラングーン港から伸びる雲南経由の援蒋ルートと、新疆の盛世才軍閥支配地を経由したソ連ルートだった。
対中戦を終了させるのが本来の日本側最終目標だったが、この場合 雲南攻略がその可否を握っていた。
雲南攻略を英国との衝突を避けつつ実行するには、
1. 南部仏印サイゴン港からフランス保護領カンボジアを経由してメコン河を遡上(一部滝を迂回)して雲南へ
2. 1.のバリエーションでカンボジアから陸路 タイ東北部へ、または海路バンコク港より鉄路でチェンマイを経由し雲南へ。
3. タイを経由せずに北部仏印ハイフォン港からハノイ経由 鉄路で雲南へ
という三方面からのルートが選択できた。

実際、日本の対米開戦に呼応してタイ王国は米英に対して宣戦を布告したが、この時点でシャン州に南下していた国府軍はチェンマイを攻撃してもいる。

＞また、こういう時に使えるのが中立国経由での輸入。日本には当時タイ王国という同盟国が存在した。
日タイ攻守同盟条約は対米開戦後なんだが？時系列どうなってんのよ。

＞日本が頭割りで購入出来ないのなら、タイにも参加してもらえば良い。
＞こんな事にも気付かないのは、頭に血がまわっていなかった証拠であろう。
あのな・・・そこいらのGSじゃねんだから、「お客様は皆平等」なわけないだろ。
英国とその連邦諸国など友好国への供給を最優先しなきゃならんのに、何だってタイなんかへ平等に
供給せなならんのよ？
日本側のセコイ意図を見透かした上で「いま戦争中で余裕無いからね、ゴメン」で終り。
どっちが血が回ってないんだか（呆

＞最悪、130万トン(≒950万バーレル)でもないよりはマシ。1941年度はそれで我慢するのが筋だろう。
先行きの見えない交渉に時間割いて、その結果として需要の半分にも満たない油を得て、それでどうするの？
国内備蓄量は減少し、米英のアジア方面の防備は強化され、もはや暴発すらできなくなるのが目に見えてるのに？

＞松岡外相を罷免して前言を訂正し、詫びを入れるしかない。
謝ったら回してくれるのか？
オランダと同じで「戦争中で回す余裕がないよ、ごめんね」ていわれたらそれまでじゃないか。
実際1941年てのはソ連にとって一番苦しい時期なんだから、建前抜きで余裕無しだろ。

＞対米開戦を避け、最大限 中国沿岸の封鎖活動しか行わない前提であれば、石炭炊きの艦船でも問題は無い。
藻舞な・・。
重油喰いの海軍主力艦艇は条約後にほとんど重油専焼に改装されちゃったんだって事も知らないのか。
予想回答：「動かさなきゃｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？」「そんな油喰いの艦艇は廃棄しる！」

>>578
つまりアレか？
対米交渉成立に全力を〜とか言いながら、その一方で仏印に大兵力を派遣して、
その武威でタイに領内通過を無理矢理認めさせて援蒋ルート遮断作戦発動て？
そういうことなん？

>>575
すまんが、時系列を示してから遅いの早いのと言ってくれんか。
今日は眠いので寝る。おやすみ。

＞重慶政権の封鎖用に移動砲台として使って捨てましょう。
ノモンハン云々はこの際全く関係ないだろ。
今戦ってるシナ戦線において有用な兵器を、使い潰して捨ててしまえだなんて、現実性皆無。
書生論と呼ぶのもおこがましい幼稚な思いつきだな。

＞むしろ馬匹中心の山岳騎兵の新設が
そんな事聞いてないから。
そんな事より、藻舞の思いつきを実行に移したら、どの程度消費物資を史実よりも圧縮できるのか
そっちを聞かせてくれ。そっちのがポイントなんだから。

＞日本への経済制裁には蘭印も参加していませんし、ソ連も交渉次第、タイ王国は同盟国です。
＞英国に到ってはハルノートで蒋介石の対英利権回復要求に直面しています。
＞こういうチャンスを｢渡りに船｣と言うんですがね？ｗ

つまり連合国側のオランダとか英国とかソ連とかへ、三国同盟側の日本がその生命線ともいえる
自国商船隊を（形式上とはいえ）預ければ万事OKて？俺頭痛くなってきたよママン・・。

＞日本政府が船舶を統制運用したのは南進＆資源運輸が前提です。
大威張りで大嘘言うなや。
そも海運統制の始まりは日中戦争に端を発して、以後年を経るごとに強化されていったことは
年表みりゃ明らかだろ。

>>573 １．石油じゃなくて「戦略物資」・・・
蘭印が日本に提供していた戦略物資の例を挙げれば、生ゴム(天才カロザースが発明した合成ゴムは米国デュポン社の機密保護に守られ、米国以外には生産出来なかった)
錫(錫は鉛の弾体を作る際の合金に必須)、ニッケル(耐食性を要求される部位には必ず使用される素材)、ボーキサイト(アルミを生産するための減量)、
マンガン鉱(高強度のマンガン鋼は日本軍兵器の主要な素材だった)、キニーネ(中国南部〜南方戦域で猛威を振るうマラリアの特効薬)など。
どれも石油と同程度に重要な物資で、供給が止まれば日本は大打撃を受ける。

２．石油を供給できなくなるわけだけど、それによる影響は無視できるの？
無視できれば対米開戦になど到らなかったｗ

３．さも「これを 足 せ ば 大丈夫」みたいに書くのはダメ
選択肢のひとつだからね。それに、国内産油量≒連合艦隊の年間石油使用量程度を算出していた事を、今迄無視してた方が視点が偏向しているだろう。
尚、オイルシェルの露天掘りは撫順炭鉱で行われていたようだ。

４．米英に（交戦しなくても）対抗する以上、軍艦や訓練時間を減らすわけにはいかないでしょう？
軍艦は対米戦では大して役に立たない存在となって行った訳だが...
輸入油量の低下をカバーする方策があれだけあったのだから、航空戦力の弱体化は確実に避けられた。

>軍艦は対米戦では大して役に立たない存在となって行った訳だが
ネタだよな。

空母は軍艦に含めないものとします、とかいわないよな。
それでも無理あるけど

>>579
＞日タイ攻守同盟条約は対米開戦後なんだが？時系列どうなってんのよ。
攻守条約締結は開戦後だが、シャン州より南下する国府軍の北部タイへの軍事的圧力に晒されていたタイは日本から戦車/爆撃機の提供を受けていた、事実上の同盟国だった事を知らんようだのｗ

＞日本側のセコイ意図を見透かした上で「いま戦争中で余裕無いからね、ゴメン」で終り。
英国にせよ蘭印植民地政府にせよ、対日開戦に到るよりは 蘭印の石油を供給した方が有利。
日蘭会商を自分で蹴り飛ばし、ハルノートに“わざわざ”KGBが対英協調への道筋を付けてくれているのに、ロクに文面を読まずに対米開戦ｗ
これこそ喜劇だよ...

＞先行きの見えない交渉に時間割いて、その結果として需要の半分にも満たない油を得て、それでどうするの？
半分でも無いより全然マシだよ。臥薪嘗胆という言葉が日露戦争前にはあったんだが...
夜郎自大という心理が邪魔したんだろうなｗ

＞実際1941年てのはソ連にとって一番苦しい時期なんだから、建前抜きで余裕無しだろ。
その1941年でもソ連は国府政権への支援を続け、イランに進駐している。
独ソ戦の惨禍だけの時期では無かった。

＞「そんな油喰いの艦艇は廃棄しる！」
石炭動力に改装汁ｗ

>>582
＞ノモンハン云々はこの際全く関係ないだろ。
重要な関係がある。三流工業国のソ連でさえ日本軍より優秀な機甲師団を持っている事実から、何も得るものがなかったのなら、思考停止だわな。

＞そんな事聞いてないから。
質問に答えるだけじゃつまらんだろｗ

＞つまり連合国側のオランダとか英国とかソ連とかへ、三国同盟側の日本がその生命線ともいえる自国商船隊を（形式上とはいえ）預ければ万事OKて？俺頭痛くなってきたよママン・・。
蘭印は日本に好意的であり、英ソも決して敵対勢力とはいえなかった、というだけ。

＞そも海運統制の始まりは日中戦争に端を発して、以後年を経るごとに強化されていったことは年表みりゃ明らかだろ。
日中戦争開始の頃から統制経済化が進むが、まだまだ民間ベース。

＞事実上の同盟国だった事を知らんようだのｗ
ほんっとに単細胞だな。単に「タイは親日的な国ｗ」ぐらいのイメージしか持ってないんだろうが、
どうして対米開戦に至るまでタイが日本と正式な同盟をしなかったのかを考えた事がないのか？
タイの意図は大戦前後一貫して周辺国を天秤にかけて自国の独立を守る事。
満州国に関して連盟で採決した際、わざと「遅刻」して棄権し旗色を明らかにしなかった事や、
日本と成り行き上同盟しながらも水面下では連合国とのパイプを維持して、見事敗戦国の立場から
逃れおおせた事などからもそれがわかる。
そういう老獪な外交をする国が一触即発の微妙な時期に、一方に大きく肩入れするような
行為を引き受けるのかどうか、考えてみな？

＞英国にせよ蘭印植民地政府にせよ、対日開戦に到るよりは 蘭印の石油を供給した方が有利。
当時の相手にそう判断させるのに何をもってするのか、だろ。
いまのとこ「頭下げてお願いする」以外の具体案が何も無いじゃんか。

＞半分でも無いより全然マシだよ。臥薪嘗胆という言葉が日露戦争前にはあったんだが...
＞夜郎自大という心理が邪魔したんだろうなｗ
具体案がないな、どうしようもなくて投げやりになってると判断していいか？

＞その1941年でもソ連は国府政権への支援を続け、イランに進駐している。
＞独ソ戦の惨禍だけの時期では無かった。
イランで起きた反乱を英国と共に鎮めたのは、中東を目指して進撃しているDAKとの呼応を
事前に阻止する面がある。
国民党への支援を維持したのは、日本をシナのドロ沼に嵌め続けることで、北進の芽を摘んで
おこうという意図がある。
独ソ戦は東部戦線だけで戦われてたわけじゃないんだよ、ぼうづ。

＞重要な関係がある。
全っ然、これっぽっちも関係ないだろ。
「日本軍の戦車は中国軍との戦いで無用であったかどうか？」がポイントなんだからな。
おまけにソ連が三流工業国とか、思わず釣られて脱線しちゃいそうだよ。
誰かこの点、小一時間問い詰めたってくれ。

＞蘭印は日本に好意的であり、英ソも決して敵対勢力とはいえなかった、というだけ。
具体案ないので「中立国に船籍移して制裁回避ｗ」な藻舞の案は画餅でしたっつう事でOKかや？

＞日中戦争開始の頃から統制経済化が進むが、まだまだ民間ベース。
調べずに喋るのよそうな？
「海運統制国策要綱」が閣議決定されたのは1940年9月。
それに基づき「海務院設立準備委員会」が設立されたのは1941年2月。
まさかこの頃から南方占領を意図してたとか言う？

＞石炭動力に改装汁ｗ
ネタレスする暇あったら、1941年の日本海軍がどれだけの油を必要としてたのか
ざっとでもいいから弾いてみたらどうよ？
でなきゃ藻舞の「油は十分に足りる」とする論には全く説得力無いんだからな。

280 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：04/03/13 23:36 ID:???
さて、最初に、企画院で試算した検討資料から紹介しますかね。
これは開戦前に人造石油生産に関して作成した資料で、二種類のケースを想定しています。

（ケース１：対英米開戦の場合／単位：万キロリットル）　　　　（ケース２：開戦せず臥薪嘗胆した場合）
　　　　　　　開戦第一年　　開戦第二年　　開戦第三年　　　　　　第一年　　　　第二年　　　　第三年
人造石油　　　　　30　　　　　　　　40　　　　　　　　50　　　　　　　　　　30　　　　　　　40　　　　　　　70
国産石油　　　　　25　　　　　　　　20　　　　　　　　30　　　　　　　　　　36　　　　　　　40　　　　　　　44
蘭印石油　　　　　30　　　　　 　　200　　　　　　　450
小　　計　　　　　　85　　　　　　　 260　　　　　　　530
備　　蓄　　　　　 690　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　690
残　　高　　　　　　　0　　　　　　　 255　　　　　　 　15
合　　計　　　　　 775　　　　　　　 515　　　　　　　545
----------------------------------------------------------------------------------
民　　需　　　　　140　　　　　　　　140　　　　　　　140　　　　　　　　　180　　　　　　180　　　　　　180
軍　　需　　　　　380　　　　　　　　360　　　　　　　335
----------------------------------------------------------------------------------
合　　計　　　　　520　　　　　　　　500　　　　　　　475
残　　高　　　　　255　　　　　　　　　15　　　　　　　 70

ちなみに、第二案の軍需は100〜140万キロリットルの消費を想定しています。
つまり、臥薪嘗胆のケースでは、石油禁輸が続いた場合、第三年までは辛うじて民需を保ちうる
ものとなり、軍需も第三年末には需給困難となる。
更に、人造石油の実用化にはまだ多年を要し、全部の経営資源を人造石油に集中したとしても、
恐らく7年は掛かるだろうと推定しています。

さて、このあたりの数字を見ると次の疑問がでてくるんだが。
１．真珠湾攻撃は南方占領の間の米艦隊の拘束を目的としている。
　　しかるに南方からの輸送準備がまるで整っていない。
　　また戦力的にも輸送線防衛を主任務とした装備をしていない。
２．南方を占領するということは長期持久戦を行なうということになるが
　　実際の行動は積極決戦を志向している。
　敵を自軍の優勢の地に誘き寄せ殲滅するという伝統の戦略はいつ
変化したのか？
　なお、南進論は明らかに陸軍の北進論に対する牽制に過ぎない。

>>591
開戦第二年度の石油予想残高がわずか15万キロリットルというのに注目したい。
当時の日本にはもはや交渉の時間すら残されていなかったことがよくわかる。

>>583
えーと・・・・・・ネタ？
マジレスすべきなのかどうか分からないｗ
まぁ、一応。

１．私のレス、ちゃんと読んでる？　そんなことは訊いてないのだけど。
２．無視できんのなら、「国内生産分を海軍に回す」ってのは非現実的だね。
３．えーと・・・意味わかってる？
　　現実の石油収入は「対米輸入＋その他の輸入＋国内生産＋オイルシェル」だったのを、
　　あなたは「対蘭印輸入＋その他の輸入＋国内生産＋オイルシェル」でまかなおうとしてる。
　　違いは対米輸入か対蘭印輸入かだけであって、それ以外は現実と変わらないぞ、ってこと。
　　「国内産油量≒連合艦隊の年間石油使用量程度」については、２．と４．で反論してる。
４．えーっと・・・軍艦＝戦艦で、航空戦力⊃空母・・・かな？
　　どっちにしろ、戦艦が「役に立たない存在」だと分かるのは開戦後。
　　実戦で航空戦力の有効性が証明されないのなら（そしてミッドウェーの敗北がなければ）、
　　大和級も４隻建造される可能性が高いな。

　これらを踏まえて、改めて>>573の疑問をぶつけてみたい。

>>592
＞1について
占領作戦間の米艦隊の拘束つうのは
上陸船団を米戦艦が襲ってこない､極端に言えばこういうこと
輸送が開始されるのは時系列的にもっと後
1年後ぐらい＝米艦隊の再建が終わってからと考えていた
製油施設等の復興が終わるのにそれぐらいかかるからね

＞2について
長期持久戦は中国に対して
米なんぞは短期決戦でけりをつけるつもりだった
太平洋戦争の原因を見失わないようにね
そもそも､米国籍の船がないと日本が必要量必要とする船腹に足りない

よく知られているいわゆる漸減作戦は既に過去の物となっていたよ
戦術面ではまだ変革途上だったけど
戦略面では､フィリピンを人質にとっても米艦隊は救援に来寇しない､ってのが支配的な考え
何時って聞かれたら､米軍がレインボープランを放棄した時だね

>>595
丁寧な解説ありがとう。
　中国に対して長期持久方針を採ったというのはちょっと疑問。
元々は不拡大方針や一撃論が悉く失敗して已む無く長期戦に縺れ込んだ筈。

＞＞そもそも､米国籍の船がないと日本が必要量必要とする船腹に足りない
これならなおのこと南方を占領する（＝米と敵対する）意味が無くなりませんか？
製油施設等の復興が終わる頃には日本船でまかなえる見込みでも立てていた
のだろうか？

＞＞フィリピンを人質にとっても米艦隊は救援に来寇しない､ってのが支配的
ということは米太平洋艦隊は英東洋艦隊との合流を目的としてインドシナ辺りに
くると想定していたということでしょうか？
それとも米太平洋艦隊は、ジャワ・豪州にいたるまで出てこないと考えていた
のでしょうか？（いや、これだと真珠湾を攻撃する意味が無いか。）

age

数時間レスが無い程度で勝ち誇ってた大先生は、質問ほったらかしてどこいったんだよ？
もう1週間経つんだが。

http://gamespace24.net/navyfield/
第二次世界大戦における艦隊戦をベースにしたオンライン海戦バトルアクションゲームです。
プレイヤーは、他のプレイヤー達と敵味方に分かれて艦隊戦を行う事ができます。
他の艦に攻撃を加えゲーム内通貨であるクレジットを得る事により、自鑑のアップグレードや修理を
行いつつ高い等級の艦船を購入する事が可能で、最終的には自分のランキングを上げていく事が目的です。

>>598
ｗｗを多用する胎児厨について

ソース厨＝ループ厨＝胎児厨＝受け売りニート関連 テンプレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1071908859/666-669,733-735


割と電波ゆんゆんだから分かりやすいと思うけど（笑）

文章の特徴：ｗｗや↑を好んで使用。語尾が、〜だが...　で終わることが多い。
　　　　　　〜てつ、〜てつか？なども。 無駄に１行空け。

内容：妄想と憶測に基づく陰謀論主体。どこかの受け売り。
　　　中国を過大評価。日本を過小評価。半島は配慮。台湾を叩くことに異常な執着心を燃やす。
　　　英語が分からないのでエキサイト翻訳に頼る。日本語の読解力も乏しい。
　　　ソースを求め続けるが自分が相手にソースを要求されると即座に逃げ出す
　　　台湾板では田中宇の受け売りであることが暴露されている。胎児厨というのは台湾板での
　　　この荒らしの呼び名。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1107444222/381-384,403,414-420

ｗｗ>600sageて勝利宣言か。おめでてえなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

VIPPERうざ...

>>596
>これならなおのこと南方を占領する（＝米と敵対する）
ここはイコールじゃないよ。

対米英戦は南方占領とは違った目的で始められている。
南方占領はどちらかというと戦略思考から出たものでなく逆ギレでしょ。

↑釣り？ｗ

対英米開戦は日本の戦略的最終目標地点である蘭印占領(パレンバン油田の強奪)に不可欠ではないものの、後顧の憂いを取り去るためと称して あえて行った行動。

しかも蘭印占領が本当に日本にとってのベストな戦略的目標地点であったかどうかは 大いに疑問。

一言で言うと、南雲がＢｉｔｙＧｕｓｏｈだったって事だろ。

第三次攻撃はどうなっとる！

南雲が糞っつーか、思い切ってハワイを占領すれば良かったんでねーの？ｗ

またガッチリハワイか
釣りにしてももうｳﾝｻﾞｰﾘ

ww2物のsimｹﾞｰで日本軍でﾌﾟﾚｲするときは、まずﾊﾜｲを占領しておかないと中盤以降
ｼﾞﾘ貧になる。
所詮ｹﾞｰﾑの話だが、史実でもﾊﾜｲを占領しなかったのは戦略上のﾐｽと思う。
機に乗じる事の出来なかった南雲あたりが腰抜けだったと言うことで。

>>609
>>608

>>609
きさまに釣り師の才能は無い。
荷物をまとめて故郷にｶｴﾚ!!

>>608
輸送船が無限大にあることを前提で考えているようです。
無論輸送船が撃沈されても資源は減りません

ハワイ占領は可能だよ。必要な輸送船もある。他全部を犠牲にすればね。
それによって得られる利益が何かによるけど。もっともそれを言い出したら
対米開戦自体無意味。

＞ハワイ占領は可能だよ。必要な輸送船もある。他全部を犠牲にすればね

ハイハイ、具体的な見積もりたててから言おうね、坊や。
同じ事言う奴を何人も見てきたけど、問い詰めても何も数字が出てこない。
それどころか敵の守備戦力とシフトすらマトモに把握してないのばっかりだから呆れる。

>>614
開戦時の日本の総船舶は総トン数ベースで６２６万トン
二、三十個師団を数ヶ月暴れさせるに十分でしょ？

>>615
その600万トンの内訳すら全く把握していない時点で話しにならん。
フネなら何でもいいとか思ってるのか。

>>615
当時国民の生活を維持するのに300万トンの輸送船が最低でも必要だったと思うが

>>614
当時、民需用に３００万トン必要との考えがあったはずです。
全部投入するのは無理でしょう。

国民生活つうか、国力維持のために、な。
つまり３００万トン以下では、戦力維持すら不可能。

間違えた。

>618の訂正

誤 >>614
正 >>615

>>617-619
その通りだが現実に昭和１８年の段階で３００ﾏｿﾄﾝを切っている。
あとは>613に書いたとおりで、他全部犠牲にすれば可能だと言っているでしょ。
さらに結果論だが太平洋戦争は国民生活すべてを犠牲にしている。
つまり華々しく戦争して、華々しく戦争を終わらせるのなら可能ということよｗ

つかガダルカナルの攻略やらやらかしてあれだけ船舶を無駄にしたんだから
やっても良かったかもね＞ハワイ攻略

何が言いたいかというと、輸送を問題にしてハワイは無理なんて日本の船舶輸
送やら海上護衛を無視した戦争計画をどう考えるの？と逆に聞きたいってこと。

>>616
つか、企画院（だったかな？）が戦前に戦争計画の為に民、陸、海に割
り当てるために算定した総トン数だよ＞６２６万トン
現実にはこの他に船なら何でもいいという船が存在してるっす。

いちおう>>613は先に「他全部を犠牲にすれば」と断ってるから
例の民需300万トン云々いうのは、ちょっとアレだろう。
むしろ俺が気になるのは、船の質を全く考慮してないっぽい事でな。
まさか600万トン全部が片道3300海里の長距離外洋航行に耐える、と
無邪気に思い込んでいるんだろうか？

ハワイの要塞砲は最強すぎる、という話があった気がするが、占領可能なの？

無理です。

いくらなんでも戦艦部隊が柱島から消えたら米軍も警戒するだろうし、
三百万トンの船舶が陸兵を満載して出港したら、これはもう準戦争体制だろうな。
奇襲効果はないと言ってもいいだろうね。

>>623
内地と蘭印、シンガポールあたりを行き来できた船が多数ある。
全部が無理でも、クワジェリンあたりを起点にすればかなりの比
率の船がハワイまでいけたのではないか？むしろ昭和１７年段階
での駆逐艦の足が足らないような気がする・・・。

まぁ、クワジェリンとその周辺にトラック並みの海軍根拠地を作り出
したら魂胆バレバレという気がしないでもないｗ

>>624
沖縄攻略戦時の米軍ならなんとかイケると思う。
日本軍には逆立ちしても無理だな。
まずハワイ諸島まで船団航行可能な優秀船舶が少ない。
洋上給油能力を持つタンカーはもっと少ない。
重防御された海岸への強襲上陸のノウハウが無い。
艦隊を長期間敵地で活動させる能力を持たない。
無い無い尽くしでもうﾀﾞﾒﾎﾟ。

確か歴群太平洋戦史シリーズのハワイ編に、「もし日本がハワイ占領してたら」ってのあったよな。
誰か引用・要約してくれねぇかな。

>>627
南方航路約2500海里に従事していた船舶群は台湾、沖縄、フィリピン、香港などを中継地にしていた。
太平洋にそんな立派な港湾能力を持つ中継地は無い。

>>628
>重防御された海岸への強襲上陸のノウハウが無い。
>艦隊を長期間敵地で活動させる能力を持たない。
だよね〜。輸送よりこっちの方が問題。プラス奇襲効果はないな・・・。

開戦時にハワイを占領したってアメリカには負けてしまう。
でも、アメリカとガチでやるよりかはマシかもしれない。

しかもハワイ占領しても、米本土進攻するんじゃなきゃ意味ねぇし。

１０個師、１２万と考えて兵員がらみで５０万トンあればいける。補給物質を
つけて送ることは可能だろう。とれるかどうかは別にして。

大抵のゲームだとハワイ攻略すればほぼ「詰み」だから
たぶんそれでハワイハワイ言うんだろうな

>>633
それは絶対無理！！開戦後大西洋のカナダ沿岸からイギリスまでの航路
防衛のために駆逐艦１４０隻をさけたわけだよ。そんな国の本土に上陸する
のは無理。

「１０個師、１２万」て、なんじゃそら？
どこの日本軍だよ？自衛隊か？

>>634
細かいことはおいとくとして、それをやるならガダルカナルに送ってやれ。

ハワイの長期的な支配が出来れば「詰み」か「千日手」の状態にできるんだろうけど、当時の日本の国力じゃ無理だな・・・・・・。
日清戦争ころから準備を進めればなんとかなるかもしれないがｗ

>>639
惜しいな・・・。アメリカを仮想敵国ＮＯ１にしたのは日露戦争後だからな。。。
もう１０年早ければ・・・ｗ

>>634
南シナ海よりもずっと波の荒い太平洋を直線往復で6600海里、
それも船団航行可能な優秀船のみを、果たして50万トンも一度に確保できる？
民間船だって故障もすれば、ドック入りもするんだよ？

>>641
片道でいいんだよ。どのみちハワイは維持できない。輸送船も使い捨て。

>>642
追い詰められた日本の壮絶な最後っ屁になりそうだなｗ

それでも史実よりかはマシか？？

１２万の兵力はインパ−ルやガダルカナルよりも多い。
その戦力を勝算の皆無な死地に送るのだから
史実よりも批判を受けるかもしれないな。

>>644
馬鹿にされたうえで凹られます。

つまり・・・。

片道切符でガッチリハワイ→翌日に連合軍に降伏→本土の被害０で終戦を迎えられる

というわけですな！！
うまくいけば中国は共産圏にならずにすむかもしれない。

>>646
どうせ何したって負けるんだからいいやん。
せいぜい派手に散って政府や軍部の首脳部に（早期から）負けを認めさせれば良い。

要はハワイ取っても意味無いじゃんてことだよね。
でもそれ言い出したら対米開戦も意味ないんだよね。
それだったらハワイ取ったと６０年後言いたいよね。

さすがに西海岸奇襲上陸は無理だよな。

>>642
成算の見込みの無い作戦に、使い捨てとは意味不明。
骨を断たせて肉を切る？（肉すら切れんだろうけど

>>650
それ言い出したらパールハーバー以降の作戦はすべてそれになっ
てしまうような気がする。

>>648
当時の人間は勝つために戦ってるわけでもないけどな
有利な講和条件を引き出すために戦ってたんじゃないの（少なくとも山本五十六は）

>>647
それやるなら春ノート飲めよ（ｗ

>>651
「国家戦略」と「軍の作戦」をごっちゃにするのはいかがなものかと思う。

>>651
それは言いすぎ

>>654
いや軍の作戦自体国力を超えていたわけだが・・・。
国策も国力を超えていたわけだが・・・。

１２万からの国民とそれに関わる輸送船とその運用に当たる国民を
はなっから使い捨てと言い切る作戦立案はいかがなものかとは思う
が、この時代の高級将校は使い捨てと意識することなく同じことをやっ
ていたのではないのか？ガダルカナルどころかまじめにハワイ、オー
ストラリア進撃の作戦立案をしているわけだ＞参謀ども

どうせ短期決戦しかできない国力なら漏れはハワイ攻略作戦を支持
するね。ベストはカリフォルニア攻略だがさすがにそれは無理だろう。

結局、攻略の具体的見積もりができんから、日本の死に場所を何処に求めるかとかいう
自暴自棄の感情論へ脱線してるな。

戦略成功
政略失敗（外務省の暗号漏洩、通告遅れ)
と思うが。

今度やるときは、イタリヤと外務省を抜いてやろう、ネ。

春ノートの内容知ってていってんのか
呑めるわけないだろ

まぁ勝てなかったのは国力もあるけどダメダメな国民性と体制
にあるんじゃない

そこで優秀なキミなら、どうやって勝てたの？　戦略とか教えて。

機動部隊が第二次攻撃とかその後に戦艦やら巡洋艦でハワイを徹底的に潰せばよかったじゃん。
幾ら味方の空母の損失が怖かろうと敵の空母を潰さなきゃ駄目だったろうに。

それよりも、当時の艦隊の（見かけ上の）『主力』だった戦艦を叩くことで、
米国の国民感情を消沈させるのが目的だったから、他が二の次にされていたのは仕方ないかもね＾＾；
真珠湾が（政略的に）失敗した時点で、負けることが決まってたかもね。。。

ガッチリハワイ作戦を執拗に繰り返し敗北に告ぐ敗北。
とにかく盛大に負け続ける。
船がなければ手漕ぎボートでもなんでも使ってしまえ。

それで軍部の発言権を低下させ、国民にも負けを認めさせる。
それでもなお終戦工作に反対する奴は戦地に送って内地に帰すな。
必要なら背後から狙撃しても良い。

>>658
負け戦をするしかない状況で、どうせ負けるなら余計な被害が出る前にさっさと負けようってのは比較的正しい判断だと思うが。
結果論なんだけどさ。

真珠湾は失敗だな。アジア植民地戦争に参加したがってた米に口実を与えただけ。
あれは戦術レベルの成功であって(それでも港湾施設を破壊しなかったり、浅い海底で敵艦が沈まなかったりミスが目立つ)、短期終戦の外交工作にも力を入れず、軍部を抑えることもできなかった日本は最初から戦略が破綻してた。米の思惑を読めなかった情報過疎ぶりも深刻。

航空機の消耗など陸･海軍が足引っ張り合わなければ解決している｡
互いに協力していれば､当時の5倍=年産53000機生産できた｡

>>658
じゃ対英米戦を勝利に導く具体的な見積もりを出してくれ。
まさか感情論で始めた戦争じゃないよな＞太平洋戦争ｗ

>>666
>短期終戦の外交工作にも力を入れず、軍部を抑えることもできなかった日本は最初から戦略が破綻してた。米の思惑を読めなかった情報過疎ぶりも深刻。

これは真珠湾の失敗とは関係ないですよ。

戦略的失敗である真珠湾奇襲など、やるべきでなかったと言う意味だな。

>>667
>互いに協力していれば､当時の5倍=年産53000機生産できた｡

以前、陸海軍が協力すれば生産数を１００００機ほど
増やす事ができるとの記述を見たことがありますが
それ以上の効果があるとの発言は興味深いですね。

しかし、アメリカは１９４４年に９６０００機ほど生産してますし
兵器生産に使う工作機械の数もかなりの差がありますから
航空機の生産数ではまず勝てないでしょう。

671
そうだね､それだけでは完全な打開策にはならないね｡
あとはﾊﾟｲﾛｯﾄ育成方針にも改革が必要｡名人教育ではなく､米と同じﾏｽﾌﾟﾛ養成を｡さもなければ航空機増産できても結果は変わらんから｡

>>671
ようは
南方からの資源輸送を守る
B-29による本土空爆をふせぐ為に航続距離内の基地あるいはまとまった土地を与えない
の２点が達成できるかどうかだよね。

これが達成できないなら何やっても同じ。ハワイにいきたきゃ行けばいい。
オーストラリア、インドもおｋ！ただし複数面の作戦は無理よ。

673
1つの作戦に一挙集中すると､暗号解読によるﾐｯﾄﾞｳｪｰ並の被害はいつも隣合わせだよ｡

>>672
今みたいな駅弁大学があるご時世ならまだしも、当時の状態で
パイロットのマスプロ養成なんて火葬戦記も真っ青の妄想だが。

>>675 撃墜王の坂井三郎氏も海兵から航空兵科を受験して一浪した人だった。
パイロットのマスプロ育成はミッドウェー以降に大慌てでやってるし、不可能だったのではなく やるだけの緊急性を感じていなかっただけだ。

おう

>>676
日本が如何にパイロットの大量養成をしたところで
アメリカと比べると数的に劣るのは確実ですよ。

確かに生産機数/パイロット数ともに日本が米国に勝てる見込みはない。
その他の戦争遂行に必要な軍事的資源でも圧倒的に劣っている。
だからこその短期決戦/早期講和が開戦時の必須条件だったハズだが、相手を怒らせておいて この目標を達成するのは不可能だｗ
つまり対米開戦は全ての面において間違いだった決断。

大体からして中国戦線を片付けられずに拡大してしまった訳だから、重慶の蒋介石を攻め落とせなかった時点で｢中国に負けた｣って事だわなｗｗ

↑その蒋介石には米の援助という背景があったわけだが｡
日中戦争は両国のみの戦争だったとお思い?

蒋介石には米ソ独という世界の主要国の多くが援助を与えていた。

しかし、蒋介石が最初からその支援を受けられるような立場の人物でなく、むしろ大日本帝國の支持を受けていた反米欧/反共な人物だった。
事実、清末より獲得した中国での最大権益を有する英国は、実力と民族主義を背景に自国の権益を脅かす蒋介石を最後まで危険人物と見なしていた事を思い出すべきだろう。

そんな蒋介石に支援が殺到するようにしてしまったのは、大日本帝國が彼を攻撃し敵となったから。
米ソは日本と蒋介石を天秤にかけて 蒋介石を取った、ただそれだけの事。

>>680
外向的に負けてるのよ。そもそもアングロサクソンの番犬とまで言われた
日本が見捨てられたのは蒋介石と宋美齢の外交攻勢が原因の一つでしょ。

宋美齢のドラゴンレディーキャンペーンは開戦後だ。

アングロサクソンの番犬だった日本が見捨てられたのは狂犬になってしまったから。
日英同盟は無くとも、対英米協調/反ソ反共に徹し 英国の中国利権を尊重していれば処分される事もなかった。

日本が狂い出したのは大正デモクラシーの後、夜郎自大となって満州を獲った頃から。
ある意味、石原莞爾の罪は辻正信どころの規模ではなかったかもしれない...

日比谷焼討ち事件あたりを見ると、日露戦争の頃から既に
「狂犬」になる相が出てたとおもわれ

>>679
見解が甘すぎ。
色々な資料に目を通してから発言すべきですね。

真珠湾攻撃は戦術としては悪くないぞ。

>>685 抽象的に過ぎるなｗ もっと具体的に書いてくれｗｗ

>>598
ｗｗを多用する胎児厨について

ソース厨＝ループ厨＝胎児厨＝受け売りニート関連 テンプレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1071908859/666-669,733-735


割と電波ゆんゆんだから分かりやすいと思うけど（笑）

文章の特徴：ｗｗや↑を好んで使用。語尾が、〜だが...　で終わることが多い。
　　　　　　〜てつ、〜てつか？なども。 無駄に１行空け。

内容：妄想と憶測に基づく陰謀論主体。どこかの受け売り。
　　　中国を過大評価。日本を過小評価。半島は配慮。台湾を叩くことに異常な執着心を燃やす。
　　　英語が分からないのでエキサイト翻訳に頼る。日本語の読解力も乏しい。
　　　ソースを求め続けるが自分が相手にソースを要求されると即座に逃げ出す
　　　台湾板では田中宇の受け売りであることが暴露されている。胎児厨というのは台湾板での
　　　この荒らしの呼び名。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1107444222/381-384,403,414-420

>>686
戦略としても悪くないと思うね。
真珠湾作戦提案時に批判が集中した時、山本は
「では、南方攻略中（半年掛かると見られていた）に
米艦隊の来寇を受けたらどうする気だ？」
と反論して批判を退けたという。
結局、批判者側にも具体性のある対案が存在しなかったんだよね。

早い話が対米開戦をすると決めた段階で終わっているんだな。

真珠湾先制攻撃そのものは海軍の伝統的ﾄﾞｸﾄﾘﾝの延長線上にあるもので
思想的には特別視するものではない。
問題なのは海軍のﾄﾞｸﾄﾘﾝは米軍が日本に侵攻してきた時の対策であって
米国に日本軍が侵攻する方策ではないという事。

で、中国に手を焼いている日本軍がそれよりも遥かに強大な米国に侵攻する事は物理的に不可能なんだし
方策を考えろといわれても土台無理な話。
つまり真珠湾攻撃の反対論者が対案をつくれないのは当然の帰結なんだな。

そうすると対米戦を有利に行うならば政治的・外交的に有利にする必要があるわけで
米軍が日本軍よりも先に日本を攻撃させ、日本に防衛戦争の口実を作らなければならない。
でなければ、全く無意味な戦争を行うことになる。
（これは軍人の仕事ではなく政治家の仕事になるな）

真珠湾奇襲は米上層部には知られてますよ｡
ｷﾝﾒﾙ以下はわからなかっただけで

米国は、どうやら日本が攻撃してくるのはわかっていたみたいだが、
最初に攻めてくるのは、フィリピンなどの南方だと思っていたようだぞ。
だから、ハワイに日本が攻めてきたので、慌てふためいてしまった。

自分も６９２に同意見。

一気に上陸作戦を敢行して占領まで持っていけばよかったんだ。
そしたら御希望の短期決戦となっただろう。

>>689
結局、対米英開戦をするしないという国策目標と開戦を決めた後の戦略
の区別がついてないのさ。

>>687
やだ。

真珠湾攻撃の後のハワイ占領というのは、
南方作戦が重要だから、その時点では無理。

仮に、ハワイを確保したとしても維持するのが大変だろ。ハワイは離れ小島だし
日本から遠い。輸送船は、米潜水艦にほとんど撃沈されるから
ジリ貧になり、米軍の攻撃の的になるのがオチ。

>>698
結果論からするとどこに行っても変わらないだろ？

>輸送船は、米潜水艦にほとんど撃沈されるから ジリ貧になり、米軍の攻撃の的になるのがオチ。

そうです。そのとおりです。

朝鮮ぐらい近くないと無理

結果論から推察するに、石原が終戦後述べたと言われるマリアナに航空基地を
構築し米艦隊を待つという作戦はどうだろう？
この場合ミッドウェー開戦無し、ラバウル、ニューギニアあたりも無しとなり陣地構
築資材を有効活用できないか？


ＶＴ信管が完成した段階で日本の基地航空機がどれほどの損害を米機動部隊に
与えることができたかは疑問だが・・・。

>>702
別スレでも出てたが、そうすると南方攻略に時間が掛かりすぎて
本土が干上がるのが史実よりも早くなるかも知れんな。

>>702
仮に一度米艦隊を撃退できたとしても、二度目は確実に勝てる圧倒的な戦力で押し寄せてきますよ。米軍は。

>>703
マリアナのラインを絶対国防圏と定めリソースを投入するとそもそも南方を維
持できないという問題もある。　石油はどこからくるんだ？ｗ＞航空機部隊用

>>704
マリアナに進撃する際に米軍は基地航空機を使えないと言うメリットがある。
つまり日本は艦船の消耗をさけることができ、アメリカは再攻撃用の艦船を
再構築する必要がありますな。まぁびくともしない工業力と資源を持ってい
るわけだが・・・。

でもどっちみち無理だよな・・・。

つまり越南、華南・華中・華北から撤退して満州に引っ込めばいいわけね。

満州事変の前に戻ればいい

まぁ、例え日本がアメリカを相手にしなくたって結局、アメリカは参戦
するしね(ベトナムのトンキン湾事件みたいに)。

>>705
漏れも不思議なんだが。
かいじ漫画の話を長々すると荒れるけど、
アレも絶対国防圏を引き下げたら、南方〜台湾〜本土の海上交通
ルートが危険に晒される、なんてのは無視だろ？

そもそも何のために南方作戦を多大なリソースを割いて実施している
のか、考えてないってのがなぁ。

>>706
おそらくその通り。中国戦をやらないあるいは講和というのがベスト。
それ以上の状況を日本が作ることは無理だろう。

>>709
技術と生産基盤がトレードオフになる限界を超えた状況でストーリーを
作ろうとすればおのずと限界があるよなｗ　海自の護衛艦隊が１，２個
タイムスリップしてもマリアナ、パラオ、台湾、フィリピン、蘭印のラインは
守れないだろう。

そう考えると人数集めりゃ何とかなるという戦争ではなく、船を何そう作
れる、飛行機を何機作れる、という本当に工業力の戦争をしたんだね。
勝てるわけがない・・・。

>>702
VT信管なんて、ほとんどなのん役にも立ってませんが。
大戦後期に日本機の攻撃が無力化されたのは、
米軍のCAPの構築と日本機の搭乗員の技量の低下が原因。

VT信管は単機で飛んでくる技量の低い搭乗員の操縦する日本機をたくさん落としたというだけ。
それすらも特攻作戦開始後は容易に突破されるようになってる。

この板の過去スレにも
VT信管の採用うは具体的に何％程度の撃墜率向上になっているか
とかの書き込みがあるから参考にするといいよ。

ほとんど大差ない感じだった＞撃墜率

陸･海軍の対立により､航空機を適材適所できなかったのも問題だな｡
お互い面子が大事だった結果､戦力集中したい場面でも陸･海軍は航空機を半分こずつ｡日日戦争と呼ばれたぐらい協調性がない｡
技術の互換性もなく(大戦末期はさすがに協力したが)双方手を取れば､年間53000機製造できたと推定されている｡

まあもともと、陸軍は長州、海軍は薩摩と
明治の頃から、別々のものと考えていたからな

黛治夫とか「漸減でやってりゃ今頃は」って戦後、いったらしいけど
仮にコレヒドール攻略中の本間雅春軍をやっつけようと比島東方マリアナなり
南東マーシャル群島に米太平洋艦隊が大挙来航するのは虫が良すぎないか？

いや、コレヒドール救援ならそりゃまとめて米艦隊もくるだろうが、
かりに比島全域が日本軍に制圧されたとして、
日本軍が「あとはじゃ漸減作戦やろう。南洋諸島配備の海軍陸攻で艦隊攻撃だ」
って飛行場設営はじめるじゃん。

いや、設営するって。漸減だから。
すると米軍は、艦隊出動させる前に、日本軍飛行場基地を潰してからってことで
海兵隊出動させるよね。
飛行場の数だけのガダルカナルがはじまると思うのだが

>>710
水上艦艇じゃねえ・・・
攻撃型原潜だったら一隻でもかなり暴れそうだけど。
しかしそれも補給が万全での話し。

>>714
ガダルカナルの制空権が奪われた理由は基地航空隊の根拠地が
直近でもラバウルという地理的制約があったからで
相互の航空隊が協同できる範囲に飛行場を多数作るなら
海兵隊は日本の制空権下でガダルカナルをすることになって
そんなに簡単に島嶼戦を戦えないと思うぞ

いや理屈はそうなんだが。
日本軍の飛行場設営能力とかニューギニア全域制圧不可とか
陸軍の船舶輸送の限界とか考えると、たぶん、どこかで島嶼相互防衛線に
穴や飛び地ができて、そこから海兵隊の反撃がはじまると思うんだよね。

オレンジ計画がらみで海兵隊は1920年代から暖めていた島嶼作戦、ガダルカナルで
実行したわけだし。

真珠湾をしないとしてキンメルの太平洋艦隊がまず一戦をするかどうかは知らぬけど。

306 ：名無し三等兵 ：04/12/08 01:06:01 ID:???
　太平洋艦隊側では戦力劣勢を承知して大西洋艦隊から兵力を取り戻すべく努力していたが､アクティブな指揮官だったらしいキンメル提督は180日以前にも艦隊の積極運用を考えていないわけではなかった。
　動員日又は数日前…潜水艦32隻出撃　飛行艇隊5隊を展開。
　　　　　　　　　　　　　　 重巡２隻も琉球方面に進出し航空偵察で日本輸送船団、艦隊を偵察。
　　　　　　　　　　　　　　 他の重巡部隊は東太平洋の日本軍の比較的小規模の襲撃部隊を掃討。
　　　　　　　　　　　　　　 戦艦３隻主力の艦隊は真珠湾しを出撃。敵航空機の勢力圏外で全般の支援に当る。
　動員後１日　　　　　…空母部隊（３隻主力）は真珠湾を出撃。
　動員後５日　　　　　…戦艦６隻主力の艦隊は真珠湾を出撃。
　動員後６〜９日　 　…空母部隊はマーシャルを偵察。（事前に充分飛行艇によっても偵察しておく）
　動員後１１日　　　　…戦艦部隊９隻は合流。
　動員後１５〜１６日…　全部隊は味方航空機の勢力圏下に合流。
　艦隊は４〜５週間こ海域で行動できると思われた。

　もし帝国海軍が即座にこの行動を探知し、行動を開始したとすれば比較的有利な条件下に艦隊決戦を挑めたかもしれない。
　但し基地航空隊の支援はあまり期待できないだろう。艦隊の到着前にマーシャルの比較的小規模の基地部隊は壊滅状態に陥っていると思われる。史実でも米空母のヒットエンドランに有効に対処できなかった。
　しかしより根本的な問題として､太平洋艦隊としては兎も角､米国の戦略構想に反しかねないこの作戦計画が実行に移された可能性は低いのではないだろうか？
　特に計画上重要なウェーク島の要塞化は未だ完了しておらず､キンメルが再三求めた大西洋艦隊からの兵力増強も却下されているどころか、更に戦艦３隻の抽出も求められていた。

湾外で潜水艦のオモチャ、うようよ見つけてるのに、奇襲を許してるアメの現場は弛んでるな。

>>719
「最初はこれほどヒドイ兵もいないが、経験からこれほどよく学ぶ兵もまたいない」

アメリカ兵を評して−Byロンメル

>>717
漸減作戦をとる気なら、
多分、相互に連携できない場所にまでは根拠地を設けない。

ただ、大戦後半になると、
その根拠地の飛行場と基地航空部隊をまず虱潰しにされ、
消耗しきったところを端から攻められる気が。

でもその場合でも内地には「消耗していない」機動部隊が健在なので
そんなに簡単にガダルカナルにはならないと思われ。

マリアナと同じような時期に錬度充分の母艦搭乗員を満載にした
ミッドウェー喪失空母込みの機動部隊が出撃すると思えばいい。

それで勝てるかどうかはまた別問題だけどね。

あくまで理想的な話としてどういう防衛ラインが一番いいのか？

やっぱ昭和19年度帝国絶対国防圏じゃろ。

たぶんラインじゃだめなんだよ、ラインじゃ。
弱い端っこを蚕食されて、そこを足掛かりに戦力先制集中によって分断され
残った拠点は無力化・無意味化させられる。

フィリピンからクエゼリンまで、拠点同士が密接に連携するブ厚い防衛「網」を
築くしかないんじゃまいか。

>>724
そんな「網」が作れるだけの国力があったら、そもそも戦争になっていない罠

>>724
基本は南洋諸島の早期根拠地化。
トラックにドックを作るのも必須。

これらが達成できない間は何があっても対米開戦は回避。

山本五十六の「対米六割五分」論なんて気にせずに、
ここいら辺の根拠地の基地化を済ませておかないと
結局、取った島嶼を端から奪い返されて、消耗して負けるだけだと思う。

いや、だから昭和17年度以降の対米ＧＮＰ比率、鉄鋼生産比率
艦船造船比率、飛行機生産比率で「根拠地」に波状攻撃、
半年ごとに繰り返したらどうする。

緒戦でどうにかして短期決戦したいという五十六構想は間違っていなかった。
真珠湾でダメなら、何やってもダメなんだ

ヨーロッパの全産業施設を支配したドイツが結局物量戦で負けたなら
南方資源確保による長期不敗体制いうのも幻か

>>728
だろうねぇ。

資源を確保できても、加工できる場所はドイツ以上に限られている訳
だしね、太平洋側は。

そこでまずアジア諸国近代化推進ですよ
そのためには欧米植民地から解放し大東亜共栄圏を……



あれ？

>730
欧米植民地から解放し大東亜共栄圏を、って
そりゃ中国が撤退、朝鮮を独立させなきゃ説得力がねぇーじゃん。

>>730
現在の世界のGDPの各国割合見てみ。そうすりゃ「アジア諸国」なんて資源の
供給地にしかならないってわかるだろ・・・。

可能性があるとすれば満州国だが、それを守ろうとすると陸軍の近代化が必要。
そうなると海軍整備費計上できず。
結論としては本州がアメリカ並みに大きくて、資源があれば何とかなるって感じか
なｗ

つ【本土の浮沈艦化】
つ【沿岸防衛砲台】

真珠湾作戦って漸減戦略の、基本的に延長だよね？
「一大艦隊決戦で、敵主力艦を屠り、戦争の帰趨を決める」って構想なら、
米太平洋艦隊を緒戦でほふるハワイ作戦だって、原理は同じだよね。

ただ今だかつて、海軍図上演習で漸減作戦（伝統的な西太平洋海戦）で一度も
勝った事が無いと聞いてもいる。

一体、史実の旧軍はハワイ作戦を行わないとして、どうする積もりだったんだ？

真珠湾って300機くらいで爆撃したんだっけ？
そのあたりからして日本軍の限界が見えるよな。
イギリスのドイツ爆撃なんて1000機だろ。

>>734
>米太平洋艦隊を緒戦でほふるハワイ作戦だって、原理は同じだよね。

ハワイ作戦は敵戦力に幾らかの打撃を与えるのが主で、
撃滅するのが主では無いのでは？

>>734
真珠湾作戦のどこをどう見たら漸減戦略の延長に見えるんだ？
かたやホームグラウンドでの艦隊・基地航空隊総力を挙げての邀撃艦隊決戦、
かたや母艦航空戦力を主体として3000海里を長躯し敵根拠地を襲う奇襲作戦、
根本から性質が異なると思うが？

N日艦隊決戦想定すれば、N-X日にハワイ太平洋艦隊を前衛の南雲機動部隊で叩けば
これは漸減戦略です。

後方3000海里の柱島の長門GF司令部が本隊として、撃ちもらした米艦隊を邀撃
しようとした昭和16年12月8日の史実を忘れてもらっては困ります。

･･･でなきゃ、軍令部がハワイ作戦に承認与えるかってんだ

防衛ラインは、マリアナ諸島とフィリピンをつなぐラインでいいんじゃないのか。
空母の艦載機は普通数百機ぐらいだぞ。陸上の航空戦力と比べてどうすんだ。

>>738
「空母で敵を攻撃したら、それは全部漸減戦略」と言ってるように聞こえるんだが、そういうことかね？
チミの脳内では。

738
チミは艦隊決戦思想かい？

マリアナフィリピンだと資源足りるのか？

開戦＋最大180日目に比島救援に訪れるであろう敵将キンメルの意図を
真珠湾内で未然に防ぐのと、比島東方マーシャル群島で艦隊決戦で防ぐのとでは、
「もし真珠湾で敵を撃ちもらしたらどうする？」
と想定すれば、同じだと判るはずだが？
軍令部がハワイ作戦を南方作戦の支援作戦として裁可したのも同じ理屈。
ハワイ航空作戦は、日米関係の緊張度に鑑み、米艦隊が湾外に何割かでもでていたら
破綻する大博打。
五十六が「米艦隊撃滅」を狙おうと、それは確率の問題。

「将来起こりうる西太平洋大海戦の前哨戦」として位置付ければ漸減戦略の
一部となると思うが

>>742
もちろん足らないｗ

>>738
ハワイ作戦はアメリカの太平洋艦隊が
積極的な行動を取れないようにするのが目的なのでは？

当初はその方針だったが、空母を取り逃がしたので ミッドウェーでの艦隊決戦が必要になり、結果として敗れたｗ

海軍大佐佐藤鉄太郎『帝國国防試論』（明治40年頃）によれば
「侵攻艦隊は邀撃艦隊にたいし5割以上の兵力優勢を要するに鑑み、
　防守艦隊は想定敵国の7割以上の兵力を確保する必要がある」

これが大正の軍縮時代に、IJN艦隊派が統帥権をもちだしてまで「7割海軍」を
主張した根拠。
明治34年、秋山真之起草ではじまった海戦要務令は
明治43年、仮想敵国アメリカに7割海軍で戦闘を行うための改訂。
昭和3年、ワシントン軍縮条約後の対米6割海軍のための再改訂。
昭和9年、「航空機による敵艦隊邀撃」を盛り込んだ第4次改定。

これ全部、
「米アジア艦隊を海戦初日に撃滅後、大挙、米本土から西進してくる決戦艦隊を
　西太平洋上で索敵殲滅する。それまで、水雷、潜水艦、航空機、快速軽巡洋艦で
　奇襲により漸減後、Ｘ日に大海戦。日比谷で戦勝提灯行列」

ただし、この漸減邀撃ドクトリンの欠点は、
「米主力艦隊は、南北数千キロの西太平洋を複数航路選択できるのに索敵殲滅できるものなのか？」
です。実際、図演では、いつもこの広さでＩＪＮが米太平洋艦隊を殲滅できるという結果は
一度も無かったと聞きます。

よくわからんが雨は両洋海軍だから大西洋分除いたら６割以下でも十分なんじゃ

索敵攻撃しようとすると、どうしても中部太平洋に艦隊を分散させ
各個撃破される危険を犯さなければならない。

五十六だけでなく海戦要務令にある漸減邀撃作戦は空理空論と思っている人は
当時の海軍にも大勢いた。（黛治夫は除く）
ただ五十六のえらい所は、「では根拠地で航空攻撃でこれを殲滅する」
と真珠湾作戦を計画した事です。

「もって米国民の継戦意志を挫く短期決戦政略」とする五十六構想からしても、
ハワイ作戦は
『X日攻撃日、湾内在泊艦艇の多寡により、作戦成果が左右される』博打的
なものですが（ですよね？結果は空母なし）、
軍令部は南方要地攻略作戦の支援作戦として、ハワイを位置付けこれを承認し
ます。

結果的に、大戦果をあげたけどね

大戦果ではあったが、手のつけられない強敵に自分からケンカを売ってしまったｗ

>>749
>ただ五十六のえらい所は、「では根拠地で航空攻撃でこれを殲滅する」
>と真珠湾作戦を計画した事です。

アメリカ艦隊が真珠湾にいる場合は殲滅とは表現していないので
ちょっと違うかもしれませんね。

>>749
マーシャル、パラオ、トラックの基地整備と索敵用の航空機整備がすめば
艦船による索敵よりも効率的になるから各個撃破の可能性は低下しないか？

もっとも発見できた敵に足して我艦隊をどうぶつけるかという問題は残るが。

＞マーシャル、パラオ、トラックの基地整備と索敵用の航空機整備がすめば

どれくらいの年月がかかるだろうか。そして、整備完了まで日米関係は
待ってくれるだろうか。時間との戦いだね、これは。

>>753
実は日米関係を改善し、基地や航空機を短期で整備する為のリソースを
捻出する方法がある。

春ノートの受け入れ・・・。

＞春ノートの受け入れ・・・

大抵の話は、「対米戦は避ける」という方向に収斂されるって訳だ

>>755
主眼は対米戦を避けるのもあるが、泥沼の日中戦争を終わらせること。
大陸にあれだけの人、もの、金を張り付けていてはなーんもできません。

・・・と
あれもこれもと欲張った為に開戦

【ハワイ作戦立案過程】については、ロンドン軍縮条約の頃から航空本部畑の
五十六大将の頭に「IJN航空機8000機体制によるハワイ・マニラ空襲」案があっ
たと聞きますが、やはり昭和10年ごろからの艦隊演習のたびに、雷撃隊が戦艦群
を常時撃沈してしまう現実をみての発想でしょう。

【プランゲ史観（＝資料編纂を手伝った千早正隆史観）】
昭和15年3月　連合艦隊昼間雷撃訓練。長門に１AF雷撃隊より被弾多数あり。
五十六「やるなあ。通信参謀。赤城に打電。只今の雷撃訓練見事ナリ。
････参謀長、飛行機でハワイはやれんかね」
福留　「出きるわけねえだろ。死ね」（映画NG集より抜粋）

1月　黒島亀人（先任）、佐々木亮（航空）といったGF参謀にハワイ作戦研究
を指示、
2月、11AF参謀　大西瀧次郎経由で源田実に研究指示。これはあくまで部内の
私的研究ですが、五十六大将は、これを武器に「海軍伝統の漸減艦隊決戦作戦
では勝てぬ。ハワイ作戦をやらせろ。だめなら戦争を回避しろ」と及川、嶋田
と昭和16年度の大臣に政略的なアプローチをかけます。
08月07日、対日全面石油禁輸。軍令部はGFに対米英作戦内示。
　　　　　もちろん軍令部案にはハワイ作戦のハの字もありません。
08月中旬、GF司令部において揮下艦隊幹部にGF対米作戦案内示。
　　　　　ここでハワイ作戦がはじめて開示され、GFから軍令部にも通達。
　　　　「聞いてないよ」と軍令部も驚き、ハワイ作戦の大論争が開始されるわけです。
09月16〜24日　軍令部によるハワイ作戦図演、結果は日本軍の負け、不裁可。
09月25日〜瑞鶴、翔鶴が戦列に加わり、GF正規空母6隻体制
以降、ハワイ、南方両作戦での空母隻数が論争の焦点となる。
10月18日、東条内閣成立。同日、五十六の名代である黒島参謀が軍令部作戦課にのりこみ大喧嘩。
　　　　　「ハワイ作戦やらせなきゃGF司令部総辞職だぜ」
10月19日、ハワイ作戦は正式裁可
　　　　　永野修身軍令部総長「負けたぜ、ハニー」

>>751
>アメリカ艦隊が真珠湾にいる場合は殲滅とは表現していないのでちょっと違う

確かに仰る通りですね。機動部隊命令第1号では「致命的打撃」
11月24日訓示、航空戦隊搭乗員宛「撃滅」であって、
「殲滅」だと「南雲機動部隊は洋上を漂い何日でも」反復攻撃、すなわち
第二次攻撃論争に突入してしまいます。

軍令部はハワイ作戦を南方作戦の１支援作戦と位置付け、裁可している以上、
（これがまあ、見様によっては変形漸減戦略いう屁理屈ですがｗ）
「殲滅」は確かにまずいですね、訂正します

また言葉遊びですか？

┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>761
言葉遊びではありません。
ただハワイ作戦をやらぬ場合、GFは南方作戦全般の要地攻略支援に従事するわけですが、
軍令部、GFともに「艦隊漸減戦略」いうイデオロギー以外、なんら具体的な
作戦要務をもっていなかったと思います。
持てなかったんだと思います。

ウラジオ、バルチック艦隊のアナロジーで
マニラ、シンガポールの米英艦隊撃滅後、キンメル艦隊を西太平洋上で一大艦隊決戦、
これを殲滅したからとそれで米国が和を請うかといえばそんな理屈はありません。
だいたい、キンメルが比島救援・マリアナ海域艦隊決戦ではなく、シーレーン妨害に
でたらどうする積もりだったか。

日本海軍は、いまだかつて「米国と戦争して勝利する」具体的作戦案はもっていません。
「１回の艦隊決戦に勝つ作戦」のみを対米戦略だと敷衍して、長年国家予算を貰っていただけです。

防衛線ラインは、マリアナとフィリピンを結ぶラインだろうな。
マリアナとられると、日本への空爆が可能になるし、フィリピン取られると、
南方ルートが遮断されるからな。そこが限界だろうよ。
マーシャル、パラオ、トラックは、そこまで重要じゃない。

>>763
それじゃあ潜水艦が侵入してきて輸送路の安全が確保できない

潜水艦の進入を防ぐのは無理に近いだろう。太平洋は広いからな。
輸送船の警備を強化して迎え撃つしかないやろ。

>>765
その方策が有効ならチャーチルはアメリカの参戦を巡ってキリキリ
しなくて済んでいるはずだが。

太平洋は広いからこそ重要航路までのバッファ域を広く取っていた
訳だが。
史実のレイテ沖海戦の敗北が破滅的結果を海上交通ルートにもたら
したのは偶然ではない。

>>766
最初は、ドイツの潜水艦部隊が巧妙だったからな。ただ、輸送船を駆逐艦などで
警備するのが無難やろ。大戦の後半には、威力を発揮しだしたしな。

つか水面上だけでも制海権を持っていない地域において駆逐艦での護衛
をやってもたかがしれてる。

>>767
おいおい。
それでは被害が局限できなかったからこそ、
「ハンターキラー」戦術やらORやら使うようになったんじゃないか。

しかし、不思議なのはKOEIの提督シリーズあるじゃん。
あれ、最初の内全然勝てなかった（真珠湾で半分くらい沈んでしまう）んだが、
いきなり真珠湾作戦を中止して、母港に帰り、艦隊を再編成してトラックへ
進出、東進してくる米機動部隊の邀撃体勢を敷くようにすると、昭和17年とかで
勝っちゃうんだよなw

またORか。
原爆開発もORか？

ORって何の略よ?w

ｵﾍﾟﾚｰｼｮﾝﾘｻｰﾁ

柳田邦夫を呼んでこい！
あるいはNHK特集取材班を呼べ！
世間に流布させた責任を取らせ、ORとは何かを一から説明させろ。

おう

なによ

>>766
レイテで南方輸送が壊滅したのは、航空機がこれるようになったから
潜水艦が重要航路に侵入してきたのはマーシャル、パラオ、トラックあたりが陥落したあたりだろ

せんじゅつじゃないのか？

「対米戦に勝つ唯一の方法は、1日も早く決戦に持ち込むことしかなく、
そのためにトラックはどうしても保持し、そこに連合艦隊がいる必要がある」
（昭和18年03月15日大本営陸海軍部合同作戦会議）

【株を守りて兎を待つ】
「昔、兎が偶然木の切り株に頭をぶつけて死んだのを見た宋の農夫が、以来
百姓仕事を辞め、また兎を手に入れようとして木の株の番をして暮らしたという」
（韓非子−五蠹）

やっぱ、日本海海戦の悪影響だね

>>779
なんか思いっきり意味取り違えてるねぇ。
日本がトラックを保持しようとした理由は、米軍との決戦において即応体制を維持するためなんだが。
マリアナ沖海戦のとき、連合艦隊がタウイタウイまで後退していたことがどれほどの不利益をもたらしたのか？

はいはい、だったらトラックでハルゼイが来るまで待ってりゃいいだろｗ
不利益もたらす後退っちゃ何だ？

マリアナの航空戦力がむざむざ各個撃破の好餌にされたのは何故だと思っているの？
艦隊との連携行動がとれないくらい両者が懸隔していたからだよ。
小沢艦隊はマリアナの航空戦力が壊滅し、米艦隊が態勢を整え終わったところで
ようやく戦場に到着したんだが。

動静を逐一把握していたスプルーアンスは機動部隊を二分して本土〜硫黄島経由の航空増援ルート切断すら行っている。
それができたのも小沢艦隊との決戦まで時間があったから。

はいはい、言い訳はいいから渾身一撃の艦隊決戦やって対米戦争勝利してください。

出来ないなら、海軍国防政策委員会第一委員会の石川信吾大佐は、昭和16年春を目処に対米7割5分海軍で
開戦ＯＫだから仏印補償占領しちまえなんて陸軍に吹き込むなよ。

「漸減戦略」「西太平洋艦隊決戦」で対米戦争に勝てるなんて思ってる大艦巨砲主義者が多いなｗ

すまん。追記するが･･･。
782は、誰がトラック放棄を決意したから、制空権下の艦隊決戦不可能となった、
結果、マリアナで不利益をこうむったというんだ？
責任者名を開示してくれ。
売国行為だと抗議するから

>>781>>783>>784は何が言いたいんだ？

来寇するわけも無い米主力艦隊との一大決戦で対米戦争の帰趨が決まるという
軍令部やＧＦの戦略を、スレタイの趣旨にしたがって批判してるだけだが？

おれも780が何を言いたいのか判らん

実際はおもいっきりやってきたけどな。米艦隊。

じゃ、やれよ。屁理屈こねずに、米艦隊との一大決戦。

統帥権干犯もちだし昭和の歴史狂わせたくらいなんだから。
海軍は責任持って、艦隊決戦して勝つべきだったな。
開戦時7割5分海軍で、出師準備整えたんだしな

>>788
じゃあやれよって史実でやってるがな。

で、負けたんだろ？

勝てないなら「漸減戦略」「艦隊決戦第一主義」海軍要務令
全部が間違っていたんだ。
対米開戦不可の五十六と井上と米内は、間違ってなかったってことさ。

実際のところ、日本が対米戦でかつ可能性が最も高い戦い方は、正面戦力のぶつけ合い・・・・・・つまり艦隊決戦しかないよ。

正面戦力のぶつけ合いではなく、総合的な国力が求められる戦いになればなるほど勝つ可能性は低下するだろ。
そして、もっとも勝つ可能性が高い戦いやろうとして負けたと。

艦隊決戦主義を批判するのはいいが、当時それ以上に良い方法があったとは思えない。

>>790
ん？お前は艦隊決戦主義を批判していたのではないのか？
そのレスからは対米戦そのものを批判しているように見えるが。

うん。だから艦隊決戦主義を迷妄と判断して、対米開戦不可。
したがって「英米と戦争を辞せず」につながる三国同盟は不可だと五十六はいってるわけ。

結局、相互のレス読めば判ると思うけど、制空権やら艦隊保有戦力を「漸減」されたのは
間違いなくＩＪＮのほうだしね。

「勝てない軍事」は軍事でなく、大言壮語にすぎないと思う。
それを「批判するのはいいが他にいい方法もあるまい」という軍令部案で
対米開戦にのぞんだのは批判されてしかるべきだと思う。

ただ、スレタイの趣旨どうり、真珠湾をやらずキンメル艦隊来寇を待ち迎撃したからって
どうなるものかは、確かにおれも知らぬけどね。真珠湾でダメなら南方作戦１本槍で
米国と戦争してどんな展開になるか。
「まさか南方資源地帯の戦力化が、あそこまで遅れるとは思わなかった」
昭和19年退陣直後の東条の台詞さ

>792
海軍の対米開戦も辞せずは、艦隊決戦主義による開戦時7割5分海軍整備に基づくものさ。

北部仏印進駐直後（昭和15年07月だっけ？）、五十六が海軍大学で図演して、一度は「現有戦力では対米開戦不可」と
陸軍を一度、北守論に戻させた。

ところが「日米戦争必至」の運命論者が海軍省やら軍令部やらに多数居て、
昭和15年11月、出師準備令（陸軍の総動員令にあたる）
「んじゃ艦隊保有比率、戦時編成で7割超えれば勝てるだろ」
って何隻か主力艦・補助艦進水させて数字あわせさせ、昭和16年04月、7割戦時編成を整えた。

キンメル艦隊迎撃についてろくな図上演習やってないはずだし、やっても勝てたという
結果は出てないはず。

>>793>>794
自分の主張をはっきりさせた方がいいぞ。
お前さんが言いたいことは「対米戦必須論の批判」であって「艦隊決戦主義の批判」ではないぞ。レスを見る限り。

対日経済封鎖をする根拠が希薄なオランダだけに宣戦布告して、
米英から宣戦を誘った方が、戦前検討されていた中部太平洋で
の艦隊決戦構想のシナリオ通りに戦争しやすかった訳だが、タラ
ント奇襲のパクリに安易に飛びついてしまった。
大和・武蔵の戦力化が間に合わないからってことなのかも知れ
ないが、長年の準備を放り出して思いつきの作戦で開戦したのは
如何な物かと思う。
山本は、「一年か一年半は暴れ回る」といいながら、積極的な攻勢
はせず中途半端な作戦遂行で消耗の限りを尽くした。
真珠湾への反復攻撃を繰り返さなかったことで、損害は最小に押
さえられ多くの艦が浮揚修理された。

別の道でどれだけ旨くいくかは解らないが、もともと訓練されていた
運用と異なる方向に進めて消耗戦で負けるのは不味すぎる。
どうせ負けるなら、精力を注いだ大規模な艦隊決戦を一度はすべき
だったと思う。

>>796
積極的な攻勢のために準備段階として反復攻撃を繰り返したんだよ

その典型がミッドウェー

艦隊決戦主義と言葉遊びにふけるのはいいが、>795
じゃ、その艦隊決戦主義で戦争に勝てると論拠を示していただきたい。

米バルチック艦隊がうまいこと対馬海峡に来てくれないから艦隊決戦が出来なかった
という泣き言ばかりのようだが。
俺に言わせりゃ、米軍に艦艇、航空戦力を漸減させられた艦隊決戦作戦とやらは
事実上、破綻していたと思うのだが？

サマール沖での栗田艦隊主力艦の主砲命中率をみればわかるけど
砲戦距離32000で大艦巨砲でアウトレンジに勝負するって発想も、
正直、あやういんじゃないか？

ソロモンの数次に渡る海戦でもそうだけど、砲戦距離１万ｍ程度でじゃないと
有効射撃できないなら、結局は個別優位ではなく艦数の勝負になるんじゃないか？
46サンチと16インチ砲の勝負って、そう大差ないような気が。

ま、最期の1行は識者の猛批判を覚悟するよ

795ではないけど、
俺も対米戦争をやるなら、艦隊決戦以外の戦略があるとは思えない。
イギリスや日本のように自国だけでは何の資源も採れない国なら
シーレーンを破壊して降伏させるということも出来るが、
アメリカはそれ自体が巨大な資源大陸なので、通商破壊は無意味。
なら、消去法から言って艦隊決戦しかない。

また日本海軍は南太平洋海戦で米国の稼動空母をゼロに追いやっており、
昭和十七年十月の段階で、その「米バルチック艦隊」の撃滅に成功している。
その時点で政府が講和に持ち込めなかったから負けたというだけ。
日露戦争のように、アメリカで革命が起きてくれてればそこで終わっていただろう。

＞砲戦距離32000で大艦巨砲でアウトレンジに勝負

そんな発想は当の帝国海軍自身持ってません。
大和の防禦要綱は４６ｃｍ砲弾に対して何メートルの安全距離を取ってましたっけね？

>>799
ご期待どうりに反論します。
しかし、攻撃面では大差はないでしょう。
１番の問題は防御力です。

攻撃力は、参謀が喜ぶ事。防御力は、現場の人間が助かる事です。

>>798
結論から言うと、艦隊決戦主義では勝てないよ。
だが、「艦隊決戦では勝てない」といえるほど勝つ可能性は低いが、それでもそれが一番勝つ可能性が高い。

ありとあらゆる面で不利な対米戦において、正面戦力のぶつけ合いで戦術的勝利を積み重ねていくしか方法はないでしょ。勝利を目指すのならね。
成功する可能性は恐ろしく低いが、それ以上に勝ちが見込める方法は思いつかない。
アメリカ強すぎ。

逆に聞くが、艦隊決戦主義がいけないのなら、他にどういう方法が良かったんだ？
他にいい方法があるとすれば、それは対米戦の回避しかないと思うが・・・・・・。
ただ、対米戦の回避を主張すると、今度は艦隊決戦主義の批判が的外れになってしまう。


というか、私は「艦隊決戦主義で勝てる！」なんて一言も言ってない。よって「艦隊決戦主義で勝てる論拠」を示す必要もない。

>801
すまん。この点についてはおれは知識皆無です。
膝を屈して教えを請いますね。

ただ戦後、サマール沖とソロモンの海戦では、帝国海軍の砲撃命中率が
だいぶ批判されたような気がする。

>800
山本長官亡き後、古賀GFが懸命に「米艦隊との決戦以外、勝機なし」と
悩んでいたのは知っているが、たぶん、本人もその実現の困難さ、決戦して
勝ったからどうだというんだと腹の中で思っていたんじゃないかね？

>サンタ･クルーズ海戦
うーん、一時的に空母を撃退したのはわかるけど、ヘンダーソン飛行場は稼動中だし
それで講和にはもっていけんだろう。現にガダルカナル放棄が昭和18年明けに
迫っているしね

的外れというか、避戦と決戦となんで並べるのか？

避戦とは戦略より上の政略レベルの方針であり、
どうしても戦争が避けられない際の選択として日本が選んだのが決戦戦略であり漸減作戦。
よって同一レベルで論じるべき題材ではない。

はっきり言って議論の方向性が最初から間違ってるんだよ。

>>804
やっぱり無理かねぇ。
しかし米空母はエンプラとサラトガだけになって、しかも両方とも使用不能なのだし、
もしアメリカが日露戦争のロシアのような状況になっていれば、戦争を終結させられたのでは、とも思うんだが。
日露戦争のときも、ロシア国内がガッチリしていたら、日本海海戦で勝っても「だから何」になっただろうし。

「対米戦に勝つ唯一の方法は、1日も早く決戦に持ち込むことしかなく、
そのためにトラックはどうしても保持し、そこに連合艦隊がいる必要がある」
（昭和18年03月15日大本営陸海軍部合同作戦会議）

【株を守りて兎を待つ】
「昔、兎が偶然木の切り株に頭をぶつけて死んだのを見た宋の農夫が、以来
百姓仕事を辞め、また兎を手に入れようとして木の株の番をして暮らしたという」
（韓非子−五蠹）

やっぱ、日本海海戦の悪影響だね

>>800は何を勘違いしてるか知らぬが、艦隊決戦主義が勝機の無い対米開戦に軍令部を同意させた
一因だと言ってるだけさ。
対日石油禁輸措置をうけたとき、海軍省や軍令部中堅は、戦略なきまま開戦に同意した。
太平洋戦争が、艦隊戦ではなく島嶼の争奪戦だったという史実を参考にしてくれ。

>>806
日露までと第一次大戦以降では戦争の質が変わっているから比較しても
意味無いと思われる。

兵力を動員してそれをぶつけて負けたら講和ってのが日露までの戦争。
第一次大戦以降はぶつけて勝負がついたら新しい戦力を作って再度決戦。
国内資源や生産基盤が崩壊した方が負け。

>>804
大和の防禦要綱が「対４６ｃｍ砲弾に対して２〜３万ｍで安全であること」という一文を読んだことはありませんか？
逆に考えれば、日本が本格的な砲戦を挑むのはこの辺りだったということです。
長門以下の僚艦の防禦要綱も考えれば、２万ｍ台前半くらいが日本にとっての決戦距離。
これでも列強諸国に比べれば遠い方で、そういう広い意味でのアウトレンジが日本の基本的戦法です。

サマール沖については、戦闘詳報その他を見ればかなり功績が認められています（誤認ですが）。
ましてソロモンの命中率が批判されたという話は聞いたことがありません。
戦中から批判されていたのは開戦劈頭のスラバヤ沖海戦と中盤のアッズ沖海戦の２つ。
いずれも遠距離からの砲戦に終始し、大量の砲弾を消費しながら大した戦果を挙げられなかったことが問題にされています。

ですが、これは日本の海戦戦術を金科玉条的に墨守した結果です。
日本が理想とした海戦戦術は

１．遠距離砲戦で自軍の被害を抑える（この段階では膠着状態を作り出すことが目的で、戦果は期待していない）。
２．隠密発射の酸素魚雷や大落角主砲弾などによって敵に一方的に被害を与える。
３．魚雷命中などによって敵陣に混乱が生じたところで突撃、中〜近距離の砲雷戦でトドメを刺す。

です。
日本が誇る水雷戦隊はまず遠距離での隠密発射を行い、次発を装填した上で突撃、
２撃目でトドメという手順。
酸素魚雷と次発装填装置という日本が誇る二大水雷装備があって実現した戦術です。

しかしスラバヤやアッズでは上記２．にこだわりすぎ、突撃の機を逃し続けたために
終始ダラダラと散発な砲戦を行ってしまった、と。

>>807
>艦隊戦ではなく島嶼の争奪戦
どちらかというとシーレーンの攻撃と防御。

アメリカ大陸はシーレーンとは無縁だが日本本土を空襲するとか南方資源輸送を
破壊する為には前線に燃料、食料といった補給物資を送る必要がある。この戦いに
おいて日本は一方的にやられた。

実は島嶼の争奪戦の本質はシーレーン防御に他ならない。

>>807
それなら艦隊決戦主義云々は関係ないじゃん。
勝てるか勝てないかの見込みを誤った体制への批判じゃん。


だから、

>「対米戦に勝つ唯一の方法は、1日も早く決戦に持ち込むことしかなく、
>そのためにトラックはどうしても保持し、そこに連合艦隊がいる必要がある」
>（昭和18年03月15日大本営陸海軍部合同作戦会議）
>
>【株を守りて兎を待つ】
>「昔、兎が偶然木の切り株に頭をぶつけて死んだのを見た宋の農夫が、以来
>百姓仕事を辞め、また兎を手に入れようとして木の株の番をして暮らしたという」
>（韓非子−五蠹）
>
>やっぱ、日本海海戦の悪影響だね

とか、

>来寇するわけも無い米主力艦隊との一大決戦で対米戦争の帰趨が決まるという
>軍令部やＧＦの戦略を、スレタイの趣旨にしたがって批判してるだけだが？

とかは的外れじゃないか。
まぁ、同一人物じゃあないかもしれないけどさ。

>避戦と決戦となんで並べるのか？

うーん･･･、おれも何だかスレ違いだし、大人気ないな、確かにｗ
言わせて貰うなら、そもそも日本陸海軍の「決戦主義」は、戦後有名になった78:1の米生産力を度外視して
一度の決戦でどうにかなると思っている日露戦争の遺物だ。

米軍に決戦はありえない。
早い話、昭和18年以降の米空母高速機動部隊相手に、「戦争の帰趨を決めるただ１回の戦い」（決戦）
は不可能。戦力の蓄積を待ち数次の消耗戦を行うだけ。

だから、五十六は真珠湾空襲という絶望的な奇策（これで継戦意思を挫き短期決戦に持ち込もう）に
走った。正常の戦術じゃないけど、これで勝てなきゃ何やっても無駄の世界、
それ以降は軍事ではなく、軍事に名を借りた自己欺瞞になると五十六は思っていたから
避戦を述べた。

昭和17年後半の米軍増強以前に戦争を決めなければとかいって、MI後、ラバウルで陣頭指揮を
して、戦線縮小を死ぬ前たくらんでいなかったか？

いかん。
アッズ沖海戦じゃあインド洋になってしまうではないか・・・orz

確かに、米艦隊の大挙来寇を待って艦隊温存をしてるうちに
なし崩しに敗れた面は否めないな。

>【株を守りて兎を待つ】
何となく判る

>>812
同意する。

結局米戦力の根元地であるアメリカ大陸、その中でも東海岸や五大湖周辺
を攻撃する手段を持たない日本に勝利はあり得ない戦いだった。五十六です
ら「甘い夢」をみたとしか思えない。

対米戦における艦隊決戦主義とは。
戦術的な勝利を積み重ねていってアメリカを決戦をせざる終えない状況にもっていき、決戦において勝利し講和に持ち込む。
決戦において勝利してもアメリカが講和をしないのなら、講和をするまで同じことを続けていく。
と、理解していたんだが。

史実では似たようなことをして負けたけど。

>>809
ご教示感謝です。
いや、ソロモンのどれかの海戦の命中率を誰かが批判してたんですよ。
記憶違いかも知れぬので、後で調べておきます。

で、どうなんすか>ALL
おれはこの通り、山本長官信者ですが、真珠湾が戦略的に誤りだとして
代替戦略はあるとですか？
どげんです、坂本さん！！
日本の夜明けはくるとですか？

>>816
そんなのはなっから無理に決まってるｗ
もし戦略的に奇襲をかけるとすれば核の先制攻撃によりアメリカの
生産基盤を破壊するしかないでしょう。

生産力の戦いをしているのに、戦力のぶつかり合いととらえたが故に
当面の米太平洋艦隊をつぶすことを目的にした。真珠湾攻撃というモ
デルは戦力運用の斬新さとは裏腹に日露の決戦モデルを求めたにす
ぎない。

まぁこれも結果論だし、結果を知っているから言えることだけどねｗ

>>817
日米戦がさけられないというスタンスに立つなら核と米本土への
核の運搬手段をもてない間は臥薪嘗胆するしかないでしょ。国家
戦略としてはね。軍事戦略としては先制攻撃で当面の敵を排除し
それをもって敵の継戦意志を砕くというのは合理的だと思うけどね。

問題は戦力回復能力において彼我の差が大きすぎたこと。またこの
差に対してはなんら手を打たなかった。

>>816
仲介してくれる有力国がいる、二国間戦争ならそれで良いんです。
この場合、「決戦」とは戦争の勝敗を決定する他に、
「講和交渉の契機をつくる」というより大きな意義をもつイベントです。
ある意味で、「このへんでどこか講和の斡旋してくださいよ」というアピールを行っているわけです。
（もちろん、仲介する第三国がいなくても、この条件は成立します）

一方が他方を徹底的に叩きのめすことのない通常の戦争でなら、決戦戦略は十分に成立するものです。
二国間戦争の場合、大抵は何がしかの問題がこじれた結果生じたものであり、
その問題について自国の主張を押し通せれば、大体は矛を収めるものですから。
それ以上を求めれば、今度は傍観していた中立国の目を気にしなければならなくなります。
その意味で、日本が採った「艦隊決戦による決戦戦略」は十分に妥当性を持ったものです。



ただしこの前提は、日米戦が世界大戦に組み込まれ、多国間戦争となってしまったことで
完全に破綻しています。

実際、月月火水木金金で鍛錬したスペシャリスト達が思う存分実力を
発揮したのが大戦前半。
人間は鍛錬すれば不可能を可能にするという実績を残した。
その驚愕すべき実力を世界が認めた。
それだけでも誇るべき事だと思う。

なんか根本が間違ってるな。

講和を持ちかけるのは海軍じゃなく政府だぞ？
いくら艦隊決戦で勝とうが、首相も出していた陸軍が納得するはずが無い。

不可能が可能になった事例って何があったっけ？

>>822
その通り。

本来軍隊は戦うのがお仕事。政治に介入するべきではない。
だがだからといって政治のことを全く考えないというのも決して褒められるものではない。

>>822
陸軍にしてみりゃ対米戦なんて海軍の戦争でしかないんだから
資源やら占領地やらで分け前が貰えりゃ講和くらい簡単に納得するさ
有利な状況なら対露戦に向かえるんだから
逆に海軍以上に講和には積極的かもね

>>823
失礼。不可能などありません。

ヴァカ者がアァァァァァァ！！！
ドイツのォォォ！！！　科学はァァ世界一イィィィィィ！！！！！
出来んことはなイィィィィィィィィ！！！！！！！

では合理的に空軍を経営してください。

太平洋戦争当時の日本人観

「日本人は中国娘と猿との野合の末に生まれた類人猿のようなもの」by チャーチル
「ジャップを殺せ、殺し尽くせ」by ハルゼー
「日本人のメンタリティは１２歳の子供なみ」by マッカーサー

>>829
>「日本人のメンタリティは１２歳の子供なみ」by マッカーサー

これは文脈からして誉め言葉として使っていることは明らかなんだが、
学力低下の低能世代は、昔の左翼みたいに読解力が無いから分からないんだろうな。

http://update.navyfield.co.kr/NavyFIELDMovieTrailer-700k-K.wmv

>>830
純真だという意味でも誉め言葉じゃないぞ。

>>832
愚直だという意味だよ。
戦前の日本は、いや今でも本当は愚直が一番だろ、と俺は思うが。
今の日本は拝金主義の狡猾さだけ。
まぁ価値観の問題だろうが。

>>833

>戦前の日本は、いや今でも本当は愚直が一番だろ、と俺は思うが。

政治的な側面から見れば、明治大正の日本の方が今の日本よりよっぽど現実主義的で合理主義的
だと思いますけどね。まあ昭和に入ると多分に過信が入ってきて合理主義的側面が後退しますが。

冷静な現実認識・合理的打算と官民一体の強い危機・目的意識の共有があったからこそ日本は列強
までのし上がれたんではないでしょうか。

一国平和主義にあぐらをかいた現状の方がよっぽど愚直であると思います。

>今の日本は拝金主義の狡猾さだけ

大正の頃も同じ事が言われてましたね。

>>833
The German people were a mature race. If the Anglo-Saxon was say 45 years of age in his development,
in the sciences, the arts, divinity, culture, the Germans were quite as mature.
The Japanese, however, in spite of their antiquity measured by time, were in a very tuitionary condition.
Measured by the standards of modern civilization, they would be like a boy of 12 as compared with our development of 45 years.
Like any tuitionary period, they were susceptible to following new models, new ideas. You can implant basic concepts there.
They were still close enough to origin to be elastic and acceptable to new concepts.

↑どこに日本人は愚直だと誉めてるの？

ぐちょく ［愚直］

〈名・ダ〉 〔文〕 ばか正直．正直すぎて気がきかないこと．