【巡洋】金剛について語るスレ【戦艦】
1 ：名無し三等兵：
第二次大戦中、日本海軍の中で最も活躍した金剛級に
ついてマターリ語りましょう。
ついてマターリ語りましょう。
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2 ：名無し三等兵：05/01/12 18:16:16 ID:dVwaWQkq
2get!
3 ：名無し三等兵：05/01/12 18:19:20 ID:MwnQkAqV
第一次世界大戦のとき欧州に金剛、扶桑、山城を派遣しておけば
良かったと思うのは漏れだけですか？
良かったと思うのは漏れだけですか？
金剛こそが日本海軍のこころだな
イギリス製だけどな
海自にもあるしな「こんごう」
宗教にもあるな、こんこう。
運動会のプログラムで見た事がある。
男女「 こ ん ご う 」リレー
男女「 こ ん ご う 」リレー
プロレスラーにいたな、ストロング金剛
宝石でもNO.1だからな 金剛石
11 ：名無し三等兵：05/01/12 21:28:38 ID:9LAtXrne
ヘンダーソンに３式弾の雨を降らす金剛萌え
まああんな古い船が昭和19年まで活躍した事は凄いな。
ガトー級の雷撃を腹に食らう金剛萌え
14 ：名無し三等兵：05/01/12 22:18:31 ID:9q9ECVQj
金剛は日本独自の設計で作られた戦艦ですがなにか？
>>14
基本性能を指示した上で設計を依頼しております。
基本性能を指示した上で設計を依頼しております。
かっこいいよね＞金剛級
3番砲塔と4番砲塔が離れているのや、艦橋が小さくまとまっているのも
なんかいい感じだし、30ノットの高速 日本海軍の戦艦では最も活躍した
その戦歴 俺は好きだな
3番砲塔と4番砲塔が離れているのや、艦橋が小さくまとまっているのも
なんかいい感じだし、30ノットの高速 日本海軍の戦艦では最も活躍した
その戦歴 俺は好きだな
17 ：名無し三等兵：05/01/12 22:37:10 ID:9q9ECVQj
日英同盟なんて存在してないですがなにか？
18 ：名無し三等兵：05/01/12 22:41:03 ID:EwtweKyg
↑
ﾊｧ?
ﾊｧ?
マッチョ業界でもストロング金ご（ｒｙ
20 ：名無し三等兵：05/01/12 22:45:01 ID:K/FWglVE
戦艦キムつよし
実は一等巡洋艦として発注したんだよな。
22 ：名無し三等兵：05/01/12 22:47:42 ID:9q9ECVQj
我が日本は単独でロシアに勝ち、日本海軍が最強であることを世界に知らしめたのである
金剛でさえこれだけ活躍してるのに山城ときたら・・・
24 ：名無し三等兵：05/01/12 22:53:14 ID:9q9ECVQj
ビスマルクが最強
軍艦に単に強さを求めるのではなく、使い勝手の良さを求めれば金剛級は日本海軍No.1の戦艦だろう
26 ：名無し三等兵：05/01/12 23:19:35 ID:MwnQkAqV
建造された艦数も多いしね
艦艇に求められるのは高速であるとの認識が広がり、戦艦のような大火力と巡洋艦の速度を持った巡洋戦艦が建造された。
しかし第一次大戦のジェットランド海戦により、巡洋戦艦は思ったほど役には立たないことがわかり
この種の艦艇の建造は急速に廃れていき、代わって極限までの火力と装甲をもったド級戦艦の建造を各国とも急いだ。
だが、第一次大戦以降、急速に航空機が発達したことで誰も予想しないことが起こったわけだ。
航空機が攻撃主体となり、戦力の中心は戦艦から空母に移り、戦艦はむしろ空母の護衛役という補助的な位置付けに回ってしまった。
そうなると戦艦より装甲が薄い代わりに機動力がある空母に帆走できる戦艦となれば、新型の大和型を除けば旧式ながら巡洋戦艦として生まれた上げ底戦艦の金剛型しかなかったわけだ。
技術の進歩が生んだ皮肉だろうな。
しかしアメリカでは巡洋戦艦に当たる大型巡洋艦が、欠陥艦の烙印を押されたりもしたし。
かならずしも巡洋戦艦が戦艦にとって代わったとは言えないようだな
しかし第一次大戦のジェットランド海戦により、巡洋戦艦は思ったほど役には立たないことがわかり
この種の艦艇の建造は急速に廃れていき、代わって極限までの火力と装甲をもったド級戦艦の建造を各国とも急いだ。
だが、第一次大戦以降、急速に航空機が発達したことで誰も予想しないことが起こったわけだ。
航空機が攻撃主体となり、戦力の中心は戦艦から空母に移り、戦艦はむしろ空母の護衛役という補助的な位置付けに回ってしまった。
そうなると戦艦より装甲が薄い代わりに機動力がある空母に帆走できる戦艦となれば、新型の大和型を除けば旧式ながら巡洋戦艦として生まれた上げ底戦艦の金剛型しかなかったわけだ。
技術の進歩が生んだ皮肉だろうな。
しかしアメリカでは巡洋戦艦に当たる大型巡洋艦が、欠陥艦の烙印を押されたりもしたし。
かならずしも巡洋戦艦が戦艦にとって代わったとは言えないようだな
28 ：名無し三等兵：05/01/12 23:49:00 ID:MwnQkAqV
金剛ってライオン級を改良したやつですよね？
魚雷４本被雷してあっさり沈んでしまったな。
二本までなら耐えられただろうに
二本までなら耐えられただろうに
30 ： ：05/01/13 00:07:16 ID:???
>>1
あなたのそのレスを読んだ時、私の精神、及び私の肉体において
確かにある種の変化が、しかも急激な変化が生じたという事を私は
告白しなければならない。
私の顔面
皮膚の下を貼り巡る括約筋が収縮を起こした。特に口腔付近の収縮が著しい。
あるものは水平に、またあるものは斜め６０度の方向への収縮が見られる。
下腹部
腹筋の硬度が増した。やはり収縮を起こしているものと考えられる。いわゆる「肉」
のような模様が微かに観察された。（身体の衰えが無ければ、この模様はより
鮮明に浮き出たであろう）
口・咽喉
声帯からやや周波数の高い音声が、周期的パルスとなって発せられている。
以上が目立った変化である。
その後私は、ある事に気がついた。
ある事に関係付けてみてはどうか。
つまり、私の身体に起こった現象は、この掲示板で言うところの
「激しくﾜﾛﾀ」
という現象と同一のものではないのか、と。
そして私は、今では、同一であるという確信を得ている。
しかしその同一性を証明するには1200文字の日本語を要する。
ここではその詳細には立ち入らないことにしよう。
あなたのそのレスを読んだ時、私の精神、及び私の肉体において
確かにある種の変化が、しかも急激な変化が生じたという事を私は
告白しなければならない。
私の顔面
皮膚の下を貼り巡る括約筋が収縮を起こした。特に口腔付近の収縮が著しい。
あるものは水平に、またあるものは斜め６０度の方向への収縮が見られる。
下腹部
腹筋の硬度が増した。やはり収縮を起こしているものと考えられる。いわゆる「肉」
のような模様が微かに観察された。（身体の衰えが無ければ、この模様はより
鮮明に浮き出たであろう）
口・咽喉
声帯からやや周波数の高い音声が、周期的パルスとなって発せられている。
以上が目立った変化である。
その後私は、ある事に気がついた。
ある事に関係付けてみてはどうか。
つまり、私の身体に起こった現象は、この掲示板で言うところの
「激しくﾜﾛﾀ」
という現象と同一のものではないのか、と。
そして私は、今では、同一であるという確信を得ている。
しかしその同一性を証明するには1200文字の日本語を要する。
ここではその詳細には立ち入らないことにしよう。
31 ：名無し三等兵：05/01/13 00:15:04 ID:IBAQ/4Ji
>>31
大和に30ﾉｯﾄがあったとしても、金剛並みに使わなかったに1000G
大和に30ﾉｯﾄがあったとしても、金剛並みに使わなかったに1000G
33 ：名無し三等兵：05/01/13 00:39:26 ID:JGWV29ZP
27 もっともですが、ド級戦艦＝凄い戦艦という意味ではないですぞ。
>27
低速の純ド級戦艦は肝心な時に戦場に到達できないという意味でもっと役
に立たないという事が判明しちまった訳だが。
だから各国が鋭意計画したのは装甲と火力という純戦艦に速力を兼備した
「高速戦艦」の方向性だ。某お米の国だけは何か勘違いしてフィッシャー
式巡戦＆純戦艦を捻ったりしたが。
金剛型が活躍できた最大の理由は惜しげが無い老齢艦が４隻も揃っていた
事に尽きる。
低速の純ド級戦艦は肝心な時に戦場に到達できないという意味でもっと役
に立たないという事が判明しちまった訳だが。
だから各国が鋭意計画したのは装甲と火力という純戦艦に速力を兼備した
「高速戦艦」の方向性だ。某お米の国だけは何か勘違いしてフィッシャー
式巡戦＆純戦艦を捻ったりしたが。
金剛型が活躍できた最大の理由は惜しげが無い老齢艦が４隻も揃っていた
事に尽きる。
35 ：名無し三等兵：05/01/13 00:46:29 ID:IBAQ/4Ji
日本も戦艦による艦砲射撃の有効性に気づいていれば
山城、扶桑にも活躍の場があっただろうに
山城、扶桑にも活躍の場があっただろうに
まあ金剛型、高速で古いし、戦艦としては弱いと言った
特性から、気を使うことなく最前線に出せたよね。
仮に長門とかも機関換装で高速化したとしても、
温存されたと思うし。
特性から、気を使うことなく最前線に出せたよね。
仮に長門とかも機関換装で高速化したとしても、
温存されたと思うし。
それにしても「こんごう級」の命名は秀逸である。
>金剛型が活躍できた最大の理由は惜しげが無い老齢艦が４隻も揃っていた事に尽きる。
ウォースパイトもこのクチだな。
ウォースパイトもこのクチだな。
39 ：sage：05/01/13 01:41:37 ID:Dj4ad+zc
>34
確かにその通りだと思ふ。
艦齢３０歳に達しようとする老朽艦が飴理科の新鋭艦とそこそこの戦いを演じたのは凄い。
>38
戦艦使い倒しはロイヤルネイビーのオハコでは。
確かにその通りだと思ふ。
艦齢３０歳に達しようとする老朽艦が飴理科の新鋭艦とそこそこの戦いを演じたのは凄い。
>38
戦艦使い倒しはロイヤルネイビーのオハコでは。
40 ：名無し三等兵：05/01/13 01:48:12 ID:IBAQ/4Ji
>>37
やっぱりイギリス海軍を意識してるのかな
やっぱりイギリス海軍を意識してるのかな
意識というか輸入だしな。
>>41
それをいうなｗ
それをいうなｗ
第二次大戦で最も活躍した日本戦艦が「イギリス製」であったことはなんとも皮肉だ
よほど日本製の戦艦は欠陥だらけの糞だったのではないかと疑わざる終えない
よほど日本製の戦艦は欠陥だらけの糞だったのではないかと疑わざる終えない
_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
ID出ないからといってそういう誘導はよくないですなぁｗ
作ってもらった金剛を勝手にコピーして僚艦を作るのはイギリスとの合意事項だったのか？
設計及び一番艦の建造、同型艦建造の技術指導が契約内容ですが、なにか？
イギリスは第一次大戦の頃に技術の大盤振る舞いをしすぎた
エテ公に変な知恵をつけさせて増長させた張本人はイギリスだったのだ
エテ公に変な知恵をつけさせて増長させた張本人はイギリスだったのだ
50 ：名無し三等兵：05/01/13 02:45:04 ID:gro4JHJY
金剛は、確かに元はエゲレス産だが
改装に次ぐ改装で、太平洋戦争時には日本艦らしく
天守閣の如き高い艦橋の戦艦となった。
半分日本艦のようなものだ。いわばハーフ。
改装に次ぐ改装で、太平洋戦争時には日本艦らしく
天守閣の如き高い艦橋の戦艦となった。
半分日本艦のようなものだ。いわばハーフ。
何か中途半端。
というか金剛級をイギリスに貸しとけばよかったのに
ただ日本海軍の空母機動部隊は凄かったと思う
イギリスは空母があっても乗せる機体がないしなー
ただ日本海軍の空母機動部隊は凄かったと思う
イギリスは空母があっても乗せる機体がないしなー
53 ：名無し三等兵：05/01/13 03:29:40 ID:IBAQ/4Ji
日英同盟が存続していれば赤城や加賀は空母じゃなくて戦艦の
ままだったと思うのですがどうでしょうか？
ままだったと思うのですがどうでしょうか？
54 ：名無し三等兵：05/01/13 03:40:28 ID:LT0XKQB6
それで良いんじゃない。
>>49
イギリスも日本がここまでキャッチアップできると
思っていなかったんだろうな。。。
イギリスの場合は、そうやって試作艦を人のお金で作ってきたからな。
でも三笠にしろ、金剛にしろちゃんと戦力になっているのが凄いが。
イギリスも日本がここまでキャッチアップできると
思っていなかったんだろうな。。。
イギリスの場合は、そうやって試作艦を人のお金で作ってきたからな。
でも三笠にしろ、金剛にしろちゃんと戦力になっているのが凄いが。
でも日本の戦艦ってどんどん艦橋が高くなっていくよなｗなんで？
扶桑とか高すぎ
扶桑とか高すぎ
WL界における沢近愛理ですね。
遠距離射撃をする為。
アメリカの網目の艦橋（上手く言えん）をかなり高いよ。
確かに扶桑は無駄に高いように見えてしまう。
アメリカの網目の艦橋（上手く言えん）をかなり高いよ。
確かに扶桑は無駄に高いように見えてしまう。
59 ：名無し三等兵：05/01/13 05:06:42 ID:Zu+1SykJ
機動部隊についていける脚はやっぱり重宝
航空戦艦伊勢が金剛並みの速力がでればもっと
使えたのに
使えたのに
61 ：名無し三等兵：05/01/13 06:28:38 ID:Vq18bNFo
う が ん こ
>>58
籠マストのことか？
籠マストのことか？
長く連合艦隊の旗艦を勤めた長門も、当時の戦艦としては高速だったのだがな。
しかしまったく活躍しなかった。
しかしまったく活躍しなかった。
>>63
なにをいっとるのかね、存在自体で米軍戦艦部隊を拘束した。
なにをいっとるのかね、存在自体で米軍戦艦部隊を拘束した。
>60
伊勢ってそんな活躍するか？お粗末じゃん。
伊勢ってそんな活躍するか？お粗末じゃん。
最終時金剛型の前牆楼は許せるが、扶桑だの伊勢だのは許ゆるせん。
余談だが六道神士のマンガ・エクセルサーガで、戦艦VS原潜の対決が出ていた。
一度で良いから、そんな話が本当にないかと思ったりする。
戦艦の砲や魚雷が原潜を襲う何てロマンがあるじゃない
そもそも潜水艦と艦艇との一騎打ちなんて、潜水艦の方が圧倒的に有利なこともあるが
歴史上、そんなことは一度もなかったからな
一度で良いから、そんな話が本当にないかと思ったりする。
戦艦の砲や魚雷が原潜を襲う何てロマンがあるじゃない
そもそも潜水艦と艦艇との一騎打ちなんて、潜水艦の方が圧倒的に有利なこともあるが
歴史上、そんなことは一度もなかったからな
艦齢的に金剛級は全部練習艦で廃棄予定とか言ってどこかに隠しとけばよかったんじゃ
開戦と同時に機動部隊参加っていいかも
開戦と同時に機動部隊参加っていいかも
>そもそも潜水艦と艦艇との一騎打ちなんて、潜水艦の方が圧倒的に有利なこともあるが
>歴史上、そんなことは一度もなかったからな
………………。
半年勉強してから出直してこい
>歴史上、そんなことは一度もなかったからな
………………。
半年勉強してから出直してこい
70 ：名無し三等兵：05/01/13 11:56:26 ID:gro4JHJY
しかしイギリス製の主力艦で、あれ程不具合の目立たない艦も稀だろ。
イギリス製＝高性能どころか、難点だらけだからな。
この当時は他の国の水準が低いだけで、相対的に英国製の主力艦には「売り」
となる点が多いが。
イギリス製＝高性能どころか、難点だらけだからな。
この当時は他の国の水準が低いだけで、相対的に英国製の主力艦には「売り」
となる点が多いが。
長門でさえ国民の記憶に残る艦だったのに山城ときたら・・・・
日本の艦艇は、仮想敵国に対して国力のない悲しさで、数が揃えられない分だけ少ない艦艇に過剰な能力を求める傾向にあった。
ゼロ戦や隼などその際たるもので、列強が地上部隊支援のための局地戦戦闘機の開発に力を注ぐ中で
日本は航続距離をやたら伸ばした戦闘機で、少ない数を補おうとしていた
金剛級のような高速の巡洋戦艦は、その日本の設計思想に合致したものであったようにも思えるけどね
ゼロ戦や隼などその際たるもので、列強が地上部隊支援のための局地戦戦闘機の開発に力を注ぐ中で
日本は航続距離をやたら伸ばした戦闘機で、少ない数を補おうとしていた
金剛級のような高速の巡洋戦艦は、その日本の設計思想に合致したものであったようにも思えるけどね
>>72
実際に連合艦隊を知る世代が長門の方に思い出深いのは当たり前
長く連合艦隊の旗艦だった上に大和型などその存在を軍機で秘匿されつづけたのだからな
「戦艦大和ノ最後」の出版などで、大和の存在が広く知られるようになったのは、むしろ戦後のことだろう
実際に連合艦隊を知る世代が長門の方に思い出深いのは当たり前
長く連合艦隊の旗艦だった上に大和型などその存在を軍機で秘匿されつづけたのだからな
「戦艦大和ノ最後」の出版などで、大和の存在が広く知られるようになったのは、むしろ戦後のことだろう
火力、防御力、速力、いずれかを欲張ると、特に破綻するからな>英国艦
或いは、火力と速力に特化して成立しているのが英巡戦。
防御を無視して良いなら、高い水準で要求性能を満たしている。
改装にしても過重防御ではないし、武装の重量がそもそも大きくない。
WW２主力艦として見ても、特に大きな欠点を露呈せずに運用出来たのは、火力
と防御で無理をしていないからだとも言えるかも知れない。
或いは、火力と速力に特化して成立しているのが英巡戦。
防御を無視して良いなら、高い水準で要求性能を満たしている。
改装にしても過重防御ではないし、武装の重量がそもそも大きくない。
WW２主力艦として見ても、特に大きな欠点を露呈せずに運用出来たのは、火力
と防御で無理をしていないからだとも言えるかも知れない。
>>75
イギリスは艦艇は元々、シーレーン防衛を重視しているから高速だったのだよね。
日本の場合は迫り来るアメリカ艦隊を出来るだけ本土から遠く離れたとこで叩くのを目標としたものだ。
その意味でイギリスと似たとこがあったような気もするが
イギリスは艦艇は元々、シーレーン防衛を重視しているから高速だったのだよね。
日本の場合は迫り来るアメリカ艦隊を出来るだけ本土から遠く離れたとこで叩くのを目標としたものだ。
その意味でイギリスと似たとこがあったような気もするが
攻防走って互いに足を引っ張ってんだよね。
WW１以降、英艦もその傾向。
規定重量下で強武装と装甲厚（を稼ぐのがやっと）のロドネイに、速力発揮
と重武装と重装甲の為に、攻防が額面倒れに終わったＫＧＶ。
武装がかなり軽いヴァンガードではより良好な攻防走となっている点は、金
剛が他艦（扶桑、伊勢）に比べて運用させ易いであろうという点と似ている
かも知れない。
WW１以降、英艦もその傾向。
規定重量下で強武装と装甲厚（を稼ぐのがやっと）のロドネイに、速力発揮
と重武装と重装甲の為に、攻防が額面倒れに終わったＫＧＶ。
武装がかなり軽いヴァンガードではより良好な攻防走となっている点は、金
剛が他艦（扶桑、伊勢）に比べて運用させ易いであろうという点と似ている
かも知れない。
比叡の場合防空巡と刺違えで沈んでしまったのが痛い。
アメリカ側は旧式戦艦をソロモン海域に投入しなかった
やはり夜戦で島嶼部では戦艦と言えどもフルに力が発揮できなかったのだろう
アメリカ側は旧式戦艦をソロモン海域に投入しなかった
やはり夜戦で島嶼部では戦艦と言えどもフルに力が発揮できなかったのだろう
後知恵だが夜戦でレーダー射撃に対抗するためには、アルミ箔を詰めた
三式弾で電波撹乱すべきだね
撃つならどうせ当たる確率の少ない射程ぎりぎりで撒いとけばええやろ
三式弾で電波撹乱すべきだね
撃つならどうせ当たる確率の少ない射程ぎりぎりで撒いとけばええやろ
>>68
天才
と言いたいが、残念ながらロンドン条約で練習戦艦保有も制限があって、
イギリスはアイアンデューク、アメリカはワイオミングを持ってました。
ただ比叡と違って両方とも足が遅く、実戦では使い物にならなかったんだけれども。
>>80
木製や鉄製の戦闘機まで作ろうとしていた日本が、
ジェラルミンの材料を戦闘のたびにばら撒くなんてとてもとても
天才
と言いたいが、残念ながらロンドン条約で練習戦艦保有も制限があって、
イギリスはアイアンデューク、アメリカはワイオミングを持ってました。
ただ比叡と違って両方とも足が遅く、実戦では使い物にならなかったんだけれども。
>>80
木製や鉄製の戦闘機まで作ろうとしていた日本が、
ジェラルミンの材料を戦闘のたびにばら撒くなんてとてもとても
とにかく”実験”してみるのが海軍さ
84 ：名無し三等兵：05/01/13 14:10:40 ID:+dbEhtzx
タイガーと比べて上？下？
>>80
航空機の主翼につけるハエ取り紙みたいなやつのこと？
航空機の主翼につけるハエ取り紙みたいなやつのこと？
ごめん>>82だ
金剛を間に挟んで、ライオン、クインメリー、金剛、タイガーじゃない？
同列でしょ。
同列でしょ。
>80-81-82
アルミが貴重だったので、スズ箔を代わりに使っていました。
アルミが貴重だったので、スズ箔を代わりに使っていました。
あの「ケースメイト式15サンチ副砲」は、開戦前に、何とかならなかったのかい？
大和級を除いて、帝国海軍の戦艦は、あの手の中間火器を、集中して装備し過ぎる
よな・・・ま軍縮時代の影響も有るが、運動上「友鶴事件」みたいに、トップヘビーになる
し、おまけにバイタル・パート周辺に重火器が集中してるので、「1発で搭載兵器が誘爆
する危険性も高い」からな。
大和級を除いて、帝国海軍の戦艦は、あの手の中間火器を、集中して装備し過ぎる
よな・・・ま軍縮時代の影響も有るが、運動上「友鶴事件」みたいに、トップヘビーになる
し、おまけにバイタル・パート周辺に重火器が集中してるので、「1発で搭載兵器が誘爆
する危険性も高い」からな。
別に集中とかはいいが、対空射撃に使えないのが痛い
どのみち弾が少ないから、有効な対空射撃は実施できません。
>78
>速力発揮と重武装と重装甲の為に、攻防が額面倒れに終わったＫＧＶ。
KGVの場合、技術面よりも
・条約による排水量・武装の制約
・厳しい予算(結果的に他国の巡洋艦並みのお値段)
・短期間で完成
という足かせがあった事もお忘れなく。
>速力発揮と重武装と重装甲の為に、攻防が額面倒れに終わったＫＧＶ。
KGVの場合、技術面よりも
・条約による排水量・武装の制約
・厳しい予算(結果的に他国の巡洋艦並みのお値段)
・短期間で完成
という足かせがあった事もお忘れなく。
機能しただけ、乱造の挙句にアッサリ沈んだ大和型三番艦よりマシ。
どんな悪条件下でも必要最低限な能力だけは確保する冷静さ、
王立海軍の面目躍如ですね。
まぁ帝国海軍の相手はNカロライナ、Sダコタ、アイオワで
王立海軍の相手はビス、Vヴェネトだったといえば、それまでですが。
どんな悪条件下でも必要最低限な能力だけは確保する冷静さ、
王立海軍の面目躍如ですね。
まぁ帝国海軍の相手はNカロライナ、Sダコタ、アイオワで
王立海軍の相手はビス、Vヴェネトだったといえば、それまでですが。
>>98
つーかね、排水量で１～２割がた大きいフッドにあれで対抗出来るんだから＞ＫＧＶ
というか、フッドはＫＧＶ相手でも結末がやっぱり同じ気がするが＞水面上７インチ舷側で耐える漢の巡戦
大急ぎで造った条約戦艦で、４万ｔ巡戦にあっさり対抗出来るのが年式の差だいね。
フッドの無理やりな防御
ttp://www.hmshood.com/ship/specifications/HoodSpecs3.html
つーかね、排水量で１～２割がた大きいフッドにあれで対抗出来るんだから＞ＫＧＶ
というか、フッドはＫＧＶ相手でも結末がやっぱり同じ気がするが＞水面上７インチ舷側で耐える漢の巡戦
大急ぎで造った条約戦艦で、４万ｔ巡戦にあっさり対抗出来るのが年式の差だいね。
フッドの無理やりな防御
ttp://www.hmshood.com/ship/specifications/HoodSpecs3.html
チャフと言えばメタルギアを思い出す。
>>94空母な時点で沈まなくとも呉に塩漬けｹﾃｰｲだったが。
おとなしく戦艦にしとけば沖縄近海で大和の盾代わりにできたのに
おとなしく戦艦にしとけば沖縄近海で大和の盾代わりにできたのに
そんな燃料が何処にある!!
>>99
当時の空母の役割は・・・輸送艦。
しかも特攻兵器の。
信濃は回航中、桜花を大量に搭載していたし、潜水艦に撃沈された雲龍や損傷した隼鷹なども
台湾方面への震洋など特攻兵器の輸送任務に就いていました。
当時の空母の役割は・・・輸送艦。
しかも特攻兵器の。
信濃は回航中、桜花を大量に搭載していたし、潜水艦に撃沈された雲龍や損傷した隼鷹なども
台湾方面への震洋など特攻兵器の輸送任務に就いていました。
子供の頃読んだ本では金剛クラスって最古参なのに最も高速なの活躍した
という記述が多かったがいろいろ読むと
金剛、潜水艦に唯一撃沈された戦艦
比叡、練習艦御召艦から初の喪失戦艦
榛名、沈没しなかったので金剛級で最も活躍？
霧島、アメリカ戦艦と撃合い
エポックな出来事も多いが南方で旧式駆逐艦を沈めるのに
弾火薬庫が空になるぐらい打って当らなくて
航空機に行き足を止めてもらって漸く撃沈とか穴も多そう、ネット的にはどうなんだろう
という記述が多かったがいろいろ読むと
金剛、潜水艦に唯一撃沈された戦艦
比叡、練習艦御召艦から初の喪失戦艦
榛名、沈没しなかったので金剛級で最も活躍？
霧島、アメリカ戦艦と撃合い
エポックな出来事も多いが南方で旧式駆逐艦を沈めるのに
弾火薬庫が空になるぐらい打って当らなくて
航空機に行き足を止めてもらって漸く撃沈とか穴も多そう、ネット的にはどうなんだろう
>>100特攻機材用に燃料が7000㌧ほど備蓄されてますた。
そんな言い方すると大井さんが怒るぞ
7000㌧じゃ長門1隻満タンにすれば、あとは1000㌧ちょいくらいしか残んないけどな。
氏んでしまおか 混合に乗ろか
どうせ逝くときゃ同じトコ
どうせ逝くときゃ同じトコ
>106
昭和19年に、柱島で爆沈した陸奥の重油回収作業が
行われています。回収された重油は海軍の作戦用に
備蓄されました。
満載時6000㌧というと3000～4000㌧ぐらい回収できたの
かなぁ。
昭和19年に、柱島で爆沈した陸奥の重油回収作業が
行われています。回収された重油は海軍の作戦用に
備蓄されました。
満載時6000㌧というと3000～4000㌧ぐらい回収できたの
かなぁ。
>>106大和用に掻き集めたのと合わせれば沖縄まで逝くだけなら十分。
伊勢級があれば航空攻撃も多少は凌げるし。
伊勢級があれば航空攻撃も多少は凌げるし。
金剛って、本当に活躍したの？
ただ機動部隊に随伴できたってだけじゃないの？
ガダルカナル艦砲射撃も、大して意味なかったという話だし。
ただ機動部隊に随伴できたってだけじゃないの？
ガダルカナル艦砲射撃も、大して意味なかったという話だし。
>>110護衛空母を撃沈したぞ。
当時は戦艦という艦種が艦隊にいるだけで脅威だったんだよ。
相手に戦艦がいれば、少なくとも同数以上の戦艦を出さないと
確実な勝利は望めないから。
砲戦能力に劣る空母部隊に、同等の速度で戦艦が随伴している
事実自体に意味がある。
相手に戦艦がいれば、少なくとも同数以上の戦艦を出さないと
確実な勝利は望めないから。
砲戦能力に劣る空母部隊に、同等の速度で戦艦が随伴している
事実自体に意味がある。
200年後の話
こんごうって本当に活躍したの？
ただ機動ヘリ母艦に随伴できたってだけじゃないの？
イージスシステムも、大して意味無かったという話しだし
当時はイージス艦という艦種が艦隊にいるだけで脅威だったんだよ。
相手にイージス艦がいれば、大量のミサイルを出さないと
確実な勝利は望めないから。
砲戦能力に劣るヘリ空母部隊に、同等の速度でイージス艦が随伴している
事実自体に意味がある。
こんごうって本当に活躍したの？
ただ機動ヘリ母艦に随伴できたってだけじゃないの？
イージスシステムも、大して意味無かったという話しだし
当時はイージス艦という艦種が艦隊にいるだけで脅威だったんだよ。
相手にイージス艦がいれば、大量のミサイルを出さないと
確実な勝利は望めないから。
砲戦能力に劣るヘリ空母部隊に、同等の速度でイージス艦が随伴している
事実自体に意味がある。
>>102
「最も活躍した」というのは誤りではない
他の戦艦が全然出撃してないってのも理由だけどね
明治時代の旧式（つーかポンコツ）戦艦に改造改築を重ねて
アメリカの新鋭40センチ砲戦艦2隻と戦って1隻を大破ってのは結構凄い
金剛沈没の理由も、その老朽に起因するしな
>>110
「機動部隊に随伴できた」という点が非常に重要
この機動力は何物にも代えがたい
ガダルカナル砲撃も、僅か2隻の艦砲射撃にしては成功といって差し支えない
あのくらいの（輸送船を攻撃できる位の）機数を討ち漏らしたのは、戦力から言ってむしろ当然
むしろ、あれを航空で補えなかった事のほうが問題
「最も活躍した」というのは誤りではない
他の戦艦が全然出撃してないってのも理由だけどね
明治時代の旧式（つーかポンコツ）戦艦に改造改築を重ねて
アメリカの新鋭40センチ砲戦艦2隻と戦って1隻を大破ってのは結構凄い
金剛沈没の理由も、その老朽に起因するしな
>>110
「機動部隊に随伴できた」という点が非常に重要
この機動力は何物にも代えがたい
ガダルカナル砲撃も、僅か2隻の艦砲射撃にしては成功といって差し支えない
あのくらいの（輸送船を攻撃できる位の）機数を討ち漏らしたのは、戦力から言ってむしろ当然
むしろ、あれを航空で補えなかった事のほうが問題
一応、ガダルカナル砲撃は戦術的成功だと思うよ。金剛の三式弾、榛名の零式弾がもっとあれば・・・
あと連動して陸上攻撃ができれば（ジャングル移動が予想以上に困難で呼応できなかった）・・・
米軍はとりあえず平文で「猛烈極まる艦砲を受けた」としか当初は発信できなかったらしい。
ものの本によると１機しかすぐ飛べる飛行機が無くなって急遽増援したらしい。
そのときの司令官は栗田健男。この活躍で後に第２艦隊司令官に昇進した。
あと連動して陸上攻撃ができれば（ジャングル移動が予想以上に困難で呼応できなかった）・・・
米軍はとりあえず平文で「猛烈極まる艦砲を受けた」としか当初は発信できなかったらしい。
ものの本によると１機しかすぐ飛べる飛行機が無くなって急遽増援したらしい。
そのときの司令官は栗田健男。この活躍で後に第２艦隊司令官に昇進した。
栗田（第３戦隊）と西村（第７戦隊）は、
ガダルカナル砲撃を成功させているんだよな。
ガダルカナル砲撃を成功させているんだよな。
ダイアモンド上げ
118 ：名無し三等兵：05/01/24 19:41:30 ID:sCYWM1iI
榛名と霧島は、初めて民間に発注された主力艦だったらしいけど、
三菱長崎と神戸川崎で早期竣工を争い、結果川崎の偉い人が
ノイローゼで首吊ったって本当ですか?
三菱長崎と神戸川崎で早期竣工を争い、結果川崎の偉い人が
ノイローゼで首吊ったって本当ですか?
ごめんあげちゃった
首つったっけ？
ただあまりに熾烈な建造競争を繰り広げて、
事故が多発してしまったので、
海軍の方から両社に「この日に竣工せい」と
肯定的に余裕のある同じ日を指定すると言う
異例の措置を取ったとか。
ただあまりに熾烈な建造競争を繰り広げて、
事故が多発してしまったので、
海軍の方から両社に「この日に竣工せい」と
肯定的に余裕のある同じ日を指定すると言う
異例の措置を取ったとか。
自刃だから頚動脈辺りをぽしゅっとやったと思われ、川崎の造機部長。
金剛級は大和や長門よりカクイイ
>>80-97
＞撃つならどうせ当たる確率の少ない射程ぎりぎりで撒いとけばええやろ
ガ島海域でそれじゃ遠すぎ。1万ｍ前後で遭遇戦が起こるような状況だから、やるなら高角砲だね。
もっとも敵の電探を煙に巻くほどチャフを持続させられるとは思えんし、そういう手を使うならこちらが先に発見してる事が前提になるから
どの道普通に射撃した方が早いと思うが。
護衛の駆逐艦に金属粉末入りの煙幕でも焚かせた方がマシかもしれん。
＞撃つならどうせ当たる確率の少ない射程ぎりぎりで撒いとけばええやろ
ガ島海域でそれじゃ遠すぎ。1万ｍ前後で遭遇戦が起こるような状況だから、やるなら高角砲だね。
もっとも敵の電探を煙に巻くほどチャフを持続させられるとは思えんし、そういう手を使うならこちらが先に発見してる事が前提になるから
どの道普通に射撃した方が早いと思うが。
護衛の駆逐艦に金属粉末入りの煙幕でも焚かせた方がマシかもしれん。
改装時に同型3艦に穴を開けられたドリルが金剛だけには通用しなかったらしいけど、
イギリスとの技術力格差は後に縮まったの？
イギリスとの技術力格差は後に縮まったの？
>>125
何処の部品のどんな位置にドリルが通用しなかったのか、
興味があるな。
同じ鋼でも、造り方が違って（色々な意味での）強度の出方が違うのか、
微妙に異なる組成の材料を使っているのか、
硬ければ良いってモノでもないし・・・
何処の部品のどんな位置にドリルが通用しなかったのか、
興味があるな。
同じ鋼でも、造り方が違って（色々な意味での）強度の出方が違うのか、
微妙に異なる組成の材料を使っているのか、
硬ければ良いってモノでもないし・・・
英軍は独レーダーの周波数知るために相当苦労してますね。
そうゆうこと。
それにレーダーの用途によってもレーダーの周波数・波長が違うから、
一種類のチャフでは警戒レーダーと射撃管制レーダーを同時に撹乱は出来ない。
また周波数切り替えが出来るレーダーが相手だと、一つの周波数を撹乱出来ても
他の周波数に切り換えられたらチャフの効果は失われてしまう事に。
で、米軍はVT信管同様にウインドウの自軍向け対策も43年度中済ませているから、
適当な長さの銀紙や金属片ばら撒いても、これっぽちも意味は無いんだよ。
米軍使用のレーダーの使う全ての周波数を日本軍が把握できるかと言えば…無理だわね。
それにレーダーの用途によってもレーダーの周波数・波長が違うから、
一種類のチャフでは警戒レーダーと射撃管制レーダーを同時に撹乱は出来ない。
また周波数切り替えが出来るレーダーが相手だと、一つの周波数を撹乱出来ても
他の周波数に切り換えられたらチャフの効果は失われてしまう事に。
で、米軍はVT信管同様にウインドウの自軍向け対策も43年度中済ませているから、
適当な長さの銀紙や金属片ばら撒いても、これっぽちも意味は無いんだよ。
米軍使用のレーダーの使う全ての周波数を日本軍が把握できるかと言えば…無理だわね。
>>125
ま、ドリルに使われていた鋼が違ったんだろうな。
ま、ドリルに使われていた鋼が違ったんだろうな。
いろんな長さ混ぜてばら撒けばいいんじゃないの？
特定波長にたいする効果が薄まるなんてのは、実際どうかな？
だって主砲の運搬能力は凄いぜ
相手だってどの波長が撹乱されているのかはすぐに確定できないわけで
乱反射する反射波から戦況を解析するには、今日みたいにコンピュータの
解析アルゴリズムみたいなのがないと難しいんじゃないか？
特定波長にたいする効果が薄まるなんてのは、実際どうかな？
だって主砲の運搬能力は凄いぜ
相手だってどの波長が撹乱されているのかはすぐに確定できないわけで
乱反射する反射波から戦況を解析するには、今日みたいにコンピュータの
解析アルゴリズムみたいなのがないと難しいんじゃないか？
>>122
どっかには割腹ってあったぞ
どっかには割腹ってあったぞ
>>132
>相手だってどの波長が撹乱されているのかはすぐに確定できないわけで
…普通、レーダーが撹乱されたら
馬鹿でもない限り「今使ってる周波数」が撹乱されてると思うんじゃねーのか？
なんか裏の意味でもあるのか？
>相手だってどの波長が撹乱されているのかはすぐに確定できないわけで
…普通、レーダーが撹乱されたら
馬鹿でもない限り「今使ってる周波数」が撹乱されてると思うんじゃねーのか？
なんか裏の意味でもあるのか？
>>136
表現以前に、妨害する側がどの周波数を「撹乱しようとして」いようが、
実際に妨害効果を蒙らないのなら無意味でしょ。
妨害される側が予め「妨害される周波数」を知ってなきゃならないと考える理由は？
どの周波数が妨害されていようが、使える周波数に切り替えりゃ済む話じゃないの。
つーか、君は現代の電子戦のイメージで話をしてるみたいだけど、ここで語られてる時代の対水上レーダーは
夜間見張りの補助程度の性能しかないのよ？
表現以前に、妨害する側がどの周波数を「撹乱しようとして」いようが、
実際に妨害効果を蒙らないのなら無意味でしょ。
妨害される側が予め「妨害される周波数」を知ってなきゃならないと考える理由は？
どの周波数が妨害されていようが、使える周波数に切り替えりゃ済む話じゃないの。
つーか、君は現代の電子戦のイメージで話をしてるみたいだけど、ここで語られてる時代の対水上レーダーは
夜間見張りの補助程度の性能しかないのよ？
てか、攻撃しようとしてる敵艦の概略の方位でも判るって言うんなら
そんな変なモノ詰めた砲弾で煙幕張る前に、敵の正確な方位を求めて
普通の砲弾で射撃しようとすると思うけど…。
チャフ砲弾撃ちまくってる間はこっちも攻撃できないじゃん。
そんな変なモノ詰めた砲弾で煙幕張る前に、敵の正確な方位を求めて
普通の砲弾で射撃しようとすると思うけど…。
チャフ砲弾撃ちまくってる間はこっちも攻撃できないじゃん。
まー、いいよ妨害はできんということで。どうせ言った漏れも憶測だから。
史実でやってもいないことだし。
実際やったらどうかって話しは、当時のレーダー技術や
電波工学やら、一般的なチャフの浮遊持続時間やら、撹乱に必要な密度とか
夜間の光学測距とレーダー射撃のからみとかそうとう詳しい人がいないと難しい。
これらは正直わしもようわからん
史実でやってもいないことだし。
実際やったらどうかって話しは、当時のレーダー技術や
電波工学やら、一般的なチャフの浮遊持続時間やら、撹乱に必要な密度とか
夜間の光学測距とレーダー射撃のからみとかそうとう詳しい人がいないと難しい。
これらは正直わしもようわからん
マンコを見たことない童貞が難局Z号で実践するのと同じだな
やるにしても主砲で撃つ必要はないだろ。
比叡の喪失時の話とか読むと、明らかに主砲を持て余してるし。
比叡の喪失時の話とか読むと、明らかに主砲を持て余してるし。
いきなりレーダーが真っ白で、
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
| ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(o)_,: _(o)_, ::|ぁぁ
| ::< .::|あぁ
＼ /( [三] )ヽ ::／ああ
／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
って一時的でもならんのかおい
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
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| ::< .::|あぁ
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って一時的でもならんのかおい
>>142
チャフの類じゃゴーストは出ても真っ白にはならんでしょ。
チャフの類じゃゴーストは出ても真っ白にはならんでしょ。
とりあえず、チャフについて誤解している人が多いのはわかった。
145 ：名無し三等兵：05/02/09 12:19:54 ID:1Gbccw/U
>>29 今更だが金剛の被雷数は二本だ。前部の錨鎖庫と中部の機関室に一発づつ。
二本でも耐えられなかったぞｗ 当時海面が荒れてたし、当たり所が悪かったって
のもあるが。第一に明治45年竣工のぽんこつさんだからなｗ 作るなら大和型より
やっぱり金剛級代艦作るべきだった。第2艦隊に入れる超甲巡でもいい。第1艦隊の
比較的低速の戦艦群の存在意義なんてかなり薄れてんだからｗ
二本でも耐えられなかったぞｗ 当時海面が荒れてたし、当たり所が悪かったって
のもあるが。第一に明治45年竣工のぽんこつさんだからなｗ 作るなら大和型より
やっぱり金剛級代艦作るべきだった。第2艦隊に入れる超甲巡でもいい。第1艦隊の
比較的低速の戦艦群の存在意義なんてかなり薄れてんだからｗ
>>145
超甲巡でも2本はきついんじゃないか？
超甲巡でも2本はきついんじゃないか？
147 ：名無し三等兵：05/02/09 13:06:15 ID:1Gbccw/U
3本で沈んだら意味なｒｙ
まあ防御弱いのは英戦艦の伝統って事で。
>>145
真珠湾までは米の戦艦艦隊の速度は21ノットだから
4隻のごぼう戦艦も十分使えるはずだけど。
あと水雷戦隊は艦隊決戦前の数減らしが目的だから主役じゃない。
潜水艦→航空部隊→水雷戦隊で数を減らして、最後に質優位の戦艦部隊で撃破ｳﾏｰ
だから空母のかわりに超甲巡を作ることはあっても、大和を減らすことはないだろうね。
>>145
真珠湾までは米の戦艦艦隊の速度は21ノットだから
4隻のごぼう戦艦も十分使えるはずだけど。
あと水雷戦隊は艦隊決戦前の数減らしが目的だから主役じゃない。
潜水艦→航空部隊→水雷戦隊で数を減らして、最後に質優位の戦艦部隊で撃破ｳﾏｰ
だから空母のかわりに超甲巡を作ることはあっても、大和を減らすことはないだろうね。
>149
海軍～Imperial Japanese Navy～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100502637/151
その流れは捨てられつつあったらしいぞ。
海軍～Imperial Japanese Navy～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100502637/151
その流れは捨てられつつあったらしいぞ。
>>145
金剛代艦は中速戦艦だし、超甲巡の優先順位は大和型はおろか阿賀野型以下なのよ。
それこそ、大和型が出来れば超甲巡なんてなくても金剛型を投入出来るわけだし、
夜戦部隊にとって急務だったのは、旧式化の著しい5500t級軽巡の代替だったわけ。
いみじくも>>147で自身がレスしている通り、敵戦艦攻撃の主役は水雷戦隊だったんだから。
金剛代艦は中速戦艦だし、超甲巡の優先順位は大和型はおろか阿賀野型以下なのよ。
それこそ、大和型が出来れば超甲巡なんてなくても金剛型を投入出来るわけだし、
夜戦部隊にとって急務だったのは、旧式化の著しい5500t級軽巡の代替だったわけ。
いみじくも>>147で自身がレスしている通り、敵戦艦攻撃の主役は水雷戦隊だったんだから。
私の祖父は「金剛」の乗組員でした。
手元にある資料によりますと、
昭和14年 6月 佐世保海兵団入団、海軍四等水兵
11月 海軍三等水兵、金剛乗組ヲ命ス
昭和15年 3月 有明湾発（南支那方面戦地戦務）
11月 海軍二等水兵
昭和16年 4月 第一艦隊第三戦隊編入ｾﾗ
10月 海軍一等水兵
昭和17年 1月 南洋及非島戦地戦務
2月 蘭印、印度洋、馬来、非島方面戦地戦務
5月 東及北太平洋方面ニ向ケ 佐世保発（戦地戦務）
6月 北太平洋方面ニ向ケ 大湊発（戦地戦務）
7月 西太平洋方面ニ向ケ 横須賀発（戦地戦務）
8月 西太平洋方面ニ向ケ 呉発（戦地戦務）
9月 南太平洋方面ニ向ケ 呉発（戦地戦務）
南太平洋方面作戦ニ従事
11月 水兵長トナル
手元にある資料によりますと、
昭和14年 6月 佐世保海兵団入団、海軍四等水兵
11月 海軍三等水兵、金剛乗組ヲ命ス
昭和15年 3月 有明湾発（南支那方面戦地戦務）
11月 海軍二等水兵
昭和16年 4月 第一艦隊第三戦隊編入ｾﾗ
10月 海軍一等水兵
昭和17年 1月 南洋及非島戦地戦務
2月 蘭印、印度洋、馬来、非島方面戦地戦務
5月 東及北太平洋方面ニ向ケ 佐世保発（戦地戦務）
6月 北太平洋方面ニ向ケ 大湊発（戦地戦務）
7月 西太平洋方面ニ向ケ 横須賀発（戦地戦務）
8月 西太平洋方面ニ向ケ 呉発（戦地戦務）
9月 南太平洋方面ニ向ケ 呉発（戦地戦務）
南太平洋方面作戦ニ従事
11月 水兵長トナル
昭和18年 2月 南太平洋方面作戦ニ従事
3月 太平洋方面作戦ニ従事
4月・5月 南太平洋作戦ニ従事、任海軍二等兵曹
6月 南太平洋方面作戦ニ従事
昭和18年11月まで金剛の乗組員。
この後、昭和18年12月に潜水艦講習員となり、海軍潜水学校に派遣。
昭和20年7月、波号潜水艦の乗員となり、そのまま終戦を迎えたようです。
私は軍事に関して詳しくありませんので良く分かりませんが、
最も活躍した戦艦といわれる「金剛」の乗組員であった祖父を誇りに思っております。
何かの参考になればどうぞ。
3月 太平洋方面作戦ニ従事
4月・5月 南太平洋作戦ニ従事、任海軍二等兵曹
6月 南太平洋方面作戦ニ従事
昭和18年11月まで金剛の乗組員。
この後、昭和18年12月に潜水艦講習員となり、海軍潜水学校に派遣。
昭和20年7月、波号潜水艦の乗員となり、そのまま終戦を迎えたようです。
私は軍事に関して詳しくありませんので良く分かりませんが、
最も活躍した戦艦といわれる「金剛」の乗組員であった祖父を誇りに思っております。
何かの参考になればどうぞ。
手記があるなら差しさわりの無い範囲で公開できませんか>>154
ウチの祖父は長門の乗り組みだったが、
全部資料や帽子などネズミにくわれちまった。。。
喰うなや
全部資料や帽子などネズミにくわれちまった。。。
喰うなや
>154-155
まっさらの新兵から艦運用の中核となる下士官まで昇進して、最後はそれ自体がエリートの
象徴であるドルフィンバッジを佩用するに至った経歴は、公表に値すると思うよ。
まっさらの新兵から艦運用の中核となる下士官まで昇進して、最後はそれ自体がエリートの
象徴であるドルフィンバッジを佩用するに至った経歴は、公表に値すると思うよ。
戦時と言うことも有るだろうけど4年で二等兵曹は相当早いよな。
前に見た元海軍志願兵のお年よりのサイトで、
「自分(当時18くらい)が生まれる前から海軍にいるのにまだ兵曹長になれないのか」
と言う記述があったし。
前に見た元海軍志願兵のお年よりのサイトで、
「自分(当時18くらい)が生まれる前から海軍にいるのにまだ兵曹長になれないのか」
と言う記述があったし。
素行その他に問題があるとな・・・・
水兵さんたち恐怖の的の「役割さん」になるしかない。
水兵さんたち恐怖の的の「役割さん」になるしかない。
161 ：despar24：05/02/27 11:52:57 ID:0lH+J+Wq
私、イタリア在住のものです。金剛について伺いたいことがあります。
昨日、とあるイタリア人としゃべったときのこと。
彼は軍艦が好きみたいで、日本の12戦艦の名前も全て知っていました。
彼がこんなことを言ったのです。
イタリア人「おい、日本空軍がイギリス戦艦のプリンスオブウェールズとレパルスの
２隻の戦艦を沈めたのは知っているだろう？」
私「うん。」
イタリア人「日本空軍は、最初にプリンスオブウェールズを攻撃し、
その後にレパルスを攻撃したんだ。なぜだかわかるかい？」
私「へえ、知らなかった。でもなんで？」
イタリア人「日本のパイロットが金剛とレパルスの区別がつかなかったんだ。
レパルスと金剛は製造年代も性能も大きさも似たり寄ったり。
だから最初、日本軍のパイロットはレパルスを日本の戦艦と勘違いしたんだよ。
わかった？」
私「へえ。。。（ほんまかいな？？？？）」
これって、にわかには信じがたいけど、ほんとなんですかねえ。
でも彼は日頃からとてもまじめな人で、ほらを吹いてるつもりでは
ないと思うんですが。でもちょっとねえ。。。
ということで、誰か詳しい人、教えてください。
昨日、とあるイタリア人としゃべったときのこと。
彼は軍艦が好きみたいで、日本の12戦艦の名前も全て知っていました。
彼がこんなことを言ったのです。
イタリア人「おい、日本空軍がイギリス戦艦のプリンスオブウェールズとレパルスの
２隻の戦艦を沈めたのは知っているだろう？」
私「うん。」
イタリア人「日本空軍は、最初にプリンスオブウェールズを攻撃し、
その後にレパルスを攻撃したんだ。なぜだかわかるかい？」
私「へえ、知らなかった。でもなんで？」
イタリア人「日本のパイロットが金剛とレパルスの区別がつかなかったんだ。
レパルスと金剛は製造年代も性能も大きさも似たり寄ったり。
だから最初、日本軍のパイロットはレパルスを日本の戦艦と勘違いしたんだよ。
わかった？」
私「へえ。。。（ほんまかいな？？？？）」
これって、にわかには信じがたいけど、ほんとなんですかねえ。
でも彼は日頃からとてもまじめな人で、ほらを吹いてるつもりでは
ないと思うんですが。でもちょっとねえ。。。
ということで、誰か詳しい人、教えてください。
つーか最初の攻撃はレパルスへの爆撃で、１発命中しております。
一応リパルスと金剛を見比べてみたが・・・
確かに改装前の金剛とリパルスは、煙突の本数と砲塔の数が違う以外は
似ていない事も無いが、改装後の金剛は艦橋の形も全然違うから、
見間違える事は絶対に無いと思う。
確かに改装前の金剛とリパルスは、煙突の本数と砲塔の数が違う以外は
似ていない事も無いが、改装後の金剛は艦橋の形も全然違うから、
見間違える事は絶対に無いと思う。
扶桑級と伊勢級は、砲塔１基取り外しても、高速化を計るべきだったな。
（イタリアがやったみたいに）
元より６基ある砲塔の１基が使えない時期があったのだし、防御面でも
欠点になったのだから。
（イタリアがやったみたいに）
元より６基ある砲塔の１基が使えない時期があったのだし、防御面でも
欠点になったのだから。
>>163
誤認なんてザラ。
3000ｍの高度で時速400km近い飛行機の中から、どれだけ識別出来ると思う？
手元にある本の側面図を見比べるのとは訳が違うよ。
実際にＰＯＷとレパルス攻撃前に、日本軍自身が鳥海を英戦艦と間違えて攻撃しかけているし。
誤認なんてザラ。
3000ｍの高度で時速400km近い飛行機の中から、どれだけ識別出来ると思う？
手元にある本の側面図を見比べるのとは訳が違うよ。
実際にＰＯＷとレパルス攻撃前に、日本軍自身が鳥海を英戦艦と間違えて攻撃しかけているし。
>>163
飛行中の機内からだから、こちらが想像するより「得体の知れない艦」に見えるかも。
機内のやり取りで、当初レパルスが金剛に見えたという記述は実際にある。
もっとも、再三の確認で「やはり英艦に間違いない」という事になったらしいが。
飛行中の機内からだから、こちらが想像するより「得体の知れない艦」に見えるかも。
機内のやり取りで、当初レパルスが金剛に見えたという記述は実際にある。
もっとも、再三の確認で「やはり英艦に間違いない」という事になったらしいが。
167 ：名無し三等兵：05/02/27 14:49:02 ID:RyjfNOib
>>164
昔から、よくそういう事を言う人はいるけど、砲塔１基撤去でのスペースと
重量(弾薬、バーベット込みでも１千ｔほど）で高速化を図っても、当時の技術
では缶８基、１０万馬力、２８ノットぐらいだろう。
防御に回しても垂直水平、砲塔各所に振り分けるなら、それぞれ２０ｍｍほど厚く
できる程度。
昔から、よくそういう事を言う人はいるけど、砲塔１基撤去でのスペースと
重量(弾薬、バーベット込みでも１千ｔほど）で高速化を図っても、当時の技術
では缶８基、１０万馬力、２８ノットぐらいだろう。
防御に回しても垂直水平、砲塔各所に振り分けるなら、それぞれ２０ｍｍほど厚く
できる程度。
>>163
実際の洋上では、常に正横からとか、艦型識別に有利な角度、気象条件で
見られるとは限らない。
たとえば現代の護衛艦マストを肉眼で７千ｍぐらいの距離から見ると角度に
よっては、旧日本海軍の戦艦のパゴダマストに見えることもある。
退役したＤＥ「もがみ」型なんかは、曇った日に６千か７千ｍぐらいの距離で
斜め前方４５度以上の角度だと、そのシルエットは「山城」そっくり。
この角度だと、艦橋構造物とマストが重なって見え、あたかもパゴダマストの
ように見えるんだろうな。
実際の洋上では、常に正横からとか、艦型識別に有利な角度、気象条件で
見られるとは限らない。
たとえば現代の護衛艦マストを肉眼で７千ｍぐらいの距離から見ると角度に
よっては、旧日本海軍の戦艦のパゴダマストに見えることもある。
退役したＤＥ「もがみ」型なんかは、曇った日に６千か７千ｍぐらいの距離で
斜め前方４５度以上の角度だと、そのシルエットは「山城」そっくり。
この角度だと、艦橋構造物とマストが重なって見え、あたかもパゴダマストの
ように見えるんだろうな。
スレ違い気味だが
イタリアにもそんな軍ヲタがいるんだなとちょっと感動してしまった。
つか、資料が伊訳されてんのかな。伊の資料も和訳して欲しいもんだ。
イタリアにもそんな軍ヲタがいるんだなとちょっと感動してしまった。
つか、資料が伊訳されてんのかな。伊の資料も和訳して欲しいもんだ。
>>165
それを言っちゃったら、今度はPoWよりレパルスのほうが誤認しやすいと
いう論拠が崩れてしまうのだが。
>>167
28ノットまで高速化できれば、価値はかなり上昇するでしょうに。
別に装甲が厚くならなくても、弾薬庫スペースが１砲塔分減るだけ
でも、かなり生存性は高まる。
それを言っちゃったら、今度はPoWよりレパルスのほうが誤認しやすいと
いう論拠が崩れてしまうのだが。
>>167
28ノットまで高速化できれば、価値はかなり上昇するでしょうに。
別に装甲が厚くならなくても、弾薬庫スペースが１砲塔分減るだけ
でも、かなり生存性は高まる。
機関強化の余裕無かったから降ろしても無意味
つうかワシントン条約で扶桑山城を廃艦にして米英の戦艦をより削減できんかったの？
175 ：despar24：05/02/28 04:46:08 ID:4GFT/QbA
こんばんは。イタリアに住んでいるものです。
いろいろご返事ありがとうございます。
金剛とレパルスを見間違えるという可能性（たとえ一時的にしろ)は、
ないわけではなかったようですね。
ちなみに、彼は「軍オタ」というほどのマニアでもないみたい。
30歳くらいの会社員さんで、以前はあちこち海外に飛び回っていたらしい。
日本軍関係の本は、恐らく英語文献に頼ることが多いのではないかと
思われます。
そうそう、彼は金剛の沈没の仕方が知らなかったらしく、
私が「1944年の末に台湾の近くで潜水艦に沈められたのでは・・・」と言うと、
彼はとても満足（それを知ることができたのにたいして）していました。
いろいろご返事ありがとうございます。
金剛とレパルスを見間違えるという可能性（たとえ一時的にしろ)は、
ないわけではなかったようですね。
ちなみに、彼は「軍オタ」というほどのマニアでもないみたい。
30歳くらいの会社員さんで、以前はあちこち海外に飛び回っていたらしい。
日本軍関係の本は、恐らく英語文献に頼ることが多いのではないかと
思われます。
そうそう、彼は金剛の沈没の仕方が知らなかったらしく、
私が「1944年の末に台湾の近くで潜水艦に沈められたのでは・・・」と言うと、
彼はとても満足（それを知ることができたのにたいして）していました。
>>174
勝手に関係無い話にするなよ。その話しているんだから。
勝手に関係無い話にするなよ。その話しているんだから。
やっぱ戦歴も艦容も，霧島が圧倒的にカッコ良いな．．．
>164、171
どうしてこう魔改造スキーが多いかな？
工数考えたらそれこそ金剛代艦の類作った方が宜しい。
だいたい２８ノット程度の戦艦でどうやって他の戦艦と戦列組む気ですか。
金剛と組むには遅く、長門と組むには無駄に早すぎ、大和と組むには防御力
に差がありすぎる。そんな手間をロートル中速戦艦にする為にかける位なら
ば、その分で甲型駆逐艦を２隻位増やした方が余程気が利いてる。
どうしてこう魔改造スキーが多いかな？
工数考えたらそれこそ金剛代艦の類作った方が宜しい。
だいたい２８ノット程度の戦艦でどうやって他の戦艦と戦列組む気ですか。
金剛と組むには遅く、長門と組むには無駄に早すぎ、大和と組むには防御力
に差がありすぎる。そんな手間をロートル中速戦艦にする為にかける位なら
ば、その分で甲型駆逐艦を２隻位増やした方が余程気が利いてる。
五番艦・平沼についても語れよ。
>>178
比叡の艦橋がけっこう好みです。
比叡の艦橋がけっこう好みです。
扶桑級は何をやっても扶桑級だな
だから扶桑だと言われるんだ。
>>177
いくら有能でも結局使わんのだったら油と財政の無駄、もったいないおばけかあなたは。
いくら有能でも結局使わんのだったら油と財政の無駄、もったいないおばけかあなたは。
>>184
君は平時における軍事プレゼンスの価値を理解してないのか？
君は平時における軍事プレゼンスの価値を理解してないのか？
>>185
いやね、そんな金があるなら護衛艦隊作るとか、工業化を推進するとか、いろいろと特典もあるのではないのかと。
向こうもその分沈められるのなら戦艦一隻につき一隻半（扶桑クラスの方が有能なので1対1と仮定しても）沈めたも同然なわけであって。
防御に不安の残る戦艦は16インチ艦と戦っても即撃沈だろうし。
魔改造やもったいないおばけに手を染めるぐらいなら維持費を工業化（ドックの製作とか）にまわせないかと。
いやね、そんな金があるなら護衛艦隊作るとか、工業化を推進するとか、いろいろと特典もあるのではないのかと。
向こうもその分沈められるのなら戦艦一隻につき一隻半（扶桑クラスの方が有能なので1対1と仮定しても）沈めたも同然なわけであって。
防御に不安の残る戦艦は16インチ艦と戦っても即撃沈だろうし。
魔改造やもったいないおばけに手を染めるぐらいなら維持費を工業化（ドックの製作とか）にまわせないかと。
軍縮時代で大型艦建造のあてが無いのに、新しくドックを造るなどと誰が考える？
別に大型民間船でもいいじゃん
戦時に急場に偽装巡洋艦にできるような
戦時に急場に偽装巡洋艦にできるような
世界恐慌後の日本の船会社は荷動きの減少に頭を悩ませていたのに
史実以上に大型船が建造される必然性は無いぞ。
史実以上に大型船が建造される必然性は無いぞ。
そのドックで10年の間に海防艦を近代化する
>>190
「海防艦」ってまさか日露戦争世代の老朽巡洋艦のことを言ってるんじゃあるまいな？
「海防艦」ってまさか日露戦争世代の老朽巡洋艦のことを言ってるんじゃあるまいな？
ガチで魔改造、嫌なら代艦建造
改造したって艦齢はあるしな、新造のメリットのほうが大きい
ばれないように、ドック内で解体しつつ建造
そもそも大和型は寿命のきた金剛型の代艦なんだよな。
遅レスだが、もしWWⅡの英海軍にタイガーがまだあったら、
誤爆なんかお互いにしょっちゅうあったような希ガス。
誤爆なんかお互いにしょっちゅうあったような希ガス。
金剛級って、垂直防御は薄々だけど、水平防御がかなり分厚いよね。
これって、敵戦艦との会敵時には、いち早く高速で距離を取って、
遠距離射撃戦に持ち込むためだったのかな?
これって、敵戦艦との会敵時には、いち早く高速で距離を取って、
遠距離射撃戦に持ち込むためだったのかな?
つーかね、新造時のみてくれでは
タイガー>ライオン>>金剛
なんだなーなんか俺。
極初期の英巡戦な三脚がどうも旧臭くてね。
まあライオンの逆三脚と煙突は更にアレだが。
タイガー>ライオン>>金剛
なんだなーなんか俺。
極初期の英巡戦な三脚がどうも旧臭くてね。
まあライオンの逆三脚と煙突は更にアレだが。
>で、扶桑を潰して護衛艦隊近代化と海軍ドック増設案ってどうなの？
問題外。
問題外。
>175
>金剛とレパルスを見間違えるという可能性（たとえ一時的にしろ)は、
>ないわけではなかったようですね。
壹岐大尉の回想に、最初レパルスが金剛に見えたため、攻撃をためらった旨の話があったと
思います。接近していくうちに金剛でないと確信が持てたので、そのまま攻撃に移ったという
趣旨だったはずですが。
>金剛とレパルスを見間違えるという可能性（たとえ一時的にしろ)は、
>ないわけではなかったようですね。
壹岐大尉の回想に、最初レパルスが金剛に見えたため、攻撃をためらった旨の話があったと
思います。接近していくうちに金剛でないと確信が持てたので、そのまま攻撃に移ったという
趣旨だったはずですが。
そもそも扶桑の維持費ごときで工廠が建造出来るわけがない。
たぶんしてるな
しかしなんだな、金剛級は人気なのに扶桑ときたら・・・
>>210
ドック一つ増えるんだから大和の三番艦が早めに建造できます
ドック一つ増えるんだから大和の三番艦が早めに建造できます
ﾎﾟｶｰﾝ
もう相手にしない方がいいな
もう相手にしない方がいいな
なんかゲームの世界と現実を混同して語ってる人がいるような気がしなくも無い。
>208
扶桑・山城のあのクネクネはマリリンモンローに通じる物があるとおも・・
>208
扶桑・山城のあのクネクネはマリリンモンローに通じる物があるとおも・・
215 ：名無し三等兵：05/03/02 15:21:27 ID:3eIZLHRb
何だかんだで、同時期起工の最強艦QEとも充分に遣り合える戦艦なんだが・・・
数は半分以下だがな
QEが金剛をぱくったとは初耳
タイガーじゃなくて？
タイガーじゃなくて？
>実質的に金剛の機関を取っ払って、浮いた場所に砲塔詰め込んだ様なもんだし。
大いに眉唾。
大いに眉唾。
221 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/04 20:22:19 ID:v/AC7rIt
客観的に見ればワシントン条約締結時に扶桑級に対抗できる戦艦を所有していたのは
世界でアメリカとイギリスだけだったという事実を考えれば、十分に扶桑級は一流戦艦
でしょう。
それを自国で建造した事で、日本の国際的地位の向上にも大きく貢献している。
世界でアメリカとイギリスだけだったという事実を考えれば、十分に扶桑級は一流戦艦
でしょう。
それを自国で建造した事で、日本の国際的地位の向上にも大きく貢献している。
>>222太平洋戦争も視野に入れての後知恵で言えば
扶桑級潰して土佐級を手に入れておくべきだったと思う。
扶桑級潰して土佐級を手に入れておくべきだったと思う。
あの扶桑の名前の由来を語れ
三菱扶桑
扶桑社
>>229
誤字だらけだそのページ・・・
誤字だらけだそのページ・・・
>>229
長門以下を知っていて、それでいて扶桑を知らない人なんて、結構数が限られていそう。
長門以下を知っていて、それでいて扶桑を知らない人なんて、結構数が限られていそう。
で、扶桑は何級と互角なんだ？
ロイヤル・サブリン？
ロイヤル・サブリン？
じゃあ魔改造でもしない限り使えんｗｗ
扶桑クラスなぁ。
人込みであれば、船団襲撃に来た
シャルンホルストだったら戦えそうな気がする。
人込みであれば、船団襲撃に来た
シャルンホルストだったら戦えそうな気がする。
>232、233
カウンターパートとしては建造時期や斉発時の総投射弾量等から考えれば
まさに新Ｒ級やネヴァダ、ペンシルヴァニアがそうだが。
新造時で比較するのは厳しいものがあるが改装後ならそう馬鹿にしたもん
でもない。先の４クラスで扶桑だけは性格が純戦艦から、長門にやや劣る
水準の中速戦艦に変わっているので戦隊レベルのユニットとしてみた場合
格段の進歩を示している（新造時には長門と伊勢＆扶桑とはっきり別れて
いたのだから）。扶桑の不幸はそんなレベルの進歩では対処しようもない
別次元の戦争（航空主兵）をはじめちまった事だろう。
>234
太平洋戦線水準の高速とか航空戦対応を求めたら条約明け新鋭戦艦以外は
金剛みたいな例外的事例を除いて皆使い物にならん。
欧州戦線水準の大型水上戦闘艦による通商破壊等の牧歌的戦闘局面がある
のならやる事はいろいろある。
カウンターパートとしては建造時期や斉発時の総投射弾量等から考えれば
まさに新Ｒ級やネヴァダ、ペンシルヴァニアがそうだが。
新造時で比較するのは厳しいものがあるが改装後ならそう馬鹿にしたもん
でもない。先の４クラスで扶桑だけは性格が純戦艦から、長門にやや劣る
水準の中速戦艦に変わっているので戦隊レベルのユニットとしてみた場合
格段の進歩を示している（新造時には長門と伊勢＆扶桑とはっきり別れて
いたのだから）。扶桑の不幸はそんなレベルの進歩では対処しようもない
別次元の戦争（航空主兵）をはじめちまった事だろう。
>234
太平洋戦線水準の高速とか航空戦対応を求めたら条約明け新鋭戦艦以外は
金剛みたいな例外的事例を除いて皆使い物にならん。
欧州戦線水準の大型水上戦闘艦による通商破壊等の牧歌的戦闘局面がある
のならやる事はいろいろある。
237 ：232：05/03/06 15:31:24 ID:ARgUg6tZ
>>236
R級と互角なら使える（と思った）んじゃね
R級と互角なら使える（と思った）んじゃね
238 ：名無し三等兵：05/03/06 15:38:27 ID:zgFPiy9t
主砲が16門もあるんだから陸上砲撃に最適
239 ：名無し三等兵：05/03/06 15:49:08 ID:cwL+MPb5
日本の戦艦の中で一番長い航続距離を活用してインドネシア、マレーを起点として、
オーストラリア北岸やスマトラ湾北部沿岸を砲撃キャンペーンしる！
＞山城、扶桑
オーストラリア北岸やスマトラ湾北部沿岸を砲撃キャンペーンしる！
＞山城、扶桑
おいおい、このまま扶桑スレとして乗っ取る気かｗ
扶桑がつかえるかどうかこのスレで当時の軍令部がもったいないおばけだったか証明しないとな
ああ！ようやく扶桑級のスレがここに誕生するｯ！
>>238
お前眼科行ったほうがいい。
お前眼科行ったほうがいい。
>>238
二（連装）×六（基）＝十六…？
二（連装）×六（基）＝十六…？
246 ：名無し三等兵：05/03/06 19:55:36 ID:f02HPD4S
金剛はレイテ沖海戦で至近弾のために舷側装甲の継ぎ目に
亀裂が１０メートルから３０メートルできたそうだ？
修理は内地でしかできないから、
帰還途中に受けた魚雷でさらに悪化？
亀裂が１０メートルから３０メートルできたそうだ？
修理は内地でしかできないから、
帰還途中に受けた魚雷でさらに悪化？
247 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/06 21:25:04 ID:ggPKEVQi
アメリカ側は扶桑級も
「同級艦と砲力で互角、速力が優越した手強い艦」と評価してますね。
まあ連中、２１ノット艦隊だったから・・・
「同級艦と砲力で互角、速力が優越した手強い艦」と評価してますね。
まあ連中、２１ノット艦隊だったから・・・
優越って言っても戦時中は機関不調で22ノットあたりをふらふらしてたような・・・
>>179
軍縮条約の時代に、どうやって新造戦艦作ったり、駆逐艦を増やす事が
できるんだ？
たとえコスト・パフォーマンスが悪くても、改造するしかないだろ。
イタリアが、戦艦新造するのと同じくらい手間と費用をかけて、改造
やっているのは、ちゃんと理由があるんだ。
軍縮条約の時代に、どうやって新造戦艦作ったり、駆逐艦を増やす事が
できるんだ？
たとえコスト・パフォーマンスが悪くても、改造するしかないだろ。
イタリアが、戦艦新造するのと同じくらい手間と費用をかけて、改造
やっているのは、ちゃんと理由があるんだ。
250 ：名無し三等兵：05/03/06 22:01:08 ID:an5uFycf
ところで、海底の金剛と比叡って見た事ある人いるのか？
霧島はひっくり返ってるのを見た事有るのだが…。
霧島はひっくり返ってるのを見た事有るのだが…。
>>248
そういえば、イギリスのフッド級も、なんら近代改修やってなくて、
WW2末期には機関不調でリタイアしているな。
そういう意味でも、新造戦艦が作れない時代においては、費用効果は
悪くても、改修はしっかりやっておくべきだった。
そういえば、イギリスのフッド級も、なんら近代改修やってなくて、
WW2末期には機関不調でリタイアしているな。
そういう意味でも、新造戦艦が作れない時代においては、費用効果は
悪くても、改修はしっかりやっておくべきだった。
>249
名指しでアンカーうつなら答えよか。
条約は一気にかつ何時の時期にでも主力艦の建造や補助艦保有に制限が
かかってたのやない。
あと扶桑のそういうイタ公的魔改造はコストパフォーマンスが悪いを通り
越して意味がないねん。
それで魔改造で２７，８ノットになったとして長門を放っておくのん？
また、どのみち金剛にはついていけへんのに？伊勢はどないしますの？
しかも米戦艦は２１ノットそこそこの低速純戦艦。２５ノット弱で扶桑
～陸奥が斉一性を持って行動できる事を考えればそれ以上に中途半端に
速力を上げる意義はないと思いまへんか？
イタ公は純ド級戦艦しかもってへん貧弱な体たらくやったから中速戦艦
を欲したという事。超ド級にもなるし。甚だ怪しい方法（再ボーリング）
によるけどな。
日本はアレ以上を求める意義が薄弱なんや。それこそイタ公みたく改造
せえへんかったのには理由があるんだ（艦首の整形以外で全長が変わる
のは充分魔改造とは思うけどな）。
名指しでアンカーうつなら答えよか。
条約は一気にかつ何時の時期にでも主力艦の建造や補助艦保有に制限が
かかってたのやない。
あと扶桑のそういうイタ公的魔改造はコストパフォーマンスが悪いを通り
越して意味がないねん。
それで魔改造で２７，８ノットになったとして長門を放っておくのん？
また、どのみち金剛にはついていけへんのに？伊勢はどないしますの？
しかも米戦艦は２１ノットそこそこの低速純戦艦。２５ノット弱で扶桑
～陸奥が斉一性を持って行動できる事を考えればそれ以上に中途半端に
速力を上げる意義はないと思いまへんか？
イタ公は純ド級戦艦しかもってへん貧弱な体たらくやったから中速戦艦
を欲したという事。超ド級にもなるし。甚だ怪しい方法（再ボーリング）
によるけどな。
日本はアレ以上を求める意義が薄弱なんや。それこそイタ公みたく改造
せえへんかったのには理由があるんだ（艦首の整形以外で全長が変わる
のは充分魔改造とは思うけどな）。
Ｒ級の間違いでは？
フッドは遅くとも28ktは出てたじょ。
フッドは遅くとも28ktは出てたじょ。
255 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/06 22:18:58 ID:ggPKEVQi
>>253
ネルソン級のお話でしょう。フッドは早々に沈んでますな（苦笑
英軍最強の砲力を持ち、KGⅤ以外では「最新鋭」だったこともあってオーバーホールの機会が得られず、
終戦時には機関が破壊寸前の状態でした。
Ｒ級は末期にはほとんど予備役状態でした。ソ連に貸し出された艦もありましたね。
ネルソン級のお話でしょう。フッドは早々に沈んでますな（苦笑
英軍最強の砲力を持ち、KGⅤ以外では「最新鋭」だったこともあってオーバーホールの機会が得られず、
終戦時には機関が破壊寸前の状態でした。
Ｒ級は末期にはほとんど予備役状態でした。ソ連に貸し出された艦もありましたね。
>>252
長門だって改造したらいい。
改修でかえって速度落としたのはマイナスだった。せめて26ノット維持で。
そもそも、大和級の事を考えたら、それこそ、低速戦艦と高速戦艦の間で
仲間はずれになっているんだから。
低速戦艦は中速戦艦に底上げしておけば、大和級と同一行動を取る事も
可能になったはず。
後知恵になるが、大平洋戦争中、金剛級はあちこちでひっぱりだこに
なって、４隻で１戦隊だったのを、２隻づつに分けるような体たらく
だった。
他に20ノット代後半の戦艦があったら、かなり役立ったと思うが。
長門だって改造したらいい。
改修でかえって速度落としたのはマイナスだった。せめて26ノット維持で。
そもそも、大和級の事を考えたら、それこそ、低速戦艦と高速戦艦の間で
仲間はずれになっているんだから。
低速戦艦は中速戦艦に底上げしておけば、大和級と同一行動を取る事も
可能になったはず。
後知恵になるが、大平洋戦争中、金剛級はあちこちでひっぱりだこに
なって、４隻で１戦隊だったのを、２隻づつに分けるような体たらく
だった。
他に20ノット代後半の戦艦があったら、かなり役立ったと思うが。
257 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/06 22:30:52 ID:ggPKEVQi
機関関連の改装はずいぶんと金を食いますよ？
長門には２９ノットへの増速案もありますが（計算上、大改装後の金剛と同じ機関ユニットを積めばほぼ達成可能）、
扶桑～日向と艦列を組むことを考えたら優先度は低かった、というだけのお話です。
大改装後の日本戦艦戦隊は無条約時代の基準に照らしても「中速戦艦」の資格は十分にあります。
長門には２９ノットへの増速案もありますが（計算上、大改装後の金剛と同じ機関ユニットを積めばほぼ達成可能）、
扶桑～日向と艦列を組むことを考えたら優先度は低かった、というだけのお話です。
大改装後の日本戦艦戦隊は無条約時代の基準に照らしても「中速戦艦」の資格は十分にあります。
テンプレに入れろ
＞金剛型が使い潰されたのは、古い巡洋戦艦だから
速力がどうこうは副次的理由
＞金剛型が使い潰されたのは、古い巡洋戦艦だから
速力がどうこうは副次的理由
259 ：名無し三等兵：05/03/06 22:55:58 ID:f02HPD4S
へたな改装なら、
新造艦のほうがよくない？
艦齢１５年越えたやつはスクラップ。
ついでに軍縮条約もクリア。
数少なくなっても安全な軍艦がよい。
新造艦のほうがよくない？
艦齢１５年越えたやつはスクラップ。
ついでに軍縮条約もクリア。
数少なくなっても安全な軍艦がよい。
>256
長門も？それなら伊勢もやらなあかんのやで？ゼニの話はこの際、敢えて置く
けどな。艦を半分バラすような手間と時間食う改装を６隻もするの？しかも
その間カチコミかまさなあかへん事態がないとは限らんのやで？
フッドやメリーランドがトラディショナルスタイルのまま終わったんはそんな
意味もあんねやから。
それにゆうか氏も言うてやけど中速戦艦と高速戦艦の定義がワシとアンタで
ちがわへんか？２５ノット前後はＷＷ２水準では正しく中速戦艦やで？アメ
ちゃんの戦艦とコンスタントに３ノット強の差があるんやし。充分やと思う
けどなァ。どう？
長門も？それなら伊勢もやらなあかんのやで？ゼニの話はこの際、敢えて置く
けどな。艦を半分バラすような手間と時間食う改装を６隻もするの？しかも
その間カチコミかまさなあかへん事態がないとは限らんのやで？
フッドやメリーランドがトラディショナルスタイルのまま終わったんはそんな
意味もあんねやから。
それにゆうか氏も言うてやけど中速戦艦と高速戦艦の定義がワシとアンタで
ちがわへんか？２５ノット前後はＷＷ２水準では正しく中速戦艦やで？アメ
ちゃんの戦艦とコンスタントに３ノット強の差があるんやし。充分やと思う
けどなァ。どう？
261 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/06 23:04:55 ID:ggPKEVQi
＞艦を半分バラすような手間と時間食う改装を６隻もするの？
いや、６隻どころか１０隻全部そんな感じですが（苦笑
扶桑～日向は大改装によって２～３ノットの増速を果たしているわけで。
結果、英QEと同レベル乃至それ以上の戦略価値を獲得しております。
いや、６隻どころか１０隻全部そんな感じですが（苦笑
扶桑～日向は大改装によって２～３ノットの増速を果たしているわけで。
結果、英QEと同レベル乃至それ以上の戦略価値を獲得しております。
262 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/06 23:08:53 ID:ggPKEVQi
ちなみに、大改装で舷側装甲強化しなかったのは、条約による制約は勿論ですが、
舷側装甲の強化というのが現実にものすごく難しい作業だからでもあります。
舷側装甲の強化というのが現実にものすごく難しい作業だからでもあります。
21ノットの米旧式戦艦群に対して25ノット（扶桑や伊勢がコレを出せるかはとりあえず置いといて）
の帝国戦艦群がどれほど有利になれるものなのだろうか？
の帝国戦艦群がどれほど有利になれるものなのだろうか？
265 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/06 23:35:41 ID:ggPKEVQi
>>264
戦術的には「３ノットの優速を確保できれば相手の艦隊運動に常に対応できる（＝後手にまわらない）」と言われます。
もちろん、不利になったときに離脱が容易ですし、つまり「戦闘実施の主導権」を握ることができるわけです。
ですが、戦場においては速力よりは攻防力の方が優先されるべき項目と言えますね。
大きいのは戦略的な要素です。
戦略機動における優速というのは戦場を自在に設定できる、また戦力の集中・分散が容易となるという
非常に大きな影響をもたらします。
相手がどこにくるかわからない、という状況では戦力はある程度分散させる必要が生じます（これが攻撃側の「外線の利」というやつです）。
ですから、相手の主攻軸が判明したならできるだけ素早く自軍の戦力を再集結させなければならないわけです。
このとき、２５ノットの優速はそれだけ早く集結を果たせ、その分敵艦隊への対処時間を確保できることにもつながります。
端的に言うと、日本が防衛艦隊だからこそ、高速戦艦にこだわったとも言い換えられるわけです。
戦術的には「３ノットの優速を確保できれば相手の艦隊運動に常に対応できる（＝後手にまわらない）」と言われます。
もちろん、不利になったときに離脱が容易ですし、つまり「戦闘実施の主導権」を握ることができるわけです。
ですが、戦場においては速力よりは攻防力の方が優先されるべき項目と言えますね。
大きいのは戦略的な要素です。
戦略機動における優速というのは戦場を自在に設定できる、また戦力の集中・分散が容易となるという
非常に大きな影響をもたらします。
相手がどこにくるかわからない、という状況では戦力はある程度分散させる必要が生じます（これが攻撃側の「外線の利」というやつです）。
ですから、相手の主攻軸が判明したならできるだけ素早く自軍の戦力を再集結させなければならないわけです。
このとき、２５ノットの優速はそれだけ早く集結を果たせ、その分敵艦隊への対処時間を確保できることにもつながります。
端的に言うと、日本が防衛艦隊だからこそ、高速戦艦にこだわったとも言い換えられるわけです。
266 ：名無し三等兵：05/03/06 23:58:47 ID:Pmk041zx
日本は数が少ないし、25ノットにしたのは、凄く有意義だったと思う。
アメリカにしても、全戦艦が25ノットで動けるのは、当時は相当の
脅威であったはず。
アメリカにしても、全戦艦が25ノットで動けるのは、当時は相当の
脅威であったはず。
>>266
日本の優速ぶりを米国が認識したのって、結構後になってからじゃなかったけ？
日本の優速ぶりを米国が認識したのって、結構後になってからじゃなかったけ？
268 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/07 00:21:40 ID:xjCzaUKC
>>268
thx
thx
でも現実には、其の速力の差を十分に埋め合わせる活躍を
アメリカ旧式戦艦群はしたと思うのだが。
上陸支援に対空砲火にスリガオの迎撃砲火に
逆に日本戦艦郡は金剛級の機動部隊護衛(対空砲火はもう一つ)
ガダルカナル砲撃(他に同じ様な活用が少ない)位で
費用対効果がもう一つだった気がするのだが
アメリカ旧式戦艦群はしたと思うのだが。
上陸支援に対空砲火にスリガオの迎撃砲火に
逆に日本戦艦郡は金剛級の機動部隊護衛(対空砲火はもう一つ)
ガダルカナル砲撃(他に同じ様な活用が少ない)位で
費用対効果がもう一つだった気がするのだが
米軍はほとんど瞬発に近い信管を使ったが
そのおかげで霧島は舷側装甲を抜かれただけで
奥の傾斜装甲や深部区画は影響を受けなかったそうだ。
なんか逆にショックだ。
表面的な損害だけで沈没に追い込まれるとわ。
そのおかげで霧島は舷側装甲を抜かれただけで
奥の傾斜装甲や深部区画は影響を受けなかったそうだ。
なんか逆にショックだ。
表面的な損害だけで沈没に追い込まれるとわ。
>>272
水中弾で大浸水して機関やられたんだったと思ったが？
水中弾で大浸水して機関やられたんだったと思ったが？
274 ：名無し三等兵：05/03/07 20:19:30 ID:CFMemjWG
>>272-273
舵機の損傷が致命傷だったかと。
舵機の損傷が致命傷だったかと。
>米軍はほとんど瞬発に近い信管を使ったが
そんなわけねーべ
そんなわけねーべ
>>272
不思議なのは仏戦艦相手にはカタログを結構上回る貫通力を発揮して深部で炸裂しているんだよね。
不思議なのは仏戦艦相手にはカタログを結構上回る貫通力を発揮して深部で炸裂しているんだよね。
それはフランスの戦艦の装甲が・・・・・・・・・・ってことなの？
>263
そんな瑣末事項問題にしてへんわい。
米戦艦の数という戦力の集中に対してボンビーやさかい同じ量で対抗
できへん（ついでに条約制限もあるといわんとしたり顔で食いついて
くるんやろ？）よって機動の発揮で米の戦力の集中をスポイルすると
いう戦理を追求せなイカン。但しゼニと相手の出方と効率と相談の上
でという命題やな。その方向性が基本的に帝國の戦艦整備方針で狂たか？
木ィ見て森見ん奴が戦艦スレには多い。
関西弁気にいらへんいうしまあサイナラしとこか。
そんな瑣末事項問題にしてへんわい。
米戦艦の数という戦力の集中に対してボンビーやさかい同じ量で対抗
できへん（ついでに条約制限もあるといわんとしたり顔で食いついて
くるんやろ？）よって機動の発揮で米の戦力の集中をスポイルすると
いう戦理を追求せなイカン。但しゼニと相手の出方と効率と相談の上
でという命題やな。その方向性が基本的に帝國の戦艦整備方針で狂たか？
木ィ見て森見ん奴が戦艦スレには多い。
関西弁気にいらへんいうしまあサイナラしとこか。
>>279
とっとと去ねボケナス。
とっとと去ねボケナス。
「大和にあわせて帝国の戦艦群に27ノットを」とか言ってるけど、
条約失効後、海軍がマル六までに大和・改大和合計8隻整備予定というのは無視ですか？
新戦艦が27ノットで揃う(予定)のに、プレジュトランド戦艦の改装なんかに大金を掛けんでしょうよ。
日中が祭り状態なので、新戦艦竣工までの戦力維持のためにある程度はやってもね。
条約失効後、海軍がマル六までに大和・改大和合計8隻整備予定というのは無視ですか？
新戦艦が27ノットで揃う(予定)のに、プレジュトランド戦艦の改装なんかに大金を掛けんでしょうよ。
日中が祭り状態なので、新戦艦竣工までの戦力維持のためにある程度はやってもね。
③計画 大和型×２（大和・武蔵）
④計画 大和改一型×２（信濃・１１１号艦）
⑤計画 大和改二型×１（７９７号艦） 超大和型×２（７９８号艦・７９９号艦）
⑥計画 型式不明の戦艦×４
その８隻というのはどこの数字かね
④計画 大和改一型×２（信濃・１１１号艦）
⑤計画 大和改二型×１（７９７号艦） 超大和型×２（７９８号艦・７９９号艦）
⑥計画 型式不明の戦艦×４
その８隻というのはどこの数字かね
日本の戦艦は2隻ずつ建造という先入観から出た悲しい勘違いだろうね。
まあ諸元か定まってはいないといえ、⑥の超戦艦は空母に随伴するから
27ノットオーバーの高速艦なことは確かだし、扶桑伊勢長門の高速化が不要な点は確実だが。
まあ諸元か定まってはいないといえ、⑥の超戦艦は空母に随伴するから
27ノットオーバーの高速艦なことは確かだし、扶桑伊勢長門の高速化が不要な点は確実だが。
285 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/09 13:54:01 ID:4UDSM+75
いや間違いでもなんでもなく、当初予定では⑤・⑥も戦艦は２隻だったんです。
アメリカの増強にあわせてそれぞれ１隻、２隻追加したんですな。
アメリカの増強にあわせてそれぞれ１隻、２隻追加したんですな。
286 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/03/09 13:55:31 ID:4UDSM+75
もちろん、原案段階です。
それもごく初期のもの。
それもごく初期のもの。
>>277=288
そりゃー信濃と同じく公試も済んでない状態で、まとまな工員もいないで組み立てた状態で戦闘を
行えば装甲板の貼り付けミスくらい生じますわな。
取り分け一番艦に比べて二番艦はそれが酷く、それが戦後まで放っておかれた一因ではあるわけで
>数字コテ＝へんくつ海軍好き
コイツは戦艦スレッドで主に嵐を働く火病英国戦艦マニア。こっちでは昔蹴飛ばされた69式の真似であずまんが大阪のパクリ口調になっているみたいだな。
そりゃー信濃と同じく公試も済んでない状態で、まとまな工員もいないで組み立てた状態で戦闘を
行えば装甲板の貼り付けミスくらい生じますわな。
取り分け一番艦に比べて二番艦はそれが酷く、それが戦後まで放っておかれた一因ではあるわけで
>数字コテ＝へんくつ海軍好き
コイツは戦艦スレッドで主に嵐を働く火病英国戦艦マニア。こっちでは昔蹴飛ばされた69式の真似であずまんが大阪のパクリ口調になっているみたいだな。
>>288
２万ヤード以上の距離からＳＨＳが甲板を貫徹して深部に達するのは、装甲貼り付けミス
云々とは関係ないでしょ。
また、この距離から16インチＳＨＳが戦艦の水平甲板を貫徹して深部に達したのは、恐ら
く他に事例がない。
むしろ標的となったジャンバールが停止状態だから、みすみす命中を許したのもあるけど
この仏新戦艦が副砲弾火薬を積載した状態だったら、大惨事は間違いなかったね。
２万ヤード以上の距離からＳＨＳが甲板を貫徹して深部に達するのは、装甲貼り付けミス
云々とは関係ないでしょ。
また、この距離から16インチＳＨＳが戦艦の水平甲板を貫徹して深部に達したのは、恐ら
く他に事例がない。
むしろ標的となったジャンバールが停止状態だから、みすみす命中を許したのもあるけど
この仏新戦艦が副砲弾火薬を積載した状態だったら、大惨事は間違いなかったね。
797号艦の存在意義は，取り敢えず数作っとけってこと？
大和に類するサイズの戦艦を計画通り7-11隻造ったとして、
財政の方はどうなったのだろう？
財政の方はどうなったのだろう？
293 ：名無し三等兵：05/03/10 01:57:35 ID:Z1vy7+8g
>>292
東海地震の損害額よりは少ない
東海地震の損害額よりは少ない
基準語…
296 ：名無し三等兵：05/03/10 07:45:33 ID:HlezHKOm
戦艦自体は、大きさの割には安いよ。
トン単価だと。
トン単価だと。
298 ：名無し三等兵：05/03/10 14:57:56 ID:Z1vy7+8g
大和建造にかける金は安全保障の物質化ではないか。
朝銀のあれは、詐欺師に追い銭だろ。全然違う。
朝銀のあれは、詐欺師に追い銭だろ。全然違う。
戦艦や空母は建造費もさることながら維持費も高いからな。
空母の方が維持費は高い様な気がする
4年おきくらいに大幅な機種改編が必須だし
4年おきくらいに大幅な機種改編が必須だし
>>289
実際の戦闘では両者、缶の能力が許す限り全力疾走での戦いになるはずだから
足の信頼のあるフランス戦艦が優位な位置に立って戦うのは間違いないね。
やばくなったら3ノットの速力差で撤退すればよいし。
実際の戦闘では両者、缶の能力が許す限り全力疾走での戦いになるはずだから
足の信頼のあるフランス戦艦が優位な位置に立って戦うのは間違いないね。
やばくなったら3ノットの速力差で撤退すればよいし。
ドッガーバンク海戦ぐらいかな？
特型駆逐艦がフレッチャー級に追っかけられて物凄い勢いで逃げまくった戦いがあったような・・・
307 ：名無し三等兵：05/03/10 22:23:07 ID:Z1vy7+8g
ワシントンは竣工後、公試速度試験のさい２２knt以上の速度で軸、スクリューから生じる激烈な震動が起きて、機械的な故障をきたし、測距儀による照準が
できないため、１年以上、全力発揮できなかった。
できないため、１年以上、全力発揮できなかった。
野分を追っ駆けて､全然命中弾がでなかったやつは？
>>308
あれはたしか３３ノットも出で無かったと思う。
あれはたしか３３ノットも出で無かったと思う。
フォークランドの巡洋戦艦無敵号とか、結構本気で追いかけてないの？
>>310
追いかけるときと砲撃のときはまた別。
それといわゆる「最大戦速」というのは艦隊行動上の最高速度であり、機関出力にはまだかなり余裕がある。
ＷＷⅡのアメリカ艦隊の最大戦速が３０ノットであり、ゆえに「３１ノット・バーク」が誕生したのは
有名な逸話。
追いかけるときと砲撃のときはまた別。
それといわゆる「最大戦速」というのは艦隊行動上の最高速度であり、機関出力にはまだかなり余裕がある。
ＷＷⅡのアメリカ艦隊の最大戦速が３０ノットであり、ゆえに「３１ノット・バーク」が誕生したのは
有名な逸話。
このスレで大和が高速でも低速でもなくて
微妙と言われてるけど軽空母の護衛はどうよ
大和・武蔵ー龍馬襄、千歳型、祥鳳系統
金剛型ー南雲艦隊
低速タイプー準鷹型、鳳翔
これで艦隊を組んだらウマ－
でもやっぱり金剛が使い勝手が良くて最高だな
微妙と言われてるけど軽空母の護衛はどうよ
大和・武蔵ー龍馬襄、千歳型、祥鳳系統
金剛型ー南雲艦隊
低速タイプー準鷹型、鳳翔
これで艦隊を組んだらウマ－
でもやっぱり金剛が使い勝手が良くて最高だな
>>312
各個撃破されてマズー、だと思うが。
各個撃破されてマズー、だと思うが。
314 ：名無し三等兵：05/03/11 01:43:03 ID:DiB7bHGP
>>312
連合艦隊最上位の第一艦隊から他艦隊が船を借りるのはたいへんなのです。
ましてや艦長すら将官が任命される帝国最強戦艦。
艦隊同士で見栄があり、まずは貸し出し不可ですし、借りても直接指揮下には
ないため運用しにくい事この上ないのです。
ちょうど南雲機動艦隊がそんな感じでした…あれ最初は正規の艦隊ですら
ないですしね。
連合艦隊最上位の第一艦隊から他艦隊が船を借りるのはたいへんなのです。
ましてや艦長すら将官が任命される帝国最強戦艦。
艦隊同士で見栄があり、まずは貸し出し不可ですし、借りても直接指揮下には
ないため運用しにくい事この上ないのです。
ちょうど南雲機動艦隊がそんな感じでした…あれ最初は正規の艦隊ですら
ないですしね。
つうか空母護衛なら大和型でも普通に出来る、
レイテ沖だったら松型でも空母の護衛についてるんだぞ・・・
レイテ沖だったら松型でも空母の護衛についてるんだぞ・・・
性能的に可能かどうか？と、するための手続きが降りるのか？？
は別の話っー事だな。
は別の話っー事だな。
>>312
マリアナのときがそんな感じでなかった？
マリアナのときがそんな感じでなかった？
321 ：名無し三等兵：05/03/16 10:09:22 ID:VOkQ2Nxr
>>320
乙部隊で長門が２航戦、前衛部隊で長門を除く１戦隊と３戦隊が３航戦の護衛を
務めてる。長門が隼鷹に向かったアベンジャーの一群を３式弾の主砲射撃で殲滅
した話は有名。只、甲部隊の１航戦に戦艦の護衛は付かなかったんだよな。３戦隊
を護衛に付けてもよかった希ガス。陣形が拡がるんで大鳳と翔鶴が雷撃を喰らう確率も
わずかに下がったと思うし。
乙部隊で長門が２航戦、前衛部隊で長門を除く１戦隊と３戦隊が３航戦の護衛を
務めてる。長門が隼鷹に向かったアベンジャーの一群を３式弾の主砲射撃で殲滅
した話は有名。只、甲部隊の１航戦に戦艦の護衛は付かなかったんだよな。３戦隊
を護衛に付けてもよかった希ガス。陣形が拡がるんで大鳳と翔鶴が雷撃を喰らう確率も
わずかに下がったと思うし。
ん？ 主砲で航空機をまともに撃墜できたのを初めて知った漏れorz
>>322
元長門乗組員が元隼鷹乗組員に飯を奢らせる時に良く使うネタらしいw
元長門乗組員が元隼鷹乗組員に飯を奢らせる時に良く使うネタらしいw
お前は悪魔の証明をさせる気か。
是非漏れも聞きたい
納得できる特濃ソース出してきぼん
納得できる特濃ソース出してきぼん
ないことを証明するのはほぼ不可能に近い
ｱﾌｫか、長門がマリアナで主砲で敵雷撃機を落としたという記述は各所に見られる、
それを否定する記述は一度も見た事が無い
こういうのは悪魔の証明とは言わない
それを否定する記述は一度も見た事が無い
こういうのは悪魔の証明とは言わない
>>329
ｻﾝｸｽ、あとで探してみる
ｻﾝｸｽ、あとで探してみる
>330
アフォか、落としたという記述が嘘だと言うことを
証明しろと言っているんだろ。
お前が言ってるのは全く逆。
アフォか、落としたという記述が嘘だと言うことを
証明しろと言っているんだろ。
お前が言ってるのは全く逆。
落としたという方がソース出せば済む話だろ
米軍側の被害記録と一致するのかね＞長門の主砲で雷撃機撃墜
長門の戦闘詳報には書いてあるけどね＞撃墜記録
えーーーいややこしい！
>>334
米軍機も結構失われてるからなぁ・・・
米軍機も結構失われてるからなぁ・・・
対空砲としての主砲の威力を実際証明しているハイジはないのか？！
三式弾は妨害程度で撃墜はあまり望めない
だから意見じゃなくソース
米軍側の撃墜された機の内訳が判らんので、分かる範囲で検証の真似事をしてみる。
第一機動部隊を攻撃した米攻撃部隊は戦闘機85機、急降下爆撃機77機、雷撃機54機。
で、戦闘による損害は17機(16機説もあり）。
対して、日本軍は空戦で40機、対空砲火で90機を撃墜したとしている。
で、米軍は部隊を分けて甲部隊、乙部隊、夜戦部隊、補給隊をそれぞれ攻撃している。
隼鷹に乗り込んでいた奥宮参謀によれば、乙部隊に対して攻撃をかけて来たのは約40機。
で、長門が雷撃機の編隊に対して主砲を撃って、2機落としたのを目撃し、
残余の4～5機による雷撃を隼鷹が回避したと語っている。
米攻撃隊の規模と編成、さらに飛鷹が被雷した事も考えれば、大体見当はつくわな。
第一機動部隊を攻撃した米攻撃部隊は戦闘機85機、急降下爆撃機77機、雷撃機54機。
で、戦闘による損害は17機(16機説もあり）。
対して、日本軍は空戦で40機、対空砲火で90機を撃墜したとしている。
で、米軍は部隊を分けて甲部隊、乙部隊、夜戦部隊、補給隊をそれぞれ攻撃している。
隼鷹に乗り込んでいた奥宮参謀によれば、乙部隊に対して攻撃をかけて来たのは約40機。
で、長門が雷撃機の編隊に対して主砲を撃って、2機落としたのを目撃し、
残余の4～5機による雷撃を隼鷹が回避したと語っている。
米攻撃隊の規模と編成、さらに飛鷹が被雷した事も考えれば、大体見当はつくわな。
もっと色んな資料から真偽を追求したら面白いかもね？
ほしゅ
マリアナ沖海戦の6/20における米軍機の戦闘損失機種別内訳：
F6F=7、SB2C=8、SBD=1、TBF=4
の計20だそうな。
F6F=7、SB2C=8、SBD=1、TBF=4
の計20だそうな。
>>343
長門ってやっぱ主砲で航空機撃墜できたのかよ！
長門ってやっぱ主砲で航空機撃墜できたのかよ！
三式弾とかいうやつ？
349 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 04:57:54 ID:ZUemLq5p
三式弾というか、通り抜けた主砲弾の生んだ渦のようなもので、
空中分解したと読んだ事がある。
空中分解したと読んだ事がある。
戦艦の主砲による対空射撃で撃墜、というと、
目の前の飛行機に向けて発砲したわけではないだろう。
少なくとも数千ｍ先・・・本当に当たるのか？
目の前の飛行機に向けて発砲したわけではないだろう。
少なくとも数千ｍ先・・・本当に当たるのか？
鉄の咆哮3では楽に落ちるんだが・・・
352 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 07:41:55 ID:ZUemLq5p
雷撃機だったはずだから、高度は一定かもしれんし、比較的狙いやすいのでは。
角度によるが。
角度によるが。
>>346氏のデータから見ると長門がTBF2機を撃墜した可能性を否定は出来ないが､当日の戦闘損害4機の内半数を長門だけで撃墜したことになってしまう。
少数とはいえ存在したCAPや他艦の対空砲は何をやっていたのかと考えると疑問を持つのもわかる。
少数とはいえ存在したCAPや他艦の対空砲は何をやっていたのかと考えると疑問を持つのもわかる。
エンガノの時の伊勢の写真でも主砲は仰角かけないで雷撃機狙いになってたよな？
いや、大体３～４度／秒。
砲身の俯仰は６～８度／秒。
砲身の俯仰は６～８度／秒。
でも、90度旋回に三十秒弱かかるんだね・・・
どっちにしても雷撃コースに入った雷撃機を狙撃するのはムリだな。
そもそも戦艦の主砲にとっては10キロ切ったら至近距離で
艦艇が標的でも取り回しで持て余す（そのための副砲だし）。
命中の確実性考えたら、機銃員退避させて主砲で対空射撃するより
機銃や高角砲で射撃を継続した方がマシな気がする。
そもそも戦艦の主砲にとっては10キロ切ったら至近距離で
艦艇が標的でも取り回しで持て余す（そのための副砲だし）。
命中の確実性考えたら、機銃員退避させて主砲で対空射撃するより
機銃や高角砲で射撃を継続した方がマシな気がする。
ビデオの海軍艦艇集で見た陸奥の主砲旋回は早回しだったのかorz
早回しかどうかは知らんけど、古いフィルムで回転数が合ってなかった可能性はあるかも。
362 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 05:00:18 ID:jB/++NGv
>>359
長門型も避難は必要なの？3式弾だし問題ないかのおもっていた。
長門型も避難は必要なの？3式弾だし問題ないかのおもっていた。
>>362
三式弾は対空としてはほとんど使い物にならんよ。
三式弾は対空としてはほとんど使い物にならんよ。
結局わからずじまいだな。。。
海外じゃどうとらえてたんだろう？
やっぱ恐るるに足らず？
それに海外の戦艦主砲では対空についてどう対応してたんだろうか？
やっぱ対空に非ず？
伊勢の水平打ちはほとんどハッタリ？
海外じゃどうとらえてたんだろう？
やっぱ恐るるに足らず？
それに海外の戦艦主砲では対空についてどう対応してたんだろうか？
やっぱ対空に非ず？
伊勢の水平打ちはほとんどハッタリ？
366 ：あう使い：2005/04/13(水) 10:39:45 ID:sc9boKAy
どうなの？
答えろよ
答えろよ
三式弾＝主砲から放たれる調整の難しい花火
敵の撹乱には使えても撃墜はあまり期待できない
敵の撹乱には使えても撃墜はあまり期待できない
主砲から20号花火を打ち上げたら良さそうだな。
戦艦が花火大会で大変です
いっそ煙幕弾とか造って逃げたほうがよさそう
主砲の発射速度や旋回速度を考えれば三式弾は遠距離での牽制くらいにしか使えない。
しかも主砲を撃つ時にはシールドのない機銃員は待避する必要があるので、かえって対空能力が
減少してしまうというオチまで付く。
しかも主砲を撃つ時にはシールドのない機銃員は待避する必要があるので、かえって対空能力が
減少してしまうというオチまで付く。
20号だまは直径60センチ以上あるのでカールかドーラじゃないと無理っぽい。
それなら10号花火だ。
大抵の戦艦ならいけるだろ。
大抵の戦艦ならいけるだろ。
>>371
あらかじめ電探でとらえた方向に向けて待ちかまえるのでは？
ちなみにその、シールドのない機銃と主砲の関係を
戦闘ではどうとらえていたんだろう。。。当事者
ところで、戦闘について具体的に理解してる人っているのかな。
どこを読んでもどんな流れになってたか詳しく全体像を再現してるところがない。
又聞きのような評価とかそんなんばっか。
例えばさ、A→Bへ作戦を開始しに艦隊が航行するよね。
策敵の間隔、エリア、敵発見の対応チャート、警戒状態、戦闘状態、になると
実際の乗り組みや士官が、誰がどのように何をしたか。搭載されてる機器はどう使われたか。
１人１人、艦自体がどのように機能し、どのように時間が流れたか。
当然、すべてに対応できるように、機械のように鍛錬されてたから、一応完璧な
戦闘マニュアルはあったんだろうけど。
それぞれの立場の人になって、臨場感や緊迫感をリアルに感じてみたいんだよねー。
あらかじめ電探でとらえた方向に向けて待ちかまえるのでは？
ちなみにその、シールドのない機銃と主砲の関係を
戦闘ではどうとらえていたんだろう。。。当事者
ところで、戦闘について具体的に理解してる人っているのかな。
どこを読んでもどんな流れになってたか詳しく全体像を再現してるところがない。
又聞きのような評価とかそんなんばっか。
例えばさ、A→Bへ作戦を開始しに艦隊が航行するよね。
策敵の間隔、エリア、敵発見の対応チャート、警戒状態、戦闘状態、になると
実際の乗り組みや士官が、誰がどのように何をしたか。搭載されてる機器はどう使われたか。
１人１人、艦自体がどのように機能し、どのように時間が流れたか。
当然、すべてに対応できるように、機械のように鍛錬されてたから、一応完璧な
戦闘マニュアルはあったんだろうけど。
それぞれの立場の人になって、臨場感や緊迫感をリアルに感じてみたいんだよねー。
375 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 05:18:50 ID:XT1JS7g0
実際敵発見から何秒でそっきょぎを動かし初め、主砲が動き出し、発砲準備おｋになるんだろね。
レイテの武蔵がいきなり主砲発射して、機銃員半分近く海に吹っ飛ばしたのは有名な話。
>>377
ソースください。
ソースください。
帝国軍人たるもの、主砲の発射ぐらいで吹っ飛ぶな。ばかもーん＼(`o'")
380 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/14(木) 13:41:05 ID:QbPhK1ca
>>377
児童文学にもなっていた「戦艦武蔵の最後（だったかな？）」では
一部の兵がブザーでの退避命令に間に合わず吹っ飛ばされて即死したとか、
機銃の照準器がブッ壊されたというエピソードが載ってました。
その類の事実はあったのでしょう。
半分吹っ飛ばしたは如何にも大げさですが。
なお、大和では３砲塔全てが射撃した場合、兵が死傷するレベルの爆風が艦全体を覆う、
つまり逃げ場がないと計算で確かめられています。
長門以下であれば、甲板上の一部においては退避しなくても死傷するほどの爆風は食らわない、ということでしょうか？
児童文学にもなっていた「戦艦武蔵の最後（だったかな？）」では
一部の兵がブザーでの退避命令に間に合わず吹っ飛ばされて即死したとか、
機銃の照準器がブッ壊されたというエピソードが載ってました。
その類の事実はあったのでしょう。
半分吹っ飛ばしたは如何にも大げさですが。
なお、大和では３砲塔全てが射撃した場合、兵が死傷するレベルの爆風が艦全体を覆う、
つまり逃げ場がないと計算で確かめられています。
長門以下であれば、甲板上の一部においては退避しなくても死傷するほどの爆風は食らわない、ということでしょうか？
>>379
しかしその顔は、主砲の発射でｳﾋｮｰって飛ぶ顔
しかしその顔は、主砲の発射でｳﾋｮｰって飛ぶ顔
大和が最後の斉射をした時は新潟で地震が起こったくらいだからな。
>>380
武蔵の対空機銃要員が吹っ飛ばされたという話は
戦時中の話が大きくなっていく事例の一つ。
当時の要望書によれば、第3主砲の一部機器の
故障で警報を鳴らさずに対空射撃を行った為に
露天である単装機銃要員が主砲からの火炎を
浴びて大火傷を負ったというものらしい。
武蔵の対空機銃要員が吹っ飛ばされたという話は
戦時中の話が大きくなっていく事例の一つ。
当時の要望書によれば、第3主砲の一部機器の
故障で警報を鳴らさずに対空射撃を行った為に
露天である単装機銃要員が主砲からの火炎を
浴びて大火傷を負ったというものらしい。
エンガノ岬沖海戦時の「伊勢」砲術長の手記をみるとやはり主砲も機銃も同時に撃ちまくったみたいだな。
全放火が自艦上空に“ジョウゴ型”になるように、それぞれの角度をもって、かつ有効射程に応じて
あらかじめ照尺量を定めておき、号令一下、各砲銃が一斉に火ぶたを切り、立体的に“ジョウゴ型”
の弾幕を構成する。そして敵機の攻撃地点への進出を阻害するとともに、その照準を混乱させ、その上
炸裂弾によって敵の攻撃意欲を減殺し、強行突破するものは残らず撃墜する、という戦法である。
「伊勢」の場合は大体の構成を主砲36センチ砲が前方、左右真横付近に配って射程１万５千メートル、
12.7センチ高角砲がおおむね四周に８千メートル、機銃も四周に３千５百メートル、噴進砲は射程２千
メートルとした。
全放火が自艦上空に“ジョウゴ型”になるように、それぞれの角度をもって、かつ有効射程に応じて
あらかじめ照尺量を定めておき、号令一下、各砲銃が一斉に火ぶたを切り、立体的に“ジョウゴ型”
の弾幕を構成する。そして敵機の攻撃地点への進出を阻害するとともに、その照準を混乱させ、その上
炸裂弾によって敵の攻撃意欲を減殺し、強行突破するものは残らず撃墜する、という戦法である。
「伊勢」の場合は大体の構成を主砲36センチ砲が前方、左右真横付近に配って射程１万５千メートル、
12.7センチ高角砲がおおむね四周に８千メートル、機銃も四周に３千５百メートル、噴進砲は射程２千
メートルとした。
なんだそうなんだ。
なんかここ読んでたら、
甲板に大勢残ってるのにもかかわらず、それを無視して唐突に主砲を撃って、
大勢の命が犠牲になったって思った。同じ艦に乗ってる者に対して人命軽視があたりまえだと感じた。
なんかここ読んでたら、
甲板に大勢残ってるのにもかかわらず、それを無視して唐突に主砲を撃って、
大勢の命が犠牲になったって思った。同じ艦に乗ってる者に対して人命軽視があたりまえだと感じた。
ジョウゴ型ってのはつまり
お遍路さんの帽子＝菅笠を逆にした形ってことだな
なるほど、全方位弾幕だ。うははっはっははは
お遍路さんの帽子＝菅笠を逆にした形ってことだな
なるほど、全方位弾幕だ。うははっはっははは
せめてVT信管くらいあげたかったな
>>389
VT信管も言われているほどの効果的ではなかったと言われているけどな。
まだまだ技術的に不完全だったので、実際には目標の遥か後方で爆発
してしまっている事が多かったようだ。
結局は対空機銃の圧倒的な物量が日本軍機の接近を妨げたんだろう。
VT信管も言われているほどの効果的ではなかったと言われているけどな。
まだまだ技術的に不完全だったので、実際には目標の遥か後方で爆発
してしまっている事が多かったようだ。
結局は対空機銃の圧倒的な物量が日本軍機の接近を妨げたんだろう。
あなる
マリアナ沖海戦スレで誰か上げていましたが、日本側の損害では直援機に喰われた
のが一番多く、言われているほどVT信管の効果があったとは言いにくいとのこと。
のが一番多く、言われているほどVT信管の効果があったとは言いにくいとのこと。
やっぱ伊勢ってカコイイや
じゃもひとつ。同じく「伊勢」主砲四番砲塔長の回想
「伊勢」の弾丸は徹甲弾と三式弾を搭載していた。徹甲弾は真っ白に塗装されていた。
敵の艦船に命中して鋼板を射抜いてから爆発するので、信管は弾底信管である。三式弾は
茶色に塗られていて、主に対空射撃に使用され、信管は弾頭に付けられ発砲直前に毎回調
整して射撃するようになっていた。全員が初陣であったが、故障皆無で撃ちまくった。
南海に夕日が美しく沈み行くさまを、しみじみと眺めた。よく命があったものだ。
夕食の戦闘配食を終えてしばらくすると、砲術長より「各砲塔長、主砲射撃指揮所に集まれ」
との号令である。何事ならんと駆け上がってみると、ただならぬ気配。
「伊勢」の弾丸は徹甲弾と三式弾を搭載していた。徹甲弾は真っ白に塗装されていた。
敵の艦船に命中して鋼板を射抜いてから爆発するので、信管は弾底信管である。三式弾は
茶色に塗られていて、主に対空射撃に使用され、信管は弾頭に付けられ発砲直前に毎回調
整して射撃するようになっていた。全員が初陣であったが、故障皆無で撃ちまくった。
南海に夕日が美しく沈み行くさまを、しみじみと眺めた。よく命があったものだ。
夕食の戦闘配食を終えてしばらくすると、砲術長より「各砲塔長、主砲射撃指揮所に集まれ」
との号令である。何事ならんと駆け上がってみると、ただならぬ気配。
（皆様。一段落したら伊勢スレのほうに来てくださいな。閑古鳥です故）
「本隊はこれより反転して、夜戦で敵をたたきつけ、昼間の仇討ちをするのだ。
従って艦船同士のいくさになるから、各砲塔に帰ったらすぐに徹甲弾に切り換え、
準備ができたら報告せよ」。お互いに「がんばろう！」を合言葉として各砲塔に戻った。
私も砲員に伝えるとともに、弾庫に降りてこの旨を伝え、三式弾より徹甲弾への準備を
急いだ。二十分もかかったであろうか。「四番砲塔、徹甲弾準備よし」を砲術長に報告、
「来るなら来い」と秘かに決意した。「伊勢」は南十字星を目指して南下していった。
従って艦船同士のいくさになるから、各砲塔に帰ったらすぐに徹甲弾に切り換え、
準備ができたら報告せよ」。お互いに「がんばろう！」を合言葉として各砲塔に戻った。
私も砲員に伝えるとともに、弾庫に降りてこの旨を伝え、三式弾より徹甲弾への準備を
急いだ。二十分もかかったであろうか。「四番砲塔、徹甲弾準備よし」を砲術長に報告、
「来るなら来い」と秘かに決意した。「伊勢」は南十字星を目指して南下していった。
低脳日本人軍ヲタはここに来て一から勉強しなさい。
だからいつまでたっても猿なんですよー（ﾌﾟｹﾞﾗ
弱すぎる旧日本軍Part10～エテ公、爆進化３秒前～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110836085/l50
だからいつまでたっても猿なんですよー（ﾌﾟｹﾞﾗ
弱すぎる旧日本軍Part10～エテ公、爆進化３秒前～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110836085/l50
400 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 01:37:06 ID:TL5RiM8p
ところでさ、対空砲火の目的は敵機を撃墜することなの？
敵機を近づけないことじゃないの？
敵機を近づけないことじゃないの？
両方
36センチ砲と46センチ砲の爆風を同一視してもオーケー牧場なの?
牧場
>>398
どこの機関の誰が否定して、そう決定されたの？
どこの機関の誰が否定して、そう決定されたの？
>>404
米側の戦闘詳報拝めば、数十機も墜ちてないことがはっきりわかるよ。
米側の戦闘詳報拝めば、数十機も墜ちてないことがはっきりわかるよ。
407 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:35:48 ID:oVbl1yar
408 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/15(金) 15:11:23 ID:qPJlAXnA
当然防禦。
自分あるいは味方への攻撃を失敗させることが目的ですから。
撃墜は付随的な効果に過ぎません。
ものすごい極端なことを言えば、敵機の撃墜を目的にしているのは戦闘機だけ、とも言えます。
自分あるいは味方への攻撃を失敗させることが目的ですから。
撃墜は付随的な効果に過ぎません。
ものすごい極端なことを言えば、敵機の撃墜を目的にしているのは戦闘機だけ、とも言えます。
よくよく考えたらマリアナの米機動部隊でも
対空砲火で百機落としてないような気がする
対空砲火で百機落としてないような気がする
410 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/15(金) 15:37:54 ID:qPJlAXnA
>>409
１００機どころか２０機足らずです。
ただしこれはＣＡＰが対空砲火の出番を失くしてしまった結果ですが。
南太平洋海戦では対空砲火の戦果は４０機以上ということになってます（６０だったかな？）。
１００機どころか２０機足らずです。
ただしこれはＣＡＰが対空砲火の出番を失くしてしまった結果ですが。
南太平洋海戦では対空砲火の戦果は４０機以上ということになってます（６０だったかな？）。
411 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 16:14:44 ID:Sx6vmZ6O
Ｑ対空砲火で百機落としてないような気がする
Ａ落とされる前に、航法錬度 不足にて 行方不明。
>>410南太平洋海戦は日本側の戦果も気になる
対空砲火の戦果も水増しが多いからな
実際どうなんだろう
実際どうなんだろう
414 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 17:43:14 ID:oVbl1yar
>>408
でしょ。
落とした落とさないの数の議論って、実は不毛なんだと思う。
落とす戦果を求めるから、一撃必中とかそういう話になる。
対空砲って、歩兵の射撃による面制圧というか、そういう使い方なわけでしょ。
不用意に頭出した奴とか、強行作戦を指示したりとかして損耗しちゃうわけで。
敵機が近づけないならそれでよいかと思うのよ。
３式弾だって、敵機を落とすのが目的と考えると、主砲の煙があがったら散開
で無意味に聞こえるけど、当然敵機が散開したら編隊が崩れて、その後に影響
出てくるわけで。そういうのの積み重ねで戦術検討しないと、評価にならんと思う。
でさ、戦後、対艦攻撃がミサイル化していくのは、そういう戦術が煮詰まって、
人が乗った航空機が敵艦に肉薄するのがキチガイ沙汰になったからなわけで。
でしょ。
落とした落とさないの数の議論って、実は不毛なんだと思う。
落とす戦果を求めるから、一撃必中とかそういう話になる。
対空砲って、歩兵の射撃による面制圧というか、そういう使い方なわけでしょ。
不用意に頭出した奴とか、強行作戦を指示したりとかして損耗しちゃうわけで。
敵機が近づけないならそれでよいかと思うのよ。
３式弾だって、敵機を落とすのが目的と考えると、主砲の煙があがったら散開
で無意味に聞こえるけど、当然敵機が散開したら編隊が崩れて、その後に影響
出てくるわけで。そういうのの積み重ねで戦術検討しないと、評価にならんと思う。
でさ、戦後、対艦攻撃がミサイル化していくのは、そういう戦術が煮詰まって、
人が乗った航空機が敵艦に肉薄するのがキチガイ沙汰になったからなわけで。
フォークランド紛争でそのキチガイ沙汰やってたな。
アメリカ側は、なんであいつら飛行機に向けて主砲撃ってんだ？
て、感じだったんでしょ。
て、感じだったんでしょ。
417 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 18:55:02 ID:knj8LyXc
金剛の艦長室はどのぐらい広いの？風呂つき？
>>416ワケワカラン火の玉に恐怖してたようだがな
どうも飛行機乗りにとっては花火がすこぶる怖いらしい
どうも飛行機乗りにとっては花火がすこぶる怖いらしい
煙もな。
噴進砲とか。
噴進砲とか。
戦争中船舶機銃兵だった彼、ぼろ船に乗り込んでいましたが、
上官から「対空秘密兵器」をもらったそうです。期待して乗り込んだ
船の上甲板にシートがかけられた筒が設置されていました。
航海中敵機襲来！秘密兵器の出番。発射！ポンという音とともに
ひょろひょろと上がっていった物体は上空で炸裂。ただの打ち上げ花火でした。
びっくりしたのか、敵機は退散して無事にすんだのですが。
当然戻った後上官に「秘密兵器ということでしたが、ただの打ち上げ花火ではありませんか。」
と抗議すると。
「あんなものを兵器として使っているのが知れたら恥ずかしいから秘密兵器なんだ」
と言い返されたそうです。
上官から「対空秘密兵器」をもらったそうです。期待して乗り込んだ
船の上甲板にシートがかけられた筒が設置されていました。
航海中敵機襲来！秘密兵器の出番。発射！ポンという音とともに
ひょろひょろと上がっていった物体は上空で炸裂。ただの打ち上げ花火でした。
びっくりしたのか、敵機は退散して無事にすんだのですが。
当然戻った後上官に「秘密兵器ということでしたが、ただの打ち上げ花火ではありませんか。」
と抗議すると。
「あんなものを兵器として使っているのが知れたら恥ずかしいから秘密兵器なんだ」
と言い返されたそうです。
兎に角数十機撃墜伝説はガセ。
しかし個艦防御砲火としては結果を出している。（空母がいたから攻撃の矛先になったのが最後の頃という点もある）
空母護衛艦としての対空砲火の功績は微妙なところ。
CAPが非常に少ない状態なので対空砲火だけで防衛するのは困難な状況だった。攻撃してきた米機も戦闘機除いて326機で空母4、駆逐艦1撃沈だから
しかし個艦防御砲火としては結果を出している。（空母がいたから攻撃の矛先になったのが最後の頃という点もある）
空母護衛艦としての対空砲火の功績は微妙なところ。
CAPが非常に少ない状態なので対空砲火だけで防衛するのは困難な状況だった。攻撃してきた米機も戦闘機除いて326機で空母4、駆逐艦1撃沈だから
>>417
2LDKで光インターネット付きだったと思ふ。
2LDKで光インターネット付きだったと思ふ。
>>423
そりゃ直援なしの日本艦隊なら近づけるだろ。
そりゃ直援なしの日本艦隊なら近づけるだろ。
>>414
航空機による対艦肉薄攻撃は今後も無くならないよ。
特に敵の上陸部隊を沿岸で迎え撃つ場合には航空機
が肉薄して爆弾を投下していく状況が主体になるだろ。
ミサイルだって確実では無いし、むしろ航空機が爆弾
を満載して手当たり次第機銃掃射を浴びせる作戦に
なっていくのはないかな？
航空機による対艦肉薄攻撃は今後も無くならないよ。
特に敵の上陸部隊を沿岸で迎え撃つ場合には航空機
が肉薄して爆弾を投下していく状況が主体になるだろ。
ミサイルだって確実では無いし、むしろ航空機が爆弾
を満載して手当たり次第機銃掃射を浴びせる作戦に
なっていくのはないかな？
今後大規模な上陸作戦が行われ、それに防衛側が航空機で反撃する可能性があるとしたら・・・
まず隣の国vs多国籍軍とか台湾vs中国とかですかな。
まず隣の国vs多国籍軍とか台湾vs中国とかですかな。
人民軍による沖縄上陸
>>427
それこそ航空機の出番はない。
東支那海を航行中に対艦ミサイルを乱発されて回避運動で右往左往。
荒波で勝手に転覆するかもしれないし（w
敵の上陸部隊が水平線上に現れ、上陸用舟艇がゾロゾロ出てきたら、
対艦ミサイルなんて意味はない。それこそ航空機が機銃掃射を浴びせ
たり、クラスター爆弾をばら撒いたりしないと・・・
ヘリは遅いから逆に携帯用SAMで被弾する確立高し。
なので決して大規模上陸作戦でなくても、結局は人間が操る航空機に
頼らざるを得ないのが実情ではないか？
フォークランド紛争もエクゾセばかりが注目されているけど、実際は
英国艦船に肉薄したスカイホークとかミラージュによる通常爆弾を
使用した空襲の被害の方が大きかったわけだし。
それこそ航空機の出番はない。
東支那海を航行中に対艦ミサイルを乱発されて回避運動で右往左往。
荒波で勝手に転覆するかもしれないし（w
敵の上陸部隊が水平線上に現れ、上陸用舟艇がゾロゾロ出てきたら、
対艦ミサイルなんて意味はない。それこそ航空機が機銃掃射を浴びせ
たり、クラスター爆弾をばら撒いたりしないと・・・
ヘリは遅いから逆に携帯用SAMで被弾する確立高し。
なので決して大規模上陸作戦でなくても、結局は人間が操る航空機に
頼らざるを得ないのが実情ではないか？
フォークランド紛争もエクゾセばかりが注目されているけど、実際は
英国艦船に肉薄したスカイホークとかミラージュによる通常爆弾を
使用した空襲の被害の方が大きかったわけだし。
>>428
最後の3行の根拠となる数字を提示してください。
最後の3行の根拠となる数字を提示してください。
>>429
アルゼンチン軍の空対艦型エグゾセは4発しかなかったわけだし。
それで沈んだのはシェフィールドと徴用商船だけ。他の被害は無し。
通常爆弾による空襲ではアーデント、アンテローブ、コベントリー他が沈没。
とにかく命中弾食らった艦船多数。しかし不発で被害を免れた艦船もまた多数。
アルゼンチン軍の空対艦型エグゾセは4発しかなかったわけだし。
それで沈んだのはシェフィールドと徴用商船だけ。他の被害は無し。
通常爆弾による空襲ではアーデント、アンテローブ、コベントリー他が沈没。
とにかく命中弾食らった艦船多数。しかし不発で被害を免れた艦船もまた多数。
>>427無理。どう考えても上陸用舟艇の航続距離が足らん
>>431
釣られないぞ！
釣られないぞ！
つか、英国側もまともな艦隊防空能力もってなかったしな。結果インヴィンシブル級+ハリアーの限界が
はっきりしたわけで。
はっきりしたわけで。
記憶があやふやなんだが、エクゾセはとりあえずシュペルエタンダールのレーダーに映ったなかで
一番デカイ目標に向けて発射したらピケット艦のシェフィールドに命中ったんだっけ。
ということは空母とか船団とか艦隊中枢には近寄れなかったんだからとりあえずは防空の目的は達されているのでは。
一番デカイ目標に向けて発射したらピケット艦のシェフィールドに命中ったんだっけ。
ということは空母とか船団とか艦隊中枢には近寄れなかったんだからとりあえずは防空の目的は達されているのでは。
>>435
何で防空担当艦に命中したのに防空の目的を果たしたって論理になるんだ？
それと確かにシュペル・エタンダールが発射直前に一旦上昇して、目標修正を
行ったが、シュペル・エタンダールを英国艦隊まで誘導したのはアルゼンチン軍
の地上部隊が島に設置した大型の対水上レーダーだよ。
何で防空担当艦に命中したのに防空の目的を果たしたって論理になるんだ？
それと確かにシュペル・エタンダールが発射直前に一旦上昇して、目標修正を
行ったが、シュペル・エタンダールを英国艦隊まで誘導したのはアルゼンチン軍
の地上部隊が島に設置した大型の対水上レーダーだよ。
もしどちらかの空母かヘリ母艦代わりの徴用コンテナ船に命中してたら
作戦そのものに齟齬が生じた可能性があるってこと。いくら新鋭艦とはいえ
やられたのがフリゲートや駆逐艦どまりだったからなんとかなった。
作戦そのものに齟齬が生じた可能性があるってこと。いくら新鋭艦とはいえ
やられたのがフリゲートや駆逐艦どまりだったからなんとかなった。
結局艦隊防空に軽空母+ハリアーじゃ無理ってんで、イージスの導入になったんだっけ？＞海自
マジであったんだが
何次防かでエリアディフェンス能力の向上のORしたときに軽空母+ﾊﾘｱｰも入っていた。結局>439の言うとおり、早期警戒機の
運用ができないので落とされ、最終的にイージスに落ち着いた。
運用ができないので落とされ、最終的にイージスに落ち着いた。
443 ：名無し三等兵：2005/04/18(月) 00:50:43 ID:I1ez0KnU
ここは金剛スレ・・・ですよね？
いえ、混同スレです。
>>444
どうりでロイヤルネイビーの事が混合してるわけだ。
どうりでロイヤルネイビーの事が混合してるわけだ。
>>443
金剛は英国産なので無問題。
金剛は英国産なので無問題。
ヴィッカースから受領した図面は残っているのかな
>>414
> 人が乗った航空機が敵艦に肉薄するのがキチガイ沙汰になったからなわけで。
命中率は良いが、降下中は減速しながら真っ直ぐ飛ぶしかない急降下爆撃
魚雷が破損しない程度の低速で低空を飛ぶため小回りがきかない上に攻撃後は目標の
上空をおあつらえ向きの高さで飛ばねばならない雷撃
最終段階では回避運動もできず水平＆直線飛行しなければならない上に移動目標には滅
多に当たらない水平爆撃
もうこうなると反跳爆撃かミサイルをぶち込むしかないわけで。
ただ、目標艦を沈めると言う意味では相変わらず雷撃が一番即効性がありそうな。
小説に出てくるような、途中まで誘導ロケットで飛翔して最終段階で切り離されて着水するよ
うな対艦魚雷とかだめなのかな。
> 人が乗った航空機が敵艦に肉薄するのがキチガイ沙汰になったからなわけで。
命中率は良いが、降下中は減速しながら真っ直ぐ飛ぶしかない急降下爆撃
魚雷が破損しない程度の低速で低空を飛ぶため小回りがきかない上に攻撃後は目標の
上空をおあつらえ向きの高さで飛ばねばならない雷撃
最終段階では回避運動もできず水平＆直線飛行しなければならない上に移動目標には滅
多に当たらない水平爆撃
もうこうなると反跳爆撃かミサイルをぶち込むしかないわけで。
ただ、目標艦を沈めると言う意味では相変わらず雷撃が一番即効性がありそうな。
小説に出てくるような、途中まで誘導ロケットで飛翔して最終段階で切り離されて着水するよ
うな対艦魚雷とかだめなのかな。
>>448
史上初の対艦ミサイル、旧ソ連のSS-N-1スクラバーは
まさしくそんな感じの対艦ミサイルだぞ。
その後、スクラバーのような対艦ミサイルが
現れなかっということは有効じゃないんだろうな。
別に沈めなくても、大型の対艦ミサイルが直撃
すれば、上部構造物やられて無力化は免れないんだし。
史上初の対艦ミサイル、旧ソ連のSS-N-1スクラバーは
まさしくそんな感じの対艦ミサイルだぞ。
その後、スクラバーのような対艦ミサイルが
現れなかっということは有効じゃないんだろうな。
別に沈めなくても、大型の対艦ミサイルが直撃
すれば、上部構造物やられて無力化は免れないんだし。
450 ：名無し三等兵：2005/04/19(火) 03:02:03 ID:b5lRy2cG
スレ違いかも知れないけど、戦後の艦艇がどんどん装甲をなくしていったのは
なぜなんでしょ。
なぜなんでしょ。
装甲が何のために付いていたか考えればすぐ分かるだろう。
攻撃力も弱くなってきたからだよ。
攻撃力も弱くなってきたからだよ。
452 ：名無し三等兵：2005/04/19(火) 03:24:13 ID:b5lRy2cG
でも、攻撃力以上に防御力弱くなってる気が。
ダメコン思想が、弾を貰った損害を極限化するよりも、そもそも貰わない方向へ
移行したため。
移行したため。
>>452大型空母ではどんどん防御力が強くなる。
果たして大和の砲撃でニミッツ級を沈めることが出来るか
>>450
大和級の建造/喪失の話を読むと出てくるかも知れんが、
装甲で敵の攻撃を直接的に受け止める防御方式が破綻（と言うのは言いすぎかもしれんが）したため。
そもそも戦前の艦艇でも駆逐艦なんかは非装甲だし巡洋艦も微妙。
大和級の建造/喪失の話を読むと出てくるかも知れんが、
装甲で敵の攻撃を直接的に受け止める防御方式が破綻（と言うのは言いすぎかもしれんが）したため。
そもそも戦前の艦艇でも駆逐艦なんかは非装甲だし巡洋艦も微妙。
現在新造されてる軍艦はほとんど全てが大型駆逐艦
>>450
電子戦装備の発達によるところが大きいんじゃないのかな？
電子戦装備は被弾にとても弱いし、だからといってこれ抜きじゃ、
そもそも海戦ができない。
いくら強固な装甲を施した戦艦を作ってみたところで、対艦ミサイル
の直撃を喰らえば、容易に電子戦装備を破壊されて、戦闘力を
喪失した浮かぶ残骸になってしまう。よって装甲なんぞ施すだけ無駄。
電子戦装備の発達によるところが大きいんじゃないのかな？
電子戦装備は被弾にとても弱いし、だからといってこれ抜きじゃ、
そもそも海戦ができない。
いくら強固な装甲を施した戦艦を作ってみたところで、対艦ミサイル
の直撃を喰らえば、容易に電子戦装備を破壊されて、戦闘力を
喪失した浮かぶ残骸になってしまう。よって装甲なんぞ施すだけ無駄。
ミサイルの威力・射程も上がってきているし、
今の船って船同士で艦砲射撃し合わないしなー。
直撃受けても無傷だぜって船作るとアイオワ級
の量産。って嫌だなー。
今の船って船同士で艦砲射撃し合わないしなー。
直撃受けても無傷だぜって船作るとアイオワ級
の量産。って嫌だなー。
>>460
＞此奴ならかまわんだろう。
いや、おおいにかまうぞ。
まず、46センチ砲は対地射撃くらいにしか使い道がない。
次に、やっぱり対艦ミサイルの攻撃に脆弱すぎる。
対艦ミサイルの直撃を喰らえばやっぱり戦闘力の喪失は免れ得ない。
1994年時点ではソ連軍にはマッハ3でかっとんでくるサンバーンだって
配備されている、コイツを喰らった日には、轟沈とまでは行かなくても、
一発でまず間違いなく戦闘力喪失アンド航行不能になっちまう。
それに1994年時点の艦としてはいくらなんでもステルス性低すぎ。
あとこの手の戦艦を動かすためには数千人単位の人員が欠かせない
いくらなんでも費用対効果が悪すぎる。
＞此奴ならかまわんだろう。
いや、おおいにかまうぞ。
まず、46センチ砲は対地射撃くらいにしか使い道がない。
次に、やっぱり対艦ミサイルの攻撃に脆弱すぎる。
対艦ミサイルの直撃を喰らえばやっぱり戦闘力の喪失は免れ得ない。
1994年時点ではソ連軍にはマッハ3でかっとんでくるサンバーンだって
配備されている、コイツを喰らった日には、轟沈とまでは行かなくても、
一発でまず間違いなく戦闘力喪失アンド航行不能になっちまう。
それに1994年時点の艦としてはいくらなんでもステルス性低すぎ。
あとこの手の戦艦を動かすためには数千人単位の人員が欠かせない
いくらなんでも費用対効果が悪すぎる。
君は一体何を言っているんだ？
>>462
だから、わざわざ撃沈する必要がどこにある？
電子装備ぶっ壊して無力化できれば、それで十分なんだって。
貴重なペイロード費やして、そんな無意味な機能つけるくらいなら、
その分、炸薬量ふやしたり高機能な誘導機能つけたり
推進剤増やして、速度や射程をあげるほうが余程、有意義。
だから、わざわざ撃沈する必要がどこにある？
電子装備ぶっ壊して無力化できれば、それで十分なんだって。
貴重なペイロード費やして、そんな無意味な機能つけるくらいなら、
その分、炸薬量ふやしたり高機能な誘導機能つけたり
推進剤増やして、速度や射程をあげるほうが余程、有意義。
>>461
今の米国海軍の空母だって十分にステルス性は低いし、ステルス形状を
施した現在の艦艇も実際のところ、その効果は未知数。
人員に関しては自動化を推進して省人化を施す事も無理ではない。
対艦ミサイル防御も近接防御システムを増備すればいいし、ダメな時は
CIWSを10基装備したってダメ。
あと、艦載砲は今やミサイルを並みの性能を低コストで運用出来る研究が
進んでいる。JSOWみたいに補助ロケットを備えた誘導爆弾があるように、
ロケットエンジンを装備した誘導砲弾なんてのが近い将来は普及するだろう。
主砲の対空砲弾も今の時代の技術ならVT信管装備の3式弾なんてのも
無理な話ではない。っていうか、超小型対空クラスター爆弾を内蔵出来る
かもしれないしな。また艦からの電波で任意に爆発させる事も可能だろう。
強いていうなら、この戦艦に固定翼機を装備する必要はないかもな。
こいつは主砲を最大限生かせばよろしい。
今の米国海軍の空母だって十分にステルス性は低いし、ステルス形状を
施した現在の艦艇も実際のところ、その効果は未知数。
人員に関しては自動化を推進して省人化を施す事も無理ではない。
対艦ミサイル防御も近接防御システムを増備すればいいし、ダメな時は
CIWSを10基装備したってダメ。
あと、艦載砲は今やミサイルを並みの性能を低コストで運用出来る研究が
進んでいる。JSOWみたいに補助ロケットを備えた誘導爆弾があるように、
ロケットエンジンを装備した誘導砲弾なんてのが近い将来は普及するだろう。
主砲の対空砲弾も今の時代の技術ならVT信管装備の3式弾なんてのも
無理な話ではない。っていうか、超小型対空クラスター爆弾を内蔵出来る
かもしれないしな。また艦からの電波で任意に爆発させる事も可能だろう。
強いていうなら、この戦艦に固定翼機を装備する必要はないかもな。
こいつは主砲を最大限生かせばよろしい。
足の小指ぶつけると痛い
とんでもなく痛い
どーしてあー痛いのか
とんでもなく痛い
どーしてあー痛いのか
このスレの痛さは比じゃないぜｗ
>>465
砲術や索敵に関する人員は減らせても
艦自体のスケールがでかすぎて、ダメコン要員は減らせない。
誘導砲弾といったって、それはあくまで100mmから200mm
程度の砲で使用することを前提にしているもので、
別に46センチ砲なんて馬鹿げた代物はお呼びでない。
46センチ砲の破壊力がなければ粉砕困難な目標なんてものが
この現在の世界の一体どこにある？
それに、46センチ砲を運用するためには常に交換用の砲身と
それを生産する施設をこの艦一隻のために保持しとかなきゃならない。
この莫大な費用に見合うだけの効果は46センチ砲にはない。
それに単一の艦にあまり人員や武装を集中させすぎると
喪失したときのリスクがでかすぎるし、戦略的な柔軟性を
自ら放棄することにもなる
やっぱり今日日、こんな大型水上戦闘艦は必要ない。
比較的小型の艦艇を多数建造した方が柔軟性という点でも、
リスクの分散と言う点でも合理的。
砲術や索敵に関する人員は減らせても
艦自体のスケールがでかすぎて、ダメコン要員は減らせない。
誘導砲弾といったって、それはあくまで100mmから200mm
程度の砲で使用することを前提にしているもので、
別に46センチ砲なんて馬鹿げた代物はお呼びでない。
46センチ砲の破壊力がなければ粉砕困難な目標なんてものが
この現在の世界の一体どこにある？
それに、46センチ砲を運用するためには常に交換用の砲身と
それを生産する施設をこの艦一隻のために保持しとかなきゃならない。
この莫大な費用に見合うだけの効果は46センチ砲にはない。
それに単一の艦にあまり人員や武装を集中させすぎると
喪失したときのリスクがでかすぎるし、戦略的な柔軟性を
自ら放棄することにもなる
やっぱり今日日、こんな大型水上戦闘艦は必要ない。
比較的小型の艦艇を多数建造した方が柔軟性という点でも、
リスクの分散と言う点でも合理的。
まぁこんごう型4隻とそいつ1隻でシミュレートしてみれば分かるさ。
戦争は数だよ。
しかし其奴が一斉に対空射撃を始めるシーンは是非見てみたいが。
戦争は数だよ。
しかし其奴が一斉に対空射撃を始めるシーンは是非見てみたいが。
なんでＳＳＭを装備してんのに、副砲と高射砲あわせて３種類も積んでんだ、、、
補給がめんどいから１２．７ｃｍ砲一本でいいやん
補給がめんどいから１２．７ｃｍ砲一本でいいやん
きっとハードキル防御重視なんだろ。
>>450
本格的な装甲加えると想定する任務に対して、船体が大きくなって金が掛かるから。
本格的な装甲加えると想定する任務に対して、船体が大きくなって金が掛かるから。
で、ここ何のスレだっけ？
戦後に建造された水上戦闘艦にもキーロフ級のように
装甲を施されたものも存在するんだけどね。
まさしくキーロフ級って巡洋戦艦というに相応しい艦なのかも。
装甲を施されたものも存在するんだけどね。
まさしくキーロフ級って巡洋戦艦というに相応しい艦なのかも。
>>476
なんで２１号電探つけてるのに航空兵装が第３砲塔上にあるんだよ。つくりなおせ
なんで２１号電探つけてるのに航空兵装が第３砲塔上にあるんだよ。つくりなおせ
>>460
艦橋がかっこ悪い。
艦橋がかっこ悪い。
金剛型の話に無理矢理戻すが、艦橋がかっこわるいと言えば比叡だな。
大和型のための実験なのか知らんが、艦体とのバランスが悪すぎる。
ほかの３隻のスタイルの方がよっぽどいい
大和型のための実験なのか知らんが、艦体とのバランスが悪すぎる。
ほかの３隻のスタイルの方がよっぽどいい
そうかなぁ、俺は結構好きだけども・・・・威厳があって
俺もナイスだと思う。
まぁ扶桑を毛嫌いする人と同じで趣味だろう。
漏れはアメリカの艦橋がアパート事務所みたいで戦う機械として納得できない。
まぁ扶桑を毛嫌いする人と同じで趣味だろう。
漏れはアメリカの艦橋がアパート事務所みたいで戦う機械として納得できない。
クリスマス島を砲撃したのは金剛だっけ？
>>482
そんなところ砲撃はおろか空襲すらしてないぞ。
そんなところ砲撃はおろか空襲すらしてないぞ。
>>482
ガチャポンの情報か？
ガチャポンの情報か？
＞>>483
どっちなのさ？
どっちなのさ？
金剛級の艦橋は就役時のこじんまりしたのがいいと思う
オレだけ？
オレだけ？
>>485
あ、すまん。クリスマス島砲撃は「金剛」「榛名」の２隻だわ。
お詫びの上修整します。
>>486
丸スペの第９集「戦艦金剛」及び第２０集「戦艦榛名」、学研の「金剛型戦艦」にも
この両艦の戦歴でクリスマス島を砲撃した、とありますから、砲撃したのは事実以外の
何物でもないと思います。
あ、すまん。クリスマス島砲撃は「金剛」「榛名」の２隻だわ。
お詫びの上修整します。
>>486
丸スペの第９集「戦艦金剛」及び第２０集「戦艦榛名」、学研の「金剛型戦艦」にも
この両艦の戦歴でクリスマス島を砲撃した、とありますから、砲撃したのは事実以外の
何物でもないと思います。
氏むほど現物見たい
戦闘指揮所登りたい
ぶっ放した音そこで聞きたい
氏んでまうがな
戦闘指揮所登りたい
ぶっ放した音そこで聞きたい
氏んでまうがな
>483
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
↑（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
;｀;:ﾞ;｀(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ
( * )-ﾟ)＜やらないか？
(( * ))-ﾟ)＜ﾎﾚﾎﾚ
(( * ))-ﾟ)＜ﾎﾚﾎﾚ
495 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 12:11:12 ID:N0J5mDeo
ホリエモンに頼んで原寸大の金剛を作ってもらいたい。
496 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 16:28:45 ID:TJ3s1jCh
>>495
ブタの作った金剛なんて豚舎のようで見たくない
ブタの作った金剛なんて豚舎のようで見たくない
榛名たん上げ
そして金剛フェチによる・・
↓
↓
悪い俺は霧島ヲタだ
榛名って、主砲でＢ－２４撃墜したんだよね？
はるちゃん･･･
>501
初耳
初耳
大本営発表に近いな
榛名って開戦初日にＢ17に沈められたんだよね
いや、B-17の神風アタックで沈んだんだよ。
508 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 22:00:49 ID:b8AOj2DK
比叡の艦橋も好きだが、榛名のごついのも好き。
以前某スレで、ダンケルク級の方が強いという話を聞いたが、本当なん？
装甲防御、主砲口径、速度、どれをとっても金剛のほうが上回っている
と思うのだが。
装甲防御、主砲口径、速度、どれをとっても金剛のほうが上回っている
と思うのだが。
ダンケルクの主砲は金剛の泣き所の舷側抜くし、距離によっちゃかなりヤヴァいんでないかい？
まぁ全体的に主砲が集中してるダンケルクの実力は、実戦において額面通りになるとは思い難いが
まぁ全体的に主砲が集中してるダンケルクの実力は、実戦において額面通りになるとは思い難いが
建造時期と建造時の排水量を考えれば、魔改造済みとはいえ金剛がダンケルクに対抗可能な方がエライというべき。
タイガーでは金剛と同様の魔改造を施しても対抗できんし、やはり大口径は七難隠すな。
タイガーでは金剛と同様の魔改造を施しても対抗できんし、やはり大口径は七難隠すな。
だんけvs金剛は なかなか実力白昼かなと思うのですが。
改装されているとは言え、金剛は古い船＋英国製なので…
ﾋﾞｰﾃｨ曰く「うちの艦はどこかがひどくおかしい」と。
改装されているとは言え、金剛は古い船＋英国製なので…
ﾋﾞｰﾃｨ曰く「うちの艦はどこかがひどくおかしい」と。
そりゃあ、いい意味でネジの外れたジャッキーが作らせた戦艦＆巡戦だもの。
おかしかないわけがない。
ＷＷⅠ終結後もジャッキーが英海軍の建艦計画に関わっていたら、さぞや面白い事になっていただろうに。
おかしかないわけがない。
ＷＷⅠ終結後もジャッキーが英海軍の建艦計画に関わっていたら、さぞや面白い事になっていただろうに。
たしかに ネジが1本抜けてたジャッキー第一海軍卿ですが、
彼の功績は英国にとって計り知れないものがあると思うのです。
押しむらくは 彼が二度目の第一海軍卿になった時の失敗が
クローズあっぷされちょう所でしょうか。
彼の功績は英国にとって計り知れないものがあると思うのです。
押しむらくは 彼が二度目の第一海軍卿になった時の失敗が
クローズあっぷされちょう所でしょうか。
それは当然であるまいか？
ジャッキーだけならともかく、ある意味ジャッキーを上回る変人ウィストンが海軍大臣では、
誰も手綱を引き締められない罠。
海軍大臣がチャーチルじゃなかったら、また違った結果になっていただろうけど。
ジャッキーだけならともかく、ある意味ジャッキーを上回る変人ウィストンが海軍大臣では、
誰も手綱を引き締められない罠。
海軍大臣がチャーチルじゃなかったら、また違った結果になっていただろうけど。
>>509
皆が語っているが金剛が多くの点で分が悪い。
金剛 ダンケルク（ストラスブール）
舷側 8in内部傾斜3inHT 0.63in+8.85in12°（11.1in12°）
※他に内部傾斜部有り
甲板 合計6in 中甲板5in（合計だと恐らく6in級）
速力 29.7～30.3ノット 29.5ノット
垂直威力 12in 13.46in
※垂直威力は金剛20,000m、ダンケルク23,000mでの貫通力。
つまり速力同等､垂直装甲ダンケルク優勢、水平装甲同等、垂直貫通力ダンケルク優勢。
金剛の水平貫通力の正確な数値は不明だが､試算ではダンケルクよりやや優勢という程度になるのではないだろうか。
総合的にはダンケルクがはっきり優勢。
皆が語っているが金剛が多くの点で分が悪い。
金剛 ダンケルク（ストラスブール）
舷側 8in内部傾斜3inHT 0.63in+8.85in12°（11.1in12°）
※他に内部傾斜部有り
甲板 合計6in 中甲板5in（合計だと恐らく6in級）
速力 29.7～30.3ノット 29.5ノット
垂直威力 12in 13.46in
※垂直威力は金剛20,000m、ダンケルク23,000mでの貫通力。
つまり速力同等､垂直装甲ダンケルク優勢、水平装甲同等、垂直貫通力ダンケルク優勢。
金剛の水平貫通力の正確な数値は不明だが､試算ではダンケルクよりやや優勢という程度になるのではないだろうか。
総合的にはダンケルクがはっきり優勢。
517 ：名無し三等兵：2005/06/13(月) 16:27:14 ID:93eP23YZ
砲塔の装甲も「金剛」不利だね
金剛 改装後 ダンケルク
前盾２５４+２５ｍｍ ３３０ｍｍ
天蓋７６+７６ｍｍ １５０ｍｍ
金剛のは、重ね張り装甲だから実質、合計厚さの１割引ていどに考えるべき
だろう。装甲自体も旧式だし。
金剛 改装後 ダンケルク
前盾２５４+２５ｍｍ ３３０ｍｍ
天蓋７６+７６ｍｍ １５０ｍｍ
金剛のは、重ね張り装甲だから実質、合計厚さの１割引ていどに考えるべき
だろう。装甲自体も旧式だし。
518 ：名無し三等兵：2005/06/13(月) 16:42:34 ID:93eP23YZ
水平貫通力は砲弾重量と初速が近い米４５口径１４インチを参考に考えると
金剛 ダンケルク
２万２５００ｍ １０２ｍｍ ２万３千ｍ １０５ｍｍ
２万８８００ｍ １５２ｍｍ ２万７５００ １１０ｍｍ
２万５千ｍあたりから金剛有利だろう。ただし１４インチ砲の有効射程は
２万８千ｍほどだろうね。
金剛 ダンケルク
２万２５００ｍ １０２ｍｍ ２万３千ｍ １０５ｍｍ
２万８８００ｍ １５２ｍｍ ２万７５００ １１０ｍｍ
２万５千ｍあたりから金剛有利だろう。ただし１４インチ砲の有効射程は
２万８千ｍほどだろうね。
先に命中弾送ったほうの勝ちか。
乗員の錬度が勝負を決する・・・と、思いたい。
乗員の錬度が勝負を決する・・・と、思いたい。
>>519
極端な能力差があるわけじゃないから、実際にはそんなところじゃない？
極端な能力差があるわけじゃないから、実際にはそんなところじゃない？
射撃指揮装置の能力、発射速度、投射弾量。
艦に対する乗員の習熟度や、艦長の操艦術など、数値にはならないが重要な点だと思う。
他に金剛級に有利になりそうなダンケルク級の特徴と言えば・・・
ダンケルク級は正横よりやや後方に向けて主砲を斉射した場合、その轟音により指揮機能を著しく阻害されたとか、
ネルソン級と同様に主砲を前甲板に集中させた艦形は主砲発砲時の反動の吸収が困難だった、とか。
他に金剛級に有利になりそうなダンケルク級の特徴と言えば・・・
ダンケルク級は正横よりやや後方に向けて主砲を斉射した場合、その轟音により指揮機能を著しく阻害されたとか、
ネルソン級と同様に主砲を前甲板に集中させた艦形は主砲発砲時の反動の吸収が困難だった、とか。
金剛が遠めの距離で有利とすれば、無視できないアドバンテージではないかな？
金剛の垂直防御が弱い＝有力艦と接近しての撃ち合いは不利を金剛の指揮官は当然知っている。
金剛側は遠めの距離で撃ち合おうとするはずだ。
速力が同等なら距離の選択権は双方にない＝接近することは双方の意志が合致しないと無い。
ダンケルク側も速いが簡単には近づけないので不利な条件での撃ち合いをしばらく続けることになる。
その間に金剛が有効打を撃ち込めるかどうかが勝敗を分けるんじゃないかな。
もっとも、双方有効打を打てずに引き分けというのが一番有りそうな結果かも・・・
金剛の垂直防御が弱い＝有力艦と接近しての撃ち合いは不利を金剛の指揮官は当然知っている。
金剛側は遠めの距離で撃ち合おうとするはずだ。
速力が同等なら距離の選択権は双方にない＝接近することは双方の意志が合致しないと無い。
ダンケルク側も速いが簡単には近づけないので不利な条件での撃ち合いをしばらく続けることになる。
その間に金剛が有効打を撃ち込めるかどうかが勝敗を分けるんじゃないかな。
もっとも、双方有効打を打てずに引き分けというのが一番有りそうな結果かも・・・
>>518
いい所ついているね。
ただ大撃角射撃に脆い我が徹甲弾は米国製のそれより水平威力でもやや割り引いた方がいいだろうが。
>>523
間違いではないが､金剛側が距離をとりつつ砲撃しようとすると、接近を図るダンケルクに対して速力発揮で不利になる。
つまり舷側砲火をもって全主砲を使用するためには真後ろを向けて遠ざかる訳にはいかない。
反面ダンケルクは前部主砲を使用しつつ全速で接近可能。
また金剛の甲板装甲はかなり細かな張り合わせなのに対し､ダンケルクのそれは中甲板だけでも5in。実質防御力ではダンケルクが有利だから､金剛のアドバンテージは思ったほど大きくは無い。
いい所ついているね。
ただ大撃角射撃に脆い我が徹甲弾は米国製のそれより水平威力でもやや割り引いた方がいいだろうが。
>>523
間違いではないが､金剛側が距離をとりつつ砲撃しようとすると、接近を図るダンケルクに対して速力発揮で不利になる。
つまり舷側砲火をもって全主砲を使用するためには真後ろを向けて遠ざかる訳にはいかない。
反面ダンケルクは前部主砲を使用しつつ全速で接近可能。
また金剛の甲板装甲はかなり細かな張り合わせなのに対し､ダンケルクのそれは中甲板だけでも5in。実質防御力ではダンケルクが有利だから､金剛のアドバンテージは思ったほど大きくは無い。
ダンケルク級の主砲は連装砲架2組4門だっけ？
交互撃ち方の場合金剛級とどっちが早く夾狭出来るだろう？
そして全速で接近しながらという困難な条件下で、しかも発砲の反動を吸収するのに「非常な困難」が有った、
というダンケルク級が有効打が送れるだろうか？
ダンケルクが正面を向けて接近してくるというのは、言い方を変えれば金剛に丁時運動を許す、という事でもあり、
戦例で言えばビスマルクに正面から接近したフッドとPOWと同じ状況ではなかろうか。
交互撃ち方の場合金剛級とどっちが早く夾狭出来るだろう？
そして全速で接近しながらという困難な条件下で、しかも発砲の反動を吸収するのに「非常な困難」が有った、
というダンケルク級が有効打が送れるだろうか？
ダンケルクが正面を向けて接近してくるというのは、言い方を変えれば金剛に丁時運動を許す、という事でもあり、
戦例で言えばビスマルクに正面から接近したフッドとPOWと同じ状況ではなかろうか。
↑状況は同じでもダンケルクは火力の発揮に問題ないのでは、
で、フッドが命中弾を喰らったのは並んでからで。
前部に３連装２基なんて普通にあったけど、４連装２基になったぐらいで反動吸収が困難になったのか？
どこに問題があったのだらう、しかも交互射撃で。
で、フッドが命中弾を喰らったのは並んでからで。
前部に３連装２基なんて普通にあったけど、４連装２基になったぐらいで反動吸収が困難になったのか？
どこに問題があったのだらう、しかも交互射撃で。
まぁ25000㌧の船体で33ｾﾝﾁ4連装2基っつーのは明らかなｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸだし、
衝撃吸収が楽じゃなかったのは当たり前かと
けどどんな問題が発生したかはわからんな・・・
指揮機能の障害の条件は>>522の言葉を信じれば「斉射」だし
衝撃吸収が楽じゃなかったのは当たり前かと
けどどんな問題が発生したかはわからんな・・・
指揮機能の障害の条件は>>522の言葉を信じれば「斉射」だし
主砲配置から言えば、ダンケルクとしては反航戦に持ち込まれるのを避けようとするかな？
なるべく距離をとって同航、もしくは反航に持ち込みたい金剛と、接近して同航か追撃したいダンケルク。
で、結局2万前後で同航戦になりそうな予感。
なるべく距離をとって同航、もしくは反航に持ち込みたい金剛と、接近して同航か追撃したいダンケルク。
で、結局2万前後で同航戦になりそうな予感。
>>516
そもそもは、12インチ弾の低落角弾で火薬庫の轟爆を許す英巡戦の分家だよ。
それを四苦八苦して改装したのが実態だから、防御比もダンチの中型戦艦が
相手では、本質的に分が悪いのも致し方無いかと。
もっとも額面上の数値のみが帰趨を決する訳では無いから、>>519-520氏の意見
にも同意だが。
そもそもは、12インチ弾の低落角弾で火薬庫の轟爆を許す英巡戦の分家だよ。
それを四苦八苦して改装したのが実態だから、防御比もダンチの中型戦艦が
相手では、本質的に分が悪いのも致し方無いかと。
もっとも額面上の数値のみが帰趨を決する訳では無いから、>>519-520氏の意見
にも同意だが。
>>528
Ｔ字戦法は艦隊戦闘の戦法だから お互いの艦列が増えるほど
決まった場合は有利に成ります。
ちなみに利点は敵艦列の頭を押さえられるのと、有利に集中砲火を浴びせる
事が出来る事であって、艦自体の砲塔配置は決定的な要因にはならない。
そんなわけで４隻そろえられる金剛級の方が艦隊用兵上は有利なんだけど、
コレはスレの論点が違うよね。
Ｔ字戦法は艦隊戦闘の戦法だから お互いの艦列が増えるほど
決まった場合は有利に成ります。
ちなみに利点は敵艦列の頭を押さえられるのと、有利に集中砲火を浴びせる
事が出来る事であって、艦自体の砲塔配置は決定的な要因にはならない。
そんなわけで４隻そろえられる金剛級の方が艦隊用兵上は有利なんだけど、
コレはスレの論点が違うよね。
そりゃあ、金剛の方が２０年近く艦齢が上ですもの。
金剛とダンケを比較するのは、日露戦争に参戦した装甲巡洋艦と妙高などの条約型巡洋艦を比べるようなもんです。
ある意味、適わなくて当然なのに改装・改装で対抗可能な戦力を持っているんですから。
金剛とダンケを比較するのは、日露戦争に参戦した装甲巡洋艦と妙高などの条約型巡洋艦を比べるようなもんです。
ある意味、適わなくて当然なのに改装・改装で対抗可能な戦力を持っているんですから。
>>531
敵の先頭艦に火力集中というが、実際には艦列が伸びるほどつまり艦数が増えるほど各艦艇の距離や位置関係が複雑になるので集中は困難になる。
単縦陣でもこれは同じで､火力を集中する為には機動が極端に制限される。
反して相手は制限されて鈍重化した相手艦隊に対し有利な起動を行い接近を図れるようになる。
T字で火力の集中が容易に行えるのは相手も同様の意図で単縦陣を構成し､且つ艦隊機動が単純な場合の話になる。
図上で再現して見るとわかりやすい。
敵の先頭艦に火力集中というが、実際には艦列が伸びるほどつまり艦数が増えるほど各艦艇の距離や位置関係が複雑になるので集中は困難になる。
単縦陣でもこれは同じで､火力を集中する為には機動が極端に制限される。
反して相手は制限されて鈍重化した相手艦隊に対し有利な起動を行い接近を図れるようになる。
T字で火力の集中が容易に行えるのは相手も同様の意図で単縦陣を構成し､且つ艦隊機動が単純な場合の話になる。
図上で再現して見るとわかりやすい。
>>533
その通りですね。
Ｔ字と言えば相手は先頭の艦しか(しかも正面火力)射撃出来ず、こちらは平行する
全艦で先頭の艦を順次射撃みたいな夢想をえがくものですが、
相手がバカみたいに直進するはずもなく、こちらの進路方向に転舵すれば
平行砲戦に逆に転舵すれば反航戦となり、逆に敵を取り逃がす事になりかねません。
タイミングを間違えれば逆T字なんて馬鹿な事も考えられます。
実現不可能と考えても良いでしょうし、実現したとしてもあまり利口な隊型とは言えません。
これで黄海海戦の帝国海軍は失敗こいてますよね。
そんなわけで事実上はイ字戦法みたくなるのが理想とされています。
相手の艦隊は後方艦になるほど射撃が困難になり、自艦隊はほぼ自由に射撃が
可能になるためです。
平行砲戦の場合、1隻に射撃を集中する事が愚作とされるのは、相手に射撃フリー
な艦を存在させないためですが、上記体型の場合自艦隊にフリー射撃艦を存在させ得る
点でも有利です。
あと頭を押さえる事で相手艦隊の行動に制限を加えかつ捕捉し続けられるのも利点の
一つでしょう。
もっとも実現させるのが難しいのは史実が物語っているんですけどね。
その通りですね。
Ｔ字と言えば相手は先頭の艦しか(しかも正面火力)射撃出来ず、こちらは平行する
全艦で先頭の艦を順次射撃みたいな夢想をえがくものですが、
相手がバカみたいに直進するはずもなく、こちらの進路方向に転舵すれば
平行砲戦に逆に転舵すれば反航戦となり、逆に敵を取り逃がす事になりかねません。
タイミングを間違えれば逆T字なんて馬鹿な事も考えられます。
実現不可能と考えても良いでしょうし、実現したとしてもあまり利口な隊型とは言えません。
これで黄海海戦の帝国海軍は失敗こいてますよね。
そんなわけで事実上はイ字戦法みたくなるのが理想とされています。
相手の艦隊は後方艦になるほど射撃が困難になり、自艦隊はほぼ自由に射撃が
可能になるためです。
平行砲戦の場合、1隻に射撃を集中する事が愚作とされるのは、相手に射撃フリー
な艦を存在させないためですが、上記体型の場合自艦隊にフリー射撃艦を存在させ得る
点でも有利です。
あと頭を押さえる事で相手艦隊の行動に制限を加えかつ捕捉し続けられるのも利点の
一つでしょう。
もっとも実現させるのが難しいのは史実が物語っているんですけどね。
まあ何にせよ地中海でフランスが必要としたスペックの艦と、
太平洋で日本が必要とした艦の個艦での優劣を比較するのは無意味なような・・・
お互いに対抗すべき艦も国も違うし。
太平洋で日本が必要とした艦の個艦での優劣を比較するのは無意味なような・・・
お互いに対抗すべき艦も国も違うし。
ダンケルクと時期目的が大体被るのが超甲巡だけど・・・
超甲巡B64：基準32000㌧、全長240ﾒｰﾄﾙ、31ｻﾝﾁ50口径9門、61cm魚雷発射管 ８門
ﾀﾞﾝｹﾙｸ：基準26500㌧、全長215ﾒｰﾄﾙ、33ｻﾝﾁ52口径砲8門
一回りデカい超甲巡でも、ﾀﾞﾝｹﾙｸ相手には負ける可能性のが高げだな・・・
まぁ尤も超甲巡には、
＞61cm魚雷発射管 ８門
・・・こんなｱﾌｫなﾓﾉがついてる訳だが(ﾟ∀ﾟ）
超甲巡B64：基準32000㌧、全長240ﾒｰﾄﾙ、31ｻﾝﾁ50口径9門、61cm魚雷発射管 ８門
ﾀﾞﾝｹﾙｸ：基準26500㌧、全長215ﾒｰﾄﾙ、33ｻﾝﾁ52口径砲8門
一回りデカい超甲巡でも、ﾀﾞﾝｹﾙｸ相手には負ける可能性のが高げだな・・・
まぁ尤も超甲巡には、
＞61cm魚雷発射管 ８門
・・・こんなｱﾌｫなﾓﾉがついてる訳だが(ﾟ∀ﾟ）
んー、水雷戦隊の教導巡洋艦じゃなかったか？＞超甲巡
通商破壊目的のポケット戦艦や、その拡大発展型のシャルンホストに対抗する為のダンケルクとは違うような。
通商破壊目的のポケット戦艦や、その拡大発展型のシャルンホストに対抗する為のダンケルクとは違うような。
539 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 03:20:13 ID:SD7HDhUW
いや、ポケット戦艦に対抗策がイギリスのレナウン近代化とダンケルク級なんだが
で、これらに対抗するためにドイッチュラントの４番艦・５番艦を急遽シャルンホルストに改装したが
まだ役不足なんでビスマルクを作った。
で、これらに対抗するためにドイッチュラントの４番艦・５番艦を急遽シャルンホルストに改装したが
まだ役不足なんでビスマルクを作った。
いや、だからつまり、相手する/しなければならないのは
ダンケルク級：重巡以上の砲撃力と戦艦以上の速力を持つポケット戦艦やシャルンホスト級
超甲巡：駆逐艦か巡洋艦
なので、条約型巡洋艦を上回る性能と水雷戦隊の旗艦能力を持っていればそれで充分な超甲巡と、
規格外の隙間産業狙い的なドイツ大型水上艦群に対抗しなくてはいけないダンケルク級は全く違うんじゃないかと。
当然、高い性能が求められるのはダンケルク級なわけで、超甲巡が被るのはどちらかと言えば
シャルンホスト級やポケット戦艦では。
ダンケルク級と目的が被るのはアラスカ級だと思う。
ダンケルク級：重巡以上の砲撃力と戦艦以上の速力を持つポケット戦艦やシャルンホスト級
超甲巡：駆逐艦か巡洋艦
なので、条約型巡洋艦を上回る性能と水雷戦隊の旗艦能力を持っていればそれで充分な超甲巡と、
規格外の隙間産業狙い的なドイツ大型水上艦群に対抗しなくてはいけないダンケルク級は全く違うんじゃないかと。
当然、高い性能が求められるのはダンケルク級なわけで、超甲巡が被るのはどちらかと言えば
シャルンホスト級やポケット戦艦では。
ダンケルク級と目的が被るのはアラスカ級だと思う。
541 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 15:26:51 ID:mcUuUPKN
でもアラスカは直進性能は良くても旋回性能が激しく劣るからな
それは性能であって目的とは何ら関係が無い
>542
艦隊行動を阻害するほどのものだったとあるが？
艦隊行動を阻害するほどのものだったとあるが？
だから、その性能は超甲巡に対抗するという建造目的と何か関係があるのか？
性能はどうであれ、アラスカ級は超甲巡に対抗する艦であり、その為に建造された。
目的と手段を取り違えてないか？
性能はどうであれ、アラスカ級は超甲巡に対抗する艦であり、その為に建造された。
目的と手段を取り違えてないか？
>544
特型駆逐艦の扇状雷撃攻撃を受けた際に回避できるのか？
ダンケルクやカブールは楽勝だぞ
特型駆逐艦の扇状雷撃攻撃を受けた際に回避できるのか？
ダンケルクやカブールは楽勝だぞ
>>545
つまりお前が言ってるのはこういう事だ
「ダンケルクは駆逐艦の雷撃を楽勝で回避できるから駆逐艦駆逐艦にしよう」
手段（ダンケルクを使用）と目的（どういう艦に対抗するか）を取り違えているというのはそういう事だ。
目的（超甲巡に対抗）の為には手段（どういう艦で対抗するか）を選ばずといっても、
アメリカが選んだ手段は「アラスカ級の建造」であって、性能（どういう戦闘をするか）などは枝葉の問題。
ダンケルクとアラスカの建造目的が同じというのは、重巡以上戦艦以下の砲力と、戦艦以上重巡並みの速力を持つ、
従来の軍艦の範疇に収まらない艦（ポケット戦艦や超甲巡）に対抗する目的の艦（ダンケルクとアラスカ）だという事。
そもそも、どうしてアラスカ級やダンケルク級のような戦艦にしては中途半端な艦が存在するか考えろ、と。
つまりお前が言ってるのはこういう事だ
「ダンケルクは駆逐艦の雷撃を楽勝で回避できるから駆逐艦駆逐艦にしよう」
手段（ダンケルクを使用）と目的（どういう艦に対抗するか）を取り違えているというのはそういう事だ。
目的（超甲巡に対抗）の為には手段（どういう艦で対抗するか）を選ばずといっても、
アメリカが選んだ手段は「アラスカ級の建造」であって、性能（どういう戦闘をするか）などは枝葉の問題。
ダンケルクとアラスカの建造目的が同じというのは、重巡以上戦艦以下の砲力と、戦艦以上重巡並みの速力を持つ、
従来の軍艦の範疇に収まらない艦（ポケット戦艦や超甲巡）に対抗する目的の艦（ダンケルクとアラスカ）だという事。
そもそも、どうしてアラスカ級やダンケルク級のような戦艦にしては中途半端な艦が存在するか考えろ、と。
＞金剛型のダンケルク級に対する利点
何で誰も言わんのだ？
金剛は４隻もあり、しかもＷＷⅡ日本戦艦で一番古く惜しげが無いすりつぶしても
許される存在だが、ダンケルク級はそれまでの「装甲艦」と一線を画した最新鋭の
なけなしの「戦列艦」でその安危は超駆逐艦まで含めた「機動部隊」の存在意義と
いう海軍の政策にすら関わる消耗が許されん存在だという点を。
やりあえばダンケルクは尻に帆ならぬ煙幕でもかけて逃げ出すのがオチだわい。
何で誰も言わんのだ？
金剛は４隻もあり、しかもＷＷⅡ日本戦艦で一番古く惜しげが無いすりつぶしても
許される存在だが、ダンケルク級はそれまでの「装甲艦」と一線を画した最新鋭の
なけなしの「戦列艦」でその安危は超駆逐艦まで含めた「機動部隊」の存在意義と
いう海軍の政策にすら関わる消耗が許されん存在だという点を。
やりあえばダンケルクは尻に帆ならぬ煙幕でもかけて逃げ出すのがオチだわい。
まぁ、それを言い出したらダンケルクと金剛が一騎打ちで戦闘する状況自体がほぼ有り得ないから無意味なわけだが
>５４７
逃げたとしても金剛型の二隻は大破確実だな射程と命中率が違う
逃げたとしても金剛型の二隻は大破確実だな射程と命中率が違う
このあたりのやりとりを観ていると、金剛の見込みの良さが目立つように思う。
金剛自体は殴り合いではWWII最弱戦艦だと思うが、30ktの速力を持つ。
主砲も14inchなら、戦艦にとっても警戒すべき火力だ。
ダンケルクは、金剛なら何とかなっても、それ以上について金剛より苦しそうな気がする。
アラスカは、金剛でも苦しいのに、それ以上はどうにもならない感じ。
で、排水量は似たようなもの。
それなら、最新技術で作った14inch８～９門の金剛的高速戦艦にしたほうが良いように思う。
金剛自体は殴り合いではWWII最弱戦艦だと思うが、30ktの速力を持つ。
主砲も14inchなら、戦艦にとっても警戒すべき火力だ。
ダンケルクは、金剛なら何とかなっても、それ以上について金剛より苦しそうな気がする。
アラスカは、金剛でも苦しいのに、それ以上はどうにもならない感じ。
で、排水量は似たようなもの。
それなら、最新技術で作った14inch８～９門の金剛的高速戦艦にしたほうが良いように思う。
逃げるダンケルク：後ろに主砲が無い
>>550
アラスカは金剛より有力かもしれないよ。
舷側 9+0.875in10°傾斜
甲板 計6.025in 弾薬庫部計6.65in
垂直威力19,568m 12in
水平威力25,055m 4.75in
金剛は>>516-518、>>524を参照
そして機関部甲板計5.25in
※共に甲板装甲には構造材を含まず。
垂直装甲 アラスカ
甲板装甲 アラスカ
速力 アラスカ
垂直威力 同等
甲板威力 やや金剛？
だが格上相手だとまだ金剛の方が何とかなる可能性がある点は同意。
36cm砲の正確な甲板威力がわかるといいんだが。
アラスカは金剛より有力かもしれないよ。
舷側 9+0.875in10°傾斜
甲板 計6.025in 弾薬庫部計6.65in
垂直威力19,568m 12in
水平威力25,055m 4.75in
金剛は>>516-518、>>524を参照
そして機関部甲板計5.25in
※共に甲板装甲には構造材を含まず。
垂直装甲 アラスカ
甲板装甲 アラスカ
速力 アラスカ
垂直威力 同等
甲板威力 やや金剛？
だが格上相手だとまだ金剛の方が何とかなる可能性がある点は同意。
36cm砲の正確な甲板威力がわかるといいんだが。
>>550
金剛は巡洋戦艦だが、一応戦艦を相手にする事を予定していたわけで、
装甲艦を相手に想定したダンケルクとは素性が違う。
だからこそ竣工年で24年違っても何とか相手になるかな？と思わせてくれる。
やはり巨砲は七難隠すな、おまけに速度で化粧を施しているし。
まぁ、同口径砲搭載艦でも扶桑級、伊勢級vsダンケルク級だと一気にダンケルク有利に傾きそうな気がするが。
金剛は巡洋戦艦だが、一応戦艦を相手にする事を予定していたわけで、
装甲艦を相手に想定したダンケルクとは素性が違う。
だからこそ竣工年で24年違っても何とか相手になるかな？と思わせてくれる。
やはり巨砲は七難隠すな、おまけに速度で化粧を施しているし。
まぁ、同口径砲搭載艦でも扶桑級、伊勢級vsダンケルク級だと一気にダンケルク有利に傾きそうな気がするが。
>>554
いくらなんでも扶桑や伊勢に勝てるとは思えないけど・・・
この勝負は先に相手に叩き込んだほうが勝つレベルで、
手数の多さが思いっきり勝負の趨勢を決めるかと
まぁいざとなったらダンケルクは逃げられるがな
いくらなんでも扶桑や伊勢に勝てるとは思えないけど・・・
この勝負は先に相手に叩き込んだほうが勝つレベルで、
手数の多さが思いっきり勝負の趨勢を決めるかと
まぁいざとなったらダンケルクは逃げられるがな
>>556
手数の多さは命中速度の速さには必ずしも繋がらないですよ？
悲しいかな、扶桑や伊勢ではダンケルクと比べても速力やら防御力で劣る面が多いですから、
ダンケの圧倒的有利とは言わないまでも、互角に近い勝負になる可能性が高いでしょうよ。
手数の多さは命中速度の速さには必ずしも繋がらないですよ？
悲しいかな、扶桑や伊勢ではダンケルクと比べても速力やら防御力で劣る面が多いですから、
ダンケの圧倒的有利とは言わないまでも、互角に近い勝負になる可能性が高いでしょうよ。
>>557
12門艦は12×１であるし、６×２とも言えるから命中速度では有利では？
12門艦は12×１であるし、６×２とも言えるから命中速度では有利では？
>557
>扶桑山城伊勢日向
射角いかんではダンケよりも門数が制限されるんだが・・・・
>扶桑山城伊勢日向
射角いかんではダンケよりも門数が制限されるんだが・・・・
>>559
それを言い出すと、ダンケルクは１発も撃てない方向が・・・・
それを言い出すと、ダンケルクは１発も撃てない方向が・・・・
ただし、主に速力の問題から射角決定の主導権はダンケルクが握ると思われ。
>>561
扶桑も２５ノット弱出るから、ダンケルクの機動に対応することは可能。
扶桑も２５ノット弱出るから、ダンケルクの機動に対応することは可能。
ダンケルクが如何なる機動を取ろうと、
扶桑や伊勢はそれに対して腹見せときゃ良いだけだ罠
散々馬鹿にされてるから誤解されがちだけど、
ガチンコ殴り合いなら金剛だって扶桑、山城相手に勝ち目は薄い
条約時代は世界最強艦の一つだぞ・・・
扶桑や伊勢はそれに対して腹見せときゃ良いだけだ罠
散々馬鹿にされてるから誤解されがちだけど、
ガチンコ殴り合いなら金剛だって扶桑、山城相手に勝ち目は薄い
条約時代は世界最強艦の一つだぞ・・・
最強は言い過ぎ。
有力艦の一つかも知れんが、それも14インチ砲搭載艦の中では有力、程度だと思う。
有力艦の一つかも知れんが、それも14インチ砲搭載艦の中では有力、程度だと思う。
565 ：名無し三等兵：2005/06/17(金) 05:59:35 ID:JVnFrhUI
>>554
なんだかんだ言って、扶桑、伊勢の垂直防御は１２インチ級。１、２番砲塔と
５、６番砲塔がある舷側部分は８インチだというのが指摘されるが、内部の
バーベットが下甲板まで４インチ以上の厚さを有している。
この２段で合計１２インチ相当。２段だがバーベットは円筒形だから４インチ
を少し上回る耐弾性があるだろう。
ダンケルクが確実に扶桑の垂直防御を貫くためには、実戦での対勢角度を考慮
それば、旧式な装甲ということを考えても２万３千ｍ以内に接近すべきだろう。
この距離、ダンケルク側は、３６センチ砲に対して舷側は不安だが砲塔、バー
ベットは安全。
(３６センチ砲の貫通力は２万ｍで３０７ｍｍ、ダンケ舷側２３０ｍｍ１２度傾斜
砲塔前盾３３０ｍｍバーベット３１０ｍｍ)
対水平は、ダンケルクの砲は長砲身高初速で、落角が浅い。(２万５千ｍで２１．
３度)扶桑の低い位置にある防御甲板に当たるとしたら、舷側上部の８インチか
６インチの装甲帯を貫いてからになるだろう。
そのうえで扶桑の水平装甲、機関部分３５ｍｍ+６４ｍｍ、弾薬庫上部の３５+１０２ｍｍ
を貫くには、２７５００ｍで１１０ｍｍという水平貫通力では難しくないだろうか。
ダンケルクの水平防御は２万６千ｍ以遠で３６センチ砲に対して危険となるであろう。
つまり、本格的に殴り合うならダンケルクにとって扶桑は荷が重い。
いったん２万ｍ付近まで接近したら、３０ノットで逃げても扶桑の有効射程
２万８千ｍ以遠に逃れるまでに３０分以上かかる。
なんだかんだ言って、扶桑、伊勢の垂直防御は１２インチ級。１、２番砲塔と
５、６番砲塔がある舷側部分は８インチだというのが指摘されるが、内部の
バーベットが下甲板まで４インチ以上の厚さを有している。
この２段で合計１２インチ相当。２段だがバーベットは円筒形だから４インチ
を少し上回る耐弾性があるだろう。
ダンケルクが確実に扶桑の垂直防御を貫くためには、実戦での対勢角度を考慮
それば、旧式な装甲ということを考えても２万３千ｍ以内に接近すべきだろう。
この距離、ダンケルク側は、３６センチ砲に対して舷側は不安だが砲塔、バー
ベットは安全。
(３６センチ砲の貫通力は２万ｍで３０７ｍｍ、ダンケ舷側２３０ｍｍ１２度傾斜
砲塔前盾３３０ｍｍバーベット３１０ｍｍ)
対水平は、ダンケルクの砲は長砲身高初速で、落角が浅い。(２万５千ｍで２１．
３度)扶桑の低い位置にある防御甲板に当たるとしたら、舷側上部の８インチか
６インチの装甲帯を貫いてからになるだろう。
そのうえで扶桑の水平装甲、機関部分３５ｍｍ+６４ｍｍ、弾薬庫上部の３５+１０２ｍｍ
を貫くには、２７５００ｍで１１０ｍｍという水平貫通力では難しくないだろうか。
ダンケルクの水平防御は２万６千ｍ以遠で３６センチ砲に対して危険となるであろう。
つまり、本格的に殴り合うならダンケルクにとって扶桑は荷が重い。
いったん２万ｍ付近まで接近したら、３０ノットで逃げても扶桑の有効射程
２万８千ｍ以遠に逃れるまでに３０分以上かかる。
>>565氏
扶桑を例にとればバーベットが4in以上でも、その部位に命中するのは8in舷側ではなく6in舷側を貫いてからになる。この場合は大体10in相当。
少し上は6.5inだから11in相当くらいだろう。
舷側8in部分を貫通する場合は1inHTの傾斜部に当る公算が高い。
機関部甲板装甲も1.375+2.625inなら3.7in相当位。弾薬庫もこちらの資料だと機関部と同じで102mm甲板は断面図には見えない。（砲塔によって違うかも？）
これはダンケルクの33cm砲23,000m垂直13.46in、水平4inに対して危険がある。
一方ダンケルクの8.85in12°の舷側装甲はFM値から見ておよそ10.7in相当。ストラスブールは11.1inだから13.4in相当。
しかもこの他に外板0.63inと、厚み不明だが内部に甲板傾斜部も持つ。
甲板も中甲板だけで5in。
つまりダンケルクは20,000なら12in貫通力を持つ36cm砲に対して危険があるが、ストラスブールは耐える。
36cm砲の甲板貫通力が不明なのが残念だがあなたの言うとおり>>518氏が提示した米14inL50のデータで28,800m6inという貫通力なら恐らく25,000m以遠で貫通か？
結論としてダンケルクは手数以外では扶桑よりやや有力だ。
扶桑を例にとればバーベットが4in以上でも、その部位に命中するのは8in舷側ではなく6in舷側を貫いてからになる。この場合は大体10in相当。
少し上は6.5inだから11in相当くらいだろう。
舷側8in部分を貫通する場合は1inHTの傾斜部に当る公算が高い。
機関部甲板装甲も1.375+2.625inなら3.7in相当位。弾薬庫もこちらの資料だと機関部と同じで102mm甲板は断面図には見えない。（砲塔によって違うかも？）
これはダンケルクの33cm砲23,000m垂直13.46in、水平4inに対して危険がある。
一方ダンケルクの8.85in12°の舷側装甲はFM値から見ておよそ10.7in相当。ストラスブールは11.1inだから13.4in相当。
しかもこの他に外板0.63inと、厚み不明だが内部に甲板傾斜部も持つ。
甲板も中甲板だけで5in。
つまりダンケルクは20,000なら12in貫通力を持つ36cm砲に対して危険があるが、ストラスブールは耐える。
36cm砲の甲板貫通力が不明なのが残念だがあなたの言うとおり>>518氏が提示した米14inL50のデータで28,800m6inという貫通力なら恐らく25,000m以遠で貫通か？
結論としてダンケルクは手数以外では扶桑よりやや有力だ。
後部砲塔不要
>566
なるー やっぱりＷＷ１型のポンコツじゃＷＷ２型の新鋭艦には楽勝できないのね
参考になった
なるー やっぱりＷＷ１型のポンコツじゃＷＷ２型の新鋭艦には楽勝できないのね
参考になった
>>568
ＷＷⅠ型つうか、扶桑は就役当初から防御力不足が指摘されている欠陥戦艦。
つまり超弩級戦艦の中では最弱の部類に入ります。
大改装を受けたといってもその程度は日本戦艦中ではやはり最も簡素です。
高速化・水平防御強化・射程延伸などは共通ですが、垂直防御に手をつけていないのも共通。
もっとも、垂直防御をも徹底的に強化したのは長門だけですが。
ＷＷⅠ型つうか、扶桑は就役当初から防御力不足が指摘されている欠陥戦艦。
つまり超弩級戦艦の中では最弱の部類に入ります。
大改装を受けたといってもその程度は日本戦艦中ではやはり最も簡素です。
高速化・水平防御強化・射程延伸などは共通ですが、垂直防御に手をつけていないのも共通。
もっとも、垂直防御をも徹底的に強化したのは長門だけですが。
サマール沖みたく航空機の妨害も無いのに？
572 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 06:06:22 ID:yFqwi6Nr
伊勢日向には勝てんが、扶桑山城には勝てる手段はあったね。
ただ、12門36センチ砲の射撃は侮れないからね。先に日本側が命中
弾を送り込めた場合は、厳しいよね。
やっぱ上で誰かが書いていたが、常に同時期最大の主砲を搭載して
いた金剛以降の日本海軍の戦略は間違っていないよ。
カタログスペック上の装甲が薄いかも知らんが、大口径を思いっきり
食らっている段階で、多少の装甲の厚さは関係ないような気もする。
ただ、12門36センチ砲の射撃は侮れないからね。先に日本側が命中
弾を送り込めた場合は、厳しいよね。
やっぱ上で誰かが書いていたが、常に同時期最大の主砲を搭載して
いた金剛以降の日本海軍の戦略は間違っていないよ。
カタログスペック上の装甲が薄いかも知らんが、大口径を思いっきり
食らっている段階で、多少の装甲の厚さは関係ないような気もする。
>>572
>>566では触れていないが､扶桑の舷側にはもっと薄い8in部分が艦首尾方向にある。こちらは考察よりかなり不利な状態。
ダンケルクが扶桑に勝てる手があるというより、基本的に有利なダンケルクに手数の多い扶桑が場合によっては勝てる手もあるという方が正しいだろう。
伊勢については弾薬庫の甲板装甲と、舷側8in部分の内部傾斜が厚くなるから扶桑より強力だが､舷側12in部分と機関部甲板は大差無い。
垂直の安全距離では依然としてダンケルクが優位､水平でも機関部はダンケルク有利､弾薬庫の水平のみ伊勢有利。
つまりダンケルクは数値上なら伊勢と少なくとも互角程度には戦える。
まあ貫通できなくても戦艦クラスの砲弾を多数食らえばただでは済まないのは同意するが、12門艦が8門艦の1.5倍の命中弾を与えられる訳ではないことも確かだ。
>>566では触れていないが､扶桑の舷側にはもっと薄い8in部分が艦首尾方向にある。こちらは考察よりかなり不利な状態。
ダンケルクが扶桑に勝てる手があるというより、基本的に有利なダンケルクに手数の多い扶桑が場合によっては勝てる手もあるという方が正しいだろう。
伊勢については弾薬庫の甲板装甲と、舷側8in部分の内部傾斜が厚くなるから扶桑より強力だが､舷側12in部分と機関部甲板は大差無い。
垂直の安全距離では依然としてダンケルクが優位､水平でも機関部はダンケルク有利､弾薬庫の水平のみ伊勢有利。
つまりダンケルクは数値上なら伊勢と少なくとも互角程度には戦える。
まあ貫通できなくても戦艦クラスの砲弾を多数食らえばただでは済まないのは同意するが、12門艦が8門艦の1.5倍の命中弾を与えられる訳ではないことも確かだ。
574 ：572：2005/06/21(火) 07:54:49 ID:yFqwi6Nr
海外在住なので、手元に資料がないのですが、扶桑の場合、確かに
艦首とか艦尾とか薄いですが、魚雷を食らうなら兎も角、砲弾に破壊され
てもそうそう浸水しない気もするので、あまり積極的に防護する意味も
ないと思っているのですが、如何でしょうか？
霧島が米戦艦に撃たれても結局爆沈しなかったのですが、どれ位被弾したの
でしょうか？運がよかっただけでしょうか？
艦首とか艦尾とか薄いですが、魚雷を食らうなら兎も角、砲弾に破壊され
てもそうそう浸水しない気もするので、あまり積極的に防護する意味も
ないと思っているのですが、如何でしょうか？
霧島が米戦艦に撃たれても結局爆沈しなかったのですが、どれ位被弾したの
でしょうか？運がよかっただけでしょうか？
命中期待数は砲門数の二乗根じゃなかったっけ？
ダンケ：2.46
扶桑：2.86
だから、単純計算では1.2倍で扶桑に軍配
バイタルの長さから考えて、致命傷を受ける確率は扶桑のが高げ
しかし、ダンケはダンケで前方集中配備は一気に戦力零の可能性があるし
そんな差には思えんがなぁ
良く考えれば致命傷を避ける集中防御のダンケと、
戦力低下極小の多砲塔戦艦扶桑…すげー対照的だ
ダンケ：2.46
扶桑：2.86
だから、単純計算では1.2倍で扶桑に軍配
バイタルの長さから考えて、致命傷を受ける確率は扶桑のが高げ
しかし、ダンケはダンケで前方集中配備は一気に戦力零の可能性があるし
そんな差には思えんがなぁ
良く考えれば致命傷を避ける集中防御のダンケと、
戦力低下極小の多砲塔戦艦扶桑…すげー対照的だ
>>574
舵がいかれればあぼーん
舵がいかれればあぼーん
ビスマルクもそうだが舵って結構逝かれるんだよな
578 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 20:25:18 ID:w8b9W80r
横列に二枚舵というのは同時に故障することはありえるんでしょうか？
主砲数多いのに装甲を薄くしたら弾薬庫に披弾した時点で負け決定、その点考えると扶桑はやはり欠陥戦艦、英戦艦フッドみたいに爆沈する。
扶桑とダンケルクの射撃指揮装置の能力の差はどうなんだよ？
主砲の発射速度とか
主砲の発射速度とか
>>578
人が作る機械に完璧は有り得ない。
人が作る機械に完璧は有り得ない。
>580
比べくもない。ダンケルクは当時の欧州改装戦艦や新型艦に及ばない射撃指揮装置を
積んでいる。ＢＩＧ７で及ぶとすれば長門級くらいなものか
比べくもない。ダンケルクは当時の欧州改装戦艦や新型艦に及ばない射撃指揮装置を
積んでいる。ＢＩＧ７で及ぶとすれば長門級くらいなものか
ダンケルクのは劣るとすればリシュリューかサウス･ダコタ＆アイオワか大和くらいしか思い浮かばない
同等ならばビスマルク
扶桑など足元にも及ばん
同等ならばビスマルク
扶桑など足元にも及ばん
長門なら余裕で勝てるな・・・
あくまで射撃指揮装置の能力ね
・・・ごめんorz
15インチ搭載４万２千ｔの高速戦艦と、13インチ搭載２万８千ｔの中型戦艦が互角とは。
思い入れが強いと、感覚がマヒするモンかね。
ダンケルク
船殻：7750
武装：3405
防御：11012
機関：1888
外装：1850
計 ：25905
ビスマルク（1941）
船殻：11506
武装： 5960
防御：17263
外装： 1815
機関： 2756
計 ：39300
思い入れが強いと、感覚がマヒするモンかね。
ダンケルク
船殻：7750
武装：3405
防御：11012
機関：1888
外装：1850
計 ：25905
ビスマルク（1941）
船殻：11506
武装： 5960
防御：17263
外装： 1815
機関： 2756
計 ：39300
射撃指揮装置の話をしている事くらい、僅か数レスほどでも読んで見れば一目瞭然なのだが、
思い入れが強いと感覚、主に視覚にフィルターが掛かるモンかね？
思い入れが強いと感覚、主に視覚にフィルターが掛かるモンかね？
>590
良く見ると排水量と装甲の割合が仏独でさほど変わらないのが恐ろしいな
ダンケ：４２％
ビ ス：４３％
良く見ると排水量と装甲の割合が仏独でさほど変わらないのが恐ろしいな
ダンケ：４２％
ビ ス：４３％
>射撃指揮装置
ウィキの戦艦の説明によると
>フランスのダンケルクは戦闘艦橋の上の頂部には、世界的に見ても大型の10.5m主砲用測距儀が1基、
>その上には6m副砲用測距儀が2基載り。これらは独立して別方向に旋回できる。
>後檣は一見、艦橋同様に三段の測距塔を載せているように見えるが、下段の2基は主副共用の6m
>測距儀であるが上部は円形の装甲司令塔で旋回はしない。
ドイツのビスマルクは
>航海艦橋の上には戦闘艦橋があり天井に10.5m主測距儀（ダンケルク級戦艦のと基線長は互角である）が
>装備されている。
>後檣の背後には後部7.5m副測距儀がある。
ついでにネルソン級
>司令塔を組み込んだ箱型の操舵艦橋の上に六角形の戦闘艦橋、頂部には主砲用6m測距儀
>、左右に副砲用測距儀が1基ずつの計2基
ついでにキングジョージ
>主砲塔測距儀こそ12.8mと優秀だが艦橋用測距儀が4.58mと、小型で性能が低く、そのため実用としては
>25000m前後が限度であった。
ウィキの戦艦の説明によると
>フランスのダンケルクは戦闘艦橋の上の頂部には、世界的に見ても大型の10.5m主砲用測距儀が1基、
>その上には6m副砲用測距儀が2基載り。これらは独立して別方向に旋回できる。
>後檣は一見、艦橋同様に三段の測距塔を載せているように見えるが、下段の2基は主副共用の6m
>測距儀であるが上部は円形の装甲司令塔で旋回はしない。
ドイツのビスマルクは
>航海艦橋の上には戦闘艦橋があり天井に10.5m主測距儀（ダンケルク級戦艦のと基線長は互角である）が
>装備されている。
>後檣の背後には後部7.5m副測距儀がある。
ついでにネルソン級
>司令塔を組み込んだ箱型の操舵艦橋の上に六角形の戦闘艦橋、頂部には主砲用6m測距儀
>、左右に副砲用測距儀が1基ずつの計2基
ついでにキングジョージ
>主砲塔測距儀こそ12.8mと優秀だが艦橋用測距儀が4.58mと、小型で性能が低く、そのため実用としては
>25000m前後が限度であった。
>>593
なんで防御比が高く「計上される」のか。
独仏とも内部に装甲傾斜部を持ち、これがバイタル全長に渡っているが、恐らく
構造強度も負担している「船殻としてもみなすべき」この装甲の存在が、このマ
ジックのカギ握っていると思うが、どうだろう。
構造体が防御としても機能するなら、防御重量が追加されたのではなく、船殻から
回している訳だから、重量負担とならずに防御重量は増える。
もっとも、溶接工法で船殻や艤装重量の多くを節約してはいるだろうけど。
たぶんコストが高くなるのかな？
独仏以外は耐舷側は１枚でしょ。
垂直（英）と傾斜（日米英）の違いはあるが。
なんで防御比が高く「計上される」のか。
独仏とも内部に装甲傾斜部を持ち、これがバイタル全長に渡っているが、恐らく
構造強度も負担している「船殻としてもみなすべき」この装甲の存在が、このマ
ジックのカギ握っていると思うが、どうだろう。
構造体が防御としても機能するなら、防御重量が追加されたのではなく、船殻から
回している訳だから、重量負担とならずに防御重量は増える。
もっとも、溶接工法で船殻や艤装重量の多くを節約してはいるだろうけど。
たぶんコストが高くなるのかな？
独仏以外は耐舷側は１枚でしょ。
垂直（英）と傾斜（日米英）の違いはあるが。
英国戦艦は光学測距儀の可能性をあきらめているな
>>596
イギリスは、レーダーを生み出した国だし、
光学照準器の改良に汲々とするよりかは
その分のリソースを電子装備の開発に当てた方が
良いと判断したんだろうね。
しかし、第二次大戦の時代にもなって光学照準器に
こだわる人って一体何なんだろう？
そりゃ無論性能が悪いよりかは良いのに越したことは
ないんだけどさ。
イギリスは、レーダーを生み出した国だし、
光学照準器の改良に汲々とするよりかは
その分のリソースを電子装備の開発に当てた方が
良いと判断したんだろうね。
しかし、第二次大戦の時代にもなって光学照準器に
こだわる人って一体何なんだろう？
そりゃ無論性能が悪いよりかは良いのに越したことは
ないんだけどさ。
>>596
諦めていると言うより、自らの想定した戦闘距離に見合ったものを装備してるんでしょ。
諦めていると言うより、自らの想定した戦闘距離に見合ったものを装備してるんでしょ。
レーダーによる射撃管制にも多大な苦労があるんですが・・・
二次大戦参加戦艦のほとんどすべてが戦前の設計ですが５９７氏は
戦前すでにレーダー射撃が完成の域に達していたとお考えですか？
二次大戦参加戦艦のほとんどすべてが戦前の設計ですが５９７氏は
戦前すでにレーダー射撃が完成の域に達していたとお考えですか？
>>599
はい。光学測距と同程度の信頼性があったと存じております。
はい。光学測距と同程度の信頼性があったと存じております。
>>600げとー
もういっちょ質問させてください。貴方のいう信頼性は、吐き出される測距データの信用性
ということで私は理解したのですが問題ないでしょうか。
先進国のイギリスでＫＧＶ設計年次のレーダーの機械的耐久性がどれくらいか判らなかった
のですが、使用実績の乏しい新装備が、従来の装備を駆逐するにはよほどアドバンテージがなければそう易々とは進まないのではないでしょうか？装備位置が競合しないですし、
戦艦の設計から竣工までは時間がかかりすぎますから。
欧州の新戦艦のレーダー装備状況を鑑みて、６００のレスにはおおむね同意はしております。
もういっちょ質問させてください。貴方のいう信頼性は、吐き出される測距データの信用性
ということで私は理解したのですが問題ないでしょうか。
先進国のイギリスでＫＧＶ設計年次のレーダーの機械的耐久性がどれくらいか判らなかった
のですが、使用実績の乏しい新装備が、従来の装備を駆逐するにはよほどアドバンテージがなければそう易々とは進まないのではないでしょうか？装備位置が競合しないですし、
戦艦の設計から竣工までは時間がかかりすぎますから。
欧州の新戦艦のレーダー装備状況を鑑みて、６００のレスにはおおむね同意はしております。
>600
馬鹿？
馬鹿？
604 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 13:18:19 ID:pwt/U+Wu
レーダー射撃といっても、交叉の判定は目視。
最後は光学系に頼る必要あり。
最後は光学系に頼る必要あり。
605 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 13:34:00 ID:6dWKH0Cw
昭和２０年になると日本艦艇のマストトップから２１号電探が撤去される傾向に
あって１３号で対空レーダー、２２号で対水上レーダーが標準でOK?
32号測距レーダーに関しては昭和１９年には陸上試験で良好だったん？
あって１３号で対空レーダー、２２号で対水上レーダーが標準でOK?
32号測距レーダーに関しては昭和１９年には陸上試験で良好だったん？
>>603
君最高ﾈ
君最高ﾈ
対空レーダーを早期に装備しているダンケルク。
光学目視の扶桑。
光学目視の扶桑。
>>604氏
大戦中期以降のレーダーなら弾着修整も出来ますし、誤差も光学の比ではありません。
まあ公算射撃でレーダーと光学測距の誤差の大きさに致命的なほどの問題が出るとは（視界が良い場合に限り）思いませんが。
仏戦艦の射撃用レーダーは英国製ではあっても最新では無さそうなのでこれをどう評価すべきか。
大戦中期以降のレーダーなら弾着修整も出来ますし、誤差も光学の比ではありません。
まあ公算射撃でレーダーと光学測距の誤差の大きさに致命的なほどの問題が出るとは（視界が良い場合に限り）思いませんが。
仏戦艦の射撃用レーダーは英国製ではあっても最新では無さそうなのでこれをどう評価すべきか。
>>608
自分で答言ってるじゃん。
そういうこと。
レーダー射撃が実用段階に入ったのは大戦中期以降です。
ごく近距離でならドイツ辺りがもう少し早めに実用化してますが、
これは霧によって接近遭遇戦の恐れがあるために開発されたものですね。
自分で答言ってるじゃん。
そういうこと。
レーダー射撃が実用段階に入ったのは大戦中期以降です。
ごく近距離でならドイツ辺りがもう少し早めに実用化してますが、
これは霧によって接近遭遇戦の恐れがあるために開発されたものですね。
>>566
調べてみたが、海軍砲術史が出どころの「扶桑」第二砲塔付近の断面図だと
まず、バーベット厚さは下甲板まで６インチ半、１６５ｍｍ
また、この図だと舷側水線部が９インチＶＣになってて、その内部の甲板傾斜部
は、元の２５ｍｍに３２ｍｍＮＶＮＣが追加されてるようだ。
防御甲板は３２ｍｍＮＳ+８７ｍｍＮＶＮＣとなっていた。
やっぱり弾火薬庫の垂直防御に関しては、１２インチ級の防御になるよう帳尻が合わせ
られたのではないかと思う。
甲板傾斜部は強化されたとはいえ不安がある。内部の火薬庫の壁が２インチ増厚されたが・・
防御甲板は、位置からして、対ダンケルクなら８インチか６インチ舷側装甲を貫いてから
来るので、何とか耐えられると思うのだが
調べてみたが、海軍砲術史が出どころの「扶桑」第二砲塔付近の断面図だと
まず、バーベット厚さは下甲板まで６インチ半、１６５ｍｍ
また、この図だと舷側水線部が９インチＶＣになってて、その内部の甲板傾斜部
は、元の２５ｍｍに３２ｍｍＮＶＮＣが追加されてるようだ。
防御甲板は３２ｍｍＮＳ+８７ｍｍＮＶＮＣとなっていた。
やっぱり弾火薬庫の垂直防御に関しては、１２インチ級の防御になるよう帳尻が合わせ
られたのではないかと思う。
甲板傾斜部は強化されたとはいえ不安がある。内部の火薬庫の壁が２インチ増厚されたが・・
防御甲板は、位置からして、対ダンケルクなら８インチか６インチ舷側装甲を貫いてから
来るので、何とか耐えられると思うのだが
訂正
＞＞防御甲板は３２ｍｍＮＳ+８７ｍｍＮＶＮＣとなっていた
８７ｍｍＮＶＮＣの部分は、６７ｍｍＮＶＮＣです。
＞＞防御甲板は３２ｍｍＮＳ+８７ｍｍＮＶＮＣとなっていた
８７ｍｍＮＶＮＣの部分は、６７ｍｍＮＶＮＣです。
扶桑って艦齢による装甲の劣化とかなかったの?
>>610
水線9inは狭い上下範囲の限られた部分ですから…
あとは入射角度にもよりますが運良く9in部分だったとして9inVC+1.25inNVNC+1inHT計12.25inの防御力は多分10in相当。
傾斜部のマイナス傾斜故、落角でも防御力が変化するので10in相当は落角27.5°の場合ということになりますが。
舷側6in部分貫通でバーベット6.5inに当るとしたら11in相当。
舷側8in部分貫通で傾斜部2.625inNVNC+1inHTに当るとしたら10.1in相当（落角27.5°）
10in相当に合わせているように思えます。
水線9inは狭い上下範囲の限られた部分ですから…
あとは入射角度にもよりますが運良く9in部分だったとして9inVC+1.25inNVNC+1inHT計12.25inの防御力は多分10in相当。
傾斜部のマイナス傾斜故、落角でも防御力が変化するので10in相当は落角27.5°の場合ということになりますが。
舷側6in部分貫通でバーベット6.5inに当るとしたら11in相当。
舷側8in部分貫通で傾斜部2.625inNVNC+1inHTに当るとしたら10.1in相当（落角27.5°）
10in相当に合わせているように思えます。
良スレッド安芸
イージス艦を建造する前に、DDHの「はるな」と「ひえい」を
廃艦にするべきだった。
廃艦にするべきだった。
何で？
艦名を使いたいからだろ
こんごう きりしま みょうこう ちょうかい
こんごう ひえい はるな きりしま
廃艦にしなくても改名しちゃえば。
こんごう ひえい はるな きりしま
廃艦にしなくても改名しちゃえば。
>>620
島風
島風
レナウン級と金剛級だとどっちが有利だろ？
比べるだけ野暮
もちろんストロング金剛の圧勝
625 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 01:21:23 ID:m0gpnz0m
つまり手数の多い金剛の判定勝ちってことか。
レナウンは乗員自らがブリキ缶と呼ぶくらいヤバイ装甲
628 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 19:42:10 ID:a5COUBSd
いちおどっかの爆沈野郎に比べれば改装はされてる訳で、
垂直装甲の強化くらいはあったんと違うかな？
垂直装甲の強化くらいはあったんと違うかな？
一応水平防御とバルジを2重に追加してるようだが・・・
リパルスで水平2インチ→3インチらｽｨ。
リパルスで水平2インチ→3インチらｽｨ。
レナウンの改装前と改装後の写真見たが、改装後でも吃水が大して違わないな。
約4,000ｔの増加だが追加バルジで浮力は確保出来てたのだろうか。
しかし軍縮時にR級巡洋戦艦2隻確保してるよりもタイガー残してた方が良さそうだと思うのだが、
タイガーには同型艦が無いのが問題だったのかな？
それともR級巡洋戦艦って評価高かったの？（新造時の美しい外観以外の評価）
約4,000ｔの増加だが追加バルジで浮力は確保出来てたのだろうか。
しかし軍縮時にR級巡洋戦艦2隻確保してるよりもタイガー残してた方が良さそうだと思うのだが、
タイガーには同型艦が無いのが問題だったのかな？
それともR級巡洋戦艦って評価高かったの？（新造時の美しい外観以外の評価）
>タイガー
石炭・重油混焼艦は、燃料補給がめどい＋給炭後は艦が汚れるところが現場から
嫌われたのではないかな？
石炭・重油混焼艦は、燃料補給がめどい＋給炭後は艦が汚れるところが現場から
嫌われたのではないかな？
>>630
すくなくともタイガーよか評価は高かったと思われます。
事実 機関・火力ともにレナ・リパの方が優秀ですし、
なんといっても条約締結直後の英国戦艦群を見渡してごらんなさい。
すべてが15inc砲艦でしかも高速機動艦隊を組めるのですよ。
軍縮条約の勝利者が英国なのは間違いありあせんとも。
すくなくともタイガーよか評価は高かったと思われます。
事実 機関・火力ともにレナ・リパの方が優秀ですし、
なんといっても条約締結直後の英国戦艦群を見渡してごらんなさい。
すべてが15inc砲艦でしかも高速機動艦隊を組めるのですよ。
軍縮条約の勝利者が英国なのは間違いありあせんとも。
>>630
渡米の折に、レナウンの航洋性はルーズベルトに好評だったらしい。
（軽量リセットかける為に大改装しなければいけなくなる程、あれこれ積んで重くなる状態の前の話）
深さそこそこ、痩せぎすの長～い船体で浮力と速力を稼がなくてはいけないから、装甲スカスカのお陰
で重くならず、したがって案外快適な艦だったのかも。
あの路線でしかも同時期のインフラのまま強引に装甲を施して、単に重くなって凌波性今ひとつ、装甲
も殆ど沈む羽目になったのがフッドだから、レナウンはあの時点のインフラで英の身の丈にあった佳作
なのかも知れない。
もっとも、せっかく大改装したのに今度は対空兵装やらの重量増で「凌波性が限界に達した」と報告さ
れたとあるから、あれも狭く浅い船体の艦故に、兵装と防御の拡張性に乏しい艦には違いないが。
渡米の折に、レナウンの航洋性はルーズベルトに好評だったらしい。
（軽量リセットかける為に大改装しなければいけなくなる程、あれこれ積んで重くなる状態の前の話）
深さそこそこ、痩せぎすの長～い船体で浮力と速力を稼がなくてはいけないから、装甲スカスカのお陰
で重くならず、したがって案外快適な艦だったのかも。
あの路線でしかも同時期のインフラのまま強引に装甲を施して、単に重くなって凌波性今ひとつ、装甲
も殆ど沈む羽目になったのがフッドだから、レナウンはあの時点のインフラで英の身の丈にあった佳作
なのかも知れない。
もっとも、せっかく大改装したのに今度は対空兵装やらの重量増で「凌波性が限界に達した」と報告さ
れたとあるから、あれも狭く浅い船体の艦故に、兵装と防御の拡張性に乏しい艦には違いないが。
634 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 20:54:09 ID:nU6PY7Qw
金剛型は舷側の15サンチ砲16門を全廃して、舷側を最上甲板まで18-25mmDS鋼板で覆って
水密性を高めて欲しかった。
その代わり、89式40口径12.7サンチ連装高角砲を８基のせればOK
水密性を高めて欲しかった。
その代わり、89式40口径12.7サンチ連装高角砲を８基のせればOK
>>633
つまり王室ヨットか・・・
そういえば日本来航時も皇太子の御召し艦としてだったな、
高い航洋性と美しく力強い長大な艦容、砲艦外交に使うにはぴったりだ。
フッドは外交要員というには少々大げさ過ぎるし。
つまり王室ヨットか・・・
そういえば日本来航時も皇太子の御召し艦としてだったな、
高い航洋性と美しく力強い長大な艦容、砲艦外交に使うにはぴったりだ。
フッドは外交要員というには少々大げさ過ぎるし。
竣工時レナウンは、割とバランスとれた防御ではあったタイガーよりも防御が小さく、こ
れより落ちるライオンとあまり変わらん防御重量だった気が。
登場がどうみても早いフッドよりは、むしろ現実的かも知れない。
あの時期に殴り合いに耐える装甲を施し、31kt強で３～４基の15インチ砲を運ぶのは不可
能である事は、フッドが証明している。
レナウンはマッケンゼンに対して火力で同等かやや上、射撃精度で下回る可能性があり、
防御で明らかに劣り、速力と航洋性で上回るというのも、まんまWW１。で、独は数で苦戦。
れより落ちるライオンとあまり変わらん防御重量だった気が。
登場がどうみても早いフッドよりは、むしろ現実的かも知れない。
あの時期に殴り合いに耐える装甲を施し、31kt強で３～４基の15インチ砲を運ぶのは不可
能である事は、フッドが証明している。
レナウンはマッケンゼンに対して火力で同等かやや上、射撃精度で下回る可能性があり、
防御で明らかに劣り、速力と航洋性で上回るというのも、まんまWW１。で、独は数で苦戦。
レナウンといえばワンサカ娘
639 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/07/16(土) 22:14:39 ID:qFpsEJH+
議会を通す為の方便である大巡洋艦が、ジツは本隊のクソとろい戦艦よりも使えるとは。
しかし単価が高い所以に、高速機関も技術的に手一杯という。
しかし単価が高い所以に、高速機関も技術的に手一杯という。
まあドイツが艦隊法を改正したところで、
イギリスの海軍予算もそれに合わせて上がる仕組みになってるからな
イギリスの海軍予算もそれに合わせて上がる仕組みになってるからな
14in艦を16inに魔改造できないかなぁ？
644 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 16:00:12 ID:3YWMNtoJ
無条約期に入ったら陸軍要塞砲になった41サンチ砲塔と江田島の演習用４１サンチ砲を回収して
３万5000トン、３０ノット、４１サンチ連装3基の高速戦艦を建造する方がマシ。
３万5000トン、３０ノット、４１サンチ連装3基の高速戦艦を建造する方がマシ。
>644
船体建造よりも時間かからなくていいっしょ
船体建造よりも時間かからなくていいっしょ
>>639
デアフリンガー級まで巡洋戦艦用の機関は年１隻が製造能力の限界だったはず。
デアフリンガー級まで巡洋戦艦用の機関は年１隻が製造能力の限界だったはず。
>>645
１６インチ砲の搭載の為にターレットリングから各種装備まで全部改め
射撃の衝撃に耐えるため船体を大改造し・・・始めから新しい船体造った
方が１００倍マシ。
そもそもヴァンガードの例を見れば分かるように既存の砲を流用し
船体だけ新しく造った方が時間はかからない。
１６インチ砲の搭載の為にターレットリングから各種装備まで全部改め
射撃の衝撃に耐えるため船体を大改造し・・・始めから新しい船体造った
方が１００倍マシ。
そもそもヴァンガードの例を見れば分かるように既存の砲を流用し
船体だけ新しく造った方が時間はかからない。
じゃあ戦艦って本当に二次の日本では要らない兵器だな（燃費、改装の手間など）
649 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:03:44 ID:3YWMNtoJ
船殻は大鳳改型なら４１サンチ連装砲塔３基搭載できないかな？
>649
大人しく信濃つくりんさい
大人しく信濃つくりんさい
金剛はいいぞ。
バッタもんの比叡、榛名、霧島とはわけが違う。
バッタもんの比叡、榛名、霧島とはわけが違う。
>>646
製造能力と言うよりは、特許の問題で製造許可をもっていたのが、
ヴィルヘルムス・ハーフェン工匠だけだったのですよ。
他社での製造許可が下りたのが、デルの頃。
ちなみにマッケンゼンならレナ・レパに大して火力差は無いとおもいます。
製造能力と言うよりは、特許の問題で製造許可をもっていたのが、
ヴィルヘルムス・ハーフェン工匠だけだったのですよ。
他社での製造許可が下りたのが、デルの頃。
ちなみにマッケンゼンならレナ・レパに大して火力差は無いとおもいます。
>>651
長門が好き
長門が好き
金剛は単艦でどのクラスなら勝てる（負けない）のですか？
ド級、超ド級艦総てに対してなら金剛に勝てる奴を挙げて行った方が早いと思うが
まあ 防御性能に関しては最弱と言わざるをえないね
ただ 撃ち合いとなったらラッキーパンチも有ることだから
必ずしも負けるとは限らない
戦闘が長引けばマズやられるなぁ～
ただ 撃ち合いとなったらラッキーパンチも有ることだから
必ずしも負けるとは限らない
戦闘が長引けばマズやられるなぁ～
>>656
所詮は巡洋艦に過ぎないﾃﾞﾓｲﾝや地中海の魔改造ド級艦を相手に持ってくるとは失礼な奴だな。
大体にして勝負は水物、ワシントンに撃破されたがサウス・ダコタを撃破したソロモン戦の霧島を見れば判る。
あの時、サウス・ダコタと霧島が単艦同士だったら金剛級はアメリカの新戦艦に匹敵するクラスという事になる。
結局、単艦で戦闘力がどうこうと言うのは無意味な比較。
金剛級の巡洋戦艦を4隻運用出来ると言うのは海軍全体にとって大きな力になってる。
まぁしかし無意味だが断言すると、太平洋に関する限りは金剛級4隻は無敵の存在。
カウンター・パートなど存在せん。
ソースは俺の脳内だから反論は受け付けん。
所詮は巡洋艦に過ぎないﾃﾞﾓｲﾝや地中海の魔改造ド級艦を相手に持ってくるとは失礼な奴だな。
大体にして勝負は水物、ワシントンに撃破されたがサウス・ダコタを撃破したソロモン戦の霧島を見れば判る。
あの時、サウス・ダコタと霧島が単艦同士だったら金剛級はアメリカの新戦艦に匹敵するクラスという事になる。
結局、単艦で戦闘力がどうこうと言うのは無意味な比較。
金剛級の巡洋戦艦を4隻運用出来ると言うのは海軍全体にとって大きな力になってる。
まぁしかし無意味だが断言すると、太平洋に関する限りは金剛級4隻は無敵の存在。
カウンター・パートなど存在せん。
ソースは俺の脳内だから反論は受け付けん。
>658
単艦対決ならアイオワ級とメリーランド級のヤヴァイのが･･･
単艦対決ならアイオワ級とメリーランド級のヤヴァイのが･･･
おっといかん。脳内ソースに反論してしまった。
撤回。
撤回。
脳内妄想ならせめてカリフォルニアかアーカンソーにしてくり
実際、金剛級は厄介だろ。
重巡と戦隊組める速さ、二線級とは言え戦艦としての打撃力、防御力。
足の遅い旧式戦艦では捕捉できないし、軽い条約級巡洋艦では相手にならん。
潜水艦で発見し、空母を投入して狩るぐらいしか手がない。という事は、荒れた海で
通商破壊活動に従事したら強敵だ。アイオワ級を整備したのは攻防走、全てにおい
て金剛を上回るスーパー巡戦が欲しかったからだ。
ところが求めたスーパー巡戦は完成したものの、あまりに高価なモノになった。
それに対して金剛級四隻は使い捨てにして惜しくない旧式艦。
対地攻撃も遊撃艦隊の旗艦でも、主戦隊の先陣でも何でも任せられる。
コストパフォーマンスは抜群に良かったと思う。
もし現実に艦隊決戦があったら、金剛級は全部沈んでいたと考えてもおかしくない。
主力級の戦艦同士がガチンコで殴り合いしてる場面にあのクラスが居ても、足を止め
た時点で即座にやられる。けれど、沈むまでに大きな働きをしていた可能性が高い。
巡洋艦や駆逐艦が雷撃可能距離に近付くまでに、その先頭に立って敵の砲撃を吸引
しつつ、敵の主力以外の艦艇に対して砲撃を行う任務が最後の花道だろう。
主戦隊同志の決戦を演出するのには欠かせない役割であり、代艦は無い。
そして、そうした場面で失っても惜しくない。
金剛級の犠牲の上でも、敵の主戦に雷撃戦が挑めるなら、受け入れるべき損失。
重巡と戦隊組める速さ、二線級とは言え戦艦としての打撃力、防御力。
足の遅い旧式戦艦では捕捉できないし、軽い条約級巡洋艦では相手にならん。
潜水艦で発見し、空母を投入して狩るぐらいしか手がない。という事は、荒れた海で
通商破壊活動に従事したら強敵だ。アイオワ級を整備したのは攻防走、全てにおい
て金剛を上回るスーパー巡戦が欲しかったからだ。
ところが求めたスーパー巡戦は完成したものの、あまりに高価なモノになった。
それに対して金剛級四隻は使い捨てにして惜しくない旧式艦。
対地攻撃も遊撃艦隊の旗艦でも、主戦隊の先陣でも何でも任せられる。
コストパフォーマンスは抜群に良かったと思う。
もし現実に艦隊決戦があったら、金剛級は全部沈んでいたと考えてもおかしくない。
主力級の戦艦同士がガチンコで殴り合いしてる場面にあのクラスが居ても、足を止め
た時点で即座にやられる。けれど、沈むまでに大きな働きをしていた可能性が高い。
巡洋艦や駆逐艦が雷撃可能距離に近付くまでに、その先頭に立って敵の砲撃を吸引
しつつ、敵の主力以外の艦艇に対して砲撃を行う任務が最後の花道だろう。
主戦隊同志の決戦を演出するのには欠かせない役割であり、代艦は無い。
そして、そうした場面で失っても惜しくない。
金剛級の犠牲の上でも、敵の主戦に雷撃戦が挑めるなら、受け入れるべき損失。
戦艦を空母で狩るのは困難だろ
大戦中の実績では圧倒的な航空優勢を確保した場合にしか成立してないぞ
大戦中の実績では圧倒的な航空優勢を確保した場合にしか成立してないぞ
1対1、艦船同士だけのトーナメント戦あったらおめーらどうなりますか？
在り得ません
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
逃げ回っての引き分け有りならアイオワ。
逃げるのが許されないなら大和。
逃げるのが許されないなら大和。
つまり貴殿は大和最強と？
寧ろアイオワで、大和以外の相手なら遠距離からｼﾞﾜｼﾞﾜ
大和相手には夜間に忍び寄ってレーダー射撃でタコ殴り
大和相手には夜間に忍び寄ってレーダー射撃でタコ殴り
つまり貴様はアイオワ最強と？
金剛スレなのに、霧島がダコタを大破まで追い込んだ事すら知らんようなレスがあるな。
673 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 03:40:13 ID:oaTSONs6
ダコタの損傷が「大破」なのか「中破」なのか、「霧島」一隻の戦果なのか、
タイミング良くダコタが停電起こしてくれたという僥倖。
これらを考えないとねえ・・・
タイミング良くダコタが停電起こしてくれたという僥倖。
これらを考えないとねえ・・・
だから勝負は何が起きるかわからんのだよ。
運も実力の内とは良く言った物。
運も実力の内とは良く言った物。
サウスダコタに対する霧島の戦果は命中1発しか確認されていないから。
この1発がバーベットを貫通出来ないまでも損傷させ主砲塔1基を旋回不能にしただけ。
あとは重巡以下が滅多撃ちにして損傷させたが正しい。
もっとも数分で電源も復旧し戦闘力の7割を残していた訳だから中破相当だろうね。
この1発がバーベットを貫通出来ないまでも損傷させ主砲塔1基を旋回不能にしただけ。
あとは重巡以下が滅多撃ちにして損傷させたが正しい。
もっとも数分で電源も復旧し戦闘力の7割を残していた訳だから中破相当だろうね。
新型戦艦ニ隻相手にまともにやりあった岩淵艦長はヴァカ・・・といいたいトコだが
重巡と勘違いしてたんだからしゃーないかな・・・
重巡と勘違いしてたんだからしゃーないかな・・・
夜戦で不意の突発的遭遇なんだから「神の視点」で責めても仕方ない。
ﾜﾚｱｵﾊﾞ､ｺｳｹﾞｷｦﾔﾒﾗﾚﾀｼ･･･
自爆魚雷が大量の水柱を吹き上げて、サウスダコタの煙突から
艦内に浸入。その為ボイラーの火がほとんど消えかかっって出力が
大幅に低下し、行動の自由を奪われた。
艦内に浸入。その為ボイラーの火がほとんど消えかかっって出力が
大幅に低下し、行動の自由を奪われた。
>>680
20ノット以上で戦場から退避しているようですが？
20ノット以上で戦場から退避しているようですが？
デマだな。
煙突から大量の水が浸入するような距離で自爆されたら、船体そのものがただではすまん。
煙突から大量の水が浸入するような距離で自爆されたら、船体そのものがただではすまん。
舷側に大穴開いたんだろ、ダコタ。
んで工作艦で応急修理後本国へ回航、ドライドックで修理、じゃなかったかな？
んで工作艦で応急修理後本国へ回航、ドライドックで修理、じゃなかったかな？
>>683
主要部が貫けたという話しは無いですが非防御部分なら20cm砲で貫けた部分もあるかもしれませんね。大穴とはいえないでしょうが。
主要部が貫けたという話しは無いですが非防御部分なら20cm砲で貫けた部分もあるかもしれませんね。大穴とはいえないでしょうが。
>>682
なにかデマか！
なにかデマか！
ボイラーに海水が大量に入ったら水蒸気爆発起こして轟沈では？
687 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 14:49:57 ID:RbIpqkbS
>>686
荒天時の駆逐艦では煙突から海水が入り、速度低下はよくあったらしい。
荒天時の駆逐艦では煙突から海水が入り、速度低下はよくあったらしい。
漁船なんか大変なんだろうな・・・
漁船は大抵焼玉エンジン。
ポンポン船って奴なんで蒸気タービンなど積んでおらん。
ポンポン船って奴なんで蒸気タービンなど積んでおらん。
詳しいな
量子化？
量子化？
OK、海が荒れて大変になるような漁船を思い浮かべろ。
・・・浮かんだか？
そういう舟に蒸気タービンのような手間の掛かる高出力機関など積んでいるかね？
・・・浮かんだか？
そういう舟に蒸気タービンのような手間の掛かる高出力機関など積んでいるかね？
ああ、つまりだ。
不振船対策として
消防ヘリから水ぶちまけろ
が最強と。
不振船対策として
消防ヘリから水ぶちまけろ
が最強と。
焼玉エンジンて結構有名じゃないのかなあ、と漁村の近くで育った
オレが言ってみる。
オレが言ってみる。
>>693
ありゃガスタービンじゃなかったか？
ありゃガスタービンじゃなかったか？
よぱらった
誰か>>696を前線から下がらせてやれ。
シベリアで休養させろ。
シベリアで休養させろ。
ﾜﾗ
・ダコタの被害報告
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
・被弾部写真
ttp://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarGallery.cgi?category=57&cols=3&PgConst=9
・報告書の結論より
”サウスダコタへの被害は船自体を危うくすることは無かった。火器管制、艦内通信
およびレーダー設備への被害はサウスダコタの戦闘力、特に夜戦での戦闘力を
深刻に損なった。”
戦艦クラスでも重巡以下から滅多打ちにされれば無防御部分にそれなりの被害を
受けるっつー好例であると言えるし、逆にバイタル内へ被害が及ばない限り
沈没につながる様な深刻な被害を受ける事も無いっつー好例であるとも言える。
で、何でこの話が>680とか>683まで拡大してるんだ？
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
・被弾部写真
ttp://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarGallery.cgi?category=57&cols=3&PgConst=9
・報告書の結論より
”サウスダコタへの被害は船自体を危うくすることは無かった。火器管制、艦内通信
およびレーダー設備への被害はサウスダコタの戦闘力、特に夜戦での戦闘力を
深刻に損なった。”
戦艦クラスでも重巡以下から滅多打ちにされれば無防御部分にそれなりの被害を
受けるっつー好例であると言えるし、逆にバイタル内へ被害が及ばない限り
沈没につながる様な深刻な被害を受ける事も無いっつー好例であるとも言える。
で、何でこの話が>680とか>683まで拡大してるんだ？
>701
俺の読んだことのある戦史もので「サウスダコタ大破」って書いてあったからと予想
俺の読んだことのある戦史もので「サウスダコタ大破」って書いてあったからと予想
703 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 21:15:45 ID:+YPH8ume
こんごう
金剛級最強
何を今更当たり前の事を
金剛最凶
707 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 08:04:07 ID:CZstFGLk
最初のガダルカナル陸上砲撃は、金剛+榛名で成功。
2回目は、霧島+比叡になったのは、単に順番という理由かな。
経験のある艦隊の方が、なにかと好都合ではと思うのだが。
2回目は、霧島+比叡になったのは、単に順番という理由かな。
経験のある艦隊の方が、なにかと好都合ではと思うのだが。
決死行を二回連続でさせられたら乗員も怒るってｗ
栗田も恐怖で逃げ出す
710 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 14:02:09 ID:3zHI2QiV
後部砲塔１基撤去してでも、
舵室の防御と予備操舵室新設の改善が必要だな。
ついでに飛行機設備と副砲撤去。
高角砲24門装備。
舵室の防御と予備操舵室新設の改善が必要だな。
ついでに飛行機設備と副砲撤去。
高角砲24門装備。
711 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 14:54:36 ID:5buzb0mh
712 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 15:47:39 ID:3zHI2QiV
水分取らななかったな。
熱中症。
熱中症。
戦闘配置時って自由に水分補給できるの？
714 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 17:29:49 ID:3zHI2QiV
当時は精神力が重視なので・・・
今後は、金剛最強ということでよろしいか？
金剛石最強
717 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 19:12:43 ID:y3nbSJ6w
>>713
バケツに汲んで置いたあったとは思うが。半端じゃない暑さだったのだろう。
バケツに汲んで置いたあったとは思うが。半端じゃない暑さだったのだろう。
718 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 01:46:05 ID:zJKN4aA4
>>711
いや、一人だよ。熱中症で。火薬庫の要員だった。
いや、一人だよ。熱中症で。火薬庫の要員だった。
719 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 11:27:36 ID:WRuLsDwX
「鬼の金剛」と囁かれるほど激しいシゴキで鍛えられた乗員も
耐えられなかった主砲連射による激しい熱気。
耐えられなかった主砲連射による激しい熱気。
死ぬまで耐える必要があったのか
のほうが問題だと思うが
のほうが問題だと思うが
巡洋戦艦のライオンは就役時 1番煙突の後ろに三脚楼があり、射撃指揮所を設けて
いたのだが、煙突の廃熱がすごかったらしい。
技術部は指揮所は十分な高さにあり熱は問題なしとつぱねたらしいが、
病院送りになった射撃員がなみだの嘆願書を軍に提出したのがきっかけで急遽
煙突と艦橋の間に1本楼ろして再設置改装をおこないました。
艤装中の2番艦Ｐロイアルは急遽ライオンに準じた変更を行い、
Ｑメアリは設計を変更、第一煙突前に三脚楼装備をして就役してたりします。
Qメアリと接舷させる形で艤装工事を同時に行っていたのが 金剛なのです。
いたのだが、煙突の廃熱がすごかったらしい。
技術部は指揮所は十分な高さにあり熱は問題なしとつぱねたらしいが、
病院送りになった射撃員がなみだの嘆願書を軍に提出したのがきっかけで急遽
煙突と艦橋の間に1本楼ろして再設置改装をおこないました。
艤装中の2番艦Ｐロイアルは急遽ライオンに準じた変更を行い、
Ｑメアリは設計を変更、第一煙突前に三脚楼装備をして就役してたりします。
Qメアリと接舷させる形で艤装工事を同時に行っていたのが 金剛なのです。
724 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 18:44:22 ID:zEFfaHp3
老朽化が問題だ。
大和、武蔵の代わりに、
新金剛級を4隻作っていれば、
戦局を変えられたかも。
新金剛級を4隻作っていれば、
戦局を変えられたかも。
ジュトランド海戦で、戦艦よりも巡洋戦艦のほうが有用との戦訓があった筈なのに・・・
727 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 02:26:10 ID:LUmIXweM
必要だったのは消耗覚悟で、常に前線に出張ってる戦艦だった。
守り堅かろうが、足が速かろうが、最高の火力を持っていようが、
トラックの環礁に浮いてるだけならハリボテでも同じ事。
金剛級は連合艦隊で一番働いた戦艦だったと言って良いと思う。
使い勝手が良かったのは、その性能による所も大きいけれど、
同じぐらい「使い潰して惜しくない」年代的に古い船だった事が大
きい。お金を掛けて更に改装したり、新造したんじゃ、結局のところ
大和・武蔵・陸奥・長門のように、温存策で戦力化されないまま終
わる可能性が高い。
守り堅かろうが、足が速かろうが、最高の火力を持っていようが、
トラックの環礁に浮いてるだけならハリボテでも同じ事。
金剛級は連合艦隊で一番働いた戦艦だったと言って良いと思う。
使い勝手が良かったのは、その性能による所も大きいけれど、
同じぐらい「使い潰して惜しくない」年代的に古い船だった事が大
きい。お金を掛けて更に改装したり、新造したんじゃ、結局のところ
大和・武蔵・陸奥・長門のように、温存策で戦力化されないまま終
わる可能性が高い。
そこで天城級ですよ。
>>729
雲龍型の二番艦以降を、巡洋戦艦に改造しろということか？
雲龍型の二番艦以降を、巡洋戦艦に改造しろということか？
732 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 03:50:35 ID:vnGUWlHg
同意
けなげな雲龍級たんにむくつけき砲なんぞをつけようとすんな！
つけるなら信濃にしな
つけるなら信濃にしな
改こんごう型命名記念日あげ
736 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 10:21:58 ID:dtPhhkfp
>>736
惜しくないどころか、邪魔な存在。
惜しくないどころか、邪魔な存在。
と、⑤計画も知らない厨が申しております
>>738
八八艦隊だと大和に次ぐ新鋭艦になってしまうじゃないか。
八八艦隊だと大和に次ぐ新鋭艦になってしまうじゃないか。
保守
☆
743 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 03:15:29 ID:rQ6ARvAv
こんごう
744 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 03:26:42 ID:duHbkAGY
「こんがう」だろ
「うがんご」です。
ウガンダちゃん
日本の戦艦に最も重要なのは燃費
戦艦榛名ハァハァ
749 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 02:57:13 ID:0//rXaIN
比叡の当初の呼称は「卵号装甲巡洋艦」
赤城が巡洋戦艦なら、金剛級より活躍してたのかな
>>749
「卯」だろが
「卯」だろが
>>749
昔あった「たまご戦闘機シリーズ」を思い出した
昔あった「たまご戦闘機シリーズ」を思い出した
読めなかったのだろうか？＞卯号
>>752
卵戦艦シリーズとか有ったら面白そうだなｗ
卵戦艦シリーズとか有ったら面白そうだなｗ
エッグチョコって今でもあるのかなあ
超光速巡洋戦艦「金剛」接近！！
でも、投射弾量でいうとレナリパよりタイガーの方がちょっと上じゃないだろうか
４隻揃い踏み！！
ttp://vista.x0.com/img/vi10864.jpg
ttp://vista.x0.com/img/vi10864.jpg
759 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 20:17:25 ID:CKKQDtc6
インド洋で一斉八点回頭をしている絵をオナガイ
760 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 20:39:32 ID:SL6+mFG9
山城や扶桑，伊勢，日向といった旧式戦艦はボイラーをもっと大出力（２倍にすれば速度は約３割増し）
にして高速にすることは出来なかったのかな？
大和や武蔵にしても最高時速２７ノットじゃ遅すぎた
にして高速にすることは出来なかったのかな？
大和や武蔵にしても最高時速２７ノットじゃ遅すぎた
>>759
⊃弾薬庫
⊃弾薬庫
762 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:42:01 ID:o5+AlURp
763 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 22:45:26 ID:SL6+mFG9
金剛は台湾沖で米潜シーライオンに雷撃されて轟沈したが
生存者はほとんどいなかったと聞くが詳しいこと分かったら教えてください
生存者はほとんどいなかったと聞くが詳しいこと分かったら教えてください
>>763
本を買って読め
本を買って読め
>760
762も触れてるが多少機関を弄るよりもフネの形を変えてＬＢをファイン
にした方がよほどてっとり早い。
だからシークレットブーツじゃないがこっそり全長を伸ばしてるのだ。
それに長門と伊勢はどうする？やるなら大和あわせの２７あわせでないと
作戦単位としての戦艦部隊はやっぱりばらばらになるのだ。
２７で不足というが世界中のどこの正真正銘のまっとうな戦艦部隊が２５
以上で動ける？エエとこ２３くらいなもんである。２～４隻判個戦艦戦隊
以下程度ならば、いくつかの国は用意できるが日本は１０＋２全てが２５
以上なのだ。史実を知った上の後出じゃんけん発想で空母との協働を念頭
におかない限り必要充分の「高速戦艦」ぞろいなのだけどね。
762も触れてるが多少機関を弄るよりもフネの形を変えてＬＢをファイン
にした方がよほどてっとり早い。
だからシークレットブーツじゃないがこっそり全長を伸ばしてるのだ。
それに長門と伊勢はどうする？やるなら大和あわせの２７あわせでないと
作戦単位としての戦艦部隊はやっぱりばらばらになるのだ。
２７で不足というが世界中のどこの正真正銘のまっとうな戦艦部隊が２５
以上で動ける？エエとこ２３くらいなもんである。２～４隻判個戦艦戦隊
以下程度ならば、いくつかの国は用意できるが日本は１０＋２全てが２５
以上なのだ。史実を知った上の後出じゃんけん発想で空母との協働を念頭
におかない限り必要充分の「高速戦艦」ぞろいなのだけどね。
＞２７で不足というが世界中のどこの正真正銘のまっとうな戦艦部隊が２５以上で動ける？
アメリ(ry
実際日本海軍の評価は速：○攻：△防：×って感じの評価だったんだよな
アメリ(ry
実際日本海軍の評価は速：○攻：△防：×って感じの評価だったんだよな
>766
残念。そりゃノースカ以降の新戦艦のハナシだわな。
日本が智嚢を搾って改装した２５平均以上の改装１０隻の想定した相手が
どういう香具師か考えてみ？２５は充分に高速戦艦なのだよ。
そして新戦艦のカウンターパートには大和と大和改が２７で当てられる。
速力の優位がないかわりに火力と装甲の優位を与えられてナ。
残念。そりゃノースカ以降の新戦艦のハナシだわな。
日本が智嚢を搾って改装した２５平均以上の改装１０隻の想定した相手が
どういう香具師か考えてみ？２５は充分に高速戦艦なのだよ。
そして新戦艦のカウンターパートには大和と大和改が２７で当てられる。
速力の優位がないかわりに火力と装甲の優位を与えられてナ。
別に日本海軍の速力に関する優越を否定してる訳は無いんだが
769 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 23:54:58 ID:SL6+mFG9
２５ノットが低速とかいうのは欧州勢は戦艦の隻数が少なく、軒並み２８ノットオーバーだから
モノサシの違いで遅く感じるだけだね
モノサシの違いで遅く感じるだけだね
771 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 02:42:13 ID:N38Z9qP5
欧州の戦艦のうちフランスとイタリアは見た目かっこいい戦艦そろえていたのに
ろくに戦いもせずに雷撃されたり自沈したりした
結局乗り組み員に戦意がないとどうしようもないということかな
ろくに戦いもせずに雷撃されたり自沈したりした
結局乗り組み員に戦意がないとどうしようもないということかな
>771
緒戦でけっこう戦艦繰り出してきているんだが・・・・
緒戦でけっこう戦艦繰り出してきているんだが・・・・
773 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 02:50:47 ID:N38Z9qP5
でも戦艦同士の戦いとかになってないよね
とりあえず出撃はしてるけど
とりあえず出撃はしてるけど
>>773
まず調べてからレスをするといった、至極単純にして基本的な事が何故出来ない？
まず調べてからレスをするといった、至極単純にして基本的な事が何故出来ない？
>>758
これが最強布陣だろな、機動部隊の
これが最強布陣だろな、機動部隊の
レイテ沖での至近弾。
結構な被害みたいだね。舷側装甲の継ぎ目の長い亀裂。
あれだったら直撃のほうがよかったかも。
結構な被害みたいだね。舷側装甲の継ぎ目の長い亀裂。
あれだったら直撃のほうがよかったかも。
777 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 20:30:04 ID:r402GXoP
>>763
隊列を組んで行動していたのに、救助して貰えなかったノカー！
隊列を組んで行動していたのに、救助して貰えなかったノカー！
救助するには暗夜で海が荒れていたのと傾斜の進行が急過ぎた。
傾斜60度超えた時点での総員退艦は遅すぎる。
傾斜60度超えた時点での総員退艦は遅すぎる。
>>778
なんで浸水が早かったのだろう。
なんで浸水が早かったのだろう。
魚雷を4本も喰らえばすぐだろ。
トーベックだったから
被雷は２本との説がある。
生存者の証言だとショックで付近のリベットが緩んで漏水が止まらなかったらしい。
>>776の至近弾の影響もあったかもね。
やはり使用期限切れのWW1前の老朽艦だったのも祟ったね。
生存者の証言だとショックで付近のリベットが緩んで漏水が止まらなかったらしい。
>>776の至近弾の影響もあったかもね。
やはり使用期限切れのWW1前の老朽艦だったのも祟ったね。
最初に魚雷を二発当てて、動きの鈍くなった目標をしつこく狙い止めを射すのは簡単だったよ。
どのくらいの威力の魚雷？
トルペックス火薬は一般に同じ量のTNTの1.5倍から2倍の威力と言われてね。
>>785
それ対応の水中防御はどうすればいい？
それ対応の水中防御はどうすればいい？
無理じゃねぇかな、設計上モンタナでも耐えられないはず。
現在の魚雷はどのくらいの威力？
短魚雷とかたいした事ないお
今の船はごく一部除いて直接防御を諦めたからね。
たぶんあれだ
甲板に木材を貼ってあったんだから
甲板の色は彩色作業した椰子が普段見ている材木の色と同じだと思ったんだろうな
潮に洗われた甲板が、あんな色してるわけないもん
甲板に木材を貼ってあったんだから
甲板の色は彩色作業した椰子が普段見ている材木の色と同じだと思ったんだろうな
潮に洗われた甲板が、あんな色してるわけないもん
他所で拾った画像なんで、詳細は知らん
796 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 18:15:58 ID:zIN/xB2H
797 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 20:30:35 ID:g3vI3mx7
>>795
後ろの艦、「伊勢」型だな
後ろの艦、「伊勢」型だな
そんな誰でもわかるようなこと言われても・・・
煙突の煤煙よけと航空機搭載方からみて昭和何年とか
1次改装と2次改装の間ってのはわかるけど
煙突の煤煙よけと航空機搭載方からみて昭和何年とか
1次改装と2次改装の間ってのはわかるけど
金剛の最後はあまりにも傾斜の進行が早すぎ。注排水装置は働いてたのか？
防御力に関してはかなり慢心してたと思うよ。
防御力に関してはかなり慢心してたと思うよ。
800 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 09:59:53 ID:AD+7wsaZ
金剛の水中防御は炸薬２５０キロ対応。航空魚雷よりさらに威力大な５３３ｍｍ
トルペックス魚雷は、おそらくＴＮＴ５００キロ以上に相当する威力だったろう。
水中防御構造が完全に破壊されたかも。
あと当日は波が高く、転覆を早める結果となったかも。
>>788
５３３ミリのは、総合的に見て変わらないと思う。ロシアの対空母用６５０ｍｍは
炸薬９００キロと言われている。
トルペックス魚雷は、おそらくＴＮＴ５００キロ以上に相当する威力だったろう。
水中防御構造が完全に破壊されたかも。
あと当日は波が高く、転覆を早める結果となったかも。
>>788
５３３ミリのは、総合的に見て変わらないと思う。ロシアの対空母用６５０ｍｍは
炸薬９００キロと言われている。
801 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 15:05:27 ID:Y4nPLK8j
分かっているが魚雷って怖い。航空魚雷でも一本あれば重巡でも戦闘不能。運悪ければ航行不能→沈没につながる。
より威力大の潜水艦魚雷が三本四本当たれば戦艦や正規空母でもあっさりと沈められるし。
より威力大の潜水艦魚雷が三本四本当たれば戦艦や正規空母でもあっさりと沈められるし。
>>776
の指摘する被害もあったからね。確か浸水量は八百数十トンだったか・・・
の指摘する被害もあったからね。確か浸水量は八百数十トンだったか・・・
803 ：加賀：2005/11/23(水) 19:42:55 ID:Y+jyQM32
あのう皆さんはＰＣゲームのNAVYFIELDってやったことありますか？
そこで金剛出てきます
早く乗りたいな～いま妙高です・・・・・
そこで金剛出てきます
早く乗りたいな～いま妙高です・・・・・
804 ：加賀：2005/11/26(土) 19:10:12 ID:Ymma3Boz
だれか～いない・・・・・・・
浦風のことも忘れないであげてください
>803-804
黙れラジコン廚
黙れラジコン廚
808 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 04:43:54 ID:uSbFMIun
ａｇｅ
>803
まずはドイツを選べ。話はそれからだ。(伍長AA略
まずはドイツを選べ。話はそれからだ。(伍長AA略
ガ島砲撃では副砲で敵の魚雷艇を撃沈しつつご苦労様。
日本にも金剛の甲板に搭載可能なくらい小型で高性能の魚雷艇があれば使えたかも。
日本にも金剛の甲板に搭載可能なくらい小型で高性能の魚雷艇があれば使えたかも。
金剛級のプラモってあんま無いみたいだね･･･
比叡にレーダーを・・・くれ
保守
>810
「艦載水雷艇」はちゃんと乗せてますｗ。
もっとも「魚雷を抱いて襲撃」なぞやることは最早あり得ぬ話となってましたがね。
そんなものが使い物になってたのは前々世紀末の話だから。
「艦載水雷艇」はちゃんと乗せてますｗ。
もっとも「魚雷を抱いて襲撃」なぞやることは最早あり得ぬ話となってましたがね。
そんなものが使い物になってたのは前々世紀末の話だから。
「金剛っていいっすよね。最悪、沈んでも問題ない」
使いやすいのは確か。ＷＷ１のとき英に貸与してればもっと良かった。
沈んでも代艦作ればええやん。
金剛型が全滅すれば長門型以降の８・８艦隊がもっと充実するかも。
金剛型が全滅すれば長門型以降の８・８艦隊がもっと充実するかも。
扶桑型を貸与すればよかった。改装しても限界があったし
ＷＷ２ではもっとも使いようがない戦艦だった。
ＷＷ２ではもっとも使いようがない戦艦だった。
結果論万歳だな・・・ｗ
予算は無限じゃないですよ
まぁ扶桑あたりは（ｒｙ なんだが
まぁ火葬戦記ならそんなもんかって話ですね
予算は無限じゃないですよ
まぁ扶桑あたりは（ｒｙ なんだが
まぁ火葬戦記ならそんなもんかって話ですね
予算ってか、ドイツの賠償金が日本にも
おすそ分けアリと思わんか？
戦艦撃沈されたらそれなりに要求しても構わんと思うぞ。
おすそ分けアリと思わんか？
戦艦撃沈されたらそれなりに要求しても構わんと思うぞ。
金剛型４隻と引き換えに土佐型２隻の建造ＯＫなら
どっちを取る？
どっちを取る？
金剛型４隻を派遣？ついでにイギリスに売却したらええ。
>>821
金剛以外が史実通りならあまり変わらないだろう・・・・
付随して色々送ると今度は食料あたりが死にそう
本当に金剛１艦送るだけで日英同盟がどうこうという
話にはならないし
まぁそれを理由に補給を見直してくれるんだったらそれで
何も文句は無いんだが・・・・ｗ
>>822
金剛４艦
てーかこれ金剛が絡んでるだけで火葬よね、既に
金剛以外が史実通りならあまり変わらないだろう・・・・
付随して色々送ると今度は食料あたりが死にそう
本当に金剛１艦送るだけで日英同盟がどうこうという
話にはならないし
まぁそれを理由に補給を見直してくれるんだったらそれで
何も文句は無いんだが・・・・ｗ
>>822
金剛４艦
てーかこれ金剛が絡んでるだけで火葬よね、既に
遣欧艦隊は金剛型４隻、筑摩型３隻、駆逐艦１６隻、特務艦多数で
遣欧といったら日本御尊
列強の中で唯一、海軍力が余ってる日本。
さあ、どうする？
さあ、どうする？
828 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/01/25(水) 20:44:53 ID:3dJH6zKX
余ってない余ってない。
当時のド級艦戦力を比較してごらんなさい。
金剛級がどれほど日本にとって貴重な存在かよくわかりますから。
もちろん、だからこそ派遣して同盟国としての誠意を見せる、という選択肢はアリです。
当時のド級艦戦力を比較してごらんなさい。
金剛級がどれほど日本にとって貴重な存在かよくわかりますから。
もちろん、だからこそ派遣して同盟国としての誠意を見せる、という選択肢はアリです。
ＷＷ１の日本が金剛を使わないとどうしても倒せない艦は
当時のアジアのドイツ艦隊には皆無。
ウルフ追跡とかは他艦でも可能だし、実際そうだった。
アメリカと戦争するわけではないなら
金剛は遣欧艦隊の旗艦でいいんでは？売却もよし。
当時のアジアのドイツ艦隊には皆無。
ウルフ追跡とかは他艦でも可能だし、実際そうだった。
アメリカと戦争するわけではないなら
金剛は遣欧艦隊の旗艦でいいんでは？売却もよし。
830 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 21:20:12 ID:fo+UWepC
まあ当時にはアメリカ、イギリスは味方になる訳だから、
派遣してもいいとは思ったが。
まあ貴重な戦力が、ジェットランド海戦で爆沈した可能性もあるが。
派遣してもいいとは思ったが。
まあ貴重な戦力が、ジェットランド海戦で爆沈した可能性もあるが。
派遣していれば日英同盟捨てさせられなくて済んだかな。
おそらく地中海か大西洋で潜水艦に襲われ次々と沈没ですな。
>>832
それはそれで対潜水艦戦闘の準備を必死でするので別に問題ないのでは？
それはそれで対潜水艦戦闘の準備を必死でするので別に問題ないのでは？
巡洋戦艦は大物だから
どうせ餌食にされるわな
どうせ餌食にされるわな
>>833
地中海に艦隊派遣して損害も喰らったけど、シーレーン防衛には無関心でしたね。
それはともかく…
金剛級を東地中海に派遣→ダーダネルス作戦に参加
マルタに派遣 →強気になった仏・伊・日連合が封鎖線を超えてポーラに進撃 Ｖ･ウニテスと一騎打ち
バルト海に派遣→ジュトランド参加
終戦時 →スカパで高海艦隊引渡に参加。
あと時化で停泊中漂流したカンパニアにぶつけられたりとか、
英国にしましま迷彩化されちゃうとか、新型射撃方位盤つけてもらったり、方位連絡用に砲塔に目盛りうったりとか。
でもって戦後は現地にしばらく残ってソビエト赤軍紛争に対応。旗艦フッドと黒海に同行とか・とか。
おもしろそうです。
地中海に艦隊派遣して損害も喰らったけど、シーレーン防衛には無関心でしたね。
それはともかく…
金剛級を東地中海に派遣→ダーダネルス作戦に参加
マルタに派遣 →強気になった仏・伊・日連合が封鎖線を超えてポーラに進撃 Ｖ･ウニテスと一騎打ち
バルト海に派遣→ジュトランド参加
終戦時 →スカパで高海艦隊引渡に参加。
あと時化で停泊中漂流したカンパニアにぶつけられたりとか、
英国にしましま迷彩化されちゃうとか、新型射撃方位盤つけてもらったり、方位連絡用に砲塔に目盛りうったりとか。
でもって戦後は現地にしばらく残ってソビエト赤軍紛争に対応。旗艦フッドと黒海に同行とか・とか。
おもしろそうです。
金剛級襲って全艦沈めることできるなら
その前に英戦艦どうにかしとけよ。
その前に英戦艦どうにかしとけよ。
ダーダネルス海峡で潜水艦に２隻沈められる。
強気になったオーストリアがヴェネツィアに進撃、Ｖ・ウニテスと一騎打ちしてさらに１隻。
ジュットランド海戦に参加して最後の１隻も沈没。
引き渡される予定の独戦艦がスカパで爆沈。
こんなんでました。
強気になったオーストリアがヴェネツィアに進撃、Ｖ・ウニテスと一騎打ちしてさらに１隻。
ジュットランド海戦に参加して最後の１隻も沈没。
引き渡される予定の独戦艦がスカパで爆沈。
こんなんでました。
>>836
潜水艦が史実より少し暴れて金剛沈めたくらいで独海軍が勝つなんて思う奴はいない
潜水艦が史実より少し暴れて金剛沈めたくらいで独海軍が勝つなんて思う奴はいない
なんかスレが進んで面白くなってきたねｗ
金剛の代艦で加賀と土佐があれば無問題
>>837
これだけ犠牲を出したのだから、戦利艦もヘルゴランド級だけじゃなく マッケンゼンのドンガラと生き残り
軽巡もらって本国へ回航。
和製マックが就役する。
ヘルゴランドは本国で航空攻撃実権。 ２５番じゃ埒があかなかったので、めでたく５０番爆弾を開発。
これだけ犠牲を出したのだから、戦利艦もヘルゴランド級だけじゃなく マッケンゼンのドンガラと生き残り
軽巡もらって本国へ回航。
和製マックが就役する。
ヘルゴランドは本国で航空攻撃実権。 ２５番じゃ埒があかなかったので、めでたく５０番爆弾を開発。
>>840-841
そう来るか。
ダーダネルスの損害は英海軍の失態のせいということでイギリスに貸し１
Ｖ・ウニテスとの一騎打ちで損失と引き換えに仏伊船団を守って仏伊に貸し１
ジュットランドでの爆沈の反省から揚弾や装甲配置の見直し。
スカパでの引き渡し艦の代替に独未成艦プリーズ。
おお、なんかよさげだぞ。
結果、長門・陸奥・マッケンゼン級２を確保。
英仏伊の協力で陸奥ははじめから完成扱い。
Ｗバージニア・コロラドはざまーみろなことに廃艦で、
米の１６インチ艦の補強は特例でテネシー級を積み替えるだけ、とか。
史実に比べると日米の戦力差が少しはマシになるな
そう来るか。
ダーダネルスの損害は英海軍の失態のせいということでイギリスに貸し１
Ｖ・ウニテスとの一騎打ちで損失と引き換えに仏伊船団を守って仏伊に貸し１
ジュットランドでの爆沈の反省から揚弾や装甲配置の見直し。
スカパでの引き渡し艦の代替に独未成艦プリーズ。
おお、なんかよさげだぞ。
結果、長門・陸奥・マッケンゼン級２を確保。
英仏伊の協力で陸奥ははじめから完成扱い。
Ｗバージニア・コロラドはざまーみろなことに廃艦で、
米の１６インチ艦の補強は特例でテネシー級を積み替えるだけ、とか。
史実に比べると日米の戦力差が少しはマシになるな
日英米の戦力比率はワシントン会議でも提案があったが
１：１：１で落着ですなｗ
１：１：１で落着ですなｗ
844 ：名無し三等兵：2006/01/29(日) 06:36:48 ID:hT+cm3uO
>843
そして、はさーん
そして、はさーん
>>844
安心しろ。どの道破産してたではないか。
安心しろ。どの道破産してたではないか。
ってか、重巡洋艦の建造費がない。空母も龍馬襄は無理かもと。
>>846
戦艦いっぱい創れるなら重準なんかいらないじゃん。
もっとも太平洋と大西洋に艦隊を分けなきゃならん米国が日本と戦艦比率を１：１で満足する
訳はないのだが。
日本人は八八艦隊の夢をこわされて、ワシントン条約を屈辱的条約だと勘違いしているのですよ。
あの時代が一番日米海軍比率が拮抗していた時代だったのですから。
戦艦いっぱい創れるなら重準なんかいらないじゃん。
もっとも太平洋と大西洋に艦隊を分けなきゃならん米国が日本と戦艦比率を１：１で満足する
訳はないのだが。
日本人は八八艦隊の夢をこわされて、ワシントン条約を屈辱的条約だと勘違いしているのですよ。
あの時代が一番日米海軍比率が拮抗していた時代だったのですから。
>803
いつもおいしく頂いております。
いつもおいしく頂いております。
１万トンの条約型巡洋艦って、４隻あれば戦艦と対抗・撃沈も可能という戦術的な
理解は成り立つの？
例えば金剛型２隻と妙高・高雄８隻で砲戦して拮抗するという見方はできるの？
夜戦は理解できるが昼間は無理だとか。
理解は成り立つの？
例えば金剛型２隻と妙高・高雄８隻で砲戦して拮抗するという見方はできるの？
夜戦は理解できるが昼間は無理だとか。
問題は金剛級よりも巡洋艦側の廃艦所要弾数ではなかろうか？
中間砲戦において、巡洋艦が戦艦に対し有効射程内に入るまでに何隻落後するか？
をまず考えねば。
あと、中の人の恐怖心かな？
中間砲戦において、巡洋艦が戦艦に対し有効射程内に入るまでに何隻落後するか？
をまず考えねば。
あと、中の人の恐怖心かな？
>>851
意外かもしれないが、１４インチ砲と８インチ砲では、有効射程はそれほど違わないんだなこれが。
８インチ砲は、射つ気になれば３万で射てる。
つまり帝国海軍の決戦距離である２万数千という距離は、重巡にとっては完全に有効射程内。
１隻当たり毎分３～５０発の８インチ砲弾４隻分というのは、金剛級にとって決して侮れるものじゃない。
まーその距離だったら牽制砲撃＋隠密雷撃が常套戦術だが。
相手の針路を下手に変えさせないためにも同航戦を挑み、魚雷命中までの十分強を耐え抜くことになるだろうね。
意外かもしれないが、１４インチ砲と８インチ砲では、有効射程はそれほど違わないんだなこれが。
８インチ砲は、射つ気になれば３万で射てる。
つまり帝国海軍の決戦距離である２万数千という距離は、重巡にとっては完全に有効射程内。
１隻当たり毎分３～５０発の８インチ砲弾４隻分というのは、金剛級にとって決して侮れるものじゃない。
まーその距離だったら牽制砲撃＋隠密雷撃が常套戦術だが。
相手の針路を下手に変えさせないためにも同航戦を挑み、魚雷命中までの十分強を耐え抜くことになるだろうね。
金剛級は巡洋戦艦でしかないし。戦艦じゃねー。
なんか命中率どころか交戦距離とかそもそもなんで巨砲になって行ったとか
色々と忘れ去られて・・・・・
ゲームやり過ぎてないか？もう春休み？
色々と忘れ去られて・・・・・
ゲームやり過ぎてないか？もう春休み？
金剛なら１万トン巡洋艦３隻で拮抗するかな？２隻なら金剛有利だ。
おそらく金剛２隻対１万トン巡６隻が妥当。
酸素魚雷がある巡洋艦は金剛の射程に入る前に１度は発射できる。
次発装填も可能だから、砲力以外でも巡洋艦にメリットがある。
距離３００００～３５０００の砲戦なら巡洋艦はアウトレンジされるが
雷撃があれば回避するから金剛不利かも。速力はあんまり変わらないだけに
接戦となるだろ。
おそらく金剛２隻対１万トン巡６隻が妥当。
酸素魚雷がある巡洋艦は金剛の射程に入る前に１度は発射できる。
次発装填も可能だから、砲力以外でも巡洋艦にメリットがある。
距離３００００～３５０００の砲戦なら巡洋艦はアウトレンジされるが
雷撃があれば回避するから金剛不利かも。速力はあんまり変わらないだけに
接戦となるだろ。
金剛の副砲はどうなんだろう？
主砲と副砲の火力で重巡に対し射撃を行えるなら、結構有利なんじゃなかろうか？
主砲と副砲の火力で重巡に対し射撃を行えるなら、結構有利なんじゃなかろうか？
たしかに金剛級ｖｓ高雄級だったら昼間は魚雷戦、夜間だったら
第三次ソロモンの再現、ってありえるなあ。
直接関係無いけど、サマール沖の追撃戦のとき、確か金剛って
必死のＦＭ－２の機銃掃射でトップの測距儀のレンズ割られて
たよね。
米軍戦闘機は日本戦艦の艦橋への機銃掃射をかなり執拗にやった
けど人的被害もひどかったし日本機とはだいぶ違うなあ。
第三次ソロモンの再現、ってありえるなあ。
直接関係無いけど、サマール沖の追撃戦のとき、確か金剛って
必死のＦＭ－２の機銃掃射でトップの測距儀のレンズ割られて
たよね。
米軍戦闘機は日本戦艦の艦橋への機銃掃射をかなり執拗にやった
けど人的被害もひどかったし日本機とはだいぶ違うなあ。
860 ：猫侍 ◆0zFIXR5WJ6 ：2006/02/01(水) 16:01:30 ID:???
>>859
７．７ミリで機銃掃射してもねえ
７．７ミリで機銃掃射してもねえ
861 ：名無し三等兵：2006/02/01(水) 16:12:09 ID:EmlLyu4P
開戦前の比叡の現役復帰は気づかれなかったらすい。
開戦時に装備とかが最新型だったのって
比叡・霧島・金剛・榛名
の順？
比叡・霧島・金剛・榛名
の順？
それは第２次改装の完成順ってこと？
865 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 20:59:20 ID:IgrzI3x8
ゲームでは駆逐艦２隻の魚雷攻撃→被弾３発であっけなく沈んじまった。
866 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 21:05:29 ID:FMUuP/vY
金剛に限ったわけではないけど、ケースメイトの砲って装甲あるの？
無ければ一箇所被弾したら誘爆で即、方舷全滅って事？
無ければ一箇所被弾したら誘爆で即、方舷全滅って事？
867 ：日本人：2006/02/04(土) 21:08:47 ID:nS950pbv
撃墜王坂井三郎が戦艦霧島の中に入ったとき、下のほうは錆でボロボロ、表ばっかり
磨いて中は点検してない。と言ってた。だから簡単に沈んだんだ。軍そのものが中ボロ
ボロ。
磨いて中は点検してない。と言ってた。だから簡単に沈んだんだ。軍そのものが中ボロ
ボロ。
>866、868
大昔の中央砲郭艦とかのころの砲甲板は背中や側面に壁がなく、戦列艦のころと同じ
廊下のごとき甲板に砲が並んでいたから、何かの拍子に砲甲板に砲弾が飛び込めば、
誘爆というより砲側の兵員の全滅が冗談抜きにあり得た。
ソコでこれはまずいという事で、背中や側面に隔壁を設ける事で砲郭（ケイスメイト）
が形成されるようになり、さらにこれが順次装甲化されていったのだが当然砲の周囲
を装甲で囲うわけだから重量がかさみ出す。その癖バーベットに砲室のせつより射界
がせまいという欠点が出てきたのでいっそ砲塔式に装備してやれというのが仏蘭西の
基準戦艦各種やポルタワやスワロフなどの露西亜戦艦。でも技術的に時期尚早で重量
やら何やらの問題であまり巧くいかず、超ド級艦時代いっぱい砲郭装備が続き（伊の
ダンテアリギエリくらいかね砲塔式採用は超々ドまでいけばネルソン）砲郭装備をどこ
も止めたのは戦艦時代の終幕、条約あけの話。
大昔の中央砲郭艦とかのころの砲甲板は背中や側面に壁がなく、戦列艦のころと同じ
廊下のごとき甲板に砲が並んでいたから、何かの拍子に砲甲板に砲弾が飛び込めば、
誘爆というより砲側の兵員の全滅が冗談抜きにあり得た。
ソコでこれはまずいという事で、背中や側面に隔壁を設ける事で砲郭（ケイスメイト）
が形成されるようになり、さらにこれが順次装甲化されていったのだが当然砲の周囲
を装甲で囲うわけだから重量がかさみ出す。その癖バーベットに砲室のせつより射界
がせまいという欠点が出てきたのでいっそ砲塔式に装備してやれというのが仏蘭西の
基準戦艦各種やポルタワやスワロフなどの露西亜戦艦。でも技術的に時期尚早で重量
やら何やらの問題であまり巧くいかず、超ド級艦時代いっぱい砲郭装備が続き（伊の
ダンテアリギエリくらいかね砲塔式採用は超々ドまでいけばネルソン）砲郭装備をどこ
も止めたのは戦艦時代の終幕、条約あけの話。
保守
＞フランス
クールベ級で再び副砲をケースメイト式に戻していますが、代わりに主砲を１３．９ｃｍに
していますね。
クールベ級で再び副砲をケースメイト式に戻していますが、代わりに主砲を１３．９ｃｍに
していますね。
本邦の大判写真レンズのさきがけ、山崎光学のブランドCONGOは、
戦艦金剛からの命名だそう。昭和六年の話だから、なかなかシブいセレクトだ。
戦艦金剛からの命名だそう。昭和六年の話だから、なかなかシブいセレクトだ。
>>871
ケースメイトに戻したのは、弩級艦時代になって複数搭載された主砲塔の射界を確保する
ための処置だったんじゃ無いかと思う。
ド級以降の戦艦の副砲をどう配置するのが良いのかは、結局結論は出ていないのではないか？
って気がします。 ある意味ケースメイト式が正解な気もするのですが…
ケースメイトに戻したのは、弩級艦時代になって複数搭載された主砲塔の射界を確保する
ための処置だったんじゃ無いかと思う。
ド級以降の戦艦の副砲をどう配置するのが良いのかは、結局結論は出ていないのではないか？
って気がします。 ある意味ケースメイト式が正解な気もするのですが…
スレ違いだと思うがちょっと質問。
副砲って結局防御力は同等砲の直撃を防げればいいってことだよな。
どう考えても5～6インチの砲塔に対16or18インチの防御力を持たせたら、主砲塔と同じ規模になっちゃうよな（砲のサイズに応じて小さくできるのか？）
バイタルパートにいくら厚い装甲を施しても、副砲が穴になっちゃ意味ないのでは？
結局、戦艦が単艦で行動することがない以上（WWⅡの太平洋域）、副砲っていらなかったのでは？
それとも、乱戦時の中小艦艇対策として装備していなければならなかったのかな？
最近艦艇に興味を持ち始めたので、どなたかご教授ください。
副砲って結局防御力は同等砲の直撃を防げればいいってことだよな。
どう考えても5～6インチの砲塔に対16or18インチの防御力を持たせたら、主砲塔と同じ規模になっちゃうよな（砲のサイズに応じて小さくできるのか？）
バイタルパートにいくら厚い装甲を施しても、副砲が穴になっちゃ意味ないのでは？
結局、戦艦が単艦で行動することがない以上（WWⅡの太平洋域）、副砲っていらなかったのでは？
それとも、乱戦時の中小艦艇対策として装備していなければならなかったのかな？
最近艦艇に興味を持ち始めたので、どなたかご教授ください。
>873
いんや、砲塔形式というのはケースメイト式よりも重量を食うんですよ。
だから弩級戦艦初期の時は主砲塔を何基も積む関係で副砲を取っ払ったり、口径を
小さくしてケースメイト式でお茶を濁すんですが、段々主砲口径と共に艦形が大型化
すると砲塔を載せるスペースが出来るのと、軽巡では手に負えない高速の駆逐艦が
現われたから副砲の存在が見直されて、副砲塔が復活するわけですな。
いんや、砲塔形式というのはケースメイト式よりも重量を食うんですよ。
だから弩級戦艦初期の時は主砲塔を何基も積む関係で副砲を取っ払ったり、口径を
小さくしてケースメイト式でお茶を濁すんですが、段々主砲口径と共に艦形が大型化
すると砲塔を載せるスペースが出来るのと、軽巡では手に負えない高速の駆逐艦が
現われたから副砲の存在が見直されて、副砲塔が復活するわけですな。
876 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 14:33:02 ID:hOLsnh+C
伊勢は14センチ砲を２０門搭載したが、最上甲板長さが短いため、砲郭を置く
スペースが足りず、二門は最上甲板の露天に装備されたw
スペースが足りず、二門は最上甲板の露天に装備されたw
877 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 18:57:49 ID:E8BNWUC6
そういえば伊勢級の１４ｃｍ砲の採用はフランス弩級戦艦に倣ったものかな？
英国戦艦の１０．２ｃｍを真似したにしちゃ口径がデカすぎるし
英国戦艦の１０．２ｃｍを真似したにしちゃ口径がデカすぎるし
シャルンホルストとどっちが強い??
金剛型
シャルの１１インチ砲じゃ威力不足
シャルの１１インチ砲じゃ威力不足
880 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 19:16:50 ID:hOLsnh+C
山城は最上甲板が長く、15.2センチ砲を砲郭を置くスペースに事欠かなかったが
35.6センチ砲連装砲塔6基が前後にまんべんなく配置されているので、どの方位に主砲を
向けてもどれかの15.2センチ砲は猛烈な主砲爆風を浴びて射撃不能となったw
35.6センチ砲連装砲塔6基が前後にまんべんなく配置されているので、どの方位に主砲を
向けてもどれかの15.2センチ砲は猛烈な主砲爆風を浴びて射撃不能となったw
>>877
小柄な日本人には15センチはつらいから、14センチに。
小柄な日本人には15センチはつらいから、14センチに。
戦艦ヲタだったわたすは 英語の授業での 比較級、最上級が
比叡級、最上（もがみ）級にみえてしかたなかった、、。
比叡級、最上（もがみ）級にみえてしかたなかった、、。
>>877
英国の戦艦に搭載されている20.2cm砲と他国の副砲、準弩級艦の中間砲と弩級艦の副砲を同列に
考えてはいけません。
準弩級艦が装備していたのは、対戦艦用として使用する中間砲です。戦艦の主砲が持つ投射量の少なさ
を補うのが目的です。一撃必殺の破壊力を持つ主砲と破壊力は劣るものの、多量の数を打ち込める中間砲
とで戦うのです。
じゃ搭載砲をすべて主砲にしちゃおうってのは、当時徐々に試みられていました。最初に実現したのが
フィシャーなわけで、 彼の考えでは中間砲を主砲に置き換えたわけだから、中間砲(副砲)はいらないでした。
英国の10.2cm砲は戦艦に対し奇襲を行うであろう小型水雷艇撃退用なのです。
だから主砲戦時にはとても運用できないであろう場所にも設置されているわけです(主砲の上とか)。
それに対し、他国は主砲戦時にも巡洋艦ｅｔｃに対抗する大砲が必要と考えました。コレが対戦艦用でない
副砲なのです。
伊勢の副砲はやはり対補助艦艇用として、日本人に体格に合わせたと思うのですが…ちょっと自信ない。
英国の戦艦に搭載されている20.2cm砲と他国の副砲、準弩級艦の中間砲と弩級艦の副砲を同列に
考えてはいけません。
準弩級艦が装備していたのは、対戦艦用として使用する中間砲です。戦艦の主砲が持つ投射量の少なさ
を補うのが目的です。一撃必殺の破壊力を持つ主砲と破壊力は劣るものの、多量の数を打ち込める中間砲
とで戦うのです。
じゃ搭載砲をすべて主砲にしちゃおうってのは、当時徐々に試みられていました。最初に実現したのが
フィシャーなわけで、 彼の考えでは中間砲を主砲に置き換えたわけだから、中間砲(副砲)はいらないでした。
英国の10.2cm砲は戦艦に対し奇襲を行うであろう小型水雷艇撃退用なのです。
だから主砲戦時にはとても運用できないであろう場所にも設置されているわけです(主砲の上とか)。
それに対し、他国は主砲戦時にも巡洋艦ｅｔｃに対抗する大砲が必要と考えました。コレが対戦艦用でない
副砲なのです。
伊勢の副砲はやはり対補助艦艇用として、日本人に体格に合わせたと思うのですが…ちょっと自信ない。
お、たしかにｗ
885 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 21:55:14 ID:qP/VcNO7
>>885
あ！それとドレッドノートの4incは先ほども述べた様に、停泊中や主力艦決戦時以外に水雷艇とか
が来たときの撃退用だから、このサイズで良いと言うのがフィッシャーの考え。
駆逐艦ともやり合う大砲じゃ無かったのですよ。
この考えが正しいのかはともかく、多くの弩級艦を持つ国とフィッシャー退陣後の英国はそう考えては
いなかったようです。
あ！それとドレッドノートの4incは先ほども述べた様に、停泊中や主力艦決戦時以外に水雷艇とか
が来たときの撃退用だから、このサイズで良いと言うのがフィッシャーの考え。
駆逐艦ともやり合う大砲じゃ無かったのですよ。
この考えが正しいのかはともかく、多くの弩級艦を持つ国とフィッシャー退陣後の英国はそう考えては
いなかったようです。
889 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 17:56:39 ID:wTI8vn3A
英国弩級戦艦というと、艦載艇の置き場に困って仏装甲艦のように前檣と後檣の間に空中甲板
作って艦載艇をのっけている。フランス人でさえ準弩級戦艦の時代に構造物に被弾した時に備砲が
下敷きになる危険性を自覚してやめたのに、イギリス人ていうのは何考えているんだか（w
作って艦載艇をのっけている。フランス人でさえ準弩級戦艦の時代に構造物に被弾した時に備砲が
下敷きになる危険性を自覚してやめたのに、イギリス人ていうのは何考えているんだか（w
890 ：猫侍 ◆0zFIXR5WJ6 ：2006/02/21(火) 17:59:23 ID:???
とはいえ、イギリスのウォースパイトが第二次世界大戦最高の武勲艦だったわけで…
>>890
つか、武勲で言ったら他にも色々あるわけだが
つか、武勲で言ったら他にも色々あるわけだが
>889
そう思うのが英国海軍が覇権海軍だという事をわかってない良い証拠。
確かに一次大戦前には本国に戦艦を集中させたから必要性は薄れていたが
海外派遣されたとき艦載艇をきっちりもってないと出張先で困るのだよ。
対して基地に引きこもる戦略で良い海軍にはそういう配慮は非常に希薄で
すむわけだ。
ＷＷⅡ米海軍はどうなんだって？アレはお金持ちの故です。前進根拠地で
使う交通艇なんか必要なら揚陸艦艇で運んでしまえば戦闘艦艇自身が運ぶ
必要が薄いのです。だから彼らは非常時用のラフトをよーさん積んでる。
その分対空火器のスペースが増えたわけだ。
そう思うのが英国海軍が覇権海軍だという事をわかってない良い証拠。
確かに一次大戦前には本国に戦艦を集中させたから必要性は薄れていたが
海外派遣されたとき艦載艇をきっちりもってないと出張先で困るのだよ。
対して基地に引きこもる戦略で良い海軍にはそういう配慮は非常に希薄で
すむわけだ。
ＷＷⅡ米海軍はどうなんだって？アレはお金持ちの故です。前進根拠地で
使う交通艇なんか必要なら揚陸艦艇で運んでしまえば戦闘艦艇自身が運ぶ
必要が薄いのです。だから彼らは非常時用のラフトをよーさん積んでる。
その分対空火器のスペースが増えたわけだ。
>889
>892
いや、英国も机上の空論設計があんまりだと理解したのか、建造後にわざわざドック入れて
空中回廊を半分に減じています(ｗ
それに舷側や中央甲板にまで主砲置いたお陰で甲板上で主砲の爆風の喰らわない場所が無くなった
のは装甲艦時代の御フランス艦と一緒。じゃあ弩級戦艦時代の御フランス戦艦はというと必要分は煙突
と後檣の間に爆風を避けるようにひっそりと置いておくわけ。別に数は減じちゃあおらん、必要分はちゃんと
確保それがフランスクオリティ。
>892
いや、英国も机上の空論設計があんまりだと理解したのか、建造後にわざわざドック入れて
空中回廊を半分に減じています(ｗ
それに舷側や中央甲板にまで主砲置いたお陰で甲板上で主砲の爆風の喰らわない場所が無くなった
のは装甲艦時代の御フランス艦と一緒。じゃあ弩級戦艦時代の御フランス戦艦はというと必要分は煙突
と後檣の間に爆風を避けるようにひっそりと置いておくわけ。別に数は減じちゃあおらん、必要分はちゃんと
確保それがフランスクオリティ。
894 ：猫侍 ◆0zFIXR5WJ6 ：2006/02/21(火) 21:03:52 ID:???
>>893
役に立たないのも…
役に立たないのも…
うん、沈まなかったからあれだけ積んだ艦載艇も役に立たなかったね
>>895
船が沈むのと艦載艇はなんら関係ないと思うのだが…
あとドレッドノート型は、砲をまとめて配置すると、
①爆風の問題で近くの砲に影響がでるかも。
②1発の被弾で2砲塔使用不能になるかも。
ってことで、有る程度距離を取って砲配置を行いました。なにぶんあれだけの巨砲を持つ艦
は初めてだったもので、安全策をとったのです。
その結果逆に艦全体に爆風をうける事となり、艦載艇の安全のため、あの配置になったのです。
ﾈﾌﾟﾁｭｰﾝ型は、砲の運用効率のため考案された櫛形配置のせいで、爆風が以下同文です。
以後Ｑ砲塔を持つ戦艦が登場するとこんな事は無くなりました。
英国は艦載艇の配置と数にはなにかこだわりが有るらしく結構神経質すぎる気もしますが、先に
述べられていたた様に外洋派遣海軍の癖なのかもしれませんね。
まぁ戦艦の主砲の斉射を体験すると爆風対策～！って叫びたくなる気持ちもわからないでは無いです。
船が沈むのと艦載艇はなんら関係ないと思うのだが…
あとドレッドノート型は、砲をまとめて配置すると、
①爆風の問題で近くの砲に影響がでるかも。
②1発の被弾で2砲塔使用不能になるかも。
ってことで、有る程度距離を取って砲配置を行いました。なにぶんあれだけの巨砲を持つ艦
は初めてだったもので、安全策をとったのです。
その結果逆に艦全体に爆風をうける事となり、艦載艇の安全のため、あの配置になったのです。
ﾈﾌﾟﾁｭｰﾝ型は、砲の運用効率のため考案された櫛形配置のせいで、爆風が以下同文です。
以後Ｑ砲塔を持つ戦艦が登場するとこんな事は無くなりました。
英国は艦載艇の配置と数にはなにかこだわりが有るらしく結構神経質すぎる気もしますが、先に
述べられていたた様に外洋派遣海軍の癖なのかもしれませんね。
まぁ戦艦の主砲の斉射を体験すると爆風対策～！って叫びたくなる気持ちもわからないでは無いです。
まあ艦のあちらこちらに巨砲を配置したフランス海軍だからこそ艦載艇の配置に
混乱が出なかったって事で。
防護巡洋艦「アルジェ」の写真を見ると「引越しですか？」と聞きたくなるくらい小さい船体にボートやら
艦載艇を積んでいる所を見ると、戦艦が巡洋できるようになったからこそ、艦載艇を持ち歩く必要性が出た
って事かな。
混乱が出なかったって事で。
防護巡洋艦「アルジェ」の写真を見ると「引越しですか？」と聞きたくなるくらい小さい船体にボートやら
艦載艇を積んでいる所を見ると、戦艦が巡洋できるようになったからこそ、艦載艇を持ち歩く必要性が出た
って事かな。
そいや阿賀野型軽巡の魚雷の上の艦載機スペースも砲撃を受けて崩壊したら
魚雷遊爆のパターンだよな(ｗ
国が敗北秒読み状態なんでまともな戦闘無かったのが救いだね(ｗ
魚雷遊爆のパターンだよな(ｗ
国が敗北秒読み状態なんでまともな戦闘無かったのが救いだね(ｗ
>>898
別に誘爆しても構わないだろ？
別に誘爆しても構わないだろ？
魚雷誘爆したら沈むんじゃ。
そもそもそれだけの砲撃受けた段階で沈むか。
そもそもそれだけの砲撃受けた段階で沈むか。
>>902
阿賀野みたいな開放空間に魚雷がある場合は
船体はそんなに破損しないので、大問題ではない。
やばいのは最上みたいに途中で船体強度改善の為に
発射管の上に強度甲板もってきたような場合。
皮肉にも三隈と鈴谷はそれが致命傷になったわけだ・・・。
阿賀野みたいな開放空間に魚雷がある場合は
船体はそんなに破損しないので、大問題ではない。
やばいのは最上みたいに途中で船体強度改善の為に
発射管の上に強度甲板もってきたような場合。
皮肉にも三隈と鈴谷はそれが致命傷になったわけだ・・・。
誘爆する・したらやばいじゃなくて、誘爆の危険性を含んでいても、魚雷を装備するのが必要か？
を検討した方がよいと思うぞ。
個人的には、水雷戦隊を率いるor艦隊決戦以外で運用する軽巡になら、有っても良い。
重巡にはいらない…ってか重巡(超甲巡含む)自体いらないと思うのだが。
を検討した方がよいと思うぞ。
個人的には、水雷戦隊を率いるor艦隊決戦以外で運用する軽巡になら、有っても良い。
重巡にはいらない…ってか重巡(超甲巡含む)自体いらないと思うのだが。
905 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/02/23(木) 18:05:40 ID:3d23i3S4
>>904
まず重巡がどの局面で魚雷を使うつもりなのか？ から考えてみましょう。
まず重巡がどの局面で魚雷を使うつもりなのか？ から考えてみましょう。
巡洋艦に魚雷は必要無い。
907 ：名無し三等兵：2006/02/23(木) 18:34:08 ID:Gh43nyjk
シュペーって艦尾に発射管があったね。
908 ：名無し三等兵：2006/02/23(木) 18:48:26 ID:lM1wMQCD
信管抜いてても発射管に被弾したら誘爆はまず防げないのか？
なげーよ
>>904
重巡に打撃力を持たせないなら戦艦と駆逐艦を増加させないといけない。
無条約になったら阿賀野も大和も駆逐艦も作ったけど
重巡建造が手をつけてた艦以外は低調になるあたり、日本はわかってたんだろう。
まあ軍縮時代じゃ、ほかに打撃力稼ぐ手段は限られるしな。
重巡に打撃力を持たせないなら戦艦と駆逐艦を増加させないといけない。
無条約になったら阿賀野も大和も駆逐艦も作ったけど
重巡建造が手をつけてた艦以外は低調になるあたり、日本はわかってたんだろう。
まあ軍縮時代じゃ、ほかに打撃力稼ぐ手段は限られるしな。
912 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 01:57:44 ID:XChsNIBb
でも爆撃その他で魚雷が爆発して致命傷をおったor大怪我した日本巡洋艦は多いな。
>>905
横レスですが、「重巡がどの場面で魚雷を使うつもりか」もさることながら、より根本的に「重巡の魚雷装備は（使用）は適切なのか」という問題がありますね。
WWⅡの重巡は米国製とイタリアのザラを除いて大体魚雷は装備していますが､それが戦闘に効果があった例は少ないです。
重雷装かつ高性能魚雷を搭載した日本重巡でさえ戦果は数えるほどに過ぎませんし､魚雷で被害が拡大した例も数例ながらあるようです。
個人的には戦艦数で劣る日本が重巡に魚雷を搭載したことに賛成ですが､仮に航空機の威力があれほどに発達しなかったとしても同種艦や格下艦に対して「優れた剣を棍棒として使う」感も否めないです。
横レスですが、「重巡がどの場面で魚雷を使うつもりか」もさることながら、より根本的に「重巡の魚雷装備は（使用）は適切なのか」という問題がありますね。
WWⅡの重巡は米国製とイタリアのザラを除いて大体魚雷は装備していますが､それが戦闘に効果があった例は少ないです。
重雷装かつ高性能魚雷を搭載した日本重巡でさえ戦果は数えるほどに過ぎませんし､魚雷で被害が拡大した例も数例ながらあるようです。
個人的には戦艦数で劣る日本が重巡に魚雷を搭載したことに賛成ですが､仮に航空機の威力があれほどに発達しなかったとしても同種艦や格下艦に対して「優れた剣を棍棒として使う」感も否めないです。
重巡戦隊の夜襲は艦隊決戦前夜のハイライトだろ。そのために
長年血のにじむ訓練を重ねている。
艦隊決戦が生起する可能性が無くなったといって、
その時点で重巡の装備魚雷や発射管を陸揚げするような決断を
当時の日本海軍ができたと思うか？
長年血のにじむ訓練を重ねている。
艦隊決戦が生起する可能性が無くなったといって、
その時点で重巡の装備魚雷や発射管を陸揚げするような決断を
当時の日本海軍ができたと思うか？
915 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/24(金) 11:26:49 ID:VGRaWjMI
>>913
それ、魚雷自体が抱えていた問題に起因するところが少なからずあります。
ソロモンや蘭印の事例を見ればおわかりのように、巡洋艦が雷撃を行う機会は相応にありました。
戦果ではなく発射機会の頻度で捉えるべきですよ。
魚雷ってのは対艦戦闘の決定打です。
戦艦ですら食える可能性を持つ兵器だということを忘れてはいけません。
あるとないとでは作戦行動そのものに大差が生じるファクターなんです。
大東亜戦争において（ＷＷⅡ全般でもいいです）、巡洋艦が雷撃を行った海戦一つ一つについて、
そのとき魚雷がなかったならどういう行動をとったか？ 考察なさってみてください。
かなり面白いことになると思いますよ。
それ、魚雷自体が抱えていた問題に起因するところが少なからずあります。
ソロモンや蘭印の事例を見ればおわかりのように、巡洋艦が雷撃を行う機会は相応にありました。
戦果ではなく発射機会の頻度で捉えるべきですよ。
魚雷ってのは対艦戦闘の決定打です。
戦艦ですら食える可能性を持つ兵器だということを忘れてはいけません。
あるとないとでは作戦行動そのものに大差が生じるファクターなんです。
大東亜戦争において（ＷＷⅡ全般でもいいです）、巡洋艦が雷撃を行った海戦一つ一つについて、
そのとき魚雷がなかったならどういう行動をとったか？ 考察なさってみてください。
かなり面白いことになると思いますよ。
916 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/24(金) 11:38:59 ID:VGRaWjMI
>>910
違います。
無条約時代直後、重巡こそが質量共に日本でもっとも充実した艦種だったんです。
最上・利根まで含めてね。
そのために建造の優先順位が大きく下がったことが理由です。
所要２０隻のうち、すでに１８隻を保有していたんですからね。
他の艦種では、ここまで充実したものはありません。
それでも④計画で２隻の建造を目論み、マル急の伊吹として結実します。
日本が考えていた４個夜戦群の中核艦として、有力な重巡はできるだけ早期に揃えたい艦ではあったんですよ。
違います。
無条約時代直後、重巡こそが質量共に日本でもっとも充実した艦種だったんです。
最上・利根まで含めてね。
そのために建造の優先順位が大きく下がったことが理由です。
所要２０隻のうち、すでに１８隻を保有していたんですからね。
他の艦種では、ここまで充実したものはありません。
それでも④計画で２隻の建造を目論み、マル急の伊吹として結実します。
日本が考えていた４個夜戦群の中核艦として、有力な重巡はできるだけ早期に揃えたい艦ではあったんですよ。
４×５だな。
４個夜戦群＋指揮統制・偵察用１個戦隊。
てか常識だろ。
４個夜戦群＋指揮統制・偵察用１個戦隊。
てか常識だろ。
>>918
じゃなくて、その4ｘ5の根拠は？
もっというなら、なぜ夜戦群に重巡戦隊を入れないといけないのか、だよ。
夜戦に重巡を入れるなら、雷装必要だし、数もそのぐらい必要になるというだけで
なぜ夜戦群に重巡を入れるのかを説明してない。
じゃなくて、その4ｘ5の根拠は？
もっというなら、なぜ夜戦群に重巡戦隊を入れないといけないのか、だよ。
夜戦に重巡を入れるなら、雷装必要だし、数もそのぐらい必要になるというだけで
なぜ夜戦群に重巡を入れるのかを説明してない。
ちょっと夜・昼＆砲・雷撃戦闘の重巡の使い道を考えてみました。
夜の部
雷撃戦を行うなら軽巡＋駆逐艦の水雷戦隊の方が有効。
偶然ファクターの多い夜間砲撃戦に貴重な戦艦隊の投入は危険だから代用品→少し無理かな？
昼の部
戦艦隊投入前に行う昼間水雷戦隊の護衛。
戦艦群に近づく敵軽艦艇撃退。
どうも夜間戦闘ではいまいち使い出が悪い…というか水雷戦隊以外が進んで夜戦するのは良くないと。
昼の部であれば魚雷はいらない気もしますが、攻撃能力の高さもすてきれません。
ただ自分の中には重巡は条約で無理無理発展した船で、出来たからそのスペックを見て戦術に組み込んだ
みたいな考えがあるので…いらない船の偏見があるのかも。
夜の部
雷撃戦を行うなら軽巡＋駆逐艦の水雷戦隊の方が有効。
偶然ファクターの多い夜間砲撃戦に貴重な戦艦隊の投入は危険だから代用品→少し無理かな？
昼の部
戦艦隊投入前に行う昼間水雷戦隊の護衛。
戦艦群に近づく敵軽艦艇撃退。
どうも夜間戦闘ではいまいち使い出が悪い…というか水雷戦隊以外が進んで夜戦するのは良くないと。
昼の部であれば魚雷はいらない気もしますが、攻撃能力の高さもすてきれません。
ただ自分の中には重巡は条約で無理無理発展した船で、出来たからそのスペックを見て戦術に組み込んだ
みたいな考えがあるので…いらない船の偏見があるのかも。
921 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/24(金) 13:42:24 ID:VGRaWjMI
米輪形陣を突破するため、とだけ書いておきましょう。
詳細は戦史叢書なりなんなりでどうぞ。
詳細は戦史叢書なりなんなりでどうぞ。
922 ：猫侍 ◆0zFIXR5WJ6 ：2006/02/24(金) 15:43:07 ID:???
巡洋艦スレでやってくれｗ
最近の軍事板は雑談板になってるｗｗ
最近の軍事板は雑談板になってるｗｗ
>>875
そして、防御上は砲塔よりも不利ですな。
そして、防御上は砲塔よりも不利ですな。
日本海軍の副砲の高角砲化が遅れて半端な40口径5inになったのは片手落ちだな
925 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 13:30:58 ID:IxRwLr9f
926 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 15:23:37 ID:ThAvNlhI
過去レス読まずになんですが。
金剛の沈めた艦船や、戦果を教えてください。そしてその後、最期はどうなりましたか。
金剛の沈めた艦船や、戦果を教えてください。そしてその後、最期はどうなりましたか。
>>926
知りたいなら読もうよ。ココで張っても読んでもらえないと思うじゃないか。
検索すればそれだけでもわかると思うのに。
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0119.htm
http://hush.gooside.com/name/k/Kongo/Kongo.html#anchor3862
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%89%9B_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29
http://military.sakura.ne.jp/navy/b_kongo2.htm
http://weapons-free.masdf.com/sea/japan/kongobatlship.html
http://www.hasegawa-model.co.jp/WL/KAKU/109.htm
http://www.geocities.jp/wqjxt996/Kongou.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu7.htm
知りたいなら読もうよ。ココで張っても読んでもらえないと思うじゃないか。
検索すればそれだけでもわかると思うのに。
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0119.htm
http://hush.gooside.com/name/k/Kongo/Kongo.html#anchor3862
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%89%9B_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29
http://military.sakura.ne.jp/navy/b_kongo2.htm
http://weapons-free.masdf.com/sea/japan/kongobatlship.html
http://www.hasegawa-model.co.jp/WL/KAKU/109.htm
http://www.geocities.jp/wqjxt996/Kongou.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu7.htm
中に変なの混じってたｗ 適当にでてきたURLはっただけなので自分で真贋は判断してｗ
929 ：猫侍 ◆0zFIXR5WJ6 ：2006/02/25(土) 18:30:13 ID:???
>>928
怖くてふめないお
怖くてふめないお
930 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 14:53:58 ID:QNhKcobQ
たまには「摂津」のことも思い出してあげてください。
準弩級戦艦なのか弩級戦艦なのかあいまいなかわいそうな子の事を
準弩級戦艦なのか弩級戦艦なのかあいまいなかわいそうな子の事を
ttp://www.steelnavy.com/HPIndomitableMV.htm
やっぱ”アッチ”の人は凄いなー
こんな初期の巡洋戦艦でさえ作っちゃうんだから（w
日本のメーカーも真似してほしいよね（w
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom02mv.JPG
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom03mv.jpg
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom04mv.jpg
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom16mv.jpg
しかし、船体後部の副砲と艦載艇の配置がコワス。艦載艇置き場に被弾したら、副砲や主砲塔の上の
備砲部に落下して人員を押しつぶしそう（笑。
やっぱ”アッチ”の人は凄いなー
こんな初期の巡洋戦艦でさえ作っちゃうんだから（w
日本のメーカーも真似してほしいよね（w
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom02mv.JPG
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom03mv.jpg
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom04mv.jpg
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Indom16mv.jpg
しかし、船体後部の副砲と艦載艇の配置がコワス。艦載艇置き場に被弾したら、副砲や主砲塔の上の
備砲部に落下して人員を押しつぶしそう（笑。
艦載艇部分に着弾したら、押しつぶされる前に中の人は被弾時に逝っちゃうんじゃないか？
主砲の上に落ちてきても中の人は大丈夫だろう。 あとは主砲がちゃんと稼働するのかくらい。
英国人の事だから、落っこちた艦載艇をみんなで鉈でもってぶっ壊すくらいしそうだが。
主砲の上に落ちてきても中の人は大丈夫だろう。 あとは主砲がちゃんと稼働するのかくらい。
英国人の事だから、落っこちた艦載艇をみんなで鉈でもってぶっ壊すくらいしそうだが。
英は独ともども、重心の上昇につながると思われる艤装を、病的に避ける
からね。
初期のド級艦なんてのは、船体＋低所の主砲＋機関＋石炭により、重心が
相当に低い「ボトムヘビー」の見本みたいなもん。
（上構造スカスカなところに三脚が建ってるだけ）
ああいう「空中回廊」的な事を英主力艦がやったのは、あの時期までだね。
それをやっても復元性に影響が出ない程、あの頃までのは船体の方が重く
安定していたんだろう。
からね。
初期のド級艦なんてのは、船体＋低所の主砲＋機関＋石炭により、重心が
相当に低い「ボトムヘビー」の見本みたいなもん。
（上構造スカスカなところに三脚が建ってるだけ）
ああいう「空中回廊」的な事を英主力艦がやったのは、あの時期までだね。
それをやっても復元性に影響が出ない程、あの頃までのは船体の方が重く
安定していたんだろう。
>933
よう、ドイツ厨房に化けた英国厨（wwwwwwwww
よう、ドイツ厨房に化けた英国厨（wwwwwwwww
ドイツ厨は基本英国厨、さるまね海軍なんだ。 知らなかったのか？
問題はまねは出来るが、英国式を過大評価して建造解釈を間違えてしまう事だな。
問題はまねは出来るが、英国式を過大評価して建造解釈を間違えてしまう事だな。
>>935
いや、ド級艦以降は、ドイツはイギリスとは嗜好も手段もまるで違う独自の発展だけどな。
フネとしての特性のどこを重視するかの着眼点は同じであっても、方法は全く異なる。
まあ「英の技術＝あらゆる面で他国より先進的」などと考えてる人は、もはやいないと思うが。
いや、ド級艦以降は、ドイツはイギリスとは嗜好も手段もまるで違う独自の発展だけどな。
フネとしての特性のどこを重視するかの着眼点は同じであっても、方法は全く異なる。
まあ「英の技術＝あらゆる面で他国より先進的」などと考えてる人は、もはやいないと思うが。
建艦技術
米＞仏＞越えられない壁＞日＞伊＞超えられない壁＞英＞独
米＞仏＞越えられない壁＞日＞伊＞超えられない壁＞英＞独
>>937
戦鳥患者おつ。
戦鳥患者おつ。
仏は実用性の配慮が欠落してるだろ
あ、飾っとくだけだから無問題だったな
いやスマン
あ、飾っとくだけだから無問題だったな
いやスマン
>>938
戦鳥は英艦厨だから違うと思われ
戦鳥は英艦厨だから違うと思われ
佛艦を圧倒する性能の米戦艦サウスダコタを撃破した改装金剛型は、
実戦における最強級の戦艦です。
実戦における最強級の戦艦です。
>>942
改装金剛型を撃破したワシントンは？
改装金剛型を撃破したワシントンは？
>>943
最強です。
最強です。
じゃあそのワシントンの同型艦ノースカロライナを魚雷１発で落後させた伊１９潜こそ最強だな。
金剛も潜水艦に沈められたし、どのみちサブマリンの勝ちだな
金剛も潜水艦に沈められたし、どのみちサブマリンの勝ちだな
>>941
前方配置は前にも横にも全火力を指向出来るが、よりによって全く撃てないケツを
相手に向けて縦列駐車するのは如何なものかと。
逆にいえば前か横を向いてナンボの艦なら、迅速な旋回と砲台としての安定性も必
須となるが、重量物の偏る配置ではその両立も難しい。
後ろにも砲を積むのは、火力が必要とされる要求だけでもなさそうですな。
相手がひたすら逃げてそれを高速で追うという状況「だけ」に限れば、あの配置も
妥当と言えるが。
前方配置は前にも横にも全火力を指向出来るが、よりによって全く撃てないケツを
相手に向けて縦列駐車するのは如何なものかと。
逆にいえば前か横を向いてナンボの艦なら、迅速な旋回と砲台としての安定性も必
須となるが、重量物の偏る配置ではその両立も難しい。
後ろにも砲を積むのは、火力が必要とされる要求だけでもなさそうですな。
相手がひたすら逃げてそれを高速で追うという状況「だけ」に限れば、あの配置も
妥当と言えるが。
>>946
>よりによって全く撃てないケツを相手に向けて縦列駐車するのは如何なものかと。
藻前さん所か世間一般の日米英独伊ソ厨房の疑問は戦鳥の歴史・戦史「１３７０」で戦史の偉い人が
答えてくれる。見て来い。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgi
それよりも『たった一度』の海戦とも呼べない結果で、フランス戦艦の価値を決めようとするドイツ厨房の
頭具合はどうしたものか、五年前よりかは遥かに進歩したとは言え・・・
一応、ダカールやカサブランカでは真横を向いた方向では主砲門数が揃っていない、乗員が新兵、射撃管制装置が揃っていないという大きなハンデにも関わらず夾叉したり、命中弾は出なくても撃退はして
いるんだがな・・・。特攻モターボートや爆撃機とかで大破させられているのはＷＷ２新型戦艦のご愛嬌
とも言えるがな（ｗ
>よりによって全く撃てないケツを相手に向けて縦列駐車するのは如何なものかと。
藻前さん所か世間一般の日米英独伊ソ厨房の疑問は戦鳥の歴史・戦史「１３７０」で戦史の偉い人が
答えてくれる。見て来い。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgi
それよりも『たった一度』の海戦とも呼べない結果で、フランス戦艦の価値を決めようとするドイツ厨房の
頭具合はどうしたものか、五年前よりかは遥かに進歩したとは言え・・・
一応、ダカールやカサブランカでは真横を向いた方向では主砲門数が揃っていない、乗員が新兵、射撃管制装置が揃っていないという大きなハンデにも関わらず夾叉したり、命中弾は出なくても撃退はして
いるんだがな・・・。特攻モターボートや爆撃機とかで大破させられているのはＷＷ２新型戦艦のご愛嬌
とも言えるがな（ｗ
>それよりも『たった一度』の海戦とも呼べない結果で、フランス戦艦の価値を決めようとするドイツ厨房の
>頭具合はどうしたものか
↑
まあ似たようなもんだろ。
必ず相手の初弾が砲と司令塔を粉砕して、「ドイツの艦だけが」早期に戦闘力を
喪失すると言い出す先生もいる訳だし。
>頭具合はどうしたものか
↑
まあ似たようなもんだろ。
必ず相手の初弾が砲と司令塔を粉砕して、「ドイツの艦だけが」早期に戦闘力を
喪失すると言い出す先生もいる訳だし。
>>947
>藻前さん所か世間一般の日米英独伊ソ厨房の疑問は戦鳥の歴史・戦史「１３７０」で戦史の偉い人が
>答えてくれる。見て来い。
>ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgi
ブログは持ってないし、ここ以外の掲示板には基本的に書き込まないが（そもそも５年も前からここにはいない）
拝見させて頂いた。
ありがとう。
で、あれってのは完全に虚を突かれた海戦ではなかった筈だが、艦の保全を最優先する為に最善と思われる行動を、
仏は明らかに躊躇して、機を逃したな。
桟橋の奥の入り江にいたままでは、どのみちケツを向けたまま撃てもしなければ、艦を安全な港外へ移動する事も
ままならない。
>藻前さん所か世間一般の日米英独伊ソ厨房の疑問は戦鳥の歴史・戦史「１３７０」で戦史の偉い人が
>答えてくれる。見て来い。
>ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgi
ブログは持ってないし、ここ以外の掲示板には基本的に書き込まないが（そもそも５年も前からここにはいない）
拝見させて頂いた。
ありがとう。
で、あれってのは完全に虚を突かれた海戦ではなかった筈だが、艦の保全を最優先する為に最善と思われる行動を、
仏は明らかに躊躇して、機を逃したな。
桟橋の奥の入り江にいたままでは、どのみちケツを向けたまま撃てもしなければ、艦を安全な港外へ移動する事も
ままならない。
950 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 22:29:02 ID:Ypns0psw
ここは金剛を語りつくすスレッドのはずなんだが
>950
ドイツ厨房とフランス厨房が巣くってますな（w
ドイツ厨房とフランス厨房が巣くってますな（w
芥川龍之介の「軍艦金剛航海記｣
やっと図書館で読んだ。
やっと図書館で読んだ。
ちょっとお尋ねします。
金剛とは微妙に違うのですが、
例の金剛によるガダルカナル砲撃の晩、日本軍に死者1名が出たと聞きました。
おそらく誘導する島側の陸軍兵が、かがり火を焚いたときのそれと思いますが
どなたか、氏名と死因詳細を知りませんか？
金剛とは微妙に違うのですが、
例の金剛によるガダルカナル砲撃の晩、日本軍に死者1名が出たと聞きました。
おそらく誘導する島側の陸軍兵が、かがり火を焚いたときのそれと思いますが
どなたか、氏名と死因詳細を知りませんか？
>>954
それって陸軍側の話？
死者は「金剛」の火薬庫内での作業により、熱中症で死亡した火薬庫要員では？
氏名は知らない。
熱帯のガダルカナル海域での長時間の重労働だったからね。「大和」と違って火薬庫に冷房
入ってないし。通風だけで。
それって陸軍側の話？
死者は「金剛」の火薬庫内での作業により、熱中症で死亡した火薬庫要員では？
氏名は知らない。
熱帯のガダルカナル海域での長時間の重労働だったからね。「大和」と違って火薬庫に冷房
入ってないし。通風だけで。
>955
有難うございます。多分それです。陸軍側というのは当方の思い違い。
浮田信家砲術長の手記でちらと死者がいたと読んだものでお尋ねしました
有難うございます。多分それです。陸軍側というのは当方の思い違い。
浮田信家砲術長の手記でちらと死者がいたと読んだものでお尋ねしました