【健気に頑張った】Ⅲ号、Ⅳ号戦車【中戦車】
開戦当初から力不足だったⅢ号戦車、小改造を繰り返し過ぎて大戦末期には当初の面影がなくなってしまったⅣ号戦車について語ってくだされ。そしてその優秀な車体を流用して作られた各派生車両についても語ってください。
|
|
|
2 ：名無し三等兵：05/01/02 13:33:23 ID:LJ4ayBJh
自営業支援
Ⅰ号こそ神戦車
>>3
禿げ同！
開戦当初から力不足だったⅠ号戦車、小改造を繰り返し過ぎて大戦末期には当初の面影が
なくなってしまったⅡ号戦車について語ってくだされ。そしてその優秀な車体を流用して
作られた各派生車両についても語ってください。
というスレも立てろ！>>1
禿げ同！
開戦当初から力不足だったⅠ号戦車、小改造を繰り返し過ぎて大戦末期には当初の面影が
なくなってしまったⅡ号戦車について語ってくだされ。そしてその優秀な車体を流用して
作られた各派生車両についても語ってください。
というスレも立てろ！>>1
ドイツの場合Bf109にしろ3・4号戦車にしろ
戦前から開発生産して終戦まで使える性能をもってた、というかアップグレードの余地を
残してたというのは先見の明があるというか流石だ。
戦前から開発生産して終戦まで使える性能をもってた、というかアップグレードの余地を
残してたというのは先見の明があるというか流石だ。
>>5
Ⅲ号が主力戦車として役不足なのがはっきりしたから
歩兵支援戦車だったⅣ号を主力にせざるをえなくなったわけで
必ずしも先見の明があったとはいえないんじゃ・・・
日本がいっても嗤われるだけか orz
Ⅲ号が主力戦車として役不足なのがはっきりしたから
歩兵支援戦車だったⅣ号を主力にせざるをえなくなったわけで
必ずしも先見の明があったとはいえないんじゃ・・・
日本がいっても嗤われるだけか orz
3号車台の利点はトーションバーとかで
不整地踏破性能が4号の板バネより良いんだったか。
そうでなければより大きな4号車台に37mm～50mm砲塔載る訳だしそれで済むから
わざわざ車台分けんわな。
不整地踏破性能が4号の板バネより良いんだったか。
そうでなければより大きな4号車台に37mm～50mm砲塔載る訳だしそれで済むから
わざわざ車台分けんわな。
ケチらずにトーションバーサスペンションつんだ4号に37mmと75mm積んでおけば(イギリスみたいに)
あとで発展させるときに楽だった気がすんだけどなあ…
あとで発展させるときに楽だった気がすんだけどなあ…
4号のリーフスプリング（板ばね）と3号のトーションバーとの
乗り心地の差って戦闘や行軍で戦車兵に疲労が差が出る程なのか、乗ってみないと分からんね。
出力重量比自体はそんなに4号は劣ってないし。
乗り心地の差って戦闘や行軍で戦車兵に疲労が差が出る程なのか、乗ってみないと分からんね。
出力重量比自体はそんなに4号は劣ってないし。
>>4Ⅰ、Ⅱ号戦車も立てみる。
Ⅲ号の37mm戦車砲って貧弱過ぎないか？
Ⅳ号F2型とG型の75mmの長砲身って違いあるか？急造だとしても威力変わんないんじゃないの？ただマズルブレーキの形が違うだけで
F2は長砲身型製造以前の、書類上のみの呼称だ、パゲ！
長砲身型はG型だ、ボケッ！
製造前に書類上で呼称が混乱していただけで、製造後はG型に呼称を統一されとるんじゃ。
こんな事は10年も前に決着済みの話だ！
何時の時代から迷い込んだんだ？原始人か？ｗｗｗ
長砲身型はG型だ、ボケッ！
製造前に書類上で呼称が混乱していただけで、製造後はG型に呼称を統一されとるんじゃ。
こんな事は10年も前に決着済みの話だ！
何時の時代から迷い込んだんだ？原始人か？ｗｗｗ
>>13
この板には古参兵ばかりでなく新兵もいるのだぞ
この板には古参兵ばかりでなく新兵もいるのだぞ
>>13
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿﾋｿﾋｿ
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿﾋｿﾋｿ
>>13糞な事聞いてスマソ。修行し直す前に逝ってくる
４号の短砲身Ｄ型にＬ４８搭載して増加装甲施したやつの写真を見たことあるが、
結構かっこよかったよ。
結構かっこよかったよ。
L43は有名だけどL48もあったの？
あり、Ｌ４３だったかも・・・スマソ
シュルツェン付きのⅣ号をソ連戦車兵が初めて見た時、
ティーガーと間違えてかなり慌てたってことがあったがそれってシュルツェンの以外な効果だよな
ティーガーと間違えてかなり慌てたってことがあったがそれってシュルツェンの以外な効果だよな
米軍もそう。シュルツェン４号を見て、慌ててヤーボを呼んだことが何度も。
遠くからだったらティーガーかⅣ号かどっちか分からんものな
Ⅳ号は中東戦争まで取敢えずWWⅡ全般に出てくるが
Ⅲ号は43年後半から写真で見かけなくなるが
全部突撃砲や指揮戦車等に改装されたのだろうか
Ⅲ号は43年後半から写真で見かけなくなるが
全部突撃砲や指揮戦車等に改装されたのだろうか
24 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/05 22:28:24 ID:???
んなわきゃ無いｗ
そのまま前線部隊で使われ続けとる。
数が少なくなり写真に撮られる機会が減っただけだろう。
そのまま前線部隊で使われ続けとる。
数が少なくなり写真に撮られる機会が減っただけだろう。
破損した場合は突撃砲に改修という流れはあったけどね。
Ⅲ凸のほうが強いしな。Ⅳ号は被弾して車体が無事ならオストヴェントとかヴィルベルヴィント改修されたりするがな
3号はノルマンディ戦時でも数字上では各型合計800両以上が現役ですよ。
さらに1945年1月時点で534両もあります。まあ所属は2線級部隊でしょうけど。
さらに1945年1月時点で534両もあります。まあ所属は2線級部隊でしょうけど。
28 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/07 16:22:21 ID:???
半分くらいは前線部隊で装甲車代わりに使われてたんじゃなかったっけ？
砲塔はずされて牽引車や弾薬運搬車的な運用をされていたものもあるよ。
オストヴィントへの改造ってそんな面倒なことしていたっけ？
最近の資料だとオストヴィントの生産型は新規のJ型改（1.9m砲塔リング）らしい。
ということは車体はクーゲルブリッツと同じく車体上面と側面をフラットにしてたタイプか？
ということは車体はクーゲルブリッツと同じく車体上面と側面をフラットにしてたタイプか？
そうだったんですか。知りませんでした。
サンクスです。
サンクスです。
Ⅳ号の車体下部に付いてる脱出口って臨時の便所になってたって聞いたが本当？
36 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/10 13:56:02 ID:???
空薬莢もナー
姉妹スレ立てました。
【鋼鉄の猛獣】Ⅵ号戦車ティーガー【重戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105336031/l50
Ⅰ号、Ⅱ号スレを誰か立ててくれ
【鋼鉄の猛獣】Ⅵ号戦車ティーガー【重戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105336031/l50
Ⅰ号、Ⅱ号スレを誰か立ててくれ
38 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/10 16:02:26 ID:???
3号はトーションバーサスだったから、床には脱出口を作れなかったんだよね。
だから側面に脱出口を作ったはずだよね。
だから側面に脱出口を作ったはずだよね。
>>38人生は挑戦の連続だ
>>41乙！
脱出口ってⅢ号、Ⅳ号に限って言えばどれが脱出口で日常使ってる出入り口だか分からないよね。
日常から脱出口使ってるから
日常から脱出口使ってるから
便利であればそれでよい。
Ⅲ号戦車のスモークディスチャージャー
初めの頃は車体の後ろに付いてるよね
プラモであれがただの箱になってたりするんだけど
折り畳んだりできたの？
初めの頃は車体の後ろに付いてるよね
プラモであれがただの箱になってたりするんだけど
折り畳んだりできたの？
>>12
F2はKwK40 L/43を搭載して製造されましたが、
Gは製造途中'43年からKwK40 L/48の搭載が始まっています。
F2とGを分けて呼ぶのは別に間違いではありませんよ。
工場でFからF2に改装して部隊に送られたケースもあり、
F2という名前にはそれなりの意義があります。
>>17
というわけで、ちゃんとL43もL48も存在します。ご心配無く。
>>45
＞ただの箱
あれは発煙弾発射器ではなく発煙筒です。
初期には発煙筒剥き出しで取り付けてあったため、
戦訓から弾片よけに箱状のカバーを付けたのです。
折り畳みは出来ません。意味が無いですし。
F2はKwK40 L/43を搭載して製造されましたが、
Gは製造途中'43年からKwK40 L/48の搭載が始まっています。
F2とGを分けて呼ぶのは別に間違いではありませんよ。
工場でFからF2に改装して部隊に送られたケースもあり、
F2という名前にはそれなりの意義があります。
>>17
というわけで、ちゃんとL43もL48も存在します。ご心配無く。
>>45
＞ただの箱
あれは発煙弾発射器ではなく発煙筒です。
初期には発煙筒剥き出しで取り付けてあったため、
戦訓から弾片よけに箱状のカバーを付けたのです。
折り畳みは出来ません。意味が無いですし。
47 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/13 14:26:35 ID:???
＞46
だからそのF2という呼称は、43口径砲身搭載モデルの製造以前に書類上だけで区分けされてただけで、
直ぐにG型に改められてんだっちゅーの。
いまどきF2なんて書いてたら、不勉強な無知ですとふれ回ってる様なもんだぞｗ
だからそのF2という呼称は、43口径砲身搭載モデルの製造以前に書類上だけで区分けされてただけで、
直ぐにG型に改められてんだっちゅーの。
いまどきF2なんて書いてたら、不勉強な無知ですとふれ回ってる様なもんだぞｗ
じゃあ、パウル・カレルの砂漠の狐でⅣ号F2と型別けしているパウル・カレルは無知か？
SEGAにも言ってやったほうがいいな
アドバンスド大戦略ではいまだとしてⅣ号F2と分類されてる。
アドバンスド大戦略ではいまだとしてⅣ号F2と分類されてる。
たった一つの持ちネタでよく戦った。感動した。
>>47
その話なら繰り返し言われなくとも知っていますが、
軍の現場での呼称以外に便宜上の呼び方・歴史的用語として
「F2」を使うのにはそれなりの意義がある、と言いたいのです。
いちいち、「'42年3月～7月に生産された内の単孔型砲口制退器
を持ちF型既生産分を改装して出荷されたG型」では面倒ですが、
「F改装F2型」と言えば簡単です。
私たちは独軍人ではありません。歴史上の経緯を知りつつ、
(書類上の区分というのも大事な歴史の一部ですし。)
F2型という名称を使い続けるのはそういう訳です。
ピストルを例に挙げてお話しましょう。
モーゼル・ミリタリーはご存じだと思います。
「フラットサイド」「コーンハンマー」「スモールリング」
「リインフォーストチェンバー」「ショートマガジンボロ」
etc.etc.膨大なバリエーションにそれぞれ名前があり、
これらは全てコレクターや研究家が便宜上付けた名前であり、
世界的に通用し、即座に特徴が理解出来る解り易い名前ですが、
正式な名称では、全部「C96」としか呼ばれません。
この通称が無かったら、一言で区分を表すのは不可能です。
その話なら繰り返し言われなくとも知っていますが、
軍の現場での呼称以外に便宜上の呼び方・歴史的用語として
「F2」を使うのにはそれなりの意義がある、と言いたいのです。
いちいち、「'42年3月～7月に生産された内の単孔型砲口制退器
を持ちF型既生産分を改装して出荷されたG型」では面倒ですが、
「F改装F2型」と言えば簡単です。
私たちは独軍人ではありません。歴史上の経緯を知りつつ、
(書類上の区分というのも大事な歴史の一部ですし。)
F2型という名称を使い続けるのはそういう訳です。
ピストルを例に挙げてお話しましょう。
モーゼル・ミリタリーはご存じだと思います。
「フラットサイド」「コーンハンマー」「スモールリング」
「リインフォーストチェンバー」「ショートマガジンボロ」
etc.etc.膨大なバリエーションにそれぞれ名前があり、
これらは全てコレクターや研究家が便宜上付けた名前であり、
世界的に通用し、即座に特徴が理解出来る解り易い名前ですが、
正式な名称では、全部「C96」としか呼ばれません。
この通称が無かったら、一言で区分を表すのは不可能です。
>>47に教えてほしいんだが、F2とG型は75mmの口径がKwK40 L/43とL/48と違うんだろ。例え短期間書類上で区別されていたのは事実なんだから
そのまま区別したままでなにが悪いんだ？
それに4ヶ月ほど前に大日本絵画から発売されたカフカスの戦いではF2とG型は区別されているがその点についてはどうなんだ？
そのまま区別したままでなにが悪いんだ？
それに4ヶ月ほど前に大日本絵画から発売されたカフカスの戦いではF2とG型は区別されているがその点についてはどうなんだ？
>>53
糞コテに突っ込まれるより先に支援砲撃しときます。
G型も43年3月まではL43装備でした。
>>47
42年3月から42年5月生造のF2型は何とよばれてたんですか?
その時G型はまだ存在しないんですが。
糞コテに突っ込まれるより先に支援砲撃しときます。
G型も43年3月まではL43装備でした。
>>47
42年3月から42年5月生造のF2型は何とよばれてたんですか?
その時G型はまだ存在しないんですが。
どういたしまして。
あれ、本物は下がオープンなので低いアングルから見ると
1.5リッターペットボトルみたいなのが5本並んでて面白いです。
(よくSd Kfz231装甲車のフェンダーに4本付いてるのと同じ物)
模型を作るならエッチングパーツのカバーと中身の発煙筒が
再現できるディテールアップパーツが売られているので、
使ってみるといいアクセントになります。
あれ、本物は下がオープンなので低いアングルから見ると
1.5リッターペットボトルみたいなのが5本並んでて面白いです。
(よくSd Kfz231装甲車のフェンダーに4本付いてるのと同じ物)
模型を作るならエッチングパーツのカバーと中身の発煙筒が
再現できるディテールアップパーツが売られているので、
使ってみるといいアクセントになります。
>>47
今時そんな事言ってたら私は厨房ですと触れ回って(ry
既に命中弾を何発も喰らってるようだが。早く脱出しときな。
生半可な知識をカサに着て人を中傷すると自分が恥をかくよ。
厨房の初心者いじめほどみっともないものはないね。
ふーん。＞製造後はG型に呼称を統一 ですか。
F2を最初に受領したアフリカ軍団では何と呼ばれてたっけ。
今時そんな事言ってたら私は厨房ですと触れ回って(ry
既に命中弾を何発も喰らってるようだが。早く脱出しときな。
生半可な知識をカサに着て人を中傷すると自分が恥をかくよ。
厨房の初心者いじめほどみっともないものはないね。
ふーん。＞製造後はG型に呼称を統一 ですか。
F2を最初に受領したアフリカ軍団では何と呼ばれてたっけ。
光栄の戦車名鑑のⅢ号N～Ⅳ号Jまである様々な型を足してみると
大体の総生産数が
Ⅲ号戦車5681台
Ⅳ号戦車8509台
となるがⅢ号の場合Ⅳ号に比べそれほど生産費が安くないらしい(ざっと3/5)
訳だから75mm長砲身を装備できるⅣ号に早めに生産を切替えた方が良かったんでは
まあスレの最初の方にあるが生産ラインが違うらしいが
Ⅲ号突撃砲8612台
Ⅳ号突撃砲+駆逐戦車2041台
此方はⅢ号に統一したほうが良さそうだがアルケット社の生産ラインが爆撃され
Ⅳ号の車体を代替したらしい
大体の総生産数が
Ⅲ号戦車5681台
Ⅳ号戦車8509台
となるがⅢ号の場合Ⅳ号に比べそれほど生産費が安くないらしい(ざっと3/5)
訳だから75mm長砲身を装備できるⅣ号に早めに生産を切替えた方が良かったんでは
まあスレの最初の方にあるが生産ラインが違うらしいが
Ⅲ号突撃砲8612台
Ⅳ号突撃砲+駆逐戦車2041台
此方はⅢ号に統一したほうが良さそうだがアルケット社の生産ラインが爆撃され
Ⅳ号の車体を代替したらしい
>>58
戦時下では生産設備転換や予備も含めた部品の継続生産、
これの有効活用も考えると一気に転換とはいかないでしょうね。
3・4号部品混用の自走砲車台もその現れの様に見えます。
平時なら思い切った事も可能ですが。
工場の爆撃被害によるピンチヒッターとして生産が始まった
4号突撃砲ですが、(計画自体はもっと古くからありましたが。)
生産性の良さ、スペースの余裕、重量バランスの良さから
結構好評だったようです。
戦時下では生産設備転換や予備も含めた部品の継続生産、
これの有効活用も考えると一気に転換とはいかないでしょうね。
3・4号部品混用の自走砲車台もその現れの様に見えます。
平時なら思い切った事も可能ですが。
工場の爆撃被害によるピンチヒッターとして生産が始まった
4号突撃砲ですが、(計画自体はもっと古くからありましたが。)
生産性の良さ、スペースの余裕、重量バランスの良さから
結構好評だったようです。
>>54㌧クス
61 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/14 08:51:17 ID:???
＞46
遅レスだが、L48搭載のD改修型て有ったっけ？
ソースきぼん。
＞52
「'42年3月～7月に生産された内の単孔型砲口制退器
を持ちF型既生産分を改装して出荷されたG型」では面倒ですが、
「F改装G型」と言えば簡単です。
とお返ししますｗ
まあ、貴方がF2を使うの判らんでも無いが、
初心者に教えるにゃ不親切なんじゃないかねえ？
Thomas Jentz 擡頭以前なら良かったんだろうが、今となっちゃ煩雑で判りにくい分類方法だと思うよ。
因みに貴方はF2とGの区分を何処に置いてますか？
＞53
既に破砕射撃喰らっとるんで勘弁してやるが、
最新書籍が最新資料に基いて書かれてるとは限らんぞ。それだけは気を付けとけ。
執筆者や訳者の能力も加味して判断せんと、トンデモ話を信じ込まされてるかも知れんからなｗ
＞54
いろいろｗ（Panzer Tractsかグランパに載ってる筈だから其れ見てチョ）
＞57
命中弾つっても色々有るからなぁｗ
戦車を止めるのに22口径のション便だと何発必要になるのかなｗ
砂漠の狐、原書で読んだん？ｗ
遅レスだが、L48搭載のD改修型て有ったっけ？
ソースきぼん。
＞52
「'42年3月～7月に生産された内の単孔型砲口制退器
を持ちF型既生産分を改装して出荷されたG型」では面倒ですが、
「F改装G型」と言えば簡単です。
とお返ししますｗ
まあ、貴方がF2を使うの判らんでも無いが、
初心者に教えるにゃ不親切なんじゃないかねえ？
Thomas Jentz 擡頭以前なら良かったんだろうが、今となっちゃ煩雑で判りにくい分類方法だと思うよ。
因みに貴方はF2とGの区分を何処に置いてますか？
＞53
既に破砕射撃喰らっとるんで勘弁してやるが、
最新書籍が最新資料に基いて書かれてるとは限らんぞ。それだけは気を付けとけ。
執筆者や訳者の能力も加味して判断せんと、トンデモ話を信じ込まされてるかも知れんからなｗ
＞54
いろいろｗ（Panzer Tractsかグランパに載ってる筈だから其れ見てチョ）
＞57
命中弾つっても色々有るからなぁｗ
戦車を止めるのに22口径のション便だと何発必要になるのかなｗ
砂漠の狐、原書で読んだん？ｗ
漏れは17ですけど、L48搭載のD改修型というのは漏れの完全なる勘違いでした。
グランドパワー2003／5月号を見た時にのっていた長砲身D型をL43にもかかわらず、L48だと思い込んでいたのです。
皆様に無用の誤解を与えたことをお詫びいたします。m(__)m
グランドパワー2003／5月号を見た時にのっていた長砲身D型をL43にもかかわらず、L48だと思い込んでいたのです。
皆様に無用の誤解を与えたことをお詫びいたします。m(__)m
>47
それは言いすぎだろう？
ｼﾞｬｰﾏﾝﾀﾝｸｽではF2型とG型を分けて記載されているし。
つーかF型とかG型とかH型とかは生産ｼﾘｰｽﾞでの分類なんだからよ。
それは言いすぎだろう？
ｼﾞｬｰﾏﾝﾀﾝｸｽではF2型とG型を分けて記載されているし。
つーかF型とかG型とかH型とかは生産ｼﾘｰｽﾞでの分類なんだからよ。
三号戦車が一番好き。ドイツ的。
1942 7/1付で兵器局第六課から43口径7.5cm砲装備の四号戦車を
8./B.W.四号戦車G型とするって指示を発表してるから、
この指示が出る前にはF2型って分類が使われてたけど
以後はF2だろうとG型で分類されてたんじゃないかな。
ちなみにこの指示がでる少し前の6/5にはもう四号G型という呼称が与えられてたりする
8./B.W.四号戦車G型とするって指示を発表してるから、
この指示が出る前にはF2型って分類が使われてたけど
以後はF2だろうとG型で分類されてたんじゃないかな。
ちなみにこの指示がでる少し前の6/5にはもう四号G型という呼称が与えられてたりする
四号戦車はアメリカ的で好きじゃない。
せっかくコテで書いてくれてるんだから
ＮＧワードに指定すればすむことだ。
ＮＧワードに指定すればすむことだ。
用兵側からのⅣ号戦車の分類
①7.5cmL24搭載型
②7.5cmL43搭載型
③7.5cmL48搭載型
あるいは
①7.5cm短砲身型
②7.5cm長砲身型
ちなみに兵器局の分類は意外とｱﾊﾞｳﾄだ。
例えばⅢ突C型とD型はほとんど同じだが、生産ｼﾘｰｽﾞから呼称を変えているだけだ。
このｽﾚにⅣ号F2型とG型の違いを言えとホザいている香具師がいるようだが
だったらそいつにはⅢ突C型とD型の違いを指摘して欲しいもんだ。
（ちなみに用兵側は両方ともⅢ突短砲身型として一緒くたに扱っている。）
全くくだらん話だ。
①7.5cmL24搭載型
②7.5cmL43搭載型
③7.5cmL48搭載型
あるいは
①7.5cm短砲身型
②7.5cm長砲身型
ちなみに兵器局の分類は意外とｱﾊﾞｳﾄだ。
例えばⅢ突C型とD型はほとんど同じだが、生産ｼﾘｰｽﾞから呼称を変えているだけだ。
このｽﾚにⅣ号F2型とG型の違いを言えとホザいている香具師がいるようだが
だったらそいつにはⅢ突C型とD型の違いを指摘して欲しいもんだ。
（ちなみに用兵側は両方ともⅢ突短砲身型として一緒くたに扱っている。）
全くくだらん話だ。
F改装G型ねえ。ひとりよがりな意見はほっときますか。
三号戦車は芸術品だ、チハは伝統工芸品（涙）だ
三号戦車の構造はまさに芸術、例えるならゲルニカ空爆3回分くらい
>>69
>Ⅲ突C型とD型の違い
電気室警鐘が新設されてる。
ちなみに用兵側が短砲身といっしょくたにしているからといって
別にこっちもいっしょくたにせにゃならんわけじゃないんだがなあ。
むしろここらをどうこういうのが知識としての軍事の面白さの一つだと思うんだけどねえ。
それをウダウダ言うなって言うのはどうかと
>Ⅲ突C型とD型の違い
電気室警鐘が新設されてる。
ちなみに用兵側が短砲身といっしょくたにしているからといって
別にこっちもいっしょくたにせにゃならんわけじゃないんだがなあ。
むしろここらをどうこういうのが知識としての軍事の面白さの一つだと思うんだけどねえ。
それをウダウダ言うなって言うのはどうかと
どうこういうのはいいんだよ。約一名除いてな。
三号戦車はその芸術品的足回りが災いしちゃったよねぇ。
トーションバーサスペンションはすばらしいが、実用化まで時間が掛かりすぎちゃった。
トーションバーサスペンションはすばらしいが、実用化まで時間が掛かりすぎちゃった。
３号戦車後期型が日本にあればスチュワートに勝ったよ。
ドイツとしては初のまともな主力戦車なんで金も時間もかけすぎた。
パンターなんてやっつけ仕事だからなあ。
パンターなんてやっつけ仕事だからなあ。
＞62
そりゃそうだｗ
F2と書き散らかすのもかってだよなぁｗ
＞64
ジャーマンタンクスの執筆が何時か知ってんの？
ちなみに、生産シリーズでの分類じゃなきゃ、どうやって分類するんだ？
是非、君の分類法を教えてくれよ？
＞68
きききききｗｗｗ
＞74
そうそうｗｗｗ
そりゃそうだｗ
F2と書き散らかすのもかってだよなぁｗ
＞64
ジャーマンタンクスの執筆が何時か知ってんの？
ちなみに、生産シリーズでの分類じゃなきゃ、どうやって分類するんだ？
是非、君の分類法を教えてくれよ？
＞68
きききききｗｗｗ
＞74
そうそうｗｗｗ
生産シリーズでの分類だとＦ２も分かれてるな。Ｇと統一したんなら
生産数もひとくくりにすりゃいいのに。まあお役所だからな。
生産数もひとくくりにすりゃいいのに。まあお役所だからな。
スチュワートに勝ちたかったです。
スチュワートには勝てても、シャーマン御大が現れるのではないかな。
82 ：名無し三等兵：05/01/14 18:52:11 ID:Af1svlx6
自説に無闇やたらと固執し、他の意見を持つ相手を嘲笑。
幸いにして、自説が明らかな間違いじゃない分まだマシだが、
ﾏﾝｾｰも便公に似てきたな(藁
自分の知識が完全無欠って自信があるならいいけど、もし間違ってたのに
同じ事をした日には...
幸いにして、自説が明らかな間違いじゃない分まだマシだが、
ﾏﾝｾｰも便公に似てきたな(藁
自分の知識が完全無欠って自信があるならいいけど、もし間違ってたのに
同じ事をした日には...
別にＦ２型は
短期間に存在した呼称で、Ｇ型に統合されるまでは
Ｆ２型とちゃんと独立した型だったってことでしょ？
これでいいじゃないか
短期間に存在した呼称で、Ｇ型に統合されるまでは
Ｆ２型とちゃんと独立した型だったってことでしょ？
これでいいじゃないか
＞＞遅レスだが、L48搭載のD改修型て有ったっけ？
型ではないが多くの短砲身四号戦車が改修されて前線に復帰してるし
Ｄ型は生産数もそれなりに多い方だからまず改修されたと思って間違いない
増加装甲つけまくりで長砲身に改修したＤ型とＥ型の写真が残ってる
型ではないが多くの短砲身四号戦車が改修されて前線に復帰してるし
Ｄ型は生産数もそれなりに多い方だからまず改修されたと思って間違いない
増加装甲つけまくりで長砲身に改修したＤ型とＥ型の写真が残ってる
>>長砲身D型
ボービントンにあるみたいだよ。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/bovington/ww2/pz4/bov_ww2_45.jpg
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/bovington/ww2/pz4/bov_ww2_46.jpg
ボービントンにあるみたいだよ。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/bovington/ww2/pz4/bov_ww2_45.jpg
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/bovington/ww2/pz4/bov_ww2_46.jpg
>84E型改修長砲身ｷﾀｰ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!
40年7月以降、残存のD、Eは長砲身に改装されたって話だけど
D型改修（と言われてる)車両した見たｺﾄﾅｶﾀﾖ。
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
40年7月以降、残存のD、Eは長砲身に改装されたって話だけど
D型改修（と言われてる)車両した見たｺﾄﾅｶﾀﾖ。
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
現地改修で砲塔のせ変えただけでしょ
>73
おれもそういうのは結構好きだが、61のような手合いは如何なものかと思うね。
Ⅳ号G型後期生産ﾓﾃﾞﾙとⅣ号H型初期生産ﾓﾃﾞﾙはほとんど一緒だが、その点はどう説明するんだとか言いたいね。
ま、もういいっか。
おれもそういうのは結構好きだが、61のような手合いは如何なものかと思うね。
Ⅳ号G型後期生産ﾓﾃﾞﾙとⅣ号H型初期生産ﾓﾃﾞﾙはほとんど一緒だが、その点はどう説明するんだとか言いたいね。
ま、もういいっか。
自分だけが知ってるスゴイ情報みたいに考えてるのが痛いよな。
もっと詳しい連中が管理してるＨＰがなんで種別を変えないのか不思議に思わないのかね。
もっと詳しい連中が管理してるＨＰがなんで種別を変えないのか不思議に思わないのかね。
ごめん、40年じゃなくて42年7月ダターヨ。
F型も同様に42年7月以降長砲身に改装されたとあった。
F型も同様に42年7月以降長砲身に改装されたとあった。
ソ連側に自信満々にⅢ号かⅣ号戦車を見せたら
「こんなのが主力の筈が無い」と平気で思われてたっけ
「こんなのが主力の筈が無い」と平気で思われてたっけ
済みませんね。なんだか荒れる原因を作ってしまったみたいで。
落とし前を付けるつもりで来ましたが、
既に言うべき事は皆さんに代弁して戴いた様です。
ボービントン所蔵のL48搭載Dはドイツ国内の訓練学校に
あった物を英軍が終戦時に接収したようです。
他にも修理のために後送されたL24搭載車両をL48に換装して
送り返したり補充用とするケースがあったとか。
当然、戦線整備部隊レベルで平然と大改造兵器を作ってのける
独軍のことですから、配備部隊での改修も行われた可能性は
充分にあります。
戦後シリア供与品にはJ車台D砲塔L48砲なんて物も
ありましたが、これは何時・何処で・誰が作った物か不明です。
生物学の世界でも、遺伝子・系統・形態・文化と、
様々な分類基準が存在します。ブリ・イナダ・ワラサ・ワカシは
遺伝子・系統上は全てブリですが、だからといって
「イナダと呼ぶのは古い考え方。間違っているからやめろ。」
などと言う生物学者はいません。形態・文化上の意義と有用性が
あるからです。
戦車の歴史的分類基準も意義のある物だと思いますが。
F2をGに含めても、Fとして製造されL43に換装された25両と
Fとして発注されL43付きで製造された175両の事実は存在し、
初めからGとして製造された物とは違った意味を持ちます。
F2末期製造分とG初期製造分には形態上の差異が無く、
シャーシNo.以外の識別点が無くても、です。
落とし前を付けるつもりで来ましたが、
既に言うべき事は皆さんに代弁して戴いた様です。
ボービントン所蔵のL48搭載Dはドイツ国内の訓練学校に
あった物を英軍が終戦時に接収したようです。
他にも修理のために後送されたL24搭載車両をL48に換装して
送り返したり補充用とするケースがあったとか。
当然、戦線整備部隊レベルで平然と大改造兵器を作ってのける
独軍のことですから、配備部隊での改修も行われた可能性は
充分にあります。
戦後シリア供与品にはJ車台D砲塔L48砲なんて物も
ありましたが、これは何時・何処で・誰が作った物か不明です。
生物学の世界でも、遺伝子・系統・形態・文化と、
様々な分類基準が存在します。ブリ・イナダ・ワラサ・ワカシは
遺伝子・系統上は全てブリですが、だからといって
「イナダと呼ぶのは古い考え方。間違っているからやめろ。」
などと言う生物学者はいません。形態・文化上の意義と有用性が
あるからです。
戦車の歴史的分類基準も意義のある物だと思いますが。
F2をGに含めても、Fとして製造されL43に換装された25両と
Fとして発注されL43付きで製造された175両の事実は存在し、
初めからGとして製造された物とは違った意味を持ちます。
F2末期製造分とG初期製造分には形態上の差異が無く、
シャーシNo.以外の識別点が無くても、です。
>>91
そのおかげでティーガー並に強力な107mm砲搭載ＫＶは企画倒れ。
そのおかげでティーガー並に強力な107mm砲搭載ＫＶは企画倒れ。
95 ：名無し三等兵：05/01/14 21:22:17 ID:4lavvJNc
E型の長砲身改修型をなんで量産しなかったんだか。
F2や、G型が量産されていたからでない？
3号N型（7.5㎝砲搭載）は3突が対戦車兵器になってしまったので、歩兵支援用に作られたと聞きましたが、
歩兵師団に配属されたりしたのでしょうか？
それとも突撃砲大隊のような運用かな。
歩兵師団に配属されたりしたのでしょうか？
それとも突撃砲大隊のような運用かな。
＞3号N型（7.5㎝砲搭載）は3突が対戦車兵器になってしまったので
そんな事実はない。
そんな事実はない。
>>99氏
そうでしたか。
漏れはてっきりそうだと思っておりました。
HEATではなく単なるAPでは5㎝L60のほうが威力があり、7.5cmに変更されたのは榴弾威力で歩兵支援と聞いていたのですが違ったんですね。
そうでしたか。
漏れはてっきりそうだと思っておりました。
HEATではなく単なるAPでは5㎝L60のほうが威力があり、7.5cmに変更されたのは榴弾威力で歩兵支援と聞いていたのですが違ったんですね。
101 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/01/15 01:51:10 ID:???
爆沈だじじょ～<^♯^>
＞79
＞生産シリーズでの分類だとＦ２も分かれてるな。～まあお役所だからな。
お役所仕事でGに一まとめにされてたのを、後世の人間がF2・Gに分類したんだっちゅ～の。
ま、当時の資料でも、分けてたようなのが有った気もするが、探すのメンドイんで勘弁なｗ
＞82
便認定は 嫌 ～ っ ！ｗｗｗ
＞完全無欠
ないないｗ 厨演じた方が（ｒｙ
＞83
其の論は46・52・92くらいのバックボーンに裏打ちされてるのが見えるなら良いかもしんないが（ｒｙ
＞88
いけずｗ
＞89
妄信は禁物だにょｗ
＞46・52・92&煽りレスしなかった方々
jentz本を無視・不理解な人だけじゃないって事が判った。ありがと。
＞＞94
ｳﾘも末期は何でもアリだと思ってるんで、その写真が有るなら是非とも見たかったﾆﾀﾞ。
THX！
＞79
＞生産シリーズでの分類だとＦ２も分かれてるな。～まあお役所だからな。
お役所仕事でGに一まとめにされてたのを、後世の人間がF2・Gに分類したんだっちゅ～の。
ま、当時の資料でも、分けてたようなのが有った気もするが、探すのメンドイんで勘弁なｗ
＞82
便認定は 嫌 ～ っ ！ｗｗｗ
＞完全無欠
ないないｗ 厨演じた方が（ｒｙ
＞83
其の論は46・52・92くらいのバックボーンに裏打ちされてるのが見えるなら良いかもしんないが（ｒｙ
＞88
いけずｗ
＞89
妄信は禁物だにょｗ
＞46・52・92&煽りレスしなかった方々
jentz本を無視・不理解な人だけじゃないって事が判った。ありがと。
＞＞94
ｳﾘも末期は何でもアリだと思ってるんで、その写真が有るなら是非とも見たかったﾆﾀﾞ。
THX！
>>101
どういたしまして。
煽りレスに煽りレスで応えるのは好きでは無いですし、
自分なりの見方を言っただけですから。
余計なお世話でしょうが。
ちゃんとした話も出来るじゃないですか。
ならば口喧嘩をしたくて書き込んでいるのでない限り、
いきなり他人様を「ボケ」呼ばわりしたり、
わざと厨を装ってあらかじめ逃げを打つのは止しましょうよ。
私含め全ての発言者に言える事ですけどね。
どういたしまして。
煽りレスに煽りレスで応えるのは好きでは無いですし、
自分なりの見方を言っただけですから。
余計なお世話でしょうが。
ちゃんとした話も出来るじゃないですか。
ならば口喧嘩をしたくて書き込んでいるのでない限り、
いきなり他人様を「ボケ」呼ばわりしたり、
わざと厨を装ってあらかじめ逃げを打つのは止しましょうよ。
私含め全ての発言者に言える事ですけどね。
>>100
>>99氏は「III号突撃砲が対戦車兵器になった」という事実はない、と指摘なさっているわけで、
事実、III号突撃砲Ｆ型以降に搭載された43or48口径7.5センチ砲は効果的な榴弾射撃も可能でした。
で、III号戦車がＮ型で24口径7.5センチ砲を搭載したのは、
おっしゃるとおり火力支援が目的です。
ですが、それは「III号突撃砲が対戦車兵器になったから」
ではないと思われます。
>>99氏は「III号突撃砲が対戦車兵器になった」という事実はない、と指摘なさっているわけで、
事実、III号突撃砲Ｆ型以降に搭載された43or48口径7.5センチ砲は効果的な榴弾射撃も可能でした。
で、III号戦車がＮ型で24口径7.5センチ砲を搭載したのは、
おっしゃるとおり火力支援が目的です。
ですが、それは「III号突撃砲が対戦車兵器になったから」
ではないと思われます。
Ⅲ号N型は重戦車大隊で重戦車の支援にあたってたからな
チェルカッスイ包囲からの脱出の時ベーケ重戦車連隊のⅢ号N型がパンターやティーガーに代わって突破口を開いたからな
>>98氏
Ⅲ号N型の75mmL/24も捨てたほどでもないぞ
T-34やスターリンとちゃんと戦ってたんだから
チェルカッスイ包囲からの脱出の時ベーケ重戦車連隊のⅢ号N型がパンターやティーガーに代わって突破口を開いたからな
>>98氏
Ⅲ号N型の75mmL/24も捨てたほどでもないぞ
T-34やスターリンとちゃんと戦ってたんだから
３号Ｎが前面にでてるという事は前衛のパンター・ティーガーは全滅か。
パンター・ティーゲルの
長射程を生かせるようにバリケードの役目だったんでないの？
長射程を生かせるようにバリケードの役目だったんでないの？
中核の503重戦車大隊がほぼ全滅したんだったか？
6時間で対戦車銃×227・57mm×14・76.2mm×11を喰らっていながら
自力で60km後退したティーガーの伝説を作ったのもそのあたりだな。
6時間で対戦車銃×227・57mm×14・76.2mm×11を喰らっていながら
自力で60km後退したティーガーの伝説を作ったのもそのあたりだな。
というかここは3・4号のスレだったｽﾏｿ
>87
現地改修で単車火力上がる独軍がｳﾗﾔﾏｽｲ…
ﾆｺｲﾁとかで部隊戦力は低下だとしても。
>94
そりはD型でつね。>85の当時の写真でしたね。
けどTHX! ＾＾／この辺で消えまつ。
現地改修で単車火力上がる独軍がｳﾗﾔﾏｽｲ…
ﾆｺｲﾁとかで部隊戦力は低下だとしても。
>94
そりはD型でつね。>85の当時の写真でしたね。
けどTHX! ＾＾／この辺で消えまつ。
チョクリンで見ないで
URＬ貼り付けて見てください・・・
Ｅ型とＤ型って何処で見分ければ良いんですか？
誘導輪ですかね？
誘導輪ですかね？
99・103・104氏ご丁寧なレスありがとうございました。
なるほど、3号N型の7.5㎝搭載はやはり火力支援が目的だが、それは別に3突の発達に影響を受けてのことではないということですね。
しかし、短砲身7.5㎝砲でT-34やスターリンと戦うのは大変だったろうなぁ。
独ソ戦も後半になると相手の(ソ連の)技量の稚拙さに助けられることも少なくなっただろうしなぁ。
なるほど、3号N型の7.5㎝搭載はやはり火力支援が目的だが、それは別に3突の発達に影響を受けてのことではないということですね。
しかし、短砲身7.5㎝砲でT-34やスターリンと戦うのは大変だったろうなぁ。
独ソ戦も後半になると相手の(ソ連の)技量の稚拙さに助けられることも少なくなっただろうしなぁ。
＞＞独ソ戦も後半になると相手の(ソ連の)技量の稚拙さに助けられることも少なくなっただろうしなぁ。
これは少し間違いだと思います
ソ連軍は戦争も後半になると熟練兵が多くなってきており、総合での能力は戦車の高性能さも合って伸びていました
反面ドイツは、新兵が多くを占め、技量も士気もがた落ちで、車両を簡単に放棄してしまうありさまでした
これは少し間違いだと思います
ソ連軍は戦争も後半になると熟練兵が多くなってきており、総合での能力は戦車の高性能さも合って伸びていました
反面ドイツは、新兵が多くを占め、技量も士気もがた落ちで、車両を簡単に放棄してしまうありさまでした
↑ん？ 同じこと言っていない？
ソ連の技量が上がってドイツがつらくなったんだろ？
ソ連の技量が上がってドイツがつらくなったんだろ？
勘違いでした、スマソ
潜水戦車の存在価値ってなんだろ？
アシカ作戦中止になってからもいろいろ活躍してたけど
アシカ作戦中止になってからもいろいろ活躍してたけど
Ⅳ号で一番優秀だったのは、やっぱ、H型？
兵隊から一番喜ばれたのはF2型
G型も結構優秀だったな
優秀かどうかという評価は単純にシリーズ別に比較する時系列的な比較と、
各型が、その時点で装甲部隊の作戦にどの程度貢献できたかという評価があり得ますので、
簡単には結論が出ないと思います。
ポーランド戦におけるＡ～Ｃ型は装甲師団にとって貴重な火力支援だったでしょうし、
ガザラの戦いにおけるＦ２型はわずか４両しかなかったうえ、
適切な弾薬が到着しておらず戦力外でした。
兵器の優秀さをシステムとして考えるか、カタログスペックの比較として考えるかで、
評価は違うものになるでしょう。
また、機械としての工業的評価ということになると、
Ａ型はその基本設計が重要な設計変更を受けずに、
武装と装甲の強化による重量増加に耐えたという点で優秀だともいえるでしょうし、
逆にＨ型は車台性能の限界により側面装甲と機動性が犠牲になっており、
旧式戦車でしかないので優秀ではない
（あるいはにもかかわらず戦果を挙げているから優秀だ）
ともいえると思います。
各型が、その時点で装甲部隊の作戦にどの程度貢献できたかという評価があり得ますので、
簡単には結論が出ないと思います。
ポーランド戦におけるＡ～Ｃ型は装甲師団にとって貴重な火力支援だったでしょうし、
ガザラの戦いにおけるＦ２型はわずか４両しかなかったうえ、
適切な弾薬が到着しておらず戦力外でした。
兵器の優秀さをシステムとして考えるか、カタログスペックの比較として考えるかで、
評価は違うものになるでしょう。
また、機械としての工業的評価ということになると、
Ａ型はその基本設計が重要な設計変更を受けずに、
武装と装甲の強化による重量増加に耐えたという点で優秀だともいえるでしょうし、
逆にＨ型は車台性能の限界により側面装甲と機動性が犠牲になっており、
旧式戦車でしかないので優秀ではない
（あるいはにもかかわらず戦果を挙げているから優秀だ）
ともいえると思います。
補足
Ｊ型は簡易生産型で性能的には前線での評価が低かったようですが、
大戦末期の10ヶ月間で1700両を超える生産が行われたという点で、
経済的に優秀、という評価でもできるかもしれませんね。
Ｊ型は簡易生産型で性能的には前線での評価が低かったようですが、
大戦末期の10ヶ月間で1700両を超える生産が行われたという点で、
経済的に優秀、という評価でもできるかもしれませんね。
やはり4号の方が評価や書込み多いね。
プロレスのヘビーとJrヘビーみたいに3in長砲身が
積めるか積めないかが主役とそれ以外の分かれ目。
データを見ると幅は3号2.95m4号2.88mでやや3号のほうが広いが
3号は最終的に失敗で終わった電撃戦の主役だから
フランス戦とか兎に角勝利に終わらせた1号2号に比べ印象も一つ。
プロレスのヘビーとJrヘビーみたいに3in長砲身が
積めるか積めないかが主役とそれ以外の分かれ目。
データを見ると幅は3号2.95m4号2.88mでやや3号のほうが広いが
3号は最終的に失敗で終わった電撃戦の主役だから
フランス戦とか兎に角勝利に終わらせた1号2号に比べ印象も一つ。
>>111
4号の事でいいんですよね？
写真から識別しやすいE型になってからの変更点は、
どこから見ても判るのが
1.キューポラ 2.キューポラ右前にベンチレーター
後ろから見て判るのが
3.砲塔後ろ側の装甲板が一枚造り 4.発煙筒カバー
前から見て判るのが
5.操縦手バイザーブロック 6.車台上部構造前面の増加装甲
7.デフ点検扉が出っ張っておらず、ヒンジが大きな一個づつ
横から見て判るのが
8.車台上部構造側面の増加装甲 9.起動輪の肉抜き穴が少ない
以上、一般的にですが。増加装甲の一部が付いていないE型や
増加装甲と穴の少ない起動輪の付いたD型なども存在します。
4号の事でいいんですよね？
写真から識別しやすいE型になってからの変更点は、
どこから見ても判るのが
1.キューポラ 2.キューポラ右前にベンチレーター
後ろから見て判るのが
3.砲塔後ろ側の装甲板が一枚造り 4.発煙筒カバー
前から見て判るのが
5.操縦手バイザーブロック 6.車台上部構造前面の増加装甲
7.デフ点検扉が出っ張っておらず、ヒンジが大きな一個づつ
横から見て判るのが
8.車台上部構造側面の増加装甲 9.起動輪の肉抜き穴が少ない
以上、一般的にですが。増加装甲の一部が付いていないE型や
増加装甲と穴の少ない起動輪の付いたD型なども存在します。
４号戦車の防楯や砲塔前面装甲厚がＪ型に至るまで５０ｍｍしかないのは
終戦に至るまで何ら不都合は起きなかったということ？
高いところほど被弾率が高そうな気がするのだが。あぶねえだろ５０ｍｍでわ。
見てる資料はジャーマンタンクス 大日本絵画製
終戦に至るまで何ら不都合は起きなかったということ？
高いところほど被弾率が高そうな気がするのだが。あぶねえだろ５０ｍｍでわ。
見てる資料はジャーマンタンクス 大日本絵画製
>>125
M4A1やT34/76と比較して大して変わらない厚さですから、
標準的な中戦車の装甲じゃないでしょうか。
垂直面が多い事と側面等の装甲厚にしわ寄せが来ているのは、
原設計上仕方無いでしょう。
重量増にも限度がありますし、機動性を失うのも危険です。
装甲強化の為に大々的設計変更をしている余裕もありません。
そこまでするより新型戦車の配備を急いだ方が賢明であり、
バランスを保ちつつ量産を続ける道を選んだのでしょう。
＞不都合は起きなかったということ？
予備履帯や土嚢で懸命に防御力向上を計るお馴染みの姿や、
充分熟成されていないパンターを過早に実戦投入したのは、
「不都合」を物語っているのではないでしょうか。
M4A1やT34/76と比較して大して変わらない厚さですから、
標準的な中戦車の装甲じゃないでしょうか。
垂直面が多い事と側面等の装甲厚にしわ寄せが来ているのは、
原設計上仕方無いでしょう。
重量増にも限度がありますし、機動性を失うのも危険です。
装甲強化の為に大々的設計変更をしている余裕もありません。
そこまでするより新型戦車の配備を急いだ方が賢明であり、
バランスを保ちつつ量産を続ける道を選んだのでしょう。
＞不都合は起きなかったということ？
予備履帯や土嚢で懸命に防御力向上を計るお馴染みの姿や、
充分熟成されていないパンターを過早に実戦投入したのは、
「不都合」を物語っているのではないでしょうか。
127 ：名無し三等兵：05/01/16 13:24:57 ID:xd7jeDXK
T‐72ネ甲 オブイェークト
スレ違い
＞まんせー
まだ見てるなら、無自覚な莫迦をイジるのやめれ。
皮肉も通用せず増長するのみで鬱陶しい。
まだ見てるなら、無自覚な莫迦をイジるのやめれ。
皮肉も通用せず増長するのみで鬱陶しい。
>>85の砲塔ってシュルツェンやらゲベックカステンやらついてるから今まで
Ｈ型の載せ変えかと思ってた。でもよく見たらD型だね。
Ｈ型の載せ変えかと思ってた。でもよく見たらD型だね。
D型の装甲って薄いな
その頃の、世界の戦車から見れば充分厚い
133 ：名無し三等兵：05/01/17 07:13:26 ID:TXPsUP2R
３号Ｎが日本にあればスチュワートに勝てたよ！
134 ：名無し三等兵：05/01/17 07:26:14 ID:wldNg4ZC
オブイェークト
スチュワートってチハより軽いのに装甲がチハの二倍っておかしくね？
マチルダだったらチハタンの何倍だ？
正面装甲はかなり厚くない？
正面下部装甲は確か25mm＋40mmのスカート付き装甲だったけど
正面装甲はかなり厚くない？
正面下部装甲は確か25mm＋40mmのスカート付き装甲だったけど
チハとBT-5は似てる
スレ違い
>126
防循だとかなり差があると思うが・・・
Ⅳ号は5cmだが、これは7.62cm野砲で1000m、旧式で知られる45mm対戦車砲でも500mで貫通される。
T34/76はｶﾅﾘ強固な9cmぐらい。5cmPakではAPCR以外は零距離射撃でも貫通できず、7.5cmPakでやっと（700m）で貫通可能。
M4は8cmだが、これも7.5cmPakでないと無理。
数では多い5cm級対戦車砲のAPC射撃に耐えられるかどうかが重要。
これで破壊できなければ3ｲﾝﾁ級の重いPakか
支給量が僅かで命中率の低い高速徹甲弾を持ってくるしかなくなり敵方の負担が重くなるからな。
そういう意味でⅣ号の装甲は明らかに不十分だと言える。
防循だとかなり差があると思うが・・・
Ⅳ号は5cmだが、これは7.62cm野砲で1000m、旧式で知られる45mm対戦車砲でも500mで貫通される。
T34/76はｶﾅﾘ強固な9cmぐらい。5cmPakではAPCR以外は零距離射撃でも貫通できず、7.5cmPakでやっと（700m）で貫通可能。
M4は8cmだが、これも7.5cmPakでないと無理。
数では多い5cm級対戦車砲のAPC射撃に耐えられるかどうかが重要。
これで破壊できなければ3ｲﾝﾁ級の重いPakか
支給量が僅かで命中率の低い高速徹甲弾を持ってくるしかなくなり敵方の負担が重くなるからな。
そういう意味でⅣ号の装甲は明らかに不十分だと言える。
9cmの防盾厚は/85のもんだ。
/76にしたって時期によって全く厚さ違うぞ
/76にしたって時期によって全く厚さ違うぞ
赤軍の師団対戦車は最後まで45mmだったような
主要でない戦線ではIV号&歩兵師団のIII突×45mmで
激戦区ではﾊﾟﾝﾃｨｰ×独立対戦車のﾗﾁｪﾊﾞﾑになるわけか
これでT34がどこにでも現れるとしたら独の戦車兵は大変だな
主要でない戦線ではIV号&歩兵師団のIII突×45mmで
激戦区ではﾊﾟﾝﾃｨｰ×独立対戦車のﾗﾁｪﾊﾞﾑになるわけか
これでT34がどこにでも現れるとしたら独の戦車兵は大変だな
>>140 T-34/76はだいたい装甲は正面で45mmで斜面装甲のため跳弾率が高く、45mmの装甲でも斜めだから厚くなる
実質80mmクラスだ
＞実質80mmクラス
じゃG型以降ならあいこ。独戦車兵は被弾経始を自分で作るし。
45度に構えれば実質160mmクラス？
なんかパンターやティーガーのお蔭で「4号は大した事無い」
みたいな誤解がある気がするけど。42年当時に前面装甲80mm
48口径75mm砲って、かなり立派な戦車じゃない。
43年正式化イタリア「重戦車」P40の1.5倍位は。
じゃG型以降ならあいこ。独戦車兵は被弾経始を自分で作るし。
45度に構えれば実質160mmクラス？
なんかパンターやティーガーのお蔭で「4号は大した事無い」
みたいな誤解がある気がするけど。42年当時に前面装甲80mm
48口径75mm砲って、かなり立派な戦車じゃない。
43年正式化イタリア「重戦車」P40の1.5倍位は。
たしか角度が60度で防御力2倍だっけ？45度だと3倍くらいか
＞45度
側面晒しすぎじゃないかね？
側面晒しすぎじゃないかね？
4号は側面がちょっと薄いかも
被弾経始を自分で作るって弱い側面に当たる確率は無視でつかそうですか
25トンの戦車なんだから無理してT34と張り合わなくても他に褒める所は
たくさんあるんじゃないの
25トンの戦車なんだから無理してT34と張り合わなくても他に褒める所は
たくさんあるんじゃないの
>>150
実際に無理してT34と張り合ってたけどね。
実際に無理してT34と張り合ってたけどね。
本当に4号が
＞大した事無い
なら英軍もMkIV Specialを恐れないはずだし、
KwK40はL/43 L/48ともT-34の76.2mmよりずっと強力。
たぶん4号が弱いっていうのは「大戦略」やりすぎの人。
＞大した事無い
なら英軍もMkIV Specialを恐れないはずだし、
KwK40はL/43 L/48ともT-34の76.2mmよりずっと強力。
たぶん4号が弱いっていうのは「大戦略」やりすぎの人。
結局3号も4号も数を確保できなかったことが最大の弱点なんでしょうね。
それぞれ数万両完成していれば戦局も変わったでしょうから。
それぞれ数万両完成していれば戦局も変わったでしょうから。
家庭用ゲームのパンツァーフロント辺りでもやってみると良いと思うぞ
結構綿密に作られてるから
参考には使える
結構綿密に作られてるから
参考には使える
パンフロも初代～bisまでは装甲防御の参考にはならないけど。
当たり判定設定が単なる二段重ねの箱デス。(石津氏談)
当たり判定設定が単なる二段重ねの箱デス。(石津氏談)
言葉が足りなかったな
Ｂ型ね、四号Ｆ2型でＴ３４と戦ってみれば
一発ぐらいは正面から食らっても何とか耐えられるのから、Ｈ型とくればもう少しましだろう
Ｂ型ね、四号Ｆ2型でＴ３４と戦ってみれば
一発ぐらいは正面から食らっても何とか耐えられるのから、Ｈ型とくればもう少しましだろう
>>154
4号もそれ自体は充分強い戦車ですけど、国力がねぇ。
「戦車1両がやられると20両を補充する」国と
「戦車1両を見掛けると爆撃機を呼んで町ごと廃虚にする」国を
同時に相手にしてたわけで、生産性が悪くてコストの高い
無敵の重戦車に望みを繋ぎたくなるのも無理は無い気がします。
4号もそれ自体は充分強い戦車ですけど、国力がねぇ。
「戦車1両がやられると20両を補充する」国と
「戦車1両を見掛けると爆撃機を呼んで町ごと廃虚にする」国を
同時に相手にしてたわけで、生産性が悪くてコストの高い
無敵の重戦車に望みを繋ぎたくなるのも無理は無い気がします。
でもやっぱり30トン級のT34やM4に対抗するのは厳しいよ
最終的には85mmと3inに負けちゃうわけだし
L48もマズルブレーキつけて、砲塔後ろに伸ばしてと無理してる
H型になるとノーズヘビーにアンダーパワーで中の人も大変だろう
IV号の評価すべきところはもっと別の要素だよ
箱型の車体は装甲厚の割に重量を節約できるし車内容積を稼げる。
狭い履帯は機動力が無いけど東部戦線でも無理無く鉄道輸送できる。
全幅はT34・M4より狭いし全高もT34/76より高いがT34/85より低いから
的が小さくて被弾しにくいかもしれない。
重量が軽くて300馬力で動くのは大出力エンジンが苦手なドイツにやさしい。
30トン級中戦車が45トン重戦車に化けちゃうドイツ向きの軽くていい戦車だよね？
最終的には85mmと3inに負けちゃうわけだし
L48もマズルブレーキつけて、砲塔後ろに伸ばしてと無理してる
H型になるとノーズヘビーにアンダーパワーで中の人も大変だろう
IV号の評価すべきところはもっと別の要素だよ
箱型の車体は装甲厚の割に重量を節約できるし車内容積を稼げる。
狭い履帯は機動力が無いけど東部戦線でも無理無く鉄道輸送できる。
全幅はT34・M4より狭いし全高もT34/76より高いがT34/85より低いから
的が小さくて被弾しにくいかもしれない。
重量が軽くて300馬力で動くのは大出力エンジンが苦手なドイツにやさしい。
30トン級中戦車が45トン重戦車に化けちゃうドイツ向きの軽くていい戦車だよね？
4号は車両バランス的には7.5㎝L43が一番良さそうだね。
>>160
そもそも1935年開発の戦車だし。だからパンターを作った。
それでもなおかつ4号は十分優秀な戦車だということで。
>>162
被弾するのは正面の相手からとは限らないし。
距離と入射角がマズければティーガーだって食われるのは同じ。
無敵の戦車でなくても4号は終戦まで立派に使えた、でFA？
要はT34は言われる程凄くないし4号は言われる程劣ってない。
実際フィンランド戦車兵にはT34より3突の方が評判いい。
そもそも1935年開発の戦車だし。だからパンターを作った。
それでもなおかつ4号は十分優秀な戦車だということで。
>>162
被弾するのは正面の相手からとは限らないし。
距離と入射角がマズければティーガーだって食われるのは同じ。
無敵の戦車でなくても4号は終戦まで立派に使えた、でFA？
要はT34は言われる程凄くないし4号は言われる程劣ってない。
実際フィンランド戦車兵にはT34より3突の方が評判いい。
もちろん、それなりによい戦車だからこそ、
VI号戦車は終戦まで使い続けられたのでしょうしね。
みなさんの見解に、いろいろと同意です。
VI号戦車は終戦まで使い続けられたのでしょうしね。
みなさんの見解に、いろいろと同意です。
ⅣとⅥを書き間違えるならまだしも打ち間違えるなんて
これもゆとり教育の成果でしょうか。
それにいい戦車だから使われたんじゃなくて
パンターだけじゃ数が揃えられんから終戦まで使われ続けたわけ
これもゆとり教育の成果でしょうか。
それにいい戦車だから使われたんじゃなくて
パンターだけじゃ数が揃えられんから終戦まで使われ続けたわけ
166 ：足が遅くて狩りが苦手なチーター：05/01/17 23:55:17 ID:???
大量にパンターを生産できなかったからな
>>163
もちろん、IV号は大戦前に開発の、20トン級戦車としては十分優秀だと思いますよ
でもやっぱり、ドイツは中戦車の開発そのものに失敗したと思うんですね
III号・IV号はずっと300馬力ですし、パンターは45トンの自称中戦車ですよ
30トンの中戦車を持ってる米ソが勝ちましたし、戦後は中戦車一本ですよね
突撃砲は使えるねとか、IV号は終戦まで通用したねとかは
ドイツが中戦車に失敗したことを隠す巧妙な罠だと思うわけなんですー
もちろん、IV号は大戦前に開発の、20トン級戦車としては十分優秀だと思いますよ
でもやっぱり、ドイツは中戦車の開発そのものに失敗したと思うんですね
III号・IV号はずっと300馬力ですし、パンターは45トンの自称中戦車ですよ
30トンの中戦車を持ってる米ソが勝ちましたし、戦後は中戦車一本ですよね
突撃砲は使えるねとか、IV号は終戦まで通用したねとかは
ドイツが中戦車に失敗したことを隠す巧妙な罠だと思うわけなんですー
>>165
打ち間違え失礼しました。ご指摘感謝です。
私の年代的に、ゆとり教育とは無関係とは思いますけれど。
いや、パンターとIV号戦車を合わせても大戦末期には必要数に満たなかったわけですから、
「足りなかったから使った」というだけであれば、他の車両でもあり得たと思うので、
少なくとも使用に耐えた、という点で「よい戦車」だったと思った次第です。
>>167
ドイツは中戦車の開発そのものには失敗したというご意見には、
私も同意する部分があります。「巧妙な罠」とまでは思いませんけれど。
打ち間違え失礼しました。ご指摘感謝です。
私の年代的に、ゆとり教育とは無関係とは思いますけれど。
いや、パンターとIV号戦車を合わせても大戦末期には必要数に満たなかったわけですから、
「足りなかったから使った」というだけであれば、他の車両でもあり得たと思うので、
少なくとも使用に耐えた、という点で「よい戦車」だったと思った次第です。
>>167
ドイツは中戦車の開発そのものには失敗したというご意見には、
私も同意する部分があります。「巧妙な罠」とまでは思いませんけれど。
つか、車体は向き変えられても砲塔前面は相手に向けるんだから厚くないと困るんじゃないか？
Bf109は優秀な戦闘機だったか･･･という論議と同じだな。
俺はⅣ号戦車、Bf109は「仕方なく終戦まで使い続けた」と「終戦まで運用に耐えた優秀な兵器」のどちらの要素も持ち合わせていると思うが
強いて言えば6:4 ～ 8:2で前者が優勢な気がする。
俺はⅣ号戦車、Bf109は「仕方なく終戦まで使い続けた」と「終戦まで運用に耐えた優秀な兵器」のどちらの要素も持ち合わせていると思うが
強いて言えば6:4 ～ 8:2で前者が優勢な気がする。
お茶の時間で戦闘するから車体が方向転換したらいつも車体側面を相手に向けることになるしね
>>168
「巧妙な罠」は言い過ぎでしたねー。あははー(汗
本国ドイツとかドイツよりダメダメな某島国の戦史家さんは結構狸ですよね
>>171
どちらも優秀ですよね少なくともパンターティーガーMe262?よりは
安易に「相手が反則｣理論に逃げちゃうのはもったいないですよねー
「巧妙な罠」は言い過ぎでしたねー。あははー(汗
本国ドイツとかドイツよりダメダメな某島国の戦史家さんは結構狸ですよね
>>171
どちらも優秀ですよね少なくともパンターティーガーMe262?よりは
安易に「相手が反則｣理論に逃げちゃうのはもったいないですよねー
>>168
トーションバーサスの製造と調整が出来る工場が限られるので
3号製造のラインがパンターに変ったのと、
いきなり全部は止められないから4号製造が残ってただけで
単に4号止めても、その工場でパンター作れるのか判らないし
ライン切り替えしたら戦車生産が一時的に大幅に減っちゃうから、
そのままズルズル作ってただけじゃないかね？
価格から見ても、4号なんて止められるものなら止めたかったんじゃない？
トーションバーサスの製造と調整が出来る工場が限られるので
3号製造のラインがパンターに変ったのと、
いきなり全部は止められないから4号製造が残ってただけで
単に4号止めても、その工場でパンター作れるのか判らないし
ライン切り替えしたら戦車生産が一時的に大幅に減っちゃうから、
そのままズルズル作ってただけじゃないかね？
価格から見ても、4号なんて止められるものなら止めたかったんじゃない？
>147
45度なら約1.4倍。
三角関数どおり実質装甲厚が増すのは装甲厚が砲弾の直径と同等以上の場合。
装甲厚が非常に薄く入射角が非常に浅い場合は三角関数での計算では貫通できないが
装甲板は引きちぎられるように破砕される。
45度なら約1.4倍。
三角関数どおり実質装甲厚が増すのは装甲厚が砲弾の直径と同等以上の場合。
装甲厚が非常に薄く入射角が非常に浅い場合は三角関数での計算では貫通できないが
装甲板は引きちぎられるように破砕される。
オレは戦車はあまり詳しくないんだが
戦闘機の場合、エンジンパワーがその戦闘機の持ちうる能力をある程度決めてしまうところがある。
機動性能（航続力を含む飛行性能全般）、打撃力と持続力総合の武装搭載量、被弾耐力の三要素は同じエンジンパワーなら全てトレードオフの関係が成り立つ。
飛行性能に到っては、更にその中の各要素でトレードオフがある。
エンジンパワーが大きければこれら要素を全体に引き上げる事が可能となるわけだ。
この戦闘機の理論でⅣ号戦車を評価すると
各国主力中戦車のなかで最も低馬力なⅣ号戦車にどれだけの能力があるか、自ずと見えてくるように思うのだが
どうだろ？
戦闘機の場合、エンジンパワーがその戦闘機の持ちうる能力をある程度決めてしまうところがある。
機動性能（航続力を含む飛行性能全般）、打撃力と持続力総合の武装搭載量、被弾耐力の三要素は同じエンジンパワーなら全てトレードオフの関係が成り立つ。
飛行性能に到っては、更にその中の各要素でトレードオフがある。
エンジンパワーが大きければこれら要素を全体に引き上げる事が可能となるわけだ。
この戦闘機の理論でⅣ号戦車を評価すると
各国主力中戦車のなかで最も低馬力なⅣ号戦車にどれだけの能力があるか、自ずと見えてくるように思うのだが
どうだろ？
つまりクロムウェル以降のイギリス巡航戦車最強と
飛行機と違って浮いてる訳じゃないからな。
あえて能力を見るなら武装だろうな。
あえて能力を見るなら武装だろうな。
出来る限り堅い防御と大きな火力を与えようと思ったら、最終的には車台のサイズ
(砲塔リング径含む)とエンジン出力で上限が決まるってのは大体の近似と見てそう
外れてないんじゃないかな？
確かにアンダーパワーでノロノロ這ってても、戦艦の排水量や戦闘機の馬力/荷重
ほどシビアな上限にはならないけど、攻防走のバランスを目指した主力戦車としては、
パワーパックで素性が決まる面はあると思われ。
(砲塔リング径含む)とエンジン出力で上限が決まるってのは大体の近似と見てそう
外れてないんじゃないかな？
確かにアンダーパワーでノロノロ這ってても、戦艦の排水量や戦闘機の馬力/荷重
ほどシビアな上限にはならないけど、攻防走のバランスを目指した主力戦車としては、
パワーパックで素性が決まる面はあると思われ。
「ホ、ホイシュレッケ…」(ボソッと)
携帯火器や対空砲の水平射撃でも戦車は撃破できる。
もちろん運用方法の良し悪しで、能力と結果が逆転する事は多々あると思うんだ。
950bhpのゼロ戦は1100～1200bhpのP-40やF4Fより総合能力で僅かに劣るわけだが
先に述べてトレードオフで最大限に引き上げた要素を最大限に生かす運用（操縦士の練度を含む）をした結果
開戦直後は敵戦闘機を圧倒出来たといえる。
クロムウェルはミーティアというかなりハイパワーなエンジン（これってマーリンのwith out S.C.版らしいね）を持っていて
総合能力も大凡それなりなんだと思う。
実際、クロムウェルがどういう戦歴を残しているか詳しくないが
もしダメダメだったのなら運用がダメダメだったのではないかと思う次第。
950bhpのゼロ戦は1100～1200bhpのP-40やF4Fより総合能力で僅かに劣るわけだが
先に述べてトレードオフで最大限に引き上げた要素を最大限に生かす運用（操縦士の練度を含む）をした結果
開戦直後は敵戦闘機を圧倒出来たといえる。
クロムウェルはミーティアというかなりハイパワーなエンジン（これってマーリンのwith out S.C.版らしいね）を持っていて
総合能力も大凡それなりなんだと思う。
実際、クロムウェルがどういう戦歴を残しているか詳しくないが
もしダメダメだったのなら運用がダメダメだったのではないかと思う次第。
戦車のスペックを眺めるときは全幅を見てみるのも良いみたいですねー
素人考えでは全幅が装甲厚と砲塔の大きさに直結してくるみたいですから
拡張性を見る上で参考になるんではないでしょうか
スペックの割にアンダーパワーで全幅が狭いフランス戦車はダメですよね？
クロムウェルさんは出力だけ大きくて全幅と装甲ダメですから
砲と装甲を増強してったら50トンのセンチュリオンになっちゃいました
イギリスもドイツとおんなじ失敗してますねー
素人考えでは全幅が装甲厚と砲塔の大きさに直結してくるみたいですから
拡張性を見る上で参考になるんではないでしょうか
スペックの割にアンダーパワーで全幅が狭いフランス戦車はダメですよね？
クロムウェルさんは出力だけ大きくて全幅と装甲ダメですから
砲と装甲を増強してったら50トンのセンチュリオンになっちゃいました
イギリスもドイツとおんなじ失敗してますねー
クロムウェルは4式中戦車と互角
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/crom-1.htm
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/4-G.htm
スペックだけで見れば、それほど差は無い
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/4-G.htm
スペックだけで見れば、それほど差は無い
>>182
クロムウェルは足が速いのだけがとりえで
他にはこれといっていいとこなしですが。
時速数百キロ出せる戦闘機の空の戦いと
たかだが数十キロしか出せない鈍足な戦車の戦いをよく同列視できるもんだ・・・
クロムウェルは足が速いのだけがとりえで
他にはこれといっていいとこなしですが。
時速数百キロ出せる戦闘機の空の戦いと
たかだが数十キロしか出せない鈍足な戦車の戦いをよく同列視できるもんだ・・・
ロクに周囲も見えない戦場で数十キロも出せないわけで・・・。
まあ停止と発進を繰り返す訳だから馬力重量比は重要だと思うがな。
まあ停止と発進を繰り返す訳だから馬力重量比は重要だと思うがな。
IV号戦車が低馬力（および貧弱な足回り）で、
それゆえに大戦後期の車両として低性能であって、
つかわれたのは「仕方なく」だという点には同意します。
そのうえで、にもかかわらず大戦終了まで
「使い続けることが可能だった」という点での優秀さ、
というものは評価できるように思います。
ひらたくいえば、自慢するほど優秀ではないが、
役に立たないというほどには低性能でもない、
ということになるでしょうか。
それゆえに大戦後期の車両として低性能であって、
つかわれたのは「仕方なく」だという点には同意します。
そのうえで、にもかかわらず大戦終了まで
「使い続けることが可能だった」という点での優秀さ、
というものは評価できるように思います。
ひらたくいえば、自慢するほど優秀ではないが、
役に立たないというほどには低性能でもない、
ということになるでしょうか。
このｽﾚにⅣ号が役立たずと貶す香具師はいないと思うよ。
1944年末でも消耗した戦車師団がﾊﾟﾝﾀｰ不足のためにそれまで乗っていたﾊﾟﾝﾀｰの代わりにⅣ号に乗り換えて
ソ連戦車を百数十輌撃破したなんていう話もあるし。
でも、対戦前の対戦車砲である45mmPakでも充分撃破されてしまう装甲とか
対戦車ﾗｲﾌﾙを前掛け無しでは阻止できない側面/背面装甲とかが、
本車のMBTとしての価値を低めてしまったのは否めない。
よく戦車と戦車を図上対決させてその優劣から判断する人がいるけど（それ自体はｵﾚも好きだけど）
資料的には戦車の最大の敵は対戦車砲であることは明確で、
敵陣営の対戦車火器にどれだけ戦えるか？の方が重要だべ。
1944年末でも消耗した戦車師団がﾊﾟﾝﾀｰ不足のためにそれまで乗っていたﾊﾟﾝﾀｰの代わりにⅣ号に乗り換えて
ソ連戦車を百数十輌撃破したなんていう話もあるし。
でも、対戦前の対戦車砲である45mmPakでも充分撃破されてしまう装甲とか
対戦車ﾗｲﾌﾙを前掛け無しでは阻止できない側面/背面装甲とかが、
本車のMBTとしての価値を低めてしまったのは否めない。
よく戦車と戦車を図上対決させてその優劣から判断する人がいるけど（それ自体はｵﾚも好きだけど）
資料的には戦車の最大の敵は対戦車砲であることは明確で、
敵陣営の対戦車火器にどれだけ戦えるか？の方が重要だべ。
ゲルリッヒ砲を積んだⅣ号があるってホント？
と、スレの流れを読まずに聞いてみる
と、スレの流れを読まずに聞いてみる
2.8cmゲルリッヒ砲と弾が日本に600門あれば・・
パンター量産のために四号の生産を打ち切ろうとしたけど
それをグーデリアンが猛烈な勢いで抗議して立ち消えになったり
バイエルラインが四号こそドイツ最良の戦車とコメントしてたり
兵士達の軍馬という愛称から見ても量産型戦車の中でもかなり優れた部類に入ると思うよ
実績ある技術で堅実に作られたから信頼性の高い戦車になり
余裕のある設計だからこそ、戦況に応じて改良が出来たし
生産しやすかったからこそある程度の数が配備できた
四号で特筆すべきなのは、この信頼性なんじゃないのかな
この後のパンターやらタイガーやらは攻撃力は破壊的だけど
この信頼性に関しては後期のパンターでやっとましになった程度だったから
これは大きいんじゃないかな
それをグーデリアンが猛烈な勢いで抗議して立ち消えになったり
バイエルラインが四号こそドイツ最良の戦車とコメントしてたり
兵士達の軍馬という愛称から見ても量産型戦車の中でもかなり優れた部類に入ると思うよ
実績ある技術で堅実に作られたから信頼性の高い戦車になり
余裕のある設計だからこそ、戦況に応じて改良が出来たし
生産しやすかったからこそある程度の数が配備できた
四号で特筆すべきなのは、この信頼性なんじゃないのかな
この後のパンターやらタイガーやらは攻撃力は破壊的だけど
この信頼性に関しては後期のパンターでやっとましになった程度だったから
これは大きいんじゃないかな
>>191
それに必要なタングステンがないよ
それに必要なタングステンがないよ
>>185
クロムウェルさん、角度見るとほんとに箱ですねー
装甲がボルト止めですから、実際の防御力はお察しくださいですね
ヘタするとIV号と比べてすら速度しか優れてないかもです。1943年の戦車としては
>>188
使い続けるということではIII号戦車だって大戦終了まで数百両が
除籍されずに残って（いることになって）いますよー
IV号が低性能ってことは全然ないです。むしろ高性能ですね
他の戦車より軽くて小さい戦車なんですから
たまたま格上の戦車とガチンコさせられただけなんですねー
>>189
対戦車砲対策ではIV号を責めるのは厳しいかもしれないですね
暴露された対戦車砲の活動を許してる時点で失敗ですからー
赤軍も車両が足りているとはいえない状況だったようですので
ドイツ砲兵がもっと頑張っていれば、機動を妨害された対戦車砲は
踏み潰すかただの的にできますよね
実際ドイツの側では車載しないと生き残れない状況ですから
砲兵が砲撃戦で負けたとばっちりを戦車が受けたわけですねー
ATライフルやHEATに関しては弁護しづらいですけどね
クロムウェルさん、角度見るとほんとに箱ですねー
装甲がボルト止めですから、実際の防御力はお察しくださいですね
ヘタするとIV号と比べてすら速度しか優れてないかもです。1943年の戦車としては
>>188
使い続けるということではIII号戦車だって大戦終了まで数百両が
除籍されずに残って（いることになって）いますよー
IV号が低性能ってことは全然ないです。むしろ高性能ですね
他の戦車より軽くて小さい戦車なんですから
たまたま格上の戦車とガチンコさせられただけなんですねー
>>189
対戦車砲対策ではIV号を責めるのは厳しいかもしれないですね
暴露された対戦車砲の活動を許してる時点で失敗ですからー
赤軍も車両が足りているとはいえない状況だったようですので
ドイツ砲兵がもっと頑張っていれば、機動を妨害された対戦車砲は
踏み潰すかただの的にできますよね
実際ドイツの側では車載しないと生き残れない状況ですから
砲兵が砲撃戦で負けたとばっちりを戦車が受けたわけですねー
ATライフルやHEATに関しては弁護しづらいですけどね
>>191
タ弾と同様、敵の間合いに入らないと撃破できませんから
消耗戦になってしまってあまり変わらないと思いますね
>>192
PaK41積めるんですか。萌へー
実用化できてたらパンター並の攻撃力になってますねー
榴弾の炸薬量がちょっと心配かなぁ
ただPaK41って、重いしL60なんですよね。なろーたれっと搭載型並の
ゲテモノになりそうな悪寒です
>>193
グデ様の言うことは至極ごもっともですね。総統はちょっと……
量産型というわりには全然量産できなかったのが残念ですね
堅実さや信頼性では虎とどっこいどっこいなんじゃないでしょうか？
｢燃料がない｣「泥にはまった｣で遺棄されたIV号の多くは
｢敵に追いつかれたので見捨てて逃げた」なんじゃないかと
電波を飛ばしてみたい気分ですー
>>194
タングステンの不足よりも、長い砲身の製造の方がネックになったでしょうね
とおまけの電波ですー
タ弾と同様、敵の間合いに入らないと撃破できませんから
消耗戦になってしまってあまり変わらないと思いますね
>>192
PaK41積めるんですか。萌へー
実用化できてたらパンター並の攻撃力になってますねー
榴弾の炸薬量がちょっと心配かなぁ
ただPaK41って、重いしL60なんですよね。なろーたれっと搭載型並の
ゲテモノになりそうな悪寒です
>>193
グデ様の言うことは至極ごもっともですね。総統はちょっと……
量産型というわりには全然量産できなかったのが残念ですね
堅実さや信頼性では虎とどっこいどっこいなんじゃないでしょうか？
｢燃料がない｣「泥にはまった｣で遺棄されたIV号の多くは
｢敵に追いつかれたので見捨てて逃げた」なんじゃないかと
電波を飛ばしてみたい気分ですー
>>194
タングステンの不足よりも、長い砲身の製造の方がネックになったでしょうね
とおまけの電波ですー
また涌いたか
>>197
難しいですね。スペックで考えるとM4も役不足と言う事に
なりかねませんし。T34であれJSであれそうですが。
じゃあマウスみたいなのがいいのか、と言えば…ですから。
どんな戦車でも対応する世代の対戦車砲に側面を狙われれば
500m以内で無事なんてことは滅多に無いでしょう。
機動力や射程や命中精度が厚い装甲以上の生存性をもたらす
事だってあります。無力に見える20mm機関砲が1000mから
T34を戦闘不能にする事だってある位ですから。
難しいですね。スペックで考えるとM4も役不足と言う事に
なりかねませんし。T34であれJSであれそうですが。
じゃあマウスみたいなのがいいのか、と言えば…ですから。
どんな戦車でも対応する世代の対戦車砲に側面を狙われれば
500m以内で無事なんてことは滅多に無いでしょう。
機動力や射程や命中精度が厚い装甲以上の生存性をもたらす
事だってあります。無力に見える20mm機関砲が1000mから
T34を戦闘不能にする事だってある位ですから。
だが生産しやすかったってのはウソだろう。
重量があんなに違うのにパンターと価格が殆ど変らないんだから4号の量産性は誉められたものでは無いと思われる。
3号をパンターにするので戦車不足を来した前例があったんで、怖くて切り替えが出来なかったってだけだろう。
大戦末期のドイツ軍見てると作戦開始時にはパンターと同数前後いる4号が、作戦が進行するにつれてどんどん減っていくのが痛い。
結果論だけど、T34/85やJS-2が出てきた段階で4号は止めてパンターか4駆に切り替えるべきだったんだろうな。
重量があんなに違うのにパンターと価格が殆ど変らないんだから4号の量産性は誉められたものでは無いと思われる。
3号をパンターにするので戦車不足を来した前例があったんで、怖くて切り替えが出来なかったってだけだろう。
大戦末期のドイツ軍見てると作戦開始時にはパンターと同数前後いる4号が、作戦が進行するにつれてどんどん減っていくのが痛い。
結果論だけど、T34/85やJS-2が出てきた段階で4号は止めてパンターか4駆に切り替えるべきだったんだろうな。
ループループ
Ⅳ駆はⅢ凸の工場が爆撃されてその代わりに急場凌ぎに作られた
75mmL/70を積んだ戦車だったからな
以外と使えるしノーズヘビーにならなかったからな
Ⅲ凸の工場が復興しても造り続けたんだっけ？Ⅳ駆は
75mmL/70を積んだ戦車だったからな
以外と使えるしノーズヘビーにならなかったからな
Ⅲ凸の工場が復興しても造り続けたんだっけ？Ⅳ駆は
それは四突だ。
下部前面装甲がそれまでの四号系列と違い
傾斜してる四駆はそれ以前から開発が開始されていたもので
急場しのぎで開発が開始されたものじゃない。
勿論、アルケットの工場爆撃のせいで早く生産開始汁という
命令が出るくらいの影響はあっただろうが。
それに初期に積んでたのはL/48で後期にはL/70になったが
思いっきりノーズヘビーだったが。
何から何まで違うってのもここまでくると凄いわｗ
下部前面装甲がそれまでの四号系列と違い
傾斜してる四駆はそれ以前から開発が開始されていたもので
急場しのぎで開発が開始されたものじゃない。
勿論、アルケットの工場爆撃のせいで早く生産開始汁という
命令が出るくらいの影響はあっただろうが。
それに初期に積んでたのはL/48で後期にはL/70になったが
思いっきりノーズヘビーだったが。
何から何まで違うってのもここまでくると凄いわｗ
>>204
てっきり釣りだと思ってスルーしてたｗ
てっきり釣りだと思ってスルーしてたｗ
漏れもそれは考えたけど、
独系のスレは釣りじゃなくて素で間違えてるのが度々出てきたりするから
判断が難しい・・・
独系のスレは釣りじゃなくて素で間違えてるのが度々出てきたりするから
判断が難しい・・・
>199
それでも旧世代のPakのAPCに耐えられる装甲は必要。
敵の旧世代Pakが対応できなければ希少なAPCRやAPDSを使用するか
新世代Pakに更新する必要性が敵方に発生し、これは味方陣営に大きなｱﾄﾞﾊﾟﾝﾃｰｼﾞとなる。
つまり東部戦線では正面は45mmPakを阻止できる距離が500m
側面は1000mである装甲がﾄﾞｲﾂMBTに必要だったとｵﾚは思う。
（すると必要装甲厚は垂直装甲換算で正面：7cm、側面5cm程度か？）
連合軍から観れば大戦中期以降は5cmPak相手に同様の装甲が必要とも思う。
それでも旧世代のPakのAPCに耐えられる装甲は必要。
敵の旧世代Pakが対応できなければ希少なAPCRやAPDSを使用するか
新世代Pakに更新する必要性が敵方に発生し、これは味方陣営に大きなｱﾄﾞﾊﾟﾝﾃｰｼﾞとなる。
つまり東部戦線では正面は45mmPakを阻止できる距離が500m
側面は1000mである装甲がﾄﾞｲﾂMBTに必要だったとｵﾚは思う。
（すると必要装甲厚は垂直装甲換算で正面：7cm、側面5cm程度か？）
連合軍から観れば大戦中期以降は5cmPak相手に同様の装甲が必要とも思う。
50mmPakは対仏戦の頃から力不足が指摘されてなかった？
ルノーB1の装甲を破れなかったし
ルノーB1の装甲を破れなかったし
>>207
つまりシャーマンやT-34は楽勝で5cmPAK相手で合格って事だな。
で4号は砲塔正面と側面は不合格で、車体だけなんとかクリアだから失格だろうな。
>>208
まあ重戦車相手に歯が立たないのは仕方が無いだろう。
つまりシャーマンやT-34は楽勝で5cmPAK相手で合格って事だな。
で4号は砲塔正面と側面は不合格で、車体だけなんとかクリアだから失格だろうな。
>>208
まあ重戦車相手に歯が立たないのは仕方が無いだろう。
50mmPAKで相手なんなくて88mmFlakでT-34を仕留めたからな
Ⅲ号の50mm(37mmは論外)だってT-34の側面の至近距離まで攻めよってやっと仕留めたし、明らかに力不足
Ⅲ号の50mm(37mmは論外)だってT-34の側面の至近距離まで攻めよってやっと仕留めたし、明らかに力不足
IVj 1758両 ('44/6～'45/3)
IV突 1141両 ('43/12～'45/3)
IV駆 769両 ('44/1～'44/11)
IV駆(V) 930両 (A) 278両 ('44/8～'45/3)
けっこう頑張ってIV駆造ったみたいですが遅すぎる気がしますねー
IV突 1141両 ('43/12～'45/3)
IV駆 769両 ('44/1～'44/11)
IV駆(V) 930両 (A) 278両 ('44/8～'45/3)
けっこう頑張ってIV駆造ったみたいですが遅すぎる気がしますねー
1t弱のPak38でダメ、1.4tのPak40以上のが必要、とすると
ちょうどお馬さんで引っ張れるかどうかの境目になりますね
Pak38を無力化すればｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞとの指摘には納得です
Pak97/38が1190kg、Pak36(r)が1116kg、当たらん威力不足
HEATは命がけと言われつつ中古品使った事情が窺えますねー
ところで
76.2mm ZIS-3 M1942が1150kg
あははー(汗orz
ちょうどお馬さんで引っ張れるかどうかの境目になりますね
Pak38を無力化すればｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞとの指摘には納得です
Pak97/38が1190kg、Pak36(r)が1116kg、当たらん威力不足
HEATは命がけと言われつつ中古品使った事情が窺えますねー
ところで
76.2mm ZIS-3 M1942が1150kg
あははー(汗orz
ｽﾀｰﾘﾝ2戦車は（MBTじゃないが）、7.5cmPakに対して非常に有効な装甲防護を持っているよな。
APCBCに対しては最悪の条件でも500mぐらいまでなら耐えられ、側面も入射角45度ぐらいまでなら1000m。
歩兵師団がこいつをマトモに破壊しようとしたら激重の8.8cmPakを持ってこなきゃならない。
東部戦線のﾄﾞｲﾂ軍の防御線がｽﾞﾀｽﾞﾀになるわけだ。
APCBCに対しては最悪の条件でも500mぐらいまでなら耐えられ、側面も入射角45度ぐらいまでなら1000m。
歩兵師団がこいつをマトモに破壊しようとしたら激重の8.8cmPakを持ってこなきゃならない。
東部戦線のﾄﾞｲﾂ軍の防御線がｽﾞﾀｽﾞﾀになるわけだ。
214 ：名無し三等兵：05/01/19 22:19:28 ID:9u4L3Jsd
実はスターリン２は厚い装甲と大きい大砲で無敵！ っな戦車だったんだけど
砲弾を装填するのに時間がかかり、その間に攻撃されてしまう悲しい戦車
その上、生産上の都合からなんと初期型には装甲の［スキマ］なるものが存在していた
もちろんその隙間を打たれれば7.5ｃｍpakでも十分撃破されてしまう
砲弾を装填するのに時間がかかり、その間に攻撃されてしまう悲しい戦車
その上、生産上の都合からなんと初期型には装甲の［スキマ］なるものが存在していた
もちろんその隙間を打たれれば7.5ｃｍpakでも十分撃破されてしまう
> 東部戦線のﾄﾞｲﾂ軍の防御線がｽﾞﾀｽﾞﾀになるわけだ
戦車厨には哀しいニュースだが大戦中のドイツ戦線の崩壊は戦車の性能とは
まったく無関係だ。空軍力と制空権、これがドイツ東部戦線崩壊の原因だ。
戦車厨には哀しいニュースだが大戦中のドイツ戦線の崩壊は戦車の性能とは
まったく無関係だ。空軍力と制空権、これがドイツ東部戦線崩壊の原因だ。
>>213確かに88mmPakは激重だよな
15cm重榴弾砲(10.5cm軽榴だっけか？)の架脚に88mmを載てせるんだしな
15cm重榴弾砲(10.5cm軽榴だっけか？)の架脚に88mmを載てせるんだしな
それは量産が遅れそうなPak43に変わって
一時的に作られた(といっても結構長いが)Pak43/41だ
一時的に作られた(といっても結構長いが)Pak43/41だ
ＪＳ２の損失理由ってほとんど陣地突破時のパンツァーファウストや肉弾攻撃じゃなかったかな。
>>220もうスターリン止めるために血みどろの戦いをしてたしな
>>216
だからその貫通される距離の問題だよ。
例えばここ
ttp://maisov.oops.jp/oss/hensei7.htm
師団の担当幅が4～6kmぐらいとされてるだろ。
ドイツ歩兵師団の対戦車大隊は12門+自走砲14両という建前の2個中隊だから、歩兵連隊単位だと6～7門しか来てくれない。
歩兵連隊が6～9門の対戦車砲中隊がある事になってるから
連隊（幅2km前後担当）にあるのは平均して14門前後の3個小隊分。
つまり700m幅で1小隊。
敵戦車の側面（つまり他小隊正面）を狙える平均距離は700m前後だってことだ。
実際には員数はもっと少ないだろうし、担当幅は広いし、予備も必要だし、事前砲撃で潰されるのもあるし
倍以上の距離になるのは確実だと思うが、そうなると敵戦車の側面を撃てる平均距離は1500m以上。
1000～1500mの側面射撃に耐えられるというのは、正面の対戦車砲さえ潰せば陣地へ突破口が作れるという事。
で、シャーマンは1000mだったら5cmに何とか耐えるから、とりあえずなんとかなる（まあ7.5cmには無理だが）
だからその貫通される距離の問題だよ。
例えばここ
ttp://maisov.oops.jp/oss/hensei7.htm
師団の担当幅が4～6kmぐらいとされてるだろ。
ドイツ歩兵師団の対戦車大隊は12門+自走砲14両という建前の2個中隊だから、歩兵連隊単位だと6～7門しか来てくれない。
歩兵連隊が6～9門の対戦車砲中隊がある事になってるから
連隊（幅2km前後担当）にあるのは平均して14門前後の3個小隊分。
つまり700m幅で1小隊。
敵戦車の側面（つまり他小隊正面）を狙える平均距離は700m前後だってことだ。
実際には員数はもっと少ないだろうし、担当幅は広いし、予備も必要だし、事前砲撃で潰されるのもあるし
倍以上の距離になるのは確実だと思うが、そうなると敵戦車の側面を撃てる平均距離は1500m以上。
1000～1500mの側面射撃に耐えられるというのは、正面の対戦車砲さえ潰せば陣地へ突破口が作れるという事。
で、シャーマンは1000mだったら5cmに何とか耐えるから、とりあえずなんとかなる（まあ7.5cmには無理だが）
＞２１５
パウル・カレルがﾊﾞｸﾞﾗﾁｵﾝ攻勢による東部戦線の崩壊は
ソ連軍の空爆によって交通線の遮断による各個撃破と
ﾄﾞｲﾂ砲兵の破壊による歩戦分離の失敗だったと言っているのは戦車厨wのｵﾚも聞いた事はある。
だが、ｵﾚは前年の城塞作戦とそれから続く赤軍の猛攻でﾄﾞｲﾂ装甲部隊が事実上壊滅したのが最大の原因だと捉えているがね。
パウル・カレルがﾊﾞｸﾞﾗﾁｵﾝ攻勢による東部戦線の崩壊は
ソ連軍の空爆によって交通線の遮断による各個撃破と
ﾄﾞｲﾂ砲兵の破壊による歩戦分離の失敗だったと言っているのは戦車厨wのｵﾚも聞いた事はある。
だが、ｵﾚは前年の城塞作戦とそれから続く赤軍の猛攻でﾄﾞｲﾂ装甲部隊が事実上壊滅したのが最大の原因だと捉えているがね。
マンシュタインの解任もある意味では敗因かもな
東部戦線で一番機動防御を得意として後退戦をしていたしな
東部戦線で一番機動防御を得意として後退戦をしていたしな
>>223
勝手ながら補足させていただきますねー
大隊の正面が1km、ってのを聞いたことがありますね
三単位で稼動二個予備一個、連隊でも中隊でもいいですが仮定すると
師団単位で4km、フルの師団で6km。計算はばっちりです
実際の運用では2倍までなら上下してもいいようです。つまり員数半分でも
戦力にはなるし、フルなら10kmもおｋ、ってことですねー。参考になればいいですが
PzDivの場合も、実際には第I大隊はいつも行方知れず(ｵｲってことが
多かったでしょうから、半数の戦力で防衛することになります
>>201さんの言うIV号がパンターより減りやすい事態も、IV号が力不足と言うより
運用思想の違いでIV号のほうが防衛戦で消耗しやすいということかもしれませんねー
勝手ながら補足させていただきますねー
大隊の正面が1km、ってのを聞いたことがありますね
三単位で稼動二個予備一個、連隊でも中隊でもいいですが仮定すると
師団単位で4km、フルの師団で6km。計算はばっちりです
実際の運用では2倍までなら上下してもいいようです。つまり員数半分でも
戦力にはなるし、フルなら10kmもおｋ、ってことですねー。参考になればいいですが
PzDivの場合も、実際には第I大隊はいつも行方知れず(ｵｲってことが
多かったでしょうから、半数の戦力で防衛することになります
>>201さんの言うIV号がパンターより減りやすい事態も、IV号が力不足と言うより
運用思想の違いでIV号のほうが防衛戦で消耗しやすいということかもしれませんねー
>>215
空軍たいしたことないよ厨のさｙ私としては東部戦線の崩壊の原因は
索敵能力の喪失を挙げときますねー
空軍力も関係なくはないんですがドイツは強行偵察機も造らないヘタレですからねー
>>220
赤軍の戦車はリアルで歩兵を踏み潰しにかかりますから歩兵も必死ですね
>>224
装甲部隊は壊滅してなかったと思いますよ。ただその場にいなかっただけで
>>225
ドニエプルで食い止めると言った撤退元帥のことですかー？
空軍たいしたことないよ厨のさｙ私としては東部戦線の崩壊の原因は
索敵能力の喪失を挙げときますねー
空軍力も関係なくはないんですがドイツは強行偵察機も造らないヘタレですからねー
>>220
赤軍の戦車はリアルで歩兵を踏み潰しにかかりますから歩兵も必死ですね
>>224
装甲部隊は壊滅してなかったと思いますよ。ただその場にいなかっただけで
>>225
ドニエプルで食い止めると言った撤退元帥のことですかー？
>>215
俺もそう思うね。
黒死病の戦果（1943年チタデレ後ソ連の反撃）
第9機甲師団→20分で戦闘車両70台損失
第3機甲師団→2時間で戦闘車両270台損失
第17機甲師団→4時間で戦闘車両240台損失
攻撃機のみでもロケット弾で飽和攻撃されたら機甲師団なんて
あっという間にスクラップ置き場。
俺もそう思うね。
黒死病の戦果（1943年チタデレ後ソ連の反撃）
第9機甲師団→20分で戦闘車両70台損失
第3機甲師団→2時間で戦闘車両270台損失
第17機甲師団→4時間で戦闘車両240台損失
攻撃機のみでもロケット弾で飽和攻撃されたら機甲師団なんて
あっという間にスクラップ置き場。
戦車厨は東部戦線からフランスに移送された無敵のSS装甲軍団の末路や、
名将フリッツ・バイエルラインが率い１個師団で英米軍を海に追い落とせる
と言われたパンツァーレーアのノルマンディーでの戦闘を振り返って空軍力を
崇拝するがよいわ。
名将フリッツ・バイエルラインが率い１個師団で英米軍を海に追い落とせる
と言われたパンツァーレーアのノルマンディーでの戦闘を振り返って空軍力を
崇拝するがよいわ。
>>230
制空権による影響は直接的に戦車壊される事よりも
移動妨害や砲兵観測の阻害、偵察活動といった側面のほうがずっとでかい。
てかCASなんて航空戦力が余った結果回ってくるもんだからな。
CASが出てくる時点で事実上終り。
制空権による影響は直接的に戦車壊される事よりも
移動妨害や砲兵観測の阻害、偵察活動といった側面のほうがずっとでかい。
てかCASなんて航空戦力が余った結果回ってくるもんだからな。
CASが出てくる時点で事実上終り。
>230
>230
悪いな航空厨よ、東部戦線と西部戦線は質量共に全く異なる戦争だ。
制空権の影響力は西部戦線と異なり東部戦線では決定的なものではない。
悪いな航空厨よ、東部戦線と西部戦線は質量共に全く異なる戦争だ。
制空権の影響力は西部戦線と異なり東部戦線では決定的なものではない。
連合軍の優秀な戦術空軍はイタリア戦線で能力を発揮してもらいたかったですねー
うまくいけば戦争を1年早く終わらせたかもですねー
うまくいけば戦争を1年早く終わらせたかもですねー
大戦後期のドイツ軍戦線の崩壊は多くの場合、
１：長い消耗戦で前線の歩兵が不足する＞
２：歩兵師団だけで戦線を支えきれないので、装甲師団が正面に貼り付けとなる＞
３：その結果機動予備が不足し、戦車のいない正面（東部戦線）または、正面の装甲師団（西部戦線）が
優勢な砲兵（航空）戦力を有する敵に突破されると、パニックに陥る。
という悪循環によって生じたと私は考えます。
もちろんIV号戦車の相対的な質的低下や、装甲師団の戦術的優位の段階的喪失も原因の一端と思いますけれど。
１：長い消耗戦で前線の歩兵が不足する＞
２：歩兵師団だけで戦線を支えきれないので、装甲師団が正面に貼り付けとなる＞
３：その結果機動予備が不足し、戦車のいない正面（東部戦線）または、正面の装甲師団（西部戦線）が
優勢な砲兵（航空）戦力を有する敵に突破されると、パニックに陥る。
という悪循環によって生じたと私は考えます。
もちろんIV号戦車の相対的な質的低下や、装甲師団の戦術的優位の段階的喪失も原因の一端と思いますけれど。
>>233 >>235
落第だな。
>制空権の影響力は西部戦線と異なり東部戦線では決定的なものではない
>多くの場合
>優勢な砲兵（航空）戦力を有する敵に突破されると、パニックに陥る
>IV号戦車の相対的な質的低下や、装甲師団の戦術的優位の段階的喪失も原因の一端
どうしてこうデタラメばかり言うのか。
落第だな。
>制空権の影響力は西部戦線と異なり東部戦線では決定的なものではない
>多くの場合
>優勢な砲兵（航空）戦力を有する敵に突破されると、パニックに陥る
>IV号戦車の相対的な質的低下や、装甲師団の戦術的優位の段階的喪失も原因の一端
どうしてこうデタラメばかり言うのか。
238 ：マリ・アントワネット３世：05/01/21 00:41:40 ID:???
戦闘機がなければ対空戦車で食べればいいのに。
1944年6月22日バグラチオン作戦による東部戦線の崩壊は
6月6日ノルマンディー上陸で西部戦線が形成された事も一因だ。
それまで休養地であったフランスが戦場になり、東部戦線に送る援軍・補充の多くが西部戦線に行き、
予備兵力の枯渇により穴を埋めようが無く歩兵師団を中心に包囲壊滅されるに至った。
6月6日ノルマンディー上陸で西部戦線が形成された事も一因だ。
それまで休養地であったフランスが戦場になり、東部戦線に送る援軍・補充の多くが西部戦線に行き、
予備兵力の枯渇により穴を埋めようが無く歩兵師団を中心に包囲壊滅されるに至った。
やっばりドイツとかイタリアのような資源をあまり持たない国に
バグラチオン作戦とオーバーロード作戦によって強いられた二正面作戦を維持するのは辛いしな
バグラチオン作戦とオーバーロード作戦によって強いられた二正面作戦を維持するのは辛いしな
>>241ゴメン。既に降伏したイタリアまで書いちゃった。
イタリアはないものと見て。スマソ
イタリアはないものと見て。スマソ
そう言えばノルマンディー上陸作戦の時に西部戦線にいたドイツ最強の装甲師団の装甲教導師団はⅣ号は何両配備されてたの？
なんかあの師団の写真を見るといつもパンターしか映ってない。
なんかあの師団の写真を見るといつもパンターしか映ってない。
http://web.telia.com/~u18313395/normandy/index.html
このサイトには99両って書いてあってパンターより多いですね
このサイトには99両って書いてあってパンターより多いですね
>>244写真だとパンターとかティーガーのほうが割りと多いよね
だがレーアの何処が最強師団なんだろう・・・
3個師団分の戦力じゃあ指揮系統は大変だろうな
なんせ総統直轄ですからな。
総統のわがまままで聞かなくてはならないからもっと大変だな
>>249
いちおうまじめにお答えすると、
248さんは「装備」が三個師団分とおっしゃているわけで、
教導装甲師団の部隊編成は通常の装甲師団とそうは違わないです。
ただ定数をほぼ充足（しかも定数自体が他の師団より多く武装SSなみ）したパンター大隊と、
定数を30両近くオーバーしたIV号戦車大隊（武装SSの装備定数とほぼ同等）、
さらに他の師団が保有していないティーガー中隊に、これまた装備充足した駆逐戦車大隊を有し、
師団の歩兵連隊２個は、すべて装甲兵員輸送車を装備（通常の装甲師団の４倍）、
という重装備によって、この師団が「最強」と呼ばれるようになったのでしょう。
いちおうまじめにお答えすると、
248さんは「装備」が三個師団分とおっしゃているわけで、
教導装甲師団の部隊編成は通常の装甲師団とそうは違わないです。
ただ定数をほぼ充足（しかも定数自体が他の師団より多く武装SSなみ）したパンター大隊と、
定数を30両近くオーバーしたIV号戦車大隊（武装SSの装備定数とほぼ同等）、
さらに他の師団が保有していないティーガー中隊に、これまた装備充足した駆逐戦車大隊を有し、
師団の歩兵連隊２個は、すべて装甲兵員輸送車を装備（通常の装甲師団の４倍）、
という重装備によって、この師団が「最強」と呼ばれるようになったのでしょう。
>>252戦力は通常の3～4倍はあるが練度が問題だな
まぁ、教導だからそんなに低くくわないと思うがな。
まぁ、教導だからそんなに低くくわないと思うがな。
だって戦車の先生が乗ってるんだぜ？
ドイツはどうか知らんが
日本じゃ教官ってのは部隊に送られなかった新人が居残るようなものも少なくない。
日本じゃ教官ってのは部隊に送られなかった新人が居残るようなものも少なくない。
ﾄﾞｲﾂの場合、東部戦線帰りのﾍﾞﾃﾗﾝが教員になる事が多かったらしぃ。
ただ、彼等は長いことｽﾄﾚｽにさらされていたので
ﾒﾝﾀﾙ面で消耗している事が多かったそうだが。
ただ、彼等は長いことｽﾄﾚｽにさらされていたので
ﾒﾝﾀﾙ面で消耗している事が多かったそうだが。
257 ：名無し三等兵：05/01/22 22:49:26 ID:KffZmZaW
教師がメンタル面で問題有る？・・・日本と同じじゃないか！
陸自の教導も戦車の先生が乗ってるんだよな。
やっぱレーアは実戦経験は豊富だけど精神面はぼろぼろか
やっぱレーアは実戦経験は豊富だけど精神面はぼろぼろか
戦車の場合車長だけが先生で他の4人は生徒でしょうから、錬度と実戦経験は
未知数ですね。まあ車長が偵察と目標選定やるわけですから先生次第ですが
その先生がﾒﾝﾍﾙだったりしたらｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですねー
未知数ですね。まあ車長が偵察と目標選定やるわけですから先生次第ですが
その先生がﾒﾝﾍﾙだったりしたらｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですねー
パンツァーリートを着メロ化に成功しまつた
レーアって東部戦線に移動させられたことあるっけ？
俺の記憶ではないと思うが、そのせいで練度が低くかったりして？
俺の記憶ではないと思うが、そのせいで練度が低くかったりして？
>>262
で？
で？
Ⅳ号って結構好きなんだけどなぁ…
あんまり強くないんだなぁ。
あんまり強くないんだなぁ。
265 ：名無し三等兵：05/01/24 22:38:05 ID:SoZEM1Z1
いや、強い！ なんてったって砲を自分で下ろして
帰って来ちゃうんだぜ！！
帰って来ちゃうんだぜ！！
ホイシュレッケって砲塔オープントップだったんですね
これじゃ砲塔降ろしてもトーチカにならんような…
これじゃ砲塔降ろしてもトーチカにならんような…
好きな車輌が強くなくたって別にいいじゃないか。
ドイツで鋳造技術
IV駆には同軸機銃付いてるのがあるって話ですけど
鋳造の防盾にどうやって付けてたんでしょうか
鋳造の防盾にどうやって付けてたんでしょうか
間違えました。IV駆→IV突で
防盾に同軸機銃用の穴が開いていますよ。
272 ：名無し三等兵：05/01/25 00:06:13 ID:8X6Hx37Y
あなたみたいな、同軸機銃フェチがアメリカにもいて、アーミン ショーンズ
って言う人なんだけど。 それによると、機銃は砲の横にボルト止めされていて
銃口は防盾の穴に入り込んでるだけだよ。 タイトルはMGマウント。
って言う人なんだけど。 それによると、機銃は砲の横にボルト止めされていて
銃口は防盾の穴に入り込んでるだけだよ。 タイトルはMGマウント。
どうもありがとうございます
防盾の左側に穴が開いてることまではわかっていたのですが
直接マウントしてないんですね。道理で写真見てもわからないわけだ
外装式はみんなこうなのかな
防盾の左側に穴が開いてることまではわかっていたのですが
直接マウントしてないんですね。道理で写真見てもわからないわけだ
外装式はみんなこうなのかな
274 ：名無し三等兵：05/01/25 02:27:24 ID:8X6Hx37Y
全部、目を通したら。 さっきの説明は間違いでした、鋳物も角型もマントレット
には３０ｍｍ程度の穴が開いているだけで、裏側に、内径２０ｍｍ長さ７６０ｍｍ
のパイプが溶接してあると書いてある。 だから銃自体は相当後ろ、照準手の横辺り
に張り付いてる感じ、写真がちょうど４突STU.K.40とH.42でジャストでした。
には３０ｍｍ程度の穴が開いているだけで、裏側に、内径２０ｍｍ長さ７６０ｍｍ
のパイプが溶接してあると書いてある。 だから銃自体は相当後ろ、照準手の横辺り
に張り付いてる感じ、写真がちょうど４突STU.K.40とH.42でジャストでした。
突撃砲は砲手が後ろのほうにいますものね。でも砲手の前じゃなく
横というのは照準器やハンドルと干渉しないんでしょうか
横というのは照準器やハンドルと干渉しないんでしょうか
276 ：名無し三等兵：05/01/25 04:54:15 ID:8X6Hx37Y
外から見た通り、昇降軸を避けているので位置は砲の真横でなく斜め上だよ、
ちょうど、砲尾を囲っているプロテクターの上に乗る状態で固定されるんだけど
機銃の肩当は戦闘室の後ろいっぱいまで来るね。 別の資料みたら機銃付きが
無かったけど、機銃付きはパイプか銃身がマントレットと車体の間から見えるんだね。
ちょうど、砲尾を囲っているプロテクターの上に乗る状態で固定されるんだけど
機銃の肩当は戦闘室の後ろいっぱいまで来るね。 別の資料みたら機銃付きが
無かったけど、機銃付きはパイプか銃身がマントレットと車体の間から見えるんだね。
機銃の肩当てが戦闘室いっぱいにあったら使いずらいな
砲尾カバーの上ということは、機銃は後座しないんでしょうか
そのほうがスペースが有効につかえますね。撃つたびにkissは嫌だ
車長と装填手にとっては邪魔ですね。装填手は出入りできるんだろうか
＞機銃付きはパイプか銃身がマントレットと車体の間から見えるんだね
言われてみれば……。でも上から撮った写真はweb上にあまりないですね
そのほうがスペースが有効につかえますね。撃つたびにkissは嫌だ
車長と装填手にとっては邪魔ですね。装填手は出入りできるんだろうか
＞機銃付きはパイプか銃身がマントレットと車体の間から見えるんだね
言われてみれば……。でも上から撮った写真はweb上にあまりないですね
279 ：名無し三等兵：05/01/25 16:07:33 ID:8X6Hx37Y
古い資料に天井外れてるのとか有ったけど、左側はバイクの３人乗りみたいで
ぎゅうぎゅう詰めだね。 今更ながら、戦闘室まで鋳物のタイプだとドイツ戦車
の中じゃ新鮮味があるけど、漬物石がのってるみたいだね。
良い質問だと色々掘り返せて楽しい！
ぎゅうぎゅう詰めだね。 今更ながら、戦闘室まで鋳物のタイプだとドイツ戦車
の中じゃ新鮮味があるけど、漬物石がのってるみたいだね。
良い質問だと色々掘り返せて楽しい！
>>280その気持ち分かる
自分に向かって何を言っているのですか？
それと、装填手って死亡率高いってほんとなのかな？
それと、装填手って死亡率高いってほんとなのかな？
282 ：名無し三等兵：05/01/26 21:25:23 ID:+JqyrMs0
なるほど～、もしかして一番下っ端で表に出る機会多いからじゃない？
283 ：名無し三等兵：05/01/26 22:39:19 ID:uV+OGfXi
いきなり初心者質問で悪いんだが
なぜにⅢ・Ⅳ号（Ⅰ・Ⅱもか）には愛称がついてないの（ついてたらごめん。ただ、ついてたとしてもなぜに有名じゃないのかと）
勝手に想像するに、ベルサイユ条約下での開発だから？
それでも兵士からの愛称とかああってもよさそうなのだが・・・
その辺知ってる人いません？
なぜにⅢ・Ⅳ号（Ⅰ・Ⅱもか）には愛称がついてないの（ついてたらごめん。ただ、ついてたとしてもなぜに有名じゃないのかと）
勝手に想像するに、ベルサイユ条約下での開発だから？
それでも兵士からの愛称とかああってもよさそうなのだが・・・
その辺知ってる人いません？
>>283Ⅲ号、Ⅳ号は知らないがⅠ号、Ⅱ号の開発時にヴェルサイユ体制の英仏を欺くためにトラクターって偽って開発してたっけ。
だから暫くの間トラクターって呼ばれてたはずだが。確かそうだ。
だから暫くの間トラクターって呼ばれてたはずだが。確かそうだ。
285 ：名無し三等兵：05/01/27 00:44:44 ID:dV2yk34m
確かに、I・III・IVは名前が無い！ IVはわかる、クラスはジャガーだけど
全然似てないから？！
ちなみに、IIはルックス、タイガーより大きいのはみんな名前付いてる、と言うか
名前だけ。 E-100→ライオン、１０００ｔ→ラット、１５００ｔ→モンスター。
多砲塔の重トラクターは、レオパルドだったような？
全然似てないから？！
ちなみに、IIはルックス、タイガーより大きいのはみんな名前付いてる、と言うか
名前だけ。 E-100→ライオン、１０００ｔ→ラット、１５００ｔ→モンスター。
多砲塔の重トラクターは、レオパルドだったような？
286 ：名無し三等兵：05/01/27 01:10:54 ID:xU560MFP
>>285
「ルクス」はⅡ号じゃなくって、Ⅱ号L型の愛称では？
「ルクス」はⅡ号じゃなくって、Ⅱ号L型の愛称では？
ライオンはE-100とは別でちゃんとそういう愛称の計画車輌がある
E-100はVII号、マウスがVIII号だから、P1000とP1500はIX号X号？
おっ、Ⅲ号Ⅳ号のスレがあったのか。嬉しいねぇ。
ざっと読ませてもらったけど、最初の頃のF2とGの呼称に関する
厨房発言は楽しませてもらったよw 必死ぶりに笑った。
ざっと読ませてもらったけど、最初の頃のF2とGの呼称に関する
厨房発言は楽しませてもらったよw 必死ぶりに笑った。
レオパルドはルクスと競って結局没になった車輌のことだぞ。
多砲塔の重トラクターってのはノイバウ・フォールツォイクのことか？
中途半端もいいとこの知識だな・・・
多砲塔の重トラクターってのはノイバウ・フォールツォイクのことか？
中途半端もいいとこの知識だな・・・
NbFzは重トラクタの後継とか言ってみる
途中おフランスの血が混じってる気がするが…
途中おフランスの血が混じってる気がするが…
292 ：名無し三等兵：05/01/27 03:08:48 ID:dV2yk34m
>>287すまん、情報が古すぎた、そのライオン何処に出てるか教えてくれ！
>>290人の揚げ足取るんだったらもっと勉強しなきゃ！ なんか混ざってるぞ。
VK3001（P）レオパルドは、ヘンシェルに負けた奴だろ。
VK1607レオパルドは、ルックスの後継車で、没になったパンサー系のモデルだろ。
中途半端もいいとこの知識、って利子付けて返してあげる！
↑不明な点は Achtung Panzer ね！
>>290人の揚げ足取るんだったらもっと勉強しなきゃ！ なんか混ざってるぞ。
VK3001（P）レオパルドは、ヘンシェルに負けた奴だろ。
VK1607レオパルドは、ルックスの後継車で、没になったパンサー系のモデルだろ。
中途半端もいいとこの知識、って利子付けて返してあげる！
↑不明な点は Achtung Panzer ね！
I号戦車がトラクター、という意味でなら、III号戦車にはZW
IV号戦車にはBWという秘匿名称がありますね。
愛称という意味では、装甲兵器に愛称を付けるようになったのが1943年から
なので、それ以前の車種にないのもしかたないかと。
III号突撃砲にも、I号自走対戦車砲にも愛称はないですから。
IV号戦車にはBWという秘匿名称がありますね。
愛称という意味では、装甲兵器に愛称を付けるようになったのが1943年から
なので、それ以前の車種にないのもしかたないかと。
III号突撃砲にも、I号自走対戦車砲にも愛称はないですから。
Ⅰ号自走歩兵砲にもないよね。愛称は
(´Д｀)ノ＜先生！重過ぎませんか？
そうしないと萌えないじゃな～い☆
Ⅳ号の場合天井が12mmぐらいしかなくて可也薄いのが弱点だよね
更に転輪が小さくて追加装甲板がないと走行部分の側面が大きく
空いているのも。
Ⅲ号の場合そこを対戦車ライフル一発で仕留められている写真が
あるがⅣ号は流石にそこまでの写真は無い。
更に転輪が小さくて追加装甲板がないと走行部分の側面が大きく
空いているのも。
Ⅲ号の場合そこを対戦車ライフル一発で仕留められている写真が
あるがⅣ号は流石にそこまでの写真は無い。
対戦車ライフルで車長が頭吹き飛ばされるのはよくあるが
側面下部の転輪部が弱点だったとはな
側面下部の転輪部が弱点だったとはな
300 ：無名三等廃兵：05/01/30 13:54:21 ID:6/q8Bpr9
ハハハ････ まあ、気持は解る。
対戦車ライフル戦訓とは関係の無い、開発初期に限った話だとⅢ号戦車は
転輪の防御を一応は考えたコトがあるのかもしれない。
Ｅ型のトーションバーサスペンションに行き着くまでは転輪ハブを覆う
丸板を付加してるね。これが防弾を目的にしたものか、単なるバンパー様の
保護具なのかは定かでないけれど。Ｄ１型を最後に廃止、同国の他の戦車
にも全く例が見られないというあたり、アイデア倒れの気配濃厚。
起動輪にも大きなカバーを付けていて、こちらの方はかなり後期まで残っ
たけれどやっぱり廃止だ。
対戦車ライフル戦訓とは関係の無い、開発初期に限った話だとⅢ号戦車は
転輪の防御を一応は考えたコトがあるのかもしれない。
Ｅ型のトーションバーサスペンションに行き着くまでは転輪ハブを覆う
丸板を付加してるね。これが防弾を目的にしたものか、単なるバンパー様の
保護具なのかは定かでないけれど。Ｄ１型を最後に廃止、同国の他の戦車
にも全く例が見られないというあたり、アイデア倒れの気配濃厚。
起動輪にも大きなカバーを付けていて、こちらの方はかなり後期まで残っ
たけれどやっぱり廃止だ。
301 ：名無し三等兵：05/01/30 13:59:57 ID:6iftILl/
バンパーと優香鉄ちんホイールのふたみたいなもんでは?
ぶつけたにせよ対戦車ライフルにせよホイールとめてるボルト・ナットがひん曲がると脱着にえらく手間かかるから
ぶつけたにせよ対戦車ライフルにせよホイールとめてるボルト・ナットがひん曲がると脱着にえらく手間かかるから
真面目に転輪防御を考えると駆動系の保守に手間がかかる罠
所詮、戦車は消耗品でしかない
やられても次々と補充していければ
転輪防御なんて手間のかかることはしなくてもすんでいたはず
やられても次々と補充していければ
転輪防御なんて手間のかかることはしなくてもすんでいたはず
304 ：名無し三等兵：05/02/01 04:06:02 ID:/CWBOVPl
ドイツはそんなに生産力無いだろ。
そんなことができたのはソ連とアメ公くらい。
そんなことができたのはソ連とアメ公くらい。
>303
ｸﾏｰｸﾏｰ
ｸﾏｰｸﾏｰ
敵の砲弾なぞ無限の精神力で弾き返せるわ
>>306
辻政信、乙。
辻政信、乙。
操縦士がニュータイプならかわせる
>>308
ガノタ、乙。
ガノタ、乙。
宮崎某の４号戦車漫画で敵がこっちに狙いをつけたら同時に
発進して弾をかわす場面が出てくるけどホントにそんなこと
あったんだろうか。あのおっさん妙にこってるとこあるからな・・・
発進して弾をかわす場面が出てくるけどホントにそんなこと
あったんだろうか。あのおっさん妙にこってるとこあるからな・・・
砲身がこっち向いた時点で照準がぴったり合わされてて、
そしてその次の瞬間に発砲されたらそりゃ逃げる間などない。
けど、そんなに上手く行くほど甘いもんではないわけで。
そしてその次の瞬間に発砲されたらそりゃ逃げる間などない。
けど、そんなに上手く行くほど甘いもんではないわけで。
312 ：名無し三等兵：05/02/09 23:04:02 ID:Bumv2gMN
普通、誰でも照準合わされたら先に撃てない限り、逃げるんじゃないでしょうか？
弾が飛んで来るの待ってる人いないと思います、４号の場合。 なんちゃって！
弾が飛んで来るの待ってる人いないと思います、４号の場合。 なんちゃって！
お昼時の角度でも危ないかもね。
確か短砲身３号がＫＶをどうしても撃破できなくて５０ｍまで接近、
お昼時の角度で撃ち合って数発命中弾をはじいてようやく撃破した
ってのがあったな。
お昼時の角度で撃ち合って数発命中弾をはじいてようやく撃破した
ってのがあったな。
>315
やっぱりPzgr40使用？
やっぱりPzgr40使用？
>313
上に人がいっぱい乗ってるんだから一発たりとも食らうわけにはいかないよ。
上に人がいっぱい乗ってるんだから一発たりとも食らうわけにはいかないよ。
HEAT弾を対戦車戦闘に使ってはいけないという総統命令を無視して
使った話はあるな＞対KV
使った話はあるな＞対KV
だってそうしなきゃ太刀打ちできないんだもん
ブンツェルは3号短砲身で5mの距離でKVと併走、側面から数発叩き込んで
2日で3両撃破してる。もはやドッグファイトに近いな。
2日で3両撃破してる。もはやドッグファイトに近いな。
あんなバケモン相手に漢だなあ。
旧日本海軍水雷戦隊が羨望の眼差しで見そうだ。
324 ：名無し三等兵：05/02/22 00:55:49 ID:EkJdrXfJ
保守
325 ：名無し三等兵：05/03/02 01:41:28 ID:OsFyESjR
ヤフオクに、アーマーモデリング編集長作のⅢ号ジオラマが希望落札価格
２５万円で出ているけど、ど～かね？
２５万円で出ているけど、ど～かね？
それをここで言われても・・・。
模型板で書くとまた火種になりそうだからこっちに書き込んだとか?
模型板で書くとまた火種になりそうだからこっちに書き込んだとか?
327 ：名無し三等兵：05/03/02 02:47:26 ID:OsFyESjR
いや、ただⅢ号だから良いのかなと思って。
25万かぁ。品質とか出来具合にもよるな
買うか買わないかは
買うか買わないかは
あの出来で25万はないな。
技術レベルがあまりにも昔の水準すぎて今の目でみたら酷い出来。
プロが作ったって価値だけで出来の方は無価値に等しい・・・
技術レベルがあまりにも昔の水準すぎて今の目でみたら酷い出来。
プロが作ったって価値だけで出来の方は無価値に等しい・・・
330 ：名無し三等兵：05/03/04 00:36:29 ID:eMoo0ell
２５００円スタートにすれば、売れたのに。 しかし、いまだにバブリー
な心を持っているとは、うらやましい限りだ！
な心を持っているとは、うらやましい限りだ！
15万スタートで売れず、7万5千で再スタート。
今回も売れなかったらまた下がるかな。
今回も売れなかったらまた下がるかな。
332 ：名無し三等兵：05/03/05 05:35:40 ID:AhsOq1RS
なんか、全部処分したいみたいに書いてあったけど、実勢価格が解った時の
気持ちをコメント希望！！
気持ちをコメント希望！！
333 ：名無し三等兵：05/03/05 13:56:47 ID:vTiauN3b
命中率悪いのと、生産が全然無かったから。
戦車なんか狙っても当らないし勿体無いと。
戦車なんか狙っても当らないし勿体無いと。
だってそのころは対戦車戦闘は三号の役目だし
四号や突撃砲はあくまで歩兵支援のためのものだから
四号や突撃砲はあくまで歩兵支援のためのものだから
HEAT弾は元々対コンクリートトーチカ用に作られたというのもあるしね
337 ：名無し三等兵：05/03/10 01:18:23 ID:aemKV/Io
いまいち良く分からないのだが、4号戦車の開発の経緯を見れば歩兵支援戦車として
作られたわけで考えてみればじゃあ、スピード要らないじゃんと思うのだけど実際には
3号と同じスピードが求められたんだよね。
で、実際に3号と行動が一緒なんだよね。
で、3号の武装は貧弱で対戦車戦闘も対陣地戦闘も力不足。
じゃあ、最初から全部4号でいいじゃん。
スピードもあるし、対戦車も対陣地もマルチで出来るし。
作られたわけで考えてみればじゃあ、スピード要らないじゃんと思うのだけど実際には
3号と同じスピードが求められたんだよね。
で、実際に3号と行動が一緒なんだよね。
で、3号の武装は貧弱で対戦車戦闘も対陣地戦闘も力不足。
じゃあ、最初から全部4号でいいじゃん。
スピードもあるし、対戦車も対陣地もマルチで出来るし。
339 ：名無し三等兵：05/03/10 03:07:05 ID:aemKV/Io
>>338
スルー汁。
スルー汁。
>はあ？
>4号は3号の支援戦車だぞ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>4号は3号の支援戦車だぞ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
342 ：名無し三等兵：05/03/10 07:12:18 ID:Wk96sIT6
アマイ！
６号は５号の、５号は４号の、・・・・３号は２号の、２号は１号の、
１号は歩兵の支援戦車なんだど！！！
６号は５号の、５号は４号の、・・・・３号は２号の、２号は１号の、
１号は歩兵の支援戦車なんだど！！！
Ⅳ号戦車ってⅢ号戦車の補助だろ？
Ⅲ号戦車では破壊できない固定目標を撃破して行動を支援する、
というのが最初のコンセプトでは？
Ⅲ号戦車では破壊できない固定目標を撃破して行動を支援する、
というのが最初のコンセプトでは？
足回りの性能が
III号＞IV号
III号＞IV号
>>346
確かにⅢ凸やⅠ号F型は歩兵直援の支援戦車だ。
だがⅣ号は全般的な支援戦車として作られた戦車であって、Ⅲ号の補助、歩兵直援のために作られたのではない。
その証拠にⅣ号短砲身型の照準器には直接照準距離2000m用と任務上の支援要請もあるので間接照準6500m用の照準器も備えている
F2型L/42で徹甲弾2500m、成形炸薬弾3300m
G～H型L/48で徹甲弾3000m、成形炸薬弾4000m
この成形炸薬弾は援護射撃、火点制圧用として使われたもの
他にもティーガーⅠにも支援要請時に使用するため徹甲弾、成形炸薬弾4000m用の他に間接照準8000m用の照準器も備えている
確かにⅢ凸やⅠ号F型は歩兵直援の支援戦車だ。
だがⅣ号は全般的な支援戦車として作られた戦車であって、Ⅲ号の補助、歩兵直援のために作られたのではない。
その証拠にⅣ号短砲身型の照準器には直接照準距離2000m用と任務上の支援要請もあるので間接照準6500m用の照準器も備えている
F2型L/42で徹甲弾2500m、成形炸薬弾3300m
G～H型L/48で徹甲弾3000m、成形炸薬弾4000m
この成形炸薬弾は援護射撃、火点制圧用として使われたもの
他にもティーガーⅠにも支援要請時に使用するため徹甲弾、成形炸薬弾4000m用の他に間接照準8000m用の照準器も備えている
>>343が正解
Ⅲ号とⅣ号の組み合わせはドイツの機甲戦術家らの考案が現実化したもの
Ⅲ号とⅣ号の組み合わせはドイツの機甲戦術家らの考案が現実化したもの
大馬鹿に限って他人を馬鹿呼ばわりだな
構想段階ではあくまで戦車師団の主力はⅢ号とされていた。
ただし砲兵の装甲化はいつになるかわからないので低初速でも大口径戦車砲は必要。
一方構想時の技術水準では大口径戦車砲を搭載すれば車体大型化→重量増大→機動性低下が懸念された。
機動性こそ装甲戦術の肝とされていたのでⅣ号は主力とはならないと思っていた。
というわけで支援戦車としてⅣ号を並行開発。
後にⅢ号にも7.5cmL24が搭載できたのは開発経緯からすると実は偶然の産物。
ｴﾝｼﾞﾝﾊﾟﾜｰを考慮するとⅢ号の極初期型が15tというのは用兵上の機動性を維持しようとすると上限か？とも思う。
それを上回るⅣ号Aの18tとなるとⅢ号の後ろについてくるのが精一杯ってな感じだ。
ただし砲兵の装甲化はいつになるかわからないので低初速でも大口径戦車砲は必要。
一方構想時の技術水準では大口径戦車砲を搭載すれば車体大型化→重量増大→機動性低下が懸念された。
機動性こそ装甲戦術の肝とされていたのでⅣ号は主力とはならないと思っていた。
というわけで支援戦車としてⅣ号を並行開発。
後にⅢ号にも7.5cmL24が搭載できたのは開発経緯からすると実は偶然の産物。
ｴﾝｼﾞﾝﾊﾟﾜｰを考慮するとⅢ号の極初期型が15tというのは用兵上の機動性を維持しようとすると上限か？とも思う。
それを上回るⅣ号Aの18tとなるとⅢ号の後ろについてくるのが精一杯ってな感じだ。
装甲は弱いかもしれないが快速な装甲車両、ってのは実戦ではあまり巧く行かないからなあ。
松村将軍は｢装甲防御力が弱いため、乗員が前進を躊躇する」というようなことを言っていたか。
結局、装甲防御力と、砲力による撲滅能力は戦車にとって重要だ、と再確認。
松村将軍は｢装甲防御力が弱いため、乗員が前進を躊躇する」というようなことを言っていたか。
結局、装甲防御力と、砲力による撲滅能力は戦車にとって重要だ、と再確認。
必要な時必要な場所に進出出来ない機動力の装甲兵器など、無いのと一緒ですがなにか？
いや、何かみんな話がかみ合っていないが、現実に3号と4号は速度が同じくらい
じゃん。武装が違うのに。
だから3号に出来て4号に出来ない事は無いのだから3号無意味だと言われている
だけだと思うのだが？
足回りがどうのって実際に影響出てないし。
じゃん。武装が違うのに。
だから3号に出来て4号に出来ない事は無いのだから3号無意味だと言われている
だけだと思うのだが？
足回りがどうのって実際に影響出てないし。
>353
Ⅲ号とⅣ号の生産がまったく同一のラインで行え
工数も消費資材もすべて同一であるなら、あなたの言うとおりですが。
Ⅲ号とⅣ号の生産がまったく同一のラインで行え
工数も消費資材もすべて同一であるなら、あなたの言うとおりですが。
>>352
具体例ｷﾎﾞﾝ
具体例ｷﾎﾞﾝ
3号と4号が死ぬほど機動性に違いがあるなら、3号は機動性の為に武装を犠牲にしたと言えるけど
現実には殆ど差が無いわけだ。
じゃあ、意味ないじゃん。
同じ機動性なら武装が強力なほうがいいに決まっているんだから。
２０ミリとかじゃあ出来る事が限定されるんだから。
というか、実際にフランスと戦った時も３号ダメダメだったじゃん。
何かと言うとすぐ４号に助けてもらっていたし、だったら全部４号でいいよと。
現実には殆ど差が無いわけだ。
じゃあ、意味ないじゃん。
同じ機動性なら武装が強力なほうがいいに決まっているんだから。
２０ミリとかじゃあ出来る事が限定されるんだから。
というか、実際にフランスと戦った時も３号ダメダメだったじゃん。
何かと言うとすぐ４号に助けてもらっていたし、だったら全部４号でいいよと。
>>354
馬鹿でも無い限り途中から性能は分かっているんだから、その時点で方向転換すれば
いいでしょうに。
それともあなたの頭の中では一度生産ライン作ったら死ぬまで使うんですか？
損切りっていう概念知っていますか？
馬鹿でも無い限り途中から性能は分かっているんだから、その時点で方向転換すれば
いいでしょうに。
それともあなたの頭の中では一度生産ライン作ったら死ぬまで使うんですか？
損切りっていう概念知っていますか？
実際の歴史を見れば、開発時期こそ３号が早いだけで、実際には失敗続きで４号
の方がまともに出来ているのだから。
の方がまともに出来ているのだから。
戦車不足との関係はどうだろうか>>357
大戦略みたいにボタンひとつで兵器の更新ができるんなら苦労しませんよ。
>>359
生産の集中という観点からは、生産性の悪いものに何時までもしがみつく事は単に目先
のものしか見えていないのと同義です。
後に、ドイツは軍需大臣が大鉈を振るって生産の統合、効率化を図って急激に生産性
をあげますが、逆に言えばそれまでが間違っていたという証明でもあるわけです。
生産の集中という観点からは、生産性の悪いものに何時までもしがみつく事は単に目先
のものしか見えていないのと同義です。
後に、ドイツは軍需大臣が大鉈を振るって生産の統合、効率化を図って急激に生産性
をあげますが、逆に言えばそれまでが間違っていたという証明でもあるわけです。
>>361
原則として同意するが、3号、4号がともに主力として使われていた時期、ならびに当時のﾄﾞｲﾂの生産体制からして、3号戦車のラインを閉鎖し、4号を急拡大できただろうか。
原則として同意するが、3号、4号がともに主力として使われていた時期、ならびに当時のﾄﾞｲﾂの生産体制からして、3号戦車のラインを閉鎖し、4号を急拡大できただろうか。
>>364-345
だから、知っている言葉だけれど＞損切り
独ソ戦が始まっていて、1号2号と違って主力と想定していた装備に、激しい消耗があって、
かつ戦時生産体制が立ちあがっていない状態で、可能だったのか、ということだけど。
だから、知っている言葉だけれど＞損切り
独ソ戦が始まっていて、1号2号と違って主力と想定していた装備に、激しい消耗があって、
かつ戦時生産体制が立ちあがっていない状態で、可能だったのか、ということだけど。
＞＞367
ではその計画なり、ｿｰｽなりｷﾎﾞﾝ＞損切りの変換計画。
ではその計画なり、ｿｰｽなりｷﾎﾞﾝ＞損切りの変換計画。
追記、ついでだから聞くけど、損切りできなかったから変換しなかったと思うんだ。>>367
3号は足回りの完成が遅れたのと
当初からあった50mm砲装備が遅れたのが痛い。
予定通りなら沢山の50mm3号と
それで足りない時に4号で掩護するという流れになる筈だった。
当初からあった50mm砲装備が遅れたのが痛い。
予定通りなら沢山の50mm3号と
それで足りない時に4号で掩護するという流れになる筈だった。
なんかどうしようもない馬鹿が粘着しているけど。
変更しなかったからバカだと言われているのに、変更計画のあった証拠を示せだとよ。
頭が働いていないんじゃないのか？
変更しなかったからバカだと言われているのに、変更計画のあった証拠を示せだとよ。
頭が働いていないんじゃないのか？
>>371
あんまりからかうと、意固地になって自作自演を始めると思うから、止めとけ。
あんまりからかうと、意固地になって自作自演を始めると思うから、止めとけ。
＞355
つドイツ敗戦ｒｙ
つドイツ敗戦ｒｙ
賑やかだと思えば・・・・・
>>371
もうひとつのほうはｽﾙｰ?
損切りできなくて生産を継続した、と思うの?
っていうか、現実に生産が継続したわけで、現実に対して「○○あるべき」というのなら、
その可能性と、実現性くらい言わないと。
もうひとつのほうはｽﾙｰ?
損切りできなくて生産を継続した、と思うの?
っていうか、現実に生産が継続したわけで、現実に対して「○○あるべき」というのなら、
その可能性と、実現性くらい言わないと。
>>371
というか、普通は３号に固執した正当性のソースを出せなきゃ駄目だろうにな。
というか、普通は３号に固執した正当性のソースを出せなきゃ駄目だろうにな。
>>375
はいはい、粘着ご苦労さん。気が済んだ？
はいはい、粘着ご苦労さん。気が済んだ？
やれやれ・・・・・３号に妙な固執している奴が居るな。
380 ：<^♯^> ◆MANSEYQnB2 ：05/03/10 18:46:00 ID:???
は～るやすみ～ は～るやすみ～ ちょ～おちょーうきの はるやすみ～♪
フランス戦の時、数的には１号と２号が主力で、実力的には４号が働いていたわけで
この時に３号の生産体制は不備で数が揃わなかったっていうのは常識だと思うのだが。
一体何を騒いでいるのだろう？
実戦で４号の優劣が分かったわけで、この時点で３号は少なかったんだから廃止で良かった
んだよ。
それをしなかったから馬鹿だと言われているけで。
この時に３号の生産体制は不備で数が揃わなかったっていうのは常識だと思うのだが。
一体何を騒いでいるのだろう？
実戦で４号の優劣が分かったわけで、この時点で３号は少なかったんだから廃止で良かった
んだよ。
それをしなかったから馬鹿だと言われているけで。
３号厨現る！
>>383
ねえ、君邪魔。
ねえ、君邪魔。
損切り厨に対応するいい台詞。
「ふーん、そうだねぇ。 君は凄いや天才だよ！」
今後それ以後のレスは損切り厨の自作自演とみなす。
「ふーん、そうだねぇ。 君は凄いや天才だよ！」
今後それ以後のレスは損切り厨の自作自演とみなす。
バカが居つきましたね。
>>386
しょうがないんですよ。春休みが始まりましたから。
しょうがないんですよ。春休みが始まりましたから。
きっと３号のプラモデルでもお家で作っているんだよ・・・・
389 ：名無し三等兵：05/03/10 20:32:11 ID:+LA1UET6
グーデリアン辺りの最初の想定が、
戦争やってみた後の不具合と、金策の問題と、工程ラインと、生産数と、軍需省と会社との癒着とか
食い違ってたから、しょうがなく平行して生産されたんじゃないの？
Ⅲ号シャーシなんて、終戦間近まで生産されたわけじゃない？
とにかく、何かそう言う理由があって、うち切れなかったんじゃない？
戦争やってみた後の不具合と、金策の問題と、工程ラインと、生産数と、軍需省と会社との癒着とか
食い違ってたから、しょうがなく平行して生産されたんじゃないの？
Ⅲ号シャーシなんて、終戦間近まで生産されたわけじゃない？
とにかく、何かそう言う理由があって、うち切れなかったんじゃない？
案外会社がらみの利権問題だったりして・・・
Ⅲ号シャーシはアルケット社の空襲で生産できなくなったよ
Ⅳ号戦車は一応終戦まで生産されてるね
Ⅳ号戦車は一応終戦まで生産されてるね
フランス戦で示された三号の非力さは
装甲と武装を強化した型の登場で、当面は補えるはずだった。
3号が駄目だからって4号だけでＯＫって訳には行かなかったのな。
実際1939年には次期主力戦車の計画がスタートしていたし
4号も短砲身が非力であるという指摘があって長砲身砲の計画が始まっている。
つまりフランス戦終了時のドイツ軍は、取りあえず3/4号を改良しつつ大量配備しつつ
抜本的新型戦車に乗り換えるというのが、一応の方針だったわけよ。
3号だって1/2号よかマシだし、4号だって急速に生産拡大できるわけでもないし
50mm砲装備が始まりつつあったんだから、短砲身4号に乗り換えても大した違いじゃないし
だからと言って長砲身4号も次期主力戦車も出来ていない。
3号がパンターに生産切り替えするまで生き残ったのは、代わりに作る戦車が無かったってことだな。
装甲と武装を強化した型の登場で、当面は補えるはずだった。
3号が駄目だからって4号だけでＯＫって訳には行かなかったのな。
実際1939年には次期主力戦車の計画がスタートしていたし
4号も短砲身が非力であるという指摘があって長砲身砲の計画が始まっている。
つまりフランス戦終了時のドイツ軍は、取りあえず3/4号を改良しつつ大量配備しつつ
抜本的新型戦車に乗り換えるというのが、一応の方針だったわけよ。
3号だって1/2号よかマシだし、4号だって急速に生産拡大できるわけでもないし
50mm砲装備が始まりつつあったんだから、短砲身4号に乗り換えても大した違いじゃないし
だからと言って長砲身4号も次期主力戦車も出来ていない。
3号がパンターに生産切り替えするまで生き残ったのは、代わりに作る戦車が無かったってことだな。
>381
君は何を寝言を言っているのかね。
戦争のために戦車を作っているんじゃなくて
商売のために戦車を作っており
商売拡大のために戦争をしてるんだよ。
３号戦車のラインから利益が出ているのに「損きり」だと・・・
言葉の定義から勉強しなおしてきなさい。
＃１９４１年ごろの状況ではこういう意見のほうが世の現実だろう
君は何を寝言を言っているのかね。
戦争のために戦車を作っているんじゃなくて
商売のために戦車を作っており
商売拡大のために戦争をしてるんだよ。
３号戦車のラインから利益が出ているのに「損きり」だと・・・
言葉の定義から勉強しなおしてきなさい。
＃１９４１年ごろの状況ではこういう意見のほうが世の現実だろう
先生！３号厨が悔しくて眠れないそうです。
良く分からないが、どうも変な奴が涌いちゃったみたいね。
３号を廃止しなかったのには様々な理由があるが、廃止した方が良かったのはグデーリアン
本人が言っていたよね確か。
パンターの生産に伴い４号のラインを廃止してパンター用にするという命令をヒトラーが出した時、怒って撤回させたのが彼。
でも、逆に３号をいつまでも生産し続けて統廃合しなかったのには怒っていた。
３号は生産性が悪く、しかも性能の割には単価が高すぎたから。
ソースは戦車マガジンの記事なんだけどね。
３号を廃止しなかったのには様々な理由があるが、廃止した方が良かったのはグデーリアン
本人が言っていたよね確か。
パンターの生産に伴い４号のラインを廃止してパンター用にするという命令をヒトラーが出した時、怒って撤回させたのが彼。
でも、逆に３号をいつまでも生産し続けて統廃合しなかったのには怒っていた。
３号は生産性が悪く、しかも性能の割には単価が高すぎたから。
ソースは戦車マガジンの記事なんだけどね。
>>396
只の厨何だから親切に相手してやるのもどうかと。
只の厨何だから親切に相手してやるのもどうかと。
>>289
自分で自分を笑うことはないじゃない
自分で自分を笑うことはないじゃない
戦争なんてなぁ、ドンパチだけじゃなくって、経済も巻き込んでるから、
「既存生産停止→新型車増生産」と「既存生産＋新型車」を計算したときに
Ⅲ号やめるより、戦力的にも経済的にも、プラスになるって踏んだんじゃない？
それを決めたのは当時の役人連中なんだろうけどね。
まぁ袖の下もらっていた人もいるかもしれないけど・・・・
「既存生産停止→新型車増生産」と「既存生産＋新型車」を計算したときに
Ⅲ号やめるより、戦力的にも経済的にも、プラスになるって踏んだんじゃない？
それを決めたのは当時の役人連中なんだろうけどね。
まぁ袖の下もらっていた人もいるかもしれないけど・・・・
>>396
戦マガをソースとして信仰できる貴方も、けっこう、変な奴
戦マガをソースとして信仰できる貴方も、けっこう、変な奴
３号と４号は殆ど値段が変わらないのだけど性能は圧倒的に３号が低い。
これは結局は拡張性が無かったから。
足回りが良いとか言って複雑なシステムにしたけど結局、４号と不整地走行性も変わらない。
それで早くから３号を廃止して４号一本で行こうという話しはあった。
だけど、これは結局、政治的圧力で駄目になった。
３号戦車は、それまでの１．２号と違ってＦ型まではダイムラーベンツの独占製造だったから。
４号は逆にラインメタルとクルップが途中まで独占。
だから、ベンツは圧力を掛けて製造を続けさせた。
初めからライセンス生産で１．２号のように７社位で皆で作っていれば良かったのにね。
だから馬鹿だと言われるのは当り前。
これは結局は拡張性が無かったから。
足回りが良いとか言って複雑なシステムにしたけど結局、４号と不整地走行性も変わらない。
それで早くから３号を廃止して４号一本で行こうという話しはあった。
だけど、これは結局、政治的圧力で駄目になった。
３号戦車は、それまでの１．２号と違ってＦ型まではダイムラーベンツの独占製造だったから。
４号は逆にラインメタルとクルップが途中まで独占。
だから、ベンツは圧力を掛けて製造を続けさせた。
初めからライセンス生産で１．２号のように７社位で皆で作っていれば良かったのにね。
だから馬鹿だと言われるのは当り前。
ドイツは、ソ連と違って「民主的」な国家であり、且つ、ナチスはその正式名称からも分かるように
労働者階級の支持を大事にしていた。
そういうわけで、アメリカでは普通だったフォードシステムの生産工程すら、合理化による失業者
が出るのを恐れてマイスター制度に固執した。
国家が強制して他社に技術を公開するという事も無かった。
結果として、空爆されるようになるまでメーカー毎に単独で作る方式の方が多かった。
みんな、戦争はすぐに終わると信じて疑わなかったわけだ。
そうなれば他のメーカーは単なる敵だからな。
日本も似たような話があるが。
労働者階級の支持を大事にしていた。
そういうわけで、アメリカでは普通だったフォードシステムの生産工程すら、合理化による失業者
が出るのを恐れてマイスター制度に固執した。
国家が強制して他社に技術を公開するという事も無かった。
結果として、空爆されるようになるまでメーカー毎に単独で作る方式の方が多かった。
みんな、戦争はすぐに終わると信じて疑わなかったわけだ。
そうなれば他のメーカーは単なる敵だからな。
日本も似たような話があるが。
なんかエラそうだな、名無し
お前の目から見て、３号／４号共通車体ってどうなンだよ？
お前の目から見て、３号／４号共通車体ってどうなンだよ？
生産メーカーすら知らなかった馬鹿に何か言われても。
そうだな。
とりあえずお前よりは偉いんじゃなかろうかと思うよ。
そうだな。
とりあえずお前よりは偉いんじゃなかろうかと思うよ。
>>396
>パンターの生産に伴い４号のラインを廃止してパンター用にするという命令を
>ヒトラーが出した時、怒って撤回させたのが彼。
これは自著にも載ってたから信用しよう
>でも、逆に３号をいつまでも生産し続けて統廃合しなかったのには怒っていた。
自著には載ってないから信用できない
>パンターの生産に伴い４号のラインを廃止してパンター用にするという命令を
>ヒトラーが出した時、怒って撤回させたのが彼。
これは自著にも載ってたから信用しよう
>でも、逆に３号をいつまでも生産し続けて統廃合しなかったのには怒っていた。
自著には載ってないから信用できない
いい加減３号厨を相手にするの止めません？
名無し一人が相手のするの止めればイイだけじゃん
なんで名無したちに賛同を求めるの？ 一人で動くのが怖いの？
なんで名無したちに賛同を求めるの？ 一人で動くのが怖いの？
>>406
全くだ。どうせ春厨なんだしな。
全くだ。どうせ春厨なんだしな。
シュペーアの回想録すら知らない厨を相手にしていても時間の無駄だしな。
どうせドイツ語で書いてあるから読めないしな。
やれやれだよ。
せめて英文サイトで検索するくらいはして欲しいもんだ。
それすら出来ないから「自著に載ってないから信じない」とか平然と言って恥ずかしい
とも思わない。
日本語で翻訳されたものだけが著書だとでも思っているんだろうね。
確かに面倒くさいわもう。
>>406
>>409
なら消えな
なら消えな
初戦のⅢ号Ⅳ号の生産数の少なさを考えると、戦争の早期解決を考えてた節があるな。
空軍でもＦｗ１９０を大増産させはじめたのは、尻に火がつき始めた頃だったし。
空軍でもＦｗ１９０を大増産させはじめたのは、尻に火がつき始めた頃だったし。
だが3号をパンターに切り替えたせいで
前線の戦車不足を一時的に招いて文句が来ていたのも事実。
難しいもんだ
前線の戦車不足を一時的に招いて文句が来ていたのも事実。
難しいもんだ
三号は突撃砲の車台のみ生産を続け、
四号は支援に回して機甲の主力は六号へ進化、
というのが青写真だろ。実現しなかったが。
四号は支援に回して機甲の主力は六号へ進化、
というのが青写真だろ。実現しなかったが。
所でⅢ号厨消えた？
厨厨喚くだけの茶々入れ野郎は消えてないけどね
少しは生産的なレスしろって、厨排除厨ｗ
少しは生産的なレスしろって、厨排除厨ｗ
>>416
そんなにプライド傷ついた？
そんなにプライド傷ついた？
まさか。
他の連中がまともっぽく反論かましてるのに、
>>406
>>415
の一行レスは実に無粋だな、と思ってさ
正論ではっきり厨を叩きのめしてる他の名無しどもに比べて
別に確認するまでもなく、厨は既にいないのに、なんでそんなに構いたがるの？
今やお前が厨だ
他の連中がまともっぽく反論かましてるのに、
>>406
>>415
の一行レスは実に無粋だな、と思ってさ
正論ではっきり厨を叩きのめしてる他の名無しどもに比べて
別に確認するまでもなく、厨は既にいないのに、なんでそんなに構いたがるの？
今やお前が厨だ
Ⅲ号は置いとくとして、Ⅳ号を簡素化フル生産させて、Ｔ－３４やシャーマンに当てるって言うのダメ？
そりゃあ、戦車兵からは「もっと強力な戦車を」とか言われるだろうけど「数で押し切れ」とか
「優れた戦車兵は、優れた戦車に勝る」とかなんとか言いくるめて・・・・ダメ？
そりゃあ、戦車兵からは「もっと強力な戦車を」とか言われるだろうけど「数で押し切れ」とか
「優れた戦車兵は、優れた戦車に勝る」とかなんとか言いくるめて・・・・ダメ？
その答えが４号Ｊなんじゃないか？
遅過ぎたし、簡素化し過ぎだったような気もするけど
その昔模型誌で宮崎駿とかがもっと作りやすい形の砲塔にすればイイﾆﾀﾞとか言ってたの思い出す
確かにちょっと面倒な形してるよな、４号
砲塔正面の切り欠きは特に槍玉に挙げられてたが、あれはなんの意味があったんだろ
遅過ぎたし、簡素化し過ぎだったような気もするけど
その昔模型誌で宮崎駿とかがもっと作りやすい形の砲塔にすればイイﾆﾀﾞとか言ってたの思い出す
確かにちょっと面倒な形してるよな、４号
砲塔正面の切り欠きは特に槍玉に挙げられてたが、あれはなんの意味があったんだろ
スマソ、ティーガーⅠを１３５０台作るくらいなら、Ⅳ号をもっと作った方が・・・って言う話。
だって、ティーガーⅠ１３５０台って言っても、単純に１３５０台じゃないでしょ？
修理部品やら、回収車やら、なんやらかんやら作らないといけないし・・・・
それ考えると、その労力をⅣ号に回して「時期にパンターへ引き継ぐ」って言う形で・・・
なんて書いてると「Ⅲ号がいらん」じゃなくて「ティーガーがいらん」になってきた。
だって、ティーガーⅠ１３５０台って言っても、単純に１３５０台じゃないでしょ？
修理部品やら、回収車やら、なんやらかんやら作らないといけないし・・・・
それ考えると、その労力をⅣ号に回して「時期にパンターへ引き継ぐ」って言う形で・・・
なんて書いてると「Ⅲ号がいらん」じゃなくて「ティーガーがいらん」になってきた。
監督の話じゃ結局「これ以上狭くするんですか？」って言ってたけどね。
だから「ティーガー作らず、ⅣＨでガンガル」みたいなぁ～～～
だから「ティーガー作らず、ⅣＨでガンガル」みたいなぁ～～～
>砲塔正面の切り欠きは
あの形のまま下へのばすと、砲塔回すときにじゃまになるんじゃない？
例えば、ドライバーやらのエスケープハッチと干渉するとか。
あの形のまま下へのばすと、砲塔回すときにじゃまになるんじゃない？
例えば、ドライバーやらのエスケープハッチと干渉するとか。
ああ、そう言う意味か
たしかにティーガーより、４号でも５号でも戦車定数ヨコせよ(`Д´#)ｺﾞﾙｧ!!!
って意見はけっこう見るな。誰だったっけ？
けどティーガーでないと抑え切れなかった戦線とかもあったんだし、
火消しとしてのティーガーは不可欠だったんじゃないかなぁ、とも思う
けど、定数を揃えることが出来れば、それはティーガーでなくても代替可能だったのかもしれないし……
この辺は詳しく比較していく必要がありそうだし、資料があんまない状態での発言は控える
たしかにティーガーより、４号でも５号でも戦車定数ヨコせよ(`Д´#)ｺﾞﾙｧ!!!
って意見はけっこう見るな。誰だったっけ？
けどティーガーでないと抑え切れなかった戦線とかもあったんだし、
火消しとしてのティーガーは不可欠だったんじゃないかなぁ、とも思う
けど、定数を揃えることが出来れば、それはティーガーでなくても代替可能だったのかもしれないし……
この辺は詳しく比較していく必要がありそうだし、資料があんまない状態での発言は控える
そりゃあ、ティーガーに回してもらった戦車兵は良いけど、
そのツケをただでさえ少ないのに、Ⅳ号なんかに回されたら、そりゃもう・・・
ティーガー１：シャーマン４でしょ？ Ⅳ号を４台つくりゃあいいじゃん。兵隊は大変だが
でも、やっぱり戦車兵だって死にたか無いんだろう、軽自動車より３ナンバーの方がいいみたいな？
そのツケをただでさえ少ないのに、Ⅳ号なんかに回されたら、そりゃもう・・・
ティーガー１：シャーマン４でしょ？ Ⅳ号を４台つくりゃあいいじゃん。兵隊は大変だが
でも、やっぱり戦車兵だって死にたか無いんだろう、軽自動車より３ナンバーの方がいいみたいな？
てかさ、車台簡素にしてもエンジンや主砲の生産が追いつかなかったら無意味だし・・・。
>>442
「４号戦車救済コンテスト」だな。その号持ってるよ。
宮崎駿やジャーマンタンクスの訳者や梅本弘その他が一般投稿見て侃々諤々言ってる
のが面白い。砲塔については梅本氏が「砲塔の中に入ってみると砲手と装填手の前方に
無駄な空間がある。そこを絞って王虎やシュマルトルムのように前面投影面積と重量を
減らしてその分装甲を強化する」みたいなことを言ってます。それらを元に細々修正して
宮崎駿がイラスト書いたと。「ハンスの帰還」を書いてる頃だな。
「４号戦車救済コンテスト」だな。その号持ってるよ。
宮崎駿やジャーマンタンクスの訳者や梅本弘その他が一般投稿見て侃々諤々言ってる
のが面白い。砲塔については梅本氏が「砲塔の中に入ってみると砲手と装填手の前方に
無駄な空間がある。そこを絞って王虎やシュマルトルムのように前面投影面積と重量を
減らしてその分装甲を強化する」みたいなことを言ってます。それらを元に細々修正して
宮崎駿がイラスト書いたと。「ハンスの帰還」を書いてる頃だな。
>だって、ティーガーⅠ１３５０台って言っても、単純に１３５０台じゃないでしょ？
>修理部品やら、回収車やら、なんやらかんやら作らないといけないし・・・・
そりゃあ、どの戦車でも同じだ馬鹿。
>修理部品やら、回収車やら、なんやらかんやら作らないといけないし・・・・
そりゃあ、どの戦車でも同じだ馬鹿。
そもそも、ティーガーの値段は４号の３倍まではいかないんだから、キルレシオが１対4だったら
お釣りが来るわ。
お釣りが来るわ。
必要な戦場に持ち込むための手間は3倍じゃ足りないような気がするがな
足りない 「気がする」 お前の脳みそ。
432 ：名無し三等兵：05/03/11 04:11:47 ID:u9Q4mhHF
戦場の方がどんどん近着いて来るんだから、いいんじゃない？
重戦車の生産/到着を待つためにツンデレ娘作戦は遅滞した･･･
>>432
つまり攻撃には使いにくいと？
つまり攻撃には使いにくいと？
>>432はティーガーは後退戦での火消し役にしか使わないと思ってるらしいな
ある意味当たってるがな
ある意味当たってるがな
むしろ使われなくなった。
北アフリカ戦線でF2型がシャーマンよりもわずかに射程が長いかった事実は
その後に生産されたシャーマン(ファイアフライは除く)とⅣ号H型の間でも変わらなかったの？
アフォな質問だが
その後に生産されたシャーマン(ファイアフライは除く)とⅣ号H型の間でも変わらなかったの？
アフォな質問だが
>>428
そりゃ、どの戦車だって、どの兵器だって同じだが、
「たった１３５０台」のために、新規開発配備するよりゃ、既存のⅣ号を
フル生産させて定数配備させた方が、全体から見りゃ効率的でしょうが。バカ。
それに、ティーガーの値段がⅣ号の値段の３倍までは行かないとしても、
その戦場に、誰もいないのと、とりあえずⅣ号がいるのじゃ、米軍に対する
威圧感が全然違うじゃない？
結局、ドイツの戦車兵がちょっと贅沢になって、死にたくないから、高性能を追求してるうちに、
機動戦の出来ない「ティーガー」みたいな戦車を作り出して、
自分たちの電撃戦の理論を自ら否定し始めたのが、ドイツ装甲部隊の終わりの始まりだったんじゃない？
そりゃ、どの戦車だって、どの兵器だって同じだが、
「たった１３５０台」のために、新規開発配備するよりゃ、既存のⅣ号を
フル生産させて定数配備させた方が、全体から見りゃ効率的でしょうが。バカ。
それに、ティーガーの値段がⅣ号の値段の３倍までは行かないとしても、
その戦場に、誰もいないのと、とりあえずⅣ号がいるのじゃ、米軍に対する
威圧感が全然違うじゃない？
結局、ドイツの戦車兵がちょっと贅沢になって、死にたくないから、高性能を追求してるうちに、
機動戦の出来ない「ティーガー」みたいな戦車を作り出して、
自分たちの電撃戦の理論を自ら否定し始めたのが、ドイツ装甲部隊の終わりの始まりだったんじゃない？
後期のパンターなら分かるけど、機動戦（電撃戦）の出来ないティーガーなんて、
ありゃただの移動（できる）要塞でしょうが。電撃戦に使えるような代物じゃない。
例えば、東部戦線なんてソ連側のエアカバーは少ないから、多少戦車で押されても
一度引いて、戦線を立て直しゃ、戦車の機動を使えば、電撃戦のイロハを知ってる
指揮官がいりゃどうにかなるよ。
それを「ティーガーを作りました」「でも定数がそろいません」「なのでⅢＮで埋めました」
って言うんじゃ、本末転倒じゃん。
結局「たった１３５０台のため」に、他の戦車の資源も人もエネルギーも費やして作るのが
効率的なことなのかが、疑問が残ると言いたいのだよ。エルロン君。
ありゃただの移動（できる）要塞でしょうが。電撃戦に使えるような代物じゃない。
例えば、東部戦線なんてソ連側のエアカバーは少ないから、多少戦車で押されても
一度引いて、戦線を立て直しゃ、戦車の機動を使えば、電撃戦のイロハを知ってる
指揮官がいりゃどうにかなるよ。
それを「ティーガーを作りました」「でも定数がそろいません」「なのでⅢＮで埋めました」
って言うんじゃ、本末転倒じゃん。
結局「たった１３５０台のため」に、他の戦車の資源も人もエネルギーも費やして作るのが
効率的なことなのかが、疑問が残ると言いたいのだよ。エルロン君。
Ⅲ号のサスのｽﾄﾛｰｸ長はⅣ号の2倍ぐらいあるんだが、
路外機動性がⅢ号とⅣ号は大差ないと思っている厨はこの事実を知っているのだろうか？
まさかサスの性能がこれだけ差があっても機動性には影響を与えないと思っているのか？
路外機動性がⅢ号とⅣ号は大差ないと思っている厨はこの事実を知っているのだろうか？
まさかサスの性能がこれだけ差があっても機動性には影響を与えないと思っているのか？
>>439電撃戦のイロハを知ってる指揮官がいりゃどうにかなるよ。
っていろいろマンシュタインとかOKHの参謀たちがヒトラーに進言したよ
だけどヒトラーのアフォが死守だ！死守だ！と喚き散らして部隊の立て直しが出来なくなった成れの果てがあの結果だろ
っていろいろマンシュタインとかOKHの参謀たちがヒトラーに進言したよ
だけどヒトラーのアフォが死守だ！死守だ！と喚き散らして部隊の立て直しが出来なくなった成れの果てがあの結果だろ
>>440
厨は最高速度にしか興味ないんだから仕方がない。
厨は最高速度にしか興味ないんだから仕方がない。
まあな
俺は地上戦兵器に関して門外漢だが
航空でもTa152H厨ってのがいるよ
俺は地上戦兵器に関して門外漢だが
航空でもTa152H厨ってのがいるよ
444 ：名無し三等兵：05/03/11 18:46:16 ID:u9Q4mhHF
ふむ。１３５０台が”たった”なのか～。 機動性＝乗り心地なのか～。
まっ、いいか！ 春だし。
それより、タイガーⅡがキングタイガーだから、パンサーⅡがキングパンサー？！
いくら筋が通ってても、 俺はクイーンパンサーの方がステキ！
まっ、いいか！ 春だし。
それより、タイガーⅡがキングタイガーだから、パンサーⅡがキングパンサー？！
いくら筋が通ってても、 俺はクイーンパンサーの方がステキ！
俺はⅣ突だなぁ
サスの性能が乗り心地しか影響しないと思っている香具師がいるようだが
実用上の車体の振動限界のようなものがあるわけで、
それ以上の振動があると照準機等の精密器械が破損したり、視界がぶれてまともに外を観られなくなるのだが。
それと起伏のある地形を走破すると高速であるほど振動が増大するわけで
つまりサスの性能が高ければ同一地形でもより高速で走破できる事を意味するわけなのだが。
実用上の車体の振動限界のようなものがあるわけで、
それ以上の振動があると照準機等の精密器械が破損したり、視界がぶれてまともに外を観られなくなるのだが。
それと起伏のある地形を走破すると高速であるほど振動が増大するわけで
つまりサスの性能が高ければ同一地形でもより高速で走破できる事を意味するわけなのだが。
・・・・しかし凄いな。
機動性というのは、走破性の事なのだが、乗り心地と勘違いしている厨が居る
のだが・・・・・・
サスのストロークが２倍だとどうなるの？
不整地の走破性は４号は別に劣ったという報告書など無いんですけど。
そもそも３号は不整地での路面に対する加圧加重を均等にして走破性の向上を図るつもりで
あのようなシステムにしたのだが、実際に運用してみて４号でも変わらないし、ましてや大型転輪
のソ連戦車も走破性は別に悪くないという事が分かって、単なる技術遊びに過ぎないという
事は判明しているのにね。
機動性というのは、走破性の事なのだが、乗り心地と勘違いしている厨が居る
のだが・・・・・・
サスのストロークが２倍だとどうなるの？
不整地の走破性は４号は別に劣ったという報告書など無いんですけど。
そもそも３号は不整地での路面に対する加圧加重を均等にして走破性の向上を図るつもりで
あのようなシステムにしたのだが、実際に運用してみて４号でも変わらないし、ましてや大型転輪
のソ連戦車も走破性は別に悪くないという事が分かって、単なる技術遊びに過ぎないという
事は判明しているのにね。
それに機動戦ってあーた。
何だろう、学研シリーズとか読み始めて興奮しちゃった中学生辺りなのだろうか？
ソ連の縦深陣地の構造って理解しているのだろうか？
野戦陣地は簡単に言えば要塞のようなもので、これに対して機動戦なんて通用しない
わけなんだが・・・・・・
縦深の長さが１００キロとかの陣地が平然とあるソ連に対して実際問題として最初の奇襲と
一部の反撃戦でしかドイツは機動戦が出来ていないのだが。
ソ連はすぐに守りに入るし、都市や主要地域でそれをやられれば陣地突破の為の重戦車
が必要になるわけだ。
そもそも、重戦車大隊って何の為に編成されたのか理解していないのか？
戦争が戦車だけあれば勝てるとでも考えているのだろうか？
何だろう、学研シリーズとか読み始めて興奮しちゃった中学生辺りなのだろうか？
ソ連の縦深陣地の構造って理解しているのだろうか？
野戦陣地は簡単に言えば要塞のようなもので、これに対して機動戦なんて通用しない
わけなんだが・・・・・・
縦深の長さが１００キロとかの陣地が平然とあるソ連に対して実際問題として最初の奇襲と
一部の反撃戦でしかドイツは機動戦が出来ていないのだが。
ソ連はすぐに守りに入るし、都市や主要地域でそれをやられれば陣地突破の為の重戦車
が必要になるわけだ。
そもそも、重戦車大隊って何の為に編成されたのか理解していないのか？
戦争が戦車だけあれば勝てるとでも考えているのだろうか？
まあ、３号厨君には、ちゃんと史料でもって、３号が４号に比べて、どこの戦いでも
いいから、実際に走破性に優れていて、それが戦局に何か影響をもたらしたという
事実を示して欲しいね。
俺は悪いけど、そんな戦史の記録って読んだ事無いのよ。
あ、そうだ、それとさあ、装甲師団の戦いって、戦車だけが単独で動いたり戦ったりするわけじゃなくて
必ず機動化された歩兵もセットだという事は理解しているよね？
逆に言えば、歩兵がついていけない地形では戦車だけが単独でもいかないんだよね。
で、３号の優れた機動性が何だって？
いいから、実際に走破性に優れていて、それが戦局に何か影響をもたらしたという
事実を示して欲しいね。
俺は悪いけど、そんな戦史の記録って読んだ事無いのよ。
あ、そうだ、それとさあ、装甲師団の戦いって、戦車だけが単独で動いたり戦ったりするわけじゃなくて
必ず機動化された歩兵もセットだという事は理解しているよね？
逆に言えば、歩兵がついていけない地形では戦車だけが単独でもいかないんだよね。
で、３号の優れた機動性が何だって？
４号が揺れすぎて精密機械が壊れたなんて話、聞いたこと無いんだが。
どうしてこんなに春になると馬鹿が増えるのだろうか？
どうしてこんなに春になると馬鹿が増えるのだろうか？
そもそも、当時の戦車って走りながら撃っても当たらないんですけど・・・・・
現代の姿勢制御つきのシステムがこの時代にあると思っているのだろうか？
お子様？
当時はドイツ軍も当然止まって撃っていますが？
そうじゃなきゃ当たるはずが無いんですけど。
パンツァーマイヤー位読んだら？
現代の姿勢制御つきのシステムがこの時代にあると思っているのだろうか？
お子様？
当時はドイツ軍も当然止まって撃っていますが？
そうじゃなきゃ当たるはずが無いんですけど。
パンツァーマイヤー位読んだら？
３号厨しつこいな・・・・今度は３号４号があればティーガーなんていらないと来たか。
そりゃすげーや。
ソ連相手に３号４号を大量生産して戦ってくれや。
生産台数が何倍あると思っているんだろうか？
そりゃすげーや。
ソ連相手に３号４号を大量生産して戦ってくれや。
生産台数が何倍あると思っているんだろうか？
457 ：名無し三等兵：05/03/11 19:47:08 ID:WB1VqUhK
ソ連相手に何やっても無駄
多少戦車数が増えたところでほとんど歴史は変わらない
多少戦車数が増えたところでほとんど歴史は変わらない
仮に４号がＴ34シリーズと同性能、同生産性だとしてw
なあ、ソ連ってドイツの４倍くらいの生産性があるんだよね。
人口も工業力も段違い。
ソ連の国力って初めからドイツより圧倒的に高いんですが。
で、体力の圧倒的に違うものが、生産競争をするわけですか？
それで勝てるんなら、誰も苦労しないよね。
４号をフル生産して～厨は論理的に思考する事を覚えたら？
なあ、ソ連ってドイツの４倍くらいの生産性があるんだよね。
人口も工業力も段違い。
ソ連の国力って初めからドイツより圧倒的に高いんですが。
で、体力の圧倒的に違うものが、生産競争をするわけですか？
それで勝てるんなら、誰も苦労しないよね。
４号をフル生産して～厨は論理的に思考する事を覚えたら？
459 ：名無し三等兵：05/03/11 19:56:48 ID:u9Q4mhHF
頭悪い奴だな。
サスストローク＝路面追従性＝走破性＝振動吸収性 で主観的に乗り心地になるんだよ。
M１がどんなに乗り心地いいか知らないのか？ 結果なんだけど、工学部出てないと
わからなかったか？ 実際にオフロード車なんか乗っててもわかるんだけど、
縁がないか、スペック厨じゃな。
サスストローク＝路面追従性＝走破性＝振動吸収性 で主観的に乗り心地になるんだよ。
M１がどんなに乗り心地いいか知らないのか？ 結果なんだけど、工学部出てないと
わからなかったか？ 実際にオフロード車なんか乗っててもわかるんだけど、
縁がないか、スペック厨じゃな。
なんていうか、電撃戦とか機動戦という言葉の意味を知らない馬鹿はどうにかならないのだろうか？
この言葉の意味は、戦場の地形内で早く走り回って戦うという意味じゃなく、戦場に早く移動する
という戦力移動の概念なんだけど・・・・・・
フランス戦も、ソ連戦も、基本的に道路使って移動しているんですけど・・・・・
ていうか、そうじゃなきゃ、トラック何かついていけないじゃん。
戦争が戦車だけあれば出来ると考えるお年頃なんだよ・・・・
諸兵連合という言葉はないのかね
戦争って結局は領土の取り合いなわけで、最終的には都市とか地域の占領なんだけど、
それって戦車じゃ出来ないんだけどね。
ましてや、機動戦とも何にも関係が無い。
ドイツ軍の考え方は敵の野戦軍の包囲殲滅による戦争り終結だったけど、それが通用
したのはフランスまで。
ソ連のように徹底抗戦の決意を固められればスターリングラードやらモスクワ攻防戦のように
果てしない消耗戦になるだけ。
自分の都合のいいように相手も動いてくれるわけじゃない。
それって戦車じゃ出来ないんだけどね。
ましてや、機動戦とも何にも関係が無い。
ドイツ軍の考え方は敵の野戦軍の包囲殲滅による戦争り終結だったけど、それが通用
したのはフランスまで。
ソ連のように徹底抗戦の決意を固められればスターリングラードやらモスクワ攻防戦のように
果てしない消耗戦になるだけ。
自分の都合のいいように相手も動いてくれるわけじゃない。
せっかく3号とか4号のスレなんだから、もっと3号とか4号を活躍させる方向で話しようぜ！
俺が思うに！
3号は車体サイズ的にチハﾀﾝより上なんだから、フランスで鹵獲したM1897あたり載せて
手っ取り早く火力強化すれば良かったと思うよ！
突撃砲かなんかみたいにしてさ！ 旧式砲だけど24口径が30口径になって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
たかが突撃砲に75mmL48とかはもったいねえ
その分戦車に回したほうがよっぽどお得
俺が思うに！
3号は車体サイズ的にチハﾀﾝより上なんだから、フランスで鹵獲したM1897あたり載せて
手っ取り早く火力強化すれば良かったと思うよ！
突撃砲かなんかみたいにしてさ！ 旧式砲だけど24口径が30口径になって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
たかが突撃砲に75mmL48とかはもったいねえ
その分戦車に回したほうがよっぽどお得
まあサス性能がよいほうが走破性としては優位なのは明らか。
だからドイツは虎や豹で無茶やってるし
米のシャーマンも途中でサス変えた。
走行間射撃しないって言っても
サスのストロークが足りなかったら停止時に傾く度合いも大きくなることがあるし
乗員の疲労も増すだろうし、上で出ていたように機材に対する負荷も大きくなる。
いいことは何もない。
ボロいサスによるマイナスは許容範囲だろうという主張はわかる。
だけど3号廃止に反対する多数の理由のひとつには十分になる。
何度も形態を変えて、最後にあのトーションバーにやっと到達したんだから
3号つまり主力戦車に備えていなければならない基準性能に
果たして4号は到達しているのだろうか？
到達してなくても実害はないというなら、
そもそもの基準性能の設定が間違っていたということになる。
間違っていたなら、それをきちんと検証して是正するなりして
当初の見積もりは過大だったので、4号でも大丈夫ですよという
報告書なり提言書なりが製作されないと
4号では駄目だという意見に一定の論拠が与えられてしまう。
このハードルはかなり高いんじゃないかな？
だからドイツは虎や豹で無茶やってるし
米のシャーマンも途中でサス変えた。
走行間射撃しないって言っても
サスのストロークが足りなかったら停止時に傾く度合いも大きくなることがあるし
乗員の疲労も増すだろうし、上で出ていたように機材に対する負荷も大きくなる。
いいことは何もない。
ボロいサスによるマイナスは許容範囲だろうという主張はわかる。
だけど3号廃止に反対する多数の理由のひとつには十分になる。
何度も形態を変えて、最後にあのトーションバーにやっと到達したんだから
3号つまり主力戦車に備えていなければならない基準性能に
果たして4号は到達しているのだろうか？
到達してなくても実害はないというなら、
そもそもの基準性能の設定が間違っていたということになる。
間違っていたなら、それをきちんと検証して是正するなりして
当初の見積もりは過大だったので、4号でも大丈夫ですよという
報告書なり提言書なりが製作されないと
4号では駄目だという意見に一定の論拠が与えられてしまう。
このハードルはかなり高いんじゃないかな？
連合軍側でも枢軸側でも、誰でもいいから３号がそんなに優れた走破性とやら
を持っていたという記録があるんかよ？
俺の知っているのでは３号は複雑なシステムが災いして故障が絶えなくて困ったという
のならあるぞ。
を持っていたという記録があるんかよ？
俺の知っているのでは３号は複雑なシステムが災いして故障が絶えなくて困ったという
のならあるぞ。
３号は足回りをやたらと長いこと弄くることになったけど、結局何が問題だったんだろう？
勉強不足でよくわからんです。
勉強不足でよくわからんです。
4号戦車
路外最大速度16ｋｍ/ｈ
というのは？
路外最大速度16ｋｍ/ｈ
というのは？
３号が優れていようがいまいが、作られたことは事実だし、やめられなかったことも事実。
その理由が、機械的なことか、政治的なことか、知らないけど、とりあえず作ったし、やめなかったの。
もし、軍や政府や党の偉い人が、全然そう言うことを知らなくて、作り続けたのなら、そりゃバカだが
多分、偉い人は気がついたはずだよ。それでもやめられなかったんだよ、何らかの理由で。
少なくとも２ちゃんなんかで、ああだこうだ言ってる人よりかは、あの時代の偉い人の方が、あんたより偉い。
その理由が、機械的なことか、政治的なことか、知らないけど、とりあえず作ったし、やめなかったの。
もし、軍や政府や党の偉い人が、全然そう言うことを知らなくて、作り続けたのなら、そりゃバカだが
多分、偉い人は気がついたはずだよ。それでもやめられなかったんだよ、何らかの理由で。
少なくとも２ちゃんなんかで、ああだこうだ言ってる人よりかは、あの時代の偉い人の方が、あんたより偉い。
３号はＡ～Ｄまでが実験的なものでＥになってから、ようやくトーションバーになって大量生産
に入った。
ところが、それまでずっと失敗続きだったため、ポーランド戦ではＡからＥまで全部含めても
８０両程度しか無かった。
この時、４号は２００両以上配備されていた。
どっちが主力戦車だか分からない有様。
さらに、戦闘では２８両も損失、追い討ちを掛けるようにＡ～Ｄはポーランド後、戦闘部隊から
引き揚げて処分される羽目になった。
それでも作り続けたために、政治性の高い糞車両という評価があるわけだ。
かなり早い時期から不味いと思われていたのに生産がいたずらに拡大されたため。
に入った。
ところが、それまでずっと失敗続きだったため、ポーランド戦ではＡからＥまで全部含めても
８０両程度しか無かった。
この時、４号は２００両以上配備されていた。
どっちが主力戦車だか分からない有様。
さらに、戦闘では２８両も損失、追い討ちを掛けるようにＡ～Ｄはポーランド後、戦闘部隊から
引き揚げて処分される羽目になった。
それでも作り続けたために、政治性の高い糞車両という評価があるわけだ。
かなり早い時期から不味いと思われていたのに生産がいたずらに拡大されたため。
473 ：名無し三等兵：05/03/11 21:56:40 ID:u9Q4mhHF
>>461 お前の頭じゃ無理だったな、ゴメン！スルーしてくれ！
ちなみに、トーションバー方式はトラックでも既に使われており、・・・というか１．２号戦車
で既に採用されている。
つまり、３号が最初に採用したわけでも何でもなく、事実関係から言えばＤ型までの全ての
足回りが失敗したので基本に戻っただけだったりする。
つまり、主力として新機軸を狙って再審の足回りを作ろうとして失敗した挙句、既存の設計
に戻った。
で既に採用されている。
つまり、３号が最初に採用したわけでも何でもなく、事実関係から言えばＤ型までの全ての
足回りが失敗したので基本に戻っただけだったりする。
つまり、主力として新機軸を狙って再審の足回りを作ろうとして失敗した挙句、既存の設計
に戻った。
ちなみにポーランド戦で４号の損失は１９両で約、１０パーセント、３号の35パーセント以上の
損失に比べて遥かに少ない。
装甲の厚さがポイントだったようだ。
機動性が良ければ勝てるというような甘いものではない。
損失に比べて遥かに少ない。
装甲の厚さがポイントだったようだ。
機動性が良ければ勝てるというような甘いものではない。
そういえば、4号もＣ型までは実験生産なんだけど、3号と違って最初から完成度
が高かったのでフランス戦でもそのまま全生産型が使われているんだよね。
ホント、どっちが主力なんだか。
が高かったのでフランス戦でもそのまま全生産型が使われているんだよね。
ホント、どっちが主力なんだか。
タイガーの「たった１３５０台」って、当たり前じゃん。
Ｔ－３４の総生産数３５０００台に比べりゃ、1/25だよ。
たとえ「完全無敵の超戦車」が一台いたとしても、西部戦線と東部戦線どっちか一方になっちゃうじゃない。
ガンダム一機で戦争に勝つ気なの？
それと、重戦車大隊の出現意義がソ連の縦深陣地のせいだって言っても
それが縦深陣地が完成する前に、１日当たり何十㎞のスピードで前進するのが電撃戦の基本だろう？
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それをバカみたいに陣地に正面から当たって行こうとするから
重戦車大隊が必要になったんじゃないか。
バルバロッサ作戦と、ノルマンディ以後の米英軍の進出って似てる気がする。
大した性能でない戦車を数で押した。まぁドイツの方は詰めが甘かったけどね。
Ｔ－３４の総生産数３５０００台に比べりゃ、1/25だよ。
たとえ「完全無敵の超戦車」が一台いたとしても、西部戦線と東部戦線どっちか一方になっちゃうじゃない。
ガンダム一機で戦争に勝つ気なの？
それと、重戦車大隊の出現意義がソ連の縦深陣地のせいだって言っても
それが縦深陣地が完成する前に、１日当たり何十㎞のスピードで前進するのが電撃戦の基本だろう？
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それをバカみたいに陣地に正面から当たって行こうとするから
重戦車大隊が必要になったんじゃないか。
バルバロッサ作戦と、ノルマンディ以後の米英軍の進出って似てる気がする。
大した性能でない戦車を数で押した。まぁドイツの方は詰めが甘かったけどね。
>>437
76mmにしたM4が登場している。
76mmにしたM4が登場している。
>>476
ところが、バルバロッサの時では、4号の登録数が500両程度で3号が1500両になっている。
つまり、戦訓を生かさず政治的判断で糞な方の車両を大増産してしまったというわけなんだよね。
結果として、早めに切り替えておけばよかったのに、なまじ作ってしまった為に使い続ける羽目
になり、無駄に熟練の人員を失うようになった。
明らかな判断ミスだったんだよな。
ところが、バルバロッサの時では、4号の登録数が500両程度で3号が1500両になっている。
つまり、戦訓を生かさず政治的判断で糞な方の車両を大増産してしまったというわけなんだよね。
結果として、早めに切り替えておけばよかったのに、なまじ作ってしまった為に使い続ける羽目
になり、無駄に熟練の人員を失うようになった。
明らかな判断ミスだったんだよな。
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
あっそう。モスクワとかクルスクとかキエフとか、迂回できるんなら迂回したら？
どこも占領できないでクルクル回っている気かね？
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
それに、縦深陣地があったとしても迂回すりゃいいわけでしょ？そのための機動力でしょうが
あっそう。モスクワとかクルスクとかキエフとか、迂回できるんなら迂回したら？
どこも占領できないでクルクル回っている気かね？
凄いな・・・・・モスクワの前の陣地はどうやって迂回するんだろう？モスクワが中心部
なのにW
陣地って、何も無いところに作るとでも思っているのかなあ？
なのにW
陣地って、何も無いところに作るとでも思っているのかなあ？
そもそも、重要拠点を守るために陣地があるわけで・・・・・
えーと馬鹿？
えーと馬鹿？
フランス戦の時、ベルギー国内で前線を作るために陣をしいたパターンが全てだと
思っているのだろうか・・・・・・
アホなのか？
思っているのだろうか・・・・・・
アホなのか？
>>477
バーカ。
バーカ。
あんたら戦史ちゃんと読んでる？
モスクワ前の陣地なんて、キエフ作戦をやってる間に作ったんじゃないか。
キエフ作戦やらずに、タイフーン作戦を前倒ししてやったら、
そんな陣地なんて完成してないよ。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
モスクワ前の陣地なんて、キエフ作戦をやってる間に作ったんじゃないか。
キエフ作戦やらずに、タイフーン作戦を前倒ししてやったら、
そんな陣地なんて完成してないよ。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
凄いよマサルさん！
戦争は戦車だけで出来るんだね。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
それにクルスクでも、あんな陣地なんかほっときゃ良いのに突っ込んで行くから。
凄いよマサルさん！
戦争は戦車だけで出来るんだね。
普通に考えれば、迂回したら横からでも背後からでも、 襲いまくり なんだけど。
部隊というものの構造が理解できないのだろうか？
多分、次はこう言うぞ。
「後方部隊が襲われたら、戦車部隊が引き返してきて決戦ですよ、これこそが機動戦」
アホだから、きっと言うと思う。
部隊というものの構造が理解できないのだろうか？
多分、次はこう言うぞ。
「後方部隊が襲われたら、戦車部隊が引き返してきて決戦ですよ、これこそが機動戦」
アホだから、きっと言うと思う。
１０月２日に発動されたタイフーン作戦や、無意味な縦深陣地に対する「作戦」のことを言っているのに
そもそも、補給線という概念を全く理解していないように思われる。
迂回して済むのなら、誰がわざわざ攻撃するんだか。
ドイツ軍の将軍は全員無能らしいな。
次は、マンシュタインが機動的防御を主張した！
と言い出すかな？
迂回して済むのなら、誰がわざわざ攻撃するんだか。
ドイツ軍の将軍は全員無能らしいな。
次は、マンシュタインが機動的防御を主張した！
と言い出すかな？
「城塞作戦」だ
そもそも、キエフが襲われなければ、当然の事ながら、その方面のソ連軍は無傷。
モスクワに向かったドイツ軍の後方を遮断してアウト！
スターリングラード落とすのにどれだけの期間と戦力が必要だった？
モスクワに向かったドイツ軍の後方を遮断してアウト！
スターリングラード落とすのにどれだけの期間と戦力が必要だった？
序盤戦の四号の損害が少ないのは前に出ない支援戦車だからってのもあるんじゃないのか？
3号厨はどこまでも馬鹿だな。
おとなしく学研シリーズで満足しとけ。
おとなしく学研シリーズで満足しとけ。
馬鹿と阿呆の煽りあいが行われているスレはここですか?
マテマテ学研シリーズはそんなに酷いのか？
欧州関係は２ちゃんで評判の悪い集団も絡んでないだろ？
欧州関係は２ちゃんで評判の悪い集団も絡んでないだろ？
夏の間にモスクワまでついていれば、後方のキエフ軍が補給線を寸断するまでに
モスクワは落ちていたという、仮説に基づいて、考えているから、それは分からないけど、
モスクワとスターリングラードじゃ、ソ連軍のやる気が違うんじゃないかな？
モスクワで勝ったって言う実績があったから、スターリングラードではソ連は、
あれだけがんばったけど、連戦連敗のソ連軍がモスクワでそんなにがんばれたとは思えない。
モスクワは落ちていたという、仮説に基づいて、考えているから、それは分からないけど、
モスクワとスターリングラードじゃ、ソ連軍のやる気が違うんじゃないかな？
モスクワで勝ったって言う実績があったから、スターリングラードではソ連は、
あれだけがんばったけど、連戦連敗のソ連軍がモスクワでそんなにがんばれたとは思えない。
補給線自体は、先鋒がスモレンスクについた頃にはズタズタだったらしいし。
そもそも、モスクワ攻防戦というのはモスクワ単体としての都市を攻めているのではなく
モスクワを中心部とした縦深陣地を攻めているわけで・・・・・・
そもそも、モスクワの都市部になんかドイツ軍は一度も辿りつけてないわけなんだが。
モスクワを中心部とした縦深陣地を攻めているわけで・・・・・・
そもそも、モスクワの都市部になんかドイツ軍は一度も辿りつけてないわけなんだが。
ていうか、スターリンはキエフ方面がドイツの主目標だと判断していたからモスクワは手すき
だったわけで、それは結果としては正しかったんだけどね。
キエフ狙わなければ当然無傷なんだから、どっちにしてもドイツは背後を突かれるわけで
無意味なんだけどな。
だったわけで、それは結果としては正しかったんだけどね。
キエフ狙わなければ当然無傷なんだから、どっちにしてもドイツは背後を突かれるわけで
無意味なんだけどな。
そもそも、フランスみたいに、よその国に軍隊を出張させてるから包囲されるわけで、
ソ連みたいに攻め込まれた側では幾らでも防御できるわけだ。
自分の領土なんだから。
最初の奇襲だけじゃん、ドイツが優勢だったのは。
ソ連みたいに攻め込まれた側では幾らでも防御できるわけだ。
自分の領土なんだから。
最初の奇襲だけじゃん、ドイツが優勢だったのは。
だから、キエフ軍なんて（あえて）ほっといて、
夏の間にモスクワ攻撃、って言うかタイフーン作戦を行っていれば
やる気のないソ連軍は、モスクワを放棄した（かも）
それでダメなら、やっぱり全滅なんだし、
元々、最初の目標のモスクワを二の次にした作戦上の失敗。
３号戦車４号戦車、とは関係ない。
夏の間にモスクワ攻撃、って言うかタイフーン作戦を行っていれば
やる気のないソ連軍は、モスクワを放棄した（かも）
それでダメなら、やっぱり全滅なんだし、
元々、最初の目標のモスクワを二の次にした作戦上の失敗。
３号戦車４号戦車、とは関係ない。
じゃ、モスクワが占領できなかったら、そもそも対ソ戦自体がナンセンスじゃん？
３号４号でモスクワを占領できるとふんだから、侵攻したんじゃん。
３号４号でモスクワを占領できるとふんだから、侵攻したんじゃん。
うわ、３号４号「だけ」で戦争してるつもりになってるよ！
じゃ、モスクワが占領できなかったら、そもそも対ソ戦自体がナンセンスじゃん？
主力戦車が３号４号で、モスクワを占領できるとふんだから、侵攻したんじゃん。
と言い換えてみる。
主力戦車が３号４号で、モスクワを占領できるとふんだから、侵攻したんじゃん。
と言い換えてみる。
そもそも、夏の間に侵攻しても補給が追いつかないからペケ。
それは補給の面から見たバルバロッサ作戦の関係で多方面から指摘されまくっている。
ドイツ軍は基本の補給ルートである鉄道も、ソ連軍が焦土作戦で撤退する前に貨車ごと引き揚げられて
いるので、ドイツの機関車の規格に合うようにわざわざ改規している。
そして、これが絶望的に間に合わず、軍団は度々燃料切れでストップしている。
電撃戦だの、機動戦だのと言ったところでこんなもの。
師団が自前で持つ補給物質はせいぜい4日程度。
だから単独ではこれ以上は進撃できないし、武器弾薬も基本は3会戦分程度。
だから、補給というものは、一時もたゆまず毎日補給されなければならないもので、軍隊という
ものは細く長い命綱で本国と常に繋がって生存している生き物。
それをブツリと切られれば、どんなに強かろうが1週間も持たずに全滅してしまう。
だからこそ、後方を遮断されるという事が異常に恐ろしいわけだ。
それは補給の面から見たバルバロッサ作戦の関係で多方面から指摘されまくっている。
ドイツ軍は基本の補給ルートである鉄道も、ソ連軍が焦土作戦で撤退する前に貨車ごと引き揚げられて
いるので、ドイツの機関車の規格に合うようにわざわざ改規している。
そして、これが絶望的に間に合わず、軍団は度々燃料切れでストップしている。
電撃戦だの、機動戦だのと言ったところでこんなもの。
師団が自前で持つ補給物質はせいぜい4日程度。
だから単独ではこれ以上は進撃できないし、武器弾薬も基本は3会戦分程度。
だから、補給というものは、一時もたゆまず毎日補給されなければならないもので、軍隊という
ものは細く長い命綱で本国と常に繋がって生存している生き物。
それをブツリと切られれば、どんなに強かろうが1週間も持たずに全滅してしまう。
だからこそ、後方を遮断されるという事が異常に恐ろしいわけだ。
逆に、ソ連は自ら討って出ない限りは都市を中心とした防衛陣地を築いて引っ込んでいれば
補給の心配いらず。
これが責めるより守るほうが基本的に有利という事。
軍隊に置いて、前線と後方という言い方がされるが、基本的には前方と後方という関係だね。
そして、後方はどうやっても構造上できてしまうものであり、360度どこから攻められても
そっちの方に向き直して戦えばいいという風には出来ていない。
だからこそ、前線を突破されるという事が実にヤバイわけだ。
補給の心配いらず。
これが責めるより守るほうが基本的に有利という事。
軍隊に置いて、前線と後方という言い方がされるが、基本的には前方と後方という関係だね。
そして、後方はどうやっても構造上できてしまうものであり、360度どこから攻められても
そっちの方に向き直して戦えばいいという風には出来ていない。
だからこそ、前線を突破されるという事が実にヤバイわけだ。
そんでもって、フランス戦の時も、機甲部隊が先行した後、続く歩兵部隊が、次々に拠点を
作って長い防衛ラインを作っている。
言うまでもなく、補給線のラインを守るため。
ずーと長いラインを膨大な歩兵の数を使って陣地を形成しているわけだ。
つまり、軍隊というものは、前と後ろがあるから、それはドイツ側も全く同じというわけ。
戦車だけが単独で進んでヨシ！じゃないわけだ。
進んだ戦車部隊は、それ単体では、ただの点でしかないわけで、かならず歩兵部隊が
その通った後を陣地化して初めて意味を成す。
そうしなければ、突破したはずの戦車部隊が敵に囲まれて終わりになるだけ。
作って長い防衛ラインを作っている。
言うまでもなく、補給線のラインを守るため。
ずーと長いラインを膨大な歩兵の数を使って陣地を形成しているわけだ。
つまり、軍隊というものは、前と後ろがあるから、それはドイツ側も全く同じというわけ。
戦車だけが単独で進んでヨシ！じゃないわけだ。
進んだ戦車部隊は、それ単体では、ただの点でしかないわけで、かならず歩兵部隊が
その通った後を陣地化して初めて意味を成す。
そうしなければ、突破したはずの戦車部隊が敵に囲まれて終わりになるだけ。
フランス戦の時は、ほぼ全てのフランス軍がベルギーに移動中で、その後方をドイツの機甲師団が塞いでし
まったからフランス軍は補給が途絶えてしまった上、後方の部隊をざっくりとやられた。
この時、フランス国内に予備部隊が豊富にあれば逆に突破した機甲師団が背後から攻撃
を受けて終わりの可能性すらあった。
ダンケルクの奇跡でも、ヒトラーが部隊を止めたのも、歩兵が2日も進撃を放されていて
そのまま攻め込んでポーランドの時みたいにあっという間に戦車部隊が壊滅してしまうのを恐れたため。
ちなみに他の将軍達もこれには同意していて、マンシュタインも賛意を示していたのに自分の
回想録ではちゃっかりとこれをすっとぼけ、逆にヒトラーを非難している。
ホント、碌でもない。
ダンケルクが湿地帯だったせいもあって余計に気を使ったのにな。
まったからフランス軍は補給が途絶えてしまった上、後方の部隊をざっくりとやられた。
この時、フランス国内に予備部隊が豊富にあれば逆に突破した機甲師団が背後から攻撃
を受けて終わりの可能性すらあった。
ダンケルクの奇跡でも、ヒトラーが部隊を止めたのも、歩兵が2日も進撃を放されていて
そのまま攻め込んでポーランドの時みたいにあっという間に戦車部隊が壊滅してしまうのを恐れたため。
ちなみに他の将軍達もこれには同意していて、マンシュタインも賛意を示していたのに自分の
回想録ではちゃっかりとこれをすっとぼけ、逆にヒトラーを非難している。
ホント、碌でもない。
ダンケルクが湿地帯だったせいもあって余計に気を使ったのにな。
ちなみにフランス戦ではフランス、イギリス側の死者は非常に少ない。
その殆どが後方をやられてパニックになって戦わずして逃げたから。
だから、捕虜がやたらと多い。
ところがソ連では初期を除き、包囲されても全滅するまで戦い抜く事が多く、陣地戦も相まって
ドイツ流の機動戦は殆ど効果が無かった。
その殆どが後方をやられてパニックになって戦わずして逃げたから。
だから、捕虜がやたらと多い。
ところがソ連では初期を除き、包囲されても全滅するまで戦い抜く事が多く、陣地戦も相まって
ドイツ流の機動戦は殆ど効果が無かった。
長５サンチ砲を搭載した四号を４１年から作るべきだった
>>510フランス軍のほとんどがベルギーにいたわけではないよ
独仏戦が開始されてドイツ軍がアルデンヌ高原を進撃してた時にベルギーでドイツ軍を相手にしていたのはフランス軍40個師団とイギリス軍10個師団で
その他にスイス方面に5個師団、マジノ戦後方に40個師団、そしてガムランが軽視していたアルデンヌ高原前面には装備もままならない10個師団が配備されてた
独仏戦が開始されてドイツ軍がアルデンヌ高原を進撃してた時にベルギーでドイツ軍を相手にしていたのはフランス軍40個師団とイギリス軍10個師団で
その他にスイス方面に5個師団、マジノ戦後方に40個師団、そしてガムランが軽視していたアルデンヌ高原前面には装備もままならない10個師団が配備されてた
>>512
総統はそう主張してたね
総統はそう主張してたね
ヒトラーもたまにはまともな事言えるんだなw
これは独裁国家によくある傾向なんだが、独裁者が作戦に口を出すと作戦失敗率が上がるんだよね、これがまたw
これは独裁国家によくある傾向なんだが、独裁者が作戦に口を出すと作戦失敗率が上がるんだよね、これがまたw
>>513アルデンヌを突破してくださいって言ってる様な布陣だな
>>513
マジノ線の後方ではなく、マジノ線。
プルテラの35個師団とベッソンの14個師団は動かないんじゃなくて動けないの。
何故ならマジノ線の無効にドイツのＣ軍集団が張り付いていたから。
この状態で唯一の予備戦力のビロットの22個師団がベルギーに入ってナミュールの前線
まで移動したときを狙ってドイツは奇襲をかけたんだから。
おかげで、フランス国内で動ける予備部隊はドゴールの9個師団だけ、それでも反撃は
したけど、圧倒的に数が足りなかったわけだ。
マジノ線の後方ではなく、マジノ線。
プルテラの35個師団とベッソンの14個師団は動かないんじゃなくて動けないの。
何故ならマジノ線の無効にドイツのＣ軍集団が張り付いていたから。
この状態で唯一の予備戦力のビロットの22個師団がベルギーに入ってナミュールの前線
まで移動したときを狙ってドイツは奇襲をかけたんだから。
おかげで、フランス国内で動ける予備部隊はドゴールの9個師団だけ、それでも反撃は
したけど、圧倒的に数が足りなかったわけだ。
>>517
ヒトラーはかなりまともだし､先見の明もあるよ
まあ､末期は除いて
ドイツの戦後史では､悪いのはヒトラー個人､全てヒトラーが悪いってすることで
ユダヤ人虐殺なんかを片付けてきたからね
1939年ぐらいで暗殺されてたら､20世紀を代表する偉人になってたって評価もあるよ
ヒトラーはかなりまともだし､先見の明もあるよ
まあ､末期は除いて
ドイツの戦後史では､悪いのはヒトラー個人､全てヒトラーが悪いってすることで
ユダヤ人虐殺なんかを片付けてきたからね
1939年ぐらいで暗殺されてたら､20世紀を代表する偉人になってたって評価もあるよ
III号戦車J型は、暫定改良型であったH型に続いて生産されたもので、車体が完全に新設計
となっている。
J型は元々は、車体を新設計にした型であったが、途中から、主砲を60口径の長砲身砲に変
更したものが生産されるようになった。
これは、元々1940年8月、5cm砲の搭載に際して、ヒトラーが威力の高い60口径砲の搭載を
要求したものの、兵器局がバランスを崩すとして無視していたものが、1941年4月に、まだ42
口径砲を搭載していることが分かってヒトラーが激怒し、急ぎ搭載が進められたものであった。
このような関係で、J型は前期型と後期型に分けられ、特殊車両番号は、42口径砲搭載型が
これまで通りのSd.Kfz.141なのに対して、60口径砲搭載型はSd.Kfz.141／1に変更されている。
1941年6月の独ソ開戦時のIII号戦車の全登録数は、3.7cm砲搭載型が350両に対して、5cm砲
搭載型が1,174両となっていた。
6月22日のバルバロッサ作戦開始時には、17個機甲師団がソ連国境に集結していたが、この
内の11個師団にIII号戦車が配備されていた。
これらの師団への配備数は、3.7cm砲搭載型が259両に対して、5cm砲搭載型が707両の、合
計966両であった。
この内3.7cm砲搭載型は、バルバロッサ作戦初期には前線で使用されたが、5cm砲ですら相
手しづらいソ連軍戦車には全く歯が立たず、次第に装備から外されていく。
しかし、5cm砲でも短砲身型では威力不足で、1942年の初めから、長砲身の5cm砲を装備し
たJ型が前線に投入されるようになる。
結局、兵器局のケチつけは全く先見の明がなく無意味だったという事が現在では周知の事実
となっている。
となっている。
J型は元々は、車体を新設計にした型であったが、途中から、主砲を60口径の長砲身砲に変
更したものが生産されるようになった。
これは、元々1940年8月、5cm砲の搭載に際して、ヒトラーが威力の高い60口径砲の搭載を
要求したものの、兵器局がバランスを崩すとして無視していたものが、1941年4月に、まだ42
口径砲を搭載していることが分かってヒトラーが激怒し、急ぎ搭載が進められたものであった。
このような関係で、J型は前期型と後期型に分けられ、特殊車両番号は、42口径砲搭載型が
これまで通りのSd.Kfz.141なのに対して、60口径砲搭載型はSd.Kfz.141／1に変更されている。
1941年6月の独ソ開戦時のIII号戦車の全登録数は、3.7cm砲搭載型が350両に対して、5cm砲
搭載型が1,174両となっていた。
6月22日のバルバロッサ作戦開始時には、17個機甲師団がソ連国境に集結していたが、この
内の11個師団にIII号戦車が配備されていた。
これらの師団への配備数は、3.7cm砲搭載型が259両に対して、5cm砲搭載型が707両の、合
計966両であった。
この内3.7cm砲搭載型は、バルバロッサ作戦初期には前線で使用されたが、5cm砲ですら相
手しづらいソ連軍戦車には全く歯が立たず、次第に装備から外されていく。
しかし、5cm砲でも短砲身型では威力不足で、1942年の初めから、長砲身の5cm砲を装備し
たJ型が前線に投入されるようになる。
結局、兵器局のケチつけは全く先見の明がなく無意味だったという事が現在では周知の事実
となっている。
結局、バラスがどうのという戯言は、前線の兵士からすればまさに噴飯物であったろう。
実際に敵の戦車を撃ちぬけない恐怖を味わった兵士達は、ヒトラーの先見性にこそ
賛同するものであった。
当時の軍の運用方法？
プッ。ゲラ。
実際に敵の戦車を撃ちぬけない恐怖を味わった兵士達は、ヒトラーの先見性にこそ
賛同するものであった。
当時の軍の運用方法？
プッ。ゲラ。
>>524
同じ口径でも長砲身の方が技術的に難しいのは確かだし、量産性が悪いのも
事実だけどね。
だけど、量産性が良くても、敵に通じないというのなら、これはもうすでに軍隊としての
本質を見失っているからね。
まあ、はっきりと言えば、先見性が無いだけなんだけどな。
陸上兵器に関しては殆どヒトラーが開発を指示していたり、既存の計画もハッパをかけて
早めさせている。
戦車に関しては殆どがヒトラーの先見性のお陰で間に合ったようなもの。
同じ口径でも長砲身の方が技術的に難しいのは確かだし、量産性が悪いのも
事実だけどね。
だけど、量産性が良くても、敵に通じないというのなら、これはもうすでに軍隊としての
本質を見失っているからね。
まあ、はっきりと言えば、先見性が無いだけなんだけどな。
陸上兵器に関しては殆どヒトラーが開発を指示していたり、既存の計画もハッパをかけて
早めさせている。
戦車に関しては殆どがヒトラーの先見性のお陰で間に合ったようなもの。
>>523
確かにバランスは崩れてないけどね。
戦車の相手は対戦車砲で、戦車に積極的対戦車能力は要らないと考えられていた。
戦車が敵戦車に立ち向かえないことが問題になるんじゃなくて、敵戦車を阻止できない
対戦車砲が問題にされる。その次に我が方の戦車は敵戦車に比べ貧弱ってことが問題になる。
確かにバランスは崩れてないけどね。
戦車の相手は対戦車砲で、戦車に積極的対戦車能力は要らないと考えられていた。
戦車が敵戦車に立ち向かえないことが問題になるんじゃなくて、敵戦車を阻止できない
対戦車砲が問題にされる。その次に我が方の戦車は敵戦車に比べ貧弱ってことが問題になる。
Ａ型の時から50ﾐﾘ積まなかったのが痛い
やっぱり駄目だな兵器局
やっぱり駄目だな兵器局
>>526
はい、アウト。
駄目だな、雑誌の鵜呑みは。
それじゃあ、3号の主砲が何故、対戦車砲と同じサイズなのか意味不明だろうにW
戦車の相手を対戦車砲の役目とするのではなく、正面で反撃して支えるのが対戦車砲
の役目で、回り込んで挟撃するのが戦車部隊の役割だったの。
だから同じ口径なんだろうに。
本当なら正面で戦車が迎え撃たなければならないんだけど、それをやってしまうと戦車の
機動性の意味が無いから、正面で釘付けにする役目の部隊が必要だったの。
フランｽ戦を見れば、その通りの戦い方をしている。
挟撃して相手戦車と戦っているのは戦車だよ。
はい、アウト。
駄目だな、雑誌の鵜呑みは。
それじゃあ、3号の主砲が何故、対戦車砲と同じサイズなのか意味不明だろうにW
戦車の相手を対戦車砲の役目とするのではなく、正面で反撃して支えるのが対戦車砲
の役目で、回り込んで挟撃するのが戦車部隊の役割だったの。
だから同じ口径なんだろうに。
本当なら正面で戦車が迎え撃たなければならないんだけど、それをやってしまうと戦車の
機動性の意味が無いから、正面で釘付けにする役目の部隊が必要だったの。
フランｽ戦を見れば、その通りの戦い方をしている。
挟撃して相手戦車と戦っているのは戦車だよ。
学研の読みすぎで、対戦車砲部隊だけが敵戦車と戦って、ドイツの戦車は戦車戦をしなかった
と思っている人居るよね。
そんなの戦史を読めば一発で間違いだと分かるのに。
というか、誤読しているだけなんだけどね。
強調するために紛らわしい書き方するから。
と思っている人居るよね。
そんなの戦史を読めば一発で間違いだと分かるのに。
というか、誤読しているだけなんだけどね。
強調するために紛らわしい書き方するから。
実際にフランス戦で、アラスでイギリス・フランスの戦車部隊とロンメルの第七機甲師団が戦って
いるよ。
この時、実際に戦車同士でも戦っているし、対戦車砲も戦車もマチルダに通じず結局
８８ミリで撃退しているけどね。
いるよ。
この時、実際に戦車同士でも戦っているし、対戦車砲も戦車もマチルダに通じず結局
８８ミリで撃退しているけどね。
まあ42口径と60口径比べると、兵器局の言い分もわかるよ。
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankger.jpg
車内もかなりいじらないと砲弾詰め込めないし、
即応弾の配置とかも工夫しないといけないだろう。
戦前想定で仕様が決まっている戦車に手間かけても効率は悪い。
ていうか60口径なんてやってる暇あったらほかの事にリソースまわしたいだろうさ
ドイツは別に戦車しか作ってないわけでもないんだし。
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankger.jpg
車内もかなりいじらないと砲弾詰め込めないし、
即応弾の配置とかも工夫しないといけないだろう。
戦前想定で仕様が決まっている戦車に手間かけても効率は悪い。
ていうか60口径なんてやってる暇あったらほかの事にリソースまわしたいだろうさ
ドイツは別に戦車しか作ってないわけでもないんだし。
>>531
役に立たないもの作る位なら、役に立つもの作るのにリソース裂くのが当り前。
役に立たないもの作る位なら、役に立つもの作るのにリソース裂くのが当り前。
>>531
何か、君って日本陸軍みたいだね。
何か、君って日本陸軍みたいだね。
532=533=534自演乙。
>>532
50mmじゃ榴弾の炸薬量もたかが知れてるし。
火点射撃にも対戦車戦にも使えないゴミですね。
>>535
>>528は戦術機動の問題。>>535は作戦や戦略的部隊運動の問題。
>>532
50mmじゃ榴弾の炸薬量もたかが知れてるし。
火点射撃にも対戦車戦にも使えないゴミですね。
>>535
>>528は戦術機動の問題。>>535は作戦や戦略的部隊運動の問題。
３号厨しつこいね。
プッ
プッ
日本陸軍は、４７mmL53と47mmＬ48を共通化したらいいとか考えなかったのだろうか
たとえ砲身と薬室だけが共通化されたとしても、もともとしょぼい大砲生産能力しかないのだから、
それはそれであり難いことのような気もするのだが
たとえ砲身と薬室だけが共通化されたとしても、もともとしょぼい大砲生産能力しかないのだから、
それはそれであり難いことのような気もするのだが
539 ：名無し三等兵：05/03/12 03:25:29 ID:lm8TmZKn
>>107
> 中核の503重戦車大隊がほぼ全滅したんだったか？
> 6時間で対戦車銃×227・57mm×14・76.2mm×11を喰らっていながら
> 自力で60km後退したティーガーの伝説を作ったのもそのあたりだな。
遅レスだが、これすごいな。
> 中核の503重戦車大隊がほぼ全滅したんだったか？
> 6時間で対戦車銃×227・57mm×14・76.2mm×11を喰らっていながら
> 自力で60km後退したティーガーの伝説を作ったのもそのあたりだな。
遅レスだが、これすごいな。
ティーガーは作る必要ない
パンターで十分
パンターで十分
>>538
薬室も共通で砲身と装薬量が違う。
薬室も共通で砲身と装薬量が違う。
>>532
http://www1.freeweb.hu/gva/weapons/german_guns3.html
KwK38でも39でも、Pzgr40を使えば
500mぐらいでT-34の側面をなんとかできる。
正面だと、KwK38で100m前後、39だと多分300ぐらい。
どっちもPzgr39じゃT-34の正面は抜けない。
KwK39の優位はPzgr39で側面500が期待できるぐらい。
T-34に出会う前なら、KwK39搭載は多少の性能改善としての意味は無い訳でもないが
東部戦線始まった後じゃ屁のツッパリにもならんな。
http://www1.freeweb.hu/gva/weapons/german_guns3.html
KwK38でも39でも、Pzgr40を使えば
500mぐらいでT-34の側面をなんとかできる。
正面だと、KwK38で100m前後、39だと多分300ぐらい。
どっちもPzgr39じゃT-34の正面は抜けない。
KwK39の優位はPzgr39で側面500が期待できるぐらい。
T-34に出会う前なら、KwK39搭載は多少の性能改善としての意味は無い訳でもないが
東部戦線始まった後じゃ屁のツッパリにもならんな。
長砲身5cmL60装備問題...
１９４０年８月、ヒトラーの６０口径砲装備命令
兵器局は、
すでに生産ラインに４２口径の戦車砲が乗り、
砲弾も大量に生産されていたため命令を無視して生産を続行...
１９４１年４月１８日、４２口径を装備していることを知り､ヒトラー激怒
兵器局は、６０口径の砲の開発に時間がかかったと弁解...
ところが・・・・・・・アルケット社は、４月末日までにヒトラーの要求通りのものを制作した...
量産は８月に開始され...１２月末までに４０両１９４２年一月には１９０両が生産された...
「つまり生産遅延を恐れてＪ型は４２口径のまま量産に入り（１９４１年３月）
１５００両以上が４２口径のまま...」というのは完全なる兵器局の犯罪行為。
作ってしまった物がもったいなかった為、開発が間に合わなかったと嘘をついて
実際に完成品を作ってしまえば既成事実として認められるだろうとした役人根性
の下卑た計画。
１９４０年８月、ヒトラーの６０口径砲装備命令
兵器局は、
すでに生産ラインに４２口径の戦車砲が乗り、
砲弾も大量に生産されていたため命令を無視して生産を続行...
１９４１年４月１８日、４２口径を装備していることを知り､ヒトラー激怒
兵器局は、６０口径の砲の開発に時間がかかったと弁解...
ところが・・・・・・・アルケット社は、４月末日までにヒトラーの要求通りのものを制作した...
量産は８月に開始され...１２月末までに４０両１９４２年一月には１９０両が生産された...
「つまり生産遅延を恐れてＪ型は４２口径のまま量産に入り（１９４１年３月）
１５００両以上が４２口径のまま...」というのは完全なる兵器局の犯罪行為。
作ってしまった物がもったいなかった為、開発が間に合わなかったと嘘をついて
実際に完成品を作ってしまえば既成事実として認められるだろうとした役人根性
の下卑た計画。
グーデリアン「ある兵士の回想」より
に詳細が載っている。
で、長砲身5cmL60の性能は...というと、Ｔ３４を５００ｍでＭ４を８００ｍで撃破できたと言われる...
（どちらもタングステンを使用する強力なＡＰＣＲ弾の場合）貴重資源だが優先生産された...
貴重資源不足が進むとこの方法は使えなくなり主力は75mm砲に移っていった）
（5cmL60の通常の徹甲弾の場合は僅か２００ｍ...）
というわけで、充分実用に耐えたわけです。
プッ
に詳細が載っている。
で、長砲身5cmL60の性能は...というと、Ｔ３４を５００ｍでＭ４を８００ｍで撃破できたと言われる...
（どちらもタングステンを使用する強力なＡＰＣＲ弾の場合）貴重資源だが優先生産された...
貴重資源不足が進むとこの方法は使えなくなり主力は75mm砲に移っていった）
（5cmL60の通常の徹甲弾の場合は僅か２００ｍ...）
というわけで、充分実用に耐えたわけです。
プッ
>>544
ＡＰＣＲで６０度の角度補正を入れてもＬ60なら500メートルで72ミリだから、何とＴ34を相手に
しても1942年型までは戦えたりする。
当然、初期のＴ34の装甲なら距離1000メートル近くでもやりあえるので、結構良い。
これが短砲身のＬ42だと角度補正を入れて500メートルで58ミリだから、本当に初期の
Ｔ34にギリギリ戦えるというレベル。
ヒトラーの先見性が分かるよね。
兵器局の考えでは、兵器のストックが掃ければ、兵士なんて死のうがどうしようが、どうでも
良かったんでしょう。
まさに役人根性。
ＡＰＣＲで６０度の角度補正を入れてもＬ60なら500メートルで72ミリだから、何とＴ34を相手に
しても1942年型までは戦えたりする。
当然、初期のＴ34の装甲なら距離1000メートル近くでもやりあえるので、結構良い。
これが短砲身のＬ42だと角度補正を入れて500メートルで58ミリだから、本当に初期の
Ｔ34にギリギリ戦えるというレベル。
ヒトラーの先見性が分かるよね。
兵器局の考えでは、兵器のストックが掃ければ、兵士なんて死のうがどうしようが、どうでも
良かったんでしょう。
まさに役人根性。
アフォな質問するけど
Ⅲ号に載ってる50mmL/60と50mmPak38のどっちがT-34を撃破出来る距離が長いの？
Ⅲ号に載ってる50mmL/60と50mmPak38のどっちがT-34を撃破出来る距離が長いの？
>>541
砲身と装薬量も共通化は無理ですか？
砲身と装薬量も共通化は無理ですか？
ロシアを救った最大のものは、その近代的な発展ではなくその遅れでした。もし、ソヴィエトの
道路が西欧諸国と同じ様に良かったらソ連は、一瞬の内に占領されてしまったはずです。もし
、ドイツ軍が「無限軌道」の補給部隊を持っていれば秋の訪れるずっと前にロシアの中心部を
制圧していたでしょう。.
.
フォン・クルーゲ軍の参謀長 ブルメントリット将軍の話し
「戦車が活動するには最悪の国だ。広漠たる処女林、果てしない沼地、恐るべき悪路。橋は戦
車の荷重に耐えない。抵抗は増々執拗になってくる。ロシア軍はその前線を地雷で防ぎはじ
めた。はじめから道路が少ないのだから、道を閉ざすことは容易なのである。」
.
「我々は出くわすものに片っ端から面食らった。なぜなら地図と事実が一致していたことは一
つもないのだ。これらの地図では、主たる道路らしきものは赤い線で書かれており、一見かな
りたくさんあるように見えたが、実際そこえ行ってみると、ただの砂のわだちにすぎなかった。
ドイツの情報機関の情報は、ソ連領ポーランドについてはかなり正確であったが、本来のロシ
ア領内へ入ると、非常に間違っていた。」
.
「こういう国には戦車が向かないのは言うまでもないが、それに随伴していく輸送になるともっ
とひどい。燃料、補給、および戦車の必要とする補給部隊などのほとんどすべては車輌に頼
るのであるが、それは、道路を離れては動けないし、またその砂が泥に変わってしまったらさ
らに動けない。１、２時間の雨で機甲師団は立ち往生する。やがて日が出て地面が乾きはじ
めるまで、延々百マイルにも達する戦車と輸送車輌の大部隊とが、長蛇の如く立ち往生する
光景というものは、全く凄いものだった。」.
.
道路が西欧諸国と同じ様に良かったらソ連は、一瞬の内に占領されてしまったはずです。もし
、ドイツ軍が「無限軌道」の補給部隊を持っていれば秋の訪れるずっと前にロシアの中心部を
制圧していたでしょう。.
.
フォン・クルーゲ軍の参謀長 ブルメントリット将軍の話し
「戦車が活動するには最悪の国だ。広漠たる処女林、果てしない沼地、恐るべき悪路。橋は戦
車の荷重に耐えない。抵抗は増々執拗になってくる。ロシア軍はその前線を地雷で防ぎはじ
めた。はじめから道路が少ないのだから、道を閉ざすことは容易なのである。」
.
「我々は出くわすものに片っ端から面食らった。なぜなら地図と事実が一致していたことは一
つもないのだ。これらの地図では、主たる道路らしきものは赤い線で書かれており、一見かな
りたくさんあるように見えたが、実際そこえ行ってみると、ただの砂のわだちにすぎなかった。
ドイツの情報機関の情報は、ソ連領ポーランドについてはかなり正確であったが、本来のロシ
ア領内へ入ると、非常に間違っていた。」
.
「こういう国には戦車が向かないのは言うまでもないが、それに随伴していく輸送になるともっ
とひどい。燃料、補給、および戦車の必要とする補給部隊などのほとんどすべては車輌に頼
るのであるが、それは、道路を離れては動けないし、またその砂が泥に変わってしまったらさ
らに動けない。１、２時間の雨で機甲師団は立ち往生する。やがて日が出て地面が乾きはじ
めるまで、延々百マイルにも達する戦車と輸送車輌の大部隊とが、長蛇の如く立ち往生する
光景というものは、全く凄いものだった。」.
.
基本的な計画は、ロシアの大部隊を広大な迂回運度によって包囲することでした。しかし、
ウクライナの黒土は１０分の雨で泥濘になり、それが乾くまで、あらゆる運動はストップしま
す。薄い包囲の網は、突然の豪雨で締まりが遅れ逃げられてしまいました。.
.
ルントシュテッドは、ドニエプル河の西において決着をつけなければならないと言っていまし
た。しかし、開戦から１ヶ月後の７月末、３度目の大規模な包囲が、スモレンスクの周囲で一
層大きな環を描いて行われましたが。「５０万のロシア軍が包囲されたかに見えた。約６マイ
ルの輪が作り出したワナは、ほとんど閉められていた。しかしロシア軍は３たびその大部分
が離脱することに成功した。このきわどい失敗がヒトラーをして、そこで停止すべきかどうか
と言う問題に直面させたのである。我々はすでに４００マイル以上、ロシア国内に入っていた
。けれどもモスクワは、さらに２００マイル以上向こうにあった。」.
.
「ナチスドイツ軍の内幕 Ｂ・Ｈ・リデル・ハート著 岡本訳」より.
ウクライナの黒土は１０分の雨で泥濘になり、それが乾くまで、あらゆる運動はストップしま
す。薄い包囲の網は、突然の豪雨で締まりが遅れ逃げられてしまいました。.
.
ルントシュテッドは、ドニエプル河の西において決着をつけなければならないと言っていまし
た。しかし、開戦から１ヶ月後の７月末、３度目の大規模な包囲が、スモレンスクの周囲で一
層大きな環を描いて行われましたが。「５０万のロシア軍が包囲されたかに見えた。約６マイ
ルの輪が作り出したワナは、ほとんど閉められていた。しかしロシア軍は３たびその大部分
が離脱することに成功した。このきわどい失敗がヒトラーをして、そこで停止すべきかどうか
と言う問題に直面させたのである。我々はすでに４００マイル以上、ロシア国内に入っていた
。けれどもモスクワは、さらに２００マイル以上向こうにあった。」.
.
「ナチスドイツ軍の内幕 Ｂ・Ｈ・リデル・ハート著 岡本訳」より.
モスクワ前面からの撤退について．．．
将軍たちはヒトラーに向かって、冬期の防衛線を確保するために思い切って大幅に後退す
るべきことを進言した。軍は冬の厳しい戦闘の準備をしていないという点を指摘したのだが、
しかし、ヒトラーは聞こうとはしなかった。「軍は一歩も退いてはならぬ各自その現在位置で
戦う べし」と。この決定は一見壊滅を招くように見えたけれど、その後事態は彼の命令が正
しかったことを再度証明した。
フォン・ティペルスキルヒ将軍の話
「前線の防衛は、１９１４年～18年の時より遥かに堅固であった。ロシア軍は我々の戦線を突
破しようとして何度も失敗した。彼らは遠く我々の側面へも迂回したけれども、その有利な形
を完全に成功させるだけの技量も補給もなかったのである。我々は鉄道と道路の集合地点
であるいくつかの町に終結し、そこをハリネズミ型の要塞に固め上げーこれはヒトラーのアイ
ディアだったがーそれを固守することに成功した。事態はそのようにして救われたのである。
多くの将軍達は、当時はそうは思わなかったが、今なってはヒトラーのこの決定が当時の事
態としては最善であったと考えている。「これは彼の大きな一つの手柄であった。」と、ティッ
ペルシスキルヒは言うのである。「あの重大な危機に直面した時、軍隊はナポレオンのモスク
ワ敗退について聞かされていたことを重い浮かべながら、その影の下で生きていた。もしひと
たび退却をはじめたならば、おそらく恐慌的な壊走状態になっただろう。」．．．
将軍たちはヒトラーに向かって、冬期の防衛線を確保するために思い切って大幅に後退す
るべきことを進言した。軍は冬の厳しい戦闘の準備をしていないという点を指摘したのだが、
しかし、ヒトラーは聞こうとはしなかった。「軍は一歩も退いてはならぬ各自その現在位置で
戦う べし」と。この決定は一見壊滅を招くように見えたけれど、その後事態は彼の命令が正
しかったことを再度証明した。
フォン・ティペルスキルヒ将軍の話
「前線の防衛は、１９１４年～18年の時より遥かに堅固であった。ロシア軍は我々の戦線を突
破しようとして何度も失敗した。彼らは遠く我々の側面へも迂回したけれども、その有利な形
を完全に成功させるだけの技量も補給もなかったのである。我々は鉄道と道路の集合地点
であるいくつかの町に終結し、そこをハリネズミ型の要塞に固め上げーこれはヒトラーのアイ
ディアだったがーそれを固守することに成功した。事態はそのようにして救われたのである。
多くの将軍達は、当時はそうは思わなかったが、今なってはヒトラーのこの決定が当時の事
態としては最善であったと考えている。「これは彼の大きな一つの手柄であった。」と、ティッ
ペルシスキルヒは言うのである。「あの重大な危機に直面した時、軍隊はナポレオンのモスク
ワ敗退について聞かされていたことを重い浮かべながら、その影の下で生きていた。もしひと
たび退却をはじめたならば、おそらく恐慌的な壊走状態になっただろう。」．．．
モスクワの早期占領はできたか？
ヒットラーのキエフ救援命令の影響は？
補給戦より
兵站状況悪化のために、八月末には中央集団軍によるモスクワ
進撃ができなくなっていたことは疑う余地がない。
せいぜい第１４、第１７の装甲師団、自動車化師団、歩兵師団から
なる一部隊をこの目的のために使えたかもしれない。だが１９４１年
９月の時点でさえ、これでモスクワ市の防衛を突き破るのに十分
だったかどうかは非常に疑問である。さらに、モスクワ攻略がウク
ライナ地方以上に機動戦には不向きであったために、第２戦車軍
に補給できたかどうかは疑わしい。ＯＫＨがグーデリアン軍のキエフ
派遣を中止させていたら、彼の指揮下の戦車はそれほど消耗する
ことなく、それによって第２軍は補充をスピードアップできたであろう
だが中央集団軍の主力部隊は事情に大きな変化はなかったであ
ろう。補給物資は別の鉄道で運ばれていたからである。
しかし、この鉄道の稼動率はあまりに低く、９月２６日になっても
中央集団軍の貯蔵燃料は実際に減り続けていた。
それゆえモスクワよりもウクライナを優先すると言うヒットラーの
決断によって生じた遅延は、普通に推定されている６週間よりも
はるかに短い。もし在ったとしても、遅延はせいぜい１週間ないし
２週間にとどまっただけである。
ヒットラーのキエフ救援命令の影響は？
補給戦より
兵站状況悪化のために、八月末には中央集団軍によるモスクワ
進撃ができなくなっていたことは疑う余地がない。
せいぜい第１４、第１７の装甲師団、自動車化師団、歩兵師団から
なる一部隊をこの目的のために使えたかもしれない。だが１９４１年
９月の時点でさえ、これでモスクワ市の防衛を突き破るのに十分
だったかどうかは非常に疑問である。さらに、モスクワ攻略がウク
ライナ地方以上に機動戦には不向きであったために、第２戦車軍
に補給できたかどうかは疑わしい。ＯＫＨがグーデリアン軍のキエフ
派遣を中止させていたら、彼の指揮下の戦車はそれほど消耗する
ことなく、それによって第２軍は補充をスピードアップできたであろう
だが中央集団軍の主力部隊は事情に大きな変化はなかったであ
ろう。補給物資は別の鉄道で運ばれていたからである。
しかし、この鉄道の稼動率はあまりに低く、９月２６日になっても
中央集団軍の貯蔵燃料は実際に減り続けていた。
それゆえモスクワよりもウクライナを優先すると言うヒットラーの
決断によって生じた遅延は、普通に推定されている６週間よりも
はるかに短い。もし在ったとしても、遅延はせいぜい１週間ないし
２週間にとどまっただけである。
参謀本部案、一路モスクワ進撃作戦は実行できたか？
補給戦より
モスクワ攻撃のために基地設定に際して経験した困難からみて、
時折行なわれている議論も同様に成り立たない。その議論とは、
ヒットラーは指揮下の軍隊を３つの異なった軸に分散しないで、
モスクワ攻撃だけに集中すべきであったというものである。
しかしながら兵站状況から見て、このような解決策は不可能で
ある。なぜなら利用可能な道路と鉄道線が少なかったために、
モスクワ攻撃軍に補給ができなかったであろうからである。
後で起こったように、１０月初めに攻撃のために７０個師団を
集結したことによって、特に鉄道と燃料補給に非常に重大な困難
が生じた。だからその２倍の規模に当たる軍隊のために前進基地
を作れるはずはなかった。
野戦憲兵の数が著しく少なかったため、道路交通の管理は
いつもひどく、時々かなりの摩擦を招いた。特に作戦開始時
と、モスクワ戦で数少ない道路を目指して競争が壊滅的酷さ
に達した時が著しかった。
補給戦より
モスクワ攻撃のために基地設定に際して経験した困難からみて、
時折行なわれている議論も同様に成り立たない。その議論とは、
ヒットラーは指揮下の軍隊を３つの異なった軸に分散しないで、
モスクワ攻撃だけに集中すべきであったというものである。
しかしながら兵站状況から見て、このような解決策は不可能で
ある。なぜなら利用可能な道路と鉄道線が少なかったために、
モスクワ攻撃軍に補給ができなかったであろうからである。
後で起こったように、１０月初めに攻撃のために７０個師団を
集結したことによって、特に鉄道と燃料補給に非常に重大な困難
が生じた。だからその２倍の規模に当たる軍隊のために前進基地
を作れるはずはなかった。
野戦憲兵の数が著しく少なかったため、道路交通の管理は
いつもひどく、時々かなりの摩擦を招いた。特に作戦開始時
と、モスクワ戦で数少ない道路を目指して競争が壊滅的酷さ
に達した時が著しかった。
ソ連軍の移動、補給も鉄道を使うものが主で未整備な道路を
軍団の移動補給に使うのは無理だった。
（工場のウラル撤退も自軍への補給もすべて鉄道を使っている）
もし、ソ連の占領が可能だとしたらそれは機械的に鉄道にそって
進撃するしか方法はなかった。
３００マイル以上進撃するには鉄道の早急な復旧と
新しい補給物資の集積が必要だったが鉄道部隊は実戦部隊より冷遇
されていたのと指揮系統の分裂でなかなか進まなかった。
初戦の敗北は良く、ロシアの冬やヒットラーの介入により
モスクワ占領が遅れたせいだと言われていましたが。
（実際には冬装備は十分な量があったが鉄道危機から）
（戦闘用補給品より優先して運ぶことができなかった）
実態は鉄道輸送の失敗とトラックなどの不足で補給が続かず
重要な場面で動けなかったというのが最大の原因でした。
軍団の移動補給に使うのは無理だった。
（工場のウラル撤退も自軍への補給もすべて鉄道を使っている）
もし、ソ連の占領が可能だとしたらそれは機械的に鉄道にそって
進撃するしか方法はなかった。
３００マイル以上進撃するには鉄道の早急な復旧と
新しい補給物資の集積が必要だったが鉄道部隊は実戦部隊より冷遇
されていたのと指揮系統の分裂でなかなか進まなかった。
初戦の敗北は良く、ロシアの冬やヒットラーの介入により
モスクワ占領が遅れたせいだと言われていましたが。
（実際には冬装備は十分な量があったが鉄道危機から）
（戦闘用補給品より優先して運ぶことができなかった）
実態は鉄道輸送の失敗とトラックなどの不足で補給が続かず
重要な場面で動けなかったというのが最大の原因でした。
筆者は
「兵站総監の日記を詳細に調べると、各師団の戦史担当者が
とかく隠しがちだったことが明らかになってくる。」
と言っています。
グーデリアンの第２軍団を例にすると
このように、補給面からロシア奥地への進撃は
なんかこの本読むと兵站将校のほうがえらそうです．．．
将軍が無茶な作戦を実行しそうになると
眼鏡かけて紙束かかえた兵站将校が走ってきて
「将軍いけません、その作戦は実行不可能です」
とか言って強権発動したりして．．．
一番印象に残ったのは
ロンメルのＯＫＨでの評判で
「あの気違い」とか言われていたとか．．．
「兵站総監の日記を詳細に調べると、各師団の戦史担当者が
とかく隠しがちだったことが明らかになってくる。」
と言っています。
グーデリアンの第２軍団を例にすると
このように、補給面からロシア奥地への進撃は
なんかこの本読むと兵站将校のほうがえらそうです．．．
将軍が無茶な作戦を実行しそうになると
眼鏡かけて紙束かかえた兵站将校が走ってきて
「将軍いけません、その作戦は実行不可能です」
とか言って強権発動したりして．．．
一番印象に残ったのは
ロンメルのＯＫＨでの評判で
「あの気違い」とか言われていたとか．．．
>>544
侵徹理論は全然判らんので
T-34の正面が何ミリ相当なのか判らないんだが
500mでタングステン弾で200mで普通弾でT-34を撃破できるなら
70～65mm抜ければT-34の正面に効果ありということだよな？
42口径タングステン弾が500m55mm、100m94mmなんだから
線形に威力が変わるとして400m弱で行ける。
60口径で抜ける相手なら42口径でも100m近づけば抜ける。
戦術も含めて絶大な違いになるというものではないよな。
侵徹理論は全然判らんので
T-34の正面が何ミリ相当なのか判らないんだが
500mでタングステン弾で200mで普通弾でT-34を撃破できるなら
70～65mm抜ければT-34の正面に効果ありということだよな？
42口径タングステン弾が500m55mm、100m94mmなんだから
線形に威力が変わるとして400m弱で行ける。
60口径で抜ける相手なら42口径でも100m近づけば抜ける。
戦術も含めて絶大な違いになるというものではないよな。
>>555
理解しないアホだね君は。
理解しないアホだね君は。
この内3.7cm砲搭載型は、バルバロッサ作戦初期には前線で使用されたが、5cm砲ですら
相手しづらいソ連軍戦車には全く歯が立たず、次第に装備から外されていく。
しかし、5cm砲でも短砲身型では威力不足で、1942年の初めから、長砲身の5cm砲を装備
したJ型が前線に投入されるようになる。
相手しづらいソ連軍戦車には全く歯が立たず、次第に装備から外されていく。
しかし、5cm砲でも短砲身型では威力不足で、1942年の初めから、長砲身の5cm砲を装備
したJ型が前線に投入されるようになる。
なんつーかさ、実戦で駄目だから長砲身が投入されているわけで、殆ど違わないなら
そんな必要ないじゃん。
その事実を無視して、いや、100ｍ近づけばとか言ってる奴は、脳内戦場で一人で戦ってろよ。
こういう奴が兵器局に居たからこそ、兵士か゛無駄死にしたんだろうな。
そんな必要ないじゃん。
その事実を無視して、いや、100ｍ近づけばとか言ってる奴は、脳内戦場で一人で戦ってろよ。
こういう奴が兵器局に居たからこそ、兵士か゛無駄死にしたんだろうな。
>>558
実戦で駄目だから改装命令が出たんじゃないんだが・・・。
実戦で駄目だから改装命令が出たんじゃないんだが・・・。
>>559
だから1000mの違いがあるとはどうしても読めないんだ。
1000mでも行けるんじゃないのかと書いてるのは読んだが
俺は侵徹理論がわからないので、その妥当性を検証できないんだ。
もしも判るなら、説明してくれるとマジ助かる。
だから1000mの違いがあるとはどうしても読めないんだ。
1000mでも行けるんじゃないのかと書いてるのは読んだが
俺は侵徹理論がわからないので、その妥当性を検証できないんだ。
もしも判るなら、説明してくれるとマジ助かる。
無知は黙っとれ
教えてクレクレ君になる暇あったら図書館で調べるなり本屋で買うなりして勉強しろ
教えてクレクレ君になる暇あったら図書館で調べるなり本屋で買うなりして勉強しろ
ようするにソ連の進行は日本の日中戦争のように鉄道沿線上と数千人以上が住む都市だけをを集中的に進撃していくしかなかった
ってことだよな？
ってことだよな？
誤字があった
脳内変換してくれ
脳内変換してくれ
>>564&565
一応装甲厚ぐらいは理解してるよ。
だから正面65～70mmの貫徹力で抜けるんだろう？
どこから1000mでも行けるという話が出てくるのか判らないんだよ。
KwK39の1000mの貫徹力はPzgr39で47mm、Pzfgr40で38mm
これでどうやってＴ-34を抜けるというのか、俺にはどうしても理解できないんだよ。
誰かマジで教えてくれ。
Ｔ-34の正面装甲って傾斜の45mmだろ？
俺のつたない知識によると
ドイツの貫徹力は、垂直から30度確度をつけた場合の威力だよな？
T-34の装甲傾斜は垂直から60度傾斜してるんだよね？
30度傾斜だとパス長は垂直の1.15倍、60度だと2倍になる。
実際には避弾傾始の効果がかかるから更に差は拡大するが
で45mm60度傾斜のＴ-34の前面装甲は垂直90mmを超えるぐらいになる。
これをドイツ軍式の30度傾斜に換算すると78mmぐらいになる。
多少の材質差等を考えれば
70mm前後の貫徹力発揮で撃破できるという
>>544の兵士の手記は理解できるし納得できる。
だが、これを支持するなら、545の言うことは全然成立しない。
だから、何か特別な理論があるのなら教えてくれと頼んでいるんだ。
一応装甲厚ぐらいは理解してるよ。
だから正面65～70mmの貫徹力で抜けるんだろう？
どこから1000mでも行けるという話が出てくるのか判らないんだよ。
KwK39の1000mの貫徹力はPzgr39で47mm、Pzfgr40で38mm
これでどうやってＴ-34を抜けるというのか、俺にはどうしても理解できないんだよ。
誰かマジで教えてくれ。
Ｔ-34の正面装甲って傾斜の45mmだろ？
俺のつたない知識によると
ドイツの貫徹力は、垂直から30度確度をつけた場合の威力だよな？
T-34の装甲傾斜は垂直から60度傾斜してるんだよね？
30度傾斜だとパス長は垂直の1.15倍、60度だと2倍になる。
実際には避弾傾始の効果がかかるから更に差は拡大するが
で45mm60度傾斜のＴ-34の前面装甲は垂直90mmを超えるぐらいになる。
これをドイツ軍式の30度傾斜に換算すると78mmぐらいになる。
多少の材質差等を考えれば
70mm前後の貫徹力発揮で撃破できるという
>>544の兵士の手記は理解できるし納得できる。
だが、これを支持するなら、545の言うことは全然成立しない。
だから、何か特別な理論があるのなら教えてくれと頼んでいるんだ。
T-34の45ミリは初期型の話だよ
42年型だと65ミリになって厚くなってる
42年型だと65ミリになって厚くなってる
>>569
車体の装甲は変わってないと思ったが？
車体の装甲は変わってないと思ったが？
5cm砲L60の貫徹力は500メートルで垂直鋼板に対して116ミリ、60度補正で72ミリ
1000メートルで７０ミリの３８ミリ。
APCBCなら４４ミリ。
初期のT34は最大で４５ミリの正面装甲。
だから、１０００メートル「近く」で戦えると言ってるんだよ。皆。
この程度のデーターすら見つけられないのに何をウダウダと見苦しい。
だから嫌われるんだよ。
1000メートルで７０ミリの３８ミリ。
APCBCなら４４ミリ。
初期のT34は最大で４５ミリの正面装甲。
だから、１０００メートル「近く」で戦えると言ってるんだよ。皆。
この程度のデーターすら見つけられないのに何をウダウダと見苦しい。
だから嫌われるんだよ。
だからさ
その60度ってのは垂直を90度とした場合でしょ？
それで言うならT34のは垂直を90度としたら30度じゃないか？
その60度ってのは垂直を90度とした場合でしょ？
それで言うならT34のは垂直を90度としたら30度じゃないか？
バカが多くて・・・・入射角の問題で、実戦では傾斜装甲の理論値は疑問視されているのにな。
実際にティーガーの装甲が一番被貫通力が高くて理論値ではティーガーと同等のパンターが
ズボズボ抜かれているというのに・・・・
やっぱ春なんだろうな。
実際にティーガーの装甲が一番被貫通力が高くて理論値ではティーガーと同等のパンターが
ズボズボ抜かれているというのに・・・・
やっぱ春なんだろうな。
>>575そう責めなさんな
単に日本語が難しすぎて読めないだけなんだから
単に日本語が難しすぎて読めないだけなんだから
>>579
まあ、そういう当り前の検証をせず、何でも人に聞くから嫌われるというのは同意。
まあ、そういう当り前の検証をせず、何でも人に聞くから嫌われるというのは同意。
581 ：名無し三等兵：05/03/13 01:41:50 ID:9cYBSwoy
凄い！ ３号厨から、ミリ単位のスペック厨になってる。
次は、材料厨が３号とT－３４の装甲の炭素量を熱く論じるだろう。
ドイツのは鉄じゃなくって鋼なんだよな！
”同じ厚みでもT-３４の方が不利” その辺を知りたい。
次は、材料厨が３号とT－３４の装甲の炭素量を熱く論じるだろう。
ドイツのは鉄じゃなくって鋼なんだよな！
”同じ厚みでもT-３４の方が不利” その辺を知りたい。
ソ連の鋳造装甲は「す」が入ってる
ああ､あと気温で装甲の硬度､粘度が変ってくるからな
冬のロシア戦線なんか-30℃だし
真夏なら直射日光で50℃いく
材料力学的には有意義な違いが生じるな
冬のロシア戦線なんか-30℃だし
真夏なら直射日光で50℃いく
材料力学的には有意義な違いが生じるな
>>576
パンターとティーガーは材質違ったんだったと思ったが？
パンターとティーガーは材質違ったんだったと思ったが？
585 ：名無し三等兵：05/03/13 04:17:14 ID:9cYBSwoy
違うのは、シュツルムタイガーとエレファントでしょ。
ドリルと同じ材質だから、硬くて粘る。 焼きも入るし。
ドリルと同じ材質だから、硬くて粘る。 焼きも入るし。
豹は表面硬化装甲で虎は均質圧延鋼板
>>532
そもそも、ドイツは対ソ戦以前にT34がソ連にあることを知ってんだろうか？
T34ショックなんて言葉があるんだから知らなかったと思ったが。
知ってたら、それこそ四号長砲身を用意しなかったのは怠慢だろう。
しかし、知らないのならそれほどまずい選択でもなかったような。
T34やKV以外に5Cm砲で撃破できない戦車はほとんどなかったわけで。
実際、アフリカ戦線では三号J型はシャーマンが来るまで十二分の性能だったわけだし。
そもそも、ドイツは対ソ戦以前にT34がソ連にあることを知ってんだろうか？
T34ショックなんて言葉があるんだから知らなかったと思ったが。
知ってたら、それこそ四号長砲身を用意しなかったのは怠慢だろう。
しかし、知らないのならそれほどまずい選択でもなかったような。
T34やKV以外に5Cm砲で撃破できない戦車はほとんどなかったわけで。
実際、アフリカ戦線では三号J型はシャーマンが来るまで十二分の性能だったわけだし。
ソ連にはT26とBTなら3.6Cmでも対抗できたね。
虎戦車も、最初は陣地攻略用として開発計画が出た。
けど、その陣地は「ソ連の縦深陣地」ではなかったし。
虎戦車の開発が本格化したのは、主力対戦車砲でも
撃破できない「ソ連のT34」に対抗するためでなかったけ？
虎戦車も、最初は陣地攻略用として開発計画が出た。
けど、その陣地は「ソ連の縦深陣地」ではなかったし。
虎戦車の開発が本格化したのは、主力対戦車砲でも
撃破できない「ソ連のT34」に対抗するためでなかったけ？
あ、でも５センチ砲の件はヒトラー支持だからね
西部戦線の頃からＴ３４初期型にひけを取らない装甲を有していた
英軍歩兵戦車に悩まされていたわけだから
西部戦線の頃からＴ３４初期型にひけを取らない装甲を有していた
英軍歩兵戦車に悩まされていたわけだから
根本的な問題として、俺はまあ、５センチ砲でソ連に攻め込んだのはまあいいと思っている。少なくとも、機動戦
を使えば何とかなるというのはフランスで実証されていたから、３．７センチは不味いが、とりあえずそれを
戦訓として５センチに改装を支持したとこまでは責められるべきではない。
実際は足りなかったが、それはそれで、そのくらいの誤算はしょうがないかと。
決定的に問題なのは、軍の諜報機関の質が劣悪で、ソ連の地形情報、軍事情報が殆ど
でたらめだった事と、満足な補給計画も立てられなかったのに開戦したこと。
機動戦なんて無理な地形で機動戦で勝とうとした、その馬鹿さ加減が本当の失態。
これは軍の責任。
何故なら、太鼓判を押していたのだから。
を使えば何とかなるというのはフランスで実証されていたから、３．７センチは不味いが、とりあえずそれを
戦訓として５センチに改装を支持したとこまでは責められるべきではない。
実際は足りなかったが、それはそれで、そのくらいの誤算はしょうがないかと。
決定的に問題なのは、軍の諜報機関の質が劣悪で、ソ連の地形情報、軍事情報が殆ど
でたらめだった事と、満足な補給計画も立てられなかったのに開戦したこと。
機動戦なんて無理な地形で機動戦で勝とうとした、その馬鹿さ加減が本当の失態。
これは軍の責任。
何故なら、太鼓判を押していたのだから。
592 ：名無し三等兵：05/03/14 09:48:06 ID:MI5LXH2X
>>591
情報ソースをおながいしますよ。
情報ソースをおながいしますよ。
むしろPakの能力が絶対的に不足していた件を責められるべきでない？→ドイツの兵器開発
37mmなんざ東部で戦線引くにはどう考えたって能力足らん。後継の50mmが揃うのも遅すぎ
だし、おかげで三号50mmの長砲身化も四号75mmの長砲身化も遅れる。
対してソ連砲兵は開戦前から榴直兼用の76.2mmを大量に配備していた。
もし、四号やPakが43口径で良いから最初から75mmだったらどうか。三号も37mmとばして
最初から50mm装備だったら、対波対仏戦を経て対ソ開戦当時には長砲身化が完了してた。
37mmに高速徹甲弾で当面は必要十分、という機甲兵力再建時の判断がそもそも間違い。
高速、長砲身の88mmが対空砲として早い段階から量産されていた実績を考えると、50mm
Pakの遅れは開発能力や冶金技術の問題ではなく、単に取り組んだのが遅すぎたとしか。
その一方で歩兵&空挺砲として漸減口径なんてキワモノアイデアにリソースつぎ込んでるし。
より小さな口径に大威力を発揮させる事で積載性を向上させ、大量の砲弾を持たせて継戦
能力を高めるという考え方は基本的には間違いではないが、相手の能力が年々向上する事
まで考えてないっぽいんだなぁ。
向上余地が無くて苦労するのは三号に限らず、Bf109やJu87といった開戦時の主力すべて
に言える事なんだけれど。凝り性すぎてその時点での性能しか考慮してない。
37mmなんざ東部で戦線引くにはどう考えたって能力足らん。後継の50mmが揃うのも遅すぎ
だし、おかげで三号50mmの長砲身化も四号75mmの長砲身化も遅れる。
対してソ連砲兵は開戦前から榴直兼用の76.2mmを大量に配備していた。
もし、四号やPakが43口径で良いから最初から75mmだったらどうか。三号も37mmとばして
最初から50mm装備だったら、対波対仏戦を経て対ソ開戦当時には長砲身化が完了してた。
37mmに高速徹甲弾で当面は必要十分、という機甲兵力再建時の判断がそもそも間違い。
高速、長砲身の88mmが対空砲として早い段階から量産されていた実績を考えると、50mm
Pakの遅れは開発能力や冶金技術の問題ではなく、単に取り組んだのが遅すぎたとしか。
その一方で歩兵&空挺砲として漸減口径なんてキワモノアイデアにリソースつぎ込んでるし。
より小さな口径に大威力を発揮させる事で積載性を向上させ、大量の砲弾を持たせて継戦
能力を高めるという考え方は基本的には間違いではないが、相手の能力が年々向上する事
まで考えてないっぽいんだなぁ。
向上余地が無くて苦労するのは三号に限らず、Bf109やJu87といった開戦時の主力すべて
に言える事なんだけれど。凝り性すぎてその時点での性能しか考慮してない。
594 ：名無し三等兵：05/03/15 05:42:36 ID:Fi75PMJx
その通り。ドイツは戦争してはいけなかったし勝つ見込みもなかったのです。
まあ、正直言って兵器の性能はしょうがないのもある。
それで足りるのなら、それでいいじゃんというのは今でもある。
日本の９０式だって、主砲や装甲は世界の主流レベルだから、というのが選定基準
なわけで、将来性の為に１５０ミリを載せられる車体にしましょうとはならないのだから。
ソ連がたまたま重戦車の開発が早かったのは皮肉なことにノモンハンでの日本との戦闘で
軽戦車の装甲と主砲は役に立たないという戦訓を得たから開発に着手したわけで、当然
それまでは似たり寄ったり。
だから予測が難しいという言い訳は出来る。
だが、ソ連軍の戦力を過少に見積もりすぎたり、補給線の計画が幼稚園児みたいだったり
というのはどうにもならない。
それで足りるのなら、それでいいじゃんというのは今でもある。
日本の９０式だって、主砲や装甲は世界の主流レベルだから、というのが選定基準
なわけで、将来性の為に１５０ミリを載せられる車体にしましょうとはならないのだから。
ソ連がたまたま重戦車の開発が早かったのは皮肉なことにノモンハンでの日本との戦闘で
軽戦車の装甲と主砲は役に立たないという戦訓を得たから開発に着手したわけで、当然
それまでは似たり寄ったり。
だから予測が難しいという言い訳は出来る。
だが、ソ連軍の戦力を過少に見積もりすぎたり、補給線の計画が幼稚園児みたいだったり
というのはどうにもならない。
596 ：名無し三等兵：05/03/15 08:04:31 ID:2/BhHIjC
Ｔ３４戦車兵は4号長砲身をどのように評価していたのでしょうか？
評価?
なにを言ってるんだ?
戦車同じでも中の人が毎回違うんだぞ
なにを言ってるんだ?
戦車同じでも中の人が毎回違うんだぞ
中の人など居ない。
ソ連は全部リモコン戦車だ。
ソ連は全部リモコン戦車だ。
もしノモンハンが無ければＴ34の開発は始まっていなかった。
つまり、日本が余計な事しなければドイツが勝っていたかもしれないんだよ！
そのかわり、ティーガーも生まれなかったので、後世のマニアは、しょぼい４号に燃える
しかないわけだが。
つまり、日本が余計な事しなければドイツが勝っていたかもしれないんだよ！
そのかわり、ティーガーも生まれなかったので、後世のマニアは、しょぼい４号に燃える
しかないわけだが。
>>597T-34の砲搭のハッチが溶接された時点で中の人は人からT-34を潤滑に運用するためのいち部品になる
>>599日本とのノモンハン事件がT-34の開発を促進させた訳で
T-34の開発計画はT-60軽戦車の後続車両としての開発計画はあった
>>599日本とのノモンハン事件がT-34の開発を促進させた訳で
T-34の開発計画はT-60軽戦車の後続車両としての開発計画はあった
別にノモンハンに限った話じゃない。
スペインで気付いて冬戦争の頃までに確信しただけだ。
スペインで気付いて冬戦争の頃までに確信しただけだ。
ソ連には、5センチ砲で十分倒せる戦車ばかりで、
それ以上が必要な戦車が開発されるまでに決着を付けられる、と踏んでたんだろうな。
もしソ連にT34があることを伍長閣下が知っていれば、
長砲身7.5センチ砲を配備できるまで開戦を遅らせたろうか？
それ以上が必要な戦車が開発されるまでに決着を付けられる、と踏んでたんだろうな。
もしソ連にT34があることを伍長閣下が知っていれば、
長砲身7.5センチ砲を配備できるまで開戦を遅らせたろうか？
レーニングラードの前哨戦でドイツの第６戦車師団が戦った時、ソ連のＫＶ-1に対して
３号戦車の５センチ砲ではどうしても歯が立たなく、凄まじい虐殺になっている。
まだ、この頃は技量の違いがあったのと、ＫＶ-1は極端に動きや装填速度が遅かったので
ドイツ軍は後方から併走し、 ５メートル の距離で後方側面のタンクを狙い撃ちして
ようやく撃破した。
ＫＶ-1 ２９両と軽戦車もろもろ２００両前後を倒したが、師団は壊滅状態に。
現場にとって、敵を倒せない兵器ほど無用なものは無い。
３号戦車の５センチ砲ではどうしても歯が立たなく、凄まじい虐殺になっている。
まだ、この頃は技量の違いがあったのと、ＫＶ-1は極端に動きや装填速度が遅かったので
ドイツ軍は後方から併走し、 ５メートル の距離で後方側面のタンクを狙い撃ちして
ようやく撃破した。
ＫＶ-1 ２９両と軽戦車もろもろ２００両前後を倒したが、師団は壊滅状態に。
現場にとって、敵を倒せない兵器ほど無用なものは無い。
ちなみに、この戦いでは８８ミリ高射砲や１５０ミリ砲まで全て動員して戦って何とか
撃退したが、戦車の戦線を破られ歩兵陣地を蹂躙され、あわや壊滅となるところだった。
撃退したが、戦車の戦線を破られ歩兵陣地を蹂躙され、あわや壊滅となるところだった。
三号と3.7cmPakの戦線に対してKV投入は反則技ｗ
意欲作だったT-35が冬戦争でじぇんじぇん役に立たなかったもんだから、
ソ連は誰よりも先に「重戦車とはシンプルかつ頑丈でなければならない」
って事に気付いてるんだよね。主力戦車は数だよアニキ、だし。
独は34とKVにボコボコに殴られて、やっとタイガーやパンターが実現する。
意欲作だったT-35が冬戦争でじぇんじぇん役に立たなかったもんだから、
ソ連は誰よりも先に「重戦車とはシンプルかつ頑丈でなければならない」
って事に気付いてるんだよね。主力戦車は数だよアニキ、だし。
独は34とKVにボコボコに殴られて、やっとタイガーやパンターが実現する。
KV-2を倒した時は210mm重加農砲を直接照準で撃って倒したしな
電撃戦で一躍有名になったアルデンヌの森。
実はちゃんと林道があり、戦車が通れるというのはフランス軍もイギリス軍も承知していた。
特にイギリスでは将校の実地検分により、「走破可能」という結論が出され、軍に報告書まで
あがっていた。
フランスもイギリスも戦車が通れるのは知っていたが、重砲部隊が曲がりくねった狭小の山道
を通れないと判断していたので、「通行不可能」と結論を下していたのだった。
当時の一般的な支援用の１５０ミリ重砲はトラックまで含めると１５メートル近い全長になり
とてもじゃないが林道を通っての通過は不可能とされていたのだ。
後、狭い林道を通っての大量の補給部隊や歩兵部隊の移動は大渋滞を引き起こし、とてもじゃないが
戦略的に無意味という判断もあった。
結果として、ドイツ軍は装甲部隊に３日分の燃料・食料・弾薬を満載して先行させ、次に補給部隊と
重砲部隊を最優先で送ったが、それでも狭い林道では恐ろしいほどの大渋滞となった。
歩兵は原則的に道を歩かず、山の中を進んだ。
実はちゃんと林道があり、戦車が通れるというのはフランス軍もイギリス軍も承知していた。
特にイギリスでは将校の実地検分により、「走破可能」という結論が出され、軍に報告書まで
あがっていた。
フランスもイギリスも戦車が通れるのは知っていたが、重砲部隊が曲がりくねった狭小の山道
を通れないと判断していたので、「通行不可能」と結論を下していたのだった。
当時の一般的な支援用の１５０ミリ重砲はトラックまで含めると１５メートル近い全長になり
とてもじゃないが林道を通っての通過は不可能とされていたのだ。
後、狭い林道を通っての大量の補給部隊や歩兵部隊の移動は大渋滞を引き起こし、とてもじゃないが
戦略的に無意味という判断もあった。
結果として、ドイツ軍は装甲部隊に３日分の燃料・食料・弾薬を満載して先行させ、次に補給部隊と
重砲部隊を最優先で送ったが、それでも狭い林道では恐ろしいほどの大渋滞となった。
歩兵は原則的に道を歩かず、山の中を進んだ。
結局、装甲部隊だけが突出したが、フランス軍は驚いたが、すぐに補給切れになって
戦線はストップせざるを得ないから戦線はその間にこう着状態に出来ると思っていたが
ドイツ軍は携帯の補給物質及び、現地ガソリンスタンドや食料品の略奪で自主補給を
繰り返し、ドイツ軍は弾薬の補給にのみ最大限尽力すれば良かった。
お陰で、止まるはずの戦線は一向に止まらず、あれよあれよという間に拡大し、一週間後
にフランス戦の大勢は決してしまった。
つまり、電撃戦の本質は戦車にあるのではなく、補給も含めて如何に戦力を戦地に移動集中
させるのかというシステムの戦いである。
戦場に到着しない戦力も、居ても故障して直せない戦力は戦力ではないのだから。
この大原則をソ連戦では全くと言っていいほど生かせなかったのは慢心だろうか。
戦線はストップせざるを得ないから戦線はその間にこう着状態に出来ると思っていたが
ドイツ軍は携帯の補給物質及び、現地ガソリンスタンドや食料品の略奪で自主補給を
繰り返し、ドイツ軍は弾薬の補給にのみ最大限尽力すれば良かった。
お陰で、止まるはずの戦線は一向に止まらず、あれよあれよという間に拡大し、一週間後
にフランス戦の大勢は決してしまった。
つまり、電撃戦の本質は戦車にあるのではなく、補給も含めて如何に戦力を戦地に移動集中
させるのかというシステムの戦いである。
戦場に到着しない戦力も、居ても故障して直せない戦力は戦力ではないのだから。
この大原則をソ連戦では全くと言っていいほど生かせなかったのは慢心だろうか。
>610
じゃあソ連戦ではドイツ軍はまったく戦力を戦地に送れなかったのに、
なぜかソ連軍は勝手に崩壊し降伏してきたというわけですか。
極論ｲｸﾅｲ。
じゃあソ連戦ではドイツ軍はまったく戦力を戦地に送れなかったのに、
なぜかソ連軍は勝手に崩壊し降伏してきたというわけですか。
極論ｲｸﾅｲ。
>>611
普通に電撃戦じゃない戦いをしただけじゃん。
普通に電撃戦じゃない戦いをしただけじゃん。
613 ：名無し三等兵：05/03/15 21:00:00 ID:1TF25omS
アルデンヌの森とソビエト連邦の平原、何が出来て、出来ないか地図を見れば
一目瞭然！ どうして同じ、スケールで考えられる？
一目瞭然！ どうして同じ、スケールで考えられる？
それは総統閣下に直接言って頂きたい
>>599
ええと、君自分で何言ってるか分かってる？
T-34の開発開始はノモンハンより前で、
しかもノモンハンがあったころには
試作車輌のA-32が完成している段階。
>>600
おーい、君も頭に虫が湧いてないかい？
T-60の完成は1941年7月。
対してT-34は1940年9月に完成している。
どうやったらT-34がT-60の後継車輌になれるのか
分からないんだけど。
T-34はむしろBT戦車の後継車輌。
設計思想的にも共通項が多いし。
ええと、君自分で何言ってるか分かってる？
T-34の開発開始はノモンハンより前で、
しかもノモンハンがあったころには
試作車輌のA-32が完成している段階。
>>600
おーい、君も頭に虫が湧いてないかい？
T-60の完成は1941年7月。
対してT-34は1940年9月に完成している。
どうやったらT-34がT-60の後継車輌になれるのか
分からないんだけど。
T-34はむしろBT戦車の後継車輌。
設計思想的にも共通項が多いし。
>>615
ばかじゃないの？
ばかじゃないの？
618 ：名無し三等兵：05/03/15 22:08:01 ID:1TF25omS
>>614 " 総統！ ロシア星団進行は、超大型デスラー艦完成まで待って下さい ”。
>>619
まあ確かに、ノモンハンは6月に始まっているんだけどさ、
でも、8月の段階ではまだ続いている。
だから、「ノモンハンのころ」と言っても決して不正確な記述ではない。
誰も「ノモンハンが始まった頃」とは言ってないし。
まあ確かに、ノモンハンは6月に始まっているんだけどさ、
でも、8月の段階ではまだ続いている。
だから、「ノモンハンのころ」と言っても決して不正確な記述ではない。
誰も「ノモンハンが始まった頃」とは言ってないし。
>>621
いやですから、1939年8月と言えば、
ノモンハンにおける戦いがまさに、もっとも熾烈な時期であるわけでして、
この時期をさして「ノモンハンのころ」と言うことに対して
牽強付会なる言葉をもって形容するのは
全く適切さを欠くと思うのですが？
私の書き込みがいささか品を欠くものであったことについては認めますが。
いやですから、1939年8月と言えば、
ノモンハンにおける戦いがまさに、もっとも熾烈な時期であるわけでして、
この時期をさして「ノモンハンのころ」と言うことに対して
牽強付会なる言葉をもって形容するのは
全く適切さを欠くと思うのですが？
私の書き込みがいささか品を欠くものであったことについては認めますが。
なるほどなるほど。
正確には１９３９年８月完成とわかっていながら
あえてノモンハンの頃、とぼかすのは不正確でない、とそうおっしゃる訳ですな
うむむ。
牽強付会と言わずしてなんと言おうかｗ
なお、
＞おーい、君も頭に虫が湧いてないかい？
この書き込みをして「いささか」とするのは、さすがにどうかと思われますな
鉄面皮ですか？
正確には１９３９年８月完成とわかっていながら
あえてノモンハンの頃、とぼかすのは不正確でない、とそうおっしゃる訳ですな
うむむ。
牽強付会と言わずしてなんと言おうかｗ
なお、
＞おーい、君も頭に虫が湧いてないかい？
この書き込みをして「いささか」とするのは、さすがにどうかと思われますな
鉄面皮ですか？
>>623
>>615での私の書き込みにはあえて
時期をぼかすような意図は全くありませんでしたが？
あと、＞おーい、君も頭に虫が湧いてないかい？
と言う私の書き込みに関して言えば
これは全く不適切であって全面的に非を認めることとします。
>>615での私の書き込みにはあえて
時期をぼかすような意図は全くありませんでしたが？
あと、＞おーい、君も頭に虫が湧いてないかい？
と言う私の書き込みに関して言えば
これは全く不適切であって全面的に非を認めることとします。
>>624
了解しました。時期をぼかす意図がなかったとは申し訳ない。こちらの誤読です
ノモンハンがＴ３４開発に影響していないことを強調したいがために、
あえてぼかしたのか、という先入観で読んでいたようです。
了解しました。時期をぼかす意図がなかったとは申し訳ない。こちらの誤読です
ノモンハンがＴ３４開発に影響していないことを強調したいがために、
あえてぼかしたのか、という先入観で読んでいたようです。
いや、むしろ消えないでいただきたい。
罵倒大会に陥るパターンを回避できる理性の持ち主が、
このスレにはもっと必要だと思う。
罵倒大会に陥るパターンを回避できる理性の持ち主が、
このスレにはもっと必要だと思う。
どうでもいいから、国会答弁はやめてくれ。
629 ：名無し三等兵：05/03/16 09:52:52 ID:fU8J+89Y
国会答弁だから、ケロッっと翌日戻って来るんだよな。
631 ：名無し三等兵：05/03/18 10:49:17 ID:19WX7Nvb
早く元スレに戻ろう！ ワシ、重戦車しか知らんので、３，４号もっと知りたい。
632 ：名無し三等兵：05/03/18 11:24:32 ID:X8GJXE86
もう相方に掘ってもらってます
634 ：名無し三等兵：05/03/18 12:32:21 ID:y+Aod+Ru
>610
感動した。
インパール作戦の無田口戦略に誤りは無かったという事ですね。
現地調達とジンギスカン作戦がちょっと失敗しただけで、
感動した。
インパール作戦の無田口戦略に誤りは無かったという事ですね。
現地調達とジンギスカン作戦がちょっと失敗しただけで、
>>632
リアルメタルマックスだな。
リアルメタルマックスだな。
637 ：名無し三等兵：05/03/18 20:30:19 ID:wFchB9gf
しかし、ふと電撃戦を読み返していて思ったんだが・・・・・
データー的な面から見ると、実はポーランドでもフランスでもドイツ軍の被害は相手と同じ
位あるんだよね、ちょつとびっくり。
戦死者の数がほぼイーブン、で違うのが捕虜と傷病者の数。
まあ、捕虜は当然、勝ってしまえば無かった事になるから圧倒的に決まっているが、傷病者
も戦闘で優勢な側は後方に搬送できるが、劣勢な側は出来ず、結果として戦死者の割合
が多くなるという点を考えると、ホントドイツ軍の電撃戦って何だったんだろうという疑問が湧く。
まあ、勝ったからいいんだけど、電撃戦っていうのは、要するに早く勝つ為の手段としては
優れているけど、それは別に損害も少なくしてくれるというわけでは無いんだよね。
と考えると、圧倒的に国力比の違いがある敵と戦う場合、全ての電撃戦が成功しても
理論的には勝てないという結果になるんだろうね。
つまり、消耗限界点に達する前に勝てないと駄目という理屈。
データー的な面から見ると、実はポーランドでもフランスでもドイツ軍の被害は相手と同じ
位あるんだよね、ちょつとびっくり。
戦死者の数がほぼイーブン、で違うのが捕虜と傷病者の数。
まあ、捕虜は当然、勝ってしまえば無かった事になるから圧倒的に決まっているが、傷病者
も戦闘で優勢な側は後方に搬送できるが、劣勢な側は出来ず、結果として戦死者の割合
が多くなるという点を考えると、ホントドイツ軍の電撃戦って何だったんだろうという疑問が湧く。
まあ、勝ったからいいんだけど、電撃戦っていうのは、要するに早く勝つ為の手段としては
優れているけど、それは別に損害も少なくしてくれるというわけでは無いんだよね。
と考えると、圧倒的に国力比の違いがある敵と戦う場合、全ての電撃戦が成功しても
理論的には勝てないという結果になるんだろうね。
つまり、消耗限界点に達する前に勝てないと駄目という理屈。
電撃戦＝戦車というイメージがあるからなぁ・・
戦車がなくても可能なんだけどね。
しかも戦車の装甲は厚ければ厚いほどいいという信仰もある。
いくら厚くても使えないものは使えない。
戦車がなくても可能なんだけどね。
しかも戦車の装甲は厚ければ厚いほどいいという信仰もある。
いくら厚くても使えないものは使えない。
>>638
そこでマウスですよ。
そこでマウスですよ。
>637
両軍の投入兵力を考えた場合、そうとも言えませんぜ。
ポーランドで、フランスで、当時のドイツ軍がガチの殴り合いしたら
はたして「同じくらいの被害」で済んでいたでしょうか？
両軍の投入兵力を考えた場合、そうとも言えませんぜ。
ポーランドで、フランスで、当時のドイツ軍がガチの殴り合いしたら
はたして「同じくらいの被害」で済んでいたでしょうか？
641 ：名無し三等兵：05/03/19 01:06:42 ID:fLgcd2W2
>>639 いいや、 E-100だ ！
642 ：名無し三等兵：05/03/19 01:47:29 ID:zZTmv2Df
>>639
E75と苦言を呈しておく
E75と苦言を呈しておく
E5でいいよ
644 ：名無し三等兵：05/03/19 04:17:07 ID:rV2xSbLP
>>640
フランスなんぞはドイツと連合軍はほぼ同じ。
人員も戦車も飛行機も。
で、最終的な被害が似通っているという点で問題がある。
結局、どんな革新的な戦略を使っても無傷どころか一定の損害は同じくらいという事になる。
フランスなんぞはドイツと連合軍はほぼ同じ。
人員も戦車も飛行機も。
で、最終的な被害が似通っているという点で問題がある。
結局、どんな革新的な戦略を使っても無傷どころか一定の損害は同じくらいという事になる。
敵とほぼ同じ数・装備そして同じ損害で戦略達成できるってすごいと思うけど。
まあ一番いいのはアメリカみたいに戦略爆撃機や戦車・砲を大量にそろえて
力で押すのがいいんだろうけど貧乏で始めた戦争だしねえ。フランス戦あたり
は上出来というか奇跡に近いんじゃないの？
まあ一番いいのはアメリカみたいに戦略爆撃機や戦車・砲を大量にそろえて
力で押すのがいいんだろうけど貧乏で始めた戦争だしねえ。フランス戦あたり
は上出来というか奇跡に近いんじゃないの？
646 ：名無し三等兵：05/03/19 05:07:59 ID:fLgcd2W2
>>644 ” だから欲しい、NBCとGPS ” （ペンタゴンの標語）
647 ：名無し三等兵：05/03/19 11:20:38 ID:zZTmv2Df
実際、フランス戦は、歩兵と対戦車砲がやばいだけで
戦車はどうってことない
戦車はどうってことない
電撃戦というのは、航空支援と事前砲撃の下、戦車が、機動化した歩兵に支援されながら(降下猟兵による事前奇襲も含む)
とにもかくにも前進前進で、短時間のうちに敵国要衝を陥落占領せしめることにあり、
究極的な目的は自国に有利な条件で講和、もしくは降伏させる・・・ と理解していますが正しいのでしょうか?
とにもかくにも前進前進で、短時間のうちに敵国要衝を陥落占領せしめることにあり、
究極的な目的は自国に有利な条件で講和、もしくは降伏させる・・・ と理解していますが正しいのでしょうか?
フランス戦はオートバイ兵と装甲車が主役
651 ：名無し三等兵：05/03/20 06:10:52 ID:k6+Itrzw
例えばソ連は勝ったけど戦死者だしまくり。
ドイツは負けたし戦死者だしまくり
アメリカは勝ったけど戦死者少ない。
というとこか。
ドイツは負けたし戦死者だしまくり
アメリカは勝ったけど戦死者少ない。
というとこか。
>>649
機械化なんてものがなかった時代から高速な部隊運動でどうにかしようって傾向はあった。
鉄道の登場でできなくなったけど。
＞短時間のうちに敵国要衝を陥落占領
「目的はパリ。目標はフランス軍」って言葉もあるけど敵国要衝の攻略ってそれを
守る敵野戦軍を撃滅することでもあるし。むしろそっちが主だったりする。
機械化なんてものがなかった時代から高速な部隊運動でどうにかしようって傾向はあった。
鉄道の登場でできなくなったけど。
＞短時間のうちに敵国要衝を陥落占領
「目的はパリ。目標はフランス軍」って言葉もあるけど敵国要衝の攻略ってそれを
守る敵野戦軍を撃滅することでもあるし。むしろそっちが主だったりする。
電撃戦という幻
656 ：名無し三等兵：05/03/20 23:55:54 ID:6JxjB4Xx
バジル
ハイジ
ハゲジジィ
659 ：名無し三等兵：2005/03/21(月) 03:56:03 ID:VO99fl4g
ハゲジ
俺が当時生きていたら、内地からチハタンの57ミリでスターリンとルーズベルト
狙撃して、1942年には戦争終わってたな。
狙撃して、1942年には戦争終わってたな。
ま た チ ハ 厨 か ！ ！
.
662 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 00:50:56 ID:B+6h7tCm
>>660 可能かも！ ゆうべ、NHKで千葉のおじちゃんがZS-28で成層圏のB-29
撃ち落して、自分の所に落ちて来て死んでた。 そこだけ面白かった！！
撃ち落して、自分の所に落ちて来て死んでた。 そこだけ面白かった！！
>>649
電撃戦についての確固たる定義というのは実は存在しないといえるのですが、
1940年のフランス侵攻において、計画立案者であるマンシュタインの構想、
および実戦におけるグデリアンの用兵を考慮すると、電撃戦とは・・・
戦車、および戦車と等速度で前進可能な部隊と航空機によって、迅速に敵戦線を突破、
敵陣後方の交通線や連絡線を寸断し、敵部隊の指揮系統を混乱に陥れることで、
敵の作戦能力を喪失させ戦闘の主導権を掌握、これによって個々の敵部隊を孤立させ撃滅を図る。
という「戦術」ということになります。
いうなれば、その目標は「敵野戦軍主力の撃滅」であり、
そのコンセプトには敵国要衝の占領や敵国の降伏といった要素は、
実は含まれていない、というのが実際のところだと思います。
電撃戦についての確固たる定義というのは実は存在しないといえるのですが、
1940年のフランス侵攻において、計画立案者であるマンシュタインの構想、
および実戦におけるグデリアンの用兵を考慮すると、電撃戦とは・・・
戦車、および戦車と等速度で前進可能な部隊と航空機によって、迅速に敵戦線を突破、
敵陣後方の交通線や連絡線を寸断し、敵部隊の指揮系統を混乱に陥れることで、
敵の作戦能力を喪失させ戦闘の主導権を掌握、これによって個々の敵部隊を孤立させ撃滅を図る。
という「戦術」ということになります。
いうなれば、その目標は「敵野戦軍主力の撃滅」であり、
そのコンセプトには敵国要衝の占領や敵国の降伏といった要素は、
実は含まれていない、というのが実際のところだと思います。
664 ：少佐：2005/03/23(水) 01:42:49 ID:YlVo1DHg
ドイツのオートバイ部隊はマジで大活躍なのだが、軽機関銃、対戦車ライフル、
ライフルに付ける対戦車榴弾、パンツアーファースト、手榴弾、短機関銃、ライフル
、地雷なんかの扱いが超人的に上手かったのだろうか？
そうとしか思えない戦歴を出してる。
ライフルに付ける対戦車榴弾、パンツアーファースト、手榴弾、短機関銃、ライフル
、地雷なんかの扱いが超人的に上手かったのだろうか？
そうとしか思えない戦歴を出してる。
665 ：少佐：2005/03/23(水) 01:45:46 ID:YlVo1DHg
仮にドイツオートバイ部隊の武器がモーゼル、短機関銃、手榴弾、拳銃、
ナイフ程度だったとしたら、それであんだけ進んだとしたらゴルゴ１３並
の戦闘力だったとしか思えないぞ。
ナイフ程度だったとしたら、それであんだけ進んだとしたらゴルゴ１３並
の戦闘力だったとしか思えないぞ。
１０歳位から勤労奉仕隊で戦術含めて軍事教練受けてるからそんくらいは楽勝。
しかもそこからできる奴を徴兵してるから強いんよ。
しかもそこからできる奴を徴兵してるから強いんよ。
>>665
モーゼル？ マウザーだろ、ヴォケ！
モーゼル？ マウザーだろ、ヴォケ！
MG装備のサイドカーをお忘れなく。
サイドカーって想像以上に走破性に優れていたりする。
サイドカーって想像以上に走破性に優れていたりする。
669 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 11:12:08 ID:B+6h7tCm
少佐！ 背中に欧風座敷わらしみたいなのが取り付いて、モーゼル・マウザー
とか念仏を唱えてますぜ。 重くないですか？
とか念仏を唱えてますぜ。 重くないですか？
671 ：無名三等廃兵：2005/03/23(水) 18:25:49 ID:1H1rTAW4
これはⅢ号戦車の車内写真かな？↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6153652016
緊急時には後座ガードを下げて、砲手でも尾栓ハンドルを操作できる
ようになってるんですね。知らんかった。
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6153652016
緊急時には後座ガードを下げて、砲手でも尾栓ハンドルを操作できる
ようになってるんですね。知らんかった。
672 ：少佐：2005/03/23(水) 18:45:07 ID:rMw5o6dG
そりゃ連合軍の主力戦車に対しては弱かったというだけで、チェコスロバキア
やフランスでの戦いでは十分役に立ったんだろ？
相手が軽戦車、装甲車、トーチカの場合は十分戦力になったはずだよ。
やフランスでの戦いでは十分役に立ったんだろ？
相手が軽戦車、装甲車、トーチカの場合は十分戦力になったはずだよ。
673 ：少佐：2005/03/23(水) 18:48:51 ID:rMw5o6dG
相手が肉弾攻撃をしてくる陣地にノロノロ戦車のタイガーで突っ込むとしたら
そっちのほうが逆に怖いぞ。
タイガーでも一撃で破壊できる爆弾や至近距離でバズーカを使って肉弾攻撃を
仕掛けてくるんだからさ。
そっちのほうが逆に怖いぞ。
タイガーでも一撃で破壊できる爆弾や至近距離でバズーカを使って肉弾攻撃を
仕掛けてくるんだからさ。
少佐語彙が弱いぞ、少佐は断言口調で～だ、～であると語らなきゃ
676 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 01:24:09 ID:4uO56dAo
少佐はベルリンスレで変なのにとりつかれてパワーを失ってるんだよ。
それにもう年だし！
それにもう年だし！
潜行！
この少佐は若いと見たが
679 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 02:30:51 ID:4uO56dAo
言われて見れば、まだ総統に洗脳されてないよ～だ。
680 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 00:42:38 ID:dC4sjY6F
>>671 ちょっと疑問、 そういう時って誰が弾を装填するんでしょう？
>680
知らんのか？
ドイツ戦車には自動装填装置がついているんだ。
かの松本大先生の「ラインの虎」の最後でも、ティーゲル2の
射撃は砲手だけで行われていたぞ。
知らんのか？
ドイツ戦車には自動装填装置がついているんだ。
かの松本大先生の「ラインの虎」の最後でも、ティーゲル2の
射撃は砲手だけで行われていたぞ。
え、そんなものあったの？
松本大先生の作品では
エレファントも砲手だけで移動しながらM4喰いまくってたぞ。
自動装填装置だけじゃなく、標的追尾システムにオートクルーズまで装備
さすがポルシェと感心したモンだ。
最後は野砲の斉射でアボーンしたが。
エレファントも砲手だけで移動しながらM4喰いまくってたぞ。
自動装填装置だけじゃなく、標的追尾システムにオートクルーズまで装備
さすがポルシェと感心したモンだ。
最後は野砲の斉射でアボーンしたが。
>>680
装填手がやられたら普通は無線手だろうね。
装填手がやられたら普通は無線手だろうね。
685 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 12:19:25 ID:dC4sjY6F
>>681 683 アマ～イ ！ ランボーなんか運転しながら、装填して、
照準合わせて・・・・・・・・・・・・・・あっ、一発も当たらなかった。
>>684 うぇ～ん、だから砲手が尾栓閉める必要ないって言いたかったのにー。
照準合わせて・・・・・・・・・・・・・・あっ、一発も当たらなかった。
>>684 うぇ～ん、だから砲手が尾栓閉める必要ないって言いたかったのにー。
686 ：無名三等廃兵：2005/03/25(金) 13:22:36 ID:vorHBpeM
687 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 00:51:19 ID:P+UK3kjT
ふむ、照準合わせながら右手で砲尾を抱えられるぐらい狭いんだね。
実際「鋼鉄の騎士」とかで味方の４号戦車が
Ｔ－３４に２キロ先から撃たれて側面装甲をぶち抜かれるのはご勘弁願いたい｡･ﾟ･(つд∩)･ﾟ･｡
Ｔ－３４に２キロ先から撃たれて側面装甲をぶち抜かれるのはご勘弁願いたい｡･ﾟ･(つд∩)･ﾟ･｡
689 ：無名三等廃兵：2005/03/26(土) 14:36:30 ID:oE3p08ln
小生、これまで写真を見る目は確かなつもりでおりましたが、
この写真ですっかり自身を喪失してしまいました。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6165922802&rd=1&ssPageName=WDVW
車体はⅣ号戦車Ａ/Ｂ/Ｃ型のいずれかに間違い無い筈ですが、
砲塔は････どっち向いてるんでしょう？
キューポラの輪郭は何処に？？
まさか、この丸いのは砲口？？？
この写真ですっかり自身を喪失してしまいました。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6165922802&rd=1&ssPageName=WDVW
車体はⅣ号戦車Ａ/Ｂ/Ｃ型のいずれかに間違い無い筈ですが、
砲塔は････どっち向いてるんでしょう？
キューポラの輪郭は何処に？？
まさか、この丸いのは砲口？？？
砲塔は前向き
キューポラはちゃんとあるが、基部に荷物を置いてるため判別し辛くなってる
正規のゲペックカステンでなく、籐篭の様な物に洗面器の様な丸いものを括り付けてる
兵隊さんは戦車でなく、横の土手の上に立っている
キューポラはちゃんとあるが、基部に荷物を置いてるため判別し辛くなってる
正規のゲペックカステンでなく、籐篭の様な物に洗面器の様な丸いものを括り付けてる
兵隊さんは戦車でなく、横の土手の上に立っている
691 ：少佐：2005/03/26(土) 16:47:35 ID:DqrLgfLO
ロンメルアフリカ軍団では４号戦車も大活躍してるだろ？
まったく駄目駄目戦車だったという訳じゃないぞ。
まったく駄目駄目戦車だったという訳じゃないぞ。
数少ない長砲身搭載型ならな
M3グラントにボコボコにされたアフリカ装甲集団の戦車隊萎え
M3グラントにボコボコにされたアフリカ装甲集団の戦車隊萎え
693 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 17:48:41 ID:P+UK3kjT
えっ？ ４号だめって何処にあるの？
694 ：無名三等廃兵：2005/03/26(土) 17:54:02 ID:oE3p08ln
695 ：少佐：2005/03/26(土) 18:44:06 ID:DqrLgfLO
はっきり言う。
一号戦車や二号戦車でも無いよりはマシだ。
少なくとも時速３０キロくらいで移動できるのだろうし、盾にもなる。
二号の２０ミリ機関砲は相手が戦車じゃなければ有効な武器だ。
一号戦車や二号戦車でも無いよりはマシだ。
少なくとも時速３０キロくらいで移動できるのだろうし、盾にもなる。
二号の２０ミリ機関砲は相手が戦車じゃなければ有効な武器だ。
国産某ゲームのおかげで戦車は他の兵器とガチンコするのが王道と思いこんでるやつが
多いからな
多いからな
698 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 22:08:46 ID:P+UK3kjT
目玉焼きを作る道具
北アフリカの三号はフェンダーで目玉焼きが焼けた、ってウソだよね？
て言うか、あの卵ってダチョウの卵？
て言うか、あの卵ってダチョウの卵？
>>700
戦車のフェンダーの上では卵を焼くことはできない。
戦車マガジンの北アフリカの写真集「1987年度版 砂漠のキツネたち」に、
ロンメルがアセチレンバーナーに火をつけ、それで熱した鉄板を戦車の上にのっけて
卵を焼くよう指示したみたいなことがかいてある。
D・アーヴィングの「狐の足跡」に詳しく書いてあるらしいから見れ
戦車のフェンダーの上では卵を焼くことはできない。
戦車マガジンの北アフリカの写真集「1987年度版 砂漠のキツネたち」に、
ロンメルがアセチレンバーナーに火をつけ、それで熱した鉄板を戦車の上にのっけて
卵を焼くよう指示したみたいなことがかいてある。
D・アーヴィングの「狐の足跡」に詳しく書いてあるらしいから見れ
703 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 00:46:15 ID:0DSE5T0j
>>703
情けないな、君は
情けないな、君は
その前に、汚いだろ、それ
707 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 01:15:04 ID:A3dmpQOm
卵は、65度くらいで凝固するんじゃなかったけ？
真夏のクルマのボンネットって、かなり熱いから、
砂漠なら、目玉焼きくらい作れるかもよ。
真夏のクルマのボンネットって、かなり熱いから、
砂漠なら、目玉焼きくらい作れるかもよ。
車の表面の温度は塗装の色調によって劇的にかわる
ttp://www.ersdac.or.jp/Others/kyoiku/RSEDUCD2/HTML/THERMO/SUB03.HTM
が、>>709や
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~anmaya/0423.htm
からして気象条件が合えば可能。
ただし曇天だったりすると無理でしょうね。
ttp://www.ersdac.or.jp/Others/kyoiku/RSEDUCD2/HTML/THERMO/SUB03.HTM
が、>>709や
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~anmaya/0423.htm
からして気象条件が合えば可能。
ただし曇天だったりすると無理でしょうね。
713 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 02:23:21 ID:0DSE5T0j
715 ：少佐：2005/03/27(日) 17:08:37 ID:aMolNsgS
ドイツ戦車は命中率が連合軍より良かった。
これはタイガーやパンターの戦歴で明らかだ。
命中率ゼロではタイガーがあそこまで粘れた訳がない。
これは３号や４号でも同じだろう。
例え３号でも命中率が高ければ脅威の武器だよ。
これはタイガーやパンターの戦歴で明らかだ。
命中率ゼロではタイガーがあそこまで粘れた訳がない。
これは３号や４号でも同じだろう。
例え３号でも命中率が高ければ脅威の武器だよ。
>>713
困ったひとだね、きみは
困ったひとだね、きみは
Ⅲ号、又はⅣ号の三面図載ってる資料だれかご存知？
718 ：無名三等廃兵：2005/03/27(日) 19:11:26 ID:1KDEl8hh
>>717 検索してみては？何型をご所望なのかもわかりませんし。
右端1段目のサイトだとⅢ･Ⅳ号の両方がＵＰされてますよ。↓
ttp://images.google.co.jp/images?q=pzkpfw+4&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&start=0&sa=N
より精度の高いものをお望みならコスト次第。
グレードの高い書籍には相応の図版が収録される傾向が顕著です。
但し例外もありますので、アマゾンやオークション出品のページで
具体例を示し、｢この本の掲載図面はどう？｣という尋ね方だと
答えも得られ易いかと。
右端1段目のサイトだとⅢ･Ⅳ号の両方がＵＰされてますよ。↓
ttp://images.google.co.jp/images?q=pzkpfw+4&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&start=0&sa=N
より精度の高いものをお望みならコスト次第。
グレードの高い書籍には相応の図版が収録される傾向が顕著です。
但し例外もありますので、アマゾンやオークション出品のページで
具体例を示し、｢この本の掲載図面はどう？｣という尋ね方だと
答えも得られ易いかと。
719 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 23:58:13 ID:0DSE5T0j
>>716 そうだね、答えられないと困るよね！
>>719
ダメな人だな、君は
ダメな人だな、君は
721 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 02:18:53 ID:xm9PJSQg
Ⅲ号、Ⅲ凸ってステレオ型測定器をつけた実験車両があるって聞いたんだけどガセかな？
留学生に聞いたら、じいさんが実験してたとか言ってたんだ
留学生に聞いたら、じいさんが実験してたとか言ってたんだ
どうでもいいけど、何でドイツはⅣ号G型の後継をⅤ号にしたんだ？
重量の飛躍しかたが尋常でない。(23.5ｔ→43ｔ)
漏れとしては６１式ぐらいの大きさ(35ｔ級)が萌えなんだが。
もっとも、歴史上現在に至るまで何故か30ｔ台の戦闘車両って少ないような希ガス
重量の飛躍しかたが尋常でない。(23.5ｔ→43ｔ)
漏れとしては６１式ぐらいの大きさ(35ｔ級)が萌えなんだが。
もっとも、歴史上現在に至るまで何故か30ｔ台の戦闘車両って少ないような希ガス
>>723
Durchbruchwagen I, II が30tクラスだったような希ガス
Durchbruchwagen I, II が30tクラスだったような希ガス
>723
資源が欠乏している中で戦時下で開発期間が切迫している上に
T34の後継戦車の予想性能と互角であることを求められたため大型化重量増大となってしまった。
資源が欠乏している中で戦時下で開発期間が切迫している上に
T34の後継戦車の予想性能と互角であることを求められたため大型化重量増大となってしまった。
>>723
技術的制約と装甲強化で重量過大になったから
技術的制約と装甲強化で重量過大になったから
パンターの車体は拡張性も考えてのあの大きさじゃないかな。
３号で失敗したからね。
３号で失敗したからね。
四号の装甲100ミリが実現してれば多分３０トンになっていたと思う
トップヘビーでラング以上に機動力ヤバいんだろうな＞前面100ミリ
Ⅳ号をﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰにして砲塔と車体正面装甲を80mm、側面を40mm、後面25mm程度にして
13PS/tになるようにパワーアップ（=機関室大型化）すれば30tになりそうだ
13PS/tになるようにパワーアップ（=機関室大型化）すれば30tになりそうだ
それがパンター
でも大きすぎて40ｔ超え
そういや戦闘機はエンジンころころ変えるけど戦車は変えないね。
馬力より排気量によるトルク重視だから？
馬力より排気量によるトルク重視だから？
戦車の走行性能はミッション、サス、履帯まで含めてのものなので、よほどアンダーパワー
でなければそうそうエンジン換えるメリット無いのでは？
それと大馬力で素早い加速ってのは戦後の話で当時はまあ動けばいいみたいなものだったんでは
戦闘機の場合はエンジン換えると即能力が向上するわけだし
でなければそうそうエンジン換えるメリット無いのでは？
それと大馬力で素早い加速ってのは戦後の話で当時はまあ動けばいいみたいなものだったんでは
戦闘機の場合はエンジン換えると即能力が向上するわけだし
エンジン積み替える予算があったら装甲増やそう、砲積み替えようって方向に行くだろうしね。
4号はミッション積み替えたな
ティガーⅡにパンターのエンジンが使われていたのも有名な話
シャーマン(一部)に空冷航空機のエンジンが使われていたのも有名な話
その話は当たり前すぎるだろ
740 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 08:01:15 ID:VPlSowZS
どの地域で有名なんだろう？ 知りたい。
4号はミッションでごまかしたけど他国はマイナーチェンジで少量パワーアップしてる
というかエンジン積み替えると車体も一新して新型になっちまうからなあ。
744 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/02(土) 02:53:13 ID:moYQ5UhD
虎１の試作時に豹Aの試作砲塔乗せてるの有ったから、プラモで乗っけてみたら。
変だけど、確かに４号の後継車と言う形をしている、と一人で納得した。
変だけど、確かに４号の後継車と言う形をしている、と一人で納得した。
>745
朝鮮半島のような交戦距離が短めの戦場ならM4/76とT34/85はスペック的には同レベル。
砲塔の旋回速度や発射速度、砲の据わりのよさからくる命中精度はＭ４の方が優位ではあるが。
朝鮮半島のような交戦距離が短めの戦場ならM4/76とT34/85はスペック的には同レベル。
砲塔の旋回速度や発射速度、砲の据わりのよさからくる命中精度はＭ４の方が優位ではあるが。
>745
こーりゃんウォーでの米戦車優位は、一度除隊＆帰国して休息バッチリ、士気バッチリのクルーと
日本の整備技術によるモノ・・・
なーんてな。
こーりゃんウォーでの米戦車優位は、一度除隊＆帰国して休息バッチリ、士気バッチリのクルーと
日本の整備技術によるモノ・・・
なーんてな。
>>747
要するにチハタンバンジャーイってことですね？
要するにチハタンバンジャーイってことですね？
>744
それ、ヘンシェルがティーガー1用に開発したH2砲塔じゃないの?
それ、ヘンシェルがティーガー1用に開発したH2砲塔じゃないの?
750 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 00:22:15 ID:/mG1Wfb6
>>749 そうとも言う。
でも、やっぱⅣ号最高！！
752 ：無名三等廃兵：2005/04/08(金) 18:55:16 ID:txTYNtwt
このエンジンデッキは････Ⅲ号戦車C型か？
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6169312935&rd=1
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6169312935&rd=1
４号にすんげー長い５０ミリ積んだら、
４８口径７５ミリより強くならないの？
教えてえろい人
４８口径７５ミリより強くならないの？
教えてえろい人
つ4号駆逐戦車ラング
つ旦~
757 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 10:32:25 ID:jMoUCfBi
計画では、７５ｍｍL１００ってのがあったな～。 試作ででも作って欲しかった。
そんな物作ったら
生産効率が死ぬほど悪くなる
生産効率が死ぬほど悪くなる
759 ：無名三等廃兵：2005/04/10(日) 13:08:34 ID:84xRUu0A
>>753
小口径でも高初速なら"強い"筈。
必要とする資源は節約出来るし､取り回しだって楽になる。
肥大化傾向の著しい戦車設計にも大いなる福音ではないか！
よし、これからはダウンサイジングだ。
『高性能なコンパクト機材で、スマートにいこう！』
ttp://www.battlefield.ru/t34_57.html
『駄目だコリャ。次、逝ってみよー』
小口径でも高初速なら"強い"筈。
必要とする資源は節約出来るし､取り回しだって楽になる。
肥大化傾向の著しい戦車設計にも大いなる福音ではないか！
よし、これからはダウンサイジングだ。
『高性能なコンパクト機材で、スマートにいこう！』
ttp://www.battlefield.ru/t34_57.html
『駄目だコリャ。次、逝ってみよー』
コンパクト機材最強ということで95式軽戦車あたりはどうでっか？
そういえば、Ⅲ号Ｎ型（最終型？）はⅣ号Ｄ型の短７５㍉砲を積んでたけど
あれって、40年頃には積めたのかな？。
もちろん「砲の在庫が無い」とかではなく、純技術的な話で。
あと、４３口径７５ミリ砲と２４口径７５㍉砲の砲弾も共有できるのかも。
あれって、40年頃には積めたのかな？。
もちろん「砲の在庫が無い」とかではなく、純技術的な話で。
あと、４３口径７５ミリ砲と２４口径７５㍉砲の砲弾も共有できるのかも。
小径長砲身化ってのはむしろパフォーマンスが悪そうな希ガス。
徹甲弾の威力を同等にしようと思ったら、薬室を広げて装薬を増やして、
砲身圧を高めて、それに釣り合う強度を与えてと、結局ワンランク上の
砲と変わらないリソースを消費するんジャマイカ？
メリットがあるとすれば弾を多く積めるぐらいで、榴弾の威力は落ちるし、
軽量高初速弾頭は遠距離で横風に弱かったり急速に威力が落ちたり。
むしろオイシイのは「大口径・短砲身」だと思う。
10.5cm24口径程度の軽圧砲を積んで、対戦車戦闘を成形炸薬弾頭で。
徹甲弾の威力を同等にしようと思ったら、薬室を広げて装薬を増やして、
砲身圧を高めて、それに釣り合う強度を与えてと、結局ワンランク上の
砲と変わらないリソースを消費するんジャマイカ？
メリットがあるとすれば弾を多く積めるぐらいで、榴弾の威力は落ちるし、
軽量高初速弾頭は遠距離で横風に弱かったり急速に威力が落ちたり。
むしろオイシイのは「大口径・短砲身」だと思う。
10.5cm24口径程度の軽圧砲を積んで、対戦車戦闘を成形炸薬弾頭で。
小径長砲化ってゲルリッヒ砲とか
ソ連の長砲身の57mm砲とか45mm砲
貫通力はあるけど榴弾威力に乏しく
コストも高いので、はやらなかった
むやみに砲身長伸ばしても命中率が落ちゃうし
ソ連の長砲身の57mm砲とか45mm砲
貫通力はあるけど榴弾威力に乏しく
コストも高いので、はやらなかった
むやみに砲身長伸ばしても命中率が落ちゃうし
>>759
長砲身T34かっこいいな
長砲身T34かっこいいな
>>761
N型が出てきた頃は、もう３号戦車は主力戦車から、どちらかと言えば支援戦車に格下げされている。
>４３口径７５ミリ砲と２４口径７５㍉砲の砲弾も共有できるのかも。
薬室の容積が違うゆえに共有は不可能。
N型が出てきた頃は、もう３号戦車は主力戦車から、どちらかと言えば支援戦車に格下げされている。
>４３口径７５ミリ砲と２４口径７５㍉砲の砲弾も共有できるのかも。
薬室の容積が違うゆえに共有は不可能。
766 ：無名三等廃兵：2005/04/11(月) 03:49:01 ID:HlWkd3Gq
Ⅲ号D1型の良い写真なのに････劣化加工がちと激しい。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6169837590&rd=1
板バネ足のD型と棒バネ足のE型とを繋ぐミッシングリングでもあるんだよね。
この指揮戦車で強化した規格を取り入れて、E型は側面装甲でも30mm厚。
側面装甲に限ってはⅣ号戦車より1年程先行した訳で、ヤル気はあったのよ。
だからといってトリビアの域を出るほどのアドバンテージでは決してない、
という辺りがⅢ号戦車の不憫なトコロでもあるけど。
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6169837590&rd=1
板バネ足のD型と棒バネ足のE型とを繋ぐミッシングリングでもあるんだよね。
この指揮戦車で強化した規格を取り入れて、E型は側面装甲でも30mm厚。
側面装甲に限ってはⅣ号戦車より1年程先行した訳で、ヤル気はあったのよ。
だからといってトリビアの域を出るほどのアドバンテージでは決してない、
という辺りがⅢ号戦車の不憫なトコロでもあるけど。
>>765
砲弾は共用できるだろ。薬筒違うから弾薬は共用できんけど。
砲弾は共用できるだろ。薬筒違うから弾薬は共用できんけど。
砲弾だけってのはちと無理ないか？
やっぱ薬筒もセットでないとな
やっぱ薬筒もセットでないとな
小径長砲身といえばⅣ号に112.5口径2cm砲を４門装備したやつがあったな。
長杉！
771 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 18:01:24 ID:bRnBTY+G
それって、フツーにヴィルベルヴィンドじゃん。
772 ：無名三等廃兵：2005/04/13(水) 18:45:03 ID:91i4Tcou
機関砲を積んだといえば、変なモックアップも在ったね。
車体：Ⅳ号戦車B/C型
砲塔：Ⅲ号戦車
武装：機関砲１、無反動砲２ ってな感じ。
没になったのは当然だね。廃品の再利用にはなってるけど、
元のⅣ号戦車のままの方が有効だもん。
車体：Ⅳ号戦車B/C型
砲塔：Ⅲ号戦車
武装：機関砲１、無反動砲２ ってな感じ。
没になったのは当然だね。廃品の再利用にはなってるけど、
元のⅣ号戦車のままの方が有効だもん。
通りすがりのパンピーだが過去ログでたまにある
厨のボケと冷静な住人達のツッコミの流れがテラワロス
このスレ面白いかも
厨のボケと冷静な住人達のツッコミの流れがテラワロス
このスレ面白いかも
最も早く量産して部隊に配備され始めた型のⅣ号は 現在の価値にしていくらくらいなのか。
776 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 10:21:21 ID:TqLxAxeR
>>772 ボツにはなってないぞ、時間はかかったが、そのシステムは
マルダー１A２として配備されてるぞなもし。
マルダー１A２として配備されてるぞなもし。
>>772
RSBCに出てたなそれ
RSBCに出てたなそれ
>775
微妙な疑問だなソレ。
現代の水準でのⅣ号A型の価値という意味なら、
小火器防御レベルの軽装甲と必要最小限度の火力支援能力を持つが、やや機動性が低いAFVなのだから
APCベースの火力支援車両程度の価値かな？
微妙な疑問だなソレ。
現代の水準でのⅣ号A型の価値という意味なら、
小火器防御レベルの軽装甲と必要最小限度の火力支援能力を持つが、やや機動性が低いAFVなのだから
APCベースの火力支援車両程度の価値かな？
>>779
１/35だと３０００円くらいだから、３５倍すると１０万円くらい。
１/35だと３０００円くらいだから、３５倍すると１０万円くらい。
>>779
兵器に関しては国によって生産事情が違うしライヒスマルクの貨幣価値も変動してる
ので参考程度に。1RMが2500円ぐらいとして4号は2億5千万、パンター3億、ティーガー
6億5千万、Kar98ｋが17万、パンツァーファウスト12万。
兵器に関しては国によって生産事情が違うしライヒスマルクの貨幣価値も変動してる
ので参考程度に。1RMが2500円ぐらいとして4号は2億5千万、パンター3億、ティーガー
6億5千万、Kar98ｋが17万、パンツァーファウスト12万。
782 ：むぅまたの名を：2005/04/16(土) 04:25:02 ID:9zwayAwe
50mmのすんげー長い奴なんか積んだら、75mmでも不足がちな榴弾重量がさらに低下して、貴重品の徹甲弾しか撃てなくなるっしょ。
>>781
マジですか？チハが今の金額にすると３億円だからパンターと同じか・・・
マジですか？チハが今の金額にすると３億円だからパンターと同じか・・・
784 ：むぅまたの名を：2005/04/16(土) 04:52:16 ID:9zwayAwe
Ⅳ号の長砲身搭載したタイプって、遠くから見るとティーガーに
見えなくもないよな、しかもティーガーより小さいから、使ってる照準器が事前設定タイプの場合には、
ティーガーに遭遇した事のある敵戦車兵が、
「早く近寄らんとアウトレンジされる！」という意識が働いて、
わざわざ近寄ってきたってこともありうる。
見えなくもないよな、しかもティーガーより小さいから、使ってる照準器が事前設定タイプの場合には、
ティーガーに遭遇した事のある敵戦車兵が、
「早く近寄らんとアウトレンジされる！」という意識が働いて、
わざわざ近寄ってきたってこともありうる。
>>784
まあ、クルスクでも誤認が多かったという説があるからなあ。
｢虎戦車の利点を発揮させないために接近戦に持ちこめ｣
｢虎発見。ウラー！ウ…あれ、やけに小さいぞ｣
｢げ、IV号でやんの｣
｢ラッキー。T-34が向うからやってきた｣
まあ、IV号がT-34を撃破できる距離なら
逆にT-34もIV号を吹っ飛ばせるわけで
ほとんどノーガードの殴り合い状態だったらしいな。
まあ、クルスクでも誤認が多かったという説があるからなあ。
｢虎戦車の利点を発揮させないために接近戦に持ちこめ｣
｢虎発見。ウラー！ウ…あれ、やけに小さいぞ｣
｢げ、IV号でやんの｣
｢ラッキー。T-34が向うからやってきた｣
まあ、IV号がT-34を撃破できる距離なら
逆にT-34もIV号を吹っ飛ばせるわけで
ほとんどノーガードの殴り合い状態だったらしいな。
そこで虎の側面、前面にⅣ号の絵を描けば「一撃殺虫ホイホイさん」になるﾜｹですよ。
>>782
三号Ｎ型があるわけだからさ、初期の構想の逆で
三号＝陣地攻撃
四号＝対戦車
ってすりゃ、問題ないんでない？
どうせ大して使い物にならない三号を大量に残すよりはさ。
ああ、勿論長砲身50ミリが、７５ミリＬ48より有効であればって条件付ね。
三号Ｎ型があるわけだからさ、初期の構想の逆で
三号＝陣地攻撃
四号＝対戦車
ってすりゃ、問題ないんでない？
どうせ大して使い物にならない三号を大量に残すよりはさ。
ああ、勿論長砲身50ミリが、７５ミリＬ48より有効であればって条件付ね。
だからそういうのを作るのはべらぼうにコストがかかる、
って上で書かれてるだろうに。
無知は黙ってなさい
って上で書かれてるだろうに。
無知は黙ってなさい
>>790
無知はお前だろ
無知はお前だろ
無知無知毛無し陰毛くんの流れになってまいりました
>789
つーかさ、喪前さん、Ⅲ号戦車に7.5cmL48を搭載しなかった最大の理由を知らんだろう？
最大の理由は砲身のｵｰﾊﾞｰﾊﾝｸﾞ量が大きくなるため、運用面で大きな制約が生じると判定されたからだ。
故に仮に5cm超長砲身砲を作ったとしてもⅢ号への搭載は陸軍兵器局が却下するだろう。
君、根本からペケだよ。
つーかさ、喪前さん、Ⅲ号戦車に7.5cmL48を搭載しなかった最大の理由を知らんだろう？
最大の理由は砲身のｵｰﾊﾞｰﾊﾝｸﾞ量が大きくなるため、運用面で大きな制約が生じると判定されたからだ。
故に仮に5cm超長砲身砲を作ったとしてもⅢ号への搭載は陸軍兵器局が却下するだろう。
君、根本からペケだよ。
794 ：名無し三等兵：2005/04/16(土) 20:07:39 ID:JvvXs8x/
>>793 なに妄想説振り回してんの？ ソース教えて！
搭載砲の許容量ってタレットリング径だっての知らんの？
砲の内部長がリング径超えたら動かんだろーが。
外じゃなくって、中の問題ナ。
ソース文出せない妄想は恥ずかしいからしまっとけよ！
搭載砲の許容量ってタレットリング径だっての知らんの？
砲の内部長がリング径超えたら動かんだろーが。
外じゃなくって、中の問題ナ。
ソース文出せない妄想は恥ずかしいからしまっとけよ！
>>787
虎にシェルツェンつけるだけで良いような気がする
虎にシェルツェンつけるだけで良いような気がする
ソースは漏れも忘れたけどそーいうの読んだ記憶があるよ
＞ 搭載砲の許容量ってタレットリング径だっての知らんの？
指揮戦車だから砲自体は５０ｍｍだけど３号Kの砲塔は４号戦車のもの
だから無理すれば載らないわけでは無いんだろうと思うよ
ただ実用的でないから実験で終わったみたいだけど
（やり方としては砲塔リングと砲塔の間にスペーサになる部分を作る
前方にオーバーハング部分を拡大してその部分に砲を収める
丁度T３４/85みたいな按配なら砲塔リング自身の制約は緩和される
但し考えられる不都合としてはトップヘビーによる戦車全体のバランスの悪化
フロントサスへの負担の増加、砲塔自体のアンバランスさによる回転の支障等）
流れとしては
３号に４号の砲塔を搭載するプロジェクト→無理なので廃止→兵器局の実験で搭載できた→それでも実用的でないので廃止
↓
偵察型に四号の砲塔に６０口径５０ｍｍをオフセット
ソースみつけたらのっける、まあ気長に待ってて
＞ 搭載砲の許容量ってタレットリング径だっての知らんの？
指揮戦車だから砲自体は５０ｍｍだけど３号Kの砲塔は４号戦車のもの
だから無理すれば載らないわけでは無いんだろうと思うよ
ただ実用的でないから実験で終わったみたいだけど
（やり方としては砲塔リングと砲塔の間にスペーサになる部分を作る
前方にオーバーハング部分を拡大してその部分に砲を収める
丁度T３４/85みたいな按配なら砲塔リング自身の制約は緩和される
但し考えられる不都合としてはトップヘビーによる戦車全体のバランスの悪化
フロントサスへの負担の増加、砲塔自体のアンバランスさによる回転の支障等）
流れとしては
３号に４号の砲塔を搭載するプロジェクト→無理なので廃止→兵器局の実験で搭載できた→それでも実用的でないので廃止
↓
偵察型に四号の砲塔に６０口径５０ｍｍをオフセット
ソースみつけたらのっける、まあ気長に待ってて
798 ：797：2005/04/16(土) 22:12:19 ID:klNuoh/L
あっけなく見つかったわ
「パンター戦車」シュピールベルガー
P６６の訳注米１１
「すなわち三号戦車には７．５ｃｍ/５０口径戦車砲を搭載することは可能であったが、
砲身のオーバーハング量が大きくなり、機動性に悪影響を与えると用兵側が判断して
搭載しなかったという意味である」
こーいうことらしいね
「パンター戦車」シュピールベルガー
P６６の訳注米１１
「すなわち三号戦車には７．５ｃｍ/５０口径戦車砲を搭載することは可能であったが、
砲身のオーバーハング量が大きくなり、機動性に悪影響を与えると用兵側が判断して
搭載しなかったという意味である」
こーいうことらしいね
その記述が正しいという証拠は?
800 ：797：2005/04/16(土) 23:47:51 ID:klNuoh/L
>799
ソースの次は醤油ならぬ証拠ですか？（w
あんまりにも下らないから質問には質問で返答しましょうか
で、正しくないという根拠は？
昔からこの板の人間は他人にソースを要求するくせに自分は(ｗ
ソースの次は醤油ならぬ証拠ですか？（w
あんまりにも下らないから質問には質問で返答しましょうか
で、正しくないという根拠は？
昔からこの板の人間は他人にソースを要求するくせに自分は(ｗ
わかったから黙れ数字コテ
スルーしろよボケが
スルーしろよボケが
まあまあ、突撃砲でいいじゃないか
803 ：むぅまたの名を：2005/04/17(日) 00:22:32 ID:VUIazVp+
まあ考察した者と判断を下した者がたとえ同一人であったたとしても、
介入するものが強力で、しかもそれが敗戦国となれば、
敗戦後に第二第三の介入者が出てくるわけで、
記述が正しいかどうかなんて研究するだけでも大変なんでないの？
証拠といっても、加工された可能性が甚だ大きな写真とか、
個人的な見解や曖昧な記憶を基にすることが多いんだから、
この際説得力のある類推を楽しもうや。兵器局の預かり知らん前線で
ありあわせで補修した兵器があってそれが一週間以内に使用不能にでもなりゃ、
記録なんぞ残らんのが当たり前っしょ？
介入するものが強力で、しかもそれが敗戦国となれば、
敗戦後に第二第三の介入者が出てくるわけで、
記述が正しいかどうかなんて研究するだけでも大変なんでないの？
証拠といっても、加工された可能性が甚だ大きな写真とか、
個人的な見解や曖昧な記憶を基にすることが多いんだから、
この際説得力のある類推を楽しもうや。兵器局の預かり知らん前線で
ありあわせで補修した兵器があってそれが一週間以内に使用不能にでもなりゃ、
記録なんぞ残らんのが当たり前っしょ？
>>798
シュピールベルガー氏がそのように指摘していることについては、
いろいろと議論があるようですね。
ちょっと詳細を失念しましたが、別の文献で、
「シュピールベルガー氏の主張によれば」と注釈した上で、
オーバーハングの件について触れているものがあったと記憶しています。
シュピールベルガー氏がそのように指摘していることについては、
いろいろと議論があるようですね。
ちょっと詳細を失念しましたが、別の文献で、
「シュピールベルガー氏の主張によれば」と注釈した上で、
オーバーハングの件について触れているものがあったと記憶しています。
＞804
漏れもこれに関してはもう少しベルガーの説明があっても良いと思う
正直事実上開発中止しているものを、特にヒトラーの指示があったという話も無く
兵器局側が試作するというのは他に例が見当たらないように思う
未見だが未訳の「三号戦車」に仔細が載っていれば良いんだが.....
御大も鬼籍に入っちまったしね
漏れもこれに関してはもう少しベルガーの説明があっても良いと思う
正直事実上開発中止しているものを、特にヒトラーの指示があったという話も無く
兵器局側が試作するというのは他に例が見当たらないように思う
未見だが未訳の「三号戦車」に仔細が載っていれば良いんだが.....
御大も鬼籍に入っちまったしね
806 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 00:47:41 ID:TlUDHohw
807 ：むぅまたの名を：2005/04/17(日) 00:58:55 ID:VUIazVp+
その「三号戦車」、誰がどう訳すのかは知らんが、枝葉、
要するに派生型に話が偏ってて、
三号戦車の設計思想など何処へやら、だぞ。
突撃砲の方が主役だからそっち見てね！って感じ。第一、
ドイツ語資料→英語→日本語なんて訳、信憑性を疑ってかかるほうがいいぞ、
俺はロシア語わからんけど、ロシアの資料のほうが、正確かどうかはともかく
正直だろうよ。
要するに派生型に話が偏ってて、
三号戦車の設計思想など何処へやら、だぞ。
突撃砲の方が主役だからそっち見てね！って感じ。第一、
ドイツ語資料→英語→日本語なんて訳、信憑性を疑ってかかるほうがいいぞ、
俺はロシア語わからんけど、ロシアの資料のほうが、正確かどうかはともかく
正直だろうよ。
正確かどうかはともかく正直って何だそりゃ
>>800
シュピールベルガーの記述を支える公文書などが提示されていないのが問題。
シュピールベルガーの記述を支える公文書などが提示されていないのが問題。
>806
単にソースと言われたから最短で分り易い部分だけを書いたんだが、本書の流れとしては
本文「（略）三号戦車の車体は、砲塔に砲身長L５０より大きな７．５ｃｍ戦車砲を※搭載するには
小さ過ぎたため（略）」
これに対するベルガー自身の注
まだこの時点においては兵装の砲身長長大化によるオーバーハング量の増大が、必ずしも戦車の
機動性を制限する訳ではないことを、砲術専門家が用兵専門家に対して納得させることが出来なかった
これに対する訳注が７９８
かなり微妙な書き方だから態々訳注を入れたのだと想像される
ただ微妙とはいえソースもなしに否定するのは筋違いだろう
少なくともベルガーは巻末に参考文献を列挙しているのだから、それを読んだ上で信憑性を語るべきではあるまいか？
（それができるぐらいならこんなところで管巻かんわな、漏れも他も）
単にソースと言われたから最短で分り易い部分だけを書いたんだが、本書の流れとしては
本文「（略）三号戦車の車体は、砲塔に砲身長L５０より大きな７．５ｃｍ戦車砲を※搭載するには
小さ過ぎたため（略）」
これに対するベルガー自身の注
まだこの時点においては兵装の砲身長長大化によるオーバーハング量の増大が、必ずしも戦車の
機動性を制限する訳ではないことを、砲術専門家が用兵専門家に対して納得させることが出来なかった
これに対する訳注が７９８
かなり微妙な書き方だから態々訳注を入れたのだと想像される
ただ微妙とはいえソースもなしに否定するのは筋違いだろう
少なくともベルガーは巻末に参考文献を列挙しているのだから、それを読んだ上で信憑性を語るべきではあるまいか？
（それができるぐらいならこんなところで管巻かんわな、漏れも他も）
＞807
>ドイツ語資料→英語→日本語なんて訳、信憑性を疑ってかかるほうがいいぞ
その書き込みこそどうかしている
ドイツ人の元戦車兵がドイツの公文書、当事者へのインタビュー等を交えて書いた
元からドイツ語の文献をT電のおっさんが約した文章だぞ？(「三号」はどうなるか
漏れも知らんがな)
どこで英語が絡むんだ？ミュンヒと間違えてないか？
＞要するに派生型に話が偏ってて
それいったら「四号」なんか先祖のノイバウの話ばっかで何の本だかわからんわい
＞俺はロシア語わからんけど、ロシアの資料のほうが、正確かどうかはともかく
＞正直だろうよ。
それこそただの思い込みじゃねーかよ
>ドイツ語資料→英語→日本語なんて訳、信憑性を疑ってかかるほうがいいぞ
その書き込みこそどうかしている
ドイツ人の元戦車兵がドイツの公文書、当事者へのインタビュー等を交えて書いた
元からドイツ語の文献をT電のおっさんが約した文章だぞ？(「三号」はどうなるか
漏れも知らんがな)
どこで英語が絡むんだ？ミュンヒと間違えてないか？
＞要するに派生型に話が偏ってて
それいったら「四号」なんか先祖のノイバウの話ばっかで何の本だかわからんわい
＞俺はロシア語わからんけど、ロシアの資料のほうが、正確かどうかはともかく
＞正直だろうよ。
それこそただの思い込みじゃねーかよ
813 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 09:36:44 ID:LR6WR8Kx
>812
だったら揚げ足鳥じゃなくてまともにソースをぶつけて反論してみろチキソ野郎
ソースで返せないチキソに限って相手の言うことは「あやふやだ」？
臍で茶が沸くぜ（w
だったら揚げ足鳥じゃなくてまともにソースをぶつけて反論してみろチキソ野郎
ソースで返せないチキソに限って相手の言うことは「あやふやだ」？
臍で茶が沸くぜ（w
>>813その前にsageろや
ま、4号に50mmって話だったのを、レスもよく読まずに
何を血迷ったのかａｇｅで3号に75mmL48を積めなかった
理由を書きなぐり、それ以降荒れ始めた罪で793を懲罰大隊送り
ってことでファイナルアンサーだな。
今から総統に具申してくる。
何を血迷ったのかａｇｅで3号に75mmL48を積めなかった
理由を書きなぐり、それ以降荒れ始めた罪で793を懲罰大隊送り
ってことでファイナルアンサーだな。
今から総統に具申してくる。
816 ：むぅまたの名を：2005/04/17(日) 11:35:33 ID:VUIazVp+
>>808:
兵士の証言のこと。上層部のことなんぞ知らされなかった当時の兵士にしてみれば
自分の経験こそが真実で、そういうお年寄りの言うことの多くにその人の
主観が入り込んでいる。
で、その主観を正直にいわれたところで、それが真実かどうかは別の話になるって事。
兵士の証言のこと。上層部のことなんぞ知らされなかった当時の兵士にしてみれば
自分の経験こそが真実で、そういうお年寄りの言うことの多くにその人の
主観が入り込んでいる。
で、その主観を正直にいわれたところで、それが真実かどうかは別の話になるって事。
818 ：むぅまたの名を：2005/04/17(日) 12:17:42 ID:VUIazVp+
ひとの思い込みを聞くのは楽しいと思うが、特にお年寄り。
世話なんかする気は全然ないが、なんか会話が成り立つし。
そこから色々と想像（妄想かな？）するのはときどきグロいけど
面白い。しかし、思い込みで語るな、か。確かにそのとおりです。
忠告に感謝します。
世話なんかする気は全然ないが、なんか会話が成り立つし。
そこから色々と想像（妄想かな？）するのはときどきグロいけど
面白い。しかし、思い込みで語るな、か。確かにそのとおりです。
忠告に感謝します。
819 ：むぅまたの名を：2005/04/17(日) 12:38:41 ID:VUIazVp+
50mm砲を四号にって議論は、ソ連の76mm砲のせいで、
より大口径の砲を搭載するのにどの車体が良いか
という議論の犠牲になっとるよな、総統に限らず88mmとか128mmに
ご執心だったし。
より大口径の砲を搭載するのにどの車体が良いか
という議論の犠牲になっとるよな、総統に限らず88mmとか128mmに
ご執心だったし。
そもそも三号はタングステン弾がなければ
７５ミリ以上の装甲をもった戦車には無力に近いからな
７５ミリ以上の装甲をもった戦車には無力に近いからな
そこで劣化ウラン弾ですよ。
宣言しよう。
やっぱ俺、語尾のwと長文嫌いだわ。
やっぱ俺、語尾のwと長文嫌いだわ。
>>822
ここは日記帳じゃないですよ
ここは日記帳じゃないですよ
825 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 17:09:39 ID:TlUDHohw
ウラン弾って径５０ｍｍぐらいしかないんだよな。
つーか、順番から行くと原子榴弾の方が先じゃないか？
つーか、順番から行くと原子榴弾の方が先じゃないか？
その前に原子炉作ってから言えよ
原子榴弾くらいならウランとプルトニウムと酔っ払いのモンジャ焼きと糞をまとめて砲弾の中に突っ込めばいいから作れるよ
828 ：無名三等廃兵：2005/04/18(月) 12:49:49 ID:yKJV51am
一服の清涼剤となるか？Ⅲ号戦車D型。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6171635538&rd=1
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6171665764&rd=1&ssPageName=WDVW
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6171635538&rd=1
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6171665764&rd=1&ssPageName=WDVW
>815
Ⅳ号程度の路外機動性に満足するならⅢ号は最初から不要なんだよ。
それに7.5cmか8.8cmクラスの砲弾を5cm級にネックダウンして高初速化しようとしても
ﾛｽｹの5.7cmPakのように高価で汎用性に劣る戦車砲になってしまう。
（しかも結構重い）
戦車の攻撃対象の大部分はｿﾌﾄｽｷﾝなわけで対戦車戦闘ｵﾝﾘｰみたいな砲はﾃﾞﾒﾘｯﾄが多いの。
Ⅲ号とⅣ号にわけて開発生産されたのか基本的にわかっていない上に戦車運用の基本を知らないと
789のように寝言を言うわけだ。
Ⅳ号程度の路外機動性に満足するならⅢ号は最初から不要なんだよ。
それに7.5cmか8.8cmクラスの砲弾を5cm級にネックダウンして高初速化しようとしても
ﾛｽｹの5.7cmPakのように高価で汎用性に劣る戦車砲になってしまう。
（しかも結構重い）
戦車の攻撃対象の大部分はｿﾌﾄｽｷﾝなわけで対戦車戦闘ｵﾝﾘｰみたいな砲はﾃﾞﾒﾘｯﾄが多いの。
Ⅲ号とⅣ号にわけて開発生産されたのか基本的にわかっていない上に戦車運用の基本を知らないと
789のように寝言を言うわけだ。
830 ：名無し三等兵：2005/04/18(月) 20:21:30 ID:2g70ZAtm
はい、はい。 みんな拍手！ 拍手！
∩（ ･ω･）∩>>829ﾀﾝばんじゃーい
そこまでグダグダ言われなきゃならんほどに酷かったのか、４号の路外性能
３号でなくて４号だったから不利になった、つうのが顕著な戦闘ってあった？
運用上、顕著な差が見られなければトーションバーとかの複雑な３号より４号のほうが良かったんじゃないか？
って気がする
３号でなくて４号だったから不利になった、つうのが顕著な戦闘ってあった？
運用上、顕著な差が見られなければトーションバーとかの複雑な３号より４号のほうが良かったんじゃないか？
って気がする
3号4号は両車とも泥濘地や積雪地帯は道路から離れられなくて
悠々と走り回りながら周りを取り囲むT34を指くわえてみてなきゃならなかった。
要するに目クソ鼻クソの路外性能
悠々と走り回りながら周りを取り囲むT34を指くわえてみてなきゃならなかった。
要するに目クソ鼻クソの路外性能
路盤の「荒れ」に追従する能力は三号＞四号だったが、そもそも重量がほぼ同じで、
履帯幅や面圧は大差無いレベルだから、T-34の圧倒的な不整地踏破能力には手
も足も出ない体たらく。ポーランドより東で運用するにはどっちもどっちでツカエネー。
三号J22トン四号F2で23トン、帯に短し襷に長しを二種類揃えて不効率この上ナシ。
ずっと軽量な二号や38(t)は泥濘期にも運用できたが、攻防性能でソ連戦車とは差
が有りすぎてお話にならない。
対ソ開戦以前からVK3001(H)、VK3601(H)(30トン級次期戦車)が研究されていたが、
対ソ戦が始まってみると次期重戦車はVK4501(H)へと拡大され(計画重量45トン)、
現実にできあがった六号タイガー戦車は57トンもの巨体で矢張り泥濘に苦労する。
結局、ドイツ軍機甲部隊がT-34と同等以上の路外性能、機動性を持ちつつ、攻防
共に優越する待望の主力戦車を手にするのは、五号パンターが実用化される43年
を待たねばならなかった。
41～42年に三号四号を主力とし、僅かな六号で戦線を支えたのは驚異的と言える
が、この間に消耗した優秀な戦車乗り達が皆五号を手にしていたならば、その後の
戦況はどうだっただろうか……とタラレバ定食。遅すぎたんだなぁ。
履帯幅や面圧は大差無いレベルだから、T-34の圧倒的な不整地踏破能力には手
も足も出ない体たらく。ポーランドより東で運用するにはどっちもどっちでツカエネー。
三号J22トン四号F2で23トン、帯に短し襷に長しを二種類揃えて不効率この上ナシ。
ずっと軽量な二号や38(t)は泥濘期にも運用できたが、攻防性能でソ連戦車とは差
が有りすぎてお話にならない。
対ソ開戦以前からVK3001(H)、VK3601(H)(30トン級次期戦車)が研究されていたが、
対ソ戦が始まってみると次期重戦車はVK4501(H)へと拡大され(計画重量45トン)、
現実にできあがった六号タイガー戦車は57トンもの巨体で矢張り泥濘に苦労する。
結局、ドイツ軍機甲部隊がT-34と同等以上の路外性能、機動性を持ちつつ、攻防
共に優越する待望の主力戦車を手にするのは、五号パンターが実用化される43年
を待たねばならなかった。
41～42年に三号四号を主力とし、僅かな六号で戦線を支えたのは驚異的と言える
が、この間に消耗した優秀な戦車乗り達が皆五号を手にしていたならば、その後の
戦況はどうだっただろうか……とタラレバ定食。遅すぎたんだなぁ。
ばかだな、六号の初陣は４２年の冬からだぞ
主力はあくまでお前さんが言ってた圧倒的に劣ってる
四号戦車と改造自走砲ですよ
主力はあくまでお前さんが言ってた圧倒的に劣ってる
四号戦車と改造自走砲ですよ
ここは、３/４号系改造車両の質問もウザがられないスレでしか？
838 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 12:27:34 ID:jv92iV6u
タラレバ定食キモいんですけど、早く改造のお話下さい！！
839 ：無名三等廃兵：2005/04/20(水) 14:11:53 ID:nzyvZ+kp
これでも眺めながらノンビリ待ちましょう。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6172223828&rd=1&ssPageName=WDVW
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6172223828&rd=1&ssPageName=WDVW
すごいな。４号B型ですか？
ピストルポートがあり、A型は生産数が少なかったはずなので、
消去法です。
ピストルポートがあり、A型は生産数が少なかったはずなので、
消去法です。
Ａ型も4両ほど混ざっとるよ
842 ：無名三等廃兵：2005/04/21(木) 14:04:51 ID:qHWop0d7
キューポラが1番の識別ポイントですね。
B型以降パニアの張り出しが小さくなりましたが、これによって
車体側面に付いているアンテナケースがエンジンルーム側面の
予備履帯に近付いて干渉するのを避ける為に、その内の2枚をフェ
ンダー上に移したのがよく解ります。
B型以降パニアの張り出しが小さくなりましたが、これによって
車体側面に付いているアンテナケースがエンジンルーム側面の
予備履帯に近付いて干渉するのを避ける為に、その内の2枚をフェ
ンダー上に移したのがよく解ります。
以前質問したら結局誰も分からんということでFAだったのだけど・・・
四号H以降って何故砲塔正面が50mmなの？車体が80mmなのに・・・
車体に被弾しまくる謎戦車だったのだろうか
四号H以降って何故砲塔正面が50mmなの？車体が80mmなのに・・・
車体に被弾しまくる謎戦車だったのだろうか
あれ以上重くしたら砲塔旋回に支障でもでるんだろう、多分
845 ：無名三等廃兵：2005/04/21(木) 19:15:16 ID:qHWop0d7
>>843 我慢せざるを得なかったというコトでしょう。
それを問題にすると、D型等も車体だけに増加装甲を付加して砲塔には
手当てしていないという事例があります。イエンツ本だったかには未製
プランが紹介されており、AM誌に模型作例記事が載りましたね。でも、
結局のところ実現はしなかった訳です。
そういえば3号戦車N型も砲換装による重量増加の為、L/M型で持っていた
防盾増加装甲を廃止しています(一部例外あり)。
いずれも状況証拠に過ぎませんが、>>844氏の類推はまず妥当なところ
だと思います。
それを問題にすると、D型等も車体だけに増加装甲を付加して砲塔には
手当てしていないという事例があります。イエンツ本だったかには未製
プランが紹介されており、AM誌に模型作例記事が載りましたね。でも、
結局のところ実現はしなかった訳です。
そういえば3号戦車N型も砲換装による重量増加の為、L/M型で持っていた
防盾増加装甲を廃止しています(一部例外あり)。
いずれも状況証拠に過ぎませんが、>>844氏の類推はまず妥当なところ
だと思います。
何でも知っている上に日本語が堪能なドイツ人の登場が待たれるな
車体のシェルツェンはよく無くなっているけど、砲塔のは外れてるの見たことないよ。
引っかかったりしづらい位置だしちゃんと固定されてるから。
３突のエースはいるのに
なんで四号戦車のエースはいないんだろう？
なんで四号戦車のエースはいないんだろう？
>>843
とっくに結論でてるけど？
既に無理して長砲身積んで、砲塔の重心が前に偏ってるのに
これ以上前を重くできない
駐退器が前方に張り出してることが状況を悪化させてるな
>>847
砲塔シェルツェンは8mm
車体シェルツェンは5mm
あと>>848氏の理由
とっくに結論でてるけど？
既に無理して長砲身積んで、砲塔の重心が前に偏ってるのに
これ以上前を重くできない
駐退器が前方に張り出してることが状況を悪化させてるな
>>847
砲塔シェルツェンは8mm
車体シェルツェンは5mm
あと>>848氏の理由
ついでに走行中に金属同士がぶつかったり擦れたりでうるさいから乗員が取っちまう事もあるそうで。
852 ：無名三等廃兵：2005/04/22(金) 02:10:50 ID:M9MUniM9
以下の駄文は注油口がエンジンデッキ内にあるⅢ号戦車には通用しないし、
ソースも何も無い妄想なのだが、｢怪我人が出るから｣ってのはどうだろう？
Ⅳ号戦車の燃料注油口は車体側面、上部支持輪脇の奥まった場所にある。
車体シュルツェンをきちんと装備した状態では燃料補給が不可能だ。当時の
車輌エンジンが大飯喰らいなのは今更言うまでもない。つまり給油の頻度は
高いのに、その度毎にシュルツェンを脱着する必要がある訳だ。
で、このシュルツェンが5mm厚の鉄製とくれば脱着の手間が嫌われるのは
理の当然。それでなくともクソ重いのに、吊り輪はおろか手掛けの穴すら
有りゃしない。更に其の上、車外にブラ下がるシュルツェンは埃にまみれ、
時には雨で濡れてすらいる。ハンドリングを誤れば手指･足指を切断する
こと必定の重量物なのに、だよ。
冗談抜きで、危険な作業だ。現代日本の工場等職場でこんな事例があれば、
間違いなく労働基準監督署の指導が入る。操業停止処分だって有り得るな。
記録に接したことは無いが、｢クソ忌々しいヨダレ掛けが！｣と毒づく
だけでは済まない、不幸な事故が実際に有ったのではないだろうか。と言う
より、無い筈がない。どう考えても無茶だもの。現場筋からはさぞや憎まれた
に違いない。
ことⅣ号戦車に関しては、車体シュルツェンは広報写真を撮る場合でもない
限り、"積極的に"撤去していたのではないだろうか。小生はそう思う。
ソースも何も無い妄想なのだが、｢怪我人が出るから｣ってのはどうだろう？
Ⅳ号戦車の燃料注油口は車体側面、上部支持輪脇の奥まった場所にある。
車体シュルツェンをきちんと装備した状態では燃料補給が不可能だ。当時の
車輌エンジンが大飯喰らいなのは今更言うまでもない。つまり給油の頻度は
高いのに、その度毎にシュルツェンを脱着する必要がある訳だ。
で、このシュルツェンが5mm厚の鉄製とくれば脱着の手間が嫌われるのは
理の当然。それでなくともクソ重いのに、吊り輪はおろか手掛けの穴すら
有りゃしない。更に其の上、車外にブラ下がるシュルツェンは埃にまみれ、
時には雨で濡れてすらいる。ハンドリングを誤れば手指･足指を切断する
こと必定の重量物なのに、だよ。
冗談抜きで、危険な作業だ。現代日本の工場等職場でこんな事例があれば、
間違いなく労働基準監督署の指導が入る。操業停止処分だって有り得るな。
記録に接したことは無いが、｢クソ忌々しいヨダレ掛けが！｣と毒づく
だけでは済まない、不幸な事故が実際に有ったのではないだろうか。と言う
より、無い筈がない。どう考えても無茶だもの。現場筋からはさぞや憎まれた
に違いない。
ことⅣ号戦車に関しては、車体シュルツェンは広報写真を撮る場合でもない
限り、"積極的に"撤去していたのではないだろうか。小生はそう思う。
西部戦線ではボガージュに車体シュルツェンが絡まるんではずした事例はあった。
写真や動画はみんな真ん中の2枚だけ、とかが多いな。
一つあけて2枚とか。
一つあけて2枚とか。
856 ：無名三等廃兵：2005/04/22(金) 04:40:28 ID:M9MUniM9
>>855 甘い甘い。
43口径を積んだ改修D型の存在を忘れてますよ。車体前面の
増加装甲2枚重ねに対し、砲塔前面は元のまま。30mmですがな。
訓練車輌に多用されたようですが、イタリア戦線では確認
されてます。戦車不足のドイツ軍のこと、東部戦線にも居たかも。
43口径を積んだ改修D型の存在を忘れてますよ。車体前面の
増加装甲2枚重ねに対し、砲塔前面は元のまま。30mmですがな。
訓練車輌に多用されたようですが、イタリア戦線では確認
されてます。戦車不足のドイツ軍のこと、東部戦線にも居たかも。
857 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 13:05:37 ID:AFmfjsKl
>856
確か昔の４号戦車写真集か何かで、中東戦争のシリア軍が使用してたのでは？
Ｄ型回収43口径”
確か昔の４号戦車写真集か何かで、中東戦争のシリア軍が使用してたのでは？
Ｄ型回収43口径”
858 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 13:38:24 ID:zUJBFKif
859 ：無名三等廃兵：2005/04/22(金) 14:02:24 ID:M9MUniM9
>>857 シリアのⅣ号戦車はチェコ経由だから、東部戦線由来が濃厚
････としたいところですが件の改修D型は、円筒俳気管を持つJ型車体に
砲塔を載せたものでした。戦後チェコが部品を掻き集めて再生したという
可能性もかなり高く、微妙ですね。
画像ハンターの新たなる発掘を待ちたいと思います。或いは語学力のある
どなたか、ミッシングリンク掲示板あたりで聞いて来てくださらないかなあ。
････としたいところですが件の改修D型は、円筒俳気管を持つJ型車体に
砲塔を載せたものでした。戦後チェコが部品を掻き集めて再生したという
可能性もかなり高く、微妙ですね。
画像ハンターの新たなる発掘を待ちたいと思います。或いは語学力のある
どなたか、ミッシングリンク掲示板あたりで聞いて来てくださらないかなあ。
>858
１１６のワイスフロッグ？
１１６のワイスフロッグ？
エースは３号出身が多いね
だって勝ち戦をやってた頃の主力は三号だし
その頃はロスケも戦術が稚拙
その頃はロスケも戦術が稚拙
Ⅲ号編成の第一第二中隊は戦車が来ると積極的に投入されたが短砲身Ⅳ号の第三中隊
は歩兵の阻止砲撃が主な任務。そこで鍛えられてⅢ号からティーガー・パンターに
編成替えした連中はT34だらけの重点地区に投入されてスコアを伸ばし、Ⅳ号長砲身組は・・
まあそれなりだったということだ。
は歩兵の阻止砲撃が主な任務。そこで鍛えられてⅢ号からティーガー・パンターに
編成替えした連中はT34だらけの重点地区に投入されてスコアを伸ばし、Ⅳ号長砲身組は・・
まあそれなりだったということだ。
>>858
35連隊のパウル・パルム？
35連隊のパウル・パルム？
>>864
そうです、そのお名前でした。補完ありがとう。
シリアはノルマンディーやベルギー一帯のスクラップ業者からⅣ号のパーツを買いあさっていったからねぇ。
ノルマンディー戦域じゃレーアのG後期+H初期・中期・後期型、第二戦車師のH後期型
H/JのH中期・後期型。LAHのH後期+J初期・中期～。ダスライヒのJ初期・中期
ホーエンシャタウヘンやフルンズベルクのG後期+H初期～
更に第21戦車師にゃH初期・中期の他にB型やC型までも
ツィメリットコーティングの在る車体、無い車体が混在してるし
もう各型のⅣ号戦車のオンパレードだったから
これらのジャンクパーツから仕上げたシリアのⅣ号は...
もう、どの型かと特定する事は無理と言うか、何でもありあり。
そうです、そのお名前でした。補完ありがとう。
シリアはノルマンディーやベルギー一帯のスクラップ業者からⅣ号のパーツを買いあさっていったからねぇ。
ノルマンディー戦域じゃレーアのG後期+H初期・中期・後期型、第二戦車師のH後期型
H/JのH中期・後期型。LAHのH後期+J初期・中期～。ダスライヒのJ初期・中期
ホーエンシャタウヘンやフルンズベルクのG後期+H初期～
更に第21戦車師にゃH初期・中期の他にB型やC型までも
ツィメリットコーティングの在る車体、無い車体が混在してるし
もう各型のⅣ号戦車のオンパレードだったから
これらのジャンクパーツから仕上げたシリアのⅣ号は...
もう、どの型かと特定する事は無理と言うか、何でもありあり。
866 ：無名三等廃兵：2005/04/25(月) 18:51:15 ID:H+cEtAQ2
駆逐戦車はスレ的にはアレだが、興味深い写真ではある。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6173798028&rd=1
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6173798028&rd=1
これなに？
868 ：無名三等廃兵：2005/04/26(火) 02:33:39 ID:iuOI9wcE
>>1で派生車輌もOKとなっていたね。無問題にて安堵。
>>867 これの組立前の装甲車体･戦闘室。↓
ttp://tanxheaven.com/nic/panzerIV70(V)kubinka/panzerIV70(V)kubinka.htm
>>867 これの組立前の装甲車体･戦闘室。↓
ttp://tanxheaven.com/nic/panzerIV70(V)kubinka/panzerIV70(V)kubinka.htm
870 ：無名三等廃兵：2005/04/30(土) 17:39:54 ID:aDYJhUZO
トレーラーに載ったⅣ号戦車D型(増加装甲付)。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6174923548&rd=1
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6174923548&rd=1
このトレーラーは運転席がどうなってるんだ？後ろ向きに貨車と接続？
872 ：無名三等廃兵：2005/05/01(日) 13:38:17 ID:3gZrCC+B
>>871 模型の説明ですが、とっても解り易い。↓
ttp://www.tamiya.com/japan/products/35246famo&sd.ah.116/famo&sd.ah.116.htm
Ⅲ号戦車A型だけど････↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6175020744&rd=1&ssPageName=WDVW
ttp://www.tamiya.com/japan/products/35246famo&sd.ah.116/famo&sd.ah.116.htm
Ⅲ号戦車A型だけど････↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6175020744&rd=1&ssPageName=WDVW
873 ：名無し三等兵：2005/05/01(日) 19:34:34 ID:+kKGHrxB
>>871 いつもながら、意味がわからん！ 標準のトレーラーにしか見えないが・・・・・・
日本語能力の差が激しいインターネットですね
このトレーラーは知ってたけど、870の写真見て驚いた。
自走能力がある様に見えるぞ。
後部の操輪機能は１８ｔか何かを後ろに付けて、プッシュバックで貨車に積載
する時に使うものだと思ってたよ。
自走能力がある様に見えるぞ。
後部の操輪機能は１８ｔか何かを後ろに付けて、プッシュバックで貨車に積載
する時に使うものだと思ってたよ。
877 ：無名三等廃兵：2005/05/04(水) 15:40:30 ID:EAHZ1T/x
トレーラーの話題ついでにもう1枚。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6176050893&rd=1&ssPageName=WDVW
トレーラーの車輪は大きい方が走破性が良い。でも、車輪を大きくすると
トレーラーの床と共に重心が高くなったり、故障車を引っ張り上げるのに
難儀が増える。それでドイツはこんな形式を採用したんだと思うけど････
やっぱり懲り過ぎという気がするなあ。
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6176050893&rd=1&ssPageName=WDVW
トレーラーの車輪は大きい方が走破性が良い。でも、車輪を大きくすると
トレーラーの床と共に重心が高くなったり、故障車を引っ張り上げるのに
難儀が増える。それでドイツはこんな形式を採用したんだと思うけど････
やっぱり懲り過ぎという気がするなあ。
凝りすぎはゲルマンの「仕様」ですからｗ
Ⅳ号の短砲身（24口径75㎜砲）の砲口部分ってテーパーがかかって、やや先細り
気味ですけど、これって何の意味があったのでせうか？
何だか無駄な気がするのですけど。。
気味ですけど、これって何の意味があったのでせうか？
何だか無駄な気がするのですけど。。
880 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 09:32:49 ID:bHwcaM/v
砲身の出口は温度が一番低いから、肉薄で熱吸収を早くして入り口付近に近い
温度にしないと減口径砲みたいになって、割れ易くなるんだよ。
カールみたいな臼砲もテーパーきついでしょ。
温度にしないと減口径砲みたいになって、割れ易くなるんだよ。
カールみたいな臼砲もテーパーきついでしょ。
881 ：無名三等廃兵：2005/05/05(木) 13:42:30 ID:GizZcpUy
Ⅲ/Ⅳ号雑種のK型。このショットは出版物既出だったかな？↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6176456149&rd=1&ssPageName=WDVW
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6176456149&rd=1&ssPageName=WDVW
884 ：無名三等廃兵：2005/05/06(金) 16:20:36 ID:gGjhaXVn
>>872のリンク先の、車輌積載手順はだいたい分かりました。ただ
「4.再びプラットホームを戦車ごと引き上げ、後部台車に連結し、積載完了。」
とありますが、どうやって引き上げたのでしょうか?
戦車車載のごついジャッキを、左右で使用して持ち上げた・・・くらいしか思い付きません。
また、後部台車は人力で移動させていたのでしょうか?
それとも自走用の小さな動力を搭載していたのでしょうか?
どなたか詳しい方いましたら教えて下さい。お願いします。
「4.再びプラットホームを戦車ごと引き上げ、後部台車に連結し、積載完了。」
とありますが、どうやって引き上げたのでしょうか?
戦車車載のごついジャッキを、左右で使用して持ち上げた・・・くらいしか思い付きません。
また、後部台車は人力で移動させていたのでしょうか?
それとも自走用の小さな動力を搭載していたのでしょうか?
どなたか詳しい方いましたら教えて下さい。お願いします。
886 ：無名三等廃兵：2005/05/08(日) 14:41:35 ID:RwOaQMmt
ちょっと不鮮明なのが惜しいけど、燃料給油中のⅣ号戦車。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177148598&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177149275&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177148598&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177149275&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
887 ：無名三等廃兵：2005/05/09(月) 13:04:58 ID:z/H8Lone
答えられないんで>>885をスルーしつつ、更にトレーラー責め。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177265079&rd=1&ssPageName=WDVW
さすがにクドかったかな、と反省しつつ有名部隊マークのⅣ号戦車を。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177407643&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177265079&rd=1&ssPageName=WDVW
さすがにクドかったかな、と反省しつつ有名部隊マークのⅣ号戦車を。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177407643&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
888 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 18:45:10 ID:oDiV0tfA
>885
おおざっぱに言うと後部台車のシャーシの両側にチェーン式の小型クレーンの
様なものがついていて､台車を動かしチェーンをプラットフォームに接続して､
チェーンを巻き上げて連結。
写真で見る限り､後部台車は自走出来る模様。
おおざっぱに言うと後部台車のシャーシの両側にチェーン式の小型クレーンの
様なものがついていて､台車を動かしチェーンをプラットフォームに接続して､
チェーンを巻き上げて連結。
写真で見る限り､後部台車は自走出来る模様。
Ⅲ号とⅣ号って見た目同じだけど、どこがちがうの？
んー、そうだねー、いいところに気がついたねー。
わかりやすく言うとね、タイヤの数が違うよ。
わかりやすく言うとね、タイヤの数が違うよ。
サスペンションの形状も違うが、これはちょっと見ただけでは
判らないね。
混乱させるから黙っていたんだが、実はⅢ号N型とⅣ号F1型は
同じだよ。（大嘘）
判らないね。
混乱させるから黙っていたんだが、実はⅢ号N型とⅣ号F1型は
同じだよ。（大嘘）
892 ：名無し三等兵：2005/05/10(火) 11:02:07 ID:SjfVWDFc
タイヤかぁ～～。 知らなかった！
自分も本当は実物に入ったりしたこと無いので何所まで本当か判らないが
タイヤと言うか転輪(ゴムは付いてる筈)がⅢ号は6個、Ⅳ号は8個
主砲がⅢ号は50mm(最終のN型のみ75mm)、Ⅳ号は75mm
パッと見Ⅲ号よりⅣ号がやや大きく主砲も太く長く見えるはず。
内部構造で一番違うのがⅢ号はサスペンションがトーションバー式
Ⅳ号はリーフスプリング式で転輪を支える
この部分が性能の割りに大きく価格が変らない原因？
でスレ的にはなぜⅣ号に早めに生産が移らなかったかと言うと
生産ラインの違いと政治的な役割分担が絡んできた？
タイヤと言うか転輪(ゴムは付いてる筈)がⅢ号は6個、Ⅳ号は8個
主砲がⅢ号は50mm(最終のN型のみ75mm)、Ⅳ号は75mm
パッと見Ⅲ号よりⅣ号がやや大きく主砲も太く長く見えるはず。
内部構造で一番違うのがⅢ号はサスペンションがトーションバー式
Ⅳ号はリーフスプリング式で転輪を支える
この部分が性能の割りに大きく価格が変らない原因？
でスレ的にはなぜⅣ号に早めに生産が移らなかったかと言うと
生産ラインの違いと政治的な役割分担が絡んできた？
894 ：無名三等廃兵：2005/05/10(火) 17:16:41 ID:P3K+ahn7
ウッヒョ～、見所だらけで説明し切れませぬゥwwwww↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177655764&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6177655764&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
灰色クマーたん
灰色クマーたん
>>894
ウホッ
ウホッ
897 ：無名三等廃兵：2005/05/12(木) 16:16:22 ID:7JQ4WaMD
Ⅲ号戦車D型。装甲厚がまだ15mmだから小口径弾でもこの通り。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177999751&rd=1&ssPageName=WDVW
これもⅢ号戦車。取付ボルトだけで増加装甲の無いのが興味深い。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177754335&rd=1&ssPageName=WDVW
今度はⅣ号戦車。レアなA型なのが嬉しいんだけど、おっさん邪魔だよ！。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177999984&rd=1&ssPageName=WDVW
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177999751&rd=1&ssPageName=WDVW
これもⅢ号戦車。取付ボルトだけで増加装甲の無いのが興味深い。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177754335&rd=1&ssPageName=WDVW
今度はⅣ号戦車。レアなA型なのが嬉しいんだけど、おっさん邪魔だよ！。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6177999984&rd=1&ssPageName=WDVW
＞廃兵さん
いつも貴重画像のうｐどうも
>897の一番上は対戦車銃の弾痕ですね、こりゃ戦車の中のしともたまらんです
いつも貴重画像のうｐどうも
>897の一番上は対戦車銃の弾痕ですね、こりゃ戦車の中のしともたまらんです
899 ：無名三等廃兵：2005/05/13(金) 18:32:05 ID:NnrkYY7/
>>899 はい、どうもです。
正確には装甲厚は14.5mmですね。Ⅲ号戦車A～D型は増加試作みたいな
モンですから、この"お試し"規格でよしとしたのでしょう。
Ⅱ号戦車が増加装甲を貼ってフランス戦にも御奉公しているのとは対象的に、
Ⅲ号戦車A～D型はその時期にはもう部隊からは引き上げられていたようです。
(但し、30mm装甲のⅢ号D1型指揮戦車は使われています)
Ⅱ号戦車同様に増加装甲を施して使えば良さそうにも思えるのですが、
あっさりお払い箱にされるあたり、よっぽど不評だったのでしょう。
こんな"お試し"戦車をA･B･C･D型と4型式も開発(そして失敗)している
わけです。｢世界に冠たるドイツの先進的戦車開発｣という印象が強いの
ですが、初期にはやっぱり苦労してますね。
正確には装甲厚は14.5mmですね。Ⅲ号戦車A～D型は増加試作みたいな
モンですから、この"お試し"規格でよしとしたのでしょう。
Ⅱ号戦車が増加装甲を貼ってフランス戦にも御奉公しているのとは対象的に、
Ⅲ号戦車A～D型はその時期にはもう部隊からは引き上げられていたようです。
(但し、30mm装甲のⅢ号D1型指揮戦車は使われています)
Ⅱ号戦車同様に増加装甲を施して使えば良さそうにも思えるのですが、
あっさりお払い箱にされるあたり、よっぽど不評だったのでしょう。
こんな"お試し"戦車をA･B･C･D型と4型式も開発(そして失敗)している
わけです。｢世界に冠たるドイツの先進的戦車開発｣という印象が強いの
ですが、初期にはやっぱり苦労してますね。
900 ：無名三等廃兵：2005/05/13(金) 18:34:57 ID:NnrkYY7/
ウヒー、アンカー先をミスしました。↑は>>898さんへの挨拶でした。
901 ：無名三等廃兵：2005/05/16(月) 14:16:38 ID:0KM2zp6B
大抵の方はタイガーに萌えるんでしょうが、小生はⅢ号戦車の｢A･B型｣に
切なく、激しく、狂おしく萌えるのです。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6179284891
こちらはⅣ号戦車A型。たまらんです。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6178815629
切なく、激しく、狂おしく萌えるのです。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6179284891
こちらはⅣ号戦車A型。たまらんです。↓
ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6178815629
>>901
萌えました・・・(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
萌えました・・・(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
903 ：無名三等廃兵：2005/05/18(水) 17:38:53 ID:eQCJDkMG
904 ：名無し三等兵：2005/05/27(金) 14:07:59 ID:+YwWTKvp
トゥーロンでストラスブールの副砲を撃って、反撃された戦車隊は存在するんですか？
>>904
ティーガーが副砲破壊したという逸話があるが・・・
港内に70隻以上の大艦隊。いきなり戦艦に発砲。漢すぎまっせｗ
時期的にも所属不明な謎部隊だし。
常識的に考えると当初の目的通り装甲捜索大隊あたりが来たところで
自沈が妥当なのでは。
ティーガーが副砲破壊したという逸話があるが・・・
港内に70隻以上の大艦隊。いきなり戦艦に発砲。漢すぎまっせｗ
時期的にも所属不明な謎部隊だし。
常識的に考えると当初の目的通り装甲捜索大隊あたりが来たところで
自沈が妥当なのでは。
＞９０５
でもストラスブールの副砲は側面で８０ｍｍ～１２０ｍｍの傾斜装甲だからティーガーの８８ｍｍだと余裕で弾かれる恐れが・・・
ＫＶ-２の１５２ｍｍでも無理っぽいしそこん所どうだったんだろ？
でもストラスブールの副砲は側面で８０ｍｍ～１２０ｍｍの傾斜装甲だからティーガーの８８ｍｍだと余裕で弾かれる恐れが・・・
ＫＶ-２の１５２ｍｍでも無理っぽいしそこん所どうだったんだろ？
実際のところ乗員は４名で十分だった
スターリンやT44ならな
911 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 16:19:41 ID:PR0CWycV
age
四号Ｈの前面装甲をパンターの様に傾斜装甲にしただけで、さらなる活躍が期待できた、と妄想してみる。
913 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 01:15:13 ID:J3eR1PSp
まあ、効果が無いとは言わんが、新型鉄徹甲弾が欲しい。
>913
タングステン鋼が充分確保されれば、の前提が付くが
>914
ラングは前ﾂﾝﾉﾒﾘだからなぁ
ドイツは車種大杉なんだよなぁ 平凡でいいのよ、必要量満たしてれば
タングステン鋼が充分確保されれば、の前提が付くが
>914
ラングは前ﾂﾝﾉﾒﾘだからなぁ
ドイツは車種大杉なんだよなぁ 平凡でいいのよ、必要量満たしてれば
917 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2005/06/19(日) 07:55:29 ID:???
>>917
カノーネが出てくるかと思ったぜ。
カノーネが出てくるかと思ったぜ。
>>915
必要量とは、すなわち地平線を埋め尽くすほどのⅣ号長砲身……っつーことですね。
生産数勝負で勝てないから質でなんとかするしかないって順番で物事が決まっていくのに、
後から「数がそろえればよかった」とか言われても当時の人は困りますよ。
必要量とは、すなわち地平線を埋め尽くすほどのⅣ号長砲身……っつーことですね。
生産数勝負で勝てないから質でなんとかするしかないって順番で物事が決まっていくのに、
後から「数がそろえればよかった」とか言われても当時の人は困りますよ。
>>919
全然違うよ。機械ヲタはこれだから困る。
全然違うよ。機械ヲタはこれだから困る。
>>919はポルシェ博士
T34戦車の車体前面の45mm傾斜装甲は、
垂直に立てた75mmのイギリス製装甲板に匹敵したってイギリスのレポートがあるけど
じゃあ 車体を狙えば、T34/85にだって4号戦車長砲身で十分戦えたのかな？
T34/85の砲塔はともかく車体なら、多少斜に当たっても1kmくらいの距離で撃破できそうだ。
それより遠くでは明らかにカタログデータで不利だけど、
ソビエト戦車はそんな長距離から撃ってこない（当たらない？）だろうから
実質互角に戦えそう。な、気がする。
でもそんな戦記見た事無い。
垂直に立てた75mmのイギリス製装甲板に匹敵したってイギリスのレポートがあるけど
じゃあ 車体を狙えば、T34/85にだって4号戦車長砲身で十分戦えたのかな？
T34/85の砲塔はともかく車体なら、多少斜に当たっても1kmくらいの距離で撃破できそうだ。
それより遠くでは明らかにカタログデータで不利だけど、
ソビエト戦車はそんな長距離から撃ってこない（当たらない？）だろうから
実質互角に戦えそう。な、気がする。
でもそんな戦記見た事無い。
>>922
ヒント：戦場の諸要素
ヒント：戦場の諸要素
生産数が桁違いだわな…
>924
そのvipper口調ﾔﾒﾚ
そのvipper口調ﾔﾒﾚ
>922
1000m30°での50%貫通力が87mm
1500mなら74mmぐらい。
装甲厚より砲弾の直径が大きくこともあって被弾ｹｲｼ起き難そうなので
当れば1000mでも余裕で撃破。
ただ、その距離だと砲塔ばかりに命中しそうだが。
1000m30°での50%貫通力が87mm
1500mなら74mmぐらい。
装甲厚より砲弾の直径が大きくこともあって被弾ｹｲｼ起き難そうなので
当れば1000mでも余裕で撃破。
ただ、その距離だと砲塔ばかりに命中しそうだが。
>>927
パイパー口調？
パイパー口調？
930 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 12:49:44 ID:ngLGI4YP
例：この天気だ。ヤーボも飛べないだろう。やってやるぜ
SU85
933 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 19:09:45 ID:DXbI1bCz
934 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 21:35:47 ID:rxkQ6R3e
このスレもついに１０００で消滅か～～
これから書き込みが増える季節だけどね～ 統合スレも閑散としてる
人いねーなー。みんなどこいったんだろ。皇軍ヲタになっちまったか？
模型板で論争中なんだけど、４号D型のフェンダー滑り止め模様って、
下記のどちらでしょう？
・・・・・・・・
・・・・・・・・ ←これ？（ドットパターン）
・・・・・・・・
━┃━┃━┃
┃━┃━┃━ ←これ？（千鳥足パターン？）
━┃━┃━┃
どっちでしょうか？
下記のどちらでしょう？
・・・・・・・・
・・・・・・・・ ←これ？（ドットパターン）
・・・・・・・・
━┃━┃━┃
┃━┃━┃━ ←これ？（千鳥足パターン？）
━┃━┃━┃
どっちでしょうか？
細かいディテールの話は模型板の方が詳しい。
これ定説。
これ定説。
4号D改（PAK40カスタム）の写真では千鳥足パターンだけどあの車両はどこまでオリジナルなんだかわからん
940 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 00:29:20 ID:/jfFFs7h
指揮戦車型、砲弾観測車、火炎放射。
941 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 09:25:03 ID:jUnFYSMt
ス、スマン！ 俺が無知だったのでしょうか？ ドットパターンの滑り止めって有ったの？
942 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 11:41:47 ID:b5cG7Y69
シュルツェンって何？
前掛け
知らなかったら魚屋いって聞いてみな「前掛けってなんですか」って
知らなかったら魚屋いって聞いてみな「前掛けってなんですか」って
944 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 04:48:53 ID:Ncv36/9+
ありがとう、 前掛けはわかりました。
じゃあ、横に付いてるシュルツェンは何と言うのですか？
じゃあ、横に付いてるシュルツェンは何と言うのですか？
前掛け
やっぱり前掛けだよな
妥協の余地はないね。
なんで本当の事言うかなぁ、自分で調べさせないと
袴じゃなくてスカートだろ？
はだかシュルツェンは良い物です。
＞はだかシュルツェンは良い物です。
台所で洗い物をしている4号Hﾀｿ、背後からJS2のぶっとい一物が・・・
一機に昇天ｽﾏｽﾀ
台所で洗い物をしている4号Hﾀｿ、背後からJS2のぶっとい一物が・・・
一機に昇天ｽﾏｽﾀ
955 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 18:59:12 ID:n9mtojcB
そうかな～？ あつきおのこの装備は、ネイキッドに上向いた大口径短砲身がいいな！
>954
江戸時代の礼服じゃ萌えませんので脳内変換しますた。
江戸時代の礼服じゃ萌えませんので脳内変換しますた。
そうかそうか、脳内変態なさったのか。
嗜好転換しますた
>957
袴の大和撫子は萌えませんか？
袴の大和撫子は萌えませんか？
全然。
単なる変質者じゃん。
単なる変質者じゃん。
戦車も萌え路線の時代か
>960
全くの合法ですが何か？
全くの合法ですが何か？
963 ：名無し三等兵：2005/07/22(金) 13:50:51 ID:q5MZ13WV
正規・大和撫子→ノーパン→非合法。 合法の方が良いか？
衣類フェティシズムなんぞ変態。
>963
うーん微妙。
うーん微妙。
966 ：蛞蝓上等兵：2005/07/22(金) 16:39:14 ID:ZX+ytT+m
個人的に袴を着用したらノーパンが基本ﾊｧﾊｧ
無論漏れは変質者でつ
無論漏れは変質者でつ
萌えればいいのさ
袴で萌えなきゃメイド服を着せればいいじゃな～い
フリルの付いた短砲身萌え。
970 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 13:11:06 ID:t38NeEqU
えっ？ フリルの間から短砲身が飛び出してんの？？？ これもビミョー。
5号、6号厨マジうざい。
死合い見に行ったときに絶対五、六人はいる。
50㍉砲がミスると、今のはパンテルなら～、ティーガーなら～と
知識をひけらかし周りから白い目で見られる。
まるで自分がパンツァー乗りで活躍した戦車のような立ち振る舞い。
「やっぱり三号はレベルが低いや、ラジオで欧州戦車戦聞いてたほうがいいね。」と
車長が聞こえるように話し、
戦闘終了後、サポーターに絡まれると、「ブブブ、ブヒーーッ！すいません！」と
シュルツェンをタプタプさせながら逃げていく。
死合い見に行ったときに絶対五、六人はいる。
50㍉砲がミスると、今のはパンテルなら～、ティーガーなら～と
知識をひけらかし周りから白い目で見られる。
まるで自分がパンツァー乗りで活躍した戦車のような立ち振る舞い。
「やっぱり三号はレベルが低いや、ラジオで欧州戦車戦聞いてたほうがいいね。」と
車長が聞こえるように話し、
戦闘終了後、サポーターに絡まれると、「ブブブ、ブヒーーッ！すいません！」と
シュルツェンをタプタプさせながら逃げていく。
3号はいい戦車だよ。
乗り心地もいいし、加速もいい。
キビキビ動いてもう自分の一部みたい。シビレルねぇ。
おまけに5cm長砲身はｸﾞﾗﾝﾄﾞも斬りまくれた。
ただ寒さには弱かったね。それがちょっと不満かな？
乗り心地もいいし、加速もいい。
キビキビ動いてもう自分の一部みたい。シビレルねぇ。
おまけに5cm長砲身はｸﾞﾗﾝﾄﾞも斬りまくれた。
ただ寒さには弱かったね。それがちょっと不満かな？
>>972
じいさん何歳だ？ｗ
じいさん何歳だ？ｗ
修理に出したら、対空機関砲に付け替えられた orz
975 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 21:20:20 ID:wUu/3XG7
このスレのパート２を絶対に作ろうよ！！１
突撃砲になってたり
978 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 07:53:10 ID:Y9BLCtCW
早いよ。
スレタイがちょっと・・・ワザとか？
24口径って 連射可能なパンツァーファウストって漢字
次スレのタイトルをみて、書く気が失せた．．．orz
いくらなんでもﾊﾟﾝﾀｰ3、4はねーよな。
PzkpfwIIIausfE
梅
パ、パンツーァカンプフワーゲン
ぱ、ぱんつかぶるのわゲロ
トゥォィンムェルィットゥオクォートゥィング
ぬるぽぬるぽぬるぽぅ
ハイハイ、ガッ
Ⅲ/Ⅳ号限定はいまのうち。
１・２号のスレもたまにでいいですから思い出して上げてください
産め
イヤヨ
1000なら柏原よしえと以下省略！
しっかし人気ねえなWW2関係の戦車スレ
ガキが憶測で書くとフクロにされるからな、書き込みにくいんだろう。
めでたいめでたい。
めでたいめでたい。
998
999
1000ならモスクワ陥落
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。