【男の】 �V号突撃砲 【一物】

優秀な車台に優秀な砲
トーチカキラーからタンクキラーへ
�W号戦車と共に最も働いたドイツ軍装軌車両、�V号突撃砲を語る。

参考サイト
http://www.wwiivehicles.com/html/germany/self_propelled/sturmgeschutz.html
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/stug_40_ausf.htm

モンゴルにいる閣下に替わり

4様

突撃砲ｽﾚはあるんだしせめて�V号、�W号ﾌｧﾐﾘｰを語るｽﾚにすればよかったものを…

アホな質問で申し訳ないんだけど
なぜ戦車と突撃砲って区分してわざわざモデルを増やしたの？
戦車砲で突撃砲の代用はできないの？

>>6
砲塔式の戦車より突撃砲のほうが大きな砲を搭載できるから。

>>6
グーデリアンはできると考えた
だけど現場レベルでは無理だったみたいね

なるほど、即レスありが�d
じゃあ突撃砲を戦車のかわ（ｒｙ

>>9
スウェーデンあたりがやってなかったっけ？

>>10
Sタンクかえ？

>>5
一応一通り見たんだが、類似スレは無いようだったので建てた。
見落としたかな？
まあ、戦闘機などは類似スレ、総合スレ、専門スレ乱立だからいいんじゃないｗ

>>11
あれの評価はどうなん？

実戦経験なしに退役
後継はレオ2改

同型が後継になかったということは…

>>9
戦車は運動戦のための兵器。
突撃砲は歩兵の陣地突破支援兵器。
砲塔が無いと運動戦でつらいね。

駆逐戦車スレ落ちた？

Sタンクは砲塔が無い分、超信地旋回が速く加速力もある。
が、塹壕掘って砲塔だけ出す待ち伏せや後退戦等になるとやっぱり不便なので…

開発費や製造単価考慮して国産やめたのでは？ついでに開発中の国産戦車よりも優秀だったので
スェーデンで採用したレオ様って、上面装甲強化した本国でも装備してない
最新型でしょ。

http://www.imgup.org/file/iup3286.jpg
http://www.imgup.org/file/iup3288.jpg

「�V凸」=(さんとつ)って、「散歩の達人(香西出版？の首都圏情報誌)」=(さんたつ)と似てない？

�V号のシャシーは横から見ると履帯ラインがイメージ的に前傾していてカッコいい。
その上に低い戦闘室と、そこから戦車砲がニョッキリ伸びて更にカッコいい。

車体は�W号より�V号のほうが広いんだな。
以前、�W号戦車と�V号突撃砲のプラモデルを較べてﾋﾞｸｰﾘしたよ。

陸自普通科に今必要なのは突撃砲

陸自に自走砲あるじゃん。155�o砲装備で不満か？

>>24
普通科じゃないじゃん。
でも突撃砲＝歩兵直協支援兵器とすると普通科にはもう
あるだろ。

＞２２
　かるくヒネッたネタにピクーリときたよ。
�W号戦車はニチモ1／３０、�V号突撃砲は１／３５というオチを予想。
　

俺はタミヤの初期MMシリーズの３突と予想。

ああ、イケネェ！
　�W号戦車と�V号突撃砲を取り違えてるよ。
ツッコミ入れてるつもりがスーパードレッドノート級のボケ･････
何たる恥辱。
　失礼しましたー。

突撃砲兵　買った？　本屋行く度に買おうかどうか迷ってます。
とくに急造されてきえていった突撃砲旅団なんかは知りたいんだけど
肝心の東部戦線の知識が以下の程度。

1941　モスクワまで80kmで挫折　
冬季攻勢　なんとか凌ぐ。
1942　ブラウ作戦　コーカサスへ　カスピ海までついたけどスターリングラード
冬季攻勢　ハリコフで押し合いに
1943　満を持して城塞作戦　機甲予備を吸い取られイタリアへ転用
　冬を待たずして反攻受けてハリコフ取られる
冬季攻勢　またまた後退
1944　中央軍集団崩壊　ポーランドまで取られる
冬季攻勢　ベルリン落ちる

スモレンスクとかドン川とかドニエプル川とかの位置
とかキエフとかそこいらは全然知らん。

�W駆の製造意図がわからない。
�W突はわかるんだ、�V突工場が空爆で一時的に生産が滞った急場凌ぎの代替製造だから。
でも�W駆はなんなんだろう？
対戦車兵器として�V突がある状況で、同じL48搭載車両の企画は意味があるのか？
元からL70なら意味もあるだろうが、アレでは�W号シャーシーの無駄遣いに思える。
それとも突撃砲製造をアルケットに独占され、面白くないフォマークが陸軍に泣き付いたんだろうか？

　�V号突撃砲は生まれついた時から50mm装甲（正面）で、デビューは
�V･�W号戦車が30mm(同)の時代だから、この頃はドイツの装甲機材の中で
一番の重装甲ってことになる。これを踏まえて、同じ備砲で同じく火力支
援の任を負った�W号戦車を考えると設計時の苦労が色々見えてくる。
　備砲のレベル、任務から本来は�V突並の装甲が欲しかったに違いない。
でも、機動力で�V号戦車と歩調を揃えるのは電撃戦を構想する上で至上命
題だから、�V号戦車並で我慢。それでも同じエンジンで車格が大きい分
やっぱり苦しい。で、機動力の損失をとにかく減らしたくて（独戦車の中
でも珍しい）発電用の補助エンジンを搭載。�W号戦車は一見すると装備がゴ
ージャスだけど、それは機動力を優先した｢痩せ｣我慢の裏返しなのかも。

> 対戦車兵器として�V突
３号突撃砲は正確には対戦車兵器ではない。

> 元からL70なら意味もあるだろうが
L70はバランスが悪い。鋼製転輪を見よ。

>>31
突撃砲は戦車とは行動を共にしないが。
要求が戦線突破＋運動戦と戦線突破のみの違いでは。

　�V号突撃砲は設計年次がちょっとだけ�V･�W号戦車より新しい。
だからって訳じゃないが�V･�W号戦車の後継を模索していく上でも
よくリンクしていた。
　VK3001(H)･(P)はT34ショックで露と消えた(数多くの)未成戦車
の１つだが、正面装甲は50mm、備砲は7.5cmL24か10.5cmL28とされ
ていた(２種類ってのはちと困惑させられるが)。ショック前の要求
レベルは�V突並で、10.5cmL28の方は後に�V突に導入が決まった。　

>>30
元からL70積みたかったけど
砲の生産が間に合わなかったので
とりあえずL48

　�V号突撃砲の防御メソッドにも注意を払っておいて良いと思う。
戦闘室側面前方に初期には８mm厚を立てかけるようにして、Ｇ型
以降では完全に構造化した形でスペースドアーマーが組み込まれ
ている。撃たれ強くするには必須の防御だと考えられていたのか、
８mm厚の方は�T号戦車Ｆ型の砲塔にも見られる。
　二重装甲は防御力が倍加するわけではなく、寧ろ個々に貫徹され
る----というのが定説だが、T34ショック後は�V号戦車にも採用
されている。定説はこの時点では知られていなかったのか、或いは
知りつつ「気休め」装甲を設けたのか、はたまた定説通りになる
条件は意外に狭い範囲なので結構有効なのか、ちと気になる。
　ともあれ、�V突がスペースドアーマーを最初から構想していた、
という事実は他のドイツ車輌と対比してとても興味深い。

構造的にはスペースドアーマーかもしれないが設計思想上ではスペースドアーマーでも
なんでもない。増加装甲の工作が楽だっただけ。

スペースドアーマー？
シュルツェンの事か？？？

ところで�V号突撃砲と�W号系に導入された大げさなシェルツェンだが、あれは
工場出荷時に標準装備されている物なのか
Bf109のUキットのように要求に応じてライン上で組み込むいわばメーカーオプションなのか
同Rキットのように現場部隊で取り付け取り外しするディーラーオプションなのか

＞38
　絶対ネタに違いない！と感じつつ････
ttp://www.andreaslarka.net/ps531019/53101938.jpg　
　この部分を下から見上げると
ttp://www.andreaslarka.net/ps531019/53101937.jpg
　こうなってる。画面左端にフラッシュ光がまわって空間になってるのが
解るでしょ？�V突Ｇ型のスポンソン前部はスペースドアーマーになっていて
底蓋無し。ただしフェンダー裏面から見上げる形でないと確認できない。
ttp://www.andreaslarka.net/ps531030/53103019.jpg
　別の車輌で前方から。フェンダー支持架のすぐ向こうに空間。
ttp://www.andreaslarka.net/ps531030/53103021.jpg
　上と同じ車輌だけどこちらは左側。
もっと解り易い画像だといいんだが、取り敢えずはこれで御勘弁を。

なにがネタなんだかｗｗｗ
つーか　＞ID:d36UxQnCさんよ、スペースドアーマーってなんだか知ってる？

どうせなら3号J型の分かり易いやつもってこいよ

嵐はスルーですよ。
といっても相手にする馬鹿が出てくるんだろうなorz

荒らしだとしたらなかなか手が込んでるなｗ

どなたかお心優しい方
迷える子羊の疑問>>39に答えてくれまいか

漏れの聞いた話では、シェルツェンはうざいソ連の対戦車ライフル対策として取り入れられたもので、
採用された時点から生産された車両には工場出荷時に取り付けられ、すでに戦場にある車両にはキットの形で送られたはずですよ。

最後は金網になっちまったがなｗ

Ｄａｎｋｅ

なんで、金網になったんですか？

>>49
成形炸薬弾やバズーカ対策。

>>49
材料不足

>>49
料理にも使えて一石二鳥!

金網を使って作るドイツ料理をおしえてください

ソーセージ

>>53
とりあえず焼けばくえるよ!
スターリングラードじゃ馬も食っただろ?

>>55
人間以外の肉は何でも食いました。

馬の肉食べることがそれほどビックリな事でもないだろ。
肉食が食の中心にある欧米人にとって
手近な哺乳類を何でも食べるのは日本人が思うほどのゲテな行為ではないと思う。

優秀な砲って・・・
後半はやっぱり力不足ですかね７５ミリ４８口径
正面からでは、後半の戦車すべてに分が悪いような・・・

>>58
んなことないだろ?てかまともな戦車砲作れなかった漏れら日本人に言われたくないだろうな･･･

>>58
日本軍のあらゆる戦車砲を上回る性能ですよ。

>>58
一応JS2､T34､シャーマン､チャーチル､クロムウェル等すべての連合軍戦車と対峙して撃破した実績がありますが?むしろ対戦後期は砲自体より砲手の練度とか燃料不足で満足に移動もできなかったり､制空権が皆無だったことのほうが深刻だったわな｡

ちなみにみなさん４号Ｈ／Ｊと三突Ｇ
どちらに乗って戦いたい？

４号スケベかねえ?
やっぱり動力旋回砲塔のほうがいいだろ?
４号スケベ>３突自慰>４号自営かねえ?

いろいろな局面を考えれば回転砲塔があったほうが良いと思います。
ということで漏れなら４号戦車ですね。

撃たれた時は３突のほうが生存性が高そう。

それはどうでしょうか？
確かに背の低さから被発見率は下がると思いますが、４号ならハッチも多いですから撃たれてしまえば同じかも。

腰から下に被弾すればどちらも同じだろうが
１）投影面積が大きい砲塔式は命中率が高い
２）被弾形始の面から砲塔式は不利
腰上に垂直に近い装甲が多い４号戦車に比較して３号突撃砲は強い傾斜がある。
砲塔があるべき空間に平たく低く隆起した戦闘室しかない３号突撃砲は
おそらく４号戦車より打たれ強い。

３０様＞
突撃砲は砲兵科の管轄で駆逐戦車は装甲兵科の管轄の関係上、戦車不足の中で兵力
の欲しい装甲兵科の為に生産されたのだと思う。

これって凄く格好いい。
小学校の時につくったプラモデルを20年たってもまだ飾っている。

4号戦車HJ型は車体前面は80mmだが、砲塔前面（砲身付け根部の防盾も）は50mmのままだよ。
これは75mmL48搭載により重心が前のめり過ぎて砲塔装甲を厚くできなかった為。

まあ戦場の状況によるわな｡
アンブッシュなら３突だけど平原なら４号だろ?
ただし自営は除く!手動砲塔では･･･

＜撃たれにくさ
機動、停車して撃つ場合は車体が低いほうが有利だけど
予め陣地に籠って撃つ場合は、砲から上の投影面積の問題になるから
3号突撃砲が有利だとは言えないと思う。

実際に東部戦線で陣地を構築して反撃するような局面があったのか
どうかってあたりは知らないけど。やっぱ突撃砲兵を読んでどんな感じで
投入されたのか見る必要があるのかなぁ？

>72
君は突撃砲兵とカレルの著作を読んでからカキコしたほうがいいね。
〜と思う。
知らないけど。
だらけではハナシが進まない。

>>68
それなら装甲兵科に�V突をまわせばいいではないか
と思ってしまうが、どうなんだろ？

>と思ってしまうが、どうなんだろ？

突撃砲兵とカレルの著作に書いてあるｗ

読んでないし持ってないのでそんなこと突然言われても困る。
知ってるなら教えてくれたっていいだろ。

ところでどうせならリモコン機銃載せる時に7.92ミリから13ミリに換装すれば攻撃力アップしたのにい〜ぷんぷん!

突撃砲は歩兵の直接支援の為に生まれたものだが、
この役目自体は回転砲塔を備えた戦車で可能なのだ。では何故
　管轄上の問題で、装甲師団には単独での機動的な攻撃を求められていたので
（装甲師団の随伴歩兵を除いて）歩兵の援護や支援に回るということは本来行わない。
歩兵に支援してくれるのは砲兵であり、接近戦において敵の機銃座を潰したりする場合に
間接射撃よりも直接射撃が効果的であり牽引式（戦場では押すが）歩兵砲がWWIの頃より活躍していたが
その被害も大きく、装甲化してしまおうという意図で砲兵の監督下で生まれたものである。
歩兵支援だから回転砲塔不要→生産が比較的簡単→より大きな砲を積める→で3突が出来上がった。
もっともT-34ショック及び戦車自体の不足は3突本来の運用目的とか言っていられなくなったのだが。

とゆうかドイツは後半にいくにしたがって兵器同士､ネタかぶってるよなあ･･･
芸人として失格･･･うわなにpするやqれ!

ドイツ人が芸人として失格なのは既知の全世界共通認識。

1943年12月7日　第36戦車連隊を指揮する中佐は大隊内での突撃砲の運用について
以下の報告書をしたためている。（一部略）　編成：4号戦車49輌　3号突撃砲44輌
「突撃砲を第一波として攻撃に使用することの唯一の利点は、いくらか4号戦車より小さな目標で
あるという事だけである。不利な点は以下のようなものである。戦車は左右側面に出現した敵に対処
する時にも旋回砲塔を使用して攻撃方向を維持し続ける事ができる。突撃砲は敵に正面を向ける為に
常に旋回しなければならない。特に降雨期など（泥濘、雪原での不整地も含むであろう）地上条件が
悪い時には敵目標に対処する事は非常に困難かつ限定的になる。操縦手は何度も車体を前後させて
旋回しなければならない。トランスミッション、特にブレーキに負荷がかかる。履帯がぬかるんだ地上で
脱落する事まであった。
　突撃砲を装甲擲弾兵とともに運用するのが最良の運用法であろう。兵の士気を強く鼓舞する事ができる。
これは特に敵戦車の攻撃を受けたときに顕著である。防御に最良の兵器である事が証明された。
機動対戦車防御兵器として敵に効果的に対処できる。射撃位置をあらかじめ足で探しておく事で
突撃砲の有効性は極めて効果的に発揮できる。」

で、装甲兵科に�V号突撃砲を配備せず
�W号駆逐戦車L48をわざわざ作った理由は？

兵科同士の縄張り争い

4号突撃砲…1943年11月に3突の組立て工場であるアルケット社が爆撃で破壊され、
軍需省はわざわざ4号戦車の生産工場の一つであるクルップ社に4突へ生産転換させ
1141輌生産されている。

まあその時期には次期主力中戦車のパンターの本格生産の目処がたったから４号の減産になったんとちゃう?

>>82
7.5cm/L70の生産不足。

>>86
�V突には7.5cm/L70積んでませんから

駆逐戦車という区分けは（というか結局どこに属するのか、管轄下に置かれるのかで呼称に差をつけてる程度）
装甲師団に属する対戦車大隊に属する対戦車用の部隊が使用する戦闘車輌で戦車兵が乗る、と　一応　そうなってる。
これも44年以降は歩兵師団に配備したりうやむやになった。

歩兵師団に属する対戦車大隊（戦車猟兵大隊）には一個中隊の牽引式対戦車砲が12門
一個中隊（14輌）として突撃砲やマーダー対戦車自走砲が配備される。あと一個は対空機関砲。
のちに指揮の柔軟性を保つため師団直轄下の突撃砲大隊として多くが独立編成され運用されている。

>>82
３凸はF/8型までは突撃砲大隊の補充、新設に充てられているが
G型以降は戦車大隊、駆逐戦車大隊にも配備先を広げられている。

Ｇ型は作られた数が以前の型と違うからね。

結局さ、ハードウェアとして見れば
�V突Gより�W駆Fのほうがチョットばかりデザインが新しいだけで他は別段変わりないし
シャーシー性能なら�V号のほうが高いから機動性能で�V突の方が使えるわけだ。
なのになぜL70供給を待たずにL48で生産開始したかなんだ。
オリジナルの�W号戦車ですら既にL48の時期にだ。
どうもこれには陸軍上層部での政治的なものを感じるんだよ。
アルケットに突撃砲製造を独占させていたら、フォマークだって面白くないだろ。

勝手に感じてればぁ…

まぁ裏で色々あるのは確かだが。

4号が非力になってきた→じゃぁL70→無理ぽ→じゃぁ固定にしる→
→現在L70はパンター用で精一杯→じゃぁそれまでL48で

ヒトラーの命令で最終的には4号車台は全て駆逐戦車にして、
パンターへ完全移行する予定だったが、実際には一部が転換された状態で終戦。
これは1944年9月アルケット社が4号戦車の生産ラインを転換（車体はそのまま）した
4号駆逐戦車（A）、砲身の付け根が車体前面より上にある背が高い折衷型。

どこで見たかは忘れたが�V突GにL70マズルブレーキ無搭載
でへんなシュルツェンつけたヤツ見た記憶が

>>94詳細出来ればキボンヌ。こんなスレが出来てた。【健気に頑張った】�V号、�W号戦車【中戦車】→http://c-au.2ch.net/test/-/army/1104640297/i

携帯専用スレ？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104640297/

>>94
漏れも同様、詳細ｷﾎﾞﾝ

ところで75mm砲にもし55口径クラスがあって
それが�V号突撃砲に搭載できたとしたら
末期にけっこう強力な対戦車兵力になると思わないか？
�W号戦車に搭載できればファイアフライと正面対決できるし。

もしもの話なので実際にはどうかわからんが、
４号の砲塔は４８口径砲でもぎりぎり搭載した感じでしたよ。
５５口径砲は搭載できなかったんじゃないかなぁ。
３突の戦闘室も狭いから難しいと漏れは思うよ。
４８口径砲と砲耳部以後が同一サイズにできれば搭載は可能だろうけど、砲身の重みで前が重くなってバランスも悪いだろうしね。

４号に7.5cmL70搭載なら、パンターFの小型砲塔を
積む計画案が無かったっけ？

うむ、そうなると
末期にあって突撃砲型で4名クルー、戦車型で5名クルーがとても贅沢な気がしてきた。
�X号駆逐戦車に到っては突撃砲型であるにもかかわらず5名クルーはどんなもんか。
�V突Gのボディーでもヘッツァー並みに詰め込めばL70もいけそうだが
そうなるともはやドイツ戦闘車両の設計思想から逸脱してしまうか･･･

まぁ現場からすりゃ「75mmL48で良いから補充車輌くれ！！」なんだが
数だよ数。

やっと見つけた

ポーランドの本で　「51ｃｚeｃｈｙ　1945　of　Tomas　JAKL、editorial
　Wydawnictwo　Militaria」の中で履帯に損傷を受けて放棄された
写真が載ってる。
　この�V突Gは装填手ハッチが後期型なのに初期型の機銃防盾
を装備してるし、車体上部もラングそっくりなシュルツェンを装備してる
主砲は75/L70で先っちょにマズルブレーキ取り付け用と思われる
ねじ山のような痕がかすかに見えるので、豹用の砲かも

実に興味深い、写真UPできんか？

ドイツの整備兵は優秀だから、
現地で破損車両からとっぱずした部品を寄せ集めてでっち上げた車両なんでしょうね。

整備デポのデッチアップみたいだねぇ
＞初期型の機銃防盾
＞ラングそっくりなシュルツェン

＞主砲は75/L70
撮影アングルによったら、L48がL70みたいに写る事もあるんで、
因みにどんな写真か教えちゃくれんか？
ほぼ真横から撮った写真なら確定なんだろうけど、
斜め前方からとかだと怪しいよなぁ･･･

94の�V凸ってアーマーモデリングの2002年10月号に
載ってるヤツじゃない？
搭載砲はあの写真からじゃよくわからんと思うが

初期の短砲身型をL48に改修したのって工場で行なったのでしょうかね？
それとも整備デポでの現地改修かな？

>>108
つまりD型以前の型をF/8仕様にしたという事かな？

そうです。
グランドパワーのどの号か忘れてしまいましたが、写真がありました。
撃破されたやつでしたが・・・
一両だけの写真だったので現地改修かも。

ドラゴンで模型化もされたＣ型に豚鼻+L43の現地改修型だと思う。
その部隊は他にも4突に3突の角型防循というニコイチを作ってた。

105mm型とか大口径で凄い強そうなんでコンバーチブルになってたから
選択したが貧乏でタミヤ1/35でなく日東1/76だったから砲を挿げ替えるだけで
大して変った様に見えなかった。
しかも実際はマズルブレーキを着けない事が多かったらしく
短めな砲身で余計強そうに見えない。

漢の浪漫、G型で大物釣り
１）M26
２）IS-2
さあ、どうやる！？

↓この本ってどうよ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4499227720/qid=1105003211/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/250-3716926-5295422#product-details

>>113
車体を隠匿して、通りすがりざま横合いからの一撃以外に考えられないが・・・

射撃対象が通過する道路とその周辺を測地して碁盤目地図を作成。
あとは小高い丘や林に隠れ、無線で射撃統制して撃つだけ撃って離脱。
撃破できるかどうかは微妙だが撃退はできる。

下巻もあるようだな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4499227763/qid=1105004825/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-4963429-3898633
欲しいが･･･しかし高杉

>>117
アルバイトして買う。
図書館に入れさせる。

>>115>>116
ヤッパそういうのしかないかなァ

しかし�V号突撃砲ってどうしてこうも･･･なんつうかこう･･･掻き立てられるのかね？
他のドイツ車両も好きだし�X号系のように
対戦車能力で明らかに�V突よりも高性能なのはいくらでもあるのだが･･･
どれも�V突ほどの男臭さを感じないんだなァ

カレルの著作のドイツ歩兵の証言を読むと歩兵部隊が窮地に陥って苦戦しているときに
助けに駆けつけてくれるのが突撃砲なんだね。そういう記述が2〜3箇所ある。
一方のソ連側の証言にもドイツ軍の突撃砲を恐れているという記述がある。

装甲師団が近くにいなけりゃ
来てくれるのは歩兵師団直轄の3突大隊42輌だけだ。

残念！
歩兵師団なら14両一個中隊だな。
対戦車大隊一個が丸々3凸装備してた歩兵師団は2〜3個しか無かった筈ダヨンｗ

すると残り2〜3個中隊は>>88か
対戦車砲及びたま〜に対戦車自走砲。
ドイツ歩兵からすりゃ味方の戦車を見る機会が終戦まで無さそ。

88は無い。
歩兵師団の一般的な対戦車大隊は、3凸か自走砲どちらか一個中隊、残りは牽引式。

突撃砲や88PAKは、基本的に軍団直轄部隊用と思っときや。

>>119
Ｍ４シャーマン相手にすらそれしか打つ手が無かった日本陸軍のことも考えろＷ

>>119
進撃してくる敵機械化部隊を迎撃する場合の定石だよ。
味方の兵器が弱いからとる戦術という訳じゃない。

こちらの損害０が見込める戦術でもあるな。

やはり3突は待ち伏せ攻撃が主でしょうね。
歩兵支援用の105ミリ榴弾砲型でも手持ちがそれしかなければ対戦車戦闘に使われたんだろうな。
確かHEATも積んでいたはずだし。

手持ちがないので手榴弾抱いて体当たりです。

>113
見方の王虎と後ろから誤射

一番の大物だな。

戦後、3突乗り同志がビーアガルテンに集って自慢話。
3突乗りA「俺はヨーゼフ2を仕留めた事があるゼ」
一同「ほ〜う」
3突乗りB「まだまだ、俺はペルシンク（パーシング）だ、じっくり狙ったね」
一同「お〜」
3突乗りC「イヤそんなの小物なんだ。実は俺、StuG�Vの威力を実証しちまった」
3突乗りB「なんだ？まさかヨーゼフ3か！？」
3突乗りC「うん、あまり大きな声では言えないんだがナ、･･･ケーニッヒスティーガー」
一同絶句、フリーズ

戦場に遺棄することになった虎一を、105mm成形炸薬弾で処分した三突の話を読んだことがある。

＞127
運が良ければねｗ

＞新規のJ型改（1.9m砲塔リング）
このリングって生産中止で余ったティーガー用だよな。

あ､間違えたスマン

>91
装甲は４駆の方が格段に上だ。
�W号戦車はT34/85に一方的に殴られるが
L48でも真正面から打ち合うならT34/85と互角以上にやれる。

生産工程も車体上部ごちゃごちゃの３突より少なそうだしな

4号GHJ型は50mm垂直だからなぁ＞砲塔前面
不便になるがウィークポイントの砲塔無くしてしまえ、となった一因かもな。

age

１０５ミリ三突の榴弾を使って、
Ｔ３４を弾量効果で破壊できなかったんでしょうか？
ＳＵ１００やＪＳ２ｍの弾量効果を考えれば、
１０５ミリ砲三突もいい船行ってると思うんですが・・・
このような例はあったんでしょうか？

105�_三突が出回る頃には既に長砲身三突やら長砲身の4号と、
普通にT-34撃破できる車輌がいるのに
なんでわざわざそんな大変なことをせにゃならんのだ。
そういったものがいない状況ならT-34相手に発砲してただろうが
そうでない状況ならわざわざ進んでやる必要もないだろ。
それにSU-100は弾量効果などではなく
純粋に戦車砲としての破壊力に優れた砲を搭載しているもので、
SU-152かSU-122とでも言いたかったのだろうが
あれらは他にほとんどティーガーの装甲を抜けるものがなかったから
ああいう力任せな抜き方になったわけで。

>>140
StuH42の弾頭質量と初速が直ぐ分からなかったので、運動エネルギー計算が出来ず多分に推測だが
普通に考えて榴弾は徹甲弾より比重が軽く、28口径では初速も大したこと無いので
StuG40を運動エンルギーで上回る事はないと思う。

>140
おいおい、�V突10cm榴型が採用された背景には10cmHEATの装甲貫通力を期待されたというのがあるんだから
なにも弾量まかせの低初速徹甲弾を目当てにしていたわけじゃないぞ。

突撃砲というものの本来の目的である歩兵への支援砲撃車両ならば、
何も当時主力で足回りの充実した3号でなくても2号か4号車台でよかった気がするんだが、
やっぱり適度な大きさだったのかな。
2号車台じゃ75ミリ短砲身と装甲までは無理だったのかな。
もし2号車台で作られていたらグデーリアンが戦車の生産が阻害されると嘆かなくてよかったような気がする。

おおっ、II号突撃砲ってかっこよさげ

漏れ的には
ドンくさい�W号車台を選択しなかった事で
いまホッと胸をなでおろせる。

でも�W号車台ならパンター戦車の砲も積めるよ

発展性には問題ありだろうけど、ヘッツァーというコンパクトな車両ができたことを考えると二号突撃砲というのもありかもしれないね。

2号じゃ5cmL60砲あたりが限界か

>>149
たしか自走砲はあったね。Pak38搭載の。

二号車台はオープントップなら7.5�pPak40や10.5�p榴弾砲まで積めましたが、
フルクローズの戦闘室で7.5�p短砲身は積めたかどうか。

ヘッツァーはかなりムリしてるよ。
あのムリ度を�V突に適用すればL70搭載も可能だと思うが、
そんなのまともじゃない罠。
ヘッツァーはMe163とかBa349と同類の末期ドイツの常軌を逸した兵器に思える。

38ｔ車台はエンジン位置変えたり車体幅広げたりなんだかんだ言って
改修しまくりだな。しまいにゃ車体長伸ばして88L71車台にしてるし。

3突の角型防盾から豚鼻型に変化したのって、やっぱり被弾経始を意識したのですか？
それとも別の理由？

>>154
強度。

被弾経始は二時的なものという事か。

G型は
TC弾芯の高速徹甲弾を
何発携行していたのでしょうか？

必殺の

>>157
０発、運良く携行できて１、２発

>155
生産性もあったと思うナ

>>154
ザウコップ（猪頭）といえ

猪は Wiltesau ヴィルテザウ
ただの Sau ザウ なら豚でいい。
SauKopf ザウコップは豚頭

>162
そうか。ザウコップに猪の顔を描いたマーキングが強烈に印象に残ってたからな・・

あ、そういうのあったなァ
確か全車両それ描いてあって
平原を一斉に進撃する姿がとってもカワイかった。

猪ではなく象だと思われます。砲を鼻に見立てていましたね。

二重に勘違いしてた>>163は頭部戦線で反省汁

>>166
私の頭部戦線が崩壊寸前です。
助けて

おまいら漫才馬杉

亀頭。

3凸タンﾊｧﾊｧ
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20041022/enta39.jpg

空気嫁

>>164
あれはラヴリーでいいよね！
WTMで出してくれないかな〜。あの顔が書いてあるヤツ。

>>172
自分で描けばいいじゃん

3突って確かアフリカには送られなかった気がしたんだけど、それって何か理由があったのかな。
砂漠じゃ固定砲塔は不利だからとか。

少数だがDAKにも送られた。短砲身型だが。

デザートラッツVS北アフリカ軍団っていうゲームでは長砲身型もでてたぞ

長砲身型は送ったかなぁ？
送ったのは2個中隊だったような希ガス。

Ｅ型、一個中隊、6輌

突撃砲は待ち伏せに使うのが一番有効だった

つーか、北ｱﾌﾘｶでは機動戦中心だったわけで。
突撃砲は陣地戦を想定しているわけで、北ｱﾌﾘｶではあんまし活躍できないのは当然のような希ガス。

>>165
民やの戦場写真集にでてまつね

>>180
そうか？トブルクでは必要とされてた気がする…

>>175 >>178
北アフリカの突撃砲は見たことないな。写真残ってるの？

写真が無くても配備記録が有れば十分

うん、そうだけど塗装やマーキングを見たいな〜と思って…

写真あったような気がしたが・・・ちょっと調べてみる。
あったら、明日報告するよ。

ありがと！

配備記録があっても実際に配備されたかどうかはわからんだろ。

>>183
別冊PANZERの突撃砲ピクトリアルの20ページあたりに写真あり。
説明に３両とか書いてあるのでDAKに３突は稀であったということなんだろう。

むしろマーダーを送ってるわな

>>189
THX! さがして見てみる！

ﾀｲﾄﾙに1943の北ｱﾌﾘｶの�V突F/8と書いてある写真は見つけた。

目覚めろHL120！
吼えろStuG40！！

日本にも、３突みたいなのが欲しかったな。

戦車マガジン増刊の「砂漠の狐たち」にD型の写真が写ってる
キャプションによると
　「砂漠戦においてはメントン大佐の第288特別部隊の第5戦車駆逐中隊に３門の突撃砲が装備され、
ヴェーバー中尉の指揮でガザラ戦を戦ったことが明らかになっている」

とアリ

ヘッツァー誕生の経緯も�V号突撃砲にあり、か･･･
いろいろ影響の大きい車両だったんだな

>195
ガザラボックス攻略戦か。歩兵支援任務だな。

チハを突撃砲に改装すればヘッツァーみたいなコンパクトな割には強力な奴できる？

バリバリの戦車戦は無理でも、硫黄島なんかで戦艦の砲撃や空襲が始まる前に
トンネル内に逃げ込み、別の射撃点に移る、移動トーチカとしてならかなり使えそうな訳だが。

タイトル主にスレ。
短くて、細いのね。貴殿の一物は。

>>198
車体強度、サス共に無理でせう

>>198
1式砲戦車、3式砲戦車では駄目か？
コンパクトじゃないのは
幅が無いので運転席の隣に砲を降ろせなかったから
なんつうか、初期のマルダーに装甲した感じ。
オフセットする気になったら、ヘッツァー風も出来なくは無かったと思う。

日本は駐退機の性能が低いから車高を低くできない、だっけ？

日本の戦車って４号より改良の余地が無いわけね

サイズ的には�V号と38（t）の中間くらいでしかないからな、チハ。
そりゃあ改良の余地もその程度しかないのも当然だ。

4.7cm砲に換装してようやく38(t)軽戦車にｶﾀﾛｸﾞﾃﾞｰﾀｰ的には並ぶことができたチハ。

あーあ。

チハの装甲（？）と駆逐艦の外板はどっちが厚いんだ？

そりゃチハだろ？
駆逐艦のは構造材としての外板でせいぜい15mmぐらいだと思った。

ちなみにチハの正面は25mm。

チハは通常の30mmより新製法の25mmの方が性能高いという理由で後者になったけど、
この当時の戦車の正面装甲が37mmに耐える厚さがないのは何故だろう？
どこの国も何故か薄い…
ドイツも自国の37mmの性能で決めた厚さとは思えない。

そりゃ戦車戦なんて誰も考えてなかった時代だからな。
複葉機が残ってて馬車が走ってる時代だぞ。

誰だったか忘れたが、当時機甲部隊の破壊力は鉄量と速度の積と主張してたヤツがいたな。
それも関係しているのかも？

�V凸も初期型はうすうすだしな

戦車の防御するべきものは機関銃の弾丸と野砲の砲弾の破片ぐらいと考えられていたのではないだろうか。

戦車の仕事
塹壕から飛び出して突撃する歩兵の支援
敵の機関銃陣地からの攻撃と対戦車銃に
耐えればいい

WW�Tテイスト

>>209
対戦車砲はどこの国でも装備してるだろう。
自軍で対戦車砲を備えていて敵軍が備えていないと考えるのは変だし、
敵軍に対戦車砲があるくらい情報は分かる訳で。

12�_：機銃にギリギリ抵堪
17�_：歩兵砲の榴弾に抗堪
25�_：37�_対戦車砲にギリギリ抵堪

遅ればせながらオスプレイの
「�V号突撃砲短砲身型1940-1942」
「�V号突撃砲長砲身型&�W号突撃砲1043-1945」
を纏め買い。
書店に無かったのでアマゾンで購入。
さあ、楽しみ楽しみ

オスプレイのドイツ軍軽戦車は誤植だらけだったなぁ。

誤植と判るなら問題なかろう。
翻訳しながら読むと思えばいい。
筆者の誤解のほうが性質が悪い。

>>214
対戦車砲に耐える装甲を施すと当時では常識的でない重量になって実現不可能なわけだ
フランスは作ったけど、あの通り
ソ連はちょっと遅れて作って、新米戦車兵と相まって戦う前に全滅
で、重装甲の戦車がでてくるようになると
砲の拡大も始まって、砲と装甲の競争はマウスを産み出す

>>218
なるほど、榴弾や小銃や対戦車ライフルに耐えたらいいね、ってのが25〜30mmなのか。
37mm級に耐える事は考えていないと。

>>205
チハに搭載された47mm砲は三号戦車の長砲身50mmに少し劣るぐらいの威力。
47mm砲は500mで弾丸鋼一種丙製の弾で65mmの第一種装甲を抜ける（他国並の材質の砲弾だと70mmになる）
より小さい数値も出回ってるが、それは第二種の浸炭装甲に対するもの。
勿論各国の対戦車砲の威力表記は均質圧延鋼相手のだから、日本でいう第一種。
まあ、日本の計算は90度なので、見かけ大き目の数値になるが
ドイツの50mm60口径はPzgr39で60度で57mmを抜くから
90度なら70mmは行くだろう。
つまり、絶対的な最大威力では同じぐらい。
被帽が無いので角度がつくと思い切り落ちるとか
もっと近づいても砲弾が壊れるので65mmが限界とか
被帽徹甲弾は材質落とすと威力が極端に低下するので断念したとか
ドイツにはPzgr40もあるとか（日本と同じで原料問題から少数になったが）
泣けるものがいっぱいあるが・・・。
>>219
チハは37mm対戦車砲対抗で25mm装甲になったんだが。
当時の94式37mm速射砲が350mで第一種装甲30mmを抜くとされてたので
第二種装甲25mmなら避弾傾始もあるし至近距離でも対抗できると
その後に対戦車砲弾が進歩しちゃって、全然厳しくなる。
新型の一式徹甲を使うと、94式37mm砲で500mで第一種装甲44mm第二種26mmを抜ける。
初速を上げた一式37mm砲に試作品の被帽徹甲弾だと
500mで第一種43、第二種49mmを抜く（被帽弾の特性上）
1.5倍以上強力になって、チハの装甲じゃ全然耐えられないという結果になった訳だ。
だから一式戦車や一式砲戦車が前面50mm装甲になるのは、新世代37mm砲弾対抗だったと。
ドイツの場合は、ソ連軍が45mm対戦車砲や76mm野砲を使うので50〜80mm級の装甲が必要になった。
開戦前なら表面硬化した20mmぐらいの装甲で結構間に合うと思われていたのも事実なんですな。

>220
第一種装甲の引っ張り強度ってどのくらい？90〜110ぐらいあるのかな？

一式47mm戦車砲と50mmL60の威力がほぼ同じってにわかには信じられん。
チェコの47mmと変わらない優秀な砲だったんですね。

開発年次を見てみれば納得できるかと思うんだが。

APCが無い段階で
5cmL60＞（乗り越えられない壁）＞一式47mm戦車砲
は確定。

>220
5cmL60の500mでの垂直装甲に対する50%貫通力は78mm

やっぱり絶対的な最大威力でも落ちるじゃん、47mm。

>>220
37mm速射砲で第二種装甲25mmの耐弾テストをやったら合格率が物凄く低かったって話ですよね。
後に原因は弾の品質のバラツキに起因、第二種装甲25mmはギリギリ抗堪できる程度でしかない事が判明したようですが。

37mm速射砲の徹甲弾に至近距離で抗堪が要求性能だというのに、
開発年次が古い日本の94式速射砲でギリギリって性能は問題にならなかったのでしょうか？
Pak35/36と遭遇したのが1937年とはいえ、
他国製だとかなり危ない事は予見できますよね？

あれ？　ここは３突スレじゃなかったっけ？

>>225
50％貫通を持ち出すなら、47mmの不貫限界は500m垂直で76mmに達します。
まあ材質良い奴での数値ですが。
50mmも47mmも弾重と初速が大体同じぐらいですから
弾丸の材質が同じぐらいなら威力も大体同じぐらいになるんです。

材質ってケチらないとそんなに値段が上がるのか？

日本でケチったのはタングステンを混ぜるのをやめたこと。
資源貧国としては何万発も作る砲弾には使えないだろう。
ドイツがPzgr40の量産に苦しんだのも、程度差だが基本的には同じ事。
価格より原材料そのものが無かったんだろうな。

現在のAPFSDS弾は50万円くらいで日本だと80万円程度。
手元に資料がなくて分からないのだが、当時の戦車砲弾の値段は幾らくらい？
戦車兵の月給より遥かに高いのは知ってる。

結局、旧日本陸軍の徹甲弾は品質管理がボロボロで
実際はカタログ性能よりも遥かに低いって事か。

吟味された弾で測定したｽﾍﾟｯｸを持ち出しても意味がねーな。

ヤクトパンツァーカノーネ萌え

>>233
アレはカッコよかった。
モヴァークが80年代に開発した駆逐戦車もカッコいい。

>>232
砲弾も装甲もロット単位で試験して領収してるから
製造品質管理の歩留まりはともかく
配備されてる砲弾はスペックを満たしてる。
量産砲弾は上に出したように、90度500m以内で65mm。それ以上は抜けない。
だからシャーマンの正面で砕けたり弾かれるのはスペック通り
側面500ならいけるのも、実戦だから90度は無いので
65の6〜7割なら大体そんなもんだろうって結果。
何処にも不思議は無いよ。

アルケット＝アルトメルキッシェ･ケッテンファブリーク有限会社って戦後どうなったんだ？
旧東ドイツ地域ならユンカースのように解体された可能性が高いが
西ドイツ地域なら存続ないしどこかの企業グループに組み込まれているのか。
検索してみたが、残念ながらこの名前では現状を知るサイトには行き当たらなかった。

>>233-234　そんな貴方にこのページ

ttp://olivier.carneau.free.fr/gb_version/index.htm
↑ベルギーの採用したタイプは本国ドイツのモノよりリファインされてて、
足回りがよりマルダ―に近い、と。

ttp://www.hartziel.de/
↑車内写真が見られて何だか嬉しい。

>>237
どこに美味しいのがあるか探すのに苦労したぞ

で、こんなのどう？
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Archiv/Ket_21.jpg
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Archiv/Ket_11.jpg

>238
普通科にもこういう突撃砲配備すべきだよな

>>238
４号駆逐戦車を作り直したような感じだな。

>>239
ヤークトパンツァーカノーネのようなのは
戦車と打ち合いになったら負けるから
射撃のたびに位置変えないといけない
だから歩兵と一緒には戦えない。

>>239
対戦車誘導弾が発達してきてるからね。

>>241
フィンランドに送られた３突の立場がないぜ、兄者・・・

>>242
ヤークトパンツァーカノーネは30〜8mmしか装甲無いんだ。
見かけは突撃砲や駆逐戦車だけど
カバーされたマルダーぐらいの代物なんだよ。
これを前線支援に出したら重機関銃ぐらいにやられる。

ヘッツァーより酷いのう

確か�V突と同規模の25トンクラスだけど
砲は90mmで500hpのディーゼルエンジンだったはずだから防御力は激減するね。
まあ、デザイン的にはドイツ突撃砲･駆逐戦車の正統後継者ってイメージだけど。
ところで旧型はドイツ陸軍他で有名だけど、新型のほうはどこかの陸軍で採用されたのかな？

新型って？

>>246
238の下のヤツ

タイフーン？
聞いたことないな。

ステルス戦車ってイメージだな。

�V突って、もともと歩兵支援の対陣地兵器として開発されたものだと思っていたが
前期短砲身型もなかなかどうして対戦車兵器として結構使えたんだな。

他になにもなかったからね、歩兵には

>前期短砲身型もなかなかどうして対戦車兵器として

Ｍ３リー相手にも、きつそうでは？
ＢＴ７クラスがせいぜい、ではないでしょうか？

そう言えば米軍のM3は突撃砲っぽいな・・

M3中戦車って41年秋頃からの就役じゃなかった？
短砲身型と時期は多少被るが対峙した事は無いでしょ、多分。
架空対戦もいいけど大事なのは、実際に対峙した敵戦車の多くが何だったか、では？

現代戦において突撃砲が無くなったのは戦車で代わりがきくからなの？

中途半端なものはいらない

>255
「突撃砲」の意味をどっちにとるかで変わってきます。

歩兵支援のための装甲化装軌化砲、という元来の意味合いであれば
歩兵の携行火器の進歩でそんなデカブツ使う必要なくなりましたし、
固定式戦闘室によりサイズに比して大きな対戦車砲を積める装甲車両、という意味であれば
その役割はもはやATMにとって代わられたと言ってよいでしょう。
現代の戦車戦は単純な砲の威力のぶつかり合いの次元ではなく、
いかに相手を早く発見し早く弾丸を撃ち込むか、という次元に至ってます。
固定式の戦闘室はそうしたレベルでの状況の変化に弱く、あまり実用的では……
スウェーデンがSタンクの後継を作らずレオ２の輸入で済ませちゃってるあたりで察してください。

駆逐戦車KJPz.4-5（KanonenJagdPanzer 4-5)も
改修後は対戦車ロケット装備のRJPz.4（RaketenJagdPanzer 4)
に成っちゃってるよね。

装輪では105mm砲塔装備の駆逐戦車モデル発表され続けて
いるけど、固定式戦闘室じゃないし。

ＩＦＶが突撃砲と任務的に被るんじゃない？

ハルダウンしてたりすると固定砲塔は不便だよ。
回転砲塔なら砲塔だけ出して全周撃ち続けられる。

まあ、ハルダウンしなくちゃいけない時点で
全周もなにも数発撃ったら逃げ出さないと危ない訳だが・・・。

それほどまでに限定されたシチュエーションを設定して
砲塔型のメリット、突撃砲型のデメリットを説く意味があるのか？

むしろ突撃砲の活躍が見込める数少ないシチュエーションなわけだが→ダックイン

機動防御戦術での使い勝手の悪さ（照準の遅さ）はやはり如何ともしがたいな。

見晴らしのいい平原で砲の威力と装甲に物言わせて
立ち止まってボコンボコン撃ち合うWW2スタイルならいいけどねぇ
当時は命中までにも数発、当たっても距離次第では貫通するか微妙だったけど
現代はよっぽど遠くない限り一発食ったら死亡確定。
今じゃ行進間射撃も実用範囲になってきてるし初弾命中率も半端無いからね。

背の低さと車格に見合わぬ砲威力と前面装甲を生かして撃ち勝とうという発想は通じない
いかに素早く叩き込むかとなると旋回砲塔じゃないと不便すぎるでしょ。

昔は、旋回しない砲塔で、いちいち車体ごと方向転換しなきゃ攻撃も出来ない突撃砲
何て、多少安く作れるだけの馬鹿馬鹿しい代物だと思っていたが・・・


最近、クルスク戦の戦記とか読んでいて、実際のクルスク戦は戦車戦というのはわずか
一日だけしかなく、その大半がソ連側の防御陣地に対する強襲攻撃だというのを知って
ちょっと考えを改めた。

戦車戦はある種のハプニングであって、その殆どが陣地攻撃とどちらも割り切っていたわけで
、そうなるとヒトラーが言うように、より遠くから撃破出来る強い砲を載せるというコンセプトが
割りと正論なんだなと。

機動性を犠牲にしても、陣地への強行突破が主目的のエレファントとかヤークトとか、使い方
は遥か遠方からの陣地攻撃＋突破だから別に砲塔が旋回する必要があまりなかったと。
どちらかというと自走砲的な使い方だよね。
だけど敵中の突破だから防御装甲も分厚くしてと。

重武装＋重装甲が基本で、その為には機動性やスピードを犠牲にしてもいいと。
陣地突破兵器なんだよね。

目的に応じた兵器だという事を考えると又、違った視点で見られるかなと。

突撃砲自体が本来は歩兵が敵の防御陣地を潰しながら侵攻していくための
直共兵器であるという原点から考えると、あれかなと。

突破兵器なんだよね。
戦車じゃなくて。

俯角が取れない、そう角度とか。

ヤークトは突破用じゃなくて、対戦車用。

待ち伏せするにしても、エンジンを掛けておかないと対応できない

「突撃砲」もまた、当初に想定されてた任務と後から達成を期待されるようになった任務とが
大きくずれている兵器のひとつだから……

そこんとこちゃんと共通理解がないと、無駄に会話が混乱する。

＞今２６５がいい事を言った

うむ、265に同意。

同意していただき真に有難う御座います。
明日はきっと日本晴れでご添います。

しかしなあ、ヤークトティーガー、バズーカーで破壊されたのもあるんだよね。
費用対効果が・・・・・・・

まあ、それはさておき、最近はデーター的な物の見方に移ってきていて、連合国の生産量
の分布とか見ていると、つくづくアメリカは嫌だなあと・・・・
そんでもってヒトラーの戦略というのも結構まともなんではないかなあと。
言われているほど悪くはないかと。

「諸君は戦争経済というものを知らない」

という有名な言葉は、ヒトラーの軍事音痴の証拠みたいに使われる事が多いけど、純軍事的
な戦術だけを考えていればいい軍部と、国家全体のデーターを知って戦略判断を行っている
ヒトラーとでは見るべきとこが違うんだろうなと。
ドイツの石油生産量を見れば、何故あそこまで固執したのかという事が理解できるなと
思った。

数字で具体的に見ると、ヒトラーが何故あんなに憔悴したのかが何となく。
ドイツって結構、貧乏だったんだよね。

オスプレイの突撃砲を読め。
突撃砲は歩兵用重火器を叩く武器。
エレファントやヤークトは突き詰めれば陣地付対戦車砲。
攻撃の中核として突撃砲を使うのは、左右に撃てないので全然駄目。
歩兵と一緒に行って支援するのがベスト（獲物は歩兵が探してくれる）

ヒトラーの面白いエピソードを一つ。
彼が狂気に支配されていたというのも戦時中のプロパガンダが大きいしね。
そもそも、それじゃあ国家運営が出来ないでしょう。
膨大な実務能力が必要なのに。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000170.html

>>274
えーと、別に陣地突破するのにエレファント単独で特攻かけるわけじゃないし・・・・
問題が無いと思うのだが？

実際の戦史でもそうでしょう？

>>276
実際には単独特攻になって苦労したわけだが。

>>277
エレファントというか・・・・その前身はクルスクで結構いい戦果を残しているはず。
故障もあったが、それでもキルレシオが5対1程度はあった筈だよ。

ちゃんと結果は残したはず。

兵器の評価って極端に悪かったり良かったりするけど戦果の点から語る人は少ないよね。

兵器を語るときに戦果で語るのは、
他の無関係な要因を混入させて恣意的な議論を進めるときの常套手段だからね。
議論のイロハが分かってる軍ｦﾀは、そーいうことは普通しない。

何か痛い「自称軍ヨタ」がいるみたいですが・・・

兵器は結果を出す事が全てだと思いますけどね。
敵を殲滅するために作り出された兵器が、どんな理由があれ結果を出せなければ
その評価が高い方がおかしな話。

パンターもティーガーも問題は数有れど実際に破格の結果を出したからこそ評価も高い
のだから。

機動性が良かろうが、攻撃力が強かろうが、兵器なんてものは苦手な兵種とぶつかれば
結局は大損害を蒙るもので、運用とか運に恵まれなければ成果が残せるかと言えば疑問。

但し、それは敵味方全てにとって共通の条件であり、そんなことを理由に結果が出ていても
過小評価とか、出て無くても過大評価をしていたんじゃ、それこそ不味いと考えるが。
実戦で結果を残しているのに、それが関係ないことと言い切れる頭のおかしな人は始めて
見たよ。

>>280
嘘はいかんよ。パンターもティーガーもたいした戦果あげていない。

特に虎はかかった手間に見合ったかと問われると疑問なしとはできないな。

>280-281
>278をよく読んでごらん？　キルレシオで兵器の性能語ろうとしてる馬鹿だよ？

>>284
お前が一番バカだと思う。
つーか自演臭いよお前。

>>284
おいおい、キルレシオは立派な評価基準だよ。お前はカタログデーターだけで語る
ゲーム厨か？

>>284
自作自演乙！

キルレシオを無視する馬鹿は一体何が目的何だろう？
構って君？

とりあえず自演君みたいだからIDは出せないみたいだけど。

>>288
只の脳内スペック厨でしょう。
口先厨房。

>285-288
必死すぎw　

いいキャラ釣れて今夜は気持ちよく眠れるよ。
ありがとう、今夜はいい夢見れそうだ。

>>290
どうしたw

ID出せないのは、何故かな？

やれやれ、軍事板も強制ID制にして欲しいよ全く・・・・・

どんな釣堀だよ

フェルディナントは2000〜2003ぐらいに新しい書籍が発売されて
再評価が固まったとおもてたんだけどねぇ

フェルディナントはドイツ駆逐戦車の代名詞になってソ連戦車兵に恐れられ
フェルディナントとの対戦車戦闘は禁じられた

例えば、実際問題としてティーガーなんかと同じく88ミリの武装なのにやたらと重量は
重いわ、スピードが20キロ程度しか出ないわ、搭載弾約数は少ないわ、駆動系が故障するわ
でメタクソに書く奴はここぞとばかりに書きまくる。

しかし、現実には戦場でかなりの働きをしていて欠点を上回っていた。
それが全て。
役に立っていたのなら、それが全てじゃん。
少なくとも能書きだけが一ちょ前の兵器よりは。

まあ、対戦車自走砲としては最高の代物だろう。

>>294
へいたいさんの努力の賜物ですな。
素人にはお勧めできない車両だ。

素人が戦車に乗るなんて、ベルリン決戦でもない限りはありえん

象さんの値段て王虎の2割増なんだよね。
多分ドイツである程度量産された装甲戦闘車両の中では一番高価かも。
むしろ世界一かもしれん。キルレシオ１：５ぐらい出しとかないとまずいよな。

90輌しか生産していないじゃないか…
単体としては良いだろうけど。

＞現実には戦場でかなりの働きをしていて欠点を上回っていた。

つまり、ティーガー１より高性能を発揮した？

>300
対戦車防御戦闘に限定すれば、ね。

つーか、エレファントは装甲戦術には不適格なわけなんだから
ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを戦車と比較するんじゃなく突撃砲や駆逐戦車と比較すべきだろう。

大雑把に計算するとエレファントのｺｽﾄは�V突の4倍、
一方、同時期のｷﾙﾚｼｵはｴﾚﾌｧﾝﾄが15:1、�V突が5:1程度なので
対戦車兵器としては�V突よりは不経済であるといえる。

像１匹で敵の戦車５台をつぶせるんだったら、同じ金と手まで作った3突数台だと何台つぶせるんだい？

像１=3突4　だったら、
像が1撃破と同時に3突は4撃破する。
そのまま像が5撃破するまで反撃されないのであれば、
単純に3突は20撃破するね。

>294
ティーガーと同じじゃない。ティーガー�Uと同じ。
後、ヤークトパンターと同じ。

違うのは、要するに装甲の厚さ。ティーガー�Uよりも重装甲、だからあんなに重い。
つまり、動く砲台としての役割を期待されたわけ。
重武装、重装甲で遠方からぶっ叩くという思想。

そもそもソ連も当時の大口径は殆どが駆逐戦車。駆逐戦車がそんなに戦場で働きが
悪いかというとそんな事は無いわけで、実際には、その重装甲で攻撃が通じず返り討ち
にあうパターンでドイツ軍にも恐れられていた。

重装甲、重武装ならば機動性は犠牲にしてもいい、という思想はある意味電撃戦の思想と
正反対の用兵思想なわけだが。
当のドイツでヒトラーがこういう思想が出来るというところが非凡なところだわな。

車体先行して作っちまっただけじゃねえか。

T34対策のために突撃砲の装甲を強化する命令を出す際、
懸念される重量増大による機動性の低下は歩兵直協ならば問題にならないと
ヒトラーは明言しているので、
304氏の主張は根拠が無いﾜｹではない。

エレファント１両よりも扇状に展開して
死角を埋めてる３号突撃砲３両の方が怖いなぁ
素人的には

漏れは下半身裸でM字開脚した扇千景の方が恐ろしい。

ヒトラーは軍事どころか兵器開発にまで一々口を出すので将軍達に嫌われ、そして
敗戦の責任を一身に背負わされたから、そのやる事なすことキチガイとか馬鹿扱い
されているけど、客観的に見ればかなり理性的な判断が出来る人だったなあと。

そりゃあ、間違いは無いとは言えないし、そもそも、そんな人間は居ないのだから
天才とは言えなくても、相当の実力があったとは思われる。
軍から相手にされなかったグデーリアンの直言を聞いて、それを採用した逸話とかは非凡な
直観力があった証拠だと思うし。
兵器開発の口出しも、実際にその根拠を聞けば中々道理があったりするよなと。

まあ、ドイツは結局は高出力エンジンが作れなかったというか、装甲に見合うエンジンが作れなかった
のが結果として問題だったわけだが、その点についてもハイブリッドの思想をいち早く支持していた
しね。
つまり、モーター駆動にすると大出力が可能になるから。
ヒトラーの考え方というのは、戦車開発の点から見ると結構面白いけどな。
ちゃんと基本は掴んでいる。

英国はマーリンを車両用に作り直して高出力エンジンを手に入れた。
ドイツの航空エンジンは･･･全部倒立Vだった...orz

同じ独裁者にしてもとなりの山賊国家の大将よりは有能でしょうな。

アメリカも航空機用エンジンを戦車に使ってるね。
情けないエンジンしか作れなかったドイツと日本が負け組みなのはわかるけど
高出力エンジン生産国の英米とイタリアが勝ち組みなのがちょっとｗ
イタリアのエンジンは今でもドイツと日本の情けないエンジンを叩きのめして
いるｗ

うーむ、日本のエンジンが今も非力なら、F-1やらパリダカやらWRCはきっと夢なんだろうな。

それはともかく、現代日本の冶金技術、科学技術、工業力で本気になって兵器を作ったら
どんなものが作れるかなあとは思うな。
試作エンジンすら予算の関係で幾つも作れないような環境じゃなくて、本気で作った場合の。

「雑草ノート」を見てて思ったんだけど、結構戦記でも触れられているけど、ミッションやら
覆帯やらの故障が頻発しても、分厚い装甲と破壊力抜群の砲さえあれば結構生き残れる
もんだと。
だからティーガーの乗組員は故障が頻発して扱いづらいにも関わらずティーガーに対して
高い評価をするとか何とか。

その辺が実戦で使う人達の素直な気持ちなんだろうなと。
機動性云々言っても実戦では結局は砲弾を浴びないとは言えないわけで、基本的な事が
一番大事に成るんだろうなと。

>>313
90式のエンジンは本気で作ってないと言いたいのか

マリーンエンジンはレアメタルをやたら使った高価なエンジンですが何か？

マリーンエンジンって書く香具師って一定数いるね

宋エンジンって書く香具師は見た事が無い

歩兵って道なき道も歩いて行動するんだから
歩兵支援だったら、速度は出なくてもいいけど
重すぎて走破性の悪い車輌は駄目なんじゃない？

>>317
しかも読む方も勝手に脳内変換する為、気付かない場合が多い。
逆に、スーパーマーリンと書く香具師は数少ない。

>>319
＞歩兵って道なき道も歩いて行動するんだから
道なき道進めるのは一部の山岳部隊ぐらいです。歩兵でも基本的に
道路上を移動しますが？

そりゃ移動はな。
敵陣地に突っ込むのに道路以外も進むだろ？

>318を見て、そーいやチャイニーズのエンジンはどういう名前付けられてるだろうと
どうでもいいことを考えてしまった。

ヒトラーで思い出したけど、彼は兵器開発に関しては結構、一度決めたことでも将軍達に
反対されると取り消したりしているんだよね。

自動小銃の開発も、弾薬の互換性が無くなるから許可しなかったのに結局は許可したし、
Me262も爆撃機としてしか認めなかったのに結局戦闘機も認めたし・・・・

Me262でかすぎだから、スケールモデル見た人なら判るけどJu88並の大きさなんだよね。
双発重戦闘機のBf110の大失敗したヒトラーが二の徹を踏まないようにと思ったのはもっともだと
思う。
更に問題だったのは、実際の運用でも低速がまるで駄目で、離着陸の時に空港上空を戦闘機
が哨戒して警護に当たらなければならなかったという点が致命的だった。
そういう事を加味して、総合的に駄目だと判断したんだよね。
だってこれでは格闘戦が出来ないから。

ヒトラーの判断は合理的だったし、経験も踏まえていた。
計算違いだったのは、重心の問題で爆弾を積むと航空性能に問題が出た事と、アメリカ軍みたいに
格闘戦に拘らず、一撃離脱戦法で使う分には最高の性能を示した事。

軍部はこのデーターでヒトラーを説得し、許可が下りた。
つまりヒトラーが馬鹿だったわけじゃないんだよね。

シュトゥールムティーガーだってヒトラーは凄い乗り気だったんだけど、グデーリアンに
今はそんなもの作っている場合じゃないと怒られて中止しているし・・・・

（こっそりと一両づつ作っていたけど）

人の意見を何でも聞かないわけではないし、ちゃんと戦訓から学んでいたりする。
むやみやたらとゴリ押ししていたわけではなく、それなりに妥当性の有る根拠の上での判断
だった。

彼の戦局での判断も、そう考えると割りと世間で言われているような愚作では無いんじゃ
ないのかと思うけどな。

ヘッツァー駆逐戦車何て試作車両が出来る前にヒトラーの命令で1000両も発注されている。
コンセプトから直感的に判断できるセンスはあったろうね。

確かにね。
でも俺の目にはヘッツァーって末期ドイツのゲテモノ兵器の一つに見えるんだよね。
まあ、Me162なんかよりは遥かに使えた兵器ではあるけど。
3突Gや4号JがBf109K-4だとしたらヘッツァーはさしずめHe162かな

すまん
×Me162
○Me163

>>322
それなら歩兵部隊だけじゃなくて機械化部隊でも同様。

>>319
歩兵部隊用の車両は出力の低いエンジンを低いギヤ比で用いる傾向は有る。

>>327
安いし、火力の点では4号に匹敵したからね。
更に、１０とん程度の超軽量だった為、駆動系に無理が掛からず、殆ど故障らしい故障がなく
補給部品の交換の必要性すら無かったという。


しかも、超低燃費。

まあ、機動戦やるには無理があるが、ティーガーみたいに使うたびにミッションのギヤがやすりで削られるように
減っていく戦車も困ったものだと思う。
消耗部品の補充と同じ感覚でエンジンやミッションを補充しなきゃいけないというのはある意味
ブラックジョーク。

まあ、どちらも必要なとこでしょうな。
ポルシェ持ってても普段の通勤にはスクーターみたいな。

>>313
イタリアのエンジンは今でもF1でドイツと日本の情けないエンジンを叩きのめしているｗ

地味な分野にはモチベーション働かないお国柄。

>>330
>１０とん程度の超軽量だった為
16t程あるんですが・・・。
10t程度は当初の目標

>>332
同じ半島でもあっちは南半分が池沼民族だからねぇ。

大柄な西洋人にヘッツアーは無理があるが
日本人にはちょうど良い鴨
M4を使ってた陸自の戦車兵がハッチからか顔を出して
運転しようとしたらペダルに足が届かなかったとかあったみたいだし
ロジの面でも日本向きですな

>>330
トラのミッションは信頼性も耐久性も高いよ
無理な操作すると一発でおじゃんだけど

ヘッツァーは13ｔ予定が16ｔまで膨れ上がったから各部に無理がきてて
すぐ壊れる
まあ凄まじい消耗戦の最中の戦車だから消耗品を補給する前に消耗したかもね

なんかこうして見ていると
末期までマトモだったドイツ戦闘車両って�V号突撃砲だけって気がしてきた。
�V号と�W号は平時に慌てずじっくり造られたのでバトルマシンである前に
ビークルとしての信頼性が高い。
で、�W号戦車の最終型は砲塔手動旋回だから、消去法で行くと残るのは一つだけ。

学研シリーズで又ドイツ戦車のが出てたから見てみた。

ドイツの戦車は初期の頃から１００キロ程度ごとに点検するようになってたみたいね。
虎なんかは２５キロごと。
これは整備基準っていう事だけどね。

まあ、ほぼ毎日。
とかく小まめに整備するのが決まりというか、単にそういうのが好きというか。
３号とか４号もそうだからね。

で、それとは別に中隊とか連隊についてくる整備小隊が居て、戦場で壊れて先頭不能になった
戦車を回収してきて使えるように直して復帰させていたと。
まあ、ここまでは他国でもあること。

ドイツの場合、有る程度壊れ易い事は計算のうちで、戦闘で１００両位戦闘不能になっても全損は１１両程度
で、一週間以内には８０両くらいは戦線に復帰させることが出来たらしい。
だけど、後期になって戦場からの撤退戦が多くなるに連れて戦場で戦車が回収できなくなり
このマジックも使えないでジリ貧になっていったという。

データー的には初期からしょっちゅう壊れていたらしい。
まさにハンスの世界

後、当時のディーゼルは、今では考えられない事だが低速トルクが弱く、軍部でも
正式に評価試験をしたけど、結局、燃料の補給体制の面や、新しくプラントを作って
やるほどのメリットは無いという事で採用されなかったらしい。

カリウスの自伝とか読んでいると、機動戦が出来るときは射程の長さやスピードが武器になる
けど、陣地侵攻戦や防御、撤退戦では戦闘距離が300ｍ位の超接近戦がザラなので、虎なんか
はビシバシと命中弾を食らっていたらしい。

そういう戦いなので命中弾があるのは当り前なので虎の貫通しない重装甲というのは他の
突撃砲とか4号の乗員からは羨望の的だったとか。

>>339
元々ドイツ軍の戦い方は、中央に対戦車砲部隊を置いて、その両脇を戦車部隊で守り、
隙を見て両翼から回り込んで殲滅するもの。

だから元々は戦車戦は戦車がやるべきものではなかった。
ソ連とぶつかったショックで、対戦車砲が駆逐戦車や突撃砲になったわけで、その延長線上に
エレファントも出てきた。
機動性があまり重視されなかったのもそこにわけがある。
元々が対戦車砲的な戦い方なので守りの姿勢が強いからだ。

ティーガーなどの重戦車大隊も、機動戦用の本来の戦車としての使い方ではなく、防御や
火消し役としての陣地戦の為という思想だった。

本来の戦車としてはパンターや4号長砲身が務めるべきという考え方で、事実、編成を見てみれば
はっきりと分かれて運用されている。
後期になっては、とにかくあるものは何でも使えになってしまったが、ドイツの攻勢期の運用を
見ていればそれがハッキリと現れてい。

>>338
毎日じゃなくて
行軍1時間毎
「小休止」なんて言うと歩兵は喜ぶけど
戦車兵は整備の時間なのでげんなり

最近、面白い戦略ゲームが無いなと思っている。

セガのアドバンストをやった時、非常に面白いと思ったが、いかんせん絵柄のチャチさとマップの
小ささでどうものめり込まない。
とは言え、他に面白いのも無い。

PC版のアドバンストは絵柄が最低。
データーの羅列を見てオナニー出来るような人種にしか、あれは面白くない。
幾らなんでも真上から見た絵は無いだろう。
センスの無いことおびただしい。

いいね
http://www15.plala.or.jp/blue-g/oam05_0007.html

現実に近づければ「面白い」と勘違いしている。
だから、変態マゾみたいに、小難しく面倒くさくするのが「かっこいい」と勘違いしている。

シミュレーションは「醍醐味」を味わうゲームだと思うのだが。
悲しい事に、今の世の中にはそんなゲームは存在しない。

ウイザードリィーや信長の野望の初期は、非常に貧弱な出来だったが、多くのファンが中毒
になった。
みんな、技術が発達すれば、もっと面白くなると思った。

結果は、技術が進むほどつまらなくなった。

結局のところ、普通のマニアは、電撃戦の再現とか、圧倒的なティーガーの活躍とか、そういう
ものの再現を楽しみたい＋史実を引っ繰り返す楽しみ。がメイン。

つまり、「爽快感」が無ければ本末転倒になってしまう。



単に武器のデーター上の争いではなく、そこを人智で何とか逆転したいというところがある。
それが分かっていないゲームは興ざめである。

例えば3号.4号戦車。

スペック的にはマチルダ戦車の装甲を貫通できなかった。
スペックだけで争えば、それだけで終わってしまう。
だが、現実には接近戦で回り込んで連携攻撃で後ろから攻撃したりして葬っている。

戦車の装甲の厚さのアンバラナスさと、ドイツ戦車の無線装備による連携攻撃の強さ
がこれを可能にした。
こういうのを再現したいわけだ。

大戦初期のドイツ戦車が強かったのは、連合軍の3人乗りの戦車と違って5人乗りの無線装備
だった事が非常に大きい。

車長と無線手、装填手が兼任で無かったから、発射速度も速かったし、無線の支持で
容易に敵戦車を囲んで袋叩きに出来た。
つまり、集団を一つの生き物のようにして戦う事が出来たからこそ、個々のスペックで劣っていても
圧倒的な勝利を収める事が出来た。

よく言われているように、単に連合軍が戦車ヲバラバラに配置していたとか、スピードがのろかった

というような簡単な話ではない。


それが・・・・ゲーム上で再現できないなんて・・・・
一斉攻撃コマンドとか作れよ。

つか補給線の概念がなく都市でしか補給できないって何なんだよ、おい。
鉄道や運河や河川を無視するな！補給線の概念がないと電撃戦が再現できん
のだよ！

そんなあなたに
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1084891289/l50
無線も再現されてるしなにより無料だし

>>347

その通り、そもそも「生産」って何だよ！、あれが「補給」の概念を無にしている。

ただ、補給の面は実は結構難しい。
実際に戦術画面でそれをやると、とんでもなく膨大な手間になり、やってるだけでゲームが
終わる。
戦略爆撃もそう。

3000機程度のコンバットボックスで月に1万回も出撃したりするのが現実の戦略爆撃だが、
これを一々主導で動かしていたら気が狂う。


補給は実に難しい概念だったりする。

>>348
うーむ、・・・・・・・・・

しかし、戦争というものが、単に強いユニット同士がぶつかりあって数を減らして戦う
だけという素人のような考えは小学生までのゲームでいい。

大人はもっと違うゲームがしたい。


軍隊というものは、例えるならば、水中で空気ホースに繋がれた潜水服の男達がガンガン
とやりあうのに似ている。

ホースが外れてしまえは、どんな屈強な男でも死ぬしかない。
戦うほうは、正面から戦うのみではなく、相手のホースを切ってしまえばいい。
それが近代軍隊というものの現実だ。

どんな強力なティーガー戦車隊も、補給が滞れば一日で動けなくなり、弾薬がなくなれば
なぶり殺しにあう。
補給戦はまるで裸のわき腹のようなもの。

噛み付いて食い荒らす醍醐味がある。

そろそろゲームで�V突使って遊んでいてほしいと思う香具師の数

ゲームで突撃砲使っても、別に他と変わらないから面白くもなんともなくなって
使わなくなるだけだけどなあ。

値段とかも格段違わないから結局は戦車にしてしまう。
作る意味ねーもん。

３Ｄゲームやれよ、おまいら。

FPSゲーで3突をたまに使ってるが
砲塔が固定だと車体を目標へ砲身の可動範囲まで向けるのに時間が
かかるので4号GH型の方がやはり便利だと感じる。
地面が凸凹傾斜してたり滑りやすいと照準すらままならない。

RTSとか、3D戦術ゲームとか、それはそれでいいのだが、俺はターン制の古き良き
戦術・戦略シミュレーションがやりたい。
難しくすればいいというものじゃないと俺も思うんだがなあ・・・・・

複雑な事はコンピューターにやらせて、プレイヤーの操作は簡単で、それでいて実に複雑な
戦術を使えるというのが真の意味で良いゲームなのではないかと。

上でも出ていたが、ドイツ軍の5人乗りと連合軍の3人乗りの違い、無線有りと無しの違い、これとか
は、例えば単純に一斉攻撃の概念で良いような気がする。

大戦略のようなヘックスマップを念頭にして考えると、無線有りの戦車は攻撃時に射程内
の友軍戦車が一斉攻撃が出来、前後判定により後方からの射撃は特にポイントを高くする。

ソ連軍みたいな無線無しの戦車はこの戦法は使えず、あくまでも単独で次々と襲い掛かるしか
無いようにする。
3人乗りの戦車は、攻撃力が高くても発射速度が低い為、総合の攻撃力では劣るようにするとか
コンピューター側が複雑な計算をするだけで、プレイヤー側は何もしなくても複雑な戦法が使える
と思うのだが。

大戦略などはマップの大きさの制限から、大抵は戦車の射程は１ヘックス程度。
これだとプレイしていても戦術も何も無い。

マップが大きくなってもいいから、ここは3キロ程度の射程として６ヘックス程度にしたらどうだろうか。
１へっくすが５００メートル。

これならば、距離によって貫通力が違うという概念を綺麗に出せると思う。
ティーガーは遠くから狙い撃ちが出来、４号は決死の思いでT34の後方から１へっくすで撃破
する。
たったこれだけの事なのに、何か戦術が使えるって感じになるし、ユニットが単なるコマではなく、愛着が
涌くような気がする。

兵器とか好きで、その関係で戦略とか戦史とかにまで興味を持った人というのは、様々な
知識を得れば得るほど、ゲームではそれを反映するすべがなくイライラしてしまう。

突撃砲は突撃砲の使い方をしたいのに、ゲーム上では単なる似たり寄ったりのコマになってしまい、
結局、全部戦車にすればいいんじゃないの？
というつまらない話になってしまう。

航空機と、間接射撃と戦車と歩兵。
それぞれ一種類ずつ作ればいいやという話になり、特定の兵器に何も固執しなくなってしまう。
それじゃあ、あんまりだ。

知識が増えるほど逆にゲームが面白くなくなってしまう。

>>358
ただねえ、６ヘックスで3キロだとすると１７インチモニターでも３０ヘックス程度の縦横しか
取れないわけで、そうなると1画面分で１５キロしか表示できないわけで、戦術オンリーなら
いいけど戦略もとなると膨大なでかさになるような・・・・

例えば、フランス戦だけでもベルギーからパリまであるわけで、やってて大変な気がする。
しかしこうして考えると大戦略のマップって本当いい加減な縮尺だよな。
アドバンストの話だけど。

バルバロッサ何てやってたら死ぬぞ、はっきり言って。

何かゲームの話になってるがサイコロのボードゲームに比べ
PC判定はやっぱり後腐れがなくていい。

�V号突撃砲とかいろんなバリエーションの微妙な性能の差を
出すのがかなり大変な上それをゲームに反映するのが面倒なのだろう。

突撃砲は実戦では大変使い勝手が良かったみたいだが、それをゲームで表すと
いってもねえ。
今ひとつピンとこないな。

恐ろしく安いという程で無し、格段に攻撃力に優れているというわけでなし、中途半端で
見せ場に困るものがある。
戦車があれば普通に戦車を使うしなあ・・・・・
値段の割には少し口径が大きいという程度で、それもゲーム上ではちょっとした差異でしか
なくなってしまうから、ホント困るよな。

ゲームでどうしても特色を出したければ、戦略レベルのゲームにして、国家予算とか
製造工場の技術レベルでティーガーみたいなのは高くないと生産できないとか、縛りを
入れるか、値段を安く設定してメリットを出すかかなあ？

後は大口径榴弾の対歩兵・陣地攻撃への破壊力の評価をもう少し上げるとか。
戦車の榴弾攻撃と大して変わらないんじゃメリットが感じられないから。

実際には大して変わらなかったと思うけど。
社交が低いというメリットを、被弾率の低下という形で示せればいいかもしれない。

のびてると思えばゲーム話してるアホが紛れ込んできたのか・・・。
まあ荒れてるよりはいいけどゲーム話したいなら他所でどうぞ

>>363
３号突撃砲は４号E型と主砲が一緒。
だから攻撃力が特に優れているというわけでもないので確かに困るね。
実態としてはリサイクル戦車みたいなとこが有るわけで、そこをポイントとするのが
一番いいような。

突撃砲はその独特なフォルムが受けているのであって、ゲームでもそれを強調できないと
萌えないと思うが。

地形効果を加味すればいいような・・・・
つまり、ブッシュとかの地形だと発見率が低くなって奇襲を掛けられるとか、被弾率が低下するとか
にして、その代わり何も無い平原では袋叩きとか。
それくらいの緩急をつけた方が面白いかもね。

戦略級という条件なら、どうしても開戦初期は３号も４号も作らなければならないわけで
大量に作った戦車を無料みたいな値段で突撃砲に換装できるというルールにすればいいんだよ。
新規に作る1/20くらいに。

実際、そんなもんだと思うし。
４号は普通に長砲身に換装だろうけど３号はそれも無理だから突撃砲にならざるを得ない。
まさに史実どおりの展開になるな。

3突の戦闘室のｺｽﾄは1.7万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ程度。
で、これに7.5cm長砲身砲の料金が1.2万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ程度なので
戦車から突撃砲への転換コストは3万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらいでいいんじゃない？
新規に突撃砲を造ると10万ﾏﾙｸ弱程度なので1/3程度だな。

（ちなみに1tﾊｰﾌ＋7.5cmPakの合計ｺｽﾄが2.1万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ程度）

>>368
どっかにドイツ軍の値段表が出ていたサイトがあったと思ったんだが、
どこだっけ？

>>368
何か変だぞそれ。
戦闘室の値段がトラックより高いという時点で。砲がついてない只の箱じゃん。

>>370
つ「装甲の値段」

>>369
ttp://www.geocities.jp/kanabow11/price/german_old.html

>>371
装甲の値段がエンジン＋車体の値段よりも高いというのが変という事じゃないの？
ティーガーならともかく、たかが３号なんだから。

補足すると、３号なんぞの薄い装甲の砲塔が高いというのが変だという事ね。

６１式戦車の値段は長らく１億円程度だった。
イーグルの値段が１５０億円程度という事を考えれば、兵器というものは基本的に
高いもんなんだろうね。

だから戦争は金が掛かるし、歩兵が何のカンの言っても主体になる。
だって安いんだもん。

>370
むう、もう一度計算しなおしてみる。

＞だから戦争は金が掛かるし、歩兵が何のカンの言っても主体になる。

これはいい。

＞　だって安いんだもん。

いまだそんな認識なのか？（ｗ

とりあえずゲームでｷﾞｬｱｷﾞｬｱ言いたい奴はこれやっとけ。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1084891289/
マニュアルが分厚すぎて嫌になるぞ。

そのゲーム、III突はACCもrangefinderも並であまり評価されてない

>>377
未だにっていうか第二次世界大戦の事を言っているのだと思うが・・・・・
まあ、今でもそうだといえばそうだけどね。

徴兵制の兵の値段なんて安いもんだぞ。自衛隊並みの給料を払っていたらドイツみたいに
何百万人も動員した時点で国家が破産する。

実際、ドイツは戦艦なんて作らなければよっぽど財政的に助かっただろうに。

>>380
いや、安いから使のでは無く、必要だから使うということ。

海運能力15�d制限のある日本が使えば面白かったろうね＞�V突

＞３８０
近代の国民国家はそんなもん、ナポレオン辺りから、そうなってきた。
ナショナリズムと結びついてるから、国家と民衆が一体感のある体制では、いまだに現役の
システムだね。

>>382
大発の制限じゃなかった？
D型戦標船ならもっといけたと思う。

つか山あり谷ありジャングルありの地形で戦ってた日本軍だと、
回転砲塔が無いのは相当辛い気もするが

15トン制限は大陸の橋制限。
大発は戦車用の特大発とか作ってるので
でかい戦車用のを造れば解決する。

＞特大発

・・・何そのフザけたネーミング

>>387
じゃあ超大発にするか？

>>387
中型発動艇→中発
大型発動艇→大発
特大の発動艇→特大発

>>382
重量23ｔの�V突をか？
重量16ｔのヘッツァーなら分かるが

軽自動車のダイハツって大発とカンケーあるの？

なんでそういう発想に行き着くかな

>>391
関係ない
大阪発動機の略

違う。大坂発動機。

>>390
ごめんヘッツァーの間違いorz

�V号突撃砲G型とシャーマンファイヤーフライはどっちがツヲイですか？

三号突撃砲Ｇ型

どっちか待ち伏せた方だな。遠距離砲戦はファイアフライ有利

>>396
部隊の錬度、地形、天候、数量によって結果はかわる。

たとえば1000両の三号突撃砲G型で1両のシャーマンを飽和攻撃すれば
三号突撃砲G型が勝つ。

交換比率はどおでツか？

1：0だろ
32000mぐらいから1000台で連続射撃すれば
どうあってもシャーマンは一方的に負ける。

あ、ごめん
32000じゃない、3〜2000mだた。

>>398
17ポンドは遠距離では当たらない

>>403
SVDSだけだろ。ノルマンディで21機甲師団の�W号を17ポンド砲が2500mぐらいで
撃破してるぞ。

>>404
数撃てば当たるわな

実はPAK40の照準器は2kmが限界。

2Km以上は砲手の勘で、命中させていた

2Km以上は風水使って照準していた

当たるも八卦、当たらぬも八卦。

あらかじめ測地しておけば当たるじゃん

ゲルマン魂と世界一ィィの技術力で問題なく当てられる。

>>408
風水ﾜﾛﾀw

PAK40の照準器は2キロまでで、
その先は風水を使って当てていた
そこまでは私も知っていますが、
パンター、ティーガーの照準器は何キロまで照準可能ですか？

パンター、ティーガーの奮戦虚しく､第三帝国は潰えてしまいました。
謹んでここにバゥアー大尉の遺言をお伝えいたします。

「新しいドイツの為に生�`！」

>>413
目盛は4000まであったよね。たしか

age

空軍空挺に配備されていた�V凸って、どんな？

どんなって言われても・・・陸軍と違いがあったっけ？

空軍のナンバープレートが付いてるんだろう。

どんな使われかたをされたんですか？@空軍空挺�V号突撃砲
積める輸送機はあるのでしょうか？Me321でも無理な気がするんですが･･･

陸軍の突撃砲部隊と同様に運用された。
管轄が空軍でマーキングが異なる以外は大差ないと思った。

突撃砲が配備されたHG師団は空軍管轄の機甲師団だし、
独立大隊（中隊）は陸軍管轄のそれと同様に扱われた。
当然、空挺作戦に投入された事はない。

ttp://up.nm78.com/data/up089893.jpg

フランス戦車とのツーショット。↓

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6171636078&rd=1

すげえな、思想と発想が全く別次元だ。

>>423
仏戦車はシャーマンに似ているぞ

　｢シャーマンを引き合いに出す前に、センチネル戦車だろ普通｣という
スレ脱線を阻止すべく、F8型なんぞを↓

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6172315231&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6172316352&indexURL=0&photoDisplayType=2#ebayphotohosting

かなり特徴的なマークが付いているから、お詳しいどなたか解説を宜しく。

やっぱし�V突はイイよなぁ〜このｺﾞﾂｺﾞﾂしててｸﾗｼｶﾙにﾒｶﾆｯｸな風情が何とも言えん。
現代戦車では癒されない何かがあるよぉ。

>>423
95式軽戦車とM3軽戦車のツーショット写真を思い出した…

レシプロエンジンスレを立てました。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114487396/l50

�W突にて保守。↓

ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6173833829&tc=photo

�V号車体の場合、上下接合ラインより高いレベルにフェンダーが位置する。
�W号だと同じ高さ。写真の�W突はその隙間隠しの板が一部脱落していて、
パニアの下にフェンダーとの間の空間が見えてるのがオモロ。

HL120は、もう少し出力アップして機動性能を高める努力をなされなかったのだろうか。
同じV12で23�g700馬力のHL230に比較して出力が押さえ気味な気がする。
単純計算で370馬力以上はいけそうだが。

3突の一発芸
ttp://pedg.org/panzer/public/videos/hstug.mpeg

・・・どこがどう一発芸だったですか？

>>432
動画フラッシュ総合スレのテンプレにあるやつじゃん。

>>431
オーバーヒート対策で冷却ファンを強化しなきゃならなくなるから、
エンジンスペースが巨大化するぞ。

三号突撃砲Ｇ型は
各国の車両と総合戦闘力で匹敵するは、どの車両だと思いますか？

ソ連　　　ＳＵ８５
アメリカ　ヘルキャット
イギリス　クロムウェル
日本　　　4式中戦車

・・・自分の考えではこんな感じです。

クロムウェル ＞＞＞ ヘルキャット ＞＞＞ 三号突撃砲Ｇ型 ＞＞＞ SU-85 ＞＞＞ 四式中戦車

クロムウェルそんな強いカナ？ｗ
ＳＵ８５が一位では？

総合戦闘力だからね。

ドイツの突撃砲／駆逐戦車とソ連のＳＵ／ＪＳＵが
戦闘機みたいにドッグファイトしたら面白いな。
互いに相手に砲を向けようと走行急旋回合戦。

超信地旋回できないんだっけ

凄い数の撃破マーク。↓

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6178118879&rd=1&ssPageName=WDVW

>431
回転数を見ればわかるが既に結構限界。
出力を上げようとしたらボアアップするぐらいしかないべよ。

４４４

>>443
HL120はストローク115mmだから3000rpmでピストン速度は11.5m/s
HL210、HL230の14.5m/sに較べれば全然よゆう

他国の戦車エンジンは小改良で少しずつパワーアップしてるんだが３号４号系列は
ミッションの改良で何とかしようとしてるフシがある

保守。

ライバル関係を考えてみた。
�Y号駆逐戦車vsISU122
�X号駆逐戦車vsSU100
�W号駆逐戦車70vsSU85

�V号突撃砲には･･･SU76ってショボいのしかなかった...orz

ライバル不在だな

ＳＵ-76 ｉ 駆逐戦車

か、SU-122

�V号突撃砲vsＳＵ-76ｉ

元は同じ戦車だなあ・・・

ＩＳＵ１２２とＳＵ１００は
ＳＵ１００の方の砲（しゃれ）が強くない？
でもこういうランキング好きだよ。

４駆ーラング
５駆ー焼くパン
６駆ー焼くティー
でいいのよね？

突撃保守

　　　 　 ┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │卍│　　│卍│
　　　 　 └─┤　　└─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　　　Mit Gott der Eisen wachsen lies　（鉄を鍛え給う神と共に ）
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　Sturmart'lerie voran an!　　　　　　　（突撃砲兵、前進せよ！）
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜卍｜　 　 ｜卍｜
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http://blitzkrieg.zoo.co.jp/screen.html
こういうゲームだと3突>>>>>4号Ｈなんだよね。装甲がものをいう。

hoshu

短砲身�V号突撃砲マジイカス

突撃砲に突撃されて蹂躙されたいﾊｧﾊｧ

保守

>>451
38駆を追加

ゲームでの突撃砲タイプは、
移動後攻撃ができなかったり。
防御力が高い代わりに先制攻撃の優先度が低かったり。
結構使いづらい。

�W号戦車Ｈ型　対　�V号突撃砲Ｇ型

戦術的柔軟性　ＰＫ４Ｈ＞＞ＳＧ３Ｇ　砲塔タイプにはかなわんでしょう
攻撃力　ＰＫ４Ｈ＝ＳＧ３Ｇ　同一砲なので
防御力　ＰＫ４Ｈ＝ＳＧ３Ｇ　装甲厚ほぼ同じ
生存性　ＰＫ４Ｈ＜ＳＧ３Ｇ　被弾率が低そう
機動性　ＰＫ４Ｈ＜ＳＧ３Ｇ　容積を削ったのはこの為、譲れん

>461
機動性は３突の方がいいだろ？ﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰは優秀だぜ。

だからそうなっとる

保守

WTMの水準で出てくれれば買うが…
マイクロアーマー突撃砲
http://ike.egoism.jp/SoraIke/html%20FILE/Photos/exhibition/2005%20PRS/pages/20050921-1504-2.html
�W号の方はWTMでラングといいナースホルンといい結構出来がいいのだが

ラインナップはとても嬉しいが果たして売れるのかな・・・

ＳＵ７６ｉとでは、どちらがいいのかのう・・・

芬軍スレより甜菜

ミサイルランチャー装備に見えるのは気のせいだｗ

大事な物を貼り忘れた・・・
赤軍に突入して逝ってくる・・・

ttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=59823

可動なんだよな、コレ
Bf109もステキ、こっちは飛ばんのか？

>>470
残念ながらこのＭｅ１０９Ｇは飛べません。

保守。

豚っ鼻。

3号戦車のｼｬｰｼｰに76.2mmｶﾉﾝを載せたソ連製3突萌え〜