神風攻撃は是か非か？其の弐
1 ：陸軍士官学校：
一部｢神風攻撃｣は｢自爆テロ｣などとヌカす不遜なる輩が現れる今日この頃
でありますが､｢自爆テロ｣にヒントを与えた(?!)神風攻撃の戦術的手段に
ついて､諸兄諸氏の意見を請う
でありますが､｢自爆テロ｣にヒントを与えた(?!)神風攻撃の戦術的手段に
ついて､諸兄諸氏の意見を請う
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一等自営業に捧げる2get!!!!!!!!!!
３ならﾐﾘ屋哲が柏原芳恵とセックスできる
4 ：名無し三等兵：04/12/12 13:35:07 ID:YsNbd1tN
なんとう言おうと二ゲトした椰子は反革命主義者
当事者の心情としては、「是非もない」のが神風攻撃。
よって、「是か非か」は今更議論の必要なし。
これをもって、本スレは 終 了 ！
よって、「是か非か」は今更議論の必要なし。
これをもって、本スレは 終 了 ！
>>4
(‘A｀)
(‘A｀)
7 ：名無し三等兵：04/12/12 14:28:34 ID:r/kNoQIO
むやみに貴重な航空兵力を消耗した愚かな愚作。
それに加担した隊員も愚人。
それに加担した隊員も愚人。
前スレのリンクくらい貼れよ。
>>8
おまいがやれ
おまいがやれ
11 ：陸軍士官学校：04/12/12 15:19:56 ID:FX7dlXVf
12 ：江田島海軍兵学校歌：04/12/12 17:29:26 ID:1G7A0JcN
澎湃寄する海原の 大波くだけ散るところ
常磐の松のみどり濃き 秀麗の国秋津島
有史ゆうゆう数千載 皇謨あおげばいや高し
玲瓏そびゆる東海の 芙蓉の嶺をあおぎては
神州男児の熱血に わが胸更におどるかな
わが光栄の国柱 護らで止まじ身を捨てて
古鷹山下水清く 松風の音冴ゆるとき
明けはなれゆく能美島の 影紫にかすむとき
進取尚武の旗あげて 送り迎えん四つの年
常磐の松のみどり濃き 秀麗の国秋津島
有史ゆうゆう数千載 皇謨あおげばいや高し
玲瓏そびゆる東海の 芙蓉の嶺をあおぎては
神州男児の熱血に わが胸更におどるかな
わが光栄の国柱 護らで止まじ身を捨てて
古鷹山下水清く 松風の音冴ゆるとき
明けはなれゆく能美島の 影紫にかすむとき
進取尚武の旗あげて 送り迎えん四つの年
13 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/12 18:28:19 ID:???
15 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/12 20:31:51 ID:???
・通常攻撃（雷撃爆撃）の命中率を知らずに
「特攻の命中率は１割程度だから無駄もいいところ」と言っている貴方。
・「自殺攻撃などさせたのは日本だけ」と思っている貴方。
・当時の日本の国力を理解せず
「誘導弾開発すればよかったじゃん」と言っている貴方。
以上の方は、初心者スレに行った方がいいでしょう。
「特攻の命中率は１割程度だから無駄もいいところ」と言っている貴方。
・「自殺攻撃などさせたのは日本だけ」と思っている貴方。
・当時の日本の国力を理解せず
「誘導弾開発すればよかったじゃん」と言っている貴方。
以上の方は、初心者スレに行った方がいいでしょう。
上の奴から逝け！！
18 ：名無し三等兵：04/12/12 21:28:12 ID:wjupNodV
何この香ばしいスレ・・・
20 ：名無し三等兵：04/12/12 21:38:12 ID:wjupNodV
>18
赤軍は大掛かりに組織的に銃も持たせず地雷原に｢突っ込｣ましているけどな。
赤軍は大掛かりに組織的に銃も持たせず地雷原に｢突っ込｣ましているけどな。
親から聞いたんだが、特攻隊を送り出すとき、基地に駆けつけた地元の
人たちの多くは笑顔でお祭り騒ぎで送り出したそうだ。その笑顔と引き
つった搭乗員の顔を見くらべてかわいそうだと思ったと父が言っていた。
なんだか話聞いてるとお通夜で明るく騒ぐようなものとも違って、なにか
空恐ろしい感じがしたのだ。
人たちの多くは笑顔でお祭り騒ぎで送り出したそうだ。その笑顔と引き
つった搭乗員の顔を見くらべてかわいそうだと思ったと父が言っていた。
なんだか話聞いてるとお通夜で明るく騒ぐようなものとも違って、なにか
空恐ろしい感じがしたのだ。
24 ：名無し三等兵：04/12/12 23:06:38 ID:hMofCyu0
>>20
コヴァ香具師い香りじゃない？
コヴァ香具師い香りじゃない？
>・通常攻撃（雷撃爆撃）の命中率を知らずに
> 「特攻の命中率は１割程度だから無駄もいいところ」と言っている貴方。
知らないので教えて欲しいのだが、実際の所、命中率はどの程度だったの？
それと、通常攻撃を行った場合の生還率は？
俺も限定された状況での特攻の戦術的有効性はあったとは思うんだが、
わざわざ調べるほどの熱意は無いんでついでだから教えて欲しい。
生還すればパイロットの練度も上がるし、次の攻撃にも使えるわけだが、
その辺も計算に入れたうえで、本当に効果があったと言えるのだろうか。
> 「特攻の命中率は１割程度だから無駄もいいところ」と言っている貴方。
知らないので教えて欲しいのだが、実際の所、命中率はどの程度だったの？
それと、通常攻撃を行った場合の生還率は？
俺も限定された状況での特攻の戦術的有効性はあったとは思うんだが、
わざわざ調べるほどの熱意は無いんでついでだから教えて欲しい。
生還すればパイロットの練度も上がるし、次の攻撃にも使えるわけだが、
その辺も計算に入れたうえで、本当に効果があったと言えるのだろうか。
神風以前
台湾沖航空戦の損害
日本軍
動員800機中650機喪失
米軍
小破
空母 1
重巡 1
軽巡 1
駆逐艦 1
喪失
89機
尚、米軍の喪失の大半は空母の位置を見失ったためである。
台湾沖航空戦の損害
日本軍
動員800機中650機喪失
米軍
小破
空母 1
重巡 1
軽巡 1
駆逐艦 1
喪失
89機
尚、米軍の喪失の大半は空母の位置を見失ったためである。
27 ：陸軍二等兵：04/12/13 08:15:57 ID:zF3/Aqwy
神風攻撃発案者→×
作戦承認者 →×
特攻隊志願兵 →◎
特攻隊批判者 →▲
アメリカ →×××
戦後日本 →××××××
神風攻撃生んだ悲劇もイラクも全てアメリカが悪い！
更に輪をかけて最悪なのは戦後の日本だ
作戦承認者 →×
特攻隊志願兵 →◎
特攻隊批判者 →▲
アメリカ →×××
戦後日本 →××××××
神風攻撃生んだ悲劇もイラクも全てアメリカが悪い！
更に輪をかけて最悪なのは戦後の日本だ
28 ：名無し三等兵：04/12/13 09:00:00 ID:x1qtz7vK
>「特攻の命中率は１割程度だから無駄もいいところ」
25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
30 ：予備自衛官：04/12/13 10:33:11 ID:g4pzq7kv
恐るべき｢戦果｣だね
こりゃアメ公ビビるわ
戦術的に｢最低｣だけど戦略的に｢成功｣じゃん
アメ公を心理的にも震撼させているし････
こりゃアメ公ビビるわ
戦術的に｢最低｣だけど戦略的に｢成功｣じゃん
アメ公を心理的にも震撼させているし････
>>25
それはおれも考えたことはあるが、体当たりをした機体が、
通常攻撃を行ったと仮定した場合の命中率の判定は不可能だろう。
マリアナや台湾沖海戦と比較するのも無意味だ。あのような難しい作戦自体が無謀だ。
もしレイテや沖縄で特攻をせず、輸送船や地上目標を攻撃した場合は大分違ってくるだろうが
明確な数字は出せないと思う。
それはおれも考えたことはあるが、体当たりをした機体が、
通常攻撃を行ったと仮定した場合の命中率の判定は不可能だろう。
マリアナや台湾沖海戦と比較するのも無意味だ。あのような難しい作戦自体が無謀だ。
もしレイテや沖縄で特攻をせず、輸送船や地上目標を攻撃した場合は大分違ってくるだろうが
明確な数字は出せないと思う。
32 ：二等海曹：04/12/13 11:01:37 ID:yaxjewiw
厳密に｢命中率｣の算出は難しいだろうが､確固たる戦果も上がっている事も事実な訳でして････
起死回生､痛恨の｢一撃｣ってやつかね
無条件降伏とはいえ､世界に｢大和魂｣を知らしめた事は確かだ
起死回生､痛恨の｢一撃｣ってやつかね
無条件降伏とはいえ､世界に｢大和魂｣を知らしめた事は確かだ
ただし機材や搭乗員の消耗と米軍の防空網の更なる充実によりその「戦果」
も間違いなく低下傾向を辿っている。
またその「戦果」も一時的に何隻かの正規空母を後方に下がらせる程度の事
で作戦レベル以上では他の艦をローテさせてしまえば済む範疇であり（それ
を可能にするだけの新規建造や補充が彼には有る）、所詮「確固たる戦果」
といっても戦術レベルの戦果に過ぎない。彼に防空網の充実努力を強いたと
いうのがせいぜいの戦略的影響だが、結果それで戦略的な成果を上げたのは
彼であり我ではない。
こうまで事態が悪化するまでに矛の収め方を考える事（本当を言えばそもそ
も独逸のような脳足りんとタッグを組んで戦争自体をはじめるべきではなか
ったが）が本来であって、特攻は戦略レベル以上では犬死に限りなく近い（
唯物的な意味で。「大和魂」を見せつけた的な形而上的意義を除）。だから
こそ哀感尽きぬものなのだが。
も間違いなく低下傾向を辿っている。
またその「戦果」も一時的に何隻かの正規空母を後方に下がらせる程度の事
で作戦レベル以上では他の艦をローテさせてしまえば済む範疇であり（それ
を可能にするだけの新規建造や補充が彼には有る）、所詮「確固たる戦果」
といっても戦術レベルの戦果に過ぎない。彼に防空網の充実努力を強いたと
いうのがせいぜいの戦略的影響だが、結果それで戦略的な成果を上げたのは
彼であり我ではない。
こうまで事態が悪化するまでに矛の収め方を考える事（本当を言えばそもそ
も独逸のような脳足りんとタッグを組んで戦争自体をはじめるべきではなか
ったが）が本来であって、特攻は戦略レベル以上では犬死に限りなく近い（
唯物的な意味で。「大和魂」を見せつけた的な形而上的意義を除）。だから
こそ哀感尽きぬものなのだが。
34 ：二等海曹：04/12/13 12:02:14 ID:mmxDMBbz
>>33
自分もだからと言って｢特攻｣を認めている訳では決してなく､｢こうまで事態が悪化するまでに
矛の収め方を考える事｣優先については全くもって同意であります｡
一時的に多少の｢戦果｣を上げたところで､それを遥かに上回る補給能力があるんだよね｡｡｡
かかる作戦に建前的に｢志願｣の形をとって､太平洋に散って行った隊員を考えると全くもって
遺憾な事この上ありません｡
自分もだからと言って｢特攻｣を認めている訳では決してなく､｢こうまで事態が悪化するまでに
矛の収め方を考える事｣優先については全くもって同意であります｡
一時的に多少の｢戦果｣を上げたところで､それを遥かに上回る補給能力があるんだよね｡｡｡
かかる作戦に建前的に｢志願｣の形をとって､太平洋に散って行った隊員を考えると全くもって
遺憾な事この上ありません｡
このスレは倫理的なものを無視して純粋に戦術としてどうかと考えていくべきだと思うんだが。
倫理的問題はとうの昔に結論でてるから今更議論してもあれだし。
神風が非人道的なんてことはみんなもうわかってるんだから、偉そうに非人道的だから糞とか言うのは的外れもいいところ。
倫理的問題はとうの昔に結論でてるから今更議論してもあれだし。
神風が非人道的なんてことはみんなもうわかってるんだから、偉そうに非人道的だから糞とか言うのは的外れもいいところ。
純粋に戦術として考えると輸送船や物資集積地をチマチマと反復攻撃するほうが、
良かったかもしれん。
良かったかもしれん。
神風特攻は、命中率はかなり高かったが撃沈率が低かった。
沖縄戦のほんの２ヶ月で３００隻近い命中艦が確認されているが、
その中で沈んだものは非常に少なかった。
回天特攻も、命中は多いが沈めたのはミシシネワとアンダーヒルだけ。
沖縄戦のほんの２ヶ月で３００隻近い命中艦が確認されているが、
その中で沈んだものは非常に少なかった。
回天特攻も、命中は多いが沈めたのはミシシネワとアンダーヒルだけ。
38 ：名無し三等兵：04/12/13 12:59:32 ID:Uyu+ZfbJ
じゃ｢一発轟沈｣は桜花だけ？？？
桜花の一発轟沈も駆逐艦だろ
ちと調べたら桜花は５機命中
駆逐艦１隻撃沈確実、１隻撃沈不確実、１隻共同撃破（後廃棄）、１隻大破
機雷敷設艦１隻共同撃破（後廃棄）
駆逐艦すら「一発轟沈」とは行かないようです。
駆逐艦１隻撃沈確実、１隻撃沈不確実、１隻共同撃破（後廃棄）、１隻大破
機雷敷設艦１隻共同撃破（後廃棄）
駆逐艦すら「一発轟沈」とは行かないようです。
41 ：名無し三等兵：04/12/13 13:47:01 ID:VaYHA4Y0
むむむ､､､､桜花をもってしても駆逐艦すら仕留められないのか？？？
じゃ､赤とんぼなんか飛んで逝ったらお笑いじゃん
じゃ､赤とんぼなんか飛んで逝ったらお笑いじゃん
42 ：名無し三等兵：04/12/13 16:29:35 ID:OaF+n1gf
>>41
赤とんぼの攻撃で沈没した駆逐艦も居るから舐めたモンでもない、実質的にステルス機だし
赤とんぼの攻撃で沈没した駆逐艦も居るから舐めたモンでもない、実質的にステルス機だし
44 ：だつお：04/12/13 16:46:52 ID:047nw9YE
＞結果それで戦略的な成果を上げたのは
結果それで戦略的な成果を上げたのは岡村寧次大将率いる支那派遣軍だな。
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮する大戦果を挙げその結果、
日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否することができた。
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
結果それで戦略的な成果を上げたのは岡村寧次大将率いる支那派遣軍だな。
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮する大戦果を挙げその結果、
日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否することができた。
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
45 ：だつお：04/12/13 16:49:27 ID:047nw9YE
戦場で大切なのは、一人でも多くの敵を倒すことだ。
中国チンピラゴロツキをコテンパンのギュウギュウに痛めつけた、
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍こそが最高の作戦だ。
中国チンピラゴロツキをコテンパンのギュウギュウに痛めつけた、
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍こそが最高の作戦だ。
46 ：名無し三等兵：04/12/13 17:09:08 ID:BoZmUvEa
47 ：名無し三等兵：04/12/13 17:35:39 ID:Hid6M7c2
そりゃ､旧式の複葉機がまさか爆弾抱いて突っ込んでくるなんて､
いかにアメリカさんだって夢にも思わないだろう
完璧に意表をつく作戦な訳だ･････
But Oh! It's crazy!!
いかにアメリカさんだって夢にも思わないだろう
完璧に意表をつく作戦な訳だ･････
But Oh! It's crazy!!
天下のドイツ軍がＰｏ－２の夜間爆撃に悩まされたようなもんだな
海面すれすれを飛んでレーダーに映らないように深夜、米艦隊に接近する日本軍機
ところで米陸軍はどの程度怯えてたの？
52 ：名無し三等兵：04/12/13 19:31:12 ID:JA1NGZ/I
通常の国であればとっくに白旗掲げている所､複葉機まで特攻に駆り出す軍部はある意味
アッパレな心意気たい！
これぞ天下･世界に比肩なき｢大和魂｣
アッパレな心意気たい！
これぞ天下･世界に比肩なき｢大和魂｣
54 ：名無し三等兵：04/12/13 20:03:28 ID:bW8O8Wc2
52です｡53の見たらとても｢アッパレ｣などと言えなくなりました｡
｢失言｣訂正します｡平にご容赦下さい｡
｢失言｣訂正します｡平にご容赦下さい｡
「神風特攻隊は戦局を変えられなかったのだから無駄死にだ」と言う
人も多いが、この論も基本的に意味は無い。
戦局を変えられなかった、戦略的勝利に結びつかなかったと言うならば
ミッドウェー以後全て、極論を言えば真珠湾戦闘が当てはまり、
特攻を特別視する理由にはならないからだ。
人も多いが、この論も基本的に意味は無い。
戦局を変えられなかった、戦略的勝利に結びつかなかったと言うならば
ミッドウェー以後全て、極論を言えば真珠湾戦闘が当てはまり、
特攻を特別視する理由にはならないからだ。
56 ：名無し三等兵：04/12/13 20:18:53 ID:toR5r4pj
今の日本の様な生温い環境にいながら､神風特攻隊員を｢無駄死｣扱いする｢資格｣は誰にも
ないと思います｡
ないと思います｡
>56
軍板以外の他所で始めたほうが良さそうな論だな
軍板以外の他所で始めたほうが良さそうな論だな
58 ：名無し三等兵：04/12/13 20:52:29 ID:toR5r4pj
53氏にて紹介あった資料見る限り､特に沖縄戦にて本土決戦温存用にと練習機が駆り出された
時点にて完全に軍事作戦を逸脱している｡当然｢戦果｣など期待されるまでもなく､無駄な犠牲
のみ増えるだけ｡
250kg爆弾すら付けられず､60kg爆弾積んで貨物船でも撃沈させるつもりなのか？
戦争の惨禍とはいえ､ここまで狂気じみた作戦を実施してしまう国家も歴史上例を見ないので
はないのか
時点にて完全に軍事作戦を逸脱している｡当然｢戦果｣など期待されるまでもなく､無駄な犠牲
のみ増えるだけ｡
250kg爆弾すら付けられず､60kg爆弾積んで貨物船でも撃沈させるつもりなのか？
戦争の惨禍とはいえ､ここまで狂気じみた作戦を実施してしまう国家も歴史上例を見ないので
はないのか
特攻の悪いところは、後半手段が自己目的化してしまい「とにかく特攻させればいい」
という状況になってしまったこと。
確かに特攻は美しい、美談と言っていいだろう。だがその美談こそがかえって日本軍を
腐敗させてしまったと思うぞ。
という状況になってしまったこと。
確かに特攻は美しい、美談と言っていいだろう。だがその美談こそがかえって日本軍を
腐敗させてしまったと思うぞ。
第5航艦の参謀なんか、白菊が米駆逐艦に追いまわされてる、と聞いてヘラヘラ笑っていたからな。
61 ：（☆）US NAVY：04/12/13 21:21:13 ID:???
『レーダー・ピケットと他の艦船に対して
カミカゼが行ったのは、自己破滅の猛攻撃だったが、
かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、
焼け付くような死に用いられた飛び道具や兵器は少なかった。
沖縄での戦いのなかで、来る日も来る日も、
これらの艦船の乗組員が示した持続する勇気、臨機の才、敢闘精神は
海軍の歴史にいくつもの類例を残している。
（光人社刊、大谷内一夫訳・『モリソンの太平洋海戦史』ｐ436より）
☆裏を返せば、日本軍特攻隊を強敵として評価しているが…
カミカゼが行ったのは、自己破滅の猛攻撃だったが、
かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、
焼け付くような死に用いられた飛び道具や兵器は少なかった。
沖縄での戦いのなかで、来る日も来る日も、
これらの艦船の乗組員が示した持続する勇気、臨機の才、敢闘精神は
海軍の歴史にいくつもの類例を残している。
（光人社刊、大谷内一夫訳・『モリソンの太平洋海戦史』ｐ436より）
☆裏を返せば、日本軍特攻隊を強敵として評価しているが…
ちょっと気取ってみたようにしか見えないけど…
>58
>沖縄戦にて本土決戦温存用にと練習機が駆り出された時点にて完全に軍事作戦を逸脱している｡
>当然｢戦果｣など期待されるまでもなく､無駄な犠牲のみ増えるだけ｡
期待されるまでもなく、って・・・。
赤とんぼは駆逐艦を撃破してるぞ。
>43で出ているだろう。
>沖縄戦にて本土決戦温存用にと練習機が駆り出された時点にて完全に軍事作戦を逸脱している｡
>当然｢戦果｣など期待されるまでもなく､無駄な犠牲のみ増えるだけ｡
期待されるまでもなく、って・・・。
赤とんぼは駆逐艦を撃破してるぞ。
>43で出ているだろう。
特攻隊は美しい
特攻を考え強制すればカス
特攻を考え強制すればカス
水戸黄門の亡き西村さんが、白菊の神風特別攻撃隊員だったというのを
TVで見たことあります。出撃日はうろ覚えですが終戦日の翌日深夜だったと思います。
大手電気会社社長や茶道の家元の同じ隊の人も出てました。
「若い人達に何か伝えることとかありますか？」と言う司会者に
「現在の若い人に何言っても、当時の私達の気持ちは解らんでしょ。余計な事は言いません」
というようなことを言っておられました。
TVで見たことあります。出撃日はうろ覚えですが終戦日の翌日深夜だったと思います。
大手電気会社社長や茶道の家元の同じ隊の人も出てました。
「若い人達に何か伝えることとかありますか？」と言う司会者に
「現在の若い人に何言っても、当時の私達の気持ちは解らんでしょ。余計な事は言いません」
というようなことを言っておられました。
>>65
こういうのは腹が立つな。
そもそも人の気持ちなんて知ることはできないだろうに。
できたらエスパーだよ。
どうしてその気持ちを言わないのか教えようとしないのか？
「今の若者達」には何を言っても無駄だ、と。渋谷とかを見れば解る、と。
しかしだ、その若者達が日本を背負っていくというのになぜこういう事を言うのか？
もう少し信じることはできないのか。
俺は戦争を体験した、特攻という死亡率がほぼ百パーセントの作戦を受けた。
それに比べて今の若者はただ遊んでいるだけだ。
そんな空気を感じる。
とにかく、こんな若者をバカにしているようなこと言われるのは腹が立つ。
こういうのは腹が立つな。
そもそも人の気持ちなんて知ることはできないだろうに。
できたらエスパーだよ。
どうしてその気持ちを言わないのか教えようとしないのか？
「今の若者達」には何を言っても無駄だ、と。渋谷とかを見れば解る、と。
しかしだ、その若者達が日本を背負っていくというのになぜこういう事を言うのか？
もう少し信じることはできないのか。
俺は戦争を体験した、特攻という死亡率がほぼ百パーセントの作戦を受けた。
それに比べて今の若者はただ遊んでいるだけだ。
そんな空気を感じる。
とにかく、こんな若者をバカにしているようなこと言われるのは腹が立つ。
嘆いたって時代を作るのは若者だ。
別に腹なんて立たないが。
>>68
すまん。俺も熱くなりすぎた。ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛
すまん。俺も熱くなりすぎた。ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛
つまり今と昔の若者はすっかり変わってしまった。ってことだな。
>55
ナニをあたりまえの事を言ってるのかね？極論すれば全て無駄なのは自明では
ないか。勝つ事で国策という意志を実力で他者に強制する政治行為の一形態が
戦争であって、強制に失敗するならば政治行為として唯物的な意味は無い。つ
まり勝てない戦争とそれに付随する行為には紙屑ほどの値打ちも無い。「負け
ても何かを掴めれば無駄ではない（大和魂か民族の誇りか知らんがな。掴むも
のは）」なぞと３０年前のスポコン漫画みたいな理屈で精神的自慰で自らを慰
めるには近代総力戦の損失は激甚すぎる。そういう軍事的浪漫主義者が往々に
してウォーモンガーになったり無為無策でそれに追従したりする愚か者になる。
ナニをあたりまえの事を言ってるのかね？極論すれば全て無駄なのは自明では
ないか。勝つ事で国策という意志を実力で他者に強制する政治行為の一形態が
戦争であって、強制に失敗するならば政治行為として唯物的な意味は無い。つ
まり勝てない戦争とそれに付随する行為には紙屑ほどの値打ちも無い。「負け
ても何かを掴めれば無駄ではない（大和魂か民族の誇りか知らんがな。掴むも
のは）」なぞと３０年前のスポコン漫画みたいな理屈で精神的自慰で自らを慰
めるには近代総力戦の損失は激甚すぎる。そういう軍事的浪漫主義者が往々に
してウォーモンガーになったり無為無策でそれに追従したりする愚か者になる。
語ることすら辛く悲しい事であっても新しい世代に真実を伝えてほしい。
あと20年程たてば日本から戦争を兵士として体験した人間はほとんどいなくなってしまうのだから。
あと20年程たてば日本から戦争を兵士として体験した人間はほとんどいなくなってしまうのだから。
>72
>極論すれば全て無駄なのは自明ではないか。
「全て無駄」故に神風を特別視する必要は無い。当たり前だな。
>極論すれば全て無駄なのは自明ではないか。
「全て無駄」故に神風を特別視する必要は無い。当たり前だな。
>74
諸行無常、盛者必衰の理だから、極論すれば何もかも、あらゆるモノが無駄。
極論しなければ、普通は、成功する見込みや、成功した場合の効果や、作戦に必要な
コストや、失敗した場合の予想される損失、など諸々を全て勘案して、プラスとマイ
ナスを比較して無駄か否かを判断するものだろう。
神風の場合、戦術レベルでは成功する確率は比較的高いが、効果に対して損失が拮抗
する程度に大きい事が問題だろう。戦略レベルでは、敵軍に与える影響は無きに等しい
のに対し、作戦を決行すればするほど自軍は損耗していくので明らかにマイナス。
その上の政治的、心理的レベルでは大きな影響を与えたのは確かだから、そこまで考
えれば、けして無駄ではなかったかもしれない。上層部がその辺の効果を冷徹に計算
した上で、あえて命令した場合にはね。そうでなく、単なる時間稼ぎや保身や感情に
まかせての命令だったとしたら、やはり無駄だったと言うことになるが。
諸行無常、盛者必衰の理だから、極論すれば何もかも、あらゆるモノが無駄。
極論しなければ、普通は、成功する見込みや、成功した場合の効果や、作戦に必要な
コストや、失敗した場合の予想される損失、など諸々を全て勘案して、プラスとマイ
ナスを比較して無駄か否かを判断するものだろう。
神風の場合、戦術レベルでは成功する確率は比較的高いが、効果に対して損失が拮抗
する程度に大きい事が問題だろう。戦略レベルでは、敵軍に与える影響は無きに等しい
のに対し、作戦を決行すればするほど自軍は損耗していくので明らかにマイナス。
その上の政治的、心理的レベルでは大きな影響を与えたのは確かだから、そこまで考
えれば、けして無駄ではなかったかもしれない。上層部がその辺の効果を冷徹に計算
した上で、あえて命令した場合にはね。そうでなく、単なる時間稼ぎや保身や感情に
まかせての命令だったとしたら、やはり無駄だったと言うことになるが。
自軍内に与える心理的影響はどう考えますか
>>66
でもやっぱり何を言われても当時の西村さんの気持ちはわからないさ
戦争の話が聞きたいんならほかの人に聞けばいいだけ
ねぎらってもらいたいならほかの人にねぎらってもらえばいいじゃん
西村さんがねぎらう道理はないわな
でもやっぱり何を言われても当時の西村さんの気持ちはわからないさ
戦争の話が聞きたいんならほかの人に聞けばいいだけ
ねぎらってもらいたいならほかの人にねぎらってもらえばいいじゃん
西村さんがねぎらう道理はないわな
すげーな西村さん ウィキペディアで検索したら乗ってた。
海軍飛行予備学生、特攻隊員
特攻隊員時代からの友人 裏千家15代家元の千玄室さん
海軍飛行予備学生とういう事は少尉か
海軍飛行予備学生、特攻隊員
特攻隊員時代からの友人 裏千家15代家元の千玄室さん
海軍飛行予備学生とういう事は少尉か
>神風の場合、戦術レベルでは成功する確率は比較的高いが、効果に対して損失が拮抗
>する程度に大きい事が問題だろう。
通常攻撃は効果に対して損失が拮抗どころかマイナスだがな、
太平洋戦争での戦没者は日本２４０万に対し米軍９万と言う。
その中で損失が「拮抗」するのはものすごいことだろう。
＞そうでなく、単なる時間稼ぎや保身や感情にまかせての命令だったとしたら
度々言うが、そんなことは特攻以外の全ての戦闘に当てはまることであり
特攻を特別視する理由にはならない。
>する程度に大きい事が問題だろう。
通常攻撃は効果に対して損失が拮抗どころかマイナスだがな、
太平洋戦争での戦没者は日本２４０万に対し米軍９万と言う。
その中で損失が「拮抗」するのはものすごいことだろう。
＞そうでなく、単なる時間稼ぎや保身や感情にまかせての命令だったとしたら
度々言うが、そんなことは特攻以外の全ての戦闘に当てはまることであり
特攻を特別視する理由にはならない。
80 ：予備軍曹：04/12/14 10:22:23 ID:HHyDBYmh
神風特攻は軍事作戦としては史上最低なのだが､日本男児としての｢逝き様｣として素晴らしいモノ
があると感じてしまうのは､戦後の生温い環境により麻痺した結果なんだろうか？？
があると感じてしまうのは､戦後の生温い環境により麻痺した結果なんだろうか？？
＞80
自己満足のためのオナヌーとしたらこれ以上素晴らしいズリネタはないからな
自己満足のためのオナヌーとしたらこれ以上素晴らしいズリネタはないからな
>>81
なんかそのツッコミも飽きたなぁ
なんかそのツッコミも飽きたなぁ
84 ：予備軍曹：04/12/14 11:51:38 ID:emcix5Ng
武人の生き様というか､モノノフとしての生き方の｢カガミ｣なんだよなぁ････
但し練習機･複葉機･水上観測機での特攻を除く
上記の機により特攻を命じられた隊員に同情する
但し練習機･複葉機･水上観測機での特攻を除く
上記の機により特攻を命じられた隊員に同情する
思いっきり幻想だな。漫画読んでたほうが良いぞ。
暴走族が特攻服着るのと同じだよ。
暴走族が特攻服着るのと同じだよ。
モノノフって、ソ連の拳銃みたいな名前だな。
89 ：名無し三等兵：04/12/14 13:08:57 ID:ZcIvEcD5
↑サスガは戦後世代！頭が下がりますな
>>80
どうしようもなく苦しいとき、ぱっと一花咲かせて死んでしまうのと、
石にかじりついてでも生き残ってしぶとく戦い続けるなり復興のために
身を粉にして働くなりするのとでは、後者の方がえらいと思う。
どうしようもなく苦しいとき、ぱっと一花咲かせて死んでしまうのと、
石にかじりついてでも生き残ってしぶとく戦い続けるなり復興のために
身を粉にして働くなりするのとでは、後者の方がえらいと思う。
91 ：名無し三等兵：04/12/14 14:11:02 ID:ugN/LEoU
思うんだが、ベルリン決戦をやっちまったドイツの事を考えれば、
特攻をやったからといってそんな狂気じみた事か？と思う
何だかんだで日本は本土決戦はやってないし
まぁ本当の意味で理想的な負け方はイタリアのそれな訳だが
特攻をやったからといってそんな狂気じみた事か？と思う
何だかんだで日本は本土決戦はやってないし
まぁ本当の意味で理想的な負け方はイタリアのそれな訳だが
94 ：予備軍曹：04/12/14 16:08:21 ID:Tr4nWinF
なんか誤解生む発言してしまったらしいかな？？
俺は｢賛美｣するつもりで言った訳ではないんだが････
俺が言いたかったのは軍人(日本男児)として､絶対優勢な敵に対して突っ込んで行くという姿勢が
今の日本にないし､ちょっとスゴイ事＝素晴らしい事か
と言う様に考えたわけなんだ｡
俺は｢賛美｣するつもりで言った訳ではないんだが････
俺が言いたかったのは軍人(日本男児)として､絶対優勢な敵に対して突っ込んで行くという姿勢が
今の日本にないし､ちょっとスゴイ事＝素晴らしい事か
と言う様に考えたわけなんだ｡
95 ：名無し三等兵：04/12/14 16:10:09 ID:3Bt57UHA
>>93
確実な死を命令するのは下手すれば軍秩序が崩壊する恐れがあるからな。
狂気の沙汰であることは間違いないだろう。
それから、本土決戦をやる気満々で準備してたし、
クーデターまがいの事まで起きかけてる。
本土決戦をやらずに済んだのは幸運と立憲君主の立場を踏み越えた昭和帝のお陰だろ。
おかしな国だったのは確かだな。
確実な死を命令するのは下手すれば軍秩序が崩壊する恐れがあるからな。
狂気の沙汰であることは間違いないだろう。
それから、本土決戦をやる気満々で準備してたし、
クーデターまがいの事まで起きかけてる。
本土決戦をやらずに済んだのは幸運と立憲君主の立場を踏み越えた昭和帝のお陰だろ。
おかしな国だったのは確かだな。
さむれえが根性試しする場所じゃねえんだ。
100 ：名無し三等兵：04/12/14 16:36:37 ID:2qkjhLV2
>>97
孫氏読むならオタクの方だね
混同してるんだよ｡戦争おっぱじめたのは特攻隊の隊員ではない｡
下級指揮官が｢勝てるだけの準備を整えて､何時でも勝てる状態にして戦わずに済む｣
よーにできんのかよ｡少し勉強しよーぜ
孫氏読むならオタクの方だね
混同してるんだよ｡戦争おっぱじめたのは特攻隊の隊員ではない｡
下級指揮官が｢勝てるだけの準備を整えて､何時でも勝てる状態にして戦わずに済む｣
よーにできんのかよ｡少し勉強しよーぜ
101 ：名無し三等兵：04/12/14 16:52:26 ID:P5HSMRRM
>>84
なぜ「練習機・複葉機・水上観測機での特攻を除く」のか理解できん。
なぜ「練習機・複葉機・水上観測機での特攻を除く」のか理解できん。
>100
>85のリンク先でも読め。
ちゃんと特攻抜きで戦果挙げられるだけの準備と指揮を行った現場指揮官がいるぞ。
上層部に啖呵を切ってな。
>85のリンク先でも読め。
ちゃんと特攻抜きで戦果挙げられるだけの準備と指揮を行った現場指揮官がいるぞ。
上層部に啖呵を切ってな。
>106
>105のリンク先くらい読め。
燃料割り当ては他の部隊とほぼ同じ（１人あたり燃料割り当てが月飛行時間１５時間分）。
指揮官が駆け回って資材をかき集め、自分で手配して戦果を上げるように工夫したんだ。
特攻肯定論者はまず結論ありきのようだが。
>105のリンク先くらい読め。
燃料割り当ては他の部隊とほぼ同じ（１人あたり燃料割り当てが月飛行時間１５時間分）。
指揮官が駆け回って資材をかき集め、自分で手配して戦果を上げるように工夫したんだ。
特攻肯定論者はまず結論ありきのようだが。
>>107
まず
（1）水上機からの転向組が多かった
水上機乗りは比較的消耗が少なく、ある程度の錬度が維持できた数少ない存在だった。
沖縄戦で瑞雲みたいなのが夜間通常攻撃出来たのも以上の理由による
（2）使ってた機材は全国の余りモノだった
全国の部隊が同じ事やったら、たちまち資材は使い終わってしまいますね
芙蓉部隊の事は俺も高く評価するけど、それが全体に適用できるようなもんじゃなかったとも思うぞ
まず
（1）水上機からの転向組が多かった
水上機乗りは比較的消耗が少なく、ある程度の錬度が維持できた数少ない存在だった。
沖縄戦で瑞雲みたいなのが夜間通常攻撃出来たのも以上の理由による
（2）使ってた機材は全国の余りモノだった
全国の部隊が同じ事やったら、たちまち資材は使い終わってしまいますね
芙蓉部隊の事は俺も高く評価するけど、それが全体に適用できるようなもんじゃなかったとも思うぞ
まぁ少なくとも、練習機を飛ばすのが精一杯の搭乗員に、
月飛行時間15時間与えたところで、夜間攻撃が出来るようになるまでどれほどかかる事やら
月飛行時間15時間与えたところで、夜間攻撃が出来るようになるまでどれほどかかる事やら
>>108
他の部隊にも出来たことは無視かね？
ローテ組んで前線と後方を回して休養を取らせる、
軽視されがちな整備面を重視し、メーカーの協力を得て彗星の稼働率を上げるなどの努力は？
そういうことを戦前から軽視、あるいは無視しまくった挙げ句の果てが特攻じゃないか。
現場の司令官が、戦争末期でこれだけのことがやれたんだ。
もっと早く上のレベルできちんとした方策を実行してれば特攻なんぞやらずに戦果を期待できたんだ。
他の部隊にも出来たことは無視かね？
ローテ組んで前線と後方を回して休養を取らせる、
軽視されがちな整備面を重視し、メーカーの協力を得て彗星の稼働率を上げるなどの努力は？
そういうことを戦前から軽視、あるいは無視しまくった挙げ句の果てが特攻じゃないか。
現場の司令官が、戦争末期でこれだけのことがやれたんだ。
もっと早く上のレベルできちんとした方策を実行してれば特攻なんぞやらずに戦果を期待できたんだ。
>>110
そりゃね、雷撃機に雷撃させた後に体当たりさせようとしたり、
ｱﾌｫな事やりまくってたのは俺も知ってるし、それは馬鹿としか言いようが無い
真珠湾以来の精鋭を特攻に駆り出したりしてるしね
けどそう言う事に気をつけて行動したとしても、結局特攻は行われたと俺は思うのよ
どの道ジリ貧は目に見えてるしね
そりゃね、雷撃機に雷撃させた後に体当たりさせようとしたり、
ｱﾌｫな事やりまくってたのは俺も知ってるし、それは馬鹿としか言いようが無い
真珠湾以来の精鋭を特攻に駆り出したりしてるしね
けどそう言う事に気をつけて行動したとしても、結局特攻は行われたと俺は思うのよ
どの道ジリ貧は目に見えてるしね
>>113
そう言う方策を取れるほどの国力があったらね
ラバウル航空戦みたいに、アメリカはローテを組み日本は毎日発進
んじゃ日本がローテ組めば？あっさり兵力差に押し切られて壊滅ですな。
芙蓉部隊はゲリラ攻撃しか出来ない絶望的な状態で初めて成り立った部隊だよ
また、手を挙げる権限があるのは軍ではなく政府ですな
そう言う方策を取れるほどの国力があったらね
ラバウル航空戦みたいに、アメリカはローテを組み日本は毎日発進
んじゃ日本がローテ組めば？あっさり兵力差に押し切られて壊滅ですな。
芙蓉部隊はゲリラ攻撃しか出来ない絶望的な状態で初めて成り立った部隊だよ
また、手を挙げる権限があるのは軍ではなく政府ですな
115 ：名無し三等兵：04/12/14 18:17:45 ID:6kWl5RZT
>107
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
君は上記の言葉を良く理解するべきだな。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
君は上記の言葉を良く理解するべきだな。
118 ：名無し三等兵：04/12/14 18:29:36 ID:tJ6qbfDC
当時は天皇天皇マンセーだったんだから
何でも思いつくでしょ。
何でも思いつくでしょ。
>93
イタリアは勝ち組だぞ。
イタリアは勝ち組だぞ。
人間の尊厳も何も無い時代だからねぇ
人間の尊厳なんて、今だってあるとは言えないと思うが・・・
「人間の尊厳」って何？
手上げればとか言ってるが、天皇の身柄の安全さえ保証すれば降伏すると沖縄戦あたり
から言ってるがアメリカは飲んでくれなかった。飲んでくれたのは原爆投下後だった。
から言ってるがアメリカは飲んでくれなかった。飲んでくれたのは原爆投下後だった。
原爆投下されて偉い人が「やっべオレ死んじゃう」と思ったから手挙げたんだろ。
本土決戦とか言っても自分だけは助かる気マンマンだったとか。
本土決戦とか言っても自分だけは助かる気マンマンだったとか。
原爆投下＋ソ連参戦でどうしようもなくなったってところでしょう
126 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/14 21:16:23 ID:???
>126
戦艦も油が無ければ動かず、弾薬が無ければ兵は戦えない。
補給軽視は旧軍の悪癖だが、未だにそれを理解していないようだね。
戦艦も油が無ければ動かず、弾薬が無ければ兵は戦えない。
補給軽視は旧軍の悪癖だが、未だにそれを理解していないようだね。
128 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/14 21:29:24 ID:???
>>61
それは、典型定期なアメリカ的、自己讃美だよ。
『敵を持ち上げて、その敵を破った自分たちってすごい！』
って奴。
ちなみに日本は、
『碌な武器もなしに、精神力で立ち向かった自分たちすごい！』
ドイツは、
『結局、物量に負けちゃったけど、個々の性能は優秀な武器と戦術で立ち向かっ
て敵に痛撃を浴びせた自分たちすごい！』
ソ連は、
『偉大な指導者と偉大な党の指示により、敵を追いやった自分たちすごい！』
イギリスは、
『じわじわ、ネチネチと敵を追い詰めた自分たちすごい！』
で（ｗ；
それは、典型定期なアメリカ的、自己讃美だよ。
『敵を持ち上げて、その敵を破った自分たちってすごい！』
って奴。
ちなみに日本は、
『碌な武器もなしに、精神力で立ち向かった自分たちすごい！』
ドイツは、
『結局、物量に負けちゃったけど、個々の性能は優秀な武器と戦術で立ち向かっ
て敵に痛撃を浴びせた自分たちすごい！』
ソ連は、
『偉大な指導者と偉大な党の指示により、敵を追いやった自分たちすごい！』
イギリスは、
『じわじわ、ネチネチと敵を追い詰めた自分たちすごい！』
で（ｗ；
129 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/14 21:33:22 ID:???
＞129
＞53を見る限り、撃沈したのが「小型艦艇」とは判らない。
何故ならば可也の数の「輸送船」を撃沈しており、それが小型であったかどうかは不明
（つーか輸送船なのだから小型ではないだろう）だからだ。
君が「小型艦船ばっかり」と判断したのは、戦艦や正規空母、重巡の撃沈が無いからであろうが
それこそ正面戦力しか見ていなかった旧軍の悪癖だと言っているのだ。
＞53を見る限り、撃沈したのが「小型艦艇」とは判らない。
何故ならば可也の数の「輸送船」を撃沈しており、それが小型であったかどうかは不明
（つーか輸送船なのだから小型ではないだろう）だからだ。
君が「小型艦船ばっかり」と判断したのは、戦艦や正規空母、重巡の撃沈が無いからであろうが
それこそ正面戦力しか見ていなかった旧軍の悪癖だと言っているのだ。
＞太平洋戦争での戦没者は日本２４０万に対し米軍９万と言う。
どこのソースか知らんが、公式統計では１５万６千人となっている。
また日本軍は米軍の他に中国、イギリス、ソ連との戦争による
死者も含まれている。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
どこのソースか知らんが、公式統計では１５万６千人となっている。
また日本軍は米軍の他に中国、イギリス、ソ連との戦争による
死者も含まれている。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
132 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/14 22:07:24 ID:???
>>130
＞何故ならば可也の数の「輸送船」を撃沈しており、それが小型であったかどうかは不明
いや、＞53の情報以外で、実情知ってるからね。
撃沈された輸送艦と云っても、LST、LSMがほとんどだから。
＞何故ならば可也の数の「輸送船」を撃沈しており、それが小型であったかどうかは不明
いや、＞53の情報以外で、実情知ってるからね。
撃沈された輸送艦と云っても、LST、LSMがほとんどだから。
横レスするが、問題は命中率に対して撃沈率が高いか否か。
輸送船が小型かどうかは関係なかろう。
ダメコンのしっかりした大型戦闘艦に対しては、軽微な損傷を与えることはできても
撃沈する事はできなかった。約16%が沈没した輸送艦に対し、駆逐艦は8%に下がり、
それ以上の艦は１隻も沈没していない(例外は護衛空母３隻)って事が問題なんじゃ
なかろうか。
輸送船が小型かどうかは関係なかろう。
ダメコンのしっかりした大型戦闘艦に対しては、軽微な損傷を与えることはできても
撃沈する事はできなかった。約16%が沈没した輸送艦に対し、駆逐艦は8%に下がり、
それ以上の艦は１隻も沈没していない(例外は護衛空母３隻)って事が問題なんじゃ
なかろうか。
マリアナも台湾沖も撃沈０だがな。
>>134
敵を見つけるのに手間取ったからな。
敵を見つけるのに手間取ったからな。
136 ：名無し三等兵：04/12/14 22:37:02 ID:HZxwY+Ek
>79
>通常攻撃は効果に対して損失が拮抗どころかマイナスだがな、
それは結果論に過ぎない。
戦果(期待値) = P*(Gw-Lw)+(1-P)*(-Lf)
P:成功率、Gw:成功時の効果、Lw:成功時の損失、Lf:失敗時の損失
上の様に非常に単純に考えた場合、Gwに対してLwが相当に大きい事が神風の
問題である。極端な場合、Gw≒Lwだとすると、どんなに運が良くても戦果は
常にマイナスだから、作戦を行なう意味が無い。Gw>>Lwならば、Pが小さけ
れば期待値はマイナスであるが、運が良ければ成果を上げる事はできる。
期待値がマイナスの作戦は「無謀な作戦」として評価されるだろうが、
(Gw-Lw≒0)な作戦は「無意味な作戦」と言ってさしつかえなかろう。
たとえて言うなら、
３点差で負けている９回裏１死２３塁で、スクイズを命令するのが神風。
一発狙いで大振りさせるのと、敗戦という結果は変らないかもしれない
(点数についてはかえって悪いだろう)が、作戦の意味には大きな違いがある。
>通常攻撃は効果に対して損失が拮抗どころかマイナスだがな、
それは結果論に過ぎない。
戦果(期待値) = P*(Gw-Lw)+(1-P)*(-Lf)
P:成功率、Gw:成功時の効果、Lw:成功時の損失、Lf:失敗時の損失
上の様に非常に単純に考えた場合、Gwに対してLwが相当に大きい事が神風の
問題である。極端な場合、Gw≒Lwだとすると、どんなに運が良くても戦果は
常にマイナスだから、作戦を行なう意味が無い。Gw>>Lwならば、Pが小さけ
れば期待値はマイナスであるが、運が良ければ成果を上げる事はできる。
期待値がマイナスの作戦は「無謀な作戦」として評価されるだろうが、
(Gw-Lw≒0)な作戦は「無意味な作戦」と言ってさしつかえなかろう。
たとえて言うなら、
３点差で負けている９回裏１死２３塁で、スクイズを命令するのが神風。
一発狙いで大振りさせるのと、敗戦という結果は変らないかもしれない
(点数についてはかえって悪いだろう)が、作戦の意味には大きな違いがある。
＞136
最大の効果が「１機で１艦」な神風はGw>>>>>Lwだな。
戦艦や正規空母を撃沈していないのは「結果論に過ぎない」。
>３点差で負けている９回裏１死２３塁で、スクイズを命令するのが神風。
ならば通常攻撃は10対0で負けている９回裏二死無塁の時に
いままで玉拾いをやっていた補欠を思い出作りに代打に出すようなものだな。
美談だが、勝利には何も貢献しない。
最大の効果が「１機で１艦」な神風はGw>>>>>Lwだな。
戦艦や正規空母を撃沈していないのは「結果論に過ぎない」。
>３点差で負けている９回裏１死２３塁で、スクイズを命令するのが神風。
ならば通常攻撃は10対0で負けている９回裏二死無塁の時に
いままで玉拾いをやっていた補欠を思い出作りに代打に出すようなものだな。
美談だが、勝利には何も貢献しない。
138 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/12/14 22:44:38 ID:tIgPg36S
費用対効果で言えば、大陸打通作戦に全ての戦力を投入するのが正解。
敵に与えた損害は実に甚大で、それは中国チンピラゴロツキどもに
断末魔のウメキ声を出させ、滅亡寸前に追い込むほどであった。
かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html
敵に与えた損害は実に甚大で、それは中国チンピラゴロツキどもに
断末魔のウメキ声を出させ、滅亡寸前に追い込むほどであった。
かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html
>137
>最大の効果が「１機で１艦」な神風はGw>>>>>Lwだな。
それを言うと、通常の艦攻でも最大の効果は「１機で１艦」で、
しかもLw=0なわけだが。
>ならば通常攻撃は10対0で負けている９回裏二死無塁の時に
なぜ条件を変えて比較しようとするのか理解できん。
その条件でスクイズするのが神風だとでも言いたいのか？
>いままで玉拾いをやっていた補欠を思い出作りに代打に出すようなものだな。
昔の漫画だと、意外とそれが結果を出してしまう事もあるな。
>最大の効果が「１機で１艦」な神風はGw>>>>>Lwだな。
それを言うと、通常の艦攻でも最大の効果は「１機で１艦」で、
しかもLw=0なわけだが。
>ならば通常攻撃は10対0で負けている９回裏二死無塁の時に
なぜ条件を変えて比較しようとするのか理解できん。
その条件でスクイズするのが神風だとでも言いたいのか？
>いままで玉拾いをやっていた補欠を思い出作りに代打に出すようなものだな。
昔の漫画だと、意外とそれが結果を出してしまう事もあるな。
140 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/12/14 22:55:40 ID:tIgPg36S
＞戦略レベルでは、敵軍に与える影響は無きに等しいのに対し、
＞作戦を決行すればするほど自軍は損耗していくので
大陸打通作戦の場合は、全く当てはまらないんだろうな。
戦略レベルでは、敵軍に与える影響は甚大で中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるのに対し、
味方の損害は無きに等しく、満八年連戦連勝百万の精鋭健在だった。
＞作戦を決行すればするほど自軍は損耗していくので
大陸打通作戦の場合は、全く当てはまらないんだろうな。
戦略レベルでは、敵軍に与える影響は甚大で中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるのに対し、
味方の損害は無きに等しく、満八年連戦連勝百万の精鋭健在だった。
141 ：名無し三等兵：04/12/14 22:57:17 ID:XnICBgQo
「神風」なる自爆攻撃を許す軍隊は言いたくないが下の下です。
士兵「自分の命をもって敵に一矢報います！」
将官「気持は分かった。しかしその任務については別命する」
これが正しい姿じゃないか？１９４０年代の日本軍将官は
残念ながら日本人歴代将校の中で平均以下だと思うね。
相手が「兵」として礼と尽くしたのだから「将」として自分も
その礼をつくすべきだろう。それに甘えて自爆攻撃など
本当に痛ましいね。
特攻を行なわなかったとして、その場合はどのような終末を迎えたのだろう？
単純にその予想できる結果を知りたい。政治的思想は抜きで。
単純にその予想できる結果を知りたい。政治的思想は抜きで。
143 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/12/14 23:02:25 ID:tIgPg36S
＞１９４０年代の日本軍将官は残念ながら日本人歴代将校の中で平均以下
岡村寧次大将に関しては、全く当てはまらないんだろうな。
中国人なら皆、日中戦争はこの世の地獄絵図だったとみんな言ってる。
ただ太平洋戦争の敗北を埋め合わせるには、３５００万殺戮ではまだ
不足だったのかもしれないがな。
岡村寧次大将に関しては、全く当てはまらないんだろうな。
中国人なら皆、日中戦争はこの世の地獄絵図だったとみんな言ってる。
ただ太平洋戦争の敗北を埋め合わせるには、３５００万殺戮ではまだ
不足だったのかもしれないがな。
>>142
予測？現実と何も変わらんと思うが。まあ、戦死者が少し減るくらいか。
予測？現実と何も変わらんと思うが。まあ、戦死者が少し減るくらいか。
＞139
>それを言うと、通常の艦攻でも最大の効果は「１機で１艦」で、
>しかもLw=0なわけだが。
そこで特攻と通常のP:成功率の差異が効いて来るのだ。
しかしLw＝0と言うのは中々笑えるな。爆撃に成功した機はその後落とされる
ことは無いと言いたいのか。輪形陣の帰り道や直衛機をどう処理する気なんだろうな。:
>なぜ条件を変えて比較しようとするのか理解できん。
P:成功率の差異の分だな。
悪いことは言わん。自分で理解していない概念を振り回すのは止したほうがいい。
そもそも「一機で一艦」がコンセプトの特攻に対し(Gw-Lw≒0)などと言うのは寝言もいい所だ。
特攻における双方の戦死が最終的に拮抗したことによる結果論に過ぎんよ。
P*(Gw-Lw)+(1-P)*(-Lf) ≒０となったのを見てGw-Lw≒0と勘違いした訳だ。救いようが無い。
>それを言うと、通常の艦攻でも最大の効果は「１機で１艦」で、
>しかもLw=0なわけだが。
そこで特攻と通常のP:成功率の差異が効いて来るのだ。
しかしLw＝0と言うのは中々笑えるな。爆撃に成功した機はその後落とされる
ことは無いと言いたいのか。輪形陣の帰り道や直衛機をどう処理する気なんだろうな。:
>なぜ条件を変えて比較しようとするのか理解できん。
P:成功率の差異の分だな。
悪いことは言わん。自分で理解していない概念を振り回すのは止したほうがいい。
そもそも「一機で一艦」がコンセプトの特攻に対し(Gw-Lw≒0)などと言うのは寝言もいい所だ。
特攻における双方の戦死が最終的に拮抗したことによる結果論に過ぎんよ。
P*(Gw-Lw)+(1-P)*(-Lf) ≒０となったのを見てGw-Lw≒0と勘違いした訳だ。救いようが無い。
＞144
米軍の侵攻が順当に進みすぎて本土決戦になってたかも知れんな。
米軍の侵攻が順当に進みすぎて本土決戦になってたかも知れんな。
本土のあちこちで竹槍持った女や子供の特攻が見られたりして
神風だけのおかげで、米軍の侵攻が鈍ったとでも？
どれがﾎﾞｹでどれがﾂｯｺﾐなの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079622134/l50
日本本土決戦「決号作戦」の行方は？
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50
神風特攻隊は有効な戦法だった！
日本本土決戦「決号作戦」の行方は？
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50
神風特攻隊は有効な戦法だった！
上の過ちは下ではカバーできないもの。
特攻で死んだ皆さんは本来支那はもちろん米軍を逆の立場で
薄笑いを浮かべて敵を皆殺しにして欲しかったな（sign
＞149
上がボケなせいで、若いのがツッコんだんだ。
上がボケなせいで、若いのがツッコんだんだ。
>145
お前、数学苦手だろ
>しかしLw＝0と言うのは中々笑えるな。爆撃に成功した機はその後落とされる
>ことは無いと言いたいのか。輪形陣の帰り道や直衛機をどう処理する気なんだろうな。
あくまで最善の場合だからな。当然、Pは限りなく小さい。
生還を前提とした作戦の場合、撃墜されれば作戦としては失敗だろう。
もう少し正確に、
戦果(期待値) = Σ{Pn*(Gwn-Lwn)}+(1-ΣPn)*(-Lf)
と書いた方が良かったのかねぇ。
>P:成功率の差異の分だな。
成功率の差は、>136の段階で、スクイズの成功率とヒットの出る確率の差の中に
既に含まれているのだが。
悪いことは言わん。自分で理解していない概念を振り回すのは止したほうがいい。
>そもそも「一機で一艦」がコンセプトの特攻に対し(Gw-Lw≒0)などと言うのは寝言もいい所だ。
俺は、特攻が(Gw-Lw≒0)だとは何処にも書いていないがね。よく読め。
戦術的な評価を客観的かつ定量的にしようとした時に、意味のある無しと言う
観点で言うと、(Gw-Lw)が評価軸になると言う事を示した(示そうとした)のが>136だ。
お前、数学苦手だろ
>しかしLw＝0と言うのは中々笑えるな。爆撃に成功した機はその後落とされる
>ことは無いと言いたいのか。輪形陣の帰り道や直衛機をどう処理する気なんだろうな。
あくまで最善の場合だからな。当然、Pは限りなく小さい。
生還を前提とした作戦の場合、撃墜されれば作戦としては失敗だろう。
もう少し正確に、
戦果(期待値) = Σ{Pn*(Gwn-Lwn)}+(1-ΣPn)*(-Lf)
と書いた方が良かったのかねぇ。
>P:成功率の差異の分だな。
成功率の差は、>136の段階で、スクイズの成功率とヒットの出る確率の差の中に
既に含まれているのだが。
悪いことは言わん。自分で理解していない概念を振り回すのは止したほうがいい。
>そもそも「一機で一艦」がコンセプトの特攻に対し(Gw-Lw≒0)などと言うのは寝言もいい所だ。
俺は、特攻が(Gw-Lw≒0)だとは何処にも書いていないがね。よく読め。
戦術的な評価を客観的かつ定量的にしようとした時に、意味のある無しと言う
観点で言うと、(Gw-Lw)が評価軸になると言う事を示した(示そうとした)のが>136だ。
>>152
上手いねｗ
上手いねｗ
157 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/14 23:56:07 ID:52Z4p1SF
>>148
部分的に見れば、確かにその一面はあります。
比島沖海戦後、フリーになる予定だった空母機動部隊はその後、日本本土空襲を計画していましたが、
神風のおかげでご破算になりました。
それ以外にも比島戦での神風の猛威は凄まじく、護衛空母１個群が数日で消滅してしまったこともあるほどです（もちろん戦線離脱）。
一時的な効果ではありますが、特攻のため、米軍の侵攻は確かに鈍っています。
部分的に見れば、確かにその一面はあります。
比島沖海戦後、フリーになる予定だった空母機動部隊はその後、日本本土空襲を計画していましたが、
神風のおかげでご破算になりました。
それ以外にも比島戦での神風の猛威は凄まじく、護衛空母１個群が数日で消滅してしまったこともあるほどです（もちろん戦線離脱）。
一時的な効果ではありますが、特攻のため、米軍の侵攻は確かに鈍っています。
>>130 すげえ屁理屈。。
お前はこのスレに来ない方が良いみたいだな。
お前はこのスレに来ない方が良いみたいだな。
>155
>あくまで最善の場合だからな。当然、Pは限りなく小さい。
なんとまあ・・・正気かね？つまり、完全生還しないと成功としてカウントしないと言う訳だな。
と、言うことは1機で通常攻撃で戦艦を見事撃沈し、帰投する途中にロストしたとしたら
「戦果はマイナス」となる訳だ。
Lw=0、落とされたら作戦失敗と言うならばこうなるだろうな。凄まじい。
>俺は、特攻が(Gw-Lw≒0)だとは何処にも書いていないがね。よく読め。
ならば「特攻がスクイズであり、通常攻撃がヒット狙い」とした根拠が無いな。
1艦1機の特攻はGw-Lw≒0とはかけ離れているのだから。
＞(Gw-Lw)が評価軸になると言う事を示した(示そうとした)
特攻も通常攻撃も(Gw-Lw)が十分に０より大きいため、
「特攻は有意義か無意味か」と言う争点の論証には全く役に立ちませんでしたな。
>あくまで最善の場合だからな。当然、Pは限りなく小さい。
なんとまあ・・・正気かね？つまり、完全生還しないと成功としてカウントしないと言う訳だな。
と、言うことは1機で通常攻撃で戦艦を見事撃沈し、帰投する途中にロストしたとしたら
「戦果はマイナス」となる訳だ。
Lw=0、落とされたら作戦失敗と言うならばこうなるだろうな。凄まじい。
>俺は、特攻が(Gw-Lw≒0)だとは何処にも書いていないがね。よく読め。
ならば「特攻がスクイズであり、通常攻撃がヒット狙い」とした根拠が無いな。
1艦1機の特攻はGw-Lw≒0とはかけ離れているのだから。
＞(Gw-Lw)が評価軸になると言う事を示した(示そうとした)
特攻も通常攻撃も(Gw-Lw)が十分に０より大きいため、
「特攻は有意義か無意味か」と言う争点の論証には全く役に立ちませんでしたな。
160 ：ちと早いがクリスマスプレゼントだ！：04/12/15 00:35:27 ID:???
昭和十九年十二月十八日、ルソン島東方５００海里の海域において米海軍第３艦隊は、
巨大な台風に遭遇して駆逐艦３隻が転覆沈没、軽空母３隻、護衛空母５隻、重巡２隻、
駆逐艦８隻が大破し、他の９隻が損傷。
艦載機１４６機を喪失、死者行方不明者７９０名という大損害を出している。
さらにその翌年の六月五日にも、沖縄近海で同艦隊が再度台風に襲われ、
戦艦４隻、正規空母２隻、軽空母２隻、護衛空母４隻、重巡３隻、軽巡４隻、駆逐艦１５隻、
給油艦２隻、その他１０隻に大小の損害を受け、艦載機１４２機を喪失している。
[神●風]この史実を無視してはならない！
巨大な台風に遭遇して駆逐艦３隻が転覆沈没、軽空母３隻、護衛空母５隻、重巡２隻、
駆逐艦８隻が大破し、他の９隻が損傷。
艦載機１４６機を喪失、死者行方不明者７９０名という大損害を出している。
さらにその翌年の六月五日にも、沖縄近海で同艦隊が再度台風に襲われ、
戦艦４隻、正規空母２隻、軽空母２隻、護衛空母４隻、重巡３隻、軽巡４隻、駆逐艦１５隻、
給油艦２隻、その他１０隻に大小の損害を受け、艦載機１４２機を喪失している。
[神●風]この史実を無視してはならない！
>なんとまあ・・・正気かね？つまり、完全生還しないと成功としてカウントしないと言う訳だな。
>136の単純な式で、最善の場合のみを成功とすればそうなるが、
>155にあげたもう少し複雑な式ではそうならない事は理解できますか？
数学記号のΣって、わかりますか？
>ならば「特攻がスクイズであり、通常攻撃がヒット狙い」とした根拠が無いな。
スクイズは自分が死して１点を確実に取る戦法。
ヒットなら確率は低いが自分も生きて１点が手に入る。
たとえとしては全く問題ないと思うがね。
>特攻も通常攻撃も(Gw-Lw)が十分に０より大きいため、
"十分に"０より大きいかどうかまだ議論されてないがね。
>145の『そもそも「一機で一艦」がコンセプトの特攻』ではあるが、
で、現実には432機の命中(特攻の成功例)に対して53艦だったわけだから、
実際にはそこまではGwは大きくない。（これは結果論ではなく統計だよ）
ちなみに通常攻撃時の命中時の成果であるGwも同程度と考えてよいだろう。
Lwに関しては、特攻の場合は１機は確定として、通常攻撃時の生還率は実際、
どのくらいなんだろうね。
神風特攻：P*(Gw-1)+(1-P)*(-1)
通常攻撃：P1*(Gw)+P2*(Gw-1)+(1-P1-P2)*(-1)
評価すべきなのは、期待される特攻機一機当りの戦果が、損失に比べて割に
あうかどうかなんだが、理論上は「一機で一艦」とすれば十分割に合うが、
統計的には八機で一艦(それも駆逐艦以下)だから微妙な所なんだと思うがな。
>136の単純な式で、最善の場合のみを成功とすればそうなるが、
>155にあげたもう少し複雑な式ではそうならない事は理解できますか？
数学記号のΣって、わかりますか？
>ならば「特攻がスクイズであり、通常攻撃がヒット狙い」とした根拠が無いな。
スクイズは自分が死して１点を確実に取る戦法。
ヒットなら確率は低いが自分も生きて１点が手に入る。
たとえとしては全く問題ないと思うがね。
>特攻も通常攻撃も(Gw-Lw)が十分に０より大きいため、
"十分に"０より大きいかどうかまだ議論されてないがね。
>145の『そもそも「一機で一艦」がコンセプトの特攻』ではあるが、
で、現実には432機の命中(特攻の成功例)に対して53艦だったわけだから、
実際にはそこまではGwは大きくない。（これは結果論ではなく統計だよ）
ちなみに通常攻撃時の命中時の成果であるGwも同程度と考えてよいだろう。
Lwに関しては、特攻の場合は１機は確定として、通常攻撃時の生還率は実際、
どのくらいなんだろうね。
神風特攻：P*(Gw-1)+(1-P)*(-1)
通常攻撃：P1*(Gw)+P2*(Gw-1)+(1-P1-P2)*(-1)
評価すべきなのは、期待される特攻機一機当りの戦果が、損失に比べて割に
あうかどうかなんだが、理論上は「一機で一艦」とすれば十分割に合うが、
統計的には八機で一艦(それも駆逐艦以下)だから微妙な所なんだと思うがな。
>>142
＞特攻を行なわなかったとして、その場合はどのような終末を迎えたのだろう？
早晩ソ連が参戦に動くのでアメリカは慌てて講和に走る。日本がなおも抵抗しようとするなら
原爆の一発や二発も落とすかもしれん。
＞特攻を行なわなかったとして、その場合はどのような終末を迎えたのだろう？
早晩ソ連が参戦に動くのでアメリカは慌てて講和に走る。日本がなおも抵抗しようとするなら
原爆の一発や二発も落とすかもしれん。
神風特攻隊をスクイズに例えるなら、１０点差でリードされてる９回表に敢行するスクイズみたいなもんかな。
>161(自己レス)
>（これは結果論ではなく統計だよ）
これは余分だった。結果論には違いない。
だから、「一機で一艦」を単なるスローガンとしてではなく本気で信じていた
人間にとっては意味のある戦術だと思われたと言うことになるね。
で、今、こういう統計を手にして後知恵で考えると、果たして意味があったの
かどうかって事を問題にしたいんだが・・・
>（これは結果論ではなく統計だよ）
これは余分だった。結果論には違いない。
だから、「一機で一艦」を単なるスローガンとしてではなく本気で信じていた
人間にとっては意味のある戦術だと思われたと言うことになるね。
で、今、こういう統計を手にして後知恵で考えると、果たして意味があったの
かどうかって事を問題にしたいんだが・・・
>161
>>特攻も通常攻撃も(Gw-Lw)が十分に０より大きいため、
>"十分に"０より大きいかどうかまだ議論されてないがね。
議論するまでも無いことだと思うが（苦笑）
成功確率を考えず、単純にGw-Lwで考えると言うことは
沖縄戦において特攻で出撃した１９百機が、全て漏れなく敵艦に命中した場合の
戦果と損害の差し引きと言うことになる。
流石に全機命中すれば、米海軍壊滅だな。戦艦が沈まなくとも戦闘力は失われる。
補給も続かんので沖縄戦はガタルカナル並の失敗に終わるだろう。
１９百機を犠牲にしてもお釣りが来て余りある。
>統計的には八機で一艦(それも駆逐艦以下)だから微妙な所なんだと思うがな。
大体実績の時点で、特攻による戦死者は双方拮抗しているのだ。
1人1殺は既に達成している。
それを成功率１００％と見積もれば日本優位になるのは判りきったことだ。
Gw-Lwで考えるとはそういうことだ。
尚、通常攻撃の場合は、Ｇｗ自体は変わらんがLwは小さくなるね。
Ｐが特攻に比べて小さいので期待値は遥かに小さいが。
通常攻撃を(Gw-Lw)が大きいからいい作戦だい！と評価するのは
結局インパール作戦を実行した旧軍から何等進歩していないってことだろうね。
>>特攻も通常攻撃も(Gw-Lw)が十分に０より大きいため、
>"十分に"０より大きいかどうかまだ議論されてないがね。
議論するまでも無いことだと思うが（苦笑）
成功確率を考えず、単純にGw-Lwで考えると言うことは
沖縄戦において特攻で出撃した１９百機が、全て漏れなく敵艦に命中した場合の
戦果と損害の差し引きと言うことになる。
流石に全機命中すれば、米海軍壊滅だな。戦艦が沈まなくとも戦闘力は失われる。
補給も続かんので沖縄戦はガタルカナル並の失敗に終わるだろう。
１９百機を犠牲にしてもお釣りが来て余りある。
>統計的には八機で一艦(それも駆逐艦以下)だから微妙な所なんだと思うがな。
大体実績の時点で、特攻による戦死者は双方拮抗しているのだ。
1人1殺は既に達成している。
それを成功率１００％と見積もれば日本優位になるのは判りきったことだ。
Gw-Lwで考えるとはそういうことだ。
尚、通常攻撃の場合は、Ｇｗ自体は変わらんがLwは小さくなるね。
Ｐが特攻に比べて小さいので期待値は遥かに小さいが。
通常攻撃を(Gw-Lw)が大きいからいい作戦だい！と評価するのは
結局インパール作戦を実行した旧軍から何等進歩していないってことだろうね。
166 ：太平洋行進曲：04/12/15 09:16:59 ID:Rp356+aK
一. 海の民なら男なら みんな一度は憧れた
太平洋の黒潮を ともに勇んでゆける日が
きたぞ歓喜の血がもえる
二. 今ぞ雄々しく大陸に 明るい平和築くとき
太平洋をのりこえて 希望涯ない海の子の
意気を世界に示すのだ
三. 仰ぐ誉れの軍艦旗 舳に菊を戴いて
太平洋をわが海と 風も輝くこの朝だ
伸ばせ皇国の生命線
太平洋の黒潮を ともに勇んでゆける日が
きたぞ歓喜の血がもえる
二. 今ぞ雄々しく大陸に 明るい平和築くとき
太平洋をのりこえて 希望涯ない海の子の
意気を世界に示すのだ
三. 仰ぐ誉れの軍艦旗 舳に菊を戴いて
太平洋をわが海と 風も輝くこの朝だ
伸ばせ皇国の生命線
海へ行こうぜ はてしない海へ
さかまく波も 子守歌
旅立て若者 淋しかったら
燃え立つ 憧れ 抱いて行け
さかまく波も 子守歌
旅立て若者 淋しかったら
燃え立つ 憧れ 抱いて行け
168 ：名無し三等兵：04/12/15 10:46:26 ID:/x8Nv3RT
↑って軍歌？
↑アニソン
170 ：名無し三等兵：04/12/15 11:37:30 ID:gRJ+D6Ct
聞いて後悔････
>165
>それを成功率１００％と見積もれば日本優位になるのは判りきったことだ。
>Gw-Lwで考えるとはそういうことだ。
まったく違う。お前は話を理解していないと言うことがわかったよ。
>通常攻撃を(Gw-Lw)が大きいからいい作戦だい！と評価するのは
>結局インパール作戦を実行した旧軍から何等進歩していないってことだろうね。
>136を良く嫁。
# 期待値がマイナスの作戦は「無謀な作戦」として評価される
とも書いてあるだろうが。
「無謀な作戦」と「無意味な作戦」は評価軸が違うんだよ。
>それを成功率１００％と見積もれば日本優位になるのは判りきったことだ。
>Gw-Lwで考えるとはそういうことだ。
まったく違う。お前は話を理解していないと言うことがわかったよ。
>通常攻撃を(Gw-Lw)が大きいからいい作戦だい！と評価するのは
>結局インパール作戦を実行した旧軍から何等進歩していないってことだろうね。
>136を良く嫁。
# 期待値がマイナスの作戦は「無謀な作戦」として評価される
とも書いてあるだろうが。
「無謀な作戦」と「無意味な作戦」は評価軸が違うんだよ。
>165
おいおい（苦笑）
そもそもの算式が
>戦果(期待値) = P*(Gw-Lw)+(1-P)*(-Lf)
>P:成功率、Gw:成功時の効果、Lw:成功時の損失、Lf:失敗時の損失
なのだから、Gw-Lwとは「Ｐ＝１、即ち作戦が１００％成功した時の効果と損失」
であり、この場合は「特攻で出撃した１９百機が、全て漏れなく敵艦に命中した場合」となる。
そして命中率１５％の時点でキルレートはほぼ拮抗しているのだから、Gw-Lw
は十分に０より大きいことが判る。
こんな単純な話なのに理解できないのかね。だから理解できない概念を振り回すなと言っているんだ。
＞「無謀な作戦」と「無意味な作戦」は評価軸が違うんだよ。
「特攻」より「通常攻撃」、「無意味な作戦」より「無謀な作戦」と言っていたのは君だ。
おいおい（苦笑）
そもそもの算式が
>戦果(期待値) = P*(Gw-Lw)+(1-P)*(-Lf)
>P:成功率、Gw:成功時の効果、Lw:成功時の損失、Lf:失敗時の損失
なのだから、Gw-Lwとは「Ｐ＝１、即ち作戦が１００％成功した時の効果と損失」
であり、この場合は「特攻で出撃した１９百機が、全て漏れなく敵艦に命中した場合」となる。
そして命中率１５％の時点でキルレートはほぼ拮抗しているのだから、Gw-Lw
は十分に０より大きいことが判る。
こんな単純な話なのに理解できないのかね。だから理解できない概念を振り回すなと言っているんだ。
＞「無謀な作戦」と「無意味な作戦」は評価軸が違うんだよ。
「特攻」より「通常攻撃」、「無意味な作戦」より「無謀な作戦」と言っていたのは君だ。
173 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/15 20:52:05 ID:???
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
174 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/15 21:10:15 ID:???
なんか、スレがもう理解しがたい領域に入ってるんですけど……
戦果って、作戦目標をどれだけ達成したかで、語られるもんだと思うんだけど……
キルレートで戦果を語って、何か意味あるの？
戦果って、作戦目標をどれだけ達成したかで、語られるもんだと思うんだけど……
キルレートで戦果を語って、何か意味あるの？
175 ：だつお ◆5xK5GBOzhk ：04/12/15 21:52:45 ID:Ih5uSs8+
＞作戦目標をどれだけ達成したかで、
大陸打通作戦は文字通り大陸打通に成功したろ。
大陸打通作戦は文字通り大陸打通に成功したろ。
>戦果って、作戦目標をどれだけ達成したかで、語られるもんだと思うんだけど……
「日本」と言う国が今も残っているのだから、特攻は作戦目標を達成したな。
「日本」と言う国が今も残っているのだから、特攻は作戦目標を達成したな。
>>176
５，一見関係ありそうで関係ない話を始める
５，一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>176
なんかの番組でこのまま行けばあと100年くらいしたら日本人はいなくなるって言ってた
それくらい今の日本の出生率の低さは深刻らしい。
オマイラ！セックルだ！セックルしまくって
生めYO 増やせYO 富国強兵だ！
なんかの番組でこのまま行けばあと100年くらいしたら日本人はいなくなるって言ってた
それくらい今の日本の出生率の低さは深刻らしい。
オマイラ！セックルだ！セックルしまくって
生めYO 増やせYO 富国強兵だ！
相手がいねーんだよ
＿|￣|○
取り敢えず、
>「特攻」より「通常攻撃」、「無意味な作戦」より「無謀な作戦」と言っていたのは君だ。
どこで？
ちゃんと引用してみてくれないか？
>「特攻」より「通常攻撃」、「無意味な作戦」より「無謀な作戦」と言っていたのは君だ。
どこで？
ちゃんと引用してみてくれないか？
KAMIKAZEで検索すると海外のアニメオタクのサイトばかり出てきて
ムカついてくる、クロンボがザクと握手してたりウゼーんだよ。
ムカついてくる、クロンボがザクと握手してたりウゼーんだよ。
>172
数学的に「０より大きい」と「十分に０より大きい」の違いはわかるか？
「十分に」と言うためには、基準となる数字がどこかに必要なんだが。
>そして命中率１５％の時点でキルレートはほぼ拮抗しているのだから
つまり単純に兵員数で言えば、1人7殺だわな。
米兵１人と日本兵１人の価値が等価だと考えれば、十分に大きいと思うよ。
一方、作戦全体で見れば(兵員数で割り切る事に問題があるのはこの際置いといて)、
双方の投入人数の比を考慮して、十分に大きいかどうかを評価すべきだろう。
本当は兵員数よりもっとマシなパラメータを使わないと、あまり意味がないんだがね。
(八機で一艦(それも駆逐艦以下)と言うのもパラメータの一つだわな)
>174
スマン。おかしな方向に話がいってしまった様だ。
>キルレートで戦果を語って、何か意味あるの？
無いんじゃないの。少なくとも、俺は戦果を語っているつもりはないよ。
戦果で語ろうとすると、たとえ事前にどれだけ勝算があろうと、なにかの不運に
見舞われた結果であろうと、失敗した作戦は全てマイナスになってしまう。
期待値で語ろうとすると、乾坤一擲の大勝負みたいなものは殆ど棄却される。
だから、作戦の意味の有る無しを語るために、別の評価軸を提案してみた。
(Gw-Lwより、普通にGw/Lwにした方が良かったかな)
この評価軸が間違っているというなら、それはそれで良かったんだがね。
(その時は、別に正しい評価軸があるなら教えて欲しい所だが)
今のところ、>172君はこの評価軸を正しいと認めている様にも見える。
数学的に「０より大きい」と「十分に０より大きい」の違いはわかるか？
「十分に」と言うためには、基準となる数字がどこかに必要なんだが。
>そして命中率１５％の時点でキルレートはほぼ拮抗しているのだから
つまり単純に兵員数で言えば、1人7殺だわな。
米兵１人と日本兵１人の価値が等価だと考えれば、十分に大きいと思うよ。
一方、作戦全体で見れば(兵員数で割り切る事に問題があるのはこの際置いといて)、
双方の投入人数の比を考慮して、十分に大きいかどうかを評価すべきだろう。
本当は兵員数よりもっとマシなパラメータを使わないと、あまり意味がないんだがね。
(八機で一艦(それも駆逐艦以下)と言うのもパラメータの一つだわな)
>174
スマン。おかしな方向に話がいってしまった様だ。
>キルレートで戦果を語って、何か意味あるの？
無いんじゃないの。少なくとも、俺は戦果を語っているつもりはないよ。
戦果で語ろうとすると、たとえ事前にどれだけ勝算があろうと、なにかの不運に
見舞われた結果であろうと、失敗した作戦は全てマイナスになってしまう。
期待値で語ろうとすると、乾坤一擲の大勝負みたいなものは殆ど棄却される。
だから、作戦の意味の有る無しを語るために、別の評価軸を提案してみた。
(Gw-Lwより、普通にGw/Lwにした方が良かったかな)
この評価軸が間違っているというなら、それはそれで良かったんだがね。
(その時は、別に正しい評価軸があるなら教えて欲しい所だが)
今のところ、>172君はこの評価軸を正しいと認めている様にも見える。
みなさん、ここは軍板ですよ。
神風で思い出したけど、先ほど、ディスカバリーチャンネルで「神風特攻隊の悲劇」ってのをやっていてね。
内容を見れば意外にも、日本のナショナリズムを擽る内容だった。
つまり特攻隊の隊員達は、強い愛国心と天皇への忠誠そして家族のために特攻に挑んでいった。
それがアメリカにどれだけ恐怖を与えたかってのも番組の中で出ていたよ
日本人は長い歴史の間に培われた武士道があり、武士の後継者である日本軍の兵士達はみなそれを信じて戦ったともあったな。
外人が作った記録番組らしく、細部にはおかしなとこもあったけど、ともかく特攻作戦を悲劇と捕らえながらも
決して特攻を卑下するようなことは言わなかったよ。
内容を見れば意外にも、日本のナショナリズムを擽る内容だった。
つまり特攻隊の隊員達は、強い愛国心と天皇への忠誠そして家族のために特攻に挑んでいった。
それがアメリカにどれだけ恐怖を与えたかってのも番組の中で出ていたよ
日本人は長い歴史の間に培われた武士道があり、武士の後継者である日本軍の兵士達はみなそれを信じて戦ったともあったな。
外人が作った記録番組らしく、細部にはおかしなとこもあったけど、ともかく特攻作戦を悲劇と捕らえながらも
決して特攻を卑下するようなことは言わなかったよ。
民主党政権になれば卑怯で汚いジャップみたいな感じに変わるかもね。
キルレートで価値が決まるなら、ソ連はとっくに敗北しているな（ｗ
八機で一艦だから駄目だ、とか1人1殺だからいい、とかお前等どこの大戦略厨かと。
八機で一艦だから駄目だ、とか1人1殺だからいい、とかお前等どこの大戦略厨かと。
最近思うんだけど、アメ公とはいっても同じ人間だよ
文化、宗教論とか言い出す前に
無意識に凄いと感じるものって、そんなに差はないと思うよ
特攻隊の気迫ってのはそういうもんだと思うし
それを彼らはブシドーって言ってるのかもしれないぜぃ
文化、宗教論とか言い出す前に
無意識に凄いと感じるものって、そんなに差はないと思うよ
特攻隊の気迫ってのはそういうもんだと思うし
それを彼らはブシドーって言ってるのかもしれないぜぃ
「あの人たちは死を覚悟していた、確かに自分も国を出るときに死ぬ事を覚悟はしていた・・・しかしあんな形では・・・・」
ディスカバリーチャンネル、米兵の手記より（うる覚え）
この米兵の心境を考察すると面白い、キリスト教では自殺はご法度だから尚更
ディスカバリーチャンネル、米兵の手記より（うる覚え）
この米兵の心境を考察すると面白い、キリスト教では自殺はご法度だから尚更
192 ：名無し三等兵：04/12/16 13:53:31 ID:N4a2h+k6
20世紀の人間に「武士道」はないだろ。
「武士道」は。
なんだかインディアンが万物の聖霊と通じてて・・・みたいなニュアンスだな。
大体維新後の軍隊は武士と言う戦争専門階級の否定の上に作られた組織だからな。
それが「武士道」っぽいことを言い出したのは明らかに軍人主導国家になってから剽窃したんじゃないか？ディスカバリーのあれもそうだな、本気で日本人の視点になってたら「武士道」言うか？
何だか考え方が短絡的に聞こえるな。
「武士道」は。
なんだかインディアンが万物の聖霊と通じてて・・・みたいなニュアンスだな。
大体維新後の軍隊は武士と言う戦争専門階級の否定の上に作られた組織だからな。
それが「武士道」っぽいことを言い出したのは明らかに軍人主導国家になってから剽窃したんじゃないか？ディスカバリーのあれもそうだな、本気で日本人の視点になってたら「武士道」言うか？
何だか考え方が短絡的に聞こえるな。
カツオブシ道
195 ：名無し三等兵：04/12/16 14:00:27 ID:N4a2h+k6
考えてみれば封建国家時代に支配階級だった士族が「武士道」をスローガンにしたように。満州国作ったあたりから軍人が「武士道」
言うようになったのは軍人が国家の支配階級になったと言うことなのかも知れんな。
もちろん下級兵士には死の押し付けとしてそのスローガンが働く訳だ>>195みたいに。
言うようになったのは軍人が国家の支配階級になったと言うことなのかも知れんな。
もちろん下級兵士には死の押し付けとしてそのスローガンが働く訳だ>>195みたいに。
武士道と言っても戦国時代のそれと、儒学の影響を受けまくった江戸時代の武士道は違うだろうけどな
198 ：名無し三等兵：04/12/16 14:51:44 ID:ZuzZYYkw
199 ：名無し三等兵：04/12/16 15:27:58 ID:WXo0FzCl
「葉隠」武士道だよ。作られた官制武士道。
日本軍の欠点の一つ、年功序列は儒教のもの
「儒教社会」がマトモな物ではないって事についてはいい見本があるな
202 ：名無し三等兵：04/12/16 15:42:29 ID:9Y1nUQV8
しかし、米国全体は気迫より恐怖を感じたんだろうね。受けたショックは想像するにあまりある。
恐怖は簡単に憎悪に変換されるから、米国民の日本への憎悪醸成に一役かっただろう。
恐怖は簡単に憎悪に変換されるから、米国民の日本への憎悪醸成に一役かっただろう。
例えばだ。
日本刀振り回しながら警官隊の拳銃の列に突っ込む侍。
怖いぞ。
日本刀振り回しながら警官隊の拳銃の列に突っ込む侍。
怖いぞ。
ジェラルミンの盾持ってたら怖くないだろ。
放水車で一閃。
放水車で一閃。
206 ：名無し三等兵：04/12/16 16:09:35 ID:zylYcTmk
秘密にされてたらしいな。
まぁ「ここまで相手を追い込んでます」ってのを公開したく無いからだろうが。
まぁ「ここまで相手を追い込んでます」ってのを公開したく無いからだろうが。
「葉隠」なんか、書かれたときに既にありえないものだったわけだけどな。
209 ：名無し三等兵：04/12/16 17:20:36 ID:F8JG23Ih
佐賀ファンタジア文庫『葉隠』
210 ：名無し三等兵：04/12/16 17:31:01 ID:q8IcrGeM
是か非で言えば無論「非」
ただ、非常手段としてはやむをえないがな
ただ、非常手段としてはやむをえないがな
>>210
葉隠の説く武士道は、当時の士道（朱子学ベースの幕藩制侍道）とも中世の｢弓矢とる身の習｣とも別物
だし、中世にもそのモデル足る人物が居たかというと非常に厳しい。
つか作者自身は｢弓矢…｣の後継みたいなこと言ってるけど、その実｢死狂い｣｢上には絶対服従｣だけで
確たる思想体系は（葉隠及びその作者には）無いから。
作者自身病弱な文官で、口だけ古武士な人だし（病死した殿の後追切腹すると喧伝しながら天寿全うw)
ちなみに士道は法治と人倫、弓矢…は実利契約がメインです。
葉隠の説く武士道は、当時の士道（朱子学ベースの幕藩制侍道）とも中世の｢弓矢とる身の習｣とも別物
だし、中世にもそのモデル足る人物が居たかというと非常に厳しい。
つか作者自身は｢弓矢…｣の後継みたいなこと言ってるけど、その実｢死狂い｣｢上には絶対服従｣だけで
確たる思想体系は（葉隠及びその作者には）無いから。
作者自身病弱な文官で、口だけ古武士な人だし（病死した殿の後追切腹すると喧伝しながら天寿全うw)
ちなみに士道は法治と人倫、弓矢…は実利契約がメインです。
日本軍：上への絶対服従と無限献身の政府製捏造武士道。正当化に葉隠等の文言を切り貼りして利用
ってことでしょ
ってことでしょ
215 ：名無し三等兵：04/12/16 18:47:22 ID:Dc7Fuvoc
>>214
そうだよ｡
特に｢万歳突撃｣など無益な突撃(＝神風)が得意な軍部(笑)としては､兵士に一層｢(戦)
死｣という概念に対して｢武人として当然の最期を『潔く』飾れ｣的なコジ付け＆正当化
する手段として｢武士道｣を引っ張り出したという筋書きになると思うのだが｡
そうだよ｡
特に｢万歳突撃｣など無益な突撃(＝神風)が得意な軍部(笑)としては､兵士に一層｢(戦)
死｣という概念に対して｢武人として当然の最期を『潔く』飾れ｣的なコジ付け＆正当化
する手段として｢武士道｣を引っ張り出したという筋書きになると思うのだが｡
あー、いや万歳突撃は一応ある程度の成功を収めてるし（米軍には通用しなかったが）
神風と比肩するのはどうかと
神風と比肩するのはどうかと
勝てそうなときは「万歳」言ってねえだろ？
コレヒドールとか。
無音攻撃だったはず。
コレヒドールとか。
無音攻撃だったはず。
打通さんでも召還しますか？
大陸じゃ「鞭声粛々」はあってもバンザイ突撃はなかったろ？
ではバンザイ突撃が奏功した例は一例も無いと仰るのか？
つーかバンザイ突撃について根本的な勘違いをしてると思われ、
自暴自棄に陥って叫びながら突撃するなど、バンザイ突撃の一例に過ぎんよ
自暴自棄に陥って叫びながら突撃するなど、バンザイ突撃の一例に過ぎんよ
まぁ英和辞典でｂａｎｚａｉ ａｔｔａｃｋ を引いて見てみろ。
まぁ一応言っておくと、万歳突撃が中国戦線で行われていなかったら、
そしてそれが有効な戦術だと看做されていなかったのなら、
何で朝鮮戦争の時に援朝義勇軍は万歳突撃を敢行したのかね？
その戦術が有効であると中国が認識していたって事だよな
そしてそれが有効な戦術だと看做されていなかったのなら、
何で朝鮮戦争の時に援朝義勇軍は万歳突撃を敢行したのかね？
その戦術が有効であると中国が認識していたって事だよな
まぁぶっちゃけて言えば、アメリカ軍のような大規模な十字砲火を用意できる相手じゃなければ、
夜間の万歳突撃は非常に有効な戦法の一つだったんだよ・・・
特攻みたいな統帥の外道とは違うべ
夜間の万歳突撃は非常に有効な戦法の一つだったんだよ・・・
特攻みたいな統帥の外道とは違うべ
主敵はアメリカだろ(＾＾
日本陸軍の主敵は中国です
ロシアだろ・・・
そしてペーペーシャーで鏖
そしてペーペーシャーで鏖
まぁともかく、主敵はアメリカではない訳です、
そして最も多く戦った相手は中国
そしてその、一番重要な中国相手での日本陸軍は万歳突撃でチンピラゴロツry
そして最も多く戦った相手は中国
そしてその、一番重要な中国相手での日本陸軍は万歳突撃でチンピラゴロツry
230 ：215：04/12/16 19:44:58 ID:ydX935l9
ご免､一部訂正
｢万歳突撃｣＝｢神風｣としたの誤りです｡
敢えて書くとしたら｢万歳突撃｣≒｢神風｣かな
根本的発想→絶対的優勢(火力･兵力ともに)な敵に対して戦術的に無謀(無益?!)な突撃をするという
点にて､近いものがあると思いました｡
｢万歳突撃｣＝｢神風｣としたの誤りです｡
敢えて書くとしたら｢万歳突撃｣≒｢神風｣かな
根本的発想→絶対的優勢(火力･兵力ともに)な敵に対して戦術的に無謀(無益?!)な突撃をするという
点にて､近いものがあると思いました｡
231 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/16 19:48:18 ID:???
人海戦術はソ連の得意技だったな
レニングラードではドイツ軍を何とか食い止めたし
しかしソ連の犠牲者は二千万だよ。
その後のスターリンの時代に一千万が殺されたし。
ソ連の場合に限り、さっさと敗戦してドイツの占領下に入った方がよかったのではないかと思ったりする
レニングラードではドイツ軍を何とか食い止めたし
しかしソ連の犠牲者は二千万だよ。
その後のスターリンの時代に一千万が殺されたし。
ソ連の場合に限り、さっさと敗戦してドイツの占領下に入った方がよかったのではないかと思ったりする
１千万？
わが国の人口の0.1%にも満たないではないか。
わが国の人口の0.1%にも満たないではないか。
動乱で10万人死んでも人口が多いからなんてことは無い。
チベットが全滅したら、そこらから適当に移住させよう。
238 ：名無し三等兵：04/12/16 21:25:40 ID:jaUbkdEA
>>236
そですよね｡｡｡
｢根性｣とか｢意地｣とか｢魂｣とか得意ですからね
日本の場合｢冷徹な計算｣が逆にできないからそっちの方面に逃げて､｢なんとかなる｣的
考え方になっているんじゃないですかね
そですよね｡｡｡
｢根性｣とか｢意地｣とか｢魂｣とか得意ですからね
日本の場合｢冷徹な計算｣が逆にできないからそっちの方面に逃げて､｢なんとかなる｣的
考え方になっているんじゃないですかね
戦力が無い軍隊は、精神論に頼る他無い
人口が多い国ならともかく、日本がやっちゃいけない戦術だと思う・・・
>>240
中国相手に威力を発揮した戦術ですが
中国相手に威力を発揮した戦術ですが
ちなみにバンザイ突撃の事ね
243 ：名無し三等兵：04/12/16 21:37:47 ID:GP8p52B9
いやいや､孫子やクラウゼウィッツだって読んでるでしょ
戦力なくてももっと｢合理的｣に考えて作戦計画立てる事できんじゃないの？
陸軍士官学校や陸軍大学じゃ何教えてんだ？？
戦力なくてももっと｢合理的｣に考えて作戦計画立てる事できんじゃないの？
陸軍士官学校や陸軍大学じゃ何教えてんだ？？
夜間の相手が休息してるときに、声を張り上げて威嚇しつつ奇襲をかける
弾丸や物資が不足する軍隊にとっては実に合理的な作戦ですが
・・・中国ではね
弾丸や物資が不足する軍隊にとっては実に合理的な作戦ですが
・・・中国ではね
>>241
いや、緒戦というか最初はよくても、国力がだんだんジリ貧になっていくからさ
いや、緒戦というか最初はよくても、国力がだんだんジリ貧になっていくからさ
>>243
等高線が入ってない地図で作戦を立ててた人たちに何を求めてるのかね
等高線が入ってない地図で作戦を立ててた人たちに何を求めてるのかね
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
追激戦とか不期遭遇戦とか主に大陸での戦い方だろう。そして自習でいかに謀略を巡らして火をつけるのかを学習する。
では弾丸の補給が乏しい、相手が十字砲火を持っていないと言う状態で、
バンザイ突撃以上に合理的な戦術を立案してください
バンザイ突撃以上に合理的な戦術を立案してください
ちなみに相手軍隊は一部を除いて士気が高くはありません
>249
弾丸がないならロケットを撃てば良いじゃないか
弾丸がないならロケットを撃てば良いじゃないか
補給で破綻しても、万歳突撃で何とかなるっていう考えを
上層部も持ってしまったのかねぇ
上層部も持ってしまったのかねぇ
>>247
誰？その馬鹿は。
誰？その馬鹿は。
>>255 行く立場だった奴じゃないな。
恐らく。
恐らく。
バンザイ アタックが辞書に載ってるところにワラ。
258 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/16 21:56:42 ID:???
259 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/16 21:58:45 ID:???
>>258
美濃部少佐か……
美濃部少佐か……
＞効率的に負けること
ヘタリアのことかぁー!!!?
ヘタリアのことかぁー!!!?
;.; :.
::◎.:,:
ヽ|〃
＿＿＿＿ .l￣l＿＿＿
＼ （＿_） ＼
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263 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：04/12/16 22:16:13 ID:???
まーさっさと降伏すれば良かった、なんてのは
それこそ「降伏しても余りムチャな要求はされなかった」と言うことが
判った上での後付の判断だしなあ。
当時の上層部はそんなことは当然知らんわけだ。
第一次大戦後のドイツや搾取され捲りの殖民地インド以上の酷い扱いを
される可能性も十分にあった。ゆえに一撃和平論に賭ける、と。
実際本土決戦が回避されたのは、沖縄戦での米軍の犠牲も判断材料に
あったと思うしね。それを考えれば特攻は「無駄ではない」訳だ。
それこそ「降伏しても余りムチャな要求はされなかった」と言うことが
判った上での後付の判断だしなあ。
当時の上層部はそんなことは当然知らんわけだ。
第一次大戦後のドイツや搾取され捲りの殖民地インド以上の酷い扱いを
される可能性も十分にあった。ゆえに一撃和平論に賭ける、と。
実際本土決戦が回避されたのは、沖縄戦での米軍の犠牲も判断材料に
あったと思うしね。それを考えれば特攻は「無駄ではない」訳だ。
>255-256
美濃部少佐を馬鹿扱いか・・・
まあ確かに行く立場の人では無かったが（笑）
>260
>効率的に負けることも戦術のうち
どういう戦術だそれは。戦略的撤退ならばまだ判るが。
美濃部少佐を馬鹿扱いか・・・
まあ確かに行く立場の人では無かったが（笑）
>260
>効率的に負けることも戦術のうち
どういう戦術だそれは。戦略的撤退ならばまだ判るが。
>>265
確かにそれまでの例から見れば、敗戦国であるドイツや日本への連合国の対応は、比較的に穏健だったけど。
また、穏健路線を主張を始めたのは、原爆投下の後になってからだよ。
それ以前に連合国がドイツや日本に求めたのは、日独という国そのものの消滅を意味するモノだった。
加えてポツダム宣言時よりは比較的に穏当になっただけの話であって、戦後の日本が受けた処置はかなりきつかったよ
朝鮮半島や台湾などを取り上げた。
これは日清・日露戦争で出した死者の数とそれまで投資した金を考えればかなりキツイし
それだけでなくて、日本本土そのものも下手すれば四分割されかねなかった。
また、朝鮮半島では民間資産が１７兆円相当が奪われた。当時の国富から見れば膨大な額だよ
事実として独立間もない韓国の国富の８割にも相当する額だった。つまり小国がほぼ一つ買える額が奪われたし。
台湾や満州の分をあわせるとさらに膨大だ。
おまけに占領軍は日本の国庫から相当額の金塊を没収した。所謂、マーカット資金だな。
さらに文化財も数多く奪われ、八木アンテナに代表される知的財産も没収だ。
まあ、戦争の終盤に起こった無差別爆撃の悲劇を考えれば早期の降伏も止む無しと思うが。
それにしても敗戦によって失われた被害を考えると、それまでの植民地化と比較すれば穏当な処置と言えたかも知れないけど、
私には決して穏当な処置だったとは思いたくないな。
むしろ思っている人がいれば、敗戦によってどれだけのものが失われたと思っているか聞きたいよ。
半分の人が自虐論のきわみと言うべきことしか言えないだろうけどね。
確かにそれまでの例から見れば、敗戦国であるドイツや日本への連合国の対応は、比較的に穏健だったけど。
また、穏健路線を主張を始めたのは、原爆投下の後になってからだよ。
それ以前に連合国がドイツや日本に求めたのは、日独という国そのものの消滅を意味するモノだった。
加えてポツダム宣言時よりは比較的に穏当になっただけの話であって、戦後の日本が受けた処置はかなりきつかったよ
朝鮮半島や台湾などを取り上げた。
これは日清・日露戦争で出した死者の数とそれまで投資した金を考えればかなりキツイし
それだけでなくて、日本本土そのものも下手すれば四分割されかねなかった。
また、朝鮮半島では民間資産が１７兆円相当が奪われた。当時の国富から見れば膨大な額だよ
事実として独立間もない韓国の国富の８割にも相当する額だった。つまり小国がほぼ一つ買える額が奪われたし。
台湾や満州の分をあわせるとさらに膨大だ。
おまけに占領軍は日本の国庫から相当額の金塊を没収した。所謂、マーカット資金だな。
さらに文化財も数多く奪われ、八木アンテナに代表される知的財産も没収だ。
まあ、戦争の終盤に起こった無差別爆撃の悲劇を考えれば早期の降伏も止む無しと思うが。
それにしても敗戦によって失われた被害を考えると、それまでの植民地化と比較すれば穏当な処置と言えたかも知れないけど、
私には決して穏当な処置だったとは思いたくないな。
むしろ思っている人がいれば、敗戦によってどれだけのものが失われたと思っているか聞きたいよ。
半分の人が自虐論のきわみと言うべきことしか言えないだろうけどね。
ポツダム宣言に領土限定は明記されてたが賠償金について書いてあったかなぁ？
ともかく>>267は常識で有り得ない想像だと思うぞ。
ドイツみたいに怨恨の歴史が積み重なった土地じゃないし。
インドみたいに肥沃な土地、金銀財宝が存在する訳でなし。
鎖国時代にアメリカ、ロシアが開国を迫ったのは捕鯨船の補給基地とかが目的だったしな。
イギリスやフランスが何か企んだとしてもプランテーション農業に向いてない土地だろ。(静岡辺りで紅茶作るか？ｗ)
フィリピンとも違うしな。
絹糸とかの軽工業、まだまだ幼い重工業。
外国資本が入ってくるのも考えられんな。
ともかく>>267は常識で有り得ない想像だと思うぞ。
ドイツみたいに怨恨の歴史が積み重なった土地じゃないし。
インドみたいに肥沃な土地、金銀財宝が存在する訳でなし。
鎖国時代にアメリカ、ロシアが開国を迫ったのは捕鯨船の補給基地とかが目的だったしな。
イギリスやフランスが何か企んだとしてもプランテーション農業に向いてない土地だろ。(静岡辺りで紅茶作るか？ｗ)
フィリピンとも違うしな。
絹糸とかの軽工業、まだまだ幼い重工業。
外国資本が入ってくるのも考えられんな。
>>268
ルーズベルト・チャーチル会談にてすでに枢軸国の無条件降伏
すなわち日本とドイツ・イタリアの主権の没収が称えられている。
主権を失うってことは、それは国家そのものの消滅ってことだよ
さらに日本が求めた国体の保障を連合国が認めたのも、原爆投下の後だった。
また２０世紀には多くの国が植民地経営には限界が来ていたが、少なくとも植民地制度自体が否定されるのも大戦よりずっと後のことだよ
現実に戦後もフランスがベトナムの独立を認めず。後のベトナム戦争につながる独立派との戦争を続けたし
また戦後はオランダが再進出してアウンサウン将軍との戦争が続いたし
これを見れば戦後は日本が植民地化されると考えても不思議はないでしょうが、現実にＧＨＱ統治下では相当な無茶が行われているよ。
占領軍兵士による暴行や略奪も多く起こっている。言うまでもないことだがそれで処罰された兵士は一人もいない
ルーズベルト・チャーチル会談にてすでに枢軸国の無条件降伏
すなわち日本とドイツ・イタリアの主権の没収が称えられている。
主権を失うってことは、それは国家そのものの消滅ってことだよ
さらに日本が求めた国体の保障を連合国が認めたのも、原爆投下の後だった。
また２０世紀には多くの国が植民地経営には限界が来ていたが、少なくとも植民地制度自体が否定されるのも大戦よりずっと後のことだよ
現実に戦後もフランスがベトナムの独立を認めず。後のベトナム戦争につながる独立派との戦争を続けたし
また戦後はオランダが再進出してアウンサウン将軍との戦争が続いたし
これを見れば戦後は日本が植民地化されると考えても不思議はないでしょうが、現実にＧＨＱ統治下では相当な無茶が行われているよ。
占領軍兵士による暴行や略奪も多く起こっている。言うまでもないことだがそれで処罰された兵士は一人もいない
>>269
しかし、連合国側の建前はともかく、遅くともマリアナで負けた時点で
日本が降伏を打診すれば、主権の剥奪とか植民地化のような
制裁措置は取られないのでは？ドイツ人には恨まれるだろうが。
太平洋の戦力を労さずして対独戦ににまわせるというのは米国にとって
相当な魅力なわけで、交渉の余地はある。
逆に現実の日本が国家の消滅を免れたのは、ソ連に取られるくらいなら
条件を緩和してでも日本を早期降伏させようとする米国の意図があり、
日本の講和派がたまたまそれに乗ることができただけであって、
特攻までして抗戦を続けたから条件が良くなったわけではないだろう。
むしろ、ソ連の参戦がなければ、米国はこの機会に徹底的に
日本を無力化しようと本土決戦まで行くかもしれない。
結局のところ、一撃講和論自体が日本側の幻想だったんじゃないか？
一撃を与えようと抗戦すればするほど、降伏条件は悪くなっていく・・・
しかし、連合国側の建前はともかく、遅くともマリアナで負けた時点で
日本が降伏を打診すれば、主権の剥奪とか植民地化のような
制裁措置は取られないのでは？ドイツ人には恨まれるだろうが。
太平洋の戦力を労さずして対独戦ににまわせるというのは米国にとって
相当な魅力なわけで、交渉の余地はある。
逆に現実の日本が国家の消滅を免れたのは、ソ連に取られるくらいなら
条件を緩和してでも日本を早期降伏させようとする米国の意図があり、
日本の講和派がたまたまそれに乗ることができただけであって、
特攻までして抗戦を続けたから条件が良くなったわけではないだろう。
むしろ、ソ連の参戦がなければ、米国はこの機会に徹底的に
日本を無力化しようと本土決戦まで行くかもしれない。
結局のところ、一撃講和論自体が日本側の幻想だったんじゃないか？
一撃を与えようと抗戦すればするほど、降伏条件は悪くなっていく・・・
>>270
ルーズベルト・チャーチル会談で枢軸国に無条件降伏を求めることを決したのは、大戦初期ですよ。
確かミッドウェー海戦から幾ばくも経ってない頃だ。
だいたい日本だって本土が爆撃されるようになれば、強硬派の陸軍を脇に置いての降伏交渉を行っていた。
しかしアメリカ側はどこまでも無条件降伏を迫っていました。
加えてマリアナ海戦の頃はすでにイタリアは無条件降伏し、レニングラードでの戦いにも敗れ。
ドイツの敗色も濃厚になっている頃でしょう。
条件をつけて降伏するなら、せめてフィリピンが奪還される前でなければならなかったでしょう。
いやそれも難しいか、ガダルカナルの戦いが続いている頃が最後の講和の機会だった。
あの時点でなら敗戦に近い条件での講和を受け入れる可能性もあったと思いますけど。
しかしアメリカ側も無条件降伏にあくまで拘った節もある。
実際、そもそもの日米開戦の原因である中国市場の確保なら、もっと早い時期に幾らでも機会があっただろう。
戦争というのはその目的が進展に従って変化するものだ。大戦初期はともかく中期以降は日本という国そのものの消滅をアメリカが意図していた節があり、日本側もそれを感じ取ったからこそ神風まで始めたのだと私は思いますよ
ルーズベルト・チャーチル会談で枢軸国に無条件降伏を求めることを決したのは、大戦初期ですよ。
確かミッドウェー海戦から幾ばくも経ってない頃だ。
だいたい日本だって本土が爆撃されるようになれば、強硬派の陸軍を脇に置いての降伏交渉を行っていた。
しかしアメリカ側はどこまでも無条件降伏を迫っていました。
加えてマリアナ海戦の頃はすでにイタリアは無条件降伏し、レニングラードでの戦いにも敗れ。
ドイツの敗色も濃厚になっている頃でしょう。
条件をつけて降伏するなら、せめてフィリピンが奪還される前でなければならなかったでしょう。
いやそれも難しいか、ガダルカナルの戦いが続いている頃が最後の講和の機会だった。
あの時点でなら敗戦に近い条件での講和を受け入れる可能性もあったと思いますけど。
しかしアメリカ側も無条件降伏にあくまで拘った節もある。
実際、そもそもの日米開戦の原因である中国市場の確保なら、もっと早い時期に幾らでも機会があっただろう。
戦争というのはその目的が進展に従って変化するものだ。大戦初期はともかく中期以降は日本という国そのものの消滅をアメリカが意図していた節があり、日本側もそれを感じ取ったからこそ神風まで始めたのだと私は思いますよ
自分で仕掛けて戦局が悪くなったら都合の良い条件で負けさせろ と
どっちが悪いといいだしたらきりがないな・・・
日本側も避けようと思えば避けられたし、アメリカ側も避けようと思えば避けられた。
日本の場合は北部インドシナ進行前までならなんとかなった。アメリカ側は日本の乙案までならなんとかなった。
日本側も避けようと思えば避けられたし、アメリカ側も避けようと思えば避けられた。
日本の場合は北部インドシナ進行前までならなんとかなった。アメリカ側は日本の乙案までならなんとかなった。
274 ：名無し三等兵：04/12/17 11:08:53 ID:klzBxzm4
やっぱイタに倣ってクーデター→戦勝国でウマ―
275 ：名無し三等兵：04/12/17 13:04:45 ID:yPmOp92V
もう学校休んでるのかよ・・・
【韓国】高層マンションのエレベーターが‘垂直疾走’…天井突き破り住民負傷
・４８階建て住商複合マンションのエレベーターが停止せずに天井を突き破り、住民１人が負傷する事故が発生した。
http://japanese.joins.com/html/2003/1121/20031121154323400.html
□<ｱｲｺﾞｰ!
ll!
┌──'' "──┐
│ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ │
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□<ｱｲﾔｰ!
【中国】エレベーター事故：床抜け23人が落下、6人死亡
・陝西（せんせい）省・西安（せいあん）市の美聯自動車修理市場で、貨物用
エレベーターの床が抜け、23人が落下し、6人が死亡。17人が負傷、
そのうち5人は重傷。9日付で中国新聞社が伝えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041209-00000006-scn-int
・４８階建て住商複合マンションのエレベーターが停止せずに天井を突き破り、住民１人が負傷する事故が発生した。
http://japanese.joins.com/html/2003/1121/20031121154323400.html
□<ｱｲｺﾞｰ!
ll!
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│ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ │
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□<ｱｲﾔｰ!
【中国】エレベーター事故：床抜け23人が落下、6人死亡
・陝西（せんせい）省・西安（せいあん）市の美聯自動車修理市場で、貨物用
エレベーターの床が抜け、23人が落下し、6人が死亡。17人が負傷、
そのうち5人は重傷。9日付で中国新聞社が伝えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041209-00000006-scn-int
278 ：名無し三等兵：04/12/17 14:07:47 ID:c985Ijzf
279 ：名無し三等兵：04/12/17 14:12:45 ID:c985Ijzf
>>273
仏印への侵攻は枢軸国側が認めた政権と言っても、一応はフランスの政権が認めた政権の了解を得てでのことです。
そもそもこの時代にはイギリスはドイツ相手に手が一杯で、仏印への侵攻くらいではアメリカも実害はなく無視するだろうとの考えもあった。
まさか石油禁輸まで踏み込むとは誰も思ってもみませんでしたよ。
さらに日本が中国戦線からの撤退と仏印からの撤退、さらに三国同盟の破棄まで訴えた案まで用意したのにアメリカはその日本のぎりぎりの線の譲歩を遥かに踏み越えた条件を提示した。
いや仮にハルノートを受け入れても、アメリカ側は石油の禁輸の解除には言及しておらず。そのまま続けた可能性も高い。
ハルノートを受け入れでもしたら、地政学的に近い満州市場に頼る日本経済はいよいよガタガタになっただろし。
日本がそれまで守ってきた東アジアの覇権は完全に失われることになったでしょう。
それは当時の日本としては決して受け入れることは出来ないものですよ
まあ、しょせんは国家間の生き残り合戦であり、善悪を言えば全てが悪だが、そうしないと多くの自国民が犠牲になる。
どっかの馬鹿平和主義者が妄想しているような簡単なことではないでしょう
仏印への侵攻は枢軸国側が認めた政権と言っても、一応はフランスの政権が認めた政権の了解を得てでのことです。
そもそもこの時代にはイギリスはドイツ相手に手が一杯で、仏印への侵攻くらいではアメリカも実害はなく無視するだろうとの考えもあった。
まさか石油禁輸まで踏み込むとは誰も思ってもみませんでしたよ。
さらに日本が中国戦線からの撤退と仏印からの撤退、さらに三国同盟の破棄まで訴えた案まで用意したのにアメリカはその日本のぎりぎりの線の譲歩を遥かに踏み越えた条件を提示した。
いや仮にハルノートを受け入れても、アメリカ側は石油の禁輸の解除には言及しておらず。そのまま続けた可能性も高い。
ハルノートを受け入れでもしたら、地政学的に近い満州市場に頼る日本経済はいよいよガタガタになっただろし。
日本がそれまで守ってきた東アジアの覇権は完全に失われることになったでしょう。
それは当時の日本としては決して受け入れることは出来ないものですよ
まあ、しょせんは国家間の生き残り合戦であり、善悪を言えば全てが悪だが、そうしないと多くの自国民が犠牲になる。
どっかの馬鹿平和主義者が妄想しているような簡単なことではないでしょう
もしアメリカが真珠湾奇襲を予期していて、
なおかつ日本の800㌔爆弾と港湾用航空魚雷の存在を知らなかったとするなら、
脆弱な空母を逃がして、装甲のある戦艦を残したってのは結構説得力がある
まぁ万一予想していたにしてもあんな大損害は予想してなかったのは確か
なおかつ日本の800㌔爆弾と港湾用航空魚雷の存在を知らなかったとするなら、
脆弱な空母を逃がして、装甲のある戦艦を残したってのは結構説得力がある
まぁ万一予想していたにしてもあんな大損害は予想してなかったのは確か
283 ：名無し三等兵：04/12/17 14:42:58 ID:Ot3uyX7S
予見はしてないだろ？
極東板系のバカがよく集まるスレですね
冬休み突入後は被害担当艦として頑張ってくれや
冬休み突入後は被害担当艦として頑張ってくれや
>>284
当時の太平洋艦隊総司令官は訴追され軍法会議に掛けられているが、後の彼の遺族が裁判を起こして最近勝利している。
アメリカ政府側が十分な情報を彼に与えなかったことを認められてね。
つまり今ではアメリカ側も日本に先に攻撃させるためにわざとスキを見せたことは認めているのだよ。
もっとも真珠湾よりフィリピンに来ると思っていたのは間違いないようだけど、それでも真珠湾攻撃前に日本海軍の潜水艦がアメリカの駆逐艦によって撃沈されたことも確認されているし。
真珠湾側にも予見するくらいは十分に出来たはずだ。
ただ真珠湾攻撃を予見しても、その可能性は低いと判断した。それだけのことだろう
当時の太平洋艦隊総司令官は訴追され軍法会議に掛けられているが、後の彼の遺族が裁判を起こして最近勝利している。
アメリカ政府側が十分な情報を彼に与えなかったことを認められてね。
つまり今ではアメリカ側も日本に先に攻撃させるためにわざとスキを見せたことは認めているのだよ。
もっとも真珠湾よりフィリピンに来ると思っていたのは間違いないようだけど、それでも真珠湾攻撃前に日本海軍の潜水艦がアメリカの駆逐艦によって撃沈されたことも確認されているし。
真珠湾側にも予見するくらいは十分に出来たはずだ。
ただ真珠湾攻撃を予見しても、その可能性は低いと判断した。それだけのことだろう
287 ：名無し三等兵：04/12/17 15:24:49 ID:wziKmZJI
>>286
潜水艦撃沈って領海内だっけ？外だっけ？
「領海内だったから大丈夫」とか「領海外だったからアメリカの先制攻撃だった」とか二つの意見を聞いたことあるんだ
けど、結局、どっちかは分からず仕舞いだった。
潜水艦撃沈って領海内だっけ？外だっけ？
「領海内だったから大丈夫」とか「領海外だったからアメリカの先制攻撃だった」とか二つの意見を聞いたことあるんだ
けど、結局、どっちかは分からず仕舞いだった。
真珠湾湾口付近だから、どう考えても領海内のような・・・
一応は戦時ではない状態で、公海で国籍不明の潜水艦を攻撃するなんて
まずありえないと思うのだが・・・
まずありえないと思うのだが・・・
>>288
この場合はアメリカ海軍が真珠湾攻撃を予見できたか出来なかっただから、領海の内外はあまり関係ないだろ。
真珠湾で日本の潜水艦がアメリカ側に撃沈されたとは、少なくともアメリカ側が真珠湾での日本艦隊が活発に展開していたことが分かっていたってことだ。
予見の有無を論ずるのはそれで十分だと思うが
どっちがより先に戦端を開いたか論ずると領海の内外は問題となるだろうが、しかし一方で潜水艦は偵察任務を主とする艦艇だから、領海内への侵入は珍しいことではない。
冷戦時代にはソ連の潜水艦が日本の領海に侵入するなどしょっちゅうだ。偵察活動なんてバレなければ何をしても良いという世界だからな。
また、アメリカ側も実のところ、わざわざフィリピン人ばかり乗せた哨戒艇を日本艦隊に接近させて攻撃させようとした作戦もあった。
実行に移されなかったのは哨戒艇が日本艦隊に接近する直前に真珠湾があったに過ぎない。
アメリカ側は国民を納得させるために日本に戦端を開かしたかっただけであり、日本が真珠湾攻撃を中止したとしても同じことで、日本が攻撃しなかったら今度はアメリカの方からベトナム戦争のときのような偽装を行ってでも戦端を開いた可能性が高いと思うが
この場合はアメリカ海軍が真珠湾攻撃を予見できたか出来なかっただから、領海の内外はあまり関係ないだろ。
真珠湾で日本の潜水艦がアメリカ側に撃沈されたとは、少なくともアメリカ側が真珠湾での日本艦隊が活発に展開していたことが分かっていたってことだ。
予見の有無を論ずるのはそれで十分だと思うが
どっちがより先に戦端を開いたか論ずると領海の内外は問題となるだろうが、しかし一方で潜水艦は偵察任務を主とする艦艇だから、領海内への侵入は珍しいことではない。
冷戦時代にはソ連の潜水艦が日本の領海に侵入するなどしょっちゅうだ。偵察活動なんてバレなければ何をしても良いという世界だからな。
また、アメリカ側も実のところ、わざわざフィリピン人ばかり乗せた哨戒艇を日本艦隊に接近させて攻撃させようとした作戦もあった。
実行に移されなかったのは哨戒艇が日本艦隊に接近する直前に真珠湾があったに過ぎない。
アメリカ側は国民を納得させるために日本に戦端を開かしたかっただけであり、日本が真珠湾攻撃を中止したとしても同じことで、日本が攻撃しなかったら今度はアメリカの方からベトナム戦争のときのような偽装を行ってでも戦端を開いた可能性が高いと思うが
>>291
ちなみに当時の領海は現在のような十五海里でなく四カイリだよ
それでも河口付近だから十分に入るけどね。
余談になるけど
戦後、韓国の李承晩が平和線と称して一方的に決めた領海で日本漁船を拿捕したことが
日本のみならずアメリカ側からも非難されたのは、当時の領海とは四カイリに過ぎず。
竹島を韓国領土と見なしても、日本漁船を拿捕した海域は公海だったからだからだよ
ちなみに当時の領海は現在のような十五海里でなく四カイリだよ
それでも河口付近だから十分に入るけどね。
余談になるけど
戦後、韓国の李承晩が平和線と称して一方的に決めた領海で日本漁船を拿捕したことが
日本のみならずアメリカ側からも非難されたのは、当時の領海とは四カイリに過ぎず。
竹島を韓国領土と見なしても、日本漁船を拿捕した海域は公海だったからだからだよ
「肝心の空母が・・」と言うが、当時の認識は戦艦＞＞＞＞空母だろう。
激しくレベルが下がるからもう来るな。
「アメリカの陰謀」厨房。
「アメリカの陰謀」厨房。
296 ：名無し三等兵：04/12/17 18:07:02 ID:mu6T4d9y
時空警察呼びましょうか？
298 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/17 21:03:38 ID:???
>>286
＞彼の遺族が裁判を起こして最近勝利している。
『キンメルの名誉回復決議が、米下院、上院が採択したけど、当時大統領だった
クリントンはその決議に署名しなかった』 って話は知ってるけど、遺族が裁判
を起こして、勝利したって～のは初耳です。 よろしければ、ネタ元をお教え下
さい。
＞彼の遺族が裁判を起こして最近勝利している。
『キンメルの名誉回復決議が、米下院、上院が採択したけど、当時大統領だった
クリントンはその決議に署名しなかった』 って話は知ってるけど、遺族が裁判
を起こして、勝利したって～のは初耳です。 よろしければ、ネタ元をお教え下
さい。
299 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/17 21:12:03 ID:???
うむ～ イタリアって戦勝国なんだろうか？
ミズーリ艦上での降伏調印文章調印式にイタリアは呼ばれてないんだが……
ミズーリ艦上での降伏調印文章調印式にイタリアは呼ばれてないんだが……
300 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/17 21:50:48 ID:???
>>292
＞真珠湾で日本の潜水艦がアメリカ側に撃沈されたとは、少なくともアメリカ側が真
＞珠湾での日本艦隊が活発に展開していたことが分かっていたってことだ。
＞予見の有無を論ずるのはそれで十分だと思うが
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
特殊潜航艇を撃沈したのではなく『通常の警戒任務』についてた駆逐艦が撃沈し
たんだけどね。『日本軍の攻撃を予見して警戒していた駆逐艦』ではなく。
ちなみに、この情報が司令部に届いたのは空襲40分前。
＞真珠湾で日本の潜水艦がアメリカ側に撃沈されたとは、少なくともアメリカ側が真
＞珠湾での日本艦隊が活発に展開していたことが分かっていたってことだ。
＞予見の有無を論ずるのはそれで十分だと思うが
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
特殊潜航艇を撃沈したのではなく『通常の警戒任務』についてた駆逐艦が撃沈し
たんだけどね。『日本軍の攻撃を予見して警戒していた駆逐艦』ではなく。
ちなみに、この情報が司令部に届いたのは空襲40分前。
>>294
あのときいなかったのも偶然のようだし
あのときいなかったのも偶然のようだし
302 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/17 22:15:16 ID:???
十二月一日には、機動部隊がやってきたハワイ北方海面をハワイの航空隊が哨戒
してたし、実は２日前まで、太平洋艦隊は演習してたらしい。
してたし、実は２日前まで、太平洋艦隊は演習してたらしい。
ルーズベルトは日本の開戦は12月1日だろうと予見していた
もっと前の1ヶ月前くらいから開戦は予想してたんじゃないのか？
北朝鮮が今回のことでまじにミサイルを撃ってきたとして
「先の警告もあり日本はこのことを予見できた」
と言ったらどうする
予見できたとしてそれはアメリカの
情報力や洞察力が優れていただけの話で
そもそも全く問題じゃないと思うよ
「先の警告もあり日本はこのことを予見できた」
と言ったらどうする
予見できたとしてそれはアメリカの
情報力や洞察力が優れていただけの話で
そもそも全く問題じゃないと思うよ
まあアメリカが予見してようがしてまいが
日本が宣戦布告無しに戦闘を仕掛けてきたと言う事実は変わらないので
どうでもいいことだと思うのだが。
日本が宣戦布告無しに戦闘を仕掛けてきたと言う事実は変わらないので
どうでもいいことだと思うのだが。
何の証拠も無いお話では・・・
宣戦布告は近代戦に置いては死語だぞよ。
宣戦布告は近代戦に置いては死語だぞよ。
>307
>日本の宣戦布告が遅れたのはただの手違いだけど、
その「手違い」がアメリカに政治利用された訳だがな。
で、「手違い」だろうが何だろうが日本が宣戦布告前に攻撃をかけたと言う事実は変わらない。
「ミサイル一発なら誤射」と言うのが通用しないのと同様、「あれは手違いだった」などと言うのは
言い訳にもならん。いや、日本の間抜けさを喧伝しているようなものだ。
>歴史的には後者のほうがはるかに重要な話だと思う訳だが
どこがどう重要なのかさっぱり判らん。
「日本が先に手を出した」と言う実績には何等影響は無いのだから。
>308
じゃあ、何で日本は宣戦布告に拘ったんだね？
当初計画では宣戦布告と同時に真珠湾だろう。
>日本の宣戦布告が遅れたのはただの手違いだけど、
その「手違い」がアメリカに政治利用された訳だがな。
で、「手違い」だろうが何だろうが日本が宣戦布告前に攻撃をかけたと言う事実は変わらない。
「ミサイル一発なら誤射」と言うのが通用しないのと同様、「あれは手違いだった」などと言うのは
言い訳にもならん。いや、日本の間抜けさを喧伝しているようなものだ。
>歴史的には後者のほうがはるかに重要な話だと思う訳だが
どこがどう重要なのかさっぱり判らん。
「日本が先に手を出した」と言う実績には何等影響は無いのだから。
>308
じゃあ、何で日本は宣戦布告に拘ったんだね？
当初計画では宣戦布告と同時に真珠湾だろう。
しかし、これだけ何十年間も「卑怯者」呼ばわりされ続けたら、いい加減トラウマになっている日本人も多いと思う。
ここらで一丁、堂々と宣戦布告してからどこかの国と一戦交えたいという潜在的な願望があるのではないか？
ここらで一丁、堂々と宣戦布告してからどこかの国と一戦交えたいという潜在的な願望があるのではないか？
>>310が良いことを言った。
>>309
手違いであったと言うことは、言ってしまえばその一言で片付いてしまう事。
後に与えた影響はともかく、そこに至る考察はあまり必要ない。
真珠湾攻撃の宣戦布告が間に合ったとしても太平洋戦争で日本が敗北するのは必定だった。
この上で議論の意味など余り無い・・・それこそ日本が間抜けだっただけだ
一方で真珠湾攻撃を予期していたかどうか、と言うのは暗号解読その他の
極めて高度な情報戦、アメリカの国家戦略等の普段は隠れた領域が
一瞬だけ顔を出した可能性のある領域で、より高度な考察が必要となる訳だが
手違いであったと言うことは、言ってしまえばその一言で片付いてしまう事。
後に与えた影響はともかく、そこに至る考察はあまり必要ない。
真珠湾攻撃の宣戦布告が間に合ったとしても太平洋戦争で日本が敗北するのは必定だった。
この上で議論の意味など余り無い・・・それこそ日本が間抜けだっただけだ
一方で真珠湾攻撃を予期していたかどうか、と言うのは暗号解読その他の
極めて高度な情報戦、アメリカの国家戦略等の普段は隠れた領域が
一瞬だけ顔を出した可能性のある領域で、より高度な考察が必要となる訳だが
情報戦も糞も作戦言い出した山本五十六からしてアメの手先だったんだからもうどうしようもない
陰謀論もここまで来ると・・・
>アメリカの国家戦略等の普段は隠れた領域が
スターリンはドイツが攻めてくるのを「知っていた」し、
ヒトラーはノルマンディが連合軍の上陸地点であることを「知っていた」。
只、信用しなかっただけだ。
別に隠れた領域などと言う大仰なものではなく、
普通に諜報やっていればこれくらいの情報は手に入るだろう。
問題はその後の情報の選別だ。
スターリンはドイツが攻めてくるのを「知っていた」し、
ヒトラーはノルマンディが連合軍の上陸地点であることを「知っていた」。
只、信用しなかっただけだ。
別に隠れた領域などと言う大仰なものではなく、
普通に諜報やっていればこれくらいの情報は手に入るだろう。
問題はその後の情報の選別だ。
日本が真珠湾奇襲直前に米国に手交しようとしていたのは単なる「外交交渉打ち切り通告
」覚書であって、内容も体裁も宣戦布告文書では全くありません。実は米国政府内ではこ
の覚書きとは別個に宣戦布告があるものと考えていました。これはハル回想録などにもで
てきます。
ルーズベルト大統領がいわゆる「屈辱の日」議会演説で日本を非難した主旨は「外交交渉
を続けるふりをしながら時間を稼ぎ、真珠湾攻撃部隊をハワイに向かわせた」というもの
であり、日本側交渉打ち切り覚書が奇襲攻撃前に手交されなかったことが主ではありませ
ん。
そしてその覚書についても「戦争又は武力攻撃の脅威ないしそのヒントも示されていない
」と非難しています。
従って、覚書が予定どおり遅れずに米国に手交されたとしても、米国からすればなんらだ
まし討ち状況に変化はなく、ルーズベルトの演説内容もほとんど代わりません。
日本は１２月１日の御前会議で開戦を正式決定した。しかし、１２月８日（日本時間）ま
で、外交交渉の打ち切り通告はまったく行っていない。この間、米国側からすれば交渉継
続を装いながら機動部隊がハワイ攻撃位置に着くまで卑怯な時間稼ぎを行っていたという
ことであり、米国が「だまし討ち」と主張しているのはこのような点です。
日本が奇襲前に「宣戦布告文」を手交しようとしており、それさえ間に合えば「だまし討
ち」の汚名はなかったというのは、俗説にすぎません。
」覚書であって、内容も体裁も宣戦布告文書では全くありません。実は米国政府内ではこ
の覚書きとは別個に宣戦布告があるものと考えていました。これはハル回想録などにもで
てきます。
ルーズベルト大統領がいわゆる「屈辱の日」議会演説で日本を非難した主旨は「外交交渉
を続けるふりをしながら時間を稼ぎ、真珠湾攻撃部隊をハワイに向かわせた」というもの
であり、日本側交渉打ち切り覚書が奇襲攻撃前に手交されなかったことが主ではありませ
ん。
そしてその覚書についても「戦争又は武力攻撃の脅威ないしそのヒントも示されていない
」と非難しています。
従って、覚書が予定どおり遅れずに米国に手交されたとしても、米国からすればなんらだ
まし討ち状況に変化はなく、ルーズベルトの演説内容もほとんど代わりません。
日本は１２月１日の御前会議で開戦を正式決定した。しかし、１２月８日（日本時間）ま
で、外交交渉の打ち切り通告はまったく行っていない。この間、米国側からすれば交渉継
続を装いながら機動部隊がハワイ攻撃位置に着くまで卑怯な時間稼ぎを行っていたという
ことであり、米国が「だまし討ち」と主張しているのはこのような点です。
日本が奇襲前に「宣戦布告文」を手交しようとしており、それさえ間に合えば「だまし討
ち」の汚名はなかったというのは、俗説にすぎません。
>>317
ソースきぼん
ソースきぼん
>>317
ハル氏は大統領の側近ではあっても、所詮、外交の専門家ではありません。
歴史的に最後通告の文書にのみ記載される表現である、
「以後、事態は自動的に推移する」という文言の意味を自分が正しく解釈できなかったからといって、
日本を非難するのはお門違いです。もし本当に、そのことにより米国政府の対応が遅れたのなら、
責められるべきなのは、すぐに国務省の専門家にこの文書の意味を問いたださなかった米当局者でしょう。
ハル氏は大統領の側近ではあっても、所詮、外交の専門家ではありません。
歴史的に最後通告の文書にのみ記載される表現である、
「以後、事態は自動的に推移する」という文言の意味を自分が正しく解釈できなかったからといって、
日本を非難するのはお門違いです。もし本当に、そのことにより米国政府の対応が遅れたのなら、
責められるべきなのは、すぐに国務省の専門家にこの文書の意味を問いたださなかった米当局者でしょう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/enquete/0101.html
大東亜戦争研究室
大東亜戦争の場合、厳密に云うと遅延したのは「第９０７号訓電 対米覚書／外交交渉打切通告」であって、「最後通牒文」でも「宣戦布告」でもありません。
東郷茂徳外相の見解は、大東亜戦争は自衛戦争であるから１９０７年のハーグ第３条約による宣戦通告は必要としないが、国際道徳遵守の見地から通告の手続きをとった。その通告は対米外交交渉打切通告ではあるものの、充分に宣戦布告の要件を備えている というものです。
しかし、これは国際法上説得力に欠けるものとされています。第一、英国に対して何の手続きがとられていないことについて説明できません。
たしかに統帥部は、前例踏襲というよりも、作戦－特にハワイ作戦－遂行上奇襲の効果を十分にするため、日露戦争同様開戦の翌日に開戦宣言を通告する考えだったようです。
それに対し外務省側としては、国際法遵守の観点から少なくとも「対米交渉打切通告」だけは事前に行おうと努力した、というのが実情でしょう。
そしてその「対米交渉打切通告」ですら、外務省の大失態によって事後通知となってしまったのは周知のとおりです。
大東亜戦争研究室
大東亜戦争の場合、厳密に云うと遅延したのは「第９０７号訓電 対米覚書／外交交渉打切通告」であって、「最後通牒文」でも「宣戦布告」でもありません。
東郷茂徳外相の見解は、大東亜戦争は自衛戦争であるから１９０７年のハーグ第３条約による宣戦通告は必要としないが、国際道徳遵守の見地から通告の手続きをとった。その通告は対米外交交渉打切通告ではあるものの、充分に宣戦布告の要件を備えている というものです。
しかし、これは国際法上説得力に欠けるものとされています。第一、英国に対して何の手続きがとられていないことについて説明できません。
たしかに統帥部は、前例踏襲というよりも、作戦－特にハワイ作戦－遂行上奇襲の効果を十分にするため、日露戦争同様開戦の翌日に開戦宣言を通告する考えだったようです。
それに対し外務省側としては、国際法遵守の観点から少なくとも「対米交渉打切通告」だけは事前に行おうと努力した、というのが実情でしょう。
そしてその「対米交渉打切通告」ですら、外務省の大失態によって事後通知となってしまったのは周知のとおりです。
>>320
ええ、そのサイトの内容は私も見ました。
東郷外相の「大東亜戦争は自衛戦争である」という見解は、明らかにハル＝ノートを、
米国から日本への事実上の期限を切らない最後通告だと見なした、当時の日本の
関係者の見解を表したものだと思います。
ただ、これをもって「宣戦の通告は不要」とするのは、ハル＝ノートが具体的な期限を
切らずに日本側に交渉の機会を残しているだけに、やはり無理があるでしょうし、
だからこそ、あらためて日本側から最後通告を行う形式を踏んだのだと思いますが、
それでも、「以後、事態は自動的に推移する」という文言は、このとき日本が初めて
使った表現ではなく、過去に欧州諸国間で最後通告の際に用いられたことのある
歴史的表現として選ばれた文言だと聞きました。
東郷外相が「充分に宣戦の要件を備えている」と主張したのは、この文言があるから
だと思います。
このような東郷外相の主張を「国際法上説得力に欠けるもの」としているのは、一体、
誰でしょうか？もしそれが米国の若い研究者たちなのであれば、あまり真に受けない
ほうが良いでしょう。彼らはユニークな見解を主張するのが仕事のようですから。
ええ、そのサイトの内容は私も見ました。
東郷外相の「大東亜戦争は自衛戦争である」という見解は、明らかにハル＝ノートを、
米国から日本への事実上の期限を切らない最後通告だと見なした、当時の日本の
関係者の見解を表したものだと思います。
ただ、これをもって「宣戦の通告は不要」とするのは、ハル＝ノートが具体的な期限を
切らずに日本側に交渉の機会を残しているだけに、やはり無理があるでしょうし、
だからこそ、あらためて日本側から最後通告を行う形式を踏んだのだと思いますが、
それでも、「以後、事態は自動的に推移する」という文言は、このとき日本が初めて
使った表現ではなく、過去に欧州諸国間で最後通告の際に用いられたことのある
歴史的表現として選ばれた文言だと聞きました。
東郷外相が「充分に宣戦の要件を備えている」と主張したのは、この文言があるから
だと思います。
このような東郷外相の主張を「国際法上説得力に欠けるもの」としているのは、一体、
誰でしょうか？もしそれが米国の若い研究者たちなのであれば、あまり真に受けない
ほうが良いでしょう。彼らはユニークな見解を主張するのが仕事のようですから。
＞つまり今ではアメリカ側も日本に先に攻撃させるためにわざとスキを見せたことは認めているのだよ。
こりゃ強弁だな。むしろ詭弁に近いくらいの。
こりゃ強弁だな。むしろ詭弁に近いくらいの。
ずるい卑怯は敗者の戯言
324 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/19 07:28:28 ID:???
は～い！ 提案です。
今、凄く有意義な話し合いがされてると思うんだ。
でも、まさか『特攻スレ』で真珠湾の事が、深く、延々と話し合われてることに
気付く人も少ないと思います。
本当に真珠湾関係に詳しい人を呼び込む為にも、
「〔開戦〕真珠湾攻撃〔記念日〕」
＞http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102417164/l50
へ移動して、真珠湾関係の話をするのはどうかと思うのですが……
今、凄く有意義な話し合いがされてると思うんだ。
でも、まさか『特攻スレ』で真珠湾の事が、深く、延々と話し合われてることに
気付く人も少ないと思います。
本当に真珠湾関係に詳しい人を呼び込む為にも、
「〔開戦〕真珠湾攻撃〔記念日〕」
＞http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102417164/l50
へ移動して、真珠湾関係の話をするのはどうかと思うのですが……
>323
アメリカは真珠湾を卑怯と行っておりかつ勝者ですが、何か？
ひょっとしてブラジルの日系３世ですか？
アメリカは真珠湾を卑怯と行っておりかつ勝者ですが、何か？
ひょっとしてブラジルの日系３世ですか？
>日本に先に攻撃させるためにわざとスキを見せた
何か時代劇の剣豪者のようだな（笑）
アメリカが達人クラスで、日本が雑魚クラスだったと言うことか。
何か時代劇の剣豪者のようだな（笑）
アメリカが達人クラスで、日本が雑魚クラスだったと言うことか。
( ´-｀)。O（まぁ、そうだろな・・・。）
328 ：ダンチョネ節：04/12/20 08:14:45 ID:koQtGh4p
沖のカモメと
飛行機載りはよ
どこで散るやらネ
果てるやら
ダンチョネ
飛行機載りはよ
どこで散るやらネ
果てるやら
ダンチョネ
329 ：名無し三等兵：04/12/20 09:47:47 ID:Dmvq8NPm
>>324
いやいや､実に素晴らしいと思います｡
真珠湾に発端をなし､泥沼の戦線に突入してしまった訳ですから直接関係ないとしても
歴史的な(?!)｢神風攻撃｣が行われるキッカケにもなってしまっている訳ですからネ
ただ｢神風攻撃｣が戦術的結果であるとしても､その攻撃が導き出されれしまった｢背景｣
を知る事も是非を論じる上で必要ではないかと思いますが｡
いやいや､実に素晴らしいと思います｡
真珠湾に発端をなし､泥沼の戦線に突入してしまった訳ですから直接関係ないとしても
歴史的な(?!)｢神風攻撃｣が行われるキッカケにもなってしまっている訳ですからネ
ただ｢神風攻撃｣が戦術的結果であるとしても､その攻撃が導き出されれしまった｢背景｣
を知る事も是非を論じる上で必要ではないかと思いますが｡
>>307
手違い云々と言われるけど、現在の戦争で開戦前に丁寧に宣戦布告が為される方がほとんど無いわけでね
日露戦争の際には日本は宣戦布告前に攻撃を仕掛けたが、誰もそれを卑怯などとは言っていない、その後の国際条約で宣戦布告前の攻撃は禁止されたが、しかし実際にそれを守った国があるかと言えばほとんどない。
中華民国は繰り返し行われた停戦協定をことごとく破り日本にテロを仕掛けたし
アメリカあたりだってベトナム戦争でもその他の南米諸国に対する軍事介入だって、宣戦布告も無ければ国際法を守っているわけでもない。
また、湾岸戦争だってクウェート撤退期限前に米英は実質戦闘を始めていた。
真珠湾攻撃が宣戦布告前の卑怯な攻撃だったと言われても、戦争に卑怯なんて言葉はない。そうとしか言いようが無いな。
手違い云々と言われるけど、現在の戦争で開戦前に丁寧に宣戦布告が為される方がほとんど無いわけでね
日露戦争の際には日本は宣戦布告前に攻撃を仕掛けたが、誰もそれを卑怯などとは言っていない、その後の国際条約で宣戦布告前の攻撃は禁止されたが、しかし実際にそれを守った国があるかと言えばほとんどない。
中華民国は繰り返し行われた停戦協定をことごとく破り日本にテロを仕掛けたし
アメリカあたりだってベトナム戦争でもその他の南米諸国に対する軍事介入だって、宣戦布告も無ければ国際法を守っているわけでもない。
また、湾岸戦争だってクウェート撤退期限前に米英は実質戦闘を始めていた。
真珠湾攻撃が宣戦布告前の卑怯な攻撃だったと言われても、戦争に卑怯なんて言葉はない。そうとしか言いようが無いな。
勝てば官軍
332 ：名無し三等兵：04/12/20 17:24:35 ID:2HFFecn9
＞現在の戦争で開戦前に丁寧に宣戦布告が為される方がほとんど無いわけでね
第二次大戦は現在ではないからなあ
＞日露戦争の際には日本は宣戦布告前に攻撃を仕掛けたが、誰もそれを卑怯などとは言っていない
国際条約制定前でしょ？当たり前だよね。
＞しかし実際にそれを守った国があるかと言えばほとんどない。
第一次、第二次世界大戦の参加各国は宣戦布告後に戦闘していると思うが・・・
＞中華民国は繰り返し行われた停戦協定をことごとく破り日本にテロを仕掛けたし
戦争にしたがらず「事変」にしたのは日本だしなあ。
＞アメリカあたりだって
第二次大戦後に「宣戦布告」と言う概念が陳腐化したということだね。
第二次大戦は現在ではないからなあ
＞日露戦争の際には日本は宣戦布告前に攻撃を仕掛けたが、誰もそれを卑怯などとは言っていない
国際条約制定前でしょ？当たり前だよね。
＞しかし実際にそれを守った国があるかと言えばほとんどない。
第一次、第二次世界大戦の参加各国は宣戦布告後に戦闘していると思うが・・・
＞中華民国は繰り返し行われた停戦協定をことごとく破り日本にテロを仕掛けたし
戦争にしたがらず「事変」にしたのは日本だしなあ。
＞アメリカあたりだって
第二次大戦後に「宣戦布告」と言う概念が陳腐化したということだね。
335 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/20 23:17:27 ID:5B7LapAD
勢力下に入れたくないなぁ・・・法則喰らっちまうよ。
＞日本が敗北するのは必定だった。
コレじたいは誤りではないが？
まさか勝てるとでも思っていたのか？
コレじたいは誤りではないが？
まさか勝てるとでも思っていたのか？
339 ：陸軍士官学校：04/12/21 10:39:02 ID:tVuXLyIw
>>338
｢敗戦｣を断言しうるのはあくまで現代の我々だからできるのであり､開戦直後確かに
勝利の可能性は低かったが100％敗戦であるとも言いきれまい｡
日本が勝利の見込みのない戦争に突入し､最悪の｢無条件降伏｣を避けてどのように｢講
和｣等の条件に持ち込む方法が良かったかについては､また別スレに持ち越す事にしまし
ょう｡
｢敗戦｣を断言しうるのはあくまで現代の我々だからできるのであり､開戦直後確かに
勝利の可能性は低かったが100％敗戦であるとも言いきれまい｡
日本が勝利の見込みのない戦争に突入し､最悪の｢無条件降伏｣を避けてどのように｢講
和｣等の条件に持ち込む方法が良かったかについては､また別スレに持ち越す事にしまし
ょう｡
>>339 冷静になれば１００％敗戦は充分予想の範疇内でした。頭に血が上ってたから開戦したんだよ。
>>340
ドイツが欧州戦線で勝利を収めることを前提として開戦したのだから、もとよりかなりの大博打と言える。
だが、太平洋方面におけるアメリカ軍の戦力は日本と比べて低かったのだし、決して勝算はないわけではない。
痛み分けに近い形で、勝利をもぎ取ることも、海軍の予測通り短期決戦ですんだのであれば不可能ではなかっただろう。
だいたいね。世界恐慌で米英仏がブロック経済を敷き、日独を締め出したから日本経済も崩壊寸前になった。
それでなくても人口増加で追い詰められ、満州に多数の開拓団を送り込むような状況だったのだ。
日本にしてみれば、あのままでは「座して死を待つばかり」であったのは間違いない。
ドイツが欧州戦線で勝利を収めることを前提として開戦したのだから、もとよりかなりの大博打と言える。
だが、太平洋方面におけるアメリカ軍の戦力は日本と比べて低かったのだし、決して勝算はないわけではない。
痛み分けに近い形で、勝利をもぎ取ることも、海軍の予測通り短期決戦ですんだのであれば不可能ではなかっただろう。
だいたいね。世界恐慌で米英仏がブロック経済を敷き、日独を締め出したから日本経済も崩壊寸前になった。
それでなくても人口増加で追い詰められ、満州に多数の開拓団を送り込むような状況だったのだ。
日本にしてみれば、あのままでは「座して死を待つばかり」であったのは間違いない。
>>333
第一次大戦は各国とも
総動員でうん百万の軍隊が国境に集まってから戦争始めたから、
奇襲なんて起きようがない。
それ以前の戦争でも、軍隊が動員され兵営を出て歩き始めたら
宣戦布告なんてあっても無くても相手は警戒する。
（海軍ではあったか。コペンハーゲンとか）
しかし第ニ次大戦、特に真珠湾は空軍による攻撃で、
開戦と同時に相手が警戒する間もなく大打撃を与えた。
真珠湾攻撃のスピードは現代戦の嚆矢とも言うべき。
現代戦で開戦と同時に巡航ミサイルが降ってくるのと同じ。
結局のとこ、卑怯でない宣戦布告のためには、
相手に対応の時間を与えなければいけない。
では、現代戦において、相手に与えるべき時間は何分が適切なのだろうか？
第一次大戦は各国とも
総動員でうん百万の軍隊が国境に集まってから戦争始めたから、
奇襲なんて起きようがない。
それ以前の戦争でも、軍隊が動員され兵営を出て歩き始めたら
宣戦布告なんてあっても無くても相手は警戒する。
（海軍ではあったか。コペンハーゲンとか）
しかし第ニ次大戦、特に真珠湾は空軍による攻撃で、
開戦と同時に相手が警戒する間もなく大打撃を与えた。
真珠湾攻撃のスピードは現代戦の嚆矢とも言うべき。
現代戦で開戦と同時に巡航ミサイルが降ってくるのと同じ。
結局のとこ、卑怯でない宣戦布告のためには、
相手に対応の時間を与えなければいけない。
では、現代戦において、相手に与えるべき時間は何分が適切なのだろうか？
それよりも戦争とは、経済力や戦力だけで決着がつくものではない
戦争の勝利を決めるのは鎖のようなものであって、個々のどれが欠けても勝利には結びつかないものだ。
日露戦争なんぞ、日露の国力の差は１対100くらい離れていた。それでも何とか勝利にこぎ着けたのは、当時のロシアの内政が不安定になりつつあったことに尽きるだろう。
しかし太平洋戦争の時の日米の経済力格差は、１対12程度の上に国内に弱みを抱えているのはむしろ日本の方だった。
軍閥政治の硬直化や日中戦争の長期化による国力の破綻という形でね。
こうした面を見ないで表面だけの戦力で物事を見たから、日本は追い詰められたのだよ
戦争の勝利を決めるのは鎖のようなものであって、個々のどれが欠けても勝利には結びつかないものだ。
日露戦争なんぞ、日露の国力の差は１対100くらい離れていた。それでも何とか勝利にこぎ着けたのは、当時のロシアの内政が不安定になりつつあったことに尽きるだろう。
しかし太平洋戦争の時の日米の経済力格差は、１対12程度の上に国内に弱みを抱えているのはむしろ日本の方だった。
軍閥政治の硬直化や日中戦争の長期化による国力の破綻という形でね。
こうした面を見ないで表面だけの戦力で物事を見たから、日本は追い詰められたのだよ
344 ：陸軍士官学校：04/12/21 11:10:31 ID:z3Cuq1tU
>>340
｢頭に血が上ってたから開戦｣説についてはいささか異論はあるが､同じ軍部首脳により
｢神風攻撃｣まで発案-承認されてしまったので､神風攻撃の事実を持ち出されてしまえば
本官も反論が出来ぬ････
｢頭に血が上ってたから開戦｣説についてはいささか異論はあるが､同じ軍部首脳により
｢神風攻撃｣まで発案-承認されてしまったので､神風攻撃の事実を持ち出されてしまえば
本官も反論が出来ぬ････
大戦末期、神風攻撃以外に効果的な攻撃方法ってなかったの？
美濃部少佐の活躍や六三四空の活躍とか見てると、夜はまだなにかやれそうな気がするけど
昼間は神風以外にどうしようもなかったのかな？
美濃部少佐の活躍や六三四空の活躍とか見てると、夜はまだなにかやれそうな気がするけど
昼間は神風以外にどうしようもなかったのかな？
＞決して勝算はないわけではない。
ないです。
内閣の総力戦研究所や陸軍の秋丸機関は開戦前に日本必敗を予測して報告しています。
それを無視して開戦したのは政治の責任。
ないです。
内閣の総力戦研究所や陸軍の秋丸機関は開戦前に日本必敗を予測して報告しています。
それを無視して開戦したのは政治の責任。
そこまで政治を追い込んだ煽られバカの国民の責任でもある
348 ：陸軍士官学校：04/12/21 11:38:28 ID:oFC5vJKo
>>345
当時軍首脳は｢特攻｣一辺倒で､一少佐が出来うる策につき最大限に｢特攻｣以外の方法を
検討し実践し実際に戦果を挙げていた訳だが､本来軍首脳が軍の正規なる作戦として｢特
攻｣以外の方法を死力を尽くして検討すべきだったのだ｡
当時軍首脳は｢特攻｣一辺倒で､一少佐が出来うる策につき最大限に｢特攻｣以外の方法を
検討し実践し実際に戦果を挙げていた訳だが､本来軍首脳が軍の正規なる作戦として｢特
攻｣以外の方法を死力を尽くして検討すべきだったのだ｡
349 ：名無し三等兵：04/12/21 12:00:28 ID:oFC5vJKo
開戦ムードを煽ったのはマスコミでは
>>349
大陸からの撤退を唱える香具師を攻撃したマスコミと躍らされた国民
軍縮条約調印を統帥権干犯と攻撃して時の政府をぶっ潰した政党
軍部と結託して軍部大臣現役武官制を復活させ、内閣の脆弱性を著しくうpした政治家
軍部にあれこれ押しつけて逃れるには、どいつもこいつも罪が重すぎる
大陸からの撤退を唱える香具師を攻撃したマスコミと躍らされた国民
軍縮条約調印を統帥権干犯と攻撃して時の政府をぶっ潰した政党
軍部と結託して軍部大臣現役武官制を復活させ、内閣の脆弱性を著しくうpした政治家
軍部にあれこれ押しつけて逃れるには、どいつもこいつも罪が重すぎる
>>354
押し付けるもなにも決定したのは実質は軍部ですから 残念
押し付けるもなにも決定したのは実質は軍部ですから 残念
お、ID消す方法覚えたのか？＞陸軍士官学校
>>354
それは遠因であるが、原因ではない・・・
それは遠因であるが、原因ではない・・・
>>345
奇襲としてはそれなりの効果を挙げた。海軍特攻隊を率いた大西中将は、終戦の翌日に特攻隊員とその家族に当てて謝罪の遺書を残して自殺したように、もともと熱に浮かされて積極的に推し進めた人間ばかりではなく
軍にも忸怩たる思いで進めた人たちも多くいた。
しかし相次ぐ敗戦で航空隊の将兵は何れも経験が未熟な若兵になり、航空戦力も隔絶した状況では、特攻隊以上の戦果を残せる戦法はなかっただろう。
だからこそ他に方法はないと進めたのは間違いない・
まあ、それでも結局のところ悪あがきだったが
>>346
敗戦の可能性が高いだけで、欧州方面でドイツがソ連を下していればアメリカはドイツとの対決を急ぎ、日本との講和に向ける可能性もゼロではなかっただろう。
もちろんアメリカの方も、相当、効果的な打撃を日本から受けることが前提だけどね。
それが出来る確率は非常に低かったのも間違いないが
>>347
いまの日本にも言えることだが、戦争を軍隊だけのものだと考えて国民に十分な教育と情報を与えなかった軍と政府の責任も無視できない。
原潜問題の前までは中国が攻めて来ると言えば、笑う人が大部分だったのだよ。
こんな国民が冷静な判断が出来るか、むしろ無知であることで感情的にどこまでも引きずられる可能性の方が強い
奇襲としてはそれなりの効果を挙げた。海軍特攻隊を率いた大西中将は、終戦の翌日に特攻隊員とその家族に当てて謝罪の遺書を残して自殺したように、もともと熱に浮かされて積極的に推し進めた人間ばかりではなく
軍にも忸怩たる思いで進めた人たちも多くいた。
しかし相次ぐ敗戦で航空隊の将兵は何れも経験が未熟な若兵になり、航空戦力も隔絶した状況では、特攻隊以上の戦果を残せる戦法はなかっただろう。
だからこそ他に方法はないと進めたのは間違いない・
まあ、それでも結局のところ悪あがきだったが
>>346
敗戦の可能性が高いだけで、欧州方面でドイツがソ連を下していればアメリカはドイツとの対決を急ぎ、日本との講和に向ける可能性もゼロではなかっただろう。
もちろんアメリカの方も、相当、効果的な打撃を日本から受けることが前提だけどね。
それが出来る確率は非常に低かったのも間違いないが
>>347
いまの日本にも言えることだが、戦争を軍隊だけのものだと考えて国民に十分な教育と情報を与えなかった軍と政府の責任も無視できない。
原潜問題の前までは中国が攻めて来ると言えば、笑う人が大部分だったのだよ。
こんな国民が冷静な判断が出来るか、むしろ無知であることで感情的にどこまでも引きずられる可能性の方が強い
＞むしろ無知であることで感情的にどこまでも引きずられる可能性の方が強い
ニュー速あたりを見てたら特にそう思う
ニュー速あたりを見てたら特にそう思う
無知だから片山さつきの主張に乗っかるバカも出てくるんだろうなあ
潜水艦が時代遅れて……
潜水艦が時代遅れて……
神風は首脳部発案じゃないが
362 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/22 22:48:05 ID:???
>>361
＞神風は首脳部発案じゃないが
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
昭和19年10月13日に当時、軍令部作戦課の航空作戦担当だった源田実が、大西
宛に起草した電文に、
『神風隊攻撃ノ発表ハ全軍ノ指揮昂揚並ニ国民戦意ノ振作ニ至大ノ関係アル処、各
攻撃実施ノ都度純忠ノ至誠ニ報ヒ攻撃隊名（敷島隊、朝日隊等）ヲモ併セ適当ノ時
期ニ発表ノコトニ度処、貴見至急承知到度』
と云うのがあります。
関大尉を中心とする第一神風特攻隊が『自主的』に編成されるよりも前に、隊名は
すでに決まっており、その隊名を決めたのが、軍令部作戦課の航空作戦担当とその周
辺である以上『神風は首脳部発案じゃない』とは云いがたいと思いますが？
＞神風は首脳部発案じゃないが
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
昭和19年10月13日に当時、軍令部作戦課の航空作戦担当だった源田実が、大西
宛に起草した電文に、
『神風隊攻撃ノ発表ハ全軍ノ指揮昂揚並ニ国民戦意ノ振作ニ至大ノ関係アル処、各
攻撃実施ノ都度純忠ノ至誠ニ報ヒ攻撃隊名（敷島隊、朝日隊等）ヲモ併セ適当ノ時
期ニ発表ノコトニ度処、貴見至急承知到度』
と云うのがあります。
関大尉を中心とする第一神風特攻隊が『自主的』に編成されるよりも前に、隊名は
すでに決まっており、その隊名を決めたのが、軍令部作戦課の航空作戦担当とその周
辺である以上『神風は首脳部発案じゃない』とは云いがたいと思いますが？
363 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/22 23:12:23 ID:???
>>346
対米戦における日本の基本戦略が
『ドイツがイギリスに勝てば、その余勢を借りて日本もアメリカと日本にとって有
利な条件で講和条約を結べるかも……』
という、他人に自分の褌を預けたようなモノだったのですが、一応、当時の日本
の指導部の頭の中には勝算はありました。
「戯言は寝てから言え」レベルだったりしますが（ｗ；
対米戦における日本の基本戦略が
『ドイツがイギリスに勝てば、その余勢を借りて日本もアメリカと日本にとって有
利な条件で講和条約を結べるかも……』
という、他人に自分の褌を預けたようなモノだったのですが、一応、当時の日本
の指導部の頭の中には勝算はありました。
「戯言は寝てから言え」レベルだったりしますが（ｗ；
364 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/22 23:29:45 ID:???
>>351
どんなに煽っても、それを支持してくれる人が居ないと、寒い一人芝居になって
しまうのがマスコミってものだと思いますよ。
日露戦争中、どんな新聞が売れ、そしてどんな新聞が潰れたかを見れば、実はマス
コミはそれを見る人の欲望に忠実な存在であることが良くわかると思います。
結局のことろ、マスコミはそれを見ている人の心の鏡でしかないのです。
どんなに煽っても、それを支持してくれる人が居ないと、寒い一人芝居になって
しまうのがマスコミってものだと思いますよ。
日露戦争中、どんな新聞が売れ、そしてどんな新聞が潰れたかを見れば、実はマス
コミはそれを見る人の欲望に忠実な存在であることが良くわかると思います。
結局のことろ、マスコミはそれを見ている人の心の鏡でしかないのです。
365 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/22 23:56:44 ID:???
>>358 yama氏
＞いまの日本にも言えることだが、戦争を軍隊だけのものだと考えて国民に十分な
＞教育と情報を与えなかった軍と政府の責任も無視できない。
今の日本の事を含めて云うなら、私的にはこの部分、微妙。
現憲法下で、軍（ないけど）や政府が情報を与えなかったから『悪い』とは云えない
と思います。
軍（ないけど）や政府からの教育や情報を待つのではなく、我々は自分で情報を
集めたり分析したりして、自己を高め、正しい判断を下せるようにならなければな
らないと思うのです。多分、それが、日本国憲法の第12条でいう『不断の努力』っ
て奴の正体でしょうから……
＞いまの日本にも言えることだが、戦争を軍隊だけのものだと考えて国民に十分な
＞教育と情報を与えなかった軍と政府の責任も無視できない。
今の日本の事を含めて云うなら、私的にはこの部分、微妙。
現憲法下で、軍（ないけど）や政府が情報を与えなかったから『悪い』とは云えない
と思います。
軍（ないけど）や政府からの教育や情報を待つのではなく、我々は自分で情報を
集めたり分析したりして、自己を高め、正しい判断を下せるようにならなければな
らないと思うのです。多分、それが、日本国憲法の第12条でいう『不断の努力』っ
て奴の正体でしょうから……
368 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：04/12/24 01:54:07 ID:???
特攻の発案第一号は大西中将でデフォでは？
戦闘機で対艦攻撃するには他に手がないよ。
戦闘機で対艦攻撃するには他に手がないよ。
369 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/24 02:56:21 ID:De34ySBx
>>365
外交情報や軍事情報について日本国政府が十分な情報を国民に与えていない事実は否定できないが
百歩譲ってそれはメディアの責任だったとしても、外国政府に対する批判など国家がメディアに対して十分な後ろ盾にならなければ、メディアは外国政府への批判が困難になるのは当たり前のことだ。
現実に北朝鮮拉致問題など総連の圧力や北朝鮮本国の圧力の前に長らくメディアは十分な報道が出来なかった。
それが出来たのはせいぜい圧力なんぞ糞くらえで報道を続ける週刊誌や宝島社が発行するような書籍くらいだったよ。
新聞やテレビなど国民がもっとも支持する情報源がはっきりと情報を提供しなければ、世論の動きは著しく鈍いのは当たり前のことだ。
加えて軍事学や国際政治学及びメディア学など、先進国ならどこでも教育課程で教えているような学問をほとんど教えることはない。
ベトナム戦争やフォークランド紛争などの現代史や国際政治における意義、そしてメディアがどうあったか
そういった突っ込んだ議論は教育課程ではどこの学校でも教えない
たいていが簡単に流すだけだ。これでは国民にまともな外交感覚が身につくはずが無いよ
外交情報や軍事情報について日本国政府が十分な情報を国民に与えていない事実は否定できないが
百歩譲ってそれはメディアの責任だったとしても、外国政府に対する批判など国家がメディアに対して十分な後ろ盾にならなければ、メディアは外国政府への批判が困難になるのは当たり前のことだ。
現実に北朝鮮拉致問題など総連の圧力や北朝鮮本国の圧力の前に長らくメディアは十分な報道が出来なかった。
それが出来たのはせいぜい圧力なんぞ糞くらえで報道を続ける週刊誌や宝島社が発行するような書籍くらいだったよ。
新聞やテレビなど国民がもっとも支持する情報源がはっきりと情報を提供しなければ、世論の動きは著しく鈍いのは当たり前のことだ。
加えて軍事学や国際政治学及びメディア学など、先進国ならどこでも教育課程で教えているような学問をほとんど教えることはない。
ベトナム戦争やフォークランド紛争などの現代史や国際政治における意義、そしてメディアがどうあったか
そういった突っ込んだ議論は教育課程ではどこの学校でも教えない
たいていが簡単に流すだけだ。これでは国民にまともな外交感覚が身につくはずが無いよ
神風攻撃という戦術が、それなりに戦果をあげたのは事実。
ただ、戦術というのは、ある時は急降下爆撃、ある時は水平爆撃、
ある時は雷撃と、状況に応じて最適なものを選ぶ必要がある。
神風攻撃という戦術が、それらと違うのは、状況に応じて最適な
戦術を選ぶという、選択肢を放棄せざるを得ない事。
「今の戦況はこれこれこうだから、敵に与える損傷は小さくても、
神風はやめておいて、多くの機体とパイロットを生還させたほうがいい」
などという、状況判断は、決してできない。
それをやってしまったら、指揮官がパイロットの生き死にを自由に
できる事になってしまい、いくら何でもそこまで非人道的な事は不可能。
ただ、戦術というのは、ある時は急降下爆撃、ある時は水平爆撃、
ある時は雷撃と、状況に応じて最適なものを選ぶ必要がある。
神風攻撃という戦術が、それらと違うのは、状況に応じて最適な
戦術を選ぶという、選択肢を放棄せざるを得ない事。
「今の戦況はこれこれこうだから、敵に与える損傷は小さくても、
神風はやめておいて、多くの機体とパイロットを生還させたほうがいい」
などという、状況判断は、決してできない。
それをやってしまったら、指揮官がパイロットの生き死にを自由に
できる事になってしまい、いくら何でもそこまで非人道的な事は不可能。
>>371
大戦末期になると歴戦のパイロットがほとんど死んで生き残ったのは教官の方に回ったから、前線に出ているのは２線級のパイロットばかりだった。
おまけに開戦当時のゼロ戦の優位性は完全に失われ、出せば落されるような状況だった。
だから二級のパイロットで何とかそれなりの戦果を上げるには、特攻しかなかったのでしょう。
確かに他の方法では特攻で得たほどの戦果を挙げられたかは疑問だ。それだけ数と質の双方で日米の差は離れていたからな
大戦末期になると歴戦のパイロットがほとんど死んで生き残ったのは教官の方に回ったから、前線に出ているのは２線級のパイロットばかりだった。
おまけに開戦当時のゼロ戦の優位性は完全に失われ、出せば落されるような状況だった。
だから二級のパイロットで何とかそれなりの戦果を上げるには、特攻しかなかったのでしょう。
確かに他の方法では特攻で得たほどの戦果を挙げられたかは疑問だ。それだけ数と質の双方で日米の差は離れていたからな
>371
>ある時は急降下爆撃
練度が低いのでできません。
>ある時は水平爆撃
当たりません。
>ある時は雷撃
魚雷発射する前に落とされます。
>指揮官がパイロットの生き死にを自由にできる事になってしまい
それが指揮官と言うものです。
>ある時は急降下爆撃
練度が低いのでできません。
>ある時は水平爆撃
当たりません。
>ある時は雷撃
魚雷発射する前に落とされます。
>指揮官がパイロットの生き死にを自由にできる事になってしまい
それが指揮官と言うものです。
昼間は特攻も無理だろ
376 ：名無し三等兵：04/12/24 11:46:56 ID:6/AiQKxz
ぶつかる寸前に火薬で椅子ごと脱出できるような機構が欲しかった
377 ：名無し三等兵：04/12/24 11:53:56 ID:BJfu09nV
>>376
建前上、救助せんわけにはいかないからアメリカの足を引っ張ることにもなったな。
建前上、救助せんわけにはいかないからアメリカの足を引っ張ることにもなったな。
378 ：名無し三等兵：04/12/24 11:55:37 ID:g5vAbooX
>>376
ドイツの「特攻機」のコンセプトだね・・・
ドイツの「特攻機」のコンセプトだね・・・
アメリカは遭難中の日本海兵を全員皆殺し。
大和の乗員もみんな撃ち殺された阿鼻叫喚の地獄だった。
大和の乗員もみんな撃ち殺された阿鼻叫喚の地獄だった。
基本的に米兵は日本人を憎んでたからめったに捕虜をとってくれなかった
その数少ない捕虜ですら英語が話せるもの意外全員殺害。
その他に集められた日本人は全員ブルドーザーでグチャっと肉団子にして生き埋め
暇つぶしに航空機から捕虜をばら撒く、死体を焼いたり茹でたりして加工してトロフィーをつくる
死体の一部を切断して車のアクセサリーやネックレスにする
生きたまま顎を砕いて金歯を抜き取るなど結構酷いことしてた
まあアメリカ軍も正義の軍隊ではなかったってことだね
その数少ない捕虜ですら英語が話せるもの意外全員殺害。
その他に集められた日本人は全員ブルドーザーでグチャっと肉団子にして生き埋め
暇つぶしに航空機から捕虜をばら撒く、死体を焼いたり茹でたりして加工してトロフィーをつくる
死体の一部を切断して車のアクセサリーやネックレスにする
生きたまま顎を砕いて金歯を抜き取るなど結構酷いことしてた
まあアメリカ軍も正義の軍隊ではなかったってことだね
そりゃ凄いな
日本兵捕虜の話は結構たくさんあるが、ごく稀にとってくれた分だったんだな。
割合から考えれば、日本軍って師団単位で片っ端から投降するような軍隊だったってことになるね（ｗ
日本兵捕虜の話は結構たくさんあるが、ごく稀にとってくれた分だったんだな。
割合から考えれば、日本軍って師団単位で片っ端から投降するような軍隊だったってことになるね（ｗ
割合って何の割合かな？
>>385
戦後降伏した日本軍の捕虜とごっちゃにしてない？
戦後降伏した日本軍の捕虜とごっちゃにしてない？
>>377
アメリカ海軍将校の日記を調べてみれば特攻隊員を艦でリンチにして殺したとの記録がある。
奇跡的に生き延びたパイロットでもこんな有様だからな、上手く特攻機から逃げ出しても未来は決まっているような感じだけど
アメリカ海軍将校の日記を調べてみれば特攻隊員を艦でリンチにして殺したとの記録がある。
奇跡的に生き延びたパイロットでもこんな有様だからな、上手く特攻機から逃げ出しても未来は決まっているような感じだけど
389 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/24 21:48:46 ID:???
390 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/24 22:10:36 ID:???
>>372
＞歴戦のパイロットがほとんど死んで生き残ったのは教官の方に回ったから～
ここ微妙。
負傷の影響で教官に回った人も居るけど、最後まで前線部隊に居た人も多いよ。
坂井三郎とか小町定とか赤松貞明、本田稔とかね。
まぁ、生き残っていた歴戦パイロット自体少なかったのですけどねぇ……
＞二級のパイロットで何とかそれなりの戦果を上げるには～
レイテ期の特攻には、
「特攻を行い、米艦隊に深手を負わせ、その侵攻を遅らせ、本土で錬成中のパイロッ
トの技量を上げる」
という戦略目標もありました。
ゆえに、二線級のパイロットを実戦に投入しなければならない時点で、初期特攻は
失敗だったと言えるかもしれません。
＞確かに他の方法では特攻で得たほどの戦果を挙げられたかは疑問だ。
それは同意。
＞歴戦のパイロットがほとんど死んで生き残ったのは教官の方に回ったから～
ここ微妙。
負傷の影響で教官に回った人も居るけど、最後まで前線部隊に居た人も多いよ。
坂井三郎とか小町定とか赤松貞明、本田稔とかね。
まぁ、生き残っていた歴戦パイロット自体少なかったのですけどねぇ……
＞二級のパイロットで何とかそれなりの戦果を上げるには～
レイテ期の特攻には、
「特攻を行い、米艦隊に深手を負わせ、その侵攻を遅らせ、本土で錬成中のパイロッ
トの技量を上げる」
という戦略目標もありました。
ゆえに、二線級のパイロットを実戦に投入しなければならない時点で、初期特攻は
失敗だったと言えるかもしれません。
＞確かに他の方法では特攻で得たほどの戦果を挙げられたかは疑問だ。
それは同意。
391 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/24 22:28:17 ID:???
>>381
＞大和の乗員もみんな撃ち殺された阿鼻叫喚の地獄だった。
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
「戦艦大和ノ最後」の著者、吉田満氏の立場は……
>>384
＞その数少ない捕虜ですら英語が話せるもの意外全員殺害。
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
軍刀が欲しいから、士官クラスの兵士をバンバン殺しちゃった、って事もあった
けど、英語を話す、話さないで捕虜の選り好みをした話は聞かないが……
＞暇つぶしに航空機から捕虜をばら撒く
コレは東南アジアでのイギリス軍。
＞大和の乗員もみんな撃ち殺された阿鼻叫喚の地獄だった。
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
「戦艦大和ノ最後」の著者、吉田満氏の立場は……
>>384
＞その数少ない捕虜ですら英語が話せるもの意外全員殺害。
工ｴｴｪ工ｴｴｪ(´Д｀(´Д｀)´Д｀)ｪｴｴ工ｪｴｴ工
軍刀が欲しいから、士官クラスの兵士をバンバン殺しちゃった、って事もあった
けど、英語を話す、話さないで捕虜の選り好みをした話は聞かないが……
＞暇つぶしに航空機から捕虜をばら撒く
コレは東南アジアでのイギリス軍。
392 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/24 22:29:25 ID:???
393 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/24 22:48:31 ID:???
>>368 トルエン大尉
昭和18年６月末、城栄一郎大佐が、自分を『肉弾攻撃ニ依リテ敵艦隊ヲ撃滅スル』
部隊の指揮官にする要望書を軍令部に提出しています。
昭和19年２月に黒木中尉、仁科少尉が血書で人間魚雷の採用を海軍上層部に嘆願
したが「あまりにも非道」と云う事で却下されています。
同年４月、軍令部第二部部長、黒島少将が、『作戦上急速実現ヲ要望スル兵力』
というリストを一部部長中沢少将に提出。 この中に後の「桜花」「回天」に繋が
る兵器のことが書かれていたそうです。
また陸軍では、サイパン島が玉砕した昭和19年７月７日に極秘会議が行われ、その
席上「体当たり攻撃しかやれない飛行機の研究」が航空機関係の専門家に依頼された
とされています。
要は大西が引き金を引く前から、準備は着実に進んでたワケで……
昭和18年６月末、城栄一郎大佐が、自分を『肉弾攻撃ニ依リテ敵艦隊ヲ撃滅スル』
部隊の指揮官にする要望書を軍令部に提出しています。
昭和19年２月に黒木中尉、仁科少尉が血書で人間魚雷の採用を海軍上層部に嘆願
したが「あまりにも非道」と云う事で却下されています。
同年４月、軍令部第二部部長、黒島少将が、『作戦上急速実現ヲ要望スル兵力』
というリストを一部部長中沢少将に提出。 この中に後の「桜花」「回天」に繋が
る兵器のことが書かれていたそうです。
また陸軍では、サイパン島が玉砕した昭和19年７月７日に極秘会議が行われ、その
席上「体当たり攻撃しかやれない飛行機の研究」が航空機関係の専門家に依頼された
とされています。
要は大西が引き金を引く前から、準備は着実に進んでたワケで……
>>391
オーストラリア軍じゃなかったっけ、忘れたけど。
オーストラリア軍じゃなかったっけ、忘れたけど。
396 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：04/12/25 01:38:58 ID:???
>>369
>>393
有名コテハンにレスつけてもろた！
「発案」って書いてしまったけど、実行者または決定者ということを言いたかったんですよ。
兵備面や決定プロセスにはいろんな人間が関与していましたが・・・
艦爆乗りも「体当たりする積り」で」攻撃していしたと言っていますし。
>>393
有名コテハンにレスつけてもろた！
「発案」って書いてしまったけど、実行者または決定者ということを言いたかったんですよ。
兵備面や決定プロセスにはいろんな人間が関与していましたが・・・
艦爆乗りも「体当たりする積り」で」攻撃していしたと言っていますし。
>>391
生き残りも居たが、機銃掃射でほとんどはやられた。
生き残りも居たが、機銃掃射でほとんどはやられた。
>機銃掃射でほとんどはやられた。
じゃあ269人も生き残りがいるのは奇跡ですね
2000人ぐらい機銃掃射で殺されたのか？
爆沈したのに良くそんなに生きてたな
じゃあ269人も生き残りがいるのは奇跡ですね
2000人ぐらい機銃掃射で殺されたのか？
爆沈したのに良くそんなに生きてたな
反米厨のプロパガンダ臭のするスレだな、オイｗ
アメ公叩きしたいんなら確実なソースを出してからにしろよ。
そうでないと単なる与太話だぞ。
アメ公叩きしたいんなら確実なソースを出してからにしろよ。
そうでないと単なる与太話だぞ。
じゃあ機銃掃射でそこそこやられたってことにしとこう
ソースは大和に随伴してた船の人の本
ソースは大和に随伴してた船の人の本
「現場の海面で浮遊物につかまり漂流中の無抵抗な乗組員に対して、空母を飛び立った
米軍戦闘機の群が執拗に来襲しては情け容赦もなく機関銃を撃ちまくり殺戮した。」（矢矧の原艦長の証言）
「この悲惨な状況をあざ笑うかのように、米軍機は何時間にもわたって、無抵抗の漂流者に執拗な
機銃掃射を加え続けた。」（著書、「伊藤整一」、大和と運命を共にした第二艦隊司令長官）
米軍戦闘機の群が執拗に来襲しては情け容赦もなく機関銃を撃ちまくり殺戮した。」（矢矧の原艦長の証言）
「この悲惨な状況をあざ笑うかのように、米軍機は何時間にもわたって、無抵抗の漂流者に執拗な
機銃掃射を加え続けた。」（著書、「伊藤整一」、大和と運命を共にした第二艦隊司令長官）
おーい。矢矧艦長の証言では意味ないぞ。
矢矧は戦闘中に撃沈されたのだから攻撃隊が機銃掃射を行うのは当然のことだ。
矢矧は戦闘中に撃沈されたのだから攻撃隊が機銃掃射を行うのは当然のことだ。
>>401
この無防備･無抵抗なる兵士に対しての｢殺戮｣は､逆に｢神風攻撃｣による
｢恐怖｣の反動(お返し?!)と言う訳だな････
これが｢戦争｣と言われりゃそれまでだが､それにしてもヒドイね
やはり立場が変わったら､日本もそうするかな
この無防備･無抵抗なる兵士に対しての｢殺戮｣は､逆に｢神風攻撃｣による
｢恐怖｣の反動(お返し?!)と言う訳だな････
これが｢戦争｣と言われりゃそれまでだが､それにしてもヒドイね
やはり立場が変わったら､日本もそうするかな
んで、大和の乗員が機銃掃射で殺戮されつくしたなんて妄想はどっから来たんだよ？
なんか戦争をスポーツのたぐいと勘違いしてる人が住み付いてしまいましたね
特攻のようなド外道攻撃を好んで多用した国のｳﾖが
『アメリカは同義に反する攻撃をした』
とか必死になって主張するのは笑える
『アメリカは同義に反する攻撃をした』
とか必死になって主張するのは笑える
408 ：名無し三等兵：04/12/25 15:55:04 ID:EDerqyZI
なんでいきなりウヨ認定してるん？
あとさ、別に特攻を好んでたわけじゃないだろ
追い詰められた末の苦渋の決断じゃないか？
はっきりいって笑えない、考えれば考えるだけ悲しくなる。
あとさ、別に特攻を好んでたわけじゃないだろ
追い詰められた末の苦渋の決断じゃないか？
はっきりいって笑えない、考えれば考えるだけ悲しくなる。
409 ：名無し三等兵：04/12/25 16:04:05 ID:EDerqyZI
>>391
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ環礁を訪ねた。
そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出たのだが、日記には、捕虜になった数少ない
日本兵を一列に並べ、尋問に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが出てくる。
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ環礁を訪ねた。
そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出たのだが、日記には、捕虜になった数少ない
日本兵を一列に並べ、尋問に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが出てくる。
411 ：名無し三等兵：04/12/25 16:09:23 ID:9ywcK3uC
ドイツでも捕虜が１００万人消えたらしいね
>>409
特定戦場の特定事例をとりあげてそれがさも全体的に行なわれたかのような主張をするのはいかがなものか。
アメリカ人（もしくはプロ市民）が「日本軍人は全ての戦場で連合軍捕虜を食用に饗した」などと主張するみたいで見苦しいよ。
特定戦場の特定事例をとりあげてそれがさも全体的に行なわれたかのような主張をするのはいかがなものか。
アメリカ人（もしくはプロ市民）が「日本軍人は全ての戦場で連合軍捕虜を食用に饗した」などと主張するみたいで見苦しいよ。
413 ：名無し三等兵：04/12/25 16:25:27 ID:EDerqyZI
>>412
全体的に行われたかどうかは知らないがそういうことがあったってことよ。
各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは
捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。
手を上げて投降してきても皆殺しにするから。
あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。
残りのの連中には「ちょっとした出来事」があった。それを知った日本軍は投降したがらないだろう。
っていう証言もあるしな。
全体的に行われたかどうかは知らないがそういうことがあったってことよ。
各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは
捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。
手を上げて投降してきても皆殺しにするから。
あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。
残りのの連中には「ちょっとした出来事」があった。それを知った日本軍は投降したがらないだろう。
っていう証言もあるしな。
＞日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは
＞捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。
なるほど
生きて虜囚の辱を受けず、などという戦陣訓は無視されてたんだ
＞捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。
なるほど
生きて虜囚の辱を受けず、などという戦陣訓は無視されてたんだ
415 ：名無し三等兵：04/12/25 16:29:14 ID:GpVkFpUw
417 ：名無し三等兵：04/12/25 16:33:54 ID:EDerqyZI
419 ：名無し三等兵：04/12/25 16:34:58 ID:9ywcK3uC
ひでえな・・
421 ：名無し三等兵：04/12/25 16:36:41 ID:EDerqyZI
もともと戦陣訓なんて一般兵は読んでないよ。
で、どのくらいの割合で殺されたの？
投降したら殺されるってくらいだから９割くらい？
投降したら殺されるってくらいだから９割くらい？
実は「バンザイ突撃」とされるもののほとんどは
「降服する！撃たないでくれ！」と叫びながらの集団投降だったが
アメ公は無慈悲にもその集団を機関銃で掃射して皆殺しにしたのだ。
「降服する！撃たないでくれ！」と叫びながらの集団投降だったが
アメ公は無慈悲にもその集団を機関銃で掃射して皆殺しにしたのだ。
ガダルカナルで投降するとみせかけて騙まし討ちしたこともあるし。
将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の
休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。
休暇を取り消すと何故か一人も手に入らなくなった。
休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。
休暇を取り消すと何故か一人も手に入らなくなった。
428 ：名無し三等兵：04/12/25 16:45:09 ID:EDerqyZI
神風スレは相変わらず釣堀ですね
日本兵は常に降服、投降の機会をうかがっていた。
しかし、中国戦線ではちょっと具合が違った。
捕虜になろうとして中国軍陣地に近づくとなぜか中国兵は逃げて行ってしまうのだ。
「捕まえてくれ、捕まえてくれ」と言いながら中国軍の後を追う事３０００キロ
いつのまにか中国大陸を打通していた。
しかし、中国戦線ではちょっと具合が違った。
捕虜になろうとして中国軍陣地に近づくとなぜか中国兵は逃げて行ってしまうのだ。
「捕まえてくれ、捕まえてくれ」と言いながら中国軍の後を追う事３０００キロ
いつのまにか中国大陸を打通していた。
>>408
苦渋の決断なら、美濃部とか六三四空がやってたことを無視しまくってたのはなんで？
苦渋の決断なら、美濃部とか六三四空がやってたことを無視しまくってたのはなんで？
悪いが何が言いたいのか意味がわからない。
そもそも判ろうとしてない以上判るわけがない
↑
出ました、矢印厨ｗ
↓＼→+P
大岡昇平も確か投降しようとしたが、先に投降を試みた兵士があっさり射殺されたのを目撃して
投降をやめた、というエピソードがあったような。記憶がイマイチ定かではないけど。
投降をやめた、というエピソードがあったような。記憶がイマイチ定かではないけど。
このスレで提唱された太平洋戦争の新説
・アメリカ軍内部では軍規が全く機能しておらず、ジュネーブ条約を無視した捕虜の虐殺は日常茶飯事だった
・日本兵の大多数は臆病で常に降伏の機会をうかがっていた
・バンザイ突撃は戦意を喪失した日本兵の集団投降だったが、米兵はこの意を無視し皆殺しにした
・アメリカ軍内部では軍規が全く機能しておらず、ジュネーブ条約を無視した捕虜の虐殺は日常茶飯事だった
・日本兵の大多数は臆病で常に降伏の機会をうかがっていた
・バンザイ突撃は戦意を喪失した日本兵の集団投降だったが、米兵はこの意を無視し皆殺しにした
戦意を喪失した日本兵のなかには投降を希望するものも少なくなかったが
殺されたものも多かった。
ちなみに機銃掃射で海が血まみれになった映像はオーストラリアのTVで放映されたようだ（ビスマルク海）
徹底的に機銃掃射されて海が真っ赤になってたらしい
甘い考えだと言われるかもしれないけどこういうのは納得できないんだ。
殺されたものも多かった。
ちなみに機銃掃射で海が血まみれになった映像はオーストラリアのTVで放映されたようだ（ビスマルク海）
徹底的に機銃掃射されて海が真っ赤になってたらしい
甘い考えだと言われるかもしれないけどこういうのは納得できないんだ。
戦地ってのはえてしてそういうものだ。
ただ、圧倒的多数が殺されたように吹聴するのはよくないぞ
ただ、圧倒的多数が殺されたように吹聴するのはよくないぞ
そうだね、ちょっと言い方を間違えたみたいだ。
>甘い考えだと言われるかもしれないけどこういうのは納得できないんだ。
どこが納得いかんのかさっぱり判らん。
漂流している兵士は、救助されたら又復帰して米兵を喜んで殺すだろう。
それを未然に防ぐのが何故いけないんだ。
戦意を失った兵を攻撃してはいけない、と言うならば
壊走している敵を追撃するのもいけないんかい。
どこが納得いかんのかさっぱり判らん。
漂流している兵士は、救助されたら又復帰して米兵を喜んで殺すだろう。
それを未然に防ぐのが何故いけないんだ。
戦意を失った兵を攻撃してはいけない、と言うならば
壊走している敵を追撃するのもいけないんかい。
>>443
戦時国際法でも虐殺は禁じられており、捕虜を収容できる余裕がある場合は敵兵であろうが戦地で裁判も行わず殺すようなことは許されていない
敗走していても、武器をもった敵兵と戦意を完全に喪失している敵兵とは別の扱いが定められているのは当たり前だろう
戦時国際法でも虐殺は禁じられており、捕虜を収容できる余裕がある場合は敵兵であろうが戦地で裁判も行わず殺すようなことは許されていない
敗走していても、武器をもった敵兵と戦意を完全に喪失している敵兵とは別の扱いが定められているのは当たり前だろう
日本帝国海軍に乗艦を失ったくらいで戦意を喪失するようなへタレは存在しない
日本軍は海上に遭難している米英兵に攻撃はしなかったし
艦隊のスクリューに巻き込まないようにわざわざ避けたりもしてるのに
こんなことされたのが納得いかんのです。
艦隊のスクリューに巻き込まないようにわざわざ避けたりもしてるのに
こんなことされたのが納得いかんのです。
>444
>戦時国際法でも虐殺は禁じられており
1944年時点でそんな条約があったというソース希望。
因みにハーグ陸戦規定はその名の通り「陸戦」に関する規定であり
海戦には適用できん筈だが。
>捕虜を収容できる余裕がある場合は
航空機に漂流している敵兵を収容する余裕があるとは思えんな。物理的に。
>武器をもった敵兵と戦意を完全に喪失している敵兵とは別の扱いが定められているのは当たり前だろう
当たり前と言うからには当然ソースは出せるんだろうね？
>戦時国際法でも虐殺は禁じられており
1944年時点でそんな条約があったというソース希望。
因みにハーグ陸戦規定はその名の通り「陸戦」に関する規定であり
海戦には適用できん筈だが。
>捕虜を収容できる余裕がある場合は
航空機に漂流している敵兵を収容する余裕があるとは思えんな。物理的に。
>武器をもった敵兵と戦意を完全に喪失している敵兵とは別の扱いが定められているのは当たり前だろう
当たり前と言うからには当然ソースは出せるんだろうね？
海に投げ出された奴を射殺しちゃったUﾎﾞｰﾄの艦長が軍法会議にかけられ処刑されてなかったっけ？
まあ日本の兵隊さんは敵からも味方から優しく扱ってもらえなかったってことでＦＡ？
>>451
（´・ω･`）
（´・ω･`）
>447
不時着したＢ-29のパイロットはボコにされて埋められたがな。
不時着したＢ-29のパイロットはボコにされて埋められたがな。
海に浮いてるとはいえ降服の意思も示さず近隣の自軍艦の救助を待ってる兵隊を「捕虜」というのは無茶だよ
ﾃﾞｰﾆｯﾂは海に投げ出された米英の乗員の救助はしないよう通達は出したが
射殺せよとは通達していない。
実際、射殺したUﾎﾞｰﾄ艦長がいたが発覚後は即座に軍法会議にかけられ
処刑されている。
このためﾃﾞｰﾆｯﾂは敗戦後のリンチ裁判の時に戦争犯罪の件では無罪とされた。
復讐に猛った英国でさえもﾃﾞｰﾆｯﾂを卑劣漢扱いには出来なかったのである。
射殺せよとは通達していない。
実際、射殺したUﾎﾞｰﾄ艦長がいたが発覚後は即座に軍法会議にかけられ
処刑されている。
このためﾃﾞｰﾆｯﾂは敗戦後のリンチ裁判の時に戦争犯罪の件では無罪とされた。
復讐に猛った英国でさえもﾃﾞｰﾆｯﾂを卑劣漢扱いには出来なかったのである。
軍法と言うのは国によって異なるからな。
ドイツではそれが違法だったからと言ってアメリカで違法と言うことにはならない。
ドイツではそれが違法だったからと言ってアメリカで違法と言うことにはならない。
461 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/26 20:24:42 ID:???
>456
「何年の」ジュネーブ条約かね？
後、漂流している兵士は捕虜ではないから
「捕虜の扱いについて」など調べても無駄だと思うぞ（ｗ
「何年の」ジュネーブ条約かね？
後、漂流している兵士は捕虜ではないから
「捕虜の扱いについて」など調べても無駄だと思うぞ（ｗ
463 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/26 20:34:34 ID:???
>463
>1907年のハーグ第10号条約（ジュネーヴ条約ノ原則ヲ海戦ニ応用スル条約）って
>のがあるが？
それが何か？
「ジュネーヴ条約ノ原則ヲ海戦ニ応用スル」条約と
「ハーグ陸戦規定は海戦には適用できん」って話に何か関係があるのか？
>1907年のハーグ第10号条約（ジュネーヴ条約ノ原則ヲ海戦ニ応用スル条約）って
>のがあるが？
それが何か？
「ジュネーヴ条約ノ原則ヲ海戦ニ応用スル」条約と
「ハーグ陸戦規定は海戦には適用できん」って話に何か関係があるのか？
>463は
一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ジュネーブ条約が海戦に適用されるのを知っているか？」
ということだな。
一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ジュネーブ条約が海戦に適用されるのを知っているか？」
ということだな。
>>454
こちらに損害をもたらす点では、その対象が民間人であろうと軍人であろうと関係ない。
「漂流者は助けてやるべきだが爆撃機の搭乗員は死んで当然」というのはおかしい。
いや、そういうつもりでないのならいいんだけど。
>>455
アメリカの爆撃機は、市街地ではなく「軍需工場」を爆撃したの。
「だからリンチしてはいけない」というわけではないけど、一応。
こちらに損害をもたらす点では、その対象が民間人であろうと軍人であろうと関係ない。
「漂流者は助けてやるべきだが爆撃機の搭乗員は死んで当然」というのはおかしい。
いや、そういうつもりでないのならいいんだけど。
>>455
アメリカの爆撃機は、市街地ではなく「軍需工場」を爆撃したの。
「だからリンチしてはいけない」というわけではないけど、一応。
>>466
何言ってんの？
アメ公は平然と民家も攻撃対象にしてんじゃねーか｡
敢えて｢焼夷弾｣を落したのは何故か
グラマンが平然と逃げ惑う｢民間人｣に向って機銃掃射して殺してるんだけど
お前､アメ公の手先だろ？？
何言ってんの？
アメ公は平然と民家も攻撃対象にしてんじゃねーか｡
敢えて｢焼夷弾｣を落したのは何故か
グラマンが平然と逃げ惑う｢民間人｣に向って機銃掃射して殺してるんだけど
お前､アメ公の手先だろ？？
本土に艦戦が飛んでくる頃には本土決戦目指して全ての国民に軍事教練が為されていました
すなわち児童婦女子も含め全国民が便衣兵であったと言え、「民間人」など存在しませんでした
そして便衣兵はたとえ捕虜にしたとしても無裁判で死刑にしても良いという事は小林よしのり氏も自著に書いております
いわんや捕虜ですらない便衣兵を射殺する事がどうして責められましょうや？
すなわち児童婦女子も含め全国民が便衣兵であったと言え、「民間人」など存在しませんでした
そして便衣兵はたとえ捕虜にしたとしても無裁判で死刑にしても良いという事は小林よしのり氏も自著に書いております
いわんや捕虜ですらない便衣兵を射殺する事がどうして責められましょうや？
>>467
繰り返すけど、アメリカが攻撃したのは「軍需工場」。
当時の日本は、どの家も内職で兵器（の部品とか）を作ってたから、立派な「軍需工場」だ。
そこに住む人々も、みんな「軍需産業にかかわっている」んだから、攻撃対象となる。
爆撃機の搭乗員は>>455の言うような国際法で処罰されていないのだから、
これが「事実」として認定されているわけだ。
私たち日本人がどう思うかはともかくとしてね。
繰り返すけど、アメリカが攻撃したのは「軍需工場」。
当時の日本は、どの家も内職で兵器（の部品とか）を作ってたから、立派な「軍需工場」だ。
そこに住む人々も、みんな「軍需産業にかかわっている」んだから、攻撃対象となる。
爆撃機の搭乗員は>>455の言うような国際法で処罰されていないのだから、
これが「事実」として認定されているわけだ。
私たち日本人がどう思うかはともかくとしてね。
軍事訓練受けた奴が即便衣兵になるわけねーだろ
徴兵受けた奴は全員便衣兵になっちゃうじゃん
徴兵受けた奴は全員便衣兵になっちゃうじゃん
アホか。
徴兵受けたら「正規兵」だ。
正規兵と便衣兵の区別もつかないのか？
徴兵受けたら「正規兵」だ。
正規兵と便衣兵の区別もつかないのか？
じゃあ韓国人はみんな正規兵か？
男は当然女も戦時の訓練をするらしいじゃないか
男は当然女も戦時の訓練をするらしいじゃないか
473 ：セイラ・マス・大山：04/12/27 11:10:35 ID:8gMbollu
ワダシのおじさんは小学生のころ、アメリカの戦闘機から機銃掃射を受けたそうですが、
便衣兵だったのですか？
初耳です。
便衣兵だったのですか？
初耳です。
ルメイの詭弁を信じてらっしゃる方がいる……
ルメイ以前の精密高々度爆撃の話をしてるのかと思ってたけど
ルメイ以前の精密高々度爆撃の話をしてるのかと思ってたけど
ベトナムなんかでも「武器や地雷をどこの村でも作ってました、人民全員がうんたらかんたら・・」（べトコンの脅威）
ってべトコンのお偉いさんが言ってるのに
米兵が村人を虐殺したことが問題になったのは何故だ？
北爆が国際世論に叩かれた理由は？
北ベトナムなんて軍事に関わらなかった人なんてマジで居ないくらいだぞ。
ってべトコンのお偉いさんが言ってるのに
米兵が村人を虐殺したことが問題になったのは何故だ？
北爆が国際世論に叩かれた理由は？
北ベトナムなんて軍事に関わらなかった人なんてマジで居ないくらいだぞ。
476 ：名無し三等兵：04/12/27 11:19:02 ID:VwrEUclM
ﾙﾒｲ市ね、つうか何故あんな奴に勲章あげてんだよ・・。
東京はまだマシだろ!ピョンヤンなんかほぼ100％破壊しつくされて爆撃だけで200万人以上死んだぞ。
ｸﾞｸﾞってみたらﾙﾒｲなんかに勲一等旭日大綬章なんかあげてるのね、、
ちょっと天皇さんが嫌いになったかも。。
ちょっと天皇さんが嫌いになったかも。。
天ちゃんは「あのような人物に・・・」と苦言を呈したけど
政治的発言権がないので無視された
政治的発言権がないので無視された
なんか不憫だな、天皇
ルメイのサクセスストーリーとか読むと
人としてはキングよりマシだったらしいが、けど叙勲は違う気がする
特攻は不思議だよなぁ
戦争終盤の特攻兵器、軒並み尉官が発案したことになってるけど
尉官のアイデアをすぐに取り上げて形にしてやるほど、風通しのイイ組織だったか、陸海軍って？
ルメイのサクセスストーリーとか読むと
人としてはキングよりマシだったらしいが、けど叙勲は違う気がする
特攻は不思議だよなぁ
戦争終盤の特攻兵器、軒並み尉官が発案したことになってるけど
尉官のアイデアをすぐに取り上げて形にしてやるほど、風通しのイイ組織だったか、陸海軍って？
栄典を授ける事は内閣の助言と承認に基づく天皇の国事行為。
内閣の決定ですな
内閣の決定ですな
484 ：名無し三等兵：04/12/27 13:22:20 ID:TCxa5mQl
現在の陛下の立場は憲法で保証されている所の基本的人権も認められず､形式的な国事行為
のみで､自分の頭で考えて遂行する事ができない非常に可哀想な存在なのであります
ま､尤も頭で考えて今の日本の舵取りやるのは無理でしょうけど････
のみで､自分の頭で考えて遂行する事ができない非常に可哀想な存在なのであります
ま､尤も頭で考えて今の日本の舵取りやるのは無理でしょうけど････
昭和初期には天皇は陸海軍を統率する｢大元帥陛下｣であったわけですが､結局主な
国家の行く末を担う重要な決定事項は基本的に当時の内閣で決定した後に最終判断
を仰ぐという形で進められていた｡その決定事項をどこまで覆せるかは分らないけど
････
開戦初期､昭和天皇は戦争に反対であったとも聞いている｡
体面的に国家の君主であるにも関わらず､実際は現在の日本の｢象徴天皇制｣とさほど
変らない････
天皇と内閣､天皇と軍部､内閣と軍部････日本は国が小さい割には国家の中枢を担う決
定権が複雑多岐に渡っており､複雑多岐に渡ったが故に勝利の見込みのない大東亜戦に
突入し､またこの体質が軍部の中にも巣くっているので｢神風｣なるキチガイ攻撃の実施
がすんなり通ってしまったのではなかろうか････
国家の行く末を担う重要な決定事項は基本的に当時の内閣で決定した後に最終判断
を仰ぐという形で進められていた｡その決定事項をどこまで覆せるかは分らないけど
････
開戦初期､昭和天皇は戦争に反対であったとも聞いている｡
体面的に国家の君主であるにも関わらず､実際は現在の日本の｢象徴天皇制｣とさほど
変らない････
天皇と内閣､天皇と軍部､内閣と軍部････日本は国が小さい割には国家の中枢を担う決
定権が複雑多岐に渡っており､複雑多岐に渡ったが故に勝利の見込みのない大東亜戦に
突入し､またこの体質が軍部の中にも巣くっているので｢神風｣なるキチガイ攻撃の実施
がすんなり通ってしまったのではなかろうか････
沖縄戦において、日本軍は、約1,900機（海軍：1,000機、陸軍：900機）の航空機と
約3000人（海軍：2,000人、陸軍：1,000人）にのぼる搭乗員を特攻に投入しました。
（日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史１ 用兵篇」時事通信社 P513、
558、生田惇「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社 P218、291、296）
これほどの犠牲を払って得た戦果は、撃沈が26隻（総撃沈数36隻の72%）、しかも、
撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、巡洋艦以上の大型艦は撃沈されて
いません。その他に、164隻（損傷総数368隻の45%）の艦船に損傷を与えましたが、
人員の損害は、特攻以外の損害を含めても、死者約4,907人、負傷4,824人に留まり
ました。
（合衆国陸軍省編「沖縄 日米最後の死闘」光人社ＮＦ文庫 P516贈ｫ518）
約3000人（海軍：2,000人、陸軍：1,000人）にのぼる搭乗員を特攻に投入しました。
（日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史１ 用兵篇」時事通信社 P513、
558、生田惇「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社 P218、291、296）
これほどの犠牲を払って得た戦果は、撃沈が26隻（総撃沈数36隻の72%）、しかも、
撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、巡洋艦以上の大型艦は撃沈されて
いません。その他に、164隻（損傷総数368隻の45%）の艦船に損傷を与えましたが、
人員の損害は、特攻以外の損害を含めても、死者約4,907人、負傷4,824人に留まり
ました。
（合衆国陸軍省編「沖縄 日米最後の死闘」光人社ＮＦ文庫 P516贈ｫ518）
航空特攻の報にうかつにも「フネはないのか？」などとのたまい
大和沖縄特攻の主因となったバカ殿＞ヒロヒト
大和沖縄特攻の主因となったバカ殿＞ヒロヒト
第一条 大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第二条 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス
第三条 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第五条 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第六条 天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス
第七条 天皇ハ帝国議会ヲ召集シ其ノ開会閉会停会及衆議院ノ解散ヲ命ス
第二条 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス
第三条 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第五条 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第六条 天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス
第七条 天皇ハ帝国議会ヲ召集シ其ノ開会閉会停会及衆議院ノ解散ヲ命ス
特攻は通常より低速で爆弾が着弾するから破壊力は通常の７割程度までおちると
聞いたことがある
聞いたことがある
ｿｳﾅﾝﾃﾞｽｶ･･･(((´･ω･`)ｶｯｸﾝ…
[軍部の決定事項]
その一.本土決戦までとにかく時間を稼ぐべし
その二.その為にはいかなる手段を選ぶ事厭わず
その三.兵員はもともと死するものであるので､これを｢有効に｣活用せよ
その四.全軍は矢折れ弾尽きたれば｢肉弾｣をもって突撃敢行せよ
その五.｢信は力なり。自ら信じ毅然として戦ふ者常に克く勝者たり。｣
帝国軍人たるや､各自死をもちて大御心に答えるべし｡ 以上
その一.本土決戦までとにかく時間を稼ぐべし
その二.その為にはいかなる手段を選ぶ事厭わず
その三.兵員はもともと死するものであるので､これを｢有効に｣活用せよ
その四.全軍は矢折れ弾尽きたれば｢肉弾｣をもって突撃敢行せよ
その五.｢信は力なり。自ら信じ毅然として戦ふ者常に克く勝者たり。｣
帝国軍人たるや､各自死をもちて大御心に答えるべし｡ 以上
キチガイだな
負けがこんだ国なんてそんなもんさ、イタリアは本当に生きるのがうまい国だとつくづく思う。
>>488
しかし天皇と言えども、憲法を勝手に改正してはいけないとか、明らかに君主よりも法律上位の位置付けが大日本帝国憲法には記されている。
この当時もすでに天皇は象徴的な君主であって、絶対君主ってわけではないよ。
あまり過剰に考えるのはどうかと思うね。またイギリスあたりは慣習に基づく憲法が続いているし、いまでも貴族院まで存在するが、日本よりよっぽうど民主主義が定着した国だろ。
民主主義の是非は憲法だけで定まるものではないよ
しかし天皇と言えども、憲法を勝手に改正してはいけないとか、明らかに君主よりも法律上位の位置付けが大日本帝国憲法には記されている。
この当時もすでに天皇は象徴的な君主であって、絶対君主ってわけではないよ。
あまり過剰に考えるのはどうかと思うね。またイギリスあたりは慣習に基づく憲法が続いているし、いまでも貴族院まで存在するが、日本よりよっぽうど民主主義が定着した国だろ。
民主主義の是非は憲法だけで定まるものではないよ
495 ：牟田口廉也 ◆NqbU/cv6co ：04/12/27 14:28:48 ID:???
伊藤先生の大日本帝国憲法義解を読もうぜ
問題は｢開戦｣というかかる重大な決定をした責任はどこにあるか？
｢半｣自殺攻撃を許可･承認した責任はどこにあるのかと言う事です
｢半｣自殺攻撃を許可･承認した責任はどこにあるのかと言う事です
全部牟田口のせいにしてしまおう
500 ：牟田口廉也 ◆NqbU/cv6co ：04/12/27 14:57:59 ID:???
牟田口って骨格やらがぶっといから喧嘩とかは強そうだよな。
502 ：名無し三等兵：04/12/27 15:03:25 ID:fNt7Xp/k
開戦直後から航空機を国内の地下格納庫に温存(１００００機くらい)して、
米空母機動部隊が日本近海にくるのを待って、全期で特攻すれば、
正規空母１０、護衛空母２０、巡洋艦５、駆逐艦５０
くらいは撃沈できた。
米空母機動部隊が日本近海にくるのを待って、全期で特攻すれば、
正規空母１０、護衛空母２０、巡洋艦５、駆逐艦５０
くらいは撃沈できた。
503 ：名無し三等兵：04/12/27 15:31:07 ID:DBZ5OJoc
冗談だよ、本気にされても困る。
中２病って、けっこう流行ってるのかな？
↑意味不明
特攻機がイギリスの誇る装甲空母に突っ込んだ時にどれほどの被害を与えることができたのか教えてください
あんまたいしたダメージは与えられなかった
空母の乗員はいくらか道連れにしたが
空母の乗員はいくらか道連れにしたが
509 ：名無し三等兵：04/12/27 16:19:53 ID:Aesh4umO
特攻隊員3000人全てがハンス・ルーデルだったら日本は勝った。
戦車519*3000=1,557,000(5人として7,785,000人)
軍用車800*3000=2,400,000(6人として14,400,000人)
軍艦3*3000=9,000(一隻5000ｔとして45,000,000ｔ)
上陸用舟艇70*3000=210,000(30人として6,300,000人)
撃墜9*3000=27,000機
2千万の死傷者、4千万ｔの船舶喪失、27,000機撃墜って損害ならアメリカだって参るな。
出撃総数2530*3000=7,590,000を考えると、出撃回数1の特攻って大間違いだね。
戦車519*3000=1,557,000(5人として7,785,000人)
軍用車800*3000=2,400,000(6人として14,400,000人)
軍艦3*3000=9,000(一隻5000ｔとして45,000,000ｔ)
上陸用舟艇70*3000=210,000(30人として6,300,000人)
撃墜9*3000=27,000機
2千万の死傷者、4千万ｔの船舶喪失、27,000機撃墜って損害ならアメリカだって参るな。
出撃総数2530*3000=7,590,000を考えると、出撃回数1の特攻って大間違いだね。
牟田口中将殿｡あなたの軍の作戦行動における将兵のあり方についての考えを
お聞かせ願いたい｡
また､作戦計画立案･承認についても同様にお願いします｡
お聞かせ願いたい｡
また､作戦計画立案･承認についても同様にお願いします｡
>>509
「特攻隊員」だったら
>戦車519*3000=1,557,000(5人として7,785,000人)
の時点で文字通り撃ち止めじゃん
結論：かのハンス＝ルーデルを以ってしても特攻に是なし
になっちゃうよｗ
「特攻隊員」だったら
>戦車519*3000=1,557,000(5人として7,785,000人)
の時点で文字通り撃ち止めじゃん
結論：かのハンス＝ルーデルを以ってしても特攻に是なし
になっちゃうよｗ
関大尉の主張どおりだなorz
陸軍の飛行第三戦隊の話とか読んでると、特攻ってのは
作戦の拙劣に目を背けて思考停止に陥ったんだろうな、という思いが強くなるよ
隊員の証言を信じるならば、日本有数の薄暮・払暁攻撃の可能な反跳爆撃部隊を
昼間強襲に放り込んで全滅、だもん(´・ω・‘）
追い込まれて最後まで冷静で居られなくなっちゃったんだろうな、上の連中
けどフィリピン展開の前段階、那覇で錬成中すでに特攻戦法の噂が流れていたともあるし、
あるいは、考えたくないけど特攻に否定的な部隊を、あえて無謀な昼間強襲に投入することで
通常攻撃の可能性を潰したのかもしれない、とか邪推することもある
陸軍の飛行第三戦隊の話とか読んでると、特攻ってのは
作戦の拙劣に目を背けて思考停止に陥ったんだろうな、という思いが強くなるよ
隊員の証言を信じるならば、日本有数の薄暮・払暁攻撃の可能な反跳爆撃部隊を
昼間強襲に放り込んで全滅、だもん(´・ω・‘）
追い込まれて最後まで冷静で居られなくなっちゃったんだろうな、上の連中
けどフィリピン展開の前段階、那覇で錬成中すでに特攻戦法の噂が流れていたともあるし、
あるいは、考えたくないけど特攻に否定的な部隊を、あえて無謀な昼間強襲に投入することで
通常攻撃の可能性を潰したのかもしれない、とか邪推することもある
513 ：509：04/12/28 10:03:27 ID:v59XX857
>かのハンス＝ルーデルを以ってしても特攻に是なし
そうだよ。だからルーデルのすごいのは出撃回数2530ってとこなわけ。
もし特攻隊員3000人が全て出撃回数2000をこなしたら、日本は勝ったって言いたいのさ。
生きて帰って又出撃するっていかにすごいことかってこと。”特攻に是なし”その通り。
そうだよ。だからルーデルのすごいのは出撃回数2530ってとこなわけ。
もし特攻隊員3000人が全て出撃回数2000をこなしたら、日本は勝ったって言いたいのさ。
生きて帰って又出撃するっていかにすごいことかってこと。”特攻に是なし”その通り。
514 ：名無し三等兵：04/12/28 11:10:13 ID:cBJMQR5T
年に一度の靖国詣で
集まる仲間は少ないが
遠く遥かな 特攻基地で
眠るか友は 安らかに
安らかに
集まる仲間は少ないが
遠く遥かな 特攻基地で
眠るか友は 安らかに
安らかに
>>513
よく分からんのやけど、
特攻隊員3000人に１回の特攻ではなく2000回の通常攻撃をさせろって言いたいわけ？
このスレと全スレ（このスレだけでもいいが）を2000回読み返した方が良いと思うが。
よく分からんのやけど、
特攻隊員3000人に１回の特攻ではなく2000回の通常攻撃をさせろって言いたいわけ？
このスレと全スレ（このスレだけでもいいが）を2000回読み返した方が良いと思うが。
516 ：509：04/12/28 12:59:29 ID:v59XX857
>特攻隊員3000人に１回の特攻ではなく2000回の通常攻撃をさせろって言いたいわけ？
よく分かってるじゃん。
関大尉が2000回出撃できれば、どんな戦果が上がったか考えたことあるか？
ルーデルは単なる例だぜ、3000人の戦果が2千万の死傷者、4千万ｔの船舶喪失、27,000機撃墜は
単なる数字のマジックだ。全ては出撃回数2530対出撃回数1の違だよ。
515を2000回読み直すことにどんな意味があるんだ？
よく分かってるじゃん。
関大尉が2000回出撃できれば、どんな戦果が上がったか考えたことあるか？
ルーデルは単なる例だぜ、3000人の戦果が2千万の死傷者、4千万ｔの船舶喪失、27,000機撃墜は
単なる数字のマジックだ。全ては出撃回数2530対出撃回数1の違だよ。
515を2000回読み直すことにどんな意味があるんだ？
あの､ちょっとお伺いしたいんですけど､何で現代の我々から見ても｢特攻｣という
戦術になってしまうのかな？
これが｢特攻の是非｣を問うスレだからかもしれないけど､本当にあの時期に最終手
段で人間を部品として組み込む｢特攻｣しかなかったんですか？？
戦術になってしまうのかな？
これが｢特攻の是非｣を問うスレだからかもしれないけど､本当にあの時期に最終手
段で人間を部品として組み込む｢特攻｣しかなかったんですか？？
>>516
2530回出撃って・・・釣りだよね？
いや、「2,000万人の死傷者、4,000万トンの船舶喪失、27,000機撃墜」が
「数字のマジック」に過ぎないことは言われなくても分かるんやけど、
その「数字のマジック」は「2530対1」には適用されんのか？
それと、「スレ」と「レス」の意味の違いを押さえておくべし。
>>515の「全スレ」は訂正、「前スレ」で。
2530回出撃って・・・釣りだよね？
いや、「2,000万人の死傷者、4,000万トンの船舶喪失、27,000機撃墜」が
「数字のマジック」に過ぎないことは言われなくても分かるんやけど、
その「数字のマジック」は「2530対1」には適用されんのか？
それと、「スレ」と「レス」の意味の違いを押さえておくべし。
>>515の「全スレ」は訂正、「前スレ」で。
ネタを本気にされても困る
ネタに聞こえんところが、私の未熟なところか・・・ｗ
昼寝でもして頭を休めよう。
昼寝でもして頭を休めよう。
でもそんなお前がスキ
[3]氏に射精したい。
たぶんお前のことだと思うもね、メール欄3
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の
迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は
論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、
と今でも考えています。戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
美濃部正
迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は
論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、
と今でも考えています。戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
美濃部正
で不可能を可能とする代案をロクすっぽ考えもしないまま、特攻やったわけさ
富永に殺されたような第四航空軍作戦主任はどう思ってるんだろうな？
>>529
｢不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず｣
こう結論付ける理由が分からない｡
｢ヒューマニズムで批判｣するつもりはないが､どうも安易に｢特攻｣という選択を
しているように思ってしまうのは自分だけでしょうか？？
少なくとも､死力を尽くして｢代案｣を探していたとは思えんですが
｢不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず｣
こう結論付ける理由が分からない｡
｢ヒューマニズムで批判｣するつもりはないが､どうも安易に｢特攻｣という選択を
しているように思ってしまうのは自分だけでしょうか？？
少なくとも､死力を尽くして｢代案｣を探していたとは思えんですが
美濃部正ってだれやねん
533 ：名無し三等兵：04/12/28 14:44:32 ID:BNVtUgCG
>>531
基本的にどの国においても兵士は｢消耗品｣な訳だが､ここまで如実に｢消耗品｣
として｢使用した｣のは日本くらいなのでは？？
兵＝｢死す(べき)もの｣とか､兵＝｢使い捨て｣的発想がない限り､｢不可能を可能
とすべき代案なきかぎり｣の結果として｢特攻｣には行かないよ
基本的にどの国においても兵士は｢消耗品｣な訳だが､ここまで如実に｢消耗品｣
として｢使用した｣のは日本くらいなのでは？？
兵＝｢死す(べき)もの｣とか､兵＝｢使い捨て｣的発想がない限り､｢不可能を可能
とすべき代案なきかぎり｣の結果として｢特攻｣には行かないよ
馬鹿って言わないでよ。
538 ：名無し三等兵：04/12/28 15:11:31 ID:Z2HPO1IL
>>534
しかしこう言う美濃部少佐だって最後まで｢特攻｣作戦に反対してた訳じゃないか｡
この発言は何も考えないで｢結果｣ばかりをみて特攻を採用した軍部に対しての批判に対し､
軍籍をおいた士官としてある意味擁護する発言じゃないのか？
あながち531氏等の見解も筋違いであるとは思いませんが｡
しかしこう言う美濃部少佐だって最後まで｢特攻｣作戦に反対してた訳じゃないか｡
この発言は何も考えないで｢結果｣ばかりをみて特攻を採用した軍部に対しての批判に対し､
軍籍をおいた士官としてある意味擁護する発言じゃないのか？
あながち531氏等の見解も筋違いであるとは思いませんが｡
うーむ、難しいところですな・・
541 ：名無し三等兵：04/12/28 16:00:38 ID:v59XX857
俺は別にヒューマニズムでルーデル持ってきたんじゃないよ。
生きて戦場に舞い戻ってくる敵が、もっとも恐ろしい敵ってこと。
兵士を戦場に送り出す上の人間がやるべき義務は、その兵士の出撃回数をいかに増やさせるかだろ。？
例えばさ、冷酷な一人の指揮官がいたとしよう。
3000人のパイロットを指揮するとして、冷酷だから1年に300日1日平均2回の出撃を4年間命じたとする。
そしてそのペースを維持するため、パイロットの健康・機体の整備・士気の保持・消耗品の調達その他
あらゆる努力を惜しまなかったとする。又戦果を上げるため、情報の収集・作戦の工夫その他完璧に行ったとする。
で延べ7,200,000回の出撃を行い。2,000万人の死傷者、4,000万トンの船舶喪失、27,000機撃墜の損害を敵に与えたとする。
停戦になった時、3000人のパイロットは全て生き残ったとしよう。
ここまでの話でヒューマニズムってまったくでてこないと思うがどうかな？
上の人間は最前線で戦う兵士の一人当たりの出撃回数を増やす努力をどのくらいしたのか？
特別な"不可能を可能とすべき代案"なんかいらない。単に兵士を戦える状態にし、出撃を命じ続け、健康な状態で回収できればいいだけだ。
それがもっとも難しいっていうなら、その当時の高級軍人は兵士に困難を押し付け、努力を放棄したってことだな。
生きて戦場に舞い戻ってくる敵が、もっとも恐ろしい敵ってこと。
兵士を戦場に送り出す上の人間がやるべき義務は、その兵士の出撃回数をいかに増やさせるかだろ。？
例えばさ、冷酷な一人の指揮官がいたとしよう。
3000人のパイロットを指揮するとして、冷酷だから1年に300日1日平均2回の出撃を4年間命じたとする。
そしてそのペースを維持するため、パイロットの健康・機体の整備・士気の保持・消耗品の調達その他
あらゆる努力を惜しまなかったとする。又戦果を上げるため、情報の収集・作戦の工夫その他完璧に行ったとする。
で延べ7,200,000回の出撃を行い。2,000万人の死傷者、4,000万トンの船舶喪失、27,000機撃墜の損害を敵に与えたとする。
停戦になった時、3000人のパイロットは全て生き残ったとしよう。
ここまでの話でヒューマニズムってまったくでてこないと思うがどうかな？
上の人間は最前線で戦う兵士の一人当たりの出撃回数を増やす努力をどのくらいしたのか？
特別な"不可能を可能とすべき代案"なんかいらない。単に兵士を戦える状態にし、出撃を命じ続け、健康な状態で回収できればいいだけだ。
それがもっとも難しいっていうなら、その当時の高級軍人は兵士に困難を押し付け、努力を放棄したってことだな。
なんにせよ日本の防弾ｳﾝｺ戦闘機ではそう何度も生きて帰ってくることはできない
みんな貧乏が悪いんや
544 ：名無し三等兵：04/12/28 16:42:40 ID:UiHzRUUD
くそー！
546 ：名無し三等兵：04/12/28 16:57:12 ID:3ouvBQDR
↑？？
くそといえば日本機。
大戦末期に至ってやっと零戦５２型が
大戦初期の欧米機の性能に追いついたという始末。
そりゃ特攻しかやれることない罠
大戦末期に至ってやっと零戦５２型が
大戦初期の欧米機の性能に追いついたという始末。
そりゃ特攻しかやれることない罠
欧米機のカタログスペックは未塗装・武装ナシ・燃料半分以下での
データだから単純に比べるのはどうかと。
データだから単純に比べるのはどうかと。
計測状況の違いで零戦は時速１５０ｋｍ以上最高速度が上がり
２００ｋｍ以上急降下制限速度が向上します。
２００ｋｍ以上急降下制限速度が向上します。
きもい軍ヲタがいちいち鼻の穴おっ広げて偉そうに語るな
度胸も無い豚の癖に
チンチンいじくってはよ寝ろ
度胸も無い豚の癖に
チンチンいじくってはよ寝ろ
>>547
欧米では戦闘機は地上部隊の支援と位置付けられていた。そのため航続距離は短かったが
日本の方は広い中国大陸それも基地の少ないのを補って活動することを視野に入れたから航続距離を重視していた。
そうした兵器に求めた各国の基本戦略の違いも考慮してくださいな
まあ、確かに航空技術に関して、日本はアメリカやイギリス・ドイツと比較して先を行っていたとは言い難いが。
特に基地が少ないという戦略的な問題を兵器の性能という戦術レベルの問題に置き換えたのだから、その分だけゼロ戦や隼は、航続距離は長くても装甲が薄く機動性が高いが上昇能力の低い戦闘機になった。
一撃離脱戦法にはこれほど弱い戦闘機はないからな
欧米では戦闘機は地上部隊の支援と位置付けられていた。そのため航続距離は短かったが
日本の方は広い中国大陸それも基地の少ないのを補って活動することを視野に入れたから航続距離を重視していた。
そうした兵器に求めた各国の基本戦略の違いも考慮してくださいな
まあ、確かに航空技術に関して、日本はアメリカやイギリス・ドイツと比較して先を行っていたとは言い難いが。
特に基地が少ないという戦略的な問題を兵器の性能という戦術レベルの問題に置き換えたのだから、その分だけゼロ戦や隼は、航続距離は長くても装甲が薄く機動性が高いが上昇能力の低い戦闘機になった。
一撃離脱戦法にはこれほど弱い戦闘機はないからな
552 ：名無し三等兵：04/12/28 17:57:50 ID:uWwYa4kI
空飛ぶ七面鳥と化していた日本機だが通常攻撃よりも自爆攻撃のほうが戦果が大きいといっても
ほんの少し被弾しただけでもすぐに火を噴いてバラバラになるので特攻機としても三流以下だった。
ほんの少し被弾しただけでもすぐに火を噴いてバラバラになるので特攻機としても三流以下だった。
553 ：名無し三等兵：04/12/28 18:11:45 ID:PupJNu/z
米軍公刊戦史の捏造数字を鵜呑みにして、特攻をコケにしたがる
腰抜けの集まるスレはここですか？
腰抜けの集まるスレはここですか？
米軍公刊戦史ってなんですか
556 ：名無し三等兵：04/12/28 18:16:14 ID:Bei3ixpP
一式陸攻をライターと呼んでいたのは他ならぬ葉巻の中の人達なんだが
>>542
陸軍戦闘機の防弾充実振りを知らないからそんな台詞が吐ける。
陸軍戦闘機の防弾充実振りを知らないからそんな台詞が吐ける。
一式陸攻のことは軍事板常見問題（FAQ）に詳しく載ってたね
航続距離を3分の2くらいにして防弾ゴムタンクを採用してても充分いけたのに。
>>562
実際やったんじゃ？つかゴムを入手するのも辛い戦況でもあったろうし。
実際やったんじゃ？つかゴムを入手するのも辛い戦況でもあったろうし。
>>563入院してた開発の爺が言ってた。
>>540
美濃部少佐は、自らの行為の特殊性を十分に悟っており、
又>>541のような人間にうんざりしていた。
それが>>529につながったと思うんだが、君はどう思うかね？
それに氏が反対した「赤とんぼ」も駆逐艦を撃沈しているしな。
美濃部少佐は、自らの行為の特殊性を十分に悟っており、
又>>541のような人間にうんざりしていた。
それが>>529につながったと思うんだが、君はどう思うかね？
それに氏が反対した「赤とんぼ」も駆逐艦を撃沈しているしな。
>>564
運んでこれなきゃ無いのと同じ。
運んでこれなきゃ無いのと同じ。
「特攻をやるぐらいなら通常攻撃だ！」とか言っている奴等は
精神力で何でも解決しようとした旧軍的思考の正当な後継者と言えよう。
精神力で何でも解決しようとした旧軍的思考の正当な後継者と言えよう。
流れを全く読まないで書くが「おとり飛行機」ってつくるのにどのくらいの手間がかかるのですか？
「特攻をやるぐらいなら降伏だ！」
だと思う
だと思う
降伏と言うのは、相手が認めてくれないと出来ないのだよ・・・
しかし「負けるならば最初から降伏した方がいい」とか抜かす輩が
もしフィンランドの主流になっていたら今頃あの国は存在しないんだろうな。
しかし「負けるならば最初から降伏した方がいい」とか抜かす輩が
もしフィンランドの主流になっていたら今頃あの国は存在しないんだろうな。
フィンランドが特攻するか。
フィンランドが無条件降伏するか？
そもそも他国に侵入しない。
>>566
たぶんそんなところだろうと思う
けどそれに旧軍首脳擁護の色が混じっているとは思えない
美濃部氏は水偵時代からひたすら夜襲の有効性を説きまくってきたし、
彼の率いる部隊の存在自体が、特攻批判の急先鋒であったことを考えれば、なおさらね
「不可能を可能とすべき代案」を模索することもせず、
声高に特攻の有効性ばかりを喧伝する首脳陣にとって
通常攻撃で戦果を上げつづける芙蓉部隊ほど強烈な批判はないと思うが
昼間の攻撃は特攻以外の戦術では確かに効果は薄いのかもしれない
けれどそこで思考停止に陥いることには、一片の正義もないと思う
たぶんそんなところだろうと思う
けどそれに旧軍首脳擁護の色が混じっているとは思えない
美濃部氏は水偵時代からひたすら夜襲の有効性を説きまくってきたし、
彼の率いる部隊の存在自体が、特攻批判の急先鋒であったことを考えれば、なおさらね
「不可能を可能とすべき代案」を模索することもせず、
声高に特攻の有効性ばかりを喧伝する首脳陣にとって
通常攻撃で戦果を上げつづける芙蓉部隊ほど強烈な批判はないと思うが
昼間の攻撃は特攻以外の戦術では確かに効果は薄いのかもしれない
けれどそこで思考停止に陥いることには、一片の正義もないと思う
1900機4000人中1000機が未帰還
>576
特攻が「生きて帰れない戦法だから良くない」と言う
反対派の言い分が如何に根拠が無いか良く判るな。
特攻が「生きて帰れない戦法だから良くない」と言う
反対派の言い分が如何に根拠が無いか良く判るな。
どうせ生きて帰ってこれないから特攻と言ったら極論でっせ
その地域での航空戦力を掌握してる立場で勝ち負け言ったらねぇ。
燃料弾薬が尽きてなければ、残りの９００機で別の部隊と合流するなりしてもう一暴れできるやん。
０はどうやっても０である。次の手を一つ自分から捨てる訳だ。
それに見合った戦果は、最低でも敵が一度撤退する位でないと釣り合いが取れない。
その最低条件をクリアできなければ、任地を防衛するために受け取った職責に反するんじゃないか？
死守せよってのは、死んででも保持せよと言ってるのだ。
で、その条件に見合う効果ってありましたか？
燃料弾薬が尽きてなければ、残りの９００機で別の部隊と合流するなりしてもう一暴れできるやん。
０はどうやっても０である。次の手を一つ自分から捨てる訳だ。
それに見合った戦果は、最低でも敵が一度撤退する位でないと釣り合いが取れない。
その最低条件をクリアできなければ、任地を防衛するために受け取った職責に反するんじゃないか？
死守せよってのは、死んででも保持せよと言ってるのだ。
で、その条件に見合う効果ってありましたか？
で、＞579は「不可能を可能とすべき代案」も出さずにズルズルと
何の効果も無く無為に若年兵が落とされる通常攻撃に固執し
敵に何ら打撃を与えることも無く無駄死にしていく道を選ぶ、と。
>579の行っていることは
「精神力さえあれば必ず勝てる」と言う主張と同じ位根拠が無い。
＞それに見合った戦果は、最低でも敵が一度撤退する位でないと釣り合いが取れない。
なんて主張の根拠はどこにあるのか？
>燃料弾薬が尽きてなければ、残りの９００機で別の部隊と合流するなりしてもう一暴れできるやん。
もう一無駄死にできると言い換えた方がいいな。
マリアナや台湾沖の「戦果」を理解していれば到底こんなことは言えない筈だ。
何の効果も無く無為に若年兵が落とされる通常攻撃に固執し
敵に何ら打撃を与えることも無く無駄死にしていく道を選ぶ、と。
>579の行っていることは
「精神力さえあれば必ず勝てる」と言う主張と同じ位根拠が無い。
＞それに見合った戦果は、最低でも敵が一度撤退する位でないと釣り合いが取れない。
なんて主張の根拠はどこにあるのか？
>燃料弾薬が尽きてなければ、残りの９００機で別の部隊と合流するなりしてもう一暴れできるやん。
もう一無駄死にできると言い換えた方がいいな。
マリアナや台湾沖の「戦果」を理解していれば到底こんなことは言えない筈だ。
581 ：特攻隊節：04/12/29 13:19:28 ID:PKBVFct7
地上離れりゃ
テンツルシャン
この世の別れ
思い出します
母の顔
母の顔
テンツルシャン
この世の別れ
思い出します
母の顔
母の顔
582 ：名無し三等兵：04/12/29 13:41:05 ID:VR8YFyxh
>特攻が「生きて帰れない戦法だから良くない」と言う
>反対派の言い分が如何に根拠が無いか良く判るな。
救いがたいやつだな。
1000機の未帰還を999に998にと減らすことをしないで、100%未帰還を決め込んだ作戦立てるバカどもの同類だな。
>特攻が「生きて帰れない戦法だから良くない」なんて全然思わんよ。
特攻は戦いを継続できないからダメな作戦なの。この意味わかる？
生きて帰った人間だけが次の戦いに参加できるんだぜ。
いっとくけど俺は帰れなかった人を非難してるんじゃない。
戦いを継続出来ない作戦を選ぶなら、どっかで停戦するしかない。
戦いを継続したいなら、なるべく生き残って反復攻撃するしかない。
軍首脳部はどっちにしたかったんだ？
>反対派の言い分が如何に根拠が無いか良く判るな。
救いがたいやつだな。
1000機の未帰還を999に998にと減らすことをしないで、100%未帰還を決め込んだ作戦立てるバカどもの同類だな。
>特攻が「生きて帰れない戦法だから良くない」なんて全然思わんよ。
特攻は戦いを継続できないからダメな作戦なの。この意味わかる？
生きて帰った人間だけが次の戦いに参加できるんだぜ。
いっとくけど俺は帰れなかった人を非難してるんじゃない。
戦いを継続出来ない作戦を選ぶなら、どっかで停戦するしかない。
戦いを継続したいなら、なるべく生き残って反復攻撃するしかない。
軍首脳部はどっちにしたかったんだ？
>1000機の未帰還を999に998にと減らすことをしないで、100%未帰還を決め込んだ作戦立てるバカどもの同類だな。
「敵に効果的に打撃を与え戦略目標を達成する」と言う本道を忘れ
ただただ未帰還機を減らすことしか考えていない反対派の寝言はいつ聞いても滑稽ですなあ。
>特攻は戦いを継続できないからダメな作戦なの。この意味わかる？
反対派の脳内では「戦いの継続」こそ最重要らしいと言うのがよーく判りました。
私ならば「戦いの継続」などより「勝利」か「より良い条件での講和」を選びたいものです。
>軍首脳部はどっちにしたかったんだ？
戦争の継続と言うのは軍首脳部で決めることではありませんなあ。
「敵に効果的に打撃を与え戦略目標を達成する」と言う本道を忘れ
ただただ未帰還機を減らすことしか考えていない反対派の寝言はいつ聞いても滑稽ですなあ。
>特攻は戦いを継続できないからダメな作戦なの。この意味わかる？
反対派の脳内では「戦いの継続」こそ最重要らしいと言うのがよーく判りました。
私ならば「戦いの継続」などより「勝利」か「より良い条件での講和」を選びたいものです。
>軍首脳部はどっちにしたかったんだ？
戦争の継続と言うのは軍首脳部で決めることではありませんなあ。
停戦の決定権は軍首脳部にはないと何度言えば、
そして継戦能力も既に無かった
そして継戦能力も既に無かった
悲しいなあ悲しいなあ
特攻が不可能を可能にする代案って言うなら、それのもたらす奇跡に何を願うべきだ？
敵が泣いて許しを乞うとでも？上陸作戦の中止または長期にわたる延期がせいぜいだろ？
例え何かの間違いで空母か戦艦が沈んでも、向こうだって戦争しに来ているんだから「損害は多かったが問題ない範囲だ」で終わりにならないとは言えないだろ？
それを許さないだけの打撃を与える事こそが「可能にしたい不可能」。
できましたか？
敵が泣いて許しを乞うとでも？上陸作戦の中止または長期にわたる延期がせいぜいだろ？
例え何かの間違いで空母か戦艦が沈んでも、向こうだって戦争しに来ているんだから「損害は多かったが問題ない範囲だ」で終わりにならないとは言えないだろ？
それを許さないだけの打撃を与える事こそが「可能にしたい不可能」。
できましたか？
>特攻が不可能を可能にする代案
誰もそんなことは言っていませんな。
当時において特攻は「最良の戦術」であったと言うだけで。
で、特攻に反対するならばそれ以上の代案を出せ、と言っている。
最良の戦術以上の戦術を出すには不可能を可能とせねばなるまい。
誰もそんなことは言っていませんな。
当時において特攻は「最良の戦術」であったと言うだけで。
で、特攻に反対するならばそれ以上の代案を出せ、と言っている。
最良の戦術以上の戦術を出すには不可能を可能とせねばなるまい。
しかし特攻に出すにしても出しようがあるだろ
五月雨式にちびちび出して各個撃破されるんじゃなくて
ある程度まとめて出して飽和攻撃仕掛けるとか
レイテの時には栗田艦隊の突入援護で空母の飛行甲板を一時的にでも使用不能にするってきちんとした目的があったのに
以後はただ漫然と「特攻と言う名のレミングの暴走」に送り出してただけだろ
五月雨式にちびちび出して各個撃破されるんじゃなくて
ある程度まとめて出して飽和攻撃仕掛けるとか
レイテの時には栗田艦隊の突入援護で空母の飛行甲板を一時的にでも使用不能にするってきちんとした目的があったのに
以後はただ漫然と「特攻と言う名のレミングの暴走」に送り出してただけだろ
589 ：名無し三等兵：04/12/29 17:28:00 ID:VR8YFyxh
>当時において特攻は「最良の戦術」であったと言うだけで。
信じがたいタワゴト。
まず特攻は別に通常攻撃より成功率（打撃効果ね）高くないよ。
某HPからコピペ（ここは純粋に軍事趣味のページです念のため。）
特攻の成果としては諸所の数字があるが、手元の資料 （一億人の昭和史：３巻太平洋戦争 毎日新聞社）
によると昭和１９年１０月から敗戦までに直援機を含め２４６９機の出撃、撃沈した艦船３５８隻、作戦命中率１６．５％となっている。
俗に「一機をもって一艦を葬る」という名目で始められた攻撃方法にしては、その成功率がそれほど多くないことに気が付くと思う。
おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる
急降下爆撃は命中率80%ってこともあったから、俺も合意するね。
つまり83.5は攻撃を失敗してるんだから、帰ってきてもらってもう一度出撃してくれなきゃ困るわけ。
特攻の問題は帰ってくるなってとこ。
特攻の代案なんて簡単だよ、単に攻撃に失敗したら帰ってこい、そしてもう一回出撃しろ。って命じれば良い。
結果として帰れないかもしれないな。なんで帰ってくるなって命じる必要がある？
信じがたいタワゴト。
まず特攻は別に通常攻撃より成功率（打撃効果ね）高くないよ。
某HPからコピペ（ここは純粋に軍事趣味のページです念のため。）
特攻の成果としては諸所の数字があるが、手元の資料 （一億人の昭和史：３巻太平洋戦争 毎日新聞社）
によると昭和１９年１０月から敗戦までに直援機を含め２４６９機の出撃、撃沈した艦船３５８隻、作戦命中率１６．５％となっている。
俗に「一機をもって一艦を葬る」という名目で始められた攻撃方法にしては、その成功率がそれほど多くないことに気が付くと思う。
おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる
急降下爆撃は命中率80%ってこともあったから、俺も合意するね。
つまり83.5は攻撃を失敗してるんだから、帰ってきてもらってもう一度出撃してくれなきゃ困るわけ。
特攻の問題は帰ってくるなってとこ。
特攻の代案なんて簡単だよ、単に攻撃に失敗したら帰ってこい、そしてもう一回出撃しろ。って命じれば良い。
結果として帰れないかもしれないな。なんで帰ってくるなって命じる必要がある？
そうだったのか。。ちきしょー
592 ：名無し三等兵：04/12/29 17:44:59 ID:VR8YFyxh
あそうそう、むちゃな作戦なんて何処にだってある話だ。以下は古いスレのコピペ
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/05 16:22
>>245補足します。
１９４２年２月１１日～１３日に北仏の軍港ブレストからドイツ本国へのドイツ艦隊５３隻の脱出劇、
通称「チャンネル・ダッシュ＝英仏海峡突破作戦」のことですな。
命令を受けたエズモンド少佐（ビスマルク撃沈戦にも参加したベテランだったが、
彼の顔はひきつれ、蒼ざめていたという。なぜならば強力な対空砲火とガーラント大佐の
戦闘機隊に守られた敵艦への旧式な複葉機での昼間雷撃は、死を意味していた。
対空砲火や護衛の戦闘機に落とされていくソードフィッシュ雷撃機を見て、シャルンホルスト艦長のホフマン大佐は、
「かわいそうに・・・あんなにのろくてはなぁ。まるで自殺じゃないか」と呟いた。
エズモンド少佐にはヴィクトリア・クロスが授与され、その遺体は４月２６日になってテームズ川に漂着した。
49 名前： 245 投稿日： 01/12/05 22:13
「泣ける話」になりつつありますが、トム・グリーブ中佐の述懐を。
武運を祈ると震える声でエズモンド少佐に告げたとき、
「私がそう言いますと彼の口もとがまるで微笑むみたいにひきつれ、
手は無意識に挙手の礼のところまであがりましたけれども、私に眼
を向けていながら私が眼に入っていないのは明らかでした。自分が
どこに行こうとしているのか、よくわかっていたようです。
だけどそれが任務なのでした。顔は引きつれ、蒼ざめていました。
それはもうすでに死んでしまった人の顔でした。あのかれの顔だけ
は忘れようたって忘れられるものじゃありません。…」
だけど帰ってくるなって命令だけはしなかったみたいだね。
なんで”帰ってくるな”って命じると最良の作戦になるわけ？説明キボンヌ
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/12/05 16:22
>>245補足します。
１９４２年２月１１日～１３日に北仏の軍港ブレストからドイツ本国へのドイツ艦隊５３隻の脱出劇、
通称「チャンネル・ダッシュ＝英仏海峡突破作戦」のことですな。
命令を受けたエズモンド少佐（ビスマルク撃沈戦にも参加したベテランだったが、
彼の顔はひきつれ、蒼ざめていたという。なぜならば強力な対空砲火とガーラント大佐の
戦闘機隊に守られた敵艦への旧式な複葉機での昼間雷撃は、死を意味していた。
対空砲火や護衛の戦闘機に落とされていくソードフィッシュ雷撃機を見て、シャルンホルスト艦長のホフマン大佐は、
「かわいそうに・・・あんなにのろくてはなぁ。まるで自殺じゃないか」と呟いた。
エズモンド少佐にはヴィクトリア・クロスが授与され、その遺体は４月２６日になってテームズ川に漂着した。
49 名前： 245 投稿日： 01/12/05 22:13
「泣ける話」になりつつありますが、トム・グリーブ中佐の述懐を。
武運を祈ると震える声でエズモンド少佐に告げたとき、
「私がそう言いますと彼の口もとがまるで微笑むみたいにひきつれ、
手は無意識に挙手の礼のところまであがりましたけれども、私に眼
を向けていながら私が眼に入っていないのは明らかでした。自分が
どこに行こうとしているのか、よくわかっていたようです。
だけどそれが任務なのでした。顔は引きつれ、蒼ざめていました。
それはもうすでに死んでしまった人の顔でした。あのかれの顔だけ
は忘れようたって忘れられるものじゃありません。…」
だけど帰ってくるなって命令だけはしなかったみたいだね。
なんで”帰ってくるな”って命じると最良の作戦になるわけ？説明キボンヌ
>>591
あれはもう戦術の拙劣と言うほかないのでは？
指揮連絡の不徹底と早期警戒体制の不備があのような惨敗を招いたのだと思います。
各個の連携を密とし、意図的に波状攻撃をかけて飽和攻撃を達成していればあるいは、
と思わなくもないです。
もっとも、マリアナの戦訓からか、特攻以後のように爆発的な増加とは言わないまでも
米空母は艦載機中の戦闘機比率が上がっていたので、CAPに阻止される危険性は上昇していましたから、
海戦以前に意図していたような戦果が上がったかどうかは微妙だとは思いますが
上で批判された五月雨式の特攻投入も、波状攻撃による飽和を狙ったものでしょう
ただ連携の不足からか、各個撃破の形になってしまうことが多かったようですが
あの時期（昼間攻撃において）実際に採用され、効果を上げた戦法が特攻だというのは
否めませんが、もう少し工夫のしようはあったのではないか、と思います
あれはもう戦術の拙劣と言うほかないのでは？
指揮連絡の不徹底と早期警戒体制の不備があのような惨敗を招いたのだと思います。
各個の連携を密とし、意図的に波状攻撃をかけて飽和攻撃を達成していればあるいは、
と思わなくもないです。
もっとも、マリアナの戦訓からか、特攻以後のように爆発的な増加とは言わないまでも
米空母は艦載機中の戦闘機比率が上がっていたので、CAPに阻止される危険性は上昇していましたから、
海戦以前に意図していたような戦果が上がったかどうかは微妙だとは思いますが
上で批判された五月雨式の特攻投入も、波状攻撃による飽和を狙ったものでしょう
ただ連携の不足からか、各個撃破の形になってしまうことが多かったようですが
あの時期（昼間攻撃において）実際に採用され、効果を上げた戦法が特攻だというのは
否めませんが、もう少し工夫のしようはあったのではないか、と思います
海人社の「第二次大戦のアメリカ巡洋艦」をたまたま読んだのですが
特攻による損傷が１６隻、しかし沈没は０
特攻では爆弾の貫通力がないから甲板上の被害はあっても致命的損傷にならないのだとか
これが普通の急降下爆撃で５０番あたりを艦内で爆発させてたら５、６隻は沈んでたのではないでしょうか
特攻による損傷が１６隻、しかし沈没は０
特攻では爆弾の貫通力がないから甲板上の被害はあっても致命的損傷にならないのだとか
これが普通の急降下爆撃で５０番あたりを艦内で爆発させてたら５、６隻は沈んでたのではないでしょうか
>>589のような輩こそ真の愚か者と言うのだろう。
>まず特攻は別に通常攻撃より成功率（打撃効果ね）高くないよ。
と特攻の成功率は出していても、ふざけたことに
>おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる
などと通常攻撃の成功率を出していないのだから。
>急降下爆撃は命中率80%ってこともあったから
そりゃまー長い戦いの中そんな数字を叩き出したことぐらいあっても
不思議じゃない罠。真珠湾の頃ならば技量入神のパイロットがごろごろ居たし。
そしてそんな熟練兵は沖縄戦の頃には殆ど払底していた。
急降下爆撃が出来るパイロットがどれだけ居たことか。
「急降下爆撃をすべきだった」などと言うのは現実を無視した妄想に過ぎない。
第一、そんなのが出来るならばマリアナや台湾沖は大勝利だ。
そして当然ながら急降下爆撃の命中率が０％だった出撃もあるだろう。
個別の事例を持って平均と比較してどうする？
「レイテの特攻は１００％命中した。
だから特攻は通常攻撃より有効だ」と言う以上に意味が無い。
>まず特攻は別に通常攻撃より成功率（打撃効果ね）高くないよ。
と特攻の成功率は出していても、ふざけたことに
>おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる
などと通常攻撃の成功率を出していないのだから。
>急降下爆撃は命中率80%ってこともあったから
そりゃまー長い戦いの中そんな数字を叩き出したことぐらいあっても
不思議じゃない罠。真珠湾の頃ならば技量入神のパイロットがごろごろ居たし。
そしてそんな熟練兵は沖縄戦の頃には殆ど払底していた。
急降下爆撃が出来るパイロットがどれだけ居たことか。
「急降下爆撃をすべきだった」などと言うのは現実を無視した妄想に過ぎない。
第一、そんなのが出来るならばマリアナや台湾沖は大勝利だ。
そして当然ながら急降下爆撃の命中率が０％だった出撃もあるだろう。
個別の事例を持って平均と比較してどうする？
「レイテの特攻は１００％命中した。
だから特攻は通常攻撃より有効だ」と言う以上に意味が無い。
>これが普通の急降下爆撃で５０番あたりを艦内で爆発させてたら
どうしてこんなマリーアントワネットもどきしかいないんだろうねえ・・・
どうしてこんなマリーアントワネットもどきしかいないんだろうねえ・・・
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
598 ：有罪という慰霊：04/12/29 20:08:27 ID:MPOvgAcQ
情けない特攻パシリ男たちＶＳ最も聡明で最も美しい若者たち
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書 本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER－米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書 本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER－米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
ところでおまいら、ODAのHP（外務省のHPからリンクあり）で、新しい
「政府開発援助に関する中期政策（案）に関する意見募集」をやって
ますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html
・支那向けODAに関する記述↓（「地域別の援助のあり方」より抜粋）
>12億を超える人口を抱え、その動向が世界的に大きな影響を与え得る
>中国については、その改革・開放路線を支援し、国際社会のより一層
>建設的なパートナーとなるよう促すとともに、国内の地域間格差の是正
>や環境問題等への取組に重点を置きつつ支援を行っていく必要がある。
意見の送り先↓
・メールアドレス [email protected]
・外務省経済協力局開発計画課中期政策担当宛
・締切り 平成17年1月7日 16:00まで
国民の意見をどんどん送りましょう。
┌────┐
| おまいら .|
| 意見送れ |
└─┬──┘
.彡 ⌒ ミ .||
（ #.｀ハ´）||
（ //つ
（_＿Ｙ＿_）
「政府開発援助に関する中期政策（案）に関する意見募集」をやって
ますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html
・支那向けODAに関する記述↓（「地域別の援助のあり方」より抜粋）
>12億を超える人口を抱え、その動向が世界的に大きな影響を与え得る
>中国については、その改革・開放路線を支援し、国際社会のより一層
>建設的なパートナーとなるよう促すとともに、国内の地域間格差の是正
>や環境問題等への取組に重点を置きつつ支援を行っていく必要がある。
意見の送り先↓
・メールアドレス [email protected]
・外務省経済協力局開発計画課中期政策担当宛
・締切り 平成17年1月7日 16:00まで
国民の意見をどんどん送りましょう。
┌────┐
| おまいら .|
| 意見送れ |
└─┬──┘
.彡 ⌒ ミ .||
（ #.｀ハ´）||
（ //つ
（_＿Ｙ＿_）
ところでおまいら、ODAのHP（外務省のHPからリンクあり）で、新しい
「政府開発援助に関する中期政策（案）に関する意見募集」をやって
ますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html
・支那向けODAに関する記述↓（「地域別の援助のあり方」より抜粋）
>12億を超える人口を抱え、その動向が世界的に大きな影響を与え得る
>中国については、その改革・開放路線を支援し、国際社会のより一層
>建設的なパートナーとなるよう促すとともに、国内の地域間格差の是正
>や環境問題等への取組に重点を置きつつ支援を行っていく必要がある。
意見の送り先↓
・メールアドレス [email protected]
・外務省経済協力局開発計画課中期政策担当宛
・締切り 平成17年1月7日 16:00まで
国民の意見をどんどん送りましょう。
┌────┐
| おまいら .|
| 意見送れ |
└─┬──┘
.彡 ⌒ ミ .||
（ #.｀ハ´）||
（ //つ
（_＿Ｙ＿_）
「政府開発援助に関する中期政策（案）に関する意見募集」をやって
ますよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html
・支那向けODAに関する記述↓（「地域別の援助のあり方」より抜粋）
>12億を超える人口を抱え、その動向が世界的に大きな影響を与え得る
>中国については、その改革・開放路線を支援し、国際社会のより一層
>建設的なパートナーとなるよう促すとともに、国内の地域間格差の是正
>や環境問題等への取組に重点を置きつつ支援を行っていく必要がある。
意見の送り先↓
・メールアドレス [email protected]
・外務省経済協力局開発計画課中期政策担当宛
・締切り 平成17年1月7日 16:00まで
国民の意見をどんどん送りましょう。
┌────┐
| おまいら .|
| 意見送れ |
└─┬──┘
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（ //つ
（_＿Ｙ＿_）
601 ：名無し三等兵：04/12/29 21:46:16 ID:I/bavvuc
自爆攻撃の手本に成った、戦法ですから難とも・・・
美濃部部隊のやっていた作戦、沖縄の米軍飛行場を夜間に細々と爆撃する
のっていうのは、夜明けから始まる特攻作戦を支えるような位置付けだろう。
特攻機の前を飛んで敵戦闘機を掃討する制空隊と同じような役割なわけで、
特攻に反対した部隊というのは美化しすぎなのでは？
芙蓉部隊の戦法が全面的に採用されることはありえない、だろう
のっていうのは、夜明けから始まる特攻作戦を支えるような位置付けだろう。
特攻機の前を飛んで敵戦闘機を掃討する制空隊と同じような役割なわけで、
特攻に反対した部隊というのは美化しすぎなのでは？
芙蓉部隊の戦法が全面的に採用されることはありえない、だろう
>>597 いかにも「作った」文章だな。
さすがノーベル文学賞。
さすがノーベル文学賞。
>>602
芙蓉部隊の戦法を全面的に採用する、じゃなくてもいいんですよ
他の部隊では出来なかった短期間錬成を特攻部隊にも導入するとか。
特攻部隊に単機150浬進出が可能な錬度があれば、会敵率も上昇する可能性があるでしょうし
あるいは芙蓉部隊と同じような夜襲部隊を増設、その間の特攻は初期の目的と同じく
「時間稼ぎ」を主眼に置いたものとして、決戦用の昼間攻撃部隊の錬度を上げつつ
今度こそ航空飽和攻撃を可能とする体制を整えて通常攻撃を図るとか
まあその時間的・精神的余裕が奪われていたことは確かなのですが、もう少しやりようがあったのではないかと。
後から見た戯言、なのかもしれませんが
芙蓉部隊の戦法を全面的に採用する、じゃなくてもいいんですよ
他の部隊では出来なかった短期間錬成を特攻部隊にも導入するとか。
特攻部隊に単機150浬進出が可能な錬度があれば、会敵率も上昇する可能性があるでしょうし
あるいは芙蓉部隊と同じような夜襲部隊を増設、その間の特攻は初期の目的と同じく
「時間稼ぎ」を主眼に置いたものとして、決戦用の昼間攻撃部隊の錬度を上げつつ
今度こそ航空飽和攻撃を可能とする体制を整えて通常攻撃を図るとか
まあその時間的・精神的余裕が奪われていたことは確かなのですが、もう少しやりようがあったのではないかと。
後から見た戯言、なのかもしれませんが
605 ：名無し三等兵：04/12/30 13:58:32 ID:F9xaw4P4
>595こそ全くのおろか者であり、且つ詭弁者だな。
俺はナゼに”帰ってくるな”って命じるのが最良な作戦か聞いたんだ。
俺の主張は、単に”特攻は間違った作戦。帰る努力せよ”だぜ。急降下爆撃せよなどとは言ってないよ。
俺はナゼに”帰ってくるな”って命じるのが最良な作戦か聞いたんだ。
俺の主張は、単に”特攻は間違った作戦。帰る努力せよ”だぜ。急降下爆撃せよなどとは言ってないよ。
606 ：名無し三等兵：04/12/30 13:59:02 ID:F9xaw4P4
しょうがないから簡単な算数で説明するね。
ここに”帰って来い軍”と”帰ってくるな軍”があって戦ったとする。
兵力は同等。技量・武器の性能も同等とする。どちらも兵士は命令を良く守る。
違はただ一つ。”帰って来い軍”は攻撃後「帰る努力をせよ」と命じられる。
”帰ってくるな軍”は攻撃後「帰ってくるな」と命じられる。
第１回戦10対10で戦うとする。（10機でも10隻でも可）
”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。”帰って来い軍”はかろうじて1戻ってくるとする。
どちらも10補給を受ける。
で第2回戦10対10+1で戦うことになる。
ランチェスターの第二法則により
11^2-10^2(^2は二乗ね)つまり121-100=21 21は約4.6^2だけど>595に難癖つけられそうだから。切り捨てて4
4戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第3回戦10対10+4で戦うことになる。
14^2-10^2→196-100=96 9^2は81(切り捨て)だから9戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第4回戦10対10+9で戦うことになる。
19^2-10^2→361-100=261 15^2は225(切り捨て)だから15戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第5回戦10対10+15で戦うことになる。
25^2-10^2→625-100=525 22^2は484(切り捨て)だから22戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第6回戦10対10+22で戦うことになる。以下省略
ここに”帰って来い軍”と”帰ってくるな軍”があって戦ったとする。
兵力は同等。技量・武器の性能も同等とする。どちらも兵士は命令を良く守る。
違はただ一つ。”帰って来い軍”は攻撃後「帰る努力をせよ」と命じられる。
”帰ってくるな軍”は攻撃後「帰ってくるな」と命じられる。
第１回戦10対10で戦うとする。（10機でも10隻でも可）
”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。”帰って来い軍”はかろうじて1戻ってくるとする。
どちらも10補給を受ける。
で第2回戦10対10+1で戦うことになる。
ランチェスターの第二法則により
11^2-10^2(^2は二乗ね)つまり121-100=21 21は約4.6^2だけど>595に難癖つけられそうだから。切り捨てて4
4戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第3回戦10対10+4で戦うことになる。
14^2-10^2→196-100=96 9^2は81(切り捨て)だから9戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第4回戦10対10+9で戦うことになる。
19^2-10^2→361-100=261 15^2は225(切り捨て)だから15戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第5回戦10対10+15で戦うことになる。
25^2-10^2→625-100=525 22^2は484(切り捨て)だから22戻ってくる。”帰ってくるな軍”は命令どおり全滅。
どちらも10補給を受ける。
で第6回戦10対10+22で戦うことになる。以下省略
607 ：名無し三等兵：04/12/30 14:00:14 ID:F9xaw4P4
敵より巧妙な作戦。敵より優秀な兵器。敵より豊富な補給なんてなんにもいりません。
上の計算で違うのは”帰って来い”と”帰ってくるな”の違だけ。（単利と複利といっても良い）
単に”帰って来い”と命じるだけで戦いに勝てるわけ。
勿論現実はもっと複雑だが、根本は”帰って来い”と命じる。軍を挙げてその努力をする。
（潜水艦でパイロット回収するとかね）それがいかに大切かわかるだろう。
さあもう一回聞くぞ”ナゼに「帰ってくるな」って命じるのが最良な作戦なんだ。？”
上の計算で違うのは”帰って来い”と”帰ってくるな”の違だけ。（単利と複利といっても良い）
単に”帰って来い”と命じるだけで戦いに勝てるわけ。
勿論現実はもっと複雑だが、根本は”帰って来い”と命じる。軍を挙げてその努力をする。
（潜水艦でパイロット回収するとかね）それがいかに大切かわかるだろう。
さあもう一回聞くぞ”ナゼに「帰ってくるな」って命じるのが最良な作戦なんだ。？”
「兵力は同等。技量・武器の性能も同等とする。どちらも兵士は命令を良く守る。」って、
太平洋戦争末期の日本とアメリカでは、補給能力もパイロットの技量も兵器の質も違うのだが。
太平洋戦争末期の日本とアメリカでは、補給能力もパイロットの技量も兵器の質も違うのだが。
あー、あと、なぜランチェスター公式を「第２回戦」から適用するんだ？
使うんなら「第１回戦」から使えよ。
使うんなら「第１回戦」から使えよ。
610 ：名無し三等兵：04/12/30 15:12:48 ID:F9xaw4P4
>608
もし”帰ってくるな軍”=日本。兵力・技量・武器劣るってしたら>595は難癖つけるに決まってるから。
大甘にして同等とした。実際は劣っている軍が”帰ってくるな”って命じたらもっと酷くなるよ。
>609
第１回戦の場合”帰って来い軍”で生き残るのは、単なる偶然になるから実際はその偶然が起こる確率を計算する必要がある。
但し”帰ってくるな軍”の場合偶然に帰る確率は0なので、0*n=0,”帰って来い軍”は何回かやってるうちにいつかは1帰る。
だから１から計算して問題ありません。
でも良いとこに気が付いたね。”帰ってくるな軍”の問題は”偶然に帰る確率が0”ってとこもあるわけ。
で最初に偶然1帰ると、後は雪達磨式に差がつく。
偶然に頼ったって構わない。口先だけだって構わない。とにかく帰還させることが大事なわけ。
”帰ってくるな”=”偶然に帰る確率が0”が困るわけ。
もし”帰ってくるな軍”=日本。兵力・技量・武器劣るってしたら>595は難癖つけるに決まってるから。
大甘にして同等とした。実際は劣っている軍が”帰ってくるな”って命じたらもっと酷くなるよ。
>609
第１回戦の場合”帰って来い軍”で生き残るのは、単なる偶然になるから実際はその偶然が起こる確率を計算する必要がある。
但し”帰ってくるな軍”の場合偶然に帰る確率は0なので、0*n=0,”帰って来い軍”は何回かやってるうちにいつかは1帰る。
だから１から計算して問題ありません。
でも良いとこに気が付いたね。”帰ってくるな軍”の問題は”偶然に帰る確率が0”ってとこもあるわけ。
で最初に偶然1帰ると、後は雪達磨式に差がつく。
偶然に頼ったって構わない。口先だけだって構わない。とにかく帰還させることが大事なわけ。
”帰ってくるな”=”偶然に帰る確率が0”が困るわけ。
>>610
＞同等
だから、それじゃいかんだろが。
戦力に圧倒的な差があって、「帰って来い」言うてもほとんど帰ってこないから
最終的に「特攻だ！」という話になったんだから。同等なら、そんなことしない。
＞偶然
そんなこと言うんなら、"偶然"「帰って来るな軍」10機が
「帰って来い軍」11機を撃墜することがあるかも知れんじゃないか。
都合のいいところだけ「偶然」なんてファクターを使うなよ。
＞同等
だから、それじゃいかんだろが。
戦力に圧倒的な差があって、「帰って来い」言うてもほとんど帰ってこないから
最終的に「特攻だ！」という話になったんだから。同等なら、そんなことしない。
＞偶然
そんなこと言うんなら、"偶然"「帰って来るな軍」10機が
「帰って来い軍」11機を撃墜することがあるかも知れんじゃないか。
都合のいいところだけ「偶然」なんてファクターを使うなよ。
612 ：名無し三等兵：04/12/30 16:11:21 ID:vuf4fFUi
米将校の認識
kamikaze!
ｼﾞｬｯﾌﾟ、必死だな（ﾌﾟ
現場兵士はともかく、脅威は感じないだろ。
kamikaze!
ｼﾞｬｯﾌﾟ、必死だな（ﾌﾟ
現場兵士はともかく、脅威は感じないだろ。
天皇が神風をすればよかったのに、、、
>>612
それは特攻をバカにし過ぎです
特攻に対して、彼らは大きな脅威を感じていました
特攻後のバカバカしいくらいの空母搭載機の戦闘機比率の上昇は
特攻の脅威に対抗するためです
大戦中最優秀の呼び声高い４０ｍｍボフォースにしても
特攻機を完全に撃滅できないとして威力過少と判断されており、
３インチ速射砲の開発が促進されることになります
それは特攻をバカにし過ぎです
特攻に対して、彼らは大きな脅威を感じていました
特攻後のバカバカしいくらいの空母搭載機の戦闘機比率の上昇は
特攻の脅威に対抗するためです
大戦中最優秀の呼び声高い４０ｍｍボフォースにしても
特攻機を完全に撃滅できないとして威力過少と判断されており、
３インチ速射砲の開発が促進されることになります
615 ：名無し三等兵：04/12/30 16:26:56 ID:F9xaw4P4
なんだ判ってるのかと思った。
”帰ってくるな”=”偶然に帰る確率が0”つまり無限回やったって0しか戻りません。
”帰って来い”は何時かは1になる。”帰ってくるな軍”は必ず0であることを忘れないように。
で１戻れば以降は単にランチェスター公式通り。コンピュータシミュレーションってやったことある？
同等じゃ困る？
じゃ
”帰ってくるな軍"=5、"帰って来い軍"=10で計算しようか？
10^2-5^2→100-25=75 8戻る。
いっそ補給も”帰ってくるな軍"=5、"帰って来い軍"=10としよう。
18^2-5^2→324-25=299 17戻る。
27^2-5^2→729-25=704 26戻る。
劣ってて且つ”帰ってくるな”じゃ戦いにならないよ。
”帰ってくるな”=”偶然に帰る確率が0”つまり無限回やったって0しか戻りません。
”帰って来い”は何時かは1になる。”帰ってくるな軍”は必ず0であることを忘れないように。
で１戻れば以降は単にランチェスター公式通り。コンピュータシミュレーションってやったことある？
同等じゃ困る？
じゃ
”帰ってくるな軍"=5、"帰って来い軍"=10で計算しようか？
10^2-5^2→100-25=75 8戻る。
いっそ補給も”帰ってくるな軍"=5、"帰って来い軍"=10としよう。
18^2-5^2→324-25=299 17戻る。
27^2-5^2→729-25=704 26戻る。
劣ってて且つ”帰ってくるな”じゃ戦いにならないよ。
>>613
なんだお前は
なんだお前は
>>615
＞シミュレーション
ズレてる。
私は「いつか１戻ることもある」というときに、
「以降は単にランチェスター公式通り」になるのかって疑問を呈してるの。
「第１回戦」で生還が出るということは、つまりこの時点で
10^2-10^2→100-100=0 というランチェスター公式の結果に矛盾してる。
それなのに、「２回戦以降は矛盾なし」というのはおかしい。
まぁ、そもそも前提が間違ってるんだから、シミュレーションがどーのこーのじゃないわな。
＞同等じゃ困る
数以外の性能も同等じゃないんだよ。
米軍の方が数以外の要素でも日本を上回っているんだから、
「両方が同等の性能」でないと適用できないランチェスター公式は無意味。
＞シミュレーション
ズレてる。
私は「いつか１戻ることもある」というときに、
「以降は単にランチェスター公式通り」になるのかって疑問を呈してるの。
「第１回戦」で生還が出るということは、つまりこの時点で
10^2-10^2→100-100=0 というランチェスター公式の結果に矛盾してる。
それなのに、「２回戦以降は矛盾なし」というのはおかしい。
まぁ、そもそも前提が間違ってるんだから、シミュレーションがどーのこーのじゃないわな。
＞同等じゃ困る
数以外の性能も同等じゃないんだよ。
米軍の方が数以外の要素でも日本を上回っているんだから、
「両方が同等の性能」でないと適用できないランチェスター公式は無意味。
「ランチェスターの法則」って
同一規模の戦力が戦った場合双方全滅して終わり
なんてトンチキな話だっけ？
同一規模の戦力が戦った場合双方全滅して終わり
なんてトンチキな話だっけ？
で、質も量も圧倒的な米軍相手に、「帰ってこい」と言おうが「帰ってくるな」と言おうが、
生還の確率が０に近いというのは同じ。
そこで、どちらの方が戦果が上がるか考えたら・・・特攻の方がマシなのだろう。
>>589では、特攻の戦果が「撃沈数」でしかカウントされていない。
既出のとおり、特攻は撃破が多かったんだから、撃破数もカウントすればそれなりの戦果だろう。
そうでなくとも、通常攻撃でそれほどの戦果（出撃数に対し16.5％撃沈）を挙げられるか？
台湾沖航空戦なんかを見て考えると自ずと分かる。
特攻が「当時あの状況で」「最良の戦術だった」と見てもいいのではないか。
>>618
知らなーい。
公式に従って計算したらそうなっただけ。
生還の確率が０に近いというのは同じ。
そこで、どちらの方が戦果が上がるか考えたら・・・特攻の方がマシなのだろう。
>>589では、特攻の戦果が「撃沈数」でしかカウントされていない。
既出のとおり、特攻は撃破が多かったんだから、撃破数もカウントすればそれなりの戦果だろう。
そうでなくとも、通常攻撃でそれほどの戦果（出撃数に対し16.5％撃沈）を挙げられるか？
台湾沖航空戦なんかを見て考えると自ずと分かる。
特攻が「当時あの状況で」「最良の戦術だった」と見てもいいのではないか。
>>618
知らなーい。
公式に従って計算したらそうなっただけ。
A 速成で技量の低いパイロットが、爆装した零戦や隼で緩降下爆撃するときの命中率
B 速成で技量の低いパイロットが、爆装した零戦や隼で体当たり（特攻）するときの命中率
C 速成で技量の低いパイロットが、艦爆や艦攻にのって急降下爆撃・雷撃をするときの命中率
これらを比較しようよ
>>606
「帰ってくるな」という日本軍部隊と、「帰って来い」という日本軍部隊の２者が戦争している
のではないから、圧倒的な戦力を持つ米軍に対峙する場合、それら２者のうちどちらが
有利な方法か（どちらが戦果をより多く上げうるか）という問題設定をしなければならない。
a 「帰ってくるな」部隊は初期戦力が10、１回の攻撃による戦果は3、毎回10が補充される。
b 「帰って来い」部隊は初期戦力が10、１回の攻撃による戦果は1、帰還するのは１割、毎回10が補充される。
帰還した者の錬度の向上による戦果確率の上昇を、少しだけ考慮してもよい。
それで、初期戦力が100で、毎回20ずつ補充されるという米軍と、それらの部隊が戦うときの戦果を
比較するべき。さらに、米軍は増えていくので、日本軍の攻撃成功率や帰還率は低下していくだろうが、
面倒だな。オレは計算苦手。
「帰ってくるな」という日本軍部隊と、「帰って来い」という日本軍部隊の２者が戦争している
のではないから、圧倒的な戦力を持つ米軍に対峙する場合、それら２者のうちどちらが
有利な方法か（どちらが戦果をより多く上げうるか）という問題設定をしなければならない。
a 「帰ってくるな」部隊は初期戦力が10、１回の攻撃による戦果は3、毎回10が補充される。
b 「帰って来い」部隊は初期戦力が10、１回の攻撃による戦果は1、帰還するのは１割、毎回10が補充される。
帰還した者の錬度の向上による戦果確率の上昇を、少しだけ考慮してもよい。
それで、初期戦力が100で、毎回20ずつ補充されるという米軍と、それらの部隊が戦うときの戦果を
比較するべき。さらに、米軍は増えていくので、日本軍の攻撃成功率や帰還率は低下していくだろうが、
面倒だな。オレは計算苦手。
622 ：名無し三等兵：04/12/31 01:43:31 ID:IZv9n8FD
シロート意見です。
特攻て敗者の戦術じゃないの？
それやって、戦争に終局的に勝てるのですか？
負けるの分かったら、戦後に備え人材を温存しろよ。
特攻て敗者の戦術じゃないの？
それやって、戦争に終局的に勝てるのですか？
負けるの分かったら、戦後に備え人材を温存しろよ。
623 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：04/12/31 01:47:21 ID:???
深夜の再登場。
>>621
それは私も考えたけど、どうせ相手が同じなら、
帰ってこい・くるな両者の戦いにしてもいいかなーと思った。
やっぱりいかんかな。
>>621の計算は、夜のニブニブ頭では無理だな・・・。
「帰還した者の錬度の向上」というファクターがあるけど、
帰還する確率が10分の1なんだから、２回出撃して生還できる確率は100分の1、
３回出撃すると1000分の1・・・ってなってくんで、現実的じゃないかも。
>>622
基本的に賛成だけど、
人材を温存したところで、負けて国が無くなってしまえば意味がない。
実際そうなる可能性も十分にあったと思うんだけどね。
>>621
それは私も考えたけど、どうせ相手が同じなら、
帰ってこい・くるな両者の戦いにしてもいいかなーと思った。
やっぱりいかんかな。
>>621の計算は、夜のニブニブ頭では無理だな・・・。
「帰還した者の錬度の向上」というファクターがあるけど、
帰還する確率が10分の1なんだから、２回出撃して生還できる確率は100分の1、
３回出撃すると1000分の1・・・ってなってくんで、現実的じゃないかも。
>>622
基本的に賛成だけど、
人材を温存したところで、負けて国が無くなってしまえば意味がない。
実際そうなる可能性も十分にあったと思うんだけどね。
>>620
とりあえず、手元にある資料だけで調べてみた。
（ちなみに、天候や直掩機のために目標上空に到達できなかったのもカウントしないと、
「攻撃」という行為全体の正確な数字は出ないと思うので、
敢えて「投弾数÷命中弾数」ではなく「出撃機数÷命中弾数」にしている。）
1942年5月8日、珊瑚海海戦"本番"でのデータ。
アメリカ側は
艦爆が46機出撃、3発命中。命中率は6％。
艦攻は21機出撃して命中魚雷なし。0％。
合計すると、67機出撃で 3発命中だから、命中率 4％
損失は不明。少なくとも10機は撃墜されてると思われ。
日本軍は
爆撃機33機、3発命中、9％
雷撃機18機、2発命中、11％
合計 51機、5発命中、10％
損失は、正確な数は分からないが、３分の１以上だと思われる。
とりあえず、手元にある資料だけで調べてみた。
（ちなみに、天候や直掩機のために目標上空に到達できなかったのもカウントしないと、
「攻撃」という行為全体の正確な数字は出ないと思うので、
敢えて「投弾数÷命中弾数」ではなく「出撃機数÷命中弾数」にしている。）
1942年5月8日、珊瑚海海戦"本番"でのデータ。
アメリカ側は
艦爆が46機出撃、3発命中。命中率は6％。
艦攻は21機出撃して命中魚雷なし。0％。
合計すると、67機出撃で 3発命中だから、命中率 4％
損失は不明。少なくとも10機は撃墜されてると思われ。
日本軍は
爆撃機33機、3発命中、9％
雷撃機18機、2発命中、11％
合計 51機、5発命中、10％
損失は、正確な数は分からないが、３分の１以上だと思われる。
ミッドウェー海戦でのデータ。
○日本の飛龍攻撃隊（第１次・第２次合計）
爆撃機18機、3発命中、17％
雷撃機10機、2発命中、20％
合計 28機、5発命中、18％
（損失、爆撃機13、雷撃機5。半数以上が撃墜されてる！）
○アメリカ機動部隊の艦載機
爆撃機84機、13発命中、15％ （赤城に2発、加賀と飛龍に4発ずつ、蒼龍に3発・・・）
雷撃機41機、命中なし、0％
合計 125機、13発命中、10％
（損失不明。少なくとも雷撃機は30機以上じゃないかな）
ミッドウェーの航空隊は、数が分からんのでカウントしていない。
あと、正確な数は分からないが、
マリアナ沖では延べ320機以上が出撃して、戦果は6隻損傷のみ。
台湾沖は夜間攻撃だったけど、延べ800機以上が出撃して戦果は同じぐらい。（>>26にも記述）
参考記録として。インド洋の戦い
対重巡2隻：爆撃機54機、46発命中、85％
対ハーミズ、その他：爆撃機85機、53発以上命中、62％以上
（うちハーミズへは45機、37発命中、82％）
（損失不明。多分ほとんどゼロ）
特攻については、>>29あたりが参考になるかと。
○日本の飛龍攻撃隊（第１次・第２次合計）
爆撃機18機、3発命中、17％
雷撃機10機、2発命中、20％
合計 28機、5発命中、18％
（損失、爆撃機13、雷撃機5。半数以上が撃墜されてる！）
○アメリカ機動部隊の艦載機
爆撃機84機、13発命中、15％ （赤城に2発、加賀と飛龍に4発ずつ、蒼龍に3発・・・）
雷撃機41機、命中なし、0％
合計 125機、13発命中、10％
（損失不明。少なくとも雷撃機は30機以上じゃないかな）
ミッドウェーの航空隊は、数が分からんのでカウントしていない。
あと、正確な数は分からないが、
マリアナ沖では延べ320機以上が出撃して、戦果は6隻損傷のみ。
台湾沖は夜間攻撃だったけど、延べ800機以上が出撃して戦果は同じぐらい。（>>26にも記述）
参考記録として。インド洋の戦い
対重巡2隻：爆撃機54機、46発命中、85％
対ハーミズ、その他：爆撃機85機、53発以上命中、62％以上
（うちハーミズへは45機、37発命中、82％）
（損失不明。多分ほとんどゼロ）
特攻については、>>29あたりが参考になるかと。
夜のハイテンションでいろいろ無駄に調べてみたけど、こんなところ。
Aについては、Cと同じか、もっと下かと。
で、このデータが「速成で技量の低いパイロット」の命中率に適用できるかどうかだけど・・・
珊瑚海海戦時やミッドウェー海戦時の米軍の命中率は参考になるんじゃないかな。
（書き忘れたけど、ミッドウェーの航空隊は戦果ゼロ）
それでもまだ、複数回実戦経験があるパイロットがけっこう居たし、
空母にちゃんと着艦できるんだから、それなりの技量はあったかと。
今のところ自分の結論としては、Ａ＜Ｃ＜Ｂ 。
Aについては、Cと同じか、もっと下かと。
で、このデータが「速成で技量の低いパイロット」の命中率に適用できるかどうかだけど・・・
珊瑚海海戦時やミッドウェー海戦時の米軍の命中率は参考になるんじゃないかな。
（書き忘れたけど、ミッドウェーの航空隊は戦果ゼロ）
それでもまだ、複数回実戦経験があるパイロットがけっこう居たし、
空母にちゃんと着艦できるんだから、それなりの技量はあったかと。
今のところ自分の結論としては、Ａ＜Ｃ＜Ｂ 。
特攻の命中率が下がったのはアメリカ軍が特攻対策に本腰を入れるようになってからであり、特攻の初期では九割くらいの確率があったのでなかったっけ？
まあ、それも最初の一回か二回だけだがね。
特攻に対抗して対空砲火を蜜にするようになると、ほとんど命中しなくなった
まあ、それも最初の一回か二回だけだがね。
特攻に対抗して対空砲火を蜜にするようになると、ほとんど命中しなくなった
ディスカバリーチャンネルでドイツで敗戦間際に起こったヒトラー暗殺未遂についての特集をやっていたな。
隻眼のドイツ軍将校が爆弾を参謀本部に置いてヒトラー暗殺を図ったってことだが。
そんで正直な感想を思ったら、ヒトラーと刺し違える覚悟が彼にあれば、暗殺は成功しただろうなってことだった。
ドイツ軍も、もはや敗戦は時間の問題であり、ナチスを一掃して連合国と講和を結ぶしか、最悪の事態を避ける道はないと思っていたのなら。
ヒトラーもろとも死ぬ覚悟で当たることはどうして出来なかったかと思いましたよ
隻眼のドイツ軍将校が爆弾を参謀本部に置いてヒトラー暗殺を図ったってことだが。
そんで正直な感想を思ったら、ヒトラーと刺し違える覚悟が彼にあれば、暗殺は成功しただろうなってことだった。
ドイツ軍も、もはや敗戦は時間の問題であり、ナチスを一掃して連合国と講和を結ぶしか、最悪の事態を避ける道はないと思っていたのなら。
ヒトラーもろとも死ぬ覚悟で当たることはどうして出来なかったかと思いましたよ
その対策を採った沖縄戦でも出撃した機体の１０％以上は命中乃至至近弾で有効ダメージを与えているんだが。
当時日本軍は特攻の有効弾率を対機動部隊で９機に１機、その他で６機に１機と判定していた。
６分の１はともかく、９分の１は現実に達成してたんだぞ。
当時日本軍は特攻の有効弾率を対機動部隊で９機に１機、その他で６機に１機と判定していた。
６分の１はともかく、９分の１は現実に達成してたんだぞ。
631 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/31 09:18:10 ID:???
632 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/31 09:25:46 ID:???
ランチェスター第二方程式の正確な表現
Ａの初期兵数の２乗－Ａの残存兵数の２乗＝交換比（Ｂの初期兵数の２乗－Ｂの残存兵数の２乗）
交換比＝Ｂの戦闘効率／Ａの戦闘効率
Ａの初期兵数の２乗－Ａの残存兵数の２乗＝交換比（Ｂの初期兵数の２乗－Ｂの残存兵数の２乗）
交換比＝Ｂの戦闘効率／Ａの戦闘効率
戦闘機対戦闘機の特攻だとランチェスター以前の問題になりますね。
１０対１０で特攻と通常戦術を比べると、特攻側の撃墜数１０機は被撃墜数１０機を意味する。
通常戦術側の撃墜数は１０機撃墜は必ずしも１０機の被撃墜を意味しない。
つまり、特攻で勝つ方法があるとしたら、空母戦艦の大型目標を沈めてみせる事しかないのだ。
爆撃機フルメンバーで駆逐艦と差し違えじゃ、対空砲火や空中哨戒を１００％潜り抜けられなければ割に合わんのだ。
１０対１０で特攻と通常戦術を比べると、特攻側の撃墜数１０機は被撃墜数１０機を意味する。
通常戦術側の撃墜数は１０機撃墜は必ずしも１０機の被撃墜を意味しない。
つまり、特攻で勝つ方法があるとしたら、空母戦艦の大型目標を沈めてみせる事しかないのだ。
爆撃機フルメンバーで駆逐艦と差し違えじゃ、対空砲火や空中哨戒を１００％潜り抜けられなければ割に合わんのだ。
637 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/01 15:58:43 ID:???
＞636
受けれる補給が１０であるなら、それを基に運用できる兵力は１０。
もし、帰還した機を運用するなら１０＋αの補給を受けなければならないのが、自
明の理であるように思います。
「＋α」は機体及びパイロットと云うこと限らず、飛行機を整備する整備兵、増えた
人員の為の福利厚生施設等、その他諸々を含みます。
「＋α」を受け取らない限り、帰還した機とパイロットは只の余剰となり基地で無駄飯
を食い続ける事になる。 この無駄飯を食い続けるパイロットに最低でも食事等１０の
補給から賄わなければならないワケで、帰還するパイロットが増えるにつれ、一定数の
補給で賄わなければならない人員は増えて行き、補給不足で苦しむようになる、っと（ｗ；
まぁ『補給』と云う文字の中に『何をどこまで含めるか』ってのもありますが、
最終的には補給を維持出来るかどうかが問題になってくるワケで、結局は国力の
差になるワケだ……
受けれる補給が１０であるなら、それを基に運用できる兵力は１０。
もし、帰還した機を運用するなら１０＋αの補給を受けなければならないのが、自
明の理であるように思います。
「＋α」は機体及びパイロットと云うこと限らず、飛行機を整備する整備兵、増えた
人員の為の福利厚生施設等、その他諸々を含みます。
「＋α」を受け取らない限り、帰還した機とパイロットは只の余剰となり基地で無駄飯
を食い続ける事になる。 この無駄飯を食い続けるパイロットに最低でも食事等１０の
補給から賄わなければならないワケで、帰還するパイロットが増えるにつれ、一定数の
補給で賄わなければならない人員は増えて行き、補給不足で苦しむようになる、っと（ｗ；
まぁ『補給』と云う文字の中に『何をどこまで含めるか』ってのもありますが、
最終的には補給を維持出来るかどうかが問題になってくるワケで、結局は国力の
差になるワケだ……
638 ：名無し三等兵：05/01/01 22:06:28 ID:Op8supTY
この種の計算なら、過去スレに。
> 107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>
> 命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
> 命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
>
> 未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 ０９０パーセント
>
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
> 特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
> 通常攻撃 ０．０１１ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０９０％
>
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
>神風特攻隊は有効な戦法だった！
>ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
> 107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>
> 命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
> 命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
>
> 未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 ０９０パーセント
>
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
> 特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
> 通常攻撃 ０．０１１ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０９０％
>
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
>神風特攻隊は有効な戦法だった！
>ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
↑ の通常攻撃時の命中率１％とは、戦争末期を想定した数字。（マリアナ・台湾沖航空戦等）
帝国海軍航空隊による米軍の巡洋艦以上の『軍艦』撃沈記録は、
昭和十八年一月三十日の『レンネル島沖海戦』の重巡シカゴ以後、
比島沖の軽空母プリンストンまで２０ヶ月間０隻という怪記録には泣けて来る！
昭和十八年一月三十日の『レンネル島沖海戦』の重巡シカゴ以後、
比島沖の軽空母プリンストンまで２０ヶ月間０隻という怪記録には泣けて来る！
戦争後半から米軍の対空防備は堅くなってるから、米空母２～３隻くらいしか居なかった戦争前半の記録は
特攻と比較する際の参考にならないな。
特攻と比較する際の参考にならないな。
642 ：陸軍士官学校：05/01/01 23:00:41 ID:zFxEFiOk
明日は初詣に靖国神社に参拝して参ります。
｢必勝｣を信じ、散っていった若き特攻隊員の志は決して無駄には致しません。
｢必勝｣を信じ、散っていった若き特攻隊員の志は決して無駄には致しません。
特攻の命中率が18％とは信じがたいな
ソースは？
ソースは？
>比島～硫黄島作戦まで
> 海軍機３１５機、陸軍機２５３機、合計６６８機
> 体当たり成功１１１機、至近弾４３機、計１５４機
>沖縄作戦
> 海軍機９８３機、陸軍機９３２機、合計１９１５機
> 体当たり成功１３３機、至近弾１２３機、計２５６機
>出展は『大本営海軍部』
>はっきりわかるのは沖縄戦時には米軍は対策を整えており、攻撃機数が３倍に増えているにもかかわらず
>体当たりに成功した機数はほぼ同数ということ。
>一方で完全な阻止はできていないこともよくわかる。
>要は２５６機の突入に米軍は苦労しながらも耐え切った、ということか。
過去スレから転載。
> 海軍機３１５機、陸軍機２５３機、合計６６８機
> 体当たり成功１１１機、至近弾４３機、計１５４機
>沖縄作戦
> 海軍機９８３機、陸軍機９３２機、合計１９１５機
> 体当たり成功１３３機、至近弾１２３機、計２５６機
>出展は『大本営海軍部』
>はっきりわかるのは沖縄戦時には米軍は対策を整えており、攻撃機数が３倍に増えているにもかかわらず
>体当たりに成功した機数はほぼ同数ということ。
>一方で完全な阻止はできていないこともよくわかる。
>要は２５６機の突入に米軍は苦労しながらも耐え切った、ということか。
過去スレから転載。
> 7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
> 比島作戦～沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
>
> 撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
> 必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
> 中には５回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。
>
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
神風特攻隊は有効な戦法だった！
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
> 比島作戦～沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
> 損傷
> 空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
>
> 撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
> 必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
> 中には５回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。
>
> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
神風特攻隊は有効な戦法だった！
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
>>644
これを計算すると、
比島～硫黄島作戦まで
攻撃奏功率＝１５４／６６８＝２３．１％、体当たり成功率＝１１１／６６８＝１６．６％
沖縄作戦
攻撃奏功率＝２５６／１９１５＝１３．４％、体当たり成功率＝１３３／１９１５＝６．９％
全体
攻撃奏功率＝４１０／２５８３＝１５．９％、体当たり成功率＝２４４／２５８３＝９．４％
攻撃奏功率は対策が採られた沖縄戦では比島～硫黄島作戦時の６割弱に落ち込んでいる。
特に体当たりの成功率は４割まで落ちた。
体当たりに失敗し、至近弾に留まったケースが激増したのは、米軍の対策強化もだが
パイロットの練度低下が大きく響いていると推定される。
これを計算すると、
比島～硫黄島作戦まで
攻撃奏功率＝１５４／６６８＝２３．１％、体当たり成功率＝１１１／６６８＝１６．６％
沖縄作戦
攻撃奏功率＝２５６／１９１５＝１３．４％、体当たり成功率＝１３３／１９１５＝６．９％
全体
攻撃奏功率＝４１０／２５８３＝１５．９％、体当たり成功率＝２４４／２５８３＝９．４％
攻撃奏功率は対策が採られた沖縄戦では比島～硫黄島作戦時の６割弱に落ち込んでいる。
特に体当たりの成功率は４割まで落ちた。
体当たりに失敗し、至近弾に留まったケースが激増したのは、米軍の対策強化もだが
パイロットの練度低下が大きく響いていると推定される。
>マリアナ海戦は３００機以上で攻撃して戦果は至近弾２のみ
>
>比較すれば歴然だね 『 特別攻撃 ＞ 通常攻撃 』
>
>比較すれば歴然だね 『 特別攻撃 ＞ 通常攻撃 』
つまり比島作戦では４機に１機はなんらかのダメージを与えてるわけだ。
そして６機に１機は命中。
ソロモン戦時の母艦パイロットに匹敵するほどの高い成功率だな。
特攻が促進されたのも米軍が恐れたのもよくわかる数字だ。
そして６機に１機は命中。
ソロモン戦時の母艦パイロットに匹敵するほどの高い成功率だな。
特攻が促進されたのも米軍が恐れたのもよくわかる数字だ。
>>647
正しくは体当たりを含め「命中弾２のみ」、だね。
>戦果は戦艦サウスダコタに命中弾１発、重巡ミネアポリスに至近弾１発
>
>空母ワスプとバンカーヒルに至近弾１発、戦艦インディアナに体当たり１機のみであった。
マリアナ沖海戦
ttp://www.geocities.jp/wqjxt996/m1944b.htm
正しくは体当たりを含め「命中弾２のみ」、だね。
>戦果は戦艦サウスダコタに命中弾１発、重巡ミネアポリスに至近弾１発
>
>空母ワスプとバンカーヒルに至近弾１発、戦艦インディアナに体当たり１機のみであった。
マリアナ沖海戦
ttp://www.geocities.jp/wqjxt996/m1944b.htm
>>633
他国の強制を受けず、内政も外交も国民が自分の国の政策を決定し、かつ実行できる国。
>>634
あら、私は２乗引く２乗の式しか知らなかった。
勉強になります。
>>635
よく分からないけど、まぁ、
「割に合う」がどの程度かはケースバイケースなわけで・・・。
>>641
すまそ、書き忘れてた。
あれは>>620のＣに関する参考資料として出したもの。
他国の強制を受けず、内政も外交も国民が自分の国の政策を決定し、かつ実行できる国。
>>634
あら、私は２乗引く２乗の式しか知らなかった。
勉強になります。
>>635
よく分からないけど、まぁ、
「割に合う」がどの程度かはケースバイケースなわけで・・・。
>>641
すまそ、書き忘れてた。
あれは>>620のＣに関する参考資料として出したもの。
>644
>はっきりわかるのは沖縄戦時には米軍は対策を整えており、攻撃機数が３倍に増えているにもかかわらず
沖縄戦特攻機１９００機中９００機は帰還しているのは無視ですかそうですか。
>はっきりわかるのは沖縄戦時には米軍は対策を整えており、攻撃機数が３倍に増えているにもかかわらず
沖縄戦特攻機１９００機中９００機は帰還しているのは無視ですかそうですか。
>>652
ソース。
ソース。
正月休みに又大戦略厨が暴れていたのか・・・
結局特攻反対派は数字に弱いから、
「通常攻撃の方が有効だった」なんて言うトンチキな結論に固執するんだろうな。
数字や公式の意味する所を理解せず、只表面的に公式をいじくって自分の気に
入る結論を出し理解した気になっているんだから始末におけない。
結局特攻反対派は数字に弱いから、
「通常攻撃の方が有効だった」なんて言うトンチキな結論に固執するんだろうな。
数字や公式の意味する所を理解せず、只表面的に公式をいじくって自分の気に
入る結論を出し理解した気になっているんだから始末におけない。
>>654
数字を都合よく解釈するのはお互い様でことで（ｗ
数字を都合よく解釈するのはお互い様でことで（ｗ
特攻は精神世界に片足突っ込んでるから、科学的手法だけで損得勘定してはイケナイ。
自分としては簡単に逃げたり降伏したりする先人達を持たなくて良かったと思うね。
歴史をカッコ良く捏造する必要が無いからな。
自分としては簡単に逃げたり降伏したりする先人達を持たなくて良かったと思うね。
歴史をカッコ良く捏造する必要が無いからな。
きっと当時の軍首脳部もこんなノリで自爆攻撃の推進を進めたんだろうね。
「日本の歴史をカッコ良く（実際は惨め以上の何者でもないのだが）するための
礎として国民は全員何らかの形で死ね。ゴミみたいなお前らの命はカッコいい歴史
と俺の保身のための殉教にしか価値を見出せないんだよ」
国家って国民の生命財産を守るためのシステムじゃないの？ｗ
戦争も本来そのためになされるものだが当時の日本人は封建時代と同じ権力者の
単なる家畜ですな。
「日本の歴史をカッコ良く（実際は惨め以上の何者でもないのだが）するための
礎として国民は全員何らかの形で死ね。ゴミみたいなお前らの命はカッコいい歴史
と俺の保身のための殉教にしか価値を見出せないんだよ」
国家って国民の生命財産を守るためのシステムじゃないの？ｗ
戦争も本来そのためになされるものだが当時の日本人は封建時代と同じ権力者の
単なる家畜ですな。
ともあれ、大型艦艇の損害が、絶対数であまりにも少なすぎる上、
海上封鎖と戦略爆撃でタコ殴りされている状況下で、
神風攻撃は是か非か、有効か有効でないかという議論以前に
戦争の是非、政策としての戦争継続の有効性が問われるべき・・・・
なんてことは、腐るほど言われてるか（苦笑
海上封鎖と戦略爆撃でタコ殴りされている状況下で、
神風攻撃は是か非か、有効か有効でないかという議論以前に
戦争の是非、政策としての戦争継続の有効性が問われるべき・・・・
なんてことは、腐るほど言われてるか（苦笑
>>658
そうだよ。２回の核攻撃を受け、戦争で約２００万人の命を失っても
死んだり、生き残ったりした先人達のお陰で、こうやって楽しく２chを
やれるのだからな。
何の因果も感じずに生きられる君に乾杯！！
そうだよ。２回の核攻撃を受け、戦争で約２００万人の命を失っても
死んだり、生き残ったりした先人達のお陰で、こうやって楽しく２chを
やれるのだからな。
何の因果も感じずに生きられる君に乾杯！！
原爆で焼け死んだ人間と楽しい２ｃｈとの因果の詳細キボンヌ
特攻はテロである
テロは犯罪である。
よって特攻隊員は逮捕しなければならない。
戦争と犯罪の境目が判らないと・・・・
論点がズレる。
論点がズレる。
閻魔に会って逮捕して来い。逮捕状は用意してやるから。
自称特攻隊員たちはテロ未遂犯としてフセインとともに公開裁判にかけるべきである。
ドコドコ？自称特攻隊員って
何処にいるの？
何処にいるの？
>>670
戦後うじゃうじゃ湧いた
特攻に出る部隊の自棄と、戦後の自称特攻くずれの横暴がごっちゃに語られることも多い
特攻くずれとかってのは闇市だので商売する時に箔付けに使ったんだろうね
自称特攻あがりの事例をまとめると、じっさいに特攻を発令された部隊の人員の
何倍にも膨れあがるんだそうな。
戦後うじゃうじゃ湧いた
特攻に出る部隊の自棄と、戦後の自称特攻くずれの横暴がごっちゃに語られることも多い
特攻くずれとかってのは闇市だので商売する時に箔付けに使ったんだろうね
自称特攻あがりの事例をまとめると、じっさいに特攻を発令された部隊の人員の
何倍にも膨れあがるんだそうな。
>>671
特攻くずれを語るなら競艇も語らなきゃ。
特攻くずれを語るなら競艇も語らなきゃ。
単純計算でもいいから継戦した場合に
終戦時に温存されていた特攻機５０００機と
パイロットによる被害がどれぐらい出るか計算できますか？
終戦時に温存されていた特攻機５０００機と
パイロットによる被害がどれぐらい出るか計算できますか？
温存された特攻機といっても赤トンボとかもあるし…。
美濃部少佐の発言を引用して赤トンボ特攻を否定する人を良く見るが、
実際に赤トンボが駆逐艦を撃沈している以上、間違っていたのは美濃部少佐
であるということになる。
実際に戦果を挙げているのだから赤トンボ特攻の有用性は明らかだ。
実際に赤トンボが駆逐艦を撃沈している以上、間違っていたのは美濃部少佐
であるということになる。
実際に戦果を挙げているのだから赤トンボ特攻の有用性は明らかだ。
１，ごくまれな反例をとりあげる
>>676
まず、日本語をもっと勉強しようね（ｗ
まず、日本語をもっと勉強しようね（ｗ
>677
http://www.k-mite.com/manga/kogeki/akatonbo.htm
>７月２８日２５０キロ爆弾を搭載した
>「９３式中間練習機」８機は
>アメリカ駆逐艦「キャラガン」に突入見事敵艦を撃沈。
創出撃数８機で駆逐艦撃沈。堂々たる戦果だな。
これが「ごくまれな反例」と言うならば何故「ごくまれ」なのか
じっくり説明してもらおうか。
>678
特攻反対派と言うのが、ソースも出せずまともな反論も出来ない
馬鹿揃いだということを自ら証明してくれてありがとう。
http://www.k-mite.com/manga/kogeki/akatonbo.htm
>７月２８日２５０キロ爆弾を搭載した
>「９３式中間練習機」８機は
>アメリカ駆逐艦「キャラガン」に突入見事敵艦を撃沈。
創出撃数８機で駆逐艦撃沈。堂々たる戦果だな。
これが「ごくまれな反例」と言うならば何故「ごくまれ」なのか
じっくり説明してもらおうか。
>678
特攻反対派と言うのが、ソースも出せずまともな反論も出来ない
馬鹿揃いだということを自ら証明してくれてありがとう。
ウェーキ島のＦ４Ｆが２機で駆逐艦１隻を沈めているから
赤とんぼ×８機＝Ｆ４Ｆ×２機
アメリカはＦ４Ｆを対艦攻撃にもっと多用していたら日本の駆逐艦をことごとく撃沈し
もっと有利に戦争を進められた。
赤とんぼ×８機＝Ｆ４Ｆ×２機
アメリカはＦ４Ｆを対艦攻撃にもっと多用していたら日本の駆逐艦をことごとく撃沈し
もっと有利に戦争を進められた。
特攻なんてキモイことしてないでさっさとアメリカ様の軍門に下れやバカども
Ａ級戦犯の首吊ってマッカーサーの靴舐めんのは早いか遅いかの違いだけだろ
いくら糞みたいな悪あがきしても国民は戦争が終わればマッカーサー様バンザイになんだよ
特攻隊員はまさに犬死ｗｗｗ
Ａ級戦犯の首吊ってマッカーサーの靴舐めんのは早いか遅いかの違いだけだろ
いくら糞みたいな悪あがきしても国民は戦争が終わればマッカーサー様バンザイになんだよ
特攻隊員はまさに犬死ｗｗｗ
>681
赤とんぼ特攻が「ごくまれな反例」だったと言う論証には
全くなっていないのがなんとも・・・
>679の引用元には
>１３０数機の「白菊」が沖縄周辺の敵艦船に対して、
>還らざる「体当たり攻撃」を敢行しました。
>その内５６機が突入確実と認められ、
>２００数十名の尊い命が「白菊」と運命を共にしたのでした
と、白菊隊の方も可也の精度を誇っていたことが記されていると言うのに。
「あれは只の偶然だった」。実に都合のいい言葉だ。
もし賛成派の諸兄が参謀だったら台湾沖もマリアナもインパールも「偶然」で片付け
何等反省も無く無謀で意味の無い通常攻撃を続けていたんだろうな。
正に旧軍精神の正当な後継者だ。
>680
>特攻賛成派が大戦略厨であることを自ら証明してくれて
？何故大戦略厨になるんだね？
反対派と言うのは、自分で理解もしていない言葉を使うから困るねえ。
赤とんぼ特攻が「ごくまれな反例」だったと言う論証には
全くなっていないのがなんとも・・・
>679の引用元には
>１３０数機の「白菊」が沖縄周辺の敵艦船に対して、
>還らざる「体当たり攻撃」を敢行しました。
>その内５６機が突入確実と認められ、
>２００数十名の尊い命が「白菊」と運命を共にしたのでした
と、白菊隊の方も可也の精度を誇っていたことが記されていると言うのに。
「あれは只の偶然だった」。実に都合のいい言葉だ。
もし賛成派の諸兄が参謀だったら台湾沖もマリアナもインパールも「偶然」で片付け
何等反省も無く無謀で意味の無い通常攻撃を続けていたんだろうな。
正に旧軍精神の正当な後継者だ。
>680
>特攻賛成派が大戦略厨であることを自ら証明してくれて
？何故大戦略厨になるんだね？
反対派と言うのは、自分で理解もしていない言葉を使うから困るねえ。
素朴な質問ですが、
特攻賛成の人は、自分が特攻を命じられたとしても疑問を感じないのですか？
特攻賛成の人は、自分が特攻を命じられたとしても疑問を感じないのですか？
そら「疑問を感じない」って言うだろな。
まずそんな事態になるような事は考えられないし
なんたって口は只だからなｗ
まずそんな事態になるような事は考えられないし
なんたって口は只だからなｗ
「賛成」と「容認」は似て非なるものだが。
>684
簡単な話だが、
特攻を命じられる人間は、全ての情報を把握しているわけではない。
ゆえに疑問を感じることもあるだろうさ。
簡単な話だが、
特攻を命じられる人間は、全ての情報を把握しているわけではない。
ゆえに疑問を感じることもあるだろうさ。
>>683
特攻賛成の人は自分がいかないことはデフォです。
特攻賛成の人は自分がいかないことはデフォです。
>>683
君はわざと正規空母攻撃と上陸船団攻撃を混同しているね（ｗ
美濃部少佐が練習機投入に反対したのは正規空母攻撃に対してだ。
赤とんぼ云々は例え話だ。そんなことも分からんから日本語の理解力を問われる。
２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
だいたい君は体当たりに精度という言葉を使っているが、
これは銃砲の命中等を表す言葉だ。
君はわざと正規空母攻撃と上陸船団攻撃を混同しているね（ｗ
美濃部少佐が練習機投入に反対したのは正規空母攻撃に対してだ。
赤とんぼ云々は例え話だ。そんなことも分からんから日本語の理解力を問われる。
２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
だいたい君は体当たりに精度という言葉を使っているが、
これは銃砲の命中等を表す言葉だ。
可哀想に。>688は宇垣長官のことも知らないらしい。
１，ごくまれな反例をとりあげる
>>690
あれはあれで問題行動だ。
あれはあれで問題行動だ。
デフォルトである＝例外は存在しない
なのか？
なのか？
694 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 15:59:56 ID:???
>689
>２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
ほう。美濃部少佐が相手にした参謀連中は2000人も居たと言うのか。
珍説だな。
>赤とんぼ云々は例え話だ。そんなことも分からんから日本語の理解力を問われる。
君の理解度の低さは良く判った。
美濃部少佐は「練習機による特攻の実効性」について疑義を呈したわけであり
そして実際に効果が合った以上、少佐の見積もりは間違っていたことになる。
>だいたい君は体当たりに精度という言葉を使っているが、
>これは銃砲の命中等を表す言葉だ。
特攻とは自らの機を誘導弾と化す戦術だからな。そんなことも知らんのか。
>693
「カラスが黒でない事を証明するには白いカラスを連れてくれば良い」
そもそも「特攻賛成の人は自分がいかないことはデフォです」などと言うのは
匹夫の勇を尊ぶ馬鹿者の無根拠な戯言だしな。
>２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
ほう。美濃部少佐が相手にした参謀連中は2000人も居たと言うのか。
珍説だな。
>赤とんぼ云々は例え話だ。そんなことも分からんから日本語の理解力を問われる。
君の理解度の低さは良く判った。
美濃部少佐は「練習機による特攻の実効性」について疑義を呈したわけであり
そして実際に効果が合った以上、少佐の見積もりは間違っていたことになる。
>だいたい君は体当たりに精度という言葉を使っているが、
>これは銃砲の命中等を表す言葉だ。
特攻とは自らの機を誘導弾と化す戦術だからな。そんなことも知らんのか。
>693
「カラスが黒でない事を証明するには白いカラスを連れてくれば良い」
そもそも「特攻賛成の人は自分がいかないことはデフォです」などと言うのは
匹夫の勇を尊ぶ馬鹿者の無根拠な戯言だしな。
>>686
賛成はしないが容認するということですね。
>>687
特攻が有効な戦術と認識しているあなたは、疑問を感じないという
ことであってますよね？
しかし、仮に特攻が多少有効な戦術だとしても、それで戦局が
変わるとは思えないのですが。
それでも、必ず死ぬ作戦を実行しなければならないのですか？
賛成はしないが容認するということですね。
>>687
特攻が有効な戦術と認識しているあなたは、疑問を感じないという
ことであってますよね？
しかし、仮に特攻が多少有効な戦術だとしても、それで戦局が
変わるとは思えないのですが。
それでも、必ず死ぬ作戦を実行しなければならないのですか？
>それで戦局が変わるとは思えないのですが。
兵卒が「それで戦局が変わるとは思えない」と判断できるだけの情報を
持っているとでも思ってるのかねえ。
例えば野球でも
選手が「ここでバントしても戦局が変わるとは思えない」とかいって
ベンチの指示を無視したら、勝てる戦いも勝てない。
組織と言うのはそういうものだ。
兵卒が「それで戦局が変わるとは思えない」と判断できるだけの情報を
持っているとでも思ってるのかねえ。
例えば野球でも
選手が「ここでバントしても戦局が変わるとは思えない」とかいって
ベンチの指示を無視したら、勝てる戦いも勝てない。
組織と言うのはそういうものだ。
>１００：０で負けてて９回裏２アウトランナーなしでセイフティバント指示するようなもんだけどなｗ
相変わらず反対派の言うことは根拠不明だな。
チャーチルの第二次大戦回想録でも読み直して来い。
相変わらず反対派の言うことは根拠不明だな。
チャーチルの第二次大戦回想録でも読み直して来い。
野球と対比されても、ねぇ・・・
バント？
どっち勝ってーと
「このままじゃ勝てないからちょっとマウンドに行って敵ピッチャーナイフで刺して来い」
って指示じゃないの？
バント？
どっち勝ってーと
「このままじゃ勝てないからちょっとマウンドに行って敵ピッチャーナイフで刺して来い」
って指示じゃないの？
「自分は無条件で特攻に行きます」って言えない特攻賛成者が話題逸らしに必死だよｗ
>>695
＞ほう。美濃部少佐が相手にした参謀連中は2000人も居たと言うのか。
＞珍説だな。
だからね。例え話なんだよ。
＞美濃部少佐は「練習機による特攻の実効性」について疑義
機動部隊の正規空母に対しての攻撃についてという前提を無視するのは何故か？
＞ほう。美濃部少佐が相手にした参謀連中は2000人も居たと言うのか。
＞珍説だな。
だからね。例え話なんだよ。
＞美濃部少佐は「練習機による特攻の実効性」について疑義
機動部隊の正規空母に対しての攻撃についてという前提を無視するのは何故か？
今の価値観なら神風は反対だな。
705 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 17:38:17 ID:???
>>679
中練特攻自体がレアケースと云えばレアだし、出撃地が宮古島というものレアケ
ースだし、沖縄の艦艇が特攻を受けるのは10日ぶりだったりするし、沖縄本島以西
地域から沖縄本島方面への攻撃があったのも、４月14日以来（ちなみに台湾から、
宮古島沖の敵艦隊への攻撃の最後は６月７日、石垣から）だったりするし、そのせい
で、沖縄以西方面はピケット艦がほとんど配置されてなかったようだし、すごいレ
アな状況であったことは確かだと思います。
ちなみに29日に８機（内４機引き返す）、30日に３機（多分２機引き返し）、計11
機が中練特攻の全部。
中練特攻自体がレアケースと云えばレアだし、出撃地が宮古島というものレアケ
ースだし、沖縄の艦艇が特攻を受けるのは10日ぶりだったりするし、沖縄本島以西
地域から沖縄本島方面への攻撃があったのも、４月14日以来（ちなみに台湾から、
宮古島沖の敵艦隊への攻撃の最後は６月７日、石垣から）だったりするし、そのせい
で、沖縄以西方面はピケット艦がほとんど配置されてなかったようだし、すごいレ
アな状況であったことは確かだと思います。
ちなみに29日に８機（内４機引き返す）、30日に３機（多分２機引き返し）、計11
機が中練特攻の全部。
>703
美濃部少佐の台詞は
>「劣速の練習機が昼間に何千機進撃しようと、グラマンにかかってはバッタの
>ごとく落とされます。2000機の練習機を特攻に駆り出す前に、赤トンボまで出し
>て成算があるというのなら、ここにいらっしゃる方々が、それに乗って攻撃して
>みるといいでしょう。私が零戦一機で全部、撃ち落としてみせます！」
であり、「2000機の赤トンボを全部打ち落とす」なんて話はしていない。
「ここにいらっしゃる方々の操る赤トンボ」を撃墜すると言うだけだ。
それを
>689
>２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
などとしたのは明白な捏造・・・いや、それが捏造であるとも理解出来ない、
痛々しいまでに乏しい読解力と、誤りを指摘されて尚そのことに気付けない
どうしようもない愚鈍さの表れだな。無知は矯正できるが、馬鹿は死なねば直らん。哀れな。
後、美濃部少佐は「グラマンによる防空」を問題視しているのであり、
空母機動部隊に限定している訳ではなかろうに・・・
大体、件の会議は「沖縄作戦」に関するものだ。
美濃部少佐の台詞は
>「劣速の練習機が昼間に何千機進撃しようと、グラマンにかかってはバッタの
>ごとく落とされます。2000機の練習機を特攻に駆り出す前に、赤トンボまで出し
>て成算があるというのなら、ここにいらっしゃる方々が、それに乗って攻撃して
>みるといいでしょう。私が零戦一機で全部、撃ち落としてみせます！」
であり、「2000機の赤トンボを全部打ち落とす」なんて話はしていない。
「ここにいらっしゃる方々の操る赤トンボ」を撃墜すると言うだけだ。
それを
>689
>２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
などとしたのは明白な捏造・・・いや、それが捏造であるとも理解出来ない、
痛々しいまでに乏しい読解力と、誤りを指摘されて尚そのことに気付けない
どうしようもない愚鈍さの表れだな。無知は矯正できるが、馬鹿は死なねば直らん。哀れな。
後、美濃部少佐は「グラマンによる防空」を問題視しているのであり、
空母機動部隊に限定している訳ではなかろうに・・・
大体、件の会議は「沖縄作戦」に関するものだ。
707 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 17:49:53 ID:???
>>683
ど～でも良いが、そこのHPの画像解説酷いなぁ……
＞出撃する特攻機
多分手前のはビツーセク親子の乗ったエロンカ機。
つまり真珠湾攻撃を描いた劇画から。
＞空爆する米軍機
空飛んでるの、99式艦爆のような気が……
＞沖縄本島に上陸するアメリカ軍
米軍空母にこんな型の空母あっただらうか……
なんか、艦首に菊の御紋ついてるみたいだし……
ど～でも良いが、そこのHPの画像解説酷いなぁ……
＞出撃する特攻機
多分手前のはビツーセク親子の乗ったエロンカ機。
つまり真珠湾攻撃を描いた劇画から。
＞空爆する米軍機
空飛んでるの、99式艦爆のような気が……
＞沖縄本島に上陸するアメリカ軍
米軍空母にこんな型の空母あっただらうか……
なんか、艦首に菊の御紋ついてるみたいだし……
>>706
＞ここにいらっしゃる方々が、それに乗って
とはいっても彼らはパイロットではない。指揮してという意味だろうに。
そしてそれも例え話でしかない。そんなことになりはしないのだから。
＞後、美濃部少佐は「グラマンによる防空」を問題視しているのであり、
Ｆ６Ｆを搭載しているのは空母だ。
＞大体、件の会議は「沖縄作戦」に関するものだ。
少佐が出席して上記の発言をしたのは確かにそうだが、
特攻攻撃が決められたのは２月４日の軍令部総長官邸で行われた研究会とある。
空母機動部隊に限定している訳ではなかろうに・・・
大体、件の会議は「沖縄作戦」に関するものだ。
＞ここにいらっしゃる方々が、それに乗って
とはいっても彼らはパイロットではない。指揮してという意味だろうに。
そしてそれも例え話でしかない。そんなことになりはしないのだから。
＞後、美濃部少佐は「グラマンによる防空」を問題視しているのであり、
Ｆ６Ｆを搭載しているのは空母だ。
＞大体、件の会議は「沖縄作戦」に関するものだ。
少佐が出席して上記の発言をしたのは確かにそうだが、
特攻攻撃が決められたのは２月４日の軍令部総長官邸で行われた研究会とある。
空母機動部隊に限定している訳ではなかろうに・・・
大体、件の会議は「沖縄作戦」に関するものだ。
>とはいっても彼らはパイロットではない。指揮してという意味だろうに。
「指揮して」と言う意味？正気かね。
「実際に乗って」と言う意味で無いと文意が通らんぞ（Ｗ
無知は（略）
で、どこから
>２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
なんて発想が出てきたのかね？
>Ｆ６Ｆを搭載しているのは空母だ。
即ち沖縄戦では米軍の空母は参加していなかったとでも言いたいのかね？
いやあ、凄い珍説だ。
顔洗って出直して来い。
「指揮して」と言う意味？正気かね。
「実際に乗って」と言う意味で無いと文意が通らんぞ（Ｗ
無知は（略）
で、どこから
>２０００機の赤トンボを１機の零戦で全部落とせる訳がない（ｗ
なんて発想が出てきたのかね？
>Ｆ６Ｆを搭載しているのは空母だ。
即ち沖縄戦では米軍の空母は参加していなかったとでも言いたいのかね？
いやあ、凄い珍説だ。
顔洗って出直して来い。
710 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 18:07:37 ID:???
＞１３０数機の「白菊」が沖縄周辺の敵艦船に対して、
＞還らざる「体当たり攻撃」を敢行しました。
＞その内５６機が突入確実と認められ、
＞２００数十名の尊い命が「白菊」と運命を共にしたのでした
実際突入したのは100機前後。
米軍側資料をあたったけど、実質突入に成功した白菊があったかは不明。
輸送駆逐艦ローバーにヒットしたのが、白菊っぽいけどねぇ……
「５６機が突入確実」というのは眉唾。
＞還らざる「体当たり攻撃」を敢行しました。
＞その内５６機が突入確実と認められ、
＞２００数十名の尊い命が「白菊」と運命を共にしたのでした
実際突入したのは100機前後。
米軍側資料をあたったけど、実質突入に成功した白菊があったかは不明。
輸送駆逐艦ローバーにヒットしたのが、白菊っぽいけどねぇ……
「５６機が突入確実」というのは眉唾。
>>709
実際にその場の賛成派に限定してしまうと、
撃墜できて当たり前になってしまう。
例え話の意味がない。
＞沖縄戦では米軍の空母は参加していなかったとでも
している。そして空母は主目標だ。一重二重のグラマンとはそういうことだ。
実際にその場の賛成派に限定してしまうと、
撃墜できて当たり前になってしまう。
例え話の意味がない。
＞沖縄戦では米軍の空母は参加していなかったとでも
している。そして空母は主目標だ。一重二重のグラマンとはそういうことだ。
712 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 18:26:11 ID:???
>>708
＞とはいっても彼らはパイロットではない。指揮してという意味だろうに。
いや、ど～考えても「指揮して」いう意味じゃないでしょう。
「それに乗って」って意味じゃないと前後が繋がらないんじゃない？
少なくとも渡辺洋二はその意味でとってるね。
＞撃墜できて当たり前になってしまう。
撃墜できて当たり前だからこそ、誰も反論できんかったんちゃうん？
＞とはいっても彼らはパイロットではない。指揮してという意味だろうに。
いや、ど～考えても「指揮して」いう意味じゃないでしょう。
「それに乗って」って意味じゃないと前後が繋がらないんじゃない？
少なくとも渡辺洋二はその意味でとってるね。
＞撃墜できて当たり前になってしまう。
撃墜できて当たり前だからこそ、誰も反論できんかったんちゃうん？
>>712
もちろん「それに乗って」+「指揮」ということだと思っているんですが。
四、五機では話にインパクトが無いし。
＞撃墜できて当たり前だからこそ、誰も反論できんかったんちゃうん？
まぁその辺は例え話なんでどうでもいいんですがね（ｗ
もちろん「それに乗って」+「指揮」ということだと思っているんですが。
四、五機では話にインパクトが無いし。
＞撃墜できて当たり前だからこそ、誰も反論できんかったんちゃうん？
まぁその辺は例え話なんでどうでもいいんですがね（ｗ
714 ：だつお：05/01/03 18:39:46 ID:aNkPTTOE
＞１００：０で負けてて９回裏２アウトランナーなしで
＞セイフティバント指示するようなもんだけどなｗ
太平洋方面では神風は健闘したとはいえ敵の進軍を阻止するに至らず、
これは認めよう。しかしながら大陸方面で日本軍は中国チンピラゴロツキ
どもに阿鼻叫喚の痛撃を浴びせており、大東亜戦争全体で考えれば、
敵に与えた損害のほうが遥かに大きく、日本は決して負けてない。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
＞セイフティバント指示するようなもんだけどなｗ
太平洋方面では神風は健闘したとはいえ敵の進軍を阻止するに至らず、
これは認めよう。しかしながら大陸方面で日本軍は中国チンピラゴロツキ
どもに阿鼻叫喚の痛撃を浴びせており、大東亜戦争全体で考えれば、
敵に与えた損害のほうが遥かに大きく、日本は決して負けてない。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
715 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 18:41:21 ID:???
>>713
君の言い方は誤解されても仕方が無いような言い方だよ。
＞もちろん「それに乗って」+「指揮」ということだと思っているんですが。
渡辺洋二の『彗星夜戦隊』を読む限り「指揮して」という意味は読み取れないよ。
「まぁその辺は例え話なんでどうでもいいんですがね（ｗ」
と言われそうだけどね。
君の言い方は誤解されても仕方が無いような言い方だよ。
＞もちろん「それに乗って」+「指揮」ということだと思っているんですが。
渡辺洋二の『彗星夜戦隊』を読む限り「指揮して」という意味は読み取れないよ。
「まぁその辺は例え話なんでどうでもいいんですがね（ｗ」
と言われそうだけどね。
余りにも哀れな・・・
まあ特攻反対派のレベルと言うのが良く判ったのが、唯一の成果だろう。
判りきったことではあったが。
まあ特攻反対派のレベルと言うのが良く判ったのが、唯一の成果だろう。
判りきったことではあったが。
三月二十六日 花さわやかに開く日
お父さん、お母さん、只今より出発します。
この世に生を受けて二十三年、まさかお父さんやお母さんより早く死ぬとは
思っても見ませんでした。
お母さん、泣くなと言うのは無理かも知れません。
でもどうか、｢よく死んでくれた｣そう言って下さい。
私達は祖国を護る為に死んでいくのですから。
お父さん、お母さん、只今より出発します。
この世に生を受けて二十三年、まさかお父さんやお母さんより早く死ぬとは
思っても見ませんでした。
お母さん、泣くなと言うのは無理かも知れません。
でもどうか、｢よく死んでくれた｣そう言って下さい。
私達は祖国を護る為に死んでいくのですから。
四月二日 春雨のけむる日
幸か不幸か、俺はまだ今日も生きのびている。
だが雨があがり、虹が橋をかけ茜色の夕焼け空が拡がる時に、
俺は必ず往く、後に続く事を信じて。
俺達の死を決して｢犬死｣にしてもらいたくないのだ。
海軍少尉 小野栄一
身長五尺七寸 体重十七貫五百 極めて健康
幸か不幸か、俺はまだ今日も生きのびている。
だが雨があがり、虹が橋をかけ茜色の夕焼け空が拡がる時に、
俺は必ず往く、後に続く事を信じて。
俺達の死を決して｢犬死｣にしてもらいたくないのだ。
海軍少尉 小野栄一
身長五尺七寸 体重十七貫五百 極めて健康
720 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 19:12:59 ID:eAatJhjl
何故神風攻撃に至ったかは、兵頭二十八の海軍の爆弾に関する
著作ぐらいは、基礎教養として読んでいて欲しい～
著作ぐらいは、基礎教養として読んでいて欲しい～
721 ：名無し三等兵：05/01/03 19:15:28 ID:v2HnAK7d
金もなければ妻もない
俺は天下の一人者
どこで散っても悔いはない
靖国神社の若桜
俺は天下の一人者
どこで散っても悔いはない
靖国神社の若桜
722 ：だつお：05/01/03 19:17:50 ID:aNkPTTOE
＞まあ特攻反対派のレベルと言うのが良く判ったのが、
日本の神風特攻は、ドイツのME262出撃と同じ。
無駄な抵抗でも、やらないよりは遥かにマシだ。
ドイツ軍だって陥落間際のベルリンで必死に抵抗したからな。
負けるのわかってるのなら抵抗せずに赤軍に犯されるままに
しろつーわけにはいかんだろう。
戦果と損害は、敵味方で食い違いがあるがこれは古今東西同じ。
日本の神風特攻は、ドイツのME262出撃と同じ。
無駄な抵抗でも、やらないよりは遥かにマシだ。
ドイツ軍だって陥落間際のベルリンで必死に抵抗したからな。
負けるのわかってるのなら抵抗せずに赤軍に犯されるままに
しろつーわけにはいかんだろう。
戦果と損害は、敵味方で食い違いがあるがこれは古今東西同じ。
よく言った！だつお！
俺達が言いたくても言えなかった事をよく言った！だつお！
725 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/03 19:31:33 ID:???
>>722
ただ特攻は海軍的には良くても軍事的には問題が多かった。
ただ特攻は海軍的には良くても軍事的には問題が多かった。
やらないよりマシ、という程度のものなら通常攻撃でも問題ないじゃんか。
後腐れも無いし
後腐れも無いし
727 ：名無し三等兵：05/01/03 19:35:52 ID:5D5Q5576
いつも思うのは、特攻は確かに戦略的な意味は乏しかったが、それだけ取って馬鹿なことだったと軽視するのは問題と思うよ。
アメリカでも何の砦だったかな？
メキシコ軍相手に玉砕まで戦った兵士達を英雄だと称えているし。
イスラエルだってローマ帝国相手に最後まで抵抗して家族と共に自決した人々を英雄と称えている
こんな例は幾らもあるのだから、少なくとも特攻隊員の志だけは称えるべきだと思うけどね。
繰り返して言えば、特攻をまた行えとかは言わないが、少なくとも英霊の愛国心と勇気を称える
それくらいは日本人ももっても良いと思うが、それすら軽視している風潮には正直言って憤りさえ感じるのだよね
アメリカでも何の砦だったかな？
メキシコ軍相手に玉砕まで戦った兵士達を英雄だと称えているし。
イスラエルだってローマ帝国相手に最後まで抵抗して家族と共に自決した人々を英雄と称えている
こんな例は幾らもあるのだから、少なくとも特攻隊員の志だけは称えるべきだと思うけどね。
繰り返して言えば、特攻をまた行えとかは言わないが、少なくとも英霊の愛国心と勇気を称える
それくらいは日本人ももっても良いと思うが、それすら軽視している風潮には正直言って憤りさえ感じるのだよね
729 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/03 19:46:55 ID:???
>>727
海軍という組織は敵の艦艇を破壊できればそれでＯＫ。
一発逆転もありうるので（日本海海戦とか）命中率の高い方を
体当たりであろうが使えば良い。
問題は陸軍航空の方で、これは陸戦を支援するものであって、
これを使い捨てにされては地上戦とのタイムスパンを考えると、
地上軍より先に擦り切れてしまう。
で沖縄戦が本土決戦準備のための時間稼ぎ、という位置付けであるなら、
陸軍航空は体当たりしてはいけない。目標に命中させるより、
できるだけ長く、できるだけ多く地上支援（ＣＡＳが望ましいが日本軍ではできない）
をする方が良い。
さらにいうと統帥の問題もあるし・・・
これが軍事的にという意味です。
海軍という組織は敵の艦艇を破壊できればそれでＯＫ。
一発逆転もありうるので（日本海海戦とか）命中率の高い方を
体当たりであろうが使えば良い。
問題は陸軍航空の方で、これは陸戦を支援するものであって、
これを使い捨てにされては地上戦とのタイムスパンを考えると、
地上軍より先に擦り切れてしまう。
で沖縄戦が本土決戦準備のための時間稼ぎ、という位置付けであるなら、
陸軍航空は体当たりしてはいけない。目標に命中させるより、
できるだけ長く、できるだけ多く地上支援（ＣＡＳが望ましいが日本軍ではできない）
をする方が良い。
さらにいうと統帥の問題もあるし・・・
これが軍事的にという意味です。
貴様と俺とは同期の桜
同じ兵学校の庭に咲く
咲いた花なら散るのは覚悟
見事散りましょ国のため
同じ兵学校の庭に咲く
咲いた花なら散るのは覚悟
見事散りましょ国のため
u
732 ：名無し三等兵：05/01/04 12:51:05 ID:PaNThVS3
>654なんじゃそりゃ。
変数増やして恣意的に扱うなら数式に意味なんかなくなるよ。
例えばこれなんかどうよ。
ttp://kotonoha.main.jp/2004/10/20lanchester-iraq.html
ここでの直接的な結論はどうでも良いけど、
>肝心な点。「数」軍の数が３倍増えるのに対抗するには、「質」軍の質は９倍増えなければならない。
>一般に、数がＮ倍になるのに対抗するには、質をＮの二乗倍高めなければならない。
特攻でやろうとしたのは、質を高めて数に対抗することだ。でも質を高めるには”二乗倍”で上げる必要がある。
重要なのは、通常攻撃と特攻の違じゃなく。日本が”質”を求めるならアメリカの二乗倍必要ってことね。
まあ”通常攻撃”とか”特攻”とか言ってるうちは、ことの本質は何もわからないだろうな。
俺も含め誰も”特攻に行った人間を悪くは言っていない”の。
特攻を”命じた”人間は何故そのとき「帰ってくるな」って言う変わりに、
「帰ってこい。おまえは次の戦いで必要だ」って言わなかったのか？ってこと。
俺が簡単な計算をして見せたのは、そう言ったほうが幾らかましな戦いができただろうってこと。
帰るのが困難なのは百も承知だよ。古今東西そんな場面は幾らだってある。
なんで送り出す人間は「帰ってこい。おまえは次の戦いで必要だ」って言えないんだ？
それで結果が悪くなるわけじゃないぞ。
変数増やして恣意的に扱うなら数式に意味なんかなくなるよ。
例えばこれなんかどうよ。
ttp://kotonoha.main.jp/2004/10/20lanchester-iraq.html
ここでの直接的な結論はどうでも良いけど、
>肝心な点。「数」軍の数が３倍増えるのに対抗するには、「質」軍の質は９倍増えなければならない。
>一般に、数がＮ倍になるのに対抗するには、質をＮの二乗倍高めなければならない。
特攻でやろうとしたのは、質を高めて数に対抗することだ。でも質を高めるには”二乗倍”で上げる必要がある。
重要なのは、通常攻撃と特攻の違じゃなく。日本が”質”を求めるならアメリカの二乗倍必要ってことね。
まあ”通常攻撃”とか”特攻”とか言ってるうちは、ことの本質は何もわからないだろうな。
俺も含め誰も”特攻に行った人間を悪くは言っていない”の。
特攻を”命じた”人間は何故そのとき「帰ってくるな」って言う変わりに、
「帰ってこい。おまえは次の戦いで必要だ」って言わなかったのか？ってこと。
俺が簡単な計算をして見せたのは、そう言ったほうが幾らかましな戦いができただろうってこと。
帰るのが困難なのは百も承知だよ。古今東西そんな場面は幾らだってある。
なんで送り出す人間は「帰ってこい。おまえは次の戦いで必要だ」って言えないんだ？
それで結果が悪くなるわけじゃないぞ。
734 ：名無し三等兵：05/01/04 13:17:02 ID:k6VsyRVY
俺のID見れ。何だか戦闘機やヘリの名前みたいだぜ！
736 ：名無し三等兵：05/01/04 16:21:11 ID:t27WVxku
>「帰って来い」と言えば帰って来るとでも思ってんの？
思ってないよ。でもなぜ偶然に帰ってくるる確率まで”わざわざ努力して0にする”必要がある？
>できなかったと思う。実際の数で計算してる>>638 を見ると。
でも「帰って来い」って言っても悪くもならないだろうね計算上。
それなのになぜ”帰ってくるな”って友軍に言うんだ？
補給が一番大変なのはパイロット。
燃料より弾より機体より補給が大変ってこと忘れないこと。
弾ガラ拾うんなら人拾ったほうがよっぽど資源の節約なのに。
まあ特攻賛成派は友軍に「おまえいらね、帰ってくんな」なんて酷いことほんとにいえるのか？
嘘でもそう言っておくってやりゃ良いじゃないか。もし偶然帰ってくれば戦力アップだぞ。
それがどうしてもいやなのか？
とにかく特攻で戦力倍増はしません。それだけはいえる。
思ってないよ。でもなぜ偶然に帰ってくるる確率まで”わざわざ努力して0にする”必要がある？
>できなかったと思う。実際の数で計算してる>>638 を見ると。
でも「帰って来い」って言っても悪くもならないだろうね計算上。
それなのになぜ”帰ってくるな”って友軍に言うんだ？
補給が一番大変なのはパイロット。
燃料より弾より機体より補給が大変ってこと忘れないこと。
弾ガラ拾うんなら人拾ったほうがよっぽど資源の節約なのに。
まあ特攻賛成派は友軍に「おまえいらね、帰ってくんな」なんて酷いことほんとにいえるのか？
嘘でもそう言っておくってやりゃ良いじゃないか。もし偶然帰ってくれば戦力アップだぞ。
それがどうしてもいやなのか？
とにかく特攻で戦力倍増はしません。それだけはいえる。
>736
>でも「帰って来い」って言っても悪くもならないだろうね計算上。
普通の攻撃だと命中率が極端に低くなるから、効果は悪いよ。爆弾は自由落下でしかない。
特攻は誘導ミサイルだから、相当命中率が高くなってる。
>>638だと戦力倍増どころか、１０倍以上の効果を上げている。
>でも「帰って来い」って言っても悪くもならないだろうね計算上。
普通の攻撃だと命中率が極端に低くなるから、効果は悪いよ。爆弾は自由落下でしかない。
特攻は誘導ミサイルだから、相当命中率が高くなってる。
>>638だと戦力倍増どころか、１０倍以上の効果を上げている。
738 ：名無し三等兵：05/01/04 17:59:16 ID:s9Y1hntc
特攻に費やされた戦力を通常攻撃に変えた場合の戦果判定は
困難だろう。マリアナや台湾沖の結果と比較して有効であったと
判定するのはナンセンスだな。ナンセンスな反論をさせてもらえば
インド洋作戦と比較すれば神風は間違いなくアホな作戦。
困難だろう。マリアナや台湾沖の結果と比較して有効であったと
判定するのはナンセンスだな。ナンセンスな反論をさせてもらえば
インド洋作戦と比較すれば神風は間違いなくアホな作戦。
739 ：名無し三等兵：05/01/04 18:16:07 ID:iPAjfu8b
惚れてくれるな俺たちにゃ
熱も涙もあるけれど
何処で散るやら果てるやら
皇國に捧げたこの体
熱も涙もあるけれど
何処で散るやら果てるやら
皇國に捧げたこの体
>>738
沖縄戦や比島戦時の通常攻撃の戦果と比較すれば明らか。
沖縄戦や比島戦時の通常攻撃の戦果と比較すれば明らか。
741 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 18:30:07 ID:???
742 ：名無し三等兵：05/01/04 18:43:10 ID:s9Y1hntc
743 ：神風特別攻撃第二御盾隊：05/01/04 18:48:37 ID:???
昭和二十年二月二十一日、３２機で出撃し、うち２２機が未帰還となる。
米海軍護衛空母ビスマークシー撃沈。正規空母サラトガ大破。
護衛空母ルンガポイント、防潜網輸送艦キオクク、LST447及び809が損傷した。
ニミッツ太平洋艦隊司令長官は『日本機二百機の攻撃を受けた』
と記録しているが、実数は上記の通りである。
米海軍護衛空母ビスマークシー撃沈。正規空母サラトガ大破。
護衛空母ルンガポイント、防潜網輸送艦キオクク、LST447及び809が損傷した。
ニミッツ太平洋艦隊司令長官は『日本機二百機の攻撃を受けた』
と記録しているが、実数は上記の通りである。
744 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 19:28:47 ID:???
>>742
詳細な戦果はともかく、特攻の戦果よりはるかに小さく、
また特攻に匹敵する未帰還を出すことは容易に想像できる。
特攻は比島戦においてはソロモン時の精鋭母艦パイロットに匹敵するほどの命中率を挙げているんだぞ。
詳細な戦果はともかく、特攻の戦果よりはるかに小さく、
また特攻に匹敵する未帰還を出すことは容易に想像できる。
特攻は比島戦においてはソロモン時の精鋭母艦パイロットに匹敵するほどの命中率を挙げているんだぞ。
747 ：名無し三等兵：05/01/04 19:45:08 ID:s9Y1hntc
>>トルエン大尉殿
そうだね。すまん。
>>743
昭和20年10月24日
米空母機動部隊シャーマン隊（正規空母２、護衛空母２基幹）
に対し彗星1機が奇襲をかけ正規空母プリンストン撃沈。彗星は
未帰還。実に効果的かつ効率的な通常攻撃だな。
で、こんなのを出しっこしてなにか有益な結論が得られるとは
思えないのだが。
そうだね。すまん。
>>743
昭和20年10月24日
米空母機動部隊シャーマン隊（正規空母２、護衛空母２基幹）
に対し彗星1機が奇襲をかけ正規空母プリンストン撃沈。彗星は
未帰還。実に効果的かつ効率的な通常攻撃だな。
で、こんなのを出しっこしてなにか有益な結論が得られるとは
思えないのだが。
>>747
終戦迎えてるぞｗ
終戦迎えてるぞｗ
>>737
命中率ったって高速移動する軍艦にぶつかる能力あれば爆弾命中できるわな｡
それに確実に致命傷になるところを狙わなければ意味ないし｡
あと機体もろともぶつかるより爆弾を投下したほうが物体のエネルギー大きいから貫通力増すのは当たり前｡簡単な物理の法則だよ｡
命中率ったって高速移動する軍艦にぶつかる能力あれば爆弾命中できるわな｡
それに確実に致命傷になるところを狙わなければ意味ないし｡
あと機体もろともぶつかるより爆弾を投下したほうが物体のエネルギー大きいから貫通力増すのは当たり前｡簡単な物理の法則だよ｡
あああああああ！
昭和19年だ、スマン
つうか、ちょっとすれの空気が和んだだろ。w
昭和19年だ、スマン
つうか、ちょっとすれの空気が和んだだろ。w
>>752
プリンストンってかいてあるが？まぁ正規空母ではないがね（ｗ
プリンストンってかいてあるが？まぁ正規空母ではないがね（ｗ
確かに突入時のエネルギーは落ちるけど、
積んでるガソリンが火災を広げたりもするんだよね
まあ大型船体にダメージ与えるなら通常のが良いかもだけど
積んでるガソリンが火災を広げたりもするんだよね
まあ大型船体にダメージ与えるなら通常のが良いかもだけど
当然だが威力の小ささは最初から認識されており、
陸軍は成型炸薬弾頭のさくら弾を開発、海軍は炸薬量そのものを激増させた桜花を実戦投入した。
陸軍は成型炸薬弾頭のさくら弾を開発、海軍は炸薬量そのものを激増させた桜花を実戦投入した。
>>751
VT信管で機体周辺で対空砲火炸裂しまくる中で目標の選別など不可能に等しいんでないか?
それに突入時は急降下若しくは緩降下になるから重い爆弾抱えたまま機体を立て直すのは当時の搭乗員の技量では難しいんでは?
VT信管で機体周辺で対空砲火炸裂しまくる中で目標の選別など不可能に等しいんでないか?
それに突入時は急降下若しくは緩降下になるから重い爆弾抱えたまま機体を立て直すのは当時の搭乗員の技量では難しいんでは?
757 ：名無し三等兵：05/01/04 20:12:44 ID:We20tsdB
>>756
それが、だ。
特攻に当たって対空母では「昇降機付近を狙え。後続機はトドメを刺すため同じ箇所を狙え」と指示されており、
現にそれを狙い、ピンポイントまではいわんがエレベータ付近に命中した例はかなりあるのだな。
念のためにいうと、ＶＴは５インチ両用砲弾だけだから１００００～５０００ｍ付近までが担当空域。
それが、だ。
特攻に当たって対空母では「昇降機付近を狙え。後続機はトドメを刺すため同じ箇所を狙え」と指示されており、
現にそれを狙い、ピンポイントまではいわんがエレベータ付近に命中した例はかなりあるのだな。
念のためにいうと、ＶＴは５インチ両用砲弾だけだから１００００～５０００ｍ付近までが担当空域。
760 ：名無し三等兵：05/01/04 20:16:58 ID:4rR3CZOh
どっちかっていうと、自爆してくるやつらと
戦うことの精神的なダメージも大きいんじゃない?
戦うことの精神的なダメージも大きいんじゃない?
>>757
現代の対艦ミサイルの姿を考えれば、まあコントロール可能だったのではないかと。
現代の対艦ミサイルの姿を考えれば、まあコントロール可能だったのではないかと。
762 ：名無し三等兵：05/01/04 20:19:52 ID:We20tsdB
>>762
それは通常攻撃でも全く同じ。
それは通常攻撃でも全く同じ。
念のために付け加えると、カミカゼに対してアメリカは対空火力の不足を痛感しており、
それが戦後実用化された３インチ両用砲（ＶＴ搭載）につながっている。
それが戦後実用化された３インチ両用砲（ＶＴ搭載）につながっている。
だったら通常攻撃でいいやん
>>760
そうだね｡どっちかというと攻撃方法として適切かより､精神論になると思う｡
確かに米軍に精神的ダメージは与えたとしても戦局に寄与するものではない｡
是が非ゆり､そもそも特攻を日常化させねばならなかった時点でもう命運は尽きてたんだよ｡
そうだね｡どっちかというと攻撃方法として適切かより､精神論になると思う｡
確かに米軍に精神的ダメージは与えたとしても戦局に寄与するものではない｡
是が非ゆり､そもそも特攻を日常化させねばならなかった時点でもう命運は尽きてたんだよ｡
>命運は尽きてた
たとえそうでも、それでも効果はあったと思うよ。＞チャーチルの回想録
手を焼いた相手に終戦条件の、ポツダム宣言を提示させたんだから。
たとえそうでも、それでも効果はあったと思うよ。＞チャーチルの回想録
手を焼いた相手に終戦条件の、ポツダム宣言を提示させたんだから。
＞マリアナや台湾沖の結果と比較して有効であったと 判定するのはナンセンスだな。
フィリピン戦で航空攻撃と特攻との戦果を比べても、特攻の方が効果はずっと大きかったかと。
フィリピン戦で航空攻撃と特攻との戦果を比べても、特攻の方が効果はずっと大きかったかと。
まあ制空権が完全に取られた戦場では通常にせよ特攻にせよヤられることには変わりない罠｡
それでも特攻の方が桁外れに効果が大きいけどね。
772 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 20:57:43 ID:???
うーむ・・・やはり海軍思考の人間にとって、航空機は砲弾の一種にすぎないということか・・・
>>772
何故そういう結論になるのでしょう？
単に「通常攻撃より特攻の方が戦果が挙がった」「米軍は特攻に手を焼いていた」と述べているだけですが。
上の方にもあったけど、特攻に「賛成」しているのではなく、「容認」しているだけです。
何故そういう結論になるのでしょう？
単に「通常攻撃より特攻の方が戦果が挙がった」「米軍は特攻に手を焼いていた」と述べているだけですが。
上の方にもあったけど、特攻に「賛成」しているのではなく、「容認」しているだけです。
774 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 21:11:07 ID:???
776 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 21:27:20 ID:???
>>775
必ずしも艦艇攻撃にこだわる必要は無い、ということですよ。
命中率にこだわる人たちの思考はこの点に集中している。
航空機は艦艇以外にもあらゆる敵部隊を攻撃できる。
これが柔軟性。
航空機は不利な敵を避けることができる。
無理に強敵を攻撃する必要はないのです。
これが可動性。
そして沖縄戦は本土決戦の時間稼ぎであるなら、
体当たりなどせず、できうる限り沖縄地上軍を援護するのが、
軍事的には常道だと考えております。
たしかにＬＳＴや輸送船への攻撃も間接的な支援にはなりますが、
やはり直接地上支援をしたほうが効率は良いと思います。
必ずしも艦艇攻撃にこだわる必要は無い、ということですよ。
命中率にこだわる人たちの思考はこの点に集中している。
航空機は艦艇以外にもあらゆる敵部隊を攻撃できる。
これが柔軟性。
航空機は不利な敵を避けることができる。
無理に強敵を攻撃する必要はないのです。
これが可動性。
そして沖縄戦は本土決戦の時間稼ぎであるなら、
体当たりなどせず、できうる限り沖縄地上軍を援護するのが、
軍事的には常道だと考えております。
たしかにＬＳＴや輸送船への攻撃も間接的な支援にはなりますが、
やはり直接地上支援をしたほうが効率は良いと思います。
777 ：名無し三等兵：05/01/04 21:53:12 ID:XUhuoY93
>>776
海軍はともかく、陸軍が地上支援を捨てたのはなぜでしょうか？
上陸される前に潰した方が手っ取り早いからです。
陸軍の特攻隊はそういう思想のもと、輸送船団への攻撃を行っています。
艦艇を攻撃することこそが、もっとも有効な地上支援であるという発想が抜け落ちています。
また、地上支援を行おうと思うなら、十重二十重の米防御陣を突破せねばならず、
それは艦艇攻撃以上に困難であることも失念しています。
なぜなら、沖縄は米艦隊による防御陣のまさに中心に位置するからです。
あなたが最も強敵と考えている、「機動部隊」さえも突破しなければ、沖縄支援は行えないのです。
さらにいうと、陸軍機の多くは、沖縄本島までの往復は航続力の面で不可能です。
この時期、陸軍は戦闘機中心に航空生産をシフトしていることをお忘れなく。
本島の攻撃が（片道特攻以外は）物理的に無理な以上、
周辺に展開する（＝より手近な位置にいる）艦艇を攻撃するしか手段がないのですよ。
海軍はともかく、陸軍が地上支援を捨てたのはなぜでしょうか？
上陸される前に潰した方が手っ取り早いからです。
陸軍の特攻隊はそういう思想のもと、輸送船団への攻撃を行っています。
艦艇を攻撃することこそが、もっとも有効な地上支援であるという発想が抜け落ちています。
また、地上支援を行おうと思うなら、十重二十重の米防御陣を突破せねばならず、
それは艦艇攻撃以上に困難であることも失念しています。
なぜなら、沖縄は米艦隊による防御陣のまさに中心に位置するからです。
あなたが最も強敵と考えている、「機動部隊」さえも突破しなければ、沖縄支援は行えないのです。
さらにいうと、陸軍機の多くは、沖縄本島までの往復は航続力の面で不可能です。
この時期、陸軍は戦闘機中心に航空生産をシフトしていることをお忘れなく。
本島の攻撃が（片道特攻以外は）物理的に無理な以上、
周辺に展開する（＝より手近な位置にいる）艦艇を攻撃するしか手段がないのですよ。
778 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:22:51 ID:???
>>777
＞上陸される前に潰した方が手っ取り早いからです。
＞艦艇を攻撃することこそが、もっとも有効な地上支援
手っ取り早い戦争なんてありませんよ。
恐らく一機でより多くの兵員、戦車を破壊できるからでしょう。
しかし、これこそ誤謬なのです。これでは海軍思考と同じです。
それでは対地支援など大陸以外ではまったく不必要になってしまう。
しかし実際は対地支援が陸戦に及ぼす影響は大きいのです。
航空戦力の本質は地上戦闘への直接の関与です。
そして本土決戦という本番前に戦力を喪失するのは軍事的には問題があると考えます。
＞沖縄は米艦隊による防御陣のまさに中心に位置
＞十重二十重の米防御陣を突破
＞周辺に展開する（＝より手近な位置にいる）艦艇を攻撃するしか手段がない
これは輸送船団もｙ条件は同じです。
同じ条件なのに輸送船団攻撃ならできるというのが分かりませんね。
＞陸軍機の多くは、沖縄本島までの往復は航続力の面で不可能
海軍機なら可能ということですよね。
オイラは決して対地支援なら損害が少ない、通常攻撃なら損害が少ない、と
主張しているのではないのです。
艦艇を攻撃するしかない、という思考が硬直していると主張しているのです。
＞上陸される前に潰した方が手っ取り早いからです。
＞艦艇を攻撃することこそが、もっとも有効な地上支援
手っ取り早い戦争なんてありませんよ。
恐らく一機でより多くの兵員、戦車を破壊できるからでしょう。
しかし、これこそ誤謬なのです。これでは海軍思考と同じです。
それでは対地支援など大陸以外ではまったく不必要になってしまう。
しかし実際は対地支援が陸戦に及ぼす影響は大きいのです。
航空戦力の本質は地上戦闘への直接の関与です。
そして本土決戦という本番前に戦力を喪失するのは軍事的には問題があると考えます。
＞沖縄は米艦隊による防御陣のまさに中心に位置
＞十重二十重の米防御陣を突破
＞周辺に展開する（＝より手近な位置にいる）艦艇を攻撃するしか手段がない
これは輸送船団もｙ条件は同じです。
同じ条件なのに輸送船団攻撃ならできるというのが分かりませんね。
＞陸軍機の多くは、沖縄本島までの往復は航続力の面で不可能
海軍機なら可能ということですよね。
オイラは決して対地支援なら損害が少ない、通常攻撃なら損害が少ない、と
主張しているのではないのです。
艦艇を攻撃するしかない、という思考が硬直していると主張しているのです。
779 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/04 22:28:59 ID:???
日本側の航空攻撃で、アメリカ側の沖縄攻略計画に一番の痛撃を与えたのが『迫撃
砲弾を満載した輸送船が特攻により撃沈されたこと』を考えると、やはり輸送船を攻
撃する方が、効率はいいと思いますよ。
散開し、壕に篭った歩兵を攻撃するより、輸送船に損害を与えたり、撃沈する方が、
損害面から見て効率は良いように思いますが……
砲弾を満載した輸送船が特攻により撃沈されたこと』を考えると、やはり輸送船を攻
撃する方が、効率はいいと思いますよ。
散開し、壕に篭った歩兵を攻撃するより、輸送船に損害を与えたり、撃沈する方が、
損害面から見て効率は良いように思いますが……
海軍が機動部隊を相手している隙に陸軍が輸送船団を攻撃する、という協定が出来ていたのだが。。。
781 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:39:31 ID:???
>>779
効率の問題ではないぞ、ベ氏！
陸戦そのものものが航空支援をうけなければならん。
沖縄戦において重要なのは現時点での米軍の日本軍陣地攻撃に対し、
できうるかぎり現陣地を固守できるよう、
または退却の負担を分かつことだ。
オイラは「壕に篭った歩兵を攻撃」しろとは言ってないぞ。それでは５月４日攻勢ではないか（ｗ
オイラの望みはまな板戦術の再現だよ（ｗ
効率の問題ではないぞ、ベ氏！
陸戦そのものものが航空支援をうけなければならん。
沖縄戦において重要なのは現時点での米軍の日本軍陣地攻撃に対し、
できうるかぎり現陣地を固守できるよう、
または退却の負担を分かつことだ。
オイラは「壕に篭った歩兵を攻撃」しろとは言ってないぞ。それでは５月４日攻勢ではないか（ｗ
オイラの望みはまな板戦術の再現だよ（ｗ
783 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:46:18 ID:???
>>780
うむ、故に軍事的に問題であるといっているのですよ。陸軍機は温存するべきだったと思う。
うむ、故に軍事的に問題であるといっているのですよ。陸軍機は温存するべきだったと思う。
785 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:49:17 ID:???
787 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:52:24 ID:???
>>787
温存はしてるし、そもそも台湾の航空隊はいくら温存しようと沖縄戦後は完全に遊兵化してしまいますが？
温存はしてるし、そもそも台湾の航空隊はいくら温存しようと沖縄戦後は完全に遊兵化してしまいますが？
789 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:55:36 ID:???
>>786
＞ガ島攻撃やＢＯＢとどう違うんだ・・・？
？？？共通点はまったくないが？
＞大体、米軍の戦闘機が何百機いたか知ってんの？
＞日本はそれ以上の機数を投入したことはただの一度だってないんだが。
これは輸送船団攻撃でも同じでは？
＞ガ島攻撃やＢＯＢとどう違うんだ・・・？
？？？共通点はまったくないが？
＞大体、米軍の戦闘機が何百機いたか知ってんの？
＞日本はそれ以上の機数を投入したことはただの一度だってないんだが。
これは輸送船団攻撃でも同じでは？
790 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 22:59:01 ID:???
はぁ。
迎撃陣が待ち構えているところに遠距離から突っ込む構図が共通してないと？
それで日本が投入可能な戦力で、米軍の制空権を脅かせるの？
沖縄まで出張って空戦挑める（＋基地まで還ってこれる）機体がどれだけあるの？
知覧・鹿屋～沖縄間が何キロあるかご存知の上でものを言ってます？
迎撃陣が待ち構えているところに遠距離から突っ込む構図が共通してないと？
それで日本が投入可能な戦力で、米軍の制空権を脅かせるの？
沖縄まで出張って空戦挑める（＋基地まで還ってこれる）機体がどれだけあるの？
知覧・鹿屋～沖縄間が何キロあるかご存知の上でものを言ってます？
793 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 23:10:29 ID:???
>>791
＞迎撃陣が待ち構えているところに遠距離から突っ込む構図が共通してないと？
そういうことでしたか・・・
そう言う意味ではそうですね。
＞米軍の制空権を脅かせるの？
無理でしょう。
＞沖縄まで出張って空戦挑める
どのみち制空権は取れないでしょう。
＞迎撃陣が待ち構えているところに遠距離から突っ込む構図が共通してないと？
そういうことでしたか・・・
そう言う意味ではそうですね。
＞米軍の制空権を脅かせるの？
無理でしょう。
＞沖縄まで出張って空戦挑める
どのみち制空権は取れないでしょう。
794 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/04 23:13:38 ID:???
４月６日総攻撃戦力予定
特攻
陸軍１１０機（内台湾５０機）、海軍１４０機
直掩
陸軍５０機、海軍１３０機
なんてものがあるんだけど。
台湾には第８航空師団が展開していたことくらいは承知していますね？
特攻
陸軍１１０機（内台湾５０機）、海軍１４０機
直掩
陸軍５０機、海軍１３０機
なんてものがあるんだけど。
台湾には第８航空師団が展開していたことくらいは承知していますね？
６月６日時点で在台湾第８航空師団は、保有兵力３９０機、内即時稼動機１７９機をなお擁するほどの大兵力でありました。
沖縄戦時、第６航空軍出動状況
特攻機 ６６１機（＋故障帰還機）
一般部隊
艦船攻撃 ９４機出撃 ５１機未帰還
飛行場攻撃 １１６機出撃 ２９機未帰還
制空戦闘 ６１２機出撃 ７９機未帰還
偵察 ７９機出撃 １３機未帰還
同、第８飛行師団出動状況
特攻機 ２９３機（内７２機帰還）
一般部隊
直掩＆誘導 ７１機出撃 ３０機未帰還
爆撃 ８７機出撃 ８機未帰還
偵察 １０５機出撃 ６機未帰還
陸軍全軍の４分の１が台湾発ですな。
特攻機 ６６１機（＋故障帰還機）
一般部隊
艦船攻撃 ９４機出撃 ５１機未帰還
飛行場攻撃 １１６機出撃 ２９機未帰還
制空戦闘 ６１２機出撃 ７９機未帰還
偵察 ７９機出撃 １３機未帰還
同、第８飛行師団出動状況
特攻機 ２９３機（内７２機帰還）
一般部隊
直掩＆誘導 ７１機出撃 ３０機未帰還
爆撃 ８７機出撃 ８機未帰還
偵察 １０５機出撃 ６機未帰還
陸軍全軍の４分の１が台湾発ですな。
＞米軍が制空権を確保に戦力を投入すればその分地上軍に対する航空攻撃は減るでしょう。
＞負担を分かつんですよ。
特攻に備え戦力を投入することで地上軍に対する航空攻撃は減るだろうな。
負担を分かとうや。
空母に特攻機がぶち当たれば、撃沈は出来なくとも甲板が使用不能になり
その分戦力も落ちるしな。修理に本土まで帰らんといけないから時間稼ぎにはもってこいだ。
＞負担を分かつんですよ。
特攻に備え戦力を投入することで地上軍に対する航空攻撃は減るだろうな。
負担を分かとうや。
空母に特攻機がぶち当たれば、撃沈は出来なくとも甲板が使用不能になり
その分戦力も落ちるしな。修理に本土まで帰らんといけないから時間稼ぎにはもってこいだ。
「特攻じゃあ大型の軍艦を撃沈できないじゃないか」と言う発言を見るたびに
大井参謀が見たらどう言うかと思わされる。
結局60年経っても、輸送補給の重要性は理解されなかったんだなあ。
大井参謀が見たらどう言うかと思わされる。
結局60年経っても、輸送補給の重要性は理解されなかったんだなあ。
>>798
当時の米空母は甲板修理は即席でできたんじゃなかったっけ
当時の米空母は甲板修理は即席でできたんじゃなかったっけ
802 ：名無し三等兵：05/01/05 19:47:10 ID:O2ItWe1v
あいつが散った 南の空も
今日の青さに 良く似てた
無理に笑った 涙の顔が
浮かんで見える
雲の果て 雲の果て
今日の青さに 良く似てた
無理に笑った 涙の顔が
浮かんで見える
雲の果て 雲の果て
神風は確かに戦局を覆せなかった。それはどうしようもない事実である。
だが、もし、珊瑚海辺りから神風を導入していたらどうなっていただろうか。
甲板をやられ早期に無力化される米空母。
その後来襲する艦爆艦攻。
米豪遮断は成功し、米軍は当座の機動戦力を失い、ミッドウェー、ハワイも攻略
でき、太平洋は日本のプールと化したかもしれない。実に残念だ。
だが、もし、珊瑚海辺りから神風を導入していたらどうなっていただろうか。
甲板をやられ早期に無力化される米空母。
その後来襲する艦爆艦攻。
米豪遮断は成功し、米軍は当座の機動戦力を失い、ミッドウェー、ハワイも攻略
でき、太平洋は日本のプールと化したかもしれない。実に残念だ。
>805
敷島隊はわずか５機でアレだけの戦果を挙げた。
各海戦で１０機程度犠牲にするだけで、
その後の航空撃滅戦を回避できるとすれば
十分過ぎるほど見合う。
しかし本当に大局が見えていないと言うか・・・
敷島隊はわずか５機でアレだけの戦果を挙げた。
各海戦で１０機程度犠牲にするだけで、
その後の航空撃滅戦を回避できるとすれば
十分過ぎるほど見合う。
しかし本当に大局が見えていないと言うか・・・
>>803
あくまでも特攻は、どうしようもなくなったときの捨て身の戦術。
体当たりでなくても高い命中率を誇り、かつ生還することを十分に期待できる
ベテランパイロットをわざわざ消耗することは、ただの愚行に過ぎない。
まぁ、それで本当に数年間航空撃滅戦を回避できるなら釣り合うかも知れないが、
果たしてそこまでの効果があるのかどうか大いに疑問。
空母の甲板を破壊しても対空砲火は生きてるし、
基地を攻略するときはそんな戦術通用しない。
あくまでも特攻は、どうしようもなくなったときの捨て身の戦術。
体当たりでなくても高い命中率を誇り、かつ生還することを十分に期待できる
ベテランパイロットをわざわざ消耗することは、ただの愚行に過ぎない。
まぁ、それで本当に数年間航空撃滅戦を回避できるなら釣り合うかも知れないが、
果たしてそこまでの効果があるのかどうか大いに疑問。
空母の甲板を破壊しても対空砲火は生きてるし、
基地を攻略するときはそんな戦術通用しない。
｢特攻攻撃｣≠｢必勝｣
｢特攻攻撃｣＝｢必敗｣の為の手段である｡
凡そ軍事戦略･軍事戦術なるものは本来｢勝つ｣為に実施するものであり､｢必敗｣の為の手段
を活用した旧軍部はcrazy以外に例える術を知らず｡
本土決戦や｢一億総特攻｣など日本民族滅亡の為の｢奇策｣である｡
｢特攻攻撃｣＝｢必敗｣の為の手段である｡
凡そ軍事戦略･軍事戦術なるものは本来｢勝つ｣為に実施するものであり､｢必敗｣の為の手段
を活用した旧軍部はcrazy以外に例える術を知らず｡
本土決戦や｢一億総特攻｣など日本民族滅亡の為の｢奇策｣である｡
やったところで何が変わるわけでもない単なる自己満足攻撃
あえて言えば戦後テロリストに感銘を与えたというくらいか
あえて言えば戦後テロリストに感銘を与えたというくらいか
日本軍もテロリストも最初に痛恨の一撃を与えることはできるが
相手を切れさせたら最後、一方的に狩られるだけの存在
相手を切れさせたら最後、一方的に狩られるだけの存在
>>811
ただ｢テロ｣で有効なのは､｢神風攻撃｣はあくまで軍事戦略の一環だろ｡
それに比べて
①攻撃してくる対象が絞れない
②攻撃目標が絞れない
③攻撃の手段が絞れない
④いつ攻撃するか全くつかめない
⑤攻撃展開地が絞れない
という具合に､軍属以外の一般市民に絶大なる｢恐怖｣をおとしめる事ができるので
卑劣であるが､一方的に劣勢に陥ってしまっている国が絶対的に優勢を保つ国に対
抗する為には極めて(神風より)有効な手段と言えるのではないかな｡
ただ｢テロ｣で有効なのは､｢神風攻撃｣はあくまで軍事戦略の一環だろ｡
それに比べて
①攻撃してくる対象が絞れない
②攻撃目標が絞れない
③攻撃の手段が絞れない
④いつ攻撃するか全くつかめない
⑤攻撃展開地が絞れない
という具合に､軍属以外の一般市民に絶大なる｢恐怖｣をおとしめる事ができるので
卑劣であるが､一方的に劣勢に陥ってしまっている国が絶対的に優勢を保つ国に対
抗する為には極めて(神風より)有効な手段と言えるのではないかな｡
(〇m〇)♪御民われ
生けるしるしあり
天地の榮ゆるときに
あへらくおもへば
生けるしるしあり
天地の榮ゆるときに
あへらくおもへば
最初から勝つ見込みなく戦争をおっぱじめ､挙句の果てに矢折れ弾尽きて有効なる
戦法がないからと爆弾抱いて突っ込ませる････
一億総玉砕等､正直全て｢常軌を逸｣してしまっているとしか考えられません｡
基本的に日本陸軍も海軍も近代戦に関して全く知識がないという結論に達してしま
います｡
戦法がないからと爆弾抱いて突っ込ませる････
一億総玉砕等､正直全て｢常軌を逸｣してしまっているとしか考えられません｡
基本的に日本陸軍も海軍も近代戦に関して全く知識がないという結論に達してしま
います｡
最初勝算は見積もられていたと思うけど。「ドイツが英国とソ連に勝利する予定」とか。
まあ結果を見てから「最初から勝つ見込みは無かった」と言うのは誰でも
出来るからなあ。
そこで思考停止に陥る奴は所詮そこまでの人物だ。
出来るからなあ。
そこで思考停止に陥る奴は所詮そこまでの人物だ。
819 ：名無し三等兵：05/01/07 00:48:54 ID:N8UeST+1
日本人１人が死んで、どれだけのアメリカ人を殺したり、大怪我させることができるか。
この観点から見て、特攻は、当時の日本がとり得る、極めて効率のいい作戦であった。
（１００人が特攻に出て、３人命中できれば、どれだけのアメリカ人を殺傷できることか！）
特攻は、無謀でもなく、無駄でもなかった。犬死になどとんでもない。
特攻隊員を「哀れな犠牲者」とだけ見るのは間違っている。確かにその一面はあるが、
「高い戦果をあげた戦士たち」という、尊敬の念も持って欲しい。
一方、道義的に考えると、
国は公共のために、個人の財産の一部を「税金」として取り上げることができる。
これと同様に、国は国防のために、
個人に対して「生命の危険を冒せ」と命令することができる。
しかし、税金だからと言って、国は個人の財産の全てを取り上げてはならないように、
国は国防のためと言えども、個人に対して「死ね」と命令してはならない。
まとめると、「特攻は、戦果は高かったが、決して命令してはならない戦法であった」
「我々が特攻を繰り返してはいけないのは、戦果の多寡には関係ない。死ねという命令を
出してはならないし、また従う義務もない」
というところだと思う。
この観点から見て、特攻は、当時の日本がとり得る、極めて効率のいい作戦であった。
（１００人が特攻に出て、３人命中できれば、どれだけのアメリカ人を殺傷できることか！）
特攻は、無謀でもなく、無駄でもなかった。犬死になどとんでもない。
特攻隊員を「哀れな犠牲者」とだけ見るのは間違っている。確かにその一面はあるが、
「高い戦果をあげた戦士たち」という、尊敬の念も持って欲しい。
一方、道義的に考えると、
国は公共のために、個人の財産の一部を「税金」として取り上げることができる。
これと同様に、国は国防のために、
個人に対して「生命の危険を冒せ」と命令することができる。
しかし、税金だからと言って、国は個人の財産の全てを取り上げてはならないように、
国は国防のためと言えども、個人に対して「死ね」と命令してはならない。
まとめると、「特攻は、戦果は高かったが、決して命令してはならない戦法であった」
「我々が特攻を繰り返してはいけないのは、戦果の多寡には関係ない。死ねという命令を
出してはならないし、また従う義務もない」
というところだと思う。
820 ：名無し三等兵：05/01/07 00:56:32 ID:N8UeST+1
①自分は１００％死ぬが、敵を２人殺せる戦法
②自分は９９％死ぬが、敵を１人殺せる戦法
を選ぶことになったら、②を選ばなければならない。
その理由は簡単。
「②は１％の生還の可能性があるから」
これだけで十分。
②自分は９９％死ぬが、敵を１人殺せる戦法
を選ぶことになったら、②を選ばなければならない。
その理由は簡単。
「②は１％の生還の可能性があるから」
これだけで十分。
>国は国防のためと言えども、個人に対して「死ね」と命令してはならない。
えーと、戦前の日本の主権は国民には無いんだが。
なんつ－か、基礎的な知識が無さ杉
えーと、戦前の日本の主権は国民には無いんだが。
なんつ－か、基礎的な知識が無さ杉
＞820
期待値計算も出来ないんだね。
君には兵卒しかできん。
期待値計算も出来ないんだね。
君には兵卒しかできん。
823 ：名無し三等兵：05/01/07 01:01:08 ID:N8UeST+1
>>821
政体は関係ない。
死刑囚でもない人間に、国が「死ね」と命令してはならない。
兵士に命令していいのは、あくまでも「死ぬかもしれない危険を冒せ」ということ。
これが理解できないと、同じ間違いを何度もやってしまうよ。
政体は関係ない。
死刑囚でもない人間に、国が「死ね」と命令してはならない。
兵士に命令していいのは、あくまでも「死ぬかもしれない危険を冒せ」ということ。
これが理解できないと、同じ間違いを何度もやってしまうよ。
基本的人権という考え方は、造物主（神）と被造物（人）の関係に起因する、
ユダヤ教やキリスト教といった一神教に基づくものである。
つまり、支配者といえども神に造られた物であるという意味では民衆と同格の存在であり、
である以上決して下してはならない命令があり、冒してはならない権利がある、というもの。
なぜならそれは神の領域を冒すから。
別に民主主義だから、というわけではなく、欧米世界では封建主義の頃からこういう下地があった。
ユダヤ教やキリスト教といった一神教に基づくものである。
つまり、支配者といえども神に造られた物であるという意味では民衆と同格の存在であり、
である以上決して下してはならない命令があり、冒してはならない権利がある、というもの。
なぜならそれは神の領域を冒すから。
別に民主主義だから、というわけではなく、欧米世界では封建主義の頃からこういう下地があった。
>ユダヤ教やキリスト教といった一神教に基づくものである
尚更日本は関係ないな。
＞欧米世界では封建主義の頃からこういう下地があった。
へー。
ソ連やドイツを見て尚そんなことを言うのかね？
イギリスも死守命令を出していたしなあ。
尚更日本は関係ないな。
＞欧米世界では封建主義の頃からこういう下地があった。
へー。
ソ連やドイツを見て尚そんなことを言うのかね？
イギリスも死守命令を出していたしなあ。
826 ：名無し三等兵：05/01/07 01:08:41 ID:N8UeST+1
>>820
戦果は関係ない。
死刑囚でもない人間に、国が「死ね」と命令してはならない。
兵士に命令していいのは、あくまでも「死ぬかもしれない危険を冒せ」ということ。
軍隊のえらい人は、１％でもいいから必ず生還の見込みのある戦法を考えるのが先。
期待値がどうこういうのは、その後だ。
戦果は関係ない。
死刑囚でもない人間に、国が「死ね」と命令してはならない。
兵士に命令していいのは、あくまでも「死ぬかもしれない危険を冒せ」ということ。
軍隊のえらい人は、１％でもいいから必ず生還の見込みのある戦法を考えるのが先。
期待値がどうこういうのは、その後だ。
>>825
実状はこの際関係ない。
欧米においては基本的人権は昔からそれなりに尊重されてきた。理由もあった。それだけのこと。
日本においてはそうだな、明治憲法で（欧米憲法をモデルとすることで結果的に）限定的に導入された
極めて新しい概念、ということになるな。
実状はこの際関係ない。
欧米においては基本的人権は昔からそれなりに尊重されてきた。理由もあった。それだけのこと。
日本においてはそうだな、明治憲法で（欧米憲法をモデルとすることで結果的に）限定的に導入された
極めて新しい概念、ということになるな。
>国が「死ね」と命令してはならない
何故だね？
死刑囚に「死ね」と命令している理由と合わせてきっちり説明してもらおうか。
更に特攻は志願制だ。
ここで特攻に反対している連中には
現実を見ようとしない只の原理主義者だよなあ。
正に旧軍精神の正当なる後継者だ。
何故だね？
死刑囚に「死ね」と命令している理由と合わせてきっちり説明してもらおうか。
更に特攻は志願制だ。
ここで特攻に反対している連中には
現実を見ようとしない只の原理主義者だよなあ。
正に旧軍精神の正当なる後継者だ。
>実状はこの際関係ない。
>欧米においては基本的人権は昔からそれなりに尊重されてきた。
「基本的人権は尊重されていたが実状を伴っていなかった」か（ｗ
実態も無いのに何故尊重されていたことがわかるんだね？
正に原理主義だ。何の意味も無い。
>欧米においては基本的人権は昔からそれなりに尊重されてきた。
「基本的人権は尊重されていたが実状を伴っていなかった」か（ｗ
実態も無いのに何故尊重されていたことがわかるんだね？
正に原理主義だ。何の意味も無い。
830 ：名無し三等兵：05/01/07 01:17:25 ID:N8UeST+1
兵隊に「死ね」という命令はしてはならない。
ものすごく簡単だろ？いったい、何が分からないというのだ。
一応言っておくが、オレは>>819にも言ったように、
特攻の戦果は高かったと思う。
なので、もし特攻機に何かしらの脱出装置がついてたら、特攻を肯定する。
脱出装置を使っても、まあほとんど助からんのは分かってるが、
それが、兵隊に対する国の最低限のけじめだと思うので。
ものすごく簡単だろ？いったい、何が分からないというのだ。
一応言っておくが、オレは>>819にも言ったように、
特攻の戦果は高かったと思う。
なので、もし特攻機に何かしらの脱出装置がついてたら、特攻を肯定する。
脱出装置を使っても、まあほとんど助からんのは分かってるが、
それが、兵隊に対する国の最低限のけじめだと思うので。
>ものすごく簡単だろ？いったい、何が分からないというのだ。
「何故か」が判らんと言っているんだが（ｗ
「ものすごく簡単」なのに説明できんのかね？
「何故か」が判らんと言っているんだが（ｗ
「ものすごく簡単」なのに説明できんのかね？
832 ：名無し三等兵：05/01/07 01:23:35 ID:N8UeST+1
死刑囚が除外されるのは何故？
834 ：名無し三等兵：05/01/07 01:26:26 ID:N8UeST+1
補足すると、軍隊が兵隊にやらせてるのは、兵隊を死なせることではなくって、
死ぬかもしれない危険を冒させて、結果として運の悪いものが死んでしまった、
・・・と、こういうことなのよ。
死ぬかもしれない危険を冒させて、結果として運の悪いものが死んでしまった、
・・・と、こういうことなのよ。
835 ：名無し三等兵：05/01/07 01:30:01 ID:N8UeST+1
結局「何故いけないか」が全然説明されていないんだが（ｗ
戦前不磨の大典を振りかざしていた奴等と変わらんな。
戦前不磨の大典を振りかざしていた奴等と変わらんな。
837 ：名無し三等兵：05/01/07 01:44:19 ID:N8UeST+1
838 ：名無し三等兵：05/01/07 01:48:25 ID:N8UeST+1
まあ、すぐに守る価値がゼロになるとまでは言わんが、
「オイコラ、そこのお前。国を守るために、ちょっと死んでこい！」
・・・これをやるたびに、その国を守る価値が、砂丘が風で削れるように、
だんだんなくなってきてしまう訳だ。
「オイコラ、そこのお前。国を守るために、ちょっと死んでこい！」
・・・これをやるたびに、その国を守る価値が、砂丘が風で削れるように、
だんだんなくなってきてしまう訳だ。
839 ：名無し三等兵：05/01/07 01:52:55 ID:N8UeST+1
ただし、
「オイコラ、そこのお前。国を守るために、死ぬかもしれない危険を分担しろ！」
は、許される。これはいいんだ。
・・・なぜなら、これまで否定する国は、遅かれ早かれ、滅びてしまうから。
ゴメンね。確かに難しいかもしれないね。一晩考えてみてね。もやすみ～。
「オイコラ、そこのお前。国を守るために、死ぬかもしれない危険を分担しろ！」
は、許される。これはいいんだ。
・・・なぜなら、これまで否定する国は、遅かれ早かれ、滅びてしまうから。
ゴメンね。確かに難しいかもしれないね。一晩考えてみてね。もやすみ～。
840 ：名無し三等兵：05/01/07 01:54:53 ID:H2h3bpO6
特攻を命じる指揮官自体終わってるかと。
赤とんぼ特攻なんて自殺行為を平気で実施するし。
練習機に突っこませて戦果を期待する無能ぶりにはあきれ返った。
もうね、戦争じゃくて自殺ゲームですよ。
赤とんぼ特攻なんて自殺行為を平気で実施するし。
練習機に突っこませて戦果を期待する無能ぶりにはあきれ返った。
もうね、戦争じゃくて自殺ゲームですよ。
哀れなまでに思考停止している奴だったな・・・
>840
>練習機に突っこませて戦果を期待する無能ぶりにはあきれ返った。
何度もガイシュツだが、戦果は出ている。
>840
>練習機に突っこませて戦果を期待する無能ぶりにはあきれ返った。
何度もガイシュツだが、戦果は出ている。
842 ：名無し三等兵：05/01/07 02:15:36 ID:N8UeST+1
>>841
いくら戦果が高くても、特攻は命令したらダメなの。
なぜなら、特攻で敵の戦艦や空母を沈めても、自国を守る価値も同時に失われてしまうから。
だから、もし自分から特攻やりたい！って人がいたとしても、やらせたらダメなの。
止めなきゃいけないの。
これで分かってくれる？
いくら戦果が高くても、特攻は命令したらダメなの。
なぜなら、特攻で敵の戦艦や空母を沈めても、自国を守る価値も同時に失われてしまうから。
だから、もし自分から特攻やりたい！って人がいたとしても、やらせたらダメなの。
止めなきゃいけないの。
これで分かってくれる？
さっぱりだ。
844 ：名無し三等兵：05/01/07 02:30:19 ID:H2h3bpO6
練習機突っ込ませたらパイロットの養成も出来なくなるわけだ（苦笑
そんな無理して戦争を継続するのなら降伏した方がマシなんだよ。
もともと海軍は決戦主義でやっててレイテ沖海戦できっちり壊滅した。
軍事的には既にそこで敗戦。
あとのは悔し紛れにあがいていただけで、現実的には捲土重来を期して
国力の保全を図った方が明らかに賢明だった。
補給という概念がほぼ欠如した日本軍では何回やっても無駄だけどね。
そんな無理して戦争を継続するのなら降伏した方がマシなんだよ。
もともと海軍は決戦主義でやっててレイテ沖海戦できっちり壊滅した。
軍事的には既にそこで敗戦。
あとのは悔し紛れにあがいていただけで、現実的には捲土重来を期して
国力の保全を図った方が明らかに賢明だった。
補給という概念がほぼ欠如した日本軍では何回やっても無駄だけどね。
843じゃないけど、>>1には「戦術的手段について」と書いてありますよ。
単純に攻撃方法としてどうかっていうスレなの。特攻が非人道的とか、そんなのは皆わかってるの。
単純に攻撃方法としてどうかっていうスレなの。特攻が非人道的とか、そんなのは皆わかってるの。
846 ：名無し三等兵：05/01/07 02:43:40 ID:H2h3bpO6
戦術的には？
使い捨て爆撃機と使い捨てパイロットで攻撃→1回だけなら効果あり
全然後のこと考えなければそれでいいんじゃないの？
負ける気満々の戦だけどね。
使い捨て爆撃機と使い捨てパイロットで攻撃→1回だけなら効果あり
全然後のこと考えなければそれでいいんじゃないの？
負ける気満々の戦だけどね。
×B-29に国力低下>>>>>国力の保全
○B-29による国力低下>>>>>国力の保全
○B-29による国力低下>>>>>国力の保全
849 ：名無し三等兵：05/01/07 02:50:43 ID:H2h3bpO6
さすがに降伏したら爆弾は落さんだろ。
降伏した方がいいという文脈ですよ。
降伏した方がいいという文脈ですよ。
850 ：名無し三等兵：05/01/07 02:53:03 ID:Qy5qZA5z
844の言う「捲土重来」は敗戦を受け容れるってことだろ。
スレの空気が読めないID:H2h3bpO6は正直好かんが、>>844は正論だろうな。
スレの空気が読めないID:H2h3bpO6は正直好かんが、>>844は正論だろうな。
851 ：名無し三等兵：05/01/07 02:59:07 ID:H2h3bpO6
ああ、空気は正直読めなかった＾＾；
素直に謝りますよ。
でも、戦略抜きの戦術は通常あり得ないんですよ。
そういう思考自体に慣れていなかった。
素直に謝りますよ。
でも、戦略抜きの戦術は通常あり得ないんですよ。
そういう思考自体に慣れていなかった。
比島以後、ゴネてたのはどっちかつうと陸軍なんだよな。
853 ：名無し三等兵：05/01/07 03:04:19 ID:H2h3bpO6
そういえば陸軍もバンザイ突撃という特攻してましたね。
しかし戦争と言う物を、「勝ち」と「負け」と言う単純な２元論でしか
捕らえられない奴が多いんだな・・・。
フィンランドにとって冬戦争は、どうあがいても「勝ち目の無い」必敗の
戦争だった。だからと言って最初から「敗戦を受け入れ」ていれば、
フィンランドと言う国はこの世から無くなっていた。
無論、それはフィンランド国民にとっても不幸なことであったろう。
負け戦と判っていても諦めないことで得られるものはあるのだ。
そして、日本が粘ったことが良かったかどうかは、世界第二位の経済大国
にまで躍進したと言う歴史が証明している。
捕らえられない奴が多いんだな・・・。
フィンランドにとって冬戦争は、どうあがいても「勝ち目の無い」必敗の
戦争だった。だからと言って最初から「敗戦を受け入れ」ていれば、
フィンランドと言う国はこの世から無くなっていた。
無論、それはフィンランド国民にとっても不幸なことであったろう。
負け戦と判っていても諦めないことで得られるものはあるのだ。
そして、日本が粘ったことが良かったかどうかは、世界第二位の経済大国
にまで躍進したと言う歴史が証明している。
>>854
>>戦争と言う物を、「勝ち」と「負け」と言う単純な２元論でしか捕らえられない奴が
多いんだな・・・
その発想が戦後世代の発想なのだ｡
基本的に｢戦争｣には｢勝敗｣しかなく､勝算なき戦争行為など邪道なのだ｡
｢夫れ未だ戦わずして廟算［びょうさん］して勝つ者は、算を得ること多ければなり｡
未だ戦わずして廟算して勝たざる者は、算を得ること少なければなり。算多きは勝ち､
算少なきは勝たず。而るを況や算なきに於いてをや。吾れ此れを以てこれを観るに､勝
負見[あら]わる｡｣
>>戦争と言う物を、「勝ち」と「負け」と言う単純な２元論でしか捕らえられない奴が
多いんだな・・・
その発想が戦後世代の発想なのだ｡
基本的に｢戦争｣には｢勝敗｣しかなく､勝算なき戦争行為など邪道なのだ｡
｢夫れ未だ戦わずして廟算［びょうさん］して勝つ者は、算を得ること多ければなり｡
未だ戦わずして廟算して勝たざる者は、算を得ること少なければなり。算多きは勝ち､
算少なきは勝たず。而るを況や算なきに於いてをや。吾れ此れを以てこれを観るに､勝
負見[あら]わる｡｣
>>844
１９４５年になると本土上空の制空権もほとんど取られたようなもの、
燃料もないし飛行すれば敵機が飛んでくるような状況で練習など不可能。
さらにこの時期特攻のためだけに練習機は増産されているから機体がなくなってしまうこともない。
１９４５年になると本土上空の制空権もほとんど取られたようなもの、
燃料もないし飛行すれば敵機が飛んでくるような状況で練習など不可能。
さらにこの時期特攻のためだけに練習機は増産されているから機体がなくなってしまうこともない。
日本にそもそも戦略なんてないよ。
フィンランドってほんとに勝ち目なかったのか？
いや、「勝てる」とは思わないけど果たして「必敗」とまで言えるか？
いや、「勝てる」とは思わないけど果たして「必敗」とまで言えるか？
860 ：名無し三等兵：05/01/07 11:21:44 ID:bAg5ZfE4
↑これ重要な点です
太平洋上精鋭あり
世界に冠たる不拔の力
忠烈勇武たゞ一誠
協力一心皇國護る
海軍海軍わが海軍
祖國の護りわが海軍
悠久輝く相宗の遺訓
天地を貫く正義の理想
赤誠奉公たゞ信念
千戴くもらぬ
歴史は古し
海軍海車わが海軍
祖國の光わが海軍
燦然ひらめく旭日の旗
盤石動かぬ軍紀は堅し
獻身殉國たゞ本分
聖訓畏み將兵奮ふ
海軍海軍わが海軍
祖國の命わが海軍
世界に冠たる不拔の力
忠烈勇武たゞ一誠
協力一心皇國護る
海軍海軍わが海軍
祖國の護りわが海軍
悠久輝く相宗の遺訓
天地を貫く正義の理想
赤誠奉公たゞ信念
千戴くもらぬ
歴史は古し
海軍海車わが海軍
祖國の光わが海軍
燦然ひらめく旭日の旗
盤石動かぬ軍紀は堅し
獻身殉國たゞ本分
聖訓畏み將兵奮ふ
海軍海軍わが海軍
祖國の命わが海軍
1.日本男児と 生れ来て
戦さの場（にわ）に 立つからは
名をこそ惜しめ 武士（つわもの）よ
散るべき時に 清く散り
皇国（みくに）に薫（かお）れ 桜花
2.情けに厚き 丈夫（ますらお）も
正しき剣（つるぎ） とる時は
千万人も 辞するなし
信ずる者は 常に勝ち
皇師（こうし）に向う 敵あらじ
3.五条の訓（おしえ） 畏（かしこ）みて
戦野に屍（かばね） 曝（さら）すこそ
武人（ぶじん）の覚悟 昔より
一髪（いっぱつ）土に 残さずも
誉（ほまれ）に何の悔やある
4.山ぬく威武も 驕るなく
海をも容（い）るる 仁（じん）をもち
つらぬく大義 三千年
大和心の ひと筋は
これ皇軍（こうぐん）の 大精神
戦さの場（にわ）に 立つからは
名をこそ惜しめ 武士（つわもの）よ
散るべき時に 清く散り
皇国（みくに）に薫（かお）れ 桜花
2.情けに厚き 丈夫（ますらお）も
正しき剣（つるぎ） とる時は
千万人も 辞するなし
信ずる者は 常に勝ち
皇師（こうし）に向う 敵あらじ
3.五条の訓（おしえ） 畏（かしこ）みて
戦野に屍（かばね） 曝（さら）すこそ
武人（ぶじん）の覚悟 昔より
一髪（いっぱつ）土に 残さずも
誉（ほまれ）に何の悔やある
4.山ぬく威武も 驕るなく
海をも容（い）るる 仁（じん）をもち
つらぬく大義 三千年
大和心の ひと筋は
これ皇軍（こうぐん）の 大精神
>>859
「勝てると思わない」んでしょ？
「勝てると思わない」んでしょ？
>>863
「勝つ」の意味次第だな。
フィンランドが軍事的にソ連を屈服させてモスクワで城下の盟を誓わせるのは不可能だろ。
しかし防戦に徹して持久し、その間に国際社会に訴えて国境維持状態で停戦といった可能性はあった。
ナチドイツがなければ英仏の支持も得られて第二次大戦は芬蘇戦争から反共大戦になってたかもしれない。
「勝つ」の意味次第だな。
フィンランドが軍事的にソ連を屈服させてモスクワで城下の盟を誓わせるのは不可能だろ。
しかし防戦に徹して持久し、その間に国際社会に訴えて国境維持状態で停戦といった可能性はあった。
ナチドイツがなければ英仏の支持も得られて第二次大戦は芬蘇戦争から反共大戦になってたかもしれない。
勝つと思うな
｢勝つ｣事の定義
1.敵の戦闘能力をなくす(物理的+精神面含む)
2.敵の交戦意欲をなくす
3.敵の領土を占領する
4.敵の政治的意図を断つ
5.敵の国家を屈服させる
｢戦争とは暴力を持って解決する政治手段の延長である｣
さて､神風は？？？？
1.敵の戦闘能力をなくす(物理的+精神面含む)
2.敵の交戦意欲をなくす
3.敵の領土を占領する
4.敵の政治的意図を断つ
5.敵の国家を屈服させる
｢戦争とは暴力を持って解決する政治手段の延長である｣
さて､神風は？？？？
2.敵の交戦意欲をなくす
868 ：日本海軍･陸軍首脳：05/01/07 18:31:41 ID:MkDq+y5J
｢戦争とは将兵が死ぬ事です｣
特攻を見て相手国の反戦過激派団体が悲惨な戦争はやめろと政府にテロ活動を始める
これで勝つんだよきっと
これで勝つんだよきっと
凡そ用兵の法は、国を全うするを上と為し、国を破るはこれに次ぐ。
軍を全うするを上となし、軍を破るはこれに次ぐ。
旅を全うするを上となし、旅を破るはこれに次ぐ。
卒を全うするを上となし、卒を破るはこれに次ぐ。
伍を全うするを上となし、伍を破るはこれに次ぐ。
是の故に百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。戦わずして人の兵を屈するは､
善の善なる者なり。
さて､神風は？？？？
軍を全うするを上となし、軍を破るはこれに次ぐ。
旅を全うするを上となし、旅を破るはこれに次ぐ。
卒を全うするを上となし、卒を破るはこれに次ぐ。
伍を全うするを上となし、伍を破るはこれに次ぐ。
是の故に百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。戦わずして人の兵を屈するは､
善の善なる者なり。
さて､神風は？？？？
すべての考えを超過した猿にしかわからない理論によって日本は勝利する
873 ：名無し三等兵：05/01/07 18:54:08 ID:pbB5TQG8
てか神風特効って一回目はいいかもだけど多用すると意味がない希ガス 戦争はいかに少ない被害で相手に大きい被害にあわせるかだろ。神風は合理的ではないな。
まあ日本機が、
Ｐ５１やＦ６Ｆ相手に戦うのも実質特攻だがな
Ｐ５１やＦ６Ｆ相手に戦うのも実質特攻だがな
死を前提とするか
少しでも生き残る可能性があるか
の差でしょ
少しでも生き残る可能性があるか
の差でしょ
876 ：名無し三等兵：05/01/07 18:57:37 ID:pbB5TQG8
つまり日本は戦争は弱いとアフォな指揮官しかいないからな。
上層部がまともだともっとましな戦いができたのに・・・
878 ：名無し三等兵：05/01/07 18:58:49 ID:pbB5TQG8
神風特効って氏を前提にしてるわけでしょ？
だね
880 ：名無し三等兵：05/01/07 19:00:56 ID:pbB5TQG8
ならやはり神風特効＝自爆テロということでOK?
>871
国を全うしたのだから最上だな。
国を全うしたのだから最上だな。
>851
>でも、戦略抜きの戦術は通常あり得ないんですよ。
>そういう思考自体に慣れていなかった。
・・・こいつは戦術という物を一体なんだと思っているんだろう。
試しにハイスピードヨーヨーと戦略の関連について説明してもらいたいもんだ。
>でも、戦略抜きの戦術は通常あり得ないんですよ。
>そういう思考自体に慣れていなかった。
・・・こいつは戦術という物を一体なんだと思っているんだろう。
試しにハイスピードヨーヨーと戦略の関連について説明してもらいたいもんだ。
もっとも大切な人を守るためなら死んでもいいって香具師挙手しろ ノ
>>881
日本は｢神風特攻｣なる｢苦肉の策｣を実行したにも関わらず､結果戦争に敗れ日本国民は
日本民族の誇りを｢占領統治｣により奪われた｡
真に｢独立国｣である事を忘れ､ただアメリカの｢従｣属国になった｡
この現状を見て｢国を全うした｣と言えるのか？
日本は｢神風特攻｣なる｢苦肉の策｣を実行したにも関わらず､結果戦争に敗れ日本国民は
日本民族の誇りを｢占領統治｣により奪われた｡
真に｢独立国｣である事を忘れ､ただアメリカの｢従｣属国になった｡
この現状を見て｢国を全うした｣と言えるのか？
>>844
無条件降伏一本の連合国に対して、なぜ簡単に「降伏しろ」といえるのか理解に苦しむ。
インドやエジプトのように植民地化されたり、
満州やドイツ東部のように侵略軍に蹂躙されても受け入れ可能なの？
日本が降伏できなかったのは、無条件降伏を主張した連合国の責任だと思うが。
>>869
現実に、ルーズベルト死亡＆ドイツ降伏＆東西対立顕在化まで糞粘りしたおかげで、
米軍の交戦意欲が低下して、無条件降伏が条件付き降伏になったわけですが。
国体護持は、まあ達成できたし。
特攻や玉砕戦法以外に有効な戦術があればそれを採用すべきではあるが。
無条件降伏一本の連合国に対して、なぜ簡単に「降伏しろ」といえるのか理解に苦しむ。
インドやエジプトのように植民地化されたり、
満州やドイツ東部のように侵略軍に蹂躙されても受け入れ可能なの？
日本が降伏できなかったのは、無条件降伏を主張した連合国の責任だと思うが。
>>869
現実に、ルーズベルト死亡＆ドイツ降伏＆東西対立顕在化まで糞粘りしたおかげで、
米軍の交戦意欲が低下して、無条件降伏が条件付き降伏になったわけですが。
国体護持は、まあ達成できたし。
特攻や玉砕戦法以外に有効な戦術があればそれを採用すべきではあるが。
886 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/07 21:07:57 ID:???
>>781
『まな板戦術』って何？
『まな板戦術』って何？
887 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/07 21:21:47 ID:???
>>781
＞できうるかぎり現陣地を固守できるよう、
＞または退却の負担を分かつことだ。
そういう戦線の機敏な進退を援護するには、常時上空にあって、呼べば直ぐにやって来
てくれる欧州西部戦線の米英軍のヤーボのような飛行隊が必要になると思いますよ。
戦線に到着するまでに、要請から２時間も３時間もかかるようでは、即応性に難があり、
「陸戦そのものもの」に対する「航空支援」には使えないような気がします。
また、地上からの攻撃誘導が出来ない日本軍機が、一日で乱雑に移動してしまう前線に対し、
有効な攻撃が出来るかは、はなはな疑問だったりします。
実際問題、沖縄に於ける日本軍機の地上攻撃は飛行場への攻撃と、物資集積地に対する襲撃
に終始している事実を踏まえると「退却の負担を分かつ」ような航空支援は無理なような気が
します。
＞できうるかぎり現陣地を固守できるよう、
＞または退却の負担を分かつことだ。
そういう戦線の機敏な進退を援護するには、常時上空にあって、呼べば直ぐにやって来
てくれる欧州西部戦線の米英軍のヤーボのような飛行隊が必要になると思いますよ。
戦線に到着するまでに、要請から２時間も３時間もかかるようでは、即応性に難があり、
「陸戦そのものもの」に対する「航空支援」には使えないような気がします。
また、地上からの攻撃誘導が出来ない日本軍機が、一日で乱雑に移動してしまう前線に対し、
有効な攻撃が出来るかは、はなはな疑問だったりします。
実際問題、沖縄に於ける日本軍機の地上攻撃は飛行場への攻撃と、物資集積地に対する襲撃
に終始している事実を踏まえると「退却の負担を分かつ」ような航空支援は無理なような気が
します。
888 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/07 21:40:17 ID:???
>>785
＞米軍が制空権を確保に戦力を投入すれば～
『ものすごく沢山』が『沢山』になる程度だと思う……
どうにもこうにも面倒くさくなったら、米軍には、
『大都市を粗方潰して、遣る事の少なくなったB-29で、九州地区の飛行場を潰す』
とか、
『高速機動部隊を派遣して、九州地区の飛行場を潰す』
いう裏技があるんで、そんなに負担分担にならんかもです。
＞米軍が制空権を確保に戦力を投入すれば～
『ものすごく沢山』が『沢山』になる程度だと思う……
どうにもこうにも面倒くさくなったら、米軍には、
『大都市を粗方潰して、遣る事の少なくなったB-29で、九州地区の飛行場を潰す』
とか、
『高速機動部隊を派遣して、九州地区の飛行場を潰す』
いう裏技があるんで、そんなに負担分担にならんかもです。
889 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/07 22:34:35 ID:???
>>866
堅固に作った地下陣地に敵が陣地を占拠しようとした時に
味方もろとも砲撃を行う戦術だとか。
ビルマでの後退戦で行われたようです。
>>887、>>889
オイラは別に沖縄戦で勝つ方法を論じているのではないです。
状態の良い機体とパイロットを本土決戦前に失う体当たり攻撃というのは、
軍事作戦からみた場合、妥当性を欠くのでは？
ということです。
で、どうしも航空機を投入しなければならないのなら、
できるだけ直接地上戦に介入するのが目的にかなうのでは？
ということです。
堅固に作った地下陣地に敵が陣地を占拠しようとした時に
味方もろとも砲撃を行う戦術だとか。
ビルマでの後退戦で行われたようです。
>>887、>>889
オイラは別に沖縄戦で勝つ方法を論じているのではないです。
状態の良い機体とパイロットを本土決戦前に失う体当たり攻撃というのは、
軍事作戦からみた場合、妥当性を欠くのでは？
ということです。
で、どうしも航空機を投入しなければならないのなら、
できるだけ直接地上戦に介入するのが目的にかなうのでは？
ということです。
>885
>米軍の交戦意欲が低下して、無条件降伏が条件付き降伏になったわけですが。
あれ？日本は連合国に無条件降伏した筈じゃなかったっけ？
>国体護持は、まあ達成できたし。
あなたの言う、「国体」の定義は？
>米軍の交戦意欲が低下して、無条件降伏が条件付き降伏になったわけですが。
あれ？日本は連合国に無条件降伏した筈じゃなかったっけ？
>国体護持は、まあ達成できたし。
あなたの言う、「国体」の定義は？
>あなたの言う、「国体」の定義は？
国民体育大会のことだ。
国民体育大会のことだ。
特攻もそうだが陸軍のムダな突撃も自殺行為だな。
むじょうけん‐こうふく(ムデウケンカウフク)【無条件降伏】 相手の言うがままになんの条件もつけないで降伏すること。
国語大辞典 小学館
国語大辞典 小学館
例えば相手国が
「あなた方の言うことは何でも聞きます。お金もいくらでも出します。
お願いだから降伏してください」と言ってきたのを、
何の条件もつけずに受け入れたとしても無条件降伏というのだろうか？
「あなた方の言うことは何でも聞きます。お金もいくらでも出します。
お願いだから降伏してください」と言ってきたのを、
何の条件もつけずに受け入れたとしても無条件降伏というのだろうか？
「何の条件もつけずに」受け入れたならその通り。
一言でも注文つけたら条件降伏。
お金の渡し方、言うことを聞くとき何らかの機関を指定する、などといった常識で当然決めなければならないことだって
条件のなかに含まれる。
一言でも注文つけたら条件降伏。
お金の渡し方、言うことを聞くとき何らかの機関を指定する、などといった常識で当然決めなければならないことだって
条件のなかに含まれる。
>一言でも注文つけたら条件降伏
「国体護持」と言う注文をつけたから無条件降伏ではなかったということだな
。
「国体護持」と言う注文をつけたから無条件降伏ではなかったということだな
。
日本国ノ最終的ノ政治形態ハ、ポツダム宣言ニ遵イ日本国民ノ自由ニ表明スル意思ニヨリ決定セラルベキモノトス。
これを以って「連合国の側が受け入れた」と解釈出来るのならば仰る通りですね
これを以って「連合国の側が受け入れた」と解釈出来るのならば仰る通りですね
まず、連合国指導部としては、行きがかり上、
とくにアメリカ国民向けに「日本は無条件降伏した」と言わなきゃいけない。
ファシズム国家に譲歩したと見られるのは政治的に致命的だ。
しかし、一方で、無条件降伏が戦争を長引かせており、
日本が天皇制さえ護持できれば降伏を受け入れ可能なのもわかっていた。
で、表向きは条件付降伏のすすめではないけど、
わかる人（東郷とか外務官僚）には条件付降伏のすすめだとわかる・・・
連合国が無条件降伏に自主規制をかけたポツダム宣言を出してきた。
>>899
「受け入れたとは言えないけれど、受け入れているんだよ、わかって」と解釈すべき。
とにかく、米国としても、一刻も早く日本に降伏して欲しかったわけよ。
（原爆は落としたかったろうけど）
ソ連参戦が急迫し現実化して初めて、アメリカに弱みができたっつうか、
日本にも捨て身の交渉力が生まれたわけで。
とくにアメリカ国民向けに「日本は無条件降伏した」と言わなきゃいけない。
ファシズム国家に譲歩したと見られるのは政治的に致命的だ。
しかし、一方で、無条件降伏が戦争を長引かせており、
日本が天皇制さえ護持できれば降伏を受け入れ可能なのもわかっていた。
で、表向きは条件付降伏のすすめではないけど、
わかる人（東郷とか外務官僚）には条件付降伏のすすめだとわかる・・・
連合国が無条件降伏に自主規制をかけたポツダム宣言を出してきた。
>>899
「受け入れたとは言えないけれど、受け入れているんだよ、わかって」と解釈すべき。
とにかく、米国としても、一刻も早く日本に降伏して欲しかったわけよ。
（原爆は落としたかったろうけど）
ソ連参戦が急迫し現実化して初めて、アメリカに弱みができたっつうか、
日本にも捨て身の交渉力が生まれたわけで。
>>899
>日本国ノ最終的ノ政治形態ハ、ポツダム宣言ニ遵イ日本国民ノ自由ニ表明スル意思ニヨリ決定セラルベキモノトス。
そもそも、これって日本側の質問に答えてないでしょ？
日本側は、「天皇制が護持できるか」と聞いているんだから、
YES（護持）かNO(廃止)かで端的に答えなきゃいけない。
でも、連合国は、公式回答として、YESともNOとも言えなかったから、
民主主義一般論の(したがってアメリカ人が反対しにくい)、
こんな変な回答になってるわけ。
YESというと、まだ戦犯裁判も憲法改正もしてないのに
司法取引のごとく譲歩したことになり、マスコミに叩かれまくるのは必至。
NOというと、日本側の抵抗が強固になるのは見え見えだし、
仮に日本がNO回答を受け入れたとしても、
今度は連合国が自分の回答に縛られて天皇制を廃止せざるを得なくなる。
(つまり占領行政に天皇と現行政府を利用できなくなる)
>日本国ノ最終的ノ政治形態ハ、ポツダム宣言ニ遵イ日本国民ノ自由ニ表明スル意思ニヨリ決定セラルベキモノトス。
そもそも、これって日本側の質問に答えてないでしょ？
日本側は、「天皇制が護持できるか」と聞いているんだから、
YES（護持）かNO(廃止)かで端的に答えなきゃいけない。
でも、連合国は、公式回答として、YESともNOとも言えなかったから、
民主主義一般論の(したがってアメリカ人が反対しにくい)、
こんな変な回答になってるわけ。
YESというと、まだ戦犯裁判も憲法改正もしてないのに
司法取引のごとく譲歩したことになり、マスコミに叩かれまくるのは必至。
NOというと、日本側の抵抗が強固になるのは見え見えだし、
仮に日本がNO回答を受け入れたとしても、
今度は連合国が自分の回答に縛られて天皇制を廃止せざるを得なくなる。
(つまり占領行政に天皇と現行政府を利用できなくなる)
>「受け入れたとは言えないけれど、受け入れているんだよ、わかって」と解釈すべき。
つまり、表向きは無条件降伏だけど実質的には条件つき降伏だった、と言いたいのか？
>連合国が無条件降伏に自主規制をかけたポツダム宣言を出してきた
この自主規制とやらの部分が条件に相当するから、表向きからして宣言受諾=条件つき降伏。
ただし、その条件が緩々で、ほとんど連合国が好き勝手できるものだったから、
実質的には無条件降伏に等しかった、ってのが一般的な解釈じゃないのか？
>日本側は、「天皇制が護持できるか」と聞いているんだから、
日本側が聞いたのは「天皇制が護持できると言う条件でなら宣言を受諾するが、如何？」
それに対する答えが「我々の条件は以下のとおり」すなわち「その条件は認められない」
明確にNoじゃん。
>YES（護持）かNO(廃止)かで端的に答えなきゃいけない。
そんな義務はないよ。「後で決めるからとにかく降伏しろ」というのは立派な答えだし、
とにもかくにも日本はそれを受け入れたわけだ。
つまり、表向きは無条件降伏だけど実質的には条件つき降伏だった、と言いたいのか？
>連合国が無条件降伏に自主規制をかけたポツダム宣言を出してきた
この自主規制とやらの部分が条件に相当するから、表向きからして宣言受諾=条件つき降伏。
ただし、その条件が緩々で、ほとんど連合国が好き勝手できるものだったから、
実質的には無条件降伏に等しかった、ってのが一般的な解釈じゃないのか？
>日本側は、「天皇制が護持できるか」と聞いているんだから、
日本側が聞いたのは「天皇制が護持できると言う条件でなら宣言を受諾するが、如何？」
それに対する答えが「我々の条件は以下のとおり」すなわち「その条件は認められない」
明確にNoじゃん。
>YES（護持）かNO(廃止)かで端的に答えなきゃいけない。
そんな義務はないよ。「後で決めるからとにかく降伏しろ」というのは立派な答えだし、
とにもかくにも日本はそれを受け入れたわけだ。
>我々の条件は以下のとおり
この時点で「無条件」じゃないような（ｗ
この時点で「無条件」じゃないような（ｗ
今回の｢神風攻撃｣を決定した軍部の思考について､最近考えてみるに日露戦争の時と比べ
てみれば何か分かるような気がする｡
日露戦争も｢勝算なき｣状況にて開戦に踏みきり､戦闘に際しロシアの機関銃の前に無力な
る歩兵の突撃を敢行し徒に屍の山を築いた｡しかしその後､日本海海戦等の奇跡的な作戦の
成功によりなんとか勝利に持ちこんだ｡しかし戦争終盤時日本は陸上兵力の1/4を失い､事
実上戦闘の継続は不可能であった｡一方のロシアはこうした日本に対し､戦争継続の意欲は
挫かれていなかったが｢たまたま｣ロシア革命等の｢国内｣事情にて日本と戦争を継続してい
る状況ではなくなったので終戦交渉に応じた｡
軍部はこのような｢幸運｣な状況でたまたま｢勝った｣だけであるにも関わらず､戦争の状況
分析ができておらず､この考え方が依然大東亜戦時に脈々と生き続けており絶体絶命の｢日
露戦争で勝ったのだから｣､戦争を継続してさえいればいつかは勝機が見出せる等の安易な
る淡い期待を抱いて戦い続けていたのではないだろうか？？
歴史上例を見ない史上最低の｢軍事作戦｣､神風特別攻撃が敢行されたのもこうした背景が
あるのではなかろうか？
てみれば何か分かるような気がする｡
日露戦争も｢勝算なき｣状況にて開戦に踏みきり､戦闘に際しロシアの機関銃の前に無力な
る歩兵の突撃を敢行し徒に屍の山を築いた｡しかしその後､日本海海戦等の奇跡的な作戦の
成功によりなんとか勝利に持ちこんだ｡しかし戦争終盤時日本は陸上兵力の1/4を失い､事
実上戦闘の継続は不可能であった｡一方のロシアはこうした日本に対し､戦争継続の意欲は
挫かれていなかったが｢たまたま｣ロシア革命等の｢国内｣事情にて日本と戦争を継続してい
る状況ではなくなったので終戦交渉に応じた｡
軍部はこのような｢幸運｣な状況でたまたま｢勝った｣だけであるにも関わらず､戦争の状況
分析ができておらず､この考え方が依然大東亜戦時に脈々と生き続けており絶体絶命の｢日
露戦争で勝ったのだから｣､戦争を継続してさえいればいつかは勝機が見出せる等の安易な
る淡い期待を抱いて戦い続けていたのではないだろうか？？
歴史上例を見ない史上最低の｢軍事作戦｣､神風特別攻撃が敢行されたのもこうした背景が
あるのではなかろうか？
905 ：名無し三等兵：05/01/08 09:48:28 ID:HG+oBXpM
海行かば
水漬く屍(かばね)
山行かば
草蒸す屍(かばね)
大君の辺にこそ死なめ
還えりみはせじ
水漬く屍(かばね)
山行かば
草蒸す屍(かばね)
大君の辺にこそ死なめ
還えりみはせじ
｢海行かば｣を日本の｢国歌｣にしよう！！
で結論として、『無条件降伏をする』という条件を付けて降伏したんだろ。これで両方とも面子がつく。
面子の為に命を落とした人間にはいい迷惑だが。
面子の為に命を落とした人間にはいい迷惑だが。
>>902
>日本側が聞いたのは「天皇制が護持できると言う条件でなら宣言を受諾するが、如何？」
> それに対する答えが「我々の条件は以下のとおり」すなわち「その条件は認められない」
>明確にNoじゃん。
だから、表面上の文言だけ追っては駄目なんだって。背景の文脈を理解しないと。
日本もアメリカも独裁国家で、
交渉当事者が秘密外交で完全なフリーハンドを持っていたという状況下で、
同じ文言のやりとりがなされたなら、
それは「明確なNO」と解釈すべきだろう。
しかし、実際は全くそうではなかったのだから…
>>YES（護持）かNO(廃止)かで端的に答えなきゃいけない。
>そんな義務はないよ。「後で決めるからとにかく降伏しろ」というのは立派な答えだし、
>とにもかくにも日本はそれを受け入れたわけだ。
国際法上の義務じゃなくて、
コミュニケーションとして質問に対して正面から回答していない、といっている。
君には立派な答えに見えるのかもしれないけどね。
まあ貴方は営業には向いてなさそうだね。
>日本側が聞いたのは「天皇制が護持できると言う条件でなら宣言を受諾するが、如何？」
> それに対する答えが「我々の条件は以下のとおり」すなわち「その条件は認められない」
>明確にNoじゃん。
だから、表面上の文言だけ追っては駄目なんだって。背景の文脈を理解しないと。
日本もアメリカも独裁国家で、
交渉当事者が秘密外交で完全なフリーハンドを持っていたという状況下で、
同じ文言のやりとりがなされたなら、
それは「明確なNO」と解釈すべきだろう。
しかし、実際は全くそうではなかったのだから…
>>YES（護持）かNO(廃止)かで端的に答えなきゃいけない。
>そんな義務はないよ。「後で決めるからとにかく降伏しろ」というのは立派な答えだし、
>とにもかくにも日本はそれを受け入れたわけだ。
国際法上の義務じゃなくて、
コミュニケーションとして質問に対して正面から回答していない、といっている。
君には立派な答えに見えるのかもしれないけどね。
まあ貴方は営業には向いてなさそうだね。
顧客に「貴社の製品でわが社の在庫をどのくらい削減できますか」という質問に対しては
数字を用意して正面から答えないといけなくて、一般論で答えるのはアホだ。
しかし、「貴社の製品にどのくらい障害がありますか」と聞かれて、
正直に「毎月1回は障害発生します」とか正面から答えるのはちょっと問題あるな。
「どの社の製品も運用するとある程度問題は発生しますが、
そこでわが社は万全サポートで対応します」とか
一般論を交えてはぐらかさないといけない。
まあ日本の「天皇制護持できる？」の質問は、明らかに後者のタイプの質問だったわけで、
連合国の回答は、日本を本土決戦から救ってくれた名回答だったと評価すべきかね。
数字を用意して正面から答えないといけなくて、一般論で答えるのはアホだ。
しかし、「貴社の製品にどのくらい障害がありますか」と聞かれて、
正直に「毎月1回は障害発生します」とか正面から答えるのはちょっと問題あるな。
「どの社の製品も運用するとある程度問題は発生しますが、
そこでわが社は万全サポートで対応します」とか
一般論を交えてはぐらかさないといけない。
まあ日本の「天皇制護持できる？」の質問は、明らかに後者のタイプの質問だったわけで、
連合国の回答は、日本を本土決戦から救ってくれた名回答だったと評価すべきかね。
910 ：陸軍士官学校：05/01/08 10:42:50 ID:bCw+zbGM
>>909
結果的に｢本土決戦｣回避から救われたのは､日本民族の｢存亡｣という観点からは良かった
かもしれないが､仮に｢本土決戦｣に持ち込んだ場合連合国側にも多大な犠牲も出るわけで
仮に日本の息の根を止めたとしても焦土からの戦後復興には膨大な時間と金がかかる｡
｢天皇制護持｣については対共産圏への｢防波堤｣的役割を果たす為､｢存続させた方が良い｣
という結論に達しただけだ｡
たまたま連合国側と日本との方向性が合った(?)だけで､連合国など基本的に｢どの様に利用
したらいいか｣だけしか観点になく､決して日本の為に考えてやった事ではないのだ｡
結果的に｢本土決戦｣回避から救われたのは､日本民族の｢存亡｣という観点からは良かった
かもしれないが､仮に｢本土決戦｣に持ち込んだ場合連合国側にも多大な犠牲も出るわけで
仮に日本の息の根を止めたとしても焦土からの戦後復興には膨大な時間と金がかかる｡
｢天皇制護持｣については対共産圏への｢防波堤｣的役割を果たす為､｢存続させた方が良い｣
という結論に達しただけだ｡
たまたま連合国側と日本との方向性が合った(?)だけで､連合国など基本的に｢どの様に利用
したらいいか｣だけしか観点になく､決して日本の為に考えてやった事ではないのだ｡
未だにアメ公が日本の為に色々配慮してくれたなどと､見事に｢占領政策｣に引っかかった
日本人って世界史上類を見ないバカな国民なのであります
日本人って世界史上類を見ないバカな国民なのであります
名前は失念したけれど、
アメリカ政府の中にも日本側の「天皇制の維持」の質問に対し、
「戦争が長引くことに比べれば天皇制などたいした問題ではない」と言った人もいた。
日本側は本土決戦は乗り気だったと言われてるが、いろいろなルートを通して和平交渉はやってるし、
ソ連を通したのは有名けど他にもスウェーデンを通したりＯＳＳの長官を通したりといろいろやってる。
結局は日本側と連合側（アメリカが中心だが）の「戦争継続の意思」はほとんどなかった。
その意思が無くなったことが日本の降伏で現れたんだろ。
アメリカ政府の中にも日本側の「天皇制の維持」の質問に対し、
「戦争が長引くことに比べれば天皇制などたいした問題ではない」と言った人もいた。
日本側は本土決戦は乗り気だったと言われてるが、いろいろなルートを通して和平交渉はやってるし、
ソ連を通したのは有名けど他にもスウェーデンを通したりＯＳＳの長官を通したりといろいろやってる。
結局は日本側と連合側（アメリカが中心だが）の「戦争継続の意思」はほとんどなかった。
その意思が無くなったことが日本の降伏で現れたんだろ。
>>906
ばーーーか
ばーーーか
中学で教師たちが着席してても必死こいて歌ってたぞ
糞なおやどもがﾁﾗﾁﾗ見てきたけど
糞なおやどもがﾁﾗﾁﾗ見てきたけど
916 ：名無し三等兵：05/01/08 11:37:36 ID:4FP0UVFj
両方だね
918 ：名無し三等兵：05/01/08 12:08:23 ID:w/WVEiGT
>>917
いやいや､日本人の深刻な学力低下に際し明確な手を打つ事もなく､生徒への｢盗撮｣･
｢淫行｣を繰り返しているわが身を振り返らず､訳の分らぬ｢国歌｣･｢国旗｣拒否を続ける
教師ドモの方がダンゼン｢糞｣だぞ
スレ違いご容赦
いやいや､日本人の深刻な学力低下に際し明確な手を打つ事もなく､生徒への｢盗撮｣･
｢淫行｣を繰り返しているわが身を振り返らず､訳の分らぬ｢国歌｣･｢国旗｣拒否を続ける
教師ドモの方がダンゼン｢糞｣だぞ
スレ違いご容赦
正直厨房のころに日教組の糞さがわかってよかったと思ってる
>908
あのね、日本が「天皇制が護持できるか」と言う質問をしたのであれば、
この答えは(Yes/No/Other)のOtherに当たるわけだが、
「天皇制を護持する条件をつけて下さいませんか」と言う質問に対する
答えとしては明確にNoなわけ。背景云々ではなく、単にロジックの問題。
背景の事情は十分に理解しているし、連合国が天皇の扱いについて明確にする
事を避けていたのも知っているが、上はそう言う事を言っているのではない。
日本が提示した明確な条件に対して連合国は明確にNoと返事をして、
代りに別の曖昧な条件をが提示した。それだけの話。
日本が望む答えをもらえなかったのは、向こうの責任ではない。
>コミュニケーションとして質問に対して正面から回答していない、といっている。
顧客と営業の力関係と、当時の日本と連合国の力関係は明らかに違うからね。
日本としてはその商品を買うか、倒産するしか道が残って無い。
向こうにしてみればできれば買って欲しいが、存亡に関るほど切実じゃない。
力関係を考えれば、それが問題になるかどうかは明らかだと思うがね。
あのね、日本が「天皇制が護持できるか」と言う質問をしたのであれば、
この答えは(Yes/No/Other)のOtherに当たるわけだが、
「天皇制を護持する条件をつけて下さいませんか」と言う質問に対する
答えとしては明確にNoなわけ。背景云々ではなく、単にロジックの問題。
背景の事情は十分に理解しているし、連合国が天皇の扱いについて明確にする
事を避けていたのも知っているが、上はそう言う事を言っているのではない。
日本が提示した明確な条件に対して連合国は明確にNoと返事をして、
代りに別の曖昧な条件をが提示した。それだけの話。
日本が望む答えをもらえなかったのは、向こうの責任ではない。
>コミュニケーションとして質問に対して正面から回答していない、といっている。
顧客と営業の力関係と、当時の日本と連合国の力関係は明らかに違うからね。
日本としてはその商品を買うか、倒産するしか道が残って無い。
向こうにしてみればできれば買って欲しいが、存亡に関るほど切実じゃない。
力関係を考えれば、それが問題になるかどうかは明らかだと思うがね。
925 ：だつお：05/01/08 18:47:35 ID:WFjaJj0E
＞軍部はこのような｢幸運｣な状況でたまたま｢勝った｣だけであるにも関わらず､
そうだな。日露戦争みたいな国境沿いで停戦してしまっては、
小さな日本は「負けた」のと同じになってしまうんだな。
だからやっぱり戦争といったら大陸打通作戦のように、
敵の本土へ攻めていって徹底的に撃破しないとな。
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、南北縦貫３０００キロ
を進軍して、これで「勝った」といえずして何が勝ったといえようか。
そうだな。日露戦争みたいな国境沿いで停戦してしまっては、
小さな日本は「負けた」のと同じになってしまうんだな。
だからやっぱり戦争といったら大陸打通作戦のように、
敵の本土へ攻めていって徹底的に撃破しないとな。
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、南北縦貫３０００キロ
を進軍して、これで「勝った」といえずして何が勝ったといえようか。
>｢孫氏の兵法｣
ソフトバンクの社長が書いた兵法の事ですか？
ソフトバンクの社長が書いた兵法の事ですか？
>>926
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
928 ：国体護持は勝利の言葉：05/01/08 21:11:48 ID:???
「国体護持」「アジアの解放」
大東亞戦争の意義は全て
この二つの言葉で説明出来るのだゾ！
───────ｖ─────────
［勝●必］
（〇m〇）
.＿φ ：⊂)
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| .|
| 万●歳 |／
大東亞戦争の意義は全て
この二つの言葉で説明出来るのだゾ！
───────ｖ─────────
［勝●必］
（〇m〇）
.＿φ ：⊂)
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| .|
| 万●歳 |／
>>928
ハチマキの文字は右から左に、机の文字は左から右に。
ハチマキの文字は右から左に、机の文字は左から右に。
>>928
まあ、あんまり政治宣伝に踊らされすぎないようにな。
まあ、あんまり政治宣伝に踊らされすぎないようにな。