ドイツの救世主　�X号戦車パンター

ライバルはＴ−３４／８５ではない。
ＩＳ−�U４４年型だよ。

（　´_ゝ`）

2ゲト

>>3
（　´_ゝ`）

BR-365Pを供えたT-34/85ならライバルに復帰できるかも。

T-34-85と比べて上？下？

装甲が割れる

＞ライバルはＩＳ−�U４４年型だよ。
そのとおり！装甲の質がよかったころは、
車体正面の傾斜装甲は、122mm砲で600mm以下じゃないと
貫通できなかったわけだしな。（でも質が下がると・・・・）

>>8
ということは6メートルいないですか。それって零距離っていうんじゃ……

予言
仕事休みの一等自営業氏が喜んでレスするスレ。

しもた・・・・
×600mm以下→○600mでし。

ちなみにこれは、車体30度傾けるじゃなくて正面
からだと思う。（多分）

つか救ってねえしｗ

>>1>>8同志！(・∀・)人(・∀・)ナカーマ！

高級品だと思われがちだが実はリーズナブル。
けどそれが故障多発の一因……。

初陣のクルスクは酷い有様だった。
編成されたばかりの乗員は実戦未経験が大半でありパンターで訓練する時間も与えられなかった。
1943年7月7日184輌が7月10日には稼動車は10輌となった。
まぁ急ぎすぎた初陣とはこんなものかもしれない。
パンターの主砲である7．5cmKwK42　L/70は
初速がPzgr39で925m/sと速い（4号Hは790m/s虎1は773m/s）為に山なりなりにくく直線的に飛び、
それにより俯迎角の調整をあまり必要としなかったのが命中率を高めた要因である。
またその速度により垂直から30度傾斜した装甲に対して1500mで100mm、1000mで110mm、500mで125mmという貫通力を
誇りこれは実質的に全ての連合軍戦車に対処するのに十分であった。正面からの撃ち合いで不利であるのは
パーシング及びスターリン重戦車であるがこれらは数が少なかった。
もっともパンター自体も必要とされる数にはまったく足りず数で押され最終的に薄い側面を貫徹される事が多かった。
稼働率などを含めた「戦争の道具」という総合的な評価となるとT-34/85に軍配があがってしまうだろう。

クルスク戦に向かう時に走行中エンジンの排気口から火を吹いたって故障もあったな

捕獲したパンターを距離1500ｍで122ミリで正面から撃ち、車体の後方から砲弾が突き抜けた
っていうソ連軍の有名な実験って…。やぱ嘘なんでつか？本当ならエンジンブロックまで貫通
したことに

好きだけど主力にするには複雑すぎた印象が有るな。

日本海軍が彗星艦爆（液冷）を主力にするくらい無理がある。

まあエンジンなんて砲弾からみればスカスカだけどね

エンジンがスカスカってアンタ…
>>17
裏表貫通したのは実は車体側面だったとグランドパワー2000/9月号にあり。

ttp://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?FOX3

「見えざる姿」のC-130編隊攻撃で「FOX2！（通常味噌）」がE-767の電子妨害？で外れるのはご愛嬌

誤爆

Ｄ−２５Ｔ　１２２ｍ戦車砲　装甲貫通力(mm)　　
装甲傾斜角＝　０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000
徹甲弾 180 178 176 174 172 170 167 165 163 161

距離(m) 1100 1200 1300 1400 1500 1600 1700 1800 1900 2000
徹甲弾 159 157 155 153 151 149 146 144 142 140



装甲傾斜角＝３０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000
徹甲弾 153 150 148 145 143 140 136 133 129 126

距離(m) 1100 1200 1300 1400 1500 1600 1700 1800 1900 2000
徹甲弾 123 120 116 114 111 109 106 104 101 99

>>23 122mは無いだろwまぁいいとして122mm撤甲弾って砲弾自身の重さで装甲ぶち抜いてる感があると思うが？

HEAT弾だと距離に関係なく200ミリを撃ち抜ける、という解説を読んだことがある
よって理論上は虎２でも正面から撃破可能だと

射程圏なら即撃破されるな

だが現実には虎２が正面から撃破されたという証言、写真は残ってない。なぜだ？

約500輌のうち、燃料切れ放棄or故障放棄or航空攻撃で破損せずに
なおかつ17ポンド砲orスターリン戦車と交戦した虎2がどれだけいたのかどうか。

　　　　　　　少し通りますね。パンツァー・フォー!!
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈,,,[=卍]__
　　　　　　　　　　　　　　　　　(l+).・∀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　|. ﾛ `|' | つ
　　　　　　　　　　　　　　　__,,┴∪--┴-、
　　　　　　　　　　＿＿ ／目 ==|　 □：|： )ニＯ
　　　　　　　　　|ミ//←ﾛ-D／　　~~|ﾐ|~((=丘四_＿__.
　　　　　　　　└┼-┴─┴───┴γ＼　ゝ'-ゝ　＼
　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　　　　　　　　(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

虎虎ってみんな言うけどおれはパンターのほうがずっと好き。

重装備好きなら虎で機動好きだったら豹ってとこかな？俺はティーガー�Tが一番好きだなパンターは2番かな

形だけなら
パンター＞ティーガー�U＞ティーガー

パンターはアゴなしが一番優美で美しい。

チハでは近寄る事さえ許されない領域でつね。
榴弾で爆発分解する戦車と比較しても意味ないが

ノルマンディーで爆弾や艦砲の至近弾で転覆したパンターやティーガーを見たが、
あんな重い戦車が、かくも容易にひっくり返るとは・・・にわかには信じがたい光景だな。

コブラ作戦？
教導師団なんて悲惨だったね。

語れる事がありましぇーん

>35
パンターやティーガーだから転覆ですむのれす。
４号だとﾊﾞﾗﾊﾞﾗになりまする。

パンターでかすぎ、腰高すぎ
主力戦車の器じゃない

みんなで廉価版パンターを考えてやろうぜ
備砲は7.5kwk42って縛りだけで

>>39
�W号戦車に7．5cmKwK42　L/70搭載で大丈夫そうじゃない？

Langに回転砲塔を付けると、、、、、、

何となく萌えないので却下。

>39

パンターは安いよ。問題は信頼性。

>>40
重量過大、前後バランス悪化、出力不足

F型に75L70のモックアップ積んだところ、砲尾が砲塔内に収まらなかった
ので中止。シュマトルム砲塔案は砲塔でかすぎて中止。

タイガーの方がヒーロー性があるけどな。

パンターで名をあげた名戦車兵って居る？

>>45
バルクマンでぐぐってよく読むように

ヨーヘン・パイパーに言わせれば、ティーガーよりパンターのが使い勝手がよかったらしいそうな
あくまでも師団長としての立場からの意見だけど・・・

戦車兵から言わせれば、装甲が厚いティーガーのが良いんだろうけど

おお、ちょうどAchtung PanzerのPanzer Generals and Aces
開いたとこだったよ・・・

火消し屋が戦後消防署長に・・・であってる？

>>47
はるかに機敏な動きができた、でしたっけ？

ケーブルＴＶでタイガー特集やってた。セミオートマにパワステ！！

>>50
Me109G数機分のお値段しまつ

今は、パンター、ティーガーと言うのが一般?通?だとされるが
個人的には、一時期流行した
パンテル、ティーゲルの方が勇ましそうで好きだ。

そう・・・なんというか、味わい深い響きだのし

今迄の自分の好みを振り返ると、ティーゲルの方がが好きな時期と、パンテルの方が好きな時期が交互にありました。
これは、他の好みに付いても言え、109が好きな時期と190が好きな時期、うどんが好きな時期とそばが好きな時期がありました。
109が好きな時は、同時にティーゲルが好きなような気がします。
最近、高速で疾走するパンターの動画を見ました。
転輪が結構せわしなく上下しているのに、車体の上下動がほとんど無いのを見て
パンターのサスは、整備性最低にしても、機能面ではかなり優秀なのではと思いました。

大戦中の米とか独の戦車ってボディに文字や文章がスプレーしてあるけど
何にが書いてあるの？

遊びでミリタリー塗装したバイクに印字したくて…
詳しい人、何か例文キボンヌ！

「祖国の為に」
「スターリン主義者」
「ファシストを粉砕せよ」

>>51
チハだって97式戦闘機三機分の値段だぞ(`Д´)ﾉ

>>55

ＷＴＭとかのソ連軍戦車から書き写せば？
ＫＶとかＪＳとか。

ちょっと質問。

古い発音は｢パンテル｣
今は｢パンター｣が正解？

｢ティーゲル｣じゃなくて｢ティーガー｣が正解？

H&Kは｢ヘックレル ウント コッホ｣じゃなくて｢ヘツケラー ウント コッホ｣が正解？

｢ベルゲル｣じゃなくて｢ベルガー｣が正解？

｢ワグネル｣じゃなくて｢ワーグナー｣が正解？


御教示乞う！

>>59
パンサーとかタイガーとか呼ばなければ
たいていのヒトは許してくれるだろ。

｢パンツァー戦車｣とか言ったら
大笑いだけどな。

>>57
うわぁ。だったら９７式戦闘機をそろえて、機銃掃射なり小型爆弾で爆撃なりした方がマシだな。

あと２万両あればW

>>59 週間ドイツニュースでは虎２のを”ティーガーツバイ”と
発音してるように聞こえるので標準語的にはティーガーじゃないか？

そもそも、独逸まけたんだから救世してないだろうｗ

戦術的には救世主となった場面はいくらでもあったでしょう
虎シリーズと同じく

>>65
スレタイは｢ドイツの…｣だからなあ。

｢第ﾅﾝﾄｶ歩兵師団第ﾅﾝﾄｶ連隊第ﾅﾝﾄｶ大隊の救世主…｣
じゃあまりに悲しすぎるだろう。

ケンシロウだって悪党を小突きまわっただけで
世紀末救世主になってるじゃないかｗ

>>59
パンタァ、ティーゲァとすべし。

ヴァーグナーをワグネルとするのK応義塾の人だけ。

パンサーとかタイガーが正しい（ボソッ

グデーリアンのパンター要らねー発言はどうだったんだろう。
性能的にIV号じゃ苦しい場面も出てきてたのは事実なんだけど。

「Panther」を「パンテル」と読む人は、
「Marder」も「マルデル」と読むように。

ヤクトパンターはロンメルタンクって呼んでもいいですか？

センセ仕事してください！

>>70　パンタが数揃うの待ってられなかったんでしょ

＞７３
うるさい！
この仕事を二時間以内に終わらせて忘年会に行ってやる。
誰が何と言おうとパンターよりはパンテルが正しく
ティーガーよりはタイガーだろうと思う今日この頃w

発音を正確に表記しようと無駄な努力をするより、「Tiger」「Panther」と原文ﾏﾏ表記すればよろし。
後は各々好きに読めばいいではないか。

＞７３
すまん！
編集のシンパが四名(一名は検索が商売らしい）
いて常に監視されて連絡が濃密だ。
最近カキコも難しいよ。

恐るべし自営業包囲網

>54
パンターのﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰサスの最大ｽﾄﾛｰｸ長は54cmもある。
この数字がどれだけ凄いというかと
戦後のレオ1を遥かに上回り、レオ２に肉薄すると言えばわかるというもの。



逆に言えばWW2水準じゃ贅沢すぎるぞｺﾞﾙｧってことになるが・・・

「一等自営業を名乗るベテランハッカーのサイトアクセスとそれを包囲阻止するサイバー包囲網！」
と書くとかっこいいハイテク諜報戦のようだか実はBBSのカキコ合戦・・・ｗ

パンターの欠陥として、減速歯車にケチって安物使ったからと言う話があるな

ケチったと言うより、当時のﾄﾞｲﾂの工業力でかつ戦時下で大量生産するならそれしか無かった、だろーな。

ｱﾒﾘｶみたいに遊星歯車をﾊﾟｺﾊﾟｺ造れる国ならﾊﾟﾝﾀｰの欠点も大幅に無くなったんだが。

あめりかの場合かー
奴らの場合、１９４３年にパーシングの量産が可能だった癖に
シャーマンで十分だと判断したくらいだからなあ。

パンダー

タイガー

エレファント

マウス

結局パンテルで最良だったのはＧの後期かね。

>>47
＞戦車兵から言わせれば、装甲が厚いティーガー

カリウスがまさにそう言ってますな。
「少々燃料を喰い過ぎる以外に欠点はありませんでしたよ。」
これは、カリウスだから言える事、でもあるんでしょうが。
砲の貫徹力にせよ、入射角がどうなるかわからない実戦では
単純に質量の大きい方が効果的だったり、
避弾経始の問題にせよ、どこから撃たれるかわからない実戦では
単純に厚い方が有利だったり。
ましてや経験と知識がそれを最大限に活用すればなおの事。
これを計算に入れないと「大戦略」系ゲームみたいに、
パンターの方がティーガーより強くなったり。

かたや中戦車、かたや重戦車。生産・補給・運用とも別物。
ここ一番のティーガーと、本来集中運用でなんぼのパンター。
中戦車に生産を集中していれば…とは言えても、
「ああするしかなかった」のがドイツ工業力の実情かと。

>86
ティーガーを評価する上で重要な事は操縦が容易なことだろーな。

操行変速機が事実上の無段階変速に近いとか
左折なり右折するときに操行変速機の操作に特別なｶﾝが必要ではないというのは大きい。

「大戦略」系ゲームは戦車の操縦の困難さを再現していないもんだから
ﾃｨｰｶﾞｰの偉大さを理解できないんだべ。

ただ、このｼｽﾃﾑは当時のドイツでは大量量産は難しく
ﾊﾟﾝﾀｰには採用できなかったというのが残念。

で、ｱﾒなんだが当たり前のようにティーガーのような高級な操縦ｼｽﾃﾑをｼｬｰﾏﾝに乗っけていたorz。

鬼のように日本軍を蹂躙したシャーマン戦車も、
虎の前ではプレッツェル同然。

T-34は走行中曲がるときが大変だったらしいね。

クラッチ・ブレーキ式だからな。あれは最悪。

T34はあくまでドイツにとって「隣の芝は青い」代物かと。
寸法・重量の割に火力が強いのは魅力か。
性能より何より絶対的な生産量こそが真の脅威だったかも。
フィンランド戦車兵にも「速度を除けば3突の方が良かった。」
程度の評判だった様だし。特に砲と照準器の評価。
待ち伏せ防御戦闘主体だったのも大きいだろうけど。

パンターの信頼性がもう少し早く上がって、生産量も…とはいえ
4号もG〜Hになると装甲・火力とも立派な物だし。
パンターより4号の増産を、というのも的外れではないような。
なんだかんだ言ってもトータルで見ればやはり傑作はM4か。

機甲戦主体でなかったからナ。

M4は偉大なる凡作つう評価がしっくりくるな

ところでポルシェ博士の開発品で、性能・生産性に優れた
傑作ってなんかあったっけ？

>>94
フォルクスワーゲン

>>94
ビートル

orz
かぶった！

>91

路外機動性ーといっても地面が畑と同等以上の硬さをもち、20cm程度の高低差があるという条件
では、�V突の方がT34よりもすぐれている。（泥濘と豪雪以外でのロシアの田園がこれに該当？）

理由はサスの性能。。�V突のｽﾄﾛｰｸ長は30cm、ﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰは伊達じゃないよ。
（WW2の水準だとﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰ以外のサスのｽﾄﾛｰｸ長は20cmmも難しい。）

これもゲームだと反映されていないんだよな。
簡単に数値のでる接地圧と出力重量比のみで（まぁ、重要ではあるが）ﾃﾞｰﾀｰをつくっている。

>>96
レメンブルグ社の開発でしょ、ATH-06は。

>>95
60年代はドイツから輸出される車の半分がワーゲンだったと言うから
ドイツの「奇跡の復興」に与えた影響は絶大だね

>>98
装甲、火力ともT-34>>>3突
ではないのかな?

>>101
主砲は明らかに3突Gの75mmL48の方が威力ある
装甲は、正面だったら3突、側面はT34と比べると申し訳程度しか装甲ないけど

何でパンターが主題のスレで、3突とT34/76を比較してるの？

パンターとソ連戦車の比較で始まったスレだから。
あなたはどうぞスルーしてパンターについてのみ語って下さい。

突撃砲は狩虎か狩豹以外は絶対にｲﾔ

>>105
それは突撃砲ではない。

対戦車砲

対戦車自走砲か駆逐戦車

装甲板薄くして、機動力もたせるだけで
初期のクルスクでもかなーり活躍できたかも・・・
重量が減って信頼性があがればの話だが・・・

あの時代に数十トンの戦車をまともに運用してたのが凄い

ノルマンディーに連合軍が上陸したときは、
パンターも自走してフランス北部に急行したという。

でもいかんせん到着が遅かった。

>>110
あの時代に数10ｔの戦車を普通に操縦していた10代のクルーも凄い。
飛行機の操縦士もだが。

>>113 若い方が物覚え早い
そのための訓練だ
大戦末期にかき集められた国民突撃兵だっけ？
オサーンばかりじゃ役にたたねーべ

初心者の質問なんだが駆逐戦車と突撃砲と砲戦車ってどういう定義？

めんどくさい。初心者質問スレに逝け。

>>115
所属の違い。

>>115
あまり確かではないが、
駆逐戦車→重装甲と強力な固定式の砲を装備し、対戦車戦闘を念頭に置いた戦車。
　　　　　代表格としてヤークトパンター・ヤークトティーガーなどがある。　

突撃砲→多分これがごっちゃになるのは３突が戦車とやりあったからだと思う。
　　　　もともと突撃砲は歩兵部隊の援護が目的なので短身砲だった。
　　　　しかし東部戦線において強力なソ連戦車に遭遇してからは、対戦車戦闘のために長砲身の主砲を装備し、
　　　　ソ連戦車を撃破に活躍、また通常の戦車に比べコストなどの面でも利点があったため世に名を残した。
　　　　代表格が3号突撃砲

砲戦車→これは自走砲を旧軍が砲戦車と呼んだ。
　　　　　

米の駆逐戦車は重装甲ではないでそ。

駆逐戦車→装甲対戦車自走砲
突撃砲→歩兵直協支援用自走砲
砲戦車→旧軍の戦車隊所属の自走砲。

ソ連に鹵獲されて虎1含むドイツ軍と戦った豹も居たんだそうな。
IV号戦車だと手も足も出ず、虎1でもやられたのがあったとか。

>>118
んでドイツ以外だと旋回砲塔装備の駆逐戦車もあるんで定義がぐちゃぐちゃに。

>>115
突撃砲は「砲」なので砲兵の管轄でつ。
歩兵支援が主任務でつが、対戦車戦闘でも使われたでつ。
戦車・駆逐戦車などの装甲科とは本来違う任務。

ちなみにＷＳＳでは従来のこの区分にとらわれず突撃砲にも戦車兵が乗っていました。

>>119
米軍のは戦車駆逐車(Tank Destroyer)

４２年〜４５年　生産台数
ドイツ
3号戦車J2〜M型　　　　　　　1800輌　　
4号戦車F2〜J型　　　　　 　　7200輌
5号戦車パンターDAG型 　　　6000輌 　　計13800輌

ティーガー1型　　　　　　　　　1300輌
ティーガー2型　　　　　　　　　　500輌　　　 計1800輌

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　約16800輌
3号突撃砲F〜G型　　 　　　　7000輌
ヘッツアー　　　　　　　　　 　　3000輌
4号駆逐戦車系列　 　　　　　2000輌
4号突撃砲 　　　　　 　　　　　1100輌　
5号駆逐戦車　　　　　　 　　　　500輌
マーダー系列　　　　　　　　 　2000輌　
ナスホルン　　　　　　　 　　　　500輌
エレファント系　　　　　　　　　　　90輌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計16000輌

総合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　約31000輌

連合軍戦車がドイツ戦車に出会った時、それが何であるかと
なると豹や虎に出会うのは余程運の悪い奴だな

6000+1300+500＝→7800/31000
25％じゃねぇかYO

何が出てこようが「タイガータンクが出た！」って言ってすぐ空軍呼ぶから無問題。

ヤクトティーガー？

>>126
ディスカバリーチャンネルでで元M4戦車兵が
「見つかったら命はない、先に見つけても勝ち目はない」とか逝ってた



・・・のはティーガーだが
茂みを見るたびにタイガータンクがいるんじゃないかとガクブルだった
そうな。

虎豹は他からの誤認が多かったというしね。
出るぞ出るぞと思ってると枯れ尾花。

>元M4戦車兵
ディスカバリーかヒストリーか忘れたが
『ドイツの戦車に会うまでは自分たちの戦車が世界最高だと思ってました』
『こちらの砲弾は跳ね返され、敵の秒速1000mの砲弾はわれわれの戦車を引き裂きました』
と語ってたな。また別の人が
『林のような場所で敵が長い砲身をもてあましているところをやっつけた』
とか勇ましいことを言ってた。ものすごい接近戦に持ち込んだ模様。

>>130
｢戦略大作戦｣を思い出したじゃねぇかｗ
木と塀と家に挟まれた路地で88を左右にぶつけて6時に回せない虎ｗ

>>130
同じ番組だったかも

最後にドイツとアメリカの元戦車兵たちに、「乗って戦うなら
M4とタイガーのどっちがいい？」みたいな質問をして、
全員が「タイガー！」と答えていました。

出てたティーガーはプライベートライアンのアレだったよな。

で、パンターの話ですが、
88mm搭載型も試作されてたみたいだけど、重量やら、弾の
搭載量やら発射速度やら、不利なるのではという気もします。

>>86のｶｷｺからすると、やはり実戦では単純に重い弾を発射
出来た方がいいっていう発送ですかね。

戦いたい、とはおもわんけど、M26なんかより味があるな。

>>133
榴弾の炸薬量の問題では？

>>135
なるほど。。
どっかの写真比較を見たら炸薬量が全然違うのですよね。

どっちにせよ高初速なせいで危害範囲はかなり（横には）狭いの
でしょうけどね。

砲弾の運動エネルギー(mv^2)/2や打撃力(力積)mvにおいて速度成分vは距離が離れるに従って
減衰するんで、元の砲威力が大体同じぐらいの88mmL56と75mmL70とだったら、砲弾の速度で
威力を稼いでる後者より前者(虎1)の方が遠距離では有利に、って事もあるのではないかと。
カリウスは
『虎1と豹は一長一短だったが、豹は虎1ほどの激務には耐えられなかった』
と言ってたような。

>>135
>86は徹甲弾を含む話。仮に運動エネルギーが等しくても、
重い砲弾の方が入射角に影響を受けにくい。
砲の選択には他の要素も絡みますから、要はバランスですが。
交戦距離・搭載弾量・弾頭構造・砲の寸法・発射反動etc.
単に速ければ良い、重ければ良いという物でも無いと。

ソ連重戦車が高初速より大口径にこだわったのもそれ。
高初速の砲・砲弾の製造は難しい、という理由もありますが。

>>138
大口径になったのは炸薬量を増大させることが優先されたからじゃないのか？

当時の対戦車砲弾は榴弾だったんですかね?

>>140
戦車砲は戦車以外の対戦車砲や火点、歩兵なども射撃するのだが。

対戦車戦闘を主眼に開発されてると思うけど。

>>139
もちろんその意味もあったとは思います。
火砲自走化が遅れから戦車を自走砲的に使ったり、
砲兵の練度の低さで野砲が直接照準射撃しか出来なかったりと、
ソ連では戦車と火砲の用法が混同されてましたから。
しかしJSやJSUの開発意図はあくまで対戦車主眼。

ソ連側で鹵獲した豹の調査結果で、85mm砲では正面からの撃破は無理と判明した事も
踏まえてJS-2での122mm砲搭載に至ったらしい。
より対戦車能力の高い100mm砲もあったが、生産上/補給上の都合もあるので。

パンサーの凄いところは主力戦車（標準戦車）って事ではないでしょうか
タイガーみたいに特別なものならまだしも（出会ったら運が悪い）、
４号、３突、と同じようにパンサーが標準でわさわさ来られたら連合も「反則」と言いたくなると思います。

ちなみに安いとか高いとかありましたが、ドイツ軍需・生産大臣による発行の「１９４４年陸軍武器・車両・器財に関するデーターシート」によると
下記調達値段です。
　　３号Ｍ・Ｎ型（５センチ・７．５センチ砲）：96163マルク
　　３号突撃砲：　　　　　　　　　　　　　　　82500マルク
　　４号Ｇ型　：　　　　　　　　 　　　　　　103462マルク
　　５号パンサー： 117100マルク
　　６号�T型タイガー： 250800マルク

　　３ｔハーフトラック： 22000マルク
　　Sdkfz222装甲車： 19600マルク

これならパンサーはお買い得戦車って事がわかるかと思います。

>>144

1944年に85ミリ砲用の新型撤甲弾が開発されたから
Ｔ34でもなんとか正面からパンターを撃破できるようになった。

>>146
うまいこと換算する手段があったら
きっとT-34なんかは
3突より遥かに安い値段が付くんだろうなあ。

ドイツ史で活躍してた日本人って誰がいる？

ヒトラーは朝鮮人だったけど

>>149　バートル
1/4ユダヤ人の間違いじゃね？>>150

>>128
あと、ドイツ戦車に対して正面からまともに戦えないM4みたいな戦車を開発した
自動車メーカーを元戦車兵が訴える運動もしているみたいだよ。

アメリカらしい話ではあるけども、そんなこと言いはじめたら
チハみたいな（ｒｙ

後期型なら�W号や丁三四相手でも引けとらない性能だったんだけどね＞Ｍ４

>>153
あれは上層部が悪い
当初から47mm砲を積むべきだった

>>155
というか、チハ改に素直に57ミリ長砲身のっけときゃ良いのにと思った。
>>146
�W号Gとあんまりお値段変わらずにその性能……良いね、パンター。

>>156
三式同様トップヘビーになる悪寒

>>152
M4は歩兵支援戦車だったからな。

>>154
林儲はどっか池

>>154
長砲身３インチ砲にしたやつだな。軍の上層部が炸薬量減って歩兵支援任務
に適さなくなるから反対したんだよな。

>>156
チハ改までは時代についてこれたんだけどね。そのあと戦車開発停止させてしまったから。

しかしM4は火力だけなら虎に対抗出来た蛍みたいな派生型もあるし、戦後は105ミリ砲まで積んで戦った訳で。
発展性についてはピカイチだと思う。

パンターの７５ミリ砲搭載のM4＝M50

二式単戦のエンジンが京浜運河で見つかった。のニュースで思い出した。

昔、イギリスの産廃処理場でパンターが見つかった。ってニュース
戦マガが何かに載ってたと思う。

＞164
　懐かしい話題ですなあ。小生の記憶が確かなら、航空ファン別冊では
なかったかと。大きな版形が豪華に思えて、エンスーな気分に浸った
もんです。ええ、気分だけね。
　戦後といえば、�W号戦車はチェコ、シリアで最後の御奉公を勤めたと
されております。でも、パンターが働いたという話は聞きませんねえ。
フランスが使ったという写真も見た記憶があるのですが、マーキングも無し
で１両だけが写っていて、部隊配備の光景には見えなかったなあ。
�W号よりずっと強力なんだからチェコで使われても良かった筈ですが、そこ
のところどうなんでしょう？

戦後フランスでは10年程度パンターを実戦配備していたのは本当らしいよ。

＞166
　即効レスポンスに感謝です。どんな塗装、マーキングだったんで
しょう、気になりますね。
　フランスの戦車聖地ソミュール博物館にはパンターが何台も所蔵
されていますが、これを再現した展示はしていないのかな？

>カリウスは
>『虎1と豹は一長一短だったが、豹は虎1ほどの激務には耐えられなかった』
>と言ってたような。

そう言ってたのはフランツ・ベーケ。虎本上巻。

虎１が輸送中まるまる10両、ソ連軍に鹵獲されたという話がpanzarかなんかに
載っていた。その後は不明

>>168
まあロシア人が使うには複雑に過ぎた機械だったのでは。

>>169
きっとそうだな。重くて運ぶのに一苦労だったり、
前線に着く前に故障しまくりだったり（藁

>>163
正確にはフランスがドイツの75�_砲を真似て作った砲だった希ガス

>>165
モーターブーフの「パンター戦車」に、フランス軍によるパンターの評価が書かれているよ。
写真も何枚かあった。演習時か、何両か縦隊を組んでる写真がある。A型G型混じってたような。
今、手許にないから間違えてる点もあると思うけど
1ケ大隊、50両程使用だったっけな。意外に高く評価されてたけど、やっぱ動力関係の耐久性に乏しく
長距離の自走は困難ってあった。戦場のすぐ近くまで鉄道輸送する戦車。
まあドイツの燃料事情からもちょうどいいか、自走が多いとパーツも供給しきれないだろうし。
塗装はどんなのだろうね。写真だとオリーブドラブかダークグリーン1色に見える。
パンター、終戦時に、結構残存してたろうに、他の国では本当に使用されてないんだろか？
当時でもまだ強力な戦車だとおもうけどねぇ。やっぱ整備性と変速機等のパーツ供給の問題か…。

フランスはあとFw190も使用してるんだよな…

ナチス嫌いなのに、ドイツ軍の軍門に下ったのか。

中狂だって戦後しばらくは皇軍兵器使っていたよ。
韓国も確か2式水戦だったかを流用した練習機使っていた記憶がある。

ワルサーもライセンシー無視して生産してなかったっけ?

>>169-170
鹵獲されたティーガーを実際にソ連が使用したという記録なら
多々、とはいかないがそこそこ見つかるが。
憶測だけで書き込むと恥をかくぞ

>>145
パンテルがわさわさ出てくるころには相手にも
西にはM26とセンチュリオン、東にはJSがわさわさ
出てきていると思う。

極東のほうはどうかしらんけど。

いちおー、鹵獲ＦＷ−１９０Ｄ９で航空隊をも編成していたくらいだしのー

これでいいのだ
ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo10533.jpg

>>175　そうそう、そしてそれをフランスのルパン○世が…て事は無いな。
でも初めてフランスのワルサー話を聞いた時は、そう勝手に思って納得した記憶がある。

M26が主力になって来るには、パンターもイスラエルのM4並に進化してる希ガス

88積んでたかもね

M２６って輸送船の問題でたいしてはこべなんったんでない?

>>182
砲塔に積むとなると長砲身は無理だな。５６口径なら積めると思うけど。
対戦車能力は大して変わらないけど榴弾の炸薬量増えるから使いやすくなるな。

敵重戦車対策は駆逐戦車増強で。

パンターは意外と低コストだけど、あれは本体価格だけで
壊れやすさとか、壊れたときの修理、整備の煩雑さとか
見えないコストが結構かかってそうな気がする。

>184
長砲身も大丈夫だろ。実際計画あったらしいし。

戦争の道具と考えるのなら3号・4号戦車系に絞るべきだったろ。
新規生産設備+整備手間代考えたら
パンター6000輌分は4号戦車15000輌位に化けたかもしれん。

>>186
荷重が前に偏らないか？
足回りがヤバそう。

>>165
パンターより4号だったのは不思議ですね。
4号がパンターに勝ってるのは生産性くらいだと思うのですが。

>>162
素朴な疑問。ファイアフライの火力は馬鹿強かったけど、何であの戦車
大量生産されなかったの?17ポンド砲は高価だった?

>>189
17ポンド砲生産数の限界

>>189　４号の方が運用期間が長く信頼性が高い
いろんな派生型を生み出した土台でもある

>>189
45年春頃にはイギリスのM4の半分が蛍だ

つ[E50]

>>189　明確なソースを示せないが信頼性もでは。10両あって9両使えるのと、
5両しか使えないのとでは、作戦立案の幅に差が出るのでは。
パンターもG型ならそこそこ使えたのだろうけど。
でもここで悩むのが
仮に4号に生産を集中して多数生産出来ても、その増加分の要員、消耗品、特に燃料が
足りたのだろうかという疑問。どうなんだろな。
もし、足りんなら少数精鋭もありかも知れない。
大戦後期のルフトヴァッフェの話だけど、機体は実は結構充足していて
乗員、燃料の不足が深刻だったと聞いた事あるので。

あと、ファイアフライの話は興味ある。仮説
【1】ドイツの戦車はそんなにいないから。他の目標には通常の75mmで十分。
ていうかそっちの方が高威力。（米軍シャーマンの76mmと75mmとの関係と同じ）
【2】やっぱり砲の生産が大変。あとAPDS弾も作るのが面倒だったりして。

だれか教えて〜。

生産性を考慮して4号戦車が主力のままだと性能的に抜かれ
かといって猛獣戦車造ると動かんとか少ないとか言われ　どうにもならん罠

ドイツは後者を取った訳だがお陰でプラモやWWIIゲーを面白い事にしたので軍板的に○

豹とは外れるけど、ファイアフライって「蛍」ではなく違う虫だと
聞いた事が有るんだけど、ホントっすか？

出来ればご教授頂きたく､､､､､

戦車研究室のファイアフライの項でも読んできなさい

http://www.jamaicalink.com/beach_firefly.jpg
土蛍海岸の激戦

>>197
サンクスコっす！。
アリ地獄ですか、知らなんだ。
どもどもっす。

４号だけだと乗員の士気に影響するのでは？　やっぱ、空で負けて戦車でも負ける
なんてことになると…。

>>176
あれは流れに乗せられて口走っただけであります！
原隊復帰を希望するであります。

>>184
ネタ振りで書かれたのでしょうけど、一応。。
ttp://www.achtungpanzer.com/panth2.htm

>>202
バランス悪そう。前が重くなりすぎてまっすぐ走らないなんてことは無いよな。
それにこのスペックで造って47tに収まるかなこれ。

憶測ですが、kwk43/L71の砲身の重さは、戦車全体の重量からすれば
さほど大きな影響を及ぼすものではないのではと思います
もっとも、ブレーキング時に砲塔だけが前のめりに外れたりなんてことは
あるのかもしれませんが。

しかし文中に書かれたkwk42 75mm/L100搭載には萌えます。
物干しみたいでバランス最悪でしょうけど。

>>202
走る走らないは別にしても
ターレットの回転には
支障がありそうだな。

>189

他の戦車に比べて格段に部品消耗度の高いパンターがフランスで使えたのは
フランスにはドイツ軍の物資集積ﾃﾞﾎﾟがたくさんあったためだろーな。

他の国じゃ採用してもすぐにｽﾍﾟｱﾊﾟｰﾂを使い尽くして鉄の塊と化すだろうし。

そーいえばAMX社？でﾊﾟﾝﾀｰの改良研究を行っていたそうだが（戦中のﾄﾞｲﾂでやっていたﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの継続ってﾔﾂ）
もしかしたらフランスはﾊﾟﾝﾀｰのｽﾍﾟｱﾊﾟｰﾂを生産できたのかも知れん。

うん、シュマールトゥルムは横から見ると砲塔後部にボリューム無いから
バランス悪いよな。ただ、上から見ると後部にかけて末広がりになってるから
案外バランスがとれるのかな？
ドイツは、あくまで長砲身化で威力を上げようとしてたみたいだけど
砲弾の改良は考えてなかったのか？APDSなら、ドイツでも似たような構造の砲弾を
列車砲かなんかに採用してたはずなのに
ん〜、初期のAPDSの命中精度の低さが問題だったのか、
それとも、APDSもPzgr40と同じで結局タングステン使うのがダメだったのか？

生産ラインの問題だろうおそらく

>>130
>>『林のような場所で敵が長い砲身をもてあましているところをやっつけた』
性欲をもてあます

〜〜白い巨根〜〜

　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　＼財前教授の総回診です |　 |:::|　|:::::::::::::::|
　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 |　 |:::|　|:::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　 　 　 (ﾟｰﾟ(ﾟДﾟ（・∀・ （ ´∀｀ ） ´_ゝ`）ﾟДﾟミ ∀‘) ::::::::::. |
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　　 　 | 　 　 　 　 ／.　　／￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　 　 　　　　　／　ど〜〜んと来い！　巨根でなにが悪いか？

＞209-210
便死ね！

>>208
第一次大戦のドイツ艦の多くに２８センチ砲が搭載されていたのも砲身の生産ラインを
更新する必要があったためだったかな？

タトラの乗用車をパクったとかいう風説も流れたことがあったな＞ビートル

>>207
新型砲弾の開発・配備しても、供給できるのはごく僅かだよ
だから主砲そのものを強化しないと敵に対抗できない

ﾀﾝｸﾞｽﾃﾝがないからな。どうしてもAPCBCで破壊できることが前提になる。

砲身長を伸ばすのではなく大口径化によって威力の増大させる方向に
進まなかったのはなぜだろう？

>>216
�Y号がいたからでしょ。

>>189
パンターの重量はドイツ以外では重戦車扱い。
戦車牽引車の性能や鉄道輸送等で制限が出るよ。
あと、整備用のクレーンその他の性能もね。
その点、インフラの整っていない中東諸国では四号戦車の方が使いやすい。

>>216
１：搭載弾薬数に大きく差が出る
IS-1　　85mmL55　　59発
IS-2　122mmL43　　28発
２：装填速度→発射速度に大きく差が出る
IS-1　APHE　　9kg　一体型薬莢　砲弾入れる→自動尾栓閉鎖→発射→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　尾栓開放自動空薬莢排出→砲弾入れる…　鎖栓式閉鎖機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎖栓式閉鎖機
IS-2　APHE　25kg　分離型薬莢　砲弾入れる→装薬を押し込む→手動尾栓閉鎖→発射→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→手動尾栓開放→手動空薬莢排出→砲弾入れる…と遅い螺旋式閉鎖機

ドイツ戦車は少数で多数を相手しなければならないから、その２点は重要だな。

>216
私の個人的な意見だが
大口径化は砲弾重量を大幅に増大させることになる。
当時の水準だと10cm以上になると分離式にしなければ人力装填ができない。

で、分離式だと発射速度が激減する。
当時の命中精度では目測と感で修正しながら何発も撃ってやっと当てられるわけで
射撃間隔が長いと修正射撃の効率が下がり、あまり得策ではない。

ではﾊﾟﾝﾀｰに88を積めばいいじゃないかという事になるが、開発段階の技術水準で88を積もうとすると
ﾀｰﾚｯﾄﾘﾝｸ径を更に広げないと駄目なわけで、それだとﾊﾟﾝﾀｰが更に重くデカクなってしまう。
そういうわけで7.5cmL70になったと思う。

>>216
150mmとか170mmとかの開発を進めていたよ

実際E100は150mm砲を積む予定だったという話がある

重戦車と中戦車の求められる能力は違うんだから混同されてもね

1941年5月26日　ヒトラーの山荘で兵器開発を討議する会議が行われた。
「もし同等の貫通能力が得られるならば新型重戦車にはより小さい口径の方が望ましい」
と決定が下された。＝初速を上げる事で貫通力は同等、砲弾をより多く積め、砲塔も軽くなる
1941年7月17日　新型重戦車（のちのティーガー）に搭載する砲について
兵器試験第六課はラインメタル社へ88mmにこだわることなく、1000mで140mm貫通
する砲の設計を依頼した。ラインメタル社の回答は75mmL60でありこれは75mmL46の改良型。
75mmL46Pak44対戦車砲用の砲弾は全長が長い為、75mmL43・L48もそうだが
戦車搭載用には弾頭の口径は同じながら太く短い砲弾（装薬量同じにする）になった。
ティーガーには生産101輌目から75mmL70を搭載しティーガーH2型の名称も決まっていたが
1942年7月15日には88mmL56の生産継続が決定しH2型はキャンセルされた。
ラインメタル社製の75mmL70とその砲塔は、軍が
1942年5月15日にMAN社と生産契約を結んでいたパンターへ使用される事となった。　（「世界の戦車」より）

75mmL70は新規の砲で供給に不安があった為に仕方なく既存の88mmL56を虎に積み続けたのではないか。
ヒトラーや軍は75mmL70を好んでいたように思われる。
この状況で88mmL56をパンターに積めたかどうかは検討されたようには思えない。

性能的にはパンターの７５ミリ砲はタイガー�Tの８８ミリ砲と大差はない。
装甲厚も垂直な１００ミリと斜角のついた８０ミリは大差がない。
機動力では遥かにパンターが勝る。
こうして､パンター戦車は実質ドイツ機甲師団の要となったのは言うまでもない。

訂正
>>1942年5月15日にMAN社と生産契約を結んでいたパンターへ使用される事となっている。
新規開発で時間が無いパンターにはラインメタル社による開発が終わっていた75mmL70＋砲塔を流用した。
※88mmL56後座長と75mmL70後座長が不明なので結論も出せないなぁ…

＞装甲厚も垂直な１００ミリと斜角のついた８０ミリは大差がない。
そら、常に水平に弾着すればね
実際にはあり得ないので、垂直な１００mmのほうが有利

>>227
対戦車戦闘に用いられる高初速砲は弾道が低伸するから多くの場合有効。

んじゃぁティーガーの側後面の装甲を45mmに減らして
75mmL70とその砲塔を搭載すりゃわざわざ新造しなくても45tで済むんじゃ？

>>228
打ち下ろしとか打ち上げは？　対戦車用に用いられる高初速砲はつねに水平で射撃されるの？
さらに被弾する側も常に水平？

>>230
多くの場合っていってるだろ。日本語まともに読めないのかよ。

相手すんな

仮に垂直100mm装甲と傾斜付き80mm装甲が同じ防御力だったとして・・・
80mmの方は、命中角度が深くなると傾斜の恩恵が減ってしまう場合がある。
100mmの方は、90度という最悪の命中角でも傾斜付き80mmと同等の防御力を持っているので
命中角によって防御力が増える事はあっても減るような事は無いと考えられる。
つまり、垂直100mm装甲の方が防御力があると考えてもいいだろう。

まあ、ティーガー/パンターの装甲は装甲の質
(軟らかいが粘りの強いティーガー、堅いがもろいパンター)
重量、生産性なども絡んでくるので
そう単純には比べられないが。

ティーガーみたいに「Sマイン」は装備してないんだっけ？

>>168
>そう言ってたのはフランツ・ベーケ。虎本上巻。
ありゃthx、＆　失礼しました>ALL。確認をサボるといかんな。

>>225
側面ペラペラ

＞229
砲塔のマスバランスが崩れるだろうが。
そうなりゃ、一から設計し直しだべ。

>>223
もね〜

>>229 "昼飯時"をするには側面装甲厚もある程度必要だろ

パンターってティーガーみたいにスモークディスチャージャーに対人用の散弾兵器積んでたよね

>>238
要するに軽量化ティーガー→中戦車仕様かと

軽量化ティーガって４号じゃないの？

>>242
どっちかつーと軽量な４号を強くかっこ良くしたのティーガーだろ？

てぇことは豹は虎王の軽量化板ってことになるんだろなやっぱ

パンダをデブにしたのが王虎

241−242、244
開発時系列考えて物言えやｗｗｗ

開発時系列っておおむね4号＞6号�T＞5号＞6号�Uじゃないの？

>>233
例えば100mm90°の装甲と、80mm60°の傾斜装甲では、80mmのほうが防御力が高い。
対戦車砲の垂直標的に対する着弾角度は、
ティーガーの主砲88mmkwk36・56口径の場合、通常徹甲弾なら零距離と2500mでも4°も違わない。
85°位の微傾斜なら、遠距離戦においてあなたの言うような
弾着角によって傾斜角が裏目にでる現象がでることはありえるが。
地形の高低に関しては、極端だが10mの高低差があったとしても、500m離れたら角度の差は0.5°も無い。
だから戦闘において、角度の大きな地形で近距離で撃ち合うという
例外的な条件を重視して設計するわけにはいかない。

実際の貫撤力は±5〜10％位乱数が入るけどな

ＪＳ-２とてパンターの戦闘力には侮れなかったようだ。
実際多くのＪＳ-２が血祭りに挙げられている。

241は消し忘れﾆﾀﾞ
ｺﾞﾒﾝﾁｮ

>>250 JSは発射速度遅いからねぇ
75ｍｍの連射食らえば
貫通せずとも内部損傷するだろうし
ＰＦのザクセンドルフじゃ全然役に立ってないけどｗ

パンターの車体正面上部は80mm35°。
この部分だけはﾃｨｰｶﾞｰ1Eの防循部よりも強固なんだが。

現実的に連合軍がこの戦車を破壊するとしたら側面攻撃を第一選択するだろうし
正面攻撃しか選択できない時はAPDSを近距離から撃ち込むか
大重量の弾で戦闘不能にさせるぐらいだろう。

地形も角度に影響しますけどな。

角度・・・か。

パンターを撃破するには砲塔下面を狙って車体上部に跳弾させれば比較的小口径弾でもry

どうもこう、いやｧな思い出がよみがえるもね……＞角度

>256
そうやってもﾁﾊﾀﾝの57mmでは無理

>>252
PFのザクセンドルフで役に立たない独軍戦車なんてあった?
東から来るT-34はアパートの前のパンターが大体やっつけてくれたけど?

>>259 いやJSに対しては、ってこと
自車を豹にしてもJS相手に正面戦闘はキツいよ

>>259
あれアパートだったの？

結局ゲームの話しか無いのか・・・

狩豹ならJSとタメ張れるンだけどなー
豹の足に王虎の牙

狩虎最強でいい？

狩虎も発見されたらすぐに後退しないとやられます

ゴメン　×狩虎　○狩豹　ね
>>264　88の長射程を生かしてアウトレンジ
ヤバくなったら豹の足を生かして高速離脱

いいとこどりでしょ？

ザクセンドルフ豹でクリアしたことあるけどJS相手に
結構やれるよ。砲搭上部狙えばかなりの距離から貫徹できるし。横に回られなければやられない。
JS3は無理だけど。

狩豹は背が高すぎるし、その形態なら4号駆逐戦車（L70）で補えるよ

しかし8.8ｃｍL71の威力は格別だよ
2000ｍ以上でJSを確実に狩るにはこいつじゃなければダメ
実戦でもそうだったし
あの威力は病みつきになるヤバいくらいに

>>268
ティーガー�Uと同じ主砲だもんね
4駆はパンターの主砲からマズルブレーキ取ったやつだっけ？

冬休みに突入したことを実感させてくれるスレですね

>>270
どの辺が？

>>271
ゲーム厨

ここはゲェムスレになりました

>>273
小林英雄か三島由紀夫みたいな表記だな、ゲェム。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102904003/l50
こっちへ池

パンフロにしろ古のスコードリーダーにしろ、
戦車戦の一面として捕らえるなら、良い教材で有るのだが、
それをそのまま鵜呑みにしてるようじゃだめなんだ。
だからといってスペックデータを経文の様に唱えるのもアレなんだけどねｗ

見てるこっちが恥ずかしくなるから、止めれ。

では鋼鉄の騎士IIは？……あきまへんか、そうですか……。

>>278
シリーズ最高傑作だった、あれは。

ageちまった、俺は。

いまさら誰も当時の戦車戦経験者にはなれないんだから
PFほどのゲームなら小ネタにゃ十分

当時を生き抜いた人達の体験談やら何やら差し置いて
ゲームなんかの話を例に出して話されても。
ゲームの話がしたいだけなら他所ですりゃいいのに

75mmL70の方が88mmL56よりも薬筒は大きいけど砲弾の長さは
どっちが長いんだろう？

>>283
以前どっかで比較写真を見たんだけど思い出せん。
下はおもちゃのサイトだけどまあ見比べてみてくれ

88mm
ttp://www.m-model.pl/iiwojna/35008.jpg

75mm
ttp://www.m-model.pl/iiwojna/35007.jpg

リンク元
ttp://www.m-model.pl/iiwojna.html

豹には新規の75mm砲を採用するよりも88mm採用したほうが良かったのでは？
同程度の貫徹力なんだし、88mmの方が炸薬量が多くて対戦車以外の任務
にも使いやすくなる。生産する砲、弾薬も統一されて効率的になったのでは？

あまりに急激に大口径化が進み
その上戦局が悪化の一途だったからねぇ
88ｍｍの生産枠を急激に拡大しろっつっても無理かと思うよー
既存のラインを活用する上でも75ｍｍを捨てるわけにはいかなかったのかと
なんせ航空機用のリベットすら足りないとか言ってたぐらいだし

知らなかったので質問なんですが、75mmL70って既存のラインで生産できたのですか？
まあ、ちょっとした手直しぐらいで済んだのではないかとは思いますが。

88mmL71は砲身が長すぎて生産がとっても困ったという話なら聞いた事があるが。

結局、砲身を分割式にして解決したそうだが。

>>285
88mmL56は砲塔リングが1.8mを超える。そのため75mmクラスの砲塔と較べると同じ装甲厚で
砲塔が2トン以上重くなることがティーガーの設計段階でわかったため。逆にティーガーは
88mmL56を放棄する予定だったみたいね。

>>219
>>221
小口径長砲身砲と大口径長砲身砲を比べれば大口径の方が弾薬のサイズは大きい。
でも小口径長砲身と大口径短砲身ではどうだろう。
短砲身だと薬筒がかなり小型化できるから弾薬のサイズそのものは大差ないと思うが。

ブルムベアが火消し役で対戦車戦やったケースもあるみたいだけど
やっぱ苦戦したんじゃないの？
短砲身低初速の弾じゃきびしーと思うよん

>>291
ＨＥＡＴがあるからそうでもないんでない？
貫徹力も１５０�oあるらしいし。命中角にもよるけど。

>>291
対戦車戦用に成形炸薬弾も支給されている。

>292-293
で、それは当たるのか？
あんまり初速低くなると遠距離での命中はほぼ期待できなくなるぞ。

>>294
当たればめっけもんといったところじゃないのかな。
無いよりはましといった感じで。

100mmの戦闘室前面装甲に物を言わせて敵に肉薄するブルムベアﾊｱﾊｱ。
パンターと同時にクルスクでデビューした頃は元々『突撃戦車』って名前だったよな。

>あんまり初速低くなると
砲口初速は280m/sだそうな>StuH43L12。
発砲音を聞いてダッシュでよければよけられるのかも。世の中そこまで甘くないと思うが。

＞砲口初速は280m/s
すごい遅さだなｗ

>>296
よけられるとは思わんが
命中する直前に
飛んでくる砲弾を視認するくらいは…

生涯に見る最後の光景としては
あまり嬉しくないと思われ。

ヒュウｳ〜〜ｳｳｳとかいう音が聞こえかねん。
T-34を撃破したときは余程至近距離でやりあったんだろうな。

>砲口初速は280m/s

「砲弾が飛んでいくのが目で追える」と酷評された九〇式57�o砲ですら380m/sはあったのに。
もうそうなると弾道は思い切り曲射……ほんとに「ないよりマシ」だ。

大体、初速の値の1〜2倍が対戦車戦闘時の有効射程みたいだから
ブルムベアは300〜500mまで引き付ける必要がある？

榴弾でもあの弾量なら至近弾でも充分戦闘不能にできると思う。

スツーカの爆撃でも直撃でなければ戦車は破壊できなかったんだろ？
だから３７ミリぶら下げたＧ型が開発されたはず
15ｃｍ砲弾でも至近弾じゃ効果薄いでしょ

>>302
15cmって言えば十分重砲だろ？
至近弾ならT-34クラスぐらいひっくり返りそうな気もするが・・

>>302
いい加減なこというなよ、宿題してなさい。
Ｇ型はスツーカを対戦車攻撃機としてさらにパワーアップさせるのが目的。

自営業氏の作品の中でルデルの話があったけど
たしかのその中で強固なソ連戦車には爆撃も直撃でなければ効果が薄い云々の
くだりがあったはず

いずれにせよ曲射では至近弾もきついでしょ
カリウスがソ連軍重砲の猛砲撃受けても結局逃げ切ってるぐらいだから

破壊されなくても随伴歩兵を始末されたら戦車は下がるしかない。
爆撃で戦車を破壊できなくても随伴歩兵は始末できるから意味はある。
ただし防御戦の場合だが。

地対地に比べて空対地では
攻撃機から撃たれた弾は落下速度が加わるので、
地上で撃ったものよりエネルギーは増し
更に戦車の上部装甲、特にエンジン上なら余裕で致命傷を与えられるので。。。。

なんか話がだいぶ逸れているので、軌道修正を

自営業閣下が「街道上の怪物」でブルムベアが大活躍する話を書いているのだが
あれは元ネタあるのかな？あの話を見ると「ブルムベアもっと量産汁」と思ってしまうのだが。

>308
その話に出てくるのは�V号戦車車体をﾍﾞｰｽに開発された突撃重歩兵砲だったような気がする。
（決め台詞は｢今度は間に合うかわからんぞ！｣だったっけ？）
この突撃歩兵砲は24両製作されてｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞに投入、全滅したと思った。

ちなみに1943年のｻﾎﾟﾛｼﾞｪ？での戦闘でﾌﾞﾙﾑﾍﾞｱ部隊はT34部隊を迎撃、詳細はわからんがこれを撃退したそうだ。

よく考えてみれば7.5cmL70と同程度のサイズの弾薬使うなら
10.5cmが限界だよな。

脱走兵「弾薬がなくなったんだ」
戦車兵「それに勇気もだろ！」

105mm級だと分離式しないとちょっと弾込める時大変。

>>312
短砲身なら薬筒が小型化できるからそうとも限らない。

>>308
>>309

サポロジェのブルムベア、で合ってるよ。

>>313 だから短砲身低初速の砲で
どうやって有効な対戦車戦やろうってのよ
曲射じゃ当てるの大変。至近弾の効果も薄い

>>315
ちょいまち、いくらなんでも曲射で対戦車戦闘はしないぞ
ブルムベアは元々、市街戦などでの障害物を大口径砲弾で吹き飛ばすのが
主任務だろ、初速が遅くて弾道は弓なりになるかもしれんが、射撃自体は
直接照準だべ
確かに当てるのは大変かも知れんが、元々の任務が障害物除去だし15cm
の榴弾の破壊力は相当のもの、至近弾の効果が薄いと断ずるのは如何かと
思うぞ、勿論命中すれば大損害確定だろうし。

ブルムベアの弾でもＪＳ２には相当のダメージ
与えられるかな？

命中箇所にもよるけど、戦闘能力は低下するだろう

150mmL12榴弾砲は威力はあるだろうけど、
曲線弾道だから75mmKwK並みに命中するとは思えないが…

HEATが一応あったんじゃない？

>>316 ではなぜ88がもっとも最良の対戦車砲だったんだ？
高初速で遠距離から徹甲弾をぶち込むのが一番効果的だったからだろが

ま〜わる〜ま〜わる〜よ話題はまわる〜
自演と煽りを　くりかえ〜ぇし〜

これだけ頑なに回りつづけるのも珍しいがな

藻舞らパンタースレでブルムベア話盛り上げてどうする。

>>321
別にブルムベアが最良の対戦車車両だなんて言ってるつもりは無いが？
>>315を読む限りではブルムベアでの対戦車戦闘なんて意味無いと主張
してる様なので、漏れはある程度の対戦車戦闘は可能だろう、と意見を
述べただけだが？

>>320
駆逐戦車スレの過去スレに38発中5発がHEATの定数という書き込みが有る。

まぁブルムベアの話題はこれ位で、以下何事も無かった様にパンターの話題を
どうぞ(笑↓

パンターに10.5cm短身砲をｚｋっｃじうう゛ぃうｑうぇｑ

続いてシュトゥルムティーガーの対戦車戦闘能力をｋｙｇ、ぃおわｐ

パンターに10.5ｃｍ榴弾砲搭載案
ってなかったっけ？
ティガー（中古）に火炎放射器搭載案よりは
ものになりそうだけど

なんだっけ、ほら、四号車体に10.5糎榴弾砲搭載したやつ
いざとなったら輓曳式とかに出来る、っていう変わった奴

ああいう感じのじゃなかったか？＞ぱんたー搭載榴弾砲

>>328
5-1028号兵器機材ですな
パンター車台をベースにラインメタルが設計
10,5cm軽榴弾砲を積み、木製模型が制作された
と、手元の資料には有る。
あと、811号兵器機材がパンターベースの車台に
15cm榴弾砲を積載する兵器運搬車やね、
こちらは試作車まで出来てるようだ。

>>329
ホイシュレッケですね。

パンターベースの対空戦車もあったがや
もう少し戦争が長引けば
もっといろんな派生型がおがめたろうに

>>332
あんまり長引くとE-50に取って代わられる罠('∀`)

>>333
何年先の話になるやら・・・

パンターから取っ払った砲塔はUFOに転用する。
よく考えてやがりますね

ドイツ軍がモスクワ落として
日本軍がミッドウェーで下手打たず米艦隊を太平洋から駆逐したら
10年は戦争延びたがねきっと
ほいたらＳＳの重戦車大隊はマウスが主力になってたかもー

でも日本はチハたん。

俺がガキの頃作ったプラモ、パンサーのつぎにブルムベアだったな・・・
そういやアハトゥンク・パンター第四集もパンター・ヤクパン・ブルムベア・・・
この２両、どうも縁があるのかもしれない

VK３００１

>>331
それです！
ようやく思い出せた、�dくす
ホルニッセって名前思い出してググッたけどこれじゃねぇや、って引っかかってたんですよ

>>302
>スツーカの爆撃でも直撃でなければ戦車は破壊できなかったんだろ？

装甲の薄いエンジン上部を背後から狙って撃破していた。

>>341　だからそれをやったのはG型の37mm砲
普通の急降下爆撃では正確に戦車に直撃させることは難しかったんだよ
ルーデル神ですら

　
　こんな漫画あったらいいな。
「ハンター・ハンター」ならぬ「パンター・パンター」。
主人公は歴戦の戦車兵。待ち伏せで１００輌近くを撃破した戦車エース。
原作は小林源文、作画は冨樫。

　「シティハンター」ならぬ「シティパンター」。ベルリン市街で戦う戦車兵。
敵戦車を破壊した瞬間に興奮してモッコリするという危ない主人公。
また１００ｔハンマーで叩く代わりに５０ｔの車体でソ連兵を踏み潰す。
もちろんモッコリしている。

　作画は当然北条

>>343
富樫だけはﾔﾒﾛ。
つか、一等自営業ｾﾝｾｲ作画でなにがｲｶﾝのか。

>>344
きっと発刊が遅れるから・・・

>>345
富樫の手抜き絵を見せられるくらいなら
少々遅れても一等自営業ｾﾝｾｲの方がよくねーか？

>>346
自分で>>344に書いたくせに・・・（´д｀）

>>347
ん？
なにかおかしいか？

貴様酔っているな。
今度ウォッカを飲んだら党に報告するぞ。

>>349
事実関係を明確にしよう。

まず、>>343が｢原作は小林源文、作画は冨樫｣と妄言。
それに対して>>344で作画も一等自営業ｾﾝｾｲで、と願った。
>>346はその流れ。

と、ここまで書いて気づいたが
>>345の発言意図が不明確ではないだろうか。
遅れるのはどっちなのか、という
重要命題を抜きにしては会話が成立せんよなあ。

ｽﾏｿ、
それいぜんに>>344と>>343を間違えてますた。


逃亡します

この流れは自作自演？

主力中戦車を対戦車戦に使えと言い出したのはヒトラーだよね？
対戦車戦を積極的に意識した戦車は、ソ連T34/85、米長砲身シャーマン、独パンター
でドイツは戦車の方針転換早かったけどヒトラーの功績？

T34ショックが直接要因だろ

ヒトラーはむしろ阻害要因だったような

独ソ戦前に3号の長砲身への換装を指示してるくらいやから
ある程度の認識が有ったのは確かやね＞ヒトラー

まぁ、いらん命令を乱発して阻害要因になってたのも確かやが

　パンターって少ない、少ない言われているが、５０００台近く作られたん
だよね。これって結構な量だと思うが。

>>357
チハの２倍強です…。

>>355

ヒトラーは３，４号戦車を長砲身にするよう、
命じたり、パンツァーファウトの大量生産
を命じていたり、へッツァーや駆逐戦車の開発を
促したり、対戦車戦については第一級の功績が
あるだろ。

むしろ、独ソ戦前に、ヒトラーが戦車の対戦車能力を
高めるよう、長砲身に換装するように命じていたのに
これに従わなかった、将軍たちの責任が大きいだろう。
グデーリアンだったか、「この命令に従わなかったせいで
独ソ戦は敗北した」とか、言ってた。

>この命令に従わなかったせいで独ソ戦は敗北した
ソースは？
パウルカレルの「バルバロッサ作戦」とかではそういうセリフ無いよね

>>360

昔に読んだ、サンケイブックの赤い色した本に
書いてあった。
正確なセリフは忘れたが、ヒトラーの命令に従わなかった
事を後悔して、独ソ戦は大きく変わっていた、とかそういう
セリフだった。

でも3号の50ｍｍ60口径だってＴ37にはほとんど歯が立たなかったわけだし
そういうセリフに行き着くか？
なんの情報もなしに攻め入ったのが大間違いだと将軍クラスなら反省すると思うんだけどねぇ

T37に歯が立たないとは悲惨すぎる

4号の75mm長砲身なら、アウトレンジで余裕の撃破。
3号の50mmL60でも、撃破は可能。
実際、37mmでもT34の機銃口とか狙って、撃破していた
訳なんだから。
独ソ戦勝利は間違いなし。

50mm/L60はバカに出来ないぞ。

側面や後部なら、充分に叩ける。待ち伏せなら大いに威力を発揮する


とまあこう思うのは、自分が47mm/L53なんていうのが最強の対戦車砲だった日本陸軍オタだからデスな。
化け物が次から次へと出てきたﾄﾞｷｭｿ戦とはレベルが違いますよ、レベルがorz

T34は照準装置がドイツに比べると
大きく劣っていたから、至近距離まで
近づく必要があった。
だから、37�oでも撃破できた。
50�o、75�oの長砲身ともなれば
充分過ぎるほど、相手できる。

>365
っていうか、太平洋戦線で1000m先の装甲目標を撃つ必要が
両軍ともにあまり無かったから……

このころの独戦車隊には戦車猟兵がついていて、戦車は積極的には戦車と
戦わないことになってたけど。これは当時他国の戦車部隊でも常識的なことで
ヒトラーはこの常識に反する指示をしたわけ。
これに従わなかったことを批判するのは後知恵ぽいな。

ヒトラーは戦車の照準装置にワイパーをつけろとか
細かい所まで口を出してたからなあ。
実は暇だったのか？

>>369
軍ヲタだった

>>370
石破ﾀｿが当時のドイツの総統になっていたらどんな
口出しをしただろうか（笑

>>371
あいつにゃ模型だけ与えとけば無問題。

>>368

＞このころの独戦車隊には戦車猟兵がついていて

いつの事か、何故書かない？
独ソ戦前だったら、対戦車猟兵の装備は37�oしか持ってないから
ヒトラーの対戦車能力向上命令は正しい。
T34相手に37�oは無理がある。

>>371
PUMAの出現が前倒しになる。装輪だし(限定的)対戦車能力あるし。

>371

新型車両の開発計画書に１／１２の立体モデルを要求するのでは？

カコイイ
ttp://www.muntzvandewint.com/site/video/hitler.html

長砲身化は正しいけど生産ラインや費用などの問題があるから、
兵器局ばかり攻めるのはおかしいぞ

>>359
グデーリアンはヒトラーに散々煮え湯を飲まされるから違うと思われ

飲まされただな

>>367
戦場が島峡部だからなあ。
そもそも戦車そのものが必要ない。
大陸ではチハで十分だったし。

>>373
戦車猟兵が貧弱なのが問題なら戦車猟兵を強化すべきと考えるのが当時の常識。
戦車で戦車に対抗しようとする発想は素人の考えとされていたんだよ。

戦車そのものが若い兵器だからな。
これに各兵科の確執が加わったりすると悲惨になる。

>>380
戦車猟兵というのは何語ですか？

総員、ベンゼン閣下に敬礼！

＞383
貴様は銃殺だダﾀﾞﾀﾞﾀﾞ！！！ｗ

このスレにいて戦車猟兵を知らない奴がいるとは

>>385
で、何語なんですか？

Panzerjager　ドイツ語

これは対戦車自走砲や駆逐戦車を扱う兵をさす。

>>387
>>368の記述と矛盾しますが…

本当は何語なんですか？

対戦車ライフルとかを持った歩兵を強化するってことじゃないのか・・・?

>>387に加えて
対戦車砲、対戦車ロケット（パンツァーシュレッケ）等を使用して対戦車任務を受け持つ兵だよ

＞本当は何語なんですか？
君の言っている意味が分からない

戦車猟兵＝40〜44年頃の対戦車部隊と覚えておけばよし

くぐりもしねぇ馬鹿に構う事はないと思うが

>>392
くぐっても真実には近づかないからな。


せめてぐぐって欲しかったよ

>> 390
＞本当は何語なんですか？
戦車猟兵＝漢字＝日本語って答えておきましょう
日本語のわからない人みたいだから

猟兵という用語が歴史に登場するのは1744年。当時のプロイセン王フリードリッヒII世が7年戦争で活躍したオーストリア
の狙撃兵Grenzers(クロアチア辺境兵・・・以後（　）内は日本語訳）の活躍に衝撃を受けた為、これに対抗する
ライフル兵としてプロイセン軍内に創設したのがJager zu fussと呼ばれる軽歩兵でした。
これがJager（猟兵）と呼ばれた兵科が生まれた経緯です。因みにこれ以前の1740年頃には憲兵任務や伝令の警護を
担当する兵士にもＯＯJagerの名前が与えられておりますがこちらの日本語訳ではＯＯ猟兵ではないようです。
また彼らの主要装備は前装式ライフル銃ですが、別にJager＝猟兵だけがライフル兵という訳ではなく、同じ
プロイセン軍内でSchutzen（狙撃兵）と呼ばれた兵士も前装式ライフル銃を装備していました。
この両者とも同じ前装式ライフル銃を主装備としますが、Schutzenは主にMusketeer大隊など通常の歩兵達から
慎重に選ばれた下士官候補者達で構成されており、その任務もJager達程散兵戦闘に振られておらず、必要に応じて
集団での白兵戦も行うなど、それまでの戦列歩兵と軽歩兵の垣根を超えて、射撃から白兵戦闘まで歩兵戦闘の全てを
こなす万能歩兵を目指しながらも結局の所その存在は戦列歩兵、軽歩兵のどちらにも及ばず、非常に曖昧なものと
なっていた為、こちらはその後徐々に歩兵の中に取り込まれていき、最終的に歩兵の中でも精密射撃を専門に行う
兵士といった意味となっています。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000115.html

>144
とはいうものの、SU100なんてのも生産されて入るんだよな。

>181
F型とか、パンターIIとか？
パンターは装甲や砲よりもエンジンとミッションの改良の方が
重要だろうな。

>218
　自走性（長距離を自走する能力）には欠けるけど、
機動性も中戦車並みだったのでは？

>>396

「トランスミッション」
この時代の45ｔ級戦車(ISやM26)は変速機の故障が多発した
だから豹だけの問題ではない。
米国も朝鮮戦争まで引きずってるしね

>>396
>とはいうものの、SU100なんてのも生産されて入るんだよな。
当時は100mm砲の大量生産ラインがまだ確立できなかったため。
SU-100が出てくるのは安定供給が出来たあと。
パンターの主砲に優先されて、最初はL48の75mm砲を積まざる
おえなかった四号駆逐戦車にも似ているか。

JS-2と同時期にJSU-122が生産継続されているし
T-34/85と同時期にSU-85も生産開始されている。（44年夏頃まで生産）
「一輌でも多く」という事なのだろう。

いいなぁそれんわせんしゃがいっぱいで

>360 ：名無し三等兵 ：04/12/31 15:28:08 ID:Mn0T+Yv1
>この命令に従わなかったせいで独ソ戦は敗北した
>ソースは？
>パウルカレルの「バルバロッサ作戦」とかではそういうセリフ無いよね

“3号戦車の主砲を総統の命令通り50�oL60に換装しなかったことが敗戦に
影響を及ぼした”
と言ったのはフォン・メレンティンでつ

ヤクトパンターのトランスミッションが壊れやすかったのは右旋回ばかりしてたからかな？それとも特別に作ったトランスミッションが弱かったからかな？

パンターGの正面装甲をJS�Uの122mm砲が貫通した写真を見た。
ヤクートパンターの正面装甲を90mm砲（アメリカ軍）が貫通した写真を見た。
傾斜された正面装甲を貫通出来る砲が存在するなんて・・・

傾斜って言ってもそれほど厚いわけじゃないじゃん
ＡＰＤＳやＨＶＡＰ使えば普通に抜けるし、
ＡＰやＡＰＨＥでも近〜中距離ならぶち抜けるだろ

シャーマンやクロムウェルの75mmが弱すぎただけです。

イギリスの帝国戦争博物館においてあるヤクトパンターは
側面を5-6発貫通されてる
そこまでブチ込まなければならない理由があるのか
本物の猛獣同様、確実に殺さないと思わぬ反撃を食らうからだろうか・・・

側面に回りこんだ戦車が6台くらい居たんじゃないのか？

>>403
90mmはパーシングか
どんくらいの距離で撃たれたんだろね

>>406
漏れも見た!
撃破してから試し撃ちしたのもあるんでないの?

一発でもあたれば、実際にはかなりの損害では？
ふつー逃げたり、隠れたりするのが実戦では？

>>410
キャタピラ破損→回り込んで袋　
とかそんな流れかもしれん　中の人たちどうなったんだろ。。。

>411
内装にこびりついた汚れに…

>>409　試し撃ちなら正面からもテストするでしょうから
あれは実戦での損傷でしょうね

>>411-412　戦闘室に3発ぐらい食らってるので
確実にミンチでしょうね
合掌･････（−人ー）

被弾放棄されたように見える戦車でも、実は乗員が待機して待ち伏せている
ケースもある。
それを探るため、「ノック」と呼ばれる念押し射撃の的になったのかも。

>>414　なるほど。相手が必殺の71口径88mmを装備する恐怖の狩虎では
念には念を入れても不思議じゃないでしょうね

中共の戦車はやっぱ通称ヤクトパンダーとか呼ばれちゃってんですか？

野戦憲兵を呼べ！>>416をﾀｲｰﾎしろ！

俺だったら敵戦車が炎上するまでぶち込むけどな。
どれが生きててどれが死んでるなんか粉塵もくもくのスコープ越しでは分からん。・・・気がする。

>>418
中には撃破された戦車相手にヤーボ呼んじゃう奴もイタさ!

戦艦テキサスを呼んだやしもいるくらいだからな。米兵は知能低い、現在のもの含めて。

まあ呼べばくる物量はうらやましいが･･･
ドイツ･日本なんて･･･

ベトナムもFACと連携してヤーボ呼びまくりだからナー
物量っていいなぁ…

独逸の科学力をもってしても物量にはかなわないのでありました。

>402
右側の視界が狭い（てゆーか皆無）だから、右旋回が多かったって事？

　ヤクトパンターで疑問なのは、パンターと同じキューポラを付けとけば
視界の問題はかなり解決出来たと思うのだが……

>　ヤクトパンターで疑問なのは、パンターと同じキューポラを付けとけば
>視界の問題はかなり解決出来たと思うのだが……

車長用ハッチの部分にそのままキューポラつけて車長を常駐させとくと砲の射界が
制限される(車長が邪魔で巨大な砲尾が横に振れない)ということで、戦闘室を横方向に
膨らませるなどの設計変更が必要になるからそうできなかったんだと。

>>421
駆逐戦車は呼んでも間に合わないことが多かったようだがな。

呼ばれてもないのに来るのがシャーマン様よ!
わらわらと･･･

「呼ぶ」以前に
「紙上では存在してます。　@レマゲン鉄橋」
じゃないか？

日本なんて「これ阿南（ｒｙ

しっかし燃料枯渇してるのにエンジン燃調濃くして気化熱で冷却したり､不燃ガスマフラーで燃やしたり無茶だなあ･･･
キャブのジェット交換したりして燃調最適化すりゃいいのに｡
そういや､ちょっと前のクルマも夏場エアコン入れてエパポの能力超えると､燃調濃くして気化熱冷却してたからガソリン臭いことあったけど｡

>425
レス�dｸｽ
シュピールベルガーの重駆逐戦車の側面透視図を確認してみた。
ホントに砲尾が車長席まで達してるな。
砲を右に振った時に、車長はどうしてたんだろうか？
戦闘室床面にしゃがんでいたのかな？
ファルディナンドやヤクトティガーでも、似たような問題が起きてる希ガス。

>戦闘室を横方向に膨らませる

SU100やSU85みたいに、側面にバルジを設ければ、そんなに難しい設計変更に
ならなかったと思うけど、これは後智慧かな？

>426
　その場合は、駆逐戦車じゃなくて戦車駆逐車じゃないか？
ちなみに、カリウス氏がヤクトティガーを悪く言うのは、
駆逐戦車的な待ち伏せに使うんじゃなくて、ティガーＩ
みたいに（まさしく戦車駆逐車的に）使おうとしたためでは無いかと思う。

>>431
フォローサンクス
米軍のM4は対戦車戦あまり意識してないもんな。
榴弾威力を重視してたし。

�W号より強力とはいえ、装甲師団から引き抜かれて重要戦区に投入
されることの多いパンター大隊は、戦車兵が配属される部隊としては
最悪の部類だろう。

ティーガー�Tの正面装甲と砲塔正面装甲を撃破するのは不可能。17ポンド砲もJS�Uも勝てない。
同じくパンターG型の傾斜された正面装甲と砲塔正面装甲を撃破するのは不可能。
やっぱり17ポンド砲やJS�Uの122mm砲でも側面装甲や後面装甲以外は撃破不能。
ティーガー�Tやパンターがこれらの砲にやられた理由は全て横や後ろから狙われたため。
例え100Mの至近距離でも17ポンド砲と122mm砲を正面ならはじき返せる！！
よってティーガー�Uは不要。

ティーガー�TとパンターGの正面から撃破された写真は今に至るも発見
されていない。17ポンド砲、JS�U、76mm砲シャーマン何するものぞ！！

>>434-435
お屠蘇が醒めたらまたおいで。

漏れのチンポは今年も彼女の正面装甲を見事貫通しますた。

>>436
なんだと？

>>434-435
の話って都市伝説みたいにに流布してるけど、
ほんとなのかな?

>>439
漏れのチンポは今年も彼女の正面装甲を見事貫通しますた。

>>439
M36の90ミリ砲で正面装甲貫通されたパンターとヤクトパンターはあるけどねえ｡

>>441
そうすっと必ず「あれは放棄、撃破された後に至近距離から試射されたもの」
なんて話が出てくる…。

なんだよねぇ｡結局撃破された写真って連合軍側の写真だからイマイチキャンプションとか信用できないとこもあるしなあ｡
米軍のテストでは76.2ミリHVAP弾ではパンターの砲塔正面･車体正面を貫通するのは困難だったみたいね｡90ミリなら大丈夫だったけど｡

>>435　大日本絵画「重戦車大隊１」の178頁下段に
正面装甲をみごとに貫通された虎１の写真あり

>>444
どこの部隊のだっけ?

503重戦車大隊第３中隊

なにでやられたのかねえ?

Memphis Bell

メンフィスベルってB17やん!

よく読んだらどうやら半貫通のようですね
しかし穴の向こう側が見えるのであと少し距離が近いと確実にアウトだったでしょう
他にも虎２が撃破される連続写真とかありますし
まあ無敵の戦車などありはしない。あるのは鉄の棺おけだけだ
ってことでしょうか

だねえ｡大戦末期は同じ厚さの装甲板でも強度が大戦初期より落ちてたとも聞くし｡
まあ東部戦線でもない限り遠距離から正面で撃ち合いすることのほうが少ない罠｡
お互い回り込もうとするだろうし｡

パンター乗りで有名な戦車兵では武装SSのバルクマンがいますが、彼の砲手は誰だったのでしょうか？
ヴィットマンのヴォルは有名ですが、バルクマンについては聞きません。
ご教授お願いします。

鹵獲された88は、虎や豹にとっては強敵だったらしいね。
撤退時や攻勢時、敵が使用しているのを発見した場合は
最優先攻撃目標だったらしい。

ベルリンでも捕獲された88に王虎が側面抜かれたり
悲惨なことがあったような

>>439
正面装甲が抜かれてないのは虎�U
理論上は17ポンド砲で抜けるけど
17ポンド砲搭載車両は虎�Uに抜かれるし､弾道特性が悪いので当たらない
ファイアフライは囮にして､側面から別の戦車で攻撃､なんて運用も多かったし

PANZER臨時増刊「パンター/ティーガー」に、
砲等前面装甲をブチ抜かれたSS101重戦車大隊のティーガーIIの写真があるよ。

虎２は47ｍｍに食われたことがあるゾ

37mmに喰われたこともあるな。(後方20mからってそんなに近寄られんなよ)

>>456
虎�Uの砲塔前面ってほとんど面積ないんだが

航空攻撃だと思うけど狩虎の戦闘室が粉々にふっとんで
前面装甲だけ残ってる写真がある
まあどんなに重装甲でもこんなもんだよねぇ

>>460
それは前面装甲が航空攻撃でもびくともしないということ。

国敗れて山河あり

頭の上は弱いからな。そう言えばパンターって脱出口って車体の下にあったっけ

>>459
そのほとんど面積無いところに上手い具合に当たってる。

>>458
アルデンヌでグレイハウンドにやられたんだっけ?
あの砲ってドイツのゲルリヒ砲みたくなってんだよね?

>>458
意味不明。
50口径37mm戦車砲M6は口径漸減砲では無い。

おっと >>465ね。失敬。

>>465-467
大戦後期には37mm対戦車砲M6その他いくつかの連合軍小口径対戦車砲は、砲身先に口径漸減の
オプション『リトルジョンアダプター』を取り付けて貫通力を増しているのだ。
弾丸はどうしたのか知らん。
詳しく知りたい人は"Littlejohn adaptor"で検索汁。

ttp://www.hypospace.net/equipment/AT%20Guns.htm
英軍は多用したようだが。

漏れも虎�U入らね〜気がする
豹�Uの方がまだマシな気が・・・

虎２が無いとマニアがさみしがるだろ

>>469
ボフォースのタイヤがエロすぎｗ

>>471
両方ないと香港の竜がこまるだろ!

色んなゲーム上のユニット種類を豊富にしてくれたので
ドイツ軍はエライです。

>440
顔面の100�_迷彩ﾌｧｳﾝﾃﾞｰｼｮﾝと20�_皮下脂肪の複合装甲を貫通したんでつかｗ

臍周辺の２００mm皮下脂肪複合装甲だろ

>>475はアカの手先のおフェラ豚。
>>476はヘソに挿入しようとする勇者。

パンターショック！！T34/76に対する回答としてドイツ軍が用意した秘密兵器。
クルスクの戦いでT34/76の優位性が完全に崩された。
クルスクにおけるパンターとの遭遇がT34/85、KV85、SU85、JS�T、JS�U、JSU122を生んだ。
パンターの存在なくしてこれらの戦車は存在し得ない。
ソ連軍では打倒パンターを目標にこれら戦車の開発を行ったのだ。
クルスクの戦いでパンターに遭遇した結果、85mm砲、122mm砲搭載車両を急遽生み出した。
そして、これらの対パンター戦車のおかげでソ連軍は独ソ戦に勝利できたのだ。
もしパンターが無かったら76mm砲のままだったかもしれない。
そういう意味ではパンターショックがソ連の戦車開発に与えた影響は計り知れない。

つまり、ドイツ敗北の原因は�X号戦車パンター

独逸ガツカリ兵器大賞 �X號戰車パンテル

何でパンターなんて作ったんだ？
タイガーのがよっぽど強いじゃないか。

タイガーショックは知ってるが、パンターショックは知らない。

クルスクの戦いの後捕獲したパンターを試験したソ連軍はその性能の高さに驚愕した。
いかなるソ連軍の戦車砲でも装甲は貫通できず。逆にパンターの75mm砲でソ連軍の戦車
は容易に貫通されたと言う。
その結果がJS�Uであり、T34/85である。これらは全てパンターを倒すべくクルスク後に
急遽製造された戦車だ。

つりですかー

ずっと４号戦車作ってれば負けなかったんじゃないの？

パンターチャーンス!!

T34/85はともかくJS2の122mmと防御力は火点と戦うのが主じゃないのか？

>>486
火点ももちろんだけどアニマルハンターとしての役割もあるんでない?
JS1の85ミリ砲からJS2の122ミリ砲に変更になったのもその辺のいきさつあったはず｡

グランドパワー誌'00年12月号特集『クルスク戦のパンター』によれば、85mm徹甲弾の射撃では
パンターの前面装甲に対しては明らかに力不足だったことが実戦および鹵獲車両での射撃試験で
明らかとなったため、新型戦車JSの主砲を急遽122mmに変更するよう検討開始してるそうだ。
上記の試験結果のレポートが出たのが'43年8月某日、設計者コーチン技師による122mmへの変更
打診が8月10日、JS-122(後のJS-2)の試作初号機の完成が11月11日だと。

そもそもJS-1やKV-85で85mm砲を採用したのはクルスク以前に出現していたティーガー1に対抗
するためだったそうだが、これはクルスクで
『そもそも85mm砲なんぞの有効射程に近づく前に自車の方が虎1に射貫される』
ということになって企画倒れだったとか。それで上のパンター話と合わせて今後は122mmって流れに。

T34/85の敵ってIV号だったのね。

まあ宝くじに当たるぐらいの確率で遭遇するタイガーよりかは４号長砲身のほうが遭遇する確率高いもんなあ･･･

まあ宝くじに当たるぐらいの確率で遭遇するタイガーよりかは４号長砲身のほうが遭遇する確率高いもんなあ･･･

それの自走砲や突撃砲の備砲も４８口径砲だしな

それの→それに

しっかしパンターはエンジン･ミッションが弱いでのお･･･
まあドイツ戦車はみんなそうだけど･･･

あの時代の冶金技術で「強い」ミッションなんか作れるもんかい。

壊れるまで生き残れないソ連戦車や
壊れてもすぐに修理できるアメリカ戦車には、その問題が大きな問題にならんかっただけの話。

その点についてはチハたんは優秀だったんだよな。

ミッションにかかる負荷が小さいじゃん、チハ。

チハタンの場合、軽い自重＋高度なレベルに達せないので簡単なミッション＋整備兵の努力

チハは、壊せばベテランの仕置が待っている。
操縦士は神業を駆使しなけりゃなんなかった。

操縦士も整備士もネ申がかりなのが日本軍

>>490
そして４号と同じくらいの確率でパンターと遭遇するわけですよ

>>500
それ以上の確率でT34/85にパンターは遭遇するわけだが･･･

>>500
歩兵、火点、PAKに遭遇する確率はもって高い。

ドイツ軍は戦車の前方機銃口を狙い、米軍はパンターの砲塔下部に跳弾させたが、
戦車の前扉の蝶番を狙って撃破するなんて…、やはり日本軍は射撃もネ申だな。

串良神社に逝け

８ｍの距離でＭ４の前部転輪に命中させたチハの砲手を誉めるべきか
そんなレベルの砲しか作れなかった陸軍を呪うべきか

>>505
8メートルって車２台分しか間ないですやん･･･

フィリピンでは、チハがＭ４に体当たりして、崖から諸共落ちたって話もあるな

いつの間にかチハスレになってるからパンターに戻して･･･
パンターと４号って値段はあんまし変わらんのね｡

＞壊れてもすぐに修理できるアメリカ戦車には、その問題が大きな問題にならんかっただけの話。

M4はミッションが壊れる前に、過負荷でプロペラシャフトのジョイントが壊れるようにできていた。この部品は交換が簡単。これはこわれやすいミッション保護のため。

そんな条件が当てはまらない鹵獲シャーマン。
ドイツは高く評価してたね(w

>>509
よーく考えたら、車でFR車のドライブシャフトが一部細いのって
それなんだよね。さすがのドイツでもそこまでは考えられなかったんだな。

75ミリ砲が故障したM4が突進、ケーニヒスタイガーに体当たりして、
驚いたドイツ戦車兵が車両から脱出、降伏した戦例があった。

>>511
ドイツ人はとにかく丈夫に作っちゃうから構造が複雑なとこが壊れちゃう｡

独仏戦では壱号戦車でAMRに体当たり、その後
車長がハンマーもって飛び出しAMRのハッチやら
照準器やらを乱打しながら射殺されるなんてあったな。
哀し

97式中戦車と95式軽戦車が先端に爆薬つけて突進､M4戦車に体当たり爆破して
残骸が街道を封鎖､撤去されるまで米軍の進撃を遅らせ味方の撤退を助けた戦例があった。

＜1945年春オーデル・ナイセの線におけるティーガー�T対JS2Mの戦い＞
ソ連軍によるオーデル・ナイセの線に対する攻勢が始まった。ソ連軍はJS2の装甲強化版JS2Mを
持って進撃。そこでティーガー�Tと遭遇した。数はティーガー�T7両とヘッツァー2両対JS2M30両。
JS2Mはティーガー�Tに1000Mから122mm砲を命中させるも正面装甲を貫通できず。あわてたソ連軍は
接近戦を挑む。500Mの距離でも正面装甲は貫通できない。そこでティーガー�Tの88mm砲が火を噴き
なんと一撃でJS2Mの正面装甲を貫通できたという。一瞬パニックに陥ったJS2M部隊だが数を頼りに機動力を生かし
側面や後面に回りこむ作戦を取った。ティーガー�T1両に対しJS2M3両で立ち向かうしか方法は無かった。
1両は犠牲になる、悪くても2両が犠牲になる。だが3両めが側面に回りこむことが出来ればティーガー�Tを倒せるのである。
ティーガー�Tの砲等正面装甲と車体正面装甲はJS2Mの122mm砲の射撃を100Mの距離でもはじき返すのだから。
122mm砲を100Mの距離からでも跳ね返すティーガー�Tの重装甲はソ連兵を驚愕させたと言う。
しかし多勢に無勢、側面や後面に回りこまれたティーガー�Tは7両とも全て撃破されてしまった。
だがその代わりにJS2Mは20両も撃破されていた。その後2両のヘッツァーと戦うもまたしても122mm砲がヘッツァーの正面装甲
を打ち破れず。側面に回りこんで2両とも撃破した。しかし、JS2M5両と引き換えであった。
JS2Mは5両生き残り。戦いはソ連軍の勝利に終わった。このような光景はあちこちで繰り返されたと言う。
現在に至るまでJS2Mの122mm砲に正面装甲を貫通されたティーガー�Tのいかなる写真も残されてはおらず、撃破された写真は
全て側面や後面の装甲の薄い部分を狙われたものしか存在しない。
ソ連兵はJS2Mの122mm砲を100Mの距離からでも跳ね返すティーガー�Tの重装甲ぶりに幾度と無く辛酸をなめた。
一方ティーガー�Tの88mm砲はJS2Mを500Mの距離から正面装甲を貫通できたと言う。まさにアウトレンジを地でいくような光景。
質のティーガー�T、量のJS2Mでキルレシオは1：2.5でありティーガー�T1両を倒すのにJS2M3両が必要である。
タダ当時のソ連軍のJS2Mに乗る戦車兵ティーガー�Tとの遭遇時の苦労がしのばれる限りである。
JS2M搭乗者の合言葉は「ティーガー�Tとは正面から打ち合うな」。
であった。

だんだん悲惨になってくな

>>516
いくら昼飯時にしても、重い１２２�oを５００m以下で喰うと
乗員も照準器も駐退器もたまらんでしょ。
ホンとかー？

ヘッツアーが122mmに耐えるの？

>>518
１２２mmを１００ｍで喰らえば虎�Uの正面だって危険だと思う

釣られるな、て　事ですな。

>>516
と優香ヘッツアーなんか122ミリまともに食らったら故障しそうな･･･

　パンターに乗って機動力を生かすのとタイガーIに乗って防御力を生かすのと
ヘッツァーに乗って上手く隠れるの、どちらが戦車兵にとってはいいのかな。

パンタートーチカとパンツァーファウストどっちがいい？

>>523
シャーマンに乗って、重砲や近接航空支援を受けて
丸裸の敵歩兵を駆逐するのがいい

>>523
機動力を生かして米軍に投降するの!

少なくとも、ヘッツアーは車内が異様に狭い
狭すぎる。
あれじゃ、乗員も逃げ腰になるって。

ドイツ戦車って中身やたらゴチャゴチャついてるからなあ･･･
小銃弾とか飛びこんでも盾になりそう!
そういや日本戦車で小銃弾飛び込んで跳弾になって全員戦死なんてのもあったな･･･

ヘッツァーは脆弱だったマーダー対戦車自走砲を装甲化しでなおかつ
既存の設備を生かすという理由から生まれた物だから多少は目をつむってくれ。

ヘッツァーがノーズヘビーなのどうにかなんないの？
1発射つごとに埃が舞い上がるし

まあ自走砲に毛が生えたぐらいだからしかたない･･･
牽引砲に比べれば陣地変更できるだけマシ!

テンと勢子だとベース車体が違う。つー突っ込みは無しかな？
そういや、勢子は装甲猟兵も使ってたのかな

虎�Uの砲で虎�Uの砲塔を至近距離から撃ったら、ｽｺﾝと前から後ろまで貫けたそうだ。



・・・バカみてぇ。次元が違うな。

ここPzVスレですよね？

そういやパーシングの増加装甲にパンターの装甲板はっつけたのいたけど何で切ったんだ?バーナーで切れるのか?

トーチで焼き切れるよ

なんかネタばっかり書き込んでる奴がいるな。正月気分か。

>>512
あれ実は虎2のほうは味方の75mmPAKで車体下部を誤射されて行動不能だったらしい。
体当たりした方はそんなこと知らずにやってるから勇敢だったことには疑いない。

ただヤンキーじゃなくてトミーだったと思うぞ。M4A4だしビクトリアクロスも貰ってる。

>>519
ヘッツァーより防御力は落ちるか知らんが、IV号の一個中隊とJS-2の一両で交戦し、
1,500mの距離から122mm榴弾のみでIV号7台が撃破されたそうな。
パンターの正面とか虎2とかがあの砲に耐えるということの方が常識外れに凄いと思われ。

やられたとこ見てると４号とかはバラバラになるけどパンター･ティガーは航空攻撃食らわない限り､原型留めてるの多いしな｡

榴弾でその威力かよ・・・・・

JS2が対戦車能力第一に開発されたなら100mm搭載してないか？
対火点能力が求められたから122mmになったのでは。

M10に偽装を施してパンターに似せてドイツ軍の戦線を突破させた事やった時、暗闇だからわからなかっただけで昼間だったら気づいてたよね

>>540
虎だの、狩虎なんぞに遭遇する可能性は、生産数を見ればわかる通り非常に少ない
実際は�V突だの�W号に遭遇するわけだし、その場合１２２mmでもオーバーキル

パンターだったらオーバーキルとはいかないんじゃない？グロースドイッチュラントのパンターが350両のJS2を血祭りに上げてるわけだし。でも�W号とか�V凸の75mmの射程は2500mくらいだからな、しゃあない

>>540
JS-1/2の開発時点では新規の107mm戦車砲ZIS-6の搭載も想定されていたが開発が間に合わず、
100mm戦車砲S-3(後のD10-T)も第一ロット生産分の完成が'43年10月以降になると言うことで、
122mm砲A19(後のD25)は当時搭載可能な最強の戦車砲だったということ。

100mm砲の搭載はJS-2の実戦投入後に本格的に検討されたがこれは確かに
・虎2などに対抗するため装甲貫徹力に優れる100mm砲を使いたい
・122mm砲は分離装薬なんで発射速度が遅いのを改善したい(122mm砲の一体式装薬も試作検討)
と対戦車戦闘能力の向上狙いだったが、
・折角の榴弾の威力が落ちるのはいや
・一体式装薬は全長が大きく、車内レイアウトの大幅な変更を行わないとろくに弾が積めない
なんてなもっともな理由でスルー。
D10-Tは対戦車戦闘の切り札としてSU-100に搭載されることに。

>>541
分からんよ。乗員は軍ｦﾀなわけじゃないから。
米軍の兵士なんか転輪がﾎﾞｷﾞｰ式かどうかで敵味方を判別していたという、
今の軍ｦﾀから見たら信じられない話があるし。

ドイツ軍も大戦後半は捕獲車両使ってたの？

ドイツ軍は開戦初頭以外ずっと捕獲車両使ってたＹＯ
ルノーＦＴの砲塔を、海岸トーチカに使ってみたり
おフランス製戦車を、パルチザン対策の後方警備に使ったり
腐るほどろかくしたラッチュバムを、旧式戦車に乗せて自走対戦車砲作ったりと

英軍がパンターを捕獲して、国籍マークを大きく描いて運用している写真を
見たことあるが、英陸軍の乗員は味方撃ちが怖く無かっただろうか？

そりゃ怖いさ。
だからこそ国籍マークを目立つように描いているだろ。

>>547
35（ｔ）や38（ｔ）も鹵獲車両だと考えりゃ、大戦勃発前から
使ってたとも言えるな('∀`)

工場を持ってて生産計画に組み込まれてるんだから鹵獲車輛じゃないよ。

チェコの場合、国ごと鹵獲されたからな

>>551
ヘタリア降伏後のP26/40もセモベンテM42,M43も生産続けて
鹵獲車両として使ってるんやから(・ε・)ｷﾆｼﾅｲ!!

つーか、捕獲車両にも全部独自の型式番号付けて管理するところは
さすがドイツ！ドイツ！ジャーマン！！

>>554
38（t）なんか散々改造してヘッツアーになっても(ｔ)を取ってもらえないのは、
意地でも純正ドイツ産じゃ無いぞ！と主張してるようにも見えるな('∀`)

>>555
なんかの規格が違うんじゃないの？

>>543
それ、大戦略の解説書にも載ってたやつだな。＞３５０両のJS２
どう考えても眉唾ものだろ。

独立親衛重戦車旅団が五個分か。

350ってのは師団戦区における敵装甲車両撃破数であって
決してJSのみの数じゃないんだな。
其れと、GD師団隷下のみの戦果じゃないんだな。

＜フランスにおけるパンターG対17ポンド砲＞
パリを目前にして76mm砲搭載シャーマン5両が15両のパンターGの襲撃を受けて全滅した。
アメリカ軍は付近に居たイギリス軍の対戦車砲部隊に救援を求めた。
イギリス軍は17ポンド砲を30問装備していた。
1000Mの距離からAPDS弾を命中させるもパンターGの正面装甲や砲塔正面装甲ではじかれる。
すぐさま反撃され10問ほどが破壊された。
その後500Mの距離から命中させるもやはり正面装甲は貫通できず、側面や後面からの射撃でようやく5両を
撃破出来た。そして、100Mの距離からでも正面装甲は貫通できず17ポンド砲は蹂躙されて全滅した。
その後部隊は航空機の救援を仰ぎ何とかパンターGを撃退できたのであった。
以後17ポンド砲はドアノッカーと嘲笑される事となった。

>>560
17ポンドなら、2000で正面抜けます。ソースはパンフロ。

ティーガー�Tの正面装甲はJS2Mの122mm砲を正面装甲で500Mの距離ではじき。
パンターGの正面装甲を17ポンド砲貫けず、ドアノッカーに成り下がった。
ティーガー�TとパンターGの正面装甲はこれらの砲では物理的に撃破不能。
これらの戦車を撃破するためには側面や後の装甲の薄い部分を狙い打つしか方法は無い。
今に至るもこの2戦車の正面装甲が撃破された事実は無く、いかなる写真も残っては居ない。
全ては側面や後面に貫通された穴があるだけである。

>>562
>>444

>>560-562
創作話でももっとリアルに書いてくれないと面白くないよー

516,560,562は同一人物による妄想ですな

>>562
しかし、クアイゴンジンのライトセイバーにはいとも簡単に切削されてしまった。
信じられないが、本当だ。

質のドイツ軍、量の連合軍。
>>562
実は4号戦車H型とか。

ネタスレにつき自演大歓迎

ここの駄妄想読んでると今月のPANZERが頭の中に浮かんできた。

ティーガー戦車隊を読むと、大戦末期でも頑張っているんだよね。
末期になると、カタログスペックでもソ連戦車の方が強そうなんだけど、
そんなこと気にも止めずＪＳ�UやＴ３４/８５を撃破していく虎�T。

パンターは？

ミッション故障でへたってマスタ

カタログスペックで虎1に勝ってるのはパーシングとJS-3からじゃ?

>>570黒騎士物語嫁

>>561
パンフロの17ポンド砲は未知の技術で作られた光線銃だから

カタログスペックに載ってない所で差が有るからな。
特に操縦性と照準機。

カタログスペックが全てじゃ無いし。

>カタログスペックに載ってない所
他にはレバーをハンマーで叩くとか、床を剥がさないと砲弾が
取り出せないとか、車内が狭いとかか。

4人乗車で車長が砲手を兼ねるとか
砲塔の旋回に乗員が追従できないとか
防弾ガラスの透明度が低くて視界が悪いとか？

今月のpanzer読むと、ソ連戦車は装填手が砲弾を効率よく装填するとかいうこ
とはJS3になってもまったく考えられてないような…。狭い砲塔内でずっと中腰
のまま死ぬほど重い122�o砲弾を扱わなければならないなんて、腰痛が職業病な
のは間違いないな。

>>579
大丈夫!その前にやられるから!


まあ冗談はさておき連合軍の中には終戦まで一度もドイツ戦車に遭遇しなかった部隊もあるそうだ･･･

ヤーボに食われちまったからな。

>>579
JS-4でその辺を考えて操作性、居住性を向上させたら値段が99万ルーブル(35万@JS-3)、
重量が60トン(46トン@JS-3)に拡大。250輌で生産打ち切り。

>>580
部隊によってはやられすぎで戦車兵が足りなくなって、補充を頼んだら
『戦車なんか見たこともありません』
なんてな兵隊がトラック2台分やってきて、しょうがないから全員に弾を一発ずつ撃たせただけで
訓練終了にして戦車に詰め込んで前線に出したら、当然ながら一人も戻って来なかったという所も
あったそうだぞ。しかもソ連じゃなくてアメリカで。

1944年になってからだと、会っても突撃砲とかそういうケースはありそうですねえ

>582
>訓練終了にして戦車に詰め込んで前線に出したら、当然ながら一人も戻って来なかったという所も
有名な話ですな。アメリカらしからぬというか、いやこれもまたアメリカか、というか……

前線へは戦車と乗組員セットで、か。

>>582
ヒストリーチャンネルのＭ４の話だね。

>>584
楽天的過ぎる辺りは悪い意味でアメリカンな感じ。
>>586
あたり。元M4戦車兵からはなんかパンターが死神みたいに言われてたような。

それってバルクマンに「アマチュアだなまるで」って小ばかにされならが
ボコボコやられていったＭ４のことですか？

>「アマチュアだなまるで」って小ばかに
いやちゃんと訓練されてたはずの戦車兵でもやられっぷりは似たようなもんだったし。

>>589
ドイツ兵はイヤでも東部戦線で鍛えられたからな･･･

我がドイツの成年男子は皆熟練兵です。


・・・

よく言われるけど､東部戦線にパンターを集めて､西部戦線に４号集めて戦えばよかったんでね?

�W号の75mm48口径はシャーマンの75mmと76mmのアウトレンジから撃てるからな。でも17ポンド砲のファイアフライに血祭りにされそう。
パンターと�W号の混合部隊で�W号の間接照準機能使って牽制しながらパンターで接近して
シャーマンとファイアフライを仕留めた方がいい

西部戦線でも東部戦線でも同じことだが、戦車対戦車なんて戦場の一部でしかなく
ほとんどは戦車対歩兵、戦車対諸兵科連合部隊、戦車対砲兵射撃

まあ、パンフロ厨は士ねってこった

戦車対戦艦もあるよ。戦車対航空機も。戦車対ゴジラもあった。

>>591
ドイツは１０〜１２才から青少年団活動や労働奉仕団で軍事教練受ける英才教育スタイルで
成人して営門くぐる時には銃も撃てるし無線も使えるしオートバイも乗れて戦術も仕込まれてる。
他国から見たらヒトラーユーゲントでも熟練兵みたいなもんです。

そういやハルトマンはガキの頃からグライダー乗ってたそうだし、Ｖ2開発の
フォン・ブラウンはガキの頃からロケット花火で近所迷惑ないたずらを…

1943年7月11日、シチリア島ジェラに上陸した米第二軍に対して
反撃に移ったヘルマンゲーリング装甲師団が押しまくり、
橋頭堡の海岸道路まで迫ったが駆逐艦の直接射撃で撃退された、という記録ならある。
確かティーガーやパンターを装備していた筈だが駆逐艦には勝てんわな。

>>594
そもそも戦車に戦車をぶつけるのは愚策中の愚策とされていた。
敵機動戦力の正面にこっちの機動戦力をぶつけることになるからだ。
敵の攻勢に対しては戦車は機動防御を行うか攻勢転移まで予備としておくのがセオリー。
赤軍の政治的制約や、ヒトラーの死守命令が無かったら
戦車対戦車の戦いはもっと少なかったろう。

つまりマニアにってはヒトラーもスターリンも神というわけだなｗ

変な事聞くが2ちゃんの利用請求書って来た人いる？

ちゃんと払っとけよ
アク禁食らうぞ

>>562
122mm/152mmクラスの大口径砲弾が直撃すれば、
貫通せずとも装甲が割れたり、装甲内壁が剥離して乗員を殺傷する場合がある。
また、衝撃に耐えきれず、装備品が壊れる可能性もある。


75mmが剣による刺し貫き攻撃なら、
122mm/152mmはハンマー・槌鉾による殴打攻撃。

47ﾐﾘはﾌｪﾝｼﾝｸﾞの剣みたいなものですね！！！

>>604
ﾁﾊﾀｿの47mmは布団針の一刺し

>>406
亀レスだけど、帝国戦争博物館のヤクトパンターの貫通穴は
イギリス本国に持ち帰ってから、各種の砲弾を試射して出来たもの。
すぐ横にどの弾をどの角度で当てた。とかのデータが展示してあったと思うのですが

ﾒﾘｹﾝ版重戦車のパーシングってドンぐらい撃破されてるの?
ドイツ軍の戦車と違い、囲まれることもヤーボに潰されることも無かったんだから
殆ど無敵だったんじゃないかと思うんですが。
朝鮮戦争ではT-34/85の待ち伏せで側面抜かれたりって例も結構あるけど・・・

>>606 そうだったんですか。
では正面装甲も試してると思いますが展示のために塞いだんですかね
もしくは貫通しなかったとかｗ

>>593
７５�oはともかく、７６�oはアウトレンジできない。
砲威力・装甲とも�W号より７６�oシャーマンがやや優る。

>>607
ナスホルンに待ち伏せで正面から撃破された記録はあったはず。

>>609
ＨＶＡＰ使える７６mmシャーマンの方が、APCがせいぜいの�W号よりも有利だしね

そこで76mm砲型ジャンボ(現地改造)ですよ。
虎一やパンターとも頑張れば勝負できる、かも。

ところで
『最悪なのは88mm砲とパンサーで、こいつらのどちらか、あるいは両方が出てきたときは、
賭けはたいてい負けに終わった』
と言う英軍戦車兵の述懐を昔のPANZER誌で見た覚えがあるが何年何月号か判る人いないか。

>>611
76�oジャンボなら、虎�Tや豹相手でもなんとかなるな。
HVAPを使えれば十分に勝算はある。
狩虎や虎�Uだとどうしようもないが。

>>612
なんとかなるとスペック上でわかっていても
虎Iプラス伝説、相手だと逃げて空爆要請ですな

>>609シャーマンの76mm砲って75mm砲より装甲貫通力が劣るんだよね
でも射程は76のほうが上なんだ

シャーマンジャンボって存在価値は歩兵支援の他に無いような
希ガス。

>>614
逆だべさ('∀`)
76mm砲の砲が長砲身で装甲貫徹力は上だがや
75mm砲が主力になったのは76mm砲が長砲身故に
榴弾威力が劣ったから、
米軍は戦車の主任務を歩兵支援として考えたからやね

>>616
榴弾の炸薬量が少ないとは聞いたことあるが、
長砲身故というのは始めて聞いたぞ

>>617
長砲身にするのは高初速にするため。
高初速にすると弾殻を頑丈にしなければならないため厚くなり
内部容積が減り炸薬量が減少する。

普通に空爆要請すれば虎も豹も怖くないし。

>>619
ここで素朴な疑問なんだけど、航空支援って、要請してから
どれくらいの時間で来てくれるもんなんだろう？

あらかじめ爆走させたP-47とかを、巡回飛行みたいにして、
要請無くても上空で待機させといたりしたのかな？

>>616ゴメン。誤爆してた。でも76mmが長砲身故に榴弾の威力が劣ったっての初めて知った。
勉強になりますた

しかし、豹の75mm70口径は初速速いよな。48口径より炸薬量は増えてるよね

>622
豹の75mm70口径の炸薬量を教えてくださいまし。
7.5cmL24の炸薬量は手持ちの資料には載っているがL70は探しても解らんので。

>>620
西部警察並みだそうだ。

>>620
要請してからカップヌードルが出来上がるころには爆撃が始まって、食い終わるころには
すべて終了。

NO BORDER

>>623ゴメン、俺が？を打たなかったばかりに誤解を招いた様だ。
実は俺も探してるんだがよくわからんし見つからないんだ

>>620
攻撃前には呼ぶ（というか打ち合わせ道理にやってきて）ひとならししてもらってから前進

パンサーIIの砲塔って、ステレオ式照準機なのに、直接照準機の穴も開いてるけど、
あれって、試作だからかな？　それとも、非常用のガンサイトかな？

ステレオ式照準器は構造的に衝撃に弱い。なので、別の照準計がどうしても必要になる。

>>627
75L70の炸薬量
徹甲榴弾　0.016ｋｇ
榴弾　　　　0.640ｋｇ

>>629
距離を測るには良いが命中精度が直接照準機に劣る為。
ステレオ式照準機は軍艦の照準機からフィードバックしたもの
だが軍艦も従来の合致式照準機と併用してる。

>>631�dクス

それなら直接照準器だけでいいような・・・
凝り性なドイツらしいというか・・・

初弾必中を狙えるステレオ式照準器が必要とされるような戦局だったわけだ。

大和の砲塔左右についてるのはステレオ式照準機だったのか

>>635
大和の砲塔左右と艦橋のトップについているのは、
基線長約15メートルの測距儀、つまり距離計。
中には二重増合致式の距離計とステレオ式の距離計の二種類が入っている。
照準儀は、艦橋の測距儀のさらに上にある。


・・・スレ違いだな。

ありがとう、では、ステレオ式は精度は良いが、パーツが多い分、保守が大変と言う事ですね。
ステレオ式は遠距離射撃向きなのは確かだね。

ドイツ軍はツアイス、日本軍はニコン、パンサーIIは確かM10辺りから拝借した奴でしょ！
米軍のは何処製だったんでしょうか？

やっぱビスマルクとかティルピッツの主砲のステレオ式照準器もツアイスになるんだよね？

>>637
保守が大変って言うより、自車の発砲の衝撃で狂ったり
もし戦場なら、敵弾の被弾で狂ったりするからなぁ・・・
戦後M47やらで米軍が散々苦労してるな。

細かいようだがパンターＩＩの砲塔は完成しなかったからＦ型じゃないか？

そりゃそうだ、ステレオ式は、砲にでなく、砲塔に付いてるんだからね。

>>638めちゃくちゃ高そうだ！

>>640あ、そうだ、ごめん。　〜の予定だけだった。
Fの完成車の写真見た？　マズルブレーキ付いてる奴。

米軍がFの車体にGの砲塔を乗っけた写真の事か？

>>637
ヒラメちゃん

>643
IIの車体にFの砲塔を乗っけたと言うのは聞いたことあるな。
F型の車体ってGとドコが違うの？

Fの写真は、Gのスチールホイール仕様の側面装備品が全く無いタイプに、７５ｍｍ砲の
砲塔を乗せた奴、だからトラベリングロックが付いている、マズルブレーキは割れていた
から、写真撮っただけのものかも、カッコ良い！。　あの砲塔今どこに有るのかな？

米博物館に有るのはIIの車体にGの砲塔を乗せた奴だよね。

後で、写真アップします。

http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm#panther
↑ここの真ん中辺に出ている、スチールホイールじゃなかった。
すぐ上のでっかくて赤いナイトビジョンデバイスをクリックすると
きれいな迷彩の写真が出てくる。

いいね。
四号砲塔パンターなんてｷﾓｲのもいるし
T34パクリ案も素敵ｗ

�W号の車体にT-34の砲塔付けたやつがあった様な・・・希ガス

四号の車体前面を傾斜装甲にする案があった様な奇ガス

おまいら、エルベの魔弾の読みすぎだ。

パンサーの車体に対空砲載っけた奴もあったな。

30mm対空機関砲2門積んだやつでしょ？
あの対空機関砲名前なんて言ったっけ？

>>653
ケーリアン

ｹｰﾘｱﾝは5.5cm連装砲だったような気がした。
3cm連装はｸｰｹﾞﾙﾌﾞﾘｯﾂとも思った。

「ビルビルルビビント」 だった希ガス。

パンターに3.7ｃｍ高射機関砲を積む予定だったのがケーリアン。
４号戦車に2cm4連装対空機関砲を積んだのがヴィルベルヴィント。

>>656
なんか多い

ケーリアンは3,7連装と5,5連装の2タイプが計画されてたんだよ

＞648
ベルゲパンターに4号砲塔載せただけだから、廻らないんだけどねｗ
装甲指揮車だったんだな。

>655
クーゲルブリッツの車体は４号じゃなかったけか？

　スチール転輪に顎付き砲盾のパンターは実在するか？
っていうスレが模型板に立てられた事があったけど、
実はそれはパンター２の事だから、実在はしていない（実戦に参加していない）んだよね？

>>661
イエス

計画段階だったな、確か

>>661　それよりも、なぜ顎無しの防盾が後になって復活したかだけど、ただ
どさくさで余ってるの付けただけじゃないの？　って考えれば、ホイール3種類、
防盾２種類、ランダムに組み合わせても問題ない様な・・・資料命じゃなければ。

>>664
シュトゥルム&ドランクのパンターのＰ117に第8転輪だけ鋼製転輪の後期Ｇ型出てるよん!

>>664
シュトゥルム&ドランクのパンターのＰ117に第8転輪だけ鋼製転輪の後期Ｇ型出てるよん!

誤植あって間違えた!
この香具師､全部鋼製転輪＋アゴ付き防盾＋消炎排気管だ!

写真の一部の誤植とはこれいかに。

なんかケーリアンの55mm連装対空機関砲が夢に出てきて対空射撃してた

大戦末期のパンターに付いてるバンピールってどれくらい見えんだろ？
やっぱ500〜600mくらいかな？

>>668
写真のキャンプションが左上､左下､右となるところが左上､右下､右になってたってこと｡
本買って10年ぐらいして気づいた･･･

あれだろ、M4はジム系統なんだろ

>>670
パンターのみだと400ｍくらい。
ウーフー（赤外線サーチライト付sdkfz251)が照射した場合1,000mくらい。

>>672
ガンダムでたとえてるのか・・・

>>673小林源文のハッピータイガーの最後に出たティーガーのバンピールは4〜500mは見えてたよね。
>>674そう言えばドイツ軍とジオン軍を比較してザクは何戦車だとかやってた本があった

ガンダムヲタ話は別の所で

>>631
すごーく遅レスなのは承知の上ですが、パンターの使用する榴弾もPak40と同じ
5.74kg(炸薬量850g)のものだったはずだが…

>>674
ガンダムならM1かな。

M1重戦車か。あれの副砲はバルカン？

一瞬アストレイかと

種の影響がここまでとは・・・
種厨にならんことを祈る

ここは、パンサーの砲塔付きのUFOの話は出てこないの？

しつこいけど、本人マジみたいだから

”ドイツ本土決戦で18台のパンサーF型が工場から直接部隊に投入されベルリン攻防戦で
イギリス軍の最新鋭戦車センチュリオンと対決した記録が残っています。後に登場する
予定だったパンサー�Uは試作戦車の段階でしたがこのパンサーの姿は実際に戦場に投入
されています。ドイツに出張に出た時にドイツ機甲師団記録なるドイツ語の資料を現地
で購入して、それを基に作成しています。”

>>677
Pak40とKwK42で共通の榴弾ですか。うーん薬室の大きさも弾の名前も違うからどうでしょう？
↓模型で申し訳ないけど初めと真中に各車の砲弾があるんで比較して見てください。
ttp://www.rakuten.co.jp/workweb/555866/558543/


もしかしてその数値は・・・　戦研HP？

完成弾は違うものでしょう。ただ弾丸重量は34型榴弾も42型榴弾(わたしの資料だと
パンターも34型だとするものがあるが)も同じです。常識的にかんがえて
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/75_t90_she.htm　と
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/75_t94_he.htm
のように弾体を頑丈にないしは尖鋭化した場合は砲弾重量が増えているはずです。
ちなみにデータ元は、シュピールベルガーの｢パンサー戦車｣、パンツァー誌99年10月号
パンター特集です。

ジャーマンタンクスだと
>7.5cm
>70口径砲は、本来は17mm導環の43および48
>口径砲用のそれと同種の弾丸を発射する。
>後に採用された新型弾は各17mm巾で間隔
>4mmの導環2本を持つ。
とあるな。
薬莢は巨大化してるが弾丸自体は元々は共通っぽい。

>682
よくよく考えたらあれ、２０ｍｍ対空機銃で砲塔天蓋を撃ち抜かれんか？
そうなる前に天蓋が落っこちそうだけど。

と優香わざわざ戦車の砲塔さかさに付けるほうが大変やん

普通、砲塔って逆さまにすると外れちゃうんだよね。

砲塔も反重力で浮かせてるんすよって開発者が俺に話してくれたぜ

なるほど〜、では７５ｍｍレーザー砲のマズルブレーキは光子ブレーキですね。

>>685
以降個人的な想像です。
Pak40と共通の弾丸であればおそらく徹甲弾PzGr39/42のように榴弾もSprGr39/42という
名称になるかと思います。Kwk42は初速が速い（SprGr42は初速がPak40の徹甲弾に
近い700m/sec）ので外殻を強化した分炸薬量が減ってしまったのがSprGr42じゃないかと。
データ元はThomas Jentz's Germany's Panther Tank （・・・だったと思う。帰省中の
カキコなんで間違ってたらｽﾏｿ）

でも大御所シュピル親父の資料の方が新しいんで>>685さんの方が正解だな。

>>690そうか、反重力だから砲手達は逆さまなのか！　
そうじゃなきゃ作業しずらいもんな。　理にかなってる。

まあ、ミステルヤオイも軍板でﾈﾀにされれば本望であろう、と。

砲塔が逆さに付いているのではない
浮いている砲塔の上に本体が乗っかっているのだ

実はあの砲塔はヤマト第３艦橋みたいなもんで、実はもっとスゴい兵器を積んでるので無問題!

知ってるよ！　彗星帝国みたいに割れて、中から、え〜と、何が出てくるんだ？

>697
ゴリアテ

うんこはどちらの方向に落ちるのでしょうか？

上に決まってるだろ。ニコチャン大王だって頭からウンコしてるんだから

つり合ってるから、そもそも出なかったりして。

ルックスの砲塔付けた奴も有ったよな？＞UFO

４号とパンターしか見たこと無いな＞ハウニブ

ほとんどのドイツ軍歩兵はティーゲルを見たことないって聞いたことあるけど、パンテルはどうなのかな？
つか戦車自体、装甲師団にでもいないと見る機会ないかなぁ

左前の戦況では、戦線への輸送途中で空襲を貰ったり、組み立て前に軸受工場が戦略爆撃を
貰ったりと二回、「ふるい」に掛けられるから。

3突やマーダー以外に終戦まで戦車をまともに見たこと無い歩兵の方が多いかも。
現地の指揮官も突撃砲と戦車の使い方の違いがわからなくて無駄に消耗させてる例もあるし。

ティーガーは総生産1300輌だけど、

　　　　　　　　　　配備　稼動
1942年11月　　　　9　　　　1
1943年　3月　　　67　　　28
1943年　6月　　 129　　108
1943年　7月　　 147　　123
1943年　8月　　 179　　　41
1943年　9月　　 190　　　46
1943年12月　　　284　　102
1944年　3月　　　281　　131
1944年　6月　　　301　　242
1944年　7月　　　233　　189
1944年　8月　　　139　　　51

東部戦線は約1200km、これは鹿児島〜東京〜青森を結んだ距離と大体同じ。
この距離の間に100輌あまりの稼動するティーガーが居る計算になる。
西部戦線を含むと戦線が倍になる。

最前線にいれば見る機会はかなりあるだろ。
ただ、見る前に死ぬかもしれんが。

>>705ベアリングが無かったら組みあがらないんだから、ふるい、以前の問題じゃないの？

ニュースでタイガーの放置車両写ってたけど、冗談みたいに蜂の巣だった。
近くにいたら生き残れないね。　リトアニア辺りで発掘がはやっていてオークションに
かけるんだって、タイガーIで一億円で売れたって、本当かね？

やたらスゲー値段だな

宮崎駿監督、お願いですから買い取ってジブリ博物館に
置いてください。神として讃えますので。

>685
シュピールベルガーの｢パンター戦車｣の何ﾍﾟｰｼﾞすか？

榴弾の炸薬量をそいつでﾁｪｯｸしてみたんですが今一わからないッス。

>>712
271ページの性能その他の一覧表みたいなところに使用弾薬が掲載されてる。
榴弾34型、砲弾重量5.74kg(炸薬量の記載はない)
ただ、PaK40のと同じものだろうから、炸薬量も850gだろう。

今、レストアして稼動状態のタイガー�Tがボービントンとドイツ連邦軍に有るから、
なんか映画作られるような気がする、　ワクワク！

ティーガーは、なんで傾斜装甲じゃないんだ？

要求されてないから

マジで！？、ティーガーて馬鹿じゃん！

パンターの砲手には照準鏡以外に外の様子をうかがうペリスコープがないので、
被弾時に戦車長が戦死した場合、索敵能力が著しく落ちるらしい。

パンサー�U以外全部砲手にペリスコープ無いよ。
ドライバーが見るのかなー？　無線手が移動するのかな？

とりあえず後退するんじゃないかな？

慌てるな馬鹿野郎！
微速後退
コーヒーブレイクだ

>>715
ティーガーを設計した頃は、傾斜装甲が一般ではなかったから。
でないの？

>>721だから誰が後ろ見るの？

>>722ドスコイ！で受けるのが男だからじゃないの？　レオパルド�Uもそうじゃん！

ｱﾌｫｶ

>>715
敵の砲に正対しなければあれも傾斜装甲となるのだ。

相手に対して30度斜めになるようにして向かい合うと、相手の貫通力を削ぐことが出来る

45度だったような希ガス

スレ違いで申し訳ないが、ドイツ戦車に詳しいであろう諸兄に頼らせて頂きたい。

ttp://venus.aez.jp/uploda/data/dat2/upload13023.jpg

6年前にドレスデンの軍事博物館で撮ったのですが、戦車の名前が解りませぬ。
案内板はドイツ語なので解りませんですた。
どなたか教えてくださいませ。

>>728
戦車ではありませんから教えません。

>>728
確かに戦車ではないよね。
これは駆逐戦車といって戦車とは別物。
名称は駆逐戦車38（ｔ）ヘッツァーと呼ばれています。

>>730
アリガ�d
勉強不足で申し訳ない。
どこが違うのか自分で調べて来まつ。

>>727４５°だったら長い側面を敵にさらしてしまう。

ふ〜ん、奥が深いね、駆逐戦車は戦車じゃないのか〜、
どうして”戦車”が付いてるか、わかる人いますか？

駆逐戦闘車ってことでは

Jagdpantherをとりあえず駆逐戦車と訳しているだけ。
戦車はPanzerkampfwagenだが、これも厳密に言うと
装甲戦闘車両？になるので、まあ、あんまり細かい事は気にするなという事だ。

>>732 80mm45度の傾斜装甲と同じでしょが

>>734
駆逐戦車はJagdpantherじゃなくてJagdpanzer。

え〜ん、じゃあ、パンサーが戦車（TANK）でヤクトパンサーが戦闘車（AFV）かい？
戦車の砲塔を回らなくするとカテゴリーが変わるけど、名前は戦車なのか？
ヤクトタイガーが戦車じゃないと歴史が変わるんじゃないか？
おれ、駆逐戦車は駆逐する戦車だと思ってた。　
確かにタイガータンクとは言うけど、ヤクトタイガータンクとは言わないからかな。
でも、こんな事、恥ずかしくて外人には聞けないぞ！　

まあ、みな戦う車には違いない。

AFVは装甲戦闘車両だから
戦車自走砲etcと装甲を備えた戦闘車両全般を含むが。
パンターは戦車でヤクパンは駆逐戦車だと言われてるのになんで
戦闘車とかいうわけのわからんこと言い出すんだ

>>732
車体の上にぐるぐる旋回する砲塔があって、それに主砲がついているのが戦車。
砲塔がなくて車体に主砲がついているのが駆逐戦車。

戦車は正面以外に敵がいてもそちらに砲塔を旋回させて砲撃できる。
駆逐戦車は同じ大きさの戦車よりも大口径の主砲が搭載でき製造も楽だけど、砲塔がないので車体ごと敵に主砲を向けなければならない。

駆逐戦車より先に同じような突撃砲というのが作られているけど、こちらは「砲」の名前どおり砲兵が動かす。
駆逐戦車は「戦車」なので戦車兵が動かす。

ドイツの駆逐戦車は余裕がなくなってきた戦争後半に作られ、低い車体を生かした待ち伏せ戦闘などに使われた。

主な駆逐戦車
4号戦車（48口径75mm砲）→四号駆逐戦車（70口径75mm砲）
パンター（70口径75mm砲）→ヤークトパンター（71口径88mm砲）
ポルシェ社ティーガー（56口径88mm砲）→フェルディナント（別名エレファント）（71口径88mm砲）
ケーニヒスティーガー（71口径88mm砲）→ヤークトティーガー（55口径128mm砲）
チェコ製38（ｔ）戦車（48.7口径37mm砲）→ヘッツァー（48口径75mm砲）
見ての通り元になった戦車よりワンランク上の主砲を搭載している。

あと米軍はM‐10というタンクデストロイヤー（戦車駆逐車とも訳される）というのを作ってる。
こちらは砲塔は旋回するが車体に比して大きい主砲を搭載するため、砲塔はオープントップになっている。
ソ連軍もSU-76、JSU-152など、ドイツの駆逐戦車や突撃砲と同じコンセプトの自走砲を作っている。

そしていつもの流れでアメリカの駆逐戦車を持ち出すヤツ↓

M-36は？

>>732
アンブッシュや防御戦闘向き→駆逐戦車
陣形組んで前進して戦線突破→戦車(回転砲塔付き)

本来の「突撃砲」は歩兵が前進する場合の直協戦力としての支援砲車が
発端なんだけどね。古い小さい戦車の車体に大きめの砲を積んで、榴弾
の直射で歩兵の前進を阻害する障害を排除する事で歩兵を支援する
「機動歩兵砲」だったんだけど、防御戦闘で徹甲弾を使った対戦車戦闘を
行うと固定砲より使い勝手が良いもんだから、だんだん対甲戦闘能力を
引き上げる形で長砲身化、重装甲化が施されていった。

駆逐戦車は「装甲されて自力で素早い陣地転換が可能な対戦車砲」だと
考えれば分かりやすい。走り回りつつ砲塔を振り回し、周囲全体の脅威を
積極的に排除する「戦車」が戦線を前進させる時に有用なのは言うまでも
ないが、逆に、準備され地積を利用して計画的な防御戦闘を行えるなら、
旋回砲塔ほど広い索敵/攻撃範囲を持つ必要はないって分かるよね？

旋回砲塔を「諦める」事で同じ大きさの車体に一回り強力な砲が積める。
装甲も、全周に一定の装甲を張るのを諦めて、正面にのみ重装甲を施し、
脅威に対しては常に正対する事でより軽く強力な防御が可能。
つまり同じリソースをつぎ込めば、侵攻用の万能戦車(主力戦車)に対して、
駆逐戦車は攻防共に優越する戦闘力を持たせる事が出来る。

もちろん侵攻側は、構陣/偽装された牽引砲(固定砲)や駆逐戦車、塹壕
や銃座に守られた敵兵といった有利な防御側を優越するだけの「数」を
揃えて侵攻するのが基本になる訳だけど、一対一で見れば、同じ「鉄量」
で作られた戦車と駆逐戦車では、攻防共に駆逐戦車有利。

という考え方から大戦後半のドイツは駆逐戦車や突撃砲を量産するよう
になる。要するに「負け戦」だったので数の限られている機甲戦力には
なるべく大きな砲が積みたかった、と考えれば良いんじゃないかな。

M-10は独逸戦車に対抗する為に大きな砲を積みたかったけど、どうしても密閉された通常の
砲塔では限界があるのでオープントップ化し砲塔の防御を諦めて大砲積んだ戦車駆逐車。
ドイツの持ってた駆逐戦車や突撃砲とはそもそも使い方が違うしね。
つーかアメさんは敵が突出してきた場合は空軍呼ぶし、呼べばいつでも助けに来るんで……。

＞ドイツの持ってた駆逐戦車や突撃砲とはそもそも使い方が違うし

詳しく。

戦車と駆逐戦車は形態より運用で分類する方が適当では。
戦車は戦線突破とその後の機動戦を行う兵器。道路を単縦陣で側面に射撃
しつつ高速移動することが多いので砲塔を備える戦車が多い。
駆逐戦車は自走化、装甲化した対戦車砲。

>>745 攻める側の駆逐戦車=旋回砲塔
守る側の駆逐戦車=固定砲塔
じゃね？

>>747
使い方が違うらしいよ。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050111i416.htm
ママ〜戦車操縦してて門柱にぶつけて壊しちゃったよ
修理代130万立て替えて！

戦車だと思う人は駆逐戦車、戦車じゃないと思う人は駆逐車って呼べばいいんだね。
最初に戻ると、３８ｔは戦車で、ヘッツアー（３８t）は車なんだ。
勉強になるね〜。

M10ってオープントップだから雨降ると傘差して砲を操作しなくっちゃならないから
前線では文句が凄かったらしいね

戦車は、歩兵蹂躪用の火力支援車です。
日本でもアメリカでもイギリスでもソビエトでもイタリアでも。
WW2のドイツぐらいですしょうよ、対戦車性能を最優先で戦車を設計したのは。
だからタイガーやパンサーが対戦車戦で強いといってもそれは
本来最優先で割かれるべき歩兵への攻撃力を削った上でのことなので
すごいことでもなんでもないのです。
そしてソ連歩兵に取り囲まれて磨り潰されたり撤退を強いられる
本末転倒の醜悪さ。パンサーもラングも不要。
初期プランのままの短砲身4号の大増産こそが正解でした。

>>750
いやだから・・・あのさ・・・これって釣り？？？まぁレスつけとくか・・・・
「AFV(戦闘車）」っていう定義でも「TANK（戦車）」に対するカウンターパートとしてのおかしいっていうつっこみがあるのに
なぜにさらに広い定義の「車」っていうものを持ち出す・・・

お前の言ってるのは
「ライオンは猫科で、狼は生物なんだ。勉強になるね〜。」
っていってるのと同じ

>>752
夜釣り乙。

>>753何言ってんの？それはヤクトタイガーは車だって言ってる奴に言ってくれ。
駆逐戦車は誰が見たって戦車だろーが、戦車って書いてあるんだから。
全部３等兵だから解りにくいけど、ヘッツアーは戦車じゃないってとこから
読んでみな！

>>754
ウザいですよドイツ戦車信者。
ビス信者といい、しぶといです。

>>755
まあ、不完全な日本語訳を根拠に
駆逐戦車を戦車と言い張っても
説得力はないわけだが。

戦車の範疇に入らない対戦車自走砲を
ドイツではJagdpanzerと呼称し
日本語では駆逐戦車と訳した、と。

panzer≠戦車　って事から理解しないとなｗ

そんな役の違いなんてよくあることなんだから

>>758
いや、彼は日本語で｢戦車の語句が含まれている｣から
駆逐戦車も戦車だ、と主張しているわけでな。

panzer≠戦車、と教えてもきっと
｢なんでですか！戦車って訳もあるじゃないですか！｣
とかなんとかファビョるﾖｶｰﾝ。

>751
雨が降ってきたので、前の戦闘でドイツ兵から頂いたポンチョをつないで屋根を作ったら
上空の味方機に攻撃され、撃破されたことがある。乗員は即座に脱出、負傷者はでたが死者はいなかった。
オープントップのせいで攻撃され、オープントップのおかげで生き延びれた。皮肉なお話

日本のマスコミにかかりゃ
MBTだろうがACAVだろうがAPCも戦車、み〜んな戦車。
ハマーすら戦車と書いたバカ新聞もある。

俺がハマーだ

つーか、
そもそも「パンツァー」と「パンサー」を区別しないで混同してるアホが逝かんのだろ。

俺はハマコーだ

マスコミはフリゲート艦も駆逐艦も巡洋艦も空母も全部戦艦ってひっくるめてしまうからな

それは間違いだ。

甲板がデコボコしているのが戦艦で、平らなのが空母だ。

ゴジラ松井の顔面は戦艦

Panzerjager?

ややこしい話はそれっきり？　
ドイツじゃあ、パンサーもヤクトパンサーもパンツァー。
イギリスじゃあ、センチュリオンもトータスもFV（戦車）。
で、日本のオタクだけ駆逐戦車は戦車じゃない（ヤクトパンツァーはパンツァーじゃない）
なんて言ったって、説得力ゼロじゃない。　基本からしてなんか足りないみたいね。　
最低限の趣味周辺の英独語ぐらい理解しておいてくれないと傍から見てても恥ずかしいよ。　

戦車の定義をしないとダメじゃん…
何いってんだか

>>751
雨ならいいけどね
空中炸裂した榴弾の破片が降り注ぐと悲惨なことに
後期型では上面に装甲覆いがついた
それでも側面との間には隙間が空いたまま
目視によって周囲をよく観察できるようにね

同じくオープントップのナスホルンなんかは
ソ連軍の圧倒的な野砲が射撃してきて至近弾で泥が振って来て大変だったらしい
あと、手榴弾を投げ込まれたり

>>752
虎�Tの歩兵への攻撃力は当時随一だぞ
まあ､KV-2には劣るかもしれんが
アフリカ戦線で歩兵に実施したアンケートで
最も怖い物は何？の答えは88mm高射砲だ

より貫通力に優れるパンターよりも虎が伝説化したのは
こういった非装甲目標に対する破壊力の大きさってのも一因
対戦車戦闘よりも歩兵や火点を相手に戦闘する機会が多いからね

>>773
ついでに虎の撃たれ強さも上げといて。
設計思想としてはパンターの方が上なのに、
実戦ではなぜか虎は不死身な強さを発揮。
やはり側面８０�oは強かったのか、装甲材質か…。

側面80mmは勿論だけど、中の人の問題もあるんじゃないかな。

>>774 豹はしょせんT３４のパクリだから　と言ってみる
あの無骨なデザインも虎�T伝説を支えてる要因だと思う

>>774
そもそも待ち伏せ攻撃を受けると側面を狙われるからね。
バルジ戦でもパンターは攻撃に回ると面白いくらいに撃破されている。

それは本来攻撃の先鋒を務めるはずの虎２が燃料不足と故障で
使い物にならなかったからでつか？

>>778燃費は最悪だからね。M1より重い車体を600馬力かそこらで 動かそうってのが無理なんだよ

＞762
戦車×せんしゃ○いくさぐるま
戦艦×せんかん○いくさぶね

マスゴミじゃあこう読んでるんだよｗ

>778
故障以前に生産量そのものが少なすぎ。

＞７７３
８８の炸薬量は1Kgぐらいある。
自慢の遅延信管をつけて打ち込めば陣地ごと粉砕するのに充分だな。

>>778
パイパーは虎二の機動力の低さを指摘してたね。
虎二を先頭に立てると進撃速度が虎二に制約されてしまう
ことも関係あるかと。

実際の話、パンターは大体何メートルぐらいまで（正面に当たった場合）な
ら、スターリンの122�oを弾く事ができたんだろう？
逆にパンターは何メートルぐらいまで接近したらスターリンを撃破できたの
かなぁ。

>784
「正面に当たった場合」っていう条件をつけた時点ですでに非現実的。

机上の計算でいいんなら「戦車研究室」でも見ればすぐに答えはわかる。
パンターがJS-2mの砲塔正面を抜くのは徹甲弾で600以下、高速徹甲弾で1400以下。車体正面でも似たようなもん。
JS-2Mがパンターの正面を抜くのは当たればほぼどこからでも。

だが、そんな数字はまったくあてにならないのが現実の戦場と言うもの……
まったくの平地で定規で測ってきっちりまっすぐに対向して「１，２の３」で撃ち合う、なんていうのは
まずありえないシチュエーションだもの。

±5〜10％の乱数も入るし。

>785
車体正面上部で30°だと、JS-2←ﾊﾟﾝﾀｰは800m

いっぱつぶちかませ！
ガキューン
こいつは化け物だ！

って、あんな至近距離でもJSの装甲はハジいちゃうんですか？
正面のバイザーブロック狙えば簡単にブッチ抜ける？

>>788
狙って当たるほど簡単なものではない!
バイザーブロックなんて幅１メートルもないんだから･･･

じゃあターレットリング（鴨の首）を狙うのは？

簡単だよ






言うのだけは

>>789
かなりの近距離だったから、当たるんじゃないの？
別に隙間に上手く入らなくても、効果はあるだろうし。

>>792
で、かなりの近距離にまで接近できる前に
発見されないっつー僥倖はどの程度の確率ですか？？

そんなもん具体的な数値でるわけなかろ・・・

>>793
　>>788のネタの話だよ？

黒騎士外伝の表だと正面同士で

パンターが1000ｍでJS撃破可能
ＪＳは100まで近づいてパンター撃破可能

自営業先生シュピルベルガーの本まともに受け止めすぎｗ

情け無用！ファイア！

>>793
私達に必要なのは射的能力じゃなくて
｢絶対確実に殺せる距離まで接敵する能力｣よ

>>798
最低でも敵に認識されず接近できる光学迷彩を支給してから、寝言騙って下さい
少佐

800

>>788

あれはマンガだからね・・・

同じ自営業氏のパンツァーフォーでは
ヘッツァー０距離射撃でしっかりＪＳの側面を反対側まで射抜いてる。
彼の世界ではなぜかパンターの70口径がヘッツァーより低威力ということになる。

まあ好きだけどね氏のマンガは。

まあタイガー１の砲塔旋回は手動だしｗ

>>789
バイザーブロック狙うなんて簡単だよ。
我が皇軍戦車兵などは敵戦車のバイザーブロックのヒンジを狙い撃ったのだからね。

皇軍戦車兵はM4に突っ込んで一緒に崖から落ちたんでしょ

>>802
それはデムパ情報。

>>804
ちがいまつ、一緒に自爆するのです。

砲口から手りゅう弾を入れる、もしくは石を詰める。

てか、M4を仕留めるのに8m手前まで近寄ったってはスゲーな

>>801
自営業の悪口は言うなよ。
本人も知識の無さで落ち込んでいるぞ。
全て架空壱戦記だよｗ

>>805
>>802はこのネタを言ってると思われ
ttp://www.genbun.net/so-retu/00_02/so-retu64.html

直リンしちゃっていいかな・・・
リアル消防だった漏れに軍ヲタの種を植え付けた悪魔の書です。

今よりも資料収集がすっと困難だった頃なんだし、
収集と妄想だけで済ます軍ヲタと違って作品にして
るんだし、軍ヲタ人口を増やすことに多大な貢献を
してるんだし、つまらん突っ込みはしたくないわな。

間違いは間違いだ。

砲口から卵型手榴弾ってホントにつっこめるんだろうか？
つっこめたとして、砲身内で炸裂して戦車にダメージある？

面白いぜ、遅レスだが、駆逐戦車は戦車でないけど、英語でAFVです。か？
それって、自衛隊、軍隊じゃないけど、英語でミリタリーってのと同じだな。
なんか公務員的で独特の世界観だけど、国として突っ張ってるから、
日本じゃ通用するかもな。　ヒッキーのこだわりって凄いな！

>>814
とりあえず、レスアンカーの付け方くらいは覚えてもらわんと
チラシの裏扱いが関の山。

ちなみに、AFVには
｢装甲戦闘車両｣という正確な訳語があるわけだが。

AFV
あぁまぁど・ふぁいてぃんぐ・びぃくる
SDKFZ
ぞんだぁ・くらふと・ふぁぁる・つぉいく

ほぼ同義語だと思う。

それは違うだろ、、、

PKW
ぱんつぁぁ・かんぷふ・わぁげん

これって「装甲戦闘車両」って訳せるの?

流石は軍板の皆さん。凄いレスだ。
実は軍事に関してははサッパリなんだけど、軍板でも結構話題になってる
「パンツァーフロント」をプレイしてみて、不思議に思ったので質問させて貰
いました。

でも、色々調べてみるとパンターってタイガーが有名過ぎるからちょっと目
立たない時もあるけど、結構強い戦車なんですね。
以前、知り合ったドイツの人が「俺の爺さんはパンターに乗っていた。これ
は俺の誇りでもある」と胸を張ってたんだけど、あの強さを見れば、それも
頷けます。

「俺の爺さんはチハ車に乗っていた。これは俺の誇りでもある」
スマン。スレ違いなのは分かるんだが・・・

ＳＵ７６に乗ってティーガー�U喰ったら
それだけで曾孫の代まで語り継げられそう。

M8でティーガー2を喰った搭乗員の孫、ひ孫さん達は
バーケーションやクリスマスの度に
お爺ちゃんから
とーっても退屈なお話を延々と聞かされた。

キングタイガーなんかだいっ嫌いだぁ。

SU76はスペックは弱そうだが、45年3月、春の目覚め作戦での防御戦では機動的運用
を展開して最も役に立った戦闘車両と評価されているよ。(大日本絵画：バラトン湖の戦い)
なかには虎2を側面・後方から破壊したこともあったかもね。

やっぱし機動力がないと役にたたないのよね。

>>822
後ろから０距離射撃したってやつか？

ソ連の76.2mm砲は大戦後期でもそんな見劣りするとは思えない
37ｍｍでT-３４相手するよかマシだったんじゃない

>>826
見劣りするどころじゃないですよ。ソ連は1944年でも45mm対戦車砲を普通に使ってますから。

対戦車銃とかも戦争の最後まで使ってたのかな？　なんだか使っててそうな悪寒。
なにせソ連軍だからな

手元に武器が残っていれば使うでしょ。

>828
あやまれ！　占守で死んだ戦車兵の皆さんにあやまれ！（AA略

対戦車銃は相手が中戦車級で正面以外を狙うんなら、
戦争中盤以降でもそれなりには使えたんで……
戦局的にあまり必要な場面が無かったってだけで、それなりに便利よ。

>>827
ソ連の場合76.2ミリ野砲が対戦車用として使われ、
45ミリ対戦車砲が歩兵砲の代わりとして使われたりしましたね。

>828
戦車には使わなくなったけど、装甲車あたりには使ってそう
ジープとかキューベルワーゲンとかに将校が乗ってる事多かったし

占守島ではソ連軍に戦車いなかったから
ソ連軍の陣地に日本軍戦車が突入して
ソ連軍は対戦車銃や歩兵の肉薄攻撃で撃破したんだよね
なんかイメージと逆だ

ソ連はバズーカやPIATとか携行対戦車兵器を
開発配備しなかったのが不思議でならないが、米英品のコピーが嫌だったのかね？

バズーカはどちらが前なのか分かりにくいから配備されなかった。
政治委員や上官を「わざと」誤射する香具師が出てくるから。

>>835
call of dutyのスターリングラードでそんなロシア兵いたな

キューポラから頭出してる戦車長って結構対戦車銃にやられてるよな。
それでもハッチ空けてるんだけど。確かパンターの車体下部側面も対戦車銃に
貫通されるんで厚くしたかったけど重量の関係でシュルツェン付けたと思った。

外部視察はやはり自分の目で見ないとだめだったんでしょうね。
あとシュルツェンはパンターに限らずもともとの作られた経緯が対戦車銃よけですよね。

パンターじゃなくてタイガーの話で申し訳ないけど、確か戦後になって
薬局だか何かを開業したエースは、ハッチを少し開いて監視してたみ
たいです。その方が見渡し易かったとか。

>>839
中期型以降はそうできたんでしょうけど・・・

赤軍の兵は対戦車ライフルで至近距離から、ビジョンブロックとか戦車砲を狙ったんだとか。
ビジョンブロックならば対戦車ライフルぐらいでも貫けるし、
うまく戦車砲にあたれば、それだけで戦車の意味が半分なくなる。

戦車長が対戦車ライフルにやられたくないもんだから
砲兵から観測用の望遠鏡を掻っ払ってたってよく聞く話

>837
14.5mm弾が頭部に被弾・・・粉々になる戦車長、戦車長の血と肉片のｼｬﾜｰを浴びる車内のｸﾙｰ達（ｶﾞｸﾞｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）

>>842
対戦車ライフルに狙われるより狙撃されるんじゃないの？
別に人間狙うのに対戦車ライフルいらんのじゃ

対戦車ライフルの方が遠距離射撃ができるんじゃないの？
それとハッチやクラッペよりも狙いやすいとか。

クラッペやら戦車砲といったウィークポイントを狙うために使っているのであり、
人間狙うために対戦車ライフル使ってるわけじゃない

弱点を精密射撃してるんだが、その時にﾋﾟｮｺﾝと車長の頭が
出て来たら、ついそっちを狙ってしまう。

車長がやられたら指揮をうけつぐのは砲手ですかね？
つか戦車のなかで一番下っ端は装填手？

>848
それ、俺も気になった。車長は一番偉いんだろうけど、その他はどうだった
んだろう？

自衛隊だと
車長＞砲手＞操縦手＞装填手
らしいけど。

>850
なるほど。
まぁ車長、砲手までやられると、ほとんど戦闘能力なくなっちまいますけどね

車長になるのは砲手からが一番多かったそうだし

>852
　カリウス氏はドライバーが最も車長の考えてる事を斟酌して行動しなければならない
ので、ドライバーから車長に昇進する例が多かったと述懐しているけど。

>>850
装填は今は自動では?

>>854
:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　74式の搭乗員にあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

AAウザイから省略しろアニヲタ

シュトライパーもスペクトルムの砲手からオントロギーの車長になったしね

平等に全員車長でいいじゃん。手をつないでゴールイン。

バルタザール・ヴォルもエースになってたな

>>856
そいつはすまんかったね

自衛隊の主力戦車は74式

無粋よのう。
>>856には35mmエリコンの手動装填を命ずる
斉射は３秒。楽勝だろ？

大分昔のスレで、戦後フランス軍が接収した
パンサー戦車を運用、その報告書を作成。
結果、デフは２００キロで破損するので交換しなくては
ならない。
整備は頻繁に行わなくてはならず、戦争どころではない。
こんな戦車で戦争していたドイツ軍を尊敬する。
と、結論出されていたが。
置き去りにされたパンサー戦車の写真を良く見かけるけど、
故障放置が多かったんだろうな。

フランス人は、小休止毎の履帯とギアボックスの点検を
怠ったんじゃないかな？
まあ、お陰で戦車回収車やトランポが発達したと考えれば
いいんだろうな。

＞フランス人は、小休止毎の履帯とギアボックスの点検を
＞怠ったんじゃないかな？

ドイツ人は生来的に好きそうというか、ラテン系が嫌いそうというか。
駄レスすまそ

だな

>>853
そういうカリウス氏は装填手だったよね。38tの時

>853
初耳です☆
まさか軽戦車の装填手が超エースになるとはね

>８６７でした

みんな初めは装填手なんでねーの？

そういわれればそうかもしれんｗ
戦車長のための教育とかあっても最初は装填手か
全部できて一人前ですからね

年取った兵隊には車長はともかく装填手は辛そうだ

戦車兵って身長制限あったのかな？
何センチ以内とか・・
ノッポは一号にはのれないよね

SS隊員は最低身長の規定があったような

装甲テキダン兵にかいてあったね
あと虫歯、めがねもだめ

SS装甲兵は身長174cm以上だとさ

純粋なゲルマソ人かどうか家系図まで提出するんだよなー

イギリス王室の小僧がナチスファッションでパーチー出席して
世界中から叩かれまくったけど
当時はオーストリア皇太子？までＳＳに入隊してたっていうし
やっぱ絶対的なステイタスだよなー

>>875
包茎もだめ。

>>879
大変だ！
割礼しなきゃ！

>>877
1937年には二代前まで血統を証明できればおっけーってことになっている。
武装SSは訓練が厳しすぎる。
入隊したら教会からの離脱を強制される。
SSだと敵に捕まったら殺される。
ってんで青少年には人気があんまりなく、志願制が建前だけど実際は募兵官が恫喝して入隊を強制するなんてことも多かった。

そりゃ誰だって戦争には行きたくないわな

まあ慣れない板は半年ＲＯＭりなさい

んじゃあ一般S



※検閲により削除されました

>>875
まあ、長官閣下御自らにしてからが
メガネをかけたチb(ry

>>878
ナチスつーかアフリカ軍団の仮装だったらしいよ。

>>878
>>886
一般ＳＳみたいな赤腕章を着けたアフリカ軍団萎え。

>>885こういう話も。
理想的ドイツ人とは
ヒトラーのようにブロンドで
ゲッベルスのように背が高く
ゲーリングのようにスマートで
レームのように純潔

人間、自分にないものに憧れるからね。

＞８６７
装填手の仕事は幅広いよ。
階級が一番下だが、走行中は戦車の片側半分の見張り、
砲、機関銃、砲弾の管理。
停車中は糧秣の受け取り、偵察から警戒まで。
（全乗員で手分けするんだけどね）
戦闘中は砲弾の装填速度が戦車の運命を分けることも多々ある。
カリウスが戦車乗員５人にこだわるのは、
経験事実からだろう。

パンテル戦車が戦時急造の失敗作と言う勇気がある人、います？

ドイツ戦車の殆どが戦時急造の欠陥品です！！！

ｗｗ２では最高傑作戦車だと思うョ

(ﾟ◇ﾟ)ノすき ポ

>>891 まあぶっちゃけそうだわな

でも、ヤクトパンターは走・攻・守がよく整っていてWW�U最良駆逐戦車って言われたがな

＞８９５
後期型になって、主砲基部に被弾時強度不足のボルト留めに
仕様変更。
変速器、デフの交換を容易にするための変更だが、
防御力を犠牲にしてまでの設計変更は、機械的問題が
解決されていないことの証明。

ヤクトパンサーの主砲基部デザインからして、実戦に不向き。
ＳＵ系列のソビエト突撃砲の方が被弾に強いデザインをしている。

整った条件ならば、傑作戦車なんだろうけど。＞ヤクトパンサー

動かなくなれば、ただの鉄くず。
一定の火力と防御力を持ち、いつでも動かせることが出来る。
これが装甲車両の必須条件。
Ｔ３４，Ｍ４，４号戦車が傑作戦車と考える。

T34が故障しないというのは、所詮ソ連基準でのお話。
M4の信頼性とは比べ物にならない。
故障しにくく、汎用性に優れ、整備性も良いM4が真の傑作戦車と言える。

4号？論外だろｗ

4号論外はげしく同意

戦う相手がM4シリーズじゃなくてパンサーやタイガーだったら
日本陸軍は、史実より楽が出来たのでしょうね。

>>897
Ｍ４傑作は同意、
独軍戦車にはやられっぱなしの感があるが、イージーエイトはパンターとも十分撃ち合えるし。
欠点は少し車高が高いとこぐらいか？

M4は信頼性、整備性、操作性、車内空間等々、ほぼ全ての面においてT34を上回っている。
欠点は>>900の言うように車高が少し高い程度だろう。

傑作　Ｍ２６
佳作　Ｍ４・Ｔ−３４・�W号・�X号
駄作　Ｍ３・ＫＶ−１・日本戦車・�V号

>>901
火力、防御力ではT-34が上では?

>>903
ノーマルのM4ならそうだろうが、M4には様々なバージョンがある
T34はあまりないが。（自走砲除く）

Ｍ４戦車の評価高いのがちょっと驚き。
高履帯接地圧、剥き出し縣架装置、高すぎる車高
入りにくいギア（ソビエト、日本戦車に較べればまし）
当時のアメリカ兵からは不評だったのだが。

>>905
アメリカ人をＴ３４に詰め込めば、不評どころか職場放棄が起きかねない
アメリカ人をチハに詰め込めば……

アメリカ人に虎や豹を配備したとしても
整備の複雑さに非難轟々だと思ふ

アメリカ兵に好評を得るためには
・優秀な火砲
・信頼性の高い駆動系
・高い防御力
・広く、動きやすい室内
その他諸々が必要だと思う
あいつら贅沢すぎ

＞９０７
米軍がパンテル戦車を使ったら。
マニュアル読まずに無茶な使いかたして、
整備もろくにしないで「故障放棄」の山作るだろうね。
「水とオイルにグリス」整備はこれだけしかしないからなー。
アメちゃん戦車兵は。

ギアが入りにくいっつーのは自家用車と比較してだろう。
アメリカの戦車兵が整備しない？？

米軍がケーニヒスティーガーに乗って進撃している写真があるが、やはり故障＝乗り捨て
なのだろうな・・・

英軍は捕獲したパンター、使ってたよね。そんな写真みたことがある。
ロシアもパンターで部隊編成してたし。

>>911
その場合爆破処分じゃ?
しかし米軍レベルの補給があるなら、虎2も凄い力発揮するだろうね

>890
AusfDに限っては。＞パンテル戦車が戦時急造の失敗作

>897
　M4の高信頼性は、低い戦闘能力とのトレードオフによって達成されている。
重たい砲も装甲も積んでいないので、機関やサスペンション、
ミッションに負担がかからなかったので、故障が起こりにくかった。

>904
　T-34は工場によって千差万別のVerがあるぞ。
性能の違いにはあまり関係がないがｗ
しかし、逆の見方をすれば、あまり改良の必要性がなかったということでもある。

　M4が改良の余地があったのは、設計に余裕があったせいもあるが、
改良をしなければ敵戦車と渡り合えないという必然があったせいでもある。

>911
　鹵獲兵器は大抵そうです。＞故障→直ちに放棄
フィンランドなどの稀な例外を除けば。

ヤークトパンサー

>９１２
編成出来るほどパンサー戦車はなかったんじゃない？
ドイツはＴ３４の工場占領して生産、部隊に配備
してたけど。（ダスライヒだったけ？）

放棄されたタイガー戦車をバックに記念写真撮っている
アメリカ兵のなんと多いことか。
「俺が撃破したんだぜ！」
何て国に帰って法螺混じりの自慢したんだろうな。

実際タイガーと砲火を交えたアメリカ戦車兵は
「戦略大作戦」のオッドボールみたいになったんだろうなー。
金塊とタイガー戦車交換。
ついでに戦車服も。
俺もそうするな。

映画でパンサーもどき戦車が登場するのは、「パリは燃えているか」
と、「遠すぎた橋」ぐらいかな。
「空挺師団」というアルンヘムの戦闘をテーマにした映画、
終戦直後の製作だったので実車のパンサー戦車が出て来るそうだが。
ＤＶＤ探してみよう。

　　　　　　　全高
6号2　　　　3.08m
5号G型　　2.98m
6号　　　　 2.93m
M4A1　　　2.74m
JS-2　　　 2.73m
KV-1E　　 2.71m
4号H型　　2.68m
3式チヌ　　2.61m
T-34/85　 2.60m
T-34/76　 2.44m
チハ改　　 2.28m
ヘッツアー2.17m
3突G型　　2.16m

シャーマンは車体高さが問題。
乗り降りが大変なの。
実際イージーエイトに乗ってみたが、
よじ登るのに一苦労。

パンサー戦車に良く「はしご」を載せている写真があるが、
納得する。

>>918
ある戦車研究家が軍事博物館で、元ドイツ戦車兵という老人とその妻に偶然出会った。
話しているうちに戦車への搭乗法の話題になり、じゃあというんで老人がやってみたらあっというまに砲塔までよじ登っていたとか。
戦時中はいざという時の為に練習を欠かさなかったそうなんだが、まさか何十年たっても自分の体が覚えていたとは思わずその老人自身も驚いていたとか。
（一番驚いたのは、その老人の心臓が悪いことをしっていた奥さんだそうなんだが）

>ドイツはＴ３４の工場占領して生産、部隊に配備
>してたけど。（ダスライヒだったけ？）
当時最大のソ連戦車工場のひとつのハリコフ戦車工場を占領したが、
Ｔ-34を一括で生産するまでの施設（たとえばエンジン工場）の機材は半分は
東に疎開した後でした。
実際は残りの施設で捕獲したT-34等やドイツ戦車の修理とドイツ戦車の
部品を細々と生産してたのが実情。

>放棄されたタイガー戦車をバックに記念写真撮っている
>アメリカ兵のなんと多いことか。
ドイツ兵のプライベート写真も撃破されたKV2やT-35、T-28と一緒に写っている
のがやたら多い。ある意味、通過する部隊の観光名所になっていたと思われ。

>>920
＞KV2やT-35、T-28

デカくて多砲塔な戦車は敵役にぴったり。パンターは地味だけど・・・。

珍しいから写真に撮るんだよ
戦車なんて滅多にお目にかかれないからね

>>917
おお､戦車最低車高はチハﾀﾝだ
いやすれ違い失礼

ただ単純に数字だけを比べてM4もそれほど高いわけじゃない､と言いたいのだろうが
ドイツ系はキューポラで稼いでるからね

>>916
砲塔にデカデカと☆を書いた部隊運用されていたのであろう
パンターの写真が残ってる

トロイ

>>924
スコルツェニーの部隊だね。

メリケンの☆じゃねえよ。
つかなんでこの一連の書き込みを無視して米軍がでてくる

パンツァーリートって言うんですか？戦車隊の曲 携帯の着メロにしたいんですが…誰か教えて下さい？

>>928
漏れはMIDIを変換して使ってたけど、
結構>>925のでやめた方がいいよ。

>>927
米軍： ☆
ソ連軍： ★

でも米軍でも鹵獲したパンターにでかでかと☆を書いて誤射を防いでいたっけ

>>931
鹵獲したの使ってたっけ。米軍。
とりあえず、M-4は良い戦車だなあ。

元戦車兵から訴訟を起こされたり、ドイツ兵からライターだの
アヒルだの馬鹿にされたりと大変だな。

捕獲したパンターの装甲を切断してM４の増加装甲として貼り付けたんだよね

>>934
シャーマンは知らないがパーシングなら知ってる。

＞９３４
うんうん。

前から疑問なんですがなんでパンターは装てん手用の
砲塔上部ハッチがないのですか？

砲塔後部にハッチがあるからじゃないの？

ドイツ戦車の伝統かな。
タイガー戦車までローダーハッチなし。
砲塔側面のハッチを使っていたからね。
パンサー戦車設計時は「常識のデザイン」だったのかも。

>>938
>>939
レスありがとうございます。4号位までならわかるのですが、
被弾率の高い砲塔後部にハッチを設けるのはかなり危険に感じます。
またティーガー�Uやパンターの新型砲塔にまで後部ハッチがあるのは
問題に思えるのですが…。

＞被弾率の高い砲塔後部

ソースは？

砲塔後部なら、上部より脱出したとき撃たれにくいんじゃないの？
弾薬の補給も手早くできるし

乗員がいち早く脱出できるようにする為。人命第一。
ベテランを失う事は戦車を失う事より損失が大きい、という考えから。

もっとも、ハッチの部分は弱点になっているが、あった方が良い、と設計したんだろう。

ティーガー�Uやパンターの後部ハッチってどの程度の防御力？
14.5mm対戦車ﾗｲﾌﾙ弾を数発喰らっても壊れなければ充分だと思うが。

被弾率上よりゃ高いかもしれんが前方じゃないから普通に低いぞ。

おはようございます。たくさんのレスありがとうございます。
被弾率が高いと言うのはちょっと言い過ぎました。
「砲塔上部ハッチが在るのに後部ハッチは必要？」位の
ニュアンスでした。
パンターのシュマルトゥルムなどは、後部にハッチを設けるより
上部の方が防護に有利だと思うのですが、942氏の指摘する理由でしょうか。

戦後もしばらく各国の戦車が側面にハッチ残したりしてるから、
低い位置にハッチがあると結構便利なんだろうなあ。

レオ２ですら、側面に弾薬装填用のハッチが有るくらいですから。

もうふさがれたけどね。

砲塔後部にハッチがあると、主砲の掃除がやりやすい。



ってのが無かったっけ？

＞９５１
キングタイガーなんて、主砲の交換が
迅速に出来たとか。
砲身の交換でなく、主砲の交換？
砲主部を抜かないと砲身が交換できない構造なのかな？

『>951号車で暴発事故発生！！』

ちゃくだーん、今！

救急車がいるな

>948
排莢ハッチじゃなかったっけ？
砲塔左側面でしょ？

あれは砲弾搭載用だよ。実際に搭載してる写真もあるし。

>>933
今じゃ、日本でもヘビースモーカーだった63歳の男が肺癌になったとかで
ＪＴ訴えてるんだもんなぁ。(賠償額3000万円だって･･･）
シャーマンたん訴えるなら、あの戦争起こした国を訴えろよな。
と、言う理屈だもんなぁ。変な世の中･･･。

砲弾を入れることが出来るなら撃ち殻を出すことも出来るし外の人と会話することもできるわけで。

そういやパンターD型にも砲塔側面に随伴歩兵との連絡用に小ハッチがあったな

>959
　そういえば、シャーマンには社内通話用のデンワが付属してたな

歩兵「クソッ　狙撃兵だ」ガチャ(デンワを取る)「もしもし」
無線手「はい、こちらシャーマンでございます」
歩兵「内線001番をおねがいします」
無線手「承知しました、しばらくお待ちください」
ピロピロリロリ〜ン　ピロリロ〜ン
車長「はい、車長でございます、もしもし？もしもーし？出ない…」

朝鮮とベトナム戦争の時代じゃなかったか？＞車体後部設置内線電話

無線手「はい、こちらシャーマンでございます」
歩兵(涙声で)「もしもし、俺、俺だけど……」

シャーマンは砲塔後部のピストルポートが不要ということで一時廃止されたけど、
排莢や連絡に便利なんで後に復活したな。

戦闘中に側面ハッチは開けないでしょう。
危なくて戦車に近づけないし。
無線で連絡取るのが基本。
歩兵が戦車に用があるときは、歩兵が戦車に乗ってくる。
島田戦車隊や、カリウスの戦記でも、歩兵が
砲塔によじ登ってくるよ。
無線が普及してからは、車外電話の必要も無くなってきた。

>>962
車体後部設置内線電話なんかあったら、俺が戦車長だと
オレオレ詐欺にあいそうだよ。
「あっ、オレオレ、2時の方角に潜んでいる戦車を攻撃して」
「了解、目標2時の方向、SABOT装填、砲手発砲許可」

「こちら4号車。攻撃をうけている、ヌギャー・・・」
「み、味方のようです!」

車外電話って言ったら｢コンバット｣を思い出すﾅ。
”戦車対歩兵”だったっけ？

＞９６７
「英雄達の丘」だったと思う。
Ｍ４７戦車（Ｍ４１だったか？）に取り付いて
「待ってたよ！」と、車内の戦車兵に電話。
その戦車も一発だけドイツ兵が発射したロケラン命中し
撃破される。

ヘンリー少尉がめずらしく泣いたヤツか

「丘を血に染めて」だよ
ビック・モローが監督したシリーズ中の傑作

随伴歩兵と戦車搭乗員の通話シーンなら
フルメタルジャケットにもある。

そのタイトルはＴＶ映画用ですよ
ＴＶシリーズの第１２６話・第１２７話「丘は血に染まった　前・後編」を
２時間のＴＶ映画劇場枠（ゴールデン洋画劇場）に再編集したもので、
ドイツ軍がトーチカに立て篭っている丘の奪取を命じられた小隊を描く。
Ｖ・モローが自ら監督を手掛けた力作で、その絶望的なまでの激戦はシリーズ中
最大の死傷者を生み出した事でもよく判る。

昔見たよそれ。珍しくドイツ軍が強いんだよな。

たまにはピンチにならなきゃ

そー結局は丘のトーチカ落とされるんだが、ドイツ好きには溜飲を下げる話だった。
攻略に失敗する度ふもとの陣地に戻るんだが、その兵舎のベットが５〜６段ベットに
なっていて跳ね起きたら頭打つな、と思った＞ガキの頃それが妙に印象に残った。

ちなみにハンバーガーヒルはコレの影響受けていると、個人的にｵﾓﾀ

>>971
監督か
それで軍曹が早々に負傷したんだな

>975
今、そう言われて初めて気付いたよｗ

うん、カービーの「こんなとき軍曹がいてくれてたらなあ」
というセリフが実に納得できた作品だったなｗ
３ダースが早々に負傷することで小隊が大苦戦する。
これがコンバット世界の妙なリアリティだよなあ。

次スレ立てずにここに合流？

【健気に頑張った】�V号、�W号戦車【中戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104640297/l50

>>978
実質「重戦車」のパンターをそこに混ぜるのは無理があるような・・・
まあ、パンターの話など誰もしてないわけだがｗ

つうかドイツ装甲戦闘車両スレ、佐藤スレ同様乱立し過ぎ
ここのスレ、中戦車スレ、軽戦車スレ、突撃砲スレは統合すべき

どうでもいいよ。クソスレ乱立よりゃマシ

>968
それ、見た観た！

ﾄｰﾁｶが二つあってそこに火力支援無しで突撃→MG掃射で小隊ﾎﾞﾛﾎﾞﾛ
やっと中隊の軽迫の支援を受けるが効果なし。
味方戦車がやってきてトーチカの一つを直射でｱﾎﾞｰﾝするものの
もう１個のﾄｰﾁｶからﾌﾘｯﾂが飛び出してきて、ロケット攻撃。
途中で気付いた小隊の必死の援護もむなしく味方戦車ｱﾎﾞｰﾝ。
で、誰かが敵のﾛｹﾗﾝが届くならこっちのﾔﾂも届くと言い出して、
ﾊﾞｽﾞｰｶｰ担いで匍匐前進して撃破された戦車まで移動して、
ﾋﾞｸﾋﾞｸしながらﾊﾞｽﾞｰｶｰを撃ち込みやっと丘を奪取。
と、思ったら本部から撤退命令。
｢お前らこの丘の地形をよく覚えておけ。どこに窪みがあるか。今度くる時のために。｣
なんて感じのセリフで締めたような。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104915331/l50
次スレはここ使ったら？

すまん。上げてしまった。

それはネタスレで、しかも立てた人がわざわざこっちに気を使って
別スレにした物だからなー

>>982思い出したが、みんな良く覚えてるだ？
ワシはテレビが白黒の頃見ただ。

あの〜、パンター売ってるみたいなんですけど...
誰かお金持ちの人、買ってください。
そして、ボクに思いっきり触らせてください。

http://www.milweb.net/webverts/13169/

＞９８７
どこかから掘り出してきたのかな？
サスがへたっていないように見える。
Ａ型？Ｇ初期？
部品の欠損なし、と書いてあるようだが
レストア難しそう。

ＦＲＰ造型やっている知人が、「型があれば、一分の一タイガー戦車を
四百万円で作ってやる。」と、言っていた。
型採り様に一台買うか！

＞９８２
攻撃前進を命じるヘンリー少尉。
無言で少尉を見詰める小隊兵士達。
「何だ、お前達。俺に命の保障でもして欲しいのか？」
ヘンリー少尉の焦燥感あふれる表情が今も心に焼き付いている。
シリーズ中最高傑作だったと思うな。

>型採り様に一台買うか！
なんか間違ってるような気がする・・・

ボービントン戦車博物館では
大戦中の稼動戦車が集う祭典があるんだよなー
タイミングが合わなくて観れなかった
残念

>>977
　そうそう監督に専念しなきゃいけないんで、速攻で負傷して以後登場する場面ほとんど無し｡

建てた
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106317318/

ﾙﾙﾙﾙ… ��! 　＿＿＿
　 　.∧＿∧ 　||＼　　＼
　　 (･ω･｀ ).　||　 |二二|
　　（　　つつ.　||／　　／
|二二二二二二二二二二|
　||￣￣￣￣||￣￣￣￣||
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧＿∧　　ｶﾞﾁｬ
　　　　　( ´･ω･)ｺ
　　　　　(　ｏロ.ノ　 　 ヱ
　　　　　｀ｕ―ｕ'~~~~'〔◎〕
　　　　　"""""""""""""""

　　　　　 ・・・・・・　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　￣∨￣ 　 　| まもなくこのスレ終わります。　|
.　　　　　∧＿∧　　∠ 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　|
　　　　　( ´･ω･)ｺ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　(　ｏロ.ノ　 　 ヱ
　　　　　｀ｕ―ｕ'~~~~'〔◎〕
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧(ﾆ;ﾌ
　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　とﾉヽ(*ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ,<ヽi/>)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 エ-ｴｴ-エ
　　　　　　　　　　　　　　┌-nr‐---┴---------,,,,,、
　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　iﾞi￣￣￣￣￣￣￣￣ﾟli､　　　　　　 　　　　　-／￣ﾞﾞヽ
　　　　 　 　 　 　 　 　 /　　　/ lli　　　c　（（￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| .|　　○　|
　　　　　　　　　　　　 /　　　/　,ll　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ）てﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ~‐ヽ,,,,,,,,,／
　　　　　　　　　　.　 /　　 .,/　 .,lﾞ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ﾉ　.ヽ　　　　　　　　
　　　　　　 、,,i'/']｢厂,厂￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
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　　　　　 ,/"'广ﾞ゛.,/｀　　　　　　　|　lﾆ,｣ .）　　　　 ﾞ----＝　　　　　　　 ＼
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>>990
たぶんそれの動画
まだどっかで落とせるのかもしれないけど、見つからないのでその一つ

ttp://up.isp.2ch.net/up/cbdf742a0fa6.zip

パスは「panzer」

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