マリアナ沖海戦
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連合艦隊
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連合艦隊
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２！
>>1
雪だるまですか？
雪だるまですか？
3だったら石川亜沙美とｾｸｽできる。
マリアナ大きいか？いい線いってるよ。
7 ：名無し三等兵：04/12/09 04:29:04 ID:xiOqSHgV
夜襲やろうぜ
マリワナ！
アウトレンジ戦法 ＶＴ信官
10 ：名無し三等兵：04/12/09 08:51:28 ID:6NKKHYft
空母大鳳に燃え！
・・・・マジで燃えちまったけどな。
・・・・マジで燃えちまったけどな。
翔鶴級があと数隻加わっていれば、少しはマシな戦いができた
のになぁ～。
のになぁ～。
マリアナでまともな戦いをするためには……
・ミッドウェー行かない、行っても空母全滅させない
・ガダルカナル攻防戦に何とか勝って時間稼ぎ
・古賀大将を殺さない
・紫電改艦上機化
くらいやらんと無理だろう。
仮にミッドウェーで加賀と飛龍が残って、かつそれらがマリアナまで生き延びて、ガ島攻防戦の結果マリアナ攻略が10月になったとする。
このとき日本軍が用意できる戦力は
・空母：「加賀」「飛龍」「翔鶴」「瑞鶴」「雲龍」「天城」「隼鷹」「飛鷹」「瑞鳳」「龍鳳」「千歳」「千代田」（12隻）
・戦艦：「大和」「武蔵」「信濃（改装されなかった場合）」「長門」「金剛」「榛名」「伊勢」「日向」（ただし航空戦艦に改装されず）（8隻）
・重巡：「愛宕」「高雄」「摩耶」「鳥海」「妙高」「羽黒」「那智」「足柄」「熊野」「鈴谷」「利根」「筑摩」（12隻）
・軽巡：「能代」「矢矧」「阿武隈」「多摩」「木曽」「北上」「五十鈴」（5500t級は防空巡仕様に改装）（7隻）
・駆逐艦：各種48隻
・母艦機：紫電改120機、零戦52型120機、零戦21型爆装120機、彗星120機、天山120機、彩雲数機、計600機＋α
・基地機：一航艦のほぼ全力がマリアナ待機
となる。これでようやく数の上で米機動部隊に対抗可能なくらいだろう。
・ミッドウェー行かない、行っても空母全滅させない
・ガダルカナル攻防戦に何とか勝って時間稼ぎ
・古賀大将を殺さない
・紫電改艦上機化
くらいやらんと無理だろう。
仮にミッドウェーで加賀と飛龍が残って、かつそれらがマリアナまで生き延びて、ガ島攻防戦の結果マリアナ攻略が10月になったとする。
このとき日本軍が用意できる戦力は
・空母：「加賀」「飛龍」「翔鶴」「瑞鶴」「雲龍」「天城」「隼鷹」「飛鷹」「瑞鳳」「龍鳳」「千歳」「千代田」（12隻）
・戦艦：「大和」「武蔵」「信濃（改装されなかった場合）」「長門」「金剛」「榛名」「伊勢」「日向」（ただし航空戦艦に改装されず）（8隻）
・重巡：「愛宕」「高雄」「摩耶」「鳥海」「妙高」「羽黒」「那智」「足柄」「熊野」「鈴谷」「利根」「筑摩」（12隻）
・軽巡：「能代」「矢矧」「阿武隈」「多摩」「木曽」「北上」「五十鈴」（5500t級は防空巡仕様に改装）（7隻）
・駆逐艦：各種48隻
・母艦機：紫電改120機、零戦52型120機、零戦21型爆装120機、彗星120機、天山120機、彩雲数機、計600機＋α
・基地機：一航艦のほぼ全力がマリアナ待機
となる。これでようやく数の上で米機動部隊に対抗可能なくらいだろう。
13 ：ﾀﾞｺﾞﾚｯﾄ４ ◆VQKJgiezS6 ：04/12/09 12:28:56 ID:???
アウトレンジ戦法にこだわり燃料を増やすために防弾を犠牲にして
結局壊滅、駄目だこりゃ
大井篤に言わせれば戦う前から負けとるがな
結局壊滅、駄目だこりゃ
大井篤に言わせれば戦う前から負けとるがな
>>12訂正だ。「北上」なんぞ改造するより、「大淀」を参加させたほうが早いな。
おまけに「大鳳」忘れてたよ……（汗）ない「龍鳳」いらんな。「葛城」ともども予備として残ってもらいます。
ちなみに第一機動艦隊の編成はこうする。
第一機動艦隊：小澤治三郎中将
甲（右翼）部隊：小澤中将直卒
・第三戦隊：「金剛」「榛名」
・第七戦隊：「熊野」「鈴谷」「利根」「筑摩」
・第一二戦隊：「多摩」「木曽」
・第一航空戦隊：「大鳳」「翔鶴」「瑞鶴」「瑞鳳」
・第一水雷戦隊：「能代」、駆逐艦16隻
乙（左翼）部隊：山口多聞中将（お約束で生きてますww）
・第二戦隊：「伊勢」「日向」
・第五戦隊：「妙高」「羽黒」「那智」「足柄」
・第一一戦隊：「阿武隈」「五十鈴」
・第二航空戦隊：「加賀」「飛龍」「雲龍」「天城」
・第二水雷戦隊：「矢矧」、駆逐艦16隻
丙（前進）部隊：栗田健男中将
・第一戦隊：「大和」「武蔵」「信濃」「長門」
・第四戦隊：「愛宕」「高雄」「摩耶」「鳥海」
・第三航空戦隊：「隼鷹」「飛鷹」「千歳」「千代田」
・第三水雷戦隊：「大淀」、駆逐艦16隻
更に言うと、機動部隊は本土待機です。出ないと訓練できないは駆逐艦失うわでえらいことになります。
EFに頑張ってもらって、しこたま本土に重油運んでもらうしかありません。
いっそマリアナ来寇までGFの水雷戦隊の大部分をEFに貸与する、というくらいやってもらわんと無理でしょう。
おまけに「大鳳」忘れてたよ……（汗）ない「龍鳳」いらんな。「葛城」ともども予備として残ってもらいます。
ちなみに第一機動艦隊の編成はこうする。
第一機動艦隊：小澤治三郎中将
甲（右翼）部隊：小澤中将直卒
・第三戦隊：「金剛」「榛名」
・第七戦隊：「熊野」「鈴谷」「利根」「筑摩」
・第一二戦隊：「多摩」「木曽」
・第一航空戦隊：「大鳳」「翔鶴」「瑞鶴」「瑞鳳」
・第一水雷戦隊：「能代」、駆逐艦16隻
乙（左翼）部隊：山口多聞中将（お約束で生きてますww）
・第二戦隊：「伊勢」「日向」
・第五戦隊：「妙高」「羽黒」「那智」「足柄」
・第一一戦隊：「阿武隈」「五十鈴」
・第二航空戦隊：「加賀」「飛龍」「雲龍」「天城」
・第二水雷戦隊：「矢矧」、駆逐艦16隻
丙（前進）部隊：栗田健男中将
・第一戦隊：「大和」「武蔵」「信濃」「長門」
・第四戦隊：「愛宕」「高雄」「摩耶」「鳥海」
・第三航空戦隊：「隼鷹」「飛鷹」「千歳」「千代田」
・第三水雷戦隊：「大淀」、駆逐艦16隻
更に言うと、機動部隊は本土待機です。出ないと訓練できないは駆逐艦失うわでえらいことになります。
EFに頑張ってもらって、しこたま本土に重油運んでもらうしかありません。
いっそマリアナ来寇までGFの水雷戦隊の大部分をEFに貸与する、というくらいやってもらわんと無理でしょう。
15 ：名無し三等兵：04/12/09 12:57:10 ID:+ombI1ob
マリアナも不沈空母化せな
>>EFに頑張ってもらって
大井大佐が結構活躍するな。
それに、その戦力なら米海軍の２個空母郡ほどは叩き据えることができるかもね。
運がよければ３個空母郡壊滅も夢ではないかも。最も、息切れしなければの話だが。
大井大佐が結構活躍するな。
それに、その戦力なら米海軍の２個空母郡ほどは叩き据えることができるかもね。
運がよければ３個空母郡壊滅も夢ではないかも。最も、息切れしなければの話だが。
ガソリンが豊富な蘭印でパイロット養成を行わなかったのが痛い。
ミッドウェイ敗北後いくらでも時間があった。
ミッドウェイ敗北後いくらでも時間があった。
20 ：名無し三等兵：04/12/09 17:46:29 ID:17Gx2KP+
>>12に言うがガダルカナル取っちゃ駄目よ。
船と飛行機とパイロットに物凄い損害が出る。
ドイツからまともなレーダーもらってラバウルも陸上部隊と索敵機だけにしとくんだね。
基地航空隊も索敵任務だけに特化しといた方がいい。
打撃部隊は自爆攻撃を前提で作戦立てろ。
それで早めに有条件降伏の道を探りなさい。
船と飛行機とパイロットに物凄い損害が出る。
ドイツからまともなレーダーもらってラバウルも陸上部隊と索敵機だけにしとくんだね。
基地航空隊も索敵任務だけに特化しといた方がいい。
打撃部隊は自爆攻撃を前提で作戦立てろ。
それで早めに有条件降伏の道を探りなさい。
21 ：名無し三等兵：04/12/09 17:55:57 ID:VCOrG05Y
22 ：名無し三等兵：04/12/09 18:07:36 ID:JusWdCLW
まともには無理だから、丸レか震洋(ベニヤ張りの爆雷特攻ボート)を10000くらい
サイパンから発信させて夜襲させれば何隻か轟沈できたかも。
サイパンから発信させて夜襲させれば何隻か轟沈できたかも。
マリアナの海上デモと後に呼ばれた。
24 ：名無し三等兵：04/12/09 21:16:24 ID:JusWdCLW
先手をかけたから攻撃隊のほとんどが待ち伏せの戦闘機におとされたんだ。
まず、向こうの艦載機を減らすために先に攻撃させて、日本側の対空砲火と
ゼロ戦で艦載機(特に戦闘機)をかなり減らしてから攻撃隊を出せばアウトレンジ
などしなくても接近戦でやれたし、結果はずいぶんと違っていたと思う
まず、向こうの艦載機を減らすために先に攻撃させて、日本側の対空砲火と
ゼロ戦で艦載機(特に戦闘機)をかなり減らしてから攻撃隊を出せばアウトレンジ
などしなくても接近戦でやれたし、結果はずいぶんと違っていたと思う
対空砲火は当てにならないしゼロでヘルキャットに立ち向かうんならそれこそ
サッチウィーブでも猛訓練してないと歯がたたないぞ。最低限ドイツのフレイアレベル
のレーダー網と優秀な無線管制システムが無くちゃ話にならないな。てか普通の
軍オタはこんなスレ馬鹿にして来ないか・・・
サッチウィーブでも猛訓練してないと歯がたたないぞ。最低限ドイツのフレイアレベル
のレーダー網と優秀な無線管制システムが無くちゃ話にならないな。てか普通の
軍オタはこんなスレ馬鹿にして来ないか・・・
>>20
ガ島とらんと時間稼げないから微妙なトコですね。その場合ミッドウェー陥落のロスだけでいいから、せいぜい2ヶ月……8月には米軍侵攻となります。
「雲龍」「天城」竣工のためにはどこかで最低もう1月は時間が欲しいです。
>>18
序列的に西村中将が艦隊司令長官になるのはちょっと早いかな、という気がします。
逆に南雲中将が艦隊司令長官やるにはちょいと遅すぎる感がありますし……いっそ>>21みたいに伊藤中将でも持ってこようかな。
>>24
後手でも史実どおりの戦力なら粉砕されるだけです（艦攻・艦爆あわせて400機あるんですから＞第58任務部隊）。
だいたい数で勝る相手を戦術で何とかしようとしてアウトレンジ戦法を導入したわけで。
どうしても後手で勝利を狙うなら、いっそオール・ファイター・キャリアー戦術でも取らなきゃ無理でしょう。それですら怪しいものですが。
ガ島とらんと時間稼げないから微妙なトコですね。その場合ミッドウェー陥落のロスだけでいいから、せいぜい2ヶ月……8月には米軍侵攻となります。
「雲龍」「天城」竣工のためにはどこかで最低もう1月は時間が欲しいです。
>>18
序列的に西村中将が艦隊司令長官になるのはちょっと早いかな、という気がします。
逆に南雲中将が艦隊司令長官やるにはちょいと遅すぎる感がありますし……いっそ>>21みたいに伊藤中将でも持ってこようかな。
>>24
後手でも史実どおりの戦力なら粉砕されるだけです（艦攻・艦爆あわせて400機あるんですから＞第58任務部隊）。
だいたい数で勝る相手を戦術で何とかしようとしてアウトレンジ戦法を導入したわけで。
どうしても後手で勝利を狙うなら、いっそオール・ファイター・キャリアー戦術でも取らなきゃ無理でしょう。それですら怪しいものですが。
>>26
ガ島に手を出さないのはいいが、そうすると米空母部隊もフリーハンドになってしまうんだな。
消耗戦をやらないに越した事はないが、ガ島に手を出さなくても
南方防衛の為にはニューギニアに兵力を回さなきゃいけないし、
時間を稼ぐと言う事は、結局場所を変えての消耗戦になるだけだよ。
要は消耗戦やってもいいから、それで稼いだ時間を無駄にしなければいい話。
マリアナ・フィリピンと史実より前倒しして防衛体制を固めておけば、大分違ってくるし。
本来マリアナ沖海戦は、第一機動艦隊だけで米機動部隊と対決するはずじゃあないんだからさ。
第一機動艦隊が到着するまでに第一航空艦隊が戦力を維持できれば、
史実の戦力でも米機動部隊を上回る戦力集中は不可能ではなかったんだし。
取りあえず、第一航空艦隊の司令長官を角田中将以外の人にしようか。
ガ島に手を出さないのはいいが、そうすると米空母部隊もフリーハンドになってしまうんだな。
消耗戦をやらないに越した事はないが、ガ島に手を出さなくても
南方防衛の為にはニューギニアに兵力を回さなきゃいけないし、
時間を稼ぐと言う事は、結局場所を変えての消耗戦になるだけだよ。
要は消耗戦やってもいいから、それで稼いだ時間を無駄にしなければいい話。
マリアナ・フィリピンと史実より前倒しして防衛体制を固めておけば、大分違ってくるし。
本来マリアナ沖海戦は、第一機動艦隊だけで米機動部隊と対決するはずじゃあないんだからさ。
第一機動艦隊が到着するまでに第一航空艦隊が戦力を維持できれば、
史実の戦力でも米機動部隊を上回る戦力集中は不可能ではなかったんだし。
取りあえず、第一航空艦隊の司令長官を角田中将以外の人にしようか。
>>26
寺岡中将か大西中将にやってもらいますか。両者とも航空畑歩んできた人だし。
ただ大西中将にした場合、特攻始めそうで怖いんですがね……ww
角田中将はいっそ水上砲戦部隊率いてもらいましょう。先に伊藤中将の名前挙げておいてなんですが、そのほうが万事うまく行きそうなので。
寺岡中将か大西中将にやってもらいますか。両者とも航空畑歩んできた人だし。
ただ大西中将にした場合、特攻始めそうで怖いんですがね……ww
角田中将はいっそ水上砲戦部隊率いてもらいましょう。先に伊藤中将の名前挙げておいてなんですが、そのほうが万事うまく行きそうなので。
当時の技術では(今もか)漸減戦術なんて空論に過ぎんのです。
何千キロも洋上飛行するので飛行機とパイロットがが激しく消耗します。それに碌なレーダーが無いから各個撃破されます。
マリアナ当時の米機動部隊は1000機ぐらいを集中投入できたんじゃないか？
これはもう基地航空部隊は紹介任務だけに特化して陸軍だけで守る事を基本にしなければ自然に枯れ死してしまいます。
米軍もラバウルみたいに大戦力が展開してるところはあえて占領しなかったでしょ。
とにかくパイロットや船舶の消耗を減らさなければなんともならない。
マスプロ育成するんだったら多分大正の頃からやってなけりゃ駄目だし。
一回の会戦に国運を賭けなきゃならないのがつらいね。
基本的にアメリカが「痛い」と思う事は何一つ出来ないんだから。
何千キロも洋上飛行するので飛行機とパイロットがが激しく消耗します。それに碌なレーダーが無いから各個撃破されます。
マリアナ当時の米機動部隊は1000機ぐらいを集中投入できたんじゃないか？
これはもう基地航空部隊は紹介任務だけに特化して陸軍だけで守る事を基本にしなければ自然に枯れ死してしまいます。
米軍もラバウルみたいに大戦力が展開してるところはあえて占領しなかったでしょ。
とにかくパイロットや船舶の消耗を減らさなければなんともならない。
マスプロ育成するんだったら多分大正の頃からやってなけりゃ駄目だし。
一回の会戦に国運を賭けなきゃならないのがつらいね。
基本的にアメリカが「痛い」と思う事は何一つ出来ないんだから。
>>27
＞マリアナ・フィリピンと史実より前倒しして防衛体制を固めておけば、大分違ってくるし。
まぁ、これを行うためにも時間が必要なんですが……史実と同じようにガ島撤退してしまうと、その時間すらなくなってしまいそうで厄介なんですよね。
別に他のところでどこか時間稼げるなら、ガ島取れんでも良いわけですよ。
どこか機会が無いでしょうかね？
＞マリアナ・フィリピンと史実より前倒しして防衛体制を固めておけば、大分違ってくるし。
まぁ、これを行うためにも時間が必要なんですが……史実と同じようにガ島撤退してしまうと、その時間すらなくなってしまいそうで厄介なんですよね。
別に他のところでどこか時間稼げるなら、ガ島取れんでも良いわけですよ。
どこか機会が無いでしょうかね？
ついでに海軍乙事件が起きてもいいから、高須大将にも早めに亡くなって置いて貰おうｗ
そうすれば、一航艦が無駄に戦力をすり潰さなくても済むからな。
そうすれば、一航艦が無駄に戦力をすり潰さなくても済むからな。
>>29と>>31を読んで思ったことを。
>>14の編成の場合日本母艦機600機に対して米機動部隊は最低でも1000機は投入してくる。
ランチェスター・モデルに従うなら、各個攻撃という特性を考慮すると、基地機は最低800機は必要。
しかもマリアナの米軍来寇正面にこの戦力が必要なわけだから、一航艦全体では更に多くの飛行機を必要とする。
やはりビアクなんぞに増援送る余裕なんて無いですね。何とかして古賀大将殉職は食い止めねばなりません。
それに海軍乙事件そのものが無ければ、作戦計画書がゲリラから米軍の手に渡ることもありませんしね。
>>14の編成の場合日本母艦機600機に対して米機動部隊は最低でも1000機は投入してくる。
ランチェスター・モデルに従うなら、各個攻撃という特性を考慮すると、基地機は最低800機は必要。
しかもマリアナの米軍来寇正面にこの戦力が必要なわけだから、一航艦全体では更に多くの飛行機を必要とする。
やはりビアクなんぞに増援送る余裕なんて無いですね。何とかして古賀大将殉職は食い止めねばなりません。
それに海軍乙事件そのものが無ければ、作戦計画書がゲリラから米軍の手に渡ることもありませんしね。
>>32
米軍の動きを見れば分かるけど、海軍乙事件はマリアナ沖海戦にさほどの影響は与えてないよ。
マリアナ沖海戦に影響を与えているのは、対潜能力の欠如と油槽船不足。
油槽船が必要量あれば、艦隊の待機場所をタウイタウイにする必要もなくて、
より早く、第一航空艦隊が戦力を失う前に、マリアナ沖に辿り着く事も出来た。
対潜能力が充実していれば、タウイタウイで閉じ込められる必要もなかったし、
大鳳・翔鶴も無事で済んだかもしれない。
そしてなにより、貴重な油槽船を確保出来ていたんだから。
ちなみに一航艦の投入はともかく、ビアクへも対処はしなきゃあかんのよ。
あそこが落ちると、南方資源帯への戦略爆撃が可能になってしまうから。
本土を空襲されるか、資源帯・輸送路を空襲されるか、史実の渾作戦～マリアナ沖海戦の時期は
日本軍にとってはどちらが陥落してもヤバイ状況だったりする。
米軍の動きを見れば分かるけど、海軍乙事件はマリアナ沖海戦にさほどの影響は与えてないよ。
マリアナ沖海戦に影響を与えているのは、対潜能力の欠如と油槽船不足。
油槽船が必要量あれば、艦隊の待機場所をタウイタウイにする必要もなくて、
より早く、第一航空艦隊が戦力を失う前に、マリアナ沖に辿り着く事も出来た。
対潜能力が充実していれば、タウイタウイで閉じ込められる必要もなかったし、
大鳳・翔鶴も無事で済んだかもしれない。
そしてなにより、貴重な油槽船を確保出来ていたんだから。
ちなみに一航艦の投入はともかく、ビアクへも対処はしなきゃあかんのよ。
あそこが落ちると、南方資源帯への戦略爆撃が可能になってしまうから。
本土を空襲されるか、資源帯・輸送路を空襲されるか、史実の渾作戦～マリアナ沖海戦の時期は
日本軍にとってはどちらが陥落してもヤバイ状況だったりする。
マリアナ海戦の頃、何やっても無駄ぁ残念！
決戦、決戦と血眼になって、海上護衛はほったらかし斬り！
決戦、決戦と血眼になって、海上護衛はほったらかし斬り！
>>33
究極の二者択一ですな。でも本土爆撃のほうがより困るので、マリアナでしょうね。
というか、それぐらい割り切れない限り如何ともしがたい状況下であったのが悲惨ですな。
しかも割り切ることが十分条件でないことがなお哀しい。
まぁスレのタイトルに沿って、ここはビアク無視で行きたいのですが（別にビアク島の価値を軽視しているわけではないですよ、そうでもしないと何も出来ないからです、念のため）
究極の二者択一ですな。でも本土爆撃のほうがより困るので、マリアナでしょうね。
というか、それぐらい割り切れない限り如何ともしがたい状況下であったのが悲惨ですな。
しかも割り切ることが十分条件でないことがなお哀しい。
まぁスレのタイトルに沿って、ここはビアク無視で行きたいのですが（別にビアク島の価値を軽視しているわけではないですよ、そうでもしないと何も出来ないからです、念のため）
>>35追加です。
逆に言うと、「マリアナ沖で勝つ」ためには、少なくとも太平洋戦線では他のどこで火の手が上がろうが無視し続けることが出来る情勢が必要となるわけですね。
では他に火の手が上がりそうな箇所といえば、南方資源地帯か西部ニューギニアくらいであり、いずれにせよ資源輸入に大打撃が与えられることに間違いありません。
それすら無視できる状況となると、これはもう終戦を覚悟した政治工作がなされている時ぐらいしかないでしょう。
即ち日本政府も、マリアナ沖で負ければ降伏、勝っても降伏に近い条件の講和を成すと腹を括っていなければならないでしょう。
……しかし「勝つ」ための舞台を整えるだけでも、なんて面倒な。戦略面はこれで良いとしても、この上更に戦術面の検討もしなければならないとは……前途多難ですね。
逆に言うと、「マリアナ沖で勝つ」ためには、少なくとも太平洋戦線では他のどこで火の手が上がろうが無視し続けることが出来る情勢が必要となるわけですね。
では他に火の手が上がりそうな箇所といえば、南方資源地帯か西部ニューギニアくらいであり、いずれにせよ資源輸入に大打撃が与えられることに間違いありません。
それすら無視できる状況となると、これはもう終戦を覚悟した政治工作がなされている時ぐらいしかないでしょう。
即ち日本政府も、マリアナ沖で負ければ降伏、勝っても降伏に近い条件の講和を成すと腹を括っていなければならないでしょう。
……しかし「勝つ」ための舞台を整えるだけでも、なんて面倒な。戦略面はこれで良いとしても、この上更に戦術面の検討もしなければならないとは……前途多難ですね。
37 ：名無し三等兵：04/12/10 02:27:44 ID:0wXeiEb1
仮想戦記作家(秋月だったかな？)もマリアナは題材にしにくいと言ってたな。
マリアナ戦で勝つ、とはどういう状態をイメージしているのか？
①米TFに自軍以上の損害を与え、海軍の心意気を見せつけることで心情的に満足
②米TF(4～5群)の何群かに大きな損害を与えることで、より大きな満足感
③米TFに大きな損害を与え、マリアナ攻略を一時的にでも阻止する(またやって来そう…)
④米TFを心肺機能停止状態まで撃破する
①米TFに自軍以上の損害を与え、海軍の心意気を見せつけることで心情的に満足
②米TF(4～5群)の何群かに大きな損害を与えることで、より大きな満足感
③米TFに大きな損害を与え、マリアナ攻略を一時的にでも阻止する(またやって来そう…)
④米TFを心肺機能停止状態まで撃破する
自分的には２だと思う。２個空母郡ほどの空母を全て撃沈するか、飛行甲板をき、それをボロクズ
にして機能を失わせるか、それの成否によって結果は大きく変わるな。
よければ３個空母郡を機能停止に追い込めばなんとか勝算はある・・・・かも(ﾟДﾟ;)
にして機能を失わせるか、それの成否によって結果は大きく変わるな。
よければ３個空母郡を機能停止に追い込めばなんとか勝算はある・・・・かも(ﾟДﾟ;)
>>38
当然③だろ。マリアナ沖海戦の目的はマリアナ諸島防衛にあるのだから。
逆に言えば、日本側の損害が大きくてもマリアナ防衛が成せれば良し。
ただ兵力比を考えると日米双方が同じ程度のダメージだとマリアナ陥落は必至なので、必然的にアメリカ側の損害のほうが大きくなくてはならない、という結論になる。
状況的には>>36で言ってるように、「勝っても負けても戦争は止める」というとこまで覚悟を決めてるのだから、日本側は損害無視で突っ込んで行きそう。
当然③だろ。マリアナ沖海戦の目的はマリアナ諸島防衛にあるのだから。
逆に言えば、日本側の損害が大きくてもマリアナ防衛が成せれば良し。
ただ兵力比を考えると日米双方が同じ程度のダメージだとマリアナ陥落は必至なので、必然的にアメリカ側の損害のほうが大きくなくてはならない、という結論になる。
状況的には>>36で言ってるように、「勝っても負けても戦争は止める」というとこまで覚悟を決めてるのだから、日本側は損害無視で突っ込んで行きそう。
41 ：名無し三等兵：04/12/10 15:14:28 ID:qDBJFHBB
マリアナで米軍に勝とうとするなら、それ以前に勝てるだろう
42 ：名無し三等兵：04/12/10 15:50:20 ID:bUG1kkF+
>>38
③だな。
最終的に失陥するにせよ、一時的には持ちこたえないとその先がない。
現実のようにあっという間に失陥では守らないほうがまし。
それなら戦いやすいフィリピンを主戦場にするために
マリアナを捨てても同じという発想になる。
っていうか、そうしたほうがよかったんじゃないか？
フィリピンで敵を水際撃破して、
マリアナ最侵攻のカードをちらつかせながら
和平交渉を開始する。
これなら戦略爆撃開始前に終戦に持ち込めないか？
③だな。
最終的に失陥するにせよ、一時的には持ちこたえないとその先がない。
現実のようにあっという間に失陥では守らないほうがまし。
それなら戦いやすいフィリピンを主戦場にするために
マリアナを捨てても同じという発想になる。
っていうか、そうしたほうがよかったんじゃないか？
フィリピンで敵を水際撃破して、
マリアナ最侵攻のカードをちらつかせながら
和平交渉を開始する。
これなら戦略爆撃開始前に終戦に持ち込めないか？
43 ：名無し三等兵：04/12/10 16:31:53 ID:0wXeiEb1
漏れも③をだな
マリアナの失陥で日本の敗北は決定的になったと言える。
やはり未熟な搭乗員に長距離の飛行は無理か、どうせすり潰すのなら薄暮攻撃は駄目か？
マリアナの失陥で日本の敗北は決定的になったと言える。
やはり未熟な搭乗員に長距離の飛行は無理か、どうせすり潰すのなら薄暮攻撃は駄目か？
44 ：名無し三等兵：04/12/10 17:11:59 ID:WhOh4ZPS
そうそう、フィリピンまで下がったらもうだめだ。
マリアナからの戦略爆撃で日本は力つきたから。
米側の艦載機をとにかく減らさないと何も出来ないから、
1.サイパン、グアムに対空砲を死ぬほど装備して出来るだけ艦載機を減らす。
2.前に書いたように後手に回り、最初は打たせる(攻撃機は空中待避)
空母群の前に対空巡洋艦と大和、武蔵の零式散弾の段幕をはり、その後ろに
ゼロの群れで30%位落とす、最後は空母直営機と駆逐艦で守る
それでも半分沈められるが、魚雷でやられたよりまし。
3. 艦載機がいい加減減ったところで攻撃隊発信。陽動作戦も併用
こんなのどう?
マリアナからの戦略爆撃で日本は力つきたから。
米側の艦載機をとにかく減らさないと何も出来ないから、
1.サイパン、グアムに対空砲を死ぬほど装備して出来るだけ艦載機を減らす。
2.前に書いたように後手に回り、最初は打たせる(攻撃機は空中待避)
空母群の前に対空巡洋艦と大和、武蔵の零式散弾の段幕をはり、その後ろに
ゼロの群れで30%位落とす、最後は空母直営機と駆逐艦で守る
それでも半分沈められるが、魚雷でやられたよりまし。
3. 艦載機がいい加減減ったところで攻撃隊発信。陽動作戦も併用
こんなのどう?
艦隊ごと適艦隊に突っ込むぐらいに事をせな勝のは無理だろう。
つうかどこかの誰かの発言ではないが
日本は負けなければ勝ち
米国は勝たなければ負け
的な状態になるわな。
つうかどこかの誰かの発言ではないが
日本は負けなければ勝ち
米国は勝たなければ負け
的な状態になるわな。
決戦で勝とうとするから駄目なんだよ
アメリカの作戦遂行能力はもはや異常だ
一撃離脱で日常的にちまちま損害を与えないと
潜水艦を食われまくったのが痛い・・・
アメリカの作戦遂行能力はもはや異常だ
一撃離脱で日常的にちまちま損害を与えないと
潜水艦を食われまくったのが痛い・・・
ボケどもが海上護衛戦を一回嫁
マリアナで勝方法なんて、アメリカに勝方法と同じで無理
>>48ケ号爆弾と銀河１６型と連山と雷電の数揃ってれば勝てるぞ。
投下されれば排気量の多い大型艦艇の煙突に一直線に落ちて逝く罠。
機関部直撃は見た目以上に効くぜぇ。一発食らえば戦線離脱だ。
米国でも修理には余裕で三ヶ月以上掛かるだろう。
投下されれば排気量の多い大型艦艇の煙突に一直線に落ちて逝く罠。
機関部直撃は見た目以上に効くぜぇ。一発食らえば戦線離脱だ。
米国でも修理には余裕で三ヶ月以上掛かるだろう。
海上護衛戦の著者大井氏の言うように、この時期の連合艦隊は輸送護衛部隊にしたほうが…
ラバウル航空隊は20～40機くらいの戦闘機戦力で、トロキナ他の米軍基地から運用される
500～700機(陸上機多数含む。空襲にやってくるのは連日200～300機くらい)の大空襲に対して
５ヶ月に渡って抵抗し、時には米軍に大きな損害を与え、基地機能を維持することができた。
マリアナ諸島各基地（サイパン、グァム、テニアン、ロタ）の運用能力は約350機。哨戒、索敵
を厳重にして奇襲に備え、44年5月現在で前線に進出していた第一航空艦隊の約450機をここに配備
し、ニューギニア支援や“渾作戦”なんかで移動させず、じっくり迎撃に専念させるしかないん
かなぁ。奇襲さえ食らわなければ一年やそこらは抵抗できた可能性がある。
ラバウル航空隊は20～40機くらいの戦闘機戦力で、トロキナ他の米軍基地から運用される
500～700機(陸上機多数含む。空襲にやってくるのは連日200～300機くらい)の大空襲に対して
５ヶ月に渡って抵抗し、時には米軍に大きな損害を与え、基地機能を維持することができた。
マリアナ諸島各基地（サイパン、グァム、テニアン、ロタ）の運用能力は約350機。哨戒、索敵
を厳重にして奇襲に備え、44年5月現在で前線に進出していた第一航空艦隊の約450機をここに配備
し、ニューギニア支援や“渾作戦”なんかで移動させず、じっくり迎撃に専念させるしかないん
かなぁ。奇襲さえ食らわなければ一年やそこらは抵抗できた可能性がある。
>>50ハルゼーたんが輸送船団に向かって突撃してきますよ。
航空攻撃など無駄無駄無駄ぁー（以下略、のような事をほざき
始まる予定の砲撃戦に十代の少年のように胸ときめかせながら
向かってきます。あのヒト空母主義者なのに艦隊決戦大好きだから
航空攻撃など無駄無駄無駄ぁー（以下略、のような事をほざき
始まる予定の砲撃戦に十代の少年のように胸ときめかせながら
向かってきます。あのヒト空母主義者なのに艦隊決戦大好きだから
>>49
空母の煙突ってオフセットされてるよな…。
空母の煙突ってオフセットされてるよな…。
>>38
マリアナで勝つ＝損害に見合った戦果を挙げられる
でいいんじゃない。
機動部隊の空母と基地航空部隊全滅の代わりに、
エセックス級を３～４隻撃沈できれば大勝利だと思うよ。
マリアナ諸島の防衛?
高望みはしないのが吉。
マリアナで勝つ＝損害に見合った戦果を挙げられる
でいいんじゃない。
機動部隊の空母と基地航空部隊全滅の代わりに、
エセックス級を３～４隻撃沈できれば大勝利だと思うよ。
マリアナ諸島の防衛?
高望みはしないのが吉。
>>50
大井参謀の言ってる事は基本的な海軍戦略として間違っていないんだが、
当時の日本が海上護衛戦に注力することが正しかったかは疑問なんだよな。
日本軍には前線での攻勢/防衛と後方での護衛戦を両立させるだけのリソースはなかったわけで、
44年に連合艦隊を護衛戦に投入すれば、一時的に海上輸送の成功率は上がるだろうけど
マリアナ／ニューギニアを防衛出来なければ、結局チェックメイト掛かってしまうんだから。
それなら成功率が低くても、マリアナで勝利を目指した方がまだ望みが有る。
大井参謀の言ってる事は基本的な海軍戦略として間違っていないんだが、
当時の日本が海上護衛戦に注力することが正しかったかは疑問なんだよな。
日本軍には前線での攻勢/防衛と後方での護衛戦を両立させるだけのリソースはなかったわけで、
44年に連合艦隊を護衛戦に投入すれば、一時的に海上輸送の成功率は上がるだろうけど
マリアナ／ニューギニアを防衛出来なければ、結局チェックメイト掛かってしまうんだから。
それなら成功率が低くても、マリアナで勝利を目指した方がまだ望みが有る。
だからぁ海上護衛を成功させ燃料事情を好転し
搭乗員の練度をあげたほうがまだ勝ち目があがるって
搭乗員の練度をあげたほうがまだ勝ち目があがるって
リソースの使い方って
それじゃ海軍の考えて同じで、使う順番が違うって
それじゃ海軍の考えて同じで、使う順番が違うって
まがりなりにも機動部隊が健在ならそう簡単にハルゼーも
フィリピンより向こうの輸送船とか襲えないって
フィリピンより向こうの輸送船とか襲えないって
決戦房はアメリカの実力の程を理解していない
尼好ぎ
尼好ぎ
>>60
大井氏もそう言っているね＞決戦するなら、負けたら降伏
大井氏もそう言っているね＞決戦するなら、負けたら降伏
>>56-59
連合艦隊投入すれば本当に海上護衛は成功するのかい？
タウイタウイでの対潜哨戒の結果や大鳳・翔鶴の末路を考えると、
とても成功と言えるような成果が得られるとは思えないんだが。
開戦前から海軍の考えを改めさせる事が出来るならまだしも、
44年段階になって当時の戦力で海上護衛に戦力を集中させても成果は上がらんよ。
成果が上がると思うなら、是非具体的に説明して貰いたいね。
どうやって当時の状況下で海上護衛戦を成功させ、史実よりも戦況を好転させるのかを。
連合艦隊投入すれば本当に海上護衛は成功するのかい？
タウイタウイでの対潜哨戒の結果や大鳳・翔鶴の末路を考えると、
とても成功と言えるような成果が得られるとは思えないんだが。
開戦前から海軍の考えを改めさせる事が出来るならまだしも、
44年段階になって当時の戦力で海上護衛に戦力を集中させても成果は上がらんよ。
成果が上がると思うなら、是非具体的に説明して貰いたいね。
どうやって当時の状況下で海上護衛戦を成功させ、史実よりも戦況を好転させるのかを。
アメリカに突然巨大隕石が（以下略
52 ：名無し三等兵 ：04/12/11 05:09:59 ID:???
>>50そんなことが出来るくらいならトラック大空襲も回避できてますっての。
トラック空襲の大損害はまったく攻撃を予測していなかったのが主要因で、特に何の緊張感
もなく毎日釣りばかりしていていた司令官小林仁中将(後に更迭)が怠慢だったのが大きい。
トラック大空襲直後に配備されたレーダーは250～280キロから敵機を捕らえることができ、
空中哨戒を厳重にしたこととあわせて、その後は米TFの襲撃にも奇襲は一度も食らってない。
ここで地上で撃破された270機とその搭乗員がいればその後の展開は違っていただろう。
ハルゼーの機動部隊が輸送船を襲い始めたのはレイテ戦が終了してだいぶ後になって
からなので、そう容易に日本側の勢力圏内奥深くで暴れまわるとは考えにくい。
>>50そんなことが出来るくらいならトラック大空襲も回避できてますっての。
トラック空襲の大損害はまったく攻撃を予測していなかったのが主要因で、特に何の緊張感
もなく毎日釣りばかりしていていた司令官小林仁中将(後に更迭)が怠慢だったのが大きい。
トラック大空襲直後に配備されたレーダーは250～280キロから敵機を捕らえることができ、
空中哨戒を厳重にしたこととあわせて、その後は米TFの襲撃にも奇襲は一度も食らってない。
ここで地上で撃破された270機とその搭乗員がいればその後の展開は違っていただろう。
ハルゼーの機動部隊が輸送船を襲い始めたのはレイテ戦が終了してだいぶ後になって
からなので、そう容易に日本側の勢力圏内奥深くで暴れまわるとは考えにくい。
>>60
別地区ってどこ？
マリアナが落ちれば本土空襲が本格化して防空戦に戦力は割かれるし、
ビアク辺りが落ちれば、運ぶべき油田や輸送路が空襲に晒される事になる。
マリアナを失った時点で決着は着いていて、あとは日本軍の投了待ちの状態だよ。
あとはどうやりくりしても、降伏の日を先延ばしするだけ。
戦局逆転の目がまだあるのはマリアナまで。
別地区ってどこ？
マリアナが落ちれば本土空襲が本格化して防空戦に戦力は割かれるし、
ビアク辺りが落ちれば、運ぶべき油田や輸送路が空襲に晒される事になる。
マリアナを失った時点で決着は着いていて、あとは日本軍の投了待ちの状態だよ。
あとはどうやりくりしても、降伏の日を先延ばしするだけ。
戦局逆転の目がまだあるのはマリアナまで。
建艦計画など連合艦隊の正面装備の増備を護衛艦隊に振り向けるの事は
正しい発想だったと思うが、主戦を戦う航空部隊の整備補充については、そ
れを差し置いてまで、護衛部隊装備の充実に注力を注ぐべきことでない。
勢力圏内の島嶼の不沈空母化によって対潜哨戒網の充実は得られると思
うが、当然そこを拠点とした航空攻撃兵力が充実していないと、米軍の攻撃
下に損耗してしまう。
艦艇整備と航空整備で主眼の統一はちょっと無理。
それにマリアナ沖海戦スレだし（ｗ
正しい発想だったと思うが、主戦を戦う航空部隊の整備補充については、そ
れを差し置いてまで、護衛部隊装備の充実に注力を注ぐべきことでない。
勢力圏内の島嶼の不沈空母化によって対潜哨戒網の充実は得られると思
うが、当然そこを拠点とした航空攻撃兵力が充実していないと、米軍の攻撃
下に損耗してしまう。
艦艇整備と航空整備で主眼の統一はちょっと無理。
それにマリアナ沖海戦スレだし（ｗ
>>64レイテ戦が終了して ×
マリアナ戦が終了して ○
マリアナ戦が終了して ○
>>64
予測してたんだけど？
だからこそ、在泊していた連合艦隊主力は事前に退避しているんだし。
空襲前にレーダーでも捕捉してたけど、迎撃が間に合わなかっただけ。
まあ、間に合っても多勢に無勢であっという間にもみ潰されるのが落ちだけど。
ついでにいうと、トラック空襲で搭乗員をそれほど失っていないし、
トラック空襲で受けた痛手は航空機よりも輸送船３０隻、約２０万ｔの方。
これは第四艦隊のせいではなくて、機動部隊来襲を予測して艦隊主力は退避させたくせに、
徴用輸送船を退避させなかった連合艦隊が責を負うべき問題。
予測してたんだけど？
だからこそ、在泊していた連合艦隊主力は事前に退避しているんだし。
空襲前にレーダーでも捕捉してたけど、迎撃が間に合わなかっただけ。
まあ、間に合っても多勢に無勢であっという間にもみ潰されるのが落ちだけど。
ついでにいうと、トラック空襲で搭乗員をそれほど失っていないし、
トラック空襲で受けた痛手は航空機よりも輸送船３０隻、約２０万ｔの方。
これは第四艦隊のせいではなくて、機動部隊来襲を予測して艦隊主力は退避させたくせに、
徴用輸送船を退避させなかった連合艦隊が責を負うべき問題。
>68
トラック空襲のとき竹島にいた204空の搭乗員は大半が戦死したんじゃ？
トラック空襲のとき竹島にいた204空の搭乗員は大半が戦死したんじゃ？
海上護衛戦 312頁より
…もし、レイテ作戦で殴りこみなんか考えずに人員と兵器と艦艇と燃料を護衛作戦
の強化に使ったらどうなっていただろうか？ 控えめに言っても、50隻余りの連合
艦隊所属駆逐艦を、護衛隊の護衛艦50隻に増勢していたら、南方資源輸入もフィリピン
軍事輸送の船団運行も、二倍以上の活発さで円滑に営むことができたはずだ。
また、それだけの護衛艦艇があれば、南方資源船団とフィリピン軍事輸送船団とを、
おのおの別個に編成することは容易であった。それによって船団航路は大きくわける
ことができる。つまり敵潜水艦も大きく二手に分散しなければならなくなったであろう。
ことに南方資源船団の方は、遠くフィリピンを避けて航行することができただろうから
敵機動部隊の空襲を免れたに違いない。船団の被害もはるかに軽くすんだはずである。
以上によって日本には7月から10月までの間に、どれだけ多くの南方物資を豊富に輸入
できたことだろうか？
…もし、レイテ作戦で殴りこみなんか考えずに人員と兵器と艦艇と燃料を護衛作戦
の強化に使ったらどうなっていただろうか？ 控えめに言っても、50隻余りの連合
艦隊所属駆逐艦を、護衛隊の護衛艦50隻に増勢していたら、南方資源輸入もフィリピン
軍事輸送の船団運行も、二倍以上の活発さで円滑に営むことができたはずだ。
また、それだけの護衛艦艇があれば、南方資源船団とフィリピン軍事輸送船団とを、
おのおの別個に編成することは容易であった。それによって船団航路は大きくわける
ことができる。つまり敵潜水艦も大きく二手に分散しなければならなくなったであろう。
ことに南方資源船団の方は、遠くフィリピンを避けて航行することができただろうから
敵機動部隊の空襲を免れたに違いない。船団の被害もはるかに軽くすんだはずである。
以上によって日本には7月から10月までの間に、どれだけ多くの南方物資を豊富に輸入
できたことだろうか？
72 ：名無し三等兵：04/12/11 19:28:34 ID:FSlZGyx3
確か、空襲の日は非番で搭乗員が揃ってなくて迎撃が遅れたんじゃなかったけ？
73 ：名無し三等兵：04/12/11 19:51:04 ID:s840EZG5
来るとわかってりゃ,防げたという訳ではあるまいに...
ちょいと流れを無視するが、とりあえず勝っても負けてもここで戦争を止める、という大方針が必要だろう。
文字通り「決戦」でないと、そもそも勝負にならないのは史実が証明しているし。
ところで、艦隊はどのくらいの規模を用意するのかいな？
俺としては正規空母6隻改装空母6隻、航空機600機は無いと厳しいと思うんだが。
文字通り「決戦」でないと、そもそも勝負にならないのは史実が証明しているし。
ところで、艦隊はどのくらいの規模を用意するのかいな？
俺としては正規空母6隻改装空母6隻、航空機600機は無いと厳しいと思うんだが。
>>75
＞正規空母6隻
大鳳・翔鶴・瑞鶴・雲龍・天城・葛城でどう？
ついでに爆装零戦隊は反跳爆撃キボン
スキップボミングでエスコート艦あぼーん→輪形陣の穴をついて天山・彗星が突撃
完 璧 じ ゃ な い か ！
＞正規空母6隻
大鳳・翔鶴・瑞鶴・雲龍・天城・葛城でどう？
ついでに爆装零戦隊は反跳爆撃キボン
スキップボミングでエスコート艦あぼーん→輪形陣の穴をついて天山・彗星が突撃
完 璧 じ ゃ な い か ！
VT信管・・・
連合艦隊の駆逐艦を護衛に増やせば、１、２隻おなさけの護衛で
輸送船が全滅することは無いだろ
輸送船が全滅することは無いだろ
>76
そんな芸当を身に着けるための時間と燃料の手配をヨロシク。
>78
輸送路護衛は数の勝負。 性能なんか二の次。
そんな芸当を身に着けるための時間と燃料の手配をヨロシク。
>78
輸送路護衛は数の勝負。 性能なんか二の次。
エセックス級沈めるのは無理だぞ､多分。
２ｔ爆弾4発ぐらい真中に当てないと。
２ｔ爆弾4発ぐらい真中に当てないと。
レーダーで米TFの来襲がわかっていれば完全に損害を防げるわけでもないが、
損害を減らすことは十分に可能。トラック島空襲の大損害は明らかにブッた
るんでいた現地最高指揮官の第四艦隊指令小林仁とその参謀の招いた人災で
ある。来襲の2日前に空母機の通信を傍受して第一警戒配備にしておきながら
翌日にさほど綿密ではない索敵を行って何も発見できなかったからという理由
で17日黎明、襲撃の直前に警戒を通常配備に戻し、一機の索敵も行わなかった。
“…通常配備で、航空隊の人達は料亭で一杯の最中らしく飛行機は野晒しのまま
叩かれてしまった。四艦隊司令部の無策振りを痛憤”(トラック島海軍戦記)
“…なぜ索敵を出さなかったのか。情勢判断の欠如と敢闘精神の喪失、…弁解の
余地はない、日本海軍最大の恥部であった。”(駆逐艦野分物語)
損害を減らすことは十分に可能。トラック島空襲の大損害は明らかにブッた
るんでいた現地最高指揮官の第四艦隊指令小林仁とその参謀の招いた人災で
ある。来襲の2日前に空母機の通信を傍受して第一警戒配備にしておきながら
翌日にさほど綿密ではない索敵を行って何も発見できなかったからという理由
で17日黎明、襲撃の直前に警戒を通常配備に戻し、一機の索敵も行わなかった。
“…通常配備で、航空隊の人達は料亭で一杯の最中らしく飛行機は野晒しのまま
叩かれてしまった。四艦隊司令部の無策振りを痛憤”(トラック島海軍戦記)
“…なぜ索敵を出さなかったのか。情勢判断の欠如と敢闘精神の喪失、…弁解の
余地はない、日本海軍最大の恥部であった。”(駆逐艦野分物語)
マリアナが陥落すれば、航空機生産工場が空襲に晒されるし、
ニューギニアが陥落すれば、資源の生産地域が空襲に晒される。
海上護衛に戦力を割くのは間違いではないけれど、前線が崩壊すれば通商路も遠からず切断されるのよ。
43年までなら戦線を縮小して、その分海上護衛に戦力を回すのならいいけど、
44年のマリアナ沖海戦まで時が進んだらもう手遅れ。
あの段階で海上護衛に戦力を集中させても衰弱死するだけ、
それくらいなら成功率が低くても延命の可能性がある外科手術にチャレンジしたほうがいい。
ニューギニアが陥落すれば、資源の生産地域が空襲に晒される。
海上護衛に戦力を割くのは間違いではないけれど、前線が崩壊すれば通商路も遠からず切断されるのよ。
43年までなら戦線を縮小して、その分海上護衛に戦力を回すのならいいけど、
44年のマリアナ沖海戦まで時が進んだらもう手遅れ。
あの段階で海上護衛に戦力を集中させても衰弱死するだけ、
それくらいなら成功率が低くても延命の可能性がある外科手術にチャレンジしたほうがいい。
結局珊瑚海会戦から話を始めることになる
85 ：名無し三等兵：04/12/11 23:27:07 ID:FSlZGyx3
石原が言ってた
開戦直後に攻勢終末点まで下げて、マリアナをマジの絶対国防圏にすればいいのか？
開戦直後に攻勢終末点まで下げて、マリアナをマジの絶対国防圏にすればいいのか？
>85
開戦と同時に、トラックとクエゼリンを放棄か？
海軍が陸軍を攻撃するのが先になるぞ
開戦と同時に、トラックとクエゼリンを放棄か？
海軍が陸軍を攻撃するのが先になるぞ
>>83
マリアナで失った搭乗員も艦載機も、
その後台湾沖やレイテで失う搭乗員や艦載機も生きているわけですよ
ついでに言えば空母群もね。
マリアナから簡単に戦略爆撃がかけられるような情勢にはならないでしょう。
資源も順調に内地に運べるし、それによって搭乗員の錬度も上げられるんだから。
マリアナで失った搭乗員も艦載機も、
その後台湾沖やレイテで失う搭乗員や艦載機も生きているわけですよ
ついでに言えば空母群もね。
マリアナから簡単に戦略爆撃がかけられるような情勢にはならないでしょう。
資源も順調に内地に運べるし、それによって搭乗員の錬度も上げられるんだから。
>87
マリアナが落ちなくてもエニトウィック環礁が落ちてるし、そこを基点に
トラック～パラオを落としにかかるだけでは？
マリアナが落ちなくてもエニトウィック環礁が落ちてるし、そこを基点に
トラック～パラオを落としにかかるだけでは？
>>87
で、マリアナはおろか台湾・レイテで戦力を温存してどこで使うんですか？
維持するだけでも燃料は食いますし、米軍の戦力差は開く一方ですよ。
それとも本土決戦でまとめて、特攻作戦にでも投入ですか？
さぞや戦果は上げられるでしょうな、戦局にこれっぽちも影響は与えられないでしょうが。
さらに台湾やレイテで抵抗しなければ、より早く米軍はフィリピンに足場を確保しますよ？
フィリピンを確保されれば、南方からの通商路に護衛を幾らつけたところで、
早晩通商路は機能しなくなります。
海軍暗号はおろか商船暗号まで解読されて、潜水艦が待ち伏せて狼群戦法をとってくる状況では
連合艦隊の戦力を海上護衛に回しても、本土への資源還送が順調に進むべくもありません。
44年中に連語艦隊の艦船が潜水艦に何隻沈められたかご存知ですか？
戦艦一隻、空母七隻、重巡二隻、軽巡七隻、駆逐艦に到っては三十隻。
商船よりも速度が出せて、護衛も充分についていた連合艦隊ですら、
潜水艦に翻弄され続けたのは、マリアナ・レイテの海戦から読み取れるでしょう。
まったく成果無しとまでは申しませんが、資源還送が順調に行なえるとは到底思えません。
艦隊を維持で来ても、マリアナからの戦略攻撃が掛けられない状況とやらにはなりませんし、
戦力を維持したままということは、史実以上の資源燃料を輸送しなければならないと言う事ですよ。
総保有量が国力維持の為の最低ラインの３００万ｔを大きく割り込んだ商船隊が、
護衛が増したとはいえ史実より多い戦力を維持できるだけの輸送量を確保出来る目処なんてありません。
海上護衛に戦力を集中するには遅すぎるんですよ、マリアナ戦の段階では。
で、マリアナはおろか台湾・レイテで戦力を温存してどこで使うんですか？
維持するだけでも燃料は食いますし、米軍の戦力差は開く一方ですよ。
それとも本土決戦でまとめて、特攻作戦にでも投入ですか？
さぞや戦果は上げられるでしょうな、戦局にこれっぽちも影響は与えられないでしょうが。
さらに台湾やレイテで抵抗しなければ、より早く米軍はフィリピンに足場を確保しますよ？
フィリピンを確保されれば、南方からの通商路に護衛を幾らつけたところで、
早晩通商路は機能しなくなります。
海軍暗号はおろか商船暗号まで解読されて、潜水艦が待ち伏せて狼群戦法をとってくる状況では
連合艦隊の戦力を海上護衛に回しても、本土への資源還送が順調に進むべくもありません。
44年中に連語艦隊の艦船が潜水艦に何隻沈められたかご存知ですか？
戦艦一隻、空母七隻、重巡二隻、軽巡七隻、駆逐艦に到っては三十隻。
商船よりも速度が出せて、護衛も充分についていた連合艦隊ですら、
潜水艦に翻弄され続けたのは、マリアナ・レイテの海戦から読み取れるでしょう。
まったく成果無しとまでは申しませんが、資源還送が順調に行なえるとは到底思えません。
艦隊を維持で来ても、マリアナからの戦略攻撃が掛けられない状況とやらにはなりませんし、
戦力を維持したままということは、史実以上の資源燃料を輸送しなければならないと言う事ですよ。
総保有量が国力維持の為の最低ラインの３００万ｔを大きく割り込んだ商船隊が、
護衛が増したとはいえ史実より多い戦力を維持できるだけの輸送量を確保出来る目処なんてありません。
海上護衛に戦力を集中するには遅すぎるんですよ、マリアナ戦の段階では。
90 ：名無し三等兵：04/12/12 00:42:08 ID:K3lX6oco
いや、83が正しいと思う。
B-29を飛ばしたらもう終わりだということを大本営は知っていたから絶対国防圏を
マリアナにしたはずた。
(B29の生産計画は諜報で航続距離から生産機数までつかんでいた)
実際、本土爆撃されてから年6千機だった航空機の生産は急激に落ち、
日本の主要都市は廃墟になってしまい、原爆で2都市が消えた。
3発目もテニアンにあったらしいし。
高度1万メートルで数百の編隊を組んで高速で進入するわけだから、
当時の局戦や防空部隊では防ぎようがない。
つまり、マリアナは「絶対」でここが天王山だった。
B-29を飛ばしたらもう終わりだということを大本営は知っていたから絶対国防圏を
マリアナにしたはずた。
(B29の生産計画は諜報で航続距離から生産機数までつかんでいた)
実際、本土爆撃されてから年6千機だった航空機の生産は急激に落ち、
日本の主要都市は廃墟になってしまい、原爆で2都市が消えた。
3発目もテニアンにあったらしいし。
高度1万メートルで数百の編隊を組んで高速で進入するわけだから、
当時の局戦や防空部隊では防ぎようがない。
つまり、マリアナは「絶対」でここが天王山だった。
仮定の話で日本軍に相当有利に考えて、
ａ.基地航空隊との協力の下、マリアナ会戦を有利に進め米TFに打撃を与えて一時的に
米軍を後退させる。
ｂ.護衛作戦に艦艇を投入して資源を運び艦隊戦力温存・航空隊強化に成功する。
その後は艦隊を予備兵力とし、基地航空隊を中心とする防衛戦・消耗戦に突入、
それで絶対国防圏をしばらく維持できたとしてどうなるか？
米軍は生産の手控えに入っていた艦艇を再び増強しようとし、1945年後半には
新型機を載せた新型空母、新造戦艦等が続々竣工、技術が遮断されている日本
は時間が経つにつれ装備の面でますます不利になるだけ…。
ただ、米軍が太平洋側の戦備を増強すれば間接的にドイツを支援することには
なるだろう。欧州も多少は戦争が長引く可能性はある。
ａ.基地航空隊との協力の下、マリアナ会戦を有利に進め米TFに打撃を与えて一時的に
米軍を後退させる。
ｂ.護衛作戦に艦艇を投入して資源を運び艦隊戦力温存・航空隊強化に成功する。
その後は艦隊を予備兵力とし、基地航空隊を中心とする防衛戦・消耗戦に突入、
それで絶対国防圏をしばらく維持できたとしてどうなるか？
米軍は生産の手控えに入っていた艦艇を再び増強しようとし、1945年後半には
新型機を載せた新型空母、新造戦艦等が続々竣工、技術が遮断されている日本
は時間が経つにつれ装備の面でますます不利になるだけ…。
ただ、米軍が太平洋側の戦備を増強すれば間接的にドイツを支援することには
なるだろう。欧州も多少は戦争が長引く可能性はある。
むっつ むりやり ふさぎたい～
まりわな かいこう ちんちんで（あ、そぅれ）
まりわな かいこう ちんちんで（あ、そぅれ）
ここがマリアナ沖海戦のスレである以上、それを回避して戦力を海上護衛戦に投入しようなんて話は、スレ違いでしょうな。
少なくとも、マリアナ沖海戦を勝利に導く為の方策としての海上護衛戦ということなら話は別ですけど。
少なくとも、マリアナ沖海戦を勝利に導く為の方策としての海上護衛戦ということなら話は別ですけど。
なんか堂々巡りになってるような……でも俺は>>83に賛成だな。
マリアナ沖でまともに戦うには、とりあえず以下の歴史改変が必要だと思う。
・1942年中は常に勝ち続け（ミッドウェーもガダルカナルも）、米軍の反撃を遅らす
・その結果燃料不足に陥り43年中は大型艦はろくに動かせないので、水雷戦隊の大部分を海上護衛総司令部に預けて南方から資源を運びまくる。
・1943年中に漸次戦線を後退させ、反撃密度を上げる（あくまで米軍来寇前に下がっていくのがポイント）
・空母航空隊の独立編成化を早めに行い、航空隊は大本営直轄として温存・訓練に励む
・国内・国外に対して終戦工作を活発に行い、マリアナが最後のいくさとなるように腹を括っておく
マリアナ沖でまともに戦うには、とりあえず以下の歴史改変が必要だと思う。
・1942年中は常に勝ち続け（ミッドウェーもガダルカナルも）、米軍の反撃を遅らす
・その結果燃料不足に陥り43年中は大型艦はろくに動かせないので、水雷戦隊の大部分を海上護衛総司令部に預けて南方から資源を運びまくる。
・1943年中に漸次戦線を後退させ、反撃密度を上げる（あくまで米軍来寇前に下がっていくのがポイント）
・空母航空隊の独立編成化を早めに行い、航空隊は大本営直轄として温存・訓練に励む
・国内・国外に対して終戦工作を活発に行い、マリアナが最後のいくさとなるように腹を括っておく
ようするに空母だの艦載機だのいう中途半端なものを
つくってる場合じゃなかったってことか
でもそうやって仮想してくと真珠湾攻撃自体なくなりそうだなｗ
つくってる場合じゃなかったってことか
でもそうやって仮想してくと真珠湾攻撃自体なくなりそうだなｗ
個人的にはマリアナの後でまともな戦争を継続するのは不可能だと思う。ビアク落ちてるから南方航路は米軍航空隊の脅威にさらされるからな。
だから「これが最後の戦い」としないと、結局戦力の集中を欠いて史実どおり負けていくと思う。
海上護衛もなにもなりふり構わず戦力を投入して、それでも勝算が薄いのは辛いけど、あとはもう本当にジリ貧になっていくだけだからな。
だから「これが最後の戦い」としないと、結局戦力の集中を欠いて史実どおり負けていくと思う。
海上護衛もなにもなりふり構わず戦力を投入して、それでも勝算が薄いのは辛いけど、あとはもう本当にジリ貧になっていくだけだからな。
>>93
こんなアホスレ↓でスレ違いもクソもないっしょｗｗｗ
1 ：名無し三等兵 ：04/12/09 01:19:55 ID:???
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（ ,' i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
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＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
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連合艦隊
こんなアホスレ↓でスレ違いもクソもないっしょｗｗｗ
1 ：名無し三等兵 ：04/12/09 01:19:55 ID:???
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連合艦隊
マリアナを守ろうなんて思うから駄目なんだよ、
グアムもサイパンも太平洋上の島は占領した端から
全て爆破！飛び石だろうがなんだろうが途中の石が
無ければ侵攻不可能
後はそれでも侵攻してくる米艦隊を日本近海で乾坤一擲の
決戦あるのみですよ。
グアムもサイパンも太平洋上の島は占領した端から
全て爆破！飛び石だろうがなんだろうが途中の石が
無ければ侵攻不可能
後はそれでも侵攻してくる米艦隊を日本近海で乾坤一擲の
決戦あるのみですよ。
いや、マリアナ海戦自体が間違いだった、それはなぜか…という論旨ならさほど
スレ違いではないと思われ。>>１はなにも条件つけてないし。あまりそればかり
語ると怒られそうだけどｗ
良スレかどうかはともかく、このスレは 熱 い な 。
スレ違いではないと思われ。>>１はなにも条件つけてないし。あまりそればかり
語ると怒られそうだけどｗ
良スレかどうかはともかく、このスレは 熱 い な 。
>>94
大本営直轄とした航空隊のパイロットの訓練を
大陸方面、ビルマ方面での戦闘⇒ラバウル方面での戦闘⇒ある程度で後方に下げる
⇒教官、教員にする
である程度の練度を持つ航空隊が出来そうですな。
機体の数よりもパイロットの腕の方が問題だったわけですから。
大本営直轄とした航空隊のパイロットの訓練を
大陸方面、ビルマ方面での戦闘⇒ラバウル方面での戦闘⇒ある程度で後方に下げる
⇒教官、教員にする
である程度の練度を持つ航空隊が出来そうですな。
機体の数よりもパイロットの腕の方が問題だったわけですから。
>>99
要するに、日本海軍のゆがみが一気に噴出したのがマリアナ沖海戦だったわけで、そのゆがみをどう直そうかで意見が割れてるわけだな。
決戦派の外科的療法か、持久派の内科的療法か。興味深い選択だと思うよ。
ちなみに俺は前者だ。倒れるときは前のめり、GF全滅で日本降伏でいいじゃないか。
要するに、日本海軍のゆがみが一気に噴出したのがマリアナ沖海戦だったわけで、そのゆがみをどう直そうかで意見が割れてるわけだな。
決戦派の外科的療法か、持久派の内科的療法か。興味深い選択だと思うよ。
ちなみに俺は前者だ。倒れるときは前のめり、GF全滅で日本降伏でいいじゃないか。
大鵬の軍楽隊に萌えて、泣いた。
勝利を確信して降ろさなかったって本当？
艦長が降ろすの忘（ｒｙ
勝利を確信して降ろさなかったって本当？
艦長が降ろすの忘（ｒｙ
>>91
欧州戦線に与える影響なんてほとんど無視できると思うけど。
太平洋戦線は海軍が主役だし、日本軍が航空戦力を増強してもコロネット作戦までは陸軍の増強は必要ないし、
その頃にはドイツが敗北しているから、欧州戦線からの戦力転用出来る。
航空戦力も同様で、日本の抵抗が強いなら時間を掛けて攻略すれば良いだけ。
マリアナ・レイテがなくても、日本軍が米軍を打ち負かせる戦力を生み出せるわけではないし。
欧州戦線に与える影響なんてほとんど無視できると思うけど。
太平洋戦線は海軍が主役だし、日本軍が航空戦力を増強してもコロネット作戦までは陸軍の増強は必要ないし、
その頃にはドイツが敗北しているから、欧州戦線からの戦力転用出来る。
航空戦力も同様で、日本の抵抗が強いなら時間を掛けて攻略すれば良いだけ。
マリアナ・レイテがなくても、日本軍が米軍を打ち負かせる戦力を生み出せるわけではないし。
海軍が決戦を採っても陸軍は同調するだろうか？
フィリピンに兵力集中->大会戦勝利->講和
これしか頭に無い石頭を説得するには
フィリピンに兵力集中は海軍の輸送能力では不可能。
ぐらい言ってやらねば納得するまい。海軍のプライドが許すだろうか？
いや実際に兵力を集中できなかったのに「頭数は居る」って
航空要塞だの難攻不落だのと言っていた参謀を説得できるのだろうか？
フィリピンに兵力集中->大会戦勝利->講和
これしか頭に無い石頭を説得するには
フィリピンに兵力集中は海軍の輸送能力では不可能。
ぐらい言ってやらねば納得するまい。海軍のプライドが許すだろうか？
いや実際に兵力を集中できなかったのに「頭数は居る」って
航空要塞だの難攻不落だのと言っていた参謀を説得できるのだろうか？
>>105
説得できねば国が滅ぶだけでしょ。
説得できねば国が滅ぶだけでしょ。
>>104
具体的に言うと、米陸軍機や護衛空母・駆逐艦戦力が太平洋に割り当てられる分が
増えるのでは、ということ。艦艇の建造が増えればその分の予算も必要でしょ
仮に欧州戦線が半年長引いたらどうなるかなぁ。新型Ｕボートとか妄想が広がるなぁ
具体的に言うと、米陸軍機や護衛空母・駆逐艦戦力が太平洋に割り当てられる分が
増えるのでは、ということ。艦艇の建造が増えればその分の予算も必要でしょ
仮に欧州戦線が半年長引いたらどうなるかなぁ。新型Ｕボートとか妄想が広がるなぁ
>>102
決戦派が外科的処置なのは同意なんだけど、持久派というか海上護衛では内科的療法にすらならんのよ。
どちらかと言えば、怪我人への輸血量を増し、傷口を抑えるだけの応急手当。
根本的な傷を塞がない限り、輸血を続けても出血は止まらないような重症で
輸血量より出血量が大幅に多いのが当時の日本軍の状況なんだもの。
決戦派が外科的処置なのは同意なんだけど、持久派というか海上護衛では内科的療法にすらならんのよ。
どちらかと言えば、怪我人への輸血量を増し、傷口を抑えるだけの応急手当。
根本的な傷を塞がない限り、輸血を続けても出血は止まらないような重症で
輸血量より出血量が大幅に多いのが当時の日本軍の状況なんだもの。
>>107
いやぁ、もともと大西洋には馬鹿みたいな数を投入してるからなぁ。減らんと思うぞ。
大型艦艇は太平洋に回すかもしれんが、はっきり言ってあまり対独戦には影響ないと思われ。
ただノルマンディー上陸・マリアナ攻略ともに失敗、という事態になったらかなり面白い状況になると思われ。
いやぁ、もともと大西洋には馬鹿みたいな数を投入してるからなぁ。減らんと思うぞ。
大型艦艇は太平洋に回すかもしれんが、はっきり言ってあまり対独戦には影響ないと思われ。
ただノルマンディー上陸・マリアナ攻略ともに失敗、という事態になったらかなり面白い状況になると思われ。
史実の戦力だとどういった道があるかな？
機動部隊ではなくて戦艦、重巡部隊を突進させる。
目標は兵員輸送部隊を持つ敵の艦隊。
機動部隊の爆装用の零戦を始め、戦闘機はこの艦隊の護衛につける。
爆装用の零戦隊は敵雷撃機、敵爆撃機に、制空用の戦闘機隊は敵戦闘機
にあたらせる。
アウトレンジは敵から味方の機動部隊は攻撃を受けないという方針
にする。敵機動部隊は日本機動部隊用に戦力を残さざるを得ないために
日本の戦艦部隊には攻撃には全力投入できないし、日本戦闘機隊の
護衛で戦艦部隊に致命的な打撃を与えられない。
ヘルキャットは落とせなくても、攻撃機は損耗するのでこれで
米機動部隊の攻撃力は低下。日本軍の戦艦部隊が迫るので敵の高速空母
群は退避、足の遅いのが戦艦部隊の前に残される。
その間、日本機動部隊は攻撃機を出さず戦闘機のプラットホームと
して、そして存在そのもので抑止を効かせる。
恐らく日本の戦艦部隊は戦力は半減するだろうが、これで
マリアナ侵攻は米側は一時断念せざるを得なくなるのでは。
オマケ
この戦果によってヨーロッパ戦線で上陸したばかりのアメリカに和議を
持ちかける。条件として連合国側に立つ変わりに、降伏ではなく
「講和」にしてもらう
機動部隊ではなくて戦艦、重巡部隊を突進させる。
目標は兵員輸送部隊を持つ敵の艦隊。
機動部隊の爆装用の零戦を始め、戦闘機はこの艦隊の護衛につける。
爆装用の零戦隊は敵雷撃機、敵爆撃機に、制空用の戦闘機隊は敵戦闘機
にあたらせる。
アウトレンジは敵から味方の機動部隊は攻撃を受けないという方針
にする。敵機動部隊は日本機動部隊用に戦力を残さざるを得ないために
日本の戦艦部隊には攻撃には全力投入できないし、日本戦闘機隊の
護衛で戦艦部隊に致命的な打撃を与えられない。
ヘルキャットは落とせなくても、攻撃機は損耗するのでこれで
米機動部隊の攻撃力は低下。日本軍の戦艦部隊が迫るので敵の高速空母
群は退避、足の遅いのが戦艦部隊の前に残される。
その間、日本機動部隊は攻撃機を出さず戦闘機のプラットホームと
して、そして存在そのもので抑止を効かせる。
恐らく日本の戦艦部隊は戦力は半減するだろうが、これで
マリアナ侵攻は米側は一時断念せざるを得なくなるのでは。
オマケ
この戦果によってヨーロッパ戦線で上陸したばかりのアメリカに和議を
持ちかける。条件として連合国側に立つ変わりに、降伏ではなく
「講和」にしてもらう
>>107
マリアナ・レイテで損害を受けないなら、大西洋から戦力を回す必要がないよん。
つうかアメリカは欧州優先策をとっていたわけで、攻略が難航するようなら、
ドイツ打倒まで太平洋方面での攻勢を控えるだけでしょう。
マリアナ・レイテで損害を受けないなら、大西洋から戦力を回す必要がないよん。
つうかアメリカは欧州優先策をとっていたわけで、攻略が難航するようなら、
ドイツ打倒まで太平洋方面での攻勢を控えるだけでしょう。
>>110
レイテ沖では、米機動部隊はマリアナの半分の戦力で武蔵を沈めてますが？
おまけに高速戦艦7隻が座視し続けるとは思えんのだが。
やるんだったら逆にアウトレンジ無視、オール・ファイター・キャリアーが米攻撃隊を吸引する。
で、空母の攻撃に夢中になってたら戦艦が突っ込んできたって展開にでもしないと、そもそもサイパンに近づくことさえ出来ないと思うぞ。
レイテ沖では、米機動部隊はマリアナの半分の戦力で武蔵を沈めてますが？
おまけに高速戦艦7隻が座視し続けるとは思えんのだが。
やるんだったら逆にアウトレンジ無視、オール・ファイター・キャリアーが米攻撃隊を吸引する。
で、空母の攻撃に夢中になってたら戦艦が突っ込んできたって展開にでもしないと、そもそもサイパンに近づくことさえ出来ないと思うぞ。
>>110
＞この戦果によってヨーロッパ戦線で上陸したばかりのアメリカに和議を
＞持ちかける。条件として連合国側に立つ変わりに、降伏ではなく
＞「講和」にしてもらう
日本軍がそうできると思い込んで作戦を行なうのは勝手だけど、
連合軍が条件降伏を認める余地は無いと思われ。
つうか、日本が戦艦部隊押し出してくれば、米国も前衛の高速戦艦部隊を押し出してくるだけでしょ。
上陸支援の旧式戦艦部隊も控えているし、侵攻阻止になんて持ち込めないよ。
＞この戦果によってヨーロッパ戦線で上陸したばかりのアメリカに和議を
＞持ちかける。条件として連合国側に立つ変わりに、降伏ではなく
＞「講和」にしてもらう
日本軍がそうできると思い込んで作戦を行なうのは勝手だけど、
連合軍が条件降伏を認める余地は無いと思われ。
つうか、日本が戦艦部隊押し出してくれば、米国も前衛の高速戦艦部隊を押し出してくるだけでしょ。
上陸支援の旧式戦艦部隊も控えているし、侵攻阻止になんて持ち込めないよ。
>>114
グアムかテニアン攻略の時には参加してるんだけど、サイパン上陸＆マリアナ沖海戦時にはいなかったかも…。
グアムかテニアン攻略の時には参加してるんだけど、サイパン上陸＆マリアナ沖海戦時にはいなかったかも…。
レイテの武蔵撃沈から上のパターンを考える場合は
・戦闘機の護衛の有無
・パイロットの練度（レイテの場合の方が４ヶ月後。もっとも航空隊は
輪番制ではあったが）
となるのでその辺を考慮に入れると敵の航空攻撃に対しては戦艦一隻の撃沈
で抑えられるのでは？
ただ、敵の高速戦艦部隊、旧式戦艦部隊があるからやはり戦艦同士の
艦隊決戦で砲雷撃戦に持ちこむので関の山かな。
でこれを第一派として第二派として扶桑、山城などの旧式戦艦部隊を核
とした部隊を突入させる。
結局敵の戦艦部隊と味方の戦艦部隊で、味方の第一派の戦艦部隊の全滅と
引き換えに敵の戦艦部隊にある程度の打撃を与える。
第二派の戦艦部隊がやはり全滅するが、その戦果の拡大かな。
残りは機動部隊と水雷戦隊が残るか。これだと後が実際のマリアナ海戦
通りになるな・・・・。
・戦闘機の護衛の有無
・パイロットの練度（レイテの場合の方が４ヶ月後。もっとも航空隊は
輪番制ではあったが）
となるのでその辺を考慮に入れると敵の航空攻撃に対しては戦艦一隻の撃沈
で抑えられるのでは？
ただ、敵の高速戦艦部隊、旧式戦艦部隊があるからやはり戦艦同士の
艦隊決戦で砲雷撃戦に持ちこむので関の山かな。
でこれを第一派として第二派として扶桑、山城などの旧式戦艦部隊を核
とした部隊を突入させる。
結局敵の戦艦部隊と味方の戦艦部隊で、味方の第一派の戦艦部隊の全滅と
引き換えに敵の戦艦部隊にある程度の打撃を与える。
第二派の戦艦部隊がやはり全滅するが、その戦果の拡大かな。
残りは機動部隊と水雷戦隊が残るか。これだと後が実際のマリアナ海戦
通りになるな・・・・。
118 ：名無し三等兵：04/12/12 01:55:10 ID:33p1DQAV
Ｚ旗を挙げた、小澤
祝杯を用意した、豊田
ホントに勝てると思ってた海軍ｏｒｚ
祝杯を用意した、豊田
ホントに勝てると思ってた海軍ｏｒｚ
「我が軍は連戦連勝のはずなのに、なぜに我が領土を中国如きに割譲しなければならんのだ！けしからん！！」
と国内全方面から袋叩きにされて内閣あぼーん。
かわりに徹底抗戦・聖戦完遂を掲げるDQN内閣が組閣されて、結局史実と同じ敗戦ルートに。
と国内全方面から袋叩きにされて内閣あぼーん。
かわりに徹底抗戦・聖戦完遂を掲げるDQN内閣が組閣されて、結局史実と同じ敗戦ルートに。
敵の高速戦艦部隊を、空襲で手負いの日本戦艦部隊で相打ちに持ち込めると考える
お気楽ぶりがすごいな。
お気楽ぶりがすごいな。
ＴＦ５８に旧式戦艦はないね。
ＴＦ５８は戦艦７隻に重巡３隻、軽巡６隻、防空巡４隻、駆逐艦５８隻。
駆逐艦と防空巡は空母の護衛に残さざるを得ないから、艦隊戦に参加出来る
駆逐艦は２０隻～３０隻くらいかな？
そうなると日本の第２艦隊が戦艦５隻に重巡９隻、軽巡２隻に駆逐艦
約２０隻。
これだと>>110のシナリオいくない？
ＴＦ５８は戦艦７隻に重巡３隻、軽巡６隻、防空巡４隻、駆逐艦５８隻。
駆逐艦と防空巡は空母の護衛に残さざるを得ないから、艦隊戦に参加出来る
駆逐艦は２０隻～３０隻くらいかな？
そうなると日本の第２艦隊が戦艦５隻に重巡９隻、軽巡２隻に駆逐艦
約２０隻。
これだと>>110のシナリオいくない？
>>122
全然ww 米空母の打撃力を甘く見すぎ。
やるならレイテの時みたいに、空母を囮にせにゃあな。
それも戦闘機満載の空母だ。攻撃機なんていらん、零戦と彩雲だけ積んでれば良い。
それだけやっても戦艦1隻は落伍しそうだけどね。
全然ww 米空母の打撃力を甘く見すぎ。
やるならレイテの時みたいに、空母を囮にせにゃあな。
それも戦闘機満載の空母だ。攻撃機なんていらん、零戦と彩雲だけ積んでれば良い。
それだけやっても戦艦1隻は落伍しそうだけどね。
>>122
いったいどこがいいんだ？
敵の戦艦や巡洋艦は殆どが戦争中かその直前に就役した新鋭艦ばかり。
対して、日本側で「新鋭艦」と呼べるフネが一体何ハイあるのか数えてみな。
見かけ上の数合わせで満足してるようじゃ話にならんぞ。
いったいどこがいいんだ？
敵の戦艦や巡洋艦は殆どが戦争中かその直前に就役した新鋭艦ばかり。
対して、日本側で「新鋭艦」と呼べるフネが一体何ハイあるのか数えてみな。
見かけ上の数合わせで満足してるようじゃ話にならんぞ。
ついでに大和級戦艦は散布界の不良問題が露見したばかりで対策がなされていない。
命中率に大きな不安を抱えている状態。
命中率に大きな不安を抱えている状態。
>>125
それは初耳だな。いつ直ったの？
それは初耳だな。いつ直ったの？
>>122
第二派に第三艦隊から伊勢、日向に駆逐隊を二個つけて分派させる。
戦闘機隊は第２艦隊の護衛で半減しているとしても、まだ丸裸にはならないな。
第２艦隊に戦力と、特に弾薬を消費した米軍戦艦部隊は一度補給の為に
下がらずを得なくなる。
そうなると米空母部隊は航空機と駆逐艦で守らないといけなくなる。
ここまでで、
日本側が第２艦隊と戦闘機隊の1/3～1/2を失い、米側が戦艦、巡洋艦、駆逐艦
が損害を受けて弾薬を消費。
日本側が第二派として戦艦二隻に駆逐艦８隻を差し向ける。
これだと日本機動部隊が攻撃機を出さない代わりに、米攻撃機の攻撃圏外に
留まる限りには一時攻略中止にせざるをえなくなるので？
第二派に第三艦隊から伊勢、日向に駆逐隊を二個つけて分派させる。
戦闘機隊は第２艦隊の護衛で半減しているとしても、まだ丸裸にはならないな。
第２艦隊に戦力と、特に弾薬を消費した米軍戦艦部隊は一度補給の為に
下がらずを得なくなる。
そうなると米空母部隊は航空機と駆逐艦で守らないといけなくなる。
ここまでで、
日本側が第２艦隊と戦闘機隊の1/3～1/2を失い、米側が戦艦、巡洋艦、駆逐艦
が損害を受けて弾薬を消費。
日本側が第二派として戦艦二隻に駆逐艦８隻を差し向ける。
これだと日本機動部隊が攻撃機を出さない代わりに、米攻撃機の攻撃圏外に
留まる限りには一時攻略中止にせざるをえなくなるので？
>>127
だいたい米空母は戦闘機隊が半減してもなお300機近い戦闘機と400機以上の攻撃機がある。
ビアク攻略を終えた第7艦隊を増援に呼ぶことも出来る。
それに空母自体は攻撃されてないから、すぐにも補充を受けて攻撃再開が可能だ。
故に、マリアナ攻略を中止する要素は無い。低速戦艦なんてすぐ料理されるぞ。
おまけに日本軍も同じようなトコでうろうろしてたら、潜水艦の格好の的になる。
だいたい米空母は戦闘機隊が半減してもなお300機近い戦闘機と400機以上の攻撃機がある。
ビアク攻略を終えた第7艦隊を増援に呼ぶことも出来る。
それに空母自体は攻撃されてないから、すぐにも補充を受けて攻撃再開が可能だ。
故に、マリアナ攻略を中止する要素は無い。低速戦艦なんてすぐ料理されるぞ。
おまけに日本軍も同じようなトコでうろうろしてたら、潜水艦の格好の的になる。
>>126
タウイタウイでの大和級2艦の訓練スコアを見た宇垣提督のコメント。
「失望ともいうべき。決戦に赴かんとする状況において寒心にたえず」
修正された時期は知らない。
レイテ戦の際には既に他の戦艦とかわらないスコアになってたようだが。
タウイタウイでの大和級2艦の訓練スコアを見た宇垣提督のコメント。
「失望ともいうべき。決戦に赴かんとする状況において寒心にたえず」
修正された時期は知らない。
レイテ戦の際には既に他の戦艦とかわらないスコアになってたようだが。
>>134 圧倒的に劣るかね・・・？西村艦隊の例もし結構弾薬を消費するのではないかい
137 ：名無し三等兵：04/12/12 02:57:28 ID:j7+nI8SR
史実どおりの戦力では辛いとおもうよー。
>>14くらい欲しいね。それでもきついけど。
ミッドウェイで頑張って、米軍の侵攻が3ヶ月遅れる。おまけに2航戦も無事、という都合の良いシチュエーション考えてみよう。
すると戦力はこれくらいにはなるはず。
甲（右翼）部隊：小澤中将直卒
・第三戦隊：「金剛」「榛名」
・第七戦隊：「熊野」「鈴谷」「利根」「筑摩」
・第一二戦隊：「多摩」「木曽」
・第一航空戦隊：「大鳳」「翔鶴」「瑞鶴」「瑞鳳」（約240機）
・第一水雷戦隊：「能代」、駆逐艦16隻
乙（左翼）部隊：大西瀧治郎中将
・第二戦隊：「伊勢」「日向」
・第五戦隊：「妙高」「羽黒」「那智」「足柄」
・第一一戦隊：「阿武隈」「五十鈴」
・第二航空戦隊：「飛龍」「蒼龍」「雲龍」「天城」（約240機）
・第二水雷戦隊：「矢矧」、駆逐艦16隻
丙（前進）部隊：角田覚治中将
・第一戦隊：「大和」「武蔵」「信濃」「長門」
・第四戦隊：「愛宕」「高雄」「摩耶」「鳥海」
・第三航空戦隊：「隼鷹」「飛鷹」「千歳」「千代田」（約140機）
・第三水雷戦隊：「大淀」、駆逐艦16隻
ついでに紫電改も艦上機にしてしまえ。そうするとアバウトにいって艦戦240、艦攻160、艦爆200（爆戦含む）、艦偵20で620機ってとこか。
これだけあれば何かは出来るぞ。
>>14くらい欲しいね。それでもきついけど。
ミッドウェイで頑張って、米軍の侵攻が3ヶ月遅れる。おまけに2航戦も無事、という都合の良いシチュエーション考えてみよう。
すると戦力はこれくらいにはなるはず。
甲（右翼）部隊：小澤中将直卒
・第三戦隊：「金剛」「榛名」
・第七戦隊：「熊野」「鈴谷」「利根」「筑摩」
・第一二戦隊：「多摩」「木曽」
・第一航空戦隊：「大鳳」「翔鶴」「瑞鶴」「瑞鳳」（約240機）
・第一水雷戦隊：「能代」、駆逐艦16隻
乙（左翼）部隊：大西瀧治郎中将
・第二戦隊：「伊勢」「日向」
・第五戦隊：「妙高」「羽黒」「那智」「足柄」
・第一一戦隊：「阿武隈」「五十鈴」
・第二航空戦隊：「飛龍」「蒼龍」「雲龍」「天城」（約240機）
・第二水雷戦隊：「矢矧」、駆逐艦16隻
丙（前進）部隊：角田覚治中将
・第一戦隊：「大和」「武蔵」「信濃」「長門」
・第四戦隊：「愛宕」「高雄」「摩耶」「鳥海」
・第三航空戦隊：「隼鷹」「飛鷹」「千歳」「千代田」（約140機）
・第三水雷戦隊：「大淀」、駆逐艦16隻
ついでに紫電改も艦上機にしてしまえ。そうするとアバウトにいって艦戦240、艦攻160、艦爆200（爆戦含む）、艦偵20で620機ってとこか。
これだけあれば何かは出来るぞ。
あくまで>>110は史実の戦力だったらどのような運用法があるかだから。
他に効果的な運用法あるかな
他に効果的な運用法あるかな
まだ>>112のほうが戦艦をいたわってる分マシかと。
比較の問題だが。
比較の問題だが。
>>136と言うか栗田艦隊相手に第二ラウンドを互角に戦うだけの残弾しか残っていなかった罠。
作戦終了まで（終了後の後先なんて知るか！）のごく短期間の敵戦力の斬減には成功しますた。
神参謀の作戦は概ね正しかったようだが指揮官の性格を失念してたのが祟ってるな。
お目付け役の宇垣中将が居るから問題無いと認識していた司令部の認識も甘過ぎたorz
作戦終了まで（終了後の後先なんて知るか！）のごく短期間の敵戦力の斬減には成功しますた。
神参謀の作戦は概ね正しかったようだが指揮官の性格を失念してたのが祟ってるな。
お目付け役の宇垣中将が居るから問題無いと認識していた司令部の認識も甘過ぎたorz
＞と言うか栗田艦隊相手に第二ラウンドを互角に戦うだけの残弾しか残っていなかった罠。
オルデンドルフ艦隊は対地支援が主任務で弾薬も榴弾が多目だからね。
日本側水上部隊との決戦を強く意識してたリーの戦艦部隊に同じ理屈は通用せんでそ。
オルデンドルフ艦隊は対地支援が主任務で弾薬も榴弾が多目だからね。
日本側水上部隊との決戦を強く意識してたリーの戦艦部隊に同じ理屈は通用せんでそ。
>>144大和級三隻と連合艦隊旧式戦艦の全てならトントンの微妙な勝負に持ち込める。
地中海でのイタリア戦艦みたいに狭い戦場で絶望的な戦力差に苛まれてたワケでもないし。
アラスカ級まで持ってきてもせいぜい敵の新型戦艦は八隻ちょいだからそう割に合わん
戦いでもないが？
地中海でのイタリア戦艦みたいに狭い戦場で絶望的な戦力差に苛まれてたワケでもないし。
アラスカ級まで持ってきてもせいぜい敵の新型戦艦は八隻ちょいだからそう割に合わん
戦いでもないが？
>>145
全然あわんよ。
火葬戦記じゃヤラレ役だからって、敵の新型戦艦を舐めすぎていないか。
7隻全艦が16ｲﾝﾁSHS装備+レーダー射撃可で艦隊速度は28Kt。
日本側に40ｻﾝﾁ以上装備の戦艦は4隻しかなく、最有力の2隻は初期不良を抱えたまま
残りの2隻は大正時代の老兵。
全然あわんよ。
火葬戦記じゃヤラレ役だからって、敵の新型戦艦を舐めすぎていないか。
7隻全艦が16ｲﾝﾁSHS装備+レーダー射撃可で艦隊速度は28Kt。
日本側に40ｻﾝﾁ以上装備の戦艦は4隻しかなく、最有力の2隻は初期不良を抱えたまま
残りの2隻は大正時代の老兵。
147 ：名無し三等兵：04/12/12 04:41:55 ID:33p1DQAV
どうせ決戦なら、豊田は東京湾ではなく現場だろう？
信長だったらどうするか・・・
>>146
アイオワは細い船体が祟ってる。
レーダー射撃も悪天候or夜間でなければ効果は薄い。
唯の殴り合いなら兵の錬度と指揮官の能力が大きく勝敗を
左右するはず。
となれば兵の錬度は兎も角、栗田とリーでは日本側に分が悪い。
西村に変えてくれないか？
アイオワは細い船体が祟ってる。
レーダー射撃も悪天候or夜間でなければ効果は薄い。
唯の殴り合いなら兵の錬度と指揮官の能力が大きく勝敗を
左右するはず。
となれば兵の錬度は兎も角、栗田とリーでは日本側に分が悪い。
西村に変えてくれないか？
>>146ダコタ級は最高27ノットだが？二ノット差ならさして変わらんぞ。
＞日本側に40ｻﾝﾁ以上装備の戦艦は4隻しかなく、最有力の2隻は初期不良を抱えたまま
大和級にシャルンホルストのワグナー缶のような困った問題なぞないが？
長門は大規模改装で土佐用に開発された一応新型主砲に換装してるしな
＞日本側に40ｻﾝﾁ以上装備の戦艦は4隻しかなく、最有力の2隻は初期不良を抱えたまま
大和級にシャルンホルストのワグナー缶のような困った問題なぞないが？
長門は大規模改装で土佐用に開発された一応新型主砲に換装してるしな
>>149
昼間砲戦で不利。
攻防能力の差を埋めやすいはずの夜戦でも不利ということでは？
>>150
ひつこいようだが大和級は散布界不良の問題が改善されていない。
44年タウイタウイでの訓練において射距離35000で散布界が800～1000。相当に悪い。
長門級も弾重量1.2tのSHS装備艦の前ではどうにも苦しすぎる。
昼間砲戦で不利。
攻防能力の差を埋めやすいはずの夜戦でも不利ということでは？
>>150
ひつこいようだが大和級は散布界不良の問題が改善されていない。
44年タウイタウイでの訓練において射距離35000で散布界が800～1000。相当に悪い。
長門級も弾重量1.2tのSHS装備艦の前ではどうにも苦しすぎる。
>>151敵新型戦艦に乱打されても爆沈しない装甲も積んでるから
射距離35000でダメなら普通に近寄って撃てば良い。
言うのもメンドイが長門級の最大射程は38000あるぞ。
向こうもコッチも装甲抜かれて逝く事に何か問題でも？
射距離35000でダメなら普通に近寄って撃てば良い。
言うのもメンドイが長門級の最大射程は38000あるぞ。
向こうもコッチも装甲抜かれて逝く事に何か問題でも？
＞向こうもコッチも装甲抜かれて逝く事に何か問題でも？
そう、あとは簡単な算術の問題だな。
その場合7対4で、しかも敵のほうが時間あたりの手数が多く、命中率もいい。
勝つのはどっちだろうね。
そう、あとは簡単な算術の問題だな。
その場合7対4で、しかも敵のほうが時間あたりの手数が多く、命中率もいい。
勝つのはどっちだろうね。
米側がレーダーの優位を活かすべく煙幕を展張したり
制空圏を握ったうえで観測機を飛ばしてきたり
砲戦中に少数でも攻撃機が介入してきたりすれば
いっそう悲惨なことになるだろう。
制空圏を握ったうえで観測機を飛ばしてきたり
砲戦中に少数でも攻撃機が介入してきたりすれば
いっそう悲惨なことになるだろう。
>>153残り７隻も血気盛んに突っ込んできますが？
多少程度は落ちても数多い方が勝つと思われ。
多少程度は落ちても数多い方が勝つと思われ。
ビスマルクVSロドネイ、キングジョージⅤの戦いでも英国の鉄鋼弾は
ビスマルクに致命傷を与えられなかったし、大和も特攻突撃を賭けた場合
アメリカの戦艦も1～2隻位はくたばるのでは？
ビスマルクに致命傷を与えられなかったし、大和も特攻突撃を賭けた場合
アメリカの戦艦も1～2隻位はくたばるのでは？
徹甲弾
けどこっちの戦艦のうち二隻（金剛、榛名）は、戦艦としては事実上戦力外なわけで
>>155
日本の旧式36ｻﾝﾁ砲戦艦と米新型戦艦の個艦性能差は「多少」どころの騒ぎじゃないんですがね。
突撃して距離をつめようにも相手のほうが優速だし。
>>157
ビスは雷撃で沈む遥か以前の段階で戦闘力を失って射的のマトと化してたね。
日本の旧式36ｻﾝﾁ砲戦艦と米新型戦艦の個艦性能差は「多少」どころの騒ぎじゃないんですがね。
突撃して距離をつめようにも相手のほうが優速だし。
>>157
ビスは雷撃で沈む遥か以前の段階で戦闘力を失って射的のマトと化してたね。
>137
しらないうちに信濃まで戦艦にカウントさせて
エントリーさせてるけど、開戦で工事中断せずに
工事進めたとして、マリアナまで無事に完成するの？
しらないうちに信濃まで戦艦にカウントさせて
エントリーさせてるけど、開戦で工事中断せずに
工事進めたとして、マリアナまで無事に完成するの？
18日の夕方から第二艦隊が進撃を開始したとして、敵との距離が400マイルなら
19日の昼過ぎ頃に敵艦隊と遭遇することになる（２０ノットで計算）。
その間第三艦隊がエアカバーをするのは19日の朝から数時間。
TF58は分散している戦艦などを集めて戦闘をしなければならず、また空母の
護衛に戦艦ないしは重巡洋艦を残すとなると最初から統一して全力であたる
第二艦隊の方が有利。サマール海戦の時と違って水雷戦隊は燃料を気にせず
突入できる（ここを先途として）。
これから考えて第二艦隊はかなりの戦果を上げ得るのではないかい？
19日の昼過ぎ頃に敵艦隊と遭遇することになる（２０ノットで計算）。
その間第三艦隊がエアカバーをするのは19日の朝から数時間。
TF58は分散している戦艦などを集めて戦闘をしなければならず、また空母の
護衛に戦艦ないしは重巡洋艦を残すとなると最初から統一して全力であたる
第二艦隊の方が有利。サマール海戦の時と違って水雷戦隊は燃料を気にせず
突入できる（ここを先途として）。
これから考えて第二艦隊はかなりの戦果を上げ得るのではないかい？
>>164
史実は砲戦など生起していないのだが？どうも反発ばかりでまともな反論になっていないな
史実は砲戦など生起していないのだが？どうも反発ばかりでまともな反論になっていないな
史実の米艦隊のシフトを調べろ。
俺が言いたいのはそれだけだ。
俺が言いたいのはそれだけだ。
>>166
上で言われているのは第二艦隊がまとまってぶつかった場合と、TF58の
持つ戦艦、重巡、軽巡の合計の数との勝負なんだよね。
マリアナ海戦の史実では飛行隊の戦力が予想以上に弱いことが問題なん
だよね。
だから大規模な艦戦の第二艦隊の護衛で日本の空母が存在することを相手に
知らせて米側の全力集中に抑止を効かせる。
実が少ない機動部隊だから南太平洋海戦での記憶による存在の方が効果的だと
思うが。
大和厨ならリーに対して大勝利と考えるだろうが、昼間砲戦でこの戦力なら
互角の戦いが出来るんじゃない？
上で言われているのは第二艦隊がまとまってぶつかった場合と、TF58の
持つ戦艦、重巡、軽巡の合計の数との勝負なんだよね。
マリアナ海戦の史実では飛行隊の戦力が予想以上に弱いことが問題なん
だよね。
だから大規模な艦戦の第二艦隊の護衛で日本の空母が存在することを相手に
知らせて米側の全力集中に抑止を効かせる。
実が少ない機動部隊だから南太平洋海戦での記憶による存在の方が効果的だと
思うが。
大和厨ならリーに対して大勝利と考えるだろうが、昼間砲戦でこの戦力なら
互角の戦いが出来るんじゃない？
結局、
①史実の戦力でどうするか
②マリアナ以前からいじるか
に別れるよね。
で、②だと空母戦力をかなり増やしているわけだが問題はそれまでマリアナ
来攻を遅らせなければならない。ただ上の②でも艦載機が仮に８００機以上に
なっても、ヘルキャットに対しては第一派オールファイターで対抗するとし
てもVT信管はどうする？
それならまだ①の>>122の戦艦で殴りこみの方がヘルキャットとＶＴ信管の
アドバンテージを使われない分マシだが。
それにこの砲戦で対空砲を持つ艦艇が分離するわけだし、敵の艦載機が消耗
するわけだから空撃をかけるにもいいと思うが。もっとも>>167で言われてい
るように機動部隊の航空隊の戦力が弱い分、空撃は控えて機動部隊は存在による
抑止に徹した方がいいかな
①史実の戦力でどうするか
②マリアナ以前からいじるか
に別れるよね。
で、②だと空母戦力をかなり増やしているわけだが問題はそれまでマリアナ
来攻を遅らせなければならない。ただ上の②でも艦載機が仮に８００機以上に
なっても、ヘルキャットに対しては第一派オールファイターで対抗するとし
てもVT信管はどうする？
それならまだ①の>>122の戦艦で殴りこみの方がヘルキャットとＶＴ信管の
アドバンテージを使われない分マシだが。
それにこの砲戦で対空砲を持つ艦艇が分離するわけだし、敵の艦載機が消耗
するわけだから空撃をかけるにもいいと思うが。もっとも>>167で言われてい
るように機動部隊の航空隊の戦力が弱い分、空撃は控えて機動部隊は存在による
抑止に徹した方がいいかな
>>162
むりむりむりむりかたつむり
むりむりむりむりかたつむり
>>162
>>137で「ミッドウェイで頑張って」とあるから、建造作業続行されたんだろう。
>>163
自軍に突っ込んでくるジャガーノートの群れを放置しておくとは思えんが。
まず潜水艦。>>163の計算だと、どうも20ノットで「直進」してるようだから、随分食えるなww
これを避けるために之字運動すると、どうしても進撃速力は低下する。20ノット航行なら実測16ノットくらいか。
次に航空機。敵も馬鹿じゃない、戦艦が突っ込んでくるなら攻撃機を出すはず。
しかも機動部隊が同じ位置にとどまるとは思えないな。スプルーアンスなら上陸部隊守るためむしろサイパンに寄っていくはず。
最後に水上部隊。リー率いる高速戦艦隊7隻は機動部隊を離れ日本艦隊に向け突進、これを足止めする。
ポイントは「交戦する」だけで良い事。足止め食らわしておけば米機動部隊からわんさか攻撃隊が来る。
>>137で「ミッドウェイで頑張って」とあるから、建造作業続行されたんだろう。
>>163
自軍に突っ込んでくるジャガーノートの群れを放置しておくとは思えんが。
まず潜水艦。>>163の計算だと、どうも20ノットで「直進」してるようだから、随分食えるなww
これを避けるために之字運動すると、どうしても進撃速力は低下する。20ノット航行なら実測16ノットくらいか。
次に航空機。敵も馬鹿じゃない、戦艦が突っ込んでくるなら攻撃機を出すはず。
しかも機動部隊が同じ位置にとどまるとは思えないな。スプルーアンスなら上陸部隊守るためむしろサイパンに寄っていくはず。
最後に水上部隊。リー率いる高速戦艦隊7隻は機動部隊を離れ日本艦隊に向け突進、これを足止めする。
ポイントは「交戦する」だけで良い事。足止め食らわしておけば米機動部隊からわんさか攻撃隊が来る。
>>163
大体第三艦隊のエアカバーがついたところで、200機に満たない味方戦闘機が始終張り付くとでも思ってるのか？
自分の機動部隊も直衛せにゃならんし、パイロットの疲労や燃料の関係から当直制にせざるを得ない。
仮に3直制として、第二艦隊と第三艦隊で同数の戦闘機を貼り付けておくとしたら、直衛はせいぜい30機。まさしく雀の涙としか言いようが無い。
>>163の設定だととにかく昼間では米機動部隊は空襲する機会があるが、こんな数の直衛機で700機近い攻撃隊をぶつけてくる連中にどう対抗しろというのか？ 方法があるならマジで教えて欲しい。
しかも第三艦隊と第二艦隊はどんどん離れていくわけだから、もし第二艦隊が空襲を受けても増援を出すのは時間とともに難しくなるわけだ。
大体第三艦隊のエアカバーがついたところで、200機に満たない味方戦闘機が始終張り付くとでも思ってるのか？
自分の機動部隊も直衛せにゃならんし、パイロットの疲労や燃料の関係から当直制にせざるを得ない。
仮に3直制として、第二艦隊と第三艦隊で同数の戦闘機を貼り付けておくとしたら、直衛はせいぜい30機。まさしく雀の涙としか言いようが無い。
>>163の設定だととにかく昼間では米機動部隊は空襲する機会があるが、こんな数の直衛機で700機近い攻撃隊をぶつけてくる連中にどう対抗しろというのか？ 方法があるならマジで教えて欲しい。
しかも第三艦隊と第二艦隊はどんどん離れていくわけだから、もし第二艦隊が空襲を受けても増援を出すのは時間とともに難しくなるわけだ。
173 ：名無し三等兵：04/12/12 12:05:59 ID:33p1DQAV
マリアナで勝つ(一矢、報いる？)のは大和が沖縄で戦うのと同じ位難しい。
>>174
あれ？ 信濃は（戦艦として）1944年中に竣工予定じゃなかったっけ？
だから>>137で「米軍侵攻が9月」となっていたから、工期短縮でギリギリ間に合うと思ったんだが。
まぁ水密試験はちゃんとやってもらわねば困るんですがww
あれ？ 信濃は（戦艦として）1944年中に竣工予定じゃなかったっけ？
だから>>137で「米軍侵攻が9月」となっていたから、工期短縮でギリギリ間に合うと思ったんだが。
まぁ水密試験はちゃんとやってもらわねば困るんですがww
>>173
大和が沖縄に行くためには、佐世保方面への偽装進路をとらないだけで良いような希ガス
大和が沖縄に行くためには、佐世保方面への偽装進路をとらないだけで良いような希ガス
なあ、結局勝利条件はなんなのさ。
米海軍(高速空母部隊)の撃破?
上陸軍の追い落とし?
南方との補給線の維持?
これ決まんないと、スレ違いばっかでしょ。
１よ、なんでこれくらい決めとかないんダヨ。
米海軍(高速空母部隊)の撃破?
上陸軍の追い落とし?
南方との補給線の維持?
これ決まんないと、スレ違いばっかでしょ。
１よ、なんでこれくらい決めとかないんダヨ。
>>174戦艦派が怒号の様に主張しまくれば44年初頭に信濃は竣工できるぞ。
航空派との派閥争いに負けたから建造中止に追い込まれただけだし。
通常は「ドックを空ける」なんて苦しい理由で戦艦建造は終わらない。
イタリアはリットリオ級４番艦を降伏直前まで作ってますた。
（主砲搭載までは完了してたようだ）
航空派との派閥争いに負けたから建造中止に追い込まれただけだし。
通常は「ドックを空ける」なんて苦しい理由で戦艦建造は終わらない。
イタリアはリットリオ級４番艦を降伏直前まで作ってますた。
（主砲搭載までは完了してたようだ）
米TFの艦載機は900機弱として、いちどに攻撃に参加できる機数って700機とかは
難しいんじゃねえか？ 史実だと時間が遅かったこともあるが追撃に216機出し
ただけ。
逆に迎撃の場合だと、CIC誘導システムで運用可能なCAPは100機くらいという話を
読んだことはあるが。
難しいんじゃねえか？ 史実だと時間が遅かったこともあるが追撃に216機出し
ただけ。
逆に迎撃の場合だと、CIC誘導システムで運用可能なCAPは100機くらいという話を
読んだことはあるが。
>175
ソロモンでの消耗なしで1944年9月に米軍のマリアナ侵攻となると
米軍空母戦力はレイテ時＋サラトガ、ワプス、ホーネットと単純計算で
航空戦力がさらに２００機ほど増えるが、１３７の兵力で対応できるのか？
ソロモンでの消耗なしで1944年9月に米軍のマリアナ侵攻となると
米軍空母戦力はレイテ時＋サラトガ、ワプス、ホーネットと単純計算で
航空戦力がさらに２００機ほど増えるが、１３７の兵力で対応できるのか？
>>180
無理だっての。
信濃の建造予定は１５年５月６日起工、１８年１０年進水、１９年４月主砲積み込み、２０年３月末竣工。
４４年初頭ってことは建造期間が４年に満たないって事になる。
装甲板や主砲は呉から運ぶ必要はあるし、そんな短期間ではまともな艦として完成しません。
さらにいうと、横須賀工廠での建造・修理・改装はどうするの？
信濃建造に手間を取られれば、雲龍の建造や翔鶴・飛鷹の修理、
竜鳳・千代田の改装に確実にしわ寄せが来るんですよ。
それらを後回しにしてまで、早期竣工を目指すような艦ですかね？
無理だっての。
信濃の建造予定は１５年５月６日起工、１８年１０年進水、１９年４月主砲積み込み、２０年３月末竣工。
４４年初頭ってことは建造期間が４年に満たないって事になる。
装甲板や主砲は呉から運ぶ必要はあるし、そんな短期間ではまともな艦として完成しません。
さらにいうと、横須賀工廠での建造・修理・改装はどうするの？
信濃建造に手間を取られれば、雲龍の建造や翔鶴・飛鷹の修理、
竜鳳・千代田の改装に確実にしわ寄せが来るんですよ。
それらを後回しにしてまで、早期竣工を目指すような艦ですかね？
大本営発表だな・・・。
>>183建造中止は開戦前から決まってたので問題ナッシング。
空母など補助戦力と主張してやまない戦艦派にとっては
翔鶴・飛鷹の修理、竜鳳・千代田の改装を後回しにしてでも
完成させるべきフネだが？
別に三年半あれば政治力次第でどうにかできる。
空母など補助戦力と主張してやまない戦艦派にとっては
翔鶴・飛鷹の修理、竜鳳・千代田の改装を後回しにしてでも
完成させるべきフネだが？
別に三年半あれば政治力次第でどうにかできる。
で、>>137から空母４隻、航空機２００機を引くって事になる訳だ
>>172
>>122だと第三艦隊は空襲圏外から離れてるじゃん。
TF58の方が自身の上空直衛と第三艦隊攻撃の為に取っておくので、第二艦隊には
そこまで攻撃隊は出せないよ。
TF58の戦闘機が約４５０機で、各群に直衛３０機がついたとして、それの交代
と予備で２００機近くは抑えらえて、それと第三艦隊攻撃のために百機近くを
残しておいたら第二艦隊攻撃のために出せるのが攻撃機の半分で６０機×３波と
戦闘機がそれぞれに３０機護衛につくくらいかな。
丸裸ならまだしも第二艦隊に戦闘機を５０機つければ戦艦は撃沈はしないと
思うが。
>>122だと第三艦隊は空襲圏外から離れてるじゃん。
TF58の方が自身の上空直衛と第三艦隊攻撃の為に取っておくので、第二艦隊には
そこまで攻撃隊は出せないよ。
TF58の戦闘機が約４５０機で、各群に直衛３０機がついたとして、それの交代
と予備で２００機近くは抑えらえて、それと第三艦隊攻撃のために百機近くを
残しておいたら第二艦隊攻撃のために出せるのが攻撃機の半分で６０機×３波と
戦闘機がそれぞれに３０機護衛につくくらいかな。
丸裸ならまだしも第二艦隊に戦闘機を５０機つければ戦艦は撃沈はしないと
思うが。
決戦兵器として桜花を大量配備して、銀河などにつるす。
十分な護衛をつけて20～30km先から切り離し、
1.2tの炸薬が命中すれば空母も逝ってくれるのでは
十分な護衛をつけて20～30km先から切り離し、
1.2tの炸薬が命中すれば空母も逝ってくれるのでは
191 ：名無し三等兵：04/12/12 18:47:46 ID:33p1DQAV
発進する前にＶＴ信管で叩き落とされる
>>191
すごい自信だね
すごい自信だね
信濃参戦を言い出した者ですが、別に参戦して無くても良いですよ。
ただミッドウェイで頑張ったらまにあうかなぁって思ってただけだし。
大和は4年ちょうど位で建造されてたから、戦時で総動員体制とればギリギリで間に合うか、と思ったんですが。
要はミッドウェイで勝って時間を稼ぎ、ついでにエンプラ沈めて2航戦と多聞丸を生かして、マリアナ沖に艦載機600機持っていきたいわけです。
ただミッドウェイで頑張ったらまにあうかなぁって思ってただけだし。
大和は4年ちょうど位で建造されてたから、戦時で総動員体制とればギリギリで間に合うか、と思ったんですが。
要はミッドウェイで勝って時間を稼ぎ、ついでにエンプラ沈めて2航戦と多聞丸を生かして、マリアナ沖に艦載機600機持っていきたいわけです。
・ミッドウェイで機動部隊の直衛に実験的に電探搭載の伊勢、日向が参加→電探でドーントレスを探知、一航戦はやられるも二航戦の反撃でエンプラとヨークタウンを沈め米艦隊を撃破するも航空隊の損害大きくて後退
・アリューシャン攻略作戦を中止して第二機動部隊がミッドウェイ攻略
・ガダルカナル戦勃発→第二次ソロモンでサラトガ撃沈（ただし二航戦も両艦損傷し後退）、潜水艦でワスプを、南太平洋でホーネットを沈め米空母群一時的に壊滅→ガ島奪還
・ガ島奪還するも燃料不足で大型艦航行不能→GFはソロモン・東部ニューギニアを放棄して戦線縮小、反撃密度を上げる→最低限の戦力を残してGFの余力は海上護衛総司令部に預け、1943年中に戦略物資を出来る限り輸送
・大型艦航行不能なので空地分離を早める→母艦航空隊は大本営直轄として蘭印で訓練に励む（い号作戦には間に合わずとも、ろ号作戦には参加させない）→代わりにビルマや大陸方面から陸軍航空隊を引き抜いて展開
・太平洋方面では米軍はミッドウェイ→ギルバート→マーシャルと侵攻するも、速度は史実より2～3ヶ月遅れる→ソロモン・ニューギニア戦線もガ島を一度失っているので、同程度の遅れが出る
・海軍乙事件を起こさない→作戦計画書は米軍に渡らず
・アリューシャン攻略作戦を中止して第二機動部隊がミッドウェイ攻略
・ガダルカナル戦勃発→第二次ソロモンでサラトガ撃沈（ただし二航戦も両艦損傷し後退）、潜水艦でワスプを、南太平洋でホーネットを沈め米空母群一時的に壊滅→ガ島奪還
・ガ島奪還するも燃料不足で大型艦航行不能→GFはソロモン・東部ニューギニアを放棄して戦線縮小、反撃密度を上げる→最低限の戦力を残してGFの余力は海上護衛総司令部に預け、1943年中に戦略物資を出来る限り輸送
・大型艦航行不能なので空地分離を早める→母艦航空隊は大本営直轄として蘭印で訓練に励む（い号作戦には間に合わずとも、ろ号作戦には参加させない）→代わりにビルマや大陸方面から陸軍航空隊を引き抜いて展開
・太平洋方面では米軍はミッドウェイ→ギルバート→マーシャルと侵攻するも、速度は史実より2～3ヶ月遅れる→ソロモン・ニューギニア戦線もガ島を一度失っているので、同程度の遅れが出る
・海軍乙事件を起こさない→作戦計画書は米軍に渡らず
どうでもいいコトではあるけど、
そこまで縦割行政を打破できるだけの統一意思決定機関があるんだったら
そもそも開戦せんで済んだ気がするぜ……
そこまで縦割行政を打破できるだけの統一意思決定機関があるんだったら
そもそも開戦せんで済んだ気がするぜ……
198 ： マリアナ沖海戦の真実①：04/12/12 20:12:27 ID:???
史実のマリアナ沖海戦は結果から見れば大差がついているが、米軍の側から見ると
危ない橋を渡っての紙一重の勝利だったと言える。 以下“最強作戦入門”より。
…圧倒的な空母戦力に自信を持つ米海軍は、ギルバート、マーシャル群島を攻略し
た経験から、強力な高速機動部隊の援護下にマリアナ群島を強襲し、一気に攻略す
る方針を定めた。しかし、日本軍の戦力を軽視した強引な作戦方針は、米TFに過酷
な制約を強いる結果になった。
米艦隊司令部は哨戒潜水艦の報告と情報解析で日本TFが西方から接近しつつあること
を確認していたけれども、艦上機の偵察能力の低さ(日本側は500海里の遠距離索敵が
可能だったが、米側は350海里が限度)から6/18になっても正確な位置を把握できず、
焦慮を深めていた。
危ない橋を渡っての紙一重の勝利だったと言える。 以下“最強作戦入門”より。
…圧倒的な空母戦力に自信を持つ米海軍は、ギルバート、マーシャル群島を攻略し
た経験から、強力な高速機動部隊の援護下にマリアナ群島を強襲し、一気に攻略す
る方針を定めた。しかし、日本軍の戦力を軽視した強引な作戦方針は、米TFに過酷
な制約を強いる結果になった。
米艦隊司令部は哨戒潜水艦の報告と情報解析で日本TFが西方から接近しつつあること
を確認していたけれども、艦上機の偵察能力の低さ(日本側は500海里の遠距離索敵が
可能だったが、米側は350海里が限度)から6/18になっても正確な位置を把握できず、
焦慮を深めていた。
あれだな、空母とか飛行機とか作るの止めて、大型輸送潜水艦隊を作るってのはどうだ？
ヒリピンとか獲られても大丈夫だぞ。
ヒリピンとか獲られても大丈夫だぞ。
200 ：マリアナ沖海戦の真実②：04/12/12 20:19:06 ID:???
第五艦隊指令長官スプルーアンス大将は、米TFが迎撃のためにサイパンを離れた
隙に、迂回した別働の日本TFが上陸部隊を攻撃する可能性があるとして、第58TF
指揮官ミッチャー中将が要求した日本艦隊攻撃のための西進を許可せず、マリ
アナ群島西方の海域で待敵する方針を採ったが、この6/18の午後、日本側艦偵は
米艦隊を発見し、翌朝の攻撃を期して進撃しつつあった。
しかも、米TF側は前日6/17のマリアナ群島に対する航空攻撃の後、水上戦闘で
日本艦隊を撃滅しようと、戦艦7隻と重巡の一部を空母群から分離し、水上打撃群
として改編した直後にス大将の方針が待敵に変更されたため再編成が間に合わず、
空母群の直衛戦力が格段に低下していた。
このとき、米空母部隊は敵艦隊の位置を掌握しないまま、基地攻略のために作戦行動
を制約され、さらに主力部隊の直接援護を欠いていた。ミッドウェー海戦時の南雲機動
部隊と非常によく似ている。米空母部隊はきわめて奇襲攻撃を受けやすい、戦術的に
不利な状態に置かれていたのである。 翌6/19午前7時25分、米TFから距離300海里の
地点より日本側の第一波64機が発艦、7時45分、第二波128機が、さらに9時には49機
(合計241機)が発艦した。
一方、米TFは6/19早朝から躍起になって偵察機を発艦していたが、依然として日本艦隊
の位置が不明のため攻撃隊を発艦できず、まず背面の安全を確保するため、グアム島の
日本陸上基地攻撃に戦闘機隊を送っていた。つまり、日本艦隊が攻撃隊を発艦させている
のに米艦隊はその位置すら分からず、敵に背を向けて基地攻撃を行っていた。両軍の戦術
的立場を比較すると、日本側が断然有利にあり、日本軍将兵が勝利を確信したのは当然
だったのである。
隙に、迂回した別働の日本TFが上陸部隊を攻撃する可能性があるとして、第58TF
指揮官ミッチャー中将が要求した日本艦隊攻撃のための西進を許可せず、マリ
アナ群島西方の海域で待敵する方針を採ったが、この6/18の午後、日本側艦偵は
米艦隊を発見し、翌朝の攻撃を期して進撃しつつあった。
しかも、米TF側は前日6/17のマリアナ群島に対する航空攻撃の後、水上戦闘で
日本艦隊を撃滅しようと、戦艦7隻と重巡の一部を空母群から分離し、水上打撃群
として改編した直後にス大将の方針が待敵に変更されたため再編成が間に合わず、
空母群の直衛戦力が格段に低下していた。
このとき、米空母部隊は敵艦隊の位置を掌握しないまま、基地攻略のために作戦行動
を制約され、さらに主力部隊の直接援護を欠いていた。ミッドウェー海戦時の南雲機動
部隊と非常によく似ている。米空母部隊はきわめて奇襲攻撃を受けやすい、戦術的に
不利な状態に置かれていたのである。 翌6/19午前7時25分、米TFから距離300海里の
地点より日本側の第一波64機が発艦、7時45分、第二波128機が、さらに9時には49機
(合計241機)が発艦した。
一方、米TFは6/19早朝から躍起になって偵察機を発艦していたが、依然として日本艦隊
の位置が不明のため攻撃隊を発艦できず、まず背面の安全を確保するため、グアム島の
日本陸上基地攻撃に戦闘機隊を送っていた。つまり、日本艦隊が攻撃隊を発艦させている
のに米艦隊はその位置すら分からず、敵に背を向けて基地攻撃を行っていた。両軍の戦術
的立場を比較すると、日本側が断然有利にあり、日本軍将兵が勝利を確信したのは当然
だったのである。
201 ：マリアナ沖海戦の真実③：04/12/12 20:21:59 ID:???
しかし、勝敗の転機は思わぬところから訪れた。高度6000メートルで進撃中の
第一波攻撃隊は午前9時、米艦隊の西方150海里の地点でレーダーに捕捉された
のである。当初、50海里までは低空飛行で接敵したのち高度を上げる予定だった
が、練度に不安があるとして低空接敵は指示されなかった。第一波攻撃隊は高度
500メートル以下で接近した場合に比べ、約100海里手前で米艦隊のレーダーに
発見されたのである。
9時4分、第58TFは「全艦、戦闘配置」を下令、9時10分には使用可能な全戦闘機の
発艦準備を指示したが、その時の米空母群の甲板上は雷爆撃機270機がまさに展開中
だった。さらにグアム島攻撃からの帰投機と、上空警戒からの交代機を収容した直後
だったため、非常な混雑を呈していた。 そして異常な緊張状態のなか9時30分頃、
ようやく母艦を発進しはじめた戦闘機が空母上空に展開するのを待って、上空警戒隊
の大半とグアム島攻撃からの帰途にあった隊(約40機)をあわせた80機が迎撃のため
艦隊前程に向かった。ようやく戦闘機隊の発艦と雷爆撃機の空中退避を終了したのは、
じつに9時50分ごろであった。
この息詰まるような時間が経過していった間、日本側第一波攻撃隊がそのまま目標
に直進していれば、米戦闘機隊は艦隊の至近に阻止幕を張らざるをえず、したがって
反復攻撃は不完全となり、かなりの攻撃機が米空母の上空に到達していただろう。
しかし、日本攻撃隊は途中、乱れた隊形を整えようと9時10分頃から10数分間、同一点
で旋回運動を行った後に再進撃したため、貴重な時間を浪費してしまい、9時35分過ぎ
より、米艦隊から50海里付近で米戦闘機隊の連続迎撃を受けてしまった。奇襲攻撃は
失敗に終わった。
第一波攻撃隊は午前9時、米艦隊の西方150海里の地点でレーダーに捕捉された
のである。当初、50海里までは低空飛行で接敵したのち高度を上げる予定だった
が、練度に不安があるとして低空接敵は指示されなかった。第一波攻撃隊は高度
500メートル以下で接近した場合に比べ、約100海里手前で米艦隊のレーダーに
発見されたのである。
9時4分、第58TFは「全艦、戦闘配置」を下令、9時10分には使用可能な全戦闘機の
発艦準備を指示したが、その時の米空母群の甲板上は雷爆撃機270機がまさに展開中
だった。さらにグアム島攻撃からの帰投機と、上空警戒からの交代機を収容した直後
だったため、非常な混雑を呈していた。 そして異常な緊張状態のなか9時30分頃、
ようやく母艦を発進しはじめた戦闘機が空母上空に展開するのを待って、上空警戒隊
の大半とグアム島攻撃からの帰途にあった隊(約40機)をあわせた80機が迎撃のため
艦隊前程に向かった。ようやく戦闘機隊の発艦と雷爆撃機の空中退避を終了したのは、
じつに9時50分ごろであった。
この息詰まるような時間が経過していった間、日本側第一波攻撃隊がそのまま目標
に直進していれば、米戦闘機隊は艦隊の至近に阻止幕を張らざるをえず、したがって
反復攻撃は不完全となり、かなりの攻撃機が米空母の上空に到達していただろう。
しかし、日本攻撃隊は途中、乱れた隊形を整えようと9時10分頃から10数分間、同一点
で旋回運動を行った後に再進撃したため、貴重な時間を浪費してしまい、9時35分過ぎ
より、米艦隊から50海里付近で米戦闘機隊の連続迎撃を受けてしまった。奇襲攻撃は
失敗に終わった。
誤変換の嵐ですねここのインターネットは。
203 ：マリアナ沖海戦の真実④：04/12/12 20:24:19 ID:???
マリアナ沖海戦で米TFが危機に直面したのは、レーダーが日本攻撃隊を捕捉した
9時から、CAPが艦隊の前程に阻止幕を形成しはじめた9時35分頃までの間だった。
戦術的に立ち遅れた米TFが防空体制を概成するまでに要したこの30分余りの間に
日本攻撃隊が米空母の上空に殺到できるか否かが勝敗のカギだったのである。
もし日本側が、強力な制空隊をもつ第二波攻撃隊を第一波と統合して投入してい
たら、形成したばかりの米CAPの阻止幕は破られていた公算が大きく、米空母群は
爆装した雷爆撃機を甲板に暴露したまま攻撃にさらされていたはずであり、これ
に低空接敵が加わっていたなら、その効果は絶大だっただろう。米TFは日本側の
高空接敵と隊形整頓のための時間空費に助けられたのである。
マリアナ沖海戦での日本艦隊ほど入念な作戦展開によって勝利を目前にしながら、
瞬時に戦機を失い、逆転された例は戦史にはまれである。日本軍が第一派に全力を
集中し、低空接敵を実施しえていたなら、奇襲攻撃はほぼ間違いなく成功していた
であろう。
※戦後、スプルーアンス大将はマリアナ沖海戦を振り返り、「小沢は恐るべき
強敵であった」と述べた。
9時から、CAPが艦隊の前程に阻止幕を形成しはじめた9時35分頃までの間だった。
戦術的に立ち遅れた米TFが防空体制を概成するまでに要したこの30分余りの間に
日本攻撃隊が米空母の上空に殺到できるか否かが勝敗のカギだったのである。
もし日本側が、強力な制空隊をもつ第二波攻撃隊を第一波と統合して投入してい
たら、形成したばかりの米CAPの阻止幕は破られていた公算が大きく、米空母群は
爆装した雷爆撃機を甲板に暴露したまま攻撃にさらされていたはずであり、これ
に低空接敵が加わっていたなら、その効果は絶大だっただろう。米TFは日本側の
高空接敵と隊形整頓のための時間空費に助けられたのである。
マリアナ沖海戦での日本艦隊ほど入念な作戦展開によって勝利を目前にしながら、
瞬時に戦機を失い、逆転された例は戦史にはまれである。日本軍が第一派に全力を
集中し、低空接敵を実施しえていたなら、奇襲攻撃はほぼ間違いなく成功していた
であろう。
※戦後、スプルーアンス大将はマリアナ沖海戦を振り返り、「小沢は恐るべき
強敵であった」と述べた。
204 ：名無し三等兵：04/12/12 20:44:20 ID:33p1DQAV
ゝ１９２、桜花を積んだ銀河が弾幕を突破できるとは思えん。
ゝ２０３、モリソンだっけ「オザワはハンマーを振り上げた状態で攻めてきた」という評は？
ゝ２０３、モリソンだっけ「オザワはハンマーを振り上げた状態で攻めてきた」という評は？
「有人誘導対艦ミサイル」桜花の「射程距離」は30km以上。
こんな遠距離まで対空砲火が届くわきゃない。
……だが、それ以前の問題として、
そこまで一式陸攻を新規に進出させることがそもそも可能なのか？
史実よりはるかに繰り上がってしまう桜花の開発スケジュールはどうつじつま合わせる気だ？
こんな遠距離まで対空砲火が届くわきゃない。
……だが、それ以前の問題として、
そこまで一式陸攻を新規に進出させることがそもそも可能なのか？
史実よりはるかに繰り上がってしまう桜花の開発スケジュールはどうつじつま合わせる気だ？
なるほど、>>192の言いたいことが分かったよｗｗｗ
ケ号爆弾と連山ホシィ。あと九七式飛行艇と二式大艇全ても
連山を囮にして100機以上の大群で航空雷撃あるのみ！
飛行艇なら燃料の手配に万全を期せば集中投入できる
連山を囮にして100機以上の大群で航空雷撃あるのみ！
飛行艇なら燃料の手配に万全を期せば集中投入できる
CAPを突破しても、VT信管をそなえた火砲があったわけだが。
VTの有用性を説いておられる方々に質問ですが、少なくとも
>>191のようなことは起こりづらいということでFA？
>>191のようなことは起こりづらいということでFA？
>>198-203
乙、参考になるね。
結局は兵力と練度の不足がまずいんだい。
第一次攻撃隊に全力投球（3波あわせて200機超える）すれば、んでもってせめてろ号作戦時の練度があれば、なかなか面白い展開になっていた希ガス
乙、参考になるね。
結局は兵力と練度の不足がまずいんだい。
第一次攻撃隊に全力投球（3波あわせて200機超える）すれば、んでもってせめてろ号作戦時の練度があれば、なかなか面白い展開になっていた希ガス
兵器の性能が全般的に劣り、特に零戦が旧式で
航空管制による支援もなかった。
その上搭乗員も未熟な練度だったので負けたでＦＡ？
航空管制による支援もなかった。
その上搭乗員も未熟な練度だったので負けたでＦＡ？
もしミッドウェーで勝ってたら、生き延びてあ号に参加したはずの熟練パイロットの多くが
エンプラやホーネット撃沈と引き換えに死んでしまい、史実よりも総合的な連度が下がってしまう事だろう。
都合のいい面ばかり眺めてちゃいかんよ。
エンプラやホーネット撃沈と引き換えに死んでしまい、史実よりも総合的な連度が下がってしまう事だろう。
都合のいい面ばかり眺めてちゃいかんよ。
>>213
航空機隊の練度が低いのが問題かな。ラバウル帰りの岩本少尉達を引き抜いて
西沢飛曹長などで戦闘機隊を編成する。パイロットは教官配置になっている
ような中からベテランパイロットを集めて当時のベストのメンバーを
探し出して集める。
航空攻撃で敵艦隊に打撃を与えるにはこれが必要かな。
航空機隊の練度が低いのが問題かな。ラバウル帰りの岩本少尉達を引き抜いて
西沢飛曹長などで戦闘機隊を編成する。パイロットは教官配置になっている
ような中からベテランパイロットを集めて当時のベストのメンバーを
探し出して集める。
航空攻撃で敵艦隊に打撃を与えるにはこれが必要かな。
>>213
たしかにマリアナ当時の搭乗員錬度でわどう足掻いたって結果は同じと思われ。
どうせ空母は飛行甲板損傷させればただのハコなんだから、
搭載機の大部分を零戦にして、半分を爆装で出す。
残り半分で直掩機の相手して、形勢不利になったら爆弾投下して空戦参加。
空母は叩き損ねても、敵戦闘機はかなり減らせる。
攻撃隊の護衛が十分でないなら、米機動部隊は攻撃隊を無理して出さない可能性がある。
もし出したなら、零戦総力で迎撃に当たって「逆マリアナの七面鳥撃ち」。
日没後はお得意の夜襲を敢行だな。
レーダーの性能差があるから大損害を受けるかもしれないが、米機動部隊の護衛艦艇も削れる。
たしかにマリアナ当時の搭乗員錬度でわどう足掻いたって結果は同じと思われ。
どうせ空母は飛行甲板損傷させればただのハコなんだから、
搭載機の大部分を零戦にして、半分を爆装で出す。
残り半分で直掩機の相手して、形勢不利になったら爆弾投下して空戦参加。
空母は叩き損ねても、敵戦闘機はかなり減らせる。
攻撃隊の護衛が十分でないなら、米機動部隊は攻撃隊を無理して出さない可能性がある。
もし出したなら、零戦総力で迎撃に当たって「逆マリアナの七面鳥撃ち」。
日没後はお得意の夜襲を敢行だな。
レーダーの性能差があるから大損害を受けるかもしれないが、米機動部隊の護衛艦艇も削れる。
>215
基地航空隊所属の人間を空母に乗せるためには、
発着訓練や航法訓練が再度必要になると思うが、
１３７の設定だと空母部隊はぜんぶ本土にこもっ
てるけどどこで訓練するの？
それにそれだけの大艦隊だと待機地が呉になる
とおもうが、豊後、紀伊の両水道は潜水艦で監視
さらには、作戦開始時には襲撃を考慮する必要が
あるがその対処は大丈夫なのか？
基地航空隊所属の人間を空母に乗せるためには、
発着訓練や航法訓練が再度必要になると思うが、
１３７の設定だと空母部隊はぜんぶ本土にこもっ
てるけどどこで訓練するの？
それにそれだけの大艦隊だと待機地が呉になる
とおもうが、豊後、紀伊の両水道は潜水艦で監視
さらには、作戦開始時には襲撃を考慮する必要が
あるがその対処は大丈夫なのか？
25番数発当てたくらいじゃ米空母の戦闘力は奪えない、ほっといたら発着能力を回復しちまう
息の根止めるには魚雷が必要だってのが血を流して得た教訓のはずなんだがな。
息の根止めるには魚雷が必要だってのが血を流して得た教訓のはずなんだがな。
零戦じゃ無理。
むしろ>>137でいちばん突っ込むべき点は、「紫電改艦上機化」だと思うんだが。
>>217
朝鮮半島か満州あたりでは？ 日本海で訓練すればよろし。
それに潜水艦対策も、タウイタウイにいるよりはましな対応を取れると思われ。
>>217
朝鮮半島か満州あたりでは？ 日本海で訓練すればよろし。
それに潜水艦対策も、タウイタウイにいるよりはましな対応を取れると思われ。
>>212
史実で米艦隊上空に到達した機数は全部で40機というのを読んだ事がある(詳しくは憶
えてない。知ってる人教えて)。これで、
爆弾命中２(雷撃機の体当たり命中1含む)、至近弾４
の戦果を挙げた。あと、空母エンタープライズの艦体後部を天山から放った新兵器
の艦低起爆型魚雷が通り抜けていた(不発だったのだ)、という話もある。
低空接敵、少数のCAPの迎撃で落伍する分を20％とすると、まぁ、200機は上空に
到達可能ではないか？(攻撃機はそのうちの３分の２)
さらに、米TFは上空哨戒機、偵察機、グアム島からの帰投機の着発艦、攻撃隊の
準備で空母甲板はごったがえしていたので、
・CAPをほとんど発艦させずに、対空砲火のみで迎撃
・それでも少数のCAPを発艦させる、が対空砲は大幅に制限される(CAPを撃ってし
まう危険があるので)
どちらかになっていただろう（おそらく後者になるはず）。期待できる戦果は史実
の３～５倍くらいだろうか。最大限、命中爆弾１０、至近弾２０くらい。空母の
甲板上での誘爆もいくらかはあるだろうから、米TF空母の５隻くらいは発着艦不能
になることが考えられる。それでも大型空母の沈没はないのではないか。
史実で米艦隊上空に到達した機数は全部で40機というのを読んだ事がある(詳しくは憶
えてない。知ってる人教えて)。これで、
爆弾命中２(雷撃機の体当たり命中1含む)、至近弾４
の戦果を挙げた。あと、空母エンタープライズの艦体後部を天山から放った新兵器
の艦低起爆型魚雷が通り抜けていた(不発だったのだ)、という話もある。
低空接敵、少数のCAPの迎撃で落伍する分を20％とすると、まぁ、200機は上空に
到達可能ではないか？(攻撃機はそのうちの３分の２)
さらに、米TFは上空哨戒機、偵察機、グアム島からの帰投機の着発艦、攻撃隊の
準備で空母甲板はごったがえしていたので、
・CAPをほとんど発艦させずに、対空砲火のみで迎撃
・それでも少数のCAPを発艦させる、が対空砲は大幅に制限される(CAPを撃ってし
まう危険があるので)
どちらかになっていただろう（おそらく後者になるはず）。期待できる戦果は史実
の３～５倍くらいだろうか。最大限、命中爆弾１０、至近弾２０くらい。空母の
甲板上での誘爆もいくらかはあるだろうから、米TF空母の５隻くらいは発着艦不能
になることが考えられる。それでも大型空母の沈没はないのではないか。
>220
日本近海で空母の発着訓練を
行うだけの重油はあるの？
日本近海で空母の発着訓練を
行うだけの重油はあるの？
ほぼ全機爆戦にするんだろ？
じゃ史実と違って命中率の悪い水平爆撃オンリーなんだよな。
命中率は史実よりも相当割り引かんといけんし、仮にトータル10発の命中弾が得られても
それが2発ずつ5隻に均等配分なんてのも、まずありえん話。
じゃ史実と違って命中率の悪い水平爆撃オンリーなんだよな。
命中率は史実よりも相当割り引かんといけんし、仮にトータル10発の命中弾が得られても
それが2発ずつ5隻に均等配分なんてのも、まずありえん話。
>>224
緩降下爆撃は？
緩降下爆撃は？
>223
ＧＦの駆逐艦を全部ＥＦにつぎ込んで、
多少効果が上がっても重油の備蓄量が
飛躍的に上がるとは考えられないのですが？
根本的にタンカーの量が少なすぎなので・・・
ＧＦの駆逐艦を全部ＥＦにつぎ込んで、
多少効果が上がっても重油の備蓄量が
飛躍的に上がるとは考えられないのですが？
根本的にタンカーの量が少なすぎなので・・・
228 ：名無し三等兵：04/12/12 23:19:17 ID:j7+nI8SR
>>226
あぁ燃料が、重油が、ガソリンが欲しい！
でもマリアナを行動半径に納められる拠点って、本土かフィリピンぐらいがちょうど良いのよね。
タウイタウイでも遠いくらいだし……うーむ、どっか良い拠点ないか？
あぁ燃料が、重油が、ガソリンが欲しい！
でもマリアナを行動半径に納められる拠点って、本土かフィリピンぐらいがちょうど良いのよね。
タウイタウイでも遠いくらいだし……うーむ、どっか良い拠点ないか？
229 ：名無し三等兵：04/12/12 23:20:05 ID:j7+nI8SR
>>227
そこで反跳爆撃の登場ですよ
そこで反跳爆撃の登場ですよ
>229
どこでそんな知識を仕入れたんだ？ その日本軍は。
どこでそんな知識を仕入れたんだ？ その日本軍は。
>>228
パラオがあるではないか。
パラオがあるではないか。
>>231
空襲で粉砕されてませんでしたっけ？
空襲で粉砕されてませんでしたっけ？
>>230
当時の日本軍にも反跳爆撃法はあったぞ。
米軍の水平飛行から投下して水切りみたいに命中させるやつじゃないけど。
決められた速度と降下角度で緩降下して、指定高度で投下すると
一度水中に潜ってから水上に跳ね上がって命中みたいな方法だったはず。（詳しくは覚えてないな～）
戦争終盤に零戦が爆装する機会が多くなって考えられた爆撃法だったと記憶している。
当時の日本軍にも反跳爆撃法はあったぞ。
米軍の水平飛行から投下して水切りみたいに命中させるやつじゃないけど。
決められた速度と降下角度で緩降下して、指定高度で投下すると
一度水中に潜ってから水上に跳ね上がって命中みたいな方法だったはず。（詳しくは覚えてないな～）
戦争終盤に零戦が爆装する機会が多くなって考えられた爆撃法だったと記憶している。
反跳爆撃じゃ舷側に命中させることになるから飛行甲板の破壊に向かないよ。
緩降下爆撃がベター。
緩降下爆撃がベター。
>>216
同じことを考えて、マリアナで実践した結果があの始末。
あの状況での爆戦は企画倒れなのよ。
零戦を爆戦に使うくらいならその分を制空隊に回して、
攻撃隊をヘルキャットから守った方が遥かにマシ。
同じことを考えて、マリアナで実践した結果があの始末。
あの状況での爆戦は企画倒れなのよ。
零戦を爆戦に使うくらいならその分を制空隊に回して、
攻撃隊をヘルキャットから守った方が遥かにマシ。
>>220
紫電改艦載機化ってできるん？ 確かに信濃には着艦したけど、たとえば隼鷹とかで運用できるのか？
紫電改艦載機化ってできるん？ 確かに信濃には着艦したけど、たとえば隼鷹とかで運用できるのか？
>228
近場で泊地能力のあるとなると父島とかになるけど
そんなところにＧＦ全力で停泊してるとマリアナの前に
ＴＦ５８が全力で襲い掛かってくるだろうな・・・
あとは沖縄くらいかな？
近場で泊地能力のあるとなると父島とかになるけど
そんなところにＧＦ全力で停泊してるとマリアナの前に
ＴＦ５８が全力で襲い掛かってくるだろうな・・・
あとは沖縄くらいかな？
>220
航空機の訓練もだが、就役したばかりの雲龍級の３隻の
錬度が艦隊行動取れるくらいのレベルにあるかも疑問です。
正規空母３隻の艦隊行動訓練するために重油消費が
馬鹿にならんと思う。
航空機の訓練もだが、就役したばかりの雲龍級の３隻の
錬度が艦隊行動取れるくらいのレベルにあるかも疑問です。
正規空母３隻の艦隊行動訓練するために重油消費が
馬鹿にならんと思う。
>>239
うん？>>137では「雲龍」「天城」の2隻になってるが。
でも竣工一月で決戦ってのは確かにしんどいなあ。
かといってタウイタウイ送ったら、いきなり潜水艦に食われそうで怖いしな。
やはり頑張って本土に重油とガソリンを43年中に貯めておくしかないな。
うん？>>137では「雲龍」「天城」の2隻になってるが。
でも竣工一月で決戦ってのは確かにしんどいなあ。
かといってタウイタウイ送ったら、いきなり潜水艦に食われそうで怖いしな。
やはり頑張って本土に重油とガソリンを43年中に貯めておくしかないな。
>241
輸送船団護衛に艦隊型駆逐艦、軽空母をつぎ込むが、
返り討ちにあって、肝心の決戦時に駆逐艦と軽空母の数が
そろわないオチになると。ｗ
輸送船団護衛に艦隊型駆逐艦、軽空母をつぎ込むが、
返り討ちにあって、肝心の決戦時に駆逐艦と軽空母の数が
そろわないオチになると。ｗ
>243
それを無くすためにいろいろやるのが、戦争ってもんじゃないか。
それを無くすためにいろいろやるのが、戦争ってもんじゃないか。
>>244
色々って何よ？
史実で何も手を打たなかったわけじゃあないんだぜ。
打てる手段は大抵行なわれているし、行なわなかった手段は出来るのにやらなかったんじゃなくて、
出来ないから行なわなかったのよ。
色々って何よ？
史実で何も手を打たなかったわけじゃあないんだぜ。
打てる手段は大抵行なわれているし、行なわなかった手段は出来るのにやらなかったんじゃなくて、
出来ないから行なわなかったのよ。
>>245人事制度の大改革はやってないぞ。
勝ちたいなら無能や腰抜けな行動を見せた香具師は
即座に後方送りにするぐらいの勇気を持たねばならん。
栗田や牟田口の存在が日本軍の暗部を示してると
思いますが？
勝ちたいなら無能や腰抜けな行動を見せた香具師は
即座に後方送りにするぐらいの勇気を持たねばならん。
栗田や牟田口の存在が日本軍の暗部を示してると
思いますが？
ガダルカナル砲撃の栗田を牟田口と並べますか
>246
じゃ、まず大元帥から更迭ですね
じゃ、まず大元帥から更迭ですね
桜花で沈めるのが、ある意味確実だと思うんだけど。
外道ですが。
索敵を上手くやり、艦船の突撃と、護衛戦闘機を多数つけた桜花部隊が
うまく連携すれば、、、
必殺の誘導兵器一発あたればで空母は沈む。戦艦も殺れるような気がする。
確かに難しい。でも他の方法のほうがもっと難しそうに見えるのがこのスレの
結論のような気がします。
外道ですが。
索敵を上手くやり、艦船の突撃と、護衛戦闘機を多数つけた桜花部隊が
うまく連携すれば、、、
必殺の誘導兵器一発あたればで空母は沈む。戦艦も殺れるような気がする。
確かに難しい。でも他の方法のほうがもっと難しそうに見えるのがこのスレの
結論のような気がします。
すぐに特攻特攻と言い出す輩には羞恥心というものが無いのかと心底不思議に思う。
俺は特攻特攻言う事はしないが、特攻を言うのに羞恥心を持たねばならぬとも思わないな、
特攻だの原爆だのを特別視神聖視するような羞恥心なんぞ、犬にでも食わせてやれ
特攻だの原爆だのを特別視神聖視するような羞恥心なんぞ、犬にでも食わせてやれ
後世の日本人がこのありさまでは特攻で死んだ兵士達も浮かばれまい。
自らの無能無力を兵隊の命で贖うことに何の恥じらいもないとは・・・。
自らの無能無力を兵隊の命で贖うことに何の恥じらいもないとは・・・。
いくら仮想シミュの話とはいえ、部下・同胞の命を矢玉として使う事に何の抵抗も無いというのは
非常に恐ろしい事に思えるのだ。
戦中に特攻作戦を推進しておきながら、戦後ものうのうと生き延びた連中もこんな感じだったの
ではないのかと思えてならない。
非常に恐ろしい事に思えるのだ。
戦中に特攻作戦を推進しておきながら、戦後ものうのうと生き延びた連中もこんな感じだったの
ではないのかと思えてならない。
自分の無能無力で兵士を殺さなかった指揮官なんぞ居ない、自分の無能力で兵士が死ぬ事を恥じてたら一生勝てんわ。
マリアナ沖で勝つ唯一の現実的手段が特攻だったら迷わずそれを行うのが優秀な指揮官
まあ実際には、マリアナ沖で特攻を行うと言うと言うこと自体が現実的だとは思わんけどね
マリアナ沖で勝つ唯一の現実的手段が特攻だったら迷わずそれを行うのが優秀な指揮官
まあ実際には、マリアナ沖で特攻を行うと言うと言うこと自体が現実的だとは思わんけどね
そうやって統率の外道であるはずの特攻はうやむやのうちに正当な軍事作戦になりおおせて
推進拡大されていったのだろう。
先人の犠牲と教訓を活かすべき後世の人間が、同じ愚行を仮想世界で行い、しかもそれに対して
何の疑問も抵抗も無い。
もはや何といってよいのかわからない。
推進拡大されていったのだろう。
先人の犠牲と教訓を活かすべき後世の人間が、同じ愚行を仮想世界で行い、しかもそれに対して
何の疑問も抵抗も無い。
もはや何といってよいのかわからない。
軍事的な意味で特攻の教訓とは、レイテ戦時以降からそれをやっても勝てなかったと言う事だけだよ
特攻つーのは戦争の普遍的な延長に過ぎんよ、人道的問題だの統率の外道なんぞ空虚な誤魔化しの言葉。
もし軍事面に限らず須らく教訓にしようと思えば、戦争を起こさぬように努めるのが本筋だけど、それは政治の話
今やってるのはあくまでもマリアナ沖海戦のシミュ、軍事的な視点に徹し切れない人が嘴突っ込む話でもなかろ
特攻つーのは戦争の普遍的な延長に過ぎんよ、人道的問題だの統率の外道なんぞ空虚な誤魔化しの言葉。
もし軍事面に限らず須らく教訓にしようと思えば、戦争を起こさぬように努めるのが本筋だけど、それは政治の話
今やってるのはあくまでもマリアナ沖海戦のシミュ、軍事的な視点に徹し切れない人が嘴突っ込む話でもなかろ
ああ、もう一ついっておくけど、
ソファーでふんぞり返って兵士を駒にしたのは日本の上層部だけじゃない、
何処の国の指導者もそうやってたさ
確かにムカっ腹は立つけどね・・・戦争なんてそんなもんだ
ソファーでふんぞり返って兵士を駒にしたのは日本の上層部だけじゃない、
何処の国の指導者もそうやってたさ
確かにムカっ腹は立つけどね・・・戦争なんてそんなもんだ
後世の人間が軽々しく特攻を採用することは倫理以前に知性の敗北なのだと
どうしてわからないのだろう。
どうしてわからないのだろう。
知性が勝利すれば戦争なんてしない、
知性も軍事ではなく、政治
知性も軍事ではなく、政治
>>249を書いた者だが
あなた方は>>249の文面から特攻を軽く考えている者だと
心配なさっているようだが、そんなことはないですよ。
書いたのは限られた量のテキストですからね。
神聖な前置きをして書いてもわざとらしいだけでしょ。ここは２ｃｈだから。
同様に、あなた方の指摘されている羞恥心や知性の敗北も
ここにあるテキストだけでは、本意は伝わりきれてない
かもしれません。
「奇麗事」とか、悪意のあるとられかたをされてしまうかもしれません。
その場合、実に不本意ですよね。私も同様です。
マリアナが落ちた後、本土空襲、原爆投下とつづいていきます
そのへんのうんぬんで、どんな外道であっても死守しろというのを
あながち否定もできないでしょう。後世の人間は結果を知ってるが故に
部分的に倫理が欠如しても犠牲を必要とするという視点もあったり
するわけで。
いずれにしろ、戦争を論ずる場合、心の痛みを伴って話をするという
姿勢があるべきというのは賛成であります。（そんなの当たり前）
ま、そんなとこです。掲示板でこのへんはスルーしないと
本題のシミュがなかなか・・・
あなた方は>>249の文面から特攻を軽く考えている者だと
心配なさっているようだが、そんなことはないですよ。
書いたのは限られた量のテキストですからね。
神聖な前置きをして書いてもわざとらしいだけでしょ。ここは２ｃｈだから。
同様に、あなた方の指摘されている羞恥心や知性の敗北も
ここにあるテキストだけでは、本意は伝わりきれてない
かもしれません。
「奇麗事」とか、悪意のあるとられかたをされてしまうかもしれません。
その場合、実に不本意ですよね。私も同様です。
マリアナが落ちた後、本土空襲、原爆投下とつづいていきます
そのへんのうんぬんで、どんな外道であっても死守しろというのを
あながち否定もできないでしょう。後世の人間は結果を知ってるが故に
部分的に倫理が欠如しても犠牲を必要とするという視点もあったり
するわけで。
いずれにしろ、戦争を論ずる場合、心の痛みを伴って話をするという
姿勢があるべきというのは賛成であります。（そんなの当たり前）
ま、そんなとこです。掲示板でこのへんはスルーしないと
本題のシミュがなかなか・・・
この時期に、流星艦功が使えれば・・・・・
266 ：名無し三等兵：04/12/13 10:07:47 ID:vfygNp4i
・・・マリアナ放棄してフィリピンで全機特攻・・・でもしないと、損害を与えるのすらムリポ。
>268
なんで史実で米側の隙を突けなかったか、という点を忘れてないか？
なんで史実で米側の隙を突けなかったか、という点を忘れてないか？
徳行してもほとんど命中しないだろうな
大型艦をほんとに鎮めるなら魚雷を宛てないとなあ
大型艦をほんとに鎮めるなら魚雷を宛てないとなあ
271 ：名無し三等兵：04/12/13 13:08:25 ID:vfygNp4i
いや、まとめて数百機に特攻されたら、アメリカ的には相当ダメージ大きいと思うのよ。
・・・パラパラと４０００人も殺しちゃうよりは、その方が和平に繋がったんじゃないかと。
・・・うんごめん、外道な作戦なのと、死んだ人に失礼なのは承知です。ごめんなさい。
・・・パラパラと４０００人も殺しちゃうよりは、その方が和平に繋がったんじゃないかと。
・・・うんごめん、外道な作戦なのと、死んだ人に失礼なのは承知です。ごめんなさい。
逆に「こんなクレイジーな民族放っては置けない」って事で原爆数十発ぶち込まれる破目になるかもよ
負ければ日本が滅ぶ、だから特攻だ！ っていうのと
この戦いで米に打撃与えて講和だ、だから特攻だ！ というのでは
「特攻」という発想を生む土壌である、
軍事的センチメンタリズムに訴えかける度合いが大分違うような。
この戦いで米に打撃与えて講和だ、だから特攻だ！ というのでは
「特攻」という発想を生む土壌である、
軍事的センチメンタリズムに訴えかける度合いが大分違うような。
274 ：名無し三等兵：04/12/13 13:54:55 ID:OZaHxjAp
特攻するなら桜花より回天のほうが効果的じゃないの？
>>269
特攻なら大丈夫とでも言いたいのか？
特攻なら大丈夫とでも言いたいのか？
この時期に特攻をするのは早すぎると小一時間。
戦闘機は五式戦の艦上機型、
地震が起こらず、天山の替わりに流星が大量配属
機上無線のアース問題が解決される
圧縮空気式カタパルトが早い段階で開発され軽空母に搭載される（新鋭機の搭載が可能）
・・・・あんま変わらんか
地震が起こらず、天山の替わりに流星が大量配属
機上無線のアース問題が解決される
圧縮空気式カタパルトが早い段階で開発され軽空母に搭載される（新鋭機の搭載が可能）
・・・・あんま変わらんか
特攻厨は死ね！
搭乗員の錬度が向上しない限り何度やっても負け。
編隊飛行すら満足に出来ない連中に、確実な編隊飛行が必要な対艦攻撃は無理。
単機で散発的な対艦攻撃を行っても敵艦は回避が容易に出来る。
…だから単機での必中攻撃である特攻作戦が起案されるわけだが。
編隊飛行すら満足に出来ない連中に、確実な編隊飛行が必要な対艦攻撃は無理。
単機で散発的な対艦攻撃を行っても敵艦は回避が容易に出来る。
…だから単機での必中攻撃である特攻作戦が起案されるわけだが。
つまり根本は米潜水艦をどうにかしないとということになるんだよな・・・。
そのころドイツでは無線操縦の特攻用小型飛行機＝対艦ミサイルが開発されていた
保守
レイテ戦が終わりかけた頃ならさすがに数量もなく練度は低下しきっているが
マリアナ海戦の段階ではまだ、そこまで絶望的な状況ではないような気が…。
第一航空艦隊には真珠湾以来のベテランもまだ多く残っているし、八幡部隊
(の前身となる部隊)のように訓練の足りている部隊もまだあるはず。
もっと基地航空隊を活用する方法を考えよう。
マリアナ海戦の段階ではまだ、そこまで絶望的な状況ではないような気が…。
第一航空艦隊には真珠湾以来のベテランもまだ多く残っているし、八幡部隊
(の前身となる部隊)のように訓練の足りている部隊もまだあるはず。
もっと基地航空隊を活用する方法を考えよう。
6月11日現在の第一航空艦隊 可動機は435機
しかし、渾作戦でニューギニアに無駄な転戦をしたため多くの搭乗員がマラリア
とアメーバ赤痢に罹って消耗してしまった。最初からマリアナ四島の基地に集結
していればなぁ。これとトラック島で失った270機とパラオで失った170機のうち
せめて半分でもあればね
しかし、渾作戦でニューギニアに無駄な転戦をしたため多くの搭乗員がマラリア
とアメーバ赤痢に罹って消耗してしまった。最初からマリアナ四島の基地に集結
していればなぁ。これとトラック島で失った270機とパラオで失った170機のうち
せめて半分でもあればね
>282
また、ドイツ空軍ＶＳアメリカ海軍ＴＦ５８をやるの？
また、ドイツ空軍ＶＳアメリカ海軍ＴＦ５８をやるの？
>>287
立てます？
立てます？
>288
無意味なループスレになるからいらない
無意味なループスレになるからいらない
290 ：288：04/12/13 20:43:34 ID:i4TVM33b
>無意味なループスレになるからいらない
うっ・・・当たってます。次はもっと考えてスレ立てますorz
アイオワ級は結構良かったんだが。
うっ・・・当たってます。次はもっと考えてスレ立てますorz
アイオワ級は結構良かったんだが。
もし一連の特攻作戦によって日本が有利な講和条件を引き出して戦争を終わらせていれば、
今頃後世の俺たちは「特攻ｲｸﾅｲ」なんて言ってなかったさ。
そりゃ「特攻以外にも戦況を打開する方法はあった」とかのたまう輩はいるだろうけど、
その特攻がなければ後世の俺たちはいないんだからな。
結局俺たちは皆んな負け犬史観なのさ。
今頃後世の俺たちは「特攻ｲｸﾅｲ」なんて言ってなかったさ。
そりゃ「特攻以外にも戦況を打開する方法はあった」とかのたまう輩はいるだろうけど、
その特攻がなければ後世の俺たちはいないんだからな。
結局俺たちは皆んな負け犬史観なのさ。
【戦鳥】マリアナ沖海戦 アウトレンジ戦法採択の是非
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=7346;id=
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=7346;id=
>291
その「もし」は絶対に成立しないIF。
史実で特攻が開始された時期に至っては、
日本が可能なあらゆる方法をもって米の損害をいかに増やそうとも
史実よりマシな講和条件にはならなかった。
「日本にいかにして勝つか」は、既に米指導層の頭の中ではどうでもいい課題に転落してたんだ。
彼らの頭の中にあったのは「戦後ソ連に対しての立場をいかに築くか」。
その「もし」は絶対に成立しないIF。
史実で特攻が開始された時期に至っては、
日本が可能なあらゆる方法をもって米の損害をいかに増やそうとも
史実よりマシな講和条件にはならなかった。
「日本にいかにして勝つか」は、既に米指導層の頭の中ではどうでもいい課題に転落してたんだ。
彼らの頭の中にあったのは「戦後ソ連に対しての立場をいかに築くか」。
まずは艦戦の変更からだな。
紫電改のっけろや。
紫電改のっけろや。
アウトレンジできなくなるけどいいのん？
>>292
せめて、これぐらいのレベルの議論をしろと、そういうことですね？
せめて、これぐらいのレベルの議論をしろと、そういうことですね？
297 ：名無し三等兵：04/12/14 00:14:37 ID:+SI62r3K
>>292
VT信管によるマリアナの七面鳥撃ちは伝説だったのね
VT信管によるマリアナの七面鳥撃ちは伝説だったのね
マリアナル海鮮
>>5
マリアナ
マリアナ
>>292
意外と、第一航空艦隊の展開の成否が勝敗のカギを握っているかも
意外と、第一航空艦隊の展開の成否が勝敗のカギを握っているかも
航空機の数だけなら日本が優位だったと思ったが。
302 ：名無し三等兵：04/12/14 08:08:05 ID:t76RjHOt
？
303 ：名無し三等兵：04/12/14 08:36:07 ID:xRe8+8ra
以外と、じゃねー
>303
だよな、意外とだよな。
だよな、意外とだよな。
史実のマリアナ沖海戦を知らない人達が
思いつきでマリアナ沖海戦を妄想するスレ
思いつきでマリアナ沖海戦を妄想するスレ
詭弁のガイドライン
９．自分の見解を具体的に述べないで人格批判をする
９．自分の見解を具体的に述べないで人格批判をする
陸軍は戦闘機ぐらい出してくれないのだろうか
308 ：名無し三等兵：04/12/14 13:50:54 ID:CMIV4Lol
おいおい。
地文航法主体の陸式が、どうやって洋上で大空戦やって、針で
突いたような島めがけて帰ってこれるんだい。
地文航法主体の陸式が、どうやって洋上で大空戦やって、針で
突いたような島めがけて帰ってこれるんだい。
309 ：マリアナ戦従軍者：04/12/14 13:54:17 ID:OqrttiKp
あのー、流れを無視するかと思うのですが、祖父が参加した戦いについて述べられているので
書き込みます。
当時祖父は翔鶴に「カマ焚き」（機関士？）として乗艦していたそうです。
海戦当日の事は私も幼少の頃、よく聞かせれました。
書き込みます。
当時祖父は翔鶴に「カマ焚き」（機関士？）として乗艦していたそうです。
海戦当日の事は私も幼少の頃、よく聞かせれました。
310 ：名無し三等兵：04/12/14 14:03:22 ID:OqrttiKp
前夜、敵艦隊を発見という知らせが艦内放送であり、翌朝攻撃になったそうです。
アウトレンジ攻撃の認識は高かったようで、水兵までが「これは勝った。頂きだ！」
と狂喜乱舞したそうです。
出撃時は大変な盛り上がりで、祖父は仕事そっちのけで隠しておいた清酒や牛缶を出してきて
祝宴の準備をしていたそうです。
ですが、戦果報告は何時間たっても全然なし。
祖父曰く、「その後何も言ってきよらんかった。」
普通は過大報告でも「攻撃中とか戦果拡大中」とか騒がしいらしいのですが
戦闘配食や配管確認の指示以外何も無し。通信室の前には持ち場を離れた
野次馬が多くいたそうです。
その頃攻撃隊は・・・
アウトレンジ攻撃の認識は高かったようで、水兵までが「これは勝った。頂きだ！」
と狂喜乱舞したそうです。
出撃時は大変な盛り上がりで、祖父は仕事そっちのけで隠しておいた清酒や牛缶を出してきて
祝宴の準備をしていたそうです。
ですが、戦果報告は何時間たっても全然なし。
祖父曰く、「その後何も言ってきよらんかった。」
普通は過大報告でも「攻撃中とか戦果拡大中」とか騒がしいらしいのですが
戦闘配食や配管確認の指示以外何も無し。通信室の前には持ち場を離れた
野次馬が多くいたそうです。
その頃攻撃隊は・・・
311 ：マリアナ戦従軍者：04/12/14 14:08:24 ID:OqrttiKp
で、そのうち「凄い音がして、グラッときた。」
潜水艦にやられたそうです。
祖父は対空銃座から縄伝いで海に降りて救助されたそうです。
（燃料供給管の点検で上甲板にいる時に退艦となって命拾いしたそうです）
潜水艦にやられたそうです。
祖父は対空銃座から縄伝いで海に降りて救助されたそうです。
（燃料供給管の点検で上甲板にいる時に退艦となって命拾いしたそうです）
312 ：マリアナ戦従軍者：04/12/14 14:19:10 ID:OqrttiKp
祖父は酔ってよく言っていたのですが
「搭乗員はロクに飛べんくせに艦隊勤務中訓練もせんかった」
とぼやいていましたが、とどのつまり燃料不足でろくに訓練できなかった事だろう
と認識しています。
また、「あん時は小沢さんも作戦内容がバレとった事は知っとたんじゃ。」
とも言っていましたから福留参謀の件も皆しっていたようです。
こんな状況ではＶＴ信管や円形防御など戦術に関係なく全く勝ち目の無い戦だった
と思います。
そして、もうひとつ気になる点は祖父曰く「サイパンは陽動じゃ。と聞いとったんじゃが」
つまり目標すら明確でなく、敵が上陸してはじめて慌てて使えないマニュアルに沿って
業務として行っただけの戦いだった気がします。
これが決戦とは･･･
「搭乗員はロクに飛べんくせに艦隊勤務中訓練もせんかった」
とぼやいていましたが、とどのつまり燃料不足でろくに訓練できなかった事だろう
と認識しています。
また、「あん時は小沢さんも作戦内容がバレとった事は知っとたんじゃ。」
とも言っていましたから福留参謀の件も皆しっていたようです。
こんな状況ではＶＴ信管や円形防御など戦術に関係なく全く勝ち目の無い戦だった
と思います。
そして、もうひとつ気になる点は祖父曰く「サイパンは陽動じゃ。と聞いとったんじゃが」
つまり目標すら明確でなく、敵が上陸してはじめて慌てて使えないマニュアルに沿って
業務として行っただけの戦いだった気がします。
これが決戦とは･･･
>>312
ブルネイ泊地は、燃料豊富だぞ（w
ブルネイ泊地は、燃料豊富だぞ（w
>>313
タウイタウイ
タウイタウイ
たいへん貴重な証言だとは思いますが
現場にいたがゆえの事実誤認もあるというか…
訓練ができなかったのは敵潜水艦のためという説が有力
現場にいたがゆえの事実誤認もあるというか…
訓練ができなかったのは敵潜水艦のためという説が有力
>315
事実誤認？ >311-312氏の祖父は「訓練をしてなかった」としか言ってないだろ。
それを燃料不足と結びつけて考えてるのは>311-312氏本人だ。
他人を非難するならまず相手の文章よく読めよ。
事実誤認？ >311-312氏の祖父は「訓練をしてなかった」としか言ってないだろ。
それを燃料不足と結びつけて考えてるのは>311-312氏本人だ。
他人を非難するならまず相手の文章よく読めよ。
燃料不足もあったんじゃないかな？
油槽船を潜水艦にボンカラボンカラ沈められたという話を聞いたことがある
油槽船を潜水艦にボンカラボンカラ沈められたという話を聞いたことがある
艦内放送の存在を初めて知った。
空母と艦載機がアメリカの倍あっても怪しいと思うぞ。
２隻は食えるだろうが、空母に致命傷を与えられず壊滅の予感。
空母と艦載機がアメリカの倍あっても怪しいと思うぞ。
２隻は食えるだろうが、空母に致命傷を与えられず壊滅の予感。
いや、史実においても米国は結構危ない橋を渡ってるし、
アメリカの倍あったら流石に決まりだと思う訳だが（アウトレンジはしない場合ね
アメリカの倍あったら流石に決まりだと思う訳だが（アウトレンジはしない場合ね
320 ：名無し三等兵：04/12/14 16:36:49 ID:xRe8+8ra
陸軍機でも戦闘機なら防空に使えると思うけど、違うの？
322 ：名無し三等兵：04/12/14 16:49:57 ID:wudJoB46
【序 論】
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します 第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します 第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100
323 ：名無し三等兵：04/12/14 17:34:12 ID:VN/HETpi
確か、タンカー行動範囲外のマリアナより、ビアクに来てもらった方がいいという希望的観測がＧＦに流れたんじゃなかったっけか？
>>316
>祖父は酔ってよく言っていたのですが
>「搭乗員はロクに飛べんくせに艦隊勤務中訓練もせんかった」
>とぼやいていましたが、とどのつまり燃料不足でろくに訓練できなかった事だろう
>と認識しています。
この文章の主語は“祖父は”じゃないのか？ どっちとも取れるだろ？
>祖父は酔ってよく言っていたのですが
>「搭乗員はロクに飛べんくせに艦隊勤務中訓練もせんかった」
>とぼやいていましたが、とどのつまり燃料不足でろくに訓練できなかった事だろう
>と認識しています。
この文章の主語は“祖父は”じゃないのか？ どっちとも取れるだろ？
不利益な認識論はここらへんにしておいて、真に貴重な証言、有難うございます＞ID:OqrttiKp
自分の曽祖父もマリアナ沖海戦に参加したのですが、いかんせん幼少時に他界してしまったので、詳しい話を聞くことは叶いませんでした。
自分の曽祖父もマリアナ沖海戦に参加したのですが、いかんせん幼少時に他界してしまったので、詳しい話を聞くことは叶いませんでした。
>>325
主語が祖父である可能性は完全に排除できない。なぜなら、
>…でろくに訓練できなかった事だろうと祖父は認識しています。
と主語を補ってみると、日本語として意味が通るからだ。
>>315の表現が、312氏と祖父氏に対して失礼なら謝るが、もうこんな関係ない話
はやめよう。
主語が祖父である可能性は完全に排除できない。なぜなら、
>…でろくに訓練できなかった事だろうと祖父は認識しています。
と主語を補ってみると、日本語として意味が通るからだ。
>>315の表現が、312氏と祖父氏に対して失礼なら謝るが、もうこんな関係ない話
はやめよう。
勝手につながりのおかしい単語を放り込むな。
ここは国語力の低下が著しいインターネットですね
それでも陸軍戦闘機は防空の足しになると思うが。
>>329
｜
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／V＼ Ｊ
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
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＿ ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
陸軍機なんて海軍の偵察員が同乗していない機は未帰還になる 残念
>>332
そこまで言ったのなら、ちゃんと斬れよ
そこまで言ったのなら、ちゃんと斬れよ
>>334
はぐれたら、帰ることすらできません・・・
はぐれたら、帰ることすらできません・・・
なんのために陸軍機をつれていくのか、という問題より
「決戦に陸軍機が参加しないのがおかしい」という理屈で
出来もしない洋上航法やらされて未帰還機の山、というオチしか思いつかないな、
ここしばらくの会話の流れ見てると。
嗚呼帝国軍人ﾉ魂未ﾀﾞ潰ｴｽﾞ。
「決戦に陸軍機が参加しないのがおかしい」という理屈で
出来もしない洋上航法やらされて未帰還機の山、というオチしか思いつかないな、
ここしばらくの会話の流れ見てると。
嗚呼帝国軍人ﾉ魂未ﾀﾞ潰ｴｽﾞ。
やっぱ空軍を設立して洋上だろうが何処だろうが
攻撃できるように訓練させるべきだな。
攻撃できるように訓練させるべきだな。
>>336双発機なら大丈夫。どうせ地上撃破されるだけだし
爆装して存分に海軍のための捨て駒になって貰いませう。
爆装して存分に海軍のための捨て駒になって貰いませう。
>339
そりゃ頼もしい。
戦後空軍に独立しただけあるな。
そりゃ頼もしい。
戦後空軍に独立しただけあるな。
341 ：名無し三等兵：04/12/16 06:58:33 ID:PfJCqw79
海軍の艦爆の護衛をしたフィリピンの疾風はどれくらい航法ミスで失われたの？
サイパンからテニアンが見えるぐらいなんだから攻撃じゃなければある程度の迎撃はできるんでないかと思う。
サイパンからテニアンが見えるぐらいなんだから攻撃じゃなければある程度の迎撃はできるんでないかと思う。
むしろ艦載して空母直援機に・・・
・着艦不可
・攻撃機搭載数減少
テニアンあたりに降りてもらうにしてもだめだろうな・・・
・着艦不可
・攻撃機搭載数減少
テニアンあたりに降りてもらうにしてもだめだろうな・・・
どの道テニアンまで生きてたどり着けるやつは少ないから無問題
344 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/16 20:47:59 ID:/0DtoUi3
ちなみに、海軍が後に紫電改でやろうとしたことを、陸軍は先駆けて軍規模で行っています。
すなわち戦闘機重点生産策。
制空権獲得のため、爆撃機・攻撃機を削ってでも戦闘機を増産。
この政策の問題点は比島決戦直前あたりで顕在化します。
すなわち、敵輸送船団に対する攻撃能力が極めて低下してしまっていたのです。
これは陸軍が中央主導で特攻隊編成に走った一因にもなっています。
すなわち戦闘機重点生産策。
制空権獲得のため、爆撃機・攻撃機を削ってでも戦闘機を増産。
この政策の問題点は比島決戦直前あたりで顕在化します。
すなわち、敵輸送船団に対する攻撃能力が極めて低下してしまっていたのです。
これは陸軍が中央主導で特攻隊編成に走った一因にもなっています。
疾風は250㌔爆弾を二発搭載できたと思います、
輸送船程度なら250㌔一発でも余裕だと思いますが、
やはり爆撃訓練を積んでないのが問題だったんでしょうか？
輸送船程度なら250㌔一発でも余裕だと思いますが、
やはり爆撃訓練を積んでないのが問題だったんでしょうか？
どこかの輸送船はロケット弾と機関銃で撃沈されてたような・・・
輸送船撃沈するなら、意外と焼夷弾有効かも。
疾風なんか戦力外じゃないの、飛ばないんだから。
直木賞作家で元99艦爆乗りの豊田穣の作品なんか読むと、停泊中の輸送船は瞬発爆弾
で二隻の中間を狙い、二隻同時に撃沈する(大損害を与える)のがセオリーとか書いて
あったな。軍艦と違って沈みやすいのは確かだろう。 機銃弾でも20㎜以上ならじゅう
ぶん有効だと思うよ。日本の駆逐艦は13㎜の掃射で誘爆して沈没したことあったけど。
で二隻の中間を狙い、二隻同時に撃沈する(大損害を与える)のがセオリーとか書いて
あったな。軍艦と違って沈みやすいのは確かだろう。 機銃弾でも20㎜以上ならじゅう
ぶん有効だと思うよ。日本の駆逐艦は13㎜の掃射で誘爆して沈没したことあったけど。
徴用漁船の哨戒艇乗組だった人のはなし。
全長20mもないぐらいの漁船にグラマン（F6Fか？）2機が執拗に機銃掃射したが、
全乗員8名中2名戦死、3名負傷、船は穴だらけでちゃんと帰還したらしい。
12.7mm弾だとそんなもんかな。
趣旨ずれスマソ
全長20mもないぐらいの漁船にグラマン（F6Fか？）2機が執拗に機銃掃射したが、
全乗員8名中2名戦死、3名負傷、船は穴だらけでちゃんと帰還したらしい。
12.7mm弾だとそんなもんかな。
趣旨ずれスマソ
>>350
駆逐艦の名は？
駆逐艦の名は？
そりゃあ、軍艦・輸送船と言えどもピンきりでしょ。
オハイオのように繰り返し打撃を受けても沈没しなかったタンカーもいるし、
疾風や如月のようにあっさり撃沈される軍艦もいる。
ついでに輸送船は積載物によっても沈みやすさは変るだろうし、一概にどうこうはいえんでしょう。
まあ、ビスマルク海海戦とかガダルへの輸送作戦、レイテへの多号作戦を見てる限り、
5,000トン以上の輸送船なら、250キロ一発で撃沈ってのは難しいと思うけどね。
オハイオのように繰り返し打撃を受けても沈没しなかったタンカーもいるし、
疾風や如月のようにあっさり撃沈される軍艦もいる。
ついでに輸送船は積載物によっても沈みやすさは変るだろうし、一概にどうこうはいえんでしょう。
まあ、ビスマルク海海戦とかガダルへの輸送作戦、レイテへの多号作戦を見てる限り、
5,000トン以上の輸送船なら、250キロ一発で撃沈ってのは難しいと思うけどね。
ネオショー
>>352
睦月型の戦い：機銃で沈没 ～如月～
いかに駆逐艦が「ブリキ缶」とはいえ、１０００トン以上もある鉄の塊であるから、
１２ミリやそこらの機銃などでどうこうなる代物ではない（もちろん、艦橋の艦長や
先任将校に当たると大事だし、あまりたくさん機関にあてると当然、機嫌は悪くなる）
しかし、＜如月＞は開戦３日目の昭和１６年１２月１１日にウェーク島攻略戦で米
戦闘機の機銃掃射を受けたが、よりによって爆雷に命中し、誘爆して沈没するという
極めて不幸な最期を遂げた。
なお、その後、爆雷は改良され、機銃弾ぐらいでは誘爆しなくなった。
睦月型の戦い：機銃で沈没 ～如月～
いかに駆逐艦が「ブリキ缶」とはいえ、１０００トン以上もある鉄の塊であるから、
１２ミリやそこらの機銃などでどうこうなる代物ではない（もちろん、艦橋の艦長や
先任将校に当たると大事だし、あまりたくさん機関にあてると当然、機嫌は悪くなる）
しかし、＜如月＞は開戦３日目の昭和１６年１２月１１日にウェーク島攻略戦で米
戦闘機の機銃掃射を受けたが、よりによって爆雷に命中し、誘爆して沈没するという
極めて不幸な最期を遂げた。
なお、その後、爆雷は改良され、機銃弾ぐらいでは誘爆しなくなった。
マリアナ沖海戦の頃は元米駆逐艦の哨戒艇は何してたんだろう？
敵に遭っても友軍と誤認されまくるおかげで普通に生き残ったが
敵に遭っても友軍と誤認されまくるおかげで普通に生き残ったが
>356
運が悪かったってことなんだろうが・・・・・・。
それより撃った米パイロットの反応のほうがきになる・・・驚いたべなぁｗ
運が悪かったってことなんだろうが・・・・・・。
それより撃った米パイロットの反応のほうがきになる・・・驚いたべなぁｗ
マリアナでは、ゼロ戦の20㎜機関砲の弾がしけっていて
不発だったというんだから終わってる。
サイパンや本土の空襲で亡くなった人々は浮かばれないよ。
不発だったというんだから終わってる。
サイパンや本土の空襲で亡くなった人々は浮かばれないよ。
>>359
ソースよろ。
ソースよろ。
__ へ
i. ﾂ ゝ_!
. !_l _r' ⌒ヽ ノ ,/
. l ゝ、 ﾞT￣了:）, ri' ' ,/ ←アメリカ軍
ﾞゝ、 ｀)"ｰ､._,r:'"｀ l､,／
ヾ、 l : i ,／
Y l : l'|
! l : ,l
l、 l : l
/~ ニ口ﾆ{ 日本国民
! ヽ ﾞ! ↓
ゝ ヾ. ﾞ! ,Ｄ.
＼ ヽ.ﾞ!ｰ七ヽ, ＿＿
＼ ）ﾞ! く ゝ、 /ﾞﾝﾆヽﾞヽ,
￣￣￣￣￣￣￣／ / ﾞ!"￣ ﾞ￣ト;'（＿）ﾞlｰ!￣￣￣￣￣￣￣
/ゝ,／ l ! l.l l_/ヽ.ヽ,H、
/ ,/ ゝﾆl ｀¨¨ ↑ ~~~
(ゞﾍ、 | | 日本海軍
i. ﾂ ゝ_!
. !_l _r' ⌒ヽ ノ ,/
. l ゝ、 ﾞT￣了:）, ri' ' ,/ ←アメリカ軍
ﾞゝ、 ｀)"ｰ､._,r:'"｀ l､,／
ヾ、 l : i ,／
Y l : l'|
! l : ,l
l、 l : l
/~ ニ口ﾆ{ 日本国民
! ヽ ﾞ! ↓
ゝ ヾ. ﾞ! ,Ｄ.
＼ ヽ.ﾞ!ｰ七ヽ, ＿＿
＼ ）ﾞ! く ゝ、 /ﾞﾝﾆヽﾞヽ,
￣￣￣￣￣￣￣／ / ﾞ!"￣ ﾞ￣ト;'（＿）ﾞlｰ!￣￣￣￣￣￣￣
/ゝ,／ l ! l.l l_/ヽ.ヽ,H、
/ ,/ ゝﾆl ｀¨¨ ↑ ~~~
(ゞﾍ、 | | 日本海軍
アメリカに一矢報いるのは無理。
>>365
ソロモンで消耗する悪寒
ソロモンで消耗する悪寒
ゆうか氏が以前あったマリアナスレで書いてたが、各個撃破の機会があったそうだぞ。
硫黄島攻撃に２個空母群を分派した時期があるのだ。
硫黄島攻撃に２個空母群を分派した時期があるのだ。
368 ：名無し三等兵：04/12/22 10:35:30 ID:F+7lPYe6
<<366
でも本当に問題なのは空母ではなく（勿論重要だが）ソロモンで消費されてしまった熟練搭乗員ではありませんか？
史実でも真珠湾攻撃時の練度が小沢機動部隊の搭乗員にあれば一直線に近づいて行けるわけで・・・
各個撃破しようにも練度が足りないんじゃ＿|￣|○
個人的にはミッドウェイで一航戦か二航戦が残るような事があればアメサイドももっと被害が大きくなっていたと推察されます。
とくにエンタープライズ・ヨークタウン・ホーネットが失われるような事があればサラトガ以外の空母が不在の期間ができ、その後のガ島の戦いにも大きな影響を及ぼす事が推察できます（自信なし）
勝ってしまうと大きく史実と異なった状態になってしまうためにその後の推移を推察するのは難しいですがね。
でも本当に問題なのは空母ではなく（勿論重要だが）ソロモンで消費されてしまった熟練搭乗員ではありませんか？
史実でも真珠湾攻撃時の練度が小沢機動部隊の搭乗員にあれば一直線に近づいて行けるわけで・・・
各個撃破しようにも練度が足りないんじゃ＿|￣|○
個人的にはミッドウェイで一航戦か二航戦が残るような事があればアメサイドももっと被害が大きくなっていたと推察されます。
とくにエンタープライズ・ヨークタウン・ホーネットが失われるような事があればサラトガ以外の空母が不在の期間ができ、その後のガ島の戦いにも大きな影響を及ぼす事が推察できます（自信なし）
勝ってしまうと大きく史実と異なった状態になってしまうためにその後の推移を推察するのは難しいですがね。
基地航空隊と連携できれば日本側にも勝機はあったはずだ
＿ , ― ､
,－' ｀ ￣ヽ_
,' ヽ
／) ／) ( ）
/ ⌒ ヽ . （ ノ｀ｰ'ｰ'ヽ ）
| ◎_ ◎ | ／＼（ ﾉ◎_ ◎（ )
(〇 ～（ 〇 | ／ ｀ｰ'(〇 ～ 〇 ( ）
/ |く . / | ｀ー'
| |__/ |/ | |_/ |
＿ , ― ､
,－' ｀ ￣ヽ_
,' ヽ
／) ／) ( ）
/ ⌒ ヽ . （ ノ｀ｰ'ｰ'ヽ ）
| ◎_ ◎ | ／＼（ ﾉ◎_ ◎（ )
(〇 ～（ 〇 | ／ ｀ｰ'(〇 ～ 〇 ( ）
/ |く . / | ｀ー'
| |__/ |/ | |_/ |
戦艦信濃と烈風があれば空母を囮にした作戦で敵艦隊と
昼間砲戦を指向できるが戦艦だけ沈めても意味ないな。
７隻全部を沈めても何が変わるワケでもなし
昼間砲戦を指向できるが戦艦だけ沈めても意味ないな。
７隻全部を沈めても何が変わるワケでもなし
>>368
ミッドウェーは負けたけれども搭乗員の被害という1点に限ってみれば
参加500人前後で生還350～400人とかなり少なく済んでるのだが。
珊瑚海や南太平洋みたくガチで殴り合ってたら、空母は何隻か助かるかわりに
搭乗員の喪失が間違いなく史実よりも激増してたろ。
ミッドウェーは負けたけれども搭乗員の被害という1点に限ってみれば
参加500人前後で生還350～400人とかなり少なく済んでるのだが。
珊瑚海や南太平洋みたくガチで殴り合ってたら、空母は何隻か助かるかわりに
搭乗員の喪失が間違いなく史実よりも激増してたろ。
372 ：名無し三等兵：04/12/22 17:29:41 ID:F+7lPYe6
>>371氏
ご指摘ありがとうございます。
ミッドウェイではまだ彼我の技量差、艦上機の性能ともにやりあう被害が少なくなると考えての単なる思いつきです（汗）
いやしかしレス見ていると本当にマリアナで何とかするのは厳しいですね、潜水艦の脅威もぬぐえませんし。
まぁミッドウェイで大勝利を納めて終戦が１年伸びるかといった所ですか。
ご指摘ありがとうございます。
ミッドウェイではまだ彼我の技量差、艦上機の性能ともにやりあう被害が少なくなると考えての単なる思いつきです（汗）
いやしかしレス見ていると本当にマリアナで何とかするのは厳しいですね、潜水艦の脅威もぬぐえませんし。
まぁミッドウェイで大勝利を納めて終戦が１年伸びるかといった所ですか。
373 ：名無し三等兵：04/12/22 19:33:29 ID:pDc8tKJV
ドイツ相手にアメリカが航空戦でマリアナ並に圧勝したのってある？
ドイツの水上戦力を調べてから問えと
ミッドウェイで負けたことで日本はむしろ助かったのかもしれない。
ガダルカナルのように、ミッドウェイ防御は多大な兵力、船舶を消耗しただろうから。
ガダルカナルのように、ミッドウェイ防御は多大な兵力、船舶を消耗しただろうから。
>ミッドウェイで負けたことで日本はむしろ助かったのかもしれない。
>ガダルカナルのように、ミッドウェイ防御は多大な兵力、船舶を消耗しただろうから。
俺にはどっちでも変わらないと言っているようにしか見えないが？
>ガダルカナルのように、ミッドウェイ防御は多大な兵力、船舶を消耗しただろうから。
俺にはどっちでも変わらないと言っているようにしか見えないが？
>>376
ミッドウェイで勝つという場合の勝利条件があいまいだな。
味方空母 全艦健在
敵空母 全滅
で、なおかつミッドウェイを占領できれば勝利、というならまた違った展開もあるのでは？
ミッドウェイを起点にしてハワイ再攻撃とかもあるだろうし。
ミッドウェイで勝つという場合の勝利条件があいまいだな。
味方空母 全艦健在
敵空母 全滅
で、なおかつミッドウェイを占領できれば勝利、というならまた違った展開もあるのでは？
ミッドウェイを起点にしてハワイ再攻撃とかもあるだろうし。
>>377
ないない。
敵空母を全滅させミッドウェイを占領するのに、どれだけの犠牲が必要になると思う？
はっきりいって、熟練搭乗員を史実より早く失う事になるだけ。
母艦が健在でも航空機＆搭乗員を消耗していては、ハワイ再攻撃なんて夢のまた夢。
ないない。
敵空母を全滅させミッドウェイを占領するのに、どれだけの犠牲が必要になると思う？
はっきりいって、熟練搭乗員を史実より早く失う事になるだけ。
母艦が健在でも航空機＆搭乗員を消耗していては、ハワイ再攻撃なんて夢のまた夢。
379 ：名無し三等兵：04/12/23 00:42:57 ID:/NyHHoAY
ミッドウェイで敗れたのは、山本長官がへまをしたから、
空母を先頭にたてて、自分は戦艦にのって、
はるか後方にいた。無能ぶりが目に余る。
空母を先頭にたてて、自分は戦艦にのって、
はるか後方にいた。無能ぶりが目に余る。
たとえハワイが陥落し西海岸に日本軍が上陸してもアメリカは講和に応じない。
考えてみればわかる。
考えてみればわかる。
日本は商船が不足していたので、仮にミッドウェイを占領できたとしても、
補給のための常設航路を設置する事が困難だったはずだと聞いた。
補給のための常設航路を設置する事が困難だったはずだと聞いた。
383 ：名無し三等兵：04/12/23 01:56:08 ID:6U0NYXcS
ミッドウェイで日本が勝利した場合、アメリカ軍の欧州への展開が遅れる。
国民を安心させるために、ある程度の兵力を西海岸に貼り付けねばならないからね。
アメリカは日本と戦っているだけでなく、欧州でも戦っているからな。
国民を安心させるために、ある程度の兵力を西海岸に貼り付けねばならないからね。
アメリカは日本と戦っているだけでなく、欧州でも戦っているからな。
>>380-382そんな事は日本海軍的には一切ｷﾆｼﾅｲ。
「居るだけで敵が来る」それで十分。ハワイ占領も（ｒｙ
戦術レベルで見ればミッドウェイ作戦は極めて妥当です。
占領してﾅﾆｶﾞｼｶをしようなどとはあまり考えていなかった罠
「居るだけで敵が来る」それで十分。ハワイ占領も（ｒｙ
戦術レベルで見ればミッドウェイ作戦は極めて妥当です。
占領してﾅﾆｶﾞｼｶをしようなどとはあまり考えていなかった罠
>>383
ハワイを素通りして西海岸にこれるわけがないからそれはない。
ハワイを素通りして西海岸にこれるわけがないからそれはない。
ミッドウェー海戦で４空母に搭載していた航空機は約２５０機。
航空機搭乗員は約４８０人だけど、約１２０人を失った。
１２０人のうち、最後まで戦った飛龍が約９０人。
早々に沈んだ赤城、加賀、蒼龍はあわせて約３０人。
ＶＴが登場する前でこれだもんなぁ。防御力って大事だねぇ。
航空機搭乗員は約４８０人だけど、約１２０人を失った。
１２０人のうち、最後まで戦った飛龍が約９０人。
早々に沈んだ赤城、加賀、蒼龍はあわせて約３０人。
ＶＴが登場する前でこれだもんなぁ。防御力って大事だねぇ。
いや、ミッドウェーは防御力以前の問題だと思うが。
ここはがっちりハワイスレ？
>388
索敵
索敵
>>338
心がまえ
心がまえ
392 ：名無し三等兵：04/12/23 02:40:59 ID:7C+T2F63
航空機に装甲を施せばよかった。
戦闘機の機銃程度なら問題ない。
戦闘機の機銃程度なら問題ない。
↑
釣りですか？
釣りですか？
インレンジで戦ってもどのみちタコ殴り
米軍が？
>>384
そうそう。日本海軍の「艦隊決戦構想」を無視しちゃいかん。
ミッドウェーを占領するのは米艦隊主力をおびき出すだめの罠に過ぎない。
仮に、ミッドウェー部隊の搭乗員が消耗したとしても、アリューシャン部隊の搭乗員がいるから大丈夫。
南太平洋開戦が生起しないんだから、そこの搭乗員が回せる。
さらには史実てばラバウルにいる部隊をミッドウェーにも回せる。
日本海軍の思考なんてそのくらいのんきだと思う。
そうそう。日本海軍の「艦隊決戦構想」を無視しちゃいかん。
ミッドウェーを占領するのは米艦隊主力をおびき出すだめの罠に過ぎない。
仮に、ミッドウェー部隊の搭乗員が消耗したとしても、アリューシャン部隊の搭乗員がいるから大丈夫。
南太平洋開戦が生起しないんだから、そこの搭乗員が回せる。
さらには史実てばラバウルにいる部隊をミッドウェーにも回せる。
日本海軍の思考なんてそのくらいのんきだと思う。
397 ：名無し三等兵：04/12/23 09:00:44 ID:esFa/kq7
ミッドウェーでは、戦艦を先頭にたてて、空母を護衛させれば
いい勝負できたのに、
いい勝負できたのに、
>>397
ミッドウェーでは戦艦を先頭にたてた攻略作戦にした方が良かった。
・少々のことでは沈まない（米艦載機を機数で若干、疲労度で大きく消耗させ
れる）
・敵に早く手出しさせられる（←これ重要）
から。
ミッドウェーの小島の価値は、東京初空襲で米国民に折角明るいニュース
を流したのにここで米軍が負けることでこれを台無しに出来るということ。
さらにミッドウェーで勝てばセイロン島作戦を予定通りに遂行できる点も大事。
もっともミッドウェーだけでは中途半端で、ハワイも攻略するのが大事。
そして占領後は少数兵力で索敵機能だけにしておく。
勿論米軍の一度や二度の敗戦は米国民をかえって振戦するだろうが、
敗戦による振戦を通り越した沈滞ムードにさせるのが大事。
そのためには西海岸の海軍施設に対する空撃や艦砲射撃を連続して行なう
べき。
その上で初めて講和のテーブルにつかせる圧力をかけられる
（当然、日本が大きく譲歩することが前提で）。
ミッドウェーでは戦艦を先頭にたてた攻略作戦にした方が良かった。
・少々のことでは沈まない（米艦載機を機数で若干、疲労度で大きく消耗させ
れる）
・敵に早く手出しさせられる（←これ重要）
から。
ミッドウェーの小島の価値は、東京初空襲で米国民に折角明るいニュース
を流したのにここで米軍が負けることでこれを台無しに出来るということ。
さらにミッドウェーで勝てばセイロン島作戦を予定通りに遂行できる点も大事。
もっともミッドウェーだけでは中途半端で、ハワイも攻略するのが大事。
そして占領後は少数兵力で索敵機能だけにしておく。
勿論米軍の一度や二度の敗戦は米国民をかえって振戦するだろうが、
敗戦による振戦を通り越した沈滞ムードにさせるのが大事。
そのためには西海岸の海軍施設に対する空撃や艦砲射撃を連続して行なう
べき。
その上で初めて講和のテーブルにつかせる圧力をかけられる
（当然、日本が大きく譲歩することが前提で）。
ハワイはまず無理だな。
ミッドウェイで空母沈まない
（この間に大きい開きがある）
米空母全部沈める
ミッドウェイで空母沈まない
（この間に大きい開きがある）
米空母全部沈める
というか、搭乗員の損失数のソースはどこなの？
防衛庁の資料、モリソンの太平洋戦記、二ミッツの太平洋戦記それぞれ数が違うんだが。
防衛庁の資料、モリソンの太平洋戦記、二ミッツの太平洋戦記それぞれ数が違うんだが。
ところでマリアナ決戦で勝ったとして、終戦工作って可能なの？
勝ってもまず講和には乗ってこないでしょ。
それでもやるの？
勝ってもまず講和には乗ってこないでしょ。
それでもやるの？
なんか今の流れを見ていると、なんでＭＩ作戦が失敗したのか、分かる気がしてきたよ。
作戦目的をまともに理解してない奴が、作戦を実行して成功させらるわけないもんなあ。
作戦目的をまともに理解してない奴が、作戦を実行して成功させらるわけないもんなあ。
MI作戦にまともな作戦目的なんてあったのか？
１．米空母をおびき出して撃沈する。
２．哨戒圏を東方に拡大して米軍機の本土空襲を防ぐ。
２．哨戒圏を東方に拡大して米軍機の本土空襲を防ぐ。
＞１．米空母をおびき出して撃沈する。
とか言っときながら「米空母は出てこない」なんて一人よがりに決めつけて
揚句奇襲食らって逆に撃沈されてりゃ世話ないよな
とか言っときながら「米空母は出てこない」なんて一人よがりに決めつけて
揚句奇襲食らって逆に撃沈されてりゃ世話ないよな
>>402
小艦艇、航空機のみの損失だけで米艦隊、特に空母を撃滅して膠着状態
を作るしか活路が無い。勿論、この拮抗状態のままルーズベルト死亡、
ドイツ降伏、米ソ対立までいけば講和に持ちこむ可能性がある。
もっともこの場合の必要な条件は米ソの大きな対立。
そしてこの講和により中国からの全面撤退、日本占領地からの全面撤退が条件
として必要になる。ただ、本国がダメージを受けたヨーロッパでは植民地の
維持が難しくなるのでアジアにとっては史実と大した変化は無い。
しかし、降伏では無く講和で面子が保たれＧＨＱの占領が無いので日本にとって
は大きく違う。
中国は国共内戦が再開される。
日本の勢力圏は朝鮮から台湾、南樺太までか。朝鮮人は「親日派の弁明」が
言うように日本国に忠誠を尽くしているだろう。
満州国は米国に門戸を大きく開いた状態で、存立が辛うじて許されるか
どうか。
こんなもんじゃないかな。講和はルーズベルトが死んで米ソが対立するまでは
無理。
小艦艇、航空機のみの損失だけで米艦隊、特に空母を撃滅して膠着状態
を作るしか活路が無い。勿論、この拮抗状態のままルーズベルト死亡、
ドイツ降伏、米ソ対立までいけば講和に持ちこむ可能性がある。
もっともこの場合の必要な条件は米ソの大きな対立。
そしてこの講和により中国からの全面撤退、日本占領地からの全面撤退が条件
として必要になる。ただ、本国がダメージを受けたヨーロッパでは植民地の
維持が難しくなるのでアジアにとっては史実と大した変化は無い。
しかし、降伏では無く講和で面子が保たれＧＨＱの占領が無いので日本にとって
は大きく違う。
中国は国共内戦が再開される。
日本の勢力圏は朝鮮から台湾、南樺太までか。朝鮮人は「親日派の弁明」が
言うように日本国に忠誠を尽くしているだろう。
満州国は米国に門戸を大きく開いた状態で、存立が辛うじて許されるか
どうか。
こんなもんじゃないかな。講和はルーズベルトが死んで米ソが対立するまでは
無理。
すぐには出てこないという予想であり
結果として出てくるのは想定済みだったでしょ
結果として出てくるのは想定済みだったでしょ
情報漏洩も作戦の一部かね？
>>408ルーズベルトを暗殺する真似が出来てたら戦争にはなっとらんな。
>>410もしかしたら作戦の一部だったのかも知れん。
情報漏洩のタイミングが状況的に出来杉だし。
情報漏洩のタイミングが状況的に出来杉だし。
415 ：名無し三等兵：04/12/23 18:01:14 ID:YdC2Pz/B
>>413
だから山本五十六はフリーメーｓ（ｒｙ
だから山本五十六はフリーメーｓ（ｒｙ
ｱｳﾄﾚｿｼﾞ戦法発動っ！
敵の直衛隊の返り討ちに合いますた。
エンタープライズとサラトガとイントレピッドは沈んどけ。
しぶとすぎるんだよ。
しぶとすぎるんだよ。
マリアナ沖海戦で日本艦隊が攻撃隊を誤射した事件があったようですな。
「死闘水偵隊」という戦記にその描写があって(´･ω･`)となったよ。
誤認するようじゃダメだな…。
「死闘水偵隊」という戦記にその描写があって(´･ω･`)となったよ。
誤認するようじゃダメだな…。
米ソ対立が「日本の無力化」より重大な問題とみなされるようになるのは
史実では中華人民共和国の成立以後の話になるんだが……
欧州で実際に英米軍VSソ連軍の全面戦争が始まりでもしない限り、
米は日本の殲滅を諦めないよ。
太平洋における米の目的は中国市場への進出であるとするのなら、
日本が中国への外征能力を維持している限り「絶対に許せない」相手なんだから。
史実では中華人民共和国の成立以後の話になるんだが……
欧州で実際に英米軍VSソ連軍の全面戦争が始まりでもしない限り、
米は日本の殲滅を諦めないよ。
太平洋における米の目的は中国市場への進出であるとするのなら、
日本が中国への外征能力を維持している限り「絶対に許せない」相手なんだから。
422 ：名無し三等兵：04/12/23 20:00:40 ID:EUXwMNhI
ゝ４２０、確か大和は危うく３式弾を撃つ所だったような
>>422間違えた。
実際に撃ったんじゃないの？
実際に撃ったんじゃないの？
ていうか408の案では日本国内が持たない。内閣解散じゃ済まないぞ。
426 ：名無し三等兵：04/12/23 23:34:52 ID:CoW/Hwq4
アウトレンジ作戦なんかしてんから、マリアナ
で負けるんだよ。
で負けるんだよ。
マリアナ沖海戦なんかしてんから、レイテ
で負けるんだよ。
で負けるんだよ。
428 ：名無し三等兵：04/12/24 00:25:42 ID:wTBdYfFR
レイテ戦なんかしてんから、硫黄島
で負けるんだよ
で負けるんだよ
硫黄島防衛戦なんかしてんから、沖縄
で負けるんだよ。
で負けるんだよ。
沖縄戦なんかしてんから、第二次世界大戦
で負けるんだよ。
で負けるんだよ。
イタリアやフランスのダメ海軍に比べりゃマシだと思う。
（艦の性能は実に素晴らしいのに）
（艦の性能は実に素晴らしいのに）
今なら言える。
真珠湾攻撃なんかしてるから、ミッドウェー
で負けるんだよ。
真珠湾攻撃なんかしてるから、ミッドウェー
で負けるんだよ。
434 ：名無し三等兵：04/12/24 07:03:17 ID:7rK5wYf4
錬成にあと二ヵ月欲しかったが
435 ：名無し三等兵：04/12/24 07:05:40 ID:7rK5wYf4
もう二ヵ月錬成期間が取りたかったが
436 ：名無し三等兵：04/12/24 13:31:30 ID:6a+Q4x2x
アメリカに隕石が落ちたら、日本が勝っていたはずだ。
どうして落ちなかったのか。当初の計画では落ちるはずだった
どうして落ちなかったのか。当初の計画では落ちるはずだった
帝國海軍のASW技術はあまりにお粗末だったから、連合艦隊の
駆逐艦が商船護衛についてようがいまいがあまり差はない。
駆逐艦が商船護衛についてようがいまいがあまり差はない。
それは少し乱暴な結論であるような気が
反撃で潜水艦沈めたことも何度かあるし…。“海上護衛戦”の大井氏が言うように
護衛駆逐艦が倍になれば輸送効率が倍になるとまでは思えないが、効果はかなり
あったはず
反撃で潜水艦沈めたことも何度かあるし…。“海上護衛戦”の大井氏が言うように
護衛駆逐艦が倍になれば輸送効率が倍になるとまでは思えないが、効果はかなり
あったはず
439 ：名無し三等兵：04/12/24 22:03:50 ID:r7eLnod5
日本海軍は、アメリカについで世界２位なのだが、
差がありすぎた。
差がありすぎた。
>>439
RuleTheWavesとか言ってる連中のこと忘れてやせんかね？
RuleTheWavesとか言ってる連中のこと忘れてやせんかね？
>>438
はっきり言って効果は期待出来ない。
44年春の段階でアメリカ海軍が太平洋に投入していた潜水艦は約１４０隻、
それが丸コードを解読することで船団の航行進路を掴んだ上で、
レーダーを使って夜間に群狼戦術で攻撃を仕掛けて来るんだよ。
連合艦隊所属の駆逐艦を３０～４０隻投入しても、焼け石に水。
何せ４３～４４年に潜水艦に沈められた駆逐艦だけで約４０隻、
船団護衛よりも力を入れていたはずの主力艦の護衛をしていてこの始末、
何を根拠に効果が上がると言えるのやら？
はっきり言って効果は期待出来ない。
44年春の段階でアメリカ海軍が太平洋に投入していた潜水艦は約１４０隻、
それが丸コードを解読することで船団の航行進路を掴んだ上で、
レーダーを使って夜間に群狼戦術で攻撃を仕掛けて来るんだよ。
連合艦隊所属の駆逐艦を３０～４０隻投入しても、焼け石に水。
何せ４３～４４年に潜水艦に沈められた駆逐艦だけで約４０隻、
船団護衛よりも力を入れていたはずの主力艦の護衛をしていてこの始末、
何を根拠に効果が上がると言えるのやら？
丸コード解読?????そんな事は物理的にありえん。
概略動向掴まれただけでそこまで言うか
概略動向掴まれただけでそこまで言うか
>441
は史実の半分の潜水艦戦力で攻撃したとしても同じだけの戦果が挙げられる、
と言っているように読めるのだが、それは極端ではないか？
70 ：名無し三等兵 ：04/12/11 17:04:20 ID:???
海上護衛戦 312頁より
…もし、レイテ作戦で殴りこみなんか考えずに人員と兵器と艦艇と燃料を護衛作戦
の強化に使ったらどうなっていただろうか？ 控えめに言っても、50隻余りの連合
艦隊所属駆逐艦を、護衛隊の護衛艦50隻に増勢していたら、南方資源輸入もフィリピン
軍事輸送の船団運行も、二倍以上の活発さで円滑に営むことができたはずだ。
また、それだけの護衛艦艇があれば、南方資源船団とフィリピン軍事輸送船団とを、
おのおの別個に編成することは容易であった。それによって船団航路は大きくわける
ことができる。つまり敵潜水艦も大きく二手に分散しなければならなくなったであろう。
ことに南方資源船団の方は、遠くフィリピンを避けて航行することができただろうから
敵機動部隊の空襲を免れたに違いない。船団の被害もはるかに軽くすんだはずである。
以上によって日本には7月から10月までの間に、どれだけ多くの南方物資を豊富に輸入
できたことだろうか？
は史実の半分の潜水艦戦力で攻撃したとしても同じだけの戦果が挙げられる、
と言っているように読めるのだが、それは極端ではないか？
70 ：名無し三等兵 ：04/12/11 17:04:20 ID:???
海上護衛戦 312頁より
…もし、レイテ作戦で殴りこみなんか考えずに人員と兵器と艦艇と燃料を護衛作戦
の強化に使ったらどうなっていただろうか？ 控えめに言っても、50隻余りの連合
艦隊所属駆逐艦を、護衛隊の護衛艦50隻に増勢していたら、南方資源輸入もフィリピン
軍事輸送の船団運行も、二倍以上の活発さで円滑に営むことができたはずだ。
また、それだけの護衛艦艇があれば、南方資源船団とフィリピン軍事輸送船団とを、
おのおの別個に編成することは容易であった。それによって船団航路は大きくわける
ことができる。つまり敵潜水艦も大きく二手に分散しなければならなくなったであろう。
ことに南方資源船団の方は、遠くフィリピンを避けて航行することができただろうから
敵機動部隊の空襲を免れたに違いない。船団の被害もはるかに軽くすんだはずである。
以上によって日本には7月から10月までの間に、どれだけ多くの南方物資を豊富に輸入
できたことだろうか？
>>443
艦隊型駆逐艦の爆雷搭載量などから見ると、必ずしもそうは言えないんだなー。
基本的に２０ノット近い高速巡航が前提の艦隊を護衛する駆逐艦にとって、
潜水艦による襲撃というのは決して多くない。
こんなん攻撃しようと思ったら、待ち伏せて一撃、くらいしか出来んからね。
狼群戦法のように連日連夜の度重なる攻撃、なんて物理的に不可能だから、
爆雷の搭載量も海防艦なんかの１／３程度でしかない。
戦時建造の松型でさえ、だよ。
（逆に言うと、この爆雷搭載量の少なさが、松型が「護衛駆逐艦ではない」ことの逆証明でもある）
艦隊型駆逐艦の爆雷搭載量などから見ると、必ずしもそうは言えないんだなー。
基本的に２０ノット近い高速巡航が前提の艦隊を護衛する駆逐艦にとって、
潜水艦による襲撃というのは決して多くない。
こんなん攻撃しようと思ったら、待ち伏せて一撃、くらいしか出来んからね。
狼群戦法のように連日連夜の度重なる攻撃、なんて物理的に不可能だから、
爆雷の搭載量も海防艦なんかの１／３程度でしかない。
戦時建造の松型でさえ、だよ。
（逆に言うと、この爆雷搭載量の少なさが、松型が「護衛駆逐艦ではない」ことの逆証明でもある）
>>443
大井さんにしては甘過ぎる見積もりというしかありませんな。
そもそも、当時の連合艦隊所属の駆逐艦の数は３０隻にも満たないし、
なけなしの駆逐艦を護衛に使った多号作戦はどういう結末を迎えたのかな？
で、航路を分けようともそれが読まれていれば意味はないし、レイテ作戦を行なうが行なうまいが
フィリピンに足場を築かれれば、航路の殆どは敵航空機の攻撃圏内に入ってしまう。
ついでにいえば、フィリピンから航路を離して大陸沿岸航路を取っていたヒ八六船団は
その機動部隊の攻撃で全滅してますわ。
海上護衛戦はいい本だし、考え方も否定するつもりはありゃしません。
でもね、４４年の段階では手を打つには遅すぎるんですよ。
大井さんにしては甘過ぎる見積もりというしかありませんな。
そもそも、当時の連合艦隊所属の駆逐艦の数は３０隻にも満たないし、
なけなしの駆逐艦を護衛に使った多号作戦はどういう結末を迎えたのかな？
で、航路を分けようともそれが読まれていれば意味はないし、レイテ作戦を行なうが行なうまいが
フィリピンに足場を築かれれば、航路の殆どは敵航空機の攻撃圏内に入ってしまう。
ついでにいえば、フィリピンから航路を離して大陸沿岸航路を取っていたヒ八六船団は
その機動部隊の攻撃で全滅してますわ。
海上護衛戦はいい本だし、考え方も否定するつもりはありゃしません。
でもね、４４年の段階では手を打つには遅すぎるんですよ。
>単に海軍内のスパイ
誰？
誰？
>445
艦隊型駆逐艦を少し改装して爆雷搭載量を増やすことがそんなに難しいの？
少なくとも護衛艦の数が多ければそっちを警戒して雷撃の射点につけるケース
も相対的にいって減るだろうし、浮上して砲撃なんてマネはできないのでは？
>446
多号作戦は44年10、11月だし、ヒ86船団の話は45年1月。44年初めなら基地航空隊
の多くが残っているし、その他の艦艇だってまだまだ残っている。米軍が日本軍の
勢力圏内のそんな奥深くまで入って作戦するとは思えない。
米軍がフィリピンに足場を築くのは44年の末期だから44年初めの段階で手を打
てば効果はあったはず。少なくとも潜水艦が史実とほとんど同じ戦果を挙げられた、
というのは極端なのでは？
艦隊型駆逐艦を少し改装して爆雷搭載量を増やすことがそんなに難しいの？
少なくとも護衛艦の数が多ければそっちを警戒して雷撃の射点につけるケース
も相対的にいって減るだろうし、浮上して砲撃なんてマネはできないのでは？
>446
多号作戦は44年10、11月だし、ヒ86船団の話は45年1月。44年初めなら基地航空隊
の多くが残っているし、その他の艦艇だってまだまだ残っている。米軍が日本軍の
勢力圏内のそんな奥深くまで入って作戦するとは思えない。
米軍がフィリピンに足場を築くのは44年の末期だから44年初めの段階で手を打
てば効果はあったはず。少なくとも潜水艦が史実とほとんど同じ戦果を挙げられた、
というのは極端なのでは？
>>449
難しい。
爆雷って決して軽くないんだよ。
発射管や砲塔などを下ろすくらいの規模の改装が必要になる。
そしてそんなレベルの改装は損傷復旧の機会などを捉えなければ。
ただでさえ不足がちな駆逐艦を前線から引っ込めるのは困難の極み。
難しい。
爆雷って決して軽くないんだよ。
発射管や砲塔などを下ろすくらいの規模の改装が必要になる。
そしてそんなレベルの改装は損傷復旧の機会などを捉えなければ。
ただでさえ不足がちな駆逐艦を前線から引っ込めるのは困難の極み。
>>449
44年で手を打てるのは、それこそ大井参謀言っているようにマリアナ沖海戦が終わった7月以降。
で、その頃には米海軍の潜水艦の優先攻撃目標は護衛艦になっているんですけど。
つまり艦隊と行動するならまだしも、せっかくの艦隊型駆逐艦も船団に合わせて低速で航行せざるを得ない以上、
米潜水艦に戦果を献上するようなもんですわ。
で、護衛艦が何隻増えようとも船団編成も位置も知られていて、
尚且つ艦隊型駆逐艦といえども大して優れた対潜技術を持っていなかった以上、
史実と大きく変るような結果にはなりえません。
44年で手を打てるのは、それこそ大井参謀言っているようにマリアナ沖海戦が終わった7月以降。
で、その頃には米海軍の潜水艦の優先攻撃目標は護衛艦になっているんですけど。
つまり艦隊と行動するならまだしも、せっかくの艦隊型駆逐艦も船団に合わせて低速で航行せざるを得ない以上、
米潜水艦に戦果を献上するようなもんですわ。
で、護衛艦が何隻増えようとも船団編成も位置も知られていて、
尚且つ艦隊型駆逐艦といえども大して優れた対潜技術を持っていなかった以上、
史実と大きく変るような結果にはなりえません。
>>449
ついでにいうとだ、一切の反撃を行なわずに海上護衛に戦力を回す時点で、
米軍の進行速度も結果的に向上することになるんだな。
つまりより早くフィリピンに米軍の手が掛かり、結局南方航路自体の切断も前倒しされるのよ。
ついでにいうとだ、一切の反撃を行なわずに海上護衛に戦力を回す時点で、
米軍の進行速度も結果的に向上することになるんだな。
つまりより早くフィリピンに米軍の手が掛かり、結局南方航路自体の切断も前倒しされるのよ。
結論として、大井さんの視点からはあの結論が出るのはある意味当然なんだが、
それは必ずしも大戦略の観点から見て正解というわけではない。
当たり前だ。
逆にまた、大井さんはあの結論でいいのだ。
職分の中でなら最良の結論なのだから。
より高い視点から結論を出すのは別の人の役目。
それは必ずしも大戦略の観点から見て正解というわけではない。
当たり前だ。
逆にまた、大井さんはあの結論でいいのだ。
職分の中でなら最良の結論なのだから。
より高い視点から結論を出すのは別の人の役目。
>>450
実際には2番砲塔降ろして機銃増設してるじゃん
爆雷の搭載数の増加はやってるよ
15→30とか
でもね爆雷多く積んだからって対潜能力が向上するわけじゃないんだよね
潜水艦撃沈能力は向上するけど
それよりも潜水艦を発見できるか､発見できたらちゃんと追い払えるかが重要
魚雷を発射されてから爆雷落としてたんじゃあ護衛失敗だからね
実際には2番砲塔降ろして機銃増設してるじゃん
爆雷の搭載数の増加はやってるよ
15→30とか
でもね爆雷多く積んだからって対潜能力が向上するわけじゃないんだよね
潜水艦撃沈能力は向上するけど
それよりも潜水艦を発見できるか､発見できたらちゃんと追い払えるかが重要
魚雷を発射されてから爆雷落としてたんじゃあ護衛失敗だからね
>>451
>44年で手を打てるのは、それこそ大井参謀言っているようにマリアナ沖海戦が終わった7月以降。
なんで？
>で、護衛艦が何隻増えようとも…
やはりこれは極端な結論であるような気が。護衛艦が複数いれば攻撃された
とき一部が制圧攻撃に向かっても残りが船団を守っていられる。44年2月に
護衛艦(海防艦)一隻の“ヒ40”船団は４隻とも沈められたが、同月、連合艦隊の
第31駆逐戦隊の三隻が護衛についたサイパンへの輸送部隊は船団３隻のうち１隻
が沈められた時点で反撃し、米潜トラウドを撃沈している。
護衛艦が一隻or皆無の船団と、艦隊の駆逐戦隊が護衛にいた場合とでは多かれ
少なかれこういう傾向はあったのでは？
少なくとも艦隊駆逐艦が全く役に立たない、と断言はできないだろう。
>452
日本軍は形だけでも空母群が残っていて、基地航空隊も多く残っている以上
そう断言はできないのでは？ いきなりフィリピンに来るとも考えにくいし
>44年で手を打てるのは、それこそ大井参謀言っているようにマリアナ沖海戦が終わった7月以降。
なんで？
>で、護衛艦が何隻増えようとも…
やはりこれは極端な結論であるような気が。護衛艦が複数いれば攻撃された
とき一部が制圧攻撃に向かっても残りが船団を守っていられる。44年2月に
護衛艦(海防艦)一隻の“ヒ40”船団は４隻とも沈められたが、同月、連合艦隊の
第31駆逐戦隊の三隻が護衛についたサイパンへの輸送部隊は船団３隻のうち１隻
が沈められた時点で反撃し、米潜トラウドを撃沈している。
護衛艦が一隻or皆無の船団と、艦隊の駆逐戦隊が護衛にいた場合とでは多かれ
少なかれこういう傾向はあったのでは？
少なくとも艦隊駆逐艦が全く役に立たない、と断言はできないだろう。
>452
日本軍は形だけでも空母群が残っていて、基地航空隊も多く残っている以上
そう断言はできないのでは？ いきなりフィリピンに来るとも考えにくいし
>>454
誰も「役に立たない」などと言ってない。
海防艦と同等かそれ以下程度の役にしか立たない、と言ってるんだ。
それと２番砲塔の件は最後まで２番砲塔を載せてた艦もあるように、
機会を捉えて少しずつ進めていたの。
爆雷はね。海防艦も後期型だと１２０個積んでんのよ。１５→３０なんて焼け石に水。
松とか秋月でさえ３６とか４８なんだから。それが艦隊型駆逐艦なの。
それと爆雷について根本的に誤解してる。
爆雷の目的は敵潜を撃沈することではなく、制圧すること。撃沈は副次的効果にすぎない。
爆雷を落とされてるうちは浮上できないからそれで船団は距離を稼ぎ、安全圏に入れる。
それが本来の爆雷の目的。そのために海防艦は大量の爆雷を積んでんの。
船団が艦隊より低速で、襲撃機会が多いためももちろんあるけど、
それ以上に艦隊なら自力で安全圏に脱せるところを船団の場合は爆雷で手助けしてあげる必要があるのよ。
誰も「役に立たない」などと言ってない。
海防艦と同等かそれ以下程度の役にしか立たない、と言ってるんだ。
それと２番砲塔の件は最後まで２番砲塔を載せてた艦もあるように、
機会を捉えて少しずつ進めていたの。
爆雷はね。海防艦も後期型だと１２０個積んでんのよ。１５→３０なんて焼け石に水。
松とか秋月でさえ３６とか４８なんだから。それが艦隊型駆逐艦なの。
それと爆雷について根本的に誤解してる。
爆雷の目的は敵潜を撃沈することではなく、制圧すること。撃沈は副次的効果にすぎない。
爆雷を落とされてるうちは浮上できないからそれで船団は距離を稼ぎ、安全圏に入れる。
それが本来の爆雷の目的。そのために海防艦は大量の爆雷を積んでんの。
船団が艦隊より低速で、襲撃機会が多いためももちろんあるけど、
それ以上に艦隊なら自力で安全圏に脱せるところを船団の場合は爆雷で手助けしてあげる必要があるのよ。
まぁ確かに日本海軍はWW2でイギリスとアメリカが
育ててきた
「殺られる前に発見して殺れ」
は出来にくい状態だったが
「殺られたらそれ以上の被害は出さないようにしろ」
なWW1の動きはまだ出来ていたと思うしなぁ。
しかしその動きでは被害が確実に出てしまうからねぇ。
育ててきた
「殺られる前に発見して殺れ」
は出来にくい状態だったが
「殺られたらそれ以上の被害は出さないようにしろ」
なWW1の動きはまだ出来ていたと思うしなぁ。
しかしその動きでは被害が確実に出てしまうからねぇ。
まぁ、「決戦兵力同士の激突」以上に物量がモノを言う領域だから……
信濃を沈められてる時点で駆逐艦による護衛の意味のなさもわかろうというものなんだがな…
ついでに言うと雲龍やあきつ丸喪失のときみたいに
そもそも空母なのに艦載機すら乗せず対潜哨戒任務すらさせないような事としている限り
対潜作戦なんて絵に描いた餅そのものだったといわざるを得ないんだな。
ついでに言うと雲龍やあきつ丸喪失のときみたいに
そもそも空母なのに艦載機すら乗せず対潜哨戒任務すらさせないような事としている限り
対潜作戦なんて絵に描いた餅そのものだったといわざるを得ないんだな。
>>455
＞護衛艦が一隻or皆無の船団と、艦隊の駆逐戦隊が護衛にいた場合とでは多かれ
＞少なかれこういう傾向はあったのでは？
44年の段階なら一船団に複数の護衛艦がついている方が普通です。
艦隊型駆逐艦どころか、改装空母を含む７～８隻の護衛が付いた例だってあります。
そんな船団でも、米潜水艦に手も無くやられているんですよ。
そもそも複数の護衛艦がいて反撃して敵潜を討ち取った例よりも、
逆に討ち取られている例や敵潜を発見すら出来ない例の方が遥かに多いでしょう。
例えばミ一九船団、輸送船11隻に護衛艦8隻で門司を出航してミリに向っていたこの船団は、
二隻の米潜水艦に取り付かれて反撃も出来ずに、輸送船の半数を撃沈破されてますな。
さらにいうと艦隊型駆逐艦７～８隻が護衛していた翔鶴・大鳳、高雄・愛宕・摩耶、
隻数は減るものの金剛や信濃、艦隊型駆逐艦を含む複数の艦に護衛されていた大鷹・
雲鷹・沖鷹・神鷹と一方的にしてやられた例には事欠きませんよ。
そうでなくともキスカ島やタウイタウイ泊地、マニラ湾で対潜警戒をしていた駆逐艦自体が
潜水艦にまとめて沈められていますね。
海上護衛への連合艦隊の駆逐艦投入がまったく役に立たないとは言いませんよ。
ただ、それで戦局が史実よりも目に見えて改善する事はありえないでしょうけど。
＞護衛艦が一隻or皆無の船団と、艦隊の駆逐戦隊が護衛にいた場合とでは多かれ
＞少なかれこういう傾向はあったのでは？
44年の段階なら一船団に複数の護衛艦がついている方が普通です。
艦隊型駆逐艦どころか、改装空母を含む７～８隻の護衛が付いた例だってあります。
そんな船団でも、米潜水艦に手も無くやられているんですよ。
そもそも複数の護衛艦がいて反撃して敵潜を討ち取った例よりも、
逆に討ち取られている例や敵潜を発見すら出来ない例の方が遥かに多いでしょう。
例えばミ一九船団、輸送船11隻に護衛艦8隻で門司を出航してミリに向っていたこの船団は、
二隻の米潜水艦に取り付かれて反撃も出来ずに、輸送船の半数を撃沈破されてますな。
さらにいうと艦隊型駆逐艦７～８隻が護衛していた翔鶴・大鳳、高雄・愛宕・摩耶、
隻数は減るものの金剛や信濃、艦隊型駆逐艦を含む複数の艦に護衛されていた大鷹・
雲鷹・沖鷹・神鷹と一方的にしてやられた例には事欠きませんよ。
そうでなくともキスカ島やタウイタウイ泊地、マニラ湾で対潜警戒をしていた駆逐艦自体が
潜水艦にまとめて沈められていますね。
海上護衛への連合艦隊の駆逐艦投入がまったく役に立たないとは言いませんよ。
ただ、それで戦局が史実よりも目に見えて改善する事はありえないでしょうけど。
>>456
>…海防艦と同等かそれ以下程度の役にしか立たない…
>爆雷はね。海防艦も後期型だと１２０個積んでんのよ。１５→３０なんて焼け石に水。
>松とか秋月でさえ３６とか４８なんだから。それが艦隊型駆逐艦なの。
爆雷120個積んだ鵜來級が戦線に登場するのは44年末期、それまでは海防艦は36発積んだ
型が主流だったのでは？ やっぱり>>455みたいな事態が発生するなら、艦隊駆逐艦に
応援頼んだ方がマシだよね。
>…海防艦と同等かそれ以下程度の役にしか立たない…
>爆雷はね。海防艦も後期型だと１２０個積んでんのよ。１５→３０なんて焼け石に水。
>松とか秋月でさえ３６とか４８なんだから。それが艦隊型駆逐艦なの。
爆雷120個積んだ鵜來級が戦線に登場するのは44年末期、それまでは海防艦は36発積んだ
型が主流だったのでは？ やっぱり>>455みたいな事態が発生するなら、艦隊駆逐艦に
応援頼んだ方がマシだよね。
462 ：名無し三等兵：04/12/25 09:04:30 ID:rLXR5EIl
ドイツの潜水艦の作戦を真似をしているのでしょうよ。
まだ大西洋並の大船団組んだ方がマシだったろうな
稼航率至上主義な連中に反対されてどうせボツだろうが
稼航率至上主義な連中に反対されてどうせボツだろうが
466 ：名無し三等兵：04/12/25 11:35:34 ID:yaoQ8+Nh
ここは何のスレ？
海上護衛戦の新しいｽﾚでも立てたら？
海上護衛戦の新しいｽﾚでも立てたら？
>>466
自分が答えられないからってﾌｧﾋﾞｮるのは、ちょっと
自分が答えられないからってﾌｧﾋﾞｮるのは、ちょっと
>>448
「海軍の軍服を着ていれば、海軍省の建物にも簡単に入ることができた」と
言っていた日系二世のある元スパイがいたそうだ（ソース忘れた）
「こんなに漏らしていてよく戦争ができるものだ」とドイツの駐日武官が
日本の機密保持と日本機の油漏れのことをかけた冗談を言っていたという
話しも「零戦燃ゆ」（柳田邦男）で見た。
「海軍の軍服を着ていれば、海軍省の建物にも簡単に入ることができた」と
言っていた日系二世のある元スパイがいたそうだ（ソース忘れた）
「こんなに漏らしていてよく戦争ができるものだ」とドイツの駐日武官が
日本の機密保持と日本機の油漏れのことをかけた冗談を言っていたという
話しも「零戦燃ゆ」（柳田邦男）で見た。
>>467
スレチガイな船団護衛厨はケーキでも喰ってろ。
スレチガイな船団護衛厨はケーキでも喰ってろ。
導入したがってた、と現実に導入しなかった、は無理なく両立します。
大船団を組めるならそれにこしたことはないのだが、そこまで待つ方が非効率だっただけ。
大船団を組めるならそれにこしたことはないのだが、そこまで待つ方が非効率だっただけ。
>>465
第一に寄港地・目的地が各地に散らばり過ぎていて航路が長大になる、
第二に輸送船を集結させる為に時間が掛かりすぎる、
第三に当時の保有船舶で大船団を組めば、航行速度が著しく低下する。
実際に日本軍が実施していた規模で船団を組むのがベストに近いのよ。
米英の常用した７０～８０隻で船団編成は、護衛の面でも日本軍に実施出来るとは思えないし。
44年後半の護衛体制を二年前倒しで実施出来ていれば、話は違っただろうけど
44年の段階ではもう何をするにも遅すぎるのよ。
第一に寄港地・目的地が各地に散らばり過ぎていて航路が長大になる、
第二に輸送船を集結させる為に時間が掛かりすぎる、
第三に当時の保有船舶で大船団を組めば、航行速度が著しく低下する。
実際に日本軍が実施していた規模で船団を組むのがベストに近いのよ。
米英の常用した７０～８０隻で船団編成は、護衛の面でも日本軍に実施出来るとは思えないし。
44年後半の護衛体制を二年前倒しで実施出来ていれば、話は違っただろうけど
44年の段階ではもう何をするにも遅すぎるのよ。
かといってそれを前倒しするのも、日本の国力的には到底無理……と。
史実のアレですら、艦船建造の面でみれば
出来ることを最善の速度でやっていたと言っていい。
ただ、事態はそれをさらに上回る速度で進んでいた……
史実のアレですら、艦船建造の面でみれば
出来ることを最善の速度でやっていたと言っていい。
ただ、事態はそれをさらに上回る速度で進んでいた……
角川文庫 太平洋戦争日本の敗因１ （日米開戦勝算無し。）Ｐ．１９２より抜粋
昭和１８年９月３０日の御前会議と、これに先立つ連絡会議では船舶損耗対策も重要議題として検討された。
席上、海軍の伊藤整一軍令部次長は、以下のような対策を述べている。
「船舶損耗防止の成否は、一にかかって護衛艦艇，航空機等所望護衛兵力の急速整備にあり。
（中略）潜水艦による損耗を月平均三万トン程度に抑止するためには、概ね護衛艦艇三六〇隻、
対潜飛行機二〇〇〇機程度を常時整備保有しおく要あり。」
角川文庫 太平洋戦争日本の敗因１ （日米開戦勝算無し。）Ｐ．８５－８６より抜粋
『海上護衛作戦』の著者で海上護衛総司令部部の作戦参謀であった元海軍大佐大井篤さん（９０歳）の話である。
「連合艦隊が非協力的なんだ。軍令部の計算では南方航路を守るには最低水雷戦隊が三隊は必要と考えたのだが、
連合艦隊に交渉してみると、まだまだ作戦地域を広げて侵攻作戦を計画していて、あくまで作戦優先。
護衛なんかてんで頭にない。一隻の駆逐艦も出さないというんだ。
しかたがないので、鎮守府とか警備府などから老朽のいわば『お婆さん』の旧式駆逐艦や水雷艇を掻き集めて
ようやく作ったというのが実情。しかもその数たるや、シンガポールから門司までの二五〇〇海里（約四六〇〇キロ）
のシーレーンを守る第一海上護衛艦隊が、旧式駆逐艦一〇、水雷艇二、商船を改装した特設砲艦五だけ。
横須賀からラバウルまでの二〇〇〇海里（約三七〇〇キロ）を守る第二海上護衛隊が旧式駆逐艦四、水雷艇二、特設砲艦一だけ。
守るべき輸送船は三〇〇〇隻以上もあるんですよ。こんなわずかな船でいったい何ができるというんです。
なさけないというほかない」
↑某所のコピペだが、これからすると最低限必要な戦力が水雷戦隊３隊（駆逐艦５０隻程度）と考えていたのでは？
昭和１８年９月３０日の御前会議と、これに先立つ連絡会議では船舶損耗対策も重要議題として検討された。
席上、海軍の伊藤整一軍令部次長は、以下のような対策を述べている。
「船舶損耗防止の成否は、一にかかって護衛艦艇，航空機等所望護衛兵力の急速整備にあり。
（中略）潜水艦による損耗を月平均三万トン程度に抑止するためには、概ね護衛艦艇三六〇隻、
対潜飛行機二〇〇〇機程度を常時整備保有しおく要あり。」
角川文庫 太平洋戦争日本の敗因１ （日米開戦勝算無し。）Ｐ．８５－８６より抜粋
『海上護衛作戦』の著者で海上護衛総司令部部の作戦参謀であった元海軍大佐大井篤さん（９０歳）の話である。
「連合艦隊が非協力的なんだ。軍令部の計算では南方航路を守るには最低水雷戦隊が三隊は必要と考えたのだが、
連合艦隊に交渉してみると、まだまだ作戦地域を広げて侵攻作戦を計画していて、あくまで作戦優先。
護衛なんかてんで頭にない。一隻の駆逐艦も出さないというんだ。
しかたがないので、鎮守府とか警備府などから老朽のいわば『お婆さん』の旧式駆逐艦や水雷艇を掻き集めて
ようやく作ったというのが実情。しかもその数たるや、シンガポールから門司までの二五〇〇海里（約四六〇〇キロ）
のシーレーンを守る第一海上護衛艦隊が、旧式駆逐艦一〇、水雷艇二、商船を改装した特設砲艦五だけ。
横須賀からラバウルまでの二〇〇〇海里（約三七〇〇キロ）を守る第二海上護衛隊が旧式駆逐艦四、水雷艇二、特設砲艦一だけ。
守るべき輸送船は三〇〇〇隻以上もあるんですよ。こんなわずかな船でいったい何ができるというんです。
なさけないというほかない」
↑某所のコピペだが、これからすると最低限必要な戦力が水雷戦隊３隊（駆逐艦５０隻程度）と考えていたのでは？
いやー当時の駆逐艦が５０隻いても意味ねーな。
爆雷もアメリカとちがって、あてずっぽで落としてたから、
逆に潜水艦にやられる確率の方が高い。
爆雷もアメリカとちがって、あてずっぽで落としてたから、
逆に潜水艦にやられる確率の方が高い。
>474
あくまで、とりあえず５０隻ほしいという要望でしょう。
厳密に見積もってないと思います。
あくまで、とりあえず５０隻ほしいという要望でしょう。
厳密に見積もってないと思います。
>>472
なるほど。㌧くす
なるほど。㌧くす
対潜戦の話が出いているので
マリアナ海戦前で駆逐艦が潜水艦狩りに出たら逆に何隻も食われたという話が
あった。あれのせいで搭乗員の練習が出来なかったのは有名な話だが、
あれに対処する方法は無かったのかな。
米潜水艦は発射管が前後についているので爆雷投射のために近寄ってきた
駆逐艦を後部発射管で雷撃した例もあるというが、一案だが駆逐艦のみではなく
小型の船舶を多数随行する方式では駄目だろうか？
つまり、駆逐艦は聴音機なりで敵潜の位置を探る。で、ある程度目星をつけ
たら近づいての爆雷投射は複数の小型の船に任せる。米潜が浮上砲戦したら
駆逐艦が砲戦を担当。沈んだままならそのまま小型艇で爆雷を落とす。
小型艇なら米潜も魚雷で反撃しようにも的が小さくて困る。
泊地になりそうな所だけでもこの方法で守るとはどうだろう？
一グループ、駆逐艦×１～２、小型駆潜艇×８くらいで。
マリアナ海戦前で駆逐艦が潜水艦狩りに出たら逆に何隻も食われたという話が
あった。あれのせいで搭乗員の練習が出来なかったのは有名な話だが、
あれに対処する方法は無かったのかな。
米潜水艦は発射管が前後についているので爆雷投射のために近寄ってきた
駆逐艦を後部発射管で雷撃した例もあるというが、一案だが駆逐艦のみではなく
小型の船舶を多数随行する方式では駄目だろうか？
つまり、駆逐艦は聴音機なりで敵潜の位置を探る。で、ある程度目星をつけ
たら近づいての爆雷投射は複数の小型の船に任せる。米潜が浮上砲戦したら
駆逐艦が砲戦を担当。沈んだままならそのまま小型艇で爆雷を落とす。
小型艇なら米潜も魚雷で反撃しようにも的が小さくて困る。
泊地になりそうな所だけでもこの方法で守るとはどうだろう？
一グループ、駆逐艦×１～２、小型駆潜艇×８くらいで。
魚雷艇かいな。
正直作戦的にはインド洋作戦が激しく無駄だったと思うんだよな。
さっさとMOなりFSなりの作戦を発動していればもうちょっとましな歴史の流れになったと思うんだが。
正直作戦的にはインド洋作戦が激しく無駄だったと思うんだよな。
さっさとMOなりFSなりの作戦を発動していればもうちょっとましな歴史の流れになったと思うんだが。
戦艦5空母3を擁して南方資源地帯を窺う敵を放置しとけってか？
淵田美津男も、インド洋作戦のころ
「こんな牛刀を以て鶏を割くようなことをしていていいのだろうか」と
思ったと戦後述べたらしい。
「こんな牛刀を以て鶏を割くようなことをしていていいのだろうか」と
思ったと戦後述べたらしい。
>478
そのとうじの潜水艦は米軍にかぎらずたいてい艦尾に
魚雷発射管もってるんだが？
そのとうじの潜水艦は米軍にかぎらずたいてい艦尾に
魚雷発射管もってるんだが？
>>481
その鶏に危うく空母を燃やされるところだったんだけどなぁ・・・
その鶏に危うく空母を燃やされるところだったんだけどなぁ・・・
>>481
そりゃあねえ、暗号筒抜けで逃げ損ねた敵だけを叩いていてば、そうも思うわな。
そりゃあねえ、暗号筒抜けで逃げ損ねた敵だけを叩いていてば、そうも思うわな。
>>478
敵潜を探知出来るならそもそも苦労せんのですよ。
攻撃を受ける前に探知出来ないから、あれだけやられたわけですから。
探知来るなら、単体で捜索と攻撃の出来る駆逐艦だけで対潜掃討をしても問題はないし、
探知出来ないなら、捜索と攻撃を分離して行なっても意味はありません。
敵潜を探知出来るならそもそも苦労せんのですよ。
攻撃を受ける前に探知出来ないから、あれだけやられたわけですから。
探知来るなら、単体で捜索と攻撃の出来る駆逐艦だけで対潜掃討をしても問題はないし、
探知出来ないなら、捜索と攻撃を分離して行なっても意味はありません。
戦鳥のマリアナスレは意外な感じだな
488 ：名無し三等兵：04/12/27 06:52:06 ID:aT5A9++w
一航艦がうまく立ち回れる方策はあったんでしょうかね？
489 ：名無し三等兵：04/12/27 08:44:49 ID:27JNq0XM
日本は、中国軍ぐらいしか戦ったことがないからな
>489
もうちょっと餌は厳選しないと
もうちょっと餌は厳選しないと
史実のマリアナ海戦中、日本軍索敵機の一機が米艦隊の上空にずっと張り付いて
絶えず日本艦隊に米艦隊の位置を送信し続けていた。米軍はわざとこれを放置し、
米旗艦レキシントン通信室では、この電波を受信して二世士官が日本語を英語に
逐一翻訳して日本側の攻撃方向を探っていた。
一航艦は6/14の段階で435機あったが渾作戦でビアク方面に転進を行い大幅に
消耗、6/19現在の作戦可能機はぺリリューに11機、ヤップに13機、グアムに51機、
ダバオに12機、トラックに26機、合計110機あまり残存。さらに硫黄島に増援部隊
が100機以上。敵の位置は分かっていたのだから、連携できれば結構面白いことに
なっていたかも。
絶えず日本艦隊に米艦隊の位置を送信し続けていた。米軍はわざとこれを放置し、
米旗艦レキシントン通信室では、この電波を受信して二世士官が日本語を英語に
逐一翻訳して日本側の攻撃方向を探っていた。
一航艦は6/14の段階で435機あったが渾作戦でビアク方面に転進を行い大幅に
消耗、6/19現在の作戦可能機はぺリリューに11機、ヤップに13機、グアムに51機、
ダバオに12機、トラックに26機、合計110機あまり残存。さらに硫黄島に増援部隊
が100機以上。敵の位置は分かっていたのだから、連携できれば結構面白いことに
なっていたかも。
492 ：名無し三等兵：04/12/27 14:49:53 ID:j0O4g1pj
そんなおまいらに良い本がある。
志茂田センセの「激烈！帝国大戦」。
何がすげぇって烈風。
主翼カットして自動空戦フラップつけて毎時６５０ｋｍもでる
すげぇ戦闘機。これがまず敵戦闘機をバッタバッタと撃ち落し
制空権を握る。誉の不調なんて一切ナシ。
んで三式艦攻。母体がなにやらイメージがさっぱりわかねぇ。
が強い。
２ｔも爆弾積める。これで米軍機動部隊もイチコロ。
そうそう忘れちゃいけない。
無敵の日本機動部隊。志茂田センセの脳内ドックで作った第二赤城。
排水量が５万ｔを超え、搭載機数は１４０機ほど。
さらに瑞鶴からはジェット機が発進できるよう改造してある。
もちろん信濃も戦力化されている。
他の空母は一切書かれていない。が、多分何隻かいることになってる。
マリアナ沖海戦どころかハワイ攻略、西海岸上陸作戦までやらかして
ドイツと握手しちゃうような無敵連合艦隊。
そのトップたる山本五十六、なんかしらねぇけど生きてる。
「半年だ、半年でアメリカを降伏させる」
やっぱ名将だよ、この人。
志茂田センセの「激烈！帝国大戦」。
何がすげぇって烈風。
主翼カットして自動空戦フラップつけて毎時６５０ｋｍもでる
すげぇ戦闘機。これがまず敵戦闘機をバッタバッタと撃ち落し
制空権を握る。誉の不調なんて一切ナシ。
んで三式艦攻。母体がなにやらイメージがさっぱりわかねぇ。
が強い。
２ｔも爆弾積める。これで米軍機動部隊もイチコロ。
そうそう忘れちゃいけない。
無敵の日本機動部隊。志茂田センセの脳内ドックで作った第二赤城。
排水量が５万ｔを超え、搭載機数は１４０機ほど。
さらに瑞鶴からはジェット機が発進できるよう改造してある。
もちろん信濃も戦力化されている。
他の空母は一切書かれていない。が、多分何隻かいることになってる。
マリアナ沖海戦どころかハワイ攻略、西海岸上陸作戦までやらかして
ドイツと握手しちゃうような無敵連合艦隊。
そのトップたる山本五十六、なんかしらねぇけど生きてる。
「半年だ、半年でアメリカを降伏させる」
やっぱ名将だよ、この人。
494 ：名無し三等兵：04/12/27 18:41:17 ID:eEBCc6YJ
無理を押し通して陸軍の重爆を掻き集めるしかないか。鉄砲玉としてなら十分使える
海軍航空隊を囮にして本命を機動部隊にすればどうにかなるかもしれん。栗田が居るから
戦艦部隊は最初からアテにはできんし。
海軍航空隊を囮にして本命を機動部隊にすればどうにかなるかもしれん。栗田が居るから
戦艦部隊は最初からアテにはできんし。
>>493
なんで？ 意味が分からん。
単に日本艦隊の位置が分からなかったんで、必死で情報を集めていただけだと思うが
>>494
昔は薄暮攻撃成功説も結構あったようだけど、最近は否定的見解が多いようだ。
ただ、戦鳥でも言われているように、日本艦隊は奇跡的に有利な位置にいたことも
確かなので、ここに形式的にでも一航艦の支援があれば、とはつい考えたくなって
しまう大きな要因ではあることは確かだが…
なんで？ 意味が分からん。
単に日本艦隊の位置が分からなかったんで、必死で情報を集めていただけだと思うが
>>494
昔は薄暮攻撃成功説も結構あったようだけど、最近は否定的見解が多いようだ。
ただ、戦鳥でも言われているように、日本艦隊は奇跡的に有利な位置にいたことも
確かなので、ここに形式的にでも一航艦の支援があれば、とはつい考えたくなって
しまう大きな要因ではあることは確かだが…
497 ：名無し三等兵：04/12/28 00:25:28 ID:MeChQA0v
>>496
薄暮攻撃は夜間着艦になるので今の
搭乗員の技量では無理と判断されたような。
後付の批判は、ならばサイパン、グアムに降ろせばいいというようなものだったような。
ダメコンに優れた米空母にどれほどの被害を与えられたか。
フィリピン海戦で中型空母が25番1発で沈んでるけど
沖縄ではエセックス級は1隻も沈んでないからなぁ。
日本側には後詰めがないのに対して米軍には小型空母が結構あるし 。
薄暮攻撃は夜間着艦になるので今の
搭乗員の技量では無理と判断されたような。
後付の批判は、ならばサイパン、グアムに降ろせばいいというようなものだったような。
ダメコンに優れた米空母にどれほどの被害を与えられたか。
フィリピン海戦で中型空母が25番1発で沈んでるけど
沖縄ではエセックス級は1隻も沈んでないからなぁ。
日本側には後詰めがないのに対して米軍には小型空母が結構あるし 。
イントレピッドは沈んでもおかしくなかった。
>>496
日本人だったら仮に優勢でも、敵機を発見したら即座に撃墜して、
司令長官から甲板の水兵まで一緒になってバンザイを叫びそうな気がする。
スプルーアンスが>>491のような対処ができたのは、気持ちに余裕があって
場が読めていたからじゃないかと。
日本人だったら仮に優勢でも、敵機を発見したら即座に撃墜して、
司令長官から甲板の水兵まで一緒になってバンザイを叫びそうな気がする。
スプルーアンスが>>491のような対処ができたのは、気持ちに余裕があって
場が読めていたからじゃないかと。
500、無駄なスレはもういらね
>>499
敵艦隊が見付からず、余裕があるような状況じゃないんだがな。
それこそ、海戦のタイムテーブルをしっかり調べて見てくれ。
その上、スプルーアンスの受身での行動は米軍内からも結構な批判に晒されてるし。
敵艦隊が見付からず、余裕があるような状況じゃないんだがな。
それこそ、海戦のタイムテーブルをしっかり調べて見てくれ。
その上、スプルーアンスの受身での行動は米軍内からも結構な批判に晒されてるし。
偵察機の無電を傍受しても攻撃の動向が発信されてるわけじゃないのに。
この話の信憑性自体が薄いな
この話の信憑性自体が薄いな
なんというか、日本の絶望的な立場が分かるな。
政治素人の俺がアメリカの大統領で、さらに政治素人でろくに新聞も読まずロックバンドやってるうちの弟が
海軍作戦部長だったとしても、アメリカの勝利は揺るがない気がしてくる。
政治素人の俺がアメリカの大統領で、さらに政治素人でろくに新聞も読まずロックバンドやってるうちの弟が
海軍作戦部長だったとしても、アメリカの勝利は揺るがない気がしてくる。
＞５０２
件の偵察機（索敵機）は、日本軍の航空隊に対して、米機動部隊への飛行ルートを
指示していたんです。従って、それを解読すれば日本軍の来襲コースが解ってしまうのでした。
件の偵察機（索敵機）は、日本軍の航空隊に対して、米機動部隊への飛行ルートを
指示していたんです。従って、それを解読すれば日本軍の来襲コースが解ってしまうのでした。
>>503ルーズベルトごときに戦争のなんたるかが分かる筈もあるまい。
筋金入りのコミュニストでＷＷ２起こした張本人だしな。
筋金入りのコミュニストでＷＷ２起こした張本人だしな。
みなさん、勘違いしてませんか？
空母なぞ沈める必要ないのでせうよ！
全航空隊に輸送船神風、これで作戦延期。
空母なぞ沈める必要ないのでせうよ！
全航空隊に輸送船神風、これで作戦延期。
>>505
偵察機が伝えていたのは、機動部隊の位置なんですが？
それも必ずしも正確とはいえない位置を符合で伝えているんですが。
暗号解読出来たとしてどうやって符合を解読するの？
さらにいえば予定通りの低空飛行をしなかったから、
早めにレーダーで探知され迎撃を受けてる結果になってるんですよ。
つうか攻撃隊の誘導機ならともかく、接触機が飛行ルート指示する必要なんてないんだけどなあ。
ただ機動部隊の正確な位置を知らせればいいだけで。
さらに飛行ルートがわかるなら、日本軍機動部隊の位置まで判明するんだけど、
米軍は日本軍の位置に気付いたのはいつの事だったっけ？
偵察機が伝えていたのは、機動部隊の位置なんですが？
それも必ずしも正確とはいえない位置を符合で伝えているんですが。
暗号解読出来たとしてどうやって符合を解読するの？
さらにいえば予定通りの低空飛行をしなかったから、
早めにレーダーで探知され迎撃を受けてる結果になってるんですよ。
つうか攻撃隊の誘導機ならともかく、接触機が飛行ルート指示する必要なんてないんだけどなあ。
ただ機動部隊の正確な位置を知らせればいいだけで。
さらに飛行ルートがわかるなら、日本軍機動部隊の位置まで判明するんだけど、
米軍は日本軍の位置に気付いたのはいつの事だったっけ？
「アウトレンジ戦法」による攻撃の間、日本艦隊は、米機動部隊から発見される
ことなく、敵機の攻撃は受けなかった。
戦果の詳細は不明であったが、敵の攻撃圏外からの先制攻撃は成功したかに思われた。
しかし日本艦隊を索敵できなかった米艦隊は、攻撃をあきらめその分防御を固めて
我が攻撃隊を待ち構えていた。
この日の日本側の攻撃中、米機動部隊の上空にあって接触を保ちながら攻撃を指示
していた偵察機があった。
米旗艦レキシントン通信室では、この電波を受信して二世士官が日本語を英語に
逐一翻訳して、日本側の攻撃方向をそのまま把握、迎撃機の誘導に成功していた。
偵察機は撃墜されることなく、米側の情報源として逆利用されたのであった。
ことなく、敵機の攻撃は受けなかった。
戦果の詳細は不明であったが、敵の攻撃圏外からの先制攻撃は成功したかに思われた。
しかし日本艦隊を索敵できなかった米艦隊は、攻撃をあきらめその分防御を固めて
我が攻撃隊を待ち構えていた。
この日の日本側の攻撃中、米機動部隊の上空にあって接触を保ちながら攻撃を指示
していた偵察機があった。
米旗艦レキシントン通信室では、この電波を受信して二世士官が日本語を英語に
逐一翻訳して、日本側の攻撃方向をそのまま把握、迎撃機の誘導に成功していた。
偵察機は撃墜されることなく、米側の情報源として逆利用されたのであった。
>しかし日本艦隊を索敵できなかった米艦隊は、攻撃をあきらめその分防御を固めて
>我が攻撃隊を待ち構えていた。
開いた口が塞がらん・・・・・・・・・航空優勢なら索敵機だせよ！
矢張りハルゼーの方が適任だったようだな。
>我が攻撃隊を待ち構えていた。
開いた口が塞がらん・・・・・・・・・航空優勢なら索敵機だせよ！
矢張りハルゼーの方が適任だったようだな。
米軍は、サイパンの地上部隊の安全を最優先とした作戦であつた。
そして、その目的を果たしつつ、左手で小沢艦隊を葬ったのだ。
そして、その目的を果たしつつ、左手で小沢艦隊を葬ったのだ。
＞５１１
貴方の推すハルゼーなら、まだ、付入るスキがあったかもね。
一部には、積極性に欠けるとの批判もあったようだが、米軍の作戦は
妥当なものであったとの評価となっている。
貴方の推すハルゼーなら、まだ、付入るスキがあったかもね。
一部には、積極性に欠けるとの批判もあったようだが、米軍の作戦は
妥当なものであったとの評価となっている。
５０９の偵察機の情報・・・云々・・・については、戦鳥関係者は意識的に
無視しているようだ。
無視しているようだ。
>>515
無視というより端から相手にしてないんでしょ。
米軍側の資料で、偵察機の暗号解読・利用し、
それで迎撃機の誘導を行ったという話があったっけ？
そもそも、わざわざ暗号解読しなくてもレーダーで捕捉してるわけで、
迎撃機の誘導の成功はレーダーによる所の方が遥かに大きいんだし。
無視というより端から相手にしてないんでしょ。
米軍側の資料で、偵察機の暗号解読・利用し、
それで迎撃機の誘導を行ったという話があったっけ？
そもそも、わざわざ暗号解読しなくてもレーダーで捕捉してるわけで、
迎撃機の誘導の成功はレーダーによる所の方が遥かに大きいんだし。
取りあえず某所の日本側記録を見直したけど、
偵察機や接触機もしっかり戦闘機の迎撃を受けて退避・離脱してて、
満足に誘導なんかおこなえてないなあ。
一航戦の偵察機が一機、敵機動部隊上空に進入して誘導電波の輻射をしているけど、
途中で戦闘機の迎撃を受けて退避を余儀なくされてる。
誘導電波の輻射で、攻撃隊の侵攻ルートなんてわかるはずもないし。
偵察機や接触機もしっかり戦闘機の迎撃を受けて退避・離脱してて、
満足に誘導なんかおこなえてないなあ。
一航戦の偵察機が一機、敵機動部隊上空に進入して誘導電波の輻射をしているけど、
途中で戦闘機の迎撃を受けて退避を余儀なくされてる。
誘導電波の輻射で、攻撃隊の侵攻ルートなんてわかるはずもないし。
＞５１６氏 殿
本当の所は如何だったのか？知りたいですね。
記憶間違いでなければ、ＮＨＫのマリアナ特集では、偵察機云々の話が敗因の一つとして
上げられていた。
つまり、米軍は余裕を持つて迎撃していたと・・・・・。
本当の所は如何だったのか？知りたいですね。
記憶間違いでなければ、ＮＨＫのマリアナ特集では、偵察機云々の話が敗因の一つとして
上げられていた。
つまり、米軍は余裕を持つて迎撃していたと・・・・・。
スプルアンスがミッチャーの進言を入れて前日に西進していたらどうなっていたろうか？
>>518
本当の所も何も、偵察機の暗号を解読なんてのは与太以外の何物でもないと思うけど？。
解読して迎撃に役立つような電文を日本軍の偵察機・接触機は発信してないんだから。
余裕を持って迎撃できたとすれば、それは日本艦隊を発見できず攻撃を諦めたのと、
早期に日本軍攻撃隊をレーダーで探知出来たからであって、
マリアナ攻略と日本艦隊迎撃を背負わされた米機動部隊にとっては、
全般的に余裕があるといえるような状況ではないし。
で、その防空戦もレーダーを用いた迎撃管制が飽和仕掛けていた訳で、
日本軍も攻撃隊の一部が接敵に失敗したり発進が遅れてたりするから、
もう少し日本軍の攻撃が集中出来ていればなんとかなったかもと言う話になるわけなのよ。
本当の所も何も、偵察機の暗号を解読なんてのは与太以外の何物でもないと思うけど？。
解読して迎撃に役立つような電文を日本軍の偵察機・接触機は発信してないんだから。
余裕を持って迎撃できたとすれば、それは日本艦隊を発見できず攻撃を諦めたのと、
早期に日本軍攻撃隊をレーダーで探知出来たからであって、
マリアナ攻略と日本艦隊迎撃を背負わされた米機動部隊にとっては、
全般的に余裕があるといえるような状況ではないし。
で、その防空戦もレーダーを用いた迎撃管制が飽和仕掛けていた訳で、
日本軍も攻撃隊の一部が接敵に失敗したり発進が遅れてたりするから、
もう少し日本軍の攻撃が集中出来ていればなんとかなったかもと言う話になるわけなのよ。
521 ：名無し三等兵：04/12/29 00:51:10 ID:SAT1/hbP
当時の海軍って、まともな対潜演習をほとんどしてないんじゃなかったっけ？
>>514
ブロガー死ね
ブロガー死ね
レーダーの軽視？
小澤司令部は、レーダーを掻い潜るため、低空での進撃を指示し・・・・・、と戦史にあり、
また、ＮＨＫのマリアナ沖海戦特集番組では３５００ｍの高度で編隊を組んで・・・・・、
と当時の関係者の話があった。
然るに、零戦会のホームページでは、高度６０００ｍの高度で進撃したため敵のレーダーに補足され・・・・・、
とある。
この違いは？？？
小澤司令部は、レーダーを掻い潜るため、低空での進撃を指示し・・・・・、と戦史にあり、
また、ＮＨＫのマリアナ沖海戦特集番組では３５００ｍの高度で編隊を組んで・・・・・、
と当時の関係者の話があった。
然るに、零戦会のホームページでは、高度６０００ｍの高度で進撃したため敵のレーダーに補足され・・・・・、
とある。
この違いは？？？
>>523
別にレーダー軽視じゃないし、矛盾もしてないよ。
司令部が低空飛行を指示したのは確かだし、電波欺瞞紙も用意してるくらいだから。
ただ、錬度や諸々の問題があって指示通りの低空飛行が出来なくて、
高度を上げて飛んでいた為に低空飛行した場合よりも早く発見されてしまったと。
で証言によって進撃高度が違うのは、攻撃隊が計六派（七派かも）にも及んでるからで、
3,500ｍは一航戦の第一次攻撃隊の数字だったはず。
別にレーダー軽視じゃないし、矛盾もしてないよ。
司令部が低空飛行を指示したのは確かだし、電波欺瞞紙も用意してるくらいだから。
ただ、錬度や諸々の問題があって指示通りの低空飛行が出来なくて、
高度を上げて飛んでいた為に低空飛行した場合よりも早く発見されてしまったと。
で証言によって進撃高度が違うのは、攻撃隊が計六派（七派かも）にも及んでるからで、
3,500ｍは一航戦の第一次攻撃隊の数字だったはず。
書き込む前に確認しろと言われそうだけど、三航戦の第一次攻撃隊が高度6,000で進撃してて
敵機動部隊の直前で直援機の迎撃を受けてるみたい。
というわけで、別に証言に食い違いがあるわけじゃあないですな。
敵機動部隊の直前で直援機の迎撃を受けてるみたい。
というわけで、別に証言に食い違いがあるわけじゃあないですな。
＞５２４ 殿
米軍に対して約半分程度の戦力で、しかも各隊バラバラに攻撃したのでは、各個撃破の対象となる好例かと？
矢張り、負けるべくして負けた戦いですね。
虎の子の正規空母２隻を数本の魚雷で失うとは、日側の潜水艦部隊はほぼ全滅・・・嗚呼・・・合掌・・・。
米軍に対して約半分程度の戦力で、しかも各隊バラバラに攻撃したのでは、各個撃破の対象となる好例かと？
矢張り、負けるべくして負けた戦いですね。
虎の子の正規空母２隻を数本の魚雷で失うとは、日側の潜水艦部隊はほぼ全滅・・・嗚呼・・・合掌・・・。
レーダーに対する認識も、各攻撃隊でバラバラ・・・・・
>>526
ちょっと違う。
各隊バラバラに攻撃したんじゃなくて、結果的にバラバラになってるの。
一応予定通りなら第一派攻撃として、各部隊からの最大戦力の第一次攻撃隊が
敵機動部隊に集中するはずだったのよ。
一航戦・三航戦はほぼ同時に攻撃隊を出していて、二航戦だけ攻撃隊発進が遅れ
艦隊司令部から催促をうけていたみたいだし。
その上で偵察機の報告ミスと攻撃地点の指示ミス、集合の失敗に低空飛行の失敗と
些細なミスと失敗が積み重なっているんだよね。
ただし、その結果として日本軍の攻撃は9時半から12時前後までの連続した波状攻撃となって、
米軍の防空管制が飽和しかけたというのは、ある意味皮肉な話。
実際に後半の攻撃隊ほど出撃機数は少なくなるってるんだけど、
第一派よりも被害自体が少なり、攻撃には成功してたりするし。
その辺が上手く回れば一矢くらい報いられる可能性もあったという根拠だったかな。
ちょっと違う。
各隊バラバラに攻撃したんじゃなくて、結果的にバラバラになってるの。
一応予定通りなら第一派攻撃として、各部隊からの最大戦力の第一次攻撃隊が
敵機動部隊に集中するはずだったのよ。
一航戦・三航戦はほぼ同時に攻撃隊を出していて、二航戦だけ攻撃隊発進が遅れ
艦隊司令部から催促をうけていたみたいだし。
その上で偵察機の報告ミスと攻撃地点の指示ミス、集合の失敗に低空飛行の失敗と
些細なミスと失敗が積み重なっているんだよね。
ただし、その結果として日本軍の攻撃は9時半から12時前後までの連続した波状攻撃となって、
米軍の防空管制が飽和しかけたというのは、ある意味皮肉な話。
実際に後半の攻撃隊ほど出撃機数は少なくなるってるんだけど、
第一派よりも被害自体が少なり、攻撃には成功してたりするし。
その辺が上手く回れば一矢くらい報いられる可能性もあったという根拠だったかな。
>>528
結局、攻撃側の絶対機数が足りないということで結論付けてよろしいか？
結局、攻撃側の絶対機数が足りないということで結論付けてよろしいか？
可能性など無い様なものだよ。
ラッキーパンチがあっても、１～２隻の空母が精々でしょう。
敵は１５隻の空母がある上に、２隻の正規空母は敵潜水艦に早々と魚雷でやられている。
如何すれば、勝てるのよ。やればやるだけ、ジリ貧だよ。
ラッキーパンチがあっても、１～２隻の空母が精々でしょう。
敵は１５隻の空母がある上に、２隻の正規空母は敵潜水艦に早々と魚雷でやられている。
如何すれば、勝てるのよ。やればやるだけ、ジリ貧だよ。
低空進撃ではアウトレンジが成立しないのでは？
米側は攻撃隊を手薬煉挽いて待ち構えていたわけじゃなくて
小沢艦隊の動向を掴みきれずにいたところに
攻撃隊が襲来してきて､あたふたと迎撃体勢を整えようとしてたところで
攻撃隊が時間合わせの為に旋回
これによって米側は貴重な時間を得ることができて効果的に迎撃
しかし､度重なる波状攻撃に迎撃が飽和しかけるが
第2次攻撃隊は会敵できなかった部隊が多いために致命的結果に陥ることはなかった
小沢艦隊の動向を掴みきれずにいたところに
攻撃隊が襲来してきて､あたふたと迎撃体勢を整えようとしてたところで
攻撃隊が時間合わせの為に旋回
これによって米側は貴重な時間を得ることができて効果的に迎撃
しかし､度重なる波状攻撃に迎撃が飽和しかけるが
第2次攻撃隊は会敵できなかった部隊が多いために致命的結果に陥ることはなかった
>>529
機数が大いに越した事はないだろうね。
個人的には、絶対機数よりも会敵出来た機数が足らなかったと言う事だと思っているけど。
あ号作戦自体に用意していた機数だけなら米機動部隊を上回るわけだし、
とにかく戦力の集中出来なかったのが敗因でしょう。
>>530
第一機動艦隊だけで勝てるなんて思ってないよ。
あくまで史実以上に一矢報いる可能性はあったとは思っているけど。
マーシャル・トラック・台湾沖と、より少ない機数で航空雷撃を成功させているんだから、
やりようで空母の２～３隻は撃沈破出来たんじゃあないかとね。
もっとも、そうなれば引き換えに第一機動艦隊も壊滅しかねないけど。
機数が大いに越した事はないだろうね。
個人的には、絶対機数よりも会敵出来た機数が足らなかったと言う事だと思っているけど。
あ号作戦自体に用意していた機数だけなら米機動部隊を上回るわけだし、
とにかく戦力の集中出来なかったのが敗因でしょう。
>>530
第一機動艦隊だけで勝てるなんて思ってないよ。
あくまで史実以上に一矢報いる可能性はあったとは思っているけど。
マーシャル・トラック・台湾沖と、より少ない機数で航空雷撃を成功させているんだから、
やりようで空母の２～３隻は撃沈破出来たんじゃあないかとね。
もっとも、そうなれば引き換えに第一機動艦隊も壊滅しかねないけど。
米軍のエセツクス級１７隻の内、史実で、日側が撃沈できたのはゼロ。
たとえ、僥倖で２～３隻を撃沈しても、大勢は変化しないと考える。
４４年では、最早、勝負あつたの状況だよ。
たとえ、僥倖で２～３隻を撃沈しても、大勢は変化しないと考える。
４４年では、最早、勝負あつたの状況だよ。
エセツクス級→エセックス級
何しろ敵は４群いるんだし。
一撃講和論なんて、幻想だよ！
ハワイ奇襲により早期講和も、妄想の産物だよ！
何で、自分の都合に敵が応じてくれると考えられるのか？
信じられない！！！
ハワイ奇襲により早期講和も、妄想の産物だよ！
何で、自分の都合に敵が応じてくれると考えられるのか？
信じられない！！！
大勢は変化しなくても良いから最大でどれ位沈められたんだろうか。
＞５３８
だから、史実ではゼロだよ！
現実を見るべし！
だから、史実ではゼロだよ！
現実を見るべし！
エセックス撃破に必要な命中弾数＝魚雷３～４本、爆弾２～３発＝Ａ
必要命中弾数を得るための攻撃機数＝Ａ×３＝２０＝Ｂ
米軍対空砲火の効果＝ＶＴ信管付き高角砲弾（１０００発で１機）＋４０ｍｍ機銃弾（高角砲戦果の１．５倍と仮定）＝Ｃ
＝突入機の機速を基に担当空域突破に要する時間（毎秒１００～１５０ｍ以上）×Ｃ＝１０
Ｂ＋Ｃ＝３０
１隻撃破（大破乃至撃沈）するのに、３０機程度の攻撃が必要。
輪形陣突入前時点での機数だが、１個群完全撃破には１００機程度は必要という数字が出る。
これにＣＡＰの妨害を考慮すると、１個群当たり２５０～３００機程度による攻撃を要するということになる。
この数字には護衛戦闘機は含まれていないから、それも加味するとざっと４００機。
５８機動部隊全空母を撃沈破するには１５００機ほどの航空機が集中攻撃を加える必要がある。
そして、日本はその数を定数の上では満たしていた。
１航艦１６００機、実働でも９００機＋１機艦４００機。
マリアナにおいて日本は十分な勝算を持って戦いに望んだのだ。
しかし無意味に陽動に振り回されたり逐次投入の愚を繰り返すことで戦力を自らすり潰し、勝機を己の手で葬ってしまった。
必要命中弾数を得るための攻撃機数＝Ａ×３＝２０＝Ｂ
米軍対空砲火の効果＝ＶＴ信管付き高角砲弾（１０００発で１機）＋４０ｍｍ機銃弾（高角砲戦果の１．５倍と仮定）＝Ｃ
＝突入機の機速を基に担当空域突破に要する時間（毎秒１００～１５０ｍ以上）×Ｃ＝１０
Ｂ＋Ｃ＝３０
１隻撃破（大破乃至撃沈）するのに、３０機程度の攻撃が必要。
輪形陣突入前時点での機数だが、１個群完全撃破には１００機程度は必要という数字が出る。
これにＣＡＰの妨害を考慮すると、１個群当たり２５０～３００機程度による攻撃を要するということになる。
この数字には護衛戦闘機は含まれていないから、それも加味するとざっと４００機。
５８機動部隊全空母を撃沈破するには１５００機ほどの航空機が集中攻撃を加える必要がある。
そして、日本はその数を定数の上では満たしていた。
１航艦１６００機、実働でも９００機＋１機艦４００機。
マリアナにおいて日本は十分な勝算を持って戦いに望んだのだ。
しかし無意味に陽動に振り回されたり逐次投入の愚を繰り返すことで戦力を自らすり潰し、勝機を己の手で葬ってしまった。
＞１航艦１６００機、実働でも９００機
世迷言を・・・・・、マリアナ沖海戦前に消耗している。実態は次記の通り。
基地航空隊は角田覚治中将の第１航空艦隊で、真珠湾攻撃以来の熟練搭乗員が温存されていたが、
４月から連合艦隊司令長官を１ヶ月代行していた高須四郎中将の拙劣な指揮によって、
北部ニューギニア戦やビアク戦に転用され１６２０機あった可動機が３５０機まで消耗してしまった。
世迷言を・・・・・、マリアナ沖海戦前に消耗している。実態は次記の通り。
基地航空隊は角田覚治中将の第１航空艦隊で、真珠湾攻撃以来の熟練搭乗員が温存されていたが、
４月から連合艦隊司令長官を１ヶ月代行していた高須四郎中将の拙劣な指揮によって、
北部ニューギニア戦やビアク戦に転用され１６２０機あった可動機が３５０機まで消耗してしまった。
543 ：名無し三等兵：04/12/29 15:30:09 ID:k9tRfFp5
>>528
第一次攻撃隊の半数を零戦にして、第二次攻撃隊に主力の攻撃機を投入したら
グラマンの邀撃を半減させることができた、という可能性は考えられますか？
ミッドウェーでの米軍の攻撃は、結果的にこの形になってますね。
＞米軍の防空管制が飽和しかけた
第一次攻撃隊の半数を零戦にして、第二次攻撃隊に主力の攻撃機を投入したら
グラマンの邀撃を半減させることができた、という可能性は考えられますか？
ミッドウェーでの米軍の攻撃は、結果的にこの形になってますね。
＞米軍の防空管制が飽和しかけた
＞勝てる態勢をとることには成功したんだよ。
＞その必勝態勢を自ら壊したんだ。
そう主張したい気持ちは、理解できるよ。
然しながら、基地航空隊でマリアナ沖海戦に参加したのは、推定約２５０機程度。
約５０機の損害で、戦果は殆んど無し。
「１航艦１６００機、実働でも９００機」は、４月時点での計画値であって、
６月の海戦時には、消耗してしまっていたのだから、「日本はその数を定数の上では満たしていた。」
というのは、当てはまらない。
死んだ子の歳を数えても・・・・・。
＞その必勝態勢を自ら壊したんだ。
そう主張したい気持ちは、理解できるよ。
然しながら、基地航空隊でマリアナ沖海戦に参加したのは、推定約２５０機程度。
約５０機の損害で、戦果は殆んど無し。
「１航艦１６００機、実働でも９００機」は、４月時点での計画値であって、
６月の海戦時には、消耗してしまっていたのだから、「日本はその数を定数の上では満たしていた。」
というのは、当てはまらない。
死んだ子の歳を数えても・・・・・。
>544
四月の時点で、合理的に「決戦」が可能な戦力を集めることが出来ていて
それを現実の「決戦」に投入できなかった、ということを把握するのは
「死んだ子の歳を数える」のとはまったく違う、重要な史的考察でっせ。
四月の時点で、合理的に「決戦」が可能な戦力を集めることが出来ていて
それを現実の「決戦」に投入できなかった、ということを把握するのは
「死んだ子の歳を数える」のとはまったく違う、重要な史的考察でっせ。
計画値ではなく、実働９００機というのは現実に達成した数字なんだが。
１度はそこまで戦力を集めたんだよ。
１度はそこまで戦力を集めたんだよ。
＞５４５，５４６
４月に何機揃えたといっても、６月の決戦時までに消耗してしまっていては、何にもならんだろう。
４月に何機揃えたといっても、６月の決戦時までに消耗してしまっていては、何にもならんだろう。
>547
「何故消耗を避けられなかったのか」っていうところまで考察を進めないと意味が無いし、
そのためには「四月に戦力が揃っていた」ということを語るのは必要不可欠。
最終的にうまくいかなかったから「何にもならない」とか言うんだったら、
WW2の日本はすべて「最終的にうまくいかなかった」んだから語る価値は無いということになる。
いや、アメリカも当初の目的であった中国市場の確保に失敗したんだから
アメリカのことも語る価値がないし、英独仏も言うまでも無い。 せいぜい語る価値があるのはソ連くらいか？w
結果のみで物事を判断し途中の状況の推移を無視しちゃうのは、
まじめな考察の態度ではありませんよ。
「何故消耗を避けられなかったのか」っていうところまで考察を進めないと意味が無いし、
そのためには「四月に戦力が揃っていた」ということを語るのは必要不可欠。
最終的にうまくいかなかったから「何にもならない」とか言うんだったら、
WW2の日本はすべて「最終的にうまくいかなかった」んだから語る価値は無いということになる。
いや、アメリカも当初の目的であった中国市場の確保に失敗したんだから
アメリカのことも語る価値がないし、英独仏も言うまでも無い。 せいぜい語る価値があるのはソ連くらいか？w
結果のみで物事を判断し途中の状況の推移を無視しちゃうのは、
まじめな考察の態度ではありませんよ。
＞５４８
貴方の言う「WW2の日本はすべて「最終的にうまくいかなかった」んだから語る価値は無いということになる。」は、正しい。
大体、勝てる見込みの無い戦争を始める馬鹿共と一緒の発想には、ついて行けない。
貴方の言う「WW2の日本はすべて「最終的にうまくいかなかった」んだから語る価値は無いということになる。」は、正しい。
大体、勝てる見込みの無い戦争を始める馬鹿共と一緒の発想には、ついて行けない。
＞結果のみで物事を判断し途中の状況の推移を無視しちゃうのは、
＞まじめな考察の態度ではありませんよ。
国際関係・外交は結果が全て！
君君の主張は、書生論の域をでない。
現実が全てだ！
＞まじめな考察の態度ではありませんよ。
国際関係・外交は結果が全て！
君君の主張は、書生論の域をでない。
現実が全てだ！
>>549ソ連と講和したフィンランドは無視ですか？
当日も基地航空隊は少しだけ参加しているけど実績は何機？
トラックから零戦十三機、爆装月光二機、雷装天山二機
555 ：名無し三等兵：04/12/29 17:56:13 ID:Ugk4xvxF
マリアナは、負けるべくして負けた。日本が勝つ見こみは１ミリもなかった。
556 ：名無し三等兵：04/12/29 19:47:08 ID:9HhZlgXy
もういっその事、日本側が全空母を一群に編成した方がよかったのでは？
集合も出来たし。第一次攻撃隊が、真珠湾の様に一緒に強襲できていれば、
多少は健闘できたはずだからね。
集合も出来たし。第一次攻撃隊が、真珠湾の様に一緒に強襲できていれば、
多少は健闘できたはずだからね。
557 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/29 20:43:15 ID:qXomfQP8
558 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/29 20:48:10 ID:qXomfQP8
おっと、誤字だ。
×送り→○贈り
×送り→○贈り
＞全空母を一群に編成
ミットウェーで、あっという間に空母３隻がやられてから、日本海軍は
空母が一群で行動することは、タブーでした。
ミットウェーで、あっという間に空母３隻がやられてから、日本海軍は
空母が一群で行動することは、タブーでした。
まあ仮定の話としてだ。
一航艦が４月時点の戦力を保持したままマリアナ海戦に介入したとしよう。
ぶっちゃけ、あの大兵力を有機的にきちんと指揮運用できると思う？
台湾沖海戦のチグハグっぷり見てるとどうも不安なんだが
一航艦が４月時点の戦力を保持したままマリアナ海戦に介入したとしよう。
ぶっちゃけ、あの大兵力を有機的にきちんと指揮運用できると思う？
台湾沖海戦のチグハグっぷり見てるとどうも不安なんだが
561 ：名無し三等兵：04/12/29 21:49:41 ID:9HhZlgXy
無理だろうな。まあラバウルを放棄した段階で勝敗があったな。
そう意味でも２月のトラック空襲は致命的だったな。
そう意味でも２月のトラック空襲は致命的だったな。
………誰に対するレスなんだろう？
563 ：名無し三等兵：04/12/29 22:42:38 ID:9HhZlgXy
>>560でつ。。。
>>560
>>台湾沖海戦のチグハグっぷり見てるとどうも不安なんだが
台湾沖に参加した搭乗員の方の戦記をいくつか読んだけど
上層部は「敵が来たぞ！それ行け！どんどん行け！！」
的な指示しかしてなくて、自軍の戦力がどれくらい存在して
「どの部隊がどの敵軍をこのタイミングで攻撃」なんてことは
まったくできていなかったように思えた。
台湾、九州の部隊の把握もあんなんだったらマリアナで
いくつかの諸島に散らばった千機ちかい機数を効果的に
運用なんて当時のままの組織、通信網じゃできないと
俺も思います。各個撃破される数が多くなるだけに
なりかねないかも。
>>台湾沖海戦のチグハグっぷり見てるとどうも不安なんだが
台湾沖に参加した搭乗員の方の戦記をいくつか読んだけど
上層部は「敵が来たぞ！それ行け！どんどん行け！！」
的な指示しかしてなくて、自軍の戦力がどれくらい存在して
「どの部隊がどの敵軍をこのタイミングで攻撃」なんてことは
まったくできていなかったように思えた。
台湾、九州の部隊の把握もあんなんだったらマリアナで
いくつかの諸島に散らばった千機ちかい機数を効果的に
運用なんて当時のままの組織、通信網じゃできないと
俺も思います。各個撃破される数が多くなるだけに
なりかねないかも。
それらしい資料の名を上げて諭してるつもりになって悦に入るのは、ちょっと
しかし、仮に「米艦隊全艦撃沈もしくは降伏。我が方の損害駆逐艦一隻のみ」のような
日本海海戦並の完全勝利でも、アメリカが戦争に勝つのは疑いないのだろうなあ…
日本海海戦並の完全勝利でも、アメリカが戦争に勝つのは疑いないのだろうなあ…
>>568
そのものズバリ「台湾沖航空戦」が戦史叢書にはあるんだから、
そのくらいは読んでくれないと「上層部の指示」なんてことは言っちゃいけない。
古本で入手可能だし、大きめの図書館になら置いてあるものなんだから。
そのものズバリ「台湾沖航空戦」が戦史叢書にはあるんだから、
そのくらいは読んでくれないと「上層部の指示」なんてことは言っちゃいけない。
古本で入手可能だし、大きめの図書館になら置いてあるものなんだから。
無線とレーダーと運用技術に解決法が収斂するような。
573 ：名無し三等兵：04/12/30 04:40:57 ID:i8KtVh7w
日本艦隊は、アウトレンジで待ち構えていれば相手は攻撃してこない。
結果的に自軍の飛行部隊も発艦いないから撃墜されない。
その結果、マリアナ沖海戦は引き分けに終わったのでは？
この時期の引き分けは勝ちに等しい。
結果的に自軍の飛行部隊も発艦いないから撃墜されない。
その結果、マリアナ沖海戦は引き分けに終わったのでは？
この時期の引き分けは勝ちに等しい。
ちょうど台湾沖航空戦の本が出てるから
それども読んだら
それども読んだら
もう半年陸軍雷撃隊の編成が早かったらねぇ・・・
タウイタウイから潜水艦に尾行されて位置なんかばればれでつ
当日の空母の詳細位置はばれてないよ？
じゃあ何で大鳳は撃沈されちゃったの?
580 ：フライングフィッシュ：04/12/30 22:14:10 ID:???
日本艦隊が居たのでツーホーしますた
タイーホしますた
582 ：名無し三等兵：04/12/31 00:34:08 ID:eUTrAh4o
小沢艦隊が敵との距離を取るために西進する艦隊運動をしたために潜水艦の巣へ突入
四月の段階の兵数が残っていたとして、有機的な攻撃が可能かどうかの
話があるが、恐らく無理だろうから出来るとしたら飽和攻撃くらいか。
これで米側は各個撃破をすればいいが、四月の兵数が残っていれば
多数の航空機を破壊するために当然米軍にも被害が出る。
特に搭乗員の疲労や対空砲の弾の消費があるから、小沢機動部隊が
この時に攻撃をかければ少しはマシかと思うが。
ただ、岩本中尉の評ではこの時の一航艦の練度はかなり低かったとのこと。
岩本中尉から見て低いと言うことかも知れないが、ただ整備の方も少し壊れた
くらいで放置している有様だったと。
ただ、この時は日本側の練度にも問題があるが、米軍の練度もかなり向上
していたようだ。機動部隊の戦闘機隊が陸揚げされていた時に岩本中尉達は
同時期にそれぞれ別々にラバウルで邀撃をしていたが、真珠湾の生き残りを
少なからず残す艦隊航空隊はかなり苦戦を強いられたとのこと。
それを考えると四月の一航艦は兵数は莫大だが、相対的に見て兵力的にはヤバイだろうな
話があるが、恐らく無理だろうから出来るとしたら飽和攻撃くらいか。
これで米側は各個撃破をすればいいが、四月の兵数が残っていれば
多数の航空機を破壊するために当然米軍にも被害が出る。
特に搭乗員の疲労や対空砲の弾の消費があるから、小沢機動部隊が
この時に攻撃をかければ少しはマシかと思うが。
ただ、岩本中尉の評ではこの時の一航艦の練度はかなり低かったとのこと。
岩本中尉から見て低いと言うことかも知れないが、ただ整備の方も少し壊れた
くらいで放置している有様だったと。
ただ、この時は日本側の練度にも問題があるが、米軍の練度もかなり向上
していたようだ。機動部隊の戦闘機隊が陸揚げされていた時に岩本中尉達は
同時期にそれぞれ別々にラバウルで邀撃をしていたが、真珠湾の生き残りを
少なからず残す艦隊航空隊はかなり苦戦を強いられたとのこと。
それを考えると四月の一航艦は兵数は莫大だが、相対的に見て兵力的にはヤバイだろうな
サイパン他の飛行場は、敵艦隊を攻撃するために存在しており、その海域の制空権を確保するという発想がなかったそうだ。
585 ：名無し三等兵：04/12/31 19:04:11 ID:yf7cjC8T
どうも俗説で小沢の評判が悪いけど
潜水艦の被害がなければマリアナ沖海戦はどう評価されていたろうか？
艦隊運動は作戦の理想に近かったと思うが？
潜水艦の被害がなければマリアナ沖海戦はどう評価されていたろうか？
艦隊運動は作戦の理想に近かったと思うが？
東海が一年早く実用化されてればと思う。
対潜MADは素晴らしいほど役に立ったらしいし
対潜MADは素晴らしいほど役に立ったらしいし
＞潜水艦の被害がなければ
多分、米軍の航空攻撃で沈没は免れなかったでしょう。
どの道、小澤機動部隊では、米艦隊に掠り傷程度の打撃しか与えられなかったのですから・・・。
多分、米軍の航空攻撃で沈没は免れなかったでしょう。
どの道、小澤機動部隊では、米艦隊に掠り傷程度の打撃しか与えられなかったのですから・・・。
588 ：名無し三等兵：04/12/31 19:15:55 ID:S0iNpOzB
結局自己の兵力の錬度を把握していない段階で駄目でしょう。
＞多分、米軍の航空攻撃で沈没は免れなかったでしょう。
艦載機に沈められたのは飛鷹だけですが
かなり訓練受けてた割に下手糞だったようだし。
艦載機に沈められたのは飛鷹だけですが
かなり訓練受けてた割に下手糞だったようだし。
ス提督はマリアナ攻略支援を第一に考えてたから、逃げる小沢を深追いしないしょ。
たぶん空母のドンガラだけ残るんじゃね？
で、後のレイテ作戦での囮空母の数が増える、と。
意味ねぇー！
たぶん空母のドンガラだけ残るんじゃね？
で、後のレイテ作戦での囮空母の数が増える、と。
意味ねぇー！
591 ：名無し三等兵：04/12/31 19:18:21 ID:yf7cjC8T
587>>
その場合、大鳳と翔鶴は生還していたのでは？
その場合、大鳳と翔鶴は生還していたのでは？
592 ：名無し三等兵：04/12/31 19:46:15 ID:yf7cjC8T
飛鷹沈没だけだったら、ここまでアウトレンジが酷評されなかったのでは？
むしろ、潜水艦被害がなければ一航戦の第二次攻撃隊が計画通りに行われ、
飛鷹の沈没も無かったかも。
アウトレンジ批判は接近戦と同様な被害を受けるんだったら突っ込めという
結果論が主因になっているように思うんですが？
むしろ、潜水艦被害がなければ一航戦の第二次攻撃隊が計画通りに行われ、
飛鷹の沈没も無かったかも。
アウトレンジ批判は接近戦と同様な被害を受けるんだったら突っ込めという
結果論が主因になっているように思うんですが？
＞潜水艦の被害がなければ・・・
多分、スプルアンス提督は、日本空母群の攻撃をやり過ごした後、日正規空母を沈めるべく攻撃を図ったと考えます。
史実では、２隻の空母が自ら首を差し出したのですから、深追いの必要がなかったのでは？・・・と考えます。
たった数発の魚雷で沈められるとは・・・、何をやってんだか？・・・、情けなさ過ぎ・・・・・。
多分、スプルアンス提督は、日本空母群の攻撃をやり過ごした後、日正規空母を沈めるべく攻撃を図ったと考えます。
史実では、２隻の空母が自ら首を差し出したのですから、深追いの必要がなかったのでは？・・・と考えます。
たった数発の魚雷で沈められるとは・・・、何をやってんだか？・・・、情けなさ過ぎ・・・・・。
自分たちが潜水艦を艦隊決戦に介入することを諦めた時点で、
まともな対潜作戦考えてこなかったんだろうね。
大艦巨砲なら大艦巨砲、航空なら航空にしか目がいかない
極端から極端へ走るしか能がなかったんだろうな。
金がないから回らないところには全然回らないのは判るけど、情けない話
まともな対潜作戦考えてこなかったんだろうね。
大艦巨砲なら大艦巨砲、航空なら航空にしか目がいかない
極端から極端へ走るしか能がなかったんだろうな。
金がないから回らないところには全然回らないのは判るけど、情けない話
装備開発の不手際だな。
大艦巨砲なら大艦巨砲、航空なら航空にしか目がいかなくても
ちゃんと研究にカネを回してればある程度は解決できた
大艦巨砲なら大艦巨砲、航空なら航空にしか目がいかなくても
ちゃんと研究にカネを回してればある程度は解決できた
ソナーにロッシェル塩の使用するのを実験すらせずに放棄したり、
鉱石検波器の使用をデリケート過ぎるといってやめてみたり
ロッシェル塩の否定なんかは基礎研究なんぞ全然してないくせに
予断で事に当たる技術者どもの愚かさを示しているし、
鉱石検波器の否定については技術に対する用兵側の無理解を示している
用兵も技術もダメだったんだから勝てるわけない罠
技術なら～って戦後言うバカがいるけど、基礎研究を怠るくせに
余所の実績にマトモに耳を傾ける謙虚さのない国内番長がいる時点でアウト。
実験もせずに「ロッシェル塩は日本の風土にあわない」と言ってのけた
学者先生が牛耳る日本の技術の最先端ってなんなんだろうな？
鉱石検波器の使用をデリケート過ぎるといってやめてみたり
ロッシェル塩の否定なんかは基礎研究なんぞ全然してないくせに
予断で事に当たる技術者どもの愚かさを示しているし、
鉱石検波器の否定については技術に対する用兵側の無理解を示している
用兵も技術もダメだったんだから勝てるわけない罠
技術なら～って戦後言うバカがいるけど、基礎研究を怠るくせに
余所の実績にマトモに耳を傾ける謙虚さのない国内番長がいる時点でアウト。
実験もせずに「ロッシェル塩は日本の風土にあわない」と言ってのけた
学者先生が牛耳る日本の技術の最先端ってなんなんだろうな？
>実験もせずに「ロッシェル塩は日本の風土にあわない」と言ってのけた
>学者先生が牛耳る日本の技術の最先端ってなんなんだろうな？
基本的にそうゆう風土なので。Ｆランク大などに居る落ち目の教授などは嫌ーな本質を突いたりしますが
一流大などに生息している方は基本的にそのような事は言いませぬ（ﾓﾒ事が嫌いなのだろう）
>学者先生が牛耳る日本の技術の最先端ってなんなんだろうな？
基本的にそうゆう風土なので。Ｆランク大などに居る落ち目の教授などは嫌ーな本質を突いたりしますが
一流大などに生息している方は基本的にそのような事は言いませぬ（ﾓﾒ事が嫌いなのだろう）
学研 歴史群像 マリアナ沖海戦によれば、「日本海軍は２１隻の潜水艦を敵主力の攻撃用に出撃させ、１７隻を失った。」とある。
しかも、「戦果はゼロに等しかった。」とも・・・・・。
別の資料等では、参加した潜水艦数、損失数に異論もあるようだが・・・・・。
しかも、「戦果はゼロに等しかった。」とも・・・・・。
別の資料等では、参加した潜水艦数、損失数に異論もあるようだが・・・・・。
5月下旬にビスマーク諸島の北でバックレイ級のイングランドが
僚艦と協力してレーダー、ソナー、ヘッジホッグと爆雷で
伊-16、呂-106,104,116,108,105の6隻が一挙に撃沈されてしまう
ギネス記録だが航空機以上に技術格差が如何ともし難かったのでは
ソ連原潜部隊も海中はアメリカと最も格差がある舞台で海難事故に苦しんだらしいから
僚艦と協力してレーダー、ソナー、ヘッジホッグと爆雷で
伊-16、呂-106,104,116,108,105の6隻が一挙に撃沈されてしまう
ギネス記録だが航空機以上に技術格差が如何ともし難かったのでは
ソ連原潜部隊も海中はアメリカと最も格差がある舞台で海難事故に苦しんだらしいから
601 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/31 22:42:24 ID:Vz3qevKC
技術というか、日本潜水艦の戦術的特徴を完全に読みきった勝利ですね。
ロックウッド＞越えられない壁＞イングリッシュ≒第六艦隊（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
木製航空機(←どう木製化に伴う問題を解決するのかは別問題)にチャフ
時限信管式爆弾でも積ませて、40機くらい投入し、米艦隊の上で
一斉投下したら、どう影響するのかは気になる。
…レーダーに映りにくい攻撃隊に慌てた米艦隊がVT信管砲弾をばら撒き、
(湾岸戦のイラク軍のように)艦隊直上で次々爆発、大損害に…
などという夢のようなことが起きればよいが、そうもいくまい。
時限信管式爆弾でも積ませて、40機くらい投入し、米艦隊の上で
一斉投下したら、どう影響するのかは気になる。
…レーダーに映りにくい攻撃隊に慌てた米艦隊がVT信管砲弾をばら撒き、
(湾岸戦のイラク軍のように)艦隊直上で次々爆発、大損害に…
などという夢のようなことが起きればよいが、そうもいくまい。
木製機もエンジンと言うばかでかいレーダーに映るものを持ってるので無理
カウリングも金属だしな
カウリングも金属だしな
>>594
数発も被来すれば戦艦以外は大抵大損害です。
数発も被来すれば戦艦以外は大抵大損害です。
小沢が西進でなく北進して間合いを取っていれば米潜被害はなかったろう。
なんの、日本軍はブーゲンビル沖でイントレピッドを一発で航行不能状態に
追い込んだ艦底起爆魚雷をこの頃から使っているぞ
追い込んだ艦底起爆魚雷をこの頃から使っているぞ
612 ：名無し三等兵：05/01/02 15:04:52 ID:2/IXvg7z
誤爆多発だったが
魚雷で誤爆……？
どういうことですか？ 過早爆発のことをおっしゃってる？
どういうことですか？ 過早爆発のことをおっしゃってる？
....
r;;ﾉヾ
ﾋ-=r=;
ヽ二/
日本機がまるでｺﾞﾐのようだ ,-‐－- ､、
,ｨ"::::::;;;ﾘ>,、
`/:::::;;;ﾘﾘ彡" ﾔi､
i::::;"~￣ ﾘﾘﾘ
|:::j_ｨ^'-､ _、ﾘ》
|:i´ `---"^{" リ"
ヾ;Y ,|`~i
`i、 ･=-_､ /
｜ヽ " /
| `--､､ノ
￣``"--､,--}
￣`"--､∥/／{`--､
r;;ﾉヾ
ﾋ-=r=;
ヽ二/
日本機がまるでｺﾞﾐのようだ ,-‐－- ､、
,ｨ"::::::;;;ﾘ>,、
`/:::::;;;ﾘﾘ彡" ﾔi､
i::::;"~￣ ﾘﾘﾘ
|:::j_ｨ^'-､ _、ﾘ》
|:i´ `---"^{" リ"
ヾ;Y ,|`~i
`i、 ･=-_､ /
｜ヽ " /
| `--､､ノ
￣``"--､,--}
￣`"--､∥/／{`--､
改七弾頭はなあ
616 ：名無し三等兵：05/01/03 14:24:45 ID:cuWdOMVK
その九百機いた基地航空隊はどこに行ったの？
温存されていた部隊なんでしょ？
温存されていた部隊なんでしょ？
>>616
50レスくらい前レス読んで見てね
50レスくらい前レス読んで見てね
>616
遂にあの呪われし基地航空隊について話す時が来たようです。
私の大叔父は、当時第５基地航空部隊所属のの整備兵でして、
来るべき決戦に備え腕を揮っておりました。
ところが、ある時期から乗機もろともパイロットが失踪すると言う事件が
相次いで起きたと言うのです・・・
当初はすわ逃亡か、と疑われたのですが（当然ですね）、
滑走路を使った痕跡も無ければ、燃料も無くなっていない。全くの謎でした。
米軍の間諜による仕業、と言う噂だったようですが、一体間諜が何をどうすれば
こんなことが出来ると言うのでしょうか？
斯くなる内に失踪は拡大し、一夜の内に数十人数十機が纏めて消えるようになり、
当初900機あった戦力も1/3程になり、やがては搭乗員のみならず整備員まで・・・
ここで大叔父の手紙は途切れています。何故このような手紙が、検閲を受けることも無く
祖父の下に届いたかは不明です。
大叔父は、終戦後も帰って来ませんでした。
或いは、これは神経をやられた大叔父の妄想だったのかもしれません。しかし、私は手記の
末尾の一文が忘れられないのです。
「何だ、あの手は！窓に！窓に！」
遂にあの呪われし基地航空隊について話す時が来たようです。
私の大叔父は、当時第５基地航空部隊所属のの整備兵でして、
来るべき決戦に備え腕を揮っておりました。
ところが、ある時期から乗機もろともパイロットが失踪すると言う事件が
相次いで起きたと言うのです・・・
当初はすわ逃亡か、と疑われたのですが（当然ですね）、
滑走路を使った痕跡も無ければ、燃料も無くなっていない。全くの謎でした。
米軍の間諜による仕業、と言う噂だったようですが、一体間諜が何をどうすれば
こんなことが出来ると言うのでしょうか？
斯くなる内に失踪は拡大し、一夜の内に数十人数十機が纏めて消えるようになり、
当初900機あった戦力も1/3程になり、やがては搭乗員のみならず整備員まで・・・
ここで大叔父の手紙は途切れています。何故このような手紙が、検閲を受けることも無く
祖父の下に届いたかは不明です。
大叔父は、終戦後も帰って来ませんでした。
或いは、これは神経をやられた大叔父の妄想だったのかもしれません。しかし、私は手記の
末尾の一文が忘れられないのです。
「何だ、あの手は！窓に！窓に！」
アウトレンジしなかっら
6月初旬にビアクへ無駄な転戦しなけりゃな。搭乗員がデング熱とアメーバ赤痢に罹った
のが痛かった。それがなけりゃ一航艦は6月19日に400機くらい出撃できたはずだ。
のが痛かった。それがなけりゃ一航艦は6月19日に400機くらい出撃できたはずだ。
どの道、各地の飛行場に分散配備されているから、決戦前に米機動部隊によって
各個撃破される運命さ。
各個撃破される運命さ。
と言うか、米軍は海軍の基地航空隊の弱体化を確認した後で、サイパンへ上陸したように思われるが？・・・。
日側の作戦行動が多少変化しても、基地航空隊の無力化、サイパン侵攻、マリアナ沖海戦の図式は、ほぼ一本道のような？・・・。
日側の作戦行動が多少変化しても、基地航空隊の無力化、サイパン侵攻、マリアナ沖海戦の図式は、ほぼ一本道のような？・・・。
623 ：名無し三等兵：05/01/04 00:19:22 ID:LTrV0vKe
そもそも、根本的に古賀が殉職する海軍乙事件が起きなかったか、または
福留の馬鹿が作戦書類をみすみすアメリカに渡すことがなければ、案外と
結果は違っていたような気がする。少なくとも古賀が生きていていれば、
歴史はある程度変わっていたと思う。
福留の馬鹿が作戦書類をみすみすアメリカに渡すことがなければ、案外と
結果は違っていたような気がする。少なくとも古賀が生きていていれば、
歴史はある程度変わっていたと思う。
>>622
ところが、それはそうでもないんだな。
米統合幕僚長会議が中部太平洋での攻勢テンポを早め44/6/15からサイパン、
テニアン、グアムの攻略を決定したのは44/3/12のことだ。
計画立案のさい米軍は、日本艦隊出撃の可能性は少ないと判断し、マリアナ群島を
強襲し、一挙に攻略する方針を定めた。その強引な計画が、米TFがサイパン上陸部隊を
援護しつつ(これが最優先命令だった)基地航空隊と日本機動部隊を同時に引き受けると
いう難しい態勢につながり、あわや奇襲を食らいそうになる原因となった。
ところが、それはそうでもないんだな。
米統合幕僚長会議が中部太平洋での攻勢テンポを早め44/6/15からサイパン、
テニアン、グアムの攻略を決定したのは44/3/12のことだ。
計画立案のさい米軍は、日本艦隊出撃の可能性は少ないと判断し、マリアナ群島を
強襲し、一挙に攻略する方針を定めた。その強引な計画が、米TFがサイパン上陸部隊を
援護しつつ(これが最優先命令だった)基地航空隊と日本機動部隊を同時に引き受けると
いう難しい態勢につながり、あわや奇襲を食らいそうになる原因となった。
雄作戦が実施できればなあ
＞・・・あわや奇襲を食らいそうになる原因・・・
何のことでしょうか？
６月１９日早朝のことですか？
何のことでしょうか？
６月１９日早朝のことですか？
627 ：名無し三等兵：05/01/04 08:51:32 ID:ZMydg0li
はっきりとトラックを放棄しないからあんなことに
>>623
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだがほとんど影響ない
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだがほとんど影響ない
>>626
198-203
198-203
＞６２９
搭乗員の練度が史実を上回り、低空で侵攻できて、かつ、途中で編隊を組みなおす旋回をしなければ・・・。
それで２～３隻の空母を喰うことが出来ていれば、結果は変わったかも？・・・。
でも敵は、正規空母・護衛空母合わせて１５隻もいたんですよね。一撃を加えた後、粉砕された可能性も？・・・。
搭乗員の練度が史実を上回り、低空で侵攻できて、かつ、途中で編隊を組みなおす旋回をしなければ・・・。
それで２～３隻の空母を喰うことが出来ていれば、結果は変わったかも？・・・。
でも敵は、正規空母・護衛空母合わせて１５隻もいたんですよね。一撃を加えた後、粉砕された可能性も？・・・。
それから、米潜水艦による大鵬・翔鶴の損害も無くならなくては！
正規空母２隻を失っては、二の矢は無理ぽ・・・。
正規空母２隻を失っては、二の矢は無理ぽ・・・。
大型正規空母エセックス級
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/221-224
マリアナ攻略戦に参加した米空母。
正規空母７・軽空母８・護衛空母１１＋グァム攻略に６
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/221-224
マリアナ攻略戦に参加した米空母。
正規空母７・軽空母８・護衛空母１１＋グァム攻略に６
633 ：名無し三等兵：05/01/04 23:30:32 ID:7RPP9mWX
日本側基地攻撃の延べ規模は？
>>631
いいかげん大鵬は や め て 大鳳
いいかげん大鵬は や め て 大鳳
大鵬じゃないの？
636 ：名無し三等兵：05/01/05 12:24:40 ID:SU/6Y3oD
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0105.htm
を読めば、マリアナ沖海戦の前に基地航空隊が無力化されてしまっていたことが解る。
を読めば、マリアナ沖海戦の前に基地航空隊が無力化されてしまっていたことが解る。
＞198-203 の事情が、日側に全てうまく作用して？・・・、それで戦局が好転しただろうか？
んなこと言ったら1941年12月8日以降のあらゆる軍事行動は無駄。
>>638ルーズベルトが急死でもせん限り戦争回避は絶対無理！
スターリンやヒトラー以上にアレな政治家を止められるかよ
スターリンやヒトラー以上にアレな政治家を止められるかよ
>>スターリンやヒトラー以上にアレな政治家を止められるかよ
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>>641真っ当なら好き好んで世界大戦始めなかったろ。
三回目の大統領再選に執念を燃やしていたダメ政治家なんだが？
三回目の大統領再選に執念を燃やしていたダメ政治家なんだが？
>>真っ当なら好き好んで世界大戦始めなかったろ。
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四選？
646 ：名無し三等兵：05/01/05 19:45:33 ID:b9SrThsH
当時の史上最多選大統領でした
647 ：名無し三等兵：05/01/05 20:05:06 ID:p/jUv4xm
アメリカの国民性が分かるね
民主党は日本に祟るのかねえ？
で、戦略転換は別として基地航空隊の運用はどうあるべきだったんだろうか。
ラバウルに基地を設けない。
マキン、タラワ、ラエを取らない。
餓島なんて無視。
以上をして持久戦。
マキン、タラワ、ラエを取らない。
餓島なんて無視。
以上をして持久戦。
飛行隊が移動するだけで消耗するので本土で温存
652 ：名無し三等兵：05/01/05 20:55:58 ID:/ijgArI7
>>650
潜水艦でジリ貧にされるから、史実と変わらないようなきガス・・・
潜水艦でジリ貧にされるから、史実と変わらないようなきガス・・・
653 ：名無し三等兵：05/01/05 21:18:16 ID:lX5+/V4i
基地航空隊が磨り減った段階で、マリアナ諸島は放棄して、
空母部隊は、ボルネオにでも行って訓練をして、フィリピン侵攻に
備える訳には行かなかったのであろうか？
空母部隊は、ボルネオにでも行って訓練をして、フィリピン侵攻に
備える訳には行かなかったのであろうか？
トラックは根拠地としては諦める。
前線のマリアナには哨戒機と戦闘機を集中。
決戦までは夜間雷撃に徹して、当日後方から飛び石で頑張る。
こんな非現実的な案しか思い浮かばないんですが、効果有りますかな？
前線のマリアナには哨戒機と戦闘機を集中。
決戦までは夜間雷撃に徹して、当日後方から飛び石で頑張る。
こんな非現実的な案しか思い浮かばないんですが、効果有りますかな？
>652
対潜MADをさっさと開発する必要があるねぇ。
後は哨戒を厳にしてレーダーも開発。
対潜MADをさっさと開発する必要があるねぇ。
後は哨戒を厳にしてレーダーも開発。
>>645
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>>655
日本軍は43年に航空機用の対潜磁気探知器を完成させていた。運用機会こそ少
なかったが、探知された米潜は輸送船団の真下に隠れるよりほかなく、44年に
実戦に使用された場合はかなりの効果があった。磁気探知器は夜間にも使用可
能だった。対潜水艦護衛戦は爆雷で撃沈まで攻撃する以前に、潜水艦を潜望鏡
深度に上げなければ制圧成功なのである。
※44年8月、ヒ71船団は磁探隊の2日間の護衛を受け、魔の海峡と呼ばれるバシー
海峡を無事渡った。が、磁探隊の出撃しなかった夜間の航行を無理に強行したため、
ほぼ全滅した。
日本軍は43年に航空機用の対潜磁気探知器を完成させていた。運用機会こそ少
なかったが、探知された米潜は輸送船団の真下に隠れるよりほかなく、44年に
実戦に使用された場合はかなりの効果があった。磁気探知器は夜間にも使用可
能だった。対潜水艦護衛戦は爆雷で撃沈まで攻撃する以前に、潜水艦を潜望鏡
深度に上げなければ制圧成功なのである。
※44年8月、ヒ71船団は磁探隊の2日間の護衛を受け、魔の海峡と呼ばれるバシー
海峡を無事渡った。が、磁探隊の出撃しなかった夜間の航行を無理に強行したため、
ほぼ全滅した。
>>657
マジ話ですか？磁探隊凄いな・・
関係無いけど、電探はこちらから電波を出すから敵に察知されると
心配した人がいて、それで開発が遅れたとか。。
けど、基地とか都市・港湾なんかはバレでる訳で・・
拠点の防空用として積極的に投資して欲しかったorz
マジ話ですか？磁探隊凄いな・・
関係無いけど、電探はこちらから電波を出すから敵に察知されると
心配した人がいて、それで開発が遅れたとか。。
けど、基地とか都市・港湾なんかはバレでる訳で・・
拠点の防空用として積極的に投資して欲しかったorz
659 ：名無し三等兵：05/01/06 08:36:38 ID:xYGVGnaE
八木博士がいて無視、レーダーの売り込みも拒否した日本海軍・・・
シンガポール陥落時、英軍のレーダー機器に「ＹＡＧＩ」という単語を見付けて
「これはなんと読むんだ？」と言われ英軍将官は冗談だと思ったそうな
シンガポール陥落時、英軍のレーダー機器に「ＹＡＧＩ」という単語を見付けて
「これはなんと読むんだ？」と言われ英軍将官は冗談だと思ったそうな
艦艇に装備された電探って日本の技術力でちゃんと保守整備できたの？
だれか教えてくれ
だれか教えてくれ
661 ：名無し三等兵：05/01/06 09:08:59 ID:7gkOtsxs
>>660
講談社文庫「海軍技術研究所～エレクトロニクス王国の先駆者たち～」中川靖造著
によるとかなり厳しかったみたい。真空管などの部品の精度、耐久性に非常に苦しんだ
みたい。ブックオフなんかによくあるんでためしに読んで。けっこうおもろい。
講談社文庫「海軍技術研究所～エレクトロニクス王国の先駆者たち～」中川靖造著
によるとかなり厳しかったみたい。真空管などの部品の精度、耐久性に非常に苦しんだ
みたい。ブックオフなんかによくあるんでためしに読んで。けっこうおもろい。
マリアナ海戦前に米機動部隊攻撃用として前線に集められて地上撃破された陸攻
や索敵に駆り出されて消耗した飛行艇部隊のせめて半分でも護衛作戦に加わって
いれば、米潜の昼間の活動はかなり制限されただろう。護衛専門の901航空隊
(44年7月現在で保有80機)のようなものを、もう3つか4つくらいは余裕で編成可能
だった。
史実の貧弱な護衛体制でも大戦中、太平洋方面だけで50隻の米潜が喪われている。
無理な夜間の強行運行を減らし、昼間は磁探隊を含めた航空機と艦隊の護衛艦艇を
つければ沈められる米潜も増えただろうし、やはり相当の輸送効果はあったはず。
や索敵に駆り出されて消耗した飛行艇部隊のせめて半分でも護衛作戦に加わって
いれば、米潜の昼間の活動はかなり制限されただろう。護衛専門の901航空隊
(44年7月現在で保有80機)のようなものを、もう3つか4つくらいは余裕で編成可能
だった。
史実の貧弱な護衛体制でも大戦中、太平洋方面だけで50隻の米潜が喪われている。
無理な夜間の強行運行を減らし、昼間は磁探隊を含めた航空機と艦隊の護衛艦艇を
つければ沈められる米潜も増えただろうし、やはり相当の輸送効果はあったはず。
>>659
レーダー機器じゃない、レーダー機器の保守マニュアル
レーダー機器じゃない、レーダー機器の保守マニュアル
>>662
失われた50隻の内、何隻が航空機に撃沈されたのでした？
ついでに44年度以降に撃沈出来たのは何隻でした？
さらに磁探で撃沈出来た潜水艦は何隻でした？
今さら言いたかないけど、44年から護衛戦にどんだけ注力しても意味はないの。
夜間航行を減らすと簡単に仰るが、それを行った場合に齎される事を考えてる？
失われた50隻の内、何隻が航空機に撃沈されたのでした？
ついでに44年度以降に撃沈出来たのは何隻でした？
さらに磁探で撃沈出来た潜水艦は何隻でした？
今さら言いたかないけど、44年から護衛戦にどんだけ注力しても意味はないの。
夜間航行を減らすと簡単に仰るが、それを行った場合に齎される事を考えてる？
>>664
44、45年で31隻もやられてますな。確実に航空機だけによるものが5隻、護衛艦艇
が11隻、事故・原因不明が結構多い。磁探隊は自身に爆弾積んでないので撃沈戦果
こそないが発見、制圧には大きな効果を挙げている。別に戦局が劇的に転換するな
んていうつもりはないが、意味がないとか何の効果もないなんてのは明らかに言い
すぎと思われますが。901航空隊が大幅に拡大されれば絶対に効果はあったはずで、
要は潜水艦を潜望鏡深度に上げることが妨害できればいいいのである。
44、45年で31隻もやられてますな。確実に航空機だけによるものが5隻、護衛艦艇
が11隻、事故・原因不明が結構多い。磁探隊は自身に爆弾積んでないので撃沈戦果
こそないが発見、制圧には大きな効果を挙げている。別に戦局が劇的に転換するな
んていうつもりはないが、意味がないとか何の効果もないなんてのは明らかに言い
すぎと思われますが。901航空隊が大幅に拡大されれば絶対に効果はあったはずで、
要は潜水艦を潜望鏡深度に上げることが妨害できればいいいのである。
45年初頭の901空の規模凄いものだぞ
あれ以上となると下手したら航空戦隊以上になる
あれ以上となると下手したら航空戦隊以上になる
>>664
何度でも言いますが意味はありません。
そりゃあ、対潜航空隊を増強することで１０～２０％程度は輸送船の被害は低減できるでしょう。
それが戦争の行方にどれだけの影響を与えますか？
それどころか、正面戦力を引き抜かれる事によって米軍の侵攻は早まり、
結果的に南方航路が切断されるのが早まるのが早まるだけです。
大体ですね、44年の段階での日本の保有船舶量は国力維持の為の最低限の量を割り込んでおり、
さらにマリアナ陥落の直後から本土と油田地帯への直接攻撃が始まってしまいます。
すでに攻勢を止めて海上護衛に徹しても、遠からず日本は干上がる状況なんですよ。
マリアナでの決戦を避けても戦力の拡充は見込めないし、マリアナ以上の勝機は訪れません。
あそこまで追い込まれてしまったら、海上護衛に戦力を注力しても失血死するだけなんですよ。
それならば、まだマリアナでの決戦を指向した方が建設的です。
何度でも言いますが意味はありません。
そりゃあ、対潜航空隊を増強することで１０～２０％程度は輸送船の被害は低減できるでしょう。
それが戦争の行方にどれだけの影響を与えますか？
それどころか、正面戦力を引き抜かれる事によって米軍の侵攻は早まり、
結果的に南方航路が切断されるのが早まるのが早まるだけです。
大体ですね、44年の段階での日本の保有船舶量は国力維持の為の最低限の量を割り込んでおり、
さらにマリアナ陥落の直後から本土と油田地帯への直接攻撃が始まってしまいます。
すでに攻勢を止めて海上護衛に徹しても、遠からず日本は干上がる状況なんですよ。
マリアナでの決戦を避けても戦力の拡充は見込めないし、マリアナ以上の勝機は訪れません。
あそこまで追い込まれてしまったら、海上護衛に戦力を注力しても失血死するだけなんですよ。
それならば、まだマリアナでの決戦を指向した方が建設的です。
マリアナ前に両手を上げるってのが一番建設的でない？
669 ：名無し三等兵：05/01/07 00:09:25 ID:zppPKGxO
米国からの石油は、8割を占めているのに
日本が米国に太刀打ちできるわけはありません
日本が米国に太刀打ちできるわけはありません
考えた
機動部隊を囮に戦艦部隊で殴りこみ
攻撃隊出撃は囮の一環
どうだ！
機動部隊を囮に戦艦部隊で殴りこみ
攻撃隊出撃は囮の一環
どうだ！
>667
戦争の行方なんか1941年の12月8日に確定し（ry
戦争の行方なんか1941年の12月8日に確定し（ry
>672
すまん、真面目に意味が判らん。
すまん、真面目に意味が判らん。
ロシア船舶に見つかったときに
さっさと作戦中止してりゃ～な～。
さっさと作戦中止してりゃ～な～。
>>670
それは大分前に上の方で似た話があったよ。機動部隊は攻撃をかけずに
戦艦部隊の護衛の戦闘機隊のプラットフォームと、存在による脅威として
働くと。
あの作戦が一番効果があると思う。
ここで語られている航空攻撃だったら、機数、練度、機体、などをかなり
変えないと意味が無いから。
それは大分前に上の方で似た話があったよ。機動部隊は攻撃をかけずに
戦艦部隊の護衛の戦闘機隊のプラットフォームと、存在による脅威として
働くと。
あの作戦が一番効果があると思う。
ここで語られている航空攻撃だったら、機数、練度、機体、などをかなり
変えないと意味が無いから。
こうして振り返って見ると、連合艦隊司令部などの中の人が気の毒になるね。
中でも色々議論があったはずなんで。
中でも色々議論があったはずなんで。
677 ：名無し三等兵：05/01/07 08:51:08 ID:C4m7MrDY
日本が中国、仏印から撤兵すればいい。
>>667
長文御苦労。史ね
長文御苦労。史ね
>>677
短文御苦労。首括れ
短文御苦労。首括れ
680 ：名無し三等兵：05/01/07 10:12:23 ID:2xw95I59
T攻撃部隊があと半年前倒だったならマリアナで決戦まで長く戦えたかな？
T攻撃部隊は源田のオナニー
あんなのより戦闘機部隊の増勢によるCAP突破と通常攻撃の組み合わせのがマシ
あんなのより戦闘機部隊の増勢によるCAP突破と通常攻撃の組み合わせのがマシ
消防の頃、紙の上で何とかして勝たせようと無茶苦茶なデータ（真珠湾並みの錬度、流星と烈風、空母８隻）でやってみたけど
米艦隊撃滅、しかしこちらも大損害→米艦隊再襲来で簡単に失陥というイメージができて止めますた。
米艦船大杉
米艦隊撃滅、しかしこちらも大損害→米艦隊再襲来で簡単に失陥というイメージができて止めますた。
米艦船大杉
>>684
イチローや松井は考慮に入れたか？
イチローや松井は考慮に入れたか？
新庄がいれば損害半分という仮定して、それだけは駄目だ。と頭を振りました。
687 ：名無し三等兵：05/01/07 22:20:23 ID:4ARMvKHK
勝つ見こみ無し
戦艦部隊の殴りこみ＆艦載機で護衛、という戦術はやはり難しいような気が…
6/19朝に日本の戦艦部隊が史実の前衛の位置からサイパンに向けて前進、日本の
機動部隊が史実の甲部隊の位置から護衛機を発艦、そんな感じですよね？
上の方にもありましたが、日本の護衛機は交替制で一群50機くらい。日本の水上打撃
部隊はサイパンに向かうのだから、米軍はTF58の900機のほかにサイパン近海で対地
支援をしている護衛空母群から300機くらいが増援可能。当日は東風が吹いているこ
ともあり、米軍は日本打撃部隊と適当な間合いを取りつつ風上に向かって楽に艦載機
を発艦しながら多数機による反復迎撃が可能(200機づつで四撃くらいか)。史実の6/20、
米TFの追撃戦で米側216機を日本側護衛機40機が迎撃してますが、日本側は飛鷹が沈没
し瑞鶴ほか7隻が被弾しています。米軍水上打撃部隊が参加せずとも、とてもサイパン
まで持ちこたえられないでしょう。
なにより、味方が発見されてないのに敵を発見していて攻撃準備中の敵に奇襲攻撃を
かけられるかもという100年に一回くらいの戦術上の好機を、敵に向かって前進して
いくことで帳消しにしているように思われます。
6/19朝に日本の戦艦部隊が史実の前衛の位置からサイパンに向けて前進、日本の
機動部隊が史実の甲部隊の位置から護衛機を発艦、そんな感じですよね？
上の方にもありましたが、日本の護衛機は交替制で一群50機くらい。日本の水上打撃
部隊はサイパンに向かうのだから、米軍はTF58の900機のほかにサイパン近海で対地
支援をしている護衛空母群から300機くらいが増援可能。当日は東風が吹いているこ
ともあり、米軍は日本打撃部隊と適当な間合いを取りつつ風上に向かって楽に艦載機
を発艦しながら多数機による反復迎撃が可能(200機づつで四撃くらいか)。史実の6/20、
米TFの追撃戦で米側216機を日本側護衛機40機が迎撃してますが、日本側は飛鷹が沈没
し瑞鶴ほか7隻が被弾しています。米軍水上打撃部隊が参加せずとも、とてもサイパン
まで持ちこたえられないでしょう。
なにより、味方が発見されてないのに敵を発見していて攻撃準備中の敵に奇襲攻撃を
かけられるかもという100年に一回くらいの戦術上の好機を、敵に向かって前進して
いくことで帳消しにしているように思われます。
>>688
真珠湾の技量なら私もやったさ。だが彼らは着艦も出来んのだぞ!!
真珠湾の技量なら私もやったさ。だが彼らは着艦も出来んのだぞ!!
>>688
TF58の艦載機の中の雷撃機、急降下爆撃機の占める割合は５０％です。
で、日本空母に対する備えで全力攻撃出来ないというのがあります。
ＴＦ５８そのものの護衛に艦載機が一群につき予備、交代を入れて
それぞれ４０～６０機要ります。
そうなると瑞鶴の最後の護衛の十数機の例もありますし、護衛に５０～６０機
程度ついているだけでかなり違ってくると思います。
また、もし戦艦部隊に対して全力で攻撃をかけてくると、その攻撃で機数で
少なからず、疲労度で大きくパイロットを消耗させることが出来ます（勿論
日本戦闘機隊の疲労度もありますが）。
マリアナ海戦での大きな問題点は日本側のパイロットの練度の低さがあり
ます。ですから航空隊は攻撃するよりも、存在そのもので脅威とさせる以外
使い道はないでしょう。少なくとも最初の段階では。
それなら戦艦では数が劣りますが、重巡、水雷戦隊で勝っている点で
まだ相手に損害を与えることが出来ます。
上で語られているような旋回集合せずに、米側の十分程度の隙をついた
場合でも良くてエセックス型を２隻中破といった程度では無いかと思います。
戦艦至上主義でも、航空攻撃を軽んじているのでもなく、日本側の航空戦力
の低さ、まだ相対的に見て差をそこまでつけられていなく、数的にも対抗可能
な戦艦、重巡、水雷戦隊を考えますとこの作戦以外ではどうしようも無いと
思います。
TF58の艦載機の中の雷撃機、急降下爆撃機の占める割合は５０％です。
で、日本空母に対する備えで全力攻撃出来ないというのがあります。
ＴＦ５８そのものの護衛に艦載機が一群につき予備、交代を入れて
それぞれ４０～６０機要ります。
そうなると瑞鶴の最後の護衛の十数機の例もありますし、護衛に５０～６０機
程度ついているだけでかなり違ってくると思います。
また、もし戦艦部隊に対して全力で攻撃をかけてくると、その攻撃で機数で
少なからず、疲労度で大きくパイロットを消耗させることが出来ます（勿論
日本戦闘機隊の疲労度もありますが）。
マリアナ海戦での大きな問題点は日本側のパイロットの練度の低さがあり
ます。ですから航空隊は攻撃するよりも、存在そのもので脅威とさせる以外
使い道はないでしょう。少なくとも最初の段階では。
それなら戦艦では数が劣りますが、重巡、水雷戦隊で勝っている点で
まだ相手に損害を与えることが出来ます。
上で語られているような旋回集合せずに、米側の十分程度の隙をついた
場合でも良くてエセックス型を２隻中破といった程度では無いかと思います。
戦艦至上主義でも、航空攻撃を軽んじているのでもなく、日本側の航空戦力
の低さ、まだ相対的に見て差をそこまでつけられていなく、数的にも対抗可能
な戦艦、重巡、水雷戦隊を考えますとこの作戦以外ではどうしようも無いと
思います。
>>690
見通しが甘すぎますな。
レイテで米軍は、実質三個任務群で防空と日本艦隊攻撃を両立させています。
さらにエンガノ岬沖での日本側直援隊は生き残っただけですし、
より多くの直援隊を出していたマリアナでも空母を守りきれていません。
また日本側空母部隊が発見出来なければ、米軍は確実に発見出来た戦艦部隊を全力攻撃するでしょう。
それこそレイテの時と同様にまず発見した戦艦部隊を叩いて、その後空母部隊を叩いたように。
航空隊の半分を待機させ防空用に機体を割いても、四個任務群が揃っている以上
レイテ以上の規模で攻撃隊を差し向けられます。
そしてそれに対抗する日本軍の戦闘機は爆戦も含めて約２３０機、
空母部隊と戦艦部隊の直援に使うとすれば、常時上げておける数は微々たる物です。
果たして満足な状態で日・水上部隊は米・水上部隊と会敵出来るのでしょうか？
会敵出来たとして、米・水上部隊に損害を与えられるでしょうか？
下手をすると戦艦の１～２隻が損害を受けた時点で、
決戦を諦めて反転しかねないと思うのは、穿った見方過ぎますかね？
残念ながら、史実以上に損害ばかり多く戦果の見込めない作戦としか思えません。
見通しが甘すぎますな。
レイテで米軍は、実質三個任務群で防空と日本艦隊攻撃を両立させています。
さらにエンガノ岬沖での日本側直援隊は生き残っただけですし、
より多くの直援隊を出していたマリアナでも空母を守りきれていません。
また日本側空母部隊が発見出来なければ、米軍は確実に発見出来た戦艦部隊を全力攻撃するでしょう。
それこそレイテの時と同様にまず発見した戦艦部隊を叩いて、その後空母部隊を叩いたように。
航空隊の半分を待機させ防空用に機体を割いても、四個任務群が揃っている以上
レイテ以上の規模で攻撃隊を差し向けられます。
そしてそれに対抗する日本軍の戦闘機は爆戦も含めて約２３０機、
空母部隊と戦艦部隊の直援に使うとすれば、常時上げておける数は微々たる物です。
果たして満足な状態で日・水上部隊は米・水上部隊と会敵出来るのでしょうか？
会敵出来たとして、米・水上部隊に損害を与えられるでしょうか？
下手をすると戦艦の１～２隻が損害を受けた時点で、
決戦を諦めて反転しかねないと思うのは、穿った見方過ぎますかね？
残念ながら、史実以上に損害ばかり多く戦果の見込めない作戦としか思えません。
＞6/19朝に日本の戦艦部隊が史実の前衛の位置からサイパンに向けて前進、日本の
機動部隊が史実の甲部隊の位置から護衛機を発艦、そんな感じですよね？
６/１８には、米艦隊発見薄暮攻撃を企画するも１９日に延期・・・・、という
経緯もあるので、日・水上打撃部隊は夜間に接近して、機動部隊と共に同時攻撃と
いう訳には行きませんか？・・・
機動部隊が史実の甲部隊の位置から護衛機を発艦、そんな感じですよね？
６/１８には、米艦隊発見薄暮攻撃を企画するも１９日に延期・・・・、という
経緯もあるので、日・水上打撃部隊は夜間に接近して、機動部隊と共に同時攻撃と
いう訳には行きませんか？・・・
693 ：名無し三等兵：05/01/08 11:22:56 ID:NQ+tgvdd
重巡のみの艦隊を夜中に三百海里前進させて母艦はアウトレンジ
あるだけの戦艦・駆逐艦等もも参加させれば？・・・・・
>>694
燃料どうする？
燃料どうする？
掻き集める！
また潜水艦がどこかにいなくなってるけど…
マリアナで正規空母はTFに沈められたんじゃなくて潜水艦に沈められてるわけで
もし水上艦艇による決戦なんていう作戦方針であれば、米艦隊の前衛にいる潜水艦に空母をどんどん沈められていき
たどり着いたときには直援機は空母ごと消滅して上空には一機もいないような機がして仕方ないんですがね。
マリアナで正規空母はTFに沈められたんじゃなくて潜水艦に沈められてるわけで
もし水上艦艇による決戦なんていう作戦方針であれば、米艦隊の前衛にいる潜水艦に空母をどんどん沈められていき
たどり着いたときには直援機は空母ごと消滅して上空には一機もいないような機がして仕方ないんですがね。
>>692
無理でしょうな。
18日夕刻から突撃を掛けても、第五艦隊も夜間に東方へ移動していますから、
19日朝に第五艦隊（の第7群）と接触する前に索敵機にまず発見されます。
発見されれば、米軍は空母部隊をより東方に移動させつつ史実でグアムに向わせた攻撃隊を
前衛攻撃に向わせて、第7群を誘導し航空攻撃で撃ち漏らした敵を迎撃というところでしょう。
日本側の航空攻撃に関しては、前衛を攻撃しても史実で上陸支援＋上空待機させた部隊を攻撃に回すだけですから
迎撃にそう問題が出ることはないでしょうね。
無理でしょうな。
18日夕刻から突撃を掛けても、第五艦隊も夜間に東方へ移動していますから、
19日朝に第五艦隊（の第7群）と接触する前に索敵機にまず発見されます。
発見されれば、米軍は空母部隊をより東方に移動させつつ史実でグアムに向わせた攻撃隊を
前衛攻撃に向わせて、第7群を誘導し航空攻撃で撃ち漏らした敵を迎撃というところでしょう。
日本側の航空攻撃に関しては、前衛を攻撃しても史実で上陸支援＋上空待機させた部隊を攻撃に回すだけですから
迎撃にそう問題が出ることはないでしょうね。
698 ：名無し三等兵 ：05/01/08 13:25:38 ID:???
>>692
>無理でしょうな。
>18日夕刻から突撃を掛けても、第五艦隊も夜間に東方へ移動していますから
? 6/18、19の彼我の態勢図を見ると、米TFはずっと小沢部隊とマリアナ群島の間の
ややマリアナ群島寄りの位置から離れてないのでは？ 日本の水上打撃部隊は直進す
るのなら夜間に米TFの脇をすり抜けるような形になると思われます。
>>692 あるいはサイパンの一時的な砲撃は可能だったかもしれません。
しかし、日本水上打撃部隊はTF58と米軍打撃部隊(6/18にTFから切り離して改編
済み)と護衛空母群に挟まれてまず19日早々に全滅した公算が大きいと思われます。
さらに、上の方にもありましたが、砲撃しようとしているときに少数でも敵機が
攻撃行動をとれば砲撃は大いに阻害されるでしょう。
それに日本側の航空隊が援護しようにも(基地航空隊は6/19に150機使用可能とす
る資料もありますが)、敵の懐深く飛び込んでいる日本の打撃部隊と相互に敵味方
を識別できないという可能性が大いにあると考えられます。ヘタしたら小沢部隊や
グアム島の味方航空隊から攻撃されかねません。 その可能性があり、一航過程度
の砲撃しか期待できないのなら小沢提督も戦艦部隊だけ敵中に飛び込んでくれ
とは説得しにくいのでは。
>>692
>無理でしょうな。
>18日夕刻から突撃を掛けても、第五艦隊も夜間に東方へ移動していますから
? 6/18、19の彼我の態勢図を見ると、米TFはずっと小沢部隊とマリアナ群島の間の
ややマリアナ群島寄りの位置から離れてないのでは？ 日本の水上打撃部隊は直進す
るのなら夜間に米TFの脇をすり抜けるような形になると思われます。
>>692 あるいはサイパンの一時的な砲撃は可能だったかもしれません。
しかし、日本水上打撃部隊はTF58と米軍打撃部隊(6/18にTFから切り離して改編
済み)と護衛空母群に挟まれてまず19日早々に全滅した公算が大きいと思われます。
さらに、上の方にもありましたが、砲撃しようとしているときに少数でも敵機が
攻撃行動をとれば砲撃は大いに阻害されるでしょう。
それに日本側の航空隊が援護しようにも(基地航空隊は6/19に150機使用可能とす
る資料もありますが)、敵の懐深く飛び込んでいる日本の打撃部隊と相互に敵味方
を識別できないという可能性が大いにあると考えられます。ヘタしたら小沢部隊や
グアム島の味方航空隊から攻撃されかねません。 その可能性があり、一航過程度
の砲撃しか期待できないのなら小沢提督も戦艦部隊だけ敵中に飛び込んでくれ
とは説得しにくいのでは。
>>691航空攻撃からはフツーに守りきれてるし。
一隻か二隻沈むのは最初から折り込み済みだ
一隻か二隻沈むのは最初から折り込み済みだ
ちなみに航空攻撃派にいっときますが史実での戦果は
戦艦サウスダコタに命中弾１
であることを留意されたし
戦艦サウスダコタに命中弾１
であることを留意されたし
>>700
飛鷹撃沈、その他空母にも被害が出ておりますが？
被害があれだけで済んだのは、遠距離で反復攻撃を受けずに済んだからです。
防空戦で直援機は二十機近く落とされ、海戦後の残存戦闘機は３０機以下になっています。
より規模が大きく、もしくは同規模で反復攻撃を受ければ、損害は拡大していたでしょう。
で、１～２隻沈没は折込済みと言われますが、その段階でもう戦力差が絶望的に開きますよ？
米軍は確実に戦艦を狙ってくるでしょうし、沈没しないまでも戦艦の速度が低下させられれば
浮かぶ標的の群れになりかねませんね。
そうでなくても戦力差があるのに、まともに戦闘が出来るんでしょうか？
さらにいえば、日本軍水上戦部隊の接近を知れば米軍空母部隊は距離を取ろうとするでしょうね。
そうなれば、日本軍の航空攻撃自体が成立しなくなる可能性も高くなるでしょう。
どう考えても、史実よりも分がいいとは思えません。
飛鷹撃沈、その他空母にも被害が出ておりますが？
被害があれだけで済んだのは、遠距離で反復攻撃を受けずに済んだからです。
防空戦で直援機は二十機近く落とされ、海戦後の残存戦闘機は３０機以下になっています。
より規模が大きく、もしくは同規模で反復攻撃を受ければ、損害は拡大していたでしょう。
で、１～２隻沈没は折込済みと言われますが、その段階でもう戦力差が絶望的に開きますよ？
米軍は確実に戦艦を狙ってくるでしょうし、沈没しないまでも戦艦の速度が低下させられれば
浮かぶ標的の群れになりかねませんね。
そうでなくても戦力差があるのに、まともに戦闘が出来るんでしょうか？
さらにいえば、日本軍水上戦部隊の接近を知れば米軍空母部隊は距離を取ろうとするでしょうね。
そうなれば、日本軍の航空攻撃自体が成立しなくなる可能性も高くなるでしょう。
どう考えても、史実よりも分がいいとは思えません。
>>701
違いますな。
ハンコック、サウスダコダ、マサチューセッツ、ミネアポリスに命中弾が出ています。
それも戦闘機の迎撃を受けて、攻撃隊の多くが落とされた後の残存機（２０～３０機）が上げた戦果です。
余分な旋回・待機をせずに敵直援機からの損害を減らせられたのならば、
より多くの機体が投弾出来て、より多くの損害を与えたであろう事は間違いないでしょう。
さらになぜか発進の遅れた二航戦の攻撃隊が一航戦・三航戦と共同出来れば、
より一層の戦果が期待できるでしょう。
もちろん、そこまでやっても大した損害が与えられるとは思っていません。
しかし、水上砲戦を強行して敵水上部隊に損害を与えるよりは、
空母部隊に損害を与える方が余程マシで自軍の損害も抑えられるでしょう。
違いますな。
ハンコック、サウスダコダ、マサチューセッツ、ミネアポリスに命中弾が出ています。
それも戦闘機の迎撃を受けて、攻撃隊の多くが落とされた後の残存機（２０～３０機）が上げた戦果です。
余分な旋回・待機をせずに敵直援機からの損害を減らせられたのならば、
より多くの機体が投弾出来て、より多くの損害を与えたであろう事は間違いないでしょう。
さらになぜか発進の遅れた二航戦の攻撃隊が一航戦・三航戦と共同出来れば、
より一層の戦果が期待できるでしょう。
もちろん、そこまでやっても大した損害が与えられるとは思っていません。
しかし、水上砲戦を強行して敵水上部隊に損害を与えるよりは、
空母部隊に損害を与える方が余程マシで自軍の損害も抑えられるでしょう。
>>703
2航戦は実は準備ができていたが自分たちは予備兵力であるという認識から、攻撃
を重層的に構築するために独断であえて発艦を一時間遅らせたという有力な説が
ある。これはミッドウェー海戦の戦訓が影響していて、さらに小沢も海戦前に
“大局的に見て戦果拡大が見込めるなら独断的行動も認める”といっていたことは
有名。共同攻撃態勢を取ろうと思えばできていた可能性は大きい。
2航戦は実は準備ができていたが自分たちは予備兵力であるという認識から、攻撃
を重層的に構築するために独断であえて発艦を一時間遅らせたという有力な説が
ある。これはミッドウェー海戦の戦訓が影響していて、さらに小沢も海戦前に
“大局的に見て戦果拡大が見込めるなら独断的行動も認める”といっていたことは
有名。共同攻撃態勢を取ろうと思えばできていた可能性は大きい。
706 ：名無し三等兵：05/01/08 17:24:11 ID:e3cV1hRG
もしもミッドウェー海戦で勝ってたら日本は戦争に勝てたか？
707 ：名無し三等兵：05/01/08 17:25:10 ID:rO4UNrOn
ここで全機特攻なら、
＞７０６
完封勝ちなら、そしてその結果が米国民の知るところとなれば・・・、
あるいは、早期講和の道があったかも？
日本には、米本土を攻略する力は無いのだから、米側が諦めずに体制を
整える作戦に出たら、確実にやられてしまう。
完封勝ちなら、そしてその結果が米国民の知るところとなれば・・・、
あるいは、早期講和の道があったかも？
日本には、米本土を攻略する力は無いのだから、米側が諦めずに体制を
整える作戦に出たら、確実にやられてしまう。
＞７０７
台湾沖航空戦とほぼ同様の結果では？
台湾沖航空戦とほぼ同様の結果では？
>>706ハワイ占領作戦に勝利できれば講和できるかも知れん。
議会（口に出さないだけで実はモンロー主義派多数）に弾劾されれば可能性はある。
台湾沖の誤報だけで何故か株や国債が一時的に大暴落起こすような国だし
議会（口に出さないだけで実はモンロー主義派多数）に弾劾されれば可能性はある。
台湾沖の誤報だけで何故か株や国債が一時的に大暴落起こすような国だし
711 ：名無し三等兵：05/01/08 17:59:42 ID:e3cV1hRG
菊水１号作戦で出撃した艦船
「大和」
「矢矧」
「雪風」
「磯風」
「浜風」
「朝霜」
「霞」
「初霜」
「冬月」
「涼月」
に、当時残存していた航空母艦
「隼鷹」
「葛城」
「鳳翔」
と、「信濃」を足せば沖縄に到達できたと思うか？
信濃が無事に呉に回航されてたとして。
まぁ、それだけの艦艇を動かす燃料がなかったと思うが。
「大和」
「矢矧」
「雪風」
「磯風」
「浜風」
「朝霜」
「霞」
「初霜」
「冬月」
「涼月」
に、当時残存していた航空母艦
「隼鷹」
「葛城」
「鳳翔」
と、「信濃」を足せば沖縄に到達できたと思うか？
信濃が無事に呉に回航されてたとして。
まぁ、それだけの艦艇を動かす燃料がなかったと思うが。
713 ：名無し三等兵：05/01/08 18:08:18 ID:e3cV1hRG
節約すればいけるか？
>>711～ 菊水作戦の話は完全なスレ違いかと思われますが？
今月の丸によると、6/19当日の日本機の損害210機のうち対空砲火によるもの
は米軍確認で最大19機、とある。一般的なイメージのようにVT信管で何十機も
バタバタ落としたってワケじゃないのね。つか、艦隊上空に到達しえた機数が
30～40機でしかないのならこれを高率と捉えるべきなのか…。 丸では残りの
日本機損害190機はほぼすべて空戦によるものと書いてあるが、これにも諸説あ
って、帰投時に機位を失ったことによる自爆が大半ではないかという説もある。
まあ、マリアナ海戦にはいくつも？の付く“伝説”があるようだし。
今月の丸によると、6/19当日の日本機の損害210機のうち対空砲火によるもの
は米軍確認で最大19機、とある。一般的なイメージのようにVT信管で何十機も
バタバタ落としたってワケじゃないのね。つか、艦隊上空に到達しえた機数が
30～40機でしかないのならこれを高率と捉えるべきなのか…。 丸では残りの
日本機損害190機はほぼすべて空戦によるものと書いてあるが、これにも諸説あ
って、帰投時に機位を失ったことによる自爆が大半ではないかという説もある。
まあ、マリアナ海戦にはいくつも？の付く“伝説”があるようだし。
716 ：名無し三等兵：05/01/08 18:32:35 ID:5ab7r1G5
717 ：名無し三等兵：05/01/08 18:34:06 ID:ZOk6J5fn
>710
ありえん。 アメリカの大量建艦計画を議決したのは当の議会。
自分達が数年前に承認した計画の、
その成果があらわれるのが目前にせまってるのに
（そしてその成果が具現化すれば、対日戦勝利は疑いない）、
そこで戦いを諦めなくちゃならんほど
そこまでハワイは重要じゃない。
だいたいルーズベルトがコバのいうほどに日本を滅ぼそうと積極的なのなら、
議会対策なんにもとらないわけがない。
そして奴は世論扇動にかけては有能だ・・・。
ありえん。 アメリカの大量建艦計画を議決したのは当の議会。
自分達が数年前に承認した計画の、
その成果があらわれるのが目前にせまってるのに
（そしてその成果が具現化すれば、対日戦勝利は疑いない）、
そこで戦いを諦めなくちゃならんほど
そこまでハワイは重要じゃない。
だいたいルーズベルトがコバのいうほどに日本を滅ぼそうと積極的なのなら、
議会対策なんにもとらないわけがない。
そして奴は世論扇動にかけては有能だ・・・。
>>716
ﾜｸﾜｸ
ﾜｸﾜｸ
>>710
実行不可能な作戦の成功を前提に話したところで何の意味が？
実行不可能な作戦の成功を前提に話したところで何の意味が？
12.7両用砲のVT信管を突破した後、機銃に大量撃墜されてるし
>>710
志茂田景樹の小説みたいだな。
志茂田景樹の小説みたいだな。
>722
そう、煽るだけ煽って、それで終わり。
議会の中の人が選挙戦で頭が一杯でも、
ルーズベルトはその選挙の票を投じる有権者に対する
メディア利用工作が抜群に上手かった。
……っていうか、現代的「政治によるメディア利用」の開祖なんだがな、ルーズベルト。
奴は既に一度、「典型的なアメリカンマインド」に反する政策を
まがりなりにも実行にまで持ち込んでいることを忘れちゃいかん。
そのときの力はそうしたメディア戦略に多くが起因している……
そう、煽るだけ煽って、それで終わり。
議会の中の人が選挙戦で頭が一杯でも、
ルーズベルトはその選挙の票を投じる有権者に対する
メディア利用工作が抜群に上手かった。
……っていうか、現代的「政治によるメディア利用」の開祖なんだがな、ルーズベルト。
奴は既に一度、「典型的なアメリカンマインド」に反する政策を
まがりなりにも実行にまで持ち込んでいることを忘れちゃいかん。
そのときの力はそうしたメディア戦略に多くが起因している……
>724
なぁ、おまいさんの考えるアメリカは
一ヶ月単位でしか物事考えられない国なのか？
確実に対日戦完全勝利の日がくる、その準備に時間がかかる。
その状況で「もう待てません降伏しますアジアは日本のお好きにしてください」なんて
そんなことを言い出さなきゃならんほどにアメリカを追い込むのに、
ハワイ奪取程度で足りると思ってるの？
なぁ、おまいさんの考えるアメリカは
一ヶ月単位でしか物事考えられない国なのか？
確実に対日戦完全勝利の日がくる、その準備に時間がかかる。
その状況で「もう待てません降伏しますアジアは日本のお好きにしてください」なんて
そんなことを言い出さなきゃならんほどにアメリカを追い込むのに、
ハワイ奪取程度で足りると思ってるの？
ハワイ奪取は無理だって。
真珠湾攻撃で空母を含め太平洋艦隊を壊滅させる。
港施設や重油タンクも破壊する。
残存空母も少ない損害で破壊する。
陸戦でも損害を受けずに完全勝利する。
ドイツがブリテンの戦いに勝利し英空軍が壊滅する。
ヒトラーがマトモな人間。
ドイツがモスクワを落としスターリンが死亡する。
ＤＡＫがイギリス軍を北アフリカから駆逐する。
これ位ラッキーな条件が続かなければ講和なんて不可能。
これでもまだ無理だろう。
港施設や重油タンクも破壊する。
残存空母も少ない損害で破壊する。
陸戦でも損害を受けずに完全勝利する。
ドイツがブリテンの戦いに勝利し英空軍が壊滅する。
ヒトラーがマトモな人間。
ドイツがモスクワを落としスターリンが死亡する。
ＤＡＫがイギリス軍を北アフリカから駆逐する。
これ位ラッキーな条件が続かなければ講和なんて不可能。
これでもまだ無理だろう。
どっちやねん！
>>726一年持たす気が無いなら可能。普通に8ヶ月ぐらいで撤退だろう。
二年持たせられるほどの物資輸送能力なんて日本には無いし
二年持たせられるほどの物資輸送能力なんて日本には無いし
ああ、確かに可能だね。
米軍が何の妨害もしてこないのならば。
それですら、輸送力の限界近い負担を強いられるだろうけどね。
米軍が何の妨害もしてこないのならば。
それですら、輸送力の限界近い負担を強いられるだろうけどね。
720 ：名無し三等兵 ：05/01/08 18:54:46 ID:???
12.7両用砲のVT信管を突破した後、機銃に大量撃墜されてるし
米軍発表で最大限19機ですが？
12.7両用砲のVT信管を突破した後、機銃に大量撃墜されてるし
米軍発表で最大限19機ですが？
>>702
僕は別に機動部隊を狙う提案はしません、というより機動部隊を狙う時点で既に負けています。
狙うのは輸送船団と揚陸部隊。
それに別に艦隊決戦だけじゃなくて航空攻撃もやって揚陸艦隊を狙ってもいい、水上艦隊が囮でね。機動艦隊と水上艦隊どっちかが揚陸艦隊と上陸部隊を潰せば勝ち。
戦艦か飛行機か、果たしてどちらが攻撃に成功するのか？
マリアナ沖会戦での米軍の勝利条件（戦略目標）は本土爆撃のためのテニアン島以北の島嶼の確保な訳だから、揚陸部隊を殲滅すれば勝ちだよ。
逆に言えばスプルアンスやリーは艦隊を挺してでも上陸部隊を守らなきゃならない。
ハルゼーがレイテで叱責された訳が解りますか？上陸艦隊を放り出して小沢艦隊を追撃したからですよ。
僕は別に機動部隊を狙う提案はしません、というより機動部隊を狙う時点で既に負けています。
狙うのは輸送船団と揚陸部隊。
それに別に艦隊決戦だけじゃなくて航空攻撃もやって揚陸艦隊を狙ってもいい、水上艦隊が囮でね。機動艦隊と水上艦隊どっちかが揚陸艦隊と上陸部隊を潰せば勝ち。
戦艦か飛行機か、果たしてどちらが攻撃に成功するのか？
マリアナ沖会戦での米軍の勝利条件（戦略目標）は本土爆撃のためのテニアン島以北の島嶼の確保な訳だから、揚陸部隊を殲滅すれば勝ちだよ。
逆に言えばスプルアンスやリーは艦隊を挺してでも上陸部隊を守らなきゃならない。
ハルゼーがレイテで叱責された訳が解りますか？上陸艦隊を放り出して小沢艦隊を追撃したからですよ。
輸送船団を狙うためには護衛についている機動部隊を排除しなければならない。
比島戦は多重方向からの連携が奇跡的に上手くいきかけて、栗田艦隊が輸送船団を狙うチャンスが出来かけたが、
それですらまだオルデンドルフの第７艦隊という障害が残されていた。
わかってるのか？ 第７艦隊でさえ護衛空母７隻と戦艦６隻を含む強力な艦隊なんだぞ。
おまけに５８機動部隊はこれと相互支援可能な位置に陣取っている。
比島戦は多重方向からの連携が奇跡的に上手くいきかけて、栗田艦隊が輸送船団を狙うチャンスが出来かけたが、
それですらまだオルデンドルフの第７艦隊という障害が残されていた。
わかってるのか？ 第７艦隊でさえ護衛空母７隻と戦艦６隻を含む強力な艦隊なんだぞ。
おまけに５８機動部隊はこれと相互支援可能な位置に陣取っている。
>>735
＞揚陸部隊を殲滅すれば勝ちだよ。
それが可能だとでも？
ある意味、機動部隊攻撃以上に困難でしょうな。
＞ハルゼーがレイテで叱責された訳が解りますか？上陸艦隊を放り出して小沢艦隊を追撃したからですよ。
ハルゼーは叱責なんてされとりません。
居場所を探されただけです。それはそれで恥かしいことですがｗ
＞揚陸部隊を殲滅すれば勝ちだよ。
それが可能だとでも？
ある意味、機動部隊攻撃以上に困難でしょうな。
＞ハルゼーがレイテで叱責された訳が解りますか？上陸艦隊を放り出して小沢艦隊を追撃したからですよ。
ハルゼーは叱責なんてされとりません。
居場所を探されただけです。それはそれで恥かしいことですがｗ
ハルゼーは戦後、そのことで責任を追及されたんじゃなかったっけか？
739 ：名無し三等兵：05/01/09 00:26:52 ID:pJkS5MQ0
日本はインドネシアで石油を採掘したとしても、日本に船で持ってくる前に、
アメリカの潜水艦に撃沈されるから、その時点で駄目。
アメリカの潜水艦に撃沈されるから、その時点で駄目。
私はアウトレンジでやるよりはいいと思ったわけだが
揚陸部隊が粉砕できないなら機動部隊をいくら叩こうが錬度がどうのこうの言っても日本側の敗北確定ですね
>>38の
＞マリアナ戦で勝つ、とはどういう状態をイメージしているのか？
＞①米TFに自軍以上の損害を与え、海軍の心意気を見せつけることで心情的に満足
＞②米TF(4～5群)の何群かに大きな損害を与えることで、より大きな満足感
＞③米TFに大きな損害を与え、マリアナ攻略を一時的にでも阻止する(またやって来そう…)
＞④米TFを心肺機能停止状態まで撃破する
の①②しか達成できないというわけですな。
私は③を目指しているわけですが。735の私の提案に否定的な皆さん。
③になる方法をご教授願います。
特に703，737さん
できないならできないで構いませんので･･････
揚陸部隊が粉砕できないなら機動部隊をいくら叩こうが錬度がどうのこうの言っても日本側の敗北確定ですね
>>38の
＞マリアナ戦で勝つ、とはどういう状態をイメージしているのか？
＞①米TFに自軍以上の損害を与え、海軍の心意気を見せつけることで心情的に満足
＞②米TF(4～5群)の何群かに大きな損害を与えることで、より大きな満足感
＞③米TFに大きな損害を与え、マリアナ攻略を一時的にでも阻止する(またやって来そう…)
＞④米TFを心肺機能停止状態まで撃破する
の①②しか達成できないというわけですな。
私は③を目指しているわけですが。735の私の提案に否定的な皆さん。
③になる方法をご教授願います。
特に703，737さん
できないならできないで構いませんので･･････
>>740
機動部隊を叩けば、揚陸部隊は引き上げる。
よって戦略的勝利。
相討ちで日本の機動部隊も消耗したとしても、まだ周辺基地があり、
そこから飛んでくる航空隊が残るから。
揚陸部隊やその護衛部隊程度の戦力ではそれを排除できないから引き下がるんだよ。
（加えて連中の場合は半年や１年待てば攻撃を再興できる余裕があるからな）
機動部隊を叩けば、揚陸部隊は引き上げる。
よって戦略的勝利。
相討ちで日本の機動部隊も消耗したとしても、まだ周辺基地があり、
そこから飛んでくる航空隊が残るから。
揚陸部隊やその護衛部隊程度の戦力ではそれを排除できないから引き下がるんだよ。
（加えて連中の場合は半年や１年待てば攻撃を再興できる余裕があるからな）
741さんは４群16隻の空母の大半を殲滅する策があるのですね
ご教授願います。
ご教授願います。
>>742
叩く順番を話しているのだ。
揚陸部隊を叩こうにも機動部隊が邪魔をするため果たせない。
また機動部隊がいなくなれば揚陸部隊も引き上げざるを得ない（スプルーアンスは揚陸部隊にそう指示していた）。
よって、まず機動部隊から叩くべきなのだ、と。
まあ、１２００～１６００機の一線航空部隊を用意できれば１５隻の５８機動部隊空母を壊滅させることはできる。
その辺は上で語られているがね。日本が一度は現実にそれを用意したことも。
叩く順番を話しているのだ。
揚陸部隊を叩こうにも機動部隊が邪魔をするため果たせない。
また機動部隊がいなくなれば揚陸部隊も引き上げざるを得ない（スプルーアンスは揚陸部隊にそう指示していた）。
よって、まず機動部隊から叩くべきなのだ、と。
まあ、１２００～１６００機の一線航空部隊を用意できれば１５隻の５８機動部隊空母を壊滅させることはできる。
その辺は上で語られているがね。日本が一度は現実にそれを用意したことも。
>>744
それはちょっと違うよ。
一般的に攻撃隊が少数であればあるほど撃墜率は上がる。
理由は簡単。１機当たりに指向可能な火砲の数が増えるから。
マリアナの場合、同時に襲い掛かってきたのは最大でも６～８機程度だからね。
それはちょっと違うよ。
一般的に攻撃隊が少数であればあるほど撃墜率は上がる。
理由は簡単。１機当たりに指向可能な火砲の数が増えるから。
マリアナの場合、同時に襲い掛かってきたのは最大でも６～８機程度だからね。
（つдT)空中集合さえ如意に行かず…
>>743
どうやら時点の想定が違っていたようで
私はマリアナ諸島の基地航空戦力は上陸開始時点で壊滅していると想定して、上陸されているサイパンの揚陸部隊を叩く･･･
その上で考えていたのですが。
確かにやや時系列を遡り、ビアクを囮と看破した上で航空基地が空襲を受ける前に洋上のスプルアンス艦隊を発見すればそうなりますね
それならば艦隊決戦は出来ません。
ご教授ありがとうございました。
どうやら時点の想定が違っていたようで
私はマリアナ諸島の基地航空戦力は上陸開始時点で壊滅していると想定して、上陸されているサイパンの揚陸部隊を叩く･･･
その上で考えていたのですが。
確かにやや時系列を遡り、ビアクを囮と看破した上で航空基地が空襲を受ける前に洋上のスプルアンス艦隊を発見すればそうなりますね
それならば艦隊決戦は出来ません。
ご教授ありがとうございました。
やはり、ＴＦより上陸部隊や輸送船に、攻撃絞った方が正解だと思う。仮に相互支援が可能な距離
に、敵ＴＦが居たと仮定したとしてもだ。現実に艦砲や爆撃にしても、戦術的には「相手の頭上に炸薬
を運搬する手段」に過ぎない、最終的には「歩兵という二本の脚で、歩いて占領する、19世紀以前の
兵種」が必要になる、あの時代の未熟な搭乗員でも、「米国版、バシー海峡の悲劇の再現は可能」な
筈・・・実際、栗田が反転しなけりゃーレイテでも可能だった・・・上陸部隊の過半を殲滅すれば、戦略的
目標は達成出来る、当時の米国の世論も有るしな（苦笑）。
ただ、その頃の帝国海軍上層部が、その判断が下せたか、甚だ疑問では有るがな・・・。
に、敵ＴＦが居たと仮定したとしてもだ。現実に艦砲や爆撃にしても、戦術的には「相手の頭上に炸薬
を運搬する手段」に過ぎない、最終的には「歩兵という二本の脚で、歩いて占領する、19世紀以前の
兵種」が必要になる、あの時代の未熟な搭乗員でも、「米国版、バシー海峡の悲劇の再現は可能」な
筈・・・実際、栗田が反転しなけりゃーレイテでも可能だった・・・上陸部隊の過半を殲滅すれば、戦略的
目標は達成出来る、当時の米国の世論も有るしな（苦笑）。
ただ、その頃の帝国海軍上層部が、その判断が下せたか、甚だ疑問では有るがな・・・。
>>740
目標は③でも、実現出来るのは①か②にしかならんよ。
双方が史実通りの戦力でサイパン上陸作戦が開始されてしまえばね。
それこそ、スプルーアンスは上陸作戦支援の為にマリアナ近海から動かなかったんだから、
目標が揚陸部隊だろうが戦艦部隊だろうが空母部隊だろうが、迎撃シフトを取られれば
日本軍に勝ち目はないのよ。
輸送船団を狙っても、海兵隊はすでに上陸済みでサイパン失陥は避けられないし、
上陸部隊を狙っても、輸送船団には予備隊やグアム・テニアン攻略部隊が残っているから
多少の打撃を与えて攻略遅延は出来ても阻止は無理。
日本軍に両方を同時に殲滅出来る様な攻撃力はないからね。
機動部隊主力が攻撃を受けずにフリーハンドであれば、史実同様の大損害を受けるだけ。
上陸部隊や輸送船団が攻撃を受ければ、史実で海戦には参加しなかった護衛空母部隊も
迎撃に参加するだろうから、航空攻撃に対する直援機の傘は史実以下にはなりゃしない。
防御砲火は機動部隊攻撃よりは少ないだろうけど、迎撃を突破出来そうな機数と
目標となる輸送船団の数を考えれば、殲滅なんて夢のまた夢でしょ。
出来たとしても、上陸部隊は残るしビアク方面にいる旧式戦艦部隊と
揚陸部隊（実際グアム攻略時にきてる）の転用できるから、割と簡単に補いも付く。
それどころか、輸送船団・上陸部隊を攻撃している合間に、
米機動部隊に横合いから殴りかかられて第一機動部隊が殲滅されかねない。
何度もいうが、史実以上の収支を得られる方策とは思えんよ。
目標は③でも、実現出来るのは①か②にしかならんよ。
双方が史実通りの戦力でサイパン上陸作戦が開始されてしまえばね。
それこそ、スプルーアンスは上陸作戦支援の為にマリアナ近海から動かなかったんだから、
目標が揚陸部隊だろうが戦艦部隊だろうが空母部隊だろうが、迎撃シフトを取られれば
日本軍に勝ち目はないのよ。
輸送船団を狙っても、海兵隊はすでに上陸済みでサイパン失陥は避けられないし、
上陸部隊を狙っても、輸送船団には予備隊やグアム・テニアン攻略部隊が残っているから
多少の打撃を与えて攻略遅延は出来ても阻止は無理。
日本軍に両方を同時に殲滅出来る様な攻撃力はないからね。
機動部隊主力が攻撃を受けずにフリーハンドであれば、史実同様の大損害を受けるだけ。
上陸部隊や輸送船団が攻撃を受ければ、史実で海戦には参加しなかった護衛空母部隊も
迎撃に参加するだろうから、航空攻撃に対する直援機の傘は史実以下にはなりゃしない。
防御砲火は機動部隊攻撃よりは少ないだろうけど、迎撃を突破出来そうな機数と
目標となる輸送船団の数を考えれば、殲滅なんて夢のまた夢でしょ。
出来たとしても、上陸部隊は残るしビアク方面にいる旧式戦艦部隊と
揚陸部隊（実際グアム攻略時にきてる）の転用できるから、割と簡単に補いも付く。
それどころか、輸送船団・上陸部隊を攻撃している合間に、
米機動部隊に横合いから殴りかかられて第一機動部隊が殲滅されかねない。
何度もいうが、史実以上の収支を得られる方策とは思えんよ。
だからどうやって機動部隊の壁を突破するんだよ。
こっそり裏手に回って、とか考えるなよ。
大体の位置は通信傍受や偵察でお互いわかってしまうんだからな。
どうまわりこもうと日本空母部隊の前にはＴＦ５８が立ちはだかるんだ。
こっそり裏手に回って、とか考えるなよ。
大体の位置は通信傍受や偵察でお互いわかってしまうんだからな。
どうまわりこもうと日本空母部隊の前にはＴＦ５８が立ちはだかるんだ。
じゃあ上陸が始まればタウイタウイに帰るしかないですね。
なお、サイパン攻略作戦に参加した米艦隊の航空戦力は
ＴＦ５２が護衛空母１１隻（内２隻がＴＦ５８へ、同２隻が上陸後のサイパンへの航空機補充任務）
ワイルドキャット×９８、アベンジャー×７１
ＴＦ５８
第１群 空母２隻・軽空母２隻
ヘルキャット×１２７（＋夜戦型８）、ヘルダイバー×７７、アベンジャー×４５
第２群 空母２隻・軽空母２隻
ヘルキャット×１１６（＋夜戦型８）、ヘルダイバー×６５、アベンジャー×５４
第３群 空母２隻・軽空母２隻
ヘルキャット×１１５（＋夜戦型４・コルセア３）、ヘルダイバー×５５、アベンジャー×５０
第４群 空母１隻・軽空母２隻
ヘルキャット×８２（＋夜戦型４）、ヘルダイバー×３６、アベンジャー×３８
ＴＦ５２が護衛空母１１隻（内２隻がＴＦ５８へ、同２隻が上陸後のサイパンへの航空機補充任務）
ワイルドキャット×９８、アベンジャー×７１
ＴＦ５８
第１群 空母２隻・軽空母２隻
ヘルキャット×１２７（＋夜戦型８）、ヘルダイバー×７７、アベンジャー×４５
第２群 空母２隻・軽空母２隻
ヘルキャット×１１６（＋夜戦型８）、ヘルダイバー×６５、アベンジャー×５４
第３群 空母２隻・軽空母２隻
ヘルキャット×１１５（＋夜戦型４・コルセア３）、ヘルダイバー×５５、アベンジャー×５０
第４群 空母１隻・軽空母２隻
ヘルキャット×８２（＋夜戦型４）、ヘルダイバー×３６、アベンジャー×３８
＞機動部隊主力が攻撃を受けずにフリーハンドであれば、史実同様の大損害を受けるだけ。
ミッドウェー海戦に比べれば中損害だ。艦載機と搭乗員失っちまえば意味ないけどな（つдT)
秋月級が後20隻あれば大鳳と翔鶴がむざむざ潜水艦ごときやられずに済んだのに
ミッドウェー海戦に比べれば中損害だ。艦載機と搭乗員失っちまえば意味ないけどな（つдT)
秋月級が後20隻あれば大鳳と翔鶴がむざむざ潜水艦ごときやられずに済んだのに
>>752
一度に襲い掛かるのは物理的に無理だしその必要もない。
>>540参考にしてもらえばわかるが、１撃につき３０機が輪形陣に突入すれば、ほぼ確実に空母１隻を殺れる。
これを１５回繰り返せばＴＦ５８は壊滅する。
そのための所要機数が１５００機なのだ。
一度に襲い掛かるのは物理的に無理だしその必要もない。
>>540参考にしてもらえばわかるが、１撃につき３０機が輪形陣に突入すれば、ほぼ確実に空母１隻を殺れる。
これを１５回繰り返せばＴＦ５８は壊滅する。
そのための所要機数が１５００機なのだ。
零戦のパイロットを全て坂井三郎として
燃料は全てハイオクタン。
艦爆、艦攻には全て後ろの撃墜王を乗せておく。
この条件なら戦闘機防衛網は突破可能！
燃料は全てハイオクタン。
艦爆、艦攻には全て後ろの撃墜王を乗せておく。
この条件なら戦闘機防衛網は突破可能！
命中率は？
スマソ、ちゃんと読んでなかった
>>755日本にはマリアナ時に彗星1500機用意できる工業力が無い。
こうすれば良かった…かも①
6/19、0900(0850という説あり)、150海里の地点で日本機の接近をレーダーで感知
した米軍は、GCIシステムで9隻の空母からCAPの74機が8波に分かれて0935より母艦
(旗艦：空母レキシントン)から55海里、高度5400メートルの地点で日本軍の第一波
64機(うち護衛機は14)を迎撃、合計20機を撃墜(報告)する。編隊がバラけた攻撃隊
は結局10機程度が米艦隊を攻撃したようだ。CAPの迎撃状況は以下の通り。(米軍の
戦闘報告書より)
①0938、母艦より50海里の地点でF６F、8機が攻撃
②0941、母艦より45海里の地点でF６F、12機、8機が攻撃
③0943、母艦より45海里の地点でF６F、8機が攻撃
④0946、母艦より35海里の地点でF６F、6機が攻撃
⑤時刻不明、母艦より30海里の地点でF６F、14機が攻撃
⑥時刻不明、母艦より25海里の地点でF６F、8機が攻撃
⑦時刻不明、母艦より20海里の地点でF６F、6機が攻撃
⑧時刻不明、母艦より15海里の地点でF６F、12機が攻撃(最終)
これは>>201の“隊形整頓のための10数分の時間空費がなければ奇襲は成功して
いた”という説を裏付けている。
日本機が高空で接近していたにもかかわらず、この立ち上がりの段階では米CAP
の迎撃は不十分であり、日本側が低空で接近する(レーダーでの発見が遅れる)or
護衛機が多数ついていれば攻撃隊は大部分が艦隊上空に到達していた可能性が強い。
日本軍の第二波128機は1042より6波に分かれたCAP91機の迎撃を受け、約30機が艦隊
上空に到達、1204以降の日本軍攻撃隊3波合計132機は殆ど接敵できなかった。
以上による戦果合計は、
空母ワスプに命中１(3号爆弾？で死傷者13)
戦艦サウスダコタに命中1
戦艦インディアナに命中1(雷撃機が機体突入)
空母バンカーヒル、重巡ミネアポリスに至近弾計3
6/19、0900(0850という説あり)、150海里の地点で日本機の接近をレーダーで感知
した米軍は、GCIシステムで9隻の空母からCAPの74機が8波に分かれて0935より母艦
(旗艦：空母レキシントン)から55海里、高度5400メートルの地点で日本軍の第一波
64機(うち護衛機は14)を迎撃、合計20機を撃墜(報告)する。編隊がバラけた攻撃隊
は結局10機程度が米艦隊を攻撃したようだ。CAPの迎撃状況は以下の通り。(米軍の
戦闘報告書より)
①0938、母艦より50海里の地点でF６F、8機が攻撃
②0941、母艦より45海里の地点でF６F、12機、8機が攻撃
③0943、母艦より45海里の地点でF６F、8機が攻撃
④0946、母艦より35海里の地点でF６F、6機が攻撃
⑤時刻不明、母艦より30海里の地点でF６F、14機が攻撃
⑥時刻不明、母艦より25海里の地点でF６F、8機が攻撃
⑦時刻不明、母艦より20海里の地点でF６F、6機が攻撃
⑧時刻不明、母艦より15海里の地点でF６F、12機が攻撃(最終)
これは>>201の“隊形整頓のための10数分の時間空費がなければ奇襲は成功して
いた”という説を裏付けている。
日本機が高空で接近していたにもかかわらず、この立ち上がりの段階では米CAP
の迎撃は不十分であり、日本側が低空で接近する(レーダーでの発見が遅れる)or
護衛機が多数ついていれば攻撃隊は大部分が艦隊上空に到達していた可能性が強い。
日本軍の第二波128機は1042より6波に分かれたCAP91機の迎撃を受け、約30機が艦隊
上空に到達、1204以降の日本軍攻撃隊3波合計132機は殆ど接敵できなかった。
以上による戦果合計は、
空母ワスプに命中１(3号爆弾？で死傷者13)
戦艦サウスダコタに命中1
戦艦インディアナに命中1(雷撃機が機体突入)
空母バンカーヒル、重巡ミネアポリスに至近弾計3
同②
日本機動部隊は1、2航戦と前衛の3航戦との距離を詰め、第一波と二波を統合して
発艦させるべきであった。少なくとも1、2航戦が発艦準備ができるまで3航戦は待
ち、低空接敵を指示徹底して合計241機の攻撃隊を第一次攻撃隊として集中投入す
べきだった。それだと味方の誤射なんかはあり得ないし、誘導機も誘導しやすく
なり、護衛機も100機近くとなって大部分が編隊を保ったまま米艦隊に突入でき、
攻撃機の投弾機会は史実の5、6倍になったはず。なにより、情報の収集とそれに
基づく指示が統合しやすくなるという利点がある。
※2航戦は実は準備ができていたが自分たちは予備兵力であるという認識から、
攻撃を重層的に構築するために独断であえて発艦を一時間遅らせたという有力
な説がある。
6/19の基地航空隊の攻撃(グアムからの45機)は、ほぼすべてサイパン周辺の上
陸軍艦艇に向けられた。この日、さらにぺリリューに26機、硫黄島に25機が集結
しているので、約100機が機動部隊攻撃に使用可能だったことになる。この週以降、
硫黄島、ぺリリューの基地には内地他から続々と増援が到着している(20日約20機、
21日47機、22日53機、25日約80機)。 前日の6/18にもヤップから55機がサイパン
周辺の上陸軍艦艇に向けられているので、6/19に小沢部隊に呼応して全力攻撃する
つもりであれば、偵察機を除いて150機程度は用意できるはず。(6/19に基地航空隊
は可動150機という資料もある)
日本機動部隊は1、2航戦と前衛の3航戦との距離を詰め、第一波と二波を統合して
発艦させるべきであった。少なくとも1、2航戦が発艦準備ができるまで3航戦は待
ち、低空接敵を指示徹底して合計241機の攻撃隊を第一次攻撃隊として集中投入す
べきだった。それだと味方の誤射なんかはあり得ないし、誘導機も誘導しやすく
なり、護衛機も100機近くとなって大部分が編隊を保ったまま米艦隊に突入でき、
攻撃機の投弾機会は史実の5、6倍になったはず。なにより、情報の収集とそれに
基づく指示が統合しやすくなるという利点がある。
※2航戦は実は準備ができていたが自分たちは予備兵力であるという認識から、
攻撃を重層的に構築するために独断であえて発艦を一時間遅らせたという有力
な説がある。
6/19の基地航空隊の攻撃(グアムからの45機)は、ほぼすべてサイパン周辺の上
陸軍艦艇に向けられた。この日、さらにぺリリューに26機、硫黄島に25機が集結
しているので、約100機が機動部隊攻撃に使用可能だったことになる。この週以降、
硫黄島、ぺリリューの基地には内地他から続々と増援が到着している(20日約20機、
21日47機、22日53機、25日約80機)。 前日の6/18にもヤップから55機がサイパン
周辺の上陸軍艦艇に向けられているので、6/19に小沢部隊に呼応して全力攻撃する
つもりであれば、偵察機を除いて150機程度は用意できるはず。(6/19に基地航空隊
は可動150機という資料もある)
>>760
モリソン戦史によると、ワスプは彗星隊６機による攻撃を受け、
対空砲火で３機を撃墜するも６機中５機が最終的に投弾に成功。
至近弾３発により機関故障火災発生・判定小破ということになっております。
モリソン戦史によると、ワスプは彗星隊６機による攻撃を受け、
対空砲火で３機を撃墜するも６機中５機が最終的に投弾に成功。
至近弾３発により機関故障火災発生・判定小破ということになっております。
>>755
＞参考にしてもらえばわかるが、１撃につき３０機が輪形陣に突入すれば、ほぼ確実に空母１隻を殺れる。
やれない。
機数と輪形陣内への突入なら、史実でもその条件は成し遂げてるし。
それであの戦果なんだから。
＞参考にしてもらえばわかるが、１撃につき３０機が輪形陣に突入すれば、ほぼ確実に空母１隻を殺れる。
やれない。
機数と輪形陣内への突入なら、史実でもその条件は成し遂げてるし。
それであの戦果なんだから。
同③
TF58の空母15隻のうちエセックス級は6隻、残りはエンタープライズと軽空母
8隻である。史実で実際にサイパンへの攻撃機を準備中だった米空母群への奇襲
に成功した場合、軽空母が誘爆を起こせばプリンストンみたいになるだろうし、
エセックス級でもフランクリンやバンカーヒルやイントレピッドのようになる
(いずれも命中1、2発で大破)可能性は十分にあった。すくなくとも航空隊は使え
なくなるだろうからCAPや偵察、追撃に使用可能な機数は相当減るだろう。
もし日本軍の艦載機が低空接敵を行って奇襲攻撃に成功し、米空母の何隻かが搭載
攻撃機の誘爆を起こしたとして、そのあと基地航空隊150機と残りの艦載機が五月雨
攻撃を行い反復攻撃を実施すれば(米TFの位置はかなりグアムの基地から近く、小沢
部隊とヴアム島に挟撃される位置にある)どうなったか。予想される米軍側にとって
の悪条件、
ａ．誘爆による日本側攻撃隊の目標発見の容易
ｂ．米CAPの減少
ｃ．五月雨攻撃による迎撃の飽和状態(史実では実際に起こっていた)
ｄ．CAP、偵察機、攻撃機、損傷機の発着艦による対空砲の制限・日本側攻撃の回避困難
ｅ．東風※による発着艦の困難
が最大限うまく噛み合えば、米TFの2～3群、空母10隻前後は撃破できたのでは
ないだろうか。>>38の②or③の状態である。
※6/19、20は東風があり、日本側空母はほぼ進撃方向で発着艦に必要な合成風力
が得られたが、米空母はいちいち反転する必要があり、これで20日の追撃に時間
がかかって米空母艦載機の反撃は不十分になった。
これでどうでしょう？？
TF58の空母15隻のうちエセックス級は6隻、残りはエンタープライズと軽空母
8隻である。史実で実際にサイパンへの攻撃機を準備中だった米空母群への奇襲
に成功した場合、軽空母が誘爆を起こせばプリンストンみたいになるだろうし、
エセックス級でもフランクリンやバンカーヒルやイントレピッドのようになる
(いずれも命中1、2発で大破)可能性は十分にあった。すくなくとも航空隊は使え
なくなるだろうからCAPや偵察、追撃に使用可能な機数は相当減るだろう。
もし日本軍の艦載機が低空接敵を行って奇襲攻撃に成功し、米空母の何隻かが搭載
攻撃機の誘爆を起こしたとして、そのあと基地航空隊150機と残りの艦載機が五月雨
攻撃を行い反復攻撃を実施すれば(米TFの位置はかなりグアムの基地から近く、小沢
部隊とヴアム島に挟撃される位置にある)どうなったか。予想される米軍側にとって
の悪条件、
ａ．誘爆による日本側攻撃隊の目標発見の容易
ｂ．米CAPの減少
ｃ．五月雨攻撃による迎撃の飽和状態(史実では実際に起こっていた)
ｄ．CAP、偵察機、攻撃機、損傷機の発着艦による対空砲の制限・日本側攻撃の回避困難
ｅ．東風※による発着艦の困難
が最大限うまく噛み合えば、米TFの2～3群、空母10隻前後は撃破できたのでは
ないだろうか。>>38の②or③の状態である。
※6/19、20は東風があり、日本側空母はほぼ進撃方向で発着艦に必要な合成風力
が得られたが、米空母はいちいち反転する必要があり、これで20日の追撃に時間
がかかって米空母艦載機の反撃は不十分になった。
これでどうでしょう？？
>>749
まあ現実に「海軍乙事件」も有ったし、米ＴＦの大攻勢を、物理的に防ぐ手段は無かったと思う。
相手は4個機動部隊だし、正面からの殴り合いでは、機種・搭乗員の練度で、帝国海軍に勝ち目
は皆無だと思うな。だからこそ、唯一の勝機は輸送船団及び、上陸物資への航空攻撃しか選択肢
は無いと思うよ。レイテ作戦以前の、帝国の航空戦力なら、まだ可能かもな？ＬＳＴや輸送船には
ＶＴ信管も、レーダー統制射撃システムもまだ採用されて無い。それこそ「連合艦隊全てを磨り潰して
でも」という、「乾坤一擲」は、マリアナ以外に実現不可能、越南のホー･チミンではねーが、「少しでも
多くの米兵を殺傷し、相手の議会を動かし、講和（内容は無条件降伏よりマシな）に持ち込む、最後
のチャンスみてーに、オレは感じるのだがな？
ただＧＦはその時点で「間違い無く壊滅する」と思う・・・但し、神風や原爆投下、ソ連の参戦を招くより、
早期に終戦に持ち込める可能性は有るとは考えるがな・・・ま、「無い物ねだり」なのは重々承知だが（苦笑）。
まあ現実に「海軍乙事件」も有ったし、米ＴＦの大攻勢を、物理的に防ぐ手段は無かったと思う。
相手は4個機動部隊だし、正面からの殴り合いでは、機種・搭乗員の練度で、帝国海軍に勝ち目
は皆無だと思うな。だからこそ、唯一の勝機は輸送船団及び、上陸物資への航空攻撃しか選択肢
は無いと思うよ。レイテ作戦以前の、帝国の航空戦力なら、まだ可能かもな？ＬＳＴや輸送船には
ＶＴ信管も、レーダー統制射撃システムもまだ採用されて無い。それこそ「連合艦隊全てを磨り潰して
でも」という、「乾坤一擲」は、マリアナ以外に実現不可能、越南のホー･チミンではねーが、「少しでも
多くの米兵を殺傷し、相手の議会を動かし、講和（内容は無条件降伏よりマシな）に持ち込む、最後
のチャンスみてーに、オレは感じるのだがな？
ただＧＦはその時点で「間違い無く壊滅する」と思う・・・但し、神風や原爆投下、ソ連の参戦を招くより、
早期に終戦に持ち込める可能性は有るとは考えるがな・・・ま、「無い物ねだり」なのは重々承知だが（苦笑）。
輸送船は逃げないし、揚陸された物資も逃げないし、
同じ待ち伏せによる迎撃を受けたとしても
高い戦果を期待できるのはどっちかな？
接敵できなかった攻撃隊もまさかサイパンにすらいけないなんて事はないんだよ？
で、上陸部隊の対空砲火は機動部隊の輪形陣よりも強固なのかな？(w
同じ待ち伏せによる迎撃を受けたとしても
高い戦果を期待できるのはどっちかな？
接敵できなかった攻撃隊もまさかサイパンにすらいけないなんて事はないんだよ？
で、上陸部隊の対空砲火は機動部隊の輪形陣よりも強固なのかな？(w
>>767
タウイタウイに帰れ
タウイタウイに帰れ
>>767-768
米軍はＴＦ５８が航空戦に敗北した場合、作戦中止・撤退することになっていた。
米軍はＴＦ５８が航空戦に敗北した場合、作戦中止・撤退することになっていた。
>>768
テニアン、グアム用の物資は揚陸していません
テニアン、グアム用の物資は揚陸していません
>>773
少なくとも七面鳥撃ちに会うよりは
はるかに大きな戦果が期待できると思います
なんせ、こっちは先制の利があるわけですから
しかも空白の30分も生じないし
本当に自分の艦隊の上空に迎撃機を上げるよりも早い時間で
輸送船団の上空に必要数の迎撃機を上げられますか？
はっきりいって小沢艦隊が大有利だと思いますけどね。
少なくとも七面鳥撃ちに会うよりは
はるかに大きな戦果が期待できると思います
なんせ、こっちは先制の利があるわけですから
しかも空白の30分も生じないし
本当に自分の艦隊の上空に迎撃機を上げるよりも早い時間で
輸送船団の上空に必要数の迎撃機を上げられますか？
はっきりいって小沢艦隊が大有利だと思いますけどね。
もっぺん言おう。
どうやって機動部隊の壁をすり抜けるつもりなのだ？
自らも半径３００～４００ｋｍの偵察能力を持ち、さらに潜水艦はじめ周辺部隊の助力も受けられるＴＦ５８が
日本艦隊の概略位置を探れないと思っているのか？
どうやって機動部隊の壁をすり抜けるつもりなのだ？
自らも半径３００～４００ｋｍの偵察能力を持ち、さらに潜水艦はじめ周辺部隊の助力も受けられるＴＦ５８が
日本艦隊の概略位置を探れないと思っているのか？
>>768
まあ、その通り、ただ当時の大本営や赤レンガが、その方針で賛同したかと言うと、
甚だ疑問だ・・・ま、「歴史のＩＦなら、当時には最良の方法」かも（苦笑）。
>>770
すまん、酒が空いた。明日も仕事なんで、夜陰に紛れて、ブルネイに帰るぜ（ｗ
>>773
最後に、まあ、最終的には「ＧＦ艦隊全滅覚悟で、陸上への艦砲射撃」だな（苦笑）
・・・実際、陥落すれば、その時点で帝国の制空権は消失する・・・生産システムを
破壊されれば、戦争継続は不可能。ならば、出来るだけ大量の米兵を殺傷して、
相手の議会を動かすしか、この時点では「戦略的選択肢」は無いように思えるが？
まあ、その通り、ただ当時の大本営や赤レンガが、その方針で賛同したかと言うと、
甚だ疑問だ・・・ま、「歴史のＩＦなら、当時には最良の方法」かも（苦笑）。
>>770
すまん、酒が空いた。明日も仕事なんで、夜陰に紛れて、ブルネイに帰るぜ（ｗ
>>773
最後に、まあ、最終的には「ＧＦ艦隊全滅覚悟で、陸上への艦砲射撃」だな（苦笑）
・・・実際、陥落すれば、その時点で帝国の制空権は消失する・・・生産システムを
破壊されれば、戦争継続は不可能。ならば、出来るだけ大量の米兵を殺傷して、
相手の議会を動かすしか、この時点では「戦略的選択肢」は無いように思えるが？
>>776
＞ならば、出来るだけ大量の米兵を殺傷して、
最低限、硫黄島や沖縄以上の戦果をあげる必要があるでしょうね。
そしてそんなことは当時の戦力では不可能です。
機動部隊攻撃よりマシな手段はないんですよ。
＞ならば、出来るだけ大量の米兵を殺傷して、
最低限、硫黄島や沖縄以上の戦果をあげる必要があるでしょうね。
そしてそんなことは当時の戦力では不可能です。
機動部隊攻撃よりマシな手段はないんですよ。
>>777
確かに硫黄島や沖縄以上の米兵の殺傷は不可能かもな（苦笑）。
但し、輸送船団や、ＬＳＴ、更に海岸に集積された大量の物資を
「破壊するのは可能」かもな？・・・史実上、これが殲滅された例は皆無。
で、これを再建するのには、かなりの時間と費用を有する。独軍が、英本土
上陸用に集積した舟艇や輸送船を、根こそぎ焼き払われて、「アシカ作戦」を
断念したのと同様だ・・・攻撃用の兵器は所詮「火薬の運搬手段」、で、
最終的な勝利は「歩兵という、昔ながらの二本の脚で歩く兵隊での拠点占領」
しか無い・・・。で、今度こそ寝ます。返レスは明日にでも（ｗ
確かに硫黄島や沖縄以上の米兵の殺傷は不可能かもな（苦笑）。
但し、輸送船団や、ＬＳＴ、更に海岸に集積された大量の物資を
「破壊するのは可能」かもな？・・・史実上、これが殲滅された例は皆無。
で、これを再建するのには、かなりの時間と費用を有する。独軍が、英本土
上陸用に集積した舟艇や輸送船を、根こそぎ焼き払われて、「アシカ作戦」を
断念したのと同様だ・・・攻撃用の兵器は所詮「火薬の運搬手段」、で、
最終的な勝利は「歩兵という、昔ながらの二本の脚で歩く兵隊での拠点占領」
しか無い・・・。で、今度こそ寝ます。返レスは明日にでも（ｗ
おまい、>>775みたく都合の悪いレスは見事にスルーだなｗ
潜水艦はジパングみたいに拿捕しまくってTDCとかもゲトすれば勝てた。
>>755
>>540みたいな計算で戦果を予想できるとは思えん。
Ａはまぁ分かるが、BとCの計算は何を根拠としてこんな数字を出したんだ？
特にCは計算自体わけわからんし（Ｃ＝時間×C？？？）。
Ｂも「A×3」となっているが、命中率が33％なんて楽観的すぎじゃないか。
で、まぁ、計算はともかく、>>763の言うとおり、
>>760によると史実でも約30機が艦隊上空に到達したわけだ。
その戦果は？空母１隻撃沈？
机上の計算よりも、事実を参考にすべきだ。
>>540みたいな計算で戦果を予想できるとは思えん。
Ａはまぁ分かるが、BとCの計算は何を根拠としてこんな数字を出したんだ？
特にCは計算自体わけわからんし（Ｃ＝時間×C？？？）。
Ｂも「A×3」となっているが、命中率が33％なんて楽観的すぎじゃないか。
で、まぁ、計算はともかく、>>763の言うとおり、
>>760によると史実でも約30機が艦隊上空に到達したわけだ。
その戦果は？空母１隻撃沈？
机上の計算よりも、事実を参考にすべきだ。
運も含めて何もかもが日本側の思惑通りに運んだ場合を想定して「日本有利だ」とかのたまうのはなんだかなー。
マリアナ以前の空母数隻単位の戦いでも敵味方ともに後世から見たら呆れるようなミスを山程してるだろ。
マリアナのような空前絶後の規模の洋上航空決戦において、全てが一方の目論見通り完全に事が運ぶなんて考えられねー。
マリアナ以前の空母数隻単位の戦いでも敵味方ともに後世から見たら呆れるようなミスを山程してるだろ。
マリアナのような空前絶後の規模の洋上航空決戦において、全てが一方の目論見通り完全に事が運ぶなんて考えられねー。
まぁ、そう言わずにｗ
784 ：名無し三等兵：05/01/09 09:10:37 ID:GRz0yZJS
マリアナ海戦の頃は、全てに米軍が質・量ともに上回っており、
日本が勝つ可能性は、ゼロに近いぞ。
日本が勝つ可能性は、ゼロに近いぞ。
>>691さん
>日本軍の戦闘機は爆戦も含めて約２３０機
空母はアウトレンジということで戦闘機の大部分を第２艦隊の護衛につけ
ます。米空母は数十機単位の艦戦の護衛の存在により日本機動部隊が近くにいる
ことを、また戦艦が突進してくることをこれを明らかな囮と判断するでしょう。
いずれにしろＴＦ５８は航空戦を日本側が仕掛けてくることを想定していま
すので、第２艦隊に全力攻撃をかけてくることは無いでしょう。
>決戦を諦めて反転しかねないと思うのは、穿った見方過ぎますかね？
これが栗田の性格によるもので言われているなら何とも言いようの無いので
すが・・(^_^;)。ですが、艦戦の護衛がついていれば栗田も逃げ出さないの
ではないでしょうか。
と言いますかこれに関しては猪突でも、慎重でもないと仮定して話をする
しか無いと思います。
>残念ながら、史実以上に損害ばかり多く戦果の見込めない作戦としか思え
>ません。
史実よりは明らかに損害は大きくなるでしょう。ですが、戦果は砲撃戦で
撃ち合う分双方無傷では済まないですから史実よりは大きく見こめると
思います。
>日本軍の戦闘機は爆戦も含めて約２３０機
空母はアウトレンジということで戦闘機の大部分を第２艦隊の護衛につけ
ます。米空母は数十機単位の艦戦の護衛の存在により日本機動部隊が近くにいる
ことを、また戦艦が突進してくることをこれを明らかな囮と判断するでしょう。
いずれにしろＴＦ５８は航空戦を日本側が仕掛けてくることを想定していま
すので、第２艦隊に全力攻撃をかけてくることは無いでしょう。
>決戦を諦めて反転しかねないと思うのは、穿った見方過ぎますかね？
これが栗田の性格によるもので言われているなら何とも言いようの無いので
すが・・(^_^;)。ですが、艦戦の護衛がついていれば栗田も逃げ出さないの
ではないでしょうか。
と言いますかこれに関しては猪突でも、慎重でもないと仮定して話をする
しか無いと思います。
>残念ながら、史実以上に損害ばかり多く戦果の見込めない作戦としか思え
>ません。
史実よりは明らかに損害は大きくなるでしょう。ですが、戦果は砲撃戦で
撃ち合う分双方無傷では済まないですから史実よりは大きく見こめると
思います。
さらに言えば>>540の計算が仮に正しかったとしても
それは「１隻の空母を撃破する為に“最低”３０機の輪形陣突破が必要」であると言う事でしかない
しかるに>>755はそれを「３０機突破すれば１隻殺れる」などと曲解している
どうやら必要条件と充分条件の区別が付いていないらしい
それは「１隻の空母を撃破する為に“最低”３０機の輪形陣突破が必要」であると言う事でしかない
しかるに>>755はそれを「３０機突破すれば１隻殺れる」などと曲解している
どうやら必要条件と充分条件の区別が付いていないらしい
>>785
それは無意味な戦果でしょう。
戦艦部隊同士で叩き合っても、戦局への影響は皆無ですから。
米軍のマリアナ攻略を阻止するには、機動部隊撃破しかないんですよ。
ちなみに反転というのは、栗田云々とは関係ありませんよ。
日本軍に限らず、一定の損害を受ければ後退するのは常識かと。
戦艦が１～２隻撃沈破されて、作戦の成功率が下がっても
まだ進撃を続ける方がどうかしているでしょう。
そして、それこそレイテやその他の空母決戦の例を見れば分かりますが、
米軍は発見した敵をまず叩きにきます。
もし、日本軍空母部隊の攻撃を警戒して航空隊の半数を待機させても、
日本軍戦艦部隊を撃破するには充分な戦力を有していますしね。
また、日本軍空母部隊と戦艦部隊の距離が開けば開くほど、
進出距離とローテーションの関係で一度に直援に出せる戦闘機の数は低下します。
そうでなくとも、レーダー・航空管制能力で米軍に大きく劣る日本軍では効果的な迎撃は出来ません。
だからと言って、戦艦部隊と距離を詰めれば空母部隊を発見されて攻撃を受けるだけです。
まあ日本軍が戦艦部隊の直援に常時展開させられる戦闘機は、３０～４０機が精々でしょう。
その程度では、戦例から判断しても１～２度航空攻撃を受けただけで大損害確定です。
その上で無傷のレーダー装備の米新型戦艦部隊と叩き合う必然性はありません。
それは無意味な戦果でしょう。
戦艦部隊同士で叩き合っても、戦局への影響は皆無ですから。
米軍のマリアナ攻略を阻止するには、機動部隊撃破しかないんですよ。
ちなみに反転というのは、栗田云々とは関係ありませんよ。
日本軍に限らず、一定の損害を受ければ後退するのは常識かと。
戦艦が１～２隻撃沈破されて、作戦の成功率が下がっても
まだ進撃を続ける方がどうかしているでしょう。
そして、それこそレイテやその他の空母決戦の例を見れば分かりますが、
米軍は発見した敵をまず叩きにきます。
もし、日本軍空母部隊の攻撃を警戒して航空隊の半数を待機させても、
日本軍戦艦部隊を撃破するには充分な戦力を有していますしね。
また、日本軍空母部隊と戦艦部隊の距離が開けば開くほど、
進出距離とローテーションの関係で一度に直援に出せる戦闘機の数は低下します。
そうでなくとも、レーダー・航空管制能力で米軍に大きく劣る日本軍では効果的な迎撃は出来ません。
だからと言って、戦艦部隊と距離を詰めれば空母部隊を発見されて攻撃を受けるだけです。
まあ日本軍が戦艦部隊の直援に常時展開させられる戦闘機は、３０～４０機が精々でしょう。
その程度では、戦例から判断しても１～２度航空攻撃を受けただけで大損害確定です。
その上で無傷のレーダー装備の米新型戦艦部隊と叩き合う必然性はありません。
この計算、３年くらい大昔にゆうか氏がやったものを簡略化して紹介したものなのだ。
俺は省略したが、ＢもＣもモリソン戦史その他の文献を基にした根拠ある数字なので悪しからず。
俺は省略したが、ＢもＣもモリソン戦史その他の文献を基にした根拠ある数字なので悪しからず。
>>781
「同時に」「輪形陣一つに」３０機だな。
「同時に」「輪形陣一つに」３０機だな。
>>779
別にスルーしたつもりは無いよ。昨夜は眠たかったから（ｗ
で、敵ＴＦと直接殴り遭ったら、勝ち目は無いと思う。艦載機の半数がＣＡＰなら尚更。
だからこそ、唯一の勝機が「敵上陸部隊と集積物資・輸送艦への攻撃」しか無いんじゃないか？
高速移動出来るＴＦ58と異なり、島は移動しないし、当時の未熟な搭乗員でも、辿り着ける筈、
ＴＦにしても、自分等の直援機をゼロにしてまで、上陸部隊にＣＡＰを出さない、まあ、少しは
マシな戦いは出来るよーな気がする。
別にスルーしたつもりは無いよ。昨夜は眠たかったから（ｗ
で、敵ＴＦと直接殴り遭ったら、勝ち目は無いと思う。艦載機の半数がＣＡＰなら尚更。
だからこそ、唯一の勝機が「敵上陸部隊と集積物資・輸送艦への攻撃」しか無いんじゃないか？
高速移動出来るＴＦ58と異なり、島は移動しないし、当時の未熟な搭乗員でも、辿り着ける筈、
ＴＦにしても、自分等の直援機をゼロにしてまで、上陸部隊にＣＡＰを出さない、まあ、少しは
マシな戦いは出来るよーな気がする。
>>781氏
いや>>540氏のような計算もマクロな視点で分析するには必要な手法ですよ。
でも仰る通り>>540氏の計算は正しくない。
Ａ＝投弾後の命中率33％が甘すぎるんですね。
有名な数字ですが､錬度が高かった戦争前半の空母戦からデータを引いてくれば明らかです。
空母に対する命中率
珊瑚海海戦 艦爆3/33 9％ 艦攻2/17 12％
ミッドウェイ海戦 艦爆3/8 38％ 艦攻2/8 25％
第二次ソロモン海戦 艦爆3/10 30％
南太平洋海戦 艦爆8/41 20％ 艦攻4/38 11％
つまり投弾後の命中率は9～38％、平均16％
日本側錬度が低下し､米側の防空能力が強化されたマリアナ沖海戦時で命中率33％を計算根拠にするのはとてつもなく楽観的です。
一方エセックス級空母撃沈に必要な弾数を魚雷3～4、爆弾2～3発は概ね妥当でしょう。
例 レキシントン 魚雷2、爆弾2を受けても25ノットで航行。その後2回の誘爆を起こし爆沈。
ヨークタウン 魚雷2、爆弾3を受けても沈まず､潜水艦の雷撃で沈没。
ホーネット 魚雷2、爆弾8を受けて沈まず､処分の駆逐艦雷撃でも沈まず､接近した日本駆逐艦の魚雷4本で撃沈。
いや>>540氏のような計算もマクロな視点で分析するには必要な手法ですよ。
でも仰る通り>>540氏の計算は正しくない。
Ａ＝投弾後の命中率33％が甘すぎるんですね。
有名な数字ですが､錬度が高かった戦争前半の空母戦からデータを引いてくれば明らかです。
空母に対する命中率
珊瑚海海戦 艦爆3/33 9％ 艦攻2/17 12％
ミッドウェイ海戦 艦爆3/8 38％ 艦攻2/8 25％
第二次ソロモン海戦 艦爆3/10 30％
南太平洋海戦 艦爆8/41 20％ 艦攻4/38 11％
つまり投弾後の命中率は9～38％、平均16％
日本側錬度が低下し､米側の防空能力が強化されたマリアナ沖海戦時で命中率33％を計算根拠にするのはとてつもなく楽観的です。
一方エセックス級空母撃沈に必要な弾数を魚雷3～4、爆弾2～3発は概ね妥当でしょう。
例 レキシントン 魚雷2、爆弾2を受けても25ノットで航行。その後2回の誘爆を起こし爆沈。
ヨークタウン 魚雷2、爆弾3を受けても沈まず､潜水艦の雷撃で沈没。
ホーネット 魚雷2、爆弾8を受けて沈まず､処分の駆逐艦雷撃でも沈まず､接近した日本駆逐艦の魚雷4本で撃沈。
次に米軍の阻止率。これは攻撃機を空母への投弾以前に撃墜或いは撃退する確率です。
珊瑚海 2％
ミッドウェイ 43％
第二次ソロモン 63％
南太平洋 29～34％
平均34～35.5％。
ＣＡＰと対空砲火を合わせた効果だからばらつきは大きい。
２つの試算をあわせて考えると
空母撃沈所要弾数魚雷爆弾合計5～7発
命中率平均16％
阻止率平均35％
とした場合､空母1隻撃沈するには攻撃機だけで48～67.3機を必要とします。
1任務群が正規空母3隻相当と考えた場合（軽空母は1/2として）、144～201.9機の攻撃機を必要とします。
これに戦闘機を攻撃機の３割程度つけるとした場合､合わせて187.2～262.47機となり、
1600機の航空機を全て攻撃に使用し､全てが敵を発見できたと仮定しても8.54～6.09隻相当の空母を撃沈するに過ぎません。
これは戦争前半の日本軍の高い錬度と、後半より劣った米軍戦闘機､対空砲火、対等に近い戦力比を根拠とした数字です。
マリアナ沖に適用するとこの３つの条件全てで日本軍の不利が明らかです。
更に当然、日本軍も自軍艦隊や基地の防空に戦闘機を数十～100機以上使用､敵艦隊を見つけるために索敵機も数十機を準備する必要があります。
攻撃に成功したとしても2～3隻の正規空母を撃沈できれば御の字でしょう。
珊瑚海 2％
ミッドウェイ 43％
第二次ソロモン 63％
南太平洋 29～34％
平均34～35.5％。
ＣＡＰと対空砲火を合わせた効果だからばらつきは大きい。
２つの試算をあわせて考えると
空母撃沈所要弾数魚雷爆弾合計5～7発
命中率平均16％
阻止率平均35％
とした場合､空母1隻撃沈するには攻撃機だけで48～67.3機を必要とします。
1任務群が正規空母3隻相当と考えた場合（軽空母は1/2として）、144～201.9機の攻撃機を必要とします。
これに戦闘機を攻撃機の３割程度つけるとした場合､合わせて187.2～262.47機となり、
1600機の航空機を全て攻撃に使用し､全てが敵を発見できたと仮定しても8.54～6.09隻相当の空母を撃沈するに過ぎません。
これは戦争前半の日本軍の高い錬度と、後半より劣った米軍戦闘機､対空砲火、対等に近い戦力比を根拠とした数字です。
マリアナ沖に適用するとこの３つの条件全てで日本軍の不利が明らかです。
更に当然、日本軍も自軍艦隊や基地の防空に戦闘機を数十～100機以上使用､敵艦隊を見つけるために索敵機も数十機を準備する必要があります。
攻撃に成功したとしても2～3隻の正規空母を撃沈できれば御の字でしょう。
エセックス級は搭乗員控え室がギャラリーデッキの所に移ったため飛行甲板
への一発の爆弾でパイロットが飛行隊ごと全滅する恐れがあると指摘されて
いた。(学研 空母大鳳・信濃より) さらに設計が戦前で対魚雷防御が不十
分な上、設計当初に想定していた以上に対空装備を積み過ぎたためトップヘ
ビーとなって復元性にも疑問がもたれていた。イントレピッドが被雷一発で
沈みそうになったのはある意味で必然の結果。
への一発の爆弾でパイロットが飛行隊ごと全滅する恐れがあると指摘されて
いた。(学研 空母大鳳・信濃より) さらに設計が戦前で対魚雷防御が不十
分な上、設計当初に想定していた以上に対空装備を積み過ぎたためトップヘ
ビーとなって復元性にも疑問がもたれていた。イントレピッドが被雷一発で
沈みそうになったのはある意味で必然の結果。
795 ：名無し三等兵：05/01/09 13:08:47 ID:qAYhJfZL
>>793
＞1600機の航空機を全て攻撃に使用し､全てが敵を発見できたと仮定しても8.54～6.09隻相当の空母を撃沈するに過ぎません。
8.54～6.09「群」じゃない？その計算だと。
１回半～２回くらい全滅させてるじゃん。
＞1600機の航空機を全て攻撃に使用し､全てが敵を発見できたと仮定しても8.54～6.09隻相当の空母を撃沈するに過ぎません。
8.54～6.09「群」じゃない？その計算だと。
１回半～２回くらい全滅させてるじゃん。
奇襲攻撃で誘爆が起こればフランクリンやバンカーヒルやビスマークシーみたいに
命中1発で大破
命中1発で大破
しかし日本空母よりも遙かに丈夫なのも事実。
戦訓を取り入れて開戦後に改装したエンタープライズ級と翔鶴級は確かに凄いけど…。
あとしぶとい空母ってある？ 英の装甲空母くらいか
あとしぶとい空母ってある？ 英の装甲空母くらいか
>２つの試算をあわせて考えると
>空母撃沈所要弾数魚雷爆弾合計5～7発
>命中率平均16％
>阻止率平均35％
戦爆・艦爆・艦攻合わせて２８８機、単純に計算すると、
２８８×１６％×３５％≒１６
戦爆が８３機あってもこれだけか・・・
空母２～３隻撃破できれば上出来だな。
>空母撃沈所要弾数魚雷爆弾合計5～7発
>命中率平均16％
>阻止率平均35％
戦爆・艦爆・艦攻合わせて２８８機、単純に計算すると、
２８８×１６％×３５％≒１６
戦爆が８３機あってもこれだけか・・・
空母２～３隻撃破できれば上出来だな。
計算違うだろ
２８８×（１００－３５％）×１６％≒３０
だろ
２８８×（１００－３５％）×１６％≒３０
だろ
空中集合も困難な錬度のパイロットが16％もの命中率を維持できるとは…思えない。
そこで基地航空隊の生き残り150機ですよ
時点の違いで戦術も違うのですが･･････
正直、上陸されたらタウイタウイに帰った方がいいというのは
私と703氏の会話で出ているのですが
38の③に到達するには基地航空隊をビアクで喪失せずに米艦隊を先に見つけた上での飽和攻撃しかありえません。
正直、上陸されたらタウイタウイに帰った方がいいというのは
私と703氏の会話で出ているのですが
38の③に到達するには基地航空隊をビアクで喪失せずに米艦隊を先に見つけた上での飽和攻撃しかありえません。
>>804
しかし、マリアナが落ちれば、本土が空襲されることは、もうわかっていたと思うが…
ﾀｳｲﾀｳｲに帰ってどうするのか、と突っ込んでみたくなった…
艦隊と、飛行隊を保存したとして…
フィリピンで決戦？
しかし、マリアナが落ちれば、本土が空襲されることは、もうわかっていたと思うが…
ﾀｳｲﾀｳｲに帰ってどうするのか、と突っ込んでみたくなった…
艦隊と、飛行隊を保存したとして…
フィリピンで決戦？
806 ：名無し三等兵：05/01/09 17:18:47 ID:bKYPn8xc
史実では
陸軍 主決戦場を定めきれずにズルズル後退
↓
本土決戦するしかないよな・・
↓
国内交通網さえぶつ切りにされてるのにどうやって戦うの？
海軍 主決戦場を定めたけどボロ負け
↓
イカン！艦艇が無くなると陸軍に吸収される！
↓
残った艦艇を瀬戸内海に保護
↓
機雷に囲まれて飼い殺し
陸軍 主決戦場を定めきれずにズルズル後退
↓
本土決戦するしかないよな・・
↓
国内交通網さえぶつ切りにされてるのにどうやって戦うの？
海軍 主決戦場を定めたけどボロ負け
↓
イカン！艦艇が無くなると陸軍に吸収される！
↓
残った艦艇を瀬戸内海に保護
↓
機雷に囲まれて飼い殺し
>>806栗田が逃げなければ全く問題は無かった。
伊勢と日向が水上特攻するけどなorz
伊勢と日向が水上特攻するけどなorz
808 ：名無し三等兵：05/01/09 17:46:25 ID:AG9G8BNC
アメリカには、レーダーがあるから、日本の戦闘機など、待ち伏せされて
全滅だよ。
全滅だよ。
>>808
レーダーがあると魔法か何かで所定数の迎撃機が迎撃地点に瞬間移動するのですか？
史実のCAPでは機動部隊本体の上空で待ち伏せするのにも大変な時間を要したのに
これがどこが別の地点でということになればそんな夢のような迎撃は不可能と見るのが必然。
輸送船団を攻撃したほうが機動部隊を攻撃するよりもはるかに有利というのはそういう点からも考慮されたい。
レーダーがあると魔法か何かで所定数の迎撃機が迎撃地点に瞬間移動するのですか？
史実のCAPでは機動部隊本体の上空で待ち伏せするのにも大変な時間を要したのに
これがどこが別の地点でということになればそんな夢のような迎撃は不可能と見るのが必然。
輸送船団を攻撃したほうが機動部隊を攻撃するよりもはるかに有利というのはそういう点からも考慮されたい。
つうかマリアナの要塞化なんかも真剣に検討したい
正規空母四隻沈めるのが精一杯だったとしても
それだけ犠牲が出れば高速機動部隊もかなりの部隊が撤退って事になるし
正規空母四隻沈めるのが精一杯だったとしても
それだけ犠牲が出れば高速機動部隊もかなりの部隊が撤退って事になるし
>>795氏計算違いでした。お恥ずかしい。
空母撃沈に7発必要
16％の命中率で7発当てるには43.75機必要。
43.75機で阻止率35％を突破する為には67.3機が必要。
攻撃機の3割護衛機をつけるとしたら計87.5機。
正規空母1隻撃沈に87.5機が必要とした場合、1600機がすべて攻撃に当った場合18.3隻撃沈相当ですね。
貴方が正しい。
酔っていたんです。
もちろんこうなるといっているんじゃないです。
神業的パイロットが、優れた零戦に支援されつつ､偵察機を1機も使わずに敵の位置が判明し、
敵の攻撃を基地や空母上で全く受けず、基地や艦隊の防空を無視し、1600機が全て1機のロスも無く敵艦隊にたどり着ける。
そして敵艦隊は1942年当時の防空体制であるという前提です。
本当はどうなるでしょうか。
空母撃沈に7発必要
16％の命中率で7発当てるには43.75機必要。
43.75機で阻止率35％を突破する為には67.3機が必要。
攻撃機の3割護衛機をつけるとしたら計87.5機。
正規空母1隻撃沈に87.5機が必要とした場合、1600機がすべて攻撃に当った場合18.3隻撃沈相当ですね。
貴方が正しい。
酔っていたんです。
もちろんこうなるといっているんじゃないです。
神業的パイロットが、優れた零戦に支援されつつ､偵察機を1機も使わずに敵の位置が判明し、
敵の攻撃を基地や空母上で全く受けず、基地や艦隊の防空を無視し、1600機が全て1機のロスも無く敵艦隊にたどり着ける。
そして敵艦隊は1942年当時の防空体制であるという前提です。
本当はどうなるでしょうか。
>>809
と、言うか、輸送船団の所在を、どうやってつかむの？
米機動部隊は、揚陸船団よりさらに、日本機動部隊に近いところにいるんだが…
つか、日本側があの地域で艦隊決戦が成立すると判断したのは、米艦隊が日本艦隊の存在を認知すれば、決戦海面に進出する、と判断してのことらしいが。
と、言うか、輸送船団の所在を、どうやってつかむの？
米機動部隊は、揚陸船団よりさらに、日本機動部隊に近いところにいるんだが…
つか、日本側があの地域で艦隊決戦が成立すると判断したのは、米艦隊が日本艦隊の存在を認知すれば、決戦海面に進出する、と判断してのことらしいが。
>>809
>808は定期的に痛いカキコする幼稚園児だから無視した方がいいよ
>808は定期的に痛いカキコする幼稚園児だから無視した方がいいよ
>>812
…囮による陽動で米機動部隊には「偽」決戦海面においでいただいて
無駄に史実どおりの守勢に立っていただいて
その間に輸送船団を見つけて本体が攻撃する、という作戦かな…
まぁ、機動部隊を叩きたいという誘惑に小沢提督が勝てれば、の話だけど
…囮による陽動で米機動部隊には「偽」決戦海面においでいただいて
無駄に史実どおりの守勢に立っていただいて
その間に輸送船団を見つけて本体が攻撃する、という作戦かな…
まぁ、機動部隊を叩きたいという誘惑に小沢提督が勝てれば、の話だけど
>>812二式艦偵か彗星で航空偵察。彩雲は配備されてるけどマトモに動かないし
>>805
基地航空隊を失って戦力の大半を決戦前に失っている以上捲土重来を期して600機を温存するのが下策ですか？
連合艦隊の虎の子の艦載機を磨り潰して戦果を上げられず
マリアナ侵攻が１日２日遅れたところで米のスケジュール内と思いますが
805さんは負けるとわかっている戦いをしますか？
基地航空隊を失って戦力の大半を決戦前に失っている以上捲土重来を期して600機を温存するのが下策ですか？
連合艦隊の虎の子の艦載機を磨り潰して戦果を上げられず
マリアナ侵攻が１日２日遅れたところで米のスケジュール内と思いますが
805さんは負けるとわかっている戦いをしますか？
>>812
所在を掴むも何も、「現在、サイパン島に上陸＆物資揚陸中」なワケだし・・・
艦隊決戦は、最早あの時点では、不可能、当時の帝国海軍の戦略目的
は「絶対防衛圏の確保」なら、マリアナが陥落すれば、敵の戦略爆撃で、
生産拠点が灰にされ、機雷封鎖されれば、戦争継続が不能となる。
少なくともレイテの様に、空母の格納庫がカラになる前に、「敵の上陸船団
壊滅という、戦略目的を達成」するのが、第一目的だと思うが？
所在を掴むも何も、「現在、サイパン島に上陸＆物資揚陸中」なワケだし・・・
艦隊決戦は、最早あの時点では、不可能、当時の帝国海軍の戦略目的
は「絶対防衛圏の確保」なら、マリアナが陥落すれば、敵の戦略爆撃で、
生産拠点が灰にされ、機雷封鎖されれば、戦争継続が不能となる。
少なくともレイテの様に、空母の格納庫がカラになる前に、「敵の上陸船団
壊滅という、戦略目的を達成」するのが、第一目的だと思うが？
>>809
＞これがどこが別の地点でということになればそんな夢のような迎撃は不可能と見るのが必然。
日本軍基準で言えばそうなるでしょうねえ。
米軍の能力・戦力からすれば可能なんですけど。
輸送船団攻撃が有利と仰いますがね、い号作戦の体たらくと目標の輸送船団の規模、
攻略部隊と物資が揚陸済みであり、日本軍と違って砂浜に物資を放置していないなど、
それを行って何が得られるかを考慮された方が宜しいでしょうな。
＞これがどこが別の地点でということになればそんな夢のような迎撃は不可能と見るのが必然。
日本軍基準で言えばそうなるでしょうねえ。
米軍の能力・戦力からすれば可能なんですけど。
輸送船団攻撃が有利と仰いますがね、い号作戦の体たらくと目標の輸送船団の規模、
攻略部隊と物資が揚陸済みであり、日本軍と違って砂浜に物資を放置していないなど、
それを行って何が得られるかを考慮された方が宜しいでしょうな。
>>816
いやそうじゃなくて、保存した後どうするの？
日本側は、敵機動部隊を撃破しないと、防衛は成立しないと判断し
米の戦意が十分にあり、日本艦隊を認知すれば、マリアナ西方にも進出してくる。
ゆえに決戦可能、と判断して、機動部隊の全戦力を振り向けた。
結果は大敗だったが。
で、>>805に書いたように、マリアナ失陥で本土が危機に晒される。
基地化されれば、奪還はさらに困難だ。
ゆえに、有効な戦闘が可能なのは、敵機動艦隊を先制発見、基地航空隊とともに攻撃するときだ、つうことで。
以後に勝てる見こみがあるなら、艦隊を保存していいけど、どこで戦うんだろう、と思ったわけ。
いやそうじゃなくて、保存した後どうするの？
日本側は、敵機動部隊を撃破しないと、防衛は成立しないと判断し
米の戦意が十分にあり、日本艦隊を認知すれば、マリアナ西方にも進出してくる。
ゆえに決戦可能、と判断して、機動部隊の全戦力を振り向けた。
結果は大敗だったが。
で、>>805に書いたように、マリアナ失陥で本土が危機に晒される。
基地化されれば、奪還はさらに困難だ。
ゆえに、有効な戦闘が可能なのは、敵機動艦隊を先制発見、基地航空隊とともに攻撃するときだ、つうことで。
以後に勝てる見こみがあるなら、艦隊を保存していいけど、どこで戦うんだろう、と思ったわけ。
>>817
上陸中じゃ、意味が無いじゃないか（w
敵機動艦隊が遊弋する海面を、すでに戦力の一部を上陸させた輸送船団を攻撃するために進出して、目的を達成できると？
敵は日本艦隊を撃滅して、海域の安全を確保した後、第二船団を送りこむだけさ。
上陸中じゃ、意味が無いじゃないか（w
敵機動艦隊が遊弋する海面を、すでに戦力の一部を上陸させた輸送船団を攻撃するために進出して、目的を達成できると？
敵は日本艦隊を撃滅して、海域の安全を確保した後、第二船団を送りこむだけさ。
>>817
マリアナ沖海戦開始時点で、上陸も揚陸作業も終わってるんですけど？
マリアナ沖海戦開始時点で、上陸も揚陸作業も終わってるんですけど？
>>816
マリアナで勝てないというのは同意するが、だからといって戦力温存も無意味だよ。
戦力を温存しても、有効活用出来る場所はマリアナ以後には存在しないんだから。
何度も言うけど、マリアナ（＋西部ニューギニア）攻略が始まった時点で、
日本軍の負けは確定になってしまうからね。
マリアナ沖海戦で如何にして史実以上の戦果を上げるか、その追求をするのみ。
マリアナで勝てないというのは同意するが、だからといって戦力温存も無意味だよ。
戦力を温存しても、有効活用出来る場所はマリアナ以後には存在しないんだから。
何度も言うけど、マリアナ（＋西部ニューギニア）攻略が始まった時点で、
日本軍の負けは確定になってしまうからね。
マリアナ沖海戦で如何にして史実以上の戦果を上げるか、その追求をするのみ。
>>821>>822
しかしな～これ以外に勝機が無いような気もするんだよな。
上陸終えたとしても、全島制圧した訳では無い、輸送船団は
海岸近くに集結して、進行する上陸部隊に物資を運び続ける
必要が有るだろ？
うーん、やはり「艦隊決戦で雌雄を決する」のが、一番だけど、
「勝てる方法が、思い着かない」もんでな（苦笑
しかしな～これ以外に勝機が無いような気もするんだよな。
上陸終えたとしても、全島制圧した訳では無い、輸送船団は
海岸近くに集結して、進行する上陸部隊に物資を運び続ける
必要が有るだろ？
うーん、やはり「艦隊決戦で雌雄を決する」のが、一番だけど、
「勝てる方法が、思い着かない」もんでな（苦笑
>>821
日本艦隊は史実では壊滅させられていないし（大鳳、翔鶴、飛鷹の喪失はありとしても）
航空部隊の損害は史実よりも押さえられるだろうし
第二船団が来るのがいつという想定なのかは知らないが
また船団を主目標として機動部隊で攻撃を繰り返すまでだろ。
ここで消耗戦をやらずしてどこでやるんだよ。
台湾方面、比島方面からも航空戦力を抽出してマリアナで消耗戦をやる。
ここまで来たらもうこれしかないだろ。
日本艦隊は史実では壊滅させられていないし（大鳳、翔鶴、飛鷹の喪失はありとしても）
航空部隊の損害は史実よりも押さえられるだろうし
第二船団が来るのがいつという想定なのかは知らないが
また船団を主目標として機動部隊で攻撃を繰り返すまでだろ。
ここで消耗戦をやらずしてどこでやるんだよ。
台湾方面、比島方面からも航空戦力を抽出してマリアナで消耗戦をやる。
ここまで来たらもうこれしかないだろ。
>>826
しかし航空攻撃力を失った。
しかし航空攻撃力を失った。
6月19日に午前9：30までの間に、グアムを攻撃するつもりの攻撃機270機を
爆弾満載状態で甲板に並べていた米空母群の１５隻中１０隻程度に、250キロ
爆弾を１、２発命中させること
それができれば、とりあえずは日本軍の勝利だ！
爆弾満載状態で甲板に並べていた米空母群の１５隻中１０隻程度に、250キロ
爆弾を１、２発命中させること
それができれば、とりあえずは日本軍の勝利だ！
>>824
輸送船団の方が攻撃しやすそう、そう思う気持ちは分からんでもないがね。
日本軍の攻撃隊の約２４０機の内、護衛の戦闘機８０機を抜いた１６０機が純粋な攻撃力。
この戦力で輸送船を攻撃したとして、全機投弾できて命中率を大甘で三割と見積もっても、
爆弾・魚雷が命中するのは５０発強。
さらに甘く見積もって一発命中で輸送船一隻撃沈としても撃沈できるのは５０隻強。
実際の命中率・撃破率は手荒く悪いだろうけどね。
これでグアム・テニアン攻略用の物資・兵員を積んだ１００隻単位の輸送船団を攻撃しても
勝機なんてどこにも見当たらないと思うのだが？
輸送船団の方が攻撃しやすそう、そう思う気持ちは分からんでもないがね。
日本軍の攻撃隊の約２４０機の内、護衛の戦闘機８０機を抜いた１６０機が純粋な攻撃力。
この戦力で輸送船を攻撃したとして、全機投弾できて命中率を大甘で三割と見積もっても、
爆弾・魚雷が命中するのは５０発強。
さらに甘く見積もって一発命中で輸送船一隻撃沈としても撃沈できるのは５０隻強。
実際の命中率・撃破率は手荒く悪いだろうけどね。
これでグアム・テニアン攻略用の物資・兵員を積んだ１００隻単位の輸送船団を攻撃しても
勝機なんてどこにも見当たらないと思うのだが？
>>828
そいつが出来れば、苦労は無いのだが・・・やっぱり現実には無理だと思う。
>>829
そーなると、レイテ並みの「水上艦隊の特攻」しか、手が無くなりそうだな（汗
>>826のレスでは無いが、当時どの位の兵力他方面から引き抜けたのかな？
ついでに陸も硫黄島の栗林兵団みたいに、「水際防御止めて、徹底的な
遅滞戦術で時間稼ぎする」としたら・・・。
そいつが出来れば、苦労は無いのだが・・・やっぱり現実には無理だと思う。
>>829
そーなると、レイテ並みの「水上艦隊の特攻」しか、手が無くなりそうだな（汗
>>826のレスでは無いが、当時どの位の兵力他方面から引き抜けたのかな？
ついでに陸も硫黄島の栗林兵団みたいに、「水際防御止めて、徹底的な
遅滞戦術で時間稼ぎする」としたら・・・。
>>830
なんで無理なの？ 低空接敵による奇襲がなぜ不可能なのか、漠然とした印象論
ではなく具体的に語ってみて。ちなみにCAPは立ち上がりは殆ど上がって来られず、
攻撃機が多ければ対空砲火も飽和される可能性大ですが？
なんで無理なの？ 低空接敵による奇襲がなぜ不可能なのか、漠然とした印象論
ではなく具体的に語ってみて。ちなみにCAPは立ち上がりは殆ど上がって来られず、
攻撃機が多ければ対空砲火も飽和される可能性大ですが？
正直、海上護衛の事を言い出すと
艦隊戦力と水陸両用戦力と護衛戦力を生み出し維持できる米国に対し
一回限りの艦隊決戦戦力をそろえるのがやっとの一枚看板の日本が戦争しかけるほうが無謀だった
という結論になるのでヤメレ
艦隊戦力と水陸両用戦力と護衛戦力を生み出し維持できる米国に対し
一回限りの艦隊決戦戦力をそろえるのがやっとの一枚看板の日本が戦争しかけるほうが無謀だった
という結論になるのでヤメレ
>>830
＞ついでに陸も硫黄島の栗林兵団みたいに、「水際防御止めて、徹底的な
＞遅滞戦術で時間稼ぎする」としたら・・・。
準備も出来てないのに、遅滞も長期持久も無理ですわ。
航空機の増援もしようにも硫黄島を叩かれれば出来なくなるし、攻略作戦が始まってしまえば
サイパン・テニアン・グアムに受け入れる余地はありゃしません。
硫黄島からの航空攻撃はそれなりに有効だけど、あそこは中継基地みたいなもんだから、
大規模な攻撃を継続的に掛けるのは困難だからねえ。
本当にね、マリアナ攻略が始まってしまってからでは厳しいのよ。
＞ついでに陸も硫黄島の栗林兵団みたいに、「水際防御止めて、徹底的な
＞遅滞戦術で時間稼ぎする」としたら・・・。
準備も出来てないのに、遅滞も長期持久も無理ですわ。
航空機の増援もしようにも硫黄島を叩かれれば出来なくなるし、攻略作戦が始まってしまえば
サイパン・テニアン・グアムに受け入れる余地はありゃしません。
硫黄島からの航空攻撃はそれなりに有効だけど、あそこは中継基地みたいなもんだから、
大規模な攻撃を継続的に掛けるのは困難だからねえ。
本当にね、マリアナ攻略が始まってしまってからでは厳しいのよ。
>>832
第一機動艦隊にそれほどの練度を求めるのが酷というものです。
第一機動艦隊にそれほどの練度を求めるのが酷というものです。
>>830
ちゅうか作戦計画を事前に知られて
上陸前から徹底的に基幹となるはずだった基地航空戦力すり潰されて
第一機動艦隊に逆転汁！というほうが無理な話しだし。
ミッドウェイの逆パターンでも逆転難しいんじゃないか？正直
ちゅうか作戦計画を事前に知られて
上陸前から徹底的に基幹となるはずだった基地航空戦力すり潰されて
第一機動艦隊に逆転汁！というほうが無理な話しだし。
ミッドウェイの逆パターンでも逆転難しいんじゃないか？正直
>>834
ちなみに攻撃隊には前方進路誘導機が何機かついているし、実際に策敵機の指示
した地点までは大部分が到達できていますが？ しかも実はそれほど高度を下げる
必要もない。二次攻撃隊はやや高度を低く取ったためか距離115海里の地点で発見
され、待ち構えていたはずのCAPの迎撃は6派に終わっています(一次隊には8派)。
しかも米軍がCAPの緊急発艦、攻撃機の空中退避命令を出したのだとすれば(実際に
出していたのだが)対空砲の迎撃・艦の回避行動はかなり制限されてしまいますが。
ちなみに攻撃隊には前方進路誘導機が何機かついているし、実際に策敵機の指示
した地点までは大部分が到達できていますが？ しかも実はそれほど高度を下げる
必要もない。二次攻撃隊はやや高度を低く取ったためか距離115海里の地点で発見
され、待ち構えていたはずのCAPの迎撃は6派に終わっています(一次隊には8派)。
しかも米軍がCAPの緊急発艦、攻撃機の空中退避命令を出したのだとすれば(実際に
出していたのだが)対空砲の迎撃・艦の回避行動はかなり制限されてしまいますが。
>>828
それを目指したのがレイテの神風だな
それを目指したのがレイテの神風だな
>>837
マリアナ海戦に限って言えば乙事件の直接の影響は実は殆どないと思います。
乙事件の資料に記されているのは迎撃・兵力の基本構想だけで、しかも6月の
時点では陳腐化している部分があります。(資料が意味を持ってくるのはレイテ
海戦のとき)
しかも米軍には日本の機動部隊の位置すらつかめてません。
マリアナ海戦に限って言えば乙事件の直接の影響は実は殆どないと思います。
乙事件の資料に記されているのは迎撃・兵力の基本構想だけで、しかも6月の
時点では陳腐化している部分があります。(資料が意味を持ってくるのはレイテ
海戦のとき)
しかも米軍には日本の機動部隊の位置すらつかめてません。
米軍は日本軍がマリアナ海戦後から取り始めた低空接近、五月雨攻撃
に十分対抗しきれなくなったために沖縄戦のころからピケット艦をかなり
前方に置いて早期警戒をするようになりますが、マリアナ海戦の頃には
まだそういう戦術は取っていません。このとき戦艦部隊を前方に置いたのは、
どちらかというと攻撃吸収のため、しかも空母群とは10海里くらいしか離れて
ません。
に十分対抗しきれなくなったために沖縄戦のころからピケット艦をかなり
前方に置いて早期警戒をするようになりますが、マリアナ海戦の頃には
まだそういう戦術は取っていません。このとき戦艦部隊を前方に置いたのは、
どちらかというと攻撃吸収のため、しかも空母群とは10海里くらいしか離れて
ません。
>>841
レーダーピケット艦はマリアナでも採用されており、駆逐艦２隻が先頭に立っている。
また沖縄の多重防御陣は沖縄周辺に艦隊が陣取って動かなかったからこそ採用できた戦術であり、
艦隊戦闘においてはあのような陣形を取ることは不可能といってよい。
レーダーピケット艦はマリアナでも採用されており、駆逐艦２隻が先頭に立っている。
また沖縄の多重防御陣は沖縄周辺に艦隊が陣取って動かなかったからこそ採用できた戦術であり、
艦隊戦闘においてはあのような陣形を取ることは不可能といってよい。
>>842
それはピケット艦用の艦艇ではないという説もありますが、いずれにせよ日本の
攻撃隊を最初に発見したのは戦艦部隊の中にいた戦艦アラバマであり、駆逐艦は
ピケットの役には立ってないと思われます。
それはピケット艦用の艦艇ではないという説もありますが、いずれにせよ日本の
攻撃隊を最初に発見したのは戦艦部隊の中にいた戦艦アラバマであり、駆逐艦は
ピケットの役には立ってないと思われます。
844 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/09 21:42:33 ID:LeTEuFjw
>>841
戦艦部隊編成は攻撃吸収のためといえばそう言えなくもないですが、
その主たる対象は航空機ではなく、日本の水上部隊です。
日本が機動部隊編成において、有力な水上部隊を前衛に置き、
攻撃吸収と敵損傷艦への追撃任務を担っていたことはよく知られていますね。
スプルーアンスは大和・武蔵を主力とする日本水上艦隊への対抗のため５８．７群を編成した旨述懐しています。
戦艦部隊編成は攻撃吸収のためといえばそう言えなくもないですが、
その主たる対象は航空機ではなく、日本の水上部隊です。
日本が機動部隊編成において、有力な水上部隊を前衛に置き、
攻撃吸収と敵損傷艦への追撃任務を担っていたことはよく知られていますね。
スプルーアンスは大和・武蔵を主力とする日本水上艦隊への対抗のため５８．７群を編成した旨述懐しています。
真珠湾攻撃やミッドウェー海戦がそうであったように、マリアナ沖海戦にもいくつ
もの“神話”が存在しています。
①乙事件による情報漏洩 ②レーダーによる早期発見 ③米ＣＡＰ450機による
迎撃 ④ＶＴ信管による対空砲火
①については海戦自体に直接の影響は殆どありませんでした。②③については米軍
の戦闘報告書を見る限り、GCIシステムで有効に運用しえたのは80機前後であり、
立ち上がりの防空戦闘には大きな穴があいていました。しかも時間が経つにつれ飽和
状態となり破綻を起こしかけています。日本側は空戦による損害よりも、帰還時に
機位を失ったことによる自爆のほうが多かったとする指摘もあります。④については
効果はあったでしょうが、米軍確認の対空砲の戦果は最大19機ということは実数は
もっと少ないはずであり、明らかに過大評価されている部分があると思われます。
もの“神話”が存在しています。
①乙事件による情報漏洩 ②レーダーによる早期発見 ③米ＣＡＰ450機による
迎撃 ④ＶＴ信管による対空砲火
①については海戦自体に直接の影響は殆どありませんでした。②③については米軍
の戦闘報告書を見る限り、GCIシステムで有効に運用しえたのは80機前後であり、
立ち上がりの防空戦闘には大きな穴があいていました。しかも時間が経つにつれ飽和
状態となり破綻を起こしかけています。日本側は空戦による損害よりも、帰還時に
機位を失ったことによる自爆のほうが多かったとする指摘もあります。④については
効果はあったでしょうが、米軍確認の対空砲の戦果は最大19機ということは実数は
もっと少ないはずであり、明らかに過大評価されている部分があると思われます。
そしてこれらの神話のうちでも強力なものが“搭乗員の練度”であったように
思われます。“搭乗員の練度が足りなかったからアウトレンジは失敗した”と
いう言い方には、聞く側を思考停止に追い込むようなインパクトを確かに持っ
ています。しかし実際にはベテランを使ったとされる索敵は大きな成果を上げ
ており、交戦した米軍側からも19、20日ともに“戦闘機隊はベテランが多かった”
という証言があり、鵜呑みにはできないと思います。1航戦の一部と2航戦は確か
に素人が多かったが、他は必ずしもそうではなかった、というあたりが真相で
はないでしょうか。
マリアナ沖海戦惨敗の真の原因は、小沢提督が低空接敵を指示しきれなかったこと
と一次攻撃隊に戦力を集中できなかった(前衛部隊と距離を取りすぎた)ことにある
と思われます。つまりは指導力の不足ということでしょうが、海戦前に“場合によっ
ては現場指揮官の独断を許す”などと言ってしまったのは明らかに失敗でした。
思われます。“搭乗員の練度が足りなかったからアウトレンジは失敗した”と
いう言い方には、聞く側を思考停止に追い込むようなインパクトを確かに持っ
ています。しかし実際にはベテランを使ったとされる索敵は大きな成果を上げ
ており、交戦した米軍側からも19、20日ともに“戦闘機隊はベテランが多かった”
という証言があり、鵜呑みにはできないと思います。1航戦の一部と2航戦は確か
に素人が多かったが、他は必ずしもそうではなかった、というあたりが真相で
はないでしょうか。
マリアナ沖海戦惨敗の真の原因は、小沢提督が低空接敵を指示しきれなかったこと
と一次攻撃隊に戦力を集中できなかった(前衛部隊と距離を取りすぎた)ことにある
と思われます。つまりは指導力の不足ということでしょうが、海戦前に“場合によっ
ては現場指揮官の独断を許す”などと言ってしまったのは明らかに失敗でした。
>>845>>846
うーん、確かに艦隊決戦で、「米機動部隊を壊滅させる、可能性が有る」なら、オレ
もあなたのレスを、全面的に支持したいくれーだよ（笑・・・そいつが最善なのは
間違い無いからな・・・
ただ、問題はやはり、「搭乗員の連度」だと思う・・・仮に第一激を、喰わせても、反復
攻撃は困難だろ？なら、輸送船や物資の方が・・・と、どーしても考えてしまうな。
もうひとつは、側面支援がどの位可能かという部分も有るな。サイパンは硫黄島に
比べて面積が有る。ルソンの山下みたいに、ロクな陣地も造れなくても、遅滞作戦
で、時間稼ぎも可能なような気もするがな？
うーん、確かに艦隊決戦で、「米機動部隊を壊滅させる、可能性が有る」なら、オレ
もあなたのレスを、全面的に支持したいくれーだよ（笑・・・そいつが最善なのは
間違い無いからな・・・
ただ、問題はやはり、「搭乗員の連度」だと思う・・・仮に第一激を、喰わせても、反復
攻撃は困難だろ？なら、輸送船や物資の方が・・・と、どーしても考えてしまうな。
もうひとつは、側面支援がどの位可能かという部分も有るな。サイパンは硫黄島に
比べて面積が有る。ルソンの山下みたいに、ロクな陣地も造れなくても、遅滞作戦
で、時間稼ぎも可能なような気もするがな？
>>846
「真の原因は」以下に掲げられた内容の主因として「錬度不足」を多くの書籍が指摘しているのは無視か？
低空接敵＜錬度不足で取りやめ
薄暮攻撃＜錬度不足で取りやめ
30分の編隊再編成＜錬度不足が主因
。。。。。。みんな錬度不足が原因だと思いますが
錬度の高い攻撃隊を擁していたのなら
海戦は前日の薄暮攻撃から始まっているでしょう
低空接敵で敵のレーダーに補足されず
大規模な空中迎撃にも遭遇せず（小規模な邀撃はあるが戦闘機隊が吸収する）
かつ、整然とした編隊による敵艦攻撃
しかも薄暮攻撃
錬度が高ければこれが可能なのですが
現実には不可能でした
「真の原因は」以下に掲げられた内容の主因として「錬度不足」を多くの書籍が指摘しているのは無視か？
低空接敵＜錬度不足で取りやめ
薄暮攻撃＜錬度不足で取りやめ
30分の編隊再編成＜錬度不足が主因
。。。。。。みんな錬度不足が原因だと思いますが
錬度の高い攻撃隊を擁していたのなら
海戦は前日の薄暮攻撃から始まっているでしょう
低空接敵で敵のレーダーに補足されず
大規模な空中迎撃にも遭遇せず（小規模な邀撃はあるが戦闘機隊が吸収する）
かつ、整然とした編隊による敵艦攻撃
しかも薄暮攻撃
錬度が高ければこれが可能なのですが
現実には不可能でした
>>847
しつこいね、あんたも。
少しは思い込みだけじゃなくて、物を調べて考えて見なさいよ。
サイパン島が硫黄島より広くったって、防御適地は北部の山地のみ。
その上、防御に付いている戦力は途中で潜水艦の攻撃を受けて装備を失っていたり
輸送されていても装備・物資の据え付けも終わっていない状態。
陣地構築が出来ていればともかく、出来ていないのに遅滞防御や時間稼ぎが可能かどうかは
戦史を見れば一目瞭然でしょうが。
それこそルソン島での防御がどこでどう行われたかを考えれば分かるでしょうよ。
しつこいね、あんたも。
少しは思い込みだけじゃなくて、物を調べて考えて見なさいよ。
サイパン島が硫黄島より広くったって、防御適地は北部の山地のみ。
その上、防御に付いている戦力は途中で潜水艦の攻撃を受けて装備を失っていたり
輸送されていても装備・物資の据え付けも終わっていない状態。
陣地構築が出来ていればともかく、出来ていないのに遅滞防御や時間稼ぎが可能かどうかは
戦史を見れば一目瞭然でしょうが。
それこそルソン島での防御がどこでどう行われたかを考えれば分かるでしょうよ。
>>849
錬度と言っても色々な錬度があるからね。
マリアナで問題になった錬度は個々人の飛行技術や戦闘技術というより、編隊行動でしょ。
そうでなくとも、小沢部隊の錬度は確実に低下してるのは動かしがたい事実だけどさ。
錬度と言っても色々な錬度があるからね。
マリアナで問題になった錬度は個々人の飛行技術や戦闘技術というより、編隊行動でしょ。
そうでなくとも、小沢部隊の錬度は確実に低下してるのは動かしがたい事実だけどさ。
戦うも敗北、引くも敗北
600機はどう使えばいいんでしょう？
600機はどう使えばいいんでしょう？
>>849
練度が高かった、というよりは“思われているほど低くはなかったのではないか”
と言いたかったのですが。もっと言いたかったのは、搭乗員の練度が低かったと
いうことに責任を押し付けて、作戦自体の不備(高空接近と前衛を大きく前に出
したこと)を隠蔽しようとしている可能性があるのではないか、ということです。
まあ、これは少し言いすぎかもしれませんが。
小沢提督の頭の中にはおそらく、海戦で勝った後どうするか、もあったのでは
ないでしょうか。つまり、ただ米TFに勝つだけではなく、その後、サイパンの
陸上部隊を支援するために損害を最小限にし、手元に拘置できる兵力を確保して
おかなければならない、とか。あくまで推測ですが。薄暮攻撃をすればグアム
の基地に向かわざるをえない機体も多くなるでしょうし。
練度が高かった、というよりは“思われているほど低くはなかったのではないか”
と言いたかったのですが。もっと言いたかったのは、搭乗員の練度が低かったと
いうことに責任を押し付けて、作戦自体の不備(高空接近と前衛を大きく前に出
したこと)を隠蔽しようとしている可能性があるのではないか、ということです。
まあ、これは少し言いすぎかもしれませんが。
小沢提督の頭の中にはおそらく、海戦で勝った後どうするか、もあったのでは
ないでしょうか。つまり、ただ米TFに勝つだけではなく、その後、サイパンの
陸上部隊を支援するために損害を最小限にし、手元に拘置できる兵力を確保して
おかなければならない、とか。あくまで推測ですが。薄暮攻撃をすればグアム
の基地に向かわざるをえない機体も多くなるでしょうし。
全機特攻
>>855硫黄島方面でそれやったな。
搭乗員の練度と言っても
爆弾や魚雷を抱えて回避運動は難しいし
投弾後に避退する時に敵機に襲われても、回避機動が出来る練度もない場合
対戦闘機の訓練が十分に出来ていない戦闘機搭乗員
とか他色々なレベル
爆弾や魚雷を抱えて回避運動は難しいし
投弾後に避退する時に敵機に襲われても、回避機動が出来る練度もない場合
対戦闘機の訓練が十分に出来ていない戦闘機搭乗員
とか他色々なレベル
>>853
まとめると、すべては妄想というわけですな。
まとめると、すべては妄想というわけですな。
>>853
搭乗員の肩を持ちすぎな気もしますけど。
作戦の不備と言うより、航空隊の指揮官の経験不足の方が影響してませんかね？
それこそ何度も指摘されていますが、攻撃は成功しかけてますから。
敵艦隊を目前にして編隊再編は致命的な影響だったと思いますよ。
搭乗員の肩を持ちすぎな気もしますけど。
作戦の不備と言うより、航空隊の指揮官の経験不足の方が影響してませんかね？
それこそ何度も指摘されていますが、攻撃は成功しかけてますから。
敵艦隊を目前にして編隊再編は致命的な影響だったと思いますよ。
>>854
普通の国とはたとえばどこですか？
普通の国とはたとえばどこですか？
858 ：名無し三等兵 ：05/01/10 02:07:07 ID:???
>>853
まとめると、すべては妄想というわけですな。
戦鳥でも853と似たような指摘がいくつかありますが？筋の通った考えだと思い
ます。妄想だと断言できる根拠を具体的に言ってみてください。
>>853
まとめると、すべては妄想というわけですな。
戦鳥でも853と似たような指摘がいくつかありますが？筋の通った考えだと思い
ます。妄想だと断言できる根拠を具体的に言ってみてください。
>>861
確たる証拠も無く推論を重ねて出した結論は、妄想と言われても致し方のない面がありますよ。
確たる証拠も無く推論を重ねて出した結論は、妄想と言われても致し方のない面がありますよ。
>>862
だから、妄想と断言できる決定的な証拠を持ってるんでしょう？具体的に言ってみて
くださいよ。ぜひお教え願いますよ。例えば下のような意見に対してどう反論するん
ですか？
>…同時に、軍令部の考えた新戦術が大損害の原因だったという事実が、将校主
>体に残された戦史の中で、搭乗員の技量未熟という、直接軍令部一課に責任の
>ない通説によって都合良く隠蔽されているのではないかと思う。マリアナ海戦
>の実相を歪めて伝える伝説が戦記読み物の中で、一体何を隠し、何を守る為に
>流布されたか、また読み手に好んで信じられたか検証してみるべきである。
だから、妄想と断言できる決定的な証拠を持ってるんでしょう？具体的に言ってみて
くださいよ。ぜひお教え願いますよ。例えば下のような意見に対してどう反論するん
ですか？
>…同時に、軍令部の考えた新戦術が大損害の原因だったという事実が、将校主
>体に残された戦史の中で、搭乗員の技量未熟という、直接軍令部一課に責任の
>ない通説によって都合良く隠蔽されているのではないかと思う。マリアナ海戦
>の実相を歪めて伝える伝説が戦記読み物の中で、一体何を隠し、何を守る為に
>流布されたか、また読み手に好んで信じられたか検証してみるべきである。
>>850
しつこいと言われれば、書くのを辞めるがな・・・ただ、ニューギニアや山下兵団が、
終戦後まで抵抗続けたのは、補給・装備・陣地構築が充分以前の問題だと思う。
その貴重な時間に、「どれだけの予備兵力を抽出＆動員出来るか？」・・・まあ、
このスレが｢当時の現有兵力で、マリアナの米軍を潰せるか？」と、議論する場
と、オレは認識してたつもりだけどな。
>>853
何か、他の航空兵力(場合によっては戦艦や水雷戦隊でも）を、急速集中させて、
米軍に更なる追撃出来る方策は無いのだろーか？例えば、夜陰に乗じて、艦砲
射撃を、米機動部隊や後方の、浮きドック含めた艦艇修理部隊（流石にこれは、
位置の特定は困難）は無理だとしても、上陸部隊や輸送船等に、参式弾でも喰らわせ
られないかなー・・・と、思うのだが？ガ島やレイテ周辺と異なり、翌朝空襲受けても、
回避行動出来る広さは、充分有るみてーだが・・・。
しつこいと言われれば、書くのを辞めるがな・・・ただ、ニューギニアや山下兵団が、
終戦後まで抵抗続けたのは、補給・装備・陣地構築が充分以前の問題だと思う。
その貴重な時間に、「どれだけの予備兵力を抽出＆動員出来るか？」・・・まあ、
このスレが｢当時の現有兵力で、マリアナの米軍を潰せるか？」と、議論する場
と、オレは認識してたつもりだけどな。
>>853
何か、他の航空兵力(場合によっては戦艦や水雷戦隊でも）を、急速集中させて、
米軍に更なる追撃出来る方策は無いのだろーか？例えば、夜陰に乗じて、艦砲
射撃を、米機動部隊や後方の、浮きドック含めた艦艇修理部隊（流石にこれは、
位置の特定は困難）は無理だとしても、上陸部隊や輸送船等に、参式弾でも喰らわせ
られないかなー・・・と、思うのだが？ガ島やレイテ周辺と異なり、翌朝空襲受けても、
回避行動出来る広さは、充分有るみてーだが・・・。
>>864
他所からの引き写しで、それさえも「思う」「だろう」と推論の多い意見を
主張したところで、その主張を裏付ける根拠を提示出来ないのであれば、
それはただの推論であり、妄想と言われても仕方が無いといっているんですよ。
他所からの引き写しで、それさえも「思う」「だろう」と推論の多い意見を
主張したところで、その主張を裏付ける根拠を提示出来ないのであれば、
それはただの推論であり、妄想と言われても仕方が無いといっているんですよ。
>>866
ニューギニアやルソンと島嶼の違いは、その貴重な時間を得る為に引き換えに出来るものがあるからですよ。
それがマリアナに無い以上、遅滞戦闘も長期持久も不可能です。
本当に当時の状況や現地の地勢を考えて下さいよ。
攻略の優先度や必要性も含めてね。
ニューギニアやルソンと島嶼の違いは、その貴重な時間を得る為に引き換えに出来るものがあるからですよ。
それがマリアナに無い以上、遅滞戦闘も長期持久も不可能です。
本当に当時の状況や現地の地勢を考えて下さいよ。
攻略の優先度や必要性も含めてね。
>>867
だから、あなたは推論を妄想と断言してるじゃないですか？？ その根拠を具体的に
示してくれと言ってるんですよ。ただの推論はすべて妄想なんですか？そういう
断言の仕方は失礼じゃないですか？？ あなたが、なんらかの具体的な反証を示し
て、それが納得できるものであれば私は、妄想でした、すみません、と言いますよ。
>流布されたか、また読み手に好んで信じられたか検証してみるべきである。
ここでいう“読み手”ってのはきっとあなたのような人のことですね。
だから、あなたは推論を妄想と断言してるじゃないですか？？ その根拠を具体的に
示してくれと言ってるんですよ。ただの推論はすべて妄想なんですか？そういう
断言の仕方は失礼じゃないですか？？ あなたが、なんらかの具体的な反証を示し
て、それが納得できるものであれば私は、妄想でした、すみません、と言いますよ。
>流布されたか、また読み手に好んで信じられたか検証してみるべきである。
ここでいう“読み手”ってのはきっとあなたのような人のことですね。
>>869
おいおい、妄想に対する反証ってなに？
反証以前に自説を証明する事実を提示せずに
「だと思う」式の積み上げで結論めいたことを書いているから
あなたは批判されているんでしょう？
「だと思う」に対しては誰も反証は示せません。
だって、事実を持って反証しようにも
「あなたの頭の中にしかないもの」は「最初から事実として存在していない」のですから
対応させる事実そのものが見つからないではありませんか？
推論結構ですが、推論の根底となった事実を示すことからはじめてはいかがですか？
このままではあなたの推論は永久に妄想どまりだと思いますよ。
おいおい、妄想に対する反証ってなに？
反証以前に自説を証明する事実を提示せずに
「だと思う」式の積み上げで結論めいたことを書いているから
あなたは批判されているんでしょう？
「だと思う」に対しては誰も反証は示せません。
だって、事実を持って反証しようにも
「あなたの頭の中にしかないもの」は「最初から事実として存在していない」のですから
対応させる事実そのものが見つからないではありませんか？
推論結構ですが、推論の根底となった事実を示すことからはじめてはいかがですか？
このままではあなたの推論は永久に妄想どまりだと思いますよ。
>>869
断言などしていませんよ、私は。
妄想と言われても仕方が無いと言っているだけで。
そもそも>>858のレスは、同意する所があるとはいえ私ではありませんし。
そして、あなた自身が検証を行っているんですか？
>>853の意見は、それこそ戦鳥で出ていた意見を述べているようにしか、私には見えませんが。
検証と言うなら、その推論の根拠となるような物を提示した上で開陳して頂かないと。
断言などしていませんよ、私は。
妄想と言われても仕方が無いと言っているだけで。
そもそも>>858のレスは、同意する所があるとはいえ私ではありませんし。
そして、あなた自身が検証を行っているんですか？
>>853の意見は、それこそ戦鳥で出ていた意見を述べているようにしか、私には見えませんが。
検証と言うなら、その推論の根拠となるような物を提示した上で開陳して頂かないと。
>870
そう考えれば小沢提督の行動も納得できる、そういう言い方をしちゃいけないんですかね？？
それはすべて妄想なんですか？？ サイパンに米軍が上陸したのだから海戦後、当然それに兵力
を向けることを考えていたのではないか？ この言い方のどこがおかしいんですか！？
妄想なんて言い方は失礼じゃないですかね？
そう考えれば小沢提督の行動も納得できる、そういう言い方をしちゃいけないんですかね？？
それはすべて妄想なんですか？？ サイパンに米軍が上陸したのだから海戦後、当然それに兵力
を向けることを考えていたのではないか？ この言い方のどこがおかしいんですか！？
妄想なんて言い方は失礼じゃないですかね？
>>868
>その貴重な時間を得る為に引き換えに出来るものがあるからですよ
だからこそ、無防備な市民や無垢な子供達を、焼夷弾に無碍に焼かれたり、
果ては広島・長崎の悲劇を避ける為にも、ＩＦとして「現有戦力」で、どう戦うか？
という部分が、ここには有ると思うよ。「海軍の本質は、自国の補給線を護り、
なお、国民の生命財産を護る」が万国の共通認識だ。だからこそ、国民の血税
で運営されてるワケだかからな・・・。
まあ、悪いが、明日も仕事なんで、先に落ちる。では、
>その貴重な時間を得る為に引き換えに出来るものがあるからですよ
だからこそ、無防備な市民や無垢な子供達を、焼夷弾に無碍に焼かれたり、
果ては広島・長崎の悲劇を避ける為にも、ＩＦとして「現有戦力」で、どう戦うか？
という部分が、ここには有ると思うよ。「海軍の本質は、自国の補給線を護り、
なお、国民の生命財産を護る」が万国の共通認識だ。だからこそ、国民の血税
で運営されてるワケだかからな・・・。
まあ、悪いが、明日も仕事なんで、先に落ちる。では、
>>873
ニューギニア・ルソンにあって、マリアナに無かったのは「土地」ですよ。
後退する余地があるからこそ土地を捨てて時間を稼げるのであり、
その時間で陣地構築を行い更なる抗戦をすることも出来ます。
マリアナには、その後退して防御を固める土地が無かったと言う事です。
硫黄島や沖縄の様に入念な陣地構築が出来ていたのなら話は別ですが、
出来ていなかったマリアナでは、時間は稼げないんです。
時間を稼ぐ為に捨てられる土地がほとんど存在しないんですから。
ニューギニア・ルソンにあって、マリアナに無かったのは「土地」ですよ。
後退する余地があるからこそ土地を捨てて時間を稼げるのであり、
その時間で陣地構築を行い更なる抗戦をすることも出来ます。
マリアナには、その後退して防御を固める土地が無かったと言う事です。
硫黄島や沖縄の様に入念な陣地構築が出来ていたのなら話は別ですが、
出来ていなかったマリアナでは、時間は稼げないんです。
時間を稼ぐ為に捨てられる土地がほとんど存在しないんですから。
>>872
だったら相手に反証を求めるのはおかしいのではないですか？
「自分は（根拠もなく）そう考える」の思考レベルの話なら、
相手が何を言っても、相手もあなた同様
「相手が(根拠もなく)そう考える」レベルの話なのですから、
あなたが納得するのに相手側からの事実の提示などいらないはずです。
相手もあなたと同じだけ好きなように推論し、
あなたと同じだけ推論だけに基づく論立てであなたを否定しますよ
それがいやなら「自分が考える」レベルでの発見を慎むか
「ああ、それはあなたがそう考えるというレベルの話ですね」と指摘されても
それで事実なのだから受け入れてください。
今ここでは「あなたがそう考えるレベルの話」を「妄言」と指摘しているのですよ。
だったら相手に反証を求めるのはおかしいのではないですか？
「自分は（根拠もなく）そう考える」の思考レベルの話なら、
相手が何を言っても、相手もあなた同様
「相手が(根拠もなく)そう考える」レベルの話なのですから、
あなたが納得するのに相手側からの事実の提示などいらないはずです。
相手もあなたと同じだけ好きなように推論し、
あなたと同じだけ推論だけに基づく論立てであなたを否定しますよ
それがいやなら「自分が考える」レベルでの発見を慎むか
「ああ、それはあなたがそう考えるというレベルの話ですね」と指摘されても
それで事実なのだから受け入れてください。
今ここでは「あなたがそう考えるレベルの話」を「妄言」と指摘しているのですよ。
「状況証拠の積み重ね」自体は否定しませんが、それを「事実」と認めてもらうにはよほど強固で突き崩される
余地のないほどのものでないと。
それに自分の意見を否定されたからといって、相手を「失礼」と言うのはどうかと。それでは何の議論もできない
と思いますが。
余地のないほどのものでないと。
それに自分の意見を否定されたからといって、相手を「失礼」と言うのはどうかと。それでは何の議論もできない
と思いますが。
熱い議論や詳しい数字が並んでいる所失礼なんですが
サンケイブックスの「空母」とか読んでいると、マリアナ海戦は
積極攻撃ならアメリカ側も大きな損害を出していただろうでした。
アメリカ側も飛鷹を沈めるのに薄暮攻撃の事故不時着中心で80機失ってますから
その意味でスプルーアンス提督の作戦は妥当で、打ち漏した日本空母も
航空隊が無ければ結局次のレイテで囮に使われるしかなかったと言うことです。
スレを読むと日本搭乗員の低錬度、アメリカ側の戦闘機迎撃やVT信管が
必ずしも決定的ではなかったようですね。
ただ空母エセックス級と大鳳のダメージコントロール
戦闘機ヘルキャット、零戦の倍の出力
潜水艦アルバコア・カバラの活躍と日本潜水艦6隻一気に撃沈される
新造戦艦アイオワ・サウスダコタ級参加と陸奥の事故爆沈
とハードの面で大きく水をあけられ
ソフト(作戦や訓練)でも日本側は硬直化していたので千載一遇の
チャンスが会っても中々生かせないのでは。
サンケイブックスの「空母」とか読んでいると、マリアナ海戦は
積極攻撃ならアメリカ側も大きな損害を出していただろうでした。
アメリカ側も飛鷹を沈めるのに薄暮攻撃の事故不時着中心で80機失ってますから
その意味でスプルーアンス提督の作戦は妥当で、打ち漏した日本空母も
航空隊が無ければ結局次のレイテで囮に使われるしかなかったと言うことです。
スレを読むと日本搭乗員の低錬度、アメリカ側の戦闘機迎撃やVT信管が
必ずしも決定的ではなかったようですね。
ただ空母エセックス級と大鳳のダメージコントロール
戦闘機ヘルキャット、零戦の倍の出力
潜水艦アルバコア・カバラの活躍と日本潜水艦6隻一気に撃沈される
新造戦艦アイオワ・サウスダコタ級参加と陸奥の事故爆沈
とハードの面で大きく水をあけられ
ソフト(作戦や訓練)でも日本側は硬直化していたので千載一遇の
チャンスが会っても中々生かせないのでは。
878 ：名無し三等兵：05/01/10 09:33:55 ID:0ZX+j3qV
>>870
強固で突き崩される余地のない想像に対して、何の根拠も無いのに
「妄想」の一言で否定するのは説得力が無いのだよ。
話の仲間に入れてもらいたいのに、何の知識も無いから、ただただ相手の意見を
否定する事によって己が優位にある振りをして、自己満足に浸っている
可哀想なかまってちゃんなんだろ？
「だと思う」に対して反証は示せませんなんてただの逃げじゃんｗ
明確な反証があるなら結論が出る前の仮定についても否定が可能なのだよ。
例
A：お前Bはレス内容のレベルからリア厨「だと思う」・・・仮定
B：「だと思う」に対して反証は示せないのでそう思って下さい
これでいいのか？
強固で突き崩される余地のない想像に対して、何の根拠も無いのに
「妄想」の一言で否定するのは説得力が無いのだよ。
話の仲間に入れてもらいたいのに、何の知識も無いから、ただただ相手の意見を
否定する事によって己が優位にある振りをして、自己満足に浸っている
可哀想なかまってちゃんなんだろ？
「だと思う」に対して反証は示せませんなんてただの逃げじゃんｗ
明確な反証があるなら結論が出る前の仮定についても否定が可能なのだよ。
例
A：お前Bはレス内容のレベルからリア厨「だと思う」・・・仮定
B：「だと思う」に対して反証は示せないのでそう思って下さい
これでいいのか？
数学の筆記試験で計算式も書かずに答えだけ書いても点数は貰えないよなあ、普通。
それとも、最近はそういうのもゆとり教育とやらのせいでＯＫにでもなってるのか？
それとも、最近はそういうのもゆとり教育とやらのせいでＯＫにでもなってるのか？
ゆとり教育以前、マークシート方式試験の採用からの悪弊です
>>878
今考えるべきは、 >846 のパイロットの錬度は低くないという仮定についてです。
仮定の根拠も >861 の
>戦鳥でも853と似たような指摘がいくつかありますが？筋の通った考えだと思い
>ます。妄想だと断言できる根拠を具体的に言ってみてください。
しかないですから、これだけでは根拠が薄すぎです。
それに、>849,851 等にも書いてある通り現在はパイロットの錬度不足が周知のものです。
今までに知られている常識を否定するのですから、『パイロットの錬度は低くない』の根拠を示すのが先です。
根拠も示さず仮定の検証も怠っているのですから、妄想と言われても仕方が無いですよ。
今考えるべきは、 >846 のパイロットの錬度は低くないという仮定についてです。
仮定の根拠も >861 の
>戦鳥でも853と似たような指摘がいくつかありますが？筋の通った考えだと思い
>ます。妄想だと断言できる根拠を具体的に言ってみてください。
しかないですから、これだけでは根拠が薄すぎです。
それに、>849,851 等にも書いてある通り現在はパイロットの錬度不足が周知のものです。
今までに知られている常識を否定するのですから、『パイロットの錬度は低くない』の根拠を示すのが先です。
根拠も示さず仮定の検証も怠っているのですから、妄想と言われても仕方が無いですよ。
もういい加減、不毛な論争はやめましょうよ。妄想論争はこれで終わり
誰か、確たる根拠に裏付けられた建設的なカキコきぼん
誰か、確たる根拠に裏付けられた建設的なカキコきぼん
錬度が低かったのが敗因
846
については、そこにも書きましたが
・圧倒的に優勢な敵勢力圏内の難しい長距離の索敵を成功させている。
・“零戦隊はベテランが多かった”という米軍側の証言(今月の丸にも
載ってます)
・作戦の失敗を搭乗員の練度に押し付けることで、作戦自体の欠陥を隠蔽
しようとする可能性
以上により“搭乗員の練度が足りなかったからアウトレンジは失敗した”という
言い方は鵜呑みにはできないのではないか、ということです。
については、そこにも書きましたが
・圧倒的に優勢な敵勢力圏内の難しい長距離の索敵を成功させている。
・“零戦隊はベテランが多かった”という米軍側の証言(今月の丸にも
載ってます)
・作戦の失敗を搭乗員の練度に押し付けることで、作戦自体の欠陥を隠蔽
しようとする可能性
以上により“搭乗員の練度が足りなかったからアウトレンジは失敗した”という
言い方は鵜呑みにはできないのではないか、ということです。
>>846さんは、マリアナ当時の小沢艦隊搭乗員の練度状況を調べるべきですね。
各航戦ごとにＡ判定何名、Ｂ判定何名・・・という資料は現存しているのだから、まずはそれを当たりましょう。
簡単に紹介すると、Ａ判定搭乗員は全体の半数ほどです。
これを多いとみるか少ないとみるか？
またＡ判定と簡単に言うが、内実はどうだったのか？
調べることはたくさんありますよ。頑張ってくださいね。
各航戦ごとにＡ判定何名、Ｂ判定何名・・・という資料は現存しているのだから、まずはそれを当たりましょう。
簡単に紹介すると、Ａ判定搭乗員は全体の半数ほどです。
これを多いとみるか少ないとみるか？
またＡ判定と簡単に言うが、内実はどうだったのか？
調べることはたくさんありますよ。頑張ってくださいね。
錬度の低い香具師が数人でもいたら、部隊全体の行動に制約ができてしまう、ってことは
ないのだろうか。
ないのだろうか。
資料持ってるんだったらここに書けばいいのに
やだね。
そこまで人を甘やかしたくない。
「こういう内容の資料がある」って教えてあげただけでも大サービスのつもり。
そこまで人を甘やかしたくない。
「こういう内容の資料がある」って教えてあげただけでも大サービスのつもり。
零式地対艦誘導弾
種別 地対艦ミサイル
開発国 大日本帝國
開発年 1940年
製造数 10449基
主契約社 三菱重工業
全長 9.12ｍ 全高 3.51ｍ
翼幅 11.00ｍ
最大速力 556ｋｍ/ｈ
射程 約1900ｋｍ
推進装置 レシプロ
弾頭 250ｋｇ爆弾
誘導装置 ホモサピエンス
(五二型)
敗戦色濃くなった大日本帝國が、起死回生の為に開発した世界初の完全自立型地対艦ミサイル
元は戦闘機だった零式艦上戦闘機を改造し、誘導装置としてホモサピエンスを搭載した物。
1944年10月25日レイテ沖海戦において初めて使用された。
護衛空母セント・ローを撃沈するなど大きな戦果を上げたが、その後は誘導装置の欠陥と、
低速力が重なり大きな戦果をを上げることができなかった。
米軍はこの攻撃をきっかけに対空ミサイルの開発に着手した。
種別 地対艦ミサイル
開発国 大日本帝國
開発年 1940年
製造数 10449基
主契約社 三菱重工業
全長 9.12ｍ 全高 3.51ｍ
翼幅 11.00ｍ
最大速力 556ｋｍ/ｈ
射程 約1900ｋｍ
推進装置 レシプロ
弾頭 250ｋｇ爆弾
誘導装置 ホモサピエンス
(五二型)
敗戦色濃くなった大日本帝國が、起死回生の為に開発した世界初の完全自立型地対艦ミサイル
元は戦闘機だった零式艦上戦闘機を改造し、誘導装置としてホモサピエンスを搭載した物。
1944年10月25日レイテ沖海戦において初めて使用された。
護衛空母セント・ローを撃沈するなど大きな戦果を上げたが、その後は誘導装置の欠陥と、
低速力が重なり大きな戦果をを上げることができなかった。
米軍はこの攻撃をきっかけに対空ミサイルの開発に着手した。
ついでに内容も少しだけ紹介してあげている。
これ以上を求めるのは単なる「教えてクン」だ。
これ以上を求めるのは単なる「教えてクン」だ。
>>893
英霊に死んで詫びろ
英霊に死んで詫びろ
>>897
あんな攻撃に体を張ってでも反対しなかった香具師を英霊扱いしてはならない。
あんな攻撃に体を張ってでも反対しなかった香具師を英霊扱いしてはならない。
>>896
引用は認められてるよ
引用は認められてるよ
>>899
もうその辺にしておいてやれ。「推論」と呼ぶのもおこがましいほどの穴だらけの妄想なんだから。
もうその辺にしておいてやれ。「推論」と呼ぶのもおこがましいほどの穴だらけの妄想なんだから。
まあ>887が出した宿題をやってから>846は次の書き込みをするべきだろうな。
「半数が技量Ａ」
聞こえは良いが、裏を読める人にとってはこれは恐ろしい数字だ。
「半数が技量Ａ」
聞こえは良いが、裏を読める人にとってはこれは恐ろしい数字だ。
妄想言うなバカ、死ね
ここは無内容な揚げ足取りをするインターネットですね
なるほど、「半数が技量Ａ」か。
確かに厳しいな・・・。
確かに厳しいな・・・。
>>904
少なくとも根拠の無い妄想を書き込むインターネットではありません。
少なくとも根拠の無い妄想を書き込むインターネットではありません。
ここは無内容な揚げ足取りをするインターネットですね
レスの半数が技量Ａ
>>908
少なくともコピペをするインターネットではヒデとロザンヌ。
少なくともコピペをするインターネットではヒデとロザンヌ。
>>886
＞作戦の失敗を搭乗員の練度に押し付けることで、作戦自体の欠陥を隠蔽しようとする可能性
錬度はまだしも、根拠も示していない「可能性」を根拠にして語ろうとしている時点で
根本的におかしいことに気付きませんかね？
＞作戦の失敗を搭乗員の練度に押し付けることで、作戦自体の欠陥を隠蔽しようとする可能性
錬度はまだしも、根拠も示していない「可能性」を根拠にして語ろうとしている時点で
根本的におかしいことに気付きませんかね？
>>886
>・“零戦隊はベテランが多かった”という米軍側の証言(今月の丸にも
> 載ってます)
丸はまだ目を通していないので何ともいえませんが、
迎撃に参加したアメリカ軍パイロットのアクションレポートとは違うようですね。
それに、一航戦の第１時攻撃において、零戦隊の被害は約６５％（４８機中３１機喪失）です。
（他の部隊についても調べればわかりますので省略します。）
ベテランが多かったのならば、もう少し損害が少ないと思いますが・・・。
>・“零戦隊はベテランが多かった”という米軍側の証言(今月の丸にも
> 載ってます)
丸はまだ目を通していないので何ともいえませんが、
迎撃に参加したアメリカ軍パイロットのアクションレポートとは違うようですね。
それに、一航戦の第１時攻撃において、零戦隊の被害は約６５％（４８機中３１機喪失）です。
（他の部隊についても調べればわかりますので省略します。）
ベテランが多かったのならば、もう少し損害が少ないと思いますが・・・。
>>912
ベテラン、の度合いによりますね。
「半数が技量Ａ」なら、その半数は一応はベテランということになります。
しかし>>886で想定しているベテランとは「開戦以来の歴戦の強者」レベルなのではないでしょうか？
ベテラン、の度合いによりますね。
「半数が技量Ａ」なら、その半数は一応はベテランということになります。
しかし>>886で想定しているベテランとは「開戦以来の歴戦の強者」レベルなのではないでしょうか？
っていうか、奥宮本だと、戦闘機隊より、戦爆隊の損害が張るかに多かった希ｶﾞｽ。
でも手元に無いので、誰か確認してホスイ。
でも手元に無いので、誰か確認してホスイ。
殆どが誘導機を失った航法ミスによる未帰還だし。
>>913
私も >886等で出てくるベテランは開戦当初の古強者並を想定していると思います。
私も >886等で出てくるベテランは開戦当初の古強者並を想定していると思います。
技量Ａ＝ベテラン？？
よく大戦後半の艦隊司令官
スプルーアンスとマリアナ沖海戦
ハルゼー とレイテ沖海戦
組み合わせが逆だったら、という話があるが
南雲と小沢が逆だったらどうであろうか。
スプルーアンスとマリアナ沖海戦
ハルゼー とレイテ沖海戦
組み合わせが逆だったら、という話があるが
南雲と小沢が逆だったらどうであろうか。
南雲と小沢が逆だったらミッドウェー基地など
目もくれずに敵機動部隊を追い回していただろう
目もくれずに敵機動部隊を追い回していただろう
冬厨火葬【とうちゅうかそう】
(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
,,从.ノ巛ミ 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
人ノ゛ ⌒ヽ 彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
∧＿∧ ,,..、;;:～''"゛゛ ） 从 ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√（:::.・∀・） ,,..、;;:～-:''"゛⌒゛ 彡 ,, ⌒ヽ η ミ彡"
| （:::..、===m==<|::::::゛:゛ '"゛ ,,・Д彡）彡''"あひぃ～～
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（＿_）＿） ゛⌒｀゛"''～-、,, ,,彡⌒''～''"人 ヽノ ←>>911
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(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
,,从.ノ巛ミ 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
人ノ゛ ⌒ヽ 彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
∧＿∧ ,,..、;;:～''"゛゛ ） 从 ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√（:::.・∀・） ,,..、;;:～-:''"゛⌒゛ 彡 ,, ⌒ヽ η ミ彡"
| （:::..、===m==<|::::::゛:゛ '"゛ ,,・Д彡）彡''"あひぃ～～
|_=|:::. |::. | ' ｀`゛⌒｀゛"''～-、:;;,_ ） 彡,,ノ彡～''"
（＿_）＿） ゛⌒｀゛"''～-、,, ,,彡⌒''～''"人 ヽノ ←>>911
"⌒''～" し（_＿）
19日の空戦に参加した米軍パイロットの“やつらは本当のプロだった。私は生き残るの
に懸命だった”という証言あり。
に懸命だった”という証言あり。
924 ：名無し三等兵：05/01/10 17:33:22 ID:6L+AbV89
交代するなら小沢と角田でしょう
レイテの栗田とハルゼーが逆だったらなぁ・・・
遮二無二に空母を追っかけず、レイテ湾で待機する空母群
そこに無理やり突っ込む、日本戦艦群？
そこに無理やり突っ込む、日本戦艦群？
仕事終えて、帰宅してＰＣ開いたら、何か荒れてるな？
・・・論点整理すると、「史実のマリアナ沖海戦で、逆転する可能性が有るのか？」
って部分だよね、実際米ＴＦを、先に発見出来た訳なので、アウトレンジで、攻撃隊
送り出した後、大鳳で「戦勝祝いのビールで乾杯」せず、全速肉薄して、短距離＆
低空飛行で、航空攻撃掛けたら、「米ＴＦに壊滅的な損害を与えられたか？」という部分だな。
うーん、相手の方が航空機の数多い訳だし、しかも４群に別れてる。おまけに接近すれば、
相手にも発見され易い。対空能力、レーダー、空母自体の抗堪性は、相手が上。
ただ機動部隊が全速航行したら、米潜水艦は追尾不可能。どーかなあ？
・・・論点整理すると、「史実のマリアナ沖海戦で、逆転する可能性が有るのか？」
って部分だよね、実際米ＴＦを、先に発見出来た訳なので、アウトレンジで、攻撃隊
送り出した後、大鳳で「戦勝祝いのビールで乾杯」せず、全速肉薄して、短距離＆
低空飛行で、航空攻撃掛けたら、「米ＴＦに壊滅的な損害を与えられたか？」という部分だな。
うーん、相手の方が航空機の数多い訳だし、しかも４群に別れてる。おまけに接近すれば、
相手にも発見され易い。対空能力、レーダー、空母自体の抗堪性は、相手が上。
ただ機動部隊が全速航行したら、米潜水艦は追尾不可能。どーかなあ？
やつらは本当のプロだったが、私達はプロ中のプロだった。
>>930コルセア海苔の証言はないのか？
デブ猫搭乗員だけだとよくﾜｶﾗﾝ
デブ猫搭乗員だけだとよくﾜｶﾗﾝ
>>928
薄暮攻撃が抜けてる。
薄暮攻撃が抜けてる。
今月号の丸を読んだが、>>886が言うような記述はなかった。
従来の「マリアナの七面鳥撃ち」を補強するような記述は山とあったけどな。
>>886の言っている事に近い記述が一箇所、20日の日本艦隊攻撃に関して
「七面鳥撃ちを生き残っただけあって、零戦の搭乗員は手強かった」というようなもの。
前後の文章と合わせて読んで見ても、定説に疑問を呈する様な記述じゃあないな。
普通に読めば、攻撃隊の錬度が低くなかったという結論は引き出せん。
従来の「マリアナの七面鳥撃ち」を補強するような記述は山とあったけどな。
>>886の言っている事に近い記述が一箇所、20日の日本艦隊攻撃に関して
「七面鳥撃ちを生き残っただけあって、零戦の搭乗員は手強かった」というようなもの。
前後の文章と合わせて読んで見ても、定説に疑問を呈する様な記述じゃあないな。
普通に読めば、攻撃隊の錬度が低くなかったという結論は引き出せん。
>>934影響は無くてもマリアナ時の錬度は分かる。
新兵ばかりのデブ猫海苔の話だけだと真相がよくﾜｶﾗﾝ。
新兵ばかりのデブ猫海苔の話だけだと真相がよくﾜｶﾗﾝ。
>>935攻撃力を上げるために戦爆が相当数居ましたが？
>>936
…マリアナでコルセアが何機投入されているか、知っての上での発言なんだよな？
…マリアナでコルセアが何機投入されているか、知っての上での発言なんだよな？
>>938何機投入されたんだ？
>>937
だからどうしたの？
それだけで錬度の高低に繋がるような話にはなりませんよ。
ちなみに19日の戦闘後に残存していたのは戦闘機４０機に戦爆２８機、
20日の戦闘後に残存していたのが戦闘機１７機に戦爆８機。
全てが撃墜されたわけではありませんが、戦闘後の各部隊（甲・乙・前衛）ともに
発着艦可能な空母が１～２隻残っていたにも拘らず結構な数が着艦できずに着水。
これは何を意味すると考えるべきなんでしょうね？
だからどうしたの？
それだけで錬度の高低に繋がるような話にはなりませんよ。
ちなみに19日の戦闘後に残存していたのは戦闘機４０機に戦爆２８機、
20日の戦闘後に残存していたのが戦闘機１７機に戦爆８機。
全てが撃墜されたわけではありませんが、戦闘後の各部隊（甲・乙・前衛）ともに
発着艦可能な空母が１～２隻残っていたにも拘らず結構な数が着艦できずに着水。
これは何を意味すると考えるべきなんでしょうね？
>940
白浜万次郎の“最後の零戦”によると、至近弾ほかで空母の甲板がぎざぎざになっていたのと
暗闇が迫っていたことでやむなく着水したそうですが？
白浜万次郎の“最後の零戦”によると、至近弾ほかで空母の甲板がぎざぎざになっていたのと
暗闇が迫っていたことでやむなく着水したそうですが？
白浜は何度も空母の周りを旋回して催促したが最後まで空母から“着艦OK”
の合図がでなかったようですな。
の合図がでなかったようですな。
>>941
着艦出来ている機体もありますし、全ての空母が飛行甲板に銃撃を受けているわけではありません。
少なくとも、着艦できなかった搭乗員とできなかった搭乗員がいるということでしょう。
そしてその搭乗員の差は何なんでしょうね？
着艦出来ている機体もありますし、全ての空母が飛行甲板に銃撃を受けているわけではありません。
少なくとも、着艦できなかった搭乗員とできなかった搭乗員がいるということでしょう。
そしてその搭乗員の差は何なんでしょうね？
>>940爆弾捨てる間に相当数が食われますが('A`)
>>947完全にベテラン用のエース機でつね。
普通の香具師だと着艦事故起こすから仕方ないか
普通の香具師だと着艦事故起こすから仕方ないか
>>943
それはつまりあなたの脳内妄想というわけですな。
それはつまりあなたの脳内妄想というわけですな。
“最後の零戦”より
…暗闇が深まる中、瑞鶴の上空には十数機の零戦がひしめき合っていた。
赤旗は着艦やり直せの信号だ。つぎつぎと降りる零戦もやり直しを命じら
れている。私は二航戦に着艦することを考えた。だが、隼鷹に近づくと一斉に対空砲
を撃ち始めた。「これは相当血迷っているな、なにをされるかわからないぞ！」
私はまた瑞鶴上空に来てみると、まだてんやわんやの大騒ぎをやっている。
ますます暗闇は深くなっていく。やがてマストに旗の信号が上がった。
“警戒駆逐艦付近に着水せよ”である。私はどす黒くなっている海面に着水した。
…暗闇が深まる中、瑞鶴の上空には十数機の零戦がひしめき合っていた。
赤旗は着艦やり直せの信号だ。つぎつぎと降りる零戦もやり直しを命じら
れている。私は二航戦に着艦することを考えた。だが、隼鷹に近づくと一斉に対空砲
を撃ち始めた。「これは相当血迷っているな、なにをされるかわからないぞ！」
私はまた瑞鶴上空に来てみると、まだてんやわんやの大騒ぎをやっている。
ますます暗闇は深くなっていく。やがてマストに旗の信号が上がった。
“警戒駆逐艦付近に着水せよ”である。私はどす黒くなっている海面に着水した。
ここは脳内妄想を語るインターネットですね。
貴重な機材が。。。
>>953
まあ、公的見解として、「アウトレンジ戦法」は失敗だろうね。
しかし、ガ島の航空戦で、あれだけ貴重な機体と、もっと貴重な
熟練搭乗員を、長距離飛行で、あれだけ失ってるからねえ・・・
全然学習してねーよな（涙
まあ、公的見解として、「アウトレンジ戦法」は失敗だろうね。
しかし、ガ島の航空戦で、あれだけ貴重な機体と、もっと貴重な
熟練搭乗員を、長距離飛行で、あれだけ失ってるからねえ・・・
全然学習してねーよな（涙
もしも、機数がさらに２倍だったら・・・・・
956 ：名無し三等兵：05/01/10 22:23:29 ID:o66/9+qk
日本軍の接近はレーダーで全部読まれているから、作戦の立てようがないだろう。
敵が来るの待ちうけるしかないのに、アウトレンジ作戦なんか馬鹿みたいな
作戦で自滅して戦いだったけ？
敵が来るの待ちうけるしかないのに、アウトレンジ作戦なんか馬鹿みたいな
作戦で自滅して戦いだったけ？
>>949
お好きなように判断して下さい。
私は日本軍の戦闘報告に書いてある事をそもまま書いてるだけですから。
瑞鶴に関しては、一時発着艦不能になっていますが、後に可能になっていますし
敵機迎撃で上がった戦闘機の内、最低限２機の着艦も確認できます。
二航戦・三航戦でも不時着水している機体が少なからずあるというのが、
報告からは読み取れますね。
まあ妄想だと思われる方には無視して頂きたいて結構ですよ。
お好きなように判断して下さい。
私は日本軍の戦闘報告に書いてある事をそもまま書いてるだけですから。
瑞鶴に関しては、一時発着艦不能になっていますが、後に可能になっていますし
敵機迎撃で上がった戦闘機の内、最低限２機の着艦も確認できます。
二航戦・三航戦でも不時着水している機体が少なからずあるというのが、
報告からは読み取れますね。
まあ妄想だと思われる方には無視して頂きたいて結構ですよ。
烈風、流星が１０００機あれば
日本軍の偵察機が逆に利用されたっていう話も聞くよな。
まあまあ、脳内戦闘報告ですから(笑)
どう考えたって戦闘報告書の脳内妄想解釈だろ？
暗闇深まる中、瑞鶴から実際に“駆逐艦付近に着水しろ”って命令出ている
んだからさ…
暗闇深まる中、瑞鶴から実際に“駆逐艦付近に着水しろ”って命令出ている
んだからさ…
角川文庫 太平洋戦争日本の敗因３ （電子兵器「カミカゼ」を制す）Ｐ．１８５～１８６ より抜粋。
この１９日の迎撃戦に参加したアメリカ軍のパイロットのアクションレポート（戦闘詳報）には、次のようにまとめられている。
「一、摘記は組織的防御方法を知らない。雷撃機は大部分四散し、自ら被害を受けやすくした。
戦闘機は雷撃機を援護する様子もなく、アメリカ軍機より逃れるため、さまざまな運動をした。
二、敵機の攻撃は適切ではなかった、戦闘機の大部分は戦闘の局外にあった。
雷爆撃機は防御態勢を維持する熱意を欠き、分散した。したがって共同攻撃の機会を全く失った。
三、敵は老巧なパイロットを失ってしまった。昨今相手にしている敵は、少数のベテランに率いられている未熟者ばかりであって、
彼らは軽業師のような芸はできるが、航空戦はまったくしらない」
（サミュエル・モリソン著 『第二次世界大戦における米国海軍作戦史』）
敵からも錬度不足は指摘されてますね。
この１９日の迎撃戦に参加したアメリカ軍のパイロットのアクションレポート（戦闘詳報）には、次のようにまとめられている。
「一、摘記は組織的防御方法を知らない。雷撃機は大部分四散し、自ら被害を受けやすくした。
戦闘機は雷撃機を援護する様子もなく、アメリカ軍機より逃れるため、さまざまな運動をした。
二、敵機の攻撃は適切ではなかった、戦闘機の大部分は戦闘の局外にあった。
雷爆撃機は防御態勢を維持する熱意を欠き、分散した。したがって共同攻撃の機会を全く失った。
三、敵は老巧なパイロットを失ってしまった。昨今相手にしている敵は、少数のベテランに率いられている未熟者ばかりであって、
彼らは軽業師のような芸はできるが、航空戦はまったくしらない」
（サミュエル・モリソン著 『第二次世界大戦における米国海軍作戦史』）
敵からも錬度不足は指摘されてますね。
>>964
そいつは知将だから構うな。
そいつは知将だから構うな。
966 ： ◆HU7XfvOYA2 ：05/01/11 07:00:30 ID:???
着水云々は「錬度が低い」の根拠にはならないだろうが、それが「錬度が低くなかった」には結びつかないと
思うが。
自分が「妄言」と言われたからといって、相手に「脳内妄想」のレッテル貼り返せば自分の主張が認められる、
と言うわけではない。
思うが。
自分が「妄言」と言われたからといって、相手に「脳内妄想」のレッテル貼り返せば自分の主張が認められる、
と言うわけではない。
967 ：名無し三等兵：05/01/11 08:50:43 ID:b2km1L4X
どっちにしろ、日本の指揮官がアホだから勝てないわけですね。
968 ：名無し三等兵：05/01/11 11:05:53 ID:SP+G1m7k
つか、日本軍の機動部隊の護衛戦闘機にそもそも攻撃隊をエスコートするときの組織的
防御の手法って確立されてたのか？ ミッドウェーのときの第2次攻撃隊はF4Fの12機が
相手だったし、南太平洋海戦のときも0～10数機のＦ4Ｆが相手だった。今回のはその7、8倍の
Ｆ6Ｆ、しかも“最後の零戦”によると“太陽を背にしての有利な位置からの奇襲”だった
そうだから、長距離進撃の後にそういう攻撃を受けたら、どんな部隊だって防ぎようがない
んじゃないの？
防御の手法って確立されてたのか？ ミッドウェーのときの第2次攻撃隊はF4Fの12機が
相手だったし、南太平洋海戦のときも0～10数機のＦ4Ｆが相手だった。今回のはその7、8倍の
Ｆ6Ｆ、しかも“最後の零戦”によると“太陽を背にしての有利な位置からの奇襲”だった
そうだから、長距離進撃の後にそういう攻撃を受けたら、どんな部隊だって防ぎようがない
んじゃないの？
970 ：名無し三等兵：05/01/11 12:45:41 ID:1m8cpU73
まあ、あれだけぼこぼこ潜水艦に叩かれまくるようじゃ、やる前から
結果はわかってたようなもので。
結果はわかってたようなもので。
そんなもん戦争する前から
結果は分かっていたし。
結果は分かっていたし。
>>951はおそらく「空母に不時着しろと指示されたからそうしただけで、
空母がそんなこと言わなければ着艦できていた」
つまり「着艦できなかったからといって搭乗員の錬度が低いわけではない」ことと
証明するために引用したのだろうが、
私には逆に、錬度が低かったから不時着せざるを得なかったと読める。
空母着艦時に「やり直せ」の指示が出るのは、
搭乗員の錬度が低いからだと思って良いだろう。
なぜ「やり直せ」と言われるのか？
空母への進入がうまくできておらず、そのまま行くと墜落するから。
つまり、いつまでもやり直しばかり指示されるのは、
ちゃんと着艦できる錬度ではなかったということだ。
暗くなってしまって「着水しろ」と命令が出るのは、
そりゃILSなどのない当時は仕方のないことだ。
空母がそんなこと言わなければ着艦できていた」
つまり「着艦できなかったからといって搭乗員の錬度が低いわけではない」ことと
証明するために引用したのだろうが、
私には逆に、錬度が低かったから不時着せざるを得なかったと読める。
空母着艦時に「やり直せ」の指示が出るのは、
搭乗員の錬度が低いからだと思って良いだろう。
なぜ「やり直せ」と言われるのか？
空母への進入がうまくできておらず、そのまま行くと墜落するから。
つまり、いつまでもやり直しばかり指示されるのは、
ちゃんと着艦できる錬度ではなかったということだ。
暗くなってしまって「着水しろ」と命令が出るのは、
そりゃILSなどのない当時は仕方のないことだ。
えらい恣意的な解釈の仕方だな
現代の航空機でもそうだからね。
着艦しようとして「やり直せ」と言われる理由は、錬度以外に考えられない。
他に思いつくなら教えて欲しい。
着艦しようとして「やり直せ」と言われる理由は、錬度以外に考えられない。
他に思いつくなら教えて欲しい。
艦の動揺、周囲の光度。
非常態勢の遅れ。
艦側の都合だっていくらでもある。
非常態勢の遅れ。
艦側の都合だっていくらでもある。
光度や非常体勢の遅れが原因なら、最初から着艦を許可しなければいい。
艦の動揺や風は、時々なら分かるが、「つぎつぎと降りる零戦」が
やり直しを命じられてるんだから、毎回それが原因とは思えない。
艦の動揺や風は、時々なら分かるが、「つぎつぎと降りる零戦」が
やり直しを命じられてるんだから、毎回それが原因とは思えない。
もう一つ重要なのは、戦記ものというのは眉唾で読まなければならないということ。
著者の主観で書かれているため、しばしば誤謬・見落としが発生する。
例えば本当に着艦やり直せが出っ放しだったのか？
そういうのは本来瑞鶴の戦闘記録と突き合せなければダメ。
（アテネ書房から空母の戦闘記録は出版されている）
著者の主観で書かれているため、しばしば誤謬・見落としが発生する。
例えば本当に着艦やり直せが出っ放しだったのか？
そういうのは本来瑞鶴の戦闘記録と突き合せなければダメ。
（アテネ書房から空母の戦闘記録は出版されている）
ＣＡＰをくぐりぬけた30～40機がさらに対空砲を突破して有効弾7、8発
を放っている。とても練度が低いようには思えないが。
練度が低いかどうかはともかく、それだけの攻撃力はあったんだよ。
ＣＡＰ の妨害を低減・排除できればどれだけやれたか…。
を放っている。とても練度が低いようには思えないが。
練度が低いかどうかはともかく、それだけの攻撃力はあったんだよ。
ＣＡＰ の妨害を低減・排除できればどれだけやれたか…。
979 ：名無し三等兵：05/01/11 20:02:13 ID:GKhMnCpU
対空砲火でやられます
>>979レイテで伊勢級が散々やってたからなぁ。
>>972
つか、瑞鶴は被弾で甲板がギザギザで火が回っていて一時総員退去が命令された
艦なんだぜ？ そう簡単に短時間に機能が回復して着艦なんてできるわけないじゃんよ。
艦側で途中まではうまくいくが、最後のところでいろいろ不具合が発生してんだよ。
なんか誤解を与えてしまったかもしれんから、“最後の零戦”前段(146頁)をそのまま引用する。
…準備はよし。パス高度はよし。誘導灯の赤、青の電灯は一線に見える。甲板の軸線はよし。
愛機はぐんぐん、母艦に近づく。 「よし、うまいぞ」と自分で掛け声をかけていく。肉眼で
甲板上の作業員の姿が見えるくらいまで近づいた時、甲板上で赤旗を振る作業員の姿が見える。
赤旗はやり直しの信号だ。私は躊躇することなくエンジンを入れてコースを避けた。しかし、
どうしたというのだろう。準備もよくパスもよかった。今のままで着艦できるのにと思いながら
空母の脇を低空で飛んだ。空母は艦橋のすぐ後ろに直撃弾を受けたのか、飛行甲板がささくれ立
っている。つぎつぎと降りる零戦もやり直しを命ぜられている。薄暗闇はますます濃くなってくる…。
プロ中のプロの白浜でさえ完璧な着艦態勢を取りながらやり直しだ。つまり、艦側の着艦
誘導操作、機構、装置の問題であったことがわかる。間違っても練度の問題じゃない。
さらに言うとこの本170頁に、海戦後、呉軍港に到着した瑞鶴の最後に残った
零戦３機を発艦させる場面が出てくる。このときには甲板は発艦できる状態になって
いたんだよ。
つか、瑞鶴は被弾で甲板がギザギザで火が回っていて一時総員退去が命令された
艦なんだぜ？ そう簡単に短時間に機能が回復して着艦なんてできるわけないじゃんよ。
艦側で途中まではうまくいくが、最後のところでいろいろ不具合が発生してんだよ。
なんか誤解を与えてしまったかもしれんから、“最後の零戦”前段(146頁)をそのまま引用する。
…準備はよし。パス高度はよし。誘導灯の赤、青の電灯は一線に見える。甲板の軸線はよし。
愛機はぐんぐん、母艦に近づく。 「よし、うまいぞ」と自分で掛け声をかけていく。肉眼で
甲板上の作業員の姿が見えるくらいまで近づいた時、甲板上で赤旗を振る作業員の姿が見える。
赤旗はやり直しの信号だ。私は躊躇することなくエンジンを入れてコースを避けた。しかし、
どうしたというのだろう。準備もよくパスもよかった。今のままで着艦できるのにと思いながら
空母の脇を低空で飛んだ。空母は艦橋のすぐ後ろに直撃弾を受けたのか、飛行甲板がささくれ立
っている。つぎつぎと降りる零戦もやり直しを命ぜられている。薄暗闇はますます濃くなってくる…。
プロ中のプロの白浜でさえ完璧な着艦態勢を取りながらやり直しだ。つまり、艦側の着艦
誘導操作、機構、装置の問題であったことがわかる。間違っても練度の問題じゃない。
さらに言うとこの本170頁に、海戦後、呉軍港に到着した瑞鶴の最後に残った
零戦３機を発艦させる場面が出てくる。このときには甲板は発艦できる状態になって
いたんだよ。
>979 は白痴？
>>981
乙です。
隼鷹も艦橋への直撃弾と至近弾で、母艦としての機能は一時的に
喪失していた模様。
もっぱら三航戦とかに下りたのでしょうが、一航戦とかのパイロットは、
小さい小型空母に着艦できなかった可能性もあるかもしれまえんね。
喪失機数のうち、純粋に米空母艦隊上でやられたのは、どれ位なんでしょうね。
乙です。
隼鷹も艦橋への直撃弾と至近弾で、母艦としての機能は一時的に
喪失していた模様。
もっぱら三航戦とかに下りたのでしょうが、一航戦とかのパイロットは、
小さい小型空母に着艦できなかった可能性もあるかもしれまえんね。
喪失機数のうち、純粋に米空母艦隊上でやられたのは、どれ位なんでしょうね。
低空接近と戦力集中で奇襲がうまくいき、米空母１０隻が誘爆大破、日本側は
史実通り翔鶴、大鳳が沈没。
米軍はＴＦ５８の残り空母数隻プラス護衛艦艇プラス護衛空母群。日本軍は小沢
艦隊空母７隻プラス基地航空隊の生き残り１００機程度、の対決。。。。。
それでも正直、日本軍は勝つの難しいなぁ。
史実通り翔鶴、大鳳が沈没。
米軍はＴＦ５８の残り空母数隻プラス護衛艦艇プラス護衛空母群。日本軍は小沢
艦隊空母７隻プラス基地航空隊の生き残り１００機程度、の対決。。。。。
それでも正直、日本軍は勝つの難しいなぁ。
985 ：名無し三等兵：05/01/11 22:47:38 ID:Z7b15nms
侵攻が半年遅れるだけだろう。結局日本側の大損害は避けられないしね。
986 ：名無し三等兵：05/01/11 22:51:36 ID:Z7b15nms
次スレいらないでしょう。
いらないっつうか、もう一回資料見直し、新資料発掘の間隔がホスイ
俺自身は少なくともしばらくはいらない。疲れた…orz
俺自身は少なくともしばらくはいらない。疲れた…orz
988 ：名無し三等兵：05/01/11 23:03:13 ID:Z7b15nms
sage
989 ：名無し三等兵：05/01/11 23:14:01 ID:Z7b15nms
age
>983
>喪失機数のうち、純粋に米空母艦隊上でやられたのは、どれ位なんでしょうね。
それが分かれば、いろんなことが明らかになるんだけどなぁ…
>喪失機数のうち、純粋に米空母艦隊上でやられたのは、どれ位なんでしょうね。
それが分かれば、いろんなことが明らかになるんだけどなぁ…
age
うめ
たけ
994 ：名無し三等兵：05/01/11 23:35:13 ID:Z7b15nms
完全な負け戦だし、陸上基地に行って、その後の喪失した
機体も多いし、概要が未だに分かってないですよね。
機体も多いし、概要が未だに分かってないですよね。
次スレは逃げ回るサップか？
それともタマ蹴りされたKIDか？
それともタマ蹴りされたKIDか？
997 ：名無し三等兵：05/01/11 23:39:04 ID:46raDZzj
次を立てよう！
しばらくは、やめようよ。間隔置こうよ。(泣)
でも多くは、未帰還機の機数に関する資料ですよね。
航法が下手で帰還できない機体も多かったようですし、
相当数が着水してます。二航戦みたいに、グアムでやられたケース
もあります。最後は兎も角、こういうのを除くのは難しいですよね。
「ボロ負け」という事で、細かい検証が戦後なされていない感じですね。
今回のスレも、そこら辺が怪しいので、論議がかみ合わない面もありました。
航法が下手で帰還できない機体も多かったようですし、
相当数が着水してます。二航戦みたいに、グアムでやられたケース
もあります。最後は兎も角、こういうのを除くのは難しいですよね。
「ボロ負け」という事で、細かい検証が戦後なされていない感じですね。
今回のスレも、そこら辺が怪しいので、論議がかみ合わない面もありました。
このスレでの結論
腹をくくって全機を空母に特攻させるべきだった
腹をくくって全機を空母に特攻させるべきだった
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。