【最強】戦艦スレッド【は何か？】第十三号艦

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【最新・最大】戦艦スレッド【最強二非ズ】其の12
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097380700/ｌ100

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テンプレ
・魚雷は大人になってからは基本的に「英国艦＞日本艦＞その他大勢」の大英帝国ﾏﾝｾｰ記事なので参考にする際には眉にツバする必要あり
・戦鳥の勝井山と文と須藤の記事は信用にならんよ
・英国厨は「第二次大戦のイギリス戦艦」必読のこと
・仏国厨はあまり英国厨をいじめないこと
・「age」でも「sage」でも構わんから荒らすな
・キャラネタ板、一刻館住人禁止

３かのう。

>>1
乙です。

>>3
SUDO氏は真実に記事色々書いてるからまだわからんでもないが、
勝井山がそんな活動してたか？
一昔前の彼がかなり意図的に狂言回しっぽい役どころを演じていたのは確かだが。
（確か自分のレスは呼び水だ、みたいなことどこかで言ってた気がする。
　まったくの素人ではなく、かといって常連連中ほどの知識はないんで丁度いいつなぎ役になるとかなんとか。
　擁護になってアレだが、実際に彼のレスがきっかけで議論が深まったことは多々あったように思うぞ）

最近はあまり見かけんな。時々思い出したようにレスってるが。

>>3
魚雷はもう昔の記事だから鵜呑みにしてくれるな、と本人ゆうとったぞ。

>5
勝井山、昔はこのスレで度々来てＡｎｓ．Ｑみたいなレス返していたから天然でアレなんだろ

＞第十三号艦
紀伊級を彷彿とさせる番号だ

ここは戦鳥ヲチスレじゃないんだけどな

アルザス級とライオン級とアイオワ級で一番強いのはどっち？

>>10
とりあえず日本語を勉強しなおそうな。
「どっち」は二者択一のときにのみ用いられる。

アルザスとライオンは近距離砲戦の鬼」と言うべき強力な舷側装甲を持つ。
アイオワの３３ノットを持ってしてもT字を切る役にしか立たない。
殴り合いで最後に残りそうなのは数のアイオワかな

デキという点では仏のがライオンより上の気もするな。
けど、どの段階まで肥大化した状態をもってライオン、アルザスとするのか、もうひとつ
判然としない点もある。
アイオワは50口径を積み、高速化されたダコタとして実際に完成したが。

13号艦オメ。起工することなく闇に葬られるかと思ったよ。


……アルザスとライオンは相打ちになりそうな気もするなぁ。実際に完成していたら、極端な性能差はなかっただろうし。
このスレ的には英国艦は多くの欠点を抱えていることは周知の事項だが、一方で電波兵器などの新技術、豊富な経験など英国にアドバンテージがあると思われるものもあり。

……アイオワってどーなんだろ。個人的には本当に巡洋戦艦として使われそうな気がするのだが。殴り愛にはダコタやモンタナがあるし。

>>14
おそらくは、主力艦隊の別働隊的な運用が主体になるでしょう。
そういう意味では確かに巡洋戦艦的です。
（実際、当初計画では４隻の予定であり、明確に日本の金剛級乃至その後継艦を意識しています。
　比叡の現役復帰まで計算ずくだったかはともかく、４隻をローテーションで常に３隻実働、という線もありえますね）

が、攻防性能はサウスダコタとほぼ互角であり、必要に応じて主力の一翼も十分に担えますね。
もう何にでも使えます。

攻走を満足させる為に、あからさまに装甲防御を犠牲にせざるを得なかった頃の産物とは
違うからね>高速戦艦。
けど砲撃戦に遭遇するしないに関わらず、戦闘が激化するにつれ、主力艦中最も酷使され
るだろうな。

機動部隊直援として従の立場に置かれたとしても、高速を利して戦闘に投入される機会が
増え、より劣速の戦艦が脇に廻るようであれば、そのあり方は確かにかつての巡戦的では
あるね。

>>8
早とちりか？
１３号艦といえば１８吋だとか、そうでもないとかいう香具師

>10
アイオワ級。だって６隻いるから(w
まあアルザス級なんて１番艦が１９４６年、２番艦が１９４９年竣工予定(と、仏戦艦史にある)だから
１対４(アイオワ級だと１対６か)でボコられるのがオチになりそうだが。

射程４５０００ｍの主砲がフランス戦艦にはある

>>19
　で、当たるのか？

アルザスだと12門有るし

日本厨は大和がその距離で当てられると主張するから当たる

英国の魚雷防御って良かったの？一応は多層防御っぽいんだけど隔壁がペラペラ・・・

舷側から隔壁までの距離が近いからこそ、多層で補う必要がある。
補いきれんが。

第二次大戦のイギリス戦艦に載っているＫＧ５の断面図を見るとダンケルクやノース・カロライナに１０年間は
後れを取っているのが解るな
Ｒ級からいったい何をやっていたんだ？英国海軍

竣工早々、修理やら修繕でドック入りを繰り返すレナウンとレパルスに
付いたあだ名がレフィット（やり直し）に、リペア（貼り直し）。

ちんたら改良する割には改善されないのが英国流。
慌てない慌てない。

>>26
だって、国が「１０年原則」とか言って海軍予算をケチるんだもん。

レナウンも大改装したは良いが凌波性が限界に来たって書いてあったしな
コンテ・ディ・カブールやクールベと良い勝負か

多層防御って至近弾の爆発と断片を食い止めればいいんだろ
どうせ魚雷は最後の水雷防御縦隔壁がもちゃあいいんだから
あとは注排水能力が高ければいい

第13艦隊旗艦 戦艦 ヒューベリオン

モデルアートスペサル第二次大戦のイギリス戦艦
レナウンの文鎮☆ー

それでもレナウンはWWIIで良いオシゴトしたからね。

しかしヴァリアントとリシュリューでは砲塔の大きさが桁違いだな

KGVの１番砲塔と２番砲塔比べているようなもんだからな

>>32
ほとんど護衛とかばっかで仕事らしい仕事して無いだろ。

>>35
それを仕事じゃないというのは、かなり短絡的な物の見方だな。

ttp://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

各砲の詳しい数値はここですね。

コロラドの16インチもそうだけど、テネシー／カリフォルニアの14イン
チの火力向上もめざましいな。
こと貫徹力に関しては英国の新型を超えとる。

いかに英国が列強から遅れていたかの良い証拠です

英国でもSHSの開発がなされていたと聞いた事あるけど、そのカタログ値をもし御存知だったら、御教授願います。
navweaps.comとか、Battleships: Allied Battleships in World War II にも値の記述は無かったので、問い合わせた次第です。

>>38
スーパーチャージにしても本来のその使用前提は、最大仰角引き上げ改装未了のMk-1搭載
艦（レパルス、バーラム、マレーヤ、Ｒ級全艦からなり、最大仰角20度）を対象としてお
り、最大仰角30度のフッド及び改装艦では、注退と復座機構への負担から、使用していな
いんじゃなかったかな。
もしスーパーチャージがその仰角20度で得られる２万７千ｍまでで使用されれば、その射
程内で16インチMk-1と同等かも知れないね。
にしても、16インチMk-1は新型15インチや改装16インチを下回るが。

しかしまかり間違ってフランス戦艦が英国戦艦と共に行動していたら、北海やインド洋で足手まといに
なっていたんだろうな（笑
「もっと速度出せねえのかよ！」「また給油かよ！」「おいおい、砲塔故障かよ！」
気がつくとレーダーのプラットフォームにしか役立てない英国戦艦がそこに・・・

>>42
いや、あえてフランス戦艦が足手まといになるシーンを想像する。
英戦艦は散々書かれているとおりのポンコツだが、
中の人がそれを上手く使ってみせたのは史実の通り。
逆にフランス戦艦の中の人のヘッポコぶりは、以下略。

つまりフランス戦艦にイギリス兵を乗せれば最高。
イギリス戦艦にフランス兵を乗せれば最低、って事ですか？

いや、内乱もあり得る。

あまりにもメシがうわやめろ誰だおま（ry

>>42
逆の可能性の方が激しく高いような気がするんだが…。
英戦艦と共同行動出来て足を引っ張らない仏戦艦が何隻ある？

洋上航空戦力は英任せにするしかないし、航続距離も英戦艦とさして変らず。
補給はほぼ全世界のどこでも自前の基地で可能。
戦艦単独で戦争出来るならいいけど、そうはいかないのが現実。

船の出来が良くても、それを運用しきる体制が整ってないとね。

最強では無いのは納得しているのですがPOWの詳しい情報、資料、画像ってありませんか
教えてください。

>>47

　資料としてはBattleshipsの連合国戦艦版とか、
TarrantのKing George V Class Battleshipsがお勧め。
マレー沖の損傷について良く調べたいなら、
上記の二資料とと早川から出ている「戦艦｣を合わせて
読めば良いと思う。

＞４２
フランス戦列艦に対して英国戦艦はあらゆる面で劣った個所があるけど、じゃあフランス艦隊装甲艦ではどうかな？（ダントン級「コンドルセ」、クールベ級、プロヴァンス級等
乗員の練度や士気については英国のそれと互角であるだろうが。（植民地での対連合国戦、ジャン・バール回航時の奮闘、トゥーロンでの独逸占領部隊との交戦etc・・・
艦隊装甲艦は行動範囲を地中海に設定されたお陰で同世代の英国戦艦に比べて、航続距離が半分程度だ。それに火力の面でも対抗艦が１２インチ主体のオーストリア・ハンガリーやドイツだったが
ために１２インチ砲か１３．５ｃｍ砲しか持ち合わせていない。これはシャルンホルスト同様ＷＷ２時には新戦艦にまったく対抗出来ない性能である事は戦史が証明している。

www.ships-net.co.jp/detl/199912/128L.jpg
ヴィットリオ・ヴェネトって結構横幅有るのね

>>47-48
概ねロクな事が書かれていないが、事実。
戦艦を最も活用した英海軍でさえアレだから、そもそも戦艦自体が
とどのつまり、ロクでもないという証左でもある。
なので、オススメ。
案外、英戦艦がより身近に感じられて惚れ直す可能性アリ。

>>49
実際に撃ち合った射距離では、実は28cmの舷側貫徹力は英の14、15
インチに遜色がなかったりする。
もっとも、当時は互いに相手の砲能力など知る由もなかっただろう
がね。

ttp://www.steelnavy.com/images/2002July/POW31QuinnBracken.JPG

↑
レンズの角度もあるが、こうして見ると思った程デカさ変わらんのね、こいつら。
（実物で長さにして24ｍ、模型では７cm程）

>42
>まかり間違ってフランス戦艦が英国戦艦と共に行動していたら
太平洋戦争終盤に英国東洋艦隊が再建されて太平洋にやってきたのだが、
その中にリシュリューが加わってクイーン・エリザベスとともに行動しているぞ。
(他に蘭巡洋艦トロンプも)

英国製１４インチの二万ｍ台で対垂直254mmてなんだそりゃ（笑
ガングートくらいしか抜ける戦艦無いじゃん

状況が許せば１万２千以内にまで突撃するので、無問題。
そして戦艦の上構やら舷側は、すべからく装甲されている訳ではないので
更に無問題。

１にも２にも、突撃。

>リシュリューが加わってクイーン・エリザベスとともに行動しているぞ。

自由フランス・ヴィシー政権下とはいえ、改装QE級の航跡をのこのこ続航する
リシュリュー乗組の心境やいかに。
どう良心的に見ても格が違うだろう。

もっとも、棺桶Ｒ級までもが「イッパシの」顔して写真に写るあたりが、英戦
艦ならではの訳だが。

速力差から考えてもリシュリュー＞ＱＥ級だろう
高部に主砲塔を持たない仏新戦艦と速力が遅いＱＥだと順序を逆に変えたほうが
戦闘時に有利だと思う

長門みたいなのが来たらどうするつもりだったんだろ？

>>57
長門みたいなのが来たら、当然ヤンキーの空母に任せる（笑）

リシュリュー乗組員としては、先を被害担当艦が行ってくれるなら文句なしだと思われ。
極東くんだりまできて海水浴は敵わんだろうし、祖国への帰還と違ってモチベーションが高いとも思えん。

＞自由フランス・ヴィシー政権下とはいえ、改装QE級の航跡をのこのこ続航する
＞リシュリュー乗組の心境やいかに。
＞どう良心的に見ても格が違うだろう。

英戦艦の乗組員からすれば、補給も整備も英米におんぶに抱っこな戦艦に言われたくはないだろうけどね。

しかし、英艦貶して仏艦持ち上げるのが、最近のトレンドなのかね？
別に英国戦艦最強とは思わないが、ここしばらくの仏戦艦の持ち上げぶりは、
贔屓の引き倒しな感が否めんなあ。

48&51、ありがとさん。

英艦貶して仏艦持ち上げるのが、最近のトレンドなのかね？

↑
悪いが、貶めているうちに入らない。
20年落ちの改装艦と新戦艦では、砲口径が同じである点以外、ハードとしての
共通項も比較対象項もあるまいに。
では仮に立場が逆で、プロバンスの軍門に下るヴァンガードを想像してごらん。
どう良心的に見ても格が違うだろう。

みてくれの個人的趣向で英仏戦艦を比べるなら、俺は英＞仏だけどね。
デザインやハードが仏＞英だと、自分なりに判断した上でね。

昔はフランスの戦艦と言うだけではずかしめていた輩達がなにを言う（笑
アルザスや戦艦乞食叩きのために別スレにまで出張していた癖に

新戦艦ワシントンの乗組が、就役式で自身の乗艦にたまげてたな。

「いや、スゴイんだってホントに。何でもあるんだから。
　無いモノは無いといっていい。ありゃ、今までの戦艦を新式化したなんてモンじゃない。
　いや、ホントだってば！」

たぶん、こんなニュアンスの文面だったと思う。

さておき、先に英国が降伏してフランスやアメリカに英国亡命艦隊がやってきたら
機関性能とか砲塔関係の性能が逆に向上しそうだな

>62
いや、書き込むようになって１年あまりしか経ってないので、それ以前の事はよく尻ませんだ。

>>64
まあ、フランスだと工事が捗らないからな。脱出先はアメリカにすべきだ。

>>64
英戦艦なんか、パワーアップするよりくず鉄にした方が役に立つと思うがね。

スカパフローで一斉自沈だな

英国戦艦の場合、フランス製砲弾使う際には砲身だけを３８ｃｍのものに作りかえれば良い
んで新規に砲弾作らなくても済むという利点が

砲塔ごとすげ換えや造り直せばいいものを、よその砲弾だろうが何だろうが、死んでもあ
の砲塔、あの砲身のままヴァンガ
ード使うんだろうな>英国人。

いかん。
米戦艦など、どーでもいいのに、少〜しカコよく見えてきた。
















コロラドが。
（W.バージニアではないぞ。くれぐれも）

ＫＧ５の砲塔をフランス製３３ｃｍ四連装に変えたほうが攻撃力が増しそう
砲身内筒を３３ｃｍに変えて頑固にも使いそうだが（笑

しかし飯の問題が解決するし、地中海まで持ってくれば補給も楽だし史実よりも
良い戦いになりそうだな。
どこまでマジノ線が持ってくれるかだが

ある、英国人グルメが世界中の珍味を味わってから英国に帰ることになった。

帰国時、グルメ曰く
「ああ、これでやっとまともな飯が食える」

食えば都です。……あれ？

メシは（というか、食事という行為自体）テキトー。
しかし、嗜好品（喫煙、酒、麻薬）にはうるさい。
趣味（狩猟、釣り、馬、車、単車、造園、etc）にもやかましい。
人生、傘を片手に皮肉とユーモアこそが身上。

そんな貴方に、ＨＭＳ・ヴァンガード。

ヴァンガードって主砲が米軍のmk6ぐらいの代物だったら、
せめてビスマルクぐらいの評価対象になると思う。

ショボくてかさばらない15インチMk-1をあのドンガラに積むからこそ、撃っても頑と安定
しているという望外のオマケがついてきた。
しかも火砲として貧弱ではない。
なら、あれで充分でしょ。
当ててナンボ。
当たらんなら踏み込んででも突撃。

Mk-6といわず、コロラドのMk-5も賞賛に値する火砲だよ。
セコの手直しで、欧州の新型15インチと同等の打撃力だから。

ショボイつーのは、いささかゴヘーがあろうて。
ダンケルクを一撃で黙らせているぜよ。

＞ダンケルク
ありゃ最高のラッキーパンチだったな

なんか歴群でカリニンベイに46サンチが命中したとでてたけど
本当なの？

ヴァンガードの船体に３８砲塔×４を換えて
４０センチ三連装砲塔×２って載らない？

>>81
ヴァンガードはまず砲塔ありきで、砲塔に合わせて船体を造ってますので。
載るか載らないかなら載りません。

船体長に占める割合では載りそうだけど、バーベット径とかやはり無理があるかな

最初から換装なんか考慮してないですから
船体強度なんかも怪しいものです。
無理やりバーベット拡張するくらいなら新船体繋ぎ換える方がまだマシでしょう。

なるほど、ターレットキャリアという名が最もふさわしい船、と言えるのでしょうか。

ヴァンガードは
36センチで新設計の55口径でもいいじゃないか？

テネシーとクイーンエリザベスはどっちがいい？

>>86
そんなもん開発する余裕があるなら
素直にライオンの建造続行しますって（苦笑

３連装の日米戦艦は、全長に対して船体最大幅部の占める割合が大きい（膨形係数が大）
けど、バーベット径と機関幅が大きく、かつその隔壁までの距離をかせぐ為に必然だった
ともいえる。
が、英が連装のヴァンガードにおいても、幅の漸減率が大の古典的な船型（ビスマルク、
リシュリュー、ロドネイ）と異なり、船体断面幅を大きく稼ごうとしているのは興味深い。
（これはＫＧＶも同じ）
あと大軽巡から流用して載せたのはマウントと旋回部で、砲身はＲ級予備やらウォスパイ
トらの陸上げ分からなるって書いてあったね。

幅の漸減率が大（極端な話、上からみると菱形に近い）独仏

漸減率が少ない（上からみると長六角形に近い）英

早い話、>>52だな

>>84

　ゆうか先生、ヴァンガード１９４０案の内容は、
ライオン１９４０案の16in３連装砲塔三基を
15in連装四基に変えた結果、船体長を６mばかり
伸ばしただけともいえるんですけど…。
（因みにこの両者の船体幅と機関区画長は同一）。
　あの船体が16in換装に耐えられないことを示す
確かな証拠はあるのでしょうか？

>>87
俺的には、改装が半端に終わったコロラドでつ

グナイゼナウやコロラドよろしく後日の換装を全く考えていない、という事だろうね。
船体の規模だけの話でいえば、かさばるMk-2を３基といえど、充分載ると思うよ。
無論そうやって出来た艦はヴァンガードに火力でまさり、トリムの安定で劣るだろうけど
３万５千ｔの船体にMk-6を積む米戦艦ほど窮屈にはならずに済むのでは。

>>91
確かな証拠はありません。
ですが、１５インチ連装と１６インチ３連装の支持構造が同じわけもないですね。
あの船体といっても正確には砲塔を載せている部分だけの話です。

他にも主砲塔なんて超重量物載せれば船体は大きく歪みます。
（時々書いてますが、船なんてマクロ的に見ればコンニャクも同然です）
その辺の補正や強度計算について十分配慮しておかなければ砲塔換装なんてできません。
１５インチ連装砲塔２基と１６インチ３連装砲塔１基では重量が全く異なりますしね。

アイオワはMk-6でも恐らく良かったな。
３基で計８００ｔ余りの重量が、海面６ｍの高位置からごっそり失せるのは、いろんな面
でプラスの筈。
実際はMk-7を積んだからこそ、火力で一段上な訳だが。

>86
英国の技術力じゃあ無理だろ
アメリカかフランスあたりでナイト

普通に考えて、鈍足で役に立たないネルソンとロドネイから
４０センチ砲を召し上げて、それをヴァンガードに搭載していれば
後世こんなウドの大木呼ばわりされずに済んだのにね？

逆に、ウドの大木（とも思わんが）に終わっているのは、ネルソン級だな。
速力を犠牲にして得た火力が、口径を考えれば低い。

15インチMk-1から16インチMk-1に換装したところで、極端な話、砲身と
砲弾の口径が増して全備重量が増えるだけだ。
16インチMk-2では更に重くなり、それでも発揮出来る貫徹力がようやく
欧州15インチと同等て事を考えると、米Mk-6の傑作ぶりがよく分かる。

エネルギー充填１００

WW１以来、英は相手の口径火力を凌駕する為に大口径を選択してきたが、火力増大には大
口径化はてっとり早い手段のひとつ。
同一口径では、より砲能力の高い他国に貫徹力で劣るが、WW２では１クラス下の口径砲と
同等でしかないのは問題だな。

すっかりＫＧＶの株が下落しているのは、独艦厨から見ても嘆かわしい限りだな。

あれは攻防走を初めて兼備した英戦艦という事で、画期的な訳だが。

ＫＧＶは一番艦をＰＯＷにしておけばよかったんだよ。
ＰＯＷ級って呼び方にしてさ。
何しろ日本の戦果だからね。

大和級があと２隻あれば......
扶桑と山城の航空戦艦改装をしていれば......
そして伊勢、日向から下ろした３６糎連装主砲を流用してやれば････


まぁなんということでしょう！

高速戦艦がもう二隻竣工しました。

最低でも29Kt以上の高速。
部隊を組める戦艦は金剛型か、あるいは連装３基で巡洋艦と組むか。
なんにせよ、軽い武装というのは高速戦艦をやるのに好都合だね。

36糎連装4基8門
長10糎片舷8基32門
高射装置片舷4基合計8基
24連装対空ロケット弾発射機片舷2基合計4基
25粍3連装機銃24基（72丁）爆風よけあり。
25粍3連装機銃24基（72丁）
25粍単装機銃 48丁
13粍単装機銃 24丁
22号電探
21号電探
13号電探
装甲は金剛級に準ずる。

速力33ノット
航続距離18ノットで8000海里

基本的には正規空母主体の機動部隊直衛を主任務とする。

伊勢級／扶桑級は船団護衛または改装空母主力の機動部隊での防空直衛艦とする。

金剛級は水雷戦隊の旗艦又は大和級／長門級と主力戦艦部隊として行動する。

大和級／長門級／金剛級も副砲を撤去。
高角砲を長10糎に換装及び増備。

主砲４基でもＫＧＶより１３００ｔ以上軽い。
融通が効きそうだね。

撤去した副砲は陸軍に譲渡。
12.7糎高角砲は新造駆逐艦に流用。

せっかくだから、甲板を減厚或いは単層化して重量を捻出してでも、舷側を増厚して２万近辺の敵弾に備えるべき。

>>105
>>109
ありがとう。
使い出の有りそうな艦に。と考えて妄想してみました。
長10糎は両用砲として考えたら、当時同クラスの砲としては、おそらく世界最強でしょう。
それに引き換え日本戦艦の副砲は使用用途が極めて限られ、防御上のデメリットとあわせて考えれば降ろした方が良いと考えました。

艦橋は最上や利根のような、低くがっしりと漢らしいやつを・・

>>111
どうかな？
使用用途から考えると、急降下爆撃の方が脅威だとも思うので甲板の減厚は疑問を感じますが..

>>113
大和級の小型化ではダメですか？

>>112
「英が既存の砲を利用して新戦艦をでっちあげようとしている」という情報を旧海軍が開
戦前に知ったら、主力艦を喉から手が出る程欲しがってた上層部は、膝を叩いたかも知れ
ないね。

>>115
超甲巡計画もその一角でしょうか？

３万なにがしの排水量を最初から持つまっとうな船体の戦艦にこそ、高雄型重巡のような
艦橋が意味を持つと言ってみるテスト。

>>114
単層115〜120mmを主甲板に備えて重量軽減と耐弾を両立（ＫＧＶ）出来ないかな？
舷側280〜290mmを傾斜させて。
けど結構重くなりそうだな。
速力も欲しいからヴェネトを真似て、幅をとって喫水を少なく（しかも短くならず）にし
たらいいかな？

>>117
確かに艦橋については言えてますね。

装甲については傾斜／複合装甲の組み合わせで少し減厚できるでしょうか・・・

それと私の知識不足なのですが、金剛級に使用した装甲版と大和級に使用した装甲版･･･
同等の対弾力を得るための甲板厚はかなり違ってくるものなのでしょうか？

英にしてみれば、有力な高速艦の必要性と、極東での（ひょっとしたら相手の超甲巡が・・）
てのがヴァンガードの具体化の過程にあったろうけど、「もしかして」が杞憂に終わった点に
関しては、アラスカと似てるね。
大戦初期にあれば、能力を発揮する機会があったという点もだけど。

月刊エセックスや週間カサブランカをしながらも、アラスカ級を建造し得たアメリカと、超甲巡も中止で開戦後４隻の新造正規空母しか建造できなかった日本。

現実は厳しいですね。

寝てた子を本格的に起こしちゃったんだろうね。
有利な展開のまま長引けば長引く程、損失を上回って軍産が潤うというバケモン。
実際にはWW１でもう起きてたし、建国以来の願ってもないボロ儲けの機会だったろうね。
アメリカの軍産が。

WW１じゃ、日本もその恩恵にあずかってたんだけどな。
ドイツには悪いが。

結果論ですが、大和級を建造するならば....
>>106の概要の高速戦艦4隻か同級2隻と翔鶴級をあと２隻作ったほうが良かったのかもしれません。

長門の積んでた41センチ砲はどんなもんなんだろ？

水中弾効果狙ってたから、貫徹力は小さめだったよな

>>119　大戦初期にあれば、能力を発揮する機会があったという点もだけど。
大方ビスマルクと遭遇してやられるよ。

>>106

太平洋戦争時に14インチ砲戦艦など新造すな。
機動部隊に随伴する高速戦艦は41サンチ45口径連装３基だ。

機動部隊の前衛部隊として突進する時、それを阻止しようと立ちはだかる敵の16インチ砲搭載戦艦に撃ち負ける主砲など意味無い。

日本の場合、対馬とか江田島と、あともう一つどっかに設置してある陸軍に
譲った41サンチ連装砲塔を３基掻き集めて、鈴谷型の152000馬力の主機と
組み合わせて基準排水量３６０００トン、２９ノットあたり１隻が妥当かねぇ？

＞日本版、既存の砲塔を掻き集めて新造戦艦いっちょあがり。

>>126
一応、超甲巡には３６ｃｍ砲案もあったわけですが。

とはいえ、>>106さんの案は
「装甲は金剛級に準ずる」でダメダメです。
一番肝心な排水量も書いて欲しいところですね。

>>126
それは航空戦艦チックなブツになっちゃうんでしょうか？
連装三基は前部集中配置で、後部は航空機作業甲板、みたいな

超甲巡は水雷戦隊の前衛で速度が命だから、砲戦における公算射撃に
必要な最小数６門が妥当だろ。14インチならなおさら船型を圧縮する
のが肝要だから８門なんて無茶。

>>125
ビスマルクに限らず新戦艦が砲撃のみで撃沈出来るのは、よくてWW１改装艦までだよ。

>>131
大和クラスでも無理ぽ？

結果として機動部隊の直衛戦艦同士の殴り合いは夢物語だったのだが。

>>133
南太平洋海鮮で、アメ公に受けて立つ気概があれば
そして、両方戦艦があったらば、発生してたかもしれませんね

あとは漂流する千代田を伊勢日向が救援に来る、くらいか？
けどあの時は相手は巡洋艦主力だし……

発生の可能性は少ないけど、実は夢物語ってほどナンセンスでもなかったんじゃないかな
とか思いました

ソロモンに大和級が出撃したらワシントンもノースカロライナも生きて戻れなかったかもね。

>>126
４１センチ三連装主砲塔を３基製作するのも大変だ。

それだったら扶桑、伊勢級余剰の砲塔流用の方がまだ現実的じゃない？

>>136
敵を貫けない大砲に意味はないと思います。

相手はノースカだのサウスダコタだのだし、やっぱ４１センチ主砲は欲しい。
それに、>>126さんは連装主砲塔と書いてるし、ものすごい無茶だけど
いっぺん卸した旧長門主砲を流用すると言うのもアリかもしれませんよ。

陸軍に殺されかねないけどさｗ

陸軍はわざわざ自分らで特41センチ榴弾砲を製作しているぐらいだから、
海軍から41サンチ砲塔を返して、と言われたら素直に返すんでないの？

まぁあれだ。
紀伊級の建造をしろってことだな。

そういえば、亀が首射爆実験場に46サンチ45口径3連装砲塔が一個あったな。あれ流用しよう。

、だれか46サンチ砲搭載モニターかハッシュドクルーザーをでっちあげて火葬戦記にしない？

いつからここは妄想戦艦スレになったんだおい

長門の旧主砲の流用したって、ﾉ-ｽｶﾛﾗｲﾅやｱｲｵﾜの装甲は抜けないでしょう。
それに30ﾉｯﾄ程度の高速が必要不可欠だろうし。機関出力もｱﾒﾘｶより低くならざるを得ないからどうしても装甲防御も不利にならざるを得ない。

その不利を覆すとすれば、それこそ大和級の武装装甲で更に高速戦艦化したような本当の怪物が必要になると思う。

>>142
ダコタはともかく、ノースカはどうにかなるとみた＞長門旧主砲

けどやっぱ砲弾の改良が先だよな。水中弾なんてどうでもいいじゃん！

ダコタもSHS以前の16インチ砲弾に対応した防御計画で
それでも万全とはいえず16インチ砲弾1000kg徹甲弾に対して多くの弱点がある。
ノースカロライナは14インチ砲弾対する防御計画でそれでも、主砲への
リソースを割き過ぎて防御計画には弱点がある。

長門の41サンチ91式徹甲弾で貫けない根拠は？？＞142

16インチSHS対応防御ってヤマト級以外ないんじゃないの

>>142

翔鶴の8缶4機160000馬力の機関は缶、タービン合わせて機関重量2700トンで実現している。

これで不満があるのか？説明してみろ。

リスクを恐れてわざわざ低馬力した大和の例忘れてない

妄想戦艦で熱くなってるage厨が騒いでますね。藁

第一戦隊の中核として、日本の１２隻の戦艦群の旗艦となる大和と
機動部隊の前衛として高速を目指す旧式41サンチ砲流用艦では
信頼性の考え方に差がつくんでないの？

鈴谷型152000馬力や翔鶴160000馬力に信頼性に問題があるわけ？

>>149
戦艦用機関としての信頼性は無い

ノースカロライナみたいのはスケッグと軸とスクリュウの干渉で
最高速度域で激烈な振動が起きて竣工後１年間その対策ができずに
全力運転を禁止されてたんでなかったのか？

米国の機関は信頼性が高くてこれですかw

>>151
それ、機関の問題と違うし。

91式徹甲弾といっても、大和や長門の４６、４０センチクラスの場合
貫徹力に問題は無いのでは

機関というのは推進軸、推進軸支持構造、スクリュウも含むんでないんですかぁ？

エンジンにタイヤやサスペンションは含まないだろう。

>>154
＞機関というのは推進軸、推進軸支持構造、スクリュウも含むんでないんですかぁ？
含みません。
それは機関の問題ではなくて、船体設計の問題。

戦艦紀伊が最強
５１ｃｍ３連装砲×３(９門)
２０ｃｍ３連装砲×２(６門)
１０ｃｍ連装高角砲×２０(４０門)
２５ｍｍ３連装機銃×４２(１２６門)
２５ｍｍ連装機銃×８(１６門)
１２ｃｍ２８連装噴進砲×８(２２４門)
単艦で米護衛空母部隊を壊滅できる。

思ったんだが。

３式弾ぶつけてやれば、敵艦の撃退は可能なんじゃないか？

水上打撃集団として、敵主力艦と正面から撃ち合う想定の戦艦ではなく、水雷戦隊支援や機動部隊直衛なら３式弾前提の１４インチでも「ある程度は」任務を達成できないものだろうか。

>>158
時限信管の三式弾を敵艦に当てるのですか？
対地砲撃に使用する場合でさえ、充分な威力を発揮するには時間設定が難しいものですが。
燃焼時間が短い（数秒）から早く爆発しすぎてもいけないし､遅すぎると子弾が散開するまもなく地上に激突して被害が著しく減少する。
しかも航空機用の防弾燃料タンクに対する威力に乏しいといわれるのですから、艦艇に使用した場合はより期待薄ではないでしょうか。
（現にガ島では破損した機体の防弾タンクからガソリンを転用できた例がある）


着発式信管に換えた三式弾が艦艇に当ったらもちろん「ある程度」の損害を与えられるだろうが､初めから零式通常弾でもいい。そのほうが通常の榴弾としても威力は大きい。

まあ仮想戦記の定番だからな。
御大ですらこのネタは使ったことがある。

>>160
実際にｿﾛﾓｿで霧島がﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅ相手に三式弾使いましたが。何か？

>>161
・・・勉強しような。

あとついでに言うなら使ったからと言って効果があったかどうかは別の問題。

>>160
あれは相手が護衛空母だったからね

１２．７ｃｍだったが、時限信管を最大にして当てても炸裂はしたらしい。
それだけだけど。
世界の船でのかの黛氏の回想だったかと思います。

比叡・霧島がアトランタやサンフランシスコなどに命中させた三式弾に効果はなく、
実際は同時に砲撃していた小型艦のほうが有効な打撃を与えてたのかもな。
見た目の派手さで誤解してしまったのかも。

どこぞの仮想戦記にあった「レーダーなど電子装備を破壊」は十分に可能だったろうが
艦体にダメージを与えるのはまず無理。
非装甲目標に対してもかなり怪しい。

このへんが正しい評価なのではなかろうか。
ガダル砲撃で相応の効果があったのは事実だが、対地と対艦ではまた違うだろう。

>>166
電子装備に打撃与えるなら、三式弾でなくても零式弾でもいいわけで。
所詮は企画倒れの代物だと思うけどなあ。

でも大打撃力を持った機動部隊直衛戦艦ってのは面白いな。
「大和」1隻の代わりに46センチ砲連装3基6門、耐41センチ砲防御で長10センチ高角砲連装12基24門くらいの（「大和」＋「超甲巡」）／2の戦艦（40000tくらいで済むはず）と翔鶴級1隻ずつ作るというのはどうだろう。
若干資材余分に必要になると思うが、余程役に立つと思うが。

>>168
予算がとてもとても・・・
なぜか軽巡スレに大和と翔鶴の予算を載せておりますので（苦笑
ご参照ください。

予算だけじゃなくて製造施設や人員の問題もあるしな
それにしてもやたら長10サンチ砲使いたがる人いるけど、
デメリットの部分忘れてないだろうな

>>169
なるほど無理ですね。貧乏は辛い。
>>170
架空艦のお約束なんで勘弁してください（汗）。

長10糎の欠点って
1.高初速による砲身命数の短さ
2.長砲身故の腑仰機構の複雑化
3.重量増加

そんなもんか？

>>172
水上目標への打撃力不足。
12.7センチと比べると10センチは砲弾重量で半分程度なので、威力もそれ相応に。
カタログデータ通りなら、発射速度で弾量は補えなくはないけどね。

高価
量産性は高くない

も追加しとけ

>>173
日本海軍は長10cm砲の威力を12.7cm砲に対して0.8〜0.9程度とみなしています。
つまり８門搭載の秋月は６門の標準的艦隊型駆逐艦に対してむしろ水上砲戦能力は強化されていると判断しています。

カタログ通り撃ってたら砲身加熱ですぐダメになるんじゃなかったっけ？

それよりレーダー射撃システムをなんとかしてくれよ
それ以前に秋月の高射装置ですら不足してるし

>>177
戦争末期になっても22号電探だから無理でしょ....

というか
直衛（高速）という時点で４万ｔは基準でも無理っぽい。
無理のない幅（対１６ｉｎとしても）にすると５万は軽く超えるような。

船幅は防御に必要なのか、主砲の塔載のために必要なのか？どっちだ

>>179
１６インチ艦のライオン級・アイオワ級は４万トン台で済んでるぞ

>>176
一時的に撃てなくなるだけ
だけど撃ちすぎは射耗に繋がるから全速の撃ちっぱなしは無理

>>179
「アイオワ」よりやや小型の戦艦を想定しているので、多分基準40000t、満載47000tくらいですむと思うが。

アイオワも４８千位あるっしょ
そんでパナマしばりがなければ・・・
以下にはなりにくいような。

やっぱり無理かぁ……ご指摘感謝。
戦艦は、素直に戦艦であるべきということですかね。後世からの視点だけではわからないであろうことも多々……


思うに、機動部隊直衛の戦艦とて、それほどの高速は必ずしも必要ではないのではないかと思うのですよ。２７〜２８ノットもあれば、十分だったんじゃあないかなとか。
敵艦をかならずしも沈めてしまう必要は無いわけで、そうすると４１ｃｍ砲を６〜８門でもいいだろうし……

>>184
それは「できなくはない」レベルであり、やはり不満です。
超甲巡だって３１ノットを目指してましたし、大和も原案では３０ノットが要求されてます。

14ｲﾝﾁ長砲身は無理でつか？

長砲身にすればいいという問題ではないぞ

ＨＥＡＴ

>>178レイテの頃には使い物になる32号電探を開発してたぞ。
大和級に積んでる暇が無かったのが悲しいところだが

>>188
ライフル入れなきゃ真直ぐ飛ばないぞ。回ると意味無いし。
12inch超長砲身滑啌砲でAPFSD。。

別に戦艦を直衛戦艦で沈める必要はないでしょ。14inな旧式艦でも
仮想戦記みたく16inSHS喰らえば一気に轟沈ってな訳もなく。
持ちこたえてさえくれれば水雷戦隊が飛び込む隙ができるし。
さっさと空母が逃げてしまえるから問題ない。
問題はアメリカ側が圧倒的多数だった時か。
大和持って来るしかないなあ。

ゲルリッヒ砲（ｗ

HARRPにしやがれ。

バル博士は死んでしまったが。

ﾉｲﾏｿ効果

だから最強の戦艦は”三笠”なんだってば

確かに、あれでは沈みようもないな。

関東大震災で岸壁に艦体を激突させたんで、浸水するのをポンプで水をかい出し、浅瀬に曵いて着底、こんどはその周囲を埋め立てて三笠公園を造営したんで。

あれは「沈没状態」

ポケット戦艦も近距離戦闘に特化した姿にすれば良かったのに
排水料二万トンで舷側防御３２０ｍｍ傾斜装甲、速力３４ノット、主砲３８＞３５ｃｍ
ゲルリッヒ連装二基で

>>197
通商破壊戦に使えない水上艦艇は要りません。

どうせ御隣の国の通商破壊艦のほうが優秀なんだからそれを撃破して帰ってこれる
船作ったほうが良いじゃん

効率悪すぎ

ダンケルクなー
あれは１７ノットで１５７００海里とかいう化け物みたいな航続性能があるからな
逃げても逃げきれん

ﾒﾀﾙｼﾞｪｯﾄ

>>181
S.ダコタに対して防御をサボってないアイオワも、機関区伸ばして８００ｔ前後重い砲に
しただけでS.ダコタの１万ｔ増。
欧州１５インチ新戦艦群にしても最初から４万ｔ超。
うんと軽量の15インチを積むヴァンガードでさえ４万４千ｔ。
やっぱり何かを妥協しない限り、４万ｔ台後半は厳しいんじゃないかな。
ライオンの初期における目算４万４千ｔは、少なくとも英にしてみれば楽観的に過ぎるん
じゃないか。

14インチ50口径のテネシーより、16インチ45口径のコロラドの方が、改
装後の貫徹力増大の効果も大きいね。
特に前者は３連装、後者は連装なので、携行弾数込みの重量においてさ
え、前者より軽かったりする。
もっとも、４門も多く積んで、重いとはいえそう大きくない差に収まっ
ているのは、14インチが（３連装もどき）というのもあるだろうけど。

４６糎長砲身きぼんぬ

＞２０４
＞三連装もどき
ペンシルバニア級まではそうだがＮ・メキシコ級からは各個俯仰可能になってて、同時に動いてるのはクラッチで結合しているだけ。
後、間違えやすいから書いとくがダンケルクもリシュリューもKG5も各個俯仰だ。一門が折れても隣には影響せん。hushや勝井山や
酢堂は解ってないからどっかで誤答してるかもしらんが

近代化改装後(トマホーク･アスロック装備)のアイオワ級が最強
単艦で日本軍の戦艦全艦を壊滅できる。

＞hush

久々に戦鳥にいったら、こいつの名前をやたら見たが何物だ。

>>206
ありがとう。
ウエポン.comのテネシー14インチの項でも、別個に仰角してる写真があ
るね。
で、米艦初期の３連装よろしく砲身が隣接している。
装填や給弾を共用せず各砲別に持つ16インチ３連装が実用化されるのは
Mk-6からだね。

旧スレッドでガングート級よりも弱装甲と呼ばれたフィリブス・ウニーティス級ですが
けっこう頑丈な作りをしていますな
ttp://www.warship.get.net.pl/Austro-Wegry/Battleships/1912Viribus_Unitis_class/Drawings/Tegetthoff_protection_04.gif
航続距離を駆逐艦並にした分、攻防にリソースを費やした良設計と言えます
ttp://www.warship.get.net.pl/Austro-Wegry/Battleships/1912_Viribus_Unitis_class/Drawings/Tegetthoff_protection_03.gif

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｀",,""｀";,,"""':;　｀" """''　｀"　　　　　,,｀" """'' ""' ''''"''" "" "~　""'｀' ' - .,~'ｰ-,,_~~''''｀' ' - .,~'ｰ-,,_~~''''ｰ--.'ｰ-,,_~~''''ｰ--
〜　　　〜　　　　〜　　　〜　　　　　　〜　　　　　　〜　　　　　〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜　　〜

>>207対水上レーダーは距離四万まで探知できん罠。
12隻全てを殲滅する間に何隻かは肉薄してくるぞ。

＞hush氏
世界軍艦史名辞典の編集者

航続距離の問題を除けば、他の新戦艦もアイオワ並かそれ以上にミサイル砲台として安定
している訳だが。

しかし改装テネシーやW.ヴァージニアらが、仮に28〜29ktが可能だったら、14〜15インチ
で頑張ってる欧州新戦艦は色を失うな。
セコの手直しで、同等の火力を発揮されては。
もっとも、あのような縦横比や寸法では、そのような高速は無理だろうが。

>hush
ttp://hush.gooside.com/Text/Jiten-Sakuin.htmlの人

>>215
大抵のことは不可能じゃない。
金を惜しまなければｗ

>215
イタリア人が手に入れたならば３０ノット出せる船になる

少ない馬力で速力を稼ぐ、「これだ」という縦横高さ比と、それに見合った最小の馬力を
教えてくれるかもしれないね。
で、燃費の事は「まあ気にするな」と付け加えてくれるかもしれない。

ドイツ人が手を加えたら、「28ktを確実に発揮せよ」という要求を額面通りに受けとって
30ktに必要な機関を積んで大型化してしまい、下手すると38cm連装３基に変更されかねず
英国人はより迅速に適当な機関を用意してこちらはただちに戦力化に成功するだろう。
（ただし燃費悪く、主砲がいつのまにか15インチMk-1に）

フランス人は高効率の機関改良と船体の拡張を地道に行い、もしかしたら米艦の改良を米
国以外にやらせるなら、彼らに任せるのが最も得策かも知れない。

工期は保証しかねるが。

アメリカが内戦状態になって、偽装途中のサウスダコダ級が仏英に来たら
どんな味付けになるのやら

艤装段階まで来ていたらせいぜい副砲以下しか変わりようなし。
仮想戦記なんかでよくやる主砲換装は夢物語と考えた方がよろし。

火葬戦記でいいんだけど、練習戦艦比叡が、ワシントン条約切れで
戦艦に復帰するとき、１５サンチ砲を戻さず、代わりに89式12.7サンチ高角砲16門と
バルバスバウを艦首に装備して、副砲の無い分、他の金剛型より軽量で最大速度３２ノットで機動部隊の護衛や前衛として走り回る、のはどうでしょうか？

両用砲が5.25インチに換装され、ポムポムぬるポを積んだダコタか。
艦橋もハコにして、ハイパーなウォスパイトといったたたずまいにするだろうな。
しかし、中身をみてカルチャーショックを受けるだろうね。
出来上がりの軽さと中身の効率に。
で、公試で烈しく振動が起きて、もう一回ビックリ。

>>223
その程度で３２ノットは得られないと思う。

>>223
副砲郭の舷側装備は、重量面でも防御面でも負担だからね。
艦橋も重巡なみの小さいやつのが似合うし、復元特性上有利な気が。

>>225

他の金剛型は136000馬力ですが、火葬戦艦比叡には鈴谷型の152000馬力を
搭載して、福田烈が張り切って、バルジから艦尾の延長部やら、艦首の
バルバスバウとか舷側の外板をみんな突き合わせ電気溶接にして、
つるっと平滑にして、摩擦抵抗もすばらしく低下した、という設定で
おながいします。

＞32ノット

>>227
そこまでやるなら普通に新戦艦建造しなさいって。

15�p副砲はいらんだろ。

せめて戦艦と空母には長10�p積んで欲しかった。

>>223
練習戦艦時代の比叡は主砲一基と舷側装甲などの撤去は行われてるけど、副砲は外してないぞ。
ついでに副砲外して高角砲に載せ換えても、装備位置の関係から確実に復元性は悪化するし、
比叡の艦橋は大和型のテストベットも兼ねているのを忘れずに。
ちなみに15センチ砲一門がおそらく30ｔ程度で１６門撤去しても４８０トン、
12,7センチ連装高角砲は一基28.5ｔで、16門搭載なら８基で２２８トン。
差し引き２５２トンマイナスと、機関換装なしで２ノットも上乗せできるほどの重量じゃあないよ。

>>230

練習戦艦時代には主砲１基、舷側装甲を外すのとあわせて、副砲も
撤去してるぞ。だいたい、、練習戦艦の時の基準排水量は18000トン
だぞ。

ついでに外板の突き合わせ溶接による「平滑化」も考慮しておくれよ。

>>231
無理。
そんなに簡単に速力アップできれば苦労しないし、そんな手間を掛けるなら新造した方がまし。

比叡を復旧する際に近代化改装･･･

幾分現実的な設定だけどね

ついでにバルバスバウのキモは「ある特定の速度域における」抵抗減です。
速度によってはかえって抵抗が増大することもあります。

練習戦艦比叡を戦艦に復帰させるとき、152000馬力にして、バルバスバウ装着と艦尾延長とバルジを電気溶接で作製して、って、現実の歴史とそうかわんないぐらいの
工数やんけ。同じ手間だよ。

戦後、貨物船へ後付けバルバスバウの試験をやって同じ軸馬力で１knt近く航海速力が
向上している例があるぞ。

最後に改装されたから、ちょっぴりでぶっちょ
だったからなあ

あの機関配置を最上っぽくするのも大変かも。
やれりゃ加賀でやっていた可能性も・・・

>>234

えっ、そうだったんですか！
今の今まで知らなかった･････。orzﾀﾞﾒﾎｼﾞｬﾝ

復元性をあれこれというなら、軽量箱型艦橋を全面的に電気溶接、ブロック工法の
テストケースにするぐらいの英断を福田烈が起案するとか。
副砲を撤去した上甲板の区画の閉鎖、整形を電気溶接でやるとか？

>>238
電気溶接が充分に確立したと判断されていない時期なのに、使えるわけ無いじゃん。

>>237
いや、だからバルバスバウと一口にいうけど形は千差万別でしょ？
それぞれの艦ごとに、抵抗を減らしたい速度域が違うんですよ。

要するに「どの速度でも一律に」抵抗を減らすものじゃないんです。
いわばピーク値があるわけですよ。で、場合によっては逆に増えることもある、と。

副砲撤去と長10糎だろ･･･

最近のバルバスバウ理論は、「艦首波と位相の違う波を水中球で起こして干渉させる」という理屈でなく「自由表面衝撃波理論」で説明される
そうだが、シロートにはさっぱりわからん。
なんでも「球状」の突出部を艦首水面下に置くより、縦に平たいドラ焼き状円盤のような構造を前方に向けて突出させる方法が造波抵抗減少にいいらしい。

エロイ人、わかるように説明して。

>>231
外板平滑化とバルバス・バウで１ノット近くうｐできるだろう
あとは出力向上とか船体延長で。たとえば１６万馬力に艦首１０ｍ延長とか

ちなみに１５ｃｍ副砲の重量は１門３８トン。

史実では比叡の改装時に舷側装甲の傾斜化も検討されたが、工事の手間と工期
予算などの都合で他艦と同じ要領とすることで落ち着いた

大鯨で溶接歪みもわきまえず全面電気溶接を敢行した海軍工廠ですからw>>239

まあバルバスバウが万能なら駆逐艦も含めて、
少なくとも排水量型の艦船は全てバルバスバウになってなきゃおかしいわな。

>>244
それは大鯨だからです。

>>244
それをやったあとどうなったのかな？

>>245

最近は小型内航貨物船も漁船もみんなバルバスバウ付きやがな。

>装備位置の関係から復元性悪化

↑
元々ＧＭが小さかったレナウン級の、改装レナウンが好例だね。

最初からその装備位置を見越して幅と高さを確保してあるＫＧＶでは、復元特性は問題ない。
船体そのままで、重量物の撤去やら移動を行う改装艦の難しいところ。

バルジを装着したら、GM過大で復元力が大きすぎて、動揺周期が空母と
して不適切で着艦時に事故でまくりで、すぐ退役したミッドウェーが
あるから、改造は怖いなぁ。

米海軍の引いた設計図に従って、日本の造船所が施工したけど、
日本の技術者が「この設計図通りだと、復元性能やばくないっすか？」と
言うのを、米海軍がそのまま強行したせいだけどねw

位相の違うというか、逆相ね、１８０度反転。

しかし、そうか。ヤマトよかブルーノアなのか……

ほぼ同排水量のシャルと第二次改装後の金剛を比べると、
シャルの方が全長で１０ｍ長くて全幅で１ｍ短い。
で、シャルは機関馬力十六万馬力で最大速力31ノット。

バルバスバウにしようが、全長を伸ばそうが15万馬力程度で金剛が32ノット発揮出来るとは思えないなあ。
つうか、第二次改装の時点で７ｍ伸ばしてるのにさらに伸ばしたら船体強度がえらい事になりそうだ。

シャルの当時、１軸に５万馬力も振り分けてスクリュウーで高効率に
推進できたの？大直径、低回転速度ならば高効率だけど、吃水が小さい
場合、船底からスクリュー羽根までの距離とか、水面からの距離を十分にとれないから、キャビテーションとか船体外板との干渉で難しいのでないか？

152000馬力を４軸に振り分ける方が高い推進効率になりそう。
ちなみに舶用スクリューは日本の中島工作所が世界随一のシェアを誇る。
http://www.nakashima.co.jp/

戦争末期の日本空母がやったようにバルジの中にコンクリート打ち込むべきなのかも。

>>252
シャルは艦首の傾斜が大きいから、水線長で比べれば全長ほどの差は無くなる。
そういえばシャルも元々３２ノットの計画だったが、実測３１.５ノットどまり
だった。

アタマが重くなったのを、バルジで幅と浮力だけ稼いで額面上のGMは増
したけど、重心は高いままだったんだろうね。
ボトムヘビーがもたらすGM過大とは逆の、かなり危険な状態だったんじ
ゃないか。

>>255
252で比べたのはシャルの新造時、垂直型艦首の頃の全長と水線長がほぼ同じくらいの頃の話。
アトランテックバウにして５ｍ伸ばしてからの話じゃ無いよん。

基準排水量…45500ﾄﾝ
最大速力……33kt
航続力………8000n.m./18kt
主砲…………45口径41cm砲連装1基、3連装2基
副砲…………50口径15,2cm砲連装6基(後4基撤去)
高角砲………40口径12,7cm砲連装4基(後6基増設)
最大装甲厚…甲板150mm、水線300mm、主砲前楯430mm

無理かな

副砲はいらないんじゃない？

>>258
水線長２６０ｍ、幅３３ｍ以上の船体規模と、２０万馬力発揮可能な機関と
６０００tの燃料搭載量が要る。

20万は明らかに過剰
艦形にもよるが17万あれば十分

装甲防御の欠如。改善が必要

主砲も50口径にすべし。

副砲は不要。高角砲を両用砲化すべし。

>>253
逆に、米艦は大出力＆４軸で軸間の干渉が問題化してるね。
大直径低回転による効率化を果たせたのはアイオワだけど、軸当たり馬
力がほぼ同じで喫水も問題ないシャルンホルストでもそこまで効率がよ
かったかというと怪しい。
力率で３軸が有利なのは、駆動全体の重量を低減しながら推進器あたり
の効率を稼げる点にあるけど、実際は燃費も良くならないと高効率とは
いえない程、米は燃費が良かった。
また、減速ギアが一段の独英より、二段の米の方が、特に低速時に回転
を最適化するのに効率がいい筈。

>>262
舷側12インチでも高さ確保と傾斜を両立してテーパーさせれば充分では？
速力30kt以上を狙うなら、幅は33ｍを大きくは超えられないし、だとすると幅に対して喫
水はより大きくなり、ますます舷側の増厚は困難になる。
16インチなら45口径で充分。
ただし、Mk-6と同等の重量、能力を実現したいところ。
50口径では、米並に努力しても45口径より２２０ｔ以上（３連装）重くなる。

大和級後に敢えて16吋砲戦艦を作る訳だから、それなりの砲威力は必要と認む。
16吋45口径ならば16吋55口径でもいいかと..

>>258
２番主砲が連装てとこに、泣かせて頂いた。
ニクイ。

>>262
>>副砲は不要、両用砲化すべし
ハゲドウ

12.7cm連装を８〜10基でいかがか。

>>265
確かに。
しかしまた、能力を損なわずの軽量化による重量低減もまた、あの後の
戦艦どもが模索すべき課題であったと愚考しますが。

今度という今度は、日本マジヤバです！

韓国、中国、ロシア、モンゴル、カザフスタン、日本に所在する6つの脱北者団体の代表らが、
さる19〜20日に日本の東京で「反金正日国際会議」を開き、
来年の3月頃に日本で北朝鮮亡命政府を樹立するように合意した、
と自由アジア放送(RFA)が30日に報道した。参席者らは、
北朝鮮の民主化のためにはより強力で組織的な機構が必要だということに意見を集中し、
仮称「北朝鮮亡命政府」を樹立することに合意した、と放送は伝えた。
会議には朴甲東(前南労働党総責)、「朝鮮民主統一救国戦線(日本)」議長をはじめとして、
チョン・ソンジン(前北朝鮮文化宣伝省次官)「北朝鮮民主化のための統一連合(カザフスタン)」代表、
ユ・ソンギル(前北朝鮮空軍所長)「北朝鮮民主化のための行動本部(モスクワ)」代表、
洪ソンス(前金日成秘書)「金日成・金正日打倒運動本部(モンゴル)」代表などが参加した、
とこの放送は言い伝えた。
オブザーバーの資格で今回の会議に参加した「自由大韓民国を守る海外同胞連合」議長ソン・チュンム(在米同胞)
氏は、
放送とのインタビューで「朴甲東議長の場合、高齢に資金難と、これまで非常に多くの困難を経験した」として
「北朝鮮の人権法施行で、この方たちが多くの勇気を得た」と語った。
ソン氏は「今回の会議で、参席者らは亡命政府代表として黄長�Y前北朝鮮労働党秘書を望んだが、
黄氏は異見を持っていると見られ、今後3〜4ケ月の時間をおいて議論する計画だ」と明らかにした。

ソース（North Korea Today）
http://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/blog/archives/2004/11/aeaaac.html

メインスレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101834028/l50

前スレ
【北朝鮮】北亡命政府、来年３月に日本で樹立[11/30]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101811605/
04/11/30 19:46:45
関連スレ
【北朝鮮】民主化リーダー激白「脱北者で亡命政権」「中傷ビラは我々が送った」[11/26]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101463601/

>>257
そんな微妙な高速戦艦を作って何に使うんだ？
仮想敵国より建造能力で劣る日本海軍が、敵国の新型戦艦と同等の戦艦を建造する意味はないぞ。
３０ノットで抑えれば機関も十三万馬力〜十五万馬力で済むし、装甲もより厚く出来るが、
それでも劣化版アイオワにしかなりゃしない。
そんな艦を作るくらいなら、大和型増産した方がまだましだよ。

それより護衛艦を象さんしたほうが(ry

>>258
排水量が増えてしまうが、火砲１０門は欲しい
そうすればアイオワ級と遭遇してもいい勝負になるはず

>>262
>>264
水線装甲と舷側装甲を混同していると思われる
水線のデータとしては十分に厚い

紀伊級を建造したほうがいいのか････

４５口径５１糎連装３基６門ではなくて、５０口径４６糎３連装３基９門で。

機関の小型軽量・効率化、過重装甲と副兵装の見直しによる防御重量の捻出。
まだまだ改良出来る余地はあるさ。
50口径46サンチにしても、不当に重くならないか？
45口径は冗談抜きでかなり軽量な力作な訳だが。

45口径は冗談抜きでかなり軽量な力作な訳だが。

↑
砲身が、ね。
ターレットは重いス。
屋根過重。

>>272
んな代物どこで建造できるんだよ

18inなら45口径でも安全距離取れるフネなど滅多と建造できないのだから
水中弾見直しだけで十分ではないだろうか。

>>272
少なくとも長砲身にするくらいなら大口径の方がましだし、１８インチは４５口径でも必要充分。
あの艦型・排水量を維持するなら、下手に長砲身や大口径にするより前に、
簡単に改正出来て強化出来る場所が山ほどある。

長砲身化するか大口径化するかはシャルンホルストの改設計を担当した造成士官の
苦悩が見て取れるな
結局は前者を選択して駄目戦艦になった訳だがｗ

口径は18インチではない。460mmだ！

＞９４式４０サンチ砲

>>270大和は駆逐艦15隻分のカネしか使ってないぞ。
戦艦一隻辞めれば駆逐艦100隻作れるなんてのはタチの悪い幻想です

大和級の機関を２０万馬力に程度に増強し、航続距離を犠牲にしてでも３０ノット越の高速戦艦にする。


これを建造するか？あと２隻。

>>277
集中防御の見直しと対空兵器の近代化か。

やはり長10糎と高射装置の数か。

陽炎型52000馬力を数パーセント減挌して４セット、200000馬力か。

やはり、陸軍さんに渡した41サンチ連装砲塔２基を返却してもらって、
江田島の操砲訓練用41サンチ砲塔、合わせて３基を搭載する基準排水量36000トン
の急造戦艦でいいんでないか？起工時期はWW2開始の昭和14年暮れあたり

>>280
何先走ってるんだよ、そういう事じゃなくて海上決戦のための戦艦を造るより、海上護衛に重点をおくべきだったて話
いまさらわかってるだろうが

>>281
大和を３０ノットオーバーにする意義は？
２７ノットでも空母群の護衛がこなせるのはＳＤが証明してるよ。

そりゃあ早いに越した事はないだろうけど、何事もバランス次第。
大和の場合、設計ミスで航続距離自体は計画よりも過大だったりするから、
その辺は削る余地はあるけどさ。

ドゥーリットル空襲の時、第２３日東丸が発見時にただちに横須賀を
発進して追いつける高速戦艦がいいです。

600海里沖から２０ｋｔぐらいで東に去ってゆくホーネットを
32kntで追いすがり、50時間後に捕捉して嬲り殺しにして下さい。

>>283
対馬海峡に設置済。

３０ﾉｯﾄ越、可能であれば３３ﾉｯﾄ越だとアイオワより凶悪な高速戦艦が出来る。


金剛級を完全に機動部隊直衛任務のみに限定できる。
対空兵装の強化、対空電探の強化等必要な装備を整備できる。

武蔵の建造が不可能になるけどそれでいいのか>>288

>>288
速力を３０ノット以下に抑えれば、より攻撃力が高くより重防御の戦艦が出来ますよ。
第一、速力３３ノットでは他の戦艦が付いて来れませんよ？

>>278
長砲身が必ずしも妥当ではないのは、防御計画に影響を及ぼす程の絶対重量がかさむ大口
径の話（例えば排水量制限と火力の兼ね合いとなった米艦）だな。
単砲身が必ず有利、或いは安易な大口径化が正しいとは限らない事は、蓋を開ければ明ら
かに低い英の砲能力の実態に現れている。

大戦初期にヒトラーが急死してドイツが敗戦した場合、ティルピッツはどうなるんだろうな？
やっぱり英国辺りが回収して「うちの戦艦はやはりどこかがひどくおかしいぞ」という結論が
出て証拠隠蔽のために解体かな？

>>292
心配ご無用。
ビスマルク級戦艦は英戦艦などよりはるかにアレです。
自己弁護のきらいがないとはいいませんが、戦後の英国調査によると
「対魚雷防御は１５０ｋｇ（炸薬）対応でしかない」などとボロクソに酷評されてます。

いや、あんなボロ戦艦にボコボコにされたウェールズとか
砲撃だけで沈められなかったロドネーとか
軍法会議が開かれる

より薄い防御のより多層な集合体に過ぎず、「なんでこれがウチに出来んのだ」といいな
がら、量産に向いてないからだとようやく理解して、何事もなかったかのように史実のヴ
ァンガードを建造し始める。

超甲巡(ミニ大和)の強化案である５０口径４１糎連装砲三機６門で３３ノット艦を二隻と
その船体を利用した中型空母を二隻、ＷＷ２までに造れないかなぁ
費用は軍人や官僚の宴会費用でw

まあ躍起になって酷評した当事国の新鋭艦は、結局最低の評価を勝ち得て幕だったが。

>>296

45口径41サンチと50口径41サンチを同時期に運用すんのか？

米国ぢゃないんだから、似たようなスペックで違うのをこさえるな。

英国の評論家は自国の戦艦にはもはや期待なんぞしとらんのだろ。
実力を問われる戦績や運用実績で、調べれば調べる程他に後塵を拝するありさまでは。
むしろ長所より欠陥に興味を示し、失敗の原因を執拗に調査して公正な視点から断じてい
る。
だからこそ聡明で、そういう国の艦に惹かれる訳だが。

英国の評論家は自国の戦艦にはもはや期待なんぞしとらんのだろ。
実力を問われる戦績や運用実績で、調べれば調べる程他に後塵を拝するありさまでは。
むしろ長所より欠陥に興味を示し、失敗の原因を執拗に調査して公正な視点から断じてい
る。
だからこそ聡明で、そういう国の艦に惹かれる訳だが。

46サンチともなると、50口径は一体どれだけの砲身重量になるんだ。
まあ45口径より軽くならないのは確実だが。

＞２９８、でもよう、
重巡も２０糎砲と２１糎砲も同時期に運用してたし、最上の１５糎や矢萩の１５糎も口径が違う
ものを同時期に運用してたよね。
あと１２、７糎・・・

>>296
足りないのは予算じゃないのよ。
ネックは造機能力＞ドック・船台の数＞資材＞予算。
それらを建造するなら、大和型二隻と翔鶴型二隻を諦めなきゃ無いけど、
そこまでして建造するような価値があるとは思えないな。

まあ、信濃を最初から起工すらしないのなら、一隻は建造できるかもしれないけど。
四号艦は駄目だよ。アレの分の資材は諸々流用されてるから、それで何か作ると
他の改装や建造に響くからね。

でも英国オタは酷評ではなく絶賛で返すが（藁

最低でも２隻は欲しい罠。

>>284で代わりに護衛空母と海防艦作ってドイツ海軍みたいに各個殲滅されろか？
日本はWW2戦艦を僅か二隻しか作ってないんだけどな。

>>301

46サンチ45口径＞160トン
46サンチ50口径＞200トン

鋼塊を一度に鋳込むのは160トンの砲身の粗材が上限だった。

Mk-6あたりを英が出してりゃ、グウの音も出ないんだが。
高初速、強装、長砲身と好き勝手やってる15インチ群とようやく並ぶMk-2では・・。
俺も見たいんだがね、ライオン。
でもやっぱり46サンチは45口径でいいような。

>>307
それはﾋﾟｯﾄの問題？

>>307
ありがとう。
25％増し、しかも困難か。

でも連装ならかえって軽量、いやまて、それなら45口径連装・・。

スマンね。
クセでねｗ

>>303

当時の朝鮮に造船所があれば････(⊃д`)

>>306
ん、何いってるんだ?
大井篤の海上護衛戦も読んでいない椰子がいるのか

>>311

マルゆ潜水艦は朝鮮でも建造してたよ。

>>312主力艦が居なければ戦艦や航空機にタコ殴りにされるんだけどな。
護衛空母と駆逐艦さえあればどうにかなると思ってる海上護衛厨は
困ったもんだ。

戦艦なんて駆逐艦多数があれば相打ちだと思うけど

なあ。零戦をもう少し軽く、フラップ大きく作れば、
戦艦や巡洋艦で運用できたんじゃねえか？
離陸可能速度３０ノットって無理な数字じゃねえだろ。
垂直にフワーっと着艦できそう。

>>315
戦艦だけが相手ならな・・・
普通は指揮統制の問題で、一度に投入できる戦力には上限がある。
その中で戦艦が占める戦力比はとてつもなく大きい。
３次ソロモン１回戦で、比叡１隻の損傷（＋駆逐艦２隻の喪失）のみで、
アメリカ艦隊は駆逐艦１隻以外無傷の艦なしという壊滅的な損害を出した。

海上護衛にもってこいなのが、伊勢級航空戦艦なのだが。
水上偵察機を腹一杯積めば、対潜水艦には役に立つだろうし。対空火力もそれなりに有効だろう。
それに特設空母が一隻でもついてればなんとかなるだろうね。

機動部隊がこない限りは。

伊勢級とあわせて扶桑級を航空戦艦にしていれば、戦力の有効利用が出来たものかと思われる。
降ろした砲塔で６基の主砲塔が出来るのだが。（日向は一基を暴発で失っていた）

あと一基作って１４吋８門の超高速戦艦でっち上げ。

これが精一杯の設定かも。

>>314
　いやそうともいえんぞ。主力艦(戦艦）はいらない。というか必要性が薄い。
　航空機には航空機で対応するのが筋。基地部隊が強力なら敵の戦艦はこちらの輸送船団をタコ殴りには出来ない。
　日本の場合護衛空母が本当に必要かどうかは疑問だが､南方航路からみて基地部隊のリレー護衛が現実的だろう。
　海防艦、松型駆逐艦の増産は必要。
　空母を削減するかどうかは難しい問題だがね。
　日本は戦争中一時、理論的には基地に戦闘機100機を集中すれば機動部隊１群と互角に戦えると考えていたが､実際は敵に翻弄されて終わった。
　基地機は本来空母部隊に対して強靭な戦闘が行える筈だったんだが、44年以降は意外に脆かった。
　だが肝心の味方空母部隊も44年以降簡単に撃破されたからどっちもどっちか。
　

　あれ？比島では基地航空隊が強靭な戦闘を行っていたなあ。立ち上がりは最悪だったが。

>>317
砲撃だけ受けた艦は結構小破程度の艦が多くて壊滅ってほどじゃないよ。
魚雷が命中した米艦はほとんど沈没だからアレだが。

向こうの欠陥魚雷がまったく機能してない事も考慮すると
本来予想された状況では日本側の壊滅もありえた。
（どの手記でも比叡に欠陥魚雷が複数命中してるし）

昼戦ならまだしも夜戦は駆逐艦に突っ込まれる危険性があるよな。

ダバオ事件がなければもう少しマシな戦いが出来ただろうな。

>320
井上成美の「空母は便利だが〜」だねぇ。削減というのは新造枠をどうするかってことか。
井上案でも全然作らないってことはないだろうな。有効性は認めているし。戦艦とは違ってね

北号作戦の伊勢、日向は良く働いたな。

松田千秋さんの作戦立案がよかったかと

>>314
何負け惜しみ言ってるんだか
史実が見えていないな

Ｒ級の実力は14インチ艦と互角でfa?

>>327ダコタ級に船団ごと殲滅されたりとかは一切考えないワケか
航空機だけでショボショボと攻撃してくるだけとしか思わんなんて
本当にｵﾒﾃﾞﾃｰﾅ。それ以前に米海軍を侮り過ぎ。

↑通商破壊戦のなんたるかを全くわかっていない間抜け発見

>>329
おめでたいのは喪まえの頭だよ
一から勉強して出直せ

３２９はダンピールの悲劇も知らない℃素人ｗ
プレステの戦艦ゲームを遣ってろバカ

>>330-332通商破壊戦のなんたるかと言うか日本側が万全の布陣を敷けば
中速戦艦を船団攻撃に投入してくると思いますが？対空、対潜を完璧にしたって
どうにもならん。日本海軍の燃料事情で豪華な随伴艦艇付けられるか？

米軍が通商破壊に戦艦を投入せざる得なくなったなら、
戦艦を用いずとも遊兵化出来たも同然だね！　どうせ、史実では沈んだものだし！
・・・と言うのは冗談としても、米軍側の通商破壊にかかる負担が増大すれば、
結果的に助かる船団が増大するのは間違いないところだな。

正確には米軍が戦艦を投入してくるのは通商破壊じゃない。
前線の部隊輸送船団だ。
つまり、船団が襲われればそれは根拠地の戦力低下に直結し、最悪陥落もしくは撤退につながる。

ていうかぶっちゃけ、ガ島攻防戦の最中、米軍に戦艦戦力の余裕があれば
まず間違いなく日本の輸送船団は狙われ、一つや二つ壊滅したろうよ。

定期運行してる後方船団を襲ってくると思いますが？
＞ていうかぶっちゃけ、ガ島攻防戦の最中、米軍に戦艦戦力の余裕があれば
真珠湾で四隻減って若干数が損傷を受けた以外はどうと言う事はありませんが？

>>336
後方船団を狙えるもんなら狙ってみやがれこの野郎、てのが太平洋。
大西洋みたいにどこまでも広がる大海原じゃないからね。
そこかしこに偵察、あるいは攻撃隊の発進拠点が点在してるから懐に飛び込むなんて無理無理無理。

戦艦戦力については自分とこだけではダメ。
まず第一に日本との相対戦力差。
そして日本がガ島砲撃に金剛しか使えなかったように、米軍でもこのような任務に使える戦艦はノースカ、サウスダコタしかない。
戦艦の余裕というのはあくまでもこの６隻だけの話になる。
３次ソロモン３回戦で２隻投入できたのは、空母部隊のお守りという任務が空母の戦線離脱によってなくなったためでもある。

>>337教本通りに正規空母を補助戦力にすれば無事任務達成できるな。
50隻規模の大型船団を秘匿する事など物理的に不可能だし

単純に貫徹力だけなら、２万以内での舷側に対してならアラスカの12イ
ンチは、金剛はもとよりＫＧＶのそれと比べても互角以上なんじゃないか。
距離が伸びれば集弾で劣るだろうけど。

日本には正面戦力と護衛戦力の両方を充実できる国力がないんだから
言い争ったところで無駄だし、そもそもスレ違い

>>321
ダコタも轟沈でよろしく

航空戦艦じゃなくとも対空能力/電探装備を装備改変した扶桑/伊勢級を南方からの海上補給路か、前線への補給船団の護衛につければそれなりに役立ったかも。

妄想戦艦厨もスレ違いなんだけどな
護衛議論厨ともどもどっかに逝ってもらいたいが

最強は大和とアイオワ。


以上。終了

航空戦艦の水上偵察機なんか、回収の手間と危険性を考えれば
長期の護衛につかえないよ
回収中を潜水艦に狙われ危険

このスレも被害担当艦と化したか
非常に残念

戦艦を通商破壊任務に使うなんて逝ってる奴もフィヨルドの奥に引っ込んでろ

戦艦による通商破壊か……昭和17年あたりで第二戦隊がインド洋出て行ったら面白そうだな。

しかしヴァンガードも、セコを積んで彼らの脳内超甲巡を叩く事を念頭に入れた割には他
の15インチ艦よろしく、えらくゴタイソーな艦になったな。
改装レナウンのようなスカッとさわやかな奴と、何にでもコキ使われる
ＫＧＶが大量にあれば、ライオンはいらんだろ。
（実際いらんかったが）

改装レナウンのような（しかも更に火力ショボく必要充分にして足長く安い）奴が旧海軍
に大量にあれば。

>>348

その役目は是非扶桑・山城に！

>戦艦を通商破壊に使う香具師は引っ込んでろ

↑
まあ、こうタンカを切れる程には、英国も余裕がなかった訳だが、むしろショボいといわ
れるＫＧＶさえ、オーバースペックに走った感はあるね。
航続距離の短さを補給の安定に依存したのは、明らかに技術上の怠慢だな。
10門も無理に積むより確実な稼働を見込める門数・配置を優先すべき。
砲術科の努力が水泡に帰す稼働率の砲では、乗組が浮かばれん。

>>350
「伊勢」級も結構航続力長いから、長期の行動に使えそう。
リンガあたりを根拠地にしとけば、油はあるしシンガポールで整備受けられるからもってこいだな。
ただ昭和17年の時点で、どれだけリンガに重油があったかは考慮する必要はあるけどな。

その護衛任務の為の戦艦にいくら１４吋とはいえ１２門もいるのかと･･･


８門に減らして後半部に高角砲と高射装置と機銃増備した方がいいな。

降ろした８基で２隻高速戦艦でっち上げてやればいい。

ヴァンガードは対大和です。
大塚好古先生もそう主張しています

>>354

　ヴァンガードの元計画は「日本の３５０００トン型新戦艦に
対抗しうる能力と、３２０００トン型巡洋戦艦に対抗できる
速力を併せ持つ」だから決して間違いじゃないぞ。

大和の主砲だって４０サンチだしな

改装フッドより全然いいだろ。
あと、その門数ゆえに火力重量がかさむＫＧＶ、テネシーら14インチ10門以上よりも。

戦艦が船団の護衛に就いたら
潜水艦の襲撃から守ってやらないと駄目だな、余計な仕事を増やすなあ

仮性戦艦なんかイラネ ペッ

経空脅威には海防艦や雑木林まして旧型駆逐艦より有効だ罠。

潜水艦については同意だが。

＞経空脅威には
費用対効果で考えて？

費用対効果ではなく、実戦力。

>>360
本当に有効と言い切れるのかな？
船団護衛となれば、自分だけ回避するわけにはいかんのだけれど。

そして戦艦は動かすだけでも燃料を大量消費するよ。
それこそ一隻動かす燃料があれば、ゆうに駆逐艦７〜８隻は動かせる。
戦艦一隻と駆逐艦７〜８隻、船団護衛にはどちらが有効かな？

駆逐艦7.8隻で戦艦に対抗できる防空火力は得られるだろうか。

潜水艦と航空機が相手なら駆逐艦７〜８隻の方が有効です。
戦艦が来た時は諦めて念仏でも唱えとこう。

船団に戦艦が突っ込んできた場合は駆逐艦八隻ごときで阻止できん。3倍は要る

サマール沖でジョンストンが熊野を落伍させたように
旧式戦艦のやられ様が見られるかも。

って、扶桑と山城がそうじゃん。

まあ戦艦自体、当初期待された戦果に対して、存在自体が仮性だからな。

>>367
それらより、コロンバンガラ島沖海戦の方が例としてはいいのでは？

旧式戦艦（防空艦改造済）と護衛空母

この組み合わせがいいだろうな。

戦艦１隻と駆逐艦８隻の防空火力比較。
基準　米新戦艦　両用砲20　米フレッチャー級両用砲5
駆逐艦8隻の両用砲は40門。新戦艦の2倍

基準　大和型　高角砲12〜24　松型高角砲3
駆逐艦8隻の両用砲24門　大和型1〜2隻分

戦艦には安定したプラットホームという利点が加わるが、駆逐艦8隻は防空火力で概ね優れ、しかも対潜水艦能力を持ち、対艦能力もある程度は発揮できる。
そして数故に必要な任務を分担して運用が可能。
護衛としてなら駆逐艦8隻の方が遥かに有能。
戦艦の利点はWW�U初期の独戦艦のように相手戦艦が通商破壊を行う場合。
それさえも航空戦力でかなり阻止し得る。大西洋は航空基地に適した島が少なく、大戦初期限定で戦艦の通商破壊が成立し得た。
対PQ船団になると既に通商破壊の域を越えて艦隊の戦闘と運用のレベルになるだろう。

そろそろスレ違いになりそうだからこの話題も終わりにすべきかな。

>>371正規空母が戦艦の護衛に付くと想定がガラりと変わりますが。
艦載機に良い様に追い回されて航空戦力で阻止するどころでは無くなる。

>>373
それはもう船団護衛じゃないでしょ？

初期の船団護衛では睦月級の旧式艦や海防艦が護衛艦の主力となる。
簡易な割には優秀な松級は戦争末期に出現している。確かにもっと早く建造すべき艦ではあったのは事実。
松級が100隻でもあればかなり状況は変わったものになっただろう。

しかしながら、実際に扶桑級の旧式戦艦は積極的に運用されていない。
伊勢級も航空戦艦改造のため長期にわたり戦線離脱をしている。
対空能力強化、電探装備を行ってやれば･･･
それらの戦力をより有効に活用できたのではないだろうか？

>>375
扶桑型、史実でも有効に活用されてるじゃん。
練習艦として。

ぶっちゃけ、放置しておくのが一番。
下手に改装したりする資材があるなら、他の空母や駆逐艦などに転用した方がまし。

シンガポールには燃料が腐るほどあるそうだから、
旧式戦艦の航続距離を考えれば、燃料の心配はいらんだろ。
シンガポールで満タンにすれば、本土まで往復してお釣りが
くるだろ。

戦艦動かすとなると人員資材に護衛艦艇も必要となる。素直に寝かせておくが吉

戦時に練習艦とは・・・
有効に使われていない証左だな。
結局海軍は、戦局が決定的な場面を過ぎても海上護衛の重要性を見抜けなかった訳なのだが。

海上輸送がうまく行ったならば、妄想の中の妄想でしかなかった新型高速戦艦や新型空母が出て来るかもしれない。

>>377
戦艦動かす優秀な人員がいるなら、それを駆逐艦や海防艦に回した方が余程マシです。
ついでに、戦争中盤くらいなら船団護衛に戦艦を持ち出す必要性がまるでないし、
後期になれば護衛船団に戦艦一隻加えても、一船団に付けられる護衛の数は３〜４隻。
改装空母と一緒で潜水艦に良い的を謙譲するだけです。

船団護衛と訓練を兼ねて出撃すればいいだろ。

>>379
馬鹿ですか？
戦時の大規模な人材育成の為の練習艦任務が有効活用でないとは、
それこそ後方支援体制の有効性が見えていない証左でしょうね。

大体、南方航路の船団護衛に戦艦を出せば海上輸送が成功する根拠もないのに。

>>381
被雷しでもしたら満足にダメコンも行なえず、むざむざ艦と育成途中の人材を失うんでしょうな。

練習艦なんぞそれこそ出雲や磐手で充分。

>>383
訓練を受けた乗員が乗った艦ですら、ダメコンが出来ずに沈んだ艦多数。

一緒のこと。

実戦で生きて戻れば練習艦のみで訓練された兵よりは遥かに優秀な兵が出来る。

逆にろくに訓練も受けずに新兵だけが乗って大西洋越えて回航した海軍があったな

しかし航空戦艦に改装して最も効果があったのは航空兵装ではなく、高所で何者にも遮蔽
されずに射界を確保出来た対空兵装だったというのも、皮肉なハナシだ。

しかし海の物とも山の物ともわからない極東の日本海軍相手に、相手の戦力を知った上で
の牽制とはいえ、よくもまあ喧嘩売りに来たもんだな>Ｚ部隊

航空戦艦はいらないんじゃない？

電探と高角砲と機銃増備すればよろしいかと。

補給戦　海上護衛戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1066036555/l50

誘導
何時までスレ違い続ける気だ

航空戦艦・・・萌えるんだがなぁ

前部に14in45口径三連装砲2基、12.7ｻﾝﾁ連装高角砲8基くらいで速力30ﾉｯﾄ出せて
後部は伊勢・日向の後甲板状態で20機くらい積めて、いちお砲撃戦もやる訳だから解放式格納庫で
搭載機は水上機とかｶｰﾀｰｺﾌﾟﾀｰ（ｵｰﾊﾟｰﾂだがｗ）みたいなのを用意して、2万8000�dくらいの奴があればなぁ・・・

俺が萌え氏ぬことが出来たのに

>>373
スレ違いだが、戦艦の護衛に空母をつけるどころか、駆逐艦8隻に空母をつけるほうが護衛としては有効でしょう。

>>380戦艦動かす優秀な人員を海防艦なぞに回せるか！
そんなもん乗せるだけなら予備役と新兵で十分だ。

ある爺さんの生涯。
（ＢＧＭ：大〜きなノッポの古時計〜♪）

ttp://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Battleships/1946_Vanguard_class/_Vanguard_photos.html

>388
日本はイタリアより弱いと確信していた連中だ、責めてはいけないぞ

>>371
駆逐艦が防空火力で概ね優れ、というのは大間違い。
どうしても火力が分散し、一目標に指向できる砲門数は戦艦をはるか下回る。
単縦陣でも輪形陣でもいいが、それを敷いた上で目標に向けられる砲の数を数えて見るといい。

実在した最強の戦艦だってことなら。

大和とアイオワで決定だろ。

妄想いじるから面白いんじゃない？

>>395
旧海軍の主力艦、巡洋艦、空母ら大型艦艇の隻数は分かってる筈。
で、航空支援なし戦艦２隻、駆逐艦少々だよ。

>>398
空母も軽巡も編成予定には入っております。
ただ単に集結が遅れただけであります。

それに、米太平洋艦隊やアジア艦隊と合わせた戦力で連合艦隊と比較するべきであります。

米太平洋艦隊に本腰いれて参画させようとしたんだね。
インドミタブルは座礁して合流出来ず。

英も隻数は多いんだが、もはや制圧下に置ける距離ではなかったし、体力もなかった。

インドミダブルが初期の海戦で日本海軍と対戦していたら。。。

アメリカのミッドウェー級がもっと早く出現しただろうね。

>401
相手が陸攻だったら同じ事。雷撃されてあっという間に海の底

果たして護衛戦闘機が妨害してくる中で陸攻が自由自在に雷撃できるだろうか？


スレ違いだが。

空母が参加しているとなれば艦上攻撃機同士の消耗戦だろうけど、史実では
戦闘終了後に海域に到着し、洋上に逃れた乗組みと駆逐艦から盛大に罵声を
浴びたバッファロー１機と、戦闘緒戦にＰＯＷから発艦して戦闘の一部始終
をなすすべなく遠巻きにみてたウォーラス１機、以上計２機がこの戦闘に登
場した英側航空戦力の全てであります、サー。

空母が参加しているとなれば艦上攻撃機同士の消耗戦だろうけど、史実では
戦闘終了後に海域に到着し、洋上に逃れた乗組みと駆逐艦から盛大に罵声を
浴びたバッファロー１機と、戦闘緒戦にＰＯＷから発艦して戦闘の一部始終
をなすすべなく遠巻きにみてたウォーラス１機、以上計２機がこの戦闘に登
場した英側航空戦力の全てであります、サー。

何か最近PC、携帯問わず書き込みがクソ重い事が多いんだが。
２度カキコごめん。

>403
スクア如きが隼の相手になるとでも？　南アフリカでの戦闘でベアルンにも
乗せられた複葉戦闘機に一蹴された代物が

雷装九六陸攻撃ＶＳフルマー

>407
落ちつけ。南アでの戦闘は多勢に無勢だ。それに一蹴させられたのはハリケーンだ

>403
ハリケーンの前に九六陸攻がバタバタ落とされ、戦艦には一指も触れられなかった
・・・これは八八艦隊物語か

確かに護衛戦闘機がいたら大艦巨砲主義が生き残っていたかも知れないな。

>>401

　アメリカは１９４１年にイラストリアスの損傷を調査した際に、
「開放式格納庫のエセックスの方が爆弾に対する抗堪性に
優れる」と評価したこともあって、ミッドウェイの建造を
一旦見送ってますが。

>>412
まー身贔屓というものを計算に入れんとねー。
イギリスが装甲空母をあきらめたのは、爆弾の重量がどんどん大型化し、
９００ｋｇクラスが急降下爆撃される日が来ちゃあもうどうにもならんからです。

アメリカは戦争中も戦艦、空母等大型艦を造りつづけたけど
造船所はどれだけあったんだ？

>>396
そうじゃ無くて、船団護衛で四方八方から攻撃してくる敵機に、一隻の戦艦で
どう対応するんだと、多数の駆逐艦の方が船団の全周防御が出来るだろ

>>370
>旧式戦艦（防空艦改造済）と護衛空母
>この組み合わせがいいだろうな。

輸送船団の最大の敵、潜水艦を知らないのかよ

>>414
もともと戦艦が船団護衛する場合は間接護衛が主体だけど。

補給戦　海上護衛戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1066036555/l50

誘導
何時までスレ違い続ける気だ

>>416
別にスレ違いではないと思うが。
あくまで戦艦主体に海上護衛に向くか向かないかという話なんだから。

>>414
そのくらいは戦艦・空母の建造所調べれば把握できます。
多少手間な作業ではありますが、調査自体は容易なものですから労を惜しまないでください。

>>396
失礼ながら射的と勘違いしておられますな。
確かに貴殿の言われる通り､戦艦のように複数の砲群を持つ艦の場合、射線を10度程度交差させることにより対空砲火をより効果的に使用できます。
しかし戦艦１隻で火制できる範囲は限られており航空機の集団に対して対応困難です。
一例をあげれば高角砲の対空戦闘距離標準12.7cmで10,000m、40mm機銃で3,500m、25mm機銃で3,000mとされています。
航空機が仮に時速300kmで接敵してきた場合、10,000mから２分で接触されます。この間戦艦の反対舷の砲群は有効に使用することが出来ません。
仮に米新戦艦を基準に考えると片舷の10門しか使用できず､フレッチャー8隻中の2隻が中心装備の両用砲を使用するだけで匹敵します。
実際には更に残り6隻の駆逐艦が中心線装備の両用砲の内射界に入った数門を使用することが可能です。
戦艦が安定したプラットフォームを持ち精度が高かったとしても補いつくかは難しいでしょう。

また航空機の突入方位に対して船団の護衛をする必要上、たった１隻の戦艦では他の方位を手薄にしてしまいます。
特に船団や艦隊は数kmに渡って布陣（という表現も変ですが）しますから、12.7cm砲は未だしも、多数の機銃は離れた商船を支援困難です。
それに対して8隻の駆逐艦は必要な方位に配置して高角砲のみならず、機銃群を活用した防空陣形を構成できるのです。
言うまでもありませんが護衛とは対象を守ることが任務ですから､対空砲火によって敵機の攻撃を妨害することも重要です。
撃墜できればそれに越したことは無いですが､10機落として船団潰滅より、1機落として船団軽傷の方が100倍望ましいでしょう。
その意味でも戦艦1隻の対空火力は駆逐艦8隻に概ね劣ります。
個艦防御（自艦を守る）だけなら貴殿の話もまんざら間違っているとばかりは言えませんが。

※実は演習でも多数機による異方向からの同時襲撃に対しては、目標の発見〜指示〜射撃機関の目標捕捉という一連の作業が円滑を欠いていたことがわかっています。
　１隻で対応するのは理論以上に難しそうです。

　またゆうか氏の言う間接護衛論は至極もっともですが、ちょっと方向性の違う話でしょうな。

　ところでゆうか氏に是非お伺いしたい。
　我々の見る英戦艦の主砲貫通力データですが、あれは日米のそれと同列に比較してよいものでしょうか？
　あまりに低すぎるように感じられます。
　某Ｏ師によると日米でも貫通力データの基準が違う節があるとのこと。英国はどうなんでしょうか。
　まあ優秀といわれる英国甲鈑に対する威力ということなら、多少低めな値になるのもわからぬでもありませんが。

　と、一応お詫びを兼ねてスレ違い紛いを修整。

>>415
大西洋や地中海じゃあるまいし
日本の南方航路で戦艦の護衛なんて必要ないじゃな〜い、実際

>>421ちゃんと海上護衛をやると戦艦が必要になってくる罠。
正規空母を引き連れて輸送船団を蹂躙する敵戦艦を見たいなら別だが

>>418
スレ違いつづきだから、話題を変えようと思った

N・カロ、S・ダコタ、アイオワにモンタナと
大和のあと改良をつづけたら、どう設計が変わったかなとか

扶桑、山城は「おとり」「たまよけ」です。

カタパルトを使って、対潜哨戒飛行もおながいします。

>>423改良をつづけたらH44級になります。
51�p砲9門は当時の造船技術の限界を超えてると思う。

>>422
妄想はもういいんだよ！御大の火葬戦記じゃあるまいし
海上護衛戦でも読んでろ！！

>>420
ゆうか氏じゃないけど、あの手のデータは自国の砲で自国の装甲版を撃つものだから、
相対的に装甲が優秀なら、額面上は低く見えるはず。

扶桑、山城、伊勢、日向


いい被害担任艦ではないか。

>>426戦前の教本だと空母を戦艦の補助に使えとのたもうてますが何か？
敵航空隊の攻撃を排除しつつ偵察を行い敵船団を撃滅するにはそれしかない。
妄想と言うか海上護衛を万全にすると中速戦艦が襲ってくる運命は避けようがないのですが？
燃料の有り余ってる連合国には選択肢は幾らでもある罠

>>429
それはご自分でも言っておられるとおり戦前の構想。
そして万全の海上護衛が行なえている前提は、制海権が確保されているという事。
制海権を握られている側は戦艦を通商破壊戦になど投入できないし、
制海権を握っている側は戦艦を通商破壊や船団護衛に使う必要もありません。

もし仰る理論が正しいなら、なぜ英米は戦艦を通商破壊に投入しなかったのでしょうな？
幾らでも機会はあっただろうに。

防空力を強化した戦艦は最良の対空砲台。

>>430制海権なぞ正規空母がお供に付いてれば一時的に吹き飛ぶぞ。
バカの一つ覚えみたいに中速戦艦だけで突撃してくると思うか？
陸上航空隊を追い払いながら輸送船団になだれ込むでしょうな。
そんな事は不可能？とでも言い切るつもりか？

>>432
正規空母に戦艦まで出張ってくるような状況に追い込まれていて、戦艦１隻が護衛に付いて何ができるの？
奮戦空しく船団と共に殲滅されるだけでしょ。

ニューギニア⇔トラック⇔本土や南西方面⇔本土だったら潜水艦も脅威だが、敵基地航空戦力も脅威だ。

基地航空戦力による襲撃に対しては防空能力を強化した戦艦は有効では？

>>433無謀と分かりつつも燃料さえあれば突撃するのが海軍の良い所です。
東南アジアの制海権を奪われていればこその後方輸送船団撃滅だと思いますがね。
成功すれば本国の士気は急上昇。例え逃しても軍の宣伝にはなる。
日本海軍に英軍と同じ真似が行える程の補給能力は無いように記憶していますが？

>>434
南方航路でも厳しいのに、燃料を浪費する為に戦艦を南洋航路に出すんですか？
前線の部隊の燃料すらもかつかつの状況だったのに。
山城型の燃料搭載量は５５００トンですが、これは陽炎型なら９隻、秋月型で５隻半、
松型ならほぼ１５隻、海防艦なら２５〜３０隻は動かせる燃料です。
どう考えても、船団護衛に戦艦を出す利点は見当たりませんが。

>>435
ナンセンス。
もはや何が主張したいのかすら理解できません。

>>436通商破壊戦の万策が尽きると自動的に米軍の戦艦がやってきますが
単純に前線が忙しかったから通商破壊戦に移行しなかっただけだろうに
日本軍に制海権握られて暇になったら通商破壊戦に突入するだけかと

「決戦」がさっぱり発生せず、通商破壊が適切な護衛のためにうまくいかないなら
手持ちの二戦級戦艦を突っ込ませようと考えてしまう可能性はあるとは思うが。

んで、相手が戦艦を繰り出してきたのが判明したら、
こちらも対抗すればいいんじゃないの？旧式艦ならあるんだし。

駆逐艦のみで船団を護衛しても帰り着かなきゃ意味がない。

>>437
そんなありえない状況を提示されても…。
第一日本軍に制海権を握られているなら、通商破壊戦に投入する前に反攻作戦や守備の為に投入するのが筋でしょう。
大体通商破壊戦の万策が尽きるとはどんな状況ですか？
もし潜水艦も投入出来ない様な状況なら、それこそ戦艦が投入出来るとは到底思えませんが。

>>438
考えたら、次は検証してみましょうよ。
本当にそれをやる価値があるのかを。

>>439
戦艦を護衛に付けたからと言って、帰り着ける保証もありませんね。
特に護衛される側の商船にとっては。

経空脅威に対しては有効な防御手段だが？

いい被害担任戦艦だな

戦艦1隻＜護衛艦5隻＜輸送艦20隻

本当にそれをやる価値があるかどうかだけで作戦が決められるとは限りませんが

>>445
言い換えましょうか、やる必要性も利点も何もないと。
はっきり言って、ありえない前提に前提を重ねてようやく実行できるかもしれない作戦です。

で、日本軍が制海権を握っている前提で潜水艦による通商破壊も行き詰まっている状況で、
二戦級の戦艦をどこの後方連絡戦に対して通商破壊を行い、どの程度成功の見込みがあるんですか？
反攻作戦に投入したり、重要拠点の防衛用に拘置しておくよりも価値があるんですか？

水上偵察機２〜３機でも対潜哨戒に投入できる。
駆逐艦や海防艦にはこの真似は出来ない。
確かに回収時の問題は残るが。

水兵の訓練を兼ねて護衛任務に就ける。それなりに有効な手段だと思うが。
燃料の問題も南西方面なら現地で調達できる。
南西方面で満タンにすれば1往復以上は出来るだろう。

旧式戦艦と護衛空母が一隻で九七艦攻１０機と零戦２１型１０機でも積んでたら輸送の成功率は全く違ったものになったと思うが。

>>447
南西方面なら、航路はほぼ基地航空隊の範囲内で艦艇から水上機飛ばす必要ないんですけど？
ついでに空母がいるなら、尚の事戦艦で水上機を運用する必要はないですね。
どうしても水上機を運用したいなら、戦艦投入の前に5500t級軽巡が余ってますし、
実際に南西方面で輸送任務や護衛に付いてますよ。

さらにいえば、シンガポール〜門司間の距離は2540海里、約5000kmもありますよ。
回避運動取りながら運行すれば距離はもっと増えますから、
ぎりぎり一往復出来るか出来ないかの距離なんですけどねえ。
はっきり言って、本土の備蓄燃料を使って送り出すだけでも勿体無いですな。

訓練を兼ねてを仰いますが、それではまともに戦闘も出来ない足手まといになりかねませんね。
つまり護衛にならない可能性が非常に高いわけで、訓練なら瀬戸内海でも充分可能ですし、
危険性も無駄に南西方面に出張るよりも格段に抑える事が出来ます。

護衛空母だけならともかく、戦艦が船団に同行しても役に立つ見込みはありませんね。

戦艦は「敵艦をぶん殴る」ことに最適化した艦種。水上艦が出てこない太平洋で船団護衛に使うのはイマイチだと思う。

燃料を食うとはいえ、強大な戦力を持つ艦隊戦闘用の船を、小回りの必要な船団護衛に投入するとも思えませんね。
船団護衛のことだけを考えるなら、香取級の改設計型を量産した方が……

戦艦の防空力もタフネスも火力も、全ては敵艦隊にぶつけるための物。それがために出番が無くて無用の長物扱いとは……
日本海軍に戦艦が居らず、代わりに駆逐艦と海防艦がゴロゴロ居たとしたらそれはそれでどえらいことになってたでしょうな。

存在するだけで価値がある、それが戦艦。無論、ちゃんと使えば威力も巡洋艦などとは桁違い。
戦艦が必要以上に弱く見られているのは、我々が日本人であり、残念ながら日本の戦艦は米戦艦ほど上手く使われなかったという点に尽きるだろう。

>>448
その基地航空戦力が頼りないからこそ、南西方面ですら貴重な輸送船が敵攻撃機の好餌になったことをお忘れですか？
護衛空母は旧式戦艦より遥かに貴重な存在だ。余程の重要船団でなければつけられまい。
そうなると、改装により対空装備を充実させた戦艦の対空火力はより有効なものになるはず。
5500ｔ軽巡も確かに有効な戦力ではあるが、対空火力では話にならないほど戦艦と比較して脆弱だ。
水上偵察機も5500ｔでは1機　戦艦では3機は積める。
対空装備強化済の扶桑／伊勢級と松級+旧式駆逐艦4〜5隻+海防艦4〜5隻で輸送船20〜30隻
これで80％以上輸送できれば成功ではないかと...

>>450
誤解なさっているようで。
水上機を戦艦に載せて運用するくらいなら、基地から運用した方が回収の手間もかからないと言う事です。
どちらにしろ、潜水艦の襲撃は夜間が多いのですから、何処から飛ばそうと意味をなさないことですが。

そもそも、そんなに纏まった数の護衛艦艇をつけた大規模な船団を日本は運行させてないんですけど？
それだけ船団・護衛艦艇共に集中運用できていれば、戦艦の有無に関わらず輸送の成功率が高くなって当然です。
戦艦が船団護衛に有効だと主張するなら、史実どおり１０隻以下の船団で護衛の軽艦艇は２〜３隻という編成に
戦艦が加われば、史実よりも被害を提言出来るという根拠を示して頂きませんと。

そして南方航路で経空脅威が高まってくるのは、ビアク島陥落以降からで
フィリピンの失陥で頂点に高まり、米機動部隊さえ南シナ海に浸入しだします。
それ以前の状況なら、戦艦の防空火力よりも対潜艦艇の方が重要ですし、
経空脅威が高まってからでは、もはや戦艦一隻の防空火力だけでどうにかなる状況ではありません。
さらにいえば、練習任務を兼ねているような状態の戦艦がまともに防空火力を発揮出来るかは
甚だ疑問ですし、武蔵にすら高角砲を増設できないような状況で、
山城や扶桑に高角砲を増設出来る様な余裕があるとは到底思えませんね。

まとまった護衛艦艇と大規模な船団を運行しなかった点がそもそもの海上輸送における敗因であると思いますが。

史実においてすら伊勢級２隻の航空戦艦化改造などという大工事を行っています。
高角砲の増備程度の工事が行えないはずがありません。

どのみち護衛駆逐艦や海防艦には高い錬度の将兵は数少ないと思われます。

錬度ってものを一元的に考えてる時点で話にならんな。
ウォーゲームのパラメータじゃないんだから。

では貴方は将兵一人一人の錬度を把握されてるわけですか。
これはこれは驚きましたな。

まあまあ餅つこうよ。
旧式戦艦を海上護衛に投入するよりは山本首にして艦隊決戦やろう。
一回勝てば面子が立つしそれで戦力が無くなったら手を上げると言うことで。
日本海軍はもともとそういう海軍だし。

通商護衛に適した艦（それを行う事を想定して、高い居住性、過不足のない対水上・対空
火力、充実した索敵能力を与える事を優先した艦）て、要は英巡洋艦かね。

>>454
錬度の高い乗組員って、どの船に乗せてもすぐ使えると思ってるでしょ？

>>457
>>457
一人一人の将兵の錬度を全て把握されてる貴方は神ですな。
貴方なら適材適所の人材配置が出来るのでしょう。

旗色が悪い、しかも拡大の一途をたどる戦況の中では護衛駆逐艦や海防艦なんぞ一部を除けば新兵の訓練場。

>>456
英の軽巡なんかが護衛艦隊の旗艦としても良さそうですな。

|ω･`) ポケット戦艦はここでは話題にならないのが悲しい････。

>>460
あれは使い方が難しい船だからねえ。
水上艦による通商破壊戦自体がかなり難しいという話もあるが。

>>459
重巡に盛り込むべき内容を、最終的には新軽巡でやってるね>英。

もっとも用途担当艦種のダウングレードに伴って、下位の艦種のサイズアップてのは英に
限らないけど。
通商路を運営する英にとって、連中に都合のいい戦艦像て、なんだったんだろね。
（他動的、戦術的に必要とされる要目ではなしに）

改装レナウンや超甲巡のような奴だったんだろうか。

>>462
護衛空母が揃う前なら、案外航空戦艦が使いやすかったりして。
高い索敵能力と大抵の水上戦闘艦に二の足を踏ませることができる火力。
そして限定的ながらも洋上航空戦力がある、ということで。
繋ぎといえば繋ぎだけれども。

>>463
いや、戦艦を航空戦艦に改造するよりも護衛空母を1から作る方があらゆる面で楽だし・・・
もとから航空戦艦として竣工した船を持ってるなら、ともかくね。
どこの国も一度は研究するが普通は作る所まで行かない、それが航空戦艦。

うんと安く造れればいいんだが>ポケット戦艦

あと安全に離脱出来る高速力、充実した索敵能力。
過重装甲は必要なし、効果的なダメコンと弾火薬庫防御でよし。
あれ、米重巡やんけ。
でもあれらは安くないか>ポケット戦艦に米巡洋艦

>>465
たしか、米の大戦中に竣工した巡洋艦の値段はKGVとタメをはれるような値段だったような・・・

>>462
襲撃を躊躇わせるだけの火力と使い回せるだけの数。
旧式戦艦の活用とKGV……ってことになるような。

内容にそぐわない低価格という事になると（物価：英>米、　レート：英<米であるならなおさら）英の贅沢ぶ
りがわかる。
本来であれば、より妥当な価格でしかるべきもの（仕上がり３万７千ｔ超、決して安くない、つーか高い代物）
を安価で提供、買い取り。
よそがやれば更に大損だろう。
んな濃い戦艦造らされて大損こいたのは英造船会社だろうが。

あれでまだオーバースペックだから超買い得だろうね>ＫＧＶ
もっともカネもかかるだろうけど。
連装３基か、３連装２＋連装１あたりで確実に稼働してくれればよかったのに。
しかも更に安くなる。
明らかに砲を積み過ぎだろうあれは。

>>464
そして航空戦艦を１つ作るより、巡洋戦艦１つ軽空母１つを作る方が
あらゆる面で楽だという罠


ま、主流になれるのは架空戦記の中だけだわな

>>468

　英国の方が基本的に人件費が安いし物価が安い。
アメリカ兵がイギリス派遣の際、タブーの項目に
「自分らの給料の高さを自慢するな」と言うのがある。

　ドル・ポンドレートは１９４０年で3.4対１だから英ポンドの方が上。
それでもKGVはクリーブランドより安い。

ありがとう。
低物価は英領からの原料に依存する当時の植民地経営による恩恵なんだろうね。
そのうえで対米レートは上で、しかし安い人件費なのか。
国益の民間所得への還元率が低くなる低自給構造と、所得の格差。

素直に戦艦をばらして、鉄は別物にすればいいでは・・・

というか、ばらすための燃料も場所もないのが日本なんだが

>>473
おまいはヒトラーと同じ過ちを犯すつもりかｗ

ｿﾋﾞｴﾂｷｰｿﾕｰｽﾞが最強

>>473
実際戦艦ばらしても、どれくらいの資材が得られるんだろうか？
「扶桑」1隻を例にとって、データ教えてくれい。

>>473
君は「存在艦隊」という言葉の意味を知っているか？

>473
素直に寝かせておけばいい。
必要になりそうだったらそのときに使えばいい。

>>476
こんなにたくさんの物資が入手できるよ。

排水量 基準 34,700t, 公試 38,536t
機関 ４軸減速タービン, ６缶, 75,000shp
装甲 中甲板 100mm, 上甲板 50mm
兵装 36cm/45口径砲 連装６基 １２門, 15.2cm/50口径砲 １４門,
12.7cm/40口径高角砲 連装４基 ８門, 25mm対空機銃 １６門, 航空機 ３
乗員 1396

上のほうのレスにあったけど、大和に翔鶴の機関を搭載するというのは魅力的なアイディアに思えます。
大和の機関重量は缶と機械を合わせて約4100トン。翔鶴の機関が2700トンという情報が本当なら、機関重量だけで1400トンの軽量化が可能で、
嵩が小さくなることを考えるとそれ以上に軽くできる可能性があります。
しかも、翔鶴の機関はかなりの高温高圧缶ですので、燃費の向上も見込めます。
大和の航続距離が過大だったということも考えると、燃料搭載量は2000トン程度は削減できそうで、それに伴う燃料関係設備も小さくできるかも。
各パートの容積縮小で船体規模が縮小できれば軽量化はさらに進みますし、燃費向上のおかげで出動時の負担も小さくなります。
うまくすれば、基準60000トン、満載66000トンくらいの規模に史実と同じ戦闘力を詰め込めるかもしれません。
1万馬力のパワーアップでは速度性能はさほど変わらないかもしれませんが、軽くなったことを考えれば安定して28ノットは発揮できるでしょうし、
他国の殴り合い用戦艦と比べてさほど見劣りする数字でもないでしょう。

問題は、翔鶴の機関のような高性能エンジンの製造キャパシティと、
使用実績の無い高温高圧缶を戦艦の機関として採用するという決定ができるかどうか、というところでしょうか。

>460
あれは大戦突入時には性能が中途半端になってしまった艦だからなあ・・・
しかもフランスがダンケルク級作った性で自分の首しめる結果に

>469
３連装砲でも英国はまともに稼動しちゃくれません。精々連装がいいところ
軽巡洋艦でキ○ガイ入った形状の砲塔作ったのが好い例

鈴谷の8缶4機の152000馬力を150000に減格して使うのが、いいんでは？

十分実績があるんだし。>>480

信頼性の問題で高出力缶は使えなかったのに何言ってんだか
翔鶴級の機関が積めるのは架空戦記だけだ
それに速力増したところで状況はさほど変わらん

>>480
あんたの意見はともかく、当時の判断は正解だと思う。
たった１ノットと引き替えに信頼性を捨てるのか？

どこかの国は実績のないディーゼルを全面的に採用した結果
故障が多発してまともに動けなかったようだが……

>>482
鈴谷の機関は実績はあるんですが、蒸気条件が大和とほとんど変わらないんで燃費の向上がないんですよ。
翔鶴のエンジンはかなりの高温高圧缶を使っているんで、ハイパワーな上に燃費が良くなるのがおいしいなあ、と。

あと、重巡系の15万2000馬力の機関については重量に関する資料を持っていないんですが、
この辺はどんなものなんでしょう？

高温高圧缶だからこそ戦艦には使いたくない訳なのだが。

>>483
速度アップはあっても小幅でしょうし、これは余禄みたいなもので、主なメリットは多少小さくなることと燃費の向上だと思ってます。
後知恵ありなら、翔鶴のエンジンで深刻なトラブルはさほどなかったような。

……と思ったら、タービン羽の折損事故起こしてますね。うーむ。

>486
ドイツ・フランスは普通に使っていますが何か？

程度の差こそあれ、高温高圧は燃料消費と出力向上に有効でしょ。
低温低圧機関でしかも容量あたりの出力も低いとくれば、他の要目決定
にまで悪影響を及ぼす。
英艦がその例で、どうやら免罪符である信頼性も別段確保出来ている訳
ではない。

また大和は当時の趨勢からいっても、ことさらに機関効率が悪い訳では
ない。

仏の蒸気性状値は、目一杯の状態じゃないかも知れないね。


リシュリュー　 主缶　６基　 蒸気圧力27kg/cm2　 蒸気温度350℃　 150,000馬力
大和　 　　 主缶 12基　 蒸気圧力25kg/cm2　 蒸気温度325℃　 150,000馬力
N.カロライナ　 主缶　８基　 蒸気圧力40kg/cm2　　蒸気温度454℃　 122,500馬力
V.ヴェネト 主缶 ８基　 蒸気圧力25kg/cm2 蒸気温度325℃ 138,000馬力
キングジョージ５世 主缶 ８基　 蒸気圧力28kg/cm2 　 蒸気温度371℃ 121,000馬力
ビスマルク 主缶 12基　 蒸気圧力58kg/cm2 蒸気温度540℃ 150,000馬力

大和に駆逐艦の機関をデチューンして搭載した理由は、機関についての案がディーゼルに寄り道したりして迷走したからで、
早い段階で「15万馬力蒸気タービン」と決めることができていれば、もっと軽量コンパクトな機関を開発できていたかもしれませんね。

大和はタービンに関しても初春型から受け継いだ高低圧タービンという構成ですし、
これも高中低圧式の効率の良いものになっていれば、燃費に関しても向上したように思えます。

>>490
突き抜けてしまったドイツには何も言わないとして、
アメリカの工業力はやっぱりすごいな。

リシュリューは缶の数と蒸気温度を考えると出力が高すぎるな
フランス艦は基準排水量よりも満載排水量状態のほうがカタログデータ通りの性能が出ることで
連合側で不信がられていたらしい
「え？燃料なんでこんなに入るの？」「ダコダより大きくないか？」「燃料の減りが遅いなこの艦」
「（演習にて）集弾率が良いのでつが・・・本当に4連装砲塔？」

大和を建造する場合、機関に関しての後知恵で言える正解は
「これから作るディーゼルは大丈夫だから、そのままいっちゃえ」
だったのでしょうかね。

大和用を流用した日進のディーゼル機関には特に問題なかったというのが、皮肉といえば皮肉な気もします。

>基準排水量よりも満載排水量状態のほうがカタログデータ通りの性能が出ることで

復元性能も、大抵は基準排水量時と満載付近時で帳尻が合う艦が多いね。
フランスに限らず。

>>479
だから、そのうちリサイクル可能なものがどんくらいあるか知りたいわけで。
兵装はそのまま使えるから良いとして、船殻とかどうやって使えるように加工するのかが知りたい。

>>480
副砲も廃止してヴァイタルパートち縮めれば、全長255m、基準排水量58000tくらいで速度29ktオーヴァーの戦艦が出来るはず。
軽いし機関効率良いから、燃料同じだけ積めば航続距離も18ktで10000浬いくかもしれん。良い事ずくめだな。

>>496
あれ以上軽くしてさらに間接防御を等閑にするのかよ。
いじるなら隔壁強度と密度を上げるべきだ。

>>496
解体して屑鉄にして再利用。
全国から釜や鍋を集めるより、遥かに大量で質のいい原材料を効率よく手に入れられるな。

>>488
日本の高温高圧技術はあまりに拙いんですが何か
駆逐艦用機関でようやく圧力４０摂氏４００℃
それに日本はワグナー使えなくてわざわざ換装した空母あったよな

「映像の世紀」で観た
ビキニ環礁の原爆実験で並べられた70数隻の独逸、日本の軍艦の映像。

特に「長門」「プリンツ・オイゲン」（重巡だけど）の威容は素晴らしい。
そして泣ける。

十三号艦が最強。

大和の間接構成はことさらに疎だとは思わないな。
ドイツにしたって区画密度はバイエルンで既にイッてるんで、そこから
特に増やしてはいない。
仏艦はバイタル内の通用路を極力廃止して水密度保持に努めているが、
これはWW１時の独艦で既に実施済み、むしろ疎である区画密度である分
その強度で冗長性を図っている。
大和やＫＧＶに必要だったのは、ことさらな区画細分よりも隔壁の連続
性や密閉性の確保と、強度維持だったのでは。
そこへいくとアメなんぞ、ぶち抜きの通用路がバイタルを縦断してるし。

大和の横断面の舷側装甲と水線下の防御板に別れた構成を見ると、
むしろ
大鵬みたいに、舷側装甲の下部を彎曲した防御板に接続して魚雷に対しては
外板と彎曲した防御板の垂直部との間で距離を置いてその間に空層、重油層を並べた
ほうがよかったかもね。

バルジにコンクリ−ト充填。

あとバイタルパ−トに桐材でも放り込んでおく。

>>496
安易に全長縮めたりすると抵抗大きくなってかえって速度落ちそうな気がしますが。
といって、大和の場合はターレット径と防御を考えると幅をいじりにくいですし。

>>505
それでも「サウス・ダコタ」よりはスリムだと思うぞ。
実際255÷39＝6.5だから、それほど差は出ないはず。

>>506
信濃や、赤城・加賀の改装前後の要目から判断するに、
機関出力が十五万馬力のままなら、6000t弱の減量＋艦型の変更で見込めるのは、
１ノット以下の向上にしかならんでしょ。

しかし絶対幅と長さと喫水からなる水面下の船体容積自体が、ダコタよりでかい。
あっさり28ktを叩き出せるかというと、これは。

>>507
逆に、大和があの艦形のまま30ノット出すにはどのくらいの出力が必要なんだろう。
22万馬力くらいあればなんとかなるかな？

捷一号の時の日本空母群はバルジにコンクリ−ト充填してたってのは事実？

>509
おおざっぱにいって速度は馬力の三乗根に比例する

>>511
三乗でいいんだっけ？

造波抵抗が速度の三乗に比例するから、三乗で必要になるのは推力で、
となると仕事率は四乗で必要になったりしない？

戦鳥で大和公試の出力−速力の関係が大分昔の過去ログに出てたよ。

>>509
同じ艦形のままだと、22万馬力では30ノットにギリギリ届かない気がする。
一概に当てはまるとは思わんけど、同一艦型で機関出力変えてる雲龍型を参考に考えて見ようか。
15万馬力の雲龍で34ノット、10万馬力の葛城で32ノットと5万馬力の差で速力差は2ノット。
これをそのまま当てはめても、20万馬力で29ノット、22万5千馬力でようやく３０ノット。
実際は排水量が大きく艦形も寸胴な大和型では、これよりももっと条件は悪いだろうね。

大和が３０ノットオーバーで突っ走るとして。。。

操艦性能は頗る悪いだろうね。

>512
ああ、造波抵抗だったね。

>514
”差”じゃなくて”比”で考えないと

>>516
だから参考にと言ってるのよ。
ちなみに現在ではあてにならないアドミラルティ係数で計算すれば、
20万5千馬力で30ノット達成出来るという結果が出たりするけどね。
これも、あくまで参考数値ってことで。

結局大和型に30ノットの速力を発揮させて何をするわけ？
空母機動部隊の護衛についていくため？

>>518
軽くて燃費の良い高温高圧缶を積めないか？という話から
パワーアップの方向に話題が進み、30ノットの話になっているものと思われ。

まあ、誰しも一度は妄想することだしそんなに目くじらたてんでくれよ。

最強の機動部隊直衛戦艦を妄想する・・・

っていうのなら何も大和級に拘らずに基本計画そのものから妄想すればいい。

>>520
基本計画そのものから妄想すると、戦艦を作るという結論に至らないだろうからなあ…

大和を高速化なんかしたら、
武蔵は大和が竣工するまで起工できなくなるんだがいいんだろうか

>>522
逆に、初期のディーゼル案のまま突っ走ったら生産性は上がったんだろうか？
燃費のおかげなのか、確か、史実の大和より微妙に小さいんだよね。
結果論から言えば、ディーゼルの信頼性も問題なかったわけだし。

大鳳のボイラー数を１２基して大和改に載せてみる
三重底にして、水中防御長を船体長の６０％以上とってやる
牧野茂氏が大和の船体を少しスマートにし過ぎたと言ってるから
船体幅も太らせてみる　　でいい？

>>522
大神に海軍工廠をだな（ry

>>524
想定しているのは24万馬力？
それほどの蒸気量となると、タービンのほうもかなり頑張ったものが必要になってくると思う。
あるいは、幅が大きくなるなら6軸艦にしてしまえば機械も流用できるが…

基準排水量37000ｔ
14吋45口径連装4基8門
89式12.7糎両用砲連装24基48門
24連装対空ﾛｹｯﾄ弾8基
25粍3連装機銃48基144丁
25粍連装機銃24基48丁
25粍単装機銃48丁
13粍単装機銃24丁
22号電探
21号電探
13号電探
装甲　甲板90粍　水線部280粍　傾斜装甲
　　
機関16万馬力
速力30ﾉｯﾄ

主砲は伊勢級/扶桑級の後部主砲各2基を流用
建造隻数　2

>>499
ワグナー缶はドイツでもトラブル起こしてたぞ。

>>524
て事は、最大幅を拡げる代わりに寸胴を押さえて、V.ヴェネトみたいに艦首尾に向かって
幅を収束させようとしたのかな？

5500t級軽巡の拡大コピーみたいにするとか。
全長300メートルで46サンチ単装砲7門搭載で。
35ノット出ないかな？

>>523
ディーゼルの信頼性を確保できたのは大和建造中の時だったような気がするが

朝潮の機関セットを四つなら１９万馬力でどうよ？

>>527
連装両用砲は８基、多くて10基がせいぜいでは？

>>532
朝潮のエンジンってトラブル続きだったような…

せめて陽炎になってからのを積みたいけど、時期的に苦しいかなあ。

結局、当時の状況で考えるなら史実の大和が一つの最適解なんだよね。
細々とした改修点はあるだろうけど、大枠は変わらないというか変えようがない。

>>535
地味なアプローチになるけど、「史実の大和の構成を計画初期に固めていたら…」
というのは考える余地があると思う。

大和は、最初期の荒唐無稽な超高性能艦から、タービン・ディーゼル混合搭載を経て、
駆逐艦のエンジンを束ねる史実の大和になっているわけで、けっこう迷走している。
この過程をもっとすんなり進めることができれば、最初から大和用に最適化して設計されたエンジンを搭載できるから
排水量は多少小さくなると思う。
改装後の金剛が13万6000馬力を機関重量2700トンで達成しているのに対し、大和は機関重量4500トンで15万馬力。
大和の機関を3000-3500トンくらいまで圧縮できれば、艦を小さくするとか防御を充実させるとかいろいろできそう。

というか、これに関しては手元に資料が無いんで何ともいえないんだけど、漏れは改装後の金剛のボイラーは大和より高温高圧なんじゃないかと疑ってる。
機関面積がかなり小さいし、いくらなんでも馬力の割に機関が軽量すぎる気がするんで。

>>536
その余地はないと思うが。
紆余曲折の末のA140F5であって、いきなりあれに行き着かせるのはそれこそ荒唐無稽。

機関についても同様。
金剛の機械室＋缶室合計の機関部総重量が4500t、大和のそれが5300ｔ。
機関部の床面積も金剛が1684�u、大和で1798�u。

特段、金剛の機関が軽いわけじゃあないよ。

>>537
機関部重量に関して、その数値は初めて見ました。
確かに、それだとあんまり差が無いですね。

ちなみに、私の手持ちの資料はグランプリ出版の「日本の戦艦2」p17だけなんですが、
これは昭和造船史第一巻からの引用みたいです。
参考までの内訳は、

主機械　　　　　　　575t
軸系及び推進器　295t
補助機械　　　　　 348t
ボイラ　　　　　　　 515t
煙路・煙突　　　　　152t
管･弁・コック　　　 510t
雑件　　　　　　　　 300t
合計(水・油を除く) 2705t

となっています。>>537さんの資料だと、機械室の船体構造材を含んでいるかもしれませんね。

あ、ちなみにこの数値は改装後の金剛です。

つうか、大和の排水量をあんまり小さくするのは、いい事ばかりじゃないと思うな。
あれでも18インチ砲艦としてはギリギリの大きさじゃないか？

独仏が防御を充実させながら大きさの割に軽く済んでるのは、武装重量
が小さく済み、想定さる対応防御の口径が小さいのも一因。

大和が大きさの割に重いのは、１にも２にも武装と、それに対応した防御の所以。
けど絶対的に大きいとはいえ、内容を考えれば恐ろしく小さく、重さはあれで妥当だと思
うな。
ダコタが信じられない程小さく軽いのは、そもそもその耐16インチに楽観要素があるから。
むしろダコタや大和のような船型を27ktで走らせられた事に感心するね。

それじゃ独に41cm砲搭載艦は建造できんわな。
その割にビスマルク級作ってH41級を起工してるのがアレだ。

H39が４万９千ｔで実現可能だったな確か。
うち２万ｔが防御重量。
結局ポシャったが、英の脳内４万５千ｔのライオンより余程現実的だな。

>>543

H39は基準約58,000トン、満載約65,000トンですが。

重量内訳（動力及び潤滑用の水・燃料・油脂類、弾薬除く）単位（ｔ）

ＫＧＶ（1940）
船殻：13830
武装： 7401
防御：12413
外装： 1619
機関： 2768
計：　38031

ライオン（1942）
船殻：15650
武装： 7900
防御：14700
外装： 1100
機関： 3200
計　：42550

ヴァンガード（1942）
船殻：16970
武装： 6520
防御：15350
外装： 2410
機関： 3150
計　：44400

シャルンホルスト（1943）
船殻： 7835
武装： 5316
防御：14025
外装： 1808
機関： 2863
計　：31847

ビスマルク（1941）
船殻：11506
武装： 5960
防御：17263
外装： 1815
機関： 2756
計　：39300

H-39
船殻：11979
武装： 7064
防御：20619
外装： 1053
機関： 6928
管制： 1060
予備： 1001
計　：49704

リットリオ（1940）
船殻：10441
武装： 6462
防御：13451
外装： 4583
機関： 2267
計　：37204

ニュージャージー（1943）
船殻：15491
武装： 3549
防御：19312
外装： 824
機関： 5980
計　：45156　※（端数は四捨五入又は省略、防御は武装・外装の一部を含む）

大和（1944）
船殻：19893
武装：11471
防御：22533
外装： 2138
機関： 6306
計　：62341

>>544
英としては、可能な限り防走を充実させ武装は軽く済んでいるヴァンガードをもってして
も４万４千ｔ台に収めるのがせいぜいの為、少なくとも初期のライオン試案は、４万５千
ｔ台で攻防走の充実という観点に関しては楽観要素が大きいとみるべきでしょう。
（しかも艦型に対し不当に重い）

H-39の排水量に関しては仰る通り。
上に挙げた重量内訳はあくまで完工時のもので、そのままでは艦を動かせない状態に過ぎ
ず、特に積載量の多い独艦は満載時ともなれば上掲の数字にいずれも１万ｔ上乗せとなり
ます。

○万トンに収めなければならない、などの制約は
条約が存在しての話
それがなければ、制約はドックやコストの問題にしかならない。

つまり、どうでも良いってことだ

極力充実した内容を排水量に盛り込んで攻防走を満足させるのは、何も
条約制限下に限った話ではない。
重く、貫徹力は列強15インチ並の実力しかない英Mk-2と機関効率、重量
効率の悪い造船技術のていたらくでは、５万ｔ費やしても、みるべきま
ともな艦が出来るかどうかだな。

しかし、レーダー等の電装分野や鋼材調達、対空火器（自動装填）では英はまだまだ先を
いっているとして、造船工学や砲腔技術ではかつて技術を伝授した日本に並ばれていると
いうのは一体。

戦艦の技術はＷＷ１に日本に伝導して、それから海軍休日があり
新戦艦はロドニー、ネルソンしか造らなかったから仕方がない

けど排水量が小さい３万ｔ弱のシャルンホルストやダンケルクをへて、元々の３万５千ｔ
から肥大したとはいえビスマルクやリシュリューが、少なくとも要求性能を満たす出来な
のは当然かも知れない。
それ考えるとつくづく大和、リットリオはよく出来てるな。
英はよくよくヴァンガードを先にやるべきだったと思うが、既存の15インチ流用は、やっ
ぱり条約違反でっか？

おれとしては、アイオワ級（ニュージャージー)の武装重量が詐欺じみてると思う。

>>554
そもそもMk-7が３基合計で５千ｔを超えるからね。
少なくとも防御から1500ｔ余りは武装へ回る筈。

>>553
ＫＧＶをちょいと長くした、史実のヴァンガードよりショボい４ﾏｿｔの
快速なヤツが出来上がるね。
でＫＧＶと同じ程度の装甲を費やして、砲撃ではまず沈まないMk-1搭載
艦が安価に出来ちゃうもんだから、新戦艦建造費の高騰に沸く造船界に
冷水を浴びせる事になる・・てのを妄想。
ハイテク最先端も結構だが、こういうのもいい意味で「技術の勝利」だ
と思うがね。

>>554
そもそもMk-7が３基合計で５千ｔを超えるからね。
少なくとも防御から1500ｔ余りは武装へ回る筈。

>>553
ＫＧＶをちょいと長くした、史実のヴァンガードよりショボい４ﾏｿｔの
快速なヤツが出来上がるね。
でＫＧＶと同じ程度の装甲を費やして、砲撃ではまず沈まないMk-1搭載
艦が安価に出来ちゃうもんだから、新戦艦建造費の高騰に沸く造船界に
冷水を浴びせる事になる・・てのを妄想。
ハイテク最先端も結構だが、こういうのもいい意味で「技術の勝利」だ
と思うがね。

>>554
そもそもMk-7が３基合計で５千ｔを超えるからね。
少なくとも防御から1500ｔ余りは武装へ回る筈。

>>553
ＫＧＶをちょいと長くした、史実のヴァンガードよりショボい４ﾏｿｔの
快速なヤツが出来上がるね。
でＫＧＶと同じ程度の装甲を費やして、砲撃ではまず沈まないMk-1搭載
艦が安価に出来ちゃうもんだから、新戦艦建造費の高騰に沸く造船界に
冷水を浴びせる事になる・・てのを妄想。
ハイテク最先端も結構だが、こういうのもいい意味で「技術の勝利」だ
と思うがね。

わわ。
スレ汚しゴメン。
リロードして書けてなかったのに、今見たら３連打とは。

わわ。
スレ汚しゴメン。
リロードして書けてなかったのに、今見たら３連打とは。

ビスマルク級はスペック以外は大失敗かもな。
Ｚ計画艦なのに性能がえらい半端だ。

>>560
Z計画に組み込まれてはいますけど、
それは既成艦としてです。
ビスマルク級はあくまでも通常の年次計画として建造されてますよ。

大和あれ以上軽くは出来ないだろう
間接防御を等閑にし過ぎて逆に重くしてでも強化しないとまずかったわけだから

まぁ「大和」を無理にでも軽くするなら……
・装甲厚を「信濃」並にする（三重底化はされないだろうから防御力は落ちるけど、なお想定主砲戦距離内では充分な防御力を有してると思われる）
・機関を「翔鶴」と同じモノにする（これで出力増も見込める）
・副砲を撤去して全長を圧縮する（当然ヴァイタル・パートも圧縮されるので装甲板も短くて済むし、この処置でよく言われる主砲弾薬庫への敵弾突入も根源原因から回避できるので、攻撃力低下を踏まえてもメリットのほうが大きいと思われる）
するぐらいしか無理だろ。これで多分基準6万t弱、速力28〜29ktくらいのスペックになるはず。
PS：理想を言えば全長300m、全幅42m、基準排水量85000t、出力20万馬力で28kt出せる18インチ12門艦を思い浮かべてしまうんだが、そんなもん建造できるドックなんて無いからどうしようもないな。

>>563
ドックから造るとか。
でかい戦艦造るなら、いっそ航空戦艦なんてのもいいなぁ。

副砲廃止・翔鶴の機関搭載etc・・・現実度外視にも程があるな

>>565
まぁあくまで「無理にでも」だから。
でも「翔鶴」の機関搭載はそんなに非現実かいな？

>>566
牧野茂さんによれば
「機関担当者が決断すればできたかもしれない」
という感じらしい。

ただ、翔鶴のエンジンは当時の大型艦用としてはかなり高性能だから
二基追加で発注されたら造機部門が泣きだすと思う。

>>566
牧野茂さんによれば
「機関担当者が決断すればできたかもしれない」
という感じらしい。

ただ、翔鶴のエンジンは当時の大型艦用としてはかなり高性能だから
二基追加で発注されたら造機部門が泣きだすと思う。

連投ｽﾏｿ…

むしろ島風とレースできるぐらい早い大和きぼんぬ
ついでに機銃も6割ぐらい追加してくれ

改装テネシーやW.ヴァージニアの、長さはともかく幅が狭い上構は、その両側の対空火気
に良好な射界を提供しているが（アメリカ戦艦史、第二次大戦のアメリカ戦艦参照）、大
和はその点イイ線いってるな。
（アイオワもイイ線いってるが）

モンタナももし実現すれば、よく見る想像図の構成に加え、テネシーばりのアレンジを効
かせたのかもしれないね。

確かに副砲は必要ないだろうな。

長10糎か89式12.7糎を両用砲として装備する方がいいだろう。

副砲不要は結果論だからなぁ。

大和の副砲って限定的対空能力も持ってたような。。。

>>572
後知恵も甚だしい。
大和が計画された時期とその運用予定を考えれば、実現不可能。
89式12.7糎は両用砲としては不適だし、98式10糎は間に合わない。

14ｻﾝﾁ高射砲が作れればなぁ←もはや無茶苦茶

>576
ドイツで6インチ高角砲とか狂ったものが作られたな。命数100発の

＞89式12.7糎は両用砲としては不適だし、

なんでよ？14000mの射程があれば十分ぢゃん。

14サンチ５５口径砲は試作されたんでなかった？

弾体薬筒一体型で自動装填装置が完成したとは思えないが。

>>578
15.5センチに14センチ、ついでに三年式12.7センチの射程は幾らよ？
威力の面でも全然充分じゃあないぞ。

15.5サンチ６０口径＞26000m＞55kg
14サンチ５０口径砲＞21000m？＞38kg
12.7サンチ50口径砲＞18000m＞23kg

リットリオのズラと並べた高射砲、あれはあれでイイのか？
対空火器の配置（内容）としちゃ、テネシー級、W.ヴァージニアが効率よさげなんだが。
そういいながら、舷側高所配置は、復元性の観点からは必ずしもよくないかもだが。

両用砲なんてのは駆逐艦や魚雷艇相手の兵装だ。

むしろ12.7糎や長10糎の方が発射弾数で圧倒できるだろ。

超甲巡の副兵装は長10センチに統一されているけど、これは副砲としての役割はあきらめたってことなのかな？

役割からすると、敵の巡洋艦、駆逐艦を蹴散らす必要があると思うんだけど、
全部主砲を使うんだろうか。

>>584
長10糎の発射速度で圧倒するつもりだったんだろう。

事実、副砲より効果があっただろうがなぁ。。。

確かに、副砲の相手は敵駆逐艦だし、しかも相手は酸素魚雷持ってないから10000mあたりで撃破できる性能があれば充分。
史実と同じく片舷5インチ高角砲連装6基12門も並べておけば、手数で充分圧倒できると思うんだが。

ちょっと思考実験してみよう。

15.5cm砲　射程24,400m　　発射速度5〜7.5　駆逐艦撃破所要弾数10〜18
14cm砲　　射程19,100〜20,574m　発射速度6〜10　駆逐艦撃破所要弾数13
三年12.7cm砲　射程18,380m　　　発射速度10 駆逐艦撃破所要弾数20
八九式12.7cm砲　射程14,800m　発射速度8〜14　駆逐艦撃破所要弾数※22
参考
米軍5inL38　射程16,070m　発射速度15〜22　駆逐艦撃破所要弾数※22
※はデータが無いが、取りあえず12cmL45の値を採用した。

想定
最大射程で駆逐艦に対し砲撃を開始し､10,000mで魚雷を発射されるものとする。
命中率は10,000mでの演習値10％を叩き台に半分の5％とする。
発射速度は上記値の最大値、砲数は平等に各６門とする。
駆逐艦は彼我の運動を考慮し相対速度25ノット(分速772m)で接近するものとする。
15.5cm砲6門は18.6分間に837発を発射、42発の命中弾を与え､駆逐艦4.2隻を撃沈。
14cm砲6門は13.6分間に816発を発射､41発の命中弾を与え、駆逐艦3.1隻を撃沈。
三年式12.7cm砲6門は10.8分間に648発を発射、32発の命中弾を与え、駆逐艦1.6隻を撃沈。
八九式12.7cm砲6門は6.2分間に521発を発射、26発の命中弾を与え、駆逐艦1.2隻を撃沈。
米軍5inL38砲6門は7.8分間に1029発を発射、51発の命中弾を与え、駆逐艦2.3隻を撃沈。

命中率5％は実戦では高すぎるとか、最大発射速度きどうせ発揮できないとか現実的でない部分もあるが､同じ条件で各砲を比較してみた。
当然15.5cm、14cmは対駆逐艦能力が高いが､米軍5inL38も想像していたより高い能力を発揮。
三年式も見劣りがするが､八九式は両用砲として単独装備するには少し心もとないようだ。

続き
今回は砲の重量という部分を考えなかったが､ここを考慮すると同じ重量スペースでより多く搭載できる小口径砲の評価が今回の想定より高くなる筈。
反面、重巡又は大型軽巡を相手にした場合は小口径砲の優位性が少なからず減殺されよう。

長10糎のﾃﾞｰﾀｰがあればいいが･･･

14糎や15.5糎では対空兵装としては心もとない。
89式で片舷6基→8基乃至10基にして時間単位の発射弾数を増やして両用砲とするのがﾍﾞﾀｰだったのか。

＞最大発射速度きどうせ発揮できないとか
訂正
最大発射速度はどうせ発揮できないとか

長10cm砲を試してみるか
射程19,500m　発射速度12〜16　駆逐艦撃破所要弾数30
長10cm砲6門は12.3分間に1180発を発射､59発の命中弾を与え､駆逐艦2隻を撃沈。

悪くは無いですね。

酸素魚雷装備の我が海軍の雷撃もスラバヤで1万2〜4千で当てた例があるだけで､残りは全て1万m以内でしか命中させていない。
取りあえず1万mまでに阻止すれば良いか。
相手は距離を詰めるだけでなく、射点につく為の機動も要求されるから条件はもう少し駆逐艦側に厳しくなる。（命中率5％が高すぎるからこれと相殺か？）

重巡や大型軽巡ならば主砲で蹴散らすしかあるまい。

ところで疑問なんだが、何故超大和級は51センチ砲6門搭載艦としてしまったのだろう？
「大和」をストレッチして3連装砲塔1基つけた46センチ12門艦とかは考えられなかったのだろうか？

相対速度低すぎ
戦艦同士の殴り合いじゃないんだから
駆逐艦は最短経路で接近しようとします
戦艦側も自由な回避行動とれないとなれば
相対速度40〜50ノットを想定した方がいいね
まあ､この計算結果は相対的に同じだけど

>>587-590
面白いな。駆逐艦相手だけなら高角砲でも何とかなるが、巡洋艦相手ではどうにもならんということか。
ただ巡洋艦に10000mまでもぐりこまれる状況って、ある意味終わってる気がするが……。

>>592
それをすると本当の意味での怪物になりますよ。
修理できるドックも無し。

超大和級は４６糎長砲身３連装３基９門がベタ−だと思うけどね。

>>595
確かに。ざっと見積もっても、大和と同じレベル以上の防御力と速力を持たせるなら、基準排水量80000t、全長300m、全幅40m、機関200000馬力で28kt……燃えるな。

相対速度は駆逐艦33ノットで接近、戦艦は25ノットで航行しつつ距離を空けようと試みる。
単純に考えれば33マイナス25で相対速度8ノットになるが、戦艦側は艦隊運動や備砲の射界確保の為に速力の全てを離脱にだけ使用する訳には行かないという想定。
それ故相対速度25ノットとした。つまり戦艦は25ノット中､逆に8ノット分しか距離をあける機動に使用出来ないと想定した。

ところで同じ条件で相手を重巡にしてみよう。
各種条件は対駆逐艦と同じ。但し目標の大きさに鑑み命中率は7％とする。

15.5cm砲　重巡撃破弾数20〜24　59発命中、重巡3隻撃沈
14cm砲　重巡撃破弾数32　57発命中、重巡1.8隻撃沈
三年式12.7cm　重巡撃破弾数48　　45発命中、重巡0.9隻撃沈
八九式12.7cm　重巡撃破弾数※54　36発命中､重巡0.7隻撃沈
長10cm　　　　　重巡撃破弾数76　　83発命中､重巡1.1隻撃沈
5inL38　　　　　　重巡撃破弾数※54　72発命中、重巡1.3隻撃沈

実際､15.5cm砲以外は団栗の背比べですな。

>>595
問題は軽量50口径を開発できるか、砲身と砲弾の供給体制を確立できるか、だな・・・。
ｱﾒのL48/18インチとか見てると、化け物みたいな大砲だし。

４５口径５１糎もそれなりの化け物だが･･･

600隻艦隊構想

副砲を撤去して全長を圧縮すると簡単に言うが
それをするには機関室配置の圧縮等、見直しが大変だとおもうけど
出来そうなのか？

護衛艦たかなみ型に萌え

大和の一般配置をみると、副砲をとっぱらって短縮しようとすると
高角砲弾薬庫もなくなる悪寒
その他の機器室も行き場に困る

いっその事、連装４基して痩せさせるのはどうよ？
ところで、船体に無理がかかるんで斉射の際、
後部砲塔は2発しか撃たなかったと言う話を聞いたようなあやふやな記憶があるんだが・・・

>>598
しかし、46センチで口径伸ばすのにどれだけ意味があるか微妙では？

舷側への攻撃力は45口径でもオーバースペック気味だし、初速が速くなることで甲板への
攻撃力が落ちたらあんまりおいしくない。

>>604
連装でも、Å、D砲付近はあまり絞らない方が防御上良かったり。
口径が同じであれば、そうしても３連装よりはスマートに出来、且つ隔壁への
距離を稼げるのが連装の長所。

>>605
Mk-7のように、口径を伸ばして舷側打撃力を上げ、甲板打撃力低下を最小に出
来るかどうかだね。
もっとも、45口径でいいと思うけど。
46サンチに関しては。
長砲身化する事で、門数が同じながら「武装重量が間違いなく増加」するのが
面白くない。

曲射弾道の問題は、命中率がさがること
ボール投げてみればわかるが、山なりの弾道で命中させるのは難しい
低伸弾道なら多少高低差に誤差があっても当たるけど、山なりだとピンポイントが要求される

>>587>>588>>590>>597
あたりをみると米海軍が両用砲で成功したのがわかるね。
5in両用砲が対空対艦能力を併せ持っている。強力な5.5in、6.1in砲が対空能力を殆ど期待できないのと好対照だ。
両用砲も俺達が考えているより自衛能力を持っていると。

>>607
その特性では必ずしも砲身長（口径）は関係ないんだね。
フランスの38cmは45口径で、低仰角で射程を得る為に砲能力（初速）を上げているね。
あと甲板打撃力を損なわない為（と、恐らく弾道安定の為）に弾量を上げている。

打撃力を向上するために弾頭重量を増やすと、射程が落ちる
で、それを何とかするために装薬を増やすと、命数が落ちる。

アメリカみたいに金とドックが余っているならそれでもよし

>610

Mk-6、Mk-7の装薬量、初速、砲圧力etc･･･。
突出した目を見張る数字はどこにもない。
従来の砲から発展、引き継いだとおぼしき特性もどこにもない。

Mk-6、Mk-7の要目の要目決定は、それこそうんざりする程の実験と解析の賜物
なんだろうと愚考。
理論や経験則での最適解を求める段階から、豊富な人材と実験を駆使しての解
析へと進んだんだろうね。
米Mk-6、Mk-7を、独英の16インチ、米16インチMk-1、Mk-5らの要目と比べると
そう考えさせられる。

>>611
Mk-7までに48口径18インチやら56口径16インチ作ってるところを見ると
砲弾と砲身のあらゆる組み合わせを考えて、んで実際に作っちゃって、そこから
メリットとデメリットを勘定して、Mk-7に行き着いたんだろうな。
こうしてみると、貧乏国家の日本は、素直に大和の主砲に進んで正解だったと思うよ。
金持ちっていいな…（ｗ

貧乏人ほど一点豪華主義に走る
金持ちは実用主義
見栄を張る必要があるのが成金＞無駄な金を使って虚勢を張る

>>612
まったく金持ちにはかなわない

18ｲﾝﾁの開発にはアメリカも結構難渋したらしいけど。

18ｲﾝﾁ砲搭載戦艦は、結局は例のパナマ運河の幅の問題に行き着く。

テイルマンの最強戦艦計画
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page002.html

１８インチ自体はＷＷ１終了の時点で各国が射程に入れていたし
イギリスはすでに実戦配備していて２０インチを計画していた

>>605
日本の４６cm砲は、５０口径の方が２万ｍでも３万ｍでも水平、垂直とも
４５口径を上回るという計算が出ていた。

米軍の１８インチ砲の開発経緯

１９１９年９月３日１８インチ砲の設計開始、しかし結局完成せず、実験用の１６インチ５６口径砲に造り替えられてしまった。

１９３８年、兵器局の指示で再び、実験用１６インチ５６口径砲を１８インチ砲に再改造。

１９４１年３月試射、部品損傷が発生し、高仰角での射撃は中止された。

試射試験は１９４１年から１９５７年までの１６年間に渡って行われ、１１５回の試射を行っている。

米海軍情報部が日本の１８インチ戦艦情報をなかなか信用しなかったのは、こうした米海軍の１８インチ砲開発の難航の
歴史を知っていたからではないかと言う意見もあった。＞原勝洋氏

つーか、１８インチ砲を作る必要性が薄くなり
大して予算も熱意も無かったのが原因だろ

１８インチ砲を製作途中でどうやって１６インチ砲に改造するんだろうか？

中グリの時点で小口径に掘る？
内筒だけ１６インチ内径のものですます。

さらに改造して１８インチ砲に拡大？内筒がよっぽど肉厚だったんだろうか？

>>617

　昭和１０年の主力艦代艦資料だと水平側貫徹力は
距離30kmで４５口径が10.2in、５０口径が9.8inで、
５０口径の方が若干下だと判断されてるよ。

上回るのは舷側貫徹力だろうね。
で、実質２万２千未満での舷側貫徹力では50口径が上回り、水平部貫徹力の損失
も極力小さいという点で、恐らくMk-6とMk-7の関係と同じ。

そして同じく、砲身砲塔とも大きくなり、重量も増す。

で、現実に戦艦同士の撃ち合いでは
太平洋　夜戦での接近戦
　　　　　待ちかまえてからの一方的磨り潰し

水平打撃力が重要だったのは重視されていなかったＷＷ１だけだった。

>水平打撃力が重要だったのは重視されていなかったＷＷ１だけだった。

↑
というより、舷側が巡洋艦並みの装甲だったり弾火薬庫防御が徹底していない
艦がなくなった為、それが原因で沈没したり甚大な被害を被る新戦艦が皆無だ
った。
（アラスカ、ポケット戦艦を除く）

また、そうやって強化された舷側とはいえ、貫徹力の低い砲といえど脅威であ
る事に変わりはなかった。
いくらショボくても舷側、上構に食らえば被害は免れんからね。

戦艦より空母が欲しい　正規空母な、もちろん

後知恵・当時の状況無視の妄想は禁止
何でも有りにしてからここも随分も質が下がった

>>626
史実以外認めんのならアイオワと大和が最強でこのスレ尾張だな。

アイオワと大和、どっちが強いんだよ？

対戦した際、優位に戦える条件が多いのがアイオワ、
条件を限定した際に大抵勝つのが大和。

>>628
どっちが強いとは判断できないが
成功したのは明らかにアイオワ級

片や大和ホテルで、トラックで重油と予算を馬鹿食い
片や空母機動部隊の護衛として走り回った

>>630
それはスペックの問題じゃなくて国と海軍の問題だな。

>>631
身の丈にあった役に立つ道具だったか？　と言う事でも有るけどね。

>>631
戦艦っつーのは、国家の海軍戦略のなかで評価されるもんじゃないかい？？
１ｖｓ１、晴天、のようにリングの中でバトルするスポーツまがいの妄想なんて意味無いし

>>633
なら戦艦の評価は限りなく低くなるな。
WW2の国家の海軍戦略で戦艦の性能に寄るところなど微々たるものだ。

>>632
米軍にせよ、費用対効果に見合ったものとは呼べないな。
金持ちだから豪華な道具を浪費しても問題なかったというだけで。

>>633
ああ、スレの存在そのものを否定された…

＞＞なら戦艦の評価は限りなく低くなるな

？それって、このスレに集まるような人間の基本認識だと思ってたけど

>>637
だから、その部分を棚に上げて戦艦について論じてるんだと思ったが？
それを>633が理解してないようだから再確認したまでのこと。

そもそも耐15インチに費やされる防御鋼材のS.ダコタをストレッチして４万８千ｔの高速
戦艦として成立していながら、６万ｔ超の大和に対抗する俎上に乗せられるのがアイオワ
の悲劇だな。
アイオワの防御重量は恐らく１万６千ｔ強、大和のそれは２万１千ｔを超える。
船体容積でも大和が有利。
もっとも、攻防走を高い次元で妥協させたアイオワが傑作であるのは間違いないだろうが。

>>639
少しは上を見ようや。
アイオワ級の防御重量出てるぞ。

>>639
逆にアイオワでも何とかなってしまいそうな微妙さが大和にはあると言えるわけで・・・

なんか、4万5000トン、16インチ砲と対応防御、30ノットの、連合国が想定した大和のほうが
使い勝手が良かったような気がしてくるな。

これなら信濃の竣工も早まるだろうし、史実よりも隻数が一隻多くて燃費もよければ
戦場にも投入しやすくなるだろうし。

>>639
モンタナ級が完成してればそれが俎上に上ったはず。
もっとも今度は「モンタナの方が竣工時機が5年も遅いじゃないか」というツッコミが来そう。
軍縮条約明け第一世代の戦艦として、大和はずば抜けて強力なことは間違いあるまい。

>>643
そりゃ、倍近い排水量があるからねぇ。
ただ、同程度の排水量なら、ノースカ2隻の方があらゆる面でいいような気もするが・・・

>>643
モンタナ級の計画が続行された場合、戦争には間に合ったんでしょうか？

>>641
ある意味、当然と言える気もするけどね。
本来、米戦艦で大和と同期なのはノースカロライナ。
海軍休日明けにいきなり大和を建造した日本と違って、さほど間は空いていないとはいえ、
アイオワはノースカ・ダコダの建造を挟んで建造している以上、
大和より１．５世代から２世代新しい戦艦なわけで。
排水量は小さいけれど、より洗練された新型戦艦なんだよね。

ああ、日本にも海軍休日明けから45年までに空母と並行して戦艦を二桁建造するだけの基礎工業力があればなあ…

ただ、それだと失うものが大きすぎて、そもそも戦争を始めないか。

>>645
その想定は無意味
航空機の時代だからこそ、モンタナ級はキャンセルされた
２ダース近いエセックス級や、１グロスに近い護衛空母、年間３万機以上生産された航空機に
マンハッタン計画などのリソースを、大多数戦艦建造に振り向けたら
どうなるかわからない。

まあ多分、アイオワ級が２ダース、モンタナ級も１ダースは建造されたかも…
大和型が５隻あっても磨り潰されるのがオチ

>>647
と言うか、それだけの基礎工業力があれば『戦争をしなくてもいい』気がする。

>>640
アメリカの解釈では武装の装甲も防御に回ってるから（恐らく砲架や装填機構、揚弾薬機構のみの計上）
主砲３基合計だけでも、そもそも
上の武装重量より1500ｔ多い。
両用砲もその調子だろうから、あれから2000ｔ前後は防御重量は下回るだろうね。
なのでN.カロライナやS.ダコタに費やされた防御装甲は、ＫＧＶと同等の１万２千〜１万３千ｔ前後。
ただしこいつらは出来上がり３万５千ｔ前後で、英より軽い。

そういえば、米戦艦の５インチ両用砲って結構な重量（７７ｔ）あるんだよね。
連装１０基で７７０ｔ、大和の15.5センチ三連装砲塔×４＋12.7センチ連装高角砲×６で８７１ｔ。
主砲の分も考えると、確かに結構な武装重量だよな。

ノースカロライナには条約縛りがあったからなあ。
戦艦の比較は難しいよね。

イギリスみたいに条約を律儀に守る国もあれば
ドイツみたいに３５０００ｔまでのはずが、満載５００００ｔオーバーの国も有るわけで
なんとも比較しづらい

>>644
2隻作る金がないかもです。使い勝手が良いのは間違いないでしょうが。

実際米国ならば、モンタナ級４隻よりもアイオワ級６隻の方が
使い勝手よいだろうな

ＲＳＢＣの....播磨級を5隻でも作るべきだったのか？

>>656
そんなもん作っても、ドックが不足
強力な主砲を使おうにも、射程内に敵がいなく、爆装ヘルキャット、アヴェンジャーとドーントレス、ヘルダイバーに
痛めつけられるだけです。

>>656
そりゃ使い出があるけどね。WW2に登場すれば。
がすたーびんはつでん推進で。

>>656
播磨級5隻の戦闘力よりも、条約後の10年未満でそれを建造して実戦投入できる国力そのものが脅威です。

というか、日本にそんな国力あったらフツーにアメリカ超えてると思う。

そんなことよりも、みらい級を５隻作るべきです

1941年12月8日、播磨級4隻（多分5隻だと量が半端なんでこうなるはず）で真珠湾を艦砲射撃。萌えるぜ。
オアフ島が更地になりそうな悪寒ww

アイオワ以外だと追いつけないし。

レーダー積んでたな。とんでもない距離から撃ってた記憶が。

待て、播磨ってRSBCの22インチ砲戦艦のことだよな？
「目標〜」にも20インチ砲戦艦が出てくるから、そちらと混同してしまいそうだ。

待て待て
そんな巨艦　仮想敵がそれらしきもの（RSBCならヒンデングルク）を持ってなければ作りもせんだろ

ってことは、巨艦が大量生産されてるってことは、アメリカもほぼ匹敵するようなバケモノを
大量に保有してるってことになるのではないか？

>>662
目標との間に中継艦をおいて、そいつから諸元を送ってもらって砲撃するという機能がついています。

20万トン級で、対空火力は大和の比じゃないから、それが4-5隻もいたら航空機で沈めるのもかなり難儀だろうね。

播磨作る技術力があるなら空母も平行建造できる罠。
ついでに言えば橘花も大マジで実戦に大量投入できる品。
でも日本海軍なら基地防空そっちのけで艦載用に回すな。

>>666
というか、播磨って電子装備の一部にトランジスタを使ってるほどの、RSBCの世界でもオーパーツです。

これが実用化できる世界なら、核兵器やその運搬手段でさえ何とかなると思う。

>>667作中でワシントンにICBMぶち込まれてますが

>>499
>日本はワグナー使えなくてわざわざ換装した空母あったよな

シャルンホルスト改造の特設空母神鷹でつね
ワグナー缶の高性能ゆえに日本の機関員では故障を頻発ｗ
艦本式にロ号ボイラーに換装してしまうし

>>669
確か、飛鷹、隼鷹を凌ぐほどの高温高圧機関だったような気がする。

あのー、アイオワがニュークな砲弾使うのは反則ですか？

どんなにでかくても、ある程度浸水すると隔壁がもたなくなりそうな予感。
設計思想自体というか、国民レベルで頭切り換えないと。
そんなでかいの造るようじゃ変わってないかも。

>653
いや、ドイツの場合は排水量を小さく収める技術が無くてブクブクふやけた
艦になっただけ。
あの程度の能力のフネならばフランスやアメリカなら三万トン位で余裕に
作れる

>>673
格好良いから許しテヨ。

あれら欧州４万ｔクラスのやってる事は、そもそも３万５千ｔでやろう
としてた事だからね。
その内容に妥協しさえすれば、その排水量にまで圧縮可能なのはN.カロライナが示す通り。
で、やり方の工夫でS.ダコタになる。
確かに重量効率重視の３連装と省容積の機関が必須だから、あれらはド
イツには無理だろうね。
ではビスマルクの、全火器を含む全艦の動力をその搭載基の半数で賄う
発電機（同艦の予備電力は100%）を搭載し、あのように軽く造って防御
比を大きくとると、やはり似た大きさになるだろうね。

>>673WW1に負けて当時から骨董品の前弩級戦艦以外は
全て廃艦させられたのが尾を引きまくってますな。

>>676
同意。
廃艦させたのはいいが、戦勝国ならではの技術を注ぎ込んで不沈の大見栄をきる新戦艦が
その敗戦国の戦艦に撃ち負け、魚雷を喰えば１〜２本で沈み始める訳だから、戦勝国の技
術というのは侮れない。

やろうとしてる事は間違ってないだろうけど、技術がついてこないんだな>英国
それを実際にやったのがアメリカで、その優秀な性能を実現する技術が
高い反面、個々の要求性能の内訳は汎用なものだった。
汎用な要求性能を、その技術で確実に発揮している点はドイツ、フラン
スも同じ。
英国の新戦艦や未成艦は個々の要目や着想は意欲的だが、それと引き換
えの弊害も多く、技術は旧い。
期待性能とその実際に乖離があるのは、未成ライオンと竣工したヴァン
ガードを見れば明らか。

>673
ヴァンガードのように、防御重量を上げれば、そのまま船体・排水量とも大型化・増加
するというのでは、それこそWW１のドイツ戦艦と変わらん

>>677-678
ウルセイ
カコイｲからカタイ事言うない>ヴァンガードＫＧＶ

まああの後も戦艦の建造が進んでいれば、砲口径、排水量ともダウンサイジング、足は長
く電装充実、艦橋の灯油缶化は一層促進されたものと思われ。
そこに一番近い位置にはいるな>先兵

>>671
それは禁じ手です。

戦艦ってWW2の開始時点で実は終わってる艦種なんじゃないの。
格好はいいけれどサ。

パールハーバーでトドメをさされた、って感じじゃないかねぇ・・・

素人にも分かる形で実証されたのはどちらかと言えばマレー沖だな。

デーニッツ辺りは早くから気がついていたが。

米戦艦一隻の火力は陸軍砲兵六個師団に相当するとか。とにかく物凄い威力。

現地の将兵談

>>686
艦砲射撃は制空権を握ってることが前提だからなあ
重要性が低くなったのは変わらんよ

こっちが制空権を握れば、味方戦艦が逆襲できるんだけど。

>>686
七個師団だったような

>>688
で、制空権を握るには戦艦は必要不可欠じゃないと。

歩のない将棋は負け将棋。

歩兵の支援のない戦車は弱体。

飛行機の支援のない戦艦も不利、だけど大砲の威力は大きい。

扶桑級や伊勢級もガタルカナルに投入したら、もしかしたら歴史が変わっていたかもしれない。

>>692
夜間に砲撃して、夜明け前に逃げ出すも
ヘンダーソンの作戦機行動半径から脱出できず、なぶり殺しに合う歴史とか？

扶桑、山城か・・・あのスレももう、懐かしいものになったなぁ。
某虚仮氏、今どうしてるんだろうか。

>>692
その場合、アメリカも戦艦を投入して決戦が起こる可能性があるなあ。

たぶん、負けるだろうけど、軍オタをﾊｧﾊｧさせる要素が増えるという点で、確かに歴史は変わるかも。

>>669
ワグナー缶は信頼性が・・・度々破裂していたそうだ＞神鷹

>>686
空母一隻の火力は何個師団に相当するんだろうな

>>697
何か湾岸戦争なんかでは、空軍に比して対地投射火力が大きく劣るとか、
そんな感じのレポートが提出されていた気がする。
第二次大戦ではどうか分からないが。

>697
戦艦と比較したら１０分の１くらいだったそうだから、０．６個師団位じゃない？

>>693たかだか５ノット程度ではさして変わらんよ。

>>700
当時の航空機の行動半径は２〜３００ｋｍ程度（単発機クラスなら）。
で、半日あれば５ノットの速度差は６０浬。
往復するので単純に半分にすれば３０浬。
５０ｋｍ以上変わってくるんだな。

たかだか５ノットが如何に大きな戦略的差になるか。
（単純に２５ノットと３０ノットで比較した場合でこれ。実際は当然違う）

>>699
０，７個師団の間違いでは

ロートル巡戦二隻で野砲千門に匹敵するとか言ってたな

>>701連合艦隊司令部が大和出すのヤダって駄々こねたから仕方ないじゃん。
扶桑級ならヘンダーソン基地を余裕で半日は作戦不能に陥れられるぞ。

何故30kt出る金剛型が選ばれたか、長門と陸奥による艦砲射撃が一度は検討され、
何故却下されたか少しは考えてみなされ。

最大速力30ノットの金剛型だからこそ、25ノットで全行程突っ走れたんだもんなあ。
まあ、扶桑型で片道覚悟で全弾射耗するまで艦砲射撃を続けても、良かったかもしれない。
ただし、ヘンダーソン飛行場を使用不能にしても、
朝になったらガ島近くにいたホーネットに沈められるのが落ちだけど。

長門と陸奥をクソ以下の任務に投入するのが勿体無かったからだと思うが。
作戦に何の期待もしていなかったから金剛級が選ばれたのだろう。
一部の人間を除いて誰も成功するわきゃないと認識されてたから仕方ない。

>>706あの頃の雷撃機乗りは大して技量高くないから平気だろ。
あの頃の米空母は戦闘機30、艦爆30、艦攻20の編成だから戦艦の
脅威では無かろう。カモになる随伴艦艇は危険極まりないが

>>707
しかしそれが本当に海軍の見解だとしたら、相当に酷い話だな。
ニューギニア方面の作戦は、海軍主導で始められたわけだし。
それに巻き込まれた陸軍は（この局面に限っては）被害者だな。

被害を少なくするためにも早く撤退すべきだったんだな。

扶桑、山城が３０ノット出せれば････(⊃д`)

重油の消費量がもっと増えて結局は使われなかったろうなぁ＞＜

扶桑級を大改造して高速戦艦にしたら、伊勢級が陳腐化する。
ついで長門も旗艦がおいてきぼり。
大和級は原案通りに高速戦艦、、、
でも、戦前はドックが埋まりまくり。

扶桑と山城だけでも３６糎２４門。

ホ−ネット一隻じゃ旧型とはいえ戦艦２隻は沈められまいに。
当然護衛艦艇は付く訳だしね。

更に長門と陸奥が突っ込んでいたら･･･

宝石より貴重な高速戦艦より、使い道の見当たらない旧式低速戦艦を突入させるべきだ。



こんな意見が全く出なかったとすれば、ある意味終わってるな。GF

>>715旧式低速戦艦を突入させるべきなどと禁句を
言った奴は僻地か最前線送りにされたと思うぞ。

>>715
その意見は間違っていないが、それは全くもって後世の視点というヤツだ。
旧式戦艦を動かす燃料があれば空母を、高速戦艦を、水雷戦隊をというのが当時の海軍の実状だ。
逆に言えば、こんな状態で世界最大の経済大国に喧嘩を売るという状態自体、何か破綻している気もするが。

まぁ実際終わっていた訳だが。

>>717イタリア海軍は正反対の考え方してたけどな。
意地で30ノット艦隊を作り上げた執念には恐れ入る。

確かに産業革命以降の重要な時期に、製品の流通を通じて技術の流出入による産業技術発
展を見込めた欧州と違い、当時の日本の周辺国の退廃と惨状は話にもならない位だからな。
おまけに信頼はおろか信用にも値しない程の民度の低さとくれば、欧州列強と比べるべく
もない。
いまだに発展途上の段階でしかない国と、共産後進国が隣にあるという点では、昔も今も
日本の周辺と置かれている状況は、確かに終わってるな。

扶桑の建造時期でいえばアイアンデュークの対抗でしょ。
劣速でしかも砲をゾロゾロ積んで防御は薄弱とくれば、利用価値は推し
て知るべし。
金剛にしても砲戦距離次第ではＫＧＶに撃ち負ける訳だし、こと１万５
千前後の打撃力では、蓋を開ければアラスカ>ＫＧＶ>金剛でさえある。
舷側防御も含めた強靭性では

１：ＫＧＶ（水平垂直防御と排水量に期待）

２：アラスカ（口径の割に貫徹力大、砲管制、ダメージコントロールに期待）

３：金剛（攻防において劣位、水平防御に期待）

だろうけど。

>>721
15000mだと金剛の14インチは垂直359mm、水平48mmの打撃力だが……こんだけあればアラスカのヴァイタルすぽすぽ抜けそうな気がするが。
アラスカの打撃力がわからんのでどなたかデータお願いしまする。

15000Yards.（13716m）

アラスカ：垂直395mm、水平54mm　→ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.htm

ＫＧＶ　：垂直335mm、水平50mm　→ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm

貫徹力をみればアラスカの方が優秀だが、１万８千未満での垂直貫徹力では
ＫＧＶの14インチ45口径砲はシャルンホルストの28cm54口径砲をも下回って
いたりする。
もっとも炸裂時の、炸薬量を含めた弾量までを考慮に入れると、これら小口
径が有利とは一概に言えないが。

ＫＧＶとアラスカでは、相手の火力に対する防御上のマージンはＫＧＶの方
が高く、ＫＧＶ対金剛でも同様。
金剛とアラスカでは艦齢とダメコン、射撃管制も含めてアラスカ有利か？

しかし大英帝国の新戦艦の砲が、こうまでショボくていいのか？
もっとも、それ故に対応防御という点では断トツだろうが＞ＫＧＶ。

舷側装甲の議論で問題なのは、ふつう、並航砲撃戦なんかしなくて
敵味方おたがい「昼ご飯の角度」で対戦するから、斜めに当たる砲弾が
舷側を貫く確率はえらく低いのではなかろうか？

艦の全長の殆どがバイタルパ−トでしな。＞扶桑級

同時期のドイツ艦は12インチだったし、他は13.5インチが多数。別に防御に不安は
無いと思うが？

モニターの代わりとして運用すりゃよかったのに

舷側に当たり装甲を貫徹するなど余程の事だな。
あと甲板を額面通りに貫徹した例もな。

>>727
ニューギニア沿岸部やガタルカナルじゃ使い道は大いにあっただろうね。

それこそモレスビ−に突入とかだな。

＞KG5
扱いやすい高速戦艦、便利な雑用係、居てくれると頼もしい用心棒・・・・こんな所かな？
少なくとも役に立つ戦艦ではあった、というか英海軍と英国の運用がマトモだったのかな。
POWに関しては悲惨としか言いようがないが。駆逐艦４隻しか護衛艦が居なく、
しかも航空援護皆無って菊水並に酷い話だ。

不具合をモノともせず戦い抜いた乗組み将兵と、対策に追われた技術陣こそ
賞賛さるべきだな。
その運用性能を発揮出来る環境と状況さえ許せば、不具合続出の戦艦てのは
なかっただろうね。
航空兵力の台頭で、戦艦の性能なんてどこの国も空振りに終わったしね。

ttp://www.navyphotos.co.uk/howe3b.jpg

>>731
物凄く失礼な物言いだが、KG5結構格好良かったんだね。
何か妙に頼もしい後ろ姿だ、英国病も悪くない。
さて、暖かい紅茶でも入れてこよう・・・・今日は寒いからな。

>>732
いや、ロドネイ〜ヴァンガード級好きなんで貼ってみた次第です。
よくみりゃ細かいところが違うんだよねＫＧＶ級。
ＰＯＷとハウが好きだね。

あったかい紅茶でも飲ってくださいな。
漏れはいつものＵＣＣブラックをいってまつ。

KG5ってドン臭い垢抜けないデザインにしか見えませんが
好みは人それぞれですよねっ！

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　ＨＭＳ　ＫＧ�X　　　　　　　 　|
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　　　
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　　　
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　無礼者を北海に投げ捨てろ　
　　　　　|　 　 　 　 |（#´∀｀）つ ミ |　　　
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（；ﾟ∀ﾟ） >>734
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノo

比較用。
装甲のショボいかつての巡戦もどき、イイねえ。

超甲巡：→http://www.bobhenneman.info/B65.htm

Ｏ級：→http://www.bobhenneman.info/oclasshistory.htm

アラスカ：→http://www.bobhenneman.info/AlaskaClassHistory.htm


>>734
>ドン臭い垢抜けないデザイン
↑
ある意味、英国の兵器の核心でもある。
イケメンとは限らないが、ひたすら男らしいんだよね>ＫＧＶら英戦艦。
改装レナウンもイイねえ。

>>736
鑑賞用には良いんだけどなあ・・・・

うっかり直リンしちまった。
スイマセン。

結局KGV級の主砲が直接有効だったのは対ビスマルク・シャルンホルストと
日本沿岸に対する艦砲射撃？
船団護衛や援護など他の作戦はもっと運営費のかからない艦種の方有効だろう

Ｒ級で事足りる船団護衛
↑
よく考えると輸送船団て鈍足なんだよね。
あとＫＧＶはアタマ２隻のＫＧＶ、ＰＯＷ（前期型？）と後３隻ＤＯＹ〜ハウ（後期型）
でもある。
マレー戦績に鑑みて発電回路の見直しと燃料搭載量増大改修が、後の３隻は盛り込まれた
上で竣工してたような。

アンソンとハウは印象が薄い
ジョージ五世王、ウェールズ皇太子、ヨーク公だろうか？に比べ名前の由来もわからないし
打ち合う海戦に参加していないせいか戦歴も記憶に残らない
カタパルトなど航空機撤去は適切だが副砲を10.2か11.3�p連装砲に代えた方が良かったんでは

R級辺りだとQE級のバーラムでも魚雷3本でアウトなのだから船団護衛も結構危険な任務だったようだが
ロイヤル・オーク以外は潜水艦による撃沈も無くやはり運用が上手かったのだろう

>>741
腐ってもロイヤルネイビーか・・・

>>741
アンソンとハウはどちらも人名の筈。

ttp://hush.gooside.com/name/a/An/Anson/Anson.html#anchor161847
ttp://hush.gooside.com/name/h/Ho/Howe/Howe.html

ＤＯＹとアンソンは戦争末期に艦橋両脇の対空砲座の張り出しを大きくしている
けど、見た目少し「うるさい」んだよね。
ハウはフォアマストの背がチョイと低いのがミソ。
カコイイのよ。

ホントは航空艤装そのまんまの初期が好きなんだけどね>ＫＧＶ。

>>741
ＰＯＷの称号で英国皇太子なんであって、ウェールズ皇太子じゃないよん。
どちらかと言えばウェールズ公、ＤＯＹはヨーク候。
アンソン、ハウ（＋ロドネー）は上での述べられてるけど英国の提督で、
フッドの建造されなかった同型艦に付けられる予定艦名だったりする。
この辺は、単に日本での知名度が低いだけ。

ＫＧ�X級の両用砲は、対水上戦能力を考慮してあの口径なのよ。
５ｉｎ級の両用砲の砲弾重量が２５kg程度何に対して、
５．２５ｉｎ両用砲の砲弾重量は３６kgと日本の１４センチ砲並。
射程・射高ともに４ｉｎ・４．５ｉｎより上だし、発射速度でも劣らない優れもの。
問題があった旋回性能は、砲の性能ではなく砲塔重量のせい。
ＫＧ�X級に搭載したもので７８ｔ、ダイドー級に搭載したのが９７ｔ（！）。
アトランタ級搭載の５ｉｎ両用砲で４５ｔ、アイオワ級搭載の５ｉｎ両用砲で７８ｔなんだから、
もう少し砲塔重量減らせば、充分な性能を発揮できたんだろうけどねえ。

ネームシップに関しては、国王の即位を受けて当初「キングジョージ６世」で、という案だったけど、退位
した前国王の名となったのは新国王６世の意向（３番艦ＤＯＹは当人ヨーク公を指す）。
２番艦は国王となる継承権を蹴って既婚女性シンプソンとの人生を選んだウインザー公を指す。
残る２艦は、当初「ジェリコー」「ビーティ」となる予定だったが、ユトランドの帰趨についてはまだ論ず
るべき点が多いとされ、時期尚早という理由で見送られている。

（マレー沖海戦：戦艦）より

>>745
「重量36.3kgの砲弾を長時間迅速に人力装填するのは不可能な為、公称12発／分の発射速
度を維持出来なかった。
これは弾量40.8kg迄なら人力装填で速射可能だという誤った見解に基づいたもの。」

とする旨の記述が、世界の艦船「第二次大戦のイギリス戦艦」にある。
目論見通りの火力を発揮出来るようになるのは、自動装填のヴァンガードからだね。

>>747
というか、むしろそれを可能だと思った当初の見込みが凄いな。
当時のイギリス人の体格だと、今の日本人と同じかそれ以下だと思うが。

>>748

　日本の八九式の砲弾も一体式とはいえ35kg+あるから
余り人のことは言えなかったり。

>>749

　まちげーた、一体で３４〜３５Kgだった。
鬱だ死のう。

λ....

>746
ということは、ウィンザー公がシンプソンとの結婚を止められていたら
KGVならぬ「キング・エドワード８世級」ってことになってたのか？

本人の意向がそうなら、あり得たのでは。

閑話休題。第二次大戦期の各国戦艦搭載の高角砲の性能ってどんな感じだったの？
ドイツの105mmとか、長砲身だしスペックだけならなかなか優秀に見えるんだが。
それにイタリアとか、あんな単装ばっか装備してどないすんねん、みたいな国もあるしww

ドイツはいつもの調子で要求性能そこそこ。
人力装填砲架で、重量は結構頑張って軽い。

けど懲り性だね。
俯仰・旋回以外に、マウントごと射線の左右方向へ傾斜するんだから。
で、高角砲用半球型方位盤もその調子。
連装副砲はリットリオみたいに４基にして、高角砲は両舷３基ずつ位
増やしたらとも思うんだが。

>754
薬莢込み27.35Kg（弾体15.8Kg）を毎分最大18発とあるが、10〜12発前後だろうね。
仰角45度で遠近射程17､700ｍ、80度で高度12,500ｍ。
マウント重量はL.C/31型で27.805ｔ、L.C/37型で27.055ｔ。

ビスマルクの場合、高角砲か副砲が、砲そのものは同一でも、
砲架が統一されていないため、射撃効率が落ちるなんて話を聞いたことがあったが・・・。

しかし結構、何処の国も高角砲開発には苦労してるんだね。
アメちゃん位じゃないか？効率的に両用砲を開発、量産できたのって。
駆逐艦レベルにまで両用砲、射撃指揮装置、電探を潤沢に載せられるとは、
余りにも羨ましい話だ。

>>756
>アメちゃん位じゃないか？効率的に両用砲を開発、量産できたのって

アメリカだって副砲が３８口径５in両用砲では威力不足だという意見は当然あったと思うけどなぁ。
でも巡洋艦いっぱい作ればいいじゃんってことになって、結果的にはそれが最善になったと。

日独英はレベルこそちがうけど、数の上での不利を補うために万能性を求めたり、
やたら詰め込んだりして、苦労ばかりしてそしてたいてい失敗してる。
やっぱり金持ちは・・・って感じ。

つうか、何気にアメリカの艦載砲ってどれも高性能だよな。
砲そのものよりも、周辺のシステムに助けられてる物もあるけど、
船に載った状態では、どれも最高水準の性能になってるよなぁ・・・

>>757
＞アメリカだって副砲が３８口径５in両用砲では威力不足だという意見は当然あったと思うけどなぁ。
それで本当に54口径5インチや6インチ両用砲なんて作るからなあ・・・・。
前者に至っては、今でも砲身長と砲弾はスタンダートになってるし。
98式長10サンチが高い評価を得られたのが、せめてもの救いか。

>>758
世界の艦船の「第二次大戦中のアメリカ巡洋艦」読んで、嫌と言うほど思い知らされた。
凡作だとそれまで思いこんでた、米軽巡の6インチ砲の使い勝手の良さとか。

「日本が使い勝手のいい高角砲を実用化する」というためだけでも
べらぼうに広範囲な歴史改変が必要になるからなあ。
やっぱりアメリカって凄いわ。

基礎工業力が大きいって、素晴らしいことなんだな。

個々の要素（炸薬、初速、得られる射程）は平々凡々。
しかし強烈な貫徹力。
それを実現する為の平凡な要素の数々が、実は計算ずくって所が、アメリカの技術陣の凄
い所だよね。
おまけに軽く、ついでに命数も短くない。
狙いは似たような路線ながら、英がやると重く、威力も低いんだよ。
乱暴な言い方だが、砲威力と重量は、艦の性格と内容をそのまま体現している。
個人的には、大和の46サンチの出来は、口径の優位をそのまま実現してくれている点で、
米に対して「ざまあみろ」だけどね。

ちょっとスレ違いなんだけど。

弾速を決定する要素って弾重、炸薬量、砲身長あたりなんだろうけど、
大抵は砲身長に比例してますよね。野砲や戦車砲なんかでもだいたい同じ。
ざっと４０口径で７００ｍ/ｓ、５０口径で８００/ｓ　というように。

ところがアメの５インチ両用砲だけは、３８口径で７９２ｍ/ｓとずいぶん高初速なんだけど
なんか理由があるんでしょうか？

>>762
口径が短い分装薬量を大とし、弾量自体も小さいからでは？
リットリオの長砲身15インチ砲は、高初速を得るのに独仏より少ない装薬で済んでいる。
もっとも、弾量・初速ともに大であるがゆえに、命数は少ないが。

>>763
でもアメリカの両用砲、特に命数が少ないとかって問題なかったんでしょ？
どういう砲身作ったんだ、あの連中は。

弾量が軽いので命数大なのでは。

大口径砲の16インチMk-6は、貫徹力大と命数大の両立を狙う為の
「実現可能な大弾量と必要最少限の装薬」
じゃないのかな。
ついでに低初速ゆえに砲身も軽量で済む。
弊害は携行数と弾量による全備重量大。

英16インチMk-2も低初速だが、これより弾量・装薬いずれも低い為に
「貫徹力の最小限確保」
が念頭にあったのかも知れない。
対15インチで互角の内容を得る為に、大口径化のメリットを最小として命数を大きく確保
し、精度の低下を警戒したのかも知れない。

妄想だけど、長門と陸奥の改装のとき、缶だけでなく機械も換装するような計画だったら面白かったかも。

技本式高低圧タービンが高中低圧タービンになって高効率化するだろうし、機械の交換を前提として缶の能力を決めれば
缶室の広さは128*54フィートもあるから12-13万馬力、頑張れば14万馬力くらいは出せるかもしれない。
これで最高速度は28-29ノットくらいになり、機械換装によって巡航時の燃費はかえって向上するというおまけつき。
金剛と一緒にガ島攻撃に行けば、打撃力はかなり増すと思う。

長門陸奥の速度は機関よりもバルジをどうにかしないとだめぽ


でも28ノットで走り回る長門陸奥萌え

高効率化と船体を伸ばして、27ktを安定して出せるかも知れないね。
しかしハナが重い（しかもそれで均衡している）改装＆船首櫓型船体艦
の場合、艦尾を伸ばすのが必ずしも正解なんだろうか。
後ろを延長すれば重心は相対的に前へ行くし、艦尾の浮力が増すので尚
更だ。

しかし大砲関係は完全に欧州の進化に立ち遅れているのが悲しいな＞英国

>>768
長門は大改装のときに船体長が708ft（約216m）から225mまで延長されてます。
10メートル近く長くしているわけで、これ以上の延長はちょっとしんどそうな気がします。

>>767
あと、長門型が27-28ノットになった場合、大和の計画にかなり大きな影響を及ぼすかも。
長門が27ノットなら、それ以下にはしづらいと思う。
「新戦艦は29ノットでいこう。もう、伊勢型未満は切り捨てていいや」
という判断も働きそうな気がする。

戦後の商船で船首に後付けバルバスバウを取り付けて１ノット航海速力がウップして燃料費が数％低下したって、いうのもあるし、

長門、陸奥の後付けバルバスバウで抵抗減少、浮力うっぷしる。

>>770
艦首は波浪から受ける正圧・負圧や、それが凌波性に及ぼす影響が艦尾
の比じゃないから、簡単には出来ないだろうね。

>>772
球状艦首も、その背後の船体の形状（一旦絞って艦幅が緩やかに増大）
や距離が大事な気が。
長門の場合、最大幅部までが近く、しかもその幅もバルジで広いときて
いる。

長門とＱＥって設計年代がほぼ同一なのになんでこうにも出来が違うんだろ？

>>774
ジェットランドに参加したＱＥと、経験がフィールドバックした長門をくらべるとは

つうか長門級の速力あげる必要はない
詳しくは過去スレのゆうか氏のレスを見ればわかる

ん？　たしか遠藤氏が、長門高速戦艦化計画は実際にあったと言っていた様な気がする。
平賀が握りつぶしたらしいが。

遠藤は妄想家だぞ
金剛級代艦は改装で１８インチ砲９門搭載の高速戦艦に出来るという説など珍説は数知れない

９門→６門

６門→８門

ストレッチして砲塔いっこ追加
という素敵な案についても発表してたりする。




天城以降は全部天城型なんかは卓見だとは思うんだけどね。

>>778
でも長門改装については本当っぽい。
藤本失脚でぽしゃったって話を聞いたことがある。
>>781
軍艦の真ん中を、そんな簡単にストレッチ出来るもんなのかなぁ？

>>782
当時の大型艦だと、例が無い大手術だと思う。

日本の海防艦なんかは、ストレッチを前提に設計されてたらしいけど、サイズが全然違うしなあ。

陸奥の原案って、長門と大差ない船体に16インチ10門じゃなかったっけ？

・・・・どうやって帳尻を合わせる気だったのか激しく疑問だが

>>784
あれのレイアウトは知らないんだけど、やっぱり2332で幅を抑えようとしているんだろうか？

三連装の技術的ハードルがそれほど高くないなら、加賀土佐も三連装三基でまとめたほうが
船体が小さくできていいかも。
ただ、幅はどうしても大きくなってしまうから、速度のプライオリティが高い当時の日本海軍には
受け入れられないかもしれないが。

やっぱり3連装砲塔良いなぁ。
思うんだが、長門（連装4基）→天城（連装5基）→加賀（仮）（3連装4基）みたいに2問づつ多くなるようステップアップしていけばよかったんじゃないか？
ん、紀伊以降？　そりゃもちろん46サンチで上の繰り返しをww

連装砲塔萌えな俺としては、なるだけ三連装は使って欲しくない

いっその事４連装砲で

>>787
実在の戦艦で好きなだけ萌えられるとは、貴様勝ち組みだな。

漏れは三連装萌えなんで、日本戦艦では大和型しかあてはまらない……

>>789
愚かな。いや可哀想に。
金剛代艦とか超甲巡とかに萌えられないなんて。

私なんか超甲巡の雄姿を思い浮かべるだけでご飯３杯はイケます。
実在しなかったことなど何の問題にもなりません（笑

3連装はやはりアメリカ、それに伴い優れた集中防御と片舷砲火力がもたらされたが
防御の大半は真珠湾の魚雷を喰らいこみ、火力の大半は上陸支援の島々を焼き払った。

4連装はフランス、革新的な設計だが各艦の運命は性能面では如何ともしがたかった。

日本はやはり連装、周辺の諸国がどうかは知らないが明治維新以降急激に海軍国になったんで
技術的に連装砲以上の生産が大変、技術指導もしてくれたらしいが。
それにしてもイギリスの金剛級といい敷島級といい
旧ソ連のようなモンキータイプでなく逆に本国より高性能版を輸出してくれた太っ腹ぶりは不思議
シーメンス事件のように賄賂が物を言った？
尤も今のイギリスと日本の共通点は少年事件の凶悪ぶりだが。

後はアメリカの犬国家
フランスとドイツの「孤高を逝く」的路線もいやだが

２連装砲は砲塔数が多くて配置も面白いのがあっていい
だから逆に２連装×3は萎える
アラスカは中央のカタパルトをやめて高角砲を装備できなかったのかな

というような議論してる間に、独逸は潜水艦の開発をしていたのか。
なんか妙に納得。

連装3基萌えるじゃん・・・排水量ｷﾞﾘｷﾞﾘの巨砲を積み込んだ感じで

レナウンvs金剛は、俺が一番多く妄想した話

>>796
貴兄にとって、798号艦が実現しなかったことは、さぞ残念だったでありましょう。

大和の船体に51サンチ連装砲を載せた艦なんて、本来三連装萌えの私ですらﾊｧﾊｧしてしまいます。
これが船体後半部をストレッチして四基八門載せてくれたりしたらもう萌え死んでしまうかもしれません。

５１ｃｍ３連装砲二基の方が萌える

>>782
あれは、３番砲塔の後ろに砲塔を追加するというもの。だから、３番砲塔が
高くて、その後に副砲を置いている。
だから、バーベットなんかは甲板下まで作っておいくのでは？
艦尾の延長は水線長さを増して高速化が狙いだと遠藤氏は書いてたような記憶が・・


>>784>>785
加賀と同じ配置です。当時機関の進歩が著しかったんで、缶を減らして浮いた
重量とスペースで、砲塔を３番砲塔の前に、もうひとつ置くというもの。
ついでに舷側装甲も傾斜させるつもりだったらしい。

考えてみれば連装三基６門搭載の戦艦って意外と少ないね
前ド級戦艦のブランデンブルク級ぐらいで
スペインのエスパーニャ級ですら15000tしかなくても8門積んでるし

>>798
日本武尊ですかいww
>>797
大和ストレッチするなら、俺はむしろ46サンチ12門のほうが見たいぞ。
50口径とかならもうタマラン。投射弾量的にもそっちのほうが多いしな。

タカラの連暫大和をケースに入れて(；´Д`)ﾊｧﾊｧ　しながら眺めてます。

連装より三連装の方が集中防御にはよさそう

いやドイッチュラント

>>784
原案は長門と同じじゃないの
10門案は陸奥の予算化に失敗(注：1915年度)したあとに出たはず

>>805
陸奥って一度予算化に失敗しているのか…

てことは、その予算が通っていたら竣工も早まって、ワシントン条約でもめずに済んだのかな？

やはり、戦艦並みの防御力、砲撃能力を持ち、イージスシステムを搭載し
ミサイルキャリア並のミサイルを搭載した新世代のBBを制作すべきだろう。

金が無限にあれば・・・

そうだ。

日本の国土を浮体構造にしてしまい、移動可能にすれば・・・

>>807
60口径21インチロケット・ランチャーなんでどうでしょう。
ミサイルも通常弾もOK、ハープーンもSHSも撃てます！
すげー。

>>807

そんだけじゃだめだろ。
やっぱ潜れないと

>>810
そんな貴方にシー・デーモン。

３連装砲塔を考案したのは実はイタリア人(カーニ大佐)だというオチだったりするんだが（笑）

戦艦の主砲で発射速度を犠牲にせずに各個仰角・固定角装填をやれた３
連装は、日独米くらいでしょ。
イタリアは発射速度で劣り、ドイツは大型化を嫌ったが。

>>812
「ダンテ・アリギエリ」だっけ？　世界初の3連装戦艦。
でも不完全な装填機構とはいえ、「フィリブス・ウニティス」の洗練されっぷりには激しく萌えるな。

？？？？？？？

ダンテ・アリギエリの三連装砲塔はイギリス製、ビッカース社の輸出品

>813
固定角装填で忘れてはならないのは
「装填する角度まで砲身を戻して、また発射する角度まで戻す時間が必要」
だから装填がいくら早くても砲身が発射角度までたどり着けなければ意味はない。
ちなみに各国戦艦だとこんな感じ。

大和：俯仰１０度／秒、装填３度
アイオワ：俯仰１２度／秒、装填５度
KGV：俯仰８度／秒、装填５度
ビスマルク：俯仰６度／秒、装填２．５度
ヴェネト：俯仰６度／秒、装填１５度
リシュリュー：自由装填(３０秒／発ぐらい)

>>816
ということは、12インチ砲3連装4基搭載の金剛、というプランもあったかも。
それはそれで、なかなか凶悪な巡洋戦艦になりそう。

ｖｓ巡洋艦なら凶悪だろうけど、ｖｓ戦艦だと心許ないのぉ・・・

何だかんだでPow、ﾚﾊﾟﾙｽと撃ち合う可能性もあったんだし

>818
その火力が通用するのもＷＷ１だけ
理由？
それよりも門数の勝る伊旧式戦艦のその後を考えてみんしゃい

>>818

　日本の戦艦PGに、金剛の12in50口径砲搭載案は、
３連装砲塔×２，連装砲塔×２の案がヴィッカースから
提示されていて、日本海軍も３連装砲塔の採用を
ほぼ了承していた旨の記載があるよ。

>>817
　高角砲ならともかく、戦艦の主砲で砲身の上下速度を言う事も、意味無いよ。
（大和の場合）最大仰角ですら４秒チョイで上がるなら、複雑で脆弱になる自由装填の
メリットは大口径砲にはほとんど無い。

　機会があれば湾岸で『アイオワ級』が交互射撃してる映像を見てみ
射撃動作中で砲身上下の時間なんか、ほとんど無いから
　射撃直後の煙排出や駐退動作の方が、よっぽど時間かかってる。

その大和で、砲撃後に装填角度まで下ろし→装填後、所要仰角まで上げ、で
往復１０秒以上はかかります（初めと終わりは制動がかかりますから）。
この時間も発砲速度に算入されてますから、低仰角程発砲間隔は短くなります。

大和の場合、零距離射撃なら発砲間隔は３０秒切ります。

>>817
ヴェネトの装填15度ってのは、結構オイシイ角度かも。
つーか何で他の国の装填角度はみんな低仰角にしてあんのかな？　やっぱり機構の問題かな。
>>821
金剛と比叡は12インチ�V×4、榛名と霧島は14インチ�U×4とかだと面白いんだけどな。

装填所要時間は砲の装填角への動作時間込みだろうけど、全仰角の理論上の平均だろうね。
実戦ではやらないが、練度が上がればカタログ値以下の装填は可能になる。
固定角とはいっても射程そのものを低仰角で稼いでいる訳だから、実際は差はほとんど無
いだろうね。
自由角装填にしてもその仰角まで揚弾する訳だし、こちらも（フランスね）射程を得るの
に大仰角は必要としていない。

むしろ大初速・強装の独仏伊が砲威力を上げて低仰角としたのは、大仰角での発砲・復座
に伴う機構上の負担を嫌ったのかも知れない。

英15インチも、スーパーチャージは仰角20度艦を対象としてたな。

>>824
後継として扶桑山城が12インチ�V×6、伊勢日向が14インチ�U×6になる訳だな。

ヴェネトで15度つったら２万５千ｍ以上飛ぶから、それ以下の射程では
急いで戻さんといかん訳だが。

>>827
むしろ扶桑で14インチ�V×4→伊勢16インチ�U×4という流れに期待したいのだが

>>792
イギリスは輸出用艦艇には積極的に新規技術を使っていました
こうすることによってイギリスは自分の懐を痛めることなく新しい技術の実験ができるわけです
結果が良ければ勿論自国用の艦艇にも採用します
また､輸出される側としても最新技術を手に入れられるということは得るところが大きいわけです

こんなことができたのは､イギリスが圧倒的な数の優位を保っていたからですね

当時は帝政ドイツが極東の権益確保を牽制していたという裏事情もあったんで、むしろ受
注の打診は望むところだったかも知れないね。
しかし、つくづく12インチを積まなくて良かった。
当時の12インチは、アラスカや超甲巡が積もうとしていた奴とはデキが違うもの。

>>829
それは無理ってもんよ。
扶桑は基本的に金剛ベースの戦艦な訳で、そこから改扶桑の伊勢型を経て、
ＱＥ級やユトラントの戦訓があってようやく長門になるんだから。

少なくとも、金剛⇒山城は史実どおり、伊勢型で連装×２＋三連装×２、
ってな感じで段階をふまないと。

せめて扶桑の時に伊勢型の砲配置にならんかったもんかねぇ・・・

>>833
扶桑と金剛の武装の配置見れば分かるけど、金剛から余分な機関取っ払って
そこに主砲塔を２基突っ込むと扶桑がほぼ出来上がるだよねｗ
技術導入直後でああなったわけだから、いきなり伊勢型の武装配置は無理でしょう。

まあ扶桑を単艦建造として、山城を改扶桑として伊勢型に準じる戦艦として建造する
ってのはありかもしれないけど。
そうすれば、伊勢型で三連装砲塔採用とかも可能かもしんない。

>>830
確かに、自国の優位そのものが侵されないほど差があるなら
合理的なやり方やね

さすがパックス・ブリタニカ

八八艦隊　戦略的背景と造艦技術
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1056077230/915-920

扶桑で連装→伊勢で３連装の流れはあり得んそうな。
民間建造なのが致命的、なんだと。

主砲換装は簡単に出来るものじゃないんだけどな

米軍の魚雷はトルペックス炸薬とかいうのが詰まってて他の国の魚雷と比べて２倍の威力があったってマジですか？

質問スレとの誤爆？

単純比較は難しいけど、マジっちゃマジだわな

>>838
たとえば、トルペックスの魚雷は航空魚雷でＴＮＴ約３６０ｋｇ相当以上の威力
他国の標準的な航空魚雷は１８０ｋｇから２００ｋｇ前後だから２倍とは言える
だろうけど

並みの重巡なら一発で撃沈できる。

扶桑の計画時にあった50口径砲を採用していれば

>>842
砲身命数がかなり少なくなるから無理だろう。
海軍も12インチ長砲身で懲りてるだろうし。

古鷹の初期の前後２山ピラミッド配置を考案した平賀は神！てことでいいですか？

＞山城、伊勢のいまいちな６砲塔配置と比べて。

>>844
念のため。
古鷹のピラミッド配置、後部は後檣挟んでることは承知してます？
言わば扶桑の１〜３番砲塔なんかと同じ配置ですよ。

ＫＧ５の最大のウリは安さと信頼性だろ

反論できる？

如何せん四連装砲の信頼性が・・・・

>>846
初期の対空火器の40ミリも信頼性が……

デスラー機雷よろしく敵機のハナ先で炸裂し、パラシュート降下により弾体が弾幕（？）
を張る対空ロケットが・・・・

人力装填で中の人も汗だくの両用砲が････

ＫＧ５の最大のウリは安さだろ

反論できる？

できないでつ

ダコタの半額、軽巡クリーブランドとどっこいの建造費だもんなぁ・・・
もっともアメリカの船が高いというのもあるんだろうけど。

英国の場合、人件費が安いからねえ。
米独等の場合は国民が建造に携わるわけだから、下手な賃金払えないけど。

ＫＧＶの売り？
カッコ良さでしょそりゃ。
もうチョイ格好いい奴は他にもあるが。

>>855
荘厳な大和と比べたら、ベートーベンと猫の鳴き声ほどに違う。
しかし6隻揃えた安さは認めよう。

英国の場合、忙しさのあまり「これがウチの究極ですが何か」というのが無いのが不思議
だ。
（ヴァンガードが最もまともだが）

人によってはそれはフッドだろうし、ＫＧＶかも知れないし、いや待てロドネイもあった
り、はたまたQEだったりと。

>>856
仮に大和や武蔵が平時にあって、欧米諸国を訪れたら・・・てのを考えた事ない？
（あ　り　ま　す　ね　ｗ）

あれ、港に乗り入れる時、見物客の中に絶対泣き出す子供がいるぞ。
横幅と高さがもたらす迫力が、連中の見慣れた戦艦とはケタ違いだもの。
パークスのオサンも、「見たい」って言ったらしいね。


果たされなかったが。

重巡足柄で勘弁して下さい＞欧州に日本海軍艦艇を御披露

>858
大和つくってなおかつ戦争回避に成功したら面白かっただろうなー

漏れ的には英戦艦ならば、エジンコートがもっとも萌え

>>860

アメリカは意地になってモンタナ改型を作りそう････。
ドイツも総統は大物にチャレンジしそう････。

イタリアは････(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
イギリスは････(´･ω･｀)
フランスは･･･（*´∀｀*)

>>862
・日本：「大和」
・アメリカ：「モンタナ」
・イギリス：「ライオン」
・フランス：「アルザス」
・イタリア：砲塔4基「ヴィットリオ・ヴェネト」か16インチ「ヴィットリオ・ヴェネト」
・ドイツ：H-39
ここらへんが1944年には出ていると思われ。
……フィッシャー提督や某カイゼルが見たら狂喜乱舞しそうな光景だな。

>>863
計画艦どうしの比較でなんともいえないんだが、「ライオン」と「アルザス」の比較って結構微妙じゃない？
俺はカタログデータ重視だから、どうしても「アルザス」に目が行ってしまうんだが……どうよ？

>>858
戴冠式みたいなものが1940年代に起こっていたら面白いかも

**派遣された艦艇
*アメリカ　モンタナ級「モンタナ」18インチ２×４
*フランス　アルザス級「アルザス」16インチ３×３
*ドイツ　　　Ｈ３９型「ドイッチュラント」16インチ２×４
*ソビエト連邦　ガングート級「マラート」12インチ３×４
*日本海軍　大和級「大和」18インチ３×３
*イタリア海軍　レパント級「リソルジメント」16インチ３×３

大英帝国海軍　ライオン級「ライオン」16インチ３×３

モンタナは１８インチ版か。
口径で並ばれた日本としては次は２０インチだなぁ

>>865
なんか想像しただけで萌えちゃうな…

なんとなく各国の均衡策がうまくいってしまい、軍縮もそれなりになんとかなってしまい
（総排水量の制約を課す代わりに艦ごとの制約は無しみたいな）
各国が趣味的な軍備に走る、と。

各国の戦艦が居並ぶ中、最後に入港する「大和」。

どよめく群衆。
泣きじゃくる子供。
呆然とする各国の乗組員と首脳陣。
苦虫を噛み潰したような表情の総統。


萌える。ハァハァ・・・。

>>865
>*ソビエト連邦　ガングート級「マラート」12インチ３×４

ワロタw
ソビエツキー・ソユーズ間に合わなかったのね

ガスコーニュは見てみたかったな。
あと、英の執念のライオンもね。
ライオンはアイオワには及ばないかも知れない。
けど俺はアイオワより不器用丸出しなライオンを好きになるだろうな。

まあ第二次大戦が起きないような事態では、恐らく日本は宥和政策をとり、
第二次倫敦条約に調印していると思われるので、案外何処もちんまりした戦艦ばっかになったり。
いや、それはそれで味があって良いんですが。

>>866
戦わずして経済が破綻してソ連の道を歩みそう・・・

>>865

当時２ちゃんがあれば、祭りは確実だな。
画像をうｐした香具師は神。
軍ヲタなら学校や会社をサボることはもちろん、病院からもたとえ絶対安静でも
抜け出してくるだろう････｡

もし大和に乗艦している香具師がいたそいつは確実に？申

>>874
絶対無理だから

＞ちんまりとした戦艦
それはそれで萌え！

つか、その世界ではダンケルク級や扶桑級でも新型戦艦と互角に戦えるだろうな

中型戦艦スレのビスマルクやリシュリューとか

不意に思ったこんな事、扶桑ってひょっとして、ダンケルクにも撃ち負ける可能性ある(´･ω･`)？

その戴冠式に、ヨソが４万ｔなり５万ｔなりの、真面目に造ったちゃんとした艦をゾロゾ
ロ出して来ているというのに、たかだか３万ｔで一向に迫力負けしない艦が、英国にある
だろうね。

山積みにされて前方を睨む主砲群。
鉄の塊から削り出したような艦橋。
天に高々と突き上げる力強いマスト。

そういえば、迫力の出方が宇宙戦艦ヤマトのデフォルメモデルと同じ。
前から眺める限り、大抵の戦艦に負ける気がしない。

つくづくダインコートは鬼才だね。
マストからしばらく行かないうちに、もう海だもの。

艦全長の殆どがﾊﾞｲﾀﾙﾊﾟｰﾄだしなぁ･･･

やばいかも知れないな。

>>878
ケースバイケース、正面から殴り合ったらダンケルクが圧倒される。
しかし僚艦の支援を受け、その機動力と重装甲を行かせる場面を作りあげられれば、
扶桑に勝利しうる可能性も充分ありうる。
しかしダンケルク、リシュリューは良い戦艦だな。
出来れば世界大戦など起きず、フランスの海の守りとして長く君臨して欲しかった。
これは他の国の如何なる戦艦にも該当する願いだが。

>しかしダンケルク、リシュリューは良い戦艦だな。

是非ドイツ海軍の手で運用されて欲しかった････。orz

金剛級に長砲身36糎を積むﾃｽﾄをして欲しかったなぁ。。。

>>882
言っては何だが、ドイツ海軍に彼女らを扱いこなせるとは到底思えない。
出来れば、もう少し当時のフランス政府が危機管理に敏感で、
開戦ギリギリに間に合って、というほうが個人的には萌え。
ドイツ人なぞ装甲艦と潜水艦でマンセーしてりゃ良いのだ、糞ッタレのクラウツめ。

ビスマルク、ティルピッツ、リシュリュー、ジャンバール、ダンケルク、ストラスブール、シャルンホルスト、グナイゼナウ・・・

英国艦隊と艦隊決戦したら良いﾄｺまでは行きそうだけど、勝てる戦力じゃないなぁ

それこそ大西洋に全盛期の連合艦隊持って逝ったら全欧州の海軍が心底震え上がっただろうね。

英太平洋艦隊が為す術無く壊滅したもんな、
怖いのは潜水艦だけ(それが問題ではある

>>885勝てるだろ。英国のは普通に砲撃戦やってるだけで
主砲が壊れていく戦艦だし

QE、ネルソンの重厚な布陣を破れるだけの戦力とは思えません。

結局戦艦は、昼飯の角度か並航戦が最もありがたい兵器だね。
扶桑とダンケルクの相対位置では、デンマーク海峡のような展開だと扶桑（独）、ダンケ
ルク（英）は各々火力を持て余す事なく斉射を行えるだろうね。
逆だと仏はやややりにくく、扶桑は砲の６割が遊ぶだろう。
いずれにせよ仏も全門斉射には訴えないだろうが、発砲の排煙による視界の阻害が常に前
部で起こるという点から、前部集中配置は必ずしも利点ばかりではない。
もっとも、このカードなら投射弾量の差をもってしても扶桑が尻尾を出すかも知れないが。

デンマークの態勢なら、扶桑はさっさと撃って当てないと、ダンケルク
に無傷のまま平航戦にされちまうよ。

英国艦隊は日本艦隊の遠距離砲撃に驚くか
フン 当たらんよ か

しかし戦艦って魚雷には弱いよね
３，４本食らうと普通に沈んじゃうし。
対魚雷防御装甲とか作らなかったのかな？

おいおい、戦艦が魚雷二本食らって沈まないでいられたのは準弩級艦ダントン級以後
まで待たなければいけなかったことを考慮しろよ
4本なんて世界では大和級以外でまともに浮かんでいられる戦艦なんていないんだぜ？

扶桑級や１２門時代の伊勢級は水圧装置の容量の関係で斉射出来なかったと聞くが・・・

＞８９５
第二次近代化改装でポンプを強力なものに代えて欠点を克服しました
でも、煤煙の問題は解決できませんでした

ちと早いが、今まで直前で慌てまくった事を戦訓に新ｽﾚ立てといた・・・
今出先なんでｽﾚ立て規制に掛からんのよ

【集中防御】戦艦スレッド【投射弾量】十四in砲
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103004863/

>>869
出迎えの祝砲に礼砲なんか撃ったら

ﾊｧﾊｧ

大和級、改大和級が１０隻あってもアメリカにゃ勝てないんだろうな

しかし、大ヤマトが一隻有ればアメリカに勝てる罠

>>898
礼砲は普通副砲か高角砲で撃つもんだと聞いているんだが……そりゃ46サンチ撃ったら、下手すると心臓麻痺で死人が出るww

大ヤマト砲が全然当たらないのを知らないな？

特にオキ→ガイラー→大ヤマト砲正面なんか
派手なだけで全然・・・・　orz

>>899
アメリカがモンタナ級と超モンタナ級を30隻ほど作りそうだしな。

モンタナ級と超大和級ってどっちがつおいのだ？

20ｉｎ6門ｖｓ16ｉｎ12門・・・手数ｖｓ大口径、燃えるな

ティルマンの巨大戦艦が建造されても素敵だなぁ　建造されないかな？

>>904
まぁ、例によって晴天、昼間以外は相手にもならんだろうが

電探射撃のアドバンテージは

射撃当初から正確な測距が出来る
的艦の変針にも迅速に対応できる

って点だと思って良い？

>>897
余りに早すぎだ
普通のスレは削除人推奨の980到達時、
進行の早いスレは950到達時がおおよその目安

超大和がレーダー照準射撃を実現しないと盲信する敗北主義者が
巣食うスレッドはここですか？

けどソロモンとかナシに、どうやってセンチ波レーダー認めさせるんだ？

２１号はともかく、１０３号は捨て置けってのが既定方針だったんだろ？
超大和なんて作ってる余裕ぶっこいてるような日本海軍なら、実戦経験してないだろうし……

欧米の情勢見て、必死にレーダー開発始めたのは開戦前の年だって。

>>911
そして２１号完成したからセンチ波レーダーなんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈっつったのは開戦後だったな。
せっかく出来たセンチ波レーダーを一旦捨ててるあたり、なんともいえん

戦争なければセンチ波見直そうなんてしなかったんじゃないか？
あるいは、戦争なければ懐と時間に余裕あって両方すすめたのかな？

>>910測距問題は結構重く圧し掛かっていたようだが？
主砲でアウトレンジしようにも光学観測だけでは誤差がデカ過ぎる

>>912
>ｲﾗﾈっつったのは

まだ信頼性とかに欠けてたから・・・

空気の入った真空管とか作ってた国だしな

＞真空管

戦争末期の人手不足と資材不足は酷かったらしい。日本海軍が戦前に作った電探一一型は
信頼性抜群だったのに。

＞主砲でアウトレンジ
そんなこと考えて無いから大丈夫

そんなこと、考えてるって。

アウトレンジは考えてなかったかもしれんけど、砲戦距離の延伸は考えてたみたいだね。
戦鳥一派の大塚氏の記事によれば実力が理想に追いついてないけど、どの辺まで延伸するつもりだったんだろう？

戦史叢書には採り上げられていないかもしれませんが、現実に、昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
「連合艦隊機密第十三号の二四　主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中で「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、
遠大距離より先制射撃を実施し、敵の射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」とはっきりと述べられています。
この時期、戦Ｓ等の初期段階で射程差を利用して敵を圧倒するという水上砲戦に於けるアウトレンジ戦法は連合艦隊の戦術の根幹をなしています。
ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html

有効射程数千メートルの差、程度のアウトレンジですね。
遠距離砲戦で時機を待ちつつ、機をつかんで突撃、が基本的戦術です。

別に戦艦に限らず、重巡、水雷戦隊、日本艦隊の根本をなす戦法です。

>>921
機を使みきれずにのろのろぼんやりぐんにょりまったりムダ弾
撃ちまくった第５艦隊みたいな戦い方も日本艦隊的にはアリな戦術だったわけですか？

スラバヤ沖海戦とかもこの機を見て〜の機をつかみきれなかったことになるのかな？

＞昭和十四年六月
こんな時期の文章を一つあげられてもなぁ。
遠距離砲戦なんて対して考えていなかった頃からの変遷ををあげていかないとね

>>922
アレは要するに、基本からはみ出せなかった、応用に失敗したケースです。
自軍の方が優勢なのに基本にこだわって「戦果が挙がるまで突撃しない」から、後に批判の的にもなりましたね。

え？基本も守れずに突撃もかませないチキンだから批判されたんじゃないの？

基本で「どれくらい損害を与えたら突撃に移れ」とかってのも決められてたのかね？

第５艦隊のヘタクソぶりには呆れかえってものが言えないんだけど、
基本でガチガチに縛られてたってことはないですよね？

>>920
敵より遠くから撃ち始めることができたなら有利って､そんなことは小学生でも分かる
仮に大遠距離で命中弾がでたなら､強烈な水平貫通力を発揮するから大打撃を与えられる
でも､積極的に大遠距離でも砲戦を行うとは書いてないね
通常砲戦距離に移行するまでに必然的に大遠距離を経るわけで､そこでも撃ちましょうと

軽巡洋艦を旗艦にすえたやつらのほうが常識はずれだった。と
え？デロイテルはドイツ製の巡戦だった？

水雷戦隊が独自に行動するために長距離偵察機と弾着観測機は
必要だから

>>878
ダンケルクって扶桑には強敵じゃないかな？
扶桑　舷側12ｉｎ（但し機関部と中央砲塔のみ）　前後部砲塔付近は8ｉｎ　甲板計5.125ｉｎ
ダンケルク　舷側9.75ｉｎ傾斜12°（ストラスブールは11.1ｉｎ）　甲板計5.5ｉｎ+α

対垂直貫通力　
36ｃｍ砲　2万ｍ　12.1ｉｎ　
33ｃｍ砲 2万3千ｍ　13.46ｉｎ

扶桑が勝ち目あるのは手数だけの気も…でも扶桑好きだけど。

そりゃ、建造時期の差を考えれば、しょうがないべ。

強敵って言うか、このスペックを見る限りでは扶桑に勝ち目は無さそうな気さえする・・・

>>930
より大口径を積む扶桑型に手数でも優位を認めながら
強敵呼ばわりする理由は何なのでしょう。
先に無力化されるのは、どう考えてもダンケルク型です。

ダンケルク級はしぶといからなぁ・・・・
Ｂ砲塔を抜かれてもＡ砲塔は稼動状態だったし、爆沈もしていない。
後日トゥーロンで短期間で修理がなったと言うし
砲塔を抜かれて戦闘不能にならなかった艦が世界にどれだけある？
武蔵かこれくらいじゃないのか？

榛名
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20041127235718.jpg

山城
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20041214013205.jpg

>>935
適当な少女キャラに適当に艦橋と艦砲乗っけただけの
志の低い絵を、ワザワザ戦艦スレッドに貼らないで頂きたい。

金剛とダンケルクなら？

>>933
おいおい良く見ろよ。
扶桑は大口径だが、垂直貫通力ではダンケルクが上。13.46ｉｎ＞12.1ｉｎ
水平貫通力では多分扶桑が上だが36ｃｍ砲の実測値が無いので確証は無い。3万で撃ち合うのなら有利か？
舷側最厚部は扶桑が上だが9.45ｉｎ12°（11.5ｉｎ相当）＜12ｉｎ　　
前後砲塔部舷側はダンケルクが上9.45ｉｎ12°（11.5ｉｎ相当）＞8ｉｎ
ストラスブールなら11.1ｉｎ12°（13.5ｉｎ相当）＞12ｉｎで舷側最厚部でも扶桑は負ける。
甲板装甲はいろんな値があるが､5.5ｉｎ+α＞5.125ｉｎでダンケルクが上


扶桑が優っているのは手数と水平貫通力くらい。だからダンケルクは扶桑にとって強敵。

>>938
距離35,000mから14"12門で甲板を狙っていくのが扶桑です。
水平貫徹力150mm以上を期待します。
19,000m以内なら14"/45でも13"レベルの垂直貫徹力を期待できます。
673.5 kg*12と560 kg*8の差が生きます。
ダンケルクの、AP 砲口870m/sが信頼出来る数値なら、
27,500mあたりから扶桑舷側への貫徹が期待できますが
扶桑の水平貫徹力が有効な距離では門数の差で不利です。

ダンケルクは、約25,000〜19,000mで有利。
それ以外なら扶桑が水平貫徹力と門数で有利。

>>934
シブヤン海で武蔵が砲塔に被弾した時の事を言ってるのか？
それなら貫通してないだろう。