海軍〜Imperial Japanese Navy〜

今、アメリカにいます。現地時間、１１月１４日、日曜日の夜８時からHistory Channelで日本海軍に焦点を当てた番組がありました。
内容は蒙古襲来から、日本のさまざまな文化、歴史を含めて、日露戦争、太平洋戦争、そして現在の海上自衛隊に至るまでの２時間特集でした。

「現在、日本海軍（海上自衛隊）は、世界でもっとも強力なパワー持っており、もっとも進んだ技術、作戦能力を備えた海軍である。」
「アドミラルトーゴーはその当時、世界でもっとも賞賛され、あがめられた将軍であった。」
「太平洋戦争開戦当時、日本海軍は紛れもなく、世界でトップクラスの海軍で、飛行機の数、空母の数、船の性能、あらゆる面で他のどの国の海軍よりもぬきんでていた。」
「空母をはじめて機動部隊として実用化したのは山本五十六であり、日本海軍である。」

「日本のパイロットはよく訓練され、判断力に富み、経験豊富であった。」
「神風パイロットは、気が狂っていたわけでもなんでもなく、知的で、よく教育を受けており、彼らは、負けることを知っていた。それでも、彼らの命を国の存亡の危機において国にささげることを名誉に思っていた。」
「太平洋戦争で、アメリカ海軍はその歴史上もっともダメージを受けた。それは歴史上、最大規模の海上戦争であった。」「歴史上のあらゆる帝国で、大日本帝国ほど海上パワーを持っていた帝国はない。」
「終戦後、朝鮮戦争でアメリカ海軍とともに爆雷撤去作業に従事していた旧日本海軍の兵士の働き振りを見たアメリカの将校がそれまで持っていた日本への憎しみの感情から一転して、尊敬の念を持つに至った。」
「冷戦時、日本の果たした役割の大きさは測りきれない。ソ連が太平洋に出ようとするとき、必ず日本のどこかの海峡を通らなければならない。日本の潜水艦技術は世界最高であり、ソ連にとって大きな脅威であった。」

もう一度、僕らの世代で再評価してみては。

アカの手先のフィルターが無いところでは、国内でもちゃんと評価されているからね
自国の軍隊（戦力）をあそこまで卑下出来る被洗脳者はきちんと修正すべきだ。

を、新しい食い物スレか。
コンビニおでんは、やっぱりセブン・イレブンだよね。

ヒストリーチャンネルもたまには見てみるか。

確かに戦った相手が悪かったね。アメリカには到底国力の差があって勝ってこない。

ただね、この番組で言っていたのは。
「日本海軍は数多くの新兵器を開発した。どの国の魚雷よりも長い距離を正確に、かつ強力な爆発力を持った酸素魚雷を。航続距離の長い飛行機。
特に飛行機に関しては、太平洋戦争の以前から、艦載機を含めて多くの研究を行っていた。」

「１９世紀の半ばの開国から、日露戦争、WW�T、WW�Uを経て現在に至るまで、日本海軍の柔軟性、適応性、技術力には目を見張るものがある。」
見たいな感じ。

負けても、そういった技術力、創造力、伝統は今でも生かされていると思うよ。日本製品の評判はここアメリカでもピカイチだしね。

久々にTV番組を観ていて感動しました。

最近は、おでんに限らず揚げ物もずいぶんマシになってきてるからなぁ。
というかおでんのつゆをごっそりもってきてメシにかけるとウマー

世界最初の空母を開発したのが日本海軍。空母を集め、機動部隊を
編成し、戦争初期に空母機動部隊の猛威を世界に知らしめたのも
日本海軍。よく見てみると、ＧＪ！なことを結構やっているな。

なんというか、馬鹿が一匹混ざってるな・・・

それ、どこで見られるの？
俺も見たいよ。

>>7か？

なんというか……（・∀・）
いくらなんでもほめすぎなくらいですな。三分の一くらいは当たってますよ、というところでしょうか

>「太平洋戦争で、アメリカ海軍はその歴史上もっともダメージを受けた。それは歴史上、最大規模の海上戦争であった」
これは事実ですから、米海軍としては日本海軍に特別な感情があるのでしょうて。

せっかくなので、

>「現在、日本海軍（海上自衛隊）は、世界でもっとも強力なパワー持っており、もっとも進んだ技術、作戦能力を備えた海軍である。」
×　それは米海軍です

>「アドミラルトーゴーはその当時、世界でもっとも賞賛され、あがめられた将軍であった。」
○　東洋人ということもあってか、なおさら驚きの目で見られた

>「太平洋戦争開戦当時、日本海軍は紛れもなく、世界でトップクラスの海軍で、
>飛行機の数、空母の数、船の性能、あらゆる面で他のどの国の海軍よりもぬきんでていた」
△　いやまあ、カタログスペックとかでみればね……_|￣|○

>「空母をはじめて機動部隊として実用化したのは山本五十六であり、日本海軍である」
◎　真実です

>「日本のパイロットはよく訓練され、判断力に富み、経験豊富であった。」
○　中盤までは事実です

>「神風パイロットは、気が狂っていたわけでもなんでもなく、知的で、よく教育を受けており、彼らは、
>負けることを知っていた。それでも、彼らの命を国の存亡の危機において国にささげることを名誉に思っていた」
◎　ほぼ真実です

>「太平洋戦争で、アメリカ海軍はその歴史上もっともダメージを受けた。それは歴史上、最大規模の海上戦争
>であった。」
◎　真実です

日曜日の夜８時から、ってのが良いねぇ〜　
占有率どれくらいかしらんけどさ。

コレか。
ttp://www.historychannel.com/global/listings/listings.jsp?fromDate=14&fromMonth=10&fromYear=104&NetwCode=THC

>「歴史上のあらゆる帝国で、大日本帝国ほど海上パワーを持っていた帝国はない」
×　あんたのとこの盟友は帝国じゃないの？（藁

>「終戦後、朝鮮戦争でアメリカ海軍とともに爆雷撤去作業に従事していた旧日本海軍の兵士の働き振りを見た
>アメリカの将校がそれまで持っていた日本への憎しみの感情から一転して、尊敬の念を持つに至った。」
○　たまに聞く話ですね

>「冷戦時、日本の果たした役割の大きさは測りきれない。ソ連が太平洋に出ようとするとき、必ず日本のどこか
>の海峡を通らなければならない。日本の潜水艦技術は世界最高であり、ソ連にとって大きな脅威であった」
○　世界最高ではないですが、通常動力潜の技術については定評のあるところ。

>「日本海軍は数多くの新兵器を開発した。どの国の魚雷よりも長い距離を正確に、かつ強力な爆発力を持った
>酸素魚雷を。航続距離の長い飛行機。 特に飛行機に関しては、太平洋戦争の以前から、艦載機を含めて多く
>の研究を行っていた。」
◎　しっかり活用できたかはさておき、事実です。

>「１９世紀の半ばの開国から、日露戦争、WW�T、WW�Uを経て現在に至るまで、日本海軍の柔軟性、適応性、
>技術力には目を見張るものがある。」
○　柔軟性・適応性についてはWWII以外は立派なものです。技術力も十分彼らからすれば驚きに値するのでしょう。

敵にそこまで言ってもらえるとは何と言うか・・・

英霊達に頭を垂れる思いです。

いくら優秀な人材・兵器があってもそれを指導する人間がボンクラならねぇ・・・

神風のパイロットはその通りかもしれないけど、作戦としては精神論レベル
以上のものがあったんじゃないの？

神風によって、米軍の本土上陸を遅らせる＞本土決戦の準備期間を稼ぐ
本土決戦により、米軍の損害を増大させる＞米国での厭戦気分を煽る
ソビエトの仲介により講和

原爆やらソ連の参戦で予定は狂ったが、神風が国の名誉とか精神論を
前面に押し立てて語られるのには抵抗がある。むしろ冷徹すぎる合理主義の
結果だと思うんだけど。

なんだこのスレ

英霊や戦後貶められたまま亡くなった方に聞かしてやりたい・・・・

>>13>>15
意訳された「最高」とか「もっとも」っていう言い回しは、
上から数えたら早いレベルにいれば当てはまるんじゃないの？

>>13,15,21

21さん。おっしゃるとおりです。

それと、「現在の日本海軍（海上自衛隊）は世界でもっとも最高のパワー云々は「世界でもっとも最高のパワーをもった海軍である。」が正しい訳でした。

日本の当時の指揮官をこき下ろす人もいるけど、じゃあ、その当時、日本海軍またはその他の国の海軍を率いてアメリカに勝てる指導者っているかね？

むしろ、当時、空母を中心とした機動部隊を運用できるような海軍って、アメリカ、ドイツ、日本くらいじゃないの？イギリスはちょっと怪しい・・・。

もちろん今でも、昔でも、アメリカにはさすがにかなわないけど、アメリカの自衛隊の評価は非常に高いって、番組の最後に言っていました。
「now, the japanese navy(the japanese selfdefence-navy) is one of the most powerful forces in the world and they are brilliantly well trained...」
みたいな感じで。これはまたこっちが恥ずかしくなるくらいのほめ言葉だよ。

one of the〜って中学校で習うだろ！
｢最も〜な〜の一つ｣だよ。

>アメリカ、ドイツ、日本くらいじゃないの？

・・・・ドイツ？

ﾄﾞｲﾂが空母運用??????

それとちょっと面白い話をやっていました。

この番組の始まりは蒙古襲来から。日本に神風の伝説が生まれたところからです。

太平洋戦争のセクションの終わりで。
米海軍は大規模の上陸部隊をもって、日本本土に上陸するつもりだったらしいのです。ところがその当時、かなり大きな台風が日本近海にあり、アメリカ海兵隊は退却を余儀なくされたそうです。
アメリカの歴史家がそれを紹介していたんだけど、もしそれがなかったらそのあとの歴史は変わっていただろうと言っていました。
そして、それは神風伝説によるものなのかは別として、今、再建された日本海軍は長い歴史、伝統の下に、新たな栄光の時代に入るだろう、と締めくくっていました。


今、夜中の１時。再放送やってて、また観ちゃっています。

>>22
ドイツが空母機動部隊を持っていたとは初耳。
つか、当時の主要国海軍の中で、ドイツ海軍なんて下から数えた方が早いくらいなんだがな。
（潜水艦はのぞく）

＞＞23

それで、ちゃんと訂正しましたよ。２２で。

"one of the 最上級"ぐらい分かれよ・・・
>>27は「最上？航空巡洋艦？」ととぼける。

台風でﾏﾘﾝｺが阻まれたことはないが??????
誤訳か?????????

ちょっと誤解を生んで申し訳ない。

僕が言っていたのは、技術力や運用能力といった面で。もちろんドイツ海軍が空母をそんなにもっていないのは知っています。
ただ、技術力を含め、ポテンシャルを持っている国ってことで。

失敬しました。

>>31
そんなにではなく、１隻も持っていない。
開戦前から建造を始めながら、結局完成させられなかったドイツに、
たいした技術力なんてねえよ。

"one of the most powerful forces in the world"
の部分の訳を
「世界でもっとも最高のパワーをもった海軍」
なんてやったら、バツか甘くて部分点だよ。

あっ、いやっ、そこはやめてっ、あんっ!

>>1
ネタ決定
敵国である大日本帝国をそんなベタ褒めにするわけがな

意味くらいわかってたよ。
TV観てそのままだらだら書いただけだから、ただ書くときに間違いて書いただけよ。

悪しからず。

日本でも見れると思うけど、機会があったら是非観てみて下さい。
映像もすごく面白いのがいっぱいあったしね。

搭乗員が作戦練ってるところの映像とか、今まで見たことないようなものが結構あった。

>当時、空母を中心とした機動部隊を運用できるような海軍って、アメリカ、ドイツ、日本くらいじゃないの?
↑
この文章で１が厨房レベルのアホだってことがバレたなｗ

"one of the most powerful forces in the world"

おいおい中学レベルの英語ぐらい正確に訳せよ・・・

１だけど。いや、俺は初心者だよ、全く。
ただ、今はアメリカに住んでいて、日曜日たまたまTV観ていたらやって、すごく面白かったから、ここに書き込んだだけだよ。

>>40
アメリカに住んでるならfusianasanして証拠見せてみろよ

とりあえず、ＷＷ�U時にドイツ海軍が持っていた空母は０
空母の建造は行なっていたが、未完成の筈

>>41
ネタだってバレちゃうから、そんな事できるわけないでしょ！

>>42
未完成のまま。
戦後、ソ連が持ち帰ろうとしたら、あちこちの防水区画が穴だらけで、勝手に沈んでしまった。

その程度の空母しかなかったドイツが、イギリスより上とは、どういう発想なんでしょう？

>>42

なるほど。ま、初心者なもんでおおめにみてください。

日本でも、ヒストリーチャンネルは観れますか？ケーブルか何かで？

アメリカに住んでるくせに中学レベルの英語も訳せない１であった

今、夜中の再放送が終わった。
続けて２回観てもほんとに面白かった。

資料映像も多いから、すごく楽しめると思いますよ！

なんか本題と外れたところで叩きが……（・∀・）

まあ、誤訳だろうが誤字だろうがいいではないですか。訂正していれば。

バレバレの自作自演だなｗ

海外で寂しいところに、日本軍を誉められてつい舞い上がっちゃったんだろ。

日本軍に自分を仮託して自らを慰めてるんだよ。
生暖かく見守ってやろうぜ。

　　　　o-o、
　　　　('A`)　 ﾒｶﾞﾈﾒｶﾞﾈ
　　　　ﾉ　ﾉ)_

ヒストリーチャンネルならケーブルで見られる地域もあるはず。
誰か実際に見てみればそれでいいじゃん。

連戦連敗の帝国海軍が対象となってるとは
信じがたい内容だな
後から言うのもなんだがわざと負けようとしてたんじゃ
ないかというくらいお粗末な戦いだったと思われ
東条英機は中国のスパイじゃないのかと
毎日オナニにふけれるくらい間抜け

甘い甘い日本民族の一つの象徴的なできごとが
帝国海軍連戦連敗史である

スカパでも流してるyo。>>1は番組名を述べよ。

1>>「歴史上のあらゆる帝国で、大日本帝国ほど海上パワーを持っていた帝国はない。」

つまり独立戦争以降欧州の某国は合衆国の属国になったとw

>53は駄痛太郎か?

WorldAtWarもそんな感じだよ。日本人証言者にわざわざ下手な英語
喋らせてんのがうざいけど。字幕読めよって感じ。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1100167083/l50

もしも我がドイツが空母を実用化して、艦上戦闘機にＭｅ２６２を
艦上攻撃機にＡｒ２３４を実用化してたら、誰でもワクワクするだろう？

実際にはＦｉ１６７、Ｍｅ１０９Ｔ、ＢＶ１５５なんて
奇怪な元艦載機ばかりになってしまったが…(T■T ﾗ

>>53
山本、南雲などがアメリカのスパイだったのではないか

というのなら信じれなくもない

関東軍にはソ連のスパイがいっぱい

横須賀線にもスパイがいっぱい。

ネタだって事がばれたら、速攻で１が尻尾巻いて逃げたなｗ
負け犬は逃げ足だけは速いらしい（藁

＞＞54
タイトルだったら、もう書いてるじゃないか。このスレッド名そのままだよ・・

未だにネタだと言っている人へ。

http://www.historychannel.com/global/listings/listings.jsp?fromYear=2004&fromMonth=10&fromDate=14&NetwCode=THC&timezone=1&View=Prime&


に行きなさい。

The Imperial Japanese Navy: Kaigun
Today, Japan has one of the largest fleets in the world and, for over half a century,
has stood shoulder to shoulder with the U.S. Navy, defending the waters of
Far East Asia and the vital sea lanes surrounding the Japanese islands.
Yet previously, these two forces were locked in history's largest and
most destructive naval war--World War II.

This 2-hour documentary dramatizes the rise, fall, and rise again of one of
the most remarkable naval forces in all of history. Tracing the heritage of
the Imperial Japanese Navy from origins in a 13th century Mongol invasion,
through stunning rise under the influence of Great Britain and the United States
during the 19th century, to amazing victories and total defeat in WWII, to
today's Japanese Maritime Self-Defense Force--one of the world's strongest
and finest navies.

アメ公特有の大げさな表現のオンパレードだな。
真に受けて大騒ぎする＞＞１は単なるアフォ

つか日本が航空兵力に力を入れたのは
条約によって主力である戦艦の保持数を限定されたからなんだが・・・

母体である国家が発展途上国なのに軍事にばっかり投資してどうすんだ

>>66
当時は、航空機優勢をなかなか認めることは出来なかった
大西瀧治朗のように若手の先見のある人物以外は、航空機は軽視する傾向だった。
これは何も日本に限ったものではなく、アメリカ軍側も大戦の間は艦隊決戦に固執していた。
日本も航空機よりも優先していたのは、条約の制限の及ばない巡洋艦などだな

>>32
技術なんてものは、実際に作ってみないとわからないものだよ。
日本の技術供与で開発は行われていたが、なかなか完成にまでは到らなかったのは仕方がないだろう
何より、ドイツの主敵はイギリスへの電撃作戦に失敗してからはソ連が脅威だった。
陸軍力に力を注ぎ、海軍力の強化は連合国に圧倒的に劣ることもあり、後回しになるのはどうにもならないでしょう。

それでも私はベルサイユ条約で戦車の保有を禁じられ同条約を破棄するまで製造できない中で、ティーガーなどの傑作戦車を作り上げたドイツの技術力は評価するべきだと思うが

ドイツへの日本の空母の技術供与とか大層な語られ方されてるが
グラーフツェッペリンは多少日本のを参考にした程度で
日本がイギリスから教えてもらったころほどの絶大な影響は無かっただろ。
日本の場合みたいに初の着艦に成功したのが外国人とかいうわけではないしね

着艦誘導灯は日本海軍の発明で
今では普通の空港にもある
適切な侵入角度じゃないと上下３段に分かれたランプが
３段同時に見えないという単純なものだけど、、

>>70
世界初の空母建造はイギリスだが、就役させたのは日本だからな。
日本側も色々と試行錯誤があったようだし、空母建造は絶大な影響って言うほどではなかったでしょ

しつもんです。
イギリスがフューリアスとアーガスを運用しなかったとしたら、
極東のおさるが自らのアイディアで航空母艦なるものを考え出したと思いますか

＞＞72
＞空母建造は絶大な影響って言うほどではなかったでしょ

未知の艦種をぶっつけ本番で建造できるなんて旧軍はすごいな。
どうせなら着艦もジョルダン大尉じゃなくて日本人がやってれば
空母はウリナラが起源ニダ！とか主張できそうな感じだな

>>73
ライト兄弟が世界初の飛行機を作ってから、すぐに飛行機を艦艇で運用できないかの構想は世界各国の海軍ですぐにはじまった。
加えて当時の飛行機は軽量で空母建造の技術的ハードルはかなり低かったからね。
実際、駆逐艦の艦体をそのまま空母に流用した護衛空母何てものもあったし。
何れ空母開発は日本でも始まっていたと思うよ

>>72
絶大な影響が「ありました」。
この当時日本が建造した主要艦艇は、大なり小なり英国の影響を受けています。
長門にしろ鳳翔にしろ、英国が引き渡してくれた英国同種最新鋭艦の設計図がなければ
あの形であの年代に生まれることはなかったでしょう。
これはライバル国であるアメリカにも言えることで、３年計画主要艦もまた、英国の絶大な影響下にあります。

簡単に言うと、英国はドイツ以下同盟軍との対決に備え、日米他同盟国の実力底上げのため、
英国が保有していた最新の設計理論や技術を惜しげもなく放出してるんです。
日本は英国経由でアメリカ最新のサウスダコタやレキシントンの詳細設計図まで入手しています。
もちろん設計に限ったことではなく、長門に至ってもまだ主要部パーツは英国はじめ外国からの輸入品です。

１９２０年代、未だ日本は主力艦の「完全な」国産化は果たしていないのです。

神風特攻隊が負けるのを知っていたというところだけ間違い。
原爆さえなければ、日本は講和に持ちこめていた。

　ゆうか氏の格調高い論評の後だけに、こういう特攻に参加した人間の
心情もわからずにこんな事をいいだす厨房のアホさ加減が溜まらなく
思える。　一度靖国に土下座して来いお前

先駆けとなって散る、と言っている人間の、後の世代の為に
命を懸けたことを非常に軽くみてるんだろうか77は。

>>54

ってか スカパのでもおんなじ感じの戦争史番組あるから違うやつじゃないか？？

漏れ、ヒストリＣＨの視聴者だけど こういう系の番組(日本軍系) で２時間の番組はみたことがない・・・・・


話は違くなるがディスカバリの神風特攻隊の特集番組は良かった いろんな映像みれたｗ

神風攻撃で一機で一艦沈めることを 精神的目標にしていたのだが 実際はそのような
ことはほとんどなかったらしい、 その番組内で 本当に一機で一艦沈めた貴重な映像 放送されてたよ

丁度弾薬庫に特攻機がつっこんで 撃沈したらしぃ・・・乗組員は全員死亡 映像内では艦に直撃する特攻機が不鮮明で
よく映ってなかったけど 直撃後 艦が大爆発してキノコ雲があがっとった

空母サラトガは硫黄島で特攻機４の攻撃を受けるも２時間後には
応急処置で着艦が可能に。特攻隊員一人の命の価値は３０分

実際、WW�U当時、日本海軍と、イギリス海軍が戦ったとして、戦力的にどっちが有利だと思いますか？
ま、素人なりの質問だけど、みんな、どういう意見があるかちょっと聞いてみたいな。

日本がすごいところは、オリジナルは確かに輸入するんだけど、その後、そのオリジナルを越えちゃうってのかな？

ちなみに。
この番組の最後で、海上自衛隊は世界で、最も優れた海軍のひとつであると同時に、アメリカ海軍と非常に緊密で、どこの国の海軍よりも連携が取れている、
また、ww�Uのころのように巨大な戦力を備えているものの、アメリカ海軍に対する態度は全く異なり、極東アジアの安全保障において、絶大な役割をアメリカ海軍とともに果たしている、
みたいなコメントで締めくくっていました。

確かに太平洋戦争中の敵国の海軍を持ち上げるような内容は今までだとあまりなかっただけに、すごく好印象をもてました。

資料映像の中で、搭乗員が、飛行機の模型を使って、ミーティングしているものがありました。
僕の知る限り、そのうちの一人は、赤松貞明中尉だったと思います。


日本にいる皆さんも、機会があれば是非観てみてはいかがでしょうか？

>>82
そういうスレはちょっと前まであったんだがなあ。
祭りになって潰れてしまったよｗ

>日本海軍対イギリス海軍

日本が爆弾魚雷すべて消費したとしても巡洋艦６０隻と駆逐艦３８０隻のうち何割を撃沈できんだ

トムク乱視ーが海上自衛隊をかっこよくてしかも強い敵か味方に
描くまではおべんちゃらとして聞いておくほうがいいかと。

大衆迎合の作家だからこそ、アメちゃんのイパーン人がどう思ってるか
のバロメーターには（歪んでいるが）なるんじゃねえの

>77
寝言は寝てどうぞ。

>81
んで、その四機の攻撃で何人の戦闘員を殺傷し、何ヶ月(ていうか永遠にだが)戦線離脱させ、
その間、どれだけ戦線にかかる圧力が軽減され、何ドルの損害を与えたのかや？（・∀・）

ていうか、いまだに特攻が無駄だったとか言う人がいるのが驚きだなあ。
無体無茶ではあっても、無益ではなかったというのに。

特攻って心理的なダメージのほうが大きかったらしいね
本当に命を惜しまない敵がわらわら来たらそら神経症になるわな

>81
操縦士を育成する時間とコスト、軍用機を製作する時間とコスト…

>88
>86
失礼>81

>82
「我が国はこれほどの強敵を撃滅し、今は子飼いにしてます」って
一種のプロパガンダだよ。

自分がやっつけた相手、腰巾着にしている子分は強いほどよい。

神のGTOがGT-Rを抜くようなものだなw
スーパーカブ抜いても以下略

>89
こりこり。自分は『無体無茶であっても無益でない』と言ってるだけで、んなことは百も承知ですって。

まぁアメリカのいつもの手法だな
敵を過大評価して、その敵を倒したアメリカはもっと凄いって言いたいんだろ

少なくとも史実では日本海軍の圧勝＞日本海軍対イギリス海軍

マレー、セイロン海戦での完全勝利
日本がインド洋に南雲機動部隊派遣したら、イギリス海軍は
尻尾巻いて逃げたし、勝ち目がないと判断したんだろう

＞87
心理的な効果、ってヤツのソースってある？
「へっちゃらだった」「パニックだった」って二種類の説があるんだが、実際はどっちに近いんだろう？

>>94
どっちも圧倒的な日本側の航空優勢下での戦いだろ
物量差が無ければ駆逐艦でも日本の重巡ボコれたりしたぞ

>>96

そう言い切れる理由は何？

っていうか、第二次大戦初期で、航空優勢の意味が英軍に理解されていたか疑問だが。

>>82
太平洋戦争でアメリカは勝ったから勝者の余裕で敗者を讃えることも出来るのだよ。
日本に負けっぱなしの国は、その余裕がないから日本をけなすことで、ささやかな精神の安定を図っている。
実際、どこの国とは言わないが、どこぞの国は一部において日本に勝ちだしたら、反日感情は急速に薄れていき
代わりに反米感情が高まってきたではないの

>>98
太平洋戦争ではアメリカ海軍は航空機優勢に目覚めたとの説があるが。
実際のところ、アメリカ軍人も日本海軍と同じで、戦争中は終始、艦隊決戦を望み
航空機優勢はなかなか認めることは出来なかったようだ
軍人とは体制を守ることが使命だから、どしても頭が硬くなるものでね

>>98
BoBを経験して、なお航空機の重要性を理解できなかったのなら、
よほどのジェントルマンだな。

>>101
山本五十六はイギリスの作戦を参考に真珠湾攻撃作戦に着眼した。
しかしセイロン島沖海戦でわかる通り、チャーシルは空母もつけないで戦艦ＰＯウェールズと巡洋戦艦レオパルを送り、海の藻屑となった。
これはチャーチルが軍の要請を拒否した結果とも言われているが
航空機優勢を理解するには時間がかかっているよ

>>76
＞日本は英国経由でアメリカ最新のサウスダコタやレキシントンの詳細設計図
まで入手しています。

そりゃびっくりだ。やっぱり1920年代は日本はまだ連合国の一員とみなされていたから
なのかな？悪玉になったのは満州事変以降か。

話を戻すと、当時、航空攻撃のみでは大型艦を撃沈することはできない
と思われていた時代（ビスマルクもトドメは砲撃撃沈）に、真珠湾やマレー
沖海戦など航空攻撃だけの攻撃を行い、実際に敵大型艦を撃沈して
みせた日本海軍は、思想的に進んでいた……と云えなくもない？

>>104
ワシントン軍縮条約の際、建造途中の戦艦が廃艦処分にされることになった。
アメリカはそのために実験として、戦艦一隻を航空攻撃で撃沈できるかどうか調査したようだ
ほとんどの将校は出来っこないと思っていたが、実際にやってみるとあっけなく撃沈できた
この結果に驚いたアメリカ海軍は、それに緘口令を敷き、事実を隠蔽しようとしたらしい。

>>105
それ、実験結果を見た偉い人らが「戦闘配備中ならこうはならん！」と
認めなかったんじゃなかったけか。

ソースが何処だか忘れたが。

すべての始まり・・・それはタラント空襲

日本海軍がマダガスカルまで出向いて特殊潜航艇でラミリーズを大破したんだけどなぁ。

セイロン沖海戦ではイギリス側は主に第一次大戦時建造の艦艇を中心とした２級艦艇で
構成されてた。ドイツとの激戦のさなかに極東までマシな部隊を派遣できなかったのだ。
結果、軽空母ハーミスの頭上には艦爆85機が降り注ぎ45機が投弾、37発が命中して
この哀れな老空母は沈没してしまったが、これは単に英艦隊は圧倒的な物量差に押し
つぶされただけと見ていいだろ

イギリスにしてみれば、やっと強大なドイツとの戦いが終了して日本を叩こうと思った頃には
日本の主力艦艇はあらかたアメリカに撃沈されてて、シンガポールに取り残された日本艦艇は
重巡２隻と駆逐艦一隻だけだった。そこで発生したのがペナン沖海戦。
イギリス駆逐艦部隊は日本重巡洋艦の羽黒をレーダー射撃でめちゃくちゃにしてから魚雷８本で
撃沈。随伴艦神風は逃亡。
そのほかは日本に対してやることないから、とりあえず艦載機で日本本土を銃爆撃して
戦艦部隊で艦砲射撃をし我々は復讐を果たした・・・ということで収まった。そんだけの話

ドイツと激戦してたのは確かだけど、海上戦力がそんなに必要かな？

>>110
空母は言わずもがなだが戦艦にも輸送船の護送させてた

>>110-111
ヒトラーの戦艦保全主義により戦艦に護衛された輸送艦隊を、
ドイツ戦艦達は手がこまねいて見るだけ。
ついにはヒトラーの「戦艦は使えん！」発言に到る、と。

微妙に良スレになってきたな

空母の集中運用は日本海軍が祖だな。
防御力に劣る空母をまとめる事でCAPの省力化や護衛艦の厚みを
増す事が出来、敵を発見すれば全空母の攻撃力をぶつけられる。

まーミッドウェイの４空母撃沈でまとめる事が不可能になり、その間に
アメリカ海軍が真似した上、より効率化された防衛システムで七面鳥撃ち
される訳だが。

ヒーさんは戦艦好きなくせに、戦艦が出撃するのは大嫌いだったからなあ……困ったもんやね。

>>103
ワシントン会議により日英同盟が解消されるまで、日英の蜜月関係は続きます。
最終的に日本はネルソンの詳細設計図まで入手。
大和の断面図と比べれば、ネルソンの影響が非常に濃いことが見てとれます。

同盟解消後は日英とも互いに仮想敵として想定し、年月を経るごとに徐々に優先順位を上げていきます。

なんだチョッパリの大和はネルソンのパクリだったのか

>>116
ソースきぼんぬ
いや、疑ってるんじゃなくて、興味がありまして

当時日本が作成した、主要戦艦の断面図が残っています。
当然ながら軍事機密の塊でありますから、詳細設計図を入手していなければ作成できるものではありません。

カナダの対日感情悪化とと中国の対米ゴマすり、そして満州国の
ごたごたさえなければ日英同盟はそのまま存続した筈なのに…

>105,106
ミッチェルがオストフリースラントとか自分とこの廃棄基準戦艦相手に
据物切り実験したハナシかな？
最初命中弾が碌に出ず戦艦が全然けろっとしたもんでキレたミッチェル
が１ｔ位ある爆弾を落とさせたところ至近弾でサクッとSunkしたとか何
とか。これに味を占めて「空軍あれば戦艦無用！」とか吹聴して回った
けど、もちろん据物切りだから「実戦なら回避するＹＯ！プゲラ。」で
無視されたとか何とかいうハナシだった希ガス。

ちょっとスレ読んでて思ったけど、こういうレベルの雑談ができる国って、世界にいくつある？

ま、マスターベーションしてもしょうがないけど、つくづく、ちょっとすごいな、と思う。

>>120
同盟解消当時、これを歓迎する方が日本側には強かった。
ソースがあるわけではないが推測すれば、人種差別が著しい時代だ。イギリスの高圧的な態度に内心穏やかではいられず。
また。シベリア出兵などでも、イギリスの要請で渋々出兵させられながら、風向きが変わればイギリスはあっさり撤退した。
その後でも日本は泥沼となったシベリアの始末に追われることになったし、こうした何かと身勝手な要求が多いイギリスのやり口にウンザリしていたのだろう。
また、日英同盟解消には当時、急速に日本を仮想的としてきたアメリカの強い働きかけもあったようだし、いい加減に破綻する時が来ていたのかも知れない
日本にしてみればアメリカが一番の敵となっているのにアメリカに対しては、あまり役に立たないイギリスとの同盟など無用と感じたのかもよ

日英同盟の廃棄は
>>123の理由の他に、

日本の周囲に敵はいなくなって同盟はもう必要ないと思ったのと、
アメリカが同盟というシステムを嫌い、これからは集団安全保障の時代だとされたのと、
イギリス側の対日不信ってとこかな。
イギリスは日本がWW1で利権獲得に利用したことと、根強い親ドイツ感情があったことに
に強い猜疑心を覚えていて、日本は東洋のプロシアになるんじゃないかと警戒していた。
まあ、自分たちがアフリカや中東で利権を取ったことは忘れてるみたいだが。

つーか、英連邦の自己欺瞞は酷い。
日本の山東利権獲得を非難しながら、イギリスはドイツ領東アフリカをゲトしてるし、
オスマン帝国を解体してフランスと中東を山分け。
オーストラリアも日本の南洋諸島獲得を非難しながら、ニューギニアをゲト。
まあ、何も代償を求めなかったアメリカには日本を非難する資格があるかもしれんが。

自己欺瞞？
どう考えても頭がいいだけじゃないか

当然だが日英同盟解消に
海軍は猛反発した。

>>125
アングルサクソンは実利的な民族だ。
感情的なものは実利の前に後から付いて来させることも出来る。

アングルいいですかー

はい、ワシントン条約締結〜〜〜

人間は言葉を操ることで他の動物より遥かに上手く団体行動を取ることが出来た
だが人間は嘘を付くことも身につけたのでそれが常に戦乱をもたらしてきた。
悲しいけど嘘を付く知性があったから
人間は現在地球で好き勝手やれるようになったのさ。

>>130
飼い犬は主人に冷たくされると、主人の気を引こうとまるで骨折したかのように後ろ足を引きずりだすこともある。
嘘をつくことは人間だけの性質ではない

大艦巨砲主義の時代を開いたのは日本（日露戦争）
大艦巨砲主義を葬り、空母機動部隊の時代を開いたのも日本（太平洋戦争）

日本ってすごいな

二度も自分に不利なルールを考案するなんて・・・orz

日本戦艦って大和、武蔵登場以前は長門、陸奥しか使い物にならんな。
金剛型は改装前は巡洋戦艦だし。
どちらかというと、空母機動部隊の方が同時期の英米と比べて充実していたと思うが。

パレスチナ問題って、イギリスのせいじゃんｗ
正義の守護者気取ってんぢゃねーよ偽善者共が
気持ち悪くて反吐が出る

民族問題を語りたいなら余所でやっとくれ。

大艦巨砲主義の時代を開いたのはイギリス（ドレッドノート）
大艦巨砲主義を葬り、空母機動部隊の時代を開いたのも日本（タラント港空襲）

やっぱりイギリス海軍はすごいな

ジェット戦闘機を最初に実戦投入したのもドイツ（Me２６２）

やっぱりイギリスはすごいな

>>1
ヒストリーチャンネル「名将たちの戦場」で
山下奉文が死刑になたのは冤罪であると
敗れたとはいえ、間違いなく名将であったと結んでいた。
あいつらの公平さには頭が下がるよ。　ホメ殺しかと思うくらいだ。orz

>>137-138
おまいら一体何がしたいんだ？

>>139
だから

相手をやたらと持ち上げる
↓
そんな凄い敵を倒した俺達はもっと凄い

なんだって。
騙されるな。

いや、騙す騙されるの問題ではないかと（・∀・）

彼らが彼らなりの価値観で、倒した相手を認めているのはれっきとした事実なんですから（・∀・）

山下将軍を死刑にしたのは冤罪云々発言に、褒め殺しの仕様もあるまい。

てか、ここは海軍スレだし。

>>134
それは、現代の目から見たらそうでしょうけど。
同時代の他国の戦艦群より優速（高速＝戦略的なイニシアチブを握りやすい）な
１４in超弩級戦艦４杯＋超高速戦艦４杯って、相当な驚異になるよ。
大和がなぜ、最大２７ktで設計されたかってのも、既存戦艦の速度に絡むし。

まあ、それはおいといて、真に日本が他国に勝ってた部分は、
戦艦も容易に沈めることのできる巡洋艦・駆逐艦群を大量に用意できたことだろ。
あの頃の技術で酸素魚雷はオーバーテクノロジーに近いもんがあるよ。

扶桑型は一発当たっただけでボカチンです

確かに日本海軍が想定したような艦隊決戦が起こったならば（あり得ないでしょうけど）、酸素魚雷は
猛威をふるった可能性はありますねえ……

そうか？

実戦での酸素魚雷って結構ヘタレだと思うけど。

>>147
度々言ってますが魚雷に関する問題は万国共通です。
理由も共通してまして、魚雷は非常に高価なため、試験を平時にほとんど行っていなかったのです。
特に信管を実際に作動させる実弾試験の実施回数は極めて少なく、
そのツケが戦争前半に一気に回ってきたわけです。
（世界大戦後の緊縮財政が背景にあるのも当然です）

ただ、ほとんどの国は戦争前半で欠陥を克服するに至っておりますが。
当然日本もです。

>147
既にゆうか氏が言われているけど、独・英・米・日とWWIIでまともに魚雷を運用した国はどこも
例外なく不発だの早期爆発だのに悩まされていますぞよ。

むしろ日本の魚雷は（酸素魚雷じゃないけど）マレー沖海戦とか早期の戦いでも
しっかりとした結果を残しているし、かなりマシだった方だと思う。

>>146
日本は酸素魚雷を実戦化してしまったために、
苦心して揃えた戦略兵器（１０隻の戦艦）を陳腐化させてしまったという話もあります。
艦隊決戦が起こったときに、戦艦はある意味高価な餌として使われる可能性も。
その撒き餌に食いついてきた米主力艦隊を、第三艦隊が夜戦で十重二十重に嬲るように攻撃する。
そんな感じに無意識下であれ戦術の変更が行われつつあったということが、、
機動部隊の運用といったそれまでの戦艦の運用を無視した戦術を取ることを素早く実用化できた下地でもあるかと。

>>150
これも以前から時々書いてるんですが、昭和１４年頃から漸減作戦の大改定が始まっています。
その骨子は

１．空母部隊による第一撃（おそらくは基地航空部隊含）
２．１の成果次第で
　１）水雷夜戦→戦艦昼間砲戦
　２）戦艦薄暮砲戦→水雷夜戦
　３）砲雷同時戦
３．潜水艦の新たな運用法の検討（漸減には使えない）

などです。
つまり皆さんが一般に想像する「漸減作戦」と海軍が実際に行おうとしていた漸減作戦は
相当異なるものに変貌しつつあったと考えて結構です。
ただ、時期的にその変化が表に出る直前くらいで開戦してしまったので、旧来の漸減作戦しか知られていないんです。
それでも第一・第十一航空艦隊の編成という形で、最初の変化はすでに現れていました。

で、ぶっちゃけ英海軍の方が強かっただろ？

>>151の骨子が事実なら、実際も概ねその通りにやってるな。
・第1段階：空母部隊による第一撃（真珠湾、インド洋、台南航空隊）
・第2-3段階：戦艦薄暮砲戦→水雷夜戦（対英国艦隊への戦艦部隊派遣）
ただ、この第1段階で敵の主力戦艦の殆どを仕留めた（少なくとも日本海軍
はそう思った）から、第2-3段階をやる必要が無くなっただけで。

何にせよ、>>151の骨子に敵の空母部隊による抵抗がハナっから考慮されてない
のが、自分のやる事を相手がやらないと思いこむ（思いこみたい）日本人体質と
云うか。

>>153
考慮されているに決まってるじゃないですか。
だから「成果次第で」となっているんですよ。

それに戦術レベルと戦略レベルを取り違えないでください。
あくまでも漸減作戦のやり方がああなのであって、大戦略と混同されては困ります。

ゆうか氏に質問。
>>151で「成果次第」で第２段階に進む書かれていますが、それだと
既に航空機による攻撃が重要なウエイトを占め第２段階の艦艇同士
による戦闘が従、ないし航空攻撃と同等程度の物でしか無いような
印象を受けます。

当時の海軍主導部にそこまで航空機に対する認識が有ったのでしょうか？

こういう番組を平気で作って流せるんだから、何だかんだ言っても
アメリカは信頼に足る国だと言わざるを得ないな。

他の国と比べれば、の話しだがね。

英国もプリンス・オブ・ウェールズ＆レパルス撃沈は高く評価してるよね。
何だかんだ言って英米は立派だよ。敵を公然と評価するのにはかなりの
寛容さと知的正直さが必要だ。

だから

俺たちはそんな凄い敵に勝ち、そして負けた相手を褒め称えてる。
↓
アメリカマンセー

なんだって。

日米英枢軸で世界を支配すべし

日本語版は何時やるの？

>>157
各国の戦争番組の作り方
アメリカ：俺たちゃこんな強い敵国に勝ったんだ！アメリカ万歳！！
イギリス：こんだけすばらしい個別兵器があったのよ（ウォースパイトの駆逐艦隊たこ殴りなど）
日本　　：私たちはこんな悲惨な戦いでも、最後まで創意工夫をして抵抗しまつた。
ソビエト：マルクス・レーニン主義的勝利を世界に。映画の長さなんて気にするな。
ドイツ　：独逸の技術は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ！！

イギリスのは適当です。
こんな感じだったはずだけど。

>>155
それで正解。
�C計画において基地航空戦力が大増強されたのはこの戦術方針と無縁ではあり得ません。
また、日本の空母整備方針「対米隻数均等主義」も、母艦兵力重視の証左に他なりません。
他に「均等」を謳っている艦種はないのですから。

無条約時代に突入してから日本は洋上航空戦力に極めて大きな期待をかけ、整備を進めていたのです。
ただ、この時点ではまだ航空戦力が全てを決す、までは認識が至っていなかった、とも言えるでしょう。
航空機が敵に大損害を与え、撤退を決意させたとしても、残敵掃討の形で水上艦の出番は必ずある、わけで。
必要量の水上部隊整備も重要でした。

この頃一番扱いに困っていたのは潜水艦です。
海大型で水上速力向上に努めたものの、改装戦艦（２５ノット級）でさえしばしば見失うという演習結果の前に、
どうやら漸減作戦で潜水艦の出番はないらしい、ということがはっきりしてきています。

多分ね、今までよく言われていた「大艦巨砲至上主義」なんてのは、
戦艦派の方々の声が大きすぎただけなんじゃないかと思います。

例えば�Bと�Cで、戦艦の建造数は同じなのに
基地航空戦力は１４隊２６２機（＋艦載機２９４）から７５隊１４４３機（＋艦載機１７４他）で３倍以上です。
予算なんか�Bの７５００万円から�Cでは３億７０００万円にまで膨れ上がっています。

日本は世界で一番大艦巨砲から航空主兵への切り替えは早かったでしょ。

うさぎとかめだね。

日本では何時放送するんだろ？

>161

最近の英国航空戦史の本には《マレー沖海戦》が
載っていないものがあるらしいけどな。
イギリスー>我が帝国は、全体主義、軍国主義の邪悪な侵略者を相手に
有色人種を含む英連邦軍将兵とともに自由のために戦い勝利した。
だろうな♪

アメリカの歴史ドキュメンタリーが外国を高く評価するのは
誰をもひがむ必要がない。唯一最強の存在だからってのもあるんじゃないかな。
フランスとか中国とかロシアとか韓国みたいに自分で褒めないと誰も褒めてくれない国
とは違うだけなのでは？

うんうん、自他とも認める世界最強という事実があればこそ、敵をほめたたえる余裕がある
のでしょう。

ていうか、勝ったことの少ない国ほど無意味に自国を賛美したがる傾向がありますな。どっち
かというと人間の心理でしょうけど。

日本はまだマシな方ですわなあ……日清・日露の栄光と手痛い敗北の教訓と現在の世界屈指の
力とがありますから。

>>167
ソースは？

>>165
一瞬ゆうか氏かとｵﾓﾀﾖｗ
いかんぞぱちもんわｗ

ここもなかなか面白いスレだな。
しかしゆうか氏のレスはつくづく勉強になる。感謝。

ところで、「大日本帝国海軍」の英訳ってImperial Japanese Navyでいいの？
佐藤御大とかHIJMSとか書いてるし、他のIJN以外の略記もたまに見かける。
どうなんでしょ？

IJN＝日本帝国海軍
HIJMS(His Imperial Japanese Majesty Ship)=天皇陛下の軍艦（HMSと同じ）

age

ミスった・・・orz

http://up00.homelinux.com/up/trash-box/file/20041215135919037.mpg

ttp://up00.homelinux.com/up/trash-box/file/20041215135919037.mpg

>>176
は、早く続きを！！

日本軍は大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキどもをコテンパンのギュウ
ギュウに痛めつけて南北縦貫３０００キロ進撃する大勝利を収めたのだから、
謙虚に自己批判するくらいの余裕を見せてやるべきだと思う。

代表例をあげるとすれば、飛燕の件で液冷エンジンの製造がドイツに及ばな
かっただとか、ＶＴ信管などレーダー技術で米海軍が勝っていたってあたりか。

そんな「些細な難癖」をつけたところで、日本人は中国人とは比べ物
にならないくらいに優秀なことには変わらないのだから。

打通さんは「〜だと思う」などと敗北的なことを言ってはならない。

>>178
やだポン！！　スカパー見れば、やってるよ。

他にもジェット機は試作しかできなかっただとか、夜戦は機上レーダー
が実用化されなかったとか、戦車は事実上軽戦車しかできなかっただとか、
難癖をつければキリが無くなりそうだな。

でもそんなの広大な中国大陸の荒れ地を縦横無尽に３０００キロ進撃して、
中国チンピラゴロツキ３５００万をめった撃ちにしたわがチハ戦車の、
機械的信頼性と走行性と燃費効率なんかを全く無視してるよな。

>>181
(´・ω・`)

ttp://up00.homelinux.com/up/trash-box/file/20041215213404064.mpg

＞１８２
少なくともジェット機に関しては大戦中に実用化したのはドイツとイギリスだけだし
試作でも飛ばすことができただけで航空先進国の資格はあると思うぞ。

それにドイツとソ連は空母機動部隊が皆無だったしな。
この点は日本のほうが圧倒的に工業技術力が上だった。

あとソ連が先進工業国ってのは、民業抜きの軍事限定だな。

ソ連は、当時陸軍増強にあったため、ドイツとの交戦にも追われてた側面があり、空母機動部隊は当時
必要かと言われれば、ソ連には保有する余力が無かったとしか思えません。
ドイツは空母はなくとも、優秀な航空機が多数あり、海軍は通商破壊に力を入れていたので、あまり、
空母機動部隊の創設に（ヒトラーの横やりもあったのでしょうが）興味がなかったのでしょう。
日本はといえば、レーダーの有効性を否定する面や、開発に難色を示していたので、工業技術力は、ソや独より
上とは言い難いでしょう。

＞海軍は通商破壊に力を入れていたので、あまり、 空母機動部隊の創設に
＞（ヒトラーの横やりもあったのでしょうが）興味がなかったのでしょう。

日本だって陸軍は中国チンピラゴロツキ狩りに力を入れていたので、
あまり戦車機甲部隊の創設に興味がなかったともいえるな。

中国チンピラゴロツキ狩りには、長砲身と重装甲の機甲部隊ではなく、
短砲身と小型軽量の歩兵支援が一番効く。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、血と肉の塊となった。
ドイツ海軍の商船狩り３５００隻と比べて、どっちが凄い？

＞１８７
大型艦船の技術に関しては経験がものを言うので多くの艦を建造している
日本の方が優位でしょう。また港湾施設の充実さも革命や第一次大戦の
傷跡の残るドイツやソ連より優れていると言えると思います。
ただエレクトロニクスの立ち後れはことドイツには大きく劣っていますが。

ドイツは兎も角ソ連には疑問です。革命で技術者が国外へ逃げてしまい
造船関係は独ソ戦直前でも立ち直っていませんでした。

どっちも凄いな！

日本軍機は隼と四式戦、地上火力はチハ車と３８銃がとても優秀。
中国人ならみんなそう言ってる。

１９４１年、山東省のある作戦では１ケつきに１６３回出撃し、兵器工場、
被服工場、食糧庫、病院、学校を焼き尽くし、銃、電線、綿花、馬、羊毛、
ヤギ、牛、食糧、塩を奪いました。
　１９４３年に、河北省では中国人に人夫をひきつれて解放区を襲い、
大麦、大豆、コウリャンを奪い、農具やソバ、アワはその場に焼き捨てました。
　こうして、解放区の人々の生存そのものを根こそぎ滅ぼそうとしたのです。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyuugoku1.htm

>>1
そんなすばらしい日本に勝ったアメリカは史上最強！！
っていうところか。
日本を褒められて悪い気はしないけどねぇ・・・

ただ、独やソ連にしても、日本の大和級に匹敵する戦艦を中途まで建造もしくは計画していた
ということを補訂したいと思います。

＞１９２
太平洋戦線は欧州戦線と違いほぼアメリカ一国であったようなモンだから
強いアメリカを宣伝するために帝國海軍を可能な限り強く見せようとして
いろいろやってきたが逆にそれが当時を知らない海軍上層部世代になり
コンプレックスになってしまったと言う話を聞いた。

後半は多分作り話だと思うが。

＞１９３
そりゃ計画するだけだったらドイツの１０万トン級のＨ４４とか
支那の日本の八八艦隊に対抗するための八八八艦隊なんてものもあるし。

エレクトロニクスが大きくものをいうのはやはり海戦なのだろうが、
はっきし言って日本海軍はレーダーで負けたって物言いはどうかと思うぞ。

例えばマリアナ海戦はＶＴ信管が勝敗を決める要因だったと言えるのか？

ＶＴ信管が当時のレーダー技術の最先端であったことは疑いないが。

>>196
キミはまだマジレスを付けるにはやはすぎる。もうすこしＲＯＭって勉強すべし。

>>194

マリアナ沖海戦、比島海戦は米海軍にとってはいまでも重要な研究テーマなんぢゃないのか？

世界最強の米海軍機動部隊と四つに組んで海戦をいどんできた敵は日本海軍しかないんだし。

>例えばマリアナ海戦はＶＴ信管が勝敗を決める要因だったと言えるのか？
はい、そうですよ、としか言えないが・・・・。ボフォース社製の４０ミリ機関砲や優秀な射撃指揮装置の存在もあるが。

オペレーションリサーチの充実度が重要なんぢゃないの？>>196

＞１９８
ていうか２０世紀に入ってからアメリカ海軍と正面から戦った水上艦部隊は
日本海軍位しかない上に機動艦隊戦なんか両国しか経験してないし。
＞１９９
最大の理由は広域的な艦隊防空システムの構築だな。
強いて言えばＶＴ信管もその要素にすぎないわけで。

沖縄戦における震洋艇自爆攻撃の研究は必要だろうな＞ペルシャ湾でのイージス艦の自爆ボートによる被害

マリアナのときのVT信管て不良品が多かったらしいが
まぁそれでも脅威は脅威か

>>199
いや、まあ・・・
マリアナに限ってはとても勝敗の要因には、ね・・・
対空砲火の撃墜スコア、何機か知ってます？

たしかにVT信管で撃墜された飛行機はまだいい方だな・・・・

＞191 ：だつお ◆5xK5GBOzhk ：04/12/15 23:00:17 ID:Ih5uSs8+
＞日本軍機は隼と四式戦、地上火力はチハ車と３８銃がとても優秀。
＞中国人ならみんなそう言ってる。

　申し訳ないのですが、打通さんには此処は荷が重いのではないのでしょうか。
文章力や外国語力等を思うに、まだ学生さんか何かなのではないかと思われますが、
焦らずに説明能力と語学力と読解力、更には広汎な知識（ミリタリの本だけ読んで
いたら馬鹿になります）を身につけるべく努力なさると宜しいかと思われます。

＞191 ：だつお ◆5xK5GBOzhk ：04/12/15 23:00:17 ID:Ih5uSs8+
＞日本軍機は隼と四式戦、地上火力はチハ車と３８銃がとても優秀。
＞中国人ならみんなそう言ってる。

　申し訳ないのですが、打通さんには此処は荷が重いのではないのでしょうか。
文章力や外国語力等を思うに、まだ学生さんか何かなのではないかと思われますが、
焦らずに説明能力と語学力と読解力、更には広汎な知識（ミリタリの本だけ読んで
いたら馬鹿になります）を身につけるべく努力なさると宜しいかと思われます。

>>206
他所様の文を転載せず、自分の言葉で諭せや。

日露戦争時の帝国海軍は、間違いなく世界最優秀であったと思う。

>209
英海軍の当時の勢力を知って言ってるのか？（＝素面か？）
蛙や露助と違って将兵の質や層の厚さも大概なものだが。

＞２０９
日本海海戦時でも日本の艦隊は全艦の一斉出航で隊列を乱さず航行することが難しく
まだ海軍国としての歴史が浅かったと言う文章を読んだことがある。
創設当初の海自では船はぼろくても見事な操船で大海軍の末裔としての意地を見せたとか。

>>210
や、>>209さんは「優秀」ということですから。
錬度の高さ、戦力バランス、まさしく世界超一流の海軍ですよ。

ロイヤルネイビーと比べるのはそもそも根本的なところで何かが間違っています（爆

>>211
そりゃある意味しょうがないでしょうね。
六六艦隊計画による増強がどれほどとんでもない規模なのか？
それまでの日本海軍の保有総トン数と比べるとわかります。

>>211

フィリッピンに米海軍お下がりフリゲートを貸与してもらいに行ったとき、他のアジア諸国とは段違いの練度だった話？

＞２１４
多分それです。

IJNを馬鹿にするな！

ＩＪＮは日本海海戦で終わった・・・

ttp://up00.homelinux.com/up/trash-box/contents.jsp?file=20041218123018019.wmv

>>ゆうか氏
弁護有難うございます。まぁ、>>212で述べられているような意図でした。
まぁ、国語力の問題ですがww
ロイヤル・ネイヴィーの一線級レベルの戦力を揃え、確固たる大戦略を持ち、優秀な兵員をそろえた当時の帝国海軍は、後から考えると全く奇跡のような存在に思えます。

日本でいつやるの？

帝國海軍は黄海海戦、日本海海戦で大鑑巨砲の新時代を開き、
真珠湾攻撃、マレー沖海戦で航空主兵の新時代を開いた。

>>221
でもって、巨根にこだわるあまり自分達が創作した戦術の真価が判らず
相手にコテンパンにされた・・・と

帝国海軍スレ興味深く読ませて頂いています。
子供のころは、航空母艦をもっと作っていれば・・・・などと思っていたのですが。
未来から、過去を振り返ってモノを考えると、歴史上の答えを知っている
だからこうする。というほど単純なもんじゃないなと最近感じるようになっています。
　
大鑑巨砲の象徴のように言われる大和を例とすると
構想１９３０年はじめ頃から予備研究を開始
設計開始１９３４年１０月
F−１４０F５案完成１０３６年７月
紀工１９３７年１１月　　　進水１９４０年８月　　就役１９４１年１２月

大体構想がら１０年近く掛かっています。設計開始からでも７年は掛かっています
生産のライフサイクルの短かった当時の航空機を含んだ海軍の軍備計画が航空
を様子を見ながら海底を繰り返していても、船はあるいみ１０年ぐらい前の構想の
モノで無いと戦術単位（戦隊レベルでも揃えられないわけです。

大和、武蔵を作った計画で、良くぞ祥鶴級２隻を作ったものだと思うjようになって
来ました。

どこぞのダムとか、新幹線、高速道路を作る現在のプロジェクトを見るにつけ、
国土交通省あたりに比べて、柔軟な姿勢におもえます。
歴史からモノって学べているのやら・・・

海底×
改定○

間違えました。

久々に来たら、このスレ、まだ残ってたんですね。

僕は素人なので詳しくはないですが。

VT信管は、マリアナ沖海戦の敗因の大きな一つに数えられてもいいんじゃないでしょうか。
小沢提督のアウトレンジ戦法は間違っていなかったと思う。日本海軍機の航続力を生かした作戦だったと思うし、ミッドウェーと違い、常に
日本が索敵において先手を打って、先にアメリカ空母機動部隊を発見していたし。
何しろその攻撃隊が米機動部隊に到達していること自体は、評価してもいいと思う。
もし同じ状況が逆に日本海軍機動部隊の上で起こったとしたら、空母の被害は相当出ていたと思う。
搭乗員の練度の問題、プラス対空砲火の威力の違いはあったと思う。
何かで、対空砲火による被撃墜数を見たけど、かなり高かったと思う。

戦後、小沢提督が「他に手があったというのか」と言っていたらしいのですが、心情的にすごく同情しますよ。

>>225
日本では当分やりそうにないから動画ウプしてくれ

>>225
残念だが、マリアナでの対空砲火の撃墜数は２０機ほど。
大半はＦ６Ｆに墜とされたのだよ。

>>225
VTは攻撃隊を近づけない効果はあったが、227氏の記している通り
撃墜は寧ろCAPのF6Fだよ。
限られた直掩機を合理的に運用する為の、防空管制システムが
アメリカ側からしたらマリアナ沖海戦の本当の勝因だろう
（マンシュタイン流の「後の先」を取った訳だし）。

＞＞227
２０機って多いよ。。。

それと、自分が言ったとおり、搭乗員の練度もあわせてですから。
小沢機動部隊が送り込んだ攻撃隊の数だけ、米軍が襲来した場合、日本側の被害はどうでしょうか。。。

作戦面だけで言うと、小沢提督の作戦は間違っていない、というか、その当時ありえた中でベストなものだったと思う。

マリアナの被害の殆どは航法ミス

>>229
多くない。
南太平洋でははるかに攻撃隊の規模が小さいにも関わらず、対空砲火は４０機以上撃墜してる。
マリアナではＦ６Ｆは百数十機撃墜し、対空砲火の仕事をほとんどなくしてしまった。

>>229
アウトレンジ作戦は大失敗だろ。
あれは小沢提督の明らかなミス。

アウトレンジは小沢の採択ではないし。

>>229
アメリカ側が日本機動部隊を探知した時に、どう言う判断をしたか、
を考えれば判る。

スプルーアンスは攻撃隊を送り込むより先に全力迎撃を選択して
いる。その上で日本部隊の攻撃へ攻撃機を送り出している。
最初から日本の航空部隊を自軍の上空で殲滅する事を最優先の
目的としていた。

尚、実は言われるほど日本側部隊の錬度は低くは無い（未だミッド
ウェーやソロモンの生き残りがいて、それらの搭乗員が基幹要員で
あったし）。

>>234
スプルーアンスが迎撃を選択したのは、マリアナ防衛の任を帯びていて自由に海域を離れられなかったのが一つと、
日本艦隊の発見が遅れ、攻撃隊を編成するのが困難だったから。
ちなみに迎撃のついでに緊急退避させた艦爆と艦攻は、日本が不時着地あるいは支援攻撃拠点として使用するだろう
グァムとロタの攻撃にまわした。転んでもタダでは起きないというか・・・

部隊錬度はもうどうしようもないほど低い。
搭乗員の半数は技量未熟と判定されてたんだぞ。これが部隊規模の運用にどれほどの足かせをはめることになるのか
想像してみるといい。
さらに加えて、潜水艦を警戒して訓練できなかったもんだから、帳簿上の錬度から実情はさらに低下していた。
その結果が、空中集合の遅れや進撃高度の上昇（＝レーダーに引っかかりやすくなる）という形で顕在化し、
戦闘に重大な影響も与えている。
艦隊首脳部は本来低空侵攻により、レーダーをぎりぎりまでかわすつもりだったのに、
搭乗員サイドは「それは無理」と判断して中高度進撃に切り替えたくらいだ。
さらに空中集合の遅れはその間しっかりと米ピケット艦に捉えられていて、
迎撃態勢構築のため十分な時間を与えてしまった。

>>235
それは知っている。
ただ、ハリマオ君の考えている錬度はもう少し低いイメージのようだ。

練度とはあまり関係ないが米軍機も夜間着陸失敗で結構機体を失ったようですがそれってどうなんでしょ？

　米護衛空母は太平洋でも船団護衛にも使われましたし、大西洋でも対地攻撃
任務に参加してます。
　また太平洋戦線では米護衛空母による日本軍艦船への攻撃も陸上基地攻撃
も殆ど行われていません。主に行われたのは、上陸侵攻船団への護衛と、
上陸軍への航空支援です。

>>238
転載乙。
戦鳥の言葉を借りて、言いたいことがいえるのか

＞＞232

じゃあ、あなたが当時の指揮官だったらどういう選択を取る？？代案なき反対はだめ。

捕手

当時の米海軍のレーダーは、どの程度の低空で飛べばかわせたのでしょう？
日本機が硫黄島からマリアナまで低空で飛行して爆撃したという
話があったような、ないような。

>>242
超低空５０〜１００メートルで飛んでも４０ｋｍ手前で、
通常進撃高度の３０００メートルで飛べば２００ｋｍ手前で探知されます。

おいお前ら、麦飯食え麦飯！！

http://www.geocities.jp/handwashmethod/takakiprojectX.html

お、兼寛さんじゃん。漫画になってたのか。

海軍では階級や役職にドノはつけないって本当ですか？

>246
そのようですね

どっかでデッキ掃除に一生懸命な水兵が「そこの長官ちょっとどいてください」
とのたまった相手が東郷平八郎、長官「はいよ」とどいて水兵は掃除を続け
一緒にいた陸サン超びっくり、てな話があったな。

>>248
阿川弘之氏の著作に何回も出てくるエピソードですね。

ここ↓にも書いてある
http://karen.saiin.net/~clytie/countries/japan/1.html

>>246>>247
誰か詳しく教えて

階級や役職自体敬称だからね。
陸軍の殿付けの方が、よっぽど特殊な習慣・文化と言えるでしょう。
同じ「軍」とひとまとめにされる事も多いけど、陸軍と海軍は各々別の存在です。

大東亜戦争は帝国陸軍vs帝国海軍の戦いの最中に米軍と両軍が片手間で戦った戦争です。
まあ陸海軍が共闘したところで勝てる相手じゃないが

＞作戦面だけで言うと、小沢提督の作戦は間違っていない、
＞というか、その当時ありえた中でベストなものだったと思う。

敗北は小沢提督の責任ではない。マリアナ以前にもブーゲンビルや
トラック空襲なども連戦連敗で、誰が何べんやっても結果は同じ。

大陸打通作戦こそが、大東亜決戦の天王山だった。

だつおuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

日本で何時やるの？

ホワイトハウスの日本本土攻略計画には、二種類あったと思う。

�@トラックでもマリアナでもレイテでも、日本軍は弱かった。
　米軍は太平洋を攻略するのに全戦力の３割（対独戦の半分以下）
　しか使ってない。この調子で封鎖＆空襲戦法で楽勝。

�A大陸方面ではいくら中国人が「チンピラゴロツキ」とはいえ、
　日本軍の大陸打通作戦で全軍総崩れになってしまった。
　爆撃封鎖のど真ん中に晒された孤島でも日本軍は最後の
　一兵まで戦い、米軍もかなりの損害を受けている。

日本国内でも海軍首脳は無条件降伏論に近かったが、陸軍首脳には
「負けた」という意識は最後まで希薄だった。終戦はソ連の仲介が
あれば日米対等の和平も十分可能、だがソ連が敵に回れば話は別。

>>256
打通ほんとに劣化したなぁ。
昔の打通さんはこんな事わざわざ書かなくても理解した上で議論（？）
してたが。

もう少し勉強しておいで。

＞尚、実は言われるほど日本側部隊の錬度は低くは無い（未だミッド
＞ウェーやソロモンの生き残りがいて、それらの搭乗員が基幹要員で
＞あったし）。

マリアナ海戦では４００機失って、沈めた敵艦はゼロ。
これに対し沖縄では１９００機の犠牲で３４隻を沈めている。
マリアナ海戦における日本側部隊の錬度は沖縄戦なみに絶望的、
自殺戦法を採用した沖縄戦のほうが遥かにマシな戦いができた。

25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

で、この番組は何時日本でやるの？

age

>>90
そうそう。
アメリカにとっては、イギリス＝クリリン、ﾄﾞｲﾂ＝ピッコロ、日本＝べジータって感じだから

なんか在日朝鮮人が紛れ込んでるね。


と　こ　ろ　で　人　類　に　貢　献　し　た　朝　鮮　人　い　る　の　？

>>262
お前は人類に何か貢献したの？

>>263


と　こ　ろ　で　人　類　に　貢　献　し　た　朝　鮮　人　い　る　の　？

お前さん、リネージュも知らんのか・・・

アメリカはウィザードリイ、英国は国際救助隊、
日本はゴジラで世界に貢献し、韓国は、ということだ。
北朝鮮には偉大なコメディアン、金頭領がいるし。
愚か者にはそびえ立つ物が見えないらしい。

>>264
お前は人類に何か貢献したの？

　　↑　　静かにしろ！

>>267
と　こ　ろ　で　人　類　に　貢　献　し　た　朝　鮮　人　い　る　の　?

>>269
いや、それはどうでも良いからお前は人類に何か貢献したの？

>270
お前、マジでチョン？

>>271
なんで質問に答えないんだ？
お前は何か人類に貢献したのか？
してないんだろ？

>272
そもそも、質問は

人類に貢献した朝鮮人はいるの？

だろ？
ところが、それに対する263＝267＝270＝272
の回答が
＞お前は人類に何か貢献したか？
ではチットも答えになって無い。

まぁ、いつもお得意の駄々こね作戦を始めたんだろうが
そこで朝鮮人云々の問いにそういう反応を繰り返すから
「お前マジでチョン？」と問うてるんだがね。

>>273
で、お前は何か人類に貢献したのか？
言っとくが韓国人でも在日でもないぞ。

「いや、無い」と答えたら「やっぱりな。人類に大貢献する日本国マンセー」となるのが解り切ってるからイチイチ答える気にならん。
言っとくがお前は何も貢献してないんだからわざわざ自慢するなよ。馬鹿に見えるから。偉いのは日本、お前じゃないの。

>>275
ﾌﾟ
日本人は
>>「やっぱりな。人類に大貢献する日本国マンセー」
なんて発想はせんな(藁

どっかの民度の低い国と違って。

日本人だと言うのか？

それなら戦時中弾圧されたアカか層香か？

では改めて聞くが、

人類に貢献した朝鮮人はいるの？


例えば、李承晩はどうだい？

>>277
ベトナムに出兵した韓国兵でどうよ？
共産主義の魔の手から世界を救ったぞｗ

>278
いやぁ……

救ったとまでは言い切れないのでは？結局1975年４月末にｻｲｺﾞﾝは陥落したんだし、
それに韓国兵のベトナムでの行為には色々批判もあるというから。

つ【落としどころ】→「人類全員食ってはクソを垂れて、大地を肥やしている」

>>278
強姦、虐殺、、、、、、酷かったみたいだね。

必ずしも貢献した、とは言い切れないわけだ。

京都府内のキリスト教系宗教法人の創設者である牧師が、信者の複数の少女に性的な乱暴を
繰り返していたとして、保護者らが牧師を婦女暴行の罪で府警に告訴、府警はうち１件について
逮捕状を用意、６日にも事情聴取に乗り出す。

保護者らの抗議に対し牧師は「（被害を訴えた少女らは）悪魔に支配されている」などと事実を
否定して対立、約１７０人が集団脱会する騒ぎとなっている。保護者らはすでに被害者の会を
正式結成、牧師の民事上の責任も追及する。

訴えによると、牧師は教会本部で礼拝が行われる前夜など、教会に泊まり込んでいる少女らに
「信仰心を試す」などと言って寝室に呼び出していた。少女らは牧師から「誰にも言うたらあかん」
「言ったら教会を追い出す」などと口止めされていた。少女らは教会から追い出されると地獄に
落ちると教え込まれ、親にも相談できずに、情緒不安定の症状がみられるケースもある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050406-00000102-yom-soci




これが人類救済？？

人類に貢献した、とは言い難い行為だわな。

京都府警捜査1課と八幡署は6日午前、信者の少女に性的暴行をしたとして、女性暴行容疑で
京都府八幡市の宗教法人「聖神中央教会」代表の主管牧師で韓国籍の金保容疑者（61）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）
韓国籍の金保容疑者（61）

ソース：http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050406STXKD023306042005.html

【読売】
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050406i103.htm
「聖神中央教会」主管牧師、金保容疑者（６１）（大阪府枚方市田口山）

【産経】
http://www.sankei.co.jp/news/050406/sha044.htm
「聖神中央教会」代表の主管牧師で韓国籍の金保容疑者（６１）

【毎日】
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050406k0000e040037000c.html
京都府警は６日、大阪府枚方市田口山１、永田こと金保容疑者（６１）

【日経】
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050406STXKD023306042005.html
京都府八幡市の宗教法人「聖神中央教会」代表の主管牧師で韓国籍の金保容疑者（61）

【共同】
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SCS&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005040601000617
「聖神中央教会」代表の主管牧師金保容疑者（６１）

【時事】
「聖神中央教会」主管牧師永田保（本名金保）容疑者（６１）
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050406121357X355&genre=soc


★★★【我らが朝日新聞社】★★★
http://www.asahi.com/national/update/0406/OSK200504060023.html?t5
新興の宗教法人「聖神中央教会」代表の永田保容疑者（６１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

さすが朝鮮日報
やることがちがうな

【回天】ここだけ６０年遅れているスレ其の六【桜花】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111839454/l50

戦艦大和が６０年前のこの日１５３０に出撃致しました。明日１４４０の沈没まで御協力を宜しくお願い致します。

航空機の援護も無いのに無理して出撃することも無かったろうに。

堀栄三氏の『大本営参謀の情報戦記』中に、
「陸海軍の一部有志によって、陸海の垣根を越えた独立空軍（ルフトヴァッフェのような）の創設が
　水面下で進められていたが、最後のところで山本大将の一声によってつぶされた」
というようなくだりがありました。
初めて聞いた話なのですが、この辺の事情について、詳しい人いませんか？

あげちまった・・
ｽﾏｿ

それよりも山本長官機撃墜された時点で海軍常用暗号破られてるのに気づけ。
「現地住民が、長官訪問の風聞を日本人将兵からきき通報した」
としてだ。
長官機の飛行コースは、Ｐ３８基地から往復燃料ぎりぎりだろうが。
どうやってコースごとの「通過時刻」まで把握できたんだ？

長官訪問スケジュール打電を解読されたんだよ

また、山本長官も律儀にｽｹｼﾞｭｰﾙ通りに行動した部分もいたずらに
身を危険に晒した面もあるな。
これがﾋﾄﾗｰなら事前に公表されたスｹｼﾞｭｰﾙを自ら破って、それが結局
暗殺者の行動を妨害する作用をし、結果的に暗殺を免れる助けになった
面もある。

つーかあれって元から自殺だったんじゃないのか？