日本陸軍最強の戦車はどれだ？

もし四式中戦車が量産されていたら、沖縄、フィリピンもかなり違った
戦いになったのではないか？
五式中戦車は本気で８８ミリ砲積む気があったのか？

けっこう、日本の戦車開発技術も大したものだったスレ。

↓チヌの装甲が軟鉄だって話は禁止。

チハ厨死ねよ
どうせまた　チハﾀﾝばんざーい　ってAAを貼るためにわざわざ立てたクソすれだろ？

最強戦車ねえ。
実用品って意味なら、丈夫な装甲に有力な主砲、高い整備性を備えた上に初心者でも取り扱い容易な

Ｍ３スチュアート　だろうなやはり。

>>1
変わるわけねーだろ、
爆弾と砲弾の雨あられで終了。

防衛側の日本は戦車より火砲が大切

>3に共感した漏れは病んでいるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　 　 ＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　/'　　　つ　糸冬 了 │
　　　　　　　　　　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││

新砲塔チハがノモンハンに登場していたら少なくとも戦車戦はもっと良かった？

「見よ！我が皇軍の新戦車の威容を！これで沖縄にやって来た米軍を海に落としてやるぞ！」
「左舷に雷跡！」
「右舷にも雷跡です！」

　　ズ　　ド　　───────────　　ン　　！
　　ズ　　ド　　───────────　　ン　　！
　　ズ　　ド　　───────────　　ン　　！

「HAHAHA！JAPの新型戦車を積んだ輸送艦を沈めてやったぜ！」


四式中戦車を積んだ輸送船団は豊後海峡を抜けて20分後に米軍潜水艦部隊の待ち伏せにより全滅。
米軍は新型戦車の情報を日本海軍が不用意に発した無線から解読していたからである。
装備を失った連隊は肉攻班に編入され沖縄戦で壊滅、生き残った者はわずか数名であったという。
結局、虎の子の四式中戦車は戦争どころか戦闘の帰趨にすら役に立たなかったわけである。
（特集　沖縄戦における日本の機械化部隊�Aより抜粋）

ああ、１式砲戦車のフィリピン戦のやつか。

ノモンハン事件で当時の常識を破り、投入された対戦車戦闘用戦車砲に改装された九七式中戦車を
保有する第三戦車連隊は隠蔽された対戦車砲陣地でピアノ線に絡め取られ、次々と破壊された。
ノモンハンの戦闘では戦車と戦車が戦うという状況は起こらず、わずかに装甲車と軽戦車が数輌で
撃ち合う程度であった。対戦車用戦車砲を搭載した戦車はむしろ陣地攻撃において低威力とされ、
その後ドイツからの戦訓を受けて対戦車戦闘を戦車が行うという概念の導入する機会がありながらも
ノモンハンで役に立たなかった事が大戦標準型戦車の出現を妨害する原因になったのは皮肉な事である。
結局、日本の戦車は大戦末期においても歩兵直協戦車から抜け出せなかったのである。
（開発者が語る日本戦車開発史　第3章 幻のノモンハン戦車戦）

>>10
来るべき本土決戦に備えて、配置すればいい

搭載砲が4門しか作れないで、開発したものの量産がまったく出来なかった
エンジンを積んでる四式チト。

ホニの増産により、大阪砲兵工廠など火砲生産現場は混乱に陥った。生産転換の為に、
6ヶ月は操業が停止し、砲弾を生産する民間工場の転換作業は更に時間が必要だった。
日本砲兵史上､空白の半年間と呼ばれる悪夢の始まりである。だが実際には、戦力として
充分に効果を発揮できるまでには教育体制の構築、運用研究などで2年以上かかっている。

ホニ用の砲の生産が優先されたために重砲兵部隊は名ばかりで、野砲の口径は日々小さくなり、
改造三八式野砲ですら砲弾が共通で使えるからまだ良い方だと言われた。十五センチクラスの
重砲は17年半ばには生産が中止され、ただでさえ脆弱な日本軍の野砲部隊は弱まった。

ようやく戦力化された頃には戦争は下り坂にあり、輸送にコストがかかる割には、野砲と違い
隠蔽しにくく太平洋戦域のような機動戦が行い難い戦場では撃つ前に航空部隊の餌食になった。
移動砲台などという画餅は兵士達の血によって描かれたのである。かくしてこの言葉だけが残った。
「ホニ車、国を滅ぼす」
（日本造兵史大観　第2部第3項 大阪工廠における砲および砲弾の生産）

チニ→チヌかよ

当時、小学生だった私は映画撮影を夢見るどころか、いつ米軍の襲来によって殺されるかと
怯える絶望の毎日でしたよ。よく覚えているのは私の母校での地元の連隊記念日ですね。
連隊のあった敷地は爆撃で燃えてしまったので学校を使うことになったんです。

そこに連隊旗を掲げた大きな戦車（テロップ：四式中戦車の写真）が意気揚揚とあったんですよ。
偉い軍人さんが戦車を背に一億総玉砕、一人一殺、本土決戦なんて言っているんです。
でも、兵隊さんを見ると竹やりや弓しか持っていないじゃありませんか。

ビックリしましたよ。現代兵器と戦国時代が一緒にいるんですから。あとで知ったのですが、
その戦車を作るために鉄砲を作る工場や鉄が回されたんで、そんな武器しかなかったんです。
そのあまりにも現実離れした風景が私がこの映画を撮影するきっかけとなったんですよ。
（戦国時代自衛隊　特典DVD　監督独占インタビュー）

なんなんだこのキチガイスレは。

軟鉄ではない3式中戦車がノモンハンのときあればよかったのに

何かの本でチトが一番と言っていたなぁ。

ところでチリってなんで37ミリの副砲を積んでるの？

機関銃陣地を攻撃するためとかじゃねーの

>>20
(´･ω･`)密閉した砲塔でが大口径砲を素早く装填できないよ。

(-＿-)　戦車砲はともかく野砲、対戦車砲に喰われてシマウナリ

(´･ω･`)装填作業中の自衛の為に副武装つけましょ。

(-＿-)　…車体の床下、砲弾だらけになっちゃった。　　

はっきり言うが素早く装填できない75mmなんてンコだと思う。

47�_と比較しての話ですからｗ
チリじゃ半自動装填装置をつけてまで、装填速度を揚げようとしてますし。
チリ、チト辺りじゃ問題がないことに気づいていたのでは？

実質的に、鹵獲したＭ３スチュアートが日本最強だろ？

　　　 　　 　 　 　　　　＿＿＿
　　　　　 　　　　　 　　ヽ=☆=/
　　　　　　　　　　　　　(　･ω･）
　　　　 　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　　　''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　Ω ;: ；　　Ω
　　　　 　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　Ω　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　∵~'ハ∴∵；:;
　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　(#ξρ。;,;。∵
　　　　.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ　ｶﾞｯ
　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　つ　"〆
　　　　　..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　　　　　　　　　　　　　　し（＿） >>3

チハ厨もｷﾓｲが王子様も負けず劣らずｷﾓｲ

http://hobby.2ch.net/army/kako/1029/10299/1029999956.html

それはあの永久欠番の。。。

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

↑見よ　これが川の石に底を貫通させられるほど貧弱だった　チハﾀｿの数々の武勇伝です

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-nu.html

チヌ（ｗ

>>4
高い整備性はなかったが、
「日本に来なかったティーガー」を推したい

まさかあのサイトにリンクを貼るとは、、、
って釣り師だからいいのか

不毛な爺スレだ
臭いからさげ進行してや

高い整備性つっても
予備部品の無い状況では意味ねーな
しかも
M3ってチハ改に1000ｍから正面装甲スポスポ抜かれるんだぜ
逆もまた然りだ

>>30
そのサイト、無駄に大きいフォントとアニメキャラ？とアミバのかけあいがキモいんですけど

>>30のサイト、チハがどうこうという以前に管理人がキモそうだな

野暮天、

>>36,37
必死だな

チヌの主砲についてそのサイトで「カタログスペックを満足させるために非合理なものを設計した」
って感じで書いてあるけど元々チヌの主砲は工期削減のためフランスの野砲転用のものだから
仕方ないんじゃないのか？

>>39
オマエガナー

王子様ｷﾓｲ

チハに前後左右に50mmづつ鋼板を貼り付ければいいじゃん

>>25
一式中戦車を忘れないでください。

一式中戦車は存在が薄いので忘れられがち

やっぱ>>32の金だけ払ったけどヨーロッパに居続けた虎だな

コストパフォーマンス比で二式軽戦車ケトたん

馬鹿野郎。
俺に決まってるだろう！

日本戦車兵の錬度は高かったから、そりゃ大口径砲を積んだＡＦＶの類があれば
口径に見合った活躍はしたでしょ。もっとも、一兵科の新型兵器程度では戦局に
影響は与えることは出来ないけど。

＞４９
太平洋戦線は航空機や艦船なら兎も角、戦車程度では戦線に影響なし。
支那戦線でははっきり言って戦車戦力は忠実通りで十分。ビルマ戦線は
牟田口がいたから関係なし。ニューギニア戦線は戦車運用以前の問題。
絶対に強力な戦車が必要な場面なんてノモンハンや満州戦。強いて言えば
樺太くらいなもんじゃん。その頃には大勢は決していたし。

ノハンモンに47ミリ砲搭載チハがあれば・・・

数百輌な。

在っても無くてもBT戦車を撃破しほうだい

つーか「ノハンモン」って（汗

ところで、シャーマンて鹵獲しなかったの？
さりげなく流しつつｗ

＞５５
したのもあるだろうけど改装して使えるようにしている頃には島全体が
やばくなっているだろう。
第一Ｍ−３とちがって無傷で大量に手に入れられなかっただろうし。

>>43

マコ様とアミバのサイトのデータからだと
チハ２５ｍｍ＋５０ｍｍ　で　仮にヤスリでも削れる軟鉄でなかったとしても
７５ｍｍ砲シャーマンには１５００ｍから貫通されちゃう罠

ついでに三式中戦車の７５ｍｍ砲は１００ｍから射撃しても貫通できる装甲は８０ｍｍまで
前面８６ｍｍのM4A3を貫通できない罠
側面６４ｍｍなので撃破できる　ように見えるが・・・
「M4の６４ｍｍ車体前面装甲は43度の傾斜角ですから、避弾径始を考慮すると９０ｍｍ相当ですね。」
とマコ様が仰ってます

つまりだ
チハに５０ｍｍ装甲付けて　チヌの戦車砲を積んだとしても
餌食ってことにはかわりない（ｗ

>>57
だからあんたキモいって

野戦高射砲使えば良いじゃない。

チヌの主砲って機動90式野砲と同じだよな
と言う事は90式用の穿孔榴弾が使えるわけで、
こいつを使えば全距離で100mmの貫徹力だから
シャーマンなんて余裕でコッパミジンコなわけだ！

∩（ ･ω･）∩　チヌﾀﾝばんじゃーい！

>>55 沖縄戦での嘉数高地での対戦車迎撃戦闘にて、対戦車砲と
肉薄攻撃の併用でＭ４シャーマンを２０余輌撃破している。
その際、軍令部の「早速使うぞ！」との通達により確保を図ったが…。
戦闘の際、動きを止められたＭ４シャーマンはその直後に
群がる日本兵による手榴弾投擲により、車内が徹底的に破壊され尽くして
おり、使用不能との事であきらめたそうだ。

>>60

残念ながら　現実はチヌ砲は１００ｍからシャーマンを命中させたとしても
貫通できず
逆に７５ｍｍの装甲をチヌもチハも持ったとしても
シャーマンには１５００ｍの距離から貫通される罠

>>1
マジレス
ハチを現代並みに大量生産体制を整え数で押す。
そして75ミリ砲でも積んだ、駆逐戦車に改造して運用。
どうせ狭い島で戦うから機動力より戦術と砲力が物言うだろうし。
つまり移動砲台程度の性能で良いと思う。

なあ、犬じゃなくて戦車の話をしようぜ。

そうだよな。
チハを、ヘッツァーみたいに改造したら、Ｍ４もかなり潰せたよな。

やはり、開戦時に、辻正信がニッケルの沢山あるニューカレドニアまでの侵攻計画
立てなかったのがまずかったかな。

海上護衛総隊も開戦時になくちゃいけなかったね。

犬にチハって名前をつけました

一式砲戦車隊？

>>62
戦場の兵隊にとっては、徹底的に破壊しないと気が済まない存在だったということか。

>68　同志w

チハたんにリアクティブ・アーマーを被せたら、自爆して
あぼーんかな？

ぶっちゃけ

日本がT34を持ったとしても結局はアメリカに負ける罠
当時の日本軍にF16にキロ級にレオパトラくらい持っても
勝てるかどうか　微妙だね

F-16よりも迫撃砲＆弾沢山とパンツアーファーストがほしい

迫撃砲って実際のところ　役に立つのか？
あんなの風任せじゃん
命中率低すぎ
使い道があるとすれば　人海戦術で押し寄せてくる敵歩兵軍団に対しての飽和攻撃しか思いつかん
迫撃砲で戦闘車両を狙うとしたらめちゃめちゃ難しいじゃないの？

硫黄島なんかでは大活躍したよ、以外の使えるのよ

ウヒ、MISS

×以外の使えるのよ

○以外に使えるのよ

擲弾筒用のタ弾まで作ってるからね。

>>72
レオパトラって・・・古のAAかよ


　　　　　　　　　 　／＼
　　　　　　　　　／┴┬＼
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　　 ＿＿＿　　::::::;;;:　:: ::::::. :::::;;;;;;;; ::::::::::;;;;;;;;;; :::;;; :::
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　 //Φ Φi＿|　　　ヽ:::: :; ;::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
　/人 Д /,,＿|.　　　　:: :; ＜ 　粘着コテを
　 て,,,Шて,,＿ノて＿人:: :; ;|　 呪まーす
　:::::: ::::;;;:::: : :::: :::: ::::::;;;;;;;;;::::::＼＿＿＿＿＿＿

まぁ　迫撃砲なんて
直接に敵に打撃するためのものではなく

弾幕を張って　敵に恐怖を与え　釘付けするためのものじゃないの？（下手に動くともしかしたら上から降ってきてあたるかもと言う恐怖感）
あとは歩兵が進軍するときに煙幕を張る役

なにこの厨房・・・

アメリカと同じ物量なら、負けはせんだろ。

石油は２０分の１しかなかったし、開戦初期、良く勝ったよ。

>>81
総合経済力では・・・orz

遮蔽物（建物とか丘とか山）の向こうの敵を倒す兵器だろ＞迫撃砲
そんな事も分からないのか？＞王子様
お前射線とか考えてねーだろ

２式重迫だったらビルマ戦線で英戦車を撃破してるな。

>>1
＞日本陸軍最強の戦車はどれだ？

て言っといていきなりIfかよ

迫撃砲弾の破片による死傷数はかなり多かったはず

>>66
そもそも、海軍なるものが「海上護衛総隊」として機能してないのがおかしいのだが。

「歩兵の大砲」だっけ迫撃砲は（日本の場合は曲射歩兵砲かｗ
小隊（重擲弾筒）〜中隊レベルで歩兵が運用できる支援火器だし、大隊、連隊レベルくらいまでは
一番身近な火器じゃないか？
硫黄島の戦いじゃ初日の戦闘で米軍に被害を与えているのは迫撃砲だね（臼砲こみで110門を使用

ついでに迫撃砲っつっても試制四式みたいに口径300�_もあれば10年式擲弾筒以来の５０�_まであ
るのだが領域をさして往時サマは言っているのだろうか。

不謹慎だがチハの特攻仕様も最強のような希ガス。

>>87
だって艦隊決戦しかやる気ないもーん。
一撃加えて、早期講和だから、長期持久なんてしないの！

１００屯戦車とかタイガー戦車のライセンス購入とかなにげに戦車に力を入れて陸軍

力の入れ方が間違って陸軍

チハの寸法を10倍掛けして、乗員の数も増やせば
良かったんだよ。

ああ、あの時代に俺がいなかったことが日本の最大の
不幸だな。

お互いに戦うダケなら９０式最強とか、空気詠んでないこと逝ってもイイ

「オブイェークト」 「オブイェークト」
さわやかな祈りの言葉が、澄みきった青空にこだまする。
T-72神のお庭に集う信者たちが、今日も殉教者のような無垢な
笑顔で、背の高い門をくぐり抜けていく。
最強を疑わない心身を包むのは、カーキ色の制服。サイドスカートは分割開閉できるように、
身長制限を超えないように、背の低い操縦手を選ぶのがここでのたしなみ。
もちろん、ジャベリンで爆破される神を見て驚くなどといった、はしたない信者など存在していようはずもない。
　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　）　　　　　　　　＿,＿＿_|_ﾛ_　_____ρ
　　 　 　 （　　　　　　　　 ￣￣'┬‐;!宀宀丶,,
　　　　　　）　　　　　　　　　Гく===く l□□ヽ　`''‐-:;,,,,,._______________.,,,,,,,,,,,,,.______________
　　　　　（　　γ⌒ヽ------￣ヽ-;,=ヽ==ヽl________彡(】┴‐‐‐┴‐‐‐┴---┴‐‐┴‐┴┘
　　　　　　）　,ゞ,,__ノ====!ニニ!.========i========i======='i--ヽ
　　　　　 （　　　ヾ‐‐‐--:;;,,.____|______________|____________|____________|,,,,メ
　　　　　　）　　"ヽ(@)γ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒'(@丿
　　　　　 （　　 　 ヽ､,, ゞ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ＿ノ／
　　　　　　）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ｰ '
　　　　　　,へ_ ,ﾍ-''" ７￣￣"''ヽ 　　○
　　 　 ／〈__{{　　 〉ﾆ/ :/ / /　}ﾊヽ　Ｏ
　 　 /　.:://:{ l｀ｰ'　 { ,ｲ_;l .:|　ﾉ l　!ヽ
　　/　.::////L}::::::ﾐﾞ V,_V {:|レ},ｨ ﾉ ﾉ}-､　　　
　　|　 :::l:l::/l:l:rヽﾐﾞ　　　ﾞ''ｰ｀ ノﾘｲノ∠_|　　　
　　l::　::l:l:∧:::{､9｀　 　 　　　　､ヾ/l::. ヽ
　　ﾞ､: ::l:l:|　 ヽヽ､　　　 　rｰ-,"　!::l:::::　}　
　　 ヽ::{l| |　　ヾﾐ　::.　　　ヽ '　 /^⌒}l:: } 　　　　　　Объект！
　　　 ヾ､ 　 　 .}　　::::..__　　 ／　　 ﾉ: ﾉ
　　　 　　 ____r''|　　　::::::{￣　　　／シ
　 ---＜ヾ､　　＼ 　 　 :ﾄ､　　　彡'

こんな朝早くから布教活動ご苦労さまです。
オブイェークト。

防御戦では戦車は不要。
攻勢でも機械化歩兵と自走砲があれば戦車なんて要らないんだよ。

Ｍ４シャーマンって、Ｍ３中戦車を被弾径至にして７５ミリ砲塔つけただけだったんだろ。
一式中戦車を被弾径至にして、75ミリ砲塔にしたら、三式より性能上がったし、生産も容易
だったろうね。
速度は大したことないけど、３５キロ出れば、十分だろ。

これだったら、南方資源がまともに入れば昭和１８年に量産可能なＭ４に対抗しうる戦車だったと思うが。

だーかーらーさぁ
アホかお前>>98

日本製の７５ｍｍ砲塔≠シャーマンの７５ｍｍ砲塔
同じ７５ｍｍ砲塔でも　日本製のだと　１００ｍの至近距離からシャーマンに撃ち込んでも
シャーマンの側面装甲すら貫通できないよ

逆にシャーマンは１５００ｍの距離からでも７５ｍｍの装甲を貫通できます
ちなみにチハﾀﾝは２５ｍｍ装甲なので　命中率を無視すれば２５００ｍからでも撃破できそうだな（ｗ

100

>>99
あ、もしかしてお前あのキモサイトの管理人なの？
いや、自分は賢いんでちゅよー、ってスタンスがそっくりなんで

突っ込みどころ満載の>>98に対して
いつもと同じレスを繰り返す王子様萎え。

王子様の釣り練習場と化してるな

打通さん ◆5xK5GBOzhk が模型板でそのキモサイトを貼ってたな。
向こうでの基地外っぷりが王子と似てたがもしかして中身は同じか？

>>98そもそも戦車が不要
戦車ですら火砲の面制圧には対抗不能
火砲に対抗できるのは火砲だけ

M4の75mm砲は歩兵支援用。
対戦車戦を考慮したものじゃない。
対戦車用の3in.砲は榴弾の炸薬量が75mm砲の半分程度
になってしまうことが、M4への3in.砲搭載を遅らせた。
1944年のアメリカでさえ戦車は歩兵支援兵器との認識が強い。

>同じ７５ｍｍ砲塔でも　日本製のだと　１００ｍの至近距離からシャーマンに撃ち込んでも
>シャーマンの側面装甲すら貫通できないよ

んなわけあるか。氏ね。

シャーマンの側面は傾斜してない38mmなんでチハ改なら最大
1000mからでも撃ち抜けるぞ。

そもそもドイツ軍でさえ敵の戦車に対して戦車をぶつけたりしない
（対戦車砲陣地におびきよせて片づけるのが基本）ので戦車同士
比べても。

3式75mm砲でも5式75mm砲でも、シャーマン側面は2000m以上
離れていても余裕でぶち抜ける。というか、シャーマン横〜後ろ
の装甲薄すぎ。

>>106
日本戦車相手なら75mmで十分だが。チヌの正面2000mからブチ抜けるし。

アミバの集うスレですね

つーか満州あたりじゃないとそんな砲戦距離とれねーよ

「Ｍ３スチュアートは軽戦車でしたが、結論から言ってしまうと、チハではＭ４中戦車どころかＭ３軽戦車にもほとんど相手になりませんでした。
初期のフィリピン戦では勝ち戦であったはずなのに日本の戦車隊は大損害を被ってしまいました。
チハの主砲はＭ３の装甲をどんな距離や角度からでも貫通させる事はできず、奇襲して一番装甲が薄いはずの後面を狙って近距離で撃っても
キャラピラを切るだけであったそうです。
後日、捕獲したＭ３を５７mm砲で試射実験したところ、正面装甲は500m、300mで撃っても塗料が剥がれただけで
側面装甲を至近距離300mから射撃しても砲弾の方が砕け散ってしまっただけとなりました。
そこで、側面300mから小隊３台で榴弾を使って集中射撃したところ、やっと装甲に穴をあけることに成功したそうです。」

確かに件のＨＰに体を張ってネタを提供しているとしか思えない人が紛れ込んでるね。
修羅の国へ〜

まぁあのサイトと一緒にされるくらいならアミバ呼ばわりでけっこうだがｗ

装甲

　　　　　　　砲塔前面　　　　　　　車体前面上部　　　　　　車体前面下部
M4A3中戦車 ８６ｍｍ（傾斜角45度） ６４ｍｍ（傾斜角43度） １０７ｍｍ

マコ様曰く「M4の６４ｍｍ車体前面装甲は43度の傾斜角ですから、避弾径始を考慮すると９０ｍｍ相当ですね。」

三式中戦車　１００ｍの貫通力で８０ｍｍ
ギリギリですね（ｗ

でもカタログ上での８０ｍｍなので　実は貫通できない罠

チハ　１００ｍ貫通力３０ｍｍ　←Ｍ４の錆落としでもするのか？（ﾌﾟｹﾞﾗ
チハ改　47mm長砲身（徹甲弾）　１００ｍ貫通力６０ｍｍ　←１００ｍから撃ってもＭ４を貫通できない

>>101、>>104
正解のようだね

千葉下志津原、戦車兵操典普及教育　小林中佐

「敵を知り味方を知れば百戦あやうからず。
戦車対戦車の戦闘は、彼我戦車の戦闘性能に最大の影響を受ける。
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離１５００mで我を貫通できるのに対し
我は彼の側面装甲を５００ｍで貫通できるのみ。
そのときの命中率は３発につき一発、彼は1000mで我を良く二発に一発で命中するであろう。
BT戦車の戦場速度は97式の1.5倍。
戦車の装備数から、常に敵の1.5分の1以下で戦うことを常態とするであろう。
．．．．この逆境でいかに勝利を獲得するか．．．．」

↑
ＢＴ相手の想定でこのザマ

>>113
同じ試験で
チハ改の47mmがM3の正面装甲を1000mから傾斜部もスポスポ抜いてたけどね

なんで正面から撃ちたがるのかな。
ファイアフライ以外のシャーマンでティーガーに正面から挑むような
ものだ。

>>121

でも所詮Ｍ３だろ？（ｗ
Ｍ４の装甲は１００ｍの距離でも抜けるかどうか怪しい
んでＭ４には２０００ｍ以上からでも抜けられちゃうチハとチヌ

だからなんでわざわざ正面から。側面なら問題なくM4撃破
できるのに。

側面取るまで注意を向けさせるオトリが必要だが、
当然日本にはそんな戦車のゆとりは無いのであった。

相手の方から攻めて来てくれるんだから、待ち伏せし放題だと
思うが。事実沖縄戦では47mm砲でM4が大損害を受けて最新
のパーシングが送り込まれてるし。

ところで擁護しまくってるお方は本土決戦を望んでいるのかい？
下手すりゃ生き残っていた国民の何割かが死ぬというのに。

127はどういう思考回路をしているのだ。

>>126

待ち伏せなら　戦車にする意味ってどこにあるの？（ｗ
最初から牽引野砲にすればいいだけの話じゃん
野砲なら口径も大きく出来るし　火力があがるじゃん？

結論

日本は戦車を作るよりも
ドイツのような　キャタピラ付きトラックを作った方がいい
戦車決戦するような場面無さそうだから
むしろ中国の荒地でも使えるトラックの需要の方が大

>>128
"アメリカ"本土決戦なんだよ！

たまには玉子様もいいこと言うな。

結論が出たところ申し訳ないのですが、 それだとスレ違いになると思うのですが。

戦場に出た奴で最強ならスチュアートかチヘしかなかろ。不満か？

イタリアの最強戦車はP40か(ﾎﾞｿ

日本もイタリアも戦車の性能に大差ないが、
P40とチトも、なにもそこまでってくらい似た性能で面白い。

投入された時期はやはり切実な危機感というか問題のあったイタリアの方が早いな。
イタリア降伏時にP40は完成、量産化しているが日本はまだチヘのテスト中。

>>136
P40は全面的にリベット溶接だね。
チトより２年早いけど

>>130
牽引砲より戦車の方が陣地転換が容易。
自走砲がよいのでは？

自走砲は背が高くなりがちで遮蔽が難しい

(正面のみ)装甲付き自走式対戦車砲､
つまりヘッツァーみたいのが最良

>>129
野砲を対戦車戦に投入したら砲兵火力が不足しないか？
帝国陸軍が米陸軍に最も劣っているのは砲兵火力では？

せいぜい兵士の頭数位のもんだろ＞数で対抗できそうなもの

とほほ、

やはり本土決戦ならば重砲による海岸堡破壊射撃しかなかろうか

だれか>>30 に理論的に反論できる猛者はいないのか？
痛いレスばっかでむしろ見ていて痛々しい。

無理無理。

王子様がチハとＢＴではＢＴが上とのことだが･･･

ノモンハンでの日本軍の戦果。
ソ連戦車　８００台以上を破壊。
日本軍戦車の被害は２９台。

ソ連軍の戦車の装甲が薄すぎて、信管が作動せずに突き破るほどだったってさ。

Ｍ４シャーマンも正面からでも４００メートルに近づいたら４７ミリ砲で貫通したってさ。

ＷＷ２時のＭ４シャーマンの最大装甲は、正面でもせいぜい７５ミリ。

戦後のスーパーシャーマンの装甲厚出されてもな。

６１式でも、ＷＷ２なら、十分最強戦車といわれただろうね。

王子様の出典は、そんな感じかな。

あいたたたたたたたたたたた。

47ミリ砲で400mからM4の正面装甲を貫通したといっても
M4が障害物を乗り越えて正面装甲の傾斜が垂直になる
瞬間を狙ったときだったかな？
フィリピンだっけ？

まあからかうだけだと何なので、

スーパーシャーマンというのは戦時中に生産されたM4系列の車体を使用し
主砲や足回りを強化したものであり、車体の装甲には手を加えていない。
61式がWW2に出ていたら？後出しジャンケンにも程があるぞ。

＞M4の６４ｍｍ車体前面装甲は43度の傾斜角ですから、避弾径始を考慮すると９０ｍｍ相当ですね。

これは理想的な角度で被弾した場合のみだろ。
例えば、砲撃した側が高台に陣取って射撃した場合は傾斜の意味はないし、
遠距離砲戦では、砲弾はかなり角度をつけて射撃するから、やはり傾斜の意味は薄い。
>>149みたいな戦術も、本土決戦のような防御戦では十分活用できそう。

実際に90mmある装甲＞＞＞43度の傾斜した６４ｍｍ装甲
であることは玉子や糞サイト管理人も留意しておいてもらいたい。

突っ込もう。
それは理想的な角度で射撃した時の話だろ。

装甲板に斜めに砲弾が入射すると弾道が屈折するから
傾斜装甲は見かけより効果は小さいのでは？
徹甲弾が装甲の表面で滑らなければの話だが。

>>152
43度の傾斜した64mm装甲のほうが64mm垂直装甲よりマシなことは認めるけど、
実際に90mmある装甲＞＞＞43度の傾斜した64mm装甲であることも確か。

つかあのサイト此処の丸パクリだし。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02.htm

うわあ、こんな参考書がちゃんとあったんだ
じゃ、あのキモサイトってキモいだけが売りなの？

>>153
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/APandAPCvsRHA.jpg

これのアニメーション版を海外のサイトで見たことあるけど、
傾斜装甲に命中したからといってそのまま弾がまっすぐ進む
のではなく、APでも装甲に対して“立つ”ので、このくらい傾い
ているから実際には〜相当ってのは過大だったりするんだよね。

>>155
あのサイトの意見によらず
やっぱり日本戦車はゴミ屑であることで確定ということか

弾かれない場合はそうなるだろうな。
どこまで食い込んでどこから弾かれるのか数字はあるのだろうか？

落　一　棚　生
落　線　頭　死
磊　断　傀　去
磊　時　儡　来

日本陸軍には最後までAPC弾がなかったってマジ？？

>>158
こっちも見てみな。
国産戦車も奥が深くて楽しいから
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/index.htm

戦鳥だけど国本氏のサイトだから切れないでね（はぁ〜と

>>162
イイサイトだね。とくにラーメンの愛好ぶりが。
ただ日本戦車についての記事は見るべきもの無いじゃん。
もっとがんばってマシなＨＰを探すんだよ

>>163
ホイじゃここどーぞ　
http://www.jacar.go.jp/f_1.htm　アジア歴史資料センター

一次資料ならよいでしょ

今、朝生でアンケートをとっています。
項目は日中関係どうすればよくなる？
　　　首相の靖国参拝是か否か？です。

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

ご意見をどうぞ・・・

カト砲の紹介ってハウニブでつか？お前らが崇拝する日本陸軍は確かにさいきょうでつね
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/sub8.htm

?

つうか、だれも日本軍戦車が強いとか他国のに比べて優れてる
なんて思ってないでしょ。

Matilda Mk IIって陣地攻撃能力皆無じゃん (ﾌﾟ ってイギリス人軍オタ
を煽って楽しむようなもの。

とりあえず日本のAFVが、知られていないのは、良く分かった。

>>166
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/sub2.htm

>>168
調べると色々出てきて面白いってとこだね。
他の国の車両もそうだけどｗ
強い、弱いで片付けるにはもったいない。

おいどうするカト砲あったらＭ４なんて木っ端微塵じゃんかよ。５式がどうのとか無意味だぞ
火葬戦記に新たな地平を開いた！

まぁ現実は(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　なんですけどね

＞168
＞171・・・

ここは火葬ネタにも容赦しない厳しいインターネッツでｓｙね!!1

つーか日本の戦車の起案図って全部こんなガキの落書きみたいだったのか？
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/tuti351.jpg

独逸も似たようなもの


…線が少し太かったな。

起案図だからね。
まだラフデザインに毛が生えた程度の段階では。

ＨＰ見るときちんと３面揃ってるし結構まともな起案図だと思うけど。
Ｅ50や75なんぞ砲塔すらない車体だけのひどいポンチ絵だしな。

ま、資源あって、米本土決戦なら、まともな戦車も出来たでしょう。

やっぱ、戦争準備は昭和12年からやらにゃ間に合わなかったかな？
アメリカは昭和１４年後半から、本格的な対日戦準備していたしね。

普通に、九七式中戦車（装甲強化・新砲塔搭載型）が一番じゃないでしょうか？

沖縄戦だとたしか当初の計画だと重砲による海岸堡破壊射撃により米軍を撃滅する計画だったよな。
戦車よりも15榴クラスの自走砲が良いのでは？
待ち伏せするだけだとジリ貧になる。
海岸堡に対する攻撃力が戦車や対戦車よりも重要では？

確かに、要塞作りが開戦当初からあったら、アメリカ軍の被害は５０万ではすまなかったね。

＞だれも日本軍戦車が強いとか他国のに比べて優れてる
＞なんて思ってないでしょ。

対中国チンピラゴロツキ専門殺戮能力に限定すれば、チハが世界一。

>>179
支那でドンパチやってるのでそんな余裕はありません

ホニ１とホニ２を、もっと組織だって整備・運用すると良し。

余裕の無い日本を米英が追い詰めたわけだ。

五式agehttp://www.asahi-net.or.jp/~WI2T-IIGY/AFV/type588.jpg
五式改agehttp://www.asahi-net.or.jp/~WI2T-IIGY/AFV/5100.jpg
三式agehttp://www.asahi-net.or.jp/~WI2T-IIGY/AFV/Type3.jpg

5式はそこそこ垢抜けた戦車らしいデザインだよね。
6角形の砲塔かっこいいし。
これで輪転が大きければもっといいんだけど。

>>187
良いレスだね。

やはり、猪鼻湖から、四式中戦車引き上げるべきだ。

大和はテレ朝がやったんだから、フジテレビも挑戦しろよ！

>>183

中国戦線なら逆にチハに砲を積まず
機関銃でも積んで　装甲車としての需要ならありそう（ｗ

でも砲を積んだ時点で　中国戦でも使い方と使える場面が限定されちゃう罠

マコ様が旧軍の戦車を解説してるサイト見ればおまえらの夢と希望を全て
粉々にしてくれるよ。

>>191

アミバの（・∀・）すくつ！
だからな　ここは･･･

　　　∩＿＿∩
　　　|　・　 ・　|
　　　|　 　 　　|
●￣　　 　 　 |
　＼／　　　_.丿
クマー来ないね

つか、戦史見りゃ米軍の砲弾吸い込むスポンジだって事ぐらいスグ分る罠。

>>190
機銃だけでどうやってトーチカを粉砕するのか。
榴弾ってのを知ってるか？無知にもほどがあるぞ。

>>195
:::::::::::/　　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|　　く　　 じ　　君　i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ　ま 　 つ 　 はﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/　 だ 　 に　　　 ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
:::::　 |　　な｡　　　　　　 ﾞi　　　　　::::::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　∩＿＿＿∩
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　　 | 　　　　　　 ヽ
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　 ,　/ ●　　　●　 |
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |　( _●＿)　　　ミ
/￣　＿　　| i　　　　　彡､　　|∪|　　　､｀＼
|(￣`'　　）/ /　,..　　　　/　＿ヽノ　　　/´>　 )
`ー---―' / '（__ ）　　(＿＿＿）　　　/　(_／
====（ i）==::::／　　　　 　|　　　　　 /
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　|　　／＼　＼

>>195

日本じゃあるまいし
あんだけ広い国土を持つ国に
トカチなんて　何の意味あるの？
普通にトカチのレンジ外を避けてせめればいいだけの話じゃん
なにもトカチの置いてある道を通って進軍する必要ないし
日本は攻め側だからな　撃破しなくてもいい目標は仮に軍事目標だとしても
避けるのは今は昔も同じじゃん

おまいはつまらん

例えで言うなら

わざわざ　トールハンマーに向かって進軍するレンネンカンプ艦隊みたいなもんだよ（ｗ

アーミーバー　ユアユアユー　２００

榴弾が無ければ特火点を潰すという選択肢が無くなり、
戦略、戦術を狭める。国民党軍はドイツの指導でドイツ式の
陣地を構築している。上海の例を見ても火点を避ければよい
といった甘い陣地の構築をしていない。

だったら封鎖すれば（・∀・）ｲｲ!!!じゃん
出てくるまで

>>201
>>上海事変
クリークが多くて重砲の展開に苦労したんだっけ…

そういえば、国産戦車の初陣？

重興都市を無差別爆撃するくらいの航空力あるなら
それで敵陣地を爆撃すればいい

なんだ・・・こんなとこにもいんのか王子坊やは。

>>202
封鎖するには
突破→包囲
とするのか？
突破をどうしろと？
陣地を構築する場合そうされないように作るものだが？

いや　突破して敵の拠点を囲むって意味の封鎖ではなく
都市自体を囲って　兵糧攻めすればいいじゃん？　って言う意味です
んで出てこないものなら　ドイツを真似て
列車砲見たいな巨砲を使い　連日市内に向かって無差別砲撃すればいい

陣地なら包囲できず、都市なら包囲できるのか？
その根拠は？都市は策源地だから、特火点を含む陣地帯で防御されている可能性も高いが。
かといって大きく包囲しても兵力が不足している帝国陸軍では穴だらけの包囲にしかならん。
徐州会戦がその代表的な例だ。

>>208
お前、優しい奴だな。

俺、とっくにNGワードだよ。

支那のズブズブの国土を道路を通らずに迂回していたら、戦車も輸送車も泥に埋まっちゃうよ。

主要道にトーチカは、意味が大きいわね。

831 ：名無し三等兵 ：04/11/06 22:36:07 ID:???
>825
ﾁﾊは愛玩対象なので兵器ではありません。
その存在が兵を和ませ、苛烈な戦場のストレスを解消させるのに使われます。

支那戦線では、十分にチハが活躍したよ。
昭和１９年には大陸打通にも成功したしね。

大戦のどの辺りからだったのかな、陸軍が戦車よりも自走砲の充実に目覚めたのは

後半、シャーマンの脅威に接してからじゃないの？
一式砲戦車は、かなり早い時期に考えられていたけど。

>>シャーマンの脅威に接して…
もう少し早いみたい。
独ソ戦の両軍新型戦車の情報が入ってきた、昭和18年中旬あたりらしい。

戦車
８９式中戦車
９５式軽戦車
９７式中戦車
１式中戦車
３式中戦車

装甲車
９２式重装甲車
９４式軽装甲車
９７式軽装甲車

自走砲
１式自走砲

シャーマン１台に３式中戦車４台で戦えば
十分に対抗できるよ　

>217

　1両の3式に対して10両のＭ４が対抗してきそうだけどなｗ

その前に9発の原爆に耐えなきゃいけないわけだが…（オリンピック作戦時ね…

都市ならともかく、野戦に備えている相手だと原爆はそれほど
効かないって判断がされてなかったっけ。朝鮮戦争のころだけど。

ここで海岸堡破壊射撃ですよ。

>>219
なかなか、痛い事実言うね。

でも、仮想の世界で夢見るのも面白いだろ。

一両の四式で一両のシャーマンなら撃破したさね。

M4は歩兵支援用。

砲兵火力で歩戦分離すれば戦車は来ないし来れない。

限られたリソースは戦車よりも自走砲に回すべきでは？

夢見るのが好きなんだね。弾丸の補給なんて来るわけ無いのに。

そこは日頃の鍛錬によって培われた精神力でカバーですよ

アメリカにヤンキー魂あり

>>209
すっかり忘れてた。
SWAT君とかは早々登録してたのに。

>>225
どうかなあ？
末期の日本の戦車兵ってろくな訓練なんかしてなかったんじゃないのか？
砲弾不足と燃料不足で。

嫁不足（´・ω・｀）

女日照り（´・ω・｀）

　　　　　　／／　　　　　　　 _,.､-─''''''''''''''''''''''ｰ-､_　　 ＼
　　　　／／　　　　　_,..､-''"　　_,,.-─　　　　　　　~"''-､　ヽ
　　　/　/　　　　　／　　　　,.r'"　　　　　　　　 i　　ヽ　　ヽ ',
.　　/　/　　　　／　　　　 ／　　　　　 ／　　　il　ヾ　 ヽ　　＼
　　l:::/　　　..／　　　　／　　　　／／　 ／　 /|　 iヾ　　ヽ　ヽヽ
.　 |:::l　　....::/ /　　　 /　　　 ／／ ／／/　 /　|　 | ヾ 　 ヽ　', ヽ
　 |:::!::::::::::::/ l　　 _,､r'フ彡フ~フ／／　/　 /　-|─|-i､ }　　|　 |　!
　 |::|::::::::::::!　|　　　/l|"　／／　／　／／/　　 ﾘ リ　 |i |、　|　 |　|　 ゆず、お兄ちゃん達大好き
.　 | !:::::::::::|　|　　　l　!,.-''ニﾆ-､　／／ ノ　　 ,ニﾆ=、ﾘ l　　|　 |　|
　　ll:::::::::::::|/ |　　 | /　/,.(⌒)､ヽ"~　　　　　　/(⌒) `l　| 　j|　| /
　　 ';:::::::::::|　 ',　　| 　 l !　`"| |　　　　　　　　l i`ｰｲ|　　|　/|| ﾙ
.　　　';:::::::|r-i |!　 | 　 l ○__ﾉﾉ　　　　　　　　{ ○;ﾉ.!　 / /　|i|
.　　　 ヽ､|{　(| |ヽ ヽ　､`ー-"　　　　　　　　　ヽ--´　/ /| / || 　
.　　　　　| ヽ､| |　|ヽ＼ ￣"~　　　　　　 '　　　~￣"彡ｲ　l{　|| 　
　　　　　|　 i　| |　ト,＼＼ iii　　　 ､＿＿_　　　　iii　ﾉ|　　|', ﾘ
.　　　　 |　 l　| | i　li､ ﾞヽ､,,　　　　　　　　　　　　,.ｒ' | |　　|i ゞ 　　
.　　　　 | ｜ i | l li　 l,　ヾ＞''- ,, _　　　　　_ - ''　 /| |　i | l
.　　　　 |　|　l |　| l,　li／ ﾍ|　　　 '' ─ r＜　ﾉ　／.l　|　| ! l 　
　　　　　リi　 | |　| li　l,ヽ　 ＼　　　　　l）　ヽ／　/|　| l ! |i ゞ 　
　　　　ノ |i　／ヽ"l l､　li､　　　ﾞヽ､＿ 人　　 |lヽ/ ﾉ/ 川 |ﾚ
.　　　　　|l iハ　 ＼ヽ､　 l　　／／,--＼ ＼ノ|　ヽ/　ハﾙ　

>>228　航空兵と違って、戦前に鍛え上げた精鋭が丸々残ってたんで、そんなに落ち込んでなかったよ…orz

>>232
３０００メートルの距離で初弾から畳１枚分の目標に命中させることができたらしいね

100発100中の砲1門は100発1中の砲14門にすら勝てないんだがなあ。
ましてや観測能力は当然制空権を取っているであろう米軍の方が上。

本土決戦で「勝つ」には内陸で待ち構えてたら駄目。
海岸堡を攻撃して海に追い落とすしかない。
サイパンでは失敗したけど。
サイパンの失敗は砲兵火力が足りなかったからだし。
やはり自走砲に（以下略
海上、航空兵力がああではもうだめぽ

でも日本が本土決戦とずっと本島に引き篭もっていても
米軍は上陸しないと思うよ
今のイラクのように
散々空爆で焼け野原にしてから　やっと上陸する
陸軍の仕事は死体を回収して民間施設を接収するだけ

その段階では、アメリカよりソ連の心配をした方がいいのでは。

>>236
イラクが焼け野原になっているように見えるんだ

しっかし　おかしなもんだな・・・
戦争した国って　男性が戦場で死に　女が余るじゃないの？
なんでまたうまい具合に　半世紀経った今
男が余るわけ？
中国なども同じこといえる

一体余った女はどこへいったの？(・_・)

半世紀前の女を捜せよマヌケな年増好み

戦死者の計算もできない馬鹿がいるスレはここですか？

>>240
半世紀前ってまだ夜這いが横行してませんでしたか？
ある意味今と大して変わりないような

いや、さすがにもう夜這いはない。大正年間から、昭和一桁くらいのうちに廃れた。
明治に入って義務教育がはじまり、価値観が変わったのが理由の一つ。
村の娘が町に稼ぎに出るようになって、そもそも相手がいないというのも廃れた一因。
あと、夜這いはタダだが、性風俗店からは税収が期待できるという政府の思惑もあったらしい。

つい無駄なカキコミをしてしまった。スマン。

>>243
なる。津山30人殺しは珍しいケースだったのな
って俺もムダなカキコしてしまった。スマン

戦車の価値ってやっぱり攻撃力だと思うので,日本最強の戦車は一式砲戦車だと思います。
三式は実戦に参加してないしなあ……

>>233 それは57mm砲ですか？

>>246
チヌの75mm砲での話。
第２８連隊第３中隊第１小隊長であった佐藤克彦氏は、昭和２０年３月９日富士演習場
で行った実弾射撃訓練で３０００メートルの距離で初弾から畳１枚分の目標に命中させ
ることができ、大いに驚いたそうだが。

>>247 なんだ37mmかと思ったよ
その珠がタ弾であれと願うばかりです

どうせ職人芸

技術以前に、日本の照準器は3km先の畳大の目標を捉え
られるの？ ドイツのでも結構きついような。

>>250 その為の精神力であります

演習だと結果が先に決まっているしな。

的の下の人がそれらしく穴を開けました

下の人などいない！

しかし、なんでこのスレ、ひそひそ話しスレなんだろう？･･･

やっぱり中国軍から鹵獲したラ式37mm速射砲が最高〜♪
ナチスドイツ製だけどな・・・（；；）

3km先の畳に初弾命中とは・・・
88L71でも3km先で2.5×2mの目標の命中率は23%。
砲発射時の誤差が毎回0.3ミルぐらいあるというのに
精神力というFCSならではの技か。でも現役のベテランさんは
砲手誤差が0.1ミル（3kmだと30cm）だから不可能でも無いか。

砲より戦車に持ってかないと。
てもそんなに引っ張れるスレでない？

>>250
中の人の視力が6.0とか。

演習だと射撃諸元が先に出ていると思う。
距離とか先に分かっていればできるかも。
当ることが先に決まっている演習だったら有り得る話だ。

風とか気温とか、条件は色々あったろうに。

しかしながらションベン弾を扱ってた砲手からすれば、
さぞかし直進性に優れているように感じたろうなあ。

パンフロで3号Nから3突Gに乗り換えたぐらいの違いか。

ところでお前ら
演習の時の使った砲弾は　特別仕様　ってことはないのか？（ｗ
マコ様のサイトによると　弾に細工をしてたとか

ところで例のサイトだと本土決戦に米軍は76.2ミリ砲のM4出てくるはずってかいてあるけど
76.2ミリ砲は75ミリ砲より榴弾の威力が弱いんだよな。
だったら重戦車のない日本には75ミリ砲のを中心に持ってくると思うのだが。
M4は歩兵支援用戦車だし。

てゆーか75mmでも日本戦車なら楽々破壊できるしー。
むしろチヘより前のなんか12.7mmで破壊できるしー。

M4の75ミリもチヌの75ミリもシュナイダーのコピー。
性能の差がそのまま技術力の差。

>>263
いや、それどころかパーシングがやってくるような気がするんだけど。

もし戦争が続いていたらパーシングがガンガン生産され、しかもその内1000両は
長砲身の90mmを積んだT26E4となる予定。
45年4月には遥かに強力なT29の生産許可(1152両)もおりている。
本土決戦無くてよかったね。

ホリ車が欲しいよ…
十加が欲しいよ…

>>267　むしろＴ３２の方が怖い。Ｔ２９は日本じゃ身動きが取れない気がする…
…しっかし終戦直前の米軍計画戦車はトンでもないよなぁ、本当に。

歩戦分離できる砲兵火力があれば…

十加があったって200mm超える装甲に効き目無し。

>>271
側背面なら抜けるよ。
戦車も基本的に道路を移動するものだから待ち伏せなら側背面をとれる。
しかし十加の火力で道路を封鎖しても
砲兵火力か航空兵力にやられてしまうか。
歩戦分離できないと浸透してきた歩兵にやられる可能性もあるし。

つまり、

結局チハ改対シャーマンと変化無しか。

　　　　|┃
　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　日本は滅亡する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

どの国のどの戦車だって一緒だよ…

>>275
アメリカ、ドイツ、ソ連、あとはちょっと落ちるがイギリス、この４ヵ国を除けばね。


他にどこか入れるべき国ってあったっけ？イタリア？フランス？オーストラリア？スウェーデン？

>>276
チェコとフランスを忘れたらいけない。
ドイツ軍の電撃戦の主役の一翼を担ったのはチェコ製戦車だし、
フランス戦車もじつはなかなか優秀。
とくにソミュアＳ３５は出現当時世界最強＆最優秀間違いなし。
どっちも、同時代の日本戦車よりかは遙かに優秀。

>>277
チェコ戦車は同意するが
フランス戦車はどうだろ？
一人用砲塔が激しく戦闘持続能力を損なっている悪寒

>>277
日本は海軍国なんだ。陸軍国の戦車との比較は勘弁してやってくれ。

じゃあ英国と比較しよう

アメリカの支援抜きでの英国戦車の海外展開能力ってどの位だったのだろうか。
やはり港湾設備に依存してたのかね。
輸送船舶のデリックの設備も良さそうだが…

スチュアートに勝てることが最低ラインだろ・・・
土俵に上がらせてもらえんのでは

チャーチル(38ｔ)をディエップに揚陸できる程度。

>>283
ドノ程度なんだ　orz

マレー・シンガポールには戦車部隊を展開してないんだけど、ビルマには
1個師団150輌を展開してる、かと思うとチンドウィン川で放棄してるしなぁ…
アキャブあたりで揚陸したんだろうが…

チハ　　重量15ｔ　砲57mmL18.4　装甲25mm　150HP

アメリカ
M2A4　重量18ｔ　砲37mmL53.4　装甲25.4mm　250HP
ドイツ
38(ｔ)　　重量9.4ｔ　砲37mmL47.8　装甲25mm　128HP
3号E　　重量19.5t　砲37mmL46.5　装甲30mm　300HP
4砲B　　重量18.5ｔ　砲75mmL23.5　装甲14mm　230HP
ソ連
T26　　重量9.55ｔ　砲45mmL46.2　装甲13mm　88HP
BT7　　重量13.8ｔ　砲45mmL46.2　装甲20mm　500HP
イギリス
A13　　重量14ｔ　　2ポンド砲　　　装甲14mm　340ｐｓ

スチュアートにはチハ改で十分。

やはり、開戦初期にニッケルの宝庫であるニューカレドニア征服計画が無かったのが痛い。

で、スチュアートはいつまで太平洋、インド方面の連合国の主力だったんだい？

>>287
M3中戦車の配備が43年夏、M4中戦車の配備が43年末。

　↓↓↓↓↓↓　実　は　打　通　さ　ん　↓↓↓↓↓↓↓↓

今忙しいんだ。後にしてくれ。

スレタイ見て思わず笑ってしまった。

しばらくすると悲しくなった。

四式中戦車は、ホントは昭和１８年には完成していたんだよね。

資材不足で、戦車開発が１８年初頭にお蔵入りになったのが憾まれる。

つまり、資源さえあれば、アメリカ以上の戦車開発能力もあったって言いたいだけだわさ。

気楽そうでいいな。

18年て主砲換装と改設計が決まっただけで57ミリ砲型の原設計車両は作ってないのとちゃう？

たとえＭ4に対抗できる戦車が出来たとしてもパーシングが来たらあぼーん。

ん？九七式の砲を対戦車能力を持つ物にしようというのを
阻害したのは参謀本部だぴょん。
まぁそれでも列強の最新鋭に匹敵する性能の物は出来なかった
と思うがな。
昭和18年じゃ、何もかもが遅すぎる罠。

南太平洋の島で、たとえティーガーがあってもたいして
役にたたないでしょ。むしろ対戦車砲を数多く。

>>297
いや、野戦重砲だろ。アメリカの戦車は歩兵支援なんだから、歩兵を撃退することを
第一に考えないと。砲兵火力で歩兵の頭上げさせないようにしないと。歩戦分離だよ。

それ以前に島,嶼で孤立しちまうとな…
継続的に補給,支援があれば、諸兵協同で機甲兵力の劣勢を補えるわけだが…
一番無理が有るな　orz

結局島嶼戦は海軍頼みになるんだよな…

援軍のない篭城戦は負け
孫氏の時代からの常識だよ

むしろ、昔の篭城戦にように包囲側が物資が尽きるか、季節がくれば解囲する
なんて思っていなかったろーな…参謀さん達。

>>300
戦車や重火器に頼るなら、海上輸送力が勝負だからね。
しかし、それを支えるのは、結局、航空戦力でしょ。

航空戦力も必要だけど相手の航空作戦能力を削いでもらわない�d。

当時の日本にもしも漢級があれば
そして核弾頭２発くらい持っていれば
もぐりっぱでニューヨーク湾で浮上！
そして核弾頭発射！
なんて・・・

湾口の防潜網に引っかかり終了

イ４００に核爆弾のっけて、ドイツから技術供与受けたということで、Ｖ２号
で発射なら、少しは小説にならないか？

ま、海底軍艦なんて発想も面白いけどね。

A4（V2）のペイロードじゃ、想定される代物を打ち出せないんじゃねーの？
伊四〇〇クラスの場合、戦後米海軍が開発したレギュラス（Fi103=V1系統、
つまり巡航ミサイルの流れ）みたいな方が適してるだろ。
どっちにしろ「浮上」しないと使えない代物だがｗ

弾頭重量１ｔくらいだもんな。
核はむりぽ

発射の反動でへし折れる伊400型。

http://www.geocities.jp/jinxaoming2002/upu/tbs.wmv

↑
この間買ったTVチューナーで録画したもの(・_・)ノ＞ALL

Ｖ２がダメならエロ爆弾を使えばいいじゃない

>>310
王子様は、何が言いたい？

くだらない録画見せやがって！

見せるなら、戦車かエロにしろ！

プン！　プン！

＞TVチューナーで録画
＞TVチューナーで録画
＞TVチューナーで録画

松本零士の「鉄の墓標」の日本軍戦車は無茶苦茶強かった。

ただ、あれ、五式と四式間違えていたけどね。

漫画だから。
現実は・・・

始めて軍板来たのですが王子様の無知ぶりと
それを子供をあやすかのように一つ一つ丁寧に論破する住人さん。
そして反論できずに無視か論点をずらしたり、ああ言えば上佑の王子様。
おもしろいｲﾝﾀｰﾈｯﾂですね。

昔は装甲榴弾兵とかスターリングヤードなどとのたまう、
もっと無知な方がいたのであれくらいなんともないです

けどやっぱチヌはｶｯｺｲｲよなあ
なんかいろんな意味で素敵

age

装甲板の材質について米軍は品質的に劣らないと結論していますし、例えば実際に行われた九七
式中戦車とM4との戦闘記録の中には、小隊同士で戦闘を行い、敵味方とも被弾多数に及びながら
M4、4両を全て撃破し、走行可能な１両によって撤退するといった戦いも現実にある訳です。
そのような記録もある以上「米軍戦車に対して有利な戦闘は望めないが手も足も出ずに敗れ去った
訳ではない」というごく当たり前の答があるのみではないでしょうか。戦車の総合力を評価しようとい
う話ではないのです。

某所からのコピペだけどM４とチハ（チハ改）がガチでぶつかり上記のような結果が出た戦闘は何処
での話だろう？

聞いたことありませんねぇ……

M4の被弾多数と、チハﾀﾝの被弾多数・・・
蚊に方々食われたのと、何匹ものカジキに体当たりされたぐらいの違いだろうか

すごいな、詳細知りたい。
反対側も突き抜けて結果的に低損傷だったのかな？

中の人は・・・黙祷

戦車を割り当てられなかった戦車兵が随伴してて、あらためて乗り込んだりするのかね。
そんな余裕あるのかな。

ルソンでM4×20を一式×12+九五式×12で待ち伏せてM4を3両撃破
し残りは退却、日本の損失なしってのはあるが。再度の攻撃でM4は位置が
ばれてる日本戦車をティーガーのようにアウトレンジ戦法で掃討。
陣地転換しとけばさらに戦果が上がったのかも。

ディーゼルエンジンってのは停車時にめちゃめちゃ揺れる。
ディーゼルを使ってる日本戦車は揺れすぎて命中率悪すぎ、当たらないにきまってる（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
って言ってるやつがいたんだけど、

たしかにディーゼルの列車に乗ったことあるけど
駅に止まってる時めちゃめちゃ振動激しいんだよね
走ってる時はぜんぜん気にならないのに。

昔の戦車だから止まって撃つだろうし、
振動で狙いがそれたりしなかったんだろうか？

>>325
待ち伏せ後まだ同じ場所に留まってるのが日本の戦車隊らしいというか・・・

ところでドイツのBf109は簡単な構造で4号よりちょっと高いぐらいらしいが
チハ　165400
零戦　　55000
↑3倍もの差があるのは何故？

>327
それは価格の話？
零戦は、当時の金額で7万円前後と聞いた。今なら1億弱くらい。
チハは、約15万円とのことだから、やはり倍くらい違うけど。
生産数が少ないから、量産効果が出なかったんだろうね。自衛隊の装備と一緒で。

日本の熟練工が神業ともいえるヤスリ作業で仕上げた
チハは芸術品だから高いんだよ

司馬ちゃんによると、チハの装甲にはヤスリがかからなかったと
てーか、戦車なんてソ連並みの雑な工作で十分

司馬ちゃん馬鹿だから、気にすんなよ。

馬鹿呼ばわりはどうかと思うが…
（某所で馬鹿呼ばわりされてる某コテがいるがｗ）

司馬氏、戦車に関しては恨み骨髄だからねェ…
仕方ねーよｗ

まあ実際の乗っているからね。ムゲにできないが。
戦車は、資材も使うし高いのでは。
戦闘機の機体なんで、板細工みたいなもんでしょう。

超超ジュラルミンの値段と
炭素が多いだけの鉄板の値段…

ニッケル・クロムモリブデン鋼だよ。
炭素鋼ではない。

リベットの頭トンがらせたりしてるから、手間かかっちゃうのよ

零戦も沈頭鋲にしたり、肉抜きしたり、作りにくいよな

めんどくさがって中島は手抜きまくりだけどなｗ
枕頭鋲のザグリはたしか初期だけだったよ。
普通に打ち込めば、自然と面一になるからだそうだ。
末期になると打ち込みが上手く行かずあの日本機特有の皺になったそうだ。

あと7万って武装eｔｃ無しの機体だけの値段だったかと。

零戦は武装エンジン無しで確か５万５千〜５万７千ぐらいだったはず。
７万円はエンジン込みですかね。戦闘機の倍以上の値段てティーガー並
の作りこみなんだろうか。

チハも零戦もエンジンさえ大馬力なら、セコイ小細工せずに済んだのにね。
まあ、加えて戦車の場合は、重量15トンという制約もあったけど。

なんかの本に
費用がいくら高くなってもかまわない。
金が足りないならいくらでも日本銀行に刷らせればいい
って元軍人で軍需産業にあまくだりした人が言ってたって書いてあった

人手も、3000人でいいところを7000人も8000人もつれてくるもんだから
かえって効率が悪くなったとか

>>330-333
戦車兵といえば、水木しげるの自叙伝的漫画「コミック昭和史」に
兄が戦車兵として招集される場面がある。
（これを避けて、海軍の特別予備候補生？として館山砲術学校へ入学する）

その際、「戦車兵なんて、まっ先に死ぬぞ！」というセリフを吐くのだが、
すでに当時から日本陸軍の戦車は、そんな風に見られていたのでしょうか？
一般の国民からまで。

>>341
そんな主張をする軍人は、葦原将軍ぐらいのものです。

>>342　敵弾を集めるから死にやすい、て話だと思う。なんぼなんでもあのボロさ加減を国民が知っていたとは思えない。

陸軍の三式戦だと13万くらいだわな（統制価格だから実勢より安いが…
むしろ、他国の同級の戦車より割高（だった筈…）な4号戦車より高いBf109ってのはこんなものなのかな？

日本陸軍がティーガー１を購入契約した時いくらだったのだろう？

>>344
M4やT34、KV戦車の写真、図解が新聞に掲載されていたから、公然の秘密だったのかも。
そのへん、意外とオープンなんだよね。
逆に満州事変以降、自軍の戦車主砲の写真は、修正してた。

>>342
イスラエルでも、
戦車兵ってのはマトになる運の悪いやつら
って思われてるそうです

うちの戦車は特別弱いから、ってわけじゃなくて
昔も今もどこの国でも戦車兵ってのはそういう認識みたい

>>342
日中戦争の頃は割りと報道規制もゆるく、前線の状況が新聞などで報道されています。
戦車隊などは、誕生間もない事もあって、宣伝も兼ね、頻繁に報道されていたようです。

で戦死者が出ると、比較的詳しく状況が説明された記事が載ったりします。
美文調ですがｗ
報道側は犠牲精神を称える為に書いているのでしょうが、銃後の人たちはそう取らなかった
かもしれませんね。

>>345
三式戦なんて書くからキ６１かと思ったよ。

チハも沈頭鋲・・・あの装甲の薄さなら行けるかもしれんｗ

M4 シャーマン　　　　　4万5000ドル
P-51D ムスタング　　 5万4000ドル
4号戦車F2型　　　　 11万ライヒスマルク
Bf109　　　　　　　　　12〜15万ライヒスマルク
チハ　　　　　　　　　　15〜16万円
零戦　　　　　　　　　　7万円
飛燕　　　　　　　　　　13万円
いろいろまとめるとこんな感じですか。うーん。

外国製品も円にしないと・・・

でも当時のレートなんて分からんからなあ

昭和の頭で１ドル1円〜２円だが

円はその後､金本位制の停止とかして乱高下
昭和10年代になるとだいぶ下がってたような(朧気）

戦前の日本は貧乏というイメージがあるが
絹などの輸出が好調でかなり儲かっていた
犬猿の仲と思われがちなアメリカも実は大の得意先

というか

絹はアメリカ「にしか」捌けなかったのが実情では。

でも実際は貿易関係は赤字。
たしか海運業が大幅な黒字で相殺してたはず。

>>348
んでも、90式なら運命をともにしてもいいかな、とか思ってるやつは結構いそう
チハじゃちょっと嫌

90式　→　一発必中・威力絶大、俊足、重装甲　＝　生き延びられるかも
ﾁﾊﾀﾝ →　手数で勝負・威力なし、鈍足、薄膜装甲　＝　絶　対　死

ってイメージが濃いからな

戦車なんてしょせん
対戦車ヘリがきただけでみなごろしですよ

それを言っちゃあ、おしまいよ

よし、Ｆａ223で対戦車戦闘に逝って来いｗ

輸送ヘリだよお

輸送ヘリでよろしい。
それにリボルバーカノンを載せるにゅ

カ号観測機、対戦車兵器にならんかいのう？･･･

対潜哨戒時は６０�`爆弾2発積んでるから、どうにかはなるだろうけどｗ
特攻グライダーよりはまともだが…

最大速度が180km/hだから、攻撃用兵装積むと撃墜
される恐れはないんかな？

防御側にキャリパー50があったら即座に撃墜されそうだな>365

88mmがまともに貫通、爆発して確実に乗組員死んでるはずなのに
なぜか反撃してくるソ連戦車が最強

>>369
多分、砲手が炎に包まれながらせめて一矢報いようとしたんだろうなあ…

ソ連戦車の強みは中の人こみで考えねばなりませんね

ソ連兵が乗れば
チハでもシャーマンに圧勝だな

でも念のため外から溶接

溶接したら、開けるとき大変だよｗ
溶接こそしなかったが、ノモンハンではハッチが外側から鎖と鍵で封じられていたという。

そりゃあ必死になるわな

ちなみに、ノモンハンでの日本軍の戦車被害２９両。
対するソ連軍の戦車被害８００両以上。

ソ連戦車の中ではモンゴル兵が逃げられないように鎖で繋がれていた。

>376
投入した戦車の数を数えないと無意味だし、
何によって損傷したのかを分析しないと無意味。

打通と同レベルの知能指数だと思われてもかまわないなら、いいんだが。

>>376
日本軍は、中・軽戦車73両中の29両、約4割を1週間足らずで失っている。
加えて、軽装甲車7両も喪失。
貴重な機甲部隊を温存するため、撤退させたから、全滅をまぬがれただけ。

ソ連は、戦車500両、装甲車350両ほどを投入したと言われているが、
損害は、諸説ありはっきりしない。
合わせて300両程度が妥当なところではないかと。

鎖につながれていたモンゴル兵というのは、マレーのトーチカに閉じ込められていたインド兵と
微妙に混同されてないか？

>>378
インド兵は、鎖でつながれていたんだね。混同したｗ

日本兵は「皆も戦ってるぞ」の一言で束縛可能

>　第二次ノモンハン事件だけで、日本軍の戦死者は７７２０人。損耗
>率（出動人員における戦死傷病率）は実に７６パーセント。
>　太平洋戦争中、もっとも悲惨な闘いであったガダルカナル戦におけ
>る死傷率が３４パーセントということですから、草原の死闘がどれほど
>過酷なものだったかは言うまでもありますまい。

ソ連軍強い！やっぱソ連兵最強！！

>>380
周りの目が神様の目だもんなw

>>378
ソ連崩壊後の公式文書で８００両以上が破壊と分かったんだ。

ちなみに、ノモンハンでの日本軍戦死者８７４１名、ソ連戦死者９７０３名。

ノモンハンは明らかなソ連の侵略行為であり、被害もソ連の方が多かった。

流石、最強日本軍！
おじいちゃんたちは、強かった！！！

ソ連軍はポーランド戦の影響で予備兵力が充分に無いということも
あったとはいえ歩兵戦力が尽きつつあった。
砲兵戦では圧倒的だったのに。
歩兵戦術に何か問題があったのだろう？

攻撃側の被害は防御側のそれよりも大きくなるもの

にしては

事件後の国境線が、おおむねソ連・外蒙の主張どおりになった以上、「負け」と思うが。
800両以上を破壊ってのは、さすがにすんなり受け入れがたいので、典拠を示してね。
妄想でないやつ。

あれだ、ハッチの鍵無くしちゃって開けられくなったのも
含まれてるんだよ。

>>386
G.F. Krivosheeva, Grif swkretnosti snyat : Poteri Vooruzhennykh Sil SSSR v voynakh,
boyevykh deystviyakh i voyennkh konfliktakh: Statisticheskoye issledovnie,
Moskva: Voyennoye izdatal'stvo, 1993, str. 72.
戦争･軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害･統計調査

監修　　ゲー・エフ・クリヴーシェヴァ　軍事学修士・陸軍大将

モスクワ・軍事出版社　　１９９３年

>>346
ティーガー�T

エンジン　１３０００ライヒスマルク
変速機　　８３００
車体　　　　５４０００
砲塔　　　　２６０００
砲塔転回装置　
　　　　　　　２００００
車台　　　　１２４０００
履帯　　　　７０００
砲　　　　　　２２０００
弾薬　　　　９０００
照準装置　２９００
無線装置　３０００
ＭＧ３４機関銃　　
　　　　　　　１１００
機関短銃　７５

その他もろもろ合わせて
　　合計　　３０００００ライヒスマルク

＋ジャガイモ１５人前２マルク

ﾜﾗﾀ

>>386
視野が狭いぞ。日本側が援軍を送らなかったのは、ソビエトとの全面戦争を恐れたため。
国境線のちんけな土地を奪うために、これ以上犠牲者を増やすことが「勝ち」といえるのか？

もっとも一番浮かばれないのは、孤軍奮闘して壊滅した将士たちだが。
早めに撤退させるべきだった。

ノモンハン後、ジューコフは言った。
「日本の下士官、兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」

（ジューコフはのちに「どこの戦いが一番苦戦でしたか」と聞かれ即座に「ノモンハンの戦い」と答えた。

単に降伏しないからだろ、その時点で普通の戦争じゃなくなっちまった。

ノモンハンで熱くなってるところ、流れを無視して悪いが……何故帝国陸軍は、さっさと88ミリ高射砲を戦車に載せなかったのだろう？
ボフォース75ミリなんて新しいもの作ってる暇があるなら、既存の高射砲載っけるほうが先だと思うんだが。
そうすりゃ1年早くチリ改が出てきたものを……もったいない。

>>393
歩兵戦術が稚拙で思うような戦果が挙げられず、かつ歩兵部隊に大きな損害を受けた。
しかもポーランド戦のために兵力を回してもらえないから予備兵力が枯渇しつつあった。
関東軍に増援があった場合戦線を維持する見込みが立たない。

こんなところかな

ってか日本軍の場合は戦車がどうのというよりもまず自動車と野砲を量産しないと･･･。
戦車なんてのはそれからの話だと思います･･･。

自動車と野砲以前に
弾薬を十分な量生産できるようにしないと

いくら兵器が充実したって弾がないんじゃただの鉄の塊だ

>>392
膨大な人的、物的損害を出した上、国境も譲歩したのだから「完全な負け」
それが結果だ。

現在の日本人の、世界的に見てもありえないほどの贅沢三昧な生活と、
ロシア人の生活、
どっちが勝ったんだろうな

飛躍が杉升ね

1億年後にゃ原生人類なんて滅びてるからどっちも負け。

>>388
この文献、ロシア語以外で読めるのかな？
どうも人的損害以外は、明確に記述されていないようだけど。

800両以上を破壊という数字は、このあたりが出所なんじゃないの？
（この文献から引用と明記していないところがアヤしい）
http://www.nippon-nn.net/miyazaki/travels/

同じウヨ系でも、こちらの翻訳には、そんな数字は出てこない。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm

>>399
ノモンハンのソ連被害の方が大きいから、ソ連の負けだろ。
出典は、ロシア公文書。
『ロシアの記憶』モスクワ軍事出版社１９９８年度版。

ダメだこりゃ

戦術的勝利と戦略的勝利の区別がついてないね。
同様の主張してる人がいるから、ここでも読んだみたら？
ttp://www.budotusin.com/bbs/bbs.cgi?allhits=194&idx=0+40+80+120+160&ff=40

いくさとは負けたと思ったほうが負けなのだ。

>>395
このクラスだと旧陸軍は自動装填装置を求めてくるだろうし、
それを旋回砲塔に納めるとなれば、かなりの大きくなりそうなので、
先ずは、サイズが問題になるのではないでしょうか。

砲塔サイズの目安として、砲塔リング径に着目すると、
IS-85の1.70m、M26パーシングの1.75m、ティーガーI の1.85mに対し、
チリは75mm砲装備に過ぎないのに、2.0mにも達します。
88mm砲前提で設計した際、砲塔リング径が仮に10cm程度大きくなった場合、
これは戦後のM48やM60に類するサイズとなってしまいます。

旋回砲塔を諦め固定式にした場合、チリサイズの車体だと
史実のホリが示すように、105mm砲が視野に入る事になります。
そして貫徹力を比較した場合、九二式十加の110mm強＠500mやホリ砲の170mm弱＠1000m
に対し、九九式八糎高射砲は95mm＠500m程度に留まるようです。
五式七糎半戦車砲の84mm＠500mよりは上のようですが、固定式でいくのなら、
砲の融通がつけば、九九式八糎高射砲よりも九二式十加辺りを選ぶような気がします。

九九式八糎高射砲は、威力とサイズで中途半端な所があり、
選外になったのではないでしょうか？

>>399
国境なんてどうでもいいんだって。

日本政府の意思は「対ソ全面戦争化の回避」。これは達成された。
ソ連政府の意思は「日本軍の北進の意志をくじく」これも達成された。

つまり、双方目的を達成して両者痛みわけといったところ。
敢えて言えば、辻をはじめ関東軍上層部は負けたといえるか。

>>408
丁寧な回答有難うございます。
結局はカタログデータ追求姿勢が九九式の搭載を躊躇わせたように思われます。
戦争中しかも後期のヤバイ時期なんだから、使えるものから使っていけば良いものを……と思うと、実にもったいない気がします。
>>ノモンハン
要するに日本軍＝ジュットランド沖海戦のドイツ海軍、ソ連軍＝同イギリス海軍という立場なんでしょう。

じゃあなんで自決を強要したの

頭おかしいから

日本の戦車ってショボイよね。
海軍は凄いけど、陸軍はなんで？あんなにしょぼいんですか？

貧乏だから

車両関係なんか悲惨ですよね。
ドイツの戦車に比べたら？？？なんじゃこりゃって感じですよね・・

ＷＷ�U陸軍頭おかしい度
ソ＞日＞独くらいかな

>>415
あの時代に有色人種が戦車作っただけでもすごいんだぜ。

短砲身だからｶｺﾜﾙｲ

>>411
辻は、部隊壊滅の責任を現場に押し付けたんだろ。

>>415
ドイツは世界最高だから。イタリーと比べれば？

>>417
ソ連のＴ34と日本の戦車じゃ戦う前から勝負がついてるって感じですよね。
もう少し、陸軍の技術者に開発力があれば、、、
>>419
イタ公の戦車もヤバイですねｗ

>>420
そのかわりイタリアはなかなか立派な自走砲や突撃砲を作っている。
特にセモペンテM41/90なんかはかなりの出来。

>>420
開戦後は対米戦のために戦車開発は後回しになった。
1942年前半に47mm砲の戦車を投入できたわけだから
そのときまではある程度追従できる開発力があった。

戦車と航空機同時並行で開発できる国力があれば良かった。

つーか、九七式の時に既に機甲の方から、搭載砲に関する
意見が出てただろ？
それを潰したのは参謀本部なんだが。
まぁ慌てて47ミリ→75ミリ→88ミリと造れた訳だから、
生産技術はともかく、対応は出来たような？
しかし、問題は道路や港湾や船舶のクレーンかにー？

問題は予算

金のことを言ったら、全部そうだｗ

>>409
> 国境なんてどうでもいいんだって。
それなら、ハナからソ連・外蒙の挑発に乗らなければ済んだこと。
国境紛争処理要綱も穏便なものにしておけばよかったのだ。

結局、日本の軍部は、恐ソ症になり、対ソ静謐をかたくなに守り続けて、1945年8月8日を迎えるわけだ。
負け惜しみも大概にしたら？

>>426
日本は挑発に乗っていないけど、どんどん国境越えて侵略してくるソ蒙軍を撃退しなけりゃいかんやろ。

いつまで、半藤一利的脳ミソゼロの日本巨悪論に浸っていたいんかな？

>>427
> いつまで、半藤一利的脳ミソゼロの日本巨悪論に浸っていたいんかな？

なにが言いたいのか、よくわからんので、もうちいと詳しく頼む。

打通にさえ見捨てられたスレ・・・



って有意義なんだよな

>>404 ノモンハンのソ連被害の方が大きいから、ソ連の負けだろ

戦争の勝敗を被害の大小で決めるなら
独ソ戦はドイツの圧勝ですね

ノモンハン事変などなかった。あれは悪い夢である。
相手は中国のチンピラゴロツキである。

だから戦車を発展させる必要もなかった。

ソ連相手に攻勢に出るんでも無ければソ連戦車に対抗できる戦車を用意する必要ないし。

ソ連から攻めてくるかもという発想はないのか

赤軍の大攻勢はどう凌ぐの？

海軍の三年式１２．７糎でも流用すればいいのにね

>>433
>>434
戦車は攻撃兵器だから。機動防御するんでもなければいらないし、
機械化が遅れている側が機動戦で防御しようとしたら崩壊するだろ。
だからいらない。

大量の火砲で敵砲兵を制圧しつつ、敵歩兵を叩いて歩戦分離し、
速射砲のパックフロントで戦車を止めるのが理想なんだが…

>>428
日本が挑発に乗ったのではなく、ソ連が勝手に攻めて来たという事実を認識しなさい。
半藤一利は、ノモンハンで日本軍の悪口散々にかましていたが、ソ連から攻撃が開始
されたという事実を何も問題にしていない。

半藤の売国奴は地獄へどうぞ。

政略や死体の数比べの話しは知らんが
軍事的には日本の完敗だろ
典型的な包囲戦の成功例としてドイツ連邦軍の機甲化の
教科書にも載ってるくらいだし

>>438
書いてから思い出したが「機甲化の教科書」は
間違いかも知れん、すまんな。

>>436
ナポレオン時代の戦争ですか？

四式突撃砲戦車と五式砲戦車だろww
しかし日本軍もドイツ戦車ライセンス生産すればよかったのに。
まぁ装甲板とか主砲とかでかなりスペックダウンしそうだけど、パンター�Uあたり買って「四式重戦車」とかになってたら萌えるんだがな。

>>436
理想というか。日本軍にはそれ以外に手が無いと言うのが正解。
もちろんそんなにうまく言えば誰も苦労はしない。

IV号かIII突で十分と思われ・・・

>>437
1939年5月11日、ノモンハン付近の満州軍国境監視哨に対し、外蒙軍数十名が越境攻撃してきたことが事件の発端。
翌12日には外蒙兵700が越境と報告されたが、これは誤報だった。
これが挑発の事実。

>>437 の言う挑発に乗る行為とは、この後、全面戦争に突入することですか？

>>438
東捜索隊の包囲殲滅作戦は、失敗例の典型ですか？

>>444
ソ連の破壊された８００両以上の戦車のどこが、日本の過剰防衛か？

>>437
「ノモンハンの夏」のことを言っているのだろうが、ちゃんと読んだのか？
外蒙側がちょっかいを出してきた経緯も書いてあるぞ。

また、事件初期、外蒙軍が撤退後の5月15日、日本軍機がハルハ川西岸を越境空爆したのが
事件拡大の重大な原因となっている。
これは、日本側から見ても完全に国境侵犯。ソ連外蒙からすれば、露骨な挑発行為。
非常識な国境紛争処理要綱が、対応を誤らせたのだ。

>>446
事実無根の上、論旨矛盾

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085144261/l50
ノモンハンスレというものがありますよ

>>436
大量の火砲で敵砲兵を制圧しつつ、敵歩兵を叩いて歩戦分離し、
96式15cm榴弾砲、生産数約440門を使用し、
敵砲兵を制圧しつつ、敵歩兵を叩いて歩戦分離。

速射砲のパックフロントで戦車を止めるのが理想なんだが…
1式機動47mm砲、生産数約2300門を使用し、
嘉数高地見たいな感じで戦車を止める。

完璧だ。

日ソ中立条約で46年4月までは戦備に使えた筈だったんですけどね。
関特演、南進etc…　orz

>>449
ノモンハンのスレで「日本軍は負けてない」なんて書くと、フクロにされるから、
ここに書いてるんでしょ

>>446
自由史観信者でつねｗ
ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

ノモンハンの真実がロシア公文書で明らかにされたのに、まだ、知らないアホが多いな。

半藤の言っている教訓なんて、全部嘘じゃないか。
ま、戦車スレだから、ノモンハン時のソ連戦車は大したこと無かったことを書いただけだ。

>>454
真性の池沼 帰れ！

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>455
まっかっかの池沼、ロシア地獄へさっさと出て行け！

>>457
語るに落ちるとは、このことよ
ただ煽られただけで、相手を赤呼ばわりするってことは、自分は真性のウヨだと白状したに等しい
いとあわれ

結局なにが正しいんだよ

＞459
つまりM3スチュアートが最強、と。

ティーガーだってば

チリだ

擱座したＭヨン様

>>459
それは、あなた自身の理性で判断することです。
2ちゃんなんてウソだらけなんだから。

M3スチュアート、持ち帰れなかったティーガー

>>458
人をウヨ扱いするのは、真性のサヨだと白状しているわい。

一番強いのは、マイティ号じゃい。

>>466
自由史観の人をウヨと呼ぶのに、なんの思想的偏りあろうや？
藻前を特撮オタと呼ぶのにもな。

備砲の面で、
捕獲M3スチュアートじゃなくて
捕獲M3リーが日本軍最強戦車

>>468　でか過ぎて使えませんでしたが何か？

まあ、どっちにしろ捕獲した戦車が最強ということでよかろう

>>467
狭いサヨ思考の持ち主だわね。

Ｍ３リー程度なら、チハ改の47ミリ砲で十分撃破できたげな。

やはり四式中戦車の方がＭ４より上だわい。

オウ，ハッピーデスネ

>>471
打通さんは、チンピラゴロツキのキーワード、入れなきゃダメだろ

いればウザく
いなけりゃ淋し
打通かな

おれは、打通じゃない。

日本戦車好きっ子だ。

どっちにせよ、前線に居ないんじゃ役立たず＞三＆四式

陸軍技研が、日本民族に夢を与えてくれたんだよ。
戦争に負けても、俺達にだってできたんだ、って誇りに思えるように。

まぁその経験がなきゃ、61式は出来なかったかもな・・・そういう意味では。

ついでに61式のことも書こうと思ったけど、あえて止めたの。
その、アレは、調子に乗って作っちゃったものだしね。ｗ

61式があったから、74式ができたのか？
そして、74式があったから、90式ができたのか？
パットン戦車を採用していたら、国産路線は諦めて、今頃はレオパルト2を採用してたかな？

そりゃ戦車みたいなもんは、作り続けてないと無理ですよ。

憲法９条が変わって、陸上自衛隊が陸軍になれば、９０式が最強かな？

ライセンス生産では、ノウハウはパクれない？

ライセンス生産はね・・・自力で造れる能力がないと、条件が不利になるの。
そうなると「じゃ輸入で・・・」という話も出てくる罠。

>>483
設計図と現物しかないから、その技術の一般化が難しい。
リバースエンジニアリングに等しいし、
それができる技術力があるなら既に自力で作ってるよ。

>471

スチュアートでなくりーも４７ｍｍで撃破出来るとして、
どのくらいの交換比率で撃破出来るの？

61式は、戦中の戦車技術者が、怨念で開発したんだろうな。
このままでは終わらんぞ〜、て感じ。

皇軍の精神力があれば、敵戦車など竹槍で充分

M3リーvs47mm速射砲では47mmが素早く陣地転換して側面から砲弾叩き込んで

っていう事例があった。でも破壊したんじゃなくて戦車の中の
人がびびって逃げてしまった。

やはり皇軍の精神力をもってすれば
戦車撃破などたやすいな




と、極めて稀な例を持ち出して得意げに語ってみる

>>489
確か機動砲２門で待ち伏せして１門はすぐ全滅、残りの１門が動き回って
弾なくなるまで撃ちまくって３両ぐらいかく座させたり発火炎上させたり。

↑だったかな？昔戦記を読んだけど記憶が曖昧。スペック的に３７ｍｍＰａｋと
似たような砲でよくやったと思った。

それは対戦車砲ならではの秘匿性をうまく活用した立派な戦いですね。



だがチヘの擁護にゃ繋がらねー。

ああ、チハ改か。まあ同じだが。

一式47�o機動砲＞＞＞＞＞＞＞（超えられぬ壁）＞＞＞＞＞＞＞チハ改

>>493
ん？誰もそんな擁護なんぞしてねえぞ。むしろ正面撃破出来ないのを
貶めてるだろ。くだらん感想なんぞチラシの裏にでも書いてネタふれネタ。

>>487
もいっこの試作（車体が長くて背の低いほう）を採用すれば良かったのになー、とは今でも悔やまれる

あっちのほうが旧軍スタイル継承してるっぽくて好きだな

是非4式戦車と61式戦車のプラモを並べて陳列してください
泣けてきます

15年経っても同じ程度のものしか作れなかったんだねえ・・・（涙

占領されてたからねぇ

ああ、90式がマトモでよかった

>>498
戦闘能力はともかく、4式のほうがカコイイよね

>>501
つまり、カコイイ＆かわいさも兼ね備えたチハたんが究極最強戦車というわけだな

61式ってもしかしてｕｎｋ?

50年代前半なら、まあいい戦車。
50年代後半だと、ちょっと辛い戦車。

以下略。

>>503
T34/85に勝てて
T55になんとか対抗できるレベル

キングタイガーとどっちが強い､なんてスレが建つレベル

61式→74式→90式って劇的な進化というか変異だよな

>>485
ライセンス生産が、そんなに簡単なものではないのはわかるけど、
ライセンス契約も商売なんだから、リバースエンジニアリングに等しいってことはないだろ
材料の製法、加工法、治具、技術者の派遣もあるんじゃない？

>>503-505
車体の装甲が薄いから、ダックインで待伏せ専門
戦車というより自走砲的な運用でつね
これも旧軍からの伝統か

別に砲塔だってそんな厚いわけじゃないしー。
防盾の下部に命中すればその形状が砲弾を車体上面に呼び込むし、
防盾の中央部だと垂直に近くなるので砲弾を弾けず貫通。
あら大変。

>>509
高速過ぎる戦後型徹甲弾には被弾径始は通用しないと聞いた事があるな。

６１式の頃はまだ被弾径始が活きてたんだろうか？
７４式も被弾径始気にしてるから、活きてたんだろうとは思うが

被弾径始が問題になったのは、1970年前後からだね。
74式も機関が低馬力故、それほど装甲はアテにならんよ。
90式でようやく・・・まぁ色々あるがｗ

Ｍ３リーの前面装甲もかなり薄かった。
前面５１ミリで、５００メートルの距離なら、４７ミリ砲で十分ぶちぬけれた。

ただ、Ｍ３リーと４７ミリ砲が戦ったという戦場があまり無い。
Ｍ４シャーマンを側面から次々とぶち抜いた記録は山ほどあるんだけれどね。

500メートルって・・・
一式47ミリの想定してる相手って、M3はM3でもスチュアート
の方だろ。
M4が出てきたから慌てて三式、四式と開発する訳だ。

>>30
そのサイトを読んで見た。不快だが面白い、複雑な雰囲気のサイトだ。

ここを読んで思うのは、今の日本をアメリカの植民地という人がいるが、
産業という側面では戦前の方がよっぽど植民地だったんだな、ということ。

日本の47mm戦車砲だと500mで50mmか。
51mmならひょっとしたら被害が出たかもね、但し装甲が垂直なら。

機動砲の小ささ＞＞＞＞＞＞（超えられぬ壁）＞＞＞＞＞戦車としての機動力

>>514　魔性の歴史か日本の粘土の足おすすめ。

日本の４７ミリ対戦車砲の５００メートルでの貫徹能力は５８ミリ。
王子様の資料は日本軍を過少評価するいつものやつだ。
それに、Ｍ３リーは避弾径始装甲じゃないぜ。

資源が、資源があればよ、Ｍ４シャーマン程度のチャッチイ戦車にやられることもなかったぜ。
沖縄戦では、次々とＭ４シャーマンが側面から日本軍の４７ミリ砲に撃破されていたんだぜ。

それならそれで、M26パーシングが出てきますよｗ

>>519
戦車が出て来る以前に砲兵戦で決着がついてるよ。
だからどっちが出てこようが関係ない。

>518
一式47�o対戦車砲に食われたシャーマンは山ほど居ますが、
チハ改に食われたシャーマンは数えるほども居ませんけどねw

実戦に投入されたのが真実なら、一式砲戦車が最強なんかな？
もっとも自走砲なんだけど。

>>518
M3の前面装甲は車体だと一部を除けば30度、砲塔なら47度傾斜しているぞ。
水平での厚みは車体で58.9mmか。500mで58mm抜けるとしても若干辛いな。

あとその過大評価のソースよろしく。

>山ほど
どれぐらいあんの？100〜200ぐらい？

野砲、対戦車砲、戦車、航空機、歩兵、地雷等の中から
連合軍戦車撃破ランキングを集計したらどうなるんだろ。
やっぱ対戦車砲がトップかな？航空機は少なそう。

独逸空軍は結構ロスケのT34仕留めてないか？

だいたい、装甲厚が58ミリで貫徹力が58ミリだとしたら
定規で測ってきっちり直角にあたらないと抜けないじゃないか。
そんなの待ってる間にやられますって……

史実であれほどシャーマンを食った日本軍の対戦車砲クルーも、
真正面から撃つなんてアホなことはしちゃいません。
あくまで対戦車砲の小ささを利用して隠れ、わき腹晒したときにずどん、ですよ。

>>524
沖縄戦だと高射砲だったかな。

誰か日本陸軍がドイツ軍みたいにカッコよく活躍するマンガかゲームを作ってください。
絶対に買います。クールで知的なだけど、ロマンチックって味付けで。

>>528
その要望にぴったりの連載を発見しました！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100362547/382-405

>>527
またいい加減なことを。速射砲に決まってるだろ。それと爆薬を使った挺身攻撃だ。

日本陸軍の高射砲が、戦車相手に使われたのは、ビルマ戦線くらい。
日本の高射砲は、固定砲架に載せないと水平、俯角射撃できなかったから、
対戦車戦闘なんて、できやせんのだ。

>>530
俯角射撃はできんが水平射撃はできるはずだが。対戦車用徹甲弾も有った。
貫徹力は1000mで60mm程度だが。

それと、
沖縄戦で撃破されたM4のうち挺身攻撃で撃破されたものは１０輌だが火砲によるものは１４３輌。
挺身攻撃による戦果は大きくない。

>>530
八八式で水平射撃をやったことがある、という手記もある

ただおっしゃるとおり、何度も撃てるもんじゃなくてすぐガタがきたらしいが
イタチの最後っ屁程度には使えたんじゃなかろうか？＞高射砲水平射撃

>>531
>>532
八八式七高は、砲床の敷設が適切なら、+15度以上くらいまでの平射が可能だったと言うけれど。
元々、この砲は、駐退復座機が複雑で故障しやすかった。
平射照準具も付いてないし。

>>531
沖縄戦での挺身攻撃による戦果が、たった10両というのは、いくらなんでも少なすぎない？

戦車・歩兵は仕上げをしに来るんだとすれば、
そんなもんかもな

アメリカは特攻の被害を過少評価するのに必死だったから、挺身攻撃のまともな戦果も
適当に書いてんじゃないの？

バズーカのコピーなんて簡単だったんだから、７センチ対戦車用噴進砲が昭和１８年末期に完成し
太平洋やビルマの全前線部隊に配備されたらよかったのにね。
フィリピンや沖縄、硫黄島ではアメリカ軍の戦車無くなっていたで。ホンマに。

>>536
その手の兵器は試作品までは作るんだけど量産はしなかったよね。
足りなかったのは性能なのか、生産余力なのか、資源なのか、加工技術なのか、
それとも単に優先度の問題か？どうなんだろうね。

>>537
優先度だろうね。

歩兵同伴なら、挺身攻撃ってあまり成功する公算が大きくないんじゃね？
それでも少ないな。
修理可能な物は、撃破に入ってないのかも。

>>536
四式7センチ噴進砲は、終戦までに3500門が製造されたが、本土決戦用に温存。
せめて、硫黄島、沖縄ぐらいには配備してあげたかったね。

沖縄ではM4, M26が相手だったから、挺身攻撃は、成功率が低かったのかな？

四式四十センチ噴進砲は、若干数硫黄島と沖縄に送られて
使われたらしいがｗ

>>539
速射砲の一撃で動けなくしてから、爆薬で徹底破壊というパターンが多かったようだ

>>542
なるほど。
しっかし、こんなことすら現代にはっきりと伝わってないってのは問題だよなあ。

>543
米軍側の戦史を読めば大概書いてあることだがね

>>544
ううっ、やだなあ。アメリカのプロパガンタみたいな沖縄戦の本を思い出しちゃった。
日本側の戦史の方がいいなあ。

>>545
『戦争論』をﾄﾞｿﾞｰ
日本人が書いた方ね。。

>>545
『戦史叢書｢沖縄方面陸軍作戦」』

結論としては、日本陸軍は戦車なんて作らなければよかった・・・と。

量産した戦車は、どれもこれも。それこそ中国大陸スペシャルでしょう。
あとマレー作戦は、華々しかった。まさに花道でしたねえ。

緒戦が花道とは・・・
でも実際そうなんだよな・・・OTZ

でも戦車造らんで今日を迎えていたら、ほぼ輸入だじょ。

戦闘機に比べると性能強化にあまり熱心じゃなかったってことは、
用兵側はそれなりに納得してたんじゃないの？

そんな簡単な話じゃないだろ。
そもそも日本の陸軍は、戦車が登場した当時
基本的には「外征軍」であった訳だから、本土
から戦車を輸送しなきゃならん訳だ。
そのためには船に載せる必要があるんだが、一部
の大型船舶以外の起重機の重量制限があるので、
15トン以下という制限が初めから付きまとって
いたのが、参謀本部に本格的機甲戦を目的とした
重量級の戦車開発を阻害したと言っても間違いでは
なかろう。
まぁ価格が価格なんで、数を揃えるには安価な製品
でなければ当時の日本陸軍の予算ではどーにもならん
という事情も存在したが。
もっともこの話が影響してくるのは、第二次大戦以降。
一応それまでは、世界の趨勢からそれほど劣った代物
を造っていた訳ではない・・・と判断するが？

>553
WW2開始後だって、
大口径砲重装甲戦車がなければどうにもならない、なんて
そんな場面はほとんど無かったけど？

イザというときには爆弾くくりつけりゃいいからな。

>>554
日本は困らんでもドイツは困った。
まぁ当時は「相手はM3スチュアートかBT」
程度の認識で十分だったがな。
しかし太平洋戦が開始されても、陸軍の仮装敵
はしばらくソ連だったので、その割にはT34の
事は念頭にないというはなんだかという事になるが。

>556
仮想敵に対抗するためには
目前の敵に対する備えがおろそかでもよい、というあなたの発想のほうが
はるかに「なんだかという事になるが」ですが。

ん？太平洋戦争ってガダルカナルが本格化するまで
「海軍の戦争」って認識だろ。
T34相手に出来るなら、M3もBTも当然対処出来る訳で。
つーか目前にM4が出てくるまでほとんで舐めてただろ。

開戦早々マレーで苦戦してるが・・・

>>553
間違いです。

>>559
用兵側から本当に強い要望が出ていれば、戦車の強化にだって取り組みそうなものだと思うんだよね。
戦闘機に関しては開発も量産も力が入っていた。大して性能は向上しないのに何種類も作った。
必死さが伝わってくるんだよ。でも戦車はなあ。まあこんもんか、って感じ。
一応戦術的必要性で作っているのかな？と思うくらいなもの。

>>561
じっさいそうだもん

制空権のないところで戦車なんぞただのｺﾞﾐだというのはドイッチュが証明してくれてるし

戦時中に日本が持っていたフェリーボート型の船舶というと２等輸送艦しかないの？
すると昭和１９年３月までは15ｔ以上の戦車を海外派遣することが、まあ、できないってことか？

>>563
できなくないよ？
特大発は一式砲戦車（15.9ｔ）も積めたらしいし

>>564
昭和15年に26ｔまで積める大発が試作されたとも言うから、
別に戦車輸送はできなくはなかったわけだ。
じゃあ日本戦車の15ｔ制限って何よ？

だから三式中戦車（１８ｔ）が海外の戦場に持っていけなかったのか。
でも、運びようは他にあっただろうに･･･

短砲塔のＭ４より、三式の方が砲威力あったし、残念！

車体と砲塔に分けて積んで現地で組み立てとは行かなかったんだろうか・・・




重機持ってない日本軍だと無理だろうなぁ

>>565
船舶側のクレーン（デリック）が大発+戦車の重さに耐えられないってことか。
一等輸送艦のようなスロープがある船なら良いわけだが。
陸軍の都合で強力なデリックを持つ船舶を用意するってのは難しいのかもな。
米英はやっているんだから不可能なわけないんだが。
超重量物を運ぶ貨物船は日本船舶のラインナップの中に存在しなかったってことだろうか。

>>567
持ってないというのは言いすぎ。

輸送上の制限は存在していたが、解消できないわけではなかった。
しかしそこまでして重量級戦車を投入する必要性が無かった。
というよりも、その他の武器弾薬の確保で必死だった、ってこと？

>>568
可能な船舶が限られるという話。
>>561
用兵側は、既に八九式の段階で要望は出してるけど、
参謀本部が却下してる。
＃短砲身57ミリの長砲身化
明治以来の騎兵に対する歩兵の嫉妬が遠因と言われるが・・・
表向きは「戦車砲は敵の歩兵を相手にできれば用は足りる。
敵の戦車と撃ち合おうなどとは、騎兵の抜刀襲撃と同じ
派手好みである」と、あからさまに言ってたようだ。
＃まぁさすがにノモンハン以後は多少考え方は変わるが
＃程度の問題でしか過ぎない
だから砲兵が開発した自走砲を一式砲戦車として、
横から手に入れた訳だ。
＃事態は一変してたので、すぐに三式の生産が始まるが
九七式ですら、より小型軽量なチニ車にされる可能性すら
あった。
「ならば航空機で対戦車攻撃を」となりそうなもんでは
あるが、急降下爆撃が出来ない襲撃機や隼ですら7.7ミリ
機銃装備でよしとする状態じゃ、そもそも無理って話。

>>568
大型のデリックを持つD型を相当数陸軍は持ってたよ。

>>571
ノモンハンでは戦車対戦車の戦闘は発生しなかったって話も聞いたことがあるけど、どうなのかな。

日本軍の思い切りの良い兵器調達の仕方は好きなんだけどな。
海軍は敵の戦艦を沈める目的以外の装備は持ってないし、
陸軍は陣地を攻撃するため以外の戦車は持っていない。
結局思惑が狂ってバランスの良い装備調達をする羽目になるんだけど。
自軍が主導権をとって短期間で決着をつけるのだとしたら素晴らしいと思う。

>>565
15トンの制限は、中国大陸の橋梁事情にもよる。
欧州のように交通インフラが整備されていなかったのでな。

>>574
アメリカは国民党に戦車を提供してそうな気がするけど、橋はどうしたの？

所詮は貧乏国の貧乏軍隊の言い訳に過ぎぬ。

>>575
米軍が提供した車両は、M3軽戦車くらいだろ

大陸打通はチハで成功したんだから、支那戦線はチハが最強戦車さ。

>>577
Ｍ4Ａ4が送られていた。

矢張りかの写真の如くチハに蹂躙されたのか

日本軍最強の戦車は鹵獲したＭ４…

>>581
Ｍ４なんて鹵獲してないもね
どこの日本もね？

擱座させたＭ４の砲塔で砲戦やったって話は聞いた事がある。沖縄だったか。

Ｍ４なんて、ボロ戦車、四式の前で八つ裂きだぜ。

あー、そりゃ無理だな。

７６ｍｍ長砲身持ってこられたらもうだめぽ。

>>586
どっちが来ようと変わんないよ…

ボフォース砲は、初速が速く、貫通能力も７６ミリに負けないぜ。

ボフォース砲は、初速が速く、貫通能力も７６ミリに負けないぜ。

敵戦車と互角に戦える戦車が無いということが、どのくらい戦術的・戦術的に不利なのかが
実感できないのでコメントしづらい。そりゃ困るだろうとは思うんだが、陸軍は総合的に見て
戦車重視主義を取らなかったわけで・・・概ね妥当な判断だったんだろうけど。
あの戦車開発・配備計画を立てた根拠を詳しく知りたいなあ。

敵戦車と互角に戦える戦車が無いということが、どのくらい戦術的・戦術的に不利なのかが
実感できないのでコメントしづらい。そりゃ困るだろうとは思うんだが、陸軍は総合的に見て
戦車重視主義を取らなかったわけで・・・概ね妥当な判断だったんだろうけど。
あの戦車開発・配備計画を立てた根拠を詳しく知りたいなあ。

戦車作りたいのはヤマヤマだったけれど、馬鹿海軍と同じ予算では人件費だけで、
戦車まで手が届かなかったのね。
海軍は、潤沢な予算で朝日や毎日の記者と料亭でドンチャン騒ぎしていたけどね。

その辺は海軍国である日本じゃどうしようもないね。
俺みたいな陸軍好きにはあんまり面白くないけど。

>戦車作りたいのはヤマヤマだったけれど、馬鹿海軍と同じ予算では人件費だけで、
>戦車まで手が届かなかったのね。

そういや例の自称国辱サイトじゃ陸海の人件費の違いには触れてなかったな。

>>531
沖縄戦で損害を受けた米軍戦車は約220両で、その半数が火砲によるもの。
もちろん、速射砲以外に野砲、榴弾砲なども含むわけだが。
残り半数は、やはり挺身攻撃だろう。

>>588-589
射距離1,000mでの装甲貫通力（装甲傾斜角0度）
五式75mm戦車砲 77mm
M3 75mm戦車砲 84mm 高速徹甲弾使用時95mm
M1 76mm戦車砲 112mm 高速徹甲弾使用時180mm

五式は88mmだぜ！




と言ってみる

>>576
貧乏じゃなかったら真珠湾に奇襲なんぞかけんわい。

そして、ジリ貧がドカ貧になるわけだ

ハルノート飲んで当座の戦争を回避してもどうにもならんけどな。
国内に未曾有の失業者を抱え込むは内乱は起こるは、
そもそも石油禁輸が解禁されてないので数年後には軍隊も産業も壊滅。
ひるがえってアメリカは時間を稼げば稼ぐほど有利になる。
どっちを選んでも亡国必至。

>>600
海軍開戦派の主張そのまんま
勝てるかどうか見通しはないが、やるだけやってみようと

>600
二国間関係以外まーったく考えないから、足元すくわれるんですよ。
その程度の視野で歴史語るのは有害です。

交渉を続けたとして日米対立が円満に解決する見通しもまったくないけどな。
そもそも日本には開戦を回避できる国力がない。

>>602
なるほど。
ではいかにすればあの戦争を回避できたのか、
「その程度の視野」ではないあなたのご高説を賜りたいものだ。

てかここ戦車スレですよ。
歴史認識の議論は世界史板か極東板あたりでやってください。

つまり軍事板では「チハが十億輌あれば勝てた」みたいな話をしてろと

問題はアメリカでしょ？
話は日露戦争終結まで遡らなければならんけど、
満州にアメリカを巻き込んで、今日の日米安保的
関係を明治末期・・・遅くとも大正初期、第一次世界大戦
開始前までに築くとか、ウルトラCをやらんと結局1941年
を迎えるのは必然と思うけどなぁ
＃衝突する時期には多少前後してもだ
まぁ当時の日本人のメンタリティからして無理な話だと思うから、
どうやっても避けられないんじゃないかな？

おおっ軍事板らしい秀逸なアイデアだな！！！！！１１１１


(´･ω･｀)

誰もいないと思ってた。
正直、ｽﾏﾝｶｯﾀ

>>607
良いこと言うね。
今の時代に当て嵌めたら、いっそ、尖閣諸島開発にメジャーも組み入れて支那を
牽制することだな。
どうせ、すぐ、脱石油燃料時代になりそうだし。

海底戦車も作ったらどうだろう？

日本軍の戦車はネタ不足で困る。
エピソードを語る人が少ないのか、宣伝が少ないのか。
苦戦したならしたでエピソードや開発秘話はいろいろあるはずだ。

>>602
俺はしばらく前から「歴史」ってもんが大嫌いだ。
「歴史を語る」ってのは妄想を語るのと大差ない。それが身に沁みてわかった。
特に「その程度の視野で」とか付けちゃうのは、見たことも無い歴史を見たつもりに
なっている人の典型例だろう。

知ろうとする意欲のない者にネタが不足も充分もあったもんじゃない

>>612
じゃあアンタがネタをふってみせなよ

いや、お前ごときに振るネタなんて持ち合わせてないし

これ、何のスレだったっけ？

>>607
いいアイディアだね。
満州利権をアメリカにも与えて運命共同体になってもらう。
日米同盟まで持っていければ最高。ソ連への牽制にもなるし。
ついでに、中国赤化も防止できて、自由主義体制にとってハッピーな結果になったような

小村寿太郎をポーツマスからの帰りに暗殺しときゃよかったかｗ
http://www.geocities.jp/michio_nozawa/episode12.html
正直、ハリマンの要請を受け入れなかったのが、その後の
流れを決定したのかもしれん・・・
ん？伊藤博文をなんとしても暗殺の魔の手から救うのも手か。

>>615
どうやら馬鹿スレの様だ。

>>618
おまえもねー！

>>616
日本は繁栄しないというオマケが・・・

>620
そうでもない。東西冷戦のフロントラインにさえならなければなんとかなる。

ていうかいつまでたっても日本って大戦略的なビジョン構築ができないよね。

>>622
日本にはリーダーがいないからね。
部門担当者（各大臣）の寄り合い所帯で運営しているに過ぎない。
日本全体のことについて責任を負う人がいないんだ。
大きなビジョンを作ってしまえば、各人の利害関係が何年も先まで決まってしまう。
つまり日本国内で敵味方がはっきりわかってしまうんだよ。
だから少なくとも発表はしない。

>>623
そのリーダーのいない日本を共同謀議といって出鱈目な判決出したのが東京裁判。
いったい、あれだけ目まぐるしく変わった日本の内閣で誰と誰が共同謀議できるん
ざんしょかね？

東京裁判でまともな法例など、何一つ無い。
それに乗ってイチャモンつける支那こそ侵略国家だ。

>>611　素で聞くが、日本戦車開発物語は読んでるだろうな？　戦車と将軍でも可。

曽根正儀氏が回顧してるが、物は間に合わなかったが戦車の開発技術は同等と思っていたが、自衛隊に渡されたシャーマン見ると�dでもない。
同じ部分の動力伝達に、日本だと五個部品使う所を三個で済ませてるわ、似たような部品は全部一つの設計にしてるわ、
控えめに見積もっても、２０年は技術が遅れてると痛感したそうな。歴史群像のインタヴューで言ってた。

>>625
読んでないよ。有意義な本なら読みたいね。
ちなみに佐山二郎という人が機甲入門という本を書いているようだがこっちの評価はご存じないか？

>控えめに見積もっても、２０年は技術が遅れてると痛感した

まぁだもんで61式の時、M36を見本として輸入した訳だ。
空冷ディーゼルには（妙な）自信（というか複雑だなぁ）
を持っていたようだが。
ここらは自動車関連にも共通する問題だけど。

>>626
人に聞く前に読めば？

いい本だと思うが、薦めはしないよ
「この程度で満足してるんだ（ﾌﾟ」って後出しじゃんけんで笑う奴がここには多いからな

>>628
ﾔﾚﾔﾚ　疑心暗鬼にとらわれているんだなｗ

>>629
特にこの時期はその手のが多いからな
もしかしたらお前もそうかもしれないしｗ

少佐と打通さんのレスだけ読んどけば大体の基本は押さえられるがな。

>>517
魔性の歴史を読んでみた。アカくさいのが鼻に付くが、詳しい資料だね。
なるほど>>30のサイトに通ずるものがある。
読んだ結果、著者に共感はしないが数値は利用できるかも、って感想を持つ。

この本を読んで真っ先に感じたのは、時代によってインテリの種類が違うんだな、ってこと。
大昔は僧侶がインテリだった。武士がインテリだった時代もある。そして武士が軍人になった。
戦後はアカがインテリだった時代なんだなあ。20世紀後半っぽい戦争感というべきか。

頭の悪い軍国主義者を、時代の最先端を行くサヨ系インテリが断罪している。
今では陳腐すぎて失笑モノの展開だけど、この本が書かれた当時はそうではなかった。
そう感じさせる輝きがある。

三菱自動車もイメージ回復のために猪鼻湖の四式中戦車引き上げろよ。
多分、原型のままと思うぜ。

>>633
漁協の了解が得られない悪寒

じゃあ漁協を戦車ヲタに洗脳しよう。

>>632
>頭の悪い軍国主義者を、時代の最先端を行くサヨ系インテリが断罪している。

本気で我が目を疑った。とても信じられん。
いや、信じたくもない。あの悲痛極まりない前書き、読まなかったのか？　読んでも意味が判らなかったのか。
友を何人も失った特攻隊員にして冷戦の経済戦士が、老境になって、どうしてもあれを書かねばならなかった理由すら、もう判らなくなってるのか…
別段、知性に欠けてる訳では無さそうだから…　若い人？　２５歳前あたり？　ソ連崩壊後に物心ついた口？　頼む、そうだと言ってくれ。
それなら仕方もない。年は取りたくないが、時代は変わる。次の一行は間違っても絶対に貴方の事ではない、くれぐれも誤解するな、つかスルーしろ。
もし３２歳超えてたら、この先読まんでいい。可能な限り早く、苦痛に満ちた屈辱的な死を遂げることを個人的には祈る、恥知らずめ。

（２５歳以前の人へのレス）
森本氏はごりごりの保守主義者だが、ソ連滞在経験が豊富で、日本じゃ他の誰も知りようがなかった、あの国の経済の惨状を知り尽くしていた。
（ソ連は北朝鮮並みの情報統制国家だった。おまけにnetもGoogleも無い上、朝日新聞が最良、産経新聞が最低のソースだった悪夢の古代の話だよ！）
実例としては、ここあたり見とけ。ttp://www.horagai.com/www/book/rev/rev047.htm
魔性の歴史では、宿敵、ソ連を分析しつくした手法で祖国、大日本帝国を「冷静に」分析しただけだ。
大日本帝国の経済的実情を、後世の視点から、事実を元に正確かつトータルに描いた、入手し易い入門書がそれまで存在しなかったからだ。
他の誰も書けないから、亡き友を偲びつつ、歯を食いしばって痛みをこらえて書いたんだ。これは鎮魂の書だ。それだけは誤解しないでくれ、絶対に。

ついでに、大井篤「海上護衛戦」（学研Ｍ文庫）、千早正隆「日本海軍の戦略発想」（中公文庫）、
堀栄三「大本営参謀の情報戦記」（文春文庫　これは陸軍）、読んでなかったら必読。
どれも、エリート職業軍人で、現場で働く参謀だった人の証言だ。三人の語る日本軍の実情は…　…絶対に負けるわな、これは…
この三冊については、>頭の悪い軍国主義者を、時代の最先端を行くサヨ系インテリが断罪している。　とだけは断固として言わせないぞ。現場の声だ。

>>636
俺は三冊とも読んだが、どれも左翼のニセインテリと違って、日本に対する愛国心に
満ち満ちているがね。
千早正隆氏は海軍批判もしっかりされておる。

頭の悪い軍国主義者の末裔は、しっかり生き残っているということだ。

いつの時代も煽るだけで自分はやらないって奴がいるものさ


と、>>638のみを読んでカキコ

>>639
こういうのが一番有害無益じゃないの

いつの時代も流れを読まずに発言する奴がいるものさ。


と、スレを保守

昭和１８年初頭に三式中戦車で米本土上陸したら、Ｍ４では勝てなかったさ。

いやいやミッドウェーで勝ってれば（ｒｙ

初期のＭ４は前面装甲が５１ミリで薄かったし、三式の９０式野砲の敵では無い。

>>644
三角関数くらい勉強しろよ。ゆとり教育世代か？

>>644
これでも読んで、感想を聞かせてほしい。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4384030657/ref=pd_bxgy_text_2/250-4310359-0934635

三角関数は、高校で習うからなあ。

>>646
勘弁してくださいよ！
冗談でしょ！
９０式vsK1A1なんてアホ企画やって９０式の負け〜
って言ってた奴の本じゃないですか！

頭大丈夫ですか？　社会生活に不便を感じてませんか？

やはり永久欠番のあの人が、、

>>647
斎木伸生の論理的な批判が、藻前にできるかな？

>>649
金も貰ってないのにそんなことしなくちゃ逝けないの？

「？」氏の過去ログだけで斎木のクソを叩くのには充分だと思う

>>644
この主張のレベルにちょうどいい本だと思ったのだが

>>642
米軍は攻勢に出てくる敵戦車に対しては駆逐戦車をぶつけてくるだろう。
戦車は機動防御や機動反撃に使うだろう。
だからチヌと対決させるならM4よりも駆逐戦車が適当。

ああ、T28/95ね。

　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
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.〔_lコ＿[匚]]＿lコ_〕E] （)） |ﾞlL[}韭韭韭}｡]__/.l （)） ii （)） |_|::└―――――――|l|l|l| （)） ii （)） ii （)） |　　 ＼ ＼
　~ゞゝ__ﾉ￣￣￣~　ゞゝ＿ﾉ￣￣ゞゞゝﾉ￣ゞゞゝ＿ﾉゝ＿ﾉ　　　　　　　　 ゞゞゝﾉ　ゞゞゝ＿ﾉゝ＿ﾉ.ゝ＿ﾉ　　　　￣

大八車がベースの紙で作った見掛け倒し軽戦車が最強。
縄で引っ張り戦車シルエットに無数の砲弾が当たるが、
敵側からすると、ジャップのタンクは爆発しねーぜ！

>>654
夜中に環八が混んでて「また工事かよー」とか思いながらバイクですり抜けしてると
いきなりトラベリングロックされた74式の砲身が目の前に出てきてビビるよ。

>>651
こいつのあまりのレベルの低さに笑うね。
三式は前面装甲５０ミリだが、初期の短砲塔Ｍ４より、９０式野砲の方が威力は大きかった。
１９４４年あたりから長砲塔Ｍ４が出て来たのに、昭和１８年と限定している年度のＭ４と
ゴッチャにしているわ。
ボンクラ自虐教育世代の馬鹿だね。

短砲塔、長砲塔って釣りですよね

ある意味正解かもしれんがこういう表現を開発できるのはゆとり教育の賜物。

これは何？
http://homepage3.nifty.com/maiei/sensya.JPG

>初期の短砲塔Ｍ４より、９０式野砲の方が威力は大きかった。

君は初速だけで見てないか？
９０式野砲の方が砲弾が軽い上に砲弾そのものの品質差から貫徹力
では初期のＭ４にも劣っているのだが。

ちなみに９０式野砲の距離１００ｍでの貫徹力は８０�o、
Ｍ４の初期型７５�oは通常の徹甲弾で１００�o、高速徹甲弾で１３０�o
歴然とした性能差がある。

アミバ様に対してなんという口のきき方だ！

1944年まで戦車を歩兵支援兵器としていた米軍。
対戦車能力を重視したチハ改を1942年に開発した日本陸軍。

>>664
泣いていいやら笑っていいやら

1942年に開発したチハ改でようやくM2A4に追いついたっぽい日本陸軍。
1944年に量産開始したチヘでやっとこM3軽戦車に追いつけたかもしれない日本陸軍。

・・・ああ涙。

「歩兵支援兵器」シャーマン　ｖｓ　「対戦車兵器」チハ改

・・・(´ω｀)

>>666
まあ戦車を追い付かせるよりも航空兵力を追い付かせることを優先した結果ですな。

M4は歩兵支援兵器だから戦車が来たらM10あたりが相手するだろうな。
どっちが来ても大差ないだろうが。

駆逐戦車は軒並み欧州戦線送りだから対日戦は意味無いよ。
そもそも日本戦車相手に必要ないし。

マコ様って萌えねぇか？
漏れはこれでご飯食べたｗ嫌がるマコ様の制服を脱がして・・・

ところで日本に必要なのは戦車よりもパンツァーファーストだと思う。

当時の日本軍じゃパンツァーファーストに菊の御紋を彫って使い捨てを
禁止しかねない

>>670
最も必要なのは野戦重砲とその砲弾。
パンツァーファースト使うにもまず歩戦分離せんと。

大戦後半の日本軍に野戦重砲を生産する余力なんて全くなかったんだよねえ・・・

そこで、迫撃砲とロタ砲のコラボでつよ
死体の真似して、アンパン地雷をぶつけるなんてイヤ

>>662
日本陸軍の火砲の対機甲威力の低さは、まともな徹甲弾を持てなかったのが大きいな。
砲自体が少ない海軍は、少量高品質、高性能も実現できたのだが。

>>675
対戦車砲つくっても弾がない状態だしな・・・

>>675
一式機動４７�o砲でもより砲身長の短いチェコの４７�o砲より３割ほど威力が
低かった有様だったからね。

そこで徹甲弾特甲ですよ

どうでもいいが島峡部だらけの太平洋戦線では
戦車の機動戦なんか発生しないぞ。

島峡部ってなんだ？
俺のＩＭＥバカだからでてこなかったよｗ

それはそうと、フィリピンくらいだろうねぇ、機動戦できるの。
フィリピンは機動戦可能だと踏んだからこそ、戦車師団送り込もうとしたんだろうし

後は……ニューギニア方面もなんとかなるか？
……たぶん無理だな

元々米軍がＭ４を太平洋戦線に投入したのも、日本戦車の相手をさせるため
ではなくトーチカ破壊用だったからね。

特甲だかなんだか知らんが戦力として期待できる量を供給できなきゃ無いのとかわらん。

>>680
島々での闘いだから戦車より、対戦車砲の方が使えたってことじゃないの。
陣地で迎え撃つのが日本軍。

大平原のノモンハンでも戦車より速射砲のほうが使えたぞ。

>>684
そういわれれば、ってノモンハンではソビエト軍は歩兵の随伴なしで戦車
だけで攻撃してきたような・・・
日本の戦車部隊は壊滅状態で戦線離脱だし・・・

>>683
ゴメン、俺が判らないのは「島峡部」だから
そんなこと判りきってるから

>>685
随伴歩兵ナシは張鼓峰事件

>>686
島嶼と言いたかったんだ、理解してやれ

日本陸軍最強戦車は９０式戦車に決まっとる

れっきとした陸軍であるのにどうして陸上自衛隊という奇態な名称を名乗り
歩兵を普通科などという高校生のような名称で呼称するのか自分には理解で
きないであります１曹どの！

防衛省が出来るまでの辛抱だ！二等陸士！

防衛省より、国防省の方が国際基準だし、身が引き締まるね。

今居る職場で心身を律せないような奴は職場がどう変わってもダメ。

普通に大日本陸軍の方が格好良いと思うがね・・・

陸軍ってのは泥くさくてダメ
漏れは自衛隊の方がシャキッとして好き。
横文字だけArmyに変えるがよろし。

>>693
転職したがってるやつを諌めてるみたいな

>>678
一式機動47mm速射砲の特甲は、通常の徹甲弾より徹甲威力が+10mm大きくなったという。
射距離不明だが。
列強の高速徹甲弾に比べると、かなりショボイ。
材質にタングステン・クロムを含有。
他にニッケル・クロム含有の特乙があった。

作戦を司る部門が運用課だし、工兵は施設科だし、そもそも兵器は装備だしｗ
砲兵の特科ってなんなんだよ・・・
まぁ戦車が「特車」のままじゃなかったのだけは、奇跡だな。

かといって参謀本部とかって名前は勘弁な

牟田口とかの再来とかなったら目も当てられんｗ
ただでさえ歩兵（普通科）の値段は高くなってるんだから

>>697
タングステンがあったら工作機械に使うべきであって一発こっきりの砲弾に
使う余裕なんてあるわけないよなあ。

90式でしょ。

「タングステン」鋼製蛋形徹甲弾の貫通し得る鋼板厚次の如し

試製47ミリ砲（一式機動砲）
79ミリ（200）、70ミリ（500）、56ミリ（1000）、45ミリ（1500）
試製37ミリ砲（100式戦車砲？）
59ミリ（200）、49ミリ（500）、36ミリ（1000）、27ミリ（1500）
九四式37ミリ砲
53ミリ（200）、44ミリ（500）、34ミリ（1000）、25ミリ（1500）

＊鋼鈑は1種板。2種板のデータも併載されてるけど略（おおよそ35%減じた数値）
＊引用元：第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)
　　　　　三十七粍四十七粍級對戦車砲徹甲弾ニ對抗スル戦車防弾鋼板厚決定参考資料ニ就テ
　　　　　陸軍大佐　森谷幸男
　　　　　Ｓ17年6月

まず37ミリ砲廃止論があり（曰く20ミリ自動砲に比して貫通力
及び速射性が劣るとして）、反論として徹甲弾の開発により
まだ使えるとする研究と、その徹甲弾を敵が使った場合に
防御しうる戦闘車両の装甲厚についての研究。
鹵獲したラインメタル37ミリやソ連の45ミリ砲のテストも
やってる様子

どっちにしろ当時の日本が貴重なレアメタルを戦車砲弾回せる筈がない。

砲弾の改良で威力の増大が求められないとなると
いきおい大口径長砲身に頼るしかなくなるわけだな
そしてそんな大口径長砲身な高級な砲を作ってる暇と資材があったら
高射砲だのにまわした方がマシ、と。

ああ、どんどんジリ貧になっていく……貧乏ってイヤだ

>>659
この手のスボケのゆとり教育で日本がジリ貧になっていく。
役人の馬鹿なんてイヤだ！

>>662
９０式野砲は２００メートルで１０５ミリの貫徹能力がある。
嘘はいかんよ、嘘はね。
Ｍ４は１００メートルで１００ミリしか貫徹できなかったのか。
昭和１８年に米本土上陸、三式中戦車があったら日本の大勝利だったんだね。

ミッドウェーで勝っていたらという前提のシミュレーション小説、もっと凄い
ものが出来てもおかしくないさね。
あくまで、想像上の面白さだわい。

>９０式野砲は２００メートルで１０５ミリの貫徹能力

それマジ？

>>705
日本軍の試験結果を否定するのか？

>昭和１８年に米本土上陸、三式中戦車があったら日本の大勝利だったんだね。

前１９４２年におけるアメリカの戦車生産数は２万４千輌、日本は千三百輌
どこをどう間違ったら勝ち目があるって？

>>705
チヌ主砲は、やはり80mmくらいだが
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/cannon/75-03.htm

>>709 それは一式徹甲弾のデータ
>>702の一式機動砲+タングステン弾のデータと重なるのが興味深いのよね

>>710
だから何かおかしいのか？
それに重なってないぞ。４７�o砲弾は距離が遠くなるほど貫徹力の落ち具合が
大きい事は一目瞭然だろ。

九〇式野砲は、野砲としては世界的に見ても悪くない。
初速はそこそこ。弾重量はやや軽め程度。射程は長く、そして軽量。
大砲王国ソ連の、いわゆるラッチュバムと比較してもぜんぜん負けてない。

　　　　　　　　　　　　口径 射程 初速　重量 弾重量
　　　　　　90式野砲 75.0 14000 680　1400 HE：6
76.2mm野砲 M1936 76.2 13600 706 　1620 HE：6.2

しかし、あくまで90式野砲は優秀な"野砲"であって、
対戦車能力で対戦車砲と比較できるような砲ではない。

　　　　　　　　　　　　口径 射程 初速　重量 弾重量
　　　　　　90式野砲 75.0 14000 680 1400 HE：6
76.2mm野砲 M1936 76.2 13600 706 1620 AP：6.3　(初速はHE)
　　　　　17ポンド砲 76.0 　9150 883 2097 AP：7.7
　　 　　7.5cm Pak40 75.0 7680 792 1500 AP：6.8

松型駆逐艦の高角砲を付けれないの？

砲身重量5.2t

松型の高角砲で何とかなるが。

高角砲にゃ徹甲弾無いし。

そういえば…忘れていたよｽﾏｿ。で、伊号に付いとる主砲は？

大体昭和18年にM4に対抗できそうな気配のある戦車が日本にあったのか？
どんなに頑張ってもチハ改しか準備できないから意味ねー。

追伸。伊号の海大型ね。

徹甲弾が有るのは15.5cm以上。

作れば良いのでは？

作ったとして、そもそも戦車砲として役立つものが出来るとは限らんわけだが。

それを言っちゃあおしまいだ

てか火砲と航空機の増産が最優先。
で、日本軍はそちらには十分力を入れている。
戦車なんか大陸と本土決戦ぐらいしか使いようがない。

試しに計算してみた。
当然の結果かもしれないけど、こうして見ると、高速軽量弾はエネルギー効率が悪いね。
あと海軍砲は、威力の割りに重いです。

砲身重量、弾量、初速、運動エネルギ、装薬量、ＫＥ÷装薬量
3053kg、13kg、1000m/s、6.5×10^6J、5.75kg、1.1×10^6：98式10cm高角砲
2000kg、16kg、 916m/s、6.7×10^6J、6.11kg、1.1×10^6：ホリ砲
3060kg、23kg、 720m/s、6.0×10^6J、4.00kg、1.5×10^6：89式12.7cm高角砲
3200kg、25kg、 780m/s、7.6×10^6J、?.??kg、?.?×10^6：参考122mm戦車砲D-25

九〇式の他に、三八式も対戦車砲に転用としては向いてたと思われるが。

>９０式野砲は２００メートルで１０５ミリの貫徹能力
おお、タングステン弾でなら欧米の性能に追いつけたのか。
ちょっとだけほっとした。

昭和１７年に一式中戦車が完成していたけど、その４７ミリ砲塔を既存の９０式野砲に
変えるだけ。
昭和１８年に間に合わせることは簡単さ。
ついでに、陸海軍共同で昭和１７年前半にニューカレドニア占領して、ニッケル鋼を
大量に日本に仕入れといて。
後は、中島飛行機の流れ大量生産方式を取り入れて、一万を超える三式中戦車で米本土突進！
相手が二倍程度の戦車数なら精神力で勝てる。

７６．５ミリ砲の長砲身Ｍ４が出る前に五大湖工業地帯占領だ！

開発当初は世界標準でも、数が揃った頃にはとっくに旧式化。
対戦車戦も考慮して新砲塔に積み替えても、単なる陣地攻撃用のＭ４初期型にさえ大きく劣る。
金もなければ頭もないんだから、そんなもんだな。

チハは敵戦車なんて相手にせず、砂利でも耕してるのが正解だろ。
http://www.nakayamagumi.co.jp/h_chiha_kikai.htm

チハ　　　　　　　　　　15〜16万円
零戦　　　　　　　　　　7万円

>>728
潜水艦の妨害でニッケル確保出来なかった事忘れてるんじゃ・・・

>>731
そうだよ、開戦時に海上護衛総隊を整えておこう。
これで、米本土上陸はラクラクだね。

まだ冬厨の季節か。

ガッチリハワイはもう古い。これからはガッチリ米本土。

ｶﾞｷはチハスレにでも篭ってろ

>>727
前線に回す余裕なんかこれっぽっちもない、貴重なレアメタルを使って普通の徹甲弾に
追いついたって自慢にも何にもなりゃしない。

>>728
お前９０式野砲の総生産数がたった６００門しかなかったこと知ってて
そんな妄想唱えてるのか？

陸戦が歩兵も砲兵も無く戦車対戦車の戦いで決すると思ってる冬厨
が集うスレですね。ここは。

集うというかそんな妄想を抱いているのは一人だけのような・・・

705見りゃ分かるが、現実も見ることの出来ない馬鹿が騒いでるだけです。
大体米本土に上陸して何やるんだ？
日本戦車の装甲の厚さも考えずに砲の威力だけで話し進めて、お前ら装甲貫徹力合戦でもやるのか、と。

過去ログを見れば明らかなように実際には日本戦車は貫徹力でも劣っているわけでして。
勝っているところを探す方が難しい・・・せいぜいディーゼルなので燃えにくいことぐらいか。

チヌはM4の心配する前に57mm対戦車砲を考慮すべき。
米軍のドクトリンでは戦車に戦車をぶつけてくることはないわけだし。
それに仮にチヌがM4を上回る性能と数量があったとしても砲兵火力が劣った
ままだと歩戦分離されて米軍歩兵にバズーカでやられるわけだし。
戦車だけで戦うわけじゃないんだから。

>>742
だったら、どうすれば米本土中西部大決戦に勝利するのか？
お前を軍団長にするから指揮とって必要な軍編成と物資を要求しろ。

>>743
勝てるわけがない。不可能。
と言うよりそもそも米本土までたどり着けないし。

>>744
そんな、弱気でどうする。
突っ込め！

富嶽1000機でアメリカ大空襲

その富嶽でニッケルを本土に運べばいいじゃない

>708

それ以前に、昭和１８年は皇紀２６０３年。その初頭に正式採用された
ばかりの戦車を戦力になるくらいの数そろえられる工業力があれば
戦争なんかやってないよ。

九七だってまともに揃い始めたのは３９年だ。
３７年なら世界トップクラスだが、３９年では凡庸。４１年では……

>>748
三式中戦車が昭和18年、それも初頭にに正式採用された?
言ってることには同意だが
よく知らないならちゃんと調べてから書くのをお勧めする

頭良い連中が、米本土上陸作戦に必要な物資も分からないんじゃ、どうにもならないね。
旧軍批判は出来ないと悟ったか。

陸軍はかなり精緻に計画たてられるけどね。

>750

　７０８をよく読んでから反論しろ、初頭に採用しても１８年初頭に
戦力としてそろえることは不可能だといってるんだが。

>>751
分からないじゃなくて、そんなもん考えるだけ無駄だと言ってるのだ。
沖縄上陸作戦は軍需物資だけで８０万トン。これに兵員その他諸々を加えれて
２００万トン近い船腹が必要だったのだぞ。
これが米本土上陸となれば、沖縄戦程度で済まない事は明らかだが当時の日本
の商船は６００万トンに過ぎん。
そもそも陸軍はハワイ上陸ですら「補給の目処が立たない」と反対していたのに
それより遙かに難しい米本土上陸なんぞ考えるわけなかろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿∠☆ ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　（´∀｀￣）　＜　　帝國陸軍一式自走砲
　　　　　 ＿　　　　　　　　　　_＿┌」＿|‐――┐ーーy ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 .〇) )）)二二二二二））＿＿＿） |　　　 ||::: |　:::::|＼
　　　　　 ￣　　　　　　　　　　　|ヽ'''''''''|||| 　　　| |:.| 　::::|:::::V
　　　　　　　　　　　　　　　　　（__lﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆl_| |: |.....:::::::|::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　_／　　　　/月/　￣ /　 　:::::|≡|:二ゞ
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　　　　　　　　　　∠＿∠――――――――∠＿_／, ():((():ﾐ
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　　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　￣￣￣

某ゲームではハトが日本軍最強車両

>>752
反論点が間違ってるんだって。
三式は昭和18年の時点じゃ影も形もない代物(車体はあるけど)なんで
そもそも三式がまだねーよ、って言うべきところで
わけわからん書き込みするから突っ込まれるんでそ。

18年の時点じゃ車体もキツいか

チハ新砲塔増加装甲型

に対する

チヘ

のアドバンテージが判らない

やはりなんといおうと７４式だな

太平洋横断して渡洋侵攻など不可能だ。

米本土へ侵攻するなら、そう！
千島→アリューシャン→アラスカ→カナダ→アメリカ
これしかない。

北太平洋は天候不順だから航空兵力の劣勢も軽減される。
北米大陸広しといえど、海岸線の主要都市を制圧すればいいだけだし。

ハワイの太平洋艦隊に後方兵站線を脅かされる危険もあるが、
逆に環太平洋規模で包囲出来るとも考えられる。

日本本土や太平洋の島嶼では米軍は劣勢に立たされたなら
迷わず原爆を使用してくるだろうが、北米大陸では使用出来まい。

左右逆方向かつ海と陸とでも違うが、太平洋版シェリーフェンプランと考えてもらえれば
理解してもらえると思う。

この作戦の成否は強力な戦車があって初めて実現可能であった。

八甲田山より厳しいような環境を進軍？アホか。

トンネルを掘ってアルゼンチンを制圧、そこから進軍するのが正解

>>761
条件が厳しいのは我も敵も同じこと。

より悪条件で戦闘能力を発揮出来るのは日本軍。
それに雪で戦車は行動がかなり制限されるが、
徒歩兵中心の日本陸軍なら冬季装備さえしっかり
すれば攻勢作戦が可能。

つまり北からの攻勢はアメリカを心胆寒からしめることが
十分可能と見積もられる。

それに南下すればするほど環境が良くなるんだから、
攻勢側の兵は死に物狂いで前進するであろう。

そこで新鋭戦車を投入すれば北米大陸制圧は間違い無い。

新鋭戦車は北太平洋上でハワイから出撃した潜水艦と水上艦隊に輸送船ごと沈没させられました。

>>763
牟田口みたいなこと言うなお前

763みたいな阿呆はシベリア送りにしよう。うん。

インパール作戦の将兵も、進軍すれば食糧が手に入るという希望だけで
死に物狂いで進んだのだろうなあ

>>763
岡村寧次中将を総司令官とし、陸軍250万を大動員。
海軍の航空+艦砲による支援を受けながら怒涛の進撃8000キロですな。

陸軍が諸処の事情で戦闘を行う前に壊滅的な損害を受け、
太平洋戦争の終結の一要因ともなったこの作戦は、
のちに北アメリカ大陸(および北極圏の自然による陸軍)打通作戦と呼ばれることになる。

もちろん打通されたのは"大日本帝国"陸軍な。

陸軍が打通される前に海軍も打通されてるな。

打通される前に自滅しそうだな。

北米大陸打通作戦！

素晴らしい！血湧き肉躍る作戦名だ！


米軍がアリューシャン列島奪回をマリアナ諸島攻略より、
重視、最優先にしたのは歴史的事実なり。


>>768
北米大陸打通作戦の細部を立案してくれぬか？


日本戦車はディーゼルゆえ、燃費に優れるから今作戦には最適かと思われる。

>743
> お前を軍団長にするから指揮とって必要な軍編成と物資を要求しろ。
　とりあえず、真面目に見積もれば、どう間違っても当時の日本で用意できるレベルでは
ないだろうな。
　アメリカが欧亜に展開していた全兵力と支援／兵站等々を丸ごと貰えるというなら、話
は違うかもしれないが…。

>772

>米軍がアリューシャン列島奪回をマリアナ諸島攻略より、
>重視、最優先にしたのは歴史的事実なり。

ただ、アメリカ領が占領されてるのは風体が悪いとの
メンツの問題で優先されただけと聞いてるが？

北米姦通作戦(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>774
理由はどうあれ優先されたのは事実。

つまりキスカ・アッツに強力な戦車を配備し、
守り抜けばアメリカ軍の戦略を滞らせることが出来た。

アリューシャン方面は二次的な戦場ではなく、
主戦場にもなりうる重要な戦域だったのだよ。

ミッドウェイは主攻と助攻を入れ替えるべきであった。

＞キスカ・アッツに強力な戦車を

どこにあるんだ？

>>776
強力な戦車が有っても歩戦分離されてしまったら無意味。
戦線1kmあたり千門の野戦重砲と一門あたり一万発の弾薬をそろえろ。

キスカ･アッツにあっても艦砲射撃受けたらあぽーんだ罠
それに主戦線になったところで補給が続かなくてアウト!

>776

メンツ以上に価値のない土地なので、
あまりに強力な兵力が配備されていたら、
スルーして潜水艦で封鎖してるのが一番、
かってに遊軍になってくれるからね。

>>760
壮大な計画だ。
君が軍団長にふさわしい。
後方では、ニューカレドニアを占拠し、開戦前に作られた海上護衛総隊が南方資源を
敵潜から守り、アメリカの五分の一にまで総資源量が高まっている。
しかも、日本はその全てを軍需に回せるため、実際は二分の一といってよい。

こうなれば、戦車の量産も可能だ。
実史には無くても、電気ドリルの採用で日本がアメリカ並みの生産力になった。
三式中戦車五千両と二式装甲車千両、各小隊単位に七センチ噴進砲を渡し、対地制圧用に
十二連装二十センチ噴進砲トラック部隊、それに鐘軌や隼好きなだけつけてやる。

さあ、米本土制圧に奮闘を期待する。
なお、足りない物があったら、随時、要求されたし。

連休終わってんだぞ、宿題でもやれｶﾞｷ

【北海道・オレオレ】戦車で事故したと電話　主婦、130万円騙し取られる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1105453199/

仕事せんか！>782のニート！！！

俺は、パットンだ。
ジャップの米本土上陸が近いというので、アフリカからアメリカに戻ってきたが、
内部分裂で終わりかよ。

所詮、ジャップの連中にまともな作戦はできるわけ無い。
つまらねえ、反米止めて、引篭もっていな！
朝日は叩き潰してやるぜ。

米軍兵士になってイラクに行きたい。

勿論チハに搭乗してだけどな

AKになら耐えられるから大丈夫だもん
RPGはうまくよけるし

日本はタングステン鋼が占領地にあって、海上護衛総隊さえ開戦時にしっかりしたものが
いれば、砲弾に困らなかった。
潜水艦でドイツにタングステン鋼を送って感謝されてもいる。

朝日はアメリカに勝てない戦争をした日本軍を侮辱するが、今は、もっと勝てないアメリカへの
反米を煽りまくる。
朝日こそ、サイテーの人種だな。

>>789
反米＝即開戦？
馬鹿も休み休み言えよ。

>>789
前段と後段の間を大分端折ったみたいだけど・・・

＞反米を煽りまくる

戦前・戦後と一貫してるのではｗ

>>791
正に、その点で朝日は一貫しているね。

タイガー�T日本輸入（もしくはライセンス）型→四式重戦車
五式中戦車88ミリ砲搭載型→五式重戦車・・・ですか？

なんで、帝国陸軍は歩兵用の対戦車兵器
パンツァーファーストとか、バズーカをコピらなかったんですか？
すごい謎なんですが・・・

座布団爆弾と刺突爆雷で充分。

フォローチャージだろ。 作って見たけどうまくできなかったんだよ。
タ弾でしらべれ。

>>794
七センチ噴進砲をちゃんと作ったさ。
ただ、沖縄にも、硫黄島にも間に合わなかっただけだ。
本土決戦には間に合っていたよ。

>>793
五式88ミリ搭載型ってのはなかったそうだが

五式は戦後、61式として開花するｗ

>>794
両方ともコピーしていたよ。
和製パンツァーファーストは、刺突爆雷と同様の使い方をするのが標準となっていたけど。

弾頭部で戦車に大穴を開けつつ、後ろから狙ってくる
随伴歩兵を発射ガスで吹き飛ばすという発想である。

ニッケル、モリブデン、クロム･･･
山ほど蓄えて、日米戦にのぞみたかったね。

皆海に沈む罠

大陸打通作戦を昭和１７年にすべきだったね。

あのキモサイト最近更新しなくなったな。

フィリピンでは、一式中戦車が４７ミリ砲で結構、Ｍ４シャーマン撃破していたんだね。

沖縄でもナー。
４７ミリ砲でも側面なら結構貫徹するらしい。

チハの正面より厚いとはいえ、所詮38mmの垂直装甲。
逆にこれが抜けないならそれこそ蟷螂の斧だな。

47�o砲がシャーマンを食ったのは事実だが、
それはチハ改なり一式なりがシャーマンを食えるということは意味しない。

47�o砲の威力では、側面なり背面なりを近距離から射撃するしかなく
そういう使い方するんだったらチハ改なりチヘなりは
車体ぶんの車高がまるまる足手まといになってしまう。

待ち伏せするなら、４輌のチハ改より、６門の牽引対戦車砲を寄越せという話だな。

だが、待ち伏せが予想できる地点には
事前に砲爆撃の嵐があるという事も忘れないように。
戦車なら直撃しなければ助かるかも知れないし、
爆撃が終わった後に待ち伏せ地点に進出する事もできるかもしれない。

>811
砲爆撃の嵐が過ぎ去った後は遮蔽物激減して、
ますます待ち伏せは困難になるわけだが……
また、爆撃が終わったあとに待ち伏せ地点に進出できる、なんてのは
ぶっちゃけ机上の空論の類。

何故って？　歩戦分離が成功しない限り「待ち伏せ」なんて不可能だから、ですよ。
47�o砲が米軍戦車を食ってる例はほぼ例外なく、
「砲爆撃の効果が薄い地形」
「濃密な対歩兵火力で敵歩兵を近づけない」
「突破口を開こうと強引に戦車を投入」の3要素が揃ったときだけ、です。

言い換えれば、それくらいの条件が揃わなければ
「47�o口径の砲が通用する」なんてのは絵空事だってこと。
対戦車砲が大型化を辿ったのは、ヒトラーの誇大妄想だけが理由ではありません。

待ち伏せは「砲爆撃の効果が薄い地形」選ばん？

そういう地形が無数にあるとでも？

砲爆撃の効果の薄い地形なんて、
その効果の薄さを補うだけの火力投入をするのは常套手段だ。
地形傾斜は側射や斜射という技でも良いし、曳火射撃も使い方次第では凶悪だ。
そして、例外なくというが、
俺の知る限り一番多いのは「いつの間にか側面に進出した（偵察等の不備含む）速射砲に食われる」だがな？
また突破口を開く為に強引に戦車を入れないで、他にどうやって戦車を使う？
また比島等で砲爆撃終了後に進出して交戦してる一式戦車や砲戦車は無かった事になるのか？
勿論、状況に依っては進出が出来ない事も有るだろう。
砲爆撃が不十分だったり、敵戦車の側がミスったりもあるだろう。
だが敵の失敗に乗じる以外に手立てが無い対戦車砲より、
まだ僅かでも手立ての工夫が出来る分を考えたら、
6門の速射と4台の戦車では優劣を断じる事なんて出来ないぞ。

4輌のチハよりも4輌の突撃砲。

＞８１４
只でさえ乏しい戦力、無限には無くとも、選べるだけは選ぶだろう。戦線にもよるが。
当時の米軍の火力は圧倒的で機動の余地のある戦場はすくない。
フィリピンは多少広いとはいえ、制空権の無い以上一式の変わりに90式がいても
結果は潰されたろう。まして全島が艦砲射撃の制圧化となる小島では機動の余地の
無さは、陣地化で補うしかないと思う。

つか、火点に砲置いておくわけ無いだろ
掩蓋等に隠しておいてから引き出すんだよ・・・。

海軍が敗れ去った時点で制海権と制空権はアメさんのものだからな。
その上で戦わなきゃならない陸軍の惨敗は必至。

アメさんと喧嘩することが決まった時点で海軍の惨敗は必至（以下略

日本列島の地勢的にアメリカの西漸運動とぶつかるのは必至。
よってアメリカとの対立は不可避。

>>821
という事は、日本が負けないためには、
ルイジアナの売却を阻止する必要がある？

>>822
日本は江戸時代で鎖国まっさかりです…

>>823
すいません、日本語間違えてましたね。
別に日本が能動的に、例えば競争入札に参加しろ、
と言っている訳ではありません。
ナポレオンが気まぐれを起こして売却を取り止めるか、
或いは、第三者に売りつける事を期待しての発言です。
ゆえに、「阻止する」は不適切な発言でした。

いっそのことロシアからカナダ領を買ってたら、面白いことになってたかもな！

なんか開き直ってきたな……でも全然面白くないのは何故だ。

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

　「こんにちは！私はMAKOです。ようこそこのような反日サイトにお越しくださいました。
最近、NHKの地上波で東京大空襲のドキュメンタリーが放送されたのを見ました。
ドレスデン大空襲では大量の爆弾や焼夷弾でもって同都市を破壊し、燃やし尽くしたのに対して、
それより遥かに劣る規模で焼夷弾をばら撒いただけの東京大空襲での日本人の死亡者は余りにも多すぎたようです。
それは、戦争中なのにもかかわらず木と紙でできた原始的な住宅に密集して住んでいた日本人の風俗の点もありますが、
自宅の庭に掘っただけの穴を防空壕だとか言い張ったり、防空頭巾とかいうただの布を頭にかぶったりとか、
自己満足的な事ばかりしてる当時の日本人の戦争に対する舐めっぷりも酷いと思います。
日本の戦争指導部が住民に対するまともな避難計画を実施させた形跡が無いのは、彼らの無能さや人命軽視の風潮の表れでしょう。
よく無差別爆撃に対してアメリカ人は鬼畜だ！とか言う人もいますが、ではまともな避難すらさせてもらえない日本人は家畜か？と私は問いたいです。
日本の弱小な防空態勢を見越してB29の機銃をお守り代わりの1つを除いたすべてを撤去してまで焼夷弾の搭載量を増やすという大胆な作戦を実行したルメイ将軍の有能さとの対比も目立ちます。」

キモヲタサイト貼るなよ

>>825
ニッポン＝カメハメハ二重帝国はどう？

>>826
兵頭二十八の本に庭にべトンの防空壕がある家が出てたな。会津の。

>>826
なんていうかあれだ、基地外じみた強気を見せて
ウケをとろうとしている管理人の姿が透けてくる感じがする。

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝 　世界最低中戦車チハﾀﾝ

最新刊グランドパワーに、三式（チヌ）四式（チト）五式（チリ）の特集が載っている。
驚いたのは、「アメリカで」撮影されたとされる「チリ」の写真！
これまでは、アメリカに運ぶ途中で台風に遭い、ジャマになって海に投棄されたというのが通説でしたが。
チトと一緒にアメリカに渡ったのであれば、今も残っているのかも？！
写真を見る限りでは、スクラップ待ちの廃車の様ですが…。

戦艦の主砲にキャラピラつけて移動させれば戦車になるんじゃね？
５１センチ砲戦車　萌え

>>831のサイトの
＞日本のいわゆる職工と呼ばれる工員たちは元々低賃金もあってあまりまじめに働き
はしなかったんです。宿舎は博打や盗難が横行し、工場派遣憲兵の監視のもとで、
なんとか作業が成り立っていたというような状況です。

↑これほんとなん？すげー萎え

>>834
当時の労働環境は劣悪だったから、どこの国でも事情は似たようなもん。
だからこそ共産主義革命が現実味を持っていた。

工員は低賃金だけど完成品は高価なのよね

まあ、生産性、最悪だからな
工員はサボリまくりだし、QCなんてなかった時代だ

真剣なのは装甲板の裏に自分達の名前彫る時だったりして

>835
だが米国のフォード社は異なる。
1910年代ﾍﾝﾘｰﾌｫｰﾄﾞは当時としては破格な高給である週給5ドル制を採用した。
（ちなみに当時の自動車工の週給が2ドル程度）

従業員の給料を大幅アップさせた理由は労働争議では無い。
工場で操業中単純ミスが多発し生産性が大幅に損なわれていたが

ﾍﾝﾘｰﾌｫｰﾄﾞが受け取ったその調査報告書には賃金が低すぎるために
生活苦が従業員の頭を支配し仕事に集中できなかったためであるとされていた。

そこでフォードは生産性向上のために賃金の大幅アップを決断し、高い生産性を発揮したのだ。

生産性向上のために労働者の生活水準に留意するという発想はヒトラーも持っていて
一般大衆も海外旅行にいける制度や労働シフトをつくり、
従来の制度よりも労働者の勤労意欲を向上せしめた。

>839
生産性を上げて生産量上げて薄利多売で利潤出す、っていうのは
生産のスケールが相当デカくないと出来ない方法だけどね。

日本の狭い市場、乏しい生産力で
フォード方式の経営が果たして辻褄合うかどうか……

>840
世界に通用する工業製品を作れなかったというのが大きいよな。

ブロック経済をやたらに強調する香具師が多いがそれ以前に
日本製工業製品の品質が劣悪すぎたという冷酷な現実から目をそむけすぎだべ。

戦艦作る金があったらその金で技術を買うべきだったんだな。

マスコミも報道せず隠し続ける人権擁護法案とは？

もうすぐ成立しそうな人権擁護法案はこういうことも余裕でできる

人権委員に北朝鮮の工作員がまぎれこんだとして
防衛庁に差別発言の疑いをかけて家宅捜索
機密書類を押収してコピーして北朝鮮に渡すなんてことも
堂々とできる人権擁護法案は、ある意味核兵器より凄いな

人権委員に中国企業の工作員がまぎれこんだとして
大企業や研究所に差別発言の疑いをかけて家宅捜索
企業秘密書類を押収してコピーして中国企業に売り渡すなんてことも
堂々とできる人権擁護法案は、ある意味特許ビジネスより凄いな

>>831
うわ、なにこのサイト
内容以前にキモいんだけど

>>841
その辺の話でいくと…(内容は要約しますが)
・戦前の日本は大雨が降るとしょっちゅう停電した(うちの叔父から聞いた話)
電柱の電線が裸線使ってることが多く、漏電を起こすのか頻繁の停電したらしい。
ゴム被覆電線は無かったのでしょうか？
・試作で物を作る時は上手くいくのに量産になると不良品が多くなるのは儀装技術の甘さが原因（海軍空技廠って本で読んだ）
この本の著者が言うには工場で量産されてる航空機なんかを見ると配線の引き回しなどがバラバラで、
それが原因で可動部分に当って断線なんてこともあったらしい。
あとは熱で部品がおかしくなったり、点火系のノイズが通信機に混入したり…
この悪習は三菱自動車にも引き継がれていてブレーキホースがショックに固定されていたパジェロや
イグニッションノイズでコンピュータが狂うVR4など…
安定した品質のものを大量生産するには欠けているものが多すぎたんでしょうね。
（ひと昔前の韓国・台湾製品みたいなものか？）
それで緒戦とはいえあそこまで頑張るとは当時の人の努力は凄かったと思います。
なんせ開国してから100年経ってない時代に…

>841
仕方あるまい、東西冷戦時のように武器なくして勢力圏を確保できたわけじゃないんだ。
後になってから「勢力圏の再配分しろ」と言っても、それが通る世になるとは
当時誰一人思っちゃいなかったんだから。

>843
どっちかと言えば、そのHPの大日本帝国に関するﾃﾞｰﾀｰﾍﾞｰｽのほうが興味深い。

それでも四式中戦車大量生産して、シベリア征服だ！

チトの量産バージョンはチヌの砲塔かな

リアクティブアーマーを装着して防御力をアップしたチハ。

チヌにＫＷＫ４０　７５ｍｍ/Ｌ４８が積めれば・・・

>>849
内部まで吹っ飛びそうです

ホニＩ　組立て完了

海軍が破れて制空権が無くなった時点で無用だな

>1
M3軽戦車に決まっている。

ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/database/mili_army.html

…ここにある数字ってマジなのか？
米陸軍の場合、兵隊の人数の２倍近くも小銃・機関銃があるってことになってるけど。

BARとトンプソンが両方に入ってるんじゃないの？
むしろ自動貨車が米軍の半分近くもあるのに驚いた。

チハだ！


うそ

ミサイルは大人になってからってこの人戦鳥嫌いなんだな。
MAKOの反論が戦鳥の否定する「俗説」そのものだし。

>>856
でもさー、人数に対してずいぶん装備が多いような気がするんだが。
仮に兵隊に一人一丁ずつ小銃も足せて余った兵隊に機関銃を持たせたとすると、
機関銃が１００００丁近く余るぞ。
もちろん戦車とか野砲にも人をとられるし、そもそも実質の戦闘員の数は
師団の定員からさらに少ないだろうから一体どれだけ装備が余ることになるんだか。
もしかして「平均的師団」って単に米国の兵器生産数を師団の数で割っただけだったりして。

>>859
日本の師団は「定数を満たさない」のに対して、
アメリカの師団は「予備がある」ということを忘れてはならないｗ

なるほど。そりゃそうか。

あれ、こっちの資料だと案外少ないよ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~BT7T-TNMR/div.html

トンプソン等を含まないにしても機関銃が合計６４６丁。
７５ｍｍ以下の砲は１４７門、７５ｍｍ以上の砲が１２０門で合計２６７門。
まあそれでも日本軍より圧倒的だけど。
どっちが正確な値なんだろうか？

Never mind !! Gut's ishimatsu ! O.K bokujyou !!

>>862
BARって軽機関銃扱いなのかな。
分隊に一丁として、>>862で大体計算合うんじゃないか？

BARは分隊火器（軽機扱い）だよ。

すると>>855のデータだと、１個師団に対し１０個師団以上の予備があるってことか？

戦車・ジープ・自動貨車の機関銃とトンプソン短機関銃とその予備かね。
ソース無しだから別に気にしなくてもいいんじゃないの？チハのとこなんて
2chから拾ったネタばかりだし。

>>867
一応米国戦略爆撃調査団がソースらしいよ。
俺はその史料見たことないからよく分からないけど。

>チハのとこなんて
>2chから拾ったネタばかりだし。

零戦のとこもそんな感じだよね。

自国歩兵師団の平均的装備について調査する米国「戦略爆撃」調査団って一体なに？

比較対象のために調査するということが思い浮かばない>869……

>>868
一応は戦鳥も押さえているようだが。
内容には殆ど反映させてないな。

>>871
軍人がドイツに行くとドイツ信者になって帰ってくる。
外交官が中国に行くと中国信者になって帰ってくる。
恵比寿で旧軍の記録漁ってる連中が何になるかはわかるだろう。

そもそも、カッコいい独軍でも、合理的な米軍でも、狂気の赤軍でも、
いぶし銀と見せかけて冥府魔道の英軍でも、ネタの塊の伊軍でもなく、
ダサくて不合理で―中略―ネタにしては笑えない日本軍なんぞを、
わざわざ研究対象に選ぶ時点で、検証的な視座はほとんど期待できまいて。

出来損ないの伝奇小説みたいな形容詞だな、キムチマン。

>>872
じゃあ米英独仏ソ中を見てまわってきた奴は何信者になるの？

日本軍の「最良の師団」のモデルってどこの師団だったのかなあ。

>>870
だからなんで歩兵師団の装備を「戦略爆撃」調査団が比較調査するの？

滷獲したＭ３グラントが陸軍最強です

>875
普通、近衛師団じゃないのか？

>877

鹵獲実績ならＭ４もあるのでは？

>876

　このページの説明を読め。
　ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_302014.html

国立国会図書館といえば。
ＧＨＱは日本の図書館行政の改革なんて地味なとこまで手をつけてたり。
情報は近代文明と民主主義の基本で、書籍は情報流通の基本なわけだが、
嫌中嫌韓の癖して頭の中身は中韓の最下層と同レベルな国産愛国無罪には、
一生理解できない概念なんだろうな。

文章コンテンツはともかくとして、
その他のデータベースは正しいように思えるのに、
師団装備の比較だけなんか違和感を感じるよなあ。

戦略爆撃調査団報告書以外の誤った参考文献から引用したのでは？

違和感を感じる、なんてそんな曖昧な根拠で。

>>883
根拠が無ければ仮説立てられないわけ？

あたりまえじゃないですか……

ソースの無い仮説は妄想

ソースが間違ってる仮説は？

ソースが間違っていることを証明できれば妄想。

>>886
そもそもソースが無いから仮説なんだが。
ソースがあるなら仮説ではない。

なんだこの流れは。HP作者が混じってんのか？

>>890
HP作者はエテ公スレに常駐してます

まさかいろいろな数値のソースはあのスレからじゃないだろうな

ここじゃないか？　チハのとことか文章丸パクリ。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/

一番強いと言えば、五式中戦車に決まってるでしょう。
もちろん砲付き。

われわれにとって、動かすことが出来ないものに、まず単純な「数字」がある。
たとえば、十七個師団という数、その中に含まれる火器の数と火力の合計、
それらの総計としての全師団の総軍事力という「数字」は、主義主張によって変化するわけではない。
ましてある「数」の実数を軍国主義者が計算しようと平和主義者が計算しようと
「数」は「数」であり、もし、両者の間に差が出るなら、どこで誤差を生じたか
厳密につきあわせれば、それも解明できるはずである。
　
従って、それを行わずに、その数を多く見れば何主義者、少なく見れば何主義者といった
分類を行う者がいれば、それは実にこっけいな存在といわねばならない。
まして、その実数を無視して、この数をある数量と見ない者には何らかの資格がない、
といった発言は、こっけいを通りこして馬鹿げている。

山本七平　「日本はなぜ敗れるのか」より
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/database/introduction.html

自走砲スレでも数が問題になってるな
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/112-

鹵獲したＭ４シャーマンが帝国陸軍最強戦車でつ

司馬遼太郎氏によると、新式の三式中戦車は砲塔が電動式になっているが、
モーターで旋回するだけで速度微調節ができず照準困難。
こんな電動式なら、これまでの人力(肩押し)旋回の方が良かったと。

それは従前の行進間射撃だってやっちゃうよ！　ってな発想から見ればそうだろう。

三式中戦車は行進間射撃はほとんど放棄したシロモノ
（機動中には馬鹿でかい砲尾が暴れまくりでとても装填できない）なので、一旦停止後、
モーターで大雑把に目標を指向、ハンドル旋回で微調整、で間に合うって考えられたらしい。

たぶん,当時の日本の工業力では、車載できるような
電圧の連続可変制御器(スライダック)を製造できなかったんじゃないかな。
爆撃機の旋回銃座を電動式で完成できなかったのと同じように。

チハタンが弱いなんて常識だろ。
それを大真面目に「こんなに弱いのです！！」とわざわざ主張するサイトはわけわからん。

最強と謳うからには、相手との比較が肝要。
九七式中戦車は開発コンセプト通りの相手なら最強じゃん → 歩兵相手だけど…

まじめな話、日本軍のどの戦車が実戦に出てもM26パーシングには勝てないし、装甲を強化したシャーマンにも勝てないと思う

戦車同士の殴り合いという発想はブルジョワの発想ですからw

そだねー。

>>901
陣地、トーチカが開発コンセプト通りの相手。
当然、敵対戦車砲を防がねばならないがチハの装甲では（ｒｙ

大丈夫、外国製は考えないとして日本製の対戦車砲なら結構防げますから。

>>906
クーデター用でつね

しょせん対37�o砲想定の車両っすから。
それ以上の口径の砲で狙われたら抜かれて当然。

いえ、考えないのは外国製の37mm対戦車砲ですが。

九七式中戦車 チハ　　生産1938〜1944年春

生産台数は、三菱重工業で1,450両、その他、日立製作所、
相模造兵廠を合わせて、2,123両といわれる。

1型式の戦車としては、現在に至るまでわが国最高数である。
http://combat1.cool.ne.jp/97SHIKI.htm


Ｍ３リー／グラント中戦車　

1941年4月に開始
1942年12月までに全モデル計6,258両を出荷した。
http://combat1.cool.ne.jp/M3-LEE.htm

M4中戦車シリーズ　

1942年9月に北アフリカのイギリス軍へ供給されたのを皮切りに
その総生産数は、1945年5月までに49,234両となり
http://combat1.cool.ne.jp/M4A6.htm

皮肉を書くならカビナンターの生産数と戦歴でも書くよろし。

５式９０ミリ主砲を搭載しM4の７５ミリ砲をピンポン玉のようにはじき返す
松本版四式中戦車が最強です

素人がのっても命中率もいいしな。松本４式。

実は波動エンジン搭載の四式宇宙戦車でした

4式か5式のはず

スターリン、ジューコフ、チャーチル、ロンメルなど、
欧米には将軍や首脳の名前を冠した戦車がある。
いずれも、その国を代表する強力なシンボルだ。

わが国でも、ぜひ名将の名称を戦車に冠したい。
ハ号 九五式軽戦車 → ヤマシタ
チハ 九七式中戦車 → トージョー
チヘ 一式中戦車 → クリバヤシ

(力不足は精神力で、名前だけでも強そうになりたいのだが…)

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>916トージョーの時点で終わってる。

チハﾀﾝに謝れ

【訂正】 チハタン → ショーグン

>>916
ロンメル・・・

信玄や道三といった戦国武将の方が、戦車の愛称にふさわしいかも。

三式中戦車オオトモソウリン　　　とか

キリシタン大名はまずいんじゃないかw

萎え萎えの屁コキ戦車同士で比べてもなあ・・・
どうでもいいよ

日本戦車のネーミングなら、英傑に決まっとるがね。
信長、秀吉、家康と。

砲があるので、「雷」の付く名前にすれば良いんだよ。
雷神、迅雷、轟雷、天雷、神雷、など・・・。

名前負けしすぎてる・・・orz

んじゃ、チハﾀｿ＝桃太郎、チヌﾀｿ金太郎、浦島太郎、一寸法師、

＞「雷」の付く名前にすれば良いんだよ
地雷、爆雷、機雷、水雷、魚雷

>>929
雷を付けると、当該兵器と混乱しちゃってわけがわからんような。

「トーチカへ向かって、地雷3両突入せよ！」
「敵弾で水雷2両破壊！」
「爆雷の弾丸が尽きた！」

｢魚雷、戻ってきました｣
司令部要員は、逃げなきゃいかんな。

>>922
三式中戦車＝大友宗麟を基準に、実力で名前を考えてみると
四式中戦車＝伊達政宗
一式中戦車＝朝倉孝景
九七式中戦車＝今川氏真
くらいが妥当か？

ＪＧＳＤＦ　MBT-X Future Main Battle Tank は真田幸村か
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/mbt-x.htm

>>920
ワシが初めて買った戦車のプラモデルは、
タミヤのロンメル中戦車じゃった。

ロンメル中戦車ってなに？

>>935 ロンメル中戦車でピンと来る来ないは、世代の証左。

ヤークトパンター（５号駆逐戦車）じゃ。
先進のリモコン走行。もし今あれば、超プレミアものだぞ。
http://twinstars.office110.co.jp/off/9911/photos/16a.jpg

>936
中身が変わっても、「ロンメル戦車」というタミヤオリジンな名称はつい最近まで残ってました。
今じゃモーターライズ戦車はラインナップから消えたも同然なので、名称も消えましたが。

チハタン

>>937
他社からは、ナポレオン戦車というのもあった。
フランスのＡＭＸ３０。

チハタンは、ヒデヨシ戦車?

もうチハタンはいいよ
あれは強すぎて地球という枠の中では語れない

倒そうとしても、砲弾も銃弾も突き抜けちゃうしな
後に残るのは抜け殻のみ

チハタンは、兵器の範疇に入らない。
工業製品ですらない。
あれは、美術品です。芸術に実用性を求めるのは、お門違いというものです。

昔、高木俊郎の「全滅」って本読んでね
インパール作戦に参加した戦車連隊約150両が
ほとんど全く全然戦果を挙げずに全滅していく様は
なんとも言えないやりきれなさを感じたもんです
ちなみに「全滅」を読んでると
チハが弱かったってのもそうなんだが
それ以上に当時の軍人が戦車の運用の仕方を分かってないってことに焦点が当たってた
谷間の一本道を突撃させて先頭車両破壊>後ろの車両も破壊>間に挟まった車両が逃げ道なく破壊・・とか
飛行機を戦車砲で撃ち落せって命令が出てたり
連隊長が騎兵出身で「騎兵の本領を発揮して」突撃しようとしたり
読んでない人がいたら是非読んでみてもらいたい一冊だったりします
軍人からしてこんなんじゃ四式や五式がどんなに高性能でも
どうにもならんかった気もします

だから、三式、四式、五式を実戦投入したとしてもM4A3E2ジャンボウやM26パーシングには太刀打ちできないって。

チハの主砲を、バズーカ砲にすげ替えるのじゃ。
一発撃ったら乗員も焼け死ぬから、まさに必死必中。

>>944
マジレスすると、そんな重い戦車を太平洋戦線のどこで使うのかと・・・
まぁM24でさえまともにやりあえるかどうか・・・（四式、五式に関しては機動性、機械的信頼性を含めて

>>946
いや、本土決戦で。
とりあえず、M26は沖縄戦がもう少し長引けば、使われてた。

>>943
前に高木俊郎シリーズ読んだけど・・・あまりに悲惨な話が多くて鬱になったよorz

戦車の運用は、数が揃って、専門の人間がやらないとね。

四式が量産されるには、下請工場が部品専用の工作機械揃えればなんとかなったでしょ。
そうすれば、完成部品の組み立てだけだから、ベルトでじゃんじゃんできたかな？

なんせ、鋼材不足だったから、どっちにしても無理だったろうけど。

＞チハが弱かったってのもそうなんだがそれ以上に当時の軍人が戦車
＞の運用の仕方を分かってないってことに焦点が当たってた

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

＞チハが　　まで読んだ

>>下請工場が部品専用の工作機械揃えればなんとかなったでしょ。
精密工作機械関係は輸入品が殆どなので開戦後は入手が困難。
ロシアは戦前に大量に揃え、ドイツは平時に不要な余剰分が企業の負担になんらないように
国が支援してる。

下請けから組み立て工場への部品の移送ってのも大変で最後は人力、馬曳き頼るぐらいで
疎開が始めると組み立てが止まったりで痛し痒し。

鋼材関しては特殊鋼の生産は19年までは右上がりなので船舶関係に振り向けたソースをまわせば
まだましかも（普通鋼の生産は目も当てられないほど低下してますが
もっとも、エンジン関係が量産の目処が立ってませんし、57�o長砲身型が良いところでしょうが。

チヌ砲塔型、チトとか言ってみる（ｒｙ

鋼材不足のために考えた。
コンクリート戦車！
まず動かないと思うけどＷ

>>950
中国がナチスドイツと組んで上海陸戦隊を攻撃した＝中国による侵略戦争なのだからどれだけ損害が出ても自業自得。

>>953
コンクリート船ってあったな。

この迷彩色の違いについて説明してくださいな
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n21682069
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r14442921
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m19721479
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k24977021
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r14441553
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r14441899
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n23627586
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h29011282
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h31229873
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f36317096

イギリスは警備用にコンクリ装甲車作ってるけどな。

>>956 豪雪地帯用の迷彩が無いな

（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ　

＞９４７
でも道路が狭すぎて実際使えなそう。

九州に投入する予定だったパーシングは200両だったかと。
朝鮮戦争じゃ登坂能力が低くて苦労してますがシャーマンも山ほどいるしｗ

>>943
たしか、狭い山道を進撃させたせいで、先頭の一輌が被弾し、身動きできなくなったところを
側射されて中隊規模で壊滅するんだよな。

消防のとき読んで、悲しくなったよ。

>962
とはいっても、日本軍は沖縄で、ドイツ軍は西部戦線やらあちこちで
似たようなシチュで大戦果挙げてますけどね。

待ち伏せされてるのが必至の隘路を強引に通り抜けなければいけない、
そんなときに歩兵先頭で突っ込んだらそれこそ死体の山です。
結局戦車を装甲トーチカとして突っ込ませざるを得ず
事前砲撃で守備側の戦力を充分に削り取れていなければ、横から一発食らってアウト。
基本的な守備戦術ですよ。

九州だったら、Ｍ１８ヘルキャットで十分じゃないか？

47�o速射砲を魔法のように操る日本兵を舐めたらアカン。

射距離数メートルってｗ

>>963
機械化部隊が機動力を発揮しようとして焦り捜索、偵察を怠って突っ込んだ結果でもある。
攻撃側の指揮官は、防御側が防御固める前に要地奪取してみたいもんだし。

>>965
一輌やれれば、おなぐさみってところだなｗ

>>965
相手がM18なら数百メートルでもいけるよ。

>>964
M18を機動打撃力に使ったり、歩兵支援に使ったりしたら
戦闘のたびに多数の骸を晒す事になる。

>967
随伴歩兵をきっちり分離した上でなら、
一両どころか二両三両と食うのも夢物語じゃありません。
WW2レベルじゃ、不意打ちうけて混乱した戦車の中からでは
「どこから何に撃たれたのか」なんてまずわかりっこないんですよ、実際。

沖縄戦における嘉数台地の攻防戦では、
上記のような状況が発生し米軍は多くのM4を失っています。

近距離の不意打ちでキャタピラを撃って行動の自由を奪い、
続けて砲身に２、３発ぶち込んで射撃不能にすれば
チハでもシャーマンに勝てる！

チハだと逆に目立って不意打ちが困難かと。
沖縄での大戦果は47�o砲の「小ささ」が決定的な武器になったんだし。

＞＞９９そんなことねーよ馬鹿が！シャーマンなら５００メーター以内で前面から貫通可能（リング部）
占守島の戦車戦を思い出せ！７５ミリ砲でどれだけのソ連戦車を破壊したとおもう。

アメリカから鹵獲したM3スチュアートが最強でした｡

砲台を手動回転させていた日本軍に栄光あれ

大戦中に空冷エンジンを戦車に積んでたのは日本だけなんだぞ！
スゲ〜

>972

占守島じゃ、ソ連の戦車揚陸艦は沈没して、戦車を揚陸できてないはずだが？
それと第１１連隊に装備されてたのは、９７式中戦車改１９両、９７式中戦車２０両、
９５式軽戦車２５両で、７５ｍｍ砲装備はないはずだけど？

>975

米軍のシャーマンもＭ４Ａ２以外の型はすべて空冷ですよ。それをいうなら、空冷
ディーゼルというべきです。

>>972
あれはどれだけの日本戦車が破壊されたかって言う方が、、、
歩兵隊と合流できなかった所に鈍重で極薄装甲のチハタンじゃあ
しょうがないけど。

・・・>>972俺的には、陸軍航空隊に拍手を・・・。

全部これで穴だらけ。

>>978
最初は奇襲だったからな。
対戦車銃や対戦車砲が揚陸されると南洋の悲劇が再現されとる。

>>978
チハは軽快だよ

チハﾀﾝは軽いけど、足遅いよ。短足だし。てかおれのＩＭＥ短足が一発で出ない。
ｷﾓｩｲのｏｒｚ

足遅いつったって大した差じゃないし。
３０ｋｍ／ｈもでれば戦車としては充分でしょ。

PS/tや接地圧、サスの性能のほかに操縦性も加えたのが機動性。
チハは操縦性が最悪なことは確定的。

>PS/tや接地圧、サスの性能のほかに操縦性も加えたのが機動性。
で機動性を語り
>チハは操縦性が最悪なことは確定的。
で操縦性に結をつけるのは変

良いんじゃないかい？
日本の戦車兵さんはそれで夜襲もこなすし、とんでもない所を走っちまうのだからｗ

銃が最高じゃねえか。
ｗｗ１当時のルイス式が現役だぜ。

　

国民学校一年生の頃、帝国陸軍の戦車隊が町を通ったのを見て、大きいなと思ったが、戦後来た進駐軍のトラックがそれより大きかったの驚きました。
・・・マル

新スレたてました。
【小公女セーラ】日本陸軍最強の戦車は？2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126022694/

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