日本陸軍装甲戦闘車輌総合ｽﾚｯﾄﾞ 2

日本陸軍の装甲戦闘車輌（戦車・自走砲・装甲車etc）について薀蓄を語るスレです
なお史実に無い装甲戦闘車輌の思案はスレ違いになります

前スレ
【鉄　牛】　日 本 陸 軍　戦 車　　　総合スレ
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関連スレ
三式戦車（チヌ）について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083587357/l50
理想の日本帝国機甲部隊を作れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096895450/l50

２GET!!

一等自営業阻止

チハタンばんじゃーい

保守

ほとんど意地で採用したように見える空冷ディーゼルの能力って、実際はどの程度
のものだったん？

嵩張るわ重い割に馬力出ないわ、寒冷地だと始動が困難、熱帯だとオーバーヒートと
ろくな話を聞かないんだけど。あと強制冷却ファンが異様に喧しいとか。

突然炎上するよりマシでしょう

>>6
煙もばんばん出してたらしい。
まるで煙突を背負っているようだったとか。

「ほとんど意地」っつうか、いきなりガソリンエンジンの輸入戦車が燃えりゃ
ディーゼルにいく罠。

>>8
昭和天皇が閲兵した際、あまりの排気煙にびっくりしたなんて話もあるが。
陛下から下問されてあわててエンジンの調整を徹底したら改善されたらしい
がどこまで徹底してたかは不明。
映像みても色々だなぁ…

保守

海軍に排気煙を薄くする方法を教えてもらったとかなんとか

排気煙の濃さはフィルター側で処理したのかな？　というかエンジン調整で直るってのは
空冷故に燃焼効率が悪かったからのような希ガス。

ディーゼルエンジンってこんな事もできるんだぞ！って得意になって
採用してたんだと思ってた。

確か94式軽装甲車あたりまではガソリンエンジンでしたよね？

一台のビッカース戦車が理由とも思えないんだけど…

>>9
２２６の民間人撮影のフィルム？だったかに移ってた九二式重装甲車は
あんまり煙はいてなかった……てアレはガソリンだったか。

>>13
戦車用のディーゼルが完成したのが昭和9年だから（制式化は10年
九五式軽戦車から（立ったと思う。

上海事変中に被弾した車両から漏れたガソリンが引火しそれが戦車に流れ込んで
加熱→爆発っていうのがあったそうです。
これがきっかけで本格的に開発がスタートしてます。

当時は良い事尽くめにみえたのでしょう、「安全な」燃料、燃料の取得が有利、燃費、効率が良い…
空冷式も冷却水沸騰温度の制限を受けず、熱効率を高くできると考えていた所もあるようです。
元ネタ→（土門周平著　戦車と将軍　光人社）

大出力化を求められた時にどうするのか、とか聞いてみたいもんだ。
……重い車両作る気がないからこれでいい、とか帰ってきそうだな。

>16
すまん。何がいいたいのかよくわからんのだが。

四式中戦車作った時に、大出力（といっても400馬力クラス）のエンジンをわざわざ新規
開発した経緯があるでしょ（それも統制型では間に合わなかったから）。

裏を返せば、それまでたかだか200馬力前後の出力しか要求されてこなかった（発熱も
それなり）から、冷却効率に劣る空冷の形式でも問題ないと思ってたんじゃないのか？

内燃機関の大出力化は冷却もとい、いかに熱を逃がしてやるかという命題を絶対に避け
られないということを理解してなかったんじゃないのかと。
まあ先を読む能力を旧軍に求めるのも酷だとは思うけど。

航空機用発動機は無視ですか、そうですか。
北満での問題は無視ですか、そうですか。

航空機用発動機で液冷が無理だったから、もっとリソースの少ない地上用発動機なら
空冷が当然だとでも？
まともにコピーしきれなかった三式戦のエンジンはともかく、500馬力近辺なら普通に
液冷発動機の機体が飛んでますが何か。

満州以北の寒冷地で運用されてるBTシリーズはガソリン・ディーゼル共に液冷ですが
何か。

戦鳥議論板に痛い香具師出没。

マーリンは1000馬力級だがミーティアは600馬力だな、と。

回転数を低くしてトルク稼いでるんじゃない？
あとは強制冷却ファンで軸馬力の一部を喰われてるとか。

>>20
冷却問題も知らないぐらい頭の悪い陸軍が1000馬力の発動機を作っていたんですね。
八九式を実戦投入した戦訓で吸気装置の改修したのはかっこ悪いからでしょうね。
新規なのに四式は百式統制発動機を拡大したものなんて書く佐山二郎は切腹モノですね。

設計では何も考えない割には戦車兵に発動機内温度の計算方法を覚えさせたり、
筒内温度の安定化を叩き込むなんてウッカリさんな陸軍ですね。

平均気温10度、冬には-3、40度にもなる満州で冷却問題があるのに水冷を選ばず、
北満の酷寒期試験で出てきた水や不凍液を使用した際の諸問題ごときで、
これは寒いからだよってガタガタ震えて必死に対応した陸軍は肝っ玉の小さい鼠ですね。

小説に書いてある通り、陸軍って合理的な判断のできない非科学的な集団なんですね。
戦後になっても空冷エンジンを積んでいる戦車を作っている連中は切腹モノですね。

今時、三野ネタする奴なんて釣だって。相手にするな。

九五式重戦車がBMWの航空機用液冷エンジンを転用でしたっけ。
チリの時は補器やなんやらで原型の倍近い重量と容積になっちまったようですが。

BTのM5はリバティーのコピーだったりする（ボソ

九一式重戦車にBMW航空機関を改修した物が搭載されたのは間違いないでしょう。
「日本の戦車」には九五式重戦車に関して、別の発動機や新規生産の記述は無いので、
九一式重戦車の発動機をベースにした物が使われたと推定は出来ます。
「大阪砲兵工廠の研究」にも「エンジン出力を二九〇馬力に増大」とあります。
ただ224馬力から約1.3倍の290馬力への向上は相当なものなので断言は避けます。

＞チリの時は補器やなんやらで原型の倍近い重量と容積になっちまったようですが。
これはオイ車の時にすでにあった問題なのでしょうか、
それともチリ車でインタークーラーを設置したことによる問題なのでしょうか。

>>27
BMW社の航空機用 直列6気筒液冷ガソリンだそうで。
該当する発動機がちと思いつかないのですが、エロい人よろしく。

オイ車搭載時に関しては不明です（2台をどう積んだのやら…

チリのエンジンの原型はハ−９�U甲で600kg程度です。
車載型は1900kg程度だそうです。
発動機関係に詳しい方ならなにか読み取れないでしょうか？

>>ただ224馬力から約1.3倍の290馬力への向上…
デチューンして馬力を落としてたのかもしれませんね。

>>28　>>29
私も同じ疑問を持っています。機械全般に全く弱いのでヨタ話として聞いてください。

陸軍が使用したBMW製で直列6気筒の航空発動機としては以下の物があります。
・BMW3Ａ水冷直列型6気筒185馬力（ユンカースJF-9輸送機に搭載、大正11年から輸入）
・BMW5水冷直列型6気筒350馬力（ドルニエDo.Gフォルケ戦闘機に搭載、大正13年に輸入）
（「日本航空機辞典 下巻」を参考にしました）

私もBMW5をデチューンしたものならば290馬力への向上もイメージできるのですが、
BMW5を積むフォルケ戦闘機は陸軍が研究用に輸入し、川崎造船所飛行機工場の研究機材として
譲渡された程度の物で九一式や一応は4両を生産した九五式に回す数量があるのか疑問です。

BMW3Aは大正14年に破損した他の機に転用され、昭和2年に余剰品のリストの中にあります。
昭和7年にJF-9が民間に譲渡されるなど数量では問題ないのですが、馬力の差が随分あります。
こちらをフルチューンするにしても原型から1.5倍以上のパワーアップが可能なのか疑問です。

日本航空機辞典 下巻→日本航空機辞典 上巻　です。

駄レスですが…
「帝国陸海軍の戦闘車両」だと「エンジン：BMW航空ガソリン改造224馬力」と
表記されています。
フルチューンというより改造された
別物（？）という気もします。

国内に適当な物が無かったので
エンジンだけ発注した可能性はないだろうか？

このスレ完全に止まったね、やっぱりスレに戦車って明記しないと検索できんのかな？

初代のスレタイだと見つけ易かったんだけどね

age

結局１５ｔ縛りと砲弾開発の遅れとチハたんマンセーとホニたんﾊｧﾊｧで話がループだから話題が詰まるね。

つくづくやれることはやってたんだよな、と思わずにはいられない。
あれ以上がんがったら今度は航空機生産に影響でそうだし。

けど砲弾はもう少しどうにかして欲しかったなあ……orz

日本に火炎放射戦車とか在ったんでしょうか？
M-4相手に零距離でも役に立つか判らない砲しか積んでない戦車で
特攻さながらの接近戦を試みる位なら
火炎放射器の方が幾分効果があったんではないかと思って。

>>39
工兵器材に火焔放射器積んだ装軌装甲車輌はあった。
装甲作業機丁型というらしい。ソースは「戦車メカニズム図鑑」ｗ

>>40
トーチカ破壊、壕掘削、散毒、消毒、火炎放射、障害物除去、地雷除去、煙幕放射、架橋等の多目的作業車ですね。
ちなみに丁型以外の全型で火炎放射は可能なようです。

当時としてこんな充実した装備の工兵車って珍しいんではないでしょうか？
車体はチハ車とかの流用なんですか？

>>39
火炎放射器搭載車輌
ハ号改造型がラバウルで武装解除された戦車第八連隊の写真で確認できる。
チハ改造型が終戦後習志野学校に放置された写真があったな。
この車輌は30年近く昔のタミヤニュースの改造記事これだけは作ろうで紹介
されていた。

>>43
確か試作品で正式化されなかったんじゃなかったっけ？

試作止まりって事は中国の武装勢力の要塞って
チハ車ぐらいの装甲ではおいそれと近づけてもらえない位の
装備を持ってたって事でしょうか？

ただ単に火炎放射器の燃料がもったいなくなっちゃったのでしょうか？

コンクリで固めた機関銃陣地とかには57mm撃ち込んでしまえ、ということなのでは。
ほとんど自走迫撃砲だな。

恐らく中国軍相手では火炎放射戦車の必要性を感じるほどの状況になることが少なかったんだろうかと
単に思いつかなかっただけかもしれんが

火炎放射器って工兵器材だから眼中に無かった予感。

推測だけど車載する大砲の供給が兵科の問題でなかなか供給してもらえなかったように兵科が違ってしまうから
開発があんまり進まなかったんじゃ・・・・・・・・・・・

75mm以上は砲兵の領分、だっけ？
火炎放射器は工兵の領分だから戦車にはまわさない（必要ない）、とかそういう感じか。

火炎放射の場合は火砲と逆に作った車両を工兵にもってかれちゃう可能性があるから開発を後回しとか、思い込みかもしらんが
当時の陸軍ならありえそうな気が・・・・・

>>34

そ　の　通　り

模型板のAFV分室/ソヴィエト・ロシア戦車研究会スレにはオマイ等の敵が沢山いるぞ〜！

オレ（ＩＤ=AgTVZSv0）だけじゃ、手に負えん！

応援してくれ！

脳内魚雷はっしゃー！　とれとれ　うまうまー！

ちゅどーーーーーーん！

装甲作業器も工兵の器材だな…
製造は三菱だけど、技術本部第2部（工兵器材担当）が担当。
九五式装甲軌道車もそうだけどセクト意識が徹底してるよな（ため息

火炎放射器が工兵の機材って所がいまいちしっくりこない
道を広げるのに切り倒した木の切り株を焼くとか
そういう使い方を想定してたの？

>>55
戦闘工兵のお仕事デス。

奴らはチハをボッコボコにしたロシア戦車オタクだぞ！

さぁ起ち上がるんだ！模型板のAFV分室/ソヴィエト・ロシア戦車研究会スレに突撃〜！

オレ（ＩＤ=ID:ENt5iePQ）の援護をしてくれー！　うまうまー！

>>55
地障克服及びトーチカ攻撃用だそうで。
米軍も建前として工兵が運用してます。

話しは変わりますが５式戦車って多砲塔戦車なんですよね。初期に試作した重戦車も多砲塔、９５式重戦車が多砲塔なのは
黎明期で各国全て戦車の在り方そのものを試行錯誤してた時期だからむしろ当然としても５式の時期に多砲塔なのは・・・・

まあ考え方が7,8年は遅れてるな。

五式中戦車の多砲塔とは、副武装の一式37�o砲のこと？
ありゃ、75�o砲弾を装填中の無防備を補う為の物。
米のM6重戦車、センチュリオンとかでもやってる。

重戦車が相手にするような車両に副砲が役にたつとは思えないが、他砲塔ときっぱり離縁してなかったのは
日本だけじゃないと判ってちょっとほっとしました。

Ｍ6は放棄されてＭ26は普通の武装、センチュリオンは機関砲だから用途が違うぞ。
まあ他に似ているといえばマウスくらいか。あれも放棄されてるが。

>>58
ありがとうございます
別段日本軍だけ特殊な認識をしてた訳では
ないんですね

>>63
機関砲ですが、装填時のギャップを埋める為の武装という意味では同じかと。

↑違ってたらスマソ

保守しまっせ

まあ、戦車は歩兵支援用兵器な訳だが

つられるもんか

広義で言ったらそうじゃないか?

砲兵が耕し、歩兵が前進。

歩兵よりかな？

米のM4なんか特にそうだが。
榴弾の威力が低下するから対戦車戦を考慮した３インチ砲への変更が遅れた。
米も戦車は歩兵支援兵器と捉えていたから。

>>71
でもGMCがあるぶんいいだろ。

こうやって考えると、果たして日本の57mmは歩兵支援用として十分な威力だったのだろうか・・・

威力不足というか、手に負えない敵火点の登場は承知してたでしょうね。
割と早くから（昭和11年）75�_砲搭載の自走砲の研究はしてますから。

上海事変で海軍陸戦隊が使っていた
仏製装甲車カッコイイ

>>75
ビッカースクロスレイ装甲車のことか？
あれはイギリス製。

ホシュ

この検索で引っかかりそうにないスレは落して見出しに「戦車」つけて立て直したほうがいいと思われ・・・・・・・