【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
1 ：名無し三等兵：
大戦初期はパイロットの質と数で圧倒したにすぎない。
本当は弱い戦闘機。
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/
本当は弱い戦闘機。
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/
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あなる
>大戦初期はパイロットの質と数で圧倒したにすぎない。
まあ、これについては真実だけどな。
ただ単独スレ立てる様な内容か？
まあ、これについては真実だけどな。
ただ単独スレ立てる様な内容か？
＞8/30
＞米側：F4F・P-400が参加。実数不明→F4Fの喪失0・P-400喪失4機
＞米側：F4F・P-400が参加。実数不明→F4Fの喪失0・P-400喪失4機
バッファロー エアコブラ トマホーク スピットファイヤ ワイルドキャット（多少の歯ごたえ）
一等自営業阻止
零戦に限らず日本軍の戦闘機はどうも過大評価されがち。
隼はP-40の格好の餌食になり、零戦はF4Fに良いようにカモられ続けたが、紫電改や疾風といった後期の戦闘機
もまたF6FやF4Uにまるで歯が立たなかった。例えば343空の紫電改による松山上空防空戦は、多数の米軍戦闘機を撃墜したと
されていたが、実際には米軍戦闘機はほとんど落ちておらず、逆に熟練搭乗員操る紫電改が新米パイロット操縦のF6Fに
為すすべなく落とされまくっていたことが、米軍の戦闘記録から明らかになっているのである。
このように日本軍の鈍足紙装甲戦闘機は、米軍の高性能機との航空戦闘には全く不向きであった。
せいぜい英植民地軍の旧式戦闘機や中国空軍のアマチュアパイロットと互角に戦うのがやっとの
代物であったのである。
隼はP-40の格好の餌食になり、零戦はF4Fに良いようにカモられ続けたが、紫電改や疾風といった後期の戦闘機
もまたF6FやF4Uにまるで歯が立たなかった。例えば343空の紫電改による松山上空防空戦は、多数の米軍戦闘機を撃墜したと
されていたが、実際には米軍戦闘機はほとんど落ちておらず、逆に熟練搭乗員操る紫電改が新米パイロット操縦のF6Fに
為すすべなく落とされまくっていたことが、米軍の戦闘記録から明らかになっているのである。
このように日本軍の鈍足紙装甲戦闘機は、米軍の高性能機との航空戦闘には全く不向きであった。
せいぜい英植民地軍の旧式戦闘機や中国空軍のアマチュアパイロットと互角に戦うのがやっとの
代物であったのである。
8 ：名無し三等兵：04/09/21 15:18:58 ID:e0KegWAn
朝鮮人の脳内ではね。
零戦スレは3スレ目で終わる法則
朝鮮人はキムチでも作ってろ
>>7何言ってんだ？本土防空戦では熟練パイロット用のコルセアも
参加してるぞ。そんな事も知らずに紫電改はクソと主張されてもな
参加してるぞ。そんな事も知らずに紫電改はクソと主張されてもな
で？それだけじゃ
新米パイロットに落とされたことを否定できないぞ。
新米パイロットに落とされたことを否定できないぞ。
とりあえず45年の米軍パイロットの飛行時間が分からないと新米かどうか判定できんだろ
15 ：名無し三等兵：04/09/21 16:37:38 ID:Sn6RbaVS
v――.､
／ ! ＼
/ ,ｲ ヽ
/ _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ i
i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
l ,iヾ二ノ ヽ二 ハ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, ＜ >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
! rrrrrrrｧi! L. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ ヽ_
/ ／ i" i, ..: / / ヽ-､
./ ヽ＞ l ／ i ＼
糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。のガイドライン
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/10/1065762901.html
糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。のガイドライン Part2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1091523426/
糞スレ立てるな！蛆虫氏ね！
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094472822/
gt;gt;1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1072918546/
／ ! ＼
/ ,ｲ ヽ
/ _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ i
i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, ＜ >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
! rrrrrrrｧi! L. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
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/ ／ i" i, ..: / / ヽ-､
./ ヽ＞ l ／ i ＼
糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。のガイドライン
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/10/1065762901.html
糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。のガイドライン Part2
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糞スレ立てるな！蛆虫氏ね！
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gt;gt;1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1072918546/
>13
アメの新米は500時間ぐらいだっけ？
ｲﾙﾎﾞﾝの新米は200～300時間ぐらいだっけ？
アメの新米は500時間ぐらいだっけ？
ｲﾙﾎﾞﾝの新米は200～300時間ぐらいだっけ？
17 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/21 19:30:12 ID:W6+upx+K
ここで大東亜戦争におけるB-29と、朝鮮戦争のB-29を比べてみよう。
旧日本軍のB-29撃墜は518/28550、共産軍のB-29撃墜は34/21000。
つまり対空火力だけで旧日本軍は共産軍の10倍以上という水準だった。
日本が負けたというのは、太平洋海戦においてのみ。陸軍はこの火力でほぼ健在。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
旧日本軍のB-29撃墜は518/28550、共産軍のB-29撃墜は34/21000。
つまり対空火力だけで旧日本軍は共産軍の10倍以上という水準だった。
日本が負けたというのは、太平洋海戦においてのみ。陸軍はこの火力でほぼ健在。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
18 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/21 19:54:05 ID:W6+upx+K
日中戦争で皇軍に打通されたチンピラゴロツキと、
朝鮮戦争の中共軍は、まったく別物なのか？
ミグが参加したとは言うけれど、それはほんのわずかの期間だったし、
結局ソ連は参戦しなかった。これにたいし打通作戦時は全期間を通じて、
米陸空軍（在支第１４航空軍）が正式参戦してた。
チンピラゴロツキが脳内革命で、別の人格に入れ替わったのか？
そしてそれは、医学的に証明されてるのか？
朝鮮戦争の中共軍は、まったく別物なのか？
ミグが参加したとは言うけれど、それはほんのわずかの期間だったし、
結局ソ連は参戦しなかった。これにたいし打通作戦時は全期間を通じて、
米陸空軍（在支第１４航空軍）が正式参戦してた。
チンピラゴロツキが脳内革命で、別の人格に入れ替わったのか？
そしてそれは、医学的に証明されてるのか？
零戦は無敵じゃない
いかに日本軍の航空戦闘がダメダメだったか、それは精鋭と謳われた母艦戦闘機隊の
戦闘経過を見れば一目瞭然である。
かの「い」号作戦や「ろ」号作戦においては、熟練搭乗員を多数揃えた航空母艦所属の零戦隊が
ラバウル方面に進出、連合軍の戦闘機を一掃する目論見であった。
が、蓋を開けてみれば、「精鋭」零戦隊は決して熟練してるとはいえない米人パイロット操るF4FやP-38等
に全く対抗できず、ひたすら撃墜され続け、逆に連合軍戦闘機隊によって軽く一掃されてしまうという
体たらくであった。米軍側の撃墜記録をみればその事実が克明に記載されているのである。
おそらく今後も米軍側の戦果記録が明らかになるにつれ、零戦の活躍がいかに虚構に満ちていたか
がさらに明らかになるであろう。
戦闘経過を見れば一目瞭然である。
かの「い」号作戦や「ろ」号作戦においては、熟練搭乗員を多数揃えた航空母艦所属の零戦隊が
ラバウル方面に進出、連合軍の戦闘機を一掃する目論見であった。
が、蓋を開けてみれば、「精鋭」零戦隊は決して熟練してるとはいえない米人パイロット操るF4FやP-38等
に全く対抗できず、ひたすら撃墜され続け、逆に連合軍戦闘機隊によって軽く一掃されてしまうという
体たらくであった。米軍側の撃墜記録をみればその事実が克明に記載されているのである。
おそらく今後も米軍側の戦果記録が明らかになるにつれ、零戦の活躍がいかに虚構に満ちていたか
がさらに明らかになるであろう。
＞いかに日本軍の航空戦闘がダメダメだったか、
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
またイギリスかよ、あきた。
長駆三千キロを飛翔して制空権を奪取する戦略戦闘機
何処の誇大妄想家が言い出した戯言か知らんが嘘も大概にしろと言いたい。
太平洋戦争開戦時、確かに台湾－フィリピン間を飛んでクラーク基地攻撃に成功したが、
そこには“奇襲”という重大な要素が、欠くべからざるものとして存在したことを忘れる
べきではない。
零戦が事実“無敵”の制空戦闘機であり、“戦略戦闘機”などと言う訳のわからないもの
であるのなら、航空決戦であったガダルカナル航空戦で真価を発揮しなければならない。
零戦がガダルカナルの空を制す時は遂になかった。
何処の誇大妄想家が言い出した戯言か知らんが嘘も大概にしろと言いたい。
太平洋戦争開戦時、確かに台湾－フィリピン間を飛んでクラーク基地攻撃に成功したが、
そこには“奇襲”という重大な要素が、欠くべからざるものとして存在したことを忘れる
べきではない。
零戦が事実“無敵”の制空戦闘機であり、“戦略戦闘機”などと言う訳のわからないもの
であるのなら、航空決戦であったガダルカナル航空戦で真価を発揮しなければならない。
零戦がガダルカナルの空を制す時は遂になかった。
,,, -──- ､ ∩
（ （ （ ヽ ヽ （ ）
. >>1 __ |ノ-､ -＼ヽ | ヽ/
. ↓ （___）､ | ・|・ |-|__/ /
＿＿＿_ ＼ ＼i`- 。－ ′ 6） /
／ ＼ ＼ ヽ､ヽ￣￣） ノ>/
/ ノ -､ -ヽ ヽ ＼ ~ ▽▽ヽ /
/ , -|／‘|＜ |-､ | | ﾉ
○／ ` - ●-′ | | | 「クソスレ立てちゃ駄目だって
. | | 三 | 三 / )───| いつも言ってるでしょ！！」
| | ／⌒＼_|／＾／ / |
| |━━━(ｔ)━━､ | |
| ／＿＿ ヽ |_| i＿＿＿_|
. i l ヽ＿__/ﾉ j_) | | | |
ヽ ` ── ′/. | | | |
⊂二⊃⊂二⊃ ⊂二 ) ( 二⊃
（ （ （ ヽ ヽ （ ）
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. | | 三 | 三 / )───| いつも言ってるでしょ！！」
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そりゃ米軍戦闘機隊に有利な位置から“奇襲”されたからな。作戦上、運用上の問題点
を機体性能のせいにされても…
を機体性能のせいにされても…
＞そりゃ米軍戦闘機隊に有利な位置から“奇襲”されたからな。
140 ：名無し三等兵 ：04/09/18 20:58:06 ID:???
いい加減そのコピペも飽きたがな。
各個撃破の見本みたいな例持ち出して威張りすぎ。
このときの英艦隊は方針もまともに決まらず混乱を極めており、
徹底的に南雲につけ込まれただけ。それでも赤城が奇襲食らったりしてるし。
一歩間違えば赤城の墓場は太平洋じゃなくインド洋になってたところだ。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095424774/140
140 ：名無し三等兵 ：04/09/18 20:58:06 ID:???
いい加減そのコピペも飽きたがな。
各個撃破の見本みたいな例持ち出して威張りすぎ。
このときの英艦隊は方針もまともに決まらず混乱を極めており、
徹底的に南雲につけ込まれただけ。それでも赤城が奇襲食らったりしてるし。
一歩間違えば赤城の墓場は太平洋じゃなくインド洋になってたところだ。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095424774/140
>>22
その時は南雲艦隊は圧倒的な航空機数で攻め立てたからな。
しかもハーミスは旧式小型空母、乗り組む英兵たちも暑苦しいインド洋まで
派遣されてやる気ナッシングだったんじゃないの？
こんな状況ではいかに零戦がヘタレでも勝てるでしょ。
そのくせ鈍重ブレニム爆撃機にあっさり奇襲を許してるしね。
その時は南雲艦隊は圧倒的な航空機数で攻め立てたからな。
しかもハーミスは旧式小型空母、乗り組む英兵たちも暑苦しいインド洋まで
派遣されてやる気ナッシングだったんじゃないの？
こんな状況ではいかに零戦がヘタレでも勝てるでしょ。
そのくせ鈍重ブレニム爆撃機にあっさり奇襲を許してるしね。
＞２９
P-38こそが戦略戦闘機だと思うよ。
零戦並の航続距離を持ちつつ、零戦を一撃離脱で翻弄し、強力な武装であっさり撃墜。
大戦中最も多くの日本軍航空機を撃墜した機体だからな。
P-38こそが戦略戦闘機だと思うよ。
零戦並の航続距離を持ちつつ、零戦を一撃離脱で翻弄し、強力な武装であっさり撃墜。
大戦中最も多くの日本軍航空機を撃墜した機体だからな。
しかしそりゃ三菱ＣＯＬＴとトヨタのクラウンを比較するようなもんだ。
ラバウル以降は米艦隊は圧倒的な航空機数で攻め立てたからな。
乗り組む日本兵たちも暑苦しいラバウル
まで派遣されてやる気ナッシングだったんじゃないの？
こんな状況ではいかにグラマンがヘタレでも勝てるでしょ。
そのくせレイテでは鈍重神風特攻機にあっさり奇襲を許してボカ沈してる。
乗り組む日本兵たちも暑苦しいラバウル
まで派遣されてやる気ナッシングだったんじゃないの？
こんな状況ではいかにグラマンがヘタレでも勝てるでしょ。
そのくせレイテでは鈍重神風特攻機にあっさり奇襲を許してボカ沈してる。
一人で防げるわけ無いじゃんｗ
>>31欧州でメッサーに対抗できなかったのにか？
一昔前にP38マンセーのコテが居たけど、どうなったの？
ある日を境に突然見えなくなったんだけどさ。
ある日を境に突然見えなくなったんだけどさ。
39 ：名無し三等兵：04/09/22 00:15:20 ID:NQWdYQ12
>>39
スレ立て乙。
スレ立て乙。
41 ：３９：04/09/22 00:26:53 ID:l2D52z1E
>>40
おれは今仕事から帰っ来たばかりだ。
アフォ
零戦マンセスレが多くて零戦厨の低レベルな書き込みにうんざりしていた者だ。
>>38
この板では、なぜか零戦に都合の悪いスレは削除される。
ドイツ機スレもなぜか好ましく思われていない。
ドイツ機の種別スレが立つと、削除して統合スレにしろなんて言って来る者が現れる。
日本軍機の機種別スレではこのような者は現れないし、
零戦マンセスレが３つほどあってもこのような者は現れない。
まあ、このスレも削除されるかもしれない。
みんなで行方を見守ろうぜ！
おれは今仕事から帰っ来たばかりだ。
アフォ
零戦マンセスレが多くて零戦厨の低レベルな書き込みにうんざりしていた者だ。
>>38
この板では、なぜか零戦に都合の悪いスレは削除される。
ドイツ機スレもなぜか好ましく思われていない。
ドイツ機の種別スレが立つと、削除して統合スレにしろなんて言って来る者が現れる。
日本軍機の機種別スレではこのような者は現れないし、
零戦マンセスレが３つほどあってもこのような者は現れない。
まあ、このスレも削除されるかもしれない。
みんなで行方を見守ろうぜ！
昨日の空自といい生声といい、零戦スレは大漁だな。
>みんなで行方を見守ろうぜ！
漏れはお前の末路を看取ってやるよ。
>みんなで行方を見守ろうぜ！
漏れはお前の末路を看取ってやるよ。
陸軍は制空権が戦いの趨勢を決めそれは出撃拠点の打通であること
を知り抜いていた。数で劣るも適材適所高空域に大東亜決戦機疾風を
低空域に最強の隼を布陣して押し寄せる米英航空機を次々に撃墜し大
陸全土は陸軍航空隊の軍門に下った。空の記録的大勝利があったか
らこそチンピラゴロツキを追いまわして大陸打通3000ｋｍの戦史に残る
大勝利はもたらされた。出撃拠点を失った第444爆撃兵団はほうほうの
体で海へと追いやられかくして陸軍は見事帝国の空を守ったのである。
つまり我が帝国陸軍は空陸一体1個兵団の爆撃機を倒したのである。
隼もゼロ戦も似たようなものである。近代航空戦を知らぬ海軍がゼロ
戦を駄作とし航空戦を知る陸軍は隼を常勝不敗無敵の戦闘機へと導
いたのである。ゼロ戦の悲劇とは海軍に使われたことにあったのだ。
かくしてサイパンは海軍により失われ帝国の空はB-29に覆われる。
を知り抜いていた。数で劣るも適材適所高空域に大東亜決戦機疾風を
低空域に最強の隼を布陣して押し寄せる米英航空機を次々に撃墜し大
陸全土は陸軍航空隊の軍門に下った。空の記録的大勝利があったか
らこそチンピラゴロツキを追いまわして大陸打通3000ｋｍの戦史に残る
大勝利はもたらされた。出撃拠点を失った第444爆撃兵団はほうほうの
体で海へと追いやられかくして陸軍は見事帝国の空を守ったのである。
つまり我が帝国陸軍は空陸一体1個兵団の爆撃機を倒したのである。
隼もゼロ戦も似たようなものである。近代航空戦を知らぬ海軍がゼロ
戦を駄作とし航空戦を知る陸軍は隼を常勝不敗無敵の戦闘機へと導
いたのである。ゼロ戦の悲劇とは海軍に使われたことにあったのだ。
かくしてサイパンは海軍により失われ帝国の空はB-29に覆われる。
しまった第58爆撃兵団だ。
でもアンチスレでやっても何だな。
でもアンチスレでやっても何だな。
>>41
>おれは今仕事から帰っ来たばかりだ。
>アフォ
>零戦マンセスレが多くて零戦厨の低レベルな書き込みにうんざりしていた者だ。
だからどうした。
その内容は>40 の否定ではない。
スレを立てていないならきちんと否定来てくれ。
でないと「アホ」との発言が虚しく感ずる。
それに、煽るならもっとガッツのある煽り方をしてくれ。
低レベルにつきあうのは、更に虚しいぞ。
>おれは今仕事から帰っ来たばかりだ。
>アフォ
>零戦マンセスレが多くて零戦厨の低レベルな書き込みにうんざりしていた者だ。
だからどうした。
その内容は>40 の否定ではない。
スレを立てていないならきちんと否定来てくれ。
でないと「アホ」との発言が虚しく感ずる。
それに、煽るならもっとガッツのある煽り方をしてくれ。
低レベルにつきあうのは、更に虚しいぞ。
46 ：名無し三等兵：04/09/22 00:37:56 ID:rig1JiOw
>>42
それだけ零戦厨はバカが多いということだｗ
旋回性能、旋回性能、寝ても起きてもバカみたいに旋回性能。
そんなに旋回性能が良ければ強いのかよ、アホらし。
それなら、旋回性能ダントツの今ある民間向けアクロバット専用機が
一番強い戦闘機なんてことになるｗ
それだけ零戦厨はバカが多いということだｗ
旋回性能、旋回性能、寝ても起きてもバカみたいに旋回性能。
そんなに旋回性能が良ければ強いのかよ、アホらし。
それなら、旋回性能ダントツの今ある民間向けアクロバット専用機が
一番強い戦闘機なんてことになるｗ
>>46
この発言がアンチ零戦厨の途方もないバカさを象徴している。
この発言がアンチ零戦厨の途方もないバカさを象徴している。
>>47
禿同
禿同
49 ：名無し三等兵：04/09/22 00:46:36 ID:2eQXWy5S
旋回性能がいいに越したことは無いが、これは速度が同等である場合に
公平な比較ができる。
零戦みたいにいくら旋回性能が良くても速度が遅くては戦闘機としては
大きなマイマス点となる。
Ｆ－１５は零戦のように・・・なんて言うバカがいるが（特に零戦厨に多い）
Ｆ－１５は出現当機体重量に対するパワーが最大の戦闘機であり
その余剰推力を生かしての旋回性能であって零戦とは全く違う。
公平な比較ができる。
零戦みたいにいくら旋回性能が良くても速度が遅くては戦闘機としては
大きなマイマス点となる。
Ｆ－１５は零戦のように・・・なんて言うバカがいるが（特に零戦厨に多い）
Ｆ－１５は出現当機体重量に対するパワーが最大の戦闘機であり
その余剰推力を生かしての旋回性能であって零戦とは全く違う。
スレが二つあってまぎらかしいな
>>50
ひねる価値無し。
ひねる価値無し。
俺はアンチ零戦でもマンセーでもないんだが、客観的にみてアンチの発言は
砂場でケンカしている小学生みたいのが多いな。みっともないから、もっと
冷静に具体的な根拠を述べて語りなよ？
砂場でケンカしている小学生みたいのが多いな。みっともないから、もっと
冷静に具体的な根拠を述べて語りなよ？
いい大人がガキの喧嘩できるのが２ちゃんねるの醍醐味だけどな
>>55
まあ、そう言うなって。
夏休みに、見事にたたきのめされていた零戦マンセー厨がいた。
なんかその人物と同じレベルな気がする。
もしかすると、意趣返しに零戦をこき下ろして他人を叩こうとしてるかもしれん。
零戦こき下ろし厨が必死なんだ。
どうなるか見ているのも面白いんじゃないか？
まあ、そう言うなって。
夏休みに、見事にたたきのめされていた零戦マンセー厨がいた。
なんかその人物と同じレベルな気がする。
もしかすると、意趣返しに零戦をこき下ろして他人を叩こうとしてるかもしれん。
零戦こき下ろし厨が必死なんだ。
どうなるか見ているのも面白いんじゃないか？
>>55
砂場でケンカしている小学生相手に無茶言うなよ。
砂場でケンカしている小学生相手に無茶言うなよ。
>>58
本当に消防かもしれんぞｗ
本当に消防かもしれんぞｗ
もう随分長いしなｗ
日本機厨VSアンチ厨のバトルは。
煽っている香具師もいるわで何が何やらｗｗ
日本機厨VSアンチ厨のバトルは。
煽っている香具師もいるわで何が何やらｗｗ
上手い煽り屋もあんまりいないけどな
つーかさ、厨のテンプレなんてわかるんだから、その反論を書けばいーじゃん。
例えば急降下制限速度って高度によっても変わるってのがあるでしょ。
その辺も入れて各国の戦闘機と同一条件で比較して証明しないと駄目じゃねえの？
ちなみに俺は零戦２１型、急降下制限速度６２９㌔が高度いくつのものか
それを知らん。誰かわかる人教えてくれ。
だいたいのアンチもマンセーも2ｃｈに書いてあったことを
壊れたレコードのように、言ってるだけの奴もいるぞ。軍板に限らず。
例えば急降下制限速度って高度によっても変わるってのがあるでしょ。
その辺も入れて各国の戦闘機と同一条件で比較して証明しないと駄目じゃねえの？
ちなみに俺は零戦２１型、急降下制限速度６２９㌔が高度いくつのものか
それを知らん。誰かわかる人教えてくれ。
だいたいのアンチもマンセーも2ｃｈに書いてあったことを
壊れたレコードのように、言ってるだけの奴もいるぞ。軍板に限らず。
63 ：名無し三等兵：04/09/22 01:16:28 ID:h2EtG4BO
急降下制限速度は普通、指示対気速度で表されます。
指示対気速度は計器速度とも呼ばれ、飛行機の操縦席に備えつけられた
速度計に示された速度のことです。
ですから水平最高速度などを表す真対気速度と違って
高度によって変わるというものではありません。
なぜ急降下制限速度は指示対気速度、つまり計器に示された速度で現すかと言うと
パイロットが決して超過してはならない速度なので
直接パイロットが即座に知ることが出来る必用があるからです。
急降下制限速度の他に、指示対気速度（計器速度）で表されるものに
失速速度などがあります。
指示対気速度は計器速度とも呼ばれ、飛行機の操縦席に備えつけられた
速度計に示された速度のことです。
ですから水平最高速度などを表す真対気速度と違って
高度によって変わるというものではありません。
なぜ急降下制限速度は指示対気速度、つまり計器に示された速度で現すかと言うと
パイロットが決して超過してはならない速度なので
直接パイロットが即座に知ることが出来る必用があるからです。
急降下制限速度の他に、指示対気速度（計器速度）で表されるものに
失速速度などがあります。
>>62
ソースが無いのでアレだが、海軍は特に高度は規定してないはず。
あくまでも目安程度というのが正解らしい。
一応安全率が1.8とってあるから速度に到達、即分解ではないから。
P-51とかは高度別で全部決まってるが…
ソースが無いのでアレだが、海軍は特に高度は規定してないはず。
あくまでも目安程度というのが正解らしい。
一応安全率が1.8とってあるから速度に到達、即分解ではないから。
P-51とかは高度別で全部決まってるが…
ありゃりゃ、スレ汚し失礼。
67 ：名無し三等兵：04/09/22 01:24:35 ID:AlsaMB0u
>>65
結構深刻なのよ。
空気の圧縮（性？）だったか。
P-51でこれくらい違う。
Altitude(FT.) MAX IAS(M.P.H)
----------------------------------
40,000 260
30,000 300
20,000 400
10,000 480
5,000 505
結構深刻なのよ。
空気の圧縮（性？）だったか。
P-51でこれくらい違う。
Altitude(FT.) MAX IAS(M.P.H)
----------------------------------
40,000 260
30,000 300
20,000 400
10,000 480
5,000 505
69 ：雪だるま ◆ZoOk9x51YM ：04/09/22 01:28:45 ID:DzwsRDkG
Ａ６Ｍ２ ＞＞ Ｆ４Ｆ
http://www.hitechcreations.com/forums/showthread.php?s=098ef756c09b44b87538a2168e32ffe3&threadid=79044
http://www.hitechcreations.com/forums/showthread.php?s=098ef756c09b44b87538a2168e32ffe3&threadid=79044
↑
零戦厨さん
お仲間だよｗｗ
零戦厨さん
お仲間だよｗｗ
71 ：雪だるま ◆ZoOk9x51YM ：04/09/22 01:34:34 ID:DzwsRDkG
72 ：雪だるま ◆ZoOk9x51YM ：04/09/22 01:36:36 ID:DzwsRDkG
アメリカ人も認める零戦の強さ。訳して欲しい箇所があったら言ってくれ。
68にあるように米軍側の資料を見ていると高度による違いが出てくんのね。
高度によっては負けてるでしょ。
だから急降下制限速度340ｍｐｈが高度いくつか知りたいの。
ゼロ戦の方が実戦では急降下速度で負けているってのは分かるんだけどね。
漏れが厨なら65みたいに勝利宣言出して逃げるところでしょ。
高度によっては負けてるでしょ。
だから急降下制限速度340ｍｐｈが高度いくつか知りたいの。
ゼロ戦の方が実戦では急降下速度で負けているってのは分かるんだけどね。
漏れが厨なら65みたいに勝利宣言出して逃げるところでしょ。
ちょっとでも零戦の長所に触れると零厨認定だからな。
皆、零戦のことは徹底的にこき下ろすように。
皆、零戦のことは徹底的にこき下ろすように。
76 ：名無し三等兵：04/09/22 01:57:00 ID:6iRJ8kNR
>>72
このスレを英訳してむこうにのせろ
このスレを英訳してむこうにのせろ
>>76
九州大学航空模型部ね
九州大学航空模型部ね
>>78
それ以下でやると引き起こしが間に合わないだけかも。
それ以下でやると引き起こしが間に合わないだけかも。
>>73
>>68の何処に急降下制限速度って書いてあるの？
これって単に高度別の水平最大速度とも取れる。
その時の計器速度（ＩＡＳ）と真対気速度（ＴＡＳ）との対比表かなんかじゃないの？
できれば全文の掲載キボンヌ。
これでは何のことがまるでわからない。
>>68の何処に急降下制限速度って書いてあるの？
これって単に高度別の水平最大速度とも取れる。
その時の計器速度（ＩＡＳ）と真対気速度（ＴＡＳ）との対比表かなんかじゃないの？
できれば全文の掲載キボンヌ。
これでは何のことがまるでわからない。
あちゃー、直リンしちゃった。迷惑かけてしまった。
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
このマニュアルの高速急降下を見てもらうと分かるんだけど、
高速急降下を行った場合、条件によって変わる事が記されいている。
だから条件は数字ぐらい一緒のものを根拠にしたいのね。
漏れには単純にゼロ戦なんて急降下性能が低すぎるじゃん、とまあ言えないわけだ。
何せ文章表現では良く見るし、何やら数字はあるけどそれが同一の基準なのか知らないから。
稀な例をあげて反論するを使って降下するP-51を撃墜したなんて例なんてあったら、
例を上げてくる奴に対して根拠をもって反論なんてできないからさ。
正直、ここまで来ると漏れには手におえん。
上にあげたサイトの情報が正しいかも、漏れには分からない。原文読んだことが無いから。
>>81が言っているようにこういうのは原文を見ないと分からないことかが多すぎる。
厨が馬鹿なのは知っているから、厨を煽るんならマンセースレでやればいいんだし。
厨に反論できない証拠をここにいる人には証明して欲しいのだ。
高速急降下を行った場合、条件によって変わる事が記されいている。
だから条件は数字ぐらい一緒のものを根拠にしたいのね。
漏れには単純にゼロ戦なんて急降下性能が低すぎるじゃん、とまあ言えないわけだ。
何せ文章表現では良く見るし、何やら数字はあるけどそれが同一の基準なのか知らないから。
稀な例をあげて反論するを使って降下するP-51を撃墜したなんて例なんてあったら、
例を上げてくる奴に対して根拠をもって反論なんてできないからさ。
正直、ここまで来ると漏れには手におえん。
上にあげたサイトの情報が正しいかも、漏れには分からない。原文読んだことが無いから。
>>81が言っているようにこういうのは原文を見ないと分からないことかが多すぎる。
厨が馬鹿なのは知っているから、厨を煽るんならマンセースレでやればいいんだし。
厨に反論できない証拠をここにいる人には証明して欲しいのだ。
>>6283
>>82の中の急降下速度を見ましたが、ここで盛んに語られている圧縮性とは
いわゆる音速に近ずくと現れる空気の圧縮性のことを言ってるのであって
（器速度と真対気速度の差を考えるうえでの空気密度の問題ではなくて）
低速域ではなんら問題にならないものだと思います。
ここにあるＰ－５１の５０００Ｆｔ以下での急降下制限速度５０５ＭＰＨは
キロ換算すると時速８１２Ｋｍ/ｈなわけですから音速に近ずいた速度であるとも言えます。
よって零戦２１型の急降下制限速度６２９Ｋｍ/ｈ程度ではここで語られている圧縮性は関係なく
このことから、零戦の急降下制限速度はそれが計器速度で示される限り
どの高度でも同じであると思います。
また零戦２１型の時代の日本が、音速付近で発生する空気の圧縮性に気付いていたのでしょうか。
>>82の中の急降下速度を見ましたが、ここで盛んに語られている圧縮性とは
いわゆる音速に近ずくと現れる空気の圧縮性のことを言ってるのであって
（器速度と真対気速度の差を考えるうえでの空気密度の問題ではなくて）
低速域ではなんら問題にならないものだと思います。
ここにあるＰ－５１の５０００Ｆｔ以下での急降下制限速度５０５ＭＰＨは
キロ換算すると時速８１２Ｋｍ/ｈなわけですから音速に近ずいた速度であるとも言えます。
よって零戦２１型の急降下制限速度６２９Ｋｍ/ｈ程度ではここで語られている圧縮性は関係なく
このことから、零戦の急降下制限速度はそれが計器速度で示される限り
どの高度でも同じであると思います。
また零戦２１型の時代の日本が、音速付近で発生する空気の圧縮性に気付いていたのでしょうか。
>>85
解説ありがとうございます。
すいません私の知識では限界で空気の圧縮性の件を知っていたか分かりません。
急降下性能という表現がよく使われる際に、急降下制限速度が引き合いに出ますが、
急降下制限速度を用いて急降下性能は計れるのでしょうか。
そもそも急降下性能という表現が良く使われるのですが、
正直、何をもって比較しているのか私にはわからない程度の知識しかありません。
そろそろ名無しに戻って行方を見守ります。
漏れの負けだから、みんながんばってくれ。
解説ありがとうございます。
すいません私の知識では限界で空気の圧縮性の件を知っていたか分かりません。
急降下性能という表現がよく使われる際に、急降下制限速度が引き合いに出ますが、
急降下制限速度を用いて急降下性能は計れるのでしょうか。
そもそも急降下性能という表現が良く使われるのですが、
正直、何をもって比較しているのか私にはわからない程度の知識しかありません。
そろそろ名無しに戻って行方を見守ります。
漏れの負けだから、みんながんばってくれ。
参考まで工学関連の本から亜音速域についての説明の部分を書いておきます。
（マッハ０．７以下 － 亜音速）
飛行機の周りの気流の速さが、機体のどの部分においても音速以下であり、
空気を理想流体として扱うことができる圧縮性を無視し得る速度範囲。
急降下性能という言葉については一般の本ではよく目にしますが
何を意味しているのかよくわかりません。
（マッハ０．７以下 － 亜音速）
飛行機の周りの気流の速さが、機体のどの部分においても音速以下であり、
空気を理想流体として扱うことができる圧縮性を無視し得る速度範囲。
急降下性能という言葉については一般の本ではよく目にしますが
何を意味しているのかよくわかりません。
つーか計器速度って、空気の密度の影響を受けるから真速度が同じでも
高度によって変わってくるんだけどな…
マッハ数とかと混同しちゃってる悪寒
高度によって変わってくるんだけどな…
マッハ数とかと混同しちゃってる悪寒
90 ：名無し三等兵：04/09/23 01:19:00 ID:8nn4r56x
>>88
音の壁という概念がなかったころなので、プロペラ先端に衝撃波が発生するという考えはなかったと思ふ。
ただ、機体自体の速度が速くなるとプロペラの回転数が追いつかなくなるので
どこかに限界があるというのはわかってたと思ふ。
音の壁という概念がなかったころなので、プロペラ先端に衝撃波が発生するという考えはなかったと思ふ。
ただ、機体自体の速度が速くなるとプロペラの回転数が追いつかなくなるので
どこかに限界があるというのはわかってたと思ふ。
日本機全般を扱うスレ向きの話題かも知れませんが。
零戦に限らず日本の機体は被弾に弱いとか強度が低いとか
よく言われますが、実際の所どんなものだったのでしょうか。
Do17が7.7mmを220発食らって乗員全員無事生還、みたいな
武勇伝の類はありませんか。
零戦に限らず日本の機体は被弾に弱いとか強度が低いとか
よく言われますが、実際の所どんなものだったのでしょうか。
Do17が7.7mmを220発食らって乗員全員無事生還、みたいな
武勇伝の類はありませんか。
>>91
それ系だと二式大艇が強烈なエピソードを結構持ってたり。
それ系だと二式大艇が強烈なエピソードを結構持ってたり。
岩徹の零戦はなぜかいつも不死身、沖縄戦で12.7ミリを１００発以上食らっても
遠距離から帰還。
遠距離から帰還。
１００発以上食らったら、ミシン目になってちぎりやすそうですね
スクラップ屋さんも大喜びでしょう
スクラップ屋さんも大喜びでしょう
95 ：名無し三等兵：04/09/23 02:32:12 ID:1RO504Jj
強度に関しては、アメリカと比較してはかわいそうだが、
きちんとは作ってあると思う。
きちんとは作ってあると思う。
>>90
エルンスト・マッハは1838～1916の人
エルンスト・マッハは1838～1916の人
>>92-95
だしぬけな質問にレスありがとうございます。
空にはあんまり詳しくない者なのですが、頑強といえばIl-2、
みたいなイメージがある中、独逸機には意外にこの手の記録が
残っているので(対空砲の直撃を受けたJu87の乗員が、主翼に
開いた大穴から顔を出して笑っている写真やら、阻塞気球に衝突
して帰還したJu88の話とか)攻めれば強いが守りは弱い、
みたいなイメージの日本機はどうなんだろう、と思いまして。
だしぬけな質問にレスありがとうございます。
空にはあんまり詳しくない者なのですが、頑強といえばIl-2、
みたいなイメージがある中、独逸機には意外にこの手の記録が
残っているので(対空砲の直撃を受けたJu87の乗員が、主翼に
開いた大穴から顔を出して笑っている写真やら、阻塞気球に衝突
して帰還したJu88の話とか)攻めれば強いが守りは弱い、
みたいなイメージの日本機はどうなんだろう、と思いまして。
He111で1000発ってのもなかったけ？
>>98
それは知りませんでした。あんまり独逸機の方に話が向かうと
スレ違いになってしまい兼ねませんので個人的に調べてみたい
と思います。それにしても独逸機は随分と頑丈な様ですね。
その分重くて航続距離も割を食っているのでしょうが。
飛べる物なら何でも、飛べる者なら誰でも体当りさせた日本と
重装甲・重武装特別仕様の機体に護衛戦隊まで付け、
精鋭の生き残りに肉迫攻撃させた独逸の違いでしょうか。
スレ汚しご容赦を。
それは知りませんでした。あんまり独逸機の方に話が向かうと
スレ違いになってしまい兼ねませんので個人的に調べてみたい
と思います。それにしても独逸機は随分と頑丈な様ですね。
その分重くて航続距離も割を食っているのでしょうが。
飛べる物なら何でも、飛べる者なら誰でも体当りさせた日本と
重装甲・重武装特別仕様の機体に護衛戦隊まで付け、
精鋭の生き残りに肉迫攻撃させた独逸の違いでしょうか。
スレ汚しご容赦を。
100 ：名無し三等兵：04/09/23 08:54:57 ID:fLFadteL
零戦って、ダグラムに対抗するため装甲板全部はずして軽量化した敵のＣＡみたい。
軽量な方が有利なのは事実だから方向性は間違ってなかった。
エンジンをパワーアップすれば装甲も施せただろうし。
普通に考えて１．５トンも重いＦ６Ｆが紫電改に勝てる訳がないんだが、
それぐらい誉の調子が悪かったんだろう。
エンジンをパワーアップすれば装甲も施せただろうし。
普通に考えて１．５トンも重いＦ６Ｆが紫電改に勝てる訳がないんだが、
それぐらい誉の調子が悪かったんだろう。
同じ級のエンジンといっても改良をかさねて熟成して2000馬力までいった
P&W/ R-2800とかりかりのレーシングチューンで2000馬力まで持ってった
誉（実質1800馬力級）を比較されてもなぁ…
紫電21型に対して重量重めで馬力やや低めのP-51は反則
P&W/ R-2800とかりかりのレーシングチューンで2000馬力まで持ってった
誉（実質1800馬力級）を比較されてもなぁ…
紫電21型に対して重量重めで馬力やや低めのP-51は反則
ハ４３の方がP&W/ R-2800には近いな。
流石に2200馬力はやり過ぎだとは思うが
流石に2200馬力はやり過ぎだとは思うが
誉は1600馬力級じゃボケ
1800PSだったはずが1600PSが実用限界になって更に1300PSまで落ちて・・・
なんだ、金星のほうがｲｲじゃんって事にorz
なんだ、金星のほうがｲｲじゃんって事にorz
救い難いクソエンジンだな・・・
イギリス機ファンは失敗を愛でるといわれます。
ドイツ機ファンは破滅を愛でるといわれます。
日本機ファンの皆さん、もっと自虐を愛でましょう。
「僕、罵ってもらわないと勃たないんです…」
これもまた愛。
ドイツ機ファンは破滅を愛でるといわれます。
日本機ファンの皆さん、もっと自虐を愛でましょう。
「僕、罵ってもらわないと勃たないんです…」
これもまた愛。
アメリカ機ファンのぼくはどうすればいいのでしょう
一隻の客船が今まさに沈没しようとしています。
女性と子供が脱出するまで待ってもらわなければなりません。
色々な国の乗客がいます。それぞれこう説得しましょう。
英国人「紳士はそうあるべきです。」
独逸人「秩序を守るべきです。」
日本人「みんなもそうしています。」
米国人「ヒーローになりたくないですか？」
アメリカ機ファンの皆さんは傲岸を愛でましょう。
「なんだと、のび太のくせに！」
It's Aerican way.
女性と子供が脱出するまで待ってもらわなければなりません。
色々な国の乗客がいます。それぞれこう説得しましょう。
英国人「紳士はそうあるべきです。」
独逸人「秩序を守るべきです。」
日本人「みんなもそうしています。」
米国人「ヒーローになりたくないですか？」
アメリカ機ファンの皆さんは傲岸を愛でましょう。
「なんだと、のび太のくせに！」
It's Aerican way.
111
>>110
綴り間違いするのも傲岸の実践というわけですか？
綴り間違いするのも傲岸の実践というわけですか？
>>112
なんだと、のび太のくせに！
なんだと、のび太のくせに！
アメリカはジャイアニズムの国か
115 ：名無し三等兵：04/09/26 15:18:35 ID:5ZG8UTOK
>>1
はいそうです。
はいそうです。
>91
沖縄戦では被弾して、向こう側が透けて見えるくらい
ボロボロになった飛龍が生還した例多数あり。
生還といっても機体は廃棄処分でしょうが・・・
沖縄戦では被弾して、向こう側が透けて見えるくらい
ボロボロになった飛龍が生還した例多数あり。
生還といっても機体は廃棄処分でしょうが・・・
117 ：名無し三等兵：04/09/27 13:17:18 ID:GGPHdwM+
部品取りに使える。
日本機は同じ機種でも部品が１つ１つ微妙に違うから、部品取りにも使えない。
何しろ鹵獲した米機を整備するとき、点火プラグがどのシリンダにもすっぽりはまるので驚いたとか、そんなレベルだぞ。
何しろ鹵獲した米機を整備するとき、点火プラグがどのシリンダにもすっぽりはまるので驚いたとか、そんなレベルだぞ。
日本機は工芸品なのれす。
職人さんが額に汗を玉のように流しながら工作機械では出来ない微妙な仕上げをするのれす。
日本機に味があるのはそこなのれす。
職人さんが額に汗を玉のように流しながら工作機械では出来ない微妙な仕上げをするのれす。
日本機に味があるのはそこなのれす。
そのわりにゃ工芸品好きなアメちゃんに惜しげもなくスクラップにされたな
一番残ったのが桜花だったし
一番残ったのが桜花だったし
職人さんが一つ一つ削り出しで作った20mmマウザー弾…。
一発も撃たないうちに海上飛行中に飛行機ごと行方不明
ドイツのプレス技術は反則。
鉄鋼ダンに改造しちまえ
>>124
＞マウザー20mmの弾丸はプレスだ。
しかも要求される精度が高すぎて日本じゃ作れない。
いや、だから日本では削り出しで作るという羽目になったのよ。
信じ難い話だが。THV弾じゃあるまいし。
特にあのカートリッジの許容誤差が小さかった訳ではないので、
要求される精度が高すぎたから作れなかったと言うより、
あのクラスの薄肉深絞り自体が日本には無理な技術だった、と。
せっかく輸入したマウザー砲は箪笥の肥やしになりました。
＞マウザー20mmの弾丸はプレスだ。
しかも要求される精度が高すぎて日本じゃ作れない。
いや、だから日本では削り出しで作るという羽目になったのよ。
信じ難い話だが。THV弾じゃあるまいし。
特にあのカートリッジの許容誤差が小さかった訳ではないので、
要求される精度が高すぎたから作れなかったと言うより、
あのクラスの薄肉深絞り自体が日本には無理な技術だった、と。
せっかく輸入したマウザー砲は箪笥の肥やしになりました。
弾丸＝弾頭は、日本だけじゃなくてたいていは削り出しで作る。
金属塊を削って穴あけて炸薬やら信管やらを収めて炸裂弾を作る。
ところがマウザー二十ミリをはじめとするドイツの炸裂弾はプレス
で作ってあって、通常の削り出しより炸薬が多く爆発による破壊力
の大きいものになっていた。
プレスによる弾頭の難しい点は、プレス精度が高くないと真っ直に
飛ばない弾になってしまうことだ。
ちなみにカートリッジは薬莢を指す用語で弾頭とは違う。
金属塊を削って穴あけて炸薬やら信管やらを収めて炸裂弾を作る。
ところがマウザー二十ミリをはじめとするドイツの炸裂弾はプレス
で作ってあって、通常の削り出しより炸薬が多く爆発による破壊力
の大きいものになっていた。
プレスによる弾頭の難しい点は、プレス精度が高くないと真っ直に
飛ばない弾になってしまうことだ。
ちなみにカートリッジは薬莢を指す用語で弾頭とは違う。
そういえばロシアはT-34の装甲板の切り出しに
ドイツ製機械を使っていたって話もあるね
ドイツ製機械を使っていたって話もあるね
でもゼロ戦の武装も、元をたどれば英米由来のものか
20mmはスイス（ドイツ？）だよ。
スイスやドイツが日本と戦争したのだろうか
エリコンはスイスの会社だが、FFシリーズの原型は第一次大戦中に開発されていたドイツの20mm機関銃。
モーターカノンを実用化したフランスのイスパノスイザも元はエリコンからライセンスを買って作った。
英米軍のイスパノ20mmは戦前に英国がフランスからライセンスを買ったのが始まりで、第二次大戦で活躍
した航空用20mm機関銃は、ドイツのMG151/20と日本陸軍のホ五を除けば、ほとんどがエリコン系だった。
モーターカノンを実用化したフランスのイスパノスイザも元はエリコンからライセンスを買って作った。
英米軍のイスパノ20mmは戦前に英国がフランスからライセンスを買ったのが始まりで、第二次大戦で活躍
した航空用20mm機関銃は、ドイツのMG151/20と日本陸軍のホ五を除けば、ほとんどがエリコン系だった。
このズレかたはどうだ
航空機関砲スレってのがあったような。
>>118
点火プラグの取り付けに苦労したと言う話は聞いた事ないよ。
点火プラグの取り付けに苦労したと言う話は聞いた事ないよ。
>>134
ソ連のShVAKとかはガス圧だったような。
ソ連のShVAKとかはガス圧だったような。
ビッカースのでかいのとか
坂井三郎は20mm機銃をあまり使わなかったらしい。
零戦の九九式二十粍については我田引水と自画自賛が過ぎて誤解が蔓延している。
第一に二十粍を戦闘機に搭載したのは、設計時からの条件付きでも零戦が最初じゃない。
フランスのD500/501がはるかに早くから実現し、日本海軍が戦闘機に大口径銃を搭載する
契機にもなった。実戦使用はスペイン戦争で一部のHe112がエリコンFFを積んだ例が最初。
第二に九九式＝エリコンFF/FFLは太平洋戦争開戦の1941年末には単なる旧式銃に過ぎない。
末期の改良型はエリコンFFLの改造許容範囲を出たもので、不具合続出は当然だった。
第一に二十粍を戦闘機に搭載したのは、設計時からの条件付きでも零戦が最初じゃない。
フランスのD500/501がはるかに早くから実現し、日本海軍が戦闘機に大口径銃を搭載する
契機にもなった。実戦使用はスペイン戦争で一部のHe112がエリコンFFを積んだ例が最初。
第二に九九式＝エリコンFF/FFLは太平洋戦争開戦の1941年末には単なる旧式銃に過ぎない。
末期の改良型はエリコンFFLの改造許容範囲を出たもので、不具合続出は当然だった。
第1次大戦中に既に37ミリ砲を積んだ戦闘機があったような…
零戦の主翼は、20mmを積むには華奢すぎたらしい。
特に、銃身をのばした二号銃は、反動で銃口がぶれて、命中率がかなり低かったそうだ。
零戦から紫電改に乗り換えた搭乗員が、20mmがよく当たるので驚いたという話が残っている。
特に、銃身をのばした二号銃は、反動で銃口がぶれて、命中率がかなり低かったそうだ。
零戦から紫電改に乗り換えた搭乗員が、20mmがよく当たるので驚いたという話が残っている。
主翼が捩れ、胴体が曲がり、弾はあさっての方向へ・・・
だが“私はラバウルの撃墜王だった”という本には３０ミリ砲搭載の零戦が登場
する。空襲により地上で失われたようだが。
“一発毎に翼が捩れるようだったが、試射は極めて快適であった。”(147頁)
する。空襲により地上で失われたようだが。
“一発毎に翼が捩れるようだったが、試射は極めて快適であった。”(147頁)
旧軍の人の回想にはやたらその「快適」とか「良好」とかが出てくるけど
実際どういう意味なのかしら？
実際どういう意味なのかしら？
148 ：少年飛行兵：04/10/02 15:17:41 ID:nzl1pkbg
零戦は軍＆搭乗員の軽戦史上主義の要望に沿って設計された戦闘機ですので、
一概に強いOr弱いといえるものでは無いでしょう。重戦闘機との模擬空戦では
お互い自由に戦うと「試合にならない」みたいですし...ただし重戦は攻撃可能だが、軽戦はよけられるけど攻撃出来なかったと97戦vs2式単戦では言われてますよね。つまりは重武装、高出力の戦闘機が優れてるわけです。
しかし、坂井三郎はP38をすぐ落とせるからペロハチと言ってましたし、檜輿平少佐は隼でP51,P38を撃墜してますし...
黒江保彦少佐は2式単戦でハリケーン等を撃墜してますが「2式単戦が日の目を見ることは無い」と話しました。
Bf109Evs2式単戦の模擬空戦を行ったドイツ空軍パイロットは2式単戦のような重戦に
移行すべきとのコメントを残してます。
つまり、空戦スタイルなんですよね。ドイツ空軍エースでも、ハルトマンはじめ大部分は重武装一撃離脱型ですが、
ギュンターラルやマルセイユは巴戦＆見越し射撃スタイルでした...
単に戦闘機のスペックだけでは無く、その機体の特性をいかに上手く習熟し
その能力を最大限に生かせるかという問題ですよね。
零戦と同世代の機体と比較しなくてはなりません。つまり、スピットファイア初期、Bf109,
F4F、零戦ですよ！F4Fだけ若干低性能です（これは米海軍も認識してました）
なんでんでしょうか？馬力の小さいエンジンにもかかわらず、防弾装備、頑丈なつくりを
施してしまったためです。もし、F4Fより低馬力の零戦に同じことをしたらどうなるでしょうか？
もうどうにもならない超低性能の戦闘機になりますよ。
まぁ日本の工業力の限界、発動機の馬力は常に欧米先進国に大幅に遅れをとっていましたから...
零戦はあぁいうコンセプトになったのは「そうするしかなかった」んですよ。
一概に強いOr弱いといえるものでは無いでしょう。重戦闘機との模擬空戦では
お互い自由に戦うと「試合にならない」みたいですし...ただし重戦は攻撃可能だが、軽戦はよけられるけど攻撃出来なかったと97戦vs2式単戦では言われてますよね。つまりは重武装、高出力の戦闘機が優れてるわけです。
しかし、坂井三郎はP38をすぐ落とせるからペロハチと言ってましたし、檜輿平少佐は隼でP51,P38を撃墜してますし...
黒江保彦少佐は2式単戦でハリケーン等を撃墜してますが「2式単戦が日の目を見ることは無い」と話しました。
Bf109Evs2式単戦の模擬空戦を行ったドイツ空軍パイロットは2式単戦のような重戦に
移行すべきとのコメントを残してます。
つまり、空戦スタイルなんですよね。ドイツ空軍エースでも、ハルトマンはじめ大部分は重武装一撃離脱型ですが、
ギュンターラルやマルセイユは巴戦＆見越し射撃スタイルでした...
単に戦闘機のスペックだけでは無く、その機体の特性をいかに上手く習熟し
その能力を最大限に生かせるかという問題ですよね。
零戦と同世代の機体と比較しなくてはなりません。つまり、スピットファイア初期、Bf109,
F4F、零戦ですよ！F4Fだけ若干低性能です（これは米海軍も認識してました）
なんでんでしょうか？馬力の小さいエンジンにもかかわらず、防弾装備、頑丈なつくりを
施してしまったためです。もし、F4Fより低馬力の零戦に同じことをしたらどうなるでしょうか？
もうどうにもならない超低性能の戦闘機になりますよ。
まぁ日本の工業力の限界、発動機の馬力は常に欧米先進国に大幅に遅れをとっていましたから...
零戦はあぁいうコンセプトになったのは「そうするしかなかった」んですよ。
>>148
零戦の開発コンセプトは重武装高速戦闘機だよ。
さらに言えば艦隊決戦上空の制空権を確保するための防空戦闘機だ。
設計者である堀越氏の著書「零戦」に出てくる世界の戦闘機との比較表には、
零戦は堂々と「重戦」として分類されているのだな。
零戦の開発コンセプトは重武装高速戦闘機だよ。
さらに言えば艦隊決戦上空の制空権を確保するための防空戦闘機だ。
設計者である堀越氏の著書「零戦」に出てくる世界の戦闘機との比較表には、
零戦は堂々と「重戦」として分類されているのだな。
>>148
叩かれまくりだなｗ
叩かれまくりだなｗ
２０年ほど前の定説書かれてもなあ
>>153
20年前でももっとマシでしたよ。
20年前でももっとマシでしたよ。
ちょっと擁護するなら
「空戦性能において、少なくとも96艦戦に劣らぬこと」
という要求項目がある。
単純に空戦の強さということであれば、
一撃離脱で96戦を凌駕できればクリアということになるが、
この時期の考え方では
空戦能力＝空戦格闘性能≒運動性能
であるわけで、12試の設計コンセプトが
格闘性能至上主義に基づいていたことは事実。
他は間違いだらけね。
「空戦性能において、少なくとも96艦戦に劣らぬこと」
という要求項目がある。
単純に空戦の強さということであれば、
一撃離脱で96戦を凌駕できればクリアということになるが、
この時期の考え方では
空戦能力＝空戦格闘性能≒運動性能
であるわけで、12試の設計コンセプトが
格闘性能至上主義に基づいていたことは事実。
他は間違いだらけね。
昭和11年時の性能標準とか、12試艦戦計画要求書あたりだと、
要求されているのは次のような感じみたいだけどね。
用途
1）敵攻撃機の阻止撃攘
2）敵観測機の掃討
特性
速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、
且つ戦闘機との空戦に優越すること
要求されているのは次のような感じみたいだけどね。
用途
1）敵攻撃機の阻止撃攘
2）敵観測機の掃討
特性
速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、
且つ戦闘機との空戦に優越すること
>150
高出力・高速・重武装で一撃離脱を旨とする戦闘機を重戦
軽快な運動性で巴戦を旨とする戦闘機を軽戦
というと読んだ覚えがある。
高出力・高速・重武装で一撃離脱を旨とする戦闘機を重戦
軽快な運動性で巴戦を旨とする戦闘機を軽戦
というと読んだ覚えがある。
日本陸軍独自の軽戦と重戦の本質は、
軽戦＝軽武装戦闘機
重戦＝重武装戦闘機
欧州視察の結果を受けた陸軍航空本部は、将来の主力戦闘機は重武装高速戦闘機である
とし、戦闘機体系をどのように移行させていくかを考えていた。
日本航空産業の実力を勘案して段階的に主力となる重戦を開発し、それを補完するもの
として従来型の軽戦を開発する方針を立てた。
しかし現実には、同時期に出現した九七戦の大成功に満足する明野と実戦部隊の意識を
変えることが困難で、戦闘機は巴戦に優れるものとの志向から脱却できなかった。
軽戦＝軽武装戦闘機
重戦＝重武装戦闘機
欧州視察の結果を受けた陸軍航空本部は、将来の主力戦闘機は重武装高速戦闘機である
とし、戦闘機体系をどのように移行させていくかを考えていた。
日本航空産業の実力を勘案して段階的に主力となる重戦を開発し、それを補完するもの
として従来型の軽戦を開発する方針を立てた。
しかし現実には、同時期に出現した九七戦の大成功に満足する明野と実戦部隊の意識を
変えることが困難で、戦闘機は巴戦に優れるものとの志向から脱却できなかった。
>158
柴田の言い分は、
格闘戦闘能力では、国産機はすでに外国機より優れているので、
空戦性能はこれ以上追求せずに、速度と航続力を増大させるべき
といった趣旨のもので、
格闘性能至上主義から脱却したものではない。
柴田の言い分は、
格闘戦闘能力では、国産機はすでに外国機より優れているので、
空戦性能はこれ以上追求せずに、速度と航続力を増大させるべき
といった趣旨のもので、
格闘性能至上主義から脱却したものではない。
昭和15年の陸軍航空兵器開発方針によると、次のような感じですね。
ちなみに項目は当方が勝手につけたもので、あと多少意訳している箇所もあります。
用途
軽戦：主として敵機特に敵戦闘機の攻撃に用いる
重戦：主として敵爆撃機の攻撃および軽戦との共同戦闘に用いる
特徴
軽戦：特に格闘戦性能に卓越せしむると共に、水平速度をも重視する
重戦：特に速度と火力、なかんずく砲力を卓越し、なお上昇速度をも重視する
行動半径
軽戦：300km＋巡航1h（標準）～500km＋巡航1h（目標）
重戦：400km＋巡航1h（標準）～600km＋巡航1h（目標）
常用高度
軽戦：4000～7000m
重戦：4000～7000m
主要装備
軽戦：固定機関銃x2、無線装備一式
重戦：固定機関砲x2、固定機関銃x2、無線一式、主要部に装甲
主要装備の研究項目
軽戦：機関砲および方位測定器の装備
重戦：銃数の増加、方位測定器および特殊爆撃装備
特徴の箇所だけ眺めると>>157さんの仰るとおりで、
あと全項目から>>150で紹介したような説(多少意訳しているけど)を唱える人もいる訳です。
例えばキ61が軽戦や中間機扱いだったのが、発動機と武装を強化したキ61-II改で重戦に格上げされていますね。
ちなみに項目は当方が勝手につけたもので、あと多少意訳している箇所もあります。
用途
軽戦：主として敵機特に敵戦闘機の攻撃に用いる
重戦：主として敵爆撃機の攻撃および軽戦との共同戦闘に用いる
特徴
軽戦：特に格闘戦性能に卓越せしむると共に、水平速度をも重視する
重戦：特に速度と火力、なかんずく砲力を卓越し、なお上昇速度をも重視する
行動半径
軽戦：300km＋巡航1h（標準）～500km＋巡航1h（目標）
重戦：400km＋巡航1h（標準）～600km＋巡航1h（目標）
常用高度
軽戦：4000～7000m
重戦：4000～7000m
主要装備
軽戦：固定機関銃x2、無線装備一式
重戦：固定機関砲x2、固定機関銃x2、無線一式、主要部に装甲
主要装備の研究項目
軽戦：機関砲および方位測定器の装備
重戦：銃数の増加、方位測定器および特殊爆撃装備
特徴の箇所だけ眺めると>>157さんの仰るとおりで、
あと全項目から>>150で紹介したような説(多少意訳しているけど)を唱える人もいる訳です。
例えばキ61が軽戦や中間機扱いだったのが、発動機と武装を強化したキ61-II改で重戦に格上げされていますね。
してない
航続距離と速度はあくまで接敵する手段であって
空戦に必要なのは格闘性能という考えに変わりはない。
航続距離と速度はあくまで接敵する手段であって
空戦に必要なのは格闘性能という考えに変わりはない。
格闘性能至上主義って、その「接敵する手段」を削ってまで
格闘性能を求めている輩だと思ったのだけど、違うの？
格闘性能を求めている輩だと思ったのだけど、違うの？
日本に限らず単機による巴戦から、編隊空戦への移行期だったのはどこも同じだし、
日本空軍の運用方法も中期以降は編隊空戦へと変化したんだし。
格闘性能至上主義ってのは戦後に作られた言い訳の一つの用語じゃないかなあ。
格闘戦能力を捨てた対戦闘機に用いる戦闘機を作っていた国なんて無いしなあ。
自分達の立てた作戦の不手際や性能が劣る飛行機を作ったなんて素直に言えんでしょ。
日本空軍の運用方法も中期以降は編隊空戦へと変化したんだし。
格闘性能至上主義ってのは戦後に作られた言い訳の一つの用語じゃないかなあ。
格闘戦能力を捨てた対戦闘機に用いる戦闘機を作っていた国なんて無いしなあ。
自分達の立てた作戦の不手際や性能が劣る飛行機を作ったなんて素直に言えんでしょ。
166 ：名無し三等兵：04/10/05 17:49:49 ID:H1wpC/2B
>>164困ったことにその格闘戦至上主義の産物が隼なんだよな
接敵する手段どころか攻撃力までヤヴァ過ぎて話にならん。
接敵する手段どころか攻撃力までヤヴァ過ぎて話にならん。
>>166
その手の説は書籍でもいまだに書いてあるものがあるくらいだが、少々違う。
十二試当時は日本だけではなく、ほとんどの国では戦闘機に防弾等の装備をしようなんて考えてない。
十二試艦戦＝零戦には最初からその手の要求はないが、世界的に見ても欠点でも何でもない。
当然、要求性能をクリアするために防御を諦めたなんてことも有り得ない。
で、零戦は何をやったかというと、機体強度の安全率を下げてまでの軽量化だ。
この度を越した軽量化が、結果として防弾装備追加を含む大幅な改良発展を阻むことになったのだな。
その手の説は書籍でもいまだに書いてあるものがあるくらいだが、少々違う。
十二試当時は日本だけではなく、ほとんどの国では戦闘機に防弾等の装備をしようなんて考えてない。
十二試艦戦＝零戦には最初からその手の要求はないが、世界的に見ても欠点でも何でもない。
当然、要求性能をクリアするために防御を諦めたなんてことも有り得ない。
で、零戦は何をやったかというと、機体強度の安全率を下げてまでの軽量化だ。
この度を越した軽量化が、結果として防弾装備追加を含む大幅な改良発展を阻むことになったのだな。
当事者が意識していなくても欠点は欠点だよ。
開発時点で防弾に対する配慮がなかった点を欠点とするにはあたらないという話だよ。
1944年になって自動消火装置や部分的な燃料タンクの防漏化を段階的に追加したものの、
最後まで十分な防弾をできなかったのが第二次大戦を戦う戦闘機としては致命的な欠点で
あったのは確かだ。が、それは開発時点で防弾の要求がなかったのが原因ではない。
欧州開戦以前の単座戦闘機で、開発の最初から防弾を考慮していた機体はないが、欧米機
は多少の性能低下はあったものの、装甲板・防弾ガラス・防漏タンク等を1941年頃までに
完備していた。
1944年になって自動消火装置や部分的な燃料タンクの防漏化を段階的に追加したものの、
最後まで十分な防弾をできなかったのが第二次大戦を戦う戦闘機としては致命的な欠点で
あったのは確かだ。が、それは開発時点で防弾の要求がなかったのが原因ではない。
欧州開戦以前の単座戦闘機で、開発の最初から防弾を考慮していた機体はないが、欧米機
は多少の性能低下はあったものの、装甲板・防弾ガラス・防漏タンク等を1941年頃までに
完備していた。
>>168
あぁやはり「防御性能」と言うところが
誤解されるなぁとは思ってたんだが。
俺が言いたかったのは、別に防弾装備云々じゃなく機体そのものの耐久性とでも言えばいいのかな？
（サバイバビリティ、これもちょっと変か）
同程度の攻撃を受けた場合、機体強度が高い機体は強度が低い機体よりも保つだろ、ということ。
当然、貴方の説もごもっとも。
あぁやはり「防御性能」と言うところが
誤解されるなぁとは思ってたんだが。
俺が言いたかったのは、別に防弾装備云々じゃなく機体そのものの耐久性とでも言えばいいのかな？
（サバイバビリティ、これもちょっと変か）
同程度の攻撃を受けた場合、機体強度が高い機体は強度が低い機体よりも保つだろ、ということ。
当然、貴方の説もごもっとも。
>171
生存性？
生存性？
生存率で普通に通じるんじゃないん？
ちなみに、他国の機体がそういう耐久性能を見越して機体強度を設計してたかどうかは、
にわかな俺には判らない。
当時、そういう概念がなければ（多分無いような気がするｗ）、
>>166でいう防御性能は意図して削ったわけではない、ということになる。
スマン
にわかな俺には判らない。
当時、そういう概念がなければ（多分無いような気がするｗ）、
>>166でいう防御性能は意図して削ったわけではない、ということになる。
スマン
あぁ、ちょっと訂正
＞他国の‥‥
ではなく
＞当時の（日本を含めた）‥‥
だ。
判ってくれるとは思うけど一応ね。
＞他国の‥‥
ではなく
＞当時の（日本を含めた）‥‥
だ。
判ってくれるとは思うけど一応ね。
>>174
英文で偶に見るのは、vulnerabilityの方だったような。
英文で偶に見るのは、vulnerabilityの方だったような。
>>165
運用方法が変わっても兵器の特性そのものは変わらないからねぇ。
運用方法が変わっても兵器の特性そのものは変わらないからねぇ。
隼がダメだとされた最大の理由は水平旋回中心に考えられていた模擬空戦で九七戦に勝てなかったこと。
速度も要求値に届いていなくて物足りないと評価されたが、九七戦より20km/h以上速いわけで性能向上は
一応認められてはいた。速度は落第しかかった第一原因じゃないだろう。
速度も要求値に届いていなくて物足りないと評価されたが、九七戦より20km/h以上速いわけで性能向上は
一応認められてはいた。速度は落第しかかった第一原因じゃないだろう。
固定脚のキ27に速度が劣るトンチキな試作機も出品していたよな。
蝶型フラップはキ四四用に開発したのをフィードバックしたもので初期のキ四三試作機に
は付いてなかったし、蝶型フラップを付けても水平旋回で九七戦と対等にはならなかった。
九七戦に勝てるようになったのは、キ四三の優速を維持しながら垂直面の機動に持ち込む
という戦い方を開発してからで、何とか九七戦に勝つ方法を編み出そうとした努力の結果。
申し合いの模擬空戦でいきなり垂直旋回に入るのは、実は反則だったりするんだけどね。
は付いてなかったし、蝶型フラップを付けても水平旋回で九七戦と対等にはならなかった。
九七戦に勝てるようになったのは、キ四三の優速を維持しながら垂直面の機動に持ち込む
という戦い方を開発してからで、何とか九七戦に勝つ方法を編み出そうとした努力の結果。
申し合いの模擬空戦でいきなり垂直旋回に入るのは、実は反則だったりするんだけどね。
>>184
すまぬがいつ頃の何号機あたりのどういう話なのか、ちょいとばかり書いてはもらえんだろうか。
すまぬがいつ頃の何号機あたりのどういう話なのか、ちょいとばかり書いてはもらえんだろうか。
>>185
正確な時期や何号機かは記されていない。書き手は鈴木五郎氏。
ノモンハンで負傷した横山八男少佐に代わって操縦した高橋喜久治曹長は
その機構を評価したと記しているからノモンハン後であるのは確か。
PE実験機に使われたものを500ｋｍを出した増加試作機につけたと記している。
おそらく初期に作られた増加試作機10機のうちの引き込み式のものと思う。
正式な書類では見たこと無いけど、世界標準の時速550ｋｍを欲していたことが文中に出ている。
キ27へは空戦フラップを使わなくても垂直面戦闘ならハ115への換装で対応できたと記している。
色々、面白い話があるんで探して読んでみてくれ。俺の解釈が間違っているかもしれんから。
正確な時期や何号機かは記されていない。書き手は鈴木五郎氏。
ノモンハンで負傷した横山八男少佐に代わって操縦した高橋喜久治曹長は
その機構を評価したと記しているからノモンハン後であるのは確か。
PE実験機に使われたものを500ｋｍを出した増加試作機につけたと記している。
おそらく初期に作られた増加試作機10機のうちの引き込み式のものと思う。
正式な書類では見たこと無いけど、世界標準の時速550ｋｍを欲していたことが文中に出ている。
キ27へは空戦フラップを使わなくても垂直面戦闘ならハ115への換装で対応できたと記している。
色々、面白い話があるんで探して読んでみてくれ。俺の解釈が間違っているかもしれんから。
187 ：名無し三等兵：04/10/06 00:59:31 ID:uYiriHPN
隼への防弾鋼鈑の装着だけなら、海軍より優れていると評価できる。
>>180
うーむ、速度が20ｋｍ/ｈしか上がっていないことが問題視されたという話は聞くけど、
速度が20ｋｍ/ｈ以上早くなった事を一応でも認めたって話は聞かないなあ。
航本は速度を問題視したっていうけど、明野のベテランや審査部あたりはそう言っていたの？
うーむ、速度が20ｋｍ/ｈしか上がっていないことが問題視されたという話は聞くけど、
速度が20ｋｍ/ｈ以上早くなった事を一応でも認めたって話は聞かないなあ。
航本は速度を問題視したっていうけど、明野のベテランや審査部あたりはそう言っていたの？
「ビルマ航空戦」にイギリスやアメリカのパイロットも操縦席後ろの防弾鋼板を取っ払う奴が
戦死しやすく、生き残った機体にはそれがある場合が多かったって出ているよね。
太平洋でドンパチが始まった頃はパイロットレベルでは完全には防弾に対する
概念やが浸透せず、単機巴戦を好む者がどこの国にも依然としていたんだろうね。
戦死しやすく、生き残った機体にはそれがある場合が多かったって出ているよね。
太平洋でドンパチが始まった頃はパイロットレベルでは完全には防弾に対する
概念やが浸透せず、単機巴戦を好む者がどこの国にも依然としていたんだろうね。
って、12試艦戦を造ってたころに飛び始めた109やスピットやP-36、P-40なんかは
防弾板をつけてるけどなぁ
まぁあとからみりゃ、まだまだ不充分だけど
第1次大戦とスペイン戦争での戦訓をしっかり受け止めた欧州各国と、その情報を
真剣に取り入れた米国と、日本じゃ状況が違う
堀越も「零戦」で、防弾は必要かなと思ったけど、運動性による積極防御を優先
することにした、なんて書いてる（結果は誤りだったという反省も）
防弾板をつけてるけどなぁ
まぁあとからみりゃ、まだまだ不充分だけど
第1次大戦とスペイン戦争での戦訓をしっかり受け止めた欧州各国と、その情報を
真剣に取り入れた米国と、日本じゃ状況が違う
堀越も「零戦」で、防弾は必要かなと思ったけど、運動性による積極防御を優先
することにした、なんて書いてる（結果は誤りだったという反省も）
零戦ってエンジンに他の部分がかろうじて
くっつけられてるように見えるぐらい無駄が無く見える。
飛行機にエンジン積んだんじゃなくてエンジンに羽付けたみたいな感じ。
くっつけられてるように見えるぐらい無駄が無く見える。
飛行機にエンジン積んだんじゃなくてエンジンに羽付けたみたいな感じ。
>>190
十二試艦戦と九六式陸攻はあれだけど、日本機って普通に防弾鋼板は積んでいるけどねえ。
欧州の戦訓の差云々は関係ないんでしょ。スペイン内戦前から欧州主力機は開発されているし。
普通に世界の潮流に合わせた物を作っていたと思うけどね。性能は劣っているけどさ。
異質な十二試艦戦が主力でいなければならなかった航空行政は問題だろうけど、
後期以降のあの状態じゃあ防弾鋼板一枚の差があっても結局バタバタ落とされるでしょ。
十二試艦戦と九六式陸攻はあれだけど、日本機って普通に防弾鋼板は積んでいるけどねえ。
欧州の戦訓の差云々は関係ないんでしょ。スペイン内戦前から欧州主力機は開発されているし。
普通に世界の潮流に合わせた物を作っていたと思うけどね。性能は劣っているけどさ。
異質な十二試艦戦が主力でいなければならなかった航空行政は問題だろうけど、
後期以降のあの状態じゃあ防弾鋼板一枚の差があっても結局バタバタ落とされるでしょ。
12試艦戦1号機が初飛行した1939年4月の時点で単座戦闘機にも防弾が必要だと認識していたのは、
スペイン戦争の戦訓に学んでいたドイツとソ連だけだった。米英仏は十分に認識していなかった。
イギリスがスピットやハリケーンの防弾を急ぐのは1939年9月の開戦前後からであり、フランスは
降伏するまで十分に防弾された戦闘機を配備することができなかった。米国が防弾の必要性を認識
するのは、イギリスから受注した軍用機に必ず防弾を要求された経験と英本土航空戦の戦訓分析を
得た後で、防弾したのは1941年からだった。
スペイン戦争の戦訓に学んでいたドイツとソ連だけだった。米英仏は十分に認識していなかった。
イギリスがスピットやハリケーンの防弾を急ぐのは1939年9月の開戦前後からであり、フランスは
降伏するまで十分に防弾された戦闘機を配備することができなかった。米国が防弾の必要性を認識
するのは、イギリスから受注した軍用機に必ず防弾を要求された経験と英本土航空戦の戦訓分析を
得た後で、防弾したのは1941年からだった。
ノモンハンの時に後半から出てきた重防御のIl-16って、事件前から存在していたのかな、
それとも事件の損害を受けて急造されたものなのかな。
中島設計陣はこれを見て自分達が目指している高速・重武装・重装甲への方向性に
間違いないことを確信し、陸軍も賛同してくれたというけど。
それとも事件の損害を受けて急造されたものなのかな。
中島設計陣はこれを見て自分達が目指している高速・重武装・重装甲への方向性に
間違いないことを確信し、陸軍も賛同してくれたというけど。
I-16の初期と後期ってロシア人パイロットには別物として評価されてるね
重装備のI-16type17の初陣はスペイン。type17は攻撃機として作られ運用されていたみたい。
ただ不思議なのは海外のサイトをいくつか見て回ったけど、type10とtype17の違いは武装だけで、
装甲関係には触れていないんだよねえ。
日本で出回っている装甲鋼板を強化したっていう話の元ネタは何なんだろう？
現地改修なのかスペイン内戦の教訓で実施中だったのかどうも分からんなあ。
ただ不思議なのは海外のサイトをいくつか見て回ったけど、type10とtype17の違いは武装だけで、
装甲関係には触れていないんだよねえ。
日本で出回っている装甲鋼板を強化したっていう話の元ネタは何なんだろう？
現地改修なのかスペイン内戦の教訓で実施中だったのかどうも分からんなあ。
>197
＞日本で出回っている装甲鋼板を強化したっていう話の元ネタ
ディアゴの雑誌
だから元ネタの元ネタ記事はイギリスの航空雑誌のどれか
＞日本で出回っている装甲鋼板を強化したっていう話の元ネタ
ディアゴの雑誌
だから元ネタの元ネタ記事はイギリスの航空雑誌のどれか
ひょっとしたら装甲鋼板は標準装備で、強化したI-16は存在しないかも。
知る範囲ではノモンハン当時の陸軍はそう捉えていないし、戦闘機の装甲に警戒はしていないみたい。
ノモンハン事件航空関係調査委員会の報告書には
「「イ一六」ハ搭乗席背面ニ厚サ八粍鋼板ヲ使用シアリ」とあるから存在を知っていたのは確か。
「「ノモンハン」事件ヨリ得タル航空部隊編制装備上の意見」の機関砲に関する項目では、
戦闘機に対しては赫々たる成果を上げたが、中型機以上に対して命中弾を与えても
火災が発生する可能性が低く二十粍以上の機関砲が欲しいとあって、
敵戦闘機が装甲を強化したから落とせないという話が無いんだよね。
中盤以降に対するソ連空軍への評価はイ一五が減少し選抜部隊を投入し徹底した編隊空戦と
無線による共同、天候を利用した運動は敵ながら見事であるという感じで別物と評価しているけど。
知る範囲ではノモンハン当時の陸軍はそう捉えていないし、戦闘機の装甲に警戒はしていないみたい。
ノモンハン事件航空関係調査委員会の報告書には
「「イ一六」ハ搭乗席背面ニ厚サ八粍鋼板ヲ使用シアリ」とあるから存在を知っていたのは確か。
「「ノモンハン」事件ヨリ得タル航空部隊編制装備上の意見」の機関砲に関する項目では、
戦闘機に対しては赫々たる成果を上げたが、中型機以上に対して命中弾を与えても
火災が発生する可能性が低く二十粍以上の機関砲が欲しいとあって、
敵戦闘機が装甲を強化したから落とせないという話が無いんだよね。
中盤以降に対するソ連空軍への評価はイ一五が減少し選抜部隊を投入し徹底した編隊空戦と
無線による共同、天候を利用した運動は敵ながら見事であるという感じで別物と評価しているけど。
>199
オレが知っている話では、
１，現時点では九七戦で問題ない
２，イー１６はこちら側の戦闘機（九七戦）よりも優速なので、コチラから攻撃を仕掛けるのが困難であり、敵に優位であるので、次期戦闘機は速度性能の向上を求める。
３，イー１６は操縦席背面に防弾版を装備していて、7,7㎜では貫通できないので、13㎜機関砲が欲しい
４，しかし、それがために九七戦より格闘能力が劣ってしまうようであれば、速度・武装を向上させる必要はなく、そのままで良い。
……４がいかにも日本らしい。
オレが知っている話では、
１，現時点では九七戦で問題ない
２，イー１６はこちら側の戦闘機（九七戦）よりも優速なので、コチラから攻撃を仕掛けるのが困難であり、敵に優位であるので、次期戦闘機は速度性能の向上を求める。
３，イー１６は操縦席背面に防弾版を装備していて、7,7㎜では貫通できないので、13㎜機関砲が欲しい
４，しかし、それがために九七戦より格闘能力が劣ってしまうようであれば、速度・武装を向上させる必要はなく、そのままで良い。
……４がいかにも日本らしい。
原文ってのは見たことないな
２００の趣旨の文は「隼」関連の本やノモンハンを扱った本には
たいていでてるけど
２００の趣旨の文は「隼」関連の本やノモンハンを扱った本には
たいていでてるけど
>>204
同じ話しばかりだから、元は一つってことなんじゃないかな。
航本や参本の要求なのか、戦後の誰かの回想なのかで意味は変わるだろ。
いかにも日本らしいってあたりがひっかかるなあ。戦後に作られたゼロ戦伝説みたいで。
開戦前に作り出した戦闘機ってキ44、キ45改、キ61を見るとくるくる回る飛行機とは思えんよ。
キ43が復活できたのも航続距離問題だし、中島は端からやる気が無かったというし。
同じ話しばかりだから、元は一つってことなんじゃないかな。
航本や参本の要求なのか、戦後の誰かの回想なのかで意味は変わるだろ。
いかにも日本らしいってあたりがひっかかるなあ。戦後に作られたゼロ戦伝説みたいで。
開戦前に作り出した戦闘機ってキ44、キ45改、キ61を見るとくるくる回る飛行機とは思えんよ。
キ43が復活できたのも航続距離問題だし、中島は端からやる気が無かったというし。
>201
これは正式に出された報告書によるものではなく、ノモンハンで戦った飛行第十一戦隊のパイロットの人たちから集めた証言を総合したものだそうな。
いわゆるテストパイロットのようなことをしていた人が、次期戦闘機についての要求を聞きに現地に言ったらしい。
「ああ疾風戦闘隊」という本からの引用です。
>205
>いかにも日本らしいってあたりがひっかかるなあ。
そうか？
隼に九七戦と同等の運動性能を期待していたが……
あと、キー３３は中島がやる気なかったのに加えて、陸軍が海軍戦闘機の手直しを良しとしなかったとか。
二式単戦は運動性能が悪いから、軽戦になれたパイロット達から敬遠されたという話も聞く。それにもともと迎撃機という設定だったから、運動性能は二の次だった。
その上、当時の他国の迎撃機と比べると、やっぱり運動性能が良い。
三式戦については、まだ運動性能に固執している部分もある。「速度と運動性を兼ね備えた中戦として設計され～」と言う表現は良く聞かないか？
同じ頃作られたキー６０は重戦として試作指示を出していたにも係わらず運動性不足で落とされていた。
この辺を見るとやっぱり「格闘戦重視」は日本的だなぁと思えるわけだ。 まあ、感じ方は人それぞれだけどな。
これは正式に出された報告書によるものではなく、ノモンハンで戦った飛行第十一戦隊のパイロットの人たちから集めた証言を総合したものだそうな。
いわゆるテストパイロットのようなことをしていた人が、次期戦闘機についての要求を聞きに現地に言ったらしい。
「ああ疾風戦闘隊」という本からの引用です。
>205
>いかにも日本らしいってあたりがひっかかるなあ。
そうか？
隼に九七戦と同等の運動性能を期待していたが……
あと、キー３３は中島がやる気なかったのに加えて、陸軍が海軍戦闘機の手直しを良しとしなかったとか。
二式単戦は運動性能が悪いから、軽戦になれたパイロット達から敬遠されたという話も聞く。それにもともと迎撃機という設定だったから、運動性能は二の次だった。
その上、当時の他国の迎撃機と比べると、やっぱり運動性能が良い。
三式戦については、まだ運動性能に固執している部分もある。「速度と運動性を兼ね備えた中戦として設計され～」と言う表現は良く聞かないか？
同じ頃作られたキー６０は重戦として試作指示を出していたにも係わらず運動性不足で落とされていた。
この辺を見るとやっぱり「格闘戦重視」は日本的だなぁと思えるわけだ。 まあ、感じ方は人それぞれだけどな。
なんにせよ、全体に漂う「その場しのぎ」感が、陸軍ぽくていい。
>>206
新藤氏の本でしたか。持ったいたのに気付きませんでした。確認しました。ありがとうございます。
技研関係の中に新藤氏の名前がないか探してみます。
軽単座戦闘機・重単座戦闘機の概念が提示されたのは昭和13年の「航空兵器研究方針」からで、
ここでは運用方法を定めておらず軽戦は銃2、重戦は砲2・銃2として具体的な数字がありません。
これによりキ43とキ44は作られています。13年の審議会では世界の現行機は450km/hが標準で、
各国は速度重視の傾向にあり、現在の発動機でも速度は540～550km/hが出せると予想しておりますが、
現在審査中のものは単座戦闘機には担当官は500～510km/hを想定しています。
ただし目標数値ではなく将来がどうかは分からないので開発社には明示をしないと述べています。
また単座戦闘機は旋回戦闘を主とし、複座戦闘機は重量があるので一撃離脱とし、
軽重かかわらず単座戦闘機は旋回戦闘が主体であることが伺えます。
結果としてキ43、キ44はこの時の見積もりと同じ速度になっております。
昭和15年の「航空兵器研究方針」では「飛行機ノ要部特ニ燃料油槽ノ防火防弾ニ就キ考慮スルコト」
と初めて防火防弾を方針として打ち出しております。これによって防弾鋼板が導入されたと考えます。
新藤氏の本でしたか。持ったいたのに気付きませんでした。確認しました。ありがとうございます。
技研関係の中に新藤氏の名前がないか探してみます。
軽単座戦闘機・重単座戦闘機の概念が提示されたのは昭和13年の「航空兵器研究方針」からで、
ここでは運用方法を定めておらず軽戦は銃2、重戦は砲2・銃2として具体的な数字がありません。
これによりキ43とキ44は作られています。13年の審議会では世界の現行機は450km/hが標準で、
各国は速度重視の傾向にあり、現在の発動機でも速度は540～550km/hが出せると予想しておりますが、
現在審査中のものは単座戦闘機には担当官は500～510km/hを想定しています。
ただし目標数値ではなく将来がどうかは分からないので開発社には明示をしないと述べています。
また単座戦闘機は旋回戦闘を主とし、複座戦闘機は重量があるので一撃離脱とし、
軽重かかわらず単座戦闘機は旋回戦闘が主体であることが伺えます。
結果としてキ43、キ44はこの時の見積もりと同じ速度になっております。
昭和15年の「航空兵器研究方針」では「飛行機ノ要部特ニ燃料油槽ノ防火防弾ニ就キ考慮スルコト」
と初めて防火防弾を方針として打ち出しております。これによって防弾鋼板が導入されたと考えます。
>>206
>>陸軍が海軍戦闘機の手直しを良しとしなかったとか。
これよく聞く話だけど、信憑性がどの程度あるのか、最近疑問に思っている。
一時期とはいえ、キ65の発展型をキ84の性能向上型より上と見なし、主力に据えようとしていた。
昭和17年に、海軍機の手直しを主力にしようとした者が、
はたして昭和11年に、海軍機だからという理由で採用を見送るでしょうか？
>>陸軍が海軍戦闘機の手直しを良しとしなかったとか。
これよく聞く話だけど、信憑性がどの程度あるのか、最近疑問に思っている。
一時期とはいえ、キ65の発展型をキ84の性能向上型より上と見なし、主力に据えようとしていた。
昭和17年に、海軍機の手直しを主力にしようとした者が、
はたして昭和11年に、海軍機だからという理由で採用を見送るでしょうか？
役所って担当が変わると方針も変わるところだかんね。
でも「絶対国防圏」制定ちょい前の頃だと、
装備品陸海共同の思想はそれなりに全体的に感じられる時期でしょ
でも「絶対国防圏」制定ちょい前の頃だと、
装備品陸海共同の思想はそれなりに全体的に感じられる時期でしょ
>>210
でも安藤氏は、満州事変の頃から、航空機の基礎計画に携わっているみたいだけど。
でも安藤氏は、満州事変の頃から、航空機の基礎計画に携わっているみたいだけど。
>209
ｽﾏｿ、
>陸軍が海軍戦闘機の手直しを良しとしなかった
これは、九七戦の試作競合の話とごっちゃにしていたみたいだ。隼の時に”海軍戦闘機を流用”なんてやってないよな ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ｽﾏｿ、
>陸軍が海軍戦闘機の手直しを良しとしなかった
これは、九七戦の試作競合の話とごっちゃにしていたみたいだ。隼の時に”海軍戦闘機を流用”なんてやってないよな ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>210
>>でも「絶対国防圏」制定ちょい前の頃だと、
>>装備品陸海共同の思想はそれなりに全体的に感じられる時期でしょ
すいません、>211では最初の一行だけ条件反射していました。
昭和11年時点と、昭和17年時点とでは、意識付けが違うという訳ですね。
>>212
いえ、一応その箇所は九七式世代の話だとは認識していました。
ところで、隼世代では本当に海軍機の流用は検討されていなかったのでしょうか？
仮に当て馬だったとしても、九七式世代／疾風世代共に海軍機は俎上に載せられています。
その中間の隼世代だけ対象外となると、何だか奇異な感じがし、そのような疑問を持った次第です。
>>でも「絶対国防圏」制定ちょい前の頃だと、
>>装備品陸海共同の思想はそれなりに全体的に感じられる時期でしょ
すいません、>211では最初の一行だけ条件反射していました。
昭和11年時点と、昭和17年時点とでは、意識付けが違うという訳ですね。
>>212
いえ、一応その箇所は九七式世代の話だとは認識していました。
ところで、隼世代では本当に海軍機の流用は検討されていなかったのでしょうか？
仮に当て馬だったとしても、九七式世代／疾風世代共に海軍機は俎上に載せられています。
その中間の隼世代だけ対象外となると、何だか奇異な感じがし、そのような疑問を持った次第です。
２ちゃんねるですいませんとか言われると、かえって変な感じですね
おれのアンカーなしのいいかげんなレスなんか流してくれてもいいのに
おれのアンカーなしのいいかげんなレスなんか流してくれてもいいのに
>>209
キ33の件に関しては12年6月に制定された「飛行機工場陸海軍軍需工業動員協定」が
関係しているのではないかと見ています。
この協定では対ソ戦戦備として同一分野の工業力の割り当てを6：4から一年後に6.5：3.5、
2年後には7：3とするとなっております。こう見ると当然ですが陸軍が有利に見えます。
これに海軍から協定以前の扱いについてまで変わると現有戦備の維持に問題が出ると打診があり
8月に改正が行われ協定成立時にすでにある契約に関しては両軍の既成発注を優先するとなりました。
仮に同一部品を使う三菱機が採用された場合、三菱の生産能力が陸軍の要求に追いつかなくとも、
海軍が求める分を減らしたり出来ず、増産を行うにも海軍との協議が必要など両用工場には
色々と面倒なことが予想されたのではないかと推測しています。
中島飛行機の壁などもこういった経緯も関係してるのではないかと漠然と考えています。
キ33の件に関しては12年6月に制定された「飛行機工場陸海軍軍需工業動員協定」が
関係しているのではないかと見ています。
この協定では対ソ戦戦備として同一分野の工業力の割り当てを6：4から一年後に6.5：3.5、
2年後には7：3とするとなっております。こう見ると当然ですが陸軍が有利に見えます。
これに海軍から協定以前の扱いについてまで変わると現有戦備の維持に問題が出ると打診があり
8月に改正が行われ協定成立時にすでにある契約に関しては両軍の既成発注を優先するとなりました。
仮に同一部品を使う三菱機が採用された場合、三菱の生産能力が陸軍の要求に追いつかなくとも、
海軍が求める分を減らしたり出来ず、増産を行うにも海軍との協議が必要など両用工場には
色々と面倒なことが予想されたのではないかと推測しています。
中島飛行機の壁などもこういった経緯も関係してるのではないかと漠然と考えています。
>>215
そういえば、キ65の生産は満州の予定でしたね。
そういえば、キ65の生産は満州の予定でしたね。
あ、おれ210だった
ですます調の人、単独なんだったら固定にしていいんじゃない？
ですます調の人、単独なんだったら固定にしていいんじゃない？
219 ：名無し三等兵：04/10/11 11:29:08 ID:kFP9bKoS
昭和17年になってもまだ九七戦を作り続けてた陸軍っていったい……
>219
それって練習機として、だよ
それって練習機として、だよ
221 ：名無し三等兵：04/10/11 16:08:48 ID:LnQotBUh
満州では９７戦がB-29を撃墜している。
体当たりで
体当たりで
体当たりとはいえ落とされるほうも落とされる方だな。
そういや終戦直後に九七戦にヨメさん乗せてＴ３４に特攻した連中がいたな。
彼らは本当に何がしたかったんだろう？
彼らは本当に何がしたかったんだろう？
夫唱婦随
会社が潰れて
Ｔ ３ ４
倒産死
Ｔ ３ ４
倒産死
226 ：名無し三等兵：04/10/14 11:40:24 ID:WI0W5QQt
陸軍御用達 … 中島、川崎
海軍御用達 … 三菱、川西、愛知、九州飛行機
海軍御用達 … 三菱、川西、愛知、九州飛行機
>>220
赤トンボよりはマシだわな。
赤トンボよりはマシだわな。
>>227
遺族の気持ちを踏みにじる糞
遺族の気持ちを踏みにじる糞
>>220
昭和十七年当時、陸軍の主力戦闘機は九七戦。
以後更新は進んだが、昭和十八年初期でも
九七戦装備の戦闘機隊はかなり多い。
九七戦の更新がほぼ終わったのは十八年夏の
終わりぐらい。
実際ガダルカナルの時､海軍から航空兵力進出を
依頼された際に当初陸軍側が断ったのは、
「性能的に出せる飛行機が無い」というのが
大きく影響したりする（一式戦部隊の予備が
事実上無い状態だった）。
因みに昭和20年でも、本土防空に当たる五五戦隊が
一時期三式戦の不足から、練習機材の九七戦を
警戒配備につけたことがあったりする。
昭和十七年当時、陸軍の主力戦闘機は九七戦。
以後更新は進んだが、昭和十八年初期でも
九七戦装備の戦闘機隊はかなり多い。
九七戦の更新がほぼ終わったのは十八年夏の
終わりぐらい。
実際ガダルカナルの時､海軍から航空兵力進出を
依頼された際に当初陸軍側が断ったのは、
「性能的に出せる飛行機が無い」というのが
大きく影響したりする（一式戦部隊の予備が
事実上無い状態だった）。
因みに昭和20年でも、本土防空に当たる五五戦隊が
一時期三式戦の不足から、練習機材の九七戦を
警戒配備につけたことがあったりする。
231 ：名無し三等兵：04/10/17 11:09:54 ID:+lpUZaYJ
九七戦って主翼が半分折れても飛べるんだっけ。
何か写真で見たぞ。
何か写真で見たぞ。
それは九六艦戦
>>230二式戦を出そうとは欠片ほども思わなかった訳か。
ぶっちゃけ速くもなくて20㎜も積んでない隼なんて送られても意味な（ｒｙ
ぶっちゃけ速くもなくて20㎜も積んでない隼なんて送られても意味な（ｒｙ
>234
よくよく考えてみればなまじ航続距離が長い戦闘機をもったせいで、
兵站が破綻するような作戦を立案したわけだ。
普通に兵站を考えればラバウル・ニューギニアを維持するのは無謀。
よくよく考えてみればなまじ航続距離が長い戦闘機をもったせいで、
兵站が破綻するような作戦を立案したわけだ。
普通に兵站を考えればラバウル・ニューギニアを維持するのは無謀。
>>234B17に悩まされないで済むだけでだいぶ変わりますが？
陸軍機に爆撃機の護衛など期待する方が間違いだ。
陸軍機に爆撃機の護衛など期待する方が間違いだ。
陸海がそこまでうまくやれたら戦争に成ってないって…
>>238
元ネタご開帳,願います。
元ネタご開帳,願います。
日本では陸軍と海軍が戦争しているのか？
>>242
宣戦布告がないので「事変」になります。
宣戦布告がないので「事変」になります。
米軍の認識も“陸軍と海軍で戦争している日本軍は、与し易い相手”ということだったようだ。
P51を空母で試験したりな。
海兵隊はF4UよりP51やP47が欲しいとか思わんかったのかな
海兵隊が本当に欲しかったのはむしろB-17かB-24だろ
>>241
それが、
>零戦の時は流石にたて続けの事で陸軍も真剣に採用を検討していたようです。
とどういう関係にあるの？
>96艦戦＆零戦は中島の政治力を生かした横槍で陸軍の採用が流れたそうで、
の説明にすらなっていない様な気がするし。
それが、
>零戦の時は流石にたて続けの事で陸軍も真剣に採用を検討していたようです。
とどういう関係にあるの？
>96艦戦＆零戦は中島の政治力を生かした横槍で陸軍の採用が流れたそうで、
の説明にすらなっていない様な気がするし。
多分日本人は情緒的なんだよ、ロマンチストというか、だから格闘戦主義に走る
あきれたやつだな
基本資料も手元にないのか
基本資料も手元にないのか
答えになってないね
>>254
そんな事言われても、>>238の元ネタとして、勧められている書籍が適切なのか
正直疑わしいのですわ。
>>241の
>ま、中島の政治力うんぬんとは無関係に陸軍は九七を買うつもりだったのだが
という台詞は、>>238の
>96艦戦＆零戦は中島の政治力を生かした横槍で陸軍の採用が流れたそうで、
を既に否定しているんだよね。
それなのに >>238の元ネタとして、>>238の内容を否定している世傑を読んでみろ
と言っているのだから、買う気が失せる訳。
それとも>>241の中では、中島の政治力とは無関係に九七を陸軍が買う気でいるのと、
中島の政治力を生かした横槍で九七を陸軍に採用させたのが、両立しているの？
そんな事言われても、>>238の元ネタとして、勧められている書籍が適切なのか
正直疑わしいのですわ。
>>241の
>ま、中島の政治力うんぬんとは無関係に陸軍は九七を買うつもりだったのだが
という台詞は、>>238の
>96艦戦＆零戦は中島の政治力を生かした横槍で陸軍の採用が流れたそうで、
を既に否定しているんだよね。
それなのに >>238の元ネタとして、>>238の内容を否定している世傑を読んでみろ
と言っているのだから、買う気が失せる訳。
それとも>>241の中では、中島の政治力とは無関係に九七を陸軍が買う気でいるのと、
中島の政治力を生かした横槍で九七を陸軍に採用させたのが、両立しているの？
258 ：ホタルイカ ＜二：彡 ＠光学迷彩 ◆Optic4oz5g ：04/10/24 19:41:47 ID:LcjtiupR
在日米軍基地の実戦部隊は日本政府から言質（げんち）を
とった後に日本列島から撤収させるという意味のことを
リチャード・ルーガー米上院外交委員長（米国共和党）が言った。
|￣￣| ♪
＿|＿＿|＿♪
| ´｀（ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ∀ ）＜ テロとの戦いで在日米軍は必要ない。
♪ /∪ | つ | 六カ国協議で中国と関係が深まった。
（ | .|| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
） ） ＼|| ルーガー米上院外交委員長
♪ （＿__） ＼_ つ,, ♪
「だがアメリカ軍がすべて引き上げてしまったら日本はこう言うだろう。
『そんなことは考えていなかった。少々の変化を希望しただけだ。』
ハッハッハ、だがアメリカは（日本政府から兵力削減要請の言質を取ったあと）
この（在日米軍全面撤収の）方向へ向かうことになるだろう。」
リチャード・ルーガー米上院外交委員長（共和党）
彼は米国上院外交委員会で米国外交政策を
最終決定しているアメリカ政界の重鎮だ。ちなみに彼は
「我々（米国）は長い間、孤立主義を保ち国際関係に立ち入らなかった。」
と第二次世界大戦前まで引きこもりをつらぬき続けていた
米国伝統お家芸のモンロー主義復活再興をにおわせていた。
・冷戦が終わり、世界のアメリカ軍基地の再編成をしなければならなくなっている。
同盟国と相談の上、来年（2005年）、最終的な決定を行うことになるだろう。
・アメリカ軍はすべての有事の際に、アメリカ国内の基地から出動すべきだという考え方もある。
・沖縄の海兵隊をグアム島へ移す計画については日本と相談することが重要だ。
（日高義樹のワシントンリポート第109回2004年10月17日放送
ワシントン インターフェイス・スタジオ 2004年10月4日テレビ収録）
とった後に日本列島から撤収させるという意味のことを
リチャード・ルーガー米上院外交委員長（米国共和党）が言った。
|￣￣| ♪
＿|＿＿|＿♪
| ´｀（ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ∀ ）＜ テロとの戦いで在日米軍は必要ない。
♪ /∪ | つ | 六カ国協議で中国と関係が深まった。
（ | .|| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
） ） ＼|| ルーガー米上院外交委員長
♪ （＿__） ＼_ つ,, ♪
「だがアメリカ軍がすべて引き上げてしまったら日本はこう言うだろう。
『そんなことは考えていなかった。少々の変化を希望しただけだ。』
ハッハッハ、だがアメリカは（日本政府から兵力削減要請の言質を取ったあと）
この（在日米軍全面撤収の）方向へ向かうことになるだろう。」
リチャード・ルーガー米上院外交委員長（共和党）
彼は米国上院外交委員会で米国外交政策を
最終決定しているアメリカ政界の重鎮だ。ちなみに彼は
「我々（米国）は長い間、孤立主義を保ち国際関係に立ち入らなかった。」
と第二次世界大戦前まで引きこもりをつらぬき続けていた
米国伝統お家芸のモンロー主義復活再興をにおわせていた。
・冷戦が終わり、世界のアメリカ軍基地の再編成をしなければならなくなっている。
同盟国と相談の上、来年（2005年）、最終的な決定を行うことになるだろう。
・アメリカ軍はすべての有事の際に、アメリカ国内の基地から出動すべきだという考え方もある。
・沖縄の海兵隊をグアム島へ移す計画については日本と相談することが重要だ。
（日高義樹のワシントンリポート第109回2004年10月17日放送
ワシントン インターフェイス・スタジオ 2004年10月4日テレビ収録）
九七戦が九六からねじり下げをパクったｴﾋﾟｿｰﾄﾞって、知らないヲタはいないと思ってたのになぁ
みんな、若いんだな
みんな、若いんだな
>>260
あれは別にパクった訳じゃあないでしょ！
あれは別にパクった訳じゃあないでしょ！
キ-28
>>260
九六も海外の文献から拾ってきたのでは？
九六も海外の文献から拾ってきたのでは？
捩り下げのオリジナルはユンカース。で、三菱はユンカースと技術提携していた。
九試単戦や九六艦戦で特筆されることが多い沈頭鋲も元はユンカースから学んだ。
九試単戦や九六艦戦で特筆されることが多い沈頭鋲も元はユンカースから学んだ。
零戦が最初から52型準拠の防弾装備を積んでいたら
航続距離が2000㌔前後に落ち込んでムチャな運用は
できなかっただろうな。
航続距離が2000㌔前後に落ち込んでムチャな運用は
できなかっただろうな。
防弾の分だけ燃料を減らすからね。
52の防弾装備って何キロぐらいだっけ？
52の防弾装備って何キロぐらいだっけ？
267 ：名無し三等兵：04/10/26 11:54:05 ID:/e2ZJRUB
「零戦は防弾装甲が弱かったが、なぜ開発段階で考えなかったのか」としたり顔で書く人が多いという。
しかし、ここに三つの誤りがあるという。
第一は昭和１２年の設計開始時点で、防弾鋼板をつけた戦闘機は世界中どこにもないという事実がある。
日本だけを責めることは出来ない。
第二は、しかし、先見の明をもって指導しておけばよかった－と言えばそれはその通りだが、
しかし世界各国とも、防弾鋼板は現場パイロットが自発的に装備し始めたのであって、
日本海軍や堀越技師が特に鈍感だったといえない。
それに、敵機より圧倒的に高性能であれば必ずしも必要ではない。
それより零戦の場合、防弾鋼板の重量５０キロ増加による性能低下の方が危険ともいえる。
他に前面の防弾ガラスに２０キロ必要ということもある。
それは、重装甲なのはよいが鎧兜が重すぎて立っているのがやっと、という武者を想像すればわかる。
第三は、性能互角を予想されるアメリカ戦闘機との戦いにおいて防弾装置が必要かどうかで、
ここで登場するのが旧日本軍を呪縛していた決戦思想である。
日本軍は戦争を短期決戦と考え、飛行機による進攻も１回だけの突撃と考えたとすれば、
その場限りで飛行機もパイロットも失ってしまって構わないという思想であったと考えられる。
これは人命軽視ではなく任務重視なのであって、
死ぬことで任務が遂行されればそれで良いというのが司令官や戦闘機パイロットの美学であった。
しかし、ここに三つの誤りがあるという。
第一は昭和１２年の設計開始時点で、防弾鋼板をつけた戦闘機は世界中どこにもないという事実がある。
日本だけを責めることは出来ない。
第二は、しかし、先見の明をもって指導しておけばよかった－と言えばそれはその通りだが、
しかし世界各国とも、防弾鋼板は現場パイロットが自発的に装備し始めたのであって、
日本海軍や堀越技師が特に鈍感だったといえない。
それに、敵機より圧倒的に高性能であれば必ずしも必要ではない。
それより零戦の場合、防弾鋼板の重量５０キロ増加による性能低下の方が危険ともいえる。
他に前面の防弾ガラスに２０キロ必要ということもある。
それは、重装甲なのはよいが鎧兜が重すぎて立っているのがやっと、という武者を想像すればわかる。
第三は、性能互角を予想されるアメリカ戦闘機との戦いにおいて防弾装置が必要かどうかで、
ここで登場するのが旧日本軍を呪縛していた決戦思想である。
日本軍は戦争を短期決戦と考え、飛行機による進攻も１回だけの突撃と考えたとすれば、
その場限りで飛行機もパイロットも失ってしまって構わないという思想であったと考えられる。
これは人命軽視ではなく任務重視なのであって、
死ぬことで任務が遂行されればそれで良いというのが司令官や戦闘機パイロットの美学であった。
>>267F2バッファローがその愚を犯して零戦に殲滅されたな
ガソリンのスペックや加給機の開発に遅れをとって、出力があげられなかったんで、
防弾装甲に割く余裕なんてなかった
結局は技術の総合力の差
防弾装甲に割く余裕なんてなかった
結局は技術の総合力の差
>269
＞加給機
何度も指摘されておるが「加給」には「給料を増額する」という意味しかない
＞加給機
何度も指摘されておるが「加給」には「給料を増額する」という意味しかない
過給ですね、ごめん
零戦の長大な航続力が美点としてよく語られるけど、あれってﾊﾟｲﾛｯﾄが
エンジンの低い回転数と適切な高度をうまく保つことで成しえる技じゃん?
スピットやBf109でも、巡航速度おとせばもっととべるわけだから
結局零戦って、スピットやBf109と同レベルの傑作機にすぎなくて
零戦の活躍に寄与したものって、ほとんど初期のパイロットの技量や
日本軍の作戦によるものだと思うんだよ
実機の本当の性能って、紙面だけじゃわかんないからこう想像するんだけど
エンジンの低い回転数と適切な高度をうまく保つことで成しえる技じゃん?
スピットやBf109でも、巡航速度おとせばもっととべるわけだから
結局零戦って、スピットやBf109と同レベルの傑作機にすぎなくて
零戦の活躍に寄与したものって、ほとんど初期のパイロットの技量や
日本軍の作戦によるものだと思うんだよ
実機の本当の性能って、紙面だけじゃわかんないからこう想像するんだけど
274 ：名無し三等兵：04/10/26 12:16:21 ID:D65LbmT7
掘越さんは土井さんのマブだちだったのでキー２８、キー３３の共同試験飛行のとき捻り下げについてこっそり教えてあげた。
>>273スピットやBf109には航続距離3000㌔の壁は越えられん。
＞エンジンの低い回転数と適切な高度をうまく保つこと
何処の戦闘機でもマニュアルに載ってれば同じ事をすると思うが？
戦闘時は最高速度で常時飛んでる訳じゃないぞ。
＞エンジンの低い回転数と適切な高度をうまく保つこと
何処の戦闘機でもマニュアルに載ってれば同じ事をすると思うが？
戦闘時は最高速度で常時飛んでる訳じゃないぞ。
276 ：某研究者：04/10/26 12:27:51 ID:mkHe5EVe
防弾すれば米軍が２０ｍｍを装備しただけかも知れぬが
独の防弾の有る機体に対しても１２．７ｍｍだろうし
独機の防弾は何処迄意味が有ったのかだが
独の防弾の有る機体に対しても１２．７ｍｍだろうし
独機の防弾は何処迄意味が有ったのかだが
277 ：某研究者：04/10/26 12:35:20 ID:mkHe5EVe
日本機の２０ｍｍに対して米軍機は
全く無防備だっただろうが
１２．７ｍｍの当たる確率の方が
２０ｍｍより可也高いと言う事だろうか
全く無防備だっただろうが
１２．７ｍｍの当たる確率の方が
２０ｍｍより可也高いと言う事だろうか
>277
某研にレスしても無駄だと知りつつ
弾道がフラットで有効射程が長く単位時間あたりの発射弾数が多いヤツがよく当たる。
日本の20mmよりアメの12.7mmの方がよく当たるだろーな。
某研にレスしても無駄だと知りつつ
弾道がフラットで有効射程が長く単位時間あたりの発射弾数が多いヤツがよく当たる。
日本の20mmよりアメの12.7mmの方がよく当たるだろーな。
279 ：名無し三等兵：04/10/26 16:50:47 ID:JtXNCie1
>>278
格闘戦重視という発想は、敵味方の多寡がある一定数を超えない場合は有効だが
ある閾値を超えると、自機は特定の敵機からは撃たれ放題という状況になる。
そこで空戦性能単独ではカバーしきれない敵機からの攻撃をしのぐのが防弾性能であって
(撃墜し続けられれば敵機の数は自然に減る＜残弾数の問題はとりあえずないとして)
仮想敵国が日本より工業生産力の勝るアメリカである以上、
防弾性能を考慮しない設計は実戦を想定しない机上の空論だったといわざるを得ない。
格闘戦重視という発想は、敵味方の多寡がある一定数を超えない場合は有効だが
ある閾値を超えると、自機は特定の敵機からは撃たれ放題という状況になる。
そこで空戦性能単独ではカバーしきれない敵機からの攻撃をしのぐのが防弾性能であって
(撃墜し続けられれば敵機の数は自然に減る＜残弾数の問題はとりあえずないとして)
仮想敵国が日本より工業生産力の勝るアメリカである以上、
防弾性能を考慮しない設計は実戦を想定しない机上の空論だったといわざるを得ない。
21型の胴体燃料タンクのサイズが取説の数値の倍のサイズだった事はこの際無視ですか、そうですか。
まさか…ここでも三菱叩きをするのか…？
防弾性能は空中戦に負けても死なずに済むための設計だろ。
零戦はそれよりもまず空中戦に負けないようにしようという思想だろが。
だから防弾力の強い方が勝つという発想がナンセンス。
零戦はそれよりもまず空中戦に負けないようにしようという思想だろが。
だから防弾力の強い方が勝つという発想がナンセンス。
実際は早く見つけて不意打ちするというパターンが多いだろ。
特に米機はゼロに対してはそれしか勝ち目がない。
だから死ななくてもいいはずの練度や素質のあるパイロットを
みすみす失ったケースが多いのでは。
特に米機はゼロに対してはそれしか勝ち目がない。
だから死ななくてもいいはずの練度や素質のあるパイロットを
みすみす失ったケースが多いのでは。
ｱﾒの12.7mmFMJを距離200mで打ち込まれた時にどれだけ装甲があれば阻止できるんだ？
DS装甲鋼板なら6mmあればいいのか？
DS装甲鋼板なら6mmあればいいのか？
どうなったん？
勝つべからざるは守るなり、勝つべきは攻むるなり
いわゆる「攻撃は最大の防御なり」を地でいってたんじゃない？
後々劣勢に立たされてからはその兵法は成り立たず、結果は言うまでもなく、と
いわゆる「攻撃は最大の防御なり」を地でいってたんじゃない？
後々劣勢に立たされてからはその兵法は成り立たず、結果は言うまでもなく、と
レベル低いね
>>265
零戦の要求仕様の内、航続力は最も優先順位の高い項目の一つですので、
防弾装備必須となっても、航続力は史実と大差なく、その分速度等にしわ寄せがくるかも。
ただし零戦21型は、元々の仕様に対し航続力が大幅に超過している面もあるので、
要求仕様並み＝史実の零戦32型並みに止め、弊害を最小限に食い止めるという手もアリかな？
零戦の要求仕様の内、航続力は最も優先順位の高い項目の一つですので、
防弾装備必須となっても、航続力は史実と大差なく、その分速度等にしわ寄せがくるかも。
ただし零戦21型は、元々の仕様に対し航続力が大幅に超過している面もあるので、
要求仕様並み＝史実の零戦32型並みに止め、弊害を最小限に食い止めるという手もアリかな？
>>285
参考になるかは不明だけど、海軍航空機用防弾鋼板の射撃試験条件だと以下の通り。
板厚 5mm→ 7.7mmAP：撃速720m/s
板厚 6mm→ 7.7mmAP：撃速780m/s
板厚 7mm→ 7.7mmAP：撃速800m/s
板厚 8mm→13.2mmAP：撃速500m/s
板厚11mm→13.2mmAP：撃速650m/s、20mmAP：撃速450m/s
板厚16mm→13.2mmAP：撃速725m/s、20mmAP：撃速575m/s
ちなみに、射角は0度、射距離は50m、撃点の端から少なくとも3口径離して射撃
との条件になります。
参考になるかは不明だけど、海軍航空機用防弾鋼板の射撃試験条件だと以下の通り。
板厚 5mm→ 7.7mmAP：撃速720m/s
板厚 6mm→ 7.7mmAP：撃速780m/s
板厚 7mm→ 7.7mmAP：撃速800m/s
板厚 8mm→13.2mmAP：撃速500m/s
板厚11mm→13.2mmAP：撃速650m/s、20mmAP：撃速450m/s
板厚16mm→13.2mmAP：撃速725m/s、20mmAP：撃速575m/s
ちなみに、射角は0度、射距離は50m、撃点の端から少なくとも3口径離して射撃
との条件になります。
>>289
おまえがな
おまえがな
三,四,五式戦の座席後部で13㎜の板厚か。
結構有効だったのかな
結構有効だったのかな
296 ：名無し三等兵：04/11/03 12:12:13 ID:3dc9l+/y
おまいら知ってた。
ゼロ戦ってスーパーチャージャーついてるんだぜ。
すごいだろ。
ゼロ戦ってスーパーチャージャーついてるんだぜ。
すごいだろ。
零戦といえばイメージとしてスーパーカブだろう。トルトルと走って行って
アメのハーレーと路地裏で巴戦をしているイメージだ。
アメのハーレーと路地裏で巴戦をしているイメージだ。
弱かったけど、よく頑張ったということで。
あんまりいじめないで下さい。
あんまりいじめないで下さい。
300
坂井三郎が血まみれでガ島からラバウルへ帰る時
零戦に苦しい亀頭装置はついてなかったのか。
零戦に苦しい亀頭装置はついてなかったのか。
>>301
たぶん、付いてない。例え付いていてもラバウルから電波が出ていない。
たぶん、付いてない。例え付いていてもラバウルから電波が出ていない。
通常の無線機ですら降ろしていたぐらいだし、クルシーは積んでないだろ。
>>298英軍の網カゴ爆撃機（生産性は最悪）は胴体が
透けて見えるほど被弾しても帰って来たらしい。
透けて見えるほど被弾しても帰って来たらしい。
305 ：名無し三等兵：04/11/03 18:59:41 ID:W/CS69Du
うちのじじー(80)とばばー(70)に映画｢零戦燃ゆ｣みせたら、私は気が付かないﾌﾘしてたが
なんか（´д⊂；）←になってますた。
まぁ、ﾘｱﾙ戦争経験してるのもありーの、
じじーも海軍(0では無く99とｽｲｾｲ海苔)だったので昔を思い出し、
映画中いろいろ当時の事を語ってくれるのは機銃ですかねぇ
なんか（´д⊂；）←になってますた。
まぁ、ﾘｱﾙ戦争経験してるのもありーの、
じじーも海軍(0では無く99とｽｲｾｲ海苔)だったので昔を思い出し、
映画中いろいろ当時の事を語ってくれるのは機銃ですかねぇ
306 ：少佐：04/11/03 19:26:02 ID:mbDd6dnb
空中戦において旋回性能は凄く大切だろよ。
旋回がトロイと敵の弾を避けれないよ。
旋回がトロイと敵の弾を避けれないよ。
295,298お似合い
>>308
うむ、ﾁﾐに「B-17」という魔法の言葉を教えてあげよう
大圏構造なんて無意味に複雑なものを使わずとも、ｾﾐﾓﾉｺｯｸが
「いくら穴が開いても大丈夫」な構造ができることを実証して
くれている
うむ、ﾁﾐに「B-17」という魔法の言葉を教えてあげよう
大圏構造なんて無意味に複雑なものを使わずとも、ｾﾐﾓﾉｺｯｸが
「いくら穴が開いても大丈夫」な構造ができることを実証して
くれている
>>312
何個か穴が、という書き方では個数を指定していない。
したがって文脈を読み取る能力のない人間の場合「何個か=何百個！」となって「いくら外版に穴が開いても平気」と変換されてしまっても無理はない。
あなたの負け。
阿呆に下限はない、という事実を失念したあなたが全面的に悪いです、さっさと298に謝って放置しましょう。
何個か穴が、という書き方では個数を指定していない。
したがって文脈を読み取る能力のない人間の場合「何個か=何百個！」となって「いくら外版に穴が開いても平気」と変換されてしまっても無理はない。
あなたの負け。
阿呆に下限はない、という事実を失念したあなたが全面的に悪いです、さっさと298に謝って放置しましょう。
>>313
>>308
＿＿＿＿＿
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| | | | ┃─┃| ＜ 正直、スマンカッタ。
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>>308
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>>阿呆に下限
名言だな、>>313氏に良く似合うよ。
名言だな、>>313氏に良く似合うよ。
317 ：名無し三等兵：04/11/07 10:20:31 ID:/0SHWKs7
金星零戦と紫電改ってどっちが強いの？
金星零戦は爆撃機または特攻機で制空戦闘機ではない
よって、論理が示すところでは迎撃戦闘機たる紫電改が勝つことになる
よって、論理が示すところでは迎撃戦闘機たる紫電改が勝つことになる
一応戦闘機使用も考えられていたのでは？
じゃないと機銃を積む意味無いべ
じゃないと機銃を積む意味無いべ
栄 飛燕は強いの？
322 ：名無し三等兵：04/11/08 09:40:28 ID:RFjIHT/G
>>318
六三型と五四型がごっちゃになってない。
六三型…胴体下部には爆弾投下装置を半埋め込み式にして装備。
エンジンは栄31型（水メタノール噴射）
五四型…五二型丙の栄21型エンジンを金星62型に換装したもの。
六三型と五四型がごっちゃになってない。
六三型…胴体下部には爆弾投下装置を半埋め込み式にして装備。
エンジンは栄31型（水メタノール噴射）
五四型…五二型丙の栄21型エンジンを金星62型に換装したもの。
>322
＞五四型…五二型丙の栄21型エンジンを金星62型に換装
この認識が間違いﾎﾟ
＞五四型…五二型丙の栄21型エンジンを金星62型に換装
この認識が間違いﾎﾟ
324 ：名無し三等兵：04/11/10 09:20:41 ID:dPSNm8JX
零戦100型最強！
>324
海軍式命名方式からすると、「100型」はエンジン無しのグライダータイプということになるが
海軍式命名方式からすると、「100型」はエンジン無しのグライダータイプということになるが
そういえば、海軍命名法だと、機体と発動機を各々10回改版した場合、何型になるのだろう？
86がﾓﾉｺｯｸかというと、ストックのままだとちょっと疑問があるな
>>328
セミパイプフレーム化してますので純正のモノコックは飾りです
ただ問題点は正規のルートで車検が受けれない事です
正直・・・ボディ（モノコック）とフレーム（パイプフレーム）を分離可能な構造です
製作に10年もかけました パイプフレームの主材料はクロモリ鋼です
クロモリは加工が大変ですが恐ろしく頑丈です だからクロモリを使いました
セミパイプフレーム化してますので純正のモノコックは飾りです
ただ問題点は正規のルートで車検が受けれない事です
正直・・・ボディ（モノコック）とフレーム（パイプフレーム）を分離可能な構造です
製作に10年もかけました パイプフレームの主材料はクロモリ鋼です
クロモリは加工が大変ですが恐ろしく頑丈です だからクロモリを使いました
331 ：名無し三等兵：04/11/13 09:16:57 ID:nyBIP438
てか、150系列や170系列はほとんどあらゆる種類のアクロ飛行を認められているんだが…
333 ：名無し三等兵：04/11/13 10:55:26 ID:vSLtwWQ4
>>326
aa型
aa型
>>331
エメラルド星に(・∀・)ｶｴﾚ!!
エメラルド星に(・∀・)ｶｴﾚ!!
つうか「セスナ」っつっても色々ある罠。
セスナ172Pだと+3.8Ｇ、-1.52Ｇ。
セスナ172Pだと+3.8Ｇ、-1.52Ｇ。
セスナA-37とかはあ？
実は172Pとそんなに変わわんなかったりする（苦笑
とりあえず、ループでばらばらにはならんな…
日本人が書いた本の中では零戦がべた褒めされてるものばっか。真実を書いてない。
そこで誰かアメリカの視点からゼロをメタメタに殲滅する内容が書かれた本を教えてください。
そこで誰かアメリカの視点からゼロをメタメタに殲滅する内容が書かれた本を教えてください。
>>340
「武装した軽飛行機」という評は読んだことがある。
「武装した軽飛行機」という評は読んだことがある。
342 ：名無し三等兵：04/11/19 10:57:38 ID:d/tWb4zw
ゼロには強力なエンジンが積まれていると誰もが信じていた。
しかし実物は古いワスプのコピーであった。
プロペラはハミルトンのコピー、機銃はエリコンのコピー
我々はこのようなチープなトリックに騙されていたのだ。
ゼロの正体は著しくバランスを欠いた、いびつなファイターだった。
しかし実物は古いワスプのコピーであった。
プロペラはハミルトンのコピー、機銃はエリコンのコピー
我々はこのようなチープなトリックに騙されていたのだ。
ゼロの正体は著しくバランスを欠いた、いびつなファイターだった。
ゼロのエンジンはジュピターとワスプのハーフだが、フルコピーではないﾎﾟ
ペラと「砲」は正規のライセンス生産品だし
ペラと「砲」は正規のライセンス生産品だし
344 ：名無し三等兵：04/11/19 11:46:05 ID:veAaM55B
まあ、勝った筈のミッドウェーであれだけ叩き落されておきながら、よく
言うと思うよ。
言うと思うよ。
>>340
もし「メタメタに殲滅する内容」だったらそれも真実ではないと思うのだが。
もし「メタメタに殲滅する内容」だったらそれも真実ではないと思うのだが。
346 ：名無し三等兵：04/11/19 13:38:17 ID:cwINEsEL
>>7
米軍の戦闘記録も、日本軍の戦闘記録も、自軍の損害についてはおそらく正確だろうが
相手側への戦果については、かなり誇張されて(勿論、誤認のせいだろうが)記録されている。
双方が自軍について主張する損害数だけを信じるなら、日本軍は米軍より多くの敵機を落としているよ。
以下引用
それと上記のように日米双方の記録にあたって交戦状況を記述しているのですが、
日米ともに自称している撃墜戦果より、実際の被撃墜機数がかなり少ないこともまた
驚きでした。
例に挙げると有名な1945年3月19日の松山上空の迎撃戦では、三四三空の戦果が撃
墜57機（うち地上砲火により5機）、米軍側の戦果の合計が撃墜50機となっているのに
対し実際の損害は米軍21機、三四三空15機。
これ以外の戦闘においても言われている撃墜戦果は実際の損害状況と比べると
過大である事が多く、乱戦の中での戦果確認がいかに難しいことかということが
良くわかります。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~mybook/m27.html
米軍の戦闘記録も、日本軍の戦闘記録も、自軍の損害についてはおそらく正確だろうが
相手側への戦果については、かなり誇張されて(勿論、誤認のせいだろうが)記録されている。
双方が自軍について主張する損害数だけを信じるなら、日本軍は米軍より多くの敵機を落としているよ。
以下引用
それと上記のように日米双方の記録にあたって交戦状況を記述しているのですが、
日米ともに自称している撃墜戦果より、実際の被撃墜機数がかなり少ないこともまた
驚きでした。
例に挙げると有名な1945年3月19日の松山上空の迎撃戦では、三四三空の戦果が撃
墜57機（うち地上砲火により5機）、米軍側の戦果の合計が撃墜50機となっているのに
対し実際の損害は米軍21機、三四三空15機。
これ以外の戦闘においても言われている撃墜戦果は実際の損害状況と比べると
過大である事が多く、乱戦の中での戦果確認がいかに難しいことかということが
良くわかります。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~mybook/m27.html
そもそもなんで米軍の戦闘記録を無批判に信じるのか、全く疑問だね。
日本側の記録と同様に、米側の記録も不正確なのだから。
このスレ主には戦後特有の自虐史観が染み付いているとしか思えない。
日本側の記録と同様に、米側の記録も不正確なのだから。
このスレ主には戦後特有の自虐史観が染み付いているとしか思えない。
ちゃうちゃう。
何をやってもダメな大陸人、半島人が
米を傘にきて憂さ晴らしをしているだけだろｗｗ
あと時代遅れの失業サヨな。
何をやってもダメな大陸人、半島人が
米を傘にきて憂さ晴らしをしているだけだろｗｗ
あと時代遅れの失業サヨな。
350 ：名無し三等兵：04/11/19 15:30:02 ID:dMYswR3D
いやいや、自国の兵器全般を批判することはなんか、軍事評論家っぽく見えて
かっこよく感じるから、初心者とかはビギナーは安易に批判ばかりしちゃうんだよ。
かっこよく感じるから、初心者とかはビギナーは安易に批判ばかりしちゃうんだよ。
351 ：名無し三等兵：04/11/19 15:40:03 ID:LYV0EXqZ
レッテルはりはもういいからゼロの話をしようぜ。「優秀な」ゼロの話をなｗ
352 ：名無し三等兵：04/11/19 15:40:57 ID:V3OAgZNh
格闘性能
低高度 零戦＞F6F
中高度以上（4000m以上） 零戦＜F6F
低高度 零戦＞F6F
中高度以上（4000m以上） 零戦＜F6F
まともな戦い方を知らなかった初期の米軍以外で
原始的な格闘戦に付き合ってくれる奴いんのか？
原始的な格闘戦に付き合ってくれる奴いんのか？
初期の戦いでも零戦での撃墜のほとんどは、優位から攻撃したもの。
空戦で敵戦闘機編隊への攻撃は優位をとった時やるもの。
一撃離脱というのは優位から攻撃した後、格闘性能で劣るため降下でつけた速度でもって離脱するだけのこと。
F4Fがやったサッチウィーブなんかがそう。
F6Fになってからは零戦にある程度対抗できる格闘性能を持ったため米軍も積極的に格闘戦を挑んでくるようになる。
F4UやF6F等の機体に対しては零戦では条件によっては格闘性能が劣るため、一撃離脱せざるを得なくなった。
岩本の戦記読むとよくわかるぞ。
空戦で敵戦闘機編隊への攻撃は優位をとった時やるもの。
一撃離脱というのは優位から攻撃した後、格闘性能で劣るため降下でつけた速度でもって離脱するだけのこと。
F4Fがやったサッチウィーブなんかがそう。
F6Fになってからは零戦にある程度対抗できる格闘性能を持ったため米軍も積極的に格闘戦を挑んでくるようになる。
F4UやF6F等の機体に対しては零戦では条件によっては格闘性能が劣るため、一撃離脱せざるを得なくなった。
岩本の戦記読むとよくわかるぞ。
>>1
> 大戦初期はパイロットの質と数で圧倒したにすぎない。
> 本当は弱い戦闘機。
具体的根拠無し。
速度、旋回性能、航続距離共に、性能全般で零戦は同時代の米国の最新鋭機（F4F,P40等）を凌いでいた。
あんた、日本に恨みでもあるの？
> 大戦初期はパイロットの質と数で圧倒したにすぎない。
> 本当は弱い戦闘機。
具体的根拠無し。
速度、旋回性能、航続距離共に、性能全般で零戦は同時代の米国の最新鋭機（F4F,P40等）を凌いでいた。
あんた、日本に恨みでもあるの？
>>355
無職引きこもり三国人の１が粘着しているんだろう。w
無職引きこもり三国人の１が粘着しているんだろう。w
また極東の連中が暴れてますな。
零戦ってヴォートV-143のコピー品でしょ？
ttp://www.vought.com/heritage/products/html/v-143.html
クリソツじゃんｗ
ｳﾖの誇りはアメリカ製ｗｗｗ
零戦ってヴォートV-143のコピー品でしょ？
ttp://www.vought.com/heritage/products/html/v-143.html
クリソツじゃんｗ
ｳﾖの誇りはアメリカ製ｗｗｗ
>>356
残念ながらＰ４０とＦ４Ｆの最高速度は零戦を上回っている。
残念ながらＰ４０とＦ４Ｆの最高速度は零戦を上回っている。
零戦って良く見れば海外コピー品の結集なんだよな。
よく見なくても日本独自の技術なんてほとんど無いじゃん
機体設計に関しても堀越は天才だ！とか一部の人間たちにもてはやされるが
現実なんてこんなもん
ttp://www.vought.com/heritage/photo/html/pv-143_0.html
機体設計に関しても堀越は天才だ！とか一部の人間たちにもてはやされるが
現実なんてこんなもん
ttp://www.vought.com/heritage/photo/html/pv-143_0.html
零式艦上戦闘機２１型 最高速度 ５３３.４ｋｍ/ｈ
F4F3 ワイルドキャット 最高速度 ５３１ ｋｍ/ｈ
F4F4 ワイルドキャット 最高速度 ５２０ ｋｍ/ｈ
F4F3 ワイルドキャット 最高速度 ５３１ ｋｍ/ｈ
F4F4 ワイルドキャット 最高速度 ５２０ ｋｍ/ｈ
P40E 1941年に登場
最高速度５８０ｋｍｈ。
最高速度５８０ｋｍｈ。
>>364
おやおや、どうやら、朝鮮の方のようですな。
設計時の技術参考まで、コピー品と言い張るなら、
全世界に「独自の発明」と言えるものなど殆どなくなります。
近世西欧文化は、古代ローマとイスラム文化の折衷模造、
近世の代表的船舶は、ダウやコグなどの中東･北欧船の模造発展品、
勿論、朝鮮文化も、中華文明の模造品。
世界中の全てのものは、何かしらを模造したものとなるわけです。
おやおや、どうやら、朝鮮の方のようですな。
設計時の技術参考まで、コピー品と言い張るなら、
全世界に「独自の発明」と言えるものなど殆どなくなります。
近世西欧文化は、古代ローマとイスラム文化の折衷模造、
近世の代表的船舶は、ダウやコグなどの中東･北欧船の模造発展品、
勿論、朝鮮文化も、中華文明の模造品。
世界中の全てのものは、何かしらを模造したものとなるわけです。
旋回性能って言っても第一次大戦じゃあるまいし結局一撃離脱の高性能機に対しては
勝てっこ無いだろ？
戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
デビルダイブに対して５００ｋｍかそこらでウロチョロするゼロはなすすべもない。
零戦がそれをまねようとしても６００ｋｍ超えた時点で空中分解・・・・
結局のところテクノロジーの差だよ
勝てっこ無いだろ？
戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
デビルダイブに対して５００ｋｍかそこらでウロチョロするゼロはなすすべもない。
零戦がそれをまねようとしても６００ｋｍ超えた時点で空中分解・・・・
結局のところテクノロジーの差だよ
Ｐ４０ウォーホーク, 最大速度530ｋｍ／ｈ
>>367
航空機銃やプロペラぐらい自前で開発できればよかったな。
航空機銃やプロペラぐらい自前で開発できればよかったな。
>>368
> 戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
何言ってるの？
P38は時速８００ｋｍも出せませんけど。
その程度の軍事的知識で、今までこのスレッドにしがみ付いていたんですか？
> 戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
何言ってるの？
P38は時速８００ｋｍも出せませんけど。
その程度の軍事的知識で、今までこのスレッドにしがみ付いていたんですか？
>>371
カタカナ使って悪かったかな。
デビルダイブじゃなくて「急降下（きゅうこうか）」といえば良かったか？軍事的知識豊富な>>371さん。
ってゆうか一撃離脱の何たるかも知らずに軍板に迷い込んで・・・
カタカナ使って悪かったかな。
デビルダイブじゃなくて「急降下（きゅうこうか）」といえば良かったか？軍事的知識豊富な>>371さん。
ってゆうか一撃離脱の何たるかも知らずに軍板に迷い込んで・・・
凹凸カム片とか、アメリカは実用化できなかったんじゃない？
韓国は米国の、北朝鮮はソ連による懇切丁寧な技術指導を受けても
なかなか、航空機も自動車も自前では作れなかったよね。
中国にしても然り。リリースされる自国兵器は、全てがソ連の粗悪なコピー品。
技術史的に大幅に立ち遅れていたアジアの中にあって
自前で、設計して、新兵器を開発した日本は偉大。
他にアジアの国家で、２０世紀中盤までに技術開発面で
日本と同レベルの作業をなしえた国があったろうか。
なかなか、航空機も自動車も自前では作れなかったよね。
中国にしても然り。リリースされる自国兵器は、全てがソ連の粗悪なコピー品。
技術史的に大幅に立ち遅れていたアジアの中にあって
自前で、設計して、新兵器を開発した日本は偉大。
他にアジアの国家で、２０世紀中盤までに技術開発面で
日本と同レベルの作業をなしえた国があったろうか。
米国製やドイツ製品に比べて、確かに平均的に劣っていたことは認めるけど。
それでも、１９世紀中盤からの日本の技術的進歩は十分賞賛に値するペースであったと思う。
それでも、１９世紀中盤からの日本の技術的進歩は十分賞賛に値するペースであったと思う。
377 ：名無し三等兵：04/11/19 17:57:49 ID:Uwt59lFG
> 航空機銃やプロペラぐらい自前で開発できればよかったな。
技術的に非常に難しい。
角度とか。
変化する重力加速度がかかる、とか信頼性とか、低温とか、軽量を要求されるとか、
発射速度が高いとか、強力な遠心力がかかるとか、振動の問題とかいろいろ。
技術的に非常に難しい。
角度とか。
変化する重力加速度がかかる、とか信頼性とか、低温とか、軽量を要求されるとか、
発射速度が高いとか、強力な遠心力がかかるとか、振動の問題とかいろいろ。
特に機銃はあらゆる兵器の中で最も開発が難しいとか言われてるな
海上自衛隊のイージス艦はアメリカのイージス艦のコピー。
日本は現在になってもまともな兵器が作れない。
日本は現在になってもまともな兵器が作れない。
Cal.50M2に目をつけたのはよかった。ただもっと早ければ・・・
>>379
イージスシステムを自前で構築できる国がアメリカ以外のどこにあるんだ
イージスシステムを自前で構築できる国がアメリカ以外のどこにあるんだ
ｺｳﾞｧの攻勢はもう終わりか？
もっと根性出せよ
もっと根性出せよ
>>383
在日が必死ｗｗｗｗ
在日が必死ｗｗｗｗ
「○○が必死」は敗北宣言
386 ：名無し三等兵：04/11/19 18:40:31 ID:FFZLHAXn
だから一撃離脱ってのは格闘性能が劣る戦闘機が仕方なくやるもんなんだよ。
F4Fとか。
F6Fはその巨大な主翼から生ずる揚力で旋回してパワーで機体を上昇させる格闘戦闘機なんだよ。
F4Fとか。
F6Fはその巨大な主翼から生ずる揚力で旋回してパワーで機体を上昇させる格闘戦闘機なんだよ。
一撃離脱の方が安全だからだろ。
確かに安全だが、スコアを稼ぎにくい。
枢軸側の機数は少ないのだから、少ないチャンスをものにするため連合国側の
戦闘機パイロットはF4F対零戦、P-40対隼のように格闘性能が大きく劣っていない限り積極的に格闘戦をしようとした。
大戦後期、零戦の格闘性能がF6F、F4U、P-51等に対して低いことと、
数が劣勢であるため、むしろ零戦が一撃離脱せざるを得なくなった。
枢軸側の機数は少ないのだから、少ないチャンスをものにするため連合国側の
戦闘機パイロットはF4F対零戦、P-40対隼のように格闘性能が大きく劣っていない限り積極的に格闘戦をしようとした。
大戦後期、零戦の格闘性能がF6F、F4U、P-51等に対して低いことと、
数が劣勢であるため、むしろ零戦が一撃離脱せざるを得なくなった。
パイロットの質が落ちた為簡単に追い回せた。
脳内理論（ｒｙ
1.、あなたは近未来写真の実権を握り、零戦の会を食い物にする人だ。本性を見せなさい。
2.、ごく一部の兵隊を使い、近未来のため、飴をなめさせている。
3.、掲示板は必要ない。貴方許可する人たち文書以外認めていない。
2.、ごく一部の兵隊を使い、近未来のため、飴をなめさせている。
3.、掲示板は必要ない。貴方許可する人たち文書以外認めていない。
>>368
すげえな・・・
本当にP38が800キロ出せるなら、当時の軍用機で最速だったマスタングよりも
明らかに早いし、ジェットエンジン積んでるMe262に匹敵する
アメリカは本当に凄いな、ジェット機と同じくらいの速度の出る
プロペラ機を開発してたなんて
すげえな・・・
本当にP38が800キロ出せるなら、当時の軍用機で最速だったマスタングよりも
明らかに早いし、ジェットエンジン積んでるMe262に匹敵する
アメリカは本当に凄いな、ジェット機と同じくらいの速度の出る
プロペラ機を開発してたなんて
パワーダイブのことだとすれば納得できるが
P38の急降下制限速度は知らないけど
3式戦のダイブで850km出るんだから、P38もダイブで800kmくらい出るんじゃない？
まぁ、そんな速度で射撃する奴が居るかどうかは微妙だが。
3式戦のダイブで850km出るんだから、P38もダイブで800kmくらい出るんじゃない？
まぁ、そんな速度で射撃する奴が居るかどうかは微妙だが。
戦艦混合
Ｐ－３８マスタング
謎の空母準鷹
陰謀論者語録
に続く新しい新語
デビルダイブ
Ｐ－３８マスタング
謎の空母準鷹
陰謀論者語録
に続く新しい新語
デビルダイブ
＞368 ：名無し三等兵 [age] ：04/11/19 17:14:34 ID:???
＞旋回性能って言っても第一次大戦じゃあるまいし結局一撃離脱の高性能機に対しては
＞勝てっこ無いだろ？
＞戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
＞デビルダイブに対して５００ｋｍかそこらでウロチョロするゼロはなすすべもない。
＞零戦がそれをまねようとしても６００ｋｍ超えた時点で空中分解・・・・
＞結局のところテクノロジーの差だよ
＞371 ：名無し三等兵 [sage] ：04/11/19 17:19:55 ID:???
＞>>368
＞> 戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
＞
＞何言ってるの？
＞P38は時速８００ｋｍも出せませんけど。
＞その程度の軍事的知識で、今までこのスレッドにしがみ付いていたんですか？
＞373 ：名無し三等兵 [sage] ：04/11/19 17:27:05 ID:???
＞>>371
＞カタカナ使って悪かったかな。
＞デビルダイブじゃなくて「急降下（きゅうこうか）」といえば良かったか？軍事的知識豊富な>>371さん。
＞ってゆうか一撃離脱の何たるかも知らずに軍板に迷い込んで・・・
＞旋回性能って言っても第一次大戦じゃあるまいし結局一撃離脱の高性能機に対しては
＞勝てっこ無いだろ？
＞戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
＞デビルダイブに対して５００ｋｍかそこらでウロチョロするゼロはなすすべもない。
＞零戦がそれをまねようとしても６００ｋｍ超えた時点で空中分解・・・・
＞結局のところテクノロジーの差だよ
＞371 ：名無し三等兵 [sage] ：04/11/19 17:19:55 ID:???
＞>>368
＞> 戦い方が分かってきた米軍のＰ-３８が時速８００ｋｍで繰り出してくる
＞
＞何言ってるの？
＞P38は時速８００ｋｍも出せませんけど。
＞その程度の軍事的知識で、今までこのスレッドにしがみ付いていたんですか？
＞373 ：名無し三等兵 [sage] ：04/11/19 17:27:05 ID:???
＞>>371
＞カタカナ使って悪かったかな。
＞デビルダイブじゃなくて「急降下（きゅうこうか）」といえば良かったか？軍事的知識豊富な>>371さん。
＞ってゆうか一撃離脱の何たるかも知らずに軍板に迷い込んで・・・
>>393がレス読まずに書き込むオッチョコチョイという事は分かった
>>398
>393 は単なる皮肉だろｗ
>393 は単なる皮肉だろｗ
>>398のどこをどう読んだら皮肉になるのやらｗ
海外のこと全く知らない日本厨はまさか外国機が８００ｋｍ以上の急降下に
耐えられる機体強度だなんて想像だにしないんだろうね・・・
大戦末期にマクリーアド大尉のテンペストが最大ブースト降下時速９６０ｋｍでＭｅ２６２の
捕捉に成功したり、コーワン中尉のP-47が水噴射と緩降下８５０ｋｍでＭｅ２６２を撃墜したりとか
そんな話はヨーロッパ戦線ではいくらでもある。
幸せな>>393の頭の中では最強零戦の周りにお花畑が咲き乱れてるんだろうなｗ
耐えられる機体強度だなんて想像だにしないんだろうね・・・
大戦末期にマクリーアド大尉のテンペストが最大ブースト降下時速９６０ｋｍでＭｅ２６２の
捕捉に成功したり、コーワン中尉のP-47が水噴射と緩降下８５０ｋｍでＭｅ２６２を撃墜したりとか
そんな話はヨーロッパ戦線ではいくらでもある。
幸せな>>393の頭の中では最強零戦の周りにお花畑が咲き乱れてるんだろうなｗ
まだ続いてたのこれ？
つうか零戦は無敵じゃないってのは当たり前だろ？
どんなに強い戦闘機でも後続機がボロボロ出てくれば、旧式機になって性能も見劣りしていくだろうに・・・。
少なくともデビューして暫くの間は、格闘戦最強の座と防御以外のバランスは最高の最強艦載機だと思うがね？
３２型はちと微妙だけど（苦笑）
つうか零戦は無敵じゃないってのは当たり前だろ？
どんなに強い戦闘機でも後続機がボロボロ出てくれば、旧式機になって性能も見劣りしていくだろうに・・・。
少なくともデビューして暫くの間は、格闘戦最強の座と防御以外のバランスは最高の最強艦載機だと思うがね？
３２型はちと微妙だけど（苦笑）
404 ：名無し三等兵：04/11/20 05:29:11 ID:0X/ARtUL
↑
格闘戦最強との思い込みが日本厨
零戦の「格闘性能」はF6Fに特定の条件以外では劣っているのだが。
格闘戦最強との思い込みが日本厨
零戦の「格闘性能」はF6Fに特定の条件以外では劣っているのだが。
なんでＦ６Ｆと零戦を比べたがるんだよ、
開発や登場時期がぜんぜん違うのに・・・
Ｆ４Ｆでほぼ互角なんだからその世代と比べなきゃ意味がない。
あとＦ６Ｆに劣っているというがそんな絶望的なまでの差じゃないし・・・
どっちかって言うとパイロットの質が明らかに落ちてるせい。
逆にアメリカは錬度も向上してるんだから負けるようになって当たり前。
開発や登場時期がぜんぜん違うのに・・・
Ｆ４Ｆでほぼ互角なんだからその世代と比べなきゃ意味がない。
あとＦ６Ｆに劣っているというがそんな絶望的なまでの差じゃないし・・・
どっちかって言うとパイロットの質が明らかに落ちてるせい。
逆にアメリカは錬度も向上してるんだから負けるようになって当たり前。
それを言うならＦ４Ｆも零戦に劣っていると言えど絶望的な差じゃない。
どちらかと言えばやはりパイロットの質の違いがものを言った。
事実末期の質の落ちた日本パイロットの零戦はＦ４Ｆ（ＦＭ）のカモだった訳だし。
どちらかと言えばやはりパイロットの質の違いがものを言った。
事実末期の質の落ちた日本パイロットの零戦はＦ４Ｆ（ＦＭ）のカモだった訳だし。
質の問題だけでなく、数の問題も有るよね。
性能が多少劣っても、数が同程度ならそれほど酷い目にはあわないけれど、
数も劣っているとねえ。
性能が多少劣っても、数が同程度ならそれほど酷い目にはあわないけれど、
数も劣っているとねえ。
410 ：名無しさん：04/11/20 12:35:27 ID:E/5+h9bm
零戦はかなり頑張ったのではないだろうか。
無敵とは程遠いが。
F8Fなんてもろに零戦を意識して開発されてるし、
後期のP38には零戦から逃げるためのロケット
ブースターも搭載してるし。
もっとも正面反航で必ず敵に先に撃たれるのは、
厳しかったのではないだろうか。
せめて弾道特性の良い機銃くらい持ってないと、
新型機相手にはきついでしょう。
それにしても後継機は無いわ、エンジン換装も無し
では搭乗員もたまらんわな。
無敵とは程遠いが。
F8Fなんてもろに零戦を意識して開発されてるし、
後期のP38には零戦から逃げるためのロケット
ブースターも搭載してるし。
もっとも正面反航で必ず敵に先に撃たれるのは、
厳しかったのではないだろうか。
せめて弾道特性の良い機銃くらい持ってないと、
新型機相手にはきついでしょう。
それにしても後継機は無いわ、エンジン換装も無し
では搭乗員もたまらんわな。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
>>後期のP38には零戦から逃げるためのロケットブースターも搭載してるし。
ロケットブースター搭載してるP38は前期型だった
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
>>ロケットブースター搭載してるP38
日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。 朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。 もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。
当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。 そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。 朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。
朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。 「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。 そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。
在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。 パチンコは３０兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。 「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。
祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、 朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。 朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。 もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。
当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。 そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。 朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。
朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。 「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。 そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。
在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。 パチンコは３０兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。 「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。
祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、 朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。
逆に言うなら
現在一等地に住み、一等地で商売してる連中は日本人のフリをしてても在日である可能性が高いって事だな。
特に創業５０～６０年って言ってる奴らはかなりアヤシイ。
現在一等地に住み、一等地で商売してる連中は日本人のフリをしてても在日である可能性が高いって事だな。
特に創業５０～６０年って言ってる奴らはかなりアヤシイ。
日本はテロ支援国家
>>417
間違っちゃいないと思う。
間違っちゃいないと思う。
>>415
ソースは？
ソースは？
>>403
既出だけど、↓の42ページを見て欲しい。
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/naca-report-868.pdf
零戦21型が全速度領域にわたって、ロールが60度/sec以下にとどまり、
160マイルとか180マイル辺りで、辛うじて人並みな様が見て取れるかと思う。
一方、零戦32型および52系列は、180マイル以下では切断翼型のスピットと同等と事なので、
このグラフで扱われている機体の中では、最速の部類に入る筈。
欧米機から見ると、21型より32型の方が穴の少ない、より脅威度の高い機体となると思う。
まぁ、時期が微妙かも知れないけど。
既出だけど、↓の42ページを見て欲しい。
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/naca-report-868.pdf
零戦21型が全速度領域にわたって、ロールが60度/sec以下にとどまり、
160マイルとか180マイル辺りで、辛うじて人並みな様が見て取れるかと思う。
一方、零戦32型および52系列は、180マイル以下では切断翼型のスピットと同等と事なので、
このグラフで扱われている機体の中では、最速の部類に入る筈。
欧米機から見ると、21型より32型の方が穴の少ない、より脅威度の高い機体となると思う。
まぁ、時期が微妙かも知れないけど。
まぁ３２型の悪評ってのも「ガダルに届かない」って理不尽な難癖だからなぁ
２２型が一番。
一つの機体に何でも遣らせようというのが・・・無茶・・・
424 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/11/20 17:25:10 ID:9FEuJ8wU
海軍がミッドウェイで大勝利なんて発表したから、航空機に使われるはずアルミが弁当箱になった。
ｱﾙﾐのﾍﾞﾝﾄﾊﾞｺってええな。
ｳﾁはﾋﾞﾝﾎﾞさかい籐のﾍﾞﾝﾄﾊﾞｺ。
24人の瞳。
ｳﾁはﾋﾞﾝﾎﾞさかい籐のﾍﾞﾝﾄﾊﾞｺ。
24人の瞳。
>>ロケットブースター搭載してるP38
光人社NF文庫のどれだったかに登場してたな。
それ以外の本では見たことないんで本当なのかどうか分からないけど。
その本によると黒煙吐いて加速するらしい。
光人社NF文庫のどれだったかに登場してたな。
それ以外の本では見たことないんで本当なのかどうか分からないけど。
その本によると黒煙吐いて加速するらしい。
今月号の航空ファンを見なさい。
「零戦以上の上昇力、旋回力を持つ戦闘機は存在しない」
とアーメーリーカー人も言っているぞ。
「零戦以上の上昇力、旋回力を持つ戦闘機は存在しない」
とアーメーリーカー人も言っているぞ。
正直言ってアメリカ人の零戦評価って言うのはあんまり当てにならんと思うんだが・・・
429 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/11/20 20:48:42 ID:???
>426
Ｂ－２９もロケットブースターを装備していて、黒煙を吐いて加速すると言う説がありました。
……もちろん誤認ですが。
Ｂ－２９もロケットブースターを装備していて、黒煙を吐いて加速すると言う説がありました。
……もちろん誤認ですが。
そんな与太話なんか聞いてないで米で１９４４年に実施された合同戦闘機協議会の結果を見なさい。
>>427
「（ある一定高度以下の）低空のズーム上昇は無敵」じゃなかったか？
離陸直後だからって舐めてかかったアメ公が、一気に高度を上げてきた
零戦にうろたえてやられるのが多かったから、
低空で零戦と遣り合うのは止めとけ、という戒めを込めての評価だと思ってた。
「（ある一定高度以下の）低空のズーム上昇は無敵」じゃなかったか？
離陸直後だからって舐めてかかったアメ公が、一気に高度を上げてきた
零戦にうろたえてやられるのが多かったから、
低空で零戦と遣り合うのは止めとけ、という戒めを込めての評価だと思ってた。
零戦性能向上型の構想の中には、一応排気タービンや２段過給機が在った筈で、
それらが比較的早い時期、例えば32型とか52型登場の頃に間に合った場合、
高高度性能は格段に向上する事になると思うけど、評価はどのように変わったのだろう？
それらが比較的早い時期、例えば32型とか52型登場の頃に間に合った場合、
高高度性能は格段に向上する事になると思うけど、評価はどのように変わったのだろう？
高高度でに対重爆戦には有効。しかし重量増加のため運動性が低下した。
やはり零戦らしい零戦は２１型（以下略
やはり零戦らしい零戦は２１型（以下略
ある隼パイロットの話によると戦闘機同士の闘いでは状況把握がもっとも重要で
性能は二の次だそうだ。どの戦闘機に乗っていてもあまり違いはなくあくまで状況が
勝敗を左右するとのことで、うなずかされたな。
戦闘機が違っても操縦するのは同じ人間で耐えれるＧはそんなに違うわけでもないしな。
零が戦争後半でボロ負けだったのは、アメがより強い戦闘機を作ったからではなく
数が勝っていたのと、ただ上から攻められただけだったからじゃないのかと想像している。
こことかでいわれているように零は実は弱いだの、失敗作だのいうのは言いすぎだと思う。
性能は二の次だそうだ。どの戦闘機に乗っていてもあまり違いはなくあくまで状況が
勝敗を左右するとのことで、うなずかされたな。
戦闘機が違っても操縦するのは同じ人間で耐えれるＧはそんなに違うわけでもないしな。
零が戦争後半でボロ負けだったのは、アメがより強い戦闘機を作ったからではなく
数が勝っていたのと、ただ上から攻められただけだったからじゃないのかと想像している。
こことかでいわれているように零は実は弱いだの、失敗作だのいうのは言いすぎだと思う。
上から攻められたのがまさしくアメの戦闘機の高空性能の産物だろ
いやそうでもない。後期でも空戦は中高度以下で起こることが多いのだが。
上をとるには編隊の指揮官の能力や編隊間の連携が重要。
上をとるには編隊の指揮官の能力や編隊間の連携が重要。
指揮管制には、レーダーの影響もあるのかな？
結局千馬力級戦闘機じゃ格闘戦で二千馬力級戦闘機には勝てないということ。
零戦で上から被ってF6FやF4U相手に格闘戦やると、パワーの無い零戦はたちまち
速度を失って優位を失ってしまうから急降下して一撃したら離脱するしかない。
零戦が攻撃をひらりとかわしてもそのたびに速度または高度が失われより追い込まれていく。
零戦で上から被ってF6FやF4U相手に格闘戦やると、パワーの無い零戦はたちまち
速度を失って優位を失ってしまうから急降下して一撃したら離脱するしかない。
零戦が攻撃をひらりとかわしてもそのたびに速度または高度が失われより追い込まれていく。
>440
ＷＷ１のころから大抵のエースが言っていることなんで、坂井さんも恐らく言っているでしょうが
初出を探すのは無理かつ無意味でしょう。
ＷＷ１のころから大抵のエースが言っていることなんで、坂井さんも恐らく言っているでしょうが
初出を探すのは無理かつ無意味でしょう。
編隊空戦だと第一撃以降は格闘戦に移行すると思うが。
格闘戦が最後の手段なのは一対一の場合だけだろ。
格闘戦が最後の手段なのは一対一の場合だけだろ。
そんな事は無い。
444 ：名無し三等兵：04/11/22 10:12:59 ID:iDEKjzlp
おまいら、毎度毎度飽きもせずよくループできるもんだよなｗ
ｼﾞｻｸｼﾞﾝなんだもん
まさに格闘戦のようなループ
まあ３機編隊での３連ループくらい朝飯前だしな。
敵基地上空でかますくらいに。
敵基地上空でかますくらいに。
しかし、零戦は本来艦載機なのだから、攻撃機護衛・直援等をこなす事を考えると、
攻撃機の性能upが遅れた事も、後継へのバトンタッチが遅れた要因の一つの気がする・・・。
もっとも、零戦の上げた戦果の凄まじさに次期開発よりも改修作業をやり過ぎたり、
次期開発の内容を濃くしすぎたのが大きいのだろうけどね。
零戦はベテラン以上のパイロットがいてナンボだからなぁ・・・
攻撃機の性能upが遅れた事も、後継へのバトンタッチが遅れた要因の一つの気がする・・・。
もっとも、零戦の上げた戦果の凄まじさに次期開発よりも改修作業をやり過ぎたり、
次期開発の内容を濃くしすぎたのが大きいのだろうけどね。
零戦はベテラン以上のパイロットがいてナンボだからなぁ・・・
449 ：名無し三等兵：04/11/22 23:42:11 ID:FtSG36zC
>>370
銃火器なんて、どこの国でも優れた外国製品をライセンス生産したものが多いよ。
ドイツ軍の航空機銃にはスイス製が多かったし、米英軍が大量装備したかの有名な
ボフォース ４０ｍはスウェーデン製だ。
韓国軍なんて、ひとつでも自国製の武器なんて持ってるの？
銃火器なんて、どこの国でも優れた外国製品をライセンス生産したものが多いよ。
ドイツ軍の航空機銃にはスイス製が多かったし、米英軍が大量装備したかの有名な
ボフォース ４０ｍはスウェーデン製だ。
韓国軍なんて、ひとつでも自国製の武器なんて持ってるの？
>>449
Ｋ１とかＫ２とか、Ｋ５は？
Ｋ１とかＫ２とか、Ｋ５は？
っていうか>>449のレス遅すぎ。
452 ：名無し三等兵：04/11/23 00:31:32 ID:9016IeII
弾撃ってもプロペラ壊れないのはなぜ
初期のは鉄板張ってありますた。
>>452
プロペラなんてただの飾りですから当たっても(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
プロペラなんてただの飾りですから当たっても(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
455 ：名無し三等兵：04/11/23 00:43:09 ID:Td0OU3Z6
無敵だなんて誰も言っていない
誰に言ってるんだい
457 ：名無し三等兵：04/11/23 03:09:56 ID:2fWzMLGS
零戦って中期ごろまで原始的な鏡筒式照準器付けてたんだろ？
OPLでもジャイロ式登場までは鏡筒式とたいして変わらんと思うが。
そうか？鏡筒式だと照準の間ずっと筒を覗き込んでいないとダメだろ
ガーランドはOPL式嫌ってたような希ガス
>>458
同じだったらReviをコピーする必要ないじゃん
同じだったらReviをコピーする必要ないじゃん
零戦は最初からOPLだよ。
ガーランドが併用していたのは望遠鏡としてだとかって話らしい。
ガーランドが併用していたのは望遠鏡としてだとかって話らしい。
じぱんぐのゼロには筒がついてた
隼タンと間違えてないか？
極く初期の風洞模型や概念図に筒式の照準器を備えたものがあったが、
実機はすべて九六艦戦が実用化した頃に輸入したハインケルについてた
のをパクった“レビもどき”を積んでた。
実機はすべて九六艦戦が実用化した頃に輸入したハインケルについてた
のをパクった“レビもどき”を積んでた。
敵にしてみれば隼も零戦も見分けがつかなかったにちがいない
>>448
＞攻撃機の性能upが遅れた事も、後継へのバトンタッチが遅れた要因の一つの気がする・・・。
艦攻ではなく艦爆だけど、彗星に速度面で差をつけられているのに、
特に改善がなされていないので、あまり関係は無いように思える。
＞もっとも、零戦の上げた戦果の凄まじさに次期開発よりも改修作業をやり過ぎたり、
改修作業は、不具合改善の部分が多いかと。
99式１号のショボさが、火力増強偏重を生んだし、
軽量化のし過ぎで柔な機体の改善に、度重なる増厚が求められている。
戦果が史実程でなくても、後継機が出遅れたら、似たような改修を繰り返す事になると思う。
金星搭載零戦は、同世代の栄搭載機と比較し、航続力が激減する事を除けば性能面で大差無いから、
後継機の発動機としては、金星は力不足。
誉登場以前だと、あと期待できるのは火星と熱田。
火星搭載機は、雷電と同様の失敗事例を引き起こす事なるだろから、期待薄。
熱田装備機は、飛燕と雷電との比較から、スリムでやや上昇力が劣り、航続力が向上した雷電規模の機体が
１年程前倒しで登場するかもしれないけど、熱田だけに、数を確保できるか疑問。
数を確保するために金星換装を行った場合、それは金星版零戦や栄版零戦と大差ない代物になるのだから、
熱田装備艦戦の開発は、単なる回り道になってしまう。
誉やハ43が登場するまで、次世代艦戦は見合わせるしかないと思うし、
そうなると、最速でも疾風と同時期の登場に留まると思う。
＞攻撃機の性能upが遅れた事も、後継へのバトンタッチが遅れた要因の一つの気がする・・・。
艦攻ではなく艦爆だけど、彗星に速度面で差をつけられているのに、
特に改善がなされていないので、あまり関係は無いように思える。
＞もっとも、零戦の上げた戦果の凄まじさに次期開発よりも改修作業をやり過ぎたり、
改修作業は、不具合改善の部分が多いかと。
99式１号のショボさが、火力増強偏重を生んだし、
軽量化のし過ぎで柔な機体の改善に、度重なる増厚が求められている。
戦果が史実程でなくても、後継機が出遅れたら、似たような改修を繰り返す事になると思う。
金星搭載零戦は、同世代の栄搭載機と比較し、航続力が激減する事を除けば性能面で大差無いから、
後継機の発動機としては、金星は力不足。
誉登場以前だと、あと期待できるのは火星と熱田。
火星搭載機は、雷電と同様の失敗事例を引き起こす事なるだろから、期待薄。
熱田装備機は、飛燕と雷電との比較から、スリムでやや上昇力が劣り、航続力が向上した雷電規模の機体が
１年程前倒しで登場するかもしれないけど、熱田だけに、数を確保できるか疑問。
数を確保するために金星換装を行った場合、それは金星版零戦や栄版零戦と大差ない代物になるのだから、
熱田装備艦戦の開発は、単なる回り道になってしまう。
誉やハ43が登場するまで、次世代艦戦は見合わせるしかないと思うし、
そうなると、最速でも疾風と同時期の登場に留まると思う。
>462
わはははは、十二試艦戦１号機は鏡筒式だったそうだぞ
「零戦は最初からOPL」は間違ってはおらんがな
わはははは、十二試艦戦１号機は鏡筒式だったそうだぞ
「零戦は最初からOPL」は間違ってはおらんがな
>>469
海軍主導だと、疾風の登場も遅れそうな気がする。
海軍主導だと、疾風の登場も遅れそうな気がする。
ドイツが追放したユダヤ人技術者を受け入れていれば
新型機の開発もうまくいったにちがいない
新型機の開発もうまくいったにちがいない
>>471
疾風以上の戦闘機ができたのでは？
疾風以上の戦闘機ができたのでは？
十二試艦戦１号機って、製造途中のしか写真が残ってないのでは？
組立中の写真が残っているのは強度試験用の0号機。
1号機のは機首から胴体前半を写した格納庫内の写真だと思うが。
1号機のは機首から胴体前半を写した格納庫内の写真だと思うが。
源田実が海軍版「疾風」に興味を示したようです。
>>476
それでも、開発予算と技術者数が倍になれば、より高度な兵器がより早く生まれたはず。
それでも、開発予算と技術者数が倍になれば、より高度な兵器がより早く生まれたはず。
479 ：名無し三等兵：04/11/24 19:51:30 ID:ahLxrzit
>>469
空軍は陸軍主導にすべき
空軍は陸軍主導にすべき
>469
海軍の戦闘機開発の迷走っぷりが空軍に受け継がれて、何が嬉しいんだ？
海軍の戦闘機開発の迷走っぷりが空軍に受け継がれて、何が嬉しいんだ？
>>479
陸軍航空隊って、海を飛べないんじゃないの？
大戦中まともに活躍できたの？
また、そんな出身者たちが空軍を牛耳ったら、
水上部隊への航空機配備とか、かなり遅れるのでは。
＞海軍の戦闘機開発の迷走っぷりが空軍に受け継がれて、何が嬉しいんだ？
陸軍も似たようなもの。
隼も飛燕も五式戦も失敗作。
特に隼は論外の域。
陸軍航空隊って、海を飛べないんじゃないの？
大戦中まともに活躍できたの？
また、そんな出身者たちが空軍を牛耳ったら、
水上部隊への航空機配備とか、かなり遅れるのでは。
＞海軍の戦闘機開発の迷走っぷりが空軍に受け継がれて、何が嬉しいんだ？
陸軍も似たようなもの。
隼も飛燕も五式戦も失敗作。
特に隼は論外の域。
今の戦闘機で格闘戦ってありえねぇの？
>>482
ベトナムまでは亜音速域の格闘戦がばしばし行われてた。
でもイーグルの登場でそれは過去のものとなってる。
今は制空戦闘機(イーグルね)が超音速域でミサイルを撃って迎撃機を全部撃墜。
地上で温存されている戦闘機の残りは爆撃機が飛んでって粉砕しておしまい。
それ以降は戦略爆撃でどんどん爆弾の雨を降らせて＞終戦
イーグル同士の戦いでも起こらない限り、戦闘機同士の格闘戦なんて起こりそうもないね。
ベトナムまでは亜音速域の格闘戦がばしばし行われてた。
でもイーグルの登場でそれは過去のものとなってる。
今は制空戦闘機(イーグルね)が超音速域でミサイルを撃って迎撃機を全部撃墜。
地上で温存されている戦闘機の残りは爆撃機が飛んでって粉砕しておしまい。
それ以降は戦略爆撃でどんどん爆弾の雨を降らせて＞終戦
イーグル同士の戦いでも起こらない限り、戦闘機同士の格闘戦なんて起こりそうもないね。
陸軍戦闘機の中で、成功作といえるものは疾風だけじゃないの。
>>484
でも、エジプト軍もイラク軍も、第二第三世代の輸出ダウングレード版の航空機しか
持っていなかったわけで、その戦闘は零戦がＦ８６に負けたみたいなもの。
もし両陣営の最新鋭戦闘機が衝突していたら
どうなっていたか判らない。
でも、エジプト軍もイラク軍も、第二第三世代の輸出ダウングレード版の航空機しか
持っていなかったわけで、その戦闘は零戦がＦ８６に負けたみたいなもの。
もし両陣営の最新鋭戦闘機が衝突していたら
どうなっていたか判らない。
主力となる兵器に２０年程度の世代差があったのだから、
結果が一方的になるのは当然の事。
結果が一方的になるのは当然の事。
２０年ではなかったね。
１０年か。
１０年か。
ベトナムの時だって戦闘機に機関砲は不要だと言われてたのが
実際は必要になったわけだし現代でもどうなるかわかったもんじゃないぞ
実際は必要になったわけだし現代でもどうなるかわかったもんじゃないぞ
第四時中東戦争じゃ結構起こったらしいが。
当時はAMRAAMのような信頼性の高い中長距離ミサイル無かったからね。
>>490
ベトナムのときは当初戦闘爆撃機という考え方が主流で
わざわざ超音速戦闘機が亜音速域でしか飛べない低空まで降りていった。
それで旧式のミグの機関砲で次々にカモられたというのが端緒。
なんてったって背後につかれたら振り切れないし、ミサイルも当たらない(笑
それで出てきたのがF-4による制空戦闘と、続くB52による徹底した空爆の連係プレー。
F-15はそれらの反省点を踏まえて出てきた制空戦闘機で、実際に成功してるから、
同じような管制システムを持った戦闘機同士がミサイルを打ち合っておしまい、という
60年代的「未来の空中戦」が今度こそ生起する感じが強いけどね。
ベトナムのときは当初戦闘爆撃機という考え方が主流で
わざわざ超音速戦闘機が亜音速域でしか飛べない低空まで降りていった。
それで旧式のミグの機関砲で次々にカモられたというのが端緒。
なんてったって背後につかれたら振り切れないし、ミサイルも当たらない(笑
それで出てきたのがF-4による制空戦闘と、続くB52による徹底した空爆の連係プレー。
F-15はそれらの反省点を踏まえて出てきた制空戦闘機で、実際に成功してるから、
同じような管制システムを持った戦闘機同士がミサイルを打ち合っておしまい、という
60年代的「未来の空中戦」が今度こそ生起する感じが強いけどね。
494 ：名無し三等兵：04/11/25 08:45:32 ID:MS8uLwTx
>>493
おまい中途半端な知識で長文かけるのはやめれｗ
おまい中途半端な知識で長文かけるのはやめれｗ
そのベトナム戦争で、F-4Eが搭載固定M61で撃墜できたミグが１機もない、という
事実が「戦闘機に機関砲は不可欠」という意見の破綻を如実に示している
事実が「戦闘機に機関砲は不可欠」という意見の破綻を如実に示している
>>497
ん？ その本はうちにもあったな
後で確認してみる
でもっていつものところは改装中らしいな
リストのほとんどが消えてる
http://users.accesscomm.ca/magnusfamily/vietusa.htm
ん？ その本はうちにもあったな
後で確認してみる
でもっていつものところは改装中らしいな
リストのほとんどが消えてる
http://users.accesscomm.ca/magnusfamily/vietusa.htm
DODんサイトはｵﾁてる？
入れないがこれは漏れだけか？
入れないがこれは漏れだけか？
５００げっつ
レスがないので自分で調べたぞ
北爆の主力だったF105サンダーチーフ ミグ17にいきなりやられたのがこの機体。
その後にミグ21には歯が立たず、大損失をうける。
ところが、こいつ、20mmバルカン積んでるんですね…orz
すみません、大嘘書きました。指摘してくださった方ありがとう。
勉強して出直します。
北爆の主力だったF105サンダーチーフ ミグ17にいきなりやられたのがこの機体。
その後にミグ21には歯が立たず、大損失をうける。
ところが、こいつ、20mmバルカン積んでるんですね…orz
すみません、大嘘書きました。指摘してくださった方ありがとう。
勉強して出直します。
>>481
それでも疾風をモノにできたのは良かったんじゃなかろうか？
開発スピードの違いは、戦闘機開発メーカーとして
川崎と中島があった陸軍と三菱一社だけだった海軍の違いだろうけど
陸軍主導はどうかとも思うけど、開発は統合しても良かったかもしれないね
けど要求のすり合わせが大変だろうなあ。やっぱ無理かもｗ
それでも疾風をモノにできたのは良かったんじゃなかろうか？
開発スピードの違いは、戦闘機開発メーカーとして
川崎と中島があった陸軍と三菱一社だけだった海軍の違いだろうけど
陸軍主導はどうかとも思うけど、開発は統合しても良かったかもしれないね
けど要求のすり合わせが大変だろうなあ。やっぱ無理かもｗ
>>504
せめて局地戦闘機と陸攻だけでも統合されれば・・・。
せめて局地戦闘機と陸攻だけでも統合されれば・・・。
509 ：名無し三等兵：04/12/15 10:55:22 ID:D3LSA2UM
四式戦はすぐ壊れるからいらない。
511 ：瑞鶴：04/12/21 00:49:13 ID:TJRXBsDz
９６式戦闘機の、世界最高の旋回性能と、軽快な運動性をうけつぎつつ、広大な中国戦線の奥地への
爆撃の際に護衛についていける長大な航続距離を持たせる、という要求で作られた。
（陸攻の長距離爆撃に９６式戦がついていけず、中国空軍戦闘機によってしばしば痛撃されていたため）
対爆撃機戦は重視されてない。なぜなら当時中国空軍の爆撃機によって痛い目に合わされたことはなかったのだから。
対戦闘機格闘性能が重視され、場合によっては速度は犠牲にしてよい、とされた。
爆撃の際に護衛についていける長大な航続距離を持たせる、という要求で作られた。
（陸攻の長距離爆撃に９６式戦がついていけず、中国空軍戦闘機によってしばしば痛撃されていたため）
対爆撃機戦は重視されてない。なぜなら当時中国空軍の爆撃機によって痛い目に合わされたことはなかったのだから。
対戦闘機格闘性能が重視され、場合によっては速度は犠牲にしてよい、とされた。
うおお……
畏れ多くも武勲艦を騙るコテがとんでもないことを抜かしている。
何のための20mmだったか全然判ってないようだ
畏れ多くも武勲艦を騙るコテがとんでもないことを抜かしている。
何のための20mmだったか全然判ってないようだ
513 ：瑞鶴：04/12/21 00:55:47 ID:TJRXBsDz
だからそれを書けと最初から言ってるだろ
１から１０まで書く必要はない。
おまえには「かいつまんで話す 要約する」というノーミソはないんかい。ああそうかい。
１から１０まで書く必要はない。
おまえには「かいつまんで話す 要約する」というノーミソはないんかい。ああそうかい。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ>>511
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
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516 ：瑞鶴：04/12/21 00:58:05 ID:TJRXBsDz
あと、長時間哨戒のための航続距離だって？典拠出してくれ。文書があるんならＵＰせい。
そんな話は日本に限らずＷＷ２の国で要求に入れてた国があったなんて話はきいたことないな
なにより、攻撃重視で直奄には６機程度しか割かなかった日本が主要要目に置くとはかんがえにくい
そんな話は日本に限らずＷＷ２の国で要求に入れてた国があったなんて話はきいたことないな
なにより、攻撃重視で直奄には６機程度しか割かなかった日本が主要要目に置くとはかんがえにくい
おいおい、こいつぁ俺の餌だぜ？ クマー
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
戦鳥がらみだから眉唾だと思うカモしれんが、ここに書かれている性能標準は嘘じゃない
性能標準ってのは「要求仕様」とまあだいたい同義
艦戦の要求に「爆撃機（陸攻）の護衛」なんぞ含まれてない点に注目
戦鳥がらみだから眉唾だと思うカモしれんが、ここに書かれている性能標準は嘘じゃない
性能標準ってのは「要求仕様」とまあだいたい同義
艦戦の要求に「爆撃機（陸攻）の護衛」なんぞ含まれてない点に注目
519 ：瑞鶴：04/12/21 01:04:03 ID:TJRXBsDz
要求概要が具体的な数値を挙げて示されたのはしっている。
520 ：瑞鶴：04/12/21 01:05:42 ID:TJRXBsDz
>>518
脳内だろ多分
脳内だろ多分
………。
やっぱお前にやるわ、クマー
俺の手に負える餌じゃなかった。
俺はオキアミは食えるがイセエビは食えない
やっぱお前にやるわ、クマー
俺の手に負える餌じゃなかった。
俺はオキアミは食えるがイセエビは食えない
522 ：瑞鶴：04/12/21 01:22:08 ID:TJRXBsDz
勝った
連勝記録更新だな
連勝記録更新だな
一番手に入りやすい世傑がゴミだから、こうなるんだろうな
彗星みたいに渡辺さんが書いてれば……いやせめて秋本さんが書いてれば……orz
彗星みたいに渡辺さんが書いてれば……いやせめて秋本さんが書いてれば……orz
525 ：瑞鶴：04/12/21 01:30:24 ID:TJRXBsDz
結局は「恵比寿逝ってこい」、か。
掲示板に来る資格はないな。
「情報交換／交歓」の場ですから掲示板は。
キミみたいな青ビョウタンデータくんは一人で恵比寿逝って遊んでな
掲示板に来る資格はないな。
「情報交換／交歓」の場ですから掲示板は。
キミみたいな青ビョウタンデータくんは一人で恵比寿逝って遊んでな
十二試艦戦の計画要求書案が交付されたのが昭和12年5月19日、
一方、九六式陸攻が渡洋爆撃をはじめたのが昭和12年8月14日、
約３ヶ月、十二試艦戦の計画要求書の方が早いみたい。
九六式陸攻は、戦闘機無用論を生み出した機体だけど、
渡洋爆撃で大被害を出す事を予見していたのかな？
でも、予見するくらいなら、渡洋爆撃なんてやらなければ良いのに。
一方、九六式陸攻が渡洋爆撃をはじめたのが昭和12年8月14日、
約３ヶ月、十二試艦戦の計画要求書の方が早いみたい。
九六式陸攻は、戦闘機無用論を生み出した機体だけど、
渡洋爆撃で大被害を出す事を予見していたのかな？
でも、予見するくらいなら、渡洋爆撃なんてやらなければ良いのに。
527 ：瑞鶴：04/12/21 01:48:25 ID:TJRXBsDz
そもそもひろゆきがＨＰじゃなくて掲示板を主要コンテンツにしたのは何故か知ってっか？
「メンドクサイから」「掲示板なら他人が情報を勝手に持ってきてくれるから」なんだよん
２ちゃんはルーツからしてそういうトコだ
「メンドクサイから」「掲示板なら他人が情報を勝手に持ってきてくれるから」なんだよん
２ちゃんはルーツからしてそういうトコだ
529 ：名無し三等兵：04/12/21 11:20:35 ID:GaAs3PGS
渡洋爆撃って何で海軍機がやらんといかんの？
陸軍機は何してたの？
陸軍機は何してたの？
>>530
それくらい酷いんだよ。現行の世傑零戦は
それくらい酷いんだよ。現行の世傑零戦は
結局、物の問題じゃなく人の問題だっただったわけか
一億総火の玉も戦前から２つに分かれてたんだね
一億総火の玉も戦前から２つに分かれてたんだね
人の問題は確かにあった、そしてそれ以上に物の問題が大きかった
物の問題に取りかかる前に人の問題の方がでかすぎた
つーか物の問題を人の問題が拡大してた希ガス。
物資も金も開発リソースも少ないのに、陸海の縄張り争いのためにどれだけ
無駄をしたことか。
陸軍は潜水艦作るわ、ひとつの海外ライセンスを陸海別々に支払うわ、共用
できるような機種をことごとく別に作るわ…
物資も金も開発リソースも少ないのに、陸海の縄張り争いのためにどれだけ
無駄をしたことか。
陸軍は潜水艦作るわ、ひとつの海外ライセンスを陸海別々に支払うわ、共用
できるような機種をことごとく別に作るわ…
538 ：名無し三等兵：04/12/24 17:03:50 ID:IAr9REhf
んで、マルクスの理想が完璧に再現された徹底的な効率化が出来たとして・・・
国力は十倍になるのか？
国力は十倍になるのか？
>>538
なるわけないじゃん。何言ってんの？
なるわけないじゃん。何言ってんの？
540 ：名無し三等兵：05/01/12 09:40:24 ID:wJm7tNAR
零戦って九六艦戦に全く勝てなかったんだよね。
やっぱり弱いんだよ。
やっぱり弱いんだよ。
541 ：名無し三等兵：05/01/12 10:19:38 ID:Y4QauAr8
速度も早くなったし、重くなったし、旋回性能が九六艦戦よりも悪くなった
からな。
からな。
>>540
速度を生かして戦えば勝てる
速度を生かして戦えば勝てる
>>538
効率的な資源配分がマルクス主義？アホだ
効率的な資源配分がマルクス主義？アホだ
最初はパイロットが使いこなしてなかったからだろ。
あの加藤健夫も最初は隼より９７戦の方がましだと言っていた。
あの加藤健夫も最初は隼より９７戦の方がましだと言っていた。
日本に良い二千馬力エンジンさえあれば・・・。
546 ：名無し三等兵：05/01/12 12:15:21 ID:XQYTcDFc
戦闘シチュエーションによっては、97戦も96艦戦も、零戦、一式戦、シコルスキー、
Ｆ6Ｆにだって勝てる。
下駄履きの零観ですら、クルクルよく回るんで、Ｆ4Ｆを何機も墜してる。
Ｆ6Ｆにだって勝てる。
下駄履きの零観ですら、クルクルよく回るんで、Ｆ4Ｆを何機も墜してる。
>>546
零観によるF4F撃墜で、日米双方の記録を付き合わせて確認できたのは1例もないﾎﾟ
零観によるF4F撃墜で、日米双方の記録を付き合わせて確認できたのは1例もないﾎﾟ
晴嵐だったらたくさん落としてるぞ。昔読んだマンガでｗ
＞あかつき戦闘隊
二式水戦を無理やりイ400に載せてしまう展開はどうなのだ？
二式水戦を無理やりイ400に載せてしまう展開はどうなのだ？
>>550
当時１２歳の自分では十分に許容範囲内だった。
当時１２歳の自分では十分に許容範囲内だった。
552 ：名無し三等兵：05/01/16 19:51:18 ID:dYEIUa/r
保守
553 ：名無し三等兵：05/01/16 19:54:52 ID:zeG++FbO
零戦はウンコ
F6Fはゲリベン
B-29最強無敵
ｼｮﾎﾞｲ 20㍉より12.7㍉の方が数倍もマシ
このスレを見ていたら、ハヤブサの方が出来がいいように思えてきた。
一式は初期7.7mm防御 後期12.7mm防御対応
零式は５型からだったような(7.7mm程度なら防げるらしい...)
ｱﾒﾘｶは初期のころ隼＝零戦(零式の一部)と考えていた
零式は５型からだったような(7.7mm程度なら防げるらしい...)
ｱﾒﾘｶは初期のころ隼＝零戦(零式の一部)と考えていた
厨な質問で恐縮だけど、急降下性能では零戦と隼はどっちが上なの？
零戦は米軍機に急降下されると簡単に振り切られたらしいけど。
零戦は米軍機に急降下されると簡単に振り切られたらしいけど。
似たようなもんです。
隼もハリケーンなんかに振り切られてます。
隼もハリケーンなんかに振り切られてます。
>>558
隼三型ならね
隼三型ならね
>>563
マーリンはマイナスGが掛けられなからロールしてから急降下に入らないといけない。
でも通常マイナスGを掛ける機動をしない。進行方向が死角になるから。
ハリケーン、スピットのロール率の低さの方が影響してるよ。
隼、零戦はさらに低ロール率。
マーリンはマイナスGが掛けられなからロールしてから急降下に入らないといけない。
でも通常マイナスGを掛ける機動をしない。進行方向が死角になるから。
ハリケーン、スピットのロール率の低さの方が影響してるよ。
隼、零戦はさらに低ロール率。
>>565もそう言ってると思うんだが
マーリン搭載戦闘機の初期型は燃料供給系統に問題があった
急降下制限速度
12艦戦 340ノット
52型甲 400ノット
急降下制限速度
12艦戦 340ノット
52型甲 400ノット
559の言う
「零式の５型」がどれを指すのかかなり気になる
「零式の５型」がどれを指すのかかなり気になる
>>547
じゃ坂井三郎がドーントレスに撃墜されたという公式記録はあるのか？
じゃ坂井三郎がドーントレスに撃墜されたという公式記録はあるのか？
52型ならヘルキャット相手でもそこそこの戦いができた
>572
酒井機撃墜と推定できる米側記録なら存在する
もっとも零戦を３機だった４機撃墜したことんなってたはず
酒井機撃墜と推定できる米側記録なら存在する
もっとも零戦を３機だった４機撃墜したことんなってたはず
575 ：ZO063227.ppp.dion.ne.jp：05/01/19 17:28:16 ID:???
＞572
あれは撃墜では無いでしょ？
もっとも米軍側では撃墜と報告したかも判らんが・・・。
あれは撃墜では無いでしょ？
もっとも米軍側では撃墜と報告したかも判らんが・・・。
ﾓﾚｽﾋﾞｰの米軍報告だっけ？
ﾗﾊﾞｳﾙの多数のｼﾞｰｸに困ってるって 打ったの
ﾗﾊﾞｳﾙの多数のｼﾞｰｸに困ってるって 打ったの
空戦中は-Gや横滑りなど何でも有り
全て自己責任
全て自己責任
578 ：名無し三等兵：05/01/22 19:15:13 ID:t12/to3k
ニセコの零戦、現存最古か 昨年翼を回収 名機の技術解明へ一歩 2005/01/22 17:36
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050122&j=0030&k=200501220530
【倶知安】昨年夏、約６０年ぶりにニセコ山中から右翼が回収され、後志管内倶知安町の
郷土資料館・倶知安風土館に保存されている旧海軍零式艦上戦闘機（零戦）が一般の
量産型ではなく新型開発に向けた試作機で、現存最古の零戦機体である可能性が高い
ことが明らかになった。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050122&j=0030&k=200501220530
【倶知安】昨年夏、約６０年ぶりにニセコ山中から右翼が回収され、後志管内倶知安町の
郷土資料館・倶知安風土館に保存されている旧海軍零式艦上戦闘機（零戦）が一般の
量産型ではなく新型開発に向けた試作機で、現存最古の零戦機体である可能性が高い
ことが明らかになった。
579 ：名無し三等兵：05/01/22 19:44:11 ID:J2DvuzjA
うんこage
581 ：名無し三等兵：05/02/05 01:12:13 ID:s1wSRKzl
機首age
>>1は、もちろん零戦の気化器がどれほど優れてるかなど
知った上で零戦を叩いてるんだよな？
知った上で零戦を叩いてるんだよな？
キャブにどんな優越点があったんだろう？
ジュピターのコピーそのままだったと思うが
ジュピターのコピーそのままだったと思うが
584 ：名無し三等兵：05/02/06 01:10:30 ID:Sb4HVxEm
零戦登場時は欧米諸国の同クラスの戦闘機と比較してもズバ抜けた性能があった。
さらに日本が日中戦争でバリバリの実戦経験を持っていたのに対して、その頃の欧米は
まさに平和ボケ。
まあセンセーショナルな登場をして、その後散っていく。うーん日本的だ
さらに日本が日中戦争でバリバリの実戦経験を持っていたのに対して、その頃の欧米は
まさに平和ボケ。
まあセンセーショナルな登場をして、その後散っていく。うーん日本的だ
80年代～現在の日本の景気にも似ている
日本海軍の先進性を示す例には枚挙にいとまがない。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。
587 ：名無し三等兵：05/02/06 01:38:39 ID:ymGev9f/
どんな優秀な兵器でも使う人間がヘボなら性能発揮できないのは当然!
逆もまた然り!
両方が伴ったからこそ初戦での活躍があったわけだが、戦時中のハイペースの進化に日本の技術陣がついていけなかったわけだな。
逆もまた然り!
両方が伴ったからこそ初戦での活躍があったわけだが、戦時中のハイペースの進化に日本の技術陣がついていけなかったわけだな。
588 ：名無し三等兵：05/02/06 01:41:51 ID:ymGev9f/
>>578
そういや花巻空港に北海道で寒冷地テストに使用されたという零戦のハミルトンプロペラあるなあ。案内板にたしかニセコでテストしたと書いてあったような・・・
そういや花巻空港に北海道で寒冷地テストに使用されたという零戦のハミルトンプロペラあるなあ。案内板にたしかニセコでテストしたと書いてあったような・・・
589 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/02/06 05:47:00 ID:hscDH81+
>>史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
タラント
タラント
金星エンジン実用化失敗→性能差が開くばかり
栄エンジンがまぐれだったとしか…
栄エンジンがまぐれだったとしか…
「それが零戦の仕様だ」 堀越技師、零戦駄作疑惑を一蹴
これが、私が考えた戦闘機だ。
高空性能や防弾機構についていろいろ言う人もいるかもしれない。
それは搭乗するパイロットや現場の兵隊が、
この仕様に合わせてもらうしかない。
世界で最強の戦闘機を作ったと思う。
陸軍が採用した戦車に対して
装甲が薄すぎるとか、非力すぎると難癖をつける人はいない。
それと同じこと。
これが、私が考えた戦闘機だ。
高空性能や防弾機構についていろいろ言う人もいるかもしれない。
それは搭乗するパイロットや現場の兵隊が、
この仕様に合わせてもらうしかない。
世界で最強の戦闘機を作ったと思う。
陸軍が採用した戦車に対して
装甲が薄すぎるとか、非力すぎると難癖をつける人はいない。
それと同じこと。
エンジンが良けｒ(ry
>594
「それが零戦の仕様だ」 堀越技師、零戦駄作疑惑を一蹴
これが、私が考えた戦闘機だ。
高空性能や防弾機構についていろいろ言う人もいるかもしれない。
それはWW2の戦闘機に萌えたがっている軍オタが、
この仕様に合わせてもらうしかない。
世界で最も美しい戦闘機を作ったと思う。
陸軍が採用した戦車に対して
最初のうちは、装甲が薄すぎるとか、非力すぎると難癖をつけていたけど
今では軍オタどもは愛しか感じなくなっている。
それと同じこと。
「それが零戦の仕様だ」 堀越技師、零戦駄作疑惑を一蹴
これが、私が考えた戦闘機だ。
高空性能や防弾機構についていろいろ言う人もいるかもしれない。
それはWW2の戦闘機に萌えたがっている軍オタが、
この仕様に合わせてもらうしかない。
世界で最も美しい戦闘機を作ったと思う。
陸軍が採用した戦車に対して
最初のうちは、装甲が薄すぎるとか、非力すぎると難癖をつけていたけど
今では軍オタどもは愛しか感じなくなっている。
それと同じこと。
597 ：だつお：05/02/08 14:41:05 ID:Yoe79ziJ
＞もっとも米軍側では撃墜と報告したかも判らんが・・・。
航空戦の戦績に、撃墜戦果はあまり関係ないと思うぞ。
航空戦で重要なのは、どれだけ対地攻撃を加えたかだ。
ミッドウェー海戦なんて、１機の日本機も撃墜できないまま、
米海軍が大勝利を収めているではないか！！
航空戦の戦績に、撃墜戦果はあまり関係ないと思うぞ。
航空戦で重要なのは、どれだけ対地攻撃を加えたかだ。
ミッドウェー海戦なんて、１機の日本機も撃墜できないまま、
米海軍が大勝利を収めているではないか！！
流石の零戦も大戦末期には襤褸雑巾のようにﾊﾞﾀﾊﾞﾀ落され
七面鳥呼ばわりされる始末。
あれだけ予算を海軍に注いだのにﾎﾞｺﾎﾞｺにやられるこの不甲斐無さは情けないの極みだ。
それに引き換え我が帝国陸軍の隼はどうだ！
末期でも鬼畜米英の悪魔どもを切り伏せまくり特に飛行第64戦隊はまさに鬼神の如し。
更に支那大陸では大陸打通3000Km！ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を殺戮したのだ！
零戦ごとき隼の足元にも及ばない凡作にすぎん事は三歳の幼児にもわかることだ。
七面鳥呼ばわりされる始末。
あれだけ予算を海軍に注いだのにﾎﾞｺﾎﾞｺにやられるこの不甲斐無さは情けないの極みだ。
それに引き換え我が帝国陸軍の隼はどうだ！
末期でも鬼畜米英の悪魔どもを切り伏せまくり特に飛行第64戦隊はまさに鬼神の如し。
更に支那大陸では大陸打通3000Km！ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を殺戮したのだ！
零戦ごとき隼の足元にも及ばない凡作にすぎん事は三歳の幼児にもわかることだ。
599 ：名無し三等兵：05/02/08 16:01:54 ID:iVs3jhRd
打通さんって名無しになっちゃったの？
>>598
はやぶささんすごいですねー
はやぶささんすごいですねー
腑抜け海軍の責で我が陸軍は南洋で餓死寸前まで追い詰められた。
だがそれでも上陸してきた鬼畜米英どもを多数道連れにしたのだ。
赫々たる我が帝国陸軍の敢闘精神力を見よ！讃えよ！
それに引き換え海軍はどうだ？
莫大な予算を八八艦隊なんぞにつぎ込んでおきながら尻尾を巻いて逃げおおせよって。
こんな臆病者どもに予算をつぎ込むから大東亜戦争は負けてしまったのだ。
張子の虎の八八艦隊につぎ込むぐらいならその予算で機甲師団を編成した方が遥かに皇国の為になったはずだ。
だがそれでも上陸してきた鬼畜米英どもを多数道連れにしたのだ。
赫々たる我が帝国陸軍の敢闘精神力を見よ！讃えよ！
それに引き換え海軍はどうだ？
莫大な予算を八八艦隊なんぞにつぎ込んでおきながら尻尾を巻いて逃げおおせよって。
こんな臆病者どもに予算をつぎ込むから大東亜戦争は負けてしまったのだ。
張子の虎の八八艦隊につぎ込むぐらいならその予算で機甲師団を編成した方が遥かに皇国の為になったはずだ。
零戦が名機と寝言をほざく輩は多数いるようだが
戦果を挙げなければ無用の長物にすぎん。
零戦隊は無敵だと？
昼間しか飛べない未熟者に何ができると言うのだ。
夜戦は怖くて震えている臆病者が戦果を挙げれるわけがあるまい。
海軍戦闘機部隊は無敵だと？全く笑止な話だ。
我が帝国陸軍航空隊はそんな事はない。
陸軍戦闘機部隊は
電探が不足しても無電が不足していたとしても
友軍のため皇国の為に漆黒の大空に出撃したのだ。
海軍航空隊が陸軍航空隊の足元にも及ばないのは自明の理だ。
戦果を挙げなければ無用の長物にすぎん。
零戦隊は無敵だと？
昼間しか飛べない未熟者に何ができると言うのだ。
夜戦は怖くて震えている臆病者が戦果を挙げれるわけがあるまい。
海軍戦闘機部隊は無敵だと？全く笑止な話だ。
我が帝国陸軍航空隊はそんな事はない。
陸軍戦闘機部隊は
電探が不足しても無電が不足していたとしても
友軍のため皇国の為に漆黒の大空に出撃したのだ。
海軍航空隊が陸軍航空隊の足元にも及ばないのは自明の理だ。
海の上を飛べない陸軍機
特に夜は駄目だな＞陸軍機
海の上なんか飛べやしない
海軍機にエスコートしてもらわんとなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
海の上なんか飛べやしない
海軍機にエスコートしてもらわんとなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>604
海軍航空隊が夜間戦闘ができるわけがない。
鬼畜米軍のB17が夜間爆撃してきているのに夜は怖いと布団の中で震えているのが零戦隊の実態だ。
その点我が陸軍航空隊は一騎当千！腰抜け海軍とは器が違う。
夜間でも果敢に迎撃したのだ。
海軍航空隊が夜間戦闘ができるわけがない。
鬼畜米軍のB17が夜間爆撃してきているのに夜は怖いと布団の中で震えているのが零戦隊の実態だ。
その点我が陸軍航空隊は一騎当千！腰抜け海軍とは器が違う。
夜間でも果敢に迎撃したのだ。
月光はなんだろうね？
>>605
お前、馬鹿だな。
お前、馬鹿だな。
>>607
釣りですよ、奥さん（ ´▽`）ノ
釣りですよ、奥さん（ ´▽`）ノ
隼の12.7mm×２門っていう弱火力に魅力を感じていたんだけど、
良く考えると7.7mm×２門が対戦闘機戦で主力だった零戦よりも
ある意味で火力が高いと言えるんじゃないか？
良く考えると7.7mm×２門が対戦闘機戦で主力だった零戦よりも
ある意味で火力が高いと言えるんじゃないか？
610＝612
ラバウルでは零戦の２０粍でもＢ－１７は落としにくかった
隼も来たが、１２、７粍ではもっと落とせなかったらしい
隼も来たが、１２、７粍ではもっと落とせなかったらしい
615 ：名無し三等兵：05/02/08 22:09:20 ID:vO/SQmwT
パイロットが思っているほど、弾が当たって無いんじゃないの？
零戦の２０粍＝ションベン弾
>>616
お前の妄想ではなｗ
お前の妄想ではなｗ
>>614
少し型や状況は違うとはいえ、
フォッケウルフやメッサーシュミットですらＢ－１７には苦戦するんだから（落防御火力がすごいとかじゃなくてただ単純に機銃が命中しても落ちにくい）
１２，７ミリでは苦戦して当然。
少し型や状況は違うとはいえ、
フォッケウルフやメッサーシュミットですらＢ－１７には苦戦するんだから（落防御火力がすごいとかじゃなくてただ単純に機銃が命中しても落ちにくい）
１２，７ミリでは苦戦して当然。
619 ：FW190Ta152H-1：05/02/09 06:21:53 ID:???
ちなみに、
Bf109はF型はﾌﾟﾛﾍﾟﾗ軸内MG151/20 20mm砲１、胴体上にMG17 7.7mm銃２。
G型になってから、G‐5型以降は胴体上の7.7mm銃をMG131 13mm銃２に増強したが、
米軍のB17相手には火力不足なので、両主翼下にMG151を２門を懸架するR6仕様も
あった。
K型になると、ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ軸内武装はMk108 30mm砲１、胴体上にMG151/15mm砲又は
MG131/13mm銃２となった。
FW190はA-2からは主翼付け根にMG151/20mm砲２、外翼にMGFF20mm砲２、胴体上に
MG17 7.7mm銃２と1941年秋の登場時から重武装だった。外翼のMGFFは不評で、取り
外す機体も多かったが、その後A-6からは外翼の20mm砲もMG151/20に換装された。
さらにA-7からは胴体上の7.7mm銃もMG131 13mm銃に換装備された。
他にも外翼のMG151を取り外し、その替わりにMG151/20 ２門を両主翼下に懸架する
R1仕様というﾀｲﾌﾟもあった。合計20mm砲６、13mm銃２という単発戦闘機としてはマレ
に見る重武装であった。
Bf109はF型はﾌﾟﾛﾍﾟﾗ軸内MG151/20 20mm砲１、胴体上にMG17 7.7mm銃２。
G型になってから、G‐5型以降は胴体上の7.7mm銃をMG131 13mm銃２に増強したが、
米軍のB17相手には火力不足なので、両主翼下にMG151を２門を懸架するR6仕様も
あった。
K型になると、ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ軸内武装はMk108 30mm砲１、胴体上にMG151/15mm砲又は
MG131/13mm銃２となった。
FW190はA-2からは主翼付け根にMG151/20mm砲２、外翼にMGFF20mm砲２、胴体上に
MG17 7.7mm銃２と1941年秋の登場時から重武装だった。外翼のMGFFは不評で、取り
外す機体も多かったが、その後A-6からは外翼の20mm砲もMG151/20に換装された。
さらにA-7からは胴体上の7.7mm銃もMG131 13mm銃に換装備された。
他にも外翼のMG151を取り外し、その替わりにMG151/20 ２門を両主翼下に懸架する
R1仕様というﾀｲﾌﾟもあった。合計20mm砲６、13mm銃２という単発戦闘機としてはマレ
に見る重武装であった。
ぼけ、FW190A-2の完成当時、MG151/20は存在しとらんわい
621 ：FW190Ta152H-1：05/02/09 13:18:14 ID:???
↑
いや、複数の雑誌にA-2は不評のMGFFからMG151に換装したと書いてあるんだが。
もっとも別の雑誌には「（A－2の）武装は機首にMG17×２、主翼付け根にMGFF×２
であった」とも書いてある。さらに「（A‐3は）翼付け根には新しいMG151/20砲１
門ずつが装備されて、総計7．9mm×2、20mm×４の重武装となった。」とある。
まぁどのみち日本軍戦闘機よりも重武装であることには変わらない。
いや、複数の雑誌にA-2は不評のMGFFからMG151に換装したと書いてあるんだが。
もっとも別の雑誌には「（A－2の）武装は機首にMG17×２、主翼付け根にMGFF×２
であった」とも書いてある。さらに「（A‐3は）翼付け根には新しいMG151/20砲１
門ずつが装備されて、総計7．9mm×2、20mm×４の重武装となった。」とある。
まぁどのみち日本軍戦闘機よりも重武装であることには変わらない。
＞620
そりゃA-2の”完成当時”には、まだ存在しとらんだろうが。
FW190のA-1、A-2はまだまだ”試作機”的段階から抜け切れてない部分もあった。
そりゃA-2の”完成当時”には、まだ存在しとらんだろうが。
FW190のA-1、A-2はまだまだ”試作機”的段階から抜け切れてない部分もあった。
つうか零戦ほどやりやすい相手はなかったんじゃないかな。
なんせ当てさえすりゃ爆発炎上するんだからな。
なんせ当てさえすりゃ爆発炎上するんだからな。
急降下させるだけで勝手にバラバラになったりもしますぜ、旦那。
弾要らず。
弾要らず。
なんだ、必勝法さえ分かってしまえば全然怖くないな。
ハッ ハッ ハッ ハッ ハッ ハッ ハッ ハッ ハッ
零戦の対戦闘機戦の戦果は主に7.7だが
戦闘時は翼の燃料から使うので発火の可能性は下がる
戦闘時は翼の燃料から使うので発火の可能性は下がる
零戦と隼は日本の質素に対する美意識と格闘という尚武の精神性を具現化
した戦闘機。
した戦闘機。
F6でも低空からの上昇力は零戦以下
もし零戦と隼が木製だったならもっと美しかっただろうな。
木製だと防弾装備の弱い零戦じゃまずいか。
>>634
そう言われようと、第二次世界大戦の最後まで戦った戦闘機として
日本軍機の中でも外国の戦闘機と比べても質素な事は間違いないと
思うけど？何を言いたいのか分からない。戦争最後まで見ての話な
訳で。
それを言うなら新鋭戦闘機はほとんど贅沢機になってしまう。
そう言われようと、第二次世界大戦の最後まで戦った戦闘機として
日本軍機の中でも外国の戦闘機と比べても質素な事は間違いないと
思うけど？何を言いたいのか分からない。戦争最後まで見ての話な
訳で。
それを言うなら新鋭戦闘機はほとんど贅沢機になってしまう。
結果論で物事を語るなと言いたいのか？そう言われても大馬力・太って
いる米国戦闘機と比べて美しい事に変わりは無い。
いる米国戦闘機と比べて美しい事に変わりは無い。
アメリカ機（単発戦闘機）で明かに「太っている」って言えるのはＦ２Ａ、Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆくらいだと思うが
Ｐ４７の-25以前もデヴ。あ、海軍機限定？だったらスマソ
外見はともかくどれも皮下脂肪が多くて体重があるからみんなデブ。
つかそれを言ったら零戦の方が拒食症の骨皮筋左衛門なんだと思うが
Ｐ-４７なんかダンプカーとか言われたけど
日本でも排気タービン付きの機体を作ってみたら似たような重量になっちゃったりしてるし
Ｐ-４７なんかダンプカーとか言われたけど
日本でも排気タービン付きの機体を作ってみたら似たような重量になっちゃったりしてるし
零戦は骨粗しょう症＆ガリガリってことか。
>>637
そもそも日本の工業力の最大の欠点が
「量産能力の欠如」なんだから
仮に性能の低い石ころみたいな機体でも
生産可能機数が飛躍的に伸びるわけじゃない
だから数の少なさを性能やコストで補おうとするのよ
わかる？
そもそも日本の工業力の最大の欠点が
「量産能力の欠如」なんだから
仮に性能の低い石ころみたいな機体でも
生産可能機数が飛躍的に伸びるわけじゃない
だから数の少なさを性能やコストで補おうとするのよ
わかる？
>>635
いくら機体の生産性上げてもエンジンの生産が足を引っ張る罠
いくら機体の生産性上げてもエンジンの生産が足を引っ張る罠
＞６４２＆６４３
同意！
同意！
642
中島試作機は欲張りすぎ
雷電は流体力学のため
ついでに 排気タービンはｱﾒﾘｶだけ
独英は機械式
中島試作機は欲張りすぎ
雷電は流体力学のため
ついでに 排気タービンはｱﾒﾘｶだけ
独英は機械式
>>644
ただ、それにしても、零戦の量産性は悪すぎる。
量産能力で定評のある中島でライセンス生産した分は、代償として
性能がガタ落ち。
掘越技師も、それは百も承知で、空母に載せる分だけしか必要無い
だろうという事で、量産性はあえて犠牲にした。
その機体を１万機以上も生産する事になってしまったのは、完全な
計算違い。
ただ、それにしても、零戦の量産性は悪すぎる。
量産能力で定評のある中島でライセンス生産した分は、代償として
性能がガタ落ち。
掘越技師も、それは百も承知で、空母に載せる分だけしか必要無い
だろうという事で、量産性はあえて犠牲にした。
その機体を１万機以上も生産する事になってしまったのは、完全な
計算違い。
649 ：名無し三等兵：05/02/11 16:04:42 ID:+Pg1Hicx
最初から疾風生産しろばか
当時の日本の状況を考えると、多少性能は落ちたとしても、戦闘機と
単座急降下爆撃機の兼用機を、開発すべきじゃなかったかと思う。
瑞雲などという、戦闘機・急降下爆撃機・偵察機を兼ねた水上機など
というキチガイじみた兼用機に比べたら、まだマシな訳だし。
単座急降下爆撃機の兼用機を、開発すべきじゃなかったかと思う。
瑞雲などという、戦闘機・急降下爆撃機・偵察機を兼ねた水上機など
というキチガイじみた兼用機に比べたら、まだマシな訳だし。
Ju88は双発戦闘機、急降下爆撃機、水平爆撃機、偵察機、高高度戦略偵察機、攻撃機、
夜間戦闘機、輸送連絡機でもある万能双発機で、これをパクったのが銀河だが。
夜間戦闘機、輸送連絡機でもある万能双発機で、これをパクったのが銀河だが。
F6 7分14秒(4500Mまで)
21 7分27秒(6000Mまで)
52 7分01秒(6000Mまで)
21 7分27秒(6000Mまで)
52 7分01秒(6000Mまで)
雷電は5分じゃなかったか？
>>653
F6ってなんだと愛のないツッコミ。
F6ってなんだと愛のないツッコミ。
657 ：名無し三等兵：05/02/12 02:46:41 ID:z0n7TMyk
＞＞航空機総生産量は実際はイギリスよりも多かったぞ。
んなわきゃーない。よく調べろ。
んなわきゃーない。よく調べろ。
658 ：だつお：05/02/12 09:19:33 ID:3Vojy87E
帝国陸海空軍とＲＡＦの比較だが、前者は空母機動部隊に対して後者
は四発重爆とレーダー夜戦と、双方の側にお互い無いものを持ってる。
戦歴はともかく、技術的に言えば空母機動部隊というのは凄いぞ。
は四発重爆とレーダー夜戦と、双方の側にお互い無いものを持ってる。
戦歴はともかく、技術的に言えば空母機動部隊というのは凄いぞ。
660 ：FW190Ta152H-1：05/02/12 13:02:01 ID:???
＞659
例えば、
ｱﾌﾞロ・ﾗﾝｶｽﾀｰ 7374機
ﾊﾝﾄﾞﾚｲ・ﾍﾟｰｼﾞ・ﾊﾘﾌｧｯｸｽ 6176機
ｼｮｰﾄ・ｽﾀｰﾘﾝｸﾞ 2375機
デ・ハビランド・ﾓｽｷｰﾄ 7781機
ヴィッカース・ｳｪﾘﾝﾄﾝ 11,461機
ﾌﾞﾘｽﾄﾙ・ﾌﾞﾚ二ム 4830機
ｱｰﾑｽﾄﾛﾝｸﾞ・ホイットワース・ホイットレー1805機
ﾌｪｱﾘｰ・ﾌｧｲｱｰﾌﾗｲ 1702機
ﾌｪｱﾘｰ・バﾄﾙ 2419機
ﾊﾝﾄﾞﾚｲ・ﾍﾟｰｼﾞ・ハンプﾃﾞﾝ 1430機
ｱﾌﾞロ・ｱﾝｿﾝ 11,020機
ｳｪｽﾄﾗﾝﾄﾞ・ライサンﾀﾞｰ 1940機
そしてあの複葉機の
ﾌｪｱﾘｰ・ｿｰﾄﾞフッｼｭ 2391機
（株）学研：「学研のXｴｯｸｽ図鑑 爆撃機」1978年2月 P．60～P．69
「第2次世界大戦の爆撃機 ｲｷﾞﾘｽの爆撃機」の記述より
例えば、
ｱﾌﾞロ・ﾗﾝｶｽﾀｰ 7374機
ﾊﾝﾄﾞﾚｲ・ﾍﾟｰｼﾞ・ﾊﾘﾌｧｯｸｽ 6176機
ｼｮｰﾄ・ｽﾀｰﾘﾝｸﾞ 2375機
デ・ハビランド・ﾓｽｷｰﾄ 7781機
ヴィッカース・ｳｪﾘﾝﾄﾝ 11,461機
ﾌﾞﾘｽﾄﾙ・ﾌﾞﾚ二ム 4830機
ｱｰﾑｽﾄﾛﾝｸﾞ・ホイットワース・ホイットレー1805機
ﾌｪｱﾘｰ・ﾌｧｲｱｰﾌﾗｲ 1702機
ﾌｪｱﾘｰ・バﾄﾙ 2419機
ﾊﾝﾄﾞﾚｲ・ﾍﾟｰｼﾞ・ハンプﾃﾞﾝ 1430機
ｱﾌﾞロ・ｱﾝｿﾝ 11,020機
ｳｪｽﾄﾗﾝﾄﾞ・ライサンﾀﾞｰ 1940機
そしてあの複葉機の
ﾌｪｱﾘｰ・ｿｰﾄﾞフッｼｭ 2391機
（株）学研：「学研のXｴｯｸｽ図鑑 爆撃機」1978年2月 P．60～P．69
「第2次世界大戦の爆撃機 ｲｷﾞﾘｽの爆撃機」の記述より
>>653
米軍のレポートに因ると、零戦52とF6F-5との上昇力の比較は次の通りです。
9,000feet：600ft/min 零戦52が勝る
14,000feet：同等
22,000feet：500ft/min F6F-5が勝る
30,000feet：250ft/min F6F-5が勝る
米軍のレポートに因ると、零戦52とF6F-5との上昇力の比較は次の通りです。
9,000feet：600ft/min 零戦52が勝る
14,000feet：同等
22,000feet：500ft/min F6F-5が勝る
30,000feet：250ft/min F6F-5が勝る
重爆の迎撃でもなけりゃ22,000フィートで戦闘機同士の空戦なんか生起しないんじゃないかな？
酸素マスク必要だし。
酸素マスク必要だし。
>>662
6,700mで上昇力の差が極大(＋500ft/min)よりも、
2,700mで600ft/minも差があったのが急速に追い上げられ、
4,300mで並び、それ以上の高度で突放される点が重要なのでは？
6,700mで上昇力の差が極大(＋500ft/min)よりも、
2,700mで600ft/minも差があったのが急速に追い上げられ、
4,300mで並び、それ以上の高度で突放される点が重要なのでは？
666
>>665
おいおい、「海軍は練習機も特攻させたから」というのが「関係無い」理由か？
おいおい、「海軍は練習機も特攻させたから」というのが「関係無い」理由か？
なんか馬鹿を競っている感じだな。
>>635
生産性の話をしてるのよ。
平時、とはいわないが比較的のんびりヒコーキ作っていられた時代の手間暇カネのかかる機体。
零戦を作り続けるってことは、フネでいや開戦後も甲型駆逐艦を生産し続けるようなもの。
贅沢といわず何という。
生産性の話をしてるのよ。
平時、とはいわないが比較的のんびりヒコーキ作っていられた時代の手間暇カネのかかる機体。
零戦を作り続けるってことは、フネでいや開戦後も甲型駆逐艦を生産し続けるようなもの。
贅沢といわず何という。
さらにいうと、零戦それ自体の生産性もさることながら、零戦の特長を生かすためには零戦それ自体よりもさらに生産性の悪い「高練度搭乗員」という超贅沢兵器と組み合わせる必要がある。
どちらをとっても大量消費祭りである長期総力戦においては贅沢きわまりない戦時向けではないセット。
それが間違ってるとはいわないけどね、日本の国是は短期決戦だったわけだから、それに向けた軍備としてはおかしくはない。
けど、現実はそうはいかなかった。
大量消費時代においても一発勝負向けの贅沢品を作り続ける羽目に陥るわけだ。
それでも質を保てればよかったんだけど、結果はご存じの通り「零戦セット」は急速に質がガタ落ちになるんだな。
どちらをとっても大量消費祭りである長期総力戦においては贅沢きわまりない戦時向けではないセット。
それが間違ってるとはいわないけどね、日本の国是は短期決戦だったわけだから、それに向けた軍備としてはおかしくはない。
けど、現実はそうはいかなかった。
大量消費時代においても一発勝負向けの贅沢品を作り続ける羽目に陥るわけだ。
それでも質を保てればよかったんだけど、結果はご存じの通り「零戦セット」は急速に質がガタ落ちになるんだな。
>>669
機体の生産性悪くてもドンガラだから精密機械のエンジンよりも生産しやすい。
実際零戦でも首無し結構溜まってるし。
>>670
零戦の特長。
低空での大上昇力。
低速からの大加速力。
低翼面荷重の割りに高い速度。
零戦の特長を生かした空戦ってのは低空低速から上昇力加速力の優位
を生かして上から押さえ込むようなやり方だろ。他の戦闘機よりも特に高い練度が必要だとは
思えんのだが。
機体の生産性悪くてもドンガラだから精密機械のエンジンよりも生産しやすい。
実際零戦でも首無し結構溜まってるし。
>>670
零戦の特長。
低空での大上昇力。
低速からの大加速力。
低翼面荷重の割りに高い速度。
零戦の特長を生かした空戦ってのは低空低速から上昇力加速力の優位
を生かして上から押さえ込むようなやり方だろ。他の戦闘機よりも特に高い練度が必要だとは
思えんのだが。
>>671
エンジンの生産性と「だけ」比較してどうすんだよ･･･
機体生産に必要なリソース(マンパワー含む)は無視か？
それとも当時の日本は零戦「だけ」作ってたのか？
その零戦の特長は何に由来するんだ？
「当たったらアウト」な機体のどこが「特に高い練度は不必要」なんだ？
もすこし頭使おうよ。
エンジンの生産性と「だけ」比較してどうすんだよ･･･
機体生産に必要なリソース(マンパワー含む)は無視か？
それとも当時の日本は零戦「だけ」作ってたのか？
その零戦の特長は何に由来するんだ？
「当たったらアウト」な機体のどこが「特に高い練度は不必要」なんだ？
もすこし頭使おうよ。
飛ばすだけなら高い練度は必要ないけど、戦って生き残るためには
弾に当たらないことが必須に近い。
となるとやはり零戦での空戦に求められるのは相当に高い練度とい
うことになりはしまいか。
操縦技術と空戦技術は同列で語るわけにいかないような。
弾に当たらないことが必須に近い。
となるとやはり零戦での空戦に求められるのは相当に高い練度とい
うことになりはしまいか。
操縦技術と空戦技術は同列で語るわけにいかないような。
零戦は鈍足だもんね。
>673
零で空戦に勝つためには低空での空戦に持ち込めなければ難しい。
それとは別に新人に場数を踏ませるには敵の最初の一撃に耐えられる装甲と
新人でも単純な操作でそこから逃げ出せるだけの機動性が必要である。
この２つから零が新人向きの戦闘機でない事は明白だ。
零戦は操縦のしやすさは練習機としては優秀といえる。
零で空戦に勝つためには低空での空戦に持ち込めなければ難しい。
それとは別に新人に場数を踏ませるには敵の最初の一撃に耐えられる装甲と
新人でも単純な操作でそこから逃げ出せるだけの機動性が必要である。
この２つから零が新人向きの戦闘機でない事は明白だ。
零戦は操縦のしやすさは練習機としては優秀といえる。
677 ：少佐：05/02/14 20:29:45 ID:rKR86T74
坂井三郎の本を読むと、アメリカのグラマンがドンドン改良されたように零戦も
ドンドン改良されたのであり、終戦まで零戦は十分戦える機体だったと主張している。
実際に乗ってた坂井氏がこう言うのだから間違いないだろう。
ドンドン改良されたのであり、終戦まで零戦は十分戦える機体だったと主張している。
実際に乗ってた坂井氏がこう言うのだから間違いないだろう。
>>677
坂井氏がベテランなだけだろ
坂井氏がベテランなだけだろ
坂井は零戦は21型ですでに完成されていて手を加えるにしたがって
悪くなっていったとか言ってなかったかい
悪くなっていったとか言ってなかったかい
>>678
正確には中～低高度。
３～４０００メートルを基準にさらに上下１０００メートルくらい。
基本的な進撃高度がそのくらいなので、そのあたりでの戦闘がどうしても主流になる。
敵を早期に発見した場合には上をとるため、さらに６～７０００メートルあたりまで上昇して
降下・一撃を加えることもしばしばある。
正確には中～低高度。
３～４０００メートルを基準にさらに上下１０００メートルくらい。
基本的な進撃高度がそのくらいなので、そのあたりでの戦闘がどうしても主流になる。
敵を早期に発見した場合には上をとるため、さらに６～７０００メートルあたりまで上昇して
降下・一撃を加えることもしばしばある。
>>678
つまり零戦は低空でもそんなに凄くなかったって事か・・・
つまり零戦は低空でもそんなに凄くなかったって事か・・・
683 ：名無し三等兵：05/02/14 20:57:50 ID:YKNa1WJ/
ｻｯﾁｳｨｰﾌﾞ戦法が米軍機には有ったから、と言ってみる。
ﾍﾞﾃﾗﾝの坂井氏でも手を出せず、切歯扼腕するうちに逃げ切られた事アリ。
ﾍﾞﾃﾗﾝの坂井氏でも手を出せず、切歯扼腕するうちに逃げ切られた事アリ。
684 ：少佐：05/02/14 21:10:32 ID:rKR86T74
アメリカ軍の航空マニュアルには「零戦は物凄く強いので、絶対にドック
ファイトをやったら駄目だ」と書いてあったと言うじゃないか。
こりゃ零戦が強かった証拠だろう。
アメリカのマニュアルにそう書いてあるんだから。
ファイトをやったら駄目だ」と書いてあったと言うじゃないか。
こりゃ零戦が強かった証拠だろう。
アメリカのマニュアルにそう書いてあるんだから。
極々初期の話だね
>>685
F6Fに至ってもまだ格闘性能の優位を認めており、「一撃離脱に徹するように」とされている。
アメリカが完全に零戦の脅威を払拭できたのは、Ｆ８Ｆになってからでつまり戦後。
大戦中はずっと、零戦は真っ向から組み合えば強敵であったわけだ。
ただしパイロットの練度の問題の方が大きくなり、実際面での脅威はかなり減少してはいた。
（逆に言えばベテランが操る零戦は終戦に至るまで手ごわい敵だったということでもある）
F6Fに至ってもまだ格闘性能の優位を認めており、「一撃離脱に徹するように」とされている。
アメリカが完全に零戦の脅威を払拭できたのは、Ｆ８Ｆになってからでつまり戦後。
大戦中はずっと、零戦は真っ向から組み合えば強敵であったわけだ。
ただしパイロットの練度の問題の方が大きくなり、実際面での脅威はかなり減少してはいた。
（逆に言えばベテランが操る零戦は終戦に至るまで手ごわい敵だったということでもある）
格闘性能なんて性能の一部でしかありませんから
そして>>670へと？がる訳だ・・・
>>689
実は>>670は誤りというか事実誤認。
日本もかなり急速に大量育成体制を整えている。
しかし日本の場合、まず裾野が狭かった。
自動車って何？ てレベルの理解度の連中を教えなければならないのだから当然だな。
さらに規模そのものもアメリカには及ばなかった（そりゃどの国だって同じだ）。
現実には昭和１８年頃には大量育成体制は整い、一部の搭乗員がマリアナ・フィリピンに間に合っている。
その後は戦局の急迫に伴ってどんどん訓練時間が短縮され、粗製濫造モードに入りつつ終戦を迎えている。
実は>>670は誤りというか事実誤認。
日本もかなり急速に大量育成体制を整えている。
しかし日本の場合、まず裾野が狭かった。
自動車って何？ てレベルの理解度の連中を教えなければならないのだから当然だな。
さらに規模そのものもアメリカには及ばなかった（そりゃどの国だって同じだ）。
現実には昭和１８年頃には大量育成体制は整い、一部の搭乗員がマリアナ・フィリピンに間に合っている。
その後は戦局の急迫に伴ってどんどん訓練時間が短縮され、粗製濫造モードに入りつつ終戦を迎えている。
>>690
F4Uは基本的にはF6Fのデラックス版と考えてよく、よってF6Fと事情は変わらない。
ほんの少し、零戦の手ごわさが緩和される程度。
P-51は確かに厳しい相手だが、零戦との対決はそう多くない。
それ以前に所詮陸軍機。
F4Uは基本的にはF6Fのデラックス版と考えてよく、よってF6Fと事情は変わらない。
ほんの少し、零戦の手ごわさが緩和される程度。
P-51は確かに厳しい相手だが、零戦との対決はそう多くない。
それ以前に所詮陸軍機。
大量育成体制のパイロットは七面鳥って事ですね
＞それ以前に所詮陸軍機。
意味不明
意味不明
>>693
当然だ。
間に合ったといっても文字通り生産ラインを出たばかりで実際の道で走ったことがない車のようなものだからな。
基本は出来ていても応用がきかない。
せめて後３ヶ月、欲しかったところだろう。
当然だ。
間に合ったといっても文字通り生産ラインを出たばかりで実際の道で走ったことがない車のようなものだからな。
基本は出来ていても応用がきかない。
せめて後３ヶ月、欲しかったところだろう。
そして>>670へ戻る
まああれだ。
大量育成で育ったパイロットがせめて半人前になるまでの時間を稼ぐべき中堅パイロットが
ソロモン航空戦で払底してしまったのがおおもとの問題といえる。
それも無意味にちかい「い」「ろ」「は」号のような攻勢作戦の愚が大きい。
でなければ新人どもはもう少し余裕を持った育成ができただろう。
大量育成で育ったパイロットがせめて半人前になるまでの時間を稼ぐべき中堅パイロットが
ソロモン航空戦で払底してしまったのがおおもとの問題といえる。
それも無意味にちかい「い」「ろ」「は」号のような攻勢作戦の愚が大きい。
でなければ新人どもはもう少し余裕を持った育成ができただろう。
>>691
誤認？
>日本もかなり急速に大量育成体制を整えている。
あなたのいう大量育成体制ってのは高練度搭乗員をポコポコ産み出せるシステムなんですか？
そりゃすごい、アメリカだってマネのできない大偉業、何で戦争に負けるんだ(汗)
マリアナの時はそれこそ錬成途中だったわけで、アレを基準にするわけにはいかないが、とりあえず(一般的な意味での)大量養成搭乗員といえば高練度とはとてもいえない基本的な空戦技能を身につけただけの存在。
ってひょっとしてネタ？
誤認？
>日本もかなり急速に大量育成体制を整えている。
あなたのいう大量育成体制ってのは高練度搭乗員をポコポコ産み出せるシステムなんですか？
そりゃすごい、アメリカだってマネのできない大偉業、何で戦争に負けるんだ(汗)
マリアナの時はそれこそ錬成途中だったわけで、アレを基準にするわけにはいかないが、とりあえず(一般的な意味での)大量養成搭乗員といえば高練度とはとてもいえない基本的な空戦技能を身につけただけの存在。
ってひょっとしてネタ？
>>698
育成とは高練度を求めるものではない。
戦前ですらそうだ。
前線に出せる程度の能力を育て上げ、後は実施部隊で任務をこなすことで鍛えられていくのだ。
いわば高練度搭乗員の「素材」をポコポコ生み出すのが大量育成体制というもので、
「ポコポコ」を取れば戦前の育成体制になる。
戦前と戦中の差異は、実戦の厳しさにより新人がまともに鍛えられる前に戦死したことであり、
育成体制の責ではないのだよ。
もちろん、戦争の進行に伴い予科練の訓練総時間が減少していったことは承知している。
>>699
ということだ。
戦前の搭乗員は贅沢な訓練を受けたのではなく、実施部隊において鍛えられたと考えてもらいたい。
本当の意味で実戦を行っていた部隊はごく少数だったために許された体制だ。
育成とは高練度を求めるものではない。
戦前ですらそうだ。
前線に出せる程度の能力を育て上げ、後は実施部隊で任務をこなすことで鍛えられていくのだ。
いわば高練度搭乗員の「素材」をポコポコ生み出すのが大量育成体制というもので、
「ポコポコ」を取れば戦前の育成体制になる。
戦前と戦中の差異は、実戦の厳しさにより新人がまともに鍛えられる前に戦死したことであり、
育成体制の責ではないのだよ。
もちろん、戦争の進行に伴い予科練の訓練総時間が減少していったことは承知している。
>>699
ということだ。
戦前の搭乗員は贅沢な訓練を受けたのではなく、実施部隊において鍛えられたと考えてもらいたい。
本当の意味で実戦を行っていた部隊はごく少数だったために許された体制だ。
ゆえに、アメリカの強さは搭乗員の数そのものの差に根幹がある。
大量の搭乗員がいるために実施部隊において新人の占める率が小さく、
それだけに新人が安心して育つことができる。
また、部隊規模そのものの大ゆえに、前線にすぐには立たない部隊が少なからず存在し、
これらの連中もまた安心して鍛えられていく。
こうしてトータルの実力差がどんどんと開いていったのだ。
大量の搭乗員がいるために実施部隊において新人の占める率が小さく、
それだけに新人が安心して育つことができる。
また、部隊規模そのものの大ゆえに、前線にすぐには立たない部隊が少なからず存在し、
これらの連中もまた安心して鍛えられていく。
こうしてトータルの実力差がどんどんと開いていったのだ。
零戦ダメダメだぁね
704 ：名無し三等兵：05/02/14 22:13:54 ID:Mlu1UO0q
そうなの？何時間？マリアナって３００時間未満じゃなかったっけ？
車の教習に例えると、卒業若葉マークﾚﾍﾞﾙが６００時間だったと思う。
ﾏﾘｱﾅは一段階終わって、仮免をとった段階だろ。
概ね不自由なく機を操れるようになるのに、一千時間。まぁ、若葉ﾏｰｸが取れた頃か。
不自由なく身を守り、せめて滅多に落とされなくなるのに1500～2000時間。
特攻隊って良くて１５０時間程度の飛行時間と聞いた。教習所内で基本操作を教わっている辺りか…。
車の教習に例えると、卒業若葉マークﾚﾍﾞﾙが６００時間だったと思う。
ﾏﾘｱﾅは一段階終わって、仮免をとった段階だろ。
概ね不自由なく機を操れるようになるのに、一千時間。まぁ、若葉ﾏｰｸが取れた頃か。
不自由なく身を守り、せめて滅多に落とされなくなるのに1500～2000時間。
特攻隊って良くて１５０時間程度の飛行時間と聞いた。教習所内で基本操作を教わっている辺りか…。
零戦は高練度搭乗員でなきゃ駄目なんだね
１５０時間っていったら自家用操縦士というアマチュアの資格がやっと取れる程度ですね。
航空会社に就職する航空大学校の卒業生の卒業時の飛行時間が２３５時間。
この時間で就職してからも長い社内訓練が始まるわけで。
航空会社に就職する航空大学校の卒業生の卒業時の飛行時間が２３５時間。
この時間で就職してからも長い社内訓練が始まるわけで。
小型機業界に就職してセスナなんかで宣伝飛行などの比較的簡単な仕事を
一人で任せてくれるようになるのは５００時間。
てか５００時間以下のパイロットが操縦しててもし事故った場合、保険が適用されない。
一人で任せてくれるようになるのは５００時間。
てか５００時間以下のパイロットが操縦しててもし事故った場合、保険が適用されない。
709 ：名無し三等兵：05/02/14 22:35:44 ID:Mlu1UO0q
なるほど、今と当時と似たものがありますね。
やはり、そのくらい乗らないと身に付かないものなのか。
もし、ﾏﾘｱﾅで６００時間きちんと乗って来たとしても、教習所卒検ﾚﾍﾞﾙに過ぎず、
相手の米軍は、一般ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰﾚﾍﾞﾙなわけだから、勝ち目はないわけか。
ましてや、「今日から路上教習です♪」ﾚﾍﾞﾙの七面鳥と、すでに公道で１～２年乗りまわしている
ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰがﾊﾞﾄﾙしたら、結果は見えてるね。
やはり、そのくらい乗らないと身に付かないものなのか。
もし、ﾏﾘｱﾅで６００時間きちんと乗って来たとしても、教習所卒検ﾚﾍﾞﾙに過ぎず、
相手の米軍は、一般ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰﾚﾍﾞﾙなわけだから、勝ち目はないわけか。
ましてや、「今日から路上教習です♪」ﾚﾍﾞﾙの七面鳥と、すでに公道で１～２年乗りまわしている
ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰがﾊﾞﾄﾙしたら、結果は見えてるね。
710 ：２丁拳銃：05/02/14 22:41:07 ID:L3Espw38
零戦よりレンコンについて語れ！二流スナイパー共が（ちなみに俺は天竜）
>>704
訓練課程における飛行時間は実のところそう極端な差はなかったようです。
大きな違いは>>701の方も書いておられるように、訓練課程を終えてからの飛行時間です。
部隊配置が行われてからも当然日々の訓練があるわけで、対米開戦前は実際の戦闘を行っていた部隊も少ないこともあり搭乗員の平均飛行時間≒練度は高い水準を維持していました。
ところが開戦後はそんな悠長な状態ではなくなりますね、当然。
訓練課程を終えたばかりのいわゆるヒヨっこたちがいきなり戦闘に投入されることが多くなり、開戦前であったなら無事ベテランになり得ただろう彼らが未熟なまま死んでいくわけです。
結果として搭乗員の練度水準はすさまじい勢いで低下していくわけです。
戦争末期になるとその訓練課程すら手抜きになっていくのはご存じの通り。
例え話に例え話を返すのは誤解が積み重なる危険が高いのですが、あえて例えさせていただくなら…
戦前～開戦時の搭乗員：免許を獲得した後何年も運転してるドライバー。
開戦後の搭乗員：免許取り立てのペーパードライバー。
終盤～末期の搭乗員：仮免、あるいはそれ以前のドライバー未満。
といったところか。
そして免許取り立てドライバーがのんびり運転歴を積み重ねることができるのが平時、交通事情が最悪で未熟ドライバーが次々事故死してベテランになる暇もないのが戦時(汗
教習所の規模を大きくして新人ドライバーを増やしても、それがベテランドライバーの増加に繋がりにくいわけですな。
訓練課程における飛行時間は実のところそう極端な差はなかったようです。
大きな違いは>>701の方も書いておられるように、訓練課程を終えてからの飛行時間です。
部隊配置が行われてからも当然日々の訓練があるわけで、対米開戦前は実際の戦闘を行っていた部隊も少ないこともあり搭乗員の平均飛行時間≒練度は高い水準を維持していました。
ところが開戦後はそんな悠長な状態ではなくなりますね、当然。
訓練課程を終えたばかりのいわゆるヒヨっこたちがいきなり戦闘に投入されることが多くなり、開戦前であったなら無事ベテランになり得ただろう彼らが未熟なまま死んでいくわけです。
結果として搭乗員の練度水準はすさまじい勢いで低下していくわけです。
戦争末期になるとその訓練課程すら手抜きになっていくのはご存じの通り。
例え話に例え話を返すのは誤解が積み重なる危険が高いのですが、あえて例えさせていただくなら…
戦前～開戦時の搭乗員：免許を獲得した後何年も運転してるドライバー。
開戦後の搭乗員：免許取り立てのペーパードライバー。
終盤～末期の搭乗員：仮免、あるいはそれ以前のドライバー未満。
といったところか。
そして免許取り立てドライバーがのんびり運転歴を積み重ねることができるのが平時、交通事情が最悪で未熟ドライバーが次々事故死してベテランになる暇もないのが戦時(汗
教習所の規模を大きくして新人ドライバーを増やしても、それがベテランドライバーの増加に繋がりにくいわけですな。
712 ：704：05/02/14 22:56:32 ID:Mlu1UO0q
おぉ、判り易い。
開戦後は免許取立てのﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ。確かにそうですね。一般公道で経験を積む暇なく
ｶｰﾁｪｲｽをしなければならなかった訳ですから、次々に事故死してしまう訳ですね。
しかも、ﾏｼﾝの性能は日本は小～中排気量のNA車。ｱﾒﾘｶは中～大排気量のﾀｰﾎﾞ車。
開戦後は免許取立てのﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ。確かにそうですね。一般公道で経験を積む暇なく
ｶｰﾁｪｲｽをしなければならなかった訳ですから、次々に事故死してしまう訳ですね。
しかも、ﾏｼﾝの性能は日本は小～中排気量のNA車。ｱﾒﾘｶは中～大排気量のﾀｰﾎﾞ車。
アメリカは新米パイロットでも高い生存率を保てるシステム作りに努力してるからなぁ。
そこら辺は足元にも及んでないね・・・。
そこら辺は足元にも及んでないね・・・。
一撃離脱方式の攻撃法を採れば、新米でも生存率は上がるし
条件が良ければ撃墜もできる。
が、格闘戦好きの日本では新米は市ぬだけ。
条件が良ければ撃墜もできる。
が、格闘戦好きの日本では新米は市ぬだけ。
格闘戦を捨てた零戦はカモっぽいけどな。
716 ：名無し三等兵：05/02/14 23:55:23 ID:Mlu1UO0q
零戦では一撃離脱をかけても、追いつかれてしまう事が多いだろうね。
でも、技量の低いﾊﾟｲﾛｯﾄが無理して格闘戦を挑むよりは、損害を与えられるだろうね。
事実、本土防空戦末期の頃は一撃離脱が行われ始めていたし、零戦５２丙型は
「一連射で与えられる射弾が多い」と好む人もいたらしいからね。巷で言われるほど丙はヘボじゃない。
でも、技量の低いﾊﾟｲﾛｯﾄが無理して格闘戦を挑むよりは、損害を与えられるだろうね。
事実、本土防空戦末期の頃は一撃離脱が行われ始めていたし、零戦５２丙型は
「一連射で与えられる射弾が多い」と好む人もいたらしいからね。巷で言われるほど丙はヘボじゃない。
717 ：名無し三等兵：05/02/15 00:35:22 ID:z07W3SQX
つうかゼロはただでさえ高性能なのに、中国戦線で実戦経験バリバリの搭乗員が大量に存在した日本。
一方その頃の欧米はというと、まさに平和ボケ時代そのものであったのだ。
そのバリバリの搭乗員に頼り過ぎた為に、疲労が蓄積して、判断ミスを頻発したんでは？
一方その頃の欧米はというと、まさに平和ボケ時代そのものであったのだ。
そのバリバリの搭乗員に頼り過ぎた為に、疲労が蓄積して、判断ミスを頻発したんでは？
718 ：名無し三等兵：05/02/15 00:37:11 ID:z07W3SQX
つうか紫電改こそ玄人向きだよ。20mm4門萌え～
かなり接近することができれば勝負有りってかんじ。アメリカの重装甲をも撃破
かなり接近することができれば勝負有りってかんじ。アメリカの重装甲をも撃破
>>715
零戦でも格闘戦入るのは敵機と同位のときぐらいですよ。
優位からなら縦の機動で押さえ込むのが普通。
>>716
岩本の戦記にも優位から攻撃後すぐに切り上げて離脱しないと
敵機との性能差から離脱できなくなるってあった。
零戦でも格闘戦入るのは敵機と同位のときぐらいですよ。
優位からなら縦の機動で押さえ込むのが普通。
>>716
岩本の戦記にも優位から攻撃後すぐに切り上げて離脱しないと
敵機との性能差から離脱できなくなるってあった。
720 ：名無し三等兵：05/02/15 02:12:54 ID:06VXhOCt
高卒率の高そうなスレですね
721 ：名無し三等兵：05/02/15 03:01:46 ID:MUnEcRy+
>>711
赤とんぼの訓練は、本当の末期は別として、短縮しても
そんなに技量に影響はなかった。昔は教官一人あたりの生徒を
大幅に増やしても問題なかった。確かに実戦部隊に出てからの
訓練ですよね。笹井中尉にしろ、19年10月位に卒業して台南空に
着てますが、実際に実戦に出て、中隊長になるまでは、結構
間もあります。
台南空で開戦時一番若いパイロットで飛行時間500時間弱みたいですね。
19年秋ですと、200時間以下のの人が、レイテとかで戦ってますからね。
そりゃだめですよね。
戦闘機が、生産が容易なだけに特にむごいですよね。
陸攻とかだと、結構夜間攻撃まではちゃんと練習させてますね。
赤とんぼの訓練は、本当の末期は別として、短縮しても
そんなに技量に影響はなかった。昔は教官一人あたりの生徒を
大幅に増やしても問題なかった。確かに実戦部隊に出てからの
訓練ですよね。笹井中尉にしろ、19年10月位に卒業して台南空に
着てますが、実際に実戦に出て、中隊長になるまでは、結構
間もあります。
台南空で開戦時一番若いパイロットで飛行時間500時間弱みたいですね。
19年秋ですと、200時間以下のの人が、レイテとかで戦ってますからね。
そりゃだめですよね。
戦闘機が、生産が容易なだけに特にむごいですよね。
陸攻とかだと、結構夜間攻撃まではちゃんと練習させてますね。
723 ：名無し三等兵：05/02/15 03:09:09 ID:MUnEcRy+
724 ：名無し三等兵：05/02/15 03:15:55 ID:z07W3SQX
ゼロ戦って長距離巡航するんだろ？車でさえ東京～九州を高速道路を休憩無しで
逝くのはキツイのに、さらに神経使う戦闘機で逝くとは凄いな。
逝くのはキツイのに、さらに神経使う戦闘機で逝くとは凄いな。
搭乗員のこと一切考えないのがゼロ戦という糞戦闘機。そりゃ弱いわけだ
うんどうせいを高めると弾が一発も当たらなくなるんでつか？
源田が悪い。
732 ：名無し三等兵：05/02/15 17:33:57 ID:Z1UJchUV
>>730 爆弾捨てるしかない。さらに、突っ込んでくるぞと言うのを見て取ったら
先に突っ込めばかわせるそうな。（ﾏﾘｱﾅ生き残り零戦隊員談）
先に突っ込めばかわせるそうな。（ﾏﾘｱﾅ生き残り零戦隊員談）
>>730
爆装零戦はあくまで艦爆の代用品
爆装零戦はあくまで艦爆の代用品
爆装零戦って単なるカモだろ。
つうか爆弾当てたことあんの？
特攻以外で。
つうか爆弾当てたことあんの？
特攻以外で。
735 ：名無し三等兵：05/02/15 17:49:35 ID:Z1UJchUV
緩降下しかできないし、急降下爆撃の訓練を積んでいない戦闘機乗りに、
輪形陣を突破して緩降下爆撃を成功させるのって不可能に近いと思う。
輪形陣を突破して緩降下爆撃を成功させるのって不可能に近いと思う。
そこで反跳爆撃ですよ
738 ：名無し三等兵：05/02/15 18:18:20 ID:Z1UJchUV
エー急降下爆撃機で緩降下爆撃？ 成功するのかねそりゃ。
芙蓉部隊の彗星艦爆はどうだったのだろう？
芙蓉部隊の彗星艦爆はどうだったのだろう？
120kgしかつめないゼロ戦のペイロード萎え
しょぼすぎるね
爆装零戦の被害が大きかったのは爆弾を捨てて空戦することを
禁じられていたためであります
禁じられていたためであります
ひでぶ
>>732
小平兵曹だったっけ？昔NHK？で言ってたね。「敵が来た！突っ込んできた！その時、
こちらも一緒に突っ込めば、かわす事が出来るんです。だが戦闘経験が無い士官は
気が付かずに真っ直ぐに飛んでる・・・」
小平兵曹だったっけ？昔NHK？で言ってたね。「敵が来た！突っ込んできた！その時、
こちらも一緒に突っ込めば、かわす事が出来るんです。だが戦闘経験が無い士官は
気が付かずに真っ直ぐに飛んでる・・・」
爆撃直後にスピードを失えばたちまち敵に補足されるんで、
急降下爆撃の角度は浅くなっていったって言うね
急降下爆撃の角度は浅くなっていったって言うね
そして「日本人の悲しさ」で片付けてしまうところが日本人の愚かさ。
マリアナの時点では戦爆零戦の運用法は確立してなかったんじゃない？
しかし、なんとも高い授業料だな。
これで戦爆零戦の運用方法を確立できたとしても・・・
これで戦爆零戦の運用方法を確立できたとしても・・・
ドイツ人は祖国の勝利のために戦っているが
日本人は上官の命令に従って戦ってるだけ
日本人は上官の命令に従って戦ってるだけ
>>746
それは緩降下爆撃といいます
それは緩降下爆撃といいます
753 ：名無し三等兵：05/02/15 22:04:31 ID:2fU7JQfH
俺はゼロ戦の戦法を研究していつか女の落とし方に役立てる。
撃墜王になるんだ！
撃墜王になるんだ！
通報しますた
755 ：名無し三等兵：05/02/15 22:11:32 ID:MUnEcRy+
戦闘機の性能や戦法云々よりか
まず無線機だな。
まず無線機だな。
>>756
まともな無線機を量産できるような国ならそもそも戦争しなくても済んだかもね(涙
まともな無線機を量産できるような国ならそもそも戦争しなくても済んだかもね(涙
あの戦争にはもっと崇高な目的が・・・・あったらよかったのにな。
貧すれば鈍するというかなんと言うか・・・_|＼○_
貧すれば鈍するというかなんと言うか・・・_|＼○_
生きると言う、何にもまして崇高な目的がありましたぞぃ
そこに至る過程は情けない訳だが
そこに至る過程は情けない訳だが
>>738
芙蓉部隊の彗星艦爆はほとんど緩降下爆撃ですよ。
芙蓉部隊の彗星艦爆はほとんど緩降下爆撃ですよ。
>>761
当時の日本の技術力を考えてみろよ
当時の日本の技術力を考えてみろよ
当時の日本は、部品を公差の範囲内で作ることができなかったから、強力なエンジンを
なかなかモノにすることができなかった、と
何か、銃火器に関する本に書いてあったんだけど、これって本当？
なかなかモノにすることができなかった、と
何か、銃火器に関する本に書いてあったんだけど、これって本当？
大和のような戦艦を作れたのに戦車は･･･
ただでかいだけの船のどこが戦車よりいいんだ？
>>785
小型で強力なエンジンを作れなかっただけのことでしょう。
小型で強力なエンジンを作れなかっただけのことでしょう。
つうか、デカい戦車を実戦投入できる補給体制が確立できなかっただけで、
30ﾄﾝの戦車を輸送できる能力があれば4式までは作れる
30ﾄﾝの戦車を輸送できる能力があれば4式までは作れる
＞＞６７７はまったくの嘘ですね。
以下は坂井三郎氏本人の文章
零戦は、大戦中、六年の長きにわたって第一線機として酷使された。
その間、十数回にわたる改造がなされたが、改良には決してならなかった。
むしろ航続距離は落ち、零戦のもつ軽快性は失われていった。
その結果、最後には本来の目的ではない特攻機として二五○キロ爆弾を抱いて
敵艦船めがけて突っ込む悲劇の戦闘機になってしまった。
まさに開戦初期の大戦果に慢心し、次期戦闘機の開発を怠った日本海軍首脳陣の
無能と怠慢によるものである。
以下は坂井三郎氏本人の文章
零戦は、大戦中、六年の長きにわたって第一線機として酷使された。
その間、十数回にわたる改造がなされたが、改良には決してならなかった。
むしろ航続距離は落ち、零戦のもつ軽快性は失われていった。
その結果、最後には本来の目的ではない特攻機として二五○キロ爆弾を抱いて
敵艦船めがけて突っ込む悲劇の戦闘機になってしまった。
まさに開戦初期の大戦果に慢心し、次期戦闘機の開発を怠った日本海軍首脳陣の
無能と怠慢によるものである。
Ｆ４ＦワイルドキャットやＰ４０ウォーホークに改良の限界があったように、
零戦の改良にも限界があったでしょう。
機体から新設計したほうが、高性能機が作れたでしょう。
零戦の改良にも限界があったでしょう。
機体から新設計したほうが、高性能機が作れたでしょう。
やっぱ雷電が失敗したのが大きいよなあ。
成功していれば艦載機型もできたりして零戦の後継機になっただろうに。
成功していれば艦載機型もできたりして零戦の後継機になっただろうに。
>>772
疾風の艦載型を作ればよかったのに。
疾風の艦載型を作ればよかったのに。
つか、零戦の改良を三菱以外にやらせても良かったよな。
震電みたいなイチかバチかみたいな計画の代わりにさ。
震電みたいなイチかバチかみたいな計画の代わりにさ。
>>774
作ったとしても、載せる空母が・・・
作ったとしても、載せる空母が・・・
五式戦の艦載型・・・は54丙と変わらんか
>>768
D型戦標船もっとあれば問題なかったんだけど。
D型戦標船もっとあれば問題なかったんだけど。
>>780
カトログスペックで追いつくというだけなら
ある程度は零戦でも出来たかもしれない。
でも旧式の設計の機体では、どこかで無理がきたと思うよ。
運動性低下とか、何らかの形で。
ちなみに、終戦時までにＰ４０は殆どすべて退役・交代し、
終戦時にこの機体をいまだ使用していた部隊は一部隊だけだったとの話。
カトログスペックで追いつくというだけなら
ある程度は零戦でも出来たかもしれない。
でも旧式の設計の機体では、どこかで無理がきたと思うよ。
運動性低下とか、何らかの形で。
ちなみに、終戦時までにＰ４０は殆どすべて退役・交代し、
終戦時にこの機体をいまだ使用していた部隊は一部隊だけだったとの話。
F4FだってFM2まで発展してるわけだしねぇ。
まぁ、新型機が豊富な米軍は日本と違って旧式機を延々と使わなくてよいから
新型機に置き換えられてしまうケースが多いけど。
まぁ、新型機が豊富な米軍は日本と違って旧式機を延々と使わなくてよいから
新型機に置き換えられてしまうケースが多いけど。
784 ：名無し三等兵：05/02/16 23:08:28 ID:vCaKBu5m
785 ：名無し三等兵：05/02/16 23:24:48 ID:CsxU7e78
基本的なところで「当時の日本の工業水準が現在と同じだったら」っていう前提で、話していない？
当時のエンジンなんて、１０個作って良いのは１個とか言う歩留まりでしょ？
だから、新型開発やマイナーチェンジ以前の問題で、
どれだけ公差を少なく出来るか、そこら辺から、改善して行かなきゃダメだよ。
一人の熟練工が、徴兵されて兵隊に行ったら、エンジン生産がストップするって
お話になんないじゃん。
当時のエンジンなんて、１０個作って良いのは１個とか言う歩留まりでしょ？
だから、新型開発やマイナーチェンジ以前の問題で、
どれだけ公差を少なく出来るか、そこら辺から、改善して行かなきゃダメだよ。
一人の熟練工が、徴兵されて兵隊に行ったら、エンジン生産がストップするって
お話になんないじゃん。
日本はアメリカに勝てたが負けた。
ベトナムみたいにアメリカの世論を利用してたら
硫黄島あたりで講和があった。
↑これが、最近のアメリカの大部分の学者達の研究結果です。
学者達の意見はこうだ。
「ハルノートを日本につき出したという事は大部分のアメリカ人は知らなかった。
もし日本が大部分のアメリカ人にこれを知らせてたらルーズネルトは失脚し、
硫黄島で米兵が大損害を受けたというニュースが出たあたりで
ベトナム戦争の時と同様の反戦運動が全米で発生して日米戦は終わっただろう。
そうなれば米軍の日本占領は無かった。」
ベトナムみたいにアメリカの世論を利用してたら
硫黄島あたりで講和があった。
↑これが、最近のアメリカの大部分の学者達の研究結果です。
学者達の意見はこうだ。
「ハルノートを日本につき出したという事は大部分のアメリカ人は知らなかった。
もし日本が大部分のアメリカ人にこれを知らせてたらルーズネルトは失脚し、
硫黄島で米兵が大損害を受けたというニュースが出たあたりで
ベトナム戦争の時と同様の反戦運動が全米で発生して日米戦は終わっただろう。
そうなれば米軍の日本占領は無かった。」
>>786
ソース、特に大部分のというあたり。
ソース、特に大部分のというあたり。
そもそもハルノートは蒋介石が無理やり過激なものに改編させたわけで、
日米開戦はアメリカの意思というより、中国の横やりなんだな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062720825/249-1326339-3537122
日米開戦はアメリカの意思というより、中国の横やりなんだな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062720825/249-1326339-3537122
そいつユダヤ人の陰謀でっち上げた奴だよ
新井 喜美夫 で著作物調べるとうさんくさいもんばっかり出てくるわ出てくるわ･･･
まあ「信じたい人」向け用のデタラメを書くのは売れるだろうけどさ。
まあ「信じたい人」向け用のデタラメを書くのは売れるだろうけどさ。
>>790
ハルノートの内容を米国民が知らなかったという話は本当だろう。
その説の通りになったかどうかはともかくとして、日本政府が
積極的にハルノートの内容を公開して宣伝すれば、
太平洋戦争の成り行きは大きく変わったろう。
ハルノートの内容を米国民が知らなかったという話は本当だろう。
その説の通りになったかどうかはともかくとして、日本政府が
積極的にハルノートの内容を公開して宣伝すれば、
太平洋戦争の成り行きは大きく変わったろう。
793 ：だつお：05/02/16 23:39:28 ID:ggnsnyoe
米軍は勝ち戦でも、損害の多い戦いは避けるものと決まってる。
欧州戦では戦死２５万２千を出してエルベ川で止まった米軍の
ことだから、太平洋戦では史実の１５万６千にプラス１０万殺
せばそこでも作戦中止に追い込めたと思うぞ。
あとはソ連参戦を防止すること。それにはサイパンあたりで
早めに防衛線を固め、関東軍の精鋭を消耗させないようにする。
史実では連合艦隊が予想外に早く連戦連敗してしまい、
迎撃準備が整わなかったのが惜しい。
欧州戦では戦死２５万２千を出してエルベ川で止まった米軍の
ことだから、太平洋戦では史実の１５万６千にプラス１０万殺
せばそこでも作戦中止に追い込めたと思うぞ。
あとはソ連参戦を防止すること。それにはサイパンあたりで
早めに防衛線を固め、関東軍の精鋭を消耗させないようにする。
史実では連合艦隊が予想外に早く連戦連敗してしまい、
迎撃準備が整わなかったのが惜しい。
そんなことする前に日本が消耗しきるほうが早いと思う
こういう「ぼくのかんがえたたいへいようせんそう」語る奴の脳内だと
金も技術も資源も工作機械もどこからか沸いてくんだよな
金も技術も資源も工作機械もどこからか沸いてくんだよな
>>793
だつおってかいじ並の知能しか持ってないのか…？
だつおってかいじ並の知能しか持ってないのか…？
>>793
独立戦争も、南北戦争も避けなかったぞ。
全国民のうちに占める死傷者の割合は、共に相当なものだったけど。
しかし、国民の多くが戦争の正当性に疑問を持っていれば、
戦いの成り行きにも大きく影響が出たはずだ。
独立戦争も、南北戦争も避けなかったぞ。
全国民のうちに占める死傷者の割合は、共に相当なものだったけど。
しかし、国民の多くが戦争の正当性に疑問を持っていれば、
戦いの成り行きにも大きく影響が出たはずだ。
三国同盟やってる以上今更疑問も無い
三国同盟と国連脱退をしなければそれはあるかもしれんが
そもそもそれは仮想戦記だ
そもそもそれは仮想戦記だ
そうならなかったから今があるのに現実逃避して
>>800
こんなところでマジに現実だけを語ってると思うヤシは痛すぎる
こんなところでマジに現実だけを語ってると思うヤシは痛すぎる
スポーツやゲームと同様です。
804 ：だつお：05/02/17 00:09:27 ID:AcmC/Cpx
＞当時のエンジンなんて、
＞１０個作って良いのは１個とか言う歩留まりでしょ？
９７式中戦車チハのエンジンは、中国大陸でチンピラゴロツキ
３５００万を殺戮して３０００キロを疾走する優れものだった。
当時の日本の工業水準が現在と同じように、世界最先端だった。
＞１０個作って良いのは１個とか言う歩留まりでしょ？
９７式中戦車チハのエンジンは、中国大陸でチンピラゴロツキ
３５００万を殺戮して３０００キロを疾走する優れものだった。
当時の日本の工業水準が現在と同じように、世界最先端だった。
遂に狂ったな
その世界最先端の技術の粋が重量出力比でイタ公にすら負けるのはなんででしょう
別に無敵なんて物は在りはせんのだが、41年当時じゃそこそこ強い戦闘機だろ。
>>772
航続力が問題になりそうな気がするけど、そこら辺も含め上手くクリアできたら、
零戦のみならず、隼や鍾馗の後釜も射止めたでしょうね。
>>773
協力というより、航続力の大幅緩和か、カタパルト(またはRATO)の早期開発成功、
できればその両者が必要かと。
史実において烈風は、大航続力と低翼面荷重の要求で潰されたようなものだから。
>>781
零戦は、1300馬力級の栄で580km/hを目指していたのだから、
1500馬力級の栄を用意したら、610km/h台に乗ったのでは。
P-51と比較すると寂しいカタログ値だけど、
海軍機としては、そんなに悪い数値ではないと思う。
航続力が問題になりそうな気がするけど、そこら辺も含め上手くクリアできたら、
零戦のみならず、隼や鍾馗の後釜も射止めたでしょうね。
>>773
協力というより、航続力の大幅緩和か、カタパルト(またはRATO)の早期開発成功、
できればその両者が必要かと。
史実において烈風は、大航続力と低翼面荷重の要求で潰されたようなものだから。
>>781
零戦は、1300馬力級の栄で580km/hを目指していたのだから、
1500馬力級の栄を用意したら、610km/h台に乗ったのでは。
P-51と比較すると寂しいカタログ値だけど、
海軍機としては、そんなに悪い数値ではないと思う。
だつおだつお
チハでT-34に勝つ方法教えて
チハでT-34に勝つ方法教えて
811 ：だつお：05/02/17 00:17:28 ID:AcmC/Cpx
＞そこまで非科学的なことは滅多に言わない。
事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くす。敵に与えた損害は甚大で、
それは阿鼻叫喚の地獄絵図となって孫の代まで癒えぬおぞましい
爪痕を中国人の脳裏に刻むことになった。
事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くす。敵に与えた損害は甚大で、
それは阿鼻叫喚の地獄絵図となって孫の代まで癒えぬおぞましい
爪痕を中国人の脳裏に刻むことになった。
おいおい人口統計のつじつまが合わなくなるようなことを平気で言うな
４１年どころか４０年１月時点でスピットや１０９に匹敵するのは零戦だけ
だと、ちゃんとこれに書いてある。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502269/249-1326339-3537122
だと、ちゃんとこれに書いてある。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502269/249-1326339-3537122
814 ：だつお：05/02/17 00:21:01 ID:AcmC/Cpx
＞８１２
だから「不完全な統計によると」ってそこに書いてあるだろ。
だから「不完全な統計によると」ってそこに書いてあるだろ。
だつおだつお
チハでT-34やシャーマンにどうやって対抗するのか教えて
チハでT-34やシャーマンにどうやって対抗するのか教えて
零戦無敵じゃないけどｶｯｺｲｲからそれでいいじゃん。
特に52型。
特に52型。
>>814
「最後の４年」で「15400人」死んでるのに、
1941-1945の間で死者が同じ場所で「６万人」出るというのはどういう数字のマジックなんだ？
そもそも県全体の死者は「この13年の間」で「５万人位」なんだろ？
「最後の４年」で「15400人」死んでるのに、
1941-1945の間で死者が同じ場所で「６万人」出るというのはどういう数字のマジックなんだ？
そもそも県全体の死者は「この13年の間」で「５万人位」なんだろ？
818 ：だつお：05/02/17 00:34:13 ID:AcmC/Cpx
＞どういう数字のマジックなんだ？
チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、
チンピラゴロツキのための数字っていうんだよ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を「中国」と呼ぶ。
チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、
チンピラゴロツキのための数字っていうんだよ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を「中国」と呼ぶ。
>>813
ネタかもしれないけど、40年だと下川大尉の人身事故の前なので、
当然、事故対策の機体補強も行われておらず、
最高速度は500km/h強に止まっていますね。
航続力以外は、ホーク75と大差ないスペックのような気がする。
ネタかもしれないけど、40年だと下川大尉の人身事故の前なので、
当然、事故対策の機体補強も行われておらず、
最高速度は500km/h強に止まっていますね。
航続力以外は、ホーク75と大差ないスペックのような気がする。
計測方法が厳しかったので、日本の軍用機は
最高速度を７～８％上乗せして比較しても良いのではないの。
欧米の飛行機は、普段は支給されないような最高級のガソリンを使い、
塗装も武装も剥がして、燃料も三分の一しか積まない状態で計ったのでしょ。
最高速度を７～８％上乗せして比較しても良いのではないの。
欧米の飛行機は、普段は支給されないような最高級のガソリンを使い、
塗装も武装も剥がして、燃料も三分の一しか積まない状態で計ったのでしょ。
821 ：だつお：05/02/17 00:40:28 ID:AcmC/Cpx
大陸打通作戦のときに、日本軍に虐殺されるために湧いてきた
チンピラゴロツキを指して「中国人」と呼ぶ。
チンピラゴロツキを指して「中国人」と呼ぶ。
そうなれば、零戦後期型はスペック上では、Ｆ６Ｆと互角になるのでは。
防御力や、武器の命中率では劣るのだろうけど。
防御力や、武器の命中率では劣るのだろうけど。
823 ：名無し三等兵：05/02/17 00:41:30 ID:zg6TBMEp
つうか日本機はタフだよ。粗悪燃料でもOKだし、欧米気よりもメンテフリーだし。
ゼロ戦の同時期の欧米気に比べると間違いなく最強。
ゼロをヘルメットキャットと比べるバカがいるが、登場時期が違うだろ
ゼロ戦の同時期の欧米気に比べると間違いなく最強。
ゼロをヘルメットキャットと比べるバカがいるが、登場時期が違うだろ
824 ：名無し三等兵：05/02/17 00:41:43 ID:Tib1nfhC
チハでＴ－３４に勝つ方法。
チハのスピードに物を言わせて正面衝突しＴ－３４がエンストしたところで歩兵が突撃。
イワンが脱出すれば、Ｔ－３４をぶんどって使用し。
イワンが恐怖に駆られて、引きこもればモロトフのカクテルで焼く。
チハのスピードに物を言わせて正面衝突しＴ－３４がエンストしたところで歩兵が突撃。
イワンが脱出すれば、Ｔ－３４をぶんどって使用し。
イワンが恐怖に駆られて、引きこもればモロトフのカクテルで焼く。
825 ：名無し三等兵：05/02/17 00:42:37 ID:zg6TBMEp
97式中戦車の最高速度は、路上：38km/h 不整地：19.2km/h
T-34 最高速度：55km/h 不整地 33km/h
おいおい
T-34 最高速度：55km/h 不整地 33km/h
おいおい
>>819
ネタではないよ。試作中ということもちゃんと書いてある。
ネタではないよ。試作中ということもちゃんと書いてある。
>>820
零戦21および零戦52の米軍計測結果は、概ね日本のカタログスペックと同じ値です。
あと例えば雷電の米軍データも、全装重量とほぼ同じ重量での数値となっています。
一概に、日本の計測方法が厳しかった、とは言えないかと思います。
零戦21および零戦52の米軍計測結果は、概ね日本のカタログスペックと同じ値です。
あと例えば雷電の米軍データも、全装重量とほぼ同じ重量での数値となっています。
一概に、日本の計測方法が厳しかった、とは言えないかと思います。
粗悪な燃料しか用意できない場所で良質のガソリン使えば云々とか言うのは現実的じゃないと思うのですが
チハって鈍重だろ
>>829
一兵器としてどうなのかで見ればいいんじゃない?
一兵器としてどうなのかで見ればいいんじゃない?
そもそも敵の目の前に出るなり撃破されるもんだから
対戦車戦やる時は物陰に隠れて待ち伏せしかできなかったと記録があるんだがどうなのだつお
対戦車戦やる時は物陰に隠れて待ち伏せしかできなかったと記録があるんだがどうなのだつお
零戦が別物になっても各国の機体が一世代ぐらい進化しちゃうんだから
ちなみにチハの主砲はその装甲車の37mm砲以下だけどいいの？
APC弾無しでどうやってT-34に勝つの？教えて
月産だけでチハの配備数を上回るT-34に体当たりなんてするの？どうして教えて
月産だけでチハの配備数を上回るT-34に体当たりなんてするの？どうして教えて
零戦は時速1000キロ(900キロ)程度まで耐えれるように設計されてたらしいな
どこでどう間違えたのか知らんが
どこでどう間違えたのか知らんが
そのテスト結果のソースがないことには･･･
>>845
今あるけど。
今あるけど。
>>841
日本が鹵獲米軍機のテストをしたときは100オクタンクラスの燃料を使用したとのこと。
P-51のテストをしたときには、四式戦に比べてほぼすべての性能で優越、という結果が出てます。
テスト機だけ高性能ってことはないようですね。
日本が鹵獲米軍機のテストをしたときは100オクタンクラスの燃料を使用したとのこと。
P-51のテストをしたときには、四式戦に比べてほぼすべての性能で優越、という結果が出てます。
テスト機だけ高性能ってことはないようですね。
砲加工技術どころか敵装甲に当たって砕ける撤甲弾しか作れず
敵戦車鹵獲しても学習せずAPC弾すら配備できないわけだが･･･。
敵戦車鹵獲しても学習せずAPC弾すら配備できないわけだが･･･。
見せろ見せろ
プラモ屋の書いた本じゃねーかそれ
そもそも技術はそこまでアレじゃないが
チハや非APCを使い続けて（海軍じゃ普通に使ってた）「それでなんとかしろ」
ってのに根幹があるような気がする
チハや非APCを使い続けて（海軍じゃ普通に使ってた）「それでなんとかしろ」
ってのに根幹があるような気がする
普通に貫通力のスペック見比べると「最厚部」ってのは不可能なんだが･･･
1式47mm戦車砲のカタログスペックは1000mで30mm貫通。
M3軽戦車の最大装甲厚は38mm。
まぁ弾の性能から考えてもまず無理・・・。
>>855
他の鹵獲機体も米軍発表スペックより著しく劣る機体というのはなかったようですよ。
むしろ、信頼性が高いことに驚くケースばかりですな。
M3軽戦車の最大装甲厚は38mm。
まぁ弾の性能から考えてもまず無理・・・。
>>855
他の鹵獲機体も米軍発表スペックより著しく劣る機体というのはなかったようですよ。
むしろ、信頼性が高いことに驚くケースばかりですな。
>>858
そう書いてある。
フィリピンに到着した同隊は、４月２日、第二次バターン戦を前にして、
捕獲したＭ３軽戦車に対する実弾射撃実験を行った。
その結果距離１０００メートルにてＭ３の最装甲部（４５ｍｍ）を貫通する威力を示した。
当山、隊員の士気も・・・・・
そう書いてある。
フィリピンに到着した同隊は、４月２日、第二次バターン戦を前にして、
捕獲したＭ３軽戦車に対する実弾射撃実験を行った。
その結果距離１０００メートルにてＭ３の最装甲部（４５ｍｍ）を貫通する威力を示した。
当山、隊員の士気も・・・・・
それは年代的にチハ改のお披露目じゃね？
1000mならぎりぎり38いける
1000mならぎりぎり38いける
当山でなはく、当然。
863 ：名無し三等兵：05/02/17 01:15:40 ID:cODoihOJ
飛燕最強
864 ：名無し三等兵：05/02/17 01:16:00 ID:Tib1nfhC
スマソ 言い方が悪かった。
突撃してくるＴ－３４に正面衝突を仕掛ける。故にスピードの差は関係ない。
彼我の大砲の差、装甲の差、これなども関係ない。何故か？目的はぶつけることにあるから。
問題は、やられるまでに、どうやってぶつけるか。
そうやって、止まったところを日本兵お得意の突撃でやっつける。
この場合、兵士の命なども関係ない。
なぜなら、目的はＴ－３４をやっつけることであって、兵の命など一銭五厘なのだから。
突撃してくるＴ－３４に正面衝突を仕掛ける。故にスピードの差は関係ない。
彼我の大砲の差、装甲の差、これなども関係ない。何故か？目的はぶつけることにあるから。
問題は、やられるまでに、どうやってぶつけるか。
そうやって、止まったところを日本兵お得意の突撃でやっつける。
この場合、兵士の命なども関係ない。
なぜなら、目的はＴ－３４をやっつけることであって、兵の命など一銭五厘なのだから。
換装前が18mm
換装後でも38mm
小細工しないと45mmは抜けんぞ
換装後でも38mm
小細工しないと45mmは抜けんぞ
>>861
そうです。だから、９７式改と８４４に書いたでしょ。
そうです。だから、９７式改と８４４に書いたでしょ。
>828
雷電の最高速は、米軍が計測したところ６８０ｋｍくらいじゃなかった？
雷電の最高速は、米軍が計測したところ６８０ｋｍくらいじゃなかった？
>>832
その可能性は、確かにありますね。
ただし40年41年は、翼の剛性不足の影響？で、速度が510km/h位に止まっていた時期なので、
アメリカで測定しても同じ様な結果になると思います。
主翼外板をアメリカがテストの際付替えてくれたら、また話は別ですが。
>>843
堀越氏の設計思想って、確か、思ったよりもう一段部品を削れ、でしたっけ？
その削りかすの中に「時速1000キロ(900キロ)程度まで～」の強度も入っていたのかも。
設計思想の時点で間違えていた、と言った感じですね。
>>848
米軍は、日本が計測に使用していない緊急出力のモードも使用し測定を行っています。
伝え聞く米軍測定の疾風や雷電の最高速度は、その緊急出力での値です。
そして、カタログ値では用いられていないとはいえ、日本も同等の戦闘出力のモードは規定しています。
そのモードでの値を残していたら、日本と米軍とでの計測値の違いが、結構縮まったかもしれませんよ。
その可能性は、確かにありますね。
ただし40年41年は、翼の剛性不足の影響？で、速度が510km/h位に止まっていた時期なので、
アメリカで測定しても同じ様な結果になると思います。
主翼外板をアメリカがテストの際付替えてくれたら、また話は別ですが。
>>843
堀越氏の設計思想って、確か、思ったよりもう一段部品を削れ、でしたっけ？
その削りかすの中に「時速1000キロ(900キロ)程度まで～」の強度も入っていたのかも。
設計思想の時点で間違えていた、と言った感じですね。
>>848
米軍は、日本が計測に使用していない緊急出力のモードも使用し測定を行っています。
伝え聞く米軍測定の疾風や雷電の最高速度は、その緊急出力での値です。
そして、カタログ値では用いられていないとはいえ、日本も同等の戦闘出力のモードは規定しています。
そのモードでの値を残していたら、日本と米軍とでの計測値の違いが、結構縮まったかもしれませんよ。
劣化しているかウッ！ナイス角度！なら38mmに+-5ぐらいで抜けん事もないだろう
でも軽戦車の装甲貫通して士気が上がるって悲惨だなorz
でも軽戦車の装甲貫通して士気が上がるって悲惨だなorz
871 ：名無し三等兵：05/02/17 01:24:31 ID:zg6TBMEp
ゼロ戦って常にレッドにぶっこんで戦っていたのにビクともしないタフなエンジンです。
872 ：名無し三等兵：05/02/17 01:25:37 ID:Tib1nfhC
「陛下に頂いた」って増加装甲を認めてくれないんだから、しょうがないよ。
ああ、イラクに行った州兵の方も、予算の計上が陸軍とは違うから
鉄板拾ってきて付けたり、防弾チョッキ巻き付けてるって？
米軍も落ちたな・・・
ああ、イラクに行った州兵の方も、予算の計上が陸軍とは違うから
鉄板拾ってきて付けたり、防弾チョッキ巻き付けてるって？
米軍も落ちたな・・・
チハ改ってM4は相手できたの？
>>854
554 ：名無し三等兵 ：05/02/11 20:56:39 ID:???
>541
続・海軍製鋼技術物語の23頁に、ヒントになりそうな記述が在ったので、紹介するね。
被帽が有効なのは、表面硬化甲鈑に対して自身の断裂速度を超えた速度で衝突した場合であって、
それより遅い速度で表面硬化甲鈑にぶつかったり、均質甲鈑に対した場合には弱い。
ただ撃角の大きい時に被帽があれば均質甲鈑に対し反跳を減らせるかも知れないが、
その目的ならばむしろ中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効果的であろう。
ちなみに日米英とも海軍は、被帽を硬く作っていて、
上記にもあるように、表面硬化甲鈑の硬化層と相殺する事を狙っています。
そんでもって、>>539 が語った内容を受け入れると、
粗悪な素材で断裂速度が向上した為に撃速より速くなり、しかも均質甲鈑相手なので、
被帽が無い方が益し、な状況に陥ったのではないかな？
海軍系の技術を導
554 ：名無し三等兵 ：05/02/11 20:56:39 ID:???
>541
続・海軍製鋼技術物語の23頁に、ヒントになりそうな記述が在ったので、紹介するね。
被帽が有効なのは、表面硬化甲鈑に対して自身の断裂速度を超えた速度で衝突した場合であって、
それより遅い速度で表面硬化甲鈑にぶつかったり、均質甲鈑に対した場合には弱い。
ただ撃角の大きい時に被帽があれば均質甲鈑に対し反跳を減らせるかも知れないが、
その目的ならばむしろ中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効果的であろう。
ちなみに日米英とも海軍は、被帽を硬く作っていて、
上記にもあるように、表面硬化甲鈑の硬化層と相殺する事を狙っています。
そんでもって、>>539 が語った内容を受け入れると、
粗悪な素材で断裂速度が向上した為に撃速より速くなり、しかも均質甲鈑相手なので、
被帽が無い方が益し、な状況に陥ったのではないかな？
海軍系の技術を導
コピペしっくった。
最後の一文は次の通りです。
＞海軍系の技術を導入して被帽の検討を行うと、>539 の記述を肯定する結果になりそう。
そんでもって、文中で参照されている>539の箇所
539 ：名無し三等兵 ：05/02/11 14:02:04 ID:???
＞例によって対戦車砲弾が「被帽ってなに？」状態な上に、
「被帽ってなに？」ではなく、
日本が対戦車砲弾に使ってる劣悪な材質で被帽付を作ると被帽なしより性能が劣化するので、
その粗悪な材質でもっとも性能劣化が少ない形にしたのが、
史実のアレな対戦車砲弾と聞いたのだが、これ本当なんだろうか？
知らないのではなく、知っててアレだと。
最後の一文は次の通りです。
＞海軍系の技術を導入して被帽の検討を行うと、>539 の記述を肯定する結果になりそう。
そんでもって、文中で参照されている>539の箇所
539 ：名無し三等兵 ：05/02/11 14:02:04 ID:???
＞例によって対戦車砲弾が「被帽ってなに？」状態な上に、
「被帽ってなに？」ではなく、
日本が対戦車砲弾に使ってる劣悪な材質で被帽付を作ると被帽なしより性能が劣化するので、
その粗悪な材質でもっとも性能劣化が少ない形にしたのが、
史実のアレな対戦車砲弾と聞いたのだが、これ本当なんだろうか？
知らないのではなく、知っててアレだと。
砲弾と言うと冶金が大きなウェイトを占めそうだが
当時の日本の冶金技術ってお世辞にも高いと言えるの？
当時の日本の冶金技術ってお世辞にも高いと言えるの？
４式１５ｃｍ自走砲はＭ４シャーマンを撃破している。
M8グレイハウンドはティーガーⅡを撃破している。
100m以内に限るけどな
>>878
海軍の徹甲弾に関する米軍の評価は、有害なPやSが十分除去され、
成分も概ね自国製と同じと評価している。
また徹甲弾の硬度分布も、米国SHSの鞘硬化の構造に類似した優秀品。
ただし硬度を上げすぎた事と、弾腔が大きい点がマイナスに働き、
耐衝撃性の低下(＝超硬化処理をされた装甲板への打撃力の低下)や
大撃角に対しSHSより劣る結果を招いています。
ちなみに弾腔が大きい点は、炸薬にやや敏感なTNAを用いた為で、
冶金技術とは関係ありません。
ちなみに海軍が、PやSを十分落とす事が出来たのは、塩基性電気炉製鋼法の使用と共に、
中国・本渓湖付近の低燐銑を確保できた事が要因。
そして陸軍は、うろ覚えだけど、徹甲弾向けの低燐銑の確保ができなかったと思う。
海軍の徹甲弾に関する米軍の評価は、有害なPやSが十分除去され、
成分も概ね自国製と同じと評価している。
また徹甲弾の硬度分布も、米国SHSの鞘硬化の構造に類似した優秀品。
ただし硬度を上げすぎた事と、弾腔が大きい点がマイナスに働き、
耐衝撃性の低下(＝超硬化処理をされた装甲板への打撃力の低下)や
大撃角に対しSHSより劣る結果を招いています。
ちなみに弾腔が大きい点は、炸薬にやや敏感なTNAを用いた為で、
冶金技術とは関係ありません。
ちなみに海軍が、PやSを十分落とす事が出来たのは、塩基性電気炉製鋼法の使用と共に、
中国・本渓湖付近の低燐銑を確保できた事が要因。
そして陸軍は、うろ覚えだけど、徹甲弾向けの低燐銑の確保ができなかったと思う。
>>884
必ずしもそうとは限りません。
対日強硬派は当初から全面禁輸を画策していたのですが、ルーズベルトが日本を庇ったため
オクタン価の高いものに限定して禁輸する方向で妥協が図られた、という一面もあります。
必ずしもそうとは限りません。
対日強硬派は当初から全面禁輸を画策していたのですが、ルーズベルトが日本を庇ったため
オクタン価の高いものに限定して禁輸する方向で妥協が図られた、という一面もあります。
>>871
零戦でも戦闘出力は、10分間制限ですよ。
零戦でも戦闘出力は、10分間制限ですよ。
>>886
１０分制限を守って死ぬより破るのが普通かと
１０分制限を守って死ぬより破るのが普通かと
>>887
？
一体どの文章に対するコメントなのか判らないけど、
取りあえず一点確認。
＞想定以上の高オクタン燃料とそれに見合ったブースと圧調整を行った
これは、本当に再調整を行っていますか？
日本の戦闘出力と同じブースト圧や回転数に留まっていたりはしませんか？
？
一体どの文章に対するコメントなのか判らないけど、
取りあえず一点確認。
＞想定以上の高オクタン燃料とそれに見合ったブースと圧調整を行った
これは、本当に再調整を行っていますか？
日本の戦闘出力と同じブースト圧や回転数に留まっていたりはしませんか？
想定以上のオクタン価燃料を使用して性能を上げるには点火時期調整、空燃比調整が必要なんだが。
>890
今の厨は知らなくても、おれみたく古い人には常識
てか、30年前は自分でジェットまでいじるのが当たり前だったｗ
今の厨は知らなくても、おれみたく古い人には常識
てか、30年前は自分でジェットまでいじるのが当たり前だったｗ
>>891
だな。
オヤジも「自動車整備できないヤシが免許取ったり車買ったりするな」とか言っていた。
昔は長距離走ると壊れる、壊れたら自分で応急処置するのが当たり前だったそうな。
でも、そういう手合いが免許取ったり車買ったりするようになったから自動車産業のパイが
大きくなったのでは？＞わがオヤジ
だな。
オヤジも「自動車整備できないヤシが免許取ったり車買ったりするな」とか言っていた。
昔は長距離走ると壊れる、壊れたら自分で応急処置するのが当たり前だったそうな。
でも、そういう手合いが免許取ったり車買ったりするようになったから自動車産業のパイが
大きくなったのでは？＞わがオヤジ
１．今の車はなかなか壊れない
２．たぶんアンタのオヤジでも今の車のエンジンはいじれない
２．たぶんアンタのオヤジでも今の車のエンジンはいじれない
両方
ｴﾝｼﾞﾝの制御装置に電子制御の部品が多いからね。
チョットばかり”イジれる”程度じゃ･･･・。
チョットばかり”イジれる”程度じゃ･･･・。
>>893-894
・・・・と思うんですけどねぇ。昭和30～40年代の自動車に比べたら格段に壊れないし、格段
にメンテフリー化（というかユーザーレベルでいじれない代物）になってると思うんですが。
まあ、昭和50年代前半まで某メーカーで整備資料作ってたサービス畑の人間なのでど素
人呼ばわりするわけにもいかず、当方としては苦笑するのみ。
>>895
と言うか、エンジンはいじれてもビデオ操作はできない人ですから。（ｗ
・・・・と思うんですけどねぇ。昭和30～40年代の自動車に比べたら格段に壊れないし、格段
にメンテフリー化（というかユーザーレベルでいじれない代物）になってると思うんですが。
まあ、昭和50年代前半まで某メーカーで整備資料作ってたサービス畑の人間なのでど素
人呼ばわりするわけにもいかず、当方としては苦笑するのみ。
>>895
と言うか、エンジンはいじれてもビデオ操作はできない人ですから。（ｗ
897 ：名無し三等兵：05/02/17 18:10:51 ID:Tib1nfhC
昔のエンジンなんぞ壊れるのが当然と思われ。
問題は、それをどうやって直すか？若いもんには、わからんだろう。
問題は、それをどうやって直すか？若いもんには、わからんだろう。
とか言ってる>>897も鍋や釜の穴のふさぎ方や割れた茶碗の接ぎ方は知らないと思われ。
各時代で知ってるべき事と知らないでも済む事ってのは違うもんだし。
各時代で知ってるべき事と知らないでも済む事ってのは違うもんだし。
だからなに？ってレベルの話だな。
900
901 ：名無し三等兵：05/02/17 20:25:57 ID:FCbEtG9h
test
902 ：名無し三等兵：05/02/17 22:05:57 ID:khFS14Xv
零戦最強
903 ：名無し三等兵：05/02/18 09:18:03 ID:89t3g88U
ヤコブレフYak-1＞＞＞零式艦上戦闘機21型
駄作ヤコブレフYak-1
駄作三菱零戦
どうでもいいが戦時中のソ連の生産力はレンドリースやら資源援助やらあるとはいえキチガイとしか思えん
･･･日本もどっかから援助あればなあ
･･･日本もどっかから援助あればなあ
907 ：FW190Ta152H-1：05/02/18 16:33:32 ID:???
その分他の部門が犠牲になっているのでは？ 民生向け生産品とか、
労働力確保の為の大規模な強制移住とか・・・・。
労働力確保の為の大規模な強制移住とか・・・・。
>>908
戦車も貰ってただろ。
戦車も貰ってただろ。
ついでに言えば当時のソ連はさりげなく冶金技術が高かったからな
戦闘機も貰ってたね。
袋叩きにされる日本と
援助沢山貰うソ連
外交って大事だよね
援助沢山貰うソ連
外交って大事だよね
大事だけど日本では蔑ろにされております
「ないがしろ」ってよめねーよ
915 ：FW190Ta152H-1：05/02/18 18:48:12 ID:???
日露戦争後の日米関係は冷え込む一方だったから
次スレどうする
>>916
こう言う極論を言い合うスレも面白いし、被害担当艦にもなってくれるから
需要が無いとも言い切れないんじゃないかな。立つか立たないかは自然に任せるよ
けど次スレをもし立てるなら、「零戦は無敵じゃない2号2型」みたくスレ番に一工夫欲しいところ
こう言う極論を言い合うスレも面白いし、被害担当艦にもなってくれるから
需要が無いとも言い切れないんじゃないかな。立つか立たないかは自然に任せるよ
けど次スレをもし立てるなら、「零戦は無敵じゃない2号2型」みたくスレ番に一工夫欲しいところ
>913
一番外交をないがしろにしているのが外務省だというのがなんとも……
一番外交をないがしろにしているのが外務省だというのがなんとも……
>>908
売春婦とかコンドームとかは援助してもらってないよ。
売春婦とかコンドームとかは援助してもらってないよ。
隼に負けるな！！
もう負けてます
>>922
点火プラグや燃料の変更を点火時期やジェットの調整なしに行うというのは「あり得ない」行為なんですよ。
そのあたりサボって適当に入れ替えた場合、カブのエンジンですらまともには回りませんよ。
んでもって整備マニュアルとは「こういう燃料の時はこう、こういうプラグの時はこう」というのを記述したものであって「何が何でもこういう調整しかあり得ない」などという内容のものでは「あり得ない」んですわ。
エンジンどころか、ボンネットすら開けたことない連中独特のものの見方だねー。
ていうか自分の乗ってる車の付属マニュアルくらい読もうよ。
今時のエンジンは結構適当に扱える傾向にあるけど、それにしたって上記した程度のことはまともな読解力があれば見て取れると思うよ。
点火プラグや燃料の変更を点火時期やジェットの調整なしに行うというのは「あり得ない」行為なんですよ。
そのあたりサボって適当に入れ替えた場合、カブのエンジンですらまともには回りませんよ。
んでもって整備マニュアルとは「こういう燃料の時はこう、こういうプラグの時はこう」というのを記述したものであって「何が何でもこういう調整しかあり得ない」などという内容のものでは「あり得ない」んですわ。
エンジンどころか、ボンネットすら開けたことない連中独特のものの見方だねー。
ていうか自分の乗ってる車の付属マニュアルくらい読もうよ。
今時のエンジンは結構適当に扱える傾向にあるけど、それにしたって上記した程度のことはまともな読解力があれば見て取れると思うよ。
そう思うならとっとと話を進めればいいのになｗ
>>927
逆にしないと、喩えとしてあまり適切ではない。
逆にしないと、喩えとしてあまり適切ではない。
次スレの名称は「零戦は傑作機」にして欲しい。
自分の国で活躍した戦闘機を、スレッド名を使ってまで
侮辱する必要は無いだろう。
自分の国で活躍した戦闘機を、スレッド名を使ってまで
侮辱する必要は無いだろう。
零戦は駄作？傑作？
ってな感じはどうだろうか・・・
凡そ駄作と言うには相応しくない機体だけど、
傑作と言い切れるかも微妙な機体だし
ってな感じはどうだろうか・・・
凡そ駄作と言うには相応しくない機体だけど、
傑作と言い切れるかも微妙な機体だし
ウリナラで作られたものは何でもマンセーしないといけないのれす
でないと非国民呼ばわりされちゃうから
でないと非国民呼ばわりされちゃうから
デビューが零戦より早いBf109やスピットファイアは末期まで一流の
戦闘機であり続けたもんだが
戦闘機であり続けたもんだが
＞Bf109やスピットファイアは末期まで一流
これはほとんど主観の問題だな。
強いて客観的根拠を挙げるとすれば、２０００馬力に出力強化
といったところか。それにしても独空軍は末期には活動してないし、
英空軍は夜間都市爆撃しかやってない。
これはほとんど主観の問題だな。
強いて客観的根拠を挙げるとすれば、２０００馬力に出力強化
といったところか。それにしても独空軍は末期には活動してないし、
英空軍は夜間都市爆撃しかやってない。
零戦はデビュー時から駄作だろ
エンジンの低出力の問題があったから防弾装備すらなかったわけじゃないか
ベテランが乗らない限りは複葉のI15ぐらいにしか勝てないんじゃ？
エンジンの低出力の問題があったから防弾装備すらなかったわけじゃないか
ベテランが乗らない限りは複葉のI15ぐらいにしか勝てないんじゃ？
937 ：だつお：05/02/20 22:38:26 ID:v9+goOp6
＞大戦末期には二流、三流の飛行機になっていた。
事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm
１９４４年１０月２５日、関行男大尉が率いる最初の神風特別攻撃隊は
フィリピンへ侵攻した米艦艇に突入し、護衛空母２隻を撃沈破する戦果を挙げた。
その後、終戦までに特攻は続けられ、連合軍の艦艇４８隻撃沈、３１０隻
撃破という損害を与えたものの、当時の連合軍の戦力から言えば微々たる
ものであるが、連合軍兵士の心胆を寒からしめ、かなりの人数が精神障害
に悩まされたという。
http://miizu.hp.infoseek.co.jp/kaisensi/kamikaze.htm
事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm
１９４４年１０月２５日、関行男大尉が率いる最初の神風特別攻撃隊は
フィリピンへ侵攻した米艦艇に突入し、護衛空母２隻を撃沈破する戦果を挙げた。
その後、終戦までに特攻は続けられ、連合軍の艦艇４８隻撃沈、３１０隻
撃破という損害を与えたものの、当時の連合軍の戦力から言えば微々たる
ものであるが、連合軍兵士の心胆を寒からしめ、かなりの人数が精神障害
に悩まされたという。
http://miizu.hp.infoseek.co.jp/kaisensi/kamikaze.htm
微々たる
ものであるが
微々たる
ものであるが
微々たる
ものであるが
微々たる
ものであるが
ものであるが
微々たる
ものであるが
微々たる
ものであるが
微々たる
ものであるが
運動性能はいいがその他は･･･って話なのに
前者だけ剽窃した話が愛国バカの間で流行してるのはなんなんだ
前者だけ剽窃した話が愛国バカの間で流行してるのはなんなんだ
>運動性能の良さ
CR42にはかなわないだろが
結局中途半端なんだよ。複葉機と低翼単葉機の中間の性能というわけだ
CR42にはかなわないだろが
結局中途半端なんだよ。複葉機と低翼単葉機の中間の性能というわけだ
＞Bf109は敵重爆を１０００機単位で落としてるからな、
Bf109は敵軍艦を１００隻単位で撃沈してるからな！
へたれ日本軍機の「４８隻撃沈」が、なんぼのもんじゃい！
Bf109は敵軍艦を１００隻単位で撃沈してるからな！
へたれ日本軍機の「４８隻撃沈」が、なんぼのもんじゃい！
945 ：だつお：05/02/20 23:07:21 ID:v9+goOp6
＞Bf109は敵軍艦を１００隻単位で撃沈してるからな！
ドイツ軍が撃沈したのはひたすら商船ばっかだろ。
いや商船でも３５００隻沈めれば日本海軍より凄い？
チンピラゴロツキでも３５００万人殺戮すればドイツ陸軍より凄いだろ！
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ ｻｴ ｶﾃﾅｶｯﾀ ｱﾒﾘｶ･･･
ドイツ軍が撃沈したのはひたすら商船ばっかだろ。
いや商船でも３５００隻沈めれば日本海軍より凄い？
チンピラゴロツキでも３５００万人殺戮すればドイツ陸軍より凄いだろ！
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ ｻｴ ｶﾃﾅｶｯﾀ ｱﾒﾘｶ･･･
燃料満載の零戦なんて
カモがネギ背負って歩いてるようなもん
カモがネギ背負って歩いてるようなもん
つーか改めて考えてみると軍用機なのに防弾装備ゼロって戦争を舐めとんのかね。
機銃を除けばまだ隼のほうが良心的に思えるぞ。たとえカタログスペックが低くても。
堀越は変質漢
機銃を除けばまだ隼のほうが良心的に思えるぞ。たとえカタログスペックが低くても。
堀越は変質漢
隼は一応防弾装備してるからな
949 ：だつお：05/02/20 23:14:19 ID:v9+goOp6
＞零戦が落とした敵重爆なんて数十機じゃないか？
零戦は重爆こそあまり落としてないが、軍艦は何十隻も沈めている。
そして日本軍が虐殺した中国チンピラゴロツキは３５００万！
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
零戦は重爆こそあまり落としてないが、軍艦は何十隻も沈めている。
そして日本軍が虐殺した中国チンピラゴロツキは３５００万！
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
俺、なんかおかしなこと言いました？
皆さん、必死に初歩的な説明をしてくださってますが？
皆さん、必死に初歩的な説明をしてくださってますが？
>>948
なんだかんだ言って隼の防弾って中々のもんだしね。
なんだかんだ言って隼の防弾って中々のもんだしね。
>>937
事故や地上で撃破されたのも含めて被害が147機だとして、
その事と、大戦末期に二流だったか否かとの命題とが、どんな因果関係があるの？
100文字以内で端的に纏めて説明してくれると助かります。
あと、ソーテイという単語は使用禁止でお願いします。
事故や地上で撃破されたのも含めて被害が147機だとして、
その事と、大戦末期に二流だったか否かとの命題とが、どんな因果関係があるの？
100文字以内で端的に纏めて説明してくれると助かります。
あと、ソーテイという単語は使用禁止でお願いします。
953 ：名無し三等兵：05/02/20 23:21:29 ID:fZDAb5d3
20mm機関砲を外して、浮いた重量を7.7mm機銃の口径増と防弾に回してれば
もっと活躍できたカモね。
もっと活躍できたカモね。
954 ：だつお：05/02/20 23:25:55 ID:v9+goOp6
＞大戦末期に二流だったか否かとの命題とが、
日本軍機が末期に二流だったか否か、朝鮮戦争のミグと比べてどうか。
展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
日本軍機が末期に二流だったか否か、朝鮮戦争のミグと比べてどうか。
展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
エンジンをアメリカから
機銃をドイツから輸入してれば零戦は最強になった
機銃をドイツから輸入してれば零戦は最強になった
朝鮮戦争と太平洋戦争じゃ状況とか安全地帯とか何もかも違うがな
制空権無いところに飛ばすのは無謀になってきたからあるところに飛ばすように戦術変えただけだろドアホが
太平洋戦争では被弾したB29はサイパンや硫黄島までの長距離を飛んで帰ることは難しかった
そもそも空襲花盛りし頃に零戦なんて何機飛んでたんだろう
>>953
零戦は、過荷重状態にて高力1.5時間の航続力の要求仕様に対し、
落下増槽込みの燃料満載状態で、高力2.5時間。
1時間弱燃料を減らしても、採用時に文句は言われなかったと思う。
重量にして250kg程の相違となります。
余裕で防弾を施せるのではないでしょうか。
零戦は、過荷重状態にて高力1.5時間の航続力の要求仕様に対し、
落下増槽込みの燃料満載状態で、高力2.5時間。
1時間弱燃料を減らしても、採用時に文句は言われなかったと思う。
重量にして250kg程の相違となります。
余裕で防弾を施せるのではないでしょうか。
そもそも当時の日本にまともな航空機用の装甲作れたのかが怪しい
航空機用の装甲って鉄板じゃないの？
資源が無くて戦車の装甲を軟鉄にしちゃう国ですから
>>961
零戦52乙と52丙との自重の差で約100kg、全装でも220kg程度。
>960で浮いた250kgの大半を防弾に回せば、52丙の倍程度には強化できるだろうから、
日本の防弾鋼が今一でも、何とかなるのでは。
>>962
一応、均質鋼板と浸炭鋼板の２種類が在ったみたい。
受け入れ検査で、13.2mm徹甲弾での射撃試験等を行っていたから、それなりの性能は確保しているかと思います。
>>963
軟鉄云々はともかく、戦車の優先順位は低いので、比較対象としては不適切でしょう。
なにせ戦車は、代用鋼材を使わなくて済んだそうですから。
零戦52乙と52丙との自重の差で約100kg、全装でも220kg程度。
>960で浮いた250kgの大半を防弾に回せば、52丙の倍程度には強化できるだろうから、
日本の防弾鋼が今一でも、何とかなるのでは。
>>962
一応、均質鋼板と浸炭鋼板の２種類が在ったみたい。
受け入れ検査で、13.2mm徹甲弾での射撃試験等を行っていたから、それなりの性能は確保しているかと思います。
>>963
軟鉄云々はともかく、戦車の優先順位は低いので、比較対象としては不適切でしょう。
なにせ戦車は、代用鋼材を使わなくて済んだそうですから。
燃料「以外」を減らさないと無意味だよｗ
燃料減らしてその分装甲施したりすれば速度と運動性が低下するだけだ。
常に燃料満載状態で空戦してたってなら話は別だけど。
燃料減らしてその分装甲施したりすれば速度と運動性が低下するだけだ。
常に燃料満載状態で空戦してたってなら話は別だけど。
特攻機として戦果を挙げたのを讃えるのは戦闘機としては侮辱されたのと同義だと
思うが…
勝てば正義や
負ければ無駄や
負ければ無駄や
明治維新の話ですか？
永遠の真理だよ
戦後日本は負けて繁栄したがな
973 ：だつお：05/02/21 12:21:53 ID:H/AGG2O+
＞特攻機として戦果を挙げたのを讃えるのは
アメリカの軍艦を何十隻も撃沈したり何百隻も損傷させるのは、
ドイツ機にはできなかった日本機ならではの芸当だったろ。
アメリカの軍艦を何十隻も撃沈したり何百隻も損傷させるのは、
ドイツ機にはできなかった日本機ならではの芸当だったろ。
特攻による損傷艦って、たしか50隻前後だったと思うけど
撃沈は１隻ｄっけ？
撃沈は１隻ｄっけ？
>>973
独空軍はノルマンディ海岸への機雷投下で多数の船舶を撃沈しているが？
独空軍はノルマンディ海岸への機雷投下で多数の船舶を撃沈しているが？
きょうの打通はヘタレだなｗ
バカ穴埋め
>>977は死ね。
零戦は傑作機だよ。
速度でも、当時の各国の主力機と同レベルだし、
旋回性能や航続距離では、群を抜いていた。
防御力といっても、ＷＷ２初期の戦闘機はどこの国のものも似たよりったり。
零戦のデビュー当時の段階で12.7mm機銃の直撃に耐えられる装甲を施された機など
いなかったのだから防御力を持って零戦を駄作機扱いするのも不当。
大戦初頭からパイロットの損害が多かったのは、防御力よりもむしろ
海軍航空隊に不時着機を救助する発想が欠けていたことによる。
米軍機ではカタリナ飛行艇や潜水艦などに大半が救助されたが、日本軍の場合は
不時着機のパイロットの二人に一人が死亡。
零戦は傑作機だよ。
速度でも、当時の各国の主力機と同レベルだし、
旋回性能や航続距離では、群を抜いていた。
防御力といっても、ＷＷ２初期の戦闘機はどこの国のものも似たよりったり。
零戦のデビュー当時の段階で12.7mm機銃の直撃に耐えられる装甲を施された機など
いなかったのだから防御力を持って零戦を駄作機扱いするのも不当。
大戦初頭からパイロットの損害が多かったのは、防御力よりもむしろ
海軍航空隊に不時着機を救助する発想が欠けていたことによる。
米軍機ではカタリナ飛行艇や潜水艦などに大半が救助されたが、日本軍の場合は
不時着機のパイロットの二人に一人が死亡。
最高速は各国主力機と同レベルとは言ってもカタログ上の話。
驚くことに、零戦２１型は最高速度を出せば機体にシワがよる欠陥機だった。
驚くことに、零戦２１型は最高速度を出せば機体にシワがよる欠陥機だった。
>>980
それは、時速６００km位出したときの話。
下川機の墜落によって判明したが、
当時の日本海軍航空隊では、最高速度の計算方法が不正確だった。
零戦は当初最高時速９００kmと計測され、
事故の後、訂正された。
機体のシワはそれまでの話。
それは、時速６００km位出したときの話。
下川機の墜落によって判明したが、
当時の日本海軍航空隊では、最高速度の計算方法が不正確だった。
零戦は当初最高時速９００kmと計測され、
事故の後、訂正された。
機体のシワはそれまでの話。
982 ：名無し三等兵：05/02/22 18:46:12 ID:3ilU0VIg
ゼロ戦は艦上戦闘機なんだよな。局地戦闘機はエンジン混合気を思いっきり濃くして、
さらに防弾充実か？
さらに防弾充実か？
>>981←零戦の制限速度を知らない池沼
いや、俺は>>981ではないよ。
心が弱いのは当たっているかもしれんけど。
心が弱いのは当たっているかもしれんけど。
うんこすれ
おしりふきふき
においくんくん
990
>>982
零戦の第一任務は攻撃機の阻止撃攘。
局地戦闘機が攻撃機の阻止撃攘任務で、防弾必須ならば、零戦とて事情は同じ。
堀越氏もその事を気にしていたのか、自身の著作物で「十二試艦上戦闘機計画要求書」の冒頭を
「1.目的 攻撃機の阻止撃攘を主とし尚観測機の掃討に適する艦上戦闘機を得るにあり」
から
「1.用途 援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能を備え、
迎撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅しうるもの」
と書き換えている。
零戦の第一任務は攻撃機の阻止撃攘。
局地戦闘機が攻撃機の阻止撃攘任務で、防弾必須ならば、零戦とて事情は同じ。
堀越氏もその事を気にしていたのか、自身の著作物で「十二試艦上戦闘機計画要求書」の冒頭を
「1.目的 攻撃機の阻止撃攘を主とし尚観測機の掃討に適する艦上戦闘機を得るにあり」
から
「1.用途 援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能を備え、
迎撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅しうるもの」
と書き換えている。
>>981
>980のは、1号零戦の初期、最高速度が510km/h程度だった時期のエピソードです。
下川機事故の対策で主翼外板が増厚され、最高速度は533km/hに向上しています。
急降下制限速度とは別件なので、御注意願います。
>980のは、1号零戦の初期、最高速度が510km/h程度だった時期のエピソードです。
下川機事故の対策で主翼外板が増厚され、最高速度は533km/hに向上しています。
急降下制限速度とは別件なので、御注意願います。
こんばんわ
はいこんばんわ
＞９９３
既出などと言う必要が無いほど、あちこちで出てますが・・・。
既出などと言う必要が無いほど、あちこちで出てますが・・・。
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999
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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