太平洋戦争を引き分け風味で講和にする方法
今回の講和条件
樺太、千島諸島、北方４島、
日本列島（北海道、本州、四国、九州、対馬）およびそれに付随する島々
小笠原諸島、沖縄諸島、台湾およびそれに付随する島々（現台北政府領）
以上の日本国による領有
朝鮮半島を統一政府の下独立。
統治を国民党政府に引継ぎ、大陸からの撤退。
俗にアジアと呼ばれる地域の順次、分離独立を列強に認めさせる。
太平洋の委任領を国際連盟へ返還、同領を米国へ。
（パラオのみ独立させたいが・・・。月章旗かっこいいいし。//>>1
の独り言）
つまり、ソ連参戦前に戦争を終わらす。
米国には「太平洋の島々の統治権」と「影響下の国民党が影響力の大きい大陸」で手を引かす方法を考えてみてください。
（最終的には多少時間がかかっても内陸部が本拠地の北京政府が結局は大陸を統一する可能性あり。
つまり「ベトナム」が中国で行われる可能性もあります。）
事の始まりは開戦半年前から。
戦争回避は間に合いませんが、真珠湾攻撃は回避できますし、兵力の移動も可能です。
ＡＢＣＯを切り崩しにかかるのも可能ですし、同盟国を探すのも可能ですし。３国同盟から離脱も可能。
では、グットラック。
樺太、千島諸島、北方４島、
日本列島（北海道、本州、四国、九州、対馬）およびそれに付随する島々
小笠原諸島、沖縄諸島、台湾およびそれに付随する島々（現台北政府領）
以上の日本国による領有
朝鮮半島を統一政府の下独立。
統治を国民党政府に引継ぎ、大陸からの撤退。
俗にアジアと呼ばれる地域の順次、分離独立を列強に認めさせる。
太平洋の委任領を国際連盟へ返還、同領を米国へ。
（パラオのみ独立させたいが・・・。月章旗かっこいいいし。//>>1
の独り言）
つまり、ソ連参戦前に戦争を終わらす。
米国には「太平洋の島々の統治権」と「影響下の国民党が影響力の大きい大陸」で手を引かす方法を考えてみてください。
（最終的には多少時間がかかっても内陸部が本拠地の北京政府が結局は大陸を統一する可能性あり。
つまり「ベトナム」が中国で行われる可能性もあります。）
事の始まりは開戦半年前から。
戦争回避は間に合いませんが、真珠湾攻撃は回避できますし、兵力の移動も可能です。
ＡＢＣＯを切り崩しにかかるのも可能ですし、同盟国を探すのも可能ですし。３国同盟から離脱も可能。
では、グットラック。
|
|
|
２げっと
ハワイ占領
↓
「ごめんなさい、中国＆南方＆ハワイからは撤退します
その代わりと言っては何ですがちょっくらドイツと戦ってきます」
↓
弱小ドイツ海軍相手に連合艦隊大暴れ
↓
「ごめんなさい、中国＆南方＆ハワイからは撤退します
その代わりと言っては何ですがちょっくらドイツと戦ってきます」
↓
弱小ドイツ海軍相手に連合艦隊大暴れ
4 ：名無し三等兵：04/08/22 15:33 ID:auDJ2FxM
その条件なら最初から戦争するなよW
>>4
>俗にアジアと呼ばれる地域の順次、分離独立を列強に認めさせる。
この条項が連合国の逆鱗に触れるだろうよ。
って言うか、>>1の最大の目論見はいかにして、
日本が適当に欧米とヤリアッタ上で、米国に中国で越南をさせて
東アジアと米国に決定的な亀裂を造る方法を求めているのだとオモワレ。
>俗にアジアと呼ばれる地域の順次、分離独立を列強に認めさせる。
この条項が連合国の逆鱗に触れるだろうよ。
って言うか、>>1の最大の目論見はいかにして、
日本が適当に欧米とヤリアッタ上で、米国に中国で越南をさせて
東アジアと米国に決定的な亀裂を造る方法を求めているのだとオモワレ。
6 ：名無し三等兵：04/08/22 15:53 ID:auDJ2FxM
>>5
まぁ俺たちは結果を知ってる後出しじゃんけんという前提で書くが、
＞朝鮮半島を統一政府の下独立。
＞統治を国民党政府に引継ぎ、大陸からの撤退。
これ絶対あり得ないだろ。朝鮮は併合してるんだから
＞俗にアジアと呼ばれる地域の順次、分離独立を列強に認めさせる。
どうやってというのが解らない。日本が占領を放棄して撤退したら、
またＡＢＣＤが来るだけだろ。
当時のアメリカとの親密度は中国＞＞＞＞日本だろ。
また中国の赤化を防ぐ意味でも中華民国ＶＳアメリカという図式はあり得ない。
だいたい大陸から撤退する事は、日本国民の同意を得られず、
軍部のクーデターを国民が支持して戦争続行だろ？
まぁ俺たちは結果を知ってる後出しじゃんけんという前提で書くが、
＞朝鮮半島を統一政府の下独立。
＞統治を国民党政府に引継ぎ、大陸からの撤退。
これ絶対あり得ないだろ。朝鮮は併合してるんだから
＞俗にアジアと呼ばれる地域の順次、分離独立を列強に認めさせる。
どうやってというのが解らない。日本が占領を放棄して撤退したら、
またＡＢＣＤが来るだけだろ。
当時のアメリカとの親密度は中国＞＞＞＞日本だろ。
また中国の赤化を防ぐ意味でも中華民国ＶＳアメリカという図式はあり得ない。
だいたい大陸から撤退する事は、日本国民の同意を得られず、
軍部のクーデターを国民が支持して戦争続行だろ？
>>1
この講和条件では国内が収まらんぞ。
特に満州を放棄することは経済面でも国民感情面でも到底認められない。
第一次広田内閣あたりまで時計を戻して各国の中国における権益を尊重しながら戦争を回避するというのならまだ話はわかるが。
この講和条件では国内が収まらんぞ。
特に満州を放棄することは経済面でも国民感情面でも到底認められない。
第一次広田内閣あたりまで時計を戻して各国の中国における権益を尊重しながら戦争を回避するというのならまだ話はわかるが。
8 ：名無し三等兵：04/08/22 16:05 ID:auDJ2FxM
9 ：名無し三等兵：04/08/22 16:06 ID:auDJ2FxM
ＡＢＣＯを切り崩しにかかるのも可能ですし、同盟国を探すのも可能ですし。
３国同盟から離脱も可能。
↑
これ読んで思ったけど明らかなネタスレだよな。
３国同盟から離脱も可能。
↑
これ読んで思ったけど明らかなネタスレだよな。
>>6-7
だから、
＞戦争回避は間に合いませんが、真珠湾攻撃は回避できますし、兵力の移動も可能です。
です。
日本軍は初期攻勢があまりに順当、計画以上に成功してしまった為に、
軍部も国内も増長してしまったと言う観点もあります。
真珠湾が無ければ、初っ端から中部太平洋で艦隊決戦だったと言う観点もあります。
さらに、日本にとっての「ソ連侵攻」だった米国への攻撃中止して
米国との開戦先延ばしをする事も可能かもしれません。
（その間に欧州系の国との戦いにケリ講和を成立させてしまう）
米国には直接手を出しさえしなければさらに半年ぐらいは先延ばし出来そうなきがするし。
米国の参戦が半年遅れたらチャーチルの日記に何が記され興味深いですし。
だから、
＞戦争回避は間に合いませんが、真珠湾攻撃は回避できますし、兵力の移動も可能です。
です。
日本軍は初期攻勢があまりに順当、計画以上に成功してしまった為に、
軍部も国内も増長してしまったと言う観点もあります。
真珠湾が無ければ、初っ端から中部太平洋で艦隊決戦だったと言う観点もあります。
さらに、日本にとっての「ソ連侵攻」だった米国への攻撃中止して
米国との開戦先延ばしをする事も可能かもしれません。
（その間に欧州系の国との戦いにケリ講和を成立させてしまう）
米国には直接手を出しさえしなければさらに半年ぐらいは先延ばし出来そうなきがするし。
米国の参戦が半年遅れたらチャーチルの日記に何が記され興味深いですし。
そもそも、日本が勝ち続ける為のスレでは在りません。
極論すると、
「あの時、負けていたら日本はまだ海洋国家としては広大な領土を保有できたいたかも。」
「あの作戦中止していたら、あの将軍があの時点で死んでいたらこんな歴史展開の可能性が開けたかも。」
でもかまいません。
「ソ連参戦以外は物事１ヶ月前倒しで、７月１５日に無条件降伏していたらそれだけでこの条件達成できそうじゃん。」
って事を考えた場合はその「1ヶ月」早めてしまう出来事を考えてみましょう。
佐藤大輔の「征途」とは逆条件のノリですね。
極論すると、
「あの時、負けていたら日本はまだ海洋国家としては広大な領土を保有できたいたかも。」
「あの作戦中止していたら、あの将軍があの時点で死んでいたらこんな歴史展開の可能性が開けたかも。」
でもかまいません。
「ソ連参戦以外は物事１ヶ月前倒しで、７月１５日に無条件降伏していたらそれだけでこの条件達成できそうじゃん。」
って事を考えた場合はその「1ヶ月」早めてしまう出来事を考えてみましょう。
佐藤大輔の「征途」とは逆条件のノリですね。
12 ：名無し三等兵：04/08/22 16:27 ID:auDJ2FxM
>>10
批判的な事書くけど、
真珠湾を回避すれば、まず機動部隊でフィリピンを叩くだろ。
南方に出るにはフィリピンを無視できない。
戦後、アメリカの機密文書でアメリカ領に攻撃がなかった場合
日本軍が南方に進出しても開戦は困難というのが解ってから
真珠湾とフィリピンを無視すればいいというような
それこそ後出しじゃんけん案を訴えるヤシが出てきたが、
軍事的常識から日本の南方資源ルートの横腹に突きつけられた
ナイフ（フィリピン）を無視するなどあり得ない。
米国の参戦が半年遅れればどうなるの？
エセックス級の就役が近づくだけでしょ？
批判的な事書くけど、
真珠湾を回避すれば、まず機動部隊でフィリピンを叩くだろ。
南方に出るにはフィリピンを無視できない。
戦後、アメリカの機密文書でアメリカ領に攻撃がなかった場合
日本軍が南方に進出しても開戦は困難というのが解ってから
真珠湾とフィリピンを無視すればいいというような
それこそ後出しじゃんけん案を訴えるヤシが出てきたが、
軍事的常識から日本の南方資源ルートの横腹に突きつけられた
ナイフ（フィリピン）を無視するなどあり得ない。
米国の参戦が半年遅れればどうなるの？
エセックス級の就役が近づくだけでしょ？
>>１
日本軍の慢心は開戦以前からの事。
陸軍は言わずもがなだし、海軍も米内、山本、井上のラインが目立っているから開明的に見えるが実際は五十歩百歩。
>>１の条件を認めるには完膚なきまでに叩きのめされなければ駄目だろう。
もっとも、現実では完膚なきまでに叩きのめされても理解できないのが大勢いたわけだから
適当なところで妥協して講和など到底無理。
日本軍の慢心は開戦以前からの事。
陸軍は言わずもがなだし、海軍も米内、山本、井上のラインが目立っているから開明的に見えるが実際は五十歩百歩。
>>１の条件を認めるには完膚なきまでに叩きのめされなければ駄目だろう。
もっとも、現実では完膚なきまでに叩きのめされても理解できないのが大勢いたわけだから
適当なところで妥協して講和など到底無理。
たびたび、すみません。
>>5
・・・。
そうかもしれない。私自身も気がつかなかったけど。
>>6
すみません。ちょっと付けたししてみます。あくまで私の感想レベルですけど。
＞これ絶対あり得ないだろ。朝鮮は併合してるんだから
併合されたが、宗主国の敗戦で復活する事も在りますね。ポーランドとか。
＞中国の赤化を防ぐ意味でも中華民国ＶＳアメリカという図式はあり得ない。
もちろん、民国と米国の対立はありえませんでしょうね。
しかし。朝鮮半島は単体として独立してますし。
越南はそれなりのプロセスで今ぐらいの雰囲気の政府で独立しているかもしれません。
となるとアジアでの冷戦の代理戦争は中国しか思いつきません。
国民党が台湾に逃げ込む事は出来ませんから、大陸で壮絶な戦いが繰り広げられるだろうと思います。
勝敗は分かりませんけどね。
>>5
・・・。
そうかもしれない。私自身も気がつかなかったけど。
>>6
すみません。ちょっと付けたししてみます。あくまで私の感想レベルですけど。
＞これ絶対あり得ないだろ。朝鮮は併合してるんだから
併合されたが、宗主国の敗戦で復活する事も在りますね。ポーランドとか。
＞中国の赤化を防ぐ意味でも中華民国ＶＳアメリカという図式はあり得ない。
もちろん、民国と米国の対立はありえませんでしょうね。
しかし。朝鮮半島は単体として独立してますし。
越南はそれなりのプロセスで今ぐらいの雰囲気の政府で独立しているかもしれません。
となるとアジアでの冷戦の代理戦争は中国しか思いつきません。
国民党が台湾に逃げ込む事は出来ませんから、大陸で壮絶な戦いが繰り広げられるだろうと思います。
勝敗は分かりませんけどね。
>12
まぁ海軍は無視しようとは思わないだろうな。
陸軍は極力アメリカを無視しようと訴えたが押し切られたし。
まぁ海軍は無視しようとは思わないだろうな。
陸軍は極力アメリカを無視しようと訴えたが押し切られたし。
南部仏印に進出した時点で海軍の南進論が北進論に勝利、当然比島攻撃は既定路線と見るべきだな。
相当なアホですか>>1は
いくら真夏日が続いたとはいえ・・・・
いくら真夏日が続いたとはいえ・・・・
1930年代～40年代の各国の情勢や世論を完全に無視してる・・・。
>>12
では、「アメリカの機密文書」が、何故か野村大使の手に渡った事にしてしまいましょう。
（「ハル・ノート」を渡したつもりが、この機密文書も渡してしまい。野村が別の意味で驚愕するとか。）
あるいは「アメリカ人は戦争嫌いだから戦争も弱い」ってジサクの風評を
「アメリカ国民はは戦争嫌いだから手を出さなければ良い」って上層部に認識させてしまいましょう。
「ＩＦ」を楽しむのにはこの位の演出を楽しみましょう。
>>14
言われると一番痛い事ですね。
２２６事件の手本の515事件は海軍がやらかした事件ですし。
だから、戦争はとめられません。さてどこから負けましょうか？（Ｗ
では、「アメリカの機密文書」が、何故か野村大使の手に渡った事にしてしまいましょう。
（「ハル・ノート」を渡したつもりが、この機密文書も渡してしまい。野村が別の意味で驚愕するとか。）
あるいは「アメリカ人は戦争嫌いだから戦争も弱い」ってジサクの風評を
「アメリカ国民はは戦争嫌いだから手を出さなければ良い」って上層部に認識させてしまいましょう。
「ＩＦ」を楽しむのにはこの位の演出を楽しみましょう。
>>14
言われると一番痛い事ですね。
２２６事件の手本の515事件は海軍がやらかした事件ですし。
だから、戦争はとめられません。さてどこから負けましょうか？（Ｗ
一番の早道は
日本とアメリカの国力の差を国民に宣伝し
臥薪嘗胆の機運を高めて戦争を避ける。
と考える。
日本とアメリカの国力の差を国民に宣伝し
臥薪嘗胆の機運を高めて戦争を避ける。
と考える。
>>6
昭和10年５月、１ヶ月に亘り満洲を視察した陸軍省軍務局長永田鉄山少将は、
「朝鮮人が、満洲その他では日鮮両国名を悪用し、使い分けて種々の弊害を
出していることや、日本国内に及ぼしている弊風から考えて、自治こそ賢明な
得策とし、満洲国と共に将来は独立も考えたらよく、そして日満鮮三国の間に、
同盟で結合させる方策こそ考究すべし」
と述べている。
昭和10年５月、１ヶ月に亘り満洲を視察した陸軍省軍務局長永田鉄山少将は、
「朝鮮人が、満洲その他では日鮮両国名を悪用し、使い分けて種々の弊害を
出していることや、日本国内に及ぼしている弊風から考えて、自治こそ賢明な
得策とし、満洲国と共に将来は独立も考えたらよく、そして日満鮮三国の間に、
同盟で結合させる方策こそ考究すべし」
と述べている。
24 ：名無し三等兵：04/08/22 17:06 ID:auDJ2FxM
>>15
＞しかし。朝鮮半島は単体として独立してますし。
これはあり得ないんだって。
ハルノートでも朝鮮からの撤退は求めてないんだよ。
だいたい南方資源の獲得のために戦争はじめたのを>>1は忘れているのか？
アジアの独立というのは副次的な成果だよ。
だいたい開戦を半年遅らせれば、関特演の兵力をそのまま満州に残す
ことになりソ連もシベリア師団を東部戦線に送れない。
そうなればモスクワ戦の様相もドイツ軍の総崩れとはいえないかもしれない。
結果冷戦がどうこうという話も絵空事になる。
＞しかし。朝鮮半島は単体として独立してますし。
これはあり得ないんだって。
ハルノートでも朝鮮からの撤退は求めてないんだよ。
だいたい南方資源の獲得のために戦争はじめたのを>>1は忘れているのか？
アジアの独立というのは副次的な成果だよ。
だいたい開戦を半年遅らせれば、関特演の兵力をそのまま満州に残す
ことになりソ連もシベリア師団を東部戦線に送れない。
そうなればモスクワ戦の様相もドイツ軍の総崩れとはいえないかもしれない。
結果冷戦がどうこうという話も絵空事になる。
でさ、時期的にどの当たりからを想定しているわけ？
もしも日露戦争ぐらいから始めて良いならチャンスは何回かあるが。
もしも日露戦争ぐらいから始めて良いならチャンスは何回かあるが。
27 ：名無し三等兵：04/08/22 17:10 ID:auDJ2FxM
>>20
では、「アメリカの機密文書」が、何故か野村大使の手に渡った事にしてしまいましょう。
（「ハル・ノート」を渡したつもりが、この機密文書も渡してしまい。野村が別の意味で驚愕するとか。）
あるいは「アメリカ人は戦争嫌いだから戦争も弱い」ってジサクの風評を
「アメリカ国民はは戦争嫌いだから手を出さなければ良い」って上層部に認識させてしまいましょう。
「ＩＦ」を楽しむのにはこの位の演出を楽しみましょう。
↑
俺は本当の厨房を相手にしていたのかorz
では、「アメリカの機密文書」が、何故か野村大使の手に渡った事にしてしまいましょう。
（「ハル・ノート」を渡したつもりが、この機密文書も渡してしまい。野村が別の意味で驚愕するとか。）
あるいは「アメリカ人は戦争嫌いだから戦争も弱い」ってジサクの風評を
「アメリカ国民はは戦争嫌いだから手を出さなければ良い」って上層部に認識させてしまいましょう。
「ＩＦ」を楽しむのにはこの位の演出を楽しみましょう。
↑
俺は本当の厨房を相手にしていたのかorz
ああ、41年6月からね。
無理。
石原完爾が内閣総理大臣を務める世界が成立すれば可能かもしれんが。
無理。
石原完爾が内閣総理大臣を務める世界が成立すれば可能かもしれんが。
30 ：名無し三等兵：04/08/22 17:12 ID:9JnLgEXf
アメリカが原爆を開発、広島、長崎に投下した後で、日本も原爆開発。
風船爆弾で北米大陸に投下。
この状態なら、日本が若干不利な状態で、双方手詰まり。
風船爆弾で北米大陸に投下。
この状態なら、日本が若干不利な状態で、双方手詰まり。
というかリットン報告は満州事変の処理に付き
「中国人が実質主権を持つ国であるなら、日本のある程度の権益の優越を含めて
国際社会は認知するべきだ」という方向でまとまりかけていたのが事実。
国連もその方向で日本を説得しようとしていたが、あの時代の欲の皮が突っ張った連中が
日本人の実質主権を認めさせようとして話をぶちこわした。
まあそもそも満州事変なんか起こしたこと自体が間違いなんだけど、事後の処理も含めて
当時の日本の首脳（と、陸大のエリートども）がバカすぎた。
「中国人が実質主権を持つ国であるなら、日本のある程度の権益の優越を含めて
国際社会は認知するべきだ」という方向でまとまりかけていたのが事実。
国連もその方向で日本を説得しようとしていたが、あの時代の欲の皮が突っ張った連中が
日本人の実質主権を認めさせようとして話をぶちこわした。
まあそもそも満州事変なんか起こしたこと自体が間違いなんだけど、事後の処理も含めて
当時の日本の首脳（と、陸大のエリートども）がバカすぎた。
>>30
開発する前に本土決戦で日本そのものがあぼーん。
開発する前に本土決戦で日本そのものがあぼーん。
グラーフ・ツェッペリン並にでかい風船が必要だな。
真珠湾以降なら講和は無理。そもそも、真珠湾は対欧州戦線参加の
ためのルーズベルトの罠なんだから、対ドイツ戦終了まではどんな
条件を出しても、講和を受けることは有えない。
真珠湾前なら、ハルノートを受諾する。その上で、「中国の領土」
の定義について交渉し、なんのかんのといって満州の利権を実質上
求めさせる方向に持ってゆく。仏印からは一部撤退し、帰国の舟が
無いとか、伝染病発生のため検疫施設が無いとか理由をこじつけて、
主要な港湾部に留まる。独・伊との同盟関係は抜けるのものの、防
共協定を残し、ソ連に対抗するためと言いくるめて、対米交渉を牛
歩の如く引き伸ばす。つまり、総論（ハルノート）賛成で各論の設
定を引き伸ばす。当時のルーズベルト民主党は、共和党から米国を
戦争に巻き込むと非難されていたので、日本がハルノートを原則受
諾すると言えば、中身の交渉には乗らざるを得なかっただろう。そ
の間に、イギリスがあぼーんしちまえば、ルーズベルトも参戦の意
義を見出せなくなって、アジアにおける米国の利権さえ守れれば、
日本と妥協したかも知れん。
ちなみに、アメリカの参戦が無かったら、イギリスはＵボートの通
商破壊戦により、あと１年も持たなかったかも知れん。
ためのルーズベルトの罠なんだから、対ドイツ戦終了まではどんな
条件を出しても、講和を受けることは有えない。
真珠湾前なら、ハルノートを受諾する。その上で、「中国の領土」
の定義について交渉し、なんのかんのといって満州の利権を実質上
求めさせる方向に持ってゆく。仏印からは一部撤退し、帰国の舟が
無いとか、伝染病発生のため検疫施設が無いとか理由をこじつけて、
主要な港湾部に留まる。独・伊との同盟関係は抜けるのものの、防
共協定を残し、ソ連に対抗するためと言いくるめて、対米交渉を牛
歩の如く引き伸ばす。つまり、総論（ハルノート）賛成で各論の設
定を引き伸ばす。当時のルーズベルト民主党は、共和党から米国を
戦争に巻き込むと非難されていたので、日本がハルノートを原則受
諾すると言えば、中身の交渉には乗らざるを得なかっただろう。そ
の間に、イギリスがあぼーんしちまえば、ルーズベルトも参戦の意
義を見出せなくなって、アジアにおける米国の利権さえ守れれば、
日本と妥協したかも知れん。
ちなみに、アメリカの参戦が無かったら、イギリスはＵボートの通
商破壊戦により、あと１年も持たなかったかも知れん。
>>12
焦って攻撃する必要は無かったと思うが？
焦って攻撃する必要は無かったと思うが？
>>35
当時の日本の石油備蓄量を考えると、あまり先延ばしも出来ないだろ。
当時の日本の石油備蓄量を考えると、あまり先延ばしも出来ないだろ。
>>34
ドイツ海軍、空軍の能力から考えて、例えアメリカの参戦がなくても1年でイギリスを屈服させるのは無理でしょう。
手詰まりになっている間に、第一次大戦と同じようにUボートがアメリカの船を撃沈してしまい、アメリカ参戦になる可能性が高いのでは？
ドイツ海軍、空軍の能力から考えて、例えアメリカの参戦がなくても1年でイギリスを屈服させるのは無理でしょう。
手詰まりになっている間に、第一次大戦と同じようにUボートがアメリカの船を撃沈してしまい、アメリカ参戦になる可能性が高いのでは？
シンガポール陥落の直後なら、引き分けに近い形での講和も可能だったろうが。
アメリカの方は日本が長期化すればするほど苦しくなるとわかっているから、徹底的な敗北には至らないことがわかっていた。
アメリカ太平洋艦隊を全て壊滅させ、アメリカが当分は日本にちょっかい出さないようにする程度まで至らない限りはアメリカに勝利するのは難しかっただろう。
日露戦争で国力で言えば100対１くらい離れているロシアに日本が何とか勝てたのは、すでにロシア革命前でロシアの方が国内事情から日本にかまってはいられなくなってきたことが多い。
しかしアメリカの方は当時のロシアのような国内事情はまったくなく、対日戦争に全力を傾けることが出来た。
もし当時のソ連あたりと手を結んで、あまりやりすぎればソ連とも戦うことになる
そんな状況ならアメリカも引くことはあっただろうが、しかしそのソ連と同盟国のドイツが戦っていたのだからな
あの状況ではミッドウェー敗北の時点で、国体の護持などを条件に早めに降伏した方がよかっただろうな。
そうすれば台湾くらいは残せた可能性があったかも知れない
アメリカの方は日本が長期化すればするほど苦しくなるとわかっているから、徹底的な敗北には至らないことがわかっていた。
アメリカ太平洋艦隊を全て壊滅させ、アメリカが当分は日本にちょっかい出さないようにする程度まで至らない限りはアメリカに勝利するのは難しかっただろう。
日露戦争で国力で言えば100対１くらい離れているロシアに日本が何とか勝てたのは、すでにロシア革命前でロシアの方が国内事情から日本にかまってはいられなくなってきたことが多い。
しかしアメリカの方は当時のロシアのような国内事情はまったくなく、対日戦争に全力を傾けることが出来た。
もし当時のソ連あたりと手を結んで、あまりやりすぎればソ連とも戦うことになる
そんな状況ならアメリカも引くことはあっただろうが、しかしそのソ連と同盟国のドイツが戦っていたのだからな
あの状況ではミッドウェー敗北の時点で、国体の護持などを条件に早めに降伏した方がよかっただろうな。
そうすれば台湾くらいは残せた可能性があったかも知れない
>>36
実は、さっさと支那撤退すりゃいいだけなんだがな。
実は、さっさと支那撤退すりゃいいだけなんだがな。
>39
例え天皇が勅命を出したとしてもそれを陸軍が聞くかどうか。
例え天皇が勅命を出したとしてもそれを陸軍が聞くかどうか。
石油に不安があるなら、インドネシア、朝鮮、満州を完全独立させる所だけは、
キッチリやって置く必要があるかな。
キッチリやって置く必要があるかな。
後出しで良いなら満州油田開発を急ぐ。
>>41
インドネシアはオランダ領なわけだが。
インドネシアはオランダ領なわけだが。
>>40
東條と大本営がアホなだけ。
海軍戦争検討会記録で及川が
「第三次近衛内閣（北支軍司令官、岡村寧次）の時、総参謀長、後宮淳が私の所へ来て、(支那からの)撤兵は賛成です。
と言ったことがある」といっている。
及川海相に続き、沢本海軍次官が
「岡敬純（軍務局長）が富田健治（内閣書記長）から聞いた話だが、
畑俊六（総軍司令官）からも青木一男（南京政府顧問）を通じ、
撤兵賛成と言ってきたことがある」
東條と大本営がアホなだけ。
海軍戦争検討会記録で及川が
「第三次近衛内閣（北支軍司令官、岡村寧次）の時、総参謀長、後宮淳が私の所へ来て、(支那からの)撤兵は賛成です。
と言ったことがある」といっている。
及川海相に続き、沢本海軍次官が
「岡敬純（軍務局長）が富田健治（内閣書記長）から聞いた話だが、
畑俊六（総軍司令官）からも青木一男（南京政府顧問）を通じ、
撤兵賛成と言ってきたことがある」
>>43
南仏印に進駐したついでに、やっちまえ。
南仏印に進駐したついでに、やっちまえ。
>>45
そうしたらフィリピンが重爆の巣になって大変な事になるのでは・・・。
そうしたらフィリピンが重爆の巣になって大変な事になるのでは・・・。
>>45
インドネシア占領後に石油を日本に持ってくるのには、フィリッピン
近海を通過しなければならないのだが、「臨検」という名目でインド
ネシアの石油を、オランダからの盗品ということで拿捕されるかも。
インドネシア占領後に石油を日本に持ってくるのには、フィリッピン
近海を通過しなければならないのだが、「臨検」という名目でインド
ネシアの石油を、オランダからの盗品ということで拿捕されるかも。
中国沿岸部を全て押さえてそこに沿うように輸送するか。
フィリピンにアメリカの艦隊と航空基地があったら
海上交通がまったくできんじゃないの！ 馬鹿か！
海上交通がまったくできんじゃないの！ 馬鹿か！
>>47
空母で護衛する。
空母で護衛する。
重爆なんかより史実通り潜水艦が一番怖いだろう。
ドイツはかなり早い段階で講和の打診を連合国側に行っていたが、イギリス側が蹴り飛ばしていた。
さすがに戦争馴れした欧州の国ドイツだ。極めて現実的であり、米英まで敵に回した時点でもはや敗北は免れないと理解していたのだろうな
日本も講和を申し込んでも同じことになった可能性が高い、優勢に勝ち進めている間に中国利権の放棄をアメリカ側に伝えて、降伏に近い形での講和を求める方が賢い選択だっただろう。
しかし優勢に駒を進めている間は、軍は絶対に降伏には応じなかっただろうな
あの八月十四日の時点でも、降伏を拒否してクーデター直前まで状況は悪化したのだからな。
結局のところ、戦争ってのは最初にどの時点で終わりにするか、冷静に計画を立ててそれを実行に移せる状況で始めるのが一番に大事なんですよ。
イラク戦争のアメリカのように行き当たりばったりではすぐに手詰まりになってしまう。
まだ、アメリカの場合は圧倒的な国力があるからそれでも何とかやっていけるが、当時の日本の場合はそんなことやれる力がなかったのだろうな
さすがに戦争馴れした欧州の国ドイツだ。極めて現実的であり、米英まで敵に回した時点でもはや敗北は免れないと理解していたのだろうな
日本も講和を申し込んでも同じことになった可能性が高い、優勢に勝ち進めている間に中国利権の放棄をアメリカ側に伝えて、降伏に近い形での講和を求める方が賢い選択だっただろう。
しかし優勢に駒を進めている間は、軍は絶対に降伏には応じなかっただろうな
あの八月十四日の時点でも、降伏を拒否してクーデター直前まで状況は悪化したのだからな。
結局のところ、戦争ってのは最初にどの時点で終わりにするか、冷静に計画を立ててそれを実行に移せる状況で始めるのが一番に大事なんですよ。
イラク戦争のアメリカのように行き当たりばったりではすぐに手詰まりになってしまう。
まだ、アメリカの場合は圧倒的な国力があるからそれでも何とかやっていけるが、当時の日本の場合はそんなことやれる力がなかったのだろうな
>>55
駆逐艦で護衛する。
駆逐艦で護衛する。
>>58
日本の駆逐艦の対潜能力を考えて言ってるか？
日本の駆逐艦の対潜能力を考えて言ってるか？
>>54-55
>47は比喩で、フィリピンが手に負えなくなるほどになると言いたいのです。
貴重な空母を陸上戦力で磨り潰す事も考えられますし、アメリカの太平洋艦隊も侮れません。
空母はアメリカの艦隊に対応すべきだと思います。
>47は比喩で、フィリピンが手に負えなくなるほどになると言いたいのです。
貴重な空母を陸上戦力で磨り潰す事も考えられますし、アメリカの太平洋艦隊も侮れません。
空母はアメリカの艦隊に対応すべきだと思います。
結局、アメリカの考えたとおりに行動しちゃった日本が悪いのよ。
一番最悪なのは暗号分を解読されていると分からなかった事かな。
一番最悪なのは暗号分を解読されていると分からなかった事かな。
フィリピンをそのままにしておいて蘭印まで足伸ばせるかってのｗ
まず開戦前にルーズベルトを暗殺しろ
話はそれからだ
話はそれからだ
海上護衛戦を嫁
政治的には、
・南京戦後の進駐継続
・真珠湾奇襲
これが痛かった。これさえ無ければ、戦争に負けても正義を語れた。
・南京戦後の進駐継続
・真珠湾奇襲
これが痛かった。これさえ無ければ、戦争に負けても正義を語れた。
外務省がしっかりしてりゃね。
>>67
当時の日本とアメリカの立場を今のアメリカとイランに置き換えるのは無理がないか？
当時の日本とアメリカの立場を今のアメリカとイランに置き換えるのは無理がないか？
>>69
現地陸軍の暴走を押さえるには宇垣一成しか人材はいないな。
現地陸軍の暴走を押さえるには宇垣一成しか人材はいないな。
>>67
そりゃ相手がイランならなｗ
そりゃ相手がイランならなｗ
>>76
アメリカの奇襲か？戦争屋は妄想が現実だからなー。
アメリカの奇襲か？戦争屋は妄想が現実だからなー。
日本が蘭印のみを占領し、シンガポールとフィリピンを無視したとする。
一応、石油問題は解決できただろうけど。
この場合、米英としては勿論座視していないだろうが、対日開戦の大義名分が立たないので苦労したろうね。
トンキン湾事件みたいに、「日本側の先制攻撃」をでっちあげたかな？
一応、石油問題は解決できただろうけど。
この場合、米英としては勿論座視していないだろうが、対日開戦の大義名分が立たないので苦労したろうね。
トンキン湾事件みたいに、「日本側の先制攻撃」をでっちあげたかな？
79 ：(((( TДT)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ：04/08/22 18:12 ID:???
80 ：名無し三等兵：04/08/22 18:12 ID:/ZHAWm3l
>>67
？？？？
比較対象になるか、時代背景、軍事力を考えて…
結局講話は無理だよ。
対イギリス＝ドイツ頼み
対アメリカ＝本土侵攻までの能力が日本にない
対英連邦（インド・オーストラリア・NZ）＝同上
ガイシュツだが臥薪嘗胆しかないだろ。永遠にな
？？？？
比較対象になるか、時代背景、軍事力を考えて…
結局講話は無理だよ。
対イギリス＝ドイツ頼み
対アメリカ＝本土侵攻までの能力が日本にない
対英連邦（インド・オーストラリア・NZ）＝同上
ガイシュツだが臥薪嘗胆しかないだろ。永遠にな
＞日本が蘭印のみを占領し、シンガポールとフィリピンを無視したとする。
＞一応、石油問題は解決できただろうけど。
できるかッ！！！
＞一応、石油問題は解決できただろうけど。
できるかッ！！！
>>79=81
気持ちはわかる・・・。
気持ちはわかる・・・。
できるがな。
86 ：名無し三等兵：04/08/22 18:16 ID:/ZHAWm3l
>>78
少なくともシンガポールを攻略しないことはあり得ない。
陸軍もシンガポール攻略の必要性は認めていた。
フィリピンだけでなくシンガポール、マレー半島までそのままにして
どうするの？マレー半島のスズやゴム、ボーキサイトはなくていいのか？
少なくともシンガポールを攻略しないことはあり得ない。
陸軍もシンガポール攻略の必要性は認めていた。
フィリピンだけでなくシンガポール、マレー半島までそのままにして
どうするの？マレー半島のスズやゴム、ボーキサイトはなくていいのか？
う～ん、やっぱり駄目かねえ。
とりあえず石油さえ確保できれば、開戦の必然性は当面なくなる。アメリカはパールハーバーなしに参戦できない。
その状態で２～３年我慢すれば、また違う局面も開けてくるのではと…。
ＩＦを昭和16年初頭から始めるとしたら、最善策はそれくらいしか思い浮かばんのよ。
とりあえず石油さえ確保できれば、開戦の必然性は当面なくなる。アメリカはパールハーバーなしに参戦できない。
その状態で２～３年我慢すれば、また違う局面も開けてくるのではと…。
ＩＦを昭和16年初頭から始めるとしたら、最善策はそれくらいしか思い浮かばんのよ。
>>88
蘭印攻撃＝日米開戦は可能性低いね。賭けとしては分が有る。
蘭印攻撃＝日米開戦は可能性低いね。賭けとしては分が有る。
１９４１年当時、日本が石油を取るために蘭領印度を占領して、それで米英が黙って見過ごすなどと考える自体がおかしい
戦争するに決まってる
そんな大甘な状況判断するやつは当時のイケイケ将校の中にもいなかったぞ
戦争するに決まってる
そんな大甘な状況判断するやつは当時のイケイケ将校の中にもいなかったぞ
>>92
支那事変拡大も南仏印進駐も、日米開戦に発展しなかったがな。
支那事変拡大も南仏印進駐も、日米開戦に発展しなかったがな。
>92
うん、大変に危険な賭けだということは判っている。
だから、完全に破滅への道でしかない真珠湾をやるよりはマシだったんじゃないの？ってこと。
米英側から仕掛けられた戦争なら、まだ講和の道があったかもしれない。
うん、大変に危険な賭けだということは判っている。
だから、完全に破滅への道でしかない真珠湾をやるよりはマシだったんじゃないの？ってこと。
米英側から仕掛けられた戦争なら、まだ講和の道があったかもしれない。
まぁ仮に2～3年我慢したとしよう。
三国同盟をどうするつもりかはしらんが東部戦線での敗北はらりった元帥と
髭が居る限り確実だろうが対イギリスはもうちょっと楽になるかもしれない。
そうするとまずソ連がそのまま押し切り欧州を制圧してしまう状況が生まれるかもしれぬ。
で、ドイツが消滅した後ソ連は次に満州に目を向けるだろうから此処で日本は戦わざるを得なくなる。
その時アメリカがどうするかというとイギリス助かっちゃったしもう戦争する必要はないと無視するか
あるいはソ連に中国での利権を取られると日本を援護するかのどちらかになるかだな。
他にも何通りか考えられるが時間が経ってイギリスが助かり
ドイツが消滅すればアメリカにとって無理矢理戦争に参加する意義が無くなってしまうかもな。
三国同盟をどうするつもりかはしらんが東部戦線での敗北はらりった元帥と
髭が居る限り確実だろうが対イギリスはもうちょっと楽になるかもしれない。
そうするとまずソ連がそのまま押し切り欧州を制圧してしまう状況が生まれるかもしれぬ。
で、ドイツが消滅した後ソ連は次に満州に目を向けるだろうから此処で日本は戦わざるを得なくなる。
その時アメリカがどうするかというとイギリス助かっちゃったしもう戦争する必要はないと無視するか
あるいはソ連に中国での利権を取られると日本を援護するかのどちらかになるかだな。
他にも何通りか考えられるが時間が経ってイギリスが助かり
ドイツが消滅すればアメリカにとって無理矢理戦争に参加する意義が無くなってしまうかもな。
>>92
少なくとも米国の対日参戦は議会の承認が必要にはなる。
少なくとも米国の対日参戦は議会の承認が必要にはなる。
>>92
となると、フィリピンのアメリカ軍はどのような形で参戦してくるだろう？
ベトナムでも最初に軍事顧問団＆特殊部隊を派遣して、数年後共産勢力が
想像以上の力を持っている、と分かってから本格介入を始めたわけだが。
B-17が台湾上空に来て、零戦が銃撃→紛争拡大、という感じか？
となると、フィリピンのアメリカ軍はどのような形で参戦してくるだろう？
ベトナムでも最初に軍事顧問団＆特殊部隊を派遣して、数年後共産勢力が
想像以上の力を持っている、と分かってから本格介入を始めたわけだが。
B-17が台湾上空に来て、零戦が銃撃→紛争拡大、という感じか？
アメリカの対日硬化度の高まりがが違うだろ
支那事変拡大も南仏印進駐も、日米開戦に発展しなかったから、今度も大丈夫だろ、なんて考えが甘い甘すぎる
お前らは国を誤った当時の馬鹿将校以下だ
支那事変拡大も南仏印進駐も、日米開戦に発展しなかったから、今度も大丈夫だろ、なんて考えが甘い甘すぎる
お前らは国を誤った当時の馬鹿将校以下だ
ごめん
>>100
誰も米国の対日参戦がありえないと言っている訳ではないのだが（ｗ
誰も米国の対日参戦がありえないと言っている訳ではないのだが（ｗ
>>95
こっち（日本）が癇癪を爆発させるまでいくらでも挑発
してくるよ。
時間が経てば経つほど石油が無くなるんだよ？
仏印から日本本土までタンカーを運ぶにはフィリピンを
通らなきゃ逝けないんだよ？
（いっそのこと大きく迂回してみるか）
こっち（日本）が癇癪を爆発させるまでいくらでも挑発
してくるよ。
時間が経てば経つほど石油が無くなるんだよ？
仏印から日本本土までタンカーを運ぶにはフィリピンを
通らなきゃ逝けないんだよ？
（いっそのこと大きく迂回してみるか）
俺の海上封鎖案は無視かい・・・。
>100
だから、「どうせ戦争になるなら先制攻撃してしまえ」という（政治を無視した純戦術的な）判断がまずかったんじゃ？
といってるわけ。危険な賭けには違いないが、真珠湾よりはベターだったんじゃないの？
だから、「どうせ戦争になるなら先制攻撃してしまえ」という（政治を無視した純戦術的な）判断がまずかったんじゃ？
といってるわけ。危険な賭けには違いないが、真珠湾よりはベターだったんじゃないの？
>>104
大きく迂回しようとすると、今度はオーストラリアに近づきすぎることになるぞ。
大きく迂回しようとすると、今度はオーストラリアに近づきすぎることになるぞ。
>>103
じゃあなんなんですか？
じゃあなんなんですか？
>>88
海上封鎖って、攻撃無しにできるもんなの？
海上封鎖って、攻撃無しにできるもんなの？
>>106
具体的な記述がないからだよ＞海上封鎖案は無視
具体的な記述がないからだよ＞海上封鎖案は無視
>>106
確かにお説ごもっとも。としか言いようがない。
確かにお説ごもっとも。としか言いようがない。
114 ： 名無し三等兵：04/08/22 18:44 ID:/ZHAWm3l
まぁ蘭印を占領すること自体が、何の正当性もないしな。
南部仏印心中はビシー政府との協定に基づいて行ったことだったと思うけど、
蘭印占領はオランダの権益に対する侵害でしかない。
もはや国際社会での一片の正当性も失ってしまう諸刃の剣ということだ。
それと蘭印の石油は分かったけど、くず鉄の輸出も止められ、ゴム、すずもない
日本が石油だけとっても無意味じゃないか？マレー半島攻略は欠かせんだろう？
南部仏印心中はビシー政府との協定に基づいて行ったことだったと思うけど、
蘭印占領はオランダの権益に対する侵害でしかない。
もはや国際社会での一片の正当性も失ってしまう諸刃の剣ということだ。
それと蘭印の石油は分かったけど、くず鉄の輸出も止められ、ゴム、すずもない
日本が石油だけとっても無意味じゃないか？マレー半島攻略は欠かせんだろう？
>>108
その前に商船を迂回させるほど日本に船の余裕はないぞ。
その前に商船を迂回させるほど日本に船の余裕はないぞ。
アメリカからしてみれば、嫌がらせの方法はいくらでもある。
例えば輸送船団の上を航空機を超低空で繰り返し通過させるとか、
領海線ぎりぎり、あるいはほんのちょっと越えたあたりで、
日本近海で大規模な軍事演習を繰り返すとか。
例えば輸送船団の上を航空機を超低空で繰り返し通過させるとか、
領海線ぎりぎり、あるいはほんのちょっと越えたあたりで、
日本近海で大規模な軍事演習を繰り返すとか。
>>113
それこそ、当時の将校の考え方だと思うんだが。
戦争は政治の一部なんだから、
どれだけ戦略上不利になろうと、政治＞＞戦争なのだよ。
皆が戦略上の不利を容認して、自衛戦争を騙るだろ。
それと同じ。フィリピンやハワイは無視が、政治上では絶対条件だった。
それこそ、当時の将校の考え方だと思うんだが。
戦争は政治の一部なんだから、
どれだけ戦略上不利になろうと、政治＞＞戦争なのだよ。
皆が戦略上の不利を容認して、自衛戦争を騙るだろ。
それと同じ。フィリピンやハワイは無視が、政治上では絶対条件だった。
>113
それをいっちゃあお仕舞だろ…。＜よりベター＞を目指すのが指導者の役割なんだから。
それをいっちゃあお仕舞だろ…。＜よりベター＞を目指すのが指導者の役割なんだから。
119 ：名無し三等兵：04/08/22 18:47 ID:/ZHAWm3l
まぁ蘭印を占領すること自体が、何の正当性もないしな。
南部仏印心中はビシー政府との協定に基づいて行ったことだったと思うけど、
蘭印占領はオランダの権益に対する侵害でしかない。
もはや国際社会での一片の正当性も失ってしまう諸刃の剣ということだ。
それと蘭印の石油は分かったけど、くず鉄の輸出も止められ、ゴム、すずもない
日本が石油だけとっても無意味じゃないか？マレー半島攻略は欠かせんだろう？
南部仏印心中はビシー政府との協定に基づいて行ったことだったと思うけど、
蘭印占領はオランダの権益に対する侵害でしかない。
もはや国際社会での一片の正当性も失ってしまう諸刃の剣ということだ。
それと蘭印の石油は分かったけど、くず鉄の輸出も止められ、ゴム、すずもない
日本が石油だけとっても無意味じゃないか？マレー半島攻略は欠かせんだろう？
自分の都合ばかり考えて、さらに相手は自分の都合の通り動くだろうと考えるのはよくない
>>116
それが海上封鎖？
それが海上封鎖？
>>119
蘭印独立がいつから、蘭印占領に？
蘭印独立がいつから、蘭印占領に？
>>117
政治は戦争の一部というのは正論だが、当時の日本は政略や戦略よりも戦意を優先させた積み重ねが対米開戦になったわけで・・・。
政治は戦争の一部というのは正論だが、当時の日本は政略や戦略よりも戦意を優先させた積み重ねが対米開戦になったわけで・・・。
正直>1は「自分から始めちゃったら無理」が結論だと思うんだがどうよ？
>119
うん、厨な漏れにはそこら辺の知識が無いんで諸兄のご賢察を仰ぎたい。
これらも、米英相手じゃないと手に入らないし、入らないと戦争に訴えるしかないほど困るモノだったんだろうか？
＞くず鉄、マレー半島のゴム、すず
うん、厨な漏れにはそこら辺の知識が無いんで諸兄のご賢察を仰ぎたい。
これらも、米英相手じゃないと手に入らないし、入らないと戦争に訴えるしかないほど困るモノだったんだろうか？
＞くず鉄、マレー半島のゴム、すず
フィリピンやハワイは無視、ってのが常識はずれなわけで
そんなことやっちゃったらベターもなにもないと思うが
そんなことやっちゃったらベターもなにもないと思うが
蘭印を攻撃しても米英は起たないとか
フィリピンやシンガポールをそのままにして石油の確保ＯＫとか
どうかしてるよ
ゲームじゃないんだから
フィリピンやシンガポールをそのままにして石油の確保ＯＫとか
どうかしてるよ
ゲームじゃないんだから
しかし、太平洋戦争逆転を考えるスレを見る度に史実の日本軍って意外と
マトモに戦ってたじゃん、と思えてしまう。
マトモに戦ってたじゃん、と思えてしまう。
キューバ危機の事を考えると、海上封鎖は武力行使なしでも出来るんじゃないかと思ったり。
封鎖が敗れる時＝開戦になるだろうけど。
封鎖が敗れる時＝開戦になるだろうけど。
>>129
空母まで動員したけどね＞キューバ危機
空母まで動員したけどね＞キューバ危機
>>1
ＡＢＣＯ？ 「Ｏ」ってナニ？
ＡＢＣＯ？ 「Ｏ」ってナニ？
>>130
・・・これでアメリカに戦争ふっかけるのはバカだと思ふ
・・・これでアメリカに戦争ふっかけるのはバカだと思ふ
目の前でぼこすかにイギリスがやられているのに
アメリカ国民は静観していた事実は無視ですかそうですか。
アメリカ国民は静観していた事実は無視ですかそうですか。
>130
㌧クス
しかし、だからといって真珠湾の方がマシだったとはどうしても思えんなあ。
どっちみち対米戦が始まれば、１００％輸入を絶たれるわけだし。
㌧クス
しかし、だからといって真珠湾の方がマシだったとはどうしても思えんなあ。
どっちみち対米戦が始まれば、１００％輸入を絶たれるわけだし。
138 ：名無し三等兵：04/08/22 19:03 ID:/ZHAWm3l
>>122
占領しなきゃ独立させられないでしょ？
それともインドネシア国民が素手で立ち上がってムルデカですか？
>>125
＞これらも、米英相手じゃないと手に入らないし、入らないと戦争に訴えるしかないほど困るモノだったんだろうか？
＞くず鉄、マレー半島のゴム、すず
無しでどう長期戦を戦うのかと小一時間…
>>128
大筋では間違っていないよね。ただハワイとかガダルカナルの逐次投入
各個撃破とか戦術面でのアラが目立つね
占領しなきゃ独立させられないでしょ？
それともインドネシア国民が素手で立ち上がってムルデカですか？
>>125
＞これらも、米英相手じゃないと手に入らないし、入らないと戦争に訴えるしかないほど困るモノだったんだろうか？
＞くず鉄、マレー半島のゴム、すず
無しでどう長期戦を戦うのかと小一時間…
>>128
大筋では間違っていないよね。ただハワイとかガダルカナルの逐次投入
各個撃破とか戦術面でのアラが目立つね
>>139
直接アメリカとやりあうよりはマシ
直接アメリカとやりあうよりはマシ
>138
＞無しでどう長期戦を戦うのかと小一時間…
だから、あったとしても戦えるわけ？
史実でも、資源地帯は確保したものの輸送船をぼこすか沈められて負けたわけだが。
そもそも、こちらから開戦を避ける＆仕掛けられても講和の道を残しておく、という前提でこちらは考えておるんよ。
＞無しでどう長期戦を戦うのかと小一時間…
だから、あったとしても戦えるわけ？
史実でも、資源地帯は確保したものの輸送船をぼこすか沈められて負けたわけだが。
そもそも、こちらから開戦を避ける＆仕掛けられても講和の道を残しておく、という前提でこちらは考えておるんよ。
満州権益の一部をアメリカにやるんだ。
話に乗ってくるかもよ。
話に乗ってくるかもよ。
>140
いや、そうゆうことじゃ無いんだけどな。
アメリカさんは開戦前から戦争準備を着々と整えていたってこと。
開戦のタイミングだって、日本軍が有利に立てる間に叩いちゃえと決まったわけだし。
一時的にアメリカとの開戦を免れても、開戦の時期が遅れれば遅れるほど戦力差は開くばかり。
開戦するならあの時期しかなかったのよ。
いや、そうゆうことじゃ無いんだけどな。
アメリカさんは開戦前から戦争準備を着々と整えていたってこと。
開戦のタイミングだって、日本軍が有利に立てる間に叩いちゃえと決まったわけだし。
一時的にアメリカとの開戦を免れても、開戦の時期が遅れれば遅れるほど戦力差は開くばかり。
開戦するならあの時期しかなかったのよ。
147 ：名無し三等兵：04/08/22 19:13 ID:/ZHAWm3l
>>141-142
なんか意味が分かりにくいよ。
日本としての戦争遂行上の常識的に考えて
石油の安定供給確保＞＞＞＞＞インドネシアの独立
だよな。インドネシア独立させて撤退したら米英が納得すると思ってるのか？
日本への石油の安定供給が保障されるのか？
なんか意味が分かりにくいよ。
日本としての戦争遂行上の常識的に考えて
石油の安定供給確保＞＞＞＞＞インドネシアの独立
だよな。インドネシア独立させて撤退したら米英が納得すると思ってるのか？
日本への石油の安定供給が保障されるのか？
150 ：名無し三等兵：04/08/22 19:18 ID:/ZHAWm3l
>>144
＞だから、あったとしても戦えるわけ？
無くちゃ話が始らない。
＞史実でも、資源地帯は確保したものの輸送船をぼこすか沈められて負けたわけだが。
＞そもそも、こちらから開戦を避ける＆仕掛けられても講和の道を残しておく、という前提でこちらは考えておるんよ。
だからフィリピンとマレーを攻略してシーレーン確保するんだろ。
ちょっとはググルとかして常識的な知識は身につけてから書き込めよ。
＞だから、あったとしても戦えるわけ？
無くちゃ話が始らない。
＞史実でも、資源地帯は確保したものの輸送船をぼこすか沈められて負けたわけだが。
＞そもそも、こちらから開戦を避ける＆仕掛けられても講和の道を残しておく、という前提でこちらは考えておるんよ。
だからフィリピンとマレーを攻略してシーレーン確保するんだろ。
ちょっとはググルとかして常識的な知識は身につけてから書き込めよ。
>>148
自分で言い出しといてなんだが、その通りだなw
自分で言い出しといてなんだが、その通りだなw
>146
「開戦するならあの時期しかなかった」のは確かだろうけど、あの時期だって善戦は出来ても勝てないのは判りきってた。
なんだか、職業軍人の言い訳に過ぎんように聞こえるなあ。
とにかく、最初の一発はアメリカに撃たせるようにしないと話にならない。滅亡ではなく講和を目指すならね。
「開戦するならあの時期しかなかった」のは確かだろうけど、あの時期だって善戦は出来ても勝てないのは判りきってた。
なんだか、職業軍人の言い訳に過ぎんように聞こえるなあ。
とにかく、最初の一発はアメリカに撃たせるようにしないと話にならない。滅亡ではなく講和を目指すならね。
開戦時に普通に宣戦布告。
フィリピン、グァム、パラオを攻め
シンガポール、パレンバンを押さえ戦略物資を手中に収める。
後はサイパン、グァム等の要塞化を進め内部輸送等のの安定を図り長期戦に備える。
ソ連を適度に刺激しつつアメリカとは講和の交渉を続ける。
採点よろしく。
フィリピン、グァム、パラオを攻め
シンガポール、パレンバンを押さえ戦略物資を手中に収める。
後はサイパン、グァム等の要塞化を進め内部輸送等のの安定を図り長期戦に備える。
ソ連を適度に刺激しつつアメリカとは講和の交渉を続ける。
採点よろしく。
156 ：名無し三等兵：04/08/22 19:25 ID:/ZHAWm3l
結局、最初の方でもあったけど
日露戦争直後の満州の権益問題まで遡って考えないと
根本的な解決にはならない。
日本が３国同盟に加盟した事実等を考えると、
たとえ戦争回避しても、WW2後の世界では影響力がた落ちだろうな。
資源もなく、新たなドクトリンにも対応できない。
空母の数も駄目、ジェット機も無し、MBTも無し、核も無し
駄目駄目じゃねぇか
日露戦争直後の満州の権益問題まで遡って考えないと
根本的な解決にはならない。
日本が３国同盟に加盟した事実等を考えると、
たとえ戦争回避しても、WW2後の世界では影響力がた落ちだろうな。
資源もなく、新たなドクトリンにも対応できない。
空母の数も駄目、ジェット機も無し、MBTも無し、核も無し
駄目駄目じゃねぇか
>>153
当たり前でしょう。
陸軍も海軍も首脳部は勝てるなんて思ってなかったんだから。
海軍はあくまであの時期なら一時的に有利に戦えるから、決戦して勝利して講和するつもりだったわけで。
それでどうなったかは、言わずもがな。
当たり前でしょう。
陸軍も海軍も首脳部は勝てるなんて思ってなかったんだから。
海軍はあくまであの時期なら一時的に有利に戦えるから、決戦して勝利して講和するつもりだったわけで。
それでどうなったかは、言わずもがな。
>150
＞だからフィリピンとマレーを攻略してシーレーン確保するんだろ。
比島とマレーを先制攻撃したら、自動的に米英と戦争だろ。こちらから向こうの世論を激昂させて、講和の道を
閉ざしてしまってはそもそも話にならない。
蘭印のみの占領なら、少なくとも「こちらから仕掛けた」ではなく、最悪でも「仕掛けられた」戦争と出来るでしょ。
君の頭の中では、あくまでも 戦略＞＞政治 なのか？それでは旧軍首脳部を笑えないよ。
＞だからフィリピンとマレーを攻略してシーレーン確保するんだろ。
比島とマレーを先制攻撃したら、自動的に米英と戦争だろ。こちらから向こうの世論を激昂させて、講和の道を
閉ざしてしまってはそもそも話にならない。
蘭印のみの占領なら、少なくとも「こちらから仕掛けた」ではなく、最悪でも「仕掛けられた」戦争と出来るでしょ。
君の頭の中では、あくまでも 戦略＞＞政治 なのか？それでは旧軍首脳部を笑えないよ。
ぐは、何故パラオと書いたんだ。
あそこは日本の委任統治領だったな・・・。
あそこは日本の委任統治領だったな・・・。
>>154
通商破壊で日本占領地の海上交通線は途絶。
追い詰められて艦隊決戦を仕掛けるが、戦力差は補いようがなく大敗。
ここで講和の雰囲気が出てくるかどうかだな・・・。
陸軍が「海軍は負けたが陸軍は勝っている」とか言って押し切りそうだ。
通商破壊で日本占領地の海上交通線は途絶。
追い詰められて艦隊決戦を仕掛けるが、戦力差は補いようがなく大敗。
ここで講和の雰囲気が出てくるかどうかだな・・・。
陸軍が「海軍は負けたが陸軍は勝っている」とか言って押し切りそうだ。
>>150
フィリピンを無視して、インドネシアを一時占領すれば、
・米国は開戦に苦労する。
・勝敗に関わらず、石油確保が見込める。
・史実より、被害や誹謗中傷が少ない。
これが政治的勝敗を考えるというものだろう。
フィリピンを無視して、インドネシアを一時占領すれば、
・米国は開戦に苦労する。
・勝敗に関わらず、石油確保が見込める。
・史実より、被害や誹謗中傷が少ない。
これが政治的勝敗を考えるというものだろう。
164 ：名無し三等兵：04/08/22 19:32 ID:/ZHAWm3l
>>152
＞最低限インドネシアを独立させれば、米英との開戦後の降伏も史実どおりラクになる
ごめん、これマジで意味わからねぇ。
>>154
＞ソ連を適度に刺激しつつ
これがいまいち分からないけど、他は同意
ただ奇襲効果の薄れた（というか無い）なかでどこまでやれるかでしょうな。
フィリピン、マレー攻略に手こずっている間に、マリアナかフィリピン近海で
艦隊決戦になるかもしれんし。
＞最低限インドネシアを独立させれば、米英との開戦後の降伏も史実どおりラクになる
ごめん、これマジで意味わからねぇ。
>>154
＞ソ連を適度に刺激しつつ
これがいまいち分からないけど、他は同意
ただ奇襲効果の薄れた（というか無い）なかでどこまでやれるかでしょうな。
フィリピン、マレー攻略に手こずっている間に、マリアナかフィリピン近海で
艦隊決戦になるかもしれんし。
>>154
米軍はソロモン・ニューギニアで煩わされることなしに攻めてこれる
米軍はソロモン・ニューギニアで煩わされることなしに攻めてこれる
>155
オランダが降伏した６月の時点で、ドサクサ紛れに蘭印進駐しとけばどうだろう？
「史実よりはマシ」程度かもしらんけど。
オランダが降伏した６月の時点で、ドサクサ紛れに蘭印進駐しとけばどうだろう？
「史実よりはマシ」程度かもしらんけど。
共産革命を起こして日本社会主義共和国建国。
ごめんなさい
ごめんなさい
何やっても駄目だな・・・ホントに。
当時の連中がやけくそ気味になったのも分からんでもない。
当時の連中がやけくそ気味になったのも分からんでもない。
>167
現に援蒋ルートを遮断しても、国民党は抵抗を続けていた。
本末転倒じゃないか？
現に援蒋ルートを遮断しても、国民党は抵抗を続けていた。
本末転倒じゃないか？
>>167
中国戦線のために石油確保したなんて、聞いた事も無い。
中国戦線のために石油確保したなんて、聞いた事も無い。
日本が開戦に踏み切ったのも欧州方面で
ドイツが勝ちそうと判断した部分もあるんだけどね。
実際の戦況は不利になりかけてたけど・・・。
ドイツが勝ちそうと判断した部分もあるんだけどね。
実際の戦況は不利になりかけてたけど・・・。
>169
ルーズベルトがどんなに焦ろうが、
米国民一般は「ジャップが蘭印を占領した？そんなのｼﾗﾈｰﾖ。戦争はたくさん」
と反応したに一票。
その後、なんやかやとイチャモンつけて戦争に持ち込もうとするだろうが…。
その挑発に日本が耐えられたかどうかはわからん。
ルーズベルトがどんなに焦ろうが、
米国民一般は「ジャップが蘭印を占領した？そんなのｼﾗﾈｰﾖ。戦争はたくさん」
と反応したに一票。
その後、なんやかやとイチャモンつけて戦争に持ち込もうとするだろうが…。
その挑発に日本が耐えられたかどうかはわからん。
177 ：名無し三等兵：04/08/22 19:42 ID:/ZHAWm3l
>>160
＞比島とマレーを先制攻撃したら、自動的に米英と戦争だろ。こちらから向こうの世論を激昂させて、講和の道を
＞閉ざしてしまってはそもそも話にならない。
君の言う先制攻撃＝奇襲のことだろ？
普通に宣戦布告すればいいじゃねぇか。
＞蘭印のみの占領なら、少なくとも「こちらから仕掛けた」ではなく、最悪でも「仕掛けられた」戦争と出来るでしょ。
＞君の頭の中では、あくまでも 戦略＞＞政治 なのか？それでは旧軍首脳部を笑えないよ。
政治>>戦略の世界では軍事的な要素を無視するようだな。
実際の戦争遂行において、フィリピンを放置してシーレーンの確保を海軍が
約束できるとは思えない。純軍事的観点からフィリピン放置は、後に米軍と
開戦した場合致命的な結果を生む。君は政治がアメリカとの開戦がないと
確約できるだけの何かがあるのかね？それがないのであれば、旧軍首脳部と
何ら変わらないと思うがどうか？
＞比島とマレーを先制攻撃したら、自動的に米英と戦争だろ。こちらから向こうの世論を激昂させて、講和の道を
＞閉ざしてしまってはそもそも話にならない。
君の言う先制攻撃＝奇襲のことだろ？
普通に宣戦布告すればいいじゃねぇか。
＞蘭印のみの占領なら、少なくとも「こちらから仕掛けた」ではなく、最悪でも「仕掛けられた」戦争と出来るでしょ。
＞君の頭の中では、あくまでも 戦略＞＞政治 なのか？それでは旧軍首脳部を笑えないよ。
政治>>戦略の世界では軍事的な要素を無視するようだな。
実際の戦争遂行において、フィリピンを放置してシーレーンの確保を海軍が
約束できるとは思えない。純軍事的観点からフィリピン放置は、後に米軍と
開戦した場合致命的な結果を生む。君は政治がアメリカとの開戦がないと
確約できるだけの何かがあるのかね？それがないのであれば、旧軍首脳部と
何ら変わらないと思うがどうか？
英蘭には宣戦布告するべきだと思う。
>>177
フィリピン放置は正気の沙汰じゃないよな・・・
フィリピン放置は正気の沙汰じゃないよな・・・
そういやイギリスには宣戦布告しなかったな。
確か後日逆にイギリスから宣戦布告されて
チャーチルからちくりと嫌みを言われたと。
確か後日逆にイギリスから宣戦布告されて
チャーチルからちくりと嫌みを言われたと。
>>178
そして英蘭へ補給物資を運ぶアメリカ船を日本の伊号潜水艦が撃沈して・・・。
そして英蘭へ補給物資を運ぶアメリカ船を日本の伊号潜水艦が撃沈して・・・。
>>1は頭がおかしい
どこが「引き分け」なんだろう？
どこが「引き分け」なんだろう？
>177
＞君の言う先制攻撃＝奇襲のことだろ？
＞普通に宣戦布告すればいいじゃねぇか。
ちがいます。宣戦布告しようがしまいが、先制攻撃は先制攻撃です。
史実の開戦通告が、仮に予定通り攻撃開始30分前に手渡されたとしても、やっぱり米国世論は激昂したと思います。
＞政治>>戦略の世界では軍事的な要素を無視するようだな。
＞実際の戦争遂行において、フィリピンを放置してシーレーンの確保を海軍が
＞約束できるとは思えない。純軍事的観点からフィリピン放置は、後に米軍と
＞開戦した場合致命的な結果を生む。
別に無視はしていませんが、物事には優先順位というものがあります。
この場合、戦略的な観点から比島を先制攻撃→アメリカとの全面戦争 という軍事優先の策よりも、
講和の道を残すためにこちらからの第一撃は避ける、という政治優先の策を重視したいのです。
＞君は政治がアメリカとの開戦がないと 確約できるだけの何かがあるのかね？
もちろん確約は出来ませんが、最終的に１００％破滅でしかない対米先制攻撃よりも、ずっとマシだと思います。
君は政治がアメリカとの開戦がないと
確約できるだけの何かがあるのかね？
＞君の言う先制攻撃＝奇襲のことだろ？
＞普通に宣戦布告すればいいじゃねぇか。
ちがいます。宣戦布告しようがしまいが、先制攻撃は先制攻撃です。
史実の開戦通告が、仮に予定通り攻撃開始30分前に手渡されたとしても、やっぱり米国世論は激昂したと思います。
＞政治>>戦略の世界では軍事的な要素を無視するようだな。
＞実際の戦争遂行において、フィリピンを放置してシーレーンの確保を海軍が
＞約束できるとは思えない。純軍事的観点からフィリピン放置は、後に米軍と
＞開戦した場合致命的な結果を生む。
別に無視はしていませんが、物事には優先順位というものがあります。
この場合、戦略的な観点から比島を先制攻撃→アメリカとの全面戦争 という軍事優先の策よりも、
講和の道を残すためにこちらからの第一撃は避ける、という政治優先の策を重視したいのです。
＞君は政治がアメリカとの開戦がないと 確約できるだけの何かがあるのかね？
もちろん確約は出来ませんが、最終的に１００％破滅でしかない対米先制攻撃よりも、ずっとマシだと思います。
君は政治がアメリカとの開戦がないと
確約できるだけの何かがあるのかね？
最後のほうちょっと変になった。スマソ
186 ：名無し三等兵：04/08/22 20:00 ID:/ZHAWm3l
>>183
ごめん負け犬の遠吠えにしかおもえんわ。
＞米国の宣戦布告と軍事的不利を恐れて、政治上の利点を手放すようじゃ、
＞国家戦略はきついなー。
「政治上の利点」って具体的になに？ちゃんと説明しろよ。
国家戦略？だから具体的に蘭印だけを占領する利不利を考えた上で
説明してくれよ。
南部仏印は、一応は手続き的には問題ない。それでもあのアメリカの対応だ。
蘭印占領がアメリカの対応に与える影響は？国家戦略としての対中戦に対する見通しは？
まぁ負け犬が釣りを語るのと同じにならないようにしろよ。
ごめん負け犬の遠吠えにしかおもえんわ。
＞米国の宣戦布告と軍事的不利を恐れて、政治上の利点を手放すようじゃ、
＞国家戦略はきついなー。
「政治上の利点」って具体的になに？ちゃんと説明しろよ。
国家戦略？だから具体的に蘭印だけを占領する利不利を考えた上で
説明してくれよ。
南部仏印は、一応は手続き的には問題ない。それでもあのアメリカの対応だ。
蘭印占領がアメリカの対応に与える影響は？国家戦略としての対中戦に対する見通しは？
まぁ負け犬が釣りを語るのと同じにならないようにしろよ。
うーん、仮に英蘭にだけ宣戦布告したとしても、開戦の口実を探しているルーズベルト政府をかわすのは難しいだろうな。
ニューギニア・豪州戦線で軍事顧問の名目で航空部隊を派遣してきたり、フィリピン近海の公海上で示威行動をしたり、
何とかして直接交戦の既成事実を作ろうとするだろう。
アメリカの義勇兵が操縦する航空機が撃墜されたらアメリカの世論も変わってくるだろうし、
公海上で日本の船団の行く手をアメリカの太平洋艦隊が遮ったりした場合、日本が迂回航路をとるとも思えん・・・。
ニューギニア・豪州戦線で軍事顧問の名目で航空部隊を派遣してきたり、フィリピン近海の公海上で示威行動をしたり、
何とかして直接交戦の既成事実を作ろうとするだろう。
アメリカの義勇兵が操縦する航空機が撃墜されたらアメリカの世論も変わってくるだろうし、
公海上で日本の船団の行く手をアメリカの太平洋艦隊が遮ったりした場合、日本が迂回航路をとるとも思えん・・・。
>>185
すまんが先制攻撃しなければ、講和の可能性があった思う根拠はどこに？
４１年８月の大西洋憲章、４２年１月の連合国共同宣言、４３年１月のカサブランカ会談の流れを考えると、よほどの大勝利でも収めない限り講和できるとは思えないんだけど。
すまんが先制攻撃しなければ、講和の可能性があった思う根拠はどこに？
４１年８月の大西洋憲章、４２年１月の連合国共同宣言、４３年１月のカサブランカ会談の流れを考えると、よほどの大勝利でも収めない限り講和できるとは思えないんだけど。
＞公海上で日本の船団の行く手をアメリカの太平洋艦隊が遮ったりした場合
日本も艦隊派遣して体当たり（ｗ
日本も艦隊派遣して体当たり（ｗ
190 ：名無し三等兵：04/08/22 20:07 ID:/ZHAWm3l
>>184
＞物事には優先順位というものがあります。
＞この場合、戦略的な観点から比島を先制攻撃→アメリカとの全面戦争 という軍事優先の策よりも、
＞講和の道を残すためにこちらからの第一撃は避ける、という政治優先の策を重視したいのです。
まぁ歴史のＩＦだが、カサブランカ会議（だったっけ）で結局枢軸の無条件降伏
を決めるんじゃないの？
＞もちろん確約は出来ませんが、最終的に１００％破滅でしかない対米先制攻撃よりも、ずっとマシだと思います。
フィリピン放置の時点で対米開戦は圧倒的に不利なの。
蘭印占領後、アメリカのフィリピン増派は確定的だろ。それを黙って見過ごすんだぞ。
アメリカ的には開戦は1943年でいいと思っている。そのころにはアメリカの機動部隊が東シナ海を
遊弋してるかもしれないぜ。
＞物事には優先順位というものがあります。
＞この場合、戦略的な観点から比島を先制攻撃→アメリカとの全面戦争 という軍事優先の策よりも、
＞講和の道を残すためにこちらからの第一撃は避ける、という政治優先の策を重視したいのです。
まぁ歴史のＩＦだが、カサブランカ会議（だったっけ）で結局枢軸の無条件降伏
を決めるんじゃないの？
＞もちろん確約は出来ませんが、最終的に１００％破滅でしかない対米先制攻撃よりも、ずっとマシだと思います。
フィリピン放置の時点で対米開戦は圧倒的に不利なの。
蘭印占領後、アメリカのフィリピン増派は確定的だろ。それを黙って見過ごすんだぞ。
アメリカ的には開戦は1943年でいいと思っている。そのころにはアメリカの機動部隊が東シナ海を
遊弋してるかもしれないぜ。
>>189
開戦じゃねーかｗ
開戦じゃねーかｗ
オランダ領を石油目当てで占領してアメリカ・イギリスは戦争しない
仮に戦争したとしても日本が仕掛けたわけじゃないから講和できる
というのは政治を知らない言い分だな
仮に戦争したとしても日本が仕掛けたわけじゃないから講和できる
というのは政治を知らない言い分だな
>>191
事故だよ
事故だよ
>188
大西洋憲章はともかく、後の二つは太平洋開戦後だしあまり参考には…。
米国側からみて、「ジャップから仕掛けられた戦争だ徹底的にやってやれ」という世論が支配的なら、
日本軍が一時的に大勝利を挙げたとしても講和はほぼ１００％不可能でしょう。事実そうだったし。
しかし、「俺たちはどっちかつうと反対だったけどルーズベルトの奴が勝手に始めた戦争だ」という世論が
あれば、講和の可能性もあると思います。
たとえ講和出来なかったとしても、「先制攻撃＝悪 はアメリカだ」という歴史を後世に残すことは可能です。
大西洋憲章はともかく、後の二つは太平洋開戦後だしあまり参考には…。
米国側からみて、「ジャップから仕掛けられた戦争だ徹底的にやってやれ」という世論が支配的なら、
日本軍が一時的に大勝利を挙げたとしても講和はほぼ１００％不可能でしょう。事実そうだったし。
しかし、「俺たちはどっちかつうと反対だったけどルーズベルトの奴が勝手に始めた戦争だ」という世論が
あれば、講和の可能性もあると思います。
たとえ講和出来なかったとしても、「先制攻撃＝悪 はアメリカだ」という歴史を後世に残すことは可能です。
ルーズベルトの公約は「アメリカは参戦しない」だからねぇ
アメリカとイギリスは宣戦布告はするが先制攻撃はしないだろう
そのかわり日本と蘭印を海上封鎖しようとするだろう
そうしたら日本が先に手を出すことになるだろう
それが政治と戦略だ
そのかわり日本と蘭印を海上封鎖しようとするだろう
そうしたら日本が先に手を出すことになるだろう
それが政治と戦略だ
199 ：名無し三等兵：04/08/22 20:21 ID:b+diSPc3
>>195
歴史の真実は変えられなくても歴史は変えられますよ
有識者の間であの選択はアメリカが悪かったと考えられても
一般市民はそれが正しいという考えが主流となりそれが歴史となります
有識者間で東京裁判は間違いだったと考えられていても
東条英機は戦犯にままです
勝てば官軍、幾らでも教育で歴史は変えられます
歴史の真実は変えられなくても歴史は変えられますよ
有識者の間であの選択はアメリカが悪かったと考えられても
一般市民はそれが正しいという考えが主流となりそれが歴史となります
有識者間で東京裁判は間違いだったと考えられていても
東条英機は戦犯にままです
勝てば官軍、幾らでも教育で歴史は変えられます
>>192
トップページの
# 355 地球史探訪：ノモンハン ～ 大平原での日ソ激戦
日本軍は侵入してきた数倍のソ連軍を痛撃して、スターリンの野望を打ち砕いた。
を読んで、不覚にも爆笑してしまったｗｗｗ
トップページの
# 355 地球史探訪：ノモンハン ～ 大平原での日ソ激戦
日本軍は侵入してきた数倍のソ連軍を痛撃して、スターリンの野望を打ち砕いた。
を読んで、不覚にも爆笑してしまったｗｗｗ
>>195
＞しかし、「俺たちはどっちかつうと反対だったけどルーズベルトの奴が勝手に始めた戦争だ」という世論が
＞あれば、講和の可能性もあると思います。
アメリカ世論が日本に同情的な方向に向かうと思うか？イエローモンキーが白人に刃向かった
事が重要なんじゃないのか？
＞たとえ講和出来なかったとしても、「先制攻撃＝悪 はアメリカだ」という歴史を後世に残すことは可能です。
おいおい、後生の評価より今の勝利だろ。いつの間に悟り開いたんだ。
＞しかし、「俺たちはどっちかつうと反対だったけどルーズベルトの奴が勝手に始めた戦争だ」という世論が
＞あれば、講和の可能性もあると思います。
アメリカ世論が日本に同情的な方向に向かうと思うか？イエローモンキーが白人に刃向かった
事が重要なんじゃないのか？
＞たとえ講和出来なかったとしても、「先制攻撃＝悪 はアメリカだ」という歴史を後世に残すことは可能です。
おいおい、後生の評価より今の勝利だろ。いつの間に悟り開いたんだ。
202 ：名無し三等兵：04/08/22 20:22 ID:ARrPtg1G
おまえらいたすぎ
>>195
日本からはまだしもアメリカが日本に先制攻撃する必要性が無いんだけどな。
どうやって先制攻撃させるのよ？
それに日米開戦前に米独開戦が始まったらどうするのよ？
世界は日米の都合だけで動いてるわけじゃないんだし。
日本からはまだしもアメリカが日本に先制攻撃する必要性が無いんだけどな。
どうやって先制攻撃させるのよ？
それに日米開戦前に米独開戦が始まったらどうするのよ？
世界は日米の都合だけで動いてるわけじゃないんだし。
>>202
オマエモナー
オマエモナー
>>197
大東亜共栄圏とか、インドネシア解放とか、インド解放とか、
大東亜共栄圏とか、インドネシア解放とか、インド解放とか、
>201
＞アメリカ世論が日本に同情的な方向に向かうと思うか？イエローモンキーが白人に刃向かった
＞事が重要なんじゃないのか？
だから、そのイエローモンキーが真珠湾なんかやったから、アメリカ世論を激昂させちゃったんでしょ。
「日本に同情」なんて問題ではさらさらなくて、「この戦争にアメリカ青年の血を流す大義があるのか？」という
自国民向けの宣伝の問題だよ。
＞後生の評価より今の勝利
あたりまえ。でも、君の言うとおりにすると結局、史実どおりの敗戦を喫するしかなくなる。「今の勝利」って一体なに？
パールハーバーの後、どうやって講和するつもりなの？絶対不可能とは言わんが、可能性１％もないでしょ。
こちらは、いくらかでもマシな策はなかったのか？というＩＦを考えている。たとえ勝てなかったとてしても、
その後を考えて何が悪いの？
＞アメリカ世論が日本に同情的な方向に向かうと思うか？イエローモンキーが白人に刃向かった
＞事が重要なんじゃないのか？
だから、そのイエローモンキーが真珠湾なんかやったから、アメリカ世論を激昂させちゃったんでしょ。
「日本に同情」なんて問題ではさらさらなくて、「この戦争にアメリカ青年の血を流す大義があるのか？」という
自国民向けの宣伝の問題だよ。
＞後生の評価より今の勝利
あたりまえ。でも、君の言うとおりにすると結局、史実どおりの敗戦を喫するしかなくなる。「今の勝利」って一体なに？
パールハーバーの後、どうやって講和するつもりなの？絶対不可能とは言わんが、可能性１％もないでしょ。
こちらは、いくらかでもマシな策はなかったのか？というＩＦを考えている。たとえ勝てなかったとてしても、
その後を考えて何が悪いの？
>203
＞日本からはまだしもアメリカが日本に先制攻撃する必要性が無いんだけどな。
＞どうやって先制攻撃させるのよ？
蘭印占領したうえ向こうから先制攻撃してこなけりゃそれで万々歳。なにか問題あるの？
＞日本からはまだしもアメリカが日本に先制攻撃する必要性が無いんだけどな。
＞どうやって先制攻撃させるのよ？
蘭印占領したうえ向こうから先制攻撃してこなけりゃそれで万々歳。なにか問題あるの？
急に必死になってきたな（ｗ
>>207
無駄だよ。フィリピンや上海は、重爆や海軍基地になるから、
絶対、占領しなくちゃならんのだとか、帝国主義を邁進せねばならんから、
蘭印解放は無理だとか、至極真っ当な意見を述べる方々には、
他の判断は無理かと・・・
無駄だよ。フィリピンや上海は、重爆や海軍基地になるから、
絶対、占領しなくちゃならんのだとか、帝国主義を邁進せねばならんから、
蘭印解放は無理だとか、至極真っ当な意見を述べる方々には、
他の判断は無理かと・・・
日本が蘭印を占領して、それを海上封鎖されたとしても日本は指咥えて見てるだけか？
撤退するのに、屑鉄を何に使うのだろう？
>>211
日米双方艦隊を集結させるのは間違いないなぁ
日米双方艦隊を集結させるのは間違いないなぁ
>>212
工業＝軍需産業ではないのだよ。
工業＝軍需産業ではないのだよ。
>>212
貴様！ 帝国陸海軍を解体しろというのかっ！！
貴様！ 帝国陸海軍を解体しろというのかっ！！
>>215
つーか、燃料が必要なのは海軍。海軍イラネ。
つーか、燃料が必要なのは海軍。海軍イラネ。
海上封鎖されままだったら蘭印占領（火事場泥棒的だがな）は無意味になるぞ
腰の刀は竹光か？
腰の刀は竹光か？
>>220
志村！石炭！石炭！
志村！石炭！石炭！
>>217
民間の生産力を維持するだけの石油すら日本にはないわけだが・・・。
民間の生産力を維持するだけの石油すら日本にはないわけだが・・・。
鉄くずは満州にあるのになー。
よし、日本海軍は全部ガレー船にしよう
「トツーゲキーソクードー」
「トツーゲキーソクードー」
>>218
蘭印占領してからでも、真珠湾攻撃は遅くなかったな。
蘭印占領してからでも、真珠湾攻撃は遅くなかったな。
>>206
だれも真珠湾攻撃すると言ってないだろ。
今の論点は蘭印だけを攻略するかフィリピン、マレー攻略の
必要性はあるのかという点だろ。
＞こちらは、いくらかでもマシな策はなかったのか？というＩＦを考えている。たとえ勝てなかったとてしても、
＞その後を考えて何が悪いの？
その後じゃなくて後生の評価だろ、君の言ってたのは。
戦争せずに終わらすなら最初から大陸から撤退。
南方に出るなら戦争覚悟で行くしかない。
となるとアメリカとの戦争で有利に戦えるように
戦略を練るのは当然だと思うが？
だれも真珠湾攻撃すると言ってないだろ。
今の論点は蘭印だけを攻略するかフィリピン、マレー攻略の
必要性はあるのかという点だろ。
＞こちらは、いくらかでもマシな策はなかったのか？というＩＦを考えている。たとえ勝てなかったとてしても、
＞その後を考えて何が悪いの？
その後じゃなくて後生の評価だろ、君の言ってたのは。
戦争せずに終わらすなら最初から大陸から撤退。
南方に出るなら戦争覚悟で行くしかない。
となるとアメリカとの戦争で有利に戦えるように
戦略を練るのは当然だと思うが？
帰宅しました。
なんか、例によって「太平洋戦争で日本が勝つ方法」ぽい展開になってますね。
あくまで、このスレは
「太平洋戦争を引き分け風味で講和にする方法 」
です。勝利（？）条件は上記の如くです。
自分では、あっちを立てればこっちが立たず、こっちを立てればあっちが立たず。
な設定にしてあると思います。
結果論ですが、大陸の権益を手放しても、南洋を領有できなくても、
日本と独逸が大暴れして、米国とソ連の二大大国が出現すれば、
基礎技術のある海洋国家の日本は貿易で食っていけるのです。
しかも、大陸で泥沼な内戦が長引けば戦争特需で儲けますし。
なんにしても、「大日本的領域の海洋国家」と「史実ばりの貿易国家」が
このスレで「この国」の未来像です。
戦後を知っている我々は、むやみに領土を広げるだけが成功ではない事を知っているのですから。
なんか、例によって「太平洋戦争で日本が勝つ方法」ぽい展開になってますね。
あくまで、このスレは
「太平洋戦争を引き分け風味で講和にする方法 」
です。勝利（？）条件は上記の如くです。
自分では、あっちを立てればこっちが立たず、こっちを立てればあっちが立たず。
な設定にしてあると思います。
結果論ですが、大陸の権益を手放しても、南洋を領有できなくても、
日本と独逸が大暴れして、米国とソ連の二大大国が出現すれば、
基礎技術のある海洋国家の日本は貿易で食っていけるのです。
しかも、大陸で泥沼な内戦が長引けば戦争特需で儲けますし。
なんにしても、「大日本的領域の海洋国家」と「史実ばりの貿易国家」が
このスレで「この国」の未来像です。
戦後を知っている我々は、むやみに領土を広げるだけが成功ではない事を知っているのですから。
>>222
石炭に転換
石炭に転換
アッズ太郎とは違うみたいだが考え方は似ているような気がするな・・・。
>>225
マジですか？逃走したら、念力か何かで・・・
マジですか？逃走したら、念力か何かで・・・
>>226
それでも結末は同じだけどなｗ
それでも結末は同じだけどなｗ
>>228
となると三国軍事同盟からの脱退は必須になるが？
となると三国軍事同盟からの脱退は必須になるが？
>>232
その頃にはドイツが勝てない事が判明しているわけだが。
その頃にはドイツが勝てない事が判明しているわけだが。
>>235
アメリカと軍事力で張り合うなどという無謀なことはせず。
まじめに資金を技術の習得に投資。品質で対抗できるようになるしか生きる道は無い！
ダンピングに頼らない貿易体制は自由貿易を主張する米国とぶつからないために必要なこと。
アメリカと軍事力で張り合うなどという無謀なことはせず。
まじめに資金を技術の習得に投資。品質で対抗できるようになるしか生きる道は無い！
ダンピングに頼らない貿易体制は自由貿易を主張する米国とぶつからないために必要なこと。
>>228
＞結果論ですが、大陸の権益を手放しても、南洋を領有できなくても、
＞日本と独逸が大暴れして、米国とソ連の二大大国が出現すれば、
結局枢軸が負けてるじゃねぇかW
＞基礎技術のある海洋国家の日本は貿易で食っていけるのです。
＞しかも、大陸で泥沼な内戦が長引けば戦争特需で儲けますし。
戦後の日本そのものだろ。
もう史実通り配線でFAか？
＞自分では、あっちを立てればこっちが立たず、こっちを立てればあっちが立たず。
＞な設定にしてあると思います。
物は言い様だな。
＞結果論ですが、大陸の権益を手放しても、南洋を領有できなくても、
＞日本と独逸が大暴れして、米国とソ連の二大大国が出現すれば、
結局枢軸が負けてるじゃねぇかW
＞基礎技術のある海洋国家の日本は貿易で食っていけるのです。
＞しかも、大陸で泥沼な内戦が長引けば戦争特需で儲けますし。
戦後の日本そのものだろ。
もう史実通り配線でFAか？
＞自分では、あっちを立てればこっちが立たず、こっちを立てればあっちが立たず。
＞な設定にしてあると思います。
物は言い様だな。
>>1よ
おまえずっといたんじゃねえのか？ｗｗｗ
おまえずっといたんじゃねえのか？ｗｗｗ
>>238
１が一番愚かだなあ
１が一番愚かだなあ
>>238
そうだね・・・。
そうだね・・・。
>>236
なるほど。通せんぼ作戦か。日本は労せずして米国戦艦を沈められそうだなー。
なるほど。通せんぼ作戦か。日本は労せずして米国戦艦を沈められそうだなー。
日米ラム戦大海戦見たい！
>>243
沈めたらアカンちゅーに。
沈めたらアカンちゅーに。
結局、いきなり「蘭印だけ」占領という案は廃案になったな
>>228
皆がそれが不可能だと延々と述べていたんだと思うんだがな。
皆がそれが不可能だと延々と述べていたんだと思うんだがな。
在日もしくは、半島の方居ましたら相談に乗ってください。
ＷＷⅡの頃、
「日本が勝利できらた朝鮮領を５年以内に独立自治させる」
っと、天皇の勅書と共に公表されたら、朝鮮戦争での人的損害なみに死者を出してでも
義勇軍を編成して戦いますか？
この場合の勝利とはもちろん、>>1が講和条件です。
独立自治の内容は英国連邦がモデルです。天皇がまさに形だけの主君、豪州みたいな感じです。
さて、どうでしょう？
今の視点では無く、４０年代の本当に独立を自らの手で勝ち取る事を渇望している有志として考えていただけると幸いです。
ＷＷⅡの頃、
「日本が勝利できらた朝鮮領を５年以内に独立自治させる」
っと、天皇の勅書と共に公表されたら、朝鮮戦争での人的損害なみに死者を出してでも
義勇軍を編成して戦いますか？
この場合の勝利とはもちろん、>>1が講和条件です。
独立自治の内容は英国連邦がモデルです。天皇がまさに形だけの主君、豪州みたいな感じです。
さて、どうでしょう？
今の視点では無く、４０年代の本当に独立を自らの手で勝ち取る事を渇望している有志として考えていただけると幸いです。
>>245
お互い不幸な事故で、あちらは駆逐艦、こちらは屑輸送船を次々に。
お互い不幸な事故で、あちらは駆逐艦、こちらは屑輸送船を次々に。
あ、>>1が話すり替えやがったｗ
あくまで「風味」で良いんだな？
ならば史実通りにポツダム宣言を飲んで
内部的には我々は負けなかったと流布すればokだな。
ならば史実通りにポツダム宣言を飲んで
内部的には我々は負けなかったと流布すればokだな。
>>252
日本のやりたい放題はないだろ
日本のやりたい放題はないだろ
蘭印占領ーー海上封鎖ーー日本のやりたい放題ーーアメリカやりたい放題で同じだろ
>>249
当時の朝鮮人と台湾人を調べてみろよ。今と正反対だから。
当時の朝鮮人と台湾人を調べてみろよ。今と正反対だから。
>>256
開戦決定権は、まだ日本にあるという事でＦＡだろ。
開戦決定権は、まだ日本にあるという事でＦＡだろ。
つうかさ、日米開戦しなかったとして、どうやって中国大陸から撤退するの？
国内で内戦でもしますか。
国内で内戦でもしますか。
「日本が勝利できらた朝鮮領を５年以内に独立自治させる」（できらたってｗ）
「どうせ４年以内に日本が負けるだろうから無視しよう」ってことになるだろうなｗ
「どうせ４年以内に日本が負けるだろうから無視しよう」ってことになるだろうなｗ
>>260
満州までの撤退は、十分に可能だと。
満州までの撤退は、十分に可能だと。
>>262
国内が納得するかな？
国内が納得するかな？
>227
＞今の論点は蘭印だけを攻略するかフィリピン、マレー攻略の必要性はあるのかという点だろ。
ぜんぜん違う。論点は、「蘭印だけを占領したら自動的に米英との戦争になるのか？そしてなった場合、史実と比べて
政治・軍事的にどのような有利・不利が考えられるのか？」です。
＞アメリカとの戦争で有利に戦えるように 戦略を練るのは当然だと思うが？
政治的に、比島・マレーに先に手を出す＝日本側から先制攻撃を仕掛けるのが圧倒的に不利だといっています。
たとえ、一時的に軍事的有利が得られるとしても。
＞今の論点は蘭印だけを攻略するかフィリピン、マレー攻略の必要性はあるのかという点だろ。
ぜんぜん違う。論点は、「蘭印だけを占領したら自動的に米英との戦争になるのか？そしてなった場合、史実と比べて
政治・軍事的にどのような有利・不利が考えられるのか？」です。
＞アメリカとの戦争で有利に戦えるように 戦略を練るのは当然だと思うが？
政治的に、比島・マレーに先に手を出す＝日本側から先制攻撃を仕掛けるのが圧倒的に不利だといっています。
たとえ、一時的に軍事的有利が得られるとしても。
もうこのスレも終わりだな。
>>264
で、どんな謀略をすれば日本が先制攻撃をしなくてすむ＝アメリカが先制攻撃する、状況に出来るんです？
で、どんな謀略をすれば日本が先制攻撃をしなくてすむ＝アメリカが先制攻撃する、状況に出来るんです？
>>263
倒閣を恐れない閣僚達の意思ひとつだろ。
倒閣を恐れない閣僚達の意思ひとつだろ。
>>240
うん、いなかったよ。床屋行っていました。
そろそろ寝ようかとも考えてます。
>>248
ｗｗⅡでの「戦勝」を意識するから不可能でしょう。
このスレでは、戦後国民党政府と共に毛沢東と中国大陸規模での「ベトナム戦争」を米国には体験していただくのを想定してください。
まあ、ＩＦの話ですので、史実に縛られず、佐藤大輔の「征途」ばりに改変しまくってみてください。
目的は>>1の通りです。北海道以北の領土はソ連参戦前に戦争を終わらせればそれだけでクリアできますし。
うん、いなかったよ。床屋行っていました。
そろそろ寝ようかとも考えてます。
>>248
ｗｗⅡでの「戦勝」を意識するから不可能でしょう。
このスレでは、戦後国民党政府と共に毛沢東と中国大陸規模での「ベトナム戦争」を米国には体験していただくのを想定してください。
まあ、ＩＦの話ですので、史実に縛られず、佐藤大輔の「征途」ばりに改変しまくってみてください。
目的は>>1の通りです。北海道以北の領土はソ連参戦前に戦争を終わらせればそれだけでクリアできますし。
>>266
蘭印占領と独立支援。
蘭印占領と独立支援。
>>264
しつこいな。
＞蘭印だけを占領したら自動的に米英との戦争になるのか？
ならないよFA？
＞政治的に、比島・マレーに先に手を出す＝日本側から先制攻撃を仕掛けるのが圧倒的に不利だといっています。
＞たとえ、一時的に軍事的有利が得られるとしても。
一時的とかいう問題じゃなくてもうその時点で負け確定なんだよ。
しつこいな。
＞蘭印だけを占領したら自動的に米英との戦争になるのか？
ならないよFA？
＞政治的に、比島・マレーに先に手を出す＝日本側から先制攻撃を仕掛けるのが圧倒的に不利だといっています。
＞たとえ、一時的に軍事的有利が得られるとしても。
一時的とかいう問題じゃなくてもうその時点で負け確定なんだよ。
>>248
スマンが、どこに勝利を意識している人間がいるんだ？
勝利どころか講和も無理っぽいという流れにしか見えないんだが。
＞このスレでは、戦後国民党政府と共に毛沢東と中国大陸規模での「ベトナム戦争」を米国には体験していただくのを想定してください。
＞まあ、ＩＦの話ですので、史実に縛られず、佐藤大輔の「征途」ばりに改変しまくってみてください。
＞目的は>>1の通りです。北海道以北の領土はソ連参戦前に戦争を終わらせればそれだけでクリアできますし
…もう好きにして下さい。
スマンが、どこに勝利を意識している人間がいるんだ？
勝利どころか講和も無理っぽいという流れにしか見えないんだが。
＞このスレでは、戦後国民党政府と共に毛沢東と中国大陸規模での「ベトナム戦争」を米国には体験していただくのを想定してください。
＞まあ、ＩＦの話ですので、史実に縛られず、佐藤大輔の「征途」ばりに改変しまくってみてください。
＞目的は>>1の通りです。北海道以北の領土はソ連参戦前に戦争を終わらせればそれだけでクリアできますし
…もう好きにして下さい。
277 ：名無し三等兵：04/08/22 21:31 ID:b+diSPc3
このスレ見て思う事は日本はあの当時袋小路に入ってしまったという事ですな
戦わずしても負け、戦っても負け
もし唯一の手段があるとすれば三国同盟破棄してイギリス、自由仏、蘭の支援を
表明ぐらいかな
戦わずしても負け、戦っても負け
もし唯一の手段があるとすれば三国同盟破棄してイギリス、自由仏、蘭の支援を
表明ぐらいかな
付け足し忘れ
海上封鎖でな
海上封鎖でな
強硬→強行。
280 ：名無し三等兵：04/08/22 21:34 ID:b+diSPc3
つうか何処のどいつだよ
盧溝橋事件を起こした奴は
盧溝橋事件を起こした奴は
取りあえず仏印進駐を避ければ、時間は稼げるとは思うんだけど、稼いだ時間で何が出来るかなあ？
稼げても僅かな時間なんだけど。
稼げても僅かな時間なんだけど。
>>274
１９３３年の「侵略の定義に関する条約」
その定義
１・宣戦布告、２・他国への軍事侵入、３・他国への攻撃、４・海上封鎖、
５・ある国が、他国を攻撃するために自国を利用使用とする場合に、それを妨害しないこと。
１９３３年の「侵略の定義に関する条約」
その定義
１・宣戦布告、２・他国への軍事侵入、３・他国への攻撃、４・海上封鎖、
５・ある国が、他国を攻撃するために自国を利用使用とする場合に、それを妨害しないこと。
日本が講和なり、大陸放棄するとしたら軍のどういう連中が反抗してくるの？
とりあえず関東軍は確定だが、海軍は？その他内地の陸軍は？
とりあえず関東軍は確定だが、海軍は？その他内地の陸軍は？
>>285
そうだ。 こいつが全ての元凶だと牟田口をアメリカに差し出すのはどうだ？
そうだ。 こいつが全ての元凶だと牟田口をアメリカに差し出すのはどうだ？
287 ：名無し三等兵：04/08/22 21:38 ID:b+diSPc3
>>282
？？難しい？だからなんなんだ？難しいと不可能なのか？
？？難しい？だからなんなんだ？難しいと不可能なのか？
憲兵隊を陸軍大臣ではなく、総理の指揮下に置けておければねえ。
291 ：名無し三等兵：04/08/22 21:41 ID:b+diSPc3
>>283
２・他国への軍事侵入 日本が蘭印占領しちゃイキナリだめじゃんｗ
２・他国への軍事侵入 日本が蘭印占領しちゃイキナリだめじゃんｗ
>>287
日本軍の能力でどうやってコーカサスまで行けというのか？
日本軍の能力でどうやってコーカサスまで行けというのか？
おっと早トチリだな・・・。
でもドイツが素直に分けてくれるかな？
でもドイツが素直に分けてくれるかな？
>>292
蘭印が米国領だったらね。
蘭印が米国領だったらね。
298 ：名無し三等兵：04/08/22 21:46 ID:b+diSPc3
>>288
陸相だけじゃなくて陸軍内部の意思統一が出来て、海軍も同様で、さらに首相もまともでないと。
陸相だけじゃなくて陸軍内部の意思統一が出来て、海軍も同様で、さらに首相もまともでないと。
>>288
では陸軍大臣を引き受けそうな人物を挙げてくれ。
では陸軍大臣を引き受けそうな人物を挙げてくれ。
訂正
>>273＝>>278
１９３３年 「侵略の定義に関する条約」
その定義
１・宣戦布告、２・他国への軍事侵入、３・他国への攻撃、４・海上封鎖、
５・ある国が、他国を攻撃するために自国を利用使用とする場合に、それを妨害しないこと。
>>273＝>>278
１９３３年 「侵略の定義に関する条約」
その定義
１・宣戦布告、２・他国への軍事侵入、３・他国への攻撃、４・海上封鎖、
５・ある国が、他国を攻撃するために自国を利用使用とする場合に、それを妨害しないこと。
>>296
陸相だけですむ問題じゃ無いの。
陸相だけですむ問題じゃ無いの。
>>298
チタどころか、沿海州と満州国国境近辺を制圧したところで頓挫しそうだな。
チタどころか、沿海州と満州国国境近辺を制圧したところで頓挫しそうだな。
>>301
どこが直ってるの？
どこが直ってるの？
>>300
西尾寿造なんかどうだ？阿南や後宮でも良いかと。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086608688/-100
12 ：日本＠名無史さん ：04/06/07 22:58
西尾寿造は日本の大将では珍しい、幕僚の手綱を引き締めて緩めないタイプの人で、
あまり下僚の人気は無かったようだ。支那派遣軍が創設されると初代総司令官になる
など、同期の山田より出世はずっと早く、掛け値無しの大物軍人ではあったが、
開戦時は軍事参議官としてすでに、一線を引いていた。
昭和18年の4月頃、軍事参議官として地方を視察中、記者の何らかの質問に対し、
「わしはそんなことは知らん。毎日、ゴミ箱をあさっとる奴がおるだろう。
そいつにでも聞いてみろ」という強烈な皮肉を飛ばした。
これはすぐに東條の耳に入り、かんかんに怒った東條によって、即待命、予備役となった。
しかし、東條が失脚後の昭和19年7月から終戦まで、東京都長官を務めた。
戦後は巣鴨に入ったが、23年12月釈放。
西尾寿造なんかどうだ？阿南や後宮でも良いかと。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086608688/-100
12 ：日本＠名無史さん ：04/06/07 22:58
西尾寿造は日本の大将では珍しい、幕僚の手綱を引き締めて緩めないタイプの人で、
あまり下僚の人気は無かったようだ。支那派遣軍が創設されると初代総司令官になる
など、同期の山田より出世はずっと早く、掛け値無しの大物軍人ではあったが、
開戦時は軍事参議官としてすでに、一線を引いていた。
昭和18年の4月頃、軍事参議官として地方を視察中、記者の何らかの質問に対し、
「わしはそんなことは知らん。毎日、ゴミ箱をあさっとる奴がおるだろう。
そいつにでも聞いてみろ」という強烈な皮肉を飛ばした。
これはすぐに東條の耳に入り、かんかんに怒った東條によって、即待命、予備役となった。
しかし、東條が失脚後の昭和19年7月から終戦まで、東京都長官を務めた。
戦後は巣鴨に入ったが、23年12月釈放。
>>302
英国も中国も必死にアメリカに頼んだがなー。
英国も中国も必死にアメリカに頼んだがなー。
308 ：名無し三等兵：04/08/22 21:51 ID:A9H6ocTI
ドイツにさぁ、伊勢と扶桑、あと重巡と駆逐艦水雷艦隊を1set
供与（人員込み）してさぁ、大西洋やドーバーで暴れてもらえば
アメリカは大西洋に史実以上に力をいれて太平洋は二の次
（大西洋の安全が確保されるまで太平洋は持久戦）
にならないか？日本海軍も石油がない状況で余剰な艦船を浮かべておくより
大西洋に回した方が結果的に効果があると思うんだけどなぁ。
供与（人員込み）してさぁ、大西洋やドーバーで暴れてもらえば
アメリカは大西洋に史実以上に力をいれて太平洋は二の次
（大西洋の安全が確保されるまで太平洋は持久戦）
にならないか？日本海軍も石油がない状況で余剰な艦船を浮かべておくより
大西洋に回した方が結果的に効果があると思うんだけどなぁ。
>>307
「太平洋の現状維持」が侵略によって破られたのと、対日硬化度が高まっています
「太平洋の現状維持」が侵略によって破られたのと、対日硬化度が高まっています
>176にも書いてるが、指導者層はともかく、アメリカの一般市民は「関係ない」で終わりだろう。
たとえ日本が蘭印を占領しようが。
たとえ日本が蘭印を占領しようが。
>>308
余剰戦力があるのなら是非船団護衛に回して頂きたい。
余剰戦力があるのなら是非船団護衛に回して頂きたい。
>>300
ここは皇族の東くにのみや（漢字変換できん）しかいないだろう。
ここは皇族の東くにのみや（漢字変換できん）しかいないだろう。
>>310
明らかな侵略行為、さらに石油禁輸のカードも切れなくなったら起つしかないだろう
明らかな侵略行為、さらに石油禁輸のカードも切れなくなったら起つしかないだろう
>>318
270を読め。お前に賛成している奴はいない。
270を読め。お前に賛成している奴はいない。
>>317
反論になってねーよ。
反論になってねーよ。
>318
開戦の口実探しに苦労しそうだけどな。
メイン号事件みたいなのをデッチ上げるのかな？
開戦の口実探しに苦労しそうだけどな。
メイン号事件みたいなのをデッチ上げるのかな？
>>324
石油を取りに来られないように海上封鎖するんだよ
石油を取りに来られないように海上封鎖するんだよ
>>325
海上封鎖は、宣戦布告と同等の扱いだっつーの。
海上封鎖は、宣戦布告と同等の扱いだっつーの。
>>326
フィリピン周辺海域を非武装海域と宣言。
フィリピン周辺海域を非武装海域と宣言。
米国民が、宣戦布告と同義の海上封鎖に、果たして賛成するか？ってことでしょ。
失敗すれば、ルーズベルトの失脚にも繋がりかねない諸刃の剣。
失敗すれば、ルーズベルトの失脚にも繋がりかねない諸刃の剣。
侵略行為に対する海上封鎖だろ
宣戦布告しても先制攻撃は日本がしてしまうという話だったんだからさ
ていうかドイツがポーランド侵略した時英仏が宣戦布告したじゃないの
これもダメなの？
宣戦布告しても先制攻撃は日本がしてしまうという話だったんだからさ
ていうかドイツがポーランド侵略した時英仏が宣戦布告したじゃないの
これもダメなの？
欧州に疎いので良くわからんが。
ソ連の存在はどうなる？
日本がアメリカに宣戦布告しなくても
何れはソ連がドイツを蹂躙するように思えるのだが・・・。
どう足掻いた所で枢軸国は負けるんじゃないか？
ソ連の存在はどうなる？
日本がアメリカに宣戦布告しなくても
何れはソ連がドイツを蹂躙するように思えるのだが・・・。
どう足掻いた所で枢軸国は負けるんじゃないか？
違うな、負けた方が枢軸国になるだけだ。
>>331
原爆や空爆、軍の解体、海外資産の放棄なんかは、無くて済んだろーな。
原爆や空爆、軍の解体、海外資産の放棄なんかは、無くて済んだろーな。
>331
アメリカが参戦しない（できない）なら、オーバーロード作戦もまず有得んよね。
その場合、ドイツとしては東部戦線にほぼ全力を投入出来るだろうが、それでソ連との勝敗がどうなるか…。
正直、予想がつきかねる。
アメリカが参戦しない（できない）なら、オーバーロード作戦もまず有得んよね。
その場合、ドイツとしては東部戦線にほぼ全力を投入出来るだろうが、それでソ連との勝敗がどうなるか…。
正直、予想がつきかねる。
>>334
独ソの国力差を考えると、西部戦線が無くてもドイツが勝つのは難しい。
独ソの国力差を考えると、西部戦線が無くてもドイツが勝つのは難しい。
337 ：308：04/08/22 22:22 ID:A9H6ocTI
＞311
余剰戦力は有っても石油がありません。
（開戦前を想定）
＞319
ではどの程度の戦力ならドイツへ廻せますかね？
面白いIFではないかと思うんですが。
（正直太平洋より大西洋の方が活躍の場が多いと思う）
日本海軍は日本海で鍛えているので北海でも大丈夫でしょう（w
余剰戦力は有っても石油がありません。
（開戦前を想定）
＞319
ではどの程度の戦力ならドイツへ廻せますかね？
面白いIFではないかと思うんですが。
（正直太平洋より大西洋の方が活躍の場が多いと思う）
日本海軍は日本海で鍛えているので北海でも大丈夫でしょう（w
>>335
日本語おかしいし
日本語おかしいし
>>339
そんな事言うならオランダ本土を占領したドイツは一体・・・・
そんな事言うならオランダ本土を占領したドイツは一体・・・・
>>337
余剰戦力なんてないない。
それどころか、欧州まで回航する段階で大量に重油を消費してしまうぞ。
ドイツに回すくらいなら、アッヅ太郎でもインド洋打通太郎でもないがインド洋で通商破壊に使った方がまし。
余剰戦力なんてないない。
それどころか、欧州まで回航する段階で大量に重油を消費してしまうぞ。
ドイツに回すくらいなら、アッヅ太郎でもインド洋打通太郎でもないがインド洋で通商破壊に使った方がまし。
>>299
意思統一ってのは理想条件で、日本だけが無理矢理できる方法。
普通の民主主義は、トップがやりたい放題やって、
あまりに酷いと、議会などのバランス機関が動くのが普通。
＞陸相だけじゃなくて陸軍内部の意思統一が出来て、海軍も同様で、さらに首相もまともでないと。
戦前なら、海相と陸相と首相だけで良い。
意思統一ってのは理想条件で、日本だけが無理矢理できる方法。
普通の民主主義は、トップがやりたい放題やって、
あまりに酷いと、議会などのバランス機関が動くのが普通。
＞陸相だけじゃなくて陸軍内部の意思統一が出来て、海軍も同様で、さらに首相もまともでないと。
戦前なら、海相と陸相と首相だけで良い。
>>346
それだけで良かったらどんなに楽な事か。
陸相・総理を兼任した東條大将が、九月六日の御前会議の結果を白紙に戻して議論し直す、ただそれだけで陸海軍や世論相手にどれだけ苦労したかしってるのかい？。
それだけで良かったらどんなに楽な事か。
陸相・総理を兼任した東條大将が、九月六日の御前会議の結果を白紙に戻して議論し直す、ただそれだけで陸海軍や世論相手にどれだけ苦労したかしってるのかい？。
>345
日本が蘭印「だけ」を占領した場合、イギリスが対日宣戦した可能性がある、……という傍証にはなる。
しかし、アメリカがどう出るかにはあまり参考にならなさそう。
日本が蘭印「だけ」を占領した場合、イギリスが対日宣戦した可能性がある、……という傍証にはなる。
しかし、アメリカがどう出るかにはあまり参考にならなさそう。
>>347
詳細希望。東条幕府というのは戦後に作られた妄言だったのか？
詳細希望。東条幕府というのは戦後に作られた妄言だったのか？
>>347
3ヶ月の精神的苦労だろ。だからなんだと・・・
3ヶ月の精神的苦労だろ。だからなんだと・・・
>>349
何度も言われているように、海上封鎖や日本近海での演習など
挑発行動を繰り返して日本が切れるのを待てばいい。
その間に在フィリピンの戦力を強化しておけばなおよろしい。
アメリカの挑発行動に日本の陸海軍が自制を保てるとは思えない。
首脳部が仮に自制したとしても、現場レベルでは何が起きるか解らない。
何度も言われているように、海上封鎖や日本近海での演習など
挑発行動を繰り返して日本が切れるのを待てばいい。
その間に在フィリピンの戦力を強化しておけばなおよろしい。
アメリカの挑発行動に日本の陸海軍が自制を保てるとは思えない。
首脳部が仮に自制したとしても、現場レベルでは何が起きるか解らない。
>>349
アメリカの対日硬化の強化、太平洋現状維持の破壊とフィリピン（他東南アジアの危機）、ドイツとの戦争準備態勢、それにイギリスとの連携を考慮すれば十分だ
アメリカの対日硬化の強化、太平洋現状維持の破壊とフィリピン（他東南アジアの危機）、ドイツとの戦争準備態勢、それにイギリスとの連携を考慮すれば十分だ
>>352
真珠湾やガダルカナルよりよっぽどマシな戦場だと思われ。
真珠湾やガダルカナルよりよっぽどマシな戦場だと思われ。
この期に及んで「偶発的な紛争でした」なんてことありえんなｗ
>353
アメリカのモンロー主義が考慮に入っていないよ。
「将来の危険を除く」だけの理由で戦争しようとしても、納税者が納得するかな？
アメリカのモンロー主義が考慮に入っていないよ。
「将来の危険を除く」だけの理由で戦争しようとしても、納税者が納得するかな？
>>354
そうか？フィリピンに重爆や潜水艦が多数配備されていることが
予想される以上、蘭印との連絡線は早期に遮断されることになるし、
これを回復しようとすれば、しょっぱなから非常に不利な戦いをする羽目になる。
そうか？フィリピンに重爆や潜水艦が多数配備されていることが
予想される以上、蘭印との連絡線は早期に遮断されることになるし、
これを回復しようとすれば、しょっぱなから非常に不利な戦いをする羽目になる。
>>358
ガダルカナルよりはマシ
ガダルカナルよりはマシ
Uボートを沈めてもアメリカの輸送船が沈められても盛り上がりに
イマイチ欠けたわけでもあるが。
イマイチ欠けたわけでもあるが。
モンロー主義なんてじゅうううううううううぶん考慮に入っていますってｗ
近い将来の危機でもあるし、友好国の危機でもあるし、フィリピンの危機でもあるし
アメ公もそんなにバカじゃない
近い将来の危機でもあるし、友好国の危機でもあるし、フィリピンの危機でもあるし
アメ公もそんなにバカじゃない
オーストラリアの危機でもあるし
向こうから見てみたら
向こうから見てみたら
>>350
詳細は「陸軍省軍務局と日米開戦」当たりを読んでもらいたいな。
概要ならこの辺でも
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/taiheiyou1-3.html
>>351
陸相・総理兼務していても、既定の開戦方針を覆せないって事。
この時、東條大将だけでなく悪名高い陸軍軍務局の面々さえも東條大将の方針に従って、これまでの方針を180度転換させ陸軍内部の方針変更しようとするんだけど、作戦課長の服部大佐や海軍の岡大佐などの主戦派に効し切れず、12月開戦に決まってしまったんだな。
参謀総長まで変えればまだしも、陸相・首相だけでは陸軍全体の方針を変えるのは指南の技なのよ。
詳細は「陸軍省軍務局と日米開戦」当たりを読んでもらいたいな。
概要ならこの辺でも
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/taiheiyou1-3.html
>>351
陸相・総理兼務していても、既定の開戦方針を覆せないって事。
この時、東條大将だけでなく悪名高い陸軍軍務局の面々さえも東條大将の方針に従って、これまでの方針を180度転換させ陸軍内部の方針変更しようとするんだけど、作戦課長の服部大佐や海軍の岡大佐などの主戦派に効し切れず、12月開戦に決まってしまったんだな。
参謀総長まで変えればまだしも、陸相・首相だけでは陸軍全体の方針を変えるのは指南の技なのよ。
>>361
バカとかじゃなくアメリカは議会の承認よか世論とかが重要なんだよ。
バカとかじゃなくアメリカは議会の承認よか世論とかが重要なんだよ。
>>358
フィリピンに重爆や潜水艦を大量に配備した段階で戦う気満々と見える。
フィリピンに重爆や潜水艦を大量に配備した段階で戦う気満々と見える。
>>361
そのための挑発行動でしょ？
ベトナムの時も、トンキン湾事件で議会の承認は取り付けられたわけだし、
十分、参戦の動機になると思うけどね。
>>365
？話がいまいち読めない。
もう少し、わかりやすく言ってくれ。
そのための挑発行動でしょ？
ベトナムの時も、トンキン湾事件で議会の承認は取り付けられたわけだし、
十分、参戦の動機になると思うけどね。
>>365
？話がいまいち読めない。
もう少し、わかりやすく言ってくれ。
上に書いてある世界情勢のうえに
敵性国がフィリピンの北に進駐し、さらに南を占領し、さらに石油を確保する
これじゃあ議会が艦隊派遣・海上封鎖を承認するのに十分だよ
あくまでもアメリカからの見方だよ
敵性国がフィリピンの北に進駐し、さらに南を占領し、さらに石油を確保する
これじゃあ議会が艦隊派遣・海上封鎖を承認するのに十分だよ
あくまでもアメリカからの見方だよ
日本がいくら占領するのは蘭印だけですって言ってもそんなこと信じられるわけない（ｗ
>>368
たが当時はそれほど対日参戦には積極的ではなかったんだがな＞議会と国民
たが当時はそれほど対日参戦には積極的ではなかったんだがな＞議会と国民
>>367
それが出来ないと何度言えば…ｗ。
権限の無い参謀連中が日中戦争から太平洋戦争に至るまで、どれだけ陸軍首脳を引きずりまわしてきた事か。
そしてこちらも何度も指摘してるけど、なんで陸相が撤兵を決められるのやら？
陸軍に伏見宮クラスの影響力のある皇族いて、参謀総長だったら可能かも知れないけど。
それが出来ないと何度言えば…ｗ。
権限の無い参謀連中が日中戦争から太平洋戦争に至るまで、どれだけ陸軍首脳を引きずりまわしてきた事か。
そしてこちらも何度も指摘してるけど、なんで陸相が撤兵を決められるのやら？
陸軍に伏見宮クラスの影響力のある皇族いて、参謀総長だったら可能かも知れないけど。
>>370
進駐したのは仏印（ヴィシー政権が一応承認）だけだったし、石油禁輸という切り札が使えたからね
進駐したのは仏印（ヴィシー政権が一応承認）だけだったし、石油禁輸という切り札が使えたからね
>>371
それは言える。エリート佐官なんて将官を屁とも思ってなかった。もちろん天皇も屁とも思っていなかった（ｗ
それは言える。エリート佐官なんて将官を屁とも思ってなかった。もちろん天皇も屁とも思っていなかった（ｗ
>>372
そのとおり
そのとおり
「アメリカ青年の血を流させない」っつって再選したルーズベルトに、そんな強硬策が取れるかな？
禁輸なんかとは決定的に意味合いが違うでしょ。＞艦隊派遣や海上封鎖
漏れは不可能だと思う。
せいぜい、航空機や駆逐艦を貼り付けて嫌ガラセするのが精一杯じゃないのかな。
禁輸なんかとは決定的に意味合いが違うでしょ。＞艦隊派遣や海上封鎖
漏れは不可能だと思う。
せいぜい、航空機や駆逐艦を貼り付けて嫌ガラセするのが精一杯じゃないのかな。
>>371
陸相こそ、その風潮を消し去るべき役職なわけだが。
陸相こそ、その風潮を消し去るべき役職なわけだが。
>>380
そうは言っても真崎甚三郎なんかが若手エリート佐官なんかをかなり甘やかしていた。
そうは言っても真崎甚三郎なんかが若手エリート佐官なんかをかなり甘やかしていた。
>>379
いくつも怒りの積み重ねだよ
いくつも怒りの積み重ねだよ
>>377
甘い。
フィリピンへの戦力増強、アジア艦隊の創設、太平洋艦隊のハワイへの前進配備と平気でやってますがな。
大西洋でも開戦前にアイスランドを占領してるし。
やらないのはアメリカからの先制攻撃くらいで、それ以外のオプションはとるでしょう。
甘い。
フィリピンへの戦力増強、アジア艦隊の創設、太平洋艦隊のハワイへの前進配備と平気でやってますがな。
大西洋でも開戦前にアイスランドを占領してるし。
やらないのはアメリカからの先制攻撃くらいで、それ以外のオプションはとるでしょう。
>>382
まぁそれが敗因の大きなウエイトしめているのだが（ｗ＞佐官クラスのDQNども
まぁそれが敗因の大きなウエイトしめているのだが（ｗ＞佐官クラスのDQNども
とにかく甘い
蘭印を占領してもアメリカが黙ってるなんてｗｗｗ
蘭印を占領してもアメリカが黙ってるなんてｗｗｗ
日本が蘭印を占領したら、イギリスが宣戦布告するでしょう。そうしたら、
フィリッピンから自称イギリスの潜水艦（乗組員はオージー、船体はガト
ー級とかね）が出撃して来るよ。水中じゃ、国籍なんてわかんねもんね。
んで、追っかけてもフィリッピンの領海に逃げ込まれたら、それまで。
フィリッピンから自称イギリスの潜水艦（乗組員はオージー、船体はガト
ー級とかね）が出撃して来るよ。水中じゃ、国籍なんてわかんねもんね。
んで、追っかけてもフィリッピンの領海に逃げ込まれたら、それまで。
>>386
先制攻撃されないだけでも儲けもん。
先制攻撃されないだけでも儲けもん。
根本的に蘭印だけを占領っていう考え自体が素人すぎねえか？
>>391
先制攻撃されないだけで、真綿で首を絞めるように追い詰められて、結局日本から手を出す羽目になるとしか思えないね。
先制攻撃されないだけで、真綿で首を絞めるように追い詰められて、結局日本から手を出す羽目になるとしか思えないね。
>386
先制攻撃を封印して、どうやって海上封鎖をするの？
ただ軍艦を並べるだけなら、こちらからも帝国海軍を繰り出すだけの話じゃないの。
先制攻撃を封印して、どうやって海上封鎖をするの？
ただ軍艦を並べるだけなら、こちらからも帝国海軍を繰り出すだけの話じゃないの。
>>395
そんな状況になったらルーズベルトが泣いて喜ぶな。
そんな状況になったらルーズベルトが泣いて喜ぶな。
>>395
アメリカを参戦させないように考えてるのに挑発に乗ってどうする・・・。
アメリカを参戦させないように考えてるのに挑発に乗ってどうする・・・。
>>398
首相と陸相が正式に決定すれば、斬るだろうね。永田鉄山と同じに。
首相と陸相が正式に決定すれば、斬るだろうね。永田鉄山と同じに。
>>398
指令系統がまともに働いている軍隊ならそもそも満州国自体が存在しないのよ。。。
指令系統がまともに働いている軍隊ならそもそも満州国自体が存在しないのよ。。。
港湾は封鎖（港湾自体を確保しなくてもよい）し、（オランダ）領海内に侵入する船を停止させ引き返えさせる
タンカーを入れないようにすればよろし
タンカーを入れないようにすればよろし
だいたいが、若手エリートDＱＮ佐官が大陸から撤兵したくない本当の理由は、
自己の立身出世にあったからなぁ・・・
戦争が終わったら出世できん（ｗ
自己の立身出世にあったからなぁ・・・
戦争が終わったら出世できん（ｗ
>>404
そうだね。独立国から輸入とうことにすれば良いわけだね。
そうだね。独立国から輸入とうことにすれば良いわけだね。
>>405
冗談だろｗｗ
冗談だろｗｗ
>>406
犬養首相は殺されている。陸軍と海軍の将校に（ｗ
犬養首相は殺されている。陸軍と海軍の将校に（ｗ
「話せばわかる」
「問答無用」
ダーン
だからなｗ
「問答無用」
ダーン
だからなｗ
そりゃあ、独立させるのはいいことだが、それとこれとは別の問題だなあ
状況がぜんぜん分かっていない
状況がぜんぜん分かっていない
ちょっと考えたみたんだが、ルーズベルトは戦争を欲していた。
ならば日本が形的に宣戦布告して米国を参戦させた後、講和する。
ということを最初からルーズベルトと密約しておけば・・・
裏切られて攻撃されたりして（ｗ
ならば日本が形的に宣戦布告して米国を参戦させた後、講和する。
ということを最初からルーズベルトと密約しておけば・・・
裏切られて攻撃されたりして（ｗ
独伊に対する裏切りである！
>>417
一人で5つの委員会を仕切ってた奴とか？
一人で5つの委員会を仕切ってた奴とか？
>>416
講和と同時に３国同盟離脱をするのは言うまでもない（ｗ
講和と同時に３国同盟離脱をするのは言うまでもない（ｗ
ののたん逝ってよし!!!!!!!!!!
取り止めが無いので、真珠湾以降の講和に絞るべきか。
なにと引き換えに、講和をする？
なにと引き換えに、講和をする？
全面無条件降伏と引き替えで良いんじゃない？
それこそ無理なハナシなんだが・・・
日本軍は、戦果と引き換えに講和を狙っていたがナー。
>>426
補足すると「枢軸国との」だね
補足すると「枢軸国との」だね
大陸全面撤退、仏印撤退、三国同盟解消の３点セット プラス 全艦隊引渡し ならなんとか。。。
５１番目の州になる
おお、一気に最強国だ
おお、一気に最強国だ
>直後に連合国共同宣言で単独講和が宣言されるから。
当然ながら「単独講和しない事が宣言されるから」が正解です。
なんで一番肝心な所で間違えるかな自分…orz
当然ながら「単独講和しない事が宣言されるから」が正解です。
なんで一番肝心な所で間違えるかな自分…orz
>>429
その条件が呑めるくらいならハル・ノートを受け入れていた筈だが。
その条件が呑めるくらいならハル・ノートを受け入れていた筈だが。
>>430
それが理想だが、そうはいかんのが現実・・・
それが理想だが、そうはいかんのが現実・・・
>>429
それでも無理だ
それでも無理だ
ええい、自分のレス番号まで間違えてるし。
当然>431は426が正解です。
当然>431は426が正解です。
>>429
陸軍が呑めないのは大陸からの撤退だけだな・・・
陸軍が呑めないのは大陸からの撤退だけだな・・・
アメリカとは戦わず三国同盟を破棄した後に
イギリスを支援するように交渉してその後ドイツと戦う。
イギリスを支援するように交渉してその後ドイツと戦う。
ののたんがラオスでどっか逝っちゃったのは亡霊に引かれたな。
ちょっと考えたんだが・・・・
若手エリートＤＱＮ佐官を全員大将に昇格させれば、大陸からの撤退もＯＫなんじゃないかな？
もっと欲をかく可能性もあるが（ｗ
若手エリートＤＱＮ佐官を全員大将に昇格させれば、大陸からの撤退もＯＫなんじゃないかな？
もっと欲をかく可能性もあるが（ｗ
ただね、真珠湾以降でもカサブランカ会談で英米が日独の無条件降伏まで戦うと宣言する前なら条件付降伏は可能だとは思うよ。
軍部が納得するかは別として。
軍部が納得するかは別として。
それじゃあれだ。
中国からの撤退を成功させた奴を
昇格させるというおふれを出せば
こぞって撤退してくれるかもしれぬ。
中国からの撤退を成功させた奴を
昇格させるというおふれを出せば
こぞって撤退してくれるかもしれぬ。
>>441
軍部＝政権なんだから事実上無理って事じゃ…
軍部＝政権なんだから事実上無理って事じゃ…
446 ：名無し三等兵：04/08/23 00:04 ID:7qRDY7Me
つうか個人名誉欲のためだけに戦争始めたら
もう大日本帝国も終わりってことだよ
もう大日本帝国も終わりってことだよ
とりあえず、千島、樺太と、大陸の在留邦人の各種保護を主張すべきだった。
>>445
でもね、連合国協同宣言からカサブランカ会談までの一年間の期間なら、このウルトラＣは可能なのよ。
体裁は降伏だけど、史実以上の条件で終戦に持ち込むという荒業は。
軍部が納得するとは思えないから、実質無理なのは百も承知だけどｗ。
でもね、連合国協同宣言からカサブランカ会談までの一年間の期間なら、このウルトラＣは可能なのよ。
体裁は降伏だけど、史実以上の条件で終戦に持ち込むという荒業は。
軍部が納得するとは思えないから、実質無理なのは百も承知だけどｗ。
>>442
不満を言う佐官は全員、特高警察秘密部隊に命じ、処刑！・・・ソ連と変わらん。
不満を言う佐官は全員、特高警察秘密部隊に命じ、処刑！・・・ソ連と変わらん。
>>450
特高警察の火力では話にならん。
特高警察の火力では話にならん。
ソ連の参戦という最悪の事態を考えなかった日本政府は、痛すぎ。
あれで樺太、千島、満州が逝った。
453 ：名無し三等兵：04/08/23 00:12 ID:7qRDY7Me
>>449
まー確かに日本至上改革を行う時には殆ど血を流してきたからな
まー確かに日本至上改革を行う時には殆ど血を流してきたからな
455 ：名無し三等兵：04/08/23 00:13 ID:7qRDY7Me
>>452
あれは松岡洋介が悪かった
あれは松岡洋介が悪かった
459 ：名無し三等兵：04/08/23 00:16 ID:7qRDY7Me
もし満州事変の時石原が昇格する事を断っていれば
軍人達の名誉にも歯止めが利いたかな
軍人達の名誉にも歯止めが利いたかな
そういえばスペインも内戦があったからＷＷ２に関わらずに済んだっての読んだことがある・・・
内戦だ。内戦で戦争回避ケテーイ！
あんまり嬉しくないなあ・・・。
467 ：名無し三等兵：04/08/23 00:25 ID:7qRDY7Me
>>466
スペイン・イタリアの例を考えれば内戦もそれはそれで悲惨ですよ。
スペイン・イタリアの例を考えれば内戦もそれはそれで悲惨ですよ。
470 ：名無し三等兵：04/08/23 00:28 ID:7qRDY7Me
>>468
そんなこといったら中曽根なんかは・・・・
そんなこといったら中曽根なんかは・・・・
まともじゃない国の岐路について真面目な議論をしてる僕たちってひょっとしてｲﾀｲ？
>>469
だが日本は外征戦争より内戦のほうが歴史上遥かに多かった。うまい落としどころはあるだろう。
だが日本は外征戦争より内戦のほうが歴史上遥かに多かった。うまい落としどころはあるだろう。
よくＩＦで日露戦争に負けていたらというのがあるけど、いっそ日本海海戦でも負けた方が良かったかなあ。
そうすりゃ英国におんぶに抱っこな状態になって、第二次大戦で英米と戦わなくても良くなったかも知れん。
そうすりゃ英国におんぶに抱っこな状態になって、第二次大戦で英米と戦わなくても良くなったかも知れん。
>>470
岸もね・・・
岸もね・・・
>>471
うっ！心が痛い・・・
うっ！心が痛い・・・
476 ：名無し三等兵：04/08/23 00:33 ID:7qRDY7Me
でもあの時内戦になったらまず戦火は日本だけでは収まらないと思うぞ
満州や中国戦線は偉い事になるかもしれないしもしかしたら梅津や岡村が
動いて休戦にでもなるかな？
満州や中国戦線は偉い事になるかもしれないしもしかしたら梅津や岡村が
動いて休戦にでもなるかな？
477 ：名無し三等兵：04/08/23 00:35 ID:7qRDY7Me
>>474
ついでに田中角栄なんてのは先進国からしてみれば神秘ですよ
ついでに田中角栄なんてのは先進国からしてみれば神秘ですよ
>>476
内戦になったから休戦しましょうって言われて、はいそうですか、と蒋介石が素直に応じるかな？
内戦になったから休戦しましょうって言われて、はいそうですか、と蒋介石が素直に応じるかな？
>>476
大陸からは撤退するしかなくなるね。ハルノート自動的受諾になるかな。
大陸からは撤退するしかなくなるね。ハルノート自動的受諾になるかな。
480 ：名無し三等兵：04/08/23 00:38 ID:7qRDY7Me
>>479
弱みにつけこまれて更に厳しい条件を突きつけられたりして・・・。
弱みにつけこまれて更に厳しい条件を突きつけられたりして・・・。
>>481
まぁそれはないだろう。なんといっても大陸からの撤兵がすでにかなりキツイ条件だし。
まぁそれはないだろう。なんといっても大陸からの撤兵がすでにかなりキツイ条件だし。
484 ：名無し三等兵：04/08/23 00:42 ID:7qRDY7Me
中国で共産党が破れて国民党政権が生まれるのか。
486 ：名無し三等兵：04/08/23 00:45 ID:7qRDY7Me
>>485
もっと巧く行きゃ親東亜秩序が違う形で実現するかも
もっと巧く行きゃ親東亜秩序が違う形で実現するかも
なんかいい方向になってきたぞ（ﾎﾝﾄかｗ
うむ。
内戦によって国内が混乱し対米開戦は回避。
更に中国に侵攻した軍も満州国国境内に撤退。
中国は蒋介石政権が確立。
いいねえ。>>1の意図とは多分違うけど、日本にとっては一番都合がいいかも。
しかし、内戦でDQN佐官どもが万が一勝ってしまった場合、救いようがなくなるが・・・ｗ
内戦によって国内が混乱し対米開戦は回避。
更に中国に侵攻した軍も満州国国境内に撤退。
中国は蒋介石政権が確立。
いいねえ。>>1の意図とは多分違うけど、日本にとっては一番都合がいいかも。
しかし、内戦でDQN佐官どもが万が一勝ってしまった場合、救いようがなくなるが・・・ｗ
内戦を起こすという前提なら
イタリアのように上手く立ち回ることも出来るんじゃないか？
イタリアのように上手く立ち回ることも出来るんじゃないか？
>>488
戦争でＤＱＮ佐官が勝てないのは歴史で証明済み。大丈夫。
戦争でＤＱＮ佐官が勝てないのは歴史で証明済み。大丈夫。
天皇かわいそう・・・
>>489
イタリアは上手く立ち回ったようには見えるが、実質は敗戦国扱いだよん。
イタリアは上手く立ち回ったようには見えるが、実質は敗戦国扱いだよん。
>>491
内乱になるのが嫌で明確に開戦反対とは言えなかったのに、後世で我々が内戦を起こして戦争を回避しようとか言ってるからな（ｗ
内乱になるのが嫌で明確に開戦反対とは言えなかったのに、後世で我々が内戦を起こして戦争を回避しようとか言ってるからな（ｗ
>>493
歴史というのは無情なものだよ・・・
歴史というのは無情なものだよ・・・
しかし実際に戦争を知らない世代は無責任だな。
「TORA!TORA!TORA!」とか普通に楽しめるからな。
「TORA!TORA!TORA!」とか普通に楽しめるからな。
じゃあ、内戦状態にして戦争を回避する、というのがこのスレの結論ということで皆さんよろしいか？
>>496
漏れとしてはＯＫ。それ以外の手はない。
漏れとしてはＯＫ。それ以外の手はない。
でも内戦って事は、本土決戦するより悲惨な事になりそうだなあ。
下手すれば、ソ連が介入・傀儡政権樹立・分断国家というコンボが成立しそうな予感…。
内戦は止めときましょうよ。
下手すれば、ソ連が介入・傀儡政権樹立・分断国家というコンボが成立しそうな予感…。
内戦は止めときましょうよ。
>>496
宜しくないYO！
宜しくないYO！
>>496まんまレーニンの「戦争を内乱に転化せよ！」ですがな。
サヨの俺としては別にかまわんのだが諸君はどうだ？
サヨの俺としては別にかまわんのだが諸君はどうだ？
やっぱだめかｗ
俺明日仕事だからここで落ちるわ。
ｵﾔｽﾐｰ
俺明日仕事だからここで落ちるわ。
ｵﾔｽﾐｰ
>>500
ドイツ敗戦までに内戦が終わるという保障があるの？
それこそ立身出世を夢見る参謀クラスや若手指揮官が群雄割拠する戦国時代みたいな状況になるかもしれないよ。
そんな状態になったら、日露戦争の復仇の機会を狙っていたスターリンは介入してくると思うけどなあ。
ドイツ敗戦までに内戦が終わるという保障があるの？
それこそ立身出世を夢見る参謀クラスや若手指揮官が群雄割拠する戦国時代みたいな状況になるかもしれないよ。
そんな状態になったら、日露戦争の復仇の機会を狙っていたスターリンは介入してくると思うけどなあ。
>>501
アメリカと戦争して戦後、分断国家にされるより遥かにマシ。
アメリカと戦争して戦後、分断国家にされるより遥かにマシ。
ルーズベルトが死ぬ時期までずっと開戦しないと言う方法でどうよ？
あいつが大統領でなければ何とかなる気がするんだが。
あいつが大統領でなければ何とかなる気がするんだが。
>>505
それまでに日本が干上がってしまうだろ。
それまでに日本が干上がってしまうだろ。
>>505
それは何時死ぬか分からんだろ（ｗ
それは何時死ぬか分からんだろ（ｗ
509 ：名無し三等兵：04/08/23 01:15 ID:7qRDY7Me
>>509
アメリカはいずれは参戦するだろう。イギリスが負けたら貸した金を取れなくなる。
アメリカはいずれは参戦するだろう。イギリスが負けたら貸した金を取れなくなる。
>>509
単独でもドイツはソ連に勝てないだろ。
単独でもドイツはソ連に勝てないだろ。
>>510
ルーズベルトは分断国家にするつもりだった。幸いトルーマンが拒否してくれたがね。
ルーズベルトは分断国家にするつもりだった。幸いトルーマンが拒否してくれたがね。
>>510
日本の政治構造が中国の軍閥と同じなんですか？
日本の政治構造が中国の軍閥と同じなんですか？
>>503
1941年に内戦が始まるとして、一年以内には海軍が勝利する。根拠は
海軍は陸軍を鎮圧する計画があるが、陸軍には無く、また陸軍の精鋭部隊は
みな大陸に行ってるから。大陸からの輸送船を沈めるだけで、陸軍はジリ貧。
一方、海軍は計画通りに天皇を比叡に乗せ、台湾に避難すればよい。
はぁ、ソ連からの介入！？帝国海軍の10分の1の戦力を出せば全滅だ。
1941年に内戦が始まるとして、一年以内には海軍が勝利する。根拠は
海軍は陸軍を鎮圧する計画があるが、陸軍には無く、また陸軍の精鋭部隊は
みな大陸に行ってるから。大陸からの輸送船を沈めるだけで、陸軍はジリ貧。
一方、海軍は計画通りに天皇を比叡に乗せ、台湾に避難すればよい。
はぁ、ソ連からの介入！？帝国海軍の10分の1の戦力を出せば全滅だ。
516 ：名無し三等兵：04/08/23 01:21 ID:7qRDY7Me
>>510
まだあの当時の中国人には自分が中国人だというアイデンティティが
薄すぎてまー例えで言ったら中世イタリアの都市国家状態に陥った
見たいな物じゃないかなそれにあの広大な土地と人間を纏めるだけの
強大な力が存在しなかったため分裂したとも言えるよ
まだあの当時の中国人には自分が中国人だというアイデンティティが
薄すぎてまー例えで言ったら中世イタリアの都市国家状態に陥った
見たいな物じゃないかなそれにあの広大な土地と人間を纏めるだけの
強大な力が存在しなかったため分裂したとも言えるよ
シャイな>>515は少佐のように理性を捨て切れなかったようだな。
補給の問題が無ければな。
だから陸軍vs海軍という分かりやすい図式になるとは限らないだろう。
520 ：名無し三等兵：04/08/23 01:24 ID:7qRDY7Me
薩長閥対なんとやらという図式に国際共産主義が絡んでくる予感。
それ以前にお偉いがたが内戦をやる気満々でも末端がついてこないと思われ。
523 ：名無し三等兵：04/08/23 01:27 ID:7qRDY7Me
>>522
うおそうなると野坂三造一派が革命を起こしかねん
うおそうなると野坂三造一派が革命を起こしかねん
反乱の成否はDQN佐官どもが宮城を確保できるかどうかだな。
確保できなければ数日で終息する。
ってこれじゃあ中国から撤退する時間ないな。
もう少し頑張ってもらわねば・・・。
確保できなければ数日で終息する。
ってこれじゃあ中国から撤退する時間ないな。
もう少し頑張ってもらわねば・・・。
>>522
将官と佐官がピストルと軍刀でやる内戦も乙なもの（ｗ
将官と佐官がピストルと軍刀でやる内戦も乙なもの（ｗ
>>523
武器がつかえないのに無理
武器がつかえないのに無理
527 ：名無し三等兵：04/08/23 01:30 ID:7qRDY7Me
>>525
そこで下士官、尉官の争奪戦ですよ
そこで下士官、尉官の争奪戦ですよ
明治帝の墓石が倒れます。
531 ：名無し三等兵：04/08/23 01:32 ID:7qRDY7Me
野坂三造一派には自動小銃、短機関銃、狙撃銃、機関銃、迫撃砲、手榴弾、パンツアー
ファースト、バズーカ、弾薬がたっぷりあった。
ファースト、バズーカ、弾薬がたっぷりあった。
そろそろネタ切れかなー。
>>1はスレ放棄してるみたいだし。
>>1はスレ放棄してるみたいだし。
534 ：名無し三等兵：04/08/23 01:34 ID:7qRDY7Me
>>532いや左翼からみるとこの上なく馬鹿にされてるレスだな。
うーん。久しぶりに面白かった（フー
>>454のあたりから急に勢いが出たなｗ
>>454のレスが転機になったなぁ（ｗ
面白かったんでもう寝るよん（ｗ
いやー楽しかった。
>>454のような手があったとはｗ
>>454のような手があったとはｗ
541 ：名無し三等兵：04/08/23 01:39 ID:7qRDY7Me
>>539
おやすみなさい
おやすみなさい
みんなおやすみ
最後まで乙カレさまｗ
最後まで乙カレさまｗ
三国同盟破棄して松岡外相等邪魔な閣僚を早期に更迭して南部仏印進駐を取りやめることができるほど指導力のある内閣があればそもそも戦争自体起こらんだろ・・・。
大陸では大人しくする必要があるけど対米英経済圏に大きく依存する日本の経済構造を考えれば、んな損失は微々たるもんだ。
大陸では大人しくする必要があるけど対米英経済圏に大きく依存する日本の経済構造を考えれば、んな損失は微々たるもんだ。
そもそも大陸経営なんぞに手を染めたのが大間違い。
国家としての根本的な戦略が間違っている以上どうにもならない。
国家としての根本的な戦略が間違っている以上どうにもならない。
米本土をすべて占領した上で、
ロンドンの米亡命政府に降伏を申しいれるしかないよ
ロンドンの米亡命政府に降伏を申しいれるしかないよ
敏腕でも辣腕でも何でもいいが、軍を押さえきり国民の支持を
得られる内閣がなかったのが当時の日本の最大の不幸。
得られる内閣がなかったのが当時の日本の最大の不幸。
548 ：名無し三等兵：04/08/23 11:03 ID:B5ih3heo
つうかあやふやな政治制度が石原や関東軍暴走を起こさせたのではないだろうか？
閣僚一人が辞表出したら、内閣御破算なんて事が慣例化している事自体が可笑しいと思うが
閣僚一人が辞表出したら、内閣御破算なんて事が慣例化している事自体が可笑しいと思うが
549 ：名無し三等兵：04/08/23 16:30 ID:6ffzZJJs
三国同盟を結ばず、張周明を味方につけ、シンガポール陥落の時点で連合軍
と交渉を進めていれば、上手くいったかも。「だったら」が多すぎるけどね。
と交渉を進めていれば、上手くいったかも。「だったら」が多すぎるけどね。
>>533
・・・。学生じゃないもんでね。
>>275の後ですぐ寝てしまいました。
ところで、
ハワイ沖でいきなり空母機動部隊全滅
南に派遣された金剛級も英国東洋艦隊との砲戦で撃沈され、
マレー戦は何故か塹壕戦化してしまう。
この状況ならどうだ！
・・・。学生じゃないもんでね。
>>275の後ですぐ寝てしまいました。
ところで、
ハワイ沖でいきなり空母機動部隊全滅
南に派遣された金剛級も英国東洋艦隊との砲戦で撃沈され、
マレー戦は何故か塹壕戦化してしまう。
この状況ならどうだ！
>>550
成功失敗に関わらず、真珠湾攻撃している時点で結果は変らないよ。
過程は変っても講和は無理。
マレーと英東洋艦隊始め連合国のアジア艦隊を潰せなければ、ジャワ攻略もバターン＆コレヒドール攻略も成り立たない。
南方確保に手間取っている間に、アメリカ太平洋艦隊が中部太平洋から侵攻開始。
ま、終戦は早まるかもしれんね。
成功失敗に関わらず、真珠湾攻撃している時点で結果は変らないよ。
過程は変っても講和は無理。
マレーと英東洋艦隊始め連合国のアジア艦隊を潰せなければ、ジャワ攻略もバターン＆コレヒドール攻略も成り立たない。
南方確保に手間取っている間に、アメリカ太平洋艦隊が中部太平洋から侵攻開始。
ま、終戦は早まるかもしれんね。
結局>1だけがスレの流れからずれているな。
東條内閣は、戦争継続しか頭に無くて、講和条件を全く考えていなかった。
小磯、米内、鈴木は、戦果と引き換えに講和という荒唐無稽な事を考えていた。
何が判断を鈍らせたのだろう？
小磯、米内、鈴木は、戦果と引き換えに講和という荒唐無稽な事を考えていた。
何が判断を鈍らせたのだろう？
ＷＷⅠの亡霊
アメリカという国への不信感
てとこか。
アメリカという国への不信感
てとこか。
対ソ同盟としてファシストどもと手を結んだのに
なんでアメリカと戦争始めてんだよ
日本アホすぎ
なんでアメリカと戦争始めてんだよ
日本アホすぎ
日本もファシストだから。
>>555
それにソヴィエトを仲買いにした連合国との講和ってのを入れといてｗ
それにソヴィエトを仲買いにした連合国との講和ってのを入れといてｗ
>557
日ソ不可侵条約を妄信しすぎたのでしょう。
日ソ不可侵条約を妄信しすぎたのでしょう。
561 ：名無し三等兵：04/08/23 21:16 ID:KEBW0Yxj
39年三国同盟締結
↓
ドイツ軍ポーランド侵攻
↓
英仏ドイツに宣戦布告
フィリピン占領派は、日本がこの時期に英仏に宣戦布告したとしても
フィリピンを攻撃するべきだと考えているのか？
↓
ドイツ軍ポーランド侵攻
↓
英仏ドイツに宣戦布告
フィリピン占領派は、日本がこの時期に英仏に宣戦布告したとしても
フィリピンを攻撃するべきだと考えているのか？
>>555
鈍るも何も、具体的な講和条件など考えられないくらい国力差が圧倒的なんだよ。
鈍るも何も、具体的な講和条件など考えられないくらい国力差が圧倒的なんだよ。
>>557
アホ過ぎも何も、アメリカと戦争する為には日独ソ伊の四ヶ国同盟が必要と、
松岡の洋ちゃんが日ソ不可侵条約結んじゃったから。
当時は陸軍・海軍・外務省と国策がてんでバラバラ。
だから整合性の無い事しまくってるの。
アホ過ぎも何も、アメリカと戦争する為には日独ソ伊の四ヶ国同盟が必要と、
松岡の洋ちゃんが日ソ不可侵条約結んじゃったから。
当時は陸軍・海軍・外務省と国策がてんでバラバラ。
だから整合性の無い事しまくってるの。
どんなプラン立てても無駄でしょ
明確な国策決定者がいないし、決定しても各機関がそれを守るとは
限らない
あ、今もそんなに変らないか
明確な国策決定者がいないし、決定しても各機関がそれを守るとは
限らない
あ、今もそんなに変らないか
内戦でもしてリセットするしか･･･ってのが昨日の結論ｗ
>>562
>>567
1939年に三国同盟を締結していたら参戦した可能性はあるだろ？
この時期にはアメリカの太平洋艦隊は真珠湾に進出してなかっただろ？
真珠湾攻撃が無ければフィリピンを攻撃するのは見送ったんじゃないかと思う。
>>567
1939年に三国同盟を締結していたら参戦した可能性はあるだろ？
この時期にはアメリカの太平洋艦隊は真珠湾に進出してなかっただろ？
真珠湾攻撃が無ければフィリピンを攻撃するのは見送ったんじゃないかと思う。
>>571
その時点で開戦するなら、そもそもアメリカと開戦する必然がない。
その時点で開戦するなら、そもそもアメリカと開戦する必然がない。
>>573
フィリピンの米軍が増強されると脅威だが？
フィリピンの米軍が増強されると脅威だが？
>>571
論理に飛躍があり過ぎ。
三国同盟の締結にはそれなりのプロセスが必要だったわけで、ノモンハン事変、独ソ不可侵条約、
第二次大戦におけるドイツの緒戦での圧勝といった要素なしには有り得なかった。
論理に飛躍があり過ぎ。
三国同盟の締結にはそれなりのプロセスが必要だったわけで、ノモンハン事変、独ソ不可侵条約、
第二次大戦におけるドイツの緒戦での圧勝といった要素なしには有り得なかった。
>>574
参戦義務の無い三国同盟に基づいて、英仏相手と開戦した挙句に米にまで宣戦布告ですか？
それを日本がやる必然性が、一体どこにあるんですか？
そんな事をするくらいなら、関特演の時にソ連と開戦した方がまだマシでしょう。
参戦義務の無い三国同盟に基づいて、英仏相手と開戦した挙句に米にまで宣戦布告ですか？
それを日本がやる必然性が、一体どこにあるんですか？
そんな事をするくらいなら、関特演の時にソ連と開戦した方がまだマシでしょう。
>>576
フィリピンの米軍が増強されると脅威だというのがフィリピン占領派の主張なのだが？
フィリピンの米軍が増強されると脅威だというのがフィリピン占領派の主張なのだが？
結局、スペードのエース（石油禁輸カード）はアメリカが握ってるんだから、なにをやっても最後は無駄。
思い切って蘭印を押さえ、自分で石油資源を握るか。
それが出来ないなら、戦わずしてアメリカの軍門に屈するか。
それも嫌なら、ヤケクソの先制攻撃で自滅するか。
…これらの他に道はなかったでしょう。
思い切って蘭印を押さえ、自分で石油資源を握るか。
それが出来ないなら、戦わずしてアメリカの軍門に屈するか。
それも嫌なら、ヤケクソの先制攻撃で自滅するか。
…これらの他に道はなかったでしょう。
だからジョーカー（内乱）を切るしかないだろ。
>>575
仮想戦記のネタとしては有り得るだろ。
仮想戦記のネタとしては有り得るだろ。
>>572
では、南部仏印進駐を行わなかった場合、どのような選択が有り得たかを考えてみるか・・・。
三国同盟で松岡の独走に不安になった近衛が対米交渉を開始したことで二人は対立。
第二次近衛内閣が倒れるも、松岡を外した形で第三次近衛が成立。
外相は元海軍次官、商工大臣だった豊田貞次郎。
海軍をバックに対米交渉を進めようとしたところで、当の海軍の主導で戦略物資の確保、
包囲網の一角を突き崩す目的で南部仏印進駐が計画される。
さて、このスレの住人ならどのようにストーリーを進める？
では、南部仏印進駐を行わなかった場合、どのような選択が有り得たかを考えてみるか・・・。
三国同盟で松岡の独走に不安になった近衛が対米交渉を開始したことで二人は対立。
第二次近衛内閣が倒れるも、松岡を外した形で第三次近衛が成立。
外相は元海軍次官、商工大臣だった豊田貞次郎。
海軍をバックに対米交渉を進めようとしたところで、当の海軍の主導で戦略物資の確保、
包囲網の一角を突き崩す目的で南部仏印進駐が計画される。
さて、このスレの住人ならどのようにストーリーを進める？
>>580
そこまで現実を無視すると、仮想を通り越して妄想になる。
そこまで現実を無視すると、仮想を通り越して妄想になる。
>>577
フィリピン占領派なる変な呼称を使ってるけど、フィリピンを脅威と見るか見ないかというのは
根本的に対米戦争が不可避と見るか否かという違いから来てることを分かって使っているのかな？
変に問題を矮小化すると全体を見誤るよ。
フィリピン占領派なる変な呼称を使ってるけど、フィリピンを脅威と見るか見ないかというのは
根本的に対米戦争が不可避と見るか否かという違いから来てることを分かって使っているのかな？
変に問題を矮小化すると全体を見誤るよ。
586 ： ：04/08/23 23:59 ID:???
一見すると、軍部を始めとする上層部が無能すぎて
バカやらかしたとか、己の力を過信しすぎたとかということを思いつくが
実際にあの時点でどうすれば良かったかと考えると、本当に手がない。
むしろ、史実がベストすぎたというくらい・・・
有望な案は内戦かな。これは気がつかなかった（笑
あとはドイツのソ連侵攻に合わせてソ連に宣戦布告して
ドイツがヨーロッパの覇権を握ることに賭けるとか。
でもアメリカのスーパーパワーには敵わないし
ドイツを潰す前にいちゃもんつけて日本を潰すだろうからダメだね。
やっぱり史実がベスト。次点で内戦。
バカやらかしたとか、己の力を過信しすぎたとかということを思いつくが
実際にあの時点でどうすれば良かったかと考えると、本当に手がない。
むしろ、史実がベストすぎたというくらい・・・
有望な案は内戦かな。これは気がつかなかった（笑
あとはドイツのソ連侵攻に合わせてソ連に宣戦布告して
ドイツがヨーロッパの覇権を握ることに賭けるとか。
でもアメリカのスーパーパワーには敵わないし
ドイツを潰す前にいちゃもんつけて日本を潰すだろうからダメだね。
やっぱり史実がベスト。次点で内戦。
>584
1941年11月の段階なら、勿論対米戦は不可避。
1941年6月の段階で南方資源地帯（米領フィリピンを除く）を急襲するなら、５分５分。
それ以前に南進を決行してしまえば、アメリカといえど直ぐに手出しは出来なかったろうね。
1941年11月の段階なら、勿論対米戦は不可避。
1941年6月の段階で南方資源地帯（米領フィリピンを除く）を急襲するなら、５分５分。
それ以前に南進を決行してしまえば、アメリカといえど直ぐに手出しは出来なかったろうね。
>591
どうせ、戦争に１００％準備完了はありえない。
史実だって準備もへったくれもなく開戦したんだから、そんなもんでしょう。
どうせ、戦争に１００％準備完了はありえない。
史実だって準備もへったくれもなく開戦したんだから、そんなもんでしょう。
>>596
三国同盟に大義名分があると思っているところがそもそも・・・
三国同盟に大義名分があると思っているところがそもそも・・・
昨日から妙に今の中東におけるアメリカとこの時代の日本を重ねようとしている奴がいるが、
ここまで強引に繰り返すのには何か隠された狙いでもあるのかな？
ここまで強引に繰り返すのには何か隠された狙いでもあるのかな？
>>597
フィリピンを突然攻撃する事に大義名分が有るとでも言うのか？
フィリピンを突然攻撃する事に大義名分が有るとでも言うのか？
>>599
別人だよ。
別人だよ。
>>602
海軍で北進派って誰がいたんだっけ？
海軍で北進派って誰がいたんだっけ？
アンカー間違えた。。。
>>600だった。
>>600だった。
結局南部仏印進駐はやらざるを得なかったのかなあ・・・。
>>604
政治には建前が必要だ。
政治には建前が必要だ。
>>607
そこで内戦を起こして（ｒｙ
そこで内戦を起こして（ｒｙ
>>608
だから三国同盟自体に大義名分がないと言ってるのに・・・。
国が崩壊するか国策を放棄するしかないところまで追い詰められ、
国家として生存するため決起のやむなきに至った、
というほうがまだ共感を得られるだろうよ。
だから三国同盟自体に大義名分がないと言ってるのに・・・。
国が崩壊するか国策を放棄するしかないところまで追い詰められ、
国家として生存するため決起のやむなきに至った、
というほうがまだ共感を得られるだろうよ。
>>605
主要な海軍士官ではいなかったはず。
だから実はありえない設定ですｗ
>>607
話を振っておいてなんだけど、海軍の方針を変えない限り結局そうゆう結論になるんだよね。
ということで海軍が南進＝南部仏印進駐に邁進しなくてすめばいいんだけど、
海軍がそうなるに戦略物資を確保できる状態に持っていかなきゃならない。
南部仏印進駐以外で選択肢があるとすれば…第二次日蘭会商かなあ？
主要な海軍士官ではいなかったはず。
だから実はありえない設定ですｗ
>>607
話を振っておいてなんだけど、海軍の方針を変えない限り結局そうゆう結論になるんだよね。
ということで海軍が南進＝南部仏印進駐に邁進しなくてすめばいいんだけど、
海軍がそうなるに戦略物資を確保できる状態に持っていかなきゃならない。
南部仏印進駐以外で選択肢があるとすれば…第二次日蘭会商かなあ？
仮に対ソ連を決定したとして海軍は何をすれば良いんだ？
開戦半年前から微妙にずれるけど、第二次日蘭会商よりも素直に41年6月の第一次日蘭会商で素直に受諾できていれば、7月の御前会議での南部仏印進駐決定は回避できた可能性があると思うけどどうかな？
>>613
確かに、
日蘭会商決裂せんとす
（中略）
此の際仏印に対する軍事協定締結を促進すると共に南仏〔印〕駐兵権を獲得すべしの意見胎頭す
と大本営陸軍部の日誌にもあるからねえ。
相手はほぼこちらの要求に沿った回答をしてくれているというのに、100パーセントじゃない回答を受諾すると日本が弱腰と見られるからダメ
とかいうワケのワカラン理由で自分から交渉決裂させてるし・・・。
一方アメリカには日本には領土的野心はないと主張していて、その舌の根も乾かない内に仏印進駐。
こりゃどこの国もまともに相手にしないわな・・・orz
確かに、
日蘭会商決裂せんとす
（中略）
此の際仏印に対する軍事協定締結を促進すると共に南仏〔印〕駐兵権を獲得すべしの意見胎頭す
と大本営陸軍部の日誌にもあるからねえ。
相手はほぼこちらの要求に沿った回答をしてくれているというのに、100パーセントじゃない回答を受諾すると日本が弱腰と見られるからダメ
とかいうワケのワカラン理由で自分から交渉決裂させてるし・・・。
一方アメリカには日本には領土的野心はないと主張していて、その舌の根も乾かない内に仏印進駐。
こりゃどこの国もまともに相手にしないわな・・・orz
>>614
この件に関しては、欧州情勢どころか日本外務省の態度が複雑怪奇ですから。
最初から最後まで、本国を占領された蘭印政府を見下していた気配もありますし。
交渉途中に本国を占領したドイツと三国同盟結んだら、蘭印が態度を硬化させるのも当然。
これだけの悪条件下、さらに英米からの圧力が掛かっている状態で、
譲歩に譲歩を重ねてくれた蘭印側の最終提示案を蹴ってるんですから
松岡洋右率いる当時の外務省は本当に愚かだったと言うしかありません。
あえて当時の外務省を擁護するなら、外務省・陸軍・海軍の国策が統一できていなかったわけですから、交渉の失敗は外務省というより統一された国家戦略を打ち出せなかった日本政府の責任と言えるかも知れませんが。
でも、外相が松岡洋右じゃなく東郷重徳だったら、交渉は纏まっていたとは思いますけど。
この件に関しては、欧州情勢どころか日本外務省の態度が複雑怪奇ですから。
最初から最後まで、本国を占領された蘭印政府を見下していた気配もありますし。
交渉途中に本国を占領したドイツと三国同盟結んだら、蘭印が態度を硬化させるのも当然。
これだけの悪条件下、さらに英米からの圧力が掛かっている状態で、
譲歩に譲歩を重ねてくれた蘭印側の最終提示案を蹴ってるんですから
松岡洋右率いる当時の外務省は本当に愚かだったと言うしかありません。
あえて当時の外務省を擁護するなら、外務省・陸軍・海軍の国策が統一できていなかったわけですから、交渉の失敗は外務省というより統一された国家戦略を打ち出せなかった日本政府の責任と言えるかも知れませんが。
でも、外相が松岡洋右じゃなく東郷重徳だったら、交渉は纏まっていたとは思いますけど。
当時の状況・人員のままでは本当に手の打ち様がないなあ。
…松岡洋右を暗殺してれば(ry
…松岡洋右を暗殺してれば(ry
日蘭会商が成功していたらどうなった？
石油問題解決だけで、対米戦は避けられるのか？
石油問題解決だけで、対米戦は避けられるのか？
>>617
直接的には南部仏印進駐の回避。
これを行なわなければ、取りあえず石油禁輸も回避できます。
石油が確保できれば、海軍が開戦を急ぐ必要性が低下しますから、
期限を切らない日米交渉継続が可能となります。
後はアメリカがこの日本の変化に対してリアクションを取るかが問題です。
ですからアメリカの態度次第では対米戦は避けられたor延期できたかもしれません。
直接的には南部仏印進駐の回避。
これを行なわなければ、取りあえず石油禁輸も回避できます。
石油が確保できれば、海軍が開戦を急ぐ必要性が低下しますから、
期限を切らない日米交渉継続が可能となります。
後はアメリカがこの日本の変化に対してリアクションを取るかが問題です。
ですからアメリカの態度次第では対米戦は避けられたor延期できたかもしれません。
ドイツに本国を占領されたオランダがなんでドイツの同盟国日本に石油を売るんですか？
>>620
それくらい調べましょうよ。
それくらい調べましょうよ。
このスレって当時の情勢がわかっている人と仮想戦記しか読んだことのなさそうな人とに見事に２分されてるよな・・・。
>>610
大義名分は大袈裟な表現だったが、既に同盟国ドイツと交戦状態の英蘭に宣戦布告するのと、
参戦しないと大統領が公約したアメリカを突然攻撃するのでは全然違うだろ。
南部仏印進駐が無ければ対米戦を回避できたかも知れないというのに、
開戦前の段階で対米戦が不可避だと断言する根拠はあるのか？
大義名分は大袈裟な表現だったが、既に同盟国ドイツと交戦状態の英蘭に宣戦布告するのと、
参戦しないと大統領が公約したアメリカを突然攻撃するのでは全然違うだろ。
南部仏印進駐が無ければ対米戦を回避できたかも知れないというのに、
開戦前の段階で対米戦が不可避だと断言する根拠はあるのか？
>>624
他人のレスをさも自分の意見のようにかっさらってちょこまかと軌道修正するのはやめような。
君が出した意見は39年の段階で三国同盟を締結し、フィリピンには手を出さずに英蘭に宣戦布告をするというだけだろう。
南部仏印進駐の話など君のレスのどこにも見えないのだが？
もう一度君が考えているシナリオを整頓して提示しなおしてくれ。
話はそれからだ。
他人のレスをさも自分の意見のようにかっさらってちょこまかと軌道修正するのはやめような。
君が出した意見は39年の段階で三国同盟を締結し、フィリピンには手を出さずに英蘭に宣戦布告をするというだけだろう。
南部仏印進駐の話など君のレスのどこにも見えないのだが？
もう一度君が考えているシナリオを整頓して提示しなおしてくれ。
話はそれからだ。
>>615
第二次近衛内閣のとき、広田弘毅が東郷を推薦していましたね。
もっとも、近衛は以前から松岡に「今度自分が首相になるときは是非外相になってほしい」と懇願していたから実現はしなかったでしょうが。
しかも第一次内閣のときも近衛自身は広田を辞めさせて松岡にしようとしていたぐらいだから、その広田の意見を取り入れるわけないですね。
第二次近衛内閣のとき、広田弘毅が東郷を推薦していましたね。
もっとも、近衛は以前から松岡に「今度自分が首相になるときは是非外相になってほしい」と懇願していたから実現はしなかったでしょうが。
しかも第一次内閣のときも近衛自身は広田を辞めさせて松岡にしようとしていたぐらいだから、その広田の意見を取り入れるわけないですね。
>>625
他人のレスを引用しただけだよ。
軌道修正と言うが、俺の主張は君の言う通りフィリピンには手を出さずに
英蘭に宣戦布告をするというだけだ。
フィリピンの米軍が増強されたら脅威だというのがフィリピン占領派の主張なのに
39年の段階で英仏に宣戦布告したシナリオでアメリカに宣戦布告しないと言うのは矛盾してないか？
繰り返すが、南部仏印進駐が無ければ対米戦を回避できたかも知れないというのに、
開戦前の段階で対米戦が不可避だと断言する根拠はあるのか？
他人のレスを引用しただけだよ。
軌道修正と言うが、俺の主張は君の言う通りフィリピンには手を出さずに
英蘭に宣戦布告をするというだけだ。
フィリピンの米軍が増強されたら脅威だというのがフィリピン占領派の主張なのに
39年の段階で英仏に宣戦布告したシナリオでアメリカに宣戦布告しないと言うのは矛盾してないか？
繰り返すが、南部仏印進駐が無ければ対米戦を回避できたかも知れないというのに、
開戦前の段階で対米戦が不可避だと断言する根拠はあるのか？
>>627
前提条件を摩り替えるなよ。
もう一度シナリオを整頓して提示してくれと言ってるだろう。
自分でシナリオを構築することができないのなら、順を追って君のストーリーを検討してみよう。
まず１．開戦時期はいつと考えているのか？
これによって全く対応が変わってくる。
前提条件を摩り替えるなよ。
もう一度シナリオを整頓して提示してくれと言ってるだろう。
自分でシナリオを構築することができないのなら、順を追って君のストーリーを検討してみよう。
まず１．開戦時期はいつと考えているのか？
これによって全く対応が変わってくる。
雰囲気悪いね・・・。
南部仏印進駐を回避するには日蘭会商の成功が不可欠なのは二人（だと思う）ともわかってるよね。
日蘭会商がうまくいくのなら、戦わずして当面資源不足から解放されるわけだから、英蘭に対して開戦する理由もなくなる。
ということは二人が議論している状況そのものが成立しなくなると思うんだけど、どう？
南部仏印進駐を回避するには日蘭会商の成功が不可欠なのは二人（だと思う）ともわかってるよね。
日蘭会商がうまくいくのなら、戦わずして当面資源不足から解放されるわけだから、英蘭に対して開戦する理由もなくなる。
ということは二人が議論している状況そのものが成立しなくなると思うんだけど、どう？
なにやら混戦状態で誰にレスを返してよいのかが判らないなあ。
取りあえず、第二次大戦の開戦と同時に英蘭への開戦は、対米開戦せずフィリピン攻略を行なわなかったとしても、ある意味で史実通りに開戦するよりも手間が掛かりかねないと言って置きましょう。
取りあえず、第二次大戦の開戦と同時に英蘭への開戦は、対米開戦せずフィリピン攻略を行なわなかったとしても、ある意味で史実通りに開戦するよりも手間が掛かりかねないと言って置きましょう。
>>625さんは逝ってしまわれましたか・・・。
>>624さんはどうしてるんだろうか？
ま、比島をどうするかというのは実はこのスレの最初のほうでかなり議論されてるんですよね。
政治的には直接アメリカに手を出さないのが正しいと思いますが、戦略上の不利を海軍が容認できたかどうか・・・。
結局対米開戦へと押し流されてしまいそうな気がします。
>>624さんはどうしてるんだろうか？
ま、比島をどうするかというのは実はこのスレの最初のほうでかなり議論されてるんですよね。
政治的には直接アメリカに手を出さないのが正しいと思いますが、戦略上の不利を海軍が容認できたかどうか・・・。
結局対米開戦へと押し流されてしまいそうな気がします。
既出ですが。
1940年後半～1941年初頭の段階で対蘭（場合によっては加えて対英）開戦し、蘭印を占領したとする。
このばあい勿論、アメリカ政府は轟々たる非難を行い全面禁輸に踏み切るでしょうが、対日宣戦布告まではちょっと
考えづらいですね。
自らの戦備が整うまで（つまり、1943年後半まで）は、イヤガラセに止めるのではないでしょうか？
日本⇔南方の船団に駆逐艦や潜水艦を張り付けたり、これみよがしにＢ１７を飛ばしたり。
はたまた太平洋艦隊を比島に進出させたり。
で、偶然または故意に衝突が起き、それをきっかけに戦争に発展すると。
1940年後半～1941年初頭の段階で対蘭（場合によっては加えて対英）開戦し、蘭印を占領したとする。
このばあい勿論、アメリカ政府は轟々たる非難を行い全面禁輸に踏み切るでしょうが、対日宣戦布告まではちょっと
考えづらいですね。
自らの戦備が整うまで（つまり、1943年後半まで）は、イヤガラセに止めるのではないでしょうか？
日本⇔南方の船団に駆逐艦や潜水艦を張り付けたり、これみよがしにＢ１７を飛ばしたり。
はたまた太平洋艦隊を比島に進出させたり。
で、偶然または故意に衝突が起き、それをきっかけに戦争に発展すると。
>>634
比島ににらみをきかせ、かつイギリス東洋艦隊に対抗しうるだけの強力な艦隊を蘭印に駐留させつつ、
アメリカ太平洋艦隊に備えて本土には連合艦隊主力を残さなければなりませんね。
しかも万が一に備え、船団護衛のための兵力も強化も欠かすことができないし・・・。
しかも占領地に展開させる陸軍兵力を維持するコストも考えなければいけない。
単に手に入れるだけなら容易ですが、何か割に合いませんね・・・。
比島ににらみをきかせ、かつイギリス東洋艦隊に対抗しうるだけの強力な艦隊を蘭印に駐留させつつ、
アメリカ太平洋艦隊に備えて本土には連合艦隊主力を残さなければなりませんね。
しかも万が一に備え、船団護衛のための兵力も強化も欠かすことができないし・・・。
しかも占領地に展開させる陸軍兵力を維持するコストも考えなければいけない。
単に手に入れるだけなら容易ですが、何か割に合いませんね・・・。
>>628
南部仏印進駐後だよ。
>>629
南部仏印進駐がなければ対米戦を回避できたかも知れないのだから、
英蘭に対して開戦した後でも対米戦は回避できたかも知れないと思う。
ルーズベルトにとっては日本が一歩前進した形だが地雷を踏むまでは開戦できないだろう。
>>631
逃げたか。
>>632
ソ連かな？
>>633
山本五十六の賭けはアメリカが短期決戦に応じる事を前提にしていると思う。
長期戦に持ち込めば有利なアメリカが短期決戦に応じる訳がないよね。
この当たり前のことを主張する人物がいたら歴史は変わったと思うよ。
南部仏印進駐後だよ。
>>629
南部仏印進駐がなければ対米戦を回避できたかも知れないのだから、
英蘭に対して開戦した後でも対米戦は回避できたかも知れないと思う。
ルーズベルトにとっては日本が一歩前進した形だが地雷を踏むまでは開戦できないだろう。
>>631
逃げたか。
>>632
ソ連かな？
>>633
山本五十六の賭けはアメリカが短期決戦に応じる事を前提にしていると思う。
長期戦に持ち込めば有利なアメリカが短期決戦に応じる訳がないよね。
この当たり前のことを主張する人物がいたら歴史は変わったと思うよ。
>>636
横槍ごめんね。
どうもストーリーが破綻してるような気がするんだけど？
あなたは南部仏印進駐後をスタートに設定してるんだよね。
なのに、そのあなたが相手に対する反論の根拠として南部仏印進駐がなければ対米戦は回避できたかもしれない、なんて言うのはおかしくないかな？
横槍ごめんね。
どうもストーリーが破綻してるような気がするんだけど？
あなたは南部仏印進駐後をスタートに設定してるんだよね。
なのに、そのあなたが相手に対する反論の根拠として南部仏印進駐がなければ対米戦は回避できたかもしれない、なんて言うのはおかしくないかな？
って、その前に南部仏印進駐を回避するためには日蘭会商が成功していなければならないわけで
日蘭会商が成功していれば、武力をもって南方に進出する必要はなくなるよね。
どうして英蘭に対して開戦する必要があるの？
日蘭会商が成功していれば、武力をもって南方に進出する必要はなくなるよね。
どうして英蘭に対して開戦する必要があるの？
>>640
あのね、あなたが「フィリピン占領派」に対する反論で自分で>>624でも>>627でも>>636でも南部仏印進駐がなければ対米戦を回避できたかも知れない、って言ってるんでしょ？
なのに、どうして比島には手を出さずに英蘭に開戦するという自説を主張するときは南部仏印進駐後の話になるの？
あなたの主張は矛盾してるよ。
あのね、あなたが「フィリピン占領派」に対する反論で自分で>>624でも>>627でも>>636でも南部仏印進駐がなければ対米戦を回避できたかも知れない、って言ってるんでしょ？
なのに、どうして比島には手を出さずに英蘭に開戦するという自説を主張するときは南部仏印進駐後の話になるの？
あなたの主張は矛盾してるよ。
>>640
フランスに宣戦布告しないんじゃなくて、しても仏印を攻略するのが大変だと言ってるの。
在仏印のフランス軍は陸軍中心に八万近い兵力だし、近くに日本側が利用できる航空基地も無い。
そしてここを攻略してからじゃないとその先に進めないし、
攻略している間に蘭印と英領マレーは戦備を整えてしまうよん。
フランスに宣戦布告しないんじゃなくて、しても仏印を攻略するのが大変だと言ってるの。
在仏印のフランス軍は陸軍中心に八万近い兵力だし、近くに日本側が利用できる航空基地も無い。
そしてここを攻略してからじゃないとその先に進めないし、
攻略している間に蘭印と英領マレーは戦備を整えてしまうよん。
折角ﾏﾀｰﾘして来たのに、変な香具師が一匹紛れ込んで台無しにしてるねえ。>640は少し黙ってたら？
>639
わたしゃ>634だけど。日蘭会商が成功する見込みってハナからあまり無かったんじゃないのかな。
蘭印政府が一年近くも粘った日本側交渉団を追っ払ったのは、米英の意向もあったからこそだからね。
切り札の石油カードを帳消しにされるような条約を、アメリカが認める筈が無い。
結局、武力に訴えて占領してしまうのが、最悪の状況の中での最善策だったのではと愚考するわけ。
>639
わたしゃ>634だけど。日蘭会商が成功する見込みってハナからあまり無かったんじゃないのかな。
蘭印政府が一年近くも粘った日本側交渉団を追っ払ったのは、米英の意向もあったからこそだからね。
切り札の石油カードを帳消しにされるような条約を、アメリカが認める筈が無い。
結局、武力に訴えて占領してしまうのが、最悪の状況の中での最善策だったのではと愚考するわけ。
>644
そういわれるとちょっと自信が無くなってきた。ヘタレでごめん。
しかし、1940年の日本の石油輸入量がたしか500万トン。
日蘭会商で買い付けが出来たのは200万トン弱。
アメリカからの輸入が途絶えた場合、ぜんぜん足りなくなるのは明らかだとは思います。
参考：http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html
今日は遅いのでもう寝ます。
そういわれるとちょっと自信が無くなってきた。ヘタレでごめん。
しかし、1940年の日本の石油輸入量がたしか500万トン。
日蘭会商で買い付けが出来たのは200万トン弱。
アメリカからの輸入が途絶えた場合、ぜんぜん足りなくなるのは明らかだとは思います。
参考：http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html
今日は遅いのでもう寝ます。
>>643
追っ払われてません。
日蘭会商は蘭印側の提示した最終案を日本が受諾しなかっただけです。
日本側にその気があれば、物資は確保出来てたんですよ。
ただ、日蘭会商が上手くいったら日米開戦が避けられた、
ってのはかなり甘い想定であるのは否定しませんが。
追っ払われてません。
日蘭会商は蘭印側の提示した最終案を日本が受諾しなかっただけです。
日本側にその気があれば、物資は確保出来てたんですよ。
ただ、日蘭会商が上手くいったら日米開戦が避けられた、
ってのはかなり甘い想定であるのは否定しませんが。
一応、日蘭会商の石油以外の物資についての最終結果を出しときますね。
最終要求量 最終回答量 受諾率
生ゴム 20,000 15,000 75.0%
錫・錫鉱石 3,000 3,000 100.0%
ニッケル 180,000 150,000 83.3%
ヒマシ 6,000 6,000 100.0%
規那皮 600 600 100.0%
樹脂ダマルコパル 1,450 1,400 96.6%
カポック繊維 1,000 1,200 120.0%
カポック種子 5,500 6,000 109.1%
コプラ 25,000 19,800 79.2%
籐 1,000 1,200 120.0%
パーム油 12,000 12,000 100.0%
タンニン材 4,000 1,200 30.0%
ボーキサイト 400,000 240,000 60.0%
マンガン鉱 20,000 6,000 30.0%
キニーネ 80 60 75.0%
黄麻(ジュート) 1,300 1,400 107.7%
合計 680,930 464,860 68.3%
（｢戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯4｣ P46）
最終要求量 最終回答量 受諾率
生ゴム 20,000 15,000 75.0%
錫・錫鉱石 3,000 3,000 100.0%
ニッケル 180,000 150,000 83.3%
ヒマシ 6,000 6,000 100.0%
規那皮 600 600 100.0%
樹脂ダマルコパル 1,450 1,400 96.6%
カポック繊維 1,000 1,200 120.0%
カポック種子 5,500 6,000 109.1%
コプラ 25,000 19,800 79.2%
籐 1,000 1,200 120.0%
パーム油 12,000 12,000 100.0%
タンニン材 4,000 1,200 30.0%
ボーキサイト 400,000 240,000 60.0%
マンガン鉱 20,000 6,000 30.0%
キニーネ 80 60 75.0%
黄麻(ジュート) 1,300 1,400 107.7%
合計 680,930 464,860 68.3%
（｢戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯4｣ P46）
ズレた・・・orz
>>645
南部仏印進駐に対する経済制裁として石油禁輸が発動します。
それがきっかけで日本は11月25日までに交渉が纏まらない場合に対英米戦を開始する事を決定、戦争準備を開始していったわけです。
この段階で政府と外務省は別として、陸軍・海軍共に対米戦をほぼ不可避のものと考えだしています。
>>646
追加。
日蘭会商で日本側が蘭印の最終提示案を受け入れていれば、南部仏印進駐は避けられますから、
当時は日米交渉が始まっていますから、その間に日本が余程の行動を起こさなければ、
さすがのアメリカも石油禁輸を行なう名分がありません。
つまり石油だけならなんとか確保は出来るんですよ。
南部仏印進駐に対する経済制裁として石油禁輸が発動します。
それがきっかけで日本は11月25日までに交渉が纏まらない場合に対英米戦を開始する事を決定、戦争準備を開始していったわけです。
この段階で政府と外務省は別として、陸軍・海軍共に対米戦をほぼ不可避のものと考えだしています。
>>646
追加。
日蘭会商で日本側が蘭印の最終提示案を受け入れていれば、南部仏印進駐は避けられますから、
当時は日米交渉が始まっていますから、その間に日本が余程の行動を起こさなければ、
さすがのアメリカも石油禁輸を行なう名分がありません。
つまり石油だけならなんとか確保は出来るんですよ。
対蘭印のみの開戦は可能かという話が前の方で出ていたので少し。
知ってる人も多いと思うけど、戦前総力戦研究所の「模擬内閣」でも当初は蘭印のみと開戦することとしたんだよね。
シミュレートは大まかにこんな感じ。
・対蘭開戦（十六年十一月半ば）。米英は日本の行動を不法侵略と非難、共同して経済断交を宣言するとともに在米領事館の閉鎖を要求。大西洋から太平洋への一部海軍の兵力移動開始。
・十二月始めに米国、フィリピン付近に一方的に中立海域を宣言。各種作戦妨害を開始。
・数日後日本側船舶が撃沈される事態発生。
・国務は自重論を支持するものの統帥部が対米開戦を強硬に主張。統帥部を押さえきれず対米英開戦に決す。（初戦はもちろんフィリピン奇襲作戦から）
知ってる人も多いと思うけど、戦前総力戦研究所の「模擬内閣」でも当初は蘭印のみと開戦することとしたんだよね。
シミュレートは大まかにこんな感じ。
・対蘭開戦（十六年十一月半ば）。米英は日本の行動を不法侵略と非難、共同して経済断交を宣言するとともに在米領事館の閉鎖を要求。大西洋から太平洋への一部海軍の兵力移動開始。
・十二月始めに米国、フィリピン付近に一方的に中立海域を宣言。各種作戦妨害を開始。
・数日後日本側船舶が撃沈される事態発生。
・国務は自重論を支持するものの統帥部が対米開戦を強硬に主張。統帥部を押さえきれず対米英開戦に決す。（初戦はもちろんフィリピン奇襲作戦から）
>>650
南部仏印進駐のための船団が出発したことを聞いた幣原喜重郎が
進駐すれば対米交渉は失敗し、戦争になるから、勅許を仰いででも呼び戻せ、と近衛に迫った話もありましたね。
外交を知っている人間から見ると、この時点で対米戦は不可避というのは自明の理だったようで・・・。
>>651
たとえ比島を放置してもアメリカは日本の行動を看過しない、結局は対米戦に突入せざるを得ないというのは
このスレで「フィリピン占領派」（なんちゅーネーミングｗ）がずっと主張していたところですね。
アメリカとは戦わずに南方資源地帯を手中にできればベストだけど、世の中そんなに甘くないよ、と当時の人もわかってたんですね。
南部仏印進駐のための船団が出発したことを聞いた幣原喜重郎が
進駐すれば対米交渉は失敗し、戦争になるから、勅許を仰いででも呼び戻せ、と近衛に迫った話もありましたね。
外交を知っている人間から見ると、この時点で対米戦は不可避というのは自明の理だったようで・・・。
>>651
たとえ比島を放置してもアメリカは日本の行動を看過しない、結局は対米戦に突入せざるを得ないというのは
このスレで「フィリピン占領派」（なんちゅーネーミングｗ）がずっと主張していたところですね。
アメリカとは戦わずに南方資源地帯を手中にできればベストだけど、世の中そんなに甘くないよ、と当時の人もわかってたんですね。
まぁ南部仏印進駐は不味いわな。
領土的野心はありません、と宣言した先から南部仏印に武力進駐しちゃうんだから。
現代の北朝鮮と同レベルの行動だな帝国はｗ
領土的野心はありません、と宣言した先から南部仏印に武力進駐しちゃうんだから。
現代の北朝鮮と同レベルの行動だな帝国はｗ
＞十二月始めに米国、フィリピン付近に一方的に中立海域を宣言。各種作戦妨害を開始。
＞数日後日本側船舶が撃沈される事態発生。
アメリカの妨害行動で日本の船舶が撃沈されたら報復攻撃は避けられないが
必ずそのような事態が発生するとは限らないし、攻撃には正当性があると思う。
＞国務は自重論を支持するものの統帥部が対米開戦を強硬に主張。
＞統帥部を押さえきれず対米英開戦に決す。（初戦はもちろんフィリピン奇襲作戦から）
統帥部の執るべき戦略を議論しているのだと思う。
＞数日後日本側船舶が撃沈される事態発生。
アメリカの妨害行動で日本の船舶が撃沈されたら報復攻撃は避けられないが
必ずそのような事態が発生するとは限らないし、攻撃には正当性があると思う。
＞国務は自重論を支持するものの統帥部が対米開戦を強硬に主張。
＞統帥部を押さえきれず対米英開戦に決す。（初戦はもちろんフィリピン奇襲作戦から）
統帥部の執るべき戦略を議論しているのだと思う。
＞このスレで「フィリピン占領派」（なんちゅーネーミングｗ）がずっと主張していたところですね。
煽るしか能のない連中には相応しいネーミングだと思う。
煽るしか能のない連中には相応しいネーミングだと思う。
>>641
南部仏印進駐後に英蘭に対して開戦したら対米戦が不可避だと言う根拠が
ルーズベルトが参戦の口実に日本を利用したいと考えていたからだとしたら
三国同盟締結以降だと対米戦は不可避だと主張しなければ矛盾している。
南部仏印進駐後に英蘭に対して開戦したら対米戦が不可避だと言う根拠が
ルーズベルトが参戦の口実に日本を利用したいと考えていたからだとしたら
三国同盟締結以降だと対米戦は不可避だと主張しなければ矛盾している。
>648
他の物資はともかく、肝心要の石油が、平時輸入量の半分も確保できないのでは日本側としては
受け入れがたかったんでしょうね。それじゃ結局、いずれアメリカの軍門に屈せざるを得んことはかわらん。
「対オランダのみ開戦」案も、実行可能だったのはせいぜい南部仏印進駐より前で、41年秋以降はもう
対英米同時開戦とする他に道はなかったと思います。
他の物資はともかく、肝心要の石油が、平時輸入量の半分も確保できないのでは日本側としては
受け入れがたかったんでしょうね。それじゃ結局、いずれアメリカの軍門に屈せざるを得んことはかわらん。
「対オランダのみ開戦」案も、実行可能だったのはせいぜい南部仏印進駐より前で、41年秋以降はもう
対英米同時開戦とする他に道はなかったと思います。
>>658
他人の案を否定するのであれば、その根拠を示さないと説得力がないぞ。
他人の案を否定するのであれば、その根拠を示さないと説得力がないぞ。
>>658
日蘭会商開始～決裂までの期間は、まだ石油禁輸は始まっていない罠。
この時点で日本はアメリカに代わる資源の供給先を確保しようとしていたけど、
アメリカからの石油の供給まだ絶たれていない＝輸入量は確保出来ている状態。
特に最終案を受け入れることによって得られる一部戦略物資は、アメリカの道義的禁輸措置で
入手手段を絶たれている状態だったから、満額回答でなくとも受け入れて損はなかったんですよ。
また最終回答案で日本側要求より削減された品目も、当初はタイ・仏印経由での入手分も含むはずだったのが、
最終回答案ではその条件を蘭印側は取り下げています。
日本側の交渉打ち切りは、一にも二にも満額回答でなかったから、それだけです。
結論：外務省の馬鹿野郎！
日蘭会商開始～決裂までの期間は、まだ石油禁輸は始まっていない罠。
この時点で日本はアメリカに代わる資源の供給先を確保しようとしていたけど、
アメリカからの石油の供給まだ絶たれていない＝輸入量は確保出来ている状態。
特に最終案を受け入れることによって得られる一部戦略物資は、アメリカの道義的禁輸措置で
入手手段を絶たれている状態だったから、満額回答でなくとも受け入れて損はなかったんですよ。
また最終回答案で日本側要求より削減された品目も、当初はタイ・仏印経由での入手分も含むはずだったのが、
最終回答案ではその条件を蘭印側は取り下げています。
日本側の交渉打ち切りは、一にも二にも満額回答でなかったから、それだけです。
結論：外務省の馬鹿野郎！
ちなみにアメリカは、日蘭会商の決裂後に石油の輸出が許可制として
対日石油輸出を実質的な全面禁輸状態にしています。
アメリカがこの措置を取った理由ははっきりしませんが、日蘭会商打ち切りの影響も否定は出来ません。
この後のは皆さんご存知の通り、日本の南部仏印進駐から正式に石油は禁輸の対象となり、
米英蘭における日本資産の凍結と言う流れになります。
>>657
南部仏印進駐後の対米戦不可避というのは、資源の入手を絶たれた日本側がそう判断してしまったということです。
対日石油輸出を実質的な全面禁輸状態にしています。
アメリカがこの措置を取った理由ははっきりしませんが、日蘭会商打ち切りの影響も否定は出来ません。
この後のは皆さんご存知の通り、日本の南部仏印進駐から正式に石油は禁輸の対象となり、
米英蘭における日本資産の凍結と言う流れになります。
>>657
南部仏印進駐後の対米戦不可避というのは、資源の入手を絶たれた日本側がそう判断してしまったということです。
>>651
＞国務は自重論を支持するものの統帥部が対米開戦を強硬に主張。統帥部を押さえきれず対米英開戦に決す。
この予測で言ったら、講和も終戦も無理という予測になるな。
結果、１を全否定して、このスレは終了だ。
結論：統帥部を抑えられないので、史実では日本は本土決戦に突入しますた。 終
＞国務は自重論を支持するものの統帥部が対米開戦を強硬に主張。統帥部を押さえきれず対米英開戦に決す。
この予測で言ったら、講和も終戦も無理という予測になるな。
結果、１を全否定して、このスレは終了だ。
結論：統帥部を抑えられないので、史実では日本は本土決戦に突入しますた。 終
どうも一人だけずれている人が紛れ込んでるんだよな・・・。
>>657のレスは>>641に対する反論として全く成立していないね。
自分のレスと他人のレスを勝手につなぎ合わせても全く説得力がないよ。
まあ、あなた以外の人はみんなわかってるんだけどね。
>>657のレスは>>641に対する反論として全く成立していないね。
自分のレスと他人のレスを勝手につなぎ合わせても全く説得力がないよ。
まあ、あなた以外の人はみんなわかってるんだけどね。
>>662
そう結論を急がなくても・・・。
少し時計を戻して日蘭会商が成功したと仮定しましょう。
戦略物資は十分とは言えないが、当座しのげるだけの量は確保できるわけです。
ここで対米交渉をどのように進めるか検討してみませんか？
とはいえ、私会社ですので参加できるのは夜になってからですがｗ
そう結論を急がなくても・・・。
少し時計を戻して日蘭会商が成功したと仮定しましょう。
戦略物資は十分とは言えないが、当座しのげるだけの量は確保できるわけです。
ここで対米交渉をどのように進めるか検討してみませんか？
とはいえ、私会社ですので参加できるのは夜になってからですがｗ
対米戦前に中国と停戦して陸軍引き上げ＋近代化＋軍需工場の強化
果たして、「中国から撤兵する」と天皇や政府が発表して陸軍が反乱を
起こすかがポイント。もっともクーデターは成功するとは思えないけど。
計画性もなければ、動機も自分たちの面子を守る、というものだしね。
関東軍も依然、鉄道への権益を認められてるわけで。陸軍自身、一時は
大陸からの撤兵に賛同していたしね。
起こすかがポイント。もっともクーデターは成功するとは思えないけど。
計画性もなければ、動機も自分たちの面子を守る、というものだしね。
関東軍も依然、鉄道への権益を認められてるわけで。陸軍自身、一時は
大陸からの撤兵に賛同していたしね。
668 ：名無し三等兵：04/08/25 16:16 ID:0u5A754/
尖閣諸島の油田の確保をしていれば勝てた
>>664
アメリカがどこで石油禁輸のカードを切るかどうかが、日米交渉の行方を決めるでしょう。
日蘭会商以外の要素が史実通りなら、日本側はこのカードを切られるか、ハルノートが提出された場合、恐らく対米戦を決意します。
ただしこのシナリオだと開戦準備が確実に遅れますから、その間の情勢の変化を陸海軍がどう判断するか、そこが難しい所です。
>>665
ええ、ドイツ軍の攻勢頓挫は陸軍へ確実に影響を与えるでしょう。
その上で史実より一月開戦が遅れれば、第二段作戦はかなり変更を余儀無くされるでしょうね。
アメリカがどこで石油禁輸のカードを切るかどうかが、日米交渉の行方を決めるでしょう。
日蘭会商以外の要素が史実通りなら、日本側はこのカードを切られるか、ハルノートが提出された場合、恐らく対米戦を決意します。
ただしこのシナリオだと開戦準備が確実に遅れますから、その間の情勢の変化を陸海軍がどう判断するか、そこが難しい所です。
>>665
ええ、ドイツ軍の攻勢頓挫は陸軍へ確実に影響を与えるでしょう。
その上で史実より一月開戦が遅れれば、第二段作戦はかなり変更を余儀無くされるでしょうね。
>>655
報復攻撃を護衛による反撃に訂正。
>>661
その判断に基づきアメリカを先制攻撃したことが正しいのかどうかを議論しているのです。
フィリピン占領派は、南部仏印進駐以前なら対米戦回避の可能性があると考えているらしいので、
南部仏印進駐後では回避の可能性なしと主張するのであれば、その根拠を示すべきだと指摘した訳です。
>>662
フィリピンの件は、内閣vs統帥部という議論ではなく政治戦略と軍事戦略どちらを優先すべきだったのか？が議題ですよ。
日露戦争方式の講和は有り得ないので、対米戦回避の可能性を残し、開戦した場合の講和交渉のために
アメリカの世論に対する配慮が必要だと思う。
大統領が参戦しないと公約したアメリカを、海上交通路の安全確保を理由に攻撃するというのは如何なものか？
報復攻撃を護衛による反撃に訂正。
>>661
その判断に基づきアメリカを先制攻撃したことが正しいのかどうかを議論しているのです。
フィリピン占領派は、南部仏印進駐以前なら対米戦回避の可能性があると考えているらしいので、
南部仏印進駐後では回避の可能性なしと主張するのであれば、その根拠を示すべきだと指摘した訳です。
>>662
フィリピンの件は、内閣vs統帥部という議論ではなく政治戦略と軍事戦略どちらを優先すべきだったのか？が議題ですよ。
日露戦争方式の講和は有り得ないので、対米戦回避の可能性を残し、開戦した場合の講和交渉のために
アメリカの世論に対する配慮が必要だと思う。
大統領が参戦しないと公約したアメリカを、海上交通路の安全確保を理由に攻撃するというのは如何なものか？
>>668
大慶油田の方がいいよ。（・∀・）
大慶油田の方がいいよ。（・∀・）
>>670
＞南部仏印進駐後では回避の可能性なしと主張するのであれば、その根拠を示すべきだと指摘した訳です。
皆さんから何度も提示されていませんか？
石油禁輸を受けての七月・九月の御前会議並びに大本営での議論、それに日米了解案から日本側甲案・乙案に対するアメリカの対応とハルノート、
アメリカ側が日本側要求を飲むつもりが無かった事と暗号解読で日本の開戦準備が11月末から12月初旬で整うと知っていた事、
対する日本側も交渉が11月25日までに纏まらない場合の開戦を決定していた事、
どこをとっても現在の視点からみれば史実通りの展開では南部仏印進駐後の開戦は不可避です。
＞南部仏印進駐後では回避の可能性なしと主張するのであれば、その根拠を示すべきだと指摘した訳です。
皆さんから何度も提示されていませんか？
石油禁輸を受けての七月・九月の御前会議並びに大本営での議論、それに日米了解案から日本側甲案・乙案に対するアメリカの対応とハルノート、
アメリカ側が日本側要求を飲むつもりが無かった事と暗号解読で日本の開戦準備が11月末から12月初旬で整うと知っていた事、
対する日本側も交渉が11月25日までに纏まらない場合の開戦を決定していた事、
どこをとっても現在の視点からみれば史実通りの展開では南部仏印進駐後の開戦は不可避です。
>>672
ハルノートは最後通牒ではありませんし、アメリカは軍事力で要求を飲ませられる相手ではないでしょう。
史実通りの展開では史実と同じ結果になるのは当然ですね。
南部仏印進駐後は史実と違う戦略を執るというのが前提の議論です。
ハルノートは最後通牒ではありませんし、アメリカは軍事力で要求を飲ませられる相手ではないでしょう。
史実通りの展開では史実と同じ結果になるのは当然ですね。
南部仏印進駐後は史実と違う戦略を執るというのが前提の議論です。
>673
だからさ、アメリカ側としては、南部仏印進駐に対する対日石油禁輸で、最後のカードを切ったわけでしょ。
日本に対するこれ以上の交渉の材料としては、もう海上封鎖か戦争くらいしかない。
この段階で日本が対蘭宣戦したとしたら、アメリカが対日宣戦したとしても、おそらく議会と納税者に対する
説明が成り立つ。そこまで行かなくとも、相当露骨かつ執拗な挑発を仕掛けてくる。
日本側がその矛先をかわせる可能性は、おそらく１割もないでしょう。
だったら、先手を打ってこちらから奇襲してしまえという話になる。
交渉がそこまでエスカレートしていない段階（北部仏印進駐まで？）ならともかく、1941年後半になってから
対蘭限定開戦というのは、あまりにもナンセンスでは？
まあ、「１年早く対蘭限定開戦・蘭印制圧」という漏れの主張も、危険な賭けだとは思うがね。
だからさ、アメリカ側としては、南部仏印進駐に対する対日石油禁輸で、最後のカードを切ったわけでしょ。
日本に対するこれ以上の交渉の材料としては、もう海上封鎖か戦争くらいしかない。
この段階で日本が対蘭宣戦したとしたら、アメリカが対日宣戦したとしても、おそらく議会と納税者に対する
説明が成り立つ。そこまで行かなくとも、相当露骨かつ執拗な挑発を仕掛けてくる。
日本側がその矛先をかわせる可能性は、おそらく１割もないでしょう。
だったら、先手を打ってこちらから奇襲してしまえという話になる。
交渉がそこまでエスカレートしていない段階（北部仏印進駐まで？）ならともかく、1941年後半になってから
対蘭限定開戦というのは、あまりにもナンセンスでは？
まあ、「１年早く対蘭限定開戦・蘭印制圧」という漏れの主張も、危険な賭けだとは思うがね。
>>673
海軍はこれまでひたすら対米戦を念頭に置いて戦略を練り、戦力を整備してきたわけですが、
その海軍が航路の過半をアメリカに生殺与奪を預けた状況に甘んじるでしょうか？
（内心は負けると思っていたとしても）対米戦は無理です、と海軍大臣が御前会議で主張できると思いますか？
軍事戦略は政治戦略に従属すべきだというのはいわずもがなですが、当時の日本においてはそれができなかったのです。
突然どこからともなく優れた指導力を持ち軍部を押さえ込む器量を持った政治家が現れたり、
軍部が一夜にして拡大志向を棄てて物分りがよくなり、政府を尊重するようになるなんていう奇跡がおきれば別ですが。
当時の日本が取り得る選択肢を考える場合、常に軍部の思惑を考慮に入れて是非を判断しなければなりません。
南部仏印進駐に対するアメリカのリアクションが日本のステークホルダー達に与えた衝撃を考えれば、
未だ対米戦が回避可能と考えるのはあまりに楽観的過ぎると言わざるを得ないでしょう。
海軍はこれまでひたすら対米戦を念頭に置いて戦略を練り、戦力を整備してきたわけですが、
その海軍が航路の過半をアメリカに生殺与奪を預けた状況に甘んじるでしょうか？
（内心は負けると思っていたとしても）対米戦は無理です、と海軍大臣が御前会議で主張できると思いますか？
軍事戦略は政治戦略に従属すべきだというのはいわずもがなですが、当時の日本においてはそれができなかったのです。
突然どこからともなく優れた指導力を持ち軍部を押さえ込む器量を持った政治家が現れたり、
軍部が一夜にして拡大志向を棄てて物分りがよくなり、政府を尊重するようになるなんていう奇跡がおきれば別ですが。
当時の日本が取り得る選択肢を考える場合、常に軍部の思惑を考慮に入れて是非を判断しなければなりません。
南部仏印進駐に対するアメリカのリアクションが日本のステークホルダー達に与えた衝撃を考えれば、
未だ対米戦が回避可能と考えるのはあまりに楽観的過ぎると言わざるを得ないでしょう。
>>673
ハルノートの実体は関係ありません。
史実に置いて、日本側、特に外務関係者が最後通牒のようなものだと判断し
交渉の打ち切りと開戦に賛同してしまっているのをお忘れなく。
日本は武力でアメリカに要求を飲ませられると思って開戦したわけではないのですから。
また海軍は対米戦が不可避と考えて、アメリカの準備の整う前に、
石油の備蓄があるうちの対米戦を望んでいたのです。
石油禁輸を受けた以上、日米交渉が纏まらない限り、対米戦以外で石油を消耗するような事を海軍は許容しません。
つまり南部仏印進駐まで史実通りに進めば、その後の選択肢はほぼないんです。
ハルノートの実体は関係ありません。
史実に置いて、日本側、特に外務関係者が最後通牒のようなものだと判断し
交渉の打ち切りと開戦に賛同してしまっているのをお忘れなく。
日本は武力でアメリカに要求を飲ませられると思って開戦したわけではないのですから。
また海軍は対米戦が不可避と考えて、アメリカの準備の整う前に、
石油の備蓄があるうちの対米戦を望んでいたのです。
石油禁輸を受けた以上、日米交渉が纏まらない限り、対米戦以外で石油を消耗するような事を海軍は許容しません。
つまり南部仏印進駐まで史実通りに進めば、その後の選択肢はほぼないんです。
>>677
中国、シンガポール及びマレー半島、ニューギニア、豪州まで視野に入れてみましょう。
米英中蘭は対日包囲の外哨陣地を保持しつつ、比島を確保することによって
日本と蘭印のラインを完全に分断してしまっていることが分かる筈です。
中国、シンガポール及びマレー半島、ニューギニア、豪州まで視野に入れてみましょう。
米英中蘭は対日包囲の外哨陣地を保持しつつ、比島を確保することによって
日本と蘭印のラインを完全に分断してしまっていることが分かる筈です。
>>674
アメリカが日本に要求を飲ませるために戦争するというのが根拠のようですね。
しかし、ルーズベルトが参戦しないと公約したのは、アメリカの世論が反戦だったからです。
アメリカが攻撃された訳でもないのに、公約を覆して対日宣戦しては、議会と納税者に説明できない可能性が高いです。
露骨かつ執拗な挑発には抗議し、日本の船舶が攻撃されれば護衛が反撃すると警告するべきでしょう。
対米戦回避の可能性はある訳ですし、回避できなかった場合も講和の可能性はある訳ですから、
純軍事的な発想で奇襲攻撃を仕掛けるのは間違いだと思います。
交渉がそこまでエスカレートしていない段階でも、日本が蘭印の石油を手に入れれば最後のカードは使えません。
そうなると海上封鎖か戦争くらいしかないという事になるので矛盾していると指摘しました。
アメリカが日本に要求を飲ませるために戦争するというのが根拠のようですね。
しかし、ルーズベルトが参戦しないと公約したのは、アメリカの世論が反戦だったからです。
アメリカが攻撃された訳でもないのに、公約を覆して対日宣戦しては、議会と納税者に説明できない可能性が高いです。
露骨かつ執拗な挑発には抗議し、日本の船舶が攻撃されれば護衛が反撃すると警告するべきでしょう。
対米戦回避の可能性はある訳ですし、回避できなかった場合も講和の可能性はある訳ですから、
純軍事的な発想で奇襲攻撃を仕掛けるのは間違いだと思います。
交渉がそこまでエスカレートしていない段階でも、日本が蘭印の石油を手に入れれば最後のカードは使えません。
そうなると海上封鎖か戦争くらいしかないという事になるので矛盾していると指摘しました。
＞海軍はこれまでひたすら対米戦を念頭に置いて戦略を練り、戦力を整備してきたわけですが、
＞その海軍が航路の過半をアメリカに生殺与奪を預けた状況に甘んじるでしょうか？
＞（内心は負けると思っていたとしても）対米戦は無理です、と海軍大臣が御前会議で主張できると思いますか？
対米戦を念頭に置いて護衛します。
負けると思っているのなら、対米戦は回避したいと主張するべきです。
勝ち目がないのは国力の差ですから海軍の責任ではないでしょう。
＞当時の日本が取り得る選択肢を考える場合、常に軍部の思惑を考慮に入れて是非を判断しなければなりません。
その軍部が執るべき戦略を議論しているのです。
＞その海軍が航路の過半をアメリカに生殺与奪を預けた状況に甘んじるでしょうか？
＞（内心は負けると思っていたとしても）対米戦は無理です、と海軍大臣が御前会議で主張できると思いますか？
対米戦を念頭に置いて護衛します。
負けると思っているのなら、対米戦は回避したいと主張するべきです。
勝ち目がないのは国力の差ですから海軍の責任ではないでしょう。
＞当時の日本が取り得る選択肢を考える場合、常に軍部の思惑を考慮に入れて是非を判断しなければなりません。
その軍部が執るべき戦略を議論しているのです。
＞ハルノートの実体は関係ありません。
＞史実に置いて、日本側、特に外務関係者が最後通牒のようなものだと判断し
＞交渉の打ち切りと開戦に賛同してしまっているのをお忘れなく。
外務関係者が戦略を決定する訳ではありません。
＞また海軍は対米戦が不可避と考えて、アメリカの準備の整う前に、
＞石油の備蓄があるうちの対米戦を望んでいたのです。
＞石油禁輸を受けた以上、日米交渉が纏まらない限り、対米戦以外で石油を消耗するような事を海軍は許容しません。
石油は蘭印から入手するしかありません。
史実では、蘭印、マレー、ビルマに侵攻しています。
＞史実に置いて、日本側、特に外務関係者が最後通牒のようなものだと判断し
＞交渉の打ち切りと開戦に賛同してしまっているのをお忘れなく。
外務関係者が戦略を決定する訳ではありません。
＞また海軍は対米戦が不可避と考えて、アメリカの準備の整う前に、
＞石油の備蓄があるうちの対米戦を望んでいたのです。
＞石油禁輸を受けた以上、日米交渉が纏まらない限り、対米戦以外で石油を消耗するような事を海軍は許容しません。
石油は蘭印から入手するしかありません。
史実では、蘭印、マレー、ビルマに侵攻しています。
>>680
＞負けると思っているのなら、対米戦は回避したいと主張するべきです。
それが出来なかったから、戦争になったのです。
実際に東條大将が首相に就任直後、首相の意を受けた陸軍軍務部部長の武藤中将が海軍側に
「対米戦に自信がないなら言ってくれ、そうなら陸軍は開戦を諦める」と打診しています。
結果はご覧の通りです。
＞負けると思っているのなら、対米戦は回避したいと主張するべきです。
それが出来なかったから、戦争になったのです。
実際に東條大将が首相に就任直後、首相の意を受けた陸軍軍務部部長の武藤中将が海軍側に
「対米戦に自信がないなら言ってくれ、そうなら陸軍は開戦を諦める」と打診しています。
結果はご覧の通りです。
>>677
嫌でも護衛艦隊の重要性を認識する事になるでしょう。
嫌でも護衛艦隊の重要性を認識する事になるでしょう。
揚げ足の取り合いは避けるべきなのですが、あまりにも事実誤認が激しいので・・・。
>>679-681
まず全体の流れを把握しましょう。
南部仏印進駐以降の流れは>>672にある通り。
>>679
＞露骨かつ執拗な・・・警告すべきでしょう。
挑発し、あわよくば交戦に持ち込む目的なのですから、抗議・警告に大した効果はないでしょう。
＞対米戦回避の可能性は・・・最後のカードは使えません。
個々の細かい内容についてはここでいちいち記しませんが、アメリカの対応が当時の日本の判断よりも格段に厳しかったことは当事者たちが一様に認めるところ。
ハルノートを事実上の最後通牒と見なしている点でも認識は一致しています。
アメリカの強行姿勢を見て、これまで対米戦に慎重だった外務省も対米戦止む無しの姿勢に傾いていきます。
>>680
＞対米戦を念頭に置いて護衛します。
比島近海を有力な水上兵力が臨戦態勢で遊弋しては、逆に挑発しているにも等しくなりますよ。
＞負けると思っているのなら・・・海軍の責任ではないでしょう。
毎年軍備の報告で天皇に「この通り国防は万全でございます」と報告していたのが、いざ開戦に踏み切るとなると出来ませんと言うのですか？
天皇に嘘の報告をすることが責任問題にならないとでも？
対米戦は無理と言えば海軍の威信は落ち、発言力の低下は免れられないでしょう。
海軍が自らの発言力を低下させるような事態を容認するとは思えません。そこまで過激なのは井上ぐらい。米内・山本でもそこまでは無理。
＞その軍部が・・・。
で、既に軍部は対米戦を決意していたわけです。
>>681
＞外務関係者が戦略を決定する訳ではありません。
これまで慎重だった外務関係者でさえ対米戦を容認したことを指しているのですよ。
＞史実では、蘭印、マレー、ビルマに侵攻しています。
史実では同時に真珠湾の米太平洋艦隊を奇襲し、比島に侵攻していますが？
>>679-681
まず全体の流れを把握しましょう。
南部仏印進駐以降の流れは>>672にある通り。
>>679
＞露骨かつ執拗な・・・警告すべきでしょう。
挑発し、あわよくば交戦に持ち込む目的なのですから、抗議・警告に大した効果はないでしょう。
＞対米戦回避の可能性は・・・最後のカードは使えません。
個々の細かい内容についてはここでいちいち記しませんが、アメリカの対応が当時の日本の判断よりも格段に厳しかったことは当事者たちが一様に認めるところ。
ハルノートを事実上の最後通牒と見なしている点でも認識は一致しています。
アメリカの強行姿勢を見て、これまで対米戦に慎重だった外務省も対米戦止む無しの姿勢に傾いていきます。
>>680
＞対米戦を念頭に置いて護衛します。
比島近海を有力な水上兵力が臨戦態勢で遊弋しては、逆に挑発しているにも等しくなりますよ。
＞負けると思っているのなら・・・海軍の責任ではないでしょう。
毎年軍備の報告で天皇に「この通り国防は万全でございます」と報告していたのが、いざ開戦に踏み切るとなると出来ませんと言うのですか？
天皇に嘘の報告をすることが責任問題にならないとでも？
対米戦は無理と言えば海軍の威信は落ち、発言力の低下は免れられないでしょう。
海軍が自らの発言力を低下させるような事態を容認するとは思えません。そこまで過激なのは井上ぐらい。米内・山本でもそこまでは無理。
＞その軍部が・・・。
で、既に軍部は対米戦を決意していたわけです。
>>681
＞外務関係者が戦略を決定する訳ではありません。
これまで慎重だった外務関係者でさえ対米戦を容認したことを指しているのですよ。
＞史実では、蘭印、マレー、ビルマに侵攻しています。
史実では同時に真珠湾の米太平洋艦隊を奇襲し、比島に侵攻していますが？
686 ：名無し三等兵：04/08/26 03:06 ID:pG87Req9
結局のとこは三国同盟破棄と英仏への支援表明でもせん限り
戦争は避けられないのか？
戦争は避けられないのか？
>>686
南部仏印進駐まで行ってしまうとほぼ史実通り進むという意見が優勢です。
その手前で分岐点がなかったか、ということで出てきているのが日蘭会商。
これが成功していたらどうなったかを検証したかったのですが、
上のレスを見ての通り史実から再確認しなければならない始末でして・・・orz。
南部仏印進駐まで行ってしまうとほぼ史実通り進むという意見が優勢です。
その手前で分岐点がなかったか、ということで出てきているのが日蘭会商。
これが成功していたらどうなったかを検証したかったのですが、
上のレスを見ての通り史実から再確認しなければならない始末でして・・・orz。
688 ：名無し三等兵：04/08/26 05:46 ID:pG87Req9
インドネシアが独立でもしてくれたらまだ巧い事いくかも（まー無理だと思うが）
>>679
しかし、ルーズベルトが参戦しないと公約したのは、アメリカの世論が反戦だったからです。
これさあ、
アメリカは仕掛けてこないと主張する人間が頼る唯一の根拠みたいなものだが
ほんとに日本を対象として考えて妥当なのか？
ルーズベルトが３選するときに不参戦を売り物にしていたのは有名だが
当時アメリカと交戦する可能性が高かったのはヨーロッパ大陸に覇権を打ち立てそうなドイツであって
１９４０年の段階で日本との戦争回避の意味を含めたアピールが世論に必要とは思えないが
しかし、ルーズベルトが参戦しないと公約したのは、アメリカの世論が反戦だったからです。
これさあ、
アメリカは仕掛けてこないと主張する人間が頼る唯一の根拠みたいなものだが
ほんとに日本を対象として考えて妥当なのか？
ルーズベルトが３選するときに不参戦を売り物にしていたのは有名だが
当時アメリカと交戦する可能性が高かったのはヨーロッパ大陸に覇権を打ち立てそうなドイツであって
１９４０年の段階で日本との戦争回避の意味を含めたアピールが世論に必要とは思えないが
690 ：名無し三等兵：04/08/26 06:07 ID:pG87Req9
＞挑発し、あわよくば交戦に持ち込む目的なのですから、抗議・警告に大した効果はないでしょう。
対米戦を念頭に置いてやるべき事はやるという意味です。
＞個々の細かい内容についてはここでいちいち記しませんが、アメリカの対応が当時の日本の判断よりも格段に厳しかったことは当事者たちが一様に認めるところ。
＞ハルノートを事実上の最後通牒と見なしている点でも認識は一致しています。
＞アメリカの強行姿勢を見て、これまで対米戦に慎重だった外務省も対米戦止む無しの姿勢に傾いていきます。
英蘭のみ開戦という主張ですから対米交渉の決裂が前提です。
軍部の執るべき戦略の議論ですので、軍部が英蘭のみ開戦の方針でしたら
外務省が対米戦止む無しの姿勢に傾いていく事は有り得ません。
＞比島近海を有力な水上兵力が臨戦態勢で遊弋しては、逆に挑発しているにも等しくなりますよ。
護衛するのが海軍の仕事ですから止むを得ません。
＞毎年軍備の報告で天皇に「この通り国防は万全でございます」と報告していたのが、いざ開戦に踏み切るとなると出来ませんと言うのですか？
＞天皇に嘘の報告をすることが責任問題にならないとでも？
＞対米戦は無理と言えば海軍の威信は落ち、発言力の低下は免れられないでしょう。
＞海軍が自らの発言力を低下させるような事態を容認するとは思えません。そこまで過激なのは井上ぐらい。米内・山本でもそこまでは無理。
対米戦は無理と言えとは書いてません。
対米戦は回避したいと主張するべきだと書きました。
国力の差は、陸軍も含めた日本全体の問題です。
日本の軍艦保有量が、アメリカと一定のバランスを保つ事が出来たのは、海軍軍縮条約のおかげですね。
英蘭のみ開戦の戦略でも、対米戦を念頭に置いています。
＞で、既に軍部は対米戦を決意していたわけです。
それが正しかったと主張するのでしたら根拠を示してください。
＞史実では同時に真珠湾の米太平洋艦隊を奇襲し、比島に侵攻していますが？
それは英蘭のみ開戦だと石油に余裕が出来るという事になりますね。
対米戦を念頭に置いてやるべき事はやるという意味です。
＞個々の細かい内容についてはここでいちいち記しませんが、アメリカの対応が当時の日本の判断よりも格段に厳しかったことは当事者たちが一様に認めるところ。
＞ハルノートを事実上の最後通牒と見なしている点でも認識は一致しています。
＞アメリカの強行姿勢を見て、これまで対米戦に慎重だった外務省も対米戦止む無しの姿勢に傾いていきます。
英蘭のみ開戦という主張ですから対米交渉の決裂が前提です。
軍部の執るべき戦略の議論ですので、軍部が英蘭のみ開戦の方針でしたら
外務省が対米戦止む無しの姿勢に傾いていく事は有り得ません。
＞比島近海を有力な水上兵力が臨戦態勢で遊弋しては、逆に挑発しているにも等しくなりますよ。
護衛するのが海軍の仕事ですから止むを得ません。
＞毎年軍備の報告で天皇に「この通り国防は万全でございます」と報告していたのが、いざ開戦に踏み切るとなると出来ませんと言うのですか？
＞天皇に嘘の報告をすることが責任問題にならないとでも？
＞対米戦は無理と言えば海軍の威信は落ち、発言力の低下は免れられないでしょう。
＞海軍が自らの発言力を低下させるような事態を容認するとは思えません。そこまで過激なのは井上ぐらい。米内・山本でもそこまでは無理。
対米戦は無理と言えとは書いてません。
対米戦は回避したいと主張するべきだと書きました。
国力の差は、陸軍も含めた日本全体の問題です。
日本の軍艦保有量が、アメリカと一定のバランスを保つ事が出来たのは、海軍軍縮条約のおかげですね。
英蘭のみ開戦の戦略でも、対米戦を念頭に置いています。
＞で、既に軍部は対米戦を決意していたわけです。
それが正しかったと主張するのでしたら根拠を示してください。
＞史実では同時に真珠湾の米太平洋艦隊を奇襲し、比島に侵攻していますが？
それは英蘭のみ開戦だと石油に余裕が出来るという事になりますね。
>>692
世論向けには誘導すればドイツが勝手に参戦してきたとともできるよ
史実でも同盟関係の義務ではなかったが
アメリカはドイツが宣戦布告してきて開戦したけど
それでも反戦だという論調ではなかったな
なんかさ、１年以上も前の選挙向けアピールに依存しすぎなような
世論向けには誘導すればドイツが勝手に参戦してきたとともできるよ
史実でも同盟関係の義務ではなかったが
アメリカはドイツが宣戦布告してきて開戦したけど
それでも反戦だという論調ではなかったな
なんかさ、１年以上も前の選挙向けアピールに依存しすぎなような
>>691
これで最後にしますが、対英蘭戦は無理です。
南部仏印進駐後の対米戦不可避というのは、資源の入手を絶たれた日本側がそう判断してしまったということです。
結局、対蘭印に絞って開戦しても最終的に対英米戦は避けられない、だったら有利なうちに先手を打ってしまおうというのが軍部の判断だった訳で、少なくとも軍事面では史実どおりがかなりベストに近い流れだったんです。
そして軍部（特に海軍）は自らの存在意義を否定するような対米戦を出来ない・回避したいとは口が裂けても言えません。
誰が対米七割を強行に主張し、５１５事件を引き起こし、海軍休日を終わらせたのかよく考えて下さい。
申し訳ないけど、もう少し当時の情勢を調べ直して下さい。
これで最後にしますが、対英蘭戦は無理です。
南部仏印進駐後の対米戦不可避というのは、資源の入手を絶たれた日本側がそう判断してしまったということです。
結局、対蘭印に絞って開戦しても最終的に対英米戦は避けられない、だったら有利なうちに先手を打ってしまおうというのが軍部の判断だった訳で、少なくとも軍事面では史実どおりがかなりベストに近い流れだったんです。
そして軍部（特に海軍）は自らの存在意義を否定するような対米戦を出来ない・回避したいとは口が裂けても言えません。
誰が対米七割を強行に主張し、５１５事件を引き起こし、海軍休日を終わらせたのかよく考えて下さい。
申し訳ないけど、もう少し当時の情勢を調べ直して下さい。
>>691
私も602さんと同意見です。
こう申し上げては何ですが、ここでの議論に参加する前に最低でも日露戦争以降の
歴史を振り返って頂きたいと思います。
そしてこの時代に活動していた人たちの足跡を辿ってみて下さい。
この時代がどのような情勢の中にあり、そこで人々がどのように考え、行動していたか。
あるいは、なぜ現在の我々から見ると当然と思えるような選択を採ることができなかったのか。
それらをよく考えて下さい。
そしてそれを自分なりに消化できたと思ったらまたもう一度戻ってきて下さい。
またお話できることを期待しております。
私も602さんと同意見です。
こう申し上げては何ですが、ここでの議論に参加する前に最低でも日露戦争以降の
歴史を振り返って頂きたいと思います。
そしてこの時代に活動していた人たちの足跡を辿ってみて下さい。
この時代がどのような情勢の中にあり、そこで人々がどのように考え、行動していたか。
あるいは、なぜ現在の我々から見ると当然と思えるような選択を採ることができなかったのか。
それらをよく考えて下さい。
そしてそれを自分なりに消化できたと思ったらまたもう一度戻ってきて下さい。
またお話できることを期待しております。
う～ん、しかしそうなると史実以外に選択肢は取りようがなくなるね。
IFを考えるなら、当時の環境・情勢を動かすのは仕方ないと思われるが。
ただ、史実の日本軍も良く頑張ったと思う。特に硫黄島、ペリュリュー、
沖縄、サイパンでは。圧倒的な戦力差の下で・・・
IFを考えるなら、当時の環境・情勢を動かすのは仕方ないと思われるが。
ただ、史実の日本軍も良く頑張ったと思う。特に硫黄島、ペリュリュー、
沖縄、サイパンでは。圧倒的な戦力差の下で・・・
だから自身が海洋国家であることも忘れて大陸経営にのめりこんでいったのが(ｒｙ
699 ：名無し三等兵：04/08/26 18:23 ID:pG87Req9
>>697
細部に拘れば、選択肢はあるでしょう。
でも対米開戦という大勢に影響を与えられないんですよ、結局。
例えば、日蘭会商で蘭印の提示した最終回答を受け入れたとします。
これで南部仏印進駐をしなくても対米戦を延期・回避出来るのは、
アメリカが石油禁輸が発動しないという前提があって初めて成り立つものなんですよ。
そしてアメリカは、日本が三国同盟を維持し対中戦を継続している限り石油禁輸カードを
いつでも切れる状態ですから、日本が政治的・軍事的にアメリカに屈服しない限り状況好転の目処はありません。
もちろん日本はこの状況を打破しようとして日米交渉を続け、独自に資源確保しようとします。
するとどうなるか…、結局史実と変らない展開ですね。
細部に拘れば、選択肢はあるでしょう。
でも対米開戦という大勢に影響を与えられないんですよ、結局。
例えば、日蘭会商で蘭印の提示した最終回答を受け入れたとします。
これで南部仏印進駐をしなくても対米戦を延期・回避出来るのは、
アメリカが石油禁輸が発動しないという前提があって初めて成り立つものなんですよ。
そしてアメリカは、日本が三国同盟を維持し対中戦を継続している限り石油禁輸カードを
いつでも切れる状態ですから、日本が政治的・軍事的にアメリカに屈服しない限り状況好転の目処はありません。
もちろん日本はこの状況を打破しようとして日米交渉を続け、独自に資源確保しようとします。
するとどうなるか…、結局史実と変らない展開ですね。
あまり関係ないけどちょいと質問。
日本にとっての前回の戦争は、大陸における自国の領土、権益、国民を守るため、
つまるところ国防が目的だが、アメリカは一体何のために戦ったんだろうか。
日本がアメリカにちょっかいかけたなんてことはあったんすかね。
日本にとっての前回の戦争は、大陸における自国の領土、権益、国民を守るため、
つまるところ国防が目的だが、アメリカは一体何のために戦ったんだろうか。
日本がアメリカにちょっかいかけたなんてことはあったんすかね。
少なくともイギリスと自分から手を切ることがなければねぇ。
＞貿易摩擦と門戸開放
貿易摩擦はともかく、門戸開放に素直に従ってた列強はほとんどないと聞きますが。
貿易摩擦はともかく、門戸開放に素直に従ってた列強はほとんどないと聞きますが。
＞貿易摩擦はともかく、門戸開放に素直に従ってた列強はほとんどないと聞きますが。
単に一番組し易かったのが日本だっただけでしょう。
単に一番組し易かったのが日本だっただけでしょう。
あ～、つまり「自由と民主主義のため」？
そういえば最近あったイラク戦争でも似たようなこと言ってたような…。
正確に言うなら「アメリカの自由と民主主義のため」とした方があってますね。
そういえば最近あったイラク戦争でも似たようなこと言ってたような…。
正確に言うなら「アメリカの自由と民主主義のため」とした方があってますね。
中国における権益争いという側面も軽視できないと思いますよ。
アメリカは中国への進出を企図していたが、日本が日露戦争での勝利と対華21か条要求によって
中国において独自の権益を確立してしまいます。
アメリカにとっては日本の存在が中国における参入障壁となってしまったのですね。
そこでアメリカが日本を牽制し極東における自国主導の秩序を確立すべく巻き返しに出たのがワシントン会議というわけです。
海軍軍縮条約ばかりがクローズアップされる傾向にありますが、ここで最も重要なのは9カ国条約です。
米、英、日、仏、伊、蘭、白、葡、中が中国の領土保全、主権の尊重をうたうと同時に門戸開放、機会均等を中国に保障させたもので
これによって日本が21か条要求で得た権益は剥奪され、アメリカの中国進出が容易なものとなります。
あとはこのワシントン体制を維持して自国の権益を拡大したいアメリカと、
これを打破して再び中国における優先権を獲得したい日本との対立の構図となるわけです。
満州事変を起こし、更に中国を武力で制圧しようとする日本をアメリカが座視できなかったのも無理のないことです。
アメリカは中国への進出を企図していたが、日本が日露戦争での勝利と対華21か条要求によって
中国において独自の権益を確立してしまいます。
アメリカにとっては日本の存在が中国における参入障壁となってしまったのですね。
そこでアメリカが日本を牽制し極東における自国主導の秩序を確立すべく巻き返しに出たのがワシントン会議というわけです。
海軍軍縮条約ばかりがクローズアップされる傾向にありますが、ここで最も重要なのは9カ国条約です。
米、英、日、仏、伊、蘭、白、葡、中が中国の領土保全、主権の尊重をうたうと同時に門戸開放、機会均等を中国に保障させたもので
これによって日本が21か条要求で得た権益は剥奪され、アメリカの中国進出が容易なものとなります。
あとはこのワシントン体制を維持して自国の権益を拡大したいアメリカと、
これを打破して再び中国における優先権を獲得したい日本との対立の構図となるわけです。
満州事変を起こし、更に中国を武力で制圧しようとする日本をアメリカが座視できなかったのも無理のないことです。
＞世論向けには誘導すればドイツが勝手に参戦してきたとともできるよ
＞史実でも同盟関係の義務ではなかったが
＞アメリカはドイツが宣戦布告してきて開戦したけど
＞それでも反戦だという論調ではなかったな
ルーズベルトの公約は、アメリカが攻撃されない限りは参戦しないという内容です。
真珠湾攻撃でアメリカの世論は参戦に傾いたのです。
＞なんかさ、１年以上も前の選挙向けアピールに依存しすぎなような
英蘭のみ開戦の主張は対米戦を念頭に置いています。
＞史実でも同盟関係の義務ではなかったが
＞アメリカはドイツが宣戦布告してきて開戦したけど
＞それでも反戦だという論調ではなかったな
ルーズベルトの公約は、アメリカが攻撃されない限りは参戦しないという内容です。
真珠湾攻撃でアメリカの世論は参戦に傾いたのです。
＞なんかさ、１年以上も前の選挙向けアピールに依存しすぎなような
英蘭のみ開戦の主張は対米戦を念頭に置いています。
しかし満州事変を起こさなかった場合、邦人や権益の安全を護ることは難しいですし…。
それにソヴィエトによる外蒙古の共産化も進んでますから、日本が満州を切り離したいと思ったのも理解できますね。
それにソヴィエトによる外蒙古の共産化も進んでますから、日本が満州を切り離したいと思ったのも理解できますね。
>>710
だからさ
公約は「どこの国対象の話？」ってことだよ
それと史実でもドイツは独自に宣戦布告してきた形だったなのに
対独戦反対という論にはならなかった
選挙公約を根拠にいつまでも米政府を縛り付けられるものですか？
＞なんかさ、１年以上も前の選挙向けアピールに依存しすぎなような
＞英蘭のみ開戦の主張は対米戦を念頭に置いています。
意味不明
だからさ
公約は「どこの国対象の話？」ってことだよ
それと史実でもドイツは独自に宣戦布告してきた形だったなのに
対独戦反対という論にはならなかった
選挙公約を根拠にいつまでも米政府を縛り付けられるものですか？
＞なんかさ、１年以上も前の選挙向けアピールに依存しすぎなような
＞英蘭のみ開戦の主張は対米戦を念頭に置いています。
意味不明
>>711
しかし、ロシア＝ソ連の立場から見ると、これまで勢力伯仲だった満州を日本が独り占めしてしまったのですから
満州国の存在と言うのは彼らにとっては大きな脅威だったと言えるでしょう。
これまでの防衛線が満州事変を境に一気に後退させられてしまったと思えば心穏やかにはいられない筈。
しかし、ロシア＝ソ連の立場から見ると、これまで勢力伯仲だった満州を日本が独り占めしてしまったのですから
満州国の存在と言うのは彼らにとっては大きな脅威だったと言えるでしょう。
これまでの防衛線が満州事変を境に一気に後退させられてしまったと思えば心穏やかにはいられない筈。
>>714
でも日本から見た場合、尼港事件は起こるは共産化の拡大＋以前と変わらない南下が続くわでこちらも心穏やかではいられないかと。
でも日本から見た場合、尼港事件は起こるは共産化の拡大＋以前と変わらない南下が続くわでこちらも心穏やかではいられないかと。
満州事変の後、日本が華北ではなく沿海州へと攻め込んでいたら、とよく
考えることがある。赤軍との戦いなら陸軍の連中も頭を冷やせただろうに。
考えることがある。赤軍との戦いなら陸軍の連中も頭を冷やせただろうに。
718 ：名無し三等兵：04/08/26 22:47 ID:pG87Req9
兵隊の質は悪くないし、装備もそんなに悪いわけじゃない…というか、当時はどこもそんなに変わらない。
同数かつ同じ戦術で殴り合えば恐らく日本側が勝つだろうが……戦車が……。
同数かつ同じ戦術で殴り合えば恐らく日本側が勝つだろうが……戦車が……。
「隊長、弾が当たっても跳ね返されます！」
「安心しろ！ 弾は突き抜けていくのだ！ だからそれをかわせ」
>>717
ふむ、華北に「防共」自治政府を建ててる余裕があるなら、その元凶である
ソ連へ攻め込めと。その方がどれほど日本にとって有益だったことか。
しかも時期によっては東条が関東軍を陣頭指揮してるしね。
ふむ、華北に「防共」自治政府を建ててる余裕があるなら、その元凶である
ソ連へ攻め込めと。その方がどれほど日本にとって有益だったことか。
しかも時期によっては東条が関東軍を陣頭指揮してるしね。
>>694-696
蘭印政府だけ打倒して、帰るって手がある。
無理矢理、独立。石油渡さないんだったら、英仏蘭の植民地は、
全部独立させちまうぞって脅す。
言うなればイラクの戦後処理をしないアメリカなんだが､
当時の時代なら知ったこっちゃ無いだろう。
かなり最初の方から言ってる話なんだが、恐喝するのを忘れてた。
蘭印政府だけ打倒して、帰るって手がある。
無理矢理、独立。石油渡さないんだったら、英仏蘭の植民地は、
全部独立させちまうぞって脅す。
言うなればイラクの戦後処理をしないアメリカなんだが､
当時の時代なら知ったこっちゃ無いだろう。
かなり最初の方から言ってる話なんだが、恐喝するのを忘れてた。
>>723
蘭印政府だけ打倒して・・・帰ってどないすんねん。
最低でもちゃんと行政機構は整えて防衛戦力を残しとかんと、
英の後押しを受けた蘭の残存兵力の蠢動で混乱、結局石油は手に入らんわい。
長駆遠征して貴重な戦力と資源を浪費しただけになるんちゃうか。。。
各植民地の独立運動にしても、他力本願ではどうにもならんし、
蘭印に攻め込んで何もせんと帰ってしもたら、植民地側の人間は見捨てられたと思うやろ。
０点。
蘭印政府だけ打倒して・・・帰ってどないすんねん。
最低でもちゃんと行政機構は整えて防衛戦力を残しとかんと、
英の後押しを受けた蘭の残存兵力の蠢動で混乱、結局石油は手に入らんわい。
長駆遠征して貴重な戦力と資源を浪費しただけになるんちゃうか。。。
各植民地の独立運動にしても、他力本願ではどうにもならんし、
蘭印に攻め込んで何もせんと帰ってしもたら、植民地側の人間は見捨てられたと思うやろ。
０点。
>>726
日本も対米戦に備えて太平洋正面に決戦兵力を温存しておく必要があるから、
投入できる戦力は限定的なものになり、そのメリットは相殺される。
仮にマレーに侵入、史実どおりシンガポールまで到達できたとしても
太平洋方面に米太平洋艦隊と比島という潜在的脅威を抱えている限りは
印度、豪州という英の策源地を圧する程の脅威にはなり得ない。
膠着状態になったところで戦争準備を整えた米が参戦。
あとは書かずとも良いでしょう。
日本も対米戦に備えて太平洋正面に決戦兵力を温存しておく必要があるから、
投入できる戦力は限定的なものになり、そのメリットは相殺される。
仮にマレーに侵入、史実どおりシンガポールまで到達できたとしても
太平洋方面に米太平洋艦隊と比島という潜在的脅威を抱えている限りは
印度、豪州という英の策源地を圧する程の脅威にはなり得ない。
膠着状態になったところで戦争準備を整えた米が参戦。
あとは書かずとも良いでしょう。
>>726
本当に英仏蘭に余力がないかどうかはちゃんと調べて貰わないと。
想定自体がいつ開始か判らないけど、大体どうやって蘭印だけ攻略出来るのやら？
英領マレー・ボルネオを落してないと、航空戦力もまともに展開できないんだよ。
史実でも蘭印は対日戦に備えて油田の破壊準備を進めていたから、
空挺が使えなければ攻略出来ても油田・製油所は全て破壊済みなんて事になりかねないんだけど。
本当に英仏蘭に余力がないかどうかはちゃんと調べて貰わないと。
想定自体がいつ開始か判らないけど、大体どうやって蘭印だけ攻略出来るのやら？
英領マレー・ボルネオを落してないと、航空戦力もまともに展開できないんだよ。
史実でも蘭印は対日戦に備えて油田の破壊準備を進めていたから、
空挺が使えなければ攻略出来ても油田・製油所は全て破壊済みなんて事になりかねないんだけど。
>>719
おいおい、単位面積あたりの砲兵数が十倍から百倍もある相手だぞ・・・同じ戦術をとったら即座に潰されると思われ。
おいおい、単位面積あたりの砲兵数が十倍から百倍もある相手だぞ・・・同じ戦術をとったら即座に潰されると思われ。
>>730
歩兵の話だろ。
歩兵の話だろ。
>>731
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/pwar.html
日本陸軍の砲兵火力
米軍のサイパン上陸に望み、この方面の作戦計画をした主務参謀晴気誠少佐曰く
「普通は正面１kmあたり３・３門の方はあればいいところを今度は
５門配置するからこれだけあれば絶対敵をたたき出して見せる」
上陸可能域を西海岸線４０kmとした場合、実際の砲門数から計算して
配置された砲は１kmあたり大凡５門程度で言葉通りであったが、対する米軍は
攻撃正面を前述の４０kmとした場合、１kmあたりの砲門数はおよそ６４門であった。
参考までにソ連赤軍の場合、
その教義で「攻撃正面１kmあたり３０～３５門以上」と下限を切っており、
実際の戦闘ではクルスク戦で２９０門(対するドイツは７０～８０門)、
ベルリン戦になると６００門に及んだ。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/pwar.html
日本陸軍の砲兵火力
米軍のサイパン上陸に望み、この方面の作戦計画をした主務参謀晴気誠少佐曰く
「普通は正面１kmあたり３・３門の方はあればいいところを今度は
５門配置するからこれだけあれば絶対敵をたたき出して見せる」
上陸可能域を西海岸線４０kmとした場合、実際の砲門数から計算して
配置された砲は１kmあたり大凡５門程度で言葉通りであったが、対する米軍は
攻撃正面を前述の４０kmとした場合、１kmあたりの砲門数はおよそ６４門であった。
参考までにソ連赤軍の場合、
その教義で「攻撃正面１kmあたり３０～３５門以上」と下限を切っており、
実際の戦闘ではクルスク戦で２９０門(対するドイツは７０～８０門)、
ベルリン戦になると６００門に及んだ。
733 ：名無し三等兵：04/08/27 03:26 ID:wadNo55I
>>733
開戦時に陸軍中野学校の卒業生が何人いたかも分かってる？
ビルマ・マレー・シンガポールで陸軍が何をやろうとして失敗したか理解できてる？
そしてそのゲリラ活動で一体いつ独立出来るの？
それこそ終戦後に東南アジアの国が独立するまでどれだけ掛かったか考えれば、
夢物語もいい所だよ。
思いつきの妄想も大概にしなさい。
開戦時に陸軍中野学校の卒業生が何人いたかも分かってる？
ビルマ・マレー・シンガポールで陸軍が何をやろうとして失敗したか理解できてる？
そしてそのゲリラ活動で一体いつ独立出来るの？
それこそ終戦後に東南アジアの国が独立するまでどれだけ掛かったか考えれば、
夢物語もいい所だよ。
思いつきの妄想も大概にしなさい。
結論
733は夏厨
733は夏厨
＞だからさ
＞公約は「どこの国対象の話？」ってことだよ
ドイツを想定した話ではあるが、どこの国対象という話でもなかった筈なので、日本も含まれるだろう。
＞それと史実でもドイツは独自に宣戦布告してきた形だったなのに
＞対独戦反対という論にはならなかった
ドイツの宣戦布告は先制攻撃に等しい。
それに真珠湾攻撃でアメリカの世論が参戦に傾いたと書いただろ。
ルーズベルト陰謀説は知ってるよな？
簡単に参戦できるのなら陰謀の必要はないんだよ。
＞選挙公約を根拠にいつまでも米政府を縛り付けられるものですか？
アメリカの大統領は議会と納税者を無視して戦争はできないよ。
＞公約は「どこの国対象の話？」ってことだよ
ドイツを想定した話ではあるが、どこの国対象という話でもなかった筈なので、日本も含まれるだろう。
＞それと史実でもドイツは独自に宣戦布告してきた形だったなのに
＞対独戦反対という論にはならなかった
ドイツの宣戦布告は先制攻撃に等しい。
それに真珠湾攻撃でアメリカの世論が参戦に傾いたと書いただろ。
ルーズベルト陰謀説は知ってるよな？
簡単に参戦できるのなら陰謀の必要はないんだよ。
＞選挙公約を根拠にいつまでも米政府を縛り付けられるものですか？
アメリカの大統領は議会と納税者を無視して戦争はできないよ。
>>728
潜水艦はインド洋に展開して通商破壊戦を行う。
実施していれば効果は大きかったと本で読んだ事がある。
空母機動部隊もインド洋に派遣する事は可能だろう。
艦隊航空戦力なら英国海軍に勝ると思う。
潜水艦はインド洋に展開して通商破壊戦を行う。
実施していれば効果は大きかったと本で読んだ事がある。
空母機動部隊もインド洋に派遣する事は可能だろう。
艦隊航空戦力なら英国海軍に勝ると思う。
ドイツ空軍に連日爆撃され、いつ陸軍が攻め込んでくるかって時にも
マルタ島を放棄せずに死守したり、中東方面軍に物資を送り続けた
イギリスって余裕ありまくりだな。
マルタ島を放棄せずに死守したり、中東方面軍に物資を送り続けた
イギリスって余裕ありまくりだな。
740 ：名無し三等兵：04/08/27 21:33 ID:wadNo55I
>>739
イギリスは余裕でも英国連邦は余裕じゃないでしょ
オーストラリアでは日本が参戦した時に
首相が国防大臣だったか？に「日本軍の上陸を防げるか？」という問いに対して
正規空母一隻（これは空母の航空戦力も含む）と一個師団もくれば簡単に
ダーウィンだったか？ケアンズは落とされるとか言ったとか？
まー詳しい事は「最後の要塞－ポートモレスビーへの道」という
映画に描かれてる
イギリスは余裕でも英国連邦は余裕じゃないでしょ
オーストラリアでは日本が参戦した時に
首相が国防大臣だったか？に「日本軍の上陸を防げるか？」という問いに対して
正規空母一隻（これは空母の航空戦力も含む）と一個師団もくれば簡単に
ダーウィンだったか？ケアンズは落とされるとか言ったとか？
まー詳しい事は「最後の要塞－ポートモレスビーへの道」という
映画に描かれてる
でかい国って良いよねぇ。
一部が攻められても空間防衛できるし。
一部が攻められても空間防衛できるし。
>>738
資料を提示して論を進めるならともかく、「～と思う」を連発し思い込みだけで語っておきながら、
相手にだけは資料の提示を求めるとは…あきれて物も言えないよ。
大体、史実でどれだけの戦力がマレー・ジャワ方面に展開していたかすら知らないなら、
そもそも語る資格すらない気がするんだけどな。
マレーとビルマだけで２０万近い兵力が存在してるし、インド洋に英東洋艦隊が存在してるのになあ。
資料を提示して論を進めるならともかく、「～と思う」を連発し思い込みだけで語っておきながら、
相手にだけは資料の提示を求めるとは…あきれて物も言えないよ。
大体、史実でどれだけの戦力がマレー・ジャワ方面に展開していたかすら知らないなら、
そもそも語る資格すらない気がするんだけどな。
マレーとビルマだけで２０万近い兵力が存在してるし、インド洋に英東洋艦隊が存在してるのになあ。
744 ：名無し三等兵：04/08/27 22:37 ID:wadNo55I
>>745
結局、736は物を知らないんだよ。
中立法の改定に武器貸与法、ついでにヴィンソン・スターク計画も議会が可決している事や、
アイスランドの保障占領、中国への義勇部隊派遣、イギリスに駆逐艦５０隻譲渡も知らないんだろうな。
英海軍が一度見失ったビスマルクを再発見したカタリナ飛行艇を操縦していたのが、
どこの国の軍人かもご存知無さそうだし。
結局、736は物を知らないんだよ。
中立法の改定に武器貸与法、ついでにヴィンソン・スターク計画も議会が可決している事や、
アイスランドの保障占領、中国への義勇部隊派遣、イギリスに駆逐艦５０隻譲渡も知らないんだろうな。
英海軍が一度見失ったビスマルクを再発見したカタリナ飛行艇を操縦していたのが、
どこの国の軍人かもご存知無さそうだし。
>>739
ドイツと陸続きの仏蘭と違い、イギリスには余裕があった事は認める。
史実で、マレー・シンガポールに攻略不可能な程の大規模な兵力を送らなかったのは、チャーチルが日本を舐めていたからだろう。
>>743
資料の提示を求めたのは失言だった。
>>745
>>746
詭弁だな。
対米戦が不可避だという根拠にはならない。
■詭弁の特徴のガイドライン
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
ドイツと陸続きの仏蘭と違い、イギリスには余裕があった事は認める。
史実で、マレー・シンガポールに攻略不可能な程の大規模な兵力を送らなかったのは、チャーチルが日本を舐めていたからだろう。
>>743
資料の提示を求めたのは失言だった。
>>745
>>746
詭弁だな。
対米戦が不可避だという根拠にはならない。
■詭弁の特徴のガイドライン
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
748 ：重度の老け顔（バカ） ◆adhRKFl5jU ：04/08/27 23:24 ID:wadNo55I
何時も思う事がある何故日本映画だと
最後のテロップまで出すのが多くて
洋画はその逆なんだ？
最後のテロップまで出すのが多くて
洋画はその逆なんだ？
749 ：名無し三等兵：04/08/27 23:26 ID:wadNo55I
>>748
誤爆すいませんでした
誤爆すいませんでした
>>747
>詭弁だな。
>対米戦が不可避だという根拠にはならない。
対米戦が避けられるとの根拠ではないですし、
対米戦が避けられるとの発言でもないですね。
詭弁のガイドラインを使って逃げているだけですね。
>詭弁だな。
>対米戦が不可避だという根拠にはならない。
対米戦が避けられるとの根拠ではないですし、
対米戦が避けられるとの発言でもないですね。
詭弁のガイドラインを使って逃げているだけですね。
>>747
745の指摘している事、本当に理解できている？
全部開戦前の出来事なんだからね。
つまりアメリカは真珠湾前から議会の承認の元に戦争準備を整えて、実質的には戦争状態に突入してたんだよ。
そして何度も指摘されているけど、根拠も何も対米戦不可避というのは日本側がそう判断していたの。
日中戦争継続の為には資源も獲得しなきゃいけないし、援蒋ルートも遮断しなきゃいけない。
それらを打破する為には、アメリカと戦うしかないと。
745の指摘している事、本当に理解できている？
全部開戦前の出来事なんだからね。
つまりアメリカは真珠湾前から議会の承認の元に戦争準備を整えて、実質的には戦争状態に突入してたんだよ。
そして何度も指摘されているけど、根拠も何も対米戦不可避というのは日本側がそう判断していたの。
日中戦争継続の為には資源も獲得しなきゃいけないし、援蒋ルートも遮断しなきゃいけない。
それらを打破する為には、アメリカと戦うしかないと。
>>745
>>746
>>750
では、何を主張したいんだ？
>>751
戦争状態に突入は大袈裟だよ。
アメリカ軍が作戦行動の準備に取り掛かる事を戦争状態突入と言うんじゃないかな？
英蘭のみ開戦の方針であれば、対米交渉が決裂しても対米戦不可避とはならないよ。
資源獲得と援蒋ルート遮断のための英蘭戦だよ。
>>746
>>750
では、何を主張したいんだ？
>>751
戦争状態に突入は大袈裟だよ。
アメリカ軍が作戦行動の準備に取り掛かる事を戦争状態突入と言うんじゃないかな？
英蘭のみ開戦の方針であれば、対米交渉が決裂しても対米戦不可避とはならないよ。
資源獲得と援蒋ルート遮断のための英蘭戦だよ。
>>752
＞アメリカ軍が作戦行動の準備に取り掛かる事を戦争状態突入と言うんじゃないかな？
開戦前からフィリピンの米軍は台湾空襲の準備を整えているんだけど。
大西洋でＵボート相手に戦闘しているし、イギリス向けの船団護衛に参加もしてるんだけどな。
＞英蘭のみ開戦の方針であれば、対米交渉が決裂しても対米戦不可避とはならないよ。
＞資源獲得と援蒋ルート遮断のための英蘭戦だよ。
本当に判らない人だね。
日本軍がそれを検討しなかったとでも思ってるのかい？
検討した上で対米戦は不可避と判断して、対米開戦してるんだから。
いい加減、憶測だけで物を語るのは止めなさい。
＞アメリカ軍が作戦行動の準備に取り掛かる事を戦争状態突入と言うんじゃないかな？
開戦前からフィリピンの米軍は台湾空襲の準備を整えているんだけど。
大西洋でＵボート相手に戦闘しているし、イギリス向けの船団護衛に参加もしてるんだけどな。
＞英蘭のみ開戦の方針であれば、対米交渉が決裂しても対米戦不可避とはならないよ。
＞資源獲得と援蒋ルート遮断のための英蘭戦だよ。
本当に判らない人だね。
日本軍がそれを検討しなかったとでも思ってるのかい？
検討した上で対米戦は不可避と判断して、対米開戦してるんだから。
いい加減、憶測だけで物を語るのは止めなさい。
>>754
出撃命令が出てを追加するよ。
でも、意味は通じたよね？
■詭弁の特徴のガイドライン
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
検討ではなく決定の場合の話だよ。
日本軍の判断が全て正しいとは限らないのは戦史に精しいのなら知ってるよね。
出撃命令が出てを追加するよ。
でも、意味は通じたよね？
■詭弁の特徴のガイドライン
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
検討ではなく決定の場合の話だよ。
日本軍の判断が全て正しいとは限らないのは戦史に精しいのなら知ってるよね。
なんていうか言い訳に終始してるね、相手にレッテル張りまでして。
訂正に訂正を繰り返すくらいなら、最初からもっと調べてから書き込めば？
＞検討ではなく決定の場合の話だよ。
＞日本軍の判断が全て正しいとは限らないのは戦史に精しいのなら知ってるよね。
４１年頭からの大本営での陸軍・海軍のやり取りを調べてる？。
開戦半年よりも前の段階で、対米戦不可避と判断してるのをどうやって覆すの？
石油禁輸は開戦時期を決めただけなんだから。
そして対米戦不可避の判断は史実を見ても正しいんだけど。
訂正に訂正を繰り返すくらいなら、最初からもっと調べてから書き込めば？
＞検討ではなく決定の場合の話だよ。
＞日本軍の判断が全て正しいとは限らないのは戦史に精しいのなら知ってるよね。
４１年頭からの大本営での陸軍・海軍のやり取りを調べてる？。
開戦半年よりも前の段階で、対米戦不可避と判断してるのをどうやって覆すの？
石油禁輸は開戦時期を決めただけなんだから。
そして対米戦不可避の判断は史実を見ても正しいんだけど。
というかさ、人に繰り返し根拠を求めているんだから、
そろそろ対英蘭戦の方が対米に繋がらないという根拠と、
対英蘭戦に限定した方が対米英蘭戦よりも有利であるという根拠を示して貰えるんだろうね？
そろそろ対英蘭戦の方が対米に繋がらないという根拠と、
対英蘭戦に限定した方が対米英蘭戦よりも有利であるという根拠を示して貰えるんだろうね？
>>737
艦隊決戦用に作られた日本の潜水艦は通商破壊に不向きなのは実戦で証明済みです。
図体のでかさが災いして満足に作戦行動がとれなませんでした。
日本の潜水艦でかろうじて及第点なのは当初中途半端と不評だった呂35型ぐらいのものです。
>>740
イギリスは余裕があっても英連邦は余裕がない・・・当時の状況を再確認して下さい。
あとせめて地図ぐらい確認されることを望みます。ダーウィンとケアンズじゃ全然場所が違いますよ。
>>752
>>694-695のレスの再読を望みます。
>>755
検討ではなく決定の場合の話・・・決定とは検討の上に成立するものです。
あなたの主張が成立するのは日本のみが主体性を持ち、他国が日本の都合に付き合ってくれる善人揃いの場合だけです。
物事は常に複数の要因が絡んで進展していくものだという基本的なことをどうか理解して下さい。
あと繰り返しますが>>694-695のレスを再読して下さい。
艦隊決戦用に作られた日本の潜水艦は通商破壊に不向きなのは実戦で証明済みです。
図体のでかさが災いして満足に作戦行動がとれなませんでした。
日本の潜水艦でかろうじて及第点なのは当初中途半端と不評だった呂35型ぐらいのものです。
>>740
イギリスは余裕があっても英連邦は余裕がない・・・当時の状況を再確認して下さい。
あとせめて地図ぐらい確認されることを望みます。ダーウィンとケアンズじゃ全然場所が違いますよ。
>>752
>>694-695のレスの再読を望みます。
>>755
検討ではなく決定の場合の話・・・決定とは検討の上に成立するものです。
あなたの主張が成立するのは日本のみが主体性を持ち、他国が日本の都合に付き合ってくれる善人揃いの場合だけです。
物事は常に複数の要因が絡んで進展していくものだという基本的なことをどうか理解して下さい。
あと繰り返しますが>>694-695のレスを再読して下さい。
>>752
>英蘭のみ開戦の方針であれば、対米交渉が決裂しても対米戦不可避とはならないよ。
>資源獲得と援蒋ルート遮断のための英蘭戦だよ。
当時の日本も
似たような甘い認識で南部仏印進駐やってアメリカに強硬措置くらいましたな
また、ドイツの快進撃という不確定な要素で講和を期待しましたな
あんたのは当時の外交感覚とそっくりだ、希望的観測で物事を計画するという点で
>英蘭のみ開戦の方針であれば、対米交渉が決裂しても対米戦不可避とはならないよ。
>資源獲得と援蒋ルート遮断のための英蘭戦だよ。
当時の日本も
似たような甘い認識で南部仏印進駐やってアメリカに強硬措置くらいましたな
また、ドイツの快進撃という不確定な要素で講和を期待しましたな
あんたのは当時の外交感覚とそっくりだ、希望的観測で物事を計画するという点で
>>759
ドイツの快進撃という不確定な要素で講和を期待したって、思いっきり後付けじゃないですか？
日英同盟は切れたし、アメリカとは大陸権益の面で対立してるしで、
当時の日本にとって欧米で頼りに出来る相手はドイツだけですぜ。
他に選択肢がないんだからその点責めるのは間違ってんじゃありやせんか？
確かにドイツと手を切ってればアメリカにダシに使われることはなかったかもしれないというのは頷けますがね、
しかし大陸権益に介入したいアメリカとの対立は不可避ですぜ。
あと南部仏印進駐以前からもアメリカは対日貿易の制限を始めてますがね。
それは一体何故ですかい？
ドイツの快進撃という不確定な要素で講和を期待したって、思いっきり後付けじゃないですか？
日英同盟は切れたし、アメリカとは大陸権益の面で対立してるしで、
当時の日本にとって欧米で頼りに出来る相手はドイツだけですぜ。
他に選択肢がないんだからその点責めるのは間違ってんじゃありやせんか？
確かにドイツと手を切ってればアメリカにダシに使われることはなかったかもしれないというのは頷けますがね、
しかし大陸権益に介入したいアメリカとの対立は不可避ですぜ。
あと南部仏印進駐以前からもアメリカは対日貿易の制限を始めてますがね。
それは一体何故ですかい？
>>760
他に選択肢がないことを直視できなかったのが一番いたいな
結局アメリカと戦わなきゃいけなくなってから精神的にその希望的観測に逃げ込んでるんだし
＞しかし大陸権益に介入したいアメリカとの対立は不可避ですぜ。
＞あと南部仏印進駐以前からもアメリカは対日貿易の制限を始めてますがね。
＞それは一体何故ですかい？
確かに不可避で南部仏印以前からも対日貿易の制限は始めているが
日本側がそれ以上に制裁を加速させたのも事実で加速しないだろうと甘い見込みもあったのも事実
希望的観測におちいってそれ以外の場合における検討を怠ったことは責められてしかるべきだろう
もちろん
どうしようもないから玉砕しようと思って一連の外交行動をとってたのなら別だが
他に選択肢がないことを直視できなかったのが一番いたいな
結局アメリカと戦わなきゃいけなくなってから精神的にその希望的観測に逃げ込んでるんだし
＞しかし大陸権益に介入したいアメリカとの対立は不可避ですぜ。
＞あと南部仏印進駐以前からもアメリカは対日貿易の制限を始めてますがね。
＞それは一体何故ですかい？
確かに不可避で南部仏印以前からも対日貿易の制限は始めているが
日本側がそれ以上に制裁を加速させたのも事実で加速しないだろうと甘い見込みもあったのも事実
希望的観測におちいってそれ以外の場合における検討を怠ったことは責められてしかるべきだろう
もちろん
どうしようもないから玉砕しようと思って一連の外交行動をとってたのなら別だが
その点はまったく同感です。今も昔も日本は大戦略的思考が弱いですし。
しかし、何故北進論に代わって南進論が優勢になったかを考えると…。
しかし、何故北進論に代わって南進論が優勢になったかを考えると…。
ドイツ軍が一時停止して、極東ソ連軍も思ったほど減らないし、
冬までに片付ける自信がなかったから
冬までに片付ける自信がなかったから
>>756
手元に資料が無いので調べられない。
仮に、覆す意志と実力を持った人物が存在したとする。
史実では、日本側が先制攻撃しているので、対米戦になるのは当たり前だよ。
日本軍が完全無欠で、その判断に誤りは無いと考えているのか？
>>757
アメリカを先制攻撃すれば確実に対米戦に突入するが、対英蘭戦に限定すればどうなるかは判らない。
ルーズベルトは、アメリカが攻撃されない限りは参戦しないと公約した。
そのアメリカを先制攻撃しては、アメリカ人を激怒させて講和交渉に不利だ。
対英蘭戦に限定する事で、止むを得ず開戦した後の講和交渉に有利となる。
手元に資料が無いので調べられない。
仮に、覆す意志と実力を持った人物が存在したとする。
史実では、日本側が先制攻撃しているので、対米戦になるのは当たり前だよ。
日本軍が完全無欠で、その判断に誤りは無いと考えているのか？
>>757
アメリカを先制攻撃すれば確実に対米戦に突入するが、対英蘭戦に限定すればどうなるかは判らない。
ルーズベルトは、アメリカが攻撃されない限りは参戦しないと公約した。
そのアメリカを先制攻撃しては、アメリカ人を激怒させて講和交渉に不利だ。
対英蘭戦に限定する事で、止むを得ず開戦した後の講和交渉に有利となる。
>>759
甘いのは承知してるけど絶望するよりは・・・。
甘いのは承知してるけど絶望するよりは・・・。
>>759
あと、対米交渉決裂が前提の議論なので他に選択肢がない。
あと、対米交渉決裂が前提の議論なので他に選択肢がない。
>764
何度も言うが、タイミングの問題だ。
南部仏印進駐に対する制裁措置として、対日石油禁輸が発動される。
続いて日本が対英蘭戦に踏み切ったら、アメリカは次にどんなカードを切ってくる？
おそらくは対日宣戦、甘く見ても国交断絶と海上封鎖だ。
となれば、純軍事的にはこちらから先制攻撃をかけるのが望ましいのがあたりまえ。
昭和16年後半の段階では、限定開戦なんてもう９９％不可能になっていたと思うよ。
政治的に先制攻撃が不利で、アメリカに手出しをさせた方が有利なのも、またあたりまえ。
ただ、文民統制なぞあって無きが如し当時の日本国は、開戦必至の状況で軍首脳の
意向を無視することなぞ出来なかったんだよ。
キミの主張は、断固として戦略より政略を優先させる意志と実行力を持った超人的総理がいるか、
歴史を30年くらい遡って文民統制のシステムを改善しておくか、くらいのＩＦをせんと成り立たんわけよ。
何度も言うが、タイミングの問題だ。
南部仏印進駐に対する制裁措置として、対日石油禁輸が発動される。
続いて日本が対英蘭戦に踏み切ったら、アメリカは次にどんなカードを切ってくる？
おそらくは対日宣戦、甘く見ても国交断絶と海上封鎖だ。
となれば、純軍事的にはこちらから先制攻撃をかけるのが望ましいのがあたりまえ。
昭和16年後半の段階では、限定開戦なんてもう９９％不可能になっていたと思うよ。
政治的に先制攻撃が不利で、アメリカに手出しをさせた方が有利なのも、またあたりまえ。
ただ、文民統制なぞあって無きが如し当時の日本国は、開戦必至の状況で軍首脳の
意向を無視することなぞ出来なかったんだよ。
キミの主張は、断固として戦略より政略を優先させる意志と実行力を持った超人的総理がいるか、
歴史を30年くらい遡って文民統制のシステムを改善しておくか、くらいのＩＦをせんと成り立たんわけよ。
>>759
＞手元に資料が無いので調べられない。
＞アメリカを先制攻撃すれば確実に対米戦に突入するが、対英蘭戦に限定すればどうなるかは判らない。
つまり、自分の思い込みだけなのね。
語るに落ちるとはこの事だわ。
日本がもともとどんな形の対米戦を想定していたのかを理解できていないんだな。
アメリカの大統領がどんな公約をしていようが、それを日本が信用する理由がどこにあるのやら？
太平洋艦隊は増強して前進配置する、在比米軍も増強する、日本の既得権益を侵害しようとしている、
日本からすると理不尽な理由で対日経済制裁を発動してくる、交戦中の相手に膨大な軍事支援をしている、
ここまでしてくる仮想敵国をほっておいて、英蘭戦を決断できる根拠がどこにあるのやら。
そしてどうやって大義名分を付けて英蘭に宣戦布告するのやら？
あと対米開戦していない状態で、ジャワの油田がどれだけ確保できるのかなあ？
もう構想が穴だらけで穴だらけで泣けてくるわ。
こんなのと議論してたのかと思うと。
>>766
＞あと、対米交渉決裂が前提の議論なので他に選択肢がない。
対米戦以外の選択肢はないわな。
＞手元に資料が無いので調べられない。
＞アメリカを先制攻撃すれば確実に対米戦に突入するが、対英蘭戦に限定すればどうなるかは判らない。
つまり、自分の思い込みだけなのね。
語るに落ちるとはこの事だわ。
日本がもともとどんな形の対米戦を想定していたのかを理解できていないんだな。
アメリカの大統領がどんな公約をしていようが、それを日本が信用する理由がどこにあるのやら？
太平洋艦隊は増強して前進配置する、在比米軍も増強する、日本の既得権益を侵害しようとしている、
日本からすると理不尽な理由で対日経済制裁を発動してくる、交戦中の相手に膨大な軍事支援をしている、
ここまでしてくる仮想敵国をほっておいて、英蘭戦を決断できる根拠がどこにあるのやら。
そしてどうやって大義名分を付けて英蘭に宣戦布告するのやら？
あと対米開戦していない状態で、ジャワの油田がどれだけ確保できるのかなあ？
もう構想が穴だらけで穴だらけで泣けてくるわ。
こんなのと議論してたのかと思うと。
>>766
＞あと、対米交渉決裂が前提の議論なので他に選択肢がない。
対米戦以外の選択肢はないわな。
>>764
>手元に資料が無いので調べられない。
今までの話は主観で判断してたのですね。
>アメリカ人を激怒させて講和交渉に不利だ
講和・講和と叫んでいますが、どの時期に、どの国に仲介をして貰い、
どの様な条件で講和するのか述べていません。
それに、
>仮に、覆す意志と実力を持った人物が存在したとする。
と考えるなら、仮にアメリカが講和に応じない場合も考慮に入れる必要があります。
参考までに言っておきますと、１９４３年以降には確実にアメリカの戦備は整います。
その時点で講和しようにも戦力差がありすぎて降服以外の道はないと考えます。
落としどころは重要です。どの時点で、どの国に仲介して貰い、どの様な条件で講和致しますか？
詭弁のガイドラインを良くお知りのようですので、詭弁を使わずにお答え頂きたいと思います。
>手元に資料が無いので調べられない。
今までの話は主観で判断してたのですね。
>アメリカ人を激怒させて講和交渉に不利だ
講和・講和と叫んでいますが、どの時期に、どの国に仲介をして貰い、
どの様な条件で講和するのか述べていません。
それに、
>仮に、覆す意志と実力を持った人物が存在したとする。
と考えるなら、仮にアメリカが講和に応じない場合も考慮に入れる必要があります。
参考までに言っておきますと、１９４３年以降には確実にアメリカの戦備は整います。
その時点で講和しようにも戦力差がありすぎて降服以外の道はないと考えます。
落としどころは重要です。どの時点で、どの国に仲介して貰い、どの様な条件で講和致しますか？
詭弁のガイドラインを良くお知りのようですので、詭弁を使わずにお答え頂きたいと思います。
>>764
本当に講和交渉が有利になると考えていますか？
南部仏印進駐に対する抗議でアメリカは仏印だけでなく中国からも手を引け、と言ってるのですよ。
それを無視して英蘭に開戦しておいて、アメリカが何も手を打たないと考えているのですか？
アメリカが参戦するときは「アジアの安定を乱し傍若無人な侵略行為を繰り返す日本に対する膺懲」
を前面に押し出してくる筈です。
ここに至るまでの経緯を考えれば、日本に道義面でのアドバンテージが存在するなどということは有り得ません。
そしてこの時点でアメリカに軍事面での先制攻撃を許せばどうなりますか？
比島の存在によって日本は南方との交通を完全に絶たれますよね。
蘭印、印度、豪州方面に戦力を分散した上にそれを呼び戻すこともかなわない状態で
ハワイの太平洋艦隊に本土を直撃され、城下の盟を結ばざるを得ないでしょう。
先にも書きましたが、日本のみが主体性を持っているわけではありません。
他国にも意思決定機関は存在し、自国の権益を守る意思と実行力があるのだということを考慮して仮説を立てて下さい。
本当に講和交渉が有利になると考えていますか？
南部仏印進駐に対する抗議でアメリカは仏印だけでなく中国からも手を引け、と言ってるのですよ。
それを無視して英蘭に開戦しておいて、アメリカが何も手を打たないと考えているのですか？
アメリカが参戦するときは「アジアの安定を乱し傍若無人な侵略行為を繰り返す日本に対する膺懲」
を前面に押し出してくる筈です。
ここに至るまでの経緯を考えれば、日本に道義面でのアドバンテージが存在するなどということは有り得ません。
そしてこの時点でアメリカに軍事面での先制攻撃を許せばどうなりますか？
比島の存在によって日本は南方との交通を完全に絶たれますよね。
蘭印、印度、豪州方面に戦力を分散した上にそれを呼び戻すこともかなわない状態で
ハワイの太平洋艦隊に本土を直撃され、城下の盟を結ばざるを得ないでしょう。
先にも書きましたが、日本のみが主体性を持っているわけではありません。
他国にも意思決定機関は存在し、自国の権益を守る意思と実行力があるのだということを考慮して仮説を立てて下さい。
対英蘭限定開戦ではなく、対米限定開戦ってのはどうだ？
半年くらいなら備蓄燃料で戦えるんだし、そもそも短期決戦なんだろ？
英蘭方面に無駄な戦力を割かずにアメリカと全力決戦。それで負けたのなら、
日本もあきらめがつくってもんだ。下手に南方や中国で戦術的勝利を
繰り返すから、あきらめが悪くなった。
半年くらいなら備蓄燃料で戦えるんだし、そもそも短期決戦なんだろ？
英蘭方面に無駄な戦力を割かずにアメリカと全力決戦。それで負けたのなら、
日本もあきらめがつくってもんだ。下手に南方や中国で戦術的勝利を
繰り返すから、あきらめが悪くなった。
>>772
うーん・・・。
策としては面白いのですが、長期戦が不可能とわかっている日本に対して
アメリカが決戦に応じてくれるかどうか・・・。
アメリカは日本艦隊が燃料の備蓄をすり減らすのを待っていれば勝てるのですから。
待つだけでなく、南洋諸島や台湾にヒット・エンド・ラン式に嫌がらせの攻撃を繰り返すのも有効。
日本は応戦のため、多少なりとも部隊を出動させざるを得ないので燃料消費はなお加速させられるでしょう。
日本から積極策を打てば、補給線が延びて自分で自分の首を絞めることになりますし・・・。
うーん・・・。
策としては面白いのですが、長期戦が不可能とわかっている日本に対して
アメリカが決戦に応じてくれるかどうか・・・。
アメリカは日本艦隊が燃料の備蓄をすり減らすのを待っていれば勝てるのですから。
待つだけでなく、南洋諸島や台湾にヒット・エンド・ラン式に嫌がらせの攻撃を繰り返すのも有効。
日本は応戦のため、多少なりとも部隊を出動させざるを得ないので燃料消費はなお加速させられるでしょう。
日本から積極策を打てば、補給線が延びて自分で自分の首を絞めることになりますし・・・。
連投すみません。
あと日本が対米限定開戦を企図しても、日米開戦となれば少なくともイギリスは参戦するでしょうね。
そうなると、短期決戦はなおさら覚束なくなってしまいそう。
あと日本が対米限定開戦を企図しても、日米開戦となれば少なくともイギリスは参戦するでしょうね。
そうなると、短期決戦はなおさら覚束なくなってしまいそう。
仮想戦記と違って、ハワイ獲ったくらいじゃ講和してくれそうにないしね。
史実以外の策を探るとすれば、
結局、仏印と同時に蘭印も占領してしまうか。
それとも、我慢して日蘭会商を妥結させ、アメリカの嫌がらせに耐えるか。
…どちらにしても、茨の道ですね。
史実以外の策を探るとすれば、
結局、仏印と同時に蘭印も占領してしまうか。
それとも、我慢して日蘭会商を妥結させ、アメリカの嫌がらせに耐えるか。
…どちらにしても、茨の道ですね。
>>772
陸軍は基本的に長期持久戦ですし、海軍軍令部もそのつもりでしたから
南方資源地帯の確保はしなければいけません。
またアメリカとの戦争は、日中戦争を終わらす為の戦争でもあるわけですから、
援蒋ルート遮断のために仏印・ビルマも占領する必要もありました。
日中戦争を主導してきた陸軍を説得できなければ、対米戦限定での戦争は出来ませんし、
対米戦の目的は日中戦争完遂の為でもありますから、その為の作戦を放棄しては本末転倒です。
つまり陸軍・海軍双方の面子と要望を立てるには、史実以外の選択肢はなかったんですよ。
少なくとも南部仏印進駐後まで事態が進んだ段階では。
陸軍は基本的に長期持久戦ですし、海軍軍令部もそのつもりでしたから
南方資源地帯の確保はしなければいけません。
またアメリカとの戦争は、日中戦争を終わらす為の戦争でもあるわけですから、
援蒋ルート遮断のために仏印・ビルマも占領する必要もありました。
日中戦争を主導してきた陸軍を説得できなければ、対米戦限定での戦争は出来ませんし、
対米戦の目的は日中戦争完遂の為でもありますから、その為の作戦を放棄しては本末転倒です。
つまり陸軍・海軍双方の面子と要望を立てるには、史実以外の選択肢はなかったんですよ。
少なくとも南部仏印進駐後まで事態が進んだ段階では。
>>776
英蘭限定戦なら、陸軍も納得するし、
米国から宣戦布告された場合、さっさと講和する方向に持っていけば良い。
>>769
対米戦に大義名分があるのなら、対英蘭戦にも大義名分があるでしょう。
勝ち目の無い全面戦争を決断するよりは、対英蘭戦で米国には軍事支援だけの
存在のほうがマシ。
英蘭限定戦なら、陸軍も納得するし、
米国から宣戦布告された場合、さっさと講和する方向に持っていけば良い。
>>769
対米戦に大義名分があるのなら、対英蘭戦にも大義名分があるでしょう。
勝ち目の無い全面戦争を決断するよりは、対英蘭戦で米国には軍事支援だけの
存在のほうがマシ。
ベストの講和はこんな感じか。
蘭印解放。>>723
↓
英を恐喝→交渉成功→戦争回避
↓
交渉失敗＝対英戦開始→挫折→講和
↓
対英戦成功→アメリカと交渉→講和
↓
アメリカ宣戦布告→防衛失敗→講和
↓
防衛成功→講和
蘭印解放。>>723
↓
英を恐喝→交渉成功→戦争回避
↓
交渉失敗＝対英戦開始→挫折→講和
↓
対英戦成功→アメリカと交渉→講和
↓
アメリカ宣戦布告→防衛失敗→講和
↓
防衛成功→講和
>>778
宣戦理由がそのまま講和条件になるから、講和はやりやすいはず。
宣戦理由がそのまま講和条件になるから、講和はやりやすいはず。
しかしアメリカから布告してきたとしても
アメリカは欧州戦線に参戦できるわけじゃないから
メリットがあまり無い気もするが。
アメリカは欧州戦線に参戦できるわけじゃないから
メリットがあまり無い気もするが。
784 ：名無し三等兵：04/08/28 21:50 ID:8AOIObpB
明治政府からの問題だな。
ハワイを占領する⇒「ハワイ返すから今までのいざこざはなかったことにしよう」⇒ｳﾏｰ
>>777
>対米戦に大義名分があるのなら、対英蘭戦にも大義名分があるでしょう。
当時の日本はどの様な大義名分で戦争を開始したか知らないのか・・・。
まあ、それは置いておくとしても、このスレの話の中では重要な点に触れていない（多分）。
だとすると結局は連合軍に大義名分があるし、それが宣戦布告をする根拠にも出来る。
>対米戦に大義名分があるのなら、対英蘭戦にも大義名分があるでしょう。
当時の日本はどの様な大義名分で戦争を開始したか知らないのか・・・。
まあ、それは置いておくとしても、このスレの話の中では重要な点に触れていない（多分）。
だとすると結局は連合軍に大義名分があるし、それが宣戦布告をする根拠にも出来る。
>>785
ハワイ攻略失敗⇒連合艦隊大損害⇒ﾏｽﾞｰ
ハワイ攻略失敗⇒連合艦隊大損害⇒ﾏｽﾞｰ
>>785
ハワイを占領する⇒「ハワイ返すから今までのいざこざはなかったことにしよう」⇒問答無用⇒ﾏｽﾞｰ
ハワイを占領する⇒「ハワイ返すから今までのいざこざはなかったことにしよう」⇒問答無用⇒ﾏｽﾞｰ
そういえばアメリカって、真珠湾奇襲の当日に日本の潜水艦を先制して撃沈してなかったか？
>>783
・納得するだろ。石油が手に入るんだから。陸軍の対米開戦の理由が無くなる。
・海軍は決戦でなく持久戦を考えていたから、その線でいけば妥当。
・対米開戦と似たような大義名分でも掲げればいい。
・意味不明で答えられない。
・納得するだろ。石油が手に入るんだから。陸軍の対米開戦の理由が無くなる。
・海軍は決戦でなく持久戦を考えていたから、その線でいけば妥当。
・対米開戦と似たような大義名分でも掲げればいい。
・意味不明で答えられない。
日米開戦せずでも読んでろ。
>>790
>・対米開戦と似たような大義名分でも掲げればいい。
大義名分を本当に知らないの？
具体的に書かないと指摘の対象になるよ。
>・意味不明で答えられない。
わからないなら正直に言う方がいいよ。
これも指摘の対象になるよ。
それに、アメリカが宣戦布告をしたときの対処も考えないといけないね。
アメリカが絶対宣戦布告をしないという根拠があれば別だけどね。
>・対米開戦と似たような大義名分でも掲げればいい。
大義名分を本当に知らないの？
具体的に書かないと指摘の対象になるよ。
>・意味不明で答えられない。
わからないなら正直に言う方がいいよ。
これも指摘の対象になるよ。
それに、アメリカが宣戦布告をしたときの対処も考えないといけないね。
アメリカが絶対宣戦布告をしないという根拠があれば別だけどね。
面白いスレだな。
このスレの人は、大義名分に公式文書があると思っているのだろうか？
>789
領海を侵犯した、国籍不明の潜水艇を、攻撃したから問題なし。
不審船を撃沈したら卑怯な騙し討ちと言われてテポドン撃ち込まれたら怒るだろ？
領海を侵犯した、国籍不明の潜水艇を、攻撃したから問題なし。
不審船を撃沈したら卑怯な騙し討ちと言われてテポドン撃ち込まれたら怒るだろ？
>>798
このスレ中に、大義名分というもの意味を理解してないやつはいるようだが。
このスレ中に、大義名分というもの意味を理解してないやつはいるようだが。
>>796
なんだ。真面目に探しちゃったよ。
>>793
アメリカが宣戦布告をした時は、勝てない状況になっているはずだし、
絶対勝てるとかいう宣伝もあれほどは為されてないだろうから、
国内も纏めやすい。
日本側が本気で回避を模索するだろう。
なんだ。真面目に探しちゃったよ。
>>793
アメリカが宣戦布告をした時は、勝てない状況になっているはずだし、
絶対勝てるとかいう宣伝もあれほどは為されてないだろうから、
国内も纏めやすい。
日本側が本気で回避を模索するだろう。
ついでに真珠湾攻撃の時は、アメリカ・イギリスに宣戦を布告してるんだね。
ならばイギリスにだけ宣戦布告するのも簡単だね。
ならばイギリスにだけ宣戦布告するのも簡単だね。
>>804
大義名分のために、対英蘭戦ができないと言い出すのは、軍事的にも政治的にもアホだな。
大義名分のために、対英蘭戦ができないと言い出すのは、軍事的にも政治的にもアホだな。
>>767
対日石油禁輸が発動される以前に日本が対英蘭戦に踏み切ったら、アメリカは次にどんなカードを切ってくる？
おそらくは国交断絶と海上封鎖、ルーズベルトの公約から対日宣戦の可能性は低いと考えられる。
対米戦が避けられなかったとしても、そこに到るまでには手順というものがあるだろう。
昭和16年後半の段階でも、この点は同様だと主張してきた。
即時開戦に到ったとしても、日本が準備を整えていない訳がないので致命的な問題ではない。
覆す意志と実力を持った人物は、海軍首脳に設定するべきだ。
対日石油禁輸が発動される以前に日本が対英蘭戦に踏み切ったら、アメリカは次にどんなカードを切ってくる？
おそらくは国交断絶と海上封鎖、ルーズベルトの公約から対日宣戦の可能性は低いと考えられる。
対米戦が避けられなかったとしても、そこに到るまでには手順というものがあるだろう。
昭和16年後半の段階でも、この点は同様だと主張してきた。
即時開戦に到ったとしても、日本が準備を整えていない訳がないので致命的な問題ではない。
覆す意志と実力を持った人物は、海軍首脳に設定するべきだ。
対米開戦を避けるためにはやはりルーズヴェルト暗殺もしく失脚させるべし。
こいつさえいなけりゃ対日強行策もなかったし、
アメリカ世論も局外中立のままだったのに。
こいつさえいなけりゃ対日強行策もなかったし、
アメリカ世論も局外中立のままだったのに。
必死だな、>810。
チャーチルがなんといって日本に対し宣戦布告したかを結局知らんのだな。
チャーチルがなんといって日本に対し宣戦布告したかを結局知らんのだな。
>>769
＞つまり、自分の思い込みだけなのね。
＞語るに落ちるとはこの事だわ。
議論において自分の見解を述べるのは、自分の思い込みを語る事だと思うが？
＞アメリカの大統領がどんな公約をしていようが、それを日本が信用する理由がどこにあるのやら？
対日宣戦が有り得ないとは断言していないのだが？
＞そしてどうやって大義名分を付けて英蘭に宣戦布告するのやら？
三国同盟を名目に英蘭に宣戦布告する。
大義名分は植民地解放だな。
>>770
＞講和・講和と叫んでいますが、どの時期に、どの国に仲介をして貰い、
＞どの様な条件で講和するのか述べていません。
時期は史実と同じ考え方だな。
中立国のスイスかスウェーデンに仲介を依頼するのが望ましいと思う。
条件は戦況によって左右されるので難しいよ。
講和に応じなければ、いずれは降伏するしかないね。
>>771
＞本当に講和交渉が有利になると考えていますか？
奇襲攻撃するよりは有利だと考えているよ。
＞南部仏印進駐に対する抗議でアメリカは仏印だけでなく中国からも手を引け、と言ってるのですよ。
＞それを無視して英蘭に開戦しておいて、アメリカが何も手を打たないと考えているのですか？
手を打たないとは考えてないんだけど？
＞ここに至るまでの経緯を考えれば、日本に道義面でのアドバンテージが存在するなどということは有り得ません。
比較の対象が違うよ。
開戦劈頭フィリピンを奇襲攻撃するよりは有利という意味だよ。
＞そしてこの時点でアメリカに軍事面での先制攻撃を許せばどうなりますか？
＞比島の存在によって日本は南方との交通を完全に絶たれますよね。
＞蘭印、印度、豪州方面に戦力を分散した上にそれを呼び戻すこともかなわない状態で
＞ハワイの太平洋艦隊に本土を直撃され、城下の盟を結ばざるを得ないでしょう。
比島の航空戦力、海上戦力を叩けば完全に絶たれる事はないよね。
対米戦力は温存する。
＞つまり、自分の思い込みだけなのね。
＞語るに落ちるとはこの事だわ。
議論において自分の見解を述べるのは、自分の思い込みを語る事だと思うが？
＞アメリカの大統領がどんな公約をしていようが、それを日本が信用する理由がどこにあるのやら？
対日宣戦が有り得ないとは断言していないのだが？
＞そしてどうやって大義名分を付けて英蘭に宣戦布告するのやら？
三国同盟を名目に英蘭に宣戦布告する。
大義名分は植民地解放だな。
>>770
＞講和・講和と叫んでいますが、どの時期に、どの国に仲介をして貰い、
＞どの様な条件で講和するのか述べていません。
時期は史実と同じ考え方だな。
中立国のスイスかスウェーデンに仲介を依頼するのが望ましいと思う。
条件は戦況によって左右されるので難しいよ。
講和に応じなければ、いずれは降伏するしかないね。
>>771
＞本当に講和交渉が有利になると考えていますか？
奇襲攻撃するよりは有利だと考えているよ。
＞南部仏印進駐に対する抗議でアメリカは仏印だけでなく中国からも手を引け、と言ってるのですよ。
＞それを無視して英蘭に開戦しておいて、アメリカが何も手を打たないと考えているのですか？
手を打たないとは考えてないんだけど？
＞ここに至るまでの経緯を考えれば、日本に道義面でのアドバンテージが存在するなどということは有り得ません。
比較の対象が違うよ。
開戦劈頭フィリピンを奇襲攻撃するよりは有利という意味だよ。
＞そしてこの時点でアメリカに軍事面での先制攻撃を許せばどうなりますか？
＞比島の存在によって日本は南方との交通を完全に絶たれますよね。
＞蘭印、印度、豪州方面に戦力を分散した上にそれを呼び戻すこともかなわない状態で
＞ハワイの太平洋艦隊に本土を直撃され、城下の盟を結ばざるを得ないでしょう。
比島の航空戦力、海上戦力を叩けば完全に絶たれる事はないよね。
対米戦力は温存する。
国内的な要因ばかり取り沙汰しても意味ないんじゃ？
日本が変われば世界の流れが変わっていたなんて自惚れもいいとこだ。
日本が変われば世界の流れが変わっていたなんて自惚れもいいとこだ。
１９４１年当時の米国民を今の日本国民のよう戦争拒否に絶対固執だと考えているバカがいる
>>779の訂正
蘭印解放。>>723
↓
英を恐喝→交渉成功→戦争回避
↓
交渉失敗＝対英戦開始→挫折→講和
↓
対英戦成功→アメリカと交渉→講和
↓
アメリカが日本に宣戦布告→防衛失敗→講和
↓
防衛成功→講和
蘭印解放。>>723
↓
英を恐喝→交渉成功→戦争回避
↓
交渉失敗＝対英戦開始→挫折→講和
↓
対英戦成功→アメリカと交渉→講和
↓
アメリカが日本に宣戦布告→防衛失敗→講和
↓
防衛成功→講和
>>817
講和、講和と繰り返しているけど、どんな条件で講和出来ると想定されているんですか？
日米交渉決裂後ってことは、講和で来ても相当厳しい条件の講和になりますよ。
そんな状況を陸海軍が受け入れるっていう想定自体、私には想像できないんですが。
講和、講和と繰り返しているけど、どんな条件で講和出来ると想定されているんですか？
日米交渉決裂後ってことは、講和で来ても相当厳しい条件の講和になりますよ。
そんな状況を陸海軍が受け入れるっていう想定自体、私には想像できないんですが。
821 ：名無し三等兵：04/08/29 01:04 ID:wZrBaWoQ
一体何処が戦争回避のターニングポイントだったんだ？
満州事変？
石井・ランシング協定協定失効？
日英同盟の消滅
第一次大戦への参戦
日露戦争？
もしかしペリー来航？
うんなの関係無しに欧米のご都合主義で戦争に巻き込まれたのか？
満州事変？
石井・ランシング協定協定失効？
日英同盟の消滅
第一次大戦への参戦
日露戦争？
もしかしペリー来航？
うんなの関係無しに欧米のご都合主義で戦争に巻き込まれたのか？
第一次大戦のヨーロッパに陸軍送ってればなー
>>820
日本陸軍が勝っている間は、講和は難航するだろうね。
順に
中華民国、蘭印からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地、比律賓からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地、比律賓からの撤退。
日本陸軍が勝っている間は、講和は難航するだろうね。
順に
中華民国、蘭印からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地、比律賓からの撤退。
中華民国、蘭印、英植民地、比律賓からの撤退。
日清戦争の勝利で中国大陸の権益争いが加速しすぎたからじゃないのか
新京に遷都して列島を割譲すれば講和してくれるだろう
>>812
＞議論において自分の見解を述べるのは、自分の思い込みを語る事だと思うが？
何の根拠も無く思い付きを語るのは誤論でも何でもありません。
＞手を打たないとは考えてないんだけど？
ではどのような予測を立てておいでですか？
＞比較の対象が・・・。
その前の2行を読んで下さい。
＞比島の航空戦力、海上戦力を叩けば・・・。
ひょっとして史実の戦力から全く増強がされないと思ってます？
史実では準備不足の米軍を奇襲することで比島を早期に無力化できましたが、今回は米からの宣戦布告ですよ。
それに、対米戦力を温存しておいて、どの程度の戦力を対英蘭戦にまわすつもりですか？
（確か機動部隊を対英艦隊に向けるようなレスをされていましたが・・・。）
まず開戦時期をいつに設定しているのか？
英蘭限定で戦争を行うとしてどの程度の戦力を投入するのか？
戦争対象地域をどこまでに設定しているのか？（まさか印度・豪州を完全占領できるなんて思ってませんよね？）
英蘭の当時の戦力、当然予想されるアメリカの太平洋方面への戦力増強、
これらを分析した上であなたの対英蘭限定戦争の戦略要綱を提示して下さい。
あと、繰り返しますが、694-695のレスを読んで下さい。
どうやらその後一度も実行して頂いてないようですので。
＞議論において自分の見解を述べるのは、自分の思い込みを語る事だと思うが？
何の根拠も無く思い付きを語るのは誤論でも何でもありません。
＞手を打たないとは考えてないんだけど？
ではどのような予測を立てておいでですか？
＞比較の対象が・・・。
その前の2行を読んで下さい。
＞比島の航空戦力、海上戦力を叩けば・・・。
ひょっとして史実の戦力から全く増強がされないと思ってます？
史実では準備不足の米軍を奇襲することで比島を早期に無力化できましたが、今回は米からの宣戦布告ですよ。
それに、対米戦力を温存しておいて、どの程度の戦力を対英蘭戦にまわすつもりですか？
（確か機動部隊を対英艦隊に向けるようなレスをされていましたが・・・。）
まず開戦時期をいつに設定しているのか？
英蘭限定で戦争を行うとしてどの程度の戦力を投入するのか？
戦争対象地域をどこまでに設定しているのか？（まさか印度・豪州を完全占領できるなんて思ってませんよね？）
英蘭の当時の戦力、当然予想されるアメリカの太平洋方面への戦力増強、
これらを分析した上であなたの対英蘭限定戦争の戦略要綱を提示して下さい。
あと、繰り返しますが、694-695のレスを読んで下さい。
どうやらその後一度も実行して頂いてないようですので。
しまった・・・勢いで打ち込んだら思いっきりタイプミスしてる・・・。
2行目、誤論→議論です。すみません。
2行目、誤論→議論です。すみません。
判断した根拠を示さず決め付け
他人を嘲笑うくせに自分の見識を示すことはできない
ああ、クソウヨやブサヨのことですよ。
他人を嘲笑うくせに自分の見識を示すことはできない
ああ、クソウヨやブサヨのことですよ。
832 ：名無し三等兵：04/08/29 15:56 ID:XYiMpxWf
真珠湾を奇襲攻撃して、機を見て講和？
降伏しか有り得ないことが、何故理解できないのか？
降伏しか有り得ないことが、何故理解できないのか？
新京に遷都してシベリア打通を敢行、
ドイツ軍とウラルで手を結べばいいのに
ドイツ軍とウラルで手を結べばいいのに
>>834
あー、ワタシもそうでしたねー。
ミッドウェーで負けなければアメリカ西海岸までは無理でもハワイまでは十分いけると思ってましたからね。
実際はミッドウェーどころかそれより手前のウェーク島への補給さえままならなかったと知って激しく落ち込んだものです。
あー、ワタシもそうでしたねー。
ミッドウェーで負けなければアメリカ西海岸までは無理でもハワイまでは十分いけると思ってましたからね。
実際はミッドウェーどころかそれより手前のウェーク島への補給さえままならなかったと知って激しく落ち込んだものです。
>>833
当時の陸軍の全兵力を傾けてもイルクーツクまで到達できたかどうかさえ怪しい。
当時の陸軍の全兵力を傾けてもイルクーツクまで到達できたかどうかさえ怪しい。
>>828
＞何の根拠も無く思い付きを語るのは誤論でも何でもありません。
思い付きと思い込みは違うよ。
＞ではどのような予測を立てておいでですか？
「他人のレスを持ち出すな」とか言いそうなのでやめとくよ。
＞その前の2行を読んで下さい。
その前の2行も読んでレスしたんだよ。
＞ひょっとして史実の戦力から全く増強がされないと思ってます？
この時点とは、開戦直後の事じゃなかったの？
そうでなければ、この時点が何時の事なのか説明するべきだよ。
＞まず開戦時期をいつに設定しているのか？
＞英蘭限定で戦争を行うとしてどの程度の戦力を投入するのか？
史実と同じ時期で、史実と同じ戦力で十分だが、空母機動部隊を追加する可能性がある。
＞戦争対象地域をどこまでに設定しているのか？（まさか印度・豪州を完全占領できるなんて思ってませんよね？）
ニューギニア、ビスマルク、ソロモン方面には侵攻しない。
セイロン島も攻略しない。
＞英蘭の当時の戦力、当然予想されるアメリカの太平洋方面への戦力増強、
＞これらを分析した上であなたの対英蘭限定戦争の戦略要綱を提示して下さい。
英蘭の当時の戦力を考慮する必要はない。
アメリカの比島への戦力増強は容認できない。
＞何の根拠も無く思い付きを語るのは誤論でも何でもありません。
思い付きと思い込みは違うよ。
＞ではどのような予測を立てておいでですか？
「他人のレスを持ち出すな」とか言いそうなのでやめとくよ。
＞その前の2行を読んで下さい。
その前の2行も読んでレスしたんだよ。
＞ひょっとして史実の戦力から全く増強がされないと思ってます？
この時点とは、開戦直後の事じゃなかったの？
そうでなければ、この時点が何時の事なのか説明するべきだよ。
＞まず開戦時期をいつに設定しているのか？
＞英蘭限定で戦争を行うとしてどの程度の戦力を投入するのか？
史実と同じ時期で、史実と同じ戦力で十分だが、空母機動部隊を追加する可能性がある。
＞戦争対象地域をどこまでに設定しているのか？（まさか印度・豪州を完全占領できるなんて思ってませんよね？）
ニューギニア、ビスマルク、ソロモン方面には侵攻しない。
セイロン島も攻略しない。
＞英蘭の当時の戦力、当然予想されるアメリカの太平洋方面への戦力増強、
＞これらを分析した上であなたの対英蘭限定戦争の戦略要綱を提示して下さい。
英蘭の当時の戦力を考慮する必要はない。
アメリカの比島への戦力増強は容認できない。
>>837
結局反論らしい反論がなにもないようなのですが・・・。
＞思い付きと思い込みは違うよ。
確かに・・・思い付きよりも思い込みのほうが性質が悪いですね・・・orz。
＞「他人の・・・・。
あなたの見解を示す上でも触れずに済むものではないでしょう。
＞この時点とは・・・。
あなたの仮説に合わせて最初は英蘭限定で開戦となっていますので、米参戦は時期的にずれることになります。
目と鼻の先で仮想敵国が同盟国の領土を攻撃しているのですから、戦力増強は当然のことでしょう。
仮に史実での開戦時期の戦力だったとしても、奇襲攻撃で先手を取るのと戦備を整えた相手と戦闘を交えるのは全く別物です。
開戦時の日本の作戦はいずれも奇襲の成功を念頭に置いた薄氷を踏むが如きものだったのですよ。
＞史実と同じ時期で・・・。
真珠湾攻撃を終えた南雲艦隊がミッドウェーまでどの方面で活動していたかご存知ないようで・・・。
また、どうしてそのような活動ができたかを考えてみましょう。
＞ニューギニア、・・・・。
侵攻しなくても敵は攻撃してきますよ。
ニューギニアを放置しておけば、蘭印の東半分は常に脅威に晒されるわけですが・・・。
西半分は英艦隊の行動範囲ですし。
＞英蘭の・・・。
敵の戦力を考慮する必要がないって・・・悪名高い某M将軍や某T参謀でもそこまで酷くはなかったと思いますが・・・。
アメリカの比島への戦力増強は容認できない・・・アメリカが自国領の戦力を移動するのに日本の許可は必要ないかと・・・。
で、戦略要綱はどうなりました？
結局反論らしい反論がなにもないようなのですが・・・。
＞思い付きと思い込みは違うよ。
確かに・・・思い付きよりも思い込みのほうが性質が悪いですね・・・orz。
＞「他人の・・・・。
あなたの見解を示す上でも触れずに済むものではないでしょう。
＞この時点とは・・・。
あなたの仮説に合わせて最初は英蘭限定で開戦となっていますので、米参戦は時期的にずれることになります。
目と鼻の先で仮想敵国が同盟国の領土を攻撃しているのですから、戦力増強は当然のことでしょう。
仮に史実での開戦時期の戦力だったとしても、奇襲攻撃で先手を取るのと戦備を整えた相手と戦闘を交えるのは全く別物です。
開戦時の日本の作戦はいずれも奇襲の成功を念頭に置いた薄氷を踏むが如きものだったのですよ。
＞史実と同じ時期で・・・。
真珠湾攻撃を終えた南雲艦隊がミッドウェーまでどの方面で活動していたかご存知ないようで・・・。
また、どうしてそのような活動ができたかを考えてみましょう。
＞ニューギニア、・・・・。
侵攻しなくても敵は攻撃してきますよ。
ニューギニアを放置しておけば、蘭印の東半分は常に脅威に晒されるわけですが・・・。
西半分は英艦隊の行動範囲ですし。
＞英蘭の・・・。
敵の戦力を考慮する必要がないって・・・悪名高い某M将軍や某T参謀でもそこまで酷くはなかったと思いますが・・・。
アメリカの比島への戦力増強は容認できない・・・アメリカが自国領の戦力を移動するのに日本の許可は必要ないかと・・・。
で、戦略要綱はどうなりました？
なんだか、夏休み太平洋戦争講座みたくなっちゃいましたね。
初日は結構ノリで遊んじゃいましたが。
初日は結構ノリで遊んじゃいましたが。
841 ：８３２：04/08/29 18:15 ID:XYiMpxWf
＞８３４
あなた、日本語読めないの？
米国に喧嘩売った時点で、日本の降伏でしか戦争の終結は有り得なかったと言っているんだよ。
あなた、日本語読めないの？
米国に喧嘩売った時点で、日本の降伏でしか戦争の終結は有り得なかったと言っているんだよ。
ただ降伏でも無残な降伏をするかイタリアみたいに逃げて降伏するかでだいぶ違う。
日本の場合はイタリアみたいにはうまくできないだろうけど。
まぁ台湾を割譲するくらいがベストかな。
日本の場合はイタリアみたいにはうまくできないだろうけど。
まぁ台湾を割譲するくらいがベストかな。
>>841
文章を良く読まず、噛み付くのは止めて欲しいですな。
あの発言は832氏に言ったのではなく、842氏忠告した相手を評したのだよ。
それがわからんかったか？
>834の文章の何処に832氏を誹謗する内容があるのかね。
そのように書いたつもりは無いので良くわからん。
良く無い部分を具体的に指摘して欲しいですな。
文章を良く読まず、噛み付くのは止めて欲しいですな。
あの発言は832氏に言ったのではなく、842氏忠告した相手を評したのだよ。
それがわからんかったか？
>834の文章の何処に832氏を誹謗する内容があるのかね。
そのように書いたつもりは無いので良くわからん。
良く無い部分を具体的に指摘して欲しいですな。
>>845
スマン熱くなってたし>844の発言も言い過ぎだった。
>>841
>841の発言は>832氏のちょっとした勘違いではないだろうか。
そうであれば申し訳ない>832氏への返事の>844は無視していただきたい。
>844は私の言い過ぎでした。
スマン熱くなってたし>844の発言も言い過ぎだった。
>>841
>841の発言は>832氏のちょっとした勘違いではないだろうか。
そうであれば申し訳ない>832氏への返事の>844は無視していただきたい。
>844は私の言い過ぎでした。
847 ：８３２ & ８４１：04/08/29 19:08 ID:XYiMpxWf
＞８３２，８４２，８４３，８４４，８４５の各氏へ
お騒がせして、済みません。
私の過剰反応かもしれません。
それにしても、日本語は難しいなぁ！
お騒がせして、済みません。
私の過剰反応かもしれません。
それにしても、日本語は難しいなぁ！
>>821
桂・ハリマン覚書の破棄
桂・ハリマン覚書の破棄
アメリカ社会に強力な日系ロビーが出来てればなぁ。
対日石油禁輸くらいまでなら何とか阻止したかも。
対日石油禁輸くらいまでなら何とか阻止したかも。
>>849-850
読解力無さ杉。
読解力無さ杉。
当人たちが和解してるのに、わざわざ蒸し返さなくても宜しいのではないでしょうか？
>>851
日系人の社会基盤がそもそも脆弱でしたから難しいでしょうね。
中国というフロンティアをめぐっての対立点はあっても、協力できる点がありませんので
親日派の議員というのも生まれにくい情勢ですし。
>>851
日系人の社会基盤がそもそも脆弱でしたから難しいでしょうね。
中国というフロンティアをめぐっての対立点はあっても、協力できる点がありませんので
親日派の議員というのも生まれにくい情勢ですし。
>>853
というか、日系人は今も昔も忠誠の向く先がアメリカだからね。
特に第一次大戦後は、西海岸中心に日本バッシングが酷かったから、
当時はアメリカ社会に溶け込むのに必死で親日ロビー活動なんて出来なかったと思うんだ。
個人的には日系人よりも国内の親米・知米派が増えてくれてた方が、良かったかなとは思う。
というか、日系人は今も昔も忠誠の向く先がアメリカだからね。
特に第一次大戦後は、西海岸中心に日本バッシングが酷かったから、
当時はアメリカ社会に溶け込むのに必死で親日ロビー活動なんて出来なかったと思うんだ。
個人的には日系人よりも国内の親米・知米派が増えてくれてた方が、良かったかなとは思う。
そういえば海軍の山口多聞が日系人を指揮して諜報組織を作ってたらしいが、
日系移民の強制収容所送りで全部パーになったそうだ。
やっぱアメリカが一枚上手だわ。
日系移民の強制収容所送りで全部パーになったそうだ。
やっぱアメリカが一枚上手だわ。
856 ：名無し三等兵：04/08/30 00:35 ID:ykAaEiHh
>>855
勝つ為には手段を選ばないのがアメリカだな
勝つ為には手段を選ばないのがアメリカだな
よく石油さえあれば何とかなるって言うけどさ、当時の日本経済って非常におおざっぱに言うと
１絹や綿（綿花は英連邦経済圏から輸入）を米国へ輸出。
２その金で米国、英連邦経済圏から資源、設備等を輸入。
３その資源や設備で作った工業製品を大陸等へ輸出（１，２に比べると規模は小さい）。
って具合なんだけど、１、２を米英経済圏に頼り切ってる時点で経済制裁を受けたら石油だけが幾らあっても国内の経済は回っていかないよね・・・。
１絹や綿（綿花は英連邦経済圏から輸入）を米国へ輸出。
２その金で米国、英連邦経済圏から資源、設備等を輸入。
３その資源や設備で作った工業製品を大陸等へ輸出（１，２に比べると規模は小さい）。
って具合なんだけど、１、２を米英経済圏に頼り切ってる時点で経済制裁を受けたら石油だけが幾らあっても国内の経済は回っていかないよね・・・。
>>857
石原莞爾が経済も知らずに、最終戦争論を妄想し、満州事変起こし、
それを誰も処罰しなかったのが間違いだった。
>>850
まあ当時の情勢に逆らえないもんねー。日本人は・・・
近衛といい、小磯といい、鈴木といい、情勢に逆らえない奴ばっか。
発想が貧困なのかな？
石原莞爾が経済も知らずに、最終戦争論を妄想し、満州事変起こし、
それを誰も処罰しなかったのが間違いだった。
>>850
まあ当時の情勢に逆らえないもんねー。日本人は・・・
近衛といい、小磯といい、鈴木といい、情勢に逆らえない奴ばっか。
発想が貧困なのかな？
>>857
ま、その通りなんだけどね。
では財界がどうだったかというと、1の肝心の紡績業界の反英米色がｶﾅｰﾘ強かったのよ。
目先の競争ばかり考えていて、ﾎﾝﾄに関係が悪化したらどうなるかを全然考えてなかったわけ。
市場は満州国や大陸で新たに獲得するからいいと考えていたのかもしれんが、その辺は漏れもよーわからん。
ま、その通りなんだけどね。
では財界がどうだったかというと、1の肝心の紡績業界の反英米色がｶﾅｰﾘ強かったのよ。
目先の競争ばかり考えていて、ﾎﾝﾄに関係が悪化したらどうなるかを全然考えてなかったわけ。
市場は満州国や大陸で新たに獲得するからいいと考えていたのかもしれんが、その辺は漏れもよーわからん。
>>854
ご指摘どうもです。
確かにおっしゃる通りですね。
>>859
処罰どころか賞賛してますしね。
それが陸軍高級仕官の立身出世欲に火をつけてしまって、中央の統制が崩壊してしまうという・・・。
近衛のときにはまだチャンスがあったんですが、本人の失策でことごとく潰れてますね。
内密の話をすぐに部外者に得意げに漏らしたり、受け狙いで大見得を切って現場の外交努力を駄目にしたり。
小磯、鈴木については時期的なものもありますので、批判するのは酷かと・・・。
ご指摘どうもです。
確かにおっしゃる通りですね。
>>859
処罰どころか賞賛してますしね。
それが陸軍高級仕官の立身出世欲に火をつけてしまって、中央の統制が崩壊してしまうという・・・。
近衛のときにはまだチャンスがあったんですが、本人の失策でことごとく潰れてますね。
内密の話をすぐに部外者に得意げに漏らしたり、受け狙いで大見得を切って現場の外交努力を駄目にしたり。
小磯、鈴木については時期的なものもありますので、批判するのは酷かと・・・。
862 ：名無し三等兵：04/08/30 02:01 ID:ykAaEiHh
>>861
じゃー一番あの時期でマシな奴って広田位か
じゃー一番あの時期でマシな奴って広田位か
>>859
小磯と鈴木は勘弁してやって。
あの人たちは、統帥権の問題から大本営政府連絡会議はともかく軍を実際に統帥する大本営会議に出席出来なくて
軍部に対してほとんど影響力を行使できる立場じゃなかったんだから。
近衛文麿に関しては、あの人単独じゃなくて松岡洋右との組み合わせが最悪だったとしかいいようがないね。
小磯と鈴木は勘弁してやって。
あの人たちは、統帥権の問題から大本営政府連絡会議はともかく軍を実際に統帥する大本営会議に出席出来なくて
軍部に対してほとんど影響力を行使できる立場じゃなかったんだから。
近衛文麿に関しては、あの人単独じゃなくて松岡洋右との組み合わせが最悪だったとしかいいようがないね。
>>864
じゃあ、どうすればよかった訳？
陸軍・海軍の後ろ盾がない首相に何が出来るの。
軍隊を統率できない内閣の首相に？。
東條首相が曲がりなりにも陸軍・海軍への影響力を行使できたのは、
首相と陸相を兼任し、後に参謀総長まで兼任したからこそなんだよ。
小磯・鈴木の両首相が主導出来なかったのは、統帥権独立というシステム上の問題の所為で、
個人でどうこうできる状況じゃなかったの。
責を追うべきは両首相ではなく、サイパン陥落という状況に陥っても挙国一致内閣や
陸海両軍の統合指揮はおろか共同作戦すらままならなかった、陸海軍でしょう。
じゃあ、どうすればよかった訳？
陸軍・海軍の後ろ盾がない首相に何が出来るの。
軍隊を統率できない内閣の首相に？。
東條首相が曲がりなりにも陸軍・海軍への影響力を行使できたのは、
首相と陸相を兼任し、後に参謀総長まで兼任したからこそなんだよ。
小磯・鈴木の両首相が主導出来なかったのは、統帥権独立というシステム上の問題の所為で、
個人でどうこうできる状況じゃなかったの。
責を追うべきは両首相ではなく、サイパン陥落という状況に陥っても挙国一致内閣や
陸海両軍の統合指揮はおろか共同作戦すらままならなかった、陸海軍でしょう。
>>865
それでもなんとかするのが、終戦のために選ばれた者の宿命というもの。
まず陸相なり総長なりを掌握するべきだろう。（ただ予備役の小磯を選んだ奴等も・・・）
何万人も自国民が死んでいるのだから、レイテで失敗した後に豪腕を振るうべきだった。
鈴木に到っては、ソ連の参戦やら黙殺やらミスが多くて話にならない。
小磯の終戦工作
http://www.ntv.co.jp/nnn24/live/sori/20011001.html
そして、小磯の中で、終戦に向う一つのシナリオが動き出した。
まず、日本の戦力を結集して、アメリカに総攻撃をしかけ、同時に中国と講和条約を結ぶ。そして、
それをてこに、日本にとって有利な形で連合軍との交渉に臨もうとしたのである。総理就任から3ヶ月
後の1944年10月、小磯が決戦の地と考えていたフィリピンのレイテ島にアメリカ軍が上陸。日本軍は
部隊を補充してこれを迎え撃った。しかし、アメリカは徹底した物量作戦を展開し、日本軍の敗北は
決定的となっていった。
それでもなんとかするのが、終戦のために選ばれた者の宿命というもの。
まず陸相なり総長なりを掌握するべきだろう。（ただ予備役の小磯を選んだ奴等も・・・）
何万人も自国民が死んでいるのだから、レイテで失敗した後に豪腕を振るうべきだった。
鈴木に到っては、ソ連の参戦やら黙殺やらミスが多くて話にならない。
小磯の終戦工作
http://www.ntv.co.jp/nnn24/live/sori/20011001.html
そして、小磯の中で、終戦に向う一つのシナリオが動き出した。
まず、日本の戦力を結集して、アメリカに総攻撃をしかけ、同時に中国と講和条約を結ぶ。そして、
それをてこに、日本にとって有利な形で連合軍との交渉に臨もうとしたのである。総理就任から3ヶ月
後の1944年10月、小磯が決戦の地と考えていたフィリピンのレイテ島にアメリカ軍が上陸。日本軍は
部隊を補充してこれを迎え撃った。しかし、アメリカは徹底した物量作戦を展開し、日本軍の敗北は
決定的となっていった。
そんなに言うなら陛下がやってくれよ
人臣では無理
人臣では無理
>>それでもなんとかするのが、終戦のために選ばれた者の宿命というもの。
あなたの言っていることは単なる精神論と変わりません。
そういえば総理大臣と陸相を兼任していながら強硬派に突き上げられ、自分と陛下の意志に反して開戦に同意せざるを得なかった現役陸軍軍人がいましたね。
戦を終わらせるのを納得させるのは始めることより難しい事を考えれば、あなたの主張は酷を通り越して不可能と言っても過言ではないかと。
あなたの言っていることは単なる精神論と変わりません。
そういえば総理大臣と陸相を兼任していながら強硬派に突き上げられ、自分と陛下の意志に反して開戦に同意せざるを得なかった現役陸軍軍人がいましたね。
戦を終わらせるのを納得させるのは始めることより難しい事を考えれば、あなたの主張は酷を通り越して不可能と言っても過言ではないかと。
>>866
小磯内閣の時に外相の重光がソ連に特使派遣を何度となく申し込んでいるのですが、
特使の意図が不明ということでソ連に拒否されているんですよね。
小磯が首相になったのも戦時には軍人首班で、という重臣会議の意向からですし
表立って和平を言い出す人もいなかったのですからこの時期にはこの辺りが限度ではないでしょうか。
鈴木に関しては、彼が首相になったのは20年4月。
ソ連が既にヤルタ会談で参戦を決定した後ですから、ここで彼の失策とするのはどうかと。
彼を首班指名する重臣会議が開かれている時、既にソ連は日ソ中立条約の不継続を通告していますし。
軍部の反乱を阻止して終戦に持っていくには、史実の時期が精一杯だったことでしょう。
>>862
広田は当時の政治家の中では一番にあげてもいいかなとは思うのですが
内大臣の木戸と不仲なのがどうもネックになりそうです。
あまり表立って出てこないですが、木戸の発言力ってかなり大きいんですよね。
御璽も握ってることですし・・・。
>>863
確かに近衛‐松岡の組み合わせは最悪ですね。
でも、松岡を外相にというのは近衛のたっての希望でなったわけで、その点も自業自得っぽいです。
先にも言いましたが、軽率で内密の話をすぐ部外者に漏らすので閣僚が近衛には深い話ができないわけですが、
近衛は自分の欠点を自覚しておらず、誰も自分に親身になってくれないとしょっちゅう駄々をこねていたようで
最も重要な時期にこの首相とは、選ぶ側も受ける側も・・・。
小磯内閣の時に外相の重光がソ連に特使派遣を何度となく申し込んでいるのですが、
特使の意図が不明ということでソ連に拒否されているんですよね。
小磯が首相になったのも戦時には軍人首班で、という重臣会議の意向からですし
表立って和平を言い出す人もいなかったのですからこの時期にはこの辺りが限度ではないでしょうか。
鈴木に関しては、彼が首相になったのは20年4月。
ソ連が既にヤルタ会談で参戦を決定した後ですから、ここで彼の失策とするのはどうかと。
彼を首班指名する重臣会議が開かれている時、既にソ連は日ソ中立条約の不継続を通告していますし。
軍部の反乱を阻止して終戦に持っていくには、史実の時期が精一杯だったことでしょう。
>>862
広田は当時の政治家の中では一番にあげてもいいかなとは思うのですが
内大臣の木戸と不仲なのがどうもネックになりそうです。
あまり表立って出てこないですが、木戸の発言力ってかなり大きいんですよね。
御璽も握ってることですし・・・。
>>863
確かに近衛‐松岡の組み合わせは最悪ですね。
でも、松岡を外相にというのは近衛のたっての希望でなったわけで、その点も自業自得っぽいです。
先にも言いましたが、軽率で内密の話をすぐ部外者に漏らすので閣僚が近衛には深い話ができないわけですが、
近衛は自分の欠点を自覚しておらず、誰も自分に親身になってくれないとしょっちゅう駄々をこねていたようで
最も重要な時期にこの首相とは、選ぶ側も受ける側も・・・。
>>870
広田弘毅は大臣現役武官制の復活と日独防共協定の成立の二点をしてますからねえ。
軍の影響を配し切れなかったとはいえ、この二つはいけません。
まあ、一概に広田だけの責任とは言えませんし、ここにいたるまでの過程で政友会が
「天皇機関説」や「統帥権問題」を政争の種に使ったのが、響いているのですが。
広田弘毅は大臣現役武官制の復活と日独防共協定の成立の二点をしてますからねえ。
軍の影響を配し切れなかったとはいえ、この二つはいけません。
まあ、一概に広田だけの責任とは言えませんし、ここにいたるまでの過程で政友会が
「天皇機関説」や「統帥権問題」を政争の種に使ったのが、響いているのですが。
>>870
木戸はかなり有名だぞ。2・26にも関わって、さらに戦犯にもなってるし。
>>871
一番のネックはやはり統帥権だな。となると、明治憲法制定まで遡るか。
山県有朋がさっさと失脚していれば・・・
木戸はかなり有名だぞ。2・26にも関わって、さらに戦犯にもなってるし。
>>871
一番のネックはやはり統帥権だな。となると、明治憲法制定まで遡るか。
山県有朋がさっさと失脚していれば・・・
＞目と鼻の先で仮想敵国が同盟国の領土を攻撃しているのですから、戦力増強は当然のことでしょう。
比島の戦力を増強するのは簡単ではないよ。
アメリカからは遠いし日本に包囲されている。
大規模な上陸作戦並みの準備が必要だよ。
＞仮に史実での開戦時期の戦力だったとしても、奇襲攻撃で先手を取るのと戦備を整えた相手と戦闘を交えるのは全く別物です。
＞開戦時の日本の作戦はいずれも奇襲の成功を念頭に置いた薄氷を踏むが如きものだったのですよ。
史実でも比島の米軍は戦備を整えていた筈だよ。
奇襲攻撃でなければ勝てなかったというのは悲観的すぎるよ。
＞真珠湾攻撃を終えた南雲艦隊がミッドウェーまでどの方面で活動していたかご存知ないようで・・・。
＞また、どうしてそのような活動ができたかを考えてみましょう。
真珠湾攻撃なしでの話だよ。
＞侵攻しなくても敵は攻撃してきますよ。
＞ニューギニアを放置しておけば、蘭印の東半分は常に脅威に晒されるわけですが・・・。
＞西半分は英艦隊の行動範囲ですし。
ニューギニア、ビスマルク、ソロモンを占領すれば攻撃されないのかな？
何処を攻撃するかは攻撃側に選択権があるのだから、必要以上に戦力を分散するのは慎むべきだよ。
＞敵の戦力を考慮する必要がないって・・・悪名高い某M将軍や某T参謀でもそこまで酷くはなかったと思いますが・・・。
史実では占領しているのだから考慮する必要はないよ。
＞アメリカの比島への戦力増強は容認できない・・・アメリカが自国領の戦力を移動するのに日本の許可は必要ないかと・・・。
英蘭への宣戦布告と同時に、アメリカにも最後通牒を突きつける。
比島の戦力が現状維持なら攻撃しないが、増強しようとすれば攻撃するという内容でね。
比島の戦力を増強するのは簡単ではないよ。
アメリカからは遠いし日本に包囲されている。
大規模な上陸作戦並みの準備が必要だよ。
＞仮に史実での開戦時期の戦力だったとしても、奇襲攻撃で先手を取るのと戦備を整えた相手と戦闘を交えるのは全く別物です。
＞開戦時の日本の作戦はいずれも奇襲の成功を念頭に置いた薄氷を踏むが如きものだったのですよ。
史実でも比島の米軍は戦備を整えていた筈だよ。
奇襲攻撃でなければ勝てなかったというのは悲観的すぎるよ。
＞真珠湾攻撃を終えた南雲艦隊がミッドウェーまでどの方面で活動していたかご存知ないようで・・・。
＞また、どうしてそのような活動ができたかを考えてみましょう。
真珠湾攻撃なしでの話だよ。
＞侵攻しなくても敵は攻撃してきますよ。
＞ニューギニアを放置しておけば、蘭印の東半分は常に脅威に晒されるわけですが・・・。
＞西半分は英艦隊の行動範囲ですし。
ニューギニア、ビスマルク、ソロモンを占領すれば攻撃されないのかな？
何処を攻撃するかは攻撃側に選択権があるのだから、必要以上に戦力を分散するのは慎むべきだよ。
＞敵の戦力を考慮する必要がないって・・・悪名高い某M将軍や某T参謀でもそこまで酷くはなかったと思いますが・・・。
史実では占領しているのだから考慮する必要はないよ。
＞アメリカの比島への戦力増強は容認できない・・・アメリカが自国領の戦力を移動するのに日本の許可は必要ないかと・・・。
英蘭への宣戦布告と同時に、アメリカにも最後通牒を突きつける。
比島の戦力が現状維持なら攻撃しないが、増強しようとすれば攻撃するという内容でね。
「共和国に敵対行動を取るなら地球を破壊する」
875 ：名無し三等兵：04/08/30 10:03 ID:sZxJ92Fe
>>873
スレの空気読みなよ
スレの空気読みなよ
ここまで電波ゆんゆんだともう救いようがないな。
スレも残り少ないし>>873はスルーで行こうや。
スレも残り少ないし>>873はスルーで行こうや。
>>868
不可能は言い過ぎでしょう。
小磯の10月から4月の不毛な時期、
鈴木のポツダム宣言黙殺、
関東軍の無条件武器引渡しは、明らかに大失敗。
ただ、戦戦を終わらせる事が、始めることより難しいのはその通り。
それでも日本はドイツと違って、倒閣できたわけで、もう一息まで来ていた。
今後の戦争のためにも、
この難解なテーマを、もっと追求する必要性があると思われ。
不可能は言い過ぎでしょう。
小磯の10月から4月の不毛な時期、
鈴木のポツダム宣言黙殺、
関東軍の無条件武器引渡しは、明らかに大失敗。
ただ、戦戦を終わらせる事が、始めることより難しいのはその通り。
それでも日本はドイツと違って、倒閣できたわけで、もう一息まで来ていた。
今後の戦争のためにも、
この難解なテーマを、もっと追求する必要性があると思われ。
>>877
ほとんど不可能。
＞小磯の10月から4月の不毛な時期、
＞鈴木のポツダム宣言黙殺、
＞関東軍の無条件武器引渡しは、明らかに大失敗。
この当たりは、何れも首相の意向でどうこうなった物じゃあない。
責任は陸海軍と首相を変えればそれで由としていた重臣により大だよ。
陸海軍の作戦内容にタッチ出来ないばかりか、統合指導さえ出来ない予備役大将の首相に
出来る事はほとんど無いんだよ。
＞この難解なテーマを、もっと追求する必要性があると思われ。
そう思うなら、当時の政治システムももう少し勉強してくれ。
ほとんど不可能。
＞小磯の10月から4月の不毛な時期、
＞鈴木のポツダム宣言黙殺、
＞関東軍の無条件武器引渡しは、明らかに大失敗。
この当たりは、何れも首相の意向でどうこうなった物じゃあない。
責任は陸海軍と首相を変えればそれで由としていた重臣により大だよ。
陸海軍の作戦内容にタッチ出来ないばかりか、統合指導さえ出来ない予備役大将の首相に
出来る事はほとんど無いんだよ。
＞この難解なテーマを、もっと追求する必要性があると思われ。
そう思うなら、当時の政治システムももう少し勉強してくれ。
>>871
大臣現役武官制の復活に関しては、2・26後の粛軍とセットですから、
事件を起こした責任をとって予備役に退いた大将たちが復活しては粛軍が徹底できないと言われては
表立って反対する理由もありませんので、受け入れざるを得なかったでしょう。
むしろ三長官の一致した推薦が必要という内規を外させたことを評価したい、というのは贔屓でしょうかｗ
（現役武官制の復活の前から、大臣を出さないというのは陸軍の常套手段でしたし）
防共協定に関しては、反共が自明の国是とされていた時代とは言え、見通しが甘すぎたのは確かですね。
独伊以外の国に参加を呼びかけても全く相手にされていませんでしたし。
個人的に広田の最大の失策と思うのは、第一次近衛内閣の時に外相として九カ国条約会議を蹴ったことですね。
国際連盟を脱退したとはいえ、まだ国際的に孤立していたわけではないのですから
ここで折衷のための努力を放棄してしまったことは取り返しのつかない失点になってしまったと考えます。
>>872
すみません、私の舌足らずでした。
表立って出てこないというのは、木戸の政治信条が今ひとつはっきり見えてこないと言いたかったわけでして・・・。
手記や東京裁判の記録を読んでいても、木戸の当時の行動とうまくシンクロしない気がするんですよね。
単に私の読解力が無さ過ぎるせいかも知れませんが。
大臣現役武官制の復活に関しては、2・26後の粛軍とセットですから、
事件を起こした責任をとって予備役に退いた大将たちが復活しては粛軍が徹底できないと言われては
表立って反対する理由もありませんので、受け入れざるを得なかったでしょう。
むしろ三長官の一致した推薦が必要という内規を外させたことを評価したい、というのは贔屓でしょうかｗ
（現役武官制の復活の前から、大臣を出さないというのは陸軍の常套手段でしたし）
防共協定に関しては、反共が自明の国是とされていた時代とは言え、見通しが甘すぎたのは確かですね。
独伊以外の国に参加を呼びかけても全く相手にされていませんでしたし。
個人的に広田の最大の失策と思うのは、第一次近衛内閣の時に外相として九カ国条約会議を蹴ったことですね。
国際連盟を脱退したとはいえ、まだ国際的に孤立していたわけではないのですから
ここで折衷のための努力を放棄してしまったことは取り返しのつかない失点になってしまったと考えます。
>>872
すみません、私の舌足らずでした。
表立って出てこないというのは、木戸の政治信条が今ひとつはっきり見えてこないと言いたかったわけでして・・・。
手記や東京裁判の記録を読んでいても、木戸の当時の行動とうまくシンクロしない気がするんですよね。
単に私の読解力が無さ過ぎるせいかも知れませんが。
880 ：名無し三等兵：04/08/30 20:37 ID:AEDyVE2L
比島の戦力を増強するのは簡単ではないよ。
アメリカからは遠いし日本に包囲されている。
大規模な上陸作戦並みの準備が必要だよ。
↑
マジでアフォ？
アメリカからは遠いし日本に包囲されている。
大規模な上陸作戦並みの準備が必要だよ。
↑
マジでアフォ？
>>878
確かに首相(政府)に力があれば、講和以前に満州事変を沈静化してるよね。
確かに首相(政府)に力があれば、講和以前に満州事変を沈静化してるよね。
まあ、１９４０年と１９４１年で、比島の戦力がどうなっているか、
一度調べることをお勧めしますね。
一度調べることをお勧めしますね。
>>873
＞比島の戦力を・・・。
比島はアメリカ領です。自国領内の兵力を移動するのに上陸作戦並みの準備が必要ですか？
暗号を解読してから短期間でミッドウェーの滑走路を増やして増強したり
占領して即日ガダルカナルの飛行場を使用可能にしたアメリカの手並みを完全に見誤っているようです。
比島を包囲してしまったら、それこそアメリカと戦闘状態になってしまうわけですが・・・。
＞史実でも・・・。
史実の比島攻撃がどのように行われたか調べて下さい。
＞真珠湾攻撃なしでの・・・。
そこで思考が停止してしまいましたか・・・。
分かりやすくいいますと、真珠湾攻撃の後南雲艦隊は南方へ進出し、制海権の確保に努めます。
これが出来たのは真珠湾で米太平洋艦隊を無力化できたことと比島が事実上陥落していたからで、
対米関係は一触即発、米艦隊と比島は健在となれば気軽に海上戦力を南方に割けないのは明白なのです。
＞ニューギニア、・・・。
縦深陣を持つ相手と戦争するときのジレンマがここにあるわけです。
反撃拠点を放置すれば敵の策動によって占領地を脅かされますし、
それを追って攻撃すれば相手の懐深く入り込まねばならず、兵力分散と補給線の伸長を招きます。
自分が攻勢を停止したからと言って、敵が仲良くおつきあいしてくれる理由も無いし。
＞史実では・・・。
史実でどの程度の戦力をどのように運用したかを考えて下さい。
異なる状況下で果たして可能だったかどうか。
＞英蘭への・・・。
結局、あなた自身が対米戦不可避であることを証明してしまっているわけですが・・・。
アメリカが日本の脅迫に屈すると本気で思っているのでしょうか・・・(^_^;)
以上、長々とつきあってきましたが、当時の情勢を自分で調べたフシもありませんし
要綱の提示がないことから首尾一貫した戦略があるわけでもなさそうですので、あなたに対するレスは最後とさせて頂きます。
＞比島の戦力を・・・。
比島はアメリカ領です。自国領内の兵力を移動するのに上陸作戦並みの準備が必要ですか？
暗号を解読してから短期間でミッドウェーの滑走路を増やして増強したり
占領して即日ガダルカナルの飛行場を使用可能にしたアメリカの手並みを完全に見誤っているようです。
比島を包囲してしまったら、それこそアメリカと戦闘状態になってしまうわけですが・・・。
＞史実でも・・・。
史実の比島攻撃がどのように行われたか調べて下さい。
＞真珠湾攻撃なしでの・・・。
そこで思考が停止してしまいましたか・・・。
分かりやすくいいますと、真珠湾攻撃の後南雲艦隊は南方へ進出し、制海権の確保に努めます。
これが出来たのは真珠湾で米太平洋艦隊を無力化できたことと比島が事実上陥落していたからで、
対米関係は一触即発、米艦隊と比島は健在となれば気軽に海上戦力を南方に割けないのは明白なのです。
＞ニューギニア、・・・。
縦深陣を持つ相手と戦争するときのジレンマがここにあるわけです。
反撃拠点を放置すれば敵の策動によって占領地を脅かされますし、
それを追って攻撃すれば相手の懐深く入り込まねばならず、兵力分散と補給線の伸長を招きます。
自分が攻勢を停止したからと言って、敵が仲良くおつきあいしてくれる理由も無いし。
＞史実では・・・。
史実でどの程度の戦力をどのように運用したかを考えて下さい。
異なる状況下で果たして可能だったかどうか。
＞英蘭への・・・。
結局、あなた自身が対米戦不可避であることを証明してしまっているわけですが・・・。
アメリカが日本の脅迫に屈すると本気で思っているのでしょうか・・・(^_^;)
以上、長々とつきあってきましたが、当時の情勢を自分で調べたフシもありませんし
要綱の提示がないことから首尾一貫した戦略があるわけでもなさそうですので、あなたに対するレスは最後とさせて頂きます。
884 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/08/30 21:17 ID:KNLe2aya
太平洋方面を全て放棄しても、大陸打通作戦に全ての戦力を投入する。
日本本土が封鎖されようが爆撃されようが、中共と妥協してもいいから、
何より先に中国国民党を叩き潰す。そのあとで降伏でも何でもすればいい。
反共だろうが親米だろうが、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
日本本土が封鎖されようが爆撃されようが、中共と妥協してもいいから、
何より先に中国国民党を叩き潰す。そのあとで降伏でも何でもすればいい。
反共だろうが親米だろうが、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
>>879
大臣の現役武官制が2・26事件とのセットだったのは分かりますが、それでもいけませんよ。
現役武官制を廃しても、現役武官が大臣になれない訳ではないので、
大臣選択の幅が広がりますし、軍の政府に対する影響力も減少させられますから、
あそこは押し切られて欲しくはなかったですね。
政府からは統制の出来ない軍に政権の命運を握られるのは、宜しくないですから。
木戸内府の行動原理は、基本的に一にも二にも天皇（＝国体）の護持でしょう。
そのために影響力を行使し続けていますから。
大臣の現役武官制が2・26事件とのセットだったのは分かりますが、それでもいけませんよ。
現役武官制を廃しても、現役武官が大臣になれない訳ではないので、
大臣選択の幅が広がりますし、軍の政府に対する影響力も減少させられますから、
あそこは押し切られて欲しくはなかったですね。
政府からは統制の出来ない軍に政権の命運を握られるのは、宜しくないですから。
木戸内府の行動原理は、基本的に一にも二にも天皇（＝国体）の護持でしょう。
そのために影響力を行使し続けていますから。
>>885
やはり駄目ですかｗ
ま、こんなことを思うのもスレの趣旨からは外れますが宇垣内閣が成立していたらと仮定してしまったからでして。
宇垣がどのような政策をとったかではなく、成立したことそのものが軍部に与える衝撃はかなり大きいと思うのですが。
宇垣の指名した人物が任命されるか、宇垣自身が陸相兼任できるようにとの要請が通っていれば
以降の軍部の動きもかなり掣肘されていたのではないでしょうか？
やはり駄目ですかｗ
ま、こんなことを思うのもスレの趣旨からは外れますが宇垣内閣が成立していたらと仮定してしまったからでして。
宇垣がどのような政策をとったかではなく、成立したことそのものが軍部に与える衝撃はかなり大きいと思うのですが。
宇垣の指名した人物が任命されるか、宇垣自身が陸相兼任できるようにとの要請が通っていれば
以降の軍部の動きもかなり掣肘されていたのではないでしょうか？
普通戦争開始時には宣戦布告ってするもんでしょ？
その後どんな虐殺や破壊をするかもわからんのに最初だけは親切に通達するのはなにかおかしくないか？
その後どんな虐殺や破壊をするかもわからんのに最初だけは親切に通達するのはなにかおかしくないか？
888 ：名無し三等兵：04/08/30 22:16 ID:ykAaEiHh
>>887
だから今や宣戦布告は死文書化してるだろ
だから今や宣戦布告は死文書化してるだろ
>>883
＞比島はアメリカ領です。自国領内の兵力を移動するのに上陸作戦並みの準備が必要ですか？
日本に気付かれずに比島に兵力を送るのは無理だよ。
＞分かりやすくいいますと、真珠湾攻撃の後南雲艦隊は南方へ進出し、制海権の確保に努めます。
＞これが出来たのは真珠湾で米太平洋艦隊を無力化できたことと比島が事実上陥落していたからで、
＞対米関係は一触即発、米艦隊と比島は健在となれば気軽に海上戦力を南方に割けないのは明白なのです。
史実では、空母は真珠湾ではなく南方に使いたいって話があったよね。
＞自分が攻勢を停止したからと言って、敵が仲良くおつきあいしてくれる理由も無いし。
選択権はこちらにあるんだよ。
オセアニア大陸まで攻め込むつもりではないでしょ？
ニューギニア島も広いよ。
＞史実でどの程度の戦力をどのように運用したかを考えて下さい。
＞異なる状況下で果たして可能だったかどうか。
史実と同じ戦力と言ったのは陸軍の話ね。
前にも言ったけど、真珠湾がなければ空母は使うと思うよ。
＞結局、あなた自身が対米戦不可避であることを証明してしまっているわけですが・・・。
＞アメリカが日本の脅迫に屈すると本気で思っているのでしょうか・・・(^_^;)
アメリカが比島の戦力を増強しようとすれば攻撃すると警告したのだから、
日本と戦争するかどうかの選択権をアメリカに与えたって事になる。
アメリカの世論に反戦の意見が根強ければ、ルーズベルトが思い止まる可能性はあると思うよ。
それに、米軍に大きな損害が出て厭戦気運が高まった時に、「日本の警告に従っていれば戦争は避けられたのに」
という事にもなるかも知れないので、講和に有利だと思うんだよ。
少なくとも「リメンバーパールハーバー」よりは有利だよね。
＞比島はアメリカ領です。自国領内の兵力を移動するのに上陸作戦並みの準備が必要ですか？
日本に気付かれずに比島に兵力を送るのは無理だよ。
＞分かりやすくいいますと、真珠湾攻撃の後南雲艦隊は南方へ進出し、制海権の確保に努めます。
＞これが出来たのは真珠湾で米太平洋艦隊を無力化できたことと比島が事実上陥落していたからで、
＞対米関係は一触即発、米艦隊と比島は健在となれば気軽に海上戦力を南方に割けないのは明白なのです。
史実では、空母は真珠湾ではなく南方に使いたいって話があったよね。
＞自分が攻勢を停止したからと言って、敵が仲良くおつきあいしてくれる理由も無いし。
選択権はこちらにあるんだよ。
オセアニア大陸まで攻め込むつもりではないでしょ？
ニューギニア島も広いよ。
＞史実でどの程度の戦力をどのように運用したかを考えて下さい。
＞異なる状況下で果たして可能だったかどうか。
史実と同じ戦力と言ったのは陸軍の話ね。
前にも言ったけど、真珠湾がなければ空母は使うと思うよ。
＞結局、あなた自身が対米戦不可避であることを証明してしまっているわけですが・・・。
＞アメリカが日本の脅迫に屈すると本気で思っているのでしょうか・・・(^_^;)
アメリカが比島の戦力を増強しようとすれば攻撃すると警告したのだから、
日本と戦争するかどうかの選択権をアメリカに与えたって事になる。
アメリカの世論に反戦の意見が根強ければ、ルーズベルトが思い止まる可能性はあると思うよ。
それに、米軍に大きな損害が出て厭戦気運が高まった時に、「日本の警告に従っていれば戦争は避けられたのに」
という事にもなるかも知れないので、講和に有利だと思うんだよ。
少なくとも「リメンバーパールハーバー」よりは有利だよね。
>>889
いやだから、現実に開戦１年前からこっち、１２月８日までにどれほどの戦力が比島に送られたのか調べてみ。
いやだから、現実に開戦１年前からこっち、１２月８日までにどれほどの戦力が比島に送られたのか調べてみ。
>>878
＞陸海軍の作戦内容にタッチ出来ないばかりか、統合指導さえ出来ない予備役大将の首相に
＞出来る事はほとんど無いんだよ。
44年8月には、最高戦争指導会議に総理が出席できるようになっていた。
というか、レイテで挫折した後、降伏を決定するのに作戦なぞ関係ない。
軍部を振り切って、さっさと降伏を決定できなかったのは、
首相の判断能力と、日本人によくある雰囲気に逆らえない指導体制に問題があった。
ここを無視して、当時の情勢なら仕方が無いと考えてしまう所が、不治の病だと思われる。
＞陸海軍の作戦内容にタッチ出来ないばかりか、統合指導さえ出来ない予備役大将の首相に
＞出来る事はほとんど無いんだよ。
44年8月には、最高戦争指導会議に総理が出席できるようになっていた。
というか、レイテで挫折した後、降伏を決定するのに作戦なぞ関係ない。
軍部を振り切って、さっさと降伏を決定できなかったのは、
首相の判断能力と、日本人によくある雰囲気に逆らえない指導体制に問題があった。
ここを無視して、当時の情勢なら仕方が無いと考えてしまう所が、不治の病だと思われる。
＞日本に気付かれずに比島に兵力を送るのは無理だよ。
別に日本に隠して移動させる必要はない。
むしろ正々堂々と威嚇と挑発をかねて、これ見よがしに送れば良いだけ。
＞アメリカが比島の戦力を増強しようとすれば攻撃すると警告したのだから、
これって宣戦布告と全く同義だぞ。
アメリカ側からしてみれば、十分に大義名分になりうる。
別に日本に隠して移動させる必要はない。
むしろ正々堂々と威嚇と挑発をかねて、これ見よがしに送れば良いだけ。
＞アメリカが比島の戦力を増強しようとすれば攻撃すると警告したのだから、
これって宣戦布告と全く同義だぞ。
アメリカ側からしてみれば、十分に大義名分になりうる。
>>890
調べるなんて不可能だよ、軍事機密だもん。そんなのに触れたくはない。
調べるなんて不可能だよ、軍事機密だもん。そんなのに触れたくはない。
894 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/30 23:14 ID:5D3XBxZi
>>893
労を惜しまないように。
ネットで公開されてる情報だけからでもかなりのことがわかります。
とりあえず>>890さんのおっしゃることは事実とだけ言っておきましょう。
後はお調べください。当面手を貸すつもりはありません。
行き詰ったとき、「ここまで調べたんだけど、この辺のもっと詳しい情報がない？」という書き方でしたら
お力添えできるところはいたします。
労を惜しまないように。
ネットで公開されてる情報だけからでもかなりのことがわかります。
とりあえず>>890さんのおっしゃることは事実とだけ言っておきましょう。
後はお調べください。当面手を貸すつもりはありません。
行き詰ったとき、「ここまで調べたんだけど、この辺のもっと詳しい情報がない？」という書き方でしたら
お力添えできるところはいたします。
>>893
マジレスだとしたら立派な池沼。
マジレスだとしたら立派な池沼。
せっかくいいサイト見つけたが公開しちゃダメか？
コレヒドール戦についてのページにフィリピン駐留軍の戦力表があるんだが。
・・・この流れだと「クレクレ厨を増長させるので荒らしと同罪」と言われそう。
コレヒドール戦についてのページにフィリピン駐留軍の戦力表があるんだが。
・・・この流れだと「クレクレ厨を増長させるので荒らしと同罪」と言われそう。
じゃ、ぐぐるときのキーワードを教えてくださいな。
>>890
日本は比島の米軍が増強されつつある事に気付いていたはずだよ。
そして攻撃してまで阻止する意思は無かったはずだよね。
開戦前と開戦後では状況が違うと言いたい訳だよ。
>>892
＞別に日本に隠して移動させる必要はない。
＞むしろ正々堂々と威嚇と挑発をかねて、これ見よがしに送れば良いだけ。
米軍に大きな損害が出たら、戦争に反対した人や犠牲者の遺族はどう思うかな？
アメリカが攻撃されない限りは参戦しないと公約したんだよ。
日本の最後通牒を無視すれば参戦するのと同じ事だよね。
＞これって宣戦布告と全く同義だぞ。
＞アメリカ側からしてみれば、十分に大義名分になりうる。
比島の米軍が現状維持なら攻撃しないとも言ってるんだけど？
>>894
教えて君ではないよ。
日本は比島の米軍が増強されつつある事に気付いていたはずだよ。
そして攻撃してまで阻止する意思は無かったはずだよね。
開戦前と開戦後では状況が違うと言いたい訳だよ。
>>892
＞別に日本に隠して移動させる必要はない。
＞むしろ正々堂々と威嚇と挑発をかねて、これ見よがしに送れば良いだけ。
米軍に大きな損害が出たら、戦争に反対した人や犠牲者の遺族はどう思うかな？
アメリカが攻撃されない限りは参戦しないと公約したんだよ。
日本の最後通牒を無視すれば参戦するのと同じ事だよね。
＞これって宣戦布告と全く同義だぞ。
＞アメリカ側からしてみれば、十分に大義名分になりうる。
比島の米軍が現状維持なら攻撃しないとも言ってるんだけど？
>>894
教えて君ではないよ。
おまい、アメリカの参戦工作知らんのか？
>>899
ムダだ。こいつの脳内では常に外国は日本の思い通りになる設定らしい。
ムダだ。こいつの脳内では常に外国は日本の思い通りになる設定らしい。
901 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/31 00:16 ID:rU3yv4fi
ちなみにアメリカは義勇軍と称して、Ｂ－１７を中国に進出させて日本本土爆撃まで考えてました。
数年前、正式な計画書の存在が公開され、日本でも報じられてます。
数年前、正式な計画書の存在が公開され、日本でも報じられてます。
>>891
＞44年8月には、最高戦争指導会議に総理が出席できるようになっていた
最高戦争指導会議ってのな前身が大本営政府連絡会議であって、実質的に政府が軍を指導出来るようなもんじゃありません。
あくまで大本営と政府の協議の場でしか過ぎないんですよ。
そしてレイテ戦後でも陸海軍はまだ戦局挽回が出来ると信じていた、
いや信じ込もうとしていて、勝利後の講和を目指していたのですから
その状態では例え政府が降伏を決定しても、軍は降伏には応じないでしょうね。
天皇の聖断が下った8月15日の無条件降伏ですら、あれだけの反発があったのですから
その前段階で軍を無視して降伏しようとすれば、内戦・クーデターになりかねませんよ。
それこそ当時の政府・軍の関係を無視して、権限のない首相に期待を掛けるのは、思い違いもいい所です。
＞44年8月には、最高戦争指導会議に総理が出席できるようになっていた
最高戦争指導会議ってのな前身が大本営政府連絡会議であって、実質的に政府が軍を指導出来るようなもんじゃありません。
あくまで大本営と政府の協議の場でしか過ぎないんですよ。
そしてレイテ戦後でも陸海軍はまだ戦局挽回が出来ると信じていた、
いや信じ込もうとしていて、勝利後の講和を目指していたのですから
その状態では例え政府が降伏を決定しても、軍は降伏には応じないでしょうね。
天皇の聖断が下った8月15日の無条件降伏ですら、あれだけの反発があったのですから
その前段階で軍を無視して降伏しようとすれば、内戦・クーデターになりかねませんよ。
それこそ当時の政府・軍の関係を無視して、権限のない首相に期待を掛けるのは、思い違いもいい所です。
>898
>比島の米軍が現状維持なら攻撃しないとも言ってるんだけど？
それはわかった。
じゃあ聞く、アメリカがフィリピンに戦力を派遣したときはどうする。
選択肢として、
① 派遣したら攻撃する （米国へ宣戦布告）
② 派遣しても攻撃はしない （フィリピン島への増派を容認）
が考えられるがこれについては明言してない。
>アメリカが攻撃されない限りは参戦しないと公約したんだよ。
そうすると、①を選んだらアメリカは攻撃されたことになるから参戦は可能だ。
②だと、アメリカの参戦は遅らせることが出来る、しかしフィリピンへの戦力派遣を許すこととなる。
①か②のどちらかで答えて貰おう。
>比島の米軍が現状維持なら攻撃しないとも言ってるんだけど？
それはわかった。
じゃあ聞く、アメリカがフィリピンに戦力を派遣したときはどうする。
選択肢として、
① 派遣したら攻撃する （米国へ宣戦布告）
② 派遣しても攻撃はしない （フィリピン島への増派を容認）
が考えられるがこれについては明言してない。
>アメリカが攻撃されない限りは参戦しないと公約したんだよ。
そうすると、①を選んだらアメリカは攻撃されたことになるから参戦は可能だ。
②だと、アメリカの参戦は遅らせることが出来る、しかしフィリピンへの戦力派遣を許すこととなる。
①か②のどちらかで答えて貰おう。
>>898
＞比島の米軍が現状維持なら攻撃しないとも言ってるんだけど？
当時のフィリピンはアメリカ領。
そして、そのアメリカ領内で軍隊を移動させることに対して、
日本が武力攻撃を前提とした最後通牒を発するというのは宣戦布告に等しい
悪質な内政干渉とアメリカの政府及び国民は判断するだろうさ。
＞比島の米軍が現状維持なら攻撃しないとも言ってるんだけど？
当時のフィリピンはアメリカ領。
そして、そのアメリカ領内で軍隊を移動させることに対して、
日本が武力攻撃を前提とした最後通牒を発するというのは宣戦布告に等しい
悪質な内政干渉とアメリカの政府及び国民は判断するだろうさ。
朝鮮に関わらない。
>>902
＞天皇の聖断が下った8月15日の無条件降伏ですら、あれだけの反発があったのですから
＞その前段階で軍を無視して降伏しようとすれば、内戦・クーデターになりかねませんよ。
だいたいの主旨は同意なんだが、ここの部分のIFは無条件には認めがたいよ。
史実と異なる決断はできなかったのか？というIFは無条件に蹴っておいて、上のような当事者が戦後に
「だからできなかった」と理由付けしているIFは無条件に認めるってのは論理的じゃない。
また、実際には天皇のご聖断でポツダム宣言受諾が決まったのではない。
内閣が一致して上奏したことに対して陛下が裁可されることをご聖断というのであって、
御前会議での陛下の発言はあくまでも「ご感想」「アドバイス」に過ぎないのが当時の制度。
現実の会議ではその天皇のご感想をもって「ご聖断である」として押し切っている。
8/15前後のドタバタで叛乱側関係者が「陰謀だ」と主張したのも理が無い訳じゃない。
当時の首相が内閣代表程度の意味しかなく、特別の「首相権限」が無かった等には同意。
＞天皇の聖断が下った8月15日の無条件降伏ですら、あれだけの反発があったのですから
＞その前段階で軍を無視して降伏しようとすれば、内戦・クーデターになりかねませんよ。
だいたいの主旨は同意なんだが、ここの部分のIFは無条件には認めがたいよ。
史実と異なる決断はできなかったのか？というIFは無条件に蹴っておいて、上のような当事者が戦後に
「だからできなかった」と理由付けしているIFは無条件に認めるってのは論理的じゃない。
また、実際には天皇のご聖断でポツダム宣言受諾が決まったのではない。
内閣が一致して上奏したことに対して陛下が裁可されることをご聖断というのであって、
御前会議での陛下の発言はあくまでも「ご感想」「アドバイス」に過ぎないのが当時の制度。
現実の会議ではその天皇のご感想をもって「ご聖断である」として押し切っている。
8/15前後のドタバタで叛乱側関係者が「陰謀だ」と主張したのも理が無い訳じゃない。
当時の首相が内閣代表程度の意味しかなく、特別の「首相権限」が無かった等には同意。
>>906
後世の目から見る限り、終戦を軍首脳が受け入れた原因は１：天皇の意思、
２：ソ連の対日参戦だったと思っています。
そして其処に至るまで、ご感想レベルでも天皇から終戦の言質を得られなかったものが、御前会議で得られたからこそ、戦争継続を主張する軍部を政府が押し切れたと考えているのですが如何でしょう？
つまり天皇の御意志という「錦の御旗」が得られなかった為、それまでの終戦工作は成功しえなかったと。
後世の目から見る限り、終戦を軍首脳が受け入れた原因は１：天皇の意思、
２：ソ連の対日参戦だったと思っています。
そして其処に至るまで、ご感想レベルでも天皇から終戦の言質を得られなかったものが、御前会議で得られたからこそ、戦争継続を主張する軍部を政府が押し切れたと考えているのですが如何でしょう？
つまり天皇の御意志という「錦の御旗」が得られなかった為、それまでの終戦工作は成功しえなかったと。
捕捉。
ソ連の対日参戦という軍事的衝撃があったればこそ、「錦の御旗」を軍部が受け入れたと思っています。
逆に言えばソ連の対日参戦が無い段階では、軍首脳が「錦の御旗」を受け入れる意志があったとしても、
軍を掌握しきれずに、終戦に同意出来ないか、8月15日を上回る叛乱が起きた可能性は高いでしょう。
ソ連の対日参戦という軍事的衝撃があったればこそ、「錦の御旗」を軍部が受け入れたと思っています。
逆に言えばソ連の対日参戦が無い段階では、軍首脳が「錦の御旗」を受け入れる意志があったとしても、
軍を掌握しきれずに、終戦に同意出来ないか、8月15日を上回る叛乱が起きた可能性は高いでしょう。
>>902>>907>>906
レイテ以降は、陸軍はともかく、海軍が戦局挽回が出来ると信じているわけが無い。
そして天皇は、内閣の決定に必ずお墨付きを出す。
内閣さえ決定すれば、天皇が同意し、陸軍が鎮圧される。
これは不可能では無いだろうて？
レイテ以降は、陸軍はともかく、海軍が戦局挽回が出来ると信じているわけが無い。
そして天皇は、内閣の決定に必ずお墨付きを出す。
内閣さえ決定すれば、天皇が同意し、陸軍が鎮圧される。
これは不可能では無いだろうて？
元気があれば何でもできる
それ、「ご聖断」が必要だったを言い換えただけやん。
では逆にですね、
「聖戦継続を陸海軍大臣が否定した場合のクーデター計画や部隊独立計画はありましたか？
あるいは早急にそういった対応ができるような現場間の連絡や準備能力は機能してたでしょうか？」
往年の関東軍なら関東軍単位での独立や満州国のっとりも可能だったかも知れません。
だから近衛の日米直接交渉で軍を無視して譲歩していたなら・・・は一定の説得力があります。
太平洋全域に兵力をばら撒いて補給も撤退もできなくなった状態の軍に叛乱や独立が可能ですかねぇ？
私は無理だと考えています。
極々一部の恵まれた部隊が現地自活の単位で、独立軍閥化やＸＸ解放義勇軍を組織する可能性なら否定しませんが
講和の障害になるほどの規模では無理でしょう。
以下はただの言葉遊びです。
陰謀まがいの御前会議を経てのポツダム宣言受諾ですら叛乱は散発程度に終わりテロも無かったのですから
内閣が一致して講和を上奏して戦闘停止を命じたなら従わない訳はありませんよ。
それこそ当時の憲政を無視して、権限のない天皇に期待を掛けるのは、思い違いもいい所です。
では逆にですね、
「聖戦継続を陸海軍大臣が否定した場合のクーデター計画や部隊独立計画はありましたか？
あるいは早急にそういった対応ができるような現場間の連絡や準備能力は機能してたでしょうか？」
往年の関東軍なら関東軍単位での独立や満州国のっとりも可能だったかも知れません。
だから近衛の日米直接交渉で軍を無視して譲歩していたなら・・・は一定の説得力があります。
太平洋全域に兵力をばら撒いて補給も撤退もできなくなった状態の軍に叛乱や独立が可能ですかねぇ？
私は無理だと考えています。
極々一部の恵まれた部隊が現地自活の単位で、独立軍閥化やＸＸ解放義勇軍を組織する可能性なら否定しませんが
講和の障害になるほどの規模では無理でしょう。
以下はただの言葉遊びです。
陰謀まがいの御前会議を経てのポツダム宣言受諾ですら叛乱は散発程度に終わりテロも無かったのですから
内閣が一致して講和を上奏して戦闘停止を命じたなら従わない訳はありませんよ。
それこそ当時の憲政を無視して、権限のない天皇に期待を掛けるのは、思い違いもいい所です。
そして>>910は恥を晒していると。ｗ
>>906
>>また、実際には天皇のご聖断でポツダム宣言受諾が決まったのではない。
確か終戦決定の会議では三対三で徹底抗戦かポツダム宣言受諾かで割れてたんだが。
で、議論がいつまでも進まず、結局参加していた天皇の鶴の一声で終戦が決まったと思ったが。
ソースは・・・「日本のいちばん長い日」辺りだったような気がする。
>>また、実際には天皇のご聖断でポツダム宣言受諾が決まったのではない。
確か終戦決定の会議では三対三で徹底抗戦かポツダム宣言受諾かで割れてたんだが。
で、議論がいつまでも進まず、結局参加していた天皇の鶴の一声で終戦が決まったと思ったが。
ソースは・・・「日本のいちばん長い日」辺りだったような気がする。
何か言い出しにくい雰囲気ですが・・・
プロレス実況からの誤爆なんです
ホントごめんなさい・・・・
プロレス実況からの誤爆なんです
ホントごめんなさい・・・・
>>909
＞レイテ以降は、陸軍はともかく、海軍が戦局挽回が出来ると信じているわけが無い。
＞そして天皇は、内閣の決定に必ずお墨付きを出す。
当時の状況を調べ直して下さい。
海軍は戦局挽回を謳って、航空決戦の態勢を整えていましたし、
軍部が反対する限り、内閣としての降伏の決定は出来ませんよ。
>>911
えらく曲解して下さるようで。
開戦前の近衛内閣まで遡るのはまだしも、戦時中の内閣が一致して講和を上奏出来たんですか？
また叛乱・クーデターを起こすのは情報を入手しやすい内地の部隊でしょうに。
２２６事件や8月15日の近衛師団や厚木航空隊の例を考えれば、計画がなくとも、
それこそ衝動的に行動を起こした可能性は高いと考えられるでしょう。
そしてシステム上、天皇には権限があったんですよ、ただそれを行使為さらなかっただけでしょう。
戦前の首相とは立場が違いすぎますね。
＞レイテ以降は、陸軍はともかく、海軍が戦局挽回が出来ると信じているわけが無い。
＞そして天皇は、内閣の決定に必ずお墨付きを出す。
当時の状況を調べ直して下さい。
海軍は戦局挽回を謳って、航空決戦の態勢を整えていましたし、
軍部が反対する限り、内閣としての降伏の決定は出来ませんよ。
>>911
えらく曲解して下さるようで。
開戦前の近衛内閣まで遡るのはまだしも、戦時中の内閣が一致して講和を上奏出来たんですか？
また叛乱・クーデターを起こすのは情報を入手しやすい内地の部隊でしょうに。
２２６事件や8月15日の近衛師団や厚木航空隊の例を考えれば、計画がなくとも、
それこそ衝動的に行動を起こした可能性は高いと考えられるでしょう。
そしてシステム上、天皇には権限があったんですよ、ただそれを行使為さらなかっただけでしょう。
戦前の首相とは立場が違いすぎますね。
んーよく見たら906の人はちゃんとその辺もわかって言ってたみたいだね、スマソ。
>>915
余計な一言付け加えまくってる我々の間に、かなり絶妙に入ってます。
余計な一言付け加えまくってる我々の間に、かなり絶妙に入ってます。
>>911
むしろ目に見える結果としてあそこまで負けた時点でのポツダム宣言受諾だからクーデターも散発的だったんだよ。
本土に対する直接的な脅威がまだ多くないレイテ敗北直後で講話なんてしようものなら勘違いした連中のクーデターで目も当てられない状態になると思うけど。自分たちの主張と相容れない首脳の暗殺なんて軍部の御家芸じゃん。
そもそも内閣が一致して講和とか言うけど軍令部や参謀本部の連中の大半を説得できなきゃ海相や陸相はまず同意しないよ。
大臣はあくまでも自らの組織の総意を伝える存在、利権の代表者みたいなものだし。陸軍なんかは特にね。
むしろ目に見える結果としてあそこまで負けた時点でのポツダム宣言受諾だからクーデターも散発的だったんだよ。
本土に対する直接的な脅威がまだ多くないレイテ敗北直後で講話なんてしようものなら勘違いした連中のクーデターで目も当てられない状態になると思うけど。自分たちの主張と相容れない首脳の暗殺なんて軍部の御家芸じゃん。
そもそも内閣が一致して講和とか言うけど軍令部や参謀本部の連中の大半を説得できなきゃ海相や陸相はまず同意しないよ。
大臣はあくまでも自らの組織の総意を伝える存在、利権の代表者みたいなものだし。陸軍なんかは特にね。
本土決戦してれば大勝利間違いなし。いまごろワシントンにもモスクワにも日の丸が翻っていただろう。
>>916
はい、その通り。戦時中の内閣閣僚も対米戦争を決定した内閣閣僚も対米決戦に負けた場合にどうするか考えた人は
見事なまでにいませんでした。だからだいたいの主旨は同意なんです。
日本側から見て最終決戦と考えていた戦いに１．絶対国防圏、２．フィリピン決戦、３．本土決戦（含む沖縄戦）
とありましたが、悉く惨敗したにもかかわらず、決戦に負けた場合どうするかを誰も考えていませんでした。
日本以外の国の政府なら１．絶対国防圏＝マリアナ沖海戦惨敗、サイパン陥落時点で講和を考えます。
申し込む講和条件に異論がでるにせよ、国防遂行に絶対必要としていた要地を失陥した以上、講和（負け）に
異論を唱えるという非論理的な行動はとりません。
が、この時日本では内閣総辞職という形でウヤムヤな引責を行ないました。
次のレイテ決戦でも惨敗。この時は総辞職すらしていません。つまり「今更どうにもなりまへん」状態です。
この時に閣僚の誰かが講和を提案すれば案外閣内では講和の線で纏まった可能性は捨てきれません。
なお、遅くともこの時点で海軍には南方からの輸送能力を喪失したという報告を内閣に上げる義務があります。
結局、まともな責任感を持つ閣僚が居なかったから講和を申し込むことすらできなかっただけで、
お上が講和を口に出さなかったからなどというのは詭弁です。
ただし連合国との交渉がまとまるかどうかは悲観的にならざるを得ませんが。
なおシステム上天皇に権限があったかどうかは戦前に天皇機関説批判、国体明徴運動といった社会運動はありましたが
法的に天皇機関説が否定されたことはありません。
が、この点では戦後にも論争は引継がれ諸説あるので有った説を取るかたも居ます。
＞衝動的に行動を起こした可能性は高い
はい、所詮衝動的な行動では散発的な抗命行動にとどまります。内地の駐屯地は城や要塞じゃありません。
他の部隊で制圧することは十分可能です。また、糧食・弾薬を後方施設からの補給に頼る必要があります。
＝後方施設の部隊と連携を取れなければ持続的な行動は無理です。
はい、その通り。戦時中の内閣閣僚も対米戦争を決定した内閣閣僚も対米決戦に負けた場合にどうするか考えた人は
見事なまでにいませんでした。だからだいたいの主旨は同意なんです。
日本側から見て最終決戦と考えていた戦いに１．絶対国防圏、２．フィリピン決戦、３．本土決戦（含む沖縄戦）
とありましたが、悉く惨敗したにもかかわらず、決戦に負けた場合どうするかを誰も考えていませんでした。
日本以外の国の政府なら１．絶対国防圏＝マリアナ沖海戦惨敗、サイパン陥落時点で講和を考えます。
申し込む講和条件に異論がでるにせよ、国防遂行に絶対必要としていた要地を失陥した以上、講和（負け）に
異論を唱えるという非論理的な行動はとりません。
が、この時日本では内閣総辞職という形でウヤムヤな引責を行ないました。
次のレイテ決戦でも惨敗。この時は総辞職すらしていません。つまり「今更どうにもなりまへん」状態です。
この時に閣僚の誰かが講和を提案すれば案外閣内では講和の線で纏まった可能性は捨てきれません。
なお、遅くともこの時点で海軍には南方からの輸送能力を喪失したという報告を内閣に上げる義務があります。
結局、まともな責任感を持つ閣僚が居なかったから講和を申し込むことすらできなかっただけで、
お上が講和を口に出さなかったからなどというのは詭弁です。
ただし連合国との交渉がまとまるかどうかは悲観的にならざるを得ませんが。
なおシステム上天皇に権限があったかどうかは戦前に天皇機関説批判、国体明徴運動といった社会運動はありましたが
法的に天皇機関説が否定されたことはありません。
が、この点では戦後にも論争は引継がれ諸説あるので有った説を取るかたも居ます。
＞衝動的に行動を起こした可能性は高い
はい、所詮衝動的な行動では散発的な抗命行動にとどまります。内地の駐屯地は城や要塞じゃありません。
他の部隊で制圧することは十分可能です。また、糧食・弾薬を後方施設からの補給に頼る必要があります。
＝後方施設の部隊と連携を取れなければ持続的な行動は無理です。
>>921
当時の内閣について、期待しすぎてませんか？
閣僚といえども、陸相・海相を除けば正確な戦況を知るすべはありません。
陸海軍とも政府に正しい情報を提出する義務すらありませんでした。
なにしろ海軍は陸軍にすら正確な情報を流していなかったくらいですからね。
首相でさえ参謀総長を兼務しなければ大本営にすら参加出来ない訳ですから、
小磯首相の時に大本営政府連絡会議を最高戦争指導会議に改編して、
実際の戦況と軍部の戦略を知ろうとしたわけです（もっとも、それの目論見は成功していませんが）
つまり、戦況の悪化は感じつつも、軍部から大丈夫と言われれば信じるほか無かった状況です。
そして講和に付いては、外相を中心にきちんと発言していますよ。
これは主にソ連ルートでの講和に交渉となりますが、それ自体は内閣できちんと協議もされています。
ただし、実際の交渉は進みませんでしたし、軍部は連合軍に一勝してからの講和に拘っていましたから、
戦争が止まる事はありませんでしたね。
また天皇機関説はあくまで、そういう学説が存在しただけです。
本来は法的に天皇機関説は否定も肯定もされる存在ではありません。
ただし、天皇自身がそれを擁護しておられ、実際に「君臨すれども統治せず」という形で
政治に直接関わるのをお避けになったのも事実ですが、岡田内閣下で天皇機関説が
どういう扱いをされることになったかは、ご存知ですよね。
そして明治憲法ではきちんと天皇大権が規定されております。
叛乱に付いては、必ずしも持続する必要はありません。
というより、実際の行動はおそらく講和派の拘禁・暗殺になるでしょうから。
当時の内閣について、期待しすぎてませんか？
閣僚といえども、陸相・海相を除けば正確な戦況を知るすべはありません。
陸海軍とも政府に正しい情報を提出する義務すらありませんでした。
なにしろ海軍は陸軍にすら正確な情報を流していなかったくらいですからね。
首相でさえ参謀総長を兼務しなければ大本営にすら参加出来ない訳ですから、
小磯首相の時に大本営政府連絡会議を最高戦争指導会議に改編して、
実際の戦況と軍部の戦略を知ろうとしたわけです（もっとも、それの目論見は成功していませんが）
つまり、戦況の悪化は感じつつも、軍部から大丈夫と言われれば信じるほか無かった状況です。
そして講和に付いては、外相を中心にきちんと発言していますよ。
これは主にソ連ルートでの講和に交渉となりますが、それ自体は内閣できちんと協議もされています。
ただし、実際の交渉は進みませんでしたし、軍部は連合軍に一勝してからの講和に拘っていましたから、
戦争が止まる事はありませんでしたね。
また天皇機関説はあくまで、そういう学説が存在しただけです。
本来は法的に天皇機関説は否定も肯定もされる存在ではありません。
ただし、天皇自身がそれを擁護しておられ、実際に「君臨すれども統治せず」という形で
政治に直接関わるのをお避けになったのも事実ですが、岡田内閣下で天皇機関説が
どういう扱いをされることになったかは、ご存知ですよね。
そして明治憲法ではきちんと天皇大権が規定されております。
叛乱に付いては、必ずしも持続する必要はありません。
というより、実際の行動はおそらく講和派の拘禁・暗殺になるでしょうから。
少なくとも本土が大規模な空襲に晒される1944年11月までは講和をする
ことはまず無理だろうね。物資不足になるだけで、内地の軍人たちの多くが
実際の本当の戦況を知らないんだからね。軍首脳や中堅参謀の全員で
ラバウル視察とかすれば、考えも変わるかも知れんが・・・
ことはまず無理だろうね。物資不足になるだけで、内地の軍人たちの多くが
実際の本当の戦況を知らないんだからね。軍首脳や中堅参謀の全員で
ラバウル視察とかすれば、考えも変わるかも知れんが・・・
＞陸海軍とも政府に正しい情報を提出する義務すらありませんでした。
これは違う。確かに軍機に属することを報告する義務は無い。しかし正しい情報を提出する義務が無ければ
陸海軍大臣は会議に何をしにでてくるのよ？
確かに実際には正しい情報を提供していない。しかしこれは本来は涜職であり保身のために違法行為
をしていただけで義務が無いわけじゃない。
外務省は外交機密に属することは報告してないがあなたの言うように講和（引分）に関する報告はしている。
講和（引分）の見通しは間違っていたが嘘はついてない。
なぜ講和（負け）じゃないかは陸海軍大臣が「まだ戦えます」と嘘（陸軍に関しては嘘とまでは言えない？）
を吐いたからですよ。見通しを誤るのは能力不足だからしょうがないですが意図的に嘘を吐いちゃいけません。
で、「当時講和工作を行なえば・・・」ってのはこの嘘を正当化するための更なる嘘の可能性もあります。
もちろんその時本当にそう思っていた可能性までは否定しませんが。また、だからといって正当化できる
話では無いです。
私自身は昭和10年頃ならともかく戦争後半の時期には本当の純粋青年右翼は前線にいって国内にいるのは
年食った右翼屋さんばっかりで天誅なんてする気も無いと見ています。
なお、これはあくまでも見解に過ぎないので証明もできませんし、押し付ける気もありません。
（だから>>911の言葉遊びと同じで水掛け論です。）
＞また天皇機関説はあくまで、そういう学説が存在しただけです。
高文試験から立法現場まで全て天皇機関説でしたが？天皇主権と国家主権は別に対立する概念で
は無いですよ。あたかも対立する概念であるかのように菊地議員が政治問題化させましたがね。
一片の国体明徴宣言くらいで法体系は変えられませんよ。
＞明治憲法ではきちんと天皇大権が規定されております。
当然です。もし、東京直下型地震で閣僚全員が生死不明になったらどうすんのよ。
そういった非常時の規定が無い（もしくは役人が勝手に解釈する）今のほうが退化してるのよ。
で残念ながら東京大空襲で内閣が機能しないということは実際には起こらなかった。
（から天皇大権の出番は無し。）
あと叛乱や抗命については現実の敗戦時の抵抗が悉く失敗したことをお忘れなく。
これは違う。確かに軍機に属することを報告する義務は無い。しかし正しい情報を提出する義務が無ければ
陸海軍大臣は会議に何をしにでてくるのよ？
確かに実際には正しい情報を提供していない。しかしこれは本来は涜職であり保身のために違法行為
をしていただけで義務が無いわけじゃない。
外務省は外交機密に属することは報告してないがあなたの言うように講和（引分）に関する報告はしている。
講和（引分）の見通しは間違っていたが嘘はついてない。
なぜ講和（負け）じゃないかは陸海軍大臣が「まだ戦えます」と嘘（陸軍に関しては嘘とまでは言えない？）
を吐いたからですよ。見通しを誤るのは能力不足だからしょうがないですが意図的に嘘を吐いちゃいけません。
で、「当時講和工作を行なえば・・・」ってのはこの嘘を正当化するための更なる嘘の可能性もあります。
もちろんその時本当にそう思っていた可能性までは否定しませんが。また、だからといって正当化できる
話では無いです。
私自身は昭和10年頃ならともかく戦争後半の時期には本当の純粋青年右翼は前線にいって国内にいるのは
年食った右翼屋さんばっかりで天誅なんてする気も無いと見ています。
なお、これはあくまでも見解に過ぎないので証明もできませんし、押し付ける気もありません。
（だから>>911の言葉遊びと同じで水掛け論です。）
＞また天皇機関説はあくまで、そういう学説が存在しただけです。
高文試験から立法現場まで全て天皇機関説でしたが？天皇主権と国家主権は別に対立する概念で
は無いですよ。あたかも対立する概念であるかのように菊地議員が政治問題化させましたがね。
一片の国体明徴宣言くらいで法体系は変えられませんよ。
＞明治憲法ではきちんと天皇大権が規定されております。
当然です。もし、東京直下型地震で閣僚全員が生死不明になったらどうすんのよ。
そういった非常時の規定が無い（もしくは役人が勝手に解釈する）今のほうが退化してるのよ。
で残念ながら東京大空襲で内閣が機能しないということは実際には起こらなかった。
（から天皇大権の出番は無し。）
あと叛乱や抗命については現実の敗戦時の抵抗が悉く失敗したことをお忘れなく。
だから何で計画も無しに軍人が動ける話になるかなー
実戦部隊で私用外出できるわけないじゃん。訓練部隊では毎日倉庫に兵器をしまうのよ。
そんなとこに講和の噂が聞こえてきたところで何もできないに決まってんじゃん。
部隊単位でなら動けるって？だから散発的な抗命しかできないってことじゃん。
実戦部隊で私用外出できるわけないじゃん。訓練部隊では毎日倉庫に兵器をしまうのよ。
そんなとこに講和の噂が聞こえてきたところで何もできないに決まってんじゃん。
部隊単位でなら動けるって？だから散発的な抗命しかできないってことじゃん。
同じ「国が焦土になるまで講和は無理」を主張するならさあ、日本の都合じゃなく
「連合軍はマリアナ海戦の段階で日本軍の完全武装解除・占領を決定していた。
だから条件付講和はそもそも不可能。」
くらいのことは言ってくれないかなあ。
「連合軍はマリアナ海戦の段階で日本軍の完全武装解除・占領を決定していた。
だから条件付講和はそもそも不可能。」
くらいのことは言ってくれないかなあ。
>>927
＞同じ「国が焦土になるまで講和は無理」を主張するならさあ、日本の都合じゃなく
＞「連合軍はマリアナ海戦の段階で日本軍の完全武装解除・占領を決定していた。
＞だから条件付講和はそもそも不可能。」
＞くらいのことは言ってくれないかなあ。
そっちは周知の事実のようなもんだし
昭和１９年ぐらいになると
アメリカによる日本改造計画の策定やってる頃だから
＞同じ「国が焦土になるまで講和は無理」を主張するならさあ、日本の都合じゃなく
＞「連合軍はマリアナ海戦の段階で日本軍の完全武装解除・占領を決定していた。
＞だから条件付講和はそもそも不可能。」
＞くらいのことは言ってくれないかなあ。
そっちは周知の事実のようなもんだし
昭和１９年ぐらいになると
アメリカによる日本改造計画の策定やってる頃だから
>>926
部隊単位？玉音クーデターのような状況とは比べものにならん規模で各地の方面軍や師団で起こるであろう反乱を収拾できんの？
クーデターの賛同者も規模も日本中が灰になったから起こった８・１５の時とは比較にならんぞ。
部隊単位？玉音クーデターのような状況とは比べものにならん規模で各地の方面軍や師団で起こるであろう反乱を収拾できんの？
クーデターの賛同者も規模も日本中が灰になったから起こった８・１５の時とは比較にならんぞ。
あと師団長や連隊長クラスが反乱に賛同、あるいは拘束されれば武器の問題なんてどうとでもなるんだが。
>>926
近衛師団はどうやって動いたのかな？
そして士官以上は自弁で拳銃・軍刀持てなかったのかな？
5.15事件での海軍軍人と相澤中佐は、何を使って要人暗殺したのかな？
停戦使節の乗った輸送機を撃墜しようと実際に戦闘機飛ばしたのはどこの部隊だったかな？
叛乱・クーデターってのは大規模な物にならなくても、要所さえ抑えられれば全然問題ないのよ。
近衛師団はどうやって動いたのかな？
そして士官以上は自弁で拳銃・軍刀持てなかったのかな？
5.15事件での海軍軍人と相澤中佐は、何を使って要人暗殺したのかな？
停戦使節の乗った輸送機を撃墜しようと実際に戦闘機飛ばしたのはどこの部隊だったかな？
叛乱・クーデターってのは大規模な物にならなくても、要所さえ抑えられれば全然問題ないのよ。
＞部隊単位？玉音クーデターのような状況とは比べものにならん規模で各地の方面軍や師団で起こるであろう反乱を収拾できんの？
＞クーデターの賛同者も規模も日本中が灰になったから起こった８・１５の時とは比較にならんぞ。
だからさぁ、一方的なIFの押し付けはやめない？不毛でしょ？
計画なしに叛乱できるの？本土決戦の準備中にどれだけの戦力が国内にいるの？訓練部隊がどんな装備できるの？
どこの要塞に立て篭もるつもりなの？補給の切れた国外でどう反乱軍を維持するの？そもそも物資集積地からどうやって物を持ってくるの？
大義名分は？聖断による一方的押し切りじゃないから陰謀だっていっても説得力無いよ？方面軍や師団がどれだけの物資を消費するの？
全部クリアーできたら兵隊がついてくるのか？・・・・・・・etc
なんで「・・・・だから仕方なかった。」というIFは無条件に受け入れるのに「・・・できた可能性は無かったか？」というIFは検討もしないで
否定するの？
しかも「もし・・・・内乱云々」ってのは当時嘘を吐くという形で輔弼の任を放棄した人達の言い訳ですよ。妥当かどうかの検討を
後世の人間がやらずに誰がやるの？
＞クーデターの賛同者も規模も日本中が灰になったから起こった８・１５の時とは比較にならんぞ。
だからさぁ、一方的なIFの押し付けはやめない？不毛でしょ？
計画なしに叛乱できるの？本土決戦の準備中にどれだけの戦力が国内にいるの？訓練部隊がどんな装備できるの？
どこの要塞に立て篭もるつもりなの？補給の切れた国外でどう反乱軍を維持するの？そもそも物資集積地からどうやって物を持ってくるの？
大義名分は？聖断による一方的押し切りじゃないから陰謀だっていっても説得力無いよ？方面軍や師団がどれだけの物資を消費するの？
全部クリアーできたら兵隊がついてくるのか？・・・・・・・etc
なんで「・・・・だから仕方なかった。」というIFは無条件に受け入れるのに「・・・できた可能性は無かったか？」というIFは検討もしないで
否定するの？
しかも「もし・・・・内乱云々」ってのは当時嘘を吐くという形で輔弼の任を放棄した人達の言い訳ですよ。妥当かどうかの検討を
後世の人間がやらずに誰がやるの？
＞叛乱・クーデターってのは大規模な物にならなくても、要所さえ抑えられれば全然問題ないのよ。
計画を練ったクーデターなら充分可能。貴方の手に入れた秘密計画を教えてくださいな。
昭和史を塗り替える大発見になる可能性があります。
私は軍が粛々と停戦命令に従うであろうとは予想していません。が降伏＝内乱発生とするには根拠が
薄いと言っているのよ。
戦闘機を何回飛ばせたんだっけあの神がかり部隊は？輸送機すら落とせない戦闘機戦力って何？
ね、不毛でしょ。
もちろん講和（負け）交渉をモタモタしている内に戦争継続派に感づかれる可能性は否定しない。
さらに叛乱・クーデターの準備までされてしまうかも知れない。どれだけスムーズに事を運べるかが問題だ。
でもクーデター成功の可能性をどう根拠づけているわけですか？
皇軍の勇士が起てば民草は歓呼の声を挙げてついてくるんですか？
戦争継続能力を失ったら最後のケジメを付けるのが内閣の義務でしょう。で、それを史実より縮める可能性は0ですか？
現に日数が掛かったんだからそれだけの時間が必要だったんだ、ですか？
ま、敵から講和条件の指示を出してもらえなければ降伏すらできない劣等国民だったと主張したいなら
どうぞご勝手に。
計画を練ったクーデターなら充分可能。貴方の手に入れた秘密計画を教えてくださいな。
昭和史を塗り替える大発見になる可能性があります。
私は軍が粛々と停戦命令に従うであろうとは予想していません。が降伏＝内乱発生とするには根拠が
薄いと言っているのよ。
戦闘機を何回飛ばせたんだっけあの神がかり部隊は？輸送機すら落とせない戦闘機戦力って何？
ね、不毛でしょ。
もちろん講和（負け）交渉をモタモタしている内に戦争継続派に感づかれる可能性は否定しない。
さらに叛乱・クーデターの準備までされてしまうかも知れない。どれだけスムーズに事を運べるかが問題だ。
でもクーデター成功の可能性をどう根拠づけているわけですか？
皇軍の勇士が起てば民草は歓呼の声を挙げてついてくるんですか？
戦争継続能力を失ったら最後のケジメを付けるのが内閣の義務でしょう。で、それを史実より縮める可能性は0ですか？
現に日数が掛かったんだからそれだけの時間が必要だったんだ、ですか？
ま、敵から講和条件の指示を出してもらえなければ降伏すらできない劣等国民だったと主張したいなら
どうぞご勝手に。
＞なんで「・・・・だから仕方なかった。」というIFは無条件に受け入れるのに「・・・できた可能性は無かったか？」というIFは検討もしないで
＞否定するの？
事実を示して否定されてないかい？
貴方の主張はまず理屈ありきで事実を疎かにし過ぎている様にしか見えないんだが。
>>924の書き込みを見ると、陸軍大臣・海軍大臣の政府における立場と軍における立場がきちんと理解できてるとは思えないし、政府と軍の情報のやりとりも分かっちゃいない。
そして天皇大権もあえて曲解してるとしか思えない書き込みをしているし。
＞しかも「もし・・・・内乱云々」ってのは当時嘘を吐くという形で輔弼の任を放棄した人達の言い訳ですよ。
＞妥当かどうかの検討を後世の人間がやらずに誰がやるの？
検討する前にすでに思い込みをしているようでは、まともに検討なんて出来ないじゃん。
当時の閣僚達にどんな権限があったか、どんな情報を知りえたか、それも考慮せずに後世の目だけで政府は責任を果たしていなかったなんて言うのは、意味がありません。
＞否定するの？
事実を示して否定されてないかい？
貴方の主張はまず理屈ありきで事実を疎かにし過ぎている様にしか見えないんだが。
>>924の書き込みを見ると、陸軍大臣・海軍大臣の政府における立場と軍における立場がきちんと理解できてるとは思えないし、政府と軍の情報のやりとりも分かっちゃいない。
そして天皇大権もあえて曲解してるとしか思えない書き込みをしているし。
＞しかも「もし・・・・内乱云々」ってのは当時嘘を吐くという形で輔弼の任を放棄した人達の言い訳ですよ。
＞妥当かどうかの検討を後世の人間がやらずに誰がやるの？
検討する前にすでに思い込みをしているようでは、まともに検討なんて出来ないじゃん。
当時の閣僚達にどんな権限があったか、どんな情報を知りえたか、それも考慮せずに後世の目だけで政府は責任を果たしていなかったなんて言うのは、意味がありません。
>>933
＞戦争継続能力を失ったら最後のケジメを付けるのが内閣の義務でしょう。で、それを史実より縮める可能性は0ですか？
＞現に日数が掛かったんだからそれだけの時間が必要だったんだ、ですか？
何度言えば分かるのかな。
当時の政府単独にそんな権限も無ければ、能力もありません。
統帥権がある以上、それが出来るのは軍だけであって、軍を指導できる立場にない首相や内閣がどう言おうと、軍の同意が無ければ「講和」「降伏」を御前会議の決定に出来ません。
終戦を早められたか否かという検討は出来るよ。
でもその主体を政府（内閣）が担えるという主張には、賛成はできません。
＞戦争継続能力を失ったら最後のケジメを付けるのが内閣の義務でしょう。で、それを史実より縮める可能性は0ですか？
＞現に日数が掛かったんだからそれだけの時間が必要だったんだ、ですか？
何度言えば分かるのかな。
当時の政府単独にそんな権限も無ければ、能力もありません。
統帥権がある以上、それが出来るのは軍だけであって、軍を指導できる立場にない首相や内閣がどう言おうと、軍の同意が無ければ「講和」「降伏」を御前会議の決定に出来ません。
終戦を早められたか否かという検討は出来るよ。
でもその主体を政府（内閣）が担えるという主張には、賛成はできません。
>>933
ソ連の仲介に望みたくしてたから、ポツダム宣言の当たりも渋ったんだよね
結果的に過酷な占領ではなかったが
一次大戦の敗戦国ドイツの処遇があって
元々連合国の呈示してたのは無条件降伏だということを考えれば
そう簡単に降伏できないのもわかる
ソ連の仲介に望みたくしてたから、ポツダム宣言の当たりも渋ったんだよね
結果的に過酷な占領ではなかったが
一次大戦の敗戦国ドイツの処遇があって
元々連合国の呈示してたのは無条件降伏だということを考えれば
そう簡単に降伏できないのもわかる
>>932
＞計画なしに叛乱できるの？本土決戦の準備中にどれだけの戦力が国内にいるの？訓練部隊がどんな装備できるの？どこの要塞に立て篭もるつもりなの？補給の切れた国外でどう反乱軍を維持するの？そもそも物資集積地からどうやって物を持ってくるの？
当時内地にいた部隊すら把握していない状態ではＩＦの押し付け合い以前の問題。
あとクーデターの手法等、もう少し勉強してください。
＞計画なしに叛乱できるの？本土決戦の準備中にどれだけの戦力が国内にいるの？訓練部隊がどんな装備できるの？どこの要塞に立て篭もるつもりなの？補給の切れた国外でどう反乱軍を維持するの？そもそも物資集積地からどうやって物を持ってくるの？
当時内地にいた部隊すら把握していない状態ではＩＦの押し付け合い以前の問題。
あとクーデターの手法等、もう少し勉強してください。
なるほど、じゃ最初からいこうか。
それと陸軍省・海軍省も行政府の一部である事実は変わりないよ。内閣の中には陸軍大臣も海軍大臣も入ってます。
しかも現役武官の。でも政府が主体にはなれないという説を採るんですよね。では主体は？天皇陛下の御親政だ
ったという説なんですか？
因みに天皇大権や戦前の国体に関しては現在でも諸説あることは前にも書いてます。私は他の説を曲解と呼ぶ
つもりはありませんので貴方の解釈を明らかにしておいてください。
あと、軍、軍部、陸軍省、海軍省の中のだれが同意すれば軍が同意したことになるんですか？
史実では結局陸海軍大臣がポツダム宣言受諾を部下に通達してますが。
それと陸軍省・海軍省も行政府の一部である事実は変わりないよ。内閣の中には陸軍大臣も海軍大臣も入ってます。
しかも現役武官の。でも政府が主体にはなれないという説を採るんですよね。では主体は？天皇陛下の御親政だ
ったという説なんですか？
因みに天皇大権や戦前の国体に関しては現在でも諸説あることは前にも書いてます。私は他の説を曲解と呼ぶ
つもりはありませんので貴方の解釈を明らかにしておいてください。
あと、軍、軍部、陸軍省、海軍省の中のだれが同意すれば軍が同意したことになるんですか？
史実では結局陸海軍大臣がポツダム宣言受諾を部下に通達してますが。
＞あとクーデターの手法等、もう少し勉強してください。
でたよ、資料を示さず勉強してください発言。結局他人と議論する気は無いんだね。
私のはあくまで1つの見解に過ぎないっていってんのに。
あんたに押し付けるつもりはもともとないっていってんのに。
お邪魔いたしました。
でたよ、資料を示さず勉強してください発言。結局他人と議論する気は無いんだね。
私のはあくまで1つの見解に過ぎないっていってんのに。
あんたに押し付けるつもりはもともとないっていってんのに。
お邪魔いたしました。
>>938
軍政と軍令の違いが分かってますか？
陸軍なら参謀総長と陸軍大臣、海軍なら軍令部総長と海軍大臣（＋連合艦隊司令長官）の職務の違いが分かっていれば、軍隊の実際の命令系統のトップに立っているのが誰か分かると思うんですけどね。
そして何のための大本営政府連絡懇談会／最高戦争指導会議があったのか考えてみて下さいよ。
軍政と軍令の違いが分かってますか？
陸軍なら参謀総長と陸軍大臣、海軍なら軍令部総長と海軍大臣（＋連合艦隊司令長官）の職務の違いが分かっていれば、軍隊の実際の命令系統のトップに立っているのが誰か分かると思うんですけどね。
そして何のための大本営政府連絡懇談会／最高戦争指導会議があったのか考えてみて下さいよ。
念のため、>934、>935は私だけど>937は私じゃないからね。
>>939
じゃ一応こっちの見解。
＞計画なしに叛乱できるの？
実際には計画から実行まである程度の準備期間を行うのが望ましいけれど大規模な兵站を消費するものでもないので、できないことはありません。むろん成功率は下がりますが。
＞本土決戦の準備中にどれだけの戦力が国内にいるの？
クーデターを起こして成功しそう（主な軍や政府機関および重要人物、通信機関マスコミ等を押さえる事が可能）な位置にある有力部隊は近衛師団、東京周辺の戦車師団（第四あたりか？）、首都防空用の高射師団（これにはちょっと荷が重い）辺りだと思います。
国内には地上兵力として他にも戦車第１師団等有力な師団がいくつかあります。ここら辺詳しくないので間違いがあるかもしれません。
＞訓練部隊がどんな装備できるの？
上記の部隊は武器の不足等による行動の制約には悩まされないと考えます。
＞どこの要塞に立て篭もるつもりなの？
クーデターは初動が全てなので要塞なんぞに篭もってる暇なんぞありません。
＞補給の切れた国外でどう反乱軍を維持するの？
国外での反乱は国家体制を脅かすほどの事態にはなりにくいと考えます。
大っぴらにやる馬鹿がいるか疑問。サボタージュぐらいは頻発すると思いますが。
＞そもそも物資集積地からどうやって物を持ってくるの？
手持ちで片が付かないようなクーデターは負け確定です。
＞大義名分は？聖断による一方的押し切りじゃないから陰謀だっていっても説得力無いよ？
んなもの幾らでもでっち上げれるでしょう。
＞方面軍や師団がどれだけの物資を消費するの？
一個師団で一開戦分（数ヶ月）の軍需物資の消費量は約一万トン。ほかに一ヶ月分の食料約５００トンを消費します。 こんなに物資を使う状況になったらクーデターでは負け確定ですが。
というかこの程度は知っていてほしいです。
＞全部クリアーできたら兵隊がついてくるのか？
ついてくるこないの問題ではありません。
じゃ一応こっちの見解。
＞計画なしに叛乱できるの？
実際には計画から実行まである程度の準備期間を行うのが望ましいけれど大規模な兵站を消費するものでもないので、できないことはありません。むろん成功率は下がりますが。
＞本土決戦の準備中にどれだけの戦力が国内にいるの？
クーデターを起こして成功しそう（主な軍や政府機関および重要人物、通信機関マスコミ等を押さえる事が可能）な位置にある有力部隊は近衛師団、東京周辺の戦車師団（第四あたりか？）、首都防空用の高射師団（これにはちょっと荷が重い）辺りだと思います。
国内には地上兵力として他にも戦車第１師団等有力な師団がいくつかあります。ここら辺詳しくないので間違いがあるかもしれません。
＞訓練部隊がどんな装備できるの？
上記の部隊は武器の不足等による行動の制約には悩まされないと考えます。
＞どこの要塞に立て篭もるつもりなの？
クーデターは初動が全てなので要塞なんぞに篭もってる暇なんぞありません。
＞補給の切れた国外でどう反乱軍を維持するの？
国外での反乱は国家体制を脅かすほどの事態にはなりにくいと考えます。
大っぴらにやる馬鹿がいるか疑問。サボタージュぐらいは頻発すると思いますが。
＞そもそも物資集積地からどうやって物を持ってくるの？
手持ちで片が付かないようなクーデターは負け確定です。
＞大義名分は？聖断による一方的押し切りじゃないから陰謀だっていっても説得力無いよ？
んなもの幾らでもでっち上げれるでしょう。
＞方面軍や師団がどれだけの物資を消費するの？
一個師団で一開戦分（数ヶ月）の軍需物資の消費量は約一万トン。ほかに一ヶ月分の食料約５００トンを消費します。 こんなに物資を使う状況になったらクーデターでは負け確定ですが。
というかこの程度は知っていてほしいです。
＞全部クリアーできたら兵隊がついてくるのか？
ついてくるこないの問題ではありません。
あとレイテ海戦直後では参謀本部辺りの連中が組織的にクーデターを起こす可能性も否定できないと思います。なにせフィリピンではまだ相当数が頑張ってますから。
そうなった場合最悪方面軍規模の反乱が起きるので最悪内戦になる可能性もあります。
そうなった場合最悪方面軍規模の反乱が起きるので最悪内戦になる可能性もあります。
あーレイテ決戦でしたね。すいません。
>>945
フィリピンの部隊が反乱を起こすのではなくフィリピンの部隊が頑張っている状態では東京の中央が納得しない（参謀本部の課長クラスが組織的に国内の反乱に関与しクーデターの大規模化を招く）だろってことです。
別にフィリピンの現地部隊が反乱を起こす訳ではありません。
もっとも自分も海戦と決戦を間違えていたので、９４３は無視していただければ幸いです。
フィリピンの部隊が反乱を起こすのではなくフィリピンの部隊が頑張っている状態では東京の中央が納得しない（参謀本部の課長クラスが組織的に国内の反乱に関与しクーデターの大規模化を招く）だろってことです。
別にフィリピンの現地部隊が反乱を起こす訳ではありません。
もっとも自分も海戦と決戦を間違えていたので、９４３は無視していただければ幸いです。
947 ：名無し三等兵：04/09/01 03:51 ID:9HV1Ud1k
陸軍の連中自分達が占領した以上の範囲より
攻められなかれば講和に乗り気にならないでしょう
もしくは帝都お半分以上が灰かすか
初めて自分達が敗北してという実感がなければ
陸軍は同意しないと思うよ
攻められなかれば講和に乗り気にならないでしょう
もしくは帝都お半分以上が灰かすか
初めて自分達が敗北してという実感がなければ
陸軍は同意しないと思うよ
アメリカと戦争することを考えると内戦の方がまだマシかも。
かくして初日の結論に戻る。
結論も出たし、次スレはいらないな。
>>946
おいおい、まがりにも国軍「決戦」に敗れたってことは分かってるのに・・・
もう、日本にあれだけの戦力は残されていないってのに、まだやる気か？
台湾航空戦の実際の結果も確かめられず(高速偵察機を飛ばせばいいのに)
「決戦」を始める参謀連中の心を読むことなんて出来ないね。
おいおい、まがりにも国軍「決戦」に敗れたってことは分かってるのに・・・
もう、日本にあれだけの戦力は残されていないってのに、まだやる気か？
台湾航空戦の実際の結果も確かめられず(高速偵察機を飛ばせばいいのに)
「決戦」を始める参謀連中の心を読むことなんて出来ないね。
典型的な夏休み限定スレだねこれは！
>>952
確かに。早く、思い込みの激しい奴等は消えて欲しい。特に952。学校に行こう！
確かに。早く、思い込みの激しい奴等は消えて欲しい。特に952。学校に行こう！
１．レイテ前の降伏
２．レイテ直後の降伏（10月）
３．初空襲後の降伏（11月）
４．ソ連参戦後の降伏（翌８月）
２だけは議論の余地があるな。
４しか認めない奴はDQNかと。
955 ：名無し三等兵：04/09/02 04:55 ID:LmmrirWZ
つうか陸軍は東南亜細亜一体とニューギニア、長城以南の中国そして
満州の一部を失わうか日本主要都市の半分が焼け野原になるまで
陸軍の中枢部の武闘派降伏を絶対飲まないという考えは無理がある？
終戦直前だって天皇は騙されてるって事でクーデター起こすような考え
の連中がレイテで負けた位で降伏を容認するとは考えられない
満州の一部を失わうか日本主要都市の半分が焼け野原になるまで
陸軍の中枢部の武闘派降伏を絶対飲まないという考えは無理がある？
終戦直前だって天皇は騙されてるって事でクーデター起こすような考え
の連中がレイテで負けた位で降伏を容認するとは考えられない
太平洋戦争を極力回避する方法ならあるのだろうか。
その陸軍の過激派を暗殺できれば、あるいは・・・
959 ：名無し三等兵：04/09/02 15:08 ID:LmmrirWZ
>>959
軍備を海主陸従か陸主海従にするかすら決定できなかった明治政府にそこまで求めるの
は無理っしょ。
兵部省が陸海軍省に分裂したのも、参謀本部から軍令部が独立したのもその辺の主導権
争いだし。
実際のところ日本は海洋通商国家になるべき立地でありながら政治家軍部も含めた国民
の頭は大陸国家的（と言うか戦国大名レベル）だったために統一的な軍備計画を立てるこ
とができなかったように思われ。
海洋国であれば、大陸に対しては英国が最初行なったように港湾を租借・割譲させることで
内陸に影響力を持つようなやりかたで良かったはず。
それに、むしろ軍部独走の原因としては憲法で参謀総長や軍令部総長の直接上奏を認め
てたことの方が影響が大きいのではないかしら？
軍備を海主陸従か陸主海従にするかすら決定できなかった明治政府にそこまで求めるの
は無理っしょ。
兵部省が陸海軍省に分裂したのも、参謀本部から軍令部が独立したのもその辺の主導権
争いだし。
実際のところ日本は海洋通商国家になるべき立地でありながら政治家軍部も含めた国民
の頭は大陸国家的（と言うか戦国大名レベル）だったために統一的な軍備計画を立てるこ
とができなかったように思われ。
海洋国であれば、大陸に対しては英国が最初行なったように港湾を租借・割譲させることで
内陸に影響力を持つようなやりかたで良かったはず。
それに、むしろ軍部独走の原因としては憲法で参謀総長や軍令部総長の直接上奏を認め
てたことの方が影響が大きいのではないかしら？
>>960
>実際のところ日本は海洋通商国家になるべき立地でありながら政治家軍部も含めた国民
>の頭は大陸国家的（と言うか戦国大名レベル）だったために統一的な軍備計画を立てるこ
>とができなかったように思われ。
こいつはちょっと違うな
陸を考えれば縦深がない日本本土だけでは防衛はおぼつかないが
それを海上防衛でまかなうためには日本と紛争になりそうな列強以上の海軍力を常に持たなければならない
だが明治期ではそのような海軍力整備は夢のようなお話
英国のような世界２番目、３番目の海軍力の合計より自国の海軍力がなお勝るというようなことができる
工業力の国家と同じことはできない
貧乏国の発想としてより弱体であった朝鮮を確保して緩衝地帯とする方向にむかわざるを得なかった
>実際のところ日本は海洋通商国家になるべき立地でありながら政治家軍部も含めた国民
>の頭は大陸国家的（と言うか戦国大名レベル）だったために統一的な軍備計画を立てるこ
>とができなかったように思われ。
こいつはちょっと違うな
陸を考えれば縦深がない日本本土だけでは防衛はおぼつかないが
それを海上防衛でまかなうためには日本と紛争になりそうな列強以上の海軍力を常に持たなければならない
だが明治期ではそのような海軍力整備は夢のようなお話
英国のような世界２番目、３番目の海軍力の合計より自国の海軍力がなお勝るというようなことができる
工業力の国家と同じことはできない
貧乏国の発想としてより弱体であった朝鮮を確保して緩衝地帯とする方向にむかわざるを得なかった
962 ：名無し三等兵：04/09/02 18:09 ID:LmmrirWZ
日米戦争は歴史の性だったのか？
サガって言うか、大陸の文明的盟主がその役割放棄しやがっていたからな。
かの国がもうすこししっかりしていれば日本がここまで損な役回りを演じずに済んだと思う。
かの国がもうすこししっかりしていれば日本がここまで損な役回りを演じずに済んだと思う。
>>903
①でFA
①でFA
>>964
そうすると単に真珠湾攻撃しない上での南方作戦というだけの話だな
そうすると単に真珠湾攻撃しない上での南方作戦というだけの話だな
>>965
アメリカが戦争を決意した場合はそれに近いね。
アメリカが戦争を決意した場合はそれに近いね。
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, テスト
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;"
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, テスト
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;"
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| ＿ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, >>51
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" ! お勧めにぎり、お願いね！
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| ＿ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, >>51
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" ! お勧めにぎり、お願いね！
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r⌒ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, >>51
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" ! お勧めにぎり、お願いね！
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r⌒ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, >>51
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" ! お勧めにぎり、お願いね！
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒ __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" あがらぬように
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒ __ ! ⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" あがらぬように
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒ __ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, あげるなよ・・・
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒ __ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r'""ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,, あげるなよ・・・
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
976 ：名無し三等兵：04/09/28 20:45:54 ID:g+lWHVsm
.
>>961
しかし満州ゲット以降は海洋貿易国＆工業国として…あ、ソヴィエトに備えなきゃならんか。
満州を緩衝地帯として押さえたまま工業立国を目指すなら、やはり満州に米資本を入れて満鉄の共同経営くらいしかないよなあ。
しかし満州ゲット以降は海洋貿易国＆工業国として…あ、ソヴィエトに備えなきゃならんか。
満州を緩衝地帯として押さえたまま工業立国を目指すなら、やはり満州に米資本を入れて満鉄の共同経営くらいしかないよなあ。
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ ! ⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ ! ⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ ! ⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ ! ⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ ⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ ⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ ！⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ ！⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒＿ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|/// 音夢ちゃんの御飯美味しく頂いたわよ！
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__ !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__`` !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒__`` !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
＿＿＿＿＿
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| ___`` !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(＿＿＿＿＿)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !| ___`` !⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
_______________
(_______________)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒___```!⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(_______________)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒___```!⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
_______________
(_______________)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒___``!⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ
(_______________)
,..へゝ、 ＿
／ ,.- " ＼ ＼ 、
／／,. ／/ .|. ヽ. 丶＼
／ ｙ// / ! i | '! | ヽ
／／/YtTﾒ、ﾘ | ! ! | |! .| .}
／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、| .| !!.!
.／／／ ｲ !|⌒___``!⌒ﾍ、| | .|///
./ / // / .,,_} r"'"ヽ {:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,
.／/ / / / .i. } { ・＿ "'''' | | |/,,;;" !
／ / / / ./ |. i＿.ヽ、ヽノ ノ| ! | ＿ ｛_
.| | / i ヾ￣ ￣_＼,. -''" ,.;| ! /￣ ￣ "7
| | | .| .）,,, - ｝ ゝﾍﾍ''" ! / > ⌒ヽ、"''./
.| | | .| ヽ ／,/;;;／^,^＼/ // i ::＼/
| ! | .| ／ ＼／ ； / /／ ,| :::::ヽ
|! | ! ｛ ＞｛ ／ ./ﾉ ＜ ::::::::::::}
| ! ／ ﾍ::::::! | // / ／ ,. -─- 、/
／／／ }＼.!....../ /.....:::::::／::::＜ rj/ ／＼
／／／／ >ミ＼::::V:;;;;;;;;;:／;;;;;;;::::::::ヽ rj .ゝ ＼ヽ