「孫子」

「七書」のひとつ。春秋時代の兵法家孫武の著と伝えられている。
孫子に萌えるヤシのスレ。

阻止

２

４

『論語』と並ぶ中国古典『孫子の兵法』は、「三国志」の
英傑・曹操（魏の武帝）が自ら筆をとって注釈をつけ、部下
の幹部教育の教科書としたものが原典であることはあまり
知られていない

三国志の読者なら誰でも知ってるんじゃ…

我孫子

むかーし立った戦争論（クラウゼウィッツのほうね）のスレで『孫子の兵法と戦争論、どっちが優れているか？』って話になって、
意外にも孫子の方が支持されていたのを思い出した。ビジネス文庫とかで安く手にはいるし読んでる人結構多いのかも。

＞7
座布団一枚！
( ´∇`)ノ■

今ある十三編の形にしたのが誰か、というのはわかってない。元ネタにしても、
孫武なのか孫びんなのかも定かでない。

孫子は戦術論だが、クラウゼヴィッツの戦争論は戦略論(に近い)。
同列に語れるものじゃない。

上まあ冒頭の計篇を読んでいないという事であろうか

孫子が戦術論だなんて珍説は初めて聞いた。

墨子のほうが字的にすき。地味そうで。

想像するに…
戦争論→｢戦争は別の手段を以てする政治｣っていう一文があることだけは知っている→戦略論(に近いもの)
孫氏→武田信玄が旗印に採用した文言だけは知っている→戦術論
という思考の流れではないでしょうか

どうせこんなスレ覗くような奴は、孫子十三編の読み下しすら読んだことない
んだろう。せめて、海音寺の小説くらいは読んでおけよ。

よーしパパ銀英伝読んちゃうぞ〜！

>>14
墨子って元祖地球市民みたいなﾔｼだろ

足が無い程度であれだけのものが書けるんだから、
乙武が戦略を語ったら、軍ヲタなんか失禁しちゃうんだろうな

乙武はミリオネラでグァムがマリアナ諸島にあるって答えられませんでしたよ。
正解なら３０００万円だったのに。

孫子の兵法の神髄


　　　　　　戦うの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

誰か教えてくれ。
「怒にしてこれを乱す」。
岩波の訳では「相手が怒っていたらそれをかき乱す」とある。
？？？？
どういうこと？なんで怒ってる相手を撹乱するのが上策なんだ？
例えば大事な仲間(クリリン)をヌッ殺されて怒り狂ってる悟空が
目の前にいるとして、「かき乱す」ってのはどういうことなんだ？
具体的に教えてくれ。

怒っている敵を撹乱するという意味ではなく
挑発して疲れさせる、軍紀を低下させるといった
ニュアンスのようです。

>>23
てことは「怒らせてかき乱す」が正しい訳で、
岩波の「怒っていたらかき乱す」は誤訳というわけだな。
そしてクリリンをヌッ頃して悟空を激怒させたフリーザは
あの時点で成功を収めていたということか。
なるほど、納得がいくぞ。

>>21
　　　　　　戦うの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

と言いつつ好機が来れば遠慮なく蹴倒す

では？

>18
墨家は攻城戦・拠点防御戦の達人集団だ。
命を張る事無い地球市民とやらのﾊﾟﾁﾓﾝと一緒にしたら失礼だろ。

まぁパウエルの「戦争には反対だが必要なら容赦しない」みたいなもんか。

>>26
よく言った。

良スレの予感

でも孫子スレは過去に何度も立ったがいずれも・・・

孫ﾋﾞﾝと孫武。魏武注の”孫子”の原著はどっち？

孫子とリデル＝ハート、そしてRMAへと話をつなげてもいいですか？

>>5
それを読んで、孔明が間違いを沢山指摘して散々にこき下ろした、
というのは史実なんだろうか。

>>8
孫子と戦争論の単行本を並べて置けばわかるが、
戦争論の方は、Gパンのポケットに入らないぐらい分厚くて、
しかもそれが上下巻に分かれている。
孫子は、ぺらぺらなうえに、半分は注釈。

同じようなことを述べているとすれば、
簡潔、という一点において、孫子が大きく勝る。

>32
演義の”孟徳新書”ってﾔﾂ？

曹操が孫子の注釈の他に戦術ﾏﾆｭｱﾙ（歩戦令だっけ？）を作ったわけだが
孔明も造ったわけだ。
孔明の方が新しいんだから恐らく曹操のﾔﾂを参考にしたかな？とは思う。

孔明が批判的に学んだとしてもそんなに不思議なじゃないかな？と想像するが。

>>33
いや、まともな印刷術も無い時代にどうやって
曹操の書いた書物を孔明が読めるのだ？
現存してるのは確かに魏武注だが当時はオリジナル
（またはそれに近い物）があったはずだ。

あまり詳しくないんだが、孔明の残した兵法書に心書
という物のがある。これも孫子の影響を受けているが
こいつは戦術戦略というよりは心得書きみたいなものだ。

後世の人間が孔明の名を借りた物だという説もあるがな。

孫子グループ ジムケリー

>34
印刷技術がなく書き写していた時代だからな。
それを言われるとｵﾚも少々苦しくなるが・・・

魏の各部隊にﾏﾆｭｱﾙが配布されたとするならｿﾚが代書屋を媒介して知識人に流出する可能性もあるかもと思ってみた。
ま、ヨタ話の一つと思って頂ければいいよ。

＞現存してるのは確かに魏武注だが当時はオリジナル
（またはそれに近い物）があったはずだ。

知っているとは思うが、通説だと写し書きによって伝搬されていく過程で、本来の孫子に色々と書き加えられ、煩雑な代物になったとされる。
（こういう事は他の書にも言えることだが）
曹操が編集する前の段階の孫子は既に本来の孫子の姿ではないと考えられているようだ。
史記に記されている”孫子”の文量と曹操編纂の”孫子”の文量はほぼ一致していることが、その通説の根拠の一つだ。

by the way,
たしか墓から出てきた（前漢に建築？）孫ﾋﾞﾝが書いたとされる兵法書があったと思う。
日本でもそれを訳して｢孫ﾋﾞﾝ兵法｣とか言う名前で出版されていたと思った。
不覚にもｵﾚはそれを買いそびれてしまったんだが、立ち読みした感では現存の孫子とはかなり趣が違っていた。
孫子とは全くの別物で（戦争に対する基本的概念は共通するが）、陣地戦や騎兵の取り扱いも比較的評細に記述されていた。

孫子？

へー

ほー

孫武？

ほ

へ

い

の達人。

＞墓から出てきた

銀雀山「孫子」でつな。これが孫武の描いたものに一番近いとされています。
同じ墓から「孫『月賓』兵法」が出てきています。

なお、「孟徳新書」と「魏武注孫子」は全くの別物。

>39

「孟徳新書｣って名の書籍は実在したのですか？
知っていたら教えてください。

＞「孟徳新書」

現存はしていない。
後世の図書目録に題名だけ出てくるが、これは曹操が書いたものが
伝わったのか、それとも後代の偽作かはっきりしない。
（偽作の疑い濃厚）

また、古い墓から何か出てくると面白いですね。

ありがとう>41

偽書の疑い濃厚としてもあったんだ。
てっきり羅漢中の創作だと思っていたから・・・今日は有意義な日だ。

昔かなり期待して読んだとき

「右を攻撃すると見せかけて左を攻撃するといいよ。」

的な内容でかなりがっかりした。

兵は亀頭なり

でも戦争はやると勝っても負けても国力が衰退するから
やらないならやらないほうがいいみたいな内容は
なるほどなぁみたいに思った。

あと内容がのってるサイト見つけた。
http://members.at.infoseek.co.jp/VERTICAL/bessou/heihou.html

>>43
あ、間違えたかも43は三六計のほうだったかも
http://sakanouenokumo.hp.infoseek.co.jp/kei36.htm

書かれた時期からして凄いと思うぞ。

下手すりゃそれこそ亀甲占いなんぞに頼ってた時代に、
情報は人間が集めて来るものだ、それを元に戦う前にきっちり分析しろとか書いてるわけで。
戦場に臨むまでは正道できちんと手順を踏んで型に沿って準備を行い、
いざ戦場では奇道として将軍に任せて臨機応変に、と。

>>24
バカかお前？

1、孫子が言う。軍隊を配置し、敵情を観察する事一般について。

2、山脈を横断するときは谷沿いに進み、傾斜がある場合は高地に移動し、
高地で戦闘する場合には、敵より低地から攻撃してはならない。
これが山岳での戦術である。

3、渡河した際は速やかに水際から離れ、襲撃軍が河を渡って来る場合は、
その半数を無事に渡らせてやってから、而る後攻撃すれば有利である。
水際で敵と戦おうと思うものは、水の中に入って敵と戦ってはならない。
傾斜地を見つけて、物理的に高い地位を占め、上流の敵と向かい合ってはならない。
これが河川付近での戦術である。

上流に雨が降って水沫が来るようならば、
徒歩で渡河しようとするものはその定まるのを待て。

4、湿地帯を横断するときはとにかく急いで途中で長居してはならない。
もし湿地帯で敵軍と交戦したならば、水と草地を上手く利用し、
森林を背後に布陣せよ。これが湿地帯での戦術である。

5、平地に布陣する際は安定した土地を選び、高地を右後方に布陣し、
下り坂を前方に、上り坂を後方にせよ。これが平地での戦術である。

一般にこの四種類の戦術は黄帝が四人の帝王に勝った所以である。

6、一般に軍隊は高地を好むが低地を嫌う。日当たりが良いのを良しとするが、
日当たりが悪いのを良くないとする。兵隊の健康を充分に培って、補給に適当なところに布陣する。
これを必勝の軍と言い、軍隊に色々な悪疫は発生しない。
丘陵や堤防では必ず日当たりが良い地点を確保して、これを軍隊の右後方になるように配置する。

これらが軍事上利益のある、地形の支援である。

7、地形の中で狭まったものがあって、滝つぼのような地形、岩石の牢獄のような地形、
葦が密集している地形、落とし穴のような地形、切り通しのような地形があれば、
たださっさとこれらを通過して、一般には、接近してはならない。
我が方はこれらから遠ざかるが、敵にはこれらに近づかせ、我が方はこれらを正面に、
敵にはこれらを背後にさせるよう、しむけるべきである。

8、我が軍の付近に傾斜が急な地形、沼地、水草、山林、密林などのものがあれば、
必ず神経を尖らせて、繰り返しこれを偵察しなければならない。
これらには伏兵が潜んでいる可能性が高い。

9、近くに迫りながら動こうとしない敵は、地形の険しさを当てにしているのである。
遠方に布陣しながら挑発してくる敵は、こちらに進撃させようとしているのである。
特に有利な地形でもないのに平地に居座る敵は、利益で釣ろうとする囮である。
木々がざわめくときは、襲撃の予兆である。
草叢に罠がたくさん仕掛けてあるときは、こちらに進撃を躊躇させようとする策である。
鳥が飛び起ったり急に算を乱すときは、敵の伏兵が潜んでいるのである。
動物たちがなにやら緊張しているのは、やはり伏兵の奇襲である。
望見すれば高く先のとがった塵が来る、これは戦車の来襲である。
一方、塵が低く垂れ込めて幅広いのは、これは歩兵の来襲である。
散らばって細長いのは、敵が遠方で薪を取っているのである。
少ない塵が往ったり来たりして昇るのは、敵が陣地を設営しているのである。

10、言葉は卑屈でありながら、何やら準備を急いでいる敵は、進撃するつもりなのである。
言葉は強気であり、盛んに進んで見せる敵は、これから逃げるつもりなのである。
軽戦車部隊が両翼に展開するとき、敵は布陣を行っている。
特に困っても居ないのに講和をお願いしに来る敵は、陰謀を企てているのである。
いよいよ軍営から出て忙しく、兵隊に戦列を組ませる敵は、決戦するつもりなのである。
敵の半分が前進し、半分が後退するのは、こちらを誘き出そうというのである。

11、敵兵が武器を杖ついて立っているときは、敵は飢えているのである。
水汲みがまず自分から水を飲むのは、敵は渇いているのである。
明らかに有利なのに進撃して来ないのは、敵は消耗し切っているのである。
敵営に鳥が群がっているときは、敵は已に無人なのである。
夜中に兵隊同士が声を掛け合っているのは、敵は恐怖しているのである。
敵の兵士がうるさく騒がしいのは、その将軍に重々しさが欠けているのである。
旗指物が揺れ動いているのは、敵は混乱しているのである。
馬に穀物を食わせ、肉を喰らい、軍に水がめがなく、野営地に帰らない敵、これは追い詰められた賊敵である。
何度も丁寧に、しかも恐る恐る兵隊と話をする敵は、兵隊の心を失ったのである。
何ということもないのに褒美を奮発する敵は、士気が下がっているのである。
何ということもないのに刑罰を厳重にする敵は、やはり士気が下がっているのである。
初めに軽はずみで乱暴で、しかも後から兵隊を怖がるようでは、考え無しの極みである。
贈り物を持って来て陳謝するのは、敵は実は消耗しているから休息したいのである。
敵兵が気勢を挙げて互いに対峙し、しかし長らく会戦せず、又陣を解いて去らないものは、
必ず慎重になってこれをよくよく調査せよ。

12、そもそも、戦争というものは数が多ければそれで良いというものではない。
ただ勇ましさだけで突き進むこと無く、戦力を集中して敵情を推測すれば、
敵に一撃くれてやるくらいには充分なのである。
そもそも、あれこれ考えを巡らすことも無く、
ただ「敵は何ということもない」などと侮るものは、必ず敵のために虜にされるだろう。

13、下級の兵士達がまだ自分に懐いていないのに、これにやたら罰を与えれば、
彼らは命令を聞かない。命令を聞かなければ用うることは困難だ。
下級の兵士達が自分に懐いているのに、これに罰を与えることが無ければ、
やはりこれを用うることはできない。そこで軍隊を一つに和合させるには穏やかな手段を使い、
軍隊の規律を整えて斉一にするには暴力的な手段を使う。これを「必取」（必ず敵を虜にする）という。

14、軍律が最初からきちんと実行されている状態で、これに命令を加えれば、
全ての兵員は命令に服するだろう。だが、元々軍律がだらけて有名無実になっているのに、
それでこれに命令を加えれば、兵隊の中で真面目に命令に従うものなどいない。
軍律がもとより行われているというものは、その律が大勢の人間に照らし合わせて、そもそも的確だからである。

>>48
バカなりに考えてるじゃん。

何でも答えてやるから誰か質問しろ

↓パンツの色とか聞いてる場合ではない

>55
では質問。
＞襲撃軍が河を渡って来る場合は、その半数を無事に渡らせてやってから、而る後攻撃すれば有利である。
とあるが、半数の敵が渡河に成功した状況は防衛側に激しく不利だと思うのだがどうよ？
追撃戦ならば半数を渡らせるというのは理にかなっていると考えるのだが。
（見方の一部が逃げるのに成功したのを見れば、戦おうとせずに退却にはしるから。）

>>48
ほら、アレだ。「相手を怒らせて冷静さを奪う」とゆう面ではフリーザ様の計略は当たってるじゃないか。
裏目にでたけどさ。

渡ってすぐ水際で敵の先頭と戦えば、効率が悪い。敵の先頭としか戦えない。
かといって全部渡らせてしまうと、敵が布陣を完了する。こうなっては意味が無い。

半分に分けてしまえば、敵の戦力を二つに分散させて各個撃破出来る。
また、渡りきった半分も陣形を整えて無かったり、身体が濡れて戦闘能力が落ちている。
これを攻撃すれば水を背に殲滅する好機である。

但し、兵力が著しく敵より劣る場合は、水際でせき止めるのが良かろう。

渡ってすぐに迎撃すると、敵が逃げちゃう可能性もあるしなー。
河があるから　うかつに追撃すると、今度は逆に自分が迎撃されてしまう罠。

怒而撓之
（怒にして之をかき乱す）

は
・怒らせて敵を突っつき回すという意味か、
怒を少し工夫して形容詞にとって
・敵が怒りっぽい状態であるなら、これをかき乱す。

と取るのが良いと思う。
撓という漢字は確かうるさく突っついて敵を煩わせるという意味。
怒っている敵をさらに煩わすという訳でも間違いないと思う。

そもそも、孫子は「小敵の堅きは大敵のとりこなり」だとか、
「十なれば則ちこれを囲み、……、如からざれば之を避く」だとか、
兵力が優位なとき戦闘を挑み（そのように調整し）、
劣勢ではできるだけ戦闘を回避しろと説いている。

>但し、兵力が著しく敵より劣る場合は、水際でせき止めるのが良かろう。
このあたりがキモですな。
当時、現代のように飛び道具が発達していないことも影響があるのかな。

当時は白兵戦だからな。弩もあるけど。
でも、近代兵器を使った場合でも、渡河側が不利だろう。

河という場合、日本の川じゃなくて、長江のような幅が一キロはある大河だ。
渡るには津という港から舟を使うか、浅い所から徒歩で行くしかない。
つまり渡りきれば中々元には返れない。背水の陣というのもあるが。

つまり、敵を分断させる状況一般を
＞襲撃軍が河を渡って来る場合は、
と考えれば、現代にも通じるのではないか。

そういう場合は焦らず、敵が真っ二つになるまでまてという事だろう。

>>58
フリーザたんはただ己の本能の赴くままにいたぶるのを楽しんでただけだと思うよ。

ゆるさんぞ！
と怒っちゃったのはフリーザさんですね

>>65
２４の気持ちを代弁したかったんだよ。　でも突っ込んでくれてアンガト。

「兵は詭道なり」の言葉は、孫子が明らかに消耗戦略を強く意識していたことを示しています
これは、決戦戦略を標榜するクラウゼヴィッツの戦争論とは明らかに対照的です
両者は戦争のイメージが基本的に違っているため、その優劣を比較するべきものではありません

いかに普遍的性格を賞賛されている孫子も時代の産物である以上、
その時代の性格からくる制約からは逃れられません
孫子は攻城戦を下策としており、これは明らかに消耗戦略指向とは矛盾しています
事実、戦国期に成立した兵書や実際の戦争において、攻城戦への比重は増加していきます
これは、孫子が成立した春秋期が、戦争の様相が戦略的にも戦術的にも大きく変化した過渡期で
あったためです

「兵は詭道なり」というのは、「相手の裏をかくことだ」という意味だと思うんですが・・・。

また、「兵は拙速を聞くも未だ巧久を睹ず」とか、有名な「風林火山」の一節を読むと、
消耗戦略を指向しているとはとうてい思えない。

「兵は詭道なり」とは正道ではないということです
正道とはすなわち正面対決による決戦のことです
「兵は拙速」は決戦戦略を示唆する言葉ではありません

攻城戦が下策だなんて、春秋だけの話じゃないということは熊本城
見たってわかる。南州は判ってたろうが止まらなかったんだな。

城攻めの名人と言われた秀吉だって、やってたことは戦闘じゃなくて土木工事だ。

柔軟な思考が出きないと、孫子を理解するのは
難しい。

孫ビンは孫子とは対照的に攻城戦を重視しています
戦国期には攻城戦で勝てないようでは戦争に勝つのは覚束なくなっていました
孫子がいくら下策だと主張しても、現実は攻城戦の重要性は増加する傾向にありました

そこで城攻は敵の心を攻めよと。

>>70
>「兵は詭道なり」とは正道ではないということです
>正道とはすなわち正面対決による決戦のことです

しかし、「正中に奇あり、奇中に正あり」ともいってますが。
これは、正道だけでも、奇道だけでも、詭道（敵をあざむく）ことは
うまくいかないという意味ではないでしょうか？

>「兵は拙速」は決戦戦略を示唆する言葉ではありません
私は、消耗戦略でない、といっただけですが。
そもそも、孫子は、決戦戦略、消耗戦略の「いずれかを選ぶ」
といった二元論ではないと思います。
相手と自分をよく知り、状況にあわせて、変幻自在な戦略戦術を使うこと、
それが「正中に奇あり、奇中に正あり」ということでしょう。

「兵は詭道なり」の兵は戦争のことです
「正中に奇あり、奇中に正あり」は純粋に戦術を述べています
言及しているレベルが違い、同列に論じるのは些か無理があります
縦読みというやつですね
孫子が成立した直接の動機は、春秋後期の呉の軍事行動にあります
従来の車兵による野外決戦から、歩兵を中核とした軍隊編制への移行、
長期にわたる持久や数次の長距離侵攻作戦の反復等、呉の軍事作戦は
古代中国の戦争形態を変容させる画期的なものでした
孫子はこうした背景があって成立しました
ですから、孫子は決戦戦略と消耗戦略の選択を迫る二元論ではありません
最初から消耗戦略を前提に書かれているのです

「兵は水を象る」

孫子が優れているのは、用いる者の能力に応じた解が得られるところにある。
名将と凡将では、180度違う解釈をすることがあるのは韓信をみてもわかる。
何も得られない者は、何も持ち合わせていないのだ。

>>77
その戦略・戦術の区分けについては納得できるような出来ないような・・・

・・・論点を絞りましょう。
「兵は詭道なり」の「兵」が戦争のことである点については最初から了解しています。
（孫子の記述の中では、「兵」という言葉はむしろその意味で使われる場合の方が多いはず）
ただ、最初に申し上げたように、「詭道」の意味は「欺くこと」であると思うのですが。
それが、
>最初から消耗戦略を前提に書かれているのです
につながるロジックが不明なのです。

消耗戦略と決戦戦略が二律背反のように言ってるところが既に謎。
消耗戦略の一部として決戦戦略を用いることなんて普通にあるのに。

>>71
「将、憤りに耐えずしてこれに蟻附すれば、士卒の三分の一を殺してしかも
城の抜けざるは、これ攻の災いなり」ですな。
記憶を頼りに書いたけどあってる？

「詭」を字義通り「騙す」や「欺く」といった意味にとらえるか、「正」の反語としてとらえるかの
違いでしょうか
ただし、「兵は詭道なり、故に能なるもこれに不能を示し（以下略）」の文は、当時の戦争が、
欺瞞や迂回、伏撃、奇襲、後方遮断等の、正面対決以外のありとあらゆる方策が用いられるようになり、また国家間の連合や交渉、駆引等が常態化していたことを示しています
これは、車兵による正面決戦を前提とする西周的な戦争とは程遠いものです
春秋期において、なお南の蛮であり、氏族社会を支柱とする中原の伝統的文化を共有して
いなかった呉は、それ故に伝統的な西周的戦争のスタイルに囚われることなく、歩兵を大量に
動員して対楚戦や対越戦において消耗戦を展開しました
確かに、既に春秋前期以来、戦争の形態は徐々に変容しつつありましたが、呉の軍事行動が
こうした変容を一挙に集約し、戦争の形態を異なる次元まで推し進めたことは間違いありません
また、「孫子」における戦争では、西周的戦争に見られる儀礼的側面や倫理を求める意識が希薄で
あり、春秋期から戦国期に至る戦争の形態の変容と密接な関係があったことが窺えます
むしろ、「孫子」が当時の戦争観と無関係に成立したと考えるほうが不自然でしょう

消耗戦略と決戦戦略は基本的に相容れません
決戦戦略とは、決戦に訴えて敵の軍事力を直接破壊することによって敵の戦争意思を破壊することです
それ故に全ての努力は決戦遂行の作為に集約されます
一方、消耗戦略とは、決戦に依存することなく、敵の軍事力を支える基盤を破壊することにより
敵の戦争意思を破壊することです
目的は同じでも両者のアプローチは決定的に異なります
ですから、消耗戦略の一部として決戦戦略を用いることなんて普通はありえません

>消耗戦略とは、決戦に依存することなく、敵の軍事力を支える基盤を破壊することにより

迂回も伏撃も奇襲も後方遮断も、決戦の戦術じゃないの。どこが消耗戦略か。

決戦戦略ってのは艦隊決戦みたいな馬鹿正直な正面決戦だけを指すわけではない。
敵主力を撃滅することを目的とすれば、いかなる戦術によろうともそれは
決戦戦略と呼びうる。

たとえば、長期持久戦において、敵主力を捉え、敵の人的補充能力を上回る
人的損失を強いることによって勝利を得る戦略があったなら、それをなんと呼ぶか。
最終的な目的からすればこれは消耗戦略だが、その手段としてとられるのは、決戦戦略的手法だ。

孫子における　゛ 正 道 "　ならば、

｢不戦而屈人之兵、善之善者也｣　があたるのでは？

「決戦戦略」＝「古典的な正面からの力のぶつけ合い」
というのも違う気がする。

＞迂回も伏撃も奇襲も後方遮断も、決戦の戦術じゃないの。どこが消耗戦略か。
決戦の戦術というものがいかなるものかは知りませんが、戦術と戦略は別次元です
「兵は詭道なり、故に能なるもこれに不能を示し（以下略）」は過去の西周的戦争と
全く違う種類の戦争観の表明に他なりません

＞決戦戦略ってのは艦隊決戦みたいな馬鹿正直な正面決戦だけを指すわけではない。
これもそうですね
孫子は野外での正面決戦を前提とした西周的な決戦戦略と異なる戦争観、
すなわち消耗戦略を前提に記述されています

＞たとえば、長期持久戦において、敵主力を捉え、敵の人的補充能力を上回る
＞人的損失を強いることによって勝利を得る戦略があったなら、それをなんと呼ぶか。
＞最終的な目的からすればこれは消耗戦略だが、その手段としてとられるのは、決戦戦略的手法だ。
決戦戦略的手法という言葉はよく知りませんが、これは普通に消耗戦略です
どこにも決戦戦略を窺わせる要素は見られませんが

西周的な戦争とはまさしく「古典的な正面からの力のぶつけ合い」です
まあ孫子も古典ですから

多分、言葉の定義が違ってるんだろうな。話がまったくかみ合ってない。

「古典」というのは、言い方がまずかったか。
「ロマンチック」とか「騎士道的」とか、
そういうことがいいたかった。

クラウゼヴィッツのいうとことの「決戦戦略」は明らかに、
「古典的な正面からの力のぶつけ合い」とは違うんで無いの。

決戦戦略の定義

１、お互いの主力同士が一戦にして勝敗を決することを目的とする。
２、いかなる手段によろうとも、敵主力の撃滅することを目的とする。

多分、春秋太郎君の定義は１だ。反論してる方は２だ。

クラウゼヴィッツの戦争論はナポレオン戦争が背景にありますから、
そのアプローチが古代中国のそれと異なるのはやむを得ません
どちらもそれぞれの時代の戦争観を下地にしていますから
しかし、決戦の作為に努力を集中するという点ではクラウゼヴィッツの
戦争観も西周的な戦争観もどちらも決戦戦略です

＞多分、春秋太郎君の定義は１だ。
厳密には違いますね
西周的戦争観ではそうだということです
ちなみに、２は目的であり１はアプローチです
同列には論じられません

クラウゼヴィッツの論が殲滅戦略指向で（決戦戦略ってなんだ？）、孫子は消耗戦略指向だ、
というのは理解できるんだけど、消耗戦略の証左に兵は詭道なりを持ってくるのは理解できないね。

もう一つ、春秋太郎君というネーミングは些かセンスに欠けますね

アプローチというのはなに？意味不明。目的を定めることが戦略の第一歩だろう。

最近は決戦戦略とは言わなくなったのですか？
むしろ殲滅戦略という言い回しのほうが古いと思っていました
まあ殲滅戦略でもいいですけど、些か血腥いイメージがありますね

アプローチと目的を定めることとは違います

クラウゼヴィッツは分類しただけで、どっちを選べ、
ってことは言ってないんで無いの？
この点については孫子も同じ。

両者ともに読者に選択を迫ってはいないと思います
クラウゼヴィッツは決戦戦略を、孫子は消耗戦略を前提にして
記述されていますが

うん、その「前提にしてる」の根拠がようわからん。
歴史的な状況はわかったが、それと記述の具体的関係が示されないと。

>両者ともに読者に選択を迫ってはいないと思います

兵法書も軍事論も、選択を迫りはしないですよ。
読者が選択を迫られるのは、当事者になった場合に、
そのときに状況によってでしょう。
私が「どっちを選べ、ってことは言ってないんで無いの？」
と言ったのは、「選択肢を示して説明しているだけで、
最終的にどれを選ぶべきかについては答えを絞っていない」
という意味です。

孫子は「難しい」「うまくやれ」、
クラウゼヴィッツもやはり「難しい」「天才が必要」といっている。

教訓：　一般的ではない語句を用いるときには、
　　　　最初にその定義を明確にしておく事。

逆に、「孫子」が当時の歴史的状況と全く無関係に成立したと考えるほうが
不自然と思いますが

＞消耗戦略の証左に兵は詭道なりを持ってくるのは理解できないね。
乱暴に言えば、「兵は詭道なり」以下の、いかに自軍を欺瞞して敵を欺き混乱させるかという文は、
直接的な決戦を極力回避しようとする発想を前提とした思考であるということです

うわ、この消耗戦の定義もクラウゼヴィッツとは別物だ・・・。

つまり、「あなたの」定義はこういうこと？

決戦戦略　＝　双方が、全兵力を出撃させ、
　　　　　　　「やあやあ我こそは・・・」と名乗りを上げて、正面きって戦う
　　　　　　　国同士の決闘

消耗戦略　＝　上のような決闘を避けること。

浅学非才で申し訳ないのですが･･･

「クラウゼヴィッツは決戦（殲滅）戦略を前提としていた」ということの根拠となる
文を引用してはいただけないでしょうか？
彼自身が「完全であると認め得る唯一のものである」第1部第1章の中で。
特に、「抽象的世界」ではなく、「現実世界」について語っている部分からお願いします。

＞「あなたの」定義はこういうこと？
違いますよ
「孫子」成立当時の古代中国の戦争観においては、です

>>106
言ってませんでしたか？
記憶が曖昧ですが、
「兵力の集中的掌握使用によって敵の主力を殲滅し、物質的にも精神的にも、
敵の戦闘力を徹底的に撲滅した上で、勝者はその欲する条件を敗者に承認させ、
戦争を行った政治目的を達成するまで決して追及の手を緩めず、場合によっては
敵国の全国土を占領しても、勝利の完成に邁進しなければならない」
のように書かれていたと思ったのですが違いましたか？
申し訳ありませんが、いちいち丸暗記してませんので暗唱できません

>>107
>「孫子」成立当時の古代中国の戦争観においては、です
当時の戦争観に「決戦戦略」「消耗戦略」なんてものがあったの？

質問の意味がよくわかりません

>>109

>>105
>つまり、「あなたの」定義はこういうこと？
>決戦戦略　＝　双方が、全兵力を出撃させ、
〜
>消耗戦略　＝　上のような決闘を避けること。

>>107
>違いますよ
>「孫子」成立当時の古代中国の戦争観においては、です


の流れでは、>>107 は、
「古代中国の戦争観においては」　>>105 のように定義されている、
という意味にとれる。

＞１０７

少なくとも、貴方が引用した部分は私が要求した「第1部第1章」には書いて
ありませんでしたが？
とりあえず、同章第８款「戦争は継続することのないただ1回限りの決戦ではない」
あたりを読んで、もう一度考えてみてください。

「抽象的世界」ではなく「現実世界」について語っている部分、と要求したつもり
なんですけどねぇ・・・

>>110と>>108の関連性がよくわかりませんが、
西周的な戦争に見られる決戦戦略指向が、春秋中期以降、消耗戦略指向へと変容し、
孫子はこうした変容の結果である消耗戦略を前提に記述されている
と言っているのですが？
「孫子」に「決戦戦略」や「消耗戦略」という単語が出ているかと言われれば、
確かに出てはいませんね
だからと言って、古代中国にそういった戦略指向が無かったかと聞かれれば
「わたしの」回答は否です

>>111
浅学非才で申し訳ありませんね
あなたがどういった回答を期待しているのかよく解りません

「クラウゼヴィッツは決戦（殲滅）戦略に言及していない」と
主張したいのですか？

>>

> >>110と>>108の関連性がよくわかりませんが、

>つまり、「あなたの」定義はこういうこと？

という質問に、

>違いますよ
>「孫子」成立当時の古代中国の戦争観においては、です

と答えたのだから、
（私の定義は）違いますよ
（その定義は）「孫子」成立当時の古代中国の戦争観においては（そのようであるということ）、です
という意味にとってもおかしくなだろう。
この解釈が違うというなら、

・ >>107 における「違う」というのは、 >>105 の何について、どう違うといっているのか？
・ >>107 にいて、「「孫子」成立当時の古代中国の戦争観においては」、
　「何が」「どうだ」といっているのか、それは、 >>105 の記述と
　どんな関係があるのか。

を説明してください。

＞古代中国の戦争観
領土没収のうえ、九族まで皆殺し。⇒「決戦戦略」
臣下になり忠誠を尽くすことを条件に国土を保全。⇒「消耗戦略」
でいいの？

>>104

その解釈は間違いだと思うよ。漸減作戦での潜水艦の役割というのはまさに
伏撃なわけだけれど、これは艦隊決戦主義の一部だよね。
キミの解釈だと、帝国海軍というのは、アメリカ相手に消耗戦略で挑んでいた
ということにならないか？

挑んでいたは間違いだな。実際には漸減作戦はとらなかったわけだから、
挑むつもりだった、だね。

家康の対豊臣家戦略というのは、それはもう謀略の限りを尽くし、詭道まっしぐら
だったわけだが、決着は真正面からの一大決戦によっている。ついでに、正面から
の城攻めは失敗に終わってもいるね。さて、これは消耗戦略？決戦戦略？

よくわかんないんだけど、今伝わってる孫子十三編は、孫武が著したそのまま
のものだという前提の話になってる？本当にそうなの？

私の主張は簡単なものです。

「クラウゼヴィッツは、決戦（殲滅）戦略を『前提』になどしていない。」

もともとそれを前提に書き進めていた「戦争論」を、後で気がついて大童で
書き直し始めたところでコレラにかかって死んでしまったのが、本人も「覚書」
で書いている通りの不運です。

「もし私（クラウゼヴィッツ）が早死にしてこの著作が中断されるようなことが
あれば・・・多くの未熟な批判に口実を与えるものとなってしまうだろう」
この「未熟な批判」の最右翼が20世紀における著名な戦略思想家の
リデル＝ハートだったのは、お互いにとって不幸ですが・・・

このように「孫子は非決戦戦略、クラウゼヴィッツは決戦戦略」という両極化は、
それぞれを中途半端にしか読んでいない人が陥りやすい罠です。（それこそ
戦前から・・・）
双方をもう一度よく読んで、俗受けする単純化に陥らないよう、ここに来る
初心者を導いていただければ幸いです。

＞中途半端にしか読んでいない
クラウゼヴィッツを読むのには大変な忍耐が必要です。

孫子も中途半端にしか読めないヤツが
前中後編、重ねると５センチもある（岩波文庫版）
「戦争論」を読破できるはずないわな。

銀雀山で発掘された2世紀前半（？）の竹簡孫子では、現在に伝わる「孫子」と
幾分の差異が発見されています。

大きく違うところとしては、「虚実編」の「我専為一、敵分為十、是以十撃其一也。
我寡而敵衆、能以寡撃衆者、吾所与戦之地不可知、則敵所備者多、所備者多、
則所戦者寡矣」と「形編」の「守則有余、攻則不足」があります。
また、現行の孫子にない部分として、呉問、黄帝伐赤帝、地形二、程兵、孫武伝
があります。

正直岩波文庫版を買った人の何％がこれを読み終えることができるのだろうか？

今頃になって、岩波版は最悪だのなんだのと言われる。でも20年以上前に
高校生が読めるものはこれしかなかったんだよお。

>>123

ありがとうです。それはどこかで読めますか？

浅野裕一著「孫子」（講談社）とか、同著者の「『孫子』を読む」（岩波新書）が
「竹簡孫子」を底本にしているということです。

岩波新書のほうは原文は出ていなかったかと。また、著者の戦術知識は決して
十分ではないので、割り引いて読む必要があります。

個人的にお勧めなのは、桑田悦「攻防の論理」（原書房）の孫子の章ですが。
（これも、原文は一部しか出てきません）

重ねてありがとうです。感謝感激です。この情報頂けただけでこのスレ来た甲斐あった。

>>92

「兵を為すのことは敵の意を順詳するにあり。
敵に併せて一向し、千里に将を殺す。これを能く巧事を為すという」（地形篇）

（戦争の極意とは敵の意図を読みとることにある。
敵の行軍にぴったりあわせてまっすぐ進み、千里の彼方で敵将を殺す。
これをうまく巧みな仕事ができるというのである。）

どう考えても決戦思考ではないか。
孫子（孫武）は要塞攻略の消耗は出来るだけ避けて、野戦で敵主力軍を撃破せよと説いている。
孫ピンは城攻めも重視しているが、いずれにせよ城攻め側が不利なのは当たり前。
また、軍に野戦では強くても、要塞攻略で致命傷を負った例も多い。
スターリングラードや、（まんまと嵌められた）クルスク戦などは典型ではないか。

もう一度いうが、孫子の戦略とは権謀で敵を誘き出して野戦で殲滅する事にある。

また短期決戦を主張する辺り（作戦篇）、ｗｗ�Uのドイツ軍の敗因と比べると面白い。

クルスクで情報が漏れていたことは「用間篇」に説かれている手段をソ連が使ったためである。
そもそも、仮にヒトラーが孫子を読んでいたとして（あんな偏狭な人種主義者が東洋人の本を読むはずもないが）
「計篇」に従って作戦計画を立案する時点で、ソ連進攻には無理があったと気づいただろう。

現在でもかなりの部分は通用すると思うぞ。

>>127
岩波版と浅野版を両方読み比べるのがお勧め。
岩波版は訳文が下手。浅野版は訳文は非常に詳しいが、かなり独断的解釈。

一番良いのは漢和辞典持って原文に直に当たる事。

>>123
味方は結集して敵は分散させるよう陽動することが説かれていたり、
攻撃より防御の方が有利な戦闘方式であると説かれている。

しかしなんツーか。
ナポレオンは孫子を読んで戦争し、
クラウゼヴィッツはナポレオンをみて戦争論を書いたんだが
その点に触れないのはなぜ？

　 Λ＿Λ　　　 Λ＿Λ 　 ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　（´∀｀　） 　　｜＜　クラウゼビッツよりも２０００年前に
　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＿|　│ 中国では軍事の研究してる人はいくらでもいるのに
_Λ　　Λ＿Λ￣￣￣／.／／|　｜ 評価されないよね。　ついてないよね。
　　)　（　　　　）　　／┃.| ｜ ｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣＼　)＿／　　　|__|／
　　　　　　｜|　┃
　　　　　　｜_）

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　あ、俺もそう思う〜
　（ 建前 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ＿）＿）
　｜ ｜ ｜
　（ 本音 ） 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　。Ａ。）＜　この後飲ませてホテルに・・・・
　 ∨￣∨ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>124
大学生の時暇つぶしに読み下し文を全編暗記しますた。今でも覚えてる。
でも岩波文庫の評判が良くないことを知ってがっかり。

有名どころでは孫呉に六韜三略、中国には兵書が多いな。偽書も多いが。
日本では戦国期ごろには各家それぞれ陣法があったろうが、表に出てきて
一般化されたものはないんだろうかね。

山鹿流とか、江戸期に入ってからのものはどうもね。

>>134
全部暗記したのか！すげえな。
漏れは計篇しか暗記出来てない。原文は全部読み下せるけど。

>>129
孫子の時代に存在していない言葉と定義で考えるのが間違いの元。
当時は戦術と戦略の区別も決戦戦略と消耗戦略の区別もないはず。
後代の軍事思想家の影響を排除して相手の思考に迫るべきでは？

ふーん

>>137
異なる言語で思考しても相手の思考には迫れないので、古代中国語で思考して近づくんだね。
漏れはそんな馬鹿馬鹿しいことは御免だが。

孫子は国家のあり方まで巨視的に捉えつつ戦争を見てるので、
勝っても国を傾けるような戦い方には否定的。
長期戦や攻城戦もその点から見ているんだろう。
攻城戦も外交や城兵の心を責めることで損害を少なく目的を達成すると。

正道を持って事前に図れることは図り、準備できるところは準備し、
後は準備しておいた現場指揮官に任せる。

孫子スレにしては近年まれに見る良スレ。

ディエンビエンフーのボーグエンザップ将軍はかなり孫子の理想に近い
戦略をとったと思うがどうよ。

兵者、国之大事、死生之地、存亡之道。
不可不察也。

故経之以五事。
(校之以計而索其情)
一曰道、二曰天、三曰地、
四曰将、五曰法。
道者、令民与上同意也。
故可以与之死、可以与之生而不畏危。
天者、陰陽・寒暑・時制也。
地者、遠近・険易・広狭・死生也。
将者、智・信・仁・勇・厳也。
法者、曲制・官道・主用也。
凡此五者、将莫不聞。
知之者勝、不知者不勝。

故校之以計、而索其情。
曰、主孰有道、将孰有能、天地孰得、
法令孰行、兵衆孰強、
士卒孰練、賞罰孰明。
吾以此知勝負矣。

この時点でフランスは既に負けるべくして負けている。

ナポレオンの座右の書は孫子だったというのに…

>>141

１　道。　独立を守る為に上下の欲が統一されていたベトナムに軍配。ホーチミンのカリスマ性。
２　天。　どっちに有利だったかよくわからん。誰か解説キボン
３　地。　周囲を山に囲まれた盆地に要塞作った仏の負け
４　将。　ボー将軍。
５　法。　これはどっちもどっち？仏の軍規はどうだった？

間違ってたら訂正おながいしまつ。

>>143
天には時代情勢も入ると思われ。
中華人民共和国の成立（1949）以降、中国からの援助が増大したこともヴェトナム側の大きなメリット。
ソ連からの援助も大きいが。

共産主義の代理戦争的な役割を担ったことで、自国で生産できない兵器の供給を受けられたというのは大きい。

地に関しては、戦略環境としてフランスからは遠すぎたと思われ。

時代の流れも植民地を維持すること、維持するために血を流すことに否定的になってきてた。
これも天だろう。

>>144-145
後世の人間はそれが見えるが同時代人がそれに気付くのは難しいだろうな。
フランス側はどういう認識だったんだろう？
諜報戦で後れを取っていたような気がするんだが。

近現代の現実をはめ込もうとすると、
ちと訓詁学的になりやしない？

>>147
だから？
古代の戦争の解釈の為のテキストとしてのみ用いろと？

>137本人か同類かしらんが、春秋の分析だけ自分でやっていればいい。

>>145
道でもあるような。
まあ国際世論はともかく、当のフランス人はどう考えていたか知らんが。

戦争の分析に関して時代を越えた普遍性を持つから孫子は長く読み継がれてきた。
その普遍的な考え方の枠組みを使って現代戦を分析してもそれはそれで意味のあることだ。

大体、現存している魏武以来独自の解釈・注釈なんて掃いて捨てるほどある。
それ以前にもあっただろう。なんでそれにケチを付けるのかが分からん。

>>149
フランスでは反戦運動があったと思う。

>>144
なるほど。天はいわゆる天気のことのみを指すのではないとの解釈ですな。
「天の時　地の利　人の和」って言うもんな

>>148
しかし147は一般的な孫子に対する感想なんじゃ。確かに孫子はいいこと
書いてあるみたいだけどこのハイテク時代に・・・てな。

どんなに優れた道具も、心得のないものにはガラクタに見えるものだ。

>>151
ビジネス書としても孫子が読まれてるこのご時世に？

>>152
確かに、孫子を読んだだけでは戦いに勝てるようになるわけでも賢くなれるわけでもないな。

孫子の全てが載っています。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/song5.html

>>151
解釈しだいだと思う、立場によるだろうな。
政略から見れば国内国外の情勢であるだろうし
前線から見れば天気や時刻だろう。

要約すれば「戦争ってさタイミングが大事なんだよ」

戦争で大事なことは、タイミングにC調に無責任

>>155
勝ちは為すべからず。ですか

この世で一番、肝心なのは素敵なタイミング♪

>>158
ポケットビスケット、ですか

ちょっと待て、ブラックビスケッツじゃないのか？

♪ポケットを叩くと
が混ざってるな。

何でも答えてやるからなんか質問してみろ。

＞１６２
じゃあ、春秋戦国末期、孫子はどの程度普及していたの？

私は＞162ではないが
諸子百家の書で｢昨今では口では高尚な理論（兵法）を議論したり
する者は多いが、体をはってそれを実践するものは少ない｣と嘆く文章を
読んだことがあります。※出典は忘れました。
ですから武人や貴族、または手柄を立て出世を企む者の間では
それなりに広まっていたと思います。

>164

韓非子が出典。
多分”五蠧”篇だと思われ。

＞165様感謝、それです。
韓非子 五蠧 より抜粋。

境内皆言兵、蔵孫呉之書者、家有之。
而兵愈弱。
言戦者多、被甲者少也。

境内皆兵を言ひ、孫・呉の書を蔵す者、家ごとに之有り。
而れども兵愈ゝ弱し。
戦ひを言ふ者多くして、甲を被る者少なければなり。

国内の民はみな軍事を論じ、孫子・呉子の著書を持っているものが、一家に一人はいる。
しかし軍はさらに弱くなっている。
軍事を論ずるものは多いが、装甲をつけて実際に戦う者がすくないからである。

＞895: 04/09/14 11:47:18 ??? [sage]
＞｢巧遅より拙速を尊ぶ｣って誰の言葉だったでしょうか?

初心者ｽﾚでこの質問見て思ったことがあります。
この形の引用の仕方がすでに原著と違っていますが、ここからさらに後半だけを取り出した、
｢兵は拙速を尊ぶ｣
というムチャな誤用は誰が最初にやったんでしょうか？
最近読んだ本では新選組の副長がこの言葉を使っていましたから、
江戸時代以前の軍学者の誰かが使ったのだろうかとも思ったのですが…

渡河する時に縦列じゃなく横隊でバラバラーっとまんべんなく渡れば、被害が抑えられていいと思うんだけどダメですかね。

>>168
渡河に適した場所を戦闘正面の分だけ確保でき、タイミングを合わせられ、
一度に全員が渡れる分だけの渡河のための機材が用意できた上で
混乱無く、流れに影響されずにきちんと岸に上がれれば有効かも知れないな。
どのみちスタックしてぼこぼこにされるだろうが。

孫子の解釈とか決戦か消耗かとか正誤とかについては>>79が既に結論出していると思うのだが

とりあえず「兵は詭道なり」は両方の意味で、と解釈すればつじつまが合う。

>>167
別に間違いじゃないのでは？
かなり端折った解釈だとは思うけれども、機動戦は現代戦術でも必至の命題だ。
少なくとも「兵は巧遅を尊」ばない。
だから、誰が最初に使ったのかもわざわざ探すほどでも…

>>167
手元の資料によれば、八世紀末、桓武天皇の勅書による。
奥州に進撃した蝦夷討軍が一ヶ月以上に及んで戦果があがらないのを
難じて「それ兵は拙速を貴ぶ。いまだ巧遅なるを聞かず」と記されています。


本文によると、長期戦を行うと国が疲弊し、他国が侵略する危険がある。
よって、短期戦（拙速）で巧くいった話は聞くが、長期戦（巧遅）での成功は
聞いたことがない。ってニュアンスです。

これを局所的な戦闘等に応用するときなどう解釈するんですかね

「風林火山」とか、「勢」の考え方から言えば、
攻めるとなったら、一気呵成に攻めよ、ということだと思うけど。

拙速とは速いが拙い。巧遅とは遅いが巧い。速く巧いのが最上であるから、
どちらもベストな解ではないが、万全を期すあまり機を逸するくらいならば、
仕掛けは拙くとも速い方がいいということ。もちろん徒にただ速ければよいと
いうわけではないな。

”拙速”を準備はｲﾏｲﾁだが機会を逃がさない（早い分だけ相手も準備が不足し虚を突ける分自軍が有利）、とし
”巧遅”を準備は計画通りだが時期が遅い（相手も準備を整えられしかも虚を突けない）、

と解釈するのはどうだろう？

孫子は”虚”と”実”という概念を重視しているし・・・

兵法をﾏﾀｰﾘ議論する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994175954/l50

>175
悪いがそこは却下。品無し、識無し、知無し、値無しだ。

>>30
亀レスだが孫武
銀雀山漢墓から出てきた竹簡が解読され、それ以前に伝わってる孫子とは
まったく別のものと断定されました。

孫子と孫ビン兵法の違い
現行の孫子と比べると孫ﾋﾞﾝのほうが、後から成立したにも関わらず、古めかしく
内容的にも理解しにくい。孫子には古代迷信的なものはなく（曹操は合理的な精神の持ち主）
曹操をはじめ多くの人によって整理され洗練されている。
一方孫ﾋﾞﾝ兵法は春秋末期の原始的色彩当時のままであることが考えられる。

「孫子」　基本的な考えを述べている。
「孫ﾋﾞﾝ」　春秋末期戦争形態の発達を反映し具体的記述が多い。
　　　　　　しかも欠落部分があり、完全な姿ではない。

>>177
孫子にしても、魏の武帝が注釈を付けたのが現在に伝わる形であり、決して孫武の書いた形がそのまま伝わっているとは限らないだろう
だいたい孫武も、王の後宮の女官達で部隊を指揮して見せた。
その際、命令を無視したことを理由に王の寵愛がある愛人さえ斬首したところ部隊は一機に統率されたものとなった。
この逸話しか残されていない。
孫子の記述を読めば、確かに孫武らしい逸話だが、ともかくこの逸話くらいしか孫武に関しての記載はまったくなく
彼の実在そのものを怪しむ説の方が有力だった。
孫子の作者は孫武の子孫とされる孫ピンであり、孫武は孫ピンが自分の家系を戦略家の名門とするために創作した実在しない人物だろうってことだ。
孫ピンの兵法書が発見されたことでこの説は否定されたけどね。
つまり孫武自体もその存在や功績がよくわからない人物だ。
ま、確かに名将が必ずしも優れた兵法書を残すわけでもないし、孫武が歴史的によくわからない人物だったとしても、その存在を否定する理由にはならないかもしれないが

ｸﾗｳｾﾞﾋﾞｯﾂは名将じゃない、と同じﾀﾞﾈ。
彼も1000年ぐらいたったら実在しない人物と思われたりして。

孫子は数千年にわたり人々に支持された書籍だが、内容的に見れば、処世術などとして読んだ方がいいかもね
戦争に勝つことに一番に大切なのは、勝てる状況を作ることであり、戦場で勝とうとすることではない
そしてそれでいて戦争を行わない、戦争をしない軍が最強なのだと説いている。
この考えは大切だよ。
弱国は常に戦い、その強さを誇示する必要があるが、強国は戦争をしなくてもその強さを誇示できるってことだ

「戦争論」はちゃんとした（ただしく著者によって書かれ、完成した）本だが、「孫子」は違う。
内部に矛盾を抱え、文章も順序が間違っている。逆になんとでも読める。
兵はキドウ（ごめん字がでん！）なり。言い切るところがよろしい。まっとうじゃないと、宣言している。
戦争という手段をとることへの慎重さ、これは平和主義とはまったく違うが、僕は好きだね。

援交金交

>>178
銀雀山漢墓で発見されたものに次のものがあります。
孫子　六韜　　尉繚子　管子　晏子 　墨子　孫ﾋﾞﾝ兵法　漢武帝元年暦譜　相狗経
その中では孫子の原型の他、呉問をはじめ孫武伝など、重要な失文が含まれてます。
また六韜、尉繚子ははるか後代の偽書とされてましたが、れっきとした先秦の書であることがわかりました。
また孫子については、発掘前まで史記の孫子呉記列伝の中で孫武伝、孫ﾋﾞﾝ伝があり、以前は同一人物ではないか
という説も孫ﾋﾞﾝ兵法の発見により、別人説が有力です。
また孫ﾋﾞﾝ兵法があったらしいことは、史記、孫武伝に「世、その兵法を問う」と記され、漢書、芸文志に「斉孫子（孫ﾋﾞﾝ）兵法八十九巻」
とあることで孫ﾋﾞﾝがいることは推測されてましたが、例の女官を訓練した件は一致しました。
曹操が孫子注釈したものは、孫ﾋﾞﾝについてはまったく触れてなく、また
七世紀の隋書の図書目録から完全に消えていたことから、
さまざまな説が生まれたのはご承知の通りだとおもいます。

183は177です

どうも東洋史学か漢文専攻のヤツがいるな

＞１８１

クラウゼヴィッツの「戦争論」は「完成していない」のですが・・・

＞お詫びと訂正

今頃気づいたが、浅野祐一の「『孫子』を読む」は岩波ではなく講談社新書
でした・・・。

吊ってきます。

>>186
浅野祐一の「『孫子』を読む」って解釈と例の引き方が素人目にもおかしいと思うんですがここでの評判はどうですか？

>>187
私の師匠は、古典は視野を広げてくれると言っていたよ
当時といまとでは考え方も違えば、根底に流れる思想も違う
そんな中で解釈していくわけだから、いろいろと考えが広がるってことだ。
孫子にしても、一番に良いのは原文を読むことだよ

白文っすか・・・

孫子より戦史だな

孫子を傍らに置きつつ戦史を紐解く。これが一番イイ。

孫子の原文も解説付きも戦史もとにかく色々読むのがいいんじゃないか？

孫子を傍らに自分の人生を紐解く。これが一番鬱orz

孫子を傍らに置きつつ銀英伝を紐解く。

敢問、敵衆整而將來、待之若何、曰、先奪其所愛、則聽矣、
兵之情主速、乘人之不及、由不虞之道、攻其所不戒也、

或る人が質問して云った。「では、敵の大軍が堂々と戦列を組み、今に来襲せんとしている。
これを防ぐにはどうすれば良いか」と。孫子が答えて云う。「先手を打って敵が大切にしている所を奪取すれば、
敵はきっと我が意に従おう。戦でもっとも重要なものは迅速である。敵の備えが間に合わないのに付け込み、
敵の予測しない進路を取り、敵の警戒していない地点を攻撃するのだ」と。

>195

機甲部隊の運用法と相通じるものがあるね。byﾏﾝｼｭﾀｲﾝ

>>179
確かに実践と理論は車輪の両軸とは言われているが、一体のものではないらしい
理論が優れているからと言って、名将となるとも限らない
古来より名将には猛将型と智将型がいたが、猛将型の方が流れに乗ると活躍は華々しいのだよね。
理論は理論としても、実際に戦場で指揮を行うのは決断力など別の才能も必要であり、必ずしも理論が出来る人間が名将になれるとは限らないってことだろう。
むしろ自分の中で筋書きを立てて考えることが出来る人の方が理論は得意だが実践は下手なのかも知れない

>>196
孫子の記述は戦略と戦術が区別されていない古い時代の書物だから、もっとも基本的な考えだ。
だから逆に言えばその考えは幾らでも応用が利き
それだから永遠の戦略書になりえるのだろう

ナポレオン・ボナパルトは戦争の天才だと言われて久しいが、
各個撃破の内線戦略とか機動だとかは、
最近の研究ではサックスやギベールとかいう兵学者の丸写し見たいね。

しかも学生時代にこれらの本を少し読んだだけで、完全に理解してなかったから
最後は兵力を集中させさえすれば勝てると誤解したふしがある。
それで国民を手駒として消費しすぎて背かれた。

まあ、つまり、ボナパルトは発想としては独自でなくても、
現実で軍事行動を行うための強い心身と実行力の持ち主だったというわけだ。
一見簡単な事でも戦場では極めて困難だとはクラウセヴィッツも説いている。
理論をそのまま実行できる人間はそうはいない。

そのボナパルトも宣教師が約した孫子の「虚実篇」を読んでいたらしい。
実際、読んで見ると如何に主導権を取って敵を分散させるかの要が書かれている。
第一次イタリア戦役などはまんまだな。

計編（始計編）もきちんと読んでおけば良かったのに。

ヴィルヘルム二世もＷＷ�Tの後「これをもっと早く読んでいればよかった」と謂ったという。

そう思える力は、失敗が与えてくれたかもしれんのだ。感謝するのだな。

赤い人は黙っててください思想まで赤かったら泣きますよ（謎）

どんな優れた発想もいかに実行に移すかだよなあ・・・

塩野七生「ローマ人の物語」ハンニバル戦記は必読だ。アルプス越え以降トランジメーノ戦へ至る過程なんかはまるで孫子虚実を読んだかのようだ。

>>198
「戦いの原則」とか「戦理」というものは、政略（外交）レベル、戦略レベル、戦術レベルを問わず適用が可能ですよね。
「孫子」にはこの「原則クラス」の優れた着想が多く含まれているのでわれわれの実践で非常に使いやすい。

>>199
フランスを一時的に大帝国にした功績はあると思うが。
ナポレオンがやたら高い評価を得ているのは理解できない
エジプト侵攻の際には艦隊をネルソン提督に叩き潰されて、部下をほっぽりだして逃げ帰るし
ロシア侵攻の際には、見え透いた作戦に引っかかり、補給路を再現なく長くするし。

だいたいナポレオンの立身にしても、革命後のフランスで人材が枯渇したことが大きい
まともな用兵を学んでいる人間はみんな支配階級の出身なのに革命後のヒステリックな状況で、支配階級出身者を徹底的に排除した。
その結果、軍の指揮はまったくの素人がやるようになった。
その中で士官学校出身のナポレオンが際立つのは当たり前のことだった。

>>206　同意　総力戦に敗れた指導者はそもそも亡国の徒ヒトラーと同格

孫子に限らず。軍事学も少しは学校教育に加えて欲しいものだ。
ミエミエの韓国の対日工作である永住外国人地方参政権運動に「人権」の一言であっさりと踊らされる人間が多すぎる。
友好って言えばどこまでも無条件に相手を信じる。お隣同士仲良くしましょう感覚で外交を考えている
この平和ボケ体質を改善しないことには、日本はどうにもならなくなるよ。

定石と同じことだ。
バカは覚えて弱くなる。

>>209　うまい事仰る　ならば如何しましょう

ゲームをやると、孫子のありがたさがわかる

みんなも実践しましょう。

拙速より巧遅を尊んだツィタデレ作戦は失敗した・・・
ナポレオンは孫子の、補給は敵地で行うということを真に受け
ロシア遠征に失敗したんじゃないかって説も存在したな。
>>206
国内の軍人がお粗末だろうと
他国の職業軍人と戦って勝ってるんだし。
エジプト遠征とロシア遠征はお粗末極まりないが、
イタリア戦役〜ドイツ戦役あたりの采配タイミングの絶妙ぶりは当代随一。
まあ家族主義と講和休戦の多用といい、政治的なセンスはいまいちだったようだね。
多くの戦いを劣勢で挑んでいるという姿勢は良くない。
天才はいなくともアメリカみたいに磐石の備えで
横綱相撲を取るというのが一番強い。

ナポレオンもヒトラーも旧軍も、
最大の欠点は自国の身の丈に合った戦争ができないということ。
その点ではやはりイギリスやアメリカはよくわかっている。
孫子の時代からわかっているのにね・・・ｗ

まあ時勢というものもあるので、英米と単純比較はどうかと思う。

補給については現代戦では既にあわなくなって来ている

補給は大事だ、という原則を理解していれば応用できる。
文面を墨守するのは阿呆。

敵に食む、を単純に略奪だと考えるのは素人。

>216
文脈を読めば孫子は補給は敵味方ともに大事と言っているもんな。

作戦面では敵の補給物資を焼き払うべしとか、明記しているし。
戦場に運びこまれた補給物資には莫大な費用と労力がかかっているから奪うのが最良とも言っている。

補給物資の輸送と管理ｺｽﾄも考慮に入れていることは流石だと思うよ。

>>215
具体的にはどういった内容が？

>郷を掠めれば衆に分かち、地を廓げれば利を分かち、権を懸けて動く
これを実践したのが毛沢東で、
この部分を理解せず、半端な理解で現地調達をやって失敗したのが日本と蒋介石。

要は｢補給路は短い方が良い｣ということですな。

>>219
現代戦では食料の補給物資に占める割合は十分の一くらいなんだと。
だからそれさえ運べなければもとより勝算はない。

現地で徴発したものをうまく利用するのは現代でも必要だろうが。。。

政治を研究するという事は正常な国家のあり方を探索するという事である。
正常な国家のあり方を知るという事は反対の異常な国家についても亦知るということである。
そこで其の知識を援用して以って異常な国家の理を知り、他国をして病ましむの術も亦あるべし。

敵国を病んだ国家にする、そのための手段を研究すべきである。

って、日本はまんまやられているな。

>>223
戦争は他の手段をもってする政治の継続にほかならない
クラウゼウィッツの戦争論の有名な一節だ。
戦争とは外交の一部であり、外交とは戦争そのものだよ。
友好と言えばお隣同士仲良くしましょう。感覚でしか捕らえていない人間が多すぎる
国家間の友好とはもっと冷徹なものだ

今度はキッシンジャーか？

>>222
なんか勘違いしてるようだけど、孫子の言う現地調達は、
「物資は現地で調達すればいい」ではなくて、
「戦争には費用がかかるから、自国の費用をなるべく使わずに、
　相手の国の資源を使うようにしたほうがいい」
という意味のはず。
「〜だから〜すべし」の「〜」の部分を読み飛ばすから、
そういう誤解が起きる。

だから、現地調達というのは、現地の反体制勢力を手なずけて、
強力させるとか、捕獲した兵器を使うといったことも含まれる。

良スレ認定ａｇｅ

>>226
なるほど、理解できました。

ただ原文には「糧は敵に取り、用は国に依る」
などといった表現があったとおもわれます。（作戦篇)

つまり、食料は敵から奪い、軍需物資は輸送せよとのことです。
それでもまあ、現代戦を考えれば、違う解釈が出来そうですね。

正確には

取用於国、因糧於敵

孫子はなんで軍需物資と兵糧をわけて考えたんだろう。
兵士が身に着けている装備などよりも車に積まれている兵糧の方が
奪いやすかったからだろうか。確かに死体から甲冑剥ぎ取ったり打ち
捨てられた戟や矛を拾うのはあまりおいしくなさそうだが・・・

あの時代でも兵器には各国別に規格があったのでは？

>>230
敵の利を取るものは貨なり。
故に車戦して車十乗以上を得れば、其の先ず得たる者を賞すべし

>>230
中国の歴史を見れば、清朝の時代まで征服地での略奪は勝者の特権と認められていた。
李朝朝鮮に日本とロシアそして清軍が入った際には、日本軍は略奪は禁止していたが、清軍の略奪は凄まじかったと言われている。
国民党も似たようなもので、台湾に上陸した際には、それまで高雄では鍵もかける必要がなかったのに略奪が横行したとされる。
それでもさすがに偉大な軍略家の孫子だ。分別はあったのでないの？
武器の類や衣服の類なら多少、略奪しても民衆は何とか我慢できるが
食料の類を略奪したら、彼らには後が無くなるから蜂起しかねないってね。
秀吉の朝鮮出兵の際も民衆蜂起の元凶は食料の調達だった

軍需物資といっても要は矛や矢といった武具。
戦闘による消耗で欠乏気味になっても即軍の危機にはならないが
食料は欠乏気味になったら士気崩壊のﾋﾟﾝﾁになる。しかも、戦闘の有無に関わらず食いつぶすわけだし。

兵站上での重要度は食料の方が高いわけで、そこで別々にわけたのかもしれん。

>>233
だからつまり、
>>220
ということ。

敵国で食料を得ようと思ったら、民間の備蓄を奪うよりも税収として集められた穀物を奪うほうが効率的だ。

実際のところその手の穀物はｻｲﾛのような建造物内に集積されていたわけだし。

これを抑えろ言う意味なのかもしれない。

ただまあ、そういうことは戦争を起こす前に検討しておいて、
必要な補給が確保できる見込みが無ければ、
最初からやるな、というのが前提なわけだが。

何も考えずに、「戦争をやる」「侵略する」と決めてしまっておいてからでは、
そのあとの補給に孫子の考え方を当てはめても、泥縄というもの。

廟戦は孫子だっけ？呉子だっけ？ともかく戦争計画は慎重に立案すべきであるのが前提。
これを作戦面に当てはめれば兵站線の確保と維持は基本中の基本なわけだし。

"食糧を三載せず（？）”は長期戦を戒めたものだし
”知将は好んで敵を食む”は少しでも自国の負担を軽くし敵国の負担を重くする事だし。

どこをどーすれば兵站は現地調達に頼るべきと解釈できるのか・・・

>238
でも、孫子の時代は春秋戦国時代で、輸送路の整備なども現代とは違う。
整備されてない道を人力や荷車のようなもので運搬することもあったと考えれば、輸送コストは相当なものになる可能性がある。
上記のニュアンスの中に現地調達を含めるのは、ごく普通の発想と思うが。

＞どこをどーすれば兵站は現地調達に頼るべきと解釈できるのか・・・

人の欲の成せる業かと・・・

それいまだ戦わずして廟算（びょうさん）して勝つ者は、
算（さん）を得ること多ければなり。
いまだ戦わずして廟算（びょうさん）して勝たざる者は、
算（さん）を得ること少なければなり。
算（さん）多きは勝ち、算（さん）少なきは勝たず。
しかるをいわんや算（さん）なきにおいてをや。
われこれをもってこれを観（み）るに、勝負見（あら）わる。

勝兵は先ず勝ちて而(しか)る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝ちを求む

よーく考えよー♪　戦争は大事だよー♪

>>239
現地調達がアテになるか、ということだね。
上手く行かなかったらどうする？　それを考えておかないと。　

これは自分の所から運ぶ場合もそうだが。

現代戦でも、輸送コストはバカにならんよ。
兵器が進歩した分消耗品も多いし、さらにいうなら、
戦争のサイクルが短くなっているから、
いかに早く、いかに効率よく輸送するかは、作戦の死命を決する。

確か、湾岸戦争のときは、緊急に数機のF15が空路で到着した後は、
最初に送り込まれてきたのは、輸送部隊の機材で、テントの中に
大量のパソコンと通信機材を持ち込み、輸送計画をそこに集約する作業から始めた。

アメリカが緊急展開用に常時遊ばせてるリソースがどれほどのものか。
ちょっとただ事ではないよ。

＞「用」と「糧」を分けた理由

亀レスですが、張預の注として「器の用を国に取るは、物軽く致し易きを以ってなり。
糧食を敵に因るは、粟重く運び難きを以ってなり」とあります。

クレフェルトの「補給戦」では、前近代の小規模な軍ならば糧食の現地調達もそれほど
無理ではない、としていたかと。

>>243
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ ﾍｪｰ
>>244
「遠師にして遠く輸す」弊害は現代でもあるということですか。
素人から見るとなんかアメリカほどの力を持ってたら地球の裏側でもカリブ
海でも輸送の負担なんかたいしたことなさそうに思うんです。

>>246
海路ならまだしも、陸路での遠隔地輸送なんて恐ろしいことになるぞ。
ソ連がアフガンでエライ目にあったのもそれだし。
10000トンの物資を船で運ぶ場合とトラックで運ぶ場合、
船なら一隻ですむが、2トントラックなら5000両必要だ。運転手も。

そう言えば、漢楚の戦いだと劉邦軍は水路沿いに行軍しているそうだが、
やっぱり輸送の便を考えての事なのかな。

海路でも相当なもんだ。湾岸戦争のとき、アメリカの戦略輸送軍は、大西洋に鉄の橋を架けた、
と豪語したものだ。それほどの数の船が投入されたってことだ。

1000年後に小林よしのりの墓が暴かれ
その中から数々の著書が発掘され

1000年前の人類は云々・・・・と未来人が語る。

>>250
奴の著書に使われてる紙は1000年も持たん。
和紙の特別版にするか、粘土板にでも刻めば別かもしれんが。

スキャンされたデータが、P2Pで共有されて、
ネット上に1000　年後まで残ってる。

誰も突っ込まんから書くが、昔の輸送というのは兵士の食料だけでなくそれを運ぶ牛や馬の飼料も運ばなくてはいけなかった。
というか、牛馬の餌の量のほうが多いという。



食料は現地調達にした方が良いよこの場合。

>>251
>>252
千年後の地球に未来人達が我々の都市を調べたら、フロッピーディスクは黒い粉になり古代人の石碑だけが残っていた。
こんな言葉を残した人もいる。
マイクロフィルムでも百年程度、メディアなどではCD-ROMで最長１０年程度しか保存が利かない。
フロッピーに到っては保存状況にもよるが数年程度が限度だ
やっかいなことに記憶媒体は発展するほど保存年数が短くなる傾向にある。
DVD-ROMでゴー宣が保存されても、更新しない限り何年もつことか？

>>253
赤壁の戦いで、圧倒的な戦力を誇る曹操軍が敗れたのは、食糧不足と衛生状況の悪化による疫病の流行が大きい
諸葛孔明の策略とか色々と言われるが、たった一戦して敗れるとさっさと撤退したのは、曹操軍には内部にこれ以上戦うことが出来ない理由があったからに他ならない
南国の呉に攻め込んだもので、赤痢やアメーバー赤痢が流行したであろうことは容易に想像が出来る。
また、最近、ロシアの永久凍土から大量の死体が発見された。
スターリン時代の虐殺の証拠かと騒がれたが、調べてみるとナポレオン時代の仏軍の兵士達の遺体だった。
死因を調べてみると、遺体はみなチフスなどの感染症にやられていたとされる。
太平洋戦争の日本軍の南方戦線での悲惨な有様はいまさら言うまでもないし
物資を十分に輸送しないと、このようなことになる。もちろんそれは人間だけではないだろうが

>>254
だから、「メディア」は残らない。
ネット上を流れ続ける「データ」が、いろいろなメディアを渡り歩きながら生き延びる。
共有するだけの価値がある間は・・・・。
（ただ、将来的にメディアのビット単価は下がり続けるから、
　その閾値は低くなっていくだろう。）

1000年後に人間が残っているか分からない
1000年後の人間がもっと馬鹿な本を書いているかも知れない

どっちに転んでも問題ないな。スレ違いの話題だし。

>>255
現地調達は上手く行かなかった時のリスクがデカいんだよな……
計画段階だと良いことずくめなんだが

まあ、よく読まずに勘違いしたレスを返す奴がいなければ、
わざわざ説明するまでもない一発ネタだったはずなんだが・・・。

>>257
だから、それが可能かどうかの事前の検討を充分やれと、
補給が失敗したら大変なことになるんだと、
そういった類のことが、くどいぐらい孫子には書かれてるのに、
読みたいところしか読まないバカがいるから、
インパールみたいなことが起きる。

堅壁清野だったかな、焦土戦術というのは孫子はどういっているんでしょう。
火攻も別に1篇があるけどとくに都市を焼き払って補給拠点を潰せという意味合い
はなかった気がします。

>>259
孫子曰く、およそ兵を用（もち）うるの法は、
国を全（まっと）うするを上（じょう）となし、国を破（やぶ）るはこれに次（つ）ぐ。
軍を全（まっと）うするを上となし、軍を破るはこれに次ぐ。
旅（りょ）を全（まっと）うするを上となし、旅（りょ）を破るはこれに次ぐ。
卒（そつ）を全（まっと）うするを上となし、卒（そつ）を破るはこれに次ぐ。
伍（ご）を全（まっと）うするを上となし、伍（ご）を破るはこれに次ぐ。
このゆえに、百戦（ひゃくせん）百勝（ひゃくしょう）は善の善なるものにあらざるなり。
戦わずして人の兵を屈（くっ）するは善の善なるものなり。

謀攻篇

焦土戦術なんて使って勝っても国が荒れるような戦術を孫子は高く評価しないんじゃないか？
最後の最後の手段だろう。

たしかに自国内でやればそうかもしれないが、敵国内で蝗になれば
また評価は変わるのでは。

つうか、>>260 は、防衛よりも、攻略についての話だと思うんだけど。

じゃあ、敵国内へ侵攻して一度の決戦で決定的な勝利を収めること、或いは
有利な陣地を確保して戦わずして敵に講和を強いることが孫子の目標だという
こと？

というか、その「一度の決戦」さえ行うことなく、
こちらの目的を達成することができればそれが最上で、
>戦わずして人の兵を屈（くっ）するは善の善なるものなり。

戦って勝つことはそれに次ぐと。
>国を全（まっと）うするを上（じょう）となし、国を破（やぶ）るはこれに次（つ）ぐ。

でも実際に内容を見ると、戦わないで勝つ方法というのはあまり触れず
戦力の見積もりではこんなポイントを踏まえるとか、地形はこう読むとか、
陣地はここに敷けとか、行軍の際はこんなことに注意しろとか、火を使う心構えとか
ばかりな気がします。
　理想としては軍を直接に動かさず敵を従わせれば良いけども、それはそれと
して実際面ではどんなことに心配りすべきかという話に思えます。

史記の春秋戦国時代の一節だったと思うが、攻め込まれた国が、客人としてやってきている賢者に敵軍を何とかしてくれと申し込んだ。
賢者は一人で敵軍の総大将のところに行き、「あなたはすでに臣下の最高位についている。ここで功績を立てても何も得るものはないでしょう」と諭したところ、敵軍の大将はまったくその通りと撤退を決めたとされる。
これはこの当時、臣下があまり功績を立てすぎると、王が取って代わられることを恐れて誅すことがよくあった。
賢者は暗にそれを指摘して、撤退した方が良いと促したのだろう。
孫子でこのような手段を何と呼ばれているかはわからないが、なかなか考えさせられる逸話と思うよ

>>265
孫子の有名な一節、敵を知り己を知れば百戦危うからず。
スイスは何百年も戦争を経験していない国だが、その民間防衛の手引書には何時の日か必ず我らが戦争に遭遇すると国民に常にその心構えを持つようにうながしている。
ま、これはスイスが多民族国家で、外敵を常に用意しないと国内分裂の危険性を常に抱えていることもあると思うが。
ともかく常に何時でも戦争に備え、戦争を知り尽くしていることが戦争を避ける最高の策と述べている。
孫子やスイスのあり方は読み解くことも出来るのでないの？

>>255
あの曹操ともあろう人物が赤壁の戦いに限って食糧輸送・調達に失敗したというのも研究者の間では随分と疑問と論争の種になっているんだけどね。
用兵家としてはかなり「らしくない、ありえない」失敗なのよ。　と、少しスレ違い。


というかね、輸送にかかるコストがべらぼうに高すぎなのよ、当時って。
運べば良いって話じゃない。　輸送に使う牛馬が一日にどれだけの飼葉を消費するか知ってる？　数十キロを一日に食うそうだが。
牛馬を普段から飼うだけで餌にかかる費用がかさむから、牛馬を飼えないって事はそのまま輸送が困難か不可能ってコトに通じたんだ。
輸送を行なうだけで国内の負担は物凄いものになるの。　3国時代ですらそうなんだからさらに昔の孫子の時代ならなおさらだろう。
つまり、それだけ輸送に国力を費やしてしまうくらいなら、敵の集積している食料を攻撃して確保し、利用する。
可能な限り輸送にかかる負担を減らせって話なの。

戦略面から合理的にどうこうよりも、現実的な問題ってものもあったのよ。　現代と違って技術や文明が発展していない昔は。

>>261
他国内だってそうさ。
一度焦土戦術やれば恨みをかう。敵国滅ぼしたとしても占領統治に問題が出る。
勝つことが目的じゃない。勝利は手段に過ぎない。
そのためにわざわざ面倒が多い手段なんか取っても仕方がない。

>>265
そりゃそうさ。善の善なるものはめったにできるわけじゃない。
実際に戦になった場合も想定しなければ片手落ちだろう。
だからといって目標が変わる訳じゃない。
兵は国の大事であり、軽々しく用いるものじゃない。
事前によく考えなければならない、ってことから始まってる。

>>268
医療技術が未熟なあの時代だ。多数の人間を酷使する軍隊の中では、よほど衛生状況に気をつけないとすぐに疫病が蔓延しただろう。
その当時には経口病原菌の存在は確認されていなくても、経験的に生水や生ものを口に入れると病気になりやすいことは知っていたはずだ。
ペニシリンの無い時代では、そうした何万人もの人間のメンタルケアに気をつけないと疫病ってのはすぐに蔓延する。
実際、日本に限らず。日露戦争のような近代の戦争でも、遠征では脚気や疫病で死ぬ人間がバカにならないくらい多かった。
つまりそういうことだろ。食料だけ運べば何とかなるってものではない。
衣食住も気をつけないとすぐに疫病が蔓延する。それは物量がもっとも少なくて済む人力に頼る当時でも大変なことだった。
ましてや現在戦のような大量の物資を必要とする戦争では、アメリカ以外の国がロクな遠征能力を持っていなくても仕方がない

>>256
だから、そんなにマメにメディアの更新をしている人たちはいますか？
メディアは進化するほど容量が大きくなりますけど。
それは確実に衰退している。フロッピーからＣＤＲやＭＯに進化した時の容量の差と
ＣＤＲからＤＶＤに世代交代したときの容量の差、
ＤＶＤから次世代ＤＶＤに世代交代したときの容量の差を見てくださいな。
フロッピーは1.44ＭでＣＤＲは640ＭでＤＶＤは4.7Ｇそして次世代ＤＶＤは52Ｇだったかな？
ＤＶＤから次世代ＤＶＤへの移行はともかく、全体的に容量の増加は縮小傾向にあるように思えますよ

>>271
横レスでスマンが、まあその辺にしといたらどうだね？
孫子とも関係ない話だし、1000年後の事情なんて分からん上に、
想像しても仕方がないだろう。

続けたいならどこか別板……未来技術板辺りでやった方が良いと思うぞ。

>>255
第一次世界大戦あたりまでの戦争は、病気による死者の方が
多かったみたいです。
公衆衛生の概念が社会に乏しい時代においての軍隊の衛生環境は、
劣悪なものになるでしょう。


「戦争というのものは、野戦地区で流行した伝染病の犠牲と
ならずに生き残った人々によって戦われた、最終的な軍事行動
にしかすぎない」（ハンス・シンザー）←ｽﾏｿ誰かわからん
って言葉もあるくらいだ。

そういう意味からも戦いの長期化は望ましくないものだったのだろう。

だからさー、当時の農民の税金は物納なんだからさー、食糧は官庁の管理する倉庫に大量に集積されているんだからさ、
そこを取る事も考えろって言っていると思うだけどぉ。

その場合だと一般民衆から恨みは買わないし、なんて言ったって農家一軒一軒から略奪するよりも効率がいいじゃんよー。

とりあえず敵地での食料確保と焦土戦術は分けて考えろや。
焦土戦術は青田刈りから下手すりゃ水源を汚すことまで含むえげつない戦術だぞ。
こんなことやって恨みをかわないわけがないだろ。
領土の奪い合いでこれをやるのは最後の手段だ。

>>271
いい加減スレ違いだということに気づいて欲しいんだが・・・。

まず最初に確認しておきたいのだけれど、
あなたは「P2Pによる共有」ということがどういうことか理解できてる？

私は「デジタル化されるから、デジタル用の媒体の上で残る」
といっているのではないですよ？
あなたのレスを読むと、この点を根本的に誤解しているとしか思えない。

そうではなくて、私は、「P2Pによる共有」というネット上の
データの流れの中で、残る、といっているのですよ？
P2Pという言葉が理解できないなら、これ以上恥をかく前に、
今からでも、ネットを検索して調べてみたらどうですか？

>だから、そんなにマメにメディアの更新をしている人たちはいますか？
P2Pによる共有では、メディアの更新は、さみだれ的に進行するでしょう。
100万人のユーザがいれば、毎日とはいわなくても、毎週一人ぐらいは、
HDの換装やPCの買い替えをしている。
P2Pに参加している各PCの装置の更新に伴って、そこを流れるデータは、
全体から見れば、結果的にメディアは古いもの（残存寿命の短いもの）から
新しいもの（残存寿命の長いもの）へと徐々に移動していきますね。
誰か一個人が、意識的に「マメにメディアを更新」なんてする必要は無いんですよ。

>>276
スレ違いが分かってるなら余所に誘導してそっちでやってくれ。

禿同。何のために戦ってるのかが分からん。餅ついて孫子嫁

どちらかが矛を納めれば済む話だ。孫子的な対応を

谷甲州にあったな。こんな感じでデータをやり取りする中に自我を潜めて
保存し、さらには拡散していく話。つまり、276はデータがネットワーク上で
拡散されつつ保存していく実験をしているんですね。

孫子に無理やりひきつけると高度に抽象的な書き方というのは伝達に
優れているかもしれませんね。当時の媒体は竹簡だったみたいだけど
実際には三国志の時代でも字を読めない武将がいるくらいだから口頭で
暗誦されることも多かったんじゃないだろうか。んー、でも曹操の息子
なんかは石に著作を刻ませていたな。

>>276
それでwinnyの最初の頃に流れていたデーターはどれだけ残っている？
winnyが開発された当時に流れていたデーターは何時の間にかヒットしなくなり
やがて消滅してしまうのが大半ですよ。
ま、人気が高いデーターは長く流れていますけどね
P2Pで流れているデーターも、人気が低くなれば古いものから順に取り消されていくものですよ。
そうしたデーターをメディアに保存している方々がいても、そのメディアを更新しない限り
やがて消滅するものだし。
だから百年先まで持つことはまずないと申し上げているのだが

>>281
そのレスを含め、これまでのレスを読む限り、
もう、明らかに君がP2P、及びメディアと文化の歴史
について上っ面の知識しかなく、
自分自身での考察をろくに行っていないことが明白なので、
スレ違いでもあることだし、これ以上の無駄な議論はやめておく。
赤っ恥をかくのを恐れないのなら、Download 板あたりで、
その自説をぶったらよかろう。

孫子が日本にまでどのように伝わり、伝わったものを
戦国武将などがどう解釈しどう使ったか、というのも、
調べれば面白いテーマかもね。

>>282
言葉に詰まったら勉強不足で逃げるのはよくある事ですね。

　　　〃∩ ∧__,,∧
　　　⊂⌒( ´･ω･`)
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦
　　　　　　 . ￣

>スレ違いでもあることだし、これ以上の無駄な議論はやめておく。

もっと早く気付け。

　　　　　　 ∧＿∧　　　Ｏ
　　　⊂⌒（ 　-∀-）。o
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦

毛沢東が編み出したｹﾞﾘﾗ戦略は孫子的にはどうなんだ？

>>287
戦術面というよりは戦略面・政策レベルで共産党が国民党を上まわったと。
組織運営とか、命令系統とかも共産軍の方が理に適ってたわな。
まー国民党がダメすぎるという話もあるが。

>>287
編み出した、というか毛沢東は孫子をかなり忠実に実践してると
聞いているけれど・・・。
詳しい人、相違点など指摘キボン。

>>221
>>220
のことなら、そういう意味ではなくて、

攻略した土地では、
住民に利益を与えて手なずけ、
住民全体の支持を受けて動くようにする。

ということで、日本と蒋介石はこの点で毛沢東に
遠く及ばなかったと。

>>289
毛沢東は孫子とクラウゼヴィッツ、両方読んでたらしいですね。

彼は孫子の「それ兵久しくして国利あるは、いまだこれあらざるなり」(作戦編）
現代語訳だと「長期戦が国家に利益をもたらしたことはない」という言葉から、
敵である大日本帝国を長期戦泥沼にひきずり込んでしまえ、と考えたそうです。

ただし、気をつけねばならないのは己自身も長期戦に入っていることを忘れては
なりません。フィリピンの共産ゲリラは、毛沢東崇拝で、戦略・戦術もそのまま
パクってしまいました。ところが、ジャングルの奥地に深く入り込みすぎて、
補給が続かず、自滅してしまったそうですw

>>290
毛沢東語録は、多くのゲリラ連中が読んでいる
南米の独立請負人のゲノバだったかな？
名前は忘れたが、彼のゲリラ指南書と共に世界中のゲリラ連中が読んでいる

＞パクってしまいました。ところが、ジャングルの奥地に深く入り込みすぎて、
＞補給が続かず、自滅してしまったそうですw

太平洋戦争の日本海軍が英国海軍の表向きのものだけパクリ
その本質を知らなかったのと同じことでね。
うわべだけ読み取って、物事の本質を読み違えればそういうことになる

＞当時の媒体は竹簡だったみたいだけど
実際には三国志の時代でも字を読めない武将がいるくらいだから口頭で
暗誦されることも多かったんじゃないだろうか。

暗誦による伝達は相当あったと思うよ。中国の識字率は前近代に
於いて非常に低かったそうで、梁啓超によれば約２５パーセント
以下だそうだ。有る程度教養の有る武将から教えて貰う文盲の人も
多かっただろう。例をあげれば、蜀の王平は「字はほとんど知らず、史記
漢書の大略を読み聞かせてもらって理解していた」と、陳寿の三国志
にはある。

参考までに・・・

「掠郷分衆」

「敵に因りて勝を制す」：曹操（細部の説明が無いため、原文ママ）
「掠奪時は我が部隊を分散させる」：李筌、陳�r、張預、杜牧（分散ではなく、順番）
「掠奪した物資は味方の兵で分け合う」：梅尭臣、何氏

「訓練により、軍の行動が統制できるようにする」：賈林
「目標に向け分進する」：王�ﾙ
（テキストによっては「指向分衆」となっているため）

ぐわ、「原文ママ」じゃなくて「読み下しママ」でした・・・

原文は「因敵而制勝也」

改めて、吊って来ます・・・

そこの解釈って、締めの、
>迂直の計を知るものは勝つ。 此れ軍争の法なり。
の部分の解釈をどうするかによって変わってくると思うんだけど。
「迂直の計」を
「目先の戦果に捉われず、（たとえ短期的には損でも）最終的に勝利する方法を考えること」
というように解釈すると、「掠奪品を味方で分ける」だと、意味がつながらない。

>295
横の上に話が変って恐縮だが「迂直の計」ってのは結構複雑らしいね。

局地的に負けるなどして敵将を驕らせた上で陽動を併用し先動権をいつの間にか自軍のﾓﾉとした上で各個撃破するのが一つの例になるらしいし。

紀元前百年ごろに蔡倫が一般に普及する形の紙を発明するまでは、紙は一応はあったが高価なもので文章を書いたりすることにはあまり使われるようなものではなかった。
だからそれまでは使われるものは、もっぱら竹簡だったが、墳墓から竹簡が発見されても、たいてい竹をつなげている紐は腐ってしまい解読にはけっこう手間がかかる。
しかも史記や孫子など聖古の文献は、原本はまったく残っていない
いま伝えられているのは、もっとも原本に近いものでも写本の写本のそのまた写本くらいだろう。
写本ってのは印刷と違い、繰り返しているうちに書き手が読み間違えたり、書き手の主観が入ったりして、多少の変化があるものだ。
最近、松尾芭蕉の奥の細道の原本が発見されたが、それにしてもこれまで伝えられていた弟子が書き写した写本と多少の違いがあった。
つまり孫子も、いま伝わっている形は曹操が注釈したものだが、その注釈版も原本とは違いがあるだろう。
その意味で孫子は原本がどうあれ、長い歴史の中で複数の作者によって完成されたといえるかもしれない

まあ演義の方のエピソードではあるんだが、曹操が書き下ろしたという兵法を長松が聞いて、
こんなものは蜀では子供でも諳んじている、と言って、暗誦してみせる場面があるな。

良スレ（･∀･）ｱｹﾞ!!

＞先知迂直之計者勝、此軍争之法也

李筌、杜牧、梅尭臣、王皙、張預の注いずれも、迂直は機動路の遠近としています。
軍争編は基本的に戦術論を記した部分であり、「最終的に勝利する」というような
ような戦略・政略についての記述はあまりありません。

また同じ軍争編の冒頭近くで、「故迂其途、而誘之以利、後人発、先人至、此知迂直
之計者也」と説明されていますので、これはあくまで戦場における主導権の問題と
捉えるべきでしょう。この部分の解釈は長いので略しますが、「途」を抽象的な「方法」
と考えてしまうと後ろの「是故巻甲而趨、日夜不處・・・」との繋がりが悪くなります。

「目先の戦果に捉われず」という解釈をしているのはどの書物か、できれば教えて
頂きたいのですが。

>>291
チェ・ゲバラ

＞79

チェ・プゲラ

現在拘束中のフセイン元大統領も孫子好きだそうな

フセインは「孫」も大好きで
大泉逸郎にファンレター送って来たって
近所のおばさんが言ってた。

44

なんか質問してみろ
なんでも答えてやる

質問ってなんですか？

>>308
ねーねーここわかんないんだけどみたいな甘え上手のことだ

質問。

１　三軍の事を知らずして三軍の政を同じうすれば、すなわち軍士惑う
２　三軍の権を知らずして三軍の任を同じうすれば、すなわち軍士疑う

の過去に実際にあった例を教えてください。どうも想像できません。

＞310
1はＷＷ2の伍長閣下が例に当てはまるのでは。
2は＞過去に実際にあった例　とはチョト違うが、
民主党や社会党によって骨抜きにされた自衛隊を
イメージすれば、しっくりくるかと。
※三軍-天子は六軍、諸侯の大国は三軍で、三万六千五百人
の大部隊。また軍隊の通称。ここでは後の意味。
岩波文庫　孫子　P50 より

>>311ＷＷ2の伍長閣下

すいません。厨なんで誰だかわかりません。
2は軍政が軍令を侵すということですか?

ヒトラー伍長閣下が、本来、レーダーやＯＫＷの責任において行われるべき
海軍と陸軍の作戦に介入して混乱させた事でしょ？

「クルスク突出部への重点配備に時間をかける事で、少しの危険を孕む事に
成功した」
「誰が頼んだ、そんな事」

スターリングラード死守命令なんかも、
「君命に受けざる所あり」と行きたいところだが、近代国家ではそうも行かん。
下手すれば関東軍みたいに暴走して好き勝手に戦争始めるからな。

権限の委譲と統制はどっちも大事だ。

あんまり関係ないが正確には伍長付き上等兵で伝令をやっていた。
鉄十字勲章はﾏｼﾞで勇敢だったから。

ヒトラーは兵隊としての視点も政治家としての視点も持っていたが、
将軍としての視点は持っていなかった。

むしろ兵隊を代表して将軍に物申すという姿勢が強かった。

岩波口語訳だと
＞＞軍隊の臨機応変の処置も分からないのに軍隊の指揮を一しょに行なうと、兵士たちは疑うことになる。
とあるので、阪神大震災時の村山政権の対応を例にとれるのではないでしょうか。
＞＞314さんの指摘のように近代国家では「君命に受けざる所あり」をやると処分をされてしまいます。
それで災害派遣要請を待って行動したわけですが、高い理想を持つ隊員たちの心の中には当然その行動
に対し疑念、疑問等が湧いてくる訳です。（もっと早く行動できていれば、もっと多くの人命を救えたのではないか。等）
もし、これがトンチンカンな解釈だったら御免なさいです。

「君命に受けざる所あり」と「将の能にして君の御せざる」は現代でも両立可能だろうか

ごめん間違えた。文民統制と「将の能にして君の御せざる」は両立可能でしょうか。

>>319
両立可能。権限の委譲をきっちりやればいい。
その上で明確な目標を示し、実行は任せると。

「道とは、民をして上と意を同うし、これと死すべくこれと生くべくして、危わざらしむるなり」

むしろこっちの方が大変。
これが上手く行かないと支持率上げるために政治的な視点から作戦に介入するようなことをやって
上手く行かなくなる。

　

質問です。

「衆を治むること寡を治むるが如くなるは、分数是れなり」

と

「無形」　

は矛盾しませんか？

>>322
矛盾しないよ。前者は部隊編成や組織整備のことで
その後の形名：指揮系統・伝達手段と合わせて、
これらは五事七計で代表されるような、セオリーに従って測れる要素であり、
事前にセオリーに従ってきっちり整備しておくべきこと。

後者は実際に戦場に望んでの臨機応変の駆け引きに関わること。

前者を正、後者を奇と呼び変えても良いと思う。
前者がきっちり整備されていないと、単なる無秩序な集合に過ぎず、
敵の動きに応じて臨機応変に対応できる集団：軍ではない。

呉王の前で寵姫を切った逸話は指揮系統の確立の重要性を説いた逸話さ。

孫子は事前に計算して準備しておくべき事と現場で臨機応変に対処すべき事について、
前者はきっちり考えて準備しろ、後者は現場に任せろ、って姿勢だと思うんだな。
そういう視点から見れば少しはわかりやすいかもよ。我流の読み方だけどな。

このスレには孫子の弟子がいるのか

>>325
孫子の弟子と言えるかどうかはともかく
古典ってのは奥が深いから、文章を読んだだけでは本当に読んだことにはならない
いくつもの資料をあたりながら噛み砕いていってこそ、本当に読んだことになる
このように言っていた人もいたな

>>325
孫子の弟子でなくても注を付けたり孫子本が出せるんだから、
このスレで好きに語っても構わんだろう。

質問だが、なんで孫子やらなんやらを学んでたくせに蒙古には負けたのかな？

>>328
孫子を学んでいたからといって実践できるとは限らないから。

学んだだけでなんでも実践できるなら必勝法が出てるギャンブルや
株式投機は成り立たないさね。

>>328
How to本があればなんでも上手く行くと思ってる？

人は現実の全てを見ない。
見るのは自分にとって都合の良い現実だけである。

「孫子」でも他の本でも現実問題でも同じだが、その内容の内都合の良い部分だけしか
理解出来ないってケースは多い罠。

しかし、軍司令官でも政治家でも無いわれわれにとって、
孫子の記述で都合の良い点、悪い点、って何だ？

初めに孫子を読んだのはもう5年ほど前だが、
未だに孫子を分かったとは言えない。
何度も繰り返して読むと、常に新しい発見があるからな。

なんか自分の人生経験の分だけ孫子を理解できる、けど
人生経験の分しか孫子を理解できていない気がする。

　高きに登り四望せば、必ず水情を得ん　

自分が理解していない点、自分では見えない点、
それらを違う視点から観察・指摘してくれる存在と、
それを忠言として受け入れる度量があればいいのだが、
その度量を持ち合わせてない場合それらは
大抵自己への非難として受けとられ、
その意見はますます遠ざけられる事となる。

＞333
それを考えると＞79はまさに名言と思える。
＞人生経験の分しか孫子を理解できていない気がする。
一生新しい発見を楽しめる。とも考えられます。

>>332
君は孫子がビジネス書として読まれてることを知らないのかい？
本屋に行きたまえ。その手の視点からの孫子本が色々見つかるだろう。

>>332
人と物資を集めて状況を見極めながら最善の策を探ることはいろんなことに応用できると思うよ。

みんな楽して「すべてはわが手の内よ」とか策そうとするんだけど
まあ、読書家で終わる奴が大半よ

皆が読書家で終わる世の中でないと困る。
孫子を読んだ人達が総てそれを本来の意味で使う世の中といったら
それは大乱世だろ。ネットもできなけりゃ、美味しいものを食う事も
できなくなるぞ。

>孫子を読んだ人達が総てそれを本来の意味で使う世の中といったら
いや、そうなったら、本当に戦争はなくなるだろ。
そこまで全ての人間が利口かつクールになれる
なんてことはありえない。

>>340
人類が滅亡する時、最後の一人が孫子を読んでいればいい。

>>341
シュールだな･･･

ｿﾝｿﾝｿｰﾝ　ﾊｯ

何か質問しろ。何でも答えてやる。

孫子を初めて読もうと思ってる初心者ですが
お勧めの本とかありますか教えてください

>345
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi.html
買う前に、上記のページを見てみてはどうだろうか。

ちなみに岩波文庫版は525円で大きめの本屋で購入可能。

今じっくり読んでます
どうもありがとう

太傭由・于伝（たいようゆ・うでん）

現在の中国江西省は、景徳鎮に代表されるように焼き物が盛んな地域であるが、
春秋時代においてはその技術は偶然性に頼るところが多く、
品質の良い器を繰り返しつくることは困難であった。
またその最高級品は王衛須（おうえす）と呼ばれ、
王族にしか所有することは許されなかった。
しかし耶封（やふう）王の時代、太傭由・于伝（たいようゆ・うでん）という２人の職人が、
その高い技術を持って、王衛須の複製品を大量に製造することに成功した。
この結果、違法な王衛須が市井に流出したが、その出来は本物を越えるといわれるほど見事なものであり、
耶封王は「太傭由・于伝は別格である」として、あえて取り締まることはなかったという。
これが、現在でも「別格なもの・違法ではないもの」の意味として使われる「太陽誘電」の語源である。
また、このときの耶封王の行動は、当時の思想家・兵法家に大きな影響をあたえており、
有名な孫子の兵法の「動かざること山の如し」は、
「動かざること耶封の如し」が誤って伝えられたものといわれている。

( 民明書房刊　「陶磁器、スマンかった」 より

　.ﾄ│|、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
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　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'　　　　　　　ヽ:::::::/　　　　　　　　　ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　　　　　　　　　 }二　　　　　　　　　　|.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl　　　　　　　　 ﾘ￣ヽ　　　　　　　　　|l:::::::::::!ﾆ! !⌒ //
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　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　:::::::::::::::::i／‐'／
　　　　　　　　　 i::::::::::::: 　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　::::::::∪::::::l､_／::|
　　　　　　　　　　!::::::::::::　　　　　　　 　 　 　 　　:::::::::::::::::::::|:::::::::::|
　　　　 　 　 　 　 ヽ::::::::::: 　　--───--　　　:::::::::::::::::: !::::::::::::ト､

　　俺にだって・・・わからないことくらい・・・ある

智・信・仁・勇・厳ってめちゃくちゃ難しいな。家庭教師やってて思った。
愚痴を聞いてくれてありがとう。

「之を亡地に投じて、然る後存し、之を死地に陥れ、然る後に生く」
とか家庭教師で実践したら、即クビどころか、下手すると
親に訴えられるな。
(星一徹の教育方針はまさにコレだが)

いつか心理歴史学が成るとき、孫子はその古典として扱われるだろう。
孫子は単なる兵書にやあらず。

今回の紳助暴行事件を孫子読みが解釈

・戦うべきと戦うべからざるとを知らなかった紳助の自滅。

故に将に五危有り。必死は殺さるべきなり、必生は虜にさるべきなり、
忿速（ふんそく）は侮らるべきなり、廉潔は辱（はずか）しめらるべきなり、
愛民は煩（わずらわ）さるべきなり。およそこの五者は将の過ちなり。

忿速（ふんそく）は侮らるべきなり。
怒りっぽいものは敵の挑発に乗りやすい。

戦術と戦略の違いを教えて下さい

ググれ、というのも不親切か。
政略＞戦略＞戦術

政略
日露戦争を例を挙げれば、日本の防衛のために朝鮮半島を安定化するため、
ロシアの極東進出の意図を挫いて満州を確保する。

戦略
陸軍：ロシア軍に決戦を挑んで打撃を与えることで有利な条件で講和できるようにする。
海軍：敗北を避けるためには大陸への輸送に際して制海権を確保する必要があるため、
分散しているロシア艦隊を各個撃破する。

戦術
陸軍：可能な限り局所的に戦力・火力を集中して敵に打撃を与える。第１軍の鴨緑江渡河など。
海軍：旅順港閉塞作戦、機雷敷設作戦、七段構えのバルチック艦隊迎撃作戦など。

戦術は目先の目標を達成するためのもの、戦略は政略に沿ってより大きな目的を達成するためのもの。
戦術的に不利でも戦略的に有利になるためにあえて行わなければならないこともある。

>>355
孫子に関する質問じゃないし。どちらかと言えば初心者スレで聞いた方が良い質問だな。

まあまあ

>356



大前提
日本の安全を確保するためには朝鮮を掌握しなければならない

中前提
朝鮮を維持するために満州を確保しなければならない。

小前提
満州を維持するためには華北を盗らなければならない。


（中略）

最期の前提
今まで占領した地域は死守せねばならない。


最終決算

耐エ難キヲ耐エ偲ビ難キヲ偲ビ、皇国ノ臣民ハ米国ニ無条件降伏スベシ。

>>359

それはドミノ理論ってやつだ。

>>359
それ、日露戦争中の話じゃないし。
むしろ、政略レベルで変化した（国として方針を統一できなかった）のが問題。

良スレ上げ

春秋末期の孫武と戦国初期の孫ビンと春秋斉の陳氏と謎の軍師の司馬ジョウショの関係を系譜で示してください

>>363
不明な点が多すぎるから自分で調べてくれ。

孫ビンは孫武の孫と言われているが活躍した時代が約150年ずれているので実際には玄孫くらいだろう
司馬ジョウショは詳細不明、アンエイと同じ時期らしいがこれも正確でなくむしろ誰かの別名と見たほうがいいかもしれない
アンエイと同時期に陳氏に陳書という将軍がいるのでひょっとしたらそれかもしれない

>>365
孫ピンは孫武の子供って聞いているけどね。
まあ、時代的に見て子ってのは無理がある。曾孫か曾曾孫くらいではないかと多くの人が指摘しているが
それに何度も指摘されているが、孫武自身も詳細な記録の乏しい人で、長い間、孫ピンが自分の家系を武の名門とするために作り上げた人物との説が有力視された人物だ。
関係ってのをしっかりと確証が得られることは永遠に不可能だと思うけどね

＞孫ピンは孫武の子供
そんな文献は聞いたことないがソースは？
孫武が実在性を実証できる記録に乏しい人物であることは確かだが
それに魏の将軍だったホウケンとの関係もあるんだし
元々それなりの血統を誇る家柄であったことは想像できるんで
系譜偽造説は極論だと思う

歴史は、人生の教訓・知恵の宝庫 賢者は歴史に学び、凡人は経験に習うと言われています　
先人達の知恵と工夫の遺産を「役立つヒントや実例」として利用しない手はありません
怒りで軍を興さず憤りで兵を動かさず、彼を知り己を知り、実を避けて虚を撃ち、
正法で受け止め奇法で打ち勝つ、これが兵法の極意である。錐の先から宇宙の果てに至るまで
すべて『孫子』に貫かれぬものはない。さればこそ、知者は兵法を学び、能士は智謀を尊び、
治において乱を忘れず文を広めて武を廃せず内は心を静にし外は身を速にし、
平常時は徳を修め非常時は変に応ずることができるまた機を見て時を失わず安く買い高く売り
智を働かせ事を断じ位を高め財を築いた者も『孫子』を称えて止まない
ああ、まことに『孫子』こそは、天下無双の兵書ではなかろうか！
『韓非子』は冷酷非情で必ずしも読者を魅了するものではない
しかし廉潔公平始皇帝を嘆じせしめたほどであり、読者にとっては必ず有益である
ところが世間の人々は前者を取り後者を捨て美言を追って実質を忘れている。
ああ、悲しいかな！ことわざに言う「甘言は毒であり諫言は薬である 愚者は甘言を好み、
諫言を憎む。賢者は甘言を憎み、諫言を好む 」とさてあなたは愚者の道を是
とするのであろうかそれとも賢者の道を是とするのであろうか？よくよく慎重に
選択しなければならない中国の春秋戦国時代（数百年続いた弱肉強食の時代）
に確立された兵法書。ある意味膨大な時間と犠牲を払って行った極限状態の
人間心理を確かめるための実験から導き出された結論と言えようヤワな
近現代心理学行動科学戦争論なんて極限られた条件のみみっちい現象しか
語れないのに対しこちらは普遍的な真理を語る孫子と韓非子とマキャベリがあれば
後は、人生に何もいらない
星５つが限界だから５つです。個人的には星１００個。
生涯使う「座右の書」というもに出会うのは極めて稀です。
２０００年もの間、世界中の何億という人間に読まれ、評価され、
今なお輝きを失っていない人類史上最高峰の知恵「孫子」。
その内容が包括的に解り易く、コンパクトにまとめられており、
出勤中、風呂場、トイレ、寝る前と生活のあらゆるシーンで
紐解くことが出来、しかも価格は５００円！
日本人全員に買うことをお勧めします。

>>368
＞出勤中、風呂場、トイレ、寝る前と生活のあらゆるシーンで
＞紐解くことが出来、しかも価格は５００円！

力が入ってるところスマンが、風呂場で紐解くのは困難があるのではないだろうか

尉繚子はどうよ？一部しか読んでいないんだが（ｵﾚの本には全文が掲載されていなかった）、
韓非子風味の呉子って感じでｲｲと思うんだが。

太平洋戦争の日本の行動を孫子の兵法に当てはまめると
駄目駄目と言う事が良く分かる

ｵﾚもそう思う。
孫子を読んでから太平洋戦争を俯瞰すると一層鬱になった。

東郷平八郎もバルティク艦隊を迎え撃つにあたり孫子の兵法を
携帯し事にあたったと言われているが旧日本軍や現代の自衛隊
においてはどこまで研究が成されているのだろう。
一応防衛大の教授が分かりやすい孫子の本の解説書を出版している
為、自衛隊では多少は研究は進んでいると想像できるが。

奇中に正あり、正中に奇あり

このあたりをうまく理解しないで
正攻法のみに固執しているように
感じられる。
自分の感じた事が間違いであれば
良いのだが・・

「ドイツ参謀本部」(中公新書)渡辺昇一
を読んで( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　です。

参謀本部という組織の素晴らしさをどなたか孫子の視点から
解説してみてくれませんか。おながいします。

日露戦争の日本の行動を孫子の兵法に当てはまめると
駄目駄目と言う事が良く分かる

むしろあの状況であれだけできたのはすごい

自作自演したいんだけど、どうやったら皆さんのようにID消せますか？？

「株式」サンリオ(8136)−個別銘柄ショート・コメント

*14:56 <8136.> サンリオ 850 -100
ストップ安。テーマパーク施設の減損処理による赤字転落を嫌気している。なお、
ＪＰモルガンでは投資判断を「ニュートラル」に格下げ、積極的な資産リストラで
バランスシートは回復に向かうものの、社長は健在で株主責任に対する経営責任の
所在など、経営方針については理解に苦しむとしている。

(FISCO)

>>374
戦争が始まっても無いのに奇をてらっても仕方がないだろう。
戦前の陸海軍じゃあるまいし。

>>375
そのご立派な参謀本部とやらは二つの大戦でドイツを勝利させたかね？

故校之以計、而索其情。
曰、主孰有道、将孰有能、天地孰得、
法令孰行、兵衆孰強、士卒孰練、賞罰孰明。吾以此知勝負矣。

>>375
ナベショーのその本は、やや批判的精神に乏しい。
底本になった、ゲルリッツの「ドイツ参謀本部興亡史」（学研Ｍ文庫）
でも読んでから来なさい。

＞380
話を判り易くするために《限定》された《極端》な
例を出してみます。
時速145�`の速球を投げるピッチャーがいたとします。
でも、持ち球がその速球ストレートしかないピッチャーと
それにプラスし、変化球を使い合わせるピッチャーとでは
バッターとしての対応のし易さには格段の差がありますよね。

正と奇、虚と実、陰と陽、言葉はいろいろありますが
それを互いに組み合わせることによって発生する
無限の組み合わせ、そしてそれに基づく効果を
問題にしているのです。
そして ＞戦争が始まっても無いのに　とのことですが、
これらの考えは応用に関して戦前、中、後といった時期（時間）を
限定するものではありませんし、戦術や戦略（または政策）といった
規模やレベルを限定するものでもありません。

もし、これでお分かりになられないようでしたら
＞79としか答えようがないです。

上兵は謀を伐つ、其の次に交を絶つ、其の次は兵を伐つ
その下は城を攻む

この言葉聞くと戦力のあり方や戦術ばかり国防の最優先
事項みたいに考えていた頃が恥ずかしくなる････

将棋や囲碁は良いね
戦争しなくてもそこら辺が考えられるようになってる

>>383
例え話は何の証明にもならない。

孫子が何故五事七計で事前に勝敗が分かると述べているかは、
それらがセオリーに乗っ取っているからであり、セオリーで判断できる部分だからだ。
戦備や良い国を作ることに奇道が役に立つことなど滅多にない。

正攻法で国を富まし、良い国を作り、軍をきちんと整備していくのがセオリーであり、
効果的な方法である。

具体的に奇道で軍を整備して成功した例を挙げてもらいたいな。
畑違いのありえない例え話でなく。

奇中に正あり、正中に奇あり

相手の嘘の中に真意があり
一見正攻法の中に奇道がある

相手の言動や行動が意味することを察して
何が嘘で何が本当か考え、それを踏まえて行動しろということだと思う



しかし、よくよく考えてみると
世界中から閲覧可能な場所で兵法書の正しい読解を試みるのは諸刃の剣ですな

つーか、>374は具体的に自衛隊のどんな点がどのようにそう感じられたのか具体的に述べてくれ。
>380は戦前の陸海軍のどんな点が奇をてらっていたのか具体的に書いてくれ。

印象論で非難しあっても訳が分からん。

>>388
戦前の陸海軍の”奇”か。

火力の不足を精神力や訓練で補おうとしたところ、
統帥権をテコにして政治に介入したところ、
補給や情報を軽視しまくったところ、
戦争を終わらせるための見通しも戦略もなく戦争に突入したところ
……どれをとっても見事に奇をてらって国を滅ぼしてるな。

政略、戦略レベルでは正攻法を重視するのが当然だ。
奇をてらっていいことなどろくにない。

問題は正攻法をいかに奇とするか･･･かな？

＞具体的に自衛隊のどんな点がどのようにそう感じられたのか具体的に述べてくれ。
あくまで私の過去に得られた戦術・戦略・その他、に触れる機会の中で感じた自分の意見です。
その中には複数名の自衛官（士〜幹部）も含まれている為、
＞373　自衛隊では多少は研究は進んでいると想像できるが。　という言葉に対し
＞374のような反応がでたものと考えています。
なおサンプル数が自衛隊全体を代表できるほど多くない事と（またその中の人員構成に偏りが見られる事）、
また、そうであって欲しくないという願望から、＞自分の感じた事が間違いであれば良いのだが・・　
という一文が入っております。
なお、具体的に、　との事ですが、長期間に得た事である事、複数に及ぶ事、
言ってはいけない事等がありますのでご容赦下さい。
もし、どうしても知りたいというのであれば、スレを一つ立て、そこに現役自衛官、ＯＢ等を集め、
敵・見方に分かれ戦術・戦略を競い合わせればそこに似たような傾向が見出せるかもしれません。

あと、＞例え話は何の証明にもならない。　との事ですが、例え話を用いるのは
兵法その他のこの時代の書では、寓話等を利用して考えを判り易く伝える
手法をとっている為、私のなかにもその特徴が息づいているからです。
　注、筍子や韓非子、そういった書をご覧になれば気付かれると思います。
正か奇の片方では無く、両方を知り、必要に応じこれを使い、対処すべき、という事を
言いたいのですが、お判りいただけなかったようで。

＞388　印象論で非難しあっても訳が分からん。
との事ですが、批難しているのではありません。
あくまで私の言葉がヒントやきっかけになり、そこからなにかを掴めればと思ったのですが、
よけいな世話だったようで。

>>391
つっこみ所が多すぎるが、とりあえず一つだけ。

>と、＞例え話は何の証明にもならない。　との事ですが、例え話を用いるのは
>兵法その他のこの時代の書では、寓話等を利用して考えを判り易く伝える
>手法をとっている為、私のなかにもその特徴が息づいているからです。

比喩は説明のための手段であって、それが根拠になる訳じゃない。。
雪が白いことは砂糖が白いことの説明には使えるが、白い砂糖が存在することの根拠にはならない。

だから、自衛隊に奇が足りない、ということの根拠にはならない。

根拠も出さずに印象論でしか語れないんじゃ話にならんな。

>>390
そこはそれ、間接アプローチ戦略ですよ。

ﾘﾃﾞﾙﾊｰﾄ｢戦略論｣の間接ｱﾌﾟﾛｰﾁは孫子から派生したﾓﾉだと思った。

孫子をベタ褒めしてる本を読んだが、
その中に太平洋戦争を例に上げてるのがあった。
「真珠湾奇襲に成功したのも、孫子の〜〜〜に一致しているのである。」
この説明が1、2ページにわたって説明されていた。
最後に
「真珠湾攻撃は見抜かれていたという話があるが、
　甚大な犠牲を払うようなマネをするとは考えにくい」
で済まされていた。

これで後日、「実は知ってましたよ〜ん」だったら筆者はどうするつもりだろう？？

＞386と＞392は同一人物か？よく分からないので私に粘着している人への回答。
＞具体的に奇道で軍を整備して成功した例を挙げてもらいたいな。畑違いのありえない例え話でなく。
とのことですが、次の事をお勧めしたい。
先ずは相手の文章を冷静に読解し、相手の言いたい事を理解する事。
証明以前どころか質問そのものがトンチンカンだということを理解してもらいたい。
そして、人に教えてもらう前に、先ず自分の頭で回答を導きだす事。
もう一言。私は貴方の家庭教師ではない。貴方に証明する義務もなければ、あなたが理解できなくとも
痛くも痒くもないのである。私の言葉から理解できないのであればそれまでなのです。　しかし、
次に《正》と《奇》を共にうまく利用した例を挙げてみましょう。

真珠湾攻撃以前においては大艦巨砲主義こそが《正》と言えるでしょう。
それに対し航空機による対艦攻撃は当時としては主流を占めない《奇》となります。
ところがこの航空機による対艦攻撃はその有効性を認められ《正》の位置に移動します。
もし、お手元に岩波版孫子がおありでしたらP66を開いてください。そこにはこう書いてあるはずです。

＞およそ戦闘というものは、定石どおりの正方で、-不敗の地に立って-敵と会戦し、状況の変化に適応した
奇法で打ち勝つのである。

もし、米軍が航空機の優越性に気付かず、真珠湾の後も大鑑巨砲主義を貫き通したのであれば、
貴方（＞386）の言うところの正攻法になるのでしょう。
もし＞386の“軍をきちんと整備していく”　という貴方の言葉に航空機の有効性を認めるという意味が入っているのであれば
それは《奇》を認めるということです。
そして太平洋戦争はご承知のとおり正を奇とし、奇を正とした柔軟な対応力のあるアメリカの勝利となります。
以上は戦略レベルの例ですが次に戦術レベルの話を。

先ず、物量において敵を圧倒する。これは間違いなく《正攻法》であります。
次に、マリアナ沖海戦において従来の空母戦におけるセオリー　｢先手必勝｣　これを《正》とするならば艦隊防空能力
でこれを迎え撃つことは《奇》と言えると考えます。結果は軍板諸氏ならご存知のとおり。
※米は自分の艦隊防衛能力を知った上でそういった守りの方策を採ったのであり、それは《正攻法》だ。
という指摘があるかも知れませんが、そうだとしてもそれ（防空能力）を日本側は予期していない一面がありますので、
やはり《奇》になると考えます。（つまり正のつもりが奇）また、潜水艦で空母を沈めることもまた《奇》といえるかもしれませんが、
日本側の対潜哨戒能力を看破した上での行動であるならば、これは《正》になるとも考えます。
なお、ここは孫子スレでありマリアナスレではありませんので、細かい突っ込み等はご容赦願います。
次に戦争中以外の例。
孫子スレなので孫子の時代のことを例にしましょう。
春秋時代、呉王夫差は先王闔廬の復讐のため、南の越を侵略します。結果、夫椒の戦い　で越軍を打ち破り
越は呉の属国となることで和を乞い、越王句践その参謀范蠡は呉王夫差の奴隷として命をとりとめます。
しかし句践が奴隷となってまで生き延びたのは呉への恭順の為ではなく、復讐を心に決めていたが為の事なのです。
越国が取った方法は、呉の国の高官を買収し、呉王夫差の元に多数の美女を送りつけ、王を酒淫にふけさせ
国政を顧みなくさせ、そういった謀略により呉国を弱体化させるという戦略です。（傾国の計、とでも申しましょうか。）
これは正と奇で論じるならば、《正攻法》ではなく、まさしく《奇法》といえるでしょう。
そして越に対し警戒をうしなったのを見て、国を整備し（謀略をし続け）そして復讐戦を成功させたのです。
敵に対しては謀略を行いその力を弱め《奇》
自国に対しては富国強兵策を行ない、《正》　その力の差を狭め目的を達成した例です。

私見として、正や奇といったものを論じるにあたり、｢知覚｣｢予期｣といったものが絡んでいるように感じます。

そして私は＞392、＞386氏の返答など求めていないので、そこの所よろしく。

言うだけ言って聞く気無いってのはアレだと思うる

呉越の例を見るように、奇謀をもって他国を弱めるのは計略を仕掛ける相手が
はっきりしており、しかも敵失＝我が利益となるゼロサム状態で有効といえます。
他国の損が我の得になると限らず、他国の得が我の損になると限らない平時の
国際関係には、応用できるかどうか熟慮する必要があります。
（平時の政略は計編の「道」に相当し、孫子を応用すべき対象というよりは
その前提となる）

まあ、ここはどうやら「チラシの裏」になったようなので、日記をお続けください。

孫子＝ノストラダムスの予言

理由：曖昧で後から幾通りにも解釈できる。

＞４００

ぜひ＞７９の時点で出てきて欲しかった・・・（笑）

第三次ハリコフ攻防戦は「君命に受けざる所あり」の実例だと思うが。
おバカ伍長の命令を無視した件。

>>400
そりゃ違うだろ。
孫子だけでなく老子も、読者のレベルに応じての答えがある、つまり鏡のような性質を持っているんだが、
そうした普遍性を持っているからこそこれまで２０００年以上用いられてきて未だに評価が高いわけだが、
ノストラダムスのほうは文面先にありきで、フォロワーが勝手に注釈をつけて後だしジャンケンをして持ち上げているだけ。
１９９９年の大予言が事実上外れたんで、もう１００年もすればすっかり忘れ去られているかもしれん。

>>402
つかねえ・・・
ドイツのいわゆる「委任戦術」ってやつは、相当の部分、そいつに当てはまんじゃないのかね。

コミュニケーション技術の発達に伴って、上位者が本当にまずげと思った場合の現場介入もやりやすくなってしまうわけだが。

孔子の子孫のように、孫子の子孫を名乗る方も
現代に存在しているのでしょうか？

昇竜

>>405
孫姓の人々はみんな名乗ってる。
信憑性に欠けるが。

保守は必要？

必要。

誰か質問しろ
何でもこたえてやる

孫子の孫は孫孫子ですか？

>>395
漏れの読んだ孫子本では第二次大戦の日本は
孫子を無視しすぎとボロクソやったで

戦術と戦略で別々の意見になるやん
たぶんボロクソいってるのは情勢とかをメインで言ってるんじゃない？

>>412
ベタボメ本は結果主義だからな。
成功すれば「孫子のココと一致」
失敗すれば「孫子のココを無視」

筆者自身が孫子を元にして事業起こして成功すれば、信憑性も増すのになｗ。

>>413
なるほど。
主に戦時中は、クラウゼヴィッツの戦争論の、
戦争は敵を殲滅することにあるって理論だったけど、
孫子の戦わずして勝つって思想に背いてた、みたいな感じだったと思ふ。
何冊かそんな感じだったよ。

>>414
確かに孫子を活用するの、漏れには難しいよ。
古典を解釈する感じの本が多くて、通しで読める物少ないしなー

「真珠湾が成功したのも孫子の〜」と褒め称えてる本もあるけど、
アメリカは事前に知っていたって事がほぼ確実になったらしい。

さて、この筆者はどう弁解するつもりなんだろｗ？

昭和の将校は、孫子は中国人の書いた物だから
マジメに読んでなかったのではないか、みたいに書いてある物もあった。

革命家の信長は孫子をバカにしてたみたいだな。
破格の英雄には無用の存在か？

>>416
もし、事前に情報知ったアメリカがコテンパンに返り討ちにしたら、
「日本軍は孫子のココを無視」という理論を展開してるはず。
本当に二枚舌だな。
後世の孫子信者はｗ。

>>418
孫子旗の信玄や山本勘助も、「唐から来た本読んでるだけじゃ戦えないよ」
みたいに言ってたらしいな。

>>414
読んでいて、大予言系のドンデモ本のことかと思ってしまったｗ

>>421
ぶっちゃけ大差ないよ。
口だけ野郎の本だから。

孫子本は本文をズラッと　そして書き下しをズラッと。
解釈はいらん

>420
知識と技術は異なるものだ。
実施経験をﾌｨｰﾙﾄﾞﾊﾞｯｸしつつ改善と新機構を繰り返し模索しなければどんな書籍も役に立たない。

なるほど確かに

信長のやった事も孫子に照らし合わせれば一致すんのかな？

微妙かも

良すれ

。。

孫子の直系の子孫

を名乗る人物が社長をつとめる会社があるな。
韓国に。

孫子はもともと韓民族だそうだよ。
その人に言わせると。


ところでスレタイを「　茄　子　」と読んでしまった。
今夜は麻婆豆腐にしよう。

　　

>>430
まぁ今のシナ人も北京原人の子孫ではないそうですから

おいおい。
軍事板で兵法スレじゃなくて騎馬戦専用スレ立てた奴が居るぞ。
どーするよ？

【呉子】お前ら、兵法は勉強してるよな？2【三略】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091301124/

三戦板でローカルルールが変更され、
この兵法を語るスレも削除しますと
三戦板自治厨からも削除人からも脅され、
見かねた軍板自治の人から軍事板への亡命をすすめられたら、
これまでスレ内でネタとして楽しんでいた、
運動会の騎馬戦ネタを、こともあろうに軍事板で
運動会の騎馬戦専用スレを立てましたとさ
　お　し　ま　い　

>>416
アメリカが事前に察知していたのは、日本の宣戦布告であって、それに
よって日本がまずどこを攻撃するかまでは、察知していなかった。

とりあえず、制空権の確保？

>>435
それすらも事前に知っていた・・・とする説もあるので断定はできない。

事前に日本軍の軍事行動に関する情報を入手していたというのと
その情報を信じていたというのは天と地ほどの差があるのだが。

>>438
・・・で？

まぁ事前に知ってようといまいと、
真珠湾攻撃ってのは博打だったんだろ？
孫子解説本では、その博打を褒め称えてるのかね？

博打を打たざるを得ない程、強大な敵だったっていう状況だったかも知れないが、
孫子ではそういう部類の行為を推奨してないと思うぞ。

>439
無数の情報があふれているのが日常的。
その中にはこれまた無数の偽情報や欺瞞が含まれている。
いわばゴミ箱の中を漁るようなもんだ。
ゴミの中から有益な情報を抽出選択できなければどーにもならんと言う事だ。

>>415
孫子の時代には戦略と戦術の区別はまだついていなかった。
だから孫子の兵法は、戦争に備えての国家のあり方とか戦術まで基本的なことが書かれている
戦争論の方は、どこまでも軍人としての記載があるからな
軍人は政治には干渉してはならないとか書かれている、政治家が軍事を知らないのは商法を知らないで商売をするようなものだとか
かかれてはいるが、基本はあくまで軍人の立場で書かれているものだから、その差が大きいでしょう。

>>441
情報の七割は闇の中ってね。
現在でもそれには変わりなく、必要とする情報の三分の二はわからない
だから平時から集めているゴミ情報のようなものでも正確に分析する専門官が必要なんですよ。
ＣＩＡには国際政治の専門家から心理学の専門家まで多様な人物が集まって情報分析を行っている
そのＣＩＡにしても情報源の七割は各国の政府機関やメディアが公開している公然情報なんだからな

>>442
逆に軍人たるもの政治のコトは多少知っておかねばならない。
軍人として優秀だけど、政治力学がわからなかったがために命を
落とすものは史上数多い。源義経が代表的。
戦死ではなく謀殺。これほど軍人として不名誉なことはあるまい。

>443
同意。ま、基本的な話だから当然だな。
だから米国が事前に真珠湾攻撃の情報を入手していたとしても
上層部はそれを信じなかったというのは充分考えられる話だ。

戦史を紐解けば後世の人から見れば決定的な情報を入手しているのに
当事者がそれを欺瞞として却下している事はままある。
ま、そういう事。

その情報を事前に入手して、ではあえて奇襲させてやろうと
ホワイトハウスが目論んだという説もあるがな。
・・・その説の書かれた本は、アメリカではトンデモ本として扱われてる。

ま、そういう事。

75年モノや99年モノの米国機密文書が公開されるまでは
真実は闇の中・・・って事だな。

日本が攻撃をかけてくる情報をつかみ、予想し、期待していたのは事実。
ただし、それが真珠湾である事と、あれだけの被害になるのは、全く
の想定外だった。

ちなみに奇襲させてやろうという場所は真珠湾。
すべて予想済みって事。

>449
その説はオレも消防の時に真面目に信じていたよ。
まぁ、その手の陰謀史観は精神衛生上宜しくないからとっくの昔に放棄したがね。

消防の時にすら信じてたんだ？
なかなか純粋な子供だったんだな。

>451
照れるなぁ〜w。まあ若気の至りってやつだ。

よくあるネタとしては真珠湾攻撃の半年以上前から大豆相場が急激に上昇したというのがある。
それが、傍証だと。

でもなぁ、その頃はとっくの昔から欧州大戦が始まっていて連合軍は劣勢だった時期。
米国の参戦はカウントダウンだと相場師が考えても可笑しくないし、
世界各国が大戦による物資不足に対抗して穀物の購入＆備蓄するのも極普通。
そうすりゃ上がって当たり前なんだよな。

電波説はどれも常識で考えれば一蹴されちゃうもんなんだよな。

真珠湾攻撃前から、すでにアメリカは連合国に対して武器供与を続けるだけでなく
ドイツの潜水艦狩りを行うなど、中立国というには無理のある行動を続けていた。
ヒトラーはアメリカの本格参戦を防ぐためにそれをじっと堪えていたのが事実だろう。
もし真珠湾は結局、時計の針を少し進めただけであり、結局、アメリカ参戦は避けられなかったと思うが

>>452
戦争が始まる時期を見計らって相場を推測か・・・・
人の生き死にを儲けにするってのはスゴイな。

ホリエモンは「いい儲け話じゃないか」と言いそうだけど。

＼ｶｰﾁｬｰﾝ／
｡･ﾟ･（´Д｀）･ﾟ･｡
　 　ﾟ○-Ｊﾟ　ﾄﾃﾄﾃ

>>４５４
戦争ダシにするのは常識ですぜ
「岩窟王」（アニメじゃないぞ）にも、戦争ネタで似たような事するシーンが
出てくる

>456
ﾓﾝﾃｸﾘｽﾄ伯だっけ？
仇がｽﾍﾟｲﾝ国債を大量に持っていると知ると電信員を買収して
ﾃﾞﾌｫﾙﾄになりそうだと偽電報を打たせて、それを聞いた仇が狼狽売り、
200万ﾌﾗﾝの損失をさせたって話があったな。

瀕死あげ

>>457
それそれ
>>458
この時期、上げてもねぇ…
読んでないだけなら兎も角、書名聞いた事も無い奴が大量流入してそう

孫子でもっとも重要なのは、情報を重視しろという主張だと思うのですが、
良く出ている孫子本は、虚実篇や謀攻篇が中心で、
戦場での視点から書かれたものが多いように思います。

用間篇っていらない子なの？ゾルゲしかいないの？
廟算するにも謀を伐つにも、情報を集めてくるスパイが居ないと
できなくね？

出師すれば一日千金かかるが情報収集は百金もあれば足りるのになぜ情報のために金を惜しむのか？
と孫子はお怒りでございます。
不義不忠の輩とまで言っていたような気が・・・

虚実篇にせよ謀攻篇にせよ、「完全無欠の情報」が我にあり、敵にはまったく欠けている
前提で書かれています。（要するに戦争のイデア論）

「用間篇」の重要性はあまりにも明白なので、わざわざ言う必要も無い、というのが
古典的「孫子」の読み方なのでは。
（まあ「用間篇」が後世付け加えられたものだ、という説も非常に有力ですが）

孫子もクラウゼヴィッツの「戦争論」も婉曲的な反戦文書だろ？

この２人の論理は最大の共通項は敵も自分と同じ書物を学んでいる
可能性をまったく無視、あるいは意図的にに無視している点にある
のだが・・・・・。

結局彼らの一番の狙いは最終的に敵味方双方を手詰まりに
追い込んで戦争そのものをなくしてしまおうと考えていた
としか思えないのだがなｗ

そんな凄い解釈は初めて見た。
俺は463に感動したよ。

hoshu

そんなまどろっこしい見方をせずとも、孫子は軽々しい戦争を否定してるがな。
曰く戦わずして相手の意図をくじく事が最善、曰く戦争は金食い虫

>>464に同意。

戦わずして勝つが大前提だけど
振り上げた刀はかならず…。
というのもあるな。

>>466
>孫子は軽々しい戦争を否定してる
始計篇の「兵は国の大事なり」だったか？
直截的な解釈だと「慎重に検討し本当に必要な時だけ兵を発起せよ」
という解釈になるが・・・・当事国の双方慎重に検討すればどの
ような重大な事柄でも最終的に妥協することになるから戦争に
はならない。

＞曰く戦わずして相手の意図をくじく事が最善。
相手も同じ事を考える。・・・結果、戦争は双方の
脳内で収束し結果として妥協する事になる。

但し、戦争を否定はしていても・・・話し合っても無駄な相手・・・
「バカは妙な真似をする前にさっさと殲滅しろ」という程度の意味がある事
ぐらいは認める。

孫子を極論すれば、「バカを絶滅させて・・・・戦争をなくせ」という
解釈も成立するしね。

>>468
そんなに中国と戦争して絶滅させたいのか？

>>469
孫子の極意は戦争開始前にほぼ絶滅させるということにある。

極論するなら
「間違っても、元気溌剌やる気満々な相手とは絶対に戦争をするな。
戦争するなら飢えと渇きで戦争どころではなく更に病気に罹って今にも
死にそうな相手と戦争をしろと解釈できる。」

・・・孫子はある意味・・・鬼。
但しその事は明確と記述していない。

あげ

確実に勝てる戦いしかするなってことだろ。

曙に孫子を読ませるべきだ。

・・・いや、すでに角田戦で実践済みか。

>>467
その前に、各章ごとに

「まず戦争というのはしないに越したことはなく」
「繰り返すようだが戦争というのはしないに越したことはなく」
「くどいようだが戦争というのはしないに越したことはなく」
「これまで言ってきたように戦争というのはしないに越したことはなく」

と狙ったギャグのように「戦争はしないのが大前提」と繰り返しているのを
無視しちゃいかんだろ。

章の一番最初に書いてるんだから。

たしかにｗ

軍ヲタ（戦略戦術系）は深化する程
戦争はやんないのが一番だね、と考えるようになるのに対し
世間一般の目が冷たい件について

>>476
結局、軍隊も、兵器も、人殺しの手段だと思ってるのが、世の中だもん。
人殺しの手段になってしまうのは、戦争が起き、
その上で、戦闘が生じてからだ、なんてこと思わないもん。

孫子は、楚を取りながら
支配する事ができなかった。
孫子は、兵家の祖であり、
戦術の天才ではあったが、
戦略の天才ではなかった。

「孫子」が取ったわけじゃないですから〜（笑）

それを考えるのは、主君の夫差のお仕事ね

孫子の楚攻めのミス

１．国元の呉を空にした結果、
反乱軍に一時、呉を乗っ取られた。
２．楚の同盟国の秦に手を打っておかなかった。
結果、申包胥の懇願を受けた秦の援軍に敗れた。
３．死者に鞭を打った伍子胥を始め、呉兵の
楚国内での無道を許した。結果、呉軍の楚国内での
評判は大きく低下し、各地で反攻を受けた。

自衛隊の幹部の方達は孫子を教わったりするのでしょうか。

>481
古典として一度は講義を受けているとは思うが。

＞伍子胥

こいつは許さないなんてことができるわけないだろ。
孫子はこいつに推挙されて使えたわけだし
この爺さんは復習のためにがんばりまくったわけだから、それを孫子ではとめることは不可能
というか殺される

「行軍篇」に、水不足の敵軍は、水汲みの兵が真っ先に水をガブ飲みしてる、とか、上官が猫撫で声の敵軍は、兵に離反の兆しあり、とか、うーむ、とうなずかされる記述が。
国家の戦争を論じるにも、まずは個々の精神の機微を逃さない、確かな人間観察の眼力あってこそなのだな、と思わされる。

麻原尊師

そんし〜そんし〜そんしそんし〜あ〜さ〜は〜ら〜そんし〜

孫子の論ずるところは、国は政治と軍事をしっかり整え、戦うことなく相手国に勝てる状況を作れってのが本質と思ったが？

その通り。だから日本核武装論も正しいという訳。

>>488
巣にお帰りください

日本では核じゃなくても軍拡をすれば騒がれます。

ハンニバルもこれを読むべきだったな

カルタゴの国自体が危機感無さ杉。

>>491
敵陣で常に戦い、相手の行動を操ったハンニバルは、軍指導者としては孫子の教えに近い。
為政者の不理解が辛いな

尊子の兵法。

�@自らの神格化につとめ、教団の正当性を確保することを第一とすること
�A仮想敵を作り、団結を呼びかけることにより、信者同士の結束を増すこと。
�B真実は教団を信じることにより得られると教え、必ず救われると説くこと
�C下の信者の性格をよくすれば、イメージアップに繋がるのでそうすること。
�D政界には進出するならば、確実に当選できるようにせよ

１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。

　２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならないようにする。

　３．自分の頭で考えることをしないように指導する

　４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持たせる

　５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強くさせる

　６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加えること

　７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばあり、それを信じること

　８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じること、そのものには不幸が起こると教えること

　１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする

　１１．外部に対して正体を隠させること

　１２．生活が細部にわたって規定すること

　１３．組織が信者の生活のすべてにすること

　１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く作ること

　１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与えること

>>493
100戦100勝するのは下策というパターンに陥ってしまったのも、為政者の不理解のせいだよな。

我孫子

>>494-495
それってさ、北の将軍様がやってることと同じジャンｗ
むかつくのはその仮想的が経済援助してやってる日本国も入ってるって事だよな。

北とオウムの違いって何？

だしかに「そんし」ではあるけど漢字ちげーよｗ

「ソンシ」というと「尊師」→「信者」かと思われるのがこまる

>>499
一緒なんじゃね？　オウムは北のテロ実働部隊だろ

>>496
それについては、ローマと同盟国の結束が思いの外強かった事が原因
ローマとの会戦で決定的な勝利を得、植民都市＆同盟都市の離反を図る
ってのが戦闘プランだった訳だが、結果としては上手く行かなかった。
ハンニバルの読み違いとは言えるが、彼以上の方策があったかは…
どっちかといえば、ローマの忍耐を称えるべきかと

>>503
しかも、一旦、広がりきってしまった戦線では、
ハンニバルのいないところならば、ローマ側が圧倒的に優勢という罠。
個人じゃダメだ。結局、1人でしかない。
必要なのは組織だよ、優秀な組織。

孫子読みたいんだけど誰の訳がお勧めですか？たくさんありすぎて迷う。

>505
守屋洋
これ読んで孫子が理解出来なければ諦めろ！！

>>474
だいぶ亀だが、俺も孫子読んだときは
「孫子必死だな」と思った。

>>506
サンクス

>>503
つ【象でも食っておちつけ】

牛を食って落ち着くのは駄目ですか

自軍、平家自称10万。（実は相当ヘタレ）
敵軍、関東の田舎侍6万。
どうすれば平家は勝利できるでしょうか？

>511
それだけ情報があれば、平家は戦う前に徹底的に訓練させヘタレでなくせばいい。
訓練を怠けている公家的な考えの彼奴等は首を刎ねて全軍の指揮を高めろ！

兵法には指揮官が愚かでも、兵卒が優秀ならばそうそう負けないと説いている。
優秀な指揮官を育てるのは時間が掛かるが、手足のように動かせる兵卒を育てる方法は
多少兵法を読んでいたら運用方法は書いてあるので参考にしろ。

勝てなくても持久戦に持ち込め。　その間に優秀な人材を育てるんだ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頼　朝　暗　殺　　　　　　　　

頼朝暗殺したら義経が、指揮を執ることになるぞ。
当時の日本で兵法実践して戦していたのは義経だから、頼朝暗殺は止めとけ。

やるならば源氏方は親族間が仲が悪いので諜報を駆使しお互いの仲を裂くことが吉。
それによりお互いが争えば最良で、争いごとにならなくても疑心暗鬼になれば儲けモノ。
そうすれば当分、平家への本腰入れた戦はないと思われる。

その間に自軍の調練を行のが宜しい。
戦をしたがっている敵には、戦以外に関心事をもって行かせることが吉。

当時は西日本が不作で兵糧不足でもあったから
会戦を避け持久戦に持ち込むのが上策
時間をかせぎその間に>>514氏のいうように諜報を駆使した工作を行うべき

余談だが富士川で平家が惨敗したのは、戦場が散地ないしは軽地だったからだろうか？
これが重地であれば指揮も高まったのだろうか？

>>515
平家軍団の気分的な重地（西国
と
指揮官が想定した（同時に天下取りにとっても）重地（中央
が、ズレたのが問題なのかな、等と

義経が頼朝に疎んじられるようにすればいいんだけど

頼朝暗殺すれば、源氏分裂するんじゃないか？

>>518
あの時代を単純な源平の対立と見ないほうがいい。
頼朝を担いだ北条氏などは在東国の平氏の重鎮。
これまでの内実空っぽの土地所有制度（律令格式）に固執した
朝廷〜清盛のラインと、
もっと武家の実情にあった実のある土地所有制度にしろや、
という東国武士たちとの対立というのが実相。

頼朝暗殺しても、別の神輿が立つだけ。

三略で
「名君は近くを捨てて遠くを取る。」と
「近くを捨てて遠くのことを考える者は、苦労しても成果がない。
遠くを捨てて近くのことを考える者は、余裕を持って結果を出す。
余裕のある政治には忠臣が多く、苦労のある政治には怨民が多い。」
という矛盾した文章があるんだけど、どういうことでしょう。

遠交近攻を思い出した。
孫子では外交に触れているくだりはないよね。
しいていえば「その愛するところを・・・」かな。

地形について述べている篇にちょびっと書いてあるぐらい。
外交政策については・・・なさそう

>「名君は近くを捨てて遠くを取る。」
これは身近な愚者を登用するのではなく、苦労して賢者を探せとの意味では？

＞「近くを捨てて遠くのことを考える者は、苦労しても成果がない。 ・・・苦労のある政治には怨民が多い。」
これは身近な問題を捨てて、遠く先ばかり考えている人は、中々成果が上がらない。
遠くの問題を捨てて、近くの問題を考える人は、遠くばかりを考えている人よりも簡単に成果を出す。
あとの訳は、「余裕のある政治には忠臣が多く、苦労のある政治には怨民が多い。」 そのままでOK。

孫子にもあったでしょうが
楽器の音色はわずか六つしかないが、それを組み合わすことで無限の曲を奏でることが出来ると
外交も戦略も、基本部分は全て孫子の時代に出し尽くされているが、それを組み合わすことで幾らでも戦略は増えるってもんだ。
隣国は基本的に脅威だけど、それを軍事でだけで見るのは正しくはなく他の外交手段と組み合わせながら考えて行くべきだよ。

最近、老荘思想に憧れます。
軍事的に役立つ老荘思想についておしえろ。

無為自然

荘子　応帝王篇　七
渾沌氏が友人を歓待したところ、そのお礼にと頭に七穴を穿たれ、死んでしまった。

善意を装う相手は要警戒。

「老荘」は知らん

>>527
「装った」って話ではないが…

古代中国では老荘というよりも黄老の方が一般的。
黄老と言った場合、法家の色合いが強く
司馬遷｢史記｣でも伝は老子と韓非子を一括りにしている程だ。

法家は政治学に重点を置いているので直接軍事に関係しているわけではないが
戦争に強い国家を志向しているのが特徴。
ちなみに呉子は兵法家として名高いが法家として政治改革を行った事でも有名。
尤も呉子は孫子と異なり儒家の匂いが強いが。

孫子を読んでいるのですが就職できません
どうすればいいでしょうか？

中華の王朝の特徴は剣を贈られてきて殺されるだから孫子も引退して当然だったよね。

>>531
「敵を知り己を知れば百戦あやうからず」
まず、己を知れ。

>>531
兵は詭道なり
相手をだます術を身につけよ

>>534
兵は詭道なり、故に

「能なるもこれに不能を示し」
そりゃあ面接通らないわな

さげ

そこでマキャベリに転向。
Aを言ったらBを言え、徹底的に言い尽せ。
これで面接ＯＫＯＫ。

age

>>505
>>506
孫子を学びたいなら
武岡淳彦の「新釈孫子」が最高！
国内の本でこれ以上優れた解釈を施すものはない！

守屋洋は孫子の神髄を全く理解していない

凄いﾃﾞﾂ♪
神様が来られました
ワックキラー陸曹ﾃﾞﾂ♪
エロ過ぎﾃﾞﾂ！

http://mobile.i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=4371

わーたーしーはーやってないーけーっぱくだー

あげ

>>534-535

中国語で書くと「兵不倦搾」らしい

尊師の兵法ってなんですか

気に入らないやつはポアする

久しぶりにあのAAの予感

＞５４５

気に入った！ウチに来てアーチャリーとファックする権利を与える！

教えてください。
孫子の兵法の中で「平和を語るには、戦争をしてみないといけない。」といった趣旨の件はありますか？

「兵は国の大事、死傷の地、存亡の道なり、察せざるべからず」
ではダメか？

（戦争はとても重大な国の決定です、国民が死んだり傷ついたりします、
　国が滅びてしまうかもしれません、良く考えるべきです）

>>549
ありがとう。
でも違うっぽいです。
今ttp://members.at.infoseek.co.jp/VERTICAL/bessou/heihou.htmlをひとつづつチェックしてます。

たびたびすいません。

英文で“To be able to talk peace, one must be able to make war.”とあって、これが孫子の兵法の中の一節とあるのですが・・・

英語版孫子は読んだ事ないので推測にすぎないが、
九変篇の
｢故に用兵の法は、其の来たらざるを恃むこと無く、吾れの以て待つ有ることを恃むなり。
其の攻めざるを恃むこと無く、吾が攻むベからざる所あるを恃むなり。 ｣
のような気がする。

的外れならスルーよろしこ。

グーグル　"Sun Tzu,Art of War"　で下を発見。
ttp://www.chinapage.com/sunzi-e.html
もっと良いページもあると思うので
あとは自分で調べてちょ。

>>553
「其の来たらざるを恃むこと無く、」の節はちょっと違う気がします。
ずっと調べてるんですが、元のテキストが間違っていて孫子はそんなこと言っていないと思えてきました。

英語サイトありがとうございます。助かります。
これで最終チェックしてみます。

いろいろありがとうございました。

＞「平和を語るには、戦争をしてみないといけない。」といった趣旨

手持ちの岩波だったかの和訳本がすぐ出るとこに無いのだが、
各章の冒頭でくどいの通り越してギャグの域に達するほどしつこく
「繰り返すようだが、戦争はしないように」と繰り返してる孫子で、
そういう主旨が出てきそうには思えないのだが。

まあ、開いてみたらちゃんと書いてあるのかもしれんが。

「目的は平和、その手段は闘争」という主旨なら
たしかトマス・ホッブスの「リヴァイアサン」だったような…。

>>548
岩波の和訳見る限り、そう言った趣旨の文節は無いような・・・。
戦争を防ぐためには経済･外交・情報等全てを用いて、その意図を未然に防ぐのが一番であると言ってるしねぇ。

英文による大胆な注釈が抜き出されたのであろうか

>>556
それぜんぜん違う。
「レヒト（法または権利）の目的は平和であるが、そこに至る手段は闘争である」
イェーリング『権利のための闘争』

(´･ω･`)つ>>600GET!!

ところで、古今東西の兵法書の中でNo.１はやっぱり孫子だよな？

実は、孫子について、戦略書、戦術書どちらか？という事で論争した。

漏れは、外交や相手の意図を封じるなど、戦場以外の場の駆け引きについて論じてる孫子は、戦略書だと思うのだが、どうか？

(´･ω･｀)ゞ

＞(´･ω･`)つ>>600GET!!

先ずはこの辺りの認識から改めるべきかと。

>560
普通に最古で後の兵法書の祖だから、中身考えずにそれでいいと思う
ただ、戦略書と考えた場合地政学の各書も入るので、やはり戦術書としてのNO1だと思う

ヨーロッパ人の外交センスにゃ付いて行けんよ

>>562
>ヨーロッパ人の外交センス
詳しく

とりあえず保守上げ。

>>560のいう�ｂPかどうかは分からんが、あの時代にあれだけの戦略観をまとめた事を
鑑みれば戦略書としての価値は極めて高いと思う。

>>562
戦略・戦術更には国家戦略（政略・外交）まで学問として体系化した後世ヨーロッパを引き合いに出すのは
いかがなものかと？どうやったって「孫子」のほうが批判されてしまうからね。

>563
ルネサンス期のイタリア辺りを参照。近年にするとイランコントラ事件とか。

目的のためなら何でもやるし、同盟につぐ同盟に裏切りにつぐ裏切り。

>564
後に与えた影響力という点で、それは補えるかと

孫子は岩波文庫と講談社の浅野と云う学者が訳したものがお勧めだよ

講談社新書の「孫子を読む」は、銀雀山孫子の解説書に近くなっています。
魏武注孫子について調べたい、知りたいときにはあまりお勧めできません。

テキストとしての魏武注孫子としては岩波がスタンダードかと思いますが、
解説書としては井門満明氏のものがお勧めです。または桑田悦氏の「攻防の
論理」（原書房）も読んでおくべきかと思います。

浅野っていうのは
「浅野裕一」ですな
一文字違いであわわゎ

>>565
マキャベリとかな…

　１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
　２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならないようにする。
　３．自分の頭で考えることをしないように指導する
　４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持たせる
　５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強くさせる
　６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加えること
　７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばあり、それを信じること
　８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じること、そのものには不幸が起こると教えること
　１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
　１１．外部に対して正体を隠させること
　１２．生活が細部にわたって規定すること
　１３．組織が信者の生活のすべてにすること
　１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く作ること
　１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与えること
　１６．死後の世界を保証し、組織の信者のみがその恩恵に預かることが出来る
　１７．組織の都合に悪いことをする信者には神威による捌きがあると主張する。
　１８．組織に貢献したものは教団側の立場にし、信者にやる気を出させる。