1 ：
名無し三等兵：
11型登場当時は世界的にトップクラスの性能だった上に航続力が桁違い。
当時、欧米豚は平和を謳歌していたのに対し、日本は中国戦線でバリバリの
実戦経験を積んでいた為、パイロットが百戦錬磨揃い。（いくら擬似訓練を積んでいても、
初陣でやられやすい。しかし、零の性能に助けられ、また、中国空軍という相手が練習代には程よい強さだったので、
初陣パイロットはさらにパワーアップした。
2 ：
名無し三等兵：04/08/21 09:44 ID:8yhbZX+x
阻止
3 ：
名無し三等兵：04/08/21 09:44 ID:Aqz/v2IW
2
4 ：
名無し三等兵：04/08/21 09:46 ID:Aqz/v2IW
超超ジュラルミンを世界に先駆けて開発した日本。エンジン技術の遅れを
他の分野でカバーして何とかしてしまう。うーん素晴らしい。
そんな百戦錬磨の熟練搭乗員も通用したのは中国戦線のみ。
太平洋戦線では勇猛な米海兵隊操るのF4Fワイルドキャット戦闘機に殆ど歯が立たず、
熟練搭乗員操る零式艦上戦闘機21型は虚しく南洋の空に散華したのである。
１にだれが妄想を教えこんだのかが真の問題だな
ソロモン航空戦付近におけるキルレシオはF4F：零戦＝１：７とも言われているが。
ドコが無敵？
>>1 零戦って一機も落ちたことないんか！初耳だわ。
F15よりスゲーんだね（ﾌﾟ
南太平洋において、中国戦線で鍛え上げられた超熟練ゼロ戦搭乗員が、飛行機なんてろくに知らない米国農夫や産業労働者
から成るにわかF4F航空隊に為す術無く撃墜されていったと言う悲惨な事実。
これは日本人の機械操作能力が米国人に大幅に劣っていたということの証明かもしれないな。だから別にゼロ戦が格別弱かった
と言うわけでもないよ。
14 ：
名無し三等兵：04/08/21 15:23 ID:1oDJrCz4
脳内なら、どんな戦闘機でも無敵にできる罠…。
実際は、Ｆ４Ｆのほうがかなり上等だろう。
兵器としてくらべたら、Ｐ－４０以下だ。
>>14 真理だな
零戦と比較しても決して引けをとらない機動性に加え、急降下速度、防弾、搭乗員の技量
全てにおいて上回るF4Fはまさにゼロキラーと言っても過言ではない。F6Fが出るまでもなく
F4Fによって日本海軍戦闘機隊はろくに抵抗も出来ずに太平洋の空から駆逐されていた
ことであろう。
言い過ぎだな
兵器としてはF４Ｆが優れていたというのには異論はないけど
初期の頃までは確かにF４Ｆのほうがバタバタ撃墜されている
零戦との現実のキルレシオは通算で１：１くらいだっただろう
ろくに抵抗ができなかったわけじゃないよ
この手のスレは極論と極論がぶつかり合うからROMしていて面白い。
ﾓｯﾄﾔﾚ
一等自慰業阻止!!!
責任はすべて佐藤中将に!!!!!
ｍ9<丶｀∀´> ok？ｍ9<丶｀∀´> ok？ｍ9<丶｀∀´> ok？
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ｍ9<丶｀∀´> ok？ｍ9<丶｀∀´> ok？ｍ9<丶｀∀´> ok？
「21世紀の内藤一郎を探せ！」オーディション会場はここですか？
いくら零戦厨が喚き叫んでも、零戦がF4Fやスピットファイヤ戦闘機にとって格好のカモネギ
だったのは動かぬ事実。ではなぜ零戦が有名なのか？
欧米人の相手の健闘を称える精神が零戦を有名に仕立て上げたのである。欧米人にとって
日本の零戦は鈍足、脆弱、窮屈と全く良いところは無かったのだが、大戦全期を通じて
日本軍戦闘機の主力であったため、戦後日本軍の健闘を称える材料として取り上げただけ
にすぎない。この結果零戦は戦後有名になるが、実際零戦が戦闘機として通用したのは、
各国の旧式機の寄せ集めにすぎぬ中国空軍までであり、その後は米英の主力戦闘機の
良い餌食になり、殆ど戦果を上げることはなかったのである。
21 ：
名無し三等兵：04/08/21 16:41 ID:w/8DjAZ1
ひとつだけ挙げると、零戦は窮屈とは言いがたいよ。
コクピットは四式戦よりも、ずっと広い。
漏れ、両方に勝手に座ってみたことがありまつ。
ＭＥ１０９に比べたら天国。
要するに、あれでもまだ無駄があるわけで…。
きみは新興宗教の教祖にでもなったがよかろう
ＷＷ２初期の零戦の存在はかなり特別ですよ、零戦とはやっても
勝ち目がないのでいっそ避けるということを、しばらくはやっていたようです。
こっちの書物チェックしましたがそう紹介されてます（北米）。
24 ：
名無し三等兵：04/08/21 16:51 ID:QpoTT8Mo
無敵の戦闘機がマリアナ沖海戦で、３５０機まとめてアボーン。
コルセアなんかも、対ゼロ戦では、ヒットアンドアウェイだったね。
旋回性能は良かったからね。
零戦にとって戦いにくくなったのは、
相手が零戦の特徴を知り、「ヤバくなったらバーンとﾀﾞｲﾌﾞして
逃げりゃいいんだ」ってことを覚えてからだと思います。
ということで、ここの人はなんで謙遜してるんだか分かりません。
零戦やっぱすごいです。
1000馬力の戦闘機が無敵のわけないじゃん。
>>20 初期は全く逆で、カモにされてたのは、F4Fやスピットファイヤだったと。
F4Fやスピットファイヤに何処で負けたっけ？
零戦の無敵神話は、1940年9月から約一年間、中国を相手に50機程の零戦11型が数機の損害で
完勝したことで築かれた。さらに太平洋戦争緒戦期は奇襲と数で圧倒することで勝利を掴んだ。
そうした神話が破綻するのがガダルカナルをめぐる戦いで、初めて機材と技量で互角の相手と
戦うこととなった海軍戦闘機隊と零戦は、敗北を喫することになったのだ。
ま、要は零戦は互角の相手と戦えば殆どの場合無惨な敗北を喫したと言うこと。
ソロモンなんてさっさと棄てちまえばよかった。
と結果論逝ってみます。
零戦がF4Fに圧勝したという印象は、降下離脱するF4Fを撃墜したと誤認したことによる。
漏れの友人にどっかの海戦で無傷の日本軍戦闘機が島に漂着して
それから技術が流用されて零戦に対抗できる戦闘機ができたって言ってた香具師がいるんだが、
ソース何かわかる？
間違ってたら恥かかしてやりてぇんだが
零の技術なんてほとんど使われて無いじゃん
40 ：
クマタン：04/08/21 18:13 ID:???
だれか真面目に36に教えてやれよ。俺はヤダ。
ティーガー戦車は何故無敵だったのか？
42 ：
名無し三等兵：04/08/21 19:01 ID:UmxZHY54
F8Fは零戦よりもFW190の影響を強く受けたと聞いたが
>>36 ビクトル・イワノビチ・ベレンコ空軍中尉 でググッてみそ。
45 ：
名無し三等兵：04/08/21 19:37 ID:vQawwTU8
アメリカの特殊部隊が、ラエ基地から奪取したと聞いてたが。
46 ：
名無し三等兵：04/08/21 19:58 ID:vRlkMddd
ラバウル→ガ島の長距離飛行で戦闘可能時間10分ぐらいという条件ならワイルドキャットにやられても無理はない。
単に空戦時の戦闘力だけで制空戦闘機の強さを語るとは愚かなり
零戦が無敵っていうのはある特定の条件下ならばという但し書きがつく。
つまり低空低速同位格闘戦のみだ。
集団的一撃離脱も立派な空戦技であり、F4Fにこの戦術を全面的かつ徹底的に実行されると
零戦の性能では圧倒されてしまう。しかも零戦は一撃離脱戦術に不適格な器材だ。
序盤の零戦の圧倒的優位性は零戦の弱点を連合軍が知らなかったことと零戦ﾊﾟｲﾛｯﾄの練度が非常に高かったことによる。
しかし、交戦を繰り返していくに従い、ｱﾒﾘｶ軍も試行錯誤を積み重ね高い代償と引き換えに有効な対抗戦術を考案していく。
それまで暗中模索でありまだ新戦術について疑心暗疑だったのだが捕獲零戦の検証によって明確な自信をｱﾒﾘｶ軍に与えた。
新戦術（とは言ってもﾖｰﾛｯﾊﾟでは極一般的な戦術）の徹底化に従い、零戦乗りは次第に劣勢に傾く。
要するにF6Fの登場が少々遅れてもいずれ零戦はﾎﾞｺられる運命にあった。
（ちなみにF6Fの開発に捕獲零戦は直接的影響を与えていない。）
50 ：
36：04/08/21 20:15 ID:???
ありがとう。笑い飛ばしてくる！
ああ（溜息
>>33 いいえ、アメリカも零戦にショックうけました、零戦の特徴を知るまでは
零戦に格闘戦やらかして歯が立たず。
>>36 アメリカの本にもそのことは言及されてます、しかし技術が流用されたのでは
なくて、零戦の弱点が分かったんですよ、急降下の速度の制限とか。
だからみんなﾀﾞｲﾌﾞで逃げりゃいいというふうになったんだよね。
サッチウィーブの登場は零戦捕獲より早いけどな。
零戦の捕獲は米軍に戦術の確かさを補強することになったけど、
零戦の捕獲で新戦術が！とか新兵器が！とかいうのはちょっと違う。
54 ：
名無し三等兵：04/08/21 22:21 ID:26J8dGdf
「Ｆ４Ｆは一対一ではゼロに勝てないが、二機のＦ４Ｆが連携すれば十機のゼロにも勝てる」
ジョン・サッチ少佐のお言葉ｗ
サッチたんの研究は1939年からですね。
55 ：
名無し三等兵：04/08/22 00:04 ID:Sf5ELh7R
でもサッチ織りには高度な技術がいるんじゃないのか？
当時のパイロットの手記をみると太平洋戦争開戦前の無敵を誇った
中国戦線では零戦は旧式の中国戦闘機に対して速度の優位性をいか
した重戦的な使用が主だったようじゃない。
そもそも設計というか発注仕様がそもそも失敗。
57 ：
名無し三等兵：04/08/22 00:18 ID:OnnhgC28
いや、零戦の格闘戦のほうが高度な技術がいる。
技量の高いパイロットがいなくなった後は悲惨。
サッチウェーブ自体も割りと簡単に習得できたはず。
当初は訓練に時間が掛かるので採用に難色を示していたのが、試してみたら
簡単に覚えられたので採用された…
の筈なんだが資料が見当たらん…（スマン
59 ：
打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/08/22 01:53 ID:rf0hZhIu
零戦つーたら、爆装零戦５２型神風特攻が一番だろ。
やっぱり、どれだけの戦績があったかを考えないと。
弱体な義勇空軍相手の完勝より、強力な正規米陸空軍相手に善戦
するほうが意義があると思うぞ。
＞そもそも設計というか発注仕様がそもそも失敗。
零が失敗だったという人はいません、この板でしか見たことござんせん。
むしろ最後の最後まで、第二の零戦のようなヒット作を作れなかった
のが日本の悲劇。
零そのものは結局最後まで手放せなかった。こういうのって出来のいい
飛行機にありがちのことだと思う。
>>62 烈風とごっちゃになってるんじゃないかなｗ
>>57 激しく同意。
確かに中国戦線で実戦経験豊富な搭乗員が大勢いたんだろうが
そんなのすぐに消耗するだろ。
なんか毎年同じようなスレに同じようなレスが付くような希ガス。。。。 (´･ω･｀)ﾃﾞｼﾞｬﾋﾞｭ？
錬度はともかく
独・英のような強化が出来ない機体は通用しない罠
技術の分野で”○年前はすごかった”とか言われても
>>65 今年だけでも１０スレくらい零戦スレが立ってる。
「零」という呼び方をする奴は同一人物かな？
>>66 まあそれをいったら、Bf109やスピットみたいな強化ができた機体は日本に
存在しない訳だが…
それに、あのアホみたいに厳しい要求仕様をクリアして、そのうえ機体設計
に余裕まで持たせろってのはちょっと酷だと思う。
人命軽視が命取り。
↑
デビュー当時はＯＫ
防弾が重視されるようになったのは
英米で零に対抗できるようになってから
対ﾓﾚｽﾋﾞｰ(1942-4～1942-7)損失比率15対1(零戦1撃墜破、英米15撃墜破/台南空)
対ｶﾞﾀﾙｶﾅﾙ(1942-8)損失比率6対1強
対ｶﾞﾀﾙｶﾅﾙ(1942-8-7～10日間、空母機)損失率75%(零1大破4撃墜、陸攻3大破24撃墜
71 ：
名無し三等兵：04/08/22 08:43 ID:G9JOhg70
二式大艇は何故無敵だったのか？
零
キモいから零という書き方はヤメテｗ
格闘性能は当たり前の話だけど、さらに加えて２０mm機関砲の
搭載に一票。熟練のパイロットにとっては２０mmは強力な武器と
なったと零戦の本に書いてあったが、その通りだろうな。
隼が２０mmを装備出来ていれば大変な事になっていたんじゃ？
20mmは当らないという話もあるけど
練度が低い者は当てるのが難しかったけど、熟練が撃てば当たったという
話が書いてあった。しかし弾数が少なく必中を期さないといけないから
熟練にしか向かなく、戦争後半までのビジョンにたった装備ではなかった
とも。
そしてF6Fの12.7mm６連装を未熟なパイロットでも強力な武器となる
優れた装備だったとも書いてあったけど、日本の13mmでは大戦後半の
米軍機撃墜は困難だったようだし、20mmの否定は出来ないね。
ゼロショック！！
>>77 米軍機の装甲は前半も後半も変わらないんじゃねーの？
>>77 まあ米軍機のブローニング12.7mmは初速が高くて、威力は零戦のエリコン
20mmとたいして変わらんかったらしいしなー…
ブローニング並に優秀な13mm機銃が日本にあれば、ションベン弾の20mm
なんか使わんでも良かったんだろうけど。
戦闘機は後半になるとエンジンの重さの増大以上に重量が大幅に
増えているけど、爆撃機は13、12．7じゃ撃墜が難しいままだね。
だから隼が最初から２０mmを搭載出来る作りだったらもっと大活躍
出来ていたのにな。英軍機は大戦後半でもビルマで５０機ほどの爆
撃機をほぼ同数の隼に全機撃墜されているから、２０mmがあれば
ビルマ戦線ももっと戦果が期待出来た。
82 ：
名無し三等兵：04/08/22 10:51 ID:OmLsGAFh
零戦は出来あがった自体で完成された機体だったんだよ
だからもう改造のしようが無かったらしい。
それでどんどん他の飛行機に抜かれてったとか。
>>82 零戦っつーか、日本機全般にいえる傾向だけどね。
逆に言うと、いきなり「いっぱいいっぱい」で作らんと欧米なみのものが
作れなかったと。機体も発動機も。
誉なんかいっぱいいっぱいすぎて所定の性能すら出せん有様。
>>81 そりゃ、もうキ-43じゃなくて、別の機体になっちまうよ。
日本機は戦後アメリカでテストしたらだいたい日本でよりもいい結果が出た。
燃料の差で。燃料ケチらなきゃならないほど石油が手に入らんかった悲劇。
燃料の差は別にケチったからではないが…？
87 ：
名無し三等兵：04/08/22 11:41 ID:jyPRbJ1L
>>85 アメリカは日本に売った石油はグレードを下げていたみたいだ。ニッポン号など
はアメリカで給油したら調子がよくなった。
こりゃ、だめぽ
89 ：
１：04/08/22 11:50 ID:gcHnptsR
てめーらスレ違い。
日本の新幹線は無敵だ
>>87 むううアメ糞のやつなにがなんでも日本とやる気だったんだな
なんか聞き飽きた話ばっかだな。
もっと新しいネタねーのかよ。
>>91 そうだなぁ…
ひねりこみがよく分からん。
加藤寛一郎の著作を読んでもイマイチなんだが、分かりやすく説明してくれ。
ひねり込みはインメルマン・ターンのバリエーションだよ。
94 ：
名無し三等兵：04/08/22 22:21 ID:fqJmpjb5
零戦の主翼って付け根付近が下がっていってるでしょ、あれだよ＞ひねり込み
95 ：
名無し三等兵：04/08/22 22:23 ID:t3wHHLXb
＞９４
嘘を書くな！
96 ：
92：04/08/22 22:29 ID:???
いや…
ロールの頂点でどういう動作をしているのかが知りたいのだが…
紅の豚見れ。
栄で使うとして他に弄りようがあるのかなぁ
着艦速度引き上げられないから、フラップ弄くって翼面荷重上げて高速向けにするくらい ?
巡航速度も上がるから航続距離はそれほど落ちないと思うが（翼面積減らせば巡航時の抗力減る）
>>92 ひねり込みは高速ヨーヨーの一種だと自分は理解したが違うんかね
仮に零戦の要求仕様が
「１に高速、２に航続距離、３に強武装、４に装甲、格闘性能はあまり要求せず。
搭載発動機は栄」
なんていうものだったら技術的にどういう戦闘機ができあがった可能性が考えら
れるんだろう。
そうしてできあがった戦闘機は太平洋で活躍できただろうか。
100 ：
９５：04/08/22 23:08 ID:t3wHHLXb
搭乗員から見て、エンジンは右回りに回転している。
従って、機体を左に回転させようとするトルクがかかっている。
それを利用して、低速で左回りに急旋回する。
詳しくは、大空のサムライを参照されたし。
ウェブでもググレば、すぐ見つけることもできる。
第二次大戦で無敵といえるのはB-29だけ
102 ：
１：04/08/22 23:36 ID:pFEiswhs
格闘戦すれば、体にGがかかる。パイロットはしっかりシートに固定されていたのか？
>>100 バンク維持のままラダーを右入れて左って高速ヨーヨーの機動だと思うのだが
ジェット機と違って速度が落ちるから、旋廻半径が小さくなるし
後半はサイドスリップを戻しながら合わせるようにロールさせているのかと
推力が少ないながら垂直面旋廻してたってことかと思うのだが
搭乗員が肉食して堕落したから
106 ：
名無し三等兵：04/08/23 00:07 ID:+NnTGgAj
実戦で”撃墜”されたことのないと思われる戦闘機
Ta152H-1
F-15
SR-71
他にもあれば教えて
107 ：
９５ & １００：04/08/23 00:08 ID:CNUqjjur
＞９２，＞１０３
WarBirds の過去ログ“A2001642”と“A2003506”を参照されたし。
但し、当時のベテランパイロットの極一部の搭乗員のみが会得できる業で、一般の搭乗員に説明しても理解できない機動であったと、海軍も認めていたそうだ。
上記の URL が解らなかったら、“左捻り込み”でググッて見れば、すぐ見つけられます。
ｺﾞﾒｿ、SR-71は戦闘機ではなかった・・・
109 ：
ｗ：04/08/23 00:22 ID:???
米海軍機
グラマンFF/SF、F2F、F3F、F8F
マグドネルFD/FHファントム
ライアンFRファイアボール
日本海軍機
三菱十式二号艦上戦闘機
中島三式一号艦上戦闘機
110 ：
109：04/08/23 00:23 ID:???
>>99 ご存知の通り零戦には改良型がいくつかありますが（いくつかは改悪？）、
その中に機体を強化し主翼を切りつめたタイプがありますから
そういう要求ならあのようになっていただけの事では？
強武装は２０ミリ機銃でいいとして。
今急に思いついた
A5M 「Claude」 ＝ MS-05 Zaku
A6M2 「Zeke」 ＝ MS-06F Zaku-II
A6M2-N「Rufe」 ＝ MS-06M Zaku-II-Marine Type
A7M 「Sam」 ＝ MS-07 Gufu
他にある？
114 ：
名無し三等兵：04/08/23 05:49 ID:CM8t8OnP
零戦の映画といえば「君を忘れない」がよかったな
115 ：
名無し三等兵：04/08/23 06:29 ID:9+wJnoxn
>>114 うん、うん本当だねぇ。
でもなぜか見た人は「早く忘れたい」って言うねw
116 ：
名無し三等兵：04/08/23 07:58 ID:TS1TnLuK
ロン毛とかデブの零戦搭乗員なんていないよ。
>>116 映画にはちゃんと出てきたじゃん。
これだからヒキオタは現実を見ない奴っていわれるんだよ。
>>117 罰としてパルハバの作戦会議のシーンを30回視聴する刑
>>ロン毛とかデブの零戦搭乗員なんていないよ。
岩本さんに泣いて謝れ。
120 ：
名無し三等兵：04/08/23 10:58 ID:XriGrFUL
金星零戦の開発について実現可能な方法を教えてくだちい
>>120 三菱の技術者を昭和5年ごろから増員していくしかないけど
そのためには東大工学部航空学科の定員を大幅増加しなきゃ
いかん
>>119 まぁまぁ。こういうのはどこにでもいるんだよ。
軍隊っていう組織や、軍人っていう職業に対する変な思い入れをしてるヤツって。
「変な」の内容と傾向はそれこそ上下左右千差万別だがｗ
>>113 ジョニー雷電
改紫電
じゃなくて…
十四試局地戦闘機「雷電」 → MS-14
つまり「ジオニック社＝三菱重工」とかか？
じゃあツィマッド＝川崎飛行機か…
三式戦がMS-09（三×３＝９）
五式戦がMS-15（五×３＝１５）
って事かな
ｶﾞﾉﾀウザ。
零戦ヲタよりマシ
三菱の対抗に中島じゃなくて川崎持ってくるあたり底の浅さを露呈してます
シャア板から出て来ない方が恥かかなくて済みますよ
このスレに書き込む事自体恥なんだけどな
三式戦の試作機は最強
>>99予定の航続距離が出せずに軽装甲に変更されると思われ
それに急降下性能も大して変わるとも思えんし
130 ：
名無し三等兵：04/08/23 18:18 ID:DtCjuwIm
ミッドウェー海戦の零戦
零戦損害
撃墜・自爆5機
米軍機撃墜
F2A・39機 SB2C・39機
F4F・28機 TBD・ 6機
SBD・48機 PBY・ 4機
TBD・49機
B26・ 8機
格闘戦に対して格闘戦で応じなけりゃならない道理がどこにあるんだろうな。
地上部隊が、「掃射するのは卑怯だから着陸してから機銃を撃て」とか言うのと同じだぞ。
零戦厨は格闘戦=高等技術みたいに言うが馬鹿か。
BNZヴァンザイ！ BNZヴァンザイ！
現代の自衛隊はまさにそれを実践してるんだがな
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
再開
135 ：
回想：04/08/23 19:00 ID:???
昭和18年4月～ ラバウル着任
「モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
しかし、どっちにしても弱かった。こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。」
渡辺秀夫 海軍飛行兵曹長（エース級 草加中将より ”武功抜群”の軍刀を授与された。）『零戦 最後の証言Ⅱ』
136 ：
回想：04/08/23 19:02 ID:???
昭和17年3月～8月の間
「始めのころ、ポートダーウィンに出てきた敵戦闘機はP40でした。あれは、零戦が
突っ込んでいくと逃げるから捕まえるのが大変でしたね。
でも空戦になると、まさに大人と子供。本当にあのころの零戦は強かったですねえ。」
昭和18年～ 対スピットファイヤ
「スピットファイヤってのは、気楽なもんでした。印象に残るような飛行機じゃなかったですよ。
実際当たってみても、ま、弱かったですね。グラマンF4Fの方がよほど手強かった。
最初は格闘戦になったけれども、一度痛い目にあって懲りたんでしょう。次からはその手に
乗ってこなくなりました。
しかし零戦の優秀性を発揮できるような相手じゃなかったですね。」
加藤清 海軍飛行兵曹長 『零戦 最後の証言』 神立尚紀
零戦対スピットファイヤ コピペ
>1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
>33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻ともに損失なし。
>さらに後の６月３０日により内陸のブロックスクリークに２０２空と７５３空のコンビで侵攻しており、
>３８機のスピットファイアが迎撃、スピット損失６機、日本側全機生還を記録しています。
>この時は相手も格闘戦禁止を申し合わせていてより遠距離であったのに再び２０２空の完勝です。
>６月３０日の空戦では迎撃側が投弾前に接敵してきたため高度の優位をとれなかったのにも関わらず
>陸攻隊に向かった敵編隊を逆に編隊で包囲して勝利に繋いでいます。
>またオーストラリア上空での零戦隊の戦闘は１８年中に計９回行われ日本側損失零戦３機（一機は対空砲火損失）
>陸攻２機、スピット損失３８機ですから１回きりの勝利ではありません。（これは両軍の記録です）
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000634.html >残念ながらスピットファイアはインドネシア・クーパンに駐留した零戦隊
>（２０１・２０２空どちらか失念しました＝３空から呼称変更した部隊）に全く
>一方的にポートダーウィン上空でやられています。その時のイギリス側の搭乗員
>回顧録が「ゼロへの対抗手段全くなし」という題名です。
>ポートダーウィンに配備された英国空軍の搭乗員はバトルオブ・ブリテンで ドイツ空軍に勝って、
>自信満々で乗り込んでいます。日本が何ほどの事があろう、と戦った途端に一方的にやられています。
>格闘戦でスピットはゼロに完敗したんです。元３空の伊藤清氏も「スピットは手ごたえなかったですね。
>グラマンの方がよほど手ごわかったですよ」と零戦最期の証言でインタビューに応えておられます。
http://war.dot.thebbs.jp/1054735269.html
このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
ことを可能ならしめた戦闘機であった。
「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より
32年80月2日です
4日だった・・・・・・・・・・orz
その前に80月がおかしいことに気づけよ
気に(・∀・)ｽﾝﾅ!!
●○●○●○●○●○●○●○
○ ●
● 内 藤. 一 郎 ○
○ ●
●○●○●○●○●○●○●○
戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
ことを可能ならしめた戦闘機であった。
「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より
結論：
零戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スピット・Ｆ４Ｆ・Ｐ４０
結論：
内藤一郎
つー訳で零戦の「欠点」を騒ぎ上げるカス共は論破されました。
零戦最強！
「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より
つー訳で零戦の「欠点」を騒ぎ上げるカス共は論破されました。
零戦最強！
雑魚キャラ ＞ Ｆ４Ｆワイルドキャット スピットファイヤ Ｐ４０トマホーク
今なら日本製の物凄い新型戦闘機が、Ｆ１４トムキャットやＦ１５イイグルや
欧州のトーネードとかを片っ端から叩き落とす様な話だな。 ＞ゼロ
>>ゼロへの対抗手段全くなし
検索しても一件も引っ掛からない。
>>ポートダーウィンに配備された英国空軍の搭乗員はバトルオブ・ブリテンで ドイツ空軍に勝って、
>>自信満々で乗り込んでいます。
パートダーウィンに配属された英搭乗員でBoBを戦った人間はいない。
ソースが戦鳥な時点でアレだが。
>わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
>昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを
スピットファイアMk1
Bf109E型
現代日本もそろそろ欧米の戦闘機をハエのように叩き落とせるくらいの、凄い新型戦闘機を開発したいな～
＞148 ：名無し三等兵 [sage] ：04/08/23 19:27 ID:???
＞つー訳で零戦の「欠点」を騒ぎ上げるカス共は論破されました。
＞零戦最強！
どうなん？
零戦は決して最強ではない。
零戦スレは毎度毎度同じ展開だなｗ
>>154 そいつ等の航続距離、零戦の・・・何割くらい？
まあBoBでは、スピットファイアMk1 ＞ Bf109E型 だったが、しかし
そのスピットも零戦に対しては、交換比率１９対１。
>>157 >135-138
>144
に反論しろよカス。
しっかし、いつもと同じ展開だなぁ～
>>159 ダーウィンに配属されたスピットは不良品で機銃は頻繁に詰まり、燃料を多く消し、速度も低い。
うろ覚えだがある日１２機のスピットを損失したが空戦による撃墜は３機のみで他はエンジントラブルによる不時着。
>161
まったくもって。
零戦最強で思考停止をお望みの珍な方が巡回しているご様子ｗ
>>163 回想が間違っている事を証明してみろ。
内藤一郎氏が間違ってる事を証明してみろ。
>>162 スピットは空戦も弱いが、信頼性も低いんだな。
>>165 回想が間違っているはずがない！
内藤一郎氏が間違ってるはずがないっ！！
ダーウィンだけで無くビルマでも最新型のスピットファイアが性能では格下な隼にボロ負けだな。
スピットは糞。そのスピットに負けたメッサーも糞。
アメリカ人パイロットの零戦恐怖症も事実だし。アメリカ製の低性能・千馬力級戦闘機で
零戦に歯向かったら、悲惨だったらしい。逃げ回るばっかり。
というのはウソ。
メッサーを参考にしたいくつかの日本軍機も糞か
スレタイ違うだろう。
零戦は、何故一時的に無敵とまで呼ばれたのか。
＞ このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
＞かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
＞今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
＞世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
＞偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
＞
＞ 零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
＞防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
＞ その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
＞ わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
＞昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
＞
＞ 戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
＞重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
＞作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
＞ことを可能ならしめた戦闘機であった。
かなり信者入ってるなｗ
当時の日本の戦闘機って意外に作戦消耗が多いんだよね。
それを考えると零戦が無敵というのはちょっと・・・。
結果的にはF4F＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞零戦なんだよね？
>>179 アメリカ人の妄想大戦果を鵜呑みにすればね。連中の戦果報告を全部信じたら
日本機を何十万機も撃ち落とした事になるとか。
双方の被害記録を照らし合わせた資料が、信頼性が高いだろう。
>>137とかは良い。
>>180 昭和１８年の日本の戦闘機の作戦消耗数は？
誰が何を言おうが零戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スピット。
１３７で明らか。
>「米兵器の性能」
>アメリカの兵器の性能の悪さに関する多くの報告書が戦後長い間、極秘扱いになっていた。
>（略）
>今でもどこかで、さまざまな秘密が埃をかぶったファイリング・キャビネットの中で
>眠っていることだろう。
「第二次世界大戦 あんな話こんな話」 Ｊ・Ｆ・ダニガン著 文春文庫
旧ソ連が崩壊したら実際は対日戦で大損害を被っていた事が判明したけど、
アメリカも同じように崩壊しないと、大損害を被った都合の悪い話とか、出てこないんじゃないの？
>>187 ＞旧ソ連が崩壊したら実際は対日戦で大損害を被っていた事が判明したけど
そうなの？
初心者スレのテンプレにもあるだろう
＞各国の軍隊の優劣、個々の兵器の優劣は単純に比較できるものではありません。
＞それぞれ想定する状況に備えて運用・設計されているので最強論などは意味をなしません。
日本の想定する戦術に、アメリカは乗ってこなかった
それだけのことでしょ。
>>18 某スレのコピペです。これでも無敵といえますか？
古い資料ですが、海軍戦闘機の消耗数は以下の通りです。
消耗数は意外に多いですね。
海軍戦闘機 作戦消耗数 自然消耗数 計
昭和１６年度 １１８ １６４ ２８２ (S16.12～S17.3)
昭和１７年度 ７９２ ７６８ １５６０ (S17.4～S18.3)
昭和１８年度 ２１０７ １６７３ ２８８０ (S18.4～S19.3)
昭和１９年度 １５７３ ２５７７ ４１５０ (S19.4～S20.3)
昭和２０年度 ８６５ １５５５ ２４２０ (S20.4～S20.8.)
（参考資料）
航空情報別冊 日本海軍機 酣燈社 昭和４７年発行
192 ：
191：04/08/23 20:09 ID:???
>>189 そう。機密情報が公開されたら判明した。
>>190 乗ってこなくてもバタバタと落とされましたね。
欧米パイロットのヘタレ具合が更に判明しました。
>>198 戦争期間中たったの数十機？
どこがバッタバッタなの？
零戦もバッタバッタと落とされてたんだね
日本陸・海軍撃墜王トップ６０人撃墜数（撃墜数13機以上の者）
海軍トップ60人公式撃墜数合計
１７９５機
陸軍トップ60人公式撃墜数合計
１５８７機
合計
３３８２機（日本撃墜王120人分のみ）
米海軍公式日本軍機撃破数
９２８２機
うち戦闘機によるもの
６４７７機（うちF６Fによるもの４９４７機、海兵隊機F４Uによるもの２０９機）
良いかよく聞け！
ソロモン方面における零戦対F4Fの制空戦闘は、アメリカ軍の被害報告及び戦果報告が
信頼がおける唯一の資料だ。日本側はF4Fが離脱急降下に入った時点で「撃墜確実」
なんて報告しちまうほどの呆れた過大報告ばかり。一方アメリカ軍は正確無比な報告。
何せ零戦はすぐ火を噴いて落下するからな。逃げようと零戦が急降下しようにも、F4Fにあっさりと
捕捉されて、すぐに撃墜されちゃうし。
そのアメリカ軍の正確な戦闘詳報に基づいたコルセア乗りのアメリカ軍エースの戦記を読むと、
零戦はバタバタ落とされているぞ。零戦厨共もその戦記を読んでみろよ？
目が覚めるぜ。ちゃんと日本語版で出版されてるから心配ご無用。
アメリカ軍パイロットに撃墜数の多いパイロットが存在しない理由として、日本機との空戦の機会の
少なさや、航空機温存政策、あるいは米軍の英雄保護政策を指摘する者が多いが理由は違う。
南太平洋の「撃墜王・三羽鳥」
N・カービ－中佐 （P-47）22機 1944/ 3/ 4 戦死
T・リンチ少佐 （P-38）20機 1944/ 3/ 9 戦死
R・ボング少佐 （P-38）40機 1945/ 2/10 事故死
T・マクガイア少佐（P-38）38機 1945/ 1/ 7 戦死
G・ボイントン中佐（F4U ）28機 1944/ 1/ 3 撃墜捕虜
E・オヘア少佐 （F6F ）12機 1943/11/26 行方不明
アメリカ軍は当初、40機を御役御免で「英雄保護」の対象としていたが、有望パイロットが
上記のようなスコアで次々と中途戦死してしまう。焦った米軍はマキャンベルを34機の時点で
強制帰国させ「英雄」として保護した。ボングは「三羽鳥」の２人が相次いで戦死したため
28機の時点で帰国させたが本人の希望で戦線復帰させ40機でやっと「英雄」として保護した。
結局、米軍の思惑とは裏腹に、多数機撃墜王は簡単には出現しないのである。
日本側の撃墜記録って個人で記録していた物だから
何割か引かないといけないって読んだことあるけど
207 ：
名無し三等兵：04/08/23 20:41 ID:3Yk4jw6x
米軍はなにも多数機撃墜者を望んでなんかいないよ。
一定期間過ぎたら本国帰還して国内勤務。日本みたいにカツカツの戦争はやってない。
例えば、Ｂ－１７やＢ－２９の爆撃機のクルーは２０～２５回の爆撃行きで
前線任務終了、めでたく本国帰還。
>>204 あれ？ヘルキャット乗りはオヘアさんだけ？？ちょっとイメージと違うなあ
自分のなかでは「ゼロ・キラー」の最右翼なんだけど・・・Ｆ6Ｆ
だって米兵は休暇があるもの
内藤一郎ワールドへようこそ
211 ：
名無し三等兵：04/08/23 21:06 ID:fYNVkHqO
F4Fみたいなクズが零をバタバタ落としたなんて嘘もいい加減にしろ。
だって米兵はアイスクリームも食えるもの
昭和１９年２月のある日、ラバウル上空の迎撃戦で米軍側パイロット報告３０機以上
撃墜、損失１２機に対して、実際の日本側損害は損失０で数発の被弾３機のみだった
ことがあるよ。もっともこの日は日本側も撃墜５０機以上を報告していたが。
>213
運がよかっただけだろ
損失の内訳は？
日本みたいにカツカツの戦争やってたらアメリカ軍のエースは
日本人の数倍の規模で量産されてたんじゃないの？
アメリカ軍の戦闘機は頑丈、重武装、高速、それでいて機動性も
F4Fなどは零戦にそんなに劣ってないしね。
日本軍の零戦はアメリカ軍エースパイロットたちの良い餌食になって
いたと思われる。
サブちゃんも撃墜数の殆どは誤認って言ってる品
>>211 F4Fは名機。最初でこそ零戦に撃墜されたこともあったけど、
1942年以降は、サッチ戦法で逆に零戦を狩りまくってたじゃん。
サッチ戦法に対抗する術を見いだせなかった時点で零戦は
F4Fよりも駄作だね。
>>219本気で言ってるのか？
機上無線が使い物にならんのにどーせいと
プ
>>220 そんなの大した問題じゃないようだけど？
＞ このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
＞かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
＞今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
＞世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
＞偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
＞
＞ 零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
＞防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
＞ その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
＞ わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
＞昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
＞
＞ 戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
＞重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
＞作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
＞ことを可能ならしめた戦闘機であった。
ことを可能ならしめた戦闘機であった。
「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より
てか、零戦って格闘戦を最重視した設計ではないよね？
まず速度、次に航続力と重武装、格闘力は3番目
これは文献により捕らえ方が変わると思うが、軍部とメーカーの差異を感じる事多し。
堀越系（つまり零戦がソースである本）がらみの文献だけの方は、もっと違う文献を見てほしい
坂井系文献も同様
内藤系文献はどうなんでしょうか？
つまり理想化・イデア化された零戦と現実の零戦が等価の物として語られてる
ということだね。
>>224 零戦や隼は1つ前の96式・97式と比べたら「重戦志向」で開発されたという主張がありますな。
で現実には発動機の馬力不足で重戦にはならなかったと
>>225 内藤氏の物はあまり読んでいないけど、上の>222、223の事を言っているのであれば
そのソースは堀越・奥宮著「零戦」からの引用です。（堀越氏の意見だったか？）
>>226 そうですね。そのようなイメージです。
ただ、当時格闘力だけでいえば最先端であったと思うので、
間違ったor神聖化されたものではないと思っています
>214
何を根拠に言っているのかさっぱりわからない。日米双方とも過大申告は当たり前
だった。米軍だけ違うというのはおかしい。
損失の内訳は正確には憶えてないが確かF6F、Ｆ4Ｕ、TBFが各1～２機で上空から被
られたP38が８機みたいな感じだった。もちろん米軍側記録。渡辺洋二の「大空の攻
防戦」とかいう本。1944年２月のラバウル方面の日本側、米軍側の自軍の損失(報告
撃墜数にあらず)は７１機、１００機という記録が残っている。
比率は
ここで時系列は少しさかのぼる。
233 ：
224：04/08/23 22:09 ID:???
>>227 そうなんです。
零戦のコンセプトは重戦的だったと思います。でも艦戦であり制約が多い。
けど、当時としては重戦といっても過言ではないのでは？
現場のさまざまな意見からも、この辺りをひしひしと感じます
いろいろ調べていると「軽戦」「重戦」の違いって何だろう？って感じになっています。
>>233 昭和16年
軽戦 ：96式艦戦
重戦 ：零戦
昭和17年
軽戦 ：零戦？
重戦 ：？
昭和18年
軽戦 ：零戦
重戦 ：雷電
昭和19年
軽戦 ：零戦
重戦 ：雷電、紫電
とりあえず叩き台、まぁ、いかにもアレな分け方だけど笑わないで（泣
サッチ戦法が大いに有効だったのは認めるが、それって凄いのは常に倍以上の兵力を展開させられる
米軍の国力であってＦ４Ｆの性能ではないんじゃ・・・・・・
236 ：
通りがかり：04/08/23 23:00 ID:ikp1X6jP
そもそも零戦開発時の戦略と実戦のそれが違いすぎたのが、悲喜劇の
もとだ。対米戦の大前提は、太平洋を押し渡って来る大艦隊を日本近海
で艦隊決戦を挑んで勝利するというものだ。それまでに７から９段階に
渡って潜水艦、長距離陸攻などで戦力を「漸減」させて、日本艦隊とほ
ぼ同等にさせて連合艦隊の主力が「残敵を撃滅」するというシナリオだ。
要するに「短期決戦主義」だ。戦争の期間はせいぜい１年から２年程度
の日露戦争くらいの「局地戦争」を想定したのだ。
日本海軍の戦力はこの戦略を前提にして開発、整備されたものだ。零
戦もこの例から洩れない。「戦略の誤りを戦術の巧緻をもって補うこと
はできない」という「戦争の叡智」を身を以て体験させられた訳だ。
しかし、愚かなことにあれだけ高くついた歴史的、民族的な体験をド
ブに捨てはばからないのがこの島国の住人どもということだ。支那のド
近眼おとこに「百年もすれば消滅している連中のことなど気にせず、わ
れわれは未来を語ろうではないか」なんて、なめられた発言が出るのも
不思議はないがね。
にょ？
殲滅といってくれ
239 ：
名無し三等兵：04/08/23 23:39 ID:GjZw1weI
せめて操縦士の背部に８mm厚さの表面硬化焼き入れ防弾板を装着してほしかった。せいぜい50kgぐらいだろ。けちるな。
240 ：
少佐：04/08/23 23:55 ID:/vDq7CvR
イギリスのスピリットファイアは降下するとエンジンが止るという代物だからね。
またアメリカの戦闘機は全然周囲が見えねえよ。
>>240 スピリットファイア
スピリットファイア
スピリットファイア
「頭文字Ｄ」という群馬県を舞台にした走り屋漫画があるんだけど、
あの主人公も非力な昔のクルマを操って、最新の車種に勝つんだよね。
日本人は、ハードウェアではなく、ソフトウェアで勝負するのが好き？
>>239 せいぜい50kgって、その重量があればよけいな弾薬とか燃料を積みたいってのが、
当時の日本の発想だろ。
降下じゃなくて-Gかけるとじゃなかったか？
まあ少佐に言ってもしょうがないかも知れんが
初期型のマーリンエンジンは、-Gをかけると一時的に出力が低下するのは確かだけど、
英国はすぐ改良型を戦場に送り込んでますが。
あと、-Gをかけたときの出力低下は、零戦にも起きる症状だと米軍のテストレポートに
ありますね。
P-51のD型以降は、零戦以上に優れた視界を保証してくれてますが。キャノピーに枠ないし。
視界といえば米軍さんのテストレポートでは雷電の視界は良好なんだよな…
248 ：
名無し三等兵：04/08/24 00:49 ID:Xxsbpli4
50kgというのは増槽を含めた搭載燃料の１割にあたるわけですが、
練成に練成を重ねた優秀なパイロットの命を救うわけですから、
ソロモン諸島の応急飛行場を早急に設営して、搭載燃料を減らしても
いいから防弾版をおながいします。
いまさら伊号やUボートみたいなおもちゃを礼賛できない
250 ：
名無し三等兵：04/08/24 02:19 ID:d551rJT7
>>242 そうだな。日本人はハードがショボイほど燃える。ゲーム機でもそうだ。
ハードの性能を最大限に生かす事に萌える、ある意味マニアックな人種なんだろうな。
零線もそうだし
251 ：
名無し三等兵：04/08/24 02:22 ID:d551rJT7
>「頭文字Ｄ」
レース用エンジンを搭載して
医者の息子の資金力で
タイヤとガソリン使い放題で
一般の走り屋を潰し回るという
漫画に成り下がってますが?
253 ：
名無し三等兵：04/08/24 08:35 ID:uMiGrKWl
遅レスですけど、
>>86 あれ、そうなんだ？
良い燃料をケチっていたと、紫電改の逸話で聞いた気がしたんだが。
よく覚えてないけど、ある任務で良質の燃料で飛んだら、
まるで別の飛行機みたいだったとか・・・
>>253 訓練用にはアルコールを50%ほど混ぜた燃料を
実戦用には入手できる限りオクタン価の高い
ガソリンを使っていたんだよ
総体的に見れば「燃料をケチっていた（ケチ
らざるを得なかった）」よいえるし、実戦機
に限れば「そんなにケチってない（使える限
りイイものを入れた）」といえる
まぁ見方の問題に過ぎないわな
あ、２５５に書いたのは渡辺の新刊で整備士たちが証言している内容だ
戦鳥の「震電は誉を搭載する予定だった」説もコッパ微塵にしておるｗ
>>255 航空では圧縮比を上げないと酸素が足りないからよく燃えない
圧縮比を上げるにはノッキングを起こさない様な燃料を使う必要がある
軽油＆灯油の発火点が２５０度
ガソリンの発火点が３００度
イソオクタンの発火点が４００度
メタノールの発火点が４７０度
腐食性を無視すればメタノール、もしくは
メタノール＆ガソリン混合燃料は悪くは無い。
>>257 いやいや渡辺の本の証言によると、訓練用機と実戦用機のエンジンはそれぞれの
燃料に合わせて調整してあったのに、時々実戦用機に間違ってアルコール燃料を
入れちゃったりしてパワがまったく出ないなんてことがあったのが問題だったの
だそうだ
259 ：
名無し三等兵：04/08/24 13:41 ID:MMjFaj4S
練習用よりはいいのかもしれないけど、
実戦用でも少しオクタン価の低い燃料使ってたということはないですか？
漏れの聞いた紫電改の話しって、他の人には言わないようにと言われたとか
いう話だったような気がしたんだが・・・・。
アメリカでテストしたら性能がもっと良かった理由の説明がつかんとです。
栄の要求オクタン価は92で離昇時ブースト300mmHg
実際に供給されてたのは87オクタンで離昇時ブースト上限は75mmHg
後半では鉛の添加量増やして強引にオクタン価上げたりしてます
87オクタンまでは蝋質除去や水素添加でなんとかなるが、それ以上となるとイソオクタン合成が必要になります
今で言うアルキレートガソリンですね
昭和13年ごろに民間導入も済んでいて、朝鮮に大規模プラント作って稼動していたはずです
>>260 サンクスです。疑問が晴れますた。
つか悲しくなる話だなー、
やっぱ勝ち目無かったんだなー、あの戦争・・
ｴﾝｼﾞﾝのﾊﾟﾜｰはﾌﾞｰｽﾄ圧に大きく左右される。
ﾌﾞｰｽﾄ圧にｴﾝｼﾞﾝがどこまで耐えられるか？という点が重要。
オクタン価はそのﾌﾞｰｽﾄ圧の限界点を高める一つの要素である。
誉の出力1800PSは91オクタン価ガソリンと水ﾒﾀ噴射を併用した時の実用最大ﾌﾞｰｽﾄ圧で回した時に得られる設計。
だが誉は高速回転ｴﾝｼﾞﾝとしてｷﾞﾘｷﾞﾘの設計をしていたため
要求される部品の精度および組立精度が非常に高かったが
量産品ではそれらを満たすことはできなかったため、
91オクタン価を使っても予定の限界ﾌﾞｰｽﾄ圧にする事は信頼性の点から難しかった。
（出そうとするとｴﾝｼﾞﾝが壊れる）
誉のような高出力ｴﾝｼﾞﾝはプラグの性能やｴﾝｼﾞﾝｵｲﾙの性能も大きな影響を与えるが
この点、日本製はｱﾒﾘｶ製より大幅に劣っていた。
戦後、米軍がﾃｽﾄした時は誉ｴﾝｼﾞﾝを一度分解して各ﾊﾟｰﾂを徹底的に再調整（再加工と言っても良い）した上で
慎重に組立を行った。（この時ﾌﾟﾗｸﾞやｵｲﾙもｱﾒﾘｶ製に変更している）
その上で試験的に設計時の想定限界ﾌﾞｰｽﾄ圧を超えるようにｴﾝｼﾞﾝを回したのが
戦後の記録だと思った。
見た目は同じでも中身は別物と考えた方がいいと思う。
いや本当は同じ程度のブースト圧で誉エンジン回して、出力馬力も日本海軍の
記録と同程度だった。
性能の食い違いは、飛行機の最高速度の計測条件に有るらしい。
アメリカでは甘い条件で、日本機は厳しい条件での計測だったとか。
>264
疾風の実戦での最高速度がP51と同じというのにはちょっと同意できない。
Bf109G6とP51Bとの比較では増槽なしだとあらゆる高度で20～50Km/h程P51が優速であるとされている。
すると疾風の最高速度は650～680Km/h出せなければならない。
だが疾風の日本陸軍でのテストでは630Km/h弱。
>>265 ”疾風と紫電改～”スレに行ってやれば？ ここじゃスレ違い。向こうにソースが有るし。
誉の設計時点での要求オクタン価は100
これで離昇時ブーストは500mmHg
で、大戦末期には100オクタンの燃料供給が出来るはずも無く・・・
末期までいかなくても実際に供給できていたのは87オクタンと92オクタン
269 ：
名無し三等兵：04/08/24 17:18 ID:hb3KjVbR
大戦最初の頃はあからさまに人種による偏見が根強くてその「僥倖」もあるよね
>>269 それは本当。
>（アメリカ海軍の）空中戦闘機を地上から観察して研究したところ、
>我が海軍の戦闘機より著しく劣っていると思われた。
開戦前 カルフォルニアにて 戦闘機専門家杉本丑衛海軍中佐
>私が掴み得たことは、英国空軍の戦闘機の空戦能力である（略）
>飛行場から飛び立った戦闘機が空中戦闘訓練をやっているのを見かける（略）
>英国の戦闘機とドイツ戦闘機と（略）は、その戦果によって大体推定し得た。（略）
>
>総合して私は、英国空軍の戦闘機隊の実力は、日本海軍の戦闘機隊より相当低いものであり、
>ドイツ空軍の戦闘機隊は、英国空軍より更に低いものであるとの結論に達した。
源田実 第一航空艦隊参謀
日本海軍戦闘機隊の水準に比べ、米英の練度は相当低かったらしい。ドイツ空軍は、更に下位の初級レベル。
神話の正体はパイロットの腕でカバーしてたって事か。
このスレおわっちゃったね
まあ、中国空軍と戦い続けてたパイロットの腕前と、零戦の高性能だね。
ドイツ空軍としか戦ってないイギリス空軍などとは、レベルが違う。
パイロットの腕のおかげで零戦の駄目っぷりが隠されていたのです。
277 ：
名無し三等兵：04/08/24 17:50 ID:RElPTxtD
中国空軍てそんなに錬度高かったの？
レスをまとめると、練度は
高練度 日本海軍航空隊 ＞ 中国空軍 ＞ アメリカ・イギリス空軍 ＞ ドイツ空軍 低水準・初級レベル
つーか、日本軍の搭乗員との相性がよかったからってのもあると思う。
つーか、ドイツ空軍の駄目っぷりのせいで、イギリス空軍が過大評価されてたんだな。
つまりこういう事
機体性能
高性能 ドイツ空軍 ＞ アメリカ・イギリス空軍機 ＞ 日本海軍機 低水準・初級レベル
練度
高練度 日本海軍航空隊 ＞ アメリカ・イギリス空軍 ＞ ドイツ空軍 低水準・初級レベル
これで全ての説明が付く
スピットファイアって隼に歯が立たなかったってネタだよね？
>>281 詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>282 歯が立たなかったじゃなくて
手も足も出なかったってのが本当
>>271 源田実は絶対に正しく、間違いなんて起こす訳がない、ってか？
ならミッドウェイは日本の勝利だったろうな。
欠陥戦闘機P38の撃墜率は３倍の水増しだったそうだ
>>271 その（略）の部分が一番重要だと思うんだが。
詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
結局はかなり撃墜されているし零戦が無敵だったとは言えないね。
零戦無敵の根拠はガイドライン２
末期はね。1000馬力級同士の初期は、無敵の強さ。＞ゼロ戦
>>281 機体性能は日本は悪くなかったんじゃない。
エンジンの性能やプロペラ、艤装などの部分で遅れを取っていたんじゃないっけ？
>>281 １：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
４：主観で決め付ける
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
が当てはまるな。
>>293 そうかな？
>191を見ると意外に墜ちてるよ。
「初期」と「末期」の線引きは何年何月辺りなんだ？
２０００馬力級戦闘機出現以前と以後。
>>299,300
大まかに言うとF6Fの登場前後でわけると言うことか・・・。
F6Fは１９４３年に実戦配備がはじまっているから、結局は１９４２年まで零戦は無敵ということになる。
すると、昭和１７年まで無敵のはずだが>191を見ると年間８００機近く作戦で消耗してるのか。
８００機も作戦で消耗してるのに零戦が無敵というの言い過ぎですね。
ヘルキャットの登場って何時頃だっけ
>>301 確かにスピット３８機を落として、零戦が２機落とされているが、ごくまれな例だね。
２機の零戦は、不意打ちか何かで落とされたんだろう。
>>191 普通戦場の機材は、約半数が離着陸その他の不具合で損耗し、更に７～８割くらいは、
敵の爆撃などで、地上で撃破されるんだよ。
更に残りの８割くらいが奇襲で撃破され、戦闘機の性能とパイロットの腕前を
発揮した空戦で落とされるのは、ごく一部。
損失３８機と書かれているだけで
零戦に落とされたとは書いてないようだけど。
まあ、撃墜された戦闘機が１機有れば、被弾して煙を吐きながら、命からがら
何とか飛行場に逃げ帰って来た者が、その何倍か居る。
スピットファイヤ３８機が帰ってこなかったと言うことは、その数倍くらいの
（多分百数十機くらい）が、損傷しながら基地に滑り込んで助かったのだろう。
機体が無傷で生還した者も、零戦を見て散り散りになって逃げ回って助かった、
と言うのが居るだろう。
零戦側から見たら、
>>135-138 で何もおかしくない。
＞零戦側から見たら、
>>135-138 で何もおかしくない。
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
数字を使って説明してるだろ？
根拠の無い数字で名ｗ
常識的数字だが、 戦争には撃墜された機と無傷の機しか居ないと思ってる？
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>>307 先に書かれてるみたいだけどスピットの損傷の三分の二はエンジントラブルによる不時着だと言う罠。
>>314 零戦から追われて逃げるため必死にエンジン回し、過大な負荷をかけ壊したらしい。
>>315 ２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11：レッテル貼りをする
13：勝利宣言をする
詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>315 当事者の証言が絶対に正しいと言うのなら米軍は日本機を２５万機落とした事になるがｗ
>零戦から追われて逃げるため必死にエンジン回し、過大な負荷をかけ壊したらしい。
事実？創作？
まあ、普通に飛んでたら壊れんわな。
４：主観で決め付ける
零戦は何故無敵だったのか？
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
じゃあ普通に飛んでても、ポロポロ落ちるポンコツ機・スピットファイヤ。
>>324 ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>零戦から追われて逃げるため必死にエンジン回し、過大な負荷をかけ壊したらしい。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
面白いのでage
■詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
どっちなんだ？
前述したようにイデーとしての零戦と日本を敗戦に導いた零戦があるということだ。
これは零戦の二面性とでも呼ぶべき現象であり、どちらが正しいというものでもない。
イデーとしての零戦にこだわると搭乗員の練度と資質を無視することになり、惨めな
敗北を喫した零戦にこだわると基本設計の優秀さを忘れることになる。
だが、とりあえず零戦は無敵と言ってしまえる人物は病的であるとは言える。
●○●○●○●○●○●○●○
○ ●
● 内 藤. 一 郎 ○
○ ●
●○●○●○●○●○●○●○
だが、とりあえず零戦は無敵と言ってしまえる人物は病的であるとは言える。
>>333 じゃ零戦は最強と言ってしまえる。敵は無い事もない、居るから・・・
４：主観で決め付ける
>>324 ２：ごくまれな反例をとりあげる
アフリカ戦用のスピットだから太平洋の気候に対応出来なかった。
事実４３年になって豪州に到着したスピットｍｋ８ではこの問題は解決されてる。
>>338 零戦はアリューシャン列島から南方まで戦ってるのに。補給資材だって
日本側は有り余ってるわけじゃないのに言い訳だな。
しかし、零戦はアフリカにはいってないのであった。
というか
>>339は
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
まあ、信頼性の低さも戦闘機の評価には違いないな。
ポートダーウィンで日本軍と戦ったスピットは南方戦線用に改良されたものだが？
２：ごくまれな反例をとりあげる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞零戦対スピットファイヤ コピペ
＞
＞>1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
＞>33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻ともに損失なし。
フィルター付き
>>345 １３機中空戦で失われたのは３機（ﾌﾟｹﾞﾗ
351 ：
坂井サブ郎：04/08/24 22:11 ID:KEsjKkRX
ゼロ戦と呼ぶな。零戦（れいせん）と呼べ。
>351
零戦板に（・∀・）ｶｴﾚ!
お盆は終わってるぞ
今時零戦の読み方に文句を付ける人がいるとは……
「ゼロせん」が戦時中から使われていたことを知らない？
ちなみに坂井三郎氏も、晩年の対談なんかでは
「別にどっちでもいいんじゃない？」
というような意味のことを語ってますけどね。
ドックンドックン
８：知能障害を起こす
>>354 エスケープ・フロム・NY（LA）のプリスキンねたと思われ。
ED:勃起不全
ESD：住友金属超々ジュラルミン
武装：九九式20mm2号機銃
まだ足りないかな。
いくら書き込んでも面白くなる訳じゃないし
別にいいじゃないか。君もどうで暇なんだろ？
君もどうで暇なんだろ？
どうせ だったね。タイプミスしてごめんね。Ｊ(´-`)し
363 ：
名無し三等兵：04/08/24 23:44 ID:UEh/jZ9A
どっちに乗りたいかは、自分の技倆も関係するわな。
スレはループする、されど話は進まず
雑談スレでしょ？話を進める必要があるの？？
>>365 そう…例えばだ。
複数…3ないし4ある重複スレがまったく同じ展開、レスを繰り返している
としたらどうかね？どうかね？
君の個性的なキャラ、レスすら既出なのだよ（キャー
>>268 栄の話しも混ざってるから、カンベンしてくれろ。
それに、これも戦争の行方を分けた大事な要素じゃけん。
368 ：
名無し三等兵：04/08/25 02:17 ID:ZKqi8wj0
俺はこう思う。
あの戦争は、零戦と共に始まり、零戦と共に終わったのだ。
零戦の活躍と共に勝利し、零戦が年老いてくると同時に敗北への
道を歩んでいったのだ。
370 ：
名無し三等兵：04/08/25 07:10 ID:jXKrWuo9
ソロモンで喪失された零戦のうち、直接戦闘で撃墜された機数知ってる？
航法ミスやエンジントラブル、些細な損傷でも1000Kmを飛んで帰れずに
失われた機体のなんと多いことか･･･
確かに零戦は強力な戦闘機だが、熟練操縦員の生命を燃料とするところがなぁ・・・
>>371 今の目で見るとそうなるんだが、当時だと「コクピット周りに防弾装備を…」とかいうと
「そんなもんいらんから軽く汁！」とか注文つきそうだな。当のパイロット側から。
無線機すら放り出すぐらいだし。
最後のあたりは訓練用の64オクタン燃料で飛んでた
訓練そのものはアルコール燃料でタンクが錆びて、吸いこむとキャブが詰まる
松根油もスラッジというかガム質が多くてキャブが詰まる
こんな状態で新型エンジンの実用化なんて出来ませんがな
途中で主翼構造の変更は出来なかったのかな
複桁構造なんだし、桁位置の変更すれば重量そのままで強度を上げられたと思うのだが
374 ：
名無し三等兵：04/08/25 10:07 ID:okKYdEat
>>372 要は空中戦で勝てればいいわけですから、
逆に勝てなきゃ死ぬ確率はそれだけで上がるんだし、
どっちがいいのかわからない、選択の問題だよなあ。
375 ：
名無し三等兵：04/08/25 10:09 ID:okKYdEat
ヨーロッパの撃墜王などは何度か落とされても陸上だからパラシュートで
降りてまた戦闘に参加して成績あげてるとも聞いたです、
零戦の場合は海の上で戦うことが多いし、降りても海だから、
いっそ軽くした方がいいのかも・・
>>346 オーストラリア上空のスピットVCは熱帯用防砂フィルター付きの
機体で、各高度域での最高速度が通常型より30～40km程度遅い。
>>373 やろうと思っても、構造的な問題以前に改設計に割けるマンパワーがなかったと
思われ。
零戦については機体の発展性について色々言われるが、Bf109やスピットだって
機体にはけっこう変更が加えられてるんだし、ちゃんと手を加えることができて
いれば零戦だってもっと発展できたんじゃないかと個人的には思うんだが。
>>337 109の初期型の最高速度は精々４８０ｋｍｈ程度で、最後のＫ型は７００ｋｍｈ以上出るんだから結構どころじゃない。
全く別物の飛行機。
つーかBF109はE→Fで全面的に再設計してるし。
>>375 アメリカ海軍では、撃墜されても生還した例は結構ある。
搭乗員を消耗品ととらえるか、貴重な兵器ととらえるかの差ではないかと。
>>378-379 スピットファイアも、マーリン系だけで見てもかなり機体強化してるよな。
グリフォン系は言うに及ばず。
零戦もあれぐらい粘着質に改良してれば1500馬力級ぐらいには…
382 ：
名無し三等兵：04/08/25 11:47 ID:wilZLcD0
そこで、渡辺鉄工所か日立飛か昭和飛か日本飛か松下飛に金星零戦の設計改造を指示ですよ。ついでに空技廠から海軍技術者の応援を頼みます。
液冷機って、馬力向上が割と簡単なんだよね。
空冷星形だと、馬力向上させるとどうしても前面面積が大きくなるから、
単純にパワーアップとは行かない。
>>383 あのね、液冷エンジンって原理的に3000馬力以上に出力を大きく出来ないの
実際に試作してみたもんを見ると2500馬力を超えると実用不可になるみたい
ｴﾝｼﾞﾝをﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟ→機首部分の重量増加→強度とバランスのために他の部分も大幅重量増加
→翼面荷重大幅増加→旋回性能大幅低下→そんなの零戦じゃない！
と言ってみた。
386 ：
名無し三等兵：04/08/25 11:55 ID:5wcIJnzV
>>384 空冷だって、大きさ考えると２５００馬力が実用でいいとこだから、レシプロエンジンの
限界って希ガス。
>>386 DC-7のライトR3350-18EA-1は3400馬力だよ
>>384 そういう化け物みたいなエンジンの話じゃなくて、1000馬力→2000馬力あたりの
パワーアップの話をしていると思うのだが。
栄を４列化(ﾎﾞｿｯ
つか、零戦の話してるときに2500馬力だの3000馬力だののエンジンの話は…
雑談スレだからいーのか
零戦にR3350を積めば（ｳｯﾄﾘ
直径は栄とさほど変わらんからｗ重心位置さえうまく調整すればよい
脚を少し長くすればFw190みたく、上面をツライチにして胴体下面に
R3350をはみ出させ、そこに単排気管を集めればＯＫ
操縦者は焼けた鉄板の上に乗った猫の気分かもわからんがな
396 ：
名無し三等兵：04/08/25 16:10 ID:97+g8cYm
>>380 俺もそう思ってたんですけど、
考えてるうちに、実はそれは結果論なのでは無いかと疑っている。
零戦設計した頃は、そういう精神はまだ無かったのでは？
完全に世界の戦闘機に勝てるスペックを要求してたし、技師は
不可能に思えたそれを本当に実現すべく防弾などを犠牲にした、でも
完成したものは本当に当時の常識的な空戦のやり方ならば無敵だったわけで。
とどのつまり殺し合いという戦争の本質を考えた場合、
打ち落とされる＝死の可能性高し →勝つのが一番
という発想もそれなりに合理的だと思う。防弾があったほうが良かった
というのは後から分かった話だと。（だから零戦も防御を強化したモデルが
後から実際出た。）
397 ：
名無し三等兵：04/08/25 16:13 ID:97+g8cYm
つまり、負けると悪く言われるってやつだと思う。
人の命を使い捨てってこたあ、元々は無かったと思う。
戦争に負けたからなんでもかんでも悪く言われる。
398 ：
ああ、間違えた。：04/08/25 16:15 ID:97+g8cYm
「命を使い捨て」じゃなくて「消耗品」でしたね。
消耗品でも同じ事。元々はそんな考えは無かった
という気がしてしょうがない。
まぁ～アレね
結局、大型で大火力の戦闘機の先駆け的所があったから初戦は強かったし
配備が早かった分、搭乗員の錬度が高かったせいで強く見えたのょネ
より大型で大火力の戦闘機が登場するようになるとｼｮﾎﾞｰﾝって感じ
ま、それにしても良くあれだけの物を作ったわょネ
>>396 漏れも、防弾なし＝搭乗員を消耗品扱い、ってのは違うと思う。
むしろ当の熟練搭乗員たちの格闘戦信仰に引きずられた（つーか一緒に踊った）
って気がする。
立ち止まったステップこそ違うが、イタリアがベテランパイロットの声に引き
ずられてオープンコクピット複葉機から離れられなかったのに似てるかと。
問題は、零戦の戦い方が知られて消耗が激しくなっても方針転換がなかなか
できなかった（もしくは、敵は当然、弱点を探してそこを突いてくるから、
その時どうするかという発想ができなかった）頭の固さの方にあるんでは。
401 ：
名無し三等兵：04/08/25 17:17 ID:VOO49btu
生産力もないのに多種多様の飛行機をつくり、
これまた陸海で技術者を取り合いしてれば零の改修ままならず。
ジリ貧スパイラル
>２０００馬力級戦闘機出現以前と以後。
ラバウル方面・ガダルカナル島上空では、だいたい１８年末までが零戦の優勢な時期で、１９年に
入ってから劣勢になったらしい。二千馬力級が出ると厳しいな。
>（昭和十八年）十月二十三日、今度は小福田大尉の三番機としてガ島上空制圧に出撃することになった。
>「このころは、正々堂々来るなら来い、と敵地上空をぐるぐる旋回しながら敵機が上がって
>くるまで待ってるような戦いでした。こちらの旗色が悪くなった十九年頃には考えられないことです。
『零戦 最後の証言Ⅱ』 Ｐ２２５
>>402の言う2000馬力級ってのは何を指してるんだ？
>109の初期型の最高速度は精々４８０ｋｍｈ程度で、最後のＫ型は７００ｋｍｈ以上
>出るんだから結構どころじゃない。全く別物の飛行機。
>スピットファイアも、マーリン系だけで見てもかなり機体強化してるよな。
>グリフォン系は言うに及ばず。
しかし、そうした局地戦闘機と、零戦のような大航続距離を持つ戦略級戦闘機とも
言われる戦闘機は同一に語れないだろう。
Ｂ１７の様な大型戦略爆撃機とスツーカ急降下爆撃機の様な戦術爆撃機を比べるような話。
戦闘機は見た目が似てても質的には別物なんだから、零戦を迎撃機に過ぎない
Bf109・スピット辺りと同列に語るのは違うな。
雷電とかなら発動機変えて強化も可能だろうが、零戦のような戦略級戦闘機は、
非常に高度なバランスの上に成り立ってるから新型として開発するしか無いんだな。
戦略級戦闘機ってなんだろｗ
戦略爆撃機を援護する戦闘機じゃない？
>>406 だいぶ違うようなきがするけど
＞
>>299,300
＞大まかに言うとF6Fの登場前後でわけると言うことか・・・。
＞F6Fは１９４３年に実戦配備がはじまっているから、結局は１９４２年まで零戦は無敵ということになる。
＞すると、昭和１７年まで無敵のはずだが>191を見ると年間８００機近く作戦で消耗してるのか。
＞
＞８００機も作戦で消耗してるのに零戦が無敵というの言い過ぎですね。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>412 >>309が結論だから当然。
で、
＞>２０００馬力級戦闘機出現以前と以後。
＞
＞ラバウル方面・ガダルカナル島上空では、だいたい１８年末までが零戦の優勢な時期で、１９年に
＞入ってから劣勢になったらしい。二千馬力級が出ると厳しいな。
これは？
>>413 将来像とかじゃなくて、過去の出来事だから関係ないんだ。
>これは？
当事者の回想だけど、何かおかしいの？
>>402
>>414 ＞ラバウル方面・ガダルカナル島上空では、だいたい１８年末までが零戦の優勢な時期で、１９年に
＞入ってから劣勢になったらしい。二千馬力級が出ると厳しいな。
と言ってるのは402なんだが。
当事者の回想も
４：主観で決め付ける
なんだけどなｗ
>>415 いや、
>>402は当時の零戦パイロットの回想で、昭和１８年１０月頃は、敵地上空で悠々滞空し
早く敵機が来ないかな～って待ってるような状態だったんだ。制空権の確保なんか問題なかった。
しかし昭和１９年に入ってからは、それどころでなく防戦一方で苦しくなった。
>>402 違う、回想から
>>402が出した意見だよ。
ところで2000馬力級ってのはどの機種を指すんだ。
ガダルカナルの撤退は何時だっけ？
ググれよ
424 ：
422：04/08/25 18:34 ID:???
日本軍は上陸した総兵力31,400人のうち、21,000人の戦死、戦病死者を出しました。
残った兵士達も、1943年２月１日から７日までの間に餓死寸前で撤退しました。
酷いね
悪い。
>>402のコピペは、正しくは（昭和１７年）だった。
なる程
>>426 昭和１８年ごろの話はありませんか？
このスレの話の参考になると思いますが・・・。
しかし、零戦の航続距離を取り上げる人は多いが、
低速での航続性能が高いという点を無視しているのが多い。
3000Km以上というﾃﾞｰﾀｰは200Km/hぐらいでのﾃﾞｰﾀｰだが
300Km/hぐらいだと2400Km程度まで落ちる。
零戦をBf109と比べて戦略級戦闘機（ｗ）と持ち上げるなら
Bf109Eの巡航速度である480Km/h付近なら零戦はどのぐらいの航続距離なのか？を
提示して欲しいもんだ。
>Bf109Eの巡航速度
>Bf109-E 巡航 375km/h 航続距離 560km
>Bf109-F 巡航 528km/h 航続距離 710km
>
>英国のスピットファイヤなら
>Mk.Ⅰ 巡航 322km/h 航続距離 925km
>Mk.Ⅴ 巡航 438km/h 航続距離 756km
高速巡航は迎撃機だからだな。日本海軍の迎撃機なら雷電。
航続距離 1055km 巡航速度426km/h 燃料570リットル ；雷電21型
航続距離 0925km 巡航速度322km/h 燃料387リットル ；スピットファイヤ Ｍｋ.Ⅰ
航続距離 0756km 巡航速度438km/h 燃料500リットル ；スピットファイヤ Ｍｋ.Ⅴ
零戦の場合
航続距離 2300km 巡航速度333km/h 燃料525リットル ；零戦二一型 増槽330リットル使用時、航続距離3500km以上
インド洋作戦時
零戦損失（空戦のみ）
４機
英機撃墜
フルマー・３４機
ハリケーン・４９機
バトル・６機
ブレニム・２８機
またイギリスかよ
熟練戦闘員を選んで昭和１７年８月７日にラバウルに展開した台南空三個中隊18機
一ヶ月の連戦でほぼ壊滅・・・・
熟練搭乗員だからといって休ませずに使ったら疲労して落とされるってば
熟練搭乗員が次々と戦死していったのは、予備兵力の不足が招いた部分もある
みんなビンボが悪いんや
>>432 ハーミスに乗ったまま沈んだ奴も含まれてるんじゃないか？
ソロモンでの消耗は長距離進出による疲労が大きな要因と思われるが、
P-51だって結構長距離作戦行ってるよな。
珊瑚海作戦時
零戦損失（空戦のみ）
７機
米機撃墜
F４F・26機
SBD・31機
TBD・19機
PBY・7機
438 ：
名無し三等兵：04/08/25 21:43 ID:wilZLcD0
>>436 P-51は巡航速度が早く、機内の居住性も良好なので、同じ距離を進出するにし
ても零戦よりは乗員の疲労が少ない。
で、零戦の航続距離ってのは実用上意味があったのか？
無理に飛ばしてｸﾙｰを無駄に消耗させただけじゃないのか？
重慶爆撃とﾌｲﾘﾋﾟﾝ攻撃の時ぐらいじゃねーの意味があったのは。
安心してフル回転戦闘ができる
エンジン壊れちゃう
>>439 坂井三郎が挙げてる零戦の長所で最も良い所は航続距離なんだが．．．
442 ：
名無し三等兵：04/08/25 21:59 ID:YhhhFjlW
>>439 Ｐ－５１のどこが零戦よりも居住性がいいの？
似たりよったりだと思うが？
考えようによっては、翼面荷重が極めて高いＰ－５１のほうが
巡航時の安定性が劣り、操縦そのものは疲れると思のだが・・・
実例を挙げないと駄目
>>442 ID晒してまで書き込んだ内容が
「思う」かよｗ
445 ：
名無し三等兵：04/08/25 22:05 ID:PK0S8U3X
航続距離は必要だよ その場にとどまって戦闘する時間がどれだけできるかってのは
重要だよ
ドイツに航続距離の長い戦闘機があれば・・・・
ドイツの戦闘機は日本で言う局地戦程度の航続距離しかないし・・
∧____∧
| ━ ┥ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
≦ ´ ｀ ） ＧＭＩＷ （ｺﾞﾒﾝ ﾏｼﾞﾃﾞ ｲﾐ ﾜｶﾝﾈ）
‰oooイ
零戦の方が長距離は疲れる。
なぜなら、
パイロットの背中には防弾板を設けるべきところを
防弾板を設けるどころか、
パイロットの座席の背あてに軽量化と称して、穴まで開けてるｗ
こんな糞座席に座らされるパイロットのこと考えてみろよ。
お笑いだな、零戦の座席。
449 ：
名無し三等兵：04/08/25 22:14 ID:JU9yob7o
test
かなり前の話になるが、NIFTY-Serve の某フォーラムで、「F4F と零戦のどちらが優秀か」という大論戦が発生したことがある。
その際、私は「F4F も決して悪くない」という視点で加わったのだが、その議論の過程で痛感したのは、
「どちらか一方に都合のいい条件を設定しようと思えば、いくらでもできる」ということだった。
たとえば、「零戦派」の主張として「ベテラン搭乗員が乗った零戦でなければ比較は成立しない。
なぜなら、零戦は日本刀と同じで、素人がやたらに振り回しても敵を斬れないからだ」というものがあった。
これは一見、正論に見える。だが、私にいわせれば「零戦優位」という結論を導き出すための方便でしかない。
現実問題として、消耗戦が続き、大量の搭乗員を必要とした太平洋戦争では、両軍とも、そんなに多数の「ベテラン搭乗員」を確保できるはずがない。
むしろ、「素人」の方が多くなるのは当然の帰結といえる。
日本では、今も昔も「職人芸」が重んじられるが、太平洋戦争について調べてみると、
日本の優秀な搭乗員はたいてい、休む機会もなく扱き使われ、消耗して最後に戦死、というパターンが多い。
そうなると、「優秀な搭乗員が乗れば」という前提条件が崩壊してしまうのだが、「零戦派」はそういうところには目を向けない。
これでは、現実的な議論は成立しない。
現実問題として、実際の戦争の勝敗を左右するのは、個々の兵器のカタログ性能よりも、それを動かす「システム」といえる。
それならむしろ、システムの良し悪しを考えた方がいい。兵器は戦争に勝つためにあるので、特定の兵器に対して勝つためだけにあるわけではない。
ジャンケンの「グーチョキパー」の関係と同じで、「A は B より強い。しかし、B は C より弱い」的な関係がいろいろ成り立つ以上、
なにも、必ず同じ土俵で勝負しなければいけないなんてことはない。戦史はそのことを証明している。
こう考えると、同じカテゴリーに属するものを 2 つ引っ張り出して、カタログ値でもって「どっちが強い」と視野の狭い議論をするのは、
さほど意味がないことが分かる。アカデミックな研究としての価値はあっても、実戦の行く末とはあまり関係のない議論だからだ。
そこまで考慮した議論がどれだけなされているかというと、どうだろう ?
●零戦２１型の急降下制限速度●
【時速６２９㌔】
これで戦闘機のつむりかよ（ｗ
遅っ！！
453 ：
名無し三等兵 ：04/08/25 22:25 ID:xhGEmJy1
零戦は戦闘機のカローラ
∧____∧
| ━ ┥ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
≦ ´ ｀ ） ＧＭＩＷ （ｺﾞﾒﾝ ﾏｼﾞﾃﾞ ｲﾐ ﾜｶﾝﾈ）
‰oooイ
進め零戦 火の玉だ！
シュボッ！！
急降下しないからいいの。
低高度を這いずり回るのが得意だからな
上､ ／⌒ヽ, ,／⌒丶､ ,エ
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iｷ ／ ,;;´ ;lllllllllllllii､ ＼ ｉＦ
iｷ' ,;´ ,;;llllllllllllllllllllii､ ﾅｆ
!ｷ､._ ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! ＿_ｆｻﾍ.
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i' ,.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿ |
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| iﾅ ;ｻ |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ｷi ｷi |
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| iｻ ;ｻ, | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ ,ｷi :ｷ、 |
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;ｻ, |彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ ,ｷi
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;ﾒ'´ !彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ `ﾍ､
;ﾒ ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ `ﾍ､
;ﾒ ｀`十≡=十´ `ﾍ､
ﾉ ゞ
>>437 いい加減日本側による信憑性の無い数字並べるの止めたら？
珊瑚海の米艦隊の航空損失はレキシントンと共に沈んだ36機を含めて
58機。そのうち日本軍機との交戦で撃墜されたのは最大限に見積もっても
戦闘機7機とSBD10機(不時着機1機含む。他に対空砲火によるもの1機)、
それにTBD1機（不時着）だよ。戦闘機のうち3機は薄暮攻撃時の高橋隊を
邀撃して喪失または行方不明なので零戦と交戦したわけではないから、
戦闘機による損失は不時着機含めても最大15機にしかならねぇよ。
珊瑚海でのキルレシオ１：２
優勢とは言えるが無敵とは言えないな。
珊瑚海の戦闘前
ヨークタウン（89機）
レキシントン（93機）
珊瑚海海戦後
ヨークタウン（28機）
レキシントン（ 0機）
ミッドウェー海戦の零戦
零戦損害
撃墜・自爆5機
米軍機撃墜
F2A・39機 SB2C・39機
F4F・28機 TBD・ 6機
SBD・48機 PBY・ 4機
TBD・49機
B26・ 8機
>>461-462 >191の改コピペ
古い資料ですが、海軍戦闘機の消耗数は以下の通りです。
消耗数は意外に多いですね。
海軍戦闘機 作戦消耗数 自然消耗数 計
昭和１６年度 １１８ １６４ ２８２ (S16.12～S17.3)
昭和１７年度 ７９２ ７６８ １５６０ (S17.4～S18.3)
昭和１８年度 ２１０７ １６７３ ２８８０ (S18.4～S19.3)
昭和１９年度 １５７３ ２５７７ ４１５０ (S19.4～S20.3)
昭和２０年度 ８６５ １５５５ ２４２０ (S20.4～S20.8.)
（参考資料）
航空情報別冊 日本海軍機 酣燈社 昭和４７年発行
>>461-462 某所のコピペです。
零戦が無敵かどうかには関係ないですが参考までに貼っておきます。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓以下コピペ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
更におまけです。
海軍の戦闘機保有数は意外に少ないですね。
太平洋戦争における海軍戦闘機数の推移
海軍戦闘機保有数。
Ｓ１６．１２．１現在数 ６６０
Ｓ１７． ４．１現在数 ６９４
Ｓ１８． ４．１現在数 ９９６
Ｓ１９． ４．１現在数 ２１８７
Ｓ２０． ４．１現在数 ２９９５
（参考資料）
航空情報別冊 日本海軍機 酣燈社 昭和４７年発行
1960年代のはじめ、F-111の開発が問題になっていた頃、すべての性能に高い水準を要求する
海軍に対して議会が証言を求めたことがあった。証言に立った海軍高官は零戦を例に出して、
「太平洋戦争の初期、我軍の戦闘機と零戦との個々の性能差は僅かだったが、僅かづつの差が
総合すると我々は圧倒された。この教訓から海軍はどの性能にも妥協することはできない」と
述べた。F-111計画を出来る限り海軍の望むものにしようとする意図での発言であったことを
割り引いたとしても、零戦の例えが議会を説得する材料と考えられたのだ。
いくら零戦が強くても
虎の子艦攻・艦爆隊搭乗員がどんどん死んで行っちゃ意味無いよね
一回攻撃隊出すと半分以上帰ってこない時点でもう駄目
そーそー
空戦で勝ったのに空母が死んで帰れなくなった零戦あるんだよな・・・
>>439 航続距離が長かったおかげで、帰りの燃料の心配せずに
思う存分戦闘に集中できたそうです。それも零戦の強さの秘訣だったそうで。
アメリカのパイロットも零戦強かったって言ってるじゃん、
後期でさえ、簡単に食える相手だったなんて嘘だとかって。
強い相手に勝ったんだといいたい心理はもちろんあるにしても。
それから、一撃離脱戦法のことですけど、あれってようは零戦の戦い方と
ほかの戦闘機の戦い方がかみ合わないっていうことであって、両方腕が
ある場合は延々と勝負がつかない戦闘が続くはずで。
４３７と４５９の話をまとめると
珊瑚海での戦闘機間の空戦結果は
７：７の五分という事か。
なんだF4Fと零戦は同レベルじゃん。零戦が無敵というならF4Fも無敵だな。
つか「F4Fと零戦は同レベル」説は戦地から帰還した日本側エース各氏（自称含む）が
終戦直後からあらゆるメディアで証言・主張されとりますが
そりゃ日本と戦争して余裕勝ちできると思ってたアメさんにも結構な被害でりゃ
ゼロは強い!と思うだろうて。
まあ、彼らからすれば、サル山のサルに反撃されて、痛い目を見たわけで・・・。
>472
ｵﾚもその話は知っている。
ただ、未だに1000馬力級戦闘機で零戦最強！とか言っているﾔﾂがいると頭にくるんだよね。
並みの腕のﾊﾟｲﾛｯﾄがF4Fに乗っていても戦術転換すれば
歴戦の零戦ﾊﾟｲﾛｯﾄでも五分の戦闘ができるってことさね。
ん！並みの腕のﾊﾟｲﾛｯﾄでも歴戦のﾊﾟｲﾛｯﾄで五分の戦いができるF4Fって凄いじゃん。
F4F＞零戦でｹﾃｰｲ。
476 ：
ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/26 16:01 ID:D3MzFKgY
「1対1では我々はゼロに対抗できなかった。
しかしペアを組んでチームで適切に対抗した場合、４、５機のゼロを相手取ることができた」
当時の米軍パイロットの証言にこういうのがあったり。
>>475んなもん零戦に使える無線機があれば互角だと思うが
並みの腕のﾊﾟｲﾛｯﾄが連携しようにも良い無線機がなければどうにもならん
高性能な無線機があってもパイロットにその気が無かったんだから
無理でしょ。
>>470 一撃離脱をする方は速度さえ保っていれば攻撃側で居られるんじゃない？
480 ：
名無し三等兵：04/08/26 17:00 ID:mzygsJs8
南方緒戦期、ソロモン戦では空中無線が聞こえなかったけれど、その後、本土防空戦のころは無線が聞こえた、とういうのは機材の改良ではなくて、単に
南方より温度も湿度も低下したので電気機材が故障しにくくなったから、
と云ってみるtest
末期でも連携プレーの訓練はろくにされなかったらしい。
本屋でパラパラめくってみただけなんで間違ってるかも知れんけどｗ
陸軍も連携プレーの訓練はしなかったんかな？
2機編隊が導入されたのが遅いし、導入されたころには訓練用の燃料にも事欠いていた
格闘戦重視だと連携しにくいしな
僚機も振りきられてしまう
陸軍は昭和十八年後半位からロッテ戦法へ転換するための教育を本格化させていた。
各戦隊から選抜されたメンバーを明野に集めて訓練し彼等が前線に帰ってロッテ戦法
の浸透を図るという方法を取ったが、染み付いた巴戦から脱却するのは難しかった。
F4Fは強敵でしたよ。シコルスキーやペロ８とは格が違う相手でした。
常に２機一体で互いをカバーするあたりは日本の搭乗員の個人技で戦うより有効だと思いました。
戦争後期にはF６Fが２機一体の空戦をしなくなったときは簡単に落としましたからね。
やはり機体の性能より戦法が重要だったのかと違いますかね。
私が一番多く落としたのはP38で次はF6Fでした。
>>477 付いてないものをあれこれ言っても仕方なかろう。
実は使えなかったのではなく
使い方を知らなかっただけだったとか
>>488 九七戦で使えた無線が三式戦に載せると使えないとか、色々問題があるみたいよ。
無線機も兵装やｴﾝｼﾞﾝと同じく戦闘機を構成する要素の一つだ。
この点を判っていないﾔﾂが零戦最強論者には多すぎる。
よーするに戦後生まれなのに大戦中の旧日本軍と同ﾚﾍﾞﾙって事だ。
>戦争後期にはF６Fが２機一体の空戦をしなくなったときは簡単に落としましたからね。
簡単に何機落としたの？
６～８百機くらい？
案外大量の落とされてたりする・・・
また脳内太平洋戦争かよ
> いい加減日本側による信憑性の無い数字並べるの止めたら？
まあ、アメリカの資料は全て真実なのか？ と、問われれば・・・そうとも言えなかったりして
>>187 >>495 いい加減日本側による信憑性の無い数字並べるの止めたら？
上､ ／⌒ヽ, ,／⌒丶､ ,エ
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このすれ読んでみたけど、結論的には
米航空隊平均レベルの技量を持つ搭乗員操るF4F>＝超熟練搭乗員操る零戦21型
で良いの？
Yes.
■詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
まったく。もうしょうがねえなあｗ
502 ：
名無し三等兵：04/08/26 21:54 ID:2VpO7tLk
零戦のショックって言うのは､現実的な戦果によるショックというより､
アジア人が､実戦でまともに戦える戦闘機を作れたという意味での
カルチャーショックだよな。
戦争前期～中期のF4Fパイロットが平均的技量だなんてウソ。
はっきり言って当時世界最右翼の海軍航空隊だったんだぞ。大体米軍が戦前にハワイの奇襲
の可能性を研究したとき「アメリカ海軍なら可能だが、日本の艦載航空隊では不可能」
と結論だしてるしな。
サッチ少佐も珊瑚海でベテランの部下6人を撃墜されたとき、米海軍は明らかに日本の海軍航空隊
を過小評価していたと回想してるぞ。
知識のない人が多すぎる。
>>503は
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>503 サッチ少佐指揮下のVF-3は珊瑚海には出てませんがぁ～？
506 ：
名無し三等兵：04/08/26 22:24 ID:2VpO7tLk
ゼロ厨は本当うぜーよ。
507 ：
名無し三等兵：04/08/26 22:27 ID:2VpO7tLk
503はゼロ厨メタモルフォーゼだな。
ゼロ厨には､撃墜数が数倍に見える”水増しアイ”も備わっているみたいだな。
ミッドウェー海戦
急降下以前の損害は 零＞＞米軍機
５航艦は１.２航艦より技量がかなり落ちる「妾の子」と言われる位
>>508 ５航艦じゃなくて５航戦だろ。
あと、妾の子って呼ばれるほど技倆が低いってのは根拠のない中傷。
珊瑚海なんかでの戦果を見ると、１・２航戦との差はないよ。
ゼロ戦無敵でいいじゃん。
だれも損しないよ。
零戦と当時の中の人の相性がよかったんだろ。
512 ：
名無し三等兵：04/08/27 01:08 ID:R3n7iiUp
零戦の被害についてですけど、
特に末期なんか打ち落とされなくても自滅してった分とかあるし、
燃料はだんだん駄目になってくるし、ってこともあるわけで・・・
零戦の実力についてはパイロットの印象が一番あてになると思う。なんだかんだ
言っても零戦の勇名はすごいよ、最初の零戦ショックも本物だし。
自滅ってのは蒸発みたいな現象でしょうか?
VAL
515 ：
名無し三等兵：04/08/27 03:35 ID:8cjbHaKQ
零戦はチョロイなどという証言は聞いたことないだろう、
あったとしてもめずらしいのではないか？
零戦のように、皆から口をそろえて強敵だったと言われるものに
関してさえ自国のものを悪く言うのは日本人くらいのもんではないか？
欠点を挙げていくのはいいとしても総合的に悪かったということは
ないのではないか？
>>512と
>>515は
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>516 そうだネ（＾－＾ /~~ ﾜｰﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
>>516は、
４：主観で決め付ける
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
519 ：
名無し三等兵：04/08/27 06:08 ID:ajI3dZEt
ゼロ戦はカリスマだよ。
おれが生まれた頃はとっくにジェット戦闘機の時代だったけど、やっぱ
ゼロ戦のプラモ作って育ったもん。あと戦艦大和な。 ぶらっと立ち寄
った酔っぱらいだもんで、性能うんぬんは知らんがゼロ戦や戦艦大和の
悪口言う奴は日本の男じゃないよ。おれはそういう奴大嫌いだ。
どうやら、零戦や大和は厨のカリスマというレッテルを貼られてしまったようです。
これでは零戦や大和も浮かばれませんな・・・・。
>>515 編隊戦の場合だけど>476 にあるよ～。
>>521 あれは零戦がちょろかったという証言じゃなくて、
米軍の対零戦の戦術の有効性を言ったのだと理解するが？
さすが・・・新型！
>零戦は何故無敵だったのか？
糸川英夫だったか、言ってたよ。飛行機は
・安定でなければならない。でないとまっすぐ飛ばない。
・しかし安定過ぎると、舵(ラダー、エルロン)切っても曲がらず、回転半径が大きくなり、ドッグファイトで負ける。
零戦は、安定だが、安定過ぎないという絶妙な設計だったので、最強だった。
この設計思想を現代のジェット機に採用するため、1980年頃のFX計画では国産戦闘機に、主翼、尾翼の他に
補助翼と風速センサーを数箇所につけ、横向き飛行などの曲芸飛行もコンピュータ制御でスイッチ一つで
可能な設計が提案されたが、アメリカ政府が非関税障壁として泣きつき、更に脅迫し、
戦闘機国産化を無理やり中止させた。
>>525 糸川は飛行機には、特に操安性については素人同然だゾ…
527 ：
名無し三等兵：04/08/27 11:51 ID:QUc3uiEs
しかし、「剣」の機体設計をした青木邦宏はさらに輪を掛けて、操縦安定性について無知だ。
まっすぐ飛べない特攻機ってなんだよ。
>>525 最近の戦闘機の静安定性は大抵ネガティブ
なんだけどね。
ライト兄弟機も静安定は負かゼロだし
ソッピース・キャメルも負だ
530 ：
名無し三等兵：04/08/27 13:36 ID:NsMO2yv4
いくら速くて動き回れて扱いやすくて長距離飛べてもだめ、
敵機を撃ち落としてこその戦闘機。
エリコンの技術が素晴らしかったからだよ。
と、これを書いてしまうと、日本はまだ負けてない交戦中だとか言う
国粋主義者が噛み付いてくるかな?
531 ：
名無し三等兵：04/08/27 14:20 ID:m6cQI6xy
視点が皆バラバラ。
無敵も絶対も兵器には有り得ない。
対抗する兵器は必ず開発或いは、運用によって撃破される。
結局、零戦はアメリカの兵器運用形態に負けたのさ。
と言うより、日本人の零戦運用方法が負けたのね。
彼方は、昔から集団戦だからねぇ。
日本は、まねしたくても出来ん。
532 ：
名無し三等兵：04/08/27 17:20 ID:SQ7NBszQ
零戦ってたいした事なかったんだね
>>532 そりゃどんな兵器でも一時的に有利だったとか色々あるけど
戦況を一変させるような物ってそう無いんじゃないかしら？
ドイツ戦車だって稼働率悪かったりしてるしネ
零戦に関して早い段階で近代戦闘機の開発に成功したって言うのが
キーポイントだと思うワ
スレタイからは随分と後退した意見だね。
別にサッチ自身が珊瑚海で戦闘したわけじゃねーだろ。
サッチの部下のガイラー大尉あたりは参戦して仲間のF4Fが相当落とされたからな。
帰還した部下の話しを聞いてそう回想したのだろ？
ま、知識の足りない○○人か○ョ○あたりには何言っても通じないだろうが。
比べるのも何だが、中の操るソ連製機を２８７機も落として損害０機の零戦は
やはり無敵だろう。
反論あるわけ無いよな。
ﾊﾟｲﾛｯﾄのﾚﾍﾞﾙが全く違う。
離着陸を一人でこなして編隊を組むのがやっとの技量のが相手なら
仮に日本がI16に採用していたとしても完全勝利できたろう。
そういえば忘れ去られてるけど零戦の金星エンジンへの換装は
52型への改良の際に三菱側から申し入れがあったはずだけど…
しかもそれを海軍側に蹴られたから53型の試作もする羽目になったとか。
ソースは本屋の立ち読みだけど雑誌じゃないから確度はあるかと。
あと兵器には必ず善し悪しがあって決して最強は無いと言っておくよ。
何しろF-15戦闘機も価格の高騰と整備の難しさという問題を抱えてるし。
だから良い点の裏にある欠点を必ず見ないと大恥をかくよ。
あとガイドライン厨、貼り過ぎだ。荒らしになるから少し自粛しろ。
ソースは本屋の立ち読み
>>531 ＞日本人の零戦運用法が負けたのね
ハァ？
零戦の弱点が敵に知れた後では、どのような零戦の運用をしようが、
高度優位から一撃離脱攻撃を掛けらられたらどうしようも無い。
零戦が有利な格闘戦なんてゆうのは、相手もその気にならないと成立しない。
>>535 ４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11：レッテル貼りをする
13：勝利宣言をする
>>540 思い込みの典型。
大戦後半でも格闘戦はしばしば発生している。
一撃離脱ってのは奇襲のための攻撃みたいなもんで、それをしのいだ後は
かなりドッグファイトが起きている。
日本人パイロットも格闘戦じゃ殆ど落せないっていってなかったっけ？
>>544 正確には「格闘戦は時間がかかるから、１回の空戦で落とせる機数が減る」といったところ。
坂井三郎氏も極力一撃離脱を追及したそうな。
慎重な一撃離脱
>542
一撃離脱の権化であるBf109でも格闘戦を好んだｴｰｽがしばしばいたが
だからといってBf109は格闘戦に適しているとかﾄﾞｲﾂ空軍は格闘戦を最重要視したわけではない。
詭弁はよせよ。
548 ：
名無し三等兵：04/08/27 20:19 ID:QUc3uiEs
>>538 F-15はF4ファントムに比べてエンジンのF-100も含めて整備性は大幅に向上しているはずだがぁ？
零戦も大体奇襲の一撃で、敵機落としてるよ。その方が効率が良い。
>>538 52乙→52丙への改造のときだな＞金星換装提案
ただ、その時点で金星換装に手をつけていたとしても、戦局からいっても
間に合ったかどうかわからんし、航本の判断が間違っていたとは一概には
言えん。
その３ヶ月後に着手した64型はけっきょく間に合わなかったし。
というか、その２年前には航本の少佐から「私的提案」として堀越氏には
金星換装の案が持ちかけられていた（人手不足から堀越氏はこれを蹴って
いる）から、航本側にも構想自体はあったといえる。
惜しむらくはその話をそのまま立ち消えさせてしまったことで、三菱以外
に金星化改造の設計を進めさせてもよかったんじゃないかと…
格闘戦てぃっても零戦が得意だったのは低速での水平旋回だけで
380km/h以上の高速域では補助翼動かなくなるし
縦の格闘戦でもループの途中からダイブに入られたら追いつけない
闘い方を知ってれば無敵でもなんでもない。
>高速域では補助翼動かなくなるし
でも1000馬力級は大低そうだし。
>縦の格闘戦でもループの途中からダイブに入られたら追いつけない
結構追い付くよ。零戦の降下態勢に入るのは早いし、極端に急降下の得意なタイプを
除いて零戦の急降下も、そう劣らない。
553 ：
名無し三等兵：04/08/27 21:43 ID:NsMO2yv4
554 ：
名無し三等兵：04/08/27 21:44 ID:QUc3uiEs
>
>>550 「蹴る」って、あぁた。零戦の改修、雷電の開発、烈風の設計が重なり、
過労で死にかけている技術者が「もうとても無理っす、、泣」と云う
状態やがな。脚の開発担当者も過労がたたって肺炎で死んでいる。
その時点で金星の搭載について改造案の推算性能計算やら強度計算を
頼む海軍がどうかしている。
>>554 べつに、堀越氏が提案蹴ったことが悪いとは言ってないつもりだが？
つーか当時の状況考えたら当然だろ。
だから「三菱以外にやらせても」って書いてるんだけど。
556 ：
名無し三等兵：04/08/27 22:01 ID:QUc3uiEs
練習戦闘機の製造を請け負っていた、日立飛行機とか渡辺鉄工所に空技廠が
応援技術要員をだせば、金星搭載零戦の改造試作なんかはできたと思うよ。
でも空技廠も南方戦線に技術者を派遣していたから、手一杯だったのかねぇ？
557 ：
名無し三等兵：04/08/27 22:55 ID:QUc3uiEs
松下飛行機が「木製零戦」を、、、、、、、
>>527 真っ直ぐ飛べないから撃ち落としにくいという設計なのさ