なぜ、ドイツはⅢ号とⅣ号を別々に設計したの？
2chでは昔からよく言われることだが・・・
「自分でググれ」
「自分でググれ」
69 ：名無し三等兵：04/08/24 22:06 ID:6huG0B2z
やっぱ、気のせいかなあ。
1000ｍ向こうの３号と４号を識別するのは難しいし、識別できても結果は対して変わらないよってロシア人の彼女が言ってた。
1000ｍ向こうの３号と４号を識別するのは難しいし、識別できても結果は対して変わらないよってロシア人の彼女が言ってた。
>69
で、ロシア人の彼女の電話番号は？
で、ロシア人の彼女の電話番号は？
71 ：名無し三等兵：04/08/24 22:16 ID:6huG0B2z
わからない。っていうかムリ。ロシア人の彼女なんて３千万人くらいいるだろ？
72 ：ベン公 ◆Ij3Ke.6nAI ：04/08/24 22:16 ID:???
73 ：名無し三等兵：04/08/24 22:23 ID:6huG0B2z
ほめられたのかな？ けなされたのかな？
>73
両方だよ、きっと。よかったじゃん。
両方だよ、きっと。よかったじゃん。
75 ：ベン公 ◆Ij3Ke.6nAI ：04/08/24 22:28 ID:???
76 ：名無し三等兵：04/08/24 22:29 ID:6huG0B2z
虎とか豹とかを話題にしないで、３号と４号をネタにするってけっこう通だべ？
77 ：名無し三等兵：04/08/24 22:31 ID:6huG0B2z
３号並みかぁ。
マチルダに勝つことあっても、スターリンには勝てないなあ
残念。
マチルダに勝つことあっても、スターリンには勝てないなあ
残念。
３号Ｈ型と４号Ｅ型が華。
３号Ｌ型や４号Ｆ２型以降をマンセーしているのは厨。
３号Ｌ型や４号Ｆ２型以降をマンセーしているのは厨。
中坊の時にそんなこといってる奴が居たな。
>>79
廚でも良いからもし使うとすれば後者をお願いします。
廚でも良いからもし使うとすれば後者をお願いします。
82 ：ベン公 ◆Ij3Ke.6nAI ：04/08/24 23:54 ID:???
>>81
我輩はもし使うとすればより使う戦線と時期が気になる
我輩はもし使うとすればより使う戦線と時期が気になる
北アフリカだとM4が出てくるまでならⅢ号長砲身型は凄く使える武器だよ。
Ⅳ号F2に至ってはDAKもﾏﾝｾｰするだろーな。
ﾏﾁﾙﾀﾞさえ1300～1500mで正面を抜けるんだからな。数
Ⅳ号F2に至ってはDAKもﾏﾝｾｰするだろーな。
ﾏﾁﾙﾀﾞさえ1300～1500mで正面を抜けるんだからな。数
III号は登場当時はむしろ先進的でもあったんだけどなぁ･･･
どっちかといえば、進歩が早すぎた。
III号MとかⅣ号Hの進化の仕方には感動すら覚える。
どっちかといえば、進歩が早すぎた。
III号MとかⅣ号Hの進化の仕方には感動すら覚える。
おれはⅢ号N型が好きだな。
明確に旧式化したⅢ号をなんとか第一線で使えるように必死に7.5cm短砲身を載っけているのが健気だ。
Ⅲ号の砲塔じゃ7.5cmが載せられないもんだからⅣ号F型の砲塔を乗っけているなんて泣かせる。
しかも砲塔の一部が車体からはみ出ているところが何とも言えない趣を醸し出している。
しかもｺｲﾂは火力支援なんかで結構役に立ったんだよな。部隊からも好評だったそうだ。
明確に旧式化したⅢ号をなんとか第一線で使えるように必死に7.5cm短砲身を載っけているのが健気だ。
Ⅲ号の砲塔じゃ7.5cmが載せられないもんだからⅣ号F型の砲塔を乗っけているなんて泣かせる。
しかも砲塔の一部が車体からはみ出ているところが何とも言えない趣を醸し出している。
しかもｺｲﾂは火力支援なんかで結構役に立ったんだよな。部隊からも好評だったそうだ。
N型って砲塔自体はそのままだったと思うんだけど・・・
ＩＶ号っぽい砲塔ってＩＩＩ号K型指揮戦車だけじゃない？
ＩＶ号っぽい砲塔ってＩＩＩ号K型指揮戦車だけじゃない？
>>N型って砲塔自体はそのままだったと思うんだけど・・・
正解。
防盾のスペースドアーマーは外し気味。
正解。
防盾のスペースドアーマーは外し気味。
88ミリＧｅｔ！
89 ：名無し三等兵：04/08/25 23:42 ID:6Pd3QUce
まあ、ぶっちゃけていうと、3号は主力「戦車」として設計されたから、機動戦が出来るように
サスペンションとかが高速用に設計されたので手間がかかったのよ。
4号は、歩兵支援の突撃砲として作られたから、速度の点で拘らなかったから逆に既存の
技術で出来てしまった。
用途が全然違うから、本当は戦車として比べてはいけないんだよね。4号は突撃砲だったのだから。
だから別々に設計したのは当然なのさ。
わかったかな？
サスペンションとかが高速用に設計されたので手間がかかったのよ。
4号は、歩兵支援の突撃砲として作られたから、速度の点で拘らなかったから逆に既存の
技術で出来てしまった。
用途が全然違うから、本当は戦車として比べてはいけないんだよね。4号は突撃砲だったのだから。
だから別々に設計したのは当然なのさ。
わかったかな？
90 ：名無し三等兵：04/08/26 00:08 ID:UMcOpcfB
age
91 ：こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I ：04/08/26 01:50 ID:???
>>89はサスペンションの形式の違いはなぜなのか、をうまく説明していると思う。
92 ：89：04/08/26 01:53 ID:0leCeODz
>>91
同意。
同意。
93 ：89：04/08/26 02:05 ID:0leCeODz
陣地を攻略する為には、砲兵で叩きまくって、その後に歩兵が突撃して占領する。
この時には原則として戦車は出番が無い。
戦車が無理して陣地を攻めると、フランス戦やポーランドでも馬鹿にならない被害を出して
大火傷をしている。
初期の戦車というものは小口径の高速弾だったから、戦車を倒すのには都合が良かったけど
トーチカや陣地への攻撃には殆ど効果が無かったから。
砲兵が陣地を砲撃するんだけど、砲兵っていうのは基本的には何キロも後方で撃っているから
観測班の指示通りにしか撃てない。だから観測班が見逃した敵は歩兵で攻撃した時に始めて
少しずつ判明する。
だけどその時は味方も巻き添えになるから撃てない。
突撃砲は、そういう歩兵部隊が極めて近距離戦闘で直接照準でトーチカなどをぶっ飛ばす為に
要望したものだから、当然、スピードは歩兵についていけるだけあれば良い。
だから火力重視でスピードには拘らなかったから、結果的に3号よりちょっと大きくなった。
これが後々、改造の余地が残った為、結果的に主力となったけど、当初は誰もそんな事は
考えていなかった。
戦車部隊は、陣地を迂回して敵の後方にある司令部を直撃するためのものだったから
何をおいてもスピードが欲しかった。
迂回している間に追いつかれたりしたら用を成さないから。
この時には原則として戦車は出番が無い。
戦車が無理して陣地を攻めると、フランス戦やポーランドでも馬鹿にならない被害を出して
大火傷をしている。
初期の戦車というものは小口径の高速弾だったから、戦車を倒すのには都合が良かったけど
トーチカや陣地への攻撃には殆ど効果が無かったから。
砲兵が陣地を砲撃するんだけど、砲兵っていうのは基本的には何キロも後方で撃っているから
観測班の指示通りにしか撃てない。だから観測班が見逃した敵は歩兵で攻撃した時に始めて
少しずつ判明する。
だけどその時は味方も巻き添えになるから撃てない。
突撃砲は、そういう歩兵部隊が極めて近距離戦闘で直接照準でトーチカなどをぶっ飛ばす為に
要望したものだから、当然、スピードは歩兵についていけるだけあれば良い。
だから火力重視でスピードには拘らなかったから、結果的に3号よりちょっと大きくなった。
これが後々、改造の余地が残った為、結果的に主力となったけど、当初は誰もそんな事は
考えていなかった。
戦車部隊は、陣地を迂回して敵の後方にある司令部を直撃するためのものだったから
何をおいてもスピードが欲しかった。
迂回している間に追いつかれたりしたら用を成さないから。
だがⅣ号は戦車連隊に配属されていたわけだが。
厳密に言えば戦車大隊所属の中戦車中隊に配備されていたわけだが。
96 ：名無し三等兵：04/08/26 12:51 ID:sqRC37i8
>>95
問題ない。高射砲は空軍所属だが、装甲師団に配備されている。
問題ない。高射砲は空軍所属だが、装甲師団に配備されている。
97 ：名無し三等兵：04/08/26 12:54 ID:sqRC37i8
野砲や重砲も同じ。砲兵科に属するが。配備は装甲師団にされたりする。
諸兵科連合で一気に叩くのが電撃戦の思考なので問題ない。
諸兵科連合で一気に叩くのが電撃戦の思考なので問題ない。
まあ、しかし現実には3号も4号もスピードに大差は無いというのが笑えるところだが。
更に言うと、現実にはフランス戦の時にも3号は生産が追いついてなく、半数以上が1号と2号
という有様。
だから4号も何も、全部ひっくるめないと、そもそも装甲師団が編成出来なかったという事情もある。
という有様。
だから4号も何も、全部ひっくるめないと、そもそも装甲師団が編成出来なかったという事情もある。
ついでに言えば戦車は戦車師団で集中運用されていたのだが。
対仏戦で戦車を一般歩兵師団にまわしたｹｰｽはほとんど無いのだが。
対仏戦で戦車を一般歩兵師団にまわしたｹｰｽはほとんど無いのだが。
更に言うと対仏戦では装甲師団は自動車化歩兵師団と組み合わせて装甲兵団として運用したのだが。
一般歩兵師団で編成された軍・軍団にⅣ号がまわされた事なんて聞いた事ないんだが。
一般歩兵師団で編成された軍・軍団にⅣ号がまわされた事なんて聞いた事ないんだが。
結局、４号ｆ２以降と」３凸長砲身はどっちが活躍したんでしょうね？
兵士の評判も知りたいところです。
兵士の評判も知りたいところです。
>>102
ドイツの兵制はコロコロと変わるので一概には言えないが。
フランス戦の頃は、機甲師団の編成として、高射砲大隊、自動車化狙撃兵連隊、戦車猟兵大隊、
戦車連隊、自動車化砲兵連隊、というように諸兵科が揃っている。
実際の運用としても、これらはバラバラに動くのではなく有機的に連合して動いているわけで
歩兵は歩兵単独で動いているわけではなく、戦車猟兵の一部を回してもらって合同で戦っている。
砲兵も同じ。
戦車も同じ。
ドイツの兵制はコロコロと変わるので一概には言えないが。
フランス戦の頃は、機甲師団の編成として、高射砲大隊、自動車化狙撃兵連隊、戦車猟兵大隊、
戦車連隊、自動車化砲兵連隊、というように諸兵科が揃っている。
実際の運用としても、これらはバラバラに動くのではなく有機的に連合して動いているわけで
歩兵は歩兵単独で動いているわけではなく、戦車猟兵の一部を回してもらって合同で戦っている。
砲兵も同じ。
戦車も同じ。
考えてみれば分かることだが、高射砲大隊なり、対戦車砲大隊なりが単独でぞろぞろと
一箇所での戦闘をしているわけがないのであって、現実には各部隊に振り分けられて
連合で運用される。
戦局に応じて、高射砲を３門寄越せとか、陣地突破のために重砲を５門寄越せとか、そんな感じに。
一箇所での戦闘をしているわけがないのであって、現実には各部隊に振り分けられて
連合で運用される。
戦局に応じて、高射砲を３門寄越せとか、陣地突破のために重砲を５門寄越せとか、そんな感じに。
>104>105
なんだぁ、文脈で判断すると君の言っている歩兵ってのは装甲師団や自動車化歩兵師団に配属されている歩兵部隊の事なのね。
じゃ、ｵﾚの言っている事と変らんよ。
なんだぁ、文脈で判断すると君の言っている歩兵ってのは装甲師団や自動車化歩兵師団に配属されている歩兵部隊の事なのね。
じゃ、ｵﾚの言っている事と変らんよ。
>>106
うーんとね、たぶん君は勘違いしていると思うのだけど、実際の戦場では単独の兵科で戦う
と言う事はありえないから、配属がどうのというのもあまり意味はないと思うよ。
自動車化されているかどうかに関係ない話だから。
うーんとね、たぶん君は勘違いしていると思うのだけど、実際の戦場では単独の兵科で戦う
と言う事はありえないから、配属がどうのというのもあまり意味はないと思うよ。
自動車化されているかどうかに関係ない話だから。
西部電撃戦の時も、確かグーデリアンの指揮下には装甲師団の他に歩兵大隊があったはず。
これは自動車化されてないよ。
これは自動車化されてないよ。
109 ：こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I ：04/08/26 18:31 ID:???
装甲師団というのは二個装甲連隊と一個装甲擲弾兵連隊から成っているのではなかったか。
装甲擲弾兵師団というのは二個装甲擲弾兵連隊と一個装甲連隊から成っているのではなかったか。
つまり装甲師団にも歩兵はいたわけであって。装甲擲弾兵師団にも当然戦車はいたわけであって。
あー、でもこれはまた「無知」って叩かれるかなｗ
装甲擲弾兵師団というのは二個装甲擲弾兵連隊と一個装甲連隊から成っているのではなかったか。
つまり装甲師団にも歩兵はいたわけであって。装甲擲弾兵師団にも当然戦車はいたわけであって。
あー、でもこれはまた「無知」って叩かれるかなｗ
>107
戦車大隊（中隊）と歩兵大隊（中隊）組み合わせて編成するKGが実際の運用形態だって言いたいんだろ？
だからｵﾚが言ってんのと変んないだってばさ。
ｵﾚがツッコミを入れたのは君がⅣ号を一般の歩兵師団の援護のために開発したみたいな言い回しをしたからさ。
もし、一般の歩兵師団の支援のためにⅣ号を開発し歩兵師団を支援するのがｱﾀﾘﾏｴなら
そもそもⅢ突は開発されなかったんだよ。
Ⅲ突が開発された理由の一つは戦車は装甲師団に独占されることが決定された訳なんだから。
戦車大隊（中隊）と歩兵大隊（中隊）組み合わせて編成するKGが実際の運用形態だって言いたいんだろ？
だからｵﾚが言ってんのと変んないだってばさ。
ｵﾚがツッコミを入れたのは君がⅣ号を一般の歩兵師団の援護のために開発したみたいな言い回しをしたからさ。
もし、一般の歩兵師団の支援のためにⅣ号を開発し歩兵師団を支援するのがｱﾀﾘﾏｴなら
そもそもⅢ突は開発されなかったんだよ。
Ⅲ突が開発された理由の一つは戦車は装甲師団に独占されることが決定された訳なんだから。
111 ：名無し三等兵：04/08/26 19:14 ID:87WzA8K7
突撃砲は砲兵の管轄ですよね。
Ⅳ号のｻｽが低性能なために路外機動性がｲﾏｲﾁだったわけだが、
それは要求仕様によるものではない。
実際のところ兵器局の軍官僚はⅣ号の設計図を見た時に開発メーカに
もっと新機軸を取り入れて機動性を向上できないかと要望したのが実情。
だが、ﾒｰｶｰ側は突っぱねてそのまま通してしまった。
常にⅢ号の後ろにいてそこから大口径の榴弾射撃ができればﾖｼ、というのが当初の構想だったから
Ⅲ号より機動性に神経質になる必要性が低かったというのはあるがね。
それは要求仕様によるものではない。
実際のところ兵器局の軍官僚はⅣ号の設計図を見た時に開発メーカに
もっと新機軸を取り入れて機動性を向上できないかと要望したのが実情。
だが、ﾒｰｶｰ側は突っぱねてそのまま通してしまった。
常にⅢ号の後ろにいてそこから大口径の榴弾射撃ができればﾖｼ、というのが当初の構想だったから
Ⅲ号より機動性に神経質になる必要性が低かったというのはあるがね。
113 ：名無し三等兵：04/08/27 00:35 ID:UpnWqesh
じゃあ、終戦まで主力として使われた４号よりも、むしろ３号の方が先進的でエライんじゃん！！
だが､その先進的サスペンションの所以で量産に移行するのが遅れ
サスペンションの問題を解決したものの､砲と装甲の競争についていけず
まあ､4号も砲と装甲の競争についていけなくて
長砲身75mm砲と80mmの正面装甲っていう大戦後半の最低ラインを確保したに留まるんだけどな
サスペンションの問題を解決したものの､砲と装甲の競争についていけず
まあ､4号も砲と装甲の競争についていけなくて
長砲身75mm砲と80mmの正面装甲っていう大戦後半の最低ラインを確保したに留まるんだけどな
>>110
えーとね、君はまだ勘違いしていると思うのだけど、軍団の編成はドイツに限らず試行錯誤
で変わっていくものだし、所属自体にはあんまり意味はないのよ。
歩兵大隊だろうが、自動車化歩兵大隊だろうが変わりはないのよ。
俺は「歩兵」の支援用に開発って言ったわけだから。
配属が戦車中隊でも、歩兵大隊でも関係は無いのよ、ぶっちゃけて言えば。だって必要な時に
支援を回すわけだから。
グーデリアンも言っているように、戦車だけ多くても意味を成さない、理想的な配分は戦車・1・歩兵・1
砲兵・1だって。そもそもフランス戦の時の４号なんて数えるほどしかなかったんだから・・・・
戦車に随伴できる歩兵にしろ、随伴できないで遅れてくる歩兵にしろ、歩兵を支援するには変わりないから
歩兵のために開発したんだってばさ。
用途の問題なの。
指摘しておくと、既にフランス戦で３号の砲撃で敵戦車を撃破出来ないケースが出てきていて、結果的に
４号の砲撃で仕留めるケースが度々あって、目論見とは違ったんだけど４号の方が戦車戦に向いているって
いうのが分かったせいで４号は戦車としての道を歩むようになったのさ。
えーとね、君はまだ勘違いしていると思うのだけど、軍団の編成はドイツに限らず試行錯誤
で変わっていくものだし、所属自体にはあんまり意味はないのよ。
歩兵大隊だろうが、自動車化歩兵大隊だろうが変わりはないのよ。
俺は「歩兵」の支援用に開発って言ったわけだから。
配属が戦車中隊でも、歩兵大隊でも関係は無いのよ、ぶっちゃけて言えば。だって必要な時に
支援を回すわけだから。
グーデリアンも言っているように、戦車だけ多くても意味を成さない、理想的な配分は戦車・1・歩兵・1
砲兵・1だって。そもそもフランス戦の時の４号なんて数えるほどしかなかったんだから・・・・
戦車に随伴できる歩兵にしろ、随伴できないで遅れてくる歩兵にしろ、歩兵を支援するには変わりないから
歩兵のために開発したんだってばさ。
用途の問題なの。
指摘しておくと、既にフランス戦で３号の砲撃で敵戦車を撃破出来ないケースが出てきていて、結果的に
４号の砲撃で仕留めるケースが度々あって、目論見とは違ったんだけど４号の方が戦車戦に向いているって
いうのが分かったせいで４号は戦車としての道を歩むようになったのさ。
３号突撃砲が開発された時期を考えれば一目瞭然なんだけど、要するに力不足が際立って
お払い箱になる前に改造によって寿命を長くされたという側面がでかいよ。
お払い箱になる前に改造によって寿命を長くされたという側面がでかいよ。
>>110
４号は正式名称が～歩兵支援戦車だよ。
よく軍事系のサイトを見ると、単に支援戦車としか書いていないから間違える人もいるけど
最初から歩兵の支援用。
その証拠に、後に戦車隊に配備される駆逐戦車の系統が対戦車砲を積むのに対して、４号は
突撃砲の系統と同じく、重砲を積んでいるからね。
開発意図がわかるでしょ？
４号は正式名称が～歩兵支援戦車だよ。
よく軍事系のサイトを見ると、単に支援戦車としか書いていないから間違える人もいるけど
最初から歩兵の支援用。
その証拠に、後に戦車隊に配備される駆逐戦車の系統が対戦車砲を積むのに対して、４号は
突撃砲の系統と同じく、重砲を積んでいるからね。
開発意図がわかるでしょ？