【最強】戦艦議論スレッド【最良】11番艦
立てますた
過去スレは以下ヨロ
では微速前進
ようそろ
過去スレは以下ヨロ
では微速前進
ようそろ
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とりあえず阻止
3 ：名無し三等兵：04/08/12 18:47 ID:jkoiE3kb
２かのう
4 ：名無し三等兵：04/08/12 19:00 ID:gfoxgm7B
本艦はこれより自沈する
総員、退艦せよッ！！
総員、退艦せよッ！！
総員上甲板！が先だ。
6 ：名無し三等兵：04/08/12 19:17 ID:jMcc/r3M
>>5しかし機関科は最期まで持ち場に留まらなきゃいけない
7 ：名無し三等兵：04/08/12 19:56 ID:jkoiE3kb
必ずしもそうとは限らない
もっとも、通達が一番遅れたり、退艦自体が一番遅れるのは、往々にして彼らだが
著名な主力艦で退艦、脱出が見事だったのにレパルスがある
沈むのも速攻だったが、なにせ乗員が訓練されている。
もっとも、通達が一番遅れたり、退艦自体が一番遅れるのは、往々にして彼らだが
著名な主力艦で退艦、脱出が見事だったのにレパルスがある
沈むのも速攻だったが、なにせ乗員が訓練されている。
>7
夜討ち朝駆け弱いものイジメと逃げ足に定評が有ります
夜討ち朝駆け弱いものイジメと逃げ足に定評が有ります
エントリー
大和、長門、金剛、アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、ＫＧⅤ、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、Ｊ・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト
ルール
１．主砲の命中率は当面考慮しない。
錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
２．艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
３．基本は１番艦での比較。
後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど１番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
４．まずこの１６隻のみでランク付けを行う。
最強投票トーナメント公式ページ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm
誰も新スレを立てないので俺が立てました。
間違えや不備があったらすみません。ちなみに自分は管理人じゃありません。
大和、長門、金剛、アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、ＫＧⅤ、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、Ｊ・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト
ルール
１．主砲の命中率は当面考慮しない。
錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
２．艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
３．基本は１番艦での比較。
後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど１番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
４．まずこの１６隻のみでランク付けを行う。
最強投票トーナメント公式ページ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm
誰も新スレを立てないので俺が立てました。
間違えや不備があったらすみません。ちなみに自分は管理人じゃありません。
アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
大和
リシュシュー
レナウン
ヴィットリオ・ヴェネトが1940年4/28就役、リットリオが1940年5/6就役で
ヴィットリオ・ヴェネトの方が速いな
コンテ・ディ・カブールは1937年6/1就役、カイオ・ジュリオ・チェザーレは
1937年10/1就役だから、この順番であっていると思われ
ヴィトリオ・ヴェネト
ＫＧⅤ
ＱＥ
金剛
コンテ・ディ・カブール
Ｓダコタ
シャルンホルスト
ダンケルク
長門
ネルソン
ビスマルク
メリーランド
大和
リシュシュー
レナウン
ヴィットリオ・ヴェネトが1940年4/28就役、リットリオが1940年5/6就役で
ヴィットリオ・ヴェネトの方が速いな
コンテ・ディ・カブールは1937年6/1就役、カイオ・ジュリオ・チェザーレは
1937年10/1就役だから、この順番であっていると思われ
スレ立てた事なかったので（しかも携帯からのほほんと立てとるし）リンクも貼らずにメンボクない。
およそ戦艦ネタなら何でもあり。
スペック厨だの太郎だのカタイ事いわずに全て歓迎。
（立てた本人が厨であり太郎であるからして）
いつもの調子でやって下さい。
>>10
お手を煩わせました。
ありがとうございます。
以後、1000ｏｒスレ爆沈まで名無しでいきます。
およそ戦艦ネタなら何でもあり。
スペック厨だの太郎だのカタイ事いわずに全て歓迎。
（立てた本人が厨であり太郎であるからして）
いつもの調子でやって下さい。
>>10
お手を煩わせました。
ありがとうございます。
以後、1000ｏｒスレ爆沈まで名無しでいきます。
フッドはやっぱ巡戦スレに逝けでか？
ここは無論巡戦もアリでしょう。
発達史の中で欠かせないし、巡戦のみのスレに於いても戦艦はやはり出てくるし、特に趣旨にことわりが無
い以上（つーか何のことわりも無い）、構わず参戦されたし。
前ド級ら石炭炊きの登場も可。
発達史の中で欠かせないし、巡戦のみのスレに於いても戦艦はやはり出てくるし、特に趣旨にことわりが無
い以上（つーか何のことわりも無い）、構わず参戦されたし。
前ド級ら石炭炊きの登場も可。
14 ：名無し三等兵：04/08/12 23:57 ID:v5Y6ceuX
実際大和とアイオワ級の戦艦ではどっちが強いの？
炸薬のしめり具合。
或いは撃ち合いが済んだ後のメシの内容に左右される。
そして米艦にはこっそりペプシを飲むヤシが必ずいる。
或いは撃ち合いが済んだ後のメシの内容に左右される。
そして米艦にはこっそりペプシを飲むヤシが必ずいる。
>14
大和がアイオワに体当たりでアイオワ真っ二つ
アイオワが大和に体当たりすると、舳先からつぶれます
大和がアイオワに体当たりでアイオワ真っ二つ
アイオワが大和に体当たりすると、舳先からつぶれます
インディアナにワシントンが突っ込んだ（というよりインディによる進路妨害＆シグナルミス）時は、ワシントンの艦首は完全に損壊、座屈している。
パンジャビに衝突したＫＧＶ、ライプツィヒに突っ込んだオイゲンらは衝突部に破孔を生じたが、外形をと
どめているのは相手の排水量が自身より少なく、相手の乾舷が低い事にもよる。
同規模の艦同士なら、これでは済まないだろうね。
パンジャビに衝突したＫＧＶ、ライプツィヒに突っ込んだオイゲンらは衝突部に破孔を生じたが、外形をと
どめているのは相手の排水量が自身より少なく、相手の乾舷が低い事にもよる。
同規模の艦同士なら、これでは済まないだろうね。
最上→三隈への衝突も、最上の方が損壊酷かったらしいな、
やはり突っ込んだ方が不利か・・・
やはり突っ込んだ方が不利か・・・
艦首て衝撃にはもろいんだね。
もっともその衝撃自体が、強度うんぬんを大きく超えてとんでも無い訳だが。
もっともその衝撃自体が、強度うんぬんを大きく超えてとんでも無い訳だが。
だから戦艦の艦首は衝角にしろとあれほど（ry
>21
イタリア製装甲巡が防護巡洋艦仕留めましたね
イタリア製装甲巡が防護巡洋艦仕留めましたね
>>22
むしろフェルディナント・マックス最強。
むしろフェルディナント・マックス最強。
湾岸戦争でトマホークぶっ放してたアイオワ最強
飛んでくトマホーク見送りながら甲板でバーベキューしてけつかる米兵最良
26 ：名無し三等兵：04/08/13 01:57 ID:Yz8bws6d
ラム戦なら大和＜三笠と考えてよい？
いやむしろアルカディア（ｒｙ
戦列艦にも衝角って付いていたのですか？
衝角でした。
フランスでは衝角を廃止したのはブレニュス（1889起工、1895竣工、1919除籍）とあるが、その後のレピュ
ブリク（1901-1906-1921）でも水面下の衝角（単に張り出しているのでは無くその形状まで）復活している。
もっともこれは艦首の砲による甲板への影響を最小とする為に甲板を短くし、一方で速力低下を抑える為に
水線長を稼いだ結果、との事で、火力と速力の両立に、その形状を採用する妥当性があった模様です。
（参考文献：フランス戦艦史）海人社刊
フランスでは衝角を廃止したのはブレニュス（1889起工、1895竣工、1919除籍）とあるが、その後のレピュ
ブリク（1901-1906-1921）でも水面下の衝角（単に張り出しているのでは無くその形状まで）復活している。
もっともこれは艦首の砲による甲板への影響を最小とする為に甲板を短くし、一方で速力低下を抑える為に
水線長を稼いだ結果、との事で、火力と速力の両立に、その形状を採用する妥当性があった模様です。
（参考文献：フランス戦艦史）海人社刊
>>28
木造のフネに衝角つける苦労を知りたまえ。
木造のフネに衝角つける苦労を知りたまえ。
31 ：名無し三等兵：04/08/13 12:39 ID:MhXvcTnP
戦艦て弱いねえ。駆逐艦戦隊のほうが強くないか？
特に性能の向上も見込めない代わりに、特に不具合が無ければそれは採用される
衝角じゃないが、水面下で前方へ張り出す艦首形状は、かなり後々の設計艦にまで幅を利かせている
イギリスにしてみれば金剛の受注は、艦首形状の解析にしてもなにがしかの影響を受ける契機になったんだ
ろうか？
金剛の横ではプリンセスロイアル造ってたが、球状ではないにせよ水面下の艦首断面積が増えるのは、フッ
ドからだ
（フッドのそれに比べれば、金剛は一段旧い手法だが）
衝角じゃないが、水面下で前方へ張り出す艦首形状は、かなり後々の設計艦にまで幅を利かせている
イギリスにしてみれば金剛の受注は、艦首形状の解析にしてもなにがしかの影響を受ける契機になったんだ
ろうか？
金剛の横ではプリンセスロイアル造ってたが、球状ではないにせよ水面下の艦首断面積が増えるのは、フッ
ドからだ
（フッドのそれに比べれば、金剛は一段旧い手法だが）
ＷＷ１の帝政ドイツ艦の、カットアップ艦首萌え
>32
詳しくないので何だが
ウォーシップピクトリアルやフッドのサイトでフッドのイラスト見たけど
そんなに艦首の断面積が増えてる？
詳しくないので何だが
ウォーシップピクトリアルやフッドのサイトでフッドのイラスト見たけど
そんなに艦首の断面積が増えてる？
35 ：名無し三等兵：04/08/14 05:05 ID:gV2xmdCP
>31
数にもよる
数にもよる
>>34
前方へ張り出してはいないが、あれを「球状艦首」とする文献がままあり、あの艦首はその範疇に入るので
はと。
リットリオやビスマルクらもより顕著ながら、これらも前方へは突出していませんが。
横から見た図ではQEやＲ級、レナウンらの方がよほどイカニモですが、こちらはあくまで素直な２次平面が
前方へ張り出しているのみです。
前方へ張り出してはいないが、あれを「球状艦首」とする文献がままあり、あの艦首はその範疇に入るので
はと。
リットリオやビスマルクらもより顕著ながら、これらも前方へは突出していませんが。
横から見た図ではQEやＲ級、レナウンらの方がよほどイカニモですが、こちらはあくまで素直な２次平面が
前方へ張り出しているのみです。
最下部が後退してはいるが、仏戦艦の艦首もまた下部へいくにつれて断面が増積しています。
ＫＧＶ、ヴァンガードら英艦勢の先端部断面は、ほぼ構成部材の厚み分のみの直線を成しますが、もっぱら
多用されるであろう低速巡航時には抵抗を無視し得る事、また荒天下での垂直方向へのストレスを分散させ
ようという見地から、かかる形状が採用された模様です。
ＫＧＶ、ヴァンガードら英艦勢の先端部断面は、ほぼ構成部材の厚み分のみの直線を成しますが、もっぱら
多用されるであろう低速巡航時には抵抗を無視し得る事、また荒天下での垂直方向へのストレスを分散させ
ようという見地から、かかる形状が採用された模様です。
新戦艦に局地戦用という概念は似つかわしくないが、想定された戦闘海域がもっぱらバル
ト海域のドイツ戦艦、地中海のイタリア戦艦は、その砲戦能力や航続距離がそれらの目的
に特化しているという点で、それに近いかも知れない
むしろ要求される汎用性が、ＫＧＶ等の英国戦艦の要目の多くに影響を与えている
英国の戦艦である以上、行きたくもない遠くまで行かねばならんから
ト海域のドイツ戦艦、地中海のイタリア戦艦は、その砲戦能力や航続距離がそれらの目的
に特化しているという点で、それに近いかも知れない
むしろ要求される汎用性が、ＫＧＶ等の英国戦艦の要目の多くに影響を与えている
英国の戦艦である以上、行きたくもない遠くまで行かねばならんから
そういえば、船ってフレームに外板を張る構造だけど、
飛行機みたいな応力外皮構造にはできないのかな？
素人考えだけど、軍艦なら装甲に構造材を兼ねさせて、
軽量化に貢献できないものかと思ったんだけど。
飛行機みたいな応力外皮構造にはできないのかな？
素人考えだけど、軍艦なら装甲に構造材を兼ねさせて、
軽量化に貢献できないものかと思ったんだけど。
軽量化には必ずしも寄与しないが、舷側内側の傾斜部材（亀甲構造）が
鋼板により構成されている例は多い。
この場合は構造材が装甲を兼ねるが。
鋼板により構成されている例は多い。
この場合は構造材が装甲を兼ねるが。
↑そこにいきつきかけたが
軍艦に装甲を張る時代が終わってしまった
軍艦に装甲を張る時代が終わってしまった
静かだ田舎に帰ったようだな
>10
サウスダコダの圧勝に終わりそうだ
サウスダコダの圧勝に終わりそうだ
44 ：名無し三等兵：04/08/15 23:52 ID:4mc7ye/h
>38
長距離走れる戦艦はＷＷ１前後にどれだけ在るか数えてみろ
長距離走れる戦艦はＷＷ１前後にどれだけ在るか数えてみろ
で、結局どの戦艦が一番つえーの？
>>45
昼間視界良好の1対1の殴り合いと言う有り得ない状況なら、
大和が一番強い可能性が高いと言う、実に当たり前の結論が出ると思われ
他の戦艦とはワンクラス違うんだし・・・
問題は、これが実際の戦闘になってくるとどうなるか
昼間視界良好の1対1の殴り合いと言う有り得ない状況なら、
大和が一番強い可能性が高いと言う、実に当たり前の結論が出ると思われ
他の戦艦とはワンクラス違うんだし・・・
問題は、これが実際の戦闘になってくるとどうなるか
47 ：名無し三等兵：04/08/16 03:36 ID:P85E0awo
>46
リシュリューＶＳ大和だと
横山の「海鳴り果つる時」のように逆丁字を書かれそうな悪寒
後ろからだと
４６ｃｍ８門+貧弱な光学機器ＶＳ３８ｃｍ８門+レーダー+長門並の射撃性能
と言う戦いに
問題は３０ノット前後出せる
戦艦が９ハイもいるって事だ
リシュリューＶＳ大和だと
横山の「海鳴り果つる時」のように逆丁字を書かれそうな悪寒
後ろからだと
４６ｃｍ８門+貧弱な光学機器ＶＳ３８ｃｍ８門+レーダー+長門並の射撃性能
と言う戦いに
問題は３０ノット前後出せる
戦艦が９ハイもいるって事だ
直接的な攻撃力・防御力と言う点では大和が一番優位だとは思うよ。
ただそれ以外の諸々ある戦力倍増要素や各機器の性能などを考えると、また別の結論が出るでしょうけど。
ただそれ以外の諸々ある戦力倍増要素や各機器の性能などを考えると、また別の結論が出るでしょうけど。
>44
アシはどれも短いが想定される戦闘海域や派遣される海域は変わらんだろうね
ＷＷ１だろうと
アシはどれも短いが想定される戦闘海域や派遣される海域は変わらんだろうね
ＷＷ１だろうと
>>38
新ＫＧⅤ級も含めて英国戦艦の航続距離は独逸戦艦のそれとそんなに大した差ないんだけどね。
ビスやシャルと比べるとＫＧⅤの方が若干短いくらいだし。
というか英戦艦はある程度以上の航続距離は無くても平気な理由があったりするんだけどさ。
新ＫＧⅤ級も含めて英国戦艦の航続距離は独逸戦艦のそれとそんなに大した差ないんだけどね。
ビスやシャルと比べるとＫＧⅤの方が若干短いくらいだし。
というか英戦艦はある程度以上の航続距離は無くても平気な理由があったりするんだけどさ。
>>50
英 Anson
6,800nm／15kt 3,790nm／24kt 2,600nm／27kt
英 Vanguard
5,500nm／12kt 3,380nm／28kt
仏 Richelieu
9,500nm／15kt 4,800nm／25kt 3,300nm／30kt
独 Bismarck
8,525nm／19kt 6,640nm／24kt 4,500nm／28nm
伊 V.Veneto
4,580nm／16kt 3,920nm／20kt 1,770nm／30nm
英 Anson
6,800nm／15kt 3,790nm／24kt 2,600nm／27kt
英 Vanguard
5,500nm／12kt 3,380nm／28kt
仏 Richelieu
9,500nm／15kt 4,800nm／25kt 3,300nm／30kt
独 Bismarck
8,525nm／19kt 6,640nm／24kt 4,500nm／28nm
伊 V.Veneto
4,580nm／16kt 3,920nm／20kt 1,770nm／30nm
837 ：名無し三等兵 ：04/04/16 10:40 ID:???
warships1.から米戦艦の航続距離データ。新戦艦で17,000NM／15kt 以上、
旧式戦艦で20,000NM～15,000 NM／10kt 辺りが相場らしい。
アイオワ
20,150 NM @ 15 knts
15,900 NM @ 17 knts (estimated)
サウスダコダ
17,000 NM @ 15 knots
ノースカロライナ
17,450 NM @ 15 knots
コロラド
20,500 NM @ 10 knts
テネシー
20,500 NM @ 10 knts
ニューメキシコ
6,400 NM @ 12 knts (design)
23,400 NM @ 9 knts
ネバダ
15,700 NM @ 10 knts
ニューヨーク
15,400 NM @ 10knts
ワイオミング
14,000 NM @ 10 knts
warships1.から米戦艦の航続距離データ。新戦艦で17,000NM／15kt 以上、
旧式戦艦で20,000NM～15,000 NM／10kt 辺りが相場らしい。
アイオワ
20,150 NM @ 15 knts
15,900 NM @ 17 knts (estimated)
サウスダコダ
17,000 NM @ 15 knots
ノースカロライナ
17,450 NM @ 15 knots
コロラド
20,500 NM @ 10 knts
テネシー
20,500 NM @ 10 knts
ニューメキシコ
6,400 NM @ 12 knts (design)
23,400 NM @ 9 knts
ネバダ
15,700 NM @ 10 knts
ニューヨーク
15,400 NM @ 10knts
ワイオミング
14,000 NM @ 10 knts
>51
低速巡航を多用したい割には、低速でも伸びないな>特にヴァンガード
低速巡航を多用したい割には、低速でも伸びないな>特にヴァンガード
>>53
逆に言うと、トバしてもあんまり落ちないというオチ
逆に言うと、トバしてもあんまり落ちないというオチ
>>47
逆T時な・・・そんな上手くいくかね？黄海海戦の清軍と同じ訳だし・・・
刻々と詰まる敵艦との距離、いつかは変針しなけりゃならん、
指揮官のかなり高度な判断が要求されるような
どうにも俺的には懐疑的になってしまうんだが
逆T時な・・・そんな上手くいくかね？黄海海戦の清軍と同じ訳だし・・・
刻々と詰まる敵艦との距離、いつかは変針しなけりゃならん、
指揮官のかなり高度な判断が要求されるような
どうにも俺的には懐疑的になってしまうんだが
大和対リシュリュー
リシュリューのアタマを抑えるＴ字戦にせよ平航戦にせよ、互いが指向する門数は変わらんのね
リシュリューのアタマを抑えるＴ字戦にせよ平航戦にせよ、互いが指向する門数は変わらんのね
リシュの戦闘はとにかく距離を詰める方向にしか動かないだろうし、
大和が全砲門を指向するために艦腹を向けてると仮定すれば、
そもそも転舵しなきゃならん距離に詰まるまでに決着付いてるだろ・・・・
もし万が一、距離が詰まるまでに勝負が決まらなかったらリシュの勝ち目は薄い
大和が全砲門を指向するために艦腹を向けてると仮定すれば、
そもそも転舵しなきゃならん距離に詰まるまでに決着付いてるだろ・・・・
もし万が一、距離が詰まるまでに勝負が決まらなかったらリシュの勝ち目は薄い
砲塔間別にせよ交互に撃つにせよ、頑張れば両者とも20～25秒／斉射（４～５発）が可能の能力の筈
（可能であっても実際はもう少し間隔をあけるし、距離にもよるが）
ただ寄ってくのがリシュリューなら、的が小さい分だけ有利かな
変距率がでかい分、互いにやりにくいだろうね
特に最初の段階は
（可能であっても実際はもう少し間隔をあけるし、距離にもよるが）
ただ寄ってくのがリシュリューなら、的が小さい分だけ有利かな
変距率がでかい分、互いにやりにくいだろうね
特に最初の段階は
アルザス級ならアイオワよりかはマシな戦いになるな
実際、金剛とダコタと昼間砲撃戦をやって金剛が勝てるなんて言う人は少ないわけで、
リシュリューと大和のスペックの差もそれ位ある訳で・・・
リシュリューと大和のスペックの差もそれ位ある訳で・・・
乱暴な言い方だと、やれる範囲で限界に近い改装を施したとはいえ、素は「より強力な13.5インチ」を積ん
だ巡戦と、最新の16インチ搭載戦艦の最小のヤツというカードでは、スペック抜きにしても金剛はいかにも
分が悪い。
が、大和とリシュリュー（というか15インチ新戦艦）では、そのリシュリューからしてダコタに対抗可能な
水準にある事を考えると、大和といえどその被害は、金剛を相手にするダコタの時より、激烈なものになり
はしないかな。
戦闘自体がより熾烈なら、金剛VSダコタよりも伯仲する要素はある気がするが
だ巡戦と、最新の16インチ搭載戦艦の最小のヤツというカードでは、スペック抜きにしても金剛はいかにも
分が悪い。
が、大和とリシュリュー（というか15インチ新戦艦）では、そのリシュリューからしてダコタに対抗可能な
水準にある事を考えると、大和といえどその被害は、金剛を相手にするダコタの時より、激烈なものになり
はしないかな。
戦闘自体がより熾烈なら、金剛VSダコタよりも伯仲する要素はある気がするが
63 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/17 01:47 ID:B9u5hcoR
13.5インチって（苦笑
金剛の水平装甲は３インチ２枚張りで、厚みだけなら新戦艦にもひけ取らないんですけどね。
アッツ沖のような遠距離だらだら砲戦やるんなら金剛は結構適した艦です（笑
ていうかそれで時間かせいで主力を待つのも金剛の運用法の一つなんですよね。
金剛の水平装甲は３インチ２枚張りで、厚みだけなら新戦艦にもひけ取らないんですけどね。
アッツ沖のような遠距離だらだら砲戦やるんなら金剛は結構適した艦です（笑
ていうかそれで時間かせいで主力を待つのも金剛の運用法の一つなんですよね。
んじゃ例えば、ヴィットリオ・ベネトorビスマルクとダンケルクの勝負とか。
確かにダンケルクは中型戦艦としては世界最強だけど、果たしてこの二艦相手に勝てるかと言われれば・・・
まぁぶっちゃけ、漏れも日本の工業力の限界から言って大和がｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸ通りの強さを発揮するとは思わんがね、
印象から言えば正直に大和は強そうな気がするがなぁ～
確かにダンケルクは中型戦艦としては世界最強だけど、果たしてこの二艦相手に勝てるかと言われれば・・・
まぁぶっちゃけ、漏れも日本の工業力の限界から言って大和がｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸ通りの強さを発揮するとは思わんがね、
印象から言えば正直に大和は強そうな気がするがなぁ～
比較がマズかったですね。
後の英14インチを基準にしちゃったんで、これも後に仰角を引き上げとはいえ、13.5インチのやや上の能力
を求めた14インチ（竣工時）というのが、その基本的な性格だと考えまして。
後の英14インチを基準にしちゃったんで、これも後に仰角を引き上げとはいえ、13.5インチのやや上の能力
を求めた14インチ（竣工時）というのが、その基本的な性格だと考えまして。
リシュリューはダンケルクの拡大改良型というのは正しいと思うけど、内容を見ると意外に対照的で、示唆
に富んでいるんじゃないかな。
無論課せられた排水量による功罪と無関係ではないけども。
砲能力の限界により近いが故にダンケルクの13インチは強力だが、15インチはそこまで無理せずに、これを
楽に上回る。
（しかも差は殊更に大きくない）
そもそも13インチ自体のレベルが高いので、結果的に15インチの能力
は高い。
排水量内に限界ともいえる能力を持つが故にダンケルクは優秀、しかし限界はやはり排水量。
に富んでいるんじゃないかな。
無論課せられた排水量による功罪と無関係ではないけども。
砲能力の限界により近いが故にダンケルクの13インチは強力だが、15インチはそこまで無理せずに、これを
楽に上回る。
（しかも差は殊更に大きくない）
そもそも13インチ自体のレベルが高いので、結果的に15インチの能力
は高い。
排水量内に限界ともいえる能力を持つが故にダンケルクは優秀、しかし限界はやはり排水量。
＞金剛の水平装甲は３インチ２枚張りで
長門の砲塔500mmもそうだが、2枚張りって単一のものよりかなり劣るんでないの？
長門の砲塔500mmもそうだが、2枚張りって単一のものよりかなり劣るんでないの？
二枚重ねが「かなり」劣るといっても、重ねられているその一枚づつの特性や、重ねられた二枚ものの時の
耐弾力にもよらないかな。
同等の耐弾力を得ようとしても、二枚の方は重量軽減・強度維持いづれも見劣りするだろうけども。
耐弾力にもよらないかな。
同等の耐弾力を得ようとしても、二枚の方は重量軽減・強度維持いづれも見劣りするだろうけども。
この世には、敵新鋭戦艦との交戦の真っ最中に主砲の故障をやらかした戦艦もいる訳だが、
それに比べれば戦闘継続可能なだけマシ
それに比べれば戦闘継続可能なだけマシ
旗艦は既に無く、一本でも多く槍が欲しい時に、弾をそこへ喰らってもいないのに動くのを拒む砲が１門
また１門。
これは、敵といえど同情の念を禁じ得まい。
この時のリーチ艦長の心境やいかに。
しかも、装弾・装薬が中途になされたままで続々と敵弾が飛来している。
砲塔要員とヴィッカース・アームストロングの工員は、生きた心地がしなかったろう。
よく惨事に至らなかったものだ。
また１門。
これは、敵といえど同情の念を禁じ得まい。
この時のリーチ艦長の心境やいかに。
しかも、装弾・装薬が中途になされたままで続々と敵弾が飛来している。
砲塔要員とヴィッカース・アームストロングの工員は、生きた心地がしなかったろう。
よく惨事に至らなかったものだ。
結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。
サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。
初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。
帝国海軍万歳！
サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。
初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。
帝国海軍万歳！
サマール沖は良くやったと思う・・・それだけ
リデル・ハート「第二次世界大戦 上」中央公論新社
603頁に「同艦は沈没までに少なくとも８本、あるいはおそらく12本の
魚雷および、それより ずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。
それは、同艦の設計者に対するなによりの はなむけであった」との記述がある。
あとは
世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」
の記述あり。 解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの
例として、ビスマルクと ティルピッツを挙げている。
603頁に「同艦は沈没までに少なくとも８本、あるいはおそらく12本の
魚雷および、それより ずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。
それは、同艦の設計者に対するなによりの はなむけであった」との記述がある。
あとは
世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」
の記述あり。 解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの
例として、ビスマルクと ティルピッツを挙げている。
ビスの防御がｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言われだしたのって最近だし・・・
俺がガキの頃読んだ本にもビスの防御の強さが語られてる
ガキ時代で軍ｦﾀ卒業した兄貴は、お陰で今もドイツ艦ﾏﾝｾｰだし
俺がガキの頃読んだ本にもビスの防御の強さが語られてる
ガキ時代で軍ｦﾀ卒業した兄貴は、お陰で今もドイツ艦ﾏﾝｾｰだし
実際ドイツ艦の防御は優秀。
ただし沈まないという一点においてのみで、その辺が誤解の根拠になったわけだなー。
ただし沈まないという一点においてのみで、その辺が誤解の根拠になったわけだなー。
いっちゃなんだが、そっちの方が傍目に優秀に見えるからな。
武蔵が21本の魚雷に耐えたと信じてた昔は、大和のあっけなさに
「これは何かの数え間違いだろ」と思ってた。
武蔵が21本の魚雷に耐えたと信じてた昔は、大和のあっけなさに
「これは何かの数え間違いだろ」と思ってた。
英国人が気になるドイツ艦を酷評するのに躍起なのは、それが特別な魔法でも何でも無く、しかも英戦艦
でも対抗可能な兵器に過ぎないからだよ。
（当たり前だが）
指弾の対象がフランス、イタリアであっても同じ。
対抗さえ不能な艦などどこの国も造っていない。
しかしそれ以前に、批判すべき箇所が戦艦にはいくらでもある。
これは、とりも直さず自国の戦艦の問題点さえ仮借なく俎上に乗せるのを辞さない英国人
らしい論旨であるといえる。
（独艦の実態を伝えると共に、英艦の問題作ぶりを克明に伝えるのは、英国人である）
でも対抗可能な兵器に過ぎないからだよ。
（当たり前だが）
指弾の対象がフランス、イタリアであっても同じ。
対抗さえ不能な艦などどこの国も造っていない。
しかしそれ以前に、批判すべき箇所が戦艦にはいくらでもある。
これは、とりも直さず自国の戦艦の問題点さえ仮借なく俎上に乗せるのを辞さない英国人
らしい論旨であるといえる。
（独艦の実態を伝えると共に、英艦の問題作ぶりを克明に伝えるのは、英国人である）
>>78
逆に言うと、そういう状態にならなければ航空攻撃で戦艦を沈めるのは難しいってことでしょ。
あとまぜっかえすわけではないが、タラント空襲はなぶり殺し？
イタリア戦艦の不甲斐無さが悪いのか、僅かな機数のソードフィッシュで成功させちゃう
イギリスパイロット達が優秀だったのか、微妙な所な気もするけど。
逆に言うと、そういう状態にならなければ航空攻撃で戦艦を沈めるのは難しいってことでしょ。
あとまぜっかえすわけではないが、タラント空襲はなぶり殺し？
イタリア戦艦の不甲斐無さが悪いのか、僅かな機数のソードフィッシュで成功させちゃう
イギリスパイロット達が優秀だったのか、微妙な所な気もするけど。
>>79
だって、空母が沈んだ段階で大抵の戦艦は逃げるし・・・
だって、空母が沈んだ段階で大抵の戦艦は逃げるし・・・
というより、要目を細かく見ていくうちに、問題とされるべき点が露呈したんだろうね>英戦艦
浮かぶ廃墟となるような戦闘の経過はドイツの戦艦に限った事じゃない
（イギリスの戦艦の限られた部分の装甲にのみ命中し続けるならイギリスの戦艦は優秀だが）
特別な魔法も何も、軽い船体に重防御、フランスとドイツがそれで、イタリアが次ぐ
そうして出来たフネの胴体の重量は、イギリスとあまり変わらないが、内訳はだいぶ異なる
浮かんでいるだけの廃墟というのは戦闘経過による結果であって、防御の特性を説明するものではない
浮かぶ廃墟となるような戦闘の経過はドイツの戦艦に限った事じゃない
（イギリスの戦艦の限られた部分の装甲にのみ命中し続けるならイギリスの戦艦は優秀だが）
特別な魔法も何も、軽い船体に重防御、フランスとドイツがそれで、イタリアが次ぐ
そうして出来たフネの胴体の重量は、イギリスとあまり変わらないが、内訳はだいぶ異なる
浮かんでいるだけの廃墟というのは戦闘経過による結果であって、防御の特性を説明するものではない
>>80
それ関係ないし。
当時の航空攻撃ってのは、それほど圧倒的攻撃力はないんだよ。
それこそなぶり殺し状態にでも持ち込まなければ、艦艇を沈めるのは難しいってこと。
真っ先に集中攻撃される空母は仕方ないとしても、まともに艦隊を組んだ状態で航空攻撃のみで撃沈された艦艇がどれだけあると思う？
それ関係ないし。
当時の航空攻撃ってのは、それほど圧倒的攻撃力はないんだよ。
それこそなぶり殺し状態にでも持ち込まなければ、艦艇を沈めるのは難しいってこと。
真っ先に集中攻撃される空母は仕方ないとしても、まともに艦隊を組んだ状態で航空攻撃のみで撃沈された艦艇がどれだけあると思う？
>>82
武蔵とか・・・
武蔵とか・・・
だからこそビスマルクvsフッドって戦史に長く語られるんだよな・・・
戦艦対戦艦の対決例がほとんどないという時点で、兵器の主役から戦艦はすべり落ちてたわけだ
>>83
武蔵一隻沈めるのに、米軍がどれだけ機数を費やしてるとお思い？
そして武蔵沈める為に他の艦艇に充分な数の攻撃が出来ていないし。
小沢艦隊でさえ、千代田を航空攻撃だけで沈め切れてないんだよ。
>>84
地中海戦線は航空攻撃だけじゃないでしょう。
特に被害だしまくりのマルタ島への補給作戦でも、航空攻撃オンリーでどれだけ沈んでるかな？
作戦行動中の大型艦でいえば航空攻撃のみで沈んだのは、軽巡が二～三隻だけだよ。
そして、地中海戦線では太平洋戦線ほど大規模な艦隊を組んでないしね。
武蔵一隻沈めるのに、米軍がどれだけ機数を費やしてるとお思い？
そして武蔵沈める為に他の艦艇に充分な数の攻撃が出来ていないし。
小沢艦隊でさえ、千代田を航空攻撃だけで沈め切れてないんだよ。
>>84
地中海戦線は航空攻撃だけじゃないでしょう。
特に被害だしまくりのマルタ島への補給作戦でも、航空攻撃オンリーでどれだけ沈んでるかな？
作戦行動中の大型艦でいえば航空攻撃のみで沈んだのは、軽巡が二～三隻だけだよ。
そして、地中海戦線では太平洋戦線ほど大規模な艦隊を組んでないしね。
英…POW、レパルス、フッド、バーラム、ヴァリアント、ロイヤル・オーク
米…アリゾナ、オクラホマ、カリフォルニア、ネバダ、ウェストバージニア
日…金剛、比叡、榛名、霧島、扶桑、山城、伊勢、日向、大和、武蔵
仏…クールベ、ブルターニュ、プロヴァンス、ダンケルク、ストラスブール
伊…コンテ・ディ・カブール、ローマ
独…ビスマルク、ティルピッツ、シャルンホルスト、リュッツオー、A・シェーア、A・G・シュペー
戦没または大破着底はこんなもん？ まだありそう。
米…アリゾナ、オクラホマ、カリフォルニア、ネバダ、ウェストバージニア
日…金剛、比叡、榛名、霧島、扶桑、山城、伊勢、日向、大和、武蔵
仏…クールベ、ブルターニュ、プロヴァンス、ダンケルク、ストラスブール
伊…コンテ・ディ・カブール、ローマ
独…ビスマルク、ティルピッツ、シャルンホルスト、リュッツオー、A・シェーア、A・G・シュペー
戦没または大破着底はこんなもん？ まだありそう。
>>85
日米以外でこれだけ。
決して少ない数ではないと思うよ。
【イギリス】
ロイヤルオーク：潜水艦
バーラム：潜水艦
フッド：水上艦
プリンスオブウェールズ：航空機
レパルス：航空機
【独逸】
ビスマルク：水上艦
テルピッツ：航空機
シャルンホルスト：水上艦
【フランス】
ブルターニュ：水上艦
【イタリア】
ローマ：航空機
日米以外でこれだけ。
決して少ない数ではないと思うよ。
【イギリス】
ロイヤルオーク：潜水艦
バーラム：潜水艦
フッド：水上艦
プリンスオブウェールズ：航空機
レパルス：航空機
【独逸】
ビスマルク：水上艦
テルピッツ：航空機
シャルンホルスト：水上艦
【フランス】
ブルターニュ：水上艦
【イタリア】
ローマ：航空機
>>92
重巡クラスでも空からだけで殺られた艦は結構あるよ。
重巡クラスでも空からだけで殺られた艦は結構あるよ。
94 ：名無し三等兵：04/08/17 23:31 ID:iZzel/SA
>90
自沈は含むのか？
自沈は含むのか？
>>92
そりゃあ、被害が拡大する前に引き返したからだろ？
そりゃあ、被害が拡大する前に引き返したからだろ？
96 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/17 23:36 ID:B9u5hcoR
>>95
それ、本質を突いてますね。
航空機の攻撃というのは大量・一過性です。
一撃で大型艦を仕留めるのは確かに難しいでしょう。
が、空襲の合間に撤退を決断させるだけの損害を与えることは十分に可能ですし、
しばしばそれを実行していますね。
それ、本質を突いてますね。
航空機の攻撃というのは大量・一過性です。
一撃で大型艦を仕留めるのは確かに難しいでしょう。
が、空襲の合間に撤退を決断させるだけの損害を与えることは十分に可能ですし、
しばしばそれを実行していますね。
>92
沈んだ船が多いのかどうかしらないけど、航空攻撃された軍艦は、逃げるのに必死で
戦力としては既に死んでいると思うのは俺だけ？
航空攻撃を軍艦が真っ向から受けきって撃退ないし互角の勝負をできたというなら別
だけど、そんな例はありますか？
89さんは沈んだ例は多くないということで何を言いたいわけです？
沈んだ船が多いのかどうかしらないけど、航空攻撃された軍艦は、逃げるのに必死で
戦力としては既に死んでいると思うのは俺だけ？
航空攻撃を軍艦が真っ向から受けきって撃退ないし互角の勝負をできたというなら別
だけど、そんな例はありますか？
89さんは沈んだ例は多くないということで何を言いたいわけです？
船は無力化されたら終わりだわな。
千代田は放っておいても変わらんし、
武蔵も４次攻撃でやめても再起できんだろうし。
それで勝っていないいわれても・・・
ヨシモトかい、あんたは？
千代田は放っておいても変わらんし、
武蔵も４次攻撃でやめても再起できんだろうし。
それで勝っていないいわれても・・・
ヨシモトかい、あんたは？
>>97
伊勢・日向は含みませんか？攻撃隊主力が空母へ向かったとしても、米軍が見逃すとは思えませんし、あれだけ撃墜したと言うことは、それだけ敵機が向かってきたと言うことでもあると思うのですが。
後、これは反則かもですが太平洋戦争後半の米戦艦群も相当な数の日本機（含む特攻）を受けながら戦闘能力を持続させています。
でもまぁ。どちらが強いか、というよりは航空機と水上艦を有機的に連携させて使えればいいんですけどね。
米艦隊がタフだったのはダメコンもさることながら、運用の確かさもあると思います。戦艦も空母もお互いの長所があるんですし。
伊勢・日向は含みませんか？攻撃隊主力が空母へ向かったとしても、米軍が見逃すとは思えませんし、あれだけ撃墜したと言うことは、それだけ敵機が向かってきたと言うことでもあると思うのですが。
後、これは反則かもですが太平洋戦争後半の米戦艦群も相当な数の日本機（含む特攻）を受けながら戦闘能力を持続させています。
でもまぁ。どちらが強いか、というよりは航空機と水上艦を有機的に連携させて使えればいいんですけどね。
米艦隊がタフだったのはダメコンもさることながら、運用の確かさもあると思います。戦艦も空母もお互いの長所があるんですし。
>>93
英国艦に限れば、重巡で航空攻撃で沈められたのは、ドセットシャー、コーンウォールのみ。
米海軍はシカゴのみ、日本海軍で青葉、那智、鳥海、三隅、鈴谷、熊野、利根、筑摩。
この中で洋上航行中沈められたのは、青葉と利根以外。
ドセットシャー＆コーンウォール、那智、三隅、熊野はほぼ孤立した状況で被弾・被雷して沈没。
鈴谷、筑摩、鳥海は航空攻撃だけで沈められたといっていいか微妙なので保留、
ということで洋上航行中に艦隊組んでいて確実に航空攻撃で沈められたのはシカゴのみ。
ちなみにイタリアはトリエステのみ、ドイツはヒッパー、シェーア、リュッツオー（旧ドイッチェラント）。
いずれも湾内に停泊中、またはドックに入渠中の状態で撃沈・大破着底。
英国艦に限れば、重巡で航空攻撃で沈められたのは、ドセットシャー、コーンウォールのみ。
米海軍はシカゴのみ、日本海軍で青葉、那智、鳥海、三隅、鈴谷、熊野、利根、筑摩。
この中で洋上航行中沈められたのは、青葉と利根以外。
ドセットシャー＆コーンウォール、那智、三隅、熊野はほぼ孤立した状況で被弾・被雷して沈没。
鈴谷、筑摩、鳥海は航空攻撃だけで沈められたといっていいか微妙なので保留、
ということで洋上航行中に艦隊組んでいて確実に航空攻撃で沈められたのはシカゴのみ。
ちなみにイタリアはトリエステのみ、ドイツはヒッパー、シェーア、リュッツオー（旧ドイッチェラント）。
いずれも湾内に停泊中、またはドックに入渠中の状態で撃沈・大破着底。
＞日本海軍で青葉、那智、鳥海、三隅、鈴谷、熊野、利根、筑摩
そのうちの2、3隻は駆逐艦の魚雷が致命傷だと思われ
そのうちの2、3隻は駆逐艦の魚雷が致命傷だと思われ
>>100
あのさ・・・そういうこといってると、じゃまともな艦隊組んでて航空攻撃受けたケースっていくつあるの？
って話になるよ。
どこまでも状況を限定しようとしているね。
>>102
そういうことは調べてから言うべし。駆逐艦の雷撃を受けた艦はどれ？
あのさ・・・そういうこといってると、じゃまともな艦隊組んでて航空攻撃受けたケースっていくつあるの？
って話になるよ。
どこまでも状況を限定しようとしているね。
>>102
そういうことは調べてから言うべし。駆逐艦の雷撃を受けた艦はどれ？
排除じゃないですよ。
議論を勝った負けたで捉えるから排除だ潰すだという主張になる。
この種議論の目的は相手を論破して自己の主張を通すことではなく、
議題についてより真実に近づくことにあるわけです。
そのアプローチ方法が拙ければ議論で不利になるというだけのことであって、
必要なのは、いかに多くを吸収し、いかに考え、いかに切り口を設定するかです。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=7346;id=
マリアナ沖海戦 アウトレンジ戦法採択の是非
議論を勝った負けたで捉えるから排除だ潰すだという主張になる。
この種議論の目的は相手を論破して自己の主張を通すことではなく、
議題についてより真実に近づくことにあるわけです。
そのアプローチ方法が拙ければ議論で不利になるというだけのことであって、
必要なのは、いかに多くを吸収し、いかに考え、いかに切り口を設定するかです。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=7346;id=
マリアナ沖海戦 アウトレンジ戦法採択の是非
あなたはどんどん状況を限定しようとしている。
それで分子である喪失数を減らすなら、分母である艦隊vs航空の状況設定も厳しく選定しなきゃ、てだけの話。
それで分子である喪失数を減らすなら、分母である艦隊vs航空の状況設定も厳しく選定しなきゃ、てだけの話。
細かいことだが衣笠がすっぽり抜けていないか？
あれはもろ上記の例に当てはまるようだが、意識して外したのかな。
あれはもろ上記の例に当てはまるようだが、意識して外したのかな。
まず艦隊というのが何隻以上なのかを設定すること（普通は複数の艦が隊列組めばそれは艦隊という）。
次に航空攻撃が何機以上で行われるのかを設定すること。
要するに、軍艦１隻に対して何機以上が襲い掛かる状況を貴方が想定して議論をもちかけているのかを
皆がちゃんと理解できるようにしてくれ。
次に航空攻撃が何機以上で行われるのかを設定すること。
要するに、軍艦１隻に対して何機以上が襲い掛かる状況を貴方が想定して議論をもちかけているのかを
皆がちゃんと理解できるようにしてくれ。
>>103
例えば日米の空母決戦、台湾沖航空戦、九州沖航空戦、一連の特別攻撃。
このまま延々と全ての例を挙げなければご理解頂けないのかな。
航空攻撃で大型艦を撃沈できないとか無力化できないといってるわけじゃないの。
なぶり殺し状態でもなければ、それをやるには大変な手間が掛かってるといってるだけ。
>>104
＞何十機もが組織だって同時に１つの艦隊に襲い掛かるのでなければ航空攻撃とはいえない
自分で言っててわかんないかな？
そういう状況にならなければ、艦隊規模の相手にまともに打撃を与えられないってことでしょう。
例えば日米の空母決戦、台湾沖航空戦、九州沖航空戦、一連の特別攻撃。
このまま延々と全ての例を挙げなければご理解頂けないのかな。
航空攻撃で大型艦を撃沈できないとか無力化できないといってるわけじゃないの。
なぶり殺し状態でもなければ、それをやるには大変な手間が掛かってるといってるだけ。
>>104
＞何十機もが組織だって同時に１つの艦隊に襲い掛かるのでなければ航空攻撃とはいえない
自分で言っててわかんないかな？
そういう状況にならなければ、艦隊規模の相手にまともに打撃を与えられないってことでしょう。
エセックスクラスなら艦爆３０、艦攻３０くらいは用意できる。
実戦での命中率から言えば爆弾１０発前後、魚雷３～５本くらいはかたい。
これだけの打撃を集中すれば戦艦ですら戦闘不能になる。
しかもやはり実戦データからいえば、１日にこれを２回は繰り出せる。
正規空母１隻は戦艦１隻を葬るだけの能力を持っているんだよ。
実戦での命中率から言えば爆弾１０発前後、魚雷３～５本くらいはかたい。
これだけの打撃を集中すれば戦艦ですら戦闘不能になる。
しかもやはり実戦データからいえば、１日にこれを２回は繰り出せる。
正規空母１隻は戦艦１隻を葬るだけの能力を持っているんだよ。
>>112
その２個が攻撃に繰り出した延べ機数は？
せいぜいが３００機程度、しかも艦戦込み。
全力ならその倍は繰り出せるところを小沢との対決に備えた片手間仕事でもこれだけの戦果を挙げてるということ。
それに大和以下の諸艦にも被害は出てるんだけど。
その２個が攻撃に繰り出した延べ機数は？
せいぜいが３００機程度、しかも艦戦込み。
全力ならその倍は繰り出せるところを小沢との対決に備えた片手間仕事でもこれだけの戦果を挙げてるということ。
それに大和以下の諸艦にも被害は出てるんだけど。
>>113
もっと少ない。
第一波２５機、第二波２４機、第三波２９機、第四波５０機、第五波１００機以上。
合計２３０～２５０機程度。
ちなみに大和・長門も被雷・被爆しているし、巡洋艦クラスにも被害が出ており、艦隊速力は一時的に１８ノットまで低下した。
栗田の１度目の反転は体勢を立て直すための止むを得ないもの。
もっと少ない。
第一波２５機、第二波２４機、第三波２９機、第四波５０機、第五波１００機以上。
合計２３０～２５０機程度。
ちなみに大和・長門も被雷・被爆しているし、巡洋艦クラスにも被害が出ており、艦隊速力は一時的に１８ノットまで低下した。
栗田の１度目の反転は体勢を立て直すための止むを得ないもの。
>>109
なぶり殺しといいますが、１隻の空母が用意できる攻撃兵力は４０～６０機に達します。
それが１隻の軍艦に叩きつけられれば、それであなたのいう「なぶり殺し」になりませんか？
「なぶり殺し状態」なんて簡単に生み出せるんです。
空母１隻が戦艦１隻をも葬れる打撃力を有することがはっきりしたからこそ太平洋戦争は航空主兵になったのですよ。
なぶり殺しといいますが、１隻の空母が用意できる攻撃兵力は４０～６０機に達します。
それが１隻の軍艦に叩きつけられれば、それであなたのいう「なぶり殺し」になりませんか？
「なぶり殺し状態」なんて簡単に生み出せるんです。
空母１隻が戦艦１隻をも葬れる打撃力を有することがはっきりしたからこそ太平洋戦争は航空主兵になったのですよ。
決定打に欠けても、こちらは損害少なくて、相手にダメージ与えられるなら
それで十分な気が・・・・
艦隊側は必死だけど、航空側はまだまだ余裕なわけだし
それに「なぶり殺し」ってのは、こちらは余裕で、相手は手も足とも出ずに
やられる状況と思うけど、それって航空攻撃＞＞＞＞＞＞戦艦を意味しませんか？
最後に余談
もし現代まで戦艦が生き残っていたら、対抗兵器として
飛翔速度マッハ５。弾芯劣化ウラン弾で、戦艦の装甲を真正面からぶちぬくような
トンでも対艦ミサイルが生まれていたかも
それで十分な気が・・・・
艦隊側は必死だけど、航空側はまだまだ余裕なわけだし
それに「なぶり殺し」ってのは、こちらは余裕で、相手は手も足とも出ずに
やられる状況と思うけど、それって航空攻撃＞＞＞＞＞＞戦艦を意味しませんか？
最後に余談
もし現代まで戦艦が生き残っていたら、対抗兵器として
飛翔速度マッハ５。弾芯劣化ウラン弾で、戦艦の装甲を真正面からぶちぬくような
トンでも対艦ミサイルが生まれていたかも
117 ：名無し三等兵：04/08/18 17:00 ID:3jyFBBsY
ウエストバージニア級の垂直多層の構造が萌える。
最弱クラスでもちゃんと役目を果たしたKG5達萌え。
ドイツやらフランスやらイタリアの、少し高い参考書ではなく、教科書の趣き>ＫＧＶ
あれこれ言う前に、これテッテ的に使って合格しる！
その奮戦ぶりが、そう言いたげなキャラだ>ＫＧＶ
あれこれ言う前に、これテッテ的に使って合格しる！
その奮戦ぶりが、そう言いたげなキャラだ>ＫＧＶ
俺は日向の艦橋が好きだな、大和より凶悪そう
帝国海軍艦艇で前楼を語りだすと、それこそ船の数だけ出てきそうだな
同型の中でも、ひとり異端の比叡はやっぱイイス
同型の中でも、ひとり異端の比叡はやっぱイイス
>>118
「最弱」というのがよく判らない。
要目はあくまで台所事情と課せられた制約とのサジ加減が決定するんで、強い弱いとは無関係。
戦果もまた、その戦略とは無関係には無く、個艦性能を必ずしも反映しない。
「14インチクラス」でいいのでは？
「最弱」というのがよく判らない。
要目はあくまで台所事情と課せられた制約とのサジ加減が決定するんで、強い弱いとは無関係。
戦果もまた、その戦略とは無関係には無く、個艦性能を必ずしも反映しない。
「14インチクラス」でいいのでは？
ＫＧＶと互角に渡りあえる性能の14インチ搭載艦は、他に無いしな
要は強力な14インチ艦って事
要は強力な14インチ艦って事
伊勢とＫＧⅤ・・・
故障しまくりのＫＧⅤだと不覚を取り兼ねんような気も
故障しまくりのＫＧⅤだと不覚を取り兼ねんような気も
簡単に伊勢が爆沈するんじゃないの。
KGVは、イギリスの最新鋭の戦艦だから、乗員もイギリス海軍の中でも比較的優れた
人間を乗せているだろうが、伊勢とか扶桑って、日本海軍の中ではちょっと落ちるやつを
乗せているんじゃないだろうか。
人間を乗せているだろうが、伊勢とか扶桑って、日本海軍の中ではちょっと落ちるやつを
乗せているんじゃないだろうか。
末期では弾詰まりを懸念して発射速度を抑えて撃ってるので、通常40秒／発のところを１分掛けたりはした
のかも知れない
にしても交互撃ち方で30～40秒／斉射が可能なら、案外足を引っ張らずに済んでたのかも
（相手も無理に発射速度を上げたりしなければ尚更）
のかも知れない
にしても交互撃ち方で30～40秒／斉射が可能なら、案外足を引っ張らずに済んでたのかも
（相手も無理に発射速度を上げたりしなければ尚更）
>127
旗艦はそうかも知れないが、殊更にそうとも言い切れない
台所事情の苦しい海軍の貴重な新鋭艦ともなると、人選には特に「厳正にならざるを」得ないが、大所帯の
海軍であれば特にその限りでなくとも回る
（ＰＯＷ下士官レベルのハナシ。無論これも貴重な新鋭艦なので艦長以下、士官の人選には、やはり気を使
っている。）
逆に、それだけ層が厚い（というか裾野が広い）事の証左であり、いざ練度が成ったらＰＯＷは有力な戦力
となっただろうね
また、その練度がいかに重要であるかは、独伊の戦績が示す通り
旗艦はそうかも知れないが、殊更にそうとも言い切れない
台所事情の苦しい海軍の貴重な新鋭艦ともなると、人選には特に「厳正にならざるを」得ないが、大所帯の
海軍であれば特にその限りでなくとも回る
（ＰＯＷ下士官レベルのハナシ。無論これも貴重な新鋭艦なので艦長以下、士官の人選には、やはり気を使
っている。）
逆に、それだけ層が厚い（というか裾野が広い）事の証左であり、いざ練度が成ったらＰＯＷは有力な戦力
となっただろうね
また、その練度がいかに重要であるかは、独伊の戦績が示す通り
何が起こるか判らんからね
しかも平穏な海面なら非公式ながら31ノットを超えるだけの素性を持っているので、余程
距離が開いてないと、簡単には振り切れないだろうし
脚はやっぱり英主力艦の自慢だろう
（もっとも平穏な地中海だと、他の新戦艦も何隻かデータを更新しちまいそうな可能性も）
しかも平穏な海面なら非公式ながら31ノットを超えるだけの素性を持っているので、余程
距離が開いてないと、簡単には振り切れないだろうし
脚はやっぱり英主力艦の自慢だろう
（もっとも平穏な地中海だと、他の新戦艦も何隻かデータを更新しちまいそうな可能性も）
131 ：名無し三等兵：04/08/20 11:31 ID:3S2MiOO9
フランスの新戦艦は公式速力＋２～３ノット上を平気で出せたらしいね
いや、公式速力を２～３ノット下回る英国と言うクニも在るが
いや、公式速力を２～３ノット下回る英国と言うクニも在るが
スペックなんて匙加減しだいでいくらでも加工できるからなあ
日米航空機の最高速度なんてその例だし…
日米航空機の最高速度なんてその例だし…
>131
で、フランスのは燃費もイイんだよね
機関重量あたりの効率もドイツのそれを上回ってたような
下から上まで燃費が少しずつ上なのは恐らくドイツの方だけど、プラントがこちらは
はフランスより大きく、従って重い
アメがぶっちぎりなのはシャクだけど、敬服に値するね>米艦の機関効率
ＫＧＶが計画27ktなのは、大風呂敷になるのを嫌ったのかな
29ktを超えたのはナカナカだと思うけど
で、フランスのは燃費もイイんだよね
機関重量あたりの効率もドイツのそれを上回ってたような
下から上まで燃費が少しずつ上なのは恐らくドイツの方だけど、プラントがこちらは
はフランスより大きく、従って重い
アメがぶっちぎりなのはシャクだけど、敬服に値するね>米艦の機関効率
ＫＧＶが計画27ktなのは、大風呂敷になるのを嫌ったのかな
29ktを超えたのはナカナカだと思うけど
アメリカ戦艦は侵攻型だから、燃料をたっぷり積んでるね。
経済速力（かどうかは分からないが）15kt近辺での航続力をみても、搭載量
を差し引いても米戦艦は伸びる。
を差し引いても米戦艦は伸びる。
136 ：名無し三等兵：04/08/20 14:35 ID:/Wv9WIZK
>>133
イギリスはWWI後速度要求を達成する条件を「出渠後6ヶ月で
その間機関及び艦底の整備を行なわず、なおかつ満載排水量で
達成できること」にしてますので、WWII時の艦は戦時でも要求速力より
速度が出るようになりますた。
イギリスはWWI後速度要求を達成する条件を「出渠後6ヶ月で
その間機関及び艦底の整備を行なわず、なおかつ満載排水量で
達成できること」にしてますので、WWII時の艦は戦時でも要求速力より
速度が出るようになりますた。
>>124
しかし13インチ砲艦のダンケルクにはまるで歯が立たない罠。
しかし13インチ砲艦のダンケルクにはまるで歯が立たない罠。
>139
貫徹力の向上に熱心なフランスが、それを高めた結果として射程も大幅に伸びたのだと思
うけど、過去のスレッドにあったように、あれは常装での評価結果なのかな？
例えばドイツの砲だと、自国の特性値に基く値はUS側の評価値より随分と低く、「冷静」な数字を示しているけども
貫徹力の向上に熱心なフランスが、それを高めた結果として射程も大幅に伸びたのだと思
うけど、過去のスレッドにあったように、あれは常装での評価結果なのかな？
例えばドイツの砲だと、自国の特性値に基く値はUS側の評価値より随分と低く、「冷静」な数字を示しているけども
まー、ダンケルクの13インチ砲は従来の15インチ砲並みの威力って事らしいから、
少し差し引いてもKGVの14インチ45口径砲よりは間違いなく上なんじゃ？
少し差し引いてもKGVの14インチ45口径砲よりは間違いなく上なんじゃ？
しかし軽量弾は長距離射撃での破壊力の低下は否めんぞ？
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
ここを見れば甲板打撃力は金剛級の14ｲﾝﾁにもはるかに劣るし、
金剛級よりも破壊力が上のはずのＫＧⅤの14ｲﾝﾁ砲とでは流石に・・・
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
ここを見れば甲板打撃力は金剛級の14ｲﾝﾁにもはるかに劣るし、
金剛級よりも破壊力が上のはずのＫＧⅤの14ｲﾝﾁ砲とでは流石に・・・
>>142
あれの作者は最近になってアレが２ちゃん住民の登竜門みたいな扱いを受けていると知ったとかで、
「もう随分昔のものだからあまり参考にならんと思うがなあ」とボヤいているらしい。
少なくとも金剛の甲板装甲は３インチ２枚重ねなんだから単純な１５０ｍｍ１枚より随分と劣る。
実質１３０ｍｍ程度、１４０ｍｍまではいくまい。
おそらく金剛もダンケルクも互いに甲板射ち抜き合う間柄だろう。
あれの作者は最近になってアレが２ちゃん住民の登竜門みたいな扱いを受けていると知ったとかで、
「もう随分昔のものだからあまり参考にならんと思うがなあ」とボヤいているらしい。
少なくとも金剛の甲板装甲は３インチ２枚重ねなんだから単純な１５０ｍｍ１枚より随分と劣る。
実質１３０ｍｍ程度、１４０ｍｍまではいくまい。
おそらく金剛もダンケルクも互いに甲板射ち抜き合う間柄だろう。
そりゃま金剛級とは充分やり合えるでしょｗ
視界が良好ではないとはいえレナウンは11,800ｍまで接近してからグナイゼナウへ向
けて撃ったりしてるんで、実際は射程や貫徹力と装甲厚だけでは簡単に勝負はつかん
だろうね
この距離にしたって３分遅れて射撃を開始したドイツ側が、その５分後に先に当てて
いるし、互いの２、３発の命中弾のうち、１発づつが不発のていたらくながら損害は
いづれも戦闘・航行に重大な支障をきたしている訳でもない
けて撃ったりしてるんで、実際は射程や貫徹力と装甲厚だけでは簡単に勝負はつかん
だろうね
この距離にしたって３分遅れて射撃を開始したドイツ側が、その５分後に先に当てて
いるし、互いの２、３発の命中弾のうち、１発づつが不発のていたらくながら損害は
いづれも戦闘・航行に重大な支障をきたしている訳でもない
艦齢もだけどアップトゥデイトされたライオン級巡戦という基本要目に
も限度があるんで、甲板を抜けるほどの話の射程ならともかく、より近い距離
なら、危ないね
も限度があるんで、甲板を抜けるほどの話の射程ならともかく、より近い距離
なら、危ないね
148 ：名無し三等兵：04/08/22 00:36 ID:PGmIALhi
>143
そこのグラフは金剛級優勢にするためにフランス・ドイツ側は一割減にしている
らしいぞ
ヴァンガードでの比較のときはグラフさえ書いておらんし
そんなところを参考にするＤＱＮは今時居らんと思うが
そこのグラフは金剛級優勢にするためにフランス・ドイツ側は一割減にしている
らしいぞ
ヴァンガードでの比較のときはグラフさえ書いておらんし
そんなところを参考にするＤＱＮは今時居らんと思うが
↑あれの長門の内部傾斜装甲の解釈っておかしい
防護巡かよっと
防護巡かよっと
改装のときに、比叡、榛名、霧島では普通に穴があけられたのと同じドリルで、金剛では
ドリルのほうが曲がってしまったとか言う話を聞いたことがあるけど、イギリスと日本の
装甲では硬さがかなり違うのでは。
ドリルのほうが曲がってしまったとか言う話を聞いたことがあるけど、イギリスと日本の
装甲では硬さがかなり違うのでは。
その装甲も施行範囲が限られるので、硬さ即ち艦の優劣にはならないだろう。
むしろそれに期待してもいられない沈み方をしているしね、どこの戦艦も。
砲の貫徹力に対する装甲の硬さと厚みが、そのまま防御の死命を決する現代の戦車
戦ほどには、戦力の指標に直結しないんじゃないか。
むしろそれに期待してもいられない沈み方をしているしね、どこの戦艦も。
砲の貫徹力に対する装甲の硬さと厚みが、そのまま防御の死命を決する現代の戦車
戦ほどには、戦力の指標に直結しないんじゃないか。
>１５１
また無限ループキターのか？
また無限ループキターのか？
155 ：名無し三等兵：04/08/22 02:07 ID:PGmIALhi
装甲板にドリルかます方がネタかも
折れて当たり前
折れて当たり前
仮に少々よそより硬かったところで、ボカ沈くらった味方を目の当たりにした
ビーティーが
「ウチのってどこかおかしくね？」と幕僚に聞くくらいだから、大丈夫
ビーティーが
「ウチのってどこかおかしくね？」と幕僚に聞くくらいだから、大丈夫
157 ：名無し三等兵：04/08/22 08:46 ID:PGmIALhi
>152
当時は装甲板の多くを英国に依存していました。
自活できるようになったのは大和級から
当時は装甲板の多くを英国に依存していました。
自活できるようになったのは大和級から
>>157
正確には大改装あたりから。
正確には大改装あたりから。
159 ：名無し三等兵：04/08/22 09:04 ID:GGpINpqS
ドリルがたぶん１００均で買ったドリルだた
>>146
これが金剛厨ってヤツですか？
打ち合えるって言うけどダンケルクはほとんどの戦闘距離で金剛の装甲を好き放題打ち抜けるのに対し、
金剛は至近距離まで近づかないとダンケルクの装甲を打ち抜けない。
ダンケルクどころかドイツ・アメリカの重巡相手だって金剛は不利なぐらいだ。
これが金剛厨ってヤツですか？
打ち合えるって言うけどダンケルクはほとんどの戦闘距離で金剛の装甲を好き放題打ち抜けるのに対し、
金剛は至近距離まで近づかないとダンケルクの装甲を打ち抜けない。
ダンケルクどころかドイツ・アメリカの重巡相手だって金剛は不利なぐらいだ。
>>160
戦艦ではあるけど、実態はあくまでやれるトコまでやった『 準ライオン級 』
だからね。
『 横っツラの強化は駄目でっせ 』という条約内容は、過度な遠距離砲戦への
志向を助長した材料だったのかも知れない。
で、近いとダンケルクもうかうかしてられない危ない訳だが。
戦艦ではあるけど、実態はあくまでやれるトコまでやった『 準ライオン級 』
だからね。
『 横っツラの強化は駄目でっせ 』という条約内容は、過度な遠距離砲戦への
志向を助長した材料だったのかも知れない。
で、近いとダンケルクもうかうかしてられない危ない訳だが。
>>160
あんたみたいなのを逆にダンケルク厨っていうだろうな。
金剛は仏戦艦で言ったらクルーべ級よりも旧式なのよ？
クルーべ級がダンケルク級に適わないから糞って言ってるようなもんジャン。
条約明け以降の新戦艦を除けば、どれだけの戦艦がダンケルクとまともに張り合えるのやら。
年代の差を考えたら、対抗できる金剛級は立派な船よ。
あんたみたいなのを逆にダンケルク厨っていうだろうな。
金剛は仏戦艦で言ったらクルーべ級よりも旧式なのよ？
クルーべ級がダンケルク級に適わないから糞って言ってるようなもんジャン。
条約明け以降の新戦艦を除けば、どれだけの戦艦がダンケルクとまともに張り合えるのやら。
年代の差を考えたら、対抗できる金剛級は立派な船よ。
つう事は、WW１の巡戦（出来れば末期の）はテッテ的に改装
（金剛や英艦の要領。イタリアは、アレは造り直しと言った方が）
すれば、結構使えるという事だ。
それらを含めて湯水のように二束三文で廃棄し、なおも建艦か。
その冗費ぶりはやがて英国の凋落を招く訳だが。
（金剛や英艦の要領。イタリアは、アレは造り直しと言った方が）
すれば、結構使えるという事だ。
それらを含めて湯水のように二束三文で廃棄し、なおも建艦か。
その冗費ぶりはやがて英国の凋落を招く訳だが。
WW1末期の巡戦って
フッドや長門じゃないですか
そのままでも使えますよ
改装した長門は条約明け後の新戦艦と対等に戦えるし
フッドや長門じゃないですか
そのままでも使えますよ
改装した長門は条約明け後の新戦艦と対等に戦えるし
新造時の要目だと、ほぼ同等なんだね長門型とフッド
確かに対等に撃ち合えはするだろうね>改装後の長門、陸奥
ダメコンを必要とするような局面では艦齢を露呈するだろうし、新戦艦が有利
だろうけども
フッドは遅れてきた真打ちだっただけに、なまじ改装が後回しになっちゃった
けど、そのままだと舷側、弾火薬庫、間接防御とも結構ツライのでは？
それがそのまま戦績にはつながるとは限らないが、新戦艦は全ての点で確実に
上をいくので
けど改装後のフッドの見てくれがアレでは・・
やらなくて正解、あの艦は出番を間違えた
確かに対等に撃ち合えはするだろうね>改装後の長門、陸奥
ダメコンを必要とするような局面では艦齢を露呈するだろうし、新戦艦が有利
だろうけども
フッドは遅れてきた真打ちだっただけに、なまじ改装が後回しになっちゃった
けど、そのままだと舷側、弾火薬庫、間接防御とも結構ツライのでは？
それがそのまま戦績にはつながるとは限らないが、新戦艦は全ての点で確実に
上をいくので
けど改装後のフッドの見てくれがアレでは・・
やらなくて正解、あの艦は出番を間違えた
>>160
ぶっちゃけ運用次第で幾らでも変わってくるので、
～に対し有利、不利というのは実は余り意味がなかったり。
幾ら相手がボルチモアやヒッパーでも、３６サンチ砲弾喰らったらアウトだし、
近距離戦闘で３倍以上の数で襲われたら、金剛も厳しい。
ぶっちゃけ運用次第で幾らでも変わってくるので、
～に対し有利、不利というのは実は余り意味がなかったり。
幾ら相手がボルチモアやヒッパーでも、３６サンチ砲弾喰らったらアウトだし、
近距離戦闘で３倍以上の数で襲われたら、金剛も厳しい。
つうかボルチモアやヒッパー三隻に襲われれば大和でも厳しいと思うわけだが・・・
で・モイン＊３に奇襲されたら、大和でも無力化されそう
で・モイン＊３に奇襲され
↑
夜陰に乗じてデスラー戦法でつか
↑
夜陰に乗じてデスラー戦法でつか
アメリカの重巡て、魚雷がないからあんまり怖くない気がするんだけど。
>>173
1対1で金剛が負けるとは、にわかには信じがたい・・・
1対1で金剛が負けるとは、にわかには信じがたい・・・
ドーピング疑惑の中年巡戦vs現行ながら一介の重巡
食らったらマズイのはヒッパーでしょ
けど金剛も当てるのに案外手こずるかも
食らったらマズイのはヒッパーでしょ
けど金剛も当てるのに案外手こずるかも
他の戦艦ならともかく、金剛は装甲もダメコンもカス以下だからね。
金剛が主砲弾を当てる前に、ヒッパーの8インチ砲弾の雨が
金剛の戦闘能力を奪うでしょう。
普通に考えて。
金剛が主砲弾を当てる前に、ヒッパーの8インチ砲弾の雨が
金剛の戦闘能力を奪うでしょう。
普通に考えて。
砲弾の雨と言うなら、金剛は15cm副砲も多数装備されているわけだが
接近すればどちらの攻撃も抜く可能性があるので
金剛の優位性は遠距離にあるな。
機動力で優位に立つなら、金剛の勝ちにかけるのだが。
金剛の優位性は遠距離にあるな。
機動力で優位に立つなら、金剛の勝ちにかけるのだが。
翻ってPow、ﾚﾊﾟﾙｽvs金剛、榛名
はどうなったんだろ？スペック的には前者の方が勝ちそうだが、
KGⅤ級の続出するトラブルを考えれば正直・・・
はどうなったんだろ？スペック的には前者の方が勝ちそうだが、
KGⅤ級の続出するトラブルを考えれば正直・・・
>>176
その後立派なヒッパー様はバレンツ海で英軽巡に打ち負けてたりするんですけどね。
第三次ソロモンでも、比叡は戦闘能力失ってないし打ち負けたわけじゃ無いからなあ。
>>179
大西洋でのレナウンやウォースパイトの活躍見てると、レパルス単艦でも怖いね。
その後立派なヒッパー様はバレンツ海で英軽巡に打ち負けてたりするんですけどね。
第三次ソロモンでも、比叡は戦闘能力失ってないし打ち負けたわけじゃ無いからなあ。
>>179
大西洋でのレナウンやウォースパイトの活躍見てると、レパルス単艦でも怖いね。
KGV対金剛
３万：双方あたんねー、そのまま接近。
２．５万～２万：KGVトラブる、金剛５発位当てる、KGV我慢しる。
２万でいきなりKGV復活、３発目に金剛動けなくなる。
KGV調子に乗ってもっと接近する、金剛大火災。
１．５万：金剛ついに誘爆してあぼん。
終わりと思ったら最後の弾がKGVの垂直貫通、
あわや沈没寸前に追い込まれる。
戦後：イギリスの海軍史家にやたら金剛持ち上げられる。
３万：双方あたんねー、そのまま接近。
２．５万～２万：KGVトラブる、金剛５発位当てる、KGV我慢しる。
２万でいきなりKGV復活、３発目に金剛動けなくなる。
KGV調子に乗ってもっと接近する、金剛大火災。
１．５万：金剛ついに誘爆してあぼん。
終わりと思ったら最後の弾がKGVの垂直貫通、
あわや沈没寸前に追い込まれる。
戦後：イギリスの海軍史家にやたら金剛持ち上げられる。
結局、ＫＧⅤ級って主砲のトラブルを無くせたの？
ビスマルク追撃戦のときはＫＧⅤ・ＰＯＷともにトラブルを起こしているけど、
北岬沖海戦ではＤＯＹが主砲のトラブルを起こしたって話は聞かないけど。
ビスマルク追撃戦のときはＫＧⅤ・ＰＯＷともにトラブルを起こしているけど、
北岬沖海戦ではＤＯＹが主砲のトラブルを起こしたって話は聞かないけど。
ちゅーか、あの主砲のトラブルって何が問題だったの？
デモインはともかく、なんでヒッパーをそんなに評価するのかわけわからん。
ヒッパーの防御要領知ってていってんだろな？
ヒッパーの防御要領知ってていってんだろな？
いくらなんでも、金剛級が１対１の砲撃戦で、ヒッパーやらボルチモアやらの重巡に負けるこたないだろ・・・。
アラスカ級やシャルンホルスト級でも金剛相手ならしんどいだろうしなぁ・・・
187 ：名無し三等兵：04/08/22 22:55 ID:2XnSCK3T
アラスカなら夜突入すれば勝ち。
アラスカなら対金剛において、夜突入すれば勝つ算大かな？
大和対アイオワと同じ感じと思う。
大和対アイオワと同じ感じと思う。
すっかり厨スレと化してしまったな。ここ。
アラスカやシャルなら金剛なんかアウト・オブ・眼中。
14インチクラス最強のKGVだって距離とられて射撃精度の差を見せ付けられたら、
かなりやばいっしょ。
14インチクラス最強のKGVだって距離とられて射撃精度の差を見せ付けられたら、
かなりやばいっしょ。
アラスカはまだしも、シャルでは金剛相手にするのは厳しいぞ。
大体、ＫＧⅤと対戦するとして距離をとったら不利なのはアラスカ・シャルの方なんだがな。
射撃精度でＫＧⅤはこれっぽっちも劣ってないし。
ノースカップの二の舞だね。
大体、ＫＧⅤと対戦するとして距離をとったら不利なのはアラスカ・シャルの方なんだがな。
射撃精度でＫＧⅤはこれっぽっちも劣ってないし。
ノースカップの二の舞だね。
>>182-183
重量軽減の目的で上下に狭く平坦にデザインされたターレットに砲を収める為に、砲耳以
降の機構を小さくまとめる必要がありましたが、これが尾栓閉鎖のインターロックや復座
機構の負担となったようです。
さきのロドネイが仰角をかけた復座のスペース確保の為に揚弾薬塔を後ろへ逃がすのに苦
労した経緯があったからかも知れません。
この為、支点から砲尾まではかなり短いが、逆にそれまでの砲より太くなるので、これを
収めるのに苦労しています。
ＤＯＹは大事をとって７割のペースで撃った模様です。
重量軽減の目的で上下に狭く平坦にデザインされたターレットに砲を収める為に、砲耳以
降の機構を小さくまとめる必要がありましたが、これが尾栓閉鎖のインターロックや復座
機構の負担となったようです。
さきのロドネイが仰角をかけた復座のスペース確保の為に揚弾薬塔を後ろへ逃がすのに苦
労した経緯があったからかも知れません。
この為、支点から砲尾まではかなり短いが、逆にそれまでの砲より太くなるので、これを
収めるのに苦労しています。
ＤＯＹは大事をとって７割のペースで撃った模様です。
ダンケルクが持ち上げられるのは、三万トンに満たない排水量で射距離二万で
列強の１４～１５インチ戦艦を喰える能力を持つ上にタフさでも新戦艦並だから
でしょう
列強の１４～１５インチ戦艦を喰える能力を持つ上にタフさでも新戦艦並だから
でしょう
なんだが当たり所が悪ければ、一気に火力半減に・・・
>194
連装砲四基でも一基が潰されてもう一基が潰された例が有るので対応防御の優劣の問題でしょう
連装砲四基でも一基が潰されてもう一基が潰された例が有るので対応防御の優劣の問題でしょう
内部隔壁をもつ多連装にしろ連装にしろ、仮に一発でやられたのが２門で済んで他は稼働
出来ても、動力の確保は案外クセものだね
浸水で発電室が逝ってしまうのはいいにしても、２、３の魚雷で砲が回せなくなったりす
るからね
出来ても、動力の確保は案外クセものだね
浸水で発電室が逝ってしまうのはいいにしても、２、３の魚雷で砲が回せなくなったりす
るからね
198 ：名無し三等兵：04/08/23 01:42 ID:jHnR1M67
でもダンケルク級って欧州では結構脅威に感じていたみたいだね
ドイツ・イタリアは四万超過の巨大戦艦作っちゃったし、英国は裏切ってメルセルケビル
攻撃に行ったり
ドイツ・イタリアは四万超過の巨大戦艦作っちゃったし、英国は裏切ってメルセルケビル
攻撃に行ったり
基準排水量/ 全長 / 全幅/ 吃水
独
シャルンホルスト級 31850t/229.8m/ 30m/ 9.91m
ビスマルク級 41700t/ 251m/ 36m/ 10.2m
Ｈ級 56440t/277.8m/37.2m/ 10.2m
英
ネルソン級 33313t/216.4m/ 32.3m/ 8.6m
ＫＧV級 36727t/227.1m/ 31.4m/ 8.8m
仏
ダンケルク級 26500t/215.1m/ 31.1m/ 9.6m
リシリュー級 35000t/247.9m/ 33m/ 9.6m
米
ノース・カロライナ級 35000t/222.3m/ 33m/ 10m
サウス・ダコタ級 35000t/207.4m/ 33m/ 10.3m
アイオワ級 45000t/270.6m/ 33m/ 10.6m
アラスカ級 27000t/246.4m/ 27.7m/ 9.2m
日
金剛級 31720t/219.4m/ 31m/ 9.6m
長門級 39130t/224.5m/ 34.6m/ 9.49m
大和級 64000t/ 263m/ 38.9m/ 10.4m
伊
コンテ・ディ・カブール級 26140t/186.4m/ 28.6m/10.02m
Ｖ・ヴェネト級 41377t/237.8m/32.95m/10.54m
独
シャルンホルスト級 31850t/229.8m/ 30m/ 9.91m
ビスマルク級 41700t/ 251m/ 36m/ 10.2m
Ｈ級 56440t/277.8m/37.2m/ 10.2m
英
ネルソン級 33313t/216.4m/ 32.3m/ 8.6m
ＫＧV級 36727t/227.1m/ 31.4m/ 8.8m
仏
ダンケルク級 26500t/215.1m/ 31.1m/ 9.6m
リシリュー級 35000t/247.9m/ 33m/ 9.6m
米
ノース・カロライナ級 35000t/222.3m/ 33m/ 10m
サウス・ダコタ級 35000t/207.4m/ 33m/ 10.3m
アイオワ級 45000t/270.6m/ 33m/ 10.6m
アラスカ級 27000t/246.4m/ 27.7m/ 9.2m
日
金剛級 31720t/219.4m/ 31m/ 9.6m
長門級 39130t/224.5m/ 34.6m/ 9.49m
大和級 64000t/ 263m/ 38.9m/ 10.4m
伊
コンテ・ディ・カブール級 26140t/186.4m/ 28.6m/10.02m
Ｖ・ヴェネト級 41377t/237.8m/32.95m/10.54m
>>198
…そうかな？
装甲艦からの玉突きで建艦競争が始まったのは確かだけど、脅威を感じてたとは思わないけど。
ダンケルクとシャル、ビス、リットリオの建造順を考えれば、ちと的外れ。
カタパルト作戦もダンケルクというよりフランス艦隊が目標だしね。
少々過大評価に過ぎるでしょう。
…そうかな？
装甲艦からの玉突きで建艦競争が始まったのは確かだけど、脅威を感じてたとは思わないけど。
ダンケルクとシャル、ビス、リットリオの建造順を考えれば、ちと的外れ。
カタパルト作戦もダンケルクというよりフランス艦隊が目標だしね。
少々過大評価に過ぎるでしょう。
取り敢えずカタパルト作戦でマトモに戦って欲しかったな・・・＞ダンケルク
>200
カタパルト作戦の目標はフランス新戦艦の無力化です。
世界の艦船別冊 フランス戦艦史と学研 世界の戦艦参照
カタパルト作戦の目標はフランス新戦艦の無力化です。
世界の艦船別冊 フランス戦艦史と学研 世界の戦艦参照
逆じゃないかな
リシュリューはグナイゼナウ（公称２万６千ｔ、実際は３万２千ｔ）を凌駕する為の、自称３万５千ｔ
（最初から４万ｔ）
ああ、そうですか、じゃウチもと出来たビスマルクが自称３万５千ｔ（ハナから４万ｔ）
こんな感じの騙し合いかと
英国は律義に守ったと
でもはみだしたけど文句あるかと
リシュリューはグナイゼナウ（公称２万６千ｔ、実際は３万２千ｔ）を凌駕する為の、自称３万５千ｔ
（最初から４万ｔ）
ああ、そうですか、じゃウチもと出来たビスマルクが自称３万５千ｔ（ハナから４万ｔ）
こんな感じの騙し合いかと
英国は律義に守ったと
でもはみだしたけど文句あるかと
>201
シリ向いてる状態じゃ副砲しかうてん
シリ向いてる状態じゃ副砲しかうてん
>>203
夏厨房ハケーンw
夏厨房ハケーンw
それにしても、もう少しましな資料でないかな
おろ？
どこかチメー的なミステイクがあたかな？
どこかチメー的なミステイクがあたかな？
>>202
カタパルト作戦でダンケルク級が重要目標であったのは否定しないけど、
英海軍が攻撃を仕掛けたのはメル・セル・ケビルだけじゃあないし。
各地の抑えられる仏海軍を押さえ、抑えられない物を攻撃しただけ。
カタパルト作戦でダンケルク級が重要目標であったのは否定しないけど、
英海軍が攻撃を仕掛けたのはメル・セル・ケビルだけじゃあないし。
各地の抑えられる仏海軍を押さえ、抑えられない物を攻撃しただけ。
N.カロライナ
船体222×33×15（ｍ）
船体 34.82
装甲 42.34
武装 7.79
機関発電 9.38
機器管制 0.01
補助動力 2.76
艤装 2.87% 計35,102.375ｔ
S.ダコタ
船体207×33×15.85（ｍ）
船体 37.99
装甲 39.63
武装 7.43
機関発電 9.79
機器管制 0.08
補助動力 2.07
艤装 3.08% 計35,195.020ｔ
船体222×33×15（ｍ）
船体 34.82
装甲 42.34
武装 7.79
機関発電 9.38
機器管制 0.01
補助動力 2.76
艤装 2.87% 計35,102.375ｔ
S.ダコタ
船体207×33×15.85（ｍ）
船体 37.99
装甲 39.63
武装 7.43
機関発電 9.79
機器管制 0.08
補助動力 2.07
艤装 3.08% 計35,195.020ｔ
アイオワ
船体270×33×16.15（ｍ）
船体 34.31
装甲 42.77
武装 7.86
機関発電 10.62
機器管制 0.06
補助動力 2.62
艤装 1.76% 計45,155.367ｔ
アラスカ
船体246×27.7×14.25（ｍ）
重量内訳記載なし
計2,5971ｔ
船体270×33×16.15（ｍ）
船体 34.31
装甲 42.77
武装 7.86
機関発電 10.62
機器管制 0.06
補助動力 2.62
艤装 1.76% 計45,155.367ｔ
アラスカ
船体246×27.7×14.25（ｍ）
重量内訳記載なし
計2,5971ｔ
ダンケルク
船体215×31.1×16.95（ｍ）
船体 29.9
武装 13.1
装甲 42.5
機関 7.3
艤装 7.1%
計25,905ｔ
※リシュリューは正味重量の表示のみ
内訳もややこしく、改めてのちほど
船体215×31.1×16.95（ｍ）
船体 29.9
武装 13.1
装甲 42.5
機関 7.3
艤装 7.1%
計25,905ｔ
※リシュリューは正味重量の表示のみ
内訳もややこしく、改めてのちほど
ＫＧＶ
船体227×31.5×15.5（ｍ）
船殻 36.4
装甲 32.5
外装 4.3
武装 19.5
機関 7.3%
計38,031ｔ
ヴァンガード
船体248×32.9×16（ｍ）
船殻 38.2
装甲 34.6
武装 14.7
外装 5.4
機関 7.1%
計44,400ｔ
船体227×31.5×15.5（ｍ）
船殻 36.4
装甲 32.5
外装 4.3
武装 19.5
機関 7.3%
計38,031ｔ
ヴァンガード
船体248×32.9×16（ｍ）
船殻 38.2
装甲 34.6
武装 14.7
外装 5.4
機関 7.1%
計44,400ｔ
米艦は記載の重量がkg表示、英仏艦はｔ表示にあたって、四捨五入されている模様
また、内訳の解釈も米艦は装甲重量の一部が武装重量に回るなどの違いがあります
ナゼかダンケルクの重量割合合計が１００にならないのは不思議ですが、記載もこの通りです
NAVAL INSTITUTE PRESS: BATTLESHIPS
また、内訳の解釈も米艦は装甲重量の一部が武装重量に回るなどの違いがあります
ナゼかダンケルクの重量割合合計が１００にならないのは不思議ですが、記載もこの通りです
NAVAL INSTITUTE PRESS: BATTLESHIPS
重量を割いてると言われるアイオワの機関は大して重くないのな・・・
いいなぁ、やっぱりいいエンジンがあればそこで7割決まるよなぁ。
いいなぁ、やっぱりいいエンジンがあればそこで7割決まるよなぁ。
あ、絶対重量の話ね。
216 ：名無し三等兵：04/08/23 15:00 ID:g5hRONh4
機関は３列にしないと魚雷の衝撃に耐えられないかな？
ある程度の空間がないと、いくら装甲があってもあの破壊力には耐えられん。
大和型の予想外の浸水量は継ぎ目の欠陥だろうが・・・
素直に垂直装甲にしたほうがよかったかも大和型。
ある程度の空間がないと、いくら装甲があってもあの破壊力には耐えられん。
大和型の予想外の浸水量は継ぎ目の欠陥だろうが・・・
素直に垂直装甲にしたほうがよかったかも大和型。
217 ：名無し三等兵：04/08/23 16:01 ID:6ffzZJJs
撃沈数でいけばシュペーがダントツなのでは？ただし商船含む。
>>217
【灰色】大西洋戦争【狼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1064833558
参照。
シュペーの戦果は大したものだが、ドイツの主力艦にはそれ以上を挙げたものがいっぱいいる。
【灰色】大西洋戦争【狼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1064833558
参照。
シュペーの戦果は大したものだが、ドイツの主力艦にはそれ以上を挙げたものがいっぱいいる。
>>216
水中防御に、装甲の傾斜とかは直接関係ないと思われ
水中防御に、装甲の傾斜とかは直接関係ないと思われ
傾斜角度が途中で変わることをいってるんでしょう。
>>217
>>218
参照先を見ても判るけど、ドイツの主力艦でシュペー以上の戦果を上げているのはシェーアとシャルンホルスト＆グナイゼナウ。
ＷＷⅡの仮装巡洋艦を除いた、水上艦艇の単艦での戦果ではシェーアがトップ。
ただし、シャルンホルストとグナイゼナウは通商破壊戦も含めて共同戦果が多いので、セットで考えていいならトップはこっちかな。
軍艦も駆逐艦二隻と空母一隻を沈めているし。
軍艦の撃沈数ということなら、トップは協同戦果も含めておそらく老嬢ウォースパイト。
両大戦共に活躍しすぎだよ、お嬢様。
>>218
参照先を見ても判るけど、ドイツの主力艦でシュペー以上の戦果を上げているのはシェーアとシャルンホルスト＆グナイゼナウ。
ＷＷⅡの仮装巡洋艦を除いた、水上艦艇の単艦での戦果ではシェーアがトップ。
ただし、シャルンホルストとグナイゼナウは通商破壊戦も含めて共同戦果が多いので、セットで考えていいならトップはこっちかな。
軍艦も駆逐艦二隻と空母一隻を沈めているし。
軍艦の撃沈数ということなら、トップは協同戦果も含めておそらく老嬢ウォースパイト。
両大戦共に活躍しすぎだよ、お嬢様。
別に厚い装甲にこだわらずに、
直方体の空間で船体を細分化する方法のほうが、
航空機からの攻撃には効果があるのでは？
直方体の空間で船体を細分化する方法のほうが、
航空機からの攻撃には効果があるのでは？
当時の日本は200ミリまでの装甲が信頼性がある・・・
傾斜装甲の固定方式も、結構くせもので難しいかも知れないね。
傾斜装甲の草分けで知られるロドネイ／ネルソンも1936年に舷側装甲をやり直しているが
こいつらのは少し変わっててそれまでの傾斜装甲下部に12インチを、その下端が舷側に接
合される角度で取り付けている。
（内側舷側に対して、くの字となり、延長部は落角弾に対して迎え角をなす）
既存の装甲帯と延長部との付け根（突き合わせ接合！）は、従来の下方へ傾斜する隔壁と
の接点に位置するが、ために隔壁の連続が中断している。
ナカナカに不可解。
傾斜装甲の草分けで知られるロドネイ／ネルソンも1936年に舷側装甲をやり直しているが
こいつらのは少し変わっててそれまでの傾斜装甲下部に12インチを、その下端が舷側に接
合される角度で取り付けている。
（内側舷側に対して、くの字となり、延長部は落角弾に対して迎え角をなす）
既存の装甲帯と延長部との付け根（突き合わせ接合！）は、従来の下方へ傾斜する隔壁と
の接点に位置するが、ために隔壁の連続が中断している。
ナカナカに不可解。
>>227
大和型の舷側装甲をやり直しはどうする？
大和型の舷側装甲をやり直しはどうする？
何か、英国戦艦て戦鳥の連中が言うほど良く出来てないね
232 ：名無し三等兵：04/08/24 01:35 ID:nnWOXnqT
大和も艦の前後部に浮力材注入したら沖縄までいけたかも
>>232
フランスに留学していた連中のデータを使えば武蔵も助かっただろう。
フランスに留学していた連中のデータを使えば武蔵も助かっただろう。
つうか、あれだけ戦況が悪化して空襲され放題なら個艦の防御力向上など
焼け石に水
焼け石に水
>>231
同意。
そして、それが技術を飛躍させる足かせにもなり、経済的に右下がりとなった英国の在り
方そのままだったとも云える。
短期で複数竣工させる為に、数ある造船所の人海戦術に頼る事になったであろうその工法
は、逆に単価の高騰を招いてもおかしくない、本来であれば贅沢な生産工程と云える筈。
（コストを反映しておらず、不当に安く、それでいて発揮さる性能は、その激安単価で成し得るほぼ限界）
トヨタと同じだが、英国の相手の持ち駒は高くとも値段相応、そして顧客（海軍）の残高はいよいよ心許ない。
同意。
そして、それが技術を飛躍させる足かせにもなり、経済的に右下がりとなった英国の在り
方そのままだったとも云える。
短期で複数竣工させる為に、数ある造船所の人海戦術に頼る事になったであろうその工法
は、逆に単価の高騰を招いてもおかしくない、本来であれば贅沢な生産工程と云える筈。
（コストを反映しておらず、不当に安く、それでいて発揮さる性能は、その激安単価で成し得るほぼ限界）
トヨタと同じだが、英国の相手の持ち駒は高くとも値段相応、そして顧客（海軍）の残高はいよいよ心許ない。
どんなに問題があろうが欠点があろうが、そこさこ活躍しちまうのは、大英帝国の伝統のなせる技。
問題といっても、単価と戦略価値を考えれば納得の内容
弾が詰まるなら休んで撃てばよし、舵きって振動が出るなら、その速力その角度で舵をき
らなきゃいい
問題がクレームとなる消費材（クルマとか）と違い、戦略に影響を及ぼさなければ、完全
な解決が無理ならそれを避ければいい
ある意味正しい兵器の在り方を、英戦艦はそのまま地でいっている
だから、目が放せない
むしろ、儲けるなら兵器は売ってナンボ
自軍の増強は自動的、他動的にも価格高騰を促し、疲弊に至るという事実を、身を持って
体現している
弾が詰まるなら休んで撃てばよし、舵きって振動が出るなら、その速力その角度で舵をき
らなきゃいい
問題がクレームとなる消費材（クルマとか）と違い、戦略に影響を及ぼさなければ、完全
な解決が無理ならそれを避ければいい
ある意味正しい兵器の在り方を、英戦艦はそのまま地でいっている
だから、目が放せない
むしろ、儲けるなら兵器は売ってナンボ
自軍の増強は自動的、他動的にも価格高騰を促し、疲弊に至るという事実を、身を持って
体現している
大量に売って、ボロクソに儲ける
兵器の一面でもあるが、多少高くふっかけても、WW１前夜のような市場なら、引く手あま
ただろうね
そして、より高付加価値、似たような価格（大量生産により単価切り下げを可能とする生産力）
で市場を席巻したかも知れないのが、米戦艦
（ＫＧＶとダコタが同じ値段なら、競争になるまい）
たとえばアストンマーチンDB６なんかをインディ５００に出して、ムスタングコブラやモ
パーに勝てる訳がない
で、モパーが何台も買えるアストンを、モパーより安く造らせて儲かる訳がない
兵器の一面でもあるが、多少高くふっかけても、WW１前夜のような市場なら、引く手あま
ただろうね
そして、より高付加価値、似たような価格（大量生産により単価切り下げを可能とする生産力）
で市場を席巻したかも知れないのが、米戦艦
（ＫＧＶとダコタが同じ値段なら、競争になるまい）
たとえばアストンマーチンDB６なんかをインディ５００に出して、ムスタングコブラやモ
パーに勝てる訳がない
で、モパーが何台も買えるアストンを、モパーより安く造らせて儲かる訳がない
ヘゲぇ！(ローリングサンダーを食らう) ∑ (´Д｀;)
帰って見ときマス
帰って見ときマス
自分が 227で述べた内容は、BRITISH BATTLESHIPS 1919―1939（ARMS AND ARMOUR）
のネルソン級の項にある図（といっても内容は定規とフリーハンドによる概略で、さきの
追加装甲の装甲厚がこれに補足）で、Re-armouring, 21 May 1936 とあります。
（恐らく仕様が受理された日付でしょう）
自分はただ漠然と、これが実施された改装内容と思い込んでまして、さきのレスとなりま
したが、よく見ると1937年の改装時にネルソンのみ実施の模様です。
のネルソン級の項にある図（といっても内容は定規とフリーハンドによる概略で、さきの
追加装甲の装甲厚がこれに補足）で、Re-armouring, 21 May 1936 とあります。
（恐らく仕様が受理された日付でしょう）
自分はただ漠然と、これが実施された改装内容と思い込んでまして、さきのレスとなりま
したが、よく見ると1937年の改装時にネルソンのみ実施の模様です。
242 ：名無し三等兵：04/08/25 06:15 ID:F0okiq0e
ＫＧ５とダンケルク級ってどっちが安いんだろうな
>>241
ああ、Burtの本はそう書いてるんですか。
因みに
Battleships Rodney and Nelson(Man o' War 3)
British Battleships of World War Iｉ
だと、1936年に副砲及び高角砲の変更を含めた
改装計画が持たれた際に水中弾防御の追加が
望まれたが、この改装はドックの都合がつかなかった
ため1940年以降に延期されて、実際には実施
されなかったと記載されてます。
また1937-38に実施された改装ではドックの都合と
予算の都合からロドネイは防御力強化を見送り、
ネルソンのみ既存の水平装甲を2.75-3in増厚して
一部水平防御改善を成したが、垂直防御の
改善工事は実施していない旨の記載があります。
D.K.Brown御大のNelson to Vanguardでも
1940年を目処に防御改善を含めた改装を
実施する予定があったが、ドック不足で
1937-38年にネルソンのみが2.75-3inの
水平防御改善を実施したと書いてますので、
Burtの本の記載は水平装甲増厚の事実を
誤認している可能性が高いと思います。
ああ、Burtの本はそう書いてるんですか。
因みに
Battleships Rodney and Nelson(Man o' War 3)
British Battleships of World War Iｉ
だと、1936年に副砲及び高角砲の変更を含めた
改装計画が持たれた際に水中弾防御の追加が
望まれたが、この改装はドックの都合がつかなかった
ため1940年以降に延期されて、実際には実施
されなかったと記載されてます。
また1937-38に実施された改装ではドックの都合と
予算の都合からロドネイは防御力強化を見送り、
ネルソンのみ既存の水平装甲を2.75-3in増厚して
一部水平防御改善を成したが、垂直防御の
改善工事は実施していない旨の記載があります。
D.K.Brown御大のNelson to Vanguardでも
1940年を目処に防御改善を含めた改装を
実施する予定があったが、ドック不足で
1937-38年にネルソンのみが2.75-3inの
水平防御改善を実施したと書いてますので、
Burtの本の記載は水平装甲増厚の事実を
誤認している可能性が高いと思います。
>>243
D.K.Brownの件訂正。
「1937-38年にネルソンのみが2.75-3inの
水平防御改善を」
↓
「1937-38年にネルソンのみが2.75-3inの
装甲増厚による水平防御改善を」
です。失礼しました。
D.K.Brownの件訂正。
「1937-38年にネルソンのみが2.75-3inの
水平防御改善を」
↓
「1937-38年にネルソンのみが2.75-3inの
装甲増厚による水平防御改善を」
です。失礼しました。
>>244
何より最初に、噴飯ものの間違いを私がやらかした事について、 239氏ならびに住民各位
に、お詫びをしなければなりません。
>>241のレスで、文献にあるAdditional horitzontal armorを、めでたくバーチカルと勘
違いし（しかしどういう思考回路だ ＿|￣|○）、さきの改装が行われたものと勝手に判
断した、私の誤りをです。
ご指摘ならびに内容詳細を加えてご教示頂いた239氏、改めてお礼申し上げます。
何より最初に、噴飯ものの間違いを私がやらかした事について、 239氏ならびに住民各位
に、お詫びをしなければなりません。
>>241のレスで、文献にあるAdditional horitzontal armorを、めでたくバーチカルと勘
違いし（しかしどういう思考回路だ ＿|￣|○）、さきの改装が行われたものと勝手に判
断した、私の誤りをです。
ご指摘ならびに内容詳細を加えてご教示頂いた239氏、改めてお礼申し上げます。
KGVってWWIのドイツのケーニヒ級あたりと殴り合っても負けそうな悪寒がする・・・
ＫＧＶの排水量表示は（基準排水量）としてなら38,000ｔ前後が妥当な
のかも知れない。
最低何週間（だっけ）の行動を可能とする諸々の重量が恐らく含まれる
から。
なので完成重量（燃料その他一切含まず、従ってこのままじゃ動けませ
んの状態）が、よくいう3万6千なにがしｔのような気もする。
N.カロライナやS.ダコタ、アイオワらの基準排水量（行動可能な諸々込み）
は、>>209-210のそれプラス3,000ｔ前後なので。
>246
攻防走全てＫＧＶが上では。
間接を除いて。
のかも知れない。
最低何週間（だっけ）の行動を可能とする諸々の重量が恐らく含まれる
から。
なので完成重量（燃料その他一切含まず、従ってこのままじゃ動けませ
んの状態）が、よくいう3万6千なにがしｔのような気もする。
N.カロライナやS.ダコタ、アイオワらの基準排水量（行動可能な諸々込み）
は、>>209-210のそれプラス3,000ｔ前後なので。
>246
攻防走全てＫＧＶが上では。
間接を除いて。
KGVって安い以外に新戦艦たちと対抗できる要素ってあるの？
>248
他新戦艦へは二倍近い数と旧式戦艦をぶつけるので低性能は数でカバーです
他新戦艦へは二倍近い数と旧式戦艦をぶつけるので低性能は数でカバーです
エゲレス戦艦には、まともに行動できる海があるがな。
>>249
某サイトのビスマルクの扱いがそれなんだが。
某サイトのビスマルクの扱いがそれなんだが。
>>248
凄いと言える性能は持ってないけど、
火力：貧弱に見えても、ひそかに対甲板打撃力は15インチ砲艦並み。砲身の命数も多い
防御：それなりに分厚い。沈まないけどすぐに火力を喪失するドイツ艦よりある意味実用的か？
速力：28ノットと言うのは実戦の波のある海でも最低これだけは出ます!という実用的な数字。
実戦ではそれ以上の速度を度々出している
とまー、最低保証点の高いイイ船だと思うんだが。
凄いと言える性能は持ってないけど、
火力：貧弱に見えても、ひそかに対甲板打撃力は15インチ砲艦並み。砲身の命数も多い
防御：それなりに分厚い。沈まないけどすぐに火力を喪失するドイツ艦よりある意味実用的か？
速力：28ノットと言うのは実戦の波のある海でも最低これだけは出ます!という実用的な数字。
実戦ではそれ以上の速度を度々出している
とまー、最低保証点の高いイイ船だと思うんだが。
ビスマルク＝Ｐｅｎ４
ＫＧⅤ＝AthlonXP
こんな感じ？
ＫＧⅤ＝AthlonXP
こんな感じ？
>252
片方のハンデを無視して戦績で性能を判断してるからじゃないかな。
あそこは英艦を称えるのがデフォルトだろうし。
火力の損失というけど、ダンケルクの左舷砲のように片方が生き残っても、動力がこ
なければ砲塔ごと沈黙だよ。
まあ英戦艦がそれでも火力を維持出来る程の根拠は、不思議と見当たらないけど。
片方のハンデを無視して戦績で性能を判断してるからじゃないかな。
あそこは英艦を称えるのがデフォルトだろうし。
火力の損失というけど、ダンケルクの左舷砲のように片方が生き残っても、動力がこ
なければ砲塔ごと沈黙だよ。
まあ英戦艦がそれでも火力を維持出来る程の根拠は、不思議と見当たらないけど。
あそこもフッドがビスマルクを撃沈しそうな勢いだからね
それ以前に、フッドが沈んだ事自体、そもそも出来過ぎの要素がある訳で
イギリス人が見たら泣いて喜ぶかも
それ以前に、フッドが沈んだ事自体、そもそも出来過ぎの要素がある訳で
イギリス人が見たら泣いて喜ぶかも
むしろ、こう考えられないかな？
ぬ る ぽ ～！
ぬ る ぽ ～！
── =≡∧＿∧ =
── =≡（ ・∀・） ≡ ｶﾞｯ ∧＿∧
─ =≡○_ ⊂)_=_ ＼ 从／-=≡ ｒ（ ）
── =≡ > ＿_ ノ )）< ＞ -= 〉＃ つ
─ =≡ ( ／ ≡ ／VV＼-=≡⊂ ､ ﾉ >>259
── .=≡( ノ =≡ -= し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|
|
| ～～～～～～～～～～～～～～～～
── =≡（ ・∀・） ≡ ｶﾞｯ ∧＿∧
─ =≡○_ ⊂)_=_ ＼ 从／-=≡ ｒ（ ）
── =≡ > ＿_ ノ )）< ＞ -= 〉＃ つ
─ =≡ ( ／ ≡ ／VV＼-=≡⊂ ､ ﾉ >>259
── .=≡( ノ =≡ -= し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|
|
| ～～～～～～～～～～～～～～～～
>>257
一昔前ならまさにそうだが、Ｐｅｎ４に敢えて限定した理由を察してくれ（ｗ
一昔前ならまさにそうだが、Ｐｅｎ４に敢えて限定した理由を察してくれ（ｗ
>>256
つうか、英戦艦はそれこそ独戦艦と違って単独運用なんて考えてないでしょう。
だからハンデも何もイギリスからすれば予定通りの運用、予定通りの戦果なんじゃないの？
どれだけ個艦性能が優れていたって、戦局に影響を及ぼせなければ意味は無いんだから。
つうか、英戦艦はそれこそ独戦艦と違って単独運用なんて考えてないでしょう。
だからハンデも何もイギリスからすれば予定通りの運用、予定通りの戦果なんじゃないの？
どれだけ個艦性能が優れていたって、戦局に影響を及ぼせなければ意味は無いんだから。
リシュリュー級が完成状態で逃げ出していたら、最悪Ｒ＆Ｑ級すり潰してでも
潰しにかかっただろうな
潰しにかかっただろうな
>263
速力が遅くて捕捉出来ないだろう、巡戦3隻で足止めして、ＫＧ５とＰｏＷで
対決だな
速力が遅くて捕捉出来ないだろう、巡戦3隻で足止めして、ＫＧ５とＰｏＷで
対決だな
そもそも単艦運用を前提に作った戦艦て無いんじゃ？
ポケット除いて
ポケット除いて
>>256
英戦艦が火力を維持できる根拠＝数の優位、でないかい？
英戦艦が火力を維持できる根拠＝数の優位、でないかい？
>>266
偵察用巡洋戦艦サラトガ級とか
偵察用巡洋戦艦サラトガ級とか
>>264
ビスマルク追撃戦と一緒で、空母や巡洋艦、駆逐艦で足止めして戦艦投入でしょう。
時期にも寄るけど、英海軍の戦艦は大西洋・地中海に結構な数展開してるから、
足止めしている間に追跡するか予想進路上で待ち受けと。
史実でもロドネーやらＲ級がしてたみたいにね。
ビスマルク追撃戦と一緒で、空母や巡洋艦、駆逐艦で足止めして戦艦投入でしょう。
時期にも寄るけど、英海軍の戦艦は大西洋・地中海に結構な数展開してるから、
足止めしている間に追跡するか予想進路上で待ち受けと。
史実でもロドネーやらＲ級がしてたみたいにね。
>>267
「数」か―ｗ
けど正しいだろうね
損害が一時的にせよ復旧するか否か、そこから被害を拡大させない為には、味方の戦力の
存在は何としても不可欠だから
（質・量とも圧倒的な兵力が相手では、この限りでは無いが）
「数」か―ｗ
けど正しいだろうね
損害が一時的にせよ復旧するか否か、そこから被害を拡大させない為には、味方の戦力の
存在は何としても不可欠だから
（質・量とも圧倒的な兵力が相手では、この限りでは無いが）
海軍全体や、国家戦略を抜きにして、戦艦一隻づつの性能を比べていくのは、確かに妙といえますね。
あたかも、１万トンクラス巡洋艦を語るみたいに、何か制限があるものなら、ある程度の優劣はつきますが・・・
設計期も大きさも違う「戦艦」を比べるのは、確かにどうかと・・・
あたかも、１万トンクラス巡洋艦を語るみたいに、何か制限があるものなら、ある程度の優劣はつきますが・・・
設計期も大きさも違う「戦艦」を比べるのは、確かにどうかと・・・
条約明けの新戦艦の要目からは、戦艦を運用するに当たってその海軍の
置かれた事情や戦略的要求を伺い知る事が出来るが、もろもろの技術的
妥協は、必ずしも政治的背景や戦略的要求にのみ帰結されるものでもな
いでしょうね
広範な作戦海域を持つ海軍が、例えば安く有力な艦を何隻も持っていれ
ばこれは有用な兵力このうえ無いし、その要目も妥当性を持つでしょうが
置かれた事情や戦略的要求を伺い知る事が出来るが、もろもろの技術的
妥協は、必ずしも政治的背景や戦略的要求にのみ帰結されるものでもな
いでしょうね
広範な作戦海域を持つ海軍が、例えば安く有力な艦を何隻も持っていれ
ばこれは有用な兵力このうえ無いし、その要目も妥当性を持つでしょうが
KGVが決められた枠の中でよくできている船であるとは思うけど、基本的に第一次大戦後の
イギリスって、あんまり戦艦についてはやる気を感じないんだけど。
ドイツとの建艦競争で懲り懲りしたから、とりあえず通商路さえ確保できればいいやみたいな。
イギリスって、あんまり戦艦についてはやる気を感じないんだけど。
ドイツとの建艦競争で懲り懲りしたから、とりあえず通商路さえ確保できればいいやみたいな。
>>274
やる気がないというか、ＷＷⅠからＷＷⅡまでの間に既存の戦艦だけで１５隻保有してたのよ。
他国が１４インチ砲以下の戦艦しか持ってなかったのに、自らはほとんど１５インチ砲艦。
条約明けから他国が新戦艦建造するまで仏・伊・独合わせたよりも多数の強力な戦艦群を保有してたわけ。
そして他の列強の内フランスとは英仏協商を維持してたわけだし、アメリカとも友好関係を維持。
つまり外交努力さえ続けていれば、現状の艦隊でもなんの問題もなかったんだから。
戦艦の整備に力を注ぐ必要なんて無かっただけでしょう。
やる気がないというか、ＷＷⅠからＷＷⅡまでの間に既存の戦艦だけで１５隻保有してたのよ。
他国が１４インチ砲以下の戦艦しか持ってなかったのに、自らはほとんど１５インチ砲艦。
条約明けから他国が新戦艦建造するまで仏・伊・独合わせたよりも多数の強力な戦艦群を保有してたわけ。
そして他の列強の内フランスとは英仏協商を維持してたわけだし、アメリカとも友好関係を維持。
つまり外交努力さえ続けていれば、現状の艦隊でもなんの問題もなかったんだから。
戦艦の整備に力を注ぐ必要なんて無かっただけでしょう。
戦艦の保持だけでも斜陽の帝国にはキツい仕事だたっと思われる
>>262
「大和が最強の戦艦（本当に最強はミサイル装備のアイオワだが）」を目にするたびに、どこか空しい気がするのはきがするのは
そこですね。
戦争が集団、組織でする以上、一部分だけ抜き出して最強最強を叫んでも。。。。と思います。
大和より弱くてもそれぞれの立場で役にたった戦艦をみると微笑ましい。
「大和が最強の戦艦（本当に最強はミサイル装備のアイオワだが）」を目にするたびに、どこか空しい気がするのはきがするのは
そこですね。
戦争が集団、組織でする以上、一部分だけ抜き出して最強最強を叫んでも。。。。と思います。
大和より弱くてもそれぞれの立場で役にたった戦艦をみると微笑ましい。
>>273
WW１の頃の戦艦が、予算的にも、運用面でも、何とか帳尻の合わせられ
る限度だったのかも知れないね
望むと望まざるに関わらず、当代随一の物を造れば兵器である戦艦も肥
大化の一途を辿り、建造費もまた高騰こそすれ、下落する事は無い
「要求額700万ポンドで14インチを積んで、連中の向こうを張れだと！？」
そう言うチャーチルもまた、選択が結果オーライだった事を、身を以っ
て知らされたのは皮肉だが
900万ポンドのヴァンガードも幕引きを演じられただけ幸運だったろう
WW１の頃の戦艦が、予算的にも、運用面でも、何とか帳尻の合わせられ
る限度だったのかも知れないね
望むと望まざるに関わらず、当代随一の物を造れば兵器である戦艦も肥
大化の一途を辿り、建造費もまた高騰こそすれ、下落する事は無い
「要求額700万ポンドで14インチを積んで、連中の向こうを張れだと！？」
そう言うチャーチルもまた、選択が結果オーライだった事を、身を以っ
て知らされたのは皮肉だが
900万ポンドのヴァンガードも幕引きを演じられただけ幸運だったろう
278 ：名無し三等兵：04/08/28 00:35 ID:EtRMFoYR
>265
>ビスマルクと客の取り合いになると
ドイツは
ドイッチュラント級3隻
シャルンホルスト級弩級巡洋戦艦2隻
ビスマルク級超弩級戦艦２隻
フランスは
ダンケルク級超弩級戦艦２隻
リシュリュー級超弩級戦艦２隻
と巡洋艦イパーイ
で共同でやっていれば英国も手を焼くだろうな
>ビスマルクと客の取り合いになると
ドイツは
ドイッチュラント級3隻
シャルンホルスト級弩級巡洋戦艦2隻
ビスマルク級超弩級戦艦２隻
フランスは
ダンケルク級超弩級戦艦２隻
リシュリュー級超弩級戦艦２隻
と巡洋艦イパーイ
で共同でやっていれば英国も手を焼くだろうな
279 ：名無し三等兵：04/08/28 00:37 ID:8AOIObpB
大和は舷側装甲の取りつけ方法の改善と副砲の廃止、３重底なら最強。
↑馬鹿の一つ覚え
松本喜太郎氏や福井静雄氏の著作よめば
とっくに解かるって
松本喜太郎氏や福井静雄氏の著作よめば
とっくに解かるって
ロドネイ、ＫＧＶ、ヴァンガード
英戦艦で最強ドレだ？
と言うか、攻防走どれかいじればかなり良くなりそうなのは？
それこそ人によって意見が違うと思うが
英戦艦で最強ドレだ？
と言うか、攻防走どれかいじればかなり良くなりそうなのは？
それこそ人によって意見が違うと思うが
ただ最強と言う意味ではロドネイ
>281
１４インチ四連装砲塔を16インチ3連装砲塔に換装すればもっと近い出がよくなったかも
１４インチ四連装砲塔を16インチ3連装砲塔に換装すればもっと近い出がよくなったかも
ロドネイだと攻防走どれか一つじゃなくて、２つどうにかしないと駄目
かな
ロドネイ（より速い足＆広範な防御にしる）
ダコタの機関をよこせ！
>>283
うっぷんを晴らすグッドアイデアですな
ロドネイのMk-1で上等だと思う
クソ重いヤツをわざわざ完成待たんでよし
しかし15Mk-1×３というのも妄想にありまして
かな
ロドネイ（より速い足＆広範な防御にしる）
ダコタの機関をよこせ！
>>283
うっぷんを晴らすグッドアイデアですな
ロドネイのMk-1で上等だと思う
クソ重いヤツをわざわざ完成待たんでよし
しかし15Mk-1×３というのも妄想にありまして
けど仮に一艦同士で打ち合って、KGⅤやヴァンガードがロドネイに勝てるとは思えぬが
しかし、港に停泊した戦艦を戦車大隊で攻撃したら戦艦が負けそうなやつ
ってどこのだろう？
ガングートとかヤウズ辺りは相手がケーニヒスティーゲルだったら負けそう
ってどこのだろう？
ガングートとかヤウズ辺りは相手がケーニヒスティーゲルだったら負けそう
>>285
英艦の備砲16→15→14と、それぞれ差は大きくないが、16と14では少し苦しいと考えます
しかしあくまで貫徹力のデータ（まあ砲の実力なんですが）なので、装甲帯に当たれば額
面上の性能を立証するが、上構や船体に命中すれば、いずれ舷側から艦の深部で炸裂とな
るでしょう
また、新戦艦は24Kt以上の速力から着実な射撃を可能とするでしょう
むしろヴァンガード、ＫＧＶの順に有利では？
英艦の備砲16→15→14と、それぞれ差は大きくないが、16と14では少し苦しいと考えます
しかしあくまで貫徹力のデータ（まあ砲の実力なんですが）なので、装甲帯に当たれば額
面上の性能を立証するが、上構や船体に命中すれば、いずれ舷側から艦の深部で炸裂とな
るでしょう
また、新戦艦は24Kt以上の速力から着実な射撃を可能とするでしょう
むしろヴァンガード、ＫＧＶの順に有利では？
>>283
>>284
ＮＣの事を考えるとありな気もするが、本来四連装３基だったものが弾火薬庫強化の為に四連装２基＋連装１基に変更された事を考えると三連装３基は厳しくないだろうか。
三連装２基＋連装１基か三連装１基＋連装２基くらいが妥当ではないかな？
>>284
ＮＣの事を考えるとありな気もするが、本来四連装３基だったものが弾火薬庫強化の為に四連装２基＋連装１基に変更された事を考えると三連装３基は厳しくないだろうか。
三連装２基＋連装１基か三連装１基＋連装２基くらいが妥当ではないかな？
>>288
284です
あの船体のままなら、前がより重くなるのを避ける為に、艦首延長（或いは艦尾も）
となるでしょうね
もしかしたら、16インチなら、三連装×２、連装×１でもそうなるかも知れない
（重量：14in四連装〉16in三連装
16in連装〉14in連装）
なので
284です
あの船体のままなら、前がより重くなるのを避ける為に、艦首延長（或いは艦尾も）
となるでしょうね
もしかしたら、16インチなら、三連装×２、連装×１でもそうなるかも知れない
（重量：14in四連装〉16in三連装
16in連装〉14in連装）
なので
現代の戦車ならﾖﾕｰでバイタルぶち抜けるな
>>292
だから、どうした。
年代も違う戦艦と戦車を比較して想定する事にどんな意味があるのやら？
そして普通に考えれば、戦艦は装備する大口径砲で余裕でアウトレンジできて、
至近弾だけで戦車を撃破できるだがね。
だから、どうした。
年代も違う戦艦と戦車を比較して想定する事にどんな意味があるのやら？
そして普通に考えれば、戦艦は装備する大口径砲で余裕でアウトレンジできて、
至近弾だけで戦車を撃破できるだがね。
294 ：名無し三等兵：04/08/28 19:44 ID:jsvZmuF2
>286
そんな話は聞いた事がないな
駆逐艦と打ち合って戦車がボロ負けした事ならあるが
だいたい戦艦一隻を攻撃すべく戦車大隊が展開できるような港なんて存在しないだろう
そんな話は聞いた事がないな
駆逐艦と打ち合って戦車がボロ負けした事ならあるが
だいたい戦艦一隻を攻撃すべく戦車大隊が展開できるような港なんて存在しないだろう
295 ：名無し三等兵：04/08/29 15:58 ID:OIq0KyFQ
アイオワ ＝ フレッチャー級×５
サウスダコダ ＝ フレッチャー級×４
大和 ＝ 護衛駆逐艦×３ ＋ フレッチャー級×３
ＫＧⅤ ＝ フレッチャー級×３，５
サウスダコダ ＝ フレッチャー級×４
大和 ＝ 護衛駆逐艦×３ ＋ フレッチャー級×３
ＫＧⅤ ＝ フレッチャー級×３，５
>>295
何の数式？
何の数式？
値段、かなぁ？
298 ：名無し三等兵：04/08/29 22:36 ID:ZMELLO1W
>286
元ネタはトゥーロンで着底したストラスブールをドイツ戦車兵が腹いせに
射撃の的として撃って遊んでいたら、副砲と高角砲が生きていて返り討ちになったという
アレだろ？
諸説ではハチハチを使っても各個撃破されたという
元ネタはトゥーロンで着底したストラスブールをドイツ戦車兵が腹いせに
射撃の的として撃って遊んでいたら、副砲と高角砲が生きていて返り討ちになったという
アレだろ？
諸説ではハチハチを使っても各個撃破されたという
ＫＧ５も相手がリシュリューやビスマルクだと思うから弱いと思いますが、ダンケや
シャルやコンテが仮想敵だと
アラ不思議、強力な二等戦艦だこと
と、評価もいっぺんです
シャルやコンテが仮想敵だと
アラ不思議、強力な二等戦艦だこと
と、評価もいっぺんです
>>299
いや・・シャルンホルストやダンケルクにはコテンパンにやられるだろ？
いや・・シャルンホルストやダンケルクにはコテンパンにやられるだろ？
>>300
実戦では逆のパターンになっちまってるがな。
実戦では逆のパターンになっちまってるがな。
確かシャルンホルスト＆グナイゼナウでレナウンと戦うのが精一杯だった気が・・・・
互いに有効打が無いからね（被弾数：英２、独３）。
うちそれぞれ１発づつが不発、シャルンホルストからは有効な命中弾もない。
もっとも英側の駆逐艦４隻以上が近くにいたんで、ドイツ側はさっさと
引き返してしまった。
15インチ一発の炸裂による効果は、さすがに大きいんじゃないか。
けど駆逐艦抜きでドイツ側が連携出来て「レナウンの撃破」を命令され
れば、このカードならドイツ側有利な気がする。
うちそれぞれ１発づつが不発、シャルンホルストからは有効な命中弾もない。
もっとも英側の駆逐艦４隻以上が近くにいたんで、ドイツ側はさっさと
引き返してしまった。
15インチ一発の炸裂による効果は、さすがに大きいんじゃないか。
けど駆逐艦抜きでドイツ側が連携出来て「レナウンの撃破」を命令され
れば、このカードならドイツ側有利な気がする。
ノール岬沖の海戦の結果ですべてを評価するのはどうかと。
本来駆逐艦隊の司令官で大型艦の指揮に不慣れなエーリヒ・バイが指揮を取っていたのと、
B部隊を載せていなかったのと、アクティブ・パッシブともレーダーを作動させていない上に、
最初の一撃でレーダーをやられてしまったのと不運が重なってことを考慮しないと。
本来駆逐艦隊の司令官で大型艦の指揮に不慣れなエーリヒ・バイが指揮を取っていたのと、
B部隊を載せていなかったのと、アクティブ・パッシブともレーダーを作動させていない上に、
最初の一撃でレーダーをやられてしまったのと不運が重なってことを考慮しないと。
>>299
だからさ、イギリス海軍はＫＧⅤ単独で他国の新型戦艦対抗しなくてもいいんだから。
海軍全体としての戦力が仏独伊とは隔絶してるわけだから、最終的に無力化できればいいわけでしょ。
単体としてはヴィットリオ級に劣るはずのＱＥ級で、イギリスは地中海戦域を押さえ込んだわけだし、
ビスマルクも空母や巡洋艦を駆使する事で、ＫＧⅤとネルソンで最終的に潰せたと。
単艦で動かざるを得なかった独戦艦たちはともかく、英戦艦を単独で評価する必要は低いと思うんだけどな。
だからさ、イギリス海軍はＫＧⅤ単独で他国の新型戦艦対抗しなくてもいいんだから。
海軍全体としての戦力が仏独伊とは隔絶してるわけだから、最終的に無力化できればいいわけでしょ。
単体としてはヴィットリオ級に劣るはずのＱＥ級で、イギリスは地中海戦域を押さえ込んだわけだし、
ビスマルクも空母や巡洋艦を駆使する事で、ＫＧⅤとネルソンで最終的に潰せたと。
単艦で動かざるを得なかった独戦艦たちはともかく、英戦艦を単独で評価する必要は低いと思うんだけどな。
>>303-304
それがドイツ海軍の限界なんでしょ。
１：１でなら有利になれるはずなのに、その状態に持ち込めない、肝心な時にレーダーが動いていないってのは。
イギリス海軍は単艦での実力に劣っていても、増援を呼べるし、士気・錬度も高く、戦場での優位を得られると。
結局、どんなに強力な艦を持っていてもそれを運用できる組織・思想が無ければ、ただの標的にしかならないのよ。
それがドイツ海軍の限界なんでしょ。
１：１でなら有利になれるはずなのに、その状態に持ち込めない、肝心な時にレーダーが動いていないってのは。
イギリス海軍は単艦での実力に劣っていても、増援を呼べるし、士気・錬度も高く、戦場での優位を得られると。
結局、どんなに強力な艦を持っていてもそれを運用できる組織・思想が無ければ、ただの標的にしかならないのよ。
307 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/30 03:09 ID:5D3XBxZi
つか、ドイツ艦が有利かっていうと、激しく疑問ですけどねぇ。
308 ：名無し三等兵：04/08/30 03:37 ID:635t6TlM
理想的な防御方式は後出しモンタナ級は確実ですな。
日本は大和級の戦訓を取り入れた新設計なら最強。
日本は大和級の戦訓を取り入れた新設計なら最強。
>>306
ある意味、限界だね。
またそれは、戦艦という兵器が多数を相手にする場合の、限界でもある。
単独運用を第一義に考えての設計でないにも関わらず、結果的に単独で
多数を相手にしている訳だから。
戦艦がその要求性能を発揮出来るのは、命中を期待出来る射程での砲撃
戦だろうね。
正直、有視界での対等な数での新戦艦同士の撃ち合いでは、英は独仏伊
のそれを圧倒出来る材料は少ないだろう。
が、数の優位に加え有力なレーダーが英にはある。
独伊がこれを備えて優位に立つ機会は、遂に無かった。
ある意味、限界だね。
またそれは、戦艦という兵器が多数を相手にする場合の、限界でもある。
単独運用を第一義に考えての設計でないにも関わらず、結果的に単独で
多数を相手にしている訳だから。
戦艦がその要求性能を発揮出来るのは、命中を期待出来る射程での砲撃
戦だろうね。
正直、有視界での対等な数での新戦艦同士の撃ち合いでは、英は独仏伊
のそれを圧倒出来る材料は少ないだろう。
が、数の優位に加え有力なレーダーが英にはある。
独伊がこれを備えて優位に立つ機会は、遂に無かった。
北方沖でのＤＯＹは、シャルンホルストに対して１万２千前後の距離か
ら30数斉射を見舞って、うち６割～７割が挟叉（多くは船体から200ヤ
ード以内）の結果を見ている
こうなると、距離が近いとはいえハードとしての射撃性能云々を完全に
無効化出来る
着弾の結果を見てそこから具体的な諸元を逆算、修正出来る利点は大き
い
光学器材の優劣が、ここでは問題では無くなる訳だし
ら30数斉射を見舞って、うち６割～７割が挟叉（多くは船体から200ヤ
ード以内）の結果を見ている
こうなると、距離が近いとはいえハードとしての射撃性能云々を完全に
無効化出来る
着弾の結果を見てそこから具体的な諸元を逆算、修正出来る利点は大き
い
光学器材の優劣が、ここでは問題では無くなる訳だし
ノルウェーの時に交戦が続いていたら、逆にドイツ側がレナウンに
叩きのめされて終わると思うがなぁ。
理由：
○ ドイツ側両戦艦あの時点でA砲塔浸水で電装系がやられて使用不能。
因みに復帰したのは36時間後。
○ グナイゼナウ被弾で射撃指揮装置を破壊されて砲撃指揮困難
○ シャルンホルストC砲塔レナウンの追尾断念の時点で徹甲弾切れ
○ レナウン追尾断念直後シャルンホルスト腹下しで全力発揮不可能
（これ以後22kts以上出ないのがかなり長い時間続いた）
この条件下でレナウンと喧嘩やって、勝てるとは思えませんです、ハイ。
叩きのめされて終わると思うがなぁ。
理由：
○ ドイツ側両戦艦あの時点でA砲塔浸水で電装系がやられて使用不能。
因みに復帰したのは36時間後。
○ グナイゼナウ被弾で射撃指揮装置を破壊されて砲撃指揮困難
○ シャルンホルストC砲塔レナウンの追尾断念の時点で徹甲弾切れ
○ レナウン追尾断念直後シャルンホルスト腹下しで全力発揮不可能
（これ以後22kts以上出ないのがかなり長い時間続いた）
この条件下でレナウンと喧嘩やって、勝てるとは思えませんです、ハイ。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
司令！！分かってる？（調査中）は？
ライオン級さえ完成していればリシュリューやビスマルクなど瞬殺
H41やH42ができていれば、ライオンなぞ瞬殺
>>314
何故かソードフィッシュに操舵不能にされてしまう悪寒or燃料不足で閉塞
何故かソードフィッシュに操舵不能にされてしまう悪寒or燃料不足で閉塞
316 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/30 21:07 ID:5D3XBxZi
H44が完成すればあらゆる戦艦を瞬殺
空母機動部隊が完成すればあらゆる戦艦を瞬殺
隕石落としで地球を瞬殺
>>317
ドイツのあらゆる港に入れないんじゃないか？
ドイツのあらゆる港に入れないんじゃないか？
321 ：名無し三等兵：04/08/31 05:28 ID:S6bOd+Tw
アルザスが出来ていたらアイオワやＨ３９など瞬殺
一気に厨スレと化したな
もうだめポ
もうだめポ
別にいいよ戦艦スレ２つあるし。目的に応じて使い分ければ｡
324 ：名無し三等兵：04/09/01 00:53 ID:6tCDfGmj
大和型のバルジはなぜ上部まで作らなかったのですか？
水線付近で終わってますが上まで延長すれば浮力が増したと思うのですが？
特にトップヘビーの信濃には必要だったと思うのですが？
水線付近で終わってますが上まで延長すれば浮力が増したと思うのですが？
特にトップヘビーの信濃には必要だったと思うのですが？
↑え～とっ戦艦大和設計と建造から答えを写せばいいのかな？
326 ：名無し三等兵：04/09/01 01:18 ID:6tCDfGmj
>>325
そうです。
そうです。
１２インチで２７０００トンという条約がマジに通ったら英国はどうするつもりだったんだろうか？
（学研 世界の戦艦より）
（学研 世界の戦艦より）
>>311
荒天下の長途の航海で、艦底の海水が艦首の区画ごとにたまり、揚弾機
構の動力配線を短絡（ショート）させたとあるが、艦首の浮力が不足し
ている同級では、アランティックバウへの改修は、凌波性改善の抜本的
解決にはならなかった
本来なら、より深い寸法を必要とした船体だったかもしれない
（水線226ｍ、幅30ｍで満載３万９千ｔに対して、深さ14ｍ）
ＰＯＷもまた、初陣では船体ごと波浪に突っ込んだ際に砲塔下部のドレ
ンだけで排水しきれず、内部を激しく洗われたのもトラブルの一因とされている
荒天下の長途の航海で、艦底の海水が艦首の区画ごとにたまり、揚弾機
構の動力配線を短絡（ショート）させたとあるが、艦首の浮力が不足し
ている同級では、アランティックバウへの改修は、凌波性改善の抜本的
解決にはならなかった
本来なら、より深い寸法を必要とした船体だったかもしれない
（水線226ｍ、幅30ｍで満載３万９千ｔに対して、深さ14ｍ）
ＰＯＷもまた、初陣では船体ごと波浪に突っ込んだ際に砲塔下部のドレ
ンだけで排水しきれず、内部を激しく洗われたのもトラブルの一因とされている
>313
ライオンが単にＫＧ５のストレッチなら、それらの38センチ搭載艦と互角の結果だろうね。
というか、どこに喰らってどう転ぶか分からない実戦では、ＫＧＶもそれらに対抗は充分
可能（というか、突撃しちゃう）なんだが。
けどダコタやＫＧ５よりも大きい分、浸水に対しては持ち堪えそうな気が。
ライオンが単にＫＧ５のストレッチなら、それらの38センチ搭載艦と互角の結果だろうね。
というか、どこに喰らってどう転ぶか分からない実戦では、ＫＧＶもそれらに対抗は充分
可能（というか、突撃しちゃう）なんだが。
けどダコタやＫＧ５よりも大きい分、浸水に対しては持ち堪えそうな気が。
どのみちＫＧＶと同じ様な艦首形状では凌波性は感心しないレベルだろうから
ヴァンガードと同じ様なシアは付くだろうね
結局実現しなかったから分からないけど>ライオン級戦艦
ヴァンガードと同じ様なシアは付くだろうね
結局実現しなかったから分からないけど>ライオン級戦艦
ＫＧＶって１４インチ砲搭載なのは仕方ないとして、どうして４５口径なんて短砲身なの？
５５口径ぐらいにすれば１４インチでも屁の突っ張りぐらいの事はできたんじゃ？
５５口径ぐらいにすれば１４インチでも屁の突っ張りぐらいの事はできたんじゃ？
334 ：名無し三等兵：04/09/01 22:36 ID:9PAmAbaf
>333
やっぱ重量なんじゃないの？３万５千トンに収めるために。
あと、イギリスって大口径の長砲身作ってないね。
１５インチは４２口径のみ、１６インチは４５口径だし。
やっぱ重量なんじゃないの？３万５千トンに収めるために。
あと、イギリスって大口径の長砲身作ってないね。
１５インチは４２口径のみ、１６インチは４５口径だし。
レナウンって近代化改修で装甲も増厚されましたっけ？？
砲身が長ければ命数が短くなるし・・・そう言う意味ではケチだから
337 ：名無し三等兵：04/09/02 01:15 ID:Ki5kKW+K
>334
>あと、イギリスって大口径の長砲身作ってないね。
長砲身砲が作れないんです。技術力が足らなくて
>あと、イギリスって大口径の長砲身作ってないね。
長砲身砲が作れないんです。技術力が足らなくて
よくそんな装甲でシャル＆グナイゼナウに喧嘩売る気になったな・・・・・・・・・・？？
341 ：名無し三等兵：04/09/03 00:29 ID:TM3Vc7SF
相手が１１インチ砲だから心理的に楽だったかも。
水平装甲は大丈夫だし。垂直も対勢角度に気をつければ大丈夫、と。
水平装甲は大丈夫だし。垂直も対勢角度に気をつければ大丈夫、と。
もしも、シャルンホルスト級二隻がダンケルク級二隻と戦ったらどうなるんだろ？
ダンケは25000ｍからシャルのどこでも打ち抜けるけどシャルは9800ｍまで接近しないと抜けない
・・・・
ダンケは25000ｍからシャルのどこでも打ち抜けるけどシャルは9800ｍまで接近しないと抜けない
・・・・
>>341
戦時では互いの貫徹力を知る由もないからね
生起した砲戦距離では、独側に対してかなり有利と踏んだのかも知れな
いが、どのみち見敵必戦だろうね
>>343
どういう形で砲戦がケリになるかはわからんよ
互いに早い段階で水柱に囲まれるだろうけど、何処へ当たるか、また距
離にもよるだろう
２万５千からおちおち落角弾に晒され放しでもなかろうし、互いに垂直
を貫徹するまでもなく、上構や砲搭へ被害が集中するんじゃないか
非装甲部へ命中する独側の遅発徹甲弾のうち何発かは不発かも知れないが
戦時では互いの貫徹力を知る由もないからね
生起した砲戦距離では、独側に対してかなり有利と踏んだのかも知れな
いが、どのみち見敵必戦だろうね
>>343
どういう形で砲戦がケリになるかはわからんよ
互いに早い段階で水柱に囲まれるだろうけど、何処へ当たるか、また距
離にもよるだろう
２万５千からおちおち落角弾に晒され放しでもなかろうし、互いに垂直
を貫徹するまでもなく、上構や砲搭へ被害が集中するんじゃないか
非装甲部へ命中する独側の遅発徹甲弾のうち何発かは不発かも知れないが
フッド（水平甲板或いは舷側から副砲弾火薬庫へ）
シャルンホルスト（舷側装甲上縁から機関煙路へ）
ダンケルク（舷側装甲下縁から機関区へ）
まあ往々にしてろくでもない当たり方をするもんだ
レナウン（マスト基部へ被弾不発、及び艦尾船体舵機室上部を反対舷へ貫通さる）
グナイゼナウ（艦橋探照灯付近に被弾不発、舷側射撃指揮装置付近に被弾、以後
射撃は後部にて管制、Ｃ砲塔もしくは付近に被弾、発砲見合わせ）
シャルンホルスト（舷側装甲上縁から機関煙路へ）
ダンケルク（舷側装甲下縁から機関区へ）
まあ往々にしてろくでもない当たり方をするもんだ
レナウン（マスト基部へ被弾不発、及び艦尾船体舵機室上部を反対舷へ貫通さる）
グナイゼナウ（艦橋探照灯付近に被弾不発、舷側射撃指揮装置付近に被弾、以後
射撃は後部にて管制、Ｃ砲塔もしくは付近に被弾、発砲見合わせ）
>333
同一射程内で他の15インチの貫徹力に劣るけど、結果的にあれで良かった
とも思うけどどうなんでしょう。
15にせよ14にせよ撃沈は無理だし。
14でしゃかりきに初速あげれば、仮に弾量を減じても貫徹力は増すだろう
が、やっぱり重量増。
それなら15のMk-1の方が安上がり。
同一射程内で他の15インチの貫徹力に劣るけど、結果的にあれで良かった
とも思うけどどうなんでしょう。
15にせよ14にせよ撃沈は無理だし。
14でしゃかりきに初速あげれば、仮に弾量を減じても貫徹力は増すだろう
が、やっぱり重量増。
それなら15のMk-1の方が安上がり。
もし日本が大和型の代わりに同じ予算でKGV級作って使ってたら・・・・・・・・・・・？？？
扶桑級程度の砲力じゃ作るだけ無駄
どういう「もしも」にせよ、仮に開戦時下の日本にＫＧＶ級があれば、こりゃありがたいでしょう
存分に回そうとするなら、史実以上の重油を必要とした筈ですが
けど、単に射程が短いという理由だけで、可決の前に批判の俎上に乗ってしまいそうな気が
あと砲塔の稼働率が更に一人歩きして、「伝説」になっちまいそうな悪寒
存分に回そうとするなら、史実以上の重油を必要とした筈ですが
けど、単に射程が短いという理由だけで、可決の前に批判の俎上に乗ってしまいそうな気が
あと砲塔の稼働率が更に一人歩きして、「伝説」になっちまいそうな悪寒
ん？KGVの主砲の射程って37kmぐらい無かった？
実用上十分だと思うけど。
実用上十分だと思うけど。
ヤード表記がいつの間にかメートルの射程になっちゃってるからね。
３万３千ｍ台のはず。
この数字にしたって、実用上は問題ない。
いや、３万切ってる15インチマーク１でも結果的に問題無いんだよね。
３万５千ｍを超える能力を持つ他の15インチにしても、英国が警戒した
のはあくまで砲戦距離での貫徹力だったろうし、装甲帯を綺麗に抜いて
打撃を与えるのはまれだからね。
いずれ艦の上構や非防御部から進入した砲弾が、その深部で炸裂という
構図だろうし、どこに当たるか分からないだろうから。
３万３千ｍ台のはず。
この数字にしたって、実用上は問題ない。
いや、３万切ってる15インチマーク１でも結果的に問題無いんだよね。
３万５千ｍを超える能力を持つ他の15インチにしても、英国が警戒した
のはあくまで砲戦距離での貫徹力だったろうし、装甲帯を綺麗に抜いて
打撃を与えるのはまれだからね。
いずれ艦の上構や非防御部から進入した砲弾が、その深部で炸裂という
構図だろうし、どこに当たるか分からないだろうから。
米Mk-6やMk-7は手に負えんな
英国も15インチや16インチのMk-1をまじめに改良すりゃ、イイのが出来たのに
英国も15インチや16インチのMk-1をまじめに改良すりゃ、イイのが出来たのに
日本がKGⅤ持っても、ボコボコ沈められて大して今見てる戦史と変わらない
形になったと思うよ。
形になったと思うよ。
電探が国産のＫＧＶ
ある意味、その「真価」を問われるな>ＫＧＶ
とりあえず約束の地、ガ島へ突入
がんがれ、超がんがれＫＧＶ
ある意味、その「真価」を問われるな>ＫＧＶ
とりあえず約束の地、ガ島へ突入
がんがれ、超がんがれＫＧＶ
>>353
マレーのＰＯＷ相手に、いい勝負になると思われ。
マレーのＰＯＷ相手に、いい勝負になると思われ。
356 ：名無し三等兵：04/09/04 04:21 ID:Yp+bX5nr
レイテで、栗田艦隊の主力として出撃するも第三次空襲で沈没。＞ＫＧⅤ
日没までに栗田艦隊壊滅。
日没までに栗田艦隊壊滅。
ダコ太は当時のアメリカだからこそ出来た戦艦ですからね
あれがマレーにいて魚雷喰らったら、どんな展開になったのかは気になるところ
あれがマレーにいて魚雷喰らったら、どんな展開になったのかは気になるところ
359 ：名無し三等兵：04/09/04 09:25 ID:sL0kX6gv
>358
ＫＧⅤよりは持つかも知れないけど、当たり所によっては同じ結果となるかも。
予備浮力小さそうだし、ダブル・スケグは、いったん破壊されたら浸水範囲
を増やす事になりそう。
ＫＧⅤよりは持つかも知れないけど、当たり所によっては同じ結果となるかも。
予備浮力小さそうだし、ダブル・スケグは、いったん破壊されたら浸水範囲
を増やす事になりそう。
ハリボテ同然と分かってるKGVでちゃんと戦果を残した英人はすげーな。
QEやレナウンが脇を固めてたってのも重要かも試しれんが。
QEやレナウンが脇を固めてたってのも重要かも試しれんが。
>>347
それは素晴らしい設定だと思うよ。
つま第二次倫敦条約に加盟していること、米英と敵対していないことを意味するからね。
米英と敵対せずに済むというのは、如何なる超弩級戦艦を保有することよりも素晴らしい。
それは素晴らしい設定だと思うよ。
つま第二次倫敦条約に加盟していること、米英と敵対していないことを意味するからね。
米英と敵対せずに済むというのは、如何なる超弩級戦艦を保有することよりも素晴らしい。
で、いいように準同盟国扱いされるだけだと思うな
第一次大戦のような、尻馬に乗っての内需拡大と極東での軍備拡張を、特に英国は嫌う
だろう
英にとって、その時点での日本は既に、新戦艦をうっかり売る事も出来ない程には、容
易ならざる相手になっているから
（国力では無く、艦隊の規模と建造技術ね）
けど、図面があれば、それに近いのが国産化出来そうな気がするね>ＫＧＶ
英国の建艦技術とその手法を素地とする当時日本から見れば、他の国のはどうにも難解
＆異質だろうからね
第一次大戦のような、尻馬に乗っての内需拡大と極東での軍備拡張を、特に英国は嫌う
だろう
英にとって、その時点での日本は既に、新戦艦をうっかり売る事も出来ない程には、容
易ならざる相手になっているから
（国力では無く、艦隊の規模と建造技術ね）
けど、図面があれば、それに近いのが国産化出来そうな気がするね>ＫＧＶ
英国の建艦技術とその手法を素地とする当時日本から見れば、他の国のはどうにも難解
＆異質だろうからね
42口径15インチ×６でいいと思うが
何もかもが確実に少し良くなる悪寒
何もかもが確実に少し良くなる悪寒
あと開戦が5年くらい遅ければ、大和級４隻に797～799号艦、モンタナやライオン、H39や
アルザスといったすごい戦艦が並び立つ姿を見れたのに。
アルザスといったすごい戦艦が並び立つ姿を見れたのに。
＞で、いいように準同盟国扱いされるだけだと思うな
無謀極まりなく、国民に多大な損害を強要する、
勝ち目のない総力戦に突入するよりは、余程マシなのではないかと。
一応世界第三位の海軍力、対等ではないが険悪とも言い難い対米英関係。
素晴らしいじゃないか、史実と比べたら。
第二次倫敦条約に調印した場合の新戦艦ってのも、想像して楽しいかもね。
無謀極まりなく、国民に多大な損害を強要する、
勝ち目のない総力戦に突入するよりは、余程マシなのではないかと。
一応世界第三位の海軍力、対等ではないが険悪とも言い難い対米英関係。
素晴らしいじゃないか、史実と比べたら。
第二次倫敦条約に調印した場合の新戦艦ってのも、想像して楽しいかもね。
総統が39年に開戦しなけりゃぁ欧州未製艦連中は竣工してたろうなぁ
当初の予定通りに対英戦は45年まで待ってくれりゃぁ良かったのに
当初の予定通りに対英戦は45年まで待ってくれりゃぁ良かったのに
>369
英国は
超弩級低速戦艦クイーン・エリザベス×４隻
超弩級低速戦艦ロイヤル・ソヴァレン×４隻
超弩級中速戦艦キング・ジョージＶ世×４隻
超弩級戦艦ライオン×４隻
計１６隻
フランスは
超弩級戦艦ダンケルク級×２隻
超弩級戦艦リシュリュー級×３隻
超弩級戦艦ガスコーニュ級×３隻
計８隻
ドイツは
弩級巡洋戦艦シャルンホルスト級×２隻
超弩級戦艦ビスマルク級×２隻
１６インチ超弩級戦艦Ｈ３９級×４隻
計８隻
イタリアは
改装弩級戦艦コンテ・ディ・カブール級×２隻
改装弩級戦艦カイオ・デュイリオ級×２隻
超弩級戦艦ヴィットリオ・ヴェネト級×４隻
計６隻
先生！イタリアだけが頼りです！隻数で負けています！
英国は
超弩級低速戦艦クイーン・エリザベス×４隻
超弩級低速戦艦ロイヤル・ソヴァレン×４隻
超弩級中速戦艦キング・ジョージＶ世×４隻
超弩級戦艦ライオン×４隻
計１６隻
フランスは
超弩級戦艦ダンケルク級×２隻
超弩級戦艦リシュリュー級×３隻
超弩級戦艦ガスコーニュ級×３隻
計８隻
ドイツは
弩級巡洋戦艦シャルンホルスト級×２隻
超弩級戦艦ビスマルク級×２隻
１６インチ超弩級戦艦Ｈ３９級×４隻
計８隻
イタリアは
改装弩級戦艦コンテ・ディ・カブール級×２隻
改装弩級戦艦カイオ・デュイリオ級×２隻
超弩級戦艦ヴィットリオ・ヴェネト級×４隻
計６隻
先生！イタリアだけが頼りです！隻数で負けています！
>368
>第二次倫敦条約に調印した場合の新戦艦ってのも、想像して楽しいかもね。
中型戦艦スレの大和級？
>第二次倫敦条約に調印した場合の新戦艦ってのも、想像して楽しいかもね。
中型戦艦スレの大和級？
>>369
エスカレーター条項発動後、1945年時点の英戦艦兵力は
ネルソン級×2
ライオン級×4
KGV級×5
QE改装艦×4
フッド（改装後)×1
レパルス及びレナウン
ヴァンガード級×1～2
の予定だった、という話もあり枡が。
エスカレーター条項発動後、1945年時点の英戦艦兵力は
ネルソン級×2
ライオン級×4
KGV級×5
QE改装艦×4
フッド（改装後)×1
レパルス及びレナウン
ヴァンガード級×1～2
の予定だった、という話もあり枡が。
>373
>H39は６隻だし、O型巡洋戦艦が43年には３隻、45年には8隻、47年には
>10隻竣工しているはず
そんな馬鹿げた数が作れるかな？
つーか、途中で潜水艦にシフトされると思う
>H39は６隻だし、O型巡洋戦艦が43年には３隻、45年には8隻、47年には
>10隻竣工しているはず
そんな馬鹿げた数が作れるかな？
つーか、途中で潜水艦にシフトされると思う
376 ：名無し三等兵：04/09/05 01:53 ID:bknnHnF6
>375
国力的に無理だと思われw
国力的に無理だと思われw
Ｐ１級と混同してませんかね？
Ｚ計画は最終的にＯ級３、Ｐ１級６～８になったんだけど。
あと、イギリスはヴァンガード級建造にあたって退役するＲ級戦艦の主砲塔流用する予定。
Ｚ計画は最終的にＯ級３、Ｐ１級６～８になったんだけど。
あと、イギリスはヴァンガード級建造にあたって退役するＲ級戦艦の主砲塔流用する予定。
どうでもいいが
超弩級低速戦艦
超弩級低速戦艦
超弩級中速戦艦
超弩級戦艦
弩級巡洋戦艦
超弩級戦艦
１６インチ超弩級戦艦
改装弩級戦艦
改装弩級戦艦
超弩級戦艦
っていちいちうざい
超弩級戦艦
超弩級戦艦
超弩級戦艦
超弩級低速戦艦
超弩級低速戦艦
超弩級中速戦艦
超弩級戦艦
弩級巡洋戦艦
超弩級戦艦
１６インチ超弩級戦艦
改装弩級戦艦
改装弩級戦艦
超弩級戦艦
っていちいちうざい
超弩級戦艦
超弩級戦艦
超弩級戦艦
>>379
普通の事だと思うけどなあ。
実際、退役した戦艦の主砲・副砲はどこの国も大抵転用してるからね。
沿岸砲台や列車砲だけでなく、モニターや新造戦艦へと大々的にリサイクルしてたのは
イギリスくらいだけど、日本だって建造中止になった艦の主砲を載せ換えたりしてるよ。
普通の事だと思うけどなあ。
実際、退役した戦艦の主砲・副砲はどこの国も大抵転用してるからね。
沿岸砲台や列車砲だけでなく、モニターや新造戦艦へと大々的にリサイクルしてたのは
イギリスくらいだけど、日本だって建造中止になった艦の主砲を載せ換えたりしてるよ。
日本だと長門・陸奥が大改装の折、建造中止になった加賀級用に造ってあった主砲塔に積み替えてます。
当時の英国でライオンの建造が可能だったとすると、あのＫＧＶに似た44,000ｔのヤツに
なるんだろうか。
当初の予定ではライオン、ヴァンガードとも仰角０での前方射界を要求されたＫＧＶと同
じく、艦首は平坦な形状を予定されていた。
ヴァンガードの美点の一つである良好な凌波性は、改正されたシアとフレアによるところ
も大きいが、これは対ビスマルク戦においてＫＧＶの凌波性が、前部砲塔の射撃を著しく
阻害した事とは対照的に、ロドネイの射界は波に影響されず終始良好だった事の反省に基
づいている。
なるんだろうか。
当初の予定ではライオン、ヴァンガードとも仰角０での前方射界を要求されたＫＧＶと同
じく、艦首は平坦な形状を予定されていた。
ヴァンガードの美点の一つである良好な凌波性は、改正されたシアとフレアによるところ
も大きいが、これは対ビスマルク戦においてＫＧＶの凌波性が、前部砲塔の射撃を著しく
阻害した事とは対照的に、ロドネイの射界は波に影響されず終始良好だった事の反省に基
づいている。
素人質問ですまんのですが、長門陸奥が加賀級用の主砲塔に換装することになった
理由はなんなのですか？改造ではなくどうしても「換装」でなくてはならなかった
理由があったのでしょうか？
理由はなんなのですか？改造ではなくどうしても「換装」でなくてはならなかった
理由があったのでしょうか？
>>384
砲の復座が水圧から空気圧になり、これにより全門の斉射が可能となった、とありますが
（丸スペシャル.114号）
これが最初から土佐用の砲塔に採用されていたとする記述は見当たりません。
仰角増大については引き上げ改装の上搭載された、とありますので（図解・日本の軍艦）
やはり、入廠期間短縮の都合上、換装されたのかも知れません。
砲の復座が水圧から空気圧になり、これにより全門の斉射が可能となった、とありますが
（丸スペシャル.114号）
これが最初から土佐用の砲塔に採用されていたとする記述は見当たりません。
仰角増大については引き上げ改装の上搭載された、とありますので（図解・日本の軍艦）
やはり、入廠期間短縮の都合上、換装されたのかも知れません。
けど未成艦の未使用新型砲塔と20年落ちの中古では、流石に勝手が違う罠
1955年の修繕の頃には後部砲もまともに動いてなかったんじゃなかったっけ>ヴァンガード
1955年の修繕の頃には後部砲もまともに動いてなかったんじゃなかったっけ>ヴァンガード
船体が過積載による重量増の為に疲労。
この為に搭載弾薬数や燃料搭載量も制限された。
重量を分散するにあたっての船体延長案や、使用砲搭を３基に制限する
等の案が検討されるも、１９６０年解体。
後ろの砲が稼働出来なくなってから改修までは、演習は前の砲だけで撃ってるみたいね。
戦争に間に合わなくて正解かも。
この為に搭載弾薬数や燃料搭載量も制限された。
重量を分散するにあたっての船体延長案や、使用砲搭を３基に制限する
等の案が検討されるも、１９６０年解体。
後ろの砲が稼働出来なくなってから改修までは、演習は前の砲だけで撃ってるみたいね。
戦争に間に合わなくて正解かも。
なんかＫＧ５とどっこいだなｗ
本来のヴァンガードは使いこなしたＲ級の主砲塔を流用する予定だったが、
実際のヴァンガードは倉庫で錆びるに任せてた（はさすがに語弊があるが）ガラクタを引っ張り出してきて再利用。
実際のヴァンガードは倉庫で錆びるに任せてた（はさすがに語弊があるが）ガラクタを引っ張り出してきて再利用。
392 ：名無し三等兵：04/09/05 23:20 ID:y4z86bHo
フランスも30.5cm（ｌ45）や34cm(l45）砲を列車方に転用しています。
ちなみに金満陸軍だけあって、WW1大戦末期には海軍が13.5インチを使ってるのに
三台の42cm（38cmという説あり）（ｌ40）列車砲を試作しています。が、終戦と同時に
命数の関係と買い手がいなくなったため廃棄スクラップ処分となっています
ちなみに金満陸軍だけあって、WW1大戦末期には海軍が13.5インチを使ってるのに
三台の42cm（38cmという説あり）（ｌ40）列車砲を試作しています。が、終戦と同時に
命数の関係と買い手がいなくなったため廃棄スクラップ処分となっています
393 ：名無し三等兵：04/09/06 01:49 ID:P40kPlrb
p1級巡洋戦艦て火力的に甲巡洋艦と大差ないと思うが
>391
開戦前のＲ級は、最大射程は仰角20度＋スーパーチャージになるのかな。
バーラムとＲオーク、レパルスは沈んでるけど、いずれもこの仕様では
火を吹かないままに終わっている。
大改装組とフッドのみ、最終的に仰角30度で同等の射程を得ているけど
この仰角での強装は機構上かなり負担とみえて、使われずに終わってる。
長砲身か、より大口径への移行の必要を叫ぶ声があったかも知れないね。
あと結局色々な改正と追加がなされてＫＧＶより高くなっちゃったのは
海軍にしてみれば誤算だったろう。
開戦前のＲ級は、最大射程は仰角20度＋スーパーチャージになるのかな。
バーラムとＲオーク、レパルスは沈んでるけど、いずれもこの仕様では
火を吹かないままに終わっている。
大改装組とフッドのみ、最終的に仰角30度で同等の射程を得ているけど
この仰角での強装は機構上かなり負担とみえて、使われずに終わってる。
長砲身か、より大口径への移行の必要を叫ぶ声があったかも知れないね。
あと結局色々な改正と追加がなされてＫＧＶより高くなっちゃったのは
海軍にしてみれば誤算だったろう。
395 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/06 05:37 ID:uNbusQgL
事実上の主力となる15インチの隻数が多いのと、これが影響してか16インチの能力も結局
大差無いものに終わってしまってるね
当初は両者似たような初速（16インチの方が大射程＆短い飛翔時間）に
始まり、ついで似たような仰角での似たような射程（15インチはスーパ
ーチャージを前提）へと、どうも16インチの開発が15インチのそれに足
を引っ張られてるように見えるのはおいらだけですか
そうですか
大差無いものに終わってしまってるね
当初は両者似たような初速（16インチの方が大射程＆短い飛翔時間）に
始まり、ついで似たような仰角での似たような射程（15インチはスーパ
ーチャージを前提）へと、どうも16インチの開発が15インチのそれに足
を引っ張られてるように見えるのはおいらだけですか
そうですか
>>395
長さ253ｍ、幅35ｍ、吃水10.6ｍ
56,500ｔ
何の制約も無く建造出来たとして、果たしてうまくいきますかねｗ
ヴァンガードのありさまを見ると、どうも怪しい
出来上がりの性能うんぬん抜きにして、これをやれそうな船体を造れそ
うなのは日米独仏のような気が
大和でさえあの図体になったし、そのライオンと似た図体のビスマルク
リシュリューはもっと軽い
アイオワでさえ幅が無理なら極力長くして逃げている
過重量に負ける船体という点で、どうもイギリスは難ありそう
長さ253ｍ、幅35ｍ、吃水10.6ｍ
56,500ｔ
何の制約も無く建造出来たとして、果たしてうまくいきますかねｗ
ヴァンガードのありさまを見ると、どうも怪しい
出来上がりの性能うんぬん抜きにして、これをやれそうな船体を造れそ
うなのは日米独仏のような気が
大和でさえあの図体になったし、そのライオンと似た図体のビスマルク
リシュリューはもっと軽い
アイオワでさえ幅が無理なら極力長くして逃げている
過重量に負ける船体という点で、どうもイギリスは難ありそう
>397
完成するかどうかよりも、そんな大きな船がちゃんと進水するかどうかの賭けに
ロンドンが熱狂する方に１ペニー
完成するかどうかよりも、そんな大きな船がちゃんと進水するかどうかの賭けに
ロンドンが熱狂する方に１ペニー
400げと
401 ：名無し三等兵：04/09/07 00:00 ID:JAxOF457
ＷＷ１以降、建艦技術は理論と実戦が伴わないという体たらく
402 ：名無し三等兵：04/09/07 00:39 ID:JAxOF457
イタリアの３２ｃｍ砲戦艦は３４ｃｍ砲並の火力を実現。と言う触れ込みで
クールベ級やブルターニュ級を凌駕したつもりなんだろうけど・・・
投射弾量で負けているんだよね・・・
クールベ級やブルターニュ級を凌駕したつもりなんだろうけど・・・
投射弾量で負けているんだよね・・・
結局、戦艦の主砲としては小口径で威力を上げようとするよりも、
素直に大口径にした方がいいってことなんだろうな。
>>401
２０年近い建艦ブランクが大きいんだろうね。
…でもイギリスは、列強中一番最後に戦艦（ネルソン・ロドネー）建造してたのに。
素直に大口径にした方がいいってことなんだろうな。
>>401
２０年近い建艦ブランクが大きいんだろうね。
…でもイギリスは、列強中一番最後に戦艦（ネルソン・ロドネー）建造してたのに。
>>399
戦艦の量産とはなあ・・・
戦艦の量産とはなあ・・・
14或いは15インチ６門、２軸推進、３万２千ｔ前後の戦時急造
「究極の安物」を狙った英戦艦キヴォン
「究極の安物」を狙った英戦艦キヴォン
407 ：名無し三等兵：04/09/07 15:14 ID:nOSWOgeU
伊勢日向から下ろした３基の１４インチ連装砲塔を搭載する超甲巡洋艦は、
どんなスペックになるのでしょうか？副砲は89式12.7サンチ連装高角砲6基
主機は伊吹と同一ということで。
どんなスペックになるのでしょうか？副砲は89式12.7サンチ連装高角砲6基
主機は伊吹と同一ということで。
敵の航空機攻撃を潜水でかわしつつ、強襲揚陸して敵兵を踏み潰す
そんなかっこいい戦艦があったら面白かったんだけどな。
そんなかっこいい戦艦があったら面白かったんだけどな。
>>408
宇宙戦艦ヤマト
宇宙戦艦ヤマト
何スレも消費して得られた結論は、
ようするに戦艦ﾏﾝｾｰって事だな？
ようするに戦艦ﾏﾝｾｰって事だな？
↑
ホントの事言うな
いきなり
ホントの事言うな
いきなり
412 ：名無し三等兵：04/09/07 18:53 ID:jM/lzp7E
このゲーム面白い。まだバグが多いけど。
ttp://www12.plala.or.jp/nextframe/flash/bs.html
ttp://www12.plala.or.jp/nextframe/flash/bs.html
413 ：名無し三等兵：04/09/08 02:05 ID:kgnur9/t
>>407
防御の要求がどの程度かにもよるけど、超甲巡をべースに考えてみると・・
伊勢型の３６センチ連装砲は旋回部重量７００トン前後、３０センチ３連装
より３００トン軽い。
伊吹の機関は１５万２千馬力。
防御と船体寸法が超甲巡と同じとするして、基準約３万トン、３２、３ノットの
艦が出来ると思う。
まあ、場合、ほぼ超甲巡の３６センチバージョンといった感じになるかな。
防御の要求がどの程度かにもよるけど、超甲巡をべースに考えてみると・・
伊勢型の３６センチ連装砲は旋回部重量７００トン前後、３０センチ３連装
より３００トン軽い。
伊吹の機関は１５万２千馬力。
防御と船体寸法が超甲巡と同じとするして、基準約３万トン、３２、３ノットの
艦が出来ると思う。
まあ、場合、ほぼ超甲巡の３６センチバージョンといった感じになるかな。
414 ：名無し三等兵：04/09/08 02:42 ID:a8bsaJzJ
ｻｳｽﾀﾞｺﾀかっこいい
415 ：名無し三等兵：04/09/08 03:06 ID:dzM7bo9k
>413
それって排水量が四万トン近く逝くんだよね
火力はレナウン級やダンケルク級の３／４で速力は１～２ノット向上、
防御力はアラスカ程度・・・・
あまり旨みのある艦じゃあないね（笑
それって排水量が四万トン近く逝くんだよね
火力はレナウン級やダンケルク級の３／４で速力は１～２ノット向上、
防御力はアラスカ程度・・・・
あまり旨みのある艦じゃあないね（笑
416 ：ぽんこつ：04/09/08 03:12 ID:Lm8OaOxV
。
>>415
さて、本当にアラスカ程度の防御かな？
水平装甲に注目。
超甲巡は３１ｃｍバージョンでも旧式戦艦クラスの水平防御を持っており、
３６ｃｍバージョンなら新戦艦に匹敵する。
防御に関する限り、かなりシャレにならなかったりして。
さて、本当にアラスカ程度の防御かな？
水平装甲に注目。
超甲巡は３１ｃｍバージョンでも旧式戦艦クラスの水平防御を持っており、
３６ｃｍバージョンなら新戦艦に匹敵する。
防御に関する限り、かなりシャレにならなかったりして。
４６ｃｍ連装砲２基で一撃に賭ける超甲巡キボンヌ。
敵艦隊は速攻でこの艦を潰さないといけないから確実に敵火力
の吸収役にはなってくれると思うのだが。
敵艦隊は速攻でこの艦を潰さないといけないから確実に敵火力
の吸収役にはなってくれると思うのだが。
>>418
夜戦や巡洋艦潰しに使えない単能艦はイラネ
夜戦や巡洋艦潰しに使えない単能艦はイラネ
>>417
>>418
でもさ、そんなもの作るくらいなら素直に戦艦一隻作った方が
予算的にも資材的にもましだし、使い出があるよね。
それこそ、ハッシュハッシュ巡洋艦くらい割り切らないと、
戦艦もどきを作る旨みは無いと思うな。
>>418
でもさ、そんなもの作るくらいなら素直に戦艦一隻作った方が
予算的にも資材的にもましだし、使い出があるよね。
それこそ、ハッシュハッシュ巡洋艦くらい割り切らないと、
戦艦もどきを作る旨みは無いと思うな。
>>422
＞アラスカ建造するくらいなら、ＮＣやＳＤの方がマシでしょ。
用途が違うんだよ。両立させるにはアイオワが必要。
それに金剛代艦は高速戦艦じゃない。
だいたい、>>407案はコストのかかる主砲を転用するのが
特徴なんだろう？（機関が足りそうも無いが）とすれば、
>>413の様なアラスカ対抗艦か
4万トン、主砲4基8門、30ノット程度の戦艦 のどちらかしかない。
まあ、
機動力があるから量産できればどちらでも役には立つだろうが。
＞アラスカ建造するくらいなら、ＮＣやＳＤの方がマシでしょ。
用途が違うんだよ。両立させるにはアイオワが必要。
それに金剛代艦は高速戦艦じゃない。
だいたい、>>407案はコストのかかる主砲を転用するのが
特徴なんだろう？（機関が足りそうも無いが）とすれば、
>>413の様なアラスカ対抗艦か
4万トン、主砲4基8門、30ノット程度の戦艦 のどちらかしかない。
まあ、
機動力があるから量産できればどちらでも役には立つだろうが。
>>423
＞用途が違うんだよ。両立させるにはアイオワが必要。
逆はともかくＮＣ、ＳＤで代用できない任務ってどれだけあるの？
第三次ソロモン海戦でワシントン・サウスダコダの代わりにアラスカ級が二隻では、
かなりやばい事になると思うけどなあ。
そしてアイオワで必要充分ならアラスカである必要はないし。
＞それに金剛代艦は高速戦艦じゃない。
だから時代に合わせて改設計と書いたんだけど、分かり辛かったか。
原型が中速戦艦なのは知ってるから、それを高速化してしまえということね。
そして主砲を転用してしまうなら、超甲巡のような中途半端な形にするより
ヴァンガードのような高速戦艦にしたほうがまだよいんじゃないの？
＞用途が違うんだよ。両立させるにはアイオワが必要。
逆はともかくＮＣ、ＳＤで代用できない任務ってどれだけあるの？
第三次ソロモン海戦でワシントン・サウスダコダの代わりにアラスカ級が二隻では、
かなりやばい事になると思うけどなあ。
そしてアイオワで必要充分ならアラスカである必要はないし。
＞それに金剛代艦は高速戦艦じゃない。
だから時代に合わせて改設計と書いたんだけど、分かり辛かったか。
原型が中速戦艦なのは知ってるから、それを高速化してしまえということね。
そして主砲を転用してしまうなら、超甲巡のような中途半端な形にするより
ヴァンガードのような高速戦艦にしたほうがまだよいんじゃないの？
>>424
＞逆はともかくＮＣ、ＳＤで代用できない任務ってどれだけあるの？
アラスカの置換えなら ＮＣ、ＳＤでは巡洋艦としての速度に欠けるから、アイオワなり重巡の方がいいと思うけどな。
俺は>>424程ＮＣ、ＳＤが万能には思わんのだが・・・。
まぁ、巡洋艦としての機動力を重視するか>>424の様に戦艦としての攻防力を
重く見るか違いで見解が180度違ってしまうわけだが。
＞金剛代艦の改設計
どうせなら大和を高速戦艦にしたい。
＞超甲巡のような中途半端な形にするより
超甲巡の存在意義はアラスカ対抗艦以上のモノじゃないけどね。
＞逆はともかくＮＣ、ＳＤで代用できない任務ってどれだけあるの？
アラスカの置換えなら ＮＣ、ＳＤでは巡洋艦としての速度に欠けるから、アイオワなり重巡の方がいいと思うけどな。
俺は>>424程ＮＣ、ＳＤが万能には思わんのだが・・・。
まぁ、巡洋艦としての機動力を重視するか>>424の様に戦艦としての攻防力を
重く見るか違いで見解が180度違ってしまうわけだが。
＞金剛代艦の改設計
どうせなら大和を高速戦艦にしたい。
＞超甲巡のような中途半端な形にするより
超甲巡の存在意義はアラスカ対抗艦以上のモノじゃないけどね。
隔離スレ沈没したのか・・・
俺楽しみにしてたんだが
428 ：名無し三等兵：04/09/08 23:28 ID:cpmqDL3O
そこで四連装砲塔ですよ
>>425
でもアラスカは巡洋艦と組ませるには運動性が悪すぎるし、ボルチモア級で代替可能、
当然戦艦としても攻防性能でＮＣ・ＳＤやアイオワの代わりにはならないよね。
結局、アラスカじゃなきゃいけない場面なんてほとんどないわけだし、
超甲巡やシャル、ダンケを潰すならアイオワをぶつけた方が確実・安心。
それなら既存の艦艇の増産で手を打ったほうが良いと思うわけ。
アメリカほど国力の無い日本なら尚の事、使い道の限られる超甲巡を建造するくらいなら
思い切って高速戦艦にしてしまうか、重巡以下の艦艇建造にリソースを振り替えた方がよいでしょう。
でもアラスカは巡洋艦と組ませるには運動性が悪すぎるし、ボルチモア級で代替可能、
当然戦艦としても攻防性能でＮＣ・ＳＤやアイオワの代わりにはならないよね。
結局、アラスカじゃなきゃいけない場面なんてほとんどないわけだし、
超甲巡やシャル、ダンケを潰すならアイオワをぶつけた方が確実・安心。
それなら既存の艦艇の増産で手を打ったほうが良いと思うわけ。
アメリカほど国力の無い日本なら尚の事、使い道の限られる超甲巡を建造するくらいなら
思い切って高速戦艦にしてしまうか、重巡以下の艦艇建造にリソースを振り替えた方がよいでしょう。
430 ：名無し三等兵：04/09/09 00:43 ID:Hol83UGq
元の話は伊勢の主砲塔と伊吹の機関の流用なわけだが・・・
>>429
アメリカはアラスカを建造してしまったけどね。
アメリカはアラスカを建造してしまったけどね。
>>430
だから、それで超甲巡もどき建造するのは効率悪いんじゃないのと言ってるの。
どうせ手間も金も大して変わらないんだから、１４吋装備版ヴァンガードにしてしまえと。
>>431
アメリカさんにはそれだけの余力がありますから。
もっともそのアメリカも開戦でアラスカ級三隻がキャンセルしてますけどね。
本来アラスカの役目だった巡洋艦キラーはデ・モインとして生まれ変わり、
終戦でキャンセルされるとはいえ、十二隻の建造が計画される事になりました。
つまり、開戦後のアメリカにとってアラスカはいらない子だったとｗ
だから、それで超甲巡もどき建造するのは効率悪いんじゃないのと言ってるの。
どうせ手間も金も大して変わらないんだから、１４吋装備版ヴァンガードにしてしまえと。
>>431
アメリカさんにはそれだけの余力がありますから。
もっともそのアメリカも開戦でアラスカ級三隻がキャンセルしてますけどね。
本来アラスカの役目だった巡洋艦キラーはデ・モインとして生まれ変わり、
終戦でキャンセルされるとはいえ、十二隻の建造が計画される事になりました。
つまり、開戦後のアメリカにとってアラスカはいらない子だったとｗ
アラスカ自体が日本海軍の同種艦の登場を予想して(誤情報に基づいて？)のものじゃなかった？
デ・モインってアラスカの代替だったのか？
>433
ずい核を新型巡洋戦艦と間違えたっていう話なら見た
ずい核を新型巡洋戦艦と間違えたっていう話なら見た
戦艦ポチョムキン、ウラー（万歳）！！…スレ違いですね…轟沈してきまつ…
アイオワとデ・モインは解体されず戦後も使用され保管され続けたのに、
アラスカが改装もされず早々にスクラップになった事を考えれば、
アラスカという船は、使いにくい艦だったってことでしょうね。
アラスカが改装もされず早々にスクラップになった事を考えれば、
アラスカという船は、使いにくい艦だったってことでしょうね。
アラスカ運動性劣悪だったらしいしね。
世界の艦船５３２号だはポスト条約型巡洋艦の中に入れられてしまった・・とほほ
大型巡洋艦なのだから問題なし。
でもアラスカより強い船ってほとんど無いよね？
アイオワ、Ｎカロライナ、Ｓダコタ、
大和、長門、ビスマルク、リシュリュー、ヴェネト
シャルとダンケルは微妙だよな？
アイオワ、Ｎカロライナ、Ｓダコタ、
大和、長門、ビスマルク、リシュリュー、ヴェネト
シャルとダンケルは微妙だよな？
>>442
バンガードやネルソンもアラスカ相手なら勝てるだろ。
バンガードやネルソンもアラスカ相手なら勝てるだろ。
>>442
いや、第二次大戦時に存在していた日米英の大抵の戦艦の方が強いよ。
アラスカの主砲は改良してあるとはいえ、アーカンソーと同じ１２ｉｎ砲、
対する戦艦群のほとんどは１４吋以上で砲門数も大抵の艦が上回っている。
フッド、レナウン・レパルスも主砲の威力を考えればやっぱり有利だし、
ダンケルクは攻防共にアラスカを充分以上に上回っている。
アラスカ相手に苦戦しそうなのは独シャルンホルスト級に仏のブルターニュ・プロヴァンス級、
伊のコンテ・デ・カブールやカイオ・デュリオ級くらいだよ。
いや、第二次大戦時に存在していた日米英の大抵の戦艦の方が強いよ。
アラスカの主砲は改良してあるとはいえ、アーカンソーと同じ１２ｉｎ砲、
対する戦艦群のほとんどは１４吋以上で砲門数も大抵の艦が上回っている。
フッド、レナウン・レパルスも主砲の威力を考えればやっぱり有利だし、
ダンケルクは攻防共にアラスカを充分以上に上回っている。
アラスカ相手に苦戦しそうなのは独シャルンホルスト級に仏のブルターニュ・プロヴァンス級、
伊のコンテ・デ・カブールやカイオ・デュリオ級くらいだよ。
445 ：名無し三等兵：04/09/10 00:07 ID:WOAGHtvf
シャルやブルターニュ級でもアラスカ級よりも上だろう
曲がりなりにも戦艦だし
ワイオミングやテキサス級は分からんが
曲がりなりにも戦艦だし
ワイオミングやテキサス級は分からんが
>>444
しかし夜戦では大和級ですら一方的に嬲られそうなところが悲しい。
しかし夜戦では大和級ですら一方的に嬲られそうなところが悲しい。
ヤウズやガングート級はアラスカに苦戦しそうだ・・・
448 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/10 00:39 ID:MyNRK6ce
時期によるね
昭和18年以前だと大和が苦戦しそうだが
対水上艦用電探装備後だといい感じの戦闘になりそう
昭和18年以前だと大和が苦戦しそうだが
対水上艦用電探装備後だといい感じの戦闘になりそう
あ、アイオワでなくアラスカでしたか
吊ってきます・・・
吊ってきます・・・
>>446アラスカの主砲では砲戦距離一万でも
大和の装甲を抜けるかどうか怪しいもんだが
大和の装甲を抜けるかどうか怪しいもんだが
まあ大和は別にしても、アラスカはなかなか強力だよ。
例えば主砲にしても色んな数値があるが、あるデータでは日本の14in砲が20,000ｍで12.1inの貫通力なのに対して､アラスカの12in砲は18,288mで12.73in、22,860mで10.52in。
大体同じくらい。
舷側も10度傾斜でパス長だけで10in級になる。甲板も合計でなら６in級。
金剛より強そうだし､伊勢も安心できないと思うが。
例えば主砲にしても色んな数値があるが、あるデータでは日本の14in砲が20,000ｍで12.1inの貫通力なのに対して､アラスカの12in砲は18,288mで12.73in、22,860mで10.52in。
大体同じくらい。
舷側も10度傾斜でパス長だけで10in級になる。甲板も合計でなら６in級。
金剛より強そうだし､伊勢も安心できないと思うが。
>>452
12inの方が甲板への打撃力で明らかに劣るけどね。
そし伊勢・山城と比較すれば、アラスカは射程・手数でも劣る。
確かに金剛やレナウンとはいい勝負は出きるかも知れないけど、
艦齢で20年以上差があるのに優位といえるレベルでもないし。
結局、ちょっと強力な巡洋艦でしかないのよアラスカは。
12inの方が甲板への打撃力で明らかに劣るけどね。
そし伊勢・山城と比較すれば、アラスカは射程・手数でも劣る。
確かに金剛やレナウンとはいい勝負は出きるかも知れないけど、
艦齢で20年以上差があるのに優位といえるレベルでもないし。
結局、ちょっと強力な巡洋艦でしかないのよアラスカは。
＞アラスカ
まあ大枚はたいて新規建造する価値があるかと言われれば・・・・・
まあ大枚はたいて新規建造する価値があるかと言われれば・・・・・
456 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/10 09:11 ID:vSxJIz09
まあ当のアメリカでは第２バッチ６隻（つまり７～１２番艦）を早急に建造すべしという声もあったわけですが、
少なくとも実際にあてがわれた現地部隊がもてあまし気味だったのも事実です。
少なくとも実際にあてがわれた現地部隊がもてあまし気味だったのも事実です。
>>453
爆弾とは違うよ。
爆弾とは違うよ。
458 ：名無し三等兵：04/09/10 16:45:18 ID:FztvtbA/
>>453
非装甲部に命中しても、徹甲弾なら突き抜けてしまう。日本の２０センチ徹甲弾
でも装甲のない船体に命中したら突き抜けて１５０ｍ行ってから炸裂する。
榴弾も炸薬はせいぜい数十キロ程度で、水面下に当たらない限り浸水は無いと
思われる。
非装甲部に命中しても、徹甲弾なら突き抜けてしまう。日本の２０センチ徹甲弾
でも装甲のない船体に命中したら突き抜けて１５０ｍ行ってから炸裂する。
榴弾も炸薬はせいぜい数十キロ程度で、水面下に当たらない限り浸水は無いと
思われる。
さらに、距離１万だと水線上に当たる可能性のほうが遥かに高い。
WW２建造の主力艦が、１万以上の距離から舷側装甲帯を抜かれた
例ってあったかな？
例ってあったかな？
>WW２建造の主力艦
この時点で条件がかなり厳しい
この時点で条件がかなり厳しい
>>460
貫徹条件が一致すれば貫通するよ。実例が無くても。
貫徹条件が一致すれば貫通するよ。実例が無くても。
ビスマルクとシャルンホルスト、ジャンバールが当てはまるでしょ。
アラスカとの比較でKGVが語られていないのは
英国ファンに対する 優 し さ で す か ？
英国ファンに対する 優 し さ で す か ？
いや、普通にＫＧⅤが勝つと思うが・・・・・。
逆にアラスカがサシでＫＧⅤを始末できるとしたら、
１万以下の接近戦で相打ちに持ち込むしかないんじゃないの？
逆にアラスカがサシでＫＧⅤを始末できるとしたら、
１万以下の接近戦で相打ちに持ち込むしかないんじゃないの？
細かい話は隔離スレ向きなんだが落ちてしまったんならここでも仕方ないか。
>>454
それがねえ、そうともいえんのよ。
アラスカの12in砲弾は517㎏。ワイオミングの12in砲弾394.63㎏とは全く別物。
甲板に対する貫通力も22,860mで4.02in、27,432mで5.11inになる。25,000ｍでならおよそ５in弱位だろう。
伊勢の14in砲弾は673.5㎏で重量的には多少有利だが、甲板貫通力は不明。
手がかりとして伊勢は九一式36cm砲弾に対して25,000mの甲板安全距離を持っており､砲塔の天蓋が
4.5+1.5in？の張り足し（１枚板より劣る）、しかも－７度の傾斜がついていること。これで防御
できるとされたということは、14in砲弾の25,000mでの対甲板貫通力は６in未満（実力５in台中盤以下）
ということになる。思ったほどの差はないし､対象装甲の材質をも考えると優劣は微妙なくらいだ。
特に伊勢の機関部は合計厚みはともかく、実質はＤＳやＨＴ薄板の張り合わせで防御力も見劣りする。
射程もアラスカが35,271m（一説では32,000m）で、伊勢の35,450mと遜色は感じない。
両艦の舷側防御でも､アラスカが傾斜も考慮すれば実力10in以上なのに対し､伊勢は最大12inを誇ると
はいえ､重要区画内でも１，２，５，６番砲塔の当りは８inしかない。内側に2.6～4.7inの傾斜部はあるが、
これも－60度傾斜だそうだ。
手数についても伊勢14in×12門×２／mine＝24発、アラスカ12in×９×2.4～３＝21.6～27発。
結果 装甲 伊勢＞アラスカ（但し部位によっては逆転）
貫通力 伊勢＝アラスカ
手数 伊勢＝アラスカ
速度 伊勢＜アラスカ
速度の優劣は７ノットにも及ぶから今更比較の必要はないとして､直接の攻防力だけでみても
伊勢にとってアラスカは侮り難く見えるがどうだろうか。
新規に建造する必要がある艦かどうかは大いに疑問ではあるが。
>>454
それがねえ、そうともいえんのよ。
アラスカの12in砲弾は517㎏。ワイオミングの12in砲弾394.63㎏とは全く別物。
甲板に対する貫通力も22,860mで4.02in、27,432mで5.11inになる。25,000ｍでならおよそ５in弱位だろう。
伊勢の14in砲弾は673.5㎏で重量的には多少有利だが、甲板貫通力は不明。
手がかりとして伊勢は九一式36cm砲弾に対して25,000mの甲板安全距離を持っており､砲塔の天蓋が
4.5+1.5in？の張り足し（１枚板より劣る）、しかも－７度の傾斜がついていること。これで防御
できるとされたということは、14in砲弾の25,000mでの対甲板貫通力は６in未満（実力５in台中盤以下）
ということになる。思ったほどの差はないし､対象装甲の材質をも考えると優劣は微妙なくらいだ。
特に伊勢の機関部は合計厚みはともかく、実質はＤＳやＨＴ薄板の張り合わせで防御力も見劣りする。
射程もアラスカが35,271m（一説では32,000m）で、伊勢の35,450mと遜色は感じない。
両艦の舷側防御でも､アラスカが傾斜も考慮すれば実力10in以上なのに対し､伊勢は最大12inを誇ると
はいえ､重要区画内でも１，２，５，６番砲塔の当りは８inしかない。内側に2.6～4.7inの傾斜部はあるが、
これも－60度傾斜だそうだ。
手数についても伊勢14in×12門×２／mine＝24発、アラスカ12in×９×2.4～３＝21.6～27発。
結果 装甲 伊勢＞アラスカ（但し部位によっては逆転）
貫通力 伊勢＝アラスカ
手数 伊勢＝アラスカ
速度 伊勢＜アラスカ
速度の優劣は７ノットにも及ぶから今更比較の必要はないとして､直接の攻防力だけでみても
伊勢にとってアラスカは侮り難く見えるがどうだろうか。
新規に建造する必要がある艦かどうかは大いに疑問ではあるが。
非装甲部分のみの破壊でも戦艦は沈むのだが・・。
戦艦対戦艦のとき大和だと、どのくらい非装甲部分の部分を破壊されたら
沈むのだろう
沈むのだろう
つーか、戦艦対戦艦って想定自体が極めて非現実的な想定なのだが・・。
ロドネイがビスマルクの横っつらに穴開けたのは５千前後じゃなかったかな
魚雷が３千で
ダンケルクとシャルンホルストは非装甲帯から、いずれも機関区へ
戦艦は装甲を抜かれなくても喰らえばおおごとだな
魚雷が３千で
ダンケルクとシャルンホルストは非装甲帯から、いずれも機関区へ
戦艦は装甲を抜かれなくても喰らえばおおごとだな
>>469
水線下を砲撃で破壊するのには手間が掛かる。
水線下を砲撃で破壊するのには手間が掛かる。
まあアラスカがイメージより強いのは納得。米国以外ではそこそこ使い道もあったことでしょう。
問題は全ての点でアイオワに劣ってしまったことでしょうか。
問題は全ての点でアイオワに劣ってしまったことでしょうか。
２万以内では、アラスカの12インチの貫徹力は英14及び15はおろか、16インチを上回る
かなりの力作だね
ただし、砲撃で相手を沈黙せしめるには、相手を圧倒出来る着実な砲撃
と、姿勢を維持し航行出来る船体が必要
アラスカがどの英戦艦を相手にするにせよ、英艦有利じゃないかな
互いに命中多数なら、船体のでかい方が有利
逆にアラスカの砲をもってすれば、相応の船体を与えれば戦艦としても
有力じゃないか
かなりの力作だね
ただし、砲撃で相手を沈黙せしめるには、相手を圧倒出来る着実な砲撃
と、姿勢を維持し航行出来る船体が必要
アラスカがどの英戦艦を相手にするにせよ、英艦有利じゃないかな
互いに命中多数なら、船体のでかい方が有利
逆にアラスカの砲をもってすれば、相応の船体を与えれば戦艦としても
有力じゃないか
12in砲９門艦の船体で27,000tなら船体として特に文句はないような気も…
幅を広げて（隔壁までの距離を稼いで）防御重量比の高い船体
ただし足も速くないといけないし、12インチでまがりなりにも戦艦をや
るなら、安くでっちあげたい
言うのは簡単で、やるのは難しいだろうねｗ
仮に攻防走とバランスよくいけたとしても、似た船体にデカイ砲積んだ
奴や、火力が多少下回ってもデカイ図体の奴が有利だろうし
ただし足も速くないといけないし、12インチでまがりなりにも戦艦をや
るなら、安くでっちあげたい
言うのは簡単で、やるのは難しいだろうねｗ
仮に攻防走とバランスよくいけたとしても、似た船体にデカイ砲積んだ
奴や、火力が多少下回ってもデカイ図体の奴が有利だろうし
実際の戦闘ではカタログ値は意味を持たないとはいえ、16インチを引っ張り出しても20,000yds.以下で12
インチと互角以下の貫徹力では情けないな。
英海軍は大口径の優位を実践してきたが、大初速・小口径・長砲身の砲が、格上の砲の性能を下回るのは
WW１の話だ。
もともと弾量を大きくしているのにこれでは、砲弾の性能うんぬん以前に砲自体の能力の問題だろう。
ライオンの新型16インチにしても、独伊仏の15インチに対抗出来るのがせいぜいでは、アメリカの16イン
チに比べるべくもない。
インチと互角以下の貫徹力では情けないな。
英海軍は大口径の優位を実践してきたが、大初速・小口径・長砲身の砲が、格上の砲の性能を下回るのは
WW１の話だ。
もともと弾量を大きくしているのにこれでは、砲弾の性能うんぬん以前に砲自体の能力の問題だろう。
ライオンの新型16インチにしても、独伊仏の15インチに対抗出来るのがせいぜいでは、アメリカの16イン
チに比べるべくもない。
＞ライオンの新型１６インチ
末期には新型ＳＨＳを使う予定もあったし、性能面で極端な不利になることはなかったのでは？
問題は信頼性の方かも。英国製多連装砲塔はなあ・・・・。
末期には新型ＳＨＳを使う予定もあったし、性能面で極端な不利になることはなかったのでは？
問題は信頼性の方かも。英国製多連装砲塔はなあ・・・・。
ヴァンガードでは、アイオワはおろかダコタが相手でもかなり劣勢だろうね
ウォースパイトがチェザーレに２万４千ｍで当てたのが、最遠距離での命中弾とあるが
この距離以下で何とか米戦艦に対抗出来る貫徹力を持つ砲が、英戦艦には無いからね
いかんせん肝心の45口径16インチが、42口径の15インチ並では
ウォースパイトがチェザーレに２万４千ｍで当てたのが、最遠距離での命中弾とあるが
この距離以下で何とか米戦艦に対抗出来る貫徹力を持つ砲が、英戦艦には無いからね
いかんせん肝心の45口径16インチが、42口径の15インチ並では
ヴァンガードの場合積載過多による吃水増で、船体に対して満載重量の負担が大きいとあるので、より
応力に対して強い船体を溶接で組む必要性に直面したのかもしれない。
しかしこれは米仏独が既にやってるし、おかげで防御に回せる重量も大きいんだね。
独仏伊はそもそも大きさに対して軽く、かつ防御割合が高い。
ライオンが海軍国にふさわしい出来の16インチ搭載艦になったかどうかは、やや疑問。
ヴァンガードの砲台としての安定度やアイオワの不評も、武装を入れ替えたら同じ気がするが。
応力に対して強い船体を溶接で組む必要性に直面したのかもしれない。
しかしこれは米仏独が既にやってるし、おかげで防御に回せる重量も大きいんだね。
独仏伊はそもそも大きさに対して軽く、かつ防御割合が高い。
ライオンが海軍国にふさわしい出来の16インチ搭載艦になったかどうかは、やや疑問。
ヴァンガードの砲台としての安定度やアイオワの不評も、武装を入れ替えたら同じ気がするが。
そりゃアイオワの船体の方が余裕あるだろうね。
長さで勝るだけど。
ワシントン乗組の著書では、16インチ３連装を積む船体幅が33ｍに制限
された為、ちょっとした横風で動揺するのはやむを得なかったとある。
逆に15インチの連装で安定させるなら、ヴァンガードの33ｍ弱でも充分
おつりが来るだろう。
そこから更にアイオワは長いしね。
しかし16インチの３連装が、ワシントンよりも更に幅に対して大きく、重い。
長さで勝るだけど。
ワシントン乗組の著書では、16インチ３連装を積む船体幅が33ｍに制限
された為、ちょっとした横風で動揺するのはやむを得なかったとある。
逆に15インチの連装で安定させるなら、ヴァンガードの33ｍ弱でも充分
おつりが来るだろう。
そこから更にアイオワは長いしね。
しかし16インチの３連装が、ワシントンよりも更に幅に対して大きく、重い。
ライオンと長門だとどっちが強かったんだろうな。
「そりゃいくらなんでも」
全く歯が立たないとまでは言わんが。
全く歯が立たないとまでは言わんが。
新戦艦が常に古参を袋叩きに出来るとは限らない
（S.ダコタ、ビスマルク、V.ベネト）。
心情的には長門、陸奥だけど。
艦の持つ攻防走の資質では、ライオンはもとよりＫＧＶも、長門より有利だと思う。
最初から３万５千ｔで計画された新戦艦と、WW１の艦型を踏襲する３万ｔを改装した
艦では、後者に限度がある。
練度にもよるが、いずれが勝っても次のようにいえると思う。
長門が勝てば、WW１の16インチ艦を限界まで改装した技術陣の勝利であるし、ＫＧＶ
が勝てば、それが改装艦の限度であると。
（S.ダコタ、ビスマルク、V.ベネト）。
心情的には長門、陸奥だけど。
艦の持つ攻防走の資質では、ライオンはもとよりＫＧＶも、長門より有利だと思う。
最初から３万５千ｔで計画された新戦艦と、WW１の艦型を踏襲する３万ｔを改装した
艦では、後者に限度がある。
練度にもよるが、いずれが勝っても次のようにいえると思う。
長門が勝てば、WW１の16インチ艦を限界まで改装した技術陣の勝利であるし、ＫＧＶ
が勝てば、それが改装艦の限度であると。
フッドやQE相手なら、それこそ長門はやってくれそうだな。
まさしく建造当初の目論見通りと言えるし。
ネルソン相手だとどうだろ。
あれは一見強固だけど、竣工時31％前後の防御重量だと、フッドや竣工時の長門並だ。
まさしく建造当初の目論見通りと言えるし。
ネルソン相手だとどうだろ。
あれは一見強固だけど、竣工時31％前後の防御重量だと、フッドや竣工時の長門並だ。
487 ：名無し三等兵：04/09/11 16:57:52 ID:i23rh13L
主要部に被弾し続けても、戦闘可能なものなんでしょうか？
砲塔ならともかく、艦橋部にあたれば大変なことになるような気がするんだが・・・
とても精密な射撃ができないような気がするんですが、間違いでしょうかね？
砲塔ならともかく、艦橋部にあたれば大変なことになるような気がするんだが・・・
とても精密な射撃ができないような気がするんですが、間違いでしょうかね？
艦橋に当たった時点で不利だと思いますね
砲がまだ動かせても電力が来なければ意味が無いでしょうし
前部の砲に波を被って満足に撃てない場合もあるので戦車戦
のようにすんなりとはいかないでしょう
またゲームのように３万メートルからの落弾に期待をしても
まず簡単には当たらないでしょう
砲がまだ動かせても電力が来なければ意味が無いでしょうし
前部の砲に波を被って満足に撃てない場合もあるので戦車戦
のようにすんなりとはいかないでしょう
またゲームのように３万メートルからの落弾に期待をしても
まず簡単には当たらないでしょう
長門って、サマール前のシブヤン空襲で2発の爆弾が当たってたっけ。
艦長が「もうこりごりなり」って戦意喪失な発言をしてた気がする。
実戦は初めてだったのかな。
艦長が「もうこりごりなり」って戦意喪失な発言をしてた気がする。
実戦は初めてだったのかな。
アイオワとライオンなら微妙にアイオワが有利とか世艦で言ってたな」
>>487
>>488
ＰＯＷは艦橋に被弾、多数の死傷者を出しましたが、
艦長が健在だった為もあり、特に問題なく戦闘を続行してましたけどね。
当たり所もあるでしょうが、艦橋を破壊されても指揮系統さえ生きていれば
戦闘行動は続行は可能と見るべきでしょう。
>>488
ＰＯＷは艦橋に被弾、多数の死傷者を出しましたが、
艦長が健在だった為もあり、特に問題なく戦闘を続行してましたけどね。
当たり所もあるでしょうが、艦橋を破壊されても指揮系統さえ生きていれば
戦闘行動は続行は可能と見るべきでしょう。
>>489
長門の艦長って、コロ助？
長門の艦長って、コロ助？
＞長門艦長
レイテの時は、確か兄部氏が艦長ではなかったかと。
でも懲り懲りと言えば確かに懲り懲りだろう。
あんな狭い水域を、大艦隊で通過しようだなんて正気の沙汰じゃない。
レイテの時は、確か兄部氏が艦長ではなかったかと。
でも懲り懲りと言えば確かに懲り懲りだろう。
あんな狭い水域を、大艦隊で通過しようだなんて正気の沙汰じゃない。
>>491
>特に問題無く
指揮伝達系統の復旧＆引き継ぎと死傷者の収容で、砲撃戦の最中での射撃の中断は必至
事実そうなった
たった一発の被弾であのありさま（ビスマルク→ＰＯＷ）だし、被弾後も相手が攻撃を
続行すれば（ロドネイＫＧＶ→ビスマルク）戦闘の経過は目に見えて不利だろうね
>特に問題無く
指揮伝達系統の復旧＆引き継ぎと死傷者の収容で、砲撃戦の最中での射撃の中断は必至
事実そうなった
たった一発の被弾であのありさま（ビスマルク→ＰＯＷ）だし、被弾後も相手が攻撃を
続行すれば（ロドネイＫＧＶ→ビスマルク）戦闘の経過は目に見えて不利だろうね
レーダー破壊されたら攻撃力激減する戦艦てどこのかな？
鉄板でアメリカ・イギリスだろうが
鉄板でアメリカ・イギリスだろうが
>>495
まあそうだろうね。もっとも米戦艦なんか射撃用に２基装備していたりするが。
しかも新戦艦なら砲塔13.5m、搭上でも9m近い測距儀積んでるから予断は許されないが。
ところでＫＧⅤといえば、落ちた方のスレ見ていて思ったんだがあの垂直に切り立った主砲塔前楯は正解かもね。あそこは下手に傾斜しない方が良さそうだ。
まあそうだろうね。もっとも米戦艦なんか射撃用に２基装備していたりするが。
しかも新戦艦なら砲塔13.5m、搭上でも9m近い測距儀積んでるから予断は許されないが。
ところでＫＧⅤといえば、落ちた方のスレ見ていて思ったんだがあの垂直に切り立った主砲塔前楯は正解かもね。あそこは下手に傾斜しない方が良さそうだ。
ほかの国は廃止しているのに、日本だけは中央隔壁を残していたから、日本の戦艦(だけじゃないけど)
は転覆しやすかったというのは本当？
は転覆しやすかったというのは本当？
>>496
ビスマルクはレーダーの故障で、結構困っていたね。
ビスマルクはレーダーの故障で、結構困っていたね。
>>496
マイナス傾斜の不利益は過去スレでも時折語られていたけど、定量的に評価しようとしたのは珍しかったよ。
マイナス傾斜の不利益は過去スレでも時折語られていたけど、定量的に評価しようとしたのは珍しかったよ。
どこの戦艦も最初の斉射で壊れたというより､壊れた時に特筆されるからそんな印象があるだけ。
いつも壊れていたらたまらん。壊れ易かったのは事実だろうけど､複数装備とか２隻で装備とかでもリスクは分散できる。
測距儀も不具合が出がちなものだったけど、毎回壊れる訳じゃなし。
いつも壊れていたらたまらん。壊れ易かったのは事実だろうけど､複数装備とか２隻で装備とかでもリスクは分散できる。
測距儀も不具合が出がちなものだったけど、毎回壊れる訳じゃなし。
やはり、最初に命中弾を与えたほうが断然優位に立つということ。
基本的にあたってこそ、意味のある大砲ということだ。
基本的にあたってこそ、意味のある大砲ということだ。
マタパンでの問題は聞かないし､第三次ソロモンでのワシントンも特に聞かない。サウスダコタは電源が落ちたが斉射の衝撃ではなかったし数分で復旧した。
未だ対策は充分ではなかったが､いつも故障していたわけでもない。しかも２セット装備していたら両方故障してもらう必要が生じる。
未だ対策は充分ではなかったが､いつも故障していたわけでもない。しかも２セット装備していたら両方故障してもらう必要が生じる。
アイオワの集弾性がもうひとつだとされたのって、射距離にしてどれく
らいだったんだろう？
45口径で撃てる距離と同等の射程内ではそれが顕在化しなかったのなら
、言う程問題でもなさそうに思うが
らいだったんだろう？
45口径で撃てる距離と同等の射程内ではそれが顕在化しなかったのなら
、言う程問題でもなさそうに思うが
507 ：名無し三等兵：04/09/13 23:34:42 ID:Cn30ToCP
漏れとあんただけだよ
たぶん・・
たぶん・・
すまそ、DivX使ったら普通に見れますた。
お騒がせしました。
お騒がせしました。
撃たれて火の手をあげてる戦艦の中央部は仏戦艦か
当日は現地の天気良かったんだね
当日は現地の天気良かったんだね
>507
どうもありがとう。
最上型も波に突っ込みながらの射撃を披露しているが、同じ斉射にしても巡洋艦
だと、さすがに動揺と波浪でより過酷な状況ですね。
どうもありがとう。
最上型も波に突っ込みながらの射撃を披露しているが、同じ斉射にしても巡洋艦
だと、さすがに動揺と波浪でより過酷な状況ですね。
>507
見れない
>513
ダカール？
メルセルケビル？
見れない
>513
ダカール？
メルセルケビル？
507で上がった画像を資料として語っても、映画の可能性があるんで価値０だな
517 ：名無し三等兵：04/09/15 01:11:34 ID:5WTCnItc
漏れは世界史板で横列陣形で装甲巡洋艦を従えて進むクールベ級のモノクロ映画を
見たぞ。
けっこう波高いのにタンブルホーム・象ハナ巡洋艦の凌波性と安定性高いのに驚いた
見たぞ。
けっこう波高いのにタンブルホーム・象ハナ巡洋艦の凌波性と安定性高いのに驚いた
間違えた
帽子の大きさはどっちも似たようなもんだぜよ
帽子の大きさはどっちも似たようなもんだぜよ
520 ：名無し三等兵：04/09/15 02:00:16 ID:5WTCnItc
>>518
自沈映像か
自沈映像か
>518
>ファンネルキャップが大きいのはストラスブールか
当り。ダンケルクは控えめだ
つか、再びＵＰ希望
>ファンネルキャップが大きいのはストラスブールか
当り。ダンケルクは控えめだ
つか、再びＵＰ希望
一瞬だがレナウンもチラと現れたり
照れ屋さんと思われ
照れ屋さんと思われ
＞ビスマルクはレーダーの故障で、結構困っていたね。
結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き
残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性
は高いからな。結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって
大きく左右されるんだよな。勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。
初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。
帝国海軍万歳！
結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き
残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性
は高いからな。結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって
大きく左右されるんだよな。勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。
初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。
帝国海軍万歳！
レッテル貼り＆荒らし
じつに乙
じつに乙
枢軸マンセーもいるぜよ
ビスの不調の話から無理やり日本艦貶しに持っていく辺り、単なる厨だろ。
願わくば、ビスマルクにレーダーの不調が存在したことと、
日本ﾏﾝｾｰという主張の間に存在する理論的繋がりを示していただきたいものだが。
願わくば、ビスマルクにレーダーの不調が存在したことと、
日本ﾏﾝｾｰという主張の間に存在する理論的繋がりを示していただきたいものだが。
街宣エセ右翼と同じやり方だね
なおかつ日本艦支持とドイツ艦支持が互いにアンチでないと困るんで煽
りたいんだろうな
なおかつ日本艦支持とドイツ艦支持が互いにアンチでないと困るんで煽
りたいんだろうな
このコピペ、最近あっちこっちで復活してるな。
なつかしいよ。
あんた、八本豚の関係者？
なつかしいよ。
あんた、八本豚の関係者？
日独双方をあまりにも嫌いなんで、火病でも起こしてるんでしょうな
つい数年前は二万が近距離で三万が中距離だたーり
532 ：名無し三等兵：04/09/15 23:13:43 ID:pOFmWIrv
>メルセルケベル
ほぼ無抵抗の仏艦隊に一方的に砲弾をもって始末しようとして失敗した無様な作戦か
ほぼ無抵抗の仏艦隊に一方的に砲弾をもって始末しようとして失敗した無様な作戦か
まあビスと大和の防御思想が対局に近いから釣れるんだよね。
近い例としてノーカロと大和の水中防御、
ダコタのレーダー故障などがあるわけだが。
近い例としてノーカロと大和の水中防御、
ダコタのレーダー故障などがあるわけだが。
＞５１７
見たい、直ぐ出して
見たい、直ぐ出して
>>531
それは山と限定の話しだしな。
それは山と限定の話しだしな。
けど仮に２万以内で大和に撃たれるフネはたまらんね
アイオワに撃たれりゃ大和もたまらんが
つーか、この距離以下で撃ち合いになるとＷＷ２の戦艦ならどれがやりあっても危険極まりない
で、ＫＧＶ以下英戦艦の火力の劣勢も、そんなに問題にならないぞと
アイオワに撃たれりゃ大和もたまらんが
つーか、この距離以下で撃ち合いになるとＷＷ２の戦艦ならどれがやりあっても危険極まりない
で、ＫＧＶ以下英戦艦の火力の劣勢も、そんなに問題にならないぞと
大和級の次に副砲攻撃されたら大変な戦艦て何かな？
ネルソンとか機関巻きこんで吹き飛びそう
ネルソンとか機関巻きこんで吹き飛びそう
２万以下といっても決して近い距離ではないし、互い
にそう易々と当たるもんでもない。
けど、もはや互いに出くわした戦艦同士がその距離で
真っ向から撃ち合えるような状況というのも考えにくいような。
あと英戦艦も、言うほど火力が薄弱というものでもない。
独戦艦に仏戦艦、いずれも上構に10発未満喰らった時
点で上構壊滅。
もっとも、戦艦の大口径砲ともなると、喰らえば皆あ
のような壊され方をするが。
にそう易々と当たるもんでもない。
けど、もはや互いに出くわした戦艦同士がその距離で
真っ向から撃ち合えるような状況というのも考えにくいような。
あと英戦艦も、言うほど火力が薄弱というものでもない。
独戦艦に仏戦艦、いずれも上構に10発未満喰らった時
点で上構壊滅。
もっとも、戦艦の大口径砲ともなると、喰らえば皆あ
のような壊され方をするが。
英新戦艦は、艦橋に被弾しても向こう側へ突き抜けてから炸裂するから、無問題
イタリア戦艦は相手が重巡程度だったら弾き返せます
>>540
相手が撃ってきた瞬間に戦意喪失して逃げ出すから、イタリア戦艦に防御力は関係なし。
相手が撃ってきた瞬間に戦意喪失して逃げ出すから、イタリア戦艦に防御力は関係なし。
542 ：牛馬 ◆DIABLObufE ：04/09/16 09:27:40 ID:z3SXOw7C
イタリア戦艦 不戦敗
ｲﾀﾘｱｶｯｺ(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!
544 ：名無し三等兵：04/09/16 09:59:57 ID:dWzSqYOP
まあ、イタリアの水上艦艇で脅威になるのは１００トン以下、乗員２０
名までに限定されるわけだが。
名までに限定されるわけだが。
545 ：名無し三等兵：04/09/16 12:53:51 ID:rRufRfCh
120 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん New! 04/09/16 12:48:28 ID:RPbBv1V4
>>114
韓国海軍新艦の李舜臣艦は日本のよりも優れた性能です
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1095086341/
>>114
韓国海軍新艦の李舜臣艦は日本のよりも優れた性能です
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1095086341/
どう優れているのかソースが無いのは相変わらずだな。
地中海だとV.ベネトとＰＯＷ、ネルソンがもうチョトで出くわす展開だたらしい
伊は先に帰っちゃったけど
ＰＯＷが命中弾を叩き込むチャンスだったと思われ
伊は先に帰っちゃったけど
ＰＯＷが命中弾を叩き込むチャンスだったと思われ
戦意が旺盛ならヴィットリオ・ヴェネト級はかなり強力だと思うんだけどねー
訓練と燃料も必要だね。
戦果に大きく作用するだろうね>戦意
また、艦にとってより最善と思われるかたちで戦闘を開始出来るか、に
もよると思うが
ＰＯＷ乗員にしてみれば、独艦隊に遅れをとったのは旗艦が自身の裁量で撃たせなかっ
たからだという声もある
（新型砲の射程をもってして、フッドのそれよりも遠距離から撃てるという認識に基づ
く）
独側にしてみれば、特に砲戦で重要となる序盤には躊躇せずさっさと撃つべきだった
（特に貴重な最初の数分を浪費している）
また、艦にとってより最善と思われるかたちで戦闘を開始出来るか、に
もよると思うが
ＰＯＷ乗員にしてみれば、独艦隊に遅れをとったのは旗艦が自身の裁量で撃たせなかっ
たからだという声もある
（新型砲の射程をもってして、フッドのそれよりも遠距離から撃てるという認識に基づ
く）
独側にしてみれば、特に砲戦で重要となる序盤には躊躇せずさっさと撃つべきだった
（特に貴重な最初の数分を浪費している）
551 ：名無し三等兵：04/09/16 23:34:32 ID:kZzZjBMg
イタリア海軍はドゥーチェによる命令よりも国民を守るための戦いで本気になる
（ウィキペディア参照
（ウィキペディア参照
英側にしてみれば、イタリア新戦艦は十分驚異じゃないかな
練度の高さはともかく、訓練を積んだ乗員の戦意が相手に劣らなければ
戦力として十分
もっとも、司令の采配如何によってはそれも帳消しとなるが
練度の高さはともかく、訓練を積んだ乗員の戦意が相手に劣らなければ
戦力として十分
もっとも、司令の采配如何によってはそれも帳消しとなるが
553 ：名無し三等兵：04/09/17 01:43:53 ID:boPkK4Pt
15インチ搭載の新戦艦なら、事実上いづれも16インチ搭載艦と交戦可能でしょう
米Mk-6搭載艦とほぼ同大か、上回る艦型のマージンも、米16インチの火力がアレだから
さすがに有利とまではいかないだろうが
米Mk-6搭載艦とほぼ同大か、上回る艦型のマージンも、米16インチの火力がアレだから
さすがに有利とまではいかないだろうが
555 ：名無し三等兵：04/09/17 05:56:52 ID:vIvqbiy2
火薬の性能とかはその艦が属する国のものを使うという前提なのですか？
>>555
ビスマルクが米軍のSHSを使ったデータなんてどうやって考える？
ビスマルクが米軍のSHSを使ったデータなんてどうやって考える？
557 ：名無し三等兵：04/09/17 11:48:53 ID:boPkK4Pt
>556
リシュリューのようにフランス製38ｃｍ砲弾とアメリカ製38ｃｍ砲弾の二種類を
使ったデータがある。
（内筒ボーリングして英国製38.1ｃｍ使ったというデータは世艦の捏造
リシュリューのようにフランス製38ｃｍ砲弾とアメリカ製38ｃｍ砲弾の二種類を
使ったデータがある。
（内筒ボーリングして英国製38.1ｃｍ使ったというデータは世艦の捏造
559 ：名無し三等兵：04/09/17 12:10:46 ID:YVrQYs9O
ｱﾒﾘｶ製38ｾﾝﾁ砲弾の詳細求む
>>557
弾薬庫や揚弾装置は対応できるのかな？
弾薬庫や揚弾装置は対応できるのかな？
>558
リシュをＮＹ工廠で完工する際に砲弾も一緒に作ってもらったらしい。
詳しくは戦鳥かwarship.com見よ
>560
砲塔がデカイ分、対応は充分に可能だったらしく
リシュをＮＹ工廠で完工する際に砲弾も一緒に作ってもらったらしい。
詳しくは戦鳥かwarship.com見よ
>560
砲塔がデカイ分、対応は充分に可能だったらしく
565 ：名無し三等兵：04/09/18 22:44:38 ID:/Yo5ye9n
>563
しょうがないじゃん、英国で15インチ融通してくれないから
頭下げて、金塊積んでアメリカで作ってもらったんだし
同じ同盟国だから作ってもらったんであって、敵国同士が
電探使わせてもらえると思う君の頭が異常(ﾌﾟ
しょうがないじゃん、英国で15インチ融通してくれないから
頭下げて、金塊積んでアメリカで作ってもらったんだし
同じ同盟国だから作ってもらったんであって、敵国同士が
電探使わせてもらえると思う君の頭が異常(ﾌﾟ
ふと疑問に感じたんだが
最終艦BB58インディアナのスクリューで外側５枚、内側は４枚翼
ネットで見たマサチューセッツのスクリューは内側３枚翼だった
これって振動問題でそれぞれ変えたのかな？
最終艦BB58インディアナのスクリューで外側５枚、内側は４枚翼
ネットで見たマサチューセッツのスクリューは内側３枚翼だった
これって振動問題でそれぞれ変えたのかな？
リシュリューは主砲を下ろして正15インチ内筒入れ替え改修
・・なんだけどこれは使わずにジャン・バール用38cm砲を換装
そのジャン・バールは就役にあたってガスコーニュ用38cmを搭載
だったっけ
38cm砲弾の重量て、本体800kg＋被帽だよね？
・・なんだけどこれは使わずにジャン・バール用38cm砲を換装
そのジャン・バールは就役にあたってガスコーニュ用38cmを搭載
だったっけ
38cm砲弾の重量て、本体800kg＋被帽だよね？
>>566
スケグの末端にある外軸は回転下げてるんですかね？
内軸スケグのアイオワだと内側５翼、外側４翼で。
ワシントンも、就役直後は翼数と直径を変更の為に再
三ドック入りしているが、プロペラにも問題アリかも。
スケグの末端にある外軸は回転下げてるんですかね？
内軸スケグのアイオワだと内側５翼、外側４翼で。
ワシントンも、就役直後は翼数と直径を変更の為に再
三ドック入りしているが、プロペラにも問題アリかも。
>>565
理解してないと困るから言っとく。
ビスがSHSを使うための参考データとしてアメリカ製38cmのデータがあるのは分かる。
しかし、ビスがSHS使うためには弾庫や揚弾装置を弄る必要があるんじゃないか、というのが疑問。
で、弄って使うことを想定するなら、何でも有りだろう、というのが>>563なわけだ。
理解してないと困るから言っとく。
ビスがSHSを使うための参考データとしてアメリカ製38cmのデータがあるのは分かる。
しかし、ビスがSHS使うためには弾庫や揚弾装置を弄る必要があるんじゃないか、というのが疑問。
で、弄って使うことを想定するなら、何でも有りだろう、というのが>>563なわけだ。
571 ：名無し三等兵：04/09/19 04:42:35 ID:WjZCs/bF
リシュリューは正15インチにはせず、正３８ｃｍ砲身と砲弾を新たにアメリカで作成。
ジャンバールはノルウェーにあったクレマンソー用のものを取り返してきた。
ガスコーニュのやつなんて何もありません
ジャンバールはノルウェーにあったクレマンソー用のものを取り返してきた。
ガスコーニュのやつなんて何もありません
そういやなんでイギリスは主砲を自国製のものにこだわったの？
KGVの主砲なんて14インチの45口径のクセにカタログスペック以上に
発射速度と装薬を抑えないとすぐに故障する代物だし。
KGVの主砲なんて14インチの45口径のクセにカタログスペック以上に
発射速度と装薬を抑えないとすぐに故障する代物だし。
573 ：名無し三等兵：04/09/19 07:16:37 ID:WjZCs/bF
大口径砲のノウハウなんてものは作らないでいると即効で廃れる。
すぐに故障するような代物でも連綿と作り続けなければならなかったということ
まあＫＧ５とかネルソンとかは大戦中に米国製１６インチ（４５口径）三連装砲に
換装していりゃ後世での評価もまた違ったものになったろうに
すぐに故障するような代物でも連綿と作り続けなければならなかったということ
まあＫＧ５とかネルソンとかは大戦中に米国製１６インチ（４５口径）三連装砲に
換装していりゃ後世での評価もまた違ったものになったろうに
後世の評価を上げるために戦争やってるわけじゃないからな。
使えるものなら多少不満があっても使うのがジョンブル根性だろ。
使えるものなら多少不満があっても使うのがジョンブル根性だろ。
ハッ
ジョンブル根性なんぞなんの役に立つ？
戦後の艦船セールスにおいて
米独仏露に完全にシェアを奪われて自国用の低性能の駆逐艦作って
糊口をしのぐ状況だろうに
ジョンブル根性なんぞなんの役に立つ？
戦後の艦船セールスにおいて
米独仏露に完全にシェアを奪われて自国用の低性能の駆逐艦作って
糊口をしのぐ状況だろうに
うーむ、戦艦は兵器だから本来は戦争に勝つために役に立ってナンボの存在なんだが、
このスレ的には技術的に凄ければそれで(・∀・)ｲｲ!!という面が無きにしもあらずだな。
イギリスにして見りゃ旧式戦艦より船団の方が大切だったのは確かだろうが。
不具合があっても旧式でもかき集めて数でボコるのがロイヤルネイビーか。
このスレ的には技術的に凄ければそれで(・∀・)ｲｲ!!という面が無きにしもあらずだな。
イギリスにして見りゃ旧式戦艦より船団の方が大切だったのは確かだろうが。
不具合があっても旧式でもかき集めて数でボコるのがロイヤルネイビーか。
>>580
そういう負ける戦争をしないところが、英国外交の強いところだ。
そういう負ける戦争をしないところが、英国外交の強いところだ。
国家運営に必要な商権利維持の為の海軍
その必然性を最も感じさせる海軍ではあるね
ただし個艦性能の向上に必要な技術への投資に関しては
慢心したか
その必然性を最も感じさせる海軍ではあるね
ただし個艦性能の向上に必要な技術への投資に関しては
慢心したか
帝国が縮小せざるを得ない以上、海軍もまた同じ。
絶対的に性能の向上をみながら、戦艦が存在意義を失いつつあった
のは、英国にしてみれば幸いだったろうな。
緒戦で彼らの設計方針の見直しを迫られる事態に直面しながら、大
きな改善策の目処もたたないままに戦艦の時代が終わったのだから。
絶対的に性能の向上をみながら、戦艦が存在意義を失いつつあった
のは、英国にしてみれば幸いだったろうな。
緒戦で彼らの設計方針の見直しを迫られる事態に直面しながら、大
きな改善策の目処もたたないままに戦艦の時代が終わったのだから。
>>582
海軍全体として優位に立てればいいのだから、個艦性能に拘る必要はないだろう。
多少の質なんかは数で補えるわけだし。
ビスマルクにはＫＧⅤ級単艦で補えなくても、複数で挑めばいいし
広大な大洋での通商保護でも優秀な駆逐艦少数よりも、平凡な駆逐艦多数の方が役に立つ。
海軍全体として優位に立てればいいのだから、個艦性能に拘る必要はないだろう。
多少の質なんかは数で補えるわけだし。
ビスマルクにはＫＧⅤ級単艦で補えなくても、複数で挑めばいいし
広大な大洋での通商保護でも優秀な駆逐艦少数よりも、平凡な駆逐艦多数の方が役に立つ。
当初の計画のヴァンガードを見たかったな
あれの計画当初の要求額はひょっとするとＫＧＶよりも安かったのかな？
個艦性能追求で肥大化する一方の建艦競争に対する、結構なアンチテーゼに
なっただろうに
先にこいつらの建造に着手して、新戦艦設計の最終的な改正も進めて、２隻
程就役した時点で改めて新戦艦の建造に着手しても良かったかも知れない
もっとも、そのヴァンガードも何だかんだでやっぱり肥大化したが
あれの計画当初の要求額はひょっとするとＫＧＶよりも安かったのかな？
個艦性能追求で肥大化する一方の建艦競争に対する、結構なアンチテーゼに
なっただろうに
先にこいつらの建造に着手して、新戦艦設計の最終的な改正も進めて、２隻
程就役した時点で改めて新戦艦の建造に着手しても良かったかも知れない
もっとも、そのヴァンガードも何だかんだでやっぱり肥大化したが
２隻竣工したあとの着手じゃ終戦に間に合わんよ
むしろKGVをもう少し手堅く14インチ三連装三基で。
重量もやかましく言っちゃ駄目だ
故障は連装側でも起きている
って、ごくごく当たり前で至極まっとうな戦艦になりそうｗ
装甲やら機関やら忙しい新戦艦に、３万５千ｔの１０門では
注文自体に無理がある
どこだ、言い出した国は！
故障は連装側でも起きている
って、ごくごく当たり前で至極まっとうな戦艦になりそうｗ
装甲やら機関やら忙しい新戦艦に、３万５千ｔの１０門では
注文自体に無理がある
どこだ、言い出した国は！
早く安く造り、隻数も多く、という事ならいっそ連装３基でもいいような
改大和ほどの規模の艦になると、20インチ連装が18インチ３連装に対して
あらゆる面で果たして妥当かはやや疑問だけど
改大和ほどの規模の艦になると、20インチ連装が18インチ３連装に対して
あらゆる面で果たして妥当かはやや疑問だけど
>>589
条約のせいで14インチオーバーの主砲は使用できなかったんだよ。
条約のせいで14インチオーバーの主砲は使用できなかったんだよ。
ノースカロライナみたいに、最初から二本建てを考えとけばよかったのに。
595 ：ダゴレッド ◆VQKJgiezS6 ：04/09/19 21:30:40 ID:???
原勝洋氏の大和の全貌 買って読みましたよ
兵器学教科書（九四式四十糎砲塔）は圧巻だった
兵器学教科書（九四式四十糎砲塔）は圧巻だった
四連装砲って結局フランスだけが実用化に成功しただけだよね
>>596連装砲塔を二つくっ付けた構造のおかげで成功しましたね。
シンプルイズベストですね
>597
実用になってないやん
カタログデータも出しきれんのは実用いわん
実用になってないやん
カタログデータも出しきれんのは実用いわん
>>600
いやいや、実用化はされてんだよ。甚だしく実用的じゃなかっただけで。
いやいや、実用化はされてんだよ。甚だしく実用的じゃなかっただけで。
www.steelnavy.com/images/2004September/Rod13MYJ.jpg話題変わるけど
ロド姉ーの副砲配置って効率悪くない？
これ後方向に向けられる砲数少なくない
ロド姉ーの副砲配置って効率悪くない？
これ後方向に向けられる砲数少なくない
もとよりKGVはまっとうな戦艦じゃなくて、
金も時間も無いけど、
建前上だけでもそれっぽいものを何隻か作ろうと言う
非合理的な代物だからね。
金も時間も無いけど、
建前上だけでもそれっぽいものを何隻か作ろうと言う
非合理的な代物だからね。
605 ：名無し三等兵：04/09/20 01:58:13 ID:Uc/IdLAs
>>604
海戦初期の対日戦だったら水雷戦隊に食われそうだ
海戦初期の対日戦だったら水雷戦隊に食われそうだ
↑初期でもレーダー装備で逆にぼこぼこにされそうだ
イタリア海軍みたいに
イタリア海軍みたいに
>>606敵戦艦が突っ込んでくるのにわざわざ
水雷戦隊を狙い撃ちするとも思えないが
水雷戦隊を狙い撃ちするとも思えないが
>>607
状況によりけりだと思う。
戦略的には日本側が上陸、英側が上陸阻止だろうから、
夜戦で護衛の駆逐隊を戦艦が狙うのはありえないことでもないんじゃないかと。
護衛を潰してから残りの艦艇が船団を潰すと。
状況によりけりだと思う。
戦略的には日本側が上陸、英側が上陸阻止だろうから、
夜戦で護衛の駆逐隊を戦艦が狙うのはありえないことでもないんじゃないかと。
護衛を潰してから残りの艦艇が船団を潰すと。
>607
英の護衛部隊を、日本の水雷戦隊はそもそも突破出来るのだろうか？
英の護衛部隊を、日本の水雷戦隊はそもそも突破出来るのだろうか？
まともに戦うと英軍の護衛戦力は帝国の襲撃戦力の2倍になるからなー。
612 ：名無し三等兵：04/09/20 16:24:38 ID:Q1QBrFgY
最良の戦艦はやっぱアイオワ級だろ
本当に役に立つ艦としてはさ
本当に役に立つ艦としてはさ
アイオワって本当に役に立ったのか？
別にアイオワが無くたって、米軍は困らなかったと思うがなあ。
別にアイオワが無くたって、米軍は困らなかったと思うがなあ。
614 ：名無し三等兵：04/09/20 16:37:02 ID:Q1QBrFgY
少なくとも他の戦艦よか役にたってるよ
なんてたって第１次湾岸戦争まで役に立ったんだから
なんてたって第１次湾岸戦争まで役に立ったんだから
別に他の戦艦でも良いのさ。
モンタナ建造していたらどうなっていたか。
モンタナ建造していたらどうなっていたか。
>>612
ダコタで一応は完結してるんだよね（手品のようなやり方だけど）
そこへもってきて、何も損なわずに高速と航続距離を与えられたアイオワだからな
良く出来た戦艦ではある
で、ダコタと似たような速力の大和は、ダコタやアイオワよりも更に防御上の余裕
がある
ダコタで一応は完結してるんだよね（手品のようなやり方だけど）
そこへもってきて、何も損なわずに高速と航続距離を与えられたアイオワだからな
良く出来た戦艦ではある
で、ダコタと似たような速力の大和は、ダコタやアイオワよりも更に防御上の余裕
がある
>>613
それをいうなら大和なんて・・・
それをいうなら大和なんて・・・
モンタナ級が建造されていたら、アイオワ級のようにトマホーク艦に改造されて
湾岸まで行っただろうか？
それとも30ノット出ないから、ノース・カロライナ級、サウス・ダコタ級と
いっしょの時期に退役しただろうか？
湾岸まで行っただろうか？
それとも30ノット出ないから、ノース・カロライナ級、サウス・ダコタ級と
いっしょの時期に退役しただろうか？
>>618モンタナが残るんでない？（４隻以上建造されていれば）
620 ：名無し三等兵：04/09/20 23:57:28 ID:p6ttJ2ph
某戦艦小説のように「戦艦を沈められるのは戦艦だけ」と言う風に戦争が進めば
現代でも戦艦が残ったかも
現代でも戦艦が残ったかも
>>614
そりゃあ、朝鮮戦争・ベトナム戦争・湾岸戦争と参戦してるけど、
無くて困るとか、他で代替出来ないとかいうもんじゃあないぞ。
単に海軍内部のノスタルジーで一番新しいアイオワ級が残されていたからであって、
役に立つから（と米海軍は思っていたかもしれんが）じゃあないだろ。
だって、実際大して役に立ってないし。
>>620
あの世界の理屈は真面目に考えるとおかしいと思うけどね。
普通に考えれば、航空機はともかく潜水艦でも戦艦は沈めれらるわけだし、
戦後の世界でも空軍との予算獲得争いがあったはずなんだが、戦艦が勝つ理由が思いつかない。
それとも八八艦隊の世界では、ロイヤル・オークもバーラムも潜水艦に沈められていなくて、
朝鮮戦争でも空軍以上に戦艦が活躍したっていうのか？
そりゃあ、朝鮮戦争・ベトナム戦争・湾岸戦争と参戦してるけど、
無くて困るとか、他で代替出来ないとかいうもんじゃあないぞ。
単に海軍内部のノスタルジーで一番新しいアイオワ級が残されていたからであって、
役に立つから（と米海軍は思っていたかもしれんが）じゃあないだろ。
だって、実際大して役に立ってないし。
>>620
あの世界の理屈は真面目に考えるとおかしいと思うけどね。
普通に考えれば、航空機はともかく潜水艦でも戦艦は沈めれらるわけだし、
戦後の世界でも空軍との予算獲得争いがあったはずなんだが、戦艦が勝つ理由が思いつかない。
それとも八八艦隊の世界では、ロイヤル・オークもバーラムも潜水艦に沈められていなくて、
朝鮮戦争でも空軍以上に戦艦が活躍したっていうのか？
英国もアメリカから旧式戦艦貸与してもらったら良かったのに
ヴァンガードつくらんでさ
ヴァンガードつくらんでさ
>>622
悲しい事にネルソン以外のはペンシルヴァニアに性能で勝てないのが辛いな
悲しい事にネルソン以外のはペンシルヴァニアに性能で勝てないのが辛いな
ヴァンガードとソヴィエツキーソユーズどっちが強いかな？
>>620
>某戦艦小説のように「戦艦を沈められるのは戦艦だけ」と言う風に
無理にそんな考え方をしなくたって良いだろうに。戦艦なんか機雷や小型艦艇の魚雷で
昔から良く沈んでるし。
戦車だって地雷やバズーカ砲や火炎瓶で良くやられてる。特定の兵器単体で戦争する訳じゃないんだから。
>某戦艦小説のように「戦艦を沈められるのは戦艦だけ」と言う風に
無理にそんな考え方をしなくたって良いだろうに。戦艦なんか機雷や小型艦艇の魚雷で
昔から良く沈んでるし。
戦車だって地雷やバズーカ砲や火炎瓶で良くやられてる。特定の兵器単体で戦争する訳じゃないんだから。
628 ：名無し三等兵：04/09/21 14:11:17 ID:mUzFvbsm
>>625
ソヴィエツキーだろう。一応１６インチ砲艦だし、装甲も厚い。
ソヴィエツキーだろう。一応１６インチ砲艦だし、装甲も厚い。
>>628
ＦＣＳどうだったかによるんじゃねーの
ＦＣＳどうだったかによるんじゃねーの
>629
そりゃあ資料が無いし、そもそも実際完成してないから散布界がどうなったかも
未知数だ罠
そりゃあ資料が無いし、そもそも実際完成してないから散布界がどうなったかも
未知数だ罠
数発打っただけで砲身が曲がるか、斉射したら船体が歪みそうなﾖｶｿ
>>624
性能からはその運用目的や設計意図の片鱗が伺えはするが、性能が必ず
しも戦果につながるとは限らんさ
>>625
汎用ながら実在した戦艦と、果たして完成したのかさえ疑わしい机上の
戦艦では、比べようにも・・
けどヴァンガードの15インチって、発射速度はどうだったんだろうね
独仏は40秒／発をこなすと思われるが
性能からはその運用目的や設計意図の片鱗が伺えはするが、性能が必ず
しも戦果につながるとは限らんさ
>>625
汎用ながら実在した戦艦と、果たして完成したのかさえ疑わしい机上の
戦艦では、比べようにも・・
けどヴァンガードの15インチって、発射速度はどうだったんだろうね
独仏は40秒／発をこなすと思われるが
>独仏は40秒／発をこなすと思われるが
ビスマルクだかテルピッツだかが全然そんな速度じゃ撃てなかったらしい。
ビスマルクだかテルピッツだかが全然そんな速度じゃ撃てなかったらしい。
米軍の戦艦でも、毎分一発とかが普通じゃなかったか・・・・・。
砲単体の発射速度で言われてもね。射撃指揮装置や錬度も絡むし。
砲単体の発射速度で言われてもね。射撃指揮装置や錬度も絡むし。
カタログデータは本射を最良の条件で行った場合のもの。
普通はほぼ全ての戦艦共通で毎分１発前後。
ただ、本射に入ってからの射撃速度はアメリカの戦艦はやはり比較的早い。
ドイツもカタログ上恐ろしく高い射撃速度を持っているが、さてどうだか？
一応は英戦艦あたりより多少は早いのだろうか？
普通はほぼ全ての戦艦共通で毎分１発前後。
ただ、本射に入ってからの射撃速度はアメリカの戦艦はやはり比較的早い。
ドイツもカタログ上恐ろしく高い射撃速度を持っているが、さてどうだか？
一応は英戦艦あたりより多少は早いのだろうか？
米仏は新鋭戦艦だし早いんじゃないの？
ビスはバイエﾉﾚンの焼き直しだからわからんが
ビスはバイエﾉﾚンの焼き直しだからわからんが
638 ：名無し三等兵：04/09/21 23:53:18 ID:tjn/LVuM
>635
過去の戦艦スレで出てたスリガオでのウエスト･ヴァージニアの記録だが
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
ここのPart3を見ると、最初の12Salvosの平均が大体40秒。（それ以降は目標艦が
沈没したことから発射数自体減少。14th Salvo後にいったん射撃停止）
この世代の戦艦で、しかも実戦でのスピードとしてはえらい速さ。
新鋭戦艦でも同じぐらい、あるいはこれ以上逝くのでは？
過去の戦艦スレで出てたスリガオでのウエスト･ヴァージニアの記録だが
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
ここのPart3を見ると、最初の12Salvosの平均が大体40秒。（それ以降は目標艦が
沈没したことから発射数自体減少。14th Salvo後にいったん射撃停止）
この世代の戦艦で、しかも実戦でのスピードとしてはえらい速さ。
新鋭戦艦でも同じぐらい、あるいはこれ以上逝くのでは？
挙げてしまった。ｽﾏｿ
641 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/22 00:40:13 ID:???
世艦の518号からヴァンガードの発射速度はだいたい
MkⅠでは一門当り、毎分２発とデータ上普通だろうな
ヴァンガードにはカレイジャス級の塔載砲を転用して
最大仰角を30度に引き上げ、砲室強化等MkⅠ/Nに準じ改装している
MkⅠ/N RP2と呼ぶ
MkⅠでは一門当り、毎分２発とデータ上普通だろうな
ヴァンガードにはカレイジャス級の塔載砲を転用して
最大仰角を30度に引き上げ、砲室強化等MkⅠ/Nに準じ改装している
MkⅠ/N RP2と呼ぶ
使えない副砲グランプリだと
大和・ネルソンがダントツっぽいな（爆裂すると重大なダメージ発生
大和・ネルソンがダントツっぽいな（爆裂すると重大なダメージ発生
>>642
リシュリューやダンケルクも誘爆したら機関部に大ダメージ確定。
リシュリューやダンケルクも誘爆したら機関部に大ダメージ確定。
独仏の2.3発/分は装填から発射を経て次の装填までを
言っているだろうが、装填角付近の発砲で、訓練され
た乗員が急いだ場合という注釈つきだね
1発/分だから、30秒ごとの斉射を交互に行うのがせい
ぜいじゃないか
距離にもよるが
もっともそれを確実にこなせるべく、装填速度はWW１
に比べて上がってはいるね
言っているだろうが、装填角付近の発砲で、訓練され
た乗員が急いだ場合という注釈つきだね
1発/分だから、30秒ごとの斉射を交互に行うのがせい
ぜいじゃないか
距離にもよるが
もっともそれを確実にこなせるべく、装填速度はWW１
に比べて上がってはいるね
>643
残念なことに仏新戦艦の副砲弾薬庫は副砲の横にオフセットしており副砲天蓋を抜かれても
砲弾が90度横に飛ばないと火薬庫にいけない構造に
残念なことに仏新戦艦の副砲弾薬庫は副砲の横にオフセットしており副砲天蓋を抜かれても
砲弾が90度横に飛ばないと火薬庫にいけない構造に
波の周期にあわせて打つから、あんまり発射速度は関係ないって聞いたことあるけど
そうでもないの？
そうでもないの？
あと艦の童謡臭気とか
ＫＧＶは最速40秒とされてるから、やはり新戦艦の水準並か
ただこの砲は中の人が気の毒だな
額面上の投射弾量うんぬん以前に問題あり
ただこの砲は中の人が気の毒だな
額面上の投射弾量うんぬん以前に問題あり
>>645
いや普通は弾薬庫に砲弾が直に飛び込むなんて状況はない。
フッドの例も延焼が副砲弾薬庫に届いて誘爆あぼーんだし。
いやもちろんフランス艦の措置が悪いと言っているわけじゃないが。
でも誘爆は砲弾が直接飛び込んで起こすよりも周囲の温度上昇とか延焼とかで
間接的に引き起こされることの方が多いよ。
いや普通は弾薬庫に砲弾が直に飛び込むなんて状況はない。
フッドの例も延焼が副砲弾薬庫に届いて誘爆あぼーんだし。
いやもちろんフランス艦の措置が悪いと言っているわけじゃないが。
でも誘爆は砲弾が直接飛び込んで起こすよりも周囲の温度上昇とか延焼とかで
間接的に引き起こされることの方が多いよ。
650 ：名無し三等兵：04/09/22 01:53:15 ID:pN4Lfpg+
ダンケルクの発電量って大和級よりも大きい5000ｋｗなんだね
アメリカ戦艦並じゃん
アメリカ戦艦並じゃん
>>645
魚雷庫の誘爆もひと役買っているのではという話もある
いずれにせよWW１の英式防御要領では、火薬庫や舷側をいくらか強化しても
あの結末が有り得るという事
フッドは防御重量比がそう小さい訳でもないのにな
魚雷庫の誘爆もひと役買っているのではという話もある
いずれにせよWW１の英式防御要領では、火薬庫や舷側をいくらか強化しても
あの結末が有り得るという事
フッドは防御重量比がそう小さい訳でもないのにな
>>649大和が対戦艦戦を行うと普通はありえない状況が平気で起きそうだな。
案外、大和に限らないかもな。
戦闘なんてどれもそんなもんだろ。
ありえないことが起こるのが戦場。
ありえないことが起こるのが戦場。
>>649
>フッドの例も延焼が副砲弾薬庫に届いて誘爆あぼーんだし。
諸説出てるけど、イギリス海軍の正式調査による結論は、ビスマルクの15インチ弾が
フッドの舷側最厚部分をまともに撃ち抜いて弾火薬庫に飛び込んで爆発した事が沈没原因とか。
>フッドの例も延焼が副砲弾薬庫に届いて誘爆あぼーんだし。
諸説出てるけど、イギリス海軍の正式調査による結論は、ビスマルクの15インチ弾が
フッドの舷側最厚部分をまともに撃ち抜いて弾火薬庫に飛び込んで爆発した事が沈没原因とか。
あの距離で撃ち合えば、どんな戦艦の装甲でも貫かれる。
バイタルパート内に突入されれば致命傷。そこが弾薬庫付近なら轟沈。
ビスマルクは氷に阻まれてまともな練度でないから理解もするが、
英国側は正直どうかと思う。
結局、>>654の言う通りなのだろう。。数揃えたもの勝ちか。。
バイタルパート内に突入されれば致命傷。そこが弾薬庫付近なら轟沈。
ビスマルクは氷に阻まれてまともな練度でないから理解もするが、
英国側は正直どうかと思う。
結局、>>654の言う通りなのだろう。。数揃えたもの勝ちか。。
>>656
日露の東郷さんみたいにありえない幸運の持ち主を起用するって手もあるが（笑）
ま、少しでもいい艦造って、数揃えて、ダメコンを充実させて、乗員を訓練して、マシな指揮官を起用して、
情報を集めて戦力を集中し、人事を尽くして天命を待つ、と。
日露の東郷さんみたいにありえない幸運の持ち主を起用するって手もあるが（笑）
ま、少しでもいい艦造って、数揃えて、ダメコンを充実させて、乗員を訓練して、マシな指揮官を起用して、
情報を集めて戦力を集中し、人事を尽くして天命を待つ、と。
>>657
理詰めに思考する秋山参謀みたいな人が居ないとダメだよ。
理詰めに思考する秋山参謀みたいな人が居ないとダメだよ。
>>656
錬度に関しては就役後１年未満では独英とも似たようなもんだろうね
もっとも独側は新兵が多いが
あと数を揃える為の予算の兼ね合いの中で、何を優先させて何を妥協
させた設計を行なうか、だね
同じ数を揃えるにしても、一方の米は個艦能力の向上にも積極的だが
錬度に関しては就役後１年未満では独英とも似たようなもんだろうね
もっとも独側は新兵が多いが
あと数を揃える為の予算の兼ね合いの中で、何を優先させて何を妥協
させた設計を行なうか、だね
同じ数を揃えるにしても、一方の米は個艦能力の向上にも積極的だが
660 ：名無し三等兵：04/09/22 22:25:17 ID:xejUl1yH
ネルソンがクズなのは設計年代に比べて速力が遅い点と機動性が悪いという
点かな？
点かな？
いや設計年代からなら２３ノットは必要十分な速度。
これより速いのは長門とＱＥ、それに巡洋戦艦群だけだったのだから。
これより速いのは長門とＱＥ、それに巡洋戦艦群だけだったのだから。
扶桑伊勢の戦力価値って速力がＱ級並だが火力はＲ級以下って事で
ダンケルク、コンテ・ディ・カブール、シャルンホルスト、クイーン・エリザベスよりも
順位は低くてＯＫ？
ダンケルク、コンテ・ディ・カブール、シャルンホルスト、クイーン・エリザベスよりも
順位は低くてＯＫ？
663 ：名無し三等兵：04/09/23 01:08:06 ID:JrhzGX7f
>662
火力と言うより防御の心もとなさで低順位かな。ＱＥは１５インチ砲だけど
４２口径の短砲身。
火力と言うより防御の心もとなさで低順位かな。ＱＥは１５インチ砲だけど
４２口径の短砲身。
664 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/23 01:12:18 ID:FnMK6eQ3
>>663
イギリスの１５インチ砲、連中「奇跡の大砲」と呼んでいるくらいなんですが。
日本で言えば零戦にも匹敵する評価なんですよ。
砲に必要なあらゆる性能が極めて高い次元でバランスしているってことでね。
イギリスの１５インチ砲、連中「奇跡の大砲」と呼んでいるくらいなんですが。
日本で言えば零戦にも匹敵する評価なんですよ。
砲に必要なあらゆる性能が極めて高い次元でバランスしているってことでね。
バランスって言ったって、16インチや18インチにはあらゆる点で負けてるわけだし。
なんか イ ギ リ ス 人 必 死 だ な って感じ。
なんか イ ギ リ ス 人 必 死 だ な って感じ。
666 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/23 01:36:24 ID:FnMK6eQ3
いやだから、イギリスは１５インチの次は１８インチで砲体系を組むつもりだったんですよ。
この４２口径１５インチがあれば、１６インチ級は不要と考えたわけですね。
この４２口径１５インチがあれば、１６インチ級は不要と考えたわけですね。
しかしG3級は16インチ積むつもりじゃなかったの？
というかネルソンの主砲は、G3用の設計を流用したんじゃなかったっけ？
というかネルソンの主砲は、G3用の設計を流用したんじゃなかったっけ？
所詮ワシントン条約の当て馬だし＞G3
669 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/23 02:18:02 ID:???
16インチや18インチなんて、後だしじゃないっすか
ビスマルクもリシュリューもＶ・ヴェネトも休日明けじゃん
ビスマルクもリシュリューもＶ・ヴェネトも休日明けじゃん
>>660
防御重量１万ｔ強は排水量の３割弱。
後の新戦艦群と比べて防御割合は決して大きくない。
その代わりに、極限された防御部の装甲厚を稼ぐ事に充てている。
非防御部が大とも言えるが、充分な深さを持った船体で、かつ充分な乾舷を維持出来たの
は、そう大きくない防御重量に負うところも大きいと言える。
機関が貧相なのは、その武装と年代を考えれば致し方ないね。
>>664
初の16インチは初の多連装だった事もあって、その対策に追われているけど、連装なら断
然楽だったろうね。
防御重量１万ｔ強は排水量の３割弱。
後の新戦艦群と比べて防御割合は決して大きくない。
その代わりに、極限された防御部の装甲厚を稼ぐ事に充てている。
非防御部が大とも言えるが、充分な深さを持った船体で、かつ充分な乾舷を維持出来たの
は、そう大きくない防御重量に負うところも大きいと言える。
機関が貧相なのは、その武装と年代を考えれば致し方ないね。
>>664
初の16インチは初の多連装だった事もあって、その対策に追われているけど、連装なら断
然楽だったろうね。
独仏伊の38センチないし15インチは、比較的に低仰角で大射程だね。
その最大射程も、もはや実際の砲戦では考えにくい距離だが、連中の意図は貫徹力の向上
が第一で、大きく延伸した射程はその結果じゃないかな。
その最大射程も、もはや実際の砲戦では考えにくい距離だが、連中の意図は貫徹力の向上
が第一で、大きく延伸した射程はその結果じゃないかな。
672 ：名無し三等兵：04/09/23 05:18:33 ID:/DM67qM0
>671
>大きく延伸した射程はその結果じゃないかな。
その通り
ただ、独仏は射撃管制装置が日本のソレの如く大遠距離砲戦を可能にしているがね
リシュリューは新米が乗っても米英のベテランと同等の射撃命中率をたたき出した
って言うし
>大きく延伸した射程はその結果じゃないかな。
その通り
ただ、独仏は射撃管制装置が日本のソレの如く大遠距離砲戦を可能にしているがね
リシュリューは新米が乗っても米英のベテランと同等の射撃命中率をたたき出した
って言うし
673 ：名無し三等兵：04/09/23 05:59:49 ID:/DM67qM0
やっぱ戦艦の性能は速力ですよ
巡洋艦や空母に追従できる速力を持つ戦艦が最良ですよ
巡洋艦や空母に追従できる速力を持つ戦艦が最良ですよ
じゃあアイオワを航空戦艦にすればいいじゃん
ハリアー塔載・・・
ハリアー塔載・・・
>>672
独の38センチでは実用仰角の上限はおおむね20度とされており
（残り10度は艦の動揺に対応したもの）、このとき得られる射
程が約２万７千ｍ。
仏が約３万、伊が３万２千、同仰角の英と伊では結果的に１万
の開きとなっている。
戦艦同士による戦闘での命中弾の最長不踏がウォースパイトに
よる２万３千前後ではあるにせよ、より短射程での砲戦を念頭
に置いているとすれば、ＫＧＶ等の甲板の増厚＆１層防御は
耐弾力はもとより水平防御重量の軽減も狙いだったんだろうね。
独の38センチでは実用仰角の上限はおおむね20度とされており
（残り10度は艦の動揺に対応したもの）、このとき得られる射
程が約２万７千ｍ。
仏が約３万、伊が３万２千、同仰角の英と伊では結果的に１万
の開きとなっている。
戦艦同士による戦闘での命中弾の最長不踏がウォースパイトに
よる２万３千前後ではあるにせよ、より短射程での砲戦を念頭
に置いているとすれば、ＫＧＶ等の甲板の増厚＆１層防御は
耐弾力はもとより水平防御重量の軽減も狙いだったんだろうね。
>>672
ＷＷ２の戦艦で速力30ノット越えたのがどれだけあると・・・
ＷＷ２の戦艦で速力30ノット越えたのがどれだけあると・・・
扶桑級や伊勢級って中央部の砲塔に被弾したら真っ二つじゃん
どんな艦でも火薬庫に火がまわれば、そこから船体切断される可能性がある罠
679 ：名無し三等兵：04/09/24 01:54:37 ID:cMQKmx7a
ＷＷ２参加では
クールベ級、ブルターニュ級、ワイオミング級、ＮＹ級がそれだな
しかし伊勢扶桑はこれらと大差ないと思えてしまうのが悲しい・・・
クールベ級、ブルターニュ級、ワイオミング級、ＮＹ級がそれだな
しかし伊勢扶桑はこれらと大差ないと思えてしまうのが悲しい・・・
始めての純国産弩級戦艦、そして就役年代を考えれば、やむを得まい。
681 ：名無し三等兵：04/09/24 02:07:06 ID:cMQKmx7a
いや、伊勢級は火力が２／３になってるうえに後へ射撃できないし、速力も遅いからどうしようもない事に
>>677伊勢は特に悪かないと思うぞ。
扶桑は・・機関部の間に主砲塔が存在する恐ろしい戦艦だけど良い船でないか？
扶桑は・・機関部の間に主砲塔が存在する恐ろしい戦艦だけど良い船でないか？
扶桑とフッドが闘ったらどっちが勝つの？
最終時のフッドが30ktを出せたかは疑問が残るね
扶桑が実際には24～25ktを出せたのなら、また仮に22～23ktでの射撃が
可能で、２万未満の砲戦なら思った程差は大きくないような
ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
扶桑が実際には24～25ktを出せたのなら、また仮に22～23ktでの射撃が
可能で、２万未満の砲戦なら思った程差は大きくないような
ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
>ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
>ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
>ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
>ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
>ただＫＧＶは、格上の砲を積む長門にさえ対抗可能じゃないかな
大和・武蔵ＶＳアイオワ級２隻
さあどっちが強い思います？
大和に決まってるだろ。
アイオワなんぞとは比べるべくもないわ。
アイオワなんぞとは比べるべくもないわ。
長門・陸奥ＶＳコロラド級２隻
さあどっちが強い思います？
先に弾を当てたほうの勝ち。
ＫＧＶで長門に対抗可能と言ったのは、一方的な長門有利には
ならないと思うからだよ
特に砲戦では、ＫＧＶの極限防御による問題点も露呈しにくい
のでは？
（集中防御しきれていない。同じ思想の大和の方が徹底してい
るし、他の新戦艦は何れも装甲厚を減じるのを承知で、より細
分化している）
あとアメリカは、大和をアイオワとほぼ同大の16インチ快速艦
と判断して、それに対抗しようとしてたんじゃなかったかな？
ならないと思うからだよ
特に砲戦では、ＫＧＶの極限防御による問題点も露呈しにくい
のでは？
（集中防御しきれていない。同じ思想の大和の方が徹底してい
るし、他の新戦艦は何れも装甲厚を減じるのを承知で、より細
分化している）
あとアメリカは、大和をアイオワとほぼ同大の16インチ快速艦
と判断して、それに対抗しようとしてたんじゃなかったかな？
693 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/24 17:06:12 ID:niXaV4lX
>>692
その通りですが、アメリカが想定した大和は４万２千トン程度、３０ノット、４０ｃｍ砲９門です。
つまりアイオワより多少小ぶりな船体に同等の攻撃力を持たせ、速力を３０ノットに忍んだ分だけ防御を充実させた戦艦という評価になります。
要はアイオワでもまだ「大和」に「確実に勝てる」という保証は得られなかったわけで（むしろ防御の分多少不利くらいの感覚だったのではないでしょうか）、
最終的な回答がモンタナになったのですね。
もちろん「大和」がこれだけの性能なのだから、モンタナ就役頃にはより強力な戦艦が出現してるかも、というのも念頭にあるでしょう。
その通りですが、アメリカが想定した大和は４万２千トン程度、３０ノット、４０ｃｍ砲９門です。
つまりアイオワより多少小ぶりな船体に同等の攻撃力を持たせ、速力を３０ノットに忍んだ分だけ防御を充実させた戦艦という評価になります。
要はアイオワでもまだ「大和」に「確実に勝てる」という保証は得られなかったわけで（むしろ防御の分多少不利くらいの感覚だったのではないでしょうか）、
最終的な回答がモンタナになったのですね。
もちろん「大和」がこれだけの性能なのだから、モンタナ就役頃にはより強力な戦艦が出現してるかも、というのも念頭にあるでしょう。
>>690
光学に依存しての測距でなら、長門・陸奥の方が高い射撃精度を出すん
じゃないか。
それが可能な日中、それも２万前後でなら、相手がレーダー測距であろ
うと、大きく遅れをとる事は無いと思う。
（その代わり練度に負うところが大だと思うが）
狭水路を進みながら、レーダー測距で撃たれれば一方的だろうけど。
光学に依存しての測距でなら、長門・陸奥の方が高い射撃精度を出すん
じゃないか。
それが可能な日中、それも２万前後でなら、相手がレーダー測距であろ
うと、大きく遅れをとる事は無いと思う。
（その代わり練度に負うところが大だと思うが）
狭水路を進みながら、レーダー測距で撃たれれば一方的だろうけど。
大和就役後、長門の錬度ってどうなの？
旗艦代わったら人員配置の優先度も下がったんじゃ？とか思うんだけど。
旗艦代わったら人員配置の優先度も下がったんじゃ？とか思うんだけど。
｢グラマン２機 左２５度 高度８度！」見張り員が叫んだ時、大和のレーダーは、敵の大編隊を捉えていた。
「射撃開始！」
有賀艦長の号令が飛んだ。
副砲、高角砲、機関砲１８３門が 一斉に空に向かって火を吹いた。
雪風、初霜も応戦を開始する。
大和は２７ノットの快速で、白波を立てて突進する。
艦の周囲には、白い航跡を曳いて魚雷が突っ込んでいく。
その度に巨体を右にくねらせ、左に傾けて退避運動を続ける。
その内の１本が、左舷前部に命中。後部の副砲に２発の爆弾が命中した。
しかし、大和は何事も無かった様に、悠々としていた。
「射撃開始！」
有賀艦長の号令が飛んだ。
副砲、高角砲、機関砲１８３門が 一斉に空に向かって火を吹いた。
雪風、初霜も応戦を開始する。
大和は２７ノットの快速で、白波を立てて突進する。
艦の周囲には、白い航跡を曳いて魚雷が突っ込んでいく。
その度に巨体を右にくねらせ、左に傾けて退避運動を続ける。
その内の１本が、左舷前部に命中。後部の副砲に２発の爆弾が命中した。
しかし、大和は何事も無かった様に、悠々としていた。
やがて第一波が去り、第二波攻撃隊１００機が襲ってきた。
第二波の攻撃は更に猛烈で、上甲板、レーダー室などに集中攻撃を加えた。
肉片が飛び散り、千切れた砲が、鉄の塊となって宙に跳ね上がった。
黒煙が甲板を覆い、真っ赤な炎がちょろちょろと這い回っていた。
攻撃は２波、３波と続き、８波まで延べ１３００機が大和の上空を乱舞した。
既に１５発の魚雷が命中し、数十発の爆弾が甲板に突き刺さっていた。
が、それでも大和は沈まなかった。「不沈戦艦」の名に背かない、見事な勇戦振りだった。
第二波の攻撃は更に猛烈で、上甲板、レーダー室などに集中攻撃を加えた。
肉片が飛び散り、千切れた砲が、鉄の塊となって宙に跳ね上がった。
黒煙が甲板を覆い、真っ赤な炎がちょろちょろと這い回っていた。
攻撃は２波、３波と続き、８波まで延べ１３００機が大和の上空を乱舞した。
既に１５発の魚雷が命中し、数十発の爆弾が甲板に突き刺さっていた。
が、それでも大和は沈まなかった。「不沈戦艦」の名に背かない、見事な勇戦振りだった。
激闘３時間２０分、天下無敵の大和も、遂に最期の時が来た。
中央左舷に魚雷が命中し、猛烈な勢いで海水が侵入してきた。
「艦長、傾斜復旧の見込みは無い様です。」
副長が悲壮な声で言った。艦は既に３５度に傾いていた。
幕僚達は艦と運命を共にする為、艦橋に集まってきた。
すると、長官伊藤整一中将は声を荒らげて叱りつけた。
「君達はまだ若い。国家の前途は多難なのだぞ。国家は君達を必要としているのだ。早く退艦しろ。」
初めて聞く中将の叱声。幕僚達は肩を落として、艦橋を降りていった。
大和は大爆発を起こし、凄まじい轟音に、グラグラ揺れ動いた。
中央左舷に魚雷が命中し、猛烈な勢いで海水が侵入してきた。
「艦長、傾斜復旧の見込みは無い様です。」
副長が悲壮な声で言った。艦は既に３５度に傾いていた。
幕僚達は艦と運命を共にする為、艦橋に集まってきた。
すると、長官伊藤整一中将は声を荒らげて叱りつけた。
「君達はまだ若い。国家の前途は多難なのだぞ。国家は君達を必要としているのだ。早く退艦しろ。」
初めて聞く中将の叱声。幕僚達は肩を落として、艦橋を降りていった。
大和は大爆発を起こし、凄まじい轟音に、グラグラ揺れ動いた。
「閣下。さあ、降りてください。後は私がお引き受けいたします。」
有賀艦長が駆け寄ると、長官は静かな微笑を浮かべ、
「ありがとう。だが、私の好きな様にさせてくれたまえ。」
と言って、長官室に消えた。
長官の姿を見送った後、有賀大佐は副長に言った。
「俺は水泳が達者だから、水に浮かんだら泳いでしまう。俺を縛ってくれ。」
副長はハラハラと涙をこぼし、艦長の体を羅針盤に縛り付けた。
副長は、止めても聞かない艦長の性格を知り尽くしていたのである。
午後２時２３分
大和は、徳之島西方２０カイリの地点で、ゆっくりと沈んでいった。
日本人の叡知を傾け、精魂をつぎ込んでつくり上げた戦艦「大和」は、
こうして永遠に消えていったのである。
嗚呼！ 大和は、二千数百人の将兵と共に、今も徳之島の海底に、その巨体を横たえていることであろう。
有賀艦長が駆け寄ると、長官は静かな微笑を浮かべ、
「ありがとう。だが、私の好きな様にさせてくれたまえ。」
と言って、長官室に消えた。
長官の姿を見送った後、有賀大佐は副長に言った。
「俺は水泳が達者だから、水に浮かんだら泳いでしまう。俺を縛ってくれ。」
副長はハラハラと涙をこぼし、艦長の体を羅針盤に縛り付けた。
副長は、止めても聞かない艦長の性格を知り尽くしていたのである。
午後２時２３分
大和は、徳之島西方２０カイリの地点で、ゆっくりと沈んでいった。
日本人の叡知を傾け、精魂をつぎ込んでつくり上げた戦艦「大和」は、
こうして永遠に消えていったのである。
嗚呼！ 大和は、二千数百人の将兵と共に、今も徳之島の海底に、その巨体を横たえていることであろう。
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
オランダが1939年頃に計画した巡洋戦艦が完成していたら、
日本はスラバヤ沖海戦とかで苦戦してたかな・・・？
日本はスラバヤ沖海戦とかで苦戦してたかな・・・？
長門でも持ってくるだろ
金剛で良いんじゃない？
>>693
4万2千ｔに16インチを９門搭載、かつ30ktでは一見バランスが良さそう
ですが、防御で欧州15インチ新戦艦群を上回るまではいかないかも知れ
ないですね。
同水準がせいぜいかと。
もっとも船体が大型化したぶん、防御重量がN.カロライナと同等であっ
てもより効果的な防御となるかも知れないし、その火力ゆえに欧州新戦
艦より有利とも言えるでしょうが
4万2千ｔに16インチを９門搭載、かつ30ktでは一見バランスが良さそう
ですが、防御で欧州15インチ新戦艦群を上回るまではいかないかも知れ
ないですね。
同水準がせいぜいかと。
もっとも船体が大型化したぶん、防御重量がN.カロライナと同等であっ
てもより効果的な防御となるかも知れないし、その火力ゆえに欧州新戦
艦より有利とも言えるでしょうが
age
>>703
金剛級となら結構いい勝負かも＞オランダ巡洋戦艦
金剛級となら結構いい勝負かも＞オランダ巡洋戦艦
708 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/24 23:47:44 ID:???
>701
>703
参考資料
1930年オランダ巡洋戦艦案
水線長：-m
全長：237.1m
全幅：30m
吃水：7.8m
基準排水量：27,950トン
常備排水量：28,065トン
満載排水量：30,960トン
兵装：28.3cm（45口径）3連装砲3基、12cm（45口径）連装砲6基、40mm（-口径）連装砲7基、13mm（-口径）連装砲8基
機関：タービン4基4軸推進
最大出力：-
航続性能：-ノット/-海里
最大速力：26ノット
装甲
舷側装甲：250mm
甲板装甲：100mm（主甲板）、30mm（副甲板）
主砲塔装甲：250mm（前盾）、-mm（側盾）、-mm（後盾）、-mm（天蓋）
パーペット部：250mm
司令塔：298mm
航空兵装：2機、カタパルト1基
乗員：-名
同型艦：3隻
シャルより弱そう・・・
>703
参考資料
1930年オランダ巡洋戦艦案
水線長：-m
全長：237.1m
全幅：30m
吃水：7.8m
基準排水量：27,950トン
常備排水量：28,065トン
満載排水量：30,960トン
兵装：28.3cm（45口径）3連装砲3基、12cm（45口径）連装砲6基、40mm（-口径）連装砲7基、13mm（-口径）連装砲8基
機関：タービン4基4軸推進
最大出力：-
航続性能：-ノット/-海里
最大速力：26ノット
装甲
舷側装甲：250mm
甲板装甲：100mm（主甲板）、30mm（副甲板）
主砲塔装甲：250mm（前盾）、-mm（側盾）、-mm（後盾）、-mm（天蓋）
パーペット部：250mm
司令塔：298mm
航空兵装：2機、カタパルト1基
乗員：-名
同型艦：3隻
シャルより弱そう・・・
>>709
シャルンホルスト級の劣化コピーって感じですな・・・
シャルンホルスト級の劣化コピーって感じですな・・・
>>708
追加装備の後付け云々でケツが沈みがちとあったけど、29ktも出るなら
上等だね。>フッド
多少機関がヤレても、長い船体はこういう時に有利なんだろうね。
大和というか戦艦の対応防御に関しては、そもそも18インチ対応防御自
体を成立させるのには無理も承知なので、これを大きく下回らないＳＨ
Ｓへの対応防御もまた、決して楽ではないぞと。
というか、18インチ防御の大和こそ、実在した艦としては最も効果的な
16インチ防御だったと言ってみるテスト。
追加装備の後付け云々でケツが沈みがちとあったけど、29ktも出るなら
上等だね。>フッド
多少機関がヤレても、長い船体はこういう時に有利なんだろうね。
大和というか戦艦の対応防御に関しては、そもそも18インチ対応防御自
体を成立させるのには無理も承知なので、これを大きく下回らないＳＨ
Ｓへの対応防御もまた、決して楽ではないぞと。
というか、18インチ防御の大和こそ、実在した艦としては最も効果的な
16インチ防御だったと言ってみるテスト。
３万５千ｔで耐15インチ防御を成立させるために１万３千ｔだかを防御に
充てたのがN.カロライナ
これと同等の鋼材で３万５千ｔの耐16インチ（コロラドの奴）防御をでっち上げたS.ダコタ
これを延ばして機関押し込んだアイオワ
18インチを喰らうまでもなかったり
ＳＨＳに対しても不安アリ
それゆえに、４万８千ｔで高速力と強武装が可能な訳だが
充てたのがN.カロライナ
これと同等の鋼材で３万５千ｔの耐16インチ（コロラドの奴）防御をでっち上げたS.ダコタ
これを延ばして機関押し込んだアイオワ
18インチを喰らうまでもなかったり
ＳＨＳに対しても不安アリ
それゆえに、４万８千ｔで高速力と強武装が可能な訳だが
713 ：名無し三等兵：04/09/25 00:54:08 ID:kfO7EZca
オランダも頼む相手が悪い。
フランスかアメリカかイタリアにすれば少なくても金剛級よりも強い船を作ってくれる
フランスかアメリカかイタリアにすれば少なくても金剛級よりも強い船を作ってくれる
>710
まぁ、ドイツ製といっても良いくらいの船だし……ドイツにしてみれば、隣国といっていいような位置に（たとえアジア配備予定だとしても）自国最強艦並のフネが３隻も出現するのは歓迎したくないと思われ。
まぁ、ドイツ製といっても良いくらいの船だし……ドイツにしてみれば、隣国といっていいような位置に（たとえアジア配備予定だとしても）自国最強艦並のフネが３隻も出現するのは歓迎したくないと思われ。
715 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/25 00:59:40 ID:HxCjBYzG
サウスダコタが日本に１０隻あればなあ
718 ：名無し三等兵：04/09/25 01:27:01 ID:kfO7EZca
せめてＷＷ１に英国から13,5インチ砲戦艦を買っていればよかったのに
せめて米国からモニターを買っていればよかったのに
720 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/25 01:29:46 ID:HxCjBYzG
>>714
いやこの時期のドイツは外貨稼ぎや新戦艦建造の経験獲得の目的で結構乗り気です。
要目はどちらかというとオランダ側の都合の方が大きいかと。
ちなみに、ドイツはこのとき自国の防御設計理論が「おっくれってるー」と馬鹿にされとります（爆
例の悪名？ 高い、ビスマルクやＨ級に至っても採用され続けた「最新式ＷＷⅠ型防御構造」ですね。
いやこの時期のドイツは外貨稼ぎや新戦艦建造の経験獲得の目的で結構乗り気です。
要目はどちらかというとオランダ側の都合の方が大きいかと。
ちなみに、ドイツはこのとき自国の防御設計理論が「おっくれってるー」と馬鹿にされとります（爆
例の悪名？ 高い、ビスマルクやＨ級に至っても採用され続けた「最新式ＷＷⅠ型防御構造」ですね。
721 ：名無し三等兵：04/09/25 01:29:58 ID:kfO7EZca
1912年20,688トン戦艦案
水線長：-m
全長：184m
全幅：28m
吃水：9m
基準排水量：20,688トン
常備排水量：-トン
満載排水量：-トン
兵装：35.6cm（-口径）連装砲4基、15cm（-口径）単装砲16基、7.5cm（-口径）単装砲12基、50cm水中魚雷発射管5門
機関：-推進
最大出力：-
航続性能：-ノット/-海里
最大速力：22ノット
装甲
舷側装甲：250mm
甲板装甲：50mm
主砲塔装甲：250mm（前盾）、-mm（側盾）、-mm（後盾）、-mm（天蓋）
パーペット部：-mm
司令塔：-mm
航空兵装：-機、カタパルト-基
乗員：-名
同型艦：9隻
水線長：-m
全長：184m
全幅：28m
吃水：9m
基準排水量：20,688トン
常備排水量：-トン
満載排水量：-トン
兵装：35.6cm（-口径）連装砲4基、15cm（-口径）単装砲16基、7.5cm（-口径）単装砲12基、50cm水中魚雷発射管5門
機関：-推進
最大出力：-
航続性能：-ノット/-海里
最大速力：22ノット
装甲
舷側装甲：250mm
甲板装甲：50mm
主砲塔装甲：250mm（前盾）、-mm（側盾）、-mm（後盾）、-mm（天蓋）
パーペット部：-mm
司令塔：-mm
航空兵装：-機、カタパルト-基
乗員：-名
同型艦：9隻
>721
性能はよいとして・・・
９隻って何だ？払えるのか？
性能はよいとして・・・
９隻って何だ？払えるのか？
設計年度を考えれば平凡だけど兵装が気を吐いてるな
けど仮に就役して後々まで使うにしても、どのみち大工事だな
けど仮に就役して後々まで使うにしても、どのみち大工事だな
>最新式ＷＷⅠ型防御構造
親切な方、簡単でいいから、他国と比較した場合どんな問題があるのか
教えていただけないでしょうか？よろしくお願いします。
（超遅レスになってもいいですから。）
親切な方、簡単でいいから、他国と比較した場合どんな問題があるのか
教えていただけないでしょうか？よろしくお願いします。
（超遅レスになってもいいですから。）
水雷や水線下被弾に対しての緩衝が不充分
また主要防御区を短縮しなかった為に、広範となるその水平防御の装甲
厚は薄くならざるを得ず、逆に艦首尾の非装甲部が少ないのは、いずれ
もバイタルパート長が船体に対して大である事に起因している
機関の横３列配置と主砲の連装４基配置により、幅とバイタルパート長
が決定されているが、ために直接防御としての装甲厚は、列強のそれを
いづれも下回る
平甲板型で幅36ｍ深さ15ｍの船体に中甲板と傾斜部に装甲を持つ防御形
態はWW１独艦の様式を踏襲
また主要防御区を短縮しなかった為に、広範となるその水平防御の装甲
厚は薄くならざるを得ず、逆に艦首尾の非装甲部が少ないのは、いずれ
もバイタルパート長が船体に対して大である事に起因している
機関の横３列配置と主砲の連装４基配置により、幅とバイタルパート長
が決定されているが、ために直接防御としての装甲厚は、列強のそれを
いづれも下回る
平甲板型で幅36ｍ深さ15ｍの船体に中甲板と傾斜部に装甲を持つ防御形
態はWW１独艦の様式を踏襲
結果的に極端なボトムヘビーなのもWW１のまんまといえるが、これは見
た目より軽い上部構造物や艤装（強度を受け持たないどうでもいい壁や
調度品はアルミ。おかげで高コストかつ延焼に弱い）と、極端に重くは
ない兵装、低い位置での水平防御にも恐らく起因する（ＧＭ値が大）
この為に、ある一定レベルまでの海面状況では船体はかなりの安定性向
にあるが、荒天下では逆に（というか当然）動揺周期は短いと思われる
た目より軽い上部構造物や艤装（強度を受け持たないどうでもいい壁や
調度品はアルミ。おかげで高コストかつ延焼に弱い）と、極端に重くは
ない兵装、低い位置での水平防御にも恐らく起因する（ＧＭ値が大）
この為に、ある一定レベルまでの海面状況では船体はかなりの安定性向
にあるが、荒天下では逆に（というか当然）動揺周期は短いと思われる
バルト海や北海で英仏艦を相手に撃つつもりの要求性能なんで、足が長いというだけで
通商破壊に使ってはいかん罠
そもそも隠密性や高速力、航続力に対する利便を要求される通商破壊戦に、高速とはい
え戦艦は向かんだろう
それが戦艦と知れるや、その被害を懸念する相手は必ず遊撃部隊と主力を回す事になる
通商破壊に使ってはいかん罠
そもそも隠密性や高速力、航続力に対する利便を要求される通商破壊戦に、高速とはい
え戦艦は向かんだろう
それが戦艦と知れるや、その被害を懸念する相手は必ず遊撃部隊と主力を回す事になる
レニングラードでも砲撃させるのが吉？
それとも、アルハンゲリスクに突っ込むか、援ソ船団を叩くか。
それとも、アルハンゲリスクに突っ込むか、援ソ船団を叩くか。
正直、起こり得た砲戦距離での打ち合いでなら、独艦の水平部の装甲厚
は、固有の弱点としては露見しにくいと思う
重防御の仏艦も砲塔に喰らえば砲ごと沈黙してるし
むしろ航空機からの爆撃で問題点を露呈するんじゃないかな
英戦艦の強固な水平装甲は、その砲戦距離に期待する独戦艦のそれより
も、２万以内ではより確実に主要部への敵弾進入を許さないだろうね
ただ爆弾に対してはこれとて完全ではない（ＰＯＷ機関部に命中した５
００kg爆弾は装甲を貫通出来なかったが、通気筒からの爆焔進入の為に
機関区放棄）
は、固有の弱点としては露見しにくいと思う
重防御の仏艦も砲塔に喰らえば砲ごと沈黙してるし
むしろ航空機からの爆撃で問題点を露呈するんじゃないかな
英戦艦の強固な水平装甲は、その砲戦距離に期待する独戦艦のそれより
も、２万以内ではより確実に主要部への敵弾進入を許さないだろうね
ただ爆弾に対してはこれとて完全ではない（ＰＯＷ機関部に命中した５
００kg爆弾は装甲を貫通出来なかったが、通気筒からの爆焔進入の為に
機関区放棄）
一段目の装甲が薄く（３２０ｍｍ垂直は列強新戦艦中最薄）、かなりの小口径砲弾でも抜かれてしまうことも大きな問題。
一段目の装甲を抜いたところで信管を作動させ、二段目の傾斜装甲でその被害を抑えるのがＷＷⅠ型防御構造の考え方だが、
裏をかえせば一段目は抜かれることが前提になっており、被害が累積しやすい構造である。
一段目の装甲を抜いたところで信管を作動させ、二段目の傾斜装甲でその被害を抑えるのがＷＷⅠ型防御構造の考え方だが、
裏をかえせば一段目は抜かれることが前提になっており、被害が累積しやすい構造である。
>>730
イギリスの15インチ42口径や14インチ45口径では1枚目も抜けないから無問題
イギリスの15インチ42口径や14インチ45口径では1枚目も抜けないから無問題
いや、あわよくば１万５千以内でのドンパチが英相手なら有り得る
最もそうなると英も自身の舷側にはあぐらをかいてはいられないね
というか、航行中の打ち合いで舷側を抜かれる可能性は低いがね
無いとも言えないが
最もそうなると英も自身の舷側にはあぐらをかいてはいられないね
というか、航行中の打ち合いで舷側を抜かれる可能性は低いがね
無いとも言えないが
733 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/25 21:47:03 ID:MTSupR6/
ビスやシャルの３２０ｍｍの範囲ってかなり狭いんですよ。
伊勢や扶桑の舷側最厚部も艦首尾主砲群側面をフォローしていないようですが、
そんな感じ？
そんな感じ？
735 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/25 22:39:22 ID:MTSupR6/
ちゃいます。
そっちじゃなくて上下方向なんです。
そっちじゃなくて上下方向なんです。
736 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/25 23:42:11 ID:???
メインベルトは300mと270m,170mmと細かいっすね
最期の時は至近距離でほぼ水平方向から抜かれて
水線下にロドニーの40センチが命中したら、どうだろう？
最期の時は至近距離でほぼ水平方向から抜かれて
水線下にロドニーの40センチが命中したら、どうだろう？
ビスマルクのシタデルは145mmと総合するとどうなんだ」
738 ：名無し三等兵：04/09/25 23:45:21 ID:qDYyil+i
>320mm
日本・英国製１４インチ、フランス製１３インチ砲では二万辺りから易々と抜けますな
ｍしくは広範囲を守るヴォタン製170ｍｍではエスパーニャ級でも二万辺りで抜けます
日本・英国製１４インチ、フランス製１３インチ砲では二万辺りから易々と抜けますな
ｍしくは広範囲を守るヴォタン製170ｍｍではエスパーニャ級でも二万辺りで抜けます
724です。
教えてくれたみなさん、ありがとうございました。
特に早朝にもかかわらず、速攻で親切に教えてくれた>>725-726さんには
感謝、感謝です。
しかし子供のころ攻撃力をワンランク落としてでも防御力を高めた戦艦と
本で読んだビスマルクの防御力にこんな問題があったとは････orz
大人になるって悲しい ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
教えてくれたみなさん、ありがとうございました。
特に早朝にもかかわらず、速攻で親切に教えてくれた>>725-726さんには
感謝、感謝です。
しかし子供のころ攻撃力をワンランク落としてでも防御力を高めた戦艦と
本で読んだビスマルクの防御力にこんな問題があったとは････orz
大人になるって悲しい ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
独シャルンホルスト
満載排水量39,017ｔ
水線長229.8ｍ
幅30ｍ
船体上下幅14ｍ
舷側甲帯上下幅4.5ｍ
独ビスマルク
満載排水量49,609ｔ
水線長241.55ｍ
船体上下幅15ｍ
舷側甲帯上下幅5.2ｍ（315mm厚部3.6ｍ）
※水線上2.8ｍ／水線下2.4ｍ、常備排水量時
英ＫＧＶ
満載排水量44,460ｔ
水線長225.56ｍ
幅31.46ｍ
船体上下幅15.6ｍ
舷側甲帯上下幅7.06ｍ※水線上4.43ｍ／水線下2.63ｍ、常備排水量時
満載排水量39,017ｔ
水線長229.8ｍ
幅30ｍ
船体上下幅14ｍ
舷側甲帯上下幅4.5ｍ
独ビスマルク
満載排水量49,609ｔ
水線長241.55ｍ
船体上下幅15ｍ
舷側甲帯上下幅5.2ｍ（315mm厚部3.6ｍ）
※水線上2.8ｍ／水線下2.4ｍ、常備排水量時
英ＫＧＶ
満載排水量44,460ｔ
水線長225.56ｍ
幅31.46ｍ
船体上下幅15.6ｍ
舷側甲帯上下幅7.06ｍ※水線上4.43ｍ／水線下2.63ｍ、常備排水量時
ひょっとして、話を総合すると、
あの安物ハリボテ扱いされるKGVの方が、
まだ現実的な防御してる？
あの安物ハリボテ扱いされるKGVの方が、
まだ現実的な防御してる？
つかＫＧⅤ、安物は兎も角張りぼて扱いされてたか・・・？
744 ：名無し三等兵：04/09/26 00:57:10 ID:+qJvEzPn
ビスマルクは所詮はダンケルク級の対抗艦よ？シャルは間に合わせ艦で
KGVってダンケルよりは間違いなく弱いでしょ？
火力・装甲・速度すべてで負けてるんだし。
火力・装甲・速度すべてで負けてるんだし。
746 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/26 01:30:16 ID:2DluDz0t
結局のところ、ドイツはＷＷⅠ敗戦でその辺の研究が断絶してしまったことが非常に大きいと言えます。
大体ビスマルクのタイプシップはバイエルンです。
かつて建造した最強艦とはいえ、ＷＷⅠの戦艦を設計の基本にしなければならなかったところに
ドイツ設計陣の苦労が偲ばれます。
>>739
代わりにビスマルクはこと砲戦に関する限り、大和に次ぐ耐久力を持っています。
つまり沈没寸前に見えるような大被害でも機関部は無傷に近い状態を保て、離脱して本国に戻って復旧を図れるということです。
「沈まない」という一点に限れば欧州最強といっても過言ではありません。
・・・ただまあ、太平洋の日米二大海軍国相手だとかなり厳しくはあります（苦笑
両国とも遠距離砲戦相当やってくれますから。
大体ビスマルクのタイプシップはバイエルンです。
かつて建造した最強艦とはいえ、ＷＷⅠの戦艦を設計の基本にしなければならなかったところに
ドイツ設計陣の苦労が偲ばれます。
>>739
代わりにビスマルクはこと砲戦に関する限り、大和に次ぐ耐久力を持っています。
つまり沈没寸前に見えるような大被害でも機関部は無傷に近い状態を保て、離脱して本国に戻って復旧を図れるということです。
「沈まない」という一点に限れば欧州最強といっても過言ではありません。
・・・ただまあ、太平洋の日米二大海軍国相手だとかなり厳しくはあります（苦笑
両国とも遠距離砲戦相当やってくれますから。
>>741
すこぶる単純かつ強装甲を、少ない鋼材で効果的にや
ろうとするなら、ああなるのでは？
ダンケルクの方が小さい口径で上を狙う分、性能の多
くが突出するのは当然だが、ＫＧＶとは７千ｔの開き
がある
ＫＧＶはもろい点があるが、砲戦では簡単には弱点を
露呈しないのではないかな
ダンケルクにリシュリューとて、強武装と装甲帯の充
実と引き換えに、区画細分は疎にならざるを得なかっ
た点は指摘されるべきだし
すこぶる単純かつ強装甲を、少ない鋼材で効果的にや
ろうとするなら、ああなるのでは？
ダンケルクの方が小さい口径で上を狙う分、性能の多
くが突出するのは当然だが、ＫＧＶとは７千ｔの開き
がある
ＫＧＶはもろい点があるが、砲戦では簡単には弱点を
露呈しないのではないかな
ダンケルクにリシュリューとて、強武装と装甲帯の充
実と引き換えに、区画細分は疎にならざるを得なかっ
た点は指摘されるべきだし
>745
いや、ＫＧ５は流石にダンケルクには火力と遠距離砲せんじの夾叉性能と実用航行性能で
劣ってるだけで防御は倍以上ある
いや、ＫＧ５は流石にダンケルクには火力と遠距離砲せんじの夾叉性能と実用航行性能で
劣ってるだけで防御は倍以上ある
ついでと言っては何ですが、各国主力艦のアーマープレート１枚あたりの
縦横のサイズはどうなってるか存じていらっしゃる方はいますかね。
なんぼ厚くても継ぎ目が多いと、額面通りの防御力を発揮できるとは思えない
もんで。
縦横のサイズはどうなってるか存じていらっしゃる方はいますかね。
なんぼ厚くても継ぎ目が多いと、額面通りの防御力を発揮できるとは思えない
もんで。
>746
ドイッチュラント級でやった「三重底、多層水線下防御、傾斜装甲」をシャルやビスで捨て去った点が激しくトホホです
ドイッチュラント級でやった「三重底、多層水線下防御、傾斜装甲」をシャルやビスで捨て去った点が激しくトホホです
751 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/26 01:55:22 ID:???
ＳＵＤ○、アノレザスの偉大なるトホホ戦艦伝
「残念！戦艦ではない戦艦？キング・ジョージ五世級」
「ええー 昨日の友は今日は敵？？ 同胞に撃たれたリシュリュー級」
「大砲だけが命です。ネルソン級のトホホな実態」
「流行？に遅れた準弩級戦艦ダントン級」
「錦は着てても中身はボロ！？ビスマルク級」
以上の五本です
「残念！戦艦ではない戦艦？キング・ジョージ五世級」
「ええー 昨日の友は今日は敵？？ 同胞に撃たれたリシュリュー級」
「大砲だけが命です。ネルソン級のトホホな実態」
「流行？に遅れた準弩級戦艦ダントン級」
「錦は着てても中身はボロ！？ビスマルク級」
以上の五本です
754 ：名無し三等兵：04/09/26 01:59:40 ID:9bo45gWx
>>751
大和の舷側410mmVH装甲とテーパー200mm-80mm装甲の継ぎ目とその背部の
支持構造が、船体構造と不連続だったのが解せない。
缶室天井板の端から傾斜した甲板を設けて継ぎ目の背後にまっすぐ接続
すれば、もすこし強固な構造にできたんぢゃなかろうか？
大和の舷側410mmVH装甲とテーパー200mm-80mm装甲の継ぎ目とその背部の
支持構造が、船体構造と不連続だったのが解せない。
缶室天井板の端から傾斜した甲板を設けて継ぎ目の背後にまっすぐ接続
すれば、もすこし強固な構造にできたんぢゃなかろうか？
>754
イイ加減其ノコピペ見アキタヨ
イイ加減其ノコピペ見アキタヨ
>>746
建造理論だけは元のを拡大しただけといえるけど、進化の過程としては
必ずしも不正解ではないんじゃないかな
米と英は独賠償艦を用いての実験結果から、それぞれ独自に改善あるい
は参考にしながら新戦艦の防御要項をまとめた経緯がある
また、WW２戦艦が攻防走を充実させるなら、その内訳の鍵を握るのは土
台となる軽量な船体と、効率のいい機関だったといえる
単にWW１の焼き直しの一言で片付けるのは簡単だが、列強中であれだけ
の防御比を備えた艦は登場しなかった
（可能だった筈だが）
建造理論だけは元のを拡大しただけといえるけど、進化の過程としては
必ずしも不正解ではないんじゃないかな
米と英は独賠償艦を用いての実験結果から、それぞれ独自に改善あるい
は参考にしながら新戦艦の防御要項をまとめた経緯がある
また、WW２戦艦が攻防走を充実させるなら、その内訳の鍵を握るのは土
台となる軽量な船体と、効率のいい機関だったといえる
単にWW１の焼き直しの一言で片付けるのは簡単だが、列強中であれだけ
の防御比を備えた艦は登場しなかった
（可能だった筈だが）
>748
いや、ダンケルクより７千ｔ重いＫＧＶでは、装甲重量は千ｔしか違わん
よく出来たダンケルクか、なりのでかいＫＧＶか
ＫＧＶに１票
いや、ダンケルクより７千ｔ重いＫＧＶでは、装甲重量は千ｔしか違わん
よく出来たダンケルクか、なりのでかいＫＧＶか
ＫＧＶに１票
リシュリューの傾斜装甲は内側から支えてるね
アイオワのってどうなんだろ
こいつも横隔壁挟んで継いであるよね
（ただし装甲帯が直線。ここへ両側から水平隔壁が来ているが、こちらは不連続として
高さをずらし、一点四方接合を避けている）
こいつのは両側からか？
ダコタも同じだな
アイオワのってどうなんだろ
こいつも横隔壁挟んで継いであるよね
（ただし装甲帯が直線。ここへ両側から水平隔壁が来ているが、こちらは不連続として
高さをずらし、一点四方接合を避けている）
こいつのは両側からか？
ダコタも同じだな
ドイツは次のＨ39を竣工出来たとしても、それが限界。
より効率の良い機関と、あとは船体の軽減で重量を防御に回せる余裕を
稼ぐ事が出来るのは、米と仏が抜きん出ている。
出力と燃料消費率で下回るが、船型の選定で快速或いは高速を得られそ
うなのが日英伊かな。
より効率の良い機関と、あとは船体の軽減で重量を防御に回せる余裕を
稼ぐ事が出来るのは、米と仏が抜きん出ている。
出力と燃料消費率で下回るが、船型の選定で快速或いは高速を得られそ
うなのが日英伊かな。
760 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/26 22:01:46 ID:6S//PHbC
もひとつ、根は同じなんですが、ドイツになくて日米仏伊にある大きな差があります。
つまりはイギリスとのつながりです。
以前書いたことがありますが、イギリスはＷＷⅠに備え、
同盟国の海軍力を強化するために最新技術の大盤振る舞いしてるんです。
日本の例ですと、最新鋭艦フッドはおろか、イギリス経由でアメリカのサウスダコタやレキシントンなど、
列強各国の最新戦艦の詳細設計図まで入手しています。
空母鳳翔の設計にあたって、イギリスがそれまでに建造した＆これから建造する空母の設計図を提供してくれ、
それが大いに役立ったエピソードもあります。
つまり、ＷＷⅠでイギリスの側に立った国はイギリスを基点として最新設計技術＆理論をやりとりしていたわけで、
極論すればＷＷⅠ頃、連合国の戦艦設計レベルは高い次元で平均化されていたわけです。
（正直途中から連合国についたイタリアなんかの事情はよく知りませんが、恩恵ゼロということはないでしょう）
で、ドイツには当然それがない、と。
先に述べた敗戦による断絶と併せ、ドイツの設計レベルが列強に大きく遅れをとったのにはこういう事情があったわけで。
なお、日本は日英同盟のおかげで最も恩恵に預かった国です。
なにせワシントン条約後に建造された、つまり列強最新鋭戦艦ネルソンの詳細設計図まで入手しているのですから。
で、ですが。
ネルソンの断面構造見ればおわかりになるでしょうが、大和の設計に非常に大きな影響与えています。
>>754さんの疑問の回答がこれです。
大和の艦内構造はネルソンの発展改良型＋日本風味の味付け（水中弾防御とかね）、ということになります。
つまりはイギリスとのつながりです。
以前書いたことがありますが、イギリスはＷＷⅠに備え、
同盟国の海軍力を強化するために最新技術の大盤振る舞いしてるんです。
日本の例ですと、最新鋭艦フッドはおろか、イギリス経由でアメリカのサウスダコタやレキシントンなど、
列強各国の最新戦艦の詳細設計図まで入手しています。
空母鳳翔の設計にあたって、イギリスがそれまでに建造した＆これから建造する空母の設計図を提供してくれ、
それが大いに役立ったエピソードもあります。
つまり、ＷＷⅠでイギリスの側に立った国はイギリスを基点として最新設計技術＆理論をやりとりしていたわけで、
極論すればＷＷⅠ頃、連合国の戦艦設計レベルは高い次元で平均化されていたわけです。
（正直途中から連合国についたイタリアなんかの事情はよく知りませんが、恩恵ゼロということはないでしょう）
で、ドイツには当然それがない、と。
先に述べた敗戦による断絶と併せ、ドイツの設計レベルが列強に大きく遅れをとったのにはこういう事情があったわけで。
なお、日本は日英同盟のおかげで最も恩恵に預かった国です。
なにせワシントン条約後に建造された、つまり列強最新鋭戦艦ネルソンの詳細設計図まで入手しているのですから。
で、ですが。
ネルソンの断面構造見ればおわかりになるでしょうが、大和の設計に非常に大きな影響与えています。
>>754さんの疑問の回答がこれです。
大和の艦内構造はネルソンの発展改良型＋日本風味の味付け（水中弾防御とかね）、ということになります。
建造の基本とバイタルパート構築の着想を学ぶ事は出来たが、何処の国
もイギリスのデッドコピーにならずに済んだのは、それぞれが技術の向
上に勤めたからだな
ネルソン→ＫＧＶと発展させたが、攻防走いずれも列強が目を見張る物
は無く、性能はともかく副兵装の配置の着想と、有効なレーダー技術く
らいのものでしょう
こと戦艦の建造技術に関しては、もはやいずれの国もイギリスを指標と
せずに済む程には独自の技術を確立しているし、むしろイギリスがあら
ゆる面で後塵を拝しているのは、ヴァンガードがいい例
もイギリスのデッドコピーにならずに済んだのは、それぞれが技術の向
上に勤めたからだな
ネルソン→ＫＧＶと発展させたが、攻防走いずれも列強が目を見張る物
は無く、性能はともかく副兵装の配置の着想と、有効なレーダー技術く
らいのものでしょう
こと戦艦の建造技術に関しては、もはやいずれの国もイギリスを指標と
せずに済む程には独自の技術を確立しているし、むしろイギリスがあら
ゆる面で後塵を拝しているのは、ヴァンガードがいい例
舷側装甲の手前で魚雷が誤爆してるのに接合鋲が緩んで浸水し
たり、バイタル内でさえ隔壁が次々に破壊されて、恒常的な浸
水の進行を食い止められなかったりと、やる事は他にもあった
だろうね。
要目の優劣で勝てるほど戦争は簡単ではないが、これとその拡
大型に過ぎないヴァンガードが、戦艦の優劣をはかる基準に足
るものとは思えないな。
そもそも基準など存在しないだろうけど。
たり、バイタル内でさえ隔壁が次々に破壊されて、恒常的な浸
水の進行を食い止められなかったりと、やる事は他にもあった
だろうね。
要目の優劣で勝てるほど戦争は簡単ではないが、これとその拡
大型に過ぎないヴァンガードが、戦艦の優劣をはかる基準に足
るものとは思えないな。
そもそも基準など存在しないだろうけど。
763 ：名無し三等兵：04/09/26 23:09:25 ID:XNtFWIdS
ずっと戦艦系のスレを読んで来たんだけど、なんか戦艦ｖｓ戦艦って、
「要は最初の一発をどちらが当てるかの、いわば幸運勝負」
「どのみち遠距離では当たらないので、射程の差など無意味」
「どのみち一発当たったら被害甚大なので、装甲の優劣など無意味」
と総括されているようにしか見えないんだけど、その認識でＯＫ？
「要は最初の一発をどちらが当てるかの、いわば幸運勝負」
「どのみち遠距離では当たらないので、射程の差など無意味」
「どのみち一発当たったら被害甚大なので、装甲の優劣など無意味」
と総括されているようにしか見えないんだけど、その認識でＯＫ？
764 ：名無し三等兵：04/09/26 23:11:37 ID:zcjFZPOa
同感。
ヴァンガード（純粋英国）とジャン・バール（仏設計＋ＷＷ２での戦訓＋米国味付け）
では攻防走全てにおいて後者の方が優れているし
英国の設計はネルソンから衰退に一途をたどり。各国は研鑽を欠かさなかったと言うこと
ヴァンガード（純粋英国）とジャン・バール（仏設計＋ＷＷ２での戦訓＋米国味付け）
では攻防走全てにおいて後者の方が優れているし
英国の設計はネルソンから衰退に一途をたどり。各国は研鑽を欠かさなかったと言うこと
765 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/26 23:36:39 ID:6S//PHbC
>>756
その防御比は、ぶっちゃけ「無駄」なんですよ。
というか、ドイツの海軍力が敵国と量的にも対等の条件において、はじめて生きるものなんです。
簡単に抵抗力を失ってしまうビスマルクは、その後は圧倒的に優勢な敵によってなぶり殺されるだけなんですから。
その防御比は、ぶっちゃけ「無駄」なんですよ。
というか、ドイツの海軍力が敵国と量的にも対等の条件において、はじめて生きるものなんです。
簡単に抵抗力を失ってしまうビスマルクは、その後は圧倒的に優勢な敵によってなぶり殺されるだけなんですから。
>>763
釣り乙ｗ
釣り乙ｗ
ダンケルクも増加装甲を取り付ける計画があったそうだが
流石にやると戦争になったときに使えなくなるのとジャン・バールに資材を
回されたんで却下されたそうだ
流石にやると戦争になったときに使えなくなるのとジャン・バールに資材を
回されたんで却下されたそうだ
>>756
無駄だとすれば、舷側バイタルパート長さ一杯の傾斜部の厚みだろうね。
あれで重量にして４１５mmとほぼ同等な訳だから。
防御比は抗堪性の指標にはなっても、浮力維持には悪影響を及ぼさない。
船型の選定と、船体骨格・外板の重量節減により航洋性が維持出来れば
同じ船体本体サイズ・重量なら、防御比４割と３割とではどちらが沈み
にくいかは明らか。（容積、重量が同じなら浮力も同等）
もしＫＧＶが、あのまま船殻重量の２千ｔと武装の５百ｔを防御に回し
かつ装甲厚１割減なら集中防御も生きるが。
無駄だとすれば、舷側バイタルパート長さ一杯の傾斜部の厚みだろうね。
あれで重量にして４１５mmとほぼ同等な訳だから。
防御比は抗堪性の指標にはなっても、浮力維持には悪影響を及ぼさない。
船型の選定と、船体骨格・外板の重量節減により航洋性が維持出来れば
同じ船体本体サイズ・重量なら、防御比４割と３割とではどちらが沈み
にくいかは明らか。（容積、重量が同じなら浮力も同等）
もしＫＧＶが、あのまま船殻重量の２千ｔと武装の５百ｔを防御に回し
かつ装甲厚１割減なら集中防御も生きるが。
訂正
米と英は→米仏英は
米と英は→米仏英は
日本は戦艦土佐で水中弾を列強に先駆けて発見した
と日本オタは言うけど実際には米英仏（遅れて伊）は水中弾を同じ時期に
標的実験で明らかにしているんだよねw
一昨年くらい前にアルザス氏が言った時は日本オタから猛反発があったけど
今は無いのは「学研 世界の戦艦」を皆が読んだおかげかな？
と日本オタは言うけど実際には米英仏（遅れて伊）は水中弾を同じ時期に
標的実験で明らかにしているんだよねw
一昨年くらい前にアルザス氏が言った時は日本オタから猛反発があったけど
今は無いのは「学研 世界の戦艦」を皆が読んだおかげかな？
>>766
ぶっちゃけ実戦なんてそんなもんじゃないかと思えてきてるんだが。
>>763
だからといって、機材を揃え、整備し、訓練を積み、戦力を戦場に集中し、
被害を局限し、修理することの重要性が薄れるわけでも、
個々の戦艦の詳細について語ることに意味がないわけじゃないがな。
ぶっちゃけ実戦なんてそんなもんじゃないかと思えてきてるんだが。
>>763
だからといって、機材を揃え、整備し、訓練を積み、戦力を戦場に集中し、
被害を局限し、修理することの重要性が薄れるわけでも、
個々の戦艦の詳細について語ることに意味がないわけじゃないがな。
>>771
被帽つき平頭弾を用いて、その水中弾効果の解析を目的とした実験を行
ったのは日本じゃなかったかな
米もまた、被雷や水中弾となる被害を懸念したうえで舷側防御を講じて
いるが、戦後に大和の舷側防御要領の概要を把握した米側は、それが何
を警戒しての防御なのか解らず、ことさらに過重に映ったその防御を日
本人の目の前であざけったとする文献もある。
被帽つき平頭弾を用いて、その水中弾効果の解析を目的とした実験を行
ったのは日本じゃなかったかな
米もまた、被雷や水中弾となる被害を懸念したうえで舷側防御を講じて
いるが、戦後に大和の舷側防御要領の概要を把握した米側は、それが何
を警戒しての防御なのか解らず、ことさらに過重に映ったその防御を日
本人の目の前であざけったとする文献もある。
「どのみち一発当たったら被害甚大なので、装甲の優劣など無意味」
だとしたら、装甲のまったく無い、大口径砲のみ搭載したシンプルで安上がりな戦艦を量産して
速力と砲数で決戦を挑んだほうがよくないか？
陸戦では、そういう意図の装甲の無い戦車もあったろう？
だとしたら、装甲のまったく無い、大口径砲のみ搭載したシンプルで安上がりな戦艦を量産して
速力と砲数で決戦を挑んだほうがよくないか？
陸戦では、そういう意図の装甲の無い戦車もあったろう？
英巡戦の初期が近い
シンプルといっても限度があり、安くない
いやむしろ高い
あとはモニターか
シンプルといっても限度があり、安くない
いやむしろ高い
あとはモニターか
>>774
いあ、それだと巡洋艦の中小口径砲でも簡単に叩きのめされるから危険なのでは？
いあ、それだと巡洋艦の中小口径砲でも簡単に叩きのめされるから危険なのでは？
>>774
大口径艦砲のプラットフォームとして考えると、
当時の技術ではある程度の大きさが必要。
外洋航行能力も必要だしな。
逆に言えば、そういう艦が有効な兵器のプラットフォームとして十分であれば、
このコンセプトを実現することは可能。
現代の艦船を考えてみな。
対鑑ミサイルが有れば戦艦なんぞ必要ない。
大口径艦砲のプラットフォームとして考えると、
当時の技術ではある程度の大きさが必要。
外洋航行能力も必要だしな。
逆に言えば、そういう艦が有効な兵器のプラットフォームとして十分であれば、
このコンセプトを実現することは可能。
現代の艦船を考えてみな。
対鑑ミサイルが有れば戦艦なんぞ必要ない。
例えば心臓部の装甲の厚さを追求するより、そのぶんを船殻の強度に当てる方向もアリだったかな？
という気はする。どうせ致命傷になるのが魚雷だし
現代の超巨大タンカーなど、素人目にはかなり分厚い鉄板で作られていてもプロの船乗りには、
ふにゃふにゃの薄い船体に思えるらしいね。
巨大化すればするほど頑丈にしなけれればいけないのだが、素人にはわかりにくい。
じっさい真っ二つに折れた例もあったらしい。
軍艦（艦艇）は商船とまったくちがう、強度たっぷりの贅沢な作りになってるらしいが・・・
アメリカの戦艦など、戦後何十年なかなか腐らないな（笑
そういう部分に着目すると装甲の数値、カタログデータ比較では読めないフネの頑丈さ
強さの実情もわかってくるのでは。
金剛は、３６センチ砲や高速力などスペックや運用コストでは実に魅力的だが
艦底はぼろぼろだったらしいね？とか。
帆船時代の艦長だと、自分の船の強度や腐り具合がよくわかって
戦力としてかなり気にしていたそうだが
まあこれもカタログスペックや写真を見てる限りでは実感できないかもしれない。
ようするに装甲の厚さにこだわるのは愚かではないか、ということ。
という気はする。どうせ致命傷になるのが魚雷だし
現代の超巨大タンカーなど、素人目にはかなり分厚い鉄板で作られていてもプロの船乗りには、
ふにゃふにゃの薄い船体に思えるらしいね。
巨大化すればするほど頑丈にしなけれればいけないのだが、素人にはわかりにくい。
じっさい真っ二つに折れた例もあったらしい。
軍艦（艦艇）は商船とまったくちがう、強度たっぷりの贅沢な作りになってるらしいが・・・
アメリカの戦艦など、戦後何十年なかなか腐らないな（笑
そういう部分に着目すると装甲の数値、カタログデータ比較では読めないフネの頑丈さ
強さの実情もわかってくるのでは。
金剛は、３６センチ砲や高速力などスペックや運用コストでは実に魅力的だが
艦底はぼろぼろだったらしいね？とか。
帆船時代の艦長だと、自分の船の強度や腐り具合がよくわかって
戦力としてかなり気にしていたそうだが
まあこれもカタログスペックや写真を見てる限りでは実感できないかもしれない。
ようするに装甲の厚さにこだわるのは愚かではないか、ということ。
>>779
コテの割に言ってることがコロコロ変わるな。
>そういう部分に着目すると装甲の数値、カタログデータ比較では読めないフネの頑丈さ
>強さの実情もわかってくるのでは。
艦船の経年劣化、改装時のメンテに関する詳しい資料はあるのかね？
>金剛は、３６センチ砲や高速力などスペックや運用コストでは実に魅力的だが
>艦底はぼろぼろだったらしいね？とか。
個人の思い出や印象論だけで語ってもあまり意味がないぞ。
装甲の厚さ、設計、これまでの研究から語れることもある。
それだけで全てを決めつけるのは危険だがね。
コテの割に言ってることがコロコロ変わるな。
>そういう部分に着目すると装甲の数値、カタログデータ比較では読めないフネの頑丈さ
>強さの実情もわかってくるのでは。
艦船の経年劣化、改装時のメンテに関する詳しい資料はあるのかね？
>金剛は、３６センチ砲や高速力などスペックや運用コストでは実に魅力的だが
>艦底はぼろぼろだったらしいね？とか。
個人の思い出や印象論だけで語ってもあまり意味がないぞ。
装甲の厚さ、設計、これまでの研究から語れることもある。
それだけで全てを決めつけるのは危険だがね。
>>779-780
戦艦であれば強度など似たようなモンじゃないかな。
持ち上げればへし折れる程度の構造体でしかないかも知れない。
むしろ部分的な圧力がかかっても、分散出来たり耐える事が出来るか？って
事でしょ。
魚雷の直撃に耐えたドイツ戦艦の舷側装甲は、その時背後の傾斜部もまた応
力を受け持つ構造体として貢献したかも知れないが、肋材溶接部にはさすが
にクラックが入っている。
ぱっと見軽微に見える損傷も、結局は入廠しての修理となる。
戦艦の頑強さや強度とて、そう単純且つ簡単ではないんだろうね。
戦艦であれば強度など似たようなモンじゃないかな。
持ち上げればへし折れる程度の構造体でしかないかも知れない。
むしろ部分的な圧力がかかっても、分散出来たり耐える事が出来るか？って
事でしょ。
魚雷の直撃に耐えたドイツ戦艦の舷側装甲は、その時背後の傾斜部もまた応
力を受け持つ構造体として貢献したかも知れないが、肋材溶接部にはさすが
にクラックが入っている。
ぱっと見軽微に見える損傷も、結局は入廠しての修理となる。
戦艦の頑強さや強度とて、そう単純且つ簡単ではないんだろうね。
>>779
コテ変えろ。ジョン・アーバスノット・フィッシャーが妥当だろう。
コテ変えろ。ジョン・アーバスノット・フィッシャーが妥当だろう。
ある程度の船体の大きさが確保出来れば、装甲薄弱、武装テキトー＆少々の
フネが、走らせるには一番都合よく、数を揃えるにも手間いらずだろうね。
ついでに揺れない、乗り心地も上々。
しかし要求はこの逆。
WW１の船首楼型船体も、あの時点では完成度高く、それ故にそこからの脱却
もまた難しかった。
そこからが、また苦闘の始まりだった。
フネが、走らせるには一番都合よく、数を揃えるにも手間いらずだろうね。
ついでに揺れない、乗り心地も上々。
しかし要求はこの逆。
WW１の船首楼型船体も、あの時点では完成度高く、それ故にそこからの脱却
もまた難しかった。
そこからが、また苦闘の始まりだった。
>>780
一般に、金を持ってる国ほど建造経験もあり余裕ある船を作る傾向にあるでしょうね。
アメリカとかフランスとか
>>781
そうそう、ドイツ戦艦で、航空攻撃にあって船体が永久にねじれてしまった例があるみたい。
こういうのは修理不能、そのまま我慢して使うほかないみたいですね。
車で言えば事故車みたいなもんでしょうか。
やっぱりアメ車のように無駄に重くて頑丈ってのも一利あるかと。
>>783
高い位置に装甲を張るとトップヘビーになり動揺が大きく砲台としても・・・
装甲は薄くして
艦橋をマンションみたいに巨大にして居住性を快適にしたほうが
使用者の評判はいいでしょうね。
どうせ９９％以上は平時の運用ですから
そう考えると撃たれて効果が初めて出る装甲なんて無意味ですな。
敵の弾が当たるなんて発想が受身すぎる。
一般に、金を持ってる国ほど建造経験もあり余裕ある船を作る傾向にあるでしょうね。
アメリカとかフランスとか
>>781
そうそう、ドイツ戦艦で、航空攻撃にあって船体が永久にねじれてしまった例があるみたい。
こういうのは修理不能、そのまま我慢して使うほかないみたいですね。
車で言えば事故車みたいなもんでしょうか。
やっぱりアメ車のように無駄に重くて頑丈ってのも一利あるかと。
>>783
高い位置に装甲を張るとトップヘビーになり動揺が大きく砲台としても・・・
装甲は薄くして
艦橋をマンションみたいに巨大にして居住性を快適にしたほうが
使用者の評判はいいでしょうね。
どうせ９９％以上は平時の運用ですから
そう考えると撃たれて効果が初めて出る装甲なんて無意味ですな。
敵の弾が当たるなんて発想が受身すぎる。
785 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/27 19:53:54 ID:6D+K9+JC
いや、船ってのは、マクロ的にはコンニャクも同然なんですが。
波に合わせてふにゃふにゃ曲がりくねるのが当然で、むしろそうやって波の力を受け流すように出来ているんです。
真っ二つに折れた例は、受け流しきれずに応力集中が起こってしまった結果。
波に合わせてふにゃふにゃ曲がりくねるのが当然で、むしろそうやって波の力を受け流すように出来ているんです。
真っ二つに折れた例は、受け流しきれずに応力集中が起こってしまった結果。
↑そのせいで数年前えらい目にあったよ、露助メ
無能コテ（ゆうかに非ず）は名無しに戻れと言いたい
船体が永久にねじれた戦艦って何だろ？
アイオワがねじれるとかいうのと同様、ソースがよく分からない
ねじれる以前に、ただ満載で走るだけであちこち不具合が出る英戦艦は
最良といっても知れているけど
あそこの戦艦の不具合は、国力うんぬん以前に単なる慢心だな
アイオワがねじれるとかいうのと同様、ソースがよく分からない
ねじれる以前に、ただ満載で走るだけであちこち不具合が出る英戦艦は
最良といっても知れているけど
あそこの戦艦の不具合は、国力うんぬん以前に単なる慢心だな
レーダー除けばよその国にも造れるだろうな>ヴァンガード
ついでにもっといいやつになるだろうが。
ついでにもっといいやつになるだろうが。
790 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/27 20:15:58 ID:6D+K9+JC
>>768
いえ、ビスマルクの防御効果はドイツ以外の国ならもっと小さな防御重量でやってのけるんです。
構造特性として「沈みにくさ」は列強随一ですが、他国はそんなこと求めない。
その分をより直接的な防御にまわし、できるだけ戦闘能力を失わない方向を目指しています。
要するにドイツとそれ以外の国では、リソースの割き方が根本的に違うんですよ。
例えばドイツが割いた防御リソースを１０としましょうか。
ですが、そのうち戦闘力維持に貢献する分は２～３で残りは艦の保全つまり不沈性にまわります。
つまり戦闘開始から２～３時点で戦闘力は失われ、後は射たれる一方になります。
他国が割いたリソースは８とします。
しかし、戦闘力維持に４以上をまわしており、戦闘開始から２～３時点でも沈むことなくかつ一定の戦闘力を残しています。
これがドイツと列強の差です。
如何に沈みにくかろうと、先に抵抗力を失ってしまっては、後はなぶり殺しにあうだけなんです。
ドイツのやり方は前述したように敵陣営と勢力が拮抗しているなら一定の価値があります。
戦闘力を失った艦がいても他の艦で補いつつ本国に戻れば、修理して元の戦力を取り戻せます。
相手は一隻でも二隻でも沈めておけば、自分は喪失ゼロだから次の戦いで有利になります。
要するにドイツには 「他の艦で補いつつ」 に相当する戦力がいないんです。
だから戦闘力を失った艦が本国に戻れないんです。
ゆえに、ドイツの防御のやり方はリソースの無駄遣いなんですよ。
いえ、ビスマルクの防御効果はドイツ以外の国ならもっと小さな防御重量でやってのけるんです。
構造特性として「沈みにくさ」は列強随一ですが、他国はそんなこと求めない。
その分をより直接的な防御にまわし、できるだけ戦闘能力を失わない方向を目指しています。
要するにドイツとそれ以外の国では、リソースの割き方が根本的に違うんですよ。
例えばドイツが割いた防御リソースを１０としましょうか。
ですが、そのうち戦闘力維持に貢献する分は２～３で残りは艦の保全つまり不沈性にまわります。
つまり戦闘開始から２～３時点で戦闘力は失われ、後は射たれる一方になります。
他国が割いたリソースは８とします。
しかし、戦闘力維持に４以上をまわしており、戦闘開始から２～３時点でも沈むことなくかつ一定の戦闘力を残しています。
これがドイツと列強の差です。
如何に沈みにくかろうと、先に抵抗力を失ってしまっては、後はなぶり殺しにあうだけなんです。
ドイツのやり方は前述したように敵陣営と勢力が拮抗しているなら一定の価値があります。
戦闘力を失った艦がいても他の艦で補いつつ本国に戻れば、修理して元の戦力を取り戻せます。
相手は一隻でも二隻でも沈めておけば、自分は喪失ゼロだから次の戦いで有利になります。
要するにドイツには 「他の艦で補いつつ」 に相当する戦力がいないんです。
だから戦闘力を失った艦が本国に戻れないんです。
ゆえに、ドイツの防御のやり方はリソースの無駄遣いなんですよ。
791 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/27 20:20:14 ID:6D+K9+JC
>>785
微妙に違うかもしれませんが、大地震に日本の木造建造物がやたら強いことを思い返していただければ
理解しやすいかと思います。
現代の超高層ビルは五重塔なんかの柔構造を綿密に研究した結果、はじめて実現したものです。
微妙に違うかもしれませんが、大地震に日本の木造建造物がやたら強いことを思い返していただければ
理解しやすいかと思います。
現代の超高層ビルは五重塔なんかの柔構造を綿密に研究した結果、はじめて実現したものです。
その無駄といわれるドイツと同等の防御比を、フランスは違うやり方で
実現しているよ
重防御の仏戦艦の砲塔も、砲こそ生きてはいるが稼働出来ずに沈黙した
から、砲塔の多数配置イコール戦力の早期損失とはならないな
もっともダンケルクは動力さえ供給出来れば残りの２門は撃てたし、左
舷砲が筒内爆発したビスマルクのＤ砲にしても、射撃を中止するまで２
回撃っている
揚弾機からの装填不良が慢性化している英戦艦では、砲塔への被弾時に
何が起こるか分からないし、防御にしても装甲厚を過信し、依存し過ぎ
実現しているよ
重防御の仏戦艦の砲塔も、砲こそ生きてはいるが稼働出来ずに沈黙した
から、砲塔の多数配置イコール戦力の早期損失とはならないな
もっともダンケルクは動力さえ供給出来れば残りの２門は撃てたし、左
舷砲が筒内爆発したビスマルクのＤ砲にしても、射撃を中止するまで２
回撃っている
揚弾機からの装填不良が慢性化している英戦艦では、砲塔への被弾時に
何が起こるか分からないし、防御にしても装甲厚を過信し、依存し過ぎ
集中防御による重装甲と火力の維持が英戦艦の売りだ
と思うが、あのヴァンガードでさえダコタより9,000t
も重いのに、防御重量は2,000tも変わらん
より過重防御のダコタは、耐14インチ防御のカロライ
ナと同じ装甲重量をやりくりしている
集中防御をやりながら、そもそも米艦ほどにはバイタ
ルパートを圧縮出来てもいないから、装甲に当たって
くれないと困るだろうな>英戦艦
あの再生15インチ砲塔４基と、装甲なしの巨大な艦橋
で、どういう活躍を期待出来たのかは興味があるが
と思うが、あのヴァンガードでさえダコタより9,000t
も重いのに、防御重量は2,000tも変わらん
より過重防御のダコタは、耐14インチ防御のカロライ
ナと同じ装甲重量をやりくりしている
集中防御をやりながら、そもそも米艦ほどにはバイタ
ルパートを圧縮出来てもいないから、装甲に当たって
くれないと困るだろうな>英戦艦
あの再生15インチ砲塔４基と、装甲なしの巨大な艦橋
で、どういう活躍を期待出来たのかは興味があるが
ＫＧＶの舷側装甲って、ヴァンガードと同じ厚さでも足りたんじゃね
ーの？
他の国が材料や溶接で重量削って防御と火力に回してるのにイギリス
がやれないのは、重量制限オーバーを気にしてＤ鋼を多用して片っ端
から鋲で止めた船体自体が既に重いからか？
あれで米艦並みに装甲を投入すると、バイエルン並みに沈み込む事に
なるので、装甲重量は限られる
限られた重量を防御に回すには、装甲を厚くする以外にない
コンニャクの中でも、折り紙付きのコンニャクだな
ーの？
他の国が材料や溶接で重量削って防御と火力に回してるのにイギリス
がやれないのは、重量制限オーバーを気にしてＤ鋼を多用して片っ端
から鋲で止めた船体自体が既に重いからか？
あれで米艦並みに装甲を投入すると、バイエルン並みに沈み込む事に
なるので、装甲重量は限られる
限られた重量を防御に回すには、装甲を厚くする以外にない
コンニャクの中でも、折り紙付きのコンニャクだな
795 ：名無し三等兵：04/09/27 23:10:14 ID:9AYPW5Qy
でも仏戦艦と同じ物を他国で作ろうとしたらＫＧ５の二の舞になっただろうな・・・
日本の戦艦は、防御に関してはどんなスタンスだったんだろう？
>>794
つーか、KGVをまともな戦艦と一緒に論ずるなよ。
つーか、KGVをまともな戦艦と一緒に論ずるなよ。
KGVは安さ爆発だからなー。
あの安さであの強さ、コストパフォーマンス最強。
あの安さであの強さ、コストパフォーマンス最強。
むしろＫＧＶの防御要領は間違っていないと思うが
あの配置のまま防御をより効果的にするには、むしろ一番都合が良くな
いかな
装甲していない船体が、ＫＧＶはビスマルクやリシュリューより千ｔ重
いのであれば、同じやり方でやれば少なくとも同じ重量にはなる
舷側甲帯厚を１割減らせば４００ｔ前後、砲も２門減ったところで火力
がそう衰える訳ではないとするなら、砲だけで１６０ｔ
これらが仮に隔壁や水密等の間接防御に充てられても
排水量は最初とかわらない
米仏だったら可能じゃないかな
あの配置のまま防御をより効果的にするには、むしろ一番都合が良くな
いかな
装甲していない船体が、ＫＧＶはビスマルクやリシュリューより千ｔ重
いのであれば、同じやり方でやれば少なくとも同じ重量にはなる
舷側甲帯厚を１割減らせば４００ｔ前後、砲も２門減ったところで火力
がそう衰える訳ではないとするなら、砲だけで１６０ｔ
これらが仮に隔壁や水密等の間接防御に充てられても
排水量は最初とかわらない
米仏だったら可能じゃないかな
防御比が高くても低くても、砲塔に被弾すれば少なく
とも１門ないし２門は撃てなかった
防御比が高い艦は、装甲を厚く出来ないか間接を細分出来なかった
艦に対して圧縮した主要部に装甲を投じた艦は、非防
御部の間接防御に課題を残した
頑張っても防御比が４割にとどまる戦艦という兵器も
また、攻防走を満足させるにはどこかに妥協点が存在
せざるを得なかった
とも１門ないし２門は撃てなかった
防御比が高い艦は、装甲を厚く出来ないか間接を細分出来なかった
艦に対して圧縮した主要部に装甲を投じた艦は、非防
御部の間接防御に課題を残した
頑張っても防御比が４割にとどまる戦艦という兵器も
また、攻防走を満足させるにはどこかに妥協点が存在
せざるを得なかった
キール真下に爆薬仕掛けちゃ歪むだろうな
キール後端に仕掛けて推進機や舵も狙わなかったのは不思議ではある
キール後端に仕掛けて推進機や舵も狙わなかったのは不思議ではある
>791
>微妙に違うかもしれませんが、大地震に日本の木造建造物がやたら強いことを思い返していただければ
本質ではないかもしれませんが、この認識は誤りです。基本的に、日本の在来
木造建築は大地震には極めて弱いです。（日干し煉瓦の家よりはいいでしょうが。）
>微妙に違うかもしれませんが、大地震に日本の木造建造物がやたら強いことを思い返していただければ
本質ではないかもしれませんが、この認識は誤りです。基本的に、日本の在来
木造建築は大地震には極めて弱いです。（日干し煉瓦の家よりはいいでしょうが。）
ＫＧＶは15インチ連装３基でも、何の支障も無かったろうな
それ考えると、砲塔や故障率はさておき、14インチの砲能力は大したも
んだな
ロドネイの３連装は、登場が早すぎたのか
あの時期にあの配置で登場した事に価値があり、後の戦艦に影響を与え
た野心作なのだが
それ考えると、砲塔や故障率はさておき、14インチの砲能力は大したも
んだな
ロドネイの３連装は、登場が早すぎたのか
あの時期にあの配置で登場した事に価値があり、後の戦艦に影響を与え
た野心作なのだが
>>797
まともな戦艦という定義など存在しないし、ＫＧＶは戦艦でありますが。
まともな戦艦という定義など存在しないし、ＫＧＶは戦艦でありますが。
807 ：名無し三等兵：04/09/28 12:51:54 ID:41UKAw90
マレー攻略のために金剛クラス２隻の出撃を躊躇せせ、中攻部隊に好適な
目標を提供するという、すごい威力を発揮した＞PW
目標を提供するという、すごい威力を発揮した＞PW
レパルスの方が艦としての戦意は旺盛だったと取れる描かれ方を
している。
ちなみに巡戦の砲術要因いわく
「 目標を２万２千以内に限れば、初弾で夾叉してみせる 」
だったとの事だが。
している。
ちなみに巡戦の砲術要因いわく
「 目標を２万２千以内に限れば、初弾で夾叉してみせる 」
だったとの事だが。
降伏して日本の物になって欲しかった。＞POW+ﾚﾊﾟﾙｽ
テナント艦長はレパルスの古参兵からの信望も篤かったらしいね。
総員退艦の号令一下、多くの生き残った将兵とともに生還した。
総員退艦の号令一下、多くの生き残った将兵とともに生還した。
>>804
一般民家ではなく、当時の技術の粋を集めて建てた仏塔の事を言っているのだと思われ。
一般民家ではなく、当時の技術の粋を集めて建てた仏塔の事を言っているのだと思われ。
>806
「戦艦」の定義に一番強力なクラスの水上艦を倒す船というものがあるが、
少なくともKGVはそれに当てはまらないぞ。
その当時の一番強い船どころかWWIの生き残り戦艦あいてにも
まともに立ち向かえないカスだ。
火力：14インチの45口径というスペック上だけでもしょぼいのに
実戦では発射速度や装薬を大幅にセーブしないと怖くて打てない不良品。
速度：波の無い海で砲弾を積まず燃料も最低限にしてやっと28ノット。
戦闘装備で波のある海では23ノットでも危険。
装甲：一応一番厚い所では15インチだが、極端に装甲範囲の狭いマイクロビキニ。
ダメコンにも知恵が凝らされているとも思えない。
「戦艦」の定義に一番強力なクラスの水上艦を倒す船というものがあるが、
少なくともKGVはそれに当てはまらないぞ。
その当時の一番強い船どころかWWIの生き残り戦艦あいてにも
まともに立ち向かえないカスだ。
火力：14インチの45口径というスペック上だけでもしょぼいのに
実戦では発射速度や装薬を大幅にセーブしないと怖くて打てない不良品。
速度：波の無い海で砲弾を積まず燃料も最低限にしてやっと28ノット。
戦闘装備で波のある海では23ノットでも危険。
装甲：一応一番厚い所では15インチだが、極端に装甲範囲の狭いマイクロビキニ。
ダメコンにも知恵が凝らされているとも思えない。
>811
仏塔についても、実際には激烈な震動を経ていないために残った可能性が高いと
いうのが、専門家の評価のようです。強い地震動にさらされなかったということや、
不合理なまでに太い部材を贅沢に使えたというような要因が重なったため、現代ま
でもったものである、と。
スレ違いの話だけでなんですが…。
船の場合、海に全体を支持されているのが基本だから、一般の陸上の構造物と比
べて柔なんでしょうね。
堀元美「造船士官の回想」を見ていたら、浅間が座礁したときの話が出ていまし
た。中央部を岩の上にのしあげるような状態で座礁したため、潮が引いたら完全に
中央だけを岩に支持された状態になったとか。
そのため、前後の砲塔その他重量物を取り外し、上甲板に溝型鋼を何本も打って
補強したにも関わらず、遠目に見て前後のマストが開いているのがはっきりわかる
ほど撓んでいたとか。
仏塔についても、実際には激烈な震動を経ていないために残った可能性が高いと
いうのが、専門家の評価のようです。強い地震動にさらされなかったということや、
不合理なまでに太い部材を贅沢に使えたというような要因が重なったため、現代ま
でもったものである、と。
スレ違いの話だけでなんですが…。
船の場合、海に全体を支持されているのが基本だから、一般の陸上の構造物と比
べて柔なんでしょうね。
堀元美「造船士官の回想」を見ていたら、浅間が座礁したときの話が出ていまし
た。中央部を岩の上にのしあげるような状態で座礁したため、潮が引いたら完全に
中央だけを岩に支持された状態になったとか。
そのため、前後の砲塔その他重量物を取り外し、上甲板に溝型鋼を何本も打って
補強したにも関わらず、遠目に見て前後のマストが開いているのがはっきりわかる
ほど撓んでいたとか。
>>813
専門家とは何の専門家？京都や奈良は活断層の巣なんですが。
むかーしむかし、奈良の大仏さんが壊れるほどの大地震が有ったみたいですが
五重塔は倒れてないみたいですね。
太い部材を贅沢に使っても、柔構造と併用しないと何の意味もないのは、
木材より遥かに頑丈な鉄筋コンクリートを使って建てたビルが多数倒壊した
阪神淡路大震災を見れば明らかですね。
専門家とは何の専門家？京都や奈良は活断層の巣なんですが。
むかーしむかし、奈良の大仏さんが壊れるほどの大地震が有ったみたいですが
五重塔は倒れてないみたいですね。
太い部材を贅沢に使っても、柔構造と併用しないと何の意味もないのは、
木材より遥かに頑丈な鉄筋コンクリートを使って建てたビルが多数倒壊した
阪神淡路大震災を見れば明らかですね。
＞814
木質構造の教科書を読めば、どれにでも書いて有りますよ。
例えば、杉山英男「地震と木造住宅」あたりを読んでみてください。
木質構造の教科書を読めば、どれにでも書いて有りますよ。
例えば、杉山英男「地震と木造住宅」あたりを読んでみてください。
816 ：名無し三等兵：04/09/28 23:02:26 ID:7tkMQ2a+
>813
>814
>815
難民板の軍事板スレッドでやれ下らん
>814
>815
難民板の軍事板スレッドでやれ下らん
船も航空機も似たようなものじゃねえ？
たわむっつったらＢ５２の翼なんかそうだろ
たわむっつったらＢ５２の翼なんかそうだろ
>>812
発射速度を抑えた旨の記述はあるが、殊更に故障を懸念して減装を強い
られたとする資料は見た事は無い。
機構上40秒／発なら60秒／発はそう難しくないだろう。
５発づつを30秒毎に行い得てしかるべきものを３ないし４発づつで撃つ
にしても、大幅減ではない。
もちろんそうする必要があった事は、問題なしとしないと思う。
（重量軽減以外に、その門数による弾量増にこそ狙いがあった筈なので）
また口径はその砲の特性を決める要素ではあるが、必ずしも大幅な劣勢
を意味しないよ。
発射速度を抑えた旨の記述はあるが、殊更に故障を懸念して減装を強い
られたとする資料は見た事は無い。
機構上40秒／発なら60秒／発はそう難しくないだろう。
５発づつを30秒毎に行い得てしかるべきものを３ないし４発づつで撃つ
にしても、大幅減ではない。
もちろんそうする必要があった事は、問題なしとしないと思う。
（重量軽減以外に、その門数による弾量増にこそ狙いがあった筈なので）
また口径はその砲の特性を決める要素ではあるが、必ずしも大幅な劣勢
を意味しないよ。
>>812
14インチの45口径となるとWWⅠ最強クラスです
それ以上の砲を積む船となると､長門とか戦後組みになります
速度についても20ノット後半を出せる戦艦は長門とか…
巡戦ならいますけどね
装甲もプレ・ユトランド戦艦は水平がペラペラですのでお話しになりません。
これも建造中にユトランドの戦訓を取り入れた長門…
14インチの45口径となるとWWⅠ最強クラスです
それ以上の砲を積む船となると､長門とか戦後組みになります
速度についても20ノット後半を出せる戦艦は長門とか…
巡戦ならいますけどね
装甲もプレ・ユトランド戦艦は水平がペラペラですのでお話しになりません。
これも建造中にユトランドの戦訓を取り入れた長門…
必要乾舷の確保と、ロドネイより長い周期での動揺特性の維持。
後者に関しては目的を果たしているし、問題とされる艦首乾舷にしても
平穏な地中海では非公式ながら31ktを叩き出している。
（もっともそれが事実で同じ状態の海面なら、より優速な他の新戦艦も
また記録を更新したのかも知れないが）
シフト配置を変則化してまでバイタルを短縮しなかったが、その長さを
装甲帯でカバーしてなお深さを確保させている。
ダメコンについて問うのは間違い。
チームが艦内に存在するようになるのは１隻沈没してから。
後者に関しては目的を果たしているし、問題とされる艦首乾舷にしても
平穏な地中海では非公式ながら31ktを叩き出している。
（もっともそれが事実で同じ状態の海面なら、より優速な他の新戦艦も
また記録を更新したのかも知れないが）
シフト配置を変則化してまでバイタルを短縮しなかったが、その長さを
装甲帯でカバーしてなお深さを確保させている。
ダメコンについて問うのは間違い。
チームが艦内に存在するようになるのは１隻沈没してから。
>14インチの45口径となるとWWⅠ最強クラスです
英独には15インチ砲艦が、米国には14インチ50口径砲艦がいました。
英独には15インチ砲艦が、米国には14インチ50口径砲艦がいました。
822 ：名無し三等兵：04/09/29 01:15:22 ID:RyDFXH/L
ＫＧ５もノルマンディーをパクらず普通に三連装三基にすればよかったのに
３連装２基＋連装１
４連装２基
連装３基
より好結果となる配置もそれぞれだけど、史実通りの配置のまま水準並
の稼働率であったなら、あれがベストになったんだろうね
もう少し排水量の大きな、より余裕のある船体を与えられたなら、それ
だけで諸々の不具合の解決の足がかりになるのに
いずれにせよ米英とも４連装３基にしなかったのは賢明だったな
出たら出たで、稼働率抜きで格好いいだろうが
（後部にも４連装を積んだリシュリューというものを想像してみる）
４連装２基
連装３基
より好結果となる配置もそれぞれだけど、史実通りの配置のまま水準並
の稼働率であったなら、あれがベストになったんだろうね
もう少し排水量の大きな、より余裕のある船体を与えられたなら、それ
だけで諸々の不具合の解決の足がかりになるのに
いずれにせよ米英とも４連装３基にしなかったのは賢明だったな
出たら出たで、稼働率抜きで格好いいだろうが
（後部にも４連装を積んだリシュリューというものを想像してみる）
一体どれだけ大きな船体が必要なのか、想像してみる。
825 ：名無し三等兵：04/09/29 02:01:26 ID:+ncLb7mL
未完成の船で攻撃機落としたり戦艦と戦闘できたフランス新人水兵の技量って実は
英国のソレを上回るんじゃ？
少なくても信濃をむざむざ沈めた末期帝国海軍兵よりかは上
英国のソレを上回るんじゃ？
少なくても信濃をむざむざ沈めた末期帝国海軍兵よりかは上
>>825
降伏する振りをしていきなり騙まし討ちにしたフランス新人水兵は清国中堅水兵並みかな。
降伏する振りをしていきなり騙まし討ちにしたフランス新人水兵は清国中堅水兵並みかな。
>>826
どの事象のこと言ってるの？
どの事象のこと言ってるの？
＞８２６
朝までに書け
朝までに書け
>>826、ﾏﾀﾞ------?
>825
その未完成のジャン・バールなら沈んでいるぞ（笑）
(水深浅いから沈まず着底)
その未完成のジャン・バールなら沈んでいるぞ（笑）
(水深浅いから沈まず着底)
マサチューセッツの水線下へ抜けた命中弾で着底したのか、
レンジャー搭載機の急降下爆撃で沈んだのか？
戦闘っても、16inSHSを5発浴びる間に8in副砲をあてただけだし。
バーベットに喰らって弾いた衝撃で主砲完全故障。てのも多連装砲塔の問題かな。
ジャンバールの射撃システムが完調なら、サウスダコタ級の装甲を抜けただろうか？
短遅動16inSHSでも非防御区画は素通りで不発だし、固いトコだと砕けて弾かれてる
のを見ると、完成していれば結構やれただろうか？
レンジャー搭載機の急降下爆撃で沈んだのか？
戦闘っても、16inSHSを5発浴びる間に8in副砲をあてただけだし。
バーベットに喰らって弾いた衝撃で主砲完全故障。てのも多連装砲塔の問題かな。
ジャンバールの射撃システムが完調なら、サウスダコタ級の装甲を抜けただろうか？
短遅動16inSHSでも非防御区画は素通りで不発だし、固いトコだと砕けて弾かれてる
のを見ると、完成していれば結構やれただろうか？
多連装によらず、戦艦のクソ重い砲塔は嫌々旋回しているからね
ローラーは歪む、軸受けは減る、船は傾く
旋回を前提とした砲塔には、回すのにさえ障害となる要素がざらにある
バーベットに喰らって旋回不能は、砲塔式であればどれも有り得る
ローラーは歪む、軸受けは減る、船は傾く
旋回を前提とした砲塔には、回すのにさえ障害となる要素がざらにある
バーベットに喰らって旋回不能は、砲塔式であればどれも有り得る
>>815
多くの仏塔が、過去に何度も巨大地震に晒されながら倒れなかったのは
覆しようのない事実なんですが、その事実さえも否定して「激烈な震動を経て
いないために残った」とﾃﾞﾝﾊﾟ本の受け売りで仰るのですか？
それに誰も木造住宅が耐震性に優れているなんて言ってないし。
事実、阪神淡路大震災で倒壊した住宅の多くは木造住宅でしたね。
多くの仏塔が、過去に何度も巨大地震に晒されながら倒れなかったのは
覆しようのない事実なんですが、その事実さえも否定して「激烈な震動を経て
いないために残った」とﾃﾞﾝﾊﾟ本の受け売りで仰るのですか？
それに誰も木造住宅が耐震性に優れているなんて言ってないし。
事実、阪神淡路大震災で倒壊した住宅の多くは木造住宅でしたね。
ｍｋ－１ごときに匹敵しても意味ねーだろ。
836 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：04/09/29 21:42:09 ID:AgcXtWyR
我が重巡は戦艦とｿｸｰﾘな外観にして、敵を混乱させたがこれはなかなかの名案だったな。
あまりに主砲が巨大だと、慣性重量がすごくて、こまかく素早い動きができなくなって
至近距離を逃げ回る敵を捉えられない、などの問題は出るんでしょうか？
そうなると砲塔あたりの主砲数を減らしたほうが・・・
単装砲の古鷹が、かえって海外で高く評価された、といいますね。
運用しやすさを評価されて。
至近距離を逃げ回る敵を捉えられない、などの問題は出るんでしょうか？
そうなると砲塔あたりの主砲数を減らしたほうが・・・
単装砲の古鷹が、かえって海外で高く評価された、といいますね。
運用しやすさを評価されて。
838 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/29 23:30:54 ID:6jNSdkJ3
>>837
そのために副砲があったりするわけですが。
戦艦の主砲塔の旋回速度は毎秒３度とか４度くらいです。
つまり半周するのに何十秒もかかるわけです。
遠距離砲戦ではほとんど問題になりませんが、駆逐艦なんかに内懐に飛び込まれたりしたら、
主砲では発射速度の問題もあって対応しきれなかったりします。
そのために副砲があったりするわけですが。
戦艦の主砲塔の旋回速度は毎秒３度とか４度くらいです。
つまり半周するのに何十秒もかかるわけです。
遠距離砲戦ではほとんど問題になりませんが、駆逐艦なんかに内懐に飛び込まれたりしたら、
主砲では発射速度の問題もあって対応しきれなかったりします。
839 ：名無し三等兵：04/09/29 23:37:44 ID:s4PSg2pl
>831
>バーベットに喰らって弾いた衝撃で主砲完全故障
ちゃいます。限定旋回しか出来なくなっただけです。
>完成していれば結構やれただろうか？
機関が完全でないと妖しいものです。ジャン・バールがサウス・ダコダ級に優位に立てるのは高速力と機動性により自分が優位に立てる姿勢を保てるように絶えず点だし筒の砲戦を行う事です。
史実の状況では安全距離より短い距離で自分は動けず、相手は動けるので状況的は最悪の
状態でした。
>833
他でやれバカモン
>836
凌波性を替わりに失っていますが何か？
>バーベットに喰らって弾いた衝撃で主砲完全故障
ちゃいます。限定旋回しか出来なくなっただけです。
>完成していれば結構やれただろうか？
機関が完全でないと妖しいものです。ジャン・バールがサウス・ダコダ級に優位に立てるのは高速力と機動性により自分が優位に立てる姿勢を保てるように絶えず点だし筒の砲戦を行う事です。
史実の状況では安全距離より短い距離で自分は動けず、相手は動けるので状況的は最悪の
状態でした。
>833
他でやれバカモン
>836
凌波性を替わりに失っていますが何か？
カタログだと大和２度／Ｓ、アイオワ４度／Ｓだね。
本当だとこんなんでも結構な差になりそ。
同航戦に限れば条件は甘くなるけど。
本当だとこんなんでも結構な差になりそ。
同航戦に限れば条件は甘くなるけど。
841 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/30 00:10:13 ID:xL4+/npH
>>840
距離１万とすると、毎秒２度なら３５０ｍ、４度なら７００ｍ弱の移動に対応できます。
艦艇の移動速度３０ノットとすると、毎秒１５ｍほどの移動ということになります。
つまり、旋回に関してはその程度の速度でほとんど問題は起きません。２度だろうと４度だろうと。
・・・計算するとそういうことになりました。
あうち。
旋回速度に関してはよほどの接近戦でないと問題になりそうにないですね。
ああでも駆逐艦なら数千ｍの至近距離まで飛び込んでくるし、目標変更のことまで考えればやはり問題か。
距離１万とすると、毎秒２度なら３５０ｍ、４度なら７００ｍ弱の移動に対応できます。
艦艇の移動速度３０ノットとすると、毎秒１５ｍほどの移動ということになります。
つまり、旋回に関してはその程度の速度でほとんど問題は起きません。２度だろうと４度だろうと。
・・・計算するとそういうことになりました。
あうち。
旋回速度に関してはよほどの接近戦でないと問題になりそうにないですね。
ああでも駆逐艦なら数千ｍの至近距離まで飛び込んでくるし、目標変更のことまで考えればやはり問題か。
842 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/30 00:16:32 ID:UOMWP7M3
ていうか、一つの目標を追いかける分には砲塔の旋回性能はほとんど影響しないってことですかね。
目標変更の際に利いてくる要素ってことになるのかな。
目標変更の際に利いてくる要素ってことになるのかな。
しかしサマール追激戦の話を読むと
レーダーで目標の識別が出来ないと苦しいぞ
レーダーで目標の識別が出来ないと苦しいぞ
アイオワが日本の軽水上艦艇を追い掛け回して、結局損害をぜんぜん与えられなかった
ことってなかったっけ？
ことってなかったっけ？
撃たれて上等という観点なら砲塔旋回速度はそんなに差がでんだろうが、
弾避けたりすると差が大きいかもね。
戦術面を重んじるとより重要視されそなファクターになるかも。
弾避けたりすると差が大きいかもね。
戦術面を重んじるとより重要視されそなファクターになるかも。
ＤＶＤで「ビスマルクを撃沈せよ」という映画あったんですが、これは戦艦マニアには買いですかね？
最後のロドニーとＫＧＶとの砲戦を期待してるのですが
軍艦が砲戦してるハリウッド映画ってあまりないよーな気がします。
>>838
回答ありがとうございます。
最後のロドニーとＫＧＶとの砲戦を期待してるのですが
軍艦が砲戦してるハリウッド映画ってあまりないよーな気がします。
>>838
回答ありがとうございます。
847 ：名無し三等兵：04/09/30 01:05:19 ID:qM2xvIKh
英国の両用砲って装填は人力だから実はカタログデータの半分って世界の艦船
イギリス巡洋艦史に出てたよ
イギリス巡洋艦史に出てたよ
848 ：名無し三等兵：04/09/30 01:24:13 ID:Dg8mSqNQ
そういや昔、「戦艦シュペー号の最後」という映画が好きだったなあ。
「ポケット戦艦」というネーミングも好きだった。
「ポケット戦艦」というネーミングも好きだった。
長門は改装でどう装甲を強化したんですか？
851 ：名無し三等兵：04/09/30 08:02:17 ID:lx90HQ6D
>>846
＞ＤＶＤで「ビスマルクを撃沈せよ」という映画あったんですが、これは戦艦マニアには買いですかね？
あなたが軍艦オタなら、絶対に「買い」です。
これこそ白黒海戦映画の最高傑作です。
前半のフッド＆PoWとの砲戦シーンの迫力に驚倒するもよし、
後半のソードフィッシュの発艦シーンや本物の戦艦主砲の装填動作に目を見張るもよし、
「最も制服の似合う女優」といわれたダナ・ウィンタースにハァハァするもよし、
といったところです。
特に、ラストの英国映画らしい洒落は要チェックです。
＞ＤＶＤで「ビスマルクを撃沈せよ」という映画あったんですが、これは戦艦マニアには買いですかね？
あなたが軍艦オタなら、絶対に「買い」です。
これこそ白黒海戦映画の最高傑作です。
前半のフッド＆PoWとの砲戦シーンの迫力に驚倒するもよし、
後半のソードフィッシュの発艦シーンや本物の戦艦主砲の装填動作に目を見張るもよし、
「最も制服の似合う女優」といわれたダナ・ウィンタースにハァハァするもよし、
といったところです。
特に、ラストの英国映画らしい洒落は要チェックです。
613 ：名無し三等兵 ：04/09/14 17:10:43 ID:b2W0cks8
>>610
独側が右砲戦、英側が左砲戦と、史実とは逆だったような。
けどあの特撮の模型て、結構でかそうですね。
ヴァンガードもチラ～と出てた筈。
独側の提督と艦長の描写がアホ丸出しなんですがｗ
戦艦ＫＧＶについては、はっきりこう発音してましたね。
「ケージーファイヴ」と。
>>610
独側が右砲戦、英側が左砲戦と、史実とは逆だったような。
けどあの特撮の模型て、結構でかそうですね。
ヴァンガードもチラ～と出てた筈。
独側の提督と艦長の描写がアホ丸出しなんですがｗ
戦艦ＫＧＶについては、はっきりこう発音してましたね。
「ケージーファイヴ」と。
独部隊を迎撃する英艦隊の布陣を図上で説明する場面では、ケージーファイブ
だったね
だったね
フッドの爆沈シーンに鳥肌が立ったものです。
こう、順番に15インチ砲弾の水柱がたってね、ほんでもって以下略
こう、順番に15インチ砲弾の水柱がたってね、ほんでもって以下略
一番軍艦を沈めた戦艦って何？
トン数でも、隻数でも。
戦艦ばかり1隻撃沈、1隻大破、2隻小破させたビスマルクがぴか一とは思うけど？？？
トン数でも、隻数でも。
戦艦ばかり1隻撃沈、1隻大破、2隻小破させたビスマルクがぴか一とは思うけど？？？
撃沈１（フッド）
小破１（ＰＯＷ）
ビスマルク小破
↓
ロドネイ被弾なし（慣れない運動で筋肉痛、入院）
ＫＧＶ被弾なし（持病が発病）
ビスマルク被弾していない箇所なし、（腹いせに死因をあやふやにしつつ海底へ）
小破１（ＰＯＷ）
ビスマルク小破
↓
ロドネイ被弾なし（慣れない運動で筋肉痛、入院）
ＫＧＶ被弾なし（持病が発病）
ビスマルク被弾していない箇所なし、（腹いせに死因をあやふやにしつつ海底へ）
英海軍オタが誇るウォースパイトって、実は戦艦は沈めてないのな。
そうなると少なくともビスマルクやノースカロライナよりは下か。
そうなると少なくともビスマルクやノースカロライナよりは下か。
860 ：名無し三等兵：04/09/30 23:02:32 ID:nPmV/w33
フランス戦艦は意外に砲撃で沈んでいない
長門の主砲、前盾500ｍｍ,バーベットも同様って何処からでたの？
ビスマルクが生還してくれりゃ独海軍はいう事なしだったろうが、QE級
やＲ級は喉から手が出る程欲しいでしょう。
それらの有効な持ち駒をまさに持たなかったのが、まさに独海軍な訳で。
金星をあげたロドネイ、ＫＧＶ、ＤＯＹらも、同列の殊勲艦でしょう。
やＲ級は喉から手が出る程欲しいでしょう。
それらの有効な持ち駒をまさに持たなかったのが、まさに独海軍な訳で。
金星をあげたロドネイ、ＫＧＶ、ＤＯＹらも、同列の殊勲艦でしょう。
>>857
隻数でいえば、ノルウェーと地中海で数を稼いでいるウォースパイトでしょ。
あとは共同戦果になるだろうけど、フッドはカタパルト作戦で仏戦艦３隻を撃沈破してるぞ。
それ以外で戦艦が戦艦を沈めたのは、霧島を沈めたワシントン、シャルンホルストを沈めたＤＯＹ、スリガオ沖で山城を米戦艦六隻でタコ殴り、ジャンバールを沈めたマサチューセッツってとこかな。
隻数でいえば、ノルウェーと地中海で数を稼いでいるウォースパイトでしょ。
あとは共同戦果になるだろうけど、フッドはカタパルト作戦で仏戦艦３隻を撃沈破してるぞ。
それ以外で戦艦が戦艦を沈めたのは、霧島を沈めたワシントン、シャルンホルストを沈めたＤＯＹ、スリガオ沖で山城を米戦艦六隻でタコ殴り、ジャンバールを沈めたマサチューセッツってとこかな。
864 ：名無し三等兵：04/10/01 00:13:43 ID:hNayxLv5
>863
霧島のとどめは魚雷だろ
スリガオで米戦艦は四隻しか撃ってないだろ、しかも一隻はおまけ
命中したのまぐれ当りみたいなものだし、結局は魚雷で沈んだんだろ
霧島のとどめは魚雷だろ
スリガオで米戦艦は四隻しか撃ってないだろ、しかも一隻はおまけ
命中したのまぐれ当りみたいなものだし、結局は魚雷で沈んだんだろ
伊福部マーチが聴けるぜ
ttp://mdc.idv.tw/pwm/ships.htm
ttp://mdc.idv.tw/pwm/ships.htm
>>851
なるほど、白黒なんですね・・・
どうせ空前のアニメ製作ブームならリアルに軍艦の撃ち合いをやってくれる映画が
一本ぐらいあっても良いのにね。
どうも本や資料だと機械の動きとか把握しづらい。
そろそろ戦時中の方は死に絶えてしまったかな。
もう新しい資料もない。惜しいなあ。
なるほど、白黒なんですね・・・
どうせ空前のアニメ製作ブームならリアルに軍艦の撃ち合いをやってくれる映画が
一本ぐらいあっても良いのにね。
どうも本や資料だと機械の動きとか把握しづらい。
そろそろ戦時中の方は死に絶えてしまったかな。
もう新しい資料もない。惜しいなあ。
>>864-865
突っ込まれると思ったｗ。
正確に言うなら、863であげた中で砲戦だけで沈んだ戦艦はないんだけどね。
それこそビスマルクと同様、みんな止めに魚雷を喰らっているんだから。
純粋に砲戦のみで沈没したのはフッドくらいよ。
突っ込まれると思ったｗ。
正確に言うなら、863であげた中で砲戦だけで沈んだ戦艦はないんだけどね。
それこそビスマルクと同様、みんな止めに魚雷を喰らっているんだから。
純粋に砲戦のみで沈没したのはフッドくらいよ。
869 ：名無し三等兵：04/10/01 08:23:56 ID:PE+fSPwR
>863
プロヴァンスだけだろ
ブルターニュとダンケルクは中破判定がいい所だ
水線部の浸水なんぞダメコンでカバーできるし、座礁させたのはストラスブールと
駆逐艦の脱出を支援するため
後日しっかりとトゥーロンに自力航行で帰還しているしな
プロヴァンスだけだろ
ブルターニュとダンケルクは中破判定がいい所だ
水線部の浸水なんぞダメコンでカバーできるし、座礁させたのはストラスブールと
駆逐艦の脱出を支援するため
後日しっかりとトゥーロンに自力航行で帰還しているしな
しかし仏側の砲撃に応えて米戦艦が撃ち始めたとはいえ、ジャンバール
を叩いたマサチューセッツが２万２千で撃っているのに対して、ダンケ
ルクを撃破したＨ部隊は１万４千まで接近してから開始している。
既に趨勢の決まった艦隊を叩く42年と、仏艦隊に去就を問う40年とでは
戦闘の開始に際して攻撃側の思惑が異なるにせよ興味深い。
この間に射撃レーダーの実用化が端緒についているのもその要因だけど
42年の時点なら恐らく英艦隊も、より遠距離から開始したんだろうね。
を叩いたマサチューセッツが２万２千で撃っているのに対して、ダンケ
ルクを撃破したＨ部隊は１万４千まで接近してから開始している。
既に趨勢の決まった艦隊を叩く42年と、仏艦隊に去就を問う40年とでは
戦闘の開始に際して攻撃側の思惑が異なるにせよ興味深い。
この間に射撃レーダーの実用化が端緒についているのもその要因だけど
42年の時点なら恐らく英艦隊も、より遠距離から開始したんだろうね。
英はせっかくの15インチMk-1を背負う戦艦群が、改装艦どまりだったのが痛いな
その搭載艦でまずは防・走とも兼備している改装艦はレナウンくらいのモンか
15インチの能力を効果的に活かし、その搭載の必然性を感じさせる船体が、一部
の改装艦を除いて終戦迄存在しておらず、他の艦の存在価値は２線級に甘んじた
ヴァンガードをなるべく安く、ＫＧＶの防御要領を大きく損なう事なしに複数出
すべきだったな
その搭載艦でまずは防・走とも兼備している改装艦はレナウンくらいのモンか
15インチの能力を効果的に活かし、その搭載の必然性を感じさせる船体が、一部
の改装艦を除いて終戦迄存在しておらず、他の艦の存在価値は２線級に甘んじた
ヴァンガードをなるべく安く、ＫＧＶの防御要領を大きく損なう事なしに複数出
すべきだったな
金剛級も軍艦は沈めてないな。
>>873
エドソール。
エドソール。
長門の砲塔で前楯500mmとか目にしますが
改装前と改装後 日本海軍史第７巻
楯前鈑305mm(12”)→457mm(18”)
とどちらが正しいのでしょう？
弾薬庫には280mmともありますが上面51mHT、傾斜部76mmHTの
元の装甲に5in(127mm)VCが張られているだけでは？
改装前と改装後 日本海軍史第７巻
楯前鈑305mm(12”)→457mm(18”)
とどちらが正しいのでしょう？
弾薬庫には280mmともありますが上面51mHT、傾斜部76mmHTの
元の装甲に5in(127mm)VCが張られているだけでは？
霧島が魚雷でとどめをさされたってのは、俺的には初耳なんだが。
エドソールは砲撃じゃあらちがあかんで結局爆撃したんでなかったかい？
エドソールは砲撃じゃあらちがあかんで結局爆撃したんでなかったかい？
877 ：ﾀﾞｺﾞﾚｯﾄ４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/02 12:39:43 ID:???
>876
その辺りは日本魚雷艇物語に書かれている
被弾して機関室員９割戦死とか
敷波の平井正之氏が米魚雷艇に襲撃され、魚雷命中０１０７霧島沈没と、どうだろうか
その辺りは日本魚雷艇物語に書かれている
被弾して機関室員９割戦死とか
敷波の平井正之氏が米魚雷艇に襲撃され、魚雷命中０１０７霧島沈没と、どうだろうか
>>877
ガダルカナル海戦のみを扱った大著「Guadalcanal:
Decision at Sea」には当日の魚雷艇の行動について
一言も書いてないし、米側で書かれた魚雷艇の
戦記である「悪魔の魚雷艇」ですら当日の活動に
触れてないのが物凄く気になるのだが…。
(´-`).。oO(因みに霧島の水線下の損傷はワシントンの
(´-`).。oO 砲撃によるものだと思ったが…)
ガダルカナル海戦のみを扱った大著「Guadalcanal:
Decision at Sea」には当日の魚雷艇の行動について
一言も書いてないし、米側で書かれた魚雷艇の
戦記である「悪魔の魚雷艇」ですら当日の活動に
触れてないのが物凄く気になるのだが…。
(´-`).。oO(因みに霧島の水線下の損傷はワシントンの
(´-`).。oO 砲撃によるものだと思ったが…)
>863
うるさいぞＤＱＮ
負けを認めろ
うるさいぞＤＱＮ
負けを認めろ
第三次ソロモン海戦時にはサボ島から目と鼻の先の
ツラギには米魚雷艇基地があって、活発に活動していたのに
当日は休んでいたんだろうか？
ツラギには米魚雷艇基地があって、活発に活動していたのに
当日は休んでいたんだろうか？
882 ：ブー：04/10/02 21:15:59 ID:nr0YARaT
>>880=863
(ﾌﾟ
(ﾌﾟ
プロヴァンスも曲がりなりにも戦艦だしな
いや、何でもないけど
ビスと変わらない設計で沈められたって事はフッドでビスを仕留められたかも
いや、何でもないけど
ビスと変わらない設計で沈められたって事はフッドでビスを仕留められたかも
ビスは砲撃に対しての耐久性は凄まじいからなぁ。フッドで「勝つ」ことはできても「沈める」のは難しいのではないだろうか。
変わらない設計といっても、「最新鋭」旧式戦艦……さてはて。
変わらない設計といっても、「最新鋭」旧式戦艦……さてはて。
885 ：名無し三等兵：04/10/02 22:38:15 ID:L85rqsKl
ドイツは鉄と鉄のつなぎ目の強度が強いのでは？
いくら装甲厚くても衝撃や水圧でバリバリと逝ったら意味無し。
いくら装甲厚くても衝撃や水圧でバリバリと逝ったら意味無し。
>>884
ちょっと離れて撃てば、タマが水平甲板破ってイチコロさ。ビス。
ちょっと離れて撃てば、タマが水平甲板破ってイチコロさ。ビス。
887 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/03 01:19:33 ID:???
>>875
学研の日本の戦艦にはバーベット最大装甲厚508mmとなってるけど
改装後の陸奥の二番砲塔の断面図だと
305mmVC＋甲板下のバーベット側面に約124mmのNVNCなんだがな
側面は傾斜部76mmHT＋127mmVCだけど、垂直152mmVC～76mmVCの内側は
傾斜の76mmHT＋247mmNVNCになってるが ？
学研の日本の戦艦にはバーベット最大装甲厚508mmとなってるけど
改装後の陸奥の二番砲塔の断面図だと
305mmVC＋甲板下のバーベット側面に約124mmのNVNCなんだがな
側面は傾斜部76mmHT＋127mmVCだけど、垂直152mmVC～76mmVCの内側は
傾斜の76mmHT＋247mmNVNCになってるが ？
フッドでビスマルクを沈める事が可能か？
ＹＥＳでしょう。
舷側を破って機関、発電、弾火薬庫を直撃出来る距離に接近し、当てる
だけ。
あるいは弾火薬庫を甲板からそのまま直撃出来る砲弾を、しかるべき遠
距離から撃って当てるだけ。
そして、同じ方法で他の戦艦も始末する事が可能。
一発も撃ち返されないか、敵の弾が当たらない限りは可能。
ただし、容易では無い。
ＹＥＳでしょう。
舷側を破って機関、発電、弾火薬庫を直撃出来る距離に接近し、当てる
だけ。
あるいは弾火薬庫を甲板からそのまま直撃出来る砲弾を、しかるべき遠
距離から撃って当てるだけ。
そして、同じ方法で他の戦艦も始末する事が可能。
一発も撃ち返されないか、敵の弾が当たらない限りは可能。
ただし、容易では無い。
890 ：名無し三等兵：04/10/03 01:34:30 ID:WvGmKO5S
>>875
９１式徹甲弾のＶＣ装甲に対する貫徹力は２万ｍで４５５ｍｍ。
長門は改装時に砲塔や弾薬庫には２万から３万ｍの防御が要求されたそうな
ので、２枚重ねの不利なんかを考えると５００ｍｍのほうが防御上確実。
前盾のマイナス傾斜は対弾上はさほどプラスにはならないと思う。
まあ、ビキニ環礁の長門を調べて来れればいいんだけど・・・
大和にも５６０ｍｍ説があるね。そういえば・・
９１式徹甲弾のＶＣ装甲に対する貫徹力は２万ｍで４５５ｍｍ。
長門は改装時に砲塔や弾薬庫には２万から３万ｍの防御が要求されたそうな
ので、２枚重ねの不利なんかを考えると５００ｍｍのほうが防御上確実。
前盾のマイナス傾斜は対弾上はさほどプラスにはならないと思う。
まあ、ビキニ環礁の長門を調べて来れればいいんだけど・・・
大和にも５６０ｍｍ説があるね。そういえば・・
袋叩きの局面で廃墟にされながら、ビスマルク同様な
お浮いていられるのは、４万～５万ｔクラスならリシ
ュリュー、アイオワくらいじゃないか。
大和なら、より長時間浮いていられるだろうが。
ちなみに最後の雷撃や自沈が無くても、あのまま砲撃
が続けばビスマルクは沈んだろうね。
いたるところの破孔から浸水が発生し、浸水区画は砲
弾の内部炸裂により破壊されて浸水拡大、ダメージコ
ントロールはもはや機能させる要員がいない。
お浮いていられるのは、４万～５万ｔクラスならリシ
ュリュー、アイオワくらいじゃないか。
大和なら、より長時間浮いていられるだろうが。
ちなみに最後の雷撃や自沈が無くても、あのまま砲撃
が続けばビスマルクは沈んだろうね。
いたるところの破孔から浸水が発生し、浸水区画は砲
弾の内部炸裂により破壊されて浸水拡大、ダメージコ
ントロールはもはや機能させる要員がいない。
894 ：名無し三等兵：04/10/03 01:50:56 ID:LVgz+pvN
皆さんこれをみましたか？
J.Cameron The Bismarck
ビスマルクの最後は自沈であった。
戦闘指揮所への貫通弾以外は内部まで被害は及んでおらず、
船体部においては衝撃緩衝スペースよりも内部まで被害が及んでいなかった。
J.Cameron The Bismarck
ビスマルクの最後は自沈であった。
戦闘指揮所への貫通弾以外は内部まで被害は及んでおらず、
船体部においては衝撃緩衝スペースよりも内部まで被害が及んでいなかった。
895 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/03 01:53:09 ID:???
560mm説は艦政本部の主力艦代艦研究資料で
46センチ砲三連装砲の側面と平面図が22インチになってるからでしょ
46センチ砲三連装砲の側面と平面図が22インチになってるからでしょ
897 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/03 01:57:32 ID:HuM/K9tA
898 ：894：04/10/03 01:58:27 ID:LVgz+pvN
>>896
８９４であげたものはDVDで発売されています。（ドイツ）
水中カメラをつかった映像も豊富でさすがCameronという綺麗な映像です。
そのなかでビスマルクの生き残りが語っていました。
フットの生き残りでありただ一人存命中の方もでたきます。
８９４であげたものはDVDで発売されています。（ドイツ）
水中カメラをつかった映像も豊富でさすがCameronという綺麗な映像です。
そのなかでビスマルクの生き残りが語っていました。
フットの生き残りでありただ一人存命中の方もでたきます。
>>885
溶接っていっても、期待しているのは接合部への局部
的強度よりもむしろ軽量化と接合の密閉性だと思われ。
魚雷を喰らえば接合部にヒビ入るし。
ただ鋲接も組み立てが容易であるという利点以上に、その難点を露呈す
るほどに設計要求が高度化したし、魚雷も手に負えないほど強力化した。
溶接っていっても、期待しているのは接合部への局部
的強度よりもむしろ軽量化と接合の密閉性だと思われ。
魚雷を喰らえば接合部にヒビ入るし。
ただ鋲接も組み立てが容易であるという利点以上に、その難点を露呈す
るほどに設計要求が高度化したし、魚雷も手に負えないほど強力化した。
900 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/03 02:00:03 ID:???
901 ：894：04/10/03 02:00:43 ID:LVgz+pvN
>>897
内部まで被害が及んでいなかったのは、水中カメラでの映像で確認済みです。
内部まで被害が及んでいなかったのは、水中カメラでの映像で確認済みです。
>901
キャメロン本に関しては
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/D_o_B.html
の「2003年7月27日追記」や『「ビスマルク」沈没に関しての考察』でも突っ込まれているように
”水中カメラの映像を曲解している””内容が変”等の見解も有り、正直なところ信頼性には
疑問符が付く。
しかし、この辺のHP出したらまた荒れそうだな。
キャメロン本に関しては
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/D_o_B.html
の「2003年7月27日追記」や『「ビスマルク」沈没に関しての考察』でも突っ込まれているように
”水中カメラの映像を曲解している””内容が変”等の見解も有り、正直なところ信頼性には
疑問符が付く。
しかし、この辺のHP出したらまた荒れそうだな。
903 ：894：04/10/03 02:25:28 ID:LVgz+pvN
>>902
これは自分で見て判断するしかないですね。
ただ元乗組員の証言に対する訳し方は間違っていますね。
私は独逸語で理解していますが（ドイツ在住）
上官から自沈させるので退艦をするよううながされたとはっきりといっています。
まあイギリスとしては自力で撃沈させたと言いたいでしょうが。
これは自分で見て判断するしかないですね。
ただ元乗組員の証言に対する訳し方は間違っていますね。
私は独逸語で理解していますが（ドイツ在住）
上官から自沈させるので退艦をするよううながされたとはっきりといっています。
まあイギリスとしては自力で撃沈させたと言いたいでしょうが。
荒れるの結構。
（いや無責任な発言スマン）
つーか神格化されるか極端なゴミ扱いされるかの２択
だからね、あの戦艦。
被雷や自沈せずとも、緩やかに確実に沈んだと思うが。
初期の水中弾２
被雷３（うち１はさしたる浸水なし）
で２戦艦との交戦に臨み、水線下へのめぼしい被害は
被弾２
14インチ：Ａ砲下の舷側甲帯を貫通、射距離８千～１万
16インチ：機関区の舷側甲帯を貫通、射距離６千～９千
被雷４
ロドネイからの不確実１
ドーセットシャーからの３（命中２説あり）
（いや無責任な発言スマン）
つーか神格化されるか極端なゴミ扱いされるかの２択
だからね、あの戦艦。
被雷や自沈せずとも、緩やかに確実に沈んだと思うが。
初期の水中弾２
被雷３（うち１はさしたる浸水なし）
で２戦艦との交戦に臨み、水線下へのめぼしい被害は
被弾２
14インチ：Ａ砲下の舷側甲帯を貫通、射距離８千～１万
16インチ：機関区の舷側甲帯を貫通、射距離６千～９千
被雷４
ロドネイからの不確実１
ドーセットシャーからの３（命中２説あり）
905 ：名無し三等兵：04/10/03 02:38:38 ID:xZm5nZOW
ところで、ビスマルク級やリシュリュー級は堅牢で、フッドやヴィットリオ・
ヴェネト級は防御が弱かったという事だけど、装甲厚はそんなに変わり
ませんよね？
どこに違いがあったのでしょうか？
ヴェネト級は防御が弱かったという事だけど、装甲厚はそんなに変わり
ませんよね？
どこに違いがあったのでしょうか？
自沈でなくとも、むしろかなりの抗堪性じゃないかな。
経過を見れば、４万～５万ｔの戦艦ならどれもあんなもんだろう。
降ってくる砲弾はユトランドとは訳が違う。
また、砲撃で撃破するまで追い詰め、無傷で帰投した英軍は賞賛される
べき。
そしてその冗費した砲弾と、他の戦艦であれば燃料切れを懸念して帰投
せずに済んだ、その航続力は指弾されるべき。
>>905
水中防御に装甲厚は関係ないからね。
独艦は隔壁縦深と区画水密、仏艦は舷側防御に依存している。
伊はプリエーゼが効果不足以外は、堅牢では？
経過を見れば、４万～５万ｔの戦艦ならどれもあんなもんだろう。
降ってくる砲弾はユトランドとは訳が違う。
また、砲撃で撃破するまで追い詰め、無傷で帰投した英軍は賞賛される
べき。
そしてその冗費した砲弾と、他の戦艦であれば燃料切れを懸念して帰投
せずに済んだ、その航続力は指弾されるべき。
>>905
水中防御に装甲厚は関係ないからね。
独艦は隔壁縦深と区画水密、仏艦は舷側防御に依存している。
伊はプリエーゼが効果不足以外は、堅牢では？
907 ：名無し三等兵：04/10/03 03:37:46 ID:pGKjTkK8
ヴェネトは砲撃では限りなく沈み難い構造になっている。
下手すると二万～一万五千台の距離での砲戦で言えばトップ３に入る実力を持っています。
設計者の予期せぬ状況での攻撃が重なったために弱いと報じられていますが
一方で英米の爆撃機による度重なる爆撃でも大したダメージは受けていなかったようです
下手すると二万～一万五千台の距離での砲戦で言えばトップ３に入る実力を持っています。
設計者の予期せぬ状況での攻撃が重なったために弱いと報じられていますが
一方で英米の爆撃機による度重なる爆撃でも大したダメージは受けていなかったようです
砲撃、爆撃、雷撃に堪えるのは難しいス。
V.ヴェネト級のプリエーゼ防御に関しては、円断面構
造が変形する過程で吸収力が急速に低下し、緩衝手段
としては必ずしも適当でないとする文献（幻の大戦艦
：海人社）もある。
火力損失は似たようなもんだが、ＫＧＶやヴァンガー
ドも、砲戦では容易に沈まないだろうね。
大規模に浸水しだしてからは、他より早いとも思うが。
V.ヴェネト級のプリエーゼ防御に関しては、円断面構
造が変形する過程で吸収力が急速に低下し、緩衝手段
としては必ずしも適当でないとする文献（幻の大戦艦
：海人社）もある。
火力損失は似たようなもんだが、ＫＧＶやヴァンガー
ドも、砲戦では容易に沈まないだろうね。
大規模に浸水しだしてからは、他より早いとも思うが。
しかし日本は何で中央隔壁を残していたんだろうね。
信濃があっさり沈んだのも中央隔壁のせいじゃないの。
信濃があっさり沈んだのも中央隔壁のせいじゃないの。
大和型の場合は、前後の隔壁の方が問題だったと３隻とも言っている。
大規模な浸水を舷側で食い止めるか、片舷浸水しても致命傷とならない
船体規模があって初めて有効だからね>中央隔壁
船体規模があって初めて有効だからね>中央隔壁
けど２万前後から撃ち始めて、１万５千～１万２千前後となるあたりには激烈となる撃ち
合いを想定したとなると、（無論、前へ撃ちながら距離は自分が詰める。艦橋に装甲は無
い。）まさしくＫＧＶはそのまんまの戦艦だな。
しかしレーダーによる測距精度の向上が射距離の遠伸をもたらし、その必要をなくした。
用兵観の変更を余儀無くされたWW２戦艦のＫＧＶと戦後のヴァンガードでは、その前提と
なる運用思想は似て非なるものじゃないかな。
高精度の射撃を可能とする反面、あの巨大な艦橋は被害を前提にしていない。
合いを想定したとなると、（無論、前へ撃ちながら距離は自分が詰める。艦橋に装甲は無
い。）まさしくＫＧＶはそのまんまの戦艦だな。
しかしレーダーによる測距精度の向上が射距離の遠伸をもたらし、その必要をなくした。
用兵観の変更を余儀無くされたWW２戦艦のＫＧＶと戦後のヴァンガードでは、その前提と
なる運用思想は似て非なるものじゃないかな。
高精度の射撃を可能とする反面、あの巨大な艦橋は被害を前提にしていない。
914 ：名無し三等兵：04/10/03 11:22:36 ID:/Ti7F9cv
ＷＬシリーズで
モニターとヴァージニア（メリマック）を
作ってくれるメーカーってないかねえ？
モニターとヴァージニア（メリマック）を
作ってくれるメーカーってないかねえ？
>>914
モニターなんて、中級者程度になれば誰でも自作できる艦形だと思うけどｗ
モニターなんて、中級者程度になれば誰でも自作できる艦形だと思うけどｗ
916 ：ﾀﾞｺﾞﾚｯﾄ４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/03 13:17:56 ID:???
資料はパヤオの雑草ノートな(w
それよりレナウン．レパルス．リシュリュー．ベネト（ry
それよりレナウン．レパルス．リシュリュー．ベネト（ry
917 ：名無し三等兵：04/10/03 14:29:23 ID:eV8st8Vs
大和型の魚雷に対する水中防御はアメリカの初期型魚雷４本までだから、
信濃が沈むのは当然である。
大和型は砲弾に対する防御の要素が強く、
魚雷には強くない。
浸水量が3万5千トンのノースカロナイナの３倍になるのだから、
6万8千トンの大和は面目がたたない。
最初の浸水は千トンだったけど8時間後には３倍になるのだから、またこれがおかし。
だから信濃も最初はそれほど浸水量はなかったはず。
戦艦の一対一には関係無いというバカもいたが？
それと大和の最後の写真で後部副砲の大火災の煙だが、
結果的には副砲の防御の問題が実際化したのは事実である。
まず命中する確立が低いというバカもいたが？
側面配置でも機関室に影響があり同じというバカもいたが？
主砲弾薬庫が誘爆することは生存者が減るという発想もできないバカもいたが？
信濃が沈むのは当然である。
大和型は砲弾に対する防御の要素が強く、
魚雷には強くない。
浸水量が3万5千トンのノースカロナイナの３倍になるのだから、
6万8千トンの大和は面目がたたない。
最初の浸水は千トンだったけど8時間後には３倍になるのだから、またこれがおかし。
だから信濃も最初はそれほど浸水量はなかったはず。
戦艦の一対一には関係無いというバカもいたが？
それと大和の最後の写真で後部副砲の大火災の煙だが、
結果的には副砲の防御の問題が実際化したのは事実である。
まず命中する確立が低いというバカもいたが？
側面配置でも機関室に影響があり同じというバカもいたが？
主砲弾薬庫が誘爆することは生存者が減るという発想もできないバカもいたが？
大和に直接重視の防御を施したのは仕方なかんべと思うが。
潜水艦や航空機の脅威から護らにゃならんことについてつい忘れちゃったのね。
（わざと気付かぬふりをしたようにも感じるけど）
潜水艦や航空機の脅威から護らにゃならんことについてつい忘れちゃったのね。
（わざと気付かぬふりをしたようにも感じるけど）
まあ潜水艦や航空機の脅威とかは、護衛艦と防空戦闘機の仕事だしね。
駆逐艦に８９式載せなかったことにも、
今だに対艦能力が落ちるから正しい選択だったという論がかなりあるからね。
今だに対艦能力が落ちるから正しい選択だったという論がかなりあるからね。
駆逐艦は護衛艦とは別物だからな～
決戦海域まで海防艦と一緒には行かないでしょう。
乙型がそれにあたらせるだったかも知れんが、
現実味はより低くなるような。
ウチの親分は鎧が立派な分、海中からと空中からには弱いんだから、
気を使ってもよかったと。
乙型がそれにあたらせるだったかも知れんが、
現実味はより低くなるような。
ウチの親分は鎧が立派な分、海中からと空中からには弱いんだから、
気を使ってもよかったと。
空からの攻撃には、先手を打って米空母を叩く。敵潜の脅威にも高速で走る戦闘艦隊は
実は余り気にしなくていい。暗号解読で先回りされてない限りは。
実は余り気にしなくていい。暗号解読で先回りされてない限りは。
大和は条約明け後の日本の新戦艦、一番目だから多少の不具合はしょうがないｂaby
アメちゃんはノースカロライナ→サウス・蛸蛇→アイオワ→モンタナと
改良できたし
アメちゃんはノースカロライナ→サウス・蛸蛇→アイオワ→モンタナと
改良できたし
しかしN.カロライナもよく９百ン10ｔの浸水で食い止めたな。
（前後方向へは最大４区画、横方向へは舷側からバーベットまで、上下
方向へは艦底から主甲板までが浸水。）
Ａ砲正横のバイタル起点やや後方は区画も充実しているので、ここへ受
ければ大和も似たような浸水で、従ってより少ない傾斜で済んだ気もす
るが。
（N.カロライナは被雷後の６分で傾斜約５度。）
（前後方向へは最大４区画、横方向へは舷側からバーベットまで、上下
方向へは艦底から主甲板までが浸水。）
Ａ砲正横のバイタル起点やや後方は区画も充実しているので、ここへ受
ければ大和も似たような浸水で、従ってより少ない傾斜で済んだ気もす
るが。
（N.カロライナは被雷後の６分で傾斜約５度。）
でも主砲が使えなくなる様じゃダメポ
結構後方までバルジがひずんで変形しながら機能したんだな
（さすがに被害箇所のバルジ内は全層抜かれているが）
傾斜装甲と併せてバルジもインナーとなったダコタ・アイオワならどう
なったのかは興味あるね
（さすがに被害箇所のバルジ内は全層抜かれているが）
傾斜装甲と併せてバルジもインナーとなったダコタ・アイオワならどう
なったのかは興味あるね
928 ：名無し三等兵：04/10/04 01:34:34 ID:JPx3NDL9
計画艦と戦後の戦艦は抜きで、ノースカロナイナが魚雷防御は最強。
当たり所が良かっただけなのに何いばってんだか・・・
浸水量は少なくて済むような場所に命中しただけ。
被害そのものは大破とまでは言わんが十分中破には相当する。
浸水量は少なくて済むような場所に命中しただけ。
被害そのものは大破とまでは言わんが十分中破には相当する。
>928
世艦のバックナンバーでノース、サウスの記事とか
日米戦艦比較論ぐらい嫁よ・・・
世艦のバックナンバーでノース、サウスの記事とか
日米戦艦比較論ぐらい嫁よ・・・
931 ：名無し三等兵：04/10/04 15:58:59 ID:2x8j8J6W
>928
微妙
アイオワ、リシュリュー
設計図の残っている計画艦有りなら
モンタナ、アルザス、Ｈ４２、ライオンの順だろうか
微妙
アイオワ、リシュリュー
設計図の残っている計画艦有りなら
モンタナ、アルザス、Ｈ４２、ライオンの順だろうか
独英は比較的容易に浸水を許す代わりに区画細分には気をつかっているが、逆に
仏は直接防御と舷側水雷を充実させた見返りとして、区画が大きい事が問題だろ
うね。
独：水雷区画が広く反対舷への注水による傾斜復旧を前提。
英：液体層での衝撃緩衝に期待。
仏は直接防御と舷側水雷を充実させた見返りとして、区画が大きい事が問題だろ
うね。
独：水雷区画が広く反対舷への注水による傾斜復旧を前提。
英：液体層での衝撃緩衝に期待。
933 ：名無し三等兵：04/10/04 19:48:32 ID:JPx3NDL9
>ノースカロナイナが魚雷防御は最強
その論拠がぜひ知りたい、強く知りたい
その論拠がぜひ知りたい、強く知りたい
935 ：名無し三等兵：04/10/05 02:24:31 ID:l7QsyBGQ
輸出戦艦て結構少ないね
ちなみに装甲艦「東」はフランス製
ちなみに装甲艦「東」はフランス製
米戦艦が千ｔ未満の浸水で済んだのは区画の前後隔壁の強度に負うとこ
ろが大きいんじゃないかな。
案外魚雷や水線下への砲弾は機関区への浸水をもたらしているんで、そ
こからの区画強度や艦の容積（幅、深さ）は無視出来ないと思う。
ＫＧＶの液体防御は効果を上げなかったが、最初の浸水による被害の拡
大を食い止められなかったとはいえ、沈没まで持ちこたえた時間を考え
れば、相応に細分された区画（強度は高いとはいえなかったが）と艦の
容積は影響していると思う。
レパルスは最初の被雷から沈没まで11分。
ろが大きいんじゃないかな。
案外魚雷や水線下への砲弾は機関区への浸水をもたらしているんで、そ
こからの区画強度や艦の容積（幅、深さ）は無視出来ないと思う。
ＫＧＶの液体防御は効果を上げなかったが、最初の浸水による被害の拡
大を食い止められなかったとはいえ、沈没まで持ちこたえた時間を考え
れば、相応に細分された区画（強度は高いとはいえなかったが）と艦の
容積は影響していると思う。
レパルスは最初の被雷から沈没まで11分。
米戦艦が千ｔ未満の浸水で済んだのは区画の前後隔壁の強度に負うとこ
ろが大きいんじゃないかな。
案外魚雷や水線下への砲弾は機関区への浸水をもたらしているんで、そ
こからの区画強度や艦の容積（幅、深さ）は無視出来ないと思う。
ＫＧＶの液体防御は効果を上げなかったが、最初の浸水による被害の拡
大を食い止められなかったとはいえ、沈没まで持ちこたえた時間を考え
れば、相応に細分された区画（強度は高いとはいえなかったが）と艦の
容積は影響していると思う。
レパルスは最初の被雷から沈没まで11分。
ろが大きいんじゃないかな。
案外魚雷や水線下への砲弾は機関区への浸水をもたらしているんで、そ
こからの区画強度や艦の容積（幅、深さ）は無視出来ないと思う。
ＫＧＶの液体防御は効果を上げなかったが、最初の浸水による被害の拡
大を食い止められなかったとはいえ、沈没まで持ちこたえた時間を考え
れば、相応に細分された区画（強度は高いとはいえなかったが）と艦の
容積は影響していると思う。
レパルスは最初の被雷から沈没まで11分。
あらら、連書きスマソ。
>>938
主砲真横あたりへの被害に関しては、バーベット及び弾火薬庫を守る水
雷隔壁が正念場で、米艦はこれに堪えた。
戦艦のここいらの抗堪性に関しては、隔壁までの距離や船体幅は案外関
係無く、いっけん一番もろそうに見えて実はかなり強靭な部位なのかも
知れないですね。
>>938
主砲真横あたりへの被害に関しては、バーベット及び弾火薬庫を守る水
雷隔壁が正念場で、米艦はこれに堪えた。
戦艦のここいらの抗堪性に関しては、隔壁までの距離や船体幅は案外関
係無く、いっけん一番もろそうに見えて実はかなり強靭な部位なのかも
知れないですね。
一発の被雷で主砲が使用不能になるなんて問題外だね
N．ｺﾛも火薬庫も海水浴して、どこが最強なんだかw
最強ではないが、最良では有る
一発で砲塔が使えなくなったり、測距儀いかれたりするのは、
そんなに不思議ではないような。
そんなに不思議ではないような。
そう言えばノースカは最初から全速を出すと振動で測距出来なかったなw
測距儀の性能って
大きさ＞精度の順だよね？
大きさ＞精度の順だよね？
？
最大は大和級の１５ｍだけど
性能ではドイツのビスマルクの１０．５ｍ、リシュリューの１３．５ｍに比べて
どうだったんだろ（リシュのはドイツのツァイスが「本社製品と遜色なし」と認めて
いるけど
性能ではドイツのビスマルクの１０．５ｍ、リシュリューの１３．５ｍに比べて
どうだったんだろ（リシュのはドイツのツァイスが「本社製品と遜色なし」と認めて
いるけど
確か戦後調査では
高精度・高品質 日本光学 ＞ ツァイス
高精度・高品質 日本光学 ＞ ツァイス
949 ：名無し三等兵：04/10/05 21:40:11 ID:8y9UdPNv
老朽化の戦艦は論外だな。
米艦の一連の振動、あの原因てやっぱり「かかと」の問題かな？
奇をてらうとまずいのか艦尾は。
にしても33ktな訳ですが。
奇をてらうとまずいのか艦尾は。
にしても33ktな訳ですが。
ジャン・バールは３２ノットだしな
>>948
あれ？俺の聴いた話と違うなあ。
あれ？俺の聴いた話と違うなあ。
953 ：名無し三等兵：04/10/05 23:21:35 ID:OKy2lt+u
954 ：名無し三等兵：04/10/06 00:48:18 ID:uYiriHPN
大和の光学系レンズには無反射コーティングはほどこされていたんだろうか？
日本潜水艦の潜望鏡に戦中、ボチボチ導入されていただけだったかも。
日本潜水艦の潜望鏡に戦中、ボチボチ導入されていただけだったかも。
955 ：名無し三等兵：04/10/06 17:31:09 ID:E0WOD2W+
駆逐艦からの雷撃に関しての防御はどう？？？
旧スレで69式が
「あははー 帝国海軍特型駆逐艦による百本近い雷撃に対して近代戦艦は無力ですよー」
とのたまっていたが
旧スレで69式が
「あははー 帝国海軍特型駆逐艦による百本近い雷撃に対して近代戦艦は無力ですよー」
とのたまっていたが
お前等死ね悔しかったらここ来てみろこの基地外
http://homepage3.nifty.com/314kb/index.htm
http://homepage3.nifty.com/314kb/index.htm
補助艦艇に乏しいドイツとか旧式艦ぞろいの英国とかは引っかかるとは思うが
小型艦に行くほど猛者ぞろいのフランス・イタリアとか支援艦艇がゴマンとある
アメリカ相手だとそんな上手くいくか激しく疑問
小型艦に行くほど猛者ぞろいのフランス・イタリアとか支援艦艇がゴマンとある
アメリカ相手だとそんな上手くいくか激しく疑問
イタリアやフランスは単艦では頑張れても、集団戦では無力。
結局アメリカ以外なら行けるだろう。
結局アメリカ以外なら行けるだろう。
960 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/06 22:53:59 ID:???
大和の被雷箇所は不幸中の幸いだとさ、もう少し下だと大浸水
大和は被雷後気がつかず航行を続け、トラックまで行ったけど
もしもノース・カロライナが航行を続けていたら、と思うと((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
設計者は非難の的に。
大和は被雷後気がつかず航行を続け、トラックまで行ったけど
もしもノース・カロライナが航行を続けていたら、と思うと((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
設計者は非難の的に。
962 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/06 23:32:05 ID:???
>961
反対舷注水と応急修理をしてからでしょ
反対舷注水と応急修理をしてからでしょ
ほっときゃ大和も魚雷１本で沈むぞ～。
964 ：ﾀﾞｺﾞﾚｯﾄ４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/07 14:43:48 ID:???
トンデモ火葬条件でスマン
965 ：名無し三等兵：04/10/08 00:50:19 ID:MKtby23e
魚雷の話は避ける日本太郎。
だが敏感。
大和型の魚雷防御は一番ではないことは確実だな。
アメリカでの実験が確定。
だが装甲の取りつけ方法と構造がアイオワと同じだったら救えた。
構造的に弱いのは救えない。
改装が戦時中じゃ不可能だったぐらいだからね。
気休め程度はやったけど。
だが敏感。
大和型の魚雷防御は一番ではないことは確実だな。
アメリカでの実験が確定。
だが装甲の取りつけ方法と構造がアイオワと同じだったら救えた。
構造的に弱いのは救えない。
改装が戦時中じゃ不可能だったぐらいだからね。
気休め程度はやったけど。
＞アイオワと同じだったら救えた。
アメリカはモンタナで改設計しているけどな。
アメリカはモンタナで改設計しているけどな。
967 ：名無し三等兵：04/10/08 01:12:28 ID:MKtby23e
大和型の背後構造があまりよくない。
968 ：名無し三等兵：04/10/08 01:34:13 ID:MKtby23e
水平方向の隔壁をもっと活用すべきだった。
ダコタ、アイオワも水平隔壁との接合部で継いでないか？
特に舷側傾斜下端の接合に関しても、構造材が押し戻されれば修繕箇所
は案外広範囲になるんじゃないか。
>>965
大和の舷側を、アイオワと同等の方式にする事で史実の許容本数を上回
るとする、その根拠に乏しいね。
特に舷側傾斜下端の接合に関しても、構造材が押し戻されれば修繕箇所
は案外広範囲になるんじゃないか。
>>965
大和の舷側を、アイオワと同等の方式にする事で史実の許容本数を上回
るとする、その根拠に乏しいね。
970 ：名無し三等兵：04/10/08 03:02:23 ID:MJmhH3UG
>959=69式
そりゃ、屁理屈だろう＞971
アイオワって日本の酸素魚雷の情報を得て、
５～６番艦の水中防御を２０％増に改設計してるんだよね。
５～６番艦の水中防御を２０％増に改設計してるんだよね。
977 ：名無し三等兵：
>>963>>965
無知と言うべきか..何というか・・
>>963
大和がトラック沖で被雷してから修理のためドック入りするまでの日数と行動
を調べよ。
武蔵もパラオ沖で艦首に被雷したが、２３ノットで内地に帰投。ドックが空く
まで停泊して待ったが、この間の日数を調べて見よ。
>>965
>アメリカでの実験が確定
その米海軍自身の実験で、ダコタやアイオワの水線下装甲が、魚雷の爆圧で
押し込まれて浸水する可能性が指摘されたわけだが...
だからモンタナではああなったの。
また、米戦艦の水中防御方式は、方式自体は良いが、ＴＮＴ火薬３１８kg対応
の設計であり、大戦後期の強力な魚雷に対して万全とは言い難い。
真珠湾での例やノースカロライナのように、砲塔が使えなくなったり、舷側装
甲に被害が及ぶこともありうる。
無知と言うべきか..何というか・・
>>963
大和がトラック沖で被雷してから修理のためドック入りするまでの日数と行動
を調べよ。
武蔵もパラオ沖で艦首に被雷したが、２３ノットで内地に帰投。ドックが空く
まで停泊して待ったが、この間の日数を調べて見よ。
>>965
>アメリカでの実験が確定
その米海軍自身の実験で、ダコタやアイオワの水線下装甲が、魚雷の爆圧で
押し込まれて浸水する可能性が指摘されたわけだが...
だからモンタナではああなったの。
また、米戦艦の水中防御方式は、方式自体は良いが、ＴＮＴ火薬３１８kg対応
の設計であり、大戦後期の強力な魚雷に対して万全とは言い難い。
真珠湾での例やノースカロライナのように、砲塔が使えなくなったり、舷側装
甲に被害が及ぶこともありうる。