【欠陥】　M　1　6　は　ク　ソ　！　【駄銃】

・簡単にぶっ壊れる
・すぐジャムる

Ｍ1６などクソライフルは死んでも使いたくないな。
ストーナーは偏差値24の基地外。中卒。ゴミ以下。

次の患者さんどうぞ

童貞が治らないんです

以上>>1の自己紹介でした

自営業阻止。

>>1
おい、ベンゼン。だったらお前は16より上質な銃作れるのか？
口だけ大将だったら死ね。ゴム鉄砲も作れないくせに。

すいません>>1がＮＧワードで読めません

糞スレ立てるな便

AKスレの住人は「M16はクソ銃」って結論出してるんだぞ？
やっぱ16厨はアホだww

　祝　ベンゼン復活スレ　祝

ここの>>2はいいな。

きっとナム戦末期ぐらいで時代がとまってるんだろうね

16は剛性が足りないのは有名な話だぞ？？？？？？？？


イラクに行った兵隊は皆AK使ってる。16厨はストーナーの写真でオナってろｗｗｗｗｗｗｗ

M1ｶﾞｰﾗﾝﾄﾞ最強伝説。ﾏｶﾞｼﾞﾝ交換早い早い

>>8で言ったがAKスレの住人は「M16はクソ銃」って結論出してるんだぞ？
やっぱ反論できねーのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

89式もクソ。あんなの使えるわけが無い。

>>1は中学で虐められて以来成長が止まってしまっているんだよ

BJ先生に見てもらうといいよ

M16かっこいいよ。一度撃ってみたい。しかし現用米軍装備は、
どんなに金かけても没個性で、ザコキャラのイメージなんだよなぁ。

K2ライフルは16の欠点を補った点では傑作といえる。

＞Ｍ1６などクソライフルは死んでも使いたくないな。

>>18
＞M16かっこいいよ。一度撃ってみたい。
話矛盾してるぞ？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>18
厨尉、ID、ID!!

16は剛性が足りないのは有名な話だぞ？

マルイのエアコキの話だね

>>21
昔、チャリの荷台から落としたら真っ二つになっちゃってさ。泣いたよ。
今となっては懐かしい思い出。

>>21
でも今は無きJACの16シリーズは剛健といえる。あれは丸いのAK並み。重いけどw
後発のマルイは如何して先発のJACより首が弱いのかと(ｒｙ

＞１はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝに失敗して蓄電しますた。

↓はメモ帳や、なつかしのエアガンを語るスペースとしてお使い下さい。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ


AK＞K2＞＞＞＞＞G3＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞M16=89式

>23
昔のマルイはハンドガンが良品ぞろいでしたなあ。

>>25
89式が堀部&勝俣に劣ってるとか言ってる時点でﾁｮｿ認定。('A`)＜ヒロシです…

＞＞＞
↑これを多用する奴は日本語が不自由な不逞朝鮮人というのは本当のようだ

>>27
堀部・・・・・K2か。懐かしいですな。

兵器の好き嫌いはやめよう。

56式小銃はAKの改良版でAKのよさをもっとアップしてると思う。いい銃だ。




但しどっかのアホ共が開発した38式とか99式とか64式とか89式は毎回撃つ度に暴発するから死んでも使いたくないなwwwｗｗｗｗｗｗｗ

好き嫌いばかりしていると、りっぱな兵隊さんにはなれませんよってか。

>>29
堀部って今、ガキつかの演出やってる竜泉と同一人物なの？

>31
不逞鮮人に日本の銃を使う機会は永久に来ないから安心してね♪

＞但しどっかのアホ共が開発した38式とか99式とか64式とか89式は毎回撃つ度に暴発する




すげー！！！！！！！！！！！！
CCIAの奴らがとうとう人様の銃にまで暴発するよう細工するようになったか！！！！
畜生！コス帝め！！！

>35
日帝に怯え続ける三国人には、38式とか99式とか64式とか89式の
雄々しい発射音が恐ろしくて仕方ないのです。
彼らの持つ駄銃の暴発と同じくらいに。

89式小銃はAR18の改良版で18のよさをもっとアップしてると思う。いい銃だ。




但しどっかの支那蓄が開発した56式とか87式は毎回撃つ度に暴発するから死んでも使いたくないなwwwｗｗｗｗｗｗｗ
あと>>1のゴム鉄砲も死んでも打ちたくないなwwwwwwwwwwwwwwwww


>>35
同志！早く逃げるんだ！！！！！！ここはわれわれJLOがvせわえｒaiher:aふじこjsbh;jvぬるぽgiprhんｂ；ｄｋｇぽｒｒ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

だから>>8で言ったがAKスレの住人は「M16はクソ銃」って結論出してるんだぞ？
やっぱ反論できねーのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


やっぱにげるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
池沼がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Ｍ16系しか興味無い視野の狭いヴォケは１００％厨坊これ真実。
お前らの好きなＭ１６やＧ３にはこの 耐久性はあるのか？
前に転がっただけで真っ二つじゃねえか。
ていうか１６厨はキモイ、あんな虚弱体質銃の何処が良いんだ？
Ｍ1６などクソライフルは死んでも使いたくないな。
ストーナーは偏差値24の基地外。中卒。ゴミ以下。

Ｍ１６使い氏ねハゲ
よくあんなモロイ銃使ってるよなーオイ
デザイン悪いっつーんだったらＭ１６Ａ２なんて糞以下あれ使ってる奴障害児キショい
Ｍ１６買う奴の動機
・ＴＶか映画で使ってたから
・○イの宣伝に乗った
・ゴルゴが使ってたから
・ゴノレゴになりたかったから
・娃痲痢蚊の手先だから

カラシニコフさんも、学歴は結構アレですよね

はっきり言ってコルトライフルユーザーは中学もロクに行ってなくて、高校にすら行くことができない阿呆です
これ常識
Ｍ１６なんて欠陥銃を使ってる知恵遅れ兼問題児の諸君へ、
Ｍ１６とＡＫじゃ歴史の重みってのが違うんだよ、ハゲ
んなこともワカンネーくらい脳みそ腐ってんだな
大体Ｍ１６房は企業の宣伝に乗せられ過ぎ、それでムダに金つかってりゃ世話ネーヨ
M16はっきしいってダサい。おれはあの銃がカッコイイという
精神構造が理解できない。
映画で小汚いベトコン相手にアメ公がわあわあ騒いでＭ１６使ってるの
見てもちっとも面白くない。

どうせ貴様ら全員、本物の可動軍用銃なんか所有してないくせに。

これだから16厨はバカなんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


だからAKスレの住人は「M16はクソ銃」って結論出してるがそれに反論しろｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱ反論できねーのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

反論ありませんw

>>45
まず、ＡＫスレでクソ銃といわれている理由を
箇条書きするべきだろう。

>>47
死ね。16厨。

>>48
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088666041/

359 名無し三等兵 04/07/26 12:37 ID:XjRDOGRC
どうしてアメリカは
ろくでもない銃を使い続けるんでしょう？

360 名無し三等兵 04/07/26 12:43 ID:Zj+4M1TW
>>359
だよね。
ストーナーはただの馬鹿なのにねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
本当にあのクソジジイが7年前に死んだときは腹抱えて笑ったよｗｗｗｗｗ

367 名無し三等兵 sage 04/07/27 13:23 ID:???
俺が銃を一つ選べといわれたらＡＫＭを選ぶ
頑丈さ　信頼性　威力　白兵戦能力　実戦証明

と全てにおいて優れているライフルだと思う。

Ｍ1６などクソライフルは死んでも使いたくないな。
カラシニコフは天才だ　ストーナーは凡才。

371 名無し三等兵 04/07/27 17:43 ID:1sGUno47
ストーナーって偏差値が24だってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あいつの子孫もレイプとかしたんじゃネーの？
あいつの墓に唾吐いた香具師は神認定！
あいつのライフルをコピーした豊和も同罪。

判決：ストーナー家は全員死刑にした上、首を路上にて晒す。

やっぱりこういうスレ立てる>>1は、14歳くらいの中学生なんかなあ。

>>50
それは箇条書きとは言わない。やり直し。

>>51
M16でも愛用してろ。クズ。

>>53
大丈夫。近所の笑い者のお前の方がよっぽどクズだから(　´,_ゝ`)

どうも本当に中学生っぽいヨカーン。

話は変わるがHKディフェンス社により駄銃SA80が名銃となり、
それを米国防省が聞き、HKディフェンスに「君たちがSA80に手を加えたらしいじゃない、俺らのM4にも同じことしてくれよ」
と言って作られたのが、HKM4である。

誰か黄色い救急車呼んできてよ

なんだかよくわからないけどAK47置いときますね
　　　　 __　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾁｬﾘ
　 　 　 |･|　　　　　 　 .＿＿＿_, ──ｰ┬─┐＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿|ﾛ|　　　　 　 .ﾉ──−||−−−└┬┴＝＝＝＝＝＝.＼＿　 ,.―――‐―┓
　［|ﾛ　|||ﾆｺﾆﾆﾆﾆﾆ|二ｺﾆﾆﾆ[||＿⊆⊇　　|＿━__。。__。_・ ・ ﾟ　_| ﾟ￣　　,―――、┃
　 ￣￣￣ﾟ￣￣￣ﾟ￣￣￣￣￣　　　　`−’ | |￣ |ﾟЧ ) ,|_￣〈￣￣―‐‐_｀￣￣　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　 ./　.`￣　ヽ、ヽ、 　 　　￣￣――┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //　 ./　 　 　 　　ヽ＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/　 ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<／　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ／

MP44でいいじゃん。
鹵獲したのが大量にあるだろ。あれをぱくれ

>>55
37歳の自称作家、総借金額1677万円です。

>>60
それならばちょっと許せるなあ。

>60
うわ、それ恐いわ、マジで・・・
暑いのに鳥肌立ったよ・・・

あげ！

なんだかよくわからないけどAKM置いときますね
　　　　 __　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾁｬﾘ
　 　 　 |･|　　　　　 　 .＿＿＿_, ──ｰ┬─┐＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿|ﾛ|　　　　 　 .ﾉ──−||−−−└┬┴＝＝＝＝＝＝.＼＿　 ,.―――‐―┓
　［|ﾛ　|||ﾆｺﾆﾆﾆﾆﾆ|二ｺﾆﾆﾆ[||＿⊆⊇　　|＿━__。。__。_・ ・ ﾟ　_| ﾟ￣　　,―――、┃
　 ￣￣￣ﾟ￣￣￣ﾟ￣￣￣￣￣　　　　`−’ | |￣ |ﾟЧ ) ,|_￣〈￣￣―‐‐_｀￣￣　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　 ./　.`￣　ヽ、ヽ、 　 　　￣￣――┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //　 ./　 　 　 　　ヽ＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/　 ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<／　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ／

まあまあ皆さん落ち着いてくださいよ。
いちをM16も実用化されて使用されたんですからいいじゃないですか。
どんなにいわれようとも必死に改良を加えて対応したんですから。
少しくらいいたわってあげてくださいよM16を,,





でもAKMと比べたら糞以下だなM16って,,,あっ

見た目　　M16
性能　　　AK
強度　　　AK
映画出演　AK
使い勝手　AK　

M16(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

M16はあくまで名目で実はどーでもよくて、
本当はhlA+YeeHがみんなにかまって欲しいだけのスレはここですか？

ザリガニでも釣りに行けばいいのにね。
お酒飲むカネも無くなっちゃったのかな。

>>69
毎日カキ氷食ってるらしいよ

じゃあ、電気と水はまだ来てるんだね・・・

どんな駄銃でもID:hlA+YeeHにはもったいなさ過ぎるな

結論




やっぱストーナーは偏差値24。

38式と99式ってなーに？
三八式と九九式なら知ってるけど

>>1
殺すぞ

>>69
本物の中学生だから、酒なんて飲んだことねえらしいぞ。

>>70
ﾏﾏが作った冷凍ﾊﾝﾊﾞｰｸﾞを食べてるらしい。

>>71
親持ちだし。

>>75
通報したくありません

なんだかよくわからないけどMPi-KM置いときますね
　　　　 __　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾁｬﾘ
　 　 　 |･|　　　　　 　 .＿＿＿_, ──ｰ┬─┐＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿|ﾛ|　　　　 　 .ﾉ──−||−−−└┬┴＝＝＝＝＝＝.＼＿　 ,.―――‐―┓
　［|ﾛ　|||ﾆｺﾆﾆﾆﾆﾆ|二ｺﾆﾆﾆ[||＿⊆⊇　　|＿━__。。__。_・ ・ ﾟ　_| ﾟ￣　　,―――、┃
　 ￣￣￣ﾟ￣￣￣ﾟ￣￣￣￣￣　　　　`−’ | |￣ |ﾟЧ ) ,|_￣〈￣￣―‐‐_｀￣￣　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　 ./　.`￣　ヽ、ヽ、 　 　　￣￣――┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //　 ./　 　 　 　　ヽ＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/　 ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<／　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ／

AK専用のｵﾌﾞｲｪｰｸﾄスレがあるのに何が不服なんだか。
これだから露厨は・・・
タリ板にでも逝けばもっと盛り上がると思うぞ。

名スレ

あのな、銃ってモノはな、弾を一発でも撃てて好きな人間が一人でもいれば名銃なんだよ。
逆に弾を一発でも撃てなくて好きな人間が一人でもいない銃はクソ銃なんだよ。
分かったか？>>1

多分、>>1はもう、このｽﾚには来ない。

AR-10“ｷｭｰﾊﾞﾝｏｒｽｰﾀﾞﾆｱﾝ”が好きですがｸｿですか？
オランダで改造生産されたﾄﾗｲﾃﾞｨｼｮﾅﾙ･ﾓﾃﾞﾙも好きですがｸｿですか？
米陸軍には採用されずに

　　ｷｭｰﾊﾞ(試作品一丁のみ)、ｽｰﾀﾞﾝ､ﾆｶﾗｸﾞｱ､ﾐｬﾝﾏｰ(ﾋﾞﾙﾏ)

とえらく煮え煮えな国ばっかりに輸出されましたがｸｿですか？

まあ、L８５Ａ１は最高だよ。

自衛隊の89式って世間じゃ評判悪いの？
陸自の友人が64式とは比べ物にならないって褒めていたけど・・。

>>８９式
バランスいいよねえ
ＲＩＳがあればいいよねえ

>>85
世間の評判は悪いだろ。
軽機関銃並の値段じゃ、いかに性能がよろしくとも世間の評判が悪くなってもいたしかたあるまい。

もっとも、値段が高いのは調達方式のせいっつう話だが。

89式見ると、ダウンサイジングされたSIG550＋韓国のK2みたいに見えるんよ

89式は高すぎるなマジで。33万だっけ？

ふと思ったんだが、89式が軽機なみの値段なら、代わりに軽機買っても買える数は同じわけだよな。
普通科隊員総マシンガナーとかやったら、火力激増でコストは同じ……ってそんなに弾がないよな。

>>89式見ると、ダウンサイジングされたSIG550＋韓国のK2みたいに見える
セトメL＋AR18÷２分の１FNC×SIG550＋K2にもみえる

合同演習か何かの時に、マリンコゥに撃たせたら
好評だったとか何とか聞いたような

このクソスレとはまったく関係はなしな上、お下品な食い物ネタだが
「ラスト・タンゴ・イン・パリ」でジェンヌを演じたマリア・シュナイダーがレストラン逝った時
「ラスト〜」のファックシーンのせいで店員に「ご注文は何にいたしますか？バターですか？」と馬鹿にされたらしい。
まぁなんともクソスレにぴったりなネタだｗ

すげー糞スレ見つけたので記念カキコ

>>1
ぶっ壊れるとかジャムるとか言ってんの恥ずかしいよ。
手入れして使いこなせ。

と、言っても厨房らしいから無理か

クソスレageるな厨房

記念カキコ？（ｗ

全員ﾐﾆﾐで武装した普通科連隊萌え。

旧陸軍が、歩兵全部に軽機を持たせる構想を持ってたとか
昔どこかのスレで読んだな。

その思想の末裔が六四式小銃なのであろうか。

そろそろここを、小銃総合スレの次スレとして乗っ取って良い？

>>97
シナ戦線で全員が96式軽機やチェコ軽機を装備した分隊を編成して投入する様な事はたびたびあったらしい。
正式な部隊ではなく現場の判断で急遽編成されたものだそうな。

>>97
沖縄戦での米軍の圧倒的な火力のまえで、
軽機関銃が最後まで生き残って粘り強く抵抗を続けた。
このことが昔の陸自に「軽機神話」を生み、持続発射速度と
連射時の命中精度を重視した64式小銃の開発/装備につながったという。（ｂｙ　兵頭二十八）
たしか陸自の幹部学校には、沖縄の戦跡旅行のカリキュラムがあったと思う。

塹壕にこもって遅延戦闘すんのが陸自歩兵の基本主旨なんだから
「軽機神話」だのなんぞかんけいありまそ

>>1
実際に使ったことあんのか？

湾岸戦争のころ歩兵分隊全員がミニミ持ってブラッドレーから降りてきたのみた事あるな。

ブラボーツーゼロのSASはミニミ４人にM16/203が４人の８人編成だったな。

軽機なんか持ってたら銃剣突撃の時に不利じゃないですか

>>101
「塹壕にこもった遅延戦闘」そのもののモデルケースが沖縄戦じゃないの？

現在の戦闘で銃剣突撃はしません。

|　　評判が悪いM１６の回収に来ました
＼　　　　　　
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　 ヽヽ
　　 / ￣￣￣//￣￣| ||＿＿＿＿　ヽヽ
　　/ 　　 ∧//∧ ∧　| ||　土星圏 　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局 　|　　|
　||_　　　 ＿|_|￣￣ 　|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

|　　おまんじゅうの回収に来ました
＼　　　　　　
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　 ヽヽ
　　 / ￣￣￣//￣￣| ||＿＿＿＿　ヽヽ
　　/ 　　 ∧//∧ ∧　| ||　土星圏 　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局 　|　　|
　||_　　　 ＿|_|￣￣ 　|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

>>106
銃剣道は陸上自衛隊の三大戦技の一つだよ。

>>106
イギリス軍はフォークランド紛争のときに銃剣突撃してなかったけ？

豊和工業も造っていたAR-18が、AR-15をしのぐ名器だったと読んだが。

MI6 にみえるぞ
糞には違いないがw

>>109
３大戦技って、

・銃剣道
・持続走
・スキー

だっけ。徒手格闘は違うな。

>>113
・銃剣道
・持続走
・射撃

銃剣道か、
メタルストックとプラストックにはきついな。

８９式は壊れ易いらしいね。機構が複雑すぎるらしい。砂漠の砂で簡単に
動かなくなるそうな。そして複雑がゆえに空挺部隊が降下訓練の際に地面に銃を
接触してしまった時に銃身がズレて的に当たらなくなるらしい。
ちょっとこじれると専門修理兵が直す事になるそうな。

>>116
餌が暑さで腐ってんぞ

>>116
そこで空挺用にＭ４カービンですよぉ

パクリ、鳥取砂丘、強度不足、右側にセレクター

以上の文字を使って作文を作りなさい。

http://cgi.2chan.net/f/src/1092269293438.jpg
誰か"マダム"に射撃指南してやってくりょ

>>120
ﾜﾗﾀ

右側セレクターがどかいたしましたか

M16という銃さえなければ、世界は平和だったんですよ？？？？？？？？

>>120
まるでMAGの撃ち方だなｗ（二脚を付ければなー）
でも自動小銃も片手で撃つ場合もあるからなー。

>>116
64式もストックが弱くて格闘戦に使えなかったが、89式は銃本体の方がダメなのかね？

「M16という銃さえなければ、世界は平和だったんですよ？？？？？？？？ 」
なんで？

>>126
消えなさい。人殺し。

今夜が山田

>>125
いつあなたは６４で格闘戦を試みたのですか？

>>127
AKMのほうが人殺しに貢献してるような気がするが
今もテレ朝で映ってるぞ

>>130
M16はベトナム戦争から現在まで、数えられない人たちを虐殺してますよ?

38式とか99式とか64式とか89式は毎回撃つ度に暴発するから死んでも使いたくありません。人殺しの銃だし。


1分以内に反論してください

アフリカだけで史上最高は「あか」に決まってるだろが

>>129
これは有名な話だよ。
陸自の知人に教えてもらった。

AKもはるかに人を殺してる気がするのですが・・・
それにもともと銃は人を殺す為に存在してるのだからどの銃が
どれだけ殺してるなどと議論するのは無意味に思えますが・・・

>>135
ネタにマジレス・・・
と言いたいところだが、本気でそう思ってそうだし

>>134
一応、あなたがベトナム戦に参加した自衛官か訊きたかったのだ。マジで。

ベンゼンってこの春に大尉に昇進したんじゃなかったのか？

いつ降格されたんだ

12.7ミリ4連装、台座は電動、毎分２２００発何が不満なんだ！！

>>136
やっぱりネタだったんですか・・・。スマソ。

なんだかよくわからないけどガリルARM置いときますね
　　　　 __　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾁｬ
　 　 　 |･|　　　　　 　 .＿＿＿_, ──ｰ┬─┐＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿|ﾛ|　　　　 　 .ﾉ──−||−−−└┬┴＝＝＝＝＝＝.＼＿　 ,.―――‐―┓
　［|ﾛ　|||ﾆｺﾆﾆﾆﾆﾆ|二ｺﾆﾆﾆ[||＿⊆⊇　　|＿━__。。__。_・ ・ ﾟ　_| ﾟ￣　　,―――、┃
　 ￣￣￣ﾟ￣￣￣ﾟ￣￣￣￣￣　　　　`−’ | |￣ |ﾟЧ ) ,|_￣〈￣￣―‐‐_｀￣￣　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　 ./　.`￣　ヽ、ヽ、 　 　　￣￣――┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //　 ./　 　 　 　　ヽ＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/　 ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<／　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ／

似てない・・・

あげ

M-16系列って、リコイルスプリングがストック内部にあるんだよね。
こんな設計している銃って、あんまりないのでは？

実際に撃って見たところ...　　M16系列。M16A2を60発ぐらい撃ってジャムりました。
AKはハンガリー製のやつだけど、600発撃ってもまったジャムらん。ただし、50ｍ以上
離れた的にはまったくあたりません。これはＳＫＳでもおなじ。命中精度をとるか、
信頼性を取るか...　護身用に考えたらＡＫの方が上だな。タマ代も安いし。

イラク戦の番組とかで兵士のＭ１６が故障って話がよく出るな。
具体的に何に問題があったのかはわからないけど。ってかそんなの取り上げるわけ無いんだけど。

単純にボルトが重過ぎて5.56ｍｍ弾では後座しにくいんじゃないかと...
チャンバーをAKの弾用に改造するととたんにジャムりが減るのよね。装弾数減るけど。

AKだのM16だのいつまで旧世代の銃をウダウダ語ってやがりますか

はっきり言ってお前らはプリキュアは白か黒かで争ってるキモオタと大して変わりないぞ

とは言っても弾の種類を変えるのは至難の業。NATO弾決めたあとのいざこざみてもこれ以上弾を変えたくないってのが軍隊の本音なのでしょう。

旧世代って、一番マーケットに出回ってる現行商品ですがな。銃が実用品の人も
いるんですよ。実際、最新の銃器は信頼性もわかんないし、価格は高いし、
それ以前にマーケットにあまり出回らない（注文は出来る物もあるが）；
一般人がおいそれと買うものではない。

プリキュアって何かと思ったらアニメかよ…
きもいなぁ…勘弁してくれよ。

そこでＨ＆Ｋ　Ｍ４の採用ですよ

しかしアメリカってとこもなんだねＭ９にしろ次期小銃にしろみんな外国製
小物は外国製で済ます事にしたのかね？それとも国内生産品がそのレベルに達しないのかね？

AR‐15　M16は確かに駄銃だ、作動システムについて無思慮な、弾薬メーカーの怠慢
新コンセプトの誤解と、クリｰニングキットの不備からきたノンクリーニングで撃てるというデマ
それらが複合して、M16は確かに問題のある銃であった、と言えよう
だがしかし、その後配備されたM16A1は、それらの問題点をほぼ解決して、今現在
二次改修型であるA2系列の装備に至っている、運用実績も上々だ
勿論>>1が言いたいのは勿論最初期型であるAR-15の事を指しているのだろう、君は正しい。

今は主にＭ４系列じゃない？

│∀･)っﾞ　　　http://www.team-wyvern.com/cgiimg-box/img20040815213825.jpg

>>153
ちょっと考えればわかるだろ。

経営難のコルトが新規に自動小銃を開発できると思うか？
M-16だってアーマライトの設計なんだし。

ノウハウが無いレミントンやウィンチェスターにできると思う？
今更スプリングフィールドにも無理。
ストーナーに任せるには企業規模が小さすぎてリスクが大きい。

当然海外メーカーに頼らざるをえないじゃん。
どうせ小銃や拳銃は国内でライセンス生産したら、もしイタリアやドイツと敵対したって
無問題だしね。

>>146
砂だよ。

ＮＨＫ特集でもやっていたが、射撃演習の時でさえ射座に付く前にレンジマスターが兵士を並ばせて
クリーニングロッドを銃口から入れてチェックしたり、ボルトの作動確認をしなきゃならないぐらい酷い。

粒子が細かいから、マズルにキッャプして、エジェクタ・カバーを閉めても入り込んでくる。

地球に優しいケースレスにしる！

ストーナーは偏差値24という叩き方はどうかと思う。
カラシニコフだって学はない。
しかし、M16ってﾁｮｿの銃に負けてるかもしれないな

性能的にはM16よりも優れた小銃があるだろうが
安く大量に供給できるのがM16の強み

>>161
AKのほうが上

AKあたんね

狙わないでバラ撒けばいいんじゃね？

命中率を犠牲にしてまでメンテナンスフリーに
こだわったAKはエライ････のか？

？

165は無類のメンテナンス好きと見た

当らなくても撃てる銃が欲しいんなら頑丈な拳銃も持ってれば良いんじゃないのか？

命中率はどうなんだ？　M１６。
AKより低反動だろうから、集弾率は良さそうだ。

>>169
低反動な上、銃身上で重いボルトが前後しないから当然命中率は上。
参照↓
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/m16.htm

もちろん短所の方がより問題になるのは兵器の常

>>169
M-16A2の命中精度は300�bで5%ほど。
ただし米軍のテストによると5.56�_弾が致命傷を与えられる距離は
M-16A2発射で150�b、MINIMI発射で200�bだったそうな。
つまりそれ以上の距離で目標に命中してもあまり効果がないみたい。

>>165
少なくともイラクでは偉いな

M16の長所

軽量で反動が少ないため狙撃にも向いている。
M4以後の話だがレールシステムによるデバイス取り付け可能。

M16の短所

軽量化のためにアルミ、プラを多用してるのでAKより脆い(しかしA2でこの問題はほとんど片付いた)
ジャムる。(その点ではA1でかなり改善されたが砂漠での環境下では危ない)

AKの長所

安価で大量に製造可能。
各環境でも大丈夫。剛健

AKの短所

武器システム自体が旧式化している。
狙撃に不向き。SKSのほうが狙撃向き。

>>173
M16の強みにフルオートが扱い易いを追加してくれ。
逆にAKはフルオート射撃に向いてない。M16の5.56mmに比べて
AKの7.62mmは携帯できる弾数が少ない。
そのうえ7.62mmの反動でコントロールを難しくしている。
「軽くしゃがんだだけで連射をした奴が、上体をはね起こされ、真横の味方を
撃ち殺してしまった」
と、言う事件があった。（真偽は定かじゃないが…）

ん？M16A2ではフルオート機能を無くした？駄目ジャン、M16…orz

素人が扱う分にはフルオートが無い方が良いんだけどな。
フルオートなんて有るとすぐに全弾を撃ち尽くしてしまう

>>173
>狙撃に不向き

150m以内の敵しか殺せない小口径ライフルを狙撃に使ってどうする？
アサルトライフルの役目は近距離の火力発揮にある。

>>174
逆にAKはフルオート射撃に向いてない。

現在AKの主流は5.45mm弾を使うAK-74系だ。
M-16と比較するならAK-74系を引き合いに出さなければいかんだろう？
あと>>175の言う通りフルオートは分隊支援火器に任せて、自動小銃は
セミオートかバーストにして弾薬を節約した方がいいだろう。
ただし分隊支援火器が故障した場合のことも考えたら自動小銃にフルオート
機能が付いていた方が心強いのは確かだな。

護身用ならMP5でいいや。邪魔にならんし。

俺なら護身用にAKS-74Uがいいなー。

>>174
アサルトライフルではなくAKは突撃銃ですよ

護身用ならイングラムでいいよ。自分以外は皆殺しにできるし。

ごめん勘違いしてた。>>179の発言は忘れて。

181 名前：174 本日のレス 投稿日：04/08/29 17:11 ???
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
181 名前：179 本日のレス 投稿日：04/08/29 17:11 ???
ほんとスマソ。吊ってくる。

>>182
　　　　 ||
　　　∧||∧ 　　　　 　　＜
　　（ / ⌒ヽ 　　　　　　＜　逝っちゃダメ！！！
　　　| | 　..∧∧　　　 　＜
　　　∪ /（ 　　) 　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　 | |⊂　　｜ ≡
　　　 ∪∪|　..〜 ≡
　ガシッ!　∪∪ ＝

>>180
イソグラムはリコイル強すぎて当たらねー。
実用レベルは分速900発までだな。

条件を満たすのは・・・クルツとかTMPかな

そこでFNP90ですよ！！

そこでMP7ですよ！！

スチェッキンとかどうだ？

AKがM16より適している戦場はどこだろうか。

要件としては、小銃の故障を誘発する、交戦距離が短いってところかな

すいません>>1がＮＧワードで読めません

>>189
ずばりジャングル。
あとそれからAKも74の方なら有効射程はむしろM16より長いくらいだぞ。

>>189
砂漠モナー
イラク戦争ではM-16A2にかなりトラブルが出たみたいだぞ

>>189
埃や泥が多そうな場所

　

>>139
もう１回、鯔を退治してくれたら満足する。
最近、鱈漁の魚網をやられて困ってるんだ。

>>195
退役してもうない。
基地防空隊の20mmVADSで斉射してもらえ。

SIG信者もこのスレに呼んでください

>>193
戦場はどこもそんなもんでは…

このスレ立てた>>１よ
お前はM16が射撃関係者からどんな評価受けてるか知らんのだろ？

戦場で血を吸いながら、更なる血を求め欠陥を克服していき、
人間を殺すため以外の機能をすべて排除し、
さらには他には見られないほどの、凄まじい命中精度をも手に入れた
端的に言うならば

『狂気と冷徹の落とし子』だぞ。
実包撃ってみろ。考え変わるぞ。

>>199
戦場で〜　　　　　←まあここは前置き
人間を〜 　　　　 ←それ以外のどんな機能に特化するのか、と
　　　　　　　　　　　　ついでに言えば「排除」はしてないだろうと
さらには〜　　　　←小銃に限定した上でも微妙じゃない？
　　　　　　　　　　　　ましてや狙撃兵用と考えるとさらに微妙(ここまでくると個人の好みもあるし)

そーか。だからG１３はいつもM１６なのかー。

最近の発展ぶりからすると
『狂気と趣味の落とし子』
となる

木製ストック、木製ハンドガードのＭ１６をどなたか
ご存知ありませんか？

>>203
構造的に無理だろ。
ハンドガードの裏側は遮熱板張ってあるし、
ストックにしてもバッファが貫通しているし。

あるよばか

木製ストック、木製ハンドガードのＭ１６＞ノーマル形状

　どの様な意図を持って作られたんだろう？
　質感向上を狙ったのでしょうか。

民間のスポーツ射撃市場向け。
軽合金とプラスチック製では受け入れられないと判断された。

原型のAR-10から在る仕様なんだが・・・。

個人的に「なんだか、あったかいＭ１６」と呼んでいます。

>>206
マジレスすると、
旧日本軍の残党が銃剣で夜襲を掛けてきても反撃出きる能力をM16に付けたかったのでは？

やっぱG36よ。あのクロスラインのスコープは一味違う。
M16だとバースト必須な距離でもシングルで次々に殺せる。

てか、OFPだとG36に手の指を撃たれただけで即死しないか？

ベトナム戦争の時のM16のはどうして、２０発マガジン？
３０発マガジンも生産して、特殊部隊などでは使っていたと書いてあったが。
特殊部隊でも、３０発マガジンは捨てないで回収して使いまわししていたらしいが。
３０発マガジンだと持ちにくいとか？

M-16とAKをアメリカに行った時に撃ち比べてみたが、

結果は

M-16は最高の命中率

AKは最悪の命中率

でした。

M-16＝クソなんていうのは数十年前のデータだよ。

>>214
それは最初からクソ。クソの意味を考えるクソ。

>>213
当時の標準は15連だろにゃ　理由はプローン

15連？
最初は20連発弾倉で間に合うと思われたが、フルオートで撃ちやすいので二十連発弾倉ではあっという間に弾が無くなっちゃう。
で、30連発40連発が開発されて支給されたが生産が追いつかず、優先度の低い部隊は20連発弾倉を長い間使い続ける事になった。
その当時に今のC-MAGが有ったら大喜びで引き金を引きっぱなしにした事でしょう。
100連発というと昔の巻き火薬の入った奴を思い出すがw

ベトナム戦の頃は20発全部詰めるとジャムるから２発少ない18発に止めとく事を推奨してたらしいが、今のM16A2はどうなのよ？

少し前のｽﾊﾟｰﾆｭｰｽにカラシニコフ将軍がゲスト（衛星中継？）で出演したとき
木村太郎が「米兵はイラクやアフガンではM16はすぐに故障するからAKを捕獲して
使ってる」と嘘を吐いていた。

そういう事にしとけばテロリンがこれからも腐れAKを使ってくれるだろ。

Ａ1はスリング張っただけでバレル曲がるらしいな
まぁＡ2で解消されてるからどーでも良いけど

テロリンに選択の余地は無いから手に入る銃を使ってるだけ。
フィリピンの山岳ゲリラはM16を使ってるしIRAの御用達はAR-15

>>214
アフガンじゃ遊牧民が、普通の人間には見えない距離にいるヤギ
だかなんだかをAKで仕留めると聞いたんだが。

まず強度のなさをなんとかしてボルトフォワードアシストをなくせと
言いたい。
もしかしたらルガーミニ14の方がいいんじゃね

>>224
強度の無さはＡ2で解決済みだろ。
ＡＫ並に頑丈にしても重くなったら意味が無い。

殴るならスコップでも使いなさいってこった。

強度はいいとして今時折りたたみストックにできないのはどうかとｗ

必要ないとしてるんじゃない？
伸縮すればOKなんでしょ。多分。
LR300ではたためるようにしてるけど。
チョッと前のコンバットマガジンの表紙、LR300持ってるSEALs?だったかで、
あー、たためるようにも出来るんだと知った。

むしろあのキャリングハンドルがキモすぎ

>>226
>>227
Ｍ16のストックの中には、リコイルスプリングが入るチューブがありますので
折りたたみストックにはできないようです。（伸縮方式にするしかない）

ですが、従来のリュングマン方式を廃し、
オーソドックスなガスピストン方式に改良したモデルならば、
折りたたみストックにすることも可能なようです。

LR300はガスピストンですな。
HKM4も可能ということか。

次期小銃のXM-8はテレスコピック式だからアメリカ軍はテレスコピックストックに価値を見いだしているのだろう。
XM-8の元になったG-36は折り畳み式ストックなのだから。

単純にストックが有る/無いの折りたたみストックより、
多段階に長さが調節できるスライドストックの方が便利だと思うけどね。

個人の体格差もあるし、装備の違いによってストックの長さが調節できる。

なぜAC556やAR18に取って代わられなかったのですか？

>>232
しかし地獄行く

>233
別にM-16で問題無いから。

M-16、FAL、AKで順位をつけるとどうなる？

FAL >>>>>>淫靡な壁>>>>>>M-16>>>>>>>>>AK

FALにはフルオートが出来ないタイプもあり
根本的にAKとM16とは目指すところが違う銃だと思う。

>>233
劇的な戦闘力の向上が望めるのならともかく「ちょっと便利になる」程度なら、
使い慣れたものの方が良いという理論かと。

鯖ゲでのハナシで恐縮だが、
形状的に16系の伸縮銃床タイプは、実に邪魔にならない形状でいい。
ＡＫ47はなんだかこの･･･　邪魔なんだわ。垂れ下がった銃床が違和感。
AKMとか74だといいんだろうけど。

お仕事で使う64はその中間って感じ。
64いいっすよ。敵をぶん殴るならこれですな。
しかしウチは66年製の陸自お下がり銃が現役バリバリ。
88年製の黒々した銃と並べると迫力が違うっす。

>>238
さんまるはちウィンチェスターで連射しても最初の3発くらいまでしか当たらんような気もする

OFPだと優劣はスコープ次第だな。
倍率が大きくてクロスラインのG36やらAUGはシングルでほとんど命中。
怖いものなし。

M16はバーストでなんとか当たる。

８９式のD（低倍率赤点サイト）は、なにこれ。赤点邪魔。

>242
クロスヘアーのAUGって民間型だよね。
本物はどうなのかな？

大昔は皆「アーマライトライフル」って呼んでたよね、ベトナムのジャングル戦用
に作られたので、ハンドガードとストックの中に浮き袋？が入っていて
水に浮くって言われてた、小房の頃オレも信じてた

>244
ワイルドセブンにだまされた口だなw
それはAR-7の事だが同じ5.56mmでも.22LR弾使用のサバイバルライフル。
望月漫画は機械物の描写は出鱈目さが特徴。

M16は撃った事ないがAKはある。
150m先の的を30発かけてシッティングでじっくり狙ったが30cm大の的に命中したのは1発だけだった。
が、これは初めて銃を撃った漏れの腕の無さだ。ｗｗｗ
150m先の着弾を見ると、弾丸事体は狙い通り真直ぐ飛んでいき、それ程悪いとも思えんのだが...。
戦闘状況とか兎も角、素人でも150m先の人的には撃ちまくれば当たりそうなものだが？
実用本意でもダメなの？＜AKの集弾性

>>171の＞...5.56?弾が致命傷を与えられる距離は
M-16A2発射で150?、MINIMI発射で200?だったそうな。

だったら集弾精度良くても実用上はAKと大して変わらんジャン....とか思った。

ＡＫは単発では優秀と言う評価はあるな。
連射すると上撃つことになるって人もいるけど結構外人とかが連射してる映像はテレビにも出る。

>>247

たまにアラブ人が、祝砲代わりに空に向かって連射する映像がテレビで流れるが、
銃口はあまりぶれて無さそうな感じだがな。

AKを御用達にする狙撃兵もいるような気がしたんですが
っていうか好みの問題の域？

鯖芸の話か？

鯖芸ならAK。
実銃ならAK。
ｶﾞﾁ。
>>249
AKを狙撃用に使うのは神業。

漏れグアムでＡＫー４７撃ったけど、店の人の話だとＭ−１６より口径が
でかいこともあるが反動が１．５倍あるそうだ。
ちなみに漏れは２５メートル位先の自動車にもなかなか当てられなかった。

>>252
たまにこういう距離感覚間違えてる香具師いるよな

>>251
CCB（だよな？）の状態から撃つ一発目に癖が出る、そこがいいんだと

>>252突撃銃だから仕方ない。

>>252
そりゃひどすぎるｗ
漏れもハワイで25メートル位先の人型の標的を22口径拳銃で外しまくったが、
それでもライフルを使えば25メートル先の自動車には当てられると思うよ。

パキスタンの人が言ってたけど、ホントに２０メートル離れると
ＡＫは当らないって言ってたよ。　防犯上「一家に一丁」置いてあるそうな。

M16つかねー5.56mmが糞。
5.56mmが許せるのはSAWとLSWとかのLMGまでだね。
LSW(軽支援火器)が5.56mmだから仕方なく小銃も5.56mmって感じ。
まあ、戦争用なら7.62mmx39より5.56mmなんだろうけど。
戦争用なら断然M16よりAKだからなー。
5.56mmで許せるのかAUGくらいかな？あと補助火器としてのFNF2000とOICW。

>258
頼むから日本語で。

何を言っとるのかね？君↑は！

M16がクソとか言ってる奴はゲームでしか銃を撃ったことが無い房

>260
だったら日本語に翻訳してくれ。

撃った事が無いとでも？

>>261
↑
米国産プロパガンダゲームしかやった事の無い糞

>>264
こんなレスが付くって事は本当にゲームでしか撃った事が無いんだなw

5.56mmは妥協の産物。
1発の威力よりも携行弾数と実戦的な射撃範囲、軽快な扱い易さの方を選んだ。
集団で戦う軍隊的な運用面では威力を落とし、有効射程を短くしてもそちらの方がメリットあるからだ。
（例えば傭兵等）個人装備で弾の供給を考慮しなくていい短いミッションなら7.62mmの方が戦闘力が高い。
組織戦に於いての効率以外で5.56mmの方が優れている要因が何処かあるだろうか？
だから5.56mmは妥協の産物なのだ。

突撃銃の類の弾薬に、組織戦での効率以上に必要な物があるかどうかから話を始めてください。

はあ？コマーシャルモデルをホームディフェンスに使う香具師もいるだろう。
あとはレアケースで狩猟とかｗ

まあ、狩猟や害獣駆除は兎も角、セルフディフェンスや護衛任務には威力不足だろうな。

↑
5.56mmの話ね。

7.62mmは色々汎用性が高い。AKでも.308でも.30-06でも。
射的競技なら.223じゃなくてもいいしね。
コマーシャルモデルの.223はオートマグやウィルディ、ルガ−パラべラムみたいなコレクション用なのかな？

「西部警察」再放送見ててふとオモタ事。
「Ｍ１６の工場出荷時の梱包って未だに木箱？」
「民間用の箱もどんなの？」
もとＧｉの方、教えて。

「ダ−ティハリ−3」でも木箱に入っていたYO
あの映画だと武器の強さが

バズーカ＞44マグナム＞コルトダイヤモンドバック＞M16

の順なんだよなー

>>268
一般人にとって「撃ちやすい」というのは大きいと思うんだが。

スポーツ用ならもっと撃ち易い口径は他にもある。
コマーシャルモデルを求めるのは実用目的ではなく、元がミリタリーモデルだから。
アサルトライフルなんて実用的には戦争用だから、特に戦争用に特化した.223は逆に言えば戦争用途以外汎用性がない。
（ハウスディフェンス含めて）

つまり戦争用の銃なんだから、
弾薬に関しても戦争時を想定している方が正しいんだよな。
だったら、「組織戦での効率」より必要な物ってなんだろうか。

バトルライフルとしての攻撃力。
総合攻撃力としては戦力の構成要素の一端を担っても、5.56mmはバトルライフルとしては威力に不安がある。
反動のキツい7.56mmは新兵には扱いは厳しいが、敵に複数弾命中させても倒せ無い場合があるのは兵士としては心配だろう。

アメリカの兵器体系の理念には「兵士にスキルを求めない兵器設計」というのがある。
米軍は歩兵用ライフルとしてM1ガ−ランドのネクストとしてのオートライフルを構想していた。
NATO諸国は時期歩兵小銃の形態をアサルトライフルと構想していたので、ここで弾薬の規格統一と適正がいささか背反していた訳だ。
オートライフル用弾薬のつもりで強引な採用をした7.62mmはアサルトライフルには向いてるとはいえなかった事を後で思い知るわけだが。
いけなかったのはオートライフル然のM14をラサルトライフルとして運用せざるを得なかった事だ。
屈強な体躯のアメリカ人ばかりではない。
様々な身体性の一般兵に満遍なく平均的な戦力運用を要求するなら誰にでも扱える道具が望ましい。
7.62mmは連射には向かないが、当たれば確実に敵を撃ち倒せるものだ。

戦争においてどの位の兵士が歩兵の発射した小銃の弾に当たっているかということを考えれば、
歩兵の小銃に確実に敵を打ち倒す威力を求めるのは馬鹿らしいと思うが。

よく戦争は敵を殺すより怪我させたほうが効率が良いと言うが
だったらそこまで威力は無くて良いんじゃないかと思うんだが。
5,56mmでも当たれば手当ては必要だろ。
まぁ個人的には7,62使ってる銃のほうが好きな銃は多いんだが。

自分が戦場に立つとしたら、Ｇ３よりもＭ１６を選ぶだろうな。
もちろんＧ３６があればＧ３６。

選ぶもへったくれも小銃は支給品だ。

だからさ、5.56mmが威力ね−から戦争用に向いて無いなんて言って無いじゃない。
自分の身を護ったり、敵と戦ったり、敵を撃ち倒す為の戦闘小銃としては5.56mmじゃ不満だねって言ってるだけで。
もっと突っ込んで言えば、そういう事を踏まえて電動ガンでマンセ−してる香具師は判って無いって言ってンの。
そういう事まで気にして好きなヲタは5.56mmやM16の特性の長所／短所を踏まえて戦術の工夫とか想像するもんでしょ。
本職の人間ほど道具を選別する目は厳しいのだろうが、モデルそのものに嗜好したり執着したり固執したりしないもんなんじゃないの？

>>281
ＯＦＰでG36マンセーしている俺はどうなりますか？

なんか解って来た.......。
まあ、軍板ではあるんだけれども、軍事的に見れば小銃なんてオマケみたいに微々たる戦力な訳で.....。
突撃銃を戦争の中の一火器として軍事的位置付けで捉えるか、銃撃戦を撃ち勝つ為の頼れる銃器として捉えるかで見解がズレて来るんだな。
ミリヲタかガンヲタか、どちら寄りの見解かで捉え方が違って来るんだな。恐らく.....。

そう言う事。

人を撃った事無いのに偉そうに講釈を垂れる２８１がいるスレはここですね？

分かったことは、>>281はAKかG3を使ってるサバゲーマー。
つうか、極度の7.62マニアか……。

>281＝>266？

ねえねえ、現在では5､56�o弾の事を「ＮＡＴＯ弾」って
呼ぶの？

呼ぶこともあるんじゃないかな。
NATO自体は存続してるし。

俺の中じゃNATO弾つーと7,62の方なんだよな。

ＮＡＴＯ弾・・・すごい事だよね。隣国の弾薬、そっくり使えます規格。

>>266
つーか、あんたはランボーか？
軍用銃に組織戦の効率以外の何を求めるのかね？

>>292

＞コマーシャルモデルをホームディフェンスに使う香具師もいるだろう。
＞あとはレアケースで狩猟とか
＞セルフディフェンスや護衛任務には威力不足だろうな。
＞バトルライフルとしての攻撃力。
＞5.56mmはバトルライフルとしては威力に不安がある。
＞敵に複数弾命中させても倒せ無い場合があるのは兵士としては心配だろう。



以上の様に、軍用銃以前に個人の運用、使用で観た場合に命を預けるに値し兼ねる不安要素がある。

5.56mm VS 7.62mmの比較だけではない。
5.56mm VS 9mmx19の比較でも5.56mmが9mmより使える要素は射程と貫通だけだ。
100m以内で交戦した際に9mmSMGの方が攻撃力が高い現実に無頓着か認識のない香具師は意外に多い。
10m以内なら.45口径の方が確実に戦闘力が高い。
（肉迫するベトコンにガバメントなら上手くすれば2〜3発で止められるが、M16ではそれ以上に弾をぶち込むか急所に当てるしかないだろう）
5.56mmは300〜100mの交戦距離で最も真価を発揮し、そしてその交戦距離は歩兵戦闘において最も頻度が求められる距離なのだが、その適合距離以外でも最高、最強、兼用しているという勘違いによる幻想が強い。
別段5.56mmが使え無い訳では無い。万能では無いと言う事。

M16が糞なのではない。
5.56mmの特性を判ってM16を好きな香具師も糞とか言う気は無い。
闇雲にM16が好きだから最強とか思い込んじゃってる痛々しいM16厨房が糞なだけで。

ただ、リア厨がM16のデタッチャブルでシステマチックなバリエーションとアクセサリーに惹かれる心情は良く判る。
念の為に言っとくと、そこを否定してるのではない。

つまりだ、M16(5.56mm）の弱点を良く解かっとけって事だ！好きだったら。

>>295
そんな厨いねぇよ。7.62にﾓｴﾓｴのおまえみたいな厨なら大勢居るがなw

5.56をホームディフェンス用に購入するやつも物好きなら、
威力が足りないとかいって7.62を購入する香具師は変態の域に突入してるな。
アメリカ中探してもホームディフェンスに7.62が必要な地域なんてないだろう。

だいたい、セルフディフェンスや護衛任務に5ｋｇもあるような7.62mm軍用小銃を持ってくやつはいない。
SMGで充分。

>>交戦距離は歩兵戦闘において最も頻度が求められる距離
その距離で真価が発揮できりゃじゅーぶん。

>>適合距離以外でも最高、最強、兼用しているという勘違いによる幻想が強い。
いや、そんな香具師は見た事ない。
7.62がそうだと思ってる香具師ならいるみたいだけどな。

お前さんが言ってるのは、
「カッターナイフは薪割りに使うには軽すぎて、精密作業には大きすぎる。だから中途半端なカッターはクソ！」
って言ってるのと何もかわらんよ。

298
>アメリカ中探してもホームディフェンスに7.62が必要な地域なんてないだろう。

へぇ〜

クラス対抗バトルロワイアルゥ〜〜ﾋｭ〜 ﾋｭ〜♪ﾄﾞﾝ!! ﾄﾞﾝ !! ﾜ〜ﾜ〜 ﾊﾟﾌﾊﾟﾌｯ♪


もし貴兄がカラーギャングやヤクザやマフィアの一員だとして、
『これから敵対チームと限定空間内、限定地域内で戦争や！』
と、なった場合.......
『差し当たってはチームの弾薬を統一しといた方が良いと思うのだが....』
と、なったら、
「ハイッ。5.56mmがいいとオモイマスッ」
と果たしてなるのかね。
チームの人数やメンバーの身体性、相手勢力や戦う環境を考慮して選ぶだろ。

（再び）クラス対抗バトルロワイアルゥ〜〜ﾋｭ〜 ﾋｭ〜♪ﾄﾞﾝ!! ﾄﾞﾝ !! ﾜ〜ﾜ〜 ﾊﾟﾌﾊﾟﾌｯ♪

「ハイッ。統一弾薬は5.56mmがいいとオモイマスッ」
『なんでひ弱なテメェに合わせて5.56mmなんだYO!』
「ハイッ。主な戦闘は狭い校内で行われるので9mmでいいとオモイマスッ」
『ショットガンに汁！』

とか様々に論議されるだろう。
で、

「世界各国の軍で採用されてるから5.56mmで間違いないんじゃね？」

ってことになって適材適所の考慮が浅はかだった5.56mmチームは威力不足で7.62mmや9mmやショットガンを選んだチームに撃ち負けましたとさ。
.......と、なる。間違い無い。

馬鹿みたいなテンションだ

それでも5.56mmの威力不足にはかわり無いwww

>>293
つか、個人で銃を運用するなよ。
ホームディフェンスにアサルトライフル？
コマーシャルモデルはフルオート殺してあるんだから
あんまり銃そのものの評価とは関係ないよ

>>303
>293の主旨はM16はホームディフェンスには向かない事を指しいてるんだよ。
また、フルオート機能は言う程には実戦的じゃ無い事は解り切ってる事なのでは？

とりあえず突撃砕破は重機に任せるわけだが

>>300
M16では勝てないけど、ミニミなら勝てるだろう

＞306
禿堂

M60よりは断然軽便なミニミだ。

M16よかFALやG３使っても、FN-MAGやMG3よかミニミだね。
ベルトフィードの持続射撃と火力で5.56mmの低威力も相殺だよ。
次いでボックスマガジンでリロードの隙も見せないし。

つーかM16の話からどんどんずれるなw
関係ないがM16直系のバリエーションは好きではないが、
XM177やM4は好きという人間はやはり少数派なんだろうか。

ずれてる？

(´-`).｡ｏO(M16が糞という事には変わりないと思うが・・・）

>>310
今の流れは「M16がクソ」じゃなくて「5,56mm弾の是非を問う」みたいな感じだからなぁ。
ずれてはいるんだろ。まぁM16も良い銃だと思うよ。「当時としては」。
（つーか「当時」ですら不満だらけだったが）

先ず前提として「M16は糞」であるスレな訳で、如何に「糞」であるかの一つに「5.56mm」という要素がある。
「5.56mmの是非を問う」た場合、威力不足が指摘されるが、軽機（LMG）の場合は不問。
但し、それは火力が高い場合であるから小銃であるM16(他の5.56mm突撃銃)には該当しない。
突撃銃タイプでもアルティマックス100やステイア−AUG LSW、RPK74、などの軽突撃火器もあるので一概に当てはまる事ではないが。
M16にC-MAGと二脚付けてもミニミがあるので米軍の運用構想としてはM16を重小銃としては捉えていない。
そして戦闘小銃的観点からは5.56mmは低威力である訳であるからM16は「糞」と言う事になる。
勿論、大軍隊での戦闘効率から導き出されたバランスなのだから「悪い銃」の筈がない。

低こいつらの脳内じゃ5.56mmじゃ１０発撃ち込んでも死なないとでも思ってるんだろうか？

10発も撃ち込まなきゃ逝けないのかYO〜ヽ(´Д`)ノ

家の主人がM16を持ち出してきても5.56mmだから気にしないなんて
強盗がいるのか？　最強のボディアーマー装備の強盗ですか？

おまいらそろそろゲーム板へ帰れよ。

しかし流石軍板だといえるレスが光るスレ。

よく強度だけが槍玉にあがるが屑16の製造コストやメンテナンス製も知りたい

>>318
調べもせずにクズ呼ばわりしてんのか・・・

M-16の図面くらい落とせるんだから、図面見てからにすれば？

そこでAR-10ですよ、今時はSR-25ですか
アーマライトはカスだと言いたいなら別だが、航空用のアルミ材を流用する為の設計であったとは聞くけどね
その結果得られた軽量化とか、生産性とか、アタッチメントによる汎用性とかは評価しないのかな？

南アフリカではＡＲ-10に手直しを加えて使いやすくした自動ライフルが
存在するそうだ。

HAC-7復活きぼん。

M16系をクソとは思わんよ。アッパー/ローアーのレシーバが分離構造でピン結合だから、耐用期限以上の使用は難しいが、バレルとアッパーの結合が緩んでるようなのには一度もお目にかかった事がない。

AK系の耐久性と比較したら、西側の製品はどれもお話にならないが、50000発撃てれば良いスペックの軍用銃で、あそこまでタフなのが異常と言った方が良い。

M16ベースではナイツとHKのどっちのが優秀だろう？

やっぱAKはかなり頑丈だが旧式のサイト（しかも前方に配置）だから瞬間照準がしにくいな。
矢張り丸型サイトが目の前にある16やG3の方が瞬間照準しやすい。

>>AK系の耐久性と比較したら、西側の製品はどれもお話にならないが
そうですね。AKは個々の部品の耐久性がクソですからww

>>325 うーん、M4カービンなら公用ベースになってるHKじゃないかな？

>>326 たしかにM16に慣れた目でAKを使うと、ゲッと思う位リアサイトが向こうにあるね。
とはいえ、泥まみれで穴が埋まってしまうような状況や どしゃ降りの中だとAKの方が狙えるだけ良い。

>>327 AKで脆弱な部品というと、旧型のファイアリングピンだけだが。AKMからは改良されてるんで心配なくなった。
あのペラペラ状ファイアリングピンの欠陥は初期のソ連圏火器に共通した弱点で、トカレフTTにも同じ問題があったｗ

つか、ファイアリングピンの不具合はどの銃にもつきもの。
きちんと点検して折れる前に交換してあげなくちゃならない。

>>329 初期型AKのファイアリングピン不具合は、AK各部の頑強さから見て異常なもの。

政治将校が交換用のピンを管理していて兵の反乱を防いでた？のかも、とさえ思えるペラペラで脆弱な形状だった。

わざと？わざとなの？

わざと、としか思えないほど不自然なんだよね、あのファイアリングピンってｗ

ファルージャのニュース画像で気になってるんだけど、
海兵隊が持っているRAS付きフラットトップのM16はなんていうの？
M16A4?

こんなの？ 制式名は不明てつ
http://www.impactguns.com/store/product1401.html

AKって貧乏人の銃なんだろ？

sage

AKは無学な貧乏人に持たせると最大の効果を発揮しますｗ

>>335>>337
じゃ、M16ダメじゃン。
使用者を限定する様な軍用銃は失格。

M16系は米軍に入隊できる程度の知能がないと継続使用できませんｗ
AK系は石器時代スレスレの人達でも5分で使用可能ですｗｗ

つまり非常時に非戦闘員も即戦力に成り得るAKの勝ちってことでつな。

>>298
うけるね、お前。
アメリカのゲットー行ったことないだろ。

ゲットーでも7,62は使わんと思うがなぁ。フツーに9パラとか45ACPとかになるんじゃないか？
そもそも「ホームディフェンス」で長物って使いづらいんじゃないかと思うんだけど。

>>342 米国人が多用しているのは22LRと12番ですがｗ

ガンオタうざい。サバゲ板行け

↑（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 最近の日本人は火器知識を欠いてるからねｗ

>>333
たぶんM16A4

>346
レスありがとうざんす。

>343
12番はともかく22LRは拳銃でも撃てるが。
で、7,62mmはどこいったの？
>345
まぁ普通の日本人は火器の知識なんか「なくて当たり前」なんだけどな。

>>米国人が多用している
22ＬＲ多用ってことばの意味わかんねー
そりゃ消費量のはなしでつか？
>>ホームディフェンスに7.62が必要な地域なんてないだろう。
もまえの家とはわけが違いますよ
いろんな意味でｗ

どうやらアメリカのｹﾞﾄｰはレベル３Ａアーマーを着込み
銃が砂まみれになってストックで殴り合うところらしい
ｹﾞﾄｰこえええ

7.62mmが必要＝レベル３Ａアーマーを着込み銃が砂まみれになってストックで殴り合う
らしい
これだから頭でっかちのオタクは困るな

>>349 22LRは米国の民間市場で最も使用量の多い弾種ｗ

米国全体で見れば、ホームディフェンスより狩猟用の需要の方が多い。
ホームディフェンスなら12番の散弾銃が一番現実的。どの州でも購入できるしｗｗ

つまり7,62でホームディフェンスなんてしねーってことで良いですね。

広大な敷地の一軒家、隣の民家まで5kmも離れている場所で30インチの12番持った賊が侵入してきたとする。
主人は狩猟用の.308を掴んで一端退く。
そしてフルレングスの12番をアウトレンジして賊を追い払う。

こんなありがちなシチュも想定できんのかえ？短絡クン。
（因にホームディフェンスに7.62x39が不要なら5.56mmも要らん罠）

室内や庭先(10m程度)での対人/獣殺傷を目的とするホームディフェンス用には、遠距離で高威力を維持するライフル弾よりも、短距離でエネルギーを集中させられる12番散弾の方が適している。

AK47/AKM系用の7.62mmx39弾は純然たる対人用弾薬で用途は戦闘しかない。
勿論ホームディフェンスにも使用できるが、攻撃用途の方が向いているし 州によっては購入が難しいｗ

M16系用の5.56mmx45弾はもともとバーミント(害獣)漁用の弾薬で、軽量な弾薬が必要になった越南戦争で対人用に転用されたもの。
対人用としての効果は7.62mmx39弾に負けているし、州によっては購入が難しい点はAKと同じ。

両者の折衷タイプがAK74系用の5.45mmx40弾(旧ソ連圏でのみ軍制式採用)。M16系用の5.56mmx45弾よりもエネルギー量で劣るが、コントロールが楽な上に弾頭が特殊なため対人用としての効果は AK47/AKM系用の7.62mmx39弾と同程度とされる。

>>354 広大な敷地付きの住居をお持ちの方はアウトレンジでの攻撃も視野に入れてライフルも装備して下さいｗ

漏れがいた地域は、白人家庭の大多数が鹿狩り好きだったから、狩猟用ライフルは常備されていた。
しかし、狩猟をやらない黒人家庭(犯罪被害者になり易い)は12番の中折れ/ポンプの散弾銃を用意していた。
ニューカマーのヒスパニックは市民権もないので合法的には銃を買えない人間が多かったが、だいたい何らかの弾が出る代物を常備、仲間内のケンカで使っちゃうケースも多かったｗ

漏れは合法的に購入できたし家も住宅街にあったから、45をベッドサイドに置いていた。
なにしろ おねーちゃんとやってる時に賊が入って来たら たまらんからねｗｗ

>>354
サビキ

適材適所。
アパート暮らしでホームディフェンス用にアサルトライフルもないもんだ。
ただ、自衛用に全くライフルが用いられない訳では無いと言う事・・・・。

>>354
ねぇ、本気で言ってる？俺釣られてる？

釣りだと思ってるのはオマイだけじゃね（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>354
べつに、12番をアウトレンジできれば、M16だってなんだっていいような……。

＞（因にホームディフェンスに7.62x39が不要なら5.56mmも要らん罠）

353のレスに応えての意味を良く反芻してから咀嚼して考えてくれ。

>>354
つーかその状況の何処がありがちなんだろう。

　２：ごくまれな反例をとりあげる
　４：主観で決め付ける
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　13：勝利宣言をする
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

＞M16系用の5.56mmx45弾　対人用としての効果は7.62mmx39弾に負けているし、州によっては購入が難しい点はAKと同じ。

＞AK74系用の5.45mmx40弾　M16系用の5.56mmx45弾よりもエネルギー量で劣るが、コントロールが楽な上に弾頭が特殊なため対人用としての効果は AK47/AKM系用の7.62mmx39弾と同程度とされる。


5.56ｍｍSS109は200ｍを超えると著しく能力が下がるがその辺を知ってて書いているのか
単に俗説〜5.56ｍｍはじぇんじぇん人殺せまそん説を信じているのかどっちなんすかね？

玄関にｸﾚｲﾓｱ仕掛ければいーじゃなーい

5.56mmx45の弾買うのが難しい州ってあるの？

>>339でAKの圧倒的優位が証明された

>>367　USキャバルリーから箱買いするから無問題

>>367　
５１番目の州の事ではないかと。
ＬＢで.223の人もいるけど。

7.62×39は30-30辺りの代替としてディアハンターに
普及してるらしーな。

誤解を招く表現でしたなｗ

州によって購入が困難というのはAK系/M16系のアサルトライフルの購入という事。
5.56mmx45弾/7.62mmx39弾自体の購入は、ほぼ全州で可能。

>>365 200mで限界なのはM193(5.56mmx45弾)でイノベート前のM16系弾薬。M16A2から使用されるようになったSS109は弾頭を重くして600〜800mまで有効射程を延ばし、7.62mmx39弾に対抗できるようになっている。
ところで｢5.56ｍｍはじぇんじぇん人殺せまそん｣説なんて誰が言ってるんだ？ｗ

>>370 80年代から米国市場に蔓延した7.62mmx39弾を、鹿狩り用に使えないか？ といった試行錯誤が行われた時期もあったが、安価な7.62mmx39弾はベルダン雷管型鉄製薬莢でリロードが出来ず、当然ハンドロードでベストな弾頭重量/薬量を目指す試みには向いていなかった。
最近はボクサー雷管型真鍮薬莢の7.62mmx39弾も出回っているが、そこまで苦労して狩猟用ライフルに比べて精度の悪いAK系を使う物好きは、かなり少数派といえるｗｗ

＞ところで｢5.56ｍｍはじぇんじぇん人殺せまそん｣説なんて誰が言ってるんだ？ｗ

「.223は阻止威力ないね〜.22LR並みw」というのを歪曲して「5.56ｍｍはじぇんじぇん人殺せまそんとか言ってる香具師がいる！」と宣う香具師が捏造した俗説w

↑サンクスｗ 困った香具師がいるもんだな。

ドンキみたいな店で売ってるようなAR-7を使って、22LRで膝か肘をピンポイントで打たれたら、どんだけ痛くてのたうち回るか知らんのやねｗｗ

>>371
当然知ってると思うので別に反論と言う訳ではないのだが
銃の方はもちろんルガーでしょ。

スコープ込みで＄３００の銃で十分ってな層には精度なんか
特に問題無しな範疇でしょう。

>>373
そりゃ肘や膝なら痛いだろうけどさ、逆に言えばそこ以外なら割と平気ってことだろ。

まぁ俺は足の甲撃ちぬいて悶絶したがね。

>>375
自爆？
怪我は大丈夫だったの？

某北の国の射撃場で、隣のレーンにいた奴の薬莢が眼の下にヒット、
びっくりして銃を取り落としてしまい、その衝撃で暴発（トリガーが軽すぎんだよ）
まぁ足の甲ってのは大袈裟で指の骨の間を上手く抜けてくれたんだけどね。
痛いというか、傷口の鼓動が凄かったなぁ。

こえええ((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
貴重な体験だけどちっとも羨ましく無いw
映画とか観ていてもリアルに銃弾受けた登場人物の心境に立てるな。
（うーん・・・やっぱ羨ましく無い((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ）

>>374 ミニ14かい？ あれだったらSKSの方が値段も安いし精度は大差ないよ。
どっちも狩猟用というよりホームディフェンスやらサバイバリスト用には良いかもね。
SKSは銃剣まで付いて100ドル切ってる事もあるし、アサルトライフルには分類されないからねｗ

>>375 肘や膝は痛くて仕方ないけど、致命傷という程でもない。
殺すつもりなら、胴体に数発着弾させて出血を止められずに死亡ってケースだね。
アウトレンジで安全が確保できる状況なら、のたうち回る相手に面白がって撃ち込める22LRで充分杉ｗ

＞アウトレンジで安全が確保できる状況なら、のたうち回る相手に面白がって撃ち込める22LRで充分杉ｗ
↑
だな。　　　　　　　　　でもクロスコンバットでは・・・・

>>380 クロスコンバット〜50m以内なら12番のショットガンが一番ｗ

言ってみれば、SKS＋モスバーグで500ドルもかければ、広大な敷地を持つ一家の安全は確保されるという事だねｗｗ

.22LR+20Gaのコンビガンじゃないんだ。（中折れ式の上下ニ連）

あれは消極的なサバイバリストやキャンプ用。
キャンプ地に不法侵入ｗしたクマ相手には充分だろうｗｗ

mini14で熊撃つな

流石に小型の熊でも.223では仕留められないだろ。
mini14で追い払えるか、激怒して突進されるかは熊との遭遇距離によるな。

.223で熊撃ちなどと言う者に捧げる言葉があります。「１発は自分用に残しておけ」

違うな。
自分用の1発を消費する前に熊に・・・・だろ？

>>382が言ってるのは、このタイプｗ
http://www.springfield-armory.com/prod-m6-m6rifles.shtml

こんなんでも熊を追い払う程度には充分、殺す必要がある訳じゃないからね。
ミニ14なんかキャンプに持って行ったら、かさ張って仕方ないｗｗ

>>388
それ買うぐらいなら、上であるように100ドルぐらいのSKSで良くない？　
半額だし、弾2種類も持っていくのめんどくさいし、咄嗟の時に弾も用意しないとまずいし。
かさばるとか言っても、どうせ車のトランクとかに放り込んどくんだから関係ないし。
徒歩の場合は重量のメリットは有るけど。

スプリングフィールドのM6っていうんだ。＞388のコンビガン。
名称思い出せなかった。
.22cal&.410Gaでなく.22LR&20Gaって言ったのはサベージM24辺りを指してますた。
M24は他に各種.223とのコンビもあり、この手のコンビガンには.308&12Gaの組み合わせもあるとか。

>>389 このタイプって元々が空軍パイロットの非常用装備だから、折りたたんで持ち歩くのが楽だし、散弾とライフルの両方が使えるから鳥やウサギを撃って食料確保ってのが主な用途。
そのため｢消極的な｣サバイバリストや一般キャンパー向けなんだよね。

勿論、核戦争後などの非常時に一家を防衛しつつ自警団にも参加しようと夢想してるような｢積極的｣サバイバリストはSKSやAKやM16を購入する訳だが...

>>389
>388のSFA M6はストック部の蝶番の上蓋を開けると弾薬ホルダーになってて、確か中折れ部から二つ折りにコンパクトに出来る。
あとトリガーがブレーキレバーというかHK P7のスクイズコッカーというかデカい。
かなり大雑把な射撃しか出来ない非常用サバイバルガンって感じでSKSの様な『マトモ』なオートライフルとは比べるべくもなく....www。

↑使ったこともないのに共産圏火器をボロクソに言う軍ヲタが多い中でSKSをマトモと評してくれた事に感謝の意を表しようｗ

SKSで中国製の7.62mmx39弾を撃つと目の前で火花が飛ぶので、眼鏡なしではチト怖いが 総合的には良く出来ている。

SKSは10発程撃った事があるので....

満弾倉/1クリップ分ねｗ 中国軍はSKSの方が好きだったようだが。

>>391,392
ありがとう。持ち物制限のあるパイロットのサバイバル用なのか。
アーミーナイフの銃版みたいなもんだね。

でもキャンプに銃持っていくとしたら狩猟用か護身用。狩猟ならまともな銃
持ってるだろうし、護身用なら拳銃か、もっと安くてちゃんとした銃あるし。
こんなの一部マニアしか喜ばないんじゃないのかな。

>>396 売り場では パパが息子にプレゼントする最初の銃って感じの広告が出てたね。

これを入り口に息子が狩猟好きになれば、16歳のプレゼントで308くらいのライフルって事になるんだろうけど、それまでのツナギには充分すぎるだろうｗ

AKS-74の方はどうなんですか？
Ｍ１６よりいいんですか？

>>398 AK74系はAK系の設計をそのまま引き継いでいるので、機構部の信頼性に全く問題は無く、ソ連崩壊前に生産された 素材に問題があるタイプでも作動不良などは発生していない。

とはいえ、AK系の機構を完全に引き継いだために、西側製のAK系バルメやガリルのように5.56mmx45弾のような高圧弾薬にする事が出来ず、特殊な5.45mmx40弾を新規に作る結果となった。

しかし、最初からデザインされた弾薬を使用した結果、特殊な弾頭部を持たせる事で殺傷力を高め、独特な銃口制退器と相まって低圧であるが故に反動を大幅減少させる事に成功したため、
結果として優れた製品となった。唯一の問題は、5.45mmx40弾が制式採用されているのが、旧ソ連圏に限定されている事から、M16系の5.56mmx45弾や普及しまくったAK系の7.62mmx39弾のように 世界中で入手可能な弾薬ではないという点だろうか？

5.45X40なんだ。ずっと5.45X39だとおもってたYO。

正確に採寸すると薬莢の長さは39.5mmになるので、5.45mm弾がアフガン経由で流出した時期には、5.45X40と呼ばれていた。

>401
さんくすデス。

これからは　6.5mm グランデル　でＯＫですか？

それはバトルプルーフを経てみなければなんとも.......orz

なんで5.45mmの弾頭は威力あるよ！
っていうのに似た弾頭のSS109は殺せねーになるんだろう

>>405
というか、ベトナム以来機会はいくらでもあったのに何で今ごろ
・威力不足
・故障
といった話が出てくるんだろ？

微妙に5.45の方が阻止威力を発揮し易い特性があるからじゃないかな？
実際7.62x51もx39もタンブリング起こす前に人体貫通してしまうとも云われるし...
ホントの所はどうなんだろうな。
殺傷力
7.62x51＞5.45x39＞5.56x45＞7.62x39.........で、
阻止威力
7.62x51＞7.62x39＞5.45x39＞5.56x45..........かな？

まあ、あと有効射程とか弾道特性とかもあるけど、それは弾薬というより銃の方の要因なのかな。

威力不足は運用法によって変化してくるんじゃね。
ジャングルとかでは比較的交戦距離が近くて現場から威力不足が指摘されたりとか。
砂漠や極地でトラブル起きたとか。

>406
新しい玩具が欲しくて駄々を捏ねている子供と同じ。

SS109に関しては，ＭＩＮＩＭＩやＭ16Ａ2〜4の
長めのバレルを持った銃なら，約200ｍまではいけるらしいけど・・・
5.45の方は，そういった現場からの声は聞いたことがないなぁ。
弾丸の構造についての話ははよく聞くんだが。

ゼラチンに対する射撃結果を見た印象なのですが、
5.56:ジャケットとコアが砕けて巨大な空洞、ただしある程度の着速が必要(これが長射程での威力不足?)
7.62x39,7.62x51:ある程度入ってからタンブリング
5.45x40:比較的短い距離でタンブリング(SS190とかのタイプの嚆矢?)

M16系の動作不良トラブルは、設計者のストーナー氏の責任と言うほか無いｗ
対ゲリラ戦用に低コスト化を目指した結果、G3系以外のガス式自動銃ではデフォのガスピストン/ロッドを使用しない、リュングマン方式を採用してしまった。

これが大失敗だった事は、ストーナー氏がその後設計したAR18、ストーナー63がガスピストン式を採用している事からもわかる。
結果として、最初期のM16では機関部へ直接吹き付けるガスによる付着物と、そのクリーニング不良による動作不良で戦闘中に死亡する兵士が出て議会でも問題になった。
大量配備してしまった後で判明した問題だったので、後付の改良と教育で越南戦争中はお茶を濁したが、こんな事が出来るのは世界最大の経済力を持つ米国だけだろうｗｗ

>>410 5.45mmx40(39)弾の場合、アフガンでの被弾例が大量に報告されていて、小口径弾であるにもかかわらず異常に大きい射出口から、特殊な弾頭構造が判明した経緯がある。
もちろんSS109の弾頭内スペース構造(衝突後の変形を招く)も その影響を受けて採用された訳だが。旧ソ連は鉛資源節約のため？の鋼鉄弾芯(重量バランスが先端部に偏る/対ボディアーマー貫通効果が期待できる)というアイデアも盛り込まれている。
これらの総合効果によって、5.45mmx40(39)弾では人体への弾頭突入後に変形と倒弾が発生し、高速回転しながら人体組織を破壊するために大きなダメージを与える事が出来る。

SS109の母体となったのはスェーデン陸軍の重弾頭5.56mm弾だったが、重弾頭化する事で有効射程は600〜800mまで延長されている。
尚、SS109採用 直接のきっかけは、米国/エジプト合同演習での AK系装備のエジプト軍との模擬戦闘だった。
ここで砂漠地帯でのロングレンジ射程の必要性を痛感した陸軍がSS109開発に動いた経緯がある。

重弾頭の5.56-mmは古いM16では撃てないからね、弾頭細長すぎて、従来のライフリングでは横転弾になっちゃうから。
現用M16のライフリングは非常にきつい。確か８インチくらいで１旋転。
逆に現用バレルなら市販のカートリッジはすべて発射できる。

>412
ストーナーは近作ではリュングマンに戻っていますが？

SS109出現以前から、重弾頭のハンドロードが民間市場で流行ってたけど、その時期からピッチを上げる銃身が出回ってたからねｗ

A2系のバレルは7インチじゃなかった？
トレーサー弾頭の安定のためきつーくしてるらすぃ

安定化させるのはトレーサーだけじゃないが、
　M193用が12インチ/回転(M16/M16A1)
　SS109用が7インチ/回転(M16A2以降)

尚、M193のトレーサーはガスチューブを詰まらせるので越南戦争中は敬遠された。

>>414 ストーナーさんの近作は何ですか？

ルガー１０／２２でいろんな.22カートリッジを撃ったが、一番恐ろしいと思ったのはフェデラルの３６グレイン・ホローポイント。
弾道は低伸ながらばらつきが大きかった。
安っぽい４０グレインの円頭弾は良くあたる。
.22ショートを入れて撃ってみたが、山なりに飛んで行くのが見えるほど。ヒョロヒョロと飛んで道路標識にカコーンと当たって跳ね返ったよ。

.22BBキャップやCBキャップは〜W

5.56mmなんて一撃で敵をしとめられないからクソ

まあ、そうだが、銃撃効果の度合いの問題で相手（敵）の行動力を奪える効果が薄いだけだ。
7.62mmや12番だって急所から大きく外れれば逆に敵から撃ち返されてしまう訳だし。

まあそうだがとか同意してんじゃねえよ。

スレタイ見えてます？

>>421 5.56mmx45弾であっても、人体への効果では、

一般的戦闘/FMJ使用　→　行動不能状態

殺人(正当防衛/故意)/HP,SP使用　→　組織への損傷大につきショック性即死、失血死
充分に目的は達成できていると思うが？ｗ

近接戦闘でAKやM14と撃ち合ったら？

200m以内の近接での対人効果だったら、M16系でもAK系やM14でも大差はないだろうが、携行弾数が多く連射が楽な分だけ、M16系が有利だろう。

三種の差が出てくるのは600mを越えた位から。とは言ってもSS109使用のM16A2ならAKとは互角だろうが、M14の308弾の威力が最大限発揮される事になるが...

そんな距離ではAKじゃ当たらんよ。
M16もアイアンサイトじゃ無理だけど。
リュングマンは汚れには弱いけど、命中精度への悪影響は少ないから
軍用ではアレかもしれんけど、スポーツ用には悪くないんだよね。

実戦で600mじゃあ、M14というよりM21の出番だろう。

＞427
近接の距離がひと桁多いYO
熱帯雨林の平均交戦距離って50mくらいじゃなかったけ？
フォークランドでもM16よりもFALの勝ちだし

>>429 50mだったらSMGやショットガンでも充分＆より効果的だがｗ

フォークランドは双方FAL系だったのでは？

ブッシュの見通しは約60m位でSMGや散弾銃の方が有効な場合もあったろうが、正式採用された歩兵小銃はあくまでM16。
それに対しベトコンはAK等で25mまで近付いてから攻撃して来ようとするから近接戦闘時の銃撃効果の差が浮き彫りになって来る。
故に一部の米兵の間ではM14の打撃力を頼もしく思ったそうだ。
フォークランドで英軍はFALだけ使って訳じゃなく米国製のM16も使用していた。
英国海兵隊員が先にアルゼンチン兵を捕捉して4発撃ち込んだが、敵兵は倒れず、逆にFALで撃ち返され重傷を負ったそうだ。

>>431 海兵隊はM16採用後もM14にこだわっていたようだがｗ (海兵隊出身のストーナー氏の立場は...)

越南に参戦した降下部隊の話では、武器の選択肢はSMGからショットガンまで、かなり広かったそうで、兵員輸送用ヘリには必ず鹵獲品のAKが備え付けてあったらしい。

フォークランドの話は初耳だ。もっともSASは英軍なのにM16装備で今でもL85では無いと聞いているが。

SASはどっち利きだろうと左右どちらでも撃てる様に鍛練してるから、右だけでしか撃てないL85やブルパップタイプは敬遠してるんだろうな。

なして、AR-18みたいなシステムにしないの？
AR-15とAR-18と比べたらどっちのシステムが優秀なわけ？

L-85はAR18の影響をうけているらしいが、英軍にとってのAR18とは仇敵IRAの好んで使用する武器だからね〜ｗ

M16のような大成功は収めなかったものの、AR18の方が良い点は多い。
ストックも折りたためる(近作ではプラ製のたためないタイプに変わった)し、スタイルもきれいで なによりガスピストン式だ。

しかし、軍隊はバトルプルーフされた火器を好むので、世界中でM16が人気を博しM16A2まで進化した上に現用小銃としての地位を不動のものとしている。

自衛隊で小口径小銃採用が検討された時の最有力候補は、日本でも製造されてた事があるAR18だった。
IRAのAR18も日本製だったが、現用の89式小銃製造技術にもAR18の経験が生きている。

尚、コカインで逮捕されてしまって落ちぶれた角川春樹が製作した｢野生の証明｣でも、近未来の自衛隊はAR18を使用している設定になっていた。

AR18の発展型/AR180B
http://www.wolverinesupplies.com/

関係ないけどストーナー63の復活型/M96 Expeditionary Rifle,carbine, MG
http://www.impactsites2000.com/site3/class3_11.htm

そういやN速のAKスレでは

AK=世紀の名銃。この定理には絶対逆らえない。

M16=世紀の糞銃。この定理には絶対逆らえない。

みたいな内容だったな。
まぁあそこらへんはねぇ・・・・・・

なんでN即に立つの？
カラシニコフの爺ちゃんの中華の密造AKのせいで評判が落ちた報道絡み？

↑中国製のAKは評判良いぞｗ なにしろノリンコは日本製の生産設備でAK作ってるからな。

むしろ粗悪品なのはエジプト製やDPRK製の方だ。DPRKは奄美沖で沈んだ自国の工作員にもロシア製AK74を持たせていたようだがｗｗ

>>405
ブラックホークダウンの原作に、「Ｍ１６の弾では数発打ち込んでも
倒せないような気がする」って書いてあったから。

ソマリア人はゾンビかい？ｗ

>>440
それじゃあ、ネルソンがジジイ一人倒すのにM60で十何発も撃ち込んだのはどうなるんだろう……。

M16の話もM60の話も
当たってないくせに当たったと思い込んでたから。

↑要は射撃が下手なのをM16のせいにしたんかいｗ アメちゃんらしいオチだなｗｗ

風説って所詮そんなもんだ。

｢アイツのは俺よりデカイ｣という永遠の心理的葛藤ですなｗ

本当は、小さくても形が良くて沢山撃てた方が高評価なんですがｗｗ

>>427
中長距離での火力発揮は分隊支援火器の領域ですよ。
小銃手は近接戦闘要員。

M16マンセーしたい香具師は近接戦闘の不利を歪曲して考える。

着剣すると銃身が垂れ下がるとか、刺突時に銃身が破損しやすいとか。

↑M16系はハンドガード内のバレルが細いので、銃剣刺突には向いていない。

>450
何時の時代の話をしているんだ？

銃については調べたことないから、ほとんど知らないが。
M16は西側の良銃と聞いていたが、前スレを読む限りさんざん叩かれているな

>>451 M16A2になって多少改良されたが、ガスチューブの位置が変更できなかったので、A1と大差はないｗ

>>452 いろんな事情で米軍が大量採用してしまったが、他の製品に比すと良いとは言い難い。
とはいえクソ扱いされるほど ひどくはないがｗｗ

クソ扱いされるほど ひどくはないが、他の製品に比すと良いとは言い......とも言い換えられる罠w

↑自衛隊が長い間、M16を｢対ゲリラ戦用の特殊な火器｣と言いつづけた気持ちも分かると思うがｗ

AR18(M16の設計者だったストーナー氏が心を入れ替えて作った良品)とベレッタの混血である89式の方がM16より断然優れているｗｗ

↑まともに銃剣で刺突できないものですから。
89式は刺突できるし、銃床で殴打することに優れているからな

プレス鋼板で出来たAR18/AK系/89式の方が量産効果/強度ともに優れている。

もっとも、最大の違いはガス圧作動方式で、M16だけがちょっと難アリの機構になっている。

なんか>>450の「向いてない」から>>456の「できない」に変わってるな…。

何気に、エリートフォースvol.1には、M16の両端を二人で持って、
そのM16を踏み台に壁を越える海兵隊員の写真があったりするのだが。

どこまで強度があれば銃剣刺突に向いてるんだ？

つーか使う機会なんてあるのか？＜＜銃剣

あんまりないから使っているんだろ＜M16
改良に改良を重ね、仕方なく使えるようにして来た結果、使える様になっちゃった駄／良銃。
アメリカは戦闘機のセンチュリーシリーズとか無駄に遠回りな労力を費やすのが好きな様で.....。
まあ、付け焼き刃で本物になるまで鍛え続けていく様な所は何処も一緒なのだろうが、それをやり抜いてしまう財力がクレイジーだよ。
日本製武器の単価と一緒で。

クソだからといって調達したのを窓から投げ捨てるような
国なぞないだろ？

財力は関係ないと思うが。むしろ逆じゃね？

M14は前線に配備されて何年使ってた？

ストーナー氏が心を入れ替えて作った←ここに笑った

>>455
89式って、M-16よりどのくらい値段が高いんだ?

>>464
5倍か6倍くらい

89式の価格は不明だが、64式は200万近かったと記憶している。
M16は米軍への納入価格で200ドル程度なので、100倍もする事になる。

プレスを多用した89式は、切削加工の64式よりも安価なはず とも思えるが、三点バースト機構という高価なオマケ要素が付いているので、結局同じ位かな？ｗ

>>466
64式が200万！？
釣りだと思いたいが……。
軽機関銃が5丁ぐらい買えてしまう。

89式は38万程度じゃなかったか？

89式の民間モデルって無いのかな？
ｽﾄｯｸを木にしてｾﾐｵｰﾄのみにすればｽﾎﾟｰﾂ銃として輸出できると思うが。

そうすりゃ少しはｺｽﾄが下がるような気も。

>>1
藻前　知ってる風に言うな
Ｍ16に限らず　撃ったことあるの　グアムやフィリピンで
金払っての体験ツアーじゃ不足あるね
撃ったら　打ち返された　経験で言いましょう
ま、マニアの妄想なら楽しいスレだにゃ〜

>>466
アメリカには一般市場には二億丁の銃が出回っている。
しかも熱心に世界中に輸出していると来ている。
一方、日本の場合は銃の需要は公安機関と自衛隊くらいしかない
つまり市場規模がまったく違うのだ。その差を考えねば国産装備など作れるわけがない

>>470
しかし日本の様な環境の国でも立派な銃器メーカーは存在するではないかね。

兵器となると専業メーカーが出てくるけど、銃器なんかベアリング屋や、航空機の下請け部品屋や、鉄道屋など他業種でも出来る物ですが？

確かに信号機会社やミシン会社でも銃器は作れるが
設計から生産まですべて自前でするとなると別では？
医療用機器製造からM1911カスタムに走った香具師もいるけど

ベアリング屋さんのミネベアが89式のメーカだし、アーマライト社も航空機部品(脚部の設計/製造)、H&K社なんかミシンの部品製造からスタートしてるからねｗ

銃器メーカは官公用の受注が得られるかどうかが、経営に大きく影響が出るのでハイリスク/ローリターンの商売な割には、製造技術は高度化しているという誠にやり難い産業だ。

こうした状況では、銃器以外が本業とならざるを得ないのも仕方ない噺だろう。

日本の銃器メーカの技術水準はいまでも高いし、70年代までは輸出も盛んで 今の韓国のような状況だった。

豊和工業もAR18系をライセンス生産して輸出していた時期もあるが、米国経由でIRAに流れた件が日本の嫌銃マスコミに叩かれたり武器輸出の制限が多すぎて低調になった。

64式の納入価格は銃剣付で１５万円程度だそうだが・・・

89式は30数万円だそうだぞ

64式以降、89式になるまでの期間に掛かった経費が全部乗っかっているんだろ。

それとプレスは安いと思いがちだが型代が嵩む、生産数が劇的に少ない我が国の場合、NCマシンで削り出した方が安いかも知れん。

↑64式の価格はかなり以前の数字だろうね。随分前に納入は終了してるし。

89式が36万円という話は聞いたが、G36の4倍、M16の20倍かｗ
無理して国産にする必要は全くないと思うが？

技術の温存と公共政策ですよ

それはそれで重要な事なんだがな。
あまり仕事をさせないと機関拳銃と言った物を作っておかしいと思わない技術屋が育っちゃう。

寧ろ機関拳銃は政治的配慮に満ち溢れて技術屋的に不本意なものかと。

>>473
GUN誌で一生懸命覚えた知識を２チャンネルで披露ですか？
ワラタ

>481
政治的な配慮云々はともかくMiniUziの偽物を作って良しとする感性がおかしい。

>>480 >>481 機関拳銃＝SMGか？ SMGならひとつのジャンルだが...

>484
いいからもう寝ろ。

>473
どうせなら、家内制手工業で機関銃を作っている会社を例に出せば良かったのに。

↑ってどこの会社だ？ｗ

先月号を読んだら判るだろ。

RAMBO4<反逆のアフガン>age

ランボーは国内じゃ、一人も殺して無いね。
NAM以外の戦闘は基本的に救出作戦以外に介入していない。
周到に悪い事や重犯罪（殺人罪）を回避してM60やAKをブッ放している。
・・・・15年も前は旧ソ連の方が虐殺とかしていたんだな。

既出？
http://www2.tokai.or.jp/shokokumin/9sm.htm

誤爆です。

トラウトマンは83〜4年頃デルタを指揮していたそうだ。
もしランボーがDボーイだったらブラックホークダウンの様な状況で、1000対1でもソマリア人を食い止めていた事だろう。
(でも米兵戦死者数は変わらないだろうが・・・・・w)

RAMBO 5 怒りの9.11

Δの教官となったジョンが
国家に反逆した教え子の元部下を改心させる為、
現役に復帰する.
アパッチとロッキー5を組み合わせたような筋立てninarukoto hissiw

>>494
ホットショット風味もまぜて
最後にはビンらディんと拳で語り合う。

そもそもロッキー５自体興味ないし

いや、漏れも観た事無いw＜ロッキー５

「一人も見捨てない」なんてランボーが号泣そて感激しそうな映画だなw＜B.H.D

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿_, ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l ゜_＿,.-''''-.,＿___ 　 ゜||ニニニニニニニニニニ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.- '"￣　　 .,,.-― '''￣ヽ,　 ||三三三三三三三三三
　　これでもくらえ！　　　　　　　　　　　 ,/　　　　　 ／　,, -―'''￣,/ヽ||三三三三三三三三三
　　三菱必殺脱輪攻撃！！　　　　 ._,.-',　　　　　 ,'-.,_ ----- ,--l . ;;||三三三三三三三三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,/'二二二二二二' ,'二二二, ￣ヽ;;||三三三三三三三三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .l'　|　._l二二|　　OT￣| | r――ii | r-i |;;|三三三三三三三三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.[;;].|　（・∀・　）　.|;;;].| | |l 　 　 l| | | .| |;||三三三三三三三三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |._⊆⊇ ヽ .）　|[;;]| | |l＿,,--''l..|.t=l |;||三三三三三三三三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''|,￣ FUSO 　￣'ﾉ | |l￣￣|.ll| | ,,,,,,|;|三三三三三三三三三三
　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬッ!!!!!!　　　.|l.￣￣￣￣￣￣l...|　''--'''''""_l.'--'l;;|三三三三三三三三三
　　　　　　　　　≡=-　　　　　　　_[l_三三三三三_l]_||.=ヽ人人人／ |;|三三三三三三三三三三
　　　　　 ,:'⌒ヽ　≡=-　 ＿＿＿|＿＿＿＿＿＿＿＿ゞ　 　　　　≪ ,:'" ヽ;ヽ　＿ヽ＿＿__ヽ＿
　　　　　∀ﾟ ０ i　≡=-　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　≪. iii :０ i;;;|| l三||三三三||三
　　　　　 ゞ＿ノ　≡=-　　　　　　　 　　.ゞ;三ノ　　　　／/ＷＷＷヽ　ゞ__ノ 　　￣￣￣￣ゞ三ノ

軍オタはこのスレは責任を持って1000までいかせること。

>>466,467
200万円もしたのは62式機関銃だよ。
あの信頼性最悪の駄銃ｗ

↑1962年(昭和37年)当時の200万円っていったら、今の千万円単位に相当する金額だぞｗ

道理で40年近くも使い続けた訳だｗｗ

小銃が２００万はないだろと思うけどこういう勘違いしたやつが本かいたりしてここで叩かれるのか。

>>502
多分後期調達価格が200万円くらいなんだと思う。
初期の頃はずっと安いと思われ。
そういえばMINIMIも初期調達価格が200万円くらいしてたよね？
よっぽどライセンス料をぼったくられたのか。

minimiが200万で高いか？

↑超高価いぞｗ 米軍向けのminimiの価格は3,000ドル程度。

日本向けに特別梱包とか日本語マニュアルとか、
いろいろあるんじゃないか。

↑んなもん、DellやHPのパソコンと同じで、数％程度の上乗せだけだよ。
要は、国産の兵器が高価すぎるので、その水準に合わせて商社がボッタくってるだけだｗ
もちろん、数割がキックバックで国防族議員に流れる訳だから、値段は高止まりだよｗｗ

日本にアメリカ並みの銃器市場とメーカーが存在して
アメリカ軍並みに大量発注すれば
アメリカ並みに安くなると思うよ。

↑日本から北米市場に輸出された豊和のAR18やミロク製のリボルバーは高品質＆安価(当時は1ドル＝360円)で好評だった。

現在では高品質しか売りに出来ないが、日本製というだけで すごいブランド力があるので、89式の民間市場向け輸出は絶対に成功すると思われる！

モタモタしてるとノリンコが89式のコピーを作って"Designed by Japan"とかで輸出し出すぞｗ

>508
単価を下げたきゃ沢山買え。

FNは世界中にminimiを売りまくってるんだから、最初から単価は安いｗ

セールス好調の時に金持ちが
「うちでライセンス生産させてくれ」
とか言ってきたらふっかけるだろ。

minimiはライセンス生産かｗ それなら答えは簡単、日本で作ってるから高価なんだよｗｗ

休みにはいるたびに、開発費（もしくはライセンス料）、生産設備の費用を製造単価に加えなければいけない事を説明し続けなくてはいけないのだなorz

M16ライフルは欠陥があるというのは知っているけど
でもなんでゴルゴが愛用しているんだ？

登場当時は超未来的な外見を持つ最新のライフルだった。
その後別に替える必要も無く続いているのでしょう。
バレットにしたら分解してもアタッシェケースに入らんしw

>>516
なんか作者が、ゴルゴ書く時に最新ンライフル教えれって人に聞いて、
M16を教えられたんでずっとそのまんまらしいよ。

結果的には大正解だったけどな

もしもゴルゴが1969年ではなく今から作られるんならどんなライフルが使われるだろう？
やっぱり89式？

やっぱ手堅くG3系かG36じゃない？

M8だろw

漫画は見栄え重視だから理屈より面白さや魅力が優先される。
さいとうセンセイ、5.56mmの射程範囲を知らなかったらすぃ・・・・・
つかね、5.56mmなんて海の物とも山の物とも良くワカンネていう時代に描かれたんだろ。
なんでも10話で完結する物語だったみたいだし。

リュングマン式のメリットを教えて欲しいりゅん。
生産コストが安いだけりゅん？
安物りゅん。M16はチープな構造だりゅん！

一生そう信じてればいい

↑チープであるが故に低コストの対ゲリラ戦向き火器を模索していた大量に米軍が採用した。

ガスピストン式のAR18は同様に低コストだったが、M16のような大量採用は実現せず マイナー火器とし終わった。

まあ、AR18なんてどうでもいい・・・・
それでは何故M16もチープにプレスにしなかった？

アーマライト社は航空機の下請け部品屋で軽合金の加工が得意だった。

AR-18は工業の未熟な第三世界での生産を睨んで設計されたのに対し
AR-15はアルミ合金の自動小銃への使用が目的で設計されている、
原型のAR-10の、当時としては斬新過ぎる設計思想を米軍の要求に合わせてアレンジした物がAR-15
ことM-16系列の出自だ、空軍のサバイバルライフルであったAR-7の時のコネクションを生かして採用されている
この時のAR-7に対する要求スペック等のエピソードを混同して、某漫画ではAR-15が川下りをしていたが（腹

↑そう、アーマライト社は軽合金の加工経験が長かったからね。
米軍にウケた低コストもマグネシウム合金＆ダイキャストという量産効果を期待できる製法(素材は違うが当時黄金時代だった自動車産業で多用されていた)が実現したんだよ。

また、米国のプレス工業が案外低レベルだった事も挙げられる。
当時からアメ車は分厚い鋼板を単純なプレスで成型したボディーが主流で、自動車戦争で日本に負けるまで鋼板の厚みを減らして
複雑な凹凸を持たせて全体の強度を上げるという発想に気付かなかった、という愛すべき民族性を持つ人々だった。

有名な話だが、日本の中小企業の視察団が米国の某大企業に行った際に、ゴミ捨て場でエッチング(酸を使った腐食法)で作られた薄板加工品の失敗作が大量に置いてあるのを貰って帰り、
日本のオバチャンが操作するバチャコンのプレスで同じ物を大量＆安価に作って輸出し大成功した話がある。

もうひとつ、米国人のメンタリティーとして銃器はトミーガン、BAR、ガランドのような切削加工でなければ信頼感が沸かず、
プレスで出来たMG42(精度が出せず失敗)/MP43(中途半端なSMGとして最初から無視)といったドイツ系プレス多用型銃器に否定的感情があった事も挙げられる。
(プレス製のM3グリースガンなんて、WW2＆朝鮮で使い終わったら、さっさと外国に援助品として送ってしまっていて、鹵獲した側の中国/北朝鮮にはまだ残ってるｗ)

ダイカスト製法は素材が脆いので、各部は肉厚になり それなりの重厚感が持てたんだろう。

AR18は自由主義陣営のAKとなり得る製品だったが、評判が良かったのはプレス技術大国となった日本の豊和がライセンスしたロットからだったというのも皮肉な噺ではあるｗ

そして、そのAR18が進化したのが89式という訳だ。日本が89式を大量に輸出するようになればかなりの成功が期待できるぞｗｗ

豊和製AR-18ことAR-180はアイルランドでウイドーメイカーになってしまい、良い銃だったが輸出にケチがついた、
その上AR-18は英軍の自動小銃（SA80）の中の人になっては見たものの、H&Kでもどうしようもない程の駄目銃だったので
89式が実用的に挫折するといよいよもうだめぽ、AR-15が結局生き残る罠。

↑89式への文句って陸自の隊員から出てるのかな？

砂漠での使用についても今回の派遣でデータ(特にバースト機構への影響)が取れてると思うんだが...

SA80はHKが引き継いだ時点で既に時代遅れだったというだけの噺。駄目銃というには当らないよｗ

89式って部隊で評判悪いの？
値段以外はまともな銃だと思ってたんだけど。

まだ実際の戦闘で使ってないからなんとも言えない罠。

あの生産数で あの値段ならマシだよｗ 輸出して単価を下げれば別だけどね。

>>533
「ここが変だよ自衛隊」と言う本で、実は89式には、ここには書けないくらい
ものすごい欠陥がある。とか言われてたような気がする。
もちろん、どんな欠陥なのかは、何も書かれてなかったから、何とも言えないんだが・・・・

M60はプレスだが？GPMGは範疇外でっか？
ライバルのAKもあの頃は削り出し。
まあ、AR18が惜しかったかもしれないのは分かった。
そのチープなAR18がガスピスなのに何故M16は直噴を改めないの？
もう配備した後の祭りで付け焼き刃して間に合っちゃたからって成り行きで？そのまま？
もう、コスト云々のメリットもないんでそ？
あとAR15のガスピスコンバージョンキットとかももう既に何処かからあるんでしょ？

厨が気にするほど問題になってないって事では？

M60はMG42をモデルにした割には｢厚板曲げ加工品｣といったレベルだが...
よりアドバンテージなプレス製品であればストーナー63が存在(現在でも他社が生産中)する。

M16がリュングマンのまま生き延びてしまったのは、米軍という贅沢三昧の軍隊が採用したおかげとしか言いようがない。
兵士が定期的にクリーニングを行うよう教育する事で本質的解決は図らなかった。

尚、最初期のAKはプレス製品と削り出しブロックの組み合わせだった。しかしソ連はプレス技術についてドイツに大きく遅れていたので、結局 切削加工に戻ってしまった訳だがｗ
ソ連にストーナー氏がいたら、Mg合金＆ダイカスト製法をAKに応用していたかもねｗ

とはいえ、リュングマンにはガスピストンにない銃身長設定の柔軟さがある。
M16系で多種多様のカービンバージョンが生産できた理由のひとつがリュングマンだったからとも言える。

AR-15のガスオペ化はH＆KがHKM4で完成しちゃったから、主流になることは無いだろうが
M4系列の亜種として普及して行く事になるだろう、でも同じガスオペ化でもK-1・K-2はどうなんだろうね。

韓国の銃の事など知らん罠......どうでもいい。

でも、どうせ何処も使ってないんでしょ？輸出してるの？
韓国以外で使われてんの？大した性能じゃないんでしょ？どーせ。
M16と大差ないんじゃないの？89式と比べてどうなのさ？
大した性能じゃないんでしょ？どーせ。

>>541 K2は良い所取りの構造で、決して駄作ではないよｗ

89式と比べるのは微妙だが、登場した時期＆軍用銃としての要求項目から見れば充分な性能といえる。

イスラエルもＭ16（Ｍ4）だったね。
ガリルが本国では不人気ってのが意外だなぁ

ガリルも不人気って訳ではなく、米国の対イスラエル軍事援助法に 援助の条件として援助兵器中に占める米国産兵器の割合が規定されているために、タダ同然で援助してもらえるM16系をイスラエル軍が選択したため目立たなくなったという事らしい。

AK101が出現するまではAKのメカ＆5.56mm口径という選択肢はガリルしかなかった。
南アや南米では現用小銃だしクロアチアｗが独自改良したのを作っている。

>>541
輸出に関しては、確かＫ２ってロボコップ２で警官がちょっとだけ持ってたような気がする
多分、アメリカでは売ってたんじゃない？

韓国玩具メーカー製の可能性は？w

（まあ、コマーシャルモデルはあるのかな〜？）

>>539
ストーナーがどこかで言っていたが、リュングマンを採用した目的は
単純に軽量化だったようだ。それがSS109の採用やら何やらで重く
なってしまってのがストーナーは不満だったらしい。今の重量で
よいならリュングマンは採用しなかったと思われ。

今となってはリュングマンに何のメリットもないことは明白だから、
米軍も遅かれ早かれ止めるだろう。

あっさりG36を採用してしまえば簡単だが、そうするとM16を採用して
きた友好諸国の士気にかかわるので米軍も苦慮してるらしい。

ちゃんと米国で実銃売ってるよ、K2ｗ 評判はまぁ韓国製だからね。

この間、時限立法のアサルトライフル規制法が、めでたく終了したんで今後も輸出は続くだろう。

そこでH&K M4ですよ。
XM8がこけてもM4がある。H&Kも抜かりないね。

>>547 M16を採用し続けてる米国以外の国ってどこだ？
イスラエルは仕方ないとして、サウジとフィリピンくらいなもんじゃないかな？

M16もパテントを持ってたColt社は既に倒産してるし、H&KはベレッタM92の故事に習って、米国内に工場も建てたしアメリカンメイドのG36実現は時間の問題だろう。

>>550
カナダがＭ16Ａ2をちょっと改良したDiemaco社のＣ7を採用している。
他にはイギリス兵がＣ7を持っている写真を見たことがある。
あとＳＡＳ隊員がＣ7のカービンモデルのＣ8を以下同上。

↑数量/用途/性能からして どこもG36に切替可能だな...
89式にもぜひ頑張って欲しいものだ。早く民生仕様で輸出汁ｗ

89式の輸出は障害が多すぎて無理な予感、豊和とてAR-180のリベンジはしたいろうが。

武器輸出規制が緩んだ現状はチャンスだろう。 また服部君の父と朝日なんかが文句つけんのかな？ｗ

>>550
そういや台湾も今はM16からXT-91とかいう国産ライフルに切り替え
たんだっけか？　AR-18のコピーだっけ？

M16、M16A1、M16A2、M4は基本的に取り扱いは同じだから問題
なかったが、G36採用となると新旧の銃が混在する過渡期の教育
訓練がちょっとﾏﾝﾄﾞｻそうだ。

しかし最近の米軍はついに最悪機関銃M60に見切りつけてFN-MAG
採用したし、G36の採用もあるかもしれんな。（ドイツがフランスの
尻馬に乗ってイラク戦争でアメリカに反対したのでラムズフェルドが
ヘソ曲まげてなきゃいいんだがｗ）

>>554
軍用ライフルというのは国際的評価を確立するのには実戦で最低10年
は使われないと無理。しかも価格競争も激しい。輸出するにはいちばん
難しい兵器。（北朝鮮みたいにコピー製品をゲリラや民兵に大安売り
するなら別だが）

FN MAG、MINIMI、MP5、ベレッタM92と来たら次は当然G36だろう？
最終的にはM2機銃以外の自動火器は外国産という方向で！

>>543
ガリルは重いからね。

>>556
その12.6mmもヘリコプターのドアガンにFN製のM3M採用という罠ｗ　
（これは1100発/分射てて、命中精度も飛躍的に向上したという
ｽｸﾞﾚﾓﾉ。これじゃミニガンの出番はなくなる）
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_50cal-M3M_MG.htm

飛行機、戦車、軍艦、ミサイルが世界最強だからﾃｯﾎﾟｳ類くらい
欧州製を使ってもかまわん、というおうようなところかね。しかし逆に
見るとﾃｯﾎﾟｳのデザインと製造というのはものすごく難しいんだな。

M2も生産もとはＦＮｗ

　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　 つまり自動火器の分野では・・・
　　　　　　（⊃　⊂） 　　 ＼
　　　　　　｜ ｜　|　 　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（_＿）＿）


　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　　ロシアの方が優秀だというわけだ！
　　　　　⊂　　　　つ　　 ＼
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　し （＿）

このスレがまだあるというのも驚きなら、
スレ住人の大半が物知らずだというのも驚きだ。

ＣＡＬ５０のM3とミニガソのすみわけが理解できてないとことか
最悪機関銃M60に見切りつけた割には近代改修型Ｍ６０がエリート御用達だったり
実戦で最低10年は使われないと評価されんそうだがＧ３６ってそんなにキャリア豊富だっけかとか

>>555 北米には民生仕様とした軍用小銃の大市場が存在する。

猫も杓子もこの市場に自国製の軍用小銃を送り込んでいるのは、生産数を上げる事で単価を下げる目的と 自国だけでは難しい自国製品の客観的評価が可能だから。

軍用小銃の優劣評価を戦場で付けるよりも簡単＆利益の出る商売だからねｗ

アサルトウエポン法ってどなったの？
あれがあるんじゃスポーティーテイストなシビリアンモデルなんて全く売れんに

AKのファイアリングピンはとても、もろいってスルーされてないか?

もろいのってＡＫＭの初期までだろ

>>561
よい質問が出ているようだから補足しようｗ

・トヨタの新型車はトヨタ50年の実績の上に作られているから競争力がある
ということが理解できるだろうか？　G36の中身は半世紀近く実戦で試されて
いるストーナーデザインを踏襲し、最大の弱点だったリュングマンシステムを
ガスピストンに改良したもの。しかもHKが開発・製造するわけだから信頼性が
高いのは当然。G36に入っている実績は10年どころではない。

・7.62mmガトリング（ミニガン）がガトリング式ゆえの欠点、弾薬の低威力・射程
不足を指摘されながら長く使われてきたのは発射速度の高い12.7mmがなかった
ため。12.7mmのガトリング式GAU-19は重量を押さえるために３銃身にされて
いるが、それでもマウントを含まないで64kgもあるうえ、発射速度も1300発と低く
ポピュラーにならなかった。

もともとガトリング方式は、外部動力が必要、弾薬の威力に比べて重量過大、
機構が複雑怪奇で整備に手間がかかる、など非常にやっかいな兵器。

M3MはM2HBと同サイズ、重量で12.7mmガトリングとほぼ同じ発射速度。かつ
従来のM2HBより命中度、信頼性ともに高いという画期的製品。小口径ガトリング
のメリットは大幅にダウンする。あと7.62mmミニガンは一度ジャムすると機上で
修復不可能になるのがユーザーに非常に嫌われている。（大量連続発射される
ためエクストラクタの破損などが起こりやすい。どこか破損すると分解修理には
慣れたアーマラーでも1時間以上かかる）

・M60が根本的に欠陥品だということは20年以上前から指摘されている常識。希望が
あるようなら解説するｗ

>>563
10年の時限立法だったので去年満期失効した。

民主党は銃規制を争点にした94年の中間選挙で大敗。以来銃規制
はタブー化。そのうえ2004年の選挙も民主党大敗だから銃規制派の
出番はゼロ。

>>562
そういや確かにアメリカの民生・警察市場という戦場があった。ここで
試せないのはフルオート時の性能くらいかも。

私が首相になった暁には日本にも同様の市場を創造する事を御約束いたします

またしても技術的決着でハイラムさんの後塵を浴び、草葉の陰で悔し涙のガドリング博士ですか。
M3Mって12.7mmを1300発／分も発射出来るのか。。。つか3銃身のガトガンって1300発／分だったのか。

物知らずな大半の住人の一人としては次いでにと言ってはなんだが、M60も解説キボン。
銃身交換が戦闘中に迅速容易に行えず持続射撃が続けられないってのがGPMGとして致命的って事くらいしか知らない。
あと、もう、ベトナムでは使い捨て感覚だったとか。。。。

>>566 M60の銃身交換が二脚が邪魔で素早く出来ないのは問題だし、M42の子孫のクセに全然スマートじゃないのは認めるが、欠陥銃とまで言うか？ｗ
M60を鹵獲したベトコンさん達は大事に使ってカンボジアまで持って行ったぜ。

>>567 アサルトライフルとハイキャパ(10発以上)規制は無くなったけど、購入時の審査は911以降メチャ厳密になったね。

>>568 いやいや、フルオートだっていくらでもｗ
3rdパーティがレシーバーも含めて部品を供給してくれるので、抜け穴はいくらでもある。

>>570 M2より当るM3ってどうよｗ 50CALをイングラム以上の速度で叩き込まれたら、って そんだけでも地上掃討用には充分だな。
これでアパッチに装着すれば、30mmで人間撃たなくて済むぜｗ

人間未満の連中はもっと安上がりな道具で殺したいもんだな。

>>570
2000発/分みたいだな。
ttp://www.gdatp.com/products/lethality/gau-19_externalmount/gau-19_external.htm

>>572 エイリアンでも撃たなきゃならなくなったとしても、50CALなら大丈夫だろうｗ

>>573 機載用なら故障した時の事を考えて、ガトリング一基よりM3を二基のっけた方が軽いし信頼できるよなｗ

>570
ttp://www.gdatp.com/products/lethality/gau19/gau19a1.htm
メーカーは最大2000発/分と言っているけどね。

>573
それは航空機搭載型ではないか？

韓国の映画でM16がジャムってる描写があったな
ホワイトバッチっていうナム戦モノの映画だったかな。

AKはジャムすることほとんどないらしいな・・・

m16糞とか言ってるが、あれ以上にマガジンチェンジしやすい銃はないと思う

韓国って越南までM2カービンで出稼ぎに行ったんじゃなかったっけ？ｗ

>581
白閣下ご愛用のM1ｶﾞｰﾗﾝﾄﾞじゃねーの？
NAMで有効な戦力だった事もあって米軍からM16が支給され順次交代装備になったような記憶がある。

>>576
GAU-19の発射速度：
をっと、そのようだ。worldgun.ruのデータを使ったが、本家では1000/2000発の
切り替えといってるな。んだがシステム重量が221kg…KillerBeeなんかにマウント
したら反対側の外部ベンチにいつも重しのデルタを３人乗せてないとｗ

>>571
M60問題：
これがなかなかマニアックな話題で。向こうのフォーラムでは「ナムじゃこれに命を
託したんじゃｺﾞﾙｧ」という老兵が出てきてよく荒れてるｗ　もっともM60が「最悪」という
のは言い過ぎで、某国には「リンクベルトをネジって射撃を停止する」という伝説を
生んだ厄介なMGもあるし((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「M60は長いことかかってもFN-MAGの水準まで改良することができなかった」というの
が公平な評価かな。今ちょっと手がふさがっちまったので、続きはまたｗ

>>571より>>583へ
＞M60は長いことかかってもFN-MAGの水準まで改良することができなかった

この見方で良いんじゃないでせうか。11年式しかなかった時期の日本兵に比べれば米兵は幸せだったと言えるだろうｗ

>>582 ほぼ同時期のシルミド部隊はAK装備で訓練されてたけど、韓国の軍人さん達はAKとM16のどっちを評価してるのかな？ ちょっと気になるところだｗ

>>G36に入っている実績は10年どころではない。
死ぬほどやっつけですねｗ
Ｇ３６が成功しているから説得力あるだけにしか聞こえんｗ

↑H&Kの金看板が信頼の証って事だべ？ 表立っては欠陥も見つかってね〜しｗ

G36（の機関部）に入っている（ガスオペレーテッド作動の）実績は１０（ｒｙ
ってことか

G36と同形式のガスオペ自体に構造的な欠陥は無くなっているだろう。

G3のローラーロックに比べての問題点といえば、銃身に開けた横穴が徐々に変形する事くらいだが、軍用銃の銃身は5000発で交換するので没問題。

Ｍ３登場でミニガソの出番はなくなるっていう話だけど
ＵＨ６０にＭ３積んでも１２．７ｍｍ弾どんだけつめんだろうね？
てか大型機以外にどんだけ普及してんだろうね？
どうせミニガソとＭ３のすみわけなんてナンセンスなネタなんでしょうがｗ

>軍用銃の銃身は5000発で交換
ﾄﾞエｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工工

>>591 意外かもしれんが現代の軍用銃は実戦で5,000発以上発射する事を想定されて設計されていないんだなｗ

>>592たとえ実戦中でも分解して銃身交換ですよw教育団にいる時習いましたw

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,　　　　　　　＜発射数が5000発を越えても兵器係に銃を預けない
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　　　　　　　　奴は本心では人を撃ちたくない元ヒッピーの召集兵だ。　　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 　　　　やたらと無駄弾を撃ちまくって、しょっちゅう銃を兵器係に
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 　　　　 預けてる奴は、良く訓練された元ヒッピーの反戦主義者だ。
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 　　　　ノースカロライナにはヒッピーはいないが、代わりに良いケツ
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　　　　　　をしたブードゥー女がいるぞ。生きて帰れたら抱かせてやるｗ
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ　　　　　　　　冷たいビールをお前がおごってくれればだがな！
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　　　　　　　フゥハハハーハァーｗｗ
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

16万発の寿命を持つ64式って国宝級ですねｗ

昨日のカラシニコフ特集で床井氏とカラシニコフ氏の写真が
出てたがあれは右側にストーナー氏がいたはずなんだが見切られてたな。

実はフルオートって実践では余り使わないらしい

C-MAG、50回分で交換？

16万発って.......すげーなァ

>>597 縦深弾幕理論を教条とする旧ソ連軍ではSMGチックにフルオートでAKを使用しますたｗ

弾幕張りを指導された中共軍は貧乏性なので真似しませんでしたがｗｗ

>583
システム重量ってのはGAU-19だけじゃなくて弾薬も含むみたい。
単体では34kgだから半分は弾薬の重量でしょう。
だからバランスを取って反対側に置けばOKw

>591
スレ違いだがM-9ピストルも5000発の発射に耐える事が要求仕様。
MK-23は60000発だけど。

バレル一回も変えずに20万発撃ってるSIG226って国宝級ですねｗ

　現在のM-16シリーズがクソかどうかはわかりませんが、AR-10から「改良」されて、M-16と
なったらクソになったのは、コストダウンのために弾の仕様を変えた(パウダーの種類他)せい
だ−という主旨の文を大藪春彦の小説他で読んだことありますが、ホントでしょうか?

↑まだM16だった時代に作動不良(機関部内にこびりつき動作が固くなる)の原因となりやすい火薬が使用されていたのは事実だが、M16A1として改良された時点で問題の火薬を使用する弾薬は使用されなくなっている。

尚、オランダ軍が少数採用したAR10は、308NATO弾(M60機銃と同弾薬)を使用し デザインもAR15(制式後にM16と呼ばれた)とは いくつか異なっているので｢改良｣と言う訳ではない...

それもこれも全てリュングマンの所為りゅん！

>>601
5000発という数字以外意味不明
そもそも耐えるってことばの意味がわかんね

でも命中精度はAKよりも高いらしい。

AKより命中精度の悪いライフルがあったら教えて星井

>>603
大藪先生ねｗ　古典的な話が出てきたなｗ　ベトナム戦争でのM16スキャンダル
ね。今でもベトナム反戦運動上がりの左翼評論家などが「M16は欠陥品で…」と
38年前に解決済みの話を得意そうに持ち出したりするｗ

初期生産型のM16にはたびたび射撃不能になる重大な欠陥があったのは事実。
火薬やリュングマンシステム（412参照）のせいもあるが、直接の原因はボルト
チャージングハンドルの設計。M16のチャージングハンドルはレシーバー最後部に
設けられているためボルトキャリヤーに固定されていない。（固定されていたら
射撃時にチャージングハンドルが飛び出してきて顔に当たってしまう）

泥や火薬のススなどの汚れでボルトの閉鎖が不完全になってもチャージングハンドル
がフロート式なのでボルトを前進させる方法がない。フィールドストリッピング（分解
清掃）するまで発射できない。戦闘中のM16のこの故障で致命的な事態が多発して
議会が調査する大スキャンダルになった。

で、急きょ改良型のM16A1でレシーバー後部右側面にボルトフォワードアシストという
ボタンが設けられた。ボタンの先端がボルトキャリヤー側面のギザギザに噛みあい、
ボタンの頭を押す（か、ブーツで蹴る）とボルトが強制的に閉鎖位置まで前進する。
エレガントではないが効果的な改良だった。

現在のM16は作動の信頼性の点でもカラシニコフを除く西側製品の中では優秀な部類。
ただしマニュアルどうりのメンテナンスは必要。イラクで米兵がカラシニコフをかついで
パトロールしてる映像が流れたりするが、あれはメンテしなくても確実に発射できる→
その分楽ができるｗというところが大きいとのこと。

AK使用するくらいなら、正式採用しろといいたい。

現場の米兵が勝手に使ってるだけなのに？

イラクにゃAKも弾薬も腐るほどあるからなあ
穴掘って処分するよりはAK冥利に尽きるってもんでしょう

>>609 M16A1からくっついた妙な部品＆ボルト/キャリアの構造についての詳細解説サンクス。

M16が欠陥品ってのは米国議会で取り上げられたり、｢産軍複合体が作った欠陥銃で戦わされる米国人の子供達｣ってステレオタイプな反戦イメージの便利さから、当時のマスコミなんかも盛んに取り上げたからねｗ

事実上AKだけがメンテナンスフリーという現状も情け無いが、越南でも米兵はAKを鹵獲すると使ってたから、結局同じ事を繰り返してるようだｗ

海外派遣米兵の装備はM16でもなくG36でもなく、カラシニコフさんからライセンスを取ったメイドインUSAのAKでいかがでしょうか？ｗ

>613
米軍は基本的に全部海外派遣なのだが。

>>イラクで米兵がカラシニコフをかついで
もしかしてチョコチップきてるイラク兵と勘違いしてない？ｗ

>615
それ以外有るか？
AK厨は放置

>>614 Oh my God !ｗ
米軍といえども全てが海外駐留中ではなく、米国内の兵力の方が大きく、かつ最近の再配置計画では海外駐留部隊を整理/統合→縮小し、本土部隊の拡充を図っている。

>617
海外派遣と海外駐留を混同しないように。
米軍は基本的に外征軍。

>>617
全部海外派遣ｗというのはおかしいが、第一次世界大戦以後の米軍
は基本的に外征軍だという認識は正解だろう。（大きな声では胃炎が
自衛隊を含めた近代日本軍も同様）

>617
カーター大統領時代のRDF構想から来ているんだったか。
部隊の即応性を高めて、世界中に軍を配置する事を止める。

コスト削減と軍事力増強を同時に行うドクトリン。

↑カーターが二期目も努めていれば在韓米軍撤退の運びだったが、米軍がいなくなると困る北朝鮮がポプラの木事件を起こし、米国内の韓国ロビーが巨額の資金ばらまきを行って
｢ちょっと足りない反共爺さん｣だったレーガン氏の大統領選を支援した結果、2005年まで在韓米軍の縮小は実現しなかった。

>>620
今のラムズフェルドも同じようなこと言ってる希ガス。どう違うの？

スタンスの違いｗ
カーターは越南での敗戦から疲弊し内向化していた米国のために在外米軍を整理/縮小→｢撤退｣させようとしたが、ラム爺は｢より効率的/迅速な米軍運用＆本土防衛重点配備｣のために無駄な(在韓米軍のような)駐留米軍を削減しようとしている。

湾岸戦争のように必要なら中央軍が飛んで行って対処出来ると判ったし。

>622
表面から見える結果は同じだけど「軍縮」に軸足を置くか「即応性」に軸足を置くかの違い。
冷戦が終わって対テロのような治安戦は特殊部隊の担当だし、通常兵力を世界中に配備する
金は無い。
MDが金食い虫ってのは米国でも同じくで、予算を切られて兵器開発のキャンセルも有る。

どこも財政は大変ですな〜

特に米軍はカネ喰い虫だかんねｗ

にしても、M16厨とAK厨ってどっちが多いんだろうか？

みーはーにM16厨が多く
通ぶる奴にAK厨が多い

あと客観情勢の大変動を忘れちゃいかんだろ。ソ連崩壊で欧州正面に
大兵力を張りつけておく必要がなくなったのも大きい。アメリカの安全
保障にとってヨーロッパの価値は第一次大戦以前のレベルまで下がった。

一方で9.11で本土を攻撃されてアメリカ防衛の優先順位１位は対テロに。
独仏はそれに気づかずに冷戦時代の甘えの構造のままで「イラクはうちら
の裏庭だから入っちゃだめ」とか駄々こねてアメリカに金玉蹴飛ばされて
大ショックだ。

てか、スレタイから予想されるのとはずいぶん違う方向の議論になってるなｗ　
ま、厨や粘着が気がつかなくてよい。

>>630 せやね〜。M16って越南戦争が絡むから、ちょっと多方面に議論が飛んでしまうｗ

米本土が攻撃されて甚大な被害出たのは独立戦争以来911が初体験。
ハワイの真珠湾は本土って訳じゃないし、イ号潜水艦の艦載機の爆撃や風船爆弾は甚大な被害ってほどでもない。

冷戦期のキューバ危機では米国人も核攻撃を覚悟したらしいけど実戦には到らないで済んでるから、911で｢とうとう来たか｣って感じなんだろう。

>>631
それそれｗ　当時ハワイはテリトリーか何かで州ではなかった。
州に昇格したのは戦後。トリビアですた。

コルトって倒産したの？？
昔の話だけど、A2の生産もどっかに取られたんだよね。
がっかり。

ブラック・ライフルのIとII買った人いる？

Colt社が倒産したのって だいぶ前じゃなかったかな？
生産は続いているようだしM16もA4まで進んでしまったが...
http://www.colt.com/mil/company.asp

>633
納入契約更新毎に入札が有って一時期はFNに取られたと思う。

>>635
コルトはHKを「当社のセールスを不正に妨害した」と訴えてるそうだ。
「HKはドイツ企業であり、ジョージア州の工場は未完成であるにも
かかわらず、HK社の製品はアメリカ製であるかのような印象を与える
広告をしている」のが不正、不当な競争方法にあたるとか。

コルトもG36にいよいよ危機感つのらせてるもより。

>>637 今年の3月にはHKジョージア工場の求人出てたぞｗ

応募しようかと思ったが、地元民優先だって書いてあったんでやめたｗｗ

↑凄いよ、未来の求人情報だ！！

↑スマソ 去年の3月ねｗ

6.8mm（だっけ？）って本当にM16系に採用されそうなの？　
大口径化なんて逆光みたいな希ガス。

つーかコルトって企業としてはすでに死に体じゃなかったっけ？

オーナーがコルトの経営に飽きたらその度に売りに出される罠、かなーり前からオーナーを転々としている
どいつもこいつもコルトというアメリカの象徴的な企業を一時所有する事に興味があるだけらしく
およそ銃器産業とは縁の無いブルジョワばかりだろうから、経営方針も出鱈目なんだろう



まあ、死に体というのは正解。

>>643
オフィシャルサイトを見ると、米軍と2009年までM4カービンの納入契約
を結んでいる。ほかの納入契約のことを言ってないから、それだけなん
だろう。あと世界各国政府への納入実績が出てるが、数量はもちろん、
軍・警察の別もないからあまり参考にならない。
http://www.colt.com/mil/company.asp

日本の会社だったら間違いなくホリエモンが一度は買収に名乗りをあげて
るな。んで孫さんがご購入とかｗ

良いね〜堀衛門がColt買収ｗ

CoLTのTシャツ着て記者会見に出てきて
「オレ、昔からパイソンの6inに(・∀・)ﾓｴｯ〜でさ」
と顰蹙

コルト社の公式社史。おもしろい。
http://www.colt.com/mil/history.asp

朝鮮戦争バブルがはじけて軍需が落ち込み、1955年にペンテキサス
というコングロマリットに買収される。60年にM16が米軍採用となって息を
吹き返す。84年には1911ガバメントを米軍制式から外されて大打撃。
88年にM16の製造契約も失い、89年にCFホールディングス、コネティカット
州、組合の共同管理に。92年には会社更生法適用申請。94年に米軍へ
M-4カービン19,000丁納入契約を得て一息。

現在残ってるのはM4、6,000丁の契約だけらしいから、そんなものでは
とても食いつなげないだろう…まだまだ続く波乱万丈の予感。

↑う〜ん、結構自転車操業だなｗ
欠点の多いM16系が60年代に採用されたのも、純正で冥土印USAなColt社のためだったのかもねｗｗ

M-16の製造権は政府に買い上げられちゃったし、拳銃はまともな物が造れないし。
名門会社でなければとっくに消えているね。

漏れも米国でColt製のガバ(ステ)持ってるけど、バフだれとかが目立ってスプリングフィールドなんかに比べて お世辞にも高品質とは思えなかった。

今ならノリンコからS&W,SIGまでガバのクローン作ってるから、Coltってブランドだけじゃ売れないだろうね。

ＡＲ１５．ＣＯＭでもコルトの刻印入ったローアレシバーってほとんどみないよなｗ

レア物探しならH&Rのを探そうw

ローアーレシーバーは3rdパーティ製品が激増したからね。もっぱらフルオート絡みでｗ

>>583
>「リンクベルトをネジって射撃を停止する」という伝説を 生んだ厄介なMG

て、何？M60の事じゃないよね？

コルトの経営が不安定なのはじつは一般人には銃を販売してないから。

一般人に売らなくなった（売れなくなった）のは
コルト品質というのが、見た目ツヤツヤのポリッシュ仕上げの癖に
中の人はバリ取りもろくにしていない、という駄目品質に成り下がったから。

>>654
自衛隊スレだと荒れる話題。

ああ、射撃する度に小部品が散乱するアレか。

地面に穴が掘れるくらい無駄に強力なエジェクト力とかｗ

昔M-16A-1の実物大プラモデルがあったのよ。
それで、ボルトフォワードアシストアッセンブリーだっけ、
アレの構造の無茶さに慄いた。

>>660
嫌がるアーマライトに無理ブチ込んだからね、GMだったらエジェクションポートに爪掛け溝切るところだろう、
まあ、本来ならAR-10みたいなキャリングハンドルの隙間にコッキングレバー固定するのが常道なんだな。

ボルトキャリアが非固定になったおかげで、スコープマウントが標準で付けられるようになったのと、泥が入りにくくなった利点もあったが、マイナー改善点だわなｗ

>>662
でも、あの排莢ポートカバーはエレガントさからは遠いような。
ボルトキャリア非固定でも、あれじゃ泥、入るだろ。

>661
AR-10のチャージングハンドルもボルトとは連動していないぞ。
ttp://world.guns.ru/assault/as16-e.htm
の下の方を見てみ。

>>657-659
62式？穴掘れるの？

>>664
固定つーのはボルトキャリアと連動しないという意味でつた、フォローありがとん。

>666
了解オーメン
ボルトも5.56mm用より質量が有るので不完全閉鎖の心配は無かったのかも？
現行のAR-10A2も付いてないですね。

ボルトフォワードアシストは非常に有効な発明だぞ。どんな自動ライフルも
泥、ゴミ、火薬カスで不完全閉鎖を起こすことがある。チャージングハンドルが
フロートだったら即死。ボルトキャリア固定でもツマミが小さかったりキャリング
ハンドルの中にあったりしたら強く押せない。フォワードアシストボタンなら手刀で
どしんと一発強打すればよい。ユーザーの安心感がまるで違う。

M16はチャージングハンドルがあの位置にあることもあって、アサルトライフルの
中ではいちばんアンビ（右、左）づかいがしやすい。

市街戦ではバリケード射撃が多くなるので、左構えで使えないと被弾率が高まる。
チャージングハンドルが右側面から突き出していると左構えで使いにくい。M16A2で
ケースデフレクター（エジェクションポート後方の大きな突起）がつき、ケースが前方へ
弾き飛ばされるようになった。（左構えでケースが後に飛んで顔を直撃する事故を
防止するため）

スタイヤーAUGとかカッコいいんだが、 建物の左端の角から向こうを射つことに
なったらイヤだぞ。体全体をバリケードの陰から乗り出さなきゃならん。M16A2でも
ケースに肩くらいは叩かれるだろうが、敵の弾に当たるよりいい。

たしかに左構えで使えないと被弾率が高まるんだけど
スリングしてるとできんし別に徹底されてないふしがある

>>669
普通の兵隊は右構えで射つだけでせいいっぱいだからね。
日本のサバゲーヲタみたいに布団の中でもA4抱いてたり
せん罠ｗ

>>669
最近のスリングってこんなのだろ。クィックリリースバックルがついてるから左射ち
が必要なときはすぐ外せるだろう。
http://www.slingsonly.com/fgatacslingm16.html

ブルパップデザインはガンヲタには人気だけど、
　アンビで使えない（AUGだけはフィールドストリッピングで排莢方向を変えられる）
　マグチェンジがしにくい（M16だったら目標に照準したまま左手だけで交換可能）
　引き金の引き味が悪い（引き金とシアーの間に長いトランスファバーが必要）
　光学サイト必須（フロント/リアサイト間隔が短いので）
という大欠点がある。全長が少し短くなるくらいではデメリットの方が大きすぎ。
流行とは恐ろしいもので、英仏オーストリアと３カ国も採用してしまったが…

当時の常識ではブルパップ小銃を左で撃つことなんてふつうしません
てかふつうの歩兵には必要ない話

〜M16の手引き〜
弾詰まりが起こる可能性があるため弾倉には20発装填してはいけない
装填数は19発（18発を推奨）までとすること。また装填の際、弾丸に
汚れが無いがよく注意する必要がある、汚れた弾丸は弾詰まりの原因となる。
クリーニングキットを必ず活用すること、一日4回のクリーニングは決してやりすぎではない。
クリーニングの際にオイルを付けすぎてはいけない弾詰まりの危険がある。
使用後は必ず部品が劣化していないか確認して劣化した部品は直ちに新品と取り替えること、
使用していなくても定期的にチェックを怠ってはならない。

>673
ご苦労
ではM-16A1以降のマニュアルも探してくるように。

M16なんかなくてもM14のセミオートで十分戦えた

まあここで一言
採用された時期もM16とおなじようなもんだし、特に小口径にこだわる必要もない
わけで、見た目と、信頼性と強度で



６４式最強。

別にM16が劣ってるわけじゃない
メンテフリーとか、泥水に浸かっても普通に撃てるAKのほうがおかしいんだ

汚れには強いことこの上なしだが50m離れるとまず当たらないといわれるAK

ソ連製の正規品なら別物ってくらい精度も良かったはず
それって中国や第三国のデットコピーの評価なんじゃないの？

47とMの7.62mmx39と現用74の5.45mmじゃあ反動もかなり違うだろう。
マズルブレーキも改善されてるし、AK＝集弾性が悪いってのは47からMぐらいまでの
イメージじゃないか？

あと、西側5.56mmを使用するモデル（101とか102）はなにげに東側弾薬仕様のモデル
よりも命中精度が良いとされてたはず。

弾の加工精度も大きいよな。

>>672
当時だろうと今だろうとブルパップはエジェクションポートがちょうど頬の
あたりに来るから左構えは絶対不可能。

AUGは両側にエジェクションポートが開いていて、片方を蓋で閉じてある。
分解してエキストラクターが左側についてる左射手専用ボルトをセットする
と排莢方向を変えられる。これは例外。

アンビで使えない、マグチェンジがしにくい、保持のバランスが悪い、引き金の
キレが悪い、光学サイト必須、に加えて、もうひとつブルパップの欠点は機構
が無用に複雑化してメンテが面倒になること。

同一銃身長でM16に対して12〜18センチ全長を短縮するだけ（重量は同じ）
ではメリットといってもヘリや歩兵戦闘車両からの乗り降りが多少敏速になる…
ような気がしないでもない、程度だろう。

>>682
機構のことじゃなく使用法のことだと思われ
右利きに左で撃つ訓練はしてるのかどうか

そうだな。
英国はL-1A1の頃から左利きの兵も右利きに矯正しちゃうし。
国によって変わるのでしょう。

今みたいにカービン長のモデルが大分ふつうでＭＯＵＴの訓練を一般兵科の連中までやりだした
時代ならブルパップなんて不要この上ないんでしょうね

じゃそんな不利が大きいのになんでブルパップが流行ったんだよ？

オレはFAMAS(〃▽〃)モエっ！　アロンジ〜、レジョンエトランジェール！

>>677
おかしくない
たんにロシア人が気にしないだけだ
アメリカ人は繊細すぎる。

ブルパップの罠にはまったのは変態兵器大好きイギリス人と、
マジノ線の愚を繰り返すフランス人と、あってもなくてもどうでもいい
オーストリアやらイスラエルやらだ。
アメリカ、ロシア、ドイツという強大な陸軍を持っている国は
コンベンショナルタイプのまま。

ドイツはさらなる変態兵器Ｇ１１をだいぶマジでつくってましたが

>>678
150mの間違いだ罠。
>>671.682
そこでFNF2000ですよ！

ドイツ人は、変態兵器はたくさん作るが制式化する事は意外と少ない。
実用変態兵器盛りだくさんのイギリスには負ける。

ヒストリーCHのM16特集、ストーナー自身のインタビュー映像もあって面白かったよ。

>686
冷戦時代は欧州ではNBC環境下で機械化部隊の正面衝突を想定していた。

狭いMICVには大きいライフルは嫌
折り畳み式銃床は外に出る時１動作加わるの良くない。

短い銃が欲しい

ブルパップいかす。

英国変態兵器盛りだくさんつうても飛行機しか思い浮かばんが

おもしろ戦車群とかパンジャンドラムとかハッシュハッシュクルーザーとかあるじゃない。

ファマスって連射速度速すぎの反動デカで扱いにくいっぽい
そのくせ基本的にフルオートで撃ちまくり杉
土人テクニカル相手に装輪戦車多用し杉

>>695
大戦中のはなしかよ'A`)

>694
ARWEN37だってまともとは言えんだろ。
伝統は簡単に廃れる物じゃない。

あのランチャーってくそなの？

>>698
フォークランドで使ってた、コンテナ船改造空母は？
アレを実際にやる国は、そうないと思うが。

ブルパップ好きな人が多いご時世ですが、
やはり航空機でいうところのデルタ翼みたいなもんで、
一長一短なものと思うけどなぁ。

＞蛇の目兵器
トラディショナルな英国においての摩訶不思議な部分かもですな。

現代戦では200mくらいの有効射程があれば十分でしょ

こいつは恐ろしくタフだが恐ろしく命中精度が悪い銃だ。
〜ベトナムで鹵獲した中国AKを試射した人の話〜

鹵獲した御仁の腕が悪かったのでショw
まあ、200m越えの射的は難しいだろうが・・・・・

ヒューイヘリコプターがAKの待ち伏せ一斉射撃で相当やられた。

……てゆーか、フルサイズのライフル弾薬に対して遠射能力（≒初速）か
一発の威力（≒弾頭重量）のどっちかを諦めて「連射による面制圧」を選択
したのがアサルトライフル弾薬っしょ？

7.62mmx39は遠射能力を削る方向性を選択した7.92mmx33の延長線上に
ある弾薬だから、そもそも遠距離目標は想定外（5.45mmx39だと有効射程
は伸びてるんだろうか？）。

AK47に関してはアメリカでの評価で単発での命中精度に優れる、ってのなら見たことがある。
連射のことには触れてなかった。

M-60E4も駄作扱いなのかなぁ・・・E3での反省を
盛り込んで、出来は良いと聞くんですが。

ＡＫ弾は初速がしょんべんだから特に動目標への初弾命中精度が恐ろしく低い
そのうえの全体主義圏的な弾薬の精度の適当さとがあいまって
ＡＫいまいち当たらん説がずいぶんと定説なんですが
なぜか北ﾁｮｿﾝの工作員はラペリング降下中の人を５００ｍの距離で一撃即死させれるそうですねｗ

74シリーズの5.45mmは西側5.56mmに近いスペック（ちょい下）でなかったっけ？
初速は7.62mmx39より上がってるから>709のようなイメージとは別物と考えた方がよさげ。

日本軍の6.5mmくらいがちょうどいいんじゃねーかな。

初速が低くても弾頭重量があるからそんなに悪くない

べトコンってゲームだとAKよりPPSH41の方が脅威。
あの連射を食らうと瞬殺される。

＞704
いや、中国AKだし何があるか分からん。

>>711
6.5mm　Arisakaはアメリカではバーミント（小動物）狩猟用ライフル弾として
評価が高い。弾頭重量と速度のバランスがよいため目的に対して十分な
威力で高い命中精度を出している。

帝国陸軍は太平洋戦争始める直前にモーゼルコピーの7.7mm99式を採用
したが配備が間に合わず主力ライフルが２種類になるなど例によってアフォ
をやらかしている。その資源で6.5mm自動ライフルを開発していたら世界初
のアサルトライフル開発の名誉が得られたであろうｗ

自動ライフルを開発するより弾を持ってきてくれ。

>>715
輸送船が米潜にあぼーんされまくりなので無理でつ

>>708
Military.comのFN-Mk48（MINIMIの7.62mm版、SOCOM調達）
紹介ページでは…
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_Mk48,,00.html
> M60は米国陸軍でもっとも嫌われた銃として悪名高かった。…無数の改良
> を経てもなお爪弾きの存在で、兵士に受け入れられることはついになかった。

から始まってその悪評の一部を紹介している。

・M60は一分間に200発の持続射撃を行うと銃身を交換しなければならない。
・銃身にハンドルがないため交換にはアスベストの耐熱手袋が必要。
・M60E3は銃身にクィックチェンチハンドルがついたが、持続射撃能力は半分に低下。
　（一分間100発の射撃で銃身交換が必要）
・射撃中に小部品が散乱する。（ダクトテープをあちこちに巻きつける必要がある）

E4では部品をばらまかないようにピンを板ばねで固定しているw

>>718
海兵隊の前線戦闘部隊にはM240（FNMAG）の配備完了しました、サー！

>>715
バーミント・ハンティング用は22〜6mmクラスの小口径で初速3000fps以上の専用とも言うべき
カートリッジが腐るほどあるから、6.5mmｱﾘｻｶなんて使われる事はまずないよ。
もちろん世の中には物好きがいるから全く皆無とは言わないけど、ファクトリーカートも
ケースも入手しずらいか出来ないような代物をわざわざ使う訳がない。

>弾頭重量と速度のバランスがよいため

バーミント・ハンティングは目標が小さい割には遠距離で撃つ場合が多いので、
まず初速は最低3000fpsは必要、中には4000fps近くなんてのもザラ。
6.5mmは140gr前後の弾頭でせいぜい2400〜2500fpsくらい。
この組み合わせだと弾道がフラットとは言い難く、ちょっとした距離判定の読み間違いで
失中する恐れがある。しかも140grというのは中型獣クラスでも十分なほどで、
バーミント（プレーリードッグ、ウッドチャック等）には重過ぎる。
もっと軽い弾を使うなら6mmか22にまで口径を小さくした方がいい。
そしてこの22と6mmには数え切れないくらいのカートリッジがひしめいていて（最近はこの中間の20口径なんて新カートリッジまで出る始末）、
わざわざ6.5mmアリサカなんぞ選択される訳がない。
スレ違いとは言え、知ったかこいてあまりいい加減な事を書くもんじゃない。

>>719
E4はかなり優秀らしいが、せめて第一次湾岸戦争に間に合ってればな。
　動画11MB ttp://www.defensereview.com/water/M60E4.wmv　
850発連続射撃している。このディレクトリにはF2000、P90の動画もあって
ｵｽｽﾒ。

>721
バーミントはプレーリードッグの様な小動物だけではない。
Rem700には308winのバーミント用が有る。

6.5mmなら中型の鹿狙いかね。
鹿は新芽を食い荒らすから害獣には違いない。

>>721
ケース容量に比べてオリジナルの弾頭はやや重過ぎるというのはその通り。

しかし、
> わざわざ6.5mmアリサカなんぞ選択される訳がない。
というのは脳内電波でなければどういうソースに基づいてるんだ？　

アメリカのリローダーにはアリサカは根強い人気がある。ホッジドン、ホーナディー
にもアリサカのいろいろなバリエーションのリロードデータが載っている。ケース
も弾頭も普通に通販で入手できる。リロードデータのサイトでも、
　http://www.chuckhawks.com/6-5x50.htm
> The 6.5x50 turned out to be an excellent battle cartridge; flat shooting with mild recoil,
> it was easy to shoot accurately.
> 6.5x50は優秀な戦闘弾薬であると判明している。弾道はフラットで反動はマイルド、
> 容易に正確な射撃ができる。
と評価されている。

> スレ違いとは言え、知ったかこいてあまりいい加減な事を書くもんじゃない。
というのはそっちへお返ししておこう。

ボルトアクションの機関部は頑丈なので古い軍用銃改造の猟銃が長生きしたりする。
スコープは取り付けるだろうけど、予算により銃身まで交換しない人なら6.5mmX50の弾をそのまま使い続ける事になる。

725の通り評判が良ければ弾薬メーカーの供給も続く。
たまに撃つ人ならリロードまでするかは判らんけど。

狩猟をする人が全員ガンマニアではない。

＞＞722
それなんでＡＦジャーナルのロゴないの？

>>727
画面右下のAFJのロゴが見えないのか？　ジョン・ロス編集長が
「当初は懐疑的だったが、テストしてみておろろいた」とか言うてる
だろ。

>727
しつこいくらい入っているけど？

デモ用の調節を繰り返した製品をみて納得されてもな、と思うがどんな物なのかな？

>725
つーか、元々6.5mmは当時の日本人（現代日本人より小柄）でも無理のない反動と
操典の戦術要求だった1000m以上からの射撃戦に使えるためにﾌﾗｯﾄな弾道を実現するために開発されてんだから

そこそこの威力で低反動かつﾌﾗｯﾄな弾道を有するﾗｲﾌﾙには向いているｱﾓだろう？
開発経緯からも猟銃用弾薬としてもﾖｻｹﾞなのは推察できると思うべよ。

三菱フソウトラックの今度こそ「本当にタイヤが抜けない、クラッチハウジング
も割れないバージョン」がお買い得と思う人が買ってみれば？

アンカー忘れまいた。いくら>>722どどどどどとかムービー見せられても、
それだけではE4あまり信用でけませんという話ね。

有坂大佐謹製の6.5mmx50弾＆38式歩兵銃は日本では絶滅してしまったものの、GI経由の戦利品として米国に、八路軍の主力小銃として中国に根付き、いまだに生産が続いている。

こんなに根強い人気のある弾薬も珍しいんじゃないかな？

日本も何をトチ狂ったか精度も悪い7.7mm＆99式なんぞ採用したが、意味なかったんじゃないかぇ？

ええっとねそこの発砲しないＦ２０００映像の話(^^；
＞AFJのロゴ

>>734
小銃は機関銃の邪魔になるから撃つなってことも言われてた時代。
自動火器に適した弾薬を制定しようとしたのでああなった。

どうして6.5mmアリサカの話題が出て来るのか、つーと矢張り米軍の現用小銃が
ジャングルコンバットに合わせた軽量短射程のXM16から殆ど変化していない物だったから、
現代の戦闘条件に合わない部分が中東での戦闘において最近特に目立つようになり、M16A2系列でも完全には解消されていない
という問題があるため、そこでM21としてM14が復活したり6.5mmまたは6.8mmの弾薬が次世代小銃の弾薬として研究されている、と。

>>735
FNロゴの野球帽被ったヒゲ親父の2000の解説ですが、

こうやってスコープで目標を視認する→スイッチで目標同定→
レーザー測距装置作動→目標指示システムの上面にライト
ピカピカ→これは角度が浅い→すこしずつ仰角をかける→
色が変わった→これでOK→ドカン→グレネードが飛ぶ→フーレイ！

というのはなかなかよさげ。

>>721
名誉挽回に6.8mmについて能書き垂れて味噌。

よさげってｗこんなにアホみたいにややこしいかつデブいのに。
しかも薬莢ぽとぽとじゃソ

>>737
ＳＳ１０９規格になっても短射程ですかね？
そりゃ砂漠が流行フィールドだからそう感じるだけ・・・

>>740
なんか間違ったの見てないか？　Ｆ2000.wmvだぞ。
このビデオの中では薬莢なんか落ちてこないぞ。

F2000の実写の方を見たんでしょう。
40mmグレネードは幾ら説明とは言えのんびりと思ったが。

>739
掌を返したように6.5mmX50を参考に6.8mmを開発したと言い出すかも知れん。

>>742
ＡＦＪの２００４にＦ２０００タクティカルの実射がある

>>741
弾頭重量を重くした上での二割程度の強装弾なので、7.62mm程には射程は延長されません
タイトに成ったライフリングピッチと相まって、寧ろ横風等に対する弾道安定性及び殺傷力の向上を狙ったマイナーチェンジですね。

レーザー測距→ライト点滅で仰角決定→発射

というのはいいな。水平方向をどう決めるのかせ説明が
なかったのが気になるが。

>>746
どして308と比べるのかと小一時間･･･

>>744
ありうるｗ

じゃあ意地悪して先にネタばれさしちゃうか。6.8mmは30-30Winchester
(最後のレバーアクション)のネックダウン版だよ。

知ったかこいた厨房が軍板だから突っ込まれないだろうと適当に書き飛ばした物に
突っ込み入れられて自作自演までしてるな（ｗ

> アメリカのリローダーにはアリサカは根強い人気がある。

それは知っているよ。旧日本軍専門のコレクターも結構いる。
しかし、バーミント・ハンターとは全く別の層だ。
ケースは今でも生産を継続しているのはせいぜいノルマくらいだろう。
弾頭は何も6.5mmはアリサカだけじゃないから（まさか6.5mmスェーディッシュとかカルカノ、6.5X54、264ウィンチェスターマグナム、260レミントンなど山ほど同口径カートリッジがあるのを知らない訳じゃないだろう）、
弾頭が普通に入手出来るのは当たり前。

既に書いたが、そういう銃を使っている人もいる、と言うのと、それがごく一般的に
使われていると言うのは全く別の話。
軍用弾薬としてフラットな弾道とバーミントハンティング用としてのそれとは
全く別の話なんだよ。
リロードデータも少しはかじってるようなら、一般的なバーミント用の22や6mmクラスの
中間弾道高（主に400ヤード位まで）などを調べてみな。
6.5mmアリサカと比べてどのくらい差があるとか。
ネットで調べてflatって語句に飛びついて脳内でバーミントハンティングにも・・・なんて、
思ったんだろうが、そりゃあWW2の当時の軍用カートリッジの中では6.5mmという
口径のせいで弾道性能の良さを得ていたと言うだけで、バーミント用高速カートリッジ
とは比較にはならんのよ。
もっとも初速3000〜4000fpsという数字を見ただけでライフル射手ならすぐ納得する
ところなんだがね。
このへんの感覚（100でゼロインして300ならこの位の落差、308なら何cm、とか）が全くなく、言葉（フラットな弾道）だけで知ったかこくあたりがダメなんだよ。

>>750
すでに十分恥かいてるから早く寝な。

これでも理解出来ないようなら、アメリカで38式をバーミントハンティングに
ごく一般的に使われている（一部の物好きがたまたま使っていたじゃなく）という
ソースを示してくれ。
こっちのソースはレミントン、ウィンチェスター、ルガーなどの大手ライフルメーカーのバーミントモデルに6.5mmアリサカの採用例がない事、22〜6mmの
メジャーカートリッジが主に採用されている事などだ。
もし、そんなに6.5mmアリサカが評判が良いのなら、メーカーがほっとく訳ないだろ。

あと、バーミントライフルに308があるのは当初クーガー（アメリカ・ライオン）用との
事だったが、最近じゃハンティングライフル競技用という需要が多いようだ。
バーミントの定義なんて言葉遊びは勘弁。
どっちにしてもバーミントハンティングと一般的な猟銃とをゴッチャにしてはいかんよ。
バーミントライフルに必要とされる精度は1/2MOAあたりが最低限度だ。
それ以上は使い物にならない。

>>751
おやすみ。今後は知ったかこかずに良く調べような。

ムキになって自説に拘る坊や発見、ここでは皆可能性の話をしているのであって
アリサカがどうこうという議論をしているわけではないと思うぞｗ
あと「それ以上は使い物にならない」というのは君の日本語ミス、自己採点で修正してね。

>>752
> それ以上は使い物にならない。

オマエモナー。

>>752
日帝の弾がアメリカで評価されているということでみんじょく的のプライド
が傷ついたんつね。謝罪と賠償でつ。受取って栗玉へ。( ･∀･)⊃�I

基本的な質問かもしれないけど、AFJってどこ？

>750
ID変わるまで出てくるなよw
で、Remington700に.308バーミンターが有る事はわざと忘れたふりか？

ＡＦＪ　blackwaterで具具ればトップにくる

>>756
Armed Forces Journal フル購読はアメリカ軍関係者以外有料だけど、
内容はときどきそこここで入手可能。

>>757

>>752は　> バーミントの定義なんて言葉遊びは勘弁。

ですと。脳内電波装甲強そうだな〜。

>>756
ほれ。
http://armedforcesjournal.com/blackwater/videos.html

骨が無いな。
もっぱら中型獣を狙う6.5mmはそこまでの精度は必要としていないので中古の軍用銃でも間に合うとか。
書きようは有るのに。

6.8mmの件よろしくね。
バイアスを抜けば結構面白い。（ネタとして）

>752
だよな。6.5mmアリサカて開発された当初はともかく、今となっては
中途半端としか思えない。

小動物だけが害獣じゃないけど、バーミントハンティングといったら一般的には小動物の標的をイメージすると思う。
本質的な論議の骨子は、要するに6.5mmアリサカが小動物の様な標的に対して向いている性質を持っているか否かでしょ。
6.5mmアリサカがバーミント用云々....バーミントは云々.....は区分の問題でしかない。
で、6.5mmは小動物向きではなく、5.56mmは対人以外にも小動物駆除に於いて使用に耐えると。

........う〜ん、ホントは
”そこでチュパカブラ駆除用にうってつけですよ！”
と、お茶を濁して、雑ぜっ返す積もりだったのだけど.........w

6.5mmでも1キロ先の軍馬の骨を砕くことができたから
対人用としては十分な威力はあったとおもう
一応イタリアの6.5mmライフルの3割り増しの破壊力があった。
なぜ7.7mmなんかにしちゃったのかがわからない、最後まで6.5mmで行けばよかったのに

↑言いたかないが、対西欧コンプレックスの裏返しかな？

当時の国府軍は7.92mmx57弾で、米軍は30-06。
敵と共通の弾を使って鹵獲品を有効活用ってんなら分かるが、7.7mm弾では互換性もない。
まったく意味なしの更新だった。

>764
それなら向いてない。
精度もさる事ながら、一日数百発も撃つプレーリードック狩りで高初速軽量弾より大きい銃を撃つと嫌になると思う。

けっきょく715が「バーミント（小動物）」と書いたのが原因で721がヒステリーを起こしただけか？

まともな香具師なら「6.5mmは中型の鹿級狙いで一般的にバーミントと呼ばれる小動物（プレーリードッグ等の）には向かないだろう」と書くだけだなw

プレーリードックなら針みたいな弾丸でも殺せるな
小鳥を5.56mmで撃ったら消滅したらしい

う゛ぁーミントの話が出たついでに、
電子機器では鉛は徹底的に規制される方向だけど、弾はどうなんかね？
山野や農地に鉛をばらまく事になってるだろ。
既に拳銃弾では銅ムクの「環境にやさしい」弾が出てるけど。

鉛のかたまりみたいなライフルドスラッグはどうすんの？

鉛害を考えればこれからの猟銃の弾は鋼鉄製にすべき。
軟鉄のキャップをかぶしてAPC（萌え〜）

ﾁｮﾝﾀﾞﾝが怖くてキノコ狩りにいけんだろぼけ

そこで劣化ウラン弾ですよ

ソフトポイント弾は熊の頭蓋骨にはねかえされるともいうし。猟銃弾もFMJオンリーにして
殺傷力はSS109みたいな構造にしてカバーみたいな。

〜M16の手引き〜
弾詰まりが起こる可能性があるため弾倉には20発装填してはいけない
装填数は19発（18発を推奨）までとすること。また装填の際、弾丸に
汚れが無いがよく注意する必要がある、汚れた弾丸は弾詰まりの原因となる。
クリーニングキットを必ず活用すること、一日4回のクリーニングは決してやりすぎではない。
クリーニングの際にオイルを付けすぎてはいけない弾詰まりの危険がある。
使用後は必ず部品が劣化していないか確認して劣化した部品は直ちに新品と取り替えること、
使用していなくても定期的にチェックを怠ってはならない。

>>776 ２０発てことはA2の話ではないな。A1ですらないかもしれん。どっちみち大昔の話だ。

ヴェトナムの話です、68年のお話

つーか、スプリングのテンションの問題だからマガジンが違えば推奨弾数も違う。

バーミントの種類は地域によってさまざまであることに注意。アーカンソーあたりの
草原地帯のバーミントは日本でもよく知られているプレーリードッグやウサギだが、
森林地帯ではリス、狐、小型の鹿がバーミント。また別の地域では地リス、コヨーテ、
アライグマなどがバーミントとなる。
　http://www.varminthunter.org/
　http://www.varminter.com/
　http://waterandwoods.net/wisconsinvarminters.php
　http://www.varmintal.net/avarm.htm

ちなみにvarmintの一般的な意味は、
> VARMINT: an animal considered a pest; specifically : one classed as vermin
> and unprotected by game law　(Merriam Webster)
> 有害と考えられる種類の動物、特に害獣として狩猟法上保護されないもの。

したがってバーミントハンティングに用いられるアモも.17、22LRから始まって223、
.260 Remingtonあたりまで幅広い。
　http://www.clcweb.net/Hunting/Varmints/Varmintguns/varmintguns.htm
　http://www.varminthunting.clicksitebuilder.com/

6.5x50 Arisakaは260 Remington と同口径、弾頭重量もほぼ同クラスだが、ケース長
が短いので初速はかなり低く、反動も小さい。小型の鹿、コヨーテなどのバーミント
から小型の熊くらいまでのターゲットに適しているとされる。

6.8SPCもサイズ的にはこのクラスのアモで、一部にはSS109に替えて次世代ライフルに
採用しろという熱心なサポもいるが…その話はまたいずれ。

ところで、プレーリードッグ猟のビデオ。223、22-250で射つとこうなる…
　http://www.dogbegone.com/video.htm

このスレはベトナム化する

>773
純度99.9999999％ぐらいの鉄を使えば無問題。
このｸﾗｽの鉄は鉛並みに柔らかい。

純鉄は錆びやすいし、軽いからなぁ。
鉛害はイクナイけど

人間を>>781みたいな感じにするには
30〜40mm弾で撃つ必要があるかな

６．８ｍｍＳＰＣオタクってげてものマニアかレミントンの回しもんだろ？

もちろん軍用でホローポイントなんて無いけど

そうだ、地リスを発射するライフルを作ろう！

↑
バーミントﾊﾞｰﾐﾝﾄ連呼して頭よさげに語るところの実際は単なるグロヲタですか？

>789
見に行ったのか？
きっと、グロいだろうから行かない。
Gun誌でも狩猟のレポートを書くとクレームが多いとテキサスの人が言ってたね。

>770
地球に優しいムクの弾ではエキスパンドせず、半矢になって獲物に優しくないと指摘する声も有る。

アメリカンな優しい殺しかたっていうのは
自分の体がこっぱみじんになるところを
宙を舞う頭部からながめながら昇天していくことを言うんですねｗ

木っ端みじんにしたら食えないじゃないか。

プレーリードッグ猟→擬人殺戮オナニー。
商業用でも食用ではありません。

というか792はエキスパンド(エキスパンション）をエキスプロージョンと間違ったなw

動物を撃つのが可哀相なら池沼どもを野に放してハンティングすればいい

>>796が的になってくれるそうです

「頭のいい少年少女にくだらない人間を狩り立てる権利はあるのか」裁判！

M16はネズミ捕り銃とこき下ろされたが、だからといって実際にネズミを撃つ香具師は真性のアホｗ

トンネルネズミは沢山仕留めますた。

くだらない人間を殺さずに放置するのは罪だろ

>790
テキサスの人はワイフの実家に行くとバーミント猟に参加するそうだが、自分が仕留めた獲物は食べる様にしているとか。
木っ端みじんにならない弾を使ってるんだろうな........
あと農家の人は死活問題だから猟を趣味とする意識とは別物とも言ってたな。
基本的にあの御仁は滅多にやらないハンティングは専らマズルローダー使うみたいだから、醍醐味は狩る愉しみより接的する困難さを楽しむのがモットーなのだろう。
まあ、ハンターじゃないしな......それがハンティングの『真髄』みたいな断定は避けていたが....。

そういや、あの人もM16好きなんだよなW(嫌いな香具師も珍しいか？)

>802
中が全部白黒写真の頃に.22-250IMPと.17Remの２丁でプレーリードッグを撃っていましたが、まさか全部拾いには行かなかったでしょう。
「カラーでなくて良かった」な写真も有ったような...

同じ頃S社の同僚の寄稿で鹿撃ち話も有りました。
「家は店で肉は買った事が無い」てな事を言ってましたな。

>そういや、あの人もM16好きなんだよなW(嫌いな香具師も珍しいか？)
基本的に機械好きなのでしょう。

そういや、モデルをやってた高校生を軟派したりした悪いおっさんでも有ったw

>>モデルをやってた高校生を軟派したりした
そら柄悪い元軍属どもを実験台にして性能の良し悪しを決めるブーツカット大好きジジイだ

鉛がだめならやわらかい金属の純金つかったらいいじゃん。
敵もよろこんで弾幕につっこんできそうだし。

それか、なんか適当な金属をホーローポイントっぽく加工して
その溝に水銀いれとくとか。

あと劣化ウラン弾の拳銃弾、ライフル弾をつくって発射すると
射手も肺ガンになりやすかったりするんですかね？

↑なんだか懐かしい話にｗ かなり白黒で黒地金や六研の真鍮モデルの広告だけがカラー広告で載ってた頃(売りたし/買いたし欄はマジ無法地帯だったな GMモデル鋼鉄銃身/スライド付き6,000円とかｗ)に、
床井氏が羽田空港から花束を持って欧州に旅立って行った記事が載っていたのを思い出す。

あの頃は星新一氏がMGCの広報誌に｢安全装置｣絡みのショートショートを書いてくれてたりもしてた。

ネタにしては面白くないな

純銀の弾丸ならバンパイア狩りにも有効ですよ

地リスやプレーリードッグが増えすぎる→農家が毒餌を仕掛ける→
消化器がただれて長時間かかって悶え死ぬ→死体を鳥や他の動物が
ついばんで大量毒死、となり倫理的にも環境的に問題が大きい。害獣
の生息数のコントロールは手間がかかるが、射殺が環境的にもっとも
副作用が少ないとされている。

プレーリードッグの駆除の場合は、目標が小さい、回収の必要がないと
いう特殊性から弾道がフラットな高速弾が好まれ、結果的にひどい
オーバーキルになっている。にしても、小口径高速弾はピストルなどの
低速弾に比べて桁ちがいに威力があることがわかる。

↑
あの〜〜リス狩りにふつうに２２ＬＲじゃいかんとですか？
何がんでもこっぱみじんにしたいから特殊性とか
小径高速弾が好まれるとかわけわかんねことゆうてるんでしょｗ

曾ては漏れも誤解してたが、小口径高速弾は殺傷力は高くても阻止威力に難があるから6.5mmや6.8mmの件が浮上する訳で。
バーミント用拳銃のS&W M647バーミンターやらM53リボルバー.22ジェットマグやらM48リボルバー.22WMRマグナムやらな.....。
これらも小口径高速弾だが、対人用途には向かない罠。
ライフルと違って拳銃は短い銃身から発射する為、高速弾は難しいが、上記のものは強装にするとライフル並みの弾速に達するらしい。
22LRなどは50mまでの底伸性は略フラットだそうだ。

プレリードックにはこれらの小口径高速弾はオーバーキルでも『こちらを殺そうと』向かって来る敵に対しては阻止威力が薄い事は否めない。
射程が200mも100mも離れていれば相手を負傷させる事は敵の戦力を削ぐ事に繋がるし、撃ち倒した相手は銃撃の負傷が元で救命措置が間に合わず数時間、数分後には戦死しているかもしれない。
だが、これが30m以内だった場合、『相打ち覚悟』の敵は5〜10秒程で間を詰めて来られる距離にある。
そんな相手の突進を制止させるには即死させるか、拳銃弾の様な打倒力の有る重量低速弾か、極めて殺傷力の高い.308級の威力を喰らわせるしかない。

小口径高速弾が低速弾と桁違いなのは発射エネルギーであり、銃撃威力ではない。

811は>809宛て

>>810
小動物は的が小さい上、すばしっこく、その上警戒心も強いので、射程を詰めて接的するのが難しい。
小動物の警戒範囲の外から小さい目標を狙撃するのだから、100mくらいは弾道が水平に届く位の性質の弾薬が望ましい。
小口径高速弾はプレリードックやリスなんかにはオーバーキルかもしれないが、射程と精度を考えるとコレ以下の威力だとちょいと無い。
猟ではなく駆除だから獲物がバラバラになっちゃっても無問題な訳だし。（残忍なようだが、理由は809が述べてる）

でもウン十年前、若かりし頃の国本圭一と、セル・マーク・リードはガバメントでプレリードックハンティングという『有り得ね〜』事やってるけどね。
まあ、モノホンの”拳銃使い”だから為せるワザといしか言い様がないけど・・・
45ACPだとバラバラって事は無い。地元の人も.22ホーネットのライフル使ってたし。

地元の人って、スー・インディアンとかだっけ。
獲物回収役はゴローさんとか。
このスレは一部年齢層が異常に高いな（ｗ　古本屋でももうないだろうから

漏れは古本屋でゲットしましたが？w
\1000の値札が付いていたが『こんな値段じゃ誰も買わないYO!』と交渉。
当時の定価の半額で手打ちにして貰?。

1000ｴﾝは高いな。10年くらい前に1冊250円で積んであるのを買ったけど、
定価の半額（350ｴﾝくらい？）てのはﾏｰﾏｰかな。判らん（ｗ
もっとも漏れは自分がリアルタイムで買った号まで買ってしまったが（知り合い
に貸したのが戻ってこないのでｗ）

>812,809
それを言うと「プレーリドッグの住む所に人間が入り込んで牛を飼っているんでしょ？」と返ってくる。

>807
何処のスレでも世代格差はあるな。
古典芸能のスレで「落語なんか古くて面白くない」との意見を開陳するのも居るよw

>810
プレーリードッグは危険を感じると巣穴に入って出てきません。
昨年の末にNHKでプレーリーの自然を撮り続けている写真家のドキュメントをやっていましたが相当な望遠で撮ってました。

必然的に長距離射撃になります。
大型の獣ではないので小口径で充分です。
ただプレーリーは風が強いので横風の影響を受けにくいように高初速化の必要が有ります。

導き出される物は小口径高初速弾になります。

現代のバーミントハンティングに憤っていたら西部開拓時代のバッファローハンティングなんか耳を塞ぎたくなるだろうね。

前にプレーリードッグに指を食いちぎられた人がいたな

>804
テキサスの人の奥さんのジーンの事。

そんな遠距離から狙撃しなくても、
巣穴を塞いでおいて、１つの穴からせいさんガスを注入すれば、
プレーりードックは退治できるんじゃ無いか？

確かに青酸はすぐ分解して環境に残らない。だが昆虫も含めて他の動物も全滅する。

地中の昆虫が死んじゃ草が生えなくなるね。

ゴキブリホイホイでもいいんじゃね？

プレーリードッグホイホイ....

地中に穴を掘って住んでいる生き物が入ってくれるか疑問。
身動きが取れないようにして飢え死にさせるなんて残酷。
費用が掛かりすぎ。

>>814 確かに1980年頃の古本屋でたまに見かける程度だったから、今では発見自体不可能と思われ。

ちなみに、漏れはそこまで高齢じゃないから 念の為ｗ

支那製の対人地雷でいいんじゃね？

ねずみ獲り用の粘着テープみたいなのはどうよ？ｗ

たしかプレーリードッグってペストを媒介するって輸入禁止になったんだよな？

>829
風邪で砂塵が粘着テープを駄目にするでしょう。
牛が踏むと困るし。

輸入禁止は昨年だったかな？

5.56mmを将来も使い続けるべきか？　議論の出発点としてよく引用される
論文(Martin L. Fackler、国際銃創学会会長)があるのでかいつまんで紹介。
http://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html

7.62x39(→AK-47)、5.45x39(→AK-74)、 M193(→ M16A1)、M855(=SS109→
M16A2)、7,62mmNATO(→M14、FAL) をそれぞれバリスティックゼラチンに
射ちこんだ結果が図に示されている。一見してわかるが、殺傷能力（目標
組織破壊能力）は弾丸のエネルギーには直接比例しない。簡単にまとめると、
至近距離（弾速≒銃口初速）での殺傷能力は、

　M193>M855>>>5.45x39>>7.62x39≒7.62NATO

という結果となっている。

5.56mmの高い殺傷能力は高速のインパクトによって弾頭がバラバラに砕け、
多数の破片が組織を切りさいて大きな恒常的空洞（図の黒い部分）を創出
することによる。他の弾薬ではロシアの5.45x39を含めてこのような粉砕化が
おきない。M193、SS109はフルメタルジャケットであるにもかかわらず高速で
命中した場合は狩猟用ホローポイントのような弾頭粉砕がおきる。いわば
合法的ダムダム弾といえる。

ただし5.56mmの弾頭粉砕は弾速900m/sec以下では急速に低下し、弾速
800m/sec以下ではほとんど起こらない。M193の弾速は、100m→860m/sec、
200→760m/s　なので射程が150mを越えるとM16は威力が急激に低下する
というオペレータの実感をよく説明している。

5.56mmのこの特徴を用兵上、どう判断するか？という点が難しい問題となる。

ttp://matrix.dumpshock.com/raygun/basics/pmrb.html

M193もM855も侵徹15cmくらいから拡張が最大になって、MEを高率よく破壊に繋げている。
AK47や.308がスルっと抜けちゃうのとは対象的。
でもこれが阻止威力に繋がるのかと・・・・・？
殺傷力の是非も一概に判断は出来ないが、口径が大きく且つ弾頭重量が重い方が阻止威力は顕著だという気がするのだが？

これは弾頭のタンブリング（転倒）効果がもたらす特性であり、FMJという制約が生んだ弾頭効果の抜け穴的裏ワザとも言える。
基本的にはMEが高い方が殺傷力があり、弾頭が重い方が阻止威力が大きい。
AK47や.308のFMJがそういった銃弾特性を求められないのは（用途的側面もあるが）本来的には必要にセマだ出て無いから。
威力不足の折から5.56mmや5.45mmに附随してきた工夫であり、根本的な打撃不足は解消しない。
現行の用兵上の戦闘効率から弾薬の威力よりも火力が求められているに過ぎず、PDW的観点からだと甚だ心許ない。
M249FNミニミSAWなどには得って付けだろうが、.308〜.223の中間口径案が依然論議され続ける所以も阻止威力不足と実用有効射程、携行弾数の兼合いに不満があるから。

>本来的には必要にセマだ出て無いから。
↑
本来的には必要に迫られて無いから。

>>　M193>M855
fragmentation　　Ｍ１９３・３６％＜＜＜Ｍ８５５・５０％

いろんな高性能銃器が溢れかえっているワンショットワンキル大好きアメリカ帝国軍以外で
5.56ｍｍの性能不足がほとんど議論されていない事実。

また来たか....

Facklerによればタンブリング（横転）は殺傷能力の点で大きな影響は
ないとしている。7.62mmNATOも含めて他の弾頭も激しくタンブリング
するが、弾頭が変型しないまま通り抜けてしまうので単純な管状の銃創
となり、心臓、大動脈など重要臓器に命中しないかぎり致命傷にはなり
にくい。

5.56mmはタンブリングすると同時に弾体がジャケットから分離、破砕して
この破片が直径15〜20cmにわたって組織をずたずたに破壊するため、
きわめて致死率が高い。（ワシントンDCの連続射殺魔…）

問題は200mを越えた距離ではまったくフラグメンテーションが起きなくなる
こと。そうなると単なる小口径フルメタルジャケット弾となり、重要臓器に
直接命中しないかぎり軽傷ですんでしまう。

つまり5.56mmの威力不足というのは200mあたりを境にしてあまりにも急激
に殺傷力が低下するという点。

このファルージャ戦の映像など見ると「200mでしょんべん弾じゃ困るぞｺﾞﾙｧ」
という声が出る理由もある程度理解できる。
http://www.military.com/Shock/0,,SA_Video_Archive,00.html

要するにだ、M16は50m〜150mの間でしか有効に使えね〜銃なわけだ罠。

ご苦労さん。

>>839
0〜150メートルじゃん。

>>839
5.56mmＮＡＴＯ弾を使うライフルなら、M16A2だろうがG36だろうが
大体みんなそんなもんじゃないのか？
ライフルによって大きく個体差があるとは思えないし。

M16はもうじき引退ってほんとなの？

米軍にはM-16はもう無いんじゃないか？
M-16A1以降に更新されて軍事援助で送っちゃったんじゃないか。

>>843
アメリカ軍は軍産複合体の圧力があるから必要なくとも
定期的に装備の更新はされるんじゃないかな
M16もあと10年もすれば徐々に更新されていくんじゃないかな

AKベースで開発してほしいものだ

XM8は開発やめちゃったの？

銃器メーカーなんか何処もかしこも潰れかけている所ばかりなのに圧力掛けれる体力あるんか？

5.56ｍｍが２００ｍを境にエクスプローションでなくなるのはホントだけど
だからってこいつに性能不足を感じる香具師って
米粒みたいな5.56ｍｍの軽量・低反動・コンパクト→負担低・ハイキャパ・撃ちまくってってＯＫ
という利点はどこぞえ？いったいこの豆粒に何を求めているの？と小一時間。

豆粒でも頭や胴体に当たれば致命傷だし
手足にあたっても相手の戦闘力を削げる

>>848
レミントンが6.8ｍｍSPCを次期ＮＡＴＯ弾にしろってうるさいっぽい

あぁ、デュポン財閥の方か。
それならあるかな。

やっぱ6.5mmアリサカ弾しかねーよ

↑6.5mmx50弾はセミリム＆肉薄なので、少しデザインを変える必要があるがねｗ
6.8mmx43弾は30-30を原型にしてるようだね。40S&Wが公用で主流になっているからかもしれん。

30-30はトムホーン(自動拳銃の安全装置が外せなかった男)が、羊飼い狩りに使用して頭の上の置石と一緒に有名になった。
因縁めくが、AKで武装した現代の羊飼い狩りに最適な弾丸との認識が開発者の頭に無かったか気になるところだｗｗ

(すごく読み難いけど参考に)
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/spc.htm
http://www.hodgdon.com/data/rifle/68mm-rem-spc.php

5.56, 6.8SPC, 7.62mmNATO 比較バリスティックデータ
http://www.demigod.org/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php

M855 5.56mm　62grain
距離　　　0　　　100　　　200　 　300　　　　400　 　500　 　600　　700　 　800　yds
速度　3097　　2802　 　2525　　2262　　 2019　　1790　　1582　 1397　　1242　fps

SPC 6.8mm　110grain (リロード弾。ファクトリーアモは2800fpsを予定)
距離　　　0　　　100　　　200　 　300　　　　400　 　500　 　600　　700　 　800　yds
速度　2747　　2507　　 2279　　2062　　　1860　　1669　　1497　　1343　1216 　fps

MATO 7.62mm　168grain
距離　　　0　　　100　　　200　 　300　　　　400　 　500　 　600　　700　 　800　yds
速度　2573　　2381　　2197　　2021　　 　1855　　1696　 1550　 1416　 1298　fps

6.8mmで5.56mmと互換性のない部品：銃身、ボルト、マガジン
6.8mm用に改修したほうがよい部品：レシーバーのフィードランプ（やや広げる）
それ以外の部品は基本的に共通使用できる。

専用フォーラム（最新レスのページ）
http://www.tacticalforums.com/cgi-bin/tacticalubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=78;t=000512;p=19

結局マガジンは共用じゃないんだ。 その方が間違えなくて良いかも。

サイトを見て廻った感触では、ようやく米軍も正しい回答に辿り付いたという所かな？
M16系が生き残るかどうかは別として、6.8mmx43SPC弾が受けている評価は かなり良い。

大戦直前の.276口径化計画を潰したマッカーサーは別として、308ウィンの推進者やサルボ計画の担当者は やはり×だったねｗ

他の香具師が引くから藻前は少しテンションを下げた方が良いね。

>>855
そこの６．８ＳＰＣの実射ムービーってなんか増えた？
漏れの知ってるのは嫁さんがながーい間のあと撃つのだけなんだが

専用フォーラムで続いている議論をざっと眺めたところでは…
http://www.tacticalforums.com/cgi-bin/tacticalubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=78;t=000512;p=1
米軍の実戦部隊ユーザーから出されている理想的な弾薬の能力的
条件の最大公約数は、

・300mの射距離で有効な殺傷能力を有すること。すなわちその距離で、
　　生物組織に対し12in(30cm)以上の侵徹能力を有すること
　　組織表面1in(2.5cm)程度で横転を開始、弾体が破砕すること
・命中精度は1.5MOA(≒100mで4cm)以上
・近距離では目標の直前にある障害物（ソフトボディーアーマーや自動車
　の窓ガラス、ドアなど）を貫通できること
ただし、
・現用マガジン（と同サイズのマガジン）に25発以上装填できること
・現用銃に対して最小限の改造で利用できること

5.56mmは射距離150mではこの能力条件をほぼ満たしている。ところが200m
ではほとんど条件を満たさなくなってしまう。つまり有効殺傷距離を100m延伸
する（50%の改善となる）ことが新弾薬の目標であり、仮に6.8SPCで実現したと
するなら、それがメリットということになる。

これに対してデメリットは、移行コスト（装備調達費、教育訓練）、反動が強まる
ことによる扱いにくさ、同一重量での携行弾数の減少（≒80％）などが考えられる。

スレ主DocGKRは6.8SPCを猛烈にプッシュしているが、そもそも6.8SPC開発
関係者（か、ごく近いインサイダー）と思われるので、その点は割引が必要ｗ

>>855
よくわからんけど専用スレではマガジンは共用できるようなこと言ってませんか？

仮に6.8mmに更新されても、やっぱりリュングマンな部分はリュングマンのままなのかな？

さすがに止めりゅんだろ。

G36＆6.8mmSPCで決まりだろｗ

>>863
G36そのままではあれだけ長い間大金かけたOICWがまるで無駄に。陸軍
開発コマンドの面子の問題になる。日本のFXの場合と同じで、自分たちが
イニシアチブを取って仕様を決めた形にしたいため、G36にXM8という皮を
被せたいだろう。

HK陣営は「今年第四四半期にもM8として配備開始」とぶち上げていたが、
国防省がXM8をターゲットにした「開発終了済新ライフル調達仕様書」を公表
して以降、XM8に関するニュースがない。

6.8SPCの開発チームは特殊部隊とアライアンス・テックシステムズ（旧ハネウェル、
旧ヒューズ、旧モートン・サイオコールその他の航空・宇宙・兵器コングロマリット）
なので政治力が強い。6.8陣営は5.56mmのXM8を6.8SPC導入の邪魔と見ている
ようだが、HKが6.8のXM8を出してきたら、それに乗る可能性もあるかと。

じゃミニミも６．８ｍｍにするのですかね？

CIAと軍産複合体には統一教会がかなり食い込んでるな

スマソ。訂正。

ATKインテグレーテッドディフェンスディビジョンはHKと組んでいる。
http://www.atk.com/releases2/2002Releases/2002-10-31-XM8.htm

6.8SPC開発陣営が特殊部隊関係者中心なのは事実だが、ついている
ガンメーカーはバレット(50口径対物狙撃銃などで有名)など。脳内で
いつのまにかATKと入れ替わっていた。

>>867　の名前863×→864○　重ね重ねm(　　)m

＞859
米軍が求める命中精度て高いんだな。こんなの223でクリア出来るのなんて
M16かSIG550ぐらいだぞ。G36(XM8)はどうなんだ？

新規格に移行する際の軽自動車業界のような盛り上がりぶりだけど、部品の組み換えで
新口径って安直過ぎる気がする。

ソ連（当時）が7.62mmX39から5.45mmにした際は、新口径である事が区別出来るよ
うに銃床の形を変えたり弾倉の材質を変えたりした。
NATOスタンダードであるM-16マガジンをそのまま流用出来る事が新口径の条件である
というのはそれの逆を行く訳。

他にも色々不都合が出るのではなかろうか。
威力に目が眩んで兵站屋が呪いたくなるような事態は想定していないのかな？

XM8と6.8mmに同時更新だと
装備＆訓練体形の大幅見直しでコストがいくらかかる？
MX8のプラマグは現用装備には入れにくそう

ペケエム８がG36規格でいくのに6.8mmが従来のマグ流用せよっつう理由がだいぶ矛盾かも
てか一貫性がない。

＞威力に目が眩んで兵站屋が呪いたくなるような....

ワロw
でも、そんな事言ってたら何時迄経っても5.56mmに見切りが付けられない。
が、確かに兵站や訓練など現場の混乱は熟慮せにゃならんね。
新規開発のニューカマー出現までM16をしぶとく使い続けるのも一案やね。

・・・・・OICWってもうダメなの？

あんまり技術者の夢の形っていう小火器は、イマイチ現場からは敬遠されがちな希ガス。

聞いた話で恐縮ですが、G36ってのは100m超えの射程ではあんまり当たんないんだそうです。
よっぽど新し目のM16系のほうが当たるんだそうな。
どれだけ当たるかとかは数字では聞かなかったですが、銃身の組み付けとか、色々あるみたい。
SIGが一番なんだそうですが。

■Ballistic Explorer バリスティック・エクスプローラ v5.5.4 DEMO

デジタル弾速計で有名なOehler社のコンピュータ・ソフトを作ってる会社が高性能弾道
シミュレータを公開している。デモ版が無料でダウンできる。デモ版といってもBC(弾道
係数)に若干の制限があるだけで、あとは製品版と同じ。Oehler社のHPか、
http://www.oehler-research.com/（スクショあり）　　直接Dexadine社のHPから　
http://www.dexadine.com/download.html#bexwdemo　ダウンロード→適当なディレクトリ
にインスト（ZIP版なら解凍）（レジストリもdllも利用していない）

■（例）223 Remington, 270 Win, 308 Winの弾道を比較する
　付属のアモデータベースからそれぞれのアモのデータを読み込む。
　Traces→Trace1→File→Load→223 REM UMC FMJ→OK
　Traces→Trace2→File→Load→270 Win PMC X-Bullet→OK
　Traces→Trace3→File→Load→308 Win Hor BTHP→OK

　★重要★各Trace窓で条件を揃える→Zeroed Rng(ゼロイン射程)＝ 200 yds（200ヤード
　の距離で３種類の弾道が交差して表示される）→Wind Speed＝0
　View→Graph Traces（デフォの描画範囲は250ydsなので）→SCALE→500yds

・Trace画面（アモデータ）で初速、弾頭重量など適宜変更→つど再描画される
・名前をつけて→File→Saveでそのアモデータを登録できる
・画面右下のTYPEという小さいボタン→Path 弾道、Velocity 弾速、などが表示される
・隣のRNGボタン→弾道の表示部分→「全部」「前半」「中途」「後半」を切り替える
・BC（バリスティック・コエフィシェント＝弾道係数）というのは弾道計算上、特定の
　弾頭に固有な係数。弾頭メーカーのリロードデータに掲載されている。デモ版では
　0.1〜0.5の範囲に限定されるが、ほとんどの実用弾頭はこの範囲なので問題ない。
・Options→English/Metric Systemsでヤードポンド法・メートル法の切り替えができる。
（OKを押すといきなり終了してしまうが、再起動すれば作業中の状態で復帰する）

弾道を比較する際は、くれぐれもゼロイン射程を合せることを忘れないよう。

訂正

弾道係数BCの値は、0.1と0.5の２つの値のみ可能。シミュレーションの
際にはどちらかの値に近い弾丸を選ばないと正確な値にならない。

正確にはBCの値は　0.090 〜 0.110　　 0.490 〜 0.510　の二つの区間内
のみで設定可能。

308win のBCは0.447なので0.490でかなり近似できるが、M193のBC=0.260は
0.11で我慢するしかない。6.8SPCは0.34あたりなので苦しい。（ただし300m以内
の近距離ではBCの影響はあまり大きくない）

近年は「そんなに金が掛かるならやめちゃえ」が有るから迂闊に数字は出せなかったりして。

当座の出費と同じ形で中身が違う装備品の混在による不具合どちらを飲むかって事になる訳だろうが。
現実路線として「一部隊に新口径の改造M-16を評価させて新口径は新型銃と同時に採用して更新」鴨。

>>870
補給も困るが、5.56mmのチャンバーに6.8mm弾は入らないからまだいいが、
逆は入るだろ。これで発射できてしまうとケースが割れる、横転弾が飛び
出して思わぬ方向に飛ぶなどの事故がおきそうだ。しかも外観同じマガジン
と銃にそれぞれ5.56版と6.8版があったりしては大混乱にならないかね…

だんそうや薬莢の色を変えれば良いじゃん

>879
一番厄介なのは一つのマガジンに２種類の弾薬が入っちゃう事だろうね。
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
6.8mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
5.56mm　5.56mm
とか起こりえる。

>880
弾倉の色を変えるって....
形が一緒なのに意味があるかな。
工場で弾薬を装填して弾倉を１回で使い捨てすると思っているのだろうか？

>879
ついでに「パッと見同じ」で口径の違う銃。

AKM-AK74(銃床とマガジンが違う）
マウザーC96(9ってデカイ字で表示）
ブレンガン（マガジンが違う）
他にも有りそう。
手動装填式は余り問題にはならなかったのかな？

ベトナム戦争の頃は人の出入りが激しかったから装備の入れ替えも容易だったかも？

>>879
逆も入らないと思われ。5.56はショルダー部分がつかえる。
http://www.tacticalforums.com/cgi-bin/tacticalubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=78;t=000512;p=1
（比較図↑）しかし>>881のようなミスは起きるな。ただの不発と
思ってそのままチャージングハンドル引いたら次弾とこんがら
かってマガジンも抜けなくなるぞ。((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

TVチューナーカード入れたんでついテレビ見ちゃうんだが、
今テレ東でやってるダーティハリー２…警官の使う銃が全部
リボルバーなのはわかるとして、
・サイトを使わずヒップシューティグ
・左手で右手首を握る両手構え
なんだこりゃ？

>883
ケースのショルダー位置を忘れてた。
マガジンってショルダー部分に段差が有って、中で弾薬が踊らないようになっていたと思ったけど全然気にしないんだな。
上下にも隙間が有って前後にも隙間が有って、本当に大丈夫？

この写真で思い出したが、上半分なら銃としての登録が必要ではないので通販で買えますね。
（無論米国の話）

>>884
6.8の売りは「全長が5.56と同一」だから前後に隙間はない。ダブル
スタガードだからマガジンボディの幅自体は相当アバウトでよい。

フィーディングで肝心なのはマガジンリップとフォロアー。リップの
高さ、開口幅、弾丸保持角度がレシーバのフィーディングランプに
対して適切でないと速攻で装弾不良となる。

フォロアーはリップと組になって弾列を挟むわけだから、この形状が
悪いとやはり弾が踊ってフィーディングトラブルに直結。

マガジン２個をガムテープで上下逆に貼り合わせるテクがDQNなのは、
下向きのマガジンのリップをどこかへぶつけて変形させるおそれが高い
から。レゴ式にマガジン同士を連結する方式の場合、リップ部はレシーバー
横で上向きになっているからわりと安全。

.30Remingtonなんて化石みたいなカートリッジをわざわざ引っ張り出して改造しなくても
ゼロから設計すりゃいいのにね。
ケースヘッドが223と同じでボディだけ少し太くしてキャパシティ増やすとか。
そうすりゃ、ボルトの交換だけはしなくて済む。
開発の仕方がメーカーレベルというより、個人のワイルドキャット研究みたいな感じなんだよな。

>>886
全体に3mmの差しかないとこへ100年以上の歴史で300種類
くらいのアモがあるわけだから、結局どれかに近くなるんだよ。

6.8SPCスレ
http://www.tacticalforums.com/cgi-bin/tacticalubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=78;t=000512;p=1
のスレ主にして新ライフル弾関連の議論にはどこにでも出てくるこの人に
ついてちょっとぐぐってみたところ…

DocGTR : Dr. Gary T. Roberts, LtCdr, USNR
米海軍予備役少佐（ドクのニックネームのとおり本職は口腔外科医）

弾道学専門家として活発に活動。新弾薬プロジェクトにも初期からかかわり、
2003年には海軍特殊作戦コマンド司令官に対して6.8mmSPCを採用するべき
という報告書を提出している。講演、記事、論文多数。

タイポ、スマソ。
DocGTR Gary T. Roberts ×　→　DocGKR Gary K. Roberts

このフォーラムTactical Forumの運営者Kevin McClung (Mad Dog)氏は
セカンドチャンス社の防弾ベストのケブラーが経年変化で劣化し警官に
犠牲者が出ていることを発見、長年にわたって告発をつづけ、ついに
セカンドチャンス社に非を認めさせた人物。（セカンドチャンス社は早く
からこの事実を知っていたにもかかわらず隠していた）

>885
そうですね、実弾の全長は同じです。ﾆﾔﾆﾔ

では、マガジンに弾薬のショルダー部分を押える段差が有るのは何故か考えましょうw

>>886 温故知新ｗ 全く新しい薬莢を作るよりも100年分の試行錯誤の結果にあたった方が手間数も少ないだろ...

>>890
具体的にどういうことを主張したいのかね？

M16はクソだってことで決定？

>>893
乙。

決定

まあXM-16とM855弾薬、これら初期ロット同士の組み合わせは間違いなくクソな訳だが。

>>896
それをいうならM193だろ。M855はA2用＝SS109

>>893 どうやら米国もそのように結論を出したようだｗ

XM8は2004年のショットショー以後完全に沈黙。小さな不具合に加えて
命中率が期待したレベルになかなか達しないのが大きな問題らしい。
HKが軽量化にこだわりすぎて、オールプラのどんがらが剛性不足なん
じゃないかと思われ。そうなら話は振り出しに戻る可能性もある。

結局、G36と6.8mmx43SPCが 新しい｢死のコンビ｣になるんだろうなｗ

>>899
そうか？2004ショットショーのあとにアイアンサイトついたり
バレルに放熱リブついたりした改良型が発表されてるのでは？

まあSCARなんて伏兵も出てきたわけで。

>>899
M16がアサルトライフルにしては命中率良すぎなんだよ。

陸軍フォートベニング基地の射撃教育隊のリワナグ中佐(元グリーンベレー)
が去年ロバーツ博士のスレに突然「5.56mm最高。6.8SPCなんかクソ。藻前
は歯医者やっとれ」とカキコしたので大荒れｗ　
http://www.tacticalforums.com/cgi-bin/tacticalubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=78;t=000512;p=10
管理人は一時スレスト、再開後リワナグに「アラシと認定すた。アク禁に
するぞｺﾞﾙｧ」と警告。リナワグサポのフォーラムではロバーツ先生の悪口
雑言の山。

リワナグは韓国のソウル生まれで、写真見るとどうも風貌もそっちっぽいｗ
http://www.militarymarksmanship.org/usamucdr.htm

米軍次世代弾薬はこうして２ｃｈ的過程によって決められていくのであったｗ

M16のストックでの集弾精度ってどれくらい？1.5MOAくらい？
AUGとか89式とか他の5.56mm小銃に比べてそんなに抜きん出てるの？

抜きん出ている訳ではないが、XM8が駄目駄目なんだろ。

M16といっても陸軍スタンダードM4A1とマリンコM16A4の違いがまず大きい

M16A4　ライフル
　銃身20インチ。固定ストック。キャリングハンドル脱着可能。M16A2と
　基本的に同一。
M4　カービン
　銃身14.5インチ　伸縮式ストック。キャリングハンドル脱着可能。

精度は銃より主に銃身の差。だいたいの目安は、
　20 in カスタム　1.0MOA以下
　20 in 標準　　　1.5MOA以下
　16〜14.5 in 同 2.0MOA以下

M4で1.5MOA以下は楽に出せると証言するユーザーもSOFには多い。
射手の能力もあるがアーマラー（兵器係）の腕も大きいだろう。

N16系のいいとこは人間工学だな。ストレートストック、ピストルグリップの
位置と角度が良い。頭をまっすぐ起こし、バットストックを少し高めに肩に
当てるとバレル越しに広く周囲が見渡せる。ちょっと首を傾けるとピープ
サイトに目がぴたりと合う。目標に照準したままひとさし指を伸ばして
マガジンを落とし間髪をいれず左手でマガジンを叩き込む、ってこれは
レンジのオヤジにマガジン弁償しろって怒られるからやらなかったが。

>906
XM8の中身はG36なんでそ？
G36もダメダメって事なん？
G36も1.5MOAアベレージいかない？

>>910
G36のアクションはAR18だから本来それなりの精度が期待できるはずだが、
どうもM16系ほどコンスタントに箱出しの精度が出ていないもよう。（ちょっと
今ソースがみつからんが）

一般にヨーロッパの軍用ライフルはあまり命中精度に重点を置いてない。2〜3
MOAあれば実用上十分という考え。

逆にアメリカでは国民の半分が銃持ってるから、3MOAなんて銃をあてがったら
ガラクタだ！と大騒ぎになる。父親は男の子に野球と鉄砲の射ち方教えるのが
義務な国

HKといや精度がいいって先入観もあるしな

G36の精度は、みつからなかったけどSL8という民生版ならあったぞ。
100m,5発で35mmから43mm。1.5MOAぎりぎりというかんじ
ただしSL8はG36にくらべて銃身がだいぶ太い、重量も4kgをこえている。
G36がこれより精度は落ちると予想される。（XM8はもっと？）
どのみちAR系に精度ではかなわないと見ていいだろう。

>>913
なるほど。情報�dクス。

そういえばFN-FALも「重い、でかい、当たらない」で有名だったが…

AKサポには内緒だがｗ、イスラエル特殊部隊イサヤレトの公式サイト
の「M16 vs AK47/Galil」という読み物がおもしろい。
http://www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm

・M16はほとんどあらゆる面でAKより優れた銃である。国防軍内では
　ほとんど全員がガリルよりM16を好んでいる。

・60年代から使っていた7.62mmFN-FALの性能に不満が出てガリルが
　開発されたが、部隊からはAKMに比べて重すぎるだけでメリットがないと
　評判が悪かった。（AKM3.14kg/M16A2 3.7kg/Galil 4kg/FN-FAL 4.45kg）　

・武器が選択できる特殊部隊では70年代後半からCAR-15を使いはじめ、
　80年代にはすべての特殊部隊がM16系を採用した。

・最近M16を制式採用したのはコストの問題ではなく、純然たる性能の比較。
　コストの問題なら（アメリカの軍事援助があって）安いM16を前線部隊に配備
　して高いガリルを後方部隊に配備するはずがない。（現在ガリルが配備され
　ているのは砲兵、機甲部隊と基地警備などの後方部隊のみ）

G36の性能について、いつかのコンバット誌にイティロー師匠がルポしてなかったっけ？

なんだよガリル、嫌われてたのかよ。

軽くて取り回しがいいのが最大のメリットだしなM-16

そう言えばＭ１６は昔、ワイルド７で水に浮いてたなぁ．．．

>>918
うかないだろｗ

こんなスレがあったとは気がつかなかった。
とりあえず俺はG36のほうが好きだ。

空軍の退役将校に率いられたガンマニア集団『ミリシア』
は、ノリンコ製の劣悪なＡＫをマスト・ウェポンにしていたし、
精度が高いとはとてもいえ無いルガーミニ３０（Ｍ１４の派生型）
も民間への販売は好調だった。

>>911は冗談だろ、としかおもえん。

>908
１本$300のカスタムバレルをアーマラーが組込んで「どうだ、凄げぇだろう！」ってやっている訳だから参考にはならんだろ。
M-16系の平均値はどんなものかな？

わからんが、AK-47もセミオートで100m程度ならM-4と遜色ない罠。

>>919
望月三起也が軽合金製レシーバーの為、勘違いして漫画の中で描いちゃった
そうだよ。

>>921
どういうことを主張したいのか論旨を整理汁。

>>966
マイクロックなどのカスタムバレルを組み込めば、0.75MOAくらい
は出る。1.5MOAというのは国防省の新ライフル調達要求仕様にも
入っている。1.5MOAは米軍のライフルの最低要求。

>966

貴官は米軍はライフルの精度を要求していないと主張するんだよ。

ウジーが重いっつうてMAC10ばっか使うヘタレ
>>イスラエル兵

H&K M4は普通のガスピストンらしいけど、
ノーマルのM4と比べてどれほど命中精度が落ちているのだろうか？

>924
あれはAR-7と間違ったと言う説も有る。
アーマライト製ライフルは全部浮くw

G-36の精度の件
M-16も昔の銃身が細い頃はスリングの張り具合で着弾点が変わると言われてたので強度不足は有るかも。

>926
丁度966の頃に規制が掛かって書き込めない予感w

MAC10って何が良かったんかね

Mini UziやMicro Uziより良いわけ？

>>929
そうなの、そりゃ知らなんだ。現在当人の望月三起也はどう
思ってるんだろ？

>922だから＞908が平均値だって、カスタムで0.5MOAのARもあるぞ。

＞923ソース希望

アメ人がライフルの精度を気にするのはまちがいない。
Mini14,30が売れた先は田舎の人が護身用や、ちょっとした
狩猟用の目的のため。銃が（弾が）安い、軽い、スマート、
なため受けた。
購入層は射撃マニア、ミリタリーガンマニア
とはちょと違う層だ。
だからSKSが100ドル代で出たらそちらに飛びついた。

野生の獣の被害もさることながら、田舎の人の感覚は110番すれば数分でパトカーが飛んでくる都会の人とは違うでしょう。
銃は道具の一つに過ぎない訳で。

虚実ないまぜですな。

>>934
http://desertshooting.com/
ここにレポあったんだけど。

そーいや、今年もショットショーの季節だにゃ

忙しくなっちまってとうてい…OrZ

＞937今は会員登録しないと見れない？
ところで虚実の虚て？

AKとM16が100mでタメってのがキョ

>>931
昔GUNでえらく入れ込んで紹介する写真家が約１名いたもよう。

>>940
素人連れてってノリンコAKとM16A2射たしたら、「AKはさすが名銃。
M16なんてクソ」とぬかしたが、100yd先の標的取りに行ってみると
M16はいちおう全弾50cmくらいにグループしてるのにAKは3割くらい
弾痕不明の散りまくり。そしたらM16の方が当たってるのはシカトして
「私は素人なのにこんなに当たってる」とさらにAKを賞賛した。

ところでそろそろpart2誰か立てないか？　自分とこはプロバの関係
でヘタレなんで…スレタイ、看板>>１は同じでいいかと。いかにも
クソスレ風でAKヲタとかが寄ってこない。

テンプレｗなら作るぞ。M16+新弾薬+その他アサルトライフルの
リンクなら内外とりまぜて多数ある。

書き忘れていたけど、5.56mmと6.8mmの実弾の長さが同じでも空包は短くなっちゃうのはどう対処するんだろう？
ショルダー位置が下がるとリブで押さえる事が出来なくなる訳ですが。
7.62mmの様なネック部分まで有る形にするにしても先が尖らない分短くなりますね？

5.56mmの弾倉も変形などに備えて中に若干の余裕が有るのではないかと思うのだけど、
精度を気にする割には弾頭が弾倉内壁に擦れる事には無頓着なのも不思議と言えば不思議。

何方か詳しい方

>>942
リブの役目はケースと側壁との摩擦を押さえることと、マガジンの強度を
上げることが主要な目的。ブランクも全長さえ同じなら問題ないはず。
http://www.ironbrigadearmory.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=290&HS=1
このマガジンの場合リブはショルダーと無関係な位置に入ってます。

しかし>>881が指摘してたような弾の入れ違え事故を防ぐためにAKの
マガジンのように前方を絞り込んで5.56mmが装填できない6.8mm専用
マガジンを作ったほうがよいでしょう。外観からも一見して違いがわかし。
ただしリップと絞込みの関係を慎重にデザインしないと絞込み部分に
弾がひっかかりますね。
http://maglula.tripod.com/Downloads.htm ←AK、M16のマガジン多数

マガジンボディが共用できるというのは「移行のコストが少なくてすみます」
というセールストークの一環じゃないのかと。

>マガジンボディが共用できるというのは「移行のコストが少なくてすみます」
>というセールストークの一環じゃないのかと。

その辺が一番気にかかる点で、銃を買ってから「やはり新弾倉で」と言い出すのではないかと。
新口径に合わせひと目で区別出来るように材質を変え、M-16のハウジングに納まる6.8mm用30連弾倉が実はもう出来ているかも知れません。

>>875
Ballistic Explorer入れてみた。英語よくわからんけど面白いでつ。
ただ付属データベースに9mmパラのデータがないけどなぜ？　
あと話題の6.8mmをシミュレーションするにはどうしたらいい？

>>945
>>945
View→Ammo/Bullet Data→Ammo→Search/DisplayでAMMO
データベースを開く→一番下までスクロールしてHor1220、Fed1300
が9mmパラ

6.8SPCも弾道係数BCが0.35前後なのでデモ版で再現するのは難しい
が実射データとしては、6.8SPC 110gr　2750fps BC=0.37
http://www.demigod.org/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php
BC=0.11とBC=0.49で弾道を描き、その中間になるように他のデータを
いじるとかなり近くなる。

シミュレーションのやりかたについてはここら↓に書いたから見てくだされ。

歩兵用小火器総合スレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091622909/658

>>940-941
デザート通信のレポでは、100mの伏せ撃ちでM16、AK共に5cm内に集弾。
200mではAKは大幅にバラけた。
（M4は遠距離でもM16と同じ程度の集弾を示し驚嘆たとか。）

ただ、ノリンコ製AKは品質が安定しないことで有名だし、
個体差の可能性が有るだろうという結論。

>914
昔むか〜しに読んだ「GUN」だったか「COMBAT」だかで、

「イスラエルでは後方部隊にM16を配備している。なぜなら、実戦能力では
ガリルが優れているので。実戦にほとんど参加しない後方の警備兵などに、
アメリカからただ同然で配られているM16は使われているのだ」

とかいう内容の記事を写真付きで見た覚えがあるが、時代が変わったのか。

俺はこの記事を読んで、M16って大したことねーんだな、世界一実戦経験豊富な
イスラエルが使わないのでは…と思ったもんだが。

100mでターゲットに全弾。200mで行方不明多数だったら、９粒の１２番散弾に毛が生えた程度だろ。

ニュース映像で撃ちまくってても死人が少ないのも道理だな。

>>941
この場合はサイトの差がほとんどだろう。初心者にはAKのオープンサイト
は非常に扱いにくい。M16はピープサイトだからそこへ目玉をもっていか
なきゃ向こうが覗けないので初心者でもかなり正確にサイティングできる。

AKはリアサイトがはるか遠くにあるので目の焦点を合わせにくいし、頬づけ
位置が悪くて斜めからサイティングしていてもわかりにくい。

>>948
ガリルvsM16のハナシだが、Gunの記事も事実は事実。
http://www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm　
73年のヨムキプール戦争でアメリカから大量のM16が空輸されたのに当時
の国防軍は大部分を倉庫にしまいこんじゃったのだそうだ。（ガリルの配備
が始まったばかりだったので、軍の面子とIMIの政治力の結果だろう）

しかしサヤレット（特殊部隊）は70年代後半にCAR-15を試してみて性能の
高さに驚き、断固採用…20年後国防軍もついにユーザーの声を無視できず、
M16を一般の部隊にも採用、という流れになる。

そういやイラン・コントラ事件の時分、大量に売却しようとしてたらしいな。

>>951
昔、イスラエル軍の幹部は旧ソ連、東欧出身者が多かったから
使いなれたAKをコピーしたんだろ。

　　｜
目　　　　　-----------------------　　□　　------　　　　　　　　　　　　　　　　------→　目標
　　｜

↑はM16のピープサイトで、↓がAKのオープンサイト（上から見たとこ）

目　→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　---------------　銃身　　　　　　　　　　□　　----　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　　　　　　　　　リアサイト　　　　　　フロントサイト　　　　　　　　　　　　　　------→　目標
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（銃身延長線からずれている）

海兵隊は今でも500ヤードでマンシルエットを射つ訓練をしてるそうだ。
http://www.hk94.com/hk/index.php?showtopic=172&st=280
てことは、銃に箱出しで2MOA以内の精度が必要だろう。
（1.047x5ｘ2=10.47in≒27cm）　射手の誤差が加わってグルーピング
は直径50cmくらいになる。これなら２〜３発に１発は人間に当たる。

自衛隊はどのくらいのレベルの訓練さしてるんだっけ？　500m射てる
機会はめったにないだろうが。

性能はさておき、M16というのは製造段階ではどうなんだ？
手間はどのくらいかかるのか、熟練工が必要なのかも気になるな。
特に金属部品を作ったり組み立てる際の精度とかコストはどうなんだろう？

↑M16の機関部はマグネシウム合金のダイカスト鋳物＆切削加工で出来ている。

ダイカスト鋳物は大量生産向きで加工も楽(火災に注意ｗ)だが、鋼板＆プレスに比べて使える素材が高価。

>>958
SONY VAIOの筐体もMg合金。

PowerBookG4の初期の型はチタンだったぞw

>>958
パーツの耐久性はどうなの？

2000年対策の時に民生品でカーボンを用いたM16系が売られてたが、
通常の樹脂パーツよりどれくらい軽かったのか気になるな

今でも売ってるからbushmasterのサイトに行ってみれば？

マグネシウムじゃなくてアルミだろう。ただARには膨大な民間むけ
パーツがあるので、マグネシウム製もあるのかもしれないが大部分はアルミ。

耐久性は、この手の軍用小銃じゃ最高だよ。223口径に限ってはなせば
もっとも早くへたるのは銃身。ひとによって違うが1万から2万発で交換
する。ARは簡単に交換できるし、3,4回交換してもアッパー、ロアレシーバー
ともになんともない。軍用銃は銃身が、アッパー、ロアレシーバーに
溶接というか接着されているのが多く、簡単に交換できない。ロアに溶接
されているものは銃身の寿命が銃の寿命といえる。まあマガジンとか各スプ
リングもへたるの早いが安いし。

んにゃ、アルミじゃなくてマグネだよｗ
アルミのやつは航空機用の超々ジュラルミン素材を塊から削りだした物なんかのカスタム製品がある。
M16系のレシーバの耐久性の良さは無駄に見えるくらいに肉のついた構造にもよるねｗ

銃身の交換が前例(機銃を除けば)をみない位に簡単なのは事実。
これも銃身(鋼)とレシーバが異素材同士なので結合にカラーで挟み込む構造をとったが故の、正の副産物といえるだろう。

そろそろ1000ゲット体制に入るかクソ！
以降、ここでの書き込みには語尾に「クソ！」を付ける事クソ！

滝川クリステル最高！
90式戦車最高！
Ｍ１６/AR-18は名銃クソッ！

ＡＫは、毎日クリーニングしなくとも作動するのが唯一の取り得クソ！

バレル交換が簡単という事は、カスタム向きなんだねクソ！

>964本当か？今調べたら、Bushmaster、Armalite、DPMS、Olympic Arms は
アルミだったぞ。これらは、コルトよりもすべて安い。これらはカスタム品？
もしかしてマグネシウムよりアルミの方が高級だとおもってないか？（という
ふうにしか読み取れない。）
ちなみにコルトはよくわからなかった。クソ

M16のボディがマグネシウム製だなんて聞いた事ねえなあクソ！
どのサイトや手持ちの本を見てもアルミニウム・アロイって書いてあるしクソ！

マグネシュウム合金だと酸化による劣化が頭を擡げるクソ！

次スレまだかクソ！

いつから機関部の話がレシーバーの話に・・・

機関部ってのは具体的にどこを指してるんだクソ！
まあ958の反論が無いから間違ったんだろうけどなクソ！

機関部て、まさかボルトのことを言ってるのか？
ちゅうかボルトはスチールだけどな。
釣りか。クソ！

次スレなんかいらねえよクソ！　

そろそろ終わりなんで結論を言わせてもらうと
M16はクソ！でもM16A1以降はナイスだぜクソ！

成る程、A1以前、最初期型のM16のみが糞という訳かクソ！

クッソォ〜！
M16なんてA1だろうとA2だろうとA4やM4だろうとみんな糞！
厨房共が飛びつく様な厨銃！
AK74も糞！
7.62mm以下はみんな糞小銃！
AK47とNATOバトルライフルのみ最高！クソが！！
クソ！

89式は無視かよ、ｸｿ！

K2を日本で造れば世界最高ﾆﾀﾞ。ｿｰｽは脳内ﾆﾀﾞ、クソ！