WW�UドイツＡＦＶを語るpart3

主に大戦中のドイツ軍装甲戦闘車両を、多角的視点から語るスレです。

前スレ
■WW�Uドイツ戦車を語るpart2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087501025/l50
■WW�Uドイツ戦車を語る
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084967529/
過去スレ
■ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081569730/

自営業阻止！

乙！

おつ

AFVって事はSd Kfz 222や234を語ってもいいんですね？

ＯＫ
ネタフリヨロ！

日本人とドイツ人はたしてどっちが優れているのか。

しまった、人種問題ＮＧをテンプレに入れるの忘れてた

<丶｀∀´>と（｀ハ´　 ）で要らないのはどっちか？

米ソは自国の事情に合った戦車の開発・運用をしたと思う。
明らかに失敗したのはイギリス
ドイツの場合はどうだろう？

ドイツの事情に合った戦車は４号かパンターか３突か

両方

クーゲルパンツァーっていう､ﾖｰﾖｰみたいなの知ってる？

ドイツの事情
　列車輸送の時点でTIGERはＯＵＴ？

列車砲や装甲列車は「AFT」って言わないのかなァ・・・

>>12
クーゲルブリッツのことか？

クーゲルパンツァー
ttp://www.jagdtiger.de/index2.htm?http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/Kugelpanzer-01.htm

ちゃんと尾輪が付いてる辺りが小賢しいw
やっぱり｢何処へ転がっていくかは神のみぞ知る｣方が面白い｡

ジョンブルどもは漢だ｡

こ、これなにに使うの？

・・・偵察用車両・・・？

捕虜轢殺車両に一票。

rare German Japanese recce vehicleだって

>This extremely rare and strange recon/observer vehicle is on display at the
Tank Museum of the Red Army in Kubinka (Russia).

エキサイト翻訳では

「この非常にまれで奇妙なレコン/観察者乗り物は、Kubinka(ロシア)の中の赤軍のタンク博物館で
　ディスプレイ上であります。」

レコンってなんだろう。

http://www.jagdtiger.de/index2.htm?http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/Kugelpanzer-01.htm

同じページにこんなのもあった。

長距離偵察だろ

軍事板に来るならReconの意味ぐらい分かってないとダメだぞ。

ところで、仮に
前面装甲に最新の複合装甲と劣化ウラン装甲モジュールつけて、
主砲弾に最新理論の送弾筒付き翼安定式高速徹甲弾を用いたら、

エイブラムスの主砲弾をはじき返し、しかもエイブラムスを一発でしとめる
ヤクトパンター、なんてものが実現できるものだろうか。

主砲の砲身長は７１口径で、現用120ミリ砲の一般的な44口径よりずっと長いし、
その砲身に最適化した最新式砲弾（砲の薬室も改良しないといけないだろうが）なら
初速はずっと速いはずなんだが。
砲弾の運動エネルギーは砲弾重量よりも速度が大きく影響するはずだけど、
だめかねやっぱり。

>>26
ライフル砲と滑腔砲の違いを調べて見ましょう

言われるとオモタ。

かつてフランス軍（だっけ）には送弾筒の周囲にライフリングで空転する
ベルトつけたのがあったはず。あの形式の砲弾にすればライフル砲でも

WW�TドイツA７Vを語る　と勘違いした。

>>29

オレも一瞬そう思った。なんてマニアックなスレだろうと。

わぁ！反応あった！わーぃ♪

そうなのよ、クビンカに飾ってあるのを、写真集でみて
ナニこれ？と思ったの。
どうやって何に使うんだろうね？

８月に　スレ立てすれば　こんなもの

・・・で？終わりなのか？

とんでもございません
ドイツ初期の威力偵察に関して熱く語る予定です
(その為のＡＦＶなのさっ)


涼しくなったらね・・　それまでは好きにして頂戴　　　

んじゃぁ4号戦車の砲塔をオープントップ、
後方張り出しにしてM36風に無理矢理75mmL70を積む、というのはどうか？

横向いて撃ったらえらいことになりそう

じゃあ箱型オープントップの戦闘室を載せて８８ミリを・・・・ｗ

>>37 それ、普通にﾎﾙﾆｯｾぢゃん？
ちょっと車体伸ばしてるけど。

>>35
ただ長い砲を積みたいならラングが有るし､駆逐戦車じゃ不利な局面､
例えば乱戦の中で多数の敵を撃破せよと言うならオープントップは無理ぽ｡
帯に短し襷に長しでイマイチ使い辛いと思われ｡

M36は戦車的な使われ方をした駆逐戦車だけれども､航空優勢と､数の優位
が常に確保されているアメさんだから使えただけと思う｡
同じ事をドイツにやらせたらあっちゅーまに消耗して無くなっちゃう｡

しかし、ヒゲの伍長さんはあらゆる車両に無理やりPak40を
搭載せよと命ずるのであった

ケッテンクラートには積んでないよ。

>>39
そのアメリカにしてからオープントップをふさぐ装甲板をキットにして配ってたくらいだから。

ロシアの戦車の方が、つおい！かしこい！理にかなってる！

なぁんて思うんだがどーよ？

俺もそう思ふ

呼んだ?

>44
巣へカエレ

訂正
>>42-43　巣エカエレ
>44　おいしくいただきます

>>42
砲塔バスケットもない戦車なんか何万台作ってもなぁ。

そんな戦車に押し負けるようじゃなあ。

ttp://ebizen.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040803020018.jpg
ドイツ軍を撃退後、捕虜を連行中の日系人部隊の画像。

>>46
君は歴史によって証明された結論を認めたくないのか？
それともこのスレは翼賛会なのかね？

三号突撃砲はカッコいいんだな

>>50
戦争の勝敗≠戦車の優劣　ok?

まあセンチュリオンが最優秀だけどね。

>>52
包茎

>>50
でわ、独露戦車戦を語るというスレでもたてたまへ
喜んで参加しよう　　

>>51
うむ、かっこいいし　そこそこ強いぞ

我等人民の作ったT-35こそ・・・ｒｙ

多宝塔なら日本のテンプルに行きなされ。

>>56
お前らひょっとして帰る巣もないんじゃ・・・・
スレ立てろ！

>>57 そのセンス・・・・（＞。＜）ｖ渋い〜♪

ＡＦＶまったくわからないけど三号突撃砲はあの無骨さがたまらないんだな

>>60
そうするとＦ型以降というところか、Ｂ型あたりだと無骨とは言えないしな

>>28
あれは成形炸薬弾の効果を挙げるためにライフリングによる旋転を消す物。
初速を上げるための工夫じゃないんだけど。
早々に決定的に無知なのがバレますたね。

>>47
ドイツは砲塔すら回らない駆逐戦車や突撃砲が主力だったんだけど。


コテハンのドイツヲタと言うは”背伸びの戦い”好きなのがデフォ
なのかなあ・・・・。

主力は言いすぎDaDaDa

過去スレで明らかな様に、ドイツ戦車には
�@開戦時点で無線機が完備されていた。
�A３号の中途から、砲塔バスケットが”戦車”には完備された。
の２点しか誇れる点が無いから仕方ないよ。

照準機！照準機！

五人乗り！五人乗り！

急降下爆撃！急降下爆撃！

何を言うか！
WWII独逸軍には｢実戦に使われた最も重い戦車を産んだ｣
という輝かしい実績があるわっ！！
も一つ｢独逸機甲師団の整備中隊より優秀な野戦整備兵
は何処の国にも居ない｣という揺るぎない事実｡
それこそが負け戦の証明とか言うツッコミ禁止w


しかし戦車工廠を守る為に新品戦車で出撃したロシアの
女子工員……シベリアのカーちゃん連中には勝てんorz

WW1時代のドイツ戦車もデッカイよな
120トンだっけ？

トーションバーは自慢になりませんか？

二重半径操行変速装置。

>>69
それはKヴァーゲンのことか？
あれは確か完成しとらんぞ

>69,72
フネ？と思ったら、本当にフネみたいだった
(マウスはこいつの直系だね)
全備重量：　148.0t
乗員：　　　　22名
マウスといい、こいつといい
敗戦色濃厚になるとドイツ技術者は頭がおかしくなるのか

｢どうせ戦争負けやし、趣味で作りたいモン作ったれ！｣

>>62
＞あれは成形炸薬弾の効果を挙げるためにライフリングによる旋転を消す物
＞初速を上げるための工夫じゃないんだけど
「あれ」はね。で、翼安定式送弾筒付き徹甲弾は、回転させてもいいのかね。
>>28の要点はライフル砲で翼安定式送弾筒付き徹甲弾を発射するためには、
という話なんだが？

＞ドイツは砲塔すら回らない駆逐戦車や突撃砲が主力だったんだけど。
へえ。実際に装備されていた数はどうなんだ？主力って言葉の意味がわかってるか？

だいたい「こんどらちぇんこ」なんてＨＮの相手捕まえて「ドイツオタ」とはなｗ

>>63で既に指摘済みのことを指摘するとは
よほど悔しかったのか

砲弾が回転するなら翼安定式にする必要なし。
ただのAPDSで無問題。

>>76の言うとおりだ。コテハン名乗る資格も無いただの厨房が正解

砲弾より砲身を高速回転させて打ち出す方が
マニアにはうけると思います

>>75
それについては漏れもそう思う、>>62の突っ込み方が変だ。

むしろ>>26の
＞初速はずっと速いはずなんだが。
に突っ込むべき。

前面装甲に最新の複合装甲と劣化ウラン装甲モジュールつけて、
主砲弾に最新理論の送弾筒付き翼安定式高速徹甲弾を用いたヤクトパンター

ヤ ク ト パ ン タ ー だぞ

こんなものに突っ込み入れるからおかしくなる罠

>>80
ナチスの技術者が悶え死にしそうだｗ

砲身が飛んでいくのか？

日本陸軍に有ったな、そういうの。

ムダン ムダン ムダン ムダン!!!〜

細長い弾のほうが貫徹力が高い。でも長すぎると旋動させたときｹﾂ振ってしまうから、ﾗｲﾌﾘﾝｸﾞの無い砲にしたわけ。

>62
�V号�W号ﾊﾟﾝﾀｰﾃｨｰｶﾞｰ�TEﾃｨｰｶﾞｰ�U：合計2万1千輌以上
�V突�W突�W駆ﾔｸﾄﾊﾟﾝﾀｰﾔｸﾄﾃｨｰｶﾞｰJpz38(t)ｴﾚﾌｧﾝﾄ：合計1万4千輌以上


回転砲塔付戦車生産量＞突撃砲駆逐戦車生産量

>>86
だれが開発してくれるんだ
技術理論の確立から量産化まで何年で可能か
費用的にどのくらいかかるか(特に弾の方)

80=86か？
だったらｽﾏﾇ　orz　88
翼安定式高速徹甲弾はもう勘弁　
　

職人が手作業で磨き上げた完璧に真円に近い高速徹甲弾。
高速徹甲弾「匠」

>>62
話を蒸し返して申し訳ないが
　成形炸薬弾の効果を挙げるためにライフリングによる旋転を消す
＝遠心力により成形炸薬弾の爆発力が拡散するのを防ぐ
という解釈で良いのでしょうか？(実戦上、効果があったかどうかは疑問ですが)

>>91
その通り。って俺はそれを知らないで投稿したことになってるのかここでは。
>>82
そういう処置をしたらエイブラムスを一撃でぶっ飛ばすヤクトパンターっていう
萌え萌えな光景が見られるかなぁ、っていうただのネタなんだけどなｗ

でもよく考えたら空転用のリングを着けた送弾筒っていうのがそもそもおかしいか。

>>81
７１口径のライフル砲＆ＡＰＤＳの方が４４口径スムースボア＆送弾筒付き高速徹甲弾
より初速は遅いかね。

>>92
お前に聞いてねぇよ　ヴォケ！！
３歳児が書いた落書きみたいな設定だしていまさらネタだぁ？
途中でマジレスしてただろうが
ついでに言っとくが、62さんは"高速"を考慮したからあのレスになったんだろうが！！
＞「あれ」はね。で、翼安定式送弾筒付き徹甲弾は、回転させてもいいのかね。
って　高速はどうしたんだ　？　ﾌﾞｹﾞﾗ
あと軍板はネタスレ以外は下げ進行だ　貴様の趣味は関係ない、覚えとけ！

突っ込まれて、やばくなるとすぐ"ネタだｗ”
こっちがｗｗｗｗｗｗ

PaK43とRH120じゃ腔圧が圧倒的に違うから、
PaK43にどんな砲弾を使おうが全然遅いよ…

>>92自転車弄くってるのがお似合いだぜ

スレ汚しスマンソ
でも｢こんどらちぇんこ｣見たいなレスの流れも読めない阿呆は
はっきりいって迷惑だし（質問するときの言葉遣いも、人に物を聞く時の文体じゃないよな）
他スレでage進行を怒られて(俺は傍観していたが)"俺の趣味だｗ"とか返してるし　
マナーを覚えるまでは見ているだけにして欲しい　ホント

普段だってマナー云々言っても無駄なのだから況や夏をや

ﾄﾞｲﾂっぽに戦車ｷﾗｰのｴｰｽが多く存在したのは
我等人民の戦車がたーーーーーくさんあったからです。

逆にﾄﾞｲﾂっぽのﾊﾟﾝﾂぁ〜は、常にジリ貧の台数だったので
赤軍にはｴｰｽが少ないのです。

>>99
おかしいな
敵戦車はたんといると言うのに、我が皇軍には戦車キラーのエースがいないぞ？

>>100getｵﾒ♪
だってﾁﾊﾀｿってぺらぺらだし・・・（T_T）

同士こーちん　
下げ進行なだけありがたいよ　トホホ

>>93
何を息巻いているやら。俺が答えちゃイカン、ってどこに書いたんだよ名無しが。

＞途中でマジレスしてただろうが
どれの事だよどれのｗ

＞ついでに言っとくが、62さんは
あ、おまえ>>62なのか。恥ずかしいつっこみの尻ぬぐいに必死、ってことね。

＞"高速"を考慮したからあのレスになったんだろうが！！
＞＞「あれ」はね。で、翼安定式送弾筒付き徹甲弾は、回転させてもいいのかね。
＞って　高速はどうしたんだ　？
面倒くせぇから書かなかっただけだよ。いちいち「高速」ってつけなきゃわからんのかよ全く。
回転を消す、って部分に関する話だろ？８８はライフル砲だから、っていう話の続きで。
空気がどうとか息巻く前に相手の発言くらいちゃんと読めや夏厨。

＞３歳児が書いた落書きみたいな設定だしていまさらネタだぁ
はじめに「仮に」って書いた部分も読まなかったのか。

>>97
＞質問するときの言葉遣いも、人に物を聞く時の文体じゃないよな
はははは。初対面に対して
＞お前に聞いてねぇよ　ヴォケ！！
とかいうやつのセリフかよｗ

>>100
そもそも日本軍の戦車が撃破した敵戦車って、何台くらいあるんだろう。国籍無関係に。

例え仮にだとしても
そんな妄想をあろうことか軍板で表にだしちゃうなんて
アッズ太郎と同じくらいどうしようもなくだめぽ。
劣化ウラン装甲モジュールなんて厨妄想すぎてもう見てらんない。
劣化ウランってのを特別視しすぎじゃて

>>103
ﾊｹﾞﾜﾗｗ

｢こんどらちぇんこ｣お前さあ消えたほうが良いよ
　　>62
＞話を蒸し返して申し訳ないが＜

これは、６２に質問してるんであって　お前には何も質問してないよ
あとレス内に６２さんと書いてある以上別人だろ
お前みたいな厨は、平気で騙りをやるのかもしれんがｗｗｗ
あと名無しがって、厨のコテハンのほうがよっぽどみっともないぜ
流れが読めてないってのは、すべてのレスが自分に向けられている
と思っているお前には説明してもわからないかもしれないが、別の
話題がいい感じに流れているときは、割り込むにしろ気を使えって事
速度が問題になっているのに焦点を省略(しかもコピペのほうが楽なのに
わざわざ打ち直してるし)後からは何とでもいえるよな
ﾊｧ　こりゃ本物だわ

あと、アレだけ言ったのにまだageてるし
(都合の悪いことには返事ないよね)

ﾄﾞｲﾂっぽのAFVﾊｲﾙな人達って､皆こう逝った劣化ｵﾂﾑなのﾃﾞｼｶ？

スレタイきちんと見て入ってくる人には普通だよ

>>108
｢こんどらちぇんこ｣は君の仲間（ロシア人）

>>104
そもそも、ここWW�Uスレですよ（泣）

>>110 仲間ぢゃ無く「同志」と表現する！
んでもって､そんな香具師知らん。

いずれにせよコテはﾉｰｻﾝｷｭｰでありﾅｯﾂ

僕も、夏休みの身だけど
こういうのは、嫌だなー

まぁ普段から２chやってるダメなやつなんだけどねorz


三号突撃砲はｶｯｺｲｲ（・∀・）

>>91
そのとおりの解釈でｵｹｰ。
「あれ」って言われてたのはたぶんオブＧ(フランス語：綴りはよーしらん)で
おフランスの製品。スリップリングを使って、砲弾の外殻が旋転しても、
内部の成形炸薬の部分は回転しないようにした砲弾。
いかにもおフランス製らしい、突っ込みどころ満載の一品でつ。
たしかAMX30の105mm砲用が実用化されたような。

> ＝遠心力により成形炸薬弾の爆発力が拡散するのを防ぐ
成形炸薬の爆発により生ずるメタルジェットが拡散するのを･･･　でつ。
砲弾が回転してると、成形炸薬による貫徹力は数割減と言うハナシなので
こういう細工の効果はあったでしょう。
(てか、小細工するなら最初から徹甲弾撃っとけという突っ込みも...)

当時はAP弾（APDS)の貫徹力＜＜＜HEATの貫徹力だったんだよ。

>>115
有り難うございます　今日は疲れたぽ
>>114
普通の人は初心者でも大歓迎でつ
（いや、ほっとくと悶着化しそうな奴なんでちょっとがんばってみたなもし）

Oh!ﾌﾞｯﾀﾞ スレ違いだった　＿|￣|○

WW�Uのドイツでも滑腔砲(てかフィン安定式の飛翔物)は研究はされてた。
でも、実戦に使用された大砲の砲弾はもちろん、ロケット弾までも
ほとんどがスピン安定式で、わずかな例外が
パンツァーシュレック/プップヒェンのロケット弾とか、
K5系の280mm砲をボアアップして滑腔砲にした列車砲位かな？
(あーまだスレ違いっぽいがご勘弁を)

>>118
いや、仏の件はどうしてドイツがWW�Uに実戦で取り入れなかったのか
気になったものですから・・・・
レスの通りパンツァーシュレッケ等は実用化されてましたし・・・
やはり滑空式フィン付で小型化は難しかったのですね
大変参考になりました
Ｋｳﾞｧｰｹﾞﾝ〜ｸﾙｯﾌﾟ試作重戦車にいたるまでの話とかもこのスレで
伺えればと思っています。

>>106
と言うかね、フランスの「空転するベルト」を持った対戦車砲弾と
言えば多少なりとも砲弾を学んだ者ならＧ弾のことと考えるんだよ。

逆に、だからこそ、多少なりとも知識があれば、間違っても「有翼
式」の砲弾をライフル砲から撃つ時のナイロン製バンドの話をして
る時に「フランス」なんて言わないんだよ。
Ｇ弾すら理解してないから「フランス」なんて国名が出てくるんだ
とバレてる訳で、無知なんだよ。　要するに。
戦中の戦車にしか興味が無い人なら、Ｇ弾なんか知らなくても良い
んだが、この無知コテハンは戦後の技術で彩ったヤクトパンターを
語ってるからねえ。　Ｇ弾知らなきゃ無知確定。

何というか、自分が何故馬鹿にされてるのか理解出来ないままに反論
する様は、かつての”名無し６等兵”みたいな奴だよね。

>>87
正直、突っ込みどころ満載。
突撃砲や対空砲に改造された戦車はちゃんと減算したのか？
砲塔バスケットの無い戦車を加算したら「無知コテハン」に失礼じゃないか？

と言う様な話はさておき、そんな単純な生産数の通算で主力が決まるのなら、
ドイツの主力は３号戦車だな。　そりゃ戦争も負けるよな。

あっ、>120も俺だ。

オブＧのスリップリングはボールベアリングを使っておりまつ。
ナイロンスリップリングは割と最近のものでつね。

スレ違いだった(AA略)

WW�Uの頃は、やはり戦車も榴弾が撃てないと仕事にならなかったので、
砲弾にあれこれ細工が必要な滑腔砲は、ドイツと言わず検討の対象に
ならなかったのでありませう。(ドイツでは、射程を延ばす→砲弾のD/L
比を大きくする→旋動安定式では×という流れでは研究はしていたみたい)
まあ、当時戦車に搭載されてた滑腔砲と言えば、あれ、あれですがな
チャーチルAVREの空飛ぶゴミ箱位かしらん。
(やはりスレ違いｽﾏｿ)

しかしこの夏は「９６艦戦太郎」「アラスカ打痛太郎」（同一人物だが）の他にまた
妙なのが出たのか・・・・・また同一人物では無かろうなｗ

>>91
当時はそれしかなかっただけど、現在は、ライフリングによる旋動に
対して、メタルジェットに逆方向の慣性モーメントを与えて対抗する
ことも出来る。と。
未だに「メタルジェットの高温で装甲を溶解して貫通させる」なんて
書いてあるサイトもあることで判る様に、成形炸薬弾は戦後も永らく
原理そのものい対する誤解や経験則に重きを置く設計がされていた。
だから、Ｇ弾なんてのが開発されてた当事の思想は現在に当てはまら
なかったりするんで注意が必要なんだよね。

チハ萌え〜

聞きたいんですけど
超重戦車マウスって５両分の部品があったそうですが
そのマウス達はソ連のＩＳ２やＴ３４に対して
充分に渡り合う事が出来るのでしょうか？

>121
＞突撃砲や対空砲に改造された戦車はちゃんと減算したのか

�W号・パンター・ティーガーが戦車から派生型に改装されたケースは少ない。
最多の�W号でも400輌弱。パンターやティーガーは合計で数十輌程度。
�V号の場合、損傷車輌からの改装はかなりあったようだが実数は不明。
それらに加えて砲塔バスケットの無い戦車を除くと

戦車生産量：　　　　　15000程度。
突撃砲駆逐戦車生産量：14000程度。

なお単純な生産数の通算で戦車の主力を決めるなら�W号戦車。
ｹｰｽﾒｲﾄを対象に入れるなら�V突。

データーはジャーマンタンクスより

>>127
撃っても撃っても湧き出てくるIS-2とT-34に蹴散らされて終了

>>127

途中で故障するも、運べないので爆破処分。
敵前で爆破処分できなくて、ソ連軍に捕獲されるが
運べないので爆破処分。


ってのが、実績だった希ガス

補足するとそれは１号車と２号車の話ね。
それ以上の完成車はない

未完成で爆破処分でしょ＞マウス

未完成での爆破処分じゃなくて
武装を備えた二号車がソ連軍との戦いに参加しようと
進撃するも行動不能となって爆破処分。
この爆破処分された二号車の砲塔はほぼ無傷だったので
車体自体は無傷だった一号車に積んでクビンカに至る。
一号車には砲塔は積まれていなかったから完成車、
というのはちょと語弊があるかもしれん

ソ連兵に取り囲まれて
あんな事やこんな事されて弄くり回されて
ハメ撮りされた写真を

どこかのサイトか何かで見た事が有るような希ガス

ﾄﾞｲﾂっぽは、どーしてﾏｳｽやらﾌｪﾙﾃﾞｨﾅﾝﾄと言った
巨大､超重量級兵器を、いったい何の必然性があって
ﾓｰﾀｰで動かそうとするのかね？

ｳｾﾞｪ

あの重量を従来同様の方法で動かすとなると
モーターで動かす以上に問題点続出でしょうね

設計ﾚﾍﾞﾙぢゃE-100の方がはるかに実用的だといわれてたらしぃが・・・？

設計レベルで実用的だからといっていざ作ってみてもそうだとは限らんよ。
大体搭載予定のエンジンがたかだか800hpにも関わらず
重量が140tもあるんじゃ実際動かしてみたらどうかるかは
ヤークトタイガーやティーガー２の例を見ればようくわかるて

夏・・・か・・・。

>>135
ポルシェ博士の異常な愛情

ｱﾚは魚雷艇用の1500ｈｐｴﾝｼﾞﾝをﾃﾞﾁｭｰﾝして無理やり搭載したと聞いたがな・・・？
そもそも末期のいかんともし難い戦局にあって、ﾎﾟﾙｼｪ君のごとき
ﾏｯﾄﾞｻｲｴﾝﾃｨｽﾄに好きな事をやらせておく神経がわーらんわぃ

歩兵に地雷処理させるほうがよっぽどオカスイのでは？

前スレ999さん、
＞戦車の範疇にいれるべきだ、と言ってみるテスト
同意。
自走砲で戦車隊を編成出来ないが、突撃砲ならなんとかなるもんなぁｗ


＞142
太っ腹なヒトラーたんﾊｧﾊｧ
つかオメー、こんどらちぇんこだろ？ｗ

巨大な出力に耐えられる変速機が無かったからモーターにするしかなかったんだっけ。
閣下はでかいもの好きで博士と気が合ったのかな。
二人して兵器の話で盛り上がってる様子を想像して萌えるね。いいふいんき（←なぜかｒｙ

>>144
前スレ埋め立てでも出没してましたね
名無しレス無し通常あげは奴の特徴です(1000取りでageるｺﾃって初めてみますた)
前スレの最後の方見てましたが、凄い参考になりました。ぜひ続きを

こんどらちょんこ？とかと一緒にされるのは心外なので
なんかﾄﾘｯﾌﾟつけてくる。
一旦堕ちる！

まだ糞コテがいるのか。

いや、今はｸｿ名無し↑しかいねぇ！

いちお150獲っとくからな。

>>149
糞コテ御苦労さん

ふっ、アフォばっか

約束の・・・ｵﾏｴﾓﾅｰ

>144
前999です。
戦車か自走砲かってのは、まあ、無理やりカテゴリー付けしたらどうなるかってことなので。
議論すれば突撃砲の性質が浮き彫りになって面白いです。
戦車と突撃砲と自走砲、この似て非なるものは、どこが違う、ってね。

本当の戦車なら戦車連隊を基幹として戦闘団を組みますが、さすがに突撃砲部隊基幹で戦闘団を組むのはきつそう。
後期になると突撃砲大隊とか旅団とかできてます。
けど、前線に着くまでは部隊がまとまっていても、前線ではバラバラにされて他の部隊に派遣前提だったんでしょ？

＃番外 88mmはタイヤを外さなくても発砲できました。じゃあ用兵から考えれば、これも自走砲と同じ使い方が可能でしょうか？

>>106
＞　　>62
＞話を蒸し返して申し訳ないが＜これは、６２に質問してるんであって　
そのときの>>62との話し相手は俺だろ？おまえ「こんどらちぇんこは答えなくて良い」とか
限定したのか。掲示板上で何必死になってやがるｗ

>>120
元レスちゃんと読まないで書き込みか。必死だなｗ
もともとは翼安定式の砲弾をライフル砲から発射するためのメカニズムの話であって、
砲弾を回転させない仕組みとしてはフランスの砲弾にそういうのがあったな、って話なの。
それをよく読まないで>>62がつっこんできた上に日本語の文も読めないくせに
「決定的に無知」とかほざいたから話がおかしくなってるだけな。

>>106
＞｢こんどらちぇんこ｣お前さあ消えたほうが良いよ
偉い偉い。お前はこの板の管理人か。俺は好きなところで好きに発言するさ。
なんか文句あるか？

それとおれと「同士コーチン」は別人な。「名古屋コーチン」は俺だがｗ

はぁ〜　また基地外が沸いたよ
チハタンスレで他者に気を使って引いたら、とたんにこの態度だｗ

>>26見て電波ゆんゆんなんで、検索の結果下記のレスを発見
私的に警戒態勢をとっていたんだよ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087902685/68-76
レスをつけるとageたくなるらしく、その結果呼び寄せた厨と会話を初め
すれがぐちゃぐちゃになるのが特徴です　凶悪なウィルスですね　

あ、それと９３＝１０６＝１です
改めて　スレ立て者として発言します
｢こんどらちぇんこ｣は２度とこのスレに来るな！！
(今度来たら出入りしている全スレに注意を呼びかける)
チハﾀﾝスレは（俺は）出入りしてただけなんで好きにすればぁ

あ、ｳｻﾞいのが増えた。

T34に踏み潰されると痛いかな？

>>158
おーおー、必死だ事必死だ事ｗ

悪いが全然説得力なし。お前の今までの態度見てれば、な。
＞その結果呼び寄せた厨と会話を初めすれがぐちゃぐちゃになるのが特徴です
へえ。チハタンスレはぐちゃぐちゃになってるのか。
お前がごちゃごちゃ言わなければこっちだってグチャにもなんにもなってない
だろうがよ、この荒らしが。
>>26にレスつけた>>62で失敗したのがよっぽど悔しかったんだなおまえｗ
あれだろ？ドイツ厨のコテハンだから叩ける叩けるしめしめ、とか思ったんだろ？

ところで、お前が「本当に」１だったら、スレのはじめにｓａｇｅ進行とかかいとけ
ばよかったな。

＞チハﾀﾝスレは（俺は）出入りしてただけなんで好きにすればぁ
要するにあれるとか何とかじゃなくて、お前外野だから、ってだけで荒らしていると
いうわけだ。語るに落ちたな、荒らしクソｗ
ところでこれ↓おまえだろ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090511750/609
何が「出入りしてるだけ」だよ荒らしクソｗ

>>160
一号戦車でも痛いと思うよ。

痛いと感じる前にあの世逝き

技術的な話が全くないのは
散々突っ込まれたんでまた何か書いても
皆に烈火のごとき勢いで突っ込まれるからか

>>154さん
そうですね、敢えて戦車に含めるなら、突撃砲ってのは「ドイツ式」の歩兵戦車かなぁ。
もともと歩兵直協支援だしねｗ

＞本当の戦車なら戦車連隊を基幹として〜
戦車の代用品だし、突撃砲のみで編成された連隊は無い。
それに、突撃砲大隊基幹の戦闘団が繰り返し戦果を上げた事例もあるから
運用方法さえ間違えなければ、使いでのある戦力になるんじゃないかと。

＞前線ではバラバラにされて他の部隊に派遣前提だったんでしょ？
一言で言うと違うｗ
（歩兵師団配属の部隊については別の機会にでもｗ）
軍団に配属された独立突撃砲大隊or旅団がバラバラに運用される事態が多いのは、
分散運用を前提としていたわけでなく、指揮官が機甲戦に対して、
どの程度理解していたかじゃないでしょうか？
随伴歩兵を配備された「突撃砲兵旅団」が創案された事例がありますので
編制面から見ても、集中運用こそが本来の有り方だと思います。

戦車連隊内の突撃砲大隊についても指揮官に左右されるのは言わずものがなですが、
あくまでも戦車の代用品としての扱いだから、独立大隊と同列に論じるのは誤りだなワ。

ま、両ケースとも圧倒的に不利な守勢の場合ほど、分散運用され易いんですけどねｗ


ここまで書いてなんだが、突撃砲に限らず、兵器その物を見るのでなく、
運用面から、つまりどの部隊が何を装備しどの様に戦ったかを視ると
その兵器の本質が見えてくるんじゃないでしょうか？
対戦車自走砲として扱われたのか、代用戦車として扱われたのか、
はたまた「突撃砲」として扱われたのかによって評価も分析もかわるでしょうｗ

こっちにきたら電波障害が多くてやりづらいな。

>154氏

開発経緯からも元々突撃砲は歩兵直協を主眼にしており、
歩兵が前進する際に最大の障害になる機銃陣地を潰すことを主任務しています。
この場合ですとAFVを分散して運用するのが効率が良い。
西方戦役の時の英仏連合軍の戦車部隊の運用法の概念と同じですね。

ちなみに戦前のﾏﾝｼｭﾀｲﾝの構想ですと各歩兵師団に突撃砲中隊を配備し
従来の軽歩兵砲部隊を廃止するというものなので、そういう構想概念から述べれば
突撃砲は装甲自走歩兵砲であると言えるでしょう。

げっ？
済まん。sageわすれちった（欝

スレ違いな話を持ち込むこんどらちぇんこ へ
ここは
WW�UドイツＡＦＶを語
です
そしてあなたの名前はいまから
コンドームちんこ
です

>>166さん
専用ブラウザ導入とNGワード登録をお勧めするｗ

戦車の基本任務は歩兵の直接支援だろ
WW2になると、対戦車戦が任務に入ってくるけど
対戦車戦にしたって、歩兵（とそれを支援する戦車）の一番の邪魔が
敵戦車だからやってる。

＞170さん
で？

>170

戦車は陣地突破のために発明されたんじゃなかったっけ？

>>170
＞戦車の基本任務は歩兵の直接支援だろ
それを覆したのがドイツの電撃戦なわけだが。

>>166>>165
突撃砲は元々歩兵直協任務のために作られた、でいいと思いますが、>>165氏の言う
突撃砲旅団が編成された時点では、ドイツ軍内での主任務が変わっていたのでは？
随伴歩兵が配属された旅団編成の突撃砲って、攻撃任務（戦車と同様の）に向いた
編成だと思うんですが。
歩兵部隊の突撃を支援する（機関銃座つぶしであれば）なら、歩兵師団内にそれこそ
歩兵砲中隊のように分散配備の方が効果的なような。

精神障害者こんどらちぇんこは、２度とここへ来るなと書いたはずだが

>>174
それに従わなければならない根拠はあんの？ｗ
つかまだ荒らす気かよ。さすがは荒らしクソ。

あ、それとな
＞精神障害者こんどらちぇんこ
これ、名誉毀損に該当する可能性がある発言だから、気をつけた方がいいよ。

精神障害者こんどらちぇんこは、２度とここへ来るな

>173
＞主任務が変わっていたのでは？
バルバロッサ以降明確になり、長砲身化された時点で決定的だと思っています。
＞攻撃任務（戦車と同様の）に向いた編成だと思うんですが。
　現場レベルで実行されていた諸兵種連合（連隊戦闘団等）を追認したのが、
　随伴歩兵の配属と言う形で突撃砲部隊に表れたのではないでしょうか？
「攻撃」任務と言う限定した考え方でなく、「機甲戦」向けの編制と考えられたら如何でしょう？
用語の細かな差異に拘りやがってと思われる方もいらっしゃるでしょうが、ここは、ひとつ言葉の意味に沿って考えていくのが一番の近道だと思います。

＞歩兵砲中隊のように分散配備
機甲戦の真髄は、分散と集中を如何に短時間で行うかであり、占領を行う事ではない。
手元の機甲戦力が突撃砲しかなかったとしても、その戦力は集中運用されるべきである。

突撃砲以外の火力が無いというのでもない限り、機動兵器たる突撃砲を分散運用するのは愚の骨頂といえるだろう。

「突撃砲兵（上下）」は読んだことあるのですが、借り物だったので内容が頭から抜けてます。

戦争初期の突撃砲が歩兵直協というのは納得です。そして突撃砲は優秀な兵器であったので戦車の代役としても務まった、と。

ころころ目先を変えて恐縮なのですが、以下は戦争後期の突撃砲および駆逐戦車についてです。
なぜこれらは戦車の座を奪うことができなかったのか。

突撃砲は、「（生産コストが）安い、（防御力が）強い、今なら大砲の一割り増し！」という具合に素人的にはとても魅力的です。

それに、砲塔があったって、戦車の強敵である敵戦車、および対戦車砲には車体前面を向けざるを得ず、この点突撃砲とさしたる違いはないはず。
「回転砲塔？ そんなもの飾りですよ、偉い人には（ｒｙ」」

しかし現実には、回転砲塔を有する戦車が主役でした。米英独露共にです。
逆に言えば生産台数が少なくったって防御力が弱くたって、砲が小さくたって、回転砲塔の魅力には勝てないということになります。
回転砲塔の何がそんなに魅力的なのか？

素人考えでは、戦闘は戦車戦よりも、対歩兵戦の方が多かった。それは戦車が榴弾を徹甲弾より多く携行していたことからもわかる。
対歩兵戦においては薄いとされる側面装甲でも十分であり、行進射も有効であった。
機動戦の主役にはこの行進射は欠くべからざるものであり、突撃砲は、前スレにあったように行進射の欠点があるので、主役にはなりえなかった。

と思っているのですが、いかがでしょうか。

>177氏
>機甲戦の真髄は、分散と集中を如何に短時間で行うかであり、占領を行う事ではない。

まぁ、仰る通りなのですが、
歩兵師団の役割は地歩の確保であるので歩兵師団が占領行動をしている時に
突撃砲部隊がその傘下に入ったｹｰｽでは分散配備が有効であるとは思います。
尤も死角の多さ故に最小投入単位は小隊以上であることは言うまでもありませんが。

>随伴歩兵の配属と言う形で突撃砲部隊に表れたのではないでしょうか？
>「攻撃」任務と言う限定した考え方でなく、「機甲戦」向けの編制と考えられたら如何でしょう？

随伴歩兵中隊を付けた理由はAFVの整備・修理・補給の際の無防備な状態の時のｴｽｺｰﾄと
戦闘時の哨戒活動のためにどうしても専属の歩兵が必要であるためだと思いますが。

突撃砲大隊とはちょっと違いますが、
1944年後期から歩兵師団にﾍｯﾂｱｰ中隊が歩兵師団固有の部隊として配属されてますが
この場合、上述の理由により師団内の兵員を流用してﾍｯﾂｱｰ専属の随伴歩兵部隊が出現しています。

そういうわけで機甲戦向けに突撃砲旅団を脱皮させようとしたのではなく
戦術環境上、突撃砲を有効に運用できるよう必要に追われて随伴歩兵や
対空部隊を追加していったのではないか？と小生は考えている次第です。

>>179さん
申し訳ない、言葉足らずの点、お許し願いたい。

貴兄のおっしゃる前半部分については、そういう局面があることも理解しております。
しかし、機動兵器を野砲代わりにして分散使用と言う点には同意できません。
包囲占領残敵掃討を行う歩兵師団であっても攻撃焦点は設定すべき事柄です。

また、突撃砲にかぎらず、機動兵器は大隊レベル以上で運用すべき。
小隊が最小投入単位ってのは、忌み嫌うべき発想じゃないかな？

後半部分については、運動戦の視点を下げたトコから見たものですね。
私が書いた
＞現場レベルで実行されていた諸兵種連合（連隊戦闘団等）を追認したのが、
＞随伴歩兵の配属と言う形で突撃砲部隊に表れたのではないでしょうか？
を、視点を変えて見ているんじゃないかとｗ

うーん、ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝと話しているみたいだ。（笑）
戦力の集中は孫子やｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂを挙げるまでも無く基本ｾｵﾘｰですが。

戦局によって歩兵中心の戦闘形態が最適なｹｰｽとAFV中心の戦闘形態が最良な場合が
あると思いますが、その上で突撃砲大隊の運用を考えると効率の良い投入戦力規模は
変ると思うのですが。

AFV中心の戦闘形態の場合は当然大隊レベル以上で運用するわけで、この点異論はありません。

歩兵中心の戦闘形態の場合は歩兵師団の指揮下で突撃砲大隊は作戦遂行をするわけで、
歩兵連隊が敵火点に釘付けになったときあるいは敵戦車の攻撃を受けた時、切り札的に使われるわけです。
対戦車戦の場合は破壊し難い攻撃目標が多く兵力も集中しているので機動ｽﾍﾟｰｽが許容できる最大限の兵力で当たり出来る限り各個撃破を狙うのですが、

対抵抗火点戦の場合は突撃砲にとっては比較的破壊できる固定目標でありそれほど目標は集中していないが頻繁に出現し
そういう状況で歩兵部隊から支援要請を受けるわけで、
その都度大隊を全力出動したら遊兵が多数発生する上に支援回数が減少してしまうと思います。

１個歩兵連隊に1個中隊程度の配備密度がこのケースでは効率が高いと思いますが。
（勿論、この状況下では師団予備として少なくとも1個中隊を置き、不測の事態に備えます。）

で、戦力の集中が基本であるが中隊規模で運用するならば最小投入兵力は小隊であると。

>運動戦の視点を下げたトコから見たものですね。〜視点を変えて見いるんじゃないかとｗ

むー。主力兵器の能力を最大限に発揮するために他の兵種を組み合わせるのが
装甲師団の編成であり突撃砲兵旅団である、という意味なら同意しますが。

ただ、実際せいぜいのところ1個中隊の歩兵と1個小隊の対空部隊を編入している程度ですし、
最初から明確な意図に基づいて編成された装甲師団または装甲旅団と併記するのはちょっと・・・
それなら、駆逐戦車旅団？を例に挙げて欲しいところです。

>177
>機甲戦の真髄は、分散と集中を如何に短時間で行うかであり

この文の集中はわかりますが、分散は何を意味しているのでしょうか？

>>155
素朴な疑問ですが>>28の
＞あの形式の砲弾にすればライフル砲でも
の後に何と続けるつもりだったのでしょう？

それこそ元レスと繋がっているなら、
あの形式の砲弾にすればライフル砲でも”翼安定式の砲弾が撃てる。”
ってことですよね。

そう言うことなら解釈は間違ってないから、無知は的外れな評価ですよね。
これ以上荒れるのはウンザリなので、ぜひ回答ください。
他の人は、まずその回答を待ちましょうよ。

HN･名無し併用多重人格精神分裂者こんどらちぇんこは、２度とここへ来るな

>>183はスルーで

>>183 誘導　こちらで聞いてください
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085658001/l50

>>183
＞＞あの形式の砲弾にすればライフル砲でも
＞の後に何と続けるつもりだったのでしょう？
あなたも書いているとおり、また私も何度も書いているとおり、「そうすれば
ライフル砲でも翼安定弾が打てるのでは」です。

元々ここを荒らすのが目的でなく、自衛権を行使していただけなので、
以後は自称１はスルーすることにします。

>>177
＞「攻撃」任務と言う限定した考え方でなく、「機甲戦」向けの編制と考えられたら如何でしょう？
そうですね。まあ私が知りたいのは、「長砲身化した時点」でドイツ軍が突撃砲を
「戦車の一部を補完する」ものとしてとらえていたのか、あるいは装甲された対戦車砲/歩兵砲
と考えていたのか、その辺なんです。

＞言葉の意味に沿って考えていくのが一番の近道だと思います。
言葉が変わるのは、そのもののとらえ方が変わることですから、この考えは基本的に賛成です。

>>186
おまえ、自分が立てたスレですれ違いの発言を非難するのに、ほかのスレにすれ違い発言
を誘導するのかよ。
自分が何やってるかわかってるか？もう少し落ち着け。

自作自演は他スレでお願いします　精神破綻者殿

精神異常者こんどらちぇんこの発言はＮＧワードでスルーをお勧めします

>>190
ＮＧワードでスルーはおまえだよ
こんどらさんの話は大変参考になる

すっかりダメなスレになっちゃいましたね。

バカはまとめてどっかいってくれ

わかりました、降ります

なーんちって、ＩＤ出さない奴のいうことは聞かないよ
精神障害者こんどらちぇんこは、２度とここへ来るな

1はとっとと消えてくれ。

あとの２名もお願いします

ここは夏の訪れを感じさせるイソターネットですね。

>>187
まだこんな回答するなんて。
元スレとのつながりを意識すればするほど、お前のマヌケぶり
が際立つ。
ちょっと丁寧に質問しただけでこうも見事にひっかかるとは。

戦後の戦車ちょっとかじった者には有名なはずのフランスの
Ｇ弾の構造すら、やっぱ知らなかったんだな。
なぜなら、フランス軍の”ライフリングで空転するベルト”を
持った形式では翼安定式の砲弾は撃てないんだよ。
撃てないんだよ・・・。

無知と言われて反論してる時に、送弾筒だの打つだの消防
なみの誤変換すら卒業できないし・・・。

やっぱ無知だよな。お前。>>62の言うとおり決定的だよ。

いやまあ>>157氏のおせーてくれてるスレのレス版６８とか、
決定的な無知を晒してるのはここだけじゃないから・・・。
当人が悪あがきしてるだけで、今更ことさらに無知無知言わ
なきゃいけない相手でもないんだし。

＞あの形式の砲弾にすればライフル砲でも”翼安定式の砲弾が撃てる。”
＞ってことですよね。
＞そう言うことなら解釈は間違ってないから、無知は的外れな評価ですよね。

本当は解釈間違ってないなんて大嘘なんだよ。　撃てないんだから・・・。
これで”あなたの言うとおり”とか返答して来るなら、無知と言う
評価は紛れも無く正解。　と言うヒッカケを作ったんだよね。

あまりにも初歩的なヒッカケなんで、他から指摘が来て訂正され
ないかヒヤヒヤしたんで、
＞他の人は、まずその回答を待ちましょうよ。
って書いたんだ。
みんな指摘しないでくれてありがとう！！

さて、ベルトベルト言ってるが俺の記憶が正しければG弾はベルトじゃ無かったわけで。

>>195
＞なーんちって、ＩＤ出さない奴のいうことは聞かないよ

195 ：１ ：04/08/07 22:05 ID:???　←←←？？？？

＞やっぱ無知だよな。お前。>>62の言うとおり決定的だよ。
というから読んでみたら
>>62
＞初速を上げるための工夫じゃないんだけど。
>>28のどこ読んでも「初速をあげるための工夫として」なんて書いていない。
こんどらの無知というより>>62の誤爆が正解と思われ。

結局のところ駄コテに狂犬病患者が噛み付いただけだな。

今日は一日楽しかったよ　明日もまたやろうな
精神破綻者のこんどらちぇんど

無様ね。

どっちも死ねよ。マジに。

>>181
>戦局によって歩兵中心の戦闘形態が最適なｹｰｽとAFV中心の戦闘形態が最良な場合が
あると思いますが、その上で突撃砲大隊の運用を考えると効率の良い投入戦力規模は
変ると思うのですが。

　戦局というか、装甲師団の突破縦列の構成上、戦車連隊の突破支援時、歩兵開進時
の両方に使われる『砲兵部隊』ですから、何も悩む必要は無いんじゃないんですか？
装甲師団なんて言ったって、戦車が取りこぼしたトーチカや対戦車砲、敵歩兵なんて
のがウジャウジャいたときに、それを排除する部隊として当然歩兵が必要で、師団の
戦車連隊１個に対して、自動車化歩兵連隊２個が付いている。そうじゃなきゃ、戦車
連隊は後も見ずに突撃できはしない。
　そんな時に使われるのが突撃砲大隊で、うっかり対戦車戦力として使われたために
後世に誤解されたが、運用方法はあくまでも歩兵開進路を広げるための支援砲撃。
だから射撃目標は個別の動目標じゃなくて、拠点の制圧にあるわけだから、散布射撃
が主体で、目標をチョコマカ動かす必要はなく、回転砲塔は必要ない。
　駆逐戦車はパンツァーイェーガーだから、森林などに秘匿して、動いてきた敵を
待ち伏せ射撃する対戦車砲だから、これも回転砲塔は必要ない。
更に言えば突撃砲も駆逐戦車も砲兵であるから、走行射撃を主目的にしていない。
それを無視すると、オットー・カリウスみたいにヤークトティーガーでガラガラ走
り回りながら、信地旋回を繰り返してキャタピラーを切ってしまって、「ちっ、使
えねーなー。」などとトンチンカンなことを言ってしまうのです｡

ここは末期のベルリン戦みたいなスレでつね

>>209
前線の兵士に、そんな机上の空論を押し付ける方が
トンチンカンだよ。

駆逐戦車が砲兵？　はぁ・・・

>>209
＞運用方法はあくまでも歩兵開進路を広げるための支援砲撃。
１　長砲身砲を装備した時点で対戦車戦闘も任務に入ったと見るのが至当だと思うよ。
２　歩兵突撃路を啓開するための支援はいいのだけれど、そのために一般砲兵と同じ
　　散布射撃するんじゃなくて、ここの敵拠点をつぶすための「対トーチカ、火点射撃」
　　が任務だと思われる。

あと、回転砲塔でないのは必要性の問題ではなくて、より強力な砲を積むための方便だと思う。

砲兵科と戦車科が取り合いをしたから面倒な事態になった。
んなややこしい話じゃない。

大体、前線では任務がどうとか言ってる場合じゃないだろ。

>>204

じゃお前の解釈が正しいなら、
こんどらは”初速を上げる”手段としては考えてなかったんだ？
翼安定式の砲弾にベアリングで回るベルトをつけてソリッドな砲弾として
低い初速で撃ち出すつもりだったんだな？


類は友を呼ぶ。　無知を擁護する奴もまた無知だなあ。

209=213だな

少し変な議論が続いているな。

突撃砲は元々歩兵砲に装甲をして”突撃のための自走”を考えた代物。
要求仕様としてコスト・被発見率・被弾率を下げることが要求されて
いたため。
つまり、無砲塔はそれらを満たすために必要とされた必要性の問題。

砲塔を回す必要性を検討するのは本末転倒
逆に、はじめに必要な砲を選定後、適当な車台として開発中の３号
戦車が選ばれただけ。
３号戦車に砲塔式では搭載できない様な強力な砲を搭載するために
ケースメイト式を採用した事実は無く、これも間違い。





まずは突撃砲と駆逐戦車をまとめて議論するのが失敗。

>217
　三号突撃砲が固定式戦闘室なのは、75�_砲を積むため止む無くでしょ？
固定式戦闘室にしたその結果、安価で姿勢が低くなったというコトだと思う。

　もっとも、三号戦車N型には75�_砲が搭載されてるわけだがｗ

>>218
別に貴方と>>217の主張は矛盾してないよ。
７５ｍｍ砲を積み、安くあげ、被発見・被弾率を下げる。
この結果として固定砲になった（実際には左右ある程度振れるが）。
それだけのこと。

突撃砲は歩兵の武器。
安価・低姿勢は絶対条件で、そのためなら旋回砲塔は捨てられる選択肢だったということだよ。

ごめんね、
僕は友達がいないんだ・・・
ネットが友達なんだ！！
だからかまってもらいたかったんだ・・・

こんどらちぇんこさん
精神異常者なんていってごめんなさい

>>215
>>187の「そうすればライフル砲でも翼安定弾が打てるのでは」嫁
だいたい「はずれない送弾筒」つけた翼安定弾撃つメリットがどこにある？
分割式のベルトなりリングなり考えてたんだろきっと。

で、回転消してライフル砲で翼安定弾を撃つ方法で考えたんだろうよ
まんどくせぇないちいち。

＞ソリッドな砲弾として低い初速で撃ち出すつもりだったんだな？
ああ、そう読んじゃったんだ。日本語の勉強してこい妄想家。

>>220-221
スレが荒れると評判悪いので討論は”お江戸”スレでｗ(そっちでＩＤ出します)

陸軍兵器局提示（1936年）突撃砲の開発要項

・兵装としては、少なくとも口径7.5cmの砲が搭載可能なこと
・方向射界は、車両を移動しないで30度以上となること
・砲身の最大仰角は、最大射程6,000m以上となるように考慮すること
・砲については、現時点で確認されているあらゆる装甲厚を、射距離500mで貫徹する能力が求められること
・装甲としては、砲塔が無いオープン・トップの上部車体に全周装甲を施すこと。
　前面装甲は傾斜角60度の2cm厚装甲板であり、側面と後面は耐SmK装甲板であること
・車両の全高は、直立した人の背丈を超えないこと

だって。で、
III号突撃砲A型の30両は1940年5月に納入され、ドイツ軍はこれらで突撃砲中隊を編成し、フランス電撃戦に投入した。
中隊は、歩兵部隊に適切な直協火力を提供できることを証明し、突撃砲の有効性が証明されたのである。

だってさ。

戦場で、突撃砲に出来て、戦車に出来ない事って
何かあるか？

まあ「５両の戦車より１両の突撃砲を」とまで歩兵に賞賛された事実は動かせないが。

そりゃ
「５両の�U号やｼｭｺﾀﾞの戦車より１両の�V号突撃砲を」と
言う意味なら、間違いないだろうが、それもｳﾞｨｯﾄﾏﾝみたいな
大戦中を通じて、何人もでなかった大ｴｰｽがいて初めて出た
ｾﾘﾌだしょ？

>>225
市街戦において、屋内駐車場を利用できる事。

しかもその時の相手ってBTｸﾗｽの・・・

>>227
んー、２号も３５（ｔ）や３８（ｔ）も、Ｔ−３４クラスの化け物でなければそれなりの対戦車火力を持っているんだがねー。

>>225
戦車より隠密性も高く、間接照準能力もある。

搭載弾約数はそんなに差が無かったのかな

低い戦車つくりゃいーぢゃんT-34見たいに。
間接照準「能力」ってなによ？あるのがあったりまえに聞こえるが？

砲兵なんだから間接照準射撃できるのが当たり前。
それと、III号戦車より10センチ低いだけの戦車がどうした？
III号突撃砲はT34より40センチ以上も低いんだぞ。

当面、全員ＩＤ表示ってのはどう？

>>234 おまえ見たいなのはﾊﾟﾝﾂァーﾌｧｳｽﾄ抱えて
ﾎﾌｸ前進しる！

　　　　　↑　とかって､スタンスがわかる捨てハンつけたらどーでしょーか？

突撃砲の間接照準が。戦車のそれと比較して優れているとは考えにくい。
第一それを言うならPak積むなよ。

237>>
それやると、かえって流用されまくって混乱の元
この現状なら上げ進行でも板の理解は得られると思う

>>238
間接照準できないと6000m先の陣地に榴弾当てるなんて
要求が満たせんだろ。

>>235 トリップつければ問題ないかと・・・やはり基本はsage進行で無いと。

>>241　ＯＫなんだけど
トリップのつけ方がわかりません　ﾊｽﾞｶｼ
他の皆さんはどでーすか？

>>240 ここにきて「箸は右手です」みたいな返事をすんなよ！
それでは突撃砲である必要性がぜんぜん読み取れんぞ？
低さ自慢の言い訳にもなってない。ズレテルぞ！

>>235
トリップの付け方は、とりあえず
名前欄に名乗りたい名前を入れてから
＃を書いて、その後に何文字か適当な文字・数字・記号などを
入れるだけです。

この場合は「PANTERが好き！＃123」と入れました。
「＃123」の部分が他人にわからない限り、同じ結果は表示されません。

詳しくはPC板の質問スレ等探してみてください。

>>242
そんなことくらいもわからん初心者は書き込まんでよし

>>238
優れているも何も、３号以前の戦車の場合、間接照準能力はない。
直接２０００ｍまで。

>>246 だーかーらーっ！同時期の突撃砲にもそれはあるまいよ！

>>247
あーいや。
突撃砲は間接能力あるんだよ。
間接６５００ｍ。

>>244　ｲｲﾈ!!
これなら他者騙りはできないし、自作自演は混乱の元だし

正確には突撃砲や支援戦車である４号初期型が搭載してた７５ｍｍ２４口径用な。
これらは２０００ｍまでの直接照準能力と６５００ｍまでの間接照準能力を兼ね備えてた。

>>250 あのな、オレ>>225なんだわ。
>>231
>>234 あたりは、同じ人間が応えて言ってることとしては
なんか。ズレテね？

戦場で、突撃砲に出来て、戦車に出来ない事って
何かあるか？
・・・で。間接照準を持ち出しておいて、何？こんどは４号の初期が出てくるの？
間接照準において、戦車より突撃砲が優れているって語る、その論拠は？

あーやりにく・・・

３号には間接照準能力が無い
４号には一部間接照準装備の砲が搭載されている
戦車の間接照準は単に砲側についているかどうかで仕様では無い
でいいんでしょうか？
で突撃砲の射程6500mを満たす直接照準器ってあるの？

>>181
＞１７７

＞歩兵師団の指揮下で突撃砲大隊は作戦遂行をするわけで
歩兵師団が固有の突撃砲大隊でも持ってない限りは、
歩兵連隊ごとに中隊がつけられるってのは無理。

突撃砲大隊ってのは軍団に配属される独立大隊（旅団）だったから、
下手すると各師団ごとに中隊をばら撒いてお終いな使われ方だった。
よって、貴兄のおっしゃる状況ってのは、機甲戦に理解ある指揮官の下で可能なこと。

＞駆逐戦車旅団？を例に挙げて欲しいところです
　？
師団には師団の、旅団には旅団の任務があるんだが（；^_^
軍団配備の為の独立大隊、兵種の違い、等々を敢えて無視した質問はやめれ

＞＞２５０
間接照準能力を備えた４号初期型が搭載してた７５ｍｍ２４口径ってのは何？
ソース希望。

>>252
そんなもんないです。
直接照準の最遠はヤークトパンターの５４００ｍ。
ティーガー�Uでさえ４〜５０００ｍです。
ちなみに両方ともＨＥ弾用。
徹甲弾の場合は３０００ｍ。

>>254
TZF5f砲塔照準眼鏡。
ちなみに、戦車で間接照準能力を持つのは７５ｍｍ２４口径砲を搭載した
４号Ａ〜Ｆ１型・３号Ｎ型と、
後はティーガーのみだったりする。
その他、外部観察用潜望鏡／望遠鏡で、間接照準能力を有したものが一部。
ヤークトパンターやホルニッセ、マルダーなどが装備している。

出典は「ジャーマンタンクス」

ｶｯｺｲｲから好き♪

というﾚﾍﾞﾙではｺｺに居られませんか？？？

ええんちゃうかｗ
どこがどうカコイイのか、ぜひとも熱く語ってくれｗ

えーっと・・・ﾊﾟﾝｻｰとか
直線的なﾃﾞｻﾞｲﾝ.ｳｪｯｼﾞｼｪｲﾌﾟ・長い砲身・ﾏｰｷﾝｸﾞ
ｲﾒｰｼﾞそのままの強さ。

雑魚ｷｬﾗは同じのかワラワラと出てきて、端からやられていく（M4とかT34）のに対して
単独でも何しろ強い！だから好きっ！

ｷｬｼｬｰﾝかよっ

あれっ？なんか盛り下がり気味だな。
ﾄﾞｲﾂっぽ達もっとｶﾞﾝｶﾞﾚ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　←―――――　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了

>>222
つまり、お前のそのレスは、こんどらは
そう読まれる文章を書いて突っ込み入れられて逆切れした。
ことの追認だな。　頭悪いな。２人とも。

＞>>187の「そうすればライフル砲でも翼安定弾が打てるのでは」嫁
だから撃てないんだよ・・・。　撃てないから突っ込まれたのに。

＞だいたい「はずれない送弾筒」つけた翼安定弾撃つメリットがどこにある？
メリットの無いものを例に挙げたからツッコミ入れられたんだろ。無知だって。
当然の流れだ。
お前の言うとおり”こんどら”が無知じゃないなら、それなら逆にまともな
日本語の文章も書けなかった自分を棚に上げて逆切れしてるだけ。
包丁持って小学校行く様な奴とそっくりなメンタリティーだ。
１にマルセー呼ばわりされても仕方ないな。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087902685/68
戦車に戦車砲が積めるかどうか車重だけで判断。
戦車砲で他の戦車砲の砲弾を撃つ場合、薬室と砲身の改造しか考慮していない。

他人のふりして>>28を日本語の文章の読み取り方にすり替えたところで、
他スレで明らかに無知を晒しているので、もう争うだけ無駄無駄。

まじめにＩＤ出す
>>219
簡単な話なんだけど、３号突撃砲の開発時の背景を考える。
３号戦車に２４口径７５ｍｍ砲を積めるかどうかばかりに目を奪われるが、
単純に砲塔に積んだ物が欲しかったのなら、４号戦車を使えば良い訳。

当事はあくまで補助的に生産していたのだから、砲兵科の予算で生産設備を
拡充して生産数を増やせば良い。
生産性と機動性（４号側の要求仕様は低い）で３号が選ばれた。

もう一つ忘れてはならないのは、３号は初めから５ｃｍ砲の搭載を
前提にした大径の砲塔リングが選定されており、２４口径７５ｍｍ砲
を積めるかどうかは少しばかり検討すれば積めるという結論が出るはず
なのに検討されたと言う記録は無い。

大口径化に関係なく、砲塔の装備は始めから全く眼中にないと思われる。

いやもうかまえばかまう程、付け上がるので無視しましょうよ
喰いつき良すぎ・・・

266は
>>262-264ね

ﾄﾞｲﾂっぽ同士って、仲良くないんだな・・・・・案外

四号戦車は数々の改良を重ね
その完成形のＨ型を簡略化したＪ型は終戦まで生産されたと聞きます
グーデリアンがパンターの生産のために四号を生産中止にするのに猛烈に反対したり
兵達が軍馬と呼んで親しまれたそうですが
このスレの方たちにとって四号はどんな存在なのでしょうか

ドイツ軍そのものかなｗ

>>269
ちょと線が細くて打たれ弱いところがあるけど、いつも優しくて努力家の
お兄ちゃんみたいな存在かな？

なめてかかるとちょっと五月蠅い
なかなか歯ごたえの有る獲物ってカンジ？

38tnAは、スペックだけ見るとかなり優秀なのですが試作２〜３両のみに
終わっているのはなぜでしょうか？
時期的に考えれば既に旧式化していますが、ルクスは一応量産化されているので
（参考資料GP別冊ドイツ軍の装甲車両）GP1号にも載ってないんで

失礼GP別冊"ドイツ軍装甲部隊の戦闘車両"でした

>>273
それを量産する場合、
38(t)系列の車輌を量産してたBMMにさらに負担がかかって
既存の量産ラインに支障をきたすと判断されたからでは

>>269
砲塔リングがでかいと言うだけでドイツの生産能力の低さを埋め続けた。

例えばＧ型開発時に企画されていた油圧駆動砲塔が実用化されていれば
補助エンジンは無くせたし、もっと耐久性のあるトランスミッションが
作れればＨ型開発時に考えてた前面の傾斜装甲化も出来たはず。

４８口径の７５ｍｍ砲が積めたから生産され続け、生産し続けなきゃなら
ないからドイツの技術力の低さから大々的な改良もされず・・・。

>>267
２ちゃんねるで負け始めると「敵は一人に見える」そうだぞ。
見苦しいから、ね。　もう。

>>273
そこは寧ろ、38tnAが量産されなかったことよりも、ルクスの様な前線の
要望に合致していない物を量産した無駄を感じる。

回答お待ちしております
本人証明が必要なら273の資料を持っていないと答えられない質問でw

何が本人証明が必要ならだ。
君にそんな価値はない

四号戦車と言えば、はるか昔に何かの資料写真集（タミヤの出してたやつだったかな）
で、車体の後ろが丸く整形された妙な形の試作車を見た事があるんだけど、誰かそれについて
何か知りません？

＞２８１
流体変速機でぐぐれやｗ

何故ドイツスレに巣くうコテってのは便を筆頭に
知識がないのにコテ使ってまで語りたがるんだろう・・・。

名無しで駄レス付ける香具師モナーｗ

あんたのこと指して書いたわけじゃないんだが
何か思い当たる節でもあったのかね

この夜更けになんと言うｱﾌｫなやりとりしてるの？

まぁ、こんちゃんくらいなら大目に見てやれってこったｗ

おめぇもﾁｮﾝ崩れみたいなコテぶら下げてｸｿうぜぇよ
バカ丸出しのﾚｽのｹﾂにいちいちwつけてんなよタコ。

>>281=>>282=>>284=>>286=>>287　

あと今更だけどｗ　同志こーちん＝こんどらちぇんこ　確定　です
>>267のレスの解釈に関し>>268>>277が同様の間違いを犯しています
よって>>56-59は>>58以外のレスは奴の自作自演ですね(かなり初期から悪質だった事がわかります)

くれぐれも偽者には注意してください(今日はもう"１"では書き込みしません)　

もう、荒らしとかコテで無駄な論争すんの止めてください・・・

夏厨１が立てたスレだから無理ダベヤｗｗｗ

粘着屑の１

age

夏真っ盛りのスレはここでつか（わら

休み明けに覗いたら・・・ｸﾞｼﾞｬｸﾞｼﾞｬ・・・これが夏なのか・・・

>253氏

180氏とのレスのやり取りを再読して下さい。

>よって、貴兄のおっしゃる状況ってのは、機甲戦に理解ある指揮官の下で可能なこと。

我々は最初から理論上最適な運用は何かについて論議しており、実際の運用については理論の説明として触れているだけです。
少々、貴兄は早とちりなさっているのでは？

>師団には師団の、旅団には旅団の任務があるんだが（；^_^
軍団配備の為の独立大隊、兵種の違い、等々を敢えて無視した質問はやめれ

これも編制について論議しているうちに、
”突撃砲兵旅団は諸兵科連合的な編制をとっているから機甲師団的な性格に成りつつあった”
と180氏が主張し、これは小生の目からは少々極論のように思えたので例に挙げたまで。
貴兄の指摘は少々的外れであろう。

1って痛いな。
誤認自慢して恥晒してやがる（ﾜﾗ

>>281
戦車兵の夢を実現する戦車です（笑）。
簡単に言うと282氏の書かれたような「流体変速機」装備の4号戦車なんですけど。
戦車の重量が増しそれにあわせてエンジン出力も増大すると、古典的なクラッチ方式では対応できなくなるのが明らかだったんだそうです。
どういうことかというと…。
エンジン出力増加に対応しクラッチが滑り過ぎないようにしようとすると、圧着力を増さざるを得ない。
しかし、クラッチ操作は基本的に人力…。
ちなみにスポーツカーも同じ問題を抱えています。
フェラーリを都内の道路で何時間も走らせると、ドライバーの足がつりそうになるとか（笑）。
戦車はクラッチのストロークを増すことで対応（典型はシャーマン）する手もありますが、それとて手足の長さの限界があります。
またクラッチの圧着力が強いと、クラッチを繋ぐタイミングが難しくなります。
砂漠を四駆で走っててタイヤを砂に掴まれたりしたとき脱出に必用なエンジン回転以下でクラッチを繋ぐと、タイヤは回らず半端な出力でエンジンだけ回る結果、クラッチディスクがあっという間にパーになります。
なんでもグラインダーにチョークを押し付けるようなものだとか…。
でも、キャタは走行抵抗が大きいので常時「タイヤを砂に掴まれた状態」で走り出すようなもの…。
つまりクラッチは戦車のアキレス腱なワケです。
だからこそポルシェ博士は電動に拘ったし、米軍はトルクコンバーターを戦車に搭載しようとやっきになった…る
ドイツも同じだったワケです。
ちなみにエレファントはドライバーからの評判が意外と良好なのですが、これも従来型戦車の操縦が難しかったことの裏返しだと思います。

そこで栄光のキリ番げったー出動ですよ

>>299
ありがとうございます。
クラッチの問題であるという点、わかりやすい説明感謝です。
＞ちなみにスポーツカーも同じ問題を抱えています
そういえば久々に復活した（今はもう昔だけど）スカイラインＧＴＲに試乗したとき、
クラッチ踏むのに「ふんっ！」と気合い入れないと踏めないくらい重いのにびっくり
したの思い出しましたｗ
ＫＶ１のギアチェンジにはハンマーが要った、なんて話もこれに関係するんでしょうかね。

>>282
＞流体変速機でぐぐれやｗ
ぐぐって見たｗ
したら四号は出てこなかったけど一次大戦中のドイツの　軍　艦　に流体クラッチ
（フルカン継ぎ手のことか？）使ったやつがあったのみつけた。軍艦にもそういう
メカが使われていたとはびっくりだったよ。サンクスこ。

>>301
そうかぁ！ｵﾚはｵﾏｴだったのかぁ！！！
赤軍戦車ﾌｧﾝであるｵﾚはこのｽﾚではｱﾝﾁだと思うんだが
１を名乗って、駄ﾚｽで夏季攻勢やってる香具師は、結局ﾄﾞｲﾂっぽﾌｧｿなのかな？

「ﾄﾞｲﾂAFVを語る」のなら、ｱﾝﾁの立場で語るのも面白いと思って来てたのだが
ﾄﾞｲﾂﾏﾝｾｰ共が揃ってこんなレベルでは・・・

１です　
>>298=>>299=>>301=知能障害

ミスがあるとしたら>>277だな
>>267をこんどらちぇんこの撹乱と勘違いしたとすればシロ　だとしたら、すまん
それと、極めてロシア臭いヘッツァースレが建ったなｗ
１でもからかいにいってやろうかｗ

>>302　確定 真っ黒です　当初一緒にされて怒ってたのに急に仲良くなってやがるw
　　

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだらけｗｗ

ﾍｯﾂｧｰｽﾚﾓﾅｰwww

>>304
別に、ｵﾏｴのあからさまな間違いを揶揄して表現しただけで
今度らﾁｮﾝ子と仲良しなどとはひとっつも書いてないが？

まぁこんな事ｶｷｺむのも釣られた内なんだろな・・・・・

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

（・∞・）ﾌﾞﾋﾌﾞﾋー

WW�UﾄﾞｲﾂAFV・・・・・を誰か語れってヴぁ（T。T）

>>302
＞ﾄﾞｲﾂﾏﾝｾｰ共が揃ってこんなレベルでは・
頼むから俺と狂犬を一緒にしないでくれ。
ちなみに俺は　戦　車　フ　ァ　ン　であってドイツオタではないのよ。
ドイツオタなら「こんどらちぇんこ」なんてＨＮにするものかｗ
イギリスのコメットやフランスのシャールＢ１や日本の四式なんかも好きなのねわたし。
あ、あとソ連のアレ。Ｔ３４/７６　1941年型もな。

＞今度らﾁｮﾝ子
頼むからこの表現もやめちくりぃｗ

それにしてもホントに荒らしになっちまったなこのクソ１は・・・。

荒らしはテメェだｳﾞｫｹ

>>310
「バルジ大作戦」萌え、なんて話じゃ　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だめだよねやっぱｗ

>>313　

ﾊﾟｸﾞﾗﾁｵﾝなら萌えれるのだが・・・

>>314
狂犬は狂犬らしくて、俺とあんたが話していると自作自演とかうるさいから
俺はＩＤ出すよ。それで上がっちゃうのは狂犬の責任ツー事で。

で、旧ソ連が作った戦争映画って、どんなの見たことがある？アレに出てくるドイツ戦車
って、ミョーな味わいがあるやつばっかりで、俺結構好きなんだけど。

ドイツＡＦＶスレだからドイツ戦車からませないとすれ違いになっちまうんでアレだけどｗ

>>315
ｺｺで言うのなら、「ﾖｰﾛｯﾊﾟの解放」とか「ﾍﾞﾙﾘﾝ攻防戦」とか「ｵﾆ戦車T-34」
あたりが戦車ﾌｧﾝ向きかなぁ・・・

脳内のｵｽｽﾒは「炎628」、戦車戦を描いた作品ぢゃ無いが
戦争の悲惨さを描いた映画としてはﾋﾟｶｲﾁ！
観ると一週間ほど鬱になる・・・

糞ｺﾃ馴れ合い。死ね。


・・・あぁ、ｼﾞｴﾝだっけか。

>>315 一緒にされて迷惑懸けたのはこっちの方かも知れんｽﾏｿ

しかし､どちらかと言えばオレはsage進行が好きだ。
IDなんて好きなときに替えられるし､吸着爆弾みたいな香具師らは
関係なく煽ってくるものだ。

ｲﾜﾝこっちゃない・・・ｗ

＞それで上がっちゃうのは狂犬の責任ツー事

テロリストとか三国人が好んで使う理論だよね。

>>320 あっ！sageの狂犬！
ｺｺで三国と言うからには､日・独・伊なんだろうな!?
出番が無いなら､赤軍は寝るﾎﾟ

いや、ＩＤ出せは短時間の多数カキコの場合で
　例　>>281=>>282=>>284=>>286=>>287
２人だれならＰＣ・携帯で可能だよ・・・
この時は１０分で４レスも書き込みがあったのに名乗り出たの１人だったし
(それで携帯買いに行ったのか？)
↓
191 ：名無し三等兵 ：04/08/07 21:59 ID:???
>>190
ＮＧワードでスルーはおまえだよ
こんどらさんの話は大変参考になる

192 ：名無し三等兵 ：04/08/07 22:00 ID:???
すっかりダメなスレになっちゃいましたね。
193 ：名無し三等兵 ：04/08/07 22:01 ID:???
バカはまとめてどっかいってくれ
194 ：１ ：04/08/07 22:03 ID:???
わかりました、降ります
195 ：１ ：04/08/07 22:05 ID:???
なーんちって、ＩＤ出さない奴のいうことは聞かないよ
精神障害者こんどらちぇんこは、２度とここへ来るな
196 ：名無し三等兵 ：04/08/07 22:12 ID:6kiKRwVg
1はとっとと消えてくれ。


197 ：1 ：04/08/07 22:15 ID:aXjNP5/b
あとの２名もお願いします

　

日本語になってねーよ↑

(´･ω･`)ﾊｧ　こんなに荒れちゃって
かと言う俺は砲塔リングさえよく分からない素人orz

お勧めの入門書みたいなものありませんか？

リア厨のｺﾃが出てきてからすっかり糞スレ化。

→ＩＤ出せばは
→２人だけならに　修正ね

でこんどらちぇんこと同志こーちんが同一人か別人かと
こんどらちぇんこは荒らしだから出てって欲しいは
　　別　問　題　な　ん　で　す　が

ｸｿｽﾚ晒しage

下げてたって、荒らしが荒らすんだから一緒
こんどらちぇんこ知らない人は　
★もしWW2のドイツ軍の戦車が全てチハﾀﾝだったら？
も見ておいたほうがいいよ

見てるけどネタコテじゃん
しかも全然面白くないし

きっかけは、これね↓
26 ：こんどらちぇんこ ：04/08/01 11:41 ID:???
ところで、仮に
前面装甲に最新の複合装甲と劣化ウラン装甲モジュールつけて、
主砲弾に最新理論の送弾筒付き翼安定式高速徹甲弾を用いたら、

エイブラムスの主砲弾をはじき返し、しかもエイブラムスを一発でしとめる
ヤクトパンター、なんてものが実現できるものだろうか。

主砲の砲身長は７１口径で、現用120ミリ砲の一般的な44口径よりずっと長いし、
その砲身に最適化した最新式砲弾（砲の薬室も改良しないといけないだろうが）なら
初速はずっと速いはずなんだが。
砲弾の運動エネルギーは砲弾重量よりも速度が大きく影響するはずだけど、
だめかねやっぱり。

で叩かれ(当然だわな)暴れ始めた厨房にどっかいってくれと言ったんだか
粘着して今の状態、技術編成が話題の主体なのに知識がないんじゃいても
しょうがないのに・・・・

コテの低質化が言われるようになって久しいが、
ここまで堕ちたか。

アハハハハ
ここの１はホントにむのうだなぁｗ

>330
おまえもいらない。
どうせ家でも学校でも厄介者なんだろう。
さっさと氏ねよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

ﾊｹﾞﾄﾞｳwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>330
>技術編成が話題の主体なのに知識がないんじゃいても
>しょうがないのに・・・・

オマエもナーwww

Ｔ72様がみてる

また変なのがでできた
こづれいふ・こーねふってお前らどこのコテだ？
聞いたことないぞｗ

まー、そう１を苛めてやるなよｗ
自分より知識がなさそうなこんちゃんにカラムしか能がないんダカラヨ（藁

まあ、どうせこのスレはこれ以上荒れようないし
危険度Ａ荒らし”こんどらちぇんこ”の宣伝という
今日の目的は果たしたがな
　　

ネタしか繰れないようなコテなど要らん。

１が表れる度に荒れる糞スレはココでツカ？（ﾊｹﾞﾜﾗ

クソコテと仕切り厨の横行するスレはここですか？

クソコテと仕切り厨しかいないスレはここですか？

なげかわしぃ・・・・・・貴様らそれでもライヒの精鋭か？

えぇ、まあ。

なっとらーーーーーーーーんっ！

ドイツ戦車好きのみなさんは別スレ立てて避難願います
こちらは　こんどらちぇんこ　対応で保守します
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　　上　　　　　

　　戦況は
　　　　絶望的に
　　　　　　　なりつつあり

＞３４７
おまえが消えりゃモーマンタイｗ

いちいち糞スレ建てんな、ぱげ！

ぱげまで出てしまったかｗ

>>同士コーチン
＞しかし､どちらかと言えばオレはsage進行が好きだ
さよか。ならもう一回だけＩＤ出して後は下げ進行協力同意。

でぇ、まあ知識がなくてもしゃべっていいのが掲示板だと思ってんだがな。最低限
別人の会話のじゃまにならなければ。

>>324
好きならそれでいいと思うんだけどね。ネットで調べればありがたいことにかなりのことがわかる
（もっともぉ、軍オタの皆様には及びもつきませんでしょうがｗ）ありがたい世の中になったし。

おすすめって言うわけじゃないけど、かつてシャングリラって言うゲームメーカーのホームページに
「戦車の時代」って言うコラムがあったんだけどアレはかなりおもしろかったなぁ。

じゃあ基本に戻って仕切り直してみますか。

ポーランド戦役以降のWWII前期ドイツ戦車に関してだけど、
なんで三号と四号を作り分ける必要があったんでしょうか？

よく言われるように砲塔リングの径が違い、
主兵装が3.7cm〜5cmの三号と、徐々に口径を延ばした7.5cm砲の四号、
足回りもトーションバー式(E型以降)の三号と、リーフスプリング式の四号。
ダイムラー(車体)/ラインメタル(砲塔)製の三号と、クルップ製の四号。

とまあ「違うと言えば違う」んですが、最大の部品であるエンジンはどちら
もマイバッハ製の4ストロークV12気筒ガソリンエンジンで同一。リアエンジン
フロントドライブの駆動系レイアウトも、変速機(ZF製)も同じモノ。

車体規模(戦闘重量)も15トンから始まり21.5トンに至った三号戦車と、
18トンから始まり25トンに至った四号戦車と似通っており、二種類持つ
メリットが良く分からん程度の差じゃないかと思うんですが。

>>351
技術的な問題は他の方がやられると思うので、あまり指摘されない点として「産業育成」を上げてみます。
戦争ギリギリの挑発的な手をうったのは軍部ではなくヒトラー。
そのヒトラーですら賭けの連続で結局ああなった。
軍自体は戦争をもう少し長めのスパンで準備していたのに結局1号や2号戦車まで実戦使用するハメになってしまった。
中期の軍事行政では戦車を開発・量産できる企業を増やすという産業育成の視野が必ずあったはず。
イギリスなんかもビッカース以外の企業を育てようと色々やってますね。
もっもイギリスの場合成功したとはいい難いですけども。

>>351
もっとちゃんと調べてみよう。
四号は完全に補助的な存在だったと納得できるから。
簡単に言えば、四号に三号並みの機動性を与えることはされなかったし
出来なかった。
実際、路外速度１５ｋｍでは、本当の意味での主力とするのは厳しい。

>>301
やんわり嘘教えられて、それに惑わされているので指摘しておく。

＞ＫＶ１のギアチェンジにはハンマーが要った、なんて話もこれに関係するんでしょうかね。
違う。関係しない。
後方駆動のため、非常にゴツい金属シャフトによる操作の伝達が必要なため
そのため、クラッチ以外の操作（シフトチェンジ）も重くなっているんだよ。

それと、当事の戦車の変速機と今の自家用車の変速機は形式が違う物が多い
（プリセット対シンクロとか）から、単純比較自体おかしい。

オートマの良いところは単純に無段変速。　なぜいきなりクラッチの限界に
話が飛ぶのか不明。
例えば、ポルシェは電気駆動（ミクステ）を戦前の自家用車に数回使用して
いる。
この技術をポルシェが好んでいた理由はやはり無段変速であったとされて
いる。
次いで、（自家用車の場合に限っての利点になるが）発電用のエンジンを
クルージングさせて、可変電気抵抗器の操作で速度を変えれば排気ガスが
クリーンになることを好んでいた。　・・・戦車には関係ないけど。

決して重戦車のクラッチの性能限界を考えて新技術を使ったわけじゃ
ないんだよ。

>>351
ついでに言うと、情報は吟味する様に。
ネット上でただで得た情報、ゲーム屋のコラム、はてはＰＡＮＺＥＲや模型
雑誌のライターの記事。　これらは相当に問題を抱えている。

例えば以前、初心者質問者スレでも話題になったが、欧米には水圧や油圧は
おろか、ウォータージェットまでhydraulicと書かれる方がいるが、それを
根こそぎ水圧と翻訳する駄目ライターが多々いる。

＞軍オタの皆様には及びもつきませんでしょうがｗ
何がｗなのやら。　情報の吟味は”軍事”に限ったことでは無く、どんな
ことでも当たり前にやるべきことで、君にはその意識自体が欠落している。
クラッチと聞いて安易にＫＶのエピソードに関連づけてしまう迂闊さが
ちゃんとした知識を積み上げられない原因だと思われる。

>>354
トランスミッションとクラッチを混同されてませんか？
私が問題としているのはクラッチであってトランスミッションではないのですが。

いわゆる「オートマチック」には「変速機を用いるタイプ（つまり自動変速）」と「変速機自体用いないタイプ」があり、主流になっているトルクコンバーターを使用するタイプは前者です。
理屈をこねるより簡単、乗ってみれば変速ショックがあるからすぐ判ります。
特殊な例としてオートクラッチというのもあり変速自体は手動でやりますがクラッチの断接は自動でやるシステムです。
最近の車ではルノーのトゥインゴがこれでしたね。
上記の車ではクラッチは追放したがトランスミッションは追放していません。
完全無段変速は昔だとアメリカなどで一時普及した電気自動車と最近ではＣＶＴ（だったかな？）です。
載れば判る、異様にスムースな乗り味が特徴です。
ただＣＶＴはハイパワーエンジンや大重量車体には組み合わせられないと言われていて、ニッサンのトロダイル式でも戦車にはムリでしょう。
つまりトルコン搭載の最大のメリットは無段変速ではなく（つまりトルコンによるオートマは無段変速ではない）クラッチレスにあったはずですが？

中戦車Ｎｂ.Ｆｚ.という多砲塔戦車
について質問します
装甲鋼板を用いて製作された３両は撃破、遺棄されてしまいましたが
軟鋼製の２両は宣伝用に国民に大々的に使用され、連合軍がこの
戦車を正式装備だと思い込んでいたようですが
この軟鋼製試作戦車は最後どのような運命を辿ったんでしょう？

最後のセンテンスで一語抜けました。
「トルコン搭載の最大のメリットは無段変速ではなく自動変速とクラッチレスにあったはずですが？」
です。

>>301
ＫＶに限らずソ連戦車のトランスミッションは強烈に評判悪いですが、あれは354氏が書かれた利用によります。
ドライバーは車体の前ににいるのにトランスミッションは車体の一番うしろにある。
リンケージロッドを介し、何メートルも離れてトランスミッションは遠隔操作されているワケです。
ところがこのロッド（棒）が長いので捻れるわ撓むわ…、カーマニアが言う所の「ダイレクト｣感などかけらも無い操作フィールになるわけです。
オマケに同調機がクソだったりすると……悪夢以外のなにものでもありません。
ちなみに354氏が書かれたプリセットとかシンクロメッシュは同調のシステムの話しです。
「プリセット」は「プリ」と書くから判りにくいので「プレオリンピック」などの「プレ」と確か同じ意味だったはずです。
大雑把に言うと「プレセット」つまり予めシフトチェンジをセットしておいて同調時に実際に変速するシステムだったと思います。
便利なようですが結構怖いシステムで登坂時の操作を誤ると最悪ギヤがパーになったりするそうです。たしかパンサーにはこれが装備されてたと思いますが…。
シンクロメッシュは同調機そのものでシフトチェンジは予めなんてこともなくリアルタイムでやります。つまり我々が良く知っているマニュアル車ですね。
「後部駆動＋シンクロ無し＋扱いにくいピーキーなエンジン＋おまけに重戦車」なんかだったら、操縦は拷問的だったかもしれません。

クラッチや変速機について色々と論議しているみたいだが、
戦車（装軌車輌）を動かすには主変速機と操行変速機の2つが必要で
戦車操縦兵の負担と要求される技量は半端なモノではない。
ﾄﾙｺﾝにするとクラッチ操作が激減しこの問題は大幅に解決される。

また、戦車をちょっと右折させるにも操行変速機のクラッチ操作が必要になり、
当然、接手となっている歯車が破損し易くなる。
これを流体接手にすれば破損が激減するわけで、そのﾒﾘｯﾄは計り知れない。

ついでに言えば戦車のような重車輌の場合、必要な駆動力を得るために
頻繁に主変速装置のクラッチ操作をなければならず破損が多発するが、
流体接手にすれば耐久性は格段に高くなる。

戦車は砲撃で壊れて脱落するよりも行軍中変速機が壊れて脱落する方がはるかに多い。
これが撤退戦ともなると変速機故障になる脱落・損耗が戦闘損耗よりも遥かに高くなるわけで
変速機の信頼性に乏しかったﾊﾟﾝﾀｰは特に兵力を喪失したわけである。

> 変速機の信頼性に乏しかったﾊﾟﾝﾀｰは
ところでヤクトパンターって、
どうやって変速機を交換したんだろう？
主砲を取り外して前面装甲板の開口部から
出し入れするってハナシだけど。
(変速機がイカれるまえに撃破、放棄されるから
無問題だったのかなあｗ)

4号のように車体前部にメンテナンスハッチのような開口部を設けると
防弾性に著しい影響をもたらすことを指摘しておく

>>357 Nbfz？　渋いﾄｺみてるなぁ・・・さすがはﾄﾞｲﾂっぽ

あなた､ﾄﾞｲﾂ装甲部隊全史�T黎明編を見ましたﾈ
って､こんなｽﾃｷな質問にｵﾚが喰いつくのもﾍﾝだけど・・・

105mm砲搭載の､B型軟鋼製ﾌﾟﾛﾄの２台は､英軍あたりが
量産制式装備であると誤認したくらい､ﾌﾟﾛﾊﾞに利用された
割りに､戦後いずれの連合国にも捕獲された記録がない。

これを捕獲したら､ﾏｳｽを見つけてわざわざもって帰り
２個ｲﾁにしてｸﾋﾞﾝｶに飾った赤軍並みに大喜びしそうなもんだﾖ

まぁ軟鋼製では､飾り・ﾊﾟﾚｰﾄﾞ以外に使い道が無かったわけだし。
戦中にﾄﾞｲﾂ国内で廃棄処分にされたって見方が妥当でしょ。

んで､ｵﾚも真実知りたし・・・

続き・・・なんか良く訳せんけど
ttp://www.achtungpanzer.com/neu.htm

ここに､1945年に連合国に捕獲され､ｽｸﾗｯﾌﾟにされた
と書いてあるようだ・・・

機械翻訳だと・・・

Sturmgeschutz III(40)攻撃銃で修理されている場合、唯一の写真の証拠は
1942年中頃からのクルップの工場からのそれです。
恐らく、1934年に構築された2つの軟鋼プロトタイプのうちの1つはテストのために
ドイツで残り、1941年に結局廃棄されました。
Leichte Traktor、GrosstraktorsおよびNeubaufahrzeugsの開発は
、すぐに来る予定だった、より強力なpanzersの次世代を設計したおよび
生産した価値のある経験をドイツのデザイナーおよびメーカーに供給しました。

・・・こんなｶﾝｼﾞだﾓﾝな

>>358
ＫＶのエンジンがピーキーであると言うのはどの辺の文献をあされば
書いてあるのでしょうか？

それが本当ならロシア人ってわざわざディーゼルの旨みを消したん
ですね。
難儀な民族だ。

今日思ったこと。
人間、他人に薀蓄を語るのが生きがいになると、
　プリペイドカードのプリは一般的には理解されないからプレオリンピック
　を例に挙げた上で、プレペイドカードと書き換えて説明しよう。
とか
　プリインストールのプリは一般的には理解されないからプレオリンピック
　を例に挙げた上で、プレインストールと書き換えて説明しよう。
とか思うもんなんでしょうか？

>>363
このURLのサイトの記述だと、
「軟鋼製プロトタイプ２両のうち、片方はノルウェーで自爆して
失われた１両の後釜として配備され、そのままノルウェーに
張り付けになったまま、1945年に連合軍により始末された。
もう１両は1941年に独国内で廃棄された。」
と読めるが如何？

相手をした以上、自分が最後まで責任を持てよな

ありがとうございました

>>356
> 最近ではＣＶＴ（だったかな？）です。
CVT＝無段変速機（一般名称）のことでつ。自動車用の機械式CVTで実用になったのは
変な構造の金属ベルトを使うやつと、トロイダル式だったと思われまつ。

> ＣＶＴはハイパワーエンジンや大重量車体には組み合わせられない
てか、機械式のCVTはやはり伝達できる出力が大きくないのが問題でつ。
上記のベルト式も軽自動車かリッターカーでつし、トロイダル方式も
大パワーを伝達してると転動面の疲労剥離が発生することが実用化の
妨げになってますた。(金属材質の改良で実用になったそうだ)

無段変速で戦車を動かすとなると、やはり天才ｗ）ポルシェ博士おすすめの
ガス−エレクトリック方式が無難なんでしょう。
ただし、当時は有接点のオートトランス式(だったかな？)で制御して
いたので、仕組み自体が大掛かりで大重量で、実用的ではなかったと思われ。
(戦略物資の銅を沢山使うのも嫌われたという説も蟻)
いまなら電車が巨大半導体で制御されてる位なので、(電車１箱で20〜50t)
電気戦車も実現は可能かと思われるが、各レスで諸氏の解説してるように、
機械式伝達/変速装置の発達で今さらメリットはないのでありませう。

あーと、今までエンジン、ミッション等の機械をいじってきた
整備担当が、エレキはよー判らんからイヤヨ、って言ったのかも
しれませぬ。
同じ時期に米でも電気式トランスミッションのT23を山ほど作ったけど、
整備上の問題があり杉として実戦投入は止めにしてまつ。

>>367 そんなとこだﾈ
寝ﾎﾞｹ頭で機械翻訳なもので・・・

>>369 ｵﾚになら､とんでもｺﾞｻﾞｲﾏｾﾝ。

>>362
第653重戦車大隊は45年に「砲塔が5つある戦車を受領した」らしいですけど
これはNbfzの可能性が高いです
受領後どうなったかは記述ありませんけど

大嘘こいてしまいまつた。
ポルシェティーガー〜マウスの電気駆動系は、
直流発電機→直流電動機の直結(てかタップ切り替え)ですた。

交流発電機→オートトランス(で変圧)→整流器→直流電動機っていう
パワー半導体以前の直流電動機の制御(こういうややこしい物も実在はする)
との勘違いですた。ｽﾏｿ ﾐﾅﾉｼｭｳ

こんなのｶﾞｲｼｭﾂなんだろうけど、どうしてドイツ戦車はディーゼルエンジンを
搭載しなかったの？
ガソリンエンジンは戦車向きとは思えないんだけど？

技術的に造れなかった。
意外に思われるかもしれないが、この点ではむしろ日本の方が進歩していた。

鋼鉄の轍

って観る価値あります？
収録時間10分。
てのにちょっと引いたんですけど。

>>375
元々ガソリンエンジン中心の装備体系になっていたから下手にディーゼル混ぜると
補給面で大変になるのを嫌った、と以前こういうスレで誰かが言ってた気がする。

元々ガソリンエンジン中心の装備体系になっていた」のはなんでなんだろ？

ドイツは航空船舶、トラックでディーゼルエンジン使ってますがな。
ディーゼルエンジンは頑丈で重い作りなので軽量化の為にアルミを多用する必要があるが、
ドイツはアルミの原料であるボーキサイトの産出量が少ないので戦車の主力と使うのを断念したと思われ。

ボーキサイト産出量
一位　オーストラリア
二位　ギニア
三位　ブラジル
四位　ジャマイカ
五位　中国
六位　ロシア

知識もねぇのにｺﾃ使うなよな

ボーキサイト？？？の産出量が少ないから
ほとんど国内では産出しないガソリンのエンジンにしたの？
なんかヘン

ロクな反応のできんアフォめら！
ディーゼルを使わないのは、戦場の環境破壊を心配しての事に決まっとろーもん！

>>382
確かにガソリン同様ボーキサイトも産出量は少ないが
近くのルーマニアに油田があったり最悪人工石油を使うという方法もあるけど
ボーキサイトはどうしようもなかろう

>>380
＞ドイツは航空船舶、トラックでディーゼルエンジン使ってますがな
航空用ディーゼルエンジンは「あったことはあった」という程度。
船舶用ディーゼルは陸軍の装備体系には無関係。それで
オペルプリッツやホルヒトラックがディーゼルエンジンだったの？

>>380
だな。ソ連は木製戦闘機まで作ってアルミ合金をT34のディーゼルに
まわしてるし。

ドイツ軍用トラックについて記載してある↓
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwkh5241/index1.html
エンジンの詳細は無いけど形式とかを英語版でｸﾞｸﾞれば出てくる。種類が多すぎするな…

>376
旧日本の戦車用ディーゼルを高く評価しすぎだよ。
チハのエンジンルームの大きさ見ればわかるが、パワーのわりにでかすぎ。
空冷なんぞにしたもんだから、すぐにｵｰﾊﾞｰﾋｰﾄするし、
冷却フィンが反響してｻｲﾚﾝ状態。1Km先からも騒音が聞こえるという代物。
こんなの載せた戦車に乗る兵隊はかわいそうだ。

>>388
> 空冷なんぞにしたもんだから
チハたんの系列は事実上半分油冷でもあったのでよけいダメポなのでつ。
水冷にしとけば大きさ/パワー的にも多少はましだったのに。

大陸では水が手に入らんとか、冬凍るとか、
(不凍液も知らんかったんか陸大出は)ｱﾌｫな理由で
空冷ディーゼルにこだわったのは
本田宗一郎の唯一の汚点ともいえる「空冷Ｆ１」に
技術的には劣るとも優らないと思われ。

嗚呼、重たい巨大なオイルクーラー背負って立つチハたん...泣

てかスレ違いですかそーですか(そーでつね)
ドイツの戦車用空冷エンジンつーと１号戦車の試作型とか
(例によって)ポルシェ博士の試作戦車とか
チェコのタトラが作りかけてた８輪装甲車用の空冷ディーゼルとか
でしょうか？

こんな事語りつくされてるんだろうが､ｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝとﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの違いって

仮に､同ぢ出力なら

D＝重くてでかい　G＝比較的､軽くてｺﾝﾊﾟｸﾄ
D＝燃費が良い　G＝燃費が悪い
D＝排気が汚い　G＝排気がｸﾘｰﾝ
D＝発火点が高い　G＝発火点が低い
D＝ｴﾝｼﾞﾝ音が大きい　G＝比較的静粛

思いつくのはこの位かな・・・

>>375氏の言う通り､ｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝは戦車向きでない
・・・とｵﾚも思うよ。

戦車について､ｴﾝｼﾞﾝのｺﾝﾊﾟｸﾄ化による重量減なんて
さほど意味があるとは思えないし､被弾炎上しやすく
燃費が悪いのは､戦場では大きなﾃﾞﾒﾘｯﾄだ。

特に燃費は､約1.4〜1.6倍程度が期待できるとの資料もある。
たら・ればだが､東部戦線のﾄﾞｲﾂ機甲師団が､あの時の1.4倍の距離を補給なしで
進撃していたら､戦況は大きく変わっていたろうなぁ・・・

今の戦車エンジンが何かってことからも
ガソリンエンジンが戦車に向いていないなんてこと皆百も承知。
一々当たり前のことを書き込まんでよろしい

＞＞３９１
＞ｴﾝｼﾞﾝのｺﾝﾊﾟｸﾄ化による重量減なんてさほど意味があるとは思えないし
もう少し勉強しようぜｗ

エンジン自体がコンパクトになれば、その分装甲重量も減らせるし、
小さく作る事も可能になる。


ガソリンととディーゼルの違いについてだが、トルクと馬力、について

＞391れすどーもです。
＞392だからなんでそれをドイツはつかってたのか聞いたんだよ。

＞393あほぬかせ、どこのドイツの戦車がコンパクトで小さかったんだよ？

百も承知なら答えてくれよ？？？

それと＞381おおきなお世話だあほ！

＞393
エンジン自体がコンパクトになれば、その分装甲重量も減らせるし、
小さく作る事も可能になる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

その分装甲を増やせる、って考えるのが普通と違うのか？？？

「まいばっは」なんだから自分でも考えなさいよ。

こりゃ一本獲られて４００げと！

ここのコテは知識が足りないのばっかりだな

名無しはクズばっかだしな

>>394
>>384の理由じゃ不満か？

>>395
どこにも独のエンジンがコンパクトなんて書いてないだろうに。
ちゃんと読みなさい

＞404ってことは、問いかけに対する答えとしては全く無意味な書きこみって事だな？
おめーら口先だけの知識自慢ばっかで、中身がねェな！丸っきり的外れだわ。
もういいぞ。よーくわかった！

それでは勝利者宣言どうぞ

ふっ、まだまだだな！

（・∀・）

なんか皆、オレが一番！みたいな知識厨ばかりのようだ
ちょっとわかる事を他人が書き込むと、もう大変！揚げ足取りに
命がけのお祭り騒ぎ。
そういったアフォに限って、ここはオレってな時だけ得意げに
コテぶらさげて出てきやんの。
んでもって手元にあった本の丸写しをえっらそうにまあ。
大体、そのときおめえがそこに居たわけねーだろ！！
人間としてまだまだな香具師ばっかでほんと楽しいよココはｗｗｗ

ま、ここは糞ｺﾃ隔離スレってことで。

＞なち命そコん大人

すまん、誰か解説してくれ

そこに居る大人はナチス命！

偶然だろうが、ｲｲところに眼をつけたねキミ

なぜドイツの自走砲は�T号・�U号戦車車体流用のＳIG33自走砲と同系列の150�o砲
ばかり装備していたんでしょうか？

ドイツの自走砲は�T号・�U号戦車車体流用のＳIG33自走砲と同系列の150�o砲
ばかり装備してはいません！

―以上―

しかしヘッツァーや三号戦車ベースの突撃歩兵砲やグリレなど
様様な車体にＳＩＧ３３を搭載しているではありませんか

SIG33　150mm重歩兵砲は威力の割りに軽量で
直協支援火力として車載化するのに適していたんではないか。
しかし､�V突のIG33やｸﾞﾘﾚ、ﾍｯﾂァーの改装型も含めても、当時の
火力支援目的の自走砲の中にあって、多数を占めていたわけではないよ。

なるほど・・・
ありがとうございました

戦後ガソリンエンジンが廃れたのは核戦争を前提にしたドクトリンが生まれたからだ。
核による戦場の汚染と兵站の断絶、そこから安全地帯までの退避と継戦能力の極限化。
従って、航続距離が重視された事が大きい。

ちなみに戦車の被弾時で最も深刻なダメージは弾薬庫への引火爆発であって
ガソリンへの引火はソレ程高いわけではない。
恐らくWW2で最も誘爆しにくい戦車は湿式弾庫を採用したM４シャーマンであってT34ではないだろう。

ｽﾚ伸びしてると思って来て見たら・・・

>>418 被弾時の引火爆発の危険性は､軽油よりはｶﾞｿﾘﾝのほうが高い。
これは事実として変わらない。

ｶﾞｿﾘﾝを燃料として使うAFVが前線に居る以上､後方はその輸送を
行わねばならない。戦車への被弾もさることながら､兵站をも含めて
考えるなら､後方へも攻撃が及ぶ戦場にあっては､主力AFVがｶﾞｿﾘﾝを
使用している事のﾃﾞﾒﾘｯﾄは数値に表れる以上のものがあったのぢゃないか？

ちなみに､T-34系列をはじめとする赤軍の戦車は､もともとﾃﾞｨｰｾﾞﾙであり
燃料引火の心配などしていたとは思えないのでM4と比較されても・・・

あからさまに予備燃料用とわかる円筒形タンクを外装して前線にでるなど
ﾄﾞｲﾂの戦車に出来た事では無い。

＞燃料引火の心配などしていたとは思えないので
まぁその付けは火炎瓶ごときで撃破されという形で払わされたわけだが(苦笑

＞420必ず出るなぁ、後追い揚げ足取りの粘着ストーカー厨（苦笑

そうだねｗ

まいばっは＝１
屑は氏ね（ﾌﾟｹﾞﾗ

俺は＞1ではないが、なんとあほばっか集まってるんだここは
スレタイが泣くぞ！

アンチ独を自称するこーちん氏が一番まともな時点でここは終わってるな。

まっ、ここも一応２ｃｈだからな。

自画自賛pu

ｵﾚは>>1でも､こんどらちぇんこでも､まいばっはでも無い。
こんな状況は好きくないのでしばらくｺﾅｲにする。
はらしょーるーすかや・・・

こーちん氏.....乙
＞427Puはおめーだクソ名無しがっ！

名スレ保守♪

ドイツ厨ってベンゼン同様屑ばっかだな（ﾌﾟｯｹﾞﾗ

>>419
一つ言っておくと
ディーゼルは引火しにくいであって引火しないじゃあないぞ。
ディーゼルだって引火する時はガソリン同様引火する。
実際、T-34等の燃料タンクは前線まできたら捨ててから戦闘する

>>432　ロシアンスレじゃないぞ！それにT-34とかは丸タンク付けたまま戦闘してる
記録写真が結構存在する。丸タンク付けたまま鹵獲されてるT-34の写真もある。

>実際、T-34等の燃料タンクは前線まできたら捨ててから戦闘する ）のソースは？

>>433
一応教本では戦闘が予想される状況では予備燃料槽を外すよう定められている
ただし、使用部隊では厳格には守られてなかったようだ
連中はウォッカ飲んでるからな
ただし、予備燃料槽の燃料を抜いてから戦闘に参加してた部隊も少なくなかったことを
付け加えておこう
取り外すのが面倒だからな

だから
>ただし、予備燃料槽の燃料を抜いてから戦闘に参加してた部隊も少なくなかったことを
付け加えておこう

こういうののソースは？と聞いてる。

赤軍の戦闘詳報でも調べれば幾らでも見つかる
それでは全てのＴ３４が予備燃料槽に燃料を入れていたまま戦闘していたというソースは？

>>436　何故そういう返しになる？

おまえが＞実際、T-34等の燃料タンクは前線まできたら捨ててから戦闘する

と断言する割りに､矛盾する写真が多く存在するという事実を指摘したまでだ。
おれが、＞全てのＴ３４は予備燃料槽に燃料を入れていたまま戦闘していたと）
思ってます。といつ言った？言っちゃいまいが。

で？>ただし、予備燃料槽の燃料を抜いてから戦闘に参加してた部隊も少なくなかったことを
付け加えておこう
のソースは？

「付け加えておこう 」この言い回しが微妙に知識厨ｗ

なんだ、ただの揚げ足とりか
ソースはちゃんと示しているぞ
国立図書館にでも行けば赤軍の戦闘詳報の英訳が幾らでも見つかる
あとは自分で調べることだ
揚げ足取りの屑には親切すぎたか？
ちなみに>>432は自分ではないことを付け加えておこう

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ↑

逃げるなら追わん。アホらしい。
読解力を学び直してから出直せ！
と、付け加えておこう。

反論できなくなってキレた揚げ足厨晒しあげ。

コテになったり名無しになったり大変だな。

ｺﾃが来たら荒し、名無しは名無しでこのﾚﾍﾞﾙかよ。

>>437
漏れは以降の突っ込み入れてる人とは別人なんだが・・・。
全部が全部そうできるとはと限らないなんて当たり前すぎて
あえて書く必要もないだろうから書かなかったんだが。
戦場で写真が残っているからといって、
ある事例を間違いと判断するのは早計。

それ以前に、なんでココで赤軍やらT34やらの話をしてんの？

ここはWW�U・ﾄﾞｲﾂAFVのスレであることを・・・・・・付け加えておこう

T-34はドイツ軍も使って宝モーマンタイｗ

揚げ足厨が騒いでるだけ

ディーゼルの一番のメリットは経済性だろう
確かにガソリンに比べて燃えにくいことは確かだが、
決定的な利点とはなり得ない
上のほうでも書かれていたが、エンジンが燃え上がるよりも
弾薬の誘爆のほうがよほど深刻だった

>>446
まっとうな議論もできない揚足厨は消えな。

おっと間違えた。
>>447な。

>>439 日本国の国立図書館に行ったら、そんなものが幾等でも
　見つかるなんてことは有りません。行った事あるのですか？
　それともあなたはﾁｮｿですか？ﾁｮｿの国立なら流石に知りませんが
　

>>452
無能の開き目蔵ｗ

>>450-451　ヴぁか杉ｗ

>>452
もういいよ、こんどらちぇふ君。
やってて空しくならないか？

>>453 一本か・・・

>>452 悪ぃ、メ欄にsage釣り♪って書いてる俺はこんどらぢゃなくて、俺！
もう大藁！

ちゅけ加えておこぅよーーー！ｗｗｗ

>>455
　×　こんどらちぇふ
　○　こんどらちぇんこ

たった２行の煽りさえもまともに書けねェの。どーでもいいけどｗ

＞453
「開き目蔵」って何？目が見えないメクラなら
め‐くら 【盲・瞽】
ですが？
手元に日本国の辞書があったら参考にしてごらん。

誤変換にマジレスしてやがる（Pupupu

おまえら皆＞１で、こんどらちぇのふだと付け加えておこう。

夏だとガソリン・ディーゼル論争もこうなるのか・・・

ここではもう怖くて何も語れないよ・・・

ﾎﾟﾏｴﾗさかーですよ！
　　　 　 ┌─┐　　┌─┐　にっぽん！.　　　　　 　 ┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │●│　　│●│.　　　　　 　 にっぽん！　│●│　　│●│
　　　 　 └─┤　　└─┤.　　＿＿　　　 　 ＿＿　　├─┘　　├─┘
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　　|. ● | 　　　　|. ● |　　∩ 　 _　　 ∩　 　 _
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡.　￣￣| 　　 　 |￣￣　　 ヽ(ﾟ∀ﾟ　)　 ヽ(ﾟ∀ﾟ　)
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡　　　 　 ヽ(･∀･)ﾉ　　　　　　ミ⊃┬─┐　ミ⊃┬─┐
　｜●｜　 　 ｜●｜　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｜●｜　　　 ｜●｜
　└─┘　 　 └─┘　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─┘　　　 └─┘

コテが名無しで煽ってるのか。低学歴な感じだな。

戦車教導

狙っての事かどうかわからんがﾄﾞｲﾂ戦車の
ｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝは､突撃砲向きだったと思うよ。

いけね、age忘れた。

あがってるが？

あ、そーでもなかった

そうだとも

その通り！

このＨＮ・・・はやり？

いや！はやりはｺﾚ↑

軽油：燃焼は常温で引火爆発の恐れがない

　　　　　　　　　 分類　　　　　 引火点　　　　　 発火点 　　　　　
ガソリン　 第１石油類 　　−４０℃以下　　 約３００℃
軽油 　　　第２石油類 　　　５０〜７０℃　　 約２２０℃

※引火点・・可燃物が燃焼に必要な可燃性蒸気を発生する最低温度。
　　　　　　火種を近づけると燃え出す。
発火点・・可燃性物質を過熱していき火気を近づけなくても燃え出すときの温度

APCBCが外部燃料タンクに直撃する程度なら軽油が漏れるだけで済むだろうが、
車体後部にあるエンジン付近にこぼれた場合はエンジン周りが引火点を超えているので引火しやすくなる。
夏季なら尚更。HEATの直撃なら炎上するだろう。
ガソリンの場合は漏れただけでも軽油よりかなり揮発し引火点が常温より低いので、火事になりやすい。

そんなことより弾薬の引火をどうにかするべきだ

引火しても良いから弾薬よこせ

>>418
＞恐らくWW2で最も誘爆しにくい戦車は湿式弾庫を採用したM４シャーマンであってT34ではないだろう。
直撃弾に対する誘爆に限定すればそうでしょう。
しかし、大きな問題はガソリンエンジン車は直撃を食らわなくても炎上
してしまうこと。
ガソリンエンジン車は、直撃で無くても至近弾で外部から猛烈な衝撃を
与えれば燃料漏れで炎上してしまうのです。
従って航空攻撃に脆弱な面があります。
逆にドイツは緒戦でソ連戦車に対して急降下爆撃を行っていた段階で、
至近弾では効果が無いと知ったから、機関砲を直撃させる戦法を開発
しました。

もっと言ってしまえば１９３０年代〜１９５０年代の技術では、平時
のクロカン中にすら振動で燃料漏れを起こして炎上事故を起こすこと
がしばしばあったと知られています。

ついでに言うと、シャーマンの湿式弾庫は乗員脱出までの炎上を防ぐ
物で、誘爆を防げる物では無かったと言われています。

>>434
現場レベルでは使い切るか中身を捨てろと言う指示がされていた様です。
実際問題、車内から操作して投棄できる様になるまでは、戦闘開始を見
越して捨てるのは”もったいなかった”でしょうね。
ウォッカを飲んでる者より、何時までも戦車にガソリンエンジンを使い
続ける者の方が戦争に負けたのは歴史のとおりです。

アメリカは無視かよ。

>>390
他に
熱効率（発熱量に対する出力）はディーゼルの方が高いので冷却系が
コンパクトに出来る。
また、エンジンブロックが高温化した時の出力低下が小さい。

M4A2（ディーゼルエンジン搭載型）
↓
他のM4はガソリン車なのに軽油使うから補給が('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
↓
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
↓
ソ連へGO

WW�U中期以降の戦闘では､ﾄﾞｲﾂ戦車は集団で攻勢にでるｹｰｽは少なく
少数の部隊でｱﾝﾌﾞｯｼｭ攻撃をかける事が多くなった。

この場合､動きの速い敵車両に対応し､また一撃後の移動を迅速にする為
敵接近の報があると､ｴﾝｼﾞﾝをかけっぱなしにして待機していた。

盛大な黒煙を出す大排気量ﾃﾞｨｰｾﾞﾙでは遠方から容易に発見されて
しまい､ｱﾝﾌﾞｯｼｭにならなかっただろう。

他には・・・・・
戦車にｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝを搭載している事のﾒﾘｯﾄというのは確かに少ない。

＞恐らくWW2で最も誘爆しにくい戦車は湿式弾庫を採用したM４シャーマンであってT34ではないだろう。
なの？
湿式弾庫を採用する前は被弾したら7割以上が炎上していたのが
1割程度に減っただけだろ？
平均7回も再生されたといわれるT34より誘爆しにくいの？

ﾊｧ?

燃料系に直撃喰らえばガソリンだろうがディーゼルだろうが炎上するよ。
ディーゼルエンジンのほうがガソリンエンジンより炎上しにくいというのは迷信に近い。
火炎ビンのような焼夷攻撃には確かにディーゼルのほうが強いだろうが、
APHなんかを喰らえば結果は同じ。

T34のほうが誘爆しにくいのは確かに言えるかも。
T34は砲塔内に置いてある砲弾（10発以下）を使い切ったら、
残りは戦闘室の床下の弾薬箱から取り出すことになっていたので、
戦闘室側面に主砲弾を配置していたM4よりも直撃時の誘爆の可能性は
確かに低いと思う。
ただしその代償として発射速度ではM4のほうが優れていたから、
どちらが正解かは議論が分かれると思われ。

ところで、
＞平均7回も再生されたといわれるT34より誘爆しにくいの？
信じがたいがソースをキボン。

>>484
＞平均7回も再生されたといわれるT34より誘爆しにくいの？
信じがたいがソースをキボン。

同意！ｵﾚもｷﾎﾞﾝ・・・
ｱﾀﾏっから疑ってかかるのも悪いが、T-34系って総生産台数3万台以上だろ。
当時のソ連の生産力からいって､作ったほうが速いと思われ・・・

ソースはオブスレイ
多分大本のソースはソ連の公式文章

おいらも信じがたいが
まあ､噂なり俗説なりであったにしても
やすやすと炎上・爆発したら再生は無理だから､それなりの根拠はあるんだろうね

>>486
火を近づけても爆発しない軽油
火うを近づけたら大爆発のガソリン
ディーゼルエンジンが燃えないとは言わないけど

＞火を近づけても爆発しない軽油
ああ､
これは気温によるな
灼熱の砂漠では爆発するよ

修理の基準が国ごとに違うから単純に比較てきないのでは？
地雷踏んで転輪が吹っ飛んだのを修理したのも
「再生」にカウントしてたりして

当時のソ連軍の統計やら資料って､多分にﾌﾟﾛﾊﾞ含みで
割り引いて考えなきゃならんかもな。

トランスミッションの交換も「再生」って言ってたりして

ソ連戦車の平均７回再生ってのは、きっと大本営発表みたいな物だったと思うよ。
軽微な損害や故障、ﾒﾝﾃﾅﾝｽ等で整備隊と前線を７往復しましたって程度の意味
でないの？炎上も含めて全損状態の車両を平均７回直して送り出したなんて
普通に考えてありえないでしょ。

となるとT34の不死身伝説はますます怪しくなってくるな

クルクス戦なんかでも
昼間に沢山ソ連戦車を撃破するんだけど
夜になると回収部隊が後方に持っていってるようで
朝には撃破したはずの戦車がいなくなってる
そして回収された戦車は再び我々の前に立ちはだかる(ように感じる）
こんなんじゃ埒が空かないから､撃破した敵戦車を回収するようにしろ
そうすれば敵の戦力も減るし味方の資源も増える
こんな感じの手記もあったな

カリウスも書いてなかったっけ？
回収されて再使用されちゃうから何発もたたきこめ､って
自分とこの回収部隊の優秀さが敵にも備わってるとおもっちゃったのかもしんないけどさ

シャーマンみたいに､一発喰らったらすぐ逃げださないと爆発炎上しちまう
ってことはなかったんだろうね


>>493
だから炎上しにくいことの証明なわけよ
7回再生の真偽はともかく､そういう噂が立つなら燃えにくいんだろ､ってこと
まあ､V2ディーゼルエンジンの寿命は初期で200時間､後期になっても800時間らしいからね
頻繁にオーバーホールをうけたかもね

あぁみんな！やっとココも､まともらしい議論が出来るようになってきたネ！
T-34について・・・（T。T）

独ソに限らず米軍も結構回収してるんだけどね。
ただし、米軍の兵站は全般支援・推進補給方式で、ドイツ軍のように
必死に修理するようなケースでも廃棄することが多い。
だから、一概にはT34よりもM4のほうが修理不能になりやすいとは決められないのでは。

でも、なんとなくM4の方が被弾に弱そう・・・ホントなんとなくですけど

>>498
シャーマンの初期型は、悪評高い砲塔バスケット内壁のクリップ式弾架
(砲塔内に裸の主砲弾がずらっと並ぶ...^^)のため

被弾→主砲弾の装薬に引火→即あぼーん

のパターンで駄目になることが多かったようで、
後期型で湿式弾庫が導入されることになりまつた。
初期型も再生時(アプリケ装甲の追加等)に
砲弾がむき出しにならないように箱に入れるとか
改修されたようでつ。

てか、スレ違いですか、そうでつね。(退散)

500撃破！

で、結局ディーゼルを採用しなかった理由はどうなったんだ？

502重戦車大隊！

技術不足とか資源不足とか兵站の混乱を嫌ったとか色々言われているが、
どれも決定的ではないような
そもそもドイツは戦車用ディーゼルエンジンを本当に必要としていたんだろうか？
燃料の調達なんかはガソリンのほうが容易だし、わざわざディーゼルに換えようとは
考えてなかったりして

>>503
技術はある。ダイムラーベンツにはMB系があるし、そのベンツから
独立したマイバッハは飛行船と鉄道用ディーゼルで会社を大きくし、
戦前に650馬力の鉄道用ディーゼルターボユニットも完成させている。

俺はシュピル親父の虎とベンツ豹の話しか知らないが、虎の
ディーゼルエンジン換装計画の時もベンツ豹（←自社なのに）
の時もダイムラーベンツはエンジンの量産を断っている。
恐らく桁外れな生産量のDB系列の生産が阻害されるのを
嫌がったからだと思われる。陸軍子飼いのマイバッハはHL系
で手いっぱい。という事で技術はあったがこの時期はメーカーに
大出力ディーゼルを作る生産ラインを整える余裕が無かった、
と言えるかも。

>>499
＞シャーマンの初期型は、悪評高い砲塔バスケット内壁のクリップ式弾架
＞(砲塔内に裸の主砲弾がずらっと並ぶ...^^)のため
自身でアップリケに言及している様に問題は車体側面張り出しの方だ。

アメリカはＭ２６で湿式はやめたが床下弾庫は残した様に、被弾の少ない
箇所に砲弾を集めることに一時執着した。

なぜドイツ戦車がディーゼルを採用しなかったのか？

理由は単純だ。
エンジン開発は通常何年もかかるものなので、基本的に戦前に戦車ｴﾝｼﾞﾝは企画されるべきもの。

そして戦前でのﾄﾞｲﾂ戦車設計陣の中ではｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝとﾃﾞｨｰｾﾞﾙがどちらが適しているかについて見解が分かれていた。

機関容積あたりの出力はｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝの方が勝り、燃料ﾀﾝｸ容積が小さくて済むという点ではﾃﾞｨｰｾﾞﾙが勝っていた。

ﾄﾞｲﾂ戦車開発陣の試算によると行動時間が5時間以下ならばｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝの方が総容積当たりの出力が勝り、
逆に5時間以上ならばﾃﾞｨｰｾﾞﾙの方が優位にあった、とされる。

戦前のﾄﾞｲﾂ石油産業界はｶﾞｿﾘﾝ精製に重点が置かれていた為に相対的に軽油精製能が低く、
戦車をﾃﾞｨｰｾﾞﾙ化した場合に莫大な燃料消費が予想される装甲部隊の戦時需要を満たす事はできないと、
ﾄﾞｲﾂ石油産業界から指摘された。
（ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時のﾄﾞｲﾂ陸軍の燃料ｽﾄｯｸはｶﾞｿﾘﾝ3ヶ月軽油1ヶ月分しか無く軽油の保有高は非常に少ないことからもﾄﾞｲﾂの軽油精製能が乏しいことが判る）


このため、戦車用ｴﾝｼﾞﾝ開発のための予算と労力・時間はｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝに集約されたのである。


軽油精製能は1941年以降急速に向上されたため、ﾄﾞｲﾂ戦車ｴﾝｼﾞﾝ開発にもﾃﾞｨｰｾﾞﾙが視野に入ったのだが、
T34ｼｮｯｸにより、ﾊﾟﾝﾀｰ等の新型戦車用ｴﾝｼﾞﾝの開発が最優先される事となり
時間および開発生産ｿｰｽの制約からすでに経験を充分に積んでいるｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝを採用するしか無かった。

HL230ｴﾝｼﾞﾝにも後にﾃﾞｨｰｾﾞﾙﾀｲﾌﾟが試作されていたことからも判る通りﾄﾞｲﾂもﾃﾞｨｰｾﾞﾙに大きな関心を持っていた。
ちなみにこのｴﾝｼﾞﾝはそこそこの実用性が有りそうだったが結局実用化される前に敗戦になった。
また、大戦末期には次世代戦車用に1500馬力級戦車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの開発に着手され、単気筒タイプが完成、ﾃﾞｰﾀｰ収集を行っている。

＞506　なんとなくだが少し納得・・・・・＞375からここまで

長かった。

>>506
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ！ﾍﾝな意味でなく。ｵﾚもｿﾚが載ってる資料読んでみたい。

>>507
語りつくされてるとか言いつつ、未だに砲弾の誘爆の方が深刻とか言ってる
ﾔｼが居るので判る様に、ドイツ系スレでは議論が無駄に長引く。
明らかに間違ってるドイツ戦車弁護が無駄にﾚｽ食うから。

＞５０８
506じゃないけど、当時のドイツの産油状況とかは「ガソリンの時代」「補給戦」とかが参考になる
各エンジンの開発経緯はシュピールベルガーの各著書を丹念に読むといい
＞また、大戦末期には次世代戦車用に1500馬力級戦車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの開発に着手され、単気筒タイプが完成、ﾃﾞｰﾀｰ収集を行っている。
やっていたのがポルシェ博士だという点に多大な問題があったわけだが

揚げ足取るわけぢゃ無いが「単気筒」ってことは
シリンダー一本ってこと？1500馬力ﾃﾞｨｰｾﾞﾙったら､恐らくは
15000CCくらいの排気量になるはず。
ﾁｮｯﾄ不可能でしょ？なんかの間違いでは？

1500馬力ｴﾝｼﾞﾝの大きさのｼﾘﾝﾀﾞｰ1本でﾃﾞｰﾀ取った、って事じゃないのか

最終的に1500馬力を達成するのが目標であって、
単気筒エンジンはそのための試作品でしょ。

＞５１１
最終的にＸ型１６気筒（１８気筒プランもあり）にする為のテストとして、その1/16
にあたる単気筒を研究したわけです

なるほど♪THX
でも､ﾏｳｽの２号車に積む予定だった､海軍の水雷艇用の
MB-517って､1200馬力ﾀｰﾎﾞﾃﾞｨｰｾﾞﾙが存在してた筈で
なんでそんな時期に､ﾎﾟﾙｼｪまで引っ張り出して､ｻﾝﾌﾟﾙから
作ろうとしたのか・・・ﾄﾞｲﾂのやる事は不思議だよね。

>515
経緯が逆です
ポルシェのＸ型１５００馬力クラスの開発が上手くいかないので→マウスはＭＢ−５１７
　　　　　　　　　　　　↓
排気量を２３００ＣＣクラスにしてＨＬ２３０と同サイズに

又、ＭＢ−５１７もマウスに積むと１２００馬力を下回ることが確実で計画自体が
迷走する

>>516
手元の資料では､マウスに関して言う限りは「ﾎﾟﾙｼｪのX型1500ps」を積む計画
があったと言う記述はありません。

もともとﾎﾟﾙｼｪは空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの搭載を望んではいたものの､具体案が無く
DB603をﾃﾞﾁｭｰﾝしたMB509ｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝでﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟ１号車の試験を実施。
これが1943年7月16日。

この時の試験結果は､まずまずだったので､1号車はこのまま量産に向けた
試験を継続。

同年８月初頭になり､海軍からの連絡で水雷艇用ﾀｰﾎﾞｰﾃﾞｨｰｾﾞﾙMB517を車載化
する目処がついたので､2号車はこれを使用して試験に入る事を決定。

同年11月に実施された車載試験では､始動直後にｸﾗﾝｸｼｬﾌﾄを破損。
代替ｴﾝｼﾞﾝが届いたのが､1945年3月中旬（敗戦の1ヶ月前）。

試験再開の余裕などあるはずも無く､MB509と砲塔を乗せた1号車と､壊れたMB517
を乗せた､砲塔の無い2号車はそのままｸﾝﾒﾙｽﾄﾞﾙﾌで爆破処理。

というもの。

さらに､ﾎﾟﾙｼｪ博士がﾏｳｽの開発に当たって､当初唱えた
空冷大馬力ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの開発は､戦局を考えると､時間と費用が掛かり過ぎる
とされ､ﾌﾟﾗﾝの段階でｱﾙﾍﾞﾙﾄ･ｼｭﾍﾟｰｱに反対・却下されたと有ります。

>>506
>>510
の大馬力ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ計画の存在と
>>516 にある「ﾏｳｽ」との関連付けには
少〜し矛盾を感じるわけですが・・・どんなもんでしょう？

>511
「特殊車両」をお持ちでしたら、Ｐ３３を参照なさってください
このページにＸ型が当初ポルシェタイプ２０５（マウス）に搭載する予定があった
旨、記されております
＞もともとﾎﾟﾙｼｪは空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの搭載を望んではいたものの､具体案が無く
案だけは存在しましたが、馬力不足、及び未完成で消えたようです
ポルシェがマウスに積もうと画策したエンジンは何種類か存在するので、
上記のエンジンはその内の一つということになりますが

＞試験再開の余裕などあるはずも無く､MB509と砲塔を乗せた1号車と､壊れたMB517
＞を乗せた､砲塔の無い2号車はそのままｸﾝﾒﾙｽﾄﾞﾙﾌで爆破処理。
マウスの一台がｸﾝﾒﾙｽﾄﾞﾙﾌから出撃し、幾らも進まないうちに各坐→爆破
されたことが一寸前のグラパに記事があります

＞､ﾌﾟﾗﾝの段階でｱﾙﾍﾞﾙﾄ･ｼｭﾍﾟｰｱに反対・却下されたと有ります。
シュペアに却下されたハズなのに終戦まで開発されつづけたプランが実は結構あります
多分、ヒトラーの所為で（汗

っとこんな感じ

>>520 勉強になりますなぁ・・・THX
ちなみに当方のｿｰｽは､PANZER（Sep1980.No64号）古っ！

戦後〜現用の戦車で、ﾄﾞｲﾂが研究してた電動駆動方式って、結局進化したのでつか？

プリウス　（ちとちが

なぁるほど♪　（納得ｽﾝﾅﾖ

マウスの有名な写真
ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/maus.html
なんか爆破の現場が戦場に見えない。

>522
ポルシェは戦中、流体変速からガスタービンに至るまで研究しているが、戦後に
設計したのはレオパルド１、レオパルド２の原型というガチガチに手硬い手法しか
設計していない
多分、今後も日の目を見ることは無いと思われ
＞525
戦場には到達していないよ
又、その写真は不鮮明だが同一方向からの別の写真で背景は林であることが確認できる
グランパの０３年８月号Ｐ３０の写真のキャプションには
「クンマースドルフ車両試験場から１４ｋｍ離れたツォセン近郊のシュタンプラガー
広場で行動不能になり、自爆........」とある
ツォセンはベルリン南方のかなり近い位置にあり、あと物の１０ｋｍも進軍できれば
ベルリンに突入したはずである
因みにこの進軍より数日前に独立第６１４重戦車駆逐中隊がツォセンよりベルリンに
突入し全滅している
だから各坐したマウスと割と近いところにエレファントとかノイバウファールツォイク
も骸になって転がっていたはずになる

>>358
>365の質問に答えないのは、ＫＶのエンジンがピーキーであると言う話
は勢い余って書いた出鱈目ってことだろうか？


>>495
＞まあ､V2ディーゼルエンジンの寿命は初期で200時間､後期になっても800時間らしいからね
＞頻繁にオーバーホールをうけたかもね

それが連続運転の数字か通算の運転時間か明らかにして欲しい。
どちらにしても当時の機械工学レベルでも、相当に寿命が短い。
初期のトラブルシューティングをマトモにやってない物を戦車に仕込んだ
以上、まあそんなもんでしょう。
パンターのトランスミッションが１５０時間で破損することと照らして。

でも、連続運転の数値なら、途中の定期点検で延命できるんで、それを
考えなきゃね。

>527
３５８でも４９５でもないし露西亜戦車には疎いけど判る範囲で
＞ＫＶのエンジンがピーキーであると言う話
漏れも聞いた事が無い
単に重量が重過ぎて過負荷だと言いたかったのではなかろうか？＞どうなの？３５８
＞それが連続運転の数字か通算の運転時間か明らかにして欲しい。
手持ちの資料のオスプレイでは平均寿命は、「１９４１年には実働時間で１００時間で
あったが、１９４４年までには約１８０〜２００時間となった」とある
実働というのだから通算の稼働時間と見るべきではなかろうか
通算１００時間のエンジン寿命と言うとフェルディナントのＨＬ１２０ＴＭＲの
寿命とほぼ等しいから、ヤッパリ初期は短命なエンジンだったということでいいのでは
なかろうか

一般論として､戦車のｴﾝｼﾞﾝは､どちらかといえば
ﾛﾝｸﾞｽﾄﾛｰｸで、低回転でのﾄﾙｸを重視する味付けなのでは？
過負荷であれば､尚のことおいしい回転数域は限定的になる筈。
ﾋﾟｰｷｰってその辺を言ってるのぢゃないのかな？
ただ､ｿﾚを言うと大抵の戦車は皆ﾋﾟｰｷｰ・・・

たしかにT34のｴﾝｼﾞﾝ寿命の100〜200時間は短すぎるのだが、
作戦レベルではﾊﾟﾝﾀｰのﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝ寿命（150Km走行）よりも致命的な問題ではない。

一作戦の期間は1週間〜2週間程度なので、一日の半分ｴﾝｼﾞﾝを掛けっ放ししたとすると
最低必要なﾗｲﾝは100時間〜200時間（走行距離で言えば1500〜3000Km）だからだ。
つまり作戦期間中ｴﾝｼﾞﾝが持てば取り敢えず任務遂行が可能で、
他のﾊﾟｰﾂもその程度の耐久性は持っているのである。

これに比べるとﾊﾟﾝﾀｰの最終減速機の寿命が平均150Km走行というのは致命的だ。
ﾄﾞｲﾂでの装甲師団の一日行軍距離の目安は100ﾏｲﾙ程度であり
燃料の再補給ｻｲｸﾙは160Km（100ﾏｲﾙ）毎である。
つまりﾊﾟﾝﾀｰを運用すると作戦期間中毎日燃料補給の他に新品の変速機を補給かつ交換しなければならない。
これがいかに前線部隊に負担をかけるか想像に難くない。

当然のことながらこれは、ﾄﾞｲﾂ陸軍の兵站に過大な負荷をかけるだけでなく、
ドイツ産業界にも大きな負担をかける事を意味し、

ﾄﾞｲﾂ戦車部隊は深刻で慢性的な部品不足に悩まされ、大戦後半の退却戦闘では部品不足や
交換時間の不足によって無傷なのにも関わらず自爆放棄する車輌が多発する事となった。

兵站の面からみると明らかにﾊﾟﾝﾀｰには問題があり、その原因の一つはﾊﾟﾝﾀｰの重量が重過ぎることにあると言える。

>530
結論の「ﾊﾟﾝﾀｰの重量が重過ぎることにあると言える。」に異論は無いけどね

＞たしかにT34のｴﾝｼﾞﾝ寿命の100〜200時間は短すぎるのだが、
＞作戦レベルではﾊﾟﾝﾀｰのﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝ寿命（150Km走行）よりも致命的な問題ではない
528でも書いたんだが、
フェルディナントのエンジンの寿命≒初期のＶ２
更に補足すると
フェルディナントの故障の大半＝エンジンの寿命
そうか、漏れの愛するフェルディナントはパンターよりも優秀な兵器だと君は
太鼓判を押してくれるわけだね
漏れもね、実はそうじゃないかと薄々妄想していたんだよ、うん、うん
いや〜、ありがとう（藁

＞これに比べるとﾊﾟﾝﾀｰの最終減速機の寿命が平均150Km走行というのは致命的だ。
＞つまりﾊﾟﾝﾀｰを運用すると作戦期間中毎日燃料補給の他に新品の変速機を補給かつ交換しなければならない。
最終減速機が壊れると必ず主変速機や操向変速機が一緒に壊れると言うものでもないんじゃないかな？
替えるのは最終変速機だけでいいんじゃない？

個人的にはダブルトーションバーを省いてでもシングルラディアスからダブルに変更した方が、
良かったのではないかと勝手に妄想しているが、操向変速機の供給が追いつかなくなることが、
確定的なので所詮は後知恵かな

パンター・・・ﾒﾓﾒﾓ・生産台数とかについて

D型　　842両
A型　2.200両
G型　2.953両
――――――　総数5.995両　
F型　計画のみ
2型　試作車台１両
生産主体／DB・MAN・MHN各社

変速機は当初のD型より､ZF社製（ZF-AK7-200）､ｴﾝｼﾞﾝはHL210-P30／650ps
生産の途中から､HL230-P30／700psを搭載。

評判の悪かった変速機は､既に戦場にあった車両については､取り外した上
本国のZF社に送り返し､回収を加えて戻すと言う､手間の掛かるやり方を取っている。
この間､新ｴﾝｼﾞﾝ+未改修変速機という組み合わせの車両が何台か発生し､パンターの
ﾐｯｼｮﾝ不調説を大きくしていると思われます。

もとより最初の量産型であったD型の初回ロットは
問題が多く､ｼｭﾍﾟｰｱを招いて実施した走行ﾃﾞﾓに参加した
13両のうち､6両はその場で破損・行動不能に陥っています。

兵器局による､仕様の再検討では本格的量産に入るには
４５ヶ所以上の改修が必要との結論となり､前線投入は
大きく遅れています。

結局､パンターの重量・ｴﾝｼﾞﾝ出力・ﾐｯｼｮﾝがそこそこﾊﾞﾗﾝｽするのは
決定版とも言えるG型からで､WW�Uを通じての傑作・名戦車といわれた
パンターも､各型を通じて考えると､非常に稼働率の低い兵器だったと
言うことのようです。

>531
フェルディナントは

ｴﾝｼﾞﾝが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。
ｴﾝｼﾞﾝが壊れる前にﾓ-ﾀｰが焼き切れる。
ｴﾝｼﾞﾝが壊れると言うよりもｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑから火が吹いて車輌ごとｱﾎﾞｰﾝ。

T34にﾌｪﾙﾃﾞｨﾅﾝﾄのような問題があるとは寡聞にして知らない。

>替えるのは最終変速機だけでいいんじゃない？

最終減速機の重さは結構重い。戦場まで運ぶ労力は物凄く負担だね。
しかも作戦中は敵地でも毎日わざわざ座席をひっぺ剥がして交換しなきゃならない。
ﾒﾝﾄﾞｸｻｲだけでなく非常に危険だな。撤退命令が出て作業ができなきゃ自爆処理だ。
しかもこういうケースが非常に多かったと聞いている。

>シングルラディアスからダブルに変更した方が、
良かったのではないかと勝手に妄想しているが、操向変速機の供給が追いつかなくなることが、
確定的なので所詮は後知恵かな

小生も遊星歯車の大量量産ができれば、とかもうちょっと良い鋼材で造れば、とか妄想するが
結局現実問題としてどちらとも無理な話なんだよな。
遊星歯車の大量量産ができる工業力と豊富な高品質の材料を兼ね備えた国と言ったら、
当時はアメリカぐらいしかない・・・全くお手上げだ。

当時のﾄﾞｲﾂが置かれていた状況からすると、これこそ後知恵の極みだが、
ｶﾀﾛｸﾞ性能はﾊﾟﾝﾀｰより落ちてもより信頼性に期待の持てる35t以下の中戦車
−ﾄﾞｲﾂ版ｼｬｰﾏﾝを開発した方がベターだったと思う。

もっともあのﾛｰﾃｸと言われるｼｬｰﾏﾝもその遊星歯車をふんだんに使っていたり、
あのV8ｴﾝﾝｼﾞﾝ、ﾄﾙｸが太くて実に傑作だったりするが。

２年位前にM4のﾌﾟﾗﾓを作ったの
当時ﾋﾏだったんで､ﾃﾏﾋﾏｶﾈかけて
最高に気に入るの作ろうと思ったの。

ｶｽﾃﾝのｷｬﾀやらﾊﾞｰﾘﾝﾃﾞﾝのｲﾝﾃﾘｱやら
全部揃えたの。

航空機用の空冷星型ｴﾝｼﾞﾝが入ってて
じょーだんｶﾖ！って思ったの・・・それだけ

・・・

悪名高きZF製ミッション

ｵﾚ>>12！ヨロ♪

>>538 悪名高き○菱自動車のGT○にも搭載・・・

＞535
＞ｴﾝｼﾞﾝが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。
多くの重戦車はエンジンより履帯が先にいかれると思うが（言いたいことは判るがね
フェルは一度だけバージョンアップしたが余り改善されたとは言い難いのは認めるけど
＞ｴﾝｼﾞﾝが壊れる前にﾓ-ﾀｰが焼き切れる。
ソースキボンヌ（但し２００２年以降の書籍で）言うならば象伝説
＞ｴﾝｼﾞﾝが壊れると言うよりもｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑから火が吹いて車輌ごとｱﾎﾞｰﾝ。
発火原因の燃料パイプと排気管の隔離は改修時に問題対処済み
走行中爆発自体はティーガー１（Ｈ）とかでもあったことだがね

あと最終減速機とミッションをごっちゃに書いたのは素直に認めなさいよ

＞35t以下の中戦車
この部分には同意
当時、運用上、技術上において中戦車のベストウェイトは３５ｔだと思う

＞ﾄﾞｲﾂ版ｼｬｰﾏﾝ
......その戦車の世界にはあまりにも浪漫が欠如している

＞５３６
トラックのエンジン二個一の方が良かった？

ドイツ版シャーマンいいですねえ。でも結局ジャンボ並な
装甲施して40ｔ超えそうな気がする・・・

>542
そして鋳造ぢゃなくて電溶で､ｶｸｶｸしたｼｬｰﾏﾝに・・・ｗ

いつまで数字コテを引っ張る気か

＞５４４
重戦車大隊みたいでいい番号だと...希望とあらば止めるけどね
＞５４３
なんだかＭ−１０みたいな形になりそう

>>544
いや、レベルが高くていいと思うよ。このまま夏休み終わりまで
粘って欲しいぐらい。

>>541
>　トラックのエンジン二個一の
最悪五個いちだったような気も･････
(整備部隊一同ｶﾞｸﾌﾞﾙAA略てかスレ違いでつねｽﾏｿ)

T-34騒ぎの後M-4とは､流石ﾄﾞｲﾂのAFVｽﾚ・・・

>>365.527
盆休みで会社のパソコンに近づけなかったのでレスが遅れ申し訳無し。
あの「ピーキーなエンジン…」の件は「ドライバーにとって悪魔のような技術的組み合わせ」の趣旨で提示しただけです。
ＫＶのエンジンは比較的反応の悪くなりがちなディーゼルなのでピーキーということはあり得ません（笑）。
むしろスーパーチャージャーなどを使わずにピーキーな戦車用ディーゼルが作れたらそれは凄い技術です。

肝心な一文を忘れていました。
549の末尾に以下の文章を加えてください。

「簡潔を心がけるべきところに不用意な例えを付け加え、当惑させてしまった方々にお詫びします。」

�W号でええやん

と言ったらはダメなん？

>541
　あの駆逐戦車の重大欠点は発電機とﾓｰﾀｰの効率が悪いもんだからｴﾝｼﾞﾝをいつもﾌﾙで回さなきゃならんことだ。
つまりｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑの温度は非常に高温になる。簡単にｵｰﾊﾞｰﾋｰﾄを起こしﾀﾝｸ内のｶﾞｿﾘﾝ温度も高くなる。
ｶﾞｿﾘﾝの気化を起こしやすくなり、ｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑにそのｶﾞｽが溜まりやすくなって火災を起こす原因となる。
ﾊﾟﾝﾀｰやﾃｨｰｶﾞｰも機関室内が高温になりやすいため火災を起こしやすいわけだが、ﾌｪﾙはそれを上回るわけだ。

>多くの重戦車はエンジンより履帯が先にいかれると思うが（言いたいことは判るがね

フェルは一度だけバージョンアップしたが余り改善されたとは言い難いのは認めるけど
知っているとは思うが、城塞作戦時のフェルの覆帯は20Km〜50Km走行で破損続出。
その後の改良でも大して耐久性は上がっていない。T34とは桁違いに耐久性が低い。

>発火原因の燃料パイプと排気管の隔離は改修時に問題対処済み

改修されたのはﾌｪﾙﾃﾞｨﾅﾝﾄと呼ばない。

>＞ｴﾝｼﾞﾝが壊れる前にﾓ-ﾀｰが焼き切れる。
>ソースキボンヌ（但し２００２年以降の書籍で）言うならば象伝説

これは私が言い過ぎた。ﾓｰﾀｰの破損が多発し多数の車輌が行動不能になった、というのが正確な表現だな。

>あと最終減速機とミッションをごっちゃに書いたのは素直に認めなさいよ

その点については反省している。
だが、ﾊﾟﾝﾀｰの耐久性がT34より明確に勝っているのはｴﾝｼﾞﾝ寿命ぐらいで、それ以外の部品の耐久性はT34よりも劣る。
そしてT34のｴﾝｼﾞﾝ寿命は作戦遂行上支障がないがﾊﾟﾝﾀｰの変速機と最終減速機の寿命は作戦遂行に大きな障害をもたらす、
という当初よりの私の主張の主旨は覆されていない。
>その戦車の世界にはあまりにも浪漫が欠如している

浪漫より実用性を戦車兵は望むだろう。

ドイツの重戦車群のエンジンルーム内の温度はどのくらいになったのでしょうか？

中東戦争だかでソ連戦車のフェンダー上の予備タンクが爆発する現象がありましたよね。
ディーゼル油は引火しないはずなのに？？
原因はディーゼル油の気化でした。
実戦までに空にしておいた予備タンクでしたが、内面はディーゼル油で濡れていた。
これが炎天火での自走で気化し予備タンク内の充満したところに、銃弾があたってボーン！
この例だと密閉されていたという点も大きな要素でした。
ドイツ戦車の場合エンジンルームはもちろん密閉などされていませんが、その代わり気化・引火しやすいガソリンで動いていますよね。
おまけに駆動部分もあり電気部品もあるから火花も散りやすそう…。
潜在的な危険はかなりのものだと思いますね。
ちなみに自動車メーカーが耐熱テストをやる名所のデスバレーだと、最高気温は摂氏57度です（死ぬな…）。
中東の砂漠もだいたいこんなもんでしょう。
ドイツ重戦車のエンジンルーム温度ですが、思うにこれより高いのは必至ですね。

何で枢軸だった国って極端に出生率が低いの？滅びろってことなの？

へー
3等国とは言わないが
2等半とかそんな国ばっかだからじゃﾈｰﾉ

って現在か？
なら知らん

象さんて3号4号と同じエンジンを2基がけだよね。
常にフル回転とは。必要電量にあわせて回転数を
変えるとかできなかったんだろうか？

余剰電力は逐電

＞547
あれで部品の供給に不都合が起きないところがすごいでつ
＞548
昔からの伝統でつ
＞549
うい〜す
軍板は筆が滑ると突っ込みが必須だから要注意でつ
＞551
自分、関西弁だから却下でつ（Ｗ
＞552
フェルディナント/エレファントに関していい加減なこと書くと漏れはちょっとひつ濃くなりますよ（Ｗ
＞発電機とﾓｰﾀｰの効率が悪いもんだからｴﾝｼﾞﾝをいつもﾌﾙで回さなきゃならんことだ。
違います。エンジンがアンダーパワーだからです
＞ﾊﾟﾝﾀｰやﾃｨｰｶﾞｰも機関室内が高温になりやすいため火災を起こしやすいわけだが、ﾌｪﾙはそれを上回るわけだ。
上回ると言う客観的データはないよ
履帯に関しては耐久性があるなどと漏れは一言も書いてない
ただ、「ｴﾝｼﾞﾝが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。」などと面白いことを
言ったから突っ込んだだけ
まあ、それを言ったら５３１の発言自体も「１００時間程度で壊れるエンジンは脆い」
という意図で発言しているのにフェルディナントとＴ−３４の耐久比較に話が
反れているのだから脱線もいいところだが（だいたい原文はパンターより優れた
兵器だとしか漏れは発言していないしな）
＞改修されたのはﾌｪﾙﾃﾞｨﾅﾝﾄと呼ばない。
細かいところですが、敢えて突っ込みます
改修と改称は時期的にズレがあるので改修されてからもフェルディナントと暫く呼ばれています
＞。ﾓｰﾀｰの破損が多発し多数の車輌が行動不能になった、というのが正確な表現だな。
だから、ソースを希望
漏れもずっとそう思っていて、調べると駆動モーターの焼き切れ多発などというデータが
ないので知った当初驚いたぐらいだ
＞という当初よりの私の主張の主旨は覆されていない。
そういうこというなら、漏れの主張はエンジンの寿命で１００時間は短いということ
しか最初から突っ込んでいないんだけどね....

＞557
漏れも最初定回転運転で発電だと思っていたんですが、あれは必要に応じて操縦手が
アクセルで調整します
で、結局土台がアンダーパワーなのでアクセルを踏みすぎて過回転させていたふしがあります
悪いことに初期に回転計故障が多発し、多くの車両は回転系無しで運転されていたようなので、
余計に過回転させたことが予想されます

>>560
成る程納得。電動モータでも操縦手は大変だねえ。
操縦手である前にエンジニアじゃないと務まらん。

フェル？フェアディナントと発音しない香具師はモグリ！

＞５６２
ウゼェ。アマモ厨は模型板にカエレ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

＞５６１
でも、エンジンの回転数に気をつかうのは戦車乗りの常だし、フェルの場合は
運転操作自体はプラモデルの電動戦車と殆ど変わらない（つまり２本のレバー操作
＞５６２
喧しい、漏れの世代の脳内はティーゲル、パンテル、フェルディナントじゃ！（Ｗ
だいたいフェアディナントとと拘るのならファーディナントのほうがええんでないか？

メ欄ｺﾞﾒﾝﾈ・・・ちょっとからかったﾀﾞｹ

562のｳｻﾞさは１並みだな

>>564
Ferdinand
辞書たんに聞いてみますた。(クラウン独和たん)
発音記号を見る分には、

「ふぇｒでぃなんと」(ふぁーではない)

と嫁まつので、実際の発音は

「ふぇーでぃなんと」(ーの部分にｒを効かせる)が

適当と思われまつ。

でも、辞書たんは、「男の名前、フェルディナント」とはっきり言うてまつ。
よって、日本語の文章ならフェルディナントで必要十分ｵｹｰかと。
(パンター/パンテル、ティーガー/ティーゲルについては、前者のほうが
標準的であるとドイツ語の辞書の中の人が言うてまつた：後者のように
発音するところもあるそうでつので誤ってはいない、ってことでつ)

＞５６５
三両撃破オメ！（Ｗ
＞５６７
ファーディナントは英語読みでつ
ドイツ語→英語→日本語で訳されることが多いためか、訳者さんがこの読みを偶に
採用してまつ
ティーゲル、パンテル、フェルディナントは製造年月日の古いシトが好む読み方でつ
以前どこかのスレで問題になった時に貴方と同じ結論になったと記憶してまつ

ﾍｱﾏﾝ・ｹﾞｰﾘﾝｸﾞ？
ｸｱﾄ・ﾏｲﾔｰ？
ｵｰﾀﾞｰ河？
ﾌﾞﾙﾑﾊﾞｰ？

やだやだやだやだやだ！！！ｶｺﾜﾙゥーーーーーー！！！

お題ｷﾎﾞﾝ!!!

誰か詳しい人
ぱっと見は戦車なんだけど､目的地まで到達すると
砲塔を降ろして､ｸｰﾙに去って逝くという独創の勘違い(？)兵器
「ホイシュレッケ」の是非を語ってｸﾀﾞｻｲ。

>570
是非と言うなら非で終わり

全周回可能で装甲を備えた自走榴弾砲として使い勝手は良いけど、が、生産は戦車優先だったからね。
再生活用ならヴェスペやグリーレがあるし貧乏ドイツには贅沢品であった。マル

>559
ほんとにひつ濃いでつね
>＞発電機とﾓｰﾀｰの効率が悪いもんだからｴﾝｼﾞﾝをいつもﾌﾙで回さなきゃならんことだ。
>違います。エンジンがアンダーパワーだからです

発電効率が低くくそれがｴﾝｼﾞﾝの過負荷をもたらした大きな原因をもたらしたのはシュピルベルガーも指摘していますが。
ま、仮に効率が100%でも9PS/t程度なのでｴﾝｼﾞﾝの負担は大きいでしょうが、
それでもその場合のｴﾝｼﾞﾝの信頼性はﾃｨｰｶﾞｰ�Uより若干悪い程度の信頼性でしょう。
どう考えても実際のﾌｪﾙの信頼性よりは遥かにマシだろう。

>ただ、「ｴﾝｼﾞﾝが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。」などと面白いことを
言ったから突っ込んだだけ

だから城塞作戦時に100Kmも走らないのに覆帯の破損が多発したって言っただろう？
100Km走るのに100時間もｴﾝｼﾞﾝかける必要があるの？ﾌｪﾙの行軍速度は時速１km以下だと？

>まあ、それを言ったら５３１の発言自体も「１００時間程度で壊れるエンジンは脆い」
という意図で発言しているのにフェルディナントとＴ−３４の耐久比較に話が
反れているのだから脱線もいいところだが（だいたい原文はパンターより優れた
兵器だとしか漏れは発言していないしな）

あのさ、それを言ったら私は
”T34のｴﾝｼﾞﾝ寿命が100時間であるのは貧弱であるが一作戦を遂行するには充分であって、
その他のパーツの耐久性はﾊﾟﾝﾀｰやｴﾚﾌｧﾝﾄと異なり毎日交換する必要はなく、
このﾄﾞｲﾂの2車種よりも戦略兵器としての価値は圧倒的に高い”
という意図で発言しているんだが。

なんだかなー

十分な数のタンクトランスポーターが有れば良かったのだが、トラック自体が足りないんだもんな…
逆に言うならトランスポーターの数が揃わないのなら諦めて
4号戦車系列に生産を絞れば合わせて3万輌はいけただろ。戦闘機ははメッサーとフォッケに絞れたのに何たる様だ。

>573
>発電効率が低くくそれがｴﾝｼﾞﾝの過負荷をもたらした大きな原因をもたらしたのはシュピルベルガーも指摘していますが。
なんか初めてソースつきの発言が出たような気がする（Ｗ
そう、それは確かに書いてある
だから「エンジンがアンダーパワー」は漏れの個人的な予想だ
ベルガーはああ書いているが、二つ併せても高々５３０馬力程度では効率云々
よりも馬力が明らかに不足していると思っているからだ（この点は君と概ね同意見という訳だ）
＞ｴﾝｼﾞﾝの信頼性は
過回転＝正規の使用方法でない、だからエンジン自身の信頼性とは実は関係ない
こともそろそろ遡上に上げておこうか、そもそも�W号と同じエンジンだしね
（ここは観客向けの補足説明だから突っ込まんでいいぞ＞５７３）
＞だから城塞作戦時に100Kmも走らないのに覆帯の破損が多発したって言っただろう？
だから、履帯に関しては耐久性があるなどと漏れは一言も書いてない
同じ事を二度も書かせないようにしてくれるとありがたいんだが
＞100Km走るのに100時間もｴﾝｼﾞﾝかける必要があるの？ﾌｪﾙの行軍速度は時速１km以下だと？
一日の戦闘行動時間が八時間だとすると１ｋｍ/hぐらいだと思うが
＞その他のパーツの耐久性はﾊﾟﾝﾀｰやｴﾚﾌｧﾝﾄと異なり毎日交換する必要はなく、
全く通常の整備をしないとは言わないが、主要部品毎日交換は流石にないんじゃない？
あとパンターの行動範囲は２５ｋｍにドイツ軍は抑えていたこともそろそろ書いておこうか

＞あのさ、それを言ったら私は〜という意図で発言しているんだが。
最初は495に確たるソースが無い点を揚げ足取ってるだけの夏特有のアレかな？と思ってた
途中からはソースも提示せずにかなりあやふやな事を尤もらしく言ってるから、漏れ自身が
夏特有の厨になって揚げ足をとってみた
結論はいいんだが、各論の杜撰さがねえ.....
まだ気になっているんだが最終減速機って、何処についている部品かご存知かな？
「座席をひっぺ剥がして交換しなきゃならない」の一文がずーっと頭に引っかかってるんだ
＞ﾓｰﾀｰの破損が多発し多数の車輌が行動不能になった
あとこれについてもどうだったか、君の結論を聞きたいが

＞574
トランスポーターや戦車が増えたら更に燃料不足が露呈したりして....
ハード面で少々たらればをやっても正直ドイツに勝ち目はありません
勝つとすれば....スターリンかチャーチルが突然ヒトラーに対する無償の愛に目覚めて
目くるめく×××で×××な世界に.....ぐらいの天変地異でも起きない限り無理

漏れまであやふやな記憶で嘘を書いちまった（Ｗ
ベルガーは出力効率が悪いと書いてはいるが、発電効率が悪いとは一言も書いてなかった
よって謹んで訂正いたします

間違えついでにフェルディナントに搭載された駆動用モーターの馬力換算をしてみた
モーター一基辺り２３０ｋｗなのでこれを仏馬力に換算すると約３１３ＰＳ
電気供給大元のＨＬ１２０ＴＲＭが一基辺り２６５ＰＳ（２６００回転の場合）
つまり、効率損失云々以前に明らかにエンジンの馬力不足
但し、ＨＬ１２０ＴＲＭは３０００回転以上ぶん回すと３００ＰＳ以上の出力を
出せることが幾つかの資料で明らかなので、乗員は回しまくった可能性は高い
今ひとつ妄想を進めてＨＬ１２０×二基からＨＬ２３０一基に替えると、細かい
寸法は別として単純に容積的にはＨＬ１２０が３．４５cbmでＨＬ２３０が４．２cbm
つまり、換装すると２．７cbm程スペースに余裕が出来、馬力は７００ＰＳだから
変換によって１００馬力近く損失しても、モーターの最大電力を満たせる公算になる
尤も最大馬力で常時全開には設定しないだろうから、エンジン出力で６００ＰＳ安定
供給というところかな

象さんのアンダーパワーは乗員が言ってますよ
というか､ほぼ唯一の不満

＞579
機動性に難有りと言われた象より若干軽いメルカバＭｋ�Tで７５０ｈｐ（760ps)だから
合計出力で８００ｐｓ程度象には必要だったと予想されるので、どちらにしろアンダーパワーは
否めない
また、象の場合６０ｔクラスの戦車として開発されたポルシェタイプ１０１より１０ｔ
近く重いのにエンジンが３２０ｐｓから２６５ｐｓにダウンしているので動いただけ
マシと言う感じもある
因みに３０ｔクラスのポルシェタイプ１００に用意されたエンジンは２１０ｐｓ
これから考えても重さが単純に倍だからエンジンも４００ｐｓ×２ということで、
やはり８００ｐｓが必要ラインだったではなかろうか

88mmをファモで牽引することはあったのでしょうか？8tハーフトラックなら聞い
た事あるのですが・・・。

>581
手持ちの資料では確認できなかった（荷台に搭載しているのは別として
状況次第では引いたのかもしれないが、元々8tハーフトラックは８８用だし、
ファモは回収用で戦車も牽引できるから勿体無いと言えば勿体無いけど（五重連なら
象だって回収可能だし）

>>574
＞戦闘機ははメッサーとフォッケに絞れたのに何たる様だ。
すごく乱暴な例えだけれども、「外骨格生物は巨大化しにくい」からだと思われる。

夏休みの友は終わったのか？

こんどら氏が行方不明なのだよ・・・

すぐ上に居るぢゃんよ

>575
>だから、履帯に関しては耐久性があるなどと漏れは一言も書いてない

おいおい嘘を言ってはいけないよ。私はフェルはｴﾝｼﾞﾝが壊れる前にｷｬﾀが壊れると言ったら
貴兄はそんな事はないと言い返したんだよ。もう忘れたのかな？従って、貴兄はフェルのエンジン耐久性は100時間であると言っていることから

>>100Km走るのに100時間もｴﾝｼﾞﾝかける必要があるの？ﾌｪﾙの行軍速度は時速１km以下だと？｣と私は言ったわけだ。実際のｷｬﾀの耐久性は100Kmもない。計算しやすいようにｷｬﾀの耐久性を多目に設定しただけ。だから貴兄の
>一日の戦闘行動時間が八時間だとすると１ｋｍ/hぐらいだと思うが｣　は、とんだ的外れな発言だね。何言ってんですか〜厨でつか〜って感じだ。

>同じ事を二度も書かせないようにしてくれるとありがたいんだが

したがって私のセリフだな、そりゃ。取り敢えず貴兄は貴兄が書いた事をもう一度読み返す必要があるな。それは知識以前の問題だよ。
>全く通常の整備をしないとは言わないが、主要部品毎日交換は流石にないんじゃない？

　だから私は本来の装甲師団の戦車部隊の運用に従った場合、ﾊﾟﾝﾀｰらの信頼性の低さがどれだけ問題になるのか？について述べているんだが？
実際はとてもそんな事はできず、ほとんどの移動は鉄道を使い最前線近くから自走して運用したわけだ。
　で、こんなんでｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝが構想した装甲戦術を実行できますか？という事さね。ついでに言えばT34は実行できるわけだ。

>あとパンターの行動範囲は２５ｋｍにドイツ軍は抑えていたこともそろそろ書いておこうか

シュピルベルガーもそう言っているね。良かったねﾄﾞｲﾂAFVの泰斗と同意見でさ。

>夏特有の厨になって揚げ足をとってみた｣・・・いい加減にしてくれ。
>結論はいいんだが、各論の杜撰さがねえ.....
・・・・・よけいなお世話だ。貴兄とは異なり少なくとも自分の書いたのは読み直しているし間違っていれば認めているぞ。
>まだ気になっているんだが最終減速機って、何処についている部品かご存知かな？
　どこよ？操行変速機と起動輪の間にあるのかなと想像しているが？

>575(つづき）

>ベルガーは出力効率が悪いと書いてはいるが、発電効率が悪いとは一言も書いてなかった

”あやふやな記憶で嘘を書い”てすまないね。
文脈を読めば、ハイブリットシステムの責でエンジンパワーを伝達できないとなるね。
さて、このシステムが低効率な理由は何だと貴兄は予想できるのだ？

�@発電効率が低い
�A途中で漏電あるいは銅線の伝達ロス
�Bそもそもモーターが600PSの出力がない

さて、どーれ？前のレスに貴兄は
>モーター一基辺り２３０ｋｗなのでこれを仏馬力に換算すると約３１３ＰＳ
と貴兄は主張しているから貴兄は�Bは×にし、
�@は貴兄によると”嘘”らしいので貴兄は×にするわけだね。

ちなみに私は性懲りも無く�@を推すよ。
そうそう、言っておくが”嘘”と”推測”は意味が違うからね。
残念ながら貴兄はこの点理解にいささか難があるみたいだが。

もうエンヂソもキャタピラも弱かったんでそ？

>589
結局のところはそうだよ

＞587
君は本当に人の書いた事もソースもいい様にひん曲げるね
＞私はフェルはｴﾝｼﾞﾝが壊れる前にｷｬﾀが壊れると言ったら貴兄はそんな事はないと言い返したんだよ
漏れが言ったのは「多くの重戦車はエンジンより履帯が先にいかれると思うが」
つまり「フェルだけの問題じゃなかろう」としか書いてないぞ
それと
＞知っているとは思うが、城塞作戦時のフェルの覆帯は20Km〜50Km走行で破損続出。
これのソースをもう一度調べてご覧
この例を全てに当てはめていいかどうかも判る筈だが
弱いにしても寿命が推し量れるような記述はないんだ
だから、単に履帯は弱いと言うことで矛先を納めていたんだがね
＞どこよ？操行変速機と起動輪の間にあるのかなと想像しているが？
少なくともベルガーは持っているんだろ？人にソースを要求する前に
自分でもう一度図を見直せばよかろう

＞�Bそもそもモーターが600PSの出力がない
＞さて、どーれ？前のレスに貴兄は
＞>モーター一基辺り２３０ｋｗなのでこれを仏馬力に換算すると約３１３ＰＳ
＞と貴兄は主張しているから貴兄は�Bは×にし、
＞�@は貴兄によると”嘘”らしいので貴兄は×にするわけだね。
本当に人の文章もソースもちゃんと読まない御仁だな、君は
上の文章の何処が可笑しいかは宿題にするよ

それと以前の宿題の「ﾓｰﾀｰの破損が多発し多数の車輌が行動不能」はまだかね
君の主張するような事実がある場合はソースの提示を、そうでなければ
「少なくとも自分の書いたのは読み直しているし間違っていれば認めている」らしいから
訂正を

長文ｳｾﾞｪ

>>582
レスサンクス。とりあえず「有り得なくは無い」と言う事ですな？

偽物がいるなｗ
つーかそこまでしておれに粘着したいか自称>>1は。

>>585
よ、久しぶり。いまはフェルディナンドの書き込みが結構おもしろいからロム中。

ﾊｧ？偽者はテメェだろ低脳ｗ
糞コテ同志の馴れ合いしかできねぇのが偽者の証拠だｗｗ
騙るんなら、俺様みたいに知識あふれるレスしろや低学歴ｗｗｗ

全員こんどら化計画進行中・・・参加者募集!!!

と、偽物が吠えておりますｗ

しかし以前の俺の　→ ◆H8ql8ppqKE　と比べりゃすぐわかる程度のうそを偉そうにｗ

お前ホントに気の毒なやつなのな。

民族こんどら化による統一を達成しよう！
こんどらは全ての為に！
全てはこんどらの為に！
こんどら民族！
こんどら国家！
こんどら総統！

参加っ！！！

1はｶﾞｷだな…

エレファントネタはどっちの知識もチョボいと判ったので、そろそろ幕
引いてください。


モーターの出力を馬力に換算して、ガソリンエンジンの出力と比較して
しまう時点で、こんどら以外の参加者には知識の底がバレてますよ・・・。

モーターと発電機の重量　対　変速機の重量　の考察
　とか
通常のガソリンエンジン車の変速機による損失
　とか
実際の走行中に発揮できる実馬力
　とか
走行以外の動力用のオイルポンプ・発電機の状況
　とか
本気で調べると本一冊書けてしまいそうなくらい調べることは山積み
で、もし本当に調べたら２ちゃんねるでロハで公開するのはもったい
ないくらいの情報量の話になるはずなんだけどなあ。

いくらか、それらを調べてから仕切り直して欲しいな。
現状は、ごくごく基本的な情報の不足に気づけない低レベルな二人の
叩き合いにしか見えない。　情報を知ってて隠しているなら別だが。

低レベルなのがもう一人増えたように見えるが

自分がよく判ってない言葉を持ち出して
故に本一冊書けるとかいうのは厨だからこそなんだろな
よく判ってないというのは情報量の見積もりの杜撰さから推測させてもらったよ

エレファントについては近年大きく評価が変化した車種だからね
従来型の紋切型発想が残ってるのもしょうがないよね

>601
600が実際に彼自身が上げた知識や資料を所有しているかを別とすれば、切り口は
そんなに間違ってないよ
出力不足の問題は（変速機＋操行変速機＋クラッチ等を使用した場合）と（発電機＋送電システム
＋主動力モーターを使用した場合）の重量と出力の比の問題を突き詰めていかないと判定は不能だ
発電機のデータ、送電線の質、などシステムの個々の細かいデータが無いと何処に問題があったかの
特定など不可能だし、それ無しで当て推量しても意味が無い
そしてシュピールベルガーの書籍やミュンヒの書籍では未訳の物を含めて、
判断する材料を漏れは所有していない
ただ、
＞モーターの出力を馬力に換算して、ガソリンエンジンの出力と比較して
に関して言えば出力に見合ったエンジンがついていないと言うことの大まかな指標には
なるはずだが？
＞低レベルな二人の叩き合いにしか見えない
低レベルで当たり前だよ
そもそも「ソースを大事にしろ」というのだけがこの叩き愛の漏れの主題なんだから
だから「知識の底がバレて」ようと一向に差し支えはない
不確かな知識なら幾ら有っても意味がない
＞従来型の紋切型発想が残ってるのもしょうがないよね
折角新しい資料が出たのに誰も読み取ろうとしないからね
このような状態では６００が指摘し漏れが欲するような資料が出ても相変わらず、昔の
定説が巾を利かしたままになる

おめーらさぁ、家にフェルジナントあるワケ？
仕事でエレファント乗ってるワケ？
６０年も前の､自分で確かめ様もない事をあげて
物知り自慢カヨ？
どーーーーでもイーーーーーーーだろーーーーーよ！！！

まぁ、むしろ仕事で乗って見たくはあるな。営業車あたりで。

印度人かよっ

>603
>おめーらさぁ、家にフェルジナントあるワケ？
宝くじが当たったらロシア政府と交渉して手に入れたいと前前から思っているが、なにか？
＞仕事でエレファント乗ってるワケ？
手に入れたらレストアして仕事に限らずどこへ逝くのも当然一緒だ
漏れが死んだら当然鉄の墓標にする
＞６０年も前の､自分で確かめ様もない事をあげて物知り自慢カヨ？
スレタイに従えば「WW�UドイツＡＦＶを語る」だから当然６０年前の自分で
確かめ様のない事になって当然である

今時、しかもｺﾝﾅ夜更けに
「ﾈﾀにマヂﾚｽｶｺﾜﾙぅ〜」
なんて言わされるとは・・・

とりわけアフォなんですーぐ解るんだが
本物はいないよう棚

>608
つうかよ、こんだけこんどらちぇんこが増えるとこんどらちぇんこ着けてないと、
真っ裸みたいで居心地悪いぞゴルア

余が>597　である。
世界に冠たるライヒの暇人達よ！諸君らの悪乗りには心から感謝している！

なんだなんだこのスレは。

つーか気味わりぃーーーーｗ
一応本物な、おれ。

＞６１０
教祖こんどら
ハイル、こんどら〜！
＞６１１
元祖こんどら
ジーク、こんどら〜！
＞ＡＬＬ
同志こんどら
おやすみ、こんどら〜！

>>612
チミチミ、チミはもしかしたら同士コーチンではないかね？ｗ

↑違うっ！しかしなんだ､この有様は・・・・・・・？

こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I へ
気にするな
こんな低能な事しか出来ない奴は現実ではかわいそうな人なんだよ

というわけで
何事も無かったかのように
再　　開

よーし、じゃ気を取りなおして再開だー

>>602
無駄無駄

＞エレファントについては近年大きく評価が変化した車種だからね
＞従来型の紋切型発想が残ってるのもしょうがないよね

これだから。
要するに自分が信奉する誰かがエレファントを褒めたことを心の
支えに、技術的に分析せよと言う人を攻撃してるだけでしょ。

紋切型発想の間違いを指摘できない自分の知識量や文章の構成力
の無さは棚上げしてるし、そもそも彼は技術論に技術論を返せて
ない訳で。

＞615
そんな冷たい事言わないでオブイェークト教団に対抗する新興勢力に育てようではないか
今のところ教義が不明ではあるが
＞616
お主も悪よの〜（Ｗ
>617
601の発言の
＞エレファントについては近年大きく評価が変化した車種だからね
＞従来型の紋切型発想が残ってるのもしょうがないよね
の部分は６００の発言に対してじゃなく「駆動モーター焼ききれ多発」とか
いう従来説の盲信者に対する感想だろ
＞技術的に分析せよと言う人を攻撃してるだけでしょ。
６００は唯の煽りだよ
６０２で漏れが指摘した部分に対しては評価するけど「２ちゃんねるで
ロハで公開するのはもったい」と自ら発言している癖に結局ロハでの
公表を人には要求するさもしい発言になっているのに気づいているのやら
いないのやら...

>◆YxoH/l9KTU
お前、◆JS2mR2vbzAだろ？

むきーっ！漏れは名古屋の鶏ではない
つうか、上の発言をよく読め

だーれーが､名古屋のﾁｷﾝか？ゴルぁ！
ﾄﾞｲﾂっぽﾌｧｿ共は､２chでは昔っから排他的なくせに､ｽﾚ内に
ﾚﾍﾞﾙの高いｶｷｺする香具師が少ない・・・・

＞ﾚﾍﾞﾙの高いｶｷｺする香具師が少ない

お前は数少ないレベルの高い香具師だな

文末にwをつけんと､ｱｲﾛﾆｰに見えんぞ。
そういう煽りの基本からしてﾓﾏｴらは・・・ry

明らかに名古屋のコーチンに失礼だろ。ヤツは高級品だ。

何やってるんだおまえら！
ここはWW�UドイツＡＦＶを語るpart3 だぞ
糞コテをおちょくる場じゃないんだぞ！！
そんなことは別スレでやれ！
頼む、頼むから
ほかでやってくれ・・・

>>604のトリップは惜しかったな。
もう少しで２号ﾀﾝだったのに。

>>625 ばーかっ！てめぇも名無しで煽ってる夏厨の分際で
クソナマこいて被害者ブッてんぢゃねーよ！！！
チャンチャラおかしーわターコ！

　　　　　　　　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｰ
　　　　　　√￣|━　　　　
・　・　・◎◎◎◎={こーちん　こんどら

オブイェーーーーーークト


　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　＿,＿＿_|_ﾛ_　（　・д・）_ρ
　　　　　　　 ￣￣'┬‐;!宀宀丶,,
　　　　　　　　 O[く===く l☆‐ヽ　`''‐-:;,,,,,._______________.,,,,,,,,,,,,,.______________
　 ____,,;-------;,=ヽ==ヽl__________,彡_;(】┴‐‐‐┴‐‐‐┴---┴‐‐┴‐┴┘
　 >-/====!ニニ!.|========i========i======='i--ヽ
　 ヾ‐‐‐--:;;,,.____|_|______　___|___　______|_____　　____|,,,,メ 　　　　　　　　　↓　ﾄﾞｲﾂっぽ
　　　"ヽ(@)γ⌒''γ⌒''γ⌒''γ⌒''γ⌒''γ⌒'(@丿
　　　　　ヽ､,,ゞｰノ,,ゞｰノ,,ゞｰノ,,ゞｰノ,,ゞｰノ,,ゞｰノ／ ;;≡≡≡　　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>625
具体的にやりたい事を逝ってみそ

結局、エレファントについては近年大きく評価が変化した車種らしいが、
どう変ったんでしょうか？

宜しければご教授願いたい。

それより

510=600=602=こんどらちぇんこ ◆YxoH/l9KTU

なのか？

もしかしてすべて自作自演!?

＞631
香具師に出した宿題の回答が帰ってきたらまとめて書こうと思っていますんで
＞632
６００以外は漏れだが？つうか、態と判るように書いているつもりだが？

なんかネタスレ化しちゃってるね。

まとめて書くっていっても
どーせほかのコテをおちょくるだけだろ？
腹の底はわかってんだよ

俺は工房だが
しかも夏休みなんて２週間前に終わってる

なんだ、半島の北の方の人か。

厨房呼ばわりされて、「俺は工房だが」なんて返すアフォもなかなかいない罠。
道民は純朴だわ。結局消防レベルではあるが・・・

ドイツの一号戦車って
訓練戦車なのに何故実戦に参加しているんですか？

>>639
薄くても装甲があって、MGも積んでいるからです

……装軌式装甲車？

＞639
戦車の数が不足していた為です
初期の偵察部隊にオートバイが多いのも装甲車の数が足りない為です
�V号が定数を満たすのは初期の生産計画では１９４３年ぐらいがめどでした
ドイツの戦闘機、戦車の生産数が飛躍的に伸びるのはフランスの工作機械が摂取でき、
無能と評されるトート博士からシュペアーに交代した以降です
まあ、それでもソ連やアメリカの比ではありませんでしたが

まだ変な祭りが続いてたのかｗ

>>639-641
しかしだとすると、戦車の性能なんて言うのはかなりの程度戦術や指揮、戦闘の術力
、補給に空軍の支援なんかで補いがつくものなんだなと思ったりする。

だって一号や二号戦車が数の上では主力だったわけだろ？ポーランド戦やフランス戦
あたりまでは。しかしスペック上ははるかに強力な戦車を保有していたフランス軍は
ドイツ軍に蹴散らされて終わるわけだ。
それ考えたら少々の性能向上に汲々とするよりも、生産が容易である程度の戦闘力があれば、
あとはひたすら数そろえることが特に「侵攻戦」では有効なのかもしれないな。

例えば1944年七月あたりのドイツ軍にパンターやティーガーや�W号戦車じゃなく、その３倍の
数のＭ４やＴ３４/76　1943年型あたりが配備されていたら、戦闘の経過はどう変わっただろう。

＞642
＞まだ変な祭りが続いてたのかｗ
「二人のガスコン」を読了したばかりなので
＞こんどらは全ての為に！
＞全てはこんどらの為に！
の一文が個人的には受けたのだ
＞しかしだとすると、戦車の性能なんて言うのはかなりの程度戦術や指揮、戦闘の術力
＞、補給に空軍の支援なんかで補いがつくものなんだなと思ったりする。
ドイツ軍が電撃戦と称して勝ちまくっていた時期は基本的に相手より戦車のスペックが
低い
戦車で勝てずに８８大明神のお出ましというシーンはフランス戦当時から既に有ったようだ
電撃戦は戦車と航空機戦術を伴った立体的攻撃というのが、クローズアップされ、
実際ヒットラーもそれを大いに宣伝しまくった訳だが、本当の肝はナポレオンの戦術
と基本は左程変わらない
又、パンターの代わりにＭ４やＴ３４というのもよく言われるが、三倍の戦車には
その戦車の数の５倍の戦車兵、増えたそれらを支える後方部隊（炊飯車の類だって
あるし）、燃料が必要になることを忘れてはいけない
更に細かいことを言えばきりが無いけど前に薦めた「補給戦」でも読んで見て下さい
ハード面から少しだけいうと、重戦車並に接地圧の高いＭ４で露西亜の大地は機械的信頼性
のアドバンテージを考慮してもかなり運用し辛いと思われる

ソ連軍がレンドリースで相当数配備してた、バレンタインなんかは
M4なんかよりよっぽど､雪原では運用し辛そうだけど、どうだったんだろ？

レンドリースM4の評判は無視ですかそうですか・・・

えーと・・・

ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽでのM4の評判はどーだったのだろうっ！？

>>643
テメェが出てくるのが原因だと早く気付けｸｽﾞ

＞646
機械的信頼性と扱いやすさからソ連兵に好評だったようです
けれど全てがＭ４であった場合は運用という面では苦労が増えると思いますよ
アタッチメントを着けなければ接地圧が虎�U並ですから
それに
この場合相手はソ連戦車というのが前提になると思いますし

>>644
ご存知かと思うが、走行性能を基準に運用面の問題点を語るなら、
接地圧、キャタピラのグリップ力、変速機の操作性、エンジンの
特性、ブレーキ性能、総重量等を総合して分析すべきところです。

例によってと言うか、またしてもと言うか、接地圧のみに着眼する
”こんどら的無知分析”なので信じない様に。

ふにゃ・・・ﾚｽどｰも♪
なんかﾛｼｱ軍ｽﾚみたいなので・・・・・

ﾄﾞｲﾂ軍がﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞに50台ほど売却した
�V突はどんな活躍をしたんだろー？？？
なんて話題どーでしか。

ﾛｼｱの重戦車VS急降下爆撃機（襲撃機）なんか語りませんか？

ここを何のスレだと

いや・・・そういうトリップ見つけてうれしかっただけです♪

アホか。

↑ここはいつ見ても低能名無し厨のゴミみたいなカキコで止まってて微笑ましいな。
名無しだとまあ、お強いこと勇ましいこと！
コテでちょっと書きゃアホかバカかと、てめェのクソっぷり棚にあげて言いたい放題の
荒らしよう、ウザいから一回氏んでみ？板も浄化されるってもんだわ！

ヽ(´ー｀)ノ(ノ´ー｀)ノ(ノ´ー)ノ(ノ´)ヽ(　　　)ノヽ(ー｀ヽ)ヽ(´ー｀ヽ)ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘｼﾖｳﾖ

655=656
お前が消えたら少しはﾏﾀﾘできるがな。

>>656
やるなｷｻﾏ・・・ｷﾞｺか

目欄消し忘れたんだろ。
ﾄﾞﾝﾏｲﾄﾞﾝﾏｲ

いやな、どーでもｲｲんだが、不思議なことに>656はｵﾚぢゃねェのよ・・・

もう１人の人格が書き込んだのさ

ま、どっちにしろｳｻﾞｲな
氏ね

↑ここはいつ見ても低能名無し厨のゴミみたいなカキコで止まってて微笑ましいな。
名無しだとまあ、お強いこと勇ましいこと！
コテでちょっと書きゃアホかバカかと、てめェのクソっぷり棚にあげて言いたい放題の
荒らしよう、ウザいから一回氏んでみ？板も浄化されるってもんだわ！

3号の操縦手と無線手はどこから乗車するんだ？
車体側面のハッチは脱出用でしまいにゃ省略されてるし。
やっぱり砲塔からか。

よくよく考えると2号は乗車用ハッチが一つしかないような。

あっちがストップしたのでこちらで質問

エレファントで蒸し返しますが（笑）。
ハードで゜はなく「ソフト」の面で…。
戦車兵たちは機構的特性をどこまで知っていたのでしょうか？
「急傾斜」などで戦車が登りきれなかった場合…、「エンジンからキャタピラまでに到るどこかが壊れる」か「ひたすらキャタがスリップし続ける」…。
戦車兵たちもそれはよく知っていたでしょうから、それなりの操縦をしたはずです。
ところがエレファントのシステムだと「モーターに過負荷がかかって止まったまま電力の供給だけは続く」＝「火災発生」という恐ろしい展開が待ってます。
トランスミッションとクラッチ操作からの解放ばかり認識がいって、電気製品としての認識に不十分な点があったのでは？
低速トルクの太さが電気モーターの美点なのに、ガソリンエンジンの感覚で電力供給を最大にしてしまったなら火ぐらい噴きますよね？

>665
こんどらちぇんこ ◆YxoH/l9KTU氏が貴方の疑問を懇切丁寧に粉砕してくれるでしょう。

水上戦闘機って、飛行場出来るまでとか飛行場造れない島での防空、哨戒が任務
みたいだけど、制空権ない進攻作戦って、まずくないですか？ガ島とか。そんな
遠距離まで一気に進行する必要あるの？補給線は延びきってるし。あと水上機だけ
の防空って、無理があるでしょ。アリューシャンとか。そんな無理な進攻作戦のため
水戦って造られたんじゃない？日本の身の丈を考えるべきちゃう。強風作らないで、
局戦作らせば良かったんじゃない、川西に。
紫雲、瑞雲なんかも必要ない。愛知には流星の開発に専念させるべきでは。
　水上機に頼って戦争を進めるんじゃなくて、制空権、補給を考えた進攻や
ブルドーザーを沢山作るとかが良いんじゃない。米軍みたいに。

誤爆ｽﾏｿ

ウェルウェルウェル！ヤーブル落としたか？
あの程度で吐き気なんてしてたらこのボルシャイ世の中生きていけないぜドルーグ。
スパチカねんねしてな！

ハイハイハイ　ゼア！　

>668
オレはビディってただけのマルチックだが一言
「汝、スレタイと前スレからの流れをしっかり嫁」
常識ドゥーグに欠ける奴は、ブラザーでもトルチョック食らわすぜ！
ライティライト？

↑ここはいつ見ても低能名無し厨のゴミみたいなカキコで止まってて微笑ましいな。
名無しだとまあ、お強いこと勇ましいこと！
コテでちょっと書きゃアホかバカかと、てめェのクソっぷり棚にあげて言いたい放題の
荒らしよう、ウザいから一回氏んでみ？板も浄化されるってもんだわ！

↑ｺﾞﾙぁ！

>650
「流血の夏」ぐらいしか知らないので、ネタ不足です
フィンランド語が読めれば文献は少しはありそうだけど（漏れは無理
＞665
粘着君に貼り付かれてる現状では本当に蒸し返しだね〜（Ｗ
＞戦車兵たちは機構的特性をどこまで知っていたのでしょうか？
証明の難しい問題だね
一応ティーガーフィーベルやパンターフィーベルの様にティーガーＰ駆逐戦車フィベールの
如き操典書が作られ操縦手には配られたらしい
唯、この全文が載っている書籍は個人的に未見なので何処まで突っ込んだ内容かは
判らない
又、車長と操縦手は創設時に数週間の講習を受け、搭乗員は組み立ての最終段階を
手伝わされたとあるので、ある程度構造は理解していたのではないかと推測できます
電気機構の安全装置については資料がまるで有りませんのでどういった処置がとられ
ていたかは判りませんが、少なくとも駆動モーター用の温度センサーは付いていたよ
うです

>>642

1943年7月あたりなら戦局は相当に変ると思われ。
あ、主砲は7.5cmL48に変更できたならね。

>>650
懇切丁寧に粉砕くださってありがとうございます（笑）。
昔は「クルスクでは傾斜がきつすぎてモーターが過負荷のため焼けた」と書かれてましたよね。
なんでもソ連がスターリン重戦車で電動版を造ってみたところが走らせたら燃えちゃったとか…。
でも温度センサーがついていたなら「モーターが燃えた」という話そのものが「見てきたようなウソ」だったのでしょうかね？
それとも実戦では温度センサーなど読んでいるヒマなど無かったのか…。

究極のお間抜け戦車といえばやはり「フェルディナント」だが、
中は広くてゆったりだ

＞６７６同意
「フェルディナント」をいくらｦﾀが誉めても
当のﾄﾞｲﾂ軍が追加生産しなかった事実がすべてを物語っているべ。

＞675
結局宿題の答えを全部引き出すつもりのようだね（Ｗ
８月も終わりだから丁度きりがいいかもしれないけど
＞モーターが過負荷のため焼けた
モーター自身がオーバーロードしてもモーターが「焼けた」り「溶けた」り
することは有るかもしれないが、「燃える」と言うのは近くに可燃物がなければ
考え難い（点火源と可燃物が燃焼には必要だから）
ティーガーＰ駆逐戦車は構造上燃料やエンジンから一番はなれた後端に位置するので
燃料系統に火をつけることはまず考え難い
とすると燃えるとしたらモーター周りに堆積していれば埃ぐらいということになる
仮にこれが多発したとすれば、交換用の駆動モーターが必要になるはずだが、少なくとも
ベルガー、ミュンヒの著作には駆動モーターの交換の記録や後方への要請がまるで
見当たらない（補給要請の項目はエンジンと履帯が矢張り多い）
また、トラブルの記述の内で駆動モーターが炎上したと確定できるような記述も無い
保護回路さえまともに組まれていて、使用状況が劣悪でなければ、モーターのメンテナンスは
ブラシの交換とベアリング交換のみだから寿命は割と長いといえば長いのだが...

＞でも温度センサーがついていたなら「モーターが燃えた」という話そのものが「見てきたようなウソ」だったのでしょうかね？
温度センサーは整備交換記録にあるが、果たしてそれが操縦手にモニタできるようになっていた保証はない
単に保護回路に接続されていただけかもしれないし、クーリングファンと連動していただけかも知れない
又、昔言われていた事が単に間違いだとした場合
１、１次ソースがそのように記載してあった
２、訳す時に「モーター炎上」のモーターをエンジンと電気モーターとで取り違えた（象と言ったら電気だし）
この二つが考えられる
＞なんでもソ連がスターリン重戦車で電動版を造ってみたところが走らせたら燃えちゃったとか…。
ＩＳ−６は燃えたなんて可愛いもんじゃなく「大爆発」とグラパ１０月号増刊には記載されている
最近露西亜資料の翻訳が随分増えてきたのでその内細かい資料が公表されないとも限らないが、
何で爆発したのかは非常に気になる
ディーゼルエンジンだったようなので、寧ろフェルより爆発する可能性が低いような気がするのだが....
更に言えばなんで失敗作のフェルを鹵獲した上で開発がスタートしたのかも不明、というか気になる

マジでﾛｽｹのが爆発したとするならば、機関室に気化した燃料がたまりやすいのかもな。
軽油はｶﾞｿﾘﾝ程じゃないが機関室が高温になれば気化するもんだし。

後考えられるとするならば実験車輌だから電気系統がその機関室に剥き出しの状態で設置され
ちょっとした過負荷がかかった時に電気系統からｽﾊﾟｰｸが発生し気化した燃料に着火→爆発
ていうパターンもあるな。

>>677
ポルシェ博氏が先走って用意しちまった100台分のＰトラの部品の
廃物利用なんだから追加生産はあるわけないじゃん

似たような物ならヤク豹とかあるしな
こいつはパンター�Uとほぼ同時に開発開始だから､つまりクルスク直後だな

>>678
フェルディナントのモーターが焼けたのは確か2例
いずれも完成直後の習熟運転中に発生
すぐさま本国から技師を呼んで全車両に対策。以後発生は皆無

>>679
＞更に言えばなんで失敗作のフェルを鹵獲した上で開発がスタートしたのかも不
＞明、というか気になる
ソ連にドイツ兵器に対するある種のコンプレックスがあったか、ドイツの兵器ならまあ
優秀かもしれないという思いこみがあったのではないかな。

ソ連は戦後、ペーパープランジェット戦闘機や長距離ミサイル、水中高速潜水艦など
ドイツ製の兵器から多くを学んだからね。
もちろんフェルの動力系などは「やってみたけどああこりゃだめだ危なすぎる」ということがわかって
それ以上追求しなくなったのではないか。

ﾊｧ?

私も「モーターが焼けた」とはどういう意味か？と思っていました。
ブレーキパッドのフェードなどと同じで電力が熱に変換される結果一時的にモーターの出力が上がらなくなってもモーターそのものが炎上することは考え難いと思っていました。
それに仮にモーターが加熱したとしても配線が溶けでもしない限り機能停止は一時的なもので温度が下がれば機能回復するはず…。
それでいくと「加熱の原因の一つは電気モーターだが、実際に燃えたのは発電用エンジンの方」とする679氏の2の指摘が「当り」のように思えますね。

ときに「爆発スターリン」ですが発電用エンジンがガソリンに変更されていた可能性はないのでしょうか？
グラパ別冊は不勉強で読んでいないのですが、トランスミッションを下ろした代わりに電気モーターを載せたとしてそれでは容積が足りず、容積の大きなディーゼル降ろして容積効率の優れたガソリンエンジン載っけたとか？

>681
ｴﾚは重戦車を駆逐戦車にしているんだから後継車輌の例にあげるならﾔｰｸﾄﾃｨｰｶﾞｰだろ。
実際ｴﾚを使っていた部隊はﾔｰｸﾄﾃｨｰｶに更新されてんだし。
ﾔｸﾊﾟﾝを挙げるのは不適当だべ。

あー、これだからｦﾀは困る。

>>685
片手落ち

フェルディナント→エレファント→ヤークトティガー
フェルディナント→ナースホルン→ヤークトパンター

ヤクトラが後継車両であることは否定しませんけど
使える車台がパンターしか無い状況ではパンターで後継車両つくるしかないでしょ

間にナスホルン挟むんじゃねえよ間抜け。

あんな無駄にでっかいエレファントに８８ミリ砲×１門だけとは情けない
俺だったら連装にしちゃうね
まあ結局歩兵に食われることには変わりはないんだが

>>688
連装・・・？

ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/elefant/ele-new1.jpg
この戦闘室のどの辺に連装化の余地が有ると？
37mmでも積むのか？

　 _ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　多砲塔！多砲塔！
　⊂彡

しかし無茶苦茶だな。
ﾔｸﾊﾟﾝの開発がｸﾙｽｸあたりから始まったからﾌｪﾙの後継だと言っているﾔﾂとか
88を連装に汁というﾔﾂがいたり・・・みなさんﾈﾀでつか？

�V突が大成功したもんだから他のｼｬｰｼでもﾄﾞﾝﾄﾞﾝやってみようという話になった事は無視ですか？
ﾊﾟﾝﾀｰが取り敢えず出来たしﾅｽﾎﾙﾝは完成して手が空いたから
計画通りﾔｸﾊﾟﾝ逝って見よう！て事だろーが。
ﾌｪﾙとはｶﾝｹ-ﾈｴｰﾖ。

ドイツヲタ衆は結局ﾌｪﾙ・ｴﾚは成功作だったと評価しているのか？

＞680
うーむ、可能性は有るけど今手元の資料だけではそこまでは推測不能かな？
＞681
ヤク豹の開発決定が１９４２年８月３日でフェルが９月２２日だから、意外かも
知れないけど計画は僅かにヤク豹の方が先になります
試作車は翌年１０月完成です
＞フェルディナントのモーターが焼けたのは確か2例
それは初耳
よかったらソースを教えてください
＞682
まあ、独逸っぽの漏れより露西亜マニアの方々の方が詳しいと思うから漏れが
書くのも何なんだけど、あの国の設計局に一番求められているのは速度だと思う
うろ覚えだけどミグ設計局が大祖国戦争でソ連邦英雄もらったのって、滅茶苦茶
設計、完成が速かったからだと昔読んだ覚えがある
んでもって、開発が遅れると粛清、出来が悪ければ粛清の恐怖のシベリアンコントロール
だから、せめてご機嫌だけでも取ろうと言うのか戦車関係に人名がついた物が
矢鱈と多いよね（戦車砲にベリヤとかね
正直コンプレックスだけで開発するとは漏れは一寸賛同し難いな〜
ただ、スターリンもポルシェファンだから上の指示でならありえるのかな〜？

＞684
グラパ別冊の１０月号と言うのは図鑑みたいなソ連戦車の特集だから、あんまり細かい
データが載っていないんで、想像になるけど
＞発電用エンジンがガソリンに変更されていた可能性
当時の露西亜戦車としては試作でしかお目にかからない７００馬力超級のディーゼルを態々
積んでいるので多分無いと思う
もし積み替えるとしたらＳＵ−１００Ｙ用のガソリンエンジンが馬力的には適合しそう
＞代わりに電気モーターを載せたとしてそれでは容積が足りず
全巾、全高共にＩＳ−３より一回り大きい
全長は何故かＩＳ−６だけ砲身長も含まれているので比較できないが、見た目わずかに
大きいように思える
うーん、わかんね、ヤッパ追加情報待ち
＞685
ヤク豹もヤク虎も重戦車駆逐戦車大隊に配属されている
フェルを使っていた第６５３重戦車駆逐大隊はヤク虎を、第６５４重戦車駆逐大隊はヤク豹を
受領している
６５４はクルスクの後、残存のフェルを６５３に引き渡してヤク豹
６５３は露西亜から撤退した時点で残っていた一個中隊を独立させ、残りはヤク虎
＞688
レオパルド�V.......今は博物館逝き..........
＞691
それ、いい！！
戦闘室の上に１号戦車の砲塔をドッキングして、これなら歩兵対策もバッチリ..........の訳ないね
一瞬心惹かれるところに多砲塔の魔力がある
＞692
連装はネタだと思うけど
＞693
成功作ではないだろうね
元々コンペで敗れた虎の再利用だから
個人的には欠点の無い唯の優等生戦車だったらフェルにここまで入れ込んでないと思う
あの歪さが大好きだ

>>681の
＞ポルシェ博氏が先走って用意しちまった100台分のＰトラ

こんなカビの生えた珍説がまだ信じられているなんて。

えーと、戦車の事とかはあんま詳しくないのですが
産業機械系の電気屋からの意見です。

モータの温度センサと言うのは
サーマルリレーの事では無いのかな？と思います。
電動機に送る電流に拠って過電流を検出します。
(電動機の温度を直接測る訳ではありません)

それと、気になった事が有るのですが
発電機が焼けた事は無いのでしょうか？
形態によって違いますが、制動時に回生電流が流れる様だと
発電機の巻線に物凄い負担が掛かります。
(現代の汎用の発電機は回生電流が流れる環境での動作を、
全く保証しない場合が多いです)

>697
貴重なご意見ありがとうございます
温度センサに関してはまさかサ-ミスタでもないだろうし,悩んでいた部分でしたので非常に参考になります
又フェルの駆動モ-タは旋回時に内側のそれが回生ブレ-キとして作動するような仕様になっています

>697
現在旅先なので確認が出来ませんが,回生時には回路が切り替わり反対側のアシストに回るようになっていたように思います(土曜の晩に確認するつもりです
又発電機のトラブルはエンジングリルからの水の進入によるトラブルは起きていたようですが,電気の逆流に特定されたものは無かったように記憶しています

ベルリンで
菱形戦車が戦闘に参加したそうですが
本当ですか？
フランスのシャール２Ｃ重戦車でさえ開戦当時すでに骨董品だったのに・・・
それ以前の問題では？

小銃弾のクリップ二個だけ渡されて、銃は倒れた奴のを使えとか言われるよりマシだろ。

傾斜装甲が主力戦車ではパンター、タイガー2でなんで3号や4号では改造なり新規設計なりされなかったの？

>>702
質問の意味が全然判らん・・・

>>703
君の読解力不足だな

すまん、俺にもわからん。

>>702
３号は、とっとと突撃砲やパンターへの生産転換をした方が良い。
４号は、Ｈ型の設計時に検討されたが、トランスミッションの限界を
超えた重量過大となると判明したので沙汰止みとなった。
実際、現実に世に出たＨ型自体、ギアの増厚にあわせて減速機ケース
を起動綸内面に食い込ませると言った改設計がされている。

要は、Ｇ型の増加装甲タイプの時点で限界、Ｈ型で無理やり対策して
延命と言った感じ。　もうそれ以上の重量増には耐えられなかったと
思われる。

>>681
先走って作っただのコンペで敗れただのは昔の人の思い込み先行のデマ
の様ですよ。
単に、軍はＰとＨに設計を依頼し、Ｐが有望と思ったから、まず１００
台発注し、やっぱ駄目なのでやめた、と。
コンペでは無く、仮にもしＰとＨ、両方使い物になれば、どっちも量産
した可能性が高いです。
一見変だけど、当事のドイツの工業力では、各工場が作れるものを作ら
せないと生産上がらないですし。
テストしないで大量発注ってのも、ドイツじゃ不思議じゃないんです。
パンターＤの例とか。

根本的に誤解されやすいのですが、当時のドイツとポルシェにとって、
内燃機関で発電してモーターで走るミクステ方式とは、技術的な冒険
じゃ無いんです。　自動車に何度も使ってますから。
（重戦車のトランスミッションを無くすために新規に考えた装置では
無い。）


大体、ポルシェが先走っても、やはり軍が正式発注しなければ、アル
ケットは他社の社主の言いなりに重戦車１００台も生産したりはしない
でしょうね。

697氏のレスを読んでふと気になって調べたのですが…。
自動車のプリウスの場合、モーターへの電力はオルターネーターから直ではなくバッテリーを介してますよね。
減速時に回収した電力はやはりバッテリーに…。
ところがＰトラだとバッテリーを介さず電気モーターに電力を供給してませんか？
モーターブーフ読む限りだと、蓄電はせず必要な電力をリアルタイムに生産しているように読めます。
これだとガスエレクトリック方式採用するメリットが「トランスミッションとクラッチの追放」しか無いような…。
「ガソリンエンジンも最高効率で回転するので燃費も最高！」っていうメリットは本の上だけの話だったのでしょうか？

>>707
ポルシェ博氏とヒーさんの黒い関係でな

>>708
電波本

クルスクのプロホロフカの戦いに着いて教えてください
史上最大の戦車戦と聞きましたが・・・

ドイツ側参加戦車数は700両⇒350両⇒90両、と新しい資料が出るたびに
減少している不思議な戦い。

>>708
現在のハイブリッドを比較して利点を云々すること自体が馬鹿げてる。

元々、ポルシェのミクステは、電気自動車の無段変速が可能な利点を
残しつつ、重いバッテリーを廃するためにエンジンによる発電を選択
したもの。
結果的にエンジンをクルージングさせて可変電気抵抗器で速度を変え
れば、普通の自動車より排ガスがクリーンになることも利点と考えら
れた。（当時のヨーロッパでは、健康とか環境とか言う以前に得体
の知れない物として排ガスを嫌う風潮があった様だ。）
戦車に使う場合は無段変速だけ必要であって、排ガスをクリーンに
してやろうなんて考えはさらさら無かっただろう。

要するに、自家用車にしろ戦車にしろ、燃費向上は眼中にない。

と言うのが真相なので語るだけ野暮な話だが、当時のバッテリーを
介した所で、燃費向上なんか無理だと思う。

ぐでぐでグデーリアンなんかを装甲監にしなきゃよかったのに
もっと変態的な戦車がいっぱい登場して楽しめたのに

>706
重量過大が理由なのか。
ｵﾚは生産ﾗｲﾝが混乱してただでさえ不足している戦車生産が激減するからだと思っていた。

>>706
サンクス
パンターの重さは当時の技術力では扱えなかった感があるので聞いてみた。

＞697
件の温度センサを交換した車両を調べてみると、点灯用オルタネータは交換して
いるが駆動用の発電機は交換していないようです
サーマルリレーは定格を１０倍超えた、短絡電流の如き大電流でヒーターが焼けると
あったので、水でショートした発電機の車両かと予想を立てていたが、どうやら
外れてしまったようです
又、略図によると旋回時の動作は三つのジェネレータで残る一つのモータを駆動する
ような回路になっています
矢張り回生時の電力を残りのモータに回すシステムのようです
＞700
噂は良く聞くが写真等にはお目にかかったことが無い
唯、最終戦にはマウスや推定ノイバウフォールツォイク（軟鉄製）まで投入したようなので
否定し切れません
戦車試験場にあって動きさえすれば何が出撃していたものやら.........
＞702
�V号は７５ミリ長砲身を積むことが可能と最終的には判断されていたようですが、トップヘビー
を嫌った用兵サイドから却下されたみたいです
�W号については７０６氏の書いたように既に車体の限界の域に達していたようで、サスも
これ以上の重量に耐えられなかったようです
また、改造については昔ＭＧ死上で宮崎監督がごちゃごちゃやってました
これは「泥のまみれの虎」で読めます
新規に近いプランでは�V/�Wがありましたが自走砲の車台に使われたのみで終わりました

＞707
コンペについてはアルデス博士の回想録にあるので余り疑う余地は無いと思われます
ただ、虎ｈと虎ｐはヒトラー命令で０シリーズも作らずいきなり量産し、出来た量産品を
いきなり実戦でテストする＞つまり兎に角納期を間に合わせろという無茶な内容で有った
ようです
この為、虎ｈと虎ｐはまだ試作一号が完成する前に材料と工作機械が届けられてしまった
ようです
つまり、ある意味ヒトラーの無言の圧力であったようです（藁
これがコンペになるのは丁度シュペアーが就任した為のようです
ただ、アルデス博士の回想録にも合点の行かないところがあります
コンペ中に砲塔の形状にけちを付けられて立腹しているのですが、クルップ製のあの生産性の
悪そうな砲塔は元々虎ｐ用なので多分デザインＢＹポルシェ.....
なんでアルデス博士が我が事の用に怒ったのか謎です
＞技術的な冒険じゃ無いんです。
そもそも元は電気馬車でデビューですよね
＞アルケットは他社の社主の言いなりに
組み立てはアルケットが予定されていましたが、材料はクルップが用意したようです
＞708
７１２氏の解説のとおりです
フェルのバッテリーは通常の戦車より倍近い個数搭載していますが、それで駆動モーターを
動かすには全く足りません
＞メリットは本の上だけの話だったのでしょうか？
パンターのダブルトーションバーを単に二本トーションバーをスイングアームに付けただけみたいな
事を書いているライターもいます
どうせライターも元本はモーターブーフのはずです
自分でモーターブーフを読んで判断するのが一番安全だと思います

＞710
７１１氏の解説どおりです
昔から台数については眉唾と言われていましたが、近年大暴落中
漏れは下げ止まりを見極めてから判断したいかな、と思っていたり
＞712
＞要するに、自家用車にしろ戦車にしろ、燃費向上は眼中にない。
有るとすれば初期計画ではエンジンがディーゼルだった点ぐらいかな？
やっぱりプリウスの実用化にはニッケル水素電池の性能向上が大きな要素でしょうか
初代の初期ロットには不良もあったようですが
ポルシェは戦後息子も含めて電気自動車には何故か食指を動かしませんね
路面電車はデザインしてるけど

正直、ウザ。
他人の書いてることの後追いの解説で長文連カキコすんなよ。





一度ついてしまった無知のレッテルをはがすのは大変と見える。

大昔の本だとフェルのガスエレクトリック方式のメリットを…
1．故障がちなトランスミッションとクラッチを使わずに済む。
2．発電用エンジンは直接戦車を駆動するワケではないので、理想的な一定の回転数で回るため燃費がいい。
ただメリット2は「大容量かつ小型のバッテリー」の存在が必要条件ですから当然あの時代では妙だなと思っていたのですが…。
高性能のバッテリーが搭載できないのであれば、むしろ燃費やパッケージの体積あたりの出力は従来の駆動システムよりも悪化するはず（苦笑）。
言い換えればそれほどまでしてトランスミッションとクラッチを追放したかったか。
エンジンも発電機もともに二基づつ搭載しているあたり、まるでタミヤのリモコン戦車で高度な制御はかけてないのは明らかでしたが…。
コンピューター制御が存在しない時代だとこんなものなんですね。

いつまで逝ってるのかね？
ｴﾚﾌｧﾝﾄまたはﾌｪﾙｼﾞﾅﾝﾄが､ﾉｰｸﾗの利点を生かして戦場を
軽やかに動き回ったってな記録でもあるんか？
用法・必要性・戦況から見ても､明らかな考え違いの産物だろ。

ドイツの暗黒街は完全にトルコ系が掌握してる
ネオナチだって本職のトルコマフィアには手が出せないようだ
彼らの主な収入源は麻薬の売買、タイ人売春宿の運営である
彼らが売りさばく麻薬で毎年数千の民が廃人となっている

>>719
かわいそうに、まだそんなところに巣くってたのか。
知らないんだろうが、もうとっくに学校は始まってるぞ？

>>721
＞用法・必要性・戦況から見ても､明らかな考え違いの産物だろ。
長文になってもかまわないので説明プリーズ。

ひとりよがりの長文はｳｻﾞｲし、学校に行くべきなのはお前ではないのか。

>>720
んー。
ポルシェの伝記本なんて３０年くらい前にはあったから、
”電気自動車のバッテリーを内燃機関＆発電機へ置換”
した物なのは明らかで、そうなると、実際は燃費の向上はおろか、
機械的信頼性の確保すら想定していたかすら疑問となる。

ただし、当初から通常の形式の自動車に比べて排ガスがクリーン
になるとしているのだから、作った側も「普通の自動車と比べて
云々」を語りたがってるね。
まあ、売ることを考えるとどうしても普通の自動車に取って代わ
れる物として宣伝しなきゃならないから当然の成り行きでしょう。
戦車に転用する時点では、少なからず「普通のトランスミッション
に比べて云々」は考えていたことと思う。

だから、あれを
”トランスミッションを発電機＆モーターへ置換”
として書くのは間違いではないけど、未成熟な技術で現在のハイ
ブリッド的な物を目指して上手くいかなかったとか、それ故マッド
サイエンティスト的気性から生まれた異常な発明としてしまう著作
者は信頼に値しない。
（宮崎駿に関して言えば、始めに妄想と謳っているので、あれを信
じてしまう読者側に問題がある。）


>>724
山城新伍の「浜ちゃん今良いこと言った」的な、権威も無いのに
他人の言うことを追認したがる姿勢にはウザさを感じる。

ｱﾆﾒの巨匠で､筋金入りの軍ｦﾀを自認する宮崎駿の､「雑想ノート」って漫画本に
「P虎」の奮戦記が載ってて､面白いﾃﾞﾂﾖ・・・

ﾌｨｸｼｮﾝ入ってるかもしれないけど､ﾄﾞﾀﾊﾞﾀ(略)の末に露西亜の戦場から離脱する
短編漫画なんだけど、本物は最後はどうなったんだろう・・・・・？

>>726
「泥まみれの虎」をみれ

>>721
ベルゲエレファントは戦場を軽やかに動き回りわました

>>726
Ｐ虎は、くだんの重戦車駆逐大隊に指揮戦車として配備されたが
圧倒的なソ連軍の勢いによって
数週間で失われたようです

>>725
３行にまとめろ

>>727

これですね！
http://www.yc.ycc.u-tokai.ac.jp/library/konngetu3.htm
THX
今度探して見ます。

お
や
す
み
な
さ
い
♪

不死身かと思ったこのスレもついに…

映像見たけど、意外と戦車って、ぐりぐり動くし、スピードも速いね。
キングタイガーも軽く動くし、M36なんて、すごいスピードだった。
流石に、ハンティングタイガーはノロノロで重そうだった。

見てはいるんだが・・・

>>732

鬼戦車T34とか、ストーリーはプロバカンダだと解って見る分には
ぐりぐりガラガラ動くのが良く映ってて良いんだよな。
石畳でドリフトしながら走ったり、砲塔を後ろに向けて体当たりしたり


解せないのは、砲弾の飛び交う戦場に
ボール遊びの子供が飛び出す所だが・・・・

車が行き交う道路に飛び出すのとなんら変らないだろ？

やっぱり38式軽戦車が最高だよ。


これに比べりゃ�V号�W号は今一。
ﾊﾟﾝﾃﾙやﾃｨｰｹﾞﾙはゴミだね。

ハイハイ、そうですね。

ﾁﾊﾀﾝ最笑。

KV2は砲塔が重過ぎて、傾斜地では砲塔旋回が出来なかったらしいが、タイガーや
キングタイガーでは、そういったことは起こらなかったのか？

>>734
「戦艦ポチョムキン」では緊迫した場面のさなかに乳母車が階段を落ちていったりする。
ソ連映画の伝統なのかもよｗ

>>740
それって、アンタッチャブルがパクった？？

>>741
正解！ただしパクったというよりはオマージュだという評価が一般的だと思うよ。

>739
パンターも20度以上傾斜すると砲塔旋回不良になったらしいんで
当然あったと思われます。ただし、パンターは仏軍の評価があるけど
虎シリーズはわからないね。
ＫＶはいかになんでもターレットリング径と砲塔重量のバランスが悪すぎて
実用に耐えない数値だったのでは？

>>711
９０輌ってのはＬＡＨだけの数字のはず。

プロホロフカ戦にはLAH師団だけしか参加してない(出典は確かグランパだったと思う)。

でも２０度の傾斜ってけっこうキツイよね。
そんな角度、下手するともう動けない擱坐状態なのでは？

>>742
くだらねぇレスで他スレを荒らすなクズ。死ね。分をわきまえろ。

自営業氏はどう描くんだろうか。３５０両説か９０両説か…。そろそろその場面だけど

>>743
＞ＫＶはいかになんでもターレットリング径と砲塔重量のバランスが悪すぎて
＞実用に耐えない数値だったのでは？

傾斜面で砲塔が回らなくなる現象は、比較的にターレットリング径に余裕があって
砲塔重量が軽いＭ１０の試作車などでも発生してる。
原因は、砲塔前後の重量差と旋回装置の出力不足。
前方は装甲も厚いし砲の重さが加わる。傾斜面の上方向に前面を向ける時は、重い
前面を斜め上方向に押し上げる力が必要になるので、通常の水平旋回では問題なく
回せた砲塔が回せなくなる。

旋回装置の出力を上げるのは大変なので、後部にカウンターウェイトやその代わり
になる物を積み込んだり、後面装甲を厚くして前後の重量差を少なくする方が問題
が解決できる様だ。
（当然、砲塔全体の重量が旋回装置の出力を上回らない様にしてやる必要はあるん
だろうね。）

>>747
緊迫した場面に紛れ込む日常ってのは、別段珍しくも何とも無い有り触れた演出の
はずなのだけれど。　
世界の古い映画に造詣の深い人が、その演出はロシア人が始めたとか検証するなら、
板違いでも興味深いのだけれど、「ソ連映画の伝統」と考えたところで思考を停止
してそれを垂れ流してしまうあたり、普通の人なら予断を控える様な少ない情報で
も憶測を巡らせて書き込んでしまう彼お得意の無知妄想癖なんでしょうね。
このスレでも何度か注意されてる様ですが、「三つ子の魂百まで」って感じですね。

>>749
＞緊迫した場面に紛れ込む日常ってのは、別段珍しくも何とも無い有り触れた演出の
＞はずなのだけれど。
まあ　予　断　などせずに、「戦艦ポチョムキン」について調べてごらんな。
調べていないからこんな「少ない情報だけで憶測をめぐらせて書き込んでしまう」ような
無　知　妄　想　癖　を発揮してしまうのだからｗ

そもそもモンタージュ理論を創始発展させたのはロシア。「戦艦ポチョムキン」は、それを
忠実に映像に反映させた映画。階段を落ちる乳母車のシーンはその代表的な例さ。まさに
「その演出はロシア人が始めた」んだよ。

人をけなす場合は慎重に。心からの忠告だよｗ

そしてシベ超

映画スレに成り果てたか

何週間も前のものにレスをつけるとは・・・
それに自分の無知をさらに晒しただけかよｗ
お前むっちゃ笑えるｗ

>>753
馬鹿笑いが趣味なのかそうかそうかｗ
で？どこがどのように無知だって？え？荒らしのもと>>1さん？

>>753
あんたをあちこちの板で見かけるけど、何故sageの後にスペース
を入れるだけで、コテハンにならないの？

>>754
登校拒否は直ったのか？
最初は保健室からでも良いぞｗ

>>755
絶対安全なところからコテハン叩いて喜ぶくらいしか楽しみがないからだろ。
気の毒なやつさ。

>>756
＞登校拒否は直ったのか？
というセリフの中に、お前の無知がもろに晒されているんだが、気がついていないんだよな？ｗ

良スレだったこのスレも憑依されておわりか・・・3代よくもっとというべきかな・・・

>>757
自分がなんで「叩かれる（糞）コテ」なのか、ちょっとは考えとけｗｗ

>>759
＞自分がなんで「叩かれる（糞）コテ」なのか、ちょっとは考えとけ
自分じゃあ説明はできないわけだｗ

コテ叩くしか喜びがないかわいそうな人生を歩んでるお前には、ってことなｗ

753＆760そのへんでやめたら如何？

>>758
良スレだった？
どこの誤爆だ？

>>761
すれ違いスマソ。

つーかこんどらがきた時点でこのスレの運命決まったようなもんだし

他にも荒れたスレ結構あるしね。

こんどらはともかく、やめる気がない阿呆は粘着しているようだ。

わざわざageて自己主張するなよどっかのコテ

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

以上、名無しの粘着の思いこみコテハン叩きでしたｗ

まだやってたのかここの>>1は・・・・・

ホントに変質もきわまったな＞もと>>1

朝から大変だな

現在の韓流→来年の「日韓友情年2005」 の為のメディア捏造よりも・・・

「日本におけるドイツ年２００５／２００６」　ドイツ大使館のサイト
http://www.doitsu.com/doitsu/regierung/dbj/jp/deutschlandjahr/
　↑　こちらを盛り上げよう！

　参考　ちなみに、来年は
日・EU市民交流年
日ミャンマー平和条約発効50周年
日カンボジア友好条約締結50周年
日ラオス外交関係樹立50周年
日・中米外交関係樹立70周年
（グアテマラ、エルサルバドル、ホンジュラス、コスタリカ、ニカラグア）
日ノルウェー外交関係樹立100周年
マルタ修好40周年
日アイスランド外交関係開設50周年
日サウジアラビア国交樹立50周年
日エチオピア国交回復50周年
ポーツマス条約締結100周年
日露通好条約締結百五十周年　＝　北方領土不法占拠六十周年

これだけあるのに、なぜ韓国だけ特別扱い？　いい加減もうやめてくれ・・・・捏造韓国ブーム

なんでまたもう終わってるこんな糞スレにコピペなんかしてるんだ（ ´,_ゝ`）

tiger 2 ってドイツ本国ではtiger zweiって呼ばれてたの？

ﾃｨｰｶﾞｰﾍﾞｰ

大トラ

>777
真っ直ぐ走れないのか（ｗ