【新防衛大綱】安全保障と防衛力に関する懇談会

まあ、上の方では話が進んでいるようだが
軍板でもマターリ懇談。

安全保障と防衛力に関する懇談会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/

参考：
ＭＤ整備、防衛力の見直し等（閣議決定）
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
現防衛大綱
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/sankou/951128taikou.html
平成16年版「防衛白書」
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/2004/

>>1
何で企業の名士が入るかな。香具師らは平時の合理化論しか唱えられないだろう。

「幅広い視点から、総合的な検討を行うことが必要」だからでしょ

>>1
>懇談
>安全保障、経済等の分野の有識者の参集
安全保障の有識者って、二人だけじゃねえか
せめて陸海空そろえろよ。

ガス田や尖閣で中国を警戒　防衛懇、アジア安保で論議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000177-kyodo-pol

３原則緩和要求相次ぐ　武器輸出で防衛懇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040713-00000229-kyodo-pol

自衛隊、国際協力を本来任務にすれば定員増も　石破長官
http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200402260275.html

今夏の被害担当スレは、ここか？

まぁ自衛隊の定員が増えれば中国の毒ガス処理に人増やせるか・・・
一応常任理事国目指してるみたいだから中国も大人しくするんでない？











大人しくしないよねきっと。

小沢が国際協力隊か何か、ＰＫＯ専門部隊を作ろうとしている。
もしかするとそういった形で実質、自衛隊の定員の増加を図る気なのかも知れない。

軍隊でないと言って、国際協力隊を作り
軍隊ではないと言って、準軍隊的な武装警察部隊を作り
軍隊ではないと言って、海上保安庁の強化版を作るとか

戦闘機削りすぎ

>>4
こういうと制服のアンタの中傷みたいだが、
安全保障の有識者ってのは防衛庁関係者だけかよ

学術系の研究者だって一応あるんだし

>4
東電顧問→原潜、核兵器導入のための原子力のプロ。
法学部教授→憲法解釈変更、改正に備えて。
元防衛事務次官、統幕議長→軍事のプロ。
トヨタ社長→民間企業の抑え。
元官房副長官→官僚の抑え。
その他学者→日米関係、同盟専門の学者。

結構デンジャラスな面々だと思うが

>>11
学者連中は
　五百旗頭　近代日本政治史
　田中　　　　国際システム・東アジア国際関係
　樋渡　　　　国際政治経済学・日米関係(政治経済)
安全保障や日米同盟の専門家がいる、といわけではない。
外交史や国際政治学の人だから水準以上の理解はあるけど。
(著作読む限り、まあ田中教授は『安全保障』なんて日米安保の概説書も書いてるし)

柳井元大使も法学部教授といっても憲法云々はどうかと。
条約課長も経験してるし日米関係の人でしょう。
佐藤元事務次官は次官職は防衛だったけど元々大蔵畑の人。

前回の防衛大綱制定時の懇談会のメンバーも似たような構成だったし、
バランス考えればこんなもんで適切かとも思うけど
（個人的には佐藤氏より秋山昌広元次官の方が適任のような気はするが）

　懇談会は、あくまで利害調整のために、各界に影響力がある人物を集めるものだから、小川さんとか江畑さん、
それに佐々さんみたいなハードコアな人は「参考人」として「呼び出してお話を聞く」ということなのでわ。

ちなみに前回の防衛問題懇談会のメンバー

座長　　樋口廣太郎　　アサヒビール会長(前住友銀行副頭取)
座長代理　　諸井虔　　秩父セメント会長 (当時経団連副会長)
委員　　猪口邦子　　上智大学教授(専攻国際政治学、平和研究)
　　　　　大河原良雄　　経団連特別顧問(元駐米大使)
　　　　　行天豊雄　　東京銀行会長(元大蔵省財務官)
　　　　　佐久間一　　ＮＴＴ特別参与(元統幕議長、海将)
　　　　　西廣整輝　　東京海上火災顧問(元防衛事務次官、防衛庁プロパー)
　　　　　福川伸次　　神戸製鋼副会長(元通産事務次官)
　　　　　渡邉昭夫　　青山学院大学教授(専攻国際政治学、日本外交、外交政策過程)

後生だからＭＤ別予算にしてくれ

＞１５
安心しろ。省への昇格によっての予算増額でＭＤの穴埋めと空母戦闘群の
創設は可能。アヒャヒャヒャ（ＡＡ略

金がないのに夢に突っ走るバカ亭主

夏、ＭＤ別枠の主張も、解禁の季節になったようですね。

「ＭＤ導入は、別枠でなされるべきである」

蚊取線香の匂い、風鈴の音。

というより、別予算でやるべきモノでしょう。
新型ハイテク警備システムの「研究開発」費用捻出の為に、今いる警備員クビにして
どーすんだよ、という。

よーし。ぱぱ軍拡路線突っ走っちゃうぞ〜

>>19
ＭＤ導入は、本来、別枠でなされるべきであり、海外派兵など、任務の増加に
対応して、予算の増額が必要ではあるまいか、など、思っているのですが、
何故か、世間では、「現実味」に欠けているらしく。

夏に向けて、「【MD導入】新防衛大綱の形 Part13【やまと復活!?】」の後継
スレッド、自虐のネタスレッドが立上がったのかと……。

補給艦は増えそうですな

>>21
その代償や、如何に。

>>17
こずかい減らさないで〜〜〜〜！！！

大綱改定の前に概算要求が来ちゃうけど
対潜作戦の中心たる17DDHはそのまま要求されるのか？

>>12
＞学者連中は（中略）
＞安全保障や日米同盟の専門家がいる、といわけではない。
＞外交史や国際政治学の人だから水準以上の理解はあるけど。

んー、どうなんでしょ。
五百旗頭さんは占領期を中心に日米関係史を手掛けている人だし、
田中さんは国際政治学の中でも安全保障について重点的に論考を発表してる。
樋渡さんの国際政治経済学という専攻は旦那さんの奴じゃないかなぁ。
奥さんの方は外交政策過程論を専門としてた気がする。アメリカ外交とか日米関係とか。
学者陣の選び方については前回のメンバーより適任だと思うよ。

むしろ制服組出身者が1人だけっていうのはどうなんだろう。
陸海空と揃えとくべきなんじゃないのか？

　上でも書いたんだけど、懇談会だけ突っ走って理想的な案を出したけど、産官にそっぽ向かれては
意味がないわけで、そのための各業界・官界の利害調整をしつつ妥当な案を導出するためには悪くない
メンバーだと思うなぁ。

　こないだの道路公団民営化委員会で、結局まともな仕事したのは猪瀬クンしかおらず、挙げ句
産官に加えてマスコミまでバッシングに加わって、小泉クンのバックアップがなければ危うくつぶれかけて
いたくらいだし、そういう「エンジン」がない会議では妥当な人選だとおもほゆる。

　それから陸海空三自衛隊から一人ずつ出さないのは「自衛隊の意見や利害調整は、自衛隊代表の
管理下で三自衛隊自身でとりまとめてね、ここは三自衛隊の利害調整の場じゃないから」ということだと
おもほゆる。
　先の大戦前の御前会議じゃあるまいし、会議の席上で三自衛隊が、各々の主張を繰り広げて紛糾
するのが一番意味無し芳一なわけだし。
　これは他の構成員にしても同じことではないかと、だからこそ「影響力のある実力者」をそろえてきたわけだし。　

Ｐ３Ｃ後継機、国産開発を見直し…米新型機を検討
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040720it06.htm
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090302140/l50

潜水艦の１６隻っていう縛りがなくなって潜水艦増やせればなぁ。

武器輸出３原則、経団連が見直し提言　防衛産業に危機感
http://www.asahi.com/business/update/0720/101.html

＞２８
さらに増勢分はＳＳＮで行こう

>>30
いや増勢分はＳＳＢＮで逝こう

>>31
どさくさにまぎれて妙なもの作るんじゃないの

戦車 １０００両　→　約６００両

護衛艦　５３隻　→　４８隻

対潜哨戒機　９７機　→　７２機

戦闘機　３７０機　→　約２８０機

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040724-00000000-san-pol

人減らせよ
一番金喰い虫なんだから

人減らしたら「ゲリコマ対処」って金看板が嘘になる。

戦闘機少なすぎ

「防衛力のあり方検討」案要旨
ttp://www.sankei.co.jp/news/040724/morning/24pol002.htm
結構悪くない気もする…(RMAには苦笑)

削るとこない女の子のダイエットは激しく危険です

これだけ効率化を謳っておいて
単年度会計主義は撤回しないんだ。

ガンダム、ギャンキャノン、ガンタンクの調達大綱まだ〜〜？

>>29
中日新聞は武器輸出ゆるさないってｗ
土曜日の朝刊社説で大騒ぎ。

とりあえず、普通科を機械化しろや・・・。

>>41
中日新聞の役員はジャスコの弟

７３式トラックはトヨタに替えるしかないのかな

空自の戦闘機９０機枠を海自に譲って
３つの機動部隊に航空隊各１個＋教育飛行隊・・・
マジなのか

前向きに考えると、そう取っても問題ないかと。

それじゃ削減にならんべさ

てか削減する気ねーだろ
軽空母だぞ
それとも弱体化を狙ってるのか？

ＭＤ部隊と合わせて機動運用の護衛艦の定数が増えるのかな

　・RF-4EはF-15で補完

　・護衛隊群は統合、柔軟運用

陸自にＰＫＯ教育隊と緊急即応連隊を新設…防衛庁方針
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040725i101.htm

爆撃も出来れば立派な多用途(ry

>>50
PreMSIPのDJを作戦機から除きたいんだろうね

護衛艦５隻削減となると、現実的にゆき型は確定だよな〜。

数年かけて削減するならば、はるなを譲渡する可能性もあるのか？

なにはともあれ、５隻も削減したら地方隊どうなっちゃうんだろうな。

海外派遣は今後も続けるわけだから、護衛艦隊削減はありえないだろう。

・ゆき型プレゼントしてきり型を地方隊オチにする。
・沿岸警備専用（艦に限りなく近い）艇を新規開発して地方隊に配備

どっちかな？

だから全部発展途上国にやらずに海保にもやれと

DEは大丈夫だろうけど、DDだと東南アジアの国には
大きすぎないのかな？

　というか、いつこっち向くか判らない武器を、他人に売り渡すのは頭悪すぎなんでは・・・。

装備抜いて船体だけ輸出する案が有力みたいですが・・
ミサイルもレーダ類もCIWSも今でも他の艦に乗せ替えてるし
さすがにボフォースは・・

>>57
東南アジアだとありがたく頂くんじゃないの？>ボフォース
対潜装備まで揃えられないでしょ？>東南アジア

・救難、輸送は３軍で共通化？
・基地警備は陸自が？

って事ですけど、これって陸自が海、空の基地警備しつつ
そこを対ゲリコマの拠点にするって事でしょうか？

悪い話じゃないと思うけど、文化の差がでかそうだな〜

海は軽装甲機動車購入してるけど、どうすんのかな
まあ全部、陸自におまかせって事じゃないんだろうけど

転勤とか増えて大変かも＞陸

自分のところぐらい自分で面倒ミロ！と思うのだが。自前で基地警備できない
なんてそんな軍事組織信用できん。まあ警備支援や増加警衛、あと陸戦の教育訓練で協力なら
よさ気だが。

>>50
統合運用して艦同士の連携とか問題ないのか

>>59
>空の基地警備
ああ、軍用犬の訓練受けてないぞ！陸はｗ

>>53
削減５隻って
ゆうぐも、ＤＤＨ×１、ＤＥ×３辺りじゃないの
軽空母３隻体制なら

こんなに削減して大丈夫なのか？
普通に考えてもヤバイような気がする。

来年の防衛白書は売れそうだなｗ

>>63
東南アジア譲渡はそのＤＥ３隻だね

特殊作戦群創設後、ＰＫＯ教育隊と緊急即応連隊の新設。

専守防衛の実質放棄としても、米国への依存が、ますます深まっているような。

>>56
世界中の覇権国がさんざん失敗してる手だな。＞武器供与

>>68
つーか護衛艦の場合武装は外してドンガラだけ輸出じゃないのか？
ミサイルとか込みというなら話は変わってくるけど

防衛庁、敵基地攻撃能力の保有検討　巡航ミサイルなど
http://www.asahi.com/special/security/TKY200407250267.html

ハープーン？ＡＳＭ２は駄目？

巡航ミサイルねえ。そういや日本の対艦ミサイルはやたら射程が長かったよな。

守屋さんと石破さんは仲違い？

＞７１
露助のに比べればかわいいモンですよ。
＞７２
仮に検討していることが事実だとしてもいくら何でも
今認めるわけにはいかないだろうよ。

>　本当に、これ以上、防衛予算の枠を増やせないということで、今、問題
>になっているような自衛隊が直面している多様な任務と伝統的な脅威の両方
>に対応できるのか疑問。基本的に民主主義国家の防衛にはお金がかかるという
>ことを前提に考えていかなければならない。装備は、いったん減らすと、
>いざというときに直ぐ増やすことができない。まず、安全保障戦略、防衛
>戦略を明確にした上でないと、簡単に、装備を減らすとは言えないのでは
>ないか。予算の単年度主義についても、検討が必要。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai6/6gijiyousi.html

ＧＪ！

ま、何を言っても小泉さん自身は聞かないけどね。

敵基地攻撃力の検討否定＝石破防衛長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040727-00000106-jij-pol

ミサイル基地を叩くこととまた解釈は違うのん？＞石破さん

官邸でやってるこっちの懇談会は、ごく常識的だけど、
防衛庁でやってるあり方検討が、突拍子もないのにビックリ。
逆になるんじゃないかと思ってた。

・・・あまりにも前のめりで、転ばなきゃいいけど。

>>74
素晴しい。

ＭＤ導入が、別枠でなく、実質的な予算削減に、海外派兵などの任務増加を
考えると、特殊作戦群、ＰＫＯ教育隊、緊急即応連隊など、専守防衛を放
棄したというのでないかぎり、理解に苦しむものが。

非核三原則でも、廃止するつもりなのか。

……平和団体などに、防衛予算の大幅増額によって、専守防衛体制を維持しな
ければ、海外侵略を可能にする装備体系に変化する恐れがあるなど……。
……寝よう……。

>>79

どこ見てんだ。注目するのはここだろ。
＞予算の単年度主義についても、検討が必要。


それにしてもお前さんは相変わらず句読点が多すぎて読みにくい文章書くねえ。
小学校から勉強しなおしてこいや。

噛み付きゃ相手より格上に見てもらえると思ったら大間違いだぞ、夏厨。

「海の人」っていろいろ出没している割りにあまり資料価値的情報や最新情勢や特殊戦にうといよね
そのくせよく噛み付くし

武器輸出３原則見直し「議論はある」　石破防衛庁長官
http://www.asahi.com/special/security/TKY200407280417.html

面倒だから民間軍事会社でも雇おうか

正面装備調達費の削減は、デフレの影響が大きい。日本の防衛費は名目GDPの
１％にほぼ固定されている(実質値では増加しているが)。

>>84
ハミングバーｄ（PAM

　90年代に日本の労働分配率は上昇し続けた。これが日本の国際競争力
低下の一因となったが。防衛予算でも同じことが起こっている。
　現在の正面装備調達費は1990の70％になっているが人件費は90年代に
上昇し続けた。

>86
　ハミングバードといえば、これ↓

ttp://game.goo.ne.jp/contents/retro/RGMEGGEHAM0001/index.html

>>88
えらいレトロなの持ってきましたな

リアルタイムでやったと言うなら本当に歳がばれますぜ

>89
　リアルタイムでプレイしたどころか、山本さん(安田さんは監修だったかな?)の原作本ももってますがな:-p

( ´∀｀) そんな古いネタ、私のようなナウなヤングには分かりません

>>89

・・ミステリーハウスをリアルタイムでやっていた私はどうすればよいのか・・

>>83
＞「世界の主流は（兵器の）共同研究、共同開発、共同生産。日本としてどう
＞考えるかは議論としてはある」

技術だけ持っていかれそうな。

>>87
大平行政改革の際、官民格差などの言葉が、新聞紙面を賑わせたような気がし
ますが、国家・地方公務員、補助金に、特殊法人など、実現性はともかく、
ドンブリで、人件費三割カットも、可能ではなかろうかという妄想が。

「防衛力のあり方検討会議」による新体制案

陸自
常備自衛官　５０００人増
予備自衛官　５０００人減
９０式戦車は２、３年以内に調達停止

海自
教育訓練用潜水艦を増

空自
戦闘機の機種を２機種に減
沖縄にＦ１５を配備（下地島へ配備も計画）
電子情報収集機ＹＳ１１ＥＢの後継機の能力向上を検討

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040729it01.htm

完全に中国に向いたね。

>教育訓練用潜水艦を増
>コブラボール相当も想定
>沖縄にＦ１５を配備（下地島へ配備も計画） 　

採用されれば、限られた予算で正しい方向だ。

戦車厨は怒りそうな気もするが
ロシアがヘタレな今をおいて他に
陸上機甲師団を手抜きできる
タイミングはないからな。

今の優先順位は一に中国　二に北朝鮮。
共にこの数年は日本に上陸する能力はない。

ゲリラ退治するならAPCを増やせよ。

89式はどうなるんですかねぇ。

空自の戦闘機の数には言及してないな
どうするつもりだろう
２８０機はサッパリしすぎだけど
戦車の削減数を考えると妥当な削減なのか…？

280機だとＦ−２の調達もあと１０機、計９０機ぐらいで打ち止めか

>100
F15一部偵察機に回して１００機は確保

>>94
＞戦闘機は、迎撃、対地攻撃、偵察など様々な任務に対応できる体制を作り、

F-15もマルチロール化？

>>101
止む得ないとはいえ贅沢な話だよなぁ・・・。
しかし南西方面混成団には対艦攻撃任務が可能な航空機が必要だと思うが、
F-4EJ改が退役した後はどうするんだろうか。

>>103
F-15エアカバーの海自哨戒機でいいんじゃない＜対艦船

わーい下地島ﾊﾞﾝｻﾞｰｰｰｲ。

それはともかく。
90式はやめて新型を近々出すにしても、900-->600は減らしすぎなんではないの？
それとも例の車台を輸入する装輪装甲車に火砲をのせる奴を「戦車じゃないよー」とかいって数百台買うのか？？

>>104
SAMの良い的だと思われ。

90式の調達を数年内に停止するという案だが、うわさの新型戦車はもうそんなに開
発が進んでいたのか？
それとも、日本の主力戦車はまともにアップデートされていない74式で十分だという
ことなのか？
はたまた、この数年で他の予算を削ってでも、90式を大量に装備するのか？

国民としては、戦車の定数が三分の二に減らされるのだから、気になるぞ。

削減できそうな戦車部隊って
北方の１戦群に１１戦大、東方１戦大、中方３戦大に１３戦中これくらいで約２５０両かな？
特科はますます厳しそう
北方１特群に後は１１特連を特科隊に縮小、東北方の６・９特連を縮小、中方３特連を縮小、
西方４・８特連を縮小かな？特科中隊の編成自体を減らして全体的に縮小かな？
どうするのだろうかね。

>>106
ＳＡＭ届くのか？

>>105
車台を輸入するってほんと？ありえないと思うけど。
Janeの飛ばし記事信じてない？

>>109
52Bや52CのHQ-9なら100Kmくらいはカバーできるみたいよ。P3Cじゃ高度20ftを
ダッシュ飛行⇒ポップアップしてASM発射、なんて厳しいでしょ。

これに産経の敵基地攻撃能力をあわせた記事（一応否定されたけど）を合わせれば
かなり良い感じじゃないか。

＞１１１
そこで戦術爆撃機Ｐ−Ｘですよ。

あ、むしろ現代版陸上攻撃機か。

90式戦車って総生産数は何両くらいになりそうなの？

現中期防で91両が調達予定らしいけど、その前の中期防で230両くらいの予定
だったから積み残しを引くと300両くらい？

海の人が珍しくまともなことを言ってるぅ（藁
なるほどなるほど。
素人目には完全に対中にシフトした感じに見えるんだが、やっぱこないだのサミットでの日露首脳会談がターニングポイントだったりするのかな。

>>103
別に配置された基地から動かしちゃダメってルールはないんだから総合的な戦力が低下しなければOK
わざわざ敵からの攻撃が届きそうなところに貴重な戦力を晒すこともあるまい。

産経と読売を合わせると

90式　３００両
74式　３００両
火砲　７１０門/両

護衛艦　４８隻
潜水艦　１８隻＋α
哨戒機　７２機

F-15J/DJ　１８０機
F-2A/B　　 １００機
RF-15DJ　　 ２０機
RF-4EJ　　　 １０機
政府専用機　 増強（空中給油機か？）

普通に「装備調達中止→ＭＤ予算」路線の案。
お金ないけど軽空母の受け皿がないと
空自のパイロットがもったいないね。

>>118
政府専用機は767の中古機で4機程度
767なのは
・エンジンが747と共通
・E-767やKC-767など他の自衛隊機と基本的な整備法やパーツが同じ
などの理由

＞１１６
むしろ支那の露骨な挑発のためだろう。
＞１１９
読売の記事で行くとＹＳ−１１の後継も米空軍が計画中の７６７ベースの
コブラボールの後継に電子情報収集機能をつけた感じになりそうだな。

陸自常備隊員５千人増、潜水艦も増隻…自衛隊新体制案

　今年末の新しい「防衛計画の大綱」（防衛大綱）策定に向けて、防衛長官直属の「
防衛力のあり方検討会議」がまとめた陸上、海上、航空各自衛隊の新体制案が２８
日、明らかになった。

　陸上自衛隊常備自衛官の１５万人への増員、潜水艦の増加、弾道ミサイルに備え
た電子情報収集機の能力向上などが盛り込まれている。大規模な地上軍侵攻など
への対処に重点を置いた内容から、テロ、弾道ミサイルなど新たな脅威に対応する
体制に変更したのが特徴だ。

　陸自自衛官の編成定数は、現防衛大綱の１６万人を維持する。ただ、テロ対策の
強化などを目的に、通常の常備自衛官を現大綱の１４万５０００人から１５万人に増
やし、有事に備える即応予備自衛官は１万５０００人から１万人に減らす方針だ。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040729it01.htm

>教育訓練用潜水艦を増

ということは、モスボール予定だった潜水艦を
訓練用として使い続けるということか。
予算的には維持経費が少し上がるが、
初期投資なしで予備戦力が増えることはいいことだな。

>>122
問題は、中の人をどっから掻き集めるかだな。

削減する護衛艦からコンバート。

やっぱり？

でも護衛艦の充足率を上げてもらいたいんだなあ。

切実な願いのようですね。

そういえば87式自走高射機関砲って調達は終了したのか？

ふと思い浮かぶ嫌な想像、安全保障懇談会の理事になるキヨ

>>127
終了してるよ。何時だったか忘れたが、確か9mm機関拳銃とかと同時期だったと思う。

87AWの実戦部隊の配備先って結局、第7高射特科連隊と第2高射特科大隊だけだったのかな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040729-00000187-kyodo-pol

グアムに行きたいなぁ。

下地島の基地化があがっているが、地元にも訓練誘致推進派はいれども基地化推進派はいるのだろうか？

>>132
現地住民はほとんどいないしいてもほとんど空港関係者だから利害の面で言えば
「自衛隊も訓練に来てお金落としてくれれば嬉しい、でも「最前線」になるのは勘弁」でないかと

>>133
下地島には確かに百人も居ないが、地続きの伊良部島合わせりゃ七千人以上住んでるぞ。
ttp://www.irabujima.com/map/sinpi/

>>134
そこで特別自治区指定にするんですよ、つまり沖縄県から外す。

2005年に合併して宮古市になる予定。

(ノ∀｀）ｱﾁｬｰ

在日米空軍、横田基地主力はグアムへ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040729i108.htm

三沢と嘉手納の戦闘機部隊は維持

下地島迎撃基地

「９０式戦車の調達停止」というのはあまりに乱暴すぎる。
極めてチャイルディッシュな「思いつき」だと思う。

わが国の装備品は、性能陳腐化で廃却するのではなく、
会計的に定められた耐用年数まで使用することになっている。
したがって、急な大量調達や、急な調達停止は、将来のある時点で
急激な装備数の変化をもたらすことになり、まことに宜しくない。稚拙。
これは同時に、その装備品を扱う、組織・人員が急に大量に必要になったり、
急に不要になることも意味する。（これが、非効率といわれながら、
長期間少量調達をやらなければならなかった理由の一つ）

将来的に戦車の装備数が減っていく、その方向性については同意するが、
それはあくまで、戦車調達予算のシェアを一定に保つか、
少しずつ減らすことによる、自然減で達成すべきだ。

しもじ島は、誘致決議をその後取り消したから
文字通り白紙

普通に自然減で目標達成
少量生産して技能技術を継承するって言っても、
アップグレード全くやらない方式はちょっと無駄。特に陸。

海底軍艦のように、どこかの南の島で、新型戦車の量産が、開始され
ているに違いないのです。

そうに決っています。

TKXはどうなったのん
順調なら数年後に出てくるけど

>>144
順調ですよ。

潜水艦は２５年ぐらい運用してもいいと思うんだが。
あんな高価な装備いくらなんでも１６年運用は酷すぎ。(訓練用にも一応なるだろうが）
日本は周り海なんだから３０隻くらいあっても構わないと思う
護衛艦はこれ以上数増やしても載せる人がいないしな。

ファントムの退役はまあ仕方が無いと思う。
しかしF２で埋めるしても削減しすぎだな
九〇式調達中止はともかく空、海はあんまり削減すべきじゃないと思う

石破は軍オタだろ。もっといっぱいオモチャ増やせって主張しろよ
当たるかどうかも分からないＭＤに、アメリカの言いなりになって
予算分捕られるのは納得がいかない

>>146
実はその点に関してばかりは、ゲル長官ばかりを責めるわけには行かない。
一応、彼はＭＤ予算は別枠で、と小泉首相に進言してる。
にべもなく跳ねつけられたけどね。
結局、国民の大多数が自衛隊を縮小しても問題ない、
自分たちの生活と安全は保障される、と考えてしまってることに、原因があるのかも。

>>147
跳ねつけた当事者は当時の福田官房長官だってどこかに書かれてたね。
毎日新聞だったかな。その時の福田の行為を持ち上げてたがアフォかと思ったよ。
まぁその背景には>>147の言うような国民意識があるから難しいが。

しかし、戦車のシェア、ある年から「突然ゼロ」とは・・・・。
「来年空母建造するぞ！」と、いきなり叫び出すのとレベルが同じなのですが。

この「あり方検討」の行き着く先が、ほんとうに心配です。
変なものが出てきては、将来に大きな禍根を残すと思います。

高級ＭＤの配備が決まってるんでは仕方ないじゃん

北朝鮮アボンすればMDは…

第二次大戦に、日本が負けた原因は、食糧不足にあるとの認識を有すること
が、内閣に入閣することの条件だ、と言った農林大臣がいたような。
確かに、外米への依存度が高ければ、食糧不足は必死であり。

ＭＤ導入が、別枠でなかったことも、特に、理念など有しているわけはなく、
テキトーに数字を合わせたかっただけなのでしょうが。

ＭＤ導入に、戦車の定数削減、武器輸出三原則の見直しなど、技術を持って
いくだけではあきたらず、資金も収奪し、日本の安全保障の優先順位など、
お構いなしとしか思えないのですが。

>>152
予算増やせば即解決ってのは能が無さすぎ

MDの代案を出さない限りダメ

>>153
予算が別枠であるなれば、ＭＤ導入に関して、見て見ぬふりも。

予算をつけずに、どうにかしようというのは、戦前における大和魂で、日本精
神で、どうにかしようというのと、同じではなかろうかと。

戦前でも、精神主義を批判していた軍事評論家がいたわけですから。
名前は失念しましたが。

予算が別枠でない場合の問題はＭＤが中止になった場合、
ＭＤ分の予算をごっそりカットされる恐れがあるということだ。

>>155
それも、酷い話であります。

予算を浪費したあげく、中止というのもあるのか。

吉田ドクトリンを真似ようとしても、状況が異なるのであれば、成立つはず
もなく、何を考えているのか。

>>149
定数の問題だから帳面の上で編成から外すんであって
車両そのものは色々名目をつけて「員数外」として持てる。（F-4EJとかモスボールしてるし）
慢性的な人手不足で部隊によっては車両はあっても動かす人間が足りないなんて事態が起きていて
人間が１〜２個戦車小隊分もいない中隊をいくつも持つ戦車大隊より完全充足した戦車中隊（のほうが
現場の運用上やりやすいこともあるわけで・・・。

どっちにしろ７４式は退役中だし北海道特化の９０式のこれ以上の拡張は遅かれ早かれ
限界が来るので600両編成なら3分の1から半数が９０式、本土の部隊はTKXで置き換え
退役しつつある７４式は予備車を大量に持って弾力的に運用する。
（だからTKX開発と調達計画だけは潰れないでﾎｽｨ･･･。）

武器輸出三原則の見直しろよ。
日本の兵器をチャンやチョンに売却しなければいいのだが・・・・・
転売される恐れもあるか？

で、九〇式より少量生産の工芸品級な八九式装甲戦闘車はどうなるんだ？

７師次第と思われ、

九○式を諦める代わりに
八九式装甲戦闘車の配備を30倍にするなら、しょうがなく認める｡

そういえば89式の後継の話が無いな

それより、病院船の導入の話はどうなったんだ？

>>163
おおすみ

>>163
新型の補助艦類の病院機能強化で済ませてる。
ちはやとかましゅうとかね。

http://bbs.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=hisaaki&dir=28

>>162
便りが無いのは良い便り

>>157
叱責を受けるかもしれませんが、本来、人手を増やすべきところではなかろ
うかと。
自衛隊は、軍縮できるほど、整備されていたとは。

７４式戦車、９０式戦車、ＴＫ−Ｋは、戦車は定数に含まれるが、「軽戦車」
は、戦車の定数に含まれないというのは……。

装甲車、戦闘装甲車ともに、装輪式で整備され、「国際貢献」に活躍するこ
とになるのか。

履帯式と装輪式を簡単に替えることは出来ない物かね？
特に戦闘装甲車の辺りは重要かと。

>>169
根本の構造からして、全く異なる物だからなあ。
強いて言えばゴムキャタを履いた装軌車輌とか？

必要な要件が180度違ったりするので、簡単に変えるのは無理。母体共用すら避けたいところ。

良く考えたらかなり厨な発言だな

遠隔操作専用の無人戦車としてなら装輪式でもいいような希ガス。
というか、それだと単なる軽装甲の移動砲台だな。

そこでハーフトラッ（ＰＡＭ！

多脚砲台を熱望。

>>172
大昔はあったんだよ。クリスティー戦車というのが。

日本飛行機、ロケット部品製造も１億８千万水増し請求
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040730-00000212-yom-soci

ここ腐ってるな。どこもこんなもんなのか。
予算どうのこうのもあるけど、こういうのも大きい気がする。

ドラえもんを急いで発注せよ。

>>178
そのような予算はありません。
ジャイ子と結婚して、幸せになることを考えるべきです。

>>177にあるように、防衛産業では「水増し請求」というのがありました。
まったくとんでもないことです。

しかし、忘れてはならないのは、そのような大手一流企業の他に、
数え切れないほどの中小零細企業が、防衛産業を支えている、ということ。

スペックや秘密保持は厳しいままなのに、大手からはどんどん単価を切り下げられ、
それら防衛関連の中小零細企業は、大した儲けも出ていないでしょう。
もしかしたら、収支トントンか、赤字になっているかも知れません。

それでも彼らが防衛生産をやってくれるのは、お国のため、高い技術を維持するため、
防衛をやってることで商売に信頼ができるためです。決して金のためではない。
中小零細企業が防衛をやっても、はっきり言って儲からない。（宇宙産業もそう）

・・・で、「戦車のいきなりの調達中止」ですが、
そりゃ、三菱重工業は平気でしょうよ。しかし、その下請け、孫請け、ひ孫請けは、
いったいどうなりますか？のきなみ全滅か、撤退ですよ！体力ないんだから！
「オホン！ＴＫＸが完成したから、中小零細企業のみなさん、また宜しく頼むよ」
・・・ふざけるな、でしょう。

防衛調達というのは、政策であり、いろんなメリット・デメリットを勘案した上で、
今の形になっているわけです。「調達中止」なんてのは、影響極めてデカいんだから、
そんなの思いつきで決めてはいけません。

・・・・・正論だな。
今度の９０式調達中止、新戦車調達にも思い切り響くんじゃないのか？
最悪、制式化と量産化の間に、年単位での時間が空くとか。
量産に成功しても品質が維持できないとか。
本当、このままじゃ三菱は装甲車輌部門を切り捨てる率はますます高くなるだろうし、
その下請け孫請けは壊滅するんじゃないのか？
オホン（ｒｙと頼みたくても、頼む相手がいなくなってるなんてこたないだろうなぁ。

大丈夫ニダ。現代で作ってやるニダ。
三菱自工を買い取るついでに重工も買い取ってやるニダ。

>>159氏がいい疑問を持っておられますが、
そもそも調達中止のアイテムが、なぜ「戦車だけ」なのか？

本来ならば、新大綱で削減するアイテムを全て検討の俎上に上げ、
現状の保有数、将来の保有数、調達ペース、防衛産業基盤への影響を検討した上で、
このアイテムとこのアイテムを○年度より調達中止にします、と、
それこそきちんと国民に説明するのが筋でしょう。

ほんとうに国民が必要としているのは、世論に阿る（おもねる）ための
スケープゴートではありません。

>183
いや、まだ決まったわけじゃないし。
断片的な報道で一喜一憂するのは如何かと

なんでか分からんが、９０式の調達中止を戦車の調達中止と混同してる香具師が約1名居るな。

日本国の官僚は間違をしないことになってます。
保身＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞国防なんでしょう。
戦車減らしてなにかを導入すべしと主張した事がありましたね。

そうでなければアメリカ絡み。

単体での調達がなくなっても、予備や補修用の部品調達までが消えて無くなるとは思えんし
新型や、MBT以外の車両生産だって下請けにも仕事はあるあるだろう
90式の新規調達停止だけで防衛産業が立ち行かなくなるなんて妄想が過ぎるな

過去には７５式105mm自走榴とか計画では多く調達するはずが情勢変化で打ち切り食らった装備もあるし
調達中止でいきなり立ち行かないっていうのはあまりないかと。

新戦車は平成２２年度から調達開始だから、平成１７年度から平成２１年度までの５年間
のうちの後半の２,３年ぐらいが戦車調達０になる

>>189
２，３年だと微妙だな、
７４式の生産終了→９０式の量産開始に空白期間はあったっけ？
記憶が正しければ８０年代半ばに調達終了してたと思うんだけど。

>>190

74式は1989年が最終ロットだな。

予算上は調達打ち切りって事にするけど、納期をいじって
新戦車出るまで、ちょこっとずつ調達するとか

自衛隊、国際待機部隊を新設　１８年度めど
http://www.sankei.co.jp/news/040801/sei036.htm

F-15DJをRF-15dJに改装するとき、「地対空ミサイル抑止力」ということで
爆撃能力を付加できないだろうか。技術開発をしておけば、退役したと称する
F-15Jに爆撃能力をコッソリ付加して、ついでに電子機器も全部更新して、
F-15JEってどう？

F-15Eは機体構造からして別物なわけだが。
したがってF-15J改あたりが妥当。

F-15に
・AAM-4搭載能力
・例のUAV搭載能力
・ASM-1シリーズ搭載能力
・偵察ポッド搭載能力
・爆撃能力
を追加汁！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040802-00000008-mai-pol

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20040802k0000m010108000c.html
どんどん民主党の言った通りの展開になってるんだけど、
民主党の防衛政策をあれほど馬鹿にしていた戦車オタクは
どこ行ったのかな？

>198
　海自の艦艇要求無しというのは、以前から「藻前らフネに乗っける人間も居ないのに、フネ作り杉」と言われ
続けたことを、他の要求のめくらましのために、ここに来て認めただけで、実質削減はない。
　おまえこそ、その節穴でどこ読んでんだ、この民主信者のすっとこどっこい工作員め。

護衛艦の要求なしって凄いな。
その分、陸の機械化が進んだりヘリ増やしたりってわけでもないんだろ？
ＭＤのバカァー！！

>>198
国産戦車は単価が極めて高価だからな（維持費や乗員養成費用も掛かる）
不景気だから民主党の主張に関係なく、陸自装備削減対象の筆頭格になるよ。

まあ、日本は山岳地形だから軽装備の方が機動力が上がるのは事実で、戦車マンセー
と言うのは、お宅趣味が過ぎるわけだが・・・。

ただ実用性と別に抑止力的価値は数量にあるのも事実、だから「いらない」って発想は
無知も良いところ。
それに北海道は、見通しの利く原野があるのでＭＢＴの活用スペースがあるから、北海
道防衛にはＭＢＴの必要性は大きい。
北海道防衛はロシアの脅威の度合いとは無関係で、戦略的に国土の弱いところが攻撃
ポイントになるから無防備に出来ない以上、必要な装備にＭＢＴがあって当然。

バランスをどう取るかだが、どうしても数を揃えたいなら輸入に頼るしかない（ｗ

山岳に戦車は向いてないというのはそうなんだろうけど
朝鮮も向いてないと言いつつ結局必要だった点はどうなんだろう？

>201
いい加減にしる！
国産戦車は高価ではない。よそから買えばもっと高くなるのは目に見えている。

＞軽装備の方が機動力が上がるのは事実

ﾆﾔﾆﾔ

つーか、元から員数不足の陸自にとっては、他国に比べて厚い機甲・砲兵戦力し
か本土防衛において頼るものが無いのに、戦車が飾りだとは何だ。

これ、一見アレな案だけど、護衛艦新造なしにする事で航空機の近代化を
かなりの速度で進めるんだと熱心に説明を受けたので安心した。
俺はあまり興味ない分野なのだけど、そいつがアレに勤務している事もあって
この前この事を話していた。内容的には訳分からないので殆ど覚えていないけどｗ

今の航空機ってのはそんなに時代遅れになってんのか。

>>207
非ＭＳＩＰ機はやばいっす。

十数年前までは極東を圧していた空自も、相対化で以前ほどでは無くなってきたもんなァ・・・・。

>201
>国産戦車は単価が極めて高価
>山岳地形だから軽装備の方が機動力が上がる

今更そんなネタでは…

イギリスとかはＭＤ別予算じゃないのか？

イギリスはMDなんか必要ないかな。

経済では、プラザ合意から、バブル崩壊まで、安全保障では、新防衛大
綱から、という既定路線になっております。

ニクソン・ショック同様、損失は、日本に、押しつければ、丸く収るの
です。

朝鮮戦争で、アメリカ軍が韓国では山岳地が多いから
戦車の供与は必要ない。
対戦車戦闘は２．２６インチバズーカで十分！！　として
あっけなくＴ−３４／８５に蹂躙された戦史を知らないとは……

>>205　基本的に同意。元々陸上自衛隊は、ファイナルデフェンスの任務を背負って
おり、日本に敵国が上陸する時は、海上自衛隊は敗れ、航空自衛隊も制空権を失った
状況で戦わなくてはならないとされている。
そんな中で上陸した侵略者と戦うのに、戦車がなくて、どうやって戦えというのか？
それとも国内で中性子爆弾でも使って、上陸部隊を撃破するのだろうか？

皆様ごきげんよう。

>215様　ごきげんよう。
実のところ現行法制下では、開戦奇襲で海自と空自を無力化させるのは決して難しくは無いので、陸自でいかに
海自と空自の機能を回復させるための時間を稼ぎ出すか、という観点から考察を深めても良いのではないでしょうか？

そうなりますと、いかに敵の第一撃を担当するGFの活動範囲を限定し、かつ敵の主力の揚陸の見込まれる港湾の
使用を拒否するか、それが重要になってきますね？

戦車による道路封鎖、戦車による重要拠点の特火点化、戦車による運動戦による敵の態勢確立の妨害、etcetc・・・・・・
これに十分な数のFOを貼り付けられれば、後方から火砲による制圧射撃で、敵の主力の揚陸はかなりのところまで
妨害できるように思えます。

なれば空から襲われる事確実だからやはり数は必要だな、各地に貼り付けるだけの数が。
せめて特科だけでも何とかならんかな。

必要なのは敵ゲリラ制圧能力、海外展開能力。
大規模侵略対処能力は最小限維持する程度。
次期大綱は基本的にはこんな認識で良いのか

>218様　ごきげんよう。
個人的には、まず国民を戦争の惨禍に遭わせない事、であり、そのためにいかにして戦争を抑止するか、ではないでしょうか。
日本は、すでに自国領土の近郊で、それが他国同士のものであれ、戦争が行われるのを許容できないシステムを構築してしまいました。
すなわち、いかにして紛争を戦争となる前に事前に制圧し解決するか、そのために必要な戦備をまず考察する事が必要となるでしょう。

それには、いかなる能力が必要となると考えられますか？

核を装備すればいい！！！！！

>220様　ごきげんよう。
奇しくも私と意見が完全に一致しましたね。

それでは、核戦備を構築する上での障害と、その解決については、いかがお考えです？

核戦争もあり得る限定核戦争や核威嚇を阻止するなら
核報復システムの設定だろうな。
ＳＳＢＮを４隻保有するだけでもかなり違うだろう。

限定通常戦や島嶼戦の抑止ならば、通常戦力の整備と
機動打撃力の整備

ここは新防衛大綱のスレだよ。核兵器配備はまだ先の検討課題。
だからＭＤ装備・工作員対処が必要なの。

>222様
以後、>218＝>220様と同じ方としてお相手しますが、判別しやすいように棄てHNをお願いいたします。

私は、まずそうしたガジェットではなく、システムとして機能させるために必要な組織の構築から考えますね。
例えば、今日本の宇宙開発は停滞し、場合によってはこのまま頓挫しかねない状況にあるますが、それは何故かお考えになった事は有りますか？
つまり、組織が組織として機能しない、システムが麻痺してしまっているわけです。
いかにガジェットを用意したとしても、それがシステムとして機能しない限りにおいては、全くの無駄なわけです。

では、仰るところの核報復システムの構築に関して、メリットとデメリットは何か、それを考えてみませんか。

>>224
220じゃないけどね
システムとしての核報復システムは、軍の内部に包括される代物であって
宇宙開発とは別物では？

>225　222様　ごきげんよう。
はい、仰る通りですね。
ですが、今私が例としてあげたのは、そうした個別分野の方向性の問題としてではなく、
日本人が作る組織の問題点の共通にあるものについてお話をしたかったのですね。

今の日本の宇宙開発の問題は、国際競争力を持たせる、というお題目の元、コスト削減を
強制的に行わせた結果、システムの冗長性が失われ、その冗長性の無さ故にロケット発射失敗が
続き、責任問題となるのを恐れた上層部によって活動が凍結されてしまっている事にありますね。
つまり、システムがシステムとして機能するためには、不測の事態に対処できるだけの冗長性が
必要なのであり、問題は日本人はその冗長性を無駄と認識しがちである、と、そういう話なわけです。

核報復システムは、文字通り事故やミスの許されない確実性の確保が最優先とされるシステムです。
まず、いかにしてシステムに必要な冗長性をもたせ、かつ、それが無駄にならないようにするか、
それが第一の課題となるわけです。

この問題の難しさに比べれば、SSGNをそろえることなど、さしたる難事ではないと思えてくるから、
恐ろしい話ですが(苦藁

>>226
＞今の日本の宇宙開発の問題は、国際競争力を持たせる、というお題目の元、コスト削減を
＞強制的に行わせた結果、システムの冗長性が失われ、その冗長性の無さ故にロケット発射失敗が
＞続き、責任問題となるのを恐れた上層部によって活動が凍結されてしまっている事にありますね。

要は必要性と予算の関係にあるわけだ。
宇宙開発は世論に対し、それほどの必要性を訴えることができず予算が縮小された
この世界では失敗がよくあることだとの常識も世論には通じず、失敗が悪循環を呼んだ、と。

核報復システムは、日本人が本気で危機感を覚えた場合
迅速に整備されるんじゃないかと思うけどね。
宇宙開発では、危機感を覚えようも無かったけど。何せ生活に直結しない。

不必要な道路開発や道路族が、その弊害を指摘されても生き延びるのは
日本の就労者人口の１割を占める建設関係者が支持しているからであるように
世の中は利害で動きます。
宇宙開発はあまりにも小さな市場であっただけだろう。

＞核報復システムは、日本人が本気で危機感を覚えた場合
＞迅速に整備されるんじゃないかと思うけどね。
幾ら危機感を覚えようとも、技術的な積み重ねがなければ無理ポ。

戦術核といわず、戦略核も。

欲しい意欲だけが先走り、具体論にまでは、思い至らないわけですが。

国連の敵国条項撤廃後、拒否権を有する常任理事国とセットで、クリスマスに、
サンタクロースが、プレゼントしてくれないものか。

核弾頭だけ、上空から降ってくるというのとは、少し違うが。

ロシアにスパイでも送って核に関するデータを盗んでこよう！！！

>>230
よし！　行ってこい！！

プーチンに直に尋問されて最後に射殺される>>230

>>227
>核報復システムは、日本人が本気で危機感を覚えた場合
>迅速に整備されるんじゃないかと思うけどね。

国民的支持が得られても作ったり管理するのは国家、
世の中は利害で動くが核報復システム効率は開発はから配備まで巨額の金が動く、
しかも核報復システムという核とロケットの併せ技なんて原発以上にデリケートな代物だと
技術屋も管理する軍組織も「100％ってことはありま千円」なんて口が裂けても言えないし
感情的な反対も合理的なデータに基づく反論もひっくるめて「国民的支持」をお題目に「非国民」と糾弾すればいい、
計画進めるに当たってこれだけ楽に巨大な金が転がり込む。管理がダメでも自分は責任を負わなくていいから
政治家や官僚がこれに飛びつかないわけがない。

で、こんなシステムで核持っても国が守れるのかなぁというお話。

護衛艦0でも、去年ぼつになった分も含めて
AMS 2
LSU 1
AOS 1
は死守

ＭＤはオーストラリアも導入するみたいですが、予算はどうなってるんでしょうね？

>>235
SH-60Kも計画からの不足分を少しでも取り戻したい・・・

ようやくというか、何というか・・・

防衛予算　研究開発へ重点配分　欧米並み１２−１５％視野に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040803-00000008-san-pol

>>237
それってＭＤ関連の分だけだったりして。

>>238
orz

せめてXASM3の開発だけは進めてくれ・・・＿|￣|○
欲を言えば、技術実証機とF-2の改修研究も費用を増やして進めて欲しいが

ＭＤ関連の分だけでもよい。下手したらＭＤ向けの研究費捻出のため既存の研究は
先送りなんてなるかも。ＭＤに圧迫されるのは正面装備だけでいい。既存の研究費
も圧迫されたら目もあてられない。

>>241
正面装備も、圧迫されすぎだと思いますが、ＭＤは別枠ということで。

研究開発しても、米国に技術をもっていかれるだけ、ＭＤ関連とほとんど変ら
ないというのでは。

研究開発し、技術があっても、配備されなければ、本末転倒ではなかろうかと。

>>237
＞研究開発費の新規契約事業に占める割合は約６％で、

研究開発費３．５％になってるよ？
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/2004/html/162331.html

研究開発費に占める新規事業の割合だろ。
防衛関係費に占める研究開発費ではない。
ちゃんと読んであげよう。

>244
なるほど。（君もちょっと違うが）

この懇談会と防衛力のあり方会議と大綱の見直しはどういう関係なの？

>>226
　宇宙開発に於いて、その最大の障害は厚顔無恥で勉強不足のマスコミにあるのでは？
　彼等が部数確保の為に様々な流言蜚語を流し、それに踊らされた国民が、宇宙開発の
実情を知らずに、失敗を非難していると思えますが。

　その基点、日本人の作る組織が持つ共通の問題点に関しては、無闇に面子に拘って
失敗を認めないと云うのが無いですかね？

>247
厚顔無恥はともかくとして、勉強不足は文字通りの確信犯という側面もあるからなあ。（ソースは今提示できないが、
「勉強をすると、何も知らない読者の立場に立てない」とのマスコミ関係者の発言が本だったか新聞だったかに掲載
されたことがある）

ついでに言えば、障害は、公的組織が失敗をプラス方向に認められないのと、それをさらに政府の失点として、あくまで
「政府・与党を貶める」ためにしか扱わない、左翼政党のシンパが意見の面での主導権を握るマスコミと、そして左翼政党
の動きだと思うが。

なにせ、年金問題は社会保険庁のスーパーコンピューターがなければまともな対案は出せないかもしれないが、
防衛費やら宇宙開発は「そんなことより社会保険を」「そんなことよりジェンダーフリーを」「そんなことより外国人参政権を」
のレベルで「対案」として通用する側面があるからなあ。実際に使われている金額とかまったく無視して。

理詰めの配備計画
前提）
１）F-15J/DJ飛行隊は23飛行隊を含めて8個
　ａ）４個飛行隊分のF-15J-MSIPがF-15J改に
　ｂ）２個要撃飛行隊のF-4EJ改がF-15Jに
　ｃ）１個偵察飛行隊分のF-4EJ改がF-15DJに
２）このうちｂ）とｃ）で３個飛行隊分のF-15に穴が開く

Ａ）F/A-22を３個飛行隊導入する場合
千歳　　F-15J改、F-15J
小松　　F-15改、F-15改
百里　　F/A-22、F-15改
松島　　RF-15DJ
築城　　F/A-22、F-2A/B
新田原　F/A-22、F-15DJ
那覇　　F-15J
Ｂ）海自空母用にF/A-18E/Fを２個飛行隊、F/A-22を１個飛行隊導入する場合
千歳　　F-15J改、F-15J
小松　　F-15改、F-15改
百里　　F/A-18、F-15改　（艦載機は横須賀向け）
松島　　RF-15DJ
築城　　F/A-22、F-2A/B
新田原　F/A-18、F-15DJ　（艦載機は佐世保向け）
那覇　　F-15J

すまん。
どのあたりが理詰めなんだ？

>>250
「F/A-22を200機」とかアバウトじゃないという意味

千歳　F-15J改・F-2A/B
三沢　F-2A/B
松島　F-2B
百里　F-15J改・RF-15J・F-22J
小松　F-15J改・F-22J
築城　F-15J改・F-2
新田原　F-15DJ
那覇　F-15

>>248
内心は「無知蒙昧な読者大衆を啓蒙してやろう」と見下してるよ。
特に新聞記者は官僚などと並ぶプライドの塊だしね。
逆にテレビ局の場合本当に勉強する気がない。こっちは視聴率さえ上がればいいから。
「悪いニュースはいいニュース」を地で行ったイエローな報道姿勢になる。

>>248
　厚顔無恥に関しては取材時の態度だね。
　253の人が言ってるけど、色々な情報を見ていくと彼等は阿呆らしいまでに
周囲を見下げてます。
　宇宙開発でも軍事でも、主要マスコミ関係者以外の人が書いた取材禄を見ていると、
判りやすいですよ。

＞「対案」として通用する側面
　本来は全く無いのですけどね（苦笑
　それでも、声高に叫ばれると例え少数者相手でも対処せざる得ない訳で………
　極普通の人は、応援はしても、それを声高に叫んだりはしない。
　だから少数者の意見が、さも社会の意見であるかの様にまかり通る訳で。
　結局今の日本社会は、在る意味でごね得を許していると云う事なんでしょうね。

>>253
　でも筑紫は多分、己を正義の信じてますよ(笑
　某後任はプロレスの実況の如く、アクシデントとして場外乱闘に巻き込まれて
欲しいデスね（笑


＞新防衛大綱
　まぁ色々と在りますが、個人的には沖縄にイーグルの配備が行われると成っただけ
日本も変わったなと深く思う次第ですね。
　戦車等の陸上戦力の削減に関しては、自民党幹事長の活躍に期待したいなと
思う次第。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040804-00000174-kyodo-pol

おいおい財務省はまだ削減を求めてくるらしいぞ。

今時左翼政党の影響力云々って何の言い訳だ？

>247氏
いやまったく。
皮肉な話だけれども、ここ数回の選挙でマスコミの予測と、実際の議席数の差にそれは現れているような
気がします。
（開票前）「民主躍進！　自民大敗！　首相の責任問題か」→いざ開票してみれば、実際には最低でも「負けていない」

さて、財務省が「削減を求めてくる」というのはどういったものか。
今のプランが、
「ＭＤを入れたら、従来の予算ではこれだけ赤字が出たから、赤字分を調整する」状態なのか、すでに総枠で
予算規模を縮小している上で、さらに削減を求められるのか。

私はなんとなく前者であるがゆえに、「ＭＤを入れた上での軍縮」が求められているような予感がかなりするわけですが。
さて、どうなることやら。
少なくとも、どんな形になるのであれ、有事に不足した鉄量を隊員、あるいはそれ以上に一般市民の血中鉄分で補わない
ようにしなきゃならんとは思いますが。

だいたい予算は行政府が作るものなのに財務省が
ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言うのってどういうﾜｹなんだ

>>258
影響力を保持するため（ﾎﾞｿ

>>257
年金の財源がどうのと騒いでいる中で
防衛費を上げるのは無理では？

もっとせっぱ詰まった状態になれば
GDP比2%ぐらいまで出る可能性もあるけど

>>260
予算の桁が違うしねぇ。
年金は年３０兆円以上も支払いがあるし。
たかが防衛予算を少し削減しても意味無いよ。
生命保険ぐらいケチケチするなと言いたいねぇ。

つうか、こんな財政状況なのに特別会計で２００兆円の予算を組んでるような国だし。
まだまだ効率化によって財源が浮きそうな所は幾らでもある希ガス。
あと、風俗公認して税を取れｗ

>>257
＞マスコミ
　因みに彼等は、今の影響力が極めて低下してきている状況を嘆いてはいますよ。
　何故そうなったのかとか、そこら辺は全然考えていない素敵な考察でした。
　流石に「国民が莫迦になって我等の意見を聞かなくなった」とまでは言っては
居ませんでしたが、似たような事は述べてました。

＞財務省
　政治もですが、極東の事情では無く欧州で実現した軍縮を理由に、日本の軍備縮小を
言うのですから正直、不勉強をさらしているなと思う次第です。


　私としては政治と財政の要請に軍備が左右される事自体は間違っていないと思ってます。
　曲がりなりにも日本は民主主義国家なのですから。
　ですが、その判断を下すに到った議論の過程をある程度は国民に明示して欲しいとは
思っています。
　これも又、民主主義国家の義務であると思っていますから。

＞鉄量
　これを言うのは極論であり暴論です。
　それを前提として述べますと、私としては大いに喪われるべしと思っております。
　これは、現在の日本国政府を信任したのは一般市民たる有権者諸氏です。
　此れより先の国防体勢の弱体化は、その諸氏の支持の下で行われるのです。
　であるならば掛かる国難に於いて、その支持者たるは自らの言動の責任を果たして
頂きたいと思う次第な訳です。

　正直、有志諸氏の献身的な努力によって奇跡的に一般市民への被害が出なかった
場合には逆に、日本国にとって宜しくないであろうと思っております。
　過ぎたるは及ばざるが如しと申すとおり、自己責任は無ければならないのです。
　それを超えて、護ろうとするのは傲慢であり、同時に過保護の誹りも免れえないと
愚考する次第です。

F/A-22とか贅沢言ってるやつは誰だ

F-15J/DJ　１８０機
F-2A/B　　 １００機
RF-15DJ　　 ２０機
RF-4EJ　　　 １０機

これが空自の削減方針だろ。

ｻﾝﾄﾑ残るのか

からからに乾いた雑巾をしっかりしぼって、もう1滴
ｸｯｸｯｸ

>>262
民主主義の原則から考えれば、国民の選良たる議会の議決を経た決定によって
軍縮がなされ、その結果として市民に多数の損害が発生することは、無力な私も
含め国民全員がその責任を免れないことには同意します。

しかし、わが国の状況を見る限り、例え不可能であろうとも政府・自衛隊には市民へ
の損害を皆無とする努力が有事には求められるのではないでしょうか？
もちろんそれが不可能であることはこのスレの住人であれば分かりきったことである
と思います。
しかし、果たして国民全体で見ればどうでしょうか？おそらく難癖付けて政府を追及
する勢力は必ず、かなりの数発生します。最悪の場合には、ナム戦当時のアメリカ
のように戦争どころではなくなってしまうでしょう。
そのような状況では、終戦後にどのくらいの軍備が適正であったかなどという議論を
日本人が行うことなど夢物語になってしまいます。
日本国民に不信感を抱きすぎていると思いますが、それゆえ、政府・自衛隊にはた
とえ戦力が絶望的に不足していたとしても、極力民間に被害が出ないように頑張って
もらいたいのです。

>>265
あんまり絞りすぎると、雑巾としても機能しなくなります。
千切れるまで絞ってはいかんでしょう。

今回の防衛庁予算は財務省初の女性主計官が担当するって新聞に出てたね。
霞ヶ関における女性の活躍ってことなんだろうけど、そういう記事を見て
そもそも主計官って制度自体に不信感を覚えたのは俺だけだろうか。
折衝先の分野の専門家でも公共経済学の専門家でも何でもない人が、
ただ「役人のカン」のみを頼りに予算を査定する慣行はとても信用できん。
たかが一省庁に過ぎない財務省がなぜ国の防衛政策の生殺与奪の権を握れるのか。

その点アメリカの予算制度は合理的だよな。
まず大統領直属の管理予算局（MBO）で政府全体の予算案を集約・作成して、
議会の方も質・量ともに充実したスタッフを持つ議会予算局（CBO）で予算案をチェック。
CBOにはれっきとした国防の専門家が何人もいて、専門的な見地から厳しく査定するし。
CBOが作った米軍の長期調達計画の査定資料とか見ると溜め息が出るよ。

>>266
仰るとおりですが、自衛隊がどれほど努力しようとも、
法整備と民間防衛は手つかずのまま、自衛隊その物も限界以上に削られた状況では、
民間人に多大な損害が出ることは、避けたくても避けられないのではないかと。
防衛力を整備しようとすれば金がない、贅沢を言うなと罵られ、
何かあれば多額の税金を使って何をやっていたと指弾される。
つまり、進むも、退くも、留まるも地獄ではないかと。

女は保守的だからと勝手な希望観測。ｗ

　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 石 ￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　バ 　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|

「正面装備を削減してMDとRMA化を促進するのがこれからのトレンドだよね！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「たしかに再編ははやく進むだろうけど、大丈夫かなあ。」


　　　数年後・・・

　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | 石_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「MDいつになったら完成するのか検討もつかないや。」

　　　　　　　　　　　　　「MDの予算がふくらみすぎて正面装備もまともに動かせないとは・・・。」

>>263
あーーというかですね
現状（新大綱前）で確定してるのは

F-15飛行隊は　７個
F-2飛行隊　　　３個
F-4飛行隊　　　２個

で飛行隊の総数は１２個という事なんですよ。
１個飛行隊は２４機（米空軍基準も同じ）ですから
２４×１２＝２８８機で２８０機との差はほとんど無いと言っても過言ではないのです。
（１個飛行隊当たりの予備機の数が飛行隊によって１機違う程度）。
つまり２８０機というのは１２個飛行隊維持という話です。
逆に言うとF-4飛行隊の後継を作りますという意味です。

教育飛行隊と偵察飛行隊は作戦機に入らないのでこの２８０機に入りません。
その教育飛行隊と偵察飛行隊にF-15を送り込み、潜在的な作戦機にするのがみそです。

予備機は？

予備機込みで24機って話じゃねーの？
そういえば嘉手納のF-15C用の核シャルター（耐核掩蔽シェルター）は
48機分しか作ってなくて3個体制から2個体制に減る前触れだって話だったな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040804-00000237-kyodo-pol

陸自は戦車を約１０００両から約６００両に、海自は護衛艦を５４隻から４８隻に、
空自は戦闘機を約３７０機から約２８０機にそれぞれ削減するのが柱

戦闘機を減らすそうです。ここでいう”戦闘機”はすべて込みなんじゃないの？

>>275
武装してない練習機や偵察機や輸送機や哨戒機が「戦闘機」でしょうか？

>>275
「作戦機」と「戦闘機」を混同にしたミスかホントか判りかねるなぁ、
実質戦闘爆撃機のF-2とかも込みにしてる節があるし。
>>272のいうように教育飛行隊・偵察飛行隊、あとモスボールが
に作戦機に含まれないのかが焦点と思われ。

あと教育部隊が含まれないのなら戦車や護衛艦を教育隊に回して
帳面上は削減しても実質戦力は温存っていう手も有りなのかなぁ。

>>277
練習潜水艦増とかもねｗ

>>277
「作戦機」と「戦闘機」を混同したソースはないし
戦闘機約３７０機と言えば↓のことでしょ。
F-15J/DJ…203
F-4EJ…92
F-1…23
F-2A/B…49　　　　　　計３６７

更に戦闘機を２機種に絞るとすれば>>263
F-15J/DJ　１８０機（２０機は偵察機に転換）
F-2A/B　　 １００機
が妥当な線。

でも、たしかに作戦機中の戦闘機３００機−２０機の間違いであってほしい。

陸自・海自が正面装備を大幅に減らすのに、空自だけ０回答なんてありえない。

>>272
偵察機・輸送機・警戒機は作戦機に含まれる。練習機は含まない。

＞空自は作戦用航空機（約４００機）の１割程度を削減する

この毎日のソースの場合、削減は約４０機。どうなるのやら

まだ、政府内での調整があるみたいですし、まだどうなるかわかりませんねぇ。

DJは練習機と言う事にしよう。ｗ

練習核兵器

ラプターを買わずして何が空自か。

>>286
君のポケットマネーで買え

>>268
財務省に予算権限が集中しすぎる（つうか議会が弱すぎるんですが）現状は
問題だと思いますが、財務省スタッフは基本的に非常にスマートで勉強熱心
ですよ。プロであるはずの省庁の予算折衝担当が「勉強不足」を窘められて
しまうケースが殆どですので。17時になれば課内で公然と飲酒が始まる他省
庁と、予算編成時には３ヶ月間仮眠室に泊り込むのが当たり前の主計局スタ
ッフの気合の差は歴然だと思います。またその中で、正当に仕事をこなし主
計官まで上り詰めた人物を「女性」だからと言う観点で「不信感」を覚える
のは、些か侮辱的ではないかと思うんですが。「片山さつき」でググってみ
て下さい。

>>270
アメリカと丁丁発止やりあって日本金融を守った女傑を捕まえて「保守的」
は正当な評価では無いと思いますよ。

>>288
でもさ、80年代に科学防護車を入れようとした際の、大蔵省とのやり取りとかを考え
ると、相手がいくら優秀な方でも不安を感じるのですが。

>288
> プロであるはずの省庁の予算折衝担当が「勉強不足」を窘められてしまうケースが殆どですので。

　・・・相手があまりにもバカなので、どう説明したもんかと専門家が唖然としてしまうのを「漏れは
専門部局を論破した」と思い上がってるだけだとおもわれ(微苦笑

世界の眺め方が違えば、優秀の概念も違いますからね。

下種の勘ぐりではありますが、「NBC戦」という概念を水面より上に持ち上げることで、それに付随して
水面上に現れてくるあれやこれや（その代表例は「中国の核はきれいな核」、「731部隊の再来」あたり
でしょうか）を政府筋が恐れたからなのかもしれません。
まして、一部の保守政党系の政治家を除けば、否、防衛庁の内局でさえ軍事的な知識に触れること自体
を「ケガレ」と理解し、封印することこそ我が使命と信ずる人々がどれだけ多かったことか。さらにいえば
内局の人々も、警察畑の人々がどれだけいることか。
あるいはそれが日本における「政治将校」なのかもと暗澹たる気持ちにもなったり。

まあ、昨日再放送された「さとうきび」といい、あるいは明日大量に放送されるであろう原爆関連のニュースや
トピックス、その他もろもろが示しているように、「戦争と言うのは悲惨なものであり憲法九条を三遍唱えれば
未来永劫戦争から逃れられる」という思考停止を幼児教育の段階から刷り込まれるような状況では仕方の
ないことなのかもしれないと思ってみたり。
（ちなみに言えば、多分その手のネタで兵器の露出度が低いのは、兵器が出てくると「格好いい」と思ってしまう
不届き者な子供が出てくるからに違いあるまい（笑））

>>290
そりゃ戦車、重砲は今後不要ではないかなんて言われたら、
顎がはずれて返事も出来ません罠・・・・・。
勉強熱心なのは本当なんでしょうが、勉強する方向を大いに間違えてる気が。

専用の訓練機も減らしてF2などの戦闘機を訓練に使えるようにする、とも書いてたな。

・・・・練習機減らしてその分を複座戦闘機で補うって？
運用コストとかが激しく不安だな、こいつも財務省発か？

まあ、高等練習機が果たしていた役割を複座の実戦機で補うというのは米国でも
よくあることであり。
というかむしろ複座型の役割はそういったものも含まれているような。

……まさか、複座型を削ってシミュレーターで転換訓練の一部をやるとかそういうの
ではないよねえ（汗）

間違った勉強熱心がどんなに厄介なシロモノか、というのは軍板に居ればいやでもわかるな。
太郎のことだろ？

即ち太郎とは、頭の悪い働き者と言うことか・・・

＞ＳＡＷ
いっそブレンや９９式のＮＡＴＯ対応版とか、案外軽便だったり・・・・・
英軍なんかはＬ４ブレン、結構後々まで使ってたしなあ。
ＧＰＭＧとしては無理でも、ＳＡＷとしては案外使えないかなあ。
いや、ミニミでも悪くはないんだろうけど、射程や精度に不安が・・・。

すまん、機関銃スレと間違えた・・・吊ってくる・・・∧||∧

>>295
F/A-22が空自に来た場合どうやって機種転換訓練をやるのだろう…

>>292
陸自の正面装備削減言い出したのは内局でしょ。

海外派兵だのMDだの無理難題言い出したのは官邸なんだから
責任もって官邸が何とかすべきなんだがな･･･

>>290
「勉強不足」というのは主計局が知識的に専門部局に勝っているという意味
ではなく、主計官（及びそのスタッフ）を理詰めで十分説得できるだけの能
力（そして努力）が相対的に不十分である、という意味の勉強不足なんです
けどね。
主計官同士も予算の奪い合いする訳ですから、肝心の担当省庁からの支援が
弱ければいかんともし難い訳でして。

>>303
それ以前に主計官側に意見を理解しようとする意思とできる能力がなければ
説得できるわけもないわけでして・・・
（財務官僚の方々が優秀で残業も多いということは疑いの余地もなく
>>268にかかれているような組織の問題ではあるのですが）

>>304は漏れでちた

>>304
能力はともかく意志は十分あると思うんですが（尤もこれも個人差があるでしょう
が）。ただ防衛というものが他省庁への査定と比べより困難であることは間違い無
いでしょうね。また一応防衛担当主計官は出世コースなんで、それなりの能力持っ
ている者が担当することになるんですが。

組織上の問題として、各主計官の下にはキャリアノンキャリの専門スタッフがおり
まして、それぞれ局内で独立した部屋を持っている訳ですが、やはりいかにも人員
不足であることは否めないと思います。またノンキャリスタッフは移動も少なく、
実質専門スタッフ化するわけですが、このスタッフの出来不出来が各省の明暗を分
けることになってしまうという現状も組織として拙い面ですね。主計官の下に各省
からの派遣スタッフを置くという話は立ち消えになったままですし・・・。

>>306
暗に「主計官のスタッフはアリアドネ厨だ」って言ってる？
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

保守的は褒め言葉だろ？

韓国の掲示板に載っていた
航空自衛隊次期主力戦闘機FI-X(国内開発案)
http://brd3.chosun.com/bemil/files/BEMIL026/upload/678.jpg

掲示板の内容はこちら
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL026&pn=1&num=15880
日本 航空 自衛隊の 次期 戦闘機で 計画中の 機体..
性能は 電子式 パルス ドップラー レーダーと 各種 先端 電子装備等を 保有.
LCDパネル等で 構成された 最尖端 計器盤 操縦席に 装備, ハード システムを
やっぱり 保有する..
主要 空対空 武将体系は AAM-4わ XAAM-5路 運用されて 大艦武将と 大地 武将も
予想されます.
相当な ステルス 能力と いっしょに 力強い 起動性を 発揮する ので 思われます.
勿論 日本内では F-22を 取り入れようという 意見も あって どうに なるかは
まだ 分からないです.

>>309
それ、何処かの個人サイトに掲載されていた、
シルフィードのＣＧそっくりなんだけど・・・・・・。

材夢省を批判するのもいいが、MDやRMA、軽量化を提唱してるのが
誰なのかを考えるべき。「民主党を論破してくれた」功績と
軍事的センスは別の話。

>>304
会社に元官僚の奴がいるが、
はっきり言って、言語明瞭意味不明

漏れ「それはYesですか？Noですか？」
元官僚「それは・・・（以下略）」

>>311
民主党政権になったらどうなるか考えましょう

民主も自民もゴミ　売国なことではどこも同じ

平成１５年度契約品目

護衛艦（ＤＤＧ）（船体・主機械）　　１隻　 ４７３億円　 三菱重工業(株)、石川島播磨重工業(株)
潜水艦（ＳＳ）（船体・主電動機）　１隻　　２７４億円　　(株)川崎造船、東芝三菱電機産業システム（株）
掃海艇（ＭＳＣ）（船体・主機械）　　１隻　　５７億円　　ユニバーサル造船(株)、三菱重工業(株)
哨戒ヘリコプター（ＳＨ−６０Ｋ）　　７機　 ２６４億円　　三菱重工業(株)、石川島播磨重工業(株)
新掃海･輸送ヘリコプター　　　　　１機　　　４３億円　　川崎重工業(株)、新東亜交易(株)

支援戦闘機（Ｆ−２）　　　　　　　　６機　　５４３億円　　三菱重工業(株)、石川島播磨重工業(株)
輸送ヘリコプター（ＣＨ−４７Ｊ）　　４機　　１２９億円　　川崎重工業(株)
ボーイング７６７空中給油・輸送機　１機　２１１億円　　伊藤忠商事(株)

９０式戦車（車体・火砲）　　　　　 １７両　　１２６億円　　三菱重工業(株)、(株)日本製鋼所
８９式装甲戦闘車（車体・火砲）　　１両　　　　６億円　　三菱重工業(株)、(株)日本製鋼所

ＳＨ−６０Ｋは１機３８億円
Ｆ−２は１機９０億円
チヌークは１機３２億円
９０式は１両７．４億円

>>293
T-2は全部変えたんじゃないの？

>>315
SH-60Kってのはシーハリアーが買えそうな値段なんだな…

行財政改革や特殊法人など、族議員の介入に官僚の抵抗というものは頬かむりして有事の際に
国民の血で購うことが民主主義というのは合点がいかないわけだが。

直接民主制であれば、日本は左翼化していたのでは。
「戦犯」への訴追やパージの嵐が吹き荒れるのでなければ国民は納得しないのでは。

Kは力作哨戒ﾍﾘだけど、値段に周辺装備って含まれてるの？
ｿﾅｰ類は国産だけど、ミサイル射ちっぱなしじゃないのは痛い気が、
（金尽きたらしい）

>>288
財務官僚が優秀で予算編成時には超人的な労働を強いられることは俺も承知してるよ。
大学の同期や先輩が霞ヶ関で大勢働いているから。個人としての彼らには敬意を抱いてる。
俺が不信感を覚えるって言ったのは（一省庁の一部署が事実上国の特定分野における
政策を左右してしまいかねない）主計官という日本的な予算作成の「制度」のこと。
>>268のどこにも「女性だから不信感を覚えた」なんて書いてないでしょ。ちゃんと読んでよ。

>>319
含まれてないでしょ。
機体とエンジンの値段でしょ。
F-2も90式も周辺装備が含まれると120億とか8億と言う数字になる。

>>315
90式の電子装備は別だが

北方領土返還の替わりに
Su-33を200機アグレッサーとして購入決定
とかだとおもしろいのに。。

>>323
既存の戦術システムは無視ですか。そうですか。

>>324
アグレッサー＋部品取りですから…

０３年度食料自給率４０％　農水省、６年連続の横ばい
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040806-00000120-kyodo-bus_all

マジ何とかせいよ！

低い自給率に使用可能な水の60％使用してる事実はあまり知られてないね、、
ﾊﾞｰﾁｬﾙ水のおかげで、飲料水が確保されてるんだけど
自給率上げるには、補助金と水の有効活用が必須。
今じゃ無駄な公共事業と見られるし、、

MDのシステムについては詳しくは俺は知らんが
要するにペトリ（PAC3）とイージス艦で弾道ミサイルを迎撃するシステムだろ

でさ、アメのスターウォーズ構想みたいに散々予算投入して
「出来ませんでした」ってことにはならないのか？
１０年くらい前にも戦域ミサイル防衛構想（TMD）ってあったよな
サード、イーリント、コーズサムだっけ？？3重の迎撃システムで弾道ミサイル
落とそうとするシステム。
あれだって、今どうなっているか知らないが要するにダメになったんだろ。
サードの撃墜率が低かったとかいうのは聞いたが
今回のMDはアメが予算負担を軽くするために日本にも金ださせようとしているんだろ

頼むから余計なことに予算投入して必要な装備減らすなよな。
今回のイラク派遣で国内の輸送用の輸送機が足りないらしい。
ＣＸまで持たないだろ。むしろＣ１３０の機数増やすとかに予算使った方が
いいと思うのだが・・・・

>328
財務省内部では中止は織り込み済み。
ＭDに予算を突っ込ませるだけ突っ込ませておいて、中止になれば丸々カット。
防衛費を大幅削減できる。
いくらゲル長官が小泉にＭＤは別枠でと掛け合っても小泉が首を縦に振らないのも
その下心あってのこと。なにしろ小泉は旧大蔵族だからな。

>>320
>大学の同期や先輩が霞ヶ関で大勢働いているから。
>個人としての彼らには敬意を抱いてる。

・・・妄想力だけはすごいと思うが、そういう同期や先輩がいる人は、
そもそもここに来ないと思います。

・・・って、もし怒ったら、ためしに難しいこと言って見て。
判定してあげるから。

>>330
自分の生活環境と他人の生活環境が一緒だと思い込みたいのはわかるけど、
君の存在自体がはたから見ていると見苦しいの一言に尽きる。

>>331
いやぁ、330ですけど、来ないと思うなぁ・・・。
ウソにしてもあまりに稚拙すぎ。

霞ヶ関で、大学の同期や先輩が大勢働いてるのは、東大の、それも法学部のみ。
毎年、１００人か？２００人か？出身者は。
２ｃｈに書きこみするような年代は、卒業後１０〜１５年くらいまで？
その、１０００人〜３０００人は、普通だったらみんな忙しいハズ。

２ｃｈに書き込むほどヒマなヤシが、いったいどれだけいるか？
しかも、その中で軍事版などというマイナーなとこにやって来るヤシは
さらにどれだけ少なくなるか？（ニュー速＋だったらいるかも知れないけど）
常識と確率で判断したまで。

あ、ちなみに、オレ、東大法学部、１０番以内で卒業しました。みんな信じろ！

ｦﾀの現職官僚がやってる某同人サークルがあるんだが、以前は
サイトで日記書いてたんだよね
大蔵〜財務ではなかったらしいけど、帰宅が26時とか27時とか、
始発に乗って帰宅とかって普通に書いてあって驚いた覚えがある
2chにも来てたらしい、CCさくら板住人だったそうだw

悪事だの汚職だの云々は別にして、官僚の勤務スケジュールというのは
実際そんな感じらしいぞ

>>333
うんうんそうだね。
・・・で、オレが東大法学部を１０番以内で卒業したのは、信じてくれる？
これほんとマジ。

>>330
まぁ2chだからそういうレスが返ってくるだろうとは思ってたし、別に信じろって言う気もない。
俺自身は別に現職でも何もないよ。しがない院生に過ぎないです。
ああでも、あの大学関係者の2ch・ｦﾀ感染率はかなり高いってことだけは付言しておきます。

で、貴方こそ何者？

>>335
ウケケ。ただの引きこもりヒッキーに決まってるじゃないか！

あのさ、匿名掲示板で、「自分は実は○○○関係者です」とほのめかすほど、
恥ずかしく、愚かで、噴飯ものの発言はないよ。

○○○が、何か立派なものの場合は、それ相応の立派なことを言いなさい。

例えば物理板などでは、（そうは名乗らないけど）明らかにアカデミックな世界でも
相当レベルの高いヤシだ、というのがいる。
でもそういうのは、自分から名乗ってるわけじゃなくて、もう、明らかに、
発言から分かるの。もう、常人じゃないってのが。

だからね、あの、発言で勝負して欲しいってこと。
子供にしてはちょっと、まあ、勉強になったでしょ？インターネットの世界の。

　 ∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（ ´･ω･)　＜　話がズレてきてますよ
　　　　　（ つと ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　と＿）＿）

金玉も湿る夏の夜

>>335
ウケケ！
東大法学部の院生って、一体何人いるんだ？
文系の院生って、極端に少ないんだぞ！
もう、そんなこと言ったらほとんど特定できるほどだぞ！

そんなヤシらが、自分から名乗るかヴ○カ！

今晩も熱帯夜か･･･

>332

東大出身以外にも大勢働いているだろ？
国家公務員には一種しかないと？
いくら忙しくったって、年中絶え間無く忙しいのか？

暑いから頭も逝かれてしまったんだな・・

>>341
もういいよ。
「匿名掲示板で、肩書き自慢など無意味」
これを３０回唱えて寝て下さい。

手間がかかるねぇもう・・・。

懇談会のメンバーに警察とか海保の連中ないのだね。。
防衛庁、国交省、警察庁、総務省あたりの連携がかなり重要と思うけど。

>>342
こんな明け方に2時間も張り付いていたの？なんとまぁ･･･（苦笑）

「安全保障と防衛力に関する混乱会」などと、場の凍るようなことを呟いて
みる。

とりあえず発言から>>336が常人ではない事は良く判った。

誰も言わないから言う
>>337
頭ずれてますよ！

>>347
話のズレにかけてるんだろ

使えない国産兵器で隊員が死ぬ　あぁ　

>>349
しけたエサだクマー（AAｒｙ

アメだって46兆円も予算があるのに
ラプター減らしたりしてるんだがな……

>>351
相対的な軍事力が、そもそも違うので、米国が削減したからといって、日本に
当てはまるわけではないのではなかろうかと、一本釣されてみる。

今後の防衛力整備のあり方について
― 防衛生産・技術基盤の強化に向けて ―

ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063.html

参考資料
ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063shiryo.pdf

おもむろに４年前の文書を見てみる・・

ttp://www.jda.go.jp/j/delibe/bo-san/03.htm

＞Ｆ−２の共同開発については、単独開発よりも割高な共同開発だった。
＞輸入するという選択肢もありえた。技術基盤の維持を念頭におくならば、
＞その意味において産業政策の問題であり、通産省の予算でやるべきだったのではないか。

そうだそうだ

＞防衛庁としては、国産、ライセンス生産、輸入、それぞれのメリットとコストを比較衡量して
＞総合的に考えていく必要がある。
＞他方で、防衛産業・技術基盤を維持することは、やはり防衛上の必要性がある。
＞いずれにしても、選択する際の手続き、理由をある程度明示してクリアにしていくことが必要。

そうだそうだ

F-2関連のループ議論

さらに・・

ttp://www.jda.go.jp/j/delibe/bo-san/04.htm

＞航空機分野の技術基盤の維持育成には、
＞システム・インテグレーションの技術が不可欠だということを強調してほしい。

そうだそうだ

みんなさ〜、議論して決めたんなら即実行しろ〜

Ｆ−２の共同開発だ？
これは、アメリカがＦ−１６を売り込むために仕掛けた芝居だよ。
ラヴィ、経国、日本の国産Ｆ−２全てアメ公がしゃしゃり出てきて
ぶっつぶし無理矢理Ｆ−１６を売り込んだ国ばっかりだろう？

唯一、Ｆ−２としてなんとか改良できたのは日本だけ、他は計画を頓挫させられて
素のＦ−１６を買わされた。

そのＦ−２も（ｒｙ

ところで、敵基地攻撃の能力としてトマホークというネタがあったが、重要防護ターゲットの筆頭たる弾道ミサイル基地を巡航ミサイルでどうにか出来るものなのだろうか

>>358
もちろん偵察・情報分析能力がないとアウト

＞３５８
巡航ミサイルでもファーストホークが完成すれば貫徹力はとりあえず弾道弾なみだ

Ｆ２戦闘機、調達中止へ…高価で性能不足
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040808it01.htm
>配備・契約済みの７６機に加え、来年度以降、１０機から２０機程度を
>新たに契約して調達を終えることになった。

約９０機で終りか。F-15をどうマルチロール化するんだろか

F-4の後継がF-15戦爆機ってことかな

F-4とF-15PreMIPSの分を一括でF-22とか。
当分の間は三機種体制になってしまうが、いつまでに２機種にするとは明言してないし。
最終的にF-22系でＦＩ、F-2or後継でFSの２機種にするとか。
まあ、３０年ぐらい先になってしまうがｗ

　しかし空幕方面は疎いのでよく知らないのだけれど、本気で空自はF-22取得するのかなぁ。
　F-4の時みたいに安パイで海軍機取得した方がいいと思うんだが。

>364
空爆がマジで性能不足と思ってるのか、それとも他に欲しい玩具があるから我慢するのか
あるいは内局から問答無用の削減を言い渡されたのか・・・どうなんだろう？

>>365
アリアドネンなゲル長官の鶴の一声

>>366
小泉の一声でかき消されるね。絶対に。

文字通りF1後継＋教育20で95機ぐらいか〜
期待の性能を発揮出来なかっが、新装備のあり方に一石を投じた功績は大きい
とか言われそう、、1.5兆円の勉強代

AAM-4改に期待しようﾅｰﾑｰ

>365
　性能不足というのは、空幕が言いだしたことじゃないでしょね。
　予算申請において「なんで、そんな性能不足なシロモノを請求したんだ」「次の予算申請においては、所期の
性能発揮が可能であるとする妥当かつ蓋然性のある資料を提出しろ」ということで責任問題になりますし。
　たとえ、それを「設計は問題ない、制作者が悪い」と言うことにしたとしても、制作者を選択した空幕の責任は
免れ得ないわけで。

　そのあたりの事情を考えると、やはり自衛隊の装備全般を抑制、または更新させまいとする意図を持った
組織が噛んでいることは間違いないのではないかと。
　その組織が、内局なのか、民主との綱引きを演じている自民党の国防族なのか、石バカなのか、官邸
なのかについては、今ひとつはっきりとしませんが、ただ一つ言えることはF-2をやめて、次に何を採るか
によって、我が国が半島有事に対してとろうとしている中・長期的な戦略のなかで、どのような作戦・戦術
をとるつもりなのか、が明確になるのではないかと。

　そう言う意味で、あっしとしては米軍の空母への離着陸が可能な海軍機ではいかがなりや、などと
おもﾀｰﾘ

357>そのＦ−２も（ｒｙ　藻前スクープ知っていたのか？

そこで、M菱悲願の「国産双発機」でつよ（笑）

・・・各地に飛ばされた関係者を呼び戻さないと・・・

F-2も、９０式も、ＤＤＨも・・・・か。

＞一つ言えることはF-2をやめて、次に何を採るかによって
普通ならそうなりますけどね・・・・
我が国でリストラという単語が、首切りと同意語になってから、何年経ったと思います？
９０式調達停止に加え、これは勘弁して欲しかったですよ、本当・・・・

年6機であと3年か、
その金もなかったりして、、780億

1976年に制定された旧大綱に戻すべき、という意見には驚く。米ソ冷戦時代の
ソ連軍の北海道侵攻を想定した防衛戦略が21世紀に通用するわけがない。
脅威の種類はテロやゲリラなど非対称戦に、脅威の比重も北方から日本海岸、
南西方面に変わっているというのに。しかも国際協力活動で常時海外に
展開し、多国籍軍にまで参加している。30年前の方針など何の役にも立たない。

誰かそんな事言ったっけ？



・・・って、大分前にも言った起臥ス。

Ｆ−２は、全部国債で買ったし、買うつもりだった。

>>377
戦車・火砲1000両体制、陸自優先、海外派遣消極的、
MDにも特殊部隊にも反対、着上陸に備えてればゲリコマにも勝てる、
大は小をかねる、テロにも戦車で対抗、と言ってる人がいたもので。

>>379
大規模侵攻がないのなら、むしろ安上がりなんだけどね＜戦車・火砲1000両体制、陸自優先

>379氏
いや、1200輌だったし。
というか前々体制って、戦車と大砲の数だけ数えてんですか？

>>379
3行目は間違ってない希ガス
1行目も戦車火砲については合ってる
2行目にはちと首を傾げるが

ふう〜、実家
1993軍事研究の特集
『中期防下方修正で海上防衛力に穴があく』
結論は、このままでは骨まで削られるって内容
ﾆｭｰｽみると、OH-Xの試作やってるな〜。あと、ﾌﾞｯｼｭ最後のイラク叩き！空爆命令 とか
『昔の軍事研究の記事を報告するスレ』って盛り上がるかな？
興味ある方〜ぜひ建ててみて！

1993.4
F4EJ後継はF22が有力、、
FSXは72機の生産予定、、
教育分除いて計画どおりか、、

>>384
あの総数削減からして、F-4後継機種は

　　　/　　l Ｏ　　 ／　 ──┐Ｏ　┼─┐　　　　　　|
　　./　 　 |　　／|　　　 　 　 |　　　l　 　 |　　l　l　　　|＼_
　 /　　 　 l 　 　 |　　　　＿ノ　 　 ﾉ 　 _/　　 ＿ﾉ　　| 　　　　　　　　　　　 _

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（○）,　　　､（○）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

じゃないのか、やっぱり？

>>385
P-Xだよ！

２０００．１では
宮本勲氏がＦ−３５が有利と記述し、加賀仁士氏がＦ−２２が有力と記しているね。

訂正２０００→２００４

>>376
戦車・火砲削減が、予算削減の為の方便としか思えず、真に対応しようとす
るなれば、予算の増額が必要ではなかろうかと。

戦車・火砲を削減もよいのですが、８９式装甲戦闘車の大量配備など、実質的
に、予算増額もありうる案の検討がなされないのは、予算削減が大前提との
疑念があり、ゲリラ・コマンドへの対応も、眉唾の感が否めず。

ＭＤ導入が、別枠でなされない以上、脅威の見積りを削減された予算内で納
めようとしているだけで、どうにもならないのではないかと。

>>389
プラザ合意から、バブル崩壊、バブル崩壊後から、現在まで、思いをはせると、
第二次大戦敗戦前後の日本と比較するに、如何なものかと。

日清戦争後、清国と、日本の立場が、どのように変化したかといえば。

Ｆ−２騒動も、日米共同開発が幻想にすぎず、独自開発をおこなうべきであり、
今後、独自開発への道筋をつけようとしているのだ……などと、思ってもい
ないことを書込んでみる。

戦車、護衛艦、戦闘機については、費用対効果を名目に大鉈をふるう。
しかしながらMDについては、費用対効果の算出すら不可能な段階で、
手厚く予算を配分する。これはダブルスタンダードである。

まだ海のものとも山のものとも分からないMD導入が許されるのは、あくまでも、
「思いやり予算の延長」「日米同盟維持促進費」「米国製装備品付き合い購入」
の範囲内であり、早くもここまで正面装備を圧迫してMDに前のめりになるのであれば、
MDの費用対効果についても今からミリミリと詰めざるを得ない。

とにかく新防衛大綱の策定の前に「MDの費用対効果」をはっきりと示さなければ、
到底「国民への説明責任」を果たしたことにはならないだろう。

>>392
あれっ長袖氏っていつからＭＤ懐疑派のなったの？
前は戦車イラネって言っていたのに（ｗ

>>393
「戦車イラネ」などと言ったことはありません。
私の持論は、
「調達単価が上がったものは、将来的に装備数が減るのはやむを得ない」
です。別に戦車や火砲を眼の敵にしているわけではない。

>>394
あれ、戦術的に使えないとかいってなかったっけ？

>>395
「戦車は戦術的に使えない」
などと言ったことはありません。

またMDについては、
「思いやり予算の延長」「日米同盟維持促進費」「米国製装備品付き合い購入」
の範囲内であれば賛成です。

>>396
まぁ範囲内ではなくなったようですね＜ＭＤ

>>391>>395
案外無理にMDを押し進めるのは戦闘機等の独自開発・生産を狙っているのでは？
とか言ってみる。

MDで米に大量に金を払えば無駄に高価な共同開発機を買わなくてもいいし。
ただそれでも横槍いれてくる可能性もあるが。

↑の>>395はミスです。トルエン氏すまそ。

>>398
うーん・・・
MDで米に大量に金を払ってもＦ−３５の共同開発機になりそうな希ガス
それまでＦＩはＦ−１５ＭＳＩＰ１００機になりそうな希ガス・・・

MDがまだ海のモノとも山のモノともつかないウチは、
防衛予算じゃなくて宇宙開発予算で要素と基礎の研究を
……とまあ、まともな国なら考えるかも知れんけど。
我が国は残念ながら、防衛と宇宙の仲が悪いんだなぁ。

宇宙開発丸投げ、空自海自の主戦機の後継機開発も
丸投げ、戦車大砲もばっさり削減。
「費用対効果」だけが予算計上のお題目なら通るんでしょう
が、親亀コケたら自分で立つ足がナイ、っつーのはちと困る(汗

パックスアメリカーナは21世紀中ずっと安泰？
日米安保も必ずその間、今以上に良好な関係が続く？

無い袖は振れない、が大前提なんでしょうが、環境変化に対して
硬直的な上に根幹で外的要因に頼り切ってるのはどーも……。

>トルエン丼
Pre-MSIP機だって無力な機体じゃ無いんで、これも数のうち。
んでもってF-15は、やたら寿命長いんで、代替機は今後20年くらいは考えられねっす。
F-15J/DJx200機、F-2A/Bx90機で次期大綱定数に達するですね。F-2これ以上調達するにゃ
言訳も要るですし、まして新機種導入は妥当性を主張するだけの枠は無いと思ふ。
読売の記事は、予断入ったトバシの臭いガスです。
つーか、DQN飼ってんじゃねーの？読売の軍事担当。

>>402
社説で冷戦体制的な通常装備を減らして、新しい時代に対応したMDや特殊部隊、
装輪装甲車を増強しろとか言う新聞社の軍事担当が、マトモとは思えないです。

装備改変の根拠も、時代が変化したからという理由以外には、マトモなものが無
かったですし。

ついでにいえば、日独機甲部隊の対比のつもりで、
ＰＫＯ訓練を行うドイツ装甲部隊将兵と、小隊射撃訓練を行い七師団を引き合いに出し、
陸自は古くさいみたいなことも言ってたなあ。
莫迦じゃねえのか、と真剣に思ったよ。

>>402
書き方悪かったかな。
Pre-MSIP機の代替がＦ−３５になるんじゃないかと。
恐らくアメさんは開発に加われ、といってくる希ガス
Ｆ−４は代替なし。

Ｆ−２の調達打ち切りは軍研に予測していたひとがいた。
予定調達価格を越えすぎているとか言っていた。

>403氏
あと、「100年に一度の戦争に備えるのが我々の本務」という陸自幹部の言葉を
嘲笑的に書き(それが正しいか間違ってるかという検証は無し。そもそも前の
戦争から60年経ってるぞ)「一番数の多い"陸自の発言権が大きく"、改革の障害に
なってる」とか、素っ頓狂なコト書いてた。

やーな予感するんですよ。
コヤツ2chに来てイヂメられたんじゃね？着上陸スレあたりで。

>トルエン丼
価格でも無いと思うですがねぇ。
今より数減らすんだから、F-15の退役前倒しするんでも無い限り、新規調達は難しいわけで。
というより性能不足て言種が気になる木。
ミサイル搭載数は言い掛かりだし、機体の将来発展性も、妥当な範囲で盛り込んであるし。
思い当たるのは、空自の将来戦術思想ですな。
つまり敵地侵攻能力。
やっぱしF-35が欲しい･･････？

要するに読売新聞のその記者にとって、陸上自衛隊とは、
数の優位を楯に頑迷に抵抗し、内地に引きこもる役立たず、
とでも言いたいのでしょうか。
何か着上陸戦スレのバ患部そのまんまなんですが・・・・・・（ｗ

いまこそF-111を！

>>406
＞価格でも無いと思うですがねぇ。
これはそういう記事があったということです。オイラとしては金の話はどうでもいいです（ｗ

＞言い掛かり
この辺がカギでは？

言い掛かりをつけておいて

＞F-35が欲しい
空自としては垂涎も的ですよね？手が届く値段になりそうだし。
恐らくアメさんもなんか言ってくるのは間違いないでしょう（もう言ってきてるかも

調達打ち切りといっても８０機〜９０機の調達となれば支援戦闘機の予定数はそこそこ揃うのでは。
その上でＦ−１５の支援戦闘機化となると全体の減勢から考えると逆に支援戦闘機が増強なのか？

それにＦ−１５を支援戦闘機にといってもＦ−１５Ｊ改ならそのまま支援戦闘機にまわすセルだろうが
スッピンのＦ−１５ならアレコレ弄らなきゃならないだろうし、ましてＰｒｅＭＳＩＰならいくら金がかかるか。
まさか虎の子の１５Ｊ改を支援戦闘機に使うとも思えんし。

脅威に対して3軍で力をあわせて対処せよって事だし
空だけじゃなくて、ｲｰｼﾞｽもいるし、米軍もいるし（法の問題がありますが）
おおすみにMLRSと03式並べるとか

どーしても3機種目がほしいのならRF-22を導入じゃないの？
まわりに国産無人防御型攻撃可能なステルス偵察機2機が随伴

>>406
>やーな予感するんですよ。
>コヤツ2chに来てイヂメられたんじゃね？着上陸スレあたりで。

まあまあ。ｗ　マジレスですまんが、ニュー速＋ならまだしも、
ここ軍事版は世間一般の人や、玄人の人はあんまり寄り付かねーだろ？

はたして読売の記者は「世間一般の人」なのだろうかねぇ。
とりあえず「玄人の人」には当てはまらないと思うが。

防衛庁発注ミサイル強度試験　三菱重工、不備隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040810-00000001-san-soci

407
陸の莫迦共は、いまだにロシア脅威論をぶっている。
そうでもしないと、戦車もらえないしｗ

もちろん偉い人たちよ

ドタマの中身がＧＦ妄想入ってるＥＦよかマシさ。

>>413
新聞記者だのコラムニストだのが2chについてアレコレ書いてるの、読んだ事ね？

>>416
甲乙丙丁それぞれについて想定あんのは当たり前。空だってそう。海のバ幹部は知らんがな。
甲についちゃー優先度は著しく下がったよ。無くなったと断じてないだけで。

>>418
そういえばその手の媒体の連中って、異常なまでにネットを毛嫌いするところがあるねえ。
理由は分からなくはないが、ネットも一つのメディアであり、
バーチャルリアリティなんてものではなく、人がそこで意見を交わしているという点では、
他の媒体（手段）と変わらないっつー事を、まだ分かってないのか、分かりたくないのか・・・。

この極東の軍事情勢で、防衛費削減か。一度侵略されてみないとわからんだろう
という意味なのだろう。まあ、それはそれでいいのかねえ。

>F-35欲しい？
いや、揶揄なんすけどね。
日本から敵地侵攻するような機体は、並列複座の可変翼多発機でないと(偏見)
ネ？>408氏 ヽ(゜▽゜　）人（　゜▽゜）ノ

>420氏
どうやら、侵略されても分からなさそうであります。

一度あそこまで酷い負け方しても、軍事と戦争についての認識が一向に広まらなかったほどだからなあ。

　責任とりたくないマスゴミと「普通の人々」の無意識とが組み合わさって、責任は全部帝国陸海軍に負わせた挙げ句
すっかり被害者ヅラして、被害者の気分に浸るようになりましたからなぁ。
　漏れ自身も諄々と諭されるまでは、戦前はお上からの号令一下、言論統制思想統制ががちがちにきいていたと
思いこんでましたし・・・そりゃ、そういうウソを子供に吹き込んでる連中を操ってる共産主義・社会主義国のことだろ
と今さら遅ればせながら突っ込みたい気分。

>>419
>>そういえばその手の媒体の連中って、異常なまでにネットを毛嫌いするところがあるねえ。
連中は「野に遺賢有り」って言葉を認めたくないから（苦笑）。

上の方で財務省との予算折衝の話がでとりましたが、
先ほどのテレ朝での一佐と記者のやり取りを見て、
あんな感じなのかなぁ・・・と思ってみたり。

「災害救助目的で作ったわけではない。そのような艦艇はありません」
と言わせたのを論破したと勘違いしてるんだろうなぁ。

>416
でも、莫迦なのかなと疑問をはさんでみる。
大規模な戦車揚陸から、少数の特殊部隊まで、大抵のことをやらかす「対抗部隊」であるから、
彼らに対して備えておけば大体の脅威には対処可能だと思うが。

むしろ、ゲリコマゲリコマといって手を縛っているほうが怖い。
何せ、彼らはかつて山中を師団とかそれ以上のレベルで浸透突破させてるから、何をやらかすか
わかったものじゃないわけで。

　だいたい「ゲリコマ対策」とかけ声だけは勇ましいけれど、実体は単なる機械化歩兵の軽装歩兵化にすぎないわけで
内局あたりが重装備を取り上げて兵站にかかる金を削りたいがためだけの口実にすぎないのは火を見るよりも明らか
ではないか、と。

>>428
ですな、そもそも軽歩兵の後方への浸透、ゲリラコマンド活動への対処は、
本来冷戦時代から為されておくべきでした。
陸軍というのは、市街戦と野戦、両方遂行できることが普通なのですからね。
尤も、我が国の場合、国民の生命よりインフラの方が大事、
戦車無しで何とかせえという声が代議士、国民の双方から挙がったとしても、不思議ではないのですが。

>429
しかし、先ほど書いといてアレだけれども、ある意味で「ゲリコマ」言うのも二つの理由から、理解できなくもないのですよ。

［理由１］
少なくとも冷戦時代において、ゲリコマ対策の範疇には、国内に存在しうる敵のシンパを捜索し、捕捉するという「警察」の
業務に抵触する活動が必要な側面もあり、そうなれば警察との縄張り争いに始まって国内の政治的状況に起因する問題
等、対策をとるための障害が山積していた。

［理由２］
冷戦後において、「平時の不正規戦」とでも言うべきテロや、正規軍が民間人に偽装して行う破壊活動の可能性が高まり、
「いざとなったら山/ビルごと吹き飛ばす」という選択肢のない、サージカルな活動が主に政治的な側面から求められるように
なった。

すくなくとも、上記の理由が思い当たるがゆえに、「ゲリコマ対策」自体を否定はできない、というのはあるのですが。
しかしそれはどちらかといえば過去の借金ですけれど。
あと、むしろゲリコマ対策は「重装備を取り上げる」というより、北海道以外の連隊が、固有の移動手段を殆ど持たない、
張り付け部隊であるという現状を、「ゲリコマ」というある意味誰もが否定できない言葉で飾って、なおかつ現状を中長期
的に固定する、という匂いがするのですが。

まずは日本の国土を防衛する為の戦術を数例提示されないと
此処の事例や兵器の数能力ばっかり扱かったところで話に
なんかなりゃしないよな

充足率は別として、陸上自衛隊の１８万人体制でさえも、純粋に国防を考えた
場合、どうかと思われるが、本来、予算削減どころか、大幅な増額がなされ
なければ、対人地雷禁止条約の影響もあり、ゲリラ・コマンド対策も危う
いのではなかろうか。

予備役など、１００万人体制というわけでもなく、ニュージーランドのように、
環境に恵まれているわけでもなく、プラザ合意からバブル崩壊という経済だ
けでは飽きたらず、国防まで危うくしたあげく、財政は、ほとんど好転し
ないという。

事前に情報を流しショックを和らげる為か、削減を妥協させるための情報操
作か不明ですが、対人地雷禁止条約を考慮すると、本来、実質的な増額を
検討すべきであり、外交だけを考えても、相対的通常戦力の低下という
事態は、望ましくないはずであり。

>432
むしろ、私は「軍事費削減」という言葉が独り歩きしているものを感じます。
確かに、軍事費は他の公共事業と比べて、発言力のある天下り先も乗数効果も無いですから、ある意味真っ先に
槍玉に挙げられる部門であり、緊縮財政といったときに真っ先に削減の対象とされるのも仕方のないこととは思います。
（多分族議員のヒエラルキーにしても防衛族は、「族」としてみられる最低ランクなのではないでしょうか）

問題は、その削減した後の防衛について、グランドデザインのひとつも示してもらえない、ということでしょうか。まあ、
防衛庁もお役所であり、またかつてであれば「軍機」にあたるものを扱うからあまりはっきりとしたことはいえないのかも
しれませんが。
だがしかし、そうであるがゆえに、「まず数の削減ありき」という匂いを感じてしまうわけで。

ある意味で、これまでに積み上げられたモノがあるために「軍事費削減」について、誰もが反対しない、反対し得ない
空気がやっぱりできているように思えます。てか、「軍事費削減」に反対する奴は「日本にいてはならない」というべきか。

>433に追加。
クラスター弾にしてもそうだし、あるいは化学防護小隊、あるいはその教育機関に対する、マスコミによる世論の形成
をみてると、実際の運用のされ方について説明せず、まず第一に、「極悪非道の兵器○○が日本にもあった」的な
論調ありきで、自衛隊、防衛庁側の説明についてはあっさり流してしまう部分が大きいわけで。

----そのうち、「極悪非道の二酸化水素を自衛隊も使用していた！」とか言いそうだ。-----

というネタはともかく。
人員の充足率、また部隊規模から考えて戦力倍増要素による優位に依存せざるをえない日本の現状における最大の
問題は、なんとなくこの世論形成なのではないかと思ってみたり。
特に陸の場合。
例えば（可能性は無視してください）セントリー・ガンのような自律（もしくは半自律）型の、殺害可能な対人障害システム
であっても、まずは「迷い込んだ子供が」だったり、一歩間違えば「血も通わない残酷無比な殺戮兵器」（いやまあ兵器と
いうのは常に残酷だし、殺戮に使えるものだが）として糾弾されるのではないかと。

……まあ、それでも本気になればクラスター弾のように配備されるのだろうけど、同時に対人地雷と同じパターンで、「美しき
国際世論」という奴でつぶされるかもなと思ったり。

>>422
まぁ、実際にそうなったらそんな日本なんか見限ってしまえばいい。どうにもならん。

>>433-434
緊縮財政で、「軍事費削減」というのは、当り前のようでありますが、日本の
場合、他国と異なり、枷をはめられていたことを考えると、非現実的ではな
かろうか、とも思うわけですが、こればかりは。

民主主義において、世論というのは、重視せねばならないとの考えなのです
が、世論への影響を考えると、報道機関の有り様というものには、絶望感
が漂うわけで、戦前・戦中から、何も変っていないのではなかろうかと。

体制・反体制を問わず、「プロパガンダ」について考えさせられるものが。

ゲリコマ対策は地下鉄サリン事件も大きいんじゃないの？

「実は核兵器も戦略原潜も保有して運用してます」
という事が表に出た場合どうなるのでしょうかね？
「地下核実験も７０年代に終了しており、１９７○年の○○沖のＭ７の地震が最初の核実験でした」
とか。
マスコミはそういう事実を受け止められるのでしょうか？

「実は都庁舎は変形合体巨大ロボなんです。」
という事が表に出た場合どうなるのでしょうかね？

というぐらい無意味な問いだと思われ。

金かかってるわりに使えない組織だから、
変える（リストラ）んでしょ？
『使えない』と『変える』の意味が人によって違うからな〜

>>437
そういうのは公安の仕事と思われ。

>>440
平時の軍隊が経費の割に役に立たないというのは仕方の無い事かと。
そういう意味じゃないのかな？
「国防」軍としてなにもかも中途半端という意味ならそれは自衛隊の
問題ではなく政治の問題かと思う。

>>440
ほう・・・使いたいのかね？（ｗ

>>418>>425
確かに、ニュー速＋などの社会的影響力は絶大だけど、
軍板の社会的影響力はほとんどゼロだろ。冷静に考えれば。
あんまり妄想しすぎないほうが吉。

軍板住人で、最も社会的にメジャーな発言力のある人物は、一等自営業閣下。
閣下が最大にして唯一、というところか。

>>443必死だな

ある一人の人間が、例のスレではたかれた香具師そっくりの反応してら・・・って話だからなぁ。
軍板の社会的影響力がどったら、って話じゃねーし。

おいらの>406だって裏なぞ取ってないトバシなんだから
ﾝﾅｺﾄｱﾙﾜｹﾈｰﾀﾞﾛ（　￣▽￣)σ）´▽`）
くらいの>413氏レスで結構なんですが(笑)

>金かかってるわりに使えない組織だから、変える（リストラ）んでしょ？
泥縄で想定外の任務に放り込まれながら、「日頃の訓練の成果を発揮して」黙々と任務をこなす
派遣部隊の隊員達。
しかし自衛隊の活躍や好評価なぞ伝えたら軍備礼賛につながり、国民を誤った方向に導く事になるので
全てﾇﾙｰ＿〆（＠▽＠ｍ

>>446
いやー、最近影響力減退気味の朝日なら別に気にならないけど、
読売とか、自衛隊に間違った好意を抱いてる産経とか見てると、
寧ろこっちの方が厄介な気が・・・・。
単純なタタキの方が、勘違いな好意や興味よりは、遙かにあしらいやすくないですか？

>447
わかる。
……最近のF-2スレなんか見てるとそのきらいが……

>自衛隊に間違った好意
アレも「これまでの俺達の自衛隊批判は間違って無かった。我々が支持するのは
"我々が提唱する新しい自衛隊"であって、今まで我々が批判してきた旧来の自衛隊では無い」
なんてぇ、マスゴミ無謬思想からくる自己防衛本能の裏返しに過ぎない、と思ってんですがね。

予断と妄想でマスゴミ批判か。臼砲も読売と大差ねーな(自嘲)
いや、大差無いとかゆったら自賛しすぎか。

自称公器、そして国民に多大な影響力を持つことを、
自覚せずにやってる新聞社に比べれば、２ｃｈコテの書き込みなんて罪は軽いさ・・・。

朝日はﾋﾟｮﾝﾔﾝに支局開設したいからね〜
HPは人民日報とﾘﾝｸしてるしね〜
ただのﾋﾞｼﾞﾈｽなんだよね〜
中国の知り合いは、『ｲﾗｸ派兵反対の日本人は目先ばっか、50年先を見ろ』
みたいな意見が多いけどね〜表向き反対してるけど

>>438
状況によるかと思いますが、本来、マスコミではなく、国民を念頭におくべき
ではなかろうかなどと、一応、書込んでみたり。

>>450
新聞社などの報道機関の場合は、自覚しているどころか、期待に応えようとし
ているところもあるのやもしれず。

>452
世の中には、朝日新聞でさえ「右傾化している」とのたまわれる御仁もいらっしゃいますから。

政府側が話に入ると途端にツマラなくなるね・・・
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai7/7gijiyousi.html

>>454
普通に優等生の解答と言った感じ。

逆に、（財）世界平和研究所副会長殿は普段何をしてるのだろう？
１年間・３６５日、世界平和を研究するのって逆に難しいだろうなぁ？

なんて考え出す方が面白いぐらいに、良い意味で味も素っ気もない。

>>454-455
それを取りまとめると、どのような政策になるかということでしょう。

最終的に、わけがわからない政策が立案されるということもあるわけですから。

「（財）世界平和研究所」は、会員でなければアクセスできないようですが。

F2は2個FSだけで終了？がんばって3個？
運命の別れ道

世界平和研究所って確か大勲位のシンクタンクだったはず。

会長大勲位だしね。

研究員も官庁出向が多いし、どうなんだろ
研究プロパーと出向組が関わるならいい相互作用が生まれるかも知れないが、
出向屋だけ集まってもなあ

皆様ごきげんよう。

北朝鮮が、拉致被害者の情報を出さずにのらくらとしている、と、多くの皆様がご不満のご様子です。

自衛隊をそろって削減するとか言っておいて、北朝鮮がはいはいと言うこと聞くわけが無いじゃないですか、と、TVに向かってひたすら突っ込みを入れていたのは私だけでしょうか？(苦藁

>>460
大丈夫だ、誰も北朝鮮に誠意が１ナノグラムも存在するなんて思っていない
頭が不自由な人以外は

邦人救出を名目に自衛権が発動ってできるもんなのかな。やるやらないは別にして。

>461
ご意見には同意しますが、しかし国際政治において「誠意」なるモノを持ち出すのは
いかがなものかと。　いかなる国同士の交渉も利害とそのバランスで計るものであって
相手国の誠意に期待するべきでは無いと考えます。

黒薔薇さまのご意見は、自衛隊削減=北朝鮮に対する軍事的圧力低下=北朝鮮が譲歩する
可能性の低下、という事ではないかと愚考いたします。
（まあ、その他要因と比較すれば自衛隊云々による影響はそう大きくないと思いますが）

>463様　ごきげんよう。
仰る通りですね。
実際のところ、北朝鮮側にカードが全て揃っていて、我が国にはせいぜいが経済制裁くらいしかカードがないのでは、北朝鮮にいいように鼻面を引きずりまわされるのも致し方がないでしょう。
正直申し上げて、今の段階で自衛隊を削減するのは、北朝鮮に対して間違ったシグナルを送っているのと同じなわけですから。
つまり、日本は、アメリカがイラクでにっちもさっちもいかなくなっているから、軍事的圧力をかけられたらもうどうにもならない、と。
270式様も仰っていらっしゃいましたが、たかだかどこに落ちるかも定かではない中距離弾道弾の試験発射だけで、自衛隊を事実上30%近く削減できたのですから、北朝鮮としては笑いがとまらない事でしょうね。

さあて、東アジアの軍事バランスを考える識者にとって
自衛隊の戦力がどれほどの要素であるか、実は大して意味がないのでは？

彼らにとって重要なのは、日本の基地機能と米軍の投射の能力であり
自衛隊なんてのは、州兵予備ていどの評価ではないだろうかと想像したりして

>>465
意思に備えるの愚。

>東アジアの軍事バランスを考える識者にとって
もし君が日本人なんだったら、日本にとってどうか、という事を第一に考えようネ。

>465
う〜ん、軍事は政治の下にある訳ですし、自衛隊の実際の戦闘能力はさておき
黒薔薇さまが>464 で書かれているように
>今の段階で自衛隊を削減するのは、北朝鮮に対して間違ったシグナルを送っているのと同じなわけですから。
なのが問題なのだと思います。

ところで暫く前に軍板内で見たのですが自衛隊（日本）を外から見ると･･･
世界第2位の経済大国であり同じく1位の米国（言うまでも無く軍事力も世界一）
と同盟を結び、外征能力こそ無いものの陸海空それぞれ一流の軍隊を所有する。
･･･と言う風に見れば結構怖い存在に見えませんか？
穿った見方をすれば溜め込んだプルトニウムやら衛星打ち上げ技術とかも
なにやら不気味に見えるかもしれません（私自身は核武装支持ではありません、
念のため）

結構というより米国を含め殆ど全ての国にとって怖い存在じゃなかろうか

>>468
衛星打ち上げ技術もだが、ホットなのは大気圏再突入。
ここ10年くらい、日本の宇宙開発関係で随分研究が多くなっているような気がするんだよね。

それ以前に9条持ちつつも軍隊持っているのは他所から見れば
なにか企んでいるのではと勘繰られても仕方が無い。

日本の周辺諸国も、ロシア、中国、米国に、朝鮮半島の韓国、北朝鮮という
面々でありますから。

>>460
北朝鮮への攻撃を悟られないための欺瞞なのだ、などと、思ってもいないこと
を書込んで、無理矢理に、自分を納得させてみたり。

現在のイラク情勢というのは、当初より、織込み済であったのか。

自衛隊の通常装備削減が外交に影響している、という滅多にない娯楽的意見を読んだ今日の朝。

「装備近代化よりミサイル」の金正日ドクトリンから考えると、
自衛隊の戦闘機や戦車の量など、もともと問題でないんでないかな。
もともと通常戦力については北は絶望的状況で、年々悪化してさえいるのに。
ＭＤの方が嫌じゃないかな。ただ、当面２０年くらいは脅威と思ってくれないだろうけど。

それと、ここのところ経済改革の成果が出てきて、どん底をぬけつつあるのだから、
日本に対して頭下げる動機が薄れつつある。景気に関しては、Ｖ字回復という説さえある。
軍事力が影響しているという意見は、俺には的が外れていると思えるが。

>>473
ガチで戦争になった時にたった数発の弾道弾が物の役に立つかどうか考えてみ。
北朝鮮の軍備がミサイル偏重に見えるのは通常装備の絶望的な格差をミサイルという
ブラフでなんとかごまかそうとしているだけだよ。
経済が上向けば防備が薄くても無問題なんて発想は準戦時下の国家ではあり得ない。

>>474
> 経済が上向けば防備が薄くても無問題なんて発想は準戦時下の国家ではあり得ない。
軍は装備近代化を強く求めているらしい。当然のこと。
しかし金正日は、当面の安全をソウルを狙う重砲群とミサイルと核カードで何とかすることにして、
軍の近代化を最小限に蹴っている、とのこと。

軍事国家でありながら、通常装備での大規模戦闘における劣位を何とかしようとしていないのは、
アナリストたちの見るとおりみたいだす。とすると、日本がＦ４何機にしようと大して影響ない。
負けっぷりがいっそう酷くなるとしても、そんな状況作った段階であの国は終わりだす。

しかし、北の経済好転はなぜ報道されないのかねえ？
害霧消と小泉叩くのには都合がいいからかねえ？

日本にとって最大の仮想敵国は中国。
中国相手には、通常戦力の拡充は十分合理的な対応です。

北朝鮮相手には、テロ対策なら警察力の拡充を。
特殊部隊による破壊工作への対策なら、陸自普通科に対特殊戦の訓練を。

よく特殊部隊に対抗する為の特殊部隊が必要だと言われていますが、それは間違い。
ほんとに必要なのは、包囲の主体となる普通科に、山狩りや市街戦の技能を持たせること。
それには狙撃中などの多少の個人装備の増強と、何より訓練です。

弾道ミサイルは現時点では防ぎようがないと割り切り、通常弾頭での攻撃による被害は
織り込んで考えていくしかありません。
中国の核弾道ミサイルに対しては、現状では米国の核抑止に頼るしかないでしょう。

>>476

×狙撃中
○狙撃銃

北朝鮮の"経済が回復しつつある"という、北朝鮮国内紙ぐらいでしかお目にかかれない珍説を目にした夕まづめ。
援助物資の転売による小銭稼ぎを、経済活動たー評価しないぞ？工作員。

>>476
その普通科の頭数が足りてない上に、普通科の節用の為に必要
な機甲部隊も減らすのが問題だ、と仰せなのが蟹様のご意見では
ないかと。

また、蟹様はかつて着上陸スレでも「初動の山狩りにしても、何処が
動くのかを決める時点ですら準備出来ていないのが問題」と仰せだ
ったと記憶しているが。

露、軍備を近代化　原油高背景に調達費４割増
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040814-00000008-san-int

>>479
あ、そうです。
漏れの言いたいことも、概ねそんな感じです。>>476は、>>473や>>475の流れを踏まえたうえでのレス。
北朝鮮に対する備えとして莫大な予算を投じて、現時点では物にできるかどうかも判らないＭＤを整備し、
その代わり（！？）に陸自を始めとする通常兵力を削減してしまうというのは、どう考えてもおかしいです。

あと、>>476に加えて、法整備の問題とかも山積でしたね・・・　(´･ω･`)

>>478
俺が何の工作をしているというのだ・・・
ttp://www8.ocn.ne.jp/~hashingi/page019.html

実は俺も先月くらいに、テレビぼーっと見てて知った。
報道２１でこんなのかあったのさっ！

竹村「北朝鮮経済は底を打って好転しているし（軽く触れた）」
石原「何それ？聞いてねーよ、トバシじゃねーの？」
竹村「ホントだって！アメリカの（よくわからない難しいソース元）とかにも出てるんだって！」
石原「ふーん、へーえ、そーなの」
竹村「・・・・・」

次の週、よくわからないソース元を複数持ってきて、「この権威ある経済誌によると・・・」
信用されなくて悔しかったんだよな竹村。よーくわかるぞ。

>>482
なんてこった。
北朝鮮の経済が５年持ったら
南朝鮮の経済の方が先に崩壊してしまうか
赤化工作が完成してしまうwww。

とはいえ、そのページは
ウリナラマンセーの電波ページとして
ハン板　技術・経済系スレでは有名なので
割り引いて見た方がいいと思う。

もともと朝鮮人は照れもなく自分や自国を誇るので
（実例　信じられないかも知れないが、これはgo.krドメインの一例だ。）
http://www.cwd.go.kr/warp/jp/president/history.html

他国人の書いたソースがあると嬉しい。

ある意味では北朝鮮経済が回復しつつある、というレポートはフォーリン・アフェアーズに載っていたような。
上が統制を諦めちゃったので、変に市場が稼動してるとかなんとか。うる覚え

ロシア経済、かなり好調を維持しておりまつ。
ちなみに、回復そのものは2000年ごろから顕著に開始されている。
徐々に政府の締め付けが厳しくなってきており（徴税能力の向上･公共サービスの向上）
一時期の無茶苦茶な状況を脱しつつあり。

ちなみに、中国に関しても、バブル（？）崩壊を乗り切る可能性があるよ。
つか、アジア通貨危機に伴う混乱とその後のデフレを乗り切ったという前科がある以上、
完全に失敗するという未来を想像するのはちと難しい。
CPIにしてもそんなに危険なほどの上昇は示していないしね。

まぁ、アジア通貨危機の時のタイの様になる可能性は否定できないけどね。
でも、中国の治安維持能力は莫迦にできないと考えているのでつ。

そもそも、中国は後進国で人余りだしね。
その分、高い成長率を維持しつづける可能性もある（資本は逓減する。。。

>485
　プーチンつーのは、ほんとに怖いお人だねぇ。

後の史家からはソヴィエト中興の祖と呼ばれたりして・・・

　アル中だの、マフィアとツーツーだのと罵詈雑言を浴びていたエリツィンだけど、人間を見る目は確かだったんだーね。

>487
> ソヴィエト中興の祖

　いあ、だって「ソヴェト」は会議だかの意味だから、ロシア議会だって「ソヴェト・ロシア」なんでしょ?
　(笑)

でも「ソヴィエツキー・ソユーズ」までゆてたら長いやないですか。
まして「ソユーズ・ソヴィエツカヤ・ソツァリスチチェスカヤ・リスプブリク」など。
ロシア議会だと「ソヴィエツカヤ・ロシア」になるんですっけ？

うる覚え書いて、詳しい人に突っ込んでもろて、脳みその棚整理しようと目論む、
臼砲の熱い夏だったのでした。
甥っ子と姪っ子が帰った(　つ皿T)ノ◇.゜･｡

>北鮮の経済回復
そうあるべく、各国(主に、いわゆる6カ国)が努力しとるわけで。

>>490
＞うる覚え書いて、詳しい人に突っ込んでもろて、脳みその棚整理しようと目論む

さすがパパ。抜け目のないことです。伊達に歳食ってませんね（ｗ

あれ、ロシア議会って帝政時代と同じドゥーマじゃなかったっけ？

中日新聞が「安全保障と防衛力に関する懇談会」の存在に気づいたようです。
斜め上の電波に期待シル。

新大綱その物が電波だってのに、今更何を期待しろ、と？畜生め

>494
対消滅

貴様ら、オレの自衛隊をどうするつもりだ！！

>496
貴方のものならばもっとまともな自衛隊にしてあげてください。
兵隊さんが、いや、隊員さんが可哀想です。

兵器の数を、周辺諸国と比較する方法によって、日本の防衛力の見当をつけ
て、国防方針を考えるという方法が、「主流派」なのか。

>>493
そういえば、ＧＮＰ１％以内も、「防衛を考える会」でしたか、何処かの新
聞社の中の人によって、何の根拠もないままに、主張されていたような。

思惑はともかく、このような手法は、如何なものか。

基盤的防衛力構想やGNP1%枠も自体
完全な脅威対抗防衛力を整備できないことからの諦めですから

諦めの線をどの辺に引くかは問題かも知れません。

空自基地テロ対策　防衛専門部隊新設へ　２００人体制、軽装甲車装備
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040822-00000000-san-pol

頼むぞ空自。この調子で機甲師団も新設DA！（☆＾▽゜)b

パトレイバー2みたいに誰か空自のBADG　systemハッキッングして脅威を作り出してけろ

>>501
ゲーリングかよ。

イシバ・シゲーリング機甲師団という事で一つヨロシク（☆＾▽゜）b

臼砲ぱぱ、現実逃避しないで・・・
戦車６００両体制はすぐそこまできてるんだから・・・

ところで５００にでている部隊、教導隊という名前から察するに
今まで陸自レンジャーに依頼していた相手となる工作員役になり
全国の基地に対し訓練とその後の評価・助言を行う部隊か、
テロ対策の教育・研究部隊という性格付けがされるのでしょうかね
（どっちみちテロという突発的事案に対処するための部隊が２００人では
攻撃を受けた基地に応援に駆けつける　といった運用は無理だろうし）
ここは２００人定員増となるだけでもよしとしましょう
・・・そのぶん別部門で１０００人削減とかありそうですが　(´･ω･`)

空自地上師団を設立してしまえ。

共同系列の朝刊より

防衛大綱別表廃止へ

防衛庁は年末までに策定する新たな「防衛計画の大綱」で陸海空三自衛隊の規模や主要装備数の
概要を示す「別表」を廃止する方針を21日固めた。米政府が打ち出した大規模な米軍再編など軍事
情勢の変化をにらみ、戦力規模について柔軟に対応できる体制を整備する狙いがある。
部隊の規模、装備については5年ごとの整備目標を定める中期防衛力整備計画に一本化する方針。

もしかして今我々は半世紀に一度の大変革を目撃してるのか

半世紀前は陸軍省と海軍省が第１復員省と第２復員省になってたな

　海自に陸戦隊作って、空自に空兵隊作って・・・って、ぜんぜん統合運用に逆行してるじゃん(笑)

平成の宇垣軍縮。後の災いとなる（ｗ

陸自を削って、自分とこの予算減らされるのを防ごうとした報いですな。

じゃあ「伝統に従って」陸自には補給艦と揚陸艦と防空ミサイル艇
あたりを調達してもらいましょうか？(w

伝統的な関係だと、陸軍が海軍に尽くしながら
海軍に袖にされるってのが相場
上海みたいに、海軍のケツ拭いをするのもあり

だから空自なんか潰して飛行隊は陸自と海自に移管して
残った警戒群・高射群・警戒航空隊と情報本部を統合して戦略自衛隊にしちまえと

海自、地方隊廃止へ・護衛艦の効率運用目指す
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040823AT1E1700822082004.html

>>507
それが本当なら軍拡もありえますね。
>>511
宇垣軍縮って・・・はっきりいってあれは成功した軍縮ですよ。海洋国家の
日本に無駄な4個師団を削減し、航空機・戦車などに投入出来たわけですから。

>>517
＞航空機・戦車などに投入
中途半端であった。砲兵は強化されなかった。
＞日本に無駄な4個師団を削減
削減の仕方が悪かった。将校団、下士官団まで解散させたのは失敗であった。

地方隊廃止で6個護衛隊群になんのかよ

ついでにいえば、宇垣軍縮と直接の関係はないけれど、
租界における邦人及び英米国民の、支那人暴徒からの保護を怠ったツケは、
更に大きな物となって日本をむしばむ一因となった・・・・・。
初めてこれを知ったとき、戦前でも今と似たようなことがあったのかと愕然としたよ。

>>519
それに見合うだけのDDGもＤＤＨも乗員もないのに・・・。
いや、責めてるわけじゃなくて、本気で海幕あたりはそんなこと考えてそうだなあ、と。

護衛隊群は統合するって報道されてるじゃん。

>>516
自衛艦隊と地方隊を連合して連合艦隊になるのか・・・

>>523
でもっていつの間にか、内地の稼働艦艇は殆どいなくなっているのですな。

>>524
なんとなく心配だ・・・なんとなく・・・

この分じゃ、７Ｄ解隊とか言う話が出てきてもおかしくないな・・・・。

いや、7Dだけは残るでしょ。


……ただし、「戦車」を保有する部隊は富士と7Dだけだが。

他は特車？

というか今後、地政学上、陸上防衛の要を担う中部、西部方面の重装備が手薄なのは、
かなり致命傷だと思うのだが。後は北陸から北関東の防衛を担う12Dが、空中機動旅団とやらに改編されたのも。

空中機動旅団に12師団が選ばれたが、それにはなんか理由でもあんのかな？

>>530
まさかとは思うが、一番装備改編が遅れていた師団だからとか・・・・。
しかし空中機動旅団化するなら、普通は第一空挺を根幹とすると思うんだが。
北関東スカスカにしちまったら、首都圏までまっしぐらなんだがなあ。

>>531
なんとなくレイドオントーキョーを思い出すなぁ・・・
（今はトウキョウウォーズってタイトルになってるんだっけ）
ロシアがブイブイ言ってたら、 12Dの改変なんて無かったかも。
（そもそも新大綱がこんな状態にならないかな）

>>532
その場合、２Ｄと７Ｄ程度には９０ＴＫと８９ＦＶが行き渡っていただろうな。
案外、内地防衛用に７４式Ｇ型改修も許可されていたかも知れない。全ては後の祭りだが。

　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿
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　　　　　　　＼　　｀ﾆﾆ´　 　.:::::／　＋

　　　ゲル長官がこのスレに興味を示されたようです

>>526
さすがに解散はないだろうけど、たぶん7Dじゃなくて7Bになるとおもう

旅団になるか大隊になるかはゲル長官の気まぐれ

大隊は無いだろ

軍団→師団→旅団→混成団→連隊

>>499
＞諦めの線をどの辺に引くかは問題かも知れません。

日本の防衛力に関して、財務省や、外務省、旧内務省など、もの凄い認識の
ギャップがあり、その影響などがあるのではなかろうか、などと思ってみ
たりもするわけですが。

>>507
実質的な、防衛費削減を前提とするものであれば、とてつもないものになり
そうな。

まぁ、中期防で規模決めるんなら今度策定される中期防がDQNな内容でも
5年で方向修正できるからまだいいかも。

5年後に民主党が政権持ってたら泣けますが。

>>536
冗談半分だってば

でもMBT600輌ってのを考えてみると冗談が全部じゃなくて
半分もあるってことだけどね

方面隊→師団→旅団→混成団→連隊→大隊→中隊→小隊

日本の軍縮はまた良い方だ。ドイツなんかは2015年までにユーロファイターを
180機、トーネード75機体制にするらしいぞ。それが戦闘機・攻撃機の全て。

>>540
ドイツはいいんだよ。ＮＡＴＯ軍だから・・・

>>540
ドイツはＮＡＴＯの構成国で、前線が東に大移動している
状況が全く別と思われ

安定してるヨーロッパと不安定なアジア。
ヨーロッパが軍縮してるから日本も軍縮。(;´Д`)

ドイツとフランスは、燃料どころか暗号まで共有する軍事レベル
両国の軍事力を足して考えるべき。

>>544
ついでにいえば、軍事じゃないが通貨まで共通化してるくらいだからなあ。

「防衛力のあり方検討」案要旨

　【総論】
　一、新たな安全保障環境で防衛力を有効に機能させるため部隊の即応性を高め、
　　　　事態に応じて柔軟に運用できるものにして編成・配置も抜本的に見直す
　一、敵基地攻撃能力は米軍の打撃力に引き続き期待するとともに、日本への侵攻の備えとして
　　　　巡航ミサイルや軽空母の保有、対艦誘導弾への対地攻撃力付加を検討
　一、科学技術の進歩に伴う軍事革命（ＲＭＡ）を防衛力に反映させるため作戦スピードを加速、
　　　　統合・ネットワーク化による戦力発揮と戦場認識能力、精密攻撃能力を強化、
　　　　無人化などを取り入れた整備構想を策定
　一、日本を含む国際社会と地域の安定化のため国際活動を本来任務の従たる任務と位置づけ、
　　　　一定規模の部隊を即時に派遣できる態勢を整備、継続的に派遣できる手法も確立
　一、防衛力の見直しを決定する際は政策決定者が日本の安全保障に対するリスクを認識できるよう、
　　　　目標とする防衛力の全体的、地域的な能力の評価と限界を説明
　一、長期的な自衛隊の態勢の目標の示し方として大綱別表を作成する場合は年限を付し、
　　　　中期防策定時に大綱別表も見直すことを検討
　一、限られた予算で効果的な防衛力整備を行うため、予算における正面・後方の区分を廃止、
　　　　予算編成過程の効率化を図る
　一、特定の装備を短期に集中して調達、取得する方式を導入
　一、特定分野での産・学との連携強化を図り、研究開発の重点分野を見直し、「選択と集中」の実効性を確保
　一、安全保障環境の変化に対応できなくなった装備は早期に用途廃止などを積極的に行い、
　　　　使用可能状態での保管（モスボール）については費用対効果などを検討したうえで合理的な場合に実施

（続き）
　【統合運用計画】
　一、新統幕組織（仮称）と中央組織全体の改編は省昇格に関係なく内局改編を行う必要があり、
　　　　内局と各幕との関係、文民統制の考え方についての認識を統一することで調整
　一、新統幕組織は統合運用の実効性を確保するため、各幕に対して統合運用に関する防衛力
　　　　整備関連の「指針」を発するなど強力なリーダーシップを発揮する態勢を確立
　一、中央組織と人的・物的資源を抜本的に見直す
　一、情報の流れ（通信）や物の流れ（輸送）をスムーズにする共通インフラとしてのネットワーク整備を優先事項とする
　一、警戒監視や通信など装備品の共通化を３自衛隊全体で検討、各自衛隊が保有する類似の能力の統合化も検討
　一、政府内の意思決定の迅速化について防衛庁の意思決定との整合性も含めて検討
　一、長官の下での意思決定会議の制度化を検討
　一、防衛・警備計画と事態対処計画に関する新統幕組織と各幕、各自衛隊の部隊の作成分担を整理
　一、３自衛隊の主要部隊指揮官（司令部）を統合部隊指揮官（司令部）として長官が任務を付与して
　　　　統合任務部隊を編成
　一、主要な部隊司令部への軍種の異なる自衛隊幕僚の配置と事態発生時の幕僚の増員方法を検討
　一、平時から特定の機能（任務）に関する常設統合司令部の保有を検討
　一、輸送だけでなく、邦人救出に関する法的整理や特殊作戦部隊の運用方法を整理
　一、警察、海上保安庁などとの連携強化や役割分担、資源配分を見直す
　一、文民統制をめぐる参事官制度の見直しは最終調整

（続き）
　【陸自の態勢】
　一、ヘリ団や空挺団をはじめとした機動運用部隊、特殊作戦群などの専門部隊を中央で運営、
　　　　事態発生時には各地に戦力を提供する中央即応集団を創設
　一、各師団（旅団）における各種機能保持や方面隊の必要性と陸上総隊司令官の創設を検討
　一、国際活動のため１３００人を２カ所に派遣できる態勢（２６００人）のような一定規模の部隊を迅速に
　　　　派遣できる態勢を整備
　一、北部方面隊を国際任務優先部隊としての位置づけを図ることを検討
　一、個人の能力、機動力が向上しても即応態勢の兵力数として１６万−１６万２０００人を維持する方向
　一、新たな脅威に対応するため普通科を中心に強化、戦車は約６００両、火砲は約７００門などに
　　　　削減を検討、輸送ヘリや指揮通信機能、個人装備を充実
　一、陸自による海自、空自の基地警備を検討

　【海自の態勢】
　一、対地攻撃可能な精密誘導兵器を保有
　一、他国との装備の共同開発に積極的に参加できるよう武器輸出三原則を見直す
　一、東南アジア諸国からの要望が強い高艦齢護衛艦の船体を譲渡する方策を検討
　一、部隊の即応性・柔軟性を確保するため部隊編成を見直す
　一、大量破壊兵器拡散防止構想（ＰＳＩ）、海洋平和維持活動（ＯＰＫ）をはじめ、
　　　　海洋の秩序と安全を図る活動に積極参加するための法的整理と態勢を構築
　一、護衛艦は４８隻、補給艦は５隻、対潜哨戒機は７２機に削減を図ることで調整
　一、掃海隊群司令が指揮する機動運用部隊と地方総監が指揮する地域派出部隊の保有を検討
　一、対潜水艦戦作戦センター（ＡＳＷＯＣ）後継システムや整備などの支援態勢は部隊の海外展開も考慮
　一、偵察衛星や成層圏プラットホームの活用などで目標情報獲得の方策を拡大
　一、海自と海保の役割分担を整理
　【空自の態勢】
　一、新たな脅威や多様な事態に対応するため、警戒監視と情報収集能力や対地精密攻撃能力を向上
　一、Ｆ１５、Ｆ２、Ｆ４の３機種を多用途化して２機種を目指す
　一、人的被害を抑えた有効な偵察活動を行うため、将来的には無人機（ＵＡＶ）を積極活用する
　一、偵察専任部隊を維持し、機数は２７から１０に削減するが、情報のリアルタイム伝送化を図ることを検討
　一、現在は２機の政府専用機は首相ら要人輸送のニーズの増加を受けて運用態勢を強化
　一、陸自、海自との空輸能力の役割分担について統合運用態勢を強化する中で、ニーズに応じた輸送態勢の在り方を検討
　一、機動基地防衛隊の新設や、基地の被害復旧に陸自をどう支援させるか協力関係を具体化するなど、基地防護対策を見直すことで調整
　一、空自の機動衛生隊（仮称）の装備は類似の能力の統合化の必要性を考慮し、３自衛隊全体で統合化を検討
　一、大量破壊兵器防止のためＰＳＩなどに積極的に参加
　一、次期輸送機は陸自、海自の国際任務を踏まえたものとする

大石英司
日時：Tue Aug 24 16:50:12 JST 2004

※　海自、地方隊廃止へ・護衛艦の効率運用目指す
やっとのことで……。結局、ミサイル防衛が、自衛隊スリム化のカミカゼになったということなんだろうな。

スリム化ってのは、言い方を変えれば冗長性の低下であり
縦深の低下ってことなんだろうな。

ふと思い出した言葉。
｢歴史は面白い。当事者でない限りは｣

今回の防衛改革なんて、ネタ満載で後世の史家を楽しませること間違いない。

老人「昔我々は日本人という民族だったんだよ。」
子供「ふ〜ん」
老人「日本人はみんな自分の家や自分のクルマを持つ事ができたんじゃ。」
子供「な〜んだ、ネタかよ。pu」

日本国も、専守防衛に基づく、先制攻撃による防衛体制への転換を図るとし
ても、仮想敵国の奇襲を受けることなく、「適切」に、先制攻撃が可能な
国造りを目指すとすると、何を必要とするのか。

>５５４
ハードとしてはまず、阻止攻撃機その他。
しかしその前に厨房でない長官と、厨房を防衛のトップに据えてはいけないと言う認識。

>>555
軍拡で追加したい兵器の具体的な機種名・艦船タイプとその数も知りたい。
例えば、F-2はどうするのか？調達中止ならF-3を開発するのか？それまでの
そのピンチヒッターを何にするのか？
などなど。

(このスレにおいて)日本が軍拡を目指すべきという理由としては、
�@ロシア軍が1990年代後半の縮小政策を終了し、再び拡大しつつあること。
�A北朝鮮の相変わらずの冷戦体制。
�B中国のかつてない軍拡で近代化が著しいこと。東風ミサイルの脅威が存在。
�C韓国の日本に対する対決姿勢。
で、日本はアジアのイスラエル状態に近いため、最終的にはこれら4カ国相手
にも対抗できる軍備が必要というところか。(核武装含め)

>>550
この手のスリム化、コンパクト化ってのは大概ロクなものじゃない。
ってか大石ってアリアドネンの同類じゃねえか。

http://www.kojii.net/jdw/jdw040818.html
今週の JDW 誌より (2004/8/18 号)
◎Japan releases preliminary defence programme report
日本の国家安全保障会議は、今年の末に予定されている、新しい防衛計画大
綱 (NDPO : National Defence Programme Outline) のリリースに向けた、予
備的な報告書を作成した。
（陸自ネタ省略）
海上自衛隊については、53 隻ある水上戦闘艦を一割程度削減する。また、4
個護衛隊群と 5 個地方隊で構成されている部隊構成を再編成して、両者を組
み合わせた編成にするよう求めている。潜水艦については現行の 16 隻体制
を維持するだけでなく、2 隻ある練習潜水艦を増勢して、有事の際には現役
に戻して使えるようにする。
（待機潜水艦を１６隻にして下さい、、、１２隻でもいいです）
航空自衛隊は、戦闘機の機種を 3 機種から 2 機種に削減する。また、偵察・
要撃・対地攻撃を兼用できるようにマルチロール化を図る。沖縄に F-15 を
配備するほか、南西航空混成団の強化策として、下地島の飛行場を軍用化す
る。一部の F-15J については偵察が可能になるように改修して、RF-4EJ の
代替機とする (井上注 : RF-4E も ?)。27 機ある RF-4 については、老朽化
した機体を退役させることで、5 年以内に 10 機に減勢させる。（←？？？）
YS-11EB に代わる電子情報収集プラットフォームの導入が計画されているが、
これには RC-135S コブラボールのように、ミサイル追跡の機能も持たせる。
このほか、武器輸出三原則についても言及しているが、これは、アメリカと
の兵器共同開発にまつわるプレッシャーに対処するため。

>>599
韓国の掲示板では海自は８隻ぐらいの退役潜水艦をモスボールしてる事になってるんだけど（笑
それを実際にやるわけね

有事に現役に戻すのは良いとして、一体誰が乗るんだ？

海自の人だろ

>562
その「海自の人」はどこにいるのかと

自衛隊

ああ、陸自から必要な人数を適当に引っ張ってくる訳だな>564

>>565
定員だけもらう

女性自衛官ばかりの潜水艦ってのはどうだろう？

>>566
マジレスすると潜水艦乗りはかなり高度な技術職（いや他の兵科も当然それなりの技能が必要だが）
なんで、定員枠だけもらってきてもそいつらが使えるようになるまで何年かかるのかと。
訓練するにしても、教官や基幹要員が足りない。　現役の潜水艦乗りを教官や増えた分の基幹要員
に回すと潜水隊全体の錬度が一時的にせよ落ちるよ。

>>568
はぁ？
潜水艦が突如大量に湧いて出てくるのかよ？。
今から潜水艦の退役期間を延長しようって話なんだから、
それに合わせて潜水隊の定員を増やしてけばいい話じゃん。

>>569
う〜ん、そうか、今までの建艦ペースは落とすことになるんだな。
それならまあ、そのとおりだ。

>>568
そのための練習潜水艦増勢だろうが。

実は、保有18隻以外にもあと2隻分の乗員がいるんですよ。
川崎と三菱で引渡し前に社内検査するチームがね
いざという時、彼らを徴用すれ(PAM

>>570
従来、16年現役で2年ほど練習艦→除籍、もしくは即時除籍。
16年現役で2年以上練習艦にして増勢にする話であって
どーして建艦ペースが落ちる話になるんだ

さらに練習潜水艦あさしお(AIP試験艦)を、開発指導隊群に移動して
試験潜水艦とすれば、さらに帳簿外の1隻が保有できる
まぁ、中の人を無視した妄想だが

>569
> それに合わせて潜水隊の定員を増やしてけばいい話じゃん。

　大戦略厨はノンキでいいねぇ。

練習潜水艦も含めて２４隻稼働状態にするには
退役期間を１８年から２４年にする必要がある

今年度退役期間を６年延長させると
2004年度　１９
2005年度　２０
2006年度　２１
2007年度　２２
2008年度　２３
2009年度　２４

時間がかかるのお。

何か考え違いをしてるのかな？＞漏れ（568ね)･･･

>572
>どーして建艦ペースが落ちる話になるんだ
ええと、>569の
>潜水艦が突如大量に湧いて出てくるのかよ？。
>今から潜水艦の退役期間を延長しようって話なんだから、
を受けて、潜水艦の退役期間を延長した上で今までの建艦ペース（1隻/年）
を維持すると>574のように毎年1隻づつ増えてゆく訳で、これは結構ものすごい
速度じゃなかろうかと思ったのよ。　だから建艦ペースを落として人員育成期間を
確保するのかな、と。

人が揃うまでモスボールして置いとくという手があるな。
ってこれじゃ>599へループだなぁ、

とここまで書いて気が付いた。
最初の話題は>599の
>2 隻ある練習潜水艦を増勢して、有事の際には現役
>に戻して使えるようにする
だから、退役した潜水艦を全て予備戦力として確保しておくという話じゃなくて、
現状の2隻にとらわれず、訓練に必要な隻数を随時練習艦として稼動させてゆく
という事なんだな>571

>574
>時間がかかるのお。
でも中の人の育成はもっと時間がかかると思う･･･

現在18隻有るんだろ。
定員を5人位省人員化できればそんなに時間は掛からないだろ。

>576
> 定員を5人位省人員化できれば

　やってみろ、ヴォケ

防衛庁長官の補佐機構、見直し指示へ　石破長官
http://www.asahi.com/politics/update/0827/001.html

>>576
EFの第一線艦艇でさえ三直の筈の人員をニ直で回さざるを得ない
程に人手が足らないんだが。

>>579
事務官の定員を減らせ

>>580
いや、だからそれじゃ>>568に戻ってループに入る訳で･･･

定員増やさないと何事も始まらないでしょう？

>>576よ算数できるか?
今後、おやしお型や2900t型が就役して定員ベースで年5人の省人化
ゆうしお･はるしお型と完全に交代予定の10年後で、やっと50人用意できるが1隻分にも満たない
充足率ベースで5人削減は、浮くだけの水上艦(悪意ナシ)と違いかなり厳しい

艦隊-隊群-隊-艦の編制を、艦隊-隊群-艦もしくは艦隊-隊-艦と組織改編しても
余剰はそんなにでない(幹部は増えても曹士が不足するだけ)

削減分の艦艇要員は、EF向けの解消に充てられるのは確実だから
その余りと航空要員削減分を貰い、適性を少し緩めて要員確保しつつ
組織改編と現役不適で練習に空きが無い為に、陸上･水上勤務してる奴から
教官確保する方法しか思いつかん
いずれにしろ増勢するなら一時的な錬度低下は我慢するしかない

なんか次世代艦隊スレだな･･･助けて海コテの人

さがりすぎー

米軍の再編がどう影響してくるか…

開発・調達を一元化、防衛庁が「装備庁」新設を検討
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040828i301.htm

>>586

＞契約部門と原価計算部門を分離した。
＞防衛庁内では「かえって効率が悪くなった」との指摘が出ている。

ニーズに合わない、値段が安いだけの装備が増えたって聞いてます。

これ、普通の会社でも同じですよね。

オシロとかの選定で、必要な機能がないのに安いってだけで
会社の標準品に選定しちゃう　みたいな

原価計算の連中って、そういう機能とか性能とか全然無視だもんな。

あと、防衛省格上げの地ならしか
”施設、装備と同じ庁格では、どうのこうの・・・これらをとりまとめ効率的な運用にするには省が適当”
とか

開発・調達を一元化、防衛庁が「装備庁」新設を検討

　防衛庁は２７日、武器など装備品の研究開発や調達を一元的に行うため、外局となる「装備庁」（仮称）を新設する方向で検討に入った。
　石破防衛長官が防衛庁の体制見直しを指示したことを受けたものだ。
防衛施設庁を廃止して在日米軍基地周辺対策などの機能を防衛庁内局に移し、「施設局」（仮称）などを置くことも計画している。
いずれも、２００６年度末の実現を目指す。
　装備品調達については、１９９８年の背任・汚職事件を機に、旧調達実施本部を解体し、契約部門と原価計算部門を分離した。
防衛庁内では「かえって効率が悪くなった」との指摘が出ている。
　このため、防衛庁は不祥事の再発防止策を十分に講じた上で、研究開発も含めた一元的な業務ができる組織を目指すことにした。
　「装備庁」では、契約、原価計算両部門の事務に加え、自衛隊の装備品の研究・開発を行っている技術研究本部も統合し、装備品の研究・開発から調達までを一貫して管理することを検討している。
　防衛施設庁は現在、自衛隊や在日米軍基地の土地、施設の管理、基地周辺対策などを行っている。
定員は２００４年度末で３１２２人で、防衛庁内局の８５５人を大幅に上回っている。
　施設庁を廃止して機能を内局などに移すことで、施設庁内に固定されがちだった人材を防衛庁全体で活用することを狙っている。
ただ、防衛施設庁内には、「施設庁の業務が縮小されるのではないか」との懸念もある。
　このほか、防衛庁は、〈１〉運用局を廃止し、一部業務を２００５年度末に発足する統合幕僚監部（仮称）に移す〈２〉管理局を「計画局」（仮称）に改組し、分散していた予算編成や防衛力整備計画の立案機能を集約する――なども検討している。

　◆調達実施本部背任・汚職事件＝旧調達実施本部の幹部が、過大請求を行った防衛装備品納入業者の返納額を不正に減額し、見返りにわいろを受け取った事件。
防衛庁の組織的な証拠隠滅も発覚し、額賀防衛長官（当時）の辞任に発展した。

(2004/8/28/03:03　読売新聞　無断転載禁止)

さ、最後の一行（カッコの中）・・・（＾＾;

財務省はもっと削れって言ってるらしいね。
もうﾀﾞﾒﾎﾟ

・現時点
防衛庁本庁(長官、副長官、政務官×2、事務次官、内局参事官×10)
+------防衛施設庁
+------内局(官房、防衛、運用、人事教育、管理)
　 +------統幕会議
　 +------陸幕
　 +------海幕
　 +------空幕
　 +------調達実施本部
　 +------技研本部

・防衛庁改革(仮称>>578,586)が実施された場合
防衛庁本庁(長官、副長官、政務官×2、事務次官)
+------装備庁
+------内局(官房、防衛、人事教育、計画、施設)
+------統幕監部
　 +------陸幕
　 +------海幕
　 +------空幕

＞防衛事務次官が持つ権限を制服組トップの統幕議長に移すことなどを提案した
これって全権移譲ってことかしら

＞590
多分、景気が良くなるともっと削れと逝って来るかと思われ。
今回の財政赤字恐怖症はかなりきつい状況でつ。

橋本内閣がやったように、景気が良くなったら、シーリングもきつくなるオカンがしまつ。
（ま、これで景気回復がこけたけど）
景気が良くなり、人件費・物価上昇の中、予算が増えない状況を覚悟するべきかも。

本来なら、景気の悪い現状こそ、安い価格で物品を購入するチャンスなんだけどね。
失業率の上昇で、良い人材を確保できる時期でもあるし。
でも、現状はこれだし、ｾﾞﾝｾﾞﾝダメと。

不景気でも、好景気でも、やっぱり防衛費は削減される運命に。。

ま、国民意識の問題ですしね。防衛は現状でどうにかなると考えてるだろうし、
アメリカがいればモーまんタイと思ってるだろうし。
こっちをどーにかせんと、ってどうすればいいんでしょ？

陸の５，０００人増員でもろもろ入れると５００億円以上かかるはず
この分の装備費を減らせと言われている気がする

>５８８
研究本部について言及がないのが気になる……。記者が技本と混同しているだけならいいけど。
あるいは、今の施設庁よりも大きな発言力が｢装備庁｣に与えられればイイけど。

もし、記事のとおりに技本だけ移されて研本はそのまま、発言力は施設庁並みなんてことになったらかつてのドイツ軍みたいな珍兵器の大行進になってしまいます。
まぁこの板としてはネタに困らないことになるか。気の回しすぎかもしれないし。

>５９２
》どうすれば
小規模な武力紛争をどこかに仕掛けてもらいます。アメリカが介入しない程度のを。

>>591
調実じゃなくて現状でも契約本部ですよ

>>594
＞研究開発も含めた一元的な業務ができる組織を目指す
＞技術研究本部も統合し
とありますし、丸々統合じゃないんですか。＞研究部門

日米局長級協議　三沢基地（青森県）のＦ−１６戦闘機　
嘉手納に　政府、次回協議に対案検討　（産経　８月２９日　朝刊）　

米軍の再編問題で、日本政府は地元負担を軽減するために、
沖縄の海兵隊の一部を韓国に移転させる案と、
三沢のＦ−１６を嘉手納かグアムに移転させる案を検討している。
韓国ではすでに在韓米軍の１２５００人を削減する案が公表されているが、
そこに沖縄の海兵隊を受け入れさせるという考えである。
また三沢のＦ−１６は北の脅威に対応するためであるが、
「もはやそれはない」（防衛庁高官）という考えがある。
そこでＦ−１６部隊を嘉手納かグアム移転が浮かび上がった。
これに対しホワイトハウスの高官は、「日本では大規模な削減はない」として、
在韓米軍の削減と切り離して考えるべきと語っている。

----
防衛庁も勝手な事を・・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040830-00000019-kyodo-pol

陸上総隊きたーーーーーーーーーーーーーー

三沢のF-16を全て下地島へ。

・・・中国にとっては悪夢だろうな。でも対艦ミサイル運用できないのが来ても
意味ねーよ。

「陸上総隊」新設を検討　防衛庁、方面隊は廃止

　防衛庁は２９日までに、陸上自衛隊に新たに「陸上総隊」を創設、５方面隊別の指揮系統を総隊司令官に一本化し、機動的な運用を目指す方向で調整に入った。
２００５年度末から始まる陸海空三自衛隊の統合運用をにらみ、海空とは異なる独自の指揮体制を取る陸自の効率性を高めるのが狙い。
防衛庁内に設けられた「防衛力の在り方検討会議」で石破茂長官が検討を指示した。
　現在の組織編成は、冷戦当時の着上陸侵攻を想定しており、機動性や即応能力が求められるテロやゲリラ対策を視野に改編する必要があるとの判断に傾いた。
　陸上総隊の新設に伴い、各方面隊の廃止も検討するが、陸自サイドは「着上陸侵攻に備える陸自部隊は各方面隊ごとに運用するのが合理的」（幹部）と反発しており、調整は難航も予想される。

陸上総隊の下に五個方面隊を三個軍団ぐらい再編成して置いておくぐらいがよろしかろうと思うのだが

まさかドイツのような大改変を目論んでいるんじゃ・・・

ttp://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_2.html#germany
独軍改編へ、介入・平和維持・後方支援の新３軍に　2004/1/17/ 読売新聞

第二次大戦後長らく、国外派兵に厳しい足かせをはめてきたドイツ軍が、全世界への
展開にむけて名実とも生まれ変わることになった。全軍（現在２８万５０００人）を
世界各地の紛争や危機に即応できる「介入軍」、平和維持を主任務とする「安定化軍」、
および両軍の後方支援などを担う「支援軍」の３軍に新編成する方針を明らかにしたからだ。
第二次大戦の反省から、ドイツは１９９０年代半ばまで、派兵を北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）
域内に限定してきたが、今回の新編成で「戦後」と完全に決別することになる。

陸上総隊って・・・・・今まで五つの方面隊司令部が担当してきた諸部隊を、一括して指揮できるとても？
あの長官、本当に頭に赤い蛆でも湧いてるんじゃないのか？

>>602
だったとしたら莫迦だ、真性の莫迦だ、呆れて言葉もない。
周辺諸国と軍事、経済面での結束が非常に高く、当座の仮想敵国もない国と、
同盟国が海を隔てたアメリカ以外存在せず、周辺を仮想敵国に囲まれた国を、
条件を無視して一緒くたにするなど、正気の沙汰ではない。

陸海空でバランスとってるんでしょ。海自は地方隊廃止するから
陸自も方面隊廃止汁！！なんて。

>>605
となると次は空自か？あの作戦機削減数から言って、
今度は北部の一個航空団がまるごと潰されるか、各１個飛行隊にまで削減されるとか？
・・・・好きにしやがれ、もうどうにでもなれってんだ。

大戦略的には指揮は自分に一任された方が
やりやすいんだけどな。味方CPUｳｻﾞｰ

　だけど現状の５個方面隊制度もナンセンスって話も聞くけどね。
　日本の国土を見ていると、そこまで細分化する必要性はそう高くは無いと思う
けどどうかな？
　北と西の前線と、政治経済の中枢を護る中部と云う程度の方が良くないかと
思うんだわ。
　結局、高めの目標をぶち上げて、落しどころを狙ってるんじゃないのかな。


　地方隊の廃止と艦艇の削減に関しては、人員充足率の面から見ると決して
マイナスじゃ無いと思うけど。
　幾らフネがあっても人員が揃ってなければ無意味だよ。
　どうかな。

　う〜ん、何となく今回の陸上総隊という話が出てきたことで見えてきたような気がするんだけど、一連の自衛隊の編成をいじり
回してる根本計画は、おそらく「任務編成」と「運用編成」の弾力的活用が理解できない人間がやってるんではないかと。
　それが石破なのか内局なのか、あるいは堅城を守備したい自民党族議員なのか、「私たちも防衛には強いんです」と主張
したい民主あたりのバカどもかはともかく。

いやぁやってくれますね。今度は方面隊廃止ですか。
一人の人間で１３管区に目がいきわたるとは・・・・・

結局は似たような組織を作るんじゃないかな（ｗ

方面総監のポストを格sageして、その上にポストを一つ造るだけだったりして（ｗ
ポストの数は増えるから陸自も抵抗しないだろ（ｗ

幕僚長　　　将
総隊司令　将
方面司令　将
師団長　　将補
旅団長　　将補
連隊長　　１佐

幕僚長と総体司令の違いって何？

　総隊は「司令」なのかな。
　SF的な組織として作るなら「司令官」だと思うけど。

何って、ラインのトップとスタッフのトップでしょ。

>>612
幕僚長は将（大将）で総体司令は将（中将）では。
同じ将でも陸海空幕僚長と統幕議長は星の数が１個おおいです。

>608
でも、南北方向に細長く、屈曲した国土を持っている状態では、ある意味で方面隊単位の構成は
必須だと思います。素人考えかもしれませんが。

まして、陸上自衛隊の現状を考えると、それぞれの方面隊が貼り付けで侵攻を喰い止めて、その
上で直轄部隊あたりが逆襲を行うという方向しか、とりうるパターンが少ないような。まあ、近隣の
方面隊からの増援はあるかもしれませんが。

まあ、せめて国内における戦略機動能力がもう少し高ければ、確かに方面隊廃止はそれなりに
理にかなってるような気もします。　現状ではただ指揮能力が飽和するだけで終わりそうでは
あるのですが。

浅間山荘事件とか見ればなんとなく方面隊
ｲﾗﾈみたいに思ってしまうわけだが

>>617
あさま山荘みたいに、さっさと相手が引きこもる＆戦略機動の経路が
完全に掌握されてるなら、そういえるだろうけどね・・・
戦略機動の経路確保だけに限定してすら、十全に行おうとすれば、
今の方面隊程度の規模が各方面に最低必要なんでない。

>>617
つかアレは警察の管轄であり陸自と関係ない。
相手の行動箇所が単一で、周辺が包囲されてるような状況で、
陸自が出張る必要が何処にある？警察のＳＡＴで十分だ。

>>600
機動性は装備の問題じゃないのか？

方面隊ってのはいわゆる軍でありその下の戦闘単位である軍団、師団とは役割が異なる。軍は策源地と直結し、その
土地に根付かなければならない。そうすることによって地方の政治と折り合いをつけながら機能を果たさなければならない。
これは自衛隊が抱えている演習場問題や、駐屯地周辺の諸問題の処理に都合が良い。


また、陸軍はウエットな部分が多く存在する。中央に位置する総隊司令が九州や北海道の隊員を理解できるはずがない
し、中央に位置する総隊司令を地方の隊員が信頼できるはずがない。

陸上防衛作戦は方面隊が行うが、陸上の戦闘は狭いものであり、地の利が多くものを言う。実際に国道や海岸を見た者
にしかその地域の戦闘見積もりは出せない。

また、一人の総隊司令では複数の地域を処理することは不可能。関東でゲリラが発生したからといって九州をおろそ
かにはできない。すべての地域で警戒活動を行わなければならない。

シンセキ大将の構想みたいなストライカー連隊を、各師団旅団に置いて、
４８時間以内に日本中どこへでも投入できる様にしては

>>621
そんな戦前の様な発想しなくても…

じっさい、自衛隊を米軍の第２海兵隊化したいんだろうけどさ

>>623
陸上自衛隊も旧陸軍もその本質はかわらない。アメリカはイラクでそれを学んだはずだが相変わらず自衛隊はよその国の
戦例を研究しないのな。

>>622
各師団に置くんなら、今の普通科連隊でも48時間以内に、管轄地の必要な位置に
展開できるんじゃない？少なくとも（武器は伴わないけど）災害派遣なんかの出動
に48時間もかかってないし。
スムーズな弾薬の支給や部隊指揮官の権限の明示化なんかを、きちっと整備する
必要はあると思うけど。

>>623
一つの司令部で全ての方面を指揮、監督できないことと、
陸戦は地の利、地形次第というのは古今東西不変だよ。

>>626
昔、管区隊時代は各連隊に特車、特科部隊がいたんだけどね・・・・
今は演習場までの移動問題から、そう言う部隊は演習場の近くに固まってしまった。

軽殺鳥指揮下のキドー隊は

警視庁
　　警視庁機動隊
　　方面機動隊

管区警察局
　　管区機動隊

各警察本部
　　県警機動隊

に分かれてる。リクジも真似してみては

>>629
なんか、海自みたい。

>>627
総隊司令官を補佐するため、総隊参謀本部を創設しそうな気がする（ｗ

総隊参謀本部には各部隊との「意思疎通」のため特別警務隊が置かれます。

>>616
　いや、そこら辺は判るんだけどね。

　例えば着上陸作戦を受けるとするよね。
　その場合、何処に上がってくるかってが昔の想定よりも広くなって来ていると
思うんだよ。
　主に、艦船やら航空機の性能向上で。

　西日本で着上陸作戦を受けたとして、その場合、予想される着上陸ポイントは
九州北部から中国、或いは北陸地方までも広がると思うんだわ。
　そこら辺を思うとね、ある程度は思い切った形で権限を分与（拡大）する方が的確に
動きやすいと考えるんだ。
　でね、正面戦闘が始まれば、他の場所へと大規模な着上陸作戦を受ける可能性は極めて
低くなるから部隊主力が移動した後でも、連隊戦闘団規模の残留部隊が居れば、十分に
補いが付くと思うんだよ。
　開戦してしまえば、海空の自衛隊から十分な支援を受けられるだろうしね。
　どうかな？

>>622
　日本の地積や情報収集衛星他の条件を考えれば、即応戦力としては各方面隊単位で
完全充足の一個連隊戦闘団（要、装軌装甲化）で十分だと思うけどどうかな。
　今の戦闘車両群の性能ならば、師団や旅団単位で持っている必要は無いと思うよ？

>>633
つまり、方面隊制度では弾力的兵力運用ができない。と？

>>634
　ある意味で、その様な危惧は抱いているよ。
　陸上自衛隊だからとか言うよりも、日本人が構成する組織の宿痾を考えるとね、
個々人の資質に頼るよりも、システムとして誤解の余地の無いものを作り上げた方が
良いだろうと思うんだよね。

　弾力的と云う言葉はね、僕は好きじゃ無いんだ。
　余りにも現場に判断を押し付けすぎるからね。
　どうかな。

>>633
> 　日本の地積や情報収集衛星他の条件を考えれば、

本当に考えたか？
有事に遠隔地の戦力を陸送するのがどれだけ大変かとか衛星写真の情報分析から部隊配置完了
までのレスポンスタイムとか。
それらの当てにならなさ過ぎな要素に頼り切った"スリムな"戦力配置って非常に脆弱だと思うがね。

スリム、コンパクトというのは、ある意味冗長性と引き替えだからな。
そして戦場で、構成人員を失いつつも機能を発揮する軍隊に、
一番必要なようその一つが冗長性なんだよなあ。
まあ自衛隊は軍隊じゃない、というのが公式見解だが・・・・・。

>>636
　そんなに喧嘩腰になりなさんな。
　僕は配置に関してはスリム化とかは書いていないし、思ってないよ？（苦笑
　根っからの重師団主義者だしね。

　只、現行の方面隊司令部の能力を向上させた上で数を減らしたらどうかなと
思ってるだけだよ。

>>635

別に現場うんぬんは意味が無いと思う。
方面隊からの兵力転用はある。北海道の７Ｄも九州に転用する意図はあるからね。
東北方面隊の９師団なんて北海道の増援用だよ。

>>638
> 　只、現行の方面隊司令部の能力を向上させた上で数を減らしたらどうかなと
> 思ってるだけだよ。

どこが違うんだ？
百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝るとか言い出しそうな雰囲気・・・

>>638
数が少ないとはいえ方面隊司令部を維持し、その上に統合司令部を作るなら悪くないかも。
日本的組織での「柔軟」という単語が嫌いなのは分かるよ。
現場に柔軟な権限を認めると言うよりは、現場に柔軟に責任を押しつけ（ｒｙ

>>637
　全くその通りだね。
　僕もね、現在の9個師団6個旅団よりはね、多少師団数を削って（旅団規模に縮小）
してでも敵正面に充てる師団は厚みを増させた方が良いんじゃないかと思うよ。

　只ね、司令部が多すぎるのはね、どうかなと思うんだ。

すまそ６師団の間違いだった・・・（鬱

>>642
管区ごとに司令部がなくてどうするの？

>>642
おまえ長袖だろ。
ちゃんとコテ出せよ。

>>642
> 敵正面に充てる師団は厚みを増させた方が良いんじゃないかと思うよ。

敵もそこが正面だと思ってくれると良いね。

>>641
　608で僕が言いたかったのは、それだよ（苦笑
　何故か変な風に誤解される人が多くて驚くよ（笑

＞現場に柔軟に責任を押しつけ（ｒｙ
　後、自由判断をしたらしたで（酷いときには気分次第で）怒られるからね。
　そんな状況じゃ人間は萎縮しちゃうからね。

　柔軟な判断で能力を向上させるのは良いけどね、向上すると前提した上で
行動指針を作るのは正気沙汰じゃ無いと思ってるよ。

>>647
＞608では全然そんな趣旨じゃなかったそ（ｗ

>>644
　他の人のだけど、641さんのカキコを見て欲しいね。
　そういう事を目標にしているんだからね。

>>645
　ごめん、長袖の意味が判らないんだけど？

>>646
　そうだね。
　例えば西部だけど福岡の陣容が暑いから唐津辺りに上陸を図られたりすると
とても在り難いよね。
　九州最大の経済圏を戦火に巻き込まなくて済むのだから。

　我ながら酷いアイデアだとは思うよ。
　日本国の経済と体勢の根幹に及ばない場所であれば、ある程度は損害を出しても
構わないとしているんだからね。
　だけどそれは僕達国民の側が悪いと思わない？
　専門家が計算した“必要とされる戦力”よりも、政治や外交の必要性によって
少なくさせられているんだからね。
　どうかな。

>>648
　そうだね、見直してみると言葉足らずだと思うよ。
　誤解を与えて御免ね。

>>649
九州も怖いが舞鶴も怖い。
あそこに揚がられた場合、海自舞鶴基地は抑えられるだろうし、
敵は当然小松基地の無力化も図るだろうし、陸自の配備密度も薄い。
仮に揚陸に成功した場合、京阪神地方へまっしぐらなのが始末に負えない。

>>649
＞方面隊司令部を維持し、その上に統合司令部を作るなら

となっているが？

>>608では廃止論だし。？？？

方面隊は管理機構でしょ。実戦になったら幕でやるでしょう。

>>651
　舞鶴か、確かに怖いよね。
　だけどその分、その着上陸は日本の強烈な対応を呼び起こすからね。
　真ん中にある事は、他の場所から等距離にあるって事でもあるから、兵力の集結は
九州の部隊を北海道に送るよりは余程に楽じゃないかな。

　そうなると相手は辛いよ？
　敵の補給線は長大に成りやすく日本による阻止攻撃も受けやすい訳だから、
補給線が受ける圧迫は尋常じゃないものに成ると思うよ。
　だからそんな場所に揚陸部隊の主力を投入して来る可能性は低いと思う
んだけどどうかな？
　補給線は何より維持する大変さがあるからね。

　後、航空機の航続能力も考えると、最終的には敗北する自殺的攻撃になるんじゃ
無いかな？

>>652
　そこは誤解を与えて御免ね。
　正確には、整理統廃合派と云う所かな。
　5個の方面隊が同格で、その上には幕僚長と陸上幕僚監部しかない状況から、
統合司令部の創設と、その下での方面隊と云う区分の統廃合だね。

　本当に、言葉足らずで御免ね。

>>653
　曖昧な話の領分は削った方が良いと思いませんか？

>>655
別に曖昧な話でもないでしょう。方面隊の上に幕があるのだし。
むしろ１個の司令部で１３管区を指揮するほうが困難でしょう。
参謀本部でもつくれば別ですが（ｗ

お、おのれ・・・プロパイダの調子が悪いため、長文になる>>654への返信が出来ない。
後日、再送してみる・・・(´・ω・｀)

>>657
　ご苦労様です。
　後日を楽しみに待っておりますので宜しくお願いします。

>>654
で、そこへ攻めて来られる国はどこなんだ？中国とかロシアは論外。
軍拡していると言っても中国には遠距離遠征能力なんてないんだから。
そういう所が、能力をもっとつけてきたらこちらも軍拡すればいい。

今年の初めにはこんな話もありました。
恐らく「内閣情報局」って名前になるのかな
Cabinet Intelligence Agency

>内閣情報調査室、１０００人体制に拡大　米ＣＩＡモデルに
>１８年度めど首相直轄の新組織
>http://www.sankei.co.jp/news/morning/29pol002.htm

日本程度なら十分侵攻可能だが

>>659
論破される度にリセットボタン押しても、戦闘結果は変わらんぞ。
そんなとこまで大戦略馬鹿なんだな。

開発・調達を一元化、防衛庁が「装備庁」新設を検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040828-00000301-yom-pol
　このほか、防衛庁は、〈１〉運用局を廃止し、一部業務を２００５年度末に
発足する統合幕僚監部（仮称）に移す


これって何気に凄く大きいよな。

>>660
元が専任１５名だから無茶苦茶でかくなるわけか…

レスは遅くなったけれども、三軍統合運用ということを考えると、今の陸幕が全国の方面隊の調整にあたる、というのは
能力的な限界は出てくる可能性があると思う。その意味で、統合司令部はあった方が良いとは思う。
ただし、それはどちらかというと、反攻時における迅速な戦力の再編、配置転換を滑らかに行うものであって、方面隊
司令部とは競合しないというか上位にもう一つ、それぞれの方面隊間での調整を行う上位の組織を設定する感じでしか
無い。

まあ、陸幕（というか、空も海もでしょうが）の機能強化で補いがつく部分ではありますが。

>>660
戦前のの正式名称は「情報局」通称“内閣情報局”だったけ？

防衛庁情報本部要員を今年3月、110人から920人に増やしたそうだけど、800人以上も
どこから集めてきたんだろ。

>>667
幹部からでは？

>>667
ダイスの公的機関化が実現したのだよ。

>665
あるいはもっとシンプルに
空に総隊司令部、海に自衛艦隊司令部があるのに陸の組織図だけ違う。気に入らない。

だったりして。

雑談スレの話題を持ち込むが小泉総理には何らかの国家戦略があるようだがゲルの進める方向には｢どんな戦略も実施できない｣以外の結果はないと思う。

先崎陸軍大将、統幕議長就任おめでとうございます！

日本に着上陸してくるだけの能力があるのはアメリカだけ
という前提だからじゃないの？

>>670
昨今の動きが石破の独断な訳がないだろ。
小泉総理の考えと石破長官の考えは違うという意見が石破批判の暗黙の前提になっているようだけど、
そうだと石破さえ辞めれば大幅に一連の防衛改革が滞りそうなものだがそうは思えない。

イージス艦１５隻配備へ　米、０６年までに日本周辺
【ワシントン３１日共同】米国防総省がミサイル防衛の一環として、北朝鮮のノドン、
テポドンなど弾道ミサイルを長い射程で捕捉、追跡することが可能なシステム搭載の
高性能イージス駆逐艦計１５隻を、２００６年までに日本海や太平洋に配備することが
３１日、分かった。同省ミサイル防衛局筋が明らかにした。
ブッシュ政権のミサイル防衛では、７月にアラスカ州フォートグリーリー基地に
地上配備型迎撃ミサイル１基が初めて設置されるなど順調に計画が進んでおり、
イージス艦配備で、日本周辺でも北朝鮮の弾道ミサイルを想定した防衛網構築が
進むことになる。同筋によると、今年中に初期配備されるイージス駆逐艦は計５隻で、
いずれも第７艦隊（司令部・横須賀基地）に所属。うち２隻が日本海、
３隻がハワイで常駐態勢を取るという。
ソース：共同通信
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004083101001848

イージス多すぎw

小泉首相「北方領土は日本全体の問題」…ロシア、領土視察に強い不快感
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093931190/l50

すべての分隊が幕僚長の直属で、RMAを使って指揮する

>676
　辻じゃあるまいし、幕僚長は指揮系統にはいっとりませんがな(^_^;

すべての分隊がゲル長官の直属で、RMAを使って指揮する

>>672
　アメリカの日本侵攻は無理だな。イラク戦争を見る限り、十分な戦力を維持するための補給線を本国から引っ
張って来れてない。
　驚異となるのは比較的距離が近い中国とロシアだろう。

RMAで幕僚長は長官といつでもどこでも一心同体となっているので無問題

>>665
　そうだね、ある意味で3自衛隊を統合する機構を作る必要があるかもね。
　例えばアメリカを考えれば、統合自衛隊とかに考えても面白いかもしれませんね。
　指揮系統の簡素化と明確化は強く必要だと思いますね。

　かなり脇道に逸れますが、海外展開をする自衛隊には戦略自衛隊の名を付けて欲しい
とか、新装備を開発する特務自衛隊を創設して欲しいとか思ったりしますね（謎笑

>>672
　正確には“着上陸作戦を成功させられるのは”と表現すべきかもしれませんね。
　着上陸作戦を実施する事だけは韓国や露国、中国も可能ですから。

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2004/jizen/index.html
平成１６年度　事前の事業評価　政策評価書一覧
の陸自関係

２ ＮＢＣ偵察車 要旨
３ 火力戦闘指揮統制システム 要旨
５ 短ＳＡＭ（改�U）／基地防空用地対空誘導弾 要旨
８ 耐衝撃性機体技術の研究 要旨
９ 次世代接近戦闘情報共有技術の研究 要旨
１１ 先進ＳＡＭ要素技術の研究 要旨

つまらんな

事実は小説よりも奇なり。

経済で、焼け野原にしただけでは、飽き足らないというのか。

三軍統合運用も、何を目指しているのか、よく分りませんが、即応性を高め、
事態に応じて柔軟に運用というのは、第一航空艦隊を想起してしまうわけ
ですが、有事の場合、その規模を把握しているということなのか。

何に対してどう即応するのかという具体案抜きに組織改編だけ行おうとしてる気がしてしょうがない。
業績が右肩下がりな組織にありがちな行動パターンなんで余計に心配。

いよいよRMAという名のリストラが、、
89式、87弾薬車は終了、小銃類は中量調達だし、
将来装甲車は先行で生物偵察車として量産
よわっ
01式少なすぎ

まぁ方面隊廃止はただのリストラだ（ｗ

今回の軍縮で一番苦労するのは現場の人々だ。そろそろ苦情の声が
聞こえてきそうなのだが、このスレの流れから考えて。
軍事研究とかにその手の小論文を載せて欲しいもんだ。

　戦車や火砲の縮小は厳しいでしょうね。
　しかしながら数量の枠を課していた別表が廃止されますので、実は必要に応じての
増強は今までよりもやり易いのでは無いかと思うのですよ。

年末に新大綱が決定してから、割り込ませる予算があるのでは？

新大綱で軽空母だの巡航ミサイルだの入ったとしても
現行予算の枠内でやってねと言われる悪寒

>>690
　日本の防衛が厳しい理由の1つは、日本の掲げている専守防衛の理想があると思いますよ。
　軽空母は別として、巡航ミサイルが許されるのであれば随分と楽になるのでは
無いでしょうか？（笑
　少なくとも揚陸船団を相手からの宣戦布告を受けなくても洋上で迎撃が出来るのであれば、
国防関係者の苦悩は随分と軽いものになるのではないでしょうか。

>>684
ＭＤ導入はともかく、費用は全て防衛費からというのでは、具体案があった
とするなれば、それは何を意味しているのか、別の興味が。

>>685-686
ＲＭＡの費用を捻出するとしても、ＭＤを含め、整合性がとれているのか否か。

>>687
他のメディアでは、「抵抗勢力」の糾弾が、魔女狩りもかくやとばかりに。

>>688-690
別表廃止の前に、ＭＤ導入の影響もあり、必要に応じての増強がやりやすい
との意見には同意しますが、何の必要に応じた増強がなされるのか。

米国への協力が、日米関係を良好に保つために必要としても、何に協力するか
によっては、収支が合わないという落ちなど、懸念してみたり。

予算読み直したが01式の調達数36ｾｯﾄは記入ミスだぞ
調達費用が計算に全然あって無い。
1門2700万弱で計算すればだいたい130ｾｯﾄだ

９０式とF２の調達停止がだいたい２年後、その頃に何か来そう。

>>692
閣下、我が国の政策で整合性が取れていたためしはないですよ。
ＭＤを導入するためのリストラです（ｗ

>>695
ＭＤ導入の為とはいえ、何事にも限度があるのではなかろうか、などとも思う
わけでありますが、海外派兵による対米協力というのは、収支が合うのかど
うか。

日米同盟下で、日本経済もこの有様でありますから、比較すると、整合性の
度合も大したことではないのではないか、などとブラックな冗談など。

ＭＤの予算なんてまだ１銭も入ってない

>>696
閣下、現在の政府の方針は削り易そうなところから削ってしまえ、ですよ（ｗ
海自の地方隊廃止を見てもわかります。

>>697
ＭＤ導入がキャンセルになったとして、浮いた予算がどこにいくことやらとい
う指摘などなされていたわけですが、最終的に、どこに落着くのか。

>>698
削りやすそうなところから削ったあげくに、国際貢献重視というのでは、日米
同盟を考慮に入れても、対米協力の内容次第では、収支が合うのかどうか。

専守防衛からの転換を前提としても、予算不足には変わりないような。

リストラ（予算削減）のためのＭＤ導入ダターリ。
ＭＤなんざハナから失敗込みの中止予定で
聖域化（奴らはそう見えるのだろう）していた国防予算を
漸減させる腹だったりしてｗ

ああ亡国の徒

>>699
その収支計算を出来る人間が、今、殆どいないんじゃないですかねえ・・・・。
いても発言権がない、とかね。

そもそも防衛費に当てる予算すらもう無い。
借金がいくらだと思ってるんだ

>>700
国防予算が聖域化されていると、考えているのであれば、サンクチュアリを
必要としているほど、状況は楽観視できない程度の予算しか与えられてい
ないという意味での聖域化ではなかろうか、などと思うわけですが。

リストラの為のＭＤ導入というのは、これもブラック度が高いですな。

>>701
日米同盟重視さえ踏まえておれば、何をしても良いというわけでもないと思う
のですが、現在のイラク情勢も、織込み済であり、日米間において、何等か
の「合意」がなされ、粛々と進行しているとしても、理解しがたいものが
あり。

発言権も、メディアで、「抵抗勢力」という語句を見聞きするに、情報操作
で封じ込めようとしているのか。

三軍統合運用というのは、何を意味しているのか。

>>702
んじゃ高速道路や公共事業に充てる費用もありませんし、
風俗等々への課税も考慮すべきですなあ。
国防が国の根幹の一つってのをお忘れなく。

>>702
借金なんて関係無い

陸自に狙撃班新設、来年度３百人　防衛庁、市街戦を想定
http://www.asahi.com/special/security/TKY200408310254.html

１キロ先の目標に対処可能な狙撃銃・・・・何を買うんだ？
まさかバーレットとか、あんなバケモノじゃないよな？

　素朴な疑問としては、統合運用の何がいけないのかという事ですね。
　個々の自衛隊がそれぞれに動くよりも、それぞれに連携しあった方が効率的
だと思うんですよね。
　特に情報分野での連携の拙さは、専門家の方も非難されている事だと思って
いたのですけどね。


　後、日本の組織の宿痾として一度始めてしまった事は最後まで遣り遂げて
しまい過ぎる事があると思っていたんですけどね(苦笑
　どれ程に予算が膨らもうとも、撤退という英断を下し辛い風土があるんですよね。
　ＭＤからの撤退が仮にあれば、それは慶事と受け止める事ですね。
　ある意味で柔軟性の発露ですので。

　さてさてどうなりますやら（苦笑

>>708
F-2からの撤退が決まりましたよ

あそこまで大見得切ったMD、撤退するにしても何年かかるか、
その間に残る傷跡はどれくらいになるか・・・・

>>708

素朴な疑問だけど、何いってんのアンタ？

護衛艦に高速艇搭載へ＝不審船対策で−防衛庁概算要求
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040831-00000270-jij-pol

海自佐世保に特別機動船　不審船対策
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-00000017-nnp-kyu

安保防衛懇：防衛庁と財務省が現状などを説明
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20040901k0000m010114000c.html

>　懇談会では「限られた資源を有効に配分するためには相似形に縮小
>するだけでは駄目だ。思い切ったウエート付けをすべきだ」

>「着上陸侵攻に備えるための戦車などは減らすべきだが、技術基盤は
>維持する必要がある」といった意見が出された。

>>709
　アレはエポックメイキングな事だとは思うよ。
　だけどね、量産数削減の分野では既に74式自走105�o榴弾砲という凄い大先輩が
居るからね（苦笑

　ああ、また失敗したんだね僕は。
　要するに大金を注ぎ込んでの開発途中で中止の意味だよ、708はね。
　アメリカのコマンチ計画みたいにね。
　僕としては、そうやって幾つも計画を死産させても、技術の蓄積はあるのだし、
人間失敗は当然だと思うから気にしないのだけど、マスコミや財務省が煩いからね。
　駄目だよね、自分が絶対に正しいと思う人間なんかになっちゃね（笑

>>713
>>着上陸侵攻に備えるための戦車などは減らすべきだが、技術基盤は
>>維持する必要がある

…ど　う　や　っ　て　？

技術基盤維持したかったら、調達カットは勘弁してくれよ・・・・。
普通に調達継続してても、数はどの道減っちまうんだからさ。
調達中断された間に、どれだけ技術が流出するか、想像つかないのかねえ。

>>714
只ねえ、F-2に関してはMDと同類と扱うのはどうかと。
あの「性能不足」って意見、制服側から出た言葉なのかが激しく疑問な訳で。
まあF-1更新分生産されただけマシなんだろうけど、何か早計の感が拭えないような。

>>715
重工に
「技術基盤は維持しています」って
「書類」提出させればＯＫだろ
orz

>>717
　僕自身もF2は好きだよ？
　機動性とか、防御力とかね。
　性能自体も不足と呼ぶには可哀想だと思ってるよ。

　でもね、支援戦闘機（ハイローミックスのローとしては）単価が高すぎると
思うんだけどどうかな。
　今は大分値が下がってきているけど、それでも主力戦闘機並だという事には
正直疑問を感じるんだ、僕はね。
　どうかな？

ハイハイしたいよorz

ハイローミックスのロー？？？

>>719
支援戦闘機にどれだけの価値を認めるか、そこにかかるでしょうな。
私としては同クラスのF-18Eの調達価格や、ＦＳにしかこなせない重要な任務があること、
それとF-2の性能その物を考えると、90億±って妥当な価格では？と思ったりするのですが。

http://www.asahi.com/politics/update/0901/001.html

防衛庁は、ミサイル防衛（ＭＤ）を担うイージス艦の「イージス・システム」について、
日米共同で技術研究に着手する方針を決めた。
これまでは米国単独で開発・生産をしてきたが、新たに日本の民生技術を導入することで
探知能力を高め、弾道ミサイルへの対応を強化するのが狙い。

「イージス・システム」は対空レーダーと戦闘指揮システムからなる。
共同研究するのは、ミサイルや航空機などを探知するレーダーに使われる半導体部品と、
データを処理して戦闘行動を最適化するための戦闘指揮システム。

米国への技術供与は、中曽根内閣で武器輸出３原則の例外とされているが、
開発した技術を共同生産に移せば日本の部品が米軍艦艇にも採用されることになり、
３原則見直しが不可欠となる。
防衛庁では、３原則見直しを見越して数年後の実用化を目指す方針だ。

------------------------------------------------
数年後にベースライン7からもう一度アップグレードです。

>>723
DD(X)タイプの次世代ステルス艦に使うのでは
SPY-3の開発がやっと終わったからその次の開発って事でしょう

陸海空自衛隊の運用部門、一元化せず
各幕僚監部にも残る

　陸海空自衛隊の部隊を動かす「運用」を、新設される統合幕僚長に一元化させる「統合運用」
に向けて、陸海空の各幕僚監部から全面的に切り離す予定だった運用部門が各幕僚監部にも
残ることが三十一日、分かった。運用がともに制服組の統合幕僚監部（仮称）と各幕僚監部の双
方にまたがることで運用部門の人員も増強される。これで制服組が将来、強い権限を持つことが
ほぼ確実になった。

　統合運用は二〇〇六年三月からスタートするが、防衛庁はこれに合わせて、各幕僚監部から
運用部門が消えると説明していた。ところが、来年度の概算要求によると、運用課は消滅するも
のの、陸上、航空幕僚監部は運用支援課として、また海上幕僚監部は運用支援・訓練課に名前
を変えて生き残ることが判明。運用に不可欠な情報を持つ調査課もそれぞれ情報課（新設）とし
て延命される。

　各幕僚監部の運用担当者約二百人のうち、五十五人が統幕に配置替えになるが、各幕僚監
部は増員して必要数を確保する。運用部門の維持は制服組が提案し、背広組の内局が認め
た。

　背広組の防衛庁計画課は「すべての運用が統幕に一元化されるのは予定通り。しかし、部隊
運用に必要な予備自衛官招集や物資調達の計画は各幕僚監部に残した方が合理的と判断し
た」と説明する。

　統合運用によって、制服組が強い権限を握るのは確実なだけに、運用部門を各幕僚監部から
切り離してバランスを取るはずだった。だが、「運用」の名前が付く課を新設することで、将来、統
幕から運用を戻し、各幕僚監部を再強化できる道を残した。

　石破茂防衛庁長官は先週、背広組の内局が長官を補佐する参事官制度の見直しを指示して
いるが、これも制服組が求めた統合幕僚長への権限集中に通じるものとされている。
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040901/mng_____sya_____004.shtml

http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040901/mng_____sya_____002.shtml

今日の地方紙に、財務省はドイツ、イギリスの軍縮や
極東ロシア軍の兵力削減を理論的根拠にして装備の大幅削減を求めていると書いてあった。
防衛庁も第7師団の旅団化を検討中と書いてあったが、
こんなので国土防衛は大丈夫なのか？

小泉はMDや海外派兵で米国の機嫌ばっかり取っても
肝心な国防費は率先して削ろうとしている･･･
もうコイツ辞めさせるしかないな

http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2005/gaiyou.pdf
朝日の記事の元ネタですね。

F-2　H20で最終82機
F-15近代化　H17年度6機 260億円　（単価安くなってないぞ、、）

90式戦車　H17年度15両　H20で最終307両
89式装甲車　発注ゼロ
96式装輪装甲車 16両
99式りゅう弾砲　年8両ペース維持
アパッチ　2機　150億円　シミュレーター発注
OH-1 2機　50億円

E-2C upgrade H17年度 4機100億円
E-767　とRF-4E 微妙な改良

SH-60K 9機　600億円
US-2　2機　200億円　( けっこうするな、、、)

>727
実質的な規模はすでに旅団なのに、これで「旅団」になったらどれだけの戦力となることか。
ええわかってますとも。
連隊戦闘団が一個。これだけ。


……冗談じゃねえや。
というか、これはトバしに近いんじゃないかなあ。財務省あたりは本当に考えてそうだが。

財務省は日本の軍事力を弱体化させ、戦争を誘発し、再び敗戦となることで、
借金を棒引きすることを目論んでいるのだ（ｗ

>731
実際財務省が次の敗戦の戦犯になりそうだ。

実は敗戦国としての賠償でもいい儲けになった。

そうか、敗戦の戦後復興と賠償ビジネスで停滞した経済を再び成長軌道に！

89式装甲車　発注ゼロ
orz

いや高度化するＰＫＦ任務対応で89式�U
がいつの日（ＰＡＭ！

……そのうち、トヨタレンタリースの白いトラックにＵＮと書いたマグネットシートを貼り付けて
絶望的なＰＫＦとかやるのかもな。防弾の鉄板なしで。
韓国を笑えないというかもっとひどくなったりして。

くそっ、何か悔しい感じがするぜ

ついにＦＶゼロか・・・・最初から最後まで、不遇なＡＦＶだったな。

ちょっと待て、小銃やミニミの配備数が増えているのは良いとして、
ＬＭＡＴの配備数が少なすぎないか、コレ何かのネタ？

>>736

心の傷は癒えたか？

かわいそうな89式orz
きっと夜になると
なかまがほしいよう
なかまにあいたいよう
って泣くんだ；；

>>722
　現時点では不満は無いけどね、でも発展余剰の面では不満だらけじゃないかなF2は。
　確実に巨大化する次世代対艦ミサイルの事を考えたりとか、AAM4を搭載する為の
色々な障害とかを考えると、ね（苦笑

>>727
　第7機甲師団の旅団化は、ある意味で仕方が無いと思うよ。
　元々が大型旅団的な規模だったのだから看板のかけ直しで、知らない人を
煙にまくのも良いだろうしね（苦笑

　冗談は別にして、規模の縮小で多少は出る余剰機材を西日本、具体的には
第4師団の機械化に充てて欲しいなとは思うけどね。
　本来は、師団の配置転換でやるべきだと思うけど、今の日本の政治状況で
師団の再配置をした日には地元の反発（主に北海道での産業、顧客の喪失に
対する反対運動）とか、中国や韓国、朝鮮に対しておもねる人の馬鹿馬鹿しい
までの反応が予想されるから仕方が無いとは思うけどね。

　単純に、削減分を第7師団でするとの発想だったら勘弁だけどね（微笑

>>736
　でもね、路外機動性能辺りを割り切って装甲トラックで普通科を自動化するのは
悪くない発想だと思うよ？
　前線ではAFVか徒歩機動として、後方だけ安全に兵員や物資の輸送をする為で
あればね、高価になりがちな重装輪装甲車よりも使い勝手が良いと思うよ。
　値段は相当下げられるだろうし、運用コストも相当に下げられるだろうしね。
　どうかな。

608って何者？

愚者

馬鹿

＞「約一兆円にのぼるＭＤ導入に向け、戦車や火砲だけでなく、一隻六百億円の
＞潜水艦など重厚長大な装備には大ナタをふるう」（財務省幹部）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-00000003-san-pol

(-人-)

潜水艦もキャンセルされる可能性もあるな。
この分だと。

もうどうでもイイや・・・＿|￣|○

　う〜ん、何というか。
　ただまぁ「我が国の国防」のために存在し、そこに意義を求めるのが自衛隊である以上、その「国」ひいては国民の代表者が
「要らない」と言うのであれば、それはそれで自衛隊としては慫慂として受け入れるしかないわけで。
　良く意図が見えないなぁ。

総額が増えないのに金食い虫のMDやろうとしたら通常兵器の調達を減らすしかない罠
空母を持ってるフランス、イギリスがヘボイ護衛艦隊しかもってないのと同じ。

>>745
うｈｈｈｈｈはああああああおｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋ

>>745
財務省の中の人ってどれくらいの軍事知識があるんだ？

せんすいかんいったいどこが重工長大なんでしょうか・・・・・・
新設予定の内閣情報局サマとやらはいったいどうやって
情報をあつめるんですか・・・・・・

クソまじめに努力するこたぁない！
アメ様に任せりゃケツにリーク情報を突っ込んでくれる！

ですか・・・・

穏健な海の人の精子を振り切って
雪の帝都に叛逆の銀刃を煌かせる変態ミリage

『MDが成功する』事が前提で前倒しで予算配分が変えられ、実際
に正面装備の整備計画が変わっちゃうのはちと拙速に過ぎる。
米国で既に戦力化され、評価が確立しているシステムならそれも
アリだろうけど、海のモノとも山のモノともまだ分からんウチから
「大なたを振るう」って言われてもね。

これで米国政権が共和→民主に移ってMD全部凍結だったりしたら
どーするつもりだ？ 屋根に登ったらハシゴ下ろされた、じゃすまん。
MDコケても正面装備は復活せず、踏んだり蹴ったりな状態になる
のが今から目に見えてる気がするんだけど。

うんざりするほど既出だが、陸自は装甲車の数が少なすぎ
こりゃ戦場までハーフトラックで逝くはめになるぞ

驚くことは無い
「核兵器」だとか「空母」だと「徴兵」だとか
わけもわからずアホの一つ覚えで叫んでいるコヴァな人達よりも
我らが人民政府は狂気じみているというだけのことだ
さすがアメリカと戦争しただけはある
ははは。日本万歳

ここまで防衛を軽視していいのだろうか

まあ小泉総理だからこの程度で済んでるわけで
民主政権なら。。

女に防衛の何がわかるってんだ!!!!１
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-02025040-jijp-pol.view-001

>>757
批判をそらそうと必死な小泉信者工作員乙。

将軍様も日帝軍の迷走を見て
「MDっていったい何なんだ？
無敵万能のバリアーか何かなのか」
って困惑してると思う謝罪と説明を頼む

>755
×ハーフトラック
○輸送隊のトラックor徒歩

といいつつ、着上陸戦仕掛けられて、第一陣の軽歩兵レベルを
相手にするなら、LAMVと高機動車でも何とかなると思うし、
遅滞のために陣地構築するなら、輸送隊に運んでもらうのでも
いいと割り切ってる感があるね。

ゲリコマ対応だったら、全員ボディアーマー身につけて、トラック
から、地連のバンから、持てる車総動員で展開するはめになる
かもしれんけど。

ほう、日帝の部隊は未だに自動車化歩兵師団なんですか

いいえ、目標が自動車化歩兵であって、現状は自前の輸送手段を持たない部隊がまだまだ残っています。

>>758
その監査官に簡単なテストをさせればいい。１００点中９０点以上じゃないとペナルティとして、
向こう３０年間毎年正規空母を作らせる。この程度の知識も無いやつに監査は無理。

１）　ＡＩＭ−１２０の通称は？
　Ａ）　ＳＲＡＡＭ
　Ｂ）　ＡＭＲＡＡＭ
　Ｃ）　ＡＲＨＡＡＭ

２）　Ｍｋ−４１とは？
　Ａ）　ＶＬＳ
　Ｂ）　ＧＦＣＳ
　Ｃ）　ＣＩＷＳ

３）　ＳＭ−２のうち存在しないものは？
　Ａ）　ＳＭ−２ＭＲ
　Ｂ）　ＳＭ−２ＥＲ
　Ｃ）　ＳＭ−２ＳＲ

４）　ＮＳ１１０はどれと同等？
　Ａ）　ＨＹ−８０
　Ｂ）　ＨＹ−１１０
　Ｂ）　ＨＹ−１３０　　

>>764
何の意味も無い
死ぬほどアホだろキミ

>>765
カタログスペックの暗記だけが軍ヲタの自慢なんだから許してあげて。

一国民としては、さぞかし頭のイイ御役人様が、すべてよしなにやってくれんでしょうよ。
なんかも〜ど〜でもいいや。勝ってやってくれ。って感じ。　`,､(ﾉ∀`)'`,､'`,､'`,､'`,､'`,､　

財務省の役人が軍ヲタになるのと、貴様等軍ヲタが財務省の役人になるのはどっちが簡単だ？

軍ヲタの財務官僚など職業軍人にとって
悪夢以外の何者でもない・・・と思うが・・・
ゲル以上に

だけどみんな財務省の役人よか漏れ達の方がましだって言うんだもの。

財務省にテロとか起きれば考えが変わるかな

もう世の中、自己責任ですよ。
海外に逃げるか、小笠原あたりにでも引き籠もろうかなぁ・・・＿|￣|○

サマワに普通科やら輸送艦やら航空輸送隊を派遣し
インド洋にイージスやら補給艦を派遣したあげくがこれだもんな…

だれか亡国の輩を成敗してこいよw

誰が亡国首魁なのかすら判別不能だ

わざと、中国軍を尖閣に上陸させて
陸海空で征伐するってのはどうだろう、

防衛費はここ１０年５兆円未満を維持
全然上がってない

>>776
この分だとそのうち出来なくなるよ。

外圧が必要だね、ＭＤ以外の

>>776
どうやったら上陸してくれるの？
>>777
下がってもいないね。

北朝鮮に弾道ミサイル撃ち込んで貰おう!!

そのトチ狂った暴挙が
MDキチガイになった原因なんですが・・・

ふと歴史を調べてみたくなった。

イギリス労働党が立て続けにアホをかました時に匹敵するんじゃなかろうか？

あの惨状からイギリスが立ち直るにはいろいろな出来事を要した。
日本が立ち直るには？

二度目の敗戦

戦線から遠退くと楽観主義が現実に取って代る。
そして最高意志決定の場では、現実なるものはしばしば存在しない。
戦争に負けている時は特にそうだ。

ｷﾓｲ

>784
マジでそうかも。

かつて大正デモクラシーと宇垣軍縮と幣原外交が軍国ドキュンを生み出した。

今回は、……

遅くとも世紀の後半には｢カルネアデスの地球｣の上でイス取りゲームをやるんだが、その前に退場かな。

反動に向かうタイミングが合えば良いのだが。

自衛隊のみなさん、出番です
http://www.jma.go.jp/JMA_HP/jp/volcano/306-040901200955.03.html

>784
別の意味で「軍靴の響き」という奴が聞こえてくるからなあ。
なんというか、現実の不満というかむしろ親世代に対する反発と政治というゲームをごった煮にした連中が、
今度は左右を入れ替えて出てくるような気がしてる。

かといって、これまでの「戦後民主主義」が正しいとか間違ってるとかそういう問題にどうこう口を挟むつもりはないが、
適当なところでブレーキを掛けられないと、またぞろ耐え難きを耐えることになるんじゃないかと。

ロシアに北海道侵攻して貰おうぜ。
カテゴリーAの師団3〜4個くらいで。

ソ連みたいに外万全、中からアボーンも嫌だし５兆弱
の予算をいかに効率良く使わなければいけないかが
ミソとなってくるだろな

耐え難きを耐えてみたいからそれもいいかも。

>>789
平和って闘って勝ち取るものさ

戦ったら平和じゃなくなるよ。

MDの調達規模は４−５千億だからあと18,19年度要求で
一段落するが問題はMDの穴をしっかり元に戻してくれるかだ

敵基地攻撃能力がその穴に入ってくれれば良いのだが･･･

北方領土と竹島を奪還しようぜ

>>794
争いを好まないからと、相手に譲歩ばかりするわけにはいかない。

ちなみに国民年金が５兆円、厚生年金が２４兆円
全体の穴が２兆円ぐらい空いているので
その財源を防衛費からも持ってくる腹づもりらしい

福祉予算なんかいらないから防衛費に回すべき。

わかりにくかったので書き直し

ちなみに国民年金が５兆円、厚生年金が２４兆円、
その年金の収支に２兆円ぐらい穴が空いているので
その財源を防衛費からも持ってくる腹づもりらしい

素直に増税しろよ

増税は反対する声が上がるが、軍事費削減は反対論より、賛成する声が大きいからな。
まさにこれぞ民主主義。





みんな同じ声の大きさで発言しているわけなどないが。

そこでこんどの予算では、日本の国が、
けっして二度と戦争をしないように、二つのことをきめました。
その一つは、軽空母も護衛艦も潜水艦も、およそ海上防衛をするためのものは、
いっさいもたないということです。
これからさき日本には、１６ＤＤＨも１６ＳＳも１８ＤＤないのです。
これを海上防衛の放棄といいます。
「放棄」とは、「すててしまう」ということです。
しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。
日本は正しいことを、ほかの国よりさきに行ったのです。
世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。

>802
「ぐんしゅくを　やめろ」
「えむでぃーを　やめてくれ、やめてくれえ」
と、けいじばんで　さけびました。
ついにどのけいかくもしにました。
「けいかくが　きえた　けいかくが　きえたあ」
ぼうえいちょうの人がさけびながら、ざいむしょうにとびこんできました。
げんこつでつくえをたたいて、なきふしました。
そのすべてのけいかくも、いまはぼうえいちょうのそうこにねむっているのです。

>>745
財務省は日本の生命線シーレーンを捨てたのか？

>>758
面倒そうなオバサンだなあ、その主計官。
どうもプロ市民にしか見えない。

来年のDDもあきらめていいから
潜水艦だけはご勘弁を。
数少ない世界に誇る技術が途絶えちゃう。

潜水艦のかわりに掃海艇１隻とＳＨ−６０Ｋ６機削減で勘弁してください。
だめかな？

潜水艦の替わりに９０式とＦ−２の調達停止を前倒ししてください

「曽祖父は旧陸軍の軍人で、日露戦争では騎兵。20世紀初めに、もはや大砲や騎兵の
時代ではないと言って、いち早く退役した。その子孫の私が、大砲は古いといって縮減を
迫っているのには因縁を感じます。」財務省の防衛担当、片山さつき主計官は31日昼の
主計官会議で装備費削減に強い決意をのぞかせた。（中略)

財務省幹部は「冷戦が終わったのに北海道に多数の戦車を配備しておく必要があるのか。
歳出抑制の流れの中で防衛費だけが聖域ではありえない」と強調。理想は「スリムで筋肉
質な自衛隊」(主計局幹部)だ。財務省は今春以降、軍事評論家や防衛産業幹部を招いて
勉強会を重ね、個々の装備や人員の必要性を見極める「理論武装」を進めた。

主計局は冷戦終結以降、世界各国で進む兵力や戦力の削減を示すデータを作成。極東
地域のロシア軍が1990年以降戦力規模を縮小したことや、英独の防衛力見直しについて
データをそろえた。幹部は「テロや弾道ミサイルなどの『新たな脅威』に対応するには組織、
装備のスリム化と質的な向上が不可欠だ」と強調。100ページ以上の分厚い資料を用意し、
防衛庁側を「論破」する構えだ。

これに対し防衛庁幹部は「欧州の兵力削減と日本を同列に扱う財務省は間違い。東アジア
の戦略環境を何もわかっちゃいない」と反論する。（以下略　本日付朝刊）

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お決まりの議論をした後で財務省が勝利宣言するんだろうな。
で、計画通り予算削減。
地理的な意味で脱亜入欧したくなってくる。

>809
　これって、要は財務省の担当者にとって防衛庁側との折衝は「(理由なんかどうでもいい)まず削減ありき」で、何らかの論理的な
見通しに基づいた「折衝」ではなくて、単なる「削減申し渡し」だと白状してるに等しいことなのでは・・・。

たたかないで
もうたたかないで
おねがいだからたたかないで
くにをまもってるひとたちをたたかないで

>809
その招かれた軍事評論家は誰だろう？

くっ、防衛庁の中の人超がんばれ…




涙出そう

>>814
キヨﾀﾝだったりして。

まぁ日本が焦土と化しても財務省が困る訳ではない（Ｗ

２・２６！２・２６！

幻想はゆっくりと崩壊した。

財務省が中共と北の軍事力を削減してくれるなら、
自衛隊の正面装備も削減できるんだけどなぁ(w

とりあえずODAと人道援助は先に削るべきだろ。

>814
　しゃみーん系統の軍事評論家や、神浦とか清谷あたりのちんぴらはともかくとして、まともな軍事評論家は自民党なりのラインに
組み込まれてるから、基本線のMD推進からはずれたことは言うはず無いですからねぇ。

爺さんが砲は古いと言ったから、今日は日本の軍縮記念日（古

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20040902k0000m040103000c.html

しかし＞８０９の話は２ちゃんの夏厨な並なのが笑える。

さすがに笑えない

>824
同意。だが同時に国の中枢にマトモな比較対象か否かを検証することすら
出来ない厨房レベルがいることが、今年の夏一番背筋を冷やした怪談だな、
個人的に。

>>825
戦後復興ビジネスで儲けようぜ（Ｗ

しかし防衛産業幹部も招かれてるというからな。
防衛産業幹部というとＭかＫかだろうか。
防衛産業にとってもＭＤで幾ら儲けても在来装備をゴッソリ削減なら
あまり面白い話ではないから、防衛産業はむしろ防衛庁の味方と思うのだが。
逆に内局辺りから見れば財務省は味方じゃないの。

どうも各陣営の思惑が良く判らん。

政府首脳
与党自民党
財務省
経済産業省
外務省
防衛産業
ゲル長官
防衛庁内局
各幕
現地部隊
ついでに米軍と米政府

だれか素人にもわかりやすいような相関図をキボンヌ

>>824
欧州の軍備削減は挙げるのに
中国やら韓国やらの軍拡を無視する役人は最低最悪ですね。
中国観測艦がどれだけ日本のEEZに侵入してきているのか、
ロシアから潜水艦や戦闘機やミサイル駆逐艦を買っているのか、
説明しないとダメですね。

>>829
世界地図も買ってあげたほうがよさげ

>829
というか核保有国とは根本的に事情が違うというのが理解できてないのか？
それとも核兵器の予算つけてやるから通常兵器はカットということなのか？

首相「ＭＤ欲しい」
財務「金ないです。何か削ってください」
首相「正面装備か人件費削れ」
陸「物」
空「数」
海「地方隊」

この程度の話で決まったんじゃないかな（Ｗ

普通に財務省の言い分は通らないと思うが？
まぁ、2006年になれば中国の軍拡が今以上に世界から注目を浴びることに
なるし、それだけの装備を持った中国が南沙諸島で軍事行動を起こす
可能性が高い。(尖閣より南沙の方が資源埋蔵量は多い。)そうなれば、
いやでも日本は軍拡をしなければならなくなる。さらに、産業界は日本に
中国や北朝鮮への毅然とした対応を求めているわけで、日本のシーレーンが
今以上に危険になれば、軍拡は必然となるだろう。

絶対予算防衛圏死守！

財務官僚の軍事知識なんて所詮生兵法。
怪我の元にならなきゃいいけど。

最近の我が国の変な軍縮を見ていると、
伊藤正徳氏の「度を失すること」は日本人の国民性にひそむ一大欠陥でもあるかのごとく、
の一節が思い起こされる・・・

日米欧の軍改革のあり方を比較すると面白そうですね。
米国だと陸軍の参謀長が言い出したり、軍を退役した中佐が本を出したりする。
ドイツだと数年おきに陸軍をどういじるかという構想が出てきてとりあえず
組織が変わる。

日本だと財務省が財界、ついで政党を押さえる。

MD関連予算の中に
「MD演習用標的研究甲（弾道）」「MD演習用標的研究乙（巡航）」
なんてステキ項目がまぎれこんで無いですよね・・・・
orz

なんと中国の外圧を期待するのみか。世も末だなあ。

俺なんか、エレベータに乗ってるとき、誰もいないとオドケてチンポ出して
腰振っりながら両腿にペチペチ当てたりしてたんだけど、あれ、カメラに
撮られてるんだってな　　orz ｼﾗﾅｶｯﾀ

>８３８
富士重工の宇都宮が百人単位で設計スタッフの増強を行いつつある。
君のステキネタとは違うが、結構大きな開発アイテムを内示されているとだけ書いておこう。

パウエルやアーミテージの外圧じゃダメ？

中国に配備されてるフランカ

http://feeds.bignewsnetwork.com/?sid=f8693d8c4e65052c

China's military took possession of 24 Su-30 fighter jets in late August,
Jane's Defense Weekly reported Tuesday.
That brings to 178 the number of advanced Russian fighters delivered to China
over the last 10 years, Jane's said citing a Russian government official.
China's Xian production facility has also received components for 95 Su-27 fighters.
The advanced jets include 38 Su-27SK single-seat fighters, 40 Su-27UBK two-seat fighter/trainers,
76 Su-30MKK multirole fighters and the 24 Su-30MK2 fighters capable of
deploying high-precision munitions against surface targets on land or the sea.

178機です。AAM-4も使えないF-15やらF-2でどないしたらええんでしょう

パウエルもアーミテージも政権から離脱確実だ。もう多くは期待できまい。
アーミテージが去るのは痛い。痛すぎる。

はやいとこ崩壊なり分裂なりしてくんないと、20年後にはホントに日本はない、
という奴の言うとおりになりかねないな。

ブッシュが再選されれば、アーミテージは次期CIA長官とも言われますが。
現時点ではブッシュもケリーも横並び。サヨクが期待するほど、ブッシュの
支持は衰えてはいない。

>>809
この主計官ってどうせ財務省内での出世にしか興味ないんだろうなぁ

マジで潜水艦認められなかったらいっそアメに域外調達即日貸与でもしてもらおう
なんちゃってorz

>>846

その件はすでに本人がノーと言ってるはずだが。

つまり、ブッシュが再選しても、二人は離脱することが確実視されてる。

>843　ベトナムとインド、それからロシアにフィリピン、最後に台湾あたりに
期待するしかないかと。あとは、中国の整備がとてつもなく劣悪な可能性に
賭けます。例えば、イランイラク戦争のときのイランのF-14みたいな感じで
あることを祈る。

ロシアに期待、か。

かつてSS20の恐怖に怯えた少年時代には想像も出来ない世界になったものだ。

中国の外圧、ねえ。

一番それが正直怖い。
正常な戦備の検討もなしにMDにすっ転んだことを考えると、またぞろ正気を逸した防衛政策に
転換するんじゃないかなんてことも頭に浮かぶわけで。

それともあれかなあ。
着上陸厨（洋上撃破型）の、論破されつづけた議論がまた蒸し返されて「軍縮」が続くのかなあ。

三菱の人だかがいっていた、「国防はご奉公みたいなもの」とかいう要旨の発言を考えると、
実は軍縮の名目で手を切りたいのではないのか、とさえ思えてしまう。

>>841

UAVか。

昔はロシアと中国の国境は大兵力を張り付けて睨みあっているという話
でしたが、最近はいつのまにか聞かなくなりました。
　ロシアにとってのチェチェンが中国にとっての新疆ウイグルだとは
限らないでしょうし。中国の経済もバブルが弾けても軽いかもしれないし。

ただ、中国の脅威論は危険でもあります。日本の虚勢なのかもしれません。

防衛庁の中の人がMDやめますって言えばいいだけじゃないの？

旧大蔵省、財務省（だけというわけでもないのですが）の失政によって、経済
敗戦を迎えたどころか、負戦の最中ではなかろうか、とも思うわけですが、
物理的にも、焼け野原を現出させようとしているのか。

>>708
統合運用に必要な費用を賄うための軍縮と、軍縮を目的とする統合運用という
のでは、意味が異なる気もしますが、角を矯めて牛を殺すというのは。

>>809
将来、悪い冗談の類として、歴史に記録されそうなエピソードでありますが。

>>828
長官一人だけで、これだけの変革を可能にするわけではないでしょうから、
どの様な力学が働いているのか。

イロコイの後継はUH-60JAなのな
なんでこんな高い機体を採用したかな
MH-2000でいいじゃん

おいおい、>>809はネタでしょ。

＞20世紀初めに、もはや大砲や騎兵の時代ではないと言って

この時点でダウト。騎兵の時代は終わったが大砲の重要性は
ますます増しただろうに。

秦郁彦が主計官ならなあ・・・

秦郁彦は防衛庁出向時に74式戦車の導入に関わってたらしいぞ

一応、片山さつきなる女史が財務省の主計官でかつ防衛担当なのは本当らしい。
ただ>>809のソースとおぼしき記事は見つからん。
…ネタだと信じたいよ、これは。

>>858
有事が現実化し、悲惨な状況が現出した場合、狂歌、川柳のようなエピソード
として、歴史に記されるわけであります。

＞20世紀初めに、もはや大砲や騎兵の時代ではないと言って

ここが、大砲削減にかかって、笑いどころなのではなかろうかと思ったわけで
すが。