【鉄　牛】　日 本 陸 軍　戦 車　　　総合スレ

　割り込み御免。
　実は中国国民党軍はＴ26軽戦車を主力とする戦車師団を持っていました。

>>352
気になるので質問。
そいつは機関銃塔が並装されたヤツ？
それとも当たり前のＴ26？

Ｔ26（45ｍｍ砲装備型）なら九七式ですら敵でないな。

時々思うのだが、太平洋戦争がなければ、国産の戦車も熟成されて
良い物ができたのではないかと。



激しく本末転倒

>>353 45mm装備だった。ただ蒋介石が出し惜しみしてねぇ…

蒋介石のバカー！！
といいたいけど気持ちは分かる。
どうせ宣伝か何かにでも使う気だったんだろうが･･･。

投入されていれば少しは戦車の開発速度も上がったのかな？
>>352サンクス。

第二百機械化師団ですな。88両のT-26M1933を含めたAFV約200両を装備。
南寧作戦での日本軍への総反撃に投入され、当初は活躍するもも結局壊滅。

>>354
日本戦車はもともと熟成されていたよ。
むしろ熟成しすぎて次のステップに行き損ねた。
他国の同重量の戦車と比較すると、装甲も武装もスペック的には上。

>>353氏
主力は45mm砲装備の車両ですが、若干銃塔2基のタイプも保有していたようです。
その他特に初期には独仏英伊から多様な戦車を輸入して装備していたようです。

>>351
メーカーが設計して、其の時自社製品の陸軍向け
戦車のコンポーネント流用　では？

>>359
ありがとうございます。

おかしい……．それでなんであんなふうにしか戦えなかったんだ。
ドイツから軍事顧問団招いてたじゃん！　ゼークト来てたじゃん！

九二重装甲車とか八九式中戦車とかの
しょぼい日本軍なんかけちょんけちょんにしてやれるはずなのに！

>>357氏
仰る通り第二百師です。
実は昔のスレで当時の参加者「陳誠大好き」氏が､南寧作戦での同師の潰滅に疑問を呈する考察を述べておられました。
その後私が入手した資料も､氏の疑問を裏付けるものとなっています。
撃退されたが潰滅していないようです。

>>356
出したくても錬度もインフラが無いから出すに出せなかったって方が近くね？
道が無いところじゃ機械化部隊なんてただの大飯ぐらいだから。

あんまり中国側の資料が無いから推測なんだけど、
南寧作戦で無理に使って戦う前に消耗ってイメージがあるんだけどどうなんだろ？

早く投入されても影響ないと思うけどなあ。戦車と戦車がガチバトルなんて用兵側はやりたくないし、
逆にもっと早くして敵に捕捉されないような戦車にしる！ってなったかもよ。

>>360
設計は海軍が陸軍技術本部に依頼。先任技師の上西技師が設計。特一式内火
艇『カミ』は、この人の名前から取った。開戦直前に依頼したため、95式軽
戦車をベースに開発。ハッチ等には防水シールが施されているわけだし、結
構まじめに作ったんじゃないかな。

なるほど、私のソース元は戦車マガジン93年2月号別冊、中国大陸の機械化戦争と兵器、
です。確かに壊滅と書いてあるのに、、「その後蒋介石は二度と機械化部隊を積極的に
使おうとしなかった」という、ある程度の戦力を残しているような記述もあり、疑問に思って
いましたが、そういうことでしたか。ちなみに国民党は
満州事変前後にルノーFT36両
33年にカーデンロイドMk�Y24両
35年にヴィッカースMk.E約20両、ヴィッカース水陸両用戦車数両、
その他ドイツから�T号A、イタリアからCV3、ソ連からBA10、BA20を輸入しており、
これらの残余も第二百師団に所属していたようです。

>>358
なるほどねぇ。
しかしドイツ戦車を日本で作れないのかな？
まぁいろいろと問題があるだろうが。
手元の本によるとチハタンと３号戦車タンは開発時期もほぼ同じ。
少しは比較しようとはしなかったのかな？

･･･と素人考え。

>366
サスとかギアとかがマネできん・・・・。
装甲や砲もとてもとても・・・。

>>367
ははぁ、なるほどねぇ。
そういえば何かの仮想小説に９７式の車体を使った88ﾐﾘ砲戦車の話が
あったなぁ。
ああゆうのは実現可能なのかな？
それとも仮想小説お得意のトンデモ兵器の類？
教えてエロい人。

下がったので上げたり。

>366
戦闘機と爆撃機を比較してどうする。

どっちが戦闘機でどっちが爆撃機なのかわからんぞ。
変な例え方すんなよ。

>>368
実際にやらないとなんともいえないと思うが、
九七式中戦車の車体に八八ミリ砲を乗っけるのは不可能ではないだろう。
ただし、独逸のそれと同威力とかは夢にも思ってはいけない。

>>365氏
　中国側資料によると、第二百師は一部（戦車防御砲部隊）で台児荘の作戦を支援。
　その後、蘭封での戦闘に１個連（中隊）を主力とする突撃縦隊を派遣するなど、10輌前後で分散投入されています。
　更に1938年10月以降､第二百師は他の２個師と共に機械化歩兵師に改編され、指揮下の戦車部隊はそれらを支援する第十一軍装甲兵団（後に第五軍装甲兵団）となります。
　南寧作戦時には装甲兵団の支援を受けた機械化歩兵師として参戦したことになるわけです。
　ここでは２個営（大隊）が栄誉第一師を支援しており、ある程度まとまった数で運用されたらしい形跡があります。
　詳しくはまだ調査中ですが､空襲により戦車の損害が大きかったという記述が見られます。
　しかし、ビルマ戦初期にもこのT26は第二百師を支援して参戦、戦争末期には同じT26を主力とした新たな戦車師団である第四十八師が新編されており、南寧作戦で壊滅的打撃を受けたとは考え難いと思われます。
　ではまたいずれどこかで。

四式中戦車でもスチュワートに勝てたかどうか疑問

>>374
そりゃあいくらなんでも失礼だ。
せめてシャーマンに(ry

>>373
乙です。

第一総軍氏に質問です。

１：南寧作戦や賓陽会戦で使用していた戦車・装甲車はどういったものだったのでしょうか？

２：T-26はいつぐらいから装備が始まったのでしょうか？

おながいします。
今見ている仏印交渉の資料が南寧作戦の機械化部隊と関係を見出せそうなので、

昔読んでた本(確か第二次世界大戦史)で日本でパンター�Uを量産していたら
ってのがあってね。
厨房だった漏れはハァハァしたものさ。
今じゃすっかりスレちまったが。

>>377氏
１，当時の第五軍装甲兵団の編制から確実視されるのは、T26B1933年砲塔型、1937年砲塔型、イタリアL3戦車ですね。
　　第二百師が戦車師団だった当時には、ヴィッカース6t戦車も制式装備だったのですが、南寧作戦時には徐役されていたという記述も見られます。
　　その他不確実ですが､ドイツ�T号戦車A型、sd.kfz.221,222,223、ソ連T26A(機銃型）、BA-6等も可能性はあるでしょうか。
２，1938年１月から到着し始めたそうです。当初分散使用されたのは訓練の問題もあったようです。

>>379
ありがとうございます。
南寧作戦を受けて計画中の「日仏国交調整基本原則」陸軍側ノ見解の対支禁輸項目に

印度支那経由支那向左記各種軍需品
（一）武器及弾薬類（二）飛行機及同部分品（三）「トラック」、其ノ他ノ自動車及同部分品
（四）ガソリン、其の他の油類（五）金属類及機械其ノ他ノ金属製品（六）機関車、貨物車
及鉄道材料（七）化学薬品類

文中には「武器ハ勿論ガソリン、自動貨車等を軍需品」云々とやたらトラックとガソリンを強調し、
原案にある普通物資の輸送用のトラックとガソリンを陸軍見解として拒否しています。

その割には何で戦車や装甲車が出てこないのかと疑問に思っておりました次第です。
当時の装甲打撃兵力の中核がソ連製になっていたのなら納得です。

予想以上に蒋介石軍が機械化され、日本軍がかなり警戒している印象を受ける資料です。

↑377でした

国民党軍関係の資料なら台湾の老戦友國魂系列という出版社が出している
「烽火中国的装甲兵1925〜1949」や「抗戦時期國軍機械化/装甲部隊畫史1929〜1945」
がお勧めだ。日本円で1000円前後で購入できる。
前者は学術論文的に書かれていて引用文献先まで明記してある。しかし漢文なので
読むのが大変だが大意は分かる。
後者は写真、イラストが多くモデラー向きの本だ。

>>382
ふむ、神田の漢文専門書店で探せばありそうだ。
もし宜しかったら、どこで取り扱っているかお教え願えないでしょうか？

一式戦車砲の性能ってどれくらいなのかな？
確かドイツにもチェコ製か何かの対戦車砲があったハズ･･･。
手元の資料にゃ何故か載っていないのです。

教えて下さいエロい人。

>>384
射程１００メートルで傾斜角０度の場合、６０ミリ貫徹
高速徹甲弾の特甲を使えばさらに１０〜２０ミリ貫徹出来る
ちなみにチェコ製４７ミリ砲は同条件で８０ミリ貫徹

>>385サンクス。
じゃあ一式砲は良くも悪くも並みの砲ということかな。

>>386
砲というより砲弾に問題あり。

>>387
砲弾か･･･じゃあどうしようもないな。
せめてPak38位の砲があれば･･･と妄想したが
全くの無駄になったな。

役に立ったかどうかは別にして
三式砲戦車カコイイ･･･。
四式中戦車よりカコイイ･･･。

ルクスたんやL6/40たんにハァハァしている漏れは
九五式軽戦車たんや九四式軽装甲車たんにもハァハァしてますが何か？

でもしょうがないよね。
どっちかというと、機材や技術陣、資源は優先的に艦艇や航空機にまわされて
いたわけだから…。陸軍の戦車を開発できる余裕はあまりなかったって話を
聞いたことがあるんだが。
資源がなく、比較的新興の日本としては、何かを切り捨てるしかなかったのだろう。
ノモンハン後も、対戦車砲とかには力をいれたけれども、戦車自体で
対戦車戦闘をおこなうという考えはあまりなかったですよね。
やはり戦車は歩兵に協力する兵器であって、あくまで主兵は歩兵だったのか…。


>>390

でもやっぱりあの美しくて、悲劇的な97式改たんにハァハァしてしまうのですが。

>>391
それなりに使える戦車を開発することは長い目で見れば資源の節約になる。
島嶼防御戦においても、固定陣地はすぐにやられてしまうから、戦車のように機動力を持ち
迅速な陣地転換が可能で榴弾の断片にも耐え、敵戦車の破壊から歩兵支援まで
できる存在は役に立つ。

それよりﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄの国産化をしてくれ

>>393
仮想小説にたしかロタ砲扱った(短編だけど)作品があったハズ。
>>391
実は軽戦車+装甲車じゃないと(しかもカワイイ)ハァハァしないんです。
だけどチハたんは中戦車という名前の軽戦車なので当然ハァハァできます。

いやむしろ軽戦車と考えるとチハはちょっとどうかと思うぞ。
本気で小型軽量化をするなら起動輪を後ろにしてドライブシャフトを
省略しようとしたり、車体の機銃は省略したり、エンジンを車体の後ろ
に拘らず横に積んでみたり防盾に機銃積むスペース無いならイスラエルみたいに
主砲の上にむき出しの機銃括り付けてみたりいろいろ工夫されるべき
部分はありそうな物なのにそういうアイデアは少しも見られない。
中戦車としてシャーマンや三号戦車と比較するから可も無く不可も無い
設計に見えるけど軽戦車としてなら無駄に体裁取り繕いすぎ。

>>395
なるほど。つまりは中途半端だったということだな。

なるほどって…２ちゃんに書いてある事なんだからさも本当の事みたいに
人前で話したりしちゃだめだよ…

まさかリアルでオマエモナーとか言わないでしょ…

>396
あまりﾏﾄﾓに信じるな。
ﾄﾙｺﾝが無い時代で起動輪を後ろにしたらT34のように操縦性は最悪になり軽戦車に必須の軽快な機動性とは無縁になってしまう。
さらにWW2終結までは車体銃は必須の装備だ。ﾌｪﾙｼﾞﾅﾝﾄやﾊﾟﾝﾀｰDがそれをやって重大な欠点とされているぞ。
エンジンを車体の横に積みたくてもﾁﾊのｴﾝｼﾞﾝはﾃﾞｶ過ぎだ。


チハの小型軽量化を真剣に考えるなら空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙを採用しない事だ。
航空機用ｴﾝｼﾞﾝをﾍﾞｰｽにチハ用ｴﾝｼﾞﾝを開発すべきだったのだ。

いや　落ちはスチュワートを軽戦車なんて言い張るのがおかしいって事だから。

そうなのか・・・

>>397
ご安心を。
実は２ちゃんねるやってますなんて誰に言えますかい。
>>398
チハたんのデータみるとそんなに性能劣悪ってワケでもないんだよね･･･。
問題はやっぱりチハたんの後継ぎがチヘたんじゃチョイと力不足に感じる･･･。
漏れとしてはやっぱりホニ�Vたん辺りが好きなのだが･･･。

打通さんキソウ

我が帝国の偉大なる戦車が何故辱められようというのか。装甲と火力は本当に必要なのか。
それはナチ公露助は戦略機動兵団の何たるかを全く知らぬからである。戦車が足止めをされ
た時点で戦車はその存在を失うに等しく作戦は大失敗なのである。冬将軍がナチ公の足を止
めたのであろうか。いや違う。断じて違う。それは作戦が稚拙であったことに他ならない。拠点
特火点を迂回するための戦車をそこにぶつけて悦に浸るとは片腹痛いではないか。それ故た
だただ装甲と火力を求めたのである。その結果が鈍重で燃費が悪く重量に耐えられない欠陥
戦車を作り出し全くもって機動戦を行えない代物を作っていた。虎戦車など滑稽である。

しかるに我が帝国陸軍精鋭大機甲軍団には無駄な装甲や火力は必要なかった。世界随一の
頭脳集団である参謀本部は常に戦史を塗り替える壮大稀有の大作戦を立て続けに実行し側
面迂回敵中分断司令部襲撃兵站崩壊機動戦の手本を示し勝って勝って勝ちまくったからで
ある。その総仕上げが栄光の大陸打通3000キロの勝利である。これほどの大機動戦を一体
全体我が帝国陸軍以外に出きるであろうか。

このような大記録が戦車自慢のナチ公露助にあるだろうか。帝国陸軍の作戦指導がいかに
正しかったかはチンピラゴロツキの親分アメリカを見ればよい。我らを真似して大戦前の戦車
で戦い抜いたではないか。ひとえに我が帝国陸軍と戦って鍛えられたからに他ならない。

もし200〜300馬力の空冷ガソリンエンジンを当時の技術でこしらえたら、重量と容積はどのくらい
節約されるのかな。というか側面に排気（吸気？）口だがあるという弱点丸出し状態を改善できるのかな。

>>404
空冷星型の天風11型が300ｋｇで直径、厚みが1.3ｍくらいかな。
馬力は300馬力半ばくらい（記憶のみでカキコスマン

>404
使うガソのｵｸﾀﾝ価によってﾀﾞｲﾌﾞ違うと思うが・・・どんなもんかな。
ｵｸﾀﾝ価74で最大ｴﾝｼﾞﾝ回転数を3000rpmとすると排気量１L当たりの出力は30PSが限界と思う。
（このﾃﾞｰﾀｰはﾊﾟﾝﾀｰのｴﾝｼﾞﾝﾃﾞｰﾀｰだ。ちなみにこれだとﾋﾟｰｷｰ気味なのでもうﾁｮｲ低めの方がいいと思う）

�V号�W号のｴﾝｼﾞﾝ（HL120)はこれより低めで技術的障害も低いのだが、それだと25PS/L。

これらのｴﾝｼﾞﾝは温度ｺﾝﾄﾛｰﾙの容易な水冷なんだが、これを空冷にするとなるとﾉｯｷﾝｸﾞ防止のためにもうﾁｮｲ落さなきゃならんだろうな。

根拠は無いがｵﾚ的には20PS/L程度が日本での実用的上限と思う。（ｵｸﾀﾝ価が70台なら）
すると総排気量は10L〜15LでHL１２０と比べるとｴﾝｼﾞﾝ本体とｵｲﾙｸｰﾗｰは一回り大きいが
ﾗｼﾞｴｰﾀｰの分だけ容積が減少し、ｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑの天井に強制冷却ﾌｧﾝが付く感じになると思う。

HL120のｴﾝｼﾞﾝ本体の重さと容積を2割増し以上にしてﾗｼﾞｴｰﾀｰの重さと容積を引くと大雑把な概算がでるかな？

米のように航空機エンジンをデチューンしてとなると400-600馬力クラスの寿、天風くらいが適当かと。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm
戦車用として大きいのか小さいのか良く判らん。

星型かぁ〜。車体の底部付近のｼﾘﾝﾀﾞｰ整備が大変そうだな。
底部に点検用ﾊｯﾁをつけなきゃな。

長さはｺﾝﾊﾟｸﾄでいいんだがｴﾝｼﾞﾝの高さが128cm・・・台座にのっけてｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾘｱﾗﾝｽを考えると
ｼｬｰﾏﾝみたいに背が高くなるな。

赤とんぼのエンジンを載せてやればよかったんじゃないの？

＞ドイツから軍事顧問団招いてたじゃん！

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>>409
それが天風エンジン。

>>408
チリなんかみると原型ハ-9、600ｋｇ弱、850hpに対して1900ｋｇ、550ｈｐなんですよね。
馬力はデチューンだから良いとして補機なんかで重量が相当増えてますね（汗

おお、第一総軍氏が来ていたのか。
>>361
うろ覚えだが、どちらかというとゼークトは反戦車派で
陣地と砲兵で磨り潰すタイプの作戦思想の持ち主だった様な。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /_　 ﾟДﾟﾐ　＜　ちょっと通りますよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (|〆/|)
　　　　　　　　　　　　　　　　 __　　　l三_二_三l
　　　　　　　　　 三　　　　　l;;;l￣ l~￣￣￣￣￣￣ ﾞﾞ'' ー8,-- ､,-､＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,､___
　　　　三　 　　　　　　　　　l;;;l 　 l　(::)　　∬　　 　　Θ 　 　 o 〉l!l＿＿|i二二ll二二lニニニニニニニll ﾛl!ロl
　　　　　 　 ___,,,=======--.ﾞ ｰt┘,,＿＿_＿＿＿＿＿__＿ t-'''-'　,,=(ll　　　　　 　 　　　 　　　　　 　 ~`'￣
　　　　　　　ll￣ll~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l~l,
　　　　　　　l`-''l　 ≡≡╋≡≡＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,＿,l｡ll_)━
　　　　　　　lニ_l二二二二:l:二二二二:l:二二二二:l:二二二二:l:二二二二ヽ＝=-､
　（'⌒;;　　 ／γ⌒ヽγ⌒`γ⌒`ヽ'⌒`.γ⌒`ヽ,'⌒`γ⌒`ヽ,'⌒`γ⌒`ヽγ⌒ヾ:l!
　 （;　　(;⌒;　 ;;､_,,ノ::{　(O).{　(O)　}.(O) {　(O)　}.(O) {　(O)　}.(O) {　(O)　}ゝ,__, /
（'⌒ ('⌒';; (´⌒;;,(⌒;,;;ﾞ(⌒;;ヽ,___,,ノ､,,__,, ヽ,___,,ノ､,,__, ヽ,___,,ノ､,,__,, ヽ,___,,ノ __,,／

>>412
WWI終了後、どさくさに紛れて戦車や装甲車を隠匿したゼークト、
戦車を集団運用する概念が出る前に退役したゼークト、
退役後ヒンデンブルグに国内への影響力を消すために中国に追い払われたゼークト、

反戦車もなにも衝突したくても何も出来ないでしょ、ゼークト閣下は。
盛り上がる前に天に召されたし。

>>399
禿同、よくハ号を貶める引き合いにM3系でてくるが、
他国の軽とは明らかに別クラス。
機関横置きで伝導軸よけたのならケニたん有り。
ユモのディーゼルとかどう？（R.Rコンダー����）

>>414
とりあえずここにあった。
ttp://ww1.m78.com/hito/zeekt.html
確か「権力のネメシス」辺りにも似たような事が
書いてあったと思ったが、かなりうろ覚え。
グーデリアンの本に名前が出て、けなされてたら間違いなく
反対者なんだが、そっちは読んでない。誰か知らんかな。

ほい
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/germany/sa/seeckt.html

>>416
いや、ゼークトの運用思想をグーデリアンが批判したからといって、
ゼークト自身がグーデリアンの運用思想を否定したわけじゃないっていう話。
両者が自己の運用思想を戦わせる場なんてないんだから。
だから時系列を見てみと>>414に書いたわけ。両者は時代が違う人。

シェリーフェンは戦場機動を重視して、ゼークトはカンネ主義と皮肉って否定したのは事実だけど、
カンネ主義が否定されたものの一つに反技術精神主義があるだろ。

逆にゼークトが組しているゾルダン一派が唱えた精兵主義の理論はフラーの
機械化軍隊論や空中主義を組み込んでいるよ。機械化は反カンネ主義の中心だから。

グーデリアンの発言は知らないけど、新興勢力と旧勢力の対立という点では否定しないけどね。
共和国時代とナチス政権時代では政治が軍に求めるものが全く違うからさ。

星型でない空冷エンジン搭載機を手元の資料で調べたけど、カ号観測機、テ号観測機の
神戸製鋼アルグスAs10　空冷倒立V型8気筒　250馬力
4式基本練習機の　ハ47　空冷倒立直列4気筒　110馬力　ぐらいかな。
T-34やドイツ戦車のような整った車体後部を持った左右対称の日本戦車が見たい！

でもさ、ゼークトって過小評価され過ぎと思うな。

カップ一揆で見せた本末転倒ップリはたしかに、常人のそれではないな。
アレでホントにいいのかよ！

エアハルト旅団とかの私兵集団もゼークトにとっては次世代の軍隊への戦略上の駒だからなあ。
この時は悪い形かもしれないけど政軍分離はモルトケ以来のプロイセン軍人の伝統だし。

まあ日本にとっては国防軍の父というよりも国民党軍の父だけどなｗ

クレーンが15トンまでしか持ち上げられないって事は、一式中戦車は燃料弾薬機銃主砲全部外してから積んだりしてたんでしょうか？

牽吊化のクレーンがある輸送船、港湾に制限があるだけで15t以上に
なるとどうにもならない訳ではないナリ。

>>424
確かに1式は17�dありますが一体何�d位までなら大丈夫だったのでしょうかねえ。
四式は無理(だって30�dもある)としても三式チヌ位ならどうにかなってのでは？

･･･4号戦車で２5�d、Ｍ４Ａ1で３0�d、T‐34/76で26トン･･･別に四式が重過ぎる
というワケでもないんだけどね。

そういえばコーエーの戦車名鑑って本に太平洋戦線の戦車隊について書いてあるん
だけど、そこに
｢フィリピンでＭ４を２６両も撃破した戦車中隊｣
という記述がある。
一体どこの戦車中隊だったんでしょう？

スレの雰囲気を読まずにお邪魔しまつ。
九七式中戦車が競争試作だったって初めて知った戦車厨房です(･ω･)
写真も見たんですけどどっちもどっちな感じなんですね。
採用されなかった安い方がもし採用されてたらとっとと代替戦車に
移行したでしょか。

>>426
実際どうなったかなんて誰も分かるわけ無いけどさ、
他に優先することがあるから、大戦中に装甲車輌の生産を実質的に放棄しているからね。

>424氏、できればご存知の範囲でお教え願いたいであります。
海軍の二等輸送艦が戦車も搭載可能だったようですが、それでしょうか？.

「戦車」を積めるんだったら大発だって戦車を積んで着上陸させる事が出来ますぞ。

まずはググれ、話はそれからだ。

>>428
しばしお待ちを（スマン

13ｔ級戦車までは8000t級輸送船ならば自力で積み下ろし可能です。
実はチハ級になるとそうも行かず、それなりの港湾設備が必要になります。
んで、昭和17年に「蛟竜」という戦車運搬船を造っています。
企画案では中戦車10輌搭載ですが実際は不明です。

結果が良好だったので量産？に以降。
SS艇（海軍名ES艇）と称して20隻程度建造。（中戦車4輌搭載

上陸戦専用艦で神州丸/竜城/MT船というのがあります。
助成金を出して民間で建造させ戦時に徴用という形で10隻ほど造っています。
これらは戦車搭載済みの大発/特大発を直接に艦門から発進させます。
ちなみに秋津州丸もこれ。

んで、MT船の2番船までは大発までにしか対応しておらず九七式搭載が
可能な特大発が搭載できるのは3番船から（十数台搭載可、混載ですが

専用船で無く港湾設備が無い場合は一度、揚陸用舟艇に載せかえる必要があります。
八九式までは大発で済んだのですが九七式は載らないので昭和15年から特大発を建造します。
特大発は16.5ｔまで搭載可能なのでチヘはなんとかなるのではと思いますが（妄想

その後、開戦後には外洋型の揚陸用舟艇を試作しています。
これは25ｔ級戦車１輌が搭載可能で終戦時、試作で終了。

17ｔ級辺りまでは船舶兵の使用する艀で輸送が可能だったようです。

実例が挙げられないのはスイマセン。
とりあえずこんな感じです。

>>431さん乙。
ということはチヌたんは少々無理っぽい感じですね。
チヘたんとホニ３兄弟に頑張ってもらうしか･･･(汗

>>434
つか基本的に軽戦車の事しか考えてなかったっぽいなｗ

>>434
SS艇は最大9輌の九七式を搭載可能。20トンまで搭載可能だからホニは交戦装備で問題なし。
すでに15年には計画中の戦車を揚陸可能な大発が試作されている。

陸軍はありもしないものを生産ような馬鹿じゃないというだけの話。

昭和13年に九七式搭載を可能とする特大発の生産を開始しているのに、
軽戦車がどうのという>>435が考え無しのアホでも陸軍はきちんと考えている。

KOEIの戦車名鑑1939〜1945のホニ�Vの武装が
｢三式37ﾐﾘ砲｣ってなってるｗ
ドアノッカー装備してどうするんだよｗ

>>392

…ということを当時の装備を決定していた連中があまりよくわかっていなかった…
ということかな？
実際、戦車の集中運用もほとんどされてないですよね。
部分的に石井戦車集団みたいなのがいたけど、解隊されてるし。

ただ、どうしても対戦車戦闘や反撃のために使うとなると、
装甲の薄さが…。とくに火力のすさまじい米軍相手になると。


>>394

なんとなくわかりますそのハァハァ。
漏れは現代のものだと、果てしなく軽装甲機動車にハァハァしてしまうのですが。
なぜだろう。あの微妙な装甲にとてつもなくハァハァ。

九一式鉄鋼弾の形状からして、海軍は1930年代初頭にはAPCBCまで開発していたようですが、
最終的に縄張り争いで技術交流がうまくいかなかったとしても、砲弾の技術について
協力しようとする試みぐらいは無かったのでしょうか。

陸軍はがんばって開発していた。
海軍は陸軍がそんなことをやっているなんて知らなかった。

両者の調整機関が無いことが問題であって、陸海軍犬猿の仲伝説はしょせんは伝説に過ぎない。

伝説のわりには互いに憎悪を抱いている旧軍関係者が多すぎる気がするｗ

ライセンス料二重支払いの件は？
あれはドイツから二重支払いの事実を教えてもらっても払ってるよ。

と、海軍軍令部とそれに連なる連中が戦後に作った言い訳の一つ。
それが戦記ブームにより定着し、阿川史観などと揶揄される場合もある。

軍政側は縦割りのために発生する問題を解決しようとする試みは行われ、
最終的には陸海軍は同一の組織へと変貌を遂げようとさえしている。

有名なライセンス二重支払いの件は使用目的が、
海軍はDB601の図面を元に水冷エンジンを生産するのに対し、
陸軍はDB601のライセンス生産が目的であった。
ドイツ側からの打診に対して日本側は双方の契約内容が異なるから国際習慣に従い別料金とした。

>>443
ソースよろしこ。
わりとマトモだと思ってた世傑「彗星」の新版（メインは渡辺洋二氏）でも
二重ライセンス批判はあるし（批判してるエンジンの解説は渡辺哲郎氏）。

大戦終盤の陸海統合はもはや奪い合う資源もないからしょうがなくだと思ってたよ。
取り合う玩具もなくなったから、寂しくなって仲良くしたもんだとばかり

国際慣習ってドイツが二重支払いの必要がないと言ってるにもかかわらず
二重支払いする意味がわからない。
それって貴重な外貨の無駄使いじゃねーか。

戦車に拘らないで、対戦車自走砲にしたほうが技術的に楽では？

陸海は犬猿の仲というわけでもなかったのか。
ウホッいい徹甲弾
やらないぞ
みたいな事でもあったのかと思ってた。

>>446
でも自走砲は元々戦車からの一種の派生だからなあ。
まず戦車から何とかせんと
漏れの勝手な考えだが
｢まともな戦車を作れない国にまともな自走砲は作れない｣
と思ったりするのです。

でもホニ�Vはカッコイイな〜なんか不恰好で(失礼!
しかしやっぱり漏れは


ハ号たんハァハァ。

どうやら漏れは小型砲塔にハァハァしているようです･･･。
その証拠に
ソミュアたんハァハァ。

そういや幻の100�d戦車はどうだ？
最後はスクラップになって終了。

>>438
> 漏れは現代のものだと、果てしなく軽装甲機動車にハァハァしてしまうのですが。
> なぜだろう。あの微妙な装甲にとてつもなくハァハァ。

漏れの指ノギスの計測によると、あの装甲の厚さは90式のサイドスカートと同じ。
つまり、重機の掃射にギリギリ耐えられそうな危うさがチハたんに通じる魅力かと。

>>415
最初98式のドライブシャフトは中心からずらしてあって
車高を低くできるような設計になってるって読んだとき
ああ日本の戦車も工夫してたんじゃん、色々言われるけど
それほど卑下するようなもんじゃないなと思ったんですよ。

でも95式に代えて生産されるようにならなかった理由を考えると
凝った構造にした割には格段の性能アップにもならないから。
世界を見回して見るとソ連のT-70やイギリスのMk.�Yなんか
手っ取り早く操縦席の横までエンジンが来て全長短くしちゃってる…
なんていうか「そしてロシアはエンピツを使った」
みたいな衝撃を感じちゃったんですよ…

>>452
それならTKたんが在るよ。
まあ、テケたんで機関後ろに積みなおしてるが。
英、軽との比較ならこっちがいいかと。
結局ハ号たんもやめてテケたん一本で逝けと。

TK、42年で生産終了してる（軽装甲車系はここで終了。
ハ号が43年まで製造されたのは生産を優先したからでは？
ケニの生産が始まる頃にはマレーで軽戦車は駄目という戦訓があったからでは。

ＴＫたんハァハァ。

日本じゃ石油がどうだこうだと言ってディーゼルが主流になった様ですな。
きずはそこら辺からなんとかしないと。

>>456
油がないのは避けられない事実。
其れより北満=シベリアでの冷却水問題（凍結&入手）
から、空冷を選んだ所をリセットすべし。

フランスって結構いい戦車作ってるなぁ、ドイツに占領されなきゃ英国くらいの戦車は作ってたかも名

関係ない話だけど、先月の乗り物倶楽部って雑誌のバス特集で、
九十五式？改造のバスの写真載ってましたよ。
砲塔はずした車体でソリのついたバスを牽引してる写真。
戦後の話らしいです。

>>458
無理だと思われ。
フランス軍は基本的にマジノ線に頼ってるからな。
オマケに戦車は歩兵支援としか考えていないから
ドイツ軍みたいに集中運用されるとも思えない。
しかもフランス戦車には無線機が殆ど搭載されておらず
手旗信号での連絡に頼っていたとか･･･。
銃弾飛び交う中で手旗信号･･･(ﾜﾗ

英国戦車はロクなのなかったような・・
榴弾のない歩兵支援戦車とか、信頼性の欠如した巡航戦車とか。

･･･ｽﾏﾇ
比較対象がイギリス軍だったということを忘れてた(汗
すでにフランス軍は1934年の時点でｼｬｰﾙBなんかが作られていたんだもんな。
日本じゃまだTKたんだもんなあ･･･。

急に気になったのですが、軍隊が部隊を当該地域に派遣する時
対外的には上層部がa:「出動を命令」し実働部隊が「出動」する　と思うのですが
内部的に、現場の人間にとってはなんと言うのでしょうね？

a:命令？要請？指令？勅命？　…を受けて
b:出動？赴任？参戦？展開？　…する

水冷ディーゼルにしたとして、南方に水はたっぷりあるけど、そのへんの川の水を入れても大丈夫なんかいな。

冷却水くらいならフィルター通してやれば大丈夫でねーかな？
不凍液とか混ぜないと駄目かもしれないけど。

>463
誤爆しました。申し訳ありません。

>>444 遅れてｽﾏｿ。戦車スレでヒコーキの話して皆ｽﾏｿ
本来は13試艦爆はDB600だったけど気化器問題で試験的に搭載された、
DB601Aが航本の独断で量産が命じられている。本来はDB600Cか国内改良型の予定。
DB601Aの量産計画は無くアツタ20系は相当手を入れて量産ができるようにした。

逆に陸軍は陸海軍のエンジンの統一運用から将来のエンジン不足を考慮して、
別系統のエンジンを搭載した戦闘機が計画された。そこで目をつけたのがBf109搭載のDB601。
ただし海軍のものと異なり気化器がなく戦闘機向けに小型化されたDB601Aaである。
陸軍はDB601Aaを国内でライセンス生産し量産戦闘機に搭載することが考慮された。
陸軍は馬鹿正直にDB601Aaを量産しようと苦労の連続に陥っている。

この両者が別契約になった原因は企業のエゴが発端となっている。
陸軍は海軍が高速爆撃機用のエンジンを求めていると信じていた。
海軍も陸軍は戦闘機用エンジンを求めていると信じていた。
海軍が川崎にDB601のライセンス生産の予定だったが、愛知の横車でAで契約を命じた。
陸軍は川崎がDB601の生産権を取るものと信じていたのでAaの契約を進めていった。
一番儲けたのはダイムラーの窓口の石ころ缶詰事件で有名な大倉組で、
陸海軍が双方求めていることを隠し、両者を別々に交渉をすすめさせている。
商社に陸海軍が騙されたというわけである。
もし陸海軍が本当に仲が悪いのならばDB601の研究の為に合同で調査団など送るわけがない。
戦後、民間企業で働く旧軍人や記事を書いて飯を食うライターが大倉財閥を非難などできない。

>>458
WWIIOでは、カタログデータに従って物理処理をしている（まあ当然）。
ここで問題なのは、ゲームだから通信の問題もなく、従って電撃戦による司令部のマヒもない。
だからドイツ軍戦車がフランスの戦車を撃ち負かせないという事態になる。
（フランス戦車が登場する年代だから、後年のような化け物はゲームにない）

街道上の怪物のように、フランスの重戦車が進軍を止めるケースも発生した。
一時期、フランス最強伝説が誕生した。

>>467
ふおっっー、仔細な書き込み有難うございます。
陸海軍の対立の証拠として、何かにつけ引き合いに出される出来事の背景に、そんなことがあったとは。
なんか目から鱗が落ちた。
うおっ、かなり興奮。

>>431
>秋津州丸
あきつ丸とは別の船ですか？

>>467
出典を教えてください。

打通さんじゃないけど、もうちっと戦略目標を後方に設定してさ、
評判悪いけど一旦戻るぐらいのキエフ大包囲戦みたいな戦略レベルでの包囲した方がよくね。

機動戦なら日本の方が上だし、トラックの使用量なら蒋介石軍の方が多用していて、
道路だったら後方は整備しているから、燃料や交通線も確保できるでしょ。
ロシアの平原よりもいけそうなんだけど、そこんとこどうよ。

>>471
突出した所で後方をゲリラ戦で叩かれて補給ストップして終る。
それに戦線を維持できる兵力が無い。
いっそのこと中国に標的を絞って戦えば･･･。
いや、ハルノートがあるか。

>>470
あきつ丸です　　orz

秋津州（あきつしま）だと海軍の飛行艇母艦です。
関係ないですが5000ｔ程度の船なのに35ｔクレーン積んでるんですよね。

>>472
ハルノートなんて開戦と関係ないずら。

そんなもんが出る前に連合艦隊はさっさとヒトカップ湾から出撃しちょるし。

>>453
94式軽装甲車って言うのがあったんですね。
オープントップの自走砲ってこのあたりベースから始めてるべきだよな…
これで大砲引っ張るなら37mm対戦車砲なり山砲なり乗せちゃった方が
早いと思う人はいなかったんだろうか？

昭和14年から生産された機関銃だけ積んで速射砲をそのまま搭載する
速射砲搭載軽装甲車ソトがあるよ。
車体はほぼ九四式軽装甲車と九七式軽装甲車を流用。

う〜ん、8tハーフトラックどころかホルヒにも20mm機関砲を
乗せていない時期に対空自走砲…進んでるぜ！日本！

でも日本の対空砲って水平射撃できなかったんじゃ…

フィリピンで日本軍の対空砲が米兵相手に猛威を振るっているぞ。

何がソースなんだ？聞いたこと無いぞ、うんな話。
高射砲が水平射撃用の照準装置が無いって話とごっちゃなのか？

>>478
30年代設計された対空砲は、水平射撃すると閉鎖器がイカレるのが普通
（戦訓を見ると、一発や二発で壊れるもんではないようだが）。
一応、火砲の常識とされている。
ドイツの88が水平射撃できたのは、そのように設計してあったからそうな。

徹甲弾を用意した対空砲は、それなりの対策が施されていると見て間違いないが、
どの程度の改修で済むのかまでは詳しい記載を見たことが無い。

37ｍｍで120口径くらいの砲弾を採用すればよかったのに

砲身命数が低すぎて駄目だろう

>>479
閉鎖器は無問題。
問題は基筒式砲架が水平方向の衝撃に
余り強く無い事。
因みに８８式でもAPあったはず。

>>482
指摘サンキュ

>>483
あ　言葉が荒かったかな？
蛇足ついでに日本の野戦高は、仰角が増えるにしたがって
後座長が短く、水平射に近ずくと長くなって、衝撃を和らげる
からくり付きだったんだけど、その懲りすぎの構造が逆に
強度落とす結果に����　　
後、貧弱な体格から自動揚弾機とか変な所に凝ってｏｒｚ

ちと気になったんで俺も調べてみた。

昭和14年の砲兵操典の「高射砲及同丸特（丸の中に特の字）ヲ以テスル地上目標ノ射撃」
で地上目標の射撃に対しては高射砲は重要ではないとしているけど、
対戦車戦闘の方法と手順を記している。砲兵操典には特に運用制限はないみたい。
辻少佐という人物が「高射砲体系私案」記した「高射砲漫談」（原文ママ）という一章で、
飛行機を落とすんだから小物の戦車なんてトロくさくて信管調整がいらないから楽々、
と述べている。対地戦闘訓練は特に要塞砲兵部隊で重視されていみたい。

八八式七糎野戦高射砲は角度は０度が限界だったけど、八八式七糎野戦高射砲丸特と
九九式八糎野戦高射砲は俯角ｰ７度まで可能。直接照準装置も配備された。

八八式七糎野戦高射砲が起こした事故の一覧表を見たけど、
水平射撃が原因でのそれらしいのは特に無かったみたい。

>>482に追加すると腔内に異常な圧力が発生して信管不良が起きやすくなるので、
野砲は高射砲も含め+７度、できれば+１１度ぐらいまでにした方がよいと言っている。

一式徹甲弾を口径にあわせたものを八八式七糎野戦高射砲は使用できる。それまで平射用に
九〇式尖鋭弾、九四式榴弾、九〇式榴散弾、九〇式照明弾が配備されていた。
十四年式十糎野戦高射砲でも一式尖鋭弾を使って精度良好なりって報告をしている。

10年の砲兵操典には対戦車戦闘の項目は無く、12年に改定案が出されているから、
ノモンハン事件で高射砲が対戦車戦で戦果を上げたのは、
以前から研究していたからってことになるなあ。

昭和14年…辻少佐って…

>>485
尖鋭弾ってAPHE？

>>475
軽自走砲ベースならソダたんがいいかも。
まあ、結局ソトたんと同じ事だが。

>>484
いやいや言葉荒くねっす。
俺がアヤフヤな書き方したのは、その殆どが2chやネット情報だったもんで、もやもやとした書き方になった。
だけどポイントを指摘してくれたから調べる糸口になったので、本を読む前に嬉しさから短くサンキュと。


>>485
詳細な書き込みご苦労さまです。

>>486
いや、射高をかせぐため弾頭を整形した
時計式信管付き榴弾。

>>486
>>489そりは一式高射尖鋭弾。
一式尖鋭弾は対地用のHE。十四年式十糎野戦高射砲は家屋や馬を目標にして命中させている。
本来は九一式十榴や九二式十加などで使われるもの。高射砲部隊に配備されたかは不明。
ホリ車にも搭載予定だった。

高射砲漫談がいつの記述か不明。名前も不明でただ辻少佐とある。技術将校であることは確か。
かなり狂った文章になっていて笑える。小物ノ戦車とかは原文に本当に記載されている。

あと水平射撃に必要な改造は丸特によると八八式の電気照準具の高低照準具外側の
歯車軸に平射距離板を取り付けたものみたい。それと俯角射撃装置（どんな物かは不明）
なるものによって俯角７度が出来るようになるみたい。これが丸特と呼ばれている。

>>490
あーやってしまったorz
手持ちの資料だと、先鋭も高射先鋭も
一式てのが無い�����
いずれにしてもすまそ。

先鋭＞尖鋭
読み方自体間違ってる漏れ。

何にせよ、有意義な書き込みが一杯で嬉しい。
どっかのスレ見たいに教えてやるじゃなくて、皆で持ち寄っている感じが大人の軍板っぽくてｲｲｯ!!!

　　　　　　　　　ま　た　辻　か　！

>>487
ググッて見ました。写真じゃ荷室の横幅が狭そうに見えるけど
一号戦車改造の自走砲みたいに山砲ぐらいなら砲架ごと載せられないことも
なさそうな気がする。
たまたまそんな使い方しようと思うほど数が出回って無かったんでしょうか…

山砲といってもピンからキリまであり、十五糎クラス等は無理。
何故ならI号戦車は戦車であって、装甲車とは全く違うサイズだから。

日本では大口径野戦砲搭載車は九七式中戦車などのシャーシが使われ、
I号戦車と同様に通常は戦車をベースに作られている。
実戦では三八式十五糎榴弾砲を搭載した四式十五糎自走砲ホロがフィリピンで使用されている。

またI号戦車やフランス製戦車を改造した急造車輌は射撃精度や強度に問題があり、
後方部隊に回され、その身動きの遅さで空陸からの猛攻でほとんど役に立つことなく終わっている。

>>383氏
遅くなりました。現在あまりネットをやっていないので。
個人的に神保町ですと
内山書店　ttp://www11.ocn.ne.jp/~ubook/index.html
東方書店　ttp://www.toho-shoten.co.jp/
に中国軍関係の資料入手でお世話になっています。
特に後者はHPで資料検索や通販が出来るので便利至極。
>>382氏ご紹介の資料も昨年そこで注文しました。
店頭には在庫の一部しか置いていないということですから、一度資料検索した方が良いと思われます。

 第一総軍氏が来てたのか〜。しまった・・・
またお越しください。

WW�Uファンなら、このゲームをやれ。
SS�Uがお勧め！
http://suddenstrike2.zoo.co.jp/

500

>>496
やはり小さすぎるのですね。
とにかくドイツは車両が不足していたらしく
鹵獲したブレンガンキャリアーやコムソーレツにまで37mm砲を積んで
使用してきた積み重ねで後期の狩猟戦車群が生まれてきたのでは
ないかと思い、もう少し早い時期に日本でもその分野に取り組んでいれば
と思ったのです。

>>501
そう言った車両は、占領国や地域に先進的な工場がなくちゃ出来ない芸当だよ。
日本が戦った大陸のどこにそんなものがあろーか。

>>502
それと日本軍の場合、兵器を勝手に現地改修するのはマズイとかいう話無かったっけ？
俺の思い違いだったらスマン

>>502
フランス製やチェコ製車両の改修型は面白いのでよく取り上げられるけど
戦車が手薄な時期には早くできて重宝したけど戦車戦にはちょっとな…
になってしまった一号戦車の改修型とどっちが先だったのでしょか？

思うに日本にこそ本当の意味での軽戦車が無かったのではないでしょうか？
他国ではあくまで手軽に作れてちょっと小銃の弾ぐらい防げて
機関銃でも撃てればいいやぐらいに考えられていた物を
いやそうではない、軽量で機動性にとみ、武装も十分な物を作れば
役に立つのだと言う思想自体は間違っていないと思います。
でもその理想の為生産性が低い物になってしまったのでは本末転倒では
無いでしょうか？
スチュワートは確かに軽戦車と呼ぶにはちょっと大げさな車体です
でもそれを動かすエンジンはキャデラックの乗用車から転用できたのですから
アメリカの産業基盤からすれば十分軽戦車たりえます。
確かに当時の日本の工業力はまだ成熟しきってはいなかったのでしょうが
だからこそ拡張期に不足を補い、いざと言うとき他用途に転用可能な
生産性の高い車両に取り組むべきだったのではないでしょうか？

>>502
フィリピンや中国で占領した武器工場で生産が行われているよ。規模は大きくないけど。
ドイツみたいに自国で鹵獲兵器の弾薬まで作ったりはしていないけどね。

>>503
勝手には改修しては不味いのは各国共通。これは日本が特に酷いというものじゃないよ。
ドイツも同様で改修の際の手続きは決まっているから。
新型兵器はトラブルが付き物だから現場での改修は行われ、表彰されたりもしている。

>>504
軽戦車というのはアメリカ軍による運用上の分類。別に日本のように重量とかで、
分類したわけじゃないよ。

続き
I号4.7cm対戦車自走砲は対仏戦前に作られている。
似たような装備のものとして九八式軽戦車改が回転砲塔に47ミリ戦車砲を積んでいる。

日本の車輌は生産性や拡張性をきちんと考えて作っているって。
バリエーションが色々あるよ。日本の装甲車輌の生産数が少ないのはリソースがないから。

世界でもトップクラスの戦車工場の計画とかあったんだけどね。作る工具も人員も予算も取られた。
太平洋でドンパチが始まって、戦車を優先度が落とされたから。
実際、戦車の多寡によって勝敗が決まった作戦なんて無いから間違った判断じゃないでしょ。

日本軍は非合理精神主義、機械化無関心という思い込みだけで書いているでしょ。
もうちっと書籍を読んむと面白いと思うよ。お金が無いなら図書館で借りるなり注文すればいいしね。

戦車（車体）が余って、砲が足りないって日本独特？

>>505
>フィリピンや中国で占領した武器工場で生産が行われているよ。規模は大きくないけど。

だからよ、車両、特に装甲戦闘車両の話してんだよ。
そう書いてあるだろ。
そんな生産工場がどこにあった？

>ドイツみたいに自国で鹵獲兵器の弾薬まで作ったりはしていないけどね。
それが分かっていながら、知ったかしたいだけか？

元々ドイツの電撃戦なんかは当時としたら奇策の部類に入ったんだろうね。
今だとフランスとかは古い考えしかもってなかった。なんて言われるケド
当時の世界の主流が戦車＝歩兵の支援みたいな考えだったしね。
もう考えるとチハたんの57ミリ砲だって別に間違っちゃいない。
歩兵支援戦車と考えるとね。
しかもその当時の日本の相手は中共で戦車戦なんて考えてなかったんだろうね。
元々陸軍はアメリカを仮想敵国にしていなかったそうだし。

>元々ドイツの電撃戦なんかは当時としたら奇策の部類
×
>しかもその当時の日本の相手は中共で戦車戦なんて考えてなかったんだろうね。
×
ソ連

>>509-510
どちらも半分正解。
特に509は言葉が少ないだけで、それだからといって揚げ足取るのも重箱の隅。

ホロ

>>502 ＝>>508？
>>502では軍人や軍属だけでなく民間も多数いる大規模な工場を想定しているようだけど、
日本では鹵獲兵器をそのような形で扱うことは通常は無いと思うなあ。

>>505は>>501が鹵獲したブレンガンキャリアーがドイツで改修されたように、
日本に鹵獲されたブレンガンキャリアーの改修の可能性について話をしているから、
日本では現地で兵器の改修や修理が行われていたと言っているんじゃないかな。

欧州では本国の工場でやった方が効率が良いのだろうけど、陸軍は鹵獲兵器の管轄を
基本的には現地軍が行い、持込では足りないので接収された工場が利用されている。
海を往復しての作業だと手間がかかるので現地でまかなえるようにしていたから。
施設や工作機械の分配は陸海でもめないように中央が協議している。

現地軍オリジナルの車輌がわずかだけど写真で残されている。確証は無いけどフィリピンに
駐留した兵士の手記にあるM3砲車をモデルに鹵獲品の半装軌車に野砲を積む取り組みが、
知っている中では一番大掛かりな話だと思う。大量生産は無理だけど現地生産はされている。

>>509
うんまあ、そうなんだけど、ノモンハンで戦車対戦車の戦闘を
経験した後でもその思想を変えなかったのは、批判されても
仕方ないよね。

日本陸軍の戦車が短小包茎だったことは誰でも知ってる

>>514
BT-5の前面に対し、日本側の戦車砲だと37mmだと700ｍ以内、57mmだと1000ｍ以内で撃破、
37mmだと300ｍ以内、57mmだと500ｍ以内であれば破壊できます。
T-26は砲塔部前部は25ミリですが側背はBTより薄い10ミリです。
戦車と戦車が走り回る図式はほとんどは起きず、発生しても撃退に成功しました。

当時の射撃能力では移動しながらの1000ｍ以上からの砲撃戦は期待されませんでした。
日本側もソ連側も敵戦車をおびき寄せて戦車を地形や陣地を利用して隠蔽し、
伏撃するという方法がノモンハンで最も有効な対戦車戦闘でした。
日本側が最も被害を受けたのはピアノ線で動きを止められた車輌への集中打です。

307 ：コピペだが見れ ：04/09/23 08:50:21 ID:du11+m98
国籍はズバリ、天皇制廃止のために取得を勧めてるそうだが。

国籍問題を考える・資料集
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
日時：2001年12月14日18時30分〜　場所：京都YWCA
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第３回
演題：在日韓国・朝鮮人と国籍 講師：李敬宰さん

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題を
どうするのかという人がいますが、 外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、
早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。
ある統計では、一〇〇年後には五人の内三人が外国系になるといいます。
そうなれば、日本で大和民族がマイノリティーになるのです。
だから、私はあと一〇〇年生きて、なんとしても　日　本　人　を　差　別　し　て
死にたいです。これが夢です（笑

ノモンハンだと日本の戦車を最も狩ったのは対戦車砲だろうし、
ソ連の戦車を最も狩ったのは前半は歩兵の肉攻で、後半は野砲って感じかな。

>>506
精神主義と言うよりどうも細かい所が気になりすぎて
その効果がコストの上昇に見合ってない兵器が多い気がするのです。

確かにこのスレに来て教えられている側なので
勉強不足に違いありません。
そういった意味では思い込みで発言していました。

>>519
日独伊米英仏の戦車の部品数や工程数を比べたわけではないので何ともいえないけど、
細かいところが気になってといえばドイツの戦車というイメージがあるなあ。
チュートン人にしか扱えない兵器と揶揄されるぐらいだから。

具体的にはどういった所にそのイメージがある？

ノモンハンは
戦車第三連隊
八九式乙が26輌、九七式が4輌、九四式軽装が7輌、九七式軽装が4輌。
戦車第四連隊
九五式軽が35輌、八九式甲が8輌、九四式軽装が3輌

７/2 (? 第四連隊、ソ戦車群と遭遇。軽戦車2個小隊が迎撃（被害１
　　　　　ソ側は「発射速度も速く、射撃も正確無比だった。」玉田大佐談
7/2夕刻第三連隊、8時ごろソ外郭陣地、蹂躙、9時頃後退、再集結
　　　　　第四連隊、迷子になる
　　　　　午後11時より戦四夜襲をかける
　　　　　午前2時、ソ砲兵陣地まで進出、戦果は、１０cm榴、４門、１２ｃｍ榴、４門、７５�o野砲、４門
　　　　　ソ側の射撃は激しく、炎上した車体は繰り返し撃たれた。（肉薄攻撃は皆無
　　　　　午前3時、後退（歩兵を随伴していないので占領できず
7/3 戦三、補給に手間取り出撃が遅れる
　　　　　午後12時、白昼攻撃開始。
　　　　　八九式10輌（完全破壊４）、九七式完全破壊1輌、軽装甲車７輌（完全破壊2輌を喪失
　　　　　完全破壊はピアノ線による障害で停車した所を滅多打ち。
　　　　　戦四弾薬が欠乏し戦三より補充。
　　　　　
　　　　　
　　　　　


戦四、弾薬欠乏（各車5発ずつ、戦三から

100�d戦車面白いね。
前面装甲で75�_って･･･。

主砲が100�_でも重量が100�dじゃ･･･(しかも砲塔無しの状態ですでに走行不能
せめて50�d位にまとめないとね。

>516

それ本当かぁ？
57mm短砲身砲の貫通性能は500mで17mm（垂直装甲）ぐらいだべ。
日本軍のご多分に漏れずちょっとでも斜めに命中すると弾頭が滑ったり崩壊する代物。

一般的に貫通性能は30°傾斜装甲に対するﾓﾉで表示するが、その場合だと前述の現象により貫通力は半減するとされている。
戦術的には500mで貫通するのは相当に運が必要だと思うぞ。

貫けなくても、複数当てれば撃破出来るし

はじめっから対戦車戦闘はあきらめて150mm榴弾砲でも乗せとけばよかったんだよ
直撃すればBT戦車くらいは撃破できるかも知れんしな

>>525
車載できるような砲がどこにあんのよ？ｗ
日本陸軍戦車のトホホさは砲開発力のトホホさも一因という事忘れたら駄目ぽ

ま、せめて70mmでも・・・大して変わらんか

砲開発力だけじゃなく、砲生産力も…

>>526
四式15cm自走砲の車体はチハたんだよ。
あと同じくチハたんをベースにした一式10cm自走砲なんてのもある。
日本の砲もここまでやればさすがにシャーマンを破壊出来ます。
というかなんで日本はホニ�T・ホニ�Uを本格的に量産しなかったんだよと思う今日この頃・・・・・

>>523
書籍よく見るけど30度の傾斜をつけた状態のデータじゃなかったけ。
何を元に出しているかは知らないんだけど、誰か知ってる？

原本に記載されている九〇式五糎七戦車砲の性能を載せておくよ。
昭和6年12月陸軍技術本部第一部提出の「歩兵火器弾丸効力試験報告」からの抜粋
「各種銃砲に依る「ニセコ」鋼板貫通限界距離一覧」
1800m/17.5mm 1400m/20.5mm 350m/25.7mm 45m/30.4mm
「ルノー甲型戦車（歩校一〇二号）に対する弾丸効力試験試験表」
距離/1200m 命中位置/左側面装甲 甲板厚/16mm 撃角/90度 弾着景況/両側面貫通
距離/1200m 命中位置/砲塔側面　  甲板厚/18mm 撃角/78度 弾着景況/貫通

BTとニセコ鋼板やルノーFTの鋼板では材質の差はあるだろうけどね。
30度をつけると効果半減の解説してﾎｽｲ。

>>530
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/arm_phys.htm

このサイトがわりとわかりやすい。ちょうど傾斜３０度の時、装甲厚を倍に換算する≒効果半減ってことだろうな。

この傾斜装甲による兆弾を防止するために被帽付徹甲弾が開発されたんだが、
日本戦車の徹甲弾にはないんだよな、たしか？

>>531
しかたないよ、昔の日本も、世界に誇れるものはいっぱいあったが、
『潤沢な開発資金』と『国産の高性能工作機械』と『後方の支援体制』
そして『ちゃんとしたインフラ』はあのときの日本の辞書にはないんだから

＞日本陸軍戦車のトホホさは砲開発力のトホホさも一因

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>>531　ありが�d
そうなると貫通するには45m以内に接近しないと厳しいね。
BT戦車の13mm厚の丸砲塔はその整形でどれぐらいの変化を持つことになるのかな？

戦車砲用の被帽徹甲弾は無いはず。加濃砲用のはあるんだけどね。

ありゃ見るところ間違えていた。
BT戦車の車体前面が13mmだからちょっと足りないけど350mぐらいで貫通。
砲塔前面が15mmだった。90度と見れば1200ｍなら貫通できるとみていいんだけど、
湾曲した分を計算に入れるとどうなるんだろ。ちゃんと数学の授業を受けておけばよかった・・・

米陸軍なんて朝鮮戦争で、M4ｼｬｰﾏﾝどころかM26ﾊﾟｰｼﾝｸﾞ投入したが、
陸戦能力はチンピラゴロツキと同程度だったはずだ。

たかが、たかが、たかが「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった。
飛行機と軍艦の性能だけでイクサに勝てると思ったら大間違いだ。

対ソ連戦では30トンクラスの主力戦車が必要だろうが
蒋介石の軍隊や太平洋の島々山々の戦いではチハでも十分やね
太平洋戦争で日本兵に一番必要だったのは弾薬と食料とパンツァーファウスト
肉薄攻撃でもしっかり戦果をあげてる命知らずな日本兵だから一定量のパンツァーファウスト
さえあれば重戦車より頼もしい。まあ制空権が奪われてる時点で勝てないわけだが

硫黄島で使われた40cm噴進砲が、ちょうどパンツァーファウスト
に匹敵する優れたロケット砲だったと思う。

命中率は悪いが、密集した敵に物陰から撃てば十分に強い。
サイパンあたりでもっと用意しておけばよかったのではないか。

もういいよ、似打通。

お前、おもしろくない。

>>538
あれはどっちかっていうと迫撃砲だな

硫黄島みたいな防御主体の持久戦にすればどうかな。
戦車は移動する対戦車砲として使えばいいから
ホニ系なんて丁度いい。

物量の米軍を水際で食い止めようなんて無理。

どうせ結果は変わらんな、うん。

アッツやサイパン、グアムでやればああもあっさりとバンザイ突撃で
全滅することもなかったのでは？

いりくんだ強固な陣地を沢山作って安価な機関銃・野砲・迫撃砲・噴進砲を大量配備しての持久戦が一番いい

栗林忠道大将万歳！！

硫黄島にチヌたんやホニたんがいれば･･･。

昔っから壊れたレコードみたいにそれがあればって出るけど、

ホニと噴進砲でシャーマン大撃滅って火葬戦記では定番メニューなの？

誰もシャーマン大撃破なんてこと思ってないでしょ。ただホニなら撃つだけ無駄とまではならないから一矢報いるくらいは期待できる
というだけじゃない。しかも量産は仮想だけど車両はちゃんと早い時期に完成してる実物というのもポイント。

>>548
×量産○大量生産
一応少数ながら量産はしてた。

>>547
馬鹿。
ホニたんしかいないだろうが。
チヌたんやチトたんを出せとでも？
噴進砲がでてくるのは日本に大量の大砲を揃えるというよりは
まだマシな話だからだよ。

チハたんが何両いたって結果は同じ。
まだチヌたんやホニたんに頼るか
ロタ砲やタ弾に頼るしかないんだよ。

日本にパンターみたいなのを期待したって無駄なの知っているだろ？

>>551
けどさけどさ！
６１式を開発する時、陸自のお偉いさんは「チリ復活ｷｳﾞｫﾝﾇ」って言ったらしいじゃん？

専門家やエキスパートがチリが６０年代にも通用すると思ってたんなら、それはきっと、
フランスでぎりぎり５０年代までは通用したパンターより上の性能を持ってたってことなんじゃないの？

戦車なんかいらんパンツァーファウストと砲弾を沢山くれ

チリなんかよりシャーマンのがずっと使える

いやね何で火砲が足りないのに90式75mm野砲だけは生産拡大ができるのかとか、
噴進砲なんて弾の製造ラインが完成もしていないのに何で多数配備できるのかとか、
まあ不思議なのよ。

>>555
その辺は作者に問い合わせてみては？

>>556
まあそれで何か有名な火葬戦記にでも出てくるのかなと思って聞いてみたんだけどね。
いまいちカラクリが分からん。火葬戦記だから何でもアリだろうけど。

>>552
言っておくがチハたんとチリたんは全くの別物だぞ。
実際にそんな発言があったかは知らないが。
まぁどうせ実戦に使用しない戦車だからなぁ
警備用戦車としては別にチハたんでも十分。

それにしてもチリたんは惜しいな･･･。
九九式８８�_砲を積んで沖縄とか硫黄島にいれば･･･と妄想しちゃったり。
正面走行が７５�_というのが気になるけど。
パンターが４5�dだからなぁ･･･。
チリたんが40�dだからもうちょっとだね。
･･･でもなんで一式37ﾐﾘなんて積んでいるんだろう･･･。

>>555
海軍製のモノについてだが
巡洋艦用の20ｻﾝﾁ砲弾を改造してヤツだとか書いてあったよ。
なんでもロケット砲も艦砲に比べれば戦車と乳母車ほどの違い
がでるほどの製造の簡単なものであったとか。

20ｻﾝﾁ噴進砲弾には当時既に殆ど使い道のなかった通常榴弾を使用
しているそうです。

>552
けどさぁ、61式を出すなら開発時期を考えるとﾊﾟﾝﾀｰも更なる改良を施されたF型の最終形態を出すとさ、
機械式高速装填ｼｽﾃﾑ＋赤外線暗視装置をつけたﾊﾟﾝﾀｰFになるわけでさ、手数はﾊﾟﾝﾀｰが優性になるしさ、
PS/tと接地圧はほぼ互角だけどｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝはﾊﾟﾝﾀｰの方が優秀だからさ、やっぱり機動性はﾊﾟﾝﾀｰのほうが優れているしさ

61式とﾊﾟﾝﾀｰFがﾊﾞﾄﾙするとお互い2000mで撃破できるんだから後は手数と命中精度と視界の広さとﾎﾟｼﾞｼｮﾝ取りで勝敗が決まるんだからさ
やっぱりﾊﾟﾝﾀｰが有利だったりするんだよな。

orz

海軍なら大量の20�a砲弾があるのも納得かな？

>>558
いや。そりゃ知ってますがｗ
シロウトとしては
あのパンターですら50年代を生き残れなかったのに、いまさらチリですか？
って思っただけで。

チリってセンチュリオン並にすんごい戦車だったんですかね？
88mm積んでも短砲身だし、ティーガーほどの攻撃力もなかったでしょうけど

あ、あと上の話は｢ソースは2ちゃん｣です。だからますます信用してないｗ

>>562-563　どうもです。
色々と考えるもんだねえ。
これだけ同じ話が繰り返されるから人気のある小説なのかなって思ったわけです。

>>563
なるほど、それでは信用できませんね(苦笑
まぁ自衛隊は旧軍の影響受けてますからねぇ。
多分、アメリカ製の戦車(ベースが)なんて乗りたくない！とか(ワラ

･･･よく考えたら試作でしかないチリたんなんて知っていたのかな？

>>565
その元ネタは始めに提出された要求が、五式中戦車と同じM26とかを想定していたから、
戦車学校の中の人たちが、チリでも作りたいのかと小一時間説教して変えさせたという話。

TKたんなら今作ってもいいです。
てか作って。

軽戦車ハァハァ。

どうせ使う気がなかったんでしょ？自衛隊って。
だったら別にチリたんでも･･･ｲｲﾅ。

６１式の原型になったのは米軍のＭ３６駆逐戦車だって聞いたけどな。

つか、今までの日本戦車と同様に６１式も出現当時に、
すでに旧式化してしまっている車輌じゃないのかね。
T-34/85を仮想敵に設計されたって話だけど、
ソ連はすでに、１９４６年の段階でT-54を完成させてるし、
６１年にはT-62が完成している。
６１式って実際にソ連戦車と打ち合うことになったら、
結構悲惨なことになったんじゃないの？

＞５６９
それを言っちゃいけないよおとっつあん。

まあ中東の戦いを見る限りでは、運用次第でしょ。
正直､冷戦が終わるまで西側は東側の性能を過大評価していたし。

T-62も61式が作られていた頃は謎の戦車だったし、
T-62とT-64で既存の西側主力90mmが一気に陳腐化したんだからどこも同じでしょ。
稜線射撃を考えて作っていたからまだマシな方だと思うけどね。

>>552
>６１式を開発する時、陸自のお偉いさんは「チリ復活ｷｳﾞｫﾝﾇ」って言ったらしいじゃん？

お偉いさんというか、その意見の大本は技官だね。
別にチリをまんま作ったのではないし（見りゃ分かるが）、
チリがそれだけ高性能と思っていたのではないだす。
設計思想と運用がチリの再来ということです。

ちなみに61式は対戦車壕と組み合わせて使うのが基本。
つまり防御を主体とした戦車。

>>546 硫黄島にはチヌたんが配備されてたぞ。
戦車第２６連隊にな。

ちなみに61式の防御については
「74式戦車の射撃標的にしたら、貫通どころか文字通りバラバラに吹き飛んだ」
らしいから推して知るべし。

それよか、まだ試製一号特車時代の
「砲塔の天井がいつのまにかへこみ、仕方無いから溶接で肉盛して砲塔内の出っ張りを
削ってもまたへこんで来るのでしまいにあきらめた」
つーエピソードの方が萎えるな。

しかし、歩兵支援戦車なら、旧軍は新規に57mmなんてこさえずに、四一式山砲でもいじって
積んだらよかったんでないのかねぇ。

>>574
硫黄島の自生大麻でもやったのか？

チヌたん？
チヘたんの間違いでは？

･･･いや、チハたんか。

チヌでもシャーマン相手じゃつらい・・・
チハタンよりははるかにいいけど

>>576の主張通り四一式山砲を積んだとしたら歴史がどうなったかは誰にもわからない。
ただ「山砲積んでねーで新規に作れや」と>>576が文句をつけた事だけは間違いない。

サスを捻り棒で無くシーソーにしといたら、R.F配置でも上背減らせたのに。
操縦室前面板、傾斜１枚板やめて、昔どうり段付きにして100粍位の厚さ
にしとけば、水平方向からの着弾に変速機点検蓋晒さ無くてすんだのに。
はっ　チリたん　orz

四一式山砲を積んだ（砲）戦車っていったら二式砲戦車だが…
41年4月に九七式ベースで試作が完了してるぞ。

うええっ？
四一式山砲＝九九式７センチ半戦車砲ってこと？

マジっすか？

>582 九四式だと思うぞ？

嘘ですよ。
九九式七糎半戦車砲と試製一式七糎半山砲は、
双子砲だったと言って見るテスト。

>>583、584
ゴメン、九四式山砲。

大砲入門によると。

九九式戦車砲
７５mm　５４１kg　一型：４５０m/s　二型：５２０m/s
四一式山砲
７５mm　５４０kg　３６０m/s
九四式山砲
７５mm　５３６kg　３９２m/s

初速、全然違うんだけど……

砲身命数が下がって良いなら装薬の増減で初速は変わるよ。

>>520
車両ではありませんが機関銃の装弾機構や潤滑機構など
独創的であまりありがたがられなかったのではないでしょうか。

自分ならこうする（う〜ん厨発想）って意味では
軽装甲車の主動力は市販エンジンの転用を考えるべきだったのではないでしょうか？
民生エンジンで動かせる規模を目処にサイズを決め、
車内空間なんて妥協してミッションはエンジン直結。
当然至らない所だらけだけど数だけはやたらとできる車両があれば
大陸で中国相手に戦ってる間はそこそこ役に立ち
アメリカ相手にやる事になす頃までには自走砲の研究のたたき台になり
上手く行けば主力戦車をやってもらわなければならない
97式中戦車を自走砲に転用しないでも済むようにできたんじゃないか
なんて思ってるんです。

試製騎砲（７５粍）惜しい、車載用に転用したい。

>>588
陸軍お得意の軽い弾を使ってインチキ高初速ってのはない？

>>591
射程が減っちゃうよ。

戦車研究室だと九九式75ミリ戦車砲は四一式ベース扱いになってるな。どっちが正しいんだろ。
97式中戦車の項で砲手が片手で装填もこなすため、砲弾重量の関係で57mmが限界
だったとあるが、誤解を恐れずに言えば、資源はともかく、人は余ってるんだから
装填手くらいすぐに採用してもよさそうなもんだけどなぁ。

ンな大きい戦車作る余裕なんてありません。

>>593
う〜ん、九四式山砲ベースだと思うのだが…
90式野砲と弾丸は共通だし（薬莢は違う
四一式だと閉鎖機が螺式、なんだが…う〜ん

あと、新砲塔チハから装填手がいる（何時からかはわからん。

>>589 ｽﾏｿ。銃に関して全く分からないのでパスです。
昭和10年に陸軍が調査したところ国内の自動車がほとんどフォードかシボレー
しかない状態なので振興策を取ったが国産より輸入した方が安くて高性能という
始末で企画院が13年に補助金や資材を優先的に手配してようやく大量生産へ
向けて動き出したというのが当時の時代背景。後に量産できたものも60〜70台の
非力なエンジンで当時の限界だった。結局、民間企業を登用して大量生産を
しようにもまず自動車産業や大量生産のシステムから作らなければならず、
背伸びして出来たのが戦闘車輌には到底向かないものだから厳しいと思う。

砲は台座が弱いと命中率が悪くなるのでドイツの怪物車が消えて中戦車を、
使うようになったのと同じ末路は変わらないと思う。ただでさえ足りない火砲と
弾薬なので命中精度を高くして使いたい日本としては、そこまでして小型の
車輌に積むことは無いと思う。たとえばガーデンロイドを多数捕獲したけど、
インド国民軍にほとんど支給してしまったのと同じような展開になりそう。

しばらくネット環境から離れるので、後は他の人にお任せします。

チリなんか作ってもバズーカ一発でノックアウトじゃ救われない
なんで多砲塔なんじゃろか、4式のが強そうじゃな

>>597
大丈夫ですか？

>>598
釣り、メル欄変えているけどageの奴だろ

スターリン重戦車なんか作ってもバズーカ一発でノックアウトじゃ救われない
なんで１２２mmなんじゃろか、Ｔ−３５のが強そうじゃな

スターリン重戦車をバズーカで撃破するのは難しいだろ
パンツァーファウストの後期型をもってこい

戦車驚愕じゃﾀﾞﾒ？

日本の戦車生産に、機関車工場は使われなかったの？
ソ連とかだと、○○機関車工場製とか良く見るけど。

機関車工場は機関車を一生懸命作ってました。

戦時仕様のしょぼいタイプも作られたくらいですから、
戦車なんてクソの役にも立たないものを作ってる暇ありません。

間違いなく太平洋戦争では無い時に徴集された片方の祖父、
直接話を聞いたわけではないが、
日立の戦車が酷く悪く、整備に苦労したと言っていたそうだ。
半端なく質が悪かったらしい。

日立製で太平洋戦争じゃない時の戦車……もしかして石川島の九二式重装甲車かな？

日本にタイガー�T戦車が100両あれば活躍できたんですか？
あってもフィリピンくらいでしか活躍できなさそう

人食い虎１００匹を敵地に放り込む方が

輸送船が沈んで終わりです

>>609
その前に輸送船に積めません

てゆーか輸送船がありません

タイガー�Tじゃ、ヌカルミの東南アジアでは、役立たんでしょ。
四式中戦車が計画通り完成して、フィリピンに配備されていたら、活躍はしたでしょうが。

57�o砲型でも無いよりマシだったかな。

>>612
活躍しないと思います。
航空優勢は戦車でどうこうできるもんじゃないし。

四式がいくつ配備されれば活躍できらだろう

九七式戦車　→　一式中戦車　
一式中戦車　→　三式中戦車　

という妄想をよくしたものだ

>>614
航空優勢は無い、海上は封鎖、戦場の変更、3重苦だな。

ただまともな戦車戦ってフィリピンぐらいじゃない？

>>617
開戦当初は入れちゃダメなの？
マレー電撃戦とか。

>>618
小規模過ぎないかな。

そうなんだよ、島嶼戦では戦車はそれほど重要じゃない。
あれば絶大だけどな。それよりも機動部隊と制空権だよ。

んで、海軍が任せろと胸張ったから、陸軍は甘く考えていた。
何しろフィリピンとシンガポールの要塞さえなんとかしてまえば、
後は米軍の反撃を海で撃退すればいいことに成っていたんだから。
だから戦車の開発は重点項目から外された。

>>615
う〜んいくらあっても制空権をまずは確保だな。
>>616
漏れの場合は
97式→三式
一式→四式

という妄想でしたが。

妄想力が減退してきたせいか
最近は

九七式＝チハ改
一式＝三式砲戦車

くらいしか妄想できなくなっています。

フィリピンのチヘって写真か編成表見たことある方います？

最近は現実を知りすぎたせいか妄想戦車が妄想できなくなった。
昔はいろいろと非現実的な兵器を妄想できたのに･･･。

>>624
妄想戦車を実際に作っちゃう場合もあるけどな。
例えば、ドイツのマウスとか。
ちょっと地味だけどソ連のT-64なんかもそうかも。
１９６０年代前半の段階で、セラミックとチタンを使用した複合装甲を採用し、
さらに125mm滑腔砲と自動装填装置も装備なんて、結構、妄想入ってると思う。

日本もいっそ百トン戦車を本当に作ってみれば良かったのに。

山本七平氏がルソン島で指揮、運用していた元米陸軍の自走砲は
もとはなんだったんでしょうか？
山本氏はそのうち山砲小隊を指揮するものの、遺棄してしまってえらいことになってますが。

>>625
100�d戦車は実際作ったんだよ。
でも砲塔ナシの状態でもまともに進めずに結局はスクラップに
･･･満州では使えたとでも思っているのかな？

百トン戦車は実車まで作ってない？
92年の本だから新事実があったら申し訳ない。

>>626
その本を読んでいないので想像ですが
M3ハーフトラックに75�o砲を積んだM3GMCでは？

http://f4.aaacafe.ne.jp/~muwsan/cgi/img/129.jpg
初めて投稿します。国内で海水浴中に見つけたのですが、車名をご教示頂
けませんでしょうか。私にはチハ車系に見えたのですが。。。
どこの海岸か知りませんが、国内にチハ車の残骸が残されているのですね。砂から突き出ているのは57mm砲でしょうか。砲塔も埋まっ
ているようですね。
RESありがとうございます。やはりチハ車でしたか。場所は神奈川県のマイナーな海岸で、近年浸食で土中から露出したようです。地
元の方によると、戦後すぐ、ここに戦車数台と高射砲数門が埋められたそうです。
昨日、きちんと掘ってみようと再訪しましたら、撤去されたのでしょうか、ありませんでした。残念です。

>>629
どこか教えてくれ!!
今すぐスコップもって(ry

マニアでも良いから回収してくれていると良いが…
武器学校みたいにスクラップにするのは勘弁して欲しい（手遅れだが…

今日、某鑑定番組を見ていたら零戦の照準器や座席、主脚などが
でて来てびっくりしました。

･･･戦車グッズは出てこないのかな。

>妄想戦車
これとかな。ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp//ob-279.html
で、こいつらと戦う訳だ。ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/VCD_2.htm

…想像するだけで頭が痒くなる。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>626　ハーフ・トラックって記述が確かあったかと。Ｍ３ＧＭＣで間違いないでしょう。

>>633

山本氏は自著に自走砲は口径10cmと書いているんだけど、M3ハーフトラックだと75mmですよね？
最初に入営したときに91式10cm榴弾砲班に入ったので、そっちの口径と
勘違いしたのかな？

>>口径10cm
105�oってことですかね。
実際に積んだ型がありそうだなぁ…

>>632 スレ違いで前にも言ったことあるけど羽田空港の近くにある「東海ふ頭公園」
というところの川沿いの目立たない場所に栄とおもわれる３肢ペラ付の１４気筒エンジン
が放置されてるよ。工事中にあがってそのまんまってカンジで。
展示されてるとかじゃなくホント放置されてるから東京在住の人は行ってみて損はないと思う。

Ｍ3ハーフに105ｍｍ・・・Ｔ19くらいしか思い浮かばない

いいなぁ･･･。
ワタシは宮城人なので無理ですな･･･。

スレ違いなのですが名宮城県にある某高専には以前零戦が置いてありました。
今はもうありませんが。

>>T19
生産が42年に入ってからだったような…

スマン、勘違いれす。

日本は石炭からガソリンを作ってたってマジですか？
燃料として使えるんですか？

>>630
三浦半島は雨崎海岸。基地跡スレでちょっと話題になっていた。

>>596
軍需産業に比べると民需のギャップが物凄いソ連どころでない状態でしょうか…

色々ありがとうございます、また来てくれさい。

>>641
独でないかい？
わが帝国には松根油という物が･････
造ってたかもだが、このスレ的にはガソリンイラネ。

北海道に石炭から石油を作る工場があったよ
もちろんナチスの技術協力の賜物

造ってたんだ。
もしよろしければソースきぼん。

ふとカタログデータを見て気が付いたんだけど、数字を信じるなら九七式の57mmや
九五式の37mmよりも九七式自動砲の方が貫徹力上なのな・・・20mmの一発や二発じゃ
そうそう戦闘不能にならないにしても泣けた。

>>646
ソースは２ｃｈだよ（´ｖ｀）

>>644
昭和11年ごろに燃料研究所が成功、12年には人造石油事業法が制定。
造っていたのは軽質油で、水素を液化した石炭に添加する方式。
水素と石炭を化合させる石炭直接液化法は高温高圧に耐える機械の製作や設備が
できず駄目。
一酸化炭素と水素を反応させる石油合成法（フィッシャー法）はコバルトを主成分と
する触媒の不足で駄目。（「三井三池」や「北海道人造石油」の名前がある）
両方ともドイツの技術（ドイツ政府が絡んでいるかはわからない
そのうち南方の石油が手に入るようになったので停滞。
戦争末期にあわてて再開したけど間に合わず。
15年から20年までで40万�gくらい造ってる。

耐爆性が悪く、オクタン価が40以下だったそーな

>>649
へぇ〜でも40以下じゃ･･･(涙
でも松根油よりはマシか･･･てか松根油なんて使って大丈夫だったの？
墜落事故とか起きなかったのかな。

･･･間違ったな。墜落じゃない。

正解は堕落。

>>649
へぇ、北海道人造石油か・・・
そういえば、札幌の手稲に大規模石油精製所があって空襲を受けたという記憶がある。
そこで作っていたかもな。

調べたら滝川にあったのか。
ろくに調べないでカキコすまそ。

>>650
松根油は９２オクタンの高性能燃料だぞ

生産量は1万数千トンから3万トンにとどまり、
現在の邦貨に換算して1兆円も掛かった施設としてはまったく
戦力に貢献できませんでした。

乱暴な書き方をすると、現代の1兆円と言うと、国家収入の2パーセントか(ｗ
すげーな。

流れを無視して


ＴＫたんハァハァ。

>>655
松根を蒸し焼きにして回収した液体が松根粗油。
松根粗油は分子の大きいテルペン油が40%以上を占める（残りの殆どは水分）
軽質油にするにはテレペン油の分子を硫化モリブデンを触媒にして分解、その後
水素を添加しオクタン価を高めないとだめ。
完成した物は酸化しやすく、数日で飴状に変性。

手間が大変、魔法ではない。

特攻機向けですね

>>649
ありが�d　すごく参考に成りました。
しかし、墜落とか言ってるけどチハたん達は最初から
地に足つけてるって。（某　飛行特車たん除く）
でーぜるは、火が付き易いほうがいいんだが。
（低オクタン価　高セタン価）　ガソリンいらね。

>>647
九七式自動砲のカタログスペック教えて！
およそ700メートルの距離から30mmの鉄板を貫通させることが出来たらしいけど、
100メートルでは、何ミリくらい貫通できるのかな？

九七式自動砲でぐぐるだけでも引っかかるよ。700mだと20mmじゃなかったかな。

人造石油、最初技術陣は自信満々だったんだよ。
それが国防会議でも取り上げられて、禁輸何事やあらんと意気軒昂になった。
だが、その試算も、陸軍、海軍、大蔵でばらばらという有様。

陸軍は比較的希望的観測に満ち、生産が軌道に乗るまでは開戦を控えても良いのではないか。
つまり、数年は臥薪嘗胆も止む終えずという考え。
（もちろん参本は猛反対だが）
というか開戦派を押さえるために、これに賭けようとする気運があった。

これに真っ向から反対しのが海軍。
品質的に艦艇用の代替重油にはならず。こうしている間に一日何百t消費しているのだと猛反対。
しかも建設にも反対。
物動計画から鉄の割り当てが減るのを嫌ってのこと。
だから小規模に終わった。

完全に駄目でるあことが分かった、と言うか、実態が上奏されたのが昭和16年後半。
もう引き返せない所に来ていた。

東条英機は技術陣に向かい、
「諸君らが太鼓判を押すから、英米に対して強気で押した。
　今度は駄目になったから南方の油田を取れと言う。
　私に泥棒になれと言うのかね」
と、苦渋に満ちた表情で語ったという。

>>658
要はてんぷら油で動くディーゼル車のようなものか(違
まぁ天然素材なんだから数日で酸化、変性してしまうのだそうだから
燃料としてはイマイチ賞。
>>663
とんでもない話だな。
しかしもしも早期のうちに諦めていたとしたらどうなるのだろうな。
終戦が１年か２年早まったとか？

>>663
蘭日会商が15,9〜16,6
対日石油全面停止が16,8
帝国国策遂行要領海軍案が16,9
東条内閣成立が16,10
帝国国策遂行要領政府案が16,11（米側への提示が11,15
ハルノートが11,25

どのあたりの時期の話ですか？

満州とサハリンに大油田があったとオチツキだよな・・・
サハリンは石油発掘に無理があるかもしれないが、
満州は技術的には出来たはず。
人造石油によってｍ国内全域に探すという気が無かっただろうな。

>>666
満州の石油って満鉄が調査していた筈なんだが…
中央に無視されて話が進まなかったとか。
NHK特集かなにかで活字資料になってた筈なんだけど（汗

満州はむしろ輸入していますね、国策会社の独占に英米が抗議してる。

油の質だか埋まり方？が当時の技術で採掘可能なものじゃなかったとかどこかで読んだな。
アメリカの石油会社が調査に入ってスルーしただとか。

>>665
東條内閣が発足してまだ一週間とちょっとの10月末。
「戦争企画を放棄、人造石油などの増産により現状維持案」が検討されている。

まず、この段階までの反対により施設が小規模なものに終わっている。
品質や生産量の問題は、資金不足の面も大きい。
そして、今後の計画案までも海軍の兵備局が真っ向から反対。
以後、これが積極的に協議された形跡はない。

陸軍省（一部）には、四年間この案に賭けて見る腹案があった。
少なくとも結果が出るまでの昭和19年までは耐えてみようと。
それで増産が思ったほどでなくても良かったと思う。
英米と決別することなく提案を受け入れる必要も生じるし、
その間に欧州戦線が進み、ソ連が腐ったドアでもなければ、ドイツが無敵でもないと知ることが出来る。

尤も、別の形で悲惨な戦争になった可能性も十分あるのだが。

>>669
戦争前に餓死者が…



って､それは戦争前に東北で実際におきたことか…欝

>>628

漏れも実車は作ったと聞いたけど…。
ただ、あまりにでかくてあまりに重くて、当時の実験場から一歩外に出るだけで
履帯が土中にめりこむは、何やらで大変だったらしいが。
せめて半分くらいに押さえておけばよかったと思うw

お尻が大きくて悩んでます

>>671
１００ｔ超重戦車オイって実験場から外に出られたんですか・・・ちょっとは走れたのかな？
とにかく自重は凄まじいわ履帯の接地圧は高すぎるは（計算して幅広履帯とか考えなかった
んだろうか）道路はそれに耐えられないわでどんどん履帯が地面にズブズブ沈んでいき、い
くらも走らないうちに腹がつっかえて行動不能になったそうな。
実際のところ何考えて作ったのかよくわからん。

何作ろうとしていたかは分かるだろ。
無敵戦車だよ。
技術的な問題点を洗い出すために試作したが、それ以前の問題だと気が付いた。
だから目的を果たしたともいえよう。（強弁）

日本の技術力では10cm加農砲を搭載して、それなりの防御力を持つ車体を設計
したら100トンになる、ってことぢゃないの？

>>675
そもそも設計思想が古すぎるな。
多砲塔戦車じゃないか。
２つの副砲塔を省けばよかった。

乗員が１１人、中は広く楽に立って歩けるほどだったという。
･･･要は陸上戦艦だな。Ｔ−35みたいなモノだな。

そういや佐藤御大の作中に
１９２０年代から３０年代にかけて、試製９１式重戦車という
７０ミリ砲を装備した車両を作ったことがあった。
って書いてあったけどこれって本当にあったの？
手近の資料には載っていないのだが。

>何作ろうとしていたかは分かるだろ。
>無敵戦車だよ。
確かコンセプトは既存の技術で出来る対ソ連用移動要塞だとかなんとか
だから足回りを含めて各所は89式戦車の拡大型、内部は立って歩けるほど広く、天井も高い
つ〜かオイ車は某大佐の独断で開発命令が出たってあるが、未だに詳細不明
オイ車とは別に120ﾄﾝ戦車なんてものもあるそうだが・・・

>>678
ヤフーで検索すれば一つ目に答えに行き着くだろう
改良前の95式重戦車の事だ

>>680
ﾄﾝｸｽ。早速逝ってくる。

ここの一番下か。
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/nihonnnosennsya1.html

逝ってきたけどう〜む････。
あれじゃソ連戦車どころか装甲車にも勝てないよ。

当たり前じゃん。

>>683
時代を考えろ、時代を。
あの頃なら中々に優秀ではあるぞ。
というか最強の部類に入る。
量産できないので、カタログデータでの比較だけだが。

>>679
ややこしいのだが
試製超重戦車（三菱重工東京製作所）=100ｔ戦車
S,15か17話題になってる方
試製超重戦車（三菱重工東京機器製作所）=オイ車=120ｔ=ミト車
計画のみ？
100ｔ戦車とごっちゃになってる可能性が高いそうだけど、140ｔの巨大戦車
があって満州に送る為解体したまま三菱重工下丸子工場で終戦を迎えたとかｗ

>>678
あるにゅ。んで発展して九五式重戦車っつうもんになった。

光人社NF文庫の｢機甲入門｣には載ってますね。

浜名湖に旧陸軍の戦車が沈んでいるというのは本当ですか？

なにやら改造されたチハと４式チトがあるとされている
しかし浜名湖ではない

事変拡大で予算があったんだから、97式中戦車開発後に
70ミリ砲搭載の戦車ともう一度試作してもよかったね。
そうすれば、ノモンハン後に改良すれば、大戦中期には
間に合ったかも。

いやだから二式ホイ・・・

>>690
47�o砲搭載戦車を2種くらい試作している。
その後が57�o砲搭載戦車。

>>691
あっホイがあったか。

デーゼルをあきらめるべきだったかも。無駄にデカスギ。

けどディーゼルならガソリンより燃え難いから、
炎上してばか高い装甲鈑がパァになっちゃう危険性が少ないにょ。

撃破されても燃えなければ回収して使えるし、
装甲鈑の値段より人間の値段の方が安かった日本陸軍としては、しょうがないんじゃないでしょうか？

水冷ディーゼルならもう少しコンパクトでどうにかなったのかもしれませんが……

日本の場合は装甲が薄いし、結局弾薬が燃えてしまうし。
浮いた重量で装甲を強化すべき。
あくまでも程度の問題だしね。

ノモンハン戦ではいっぺん撃破されたチハは回収して再使用されてるにゅ
あの頃はまだ難燃性ってのが意味を持ってたんでしょうな。
まあM4じゃなくてBTなんかが相手だったから、装甲を貫徹されても炎上せずに済んだんだろうけど。

もしこれがM4みたいに格の違う相手との戦いだったらまだ見直したかもしれない。
野砲レベルの大砲の直射に晒される、っていうのを予見できれば、装甲強化に走っただろうなあ。

ノモンハンのチハは回収された後、解体されてるよ〜ん。
あと輸入したヴィッカースmk．cが炎上しなければガソリンエンジンに以降したかもね。
当時の技術じゃどっかで火災事故が起きたろうけど。

>>691
70粍（９５重の）元々５７粍の口径拡大版で、後座長も余り
伸びてないので、そのままチハに乗る。
もし、それでも砲塔が狭い　砲弾片手で持てないっつうんなら
改に乗せれば良い。
いっそのこと、チヘ仕様砲塔＋公主嶺学校式増加装甲（車体）
＋タ弾で、代用ホイ大量生産きぼん。

で、輸送船のクレーンで持ち上がらなくなるっと

重量に関して言えばホニたんかチヌたんぐらいが限界だと思うが･･･。
南方じゃダメぽ。
まぁ満州ぐらいならチトたんやチリたんの運用は可能かな？
･･･でも１００�d戦車は無理でしょうな。

57ミリ砲の砲弾が約3キロで片手で装弾できる限界らしいね。

>>698
解体されたのはワイヤートラップにひっかってタコ殴りにされた車体。

とりあえず１８トンが限度な

１００�d戦車が作れるのだから
１００�_砲搭載で６0�dクラスの戦車も作れるのでは？
正面装甲もとりあえず75�_で後から増加装甲をボルト止めするって感じにしてさ。
最大速度も３0�`くらい出せればいいだろうし。

･･･と妄想したりするけどみんなどうよ。

作っても本土防衛にしか使えなければ悲しいだけです

>>705
八九式をそのまま大きくしたのでよければ造れるだろうな。

>>705
ホリ車が近い。

１８トン超えちゃうと輸送できんです
１８トンの範囲で妄想してください

南方じゃせいぜいチヌたんかチトたん位が限界でしょうな。
重量を考えるとチヌたんかな？

満州でもせいぜい50〜70�dが限度かな？(勝手な個人的意見)

それにしても「戦車」とは良く訳したもんだ。
スレタイみたいに「鉄牛」とかされた日には。

チヘより軽く仕上がるはず。

>>709
そんなこと言うなよ。
100�d戦車だってチリたんやチトたんも日本戦車なんだから。
全部について語ろうよ。

>>708
ホリ車って何でしたっけ。
資料不足なんで知りませんでした。

それはそうと北アフリカにも虎戦車は行っていたそうだけど
どうやって持っていったんだろう…

砲塔を外してギガントで…？

ドイツやイタリーはきっとすごいクレーンを持ってるんだよ

>>711 パンツァー・カンプフワーゲンの後半分の直訳だと思う。

ああなるほど。
航空母艦にしろ、昔の人は上手く直訳と意訳を使い分けているよね。
クラフト・キャリアーを母艦だからね。

ホリ車って象さんに似ている･･･。
でも車高が高すぎ。

>>714
殆ど火葬戦記ネタだがｗ
「大威力105�o砲」を積んだ、五式車体ベースの砲戦車。
こんな感じ（これしかなかった…
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/a-if/j-0183b.jpg

>>719
意識して真似たからね。

そうそう。ジャングルの中で誤認されるのを期待していた。
塗装も真似て、像の群れに紛れ込ませる計画もあったが、
流石に象に気がつかれて逃げられた。

＞722
2点

>>723
優しいなあ。
俺なら-10点。

ビルマでは体格がいい象に装甲板を着せて機関銃を乗せた
装甲象騎兵が活躍したそうな

座布団全部持っていって〜！！

活躍したってのは嘘だけど装甲象騎兵があったのはマジだよ

>>725
実際に象を利用している。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/asia-indo.htm
ネタとマジレスが微妙だとイマイチ。

フィリピンゲリラは豚に跨って突撃してきたよ。

ポーランド軍は戦車に騎兵で突撃したよ。

>>730
その程度のインパクトでは今更だな。

鹿にでも乗ってもらわないと

>>715
新谷かおるだっけ？

>>733
そんな漫画あったな。
大きさを表現するシーンで、「車体かと思ったら、砲塔かあー」って、
大げさななんだけど、そのハッタリが楽しかったな。

ttp://f4.aaacafe.ne.jp/~muwsan/cgi/img/129.jpg

Re: 海岸の戦車　二式平岩 - 2004/08/28(Sat) 18:00 No.131
RESありがとうございます。やはりチハ車でしたか。場所は神奈川県の
マイナーな海岸で、近年浸食で土中から露出したようです。地元の方に
よると、戦後すぐ、ここに戦車数台と高射砲数門が埋められたそうです。

Re: 海岸の戦車　二式平岩 - 2004/09/08(Wed) 10:58 No.132
昨日、きちんと掘ってみようと再訪しましたら、撤去されたのでしょうか、
ありませんでした。残念です。

Re: 海岸の戦車　Taki - 2004/09/09(Thu) 21:36 No.134
> 撤去されたのでしょうか、ありませんでした。
ゴミとして処分されたのですか？！？！　全く嘆かわしい

神奈川県は危険だよ、この戦車も、役所のすばやい処理(笑)によって
処分されたと思われる。即マスコミに公開しない限りくず鉄として
売却されるだろう。

おいおい、マスコミに公開してどうなるのだね？
保存運動でもやってくれるってか？

>>736
以前、「記念艦三笠」前に建立された、石碑『軍艦行進曲“黒鉄”』が…
一夜にして碑裏面の歌詞がセメントで塗り込められた事件があったが、
某公園課課長は「元々軍国主義的な歌詞に問題がある」とコメントして放置。
(裏面のセメント面は、どう見てもプロの仕事だった・・)
最近やっと篤志家の努力により復元されたが、この事件がＳ新聞に取上げられ
全国報道されたことが、石碑復元の大きな力になった。
もし、マスコミが無視していたら、復元運動に公園課の有形無形の妨害が
あっただろう。

同じように、この戦車も戦争の遺品の可能性もあるわけだから、まだ当局
の倉庫に眠っていると思う。役人はいつも報道には小心だから。
むろん、いつかこっそりと処分しようと画策しているだろうけども

>>737
>>629で既出。
武器学校の牽引トレーラー、八九式公式縮尺模型の塗り替え。
海防艦志賀、零パークの零戦62型、九五式軽…

こっそり処分されたのもあればマスコミが騒いでも処分されたのもある。
受け入れ先を探してからの方が良いね。

>738
受け入れ先を探してる間に処分される可能性が極大、って結論にしかならんが？
おまえさんの主張を踏まえて考えると。

誰か宮城高専に置かれていた戦闘機(零戦と思われる)について誰か知らない？

宮城県の霞の目駐屯地には61式で置いてあるよ。
それとヘリコプターが何機か展示してある。

苦竹駐屯地には展示物はないと思われるが
自走砲とか榴弾砲とかはいつも置いてあるよ。

でも旧軍の資料は何にもないのです。

>>740
ありゃ日本海軍色に塗られたただのテキサン練習機だったはず
つ〜かスレ違いsage

ホリ車に話を戻すと重量70�d位かな？
しかし100�_砲搭載だとやっぱり旋回砲塔は無理なのかな？
しかし大人しく九九式88�_を積んだ方が良かったのでは？

そういえば何故にチリたんは37�_積んでいるのかな？
やっぱり多砲塔引きずっているのかな？

逆グラント方式。

旧日本軍の対戦車砲がＭ４を破壊した写真を’丸,で見たことが
ありますがコレは稀な例なのでしょうか？日本軍はどれくらいのＭ４
破壊出来たのでしょうか？日本のチハの損害率と比較して教えて下さい

>>629とか、軍事や戦車関連の雑誌の編集部にでもタレこんでみたらどうだべか

あ、既に掘り出されて処分されちゃったのか・・・

一式機動砲なら側面を打ち抜ける。
しかし正面は無理。
90式野砲なら分からないがホニたんの数自体が少ないから
そんなに撃破したワケではなかろう。

ここは全国に埋まっている戦車を発掘するスレ
でもいい？

スレ違いだけど以前北海道の飛行場跡で零戦を発掘する!!なんて番組
やっていたなぁ･･･。
結局赤城山のようにあと一歩で(藁
発掘できなかったわけだが戦車とかは無いのかな。
どこかにチハたんが隠されている！！とか。

>>738
白浜の95式軽戦車って、結局屑鉄になっちゃったの？

>746
沖縄戦では一式47�o対戦車砲でかなりの数のM4を撃破しとります。

戦車に比べてサイズが小さく待ち伏せには適していたということ、
地形を巧みに利用して正面以外からの攻撃を徹底させたことによって
沖縄戦全体でみた場合、米側は投入した戦車の四割を失っています。

戦車の最大の敵は対戦車砲か。
沖縄戦もWW2の原則が通用するわけだ。

古本屋で「日本陸軍写真集�@機械化部隊の主力戦車」グリーンアロー出版社を手に入れたが、
たまらんですな。当時のカラー写真のチハとか、ニヒルに微笑む戦車長とか、チハ車内の詳細な図解
とか、雑草の小山が動いてるようにしか見えないほど偽装した95式軽戦車とか、九〇式野砲に
砲弾を装填する直前とか、泥にはまった九七式軽装甲車とか、軽機しょったバイク兵とか、
もうハァハしまくりで萌え死にしそうでした。

ごめん誤爆した。

>>750
某大学には震電が...

>>756
あれ嫌い。

>>751
借金の形として押さえられてどっかの倉庫に眠ってるらしい。
白浜のは大部分を呉市が買い取ってくれたらしい。

海軍関係しか買い取ってくれなかったけどな
陸軍物はどうなっているのだろう

>>759
陸軍車両の戦後のこと？
トラック類はそのまま活用。
戦車関連は破壊されたけど、それを逃れた車両は主砲を切断して民間に払い下げられて復興に役立ったよ。
北海道では95軽がバス牽引したり、個人でドーザーやトラクター代わりにした。
チハもドーザーなどに変わり、建設で活躍。
ただ交換部品がないので、次第に姿を消した。

残っていたとしても資材置き場の片隅か、納屋の奥だろう。

>>760
いや、白浜の零パークの展示品のその後のことだと思われ。

そうか。北海道とかありそうだね。
誰か親戚とかで戦後戦車を操縦した人いないかな。
でも日本の戦車は操縦むずいよね。エンジンからしてかからないから。

>>754
よーく目をこらしてその本見てみ。
面の皮の厚いチハたんが写ってるから。

>>679
移動用重火点（移動要塞）はオイ車の方だよ。
長躯の移動は分割して行う。
100t戦車はソ連の重戦車に対抗したもの。だからまあ、目指したのは無敵戦車。

>>762
一時期、北海道で95軽が橋の橋脚がわりに使われていて話題になったな。

チハ車は現存！！してるらしい。

Re: 海岸の戦車　二式平岩 - 2004/09/29(Wed) 18:40 No.137
再調査したところ、ありました！場所を間違えていました。すみません。
　砲は口径と形状から九七式5cm7戦車砲のようでした。
　ただし前部が切断されており、状態はあまりよくないようですが……。
　どなたか、ぜひ発掘してください。よろしくお願いします。

松輪町雨崎のやつか。
ぜひとも保存してもらいものだね。

この近所には本土決戦の陣地・砲台跡もゴロゴロしてるから、
一度はおいでませ。
純粋に景色も良いです。
大地上は一面大根畑で、海岸からは房総を遠望できる
牧歌的なところ。

↑台地ね　誤記じゃ

海岸に放置か。錆でボロボロだろうね。サイパンのも
転輪とキャタピラが無くなってたな。

そういうのは掘り出したら拾得物扱いになるのか？

埋蔵文化財は基本的に拾得物扱いとなる為
14日以内に所轄の警察署へ保管証を提出します

日本軍の戦車関連のサイトの掲示板で砂浜に埋もれたチハの残骸が話題になってたな

八九式中戦車を突撃砲にしたらどうだろうか？
一式47mm砲を乗せてさ

八九式中戦車を突撃砲にしたらどうだろうか？
一式47mm砲を乗せてさ

もっといい砲のせないの？

男なら二十七糎要塞砲でも載せてみな

いい砲乗せたら壊れそうだし、
（相対的な）「小ささ」が最大の武器だった47�o砲は車載しちゃったら意味ねぇし……

>>744
あの副砲は主砲の発射速度が遅いのを
補うためらしいよ！

日本で普通に見られるチハ車って、
靖国と富士宮のだけですか？

土浦武器学校　　　　　八九式中戦車乙、三式中戦車、
靖国神社 遊就館　　　九七式中戦車（旧砲塔
若獅子神社　　　　　　　九七式中戦車（旧砲塔
日本自動車博物館　　九四式6輪自動貨車（甲）、九五式小型乗用車（くろがね四起）、トヨタＡＢＲ型フェートン
トヨタ博物館　　　　　　　トヨタＡＢＲ型フェートン
ゼロパーク(閉館）　　　九五式軽戦車（行方不明
兵庫縣姫路護國神社　輜（ほろぐるま）
福山自動車時計博物館九七式側車付自動二輪車
陸自大宮駐屯地　　　　九四式甲号撒車（廃棄
猪鼻湖の湖底　　　　　　四式中戦車

ゼロパークで思い出したが、嵐山にあった大発は今何処に？

あれ、九五式を乗っけて展示してﾎｽｨ

中国人民革命軍亊博物館　　　　　　　　九七式中戦車（新砲塔
タイ国防省　　　　　　　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車
インドネシア国軍博物館（？）　　　　　　　九七式中戦車
オーストラリア戦争記念館　　　　　　　　九四式軽装甲車
ワシントン海軍工廠、海軍記念博物館　九七式中戦車（新砲塔
National Guard Military Museum　　　　九五式軽戦車
ニミッツ提督センター　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車 、九七式中戦車
海兵隊航空陸上博物館　　　　　　　　　　九五式軽戦車 、九七式中戦車
パットンミュージアム　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車 、九七式中戦車
アバディーン　　　　　　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車 、九七式中戦車、一式砲戦車、八九式中戦車
ホノルル/アメリカ陸軍博物館 九五式軽戦車
グアム(所在地不明　　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車
パラオ/ベリリュー島　　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車
ボービントン　　　　　　　　　　　　　　　　　　九五式軽戦車
オランダ/陸軍博物館　　　　　　　　　　　　九七式軽装甲車
クビンカ　　九四式軽装甲車、九七式軽装甲車、九五式軽戦車、九七式中戦車改（新砲塔、四式軽戦車、特ニ式内火艇、九五式軌道装甲車、九五式装甲車
大祖国戦争中央博物館　　　　　　　　　　　九五式軽戦車

元ネタ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/

>>780 朝霞の１００式鉄道牽引車が抜けてるよ。

武器学校の八九式は、30年くらい前まで
戦車乗りのOBが駐屯地祭で走らせてたね。
今は不動かな？

>>784
ういっす
広報センター内じゃなくて駐屯地内っすね。

>>758
当時はトラックのエンジンを搭載していた。
今は降ろしたので、当然無稼動。
署名活動でもして再び稼動状態にするしかない。

中国にもソキなかったっけ？
ハトは捨てられちゃったんだろうなあ。

各地で保存されている日本戦車を報告するスレはここですか？

保存されてなくてもいいですよ。
で、皆でスコップもって発掘オフとか。

浜名湖の４式はガイシュツですか？

だから浜名湖じゃないって言ってるだろうが池沼

>>781
大発はゼロパークにも移転してなかった希ガス

嵐山と共にあぼーんか？

発掘より大変なのは修復保存だよ。
上手く処理しないと掘り出したとたんに朽ち果てる事だって考えられるよ。

>>780
白浜ゼロパーク跡にまだ九五式軽戦車は置いてありました。
半年ほど前にいきましたら、ありました・・・
ほかにもいっぱいありましたよ。
早く何とかしないと朽ち果ててしまう・・・

この板の住人でチハタン発掘保存修復OFFやろう･･･と、言ってみるテスト。

ティーガ、パンツァー最高

八九式突撃砲

武装　一式47mm砲　軽機関銃×2
重量　16t
全高　1.8ｍ
最大装甲厚　45mm
出力　120hp　速度　15km／h

これならスチュワートを倒せる希ガス

やっぱり一式47�_砲しかないのか･･･。
88式75�_高射砲とかはダメですかね？

>>799
一式47mm砲でもかなり無理してるのよ
どうしても大口径砲が必要なら噴進砲を積むとかすればええか

>>798
八九式中戦車に追加で装甲板なんかつけたら元の装甲板のリベットが外れそうだなｗ
全体的に改修せんと使いもんにならんぞ。

>>791
「四式中戦車を引き揚げる会」活動終了のお知らせ。
　平成11年より発足した「四式中戦車を引き揚げる会」につきましては、たくさんのご賛同と
ご署名をいただきましたことを御礼申し上げると共に、昨年末より弊社ホームページ内の該
当コンテンツを削除しその後の経過ご報告をしていませんでした事をお詫びいたします。
　ホームページ内のコンテンツ削除以来、既に実質的な活動休止状態が続いておりますが、
当案内を持ちまして弊社としての本会活動を正式に終了することをご報告いたします。
　本会活動につきましては、発足当初頂きました署名を第一次分として三ヶ日町に提出、そ
の際引き揚げにかかる予算等で難航が予想される旨は過去にモデルグラフィックス・アーマ
ーモデリング両誌にてご紹介したとおりです。しかしながら、その後追加の署名を提出した際、
町側より「水没域周辺には漁業を営む方々がおり、その方々の生活圏を著しく侵害する可能
性が出ている」との説明をいただきました。
　『役所を動かすには民意の提示』を基として署名を集め、町側の協力も少なからずいただき
ながら弊社もさらなる調整を試みましたが、役所としては何より地域住民の同意を得られない
限りは如何ともしがたい事を当方も察し、これ以上活動の進展は望めないとの判断をいたしま
した。
　つきましては本日現在まで弊社に集まっている署名を最終分として後日町側へ提出し、これ
をもって活動の終了といたします。
　ご署名をいただきました皆様方には不本意な、かつ誠に申し訳ない結果となりますが諸事情
をお酌みとりいただき、何卒ご了承いただきたくお願い申し上げます。
また、本活動にご賛同いただき、ご自身のウェブページ等で告知を続けてくださった方々には、
この場を持ちまして御礼とお詫びを申し上げます。
長らくご支援、ご協力をいただきありがとうございました。
　なお、この「水没する四式中戦車」に関して三ヶ日町ほか関連機関・省庁等への問い合わせは
先様方の本来業務の支障となりますのでご遠慮くださいますよう、重ねてお願いいたします。
平成15年10月31日
四式中戦車を引き揚げる会　代表
有限会社ファインモールド　代表取締役　鈴木　邦宏
※けっこう、盛り上がったのだよな…（沈んでいるのは猪鼻湖

>>802
不景気だし少子化だししょうがないよ

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　　　　ヽ

　漁業従事者の生活圏を脅かす、というのもあるだろうけど
本音は「旧軍の兵器を掘り起こすなんて、世間から何言われるかわかったもんじゃない。
キナ臭い、厄介な事はしたくない。」ってな所じゃないかと。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ￣/　　　　　　 /　　　　/　＿_　　　 ＞＜ ノ￣レ　　 　 ─/─
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　 　　／ ＿,,,,,,＿,,,,,,,,,,☆,,,,,,,;;;;;;;＼.　　＿/　　　 ＿/　/＿／　/　　`─‐　 ／/＼　 `_メ､_　　　／
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　 /　　　　 ﾞヽ◇/￣､:::::　　ﾞl　　　r――i_i‐=ﾂ=ｷ=-､_r=､_ l_!‐-ｭ,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､rｪ ,､,､,､,､,､　　_____ ∬∬
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　|.　ヽ　　　　ヽー─ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　　

みんなで、引き上げようよ。
Off板にスレを立てようか？？？

>>802
某所で署名しただけに、真琴に残念ですた。

>>808
オイラも署名したよ。

>>807
億単位の金の準備よろしく。

九七式改（あるいは一式）中戦車って、ソ連のBT-7と互角と考えていいのかな？
エンジン出力は、ともかく。

>>810
というよりそれを念頭に置いた戦車です。

八九式突撃砲の絵でも描いてみよう

>>810
そうです。
811氏の言うとおり、BT系列のライバルの筈でした。
したらロスケの野郎共、T-34に切り替えやがった。
あんな化け物どうしろと。

>>811
やはり、そうですか。
ノモンハンが1939年（皇紀2599年）だから、当時の陸軍中央は、結構マトモだったと言っていいのかな？
砲弾の冶金技術の低さが残念だけど。

陸軍がT-34と戦うつもりで作った戦車というのも
見てみたい気がする。

>>815
四式

T−34ショックでドイツでティーゲルやパンターが生まれたのが42年。
ちなみにチヌたんの開発に着手したのが43年･･･。
ちょっと遅かったな･･･。
日本でもT−34ショックみたいなことが起きればよかったのに･･･。

>>816
あれがそうだったのか。
てっきりあの3,4あたりはシャーマン対抗位だと思っていた。

起きたんだけど、あまりにショックが大きかったんで、結果としてはなかったことにしてしまった。
一種の痴呆化。

潜在的技術力が低いからＴ３４ショックあってもなぁ…

というか日本が戦前から戦車開発に力を入れてれば・・・

1940年以降にノモンハン事件が起こっていたら(妄想

Ｔ−34、KV−1がノモンハンに投入されて日本軍大敗北。
捕獲されたＴ−34、KV−1が日本に持ち込まれて徹底調査される。
｢一式なんかじゃカナウワケネーヨ｣と大問題発生。
｢とりあえず一式より強力な砲を積め！！｣ということで三式緊急開発。
｢もっと強力な砲を積め！！」ということで四式も緊急開発。
｢KV−1に対抗する為の重戦車も作れYO！！｣というワケで五式も緊急開発。
｢もっと強力な重戦車を作れ！！」とばかりにミト車も開発するが即廃棄。

まぁ>>822はネタだけど四式くらいは作られてもおかしくないのでは
と考えてしまう罠。

>>822
むしろ、対戦車自走砲の開発が促進され、ナト車やホリ車に近いのが出てきたりする、にネギマ一串。

>>824
それでも九七式がたくさん生産されるよりはいいよ

http://ebizen.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20041003231048.jpg
89式突撃砲

>>826
（´_ゝ`）・・・・

>>826
∩(・ω・　)∩ばんじゃーい

>>826
砲塔とって車体に砲を付けただけじゃん、こんなの俺でも描けるよ。

>>825
九七式も少ししか生産されてませんけど

>>829
ほー、じゃあ書いてみろよ

スレ違いだが金沢工業大学にＦ−１(と記憶)かなんかのエンジンが飾ってあった。もう辞めてしまったのでわからんが。


このくらいならどこにでもありそう…

95式軽戦車が38式12糎榴弾砲つめたんだから、
89式もつめそう。

89式って突撃砲か自走砲以外に使い道が無いのになんで改造しなかったんだろ？
戦車のまんまじゃWW2ではまったく使えんだろ。

いやそれが、突撃／自走砲としてすら使えずに捨ててあったんだが、戦車が足りなくなったんで再生したんだ。
上の方は「無いよりマシ」と思ったらしいが、部隊の実感として、「無い方がマシ」だったとか。

フィリピン戦の話？

日本の兵器大系についてあ〜だこ〜だと議論すると、結局史実の通りに行き着く罠

>>835
そんな悲しいこと言わんでくだせえ・・・
ホラ、三式75mm砲搭載型だよ、これでM4を倒して日本を救ってよ！
時速９km/ｈで軽快に走ってくれるはずだよ

http://ebizen.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20041004005547.jpg

（ ´,_ゝ`）

なんかチハになら勝てそう。

そもそも三式75mmじゃシャーマン倒せんし。。

ところで>>838のリンク先の文様はなんの呪文？

紙に描いてスキャンしたまえね

八九突はスペック的には３突とタメを張れるはず。

>>821
確かに基礎工業力が低いが、戦艦大和を作って、零戦も作っている
わけだから、戦車にも本気だしていてば、M4程度のモノは
開戦に間に合ったと思うんだよね。
揚陸設備の縛りがあったからね。
そこは海軍にみたいに補助金でも出して、揚陸設備の強力な
船でも作っておけばね。。

>>845
まったくその通り！
開戦時に新砲塔チハと八九突があればフィリピンであそこまで苦渋を飲まずに済んだはずだ

もっと上手く釣る様に。

>>845
もう少し、戦車関連の本を読まれることをお勧めします。

>>846
>>847

開戦時ならチハたんも立派な戦車(力不足は仕方がない)
問題は後継機種がチヘたんだったということだ。
チハたんは37年完成、チヘたんは43年完成･･･。
｢6年かかってそれかい！！｣と思ってしまうのだが･･･。
それなのにチヌたんの場合なんて開発から量産まで2年かかって
いないという素早さ(笑
チハたんに頼ってないで開戦前にチハ改、一年後にはチヘたん
さらに1年後にはチヌたんでフィリピン戦くらいにはチトたんを配備
するくらいじゃなきゃ･･･。

八九突は無理ですか、そうですか・・・

チロ車は流石に古すぎる、WW2で使う次元じゃない。

シャーマンの正面を抜くならば90式野砲じゃ心許ない。
とするとやっぱり四式高射砲ということになるのか？
でもなんで四式なの？別に八八式でもよかったのではないかな？
最大射高9100�bは悪くない、それに主力高射砲だから数もある。
転用するなら90式より八八式だろ！！

チハは要は｢歩兵戦車｣なんだよね。
57�_砲は歩兵支援の兵器であって対戦車兵器ではナイ。
まだ中共相手ならチハたんで十分だった。
しかしソ連やアメリカといった大国は当然戦車を持っている。
では何故対戦車戦を考えた戦車の誕生は遅れ気味だったのかな･･･。
もちろんチハたんの生産で工場は手一杯というのは知っているけど。

漏れ的な妄想なのだが3号戦車を日本で生産(性能が多少落ちるのは覚悟
して開戦時に3号戦車のＨ型クラスが配備されていれば･･･と妄想癖全開。
問題は重量が２0�dオーバーなんだよなぁ･･･。
･･･精神力で２．３�dなんとかならないかな？

８８は本職が忙しい。

四式はどうなの？
漏れとしてはどう考えても八八式の方が転用する余力があると
思うのだけど。

当時の日本の国力からすれば、太平洋戦線では戦車よりも火砲を揃えて
ひたすら待伏せ・肉薄射撃を続けた方がいいような気がする。
そして戦車は全部大陸に回してしまう。

>ＣＪ ◆vhh58shaPQ

日本軍戦車関連の現行スレを一通り目を通したら？

生産した砲を片っ端から外地に送り出すと回収できない。
独のように鉄道輸送が使えないし、米のように生産力もない。
まー既出。
あとageるの止めねーかい？

かまって君の厨助の妄想を相手にしてあげるなんて、みんなやさしいなあ・・・

旧式兵器の38式改造野砲とか、青銅製31年式野砲とか31年式山砲を、８９式中戦車の車台に
搭載するのではいかんのか？

１１年式７センチ高射砲あたりなら、倉庫から引っぱり出して８９式に載せてもいいし。

日本戦車妄想スレッドでも作ってそっちでやれば？

９７式中戦車は「当時の日本の実情に合って、攻防走のバランスが良い」それだけだなw

>>862
それでいかんのか？

やっぱ待ち伏せて良し！的な八九突か

>>864
いいかげんその話題から離れてくれ…
鹵獲ジープに無反動砲でも乗っけた「野戦機動突撃砲」
のほうがまだしもましだよ

まあ実際失敗作なのはチハたんではなくチヘでしょ。チハたんは後継戦車に恵まれなかったために老体に鞭打たれながら
戦い続けざるおえなかっただけ。本来ならメインは後継戦車にまかせて自走砲等に流用されてないとあかんかと。
しかも流用すべき自走砲の用意もあったのに・・・・・・・・

･･･このスレはsage推奨のスレでしたか。
大変申し訳ない。
以後sageでやるよ。

>>866
･･･確かにね。
最大装甲厚がチハの25�_から50�_になったりしているが最大の問題はやっぱり
主砲だろうね。
最初からチヌたんを作っておけば･･･と思ったり。
まぁ結局大して役に立つとは思えないが。

｢重量｣という大問題がどうしようもない以上いくら戦車開発が上手くいっても
せいぜいチヌたんかホニたんが限界だろうね。
でもやっぱりシャーマン相手では多少分が悪そうだ。
結局は待ち伏せとかがメインになるのだろうが･･･。

重量を抑えてなおかつ攻撃力・防御力が欲しいのならやっぱ突撃砲だろ

当時日本が数を揃えられ、かつ数のある車台に乗せられる砲……となると、
目前の敵に対して威力不足かつ車載化したせいで大きくなって待ち伏せしづらくなる、という
悲しい状態になるのが不可避な気がするんだがなぁ。

チハに88mmを載せりゃいいんじゃないの？砲弾を輸送する
車両も作らなきゃだけど。

>>871
大反撃一式砲戦車隊ですな。

でも重量２４�dじゃちょっと重いな･･･。
正面装甲を５０�_にして排土板も外して･･･。
最低でも17.8�dにしないと。
ども現地改修すればなんとかなるかな？

>>867
だからsage云々の前にスレを全部読んでから発言しろと

>>874
？

もういいから妄想戦車スレッドをたててそっちでやれ。
存在しない戦車の話のどこが日本陸軍戦車なんだよ。

ゴミはちゃっちゃとあぼーん設定にして放置しとけ。レス番がとんでるだけで不愉快になる奴以外は
それで心の平静は保たれる。

>>875
チハﾀﾝは強い、強すぎる！その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096812163/
チハﾀﾝは強い、強すぎる！その4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090635755/
　　三式戦車（チヌ）について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083587357/

現行スレくらいは読んだほうがいいよ。
我らがチハﾀﾝスレはネタの間にマジレスが挟まっている程度なので、最近は参考ににらないけど。
まあ、話題がループするのはかまやしないけど、つい最近まで話し合っていた内容と重複するのはね。

>>875
了解しました。
以後気をつけまつ。

理想の日本帝国機甲部隊を作れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096895450/l50

ＣＪ ◆vhh58shaPQはこっちを盛り上げた方がよいんでないの？

皆さんの嫌いなチヘたんだが、　じつはチハ改の砲塔と砲は
チヘ用に設計された物かも。
ならば、チヘのお陰でチハたんはＡＴ能力獲得できたのかも。
後、チハ改とチヘの砲架は別物だと言って見るテスト。　

あっそ

スール制度は、
私の代で終わらせようと思う。
それがリリアンの未来のためだから。
だから私は、
最後の紅薔薇としてその務めを果たしたい。

>>881
別にチヘたんが嫌いなワケじゃないぞ。
問題はチヘたんが登場したのが４３年だったってことだい。
性能的にはチハたんよりもアップしてるし装甲だって厚くなってる。
でも登場時期が遅すぎた。
４１年には出来ていたのに実際に生産され始めたのが４３年じゃね･･･。

そもそもAPCすら開発できてない時点でダメっぽいがな

>>884
三式戦車（チヌ）について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083587357/
ここの77あたりから150くらいまでに、関連する話しが行われている。
開発のタイミングや、その意図とするところ等々。
まあ、過去にやった話だからもうしないでは寂しいと思うから、ちょっとお付き合いを。

確かにチヘが42年には量産が開始されたら、そりゃあ万々歳だ。
だがそれは当時の日本陸軍として、本当に何事にも優先する事項だろうか？
陸軍として、他にすべきことは多々あったのではないか？

帝國海軍の足を引っ張らない、とかね。

>>887
馬ぁ鹿。
日米船は海軍がヘタレだから、開戦になっちまったんだろうが。

未だに海軍善玉陸軍悪玉説を信じている奴がいるとは・・・

いやいや海軍も凄いですなあ。
半世紀を越えてなお、人を騙せるのだから。

国家を食い物にしたのは双方似たようなモノじゃんｗ

>>891
無知さらして楽しい？

>>886
知ってるけどさぁ･･･。
それを言ったらやっぱりない袖は振れないで終了だよね･･･。

無知であることは恥ずべきことじゃないよ。
無知がボクは知っていると振舞うことが恥ずべきことなんだから。

>>886
見たよ。
いろいろと議論されてるみたいだけど結局、最後は金も資源もネーヨって結論に
なってしまいますな。

>>895
分かっているなら、なんで話を繰り返す？
新しい切り口でもあるなら別だが、それも無かったし。

>>896
･･･結局話がループしてしまうのは仕方が無いのでは･･･。

悪い！！ageちゃった。

　　　　　

　　　　　　　　

　　　　　　　　

　　　　　　　　　

日独伊軍事同盟が締結されず、日米戦が回避されて、日本から英国にチハたんが輸出されていたら、どんな評判だったろうか？

WW1のころみたいに日本から連合国に兵器が輸出されてたとしたら。

漏れが言うのもなんなんだが

sage推奨なのです(汗

たらればすんならこっちでやれって。

理想の日本帝国機甲部隊を作れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096895450/l50

>>903
残念ながら歩兵支援に回されて終わりかと、まあ戦車の敵は戦車だけじゃないんでさすがに捨てられるようなことはないかと。
英独が戦争中ならだけど・・・・・

８９式に連隊砲を載せる。そして連隊砲用HEATを造る。さすればｼｬｰﾏﾝに一矢報いられよう。



・・・・一矢で終わりだけど

空爆や機銃掃射で一夜迎えることなくアボーンしそうだが

>>８９式に連隊砲を載せる。
車体幅が足りない
>>連隊砲用HEAT
ある
>>さすればｼｬｰﾏﾝに一矢報いられよう。
接敵できればね。

95式か97式に一式を搭載した砲戦車なんてどうかな？
ドイツにも47�_砲積んだ自走砲があるし。

ホル車も一式搭載型も知らないのか
呆れる

47�_砲じゃM4は倒せんよ

>>95式軽戦車
試製五式47�o自走砲（ホル）
>>97式軽装甲車
ソト車参照

>>911
それでありながら、知らないとは決して言わない。
典型的な厨だな。

妄想しないとできるのは実際こんなものでは。
後は車高をできるだけ低くして見つからないようにするだけ。
97式で車高1.79�bからもう少し低くなるのでは？

>>915
光人社ＮＦ文庫 、「機甲入門」、佐山　二郎【著】、￥１０００
買っとけ。
取りあえず、安いし入手しやすい。

>>914
藻前もなんか薦めてやれ。

>>915
無知なくせにコテ使ってんじゃねーよ、あー腹立つ

無知と言うよりコピペに近いな。

ＮＧ指定決定

佐山氏は良いな。
>藻前もなんか薦めてやれ。
そうだな光人社ＮＦ文庫の『日本戦車開発物語　土門周平著』なんかは、雰囲気を知るによいな。
こっちは千円以下だ。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/5J-S1.htm
探してきたよ。
確かに無知だったのは認めるよ。すまん。
今まで知らんかった。

>>921
知らんかったじゃなくて、知ろうとしていないだけだ。あんたはボクは何でも知っていると思っていてな。
書き込みすんなとは言わんが、ボクの考えた皇軍戦車は別スレでやれってこった。

ＣＪ ◆vhh58shaPQは南部のホモ野郎。

ひどい！ここまで叩かなくてもいいじゃない！

>>924
お前、最低

>>916>>920
ﾄﾝｸｽ。
早速探してみるよ。
･･･古本屋にはないでしょうね。
丸善か紀伊国屋か･･･いずれにしてもﾄﾝｸｽ。

>>926
コテ名乗るほどじゃないぞ君

いちいち相手してんじゃねーよ。名無しまであぼーんしてられるか。

陰湿なスレ

チハの車台に45口径１２センチ平射砲を無理矢理積んだ写真を見た時は
感動した。

土浦武器学校で実物の３式中戦車を見て以来の感動だった。

あれって実際に使ったらどうなっていたんだろ。撃った途端に砲架がぶっ壊れそうなんだけど。
短身砲の奴とかどうやって砲塔を作ったのかとか謎だらけのもんだよなあ。
海軍工廠がでっち上げたんかな。カミ車みたいに陸軍工廠がきちんとやったんだろうか。
４研関係の手持ちの資料にも記載されていなくて、日本の戦車にちょっと記述があるだけだからなあ。
誰か来歴とか教えてくれい。

>>926
イーブックオフで検索したらあった。
でも、コンビニ引き取り代や送料考えると
新しく買ったほうが安い罠_|￣|○
あと歴史群像別冊の「戦車と砲戦車」も読むと良いと
知人から言われた事がある。（漏れは未読）

>>932
あれはびみょーな本だから、最初は光人社ＮＦ文庫が良いというか基本だね。

原乙未生　栄森伝治「日本の戦車」出版共同社
日本兵器工業会/編「陸戦兵器総覧」図書出版社

このへんは読んで欲しい。

一番下を見ろ。すごいよ！
http://www.fv432.com/pictures1.htm

すげえ。１／１セミスクラッチビルドか。流石趣味の国。

BoB太平洋戦争版でつかんじゃネーの？

シンホトチハ

他所に貼ったリンクがもうここまで流れてきたか・・・
>>937
本文を読め

>>934
はいはい、数十年前に絶版になった書物を持ち出して馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉ。
それが初心者の為になる発言と思っているなら、病院行けば？

日本の戦車増補改訂版って再販かからないな〜読んだ事無いんだけど

持っているだけで何も読み込んでない、何も判断できないのも結構居るしな。
そんな奴の使い道は、オフ会で見せびらかしに持ってくるか、ネットで自慢するだけの単なるアイテム。

図書館に問い合わせてみたら？無くても他所から取り寄せてもらえるよ。
俺は手に入れるのに時間がかかったから、図書館で借りてコピーしといた。

ダンボールでチハ作ってみた

>>944
本当だけとしたら、なんかいいな。

写真とってアップしてよ
ちょっと前に某所で同じ事言って結局逃げた奴がいたから信用できないんだよ

「帝国陸海軍の戦闘用車両（改訂版）」と「日本の戦車と装甲車輌」も絶版かな？
だとしたら寂しい限り(´･ω･`)。
オスプレイあたりからでないかのう…

>>947
東京の大手書店ではまだ入手可能ナリ。

「陸戦兵器総覧」は未見なのでパスするが、
「日本の戦車」に載ってる範囲での個々のAFVの開発経緯やスペックだけを追うなら、
「帝国陸海軍の戦闘用車両」とか、光人社NF文庫の本とかでもなんとかカバーできるような気が。
つか、陸自車両についてもページが割かれてるんで、ヘタにあれ見るとｶﾞｶﾘするかも。

ただ、各戦車連隊の経歴や比較的詳細な編成・装備数が出てるんだよな。
外地に出てる部隊はともかく、内地で終戦になった部隊はアレしか出てないんじゃないかな、とか思う。

別冊歴史読本、14、日本陸軍機械化部隊総覧にも簡単な履歴がでてる。
こっちは輜重、鉄道もカバーしててうまー
最近、シリーズが復刻してるので出てるかも（要確認

あと「日本の戦車と装甲車輌」には本土決戦関係etcが掲載されてたかな。
貸したっきり帰ってこないので記憶頼みですorz
戦車マガジンかパンツァーの特集が基記事なんで当該号でもよいかも

次スレだよ

日本陸軍装甲戦闘車輌総合ｽﾚｯﾄﾞ 2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097108508/l50

「日本の戦車」「日本の大砲」を借りるのが一番だと思うけどなあ。
出回っている戦車本のネタってここからの引用で孫引きでおかしくなっているのもあるし。

物を手に入れたいというなら佐山氏の「機甲入門」「大砲入門」がほぼカバーしてる。
高橋氏の「軍用自動車入門」も合わせて手に入れるといいかな。
入門シリーズはどのあたりが入門なのかと小一時間状態の豊富さだから。

編成・戦歴だとグランパの01年2-4月号。写真も豊富だしよくまとまっている。
歴読のはあっさり風味だから何か読むときにすぐに調べるのには便利といえば便利かな。

日本陸軍の運用実態に触れるなら「日本陸軍便覧」。兵器情報には怪しいのが満載だけど、
米陸軍省編集ゆえに戦った相手だからこその実態がよくわかる。

一番良いのは何度も読み込む事だと思う。ほとんどの戦車本がネタ被っているから、
色々揃えてもあまり情報量が増えないなあってのが俺の感想。
プラモ作っている奴は一枚の写真に大枚はたく価値があるんだー、と言っていたｗ

耳が痛いｗ

神田でも逝って来るか

資料は自分のために用意するのであって義務でない。
だから耳が痛くなることもないと思うのだが。

>954は読解力が無いのか、シャレが分からんつまらん奴なのかｗ

>>955
そっとしといてやれ。
ようやく、レスできるネタが見つかったんだろ。

>>955-956
読解力ないのはどっちだか。www
まあ馬鹿は相手してないので、近寄らないでくれる。ﾌﾟｹﾞﾗ

なんつーか、古典的な煽りだな。
余所でやれよ。

輜重や鉄聯なんてものは兵隊じゃねえ、

とインパールで生き残ったヘタレ歩兵の父が
言っておりました。

>>959
そりゃそうでしょ。兵隊　としての仕事はしないから。
補給の仕事をするから。

戦車隊で整備やってた兵隊は、
戦後自分からはそのこと言わなかったらしいね。
やっぱ乗員のほうが、かっこいいからかな？

一例をもって全例とするのは如何かと。

東京練馬の石神井公園近くに、
終戦後も何年か戦車が
置いてあったって聞いたんですが、
知っていたら詳細を教えて下さい。

チヘ車ではなかったかな。
いつの間にか消えてしまった。

リアル タイシャーの御神体状態なのか

>>952
>「日本の戦車」「日本の大砲」を借りるのが一番だと思うけどなあ。

図書館にある？

>>966
取り寄せできるよ。
それで気に入ったら買うといいんでは。

>>967
すいません、ネット上の古書店で、ですか？

>>968
絶望的に入手不可能なので、手に入れるにはオリンピック年単位で粘りましょう。
中央図書館や都道府県立図書館にはあると思うので問い合わせてみてください。

凄い書籍と思っている人もいるかもしれませんが、>>952にあるように、
現在出版されている書籍の原本となっているだけで、引用し尽くされ
知られていない情報が満載というわけではありません。

戦車や砲を一冊に纏めた数少ない書籍で全貌を把握できるので、
一度目に通すべき良書ですが、無理に手に入れるまでの物ではないと私は思います。
ヤフオクで明らかに転売目的で万単位の値段をつけている物も見たことがありますし。

「日本の大砲」は神田の新刊書店に数年店晒しになってたりして、いかにも高くて売れない本だった。
が、おかげで時間が経ってみると入手難の本に化けたわけで。

書店に置いてあるのを2-3年ばかし眺めた末に意を決して買った俺。

十数年前、池袋の東急ハンズ内にあった書店で平積みになっていたのを、
値段とその大きさから見送った漏れ。

orz

「日本の戦車」は、ついこの前
ヤフオクで5000円くらいで落ちてた。
これって相場？

>>972
「新装版」なら安い。

そうですか。迷った末にやめてしまった。残念。

古本は見敵必戦、一期一会。
他人に恨まれようと、家族に馬鹿にされようと、見つけたら買う。
借金しても買う。
本棚の肥やしになっても買う。
躊躇すると大概2度とめぐり合うことはありません。

それも以前の話。
ネットが充実して今となっては、結構好きな時に手に入る。
極端なレア物とかは別だが。

うんうん。ネットの普及で唯一実感している恩恵。
昔だったら北海道や鹿児島の古本屋からなんてとても発掘作業にいけない。

でも会社受け取りにしておいたら「軍事書籍５冊」と書かれて上長に説教されたorz

>>977
>でも会社受け取りにしておいたら「軍事書籍５冊」と書かれて上長に説教されたorz

そりゃ駄目だ。
そんなこと無問題な業種や上司環境なら別だが。
そういうときは、発送元に『書籍』とか『関係資料』とだけお願いしとくが吉。

出張とか、移動中に古本屋があるとなるべく覗くようにしていますｗ
以前は、地元の方が本を処分する時、地元の古本屋に持ち込んでいたので
思わぬ掘り出し物がありました。
棚の上の方とか下の方、を覗いて見るのも悪くないですよ。
…地元の古本屋は壊滅してしまいましたが。

書籍の話がひと段落した所で。
チハ改とチヘの砲架の違いに気付いた香具師は
居ないのか・・・・

チハ改とチヘの砲塔の違いは誰でも知っていることだろ。
装甲厚がかなり、違うぜ。

>>980
つうか今頃気が付いたのか。
高価で古い書物より、入門書を百読。

ファインモールドも３式中戦車だけでなく、４式中戦車も作ってくれ。
３式の機甲部隊ももうすぐ完成。
猪鼻湖の４式中戦車引き上げないの？
テレビ局に企画書持っていけば、いくらでも金出してくれると思うけどな。
企画自体がおもしろいじゃん。
地元もテレビというと、拒否しないし。

１０年前、「日本の大砲」はヲレが東大駒場図書館に希望図書で入れておいたから、
機会があったら読め。

>>982
お前、優しいな。

>>983
いちいち話題をループさせるな
世の中はお前が思ってるほど甘くない

ときたひろし著、「９番目の戦車」ＰＨＰ刊￥１３００
九五式軽戦車が主人公の絵本、米軍に押されて撤退する陸軍戦車隊のお話。
反戦色が殆どなく、宮崎駿の「泥まみれの虎」なみの良書。
一度読まれてはいかが。

「鉄の墓標」みたいな感じ？>>987

>>983
テレビの企画で復元した彗星の悲劇を知らないの？