【Bf109】もっとあぶない刑事【Me109】
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自営業断固阻止
自営業ってなに？
スピットファイヤースレは紳士だのう
こっちは疾風怒濤だからな
戦闘機と言えば、Ｂｆ１０９だな
乙あーんどターン！スラットぶいぶい。
日本機と戦ったことがないぶん、ここのほうが紳士的かもな
>>4
それでもゼロ戦スレよりはかなり紳士的だと思うｗ
それでもゼロ戦スレよりはかなり紳士的だと思うｗ
キズをなめ合うスピットスレなど足元にも及ばぬほど活発なスレだが
ゼロ戦スレよりは遥かに文明化されているからな
ゼロ戦スレよりは遥かに文明化されているからな
前スレで「スラットはスプリングで押し出される」とか逝ってるヒト
そんなアタマだから国江ごときに簡単にダマされる
スプリングはもちろん、スラットを引き付けているんだｗ
それと「スプリング」でコイルバネを連想してるヒト、92年か93年の
ME109G復元記事を見てごらん
板バネなのがはっきりわかるぞ
そんなアタマだから国江ごときに簡単にダマされる
スプリングはもちろん、スラットを引き付けているんだｗ
それと「スプリング」でコイルバネを連想してるヒト、92年か93年の
ME109G復元記事を見てごらん
板バネなのがはっきりわかるぞ
あ、航空ファンの記事ね
ドイツの航空博物館が手がけたヤツ
ドイツの航空博物館が手がけたヤツ
なにげなく世傑のBf109(パート1)を読んでたらP28の●主翼/尾翼ってとこに「通常の飛行状態
ではスプリングによって閉じているが～云々」の記述があるけど既出？
ではスプリングによって閉じているが～云々」の記述があるけど既出？
また新説だな。ニヤニヤ観察するか
>>13
詳しくその記事の事を教えてください。
詳しくその記事の事を教えてください。
>>13
（･∀･）
（･∀･）
>>13
大人気ですね
大人気ですね
第２の938になれるか？！
F以降はリンクを亡くして補強と
スプリング何処についてるの？
自演じゃなくて追伸のつもりじゃないか？
どっちにしろ早く再登場してほしいね、Kさんにケンカ売る漢
どっちにしろ早く再登場してほしいね、Kさんにケンカ売る漢
多分、開いている方が圧倒的に多い。
コントラストがきつい戦中のモノクロ写真では
手前の翼にあるべき段差が解りにくい。
遠い側の翼で確認すべし。
影がハッキリ見て取れる。
コントラストがきつい戦中のモノクロ写真では
手前の翼にあるべき段差が解りにくい。
遠い側の翼で確認すべし。
影がハッキリ見て取れる。
ラル様のお言葉を再引用すると
it was common practice at their field to push the slats in once the aircraft were secured
so that no dust or debris would accumulate in the traveling tracks.
it was common practice at their field to push the slats in once the aircraft were secured
so that no dust or debris would accumulate in the traveling tracks.
つまり埃などでスラットの作動が渋くならないように
整備で一回押し戻すことが慣例化していたわけだ。
整備で一回押し戻すことが慣例化していたわけだ。
>>32
そうっす。
世傑105ならP22上段、P34上段、P40下段写真が解り易いです。
どれも手前の翼ではスラットの状態が解らないんですが向こう側の翼を見れば一目瞭然。
多くの写真は撮影アングルの関係で向こう側の翼が確認しにくく手前の翼も翼端まで写っていないケースが多いので
一見して閉じているように見えるのだと思います。
ただしP34下段は明らかに片ちんばです。
そうっす。
世傑105ならP22上段、P34上段、P40下段写真が解り易いです。
どれも手前の翼ではスラットの状態が解らないんですが向こう側の翼を見れば一目瞭然。
多くの写真は撮影アングルの関係で向こう側の翼が確認しにくく手前の翼も翼端まで写っていないケースが多いので
一見して閉じているように見えるのだと思います。
ただしP34下段は明らかに片ちんばです。
かたちんばのとき、起きている状況についての解釈
1 呼称していて、本来の位置に戻っていない→それで飛ばすか?
2 押し戻したスラットが、何らかの理由で開いただけ→動作に異常なし。
1 呼称していて、本来の位置に戻っていない→それで飛ばすか?
2 押し戻したスラットが、何らかの理由で開いただけ→動作に異常なし。
13のスプリング説が立証されなければ、
前スレ938の説は、スライドレールX、リンク構造○という事を抜かせばOKということで良いのか？
前スレ938の説は、スライドレールX、リンク構造○という事を抜かせばOKということで良いのか？
そうだとしたら、なんか癪に障る。
↑を書き忘れた。
↑を書き忘れた。
構造の成否と効果の成否をごっちゃにしてると混乱する。
きっちり分けて検証しようぜ。
まずは
構造
１）スプリングの有無
有るなら
２）押しているのか引いているのか
きっちり分けて検証しようぜ。
まずは
構造
１）スプリングの有無
有るなら
２）押しているのか引いているのか
マニュアルうｐるからあぷろだ教えれ
どいつもこいつも、、、
まあいいや、１０９Lairを翻訳してみるから、ちょっと待ちな～
まあいいや、１０９Lairを翻訳してみるから、ちょっと待ちな～
早くしろよ
>>41
がんばれー
がんばれー
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ うｐまだ～？ 翻訳まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ うｐまだ～？ 翻訳まだ～？
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| 愛媛みかん |／
>44
そんなAAを貼ると釣りの餌にされるぞ。
そんなAAを貼ると釣りの餌にされるぞ。
すろっとドン。
h ttp://109lair.hobbyvista.com/techref/systems/control/slats/g10.slat2.jpg
全部この間教えてもらった１０９のトコに出てる。スゲーいいサイト。
h ttp://109lair.hobbyvista.com/index1024.htm
テクニカル→ストラクチャー→ウィング→スロット で出る。
h ttp://109lair.hobbyvista.com/techref/systems/control/slats/g10.slat2.jpg
全部この間教えてもらった１０９のトコに出てる。スゲーいいサイト。
h ttp://109lair.hobbyvista.com/index1024.htm
テクニカル→ストラクチャー→ウィング→スロット で出る。
なんだ翻訳中なのか。
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ ドイツ語分からん 翻訳まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ ドイツ語分からん 翻訳まだ～？
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| 愛媛みかん |／
>>47
それおれじゃねーよ
それおれじゃねーよ
http://bf109.exblog.jp/i2
直すかもしれない
直すかもしれない
ブログって使い方よく分んね。
とにかく下の方から読んでね
とにかく下の方から読んでね
>>51
乙＆神！
乙＆神！
おかしなところがあったらコメントして下さいです。
こっちでもむこうでもいいです
こっちでもむこうでもいいです
>>50
デザインは今の青緑よりも以前の全面白のほうがよかったです
デザインは今の青緑よりも以前の全面白のほうがよかったです
もう暫くすると
「DB601/605のスーパーチャージャー駆動に用いられるフルカン継手は
気圧に対応してインペラーの回転数を無段階に自動補正するものだと勘違いしているバカが･･･」
などと言い出す香具師が発生すると思われる。
「DB601/605のスーパーチャージャー駆動に用いられるフルカン継手は
気圧に対応してインペラーの回転数を無段階に自動補正するものだと勘違いしているバカが･･･」
などと言い出す香具師が発生すると思われる。
で、スラットはどうなったの？
日頃偉そうに言ってる香具師らなのに、スラットひとつ解らないのか？
日頃偉そうに言ってる香具師らなのに、スラットひとつ解らないのか？
>>58
8前のレスくらい読めよ。
8前のレスくらい読めよ。
61 ：名無し三等兵：04/06/17 16:12 ID:1koUIl88
世界の傑作機くらいよめ>>58
釣りですか？
この流れで行くと、散々叩かれていたけど、結局、前スレの９３８が正しかったのかな？
938 ：名無し三等兵 [sage] ：04/06/09 06:05 ID:???
500～600位のだいぶ古い話題ですが、
Bf109のスラットはバネ等の補助装置は一切無く、スチールの事務机の引き出しの様に
スライドレール式になっているだけです。
駐機中に開いてないのは、尾輪式のため当然機首が上がり、当然主翼は仰角がつく為
スラットは自重で閉じます。
お間違え無き様に。
又、BF109のスラットは、低速での失速寸前にゆるゆると展開するように使うのではなく、
ある程度の高速飛行中に急激な横方向の機動をさせ、失速というかスピンに入る直前に
急激にスラットを展開させることにより、FF車のタックインの様な効果を出すように使用します。
ここでは簡単に書いていますが、急激過ぎる機動では、スラットが展開する前に失速してしまいますし、
その逆ではスラットは開きもしません。
全てのパイロットが戦闘中に使いこなせた訳では無いようで、誰でもが恩恵に与れる
デバイスでは無かったようですが、未熟なパイロットが不用意に急激な操作をした時に
彼らを救ったりもしたという話も聞きます。
初めてスラットが展開した時はその衝撃と音で機体が破損したと勘違いするそうです。（笑）
マルセイユの急激な機動もこのスラットのなせる業だったようです。
そして古参パイロットほど大戦末期でもBf109に拘った物が多いというのもこのスラットが
理由のひとつに成っているのではないでしょうか。
長文ですいません。
500～600位のだいぶ古い話題ですが、
Bf109のスラットはバネ等の補助装置は一切無く、スチールの事務机の引き出しの様に
スライドレール式になっているだけです。
駐機中に開いてないのは、尾輪式のため当然機首が上がり、当然主翼は仰角がつく為
スラットは自重で閉じます。
お間違え無き様に。
又、BF109のスラットは、低速での失速寸前にゆるゆると展開するように使うのではなく、
ある程度の高速飛行中に急激な横方向の機動をさせ、失速というかスピンに入る直前に
急激にスラットを展開させることにより、FF車のタックインの様な効果を出すように使用します。
ここでは簡単に書いていますが、急激過ぎる機動では、スラットが展開する前に失速してしまいますし、
その逆ではスラットは開きもしません。
全てのパイロットが戦闘中に使いこなせた訳では無いようで、誰でもが恩恵に与れる
デバイスでは無かったようですが、未熟なパイロットが不用意に急激な操作をした時に
彼らを救ったりもしたという話も聞きます。
初めてスラットが展開した時はその衝撃と音で機体が破損したと勘違いするそうです。（笑）
マルセイユの急激な機動もこのスラットのなせる業だったようです。
そして古参パイロットほど大戦末期でもBf109に拘った物が多いというのもこのスラットが
理由のひとつに成っているのではないでしょうか。
長文ですいません。
>>56
了解しました（笑
了解しました（笑
>>64
いや、間違いだらけだと思ﾌ
状況問わず大迎角時の失速補正である機能を、空戦時の失速補正のみの機能だと言い切っている。
高速旋回時でも恩恵に被れるのは皆知っている事だし。
駐機中のスラットの説明も間違っているし、しかもそれを「迎角」との間違った表現で説明している。
「傾斜」が正しい。
こんなところからも、知識の浅さが垣間見える。
ただしスプリングについては再考させるいい機会を与えてくれたと言えよう。
いや、間違いだらけだと思ﾌ
状況問わず大迎角時の失速補正である機能を、空戦時の失速補正のみの機能だと言い切っている。
高速旋回時でも恩恵に被れるのは皆知っている事だし。
駐機中のスラットの説明も間違っているし、しかもそれを「迎角」との間違った表現で説明している。
「傾斜」が正しい。
こんなところからも、知識の浅さが垣間見える。
ただしスプリングについては再考させるいい機会を与えてくれたと言えよう。
揚げ足取りとも思えんが、、、
重箱の隅じゃなく核心部分では？
まあ、長文書き捨てて逃げる人なんて、普通にスルーでしょ？
２ちゃんねらなら
２ちゃんねらなら
前スレ938は批判に対して根拠となるソースがあるようなことを仄めかしていたよな。
まだ教えてやらない的な書き方をしていたが、そろそろ出したらよかろうと思うがな。
まだ教えてやらない的な書き方をしていたが、そろそろ出したらよかろうと思うがな。
74 ：名無し三等兵：04/06/18 08:14 ID:825uJEvY
>>73
「教えて君」がえらそうに言うなよ。
「教えて君」がえらそうに言うなよ。
↑だいぶズレてるヒト発生中
76 ：名無し三等兵：04/06/18 08:47 ID:825uJEvY
↑元からズレてるお前から見ればそう見えても仕方がないなｗ
とりあえずスプリングが無いと困る人ってまだいるの？
あ、セケツ関係者以外で
あ、セケツ関係者以外で
78 ：名無し三等兵：04/06/19 09:17 ID:g/rw9YlP
着陸時には大迎角によってスラットが開いてそのまま着陸
→開いたままハンガーまで地上走行
→次の出撃までスラットを押し戻しておく（閉じておく）かどうかは整備兵の気の利き次第
→左右異作動による事故を防止するため離陸前にスラットを引き出す（開く）
※離陸滑走時の空力のみに依存して展開を期待すると事故の素
以上のような認識でよろしいかな
加えて空中戦時は大きな空力が発生するので左右異作動はあまりない、でいいかな？
→開いたままハンガーまで地上走行
→次の出撃までスラットを押し戻しておく（閉じておく）かどうかは整備兵の気の利き次第
→左右異作動による事故を防止するため離陸前にスラットを引き出す（開く）
※離陸滑走時の空力のみに依存して展開を期待すると事故の素
以上のような認識でよろしいかな
加えて空中戦時は大きな空力が発生するので左右異作動はあまりない、でいいかな？
一行目、迎角増加じゃなくて空気抵抗減少でそ
彡川三三三ﾐ
川川 ::::::⌒ ⌒ヽ >>1
川川::::::::ー◎-◎-）
川（６|:::::::: （ 。。）） ｶﾀｶﾀｶﾀ
川川;;;::∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ ｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼＿＿＿ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
川川 ::::::⌒ ⌒ヽ >>1
川川::::::::ー◎-◎-）
川（６|:::::::: （ 。。）） ｶﾀｶﾀｶﾀ
川川;;;::∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
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しかし世傑といえば別冊がでたが、なんだありゃあ、よくだすよあんなの
どんなの？
>81
ttp://www.monomaga.net/wpp/shop/ProductDetail.aspx?sku=1606
これだな。
はっきり言って、ゴミだ。世界の傑作機通常版とさえ内容照合してないらしく、間違いのオンパレード。
ttp://www.monomaga.net/wpp/shop/ProductDetail.aspx?sku=1606
これだな。
はっきり言って、ゴミだ。世界の傑作機通常版とさえ内容照合してないらしく、間違いのオンパレード。
>>83
著者名が見えたとたん、ブラウザをとじてしまった
著者名が見えたとたん、ブラウザをとじてしまった
>84
そう言われて著者名を確認した。
……書店でめくったのに確認してないのもアレだが。
ああなるほど、あの著者なら納得の内容だ。にしても、ＮＡＣＡライブラリも検索せずに通説ばかーし集めて昔の試作機について
書くのはどういう神経なんだろうね。＞野原
そう言われて著者名を確認した。
……書店でめくったのに確認してないのもアレだが。
ああなるほど、あの著者なら納得の内容だ。にしても、ＮＡＣＡライブラリも検索せずに通説ばかーし集めて昔の試作機について
書くのはどういう神経なんだろうね。＞野原
あの人モダン・ファイターもやるんだね
犬も歩けば野原にあたるだが
別冊、あれはいくら何でもあんまりだな
別冊、あれはいくら何でもあんまりだな
そんなにトンデモなら立ち読みする価値はありそうだな
ちょっと本屋に行ってみよう
ちょっと本屋に行ってみよう
ちょっと読んでみた。
どうも昔出した本の焼き直しみたいだ。
どうも昔出した本の焼き直しみたいだ。
あの手のカタログ本ってどれも似たようなものだろ。
91 ：名無し三等兵：04/06/22 21:06 ID:My/ErgH7
世傑でＢｆ109Ｔやるのかなあ？
↑洋書でいいのが出たはず
93 ：名無し三等兵：04/06/22 21:23 ID:My/ErgH7
>>92
英語ダメなの・・・
英語ダメなの・・・
>>93
今更なにだけど、今時そんなんじゃ百姓やる以外生きてけんぞ
今更なにだけど、今時そんなんじゃ百姓やる以外生きてけんぞ
96 ：名無し三等兵：04/06/30 13:41 ID:ikIllyJV
97 ：名無し三等兵：04/06/30 14:13 ID:KgMtkRRu
Bf109のスレなんですが・・・
98 ：名無し三等兵：04/06/30 14:17 ID:7UtBPdyz
そういう時こそ、英和辞典で読んでみるんですよ
99 ：名無し三等兵：04/06/30 20:05 ID:QIWq0ApQ
じゃ、モーヲタが軍ヲタやってもいいですね？
>>100
誤爆は禁止ね( ´ｰ｀)σ)Д｀)
誤爆は禁止ね( ´ｰ｀)σ)Д｀)
>>101了解
ちなみにおれ、こないだ軍板になっちのファンスレ立てたバカを知ってます
ちなみにおれ、こないだ軍板になっちのファンスレ立てたバカを知ってます
軍ヲタのほとんどがロリコンかアニメヲタであることを考えると
モーヲタ≒軍ヲタという関係が成り立つわけだ
モーヲタ≒軍ヲタという関係が成り立つわけだ
104 ：名無し三等兵：04/07/01 13:08 ID:+FPBS/Ek
>>103
ネラー＝炉利、二次元汚他だろ。
ネラー＝炉利、二次元汚他だろ。
>>103
そうだったのか･･･
ここ十数年アニメを真剣に観た事がなく
モーニング娘。は初代メンバーとその後の6～7人しか知らず
6年前、3歳年下の今のかみさんとフツーに恋愛結婚したオレ様は
軍ヲタのなかでも相当稀有な存在という事だな。
そうだったのか･･･
ここ十数年アニメを真剣に観た事がなく
モーニング娘。は初代メンバーとその後の6～7人しか知らず
6年前、3歳年下の今のかみさんとフツーに恋愛結婚したオレ様は
軍ヲタのなかでも相当稀有な存在という事だな。
>>105
6年前にはモー娘。は結成されてないゾｗ
6年前にはモー娘。は結成されてないゾｗ
>>106
なっち他が受けて落ちたオーデは1997年6月（放送は7月）
モームス発足が9月、名高いキャンペーンで5万枚売り切ったのが10月
だから105のアリバイは成立してるよ。
まあ、この話題は終わりにしよう
なっち他が受けて落ちたオーデは1997年6月（放送は7月）
モームス発足が9月、名高いキャンペーンで5万枚売り切ったのが10月
だから105のアリバイは成立してるよ。
まあ、この話題は終わりにしよう
ついでに109ゲット！
よ～しパパ110ゲットしちゃうぞ
He111
おいら負け組He112
He113とは漏れのことかとHe100が言い
>>107
妻がありながらロリコンなんてキモい
妻がありながらロリコンなんてキモい
雷撃爆撃お手の物 攻撃偵察こなします
He115
He115
>>114
俺３２で妻１７ですがなにか
俺３２で妻１７ですがなにか
>>116
犯罪者として認定
犯罪者として認定
118 ：名無し三等兵：04/07/04 12:16 ID:Ou7CemhZ
>>117
なんで？
なんで？
ロリコン＝潜在的犯罪者
>>119
ソースきぼんぬ
ソースきぼんぬ
>>120
警察白書
警察白書
>>121
アブストラクトきぼんぬ
アブストラクトきぼんぬ
俺３２で妻１７、義母４０とこそーりHしているのは内緒
俺は機体にはとりたて興味がないのだが、あのコンピュターのない時代にすでに
直接噴射を取り入れたエンジンを量産していた事にびびる。それにナトリウム封入
バルブ！無断変速油圧駆動による過給機！クソッ俺の車にはどれ一つとして付いて
いない物ばかりじゃないか！
直接噴射を取り入れたエンジンを量産していた事にびびる。それにナトリウム封入
バルブ！無断変速油圧駆動による過給機！クソッ俺の車にはどれ一つとして付いて
いない物ばかりじゃないか！
あー、アナログで歯車仕掛けでもコンピュータは製造可能だ
それが２ちゃんだｗ
Ｆ型以降の機首武装だけで地上掃射をしたときは、どのくらいの威力だったんだろ。
空飛ぶ重爆撃機撃破よりも、地を這う重戦車撃破の方が困難だったんだろか。
武装を集中させても、２０ミリはともかく７．９ミリは足しにもならなそうね。
空飛ぶ重爆撃機撃破よりも、地を這う重戦車撃破の方が困難だったんだろか。
武装を集中させても、２０ミリはともかく７．９ミリは足しにもならなそうね。
109Fだと英仏海峡とかビスケー湾の対艦攻撃なんかは有名だけど
地上攻撃っていうと、やっぱFw190だろうね
地上攻撃っていうと、やっぱFw190だろうね
F型の20mm×1＋7.9mm×2はBf109の開発が始まった当初から予定していた武装をようやく
実現したもので、いわば1935年レベルの重武装であった。MG151/20が高性能であったため
1941年でも通用するものではあったが、明らかに対戦闘機向きの軽武装になっていた。
実現したもので、いわば1935年レベルの重武装であった。MG151/20が高性能であったため
1941年でも通用するものではあったが、明らかに対戦闘機向きの軽武装になっていた。
7.92mmをMG131に換装したG6の武装だと何年まで通用するのかな。
やっぱり1943年末まで？
やっぱり1943年末まで？
その１９４３年末までって理由が不思議
Ｇ６は終戦間際まで製造されていた
まぁ、Ｇ10を造るはずが部品が入手できなくてＧ６になったみたいなケースなんだろうがｗ
まぁ、Ｇ10を造るはずが部品が入手できなくてＧ６になったみたいなケースなんだろうがｗ
1944年8月？からG14の緊急生産したわけだが、G14もG6のU仕様みたいなもんだし。
さすがにその頃になると素面のG-6ではP-51なんかに太刀打ち出来んから
いつでも水割り飲めるようにしとかんとナ
いつでも水割り飲めるようにしとかんとナ
>>136
一瞬、考えちゃったよ＞水割り
一瞬、考えちゃったよ＞水割り
戦闘機相手なら、Ｇ６レベルで終戦くらいまで逝けるだろう。
問題はＢ－１７等々がワンサカ来るからねえ。
問題はＢ－１７等々がワンサカ来るからねえ。
対戦闘機戦としたら主翼にMG131を追加してMG131×4にして欲しかった。
で、MG151/20をMk108に換装すればB17にも対応できたのに。
で、MG151/20をMk108に換装すればB17にも対応できたのに。
ドイツ本土防空戦は
Bf109隊が米制空隊を誘い出し
Fw190隊が直援隊を突破して爆撃隊に食らいつく
って感じじゃないの？
Bf109隊が米制空隊を誘い出し
Fw190隊が直援隊を突破して爆撃隊に食らいつく
って感じじゃないの？
BoBのスピットとハリケーンの関係みたいだな
ドイツの場合はそのBf109隊が負けちゃったわけだが。
ドイツの場合はそのBf109隊が負けちゃったわけだが。
142 ：名無し三等兵：04/07/23 17:38 ID:Tt5rh281
護衛戦闘機を引き離してその間に重武装機が爆撃機を襲う手法は、現場の戦闘機部隊の意向だったが、
ゲーリングを中心とする空軍上層部の「敵戦闘機との交戦禁止指令」に阻まれて実施に手間取った上、
侵攻と帰還で別々の部隊が護衛に付くほどの圧倒的な数の差がついてからではうまく機能しなかった。
ゲーリングを中心とする空軍上層部の「敵戦闘機との交戦禁止指令」に阻まれて実施に手間取った上、
侵攻と帰還で別々の部隊が護衛に付くほどの圧倒的な数の差がついてからではうまく機能しなかった。
＞１４２
実機飛行時間が500～600Hぐらいあれば活かせると思うが。
300H足らずじゃシャワーのような弾幕じゃなきゃ当たらんと思う。
実機飛行時間が500～600Hぐらいあれば活かせると思うが。
300H足らずじゃシャワーのような弾幕じゃなきゃ当たらんと思う。
戦闘機型Me262の最初の本格的運用部隊であるJG7の編成に当たって、航空団司令のバルクホルンと
空軍上層部はMe262の運用方法を巡って激しく対立した。
Me262の高性能を制空権奪取に向けるべきとするバルクホルンに対してゲーリングは爆撃機阻止だけ
に固執していた。Me262の一刻も早い実戦化が重要だと考えた戦闘機総監ガーランドはバルクホルン
を罷免せざる得なかったのだが、JV44の編成では真っ先にバルクホルンに声をかけることで報いた。
空軍上層部はMe262の運用方法を巡って激しく対立した。
Me262の高性能を制空権奪取に向けるべきとするバルクホルンに対してゲーリングは爆撃機阻止だけ
に固執していた。Me262の一刻も早い実戦化が重要だと考えた戦闘機総監ガーランドはバルクホルン
を罷免せざる得なかったのだが、JV44の編成では真っ先にバルクホルンに声をかけることで報いた。
ゲーリング正しかったじゃん
>>146
ゲーリングは英米爆撃機をME262で撃墜しろって主張したわけじゃない
ドイツがもっと爆撃機の生産を増やして、それで地上を急進撃してくる
英米ソの地上軍を叩け、と（ヒトラーの指示の受け売りをして）言い張
ったのだ
それが「爆撃機阻止」の意味だ
いや、ある意味こっちが正論か
ゲーリングは英米爆撃機をME262で撃墜しろって主張したわけじゃない
ドイツがもっと爆撃機の生産を増やして、それで地上を急進撃してくる
英米ソの地上軍を叩け、と（ヒトラーの指示の受け売りをして）言い張
ったのだ
それが「爆撃機阻止」の意味だ
いや、ある意味こっちが正論か
ゲーリングで思い出した。
確か前スレにあったと思うんだけど、有名エースの墜落現場＋死体つき現場写真ってあるの？
ゲーリング服毒後の写真は見たことあるんだけどな。顔がスリムになってたよ。
確か前スレにあったと思うんだけど、有名エースの墜落現場＋死体つき現場写真ってあるの？
ゲーリング服毒後の写真は見たことあるんだけどな。顔がスリムになってたよ。
>>148
ゲーリングやヒトラーの死体は影武者説もあるんで、なんとも言えんよね。
ゲーリングやヒトラーの死体は影武者説もあるんで、なんとも言えんよね。
Bf109G14/AS/U666ﾈｸﾛﾉﾐｺﾝ
U666は簡易複製Necronomiconを緊急噴射することによって
一時的に対魔戦闘力を向上させるシステムで、
｢ゲーリングの魔女鍋｣と呼ばれた。
対クトゥルフ戦での効果は絶大であったが、
重量増加のため（200Kg増大）飛行性能が低下したのは
退歩と言われても仕方がない。
しかしながら後継機の開発が遅れる中、連日激化していく対魔戦争で
生き延びるのには必要悪な仕様だったのだ。
このことからBf109は高性能故に主力機に君臨したわけではない。
仮にBf109の生産ラインを半年間止めてしまった事を考えて欲しい。
それは、即ﾙﾌﾄｳﾞｧｯﾌｪ戦闘機部隊の死を意味する。
Bf109はドイツ空軍のステータスそのものだったのだ。
（民明書房館｢Bf109G/K：第二次大魔戦争篇｣）
U666は簡易複製Necronomiconを緊急噴射することによって
一時的に対魔戦闘力を向上させるシステムで、
｢ゲーリングの魔女鍋｣と呼ばれた。
対クトゥルフ戦での効果は絶大であったが、
重量増加のため（200Kg増大）飛行性能が低下したのは
退歩と言われても仕方がない。
しかしながら後継機の開発が遅れる中、連日激化していく対魔戦争で
生き延びるのには必要悪な仕様だったのだ。
このことからBf109は高性能故に主力機に君臨したわけではない。
仮にBf109の生産ラインを半年間止めてしまった事を考えて欲しい。
それは、即ﾙﾌﾄｳﾞｧｯﾌｪ戦闘機部隊の死を意味する。
Bf109はドイツ空軍のステータスそのものだったのだ。
（民明書房館｢Bf109G/K：第二次大魔戦争篇｣）
ゲーリングはかつて戦闘機乗りだったにも拘らず独戦闘機部隊の天敵だった。
英本土航空戦から本土防空戦まで常に戦闘機部隊を腰抜けと批判し続けた上、
爆撃部隊出身の指揮官に任せて最後のレシプロ戦闘機戦力を擦り潰したのだ。
英本土航空戦から本土防空戦まで常に戦闘機部隊を腰抜けと批判し続けた上、
爆撃部隊出身の指揮官に任せて最後のレシプロ戦闘機戦力を擦り潰したのだ。
国家滅亡も会社倒産も肝はいっしょだな
自らの保身第一で現場の意見に聞く耳持たぬ上層部
タテ割り縄張り
敗戦する国家は敗戦すべくして敗戦する。
破綻する企業は破綻すべくして破綻する。
それに翻弄されるのはいつも前線の兵士であり銃後の国民、現場の社員であり家族だ
自らの保身第一で現場の意見に聞く耳持たぬ上層部
タテ割り縄張り
敗戦する国家は敗戦すべくして敗戦する。
破綻する企業は破綻すべくして破綻する。
それに翻弄されるのはいつも前線の兵士であり銃後の国民、現場の社員であり家族だ
154 ：名無し三等兵：04/08/01 19:10 ID:fvzUqLQ3
ハセガワ
メッサーシュミットＢｆ１０９Ｇ－４“レジアアエロノーティカ”
完成記念age
メッサーシュミットＢｆ１０９Ｇ－４“レジアアエロノーティカ”
完成記念age
はやっ
レジン大丈夫だった？
レジン大丈夫だった？
プラモというものは元来、簡単にすばやく組みたてられることが最大の美点とされていたのだよ
それを「3年がかりで完成」とか誇らしげに言うのはメーカに対するある意味での侮辱
それを「3年がかりで完成」とか誇らしげに言うのはメーカに対するある意味での侮辱
＞簡単にすばやく組みたてられることが最大の美点
そうだったのか、しらなかった…
そうだったのか、しらなかった…
漏れの最短記録は30分ぐらいかなぁ
タミヤの100分の1ジェット機で、キャノピの枠にまず内装色を塗って
その上に機体色を塗るとかいう手間をかけなかったころ
タミヤの100分の1ジェット機で、キャノピの枠にまず内装色を塗って
その上に機体色を塗るとかいう手間をかけなかったころ
159 ：名無し三等兵：04/08/02 20:02 ID:sQgqWyzP
そうだよな。
それまでは自分で材料から必要だった。
完璧でなくとも、素材があるというのはいいことだと思う。
それまでは自分で材料から必要だった。
完璧でなくとも、素材があるというのはいいことだと思う。
どこが侮辱なのかサッパリわからんな。
メッサーは最高だ！
↑お前、危ない香具師だな
>>156
それは、はるか昔、プラモができたばかりの頃の話でしょ。
今はよく出来たプラモをベースに更に正確な考証で緻密に手を加えるのが流行り・・・。
当然、同じ時間を掛けた模型は、昔のものよりはるかに高いレベルのものになっている。
昔の模型誌の作例を今見ると「このレベルで・・・！？」とびっくりするよ。
それに、製作に時間を掛けるのは侮辱どころか模型をより楽しんでいるという考え方も
あるよ。
それは、はるか昔、プラモができたばかりの頃の話でしょ。
今はよく出来たプラモをベースに更に正確な考証で緻密に手を加えるのが流行り・・・。
当然、同じ時間を掛けた模型は、昔のものよりはるかに高いレベルのものになっている。
昔の模型誌の作例を今見ると「このレベルで・・・！？」とびっくりするよ。
それに、製作に時間を掛けるのは侮辱どころか模型をより楽しんでいるという考え方も
あるよ。
模型誌に載ってる工作見本はせいぜい2週間程度で仕上げたもんなんだな
そうでないと締め切りに間に合わない
実質３日ででっち上げたなんてのもフツー
そうでないと締め切りに間に合わない
実質３日ででっち上げたなんてのもフツー
ま、WW2最強戦闘機はBf109K4ﾊﾙﾄﾏﾝ付だな。
>>165
Bf109F-4マルセイユ付きを忘れてはならない。
Bf109F-4マルセイユ付きを忘れてはならない。
167 ：名無し三等兵：04/08/07 15:49 ID:ZIe+PWFj
ま、戦闘機の性能なんてメカヲタの幻想っつうこった。
結局は乗り手がどれだけ自機の特性を心得ているか
そしてその上でテクニックとスキルが勝敗を分ける。
165も166も正解だ。
結局は乗り手がどれだけ自機の特性を心得ているか
そしてその上でテクニックとスキルが勝敗を分ける。
165も166も正解だ。
先生！
D型あたりだと思うんですが、武装が7.9mm3丁ってありませんでしたか？
その場合機体の何処と何処に機銃を装備していたんですか？
D型あたりだと思うんですが、武装が7.9mm3丁ってありませんでしたか？
その場合機体の何処と何処に機銃を装備していたんですか？
モータカノンと機首
スペインに送られた増加試作機が、MG17をプロペラ軸に1丁、機首に2丁装備していました。
この増加試作機を原型とするB型は同様の武装を予定していましたが、発砲時の振動等の問題
が解決されないとしてMG17×2の武装で量産され、A型の武装強化型として企画されたB型は
A型と変わらず、A型をとばした意味がありませんでした。
続くC型はプロペラ軸内武装を諦めて主翼内にMG17各1を装備。MG17×4の武装強化をようやく
実現することができました。D型の武装はC型と同じで、MG17×4の武装はE-1まで続きました。
この増加試作機を原型とするB型は同様の武装を予定していましたが、発砲時の振動等の問題
が解決されないとしてMG17×2の武装で量産され、A型の武装強化型として企画されたB型は
A型と変わらず、A型をとばした意味がありませんでした。
続くC型はプロペラ軸内武装を諦めて主翼内にMG17各1を装備。MG17×4の武装強化をようやく
実現することができました。D型の武装はC型と同じで、MG17×4の武装はE-1まで続きました。
やっぱりイナバ
１００人乗っても、
モーターカノンが振動しても、大丈夫！
１００人乗っても、
モーターカノンが振動しても、大丈夫！
172 ：名無し三等兵：04/08/13 10:11 ID:bcIstA03
ここで話題になりおおいに盛り上がった例の自動前縁スラットであるが
あの一件により世傑パート2の発刊が遅延するって事があり得るかもな。
あの一件により世傑パート2の発刊が遅延するって事があり得るかもな。
無いよ。
174 ：名無し三等兵：04/08/15 13:00 ID:MtDzeISh
何で１０９が危ない刑事なの？
>174
敵にとっても味方にとっても危険な存在だから。
敵→ﾍﾞﾃﾗﾝが操るﾒｯｻｰに当たったら即死級
味方→離着陸の難しさは正にﾙｰｷｰ殺し
敵にとっても味方にとっても危険な存在だから。
敵→ﾍﾞﾃﾗﾝが操るﾒｯｻｰに当たったら即死級
味方→離着陸の難しさは正にﾙｰｷｰ殺し
109ﾊｧﾊｧ
ttp://www.luftwaffepics.com
ttp://www.luftwaffepics.com
↑
カラー写真となると前期型が多いでつね
ＪＧ５４の緑のハートがカラーで見れれば(*´Д`)ﾊｧﾊｧ出来るんだけどな…
カラー写真となると前期型が多いでつね
ＪＧ５４の緑のハートがカラーで見れれば(*´Д`)ﾊｧﾊｧ出来るんだけどな…
178 ：名無し三等兵：04/08/27 01:54 ID:jzcrWvuw
ドイツのエースパイロットって、撃墜されても戻ってくるよな。
ドイツ戦闘機って実は結構パイロットのことを考えてるのか？
脱出しやすいとか、コクピット周りが頑丈とか、燃え難いとか。
”燃料タンクが胴体にしか無い” というのは、航続距離を犠牲にしても、防御
力を優先させる設計なのか？
ドイツ戦闘機って実は結構パイロットのことを考えてるのか？
脱出しやすいとか、コクピット周りが頑丈とか、燃え難いとか。
”燃料タンクが胴体にしか無い” というのは、航続距離を犠牲にしても、防御
力を優先させる設計なのか？
それもあるが下全部陸地だからな...
ドイツは戦闘機への防弾装甲や防漏燃料タンクの導入が最も早かった国のひとつだった。
単座戦闘機の主翼に燃料タンクを備えないのは欧州では常識的なことで、特に航続性能を
犠牲にしていたわけではない。ドイツ空軍の仕様では、単座戦闘機に要求された滞空時間
は一時間から一時間半程であったし、単座戦闘機に防漏タンク装備など考えられていない
頃から欧州の用兵者や設計者は被弾し易い主翼に燃料を積むのは自殺行為と考えていた。
単座戦闘機の主翼に燃料タンクを備えないのは欧州では常識的なことで、特に航続性能を
犠牲にしていたわけではない。ドイツ空軍の仕様では、単座戦闘機に要求された滞空時間
は一時間から一時間半程であったし、単座戦闘機に防漏タンク装備など考えられていない
頃から欧州の用兵者や設計者は被弾し易い主翼に燃料を積むのは自殺行為と考えていた。
座席の真下が燃料タンクでは､引火したらパイロットは焼死を免れないからな
そりゃあ燃料タンクの不燃対策にも力をいれるな
そりゃあ燃料タンクの不燃対策にも力をいれるな
戻ってきたエースと言えば、フランス戦で撃墜されて捕虜になったメルダース。
フランスの降伏で解放されて部隊復帰、その後も活躍・昇進を続け史上初めての
百機撃墜を達成して戦闘機総監まで昇り詰めた。
日本じゃ捕虜になった時点で軍人としての経歴は終わりで、解放されても閑職へ
左遷か予備役に編入されて昇進はありえないだろうね。
メルダースは続く英本土航空戦では英空軍エースのマランと激しい空戦を戦い、
撃墜寸前まで追い詰められながら何とか帰還したものの即病院送りになってる。
フランスの降伏で解放されて部隊復帰、その後も活躍・昇進を続け史上初めての
百機撃墜を達成して戦闘機総監まで昇り詰めた。
日本じゃ捕虜になった時点で軍人としての経歴は終わりで、解放されても閑職へ
左遷か予備役に編入されて昇進はありえないだろうね。
メルダースは続く英本土航空戦では英空軍エースのマランと激しい空戦を戦い、
撃墜寸前まで追い詰められながら何とか帰還したものの即病院送りになってる。
G型になるとその不燃対策ってのは結構凄いんだが。
アメリカもやむを得ず落下傘降下した軍人の救出作業なども比較的しっかり
していたよね。
日本機に撃墜されても、救助されて復帰したパイロットはかなりいる。
こういうので、だんだんパイロットの層に差が出てしまったのだろうなぁ。
…いまの自衛隊はちゃんと捕虜になった後の教育とか訓練はしているのだろうか。
していたよね。
日本機に撃墜されても、救助されて復帰したパイロットはかなりいる。
こういうので、だんだんパイロットの層に差が出てしまったのだろうなぁ。
…いまの自衛隊はちゃんと捕虜になった後の教育とか訓練はしているのだろうか。
多少の出血厭わずにパイロットの救助を徹底的に行うのは色々な意味で合理的なのだが
ﾊﾟｲﾛｯﾄの士気を維持する点からも優れているわけやな。
ところでWW2時の日本機にはｻﾊﾞｲﾊﾞﾙｷｯﾄはついていたのかな？
ﾊﾟｲﾛｯﾄの士気を維持する点からも優れているわけやな。
ところでWW2時の日本機にはｻﾊﾞｲﾊﾞﾙｷｯﾄはついていたのかな？
BOBの時点では背後の装甲ってあった？
187 ：名無し三等兵：04/08/27 16:05 ID:CV+tTdNK
>>186
両軍とも装甲つけていたはず。
両軍とも装甲つけていたはず。
Bf109Eは開戦前後から装甲の追加装備が進められ、英本土航空戦の頃は防弾ガラスを含め
ほとんどの機体に装備されていた。
独空軍の防弾装備を見た英空軍は、開戦直後からスピット・ハリケーン両戦闘機の防弾化
を急ぎ、英本土航空戦に間に合わせた。
開発の始めから防漏タンクを含めた防弾装備を備えていたのが、1940年春に試作機が完成
したBf109Fで、胴体タンク後方には英空軍自慢の7.7mm焼夷弾を無力化するアルミ装甲板
も装備されていた。
ほとんどの機体に装備されていた。
独空軍の防弾装備を見た英空軍は、開戦直後からスピット・ハリケーン両戦闘機の防弾化
を急ぎ、英本土航空戦に間に合わせた。
開発の始めから防漏タンクを含めた防弾装備を備えていたのが、1940年春に試作機が完成
したBf109Fで、胴体タンク後方には英空軍自慢の7.7mm焼夷弾を無力化するアルミ装甲板
も装備されていた。
そうだったんか。
ﾊﾟｲﾛｯﾄの背中に防弾鋼板をつけたのはE3後期生産型からだと思っていた。
ﾊﾟｲﾛｯﾄの背中に防弾鋼板をつけたのはE3後期生産型からだと思っていた。
190 ：Bf109のスラットの件：04/08/27 19:47 ID:???
ＢＦ１０９のスラット≒零戦の翼端ねじり下げ
『役目』
翼端失速を防ぐため（特に着陸時）
以上
『役目』
翼端失速を防ぐため（特に着陸時）
以上
空軍大戦略見てるとスピットの７．７ｍｍの１射で簡単に１０９が火を噴いてるけど、
あれはやっぱ映画を作ったサイドの問題？
逆に零戦は７．７ｍｍでスピットを撃っても、それこそ延々と打ち込み続けなければ
煙も吹かせられなかったそうだけど？
あれはやっぱ映画を作ったサイドの問題？
逆に零戦は７．７ｍｍでスピットを撃っても、それこそ延々と打ち込み続けなければ
煙も吹かせられなかったそうだけど？
パイロット背部の装甲板を始めとする単座戦闘機の防弾装備はスペイン戦争の戦訓による
ものが大きく、ドイツとソ連が世界に先行した。実戦に投入されたものは、ノモンハンの
後半戦でI-16が装甲板を装備したのが最も早い例だったと考えられる。
独ソに追従したのが第二次大戦勃発後のイギリスだったが、フランスは遅れを取ったため
対独戦ではより多くの仏空軍パイロットが命を落とすことになったとされている。
アメリカ戦闘機が防弾に対応したのは意外にも遅く、英空軍の指導と欧州戦の戦訓分析を
得た後の1941年になってからだった。
ものが大きく、ドイツとソ連が世界に先行した。実戦に投入されたものは、ノモンハンの
後半戦でI-16が装甲板を装備したのが最も早い例だったと考えられる。
独ソに追従したのが第二次大戦勃発後のイギリスだったが、フランスは遅れを取ったため
対独戦ではより多くの仏空軍パイロットが命を落とすことになったとされている。
アメリカ戦闘機が防弾に対応したのは意外にも遅く、英空軍の指導と欧州戦の戦訓分析を
得た後の1941年になってからだった。
戦後、各国のガンカメラ映像を見たエーリッヒ・ハルトマンの言葉、
『日本軍機が簡単に発火しているのが印象に残った』
『日本軍機が簡単に発火しているのが印象に残った』
>>191
同じ7.7mmでもスピットと零戦とではまったく違うのだ。
装備数が違うし、銃の性能もブローニングはヴィッカースを大きく凌いでいた。
英空軍のブローニング7.7mm×8は20mm×4に匹敵する威力があるとされていた。
実際は7.7mmでは貫通力不足で、結局イスパノ20mm×4に更新されたわけだが。
同じ7.7mmでもスピットと零戦とではまったく違うのだ。
装備数が違うし、銃の性能もブローニングはヴィッカースを大きく凌いでいた。
英空軍のブローニング7.7mm×8は20mm×4に匹敵する威力があるとされていた。
実際は7.7mmでは貫通力不足で、結局イスパノ20mm×4に更新されたわけだが。
>>191
Ⅱ型以外のスピットファイアにHa1112L?M?がメッサ―の代役
の映画の信憑性って？言い尽くされたことであるが、
映画ではBf109Eがぼろ負けしているように描かれているが、
戦闘機同士の空戦に限って言えば、英軍の損害は独軍の二倍、約600機。
もっとも、かのアドルフ・ガーラントも映画の監修に加わっていたらすぃが。
Ⅱ型以外のスピットファイアにHa1112L?M?がメッサ―の代役
の映画の信憑性って？言い尽くされたことであるが、
映画ではBf109Eがぼろ負けしているように描かれているが、
戦闘機同士の空戦に限って言えば、英軍の損害は独軍の二倍、約600機。
もっとも、かのアドルフ・ガーラントも映画の監修に加わっていたらすぃが。
バトル・オブ・ブリテンの空戦シーンはパールハーバーのが自分的にはけっこう気に入ってる。
ただしあの映画、あのシーン以外はｸｿだと思ってる・・・（ｗ
ただしあの映画、あのシーン以外はｸｿだと思ってる・・・（ｗ
BOBの時はハリケーンもスピットも7.7mmを8丁だから20mm×2と互角か。
弾幕射撃の観点ではむしろ有利か？
弾幕射撃の観点ではむしろ有利か？
２００げっつ
201 ：名無し三等兵：04/08/28 13:39 ID:3PaydLdr
＞＞１８８
バトルオブブリテンの英軍の損害って、純粋に対戦闘機戦のみのものなの？
それとも、対爆撃機のスコアも入ってるの？
バトルオブブリテンの英軍の損害って、純粋に対戦闘機戦のみのものなの？
それとも、対爆撃機のスコアも入ってるの？
爆撃機の防御砲火による損失は非常に少ない。
30～40機がせいぜいだったと思った。
30～40機がせいぜいだったと思った。
>>196
BoB DVDのおまけディスクで、RAFの元パイロットが最初は対戦闘
機の戦い方が解らず、Luftwaffeのロッテやシュバルムに歯が立た
なかったと証言してるね。同じ戦法を採ることで損害も減ったと
英語でしゃべるガランドやミルヒも出てきます。
BoB DVDのおまけディスクで、RAFの元パイロットが最初は対戦闘
機の戦い方が解らず、Luftwaffeのロッテやシュバルムに歯が立た
なかったと証言してるね。同じ戦法を採ることで損害も減ったと
英語でしゃべるガランドやミルヒも出てきます。
206 ：名無し三等兵：04/08/28 17:17 ID:3PaydLdr
爆撃機の防御火力の損害はそんなモンなのか！ 固定砲に比べて、７分の１の命中率
とからしいが、ドイツの場合、機銃も小口径だから、なかなか落ちないのか？
もしかして、He111のように、機銃をゴテゴテつけるより、Ju88みたいに、防御火器
はあきらめてるほうが、合理的なのか？
確か、損害率はBoBでは一番少ないはず、JU８８ 速度のせいだと思うのだが。
とからしいが、ドイツの場合、機銃も小口径だから、なかなか落ちないのか？
もしかして、He111のように、機銃をゴテゴテつけるより、Ju88みたいに、防御火器
はあきらめてるほうが、合理的なのか？
確か、損害率はBoBでは一番少ないはず、JU８８ 速度のせいだと思うのだが。
207 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：04/08/28 17:32 ID:cowjjQne
ファシズムの足音が…
_ ∩
( ﾟ■ﾟ)彡 ﾀﾞｲﾄﾞｲﾂﾃｲｺｸ!!
⊂彡
_ ∩
( ﾟムﾟ)彡 ｼﾝﾛ-ﾏﾃｲｺｸ!!
⊂彡
_ ∩
( ﾟｍﾟ)彡 ﾀﾞｲﾄｳｱｷｮｳｴｳｹﾝ!!
⊂彡
_ ∩
( ﾟ■ﾟ)彡 ﾀﾞｲﾄﾞｲﾂﾃｲｺｸ!!
⊂彡
_ ∩
( ﾟムﾟ)彡 ｼﾝﾛ-ﾏﾃｲｺｸ!!
⊂彡
_ ∩
( ﾟｍﾟ)彡 ﾀﾞｲﾄｳｱｷｮｳｴｳｹﾝ!!
⊂彡
ファシズムで何が悪い。
枢軸上等！ 枢軸を恐れるな！
枢軸上等！ 枢軸を恐れるな！
ハラヘッタラ！！
>>202
ドイツ人ってエンタメを理解できなさそう。
もっとも考証完璧で、ヴィックやメルダースの機動が堪能できた
ら漏れとしては萌。
>>204
DVD版は、そんな特典があるのか？でもさすがにBOBは飽きるはど
VHS版見たし・・・。
ガーラントは既に亡くなっている、ってことは、その映像は、映画収録時
のもの？
ドイツ人ってエンタメを理解できなさそう。
もっとも考証完璧で、ヴィックやメルダースの機動が堪能できた
ら漏れとしては萌。
>>204
DVD版は、そんな特典があるのか？でもさすがにBOBは飽きるはど
VHS版見たし・・・。
ガーラントは既に亡くなっている、ってことは、その映像は、映画収録時
のもの？
ドイツ空軍の銃手は優秀だったてー話もある。
Ju88がHe111より損害が少なかったのは速かったのもあるが、運用数の違いが大きいよう
に思う。軽武装なのはやはり問題だったわけで、風防を膨らませてまで一丁しかなかった
後部防御火器を二丁に強化してたりもするしね。
Ju88がHe111より損害が少なかったのは速かったのもあるが、運用数の違いが大きいよう
に思う。軽武装なのはやはり問題だったわけで、風防を膨らませてまで一丁しかなかった
後部防御火器を二丁に強化してたりもするしね。
212 ：しかしあの機首：04/08/28 19:52 ID:cowjjQne
キャビン内に全搭乗員が集中しているから、大口径砲で一撃されたら悲惨だな。
213 ：名無し三等兵：04/08/28 20:31 ID:3PaydLdr
メッサ－を護衛機に使うのは辛いな。
速度が死ぬから、メッサ－の利点が生かせないぞ。
ドイツ爆撃機は結構な数が作られてるが、あまり華々しい話は聞かないな、
活躍してたの？ Ju88なんか、５０００機ぐらい夜間戦闘機形でRAFの夜間爆撃機
迎撃に結構活躍してるけど。
速度が死ぬから、メッサ－の利点が生かせないぞ。
ドイツ爆撃機は結構な数が作られてるが、あまり華々しい話は聞かないな、
活躍してたの？ Ju88なんか、５０００機ぐらい夜間戦闘機形でRAFの夜間爆撃機
迎撃に結構活躍してるけど。
>>210
ガーランドの映像は、映画制作当時のもの。
その他、監督や俳優、ＲＡＦのパイロットのインタビュー映像は最近のもの。
ＶＨＦよりも空撮映像が綺麗で見る価値あり。
おまけには、ガーラントや監督、俳優の映像の他、実機を集める際の苦労話、
実機のすぐ横で撮影するカメラマンの映像、
空撮に使ったカメラプレーンの映像など盛りだくさん。
ガーランドの映像は、映画制作当時のもの。
その他、監督や俳優、ＲＡＦのパイロットのインタビュー映像は最近のもの。
ＶＨＦよりも空撮映像が綺麗で見る価値あり。
おまけには、ガーラントや監督、俳優の映像の他、実機を集める際の苦労話、
実機のすぐ横で撮影するカメラマンの映像、
空撮に使ったカメラプレーンの映像など盛りだくさん。
216 ：名無し三等兵：04/08/29 00:29 ID:3T804Efe
＞＞２１４
そんなことやってましたね。
RAFの夜間爆撃機の跡をつけて着陸したところを爆撃
するとか。
ドイツ中型爆撃機不要説を唱える人がいるらしいですが、地味ながらコツコツ
働いてるよね。
そんなことやってましたね。
RAFの夜間爆撃機の跡をつけて着陸したところを爆撃
するとか。
ドイツ中型爆撃機不要説を唱える人がいるらしいですが、地味ながらコツコツ
働いてるよね。
対ギリシャ戦とか独ソ戦初期とかでは結構活躍してそうな気が。
>>202
情報サンクス！
情報サンクス！
>>213
BoBでも
爆撃機隊 「護衛戦闘機が近くにおりません」
ゲーリング「戦闘機隊は爆撃機にくっついて護衛しろ」
戦闘機隊 「それではスピードが活かせません」
ゲーリング「構わんそうしろ」
ガランド役「（Eファイターのメッサーにそんな戦い方を強制するなら）
スピットを使わせて下さい」
というやり取りが出てきますね。映画の表現だと単にスピットが優れて
いる印象になるのが残念です。
AN INTERVIEW WITH ADOLF GALLAND
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8892/galland1991.htm
BoBでも
爆撃機隊 「護衛戦闘機が近くにおりません」
ゲーリング「戦闘機隊は爆撃機にくっついて護衛しろ」
戦闘機隊 「それではスピードが活かせません」
ゲーリング「構わんそうしろ」
ガランド役「（Eファイターのメッサーにそんな戦い方を強制するなら）
スピットを使わせて下さい」
というやり取りが出てきますね。映画の表現だと単にスピットが優れて
いる印象になるのが残念です。
AN INTERVIEW WITH ADOLF GALLAND
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8892/galland1991.htm
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞを瓦礫にしたのは陸軍のみじゃないし、
城塞作戦の時は水平爆撃でソ連1個戦車軍団を壊滅したという記述があるし
健気に魚雷積んで地中海あたりで船舶撃沈しているし、
ﾄﾞｲﾂ中型爆撃機は結構活躍していると思うが。
城塞作戦の時は水平爆撃でソ連1個戦車軍団を壊滅したという記述があるし
健気に魚雷積んで地中海あたりで船舶撃沈しているし、
ﾄﾞｲﾂ中型爆撃機は結構活躍していると思うが。
スターリングヤード（ぷっ）戦のばやい
He177やJu523mによる補給の失敗の方が重要かと。
有線ミサイルで伊戦艦ローマを撃沈したのはDo217だっけ？
He177やJu523mによる補給の失敗の方が重要かと。
有線ミサイルで伊戦艦ローマを撃沈したのはDo217だっけ？
HE111もJU88もHe177なんかもやってる
がんがって輸送したのにね…
225 ：名無し三等兵：04/09/02 02:55 ID:jfBpdXaB
ナチ党を信奉してたビッグエースって誰？
進級が早かったり鉄十字章を優先的にもらえたりするのかな。
コンドル軍団関係者とか古参組は結構いるのかもしれないけど。
進級が早かったり鉄十字章を優先的にもらえたりするのかな。
コンドル軍団関係者とか古参組は結構いるのかもしれないけど。
>>225
Ju87→Fw190Dのハンス・ウリッヒ・ルーデル大佐が、ガチのナチ信者として有名。
ルーデルは生粋の軍人なので戦後もお咎めなし。
ただし、ルフトヴァッフェが豚の指揮下にあるとはいえ、党と軍事組織は別もの
とみてよいのでは？
>進級が早かったり鉄十字章を優先的にもらえたりするのかな。
こういったことがあれば、空軍全体の士気が著しく低下するため有得ない話だと
漏れは思いまつ。逆にエクスペルテンは党のプロパガンダに利用されること
が多かった。もっとも今の日本ではないので、自国を否定する香具師はおらんでしょう。
話をBf109に戻しておくが、連合軍によるG型以降の機体と連合軍の機体との比較テストは、109
の方がかなり分が悪いが、これってどの程度信頼していいのかな？
Ju87→Fw190Dのハンス・ウリッヒ・ルーデル大佐が、ガチのナチ信者として有名。
ルーデルは生粋の軍人なので戦後もお咎めなし。
ただし、ルフトヴァッフェが豚の指揮下にあるとはいえ、党と軍事組織は別もの
とみてよいのでは？
>進級が早かったり鉄十字章を優先的にもらえたりするのかな。
こういったことがあれば、空軍全体の士気が著しく低下するため有得ない話だと
漏れは思いまつ。逆にエクスペルテンは党のプロパガンダに利用されること
が多かった。もっとも今の日本ではないので、自国を否定する香具師はおらんでしょう。
話をBf109に戻しておくが、連合軍によるG型以降の機体と連合軍の機体との比較テストは、109
の方がかなり分が悪いが、これってどの程度信頼していいのかな？
>>225
ヘルマン・グラーフのこと？
ヘルマン・グラーフのこと？
>226
多分G6標準型との比較で、水ﾒﾀや亜酸化窒素なしのｹｰｽだから。
それとﾒｯｻｰは失速特性にｵｿﾛｼｸ優れているがそこまで激しい機動はしなかったからと思われ。
既出だと思うが米軍の調査だとﾊﾟｲﾛｯﾄの技量差が欧州航空戦の決定的な要素であって性能は大差無かったとする話もあるが。
多分G6標準型との比較で、水ﾒﾀや亜酸化窒素なしのｹｰｽだから。
それとﾒｯｻｰは失速特性にｵｿﾛｼｸ優れているがそこまで激しい機動はしなかったからと思われ。
既出だと思うが米軍の調査だとﾊﾟｲﾛｯﾄの技量差が欧州航空戦の決定的な要素であって性能は大差無かったとする話もあるが。
「G6標準型」なんてヲタのアタマの中にしか存在しないぜｗ
R仕様だけで10種類以上あって、１機が何度も何度も別の仕様に
改造されているんだからな
R仕様だけで10種類以上あって、１機が何度も何度も別の仕様に
改造されているんだからな
ルーデルは信奉者だったのか…
この人はアルゼンチン組だったと思うんだけど
相手がソ連中心だったからモサドも見逃してくれたんだね。きっと。
この人はアルゼンチン組だったと思うんだけど
相手がソ連中心だったからモサドも見逃してくれたんだね。きっと。
ｱﾌｫか。R仕様は実戦部隊で変更可能だ。
飛行ﾃｽﾄするならそんなもん取っ払うに決まっているだろーが。
例に挙げるならU仕様だろーが。
飛行ﾃｽﾄするならそんなもん取っ払うに決まっているだろーが。
例に挙げるならU仕様だろーが。
>230 そうか、”水割り”のメッサ―と連合軍機のテスト飛行はないのか。
>231は、G-6標準型、っていう書き方がおかしいってことでしょ。
G-6,G-6/R3,G-6/trop,G-6/R3/tropという具合に書けと。
>231は、G-6標準型、っていう書き方がおかしいってことでしょ。
G-6,G-6/R3,G-6/trop,G-6/R3/tropという具合に書けと。
だからG-6って実機はいないんだって…
>>235
じゃあ、オプション装備なしのG-6はなんて呼ぶの？
じゃあ、オプション装備なしのG-6はなんて呼ぶの？
238 ：名無し三等兵：04/09/02 16:41 ID:Hi6hmdWa
>>228なんかは真性のナチ豚だろうね
漏れはBf109は好きだが、別にナチには興味なし
誰かBf109の形式の呼び方を教えてケロ。
誰かBf109の形式の呼び方を教えてケロ。
えーがた
いーがた
えふがた
じーがた
じーじゅうよん...
いーがた
えふがた
じーがた
じーじゅうよん...
まったく。標準型という言い方がそんなに気に食わないのかね。
R仕様は単に改造ｷｯﾄを使ってﾀﾝｸやら爆弾やらｶﾞﾝﾊﾟｯｸ、ｶﾒﾗなんかを取り付ける事だろ。
当然そういう装備がいらなきゃ外すだろ。どのR仕様も運動性能は悪化するべ。
飛行性能を改善する改造と言ったらU仕様の一部だ。
G6のＵ仕様のGM1やらMW50を使うか否かで飛行性能はｶﾅｰﾘ異なるだろ。
でこいつは調整やら整備やらがﾒﾝﾄﾞｩだしｴﾝﾝｼﾞﾝ寿命が短くなる諸刃の剣だ。
敵国が実機ﾃｽﾄ（当然中古品で彼らにとってはどの程度寿命を磨り潰しているか不明）するときに
このｼｽﾃﾑを使う可能性は低いわけ。
使用したならそれは相当に覚悟と整備調整にﾘｷ入れているんだから特記されているハズ。
で、そういう話は聞いたことがない。
それと、気になるのはP51Bとの比較だ。連合軍ﾃｽﾄではあらゆる高度で20～50Km/hほどP51が速いとなっているが
GM1やMW50を使用するとだいたい同じぐらいになる。
という事からﾃｽﾄでは水ﾒﾀやﾆﾄﾛは使っていないと推測するってことよ。
R仕様は単に改造ｷｯﾄを使ってﾀﾝｸやら爆弾やらｶﾞﾝﾊﾟｯｸ、ｶﾒﾗなんかを取り付ける事だろ。
当然そういう装備がいらなきゃ外すだろ。どのR仕様も運動性能は悪化するべ。
飛行性能を改善する改造と言ったらU仕様の一部だ。
G6のＵ仕様のGM1やらMW50を使うか否かで飛行性能はｶﾅｰﾘ異なるだろ。
でこいつは調整やら整備やらがﾒﾝﾄﾞｩだしｴﾝﾝｼﾞﾝ寿命が短くなる諸刃の剣だ。
敵国が実機ﾃｽﾄ（当然中古品で彼らにとってはどの程度寿命を磨り潰しているか不明）するときに
このｼｽﾃﾑを使う可能性は低いわけ。
使用したならそれは相当に覚悟と整備調整にﾘｷ入れているんだから特記されているハズ。
で、そういう話は聞いたことがない。
それと、気になるのはP51Bとの比較だ。連合軍ﾃｽﾄではあらゆる高度で20～50Km/hほどP51が速いとなっているが
GM1やMW50を使用するとだいたい同じぐらいになる。
という事からﾃｽﾄでは水ﾒﾀやﾆﾄﾛは使っていないと推測するってことよ。
うほっ！
久しぶりにいい感じで荒れてきたな
とりあえず>>231はﾃﾞﾑﾊﾟ説に一票
とりあえず>>231はﾃﾞﾑﾊﾟ説に一票
Me262や極東の生意気な某小国の戦闘機まで試験飛行するアメちゃんのテスパイが、
水メタくらいおそれるわけないんだけどね。
連中の「疾風」のテスト結果なんかは、水割なしではあり得ない高性能だったし
サンプルはかなり手に入れてるのにテストデータが見あたらないのは、
その気になればできるけど、ちょっと部品が足りないのにかこつけて
「せいぜいGに毛が生えただけだろ、いまさら無理してレシプロ機テストすんのﾏﾝﾄﾞｸｾ」
ってあたりじゃないかね
水メタくらいおそれるわけないんだけどね。
連中の「疾風」のテスト結果なんかは、水割なしではあり得ない高性能だったし
サンプルはかなり手に入れてるのにテストデータが見あたらないのは、
その気になればできるけど、ちょっと部品が足りないのにかこつけて
「せいぜいGに毛が生えただけだろ、いまさら無理してレシプロ機テストすんのﾏﾝﾄﾞｸｾ」
ってあたりじゃないかね
まあニトロも正確に言えば違うんだが
アメさんのテストなら
武装撤去､燃料最小でのデータだろ
実戦ではどっこいどっこいの性能差だろ
ドイツ上空では
帰りの燃料をたっぷり積んだP51と
満タンでも400ｌしか燃料の積めないBf109は
同じような性能だとどっかで見たぞ
武装撤去､燃料最小でのデータだろ
実戦ではどっこいどっこいの性能差だろ
ドイツ上空では
帰りの燃料をたっぷり積んだP51と
満タンでも400ｌしか燃料の積めないBf109は
同じような性能だとどっかで見たぞ
燃料満タンの時
Ｂｆ１０９Ｇ － 燃料４００リットル 機体重量 ３トン強
Ｐ－５１ － 燃料１０００リットル 機体重量 ５トン強
増加タンクを装備してドイツに進行してきたＰ－５１が、
増加タンクを落としたときにこの条件になる。
この条件では、上昇力も速度もＢｆ１０９Ｇが上回る。（ｂｙ丸メカ）
Ｂｆ１０９Ｇ － 燃料４００リットル 機体重量 ３トン強
Ｐ－５１ － 燃料１０００リットル 機体重量 ５トン強
増加タンクを装備してドイツに進行してきたＰ－５１が、
増加タンクを落としたときにこの条件になる。
この条件では、上昇力も速度もＢｆ１０９Ｇが上回る。（ｂｙ丸メカ）
それってP-51＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞Bf109
と言っているに過ぎないよな。
と言っているに過ぎないよな。
imadoki marumeka hazukasi(pu
109は旧い機体だから、新型機に伍する性能を有していたら逆に変だ。
一級の速度性能、K型に到ってはトップクラス、加速力と上昇力は追随する者なし。
でもこれは機体ボリュームに対し異常なほどハイパワーなエンジンに無理やり引っ張られている感が強い。
ロールは低速度域では速くメリハリがハッキリしているが、高速度域では遅い。基本設計の旧さが露呈している。
ハイパワーエンジンによって齎される「数は少ないが圧倒的な優位点」を最大限に引き出すベテランが操る109と運悪く当った連合国軍パイロットは、以前誰かが書いていたようにまさしく即死級だろう。
後期型109とは 一芸に秀でた老人 である。
と思う。
一級の速度性能、K型に到ってはトップクラス、加速力と上昇力は追随する者なし。
でもこれは機体ボリュームに対し異常なほどハイパワーなエンジンに無理やり引っ張られている感が強い。
ロールは低速度域では速くメリハリがハッキリしているが、高速度域では遅い。基本設計の旧さが露呈している。
ハイパワーエンジンによって齎される「数は少ないが圧倒的な優位点」を最大限に引き出すベテランが操る109と運悪く当った連合国軍パイロットは、以前誰かが書いていたようにまさしく即死級だろう。
後期型109とは 一芸に秀でた老人 である。
と思う。
Bf109、日本の９６艦戦よりも古い設計でありながらＰ－５１と互角にわたりあえるというのは
ある意味ずごい。
ある意味ずごい。
一応つっこんどくと１９４０年のＦ型で５年分の進化は遂げてるから
どうせならその時に、武装や航続距離を見直すべきだったけど、
Ｅ型時点で戦闘機パイロットに圧倒的に支持されていたディメンションを
どうしても変更できなかったんだろうな
どうせならその時に、武装や航続距離を見直すべきだったけど、
Ｅ型時点で戦闘機パイロットに圧倒的に支持されていたディメンションを
どうしても変更できなかったんだろうな
Ｂｆ１０９、日本の９６艦戦よりも古い設計でありながら
Ｐ－５１と互角にわたりあえるだけの改良が可能だった
その基本設計はある意味すごい。
Ｐ－５１と互角にわたりあえるだけの改良が可能だった
その基本設計はある意味すごい。
Ｂｆ１０９がすごいのは、あまり語られることは少ないけど
日本の真珠湾攻撃とほぼ同時期に、与圧コクピットを装備する高高度戦闘機型
が登場するというその高高度性能の良さなんだよ。
日本の真珠湾攻撃とほぼ同時期に、与圧コクピットを装備する高高度戦闘機型
が登場するというその高高度性能の良さなんだよ。
256 ：名無し三等兵：04/09/03 02:19 ID:i0Q1X3NE
空冷エンジンより、液冷エンジンのほうが高高度性能が良い、とよく聞くが、何故？
>>256
漏れは空冷、液冷の違いではなくターボチャージャーの出来によると思うぞ。
後はこっちで尋ねれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088478351/
>>255 でも与圧型のメッサ―は風防が重杉で、脱出できずにあぼーん、てのも
多かったみたいだが。高高度型スピットのようにキャノピーを外からボルト締め、
よりはマシだが。絶対緊急脱出できんやんけｗ
漏れは空冷、液冷の違いではなくターボチャージャーの出来によると思うぞ。
後はこっちで尋ねれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088478351/
>>255 でも与圧型のメッサ―は風防が重杉で、脱出できずにあぼーん、てのも
多かったみたいだが。高高度型スピットのようにキャノピーを外からボルト締め、
よりはマシだが。絶対緊急脱出できんやんけｗ
>>257
敵機に体当たりして風防を破壊するとかｗ
敵機に体当たりして風防を破壊するとかｗ
>>256
厳密に言うなら液冷のほうが高高度での加熱対策はやりやすいが
高高度性能の本質は薄い大気をいかに濃く加圧してシリンダーに送り込めるかなので
いってしまえば過給器と吸入空気冷却器の出来次第。
空冷エンジンでもP&WのR-2800は二段2速スーパーチャージャー+アフタークーラーだったり
一段目をターボチャージャーにしてインタークーラーを装備したりしているので高高度性能はいい。
逆に一段1速のスーパーチャージャーしか持たないアリソンのV-1710や初期型マーリンなどの高高度性能は悪い。
厳密に言うなら液冷のほうが高高度での加熱対策はやりやすいが
高高度性能の本質は薄い大気をいかに濃く加圧してシリンダーに送り込めるかなので
いってしまえば過給器と吸入空気冷却器の出来次第。
空冷エンジンでもP&WのR-2800は二段2速スーパーチャージャー+アフタークーラーだったり
一段目をターボチャージャーにしてインタークーラーを装備したりしているので高高度性能はいい。
逆に一段1速のスーパーチャージャーしか持たないアリソンのV-1710や初期型マーリンなどの高高度性能は悪い。
>>260
本田宗一郎の霊に謝れタワケモノ
本田宗一郎の霊に謝れタワケモノ
液冷の方がエンジンの馬力向上がしやすいというのも迷信なんじゃないかな
と、何の芸もない老人が申しております
>244
>連中の「疾風」のテスト結果なんかは、水割なしではあり得ない高性能だったし
そうか？誉は100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで最高の性能を発揮するｴﾝｼﾞﾝで（500mmHgぐらいのﾌﾞｰｽﾄ）、
陸軍規格の91オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝと同様のﾌﾞｰｽﾄ圧を達成する条件として水ﾒﾀ噴射をすると思ったが？
換言すれば100オクタンを使うなら水メタは不要だ。
ｱﾒのﾃｽﾄでは100ｵｸﾀﾝ以上の合成ｶﾞｿﾘﾝを使ったとされるからその表現は説得力がないぞ。
>連中の「疾風」のテスト結果なんかは、水割なしではあり得ない高性能だったし
そうか？誉は100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで最高の性能を発揮するｴﾝｼﾞﾝで（500mmHgぐらいのﾌﾞｰｽﾄ）、
陸軍規格の91オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝと同様のﾌﾞｰｽﾄ圧を達成する条件として水ﾒﾀ噴射をすると思ったが？
換言すれば100オクタンを使うなら水メタは不要だ。
ｱﾒのﾃｽﾄでは100ｵｸﾀﾝ以上の合成ｶﾞｿﾘﾝを使ったとされるからその表現は説得力がないぞ。
>>265
いくらなんでも無理ありすぎの論ですな
いくらなんでも無理ありすぎの論ですな
>>266
陸軍規格の84/87とはなんぞや？
陸軍航空燃料規格70/77/80/85/87/91/95/100、8の規格があり
海軍航空燃料規格70/80/85/87/91/92/95/100、8の規格があると思うが
仮にモーター法による規格で84/87のパフォーマンスナンバーような読み方があるのか？
陸軍規格の84/87とはなんぞや？
陸軍航空燃料規格70/77/80/85/87/91/95/100、8の規格があり
海軍航空燃料規格70/80/85/87/91/92/95/100、8の規格があると思うが
仮にモーター法による規格で84/87のパフォーマンスナンバーような読み方があるのか？
水ﾒﾀが何のために必要なのかわからない人がいますな。
更に踏み込めば、
誉が当初は100ｵｸﾀﾝ価使用前提で開発され、
100ｵｸﾀﾝｶﾞｿﾘﾝが大量生産できない事が隠せない現実となったので
陸軍の場合ﾌﾞｰｽﾄ圧の上限を下げて91ｵｸﾀﾝ価を使用する事とし、
水ﾒﾀ噴射時は限界ﾌﾞｰｽﾄ圧を一時的に100ｵｸﾀﾝｶﾞｿﾘﾝ使用時の上限と同レベルに引き上げて
ﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしたのですが、それも知らない人がいますな。
誉が当初は100ｵｸﾀﾝ価使用前提で開発され、
100ｵｸﾀﾝｶﾞｿﾘﾝが大量生産できない事が隠せない現実となったので
陸軍の場合ﾌﾞｰｽﾄ圧の上限を下げて91ｵｸﾀﾝ価を使用する事とし、
水ﾒﾀ噴射時は限界ﾌﾞｰｽﾄ圧を一時的に100ｵｸﾀﾝｶﾞｿﾘﾝ使用時の上限と同レベルに引き上げて
ﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしたのですが、それも知らない人がいますな。
どうしても付け焼き刃の知識をひけらかしたい人がいますな
272 ：名無し三等兵：04/09/05 12:31 ID:TPSKs0Ja
よく知らないのだが、水メタノール噴射って、なんでエンジンの性能が上がるの？
強制冷却かと思っていたのだが？
強制冷却かと思っていたのだが？
ブースト上げてもデトネーションが起きなくなるから
ううっ一瞬遅かったか・・・
>>272
ターボレーシングカーが予選タイムアタックする時、ガソリンを濃くするのと同じ原理で、高オクタンガソリンを使った時と同様の効果があります。
本当なら水100%がいいのですが、これだと高空で凍結してしまうのでメタノール混合液にするのです。
因みにターボレーシングカーの予選フルブーストはWW2戦闘機の緊急出力に概ね該当します。
決勝レース中、ペースアップに使うブーストは戦闘出力、プログラム通りにラップを刻む時のブーストは巡航最高出力にそれぞれ該当します。
ターボレーシングカーが予選タイムアタックする時、ガソリンを濃くするのと同じ原理で、高オクタンガソリンを使った時と同様の効果があります。
本当なら水100%がいいのですが、これだと高空で凍結してしまうのでメタノール混合液にするのです。
因みにターボレーシングカーの予選フルブーストはWW2戦闘機の緊急出力に概ね該当します。
決勝レース中、ペースアップに使うブーストは戦闘出力、プログラム通りにラップを刻む時のブーストは巡航最高出力にそれぞれ該当します。
ガソリンて濃くなるの？
揮発するから薄くなることはある…
あまり重要な部分ではなかったので詳細説明を省きました。
ガソリンエンジンの運転で「ガソリンを濃くする」というのは
空気とガソリンの混合比を通常よりもガソリンを多めにするという事です。
理想的な空燃比よりもガソリンの量が多ければ燃焼しないガソリンが燃焼室を通過するので
この時水の蒸発と同様、ガソリンが気化して熱を奪うわけです。
ガソリンエンジンの運転で「ガソリンを濃くする」というのは
空気とガソリンの混合比を通常よりもガソリンを多めにするという事です。
理想的な空燃比よりもガソリンの量が多ければ燃焼しないガソリンが燃焼室を通過するので
この時水の蒸発と同様、ガソリンが気化して熱を奪うわけです。
280 ：名無し三等兵：04/09/07 21:18 ID:9K7YXIoz
メッサ－は直噴エンジンだよね。 飛燕のエンジンも直噴なの？
たしかコピー品だよね。
たしかコピー品だよね。
メッサ－の「－」が変
今時水メタの話かよ。しかもなんか勘違いしてる奴もいるぞ
>282
本当のとこはどうなの？
本当のとこはどうなの？
>>283
276の書き込みはデタラメに近い
276の書き込みはデタラメに近い
276の内容のお前なりの評価などどうでもいい
水メタの信実はどうなのかと聞いてるんだよ
水メタの信実はどうなのかと聞いてるんだよ
信実
ならなんで走り屋がガソリンに水を混ぜたりしないかってことだな
ガソリンタンクに水入れても下に溜まるだけ
>287と>288はネタだよね？
大まじめですが、なにか？
287はガソリンと水を混ぜて霧化するなどという面白いことを考えておられるようです。
ガソリンを減らしてパワーを落とし
酸素が多いからオーバーヒートするところだがそれを水の気化熱で冷やそうって事らすい。
ガソリンを減らしてパワーを落とし
酸素が多いからオーバーヒートするところだがそれを水の気化熱で冷やそうって事らすい。
エンジンに水あるいはメタノール等を噴射する場合、水用のタンクを
ガソリンタンクとは別に設けまつ。漏れは、誉はよく知らんが、水噴射
をしていたのであれば、タンクがあるはずでは？
>>288
ヘタにそれをやるとエンジンが痛むから。ガイシュツ。
ガソリンタンクとは別に設けまつ。漏れは、誉はよく知らんが、水噴射
をしていたのであれば、タンクがあるはずでは？
>>288
ヘタにそれをやるとエンジンが痛むから。ガイシュツ。
>>291
ますます意味不明ですが？
ますます意味不明ですが？
モデラーズ・アイ3 大日本絵画社 によれば、
水とメタノールの混合液は過吸機吸入口に噴射すると書いてあるぞ。
つまり>>291がいいたいのは、ガソリンと水をシリンダに噴射している
と勘違いしている香具師がいると。
水とメタノールの混合液は過吸機吸入口に噴射すると書いてあるぞ。
つまり>>291がいいたいのは、ガソリンと水をシリンダに噴射している
と勘違いしている香具師がいると。
まあ水メタなんてのは今もおまえらの頭のうえ飛んでるＹＳ－１１にも付いてるわけで、
水メタはエンジン冷却装置。
簡単に言うと、
エンジンの回転の出力を上げようと思いっきり燃料をぶちこむ、が
世の中そう簡単にはいかず、燃料をぶちこみすぎるとエンジンが過熱しすぎる。
よって、燃料をぶちこむにもエンジンの過熱を理由に限度が出で来る。
そこで水メタの登場、
エンジンシリンダー内（ターボプロップではタービン室内）に水メタを吹き込んで
水とメタノールが蒸発することによる気化熱の作用を利用してエンジン内を冷却する。
そうすれば、それによりエンジン内温度が下げられた分だけ燃料をぶちこめるので
エンジン出力を上げることができる。
水メタはエンジン冷却装置。
簡単に言うと、
エンジンの回転の出力を上げようと思いっきり燃料をぶちこむ、が
世の中そう簡単にはいかず、燃料をぶちこみすぎるとエンジンが過熱しすぎる。
よって、燃料をぶちこむにもエンジンの過熱を理由に限度が出で来る。
そこで水メタの登場、
エンジンシリンダー内（ターボプロップではタービン室内）に水メタを吹き込んで
水とメタノールが蒸発することによる気化熱の作用を利用してエンジン内を冷却する。
そうすれば、それによりエンジン内温度が下げられた分だけ燃料をぶちこめるので
エンジン出力を上げることができる。
YS-11のマニュアルより、水メタの効果。
① 流入空気温度をさげる。
② 上記によって空気のMass Flowを増加させる。
③ メタノールの燃焼。
上記の効果があり、この効果によってエンジンの出力が増加する。
① 流入空気温度をさげる。
② 上記によって空気のMass Flowを増加させる。
③ メタノールの燃焼。
上記の効果があり、この効果によってエンジンの出力が増加する。
つうか、藻前ら少しはDB601やDB605の話をしろよな！
誉とかYS-11は少なくとも飛行機のエンジンだからともかく
車、バイクのエンジン話厳禁！
誉とかYS-11は少なくとも飛行機のエンジンだからともかく
車、バイクのエンジン話厳禁！
えらく限定したな
今時YS-11が飛んでるとこって羽田かどっかの離島か？
今時YS-11が飛んでるとこって羽田かどっかの離島か？
296も厨房だな一から勉強して出直して来い
大体、インタークーラーも知らないだろうな
大体、インタークーラーも知らないだろうな
よくわかんねーが、遡れば>>241のトンデモレスが原因か？
>換言すれば100オクタンを使うなら水メタは不要だ
ぷ コルセア等でも思いっきり水メタ噴射してるのにな
ぷ コルセア等でも思いっきり水メタ噴射してるのにな
そう言えばマーリン６０系はインタークーラーを装備しているから水メタ噴射は無しだった
304 ：名無し三等兵：04/09/09 03:56 ID:ixd0u9ib
そういえば、世界最高数が造られた戦闘機は、Me109なんだよな。
昔の本には、世界最高数の（飛行機）だったような気がした。
IL2の方が生産数が多かったのね。
再生機の数も入っているらしいので、実数はもっと少ないけど。
昔の本には、世界最高数の（飛行機）だったような気がした。
IL2の方が生産数が多かったのね。
再生機の数も入っているらしいので、実数はもっと少ないけど。
疾風の米軍ﾃｽﾄでは140ｵｸﾀﾝを使っていたんじゃねーの。
だったら+500mmHgのﾌﾞｰｽﾄ圧でまわすなら水ﾒﾀいらねーじゃん。
だったら+500mmHgのﾌﾞｰｽﾄ圧でまわすなら水ﾒﾀいらねーじゃん。
解らない香具師にいくら説明しても無駄。
所詮上げ足取りや重箱の隅突付きで反論してニンマリ悦に入りたいだけな連中
理解しようという意気込みがなければ永遠に解らんよ。
本当に解ろうとする香具師は自分でも徹底的に調べるからほっといてもそのうち理解する。
所詮上げ足取りや重箱の隅突付きで反論してニンマリ悦に入りたいだけな連中
理解しようという意気込みがなければ永遠に解らんよ。
本当に解ろうとする香具師は自分でも徹底的に調べるからほっといてもそのうち理解する。
ｱﾌｫか？
いわゆるｵｸﾀﾝ価だが当時の日本の航空用ｶﾞｿﾘﾝは添加材を大量混入しているんだから、
厳密に言えばPN値だろーが。
陸軍規格の91ｵｸﾀﾝ価揮発油の91とはPN値のことだ。
PN値が100以上の添加材入りｶﾞｿﾘﾝは当たり前だが存在するﾜｲ。
ったく厨はこれだから困るぜ。
いわゆるｵｸﾀﾝ価だが当時の日本の航空用ｶﾞｿﾘﾝは添加材を大量混入しているんだから、
厳密に言えばPN値だろーが。
陸軍規格の91ｵｸﾀﾝ価揮発油の91とはPN値のことだ。
PN値が100以上の添加材入りｶﾞｿﾘﾝは当たり前だが存在するﾜｲ。
ったく厨はこれだから困るぜ。
>309
早とちりするんじゃねーよ。アホが。
オレは”PN値が100以上の添加材入りｶﾞｿﾘﾝは当たり前だが存在する”しか言ってねーよ。
早とちりするんじゃねーよ。アホが。
オレは”PN値が100以上の添加材入りｶﾞｿﾘﾝは当たり前だが存在する”しか言ってねーよ。
オクタン価とパフォーマンスナンバーは基本的にスケールが同じだから
１００オクタン以下の陸軍規格ガス９１オクタンはPN９１とも言い換えれるかもな。
ただハ４５が企画されたときの１００オクタンガソリンはパフォーマンスナンバーならどれくらいだったんだろう？
１００オクタン以下の陸軍規格ガス９１オクタンはPN９１とも言い換えれるかもな。
ただハ４５が企画されたときの１００オクタンガソリンはパフォーマンスナンバーならどれくらいだったんだろう？
>>310
左側が濃い混合比/右側が濃い混合比。
知らない人は左の数字拾えばいいだけから。右は見ちゃ駄目駄目。
http://homepage1.nifty.com/Heliport-K/or_chpr/lesson1.html
左側が濃い混合比/右側が濃い混合比。
知らない人は左の数字拾えばいいだけから。右は見ちゃ駄目駄目。
http://homepage1.nifty.com/Heliport-K/or_chpr/lesson1.html
失礼
左側が薄い混合比
高圧縮条件で濃混合気を必要上分類してるだけだから、
我々みたいな素人には右は必要なし。
左側が薄い混合比
高圧縮条件で濃混合気を必要上分類してるだけだから、
我々みたいな素人には右は必要なし。
左？ 右？
・・・
？？？？
・・・
？？？？
>>316
そうなんだ…気付かなかったよ。
そうなんだ…気付かなかったよ。
>>312
いや、そうじゃなくて
ハ４５はそれが実用化する頃には１００オクタンガソリンを国内で安定供給できている前提で開発がスタートしたんだ。
それが怪しくなったんで９２オクタンガソリン使用前提で水メタ噴射を取り入れたわけ。
だからハ４５の水メタ噴射はＤＢ６０５のＭＷ５０とは違って
９２オクタンではノッキングを起こすエンジン状態になる頃から自動的に少しづつ噴射が始まるタイプ。
確かエンジン回転数と加給圧に比例して細かくプログラミングされていたはず。
いや、そうじゃなくて
ハ４５はそれが実用化する頃には１００オクタンガソリンを国内で安定供給できている前提で開発がスタートしたんだ。
それが怪しくなったんで９２オクタンガソリン使用前提で水メタ噴射を取り入れたわけ。
だからハ４５の水メタ噴射はＤＢ６０５のＭＷ５０とは違って
９２オクタンではノッキングを起こすエンジン状態になる頃から自動的に少しづつ噴射が始まるタイプ。
確かエンジン回転数と加給圧に比例して細かくプログラミングされていたはず。
>加給圧
厨房用語だなｗ
厨房用語だなｗ
つまらん。話題変えろ
↓
↓
Bf109のスラットはバネ等の補助装置は一切無く、スチールの事務机の引き出しの様に
スライドレール式になっているだけです。
駐機中に開いてないのは、尾輪式のため当然機首が上がり、当然主翼は仰角がつく為
スラットは自重で閉じます。
お間違え無き様に。
又、BF109のスラットは、低速での失速寸前にゆるゆると展開するように使うのではなく、
ある程度の高速飛行中に急激な横方向の機動をさせ、失速というかスピンに入る直前に
急激にスラットを展開させることにより、FF車のタックインの様な効果を出すように使用します。
ここでは簡単に書いていますが、急激過ぎる機動では、スラットが展開する前に失速してしまいますし、
その逆ではスラットは開きもしません。
全てのパイロットが戦闘中に使いこなせた訳では無いようで、誰でもが恩恵に与れる
デバイスでは無かったようですが、未熟なパイロットが不用意に急激な操作をした時に
彼らを救ったりもしたという話も聞きます。
初めてスラットが展開した時はその衝撃と音で機体が破損したと勘違いするそうです。（笑）
マルセイユの急激な機動もこのスラットのなせる業だったようです。
そして古参パイロットほど大戦末期でもBf109に拘った物が多いというのもこのスラットが
理由のひとつに成っているのではないでしょうか。
長文ですいません。
スライドレール式になっているだけです。
駐機中に開いてないのは、尾輪式のため当然機首が上がり、当然主翼は仰角がつく為
スラットは自重で閉じます。
お間違え無き様に。
又、BF109のスラットは、低速での失速寸前にゆるゆると展開するように使うのではなく、
ある程度の高速飛行中に急激な横方向の機動をさせ、失速というかスピンに入る直前に
急激にスラットを展開させることにより、FF車のタックインの様な効果を出すように使用します。
ここでは簡単に書いていますが、急激過ぎる機動では、スラットが展開する前に失速してしまいますし、
その逆ではスラットは開きもしません。
全てのパイロットが戦闘中に使いこなせた訳では無いようで、誰でもが恩恵に与れる
デバイスでは無かったようですが、未熟なパイロットが不用意に急激な操作をした時に
彼らを救ったりもしたという話も聞きます。
初めてスラットが展開した時はその衝撃と音で機体が破損したと勘違いするそうです。（笑）
マルセイユの急激な機動もこのスラットのなせる業だったようです。
そして古参パイロットほど大戦末期でもBf109に拘った物が多いというのもこのスラットが
理由のひとつに成っているのではないでしょうか。
長文ですいません。
あ、そうだったの
はい、次の話題
はい、次の話題
Bf109のスラットはバネ等の補助装置は一切無く、スチールの事務机の引き出しの様に
スライドレール式になっているだけです。
駐機中に開いてないのは、尾輪式のため当然機首が上がり、当然主翼は仰角がつく為
スラットは自重で閉じます。
お間違え無き様に。
又、BF109のスラットは、低速での失速寸前にゆるゆると展開するように使うのではなく、
ある程度の高速飛行中に急激な横方向の機動をさせ、失速というかスピンに入る直前に
急激にスラットを展開させることにより、FF車のタックインの様な効果を出すように使用します。
ここでは簡単に書いていますが、急激過ぎる機動では、スラットが展開する前に失速してしまいますし、
その逆ではスラットは開きもしません。
全てのパイロットが戦闘中に使いこなせた訳では無いようで、誰でもが恩恵に与れる
デバイスでは無かったようですが、未熟なパイロットが不用意に急激な操作をした時に
彼らを救ったりもしたという話も聞きます。
初めてスラットが展開した時はその衝撃と音で機体が破損したと勘違いするそうです。（笑）
マルセイユの急激な機動もこのスラットのなせる業だったようです。
そして古参パイロットほど大戦末期でもBf109に拘った物が多いというのもこのスラットが
理由のひとつに成っているのではないでしょうか。
長文ですいません。
スライドレール式になっているだけです。
駐機中に開いてないのは、尾輪式のため当然機首が上がり、当然主翼は仰角がつく為
スラットは自重で閉じます。
お間違え無き様に。
又、BF109のスラットは、低速での失速寸前にゆるゆると展開するように使うのではなく、
ある程度の高速飛行中に急激な横方向の機動をさせ、失速というかスピンに入る直前に
急激にスラットを展開させることにより、FF車のタックインの様な効果を出すように使用します。
ここでは簡単に書いていますが、急激過ぎる機動では、スラットが展開する前に失速してしまいますし、
その逆ではスラットは開きもしません。
全てのパイロットが戦闘中に使いこなせた訳では無いようで、誰でもが恩恵に与れる
デバイスでは無かったようですが、未熟なパイロットが不用意に急激な操作をした時に
彼らを救ったりもしたという話も聞きます。
初めてスラットが展開した時はその衝撃と音で機体が破損したと勘違いするそうです。（笑）
マルセイユの急激な機動もこのスラットのなせる業だったようです。
そして古参パイロットほど大戦末期でもBf109に拘った物が多いというのもこのスラットが
理由のひとつに成っているのではないでしょうか。
長文ですいません。
でもハンドレイページ式スラットの原理はバネ式だぞな
ドイツの航空博物館にメールで問い合わせてみたが
返事がこん
漏れの英語じゃﾜｹﾜｶﾒだったかなー？
返事がこん
漏れの英語じゃﾜｹﾜｶﾒだったかなー？
>>325
エライぞ、頭ナデナデしてやる(・∀・)
エライぞ、頭ナデナデしてやる(・∀・)
327 ：名無し三等兵：04/09/10 21:25:49 ID:xQ7QUECZ
ブヒブヒ
出来上がったものをどう使うかは使う人次第
問題はメッサーシュミット博士以下のエンジニアたちが
何を目的にああゆう仕組みを取り入れたか、なんだよね。
堀越さんやタンク教授の回想はあちこちで引用されてるけど、
（それで細部まですべてが分かるわけでもないけど）
メッサーシュミット博士はインタビューや回想記を残さなかったの？
だとしたら、やっぱナチ党に関与した負い目があるからかなあ
開発初期の会社の会議録でも残ってりゃいいんだけど
>>325
英語の照会文をこのスレででも検討してみる？
問題はメッサーシュミット博士以下のエンジニアたちが
何を目的にああゆう仕組みを取り入れたか、なんだよね。
堀越さんやタンク教授の回想はあちこちで引用されてるけど、
（それで細部まですべてが分かるわけでもないけど）
メッサーシュミット博士はインタビューや回想記を残さなかったの？
だとしたら、やっぱナチ党に関与した負い目があるからかなあ
開発初期の会社の会議録でも残ってりゃいいんだけど
>>325
英語の照会文をこのスレででも検討してみる？
329 ：名無し三等兵：04/09/13 23:45:49 ID:dW2EJ138
↑マジできいてるわけじゃないだろうが、関係ないでしょ。
>>328>>329
【スラット（Slat）】
基礎航空工学 鳳文書林より
・翼前縁に設けられた高揚力装置をいう。
翼前縁部に下面から上面へ通じる整形された狭い隙間を設けると大迎え角時に、
ここを流れる早い気流のため、翼上面の境界層を遅らせることができる。
従って、失速角を大きくすることによって揚力係数を増すことができる。
航空用語集 産業図書 より
・主翼前縁に設けられた高揚力装置の一種。
前縁に隙間を作ることにより、翼下面の気流がこの隙間を通って翼上面へ流れる。
従って、翼上面の剥離を防ぐ。
要は、スラットはフラップと同じ役目をして、フラップと同じ目的で使うものなの！
空戦云々じゃないの！
Bf109のスラットも例外じゃない！
【スラット（Slat）】
基礎航空工学 鳳文書林より
・翼前縁に設けられた高揚力装置をいう。
翼前縁部に下面から上面へ通じる整形された狭い隙間を設けると大迎え角時に、
ここを流れる早い気流のため、翼上面の境界層を遅らせることができる。
従って、失速角を大きくすることによって揚力係数を増すことができる。
航空用語集 産業図書 より
・主翼前縁に設けられた高揚力装置の一種。
前縁に隙間を作ることにより、翼下面の気流がこの隙間を通って翼上面へ流れる。
従って、翼上面の剥離を防ぐ。
要は、スラットはフラップと同じ役目をして、フラップと同じ目的で使うものなの！
空戦云々じゃないの！
Bf109のスラットも例外じゃない！
332 ：３３１：04/09/14 00:28:22 ID:kyzl6Y6o
補足
Bf109は知ってのとおり、翼面積が小さく、翼面荷重が高い。
こうゆう機体は失速速度が高く、おのずと着陸速度も高くなり着陸が難しくなる。
これを改善するためフラップに加えて前縁にスラットをつけてこの改善を図る。
ジェト機にはこの目的でスラットを付けてる機種が多い。
まあ、Bf109は現代のジェット機が使用してる装置を早くもこの時代に付けてたということだ。
Bf109は知ってのとおり、翼面積が小さく、翼面荷重が高い。
こうゆう機体は失速速度が高く、おのずと着陸速度も高くなり着陸が難しくなる。
これを改善するためフラップに加えて前縁にスラットをつけてこの改善を図る。
ジェト機にはこの目的でスラットを付けてる機種が多い。
まあ、Bf109は現代のジェット機が使用してる装置を早くもこの時代に付けてたということだ。
しばらく観察
現代のジェット機はBf109があの時代に付けていた装置をいまだにつかっているのか
バカの肩持つのもあほくさいけど、
有名どころではF-4E後期からGのファントムIIの外翼が
１０９と同じブラブラ式スラットなはずだよ
あれってまだリザーブには残ってるでしょ
有名どころではF-4E後期からGのファントムIIの外翼が
１０９と同じブラブラ式スラットなはずだよ
あれってまだリザーブには残ってるでしょ
>>331
どちらの引用文も見事に空戦機動に当てはまるじゃないか
どちらの引用文も見事に空戦機動に当てはまるじゃないか
Bf109だけじゃなくてソードフィッシュもつけてる>>前縁スラット
この時期、スラットは複葉機につけられることが多く、
単葉戦闘機用の装備としてはいささか不釣合いだったようだ。
この時期、スラットは複葉機につけられることが多く、
単葉戦闘機用の装備としてはいささか不釣合いだったようだ。
>>335
ん？ 漏れが見たのには油圧ジャッキがついておったが？
ん？ 漏れが見たのには油圧ジャッキがついておったが？
>>338
やっぱついてるっぽいね
やっぱついてるっぽいね
RF-4改造の試作機は初めついてなかったけど
実験して危ない目に遭ったんでジャッキをつ
けたらしい
実験して危ない目に遭ったんでジャッキをつ
けたらしい
あ。実験機は外翼スラットは固定式だったんだってさ
ぬるぽ
唯一神三四三航空隊が新しいスレッドで華麗に343get! 皆のもの紫電改にひれ伏せよ
Bf109でも紫電改には勝てない
Bf109でも紫電改には勝てない
344 ：名無し三等兵：04/09/18 01:59:37 ID:fFxrfy2B
ん、？ 急降下速度はBf109の方がはやいぞ。 逃げられる。
>>345
F-3までは急降下すると尾部が飛散するという致命的欠陥があってｒｙ
F-3までは急降下すると尾部が飛散するという致命的欠陥があってｒｙ
まあ水上機メーカーのでっち上げ戦闘機ほど酔狂じゃないですよ
鉛筆屋が作った戦闘機よりはマシだがな
もしかしてスリーダイヤのことを言ってるのかな？と想像して言うが
三菱鉛筆と零戦の三菱は名前とマークが同じなだけでまったく関係ない会社です。
三菱鉛筆と零戦の三菱は名前とマークが同じなだけでまったく関係ない会社です。
, -‐－-､ ヽ∧∧∧ // |
. /////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞ ○ﾉ
ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ / ∨∨V ヽ . ノ|へ>>349
ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ // ﾉ
/⌒ヽヾ'ﾘ、 //
. { j｀ｰ' ﾊ // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
ｋ～'ｌ ﾚﾍ. ,r'ス ＜餌も無いのに ＞
| ヽ ＼ ト､ ヽ-kヾｿ ＜ 釣れちゃった！＞
. l ＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´ / ∨∨∨∨∨∨ヽ
l `ー-､___ﾉ
ﾊ ´￣｀ 〈/‐-､
. /////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞ ○ﾉ
ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ / ∨∨V ヽ . ノ|へ>>349
ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ // ﾉ
/⌒ヽヾ'ﾘ、 //
. { j｀ｰ' ﾊ // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
ｋ～'ｌ ﾚﾍ. ,r'ス ＜餌も無いのに ＞
| ヽ ＼ ト､ ヽ-kヾｿ ＜ 釣れちゃった！＞
. l ＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´ / ∨∨∨∨∨∨ヽ
l `ー-､___ﾉ
ﾊ ´￣｀ 〈/‐-､
>>337
複葉機にスラットなんか付いてねえよ
複葉機にスラットなんか付いてねえよ
>>351
先に挙がっているソードフィッシュを始め英海軍の複葉攻撃機はスラット装備機が目白押しだよ。
写真を見ても目の錯覚とでも言い張る口ならタミヤあたりの模型でも見てみたら？
まあ模型なんぞは嘘八百のデッチ上げと言うのなら、スラット付き複葉機はこの世に一機たりとも
存在しなかったと唱え続けていなさいな。
先に挙がっているソードフィッシュを始め英海軍の複葉攻撃機はスラット装備機が目白押しだよ。
写真を見ても目の錯覚とでも言い張る口ならタミヤあたりの模型でも見てみたら？
まあ模型なんぞは嘘八百のデッチ上げと言うのなら、スラット付き複葉機はこの世に一機たりとも
存在しなかったと唱え続けていなさいな。
てか、どうゆう勘違いだろうな
前縁スラットは失速特性を改善するための装置ですから、単葉だろうが複葉だろうが、
ジェット機だろうがレシプロ機だろうが、関係はありません。
前縁スラットの先駆者は英海軍の複葉機群だったわけですが、それらが前縁スラットを
必要としたのは、艦上機である以上必然的に要求される低速の大迎角飛行をした場合、
複葉機の特性上、下翼より先に失速する上翼の失速速度を低下させるためでした。
ジェット機だろうがレシプロ機だろうが、関係はありません。
前縁スラットの先駆者は英海軍の複葉機群だったわけですが、それらが前縁スラットを
必要としたのは、艦上機である以上必然的に要求される低速の大迎角飛行をした場合、
複葉機の特性上、下翼より先に失速する上翼の失速速度を低下させるためでした。
スタガーをちょっと大きくすれば防止できるのだが＞下翼より先に失速する上翼
イギリス人はなぜかスタガーを最小に抑えたがる
逆スタガーなんてナンセンスなもんまで造ってるし
イギリス人はなぜかスタガーを最小に抑えたがる
逆スタガーなんてナンセンスなもんまで造ってるし
艦上機が単葉機の世代になったら
今度はユングマン式フラップが全盛に。
イギリスは単葉機にスラット付けるのを嫌っているような・・・
今度はユングマン式フラップが全盛に。
イギリスは単葉機にスラット付けるのを嫌っているような・・・
スラット以外のネタがほしいね
自分で提供しろよ
>244
>連中の「疾風」のテスト結果なんかは、水割なしではあり得ない高性能だったし
そうか？誉は100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで最高の性能を発揮するｴﾝｼﾞﾝで（500mmHgぐらいのﾌﾞｰｽﾄ）、
陸軍規格の91オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝと同様のﾌﾞｰｽﾄ圧を達成する条件として水ﾒﾀ噴射をすると思ったが？
換言すれば100オクタンを使うなら水メタは不要だ。
ｱﾒのﾃｽﾄでは100ｵｸﾀﾝ以上の合成ｶﾞｿﾘﾝを使ったとされるからその表現は説得力がないぞ。
>連中の「疾風」のテスト結果なんかは、水割なしではあり得ない高性能だったし
そうか？誉は100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで最高の性能を発揮するｴﾝｼﾞﾝで（500mmHgぐらいのﾌﾞｰｽﾄ）、
陸軍規格の91オクタン価ｶﾞｿﾘﾝで100オクタン価ｶﾞｿﾘﾝと同様のﾌﾞｰｽﾄ圧を達成する条件として水ﾒﾀ噴射をすると思ったが？
換言すれば100オクタンを使うなら水メタは不要だ。
ｱﾒのﾃｽﾄでは100ｵｸﾀﾝ以上の合成ｶﾞｿﾘﾝを使ったとされるからその表現は説得力がないぞ。
つまんね
水メタ噴射は持続時間が短いのだよ。
だから91オクタン＋水メタ噴射より
ずっとスロットル引いていられる100オクタンで飛んだほうが
カタログ値はよくなる。
実戦ではそんなに何十分もスロットル引きっぱなしにしないから
決定的な差にはならなかったようだが。
当然、後期のR2800のように
100オクタンに水噴射つければ、さらにブーストは上げられる。
だから91オクタン＋水メタ噴射より
ずっとスロットル引いていられる100オクタンで飛んだほうが
カタログ値はよくなる。
実戦ではそんなに何十分もスロットル引きっぱなしにしないから
決定的な差にはならなかったようだが。
当然、後期のR2800のように
100オクタンに水噴射つければ、さらにブーストは上げられる。
どっちにしろ緊急ブーストはシリンダーもオイルも過熱する一方だから短時間しか使えんけどな。
ずっとスロットルを引いていられるのは巡航最高出力じゃないかな。
確信は無いがハ45は巡航最高出力なら水噴射はしてないと思う。
これを越えてブーストすると水噴射が徐々に始まって戦闘最高出力に達した時点で92オクタンを100オクタン相当に使える水噴射量になるのでは？
ただし過熱の問題があるから時間制限付だが、これは100オクタン水噴射無の米英機の戦闘最高出力と条件は同じ。
初期型の11型はこれを公式データの離昇最高出力1800hp（多分疾風テスト時は1600hp程度しか出ていなかったと思う）とし、疾風の最高速度624km/hはこれで記録された。
DB605Dなら水噴射無の離昇1800hpに相当。
更に俺の憶測だが緊急最高出力の場合、R2800W、DB605DCM、Jumo213A-1は水噴射によってそれを得、1気圧下ならそれぞれ2230hp、2000hp、2240hpとなる。
ハ45後期型の21型は戦闘1800hpを超える出力を水噴射量を増やす事によって2000hpとし、これを緊急最高出力とした。
ただしどの国のエンジンも緊急最高出力は皆承知のとおり過熱問題から制限時間が極めて短い。
疾風の米軍テストは自国機のテストで用いるこの緊急最高出力で記録されたものだと思う。
実際、日本軍の戦時報告でも650km/hくらいはざらに出している様だし米軍機との速度差が実戦でクローズアップされる事もないし。
米軍テスト時のハ45は地上で2040hpじゃなかったかな？
確信は無いがハ45は巡航最高出力なら水噴射はしてないと思う。
これを越えてブーストすると水噴射が徐々に始まって戦闘最高出力に達した時点で92オクタンを100オクタン相当に使える水噴射量になるのでは？
ただし過熱の問題があるから時間制限付だが、これは100オクタン水噴射無の米英機の戦闘最高出力と条件は同じ。
初期型の11型はこれを公式データの離昇最高出力1800hp（多分疾風テスト時は1600hp程度しか出ていなかったと思う）とし、疾風の最高速度624km/hはこれで記録された。
DB605Dなら水噴射無の離昇1800hpに相当。
更に俺の憶測だが緊急最高出力の場合、R2800W、DB605DCM、Jumo213A-1は水噴射によってそれを得、1気圧下ならそれぞれ2230hp、2000hp、2240hpとなる。
ハ45後期型の21型は戦闘1800hpを超える出力を水噴射量を増やす事によって2000hpとし、これを緊急最高出力とした。
ただしどの国のエンジンも緊急最高出力は皆承知のとおり過熱問題から制限時間が極めて短い。
疾風の米軍テストは自国機のテストで用いるこの緊急最高出力で記録されたものだと思う。
実際、日本軍の戦時報告でも650km/hくらいはざらに出している様だし米軍機との速度差が実戦でクローズアップされる事もないし。
米軍テスト時のハ45は地上で2040hpじゃなかったかな？
疾風スレへ帰れよ
メッサーシュミットBf109Kがｲｲ。
Me109Kが正解じゃボケ
どっちも正しいんじゃアフォ。
間をとって109K
これで円満解決
これで円満解決
↑実際、それが正しい。
１０万９千円で何が買える？
>>373
最近安くなってきたデジタル一眼レフ。
最近安くなってきたデジタル一眼レフ。
吉原のあの店で3時間コース
K-4とスピットMk.14の対戦記録ってあるのかな？
スピットMk.14が戦闘機と空戦をやった記録自体が稀少
ジョンソンがMk.14で戦闘した記録があるから
その中にキュフルストも混じってるかも
その中にキュフルストも混じってるかも
危ない！高度を取れ！！
380 ：名無し三等兵：04/10/15 01:52:34 ID:AINkBcl8
マルセイユは、あんな一撃離脱重視の高翼面荷重の機体で
どうやって格闘戦を得意に出来たんだ？
どうやって格闘戦を得意に出来たんだ？
Bf109A型って速度どれくらいでしたっけ？
>381
400kmぎりぎりぐらい
400kmぎりぎりぐらい
爆装零戦並みですね
500馬力で400kmは立派だよ
>>384
九七式戦闘機みたいなゴミとは違うよｗｗｗｗｗｗｗｗ（ｗｗｗｗ
九七式戦闘機みたいなゴミとは違うよｗｗｗｗｗｗｗｗ（ｗｗｗｗ
>381
A型は量産されていない。
ｴﾝｼﾞﾝ出力からｽﾍﾟｯｸ的にはB-0型と大差ないと思われ。（たしかRR社製ｴﾝｼﾞﾝだと思った）
B型だとどのﾀｲﾌﾟもMax450Km/h以上。
A型は量産されていない。
ｴﾝｼﾞﾝ出力からｽﾍﾟｯｸ的にはB-0型と大差ないと思われ。（たしかRR社製ｴﾝｼﾞﾝだと思った）
B型だとどのﾀｲﾌﾟもMax450Km/h以上。
>>387
生産されなかったA型はV-2～3を原型とするタイプとされ、搭載エンジンはユモでした。
Bf109が採用された新戦闘機計画の仕様では最初からユモを予定していたが、試作までに
間に合わなかったため、仕方なく各社の試作1号機はハインケルのロンドン事務所が窓口
になって輸入したRRケストレルを搭載して製作されたのでした。
Bf109AとBの差は武装の違いで、A型はMG17×2、B型はMG17×3の
予定でしたが、生産されたB型はプロペラ軸内武装の振動を解決できず、実質A型でした。
生産されなかったA型はV-2～3を原型とするタイプとされ、搭載エンジンはユモでした。
Bf109が採用された新戦闘機計画の仕様では最初からユモを予定していたが、試作までに
間に合わなかったため、仕方なく各社の試作1号機はハインケルのロンドン事務所が窓口
になって輸入したRRケストレルを搭載して製作されたのでした。
Bf109AとBの差は武装の違いで、A型はMG17×2、B型はMG17×3の
予定でしたが、生産されたB型はプロペラ軸内武装の振動を解決できず、実質A型でした。
＞３８８
そっか、ユモか。失礼しました。
B型も強度不足やフラッターが問題になったような気がしましたがどうだったんでしょう？
そっか、ユモか。失礼しました。
B型も強度不足やフラッターが問題になったような気がしましたがどうだったんでしょう？
Bf109の強度不足と言えば脚だが、これは試作1号機から早くも指摘され問題視されていた。
初期型のフラッター問題は知らないが、試作機のデモフライトでは他社のテストパイロットが
ビビる程の機動で空軍当局に強烈な印象を与えたって話だから、機体そのものは相当に頑丈で
空力的な問題も無かったのではないかな。
Bf109の空中分解ではF型初期のが有名で、これは設計を改めた尾部の強度が不足だったために
空戦時の高負荷に耐えられず、尾部がまるごと吹き飛んだってやつだったが。
初期型のフラッター問題は知らないが、試作機のデモフライトでは他社のテストパイロットが
ビビる程の機動で空軍当局に強烈な印象を与えたって話だから、機体そのものは相当に頑丈で
空力的な問題も無かったのではないかな。
Bf109の空中分解ではF型初期のが有名で、これは設計を改めた尾部の強度が不足だったために
空戦時の高負荷に耐えられず、尾部がまるごと吹き飛んだってやつだったが。
高負荷に耐えられなかったんじゃなくて
プロペラと共振したのが原因かと存ず
応急的に補強板つけた機体もあってタイフーンみたいね
プロペラと共振したのが原因かと存ず
応急的に補強板つけた機体もあってタイフーンみたいね
392 ：名無し三等兵：04/10/30 13:03:38 ID:Aovz3o6y
F型は数ある大戦機中、最も美しい戦闘機だと思う次第。
Bf109F-4マルセイユ付きとBf109K-4ハルトマン付きが戦ったら、どっちが勝つ？
でも一撃離脱専門のハルトマンは、ドッグファイトを避けるか。
でも一撃離脱専門のハルトマンは、ドッグファイトを避けるか。
>>393
優等生のハルトマンは不良のマルセイユにタイマン勝負ではかないません。
優等生のハルトマンは不良のマルセイユにタイマン勝負ではかないません。
マルセイユが乗っていたBf109F-4「黄色の14」は、
後の時期のものほど製造ナンバーが古くなっているのは何故かな？
F-4で最後に乗っていた黒縁「黄色の14」なんて、尾部の補強板が外側についている初期型だ。
新しい機体を乗り潰して、残っている古いのに乗り換えたのかな？
アフリカ時代のマルセイユは、BoB時代と違ってほとんど被弾しなかったとはいえ、
かなり機体を傷める乗り方をしていたみたいだからね。
後の時期のものほど製造ナンバーが古くなっているのは何故かな？
F-4で最後に乗っていた黒縁「黄色の14」なんて、尾部の補強板が外側についている初期型だ。
新しい機体を乗り潰して、残っている古いのに乗り換えたのかな？
アフリカ時代のマルセイユは、BoB時代と違ってほとんど被弾しなかったとはいえ、
かなり機体を傷める乗り方をしていたみたいだからね。
396 ：名無し三等兵：04/10/31 00:44:06 ID:19IF6M0X
>>393
高度を取って優位に付き易いのはパワーで大幅に勝るK-4ハルトマン付き
エネルギー空中戦になった場合、翼面荷重が低いF-4マルセイユ付き
ハルトマンに高度を取られたらマルセイユがそれを奪回するのは困難。
ドッグファイトの誘いにハルトマンが乗ってこない限りマルセイユの勝機は低い気がします。
パワーのある新型はそれくらい有利です。
と思う。
高度を取って優位に付き易いのはパワーで大幅に勝るK-4ハルトマン付き
エネルギー空中戦になった場合、翼面荷重が低いF-4マルセイユ付き
ハルトマンに高度を取られたらマルセイユがそれを奪回するのは困難。
ドッグファイトの誘いにハルトマンが乗ってこない限りマルセイユの勝機は低い気がします。
パワーのある新型はそれくらい有利です。
と思う。
397 ：３９６：04/10/31 06:50:21 ID:4Z4Ot82B
読み返してチョット言葉が違う気がした。
エネルギー空中戦だと高度を取り易い方が有利になっちゃう。
この場合、「低速の水平旋回戦」だね。
エネルギー空中戦だと高度を取り易い方が有利になっちゃう。
この場合、「低速の水平旋回戦」だね。
>>396
KとFを入れ返ると「正解」に近くなる
KとFを入れ返ると「正解」に近くなる
ん？
するとF-4がパワーで勝り、K-4の方が翼面荷重が低いと？
するとF-4がパワーで勝り、K-4の方が翼面荷重が低いと？
４００げと
E型好きーは正解に近い。最も限りなく正解に近い
でも、MGFF装弾数少ないので油断は禁物でーす
でも、MGFF装弾数少ないので油断は禁物でーす
402 ：名無し三等兵：04/11/02 18:17:14 ID:Hb7xXQ1F
E型以前の型が主脚密閉扉の取付や尾輪引込が出来る造りになっているのに
それをしてないのは生産性向上目的で意図的に省略されたのか？
それをしてないのは生産性向上目的で意図的に省略されたのか？
>402
延長尾輪を採用したGやKの一部でも尾輪引込式なのがあるよ
延長尾輪を採用したGやKの一部でも尾輪引込式なのがあるよ
404 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/05 02:35:30 ID:tqgdESGh
バルクホルンは最高だな！！うほっいい男！！
http://www.iwami.or.jp/ms010157/deutsch/barkhorn.jpg
http://www.page.sannet.ne.jp/ww2/ace2.jpg （右）
http://www.lizdas.lt/aviacija/vokietija/pilotai/barkhorn2.jpg
http://www.jg52.de/barkhorn.jpg
http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/barkhorn_image002.png
http://www.iwami.or.jp/ms010157/deutsch/barkhorn.jpg
http://www.page.sannet.ne.jp/ww2/ace2.jpg （右）
http://www.lizdas.lt/aviacija/vokietija/pilotai/barkhorn2.jpg
http://www.jg52.de/barkhorn.jpg
http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/barkhorn_image002.png
現代でもエンジン出力が全然違う物を載せても、補強さえすれば
性能向上できるのかな？
性能向上できるのかな？
>405
一般論で言えば正解
でも現実は難しい
一般論で言えば正解
でも現実は難しい
アンリミテッドクラスのエアーレーサーを造るようなもんだな。
見てみたい気もする＠空力を詰めたBf109に4000馬力のDB605
見てみたい気もする＠空力を詰めたBf109に4000馬力のDB605
408 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/11/15 17:22:04 ID:bbN8UslU
G-10の最高速度教えてください。
たしか690ｋｍ/ｈじゃなかったかな。
どっかで見た気がする。
どっかで見た気がする。
410 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/11/15 17:38:18 ID:bbN8UslU
>>410
G-10とほぼ同時期実戦配備の109
44/09 G-14 665km/h G-14/AS 680km/h
44/10 K- 4 710km/h
44/11 G-10 690km/h
K-4とG-10は機体構成はほぼ同じで、K-4は主脚密閉扉と完全密閉引込式尾輪の採用により空力的に洗練された結果が+20km/h。
ただし生産上の都合でこれらを一部ないし全部省かれている場合もあるので、全部省かれている場合はG-10と同性能と思われます。
も一つただし、欧米機の速度データはメーカーテストなので5%引きくらいに見といた方がいいです。
G-10とほぼ同時期実戦配備の109
44/09 G-14 665km/h G-14/AS 680km/h
44/10 K- 4 710km/h
44/11 G-10 690km/h
K-4とG-10は機体構成はほぼ同じで、K-4は主脚密閉扉と完全密閉引込式尾輪の採用により空力的に洗練された結果が+20km/h。
ただし生産上の都合でこれらを一部ないし全部省かれている場合もあるので、全部省かれている場合はG-10と同性能と思われます。
も一つただし、欧米機の速度データはメーカーテストなので5%引きくらいに見といた方がいいです。
412 ：名無し三等兵：04/11/18 20:29:38 ID:/I/pGajn
最強格闘戦闘機Me109について語るスレはここですか？
413 ：名無し三等兵：04/11/18 20:54:05 ID:+LaUAZu6
つかマトモナ燃料がないから戦えないな
まあオレがBf109に乗っていれば飛んでる物は有無を言わさず全て即刻撃墜だ。
空の凶器と異名を貰うくらいにな。
空の凶器と異名を貰うくらいにな。
黒いﾁｭｰﾘｯﾌﾟ
>>414
友軍機まで落としちまうのかYO！
友軍機まで落としちまうのかYO！
417 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/11/18 23:31:53 ID:???
>>414
空の狂気・・・
空の狂気・・・
>>414
カラスの駆除頼む
カラスの駆除頼む
年食ってからようやくMe109のカッコ良さが理解できたが
着陸性能の悪さを指摘されて「この程度の事ができんパイロットは生き残れん」
と素晴らしい暴言を平然と吐いた設計者に乾杯。
着陸性能の悪さを指摘されて「この程度の事ができんパイロットは生き残れん」
と素晴らしい暴言を平然と吐いた設計者に乾杯。
420 ：名無し三等兵：04/11/19 21:37:15 ID:FFZLHAXn
Me109は格闘戦闘機だからな。
Bf109で東部戦線から歴戦のパイロット達がオーストリアに帰還。アスファルトの滑走路に着陸したら
いつも使ってた草地の滑走路と感触が違って驚いて強めのブレーキ・・・ブレ－キが効きすぎて
42機中39機が脚を折ったりパンクしたり・・・無事だったのは最初に着陸した3機だけだった。
ソ連空軍との戦闘よりはるかにひどい損害を受けた。
・・・II/JG52・ヴィリー・ヴァッツ少佐（237機撃墜）談
いつも使ってた草地の滑走路と感触が違って驚いて強めのブレーキ・・・ブレ－キが効きすぎて
42機中39機が脚を折ったりパンクしたり・・・無事だったのは最初に着陸した3機だけだった。
ソ連空軍との戦闘よりはるかにひどい損害を受けた。
・・・II/JG52・ヴィリー・ヴァッツ少佐（237機撃墜）談
>>420
そうだ、109乗りとは皆、大迎角スラット全開で翼から雲を引き
有り余るパワーで抵抗を押し切り、気絶しそうなGに絶えながら操縦桿を一杯に引くのだ。
空を飛ぶものは皆この機動に付いて来られず空域離脱を試みるが
俺のK-4からパワーで逃げる事など所詮不可能、そして地獄を見るのだ。
そうだ、109乗りとは皆、大迎角スラット全開で翼から雲を引き
有り余るパワーで抵抗を押し切り、気絶しそうなGに絶えながら操縦桿を一杯に引くのだ。
空を飛ぶものは皆この機動に付いて来られず空域離脱を試みるが
俺のK-4からパワーで逃げる事など所詮不可能、そして地獄を見るのだ。
零戦と同じく低速での舵の効きを重視したため高速では舵が重くなり効きが悪くなる。
424 ：名無し三等兵：04/11/23 20:43:48 ID:97WEA4Dg
>>423
結果として一撃離脱の機体になったのでおｋ
結果として一撃離脱の機体になったのでおｋ
スピットよりも格闘戦を重視しているようにみえるが。
>>423
零戦ってわざと高速時には家事を悪くするようにしたんじゃなかったっけ?
零戦ってわざと高速時には家事を悪くするようにしたんじゃなかったっけ?
>>426
剛性低下方式のことか。エレベータにしか採用されていないのだが。
これも低速、中速域までは最適な舵の重さにできるのだが高速域は重くなりすぎほとんど舵が動かせなくなる。
エレロンはそういった細工はされていないが、低速側に合わせている為か、高速域ではやはり利かなくなる。
エレロンリバーサルが発生していたとも云われているが。
109は低速格闘戦に舵を合わせているため、高速では舵が重くなりすぎる。
剛性低下方式のことか。エレベータにしか採用されていないのだが。
これも低速、中速域までは最適な舵の重さにできるのだが高速域は重くなりすぎほとんど舵が動かせなくなる。
エレロンはそういった細工はされていないが、低速側に合わせている為か、高速域ではやはり利かなくなる。
エレロンリバーサルが発生していたとも云われているが。
109は低速格闘戦に舵を合わせているため、高速では舵が重くなりすぎる。
428 ：名無し三等兵：04/11/24 01:43:43 ID:QohPYvec
×エレロン
○エルロンでした
○エルロンでした
>>427
堀越さんはその理論で戦後博士号とったらしい
堀越さんはその理論で戦後博士号とったらしい
>>423
「零戦と同じく」などという不必要な形容詞を付けるのはよしましょう。
趣旨から外れたレスが付く原因になります。
「Bf109は低速での舵の効きを重視したため高速では舵が重くなり効きが悪くなる。」で充分解りますから。
「零戦と同じく」などという不必要な形容詞を付けるのはよしましょう。
趣旨から外れたレスが付く原因になります。
「Bf109は低速での舵の効きを重視したため高速では舵が重くなり効きが悪くなる。」で充分解りますから。
コンドル軍団の機体はD型でもアンテナを付けてない物が
ありますが、これは何か特別な理由があるのでしょうか？
ありますが、これは何か特別な理由があるのでしょうか？
無線機を積んでないだけ（当時、無線機は編隊長機にのみ搭載するのが各国の常識だった）
以心電信
メルダース乗機は2機だっかか4機だったかの写真が残っていて
アンテナがついておったのしか記憶にない
無線機積んだ上でアンテナカットしたDもあったんだろうか？
アンテナがついておったのしか記憶にない
無線機積んだ上でアンテナカットしたDもあったんだろうか？
>>435
私の見た６●７９はこの辺ですが、他に面白いのがありましたら
教えて下さい。
The Bf 109 in Spain
http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html
http://usuarios.lycos.es/mrodval/BF22105.JPG
私の見た６●７９はこの辺ですが、他に面白いのがありましたら
教えて下さい。
The Bf 109 in Spain
http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html
http://usuarios.lycos.es/mrodval/BF22105.JPG
hosyu
カラアゲ3回でDAT逝きとかいうルール作らない？
作らない。
440 ：名無し三等兵：04/12/12 10:06:12 ID:KqCEAjcE
さて、Bf109がK-14型でDB605Lを搭載した時点で終戦となったわけだが
その後の計画はどうなっていたのだろうか？
K-14で開発終了になったのか、それとも更なる開発がなされる予定だったのか
例えばDB603の搭載はありえたのだろうか、とか
Me262風の風防、天蓋に改修されたりする可能性は、など
その後の計画はどうなっていたのだろうか？
K-14で開発終了になったのか、それとも更なる開発がなされる予定だったのか
例えばDB603の搭載はありえたのだろうか、とか
Me262風の風防、天蓋に改修されたりする可能性は、など
レシプロ戦闘機はMe109KとFw190D/Ta152系で打ち止めにしてジェット機に移行の予定だったらしい。
443 ：FW190Ta152H-1：04/12/12 14:48:34 ID:36QOya0j
ﾒｯｻ‐ｼｭﾐｯﾄMeP1101なんていう機体も敗戦時には約80％完成していたし。
写真見たら、
ほとんど他国の1950年代初期（朝鮮戦争の頃）に相当する戦闘機だ罠。
写真見たら、
ほとんど他国の1950年代初期（朝鮮戦争の頃）に相当する戦闘機だ罠。
444 ：名無し三等兵：04/12/12 16:51:22 ID:KqCEAjcE
>>444
Me209V-5ってのがあるよ。
Bf109Gのパーツを65%流用してDB603Aを搭載した試作機で、1943年末に飛んでる。
水滴風防のご期待には応えられないが、機首も尾部もしっかりデカくなってますなw
一時はそれなりに期待されてDB603Gに替えた量産型Me209A-1の計画もあったのだが
Fw190DやTa152に較べて量産化の手間が大きく見合わないとして中止になっている。
Me209V-5ってのがあるよ。
Bf109Gのパーツを65%流用してDB603Aを搭載した試作機で、1943年末に飛んでる。
水滴風防のご期待には応えられないが、機首も尾部もしっかりデカくなってますなw
一時はそれなりに期待されてDB603Gに替えた量産型Me209A-1の計画もあったのだが
Fw190DやTa152に較べて量産化の手間が大きく見合わないとして中止になっている。
446 ：名無し三等兵：04/12/13 20:52:07 ID:UYnwd7OA
>>445
あ、それなら知ってる、と言うか忘れてた。
そうだ、アレこそ俺の妄想の中にある1945年6月以降に配備されたBf109Lだ。
そして後の改修で水滴風防になってほしいところだが
テールブームの断面積を減らすと機体強度が下がらないだろうか？
スピット14はファストバックだろうとティアドロップだろうと既に強度不足だったらしいが
P-47やP-51は改修によって強度上の問題が出たなんて聞いた事ないが･･･。
あ、それなら知ってる、と言うか忘れてた。
そうだ、アレこそ俺の妄想の中にある1945年6月以降に配備されたBf109Lだ。
そして後の改修で水滴風防になってほしいところだが
テールブームの断面積を減らすと機体強度が下がらないだろうか？
スピット14はファストバックだろうとティアドロップだろうと既に強度不足だったらしいが
P-47やP-51は改修によって強度上の問題が出たなんて聞いた事ないが･･･。
Bf109なんて高速じゃ真直ぐにしか飛べないんだから
多少の強度なんて問題じゃないね。
強度云々言う前にまともに機動してみろ。
多少の強度なんて問題じゃないね。
強度云々言う前にまともに機動してみろ。
>>446
古のO-9ギャラリーによれば、Me109LはMe209V-5のエンジンをJumo213Eに換装したV-6を
原型とするMe209A-2に、キャンセル後も開発を続けようとして与えられた呼称だそうな。
古のO-9ギャラリーによれば、Me109LはMe209V-5のエンジンをJumo213Eに換装したV-6を
原型とするMe209A-2に、キャンセル後も開発を続けようとして与えられた呼称だそうな。
>>444
>DB603搭載で機首がデカくなりテールを伸ばし、水滴風防になったBf109
それMe309。
ドイツがジェット機が実用化できなくて、戦況が史実よりマシでもう少し
戦争が長く続いてたとしても、DB603はTa152CとかFw190D-14/15に割り当て
ただろうからDB603搭載型Bf109は試作か少数生産どまりだろうな･･･
>DB603搭載で機首がデカくなりテールを伸ばし、水滴風防になったBf109
それMe309。
ドイツがジェット機が実用化できなくて、戦況が史実よりマシでもう少し
戦争が長く続いてたとしても、DB603はTa152CとかFw190D-14/15に割り当て
ただろうからDB603搭載型Bf109は試作か少数生産どまりだろうな･･･
>>449
いや、もし戦況がその様にチョットましな状況ならメッサ-シュミット社の政治力でMe209V-5が採用され、Fw190V-17が不採用になったのではないか？
1943年末の話だからコイツがK型となり1944年前半には部隊受領し、後にはDB603Lが載せられたりして実在のK型は存在せず。
Ta152はV-17以降開発が続けられH型は実現する可能性があるがC型は立案されなかったかも。
いや、もし戦況がその様にチョットましな状況ならメッサ-シュミット社の政治力でMe209V-5が採用され、Fw190V-17が不採用になったのではないか？
1943年末の話だからコイツがK型となり1944年前半には部隊受領し、後にはDB603Lが載せられたりして実在のK型は存在せず。
Ta152はV-17以降開発が続けられH型は実現する可能性があるがC型は立案されなかったかも。
>>450
確かに政治力については微妙かも。ご存知のとおりMe社はMe309の失敗と
その後の対応で顰蹙をかって、Fw190が東部戦線で実用性を発揮したのが
あいまって、Fw190D/Ta152が進められたから。
（性能的にはMe209V5と液例フォッケはいい勝負だったらしいし）
メッサーシュミット博士がもう少し謙虚で、バルバロッサが早期に片付いて
いたらDB603系もメッサーシュミット社に割り当てられたかもね。
タンク博士は「DB603に最初に目をつけた(Fw190C)のはうちなのに･･･」と
愚痴ることになっただろうなあ。
確かに政治力については微妙かも。ご存知のとおりMe社はMe309の失敗と
その後の対応で顰蹙をかって、Fw190が東部戦線で実用性を発揮したのが
あいまって、Fw190D/Ta152が進められたから。
（性能的にはMe209V5と液例フォッケはいい勝負だったらしいし）
メッサーシュミット博士がもう少し謙虚で、バルバロッサが早期に片付いて
いたらDB603系もメッサーシュミット社に割り当てられたかもね。
タンク博士は「DB603に最初に目をつけた(Fw190C)のはうちなのに･･･」と
愚痴ることになっただろうなあ。
あんたら、Me410って知らんのか？
>>447
時速500K以上では機動困難という評価ですね。
http://www.geocities.com/Sturmvogel_66/breed.html
脚庫に蓋付けたりする以前に操縦系を強化する試みは無かっ
たんでしょうか？
時速500K以上では機動困難という評価ですね。
http://www.geocities.com/Sturmvogel_66/breed.html
脚庫に蓋付けたりする以前に操縦系を強化する試みは無かっ
たんでしょうか？
DB603はそう潤沢に供給されていたわけではなく、ドイツ空軍当局も1943年末頃の状況では
単発戦闘機にはDB605かJumo213を使うようにしたかったようだ。
Me209V-5のDB603供給に不安を感じた空軍は、1943年12月にJumo213搭載のMe209V-6試作を
指示、1944年4月に初飛行したが、既に開発の進んでいたFw190D-9と変わらず中止となった。
Ta152C等のDB603搭載型の開発は1944年後半で状況が変わった為とも言えるのだ。
単発戦闘機にはDB605かJumo213を使うようにしたかったようだ。
Me209V-5のDB603供給に不安を感じた空軍は、1943年12月にJumo213搭載のMe209V-6試作を
指示、1944年4月に初飛行したが、既に開発の進んでいたFw190D-9と変わらず中止となった。
Ta152C等のDB603搭載型の開発は1944年後半で状況が変わった為とも言えるのだ。
1944年以降、ノーマルG-6で、P51に対抗できたのだろうか？
対抗出来たとしたら理由は
1.P51は戦闘時沢山燃料を積んでいて実際の最高速度は変わらない。
2.G-6は巡航速度が早く、上昇力も良いから実際の戦闘ではそう不利では無い。
3.機体の性能では全くかなわないが、敵機早期発見と高位占位でカバー。
のいずれかだったりするんだろうか？
ずっと気になるけど、戦術的な資料もってないもんで…
ハインツ・クノーケのやつとドイツ空軍最後の…だけ持ってるけど
読んでもなんかイマイチ判らない。
誰か教えて！この1匹の109好きを勇気づけてくれ！
対抗出来たとしたら理由は
1.P51は戦闘時沢山燃料を積んでいて実際の最高速度は変わらない。
2.G-6は巡航速度が早く、上昇力も良いから実際の戦闘ではそう不利では無い。
3.機体の性能では全くかなわないが、敵機早期発見と高位占位でカバー。
のいずれかだったりするんだろうか？
ずっと気になるけど、戦術的な資料もってないもんで…
ハインツ・クノーケのやつとドイツ空軍最後の…だけ持ってるけど
読んでもなんかイマイチ判らない。
誰か教えて！この1匹の109好きを勇気づけてくれ！
>>456
別スレにもちょっと出てるけど、G-6以降のメッサーはドイツ本土基地上空で60分しか飛行/戦闘できなかったのに
イギリスから飛んできたP-51は、メッサーが燃料切れで着陸してもまだ悠々と飛んでいて、基地の機銃掃射まで
やっている
G-6はP-51に「対抗」なんて、できてない
別スレにもちょっと出てるけど、G-6以降のメッサーはドイツ本土基地上空で60分しか飛行/戦闘できなかったのに
イギリスから飛んできたP-51は、メッサーが燃料切れで着陸してもまだ悠々と飛んでいて、基地の機銃掃射まで
やっている
G-6はP-51に「対抗」なんて、できてない
>456
ドロップタンク無しの条件で
ズーム上昇とﾊﾟﾜｰﾀﾞｲﾌﾞは互角。
旋回性能はP51＞G6
あらゆる高度で水平速度はP51はG6よりも20～50Km程度優速。
性能的にG6がP51と互角以上に戦えるにはP51が増槽をつけた状態であるのが必須条件の一つ。
ただし、増槽をつけたP51のダイブ性能はBf109を上回るのには注意しなければならない。
こうして書いてみるとBf109G6で戦うのは苦しい感があるが
Ｗ・マーレイによればドイツ戦闘機部隊が米英戦闘機部隊に敗北したのは
戦闘機ﾊﾟｲﾛｯﾄの練度差が主要因であって戦闘機の性能差ではないと述べている事は留意しなければならないだろう。
ドロップタンク無しの条件で
ズーム上昇とﾊﾟﾜｰﾀﾞｲﾌﾞは互角。
旋回性能はP51＞G6
あらゆる高度で水平速度はP51はG6よりも20～50Km程度優速。
性能的にG6がP51と互角以上に戦えるにはP51が増槽をつけた状態であるのが必須条件の一つ。
ただし、増槽をつけたP51のダイブ性能はBf109を上回るのには注意しなければならない。
こうして書いてみるとBf109G6で戦うのは苦しい感があるが
Ｗ・マーレイによればドイツ戦闘機部隊が米英戦闘機部隊に敗北したのは
戦闘機ﾊﾟｲﾛｯﾄの練度差が主要因であって戦闘機の性能差ではないと述べている事は留意しなければならないだろう。
>>456
P-51BはG-6より速度性能が高いので、速度差を保たれたままエネルギー空中戦に持ち込まれたら勝ち目は無いかもしれない。
逆に500km/h以下ならおそらくG-6はP-51Bと同等の機動性能を示すと思うので、この速度域でのドッグファイトならパイロットの自機の掌握度と技能で勝敗が決まると思う。
いずれにしてもBf109は高速度域で空中戦するには向かない機でこれは最終型K-4でも同じ。
G-6のU-3仕様またはそれ以降の109なら得意とする中低速度域でP-51B/C/Dより機動性能で上回ると思う。
ただしそれはお互い緊急ブースト使用時での話で、戦闘出力で空中戦するならノーマルG-6同様、互角。
後期Bf109の緊急ブーストの凄まじい加速性能は新米パイロットが生き延びる為の性能なんだろうか。
ヤバイと思ったらとにかく一直線に飛んで逃げろ、そしたら追い付ける連合国機はないから、ってか？
P-51BはG-6より速度性能が高いので、速度差を保たれたままエネルギー空中戦に持ち込まれたら勝ち目は無いかもしれない。
逆に500km/h以下ならおそらくG-6はP-51Bと同等の機動性能を示すと思うので、この速度域でのドッグファイトならパイロットの自機の掌握度と技能で勝敗が決まると思う。
いずれにしてもBf109は高速度域で空中戦するには向かない機でこれは最終型K-4でも同じ。
G-6のU-3仕様またはそれ以降の109なら得意とする中低速度域でP-51B/C/Dより機動性能で上回ると思う。
ただしそれはお互い緊急ブースト使用時での話で、戦闘出力で空中戦するならノーマルG-6同様、互角。
後期Bf109の緊急ブーストの凄まじい加速性能は新米パイロットが生き延びる為の性能なんだろうか。
ヤバイと思ったらとにかく一直線に飛んで逃げろ、そしたら追い付ける連合国機はないから、ってか？
Bf109G-2→G-6後期→Me209V-5
Fw190A→D→Ta152
スピットファイア5→9後期→14→21→22
と見て行くと、ハイパワー化に対応する空力的手法が
メッサーシュミット、フォッケ･ヴルフ、スーパーマリン三者三様なのが面白い。
順次、フィンとラダーを上方へ伸ばしアスペクト比を大きくするメッサーシュミット。
まず空力中心から距離を取り、次にフィンを前方に伸ばしエリアを大きくするフォッケ･ヴルフ。
ラダー、フィンと順次全体にエリアを大きくするスーパーマリン。
Fw190A→D→Ta152
スピットファイア5→9後期→14→21→22
と見て行くと、ハイパワー化に対応する空力的手法が
メッサーシュミット、フォッケ･ヴルフ、スーパーマリン三者三様なのが面白い。
順次、フィンとラダーを上方へ伸ばしアスペクト比を大きくするメッサーシュミット。
まず空力中心から距離を取り、次にフィンを前方に伸ばしエリアを大きくするフォッケ･ヴルフ。
ラダー、フィンと順次全体にエリアを大きくするスーパーマリン。
ゲーリングの魔女鍋→×間違い それじゃ一等自営業だ
ゲーリングの魔法水
今でもリノエアレースで普通につかってるね
ゲーリングの魔法水
今でもリノエアレースで普通につかってるね
ゲーリングのカクテルだと思っていた。
464 ：名無し三等兵：04/12/17 20:45:00 ID:GpJqgdJZ
>>457
＞G-6はP-51に「対抗」なんて、できてない
ネタか？
ドイツ本土上空に侵攻してきたＰ－５１は、増層を放棄した段階でも
翼内燃料は満載状態。
このときのＰ－５１の重量は、５トン強。
方やＢｆ１０９Ｇ－６、もともと燃料タンクが小さいため、燃料満載状態でも
このときのＢｆ１０９の重量は、３トン強。
このような現実的な想定の元では、上昇率、ロールレイトともＢｆ１０９Ｇ－６が上回る。
また、ドイツ上空での戦果を見るにあたり、ドイツ空軍はＰ－５１に完全に凹られてるが、
これはＰ－５１の機数が圧倒的にＢｆ１０９を上回ったため。
両者の撃墜率と非撃墜率は互角。
＞G-6はP-51に「対抗」なんて、できてない
ネタか？
ドイツ本土上空に侵攻してきたＰ－５１は、増層を放棄した段階でも
翼内燃料は満載状態。
このときのＰ－５１の重量は、５トン強。
方やＢｆ１０９Ｇ－６、もともと燃料タンクが小さいため、燃料満載状態でも
このときのＢｆ１０９の重量は、３トン強。
このような現実的な想定の元では、上昇率、ロールレイトともＢｆ１０９Ｇ－６が上回る。
また、ドイツ上空での戦果を見るにあたり、ドイツ空軍はＰ－５１に完全に凹られてるが、
これはＰ－５１の機数が圧倒的にＢｆ１０９を上回ったため。
両者の撃墜率と非撃墜率は互角。
＞また、ドイツ上空での戦果を見るにあたり、ドイツ空軍はＰ－５１に完全に凹られてるが、
＞これはＰ－５１の機数が圧倒的にＢｆ１０９を上回ったため。
＞両者の撃墜率と非撃墜率は互角。
嘘草
＞これはＰ－５１の機数が圧倒的にＢｆ１０９を上回ったため。
＞両者の撃墜率と非撃墜率は互角。
嘘草
>>465本当だぞ。Me262でさえなぶり殺しにされる情勢じゃなぁ。
最近は平気で嘘書き込む奴が多いからなぁ・・・
数で圧倒されたのは事実だな。
交換比率はとても互角とは思えんな。
それは戦闘機としての性能云々とは関係なく、乗り手の練度の問題。
ただ、闇雲に戦果だけでP-51が性能がいいと言い切るのはガキそのもの。
まあ、P-51がいい戦闘機だというのは認めるがね。
交換比率はとても互角とは思えんな。
それは戦闘機としての性能云々とは関係なく、乗り手の練度の問題。
ただ、闇雲に戦果だけでP-51が性能がいいと言い切るのはガキそのもの。
まあ、P-51がいい戦闘機だというのは認めるがね。
それとP-51って中低速度だと結構ドンくさいんだよね。
またまた適当な事を言う～
471 ：名無し三等兵：04/12/17 21:35:51 ID:YfHJdzZ0
Ｐ51マンセーの香具師がいるんだよな。労せずして安易に勝ち馬に乗りたがる・・。
というかさ。
まったく軽蔑されるべき香具師だ。
というかさ。
まったく軽蔑されるべき香具師だ。
きちがいさんだ
レベルが落ちるとレスが増える、という法則があるらしいな
なんか、勘違いしているひとが多いようだが、P-51は決して
無敵なわけではない、戦争末期になっても結構撃墜されてるぞー
ただし、独空軍の被撃墜数はだいたい、撃墜数の三倍くらいだがｗ
ソースは、適当にJG＊＊をぐぐれや。
無敵なわけではない、戦争末期になっても結構撃墜されてるぞー
ただし、独空軍の被撃墜数はだいたい、撃墜数の三倍くらいだがｗ
ソースは、適当にJG＊＊をぐぐれや。
P-51の主翼の中はインテグラルタンクだから
防弾弱そう。
防弾弱そう。
476 ：名無し三等兵：04/12/18 01:07:05 ID:bo347kPI
Me262もP51を撃墜してるし、その逆もしかり。
次世代戦闘機使ってP51を撃墜できないのもどうかと思うが？
新米にはTa152の方が使いやすいだろうけど
新米にはTa152の方が使いやすいだろうけど
478 ：名無し三等兵：04/12/18 01:39:38 ID:bo347kPI
何事もただ新しければ良いというものでも無い。
ｴﾝｼﾞﾝの信頼性の問題も有ったし、高速で移動するｼﾞｪｯﾄ機から低速の
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機を狙うのは結構至難の技だった。それに高速飛行する機体に
適合した照準機やら機関砲も未装備だった。いきおい空戦ではMe262が
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機並みに減速し、そこを狙われて撃墜・・・。なんてことにも。
要するに機体それ自体は新しくても、それを扱う前線のﾊﾟｲﾛｯﾄがそれを
上手く使いこなさなくては戦果は上がらない。大戦末期のドイツでは、
もはやそれを時間をかけて養成する余裕は無かった。
ｴﾝｼﾞﾝの信頼性の問題も有ったし、高速で移動するｼﾞｪｯﾄ機から低速の
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機を狙うのは結構至難の技だった。それに高速飛行する機体に
適合した照準機やら機関砲も未装備だった。いきおい空戦ではMe262が
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機並みに減速し、そこを狙われて撃墜・・・。なんてことにも。
要するに機体それ自体は新しくても、それを扱う前線のﾊﾟｲﾛｯﾄがそれを
上手く使いこなさなくては戦果は上がらない。大戦末期のドイツでは、
もはやそれを時間をかけて養成する余裕は無かった。
意外と良スレ。おもろい
>478
てゆうか、妖精するのやめちゃったし
新米がTa152で旋回すると不意反転する悪寒
てゆうか、妖精するのやめちゃったし
新米がTa152で旋回すると不意反転する悪寒
国民戦闘機がもっと早く配備されていれば・・・
Me262は速度を落とさないように大きく旋回する等ジェット機ならではの戦闘機動が要求されたが、
多勢に無勢の乱戦状況下では、ベテランほど体に染み込んだレシプロ機の機動が咄嗟に出てしまい、
速度を落として連合軍レシプロ戦闘機につけ入るチャンスを与えることもままあったという。
多勢に無勢の乱戦状況下では、ベテランほど体に染み込んだレシプロ機の機動が咄嗟に出てしまい、
速度を落として連合軍レシプロ戦闘機につけ入るチャンスを与えることもままあったという。
ジェットエンジンはプロペラ機の可変ピッチのように
自動車でいうところのギアチェンジに該当するシステムが無い。
つまり離陸から着陸までずっとトップギアのまま飛ぶようなもので
いままで109や190など大戦機中指折りの加速性能を誇る機体に乗り慣れた者にとっては
咄嗟に加速しない＝上昇しない262はビビッたでしょうな。
自動車でいうところのギアチェンジに該当するシステムが無い。
つまり離陸から着陸までずっとトップギアのまま飛ぶようなもので
いままで109や190など大戦機中指折りの加速性能を誇る機体に乗り慣れた者にとっては
咄嗟に加速しない＝上昇しない262はビビッたでしょうな。
487 ：名無し三等兵：04/12/18 12:15:57 ID:KNI6YEF+
>>485
浅い角度での上昇は早いはず
浅い角度での上昇は早いはず
>464
ﾅﾝﾄｶの法則に基づいて兵力を二乗した数値を戦力値とし、
その戦力値比で見た場合の交換比という意味か？
あ、空戦は3次元空間で行われるから２乗じゃなくて３乗か。
ﾅﾝﾄｶの法則に基づいて兵力を二乗した数値を戦力値とし、
その戦力値比で見た場合の交換比という意味か？
あ、空戦は3次元空間で行われるから２乗じゃなくて３乗か。
末期に生き残ったエクスパーテンは262やTa152よりも
全てを知り尽くした109のG-14以降の型を欲しがるだろうな。
連合国機に勝る動力性能を巧く使うスキルがあれば
機動空中戦を優位に進めることが出来るのだから。
ただし、それが出来ない新米にとっては残酷極まりない戦闘機だな。
全てを知り尽くした109のG-14以降の型を欲しがるだろうな。
連合国機に勝る動力性能を巧く使うスキルがあれば
機動空中戦を優位に進めることが出来るのだから。
ただし、それが出来ない新米にとっては残酷極まりない戦闘機だな。
実際、単座戦闘機部隊はFw190に更新していったのが物語っているしな。
逃げ足が速いぶん、Bf109の方がマシだと思うぞ。
Fw190A-8でテンペストあたりと出会ったら即刻ベイルアウトだ。
Fw190A-8でテンペストあたりと出会ったら即刻ベイルアウトだ。
テンペストはFw190Aが得意とする中低空域で最も高速な戦闘機。
加えて運動性も上昇もダイブも良好とあれば、
Fw190はロールで逃げるのが精一杯。
加えて運動性も上昇もダイブも良好とあれば、
Fw190はロールで逃げるのが精一杯。
ダイブならP-47もかなりのものらしいが・・・その後の上昇には触れないでくれ(T T)
新米がもし戦う決意をしたら、とりあえずBf109よりもFw190のほうがいくらか使えるかもしれない。
でも相手がテンペストだったらビギナーズラックすら起こり得ない希ｶﾞｽ。
それなら緊急吹かせばブッちぎれるBf109に乗っていて欲しいと新米のお母さんは願う。
「ハンス、敵に会ったら一目散に逃げるんですよ」
でも相手がテンペストだったらビギナーズラックすら起こり得ない希ｶﾞｽ。
それなら緊急吹かせばブッちぎれるBf109に乗っていて欲しいと新米のお母さんは願う。
「ハンス、敵に会ったら一目散に逃げるんですよ」
Fw190に更新された部隊の多くは東部戦線帰りだ。
東部戦線なら新米はFw190の方が生存しやすいだろーな。
ていうか、実機飛行300時間足らずのﾊﾟｲﾛｯﾄに（44年後半じゃ200時間程度）
飛行時間500時間以上の米軍ﾊﾟｲﾛｯﾄに何ができるってんだ？って気がスルが。
東部戦線なら新米はFw190の方が生存しやすいだろーな。
ていうか、実機飛行300時間足らずのﾊﾟｲﾛｯﾄに（44年後半じゃ200時間程度）
飛行時間500時間以上の米軍ﾊﾟｲﾛｯﾄに何ができるってんだ？って気がスルが。
200時間飛んでれば合格線だと思うぞ。
特攻兵なんて50時間飛んでないし
特攻兵なんて50時間飛んでないし
>>498
２００時間程度じゃあ事業用操縦士の免許も取れないけどな
２００時間程度じゃあ事業用操縦士の免許も取れないけどな
>>494
＞テンペストはFw190Aが得意とする中低空域で最も高速な戦闘機。
＞加えて運動性も上昇もダイブも良好とあれば、
脳内妄想か？
Ｆｗ１９０Ａよりも低高度では低速、ロールレイトは最悪な機体に
低空で追い回されたあげく撃墜されてるのだが、テンペスト・・・
＞テンペストはFw190Aが得意とする中低空域で最も高速な戦闘機。
＞加えて運動性も上昇もダイブも良好とあれば、
脳内妄想か？
Ｆｗ１９０Ａよりも低高度では低速、ロールレイトは最悪な機体に
低空で追い回されたあげく撃墜されてるのだが、テンペスト・・・
「私はよりきつい旋回に入れてテンペストにさらに肉迫したが、Ｔａ１５２の限界に
近ずいたとは一度も感じなかった。そして私を視界から締め出すため、テンペスト
のパイロットは次第に危険な離脱行動を取らざる得なくなった。
彼が翼を翻したとき、内側に回り込もうとした彼の最後の試みが失敗に帰したこと
を知った。
我がＴａ１５２からの最初の一撃がテンペストの尾翼と胴体に命中した。
敵機ははっきりと震え、・・・ 」
テンペスト、しょぼそうだな。
近ずいたとは一度も感じなかった。そして私を視界から締め出すため、テンペスト
のパイロットは次第に危険な離脱行動を取らざる得なくなった。
彼が翼を翻したとき、内側に回り込もうとした彼の最後の試みが失敗に帰したこと
を知った。
我がＴａ１５２からの最初の一撃がテンペストの尾翼と胴体に命中した。
敵機ははっきりと震え、・・・ 」
テンペスト、しょぼそうだな。
テンペストは700km/h出せるよ。
君の大好きなFw190Aは何km/h？>>500＝501
君の大好きなFw190Aは何km/h？>>500＝501
>>502
高度別の最高速度は？
高度別の最高速度は？
>>502加速性能や上昇速度は無視ですか？
最高速度だけで全てを語れるほど空戦は甘くないのに
最高速度だけで全てを語れるほど空戦は甘くないのに
テンペストは高度問わずFw190Aを完全に凌いでいる。平均して50km/hってところ。
加速と上昇は、それを行う前の水平速度時の余剰出力がどれだけあるかによるが
こちらもFw190Aでは全然ダメ。
余剰出力は大迎角での急旋回時の増大する抵抗に打ち勝って速度、高度を維持するのに不可欠。
セイバーが故障するのを祈るしかなさそうだな。
加速と上昇は、それを行う前の水平速度時の余剰出力がどれだけあるかによるが
こちらもFw190Aでは全然ダメ。
余剰出力は大迎角での急旋回時の増大する抵抗に打ち勝って速度、高度を維持するのに不可欠。
セイバーが故障するのを祈るしかなさそうだな。
テンペストV
速度 698m/h@6950m(最大搭載状態)
上昇率 6100m/6分36秒(最大搭載状態)
初期上昇率 1433m/min(状態不明)
航続距離 2500km(増槽使用)
戦闘時の急降下速度は870km/h以上になることも普通
それで、スピットMk.9ごときに蹴散らされたFw190Aは？
速度 698m/h@6950m(最大搭載状態)
上昇率 6100m/6分36秒(最大搭載状態)
初期上昇率 1433m/min(状態不明)
航続距離 2500km(増槽使用)
戦闘時の急降下速度は870km/h以上になることも普通
それで、スピットMk.9ごときに蹴散らされたFw190Aは？
藻前ら、そういう話はこっちでやれや。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095432858/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095432858/l50
508 ：名無し三等兵：04/12/18 20:00:41 ID:LKsShFk/
>>506
時速0.698km/hとは凄まじいな。
時速0.698km/hとは凄まじいな。
509 ：名無し三等兵：04/12/18 20:04:22 ID:72BoBOrU
はいはい
やれやれ
Fw190ヲタって、こんなに身の程を知らないとは
ドイツ機仲間として恥ずかしい。
少なくともBf109ヲタはテンペストに勝てると思うほど
身の程知らずではない。
Fw190ヲタって、こんなに身の程を知らないとは
ドイツ機仲間として恥ずかしい。
少なくともBf109ヲタはテンペストに勝てると思うほど
身の程知らずではない。
でもキュフルストの高高度型をもって
高高度でテンペストと闘えば
Bf109の方が優位なんじゃない？
Fw190Aじゃどの高度でも圧倒的に不利だが。
高高度でテンペストと闘えば
Bf109の方が優位なんじゃない？
Fw190Aじゃどの高度でも圧倒的に不利だが。
誤キュルフルスト
正クルフュルスト
確かに6500m位でK-4は速度でテンペストを上回るし
余剰出力も同時に上回るだろうけど
そんな高度で空中戦って起きるもんかねぇ･･･44年10月以降に
その辺の戦況、詳しい香具師誰かおらん？
正クルフュルスト
確かに6500m位でK-4は速度でテンペストを上回るし
余剰出力も同時に上回るだろうけど
そんな高度で空中戦って起きるもんかねぇ･･･44年10月以降に
その辺の戦況、詳しい香具師誰かおらん？
欧州戦闘機派のヒトにとっては「格闘戦など愚の骨頂」
なのだろうけどFw190は格闘性能優秀です。
突っ込まれそうなので先に言っておくと大戦末期の隼乗りは確かにバカですよ
あんな機体でムスタングに挑むのは愚か者以外の何者でもないが無いものねだり
して意味あるか？
なのだろうけどFw190は格闘性能優秀です。
突っ込まれそうなので先に言っておくと大戦末期の隼乗りは確かにバカですよ
あんな機体でムスタングに挑むのは愚か者以外の何者でもないが無いものねだり
して意味あるか？
文脈が無く言ってる意味がサッパリ判らんので突っ込めん。
515 ：名無し三等兵：04/12/18 21:25:27 ID:KNI6YEF+
>>512
オズプレイ位嫁
オズプレイ位嫁
>>513の後半は
「空戦は飛行機よりも状況で決まる。性能よりも高位につくことが大切。」
とか
P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？
「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」
といってる奴のことだろ。
前半とつながってないが。
「空戦は飛行機よりも状況で決まる。性能よりも高位につくことが大切。」
とか
P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？
「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」
といってる奴のことだろ。
前半とつながってないが。
>505
Fw190Aにも水ﾒﾀやらGM1やらがある。つーか1944年じゃ付けているﾔﾂの方が多い。
こいつを吹かせば逃げれる可能性は高い
Fw190Aにも水ﾒﾀやらGM1やらがある。つーか1944年じゃ付けているﾔﾂの方が多い。
こいつを吹かせば逃げれる可能性は高い
518 ：名無し三等兵：04/12/18 22:22:12 ID:ZuwxYzmy
>>518
6950mでの最大速度という意味だと思うが。
6950mでの最大速度という意味だと思うが。
>>510
＞テンペストに勝てると思うほど
テンペストＶと同時代のＢｆ１０９Ｇ－１４、Ｋ型を比べたら
速度性能、高高度性能、上昇性能、全てＢｆ１０９が勝る。
テンペストヲタってどうしてこうも低脳なん？
＞テンペストに勝てると思うほど
テンペストＶと同時代のＢｆ１０９Ｇ－１４、Ｋ型を比べたら
速度性能、高高度性能、上昇性能、全てＢｆ１０９が勝る。
テンペストヲタってどうしてこうも低脳なん？
ところでBf109の航続性能はどんなもんでしょうか？
はい、みなさん、もう金輪際テンペスト叩きの厨には無用なレスしないように。
>>522
型にもよるが機内タンク（400L）で500km強～700km弱といったところ。
300Lのドロップタンクを使えば900kmくらいになったと思う。
>>522
型にもよるが機内タンク（400L）で500km強～700km弱といったところ。
300Lのドロップタンクを使えば900kmくらいになったと思う。
映画空軍大戦略の最初でハリケーンに二人乗りしてますが、
Bf109は二人乗りできますか？ 雷電は三人乗れますか？
Bf109は二人乗りできますか？ 雷電は三人乗れますか？
そういえばBf-109のG型シリーズでエンジン内に点火剤を入れると820km/hオーバー出せるって聞いたんだがどうなの？
何勘違いをしたんだか
過酸化窒素
過酸化窒素
>>524
帝国軍人だったうち祖父は戦闘機の胴体内に入って移動したことあるっていってたよ。
帝国軍人だったうち祖父は戦闘機の胴体内に入って移動したことあるっていってたよ。
いろいろカキコくれた皆さんありがとん。
空戦って、カキコの指摘のように多くの要素があって難しい。
当時の、ダメダメだった戦況、パイロットの質では、どんな機体でもダメだったのかも知れないが
少なくとも、ルフトヴァッフェのパイロットは、109を信頼し、P51と戦えると思っていたという事で
良いのかな。
カキコで、P51の燃料搭載量を知って、その搭載量ならあの航続距離は当然と納得したが、なら
爆撃機援護任務で、帰りの燃料搭載した状態では、速度性能も、運動性も良く無かったのではと思った。
エンジンの話では皆が嫌うF1の話で恐縮だが、ほぼ2次元の運動のF1でも、
燃料満載時には、素人が見て判るぐらいの挙動の差が有る。
3次元の運動をする戦闘機の場合、その影響は非常に大きいだろう。
109やスピットが燃料少ないのは、運動性能の確保と言う意味もあったのかな。
あと、撃ち落とされた時に無駄になる燃料が少ないってのもあるか。
空戦って、カキコの指摘のように多くの要素があって難しい。
当時の、ダメダメだった戦況、パイロットの質では、どんな機体でもダメだったのかも知れないが
少なくとも、ルフトヴァッフェのパイロットは、109を信頼し、P51と戦えると思っていたという事で
良いのかな。
カキコで、P51の燃料搭載量を知って、その搭載量ならあの航続距離は当然と納得したが、なら
爆撃機援護任務で、帰りの燃料搭載した状態では、速度性能も、運動性も良く無かったのではと思った。
エンジンの話では皆が嫌うF1の話で恐縮だが、ほぼ2次元の運動のF1でも、
燃料満載時には、素人が見て判るぐらいの挙動の差が有る。
3次元の運動をする戦闘機の場合、その影響は非常に大きいだろう。
109やスピットが燃料少ないのは、運動性能の確保と言う意味もあったのかな。
あと、撃ち落とされた時に無駄になる燃料が少ないってのもあるか。
まあ結局はパイロットの錬度と物量がものをいいますから。
109がいくら優秀でも圧倒的多数の敵を前に新米パイロットばかりでは
その本領を発揮することはできなかったでしょう。
ただ純粋な機体の性能差は大きく異なりました。
航続距離の問題を無視して、もし米英と独のパイロットが乗っていた機体が
逆であったとしたらその結果はすさまじいものになっていたでしょう。
P-51で12機撃墜した者が109に乗ったとしたら120機は確実にP-51を落としていたでしょう。
テンペストで５機撃墜の者なら109での戦果は5千機以上を達成できたことは想像に難くありません。
当時の米英パイロットは、ドイツ兵の錬度の低さを神に感謝し、自分の乗る戦闘機のBf109に比して
あまりの性能の低いことを呪ったといわれます。もちろんP-51も極めて優秀な機体ではあったのですが
いかんせん比較対象が悪かったようですね。当時のパイロットの心境は同情するに余りあります。
109がいくら優秀でも圧倒的多数の敵を前に新米パイロットばかりでは
その本領を発揮することはできなかったでしょう。
ただ純粋な機体の性能差は大きく異なりました。
航続距離の問題を無視して、もし米英と独のパイロットが乗っていた機体が
逆であったとしたらその結果はすさまじいものになっていたでしょう。
P-51で12機撃墜した者が109に乗ったとしたら120機は確実にP-51を落としていたでしょう。
テンペストで５機撃墜の者なら109での戦果は5千機以上を達成できたことは想像に難くありません。
当時の米英パイロットは、ドイツ兵の錬度の低さを神に感謝し、自分の乗る戦闘機のBf109に比して
あまりの性能の低いことを呪ったといわれます。もちろんP-51も極めて優秀な機体ではあったのですが
いかんせん比較対象が悪かったようですね。当時のパイロットの心境は同情するに余りあります。
縦読みできないんだけど・・・
真面目に答えてるのか、ネタを混ぜてるつもりなのか。
根本的な所として、本当に知っているのか知ったかぶりのイタイ香具師なのか。
突込み所はあり過ぎるんだが、ネタにマジレスになるやもしれんし
109スレで109叩きのような事にもなるんで慎重な対応を迫られるところですなぁ。
>>529
根本的な所として、本当に知っているのか知ったかぶりのイタイ香具師なのか。
突込み所はあり過ぎるんだが、ネタにマジレスになるやもしれんし
109スレで109叩きのような事にもなるんで慎重な対応を迫られるところですなぁ。
>>529
寝不足でなきゃ相手するんだけどな
>529
かえってその必至さが可愛そうに見える。
かえってその必至さが可愛そうに見える。
>>529
それは、ヒュンダイ製の”Bf109K千里馬”に李鶏冠が乗った場合だろｗ
それは、ヒュンダイ製の”Bf109K千里馬”に李鶏冠が乗った場合だろｗ
>>525
急降下制限速度はそれくらいだろうな
急降下制限速度はそれくらいだろうな
>>535李鶏冠ってウリナラのネタだろwしかしウリナラも妄想が好きだな
He-100とBf-109E7を比べるとHe-100のほうが性能いいような気がする。とうなんだろ？
He100の方が空中性能は良いが、これは脚が短いと批判されてた109より、
さらに燃料搭載量が少なかったりするトリックが使われているため
つかHe112ん方が使い心地は良かったりするらしい
エアロなんとかの112マンセー絵本の受け売りだけど
しっかし、112が10ｶ国を越える国で使われていたなんて、コイツを読む
まで知らなかった
さらに燃料搭載量が少なかったりするトリックが使われているため
つかHe112ん方が使い心地は良かったりするらしい
エアロなんとかの112マンセー絵本の受け売りだけど
しっかし、112が10ｶ国を越える国で使われていたなんて、コイツを読む
まで知らなかった
エレールのインストによると、He112はJumo搭載で510km/hとあり、
Bf109のJumo搭載型より優速ということになってるね。
Bf109のJumo搭載型より優速ということになってるね。
Bf-109F1が300L増槽を付けると接続部から油漏れするってちょっとワロタ。やっぱJumo製エンジンでも燃料のオクタン価が100だったら680km/h～700km/h台を出せたのかな。
>>540
He100には実用型と速度記録型の2種類が存在する。
実用型はそれでも被弾に弱い表面蒸気冷却を採用しているので
例えばこれをラジエーター冷却に変更すればF型と性能的にどっこい。
>>542
多分それは主翼をマルッと造り替えて翼面馬力を異常に高めたヤツの記録だと思う。
最初の競争試作機は430km/h台だったと記憶。
ハインケルはこういう手法で「どうだ、スゴイだろ」ってポーズを結構やってる。
He100には実用型と速度記録型の2種類が存在する。
実用型はそれでも被弾に弱い表面蒸気冷却を採用しているので
例えばこれをラジエーター冷却に変更すればF型と性能的にどっこい。
>>542
多分それは主翼をマルッと造り替えて翼面馬力を異常に高めたヤツの記録だと思う。
最初の競争試作機は430km/h台だったと記憶。
ハインケルはこういう手法で「どうだ、スゴイだろ」ってポーズを結構やってる。
He100はラジエーター冷却も「半引き込み」という無駄に凝った構造でなかったっけ？
しかしBf-109E型とF型に搭載されてたMG FFG20mm機関砲って性能悪すぎるよいい加減。初速、装填速度遅いし、装填弾数50発は少ない杉、やっぱ機関砲はMG151だな。あれは傑作だ。
そういう意味ではMG151/15が失敗しててよかったな。
>533
胴体に詰まれているMW50やGM1を取っ払ってそこに整備兵を詰め込んだような気が。
胴体に詰まれているMW50やGM1を取っ払ってそこに整備兵を詰め込んだような気が。
高高度型のK型に搭載されてるMk108 30mm機関砲ってどれくらい飛ぶの？
>Mk108 30mm
初速が505m/sとMGFFにすら劣るんでめっさ小便弾。
初速が505m/sとMGFFにすら劣るんでめっさ小便弾。
>>549
K型は特に「高高度型」という訳ではないよ。
搭載エンジンのDB605Dは過給器を大型にしてノーマルAよりいくらか高高度に軸足を移しているが
これは当時の大戦機全般に言える事なのでK型は時代に即した高高度性能水準の戦闘機。
「高高度型」というのはTa152Hとか、それと採用を競って没になったBf109Hとか
もしくはゲテモノのBv155などの事を言う。
K型は特に「高高度型」という訳ではないよ。
搭載エンジンのDB605Dは過給器を大型にしてノーマルAよりいくらか高高度に軸足を移しているが
これは当時の大戦機全般に言える事なのでK型は時代に即した高高度性能水準の戦闘機。
「高高度型」というのはTa152Hとか、それと採用を競って没になったBf109Hとか
もしくはゲテモノのBv155などの事を言う。
>548
訂正サンクス。そういえば漏れもメ社による、胴体後部に三人の詰め方
を記した図面を見たことがあるよ。ちなみに水メタがあった場所に乗る人は、
撤去した雑具箱を通してコックピット後部に上半身を前かがみに突き出す姿勢
となります。後の2人は尾翼の方を向いて体育座り。
訂正サンクス。そういえば漏れもメ社による、胴体後部に三人の詰め方
を記した図面を見たことがあるよ。ちなみに水メタがあった場所に乗る人は、
撤去した雑具箱を通してコックピット後部に上半身を前かがみに突き出す姿勢
となります。後の2人は尾翼の方を向いて体育座り。
He-111ってやたらと生存率低い爆撃機だな。Ju-88が一番生存率がいい
He111は鈍足だからな。
これでも登場した時は高速爆撃機として名を馳せたんだが。
時代には勝てないべ。
これでも登場した時は高速爆撃機として名を馳せたんだが。
時代には勝てないべ。
He111の、あの丸い丸いどこまでも丸い主翼他空力部品は時代を感じさせるし生産性も高くなさそう。
当時は翼類は丸い方が抵抗が少ないと考えられていた。
Bf109は空力部品に直線を基調としたデザインを採り入れている為、次の時代の航空機デザインに繋がるものを感じさせる。
本来は生産性重視の貧乏デザインなのであろうが、それが返って現代の視点から見れば同時代の他機よりデザイン的に先進的に見える。
当時は翼類は丸い方が抵抗が少ないと考えられていた。
Bf109は空力部品に直線を基調としたデザインを採り入れている為、次の時代の航空機デザインに繋がるものを感じさせる。
本来は生産性重視の貧乏デザインなのであろうが、それが返って現代の視点から見れば同時代の他機よりデザイン的に先進的に見える。
557 ：名無し三等兵：04/12/21 12:04:29 ID:H3eUaT55
>>556
H以降はｶｸｶｸだぞ
H以降はｶｸｶｸだぞ
Bf109もフリッツ以降は・・・
それにしてはHe-100もカクカクだが
主な形式のﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟ度を考えると
1940年度の主力＝E3型
1941年度の主力＝F4型
1942年度の主力＝G6型
1943年度の主力＝G14型
1944年度の主力＝K4型
1945年度の主力＝K14型
ぐらいが妥当なんだが。
F4型完成後はﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟが異常にトロいのが問題。
空力的にF型とほとんど同じであるG6なんぞは42年初頭から量産できなきゃ駄目だし
そのU仕様型のG14レベルなら1942年後期には量産体制に入っていなきゃならんのに。
1940年度の主力＝E3型
1941年度の主力＝F4型
1942年度の主力＝G6型
1943年度の主力＝G14型
1944年度の主力＝K4型
1945年度の主力＝K14型
ぐらいが妥当なんだが。
F4型完成後はﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟが異常にトロいのが問題。
空力的にF型とほとんど同じであるG6なんぞは42年初頭から量産できなきゃ駄目だし
そのU仕様型のG14レベルなら1942年後期には量産体制に入っていなきゃならんのに。
ageスペース（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
でも43年からFw-190も生産されてたんだし、42年の後半からはFw-190に賭けてたんじゃないの
ルフトヴァッフェがFw190に全幅の信頼をしてたかというとそうでもない。
遅遅としてるように見えるのはBf109の基本設計が
限界に達していたからでは？
遅遅としてるように見えるのはBf109の基本設計が
限界に達していたからでは？
564 ：07031460389342_mb：04/12/21 16:56:42 ID:???
Fw-190って欧州機に珍しく空冷なんだよな。逆に日本軍機で水冷ってあるか？
>>564
キ６１
キ６１
というか開発スピードが遅いという根拠がわからん。
Fw190と比較しての事なのか外国他機との事なのか。
Fw190と比較しての事なのか外国他機との事なのか。
>>565確かにキ61がいたな。
>>564
九二戦、九五戦、九八軽爆
九二戦、九五戦、九八軽爆
マーリンは想定高度別にインペラーのサイズ変えてバリエーションが増えた。
DB601/605はそんな事する必要がなかった。
DB601/605はそんな事する必要がなかった。
これ↓って本当？
翼面荷重が200Kgもあり見た目いかにも重戦闘機ライクなBf109だが
翼面荷重が130Kgしかないスピットファイアや110Kgのハリケーンより
実は小回りが効いた。
全金属単葉引き込み脚機でBf109より小回りが効くのは
零戦と隼ぐらいしかなく、かつロール率のよさまで考えれば
Bf109がもっとも俊敏な戦闘機と言って過言ではない。
翼面荷重が200Kgもあり見た目いかにも重戦闘機ライクなBf109だが
翼面荷重が130Kgしかないスピットファイアや110Kgのハリケーンより
実は小回りが効いた。
全金属単葉引き込み脚機でBf109より小回りが効くのは
零戦と隼ぐらいしかなく、かつロール率のよさまで考えれば
Bf109がもっとも俊敏な戦闘機と言って過言ではない。
573 ：109神のブログから転載：04/12/21 22:43:25 ID:???
>>572
「新米パイロットの場合、きつい旋回をしたと彼らが思っても、スラットが引っ込んでいる。
我々経験を積んだパイロットの場合、本当の機動はスラット飛び出してから始まるのだ。
このころ（BOB,BOFの時期［訳注：この言説の時間的位置ははっきりしなかった］）は、
スピットファイアがメッサーシュミット(E型)より旋回性が優れている、と主張するパイロットがいた。
これは不正確だ。私はスピットファイアと多くの旋回戦を経験したが、いつも彼らより
うまく旋回することができた。私はこれまで６機のスピットファイアを仕留めたのだ。
改良されたスピットファイア［Mk.I/II→Vでなく、通常翼→切断翼だと思う］が現れたときに、
１０９はこの優位を失ってしまった。」
アーヴィン・レイカウフ、ドイツ人の戦闘機パイロット、撃墜数３３
: Messerschmitt Bf１０９ ja Saksan Sotatalous、Hannu Valtonenより。
「新米パイロットの場合、きつい旋回をしたと彼らが思っても、スラットが引っ込んでいる。
我々経験を積んだパイロットの場合、本当の機動はスラット飛び出してから始まるのだ。
このころ（BOB,BOFの時期［訳注：この言説の時間的位置ははっきりしなかった］）は、
スピットファイアがメッサーシュミット(E型)より旋回性が優れている、と主張するパイロットがいた。
これは不正確だ。私はスピットファイアと多くの旋回戦を経験したが、いつも彼らより
うまく旋回することができた。私はこれまで６機のスピットファイアを仕留めたのだ。
改良されたスピットファイア［Mk.I/II→Vでなく、通常翼→切断翼だと思う］が現れたときに、
１０９はこの優位を失ってしまった。」
アーヴィン・レイカウフ、ドイツ人の戦闘機パイロット、撃墜数３３
: Messerschmitt Bf１０９ ja Saksan Sotatalous、Hannu Valtonenより。
>>575
意外ではない。
翼面荷重やエンジンパワーだけを考慮して旋回性能を語りがちだが
最も重要なことを軍板住人は忘れている。
ものごとの基本原則をだ。
零戦、スピットファイア、Ｂｆ１０９。
このかなで、全長、全幅ともＢｆ１０９が最も小さい。
つまり、小さいものほど機敏に動くことができるという物理の基本原則を
ここの住民は忘れている。
旋回性能や動きの機敏さを考えるには、その機体の大きさを忘れてはならない。
意外ではない。
翼面荷重やエンジンパワーだけを考慮して旋回性能を語りがちだが
最も重要なことを軍板住人は忘れている。
ものごとの基本原則をだ。
零戦、スピットファイア、Ｂｆ１０９。
このかなで、全長、全幅ともＢｆ１０９が最も小さい。
つまり、小さいものほど機敏に動くことができるという物理の基本原則を
ここの住民は忘れている。
旋回性能や動きの機敏さを考えるには、その機体の大きさを忘れてはならない。
ローリングは翼幅と密接な関係があるが
ピッチングと全長って何か関係あるの？
ピッチングと全長って何か関係あるの？
Bf-109はスピットファイアに比べて機体が重い分上昇速度では僅かにひけをとるが太陽を背にした急降下攻撃ではスピットファイアよりも圧倒的に速くバトルオブブリテンではBf-109の急降下攻撃に勝てなかった
579 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 11:13:52 ID:ZIQzcny/
>576
まぁ、確かに零戦、スﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ、と比較したらＢｆ109が全長、全幅とも最も小さい。
1/72ｽｹｰﾙのﾌﾟﾗﾓﾃﾞﾙで比較するとその小ささは際立ってる。
零戦が意外と図体デカいんだな。
まぁ、確かに零戦、スﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ、と比較したらＢｆ109が全長、全幅とも最も小さい。
1/72ｽｹｰﾙのﾌﾟﾗﾓﾃﾞﾙで比較するとその小ささは際立ってる。
零戦が意外と図体デカいんだな。
ちいさな機体に驚くほどいろいろなものを詰め込んだ奇跡の戦闘機。それが109
燃料は詰め込めてない…
>577
当然関係あり。機首が短ければピッチングの悪癖が出る。
当然関係あり。機首が短ければピッチングの悪癖が出る。
583 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 12:58:30 ID:ZIQzcny/
＞581
燃料もなぁ・・・。いくらなんでも400㍑じゃァ････少な過ぎる。
少しは翼内ﾀﾝｸを考慮するなど航続距離を伸ばす対策を立てりゃ
良かったんだが。
増槽にしても、BoB.の前までには実用化しておくべきだったと
しか言いようが無い。
燃料もなぁ・・・。いくらなんでも400㍑じゃァ････少な過ぎる。
少しは翼内ﾀﾝｸを考慮するなど航続距離を伸ばす対策を立てりゃ
良かったんだが。
増槽にしても、BoB.の前までには実用化しておくべきだったと
しか言いようが無い。
翼内タンクは安全性に問題があるので当時は敬遠されたらしいが
増槽に関してはもうちょっと真面目に考えても良かったのにとは思う…
増槽に関してはもうちょっと真面目に考えても良かったのにとは思う…
要求性能を満たしているんだから燃料搭載量が少ないって事はないと思う。
ドイツ軍はアレでいいんだよ。
ドイツ軍はアレでいいんだよ。
増槽を付けずに長距離飛行後空戦するなんて、
こっちから見るとキチガイ沙汰にしか見えない・・・Bf109
防弾板も排泄装置も付けずに長距離飛行後空戦するなんて
こっちから見るとキチガイ沙汰にしか見えない・・・零戦
強度をあげた零戦のボディーにBf109の装備を積むと、
幸せになれそうな気がするんですが気のせいですよね
こっちから見るとキチガイ沙汰にしか見えない・・・Bf109
防弾板も排泄装置も付けずに長距離飛行後空戦するなんて
こっちから見るとキチガイ沙汰にしか見えない・・・零戦
強度をあげた零戦のボディーにBf109の装備を積むと、
幸せになれそうな気がするんですが気のせいですよね
ドイツは三方を陸に囲まれた陸続きの国だから燃料少なくともいいんだよ。それに比べ日本は四方を海に囲まれた海洋国だから日本軍機は航続距離が長くて当たり前
んなこたぁ皆分かっとるよ
589 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 13:40:08 ID:ZIQzcny/
＞587
基本的に陸続きの欧州各国の戦闘機の航続距離は比較的短め。
英空軍のスﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱもBf109とそう大差は無い。航続距離３桁
代がゴロゴロ。
それに対して海を越えて侵攻する必要のある日米の戦闘機は
航続距離は長め。 零戦、P‐51ﾑｽﾀﾝｸﾞも航続距離長い。
その他の機体も航続距離４桁代がウヨウヨ・・・。
基本的に陸続きの欧州各国の戦闘機の航続距離は比較的短め。
英空軍のスﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱもBf109とそう大差は無い。航続距離３桁
代がゴロゴロ。
それに対して海を越えて侵攻する必要のある日米の戦闘機は
航続距離は長め。 零戦、P‐51ﾑｽﾀﾝｸﾞも航続距離長い。
その他の機体も航続距離４桁代がウヨウヨ・・・。
いや、お前は判ってない
Bf109が駿馬となるか駄馬になるかは、ﾊﾟｲﾛｯﾄがｽﾗｯﾄとﾀﾞｲﾌﾞを使いこなすかにかかっている。
両方ともﾋﾞｷﾞﾅｰにとっては恐怖である。
やっぱり、複座型を早期に訓練部隊に大量配備すべきだった。
P51に比べて性能が云々以前にこういう点のほうが重要だと思う。
両方ともﾋﾞｷﾞﾅｰにとっては恐怖である。
やっぱり、複座型を早期に訓練部隊に大量配備すべきだった。
P51に比べて性能が云々以前にこういう点のほうが重要だと思う。
てっきりアク禁になったんだと思ってたのに
またメール送らなきゃ
またメール送らなきゃ
>591
ﾒｯｻｰのｽﾗｯﾄは、ﾊﾟｲﾛｯﾄには操作できない
ﾒｯｻｰのｽﾗｯﾄは、ﾊﾟｲﾛｯﾄには操作できない
>>592
えと、大丈夫？
えと、大丈夫？
バトル･オブ･ブリテンの作戦プラン考えれば109に増加タンクは必要ないよ。
機内タンクだけで充分作戦行動できる。
機内タンクだけで充分作戦行動できる。
１０分間の空戦時間で充分というならばそれでもいいけどね
ﾛﾝﾄﾞﾝ空爆なら航続距離が足りないが
595は当初のﾌﾟﾗﾝについて言っていると思われ。
595は当初のﾌﾟﾗﾝについて言っていると思われ。
>>598
ラバウル→ガダル間の飛行時間と、英仏海峡横断の時間を比べてみろ
日本海軍のﾊﾟｲﾛｯﾄは“出勤”だけでｸﾀｸﾀで、ろくに働けなかったけど
職住近接のﾅﾁﾊﾟｲは英本土上空でも元気ｲﾊﾟｰｲさｗ
ラバウル→ガダル間の飛行時間と、英仏海峡横断の時間を比べてみろ
日本海軍のﾊﾟｲﾛｯﾄは“出勤”だけでｸﾀｸﾀで、ろくに働けなかったけど
職住近接のﾅﾁﾊﾟｲは英本土上空でも元気ｲﾊﾟｰｲさｗ
バトル･オブ･ブリテン＝ロンドン爆撃だと思い込んでいる香具師って物凄く多いね。
作戦の途中からヒトラーの横槍でムリムリはじめた事なんだな、それは。
作戦の途中からヒトラーの横槍でムリムリはじめた事なんだな、それは。
ドイツパイロットの場合、その宿舎が豪華なフランス旧貴族のお屋敷だったりするんだよね
>>601
お前を筆頭にな
お前を筆頭にな
ﾄﾞｲﾂが1941年の技術でDB605Aで新規に戦闘機を開発したらどんなのになる？
手堅くまとめたとして。
手堅くまとめたとして。
>>601イギリスが和平案(イギリスにとっては屈辱的な内容のやつ)受け入れないからって報復でやったやつだろ。ヒトラーもバカだよ、あのまま工場と飛行場を爆撃してれば堕ちてたものを
ロンドン爆撃なんてブリテン島に仮説飛行場設営をするか既存飛行場確保後にやればいいことだった。
それでもマンチェスターやバーミンガムほどの戦略的意味はない。
本来の作戦上、109の役割は海峡と沿岸の敵戦闘機の排除。
だから航続距離は何も問題にならない。
それでもマンチェスターやバーミンガムほどの戦略的意味はない。
本来の作戦上、109の役割は海峡と沿岸の敵戦闘機の排除。
だから航続距離は何も問題にならない。
607 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 17:14:15 ID:ZIQzcny/
フランスの基地からロンドン上空までただ飛ぶだけなら計算上は
間に合うかも知れないが、そこで英戦闘機と空戦もするとなると、
やはり燃料不足なんじゃない？
間に合うかも知れないが、そこで英戦闘機と空戦もするとなると、
やはり燃料不足なんじゃない？
>604
ドイツ人に「手堅くまとめる」という技能を期待してはいけない。
ドイツ人に「手堅くまとめる」という技能を期待してはいけない。
FwTaとやり取りする名無しってまだ居たんだ……
>>611
どう繋がるのですか？
どう繋がるのですか？
613 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 18:27:39 ID:ZIQzcny/
＞607
＞燃料不足は明白だが、根本的に無意味だし、ハナから求められていないのヨ。
言ってる意味がよくわからない。では何の為に足の短いにもかかわらず、Bｆ109
がわざわざロンドン上空まで飛んでいった？当然爆撃機の護衛の為だろう？ 遊覧飛行
じゃあるまいし・・・・。
護衛である以上、敵戦闘機との空戦は避けられない。空戦ともなりゃ通常の巡航
よりも多量の燃料を消費するのは当然だから、Bf109の胴体内400㍑のみでは航続距離
が不足してくる事態は容易に想定できるはず。そしてそれを補う為には増槽が必要だと
誰でも考えるでしょ？
まさかそれも「根本的に無意味であり、ハナから求められていない」というわけ？
＞611
E-4の胴体下に増槽懸架可能になったE-7の引渡しが1940年8月から始まった
というが、当初は燃料洩れを起こしてﾊﾟｲﾛｯﾄが携行を好まなかったため、
BoBの戦いでは十分活用できず、本格的に導入されたのは40年11月頃だとか。
＞燃料不足は明白だが、根本的に無意味だし、ハナから求められていないのヨ。
言ってる意味がよくわからない。では何の為に足の短いにもかかわらず、Bｆ109
がわざわざロンドン上空まで飛んでいった？当然爆撃機の護衛の為だろう？ 遊覧飛行
じゃあるまいし・・・・。
護衛である以上、敵戦闘機との空戦は避けられない。空戦ともなりゃ通常の巡航
よりも多量の燃料を消費するのは当然だから、Bf109の胴体内400㍑のみでは航続距離
が不足してくる事態は容易に想定できるはず。そしてそれを補う為には増槽が必要だと
誰でも考えるでしょ？
まさかそれも「根本的に無意味であり、ハナから求められていない」というわけ？
＞611
E-4の胴体下に増槽懸架可能になったE-7の引渡しが1940年8月から始まった
というが、当初は燃料洩れを起こしてﾊﾟｲﾛｯﾄが携行を好まなかったため、
BoBの戦いでは十分活用できず、本格的に導入されたのは40年11月頃だとか。
爆撃機のおもりにはBf110ってのが用意してあったんだけどねぇ。
弱いものいじめは得意なんだ相手がちょいと強いとからっきしなのよ。
弱いものいじめは得意なんだ相手がちょいと強いとからっきしなのよ。
>>613
何でそこまで当初の作戦プランには無かった「ロンドン爆撃」とBf109を結び付けたがるのか？
何でそこまで当初の作戦プランには無かった「ロンドン爆撃」とBf109を結び付けたがるのか？
Bf109の増槽と言えば主翼上面に取り付けたベニア製増槽が試作されたんだっけ。
空力的には満足いくものだったが燃料洩れがあったため不採用になったとか。
空力的には満足いくものだったが燃料洩れがあったため不採用になったとか。
618 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 20:42:13 ID:ZIQzcny/
＞614
ところが、その爆撃機の護衛に就いたBf110が英空軍のスﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱはもちろん、
ハリケーンにも太刀打ちできず、Bf110自身にも護衛が必要、という事態に立ち
至る。40年8月11日だけでも10機失われ、13日には5機、14日は午前中に６機、
午後にも６機失われ、総被害は乗員235名に上った。
＞615
当初の作戦プランには無かっただろうし、ヒトラーも報復を恐れて40年8月29日
まではロンドン空襲を禁止していたし、ゲーリングも部下から、英空軍の管制
ｾﾝﾀｰがﾛﾝﾄﾞﾝ周辺に７箇所もあることなどから、爆撃が有効であるとの提案を受
けていたが、時期尚早であるという事で却下している。
だが、8月23日の夜にドイツ爆撃機の一群がﾛﾝﾄﾞﾝ郊外の飛行機工場と石油ﾀﾝｸを
目指すなかで、航路を誤りﾛﾝﾄﾞﾝ上空に進入して爆弾投下。一般市民を殺傷している。
それに対して英空軍が報復としてベルリンを81機で爆撃。その時は一人も死者が出
なかったが、さらに8月29日未明にも再びベルリンを爆撃。２度目は死者10名、負傷者
29名を出した。ヒトラーは天候が回復次第ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲を許可している。
その時までには爆撃機護衛にはBf110は不向きであることは判明しているし、爆撃に
精密さ、正確さを期す為には夜間よりも昼間の方がイイに決まってる。だが昼間に多数
の爆撃機を出撃させ、その護衛をするのにどの機体を使うか？となればBｆ109しか無い
ではないか？FW190はまだ当時は開発中だし、まさかボツになったHe112でも引っ張り出
すわけにもいくまい・・・。
だいいち戦争に予定外の出来事など付き物ではないか？
ところが、その爆撃機の護衛に就いたBf110が英空軍のスﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱはもちろん、
ハリケーンにも太刀打ちできず、Bf110自身にも護衛が必要、という事態に立ち
至る。40年8月11日だけでも10機失われ、13日には5機、14日は午前中に６機、
午後にも６機失われ、総被害は乗員235名に上った。
＞615
当初の作戦プランには無かっただろうし、ヒトラーも報復を恐れて40年8月29日
まではロンドン空襲を禁止していたし、ゲーリングも部下から、英空軍の管制
ｾﾝﾀｰがﾛﾝﾄﾞﾝ周辺に７箇所もあることなどから、爆撃が有効であるとの提案を受
けていたが、時期尚早であるという事で却下している。
だが、8月23日の夜にドイツ爆撃機の一群がﾛﾝﾄﾞﾝ郊外の飛行機工場と石油ﾀﾝｸを
目指すなかで、航路を誤りﾛﾝﾄﾞﾝ上空に進入して爆弾投下。一般市民を殺傷している。
それに対して英空軍が報復としてベルリンを81機で爆撃。その時は一人も死者が出
なかったが、さらに8月29日未明にも再びベルリンを爆撃。２度目は死者10名、負傷者
29名を出した。ヒトラーは天候が回復次第ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲を許可している。
その時までには爆撃機護衛にはBf110は不向きであることは判明しているし、爆撃に
精密さ、正確さを期す為には夜間よりも昼間の方がイイに決まってる。だが昼間に多数
の爆撃機を出撃させ、その護衛をするのにどの機体を使うか？となればBｆ109しか無い
ではないか？FW190はまだ当時は開発中だし、まさかボツになったHe112でも引っ張り出
すわけにもいくまい・・・。
だいいち戦争に予定外の出来事など付き物ではないか？
このスレにお前が来たのもかなりの予定外ではある
621 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 20:50:38 ID:ZIQzcny/
＞619
やり直し。答えになって無い！
やり直し。答えになって無い！
622 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 20:52:47 ID:ZIQzcny/
>619
だが、俺にとっては予定どおりなんでねw
だが、俺にとっては予定どおりなんでねw
本、丸写ししてるだけだし
いやいや、今回は出典がないから自分の言葉かも知れないぞ？
>>618
だから本来の使用目的とは違う事に駆り出されたわけ。
時間軸で考えたってE-7の戦線投入は出来ないだろ？
出来たとしても極僅かだし、増加タンクが取り付け可能というだけで基地それがあるかどうかも判らない。
因みにヒトラーは許可したのではなく、命令したのだ。
では、総統閣下肝いりのロンドン爆撃を
「爆撃機に護衛を付けられないので出来ません」
なんて言ったら首が飛ぶのは必然。
予想外の出来事に備えてなんでもかんでも備えた戦闘機が造れるならそれはありがたいよね。
しかしそれが出来ないから目的を絞って設計するわけだ。
Bf109はあくまで地上部隊への航空支援の目的で設計されているので、航続距離は充分といえる。
君の言う｢予想外の出来事」とはヒトラーの事か？
だから本来の使用目的とは違う事に駆り出されたわけ。
時間軸で考えたってE-7の戦線投入は出来ないだろ？
出来たとしても極僅かだし、増加タンクが取り付け可能というだけで基地それがあるかどうかも判らない。
因みにヒトラーは許可したのではなく、命令したのだ。
では、総統閣下肝いりのロンドン爆撃を
「爆撃機に護衛を付けられないので出来ません」
なんて言ったら首が飛ぶのは必然。
予想外の出来事に備えてなんでもかんでも備えた戦闘機が造れるならそれはありがたいよね。
しかしそれが出来ないから目的を絞って設計するわけだ。
Bf109はあくまで地上部隊への航空支援の目的で設計されているので、航続距離は充分といえる。
君の言う｢予想外の出来事」とはヒトラーの事か？
おれは599だが595氏も大変だな。
BoBはあしか作戦のために始まったわけで、
あしか作戦の前提条件の一つは英仏海峡とその沿岸の絶対的制空権の掌握なわけで
その任務ならBf109の航続距離は致命的な問題にはならないのだが・・・
BoBはあしか作戦のために始まったわけで、
あしか作戦の前提条件の一つは英仏海峡とその沿岸の絶対的制空権の掌握なわけで
その任務ならBf109の航続距離は致命的な問題にはならないのだが・・・
ロンドン空襲が始まる前日までの戦況では、英戦闘機軍団司令ダウディングは負けを覚悟していたそうな。
629 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 23:41:29 ID:ZIQzcny/
>626
そうかも知れないが、それは理屈だな。
あれだけの全面戦争ならば、どんなに遅くともいずれﾛﾝﾄﾞﾝは爆撃目標になること
は目に見えているではないか。そうなれば、いくら「ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲自体が間違いだった」
と後から叫んで見た所で誰も止めようが無い。そんなこと分りきったことではないか？
ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲は第一次世界大戦でも行われているのだし、何もﾅﾁｽの空軍が最初に始
めたわけでは無い。
＞許可したのではなく、命令したのだ。
そりゃ爆撃隊の出撃自体は命令、という形をとるだろうよ。
だが今までしきりに禁止してきたのであるから、まずその禁令を解除してその街を爆撃
する許可を与えるというのが手続きというものだろ？それから実戦部隊に出撃命令を出す。
そんなモンじゃないッスか？
戦闘機隊が「爆撃隊に護衛がつけられないので出来ません」などと言うわけ無いじゃん。
何をﾊﾞｶなことを・・・。
＞Bf109はあくまでも地上部隊への航空支援の目的で設計されているので・・・・
エエ!?それチョット違ってないか・・・？ それだったらｴﾝｼﾞﾝの高々度性能やその
空域での運動性などあまり関係無いはず。
Bf109の開発に際しては、最強のｴﾝｼﾞﾝに最小の機体で取り込み、当然速度重視になる。
また簡素な構造で限られた時間と資材で大量生産を実現する為の生産性重視、それには
世界最高水準かつ斬新な技術を投入すること。
そういう要素なら簡単にｲﾒｰｼﾞできるんだが、その「地上部隊への航空支援の目的で設計
されている」というのはBf109に関しては聞いたことが無い、それだったらJu87で十分
ではないか？実際ポーランドやフランスで大活躍したんだし。
アナタの言うことはイマイチよく分らないね。
そうかも知れないが、それは理屈だな。
あれだけの全面戦争ならば、どんなに遅くともいずれﾛﾝﾄﾞﾝは爆撃目標になること
は目に見えているではないか。そうなれば、いくら「ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲自体が間違いだった」
と後から叫んで見た所で誰も止めようが無い。そんなこと分りきったことではないか？
ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲は第一次世界大戦でも行われているのだし、何もﾅﾁｽの空軍が最初に始
めたわけでは無い。
＞許可したのではなく、命令したのだ。
そりゃ爆撃隊の出撃自体は命令、という形をとるだろうよ。
だが今までしきりに禁止してきたのであるから、まずその禁令を解除してその街を爆撃
する許可を与えるというのが手続きというものだろ？それから実戦部隊に出撃命令を出す。
そんなモンじゃないッスか？
戦闘機隊が「爆撃隊に護衛がつけられないので出来ません」などと言うわけ無いじゃん。
何をﾊﾞｶなことを・・・。
＞Bf109はあくまでも地上部隊への航空支援の目的で設計されているので・・・・
エエ!?それチョット違ってないか・・・？ それだったらｴﾝｼﾞﾝの高々度性能やその
空域での運動性などあまり関係無いはず。
Bf109の開発に際しては、最強のｴﾝｼﾞﾝに最小の機体で取り込み、当然速度重視になる。
また簡素な構造で限られた時間と資材で大量生産を実現する為の生産性重視、それには
世界最高水準かつ斬新な技術を投入すること。
そういう要素なら簡単にｲﾒｰｼﾞできるんだが、その「地上部隊への航空支援の目的で設計
されている」というのはBf109に関しては聞いたことが無い、それだったらJu87で十分
ではないか？実際ポーランドやフランスで大活躍したんだし。
アナタの言うことはイマイチよく分らないね。
>>629
ロンドン爆撃などやりたければ上陸後にブリテン島基地から出撃してやればいいこと。
何もフランスの基地から届くギリギリ段階でリスク背負ってまでやる意味はないし、そんな作戦立てるわけもない。
626で勢い「ヒトラーの命令」と書いたがこれについて訂正。
ベルリン爆撃に激怒したヒトラーが、常々「空軍力でイギリスを屈服させる」と豪語していたゲーリングを叱責。
これに対しゲーリングはヒトラーの意を汲んで報復爆撃を進言。
つまり国家元帥閣下の肝いりが正解。
当初、ゲーリングは作戦に関して白紙委任状をえていたが、この件で一転したといえるだろう。
危険を承知でロンドン爆撃をやらざるをえなくなった。
ドイツ空軍自体が基本的に陸軍への航空支援軍。
Bf109は地上部隊に航空優勢を保証する為の戦闘機。説明が悪かったかね？
ロンドン爆撃などやりたければ上陸後にブリテン島基地から出撃してやればいいこと。
何もフランスの基地から届くギリギリ段階でリスク背負ってまでやる意味はないし、そんな作戦立てるわけもない。
626で勢い「ヒトラーの命令」と書いたがこれについて訂正。
ベルリン爆撃に激怒したヒトラーが、常々「空軍力でイギリスを屈服させる」と豪語していたゲーリングを叱責。
これに対しゲーリングはヒトラーの意を汲んで報復爆撃を進言。
つまり国家元帥閣下の肝いりが正解。
当初、ゲーリングは作戦に関して白紙委任状をえていたが、この件で一転したといえるだろう。
危険を承知でロンドン爆撃をやらざるをえなくなった。
ドイツ空軍自体が基本的に陸軍への航空支援軍。
Bf109は地上部隊に航空優勢を保証する為の戦闘機。説明が悪かったかね？
増槽付けて離陸出来るのかな？
なんかバウンドして自爆しそうだな！
爆弾搭載型のために切り離し式の脚を付けた型まで作ったんだしなd(^∀^)b
なんかバウンドして自爆しそうだな！
爆弾搭載型のために切り離し式の脚を付けた型まで作ったんだしなd(^∀^)b
ゲーリングってWW1じゃエースだったらしいけど、どのへんからあんなになったんだろ（´･ω･`）
もうこれ以上言葉選んで説明するのが面倒になった
あと誰か代わってくれ＠630
俺は寝る。
あと誰か代わってくれ＠630
俺は寝る。
コテハンは場を盛り上げてくれる奴とそうでない奴に(ry
・・・ここも被害担当艦と成り果てたか。
・・・ここも被害担当艦と成り果てたか。
ゲーリングはWW1で負傷し、痛み止めで使ったモルヒネから麻薬中毒になった。
>>611スマソ。繋がってないな。スピットファイアの餌になって逝ってくる
638 ：FW190Ta152H-1：04/12/23 01:34:42 ID:C4oblr7p
>630
＞ﾛﾝﾄﾞﾝ爆撃など、上陸後にﾌﾞﾘﾃﾝ島基地から出撃してやればいい・・・
本気でそんなこと思ってるの・・・。
どうもアナタの”作戦計画”は非現実的に思える。戦略的には大して意味が無いかも
しれないが、だからといって無傷でほっとくわけにもイカんでしょう。爆撃目標から
外れた場所に戦力を温存するのは戦争ではよくあることだ。
ドイツ軍がｲｷﾞﾘｽ本土に上陸してｲｷﾞﾘｽ国内に基地を確保してからﾛﾝﾄﾞﾝを爆撃したら
イイ、なんて信じられないね。その前にドイツ軍（陸軍）は大損害を受けるのがオチ
だろう。アナタのそのお考えには素直に同意できませんな。
まぁ、確かに昼間のﾛﾝﾄﾞﾝ空襲にこだわって損失を広げたのは間違いだったかもな。
そもそもきっかけが夜間爆撃での航法ﾐｽからなのだし、40年9月15日の昼間の空襲で
大損害を受けた以降ではなく、もっと初期の段階から夜間空襲（ｲｷﾞﾘｽ空軍のドイツ
本土空襲はそうした）に徹すればよかったとは思う。そうすればあのBf110も護衛戦
闘機としてもう少し有効に使えたかもしれない。現に後々夜間戦闘機として活躍した
んだから・・・。
＞ドイツ空軍自体が基本的に陸軍への航空支援軍
確かに初期の電撃戦においては地上軍の進撃を空軍が効果的に支援したときに成功
したが。だからといって侵攻先で敵機と交戦したり、あるいは侵入してきた敵機を
迎撃する為にはあまり地上軍との協調ばかりに気を取られるわけにもいかんでしょ
う。 それにドイツ戦闘機は基本的に速度重視だが、地上軍の支援が主目的なら、
必ずしも速度は重要か？それよりは機銃や爆弾の搭載量が大事に思える。そういう
点ではBf109は劣っていたと言わざるを得ない。FW190の方が断然優れているが。
＞ﾛﾝﾄﾞﾝ爆撃など、上陸後にﾌﾞﾘﾃﾝ島基地から出撃してやればいい・・・
本気でそんなこと思ってるの・・・。
どうもアナタの”作戦計画”は非現実的に思える。戦略的には大して意味が無いかも
しれないが、だからといって無傷でほっとくわけにもイカんでしょう。爆撃目標から
外れた場所に戦力を温存するのは戦争ではよくあることだ。
ドイツ軍がｲｷﾞﾘｽ本土に上陸してｲｷﾞﾘｽ国内に基地を確保してからﾛﾝﾄﾞﾝを爆撃したら
イイ、なんて信じられないね。その前にドイツ軍（陸軍）は大損害を受けるのがオチ
だろう。アナタのそのお考えには素直に同意できませんな。
まぁ、確かに昼間のﾛﾝﾄﾞﾝ空襲にこだわって損失を広げたのは間違いだったかもな。
そもそもきっかけが夜間爆撃での航法ﾐｽからなのだし、40年9月15日の昼間の空襲で
大損害を受けた以降ではなく、もっと初期の段階から夜間空襲（ｲｷﾞﾘｽ空軍のドイツ
本土空襲はそうした）に徹すればよかったとは思う。そうすればあのBf110も護衛戦
闘機としてもう少し有効に使えたかもしれない。現に後々夜間戦闘機として活躍した
んだから・・・。
＞ドイツ空軍自体が基本的に陸軍への航空支援軍
確かに初期の電撃戦においては地上軍の進撃を空軍が効果的に支援したときに成功
したが。だからといって侵攻先で敵機と交戦したり、あるいは侵入してきた敵機を
迎撃する為にはあまり地上軍との協調ばかりに気を取られるわけにもいかんでしょ
う。 それにドイツ戦闘機は基本的に速度重視だが、地上軍の支援が主目的なら、
必ずしも速度は重要か？それよりは機銃や爆弾の搭載量が大事に思える。そういう
点ではBf109は劣っていたと言わざるを得ない。FW190の方が断然優れているが。
Achtung ! Spitfeuer !
>>638
作戦は兵力、兵站で決まる事。
上陸の為の制空権確保に全精力を注がねばならない状況で、ロンドン爆撃に兵力を振り向けられる程、ドイツ空軍の財布は大きくありません。
技術的に困難な事（この場合Bf109によるロンドン上空滞空戦闘）を織り込む事もしません。
上陸支援と上陸部隊が陸海空から抵抗を受けない為に海峡、沿岸の絶対的制空権維持が重要で、大損害を受けるか否かはこれにかかりますね。
絶対的制空権下では上陸後の兵站は自由自在で仮説飛行場設営も然り。
以後はドイツ軍得意の電撃戦となり、JG基地は地上部隊の後ろに付いて行くという展開は容易に想像できるんじゃないか？
因みに海峡、沿岸の制空権の評価はイギリス軍としては完全に掌握されたとの立場だった。
ドイツ軍の評価は知らないが、空軍空挺が準備段階だったか？はっきり記憶がないが、記憶が正しければイギリス軍に近い評価だっただろう。
つまりここまでは作戦どおりだったわけで、突然の作戦変更が全てをぶち壊したといえる。
地上部隊の航空支援をもう少し広義に捉えよう。
ただし戦術的な意味のみで、戦略的要素はここでは含まれない。
後方爆撃など戦略的用法は考慮されてはいただろうが、ドイツ空軍の基本は戦術空軍。
敵戦闘機との交戦を前提にしているのだから戦闘機として高い性能を備えるのは必然。
作戦は兵力、兵站で決まる事。
上陸の為の制空権確保に全精力を注がねばならない状況で、ロンドン爆撃に兵力を振り向けられる程、ドイツ空軍の財布は大きくありません。
技術的に困難な事（この場合Bf109によるロンドン上空滞空戦闘）を織り込む事もしません。
上陸支援と上陸部隊が陸海空から抵抗を受けない為に海峡、沿岸の絶対的制空権維持が重要で、大損害を受けるか否かはこれにかかりますね。
絶対的制空権下では上陸後の兵站は自由自在で仮説飛行場設営も然り。
以後はドイツ軍得意の電撃戦となり、JG基地は地上部隊の後ろに付いて行くという展開は容易に想像できるんじゃないか？
因みに海峡、沿岸の制空権の評価はイギリス軍としては完全に掌握されたとの立場だった。
ドイツ軍の評価は知らないが、空軍空挺が準備段階だったか？はっきり記憶がないが、記憶が正しければイギリス軍に近い評価だっただろう。
つまりここまでは作戦どおりだったわけで、突然の作戦変更が全てをぶち壊したといえる。
地上部隊の航空支援をもう少し広義に捉えよう。
ただし戦術的な意味のみで、戦略的要素はここでは含まれない。
後方爆撃など戦略的用法は考慮されてはいただろうが、ドイツ空軍の基本は戦術空軍。
敵戦闘機との交戦を前提にしているのだから戦闘機として高い性能を備えるのは必然。
＞絶対的制空権下では上陸後の兵站は自由自在で仮説飛行場設営も然り。
＞以後はドイツ軍得意の電撃戦となり、JG基地は地上部隊の後ろに付いて行くという展開は容易に想像できるんじゃないか？
ノルマンディー上陸直後の米英軍は満足な補給ができたのかの～。
制空権とれてもイギリス海軍はまるっと健在だし、その考えはあまりにも楽観的すぎぽ
＞以後はドイツ軍得意の電撃戦となり、JG基地は地上部隊の後ろに付いて行くという展開は容易に想像できるんじゃないか？
ノルマンディー上陸直後の米英軍は満足な補給ができたのかの～。
制空権とれてもイギリス海軍はまるっと健在だし、その考えはあまりにも楽観的すぎぽ
ｦｰﾊﾞｰﾄﾞ化しつつありますね
あくまで一説だが、ヒトラー自身、弱体ドイツ海軍の戦力で
本当に英本土に上陸できるとは思っておらず、
空襲だけで降伏に追い込む腹だったようだ。
それを裏付ける発言として、上陸作戦計画の要旨が報告されたとき、
「こんな艀で大英帝国と戦争ができるか」と激怒したとか。
本当に英本土に上陸できるとは思っておらず、
空襲だけで降伏に追い込む腹だったようだ。
それを裏付ける発言として、上陸作戦計画の要旨が報告されたとき、
「こんな艀で大英帝国と戦争ができるか」と激怒したとか。
>>642
お前の突っ込みは実にアリエフ
お前の突っ込みは実にアリエフ
ここでSoryaが登場
Bｆ１０９側は嫌がっていました。この記述で充分でしょ。
Bｆ１０９側は嫌がっていました。この記述で充分でしょ。
そしてｔａｃがﾌｧﾋﾞｮる
>>596
燃料に余裕があれば、飛行ルートに選択の余裕が生まれ危険な地点を
回避できるし、作戦計画的にもパイロットの精神的にも十分な余裕ができるでしょう
あと、離陸後編隊を組んだり、爆撃機と落ち合うためには、結構な燃料と時間が必要。
燃料に余裕があれば、飛行ルートに選択の余裕が生まれ危険な地点を
回避できるし、作戦計画的にもパイロットの精神的にも十分な余裕ができるでしょう
あと、離陸後編隊を組んだり、爆撃機と落ち合うためには、結構な燃料と時間が必要。
649 ：FW190Ta152H-1：04/12/23 14:50:42 ID:C4oblr7p
＞640
＞抵抗を受けない為に、海峡・沿岸部の絶対的制空権維持が重要で・・・・
そんなことは誰が考えたって分ること。しかし、沿岸部のみの攻撃では陸軍部隊を
上陸させるにはあまりに不安がある。部隊を上陸させる以上、その攻略目標は当然
ﾛﾝﾄﾞﾝということになる。
だとすれば、上陸地点からその後方、最低限ﾛﾝﾄﾞﾝ南部及び南東部くらいまでは
爆撃で叩いておかなければ、ﾛﾝﾄﾞﾝを無傷のまま放置しておいたならば、仮に上陸
したとしても、その無傷の地域に温存されているｲｷﾞﾘｽ軍の反撃でﾛﾝﾄﾞﾝ占領どこ
ろか、海に撃退されるのがオチ。それではナンの為に上陸させたのか分らない。
ｲｷﾞﾘｽにﾋﾟｸﾆｯｸに行くのならともかく････。
本気で陸部隊を上陸させるつもりならば、ﾛﾝﾄﾞﾝはいずれは爆撃目標になる事は
目に見えている、と判断せざるを得ない。
ただ、それが40年の８月の段階が適切な時期だったか？は大いに疑問が残るが。
しかもその時期に爆撃隊に多くの損害が予想される危険な昼間爆撃をするとは。Bf
110が昼間の護衛に使えない以上、航続距離が不足気味のBf109しかないが、それ
には増槽が不可欠。だがその時期は増槽懸架が可能なE‐7型がやっと就役可能に
なったばかりで機数が無きに等しかった。だからその型がそろうまでは、少なくとも
昼間のﾛﾝﾄﾞﾝ爆撃の開始を待っても良かったのではないかと思うが。
まぁその点ｲｷﾞﾘｽは1939年12月18日に、ドイツのｳｨﾙﾍﾙムスハーﾌｪンを白昼爆撃して
22機中12機が撃墜されるという”大虐殺”を経験して、以後は夜間爆撃に徹したんだが。
その点は賢い罠・
＞抵抗を受けない為に、海峡・沿岸部の絶対的制空権維持が重要で・・・・
そんなことは誰が考えたって分ること。しかし、沿岸部のみの攻撃では陸軍部隊を
上陸させるにはあまりに不安がある。部隊を上陸させる以上、その攻略目標は当然
ﾛﾝﾄﾞﾝということになる。
だとすれば、上陸地点からその後方、最低限ﾛﾝﾄﾞﾝ南部及び南東部くらいまでは
爆撃で叩いておかなければ、ﾛﾝﾄﾞﾝを無傷のまま放置しておいたならば、仮に上陸
したとしても、その無傷の地域に温存されているｲｷﾞﾘｽ軍の反撃でﾛﾝﾄﾞﾝ占領どこ
ろか、海に撃退されるのがオチ。それではナンの為に上陸させたのか分らない。
ｲｷﾞﾘｽにﾋﾟｸﾆｯｸに行くのならともかく････。
本気で陸部隊を上陸させるつもりならば、ﾛﾝﾄﾞﾝはいずれは爆撃目標になる事は
目に見えている、と判断せざるを得ない。
ただ、それが40年の８月の段階が適切な時期だったか？は大いに疑問が残るが。
しかもその時期に爆撃隊に多くの損害が予想される危険な昼間爆撃をするとは。Bf
110が昼間の護衛に使えない以上、航続距離が不足気味のBf109しかないが、それ
には増槽が不可欠。だがその時期は増槽懸架が可能なE‐7型がやっと就役可能に
なったばかりで機数が無きに等しかった。だからその型がそろうまでは、少なくとも
昼間のﾛﾝﾄﾞﾝ爆撃の開始を待っても良かったのではないかと思うが。
まぁその点ｲｷﾞﾘｽは1939年12月18日に、ドイツのｳｨﾙﾍﾙムスハーﾌｪンを白昼爆撃して
22機中12機が撃墜されるという”大虐殺”を経験して、以後は夜間爆撃に徹したんだが。
その点は賢い罠・
>>647確かにな。人は切迫詰まったり窮地に立たされると物凄い能力を発揮するからな
＞上陸地点からその後方、最低限ﾛﾝﾄﾞﾝ南部及び南東部くらいまでは
＞爆撃で叩いておかなければ
Bf109の勢力範囲内での作戦行動だけでは絶対に不充分だという根拠がない。
海峡から50km程度内陸のメイドストン辺りまでならその範囲内になるわけだが、そこからロンドンまでは50kmしかない。
25km内陸のカンタベリーまでなら余裕でカバーできる。
＞爆撃で叩いておかなければ
Bf109の勢力範囲内での作戦行動だけでは絶対に不充分だという根拠がない。
海峡から50km程度内陸のメイドストン辺りまでならその範囲内になるわけだが、そこからロンドンまでは50kmしかない。
25km内陸のカンタベリーまでなら余裕でカバーできる。
そもそも、時期的にみて英陸軍はダメポっぽい。Bf109の行動半径で、
爆撃機を護衛し、英空軍と英海軍をあぼーんしてからのロンドン空爆
で良いのでは？英海軍を排除できなければ無論、上陸作戦は問題外
ただ、狭いドーヴァーに英艦隊が出没すればルフトヴァッフェのカモ
になるだけ、という気がしないでもないが。
爆撃機を護衛し、英空軍と英海軍をあぼーんしてからのロンドン空爆
で良いのでは？英海軍を排除できなければ無論、上陸作戦は問題外
ただ、狭いドーヴァーに英艦隊が出没すればルフトヴァッフェのカモ
になるだけ、という気がしないでもないが。
ろくな雷撃機もないのにどうやってカモる？
>>653
雷撃機なんてなくても、一ｔ爆弾があればだいじゃうぶ
雷撃機なんてなくても、一ｔ爆弾があればだいじゃうぶ
Ju88って雷撃できなかった？
658 ：名無し三等兵：04/12/24 08:12:37 ID:6/AiQKxz
Bf109は特に損耗率が高かったと聞いたが本当か？
新米が離着陸で壊しまくる。
660 ：名無し三等兵：04/12/24 09:21:56 ID:6/AiQKxz
なんと
着陸ん時に左翼が先に失速するクセがあって、それで脚を折るらしい
そして、実はその悪癖は小さなスポイラ1個で防止できた、とも…
そして、実はその悪癖は小さなスポイラ1個で防止できた、とも…
>653
雷撃の方が撃沈しやすいのは事実だが
爆撃による損傷だけでも艦隊の無力化は可能。
上陸作戦期間中、無力化できれば取り敢えずﾙﾌﾄｳﾞｧｯﾌｪには合格点をあげられるだろう。
もちろん、修理のためにドック入りするだろうからその港湾にUﾎﾞｰﾄで待ち伏せするとか
機雷封鎖して戦争中は出てこれなくする必要はあるだろうが。
雷撃の方が撃沈しやすいのは事実だが
爆撃による損傷だけでも艦隊の無力化は可能。
上陸作戦期間中、無力化できれば取り敢えずﾙﾌﾄｳﾞｧｯﾌｪには合格点をあげられるだろう。
もちろん、修理のためにドック入りするだろうからその港湾にUﾎﾞｰﾄで待ち伏せするとか
機雷封鎖して戦争中は出てこれなくする必要はあるだろうが。
史実はその全く逆をドイツ海軍がされたのよね。
ああ虚しい・・・
ああ虚しい・・・
水上艦より潜水艦のほうが怖いだろうな。
対潜艦艇でのパトロールを徹底せねば。
空軍の対潜機はどんなのがあったかな？
対潜艦艇でのパトロールを徹底せねば。
空軍の対潜機はどんなのがあったかな？
>>665
ボーイングＢ‐１７がありました。
ボーイングＢ‐１７がありました。
イギリスにはサンダーランド
アメリカにはカタリナ
ドイツにはFw200・・・哀れ
アメリカにはカタリナ
ドイツにはFw200・・・哀れ
>>667Fw200は機体強度が弱いから爆撃機に使えない。爆弾搭載量かなりあるのにもったいない
>>660
下手くそは地上滑走中にクルンと回してひっくり返してしまうのだ。
下手くそは地上滑走中にクルンと回してひっくり返してしまうのだ。
>>667
でもFw200が一番ｶｺｲｲからいいんです。
でもFw200が一番ｶｺｲｲからいいんです。
671 ：FW190Ta152H-1：04/12/25 01:36:45 ID:0iFlP+DJ
He115じゃダメかい？
あとは・・・。Do-24とか、Bu‐138、Bv222なんてのもあるし。
あとは・・・。Do-24とか、Bu‐138、Bv222なんてのもあるし。
Bv222萌え
Bv138があるじゃないか
675 ：FW190Ta152H-1：04/12/25 02:24:37 ID:0iFlP+DJ
↑
あの奇怪な形の偵察機はBv‐141。
あの奇怪な形の偵察機はBv‐141。
Ju390は無視ですか。性能良い六発爆撃機だったが
ドイツ人には乾坤一擲とか言う発想はあまり無いので
一度も米本土爆撃は行われなかったな。
ドイツ人には乾坤一擲とか言う発想はあまり無いので
一度も米本土爆撃は行われなかったな。
雑談スレでやれよ。
>>677
おまえもねー
おまえもねー
>>666
哨戒機としてはB-24の方が有能だった
哨戒機としてはB-24の方が有能だった
>>661
F4Uみたいだな
F4Uみたいだな
次はドイツ以外で作った１０９の話題希望
682 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/12/26 10:39:25 ID:???
空軍大戦略に出てた・・・イスパノの109とか？
>>681
ここでは悪評頻々なあの人のサイトより
ttp://www.warbirds.jp/truth/avias199.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/latin.html
まあ嫁、なにも言わずに嫁。ここより纏まってる日本語サイト俺はしらねぇ
ここでは悪評頻々なあの人のサイトより
ttp://www.warbirds.jp/truth/avias199.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/latin.html
まあ嫁、なにも言わずに嫁。ここより纏まってる日本語サイト俺はしらねぇ
ケストレルに始まりマーリンに終わる、か･･･
イスパノの最終型はK型より高性能？
何を以って高性能と言うかで見解が変わる。
イスパノ20mmが主翼内装備できるってだけでも
G～K型なんて目じゃない
G～K型なんて目じゃない
689 ：名無し三等兵：04/12/27 10:06:23 ID:g4iIP2Rd
K-6以降は主翼内にMK108装備
K-8以降はモーターカノンが新型MK103になる
K-8以降はモーターカノンが新型MK103になる
>>659
日本の陸軍審査部の手練も輸入したBf109E-7の翼端を度々地面
に擦って壊していた。修理を重ねたエルロンで激しい機動テス
トなど危なくてできない。そこへ荒蒔義次少佐が登場、伊勢湾
上で時速700Km以上の急降下テストを敢行、無事帰還
日本の陸軍審査部の手練も輸入したBf109E-7の翼端を度々地面
に擦って壊していた。修理を重ねたエルロンで激しい機動テス
トなど危なくてできない。そこへ荒蒔義次少佐が登場、伊勢湾
上で時速700Km以上の急降下テストを敢行、無事帰還
>689
しょんべん弾Mk108じゃなあ・・・
やっぱりMG151/20じゃないと。
しょんべん弾Mk108じゃなあ・・・
やっぱりMG151/20じゃないと。
>691
重爆おとすなら30mmのほうがいいだろ？
重爆おとすなら30mmのほうがいいだろ？
>>691
イスパノやShVAKに比べるとパワー不足。
イスパノやShVAKに比べるとパワー不足。
P-51パイロット「私はただ撃ち続け、彼らはただ堕ち続けた、戦いと呼べるものではなかった」
Bf109は零戦並みに悲惨。
Bf109は零戦並みに悲惨。
どんな機械もけっきょくは使うものの技量次第ってことか……
末期なんてそんなもんだろ。
ただ、離脱出来る可能性があるぶん零戦、隼よりマシかも。
ただ、離脱出来る可能性があるぶん零戦、隼よりマシかも。
末期のBf109の生還率は神風以下ですた
それどころか爆装して橋に体当たりしてこいなんてのも・・・・・
>>698
神風の生還率っていくらだっけ
神風の生還率っていくらだっけ
メッサーの８割が堕ちた
帰ってくるのはベテランだけ
帰ってくるのはベテランだけ
G型までのBf109はMG151/20の翼内装備ができなかったはずだが？
K型で改良された？
K型で改良された？
Ｅ：エミール
Ｆ：フリードリヒ
Ｇ：グスタフ
Ｋ：？
Ｆ：フリードリヒ
Ｇ：グスタフ
Ｋ：？
アントン、ベルタ、カエサル、ドーラ、エミール、フリードリッヒ、グスタフ、クルフュルスト
Fw１９０から比べたらメッサーなんてカスw
710 ：FW190Ta152H-1：04/12/27 17:15:12 ID:yWBPx1AG
>707
カール？
クラウス？
クルト？
カール？
クラウス？
クルト？
>>711
考えれば無理だってわかりそうなモンですけどね＞MG151/20搭載
考えれば無理だってわかりそうなモンですけどね＞MG151/20搭載
やっぱり無理っぽいですね。
御教授ありがとさん
御教授ありがとさん
715 ：FW190Ta152H-1：04/12/27 19:19:44 ID:yWBPx1AG
Ｇ‐６のＲ6仕様では両主翼下にパック式に各120発を装備。
Ｋ‐６はｋ‐4の両主翼内（主翼下にパック式にという記述もある）ＭＫ108
各１門を装備。 基本的にＫ型は余分な重量増加を防いで速度向上を図る為
に主翼の武装は省略しているんだが、それではやはり火力不足。
Ｋ‐６はｋ‐4の両主翼内（主翼下にパック式にという記述もある）ＭＫ108
各１門を装備。 基本的にＫ型は余分な重量増加を防いで速度向上を図る為
に主翼の武装は省略しているんだが、それではやはり火力不足。
>698
月間消耗率は20～30％程度だと思ったが。
月間消耗率は20～30％程度だと思ったが。
こんなのを作ってみたーヨ
左から弾丸質量、砲口初速、発射速度、弾丸一発の運動エネルギー（発射時）、1秒間に投射しうる運動エネルギー合計
MG131 34g 750m/s 900rpm 9563J 143kJ/s
MG151/20 92g 800m/s 700rpm 29440J 343kJ/s
MK108 330g 505m/s 600rpm 42079J 421kJ/s
ｲｽﾊﾟｰﾉMk.V 130g 850m/s 750rpm 46963J 587kJ/s
M2cal.50 46g 880m/s 650rpm 17811J 193kJ/s
ﾎ-103 38g 780m/s 800rpm 11560J 154kJ/s
ﾎ-5 80g 735m/s 750rpm 21609J 270kJ/s
99式2号 128g 750m/s 450rpm 36000J 270kJ/s
で、大戦後期の各国戦闘機の1秒間投射運動エネルギー合計と携行投射運動エネルギー合計
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱMk.XIV-E 1560kJ/s 20177kJ
ﾃﾝﾍﾟｽﾄMk.V 2348kJ/s
P-47D 1544kJ/s
P-51D 1158kJ/s
F4U-1 1158kJ/s
Bf109K-4 707kJ/s 8557kJ
Fw190D-9 972kJ/s 19388kJ
4式戦闘機1型甲 848kJ/s 14575kJ
紫電21型 1080kJ/s
テンペスト、P-47、P-51、F4U-1、紫電21型の携行弾数が直ぐに判らなかったのでそこは空欄。
わかる人は 一発の運動エネルギー×携行弾数で計算してみてくれ。
ただし炸裂弾の威力などは無視しているのであくまで目安ということで。
こうしてみるとBf109は悲しいくらい火力が弱いな。
左から弾丸質量、砲口初速、発射速度、弾丸一発の運動エネルギー（発射時）、1秒間に投射しうる運動エネルギー合計
MG131 34g 750m/s 900rpm 9563J 143kJ/s
MG151/20 92g 800m/s 700rpm 29440J 343kJ/s
MK108 330g 505m/s 600rpm 42079J 421kJ/s
ｲｽﾊﾟｰﾉMk.V 130g 850m/s 750rpm 46963J 587kJ/s
M2cal.50 46g 880m/s 650rpm 17811J 193kJ/s
ﾎ-103 38g 780m/s 800rpm 11560J 154kJ/s
ﾎ-5 80g 735m/s 750rpm 21609J 270kJ/s
99式2号 128g 750m/s 450rpm 36000J 270kJ/s
で、大戦後期の各国戦闘機の1秒間投射運動エネルギー合計と携行投射運動エネルギー合計
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱMk.XIV-E 1560kJ/s 20177kJ
ﾃﾝﾍﾟｽﾄMk.V 2348kJ/s
P-47D 1544kJ/s
P-51D 1158kJ/s
F4U-1 1158kJ/s
Bf109K-4 707kJ/s 8557kJ
Fw190D-9 972kJ/s 19388kJ
4式戦闘機1型甲 848kJ/s 14575kJ
紫電21型 1080kJ/s
テンペスト、P-47、P-51、F4U-1、紫電21型の携行弾数が直ぐに判らなかったのでそこは空欄。
わかる人は 一発の運動エネルギー×携行弾数で計算してみてくれ。
ただし炸裂弾の威力などは無視しているのであくまで目安ということで。
こうしてみるとBf109は悲しいくらい火力が弱いな。
見易く作り直し。
左から弾丸質量、砲口初速、発射速度、弾丸一発の運動エネルギー（発射時）、1秒間に投射しうる運動エネルギー合計
MG131････････34g 750m/s 900rpm 9563J 143kJ/s
MG151/20･････92g 800m/s 700rpm 29440J 343kJ/s
MK108･･･････330g 505m/s 600rpm 42079J 421kJ/s
ｲｽﾊﾟｰﾉMk.V･･130g 850m/s 750rpm 46963J 587kJ/s
M2cal.50･････46g 880m/s 650rpm 17811J 193kJ/s
ﾎ-103････････38g 780m/s 800rpm 11560J 154kJ/s
ﾎ-5･･････････80g 735m/s 750rpm 21609J 270kJ/s
99式2号･････128g 750m/s 450rpm 36000J 270kJ/s
大戦後期の各国戦闘機の1秒間投射運動エネルギー合計と携行投射運動エネルギー合計
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱMk.XIV-E･･1560kJ/s 20177kJ
ﾃﾝﾍﾟｽﾄMk.V･････････2348kJ/s
P-47D･･････････････1544kJ/s 60557kJ
P-51D･･････････････1158kJ/s
F4U-1･･････････････1158kJ/s 41856kJ
Bf109K-4････････････707kJ/s 8557kJ
Fw190D-9････････････972kJ/s 19388kJ
4式戦闘機1型甲･･･････848kJ/s 14575kJ
紫電21型･･･････････1080kJ/s
P-47とF4Uの携行弾数がわかったので携行投射運動エネルギー合計を追加。
>>718
簡単に言えば戦闘機1機が1秒間発射ボタンを押した破壊力（ｋJ/s）と全弾の持つ破壊力合計。
数字が大きいほど破壊力が大きい。
左から弾丸質量、砲口初速、発射速度、弾丸一発の運動エネルギー（発射時）、1秒間に投射しうる運動エネルギー合計
MG131････････34g 750m/s 900rpm 9563J 143kJ/s
MG151/20･････92g 800m/s 700rpm 29440J 343kJ/s
MK108･･･････330g 505m/s 600rpm 42079J 421kJ/s
ｲｽﾊﾟｰﾉMk.V･･130g 850m/s 750rpm 46963J 587kJ/s
M2cal.50･････46g 880m/s 650rpm 17811J 193kJ/s
ﾎ-103････････38g 780m/s 800rpm 11560J 154kJ/s
ﾎ-5･･････････80g 735m/s 750rpm 21609J 270kJ/s
99式2号･････128g 750m/s 450rpm 36000J 270kJ/s
大戦後期の各国戦闘機の1秒間投射運動エネルギー合計と携行投射運動エネルギー合計
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱMk.XIV-E･･1560kJ/s 20177kJ
ﾃﾝﾍﾟｽﾄMk.V･････････2348kJ/s
P-47D･･････････････1544kJ/s 60557kJ
P-51D･･････････････1158kJ/s
F4U-1･･････････････1158kJ/s 41856kJ
Bf109K-4････････････707kJ/s 8557kJ
Fw190D-9････････････972kJ/s 19388kJ
4式戦闘機1型甲･･･････848kJ/s 14575kJ
紫電21型･･･････････1080kJ/s
P-47とF4Uの携行弾数がわかったので携行投射運動エネルギー合計を追加。
>>718
簡単に言えば戦闘機1機が1秒間発射ボタンを押した破壊力（ｋJ/s）と全弾の持つ破壊力合計。
数字が大きいほど破壊力が大きい。
ホ-5と99式2号は同威力か。
MG151/20は炸薬の量が多いからイスパノMk.5との差は
もっと縮まるだろう。
MG151/20は炸薬の量が多いからイスパノMk.5との差は
もっと縮まるだろう。
721 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/12/28 13:21:53 ID:???
なーる。九九式二号は本体が軽くて弾頭重量も初速もそこそこ良いけど、発射速度が
無茶苦茶遅いわけだ。
つーかイスパノ凄え……20mmのくせしてMk108超えてるやん。
無茶苦茶遅いわけだ。
つーかイスパノ凄え……20mmのくせしてMk108超えてるやん。
日本でのテストでは座席はかなり窮屈 航続距離の短さと相まって戦闘行動に支障をきたす
とか言われてたけど日本人より身体が大きいドイツ人がこれに耐えられたのかねえ
とか言われてたけど日本人より身体が大きいドイツ人がこれに耐えられたのかねえ
テンペスト、P-51、紫電の携行弾数がわかったので運動エネルギー合計を追加。
ﾃﾝﾍﾟｽﾄMk.V･･･37570kJ
P-51D････････33485kJ
紫電21型･････28800kJ
それとFw190の運動エネルギー合計に計算間違いが合ったので訂正。
Fw190D-9･････23805kJ
これでわかったことは
一回の射撃でテンペストはBf109の3倍以上の威力で極めて強力。
P-47の破壊力ポテンシャルは凄まじく、撃ち続ければ4発重爆でも撃墜できそう。
BF109もエンジンパワーから考えればもっと搭載できそうだが
主翼装備を頑なに拒んだり、レイアウトに拘ったりしたのが災いしていると思う。
※データはあくまで運動エネルギーでの比較なので比重が軽い炸裂弾は不利。
同じ炸裂弾でも炸薬重量比が高い弾は不利なデータになります。
ﾃﾝﾍﾟｽﾄMk.V･･･37570kJ
P-51D････････33485kJ
紫電21型･････28800kJ
それとFw190の運動エネルギー合計に計算間違いが合ったので訂正。
Fw190D-9･････23805kJ
これでわかったことは
一回の射撃でテンペストはBf109の3倍以上の威力で極めて強力。
P-47の破壊力ポテンシャルは凄まじく、撃ち続ければ4発重爆でも撃墜できそう。
BF109もエンジンパワーから考えればもっと搭載できそうだが
主翼装備を頑なに拒んだり、レイアウトに拘ったりしたのが災いしていると思う。
※データはあくまで運動エネルギーでの比較なので比重が軽い炸裂弾は不利。
同じ炸裂弾でも炸薬重量比が高い弾は不利なデータになります。
たびたびｽﾏｿ
運動エネルギー〔J〕の数字だけではどれくらいのエネルギー量かピンとこないと思うので例を挙げておきます。
●質量1500kgの乗用車が100km/hで走った時は579kJ
●これが200km/hになると2315kJ
つまりテンペストの一連射は1.5㌧の車が200km/hで突っ込むのと同じという事で
戦闘機くらいなら木っ端微塵ですな･･･
運動エネルギー〔J〕の数字だけではどれくらいのエネルギー量かピンとこないと思うので例を挙げておきます。
●質量1500kgの乗用車が100km/hで走った時は579kJ
●これが200km/hになると2315kJ
つまりテンペストの一連射は1.5㌧の車が200km/hで突っ込むのと同じという事で
戦闘機くらいなら木っ端微塵ですな･･･
726 ：FW190Ta152H-1：04/12/28 15:47:41 ID:ZkAiVk+R
>723
ﾒｯｻ‐のBf109の座席は狭そうだったな・・・・。
俺のワシントンD.C.のスミソニアン航空宇宙博物館で実機を見た。展示室の２階部分の通路から
見下ろすことが出来たんだが。あれは･･･日本人でも狭いと感じる程なのに、基本的に東洋人より
大柄な欧米人だと窮屈でたまらんだろうな。
Bf109の航続距離が短いのもあえて短くしているのか？ あんな窮屈なｺｸﾋﾟｯﾄなら航続距離が短く
従って搭乗する時間も短くて済む方がイイかも。なまじゼロ戦並みに長時間も乗ってらんないね。
ﾒｯｻ‐のBf109の座席は狭そうだったな・・・・。
俺のワシントンD.C.のスミソニアン航空宇宙博物館で実機を見た。展示室の２階部分の通路から
見下ろすことが出来たんだが。あれは･･･日本人でも狭いと感じる程なのに、基本的に東洋人より
大柄な欧米人だと窮屈でたまらんだろうな。
Bf109の航続距離が短いのもあえて短くしているのか？ あんな窮屈なｺｸﾋﾟｯﾄなら航続距離が短く
従って搭乗する時間も短くて済む方がイイかも。なまじゼロ戦並みに長時間も乗ってらんないね。
>>726
まあＰ３６も急降下時は９８０ｋｍを出せるしな
まあＰ３６も急降下時は９８０ｋｍを出せるしな
Bf109ってコクピットは窮屈で、視界もかなり悪いとか。（形状もあるし、フレームも太い）
機械的には優秀でも人間が使う道具としてはどうなのかね。
でも整備性はいいんだよね？
機械的には優秀でも人間が使う道具としてはどうなのかね。
でも整備性はいいんだよね？
発射速度も想定せず、一律「10発当たり」だって？
テレビゲームの話でもしてんのかな。
テレビゲームの話でもしてんのかな。
メッサーの武装はすべて機首への集中配置。
機体の軸線に近くなることの命中率の驚異的向上は、かつてのプロペラ同調機銃を装備した
ドイツ機の登場が連合軍機にとっての大きな脅威になったことなどからも極めて重要な要素なのだ。
機体の軸線に近くなることの命中率の驚異的向上は、かつてのプロペラ同調機銃を装備した
ドイツ機の登場が連合軍機にとっての大きな脅威になったことなどからも極めて重要な要素なのだ。
>>731
ゲェム業界？
ゲェム業界？
>>733
ゲーム業界は「全弾命中」が前提だよｗ
ゲーム業界は「全弾命中」が前提だよｗ
735 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/12/28 17:04:25 ID:???
10発当たりのデータなんて意味ないってば。無視無視
それにしてもテンペストの火力は傑出してるが、
加えて7.7mmまで持ってるボーファイターや
モスキートの火力は想像を絶するものがあったことだろう。
海防艦の上部構造物が一撃でスクラップになったなんて話も宜為哉
それにしてもテンペストの火力は傑出してるが、
加えて7.7mmまで持ってるボーファイターや
モスキートの火力は想像を絶するものがあったことだろう。
海防艦の上部構造物が一撃でスクラップになったなんて話も宜為哉
普通は3秒間射撃での弾量で火力を比較するんだよな。
弾速を考慮に入れるなら運動エネルギーより運動量の方が適切な気がする。
（計算がﾗｸだというﾂｯｺﾐは無しだ）
弾速を考慮に入れるなら運動エネルギーより運動量の方が適切な気がする。
（計算がﾗｸだというﾂｯｺﾐは無しだ）
739 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/12/28 23:19:25 ID:???
こちらも参考までに、後者では色々な機種を比較してます。
The WWII Fighter Gun Debate
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html
WW2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
The WWII Fighter Gun Debate
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html
WW2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
Ｆ型でデザインが一新されてますよね
はい、そのとおりです。
が、バルクヘッドとそれより後は変わっていません（厳密にはフィンステーが廃止されています）。
一新されたのはエンジンカウリングと主翼です。
が、バルクヘッドとそれより後は変わっていません（厳密にはフィンステーが廃止されています）。
一新されたのはエンジンカウリングと主翼です。
び・・・尾輪も変わってるぅぅぅぅ！
高速域でのエレベーターの効き具合が悪すぎる。
>>745
東の端の島国で泣いてる奴らがたくさんいますが、謝罪と賠償を請求してもよろしいでしょうか？
東の端の島国で泣いてる奴らがたくさんいますが、謝罪と賠償を請求してもよろしいでしょうか？
ttp://www.jagdgeschwader4.de/Flugzeuge/Me109/Info-Me109-alles.htm
こちらのページの中程、Bf109 G４の動画あり
こちらのページの中程、Bf109 G４の動画あり
ｸﾞゥ～～～ｼﾞｮ～ﾌﾞ!!!
MG151/20を5挺装備のチェンタウロでようやくテンペストと互角か。
ドイツがBf109の後継機に欲しがったのも無理はない。
ドイツがBf109の後継機に欲しがったのも無理はない。
イスパノ付の機は単位時間あたりの投射エネルギーが凄すぎ。
最期まで活躍したMe109T型萌え
T型 艦上型の陸上版ｗ
K-14だな
終戦間際に2機だけ実験的に部隊受領された記録があるが、交戦した記録は一切無し（多分してないだろう）。
写真も関係者証言も一切無し。
F8Fよりみじめだ。
部隊受領待ちで終戦を迎えたTa152Cですら写真があるのに。
終戦間際に2機だけ実験的に部隊受領された記録があるが、交戦した記録は一切無し（多分してないだろう）。
写真も関係者証言も一切無し。
F8Fよりみじめだ。
部隊受領待ちで終戦を迎えたTa152Cですら写真があるのに。
だから胴体部だけの写真とかいうのならあるぞ＞K-14
もっとも「伝K-14」で、本当かどうかはわからんらしいが
もっとも「伝K-14」で、本当かどうかはわからんらしいが
それらしい写真がのこってるだけでも有り難く思え
二単の三型なんかな……ｏｒｚ
二単の三型なんかな……ｏｒｚ
なんで胴体だけでK-14の写真だと推測されるんだろう？
「K-14」と署名でもしてあったんだろうか？
だいたいK-4の写真にしても主脚密閉扉と引込式尾輪が確認できる写真は
俺の知る限り2枚しかない。
「K-14」と署名でもしてあったんだろうか？
だいたいK-4の写真にしても主脚密閉扉と引込式尾輪が確認できる写真は
俺の知る限り2枚しかない。
だからK-14なんて計画だけで、中止なんだって
とっくに新資料でわかってるって、何時の話だよ
とっくに新資料でわかってるって、何時の話だよ
おお、新年厨が吠えとるｗ
まあ、昔からの資料を後生大事に保存してるから
混乱していても責めるのはどんなモンかな。
おまいらもこんなんになるなよ↓
13 ：名無し三等兵 ：05/01/03 17:01:50 ID:???
F2は長砲身型製造以前の、書類上のみの呼称だ、パゲ！
長砲身型はG型だ、ボケッ！
製造前に書類上で呼称が混乱していただけで、製造後はG型に呼称を統一されとるんじゃ。
こんな事は10年も前に決着済みの話だ！
何時の時代から迷い込んだんだ？原始人か？ｗｗｗ
混乱していても責めるのはどんなモンかな。
おまいらもこんなんになるなよ↓
13 ：名無し三等兵 ：05/01/03 17:01:50 ID:???
F2は長砲身型製造以前の、書類上のみの呼称だ、パゲ！
長砲身型はG型だ、ボケッ！
製造前に書類上で呼称が混乱していただけで、製造後はG型に呼称を統一されとるんじゃ。
こんな事は10年も前に決着済みの話だ！
何時の時代から迷い込んだんだ？原始人か？ｗｗｗ
そういや、神が「がらくた箱」更新してるぞー。
いや、草地だから安心なのだ。
μが高い舗装の滑走路のほうがタイヤがスキッドせず
一気にグラウンドループして裏返しになることがある。
μが高い舗装の滑走路のほうがタイヤがスキッドせず
一気にグラウンドループして裏返しになることがある。
ズーム上昇！
>>762フツーのレシプロ戦闘機は草地だろうがアスファルト
だろうが多少ヘマしたぐらいでは裏返しにはなりませぬ。
大戦末期の新兵はBf109には乗りたかなかったと思われ。
着陸性能はMe262の方がまだマシ。
だろうが多少ヘマしたぐらいでは裏返しにはなりませぬ。
大戦末期の新兵はBf109には乗りたかなかったと思われ。
着陸性能はMe262の方がまだマシ。
文脈がメチャクチャで自己矛盾を内包しているようだ。
>>764
>>764
離陸はともかく着陸時に262の方が操縦しやすいとは考えにくいなあ
とりあえず262のほうが失速速度は高いでしょ？
とりあえず262のほうが失速速度は高いでしょ？
3輪式は安全に離着陸ができるのかも
前輪式に加えて脚も短くて頑丈そうだし、意外と簡単かもよ
逆立ちなどは絶対起こりそうにないし。
逆立ちなどは絶対起こりそうにないし。
舗装した滑走路以外じゃ、そもそも使えないけどね
>>767
離陸も着陸もＭｅ２６２の方が操縦しやすいはずです。
プロペラ単発機はＰファクター（プロペラ回転の影響による機首方向の大きな偏向）
があって、特にＷＷ２の戦闘機のように大馬力で尾輪機はこの効果大です。
離陸と着陸、どちらにおいても真っ直ぐに操縦幹とラダーペダルを保つだけでは
とても制御できるものではありません。
側から見てると真っ直ぐに離陸していくプロペラ単発機ですが、
このとき操縦者は、ファクターと格闘し操縦幹とラダーをかなりの量で動かしていますています。
ジェット機ではこのＰファクターがありませんので機体の傾きを巧みに制御する必要がありません。
着陸速度が早くても十分な滑走路長があれば問題にはなりません。
離陸も着陸もＭｅ２６２の方が操縦しやすいはずです。
プロペラ単発機はＰファクター（プロペラ回転の影響による機首方向の大きな偏向）
があって、特にＷＷ２の戦闘機のように大馬力で尾輪機はこの効果大です。
離陸と着陸、どちらにおいても真っ直ぐに操縦幹とラダーペダルを保つだけでは
とても制御できるものではありません。
側から見てると真っ直ぐに離陸していくプロペラ単発機ですが、
このとき操縦者は、ファクターと格闘し操縦幹とラダーをかなりの量で動かしていますています。
ジェット機ではこのＰファクターがありませんので機体の傾きを巧みに制御する必要がありません。
着陸速度が早くても十分な滑走路長があれば問題にはなりません。
772 ：FW190Ta152H-1：05/01/12 22:24:38 ID:xcdDGNHg
大戦末期ともなれば、展開基地もﾄﾞｲﾂ本国が中心になり、コンクリート滑走路
の飛行場か、さもなくばアウトバーンからの離着陸なので、３輪式でも特に
問題は無いと思われ。
Me262もそうだが、3輪式に加えて車輪間隔の狭いｱﾗドAr234なども、ﾄﾞｲﾂ本国
だから脚の問題は無かったみたい。
の飛行場か、さもなくばアウトバーンからの離着陸なので、３輪式でも特に
問題は無いと思われ。
Me262もそうだが、3輪式に加えて車輪間隔の狭いｱﾗドAr234なども、ﾄﾞｲﾂ本国
だから脚の問題は無かったみたい。
そうかぁ？
貧弱な加速しかしない初期のジェット機じゃあ離陸は大変だべ
機速つかないとラダー効かないから横風で流される流される
貧弱な加速しかしない初期のジェット機じゃあ離陸は大変だべ
機速つかないとラダー効かないから横風で流される流される
重量も桁違いに重いし、左右エンジンのパワーバランスが崩れたら目も当てられんしね
ところで、実際に自動車道をターボジェットの滑走路に使った話ってあるの？
マンガ以外で
マンガ以外で
>>773
＞機速つかないとラダー効かないから
この状態では機体重量が滑走路面にかかってる状態ですから
機速がなくてラダーが利かない分、ラダーペダルと連動している前輪ステアリングが利きます。
または、ステアリングハンドルが利きます。
よって方向制御は問題なし。でなきゃ地上移動できません。
＞機速つかないとラダー効かないから
この状態では機体重量が滑走路面にかかってる状態ですから
機速がなくてラダーが利かない分、ラダーペダルと連動している前輪ステアリングが利きます。
または、ステアリングハンドルが利きます。
よって方向制御は問題なし。でなきゃ地上移動できません。
Me262はドイツ初の３車輪式だったために
専用のダンパーも車輪ゴムもなく振動で前脚を折る事故が結構あったそうな。
原始的なジェットエンジンは加速性が悪かった上に
旧来のレシプロ機になれた操縦者が３車輪式にとまどい結構大変だった。
おまけにエンジンの吸気口が小石や異物を吸い込んでトラブルが多発するので
綺麗に舗装された滑走路からじゃなければ飛び立つのは困難だったらしい。
専用のダンパーも車輪ゴムもなく振動で前脚を折る事故が結構あったそうな。
原始的なジェットエンジンは加速性が悪かった上に
旧来のレシプロ機になれた操縦者が３車輪式にとまどい結構大変だった。
おまけにエンジンの吸気口が小石や異物を吸い込んでトラブルが多発するので
綺麗に舗装された滑走路からじゃなければ飛び立つのは困難だったらしい。
779の指摘の仕方にそこはかとない悪意を感じる
固定が現れると殺伐としていいな
タキシングならともかく滑走中に前輪ステアリングなんか使ったら、それこそポッキンでしょ
783 ：FW190Ta152H-1：05/01/12 23:27:07 ID:xcdDGNHg
＞775
世傑のNo．2「ﾒｯｻ―ｼｭﾐｯﾄMe262」のP.86によると、
「華々しい活躍を見せたのが、夜戦隊のベルター隊で、本体は1945年2月末に
第11夜間戦闘航空団に編入され、･･･5月7日に戦闘を終える。･･･４月21日から
はﾊﾝﾌﾞﾙｸﾞ・ﾘｰﾍﾞック間のアウトバーンから出撃して防空戦に参加した。隊長の
ベルター中尉はﾓｽｷｰﾄ25機撃墜･･･・」
という記述が有る。
更にP．48の上下2枚の写真の説明文によると、
「1945年3月27日、ﾄﾞｲﾂ国内を快進撃する米陸軍第3師団が、ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ近郊の
アウトバーン傍らで発見したMe262A-1a W.Nr170312。整備中に米軍の接近を
知り、あたふたと撤退していったﾄﾞｲﾂ軍により、両方のｴﾝｼﾞﾝは持ち去られて
いる。･･･・機体の手前に転がるMK108 30mm砲の巨大さに注目。」
などという記述もある。
どのみち、アウトバーンからの出撃は1944年の末か1945年に入ってからでは
ないかな？他にｼﾞｪｯﾄ機が配備されたのは、ﾃﾞﾝﾏｰｸ国境付近とかﾉﾙｳｪｰ方面
だったようなので、そういう地域では普通の飛行場を使用できたようだし。
世傑のNo．2「ﾒｯｻ―ｼｭﾐｯﾄMe262」のP.86によると、
「華々しい活躍を見せたのが、夜戦隊のベルター隊で、本体は1945年2月末に
第11夜間戦闘航空団に編入され、･･･5月7日に戦闘を終える。･･･４月21日から
はﾊﾝﾌﾞﾙｸﾞ・ﾘｰﾍﾞック間のアウトバーンから出撃して防空戦に参加した。隊長の
ベルター中尉はﾓｽｷｰﾄ25機撃墜･･･・」
という記述が有る。
更にP．48の上下2枚の写真の説明文によると、
「1945年3月27日、ﾄﾞｲﾂ国内を快進撃する米陸軍第3師団が、ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ近郊の
アウトバーン傍らで発見したMe262A-1a W.Nr170312。整備中に米軍の接近を
知り、あたふたと撤退していったﾄﾞｲﾂ軍により、両方のｴﾝｼﾞﾝは持ち去られて
いる。･･･・機体の手前に転がるMK108 30mm砲の巨大さに注目。」
などという記述もある。
どのみち、アウトバーンからの出撃は1944年の末か1945年に入ってからでは
ないかな？他にｼﾞｪｯﾄ機が配備されたのは、ﾃﾞﾝﾏｰｸ国境付近とかﾉﾙｳｪｰ方面
だったようなので、そういう地域では普通の飛行場を使用できたようだし。
>>782
ステアリングをお勉強してからまた来い
ステアリングをお勉強してからまた来い
785 ：FW190Ta152H-1：05/01/12 23:34:56 ID:xcdDGNHg
＞777
＞Me262はﾄﾞｲﾂ初の３車式だった･･･・
ン？チョッと違ってないかい？
ﾄﾞｲﾂ初の３車輪式なのは同じｼﾞｪｯﾄ機のハインｹﾙHe280では？
＞Me262はﾄﾞｲﾂ初の３車式だった･･･・
ン？チョッと違ってないかい？
ﾄﾞｲﾂ初の３車輪式なのは同じｼﾞｪｯﾄ機のハインｹﾙHe280では？
>>784
敗北宣言は早いんじゃない？
敗北宣言は早いんじゃない？
>764はひょっとして大部分のジェット戦闘機にはラダーペダルから独立したステアリングハンドルなるものが付いてるのを知らないのだろうか？
離陸時、特に大型機では、機長は操縦幹を持っておらず手はステアリングハンドルを握りラダーは中立、
速度が８０ノットになるまでは方向制御は前輪にリンクしたステアリングハンドルで行う。
速度８０ノット（ここら辺でラダーが十分に効きはじめる）で操縦幹に切り替える。
①コパイ（ＰＮ）・・・「エイティー！」とコール
②機長（ＰＦ）・・・「アイハブ！」とコール
③コパイ（ＰＮ）・・・「ユーハブ！」とコール
こんな感じざんす。
離陸時、特に大型機では、機長は操縦幹を持っておらず手はステアリングハンドルを握りラダーは中立、
速度が８０ノットになるまでは方向制御は前輪にリンクしたステアリングハンドルで行う。
速度８０ノット（ここら辺でラダーが十分に効きはじめる）で操縦幹に切り替える。
①コパイ（ＰＮ）・・・「エイティー！」とコール
②機長（ＰＦ）・・・「アイハブ！」とコール
③コパイ（ＰＮ）・・・「ユーハブ！」とコール
こんな感じざんす。
訂正 >782はひょっとして
789 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/12 23:54:53 ID:rR54LSKl
ここにも現れたのでニセモノ警報もね
ニセモノは写経と見せかけつつもウソッパチ書き連ねるから御注意もね
けどＨｅ280が最初の三車輪式はまあ間違いじゃないもね
ニセモノのことだからTa154と言い出すと思ってたもね
ニセモノは写経と見せかけつつもウソッパチ書き連ねるから御注意もね
けどＨｅ280が最初の三車輪式はまあ間違いじゃないもね
ニセモノのことだからTa154と言い出すと思ってたもね
まあ、F-15はラダーペダルでステアリング操作するがな
791 ：名無し三等兵：05/01/13 00:52:12 ID:C/S3fsDY
＞789
Ta154？ ｼﾞｪｯﾄ機と3車輪式について言ってるンだが。
Ta154？ ｼﾞｪｯﾄ機と3車輪式について言ってるンだが。
そいえばHe219も前輪式だっけ。
初飛行日見たらHe280よりあとだったけど
初飛行日見たらHe280よりあとだったけど
794 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/13 00:57:15 ID:eiAN+jRl
すっかりヘンなのに居着かれちゃったね
797 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/13 01:11:08 ID:eiAN+jRl
それは確かに三車輪式だけど、ドイツ括りじゃなければ、
戦闘機でももっと素敵な奴が居るもね
P38とか、P39とか
P38は1939年1月に初飛行してるから、かなり早いもね
B25は1940年8月に初飛行。P39とだいたい同じ時期（同年9月）もね
ニセモノの設定した
「ドイツで、戦闘機で、ジェット機で、三車輪式」となるとやっぱりHe280になっちゃうけどもね
けどこれならぜんぜん簡単もねｗ
戦闘機でももっと素敵な奴が居るもね
P38とか、P39とか
P38は1939年1月に初飛行してるから、かなり早いもね
B25は1940年8月に初飛行。P39とだいたい同じ時期（同年9月）もね
ニセモノの設定した
「ドイツで、戦闘機で、ジェット機で、三車輪式」となるとやっぱりHe280になっちゃうけどもね
けどこれならぜんぜん簡単もねｗ
798 ：FW190Ta152H-1：05/01/13 01:14:07 ID:???
FW190Ta152H-1の書き込みはスルーで。
>>771
ジェット機もエンジンの中で羽が回ってますが
ジェット機もエンジンの中で羽が回ってますが
800 ：名無し三等兵：05/01/13 01:22:17 ID:C/S3fsDY
でも、He280の初飛行は1941年3月30日だったから、
1942年4月18日のB‐25の東京空襲よりかは１年以上早い。
もっともB‐25の初飛行初飛行自体は1940年8月19日なので多少早い。
それに米軍機の中では他にP‐38とP‐39があるので、そっちの方が
もっと早い。
P‐38は1939年1月27日に、P‐39は同年4月6日にそれぞれ初飛行している。
He280は1939年6月20日にはモックｱｯﾌﾟを公表し、同年10月には
形式名を含め、本格的な開発作業に着手している。1940年9月22日には
、大型機に曳航されて空力ﾃｽﾄを開始（ただしｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞﾝは無し）、
そして’41年3月末のｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞﾝによる初飛行となる。
少なくともﾄﾞｲﾂ機の中では一番早いのでは？。
1942年4月18日のB‐25の東京空襲よりかは１年以上早い。
もっともB‐25の初飛行初飛行自体は1940年8月19日なので多少早い。
それに米軍機の中では他にP‐38とP‐39があるので、そっちの方が
もっと早い。
P‐38は1939年1月27日に、P‐39は同年4月6日にそれぞれ初飛行している。
He280は1939年6月20日にはモックｱｯﾌﾟを公表し、同年10月には
形式名を含め、本格的な開発作業に着手している。1940年9月22日には
、大型機に曳航されて空力ﾃｽﾄを開始（ただしｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞﾝは無し）、
そして’41年3月末のｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞﾝによる初飛行となる。
少なくともﾄﾞｲﾂ機の中では一番早いのでは？。
801 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/13 01:37:04 ID:???
誰もドイツ機で一番早いのはHe280なのには文句つけてないもね
それから、P39の初飛行は確かに俺のが間違ってたもね
書き損じだと言いたいところだけど、今確認するまでずっと40年で覚えてたもねorz
ニセモノに不覚を取るとはちょっとショックもね
それから、P39の初飛行は確かに俺のが間違ってたもね
書き損じだと言いたいところだけど、今確認するまでずっと40年で覚えてたもねorz
ニセモノに不覚を取るとはちょっとショックもね
802 ：名無し三等兵：05/01/13 01:46:54 ID:C/S3fsDY
乙彼様弟子田。
そもそもいわゆる一般のパイロットが前輪式に慣れていないという流れで
試作機の範疇から抜け出ないHe280の話が出てくるのが変。
話の内容を逸らしたいのか、話の流れが読めないのか・・・・・
試作機の範疇から抜け出ないHe280の話が出てくるのが変。
話の内容を逸らしたいのか、話の流れが読めないのか・・・・・
>>804
まじレスあんがと。
まじレスあんがと。
806 ：名無し三等兵：05/01/13 11:25:13 ID:C/S3fsDY
＞803
特に他意は無い。
Me262はﾄﾞｲﾂで最初に前車輪式を採用したので･･･・
云々の記述が有ったから、いやﾄﾞｲﾂで最初に前車輪式を採用したのは
He280でしょ・･･･・？ という事を書いたんだけどね。
ただ、（試作機の範疇から抜け出ないのかも知れないが）He280が試作第1
号機から前車輪式を採用したのは先見の明が有ったのは間違い無いはず。
その点Me262が試作段階もだいぶ進んだ４号機まで尾輪式に固執した（しかも、
そのあとの第5号機は前車輪式にしたが、何と前脚は固定されていた）のは
いささか保守的と言わざるを得ない。それは複数の雑誌書物で指摘されて
いる。
特に他意は無い。
Me262はﾄﾞｲﾂで最初に前車輪式を採用したので･･･・
云々の記述が有ったから、いやﾄﾞｲﾂで最初に前車輪式を採用したのは
He280でしょ・･･･・？ という事を書いたんだけどね。
ただ、（試作機の範疇から抜け出ないのかも知れないが）He280が試作第1
号機から前車輪式を採用したのは先見の明が有ったのは間違い無いはず。
その点Me262が試作段階もだいぶ進んだ４号機まで尾輪式に固執した（しかも、
そのあとの第5号機は前車輪式にしたが、何と前脚は固定されていた）のは
いささか保守的と言わざるを得ない。それは複数の雑誌書物で指摘されて
いる。
>>803
わざわざ基地害構うな
わざわざ基地害構うな
昨日知った驚愕の状況。
Bf-109Tって、最近の説では、主翼を折りたたまないんだな…
Bf-109Tって、最近の説では、主翼を折りたたまないんだな…
809 ：名無し三等兵：05/01/19 00:50:34 ID:B1fcFzNs
アレの翼幅ってどれだけ？
11m以内なら零戦よりマシだし･･･
それとシーファイア初期型は折り畳み機構あったっけ？
11m以内なら零戦よりマシだし･･･
それとシーファイア初期型は折り畳み機構あったっけ？
810 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：05/01/19 02:33:07 ID:???
折りたたまないのは最近の説と言うわけでもないが、公式図でわかる
長さは11,08m、翼面積17,5平方ｍ
長さは11,08m、翼面積17,5平方ｍ
>>810
ソースきぼぬ
ソースきぼぬ
ってか、実在したT-1は試験機みたいなもんで
実用化艦載型T-2にはしっかり折りたたみ装置がつくはずだった
実用化艦載型T-2にはしっかり折りたたみ装置がつくはずだった
いや、>>810 のサイズなので、折りたたまなくてもエレベーターに乗る。
以前スケビあたりで国○氏の記事があったと思うけど（洋書で結構
前にBf109Tのハードカバーが出てたから、そのあたりが発端じゃないかと
思う）折りたたみ機構なしというのが最近の通説になっている。
以前スケビあたりで国○氏の記事があったと思うけど（洋書で結構
前にBf109Tのハードカバーが出てたから、そのあたりが発端じゃないかと
思う）折りたたみ機構なしというのが最近の通説になっている。
艦載機として使う必要が無くなったのだから、あえて無理して折り畳む必要も無い。
816 ：名無し三等兵：05/01/19 17:39:04 ID:BQE7vi6t
>>815
関係ないじゃん。
関係ないじゃん。
818 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：05/01/19 22:38:08 ID:???
Ｅ－７/N型から改修したのが空母塔載型のＴ－１
それを陸上機に再改修したのがＴ－２
７０機ほど造られ、Ｆ型より重武装で高高度性能も高い
それを陸上機に再改修したのがＴ－２
７０機ほど造られ、Ｆ型より重武装で高高度性能も高い
グラーフ・ツェッペリンのＫ５カタパルトから脚を引き込んだまま
射出されるＴ型萌え
射出されるＴ型萌え
Ⅲ号、Ⅳ号戦車スレで
戦闘機の理論で戦車を語ったら同感してくれる人も僅かにいたけど
大方猛反撃してきて自分も戦車は詳しくないから反論出来なかった。
戦車だってエンジンパワーがモノを言うのは同じだと思うんだがなぁ
戦闘機の理論で戦車を語ったら同感してくれる人も僅かにいたけど
大方猛反撃してきて自分も戦車は詳しくないから反論出来なかった。
戦車だってエンジンパワーがモノを言うのは同じだと思うんだがなぁ
>>820
＞＞戦車だってエンジンパワーがモノを言うのは同じだと
確かにその通りだが飛行機程には顕著に表れないし。
III号、IV号となると独逸軍びいきが自然と多数を占めるわけで、
1.電撃戦まんせー
2.重戦車萌え、大装甲、大火力萌え
1.なら走攻守のバランスという見地からある程度は理解してもらえるとおもう。
2.だとエンジンパワーは余り重視されない。
そもそも重量物を動かすにはトップパワーより低速トルクが（ｒｙ
＞＞戦車だってエンジンパワーがモノを言うのは同じだと
確かにその通りだが飛行機程には顕著に表れないし。
III号、IV号となると独逸軍びいきが自然と多数を占めるわけで、
1.電撃戦まんせー
2.重戦車萌え、大装甲、大火力萌え
1.なら走攻守のバランスという見地からある程度は理解してもらえるとおもう。
2.だとエンジンパワーは余り重視されない。
そもそも重量物を動かすにはトップパワーより低速トルクが（ｒｙ
>820
多分、貴官はｴﾝｼﾞﾝが強力ならばその分戦車を大型化・大重量化できるから戦闘力は高いという主旨だと思うんだが、
非常に大雑把に考えるならそれは正しいが、ｴﾝｼﾞﾝﾊﾟﾜｰだけで戦闘力を測ると言ったらそりゃ叩かれるよ。
と言うのはｴﾝｼﾞﾝが強力でも戦闘ではﾎﾞｺｽｶやられた戦車は結構あるからだよ。
WW2で言うと英国の巡航戦車やソ連のBT戦車なんかがいい例だ。
それと戦車の場合は走行装置が非常に重要で（特にｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝ）
ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝがヘタレだとどんなにｴﾝｼﾞﾝが強力でも機動性はヘタレなんだよ。
そもそもサスの能力が低いと戦車の重量を支えきれないし。
それとサイズと総重量の問題が戦車には常に付きまとうんだ。
どの戦車も長距離移動する時は鉄道かﾄﾚｰﾗｰに載っけるし、自走する時も橋を渡らなきゃならない。
それに対応できるためにもサイズと重量はやはり制約を受ける。
ｴﾝｼﾞﾝを2倍にしたから車重も2倍にできるみたいな単純な問題じゃないんだよ。
あと、WW２の戦車の発展を見ると上記の重量・ｻｲｽﾞの制限内であれば馬力重量比が多少悪化しても
装甲と火力が高い形式は生き延びる事が示唆されているからね。
多分、貴官はｴﾝｼﾞﾝが強力ならばその分戦車を大型化・大重量化できるから戦闘力は高いという主旨だと思うんだが、
非常に大雑把に考えるならそれは正しいが、ｴﾝｼﾞﾝﾊﾟﾜｰだけで戦闘力を測ると言ったらそりゃ叩かれるよ。
と言うのはｴﾝｼﾞﾝが強力でも戦闘ではﾎﾞｺｽｶやられた戦車は結構あるからだよ。
WW2で言うと英国の巡航戦車やソ連のBT戦車なんかがいい例だ。
それと戦車の場合は走行装置が非常に重要で（特にｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝ）
ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝがヘタレだとどんなにｴﾝｼﾞﾝが強力でも機動性はヘタレなんだよ。
そもそもサスの能力が低いと戦車の重量を支えきれないし。
それとサイズと総重量の問題が戦車には常に付きまとうんだ。
どの戦車も長距離移動する時は鉄道かﾄﾚｰﾗｰに載っけるし、自走する時も橋を渡らなきゃならない。
それに対応できるためにもサイズと重量はやはり制約を受ける。
ｴﾝｼﾞﾝを2倍にしたから車重も2倍にできるみたいな単純な問題じゃないんだよ。
あと、WW２の戦車の発展を見ると上記の重量・ｻｲｽﾞの制限内であれば馬力重量比が多少悪化しても
装甲と火力が高い形式は生き延びる事が示唆されているからね。
なるほど。
二次元機動だけなら、それはそれで複雑な要素が絡んでくるわけか。
戦艦スレで「大和級は利根、最上級と同じ戦力」なんて言ったらぶっ殺されたかもナ、くわばらくわばら･･･
ちなみにオレの書き込みはコレ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104640297/l50
の176と182
これからは専門外にチャチャ入れるのヨソ（ｗ
二次元機動だけなら、それはそれで複雑な要素が絡んでくるわけか。
戦艦スレで「大和級は利根、最上級と同じ戦力」なんて言ったらぶっ殺されたかもナ、くわばらくわばら･･･
ちなみにオレの書き込みはコレ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104640297/l50
の176と182
これからは専門外にチャチャ入れるのヨソ（ｗ
あのスレの連中、コチラとしては同じドイツ軍の代表格を愛する者として仲良くしたところだが
今、ずいぶん罰当たりな方に決論が誘導されている希ガス
Fw190スレと合同で乗り込むか？
今、ずいぶん罰当たりな方に決論が誘導されている希ガス
Fw190スレと合同で乗り込むか？
>823
>クロムウェルはミーティアというかなりハイパワーなエンジン（これってマーリンのwith out S.C.版らしいね）を持っていて
>総合能力も大凡それなりなんだと思う。
>実際、クロムウェルがどういう戦歴を残しているか詳しくないが
>もしダメダメだったのなら運用がダメダメだったのではないかと思う次第。
クロムウェルを持ってくるとは中々いい着眼点だね。
この戦車は実戦では低馬力のⅣ号wに一方的にﾎﾞｺﾎﾞｺにされている。
だが、対戦した西ﾖｰﾛｯﾊﾟでは交戦距離が1500m以内であることを考慮すると
火力と装甲からみた交戦距離ではⅣ号H型と大差がない。
（計算上200mぐらいⅣ号にｱｳﾄﾚﾝｼﾞされるんだが、通常交戦距離でⅣ号を撃破できるので致命的な劣勢にはなりえないはず。）
むしろ卓越した機動性を戦術や戦技に生かせば結構イケる戦車かも？とｵﾚも思った事がある。
これについて某掲示板で議論した事があったが、結局練度と戦術といったｿﾌﾄｳｪｱの差だろうという事になったなぁ。
（WW２の英国は戦車の特性を生かした戦術ー装甲戦術をあまり理解していなかったというのは良く知られているからね。）
>クロムウェルはミーティアというかなりハイパワーなエンジン（これってマーリンのwith out S.C.版らしいね）を持っていて
>総合能力も大凡それなりなんだと思う。
>実際、クロムウェルがどういう戦歴を残しているか詳しくないが
>もしダメダメだったのなら運用がダメダメだったのではないかと思う次第。
クロムウェルを持ってくるとは中々いい着眼点だね。
この戦車は実戦では低馬力のⅣ号wに一方的にﾎﾞｺﾎﾞｺにされている。
だが、対戦した西ﾖｰﾛｯﾊﾟでは交戦距離が1500m以内であることを考慮すると
火力と装甲からみた交戦距離ではⅣ号H型と大差がない。
（計算上200mぐらいⅣ号にｱｳﾄﾚﾝｼﾞされるんだが、通常交戦距離でⅣ号を撃破できるので致命的な劣勢にはなりえないはず。）
むしろ卓越した機動性を戦術や戦技に生かせば結構イケる戦車かも？とｵﾚも思った事がある。
これについて某掲示板で議論した事があったが、結局練度と戦術といったｿﾌﾄｳｪｱの差だろうという事になったなぁ。
（WW２の英国は戦車の特性を生かした戦術ー装甲戦術をあまり理解していなかったというのは良く知られているからね。）
向こうのスレや英戦車スレには書き込みづらいのでスレ違い失礼
>>826
ジョンブルさんのなんとも物足りない戦車には？？？なのですが
ちょっと電波な考察をすると、ドイツのほうが遠距離戦得意説推奨です
といっても「ドイツの科学技術は世界一ィィィィ」って方向の電波ではなくて
陣地戦の交戦距離の違いです。独歩兵は大隊に6門81mm迫を持っている訳ですが
これが歩兵の直接の火力支援の中核です。他国でも同様だと思います
戦線が出現する場合、この迫撃砲陣地を中心にして主防衛線を構築
そこから支援を受けられる範囲で前進壕を伸ばして索敵、というのが常道だと思うのですが
これをお互いにやると、ちょうど迫撃砲の射程より少し長い程度が
お互いの主防衛線同士の距離になるはずです。攻撃も防御もまずはこの間合いから
スタートです。前置きが長くなりましたが、ジョンブルさんの迫撃砲は
口径3inで他国の81mmより小さく、初期は射程が短かったようです
これでは陣地戦で不利です。間合いを詰めて敵にアウトレンジされるか
間合いを空けて索敵を諦めるか、どちらにしろ、ジョンブルさんは自国の
迫撃砲に見合った距離での交戦を想定しているはずです
ドイツの81mm迫も他国と比べて射程が短いのですが、ソ連の迫が優秀なので
3km以上の陣地戦もざらです。かなり鍛えられていたはずです
この状況で両者が対戦すると、想定している交戦距離の違いで
本来ならIV号に互角以上のクロムウェルさんがIV号に一方的にアウトレンジされ
クロムウェルさんの側からは敵の姿を見ることもできずボコボコにされる
ということもありえるなあと妄想しています。どうでしょうか？
>>826
ジョンブルさんのなんとも物足りない戦車には？？？なのですが
ちょっと電波な考察をすると、ドイツのほうが遠距離戦得意説推奨です
といっても「ドイツの科学技術は世界一ィィィィ」って方向の電波ではなくて
陣地戦の交戦距離の違いです。独歩兵は大隊に6門81mm迫を持っている訳ですが
これが歩兵の直接の火力支援の中核です。他国でも同様だと思います
戦線が出現する場合、この迫撃砲陣地を中心にして主防衛線を構築
そこから支援を受けられる範囲で前進壕を伸ばして索敵、というのが常道だと思うのですが
これをお互いにやると、ちょうど迫撃砲の射程より少し長い程度が
お互いの主防衛線同士の距離になるはずです。攻撃も防御もまずはこの間合いから
スタートです。前置きが長くなりましたが、ジョンブルさんの迫撃砲は
口径3inで他国の81mmより小さく、初期は射程が短かったようです
これでは陣地戦で不利です。間合いを詰めて敵にアウトレンジされるか
間合いを空けて索敵を諦めるか、どちらにしろ、ジョンブルさんは自国の
迫撃砲に見合った距離での交戦を想定しているはずです
ドイツの81mm迫も他国と比べて射程が短いのですが、ソ連の迫が優秀なので
3km以上の陣地戦もざらです。かなり鍛えられていたはずです
この状況で両者が対戦すると、想定している交戦距離の違いで
本来ならIV号に互角以上のクロムウェルさんがIV号に一方的にアウトレンジされ
クロムウェルさんの側からは敵の姿を見ることもできずボコボコにされる
ということもありえるなあと妄想しています。どうでしょうか？
最近このスレ戦車の話ばっかり････。
>>826
だよナ
オレみたいな飛行機ヲタでも+300bhp、Ⅳ号の2倍の馬力はかなりおいしいと思うんだ。
>>828
スマン、オレの不用意なカキコからちょっとズレてしまった。
これでお終いにしよう。
というわけで>>827はバーズの議論ボードを利用するのがいいと思う。
だよナ
オレみたいな飛行機ヲタでも+300bhp、Ⅳ号の2倍の馬力はかなりおいしいと思うんだ。
>>828
スマン、オレの不用意なカキコからちょっとズレてしまった。
これでお終いにしよう。
というわけで>>827はバーズの議論ボードを利用するのがいいと思う。
>830
そうだな、御終いにしよう。結構楽しかったよ。ありがと。
Bf109はⅣ号と並んでﾄﾞｲﾂ国防軍のｽﾃｰﾀｽみたいなもんだから興味がある。
経年的に相対的な性能が低下し、頼みの兵士の質も相次ぐ消耗戦で劣化する中
必死の改良を重ねる姿がなんともﾏﾆｱ心をくすぐるよ。
そうだな、御終いにしよう。結構楽しかったよ。ありがと。
Bf109はⅣ号と並んでﾄﾞｲﾂ国防軍のｽﾃｰﾀｽみたいなもんだから興味がある。
経年的に相対的な性能が低下し、頼みの兵士の質も相次ぐ消耗戦で劣化する中
必死の改良を重ねる姿がなんともﾏﾆｱ心をくすぐるよ。
なんとも低レベルのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだったなｗ
820と822が別人だという事を私は知っている。
どーでもいい話だがな。
どーでもいい話だがな。
ある機体の白黒写真から所属部隊、搭乗員を特定するのは簡単ですか？
Roald Dahl の Going Solo でギリシャの英軍基地に不時着した Bf109 を特定してみたいのですが。
Roald Dahl の Going Solo でギリシャの英軍基地に不時着した Bf109 を特定してみたいのですが。
>>835
サンクスです。ドイツ語ですね(^^; 大学の教養課程以来ですががんばってトライしてみます。
サンクスです。ドイツ語ですね(^^; 大学の教養課程以来ですががんばってトライしてみます。
恥ずかしい。英語にドイツ語混じりですね。
世傑Part2はいつ出るんだ？
もしかしてココでスラットの新事実に行き当たったんで慌ててるのかなぁ
もしかしてココでスラットの新事実に行き当たったんで慌ててるのかなぁ
>>838
TaFwのことでﾒｰﾙして判明したが、世傑編集は２ちゃんを全然見てないらしい
TaFwのことでﾒｰﾙして判明したが、世傑編集は２ちゃんを全然見てないらしい
世傑って歴史長いけど、もしかしてあそこの編集部は御年配の方ばかり？
＞839
あいにくだったな････w
あいにくだったな････w
>>838
No.109を狙ってるに決まってるだろ。
No.109を狙ってるに決まってるだろ。
２ちゃんのｹﾞﾄ基地外と変わらんレベルというわけか･･･
すでにNo.101やNo.103-104の前例があるからな。
急上昇！
Me109T開発は着陸事故率減少に貢献したのか？
トレッドもホイールアライメントも同じだから変わりないんじゃないか。
翼面荷重が減少して着陸速度は遅くなっただろうけど
そも、109の離着陸事故の原因はそれとは関係無いからね。
翼面荷重が減少して着陸速度は遅くなっただろうけど
そも、109の離着陸事故の原因はそれとは関係無いからね。
トレッドが狭いだけでなく、外開きになってるのも問題だったようで。
外開きはトレッドの狭さを少しでも改善しようとして試作1号機完成後に細工した結果なんで痛し痒しだな。
トレッドが狭いのは脚柱やエンジン架など強度を必要とする部材の取り付け部分を集中させることで軽量化を
図る設計のためで、それは軽量小型の機体を大出力エンジンで引っぱる基本構想に起因する。
そしてその構想こそBf109成功のカギであると同時にトルクに対抗して脚を外開きにする原因という堂々巡り。
トレッドが狭いのは脚柱やエンジン架など強度を必要とする部材の取り付け部分を集中させることで軽量化を
図る設計のためで、それは軽量小型の機体を大出力エンジンで引っぱる基本構想に起因する。
そしてその構想こそBf109成功のカギであると同時にトルクに対抗して脚を外開きにする原因という堂々巡り。
ばか。108の脚を流用しただけなのだ
機体重量が重くなったらいろいろ弊害が起きるってことは
メッサーおじさんは無視しちゃっただけなのだ
機体重量が重くなったらいろいろ弊害が起きるってことは
メッサーおじさんは無視しちゃっただけなのだ
Bf109は構成や空力をBf108のそれから流用してるけど、部品は全部新造で流用したのはないでしょ？
109専用設計でそ＞脚
一口に離着陸事故といっても色んなパターンがあって、それぞれ主要因が違う。
着陸時に主脚を折るのは、それの取り付けがハノ字なのと脚が長いのが原因。
離着陸滑走時に不意に回ってお手付きするのはネガティブキャンバーが付いたホイールアライメントとトレッドの狭さが原因。
ただコレらは程度問題で、ハイスキルなパイロットが揃っていた頃はそれほど問題でも無かったが、末期には品質低下と共にパイロットのスキルの低下で大問題となる。
着陸時に主脚を折るのは、それの取り付けがハノ字なのと脚が長いのが原因。
離着陸滑走時に不意に回ってお手付きするのはネガティブキャンバーが付いたホイールアライメントとトレッドの狭さが原因。
ただコレらは程度問題で、ハイスキルなパイロットが揃っていた頃はそれほど問題でも無かったが、末期には品質低下と共にパイロットのスキルの低下で大問題となる。
>850
胴体幅が狭くなったんでトレッドも同時に狭くなり、
苦肉の策として、外側に開いて取り付けたんだよ。
知らなかった？
胴体幅が狭くなったんでトレッドも同時に狭くなり、
苦肉の策として、外側に開いて取り付けたんだよ。
知らなかった？
108と109の脚はサイズからして違ってるわな。
109試作1号機の脚は急遽外開きにしたため、当初は車輪間にステイを咬まして固定していた。
また高圧タイヤが間に合わずに低圧タイヤを装着したので主翼上面が膨らんでいた。
109試作1号機の脚は急遽外開きにしたため、当初は車輪間にステイを咬まして固定していた。
また高圧タイヤが間に合わずに低圧タイヤを装着したので主翼上面が膨らんでいた。
後から様々な欠点を指摘することは容易いが、Bf109は全金属低翼単葉・引き込み脚・密閉風防などなどを
備えた近代戦闘機の第一世代であることを忘れてはいけないだろう。
第二次大戦で実戦を経験した主要参戦国の単葉戦闘機の内、Bf109より初飛行が早いのは、ソ連空軍のI-16と
日本海軍の96艦戦だけで、前者は木製、後者は固定脚、共に1941年以前に一線機とは言えなくなっていた。
1935年5月に初飛行したBf109の基礎設計が'30年代前半までの技術と思想で造られたことを考えるならば、
最後にはジェット戦闘機が実戦で使われようとするほど進歩の早い十年間に第一線機として通用する性能を
維持し続けたのは、まったく驚異的なことだと思う。
備えた近代戦闘機の第一世代であることを忘れてはいけないだろう。
第二次大戦で実戦を経験した主要参戦国の単葉戦闘機の内、Bf109より初飛行が早いのは、ソ連空軍のI-16と
日本海軍の96艦戦だけで、前者は木製、後者は固定脚、共に1941年以前に一線機とは言えなくなっていた。
1935年5月に初飛行したBf109の基礎設計が'30年代前半までの技術と思想で造られたことを考えるならば、
最後にはジェット戦闘機が実戦で使われようとするほど進歩の早い十年間に第一線機として通用する性能を
維持し続けたのは、まったく驚異的なことだと思う。
857 ：名無し三等兵：05/02/11 18:20:44 ID:osd1214N
>>856
そのとおり。
ただ、言うような事は誰も忘れていないし無視もしていない。
皆、十分承知の上での語り合いであることを知って頂きたい。
言いたい事はよく判るが、それではBf109を語ろうとするとき、話がそこで終わってしまう。
そのとおり。
ただ、言うような事は誰も忘れていないし無視もしていない。
皆、十分承知の上での語り合いであることを知って頂きたい。
言いたい事はよく判るが、それではBf109を語ろうとするとき、話がそこで終わってしまう。
やはりBf109が改良を重ねて辿り着くのはMe209V5で、コレがBf109の最終完成形なのであろう。
惜しむらくはソレがFw190D-9のプロトタイプFw190V17に敗れ、後世の我々は不完全なまま発展し終わったBf109しか評価出来ない事だ。
DB605では早晩グリフォン機に対抗出来なくなるのは明らかであるが、Me209V5なら戦後型を含めたグリフォン機より優れた部分が多数見受けられ発展性でも勝るように思う。
マーリンに対してDB601、二段過給マーリンに対して内径拡大DB605とタイミングよく当ててきたのだから、ここはやはりグリフォンに対してDB603を当てたかった。
DB603の供給不全は如何ともし難いがたくMe209V5の採用は不可能なのは判るのだが、ファンとしては採用されていればBf109Jとでも呼ばれたであろうその機を語りたかった。
惜しむらくはソレがFw190D-9のプロトタイプFw190V17に敗れ、後世の我々は不完全なまま発展し終わったBf109しか評価出来ない事だ。
DB605では早晩グリフォン機に対抗出来なくなるのは明らかであるが、Me209V5なら戦後型を含めたグリフォン機より優れた部分が多数見受けられ発展性でも勝るように思う。
マーリンに対してDB601、二段過給マーリンに対して内径拡大DB605とタイミングよく当ててきたのだから、ここはやはりグリフォンに対してDB603を当てたかった。
DB603の供給不全は如何ともし難いがたくMe209V5の採用は不可能なのは判るのだが、ファンとしては採用されていればBf109Jとでも呼ばれたであろうその機を語りたかった。
英国の木製機はレシプロ機の頂点を極めたしな…
862 ：FW190Ta152H-1：05/02/12 12:43:30 ID:???
Ta154も忘れるな。
863 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/02/12 12:57:38 ID:???
しかし・・・
木製≠近代的・・・っつーのは間違いだとしても、
I-16=近代的・・・っつーワケでは無いな。
木製≠近代的・・・っつーのは間違いだとしても、
I-16=近代的・・・っつーワケでは無いな。
>>863
設計・実戦参加時期を考えれば、I-16の先進性は際立ってるぞ。
設計・実戦参加時期を考えれば、I-16の先進性は際立ってるぞ。
865 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/02/12 21:13:47 ID:???
>>864
そりゃ・・・｢時期を考慮すれば」だろ？
スペイン内乱の頃のI-16はBf109と互角以上であったワケだし。
しかし・・・1939年以降の大戦期を見れば、先進的とは言い難い。
旧弊な機体の進化型：I-16
新式な黎明期の機体：Bf109
ではなかろうか？
そりゃ・・・｢時期を考慮すれば」だろ？
スペイン内乱の頃のI-16はBf109と互角以上であったワケだし。
しかし・・・1939年以降の大戦期を見れば、先進的とは言い難い。
旧弊な機体の進化型：I-16
新式な黎明期の機体：Bf109
ではなかろうか？
866 ：名無し三等兵：05/02/12 21:51:22 ID:QA0X2EC+
木というプリミティヴな素材故に低く見られがちだが、肝心なのは構造がフレームかモノコックかという事だろう。
技術的に見ればモノコック構成素材がアルミだろうと木材だろうとそう変わりは無い。
モノコックのフレームに対する革新度に較べれば引込脚も密閉風防もたいした技術革新ではない。
フレームがモノコックに変わったこの構造革新は、航空エンジンのガスタービン化に匹敵するエポックメイキングなものだ。
技術的に見ればモノコック構成素材がアルミだろうと木材だろうとそう変わりは無い。
モノコックのフレームに対する革新度に較べれば引込脚も密閉風防もたいした技術革新ではない。
フレームがモノコックに変わったこの構造革新は、航空エンジンのガスタービン化に匹敵するエポックメイキングなものだ。
>>865
Bf109もI-16も、当時の最先端を行く機体だったことは間違い無いでしょう。
それより今回のケースでは、出現当時の先進性よりもむしろ機体の内包していた発展性の
ほうが重大なのではないでしょうか？
Bf109は出現から10年第一線にとどまれるだけのポテンシャルがあったということが、何よ
りも機体の先進性を物語っているような気がしたんですがぶっちゃけがいしゅつですかそう
ですか・・・
Bf109もI-16も、当時の最先端を行く機体だったことは間違い無いでしょう。
それより今回のケースでは、出現当時の先進性よりもむしろ機体の内包していた発展性の
ほうが重大なのではないでしょうか？
Bf109は出現から10年第一線にとどまれるだけのポテンシャルがあったということが、何よ
りも機体の先進性を物語っているような気がしたんですがぶっちゃけがいしゅつですかそう
ですか・・・
レシプロ機の限界が近づいていたってのもあるね。
それとジェット機の時代に第一線にとどまれるだけのポテンシャルを持った
大戦機が無かったというのもある。
それとジェット機の時代に第一線にとどまれるだけのポテンシャルを持った
大戦機が無かったというのもある。
胴体を木製モノコックにした例は第一次大戦の複葉戦闘機アルバトロスＤシリーズがあった。
I-16の羽布張り主翼の構造は第一次大戦のパラソル単葉機フォッカーＤ-VIIIのそれと大差ない。
I-16は木製とは言っても後のミグやラグといったソ連戦闘機やモスキートあたりとは差がある。
1933年末という完成時期にいち早く近代戦闘機の姿を整えた先進性は高く評価すべきだろうが。
I-16の羽布張り主翼の構造は第一次大戦のパラソル単葉機フォッカーＤ-VIIIのそれと大差ない。
I-16は木製とは言っても後のミグやラグといったソ連戦闘機やモスキートあたりとは差がある。
1933年末という完成時期にいち早く近代戦闘機の姿を整えた先進性は高く評価すべきだろうが。
戦闘機メーカーとしてHe社に取って代わったMe社の成功は、ひとえにBf109があったればこそだったわけだが、
Bf109もBf108の高性能が評価されていなければ、ミルヒから嫌われていて試作に参加すらできない状態だった。
そしてBf108･109･110の設計を取り仕切ったのがHe社からヘッドハンティングした技師だったのは皮肉な話だ。
Bf109もBf108の高性能が評価されていなければ、ミルヒから嫌われていて試作に参加すらできない状態だった。
そしてBf108･109･110の設計を取り仕切ったのがHe社からヘッドハンティングした技師だったのは皮肉な話だ。
ミルヒはルフトハンザ時代の墜落事故でメッサーシュミット博士に不信感を持っていたのだね。
ドイツの航空産業が空軍再建に注力し始めた時もメッサーシュミット博士率いるBf社は蚊帳の外で、
生産機のほとんどを輸出していたことから国家に非協力的だとミルヒに非難される始末だった。
仕事をさせてくれないと博士が抗議した結果、Bf社に与えられた仕事がハインケルの下請けだった。
ドイツの航空産業が空軍再建に注力し始めた時もメッサーシュミット博士率いるBf社は蚊帳の外で、
生産機のほとんどを輸出していたことから国家に非協力的だとミルヒに非難される始末だった。
仕事をさせてくれないと博士が抗議した結果、Bf社に与えられた仕事がハインケルの下請けだった。
逆にハインケル博士はその後
国家批判でヒトラーから疎ましがられる厄介なじじいになったわけだ。
国家批判でヒトラーから疎ましがられる厄介なじじいになったわけだ。
ミルヒが懇意にしていたのはユンカ―スだから
ほぼ時を同じくして実戦配備された
G-1、G-2 vs スピットMk.9
G-5、G-6 vs スピットMk.F9、LF9、HF9
の戦闘記録ってないかな？あったとしたら評価はどちらが高いといえるのかな？
'42～'43になると「西部戦線異常なし」状態でBf109とスピットファイアの対戦ってほとんどない。
G-1、G-2 vs スピットMk.9
G-5、G-6 vs スピットMk.F9、LF9、HF9
の戦闘記録ってないかな？あったとしたら評価はどちらが高いといえるのかな？
'42～'43になると「西部戦線異常なし」状態でBf109とスピットファイアの対戦ってほとんどない。
>875
'42～'43年になると、ドイツ側にもFW190が登場してるしね。
'42～'43年になると、ドイツ側にもFW190が登場してるしね。
1942～43年当時、フランス・ベルギーに展開して英空軍に対峙していたJG2とJG26はFw190を装備していた。
JG26は'41年夏頃からBf109F-2/4→Fw190A-2への更新を開始して'42年初めには全飛行隊の更新を終えた。
JG2も'42年春頃から同様の更新を行った。西部戦線へBf109Gが配備されたのは米軍のB-17に対抗する目的で
各航空団に1中隊の高高度戦闘隊を編成することが決定してからで、G-1/3が'42年末から登場したものの、
サーカス作戦などでフランス上空に侵入してくる英空軍機の迎撃は、専らFw190装備の飛行隊が当たった。
JG26は'41年夏頃からBf109F-2/4→Fw190A-2への更新を開始して'42年初めには全飛行隊の更新を終えた。
JG2も'42年春頃から同様の更新を行った。西部戦線へBf109Gが配備されたのは米軍のB-17に対抗する目的で
各航空団に1中隊の高高度戦闘隊を編成することが決定してからで、G-1/3が'42年末から登場したものの、
サーカス作戦などでフランス上空に侵入してくる英空軍機の迎撃は、専らFw190装備の飛行隊が当たった。
42-43年のG型 vs スピットなら、地中海・北アフリカの方で主に
発生したのでは。
発生したのでは。
879 ：875：05/02/16 13:17:19 ID:qScMkVwx
資料見つけた！
英航空省が1943年3月20日に行ったG-2とFw190A（3型以前と推測）を使ったスピットファイアMk.9（マーリン61、減速比0.42、過給圧+15lb/in2）の比較性能試験。
それによりと、Bf109は20,000ft～22,000ftでFw190より僅かに速く、30,000ftでは約25mil/h差に開く。
ガンポッド無のBf109の上昇率はFw190を僅かに上回り、上昇限度も同じ。
28,000ft～30,000ftでスピットファイアは2ドイツ機より速い。
20,000ftでのスピットファイアは2ドイツ機に上昇率で劣る。
上昇限度はスピットファイアが2ドイツ機よりかなり高い。
とのことで、旋回率等の記述はなし。
で、時期的に減速比0.477、過給圧+18lb/in2のマーリン63、66、70装備のF9、LF9、HF9が配備待ちの段階で、それに関る評価もある。
減速比を換えず過給圧を+18にすれば上昇率で2ドイツ機と互角。
過給圧を換えず減速比を0.477にすれば上昇率はBf109と同等。
減速比0.477、過給圧+18なら全ドイツ戦闘機より優位。
らしいが、Bf109、Fw190とも鹵獲状態のままで定格を下回っていると注釈があるので、3機ともオーバーホールしてたら少し違うかもしれない。
また新型のG-6は緊急出力で若干性能アップしていたはずなので、新型スピットファイアとの比較試験があればぜひ見たい。
英航空省が1943年3月20日に行ったG-2とFw190A（3型以前と推測）を使ったスピットファイアMk.9（マーリン61、減速比0.42、過給圧+15lb/in2）の比較性能試験。
それによりと、Bf109は20,000ft～22,000ftでFw190より僅かに速く、30,000ftでは約25mil/h差に開く。
ガンポッド無のBf109の上昇率はFw190を僅かに上回り、上昇限度も同じ。
28,000ft～30,000ftでスピットファイアは2ドイツ機より速い。
20,000ftでのスピットファイアは2ドイツ機に上昇率で劣る。
上昇限度はスピットファイアが2ドイツ機よりかなり高い。
とのことで、旋回率等の記述はなし。
で、時期的に減速比0.477、過給圧+18lb/in2のマーリン63、66、70装備のF9、LF9、HF9が配備待ちの段階で、それに関る評価もある。
減速比を換えず過給圧を+18にすれば上昇率で2ドイツ機と互角。
過給圧を換えず減速比を0.477にすれば上昇率はBf109と同等。
減速比0.477、過給圧+18なら全ドイツ戦闘機より優位。
らしいが、Bf109、Fw190とも鹵獲状態のままで定格を下回っていると注釈があるので、3機ともオーバーホールしてたら少し違うかもしれない。
また新型のG-6は緊急出力で若干性能アップしていたはずなので、新型スピットファイアとの比較試験があればぜひ見たい。
http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit14v109.html
こっちが、G/Kとグリフォン搭載機の比較。
MW50や109Kなら結構対抗できる感じ。
こっちが、G/Kとグリフォン搭載機の比較。
MW50や109Kなら結構対抗できる感じ。
882 ：875：05/02/17 12:19:16 ID:UohOfdsB
>>880
いや、そのG-6の飛行曲線は過給圧1.3の戦闘出力でのモノ。
G-6は1.42まで使えるので全体に20mil/hほど右に移動するはず。
ただし全開高度が下がるので最高速度は10km/h強増加する程度だが。
いや、そのG-6の飛行曲線は過給圧1.3の戦闘出力でのモノ。
G-6は1.42まで使えるので全体に20mil/hほど右に移動するはず。
ただし全開高度が下がるので最高速度は10km/h強増加する程度だが。
だから>>881で
ちゃんと過給がかかるように調整した後のデータも張ったんだが
ちゃんと過給がかかるように調整した後のデータも張ったんだが
884 ：875：05/02/19 16:47:46 ID:rxhSvnUb
そうでしたか、それは失礼した。
因みに俺の要約はそのサイトの一部。
881グラフの赤線は過給圧1.42のG-6だけど、テスト機はちょっと性能低下気味のよう。
SL336マイルで修正してみるとMk.LF9の18lbと拮抗した。
ただ、知りたいのはそういう事じゃなく実戦での評価なんだよな～
因みに俺の要約はそのサイトの一部。
881グラフの赤線は過給圧1.42のG-6だけど、テスト機はちょっと性能低下気味のよう。
SL336マイルで修正してみるとMk.LF9の18lbと拮抗した。
ただ、知りたいのはそういう事じゃなく実戦での評価なんだよな～
数の不利もあっただろうが、
スピットMk9が侵攻してくるようになると、
Bf109Gは囮役に落ちぶれた。
スピットMk9が侵攻してくるようになると、
Bf109Gは囮役に落ちぶれた。
その頃になると、もう負けっ放しの記録しか出てこないだろうなぁ
レーシングモディファイの1000ccに原付免許取りたてが乗ってるようなモンだから･･･
レーシングモディファイの1000ccに原付免許取りたてが乗ってるようなモンだから･･･
G型はスﾋﾟｯﾄとの直接対決よりも爆撃機迎撃用がﾒｲﾝだし
あいかわらず独特の展開ですな
機体の性能以前に
数と中の人の差がありすぎてお話にならんよね
数と中の人の差がありすぎてお話にならんよね
ME109GとP-51Dに同じ腕のパイロットが乗って勝負したら大抵P-51Dの勝利となるが、
そのパイロットの腕がダブルエース級だった場合立場は逆転し、
ME109Gの圧勝になると戦後にP-51Dユーザだった英軍が結論を出している。
そのパイロットの腕がダブルエース級だった場合立場は逆転し、
ME109Gの圧勝になると戦後にP-51Dユーザだった英軍が結論を出している。
http://www.raf.mod.uk/history/spit8.html
英空軍オフィシャルの、英人らしい敗者に優しい話だが
末期、英軍は200機ぐらい失って、ドイツ軍を300機ぐらい落としたと。
このうちのどのぐらいが空戦によるものか判らないが
まあ空戦の得失比は1：5ぐらいじゃないかね。
英空軍オフィシャルの、英人らしい敗者に優しい話だが
末期、英軍は200機ぐらい失って、ドイツ軍を300機ぐらい落としたと。
このうちのどのぐらいが空戦によるものか判らないが
まあ空戦の得失比は1：5ぐらいじゃないかね。
>>890
P-51Dが出てくる時期だとG-14（又はG-6/MW50）、G-14/ASあたりの事だろうか。
もしかしたらG-10、K-4も含んでいるかもしれない。
でも、なんとなく分かる気がしなくもない意見だ。
後期109は間口が狭く奥行きが深いイメージがある。
P-51Dが出てくる時期だとG-14（又はG-6/MW50）、G-14/ASあたりの事だろうか。
もしかしたらG-10、K-4も含んでいるかもしれない。
でも、なんとなく分かる気がしなくもない意見だ。
後期109は間口が狭く奥行きが深いイメージがある。
こうやって神話は作られてゆく・・・
ほほえましい展開ですね
・・・こんな当たり前のこと何回ループすりゃ気が済むんだ？おまいら
なら42～43年ごろのG型とスピットファイアMk.Ⅸの戦闘記録をどこかから拾ってきてくれ。
＞892
おい、42年に109Gが存在した、とでも言いたいのか？
おい、42年に109Gが存在した、とでも言いたいのか？
898 ：名無し三等兵：05/02/21 20:27:02 ID:vY+5kizN
問一
エンジンをDB505としたBf109が初めて部隊受領された年月と型式を答えよ。
エンジンをDB505としたBf109が初めて部隊受領された年月と型式を答えよ。
よく分からないけどP-51"D"が登場したのは44年だよね？
>>898
文久3年
文久3年
G-6の増加タンク使用時の戦闘行動半径は450km
追伸
SLでの数値と考えられる。
まあ、ヨーロッパの戦術作戦に使う分には充分過ぎる足だな。
SLでの数値と考えられる。
まあ、ヨーロッパの戦術作戦に使う分には充分過ぎる足だな。
おいおい、航続距離を海面高度で測るバカはいないぜｗ
904 ：名無し三等兵：05/02/23 18:42:44 ID:37SNi8RA
マニュアルの数字だが
同時に機内タンクのみの航続距離が550kmと、我々が知るものより100km程度少ない数字だった。
ゆえにそれをSLと判断し、その他の数字も同様と見た。
また航続距離等は各高度で測るのが常識で気圧等補正データも用いる。
同時に機内タンクのみの航続距離が550kmと、我々が知るものより100km程度少ない数字だった。
ゆえにそれをSLと判断し、その他の数字も同様と見た。
また航続距離等は各高度で測るのが常識で気圧等補正データも用いる。
本物のマニュアルなら高度別の航続距離または
高度別、エンジン回転数別の燃料消費料くらい書いてあると思いますが？
高度別、エンジン回転数別の燃料消費料くらい書いてあると思いますが？
906 ：名無し三等兵：05/02/23 20:21:52 ID:37SNi8RA
水平最高速度、上昇時間、急降下制限速度は高度別に記載があるが
航続性能に関しては記載は無かった。
航続性能に関しては記載は無かった。
908 ：名無し三等兵：05/02/23 23:53:38 ID:37SNi8RA
>>907
スマン
マニュアルは高度別ではなく750km/hとしか記載が無かった。
高度別に記載があるのは降下時間で
9000m→5000m：35秒
7000m→2000m：40秒
5000m→...0m：40秒
となっている。
別の技術教程書では
～11000m：400km/h
～ 9000m：450km/h
～ 7000m：575km/h
～ 5000m：700km/h
～ 3000m：750km/h
とある。
マニュアルは↓ここ
ttp://109lair.hobbyvista.com/index1024.htm
に、各型のオリジナルドイツ語版や戦後に英訳された版がPDF、JPGなどで見られる。
スマン
マニュアルは高度別ではなく750km/hとしか記載が無かった。
高度別に記載があるのは降下時間で
9000m→5000m：35秒
7000m→2000m：40秒
5000m→...0m：40秒
となっている。
別の技術教程書では
～11000m：400km/h
～ 9000m：450km/h
～ 7000m：575km/h
～ 5000m：700km/h
～ 3000m：750km/h
とある。
マニュアルは↓ここ
ttp://109lair.hobbyvista.com/index1024.htm
に、各型のオリジナルドイツ語版や戦後に英訳された版がPDF、JPGなどで見られる。
0って…墜落か？w
910 ：９０７：05/02/24 00:29:02 ID:PjMa82tb
>>908
ありがとです
ありがとです
911 ： ◆Bf109E5noQ ：05/02/26 23:27:45 ID:???
やっと109のトリップ出たと思ったらエミールだと。
せめて見た目の美しさと格闘性能を持つフリードリヒにしてくれorz
せめて見た目の美しさと格闘性能を持つフリードリヒにしてくれorz
E型だって格闘性能くらい持ってるから安心しろ
でも、E-5は、偵察機仕様ですから、残念。
武装よわよわ、切り～。
（うーむ、侍ネタはつまらんかったなぁ）
武装よわよわ、切り～。
（うーむ、侍ネタはつまらんかったなぁ）
915 ： ◆Bf109E5noQ ：05/02/27 12:16:16 ID:???
確かにF型は最も美しい109だと思う。
不自然なコブや膨らみが無い後期型オリジナルのデザインはスッキリしている。
G型は太枠、固定尾輪がデザイン的な詰を欠いている。
その意味ではK型もF型に近いが、どうもあの膨らんだエンジンカウルは鼻筋が太い感じでドイツ人らしからぬ顔立ちに見える。
不自然なコブや膨らみが無い後期型オリジナルのデザインはスッキリしている。
G型は太枠、固定尾輪がデザイン的な詰を欠いている。
その意味ではK型もF型に近いが、どうもあの膨らんだエンジンカウルは鼻筋が太い感じでドイツ人らしからぬ顔立ちに見える。
917 ：９１６：05/02/27 19:09:16 ID:cnyf1Yvw
上げ忘れた
918 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/02/27 22:59:38 ID:???
初期のB型と最後期のK型外見からもまったく別の機体に見えるなあ。
オレのお気に入りはK-4かな。でかくなったエンジンを緩やかな膨らみを
持たせたカウルでカバーしてるし風防のエウラ・ハウベも流麗なデザイン
だと思うし。
オレのお気に入りはK-4かな。でかくなったエンジンを緩やかな膨らみを
持たせたカウルでカバーしてるし風防のエウラ・ハウベも流麗なデザイン
だと思うし。
ふと思ったんだけど、エルラハウベってデカい分開閉とかしにくくは無かったんだろうか？
特に被弾、脱出時とか
特に被弾、脱出時とか
脱出時は投棄します。
>>920
エルラ・ハウベはスプリング付きワイヤーが機体と接続されており僅かな
力で楽に開閉出来たらしい。また脱出時はフォッケウルフのキャノピーと
同じく自動的にキャノピーが火薬の力で投棄できたようだ。
エルラ・ハウベはスプリング付きワイヤーが機体と接続されており僅かな
力で楽に開閉出来たらしい。また脱出時はフォッケウルフのキャノピーと
同じく自動的にキャノピーが火薬の力で投棄できたようだ。
つか、飛行中に投棄しやすいように、空力的には微妙に揚力を発生する設計だった
と燃料投入してみる
と燃料投入してみる
>>920
でかいといっても比較の問題で、それ自体が小さい事は変わりないのでは。
またG-6までのキャノピーと見比べるとフレームの総重量はどちらが重いとも判断付け難い。
だから重量的には後部のアクリル分が増えるだけだと思いますよ。
でかいといっても比較の問題で、それ自体が小さい事は変わりないのでは。
またG-6までのキャノピーと見比べるとフレームの総重量はどちらが重いとも判断付け難い。
だから重量的には後部のアクリル分が増えるだけだと思いますよ。
それでは問題
エルラ・ハウベの下側フレームが
直線のものと曲線のものとの違いは？
エルラ・ハウベの下側フレームが
直線のものと曲線のものとの違いは？
926だが間違えた、625ではなく926の回答でした。でもエルラ・ハウベの
キャノピーを装着しただけでどのくらい視界が良くなったのだろう？
在来型は枠が多くて問題外だし、デザイン的にはカッコよくなったけどね。
キャノピーを装着しただけでどのくらい視界が良くなったのだろう？
在来型は枠が多くて問題外だし、デザイン的にはカッコよくなったけどね。
俺はE-3以前の
ウィンドシールドから曲面が始まって胴体の曲線に自然に繋がる
線の細いオリジナルタイプが好きだ。
ウィンドシールドから曲面が始まって胴体の曲線に自然に繋がる
線の細いオリジナルタイプが好きだ。
そうか。よかったのう。
930 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/03 23:05:46 ID:???
σ（￣▽￣；わ・・・Ｆ系が好き♪
おまいら
１．オリジナルデザインで最も無理無き、と言いたいが小さいエンジンに機首が余り気味のB、C、D型
２．これが予定のエンジンという気がしてならない。ヨーロッパを平定、BOBの主役E型
３．マルセイユの強烈なイメージ。最も高く評価されているF型
４．意外に高評価されている。F型のボアアップ版でパワフルなG-1,2 5,6（/AS）
５．末期の主力。ハルトマンファンにはこたえられないG-14（/AS）
６．最後の輝き、ハルトマンも乗ったK-4とイマイチパッとしないG-10
こんな感じでカテゴリー分けしているのは大凡共通だと思うけど
一番好きなのはどれよ。
１．オリジナルデザインで最も無理無き、と言いたいが小さいエンジンに機首が余り気味のB、C、D型
２．これが予定のエンジンという気がしてならない。ヨーロッパを平定、BOBの主役E型
３．マルセイユの強烈なイメージ。最も高く評価されているF型
４．意外に高評価されている。F型のボアアップ版でパワフルなG-1,2 5,6（/AS）
５．末期の主力。ハルトマンファンにはこたえられないG-14（/AS）
６．最後の輝き、ハルトマンも乗ったK-4とイマイチパッとしないG-10
こんな感じでカテゴリー分けしているのは大凡共通だと思うけど
一番好きなのはどれよ。
3と4が・・・好き(*´д｀*)
３かな。
機体の美しいラインが好き。
６のパワフルな感じも捨てがたいが。
機体の美しいラインが好き。
６のパワフルな感じも捨てがたいが。
タイプ110だな
109Zが最強、間違いない。
E型が何となくドイツ騎士団をイメージさせられて好き。
>>931
殆どＧ型と同じだったけど、高性能機だったMe209A（二代目）が・・・。
殆どＧ型と同じだったけど、高性能機だったMe209A（二代目）が・・・。
F型が美しさではダントツ。
F型かなあ。余計なでっぱりなく、109の完成型という感じがする。
性能的にも当時のスピットを僅かながら上回り、
パイロットの質もそれ程悪化して無い時期の型だから戦史でもG型以降の悲惨なイメージが無い。
まあ少なくともE以前よりF以後の方が好きなのは間違い無い。
性能的にも当時のスピットを僅かながら上回り、
パイロットの質もそれ程悪化して無い時期の型だから戦史でもG型以降の悲惨なイメージが無い。
まあ少なくともE以前よりF以後の方が好きなのは間違い無い。
940 ：名無し三等兵：05/03/05 11:25:35 ID:ZSVmXRa5
Ｍｅなの？Ｂｆなの？
どっちが正しいの？
どっちが正しいの？
どっちも正しい。
社名がBf社からMe社に変わったために二つの表記がある。
社名がBf社からMe社に変わったために二つの表記がある。
943 ：名無し三等兵：05/03/05 11:35:48 ID:ZSVmXRa5
即レス、ありがとうです。
944 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/05 11:50:20 ID:???
正式な兵器呼称としてはBfもMeも使われていない。
HeもFwも同様。
正式には109の前に戦闘機に与えられた数字記号があって、その後に-109となる。
数字記号は憶えがない。誰か調べてくれ。
HeもFwも同様。
正式には109の前に戦闘機に与えられた数字記号があって、その後に-109となる。
数字記号は憶えがない。誰か調べてくれ。
追伸
確か、狩猟機と駆逐機でも数字記号は違っていたはず。
確か、狩猟機と駆逐機でも数字記号は違っていたはず。
947 ：名無し三等兵：05/03/05 12:31:31 ID:ZSVmXRa5
え？
じゃあ、正式名称ってなに？
ＭｅとかＢｆって通称？ 略？
じゃあ、正式名称ってなに？
ＭｅとかＢｆって通称？ 略？
948 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/05 12:37:00 ID:???
通名・・・かな？ｗ
>>949
ん～ん
近いと言えばそうだし、でも一致はしないような。
それ以前に、数字前の2アルファベットは便宜上、製造社を判読出来るものとなっているが、必ずしも製造社名に従順せねばならないという決まりもなさそうだし。
だからBf、Meどちらでもよく、使いたいほうを使えばいいんだ。
俺の挙げた新事実を聞いて一気に気が楽になったろ？BfかMeか、どっちを使うべきか悩んでいた諸君。
正式名称は他にあるんだから、どっちでもいいんだよ。
ん～ん
近いと言えばそうだし、でも一致はしないような。
それ以前に、数字前の2アルファベットは便宜上、製造社を判読出来るものとなっているが、必ずしも製造社名に従順せねばならないという決まりもなさそうだし。
だからBf、Meどちらでもよく、使いたいほうを使えばいいんだ。
俺の挙げた新事実を聞いて一気に気が楽になったろ？BfかMeか、どっちを使うべきか悩んでいた諸君。
正式名称は他にあるんだから、どっちでもいいんだよ。
なんなら自称玄人の>>951の語りを聞きたいものだ
15年以上前に、大戦中のドイツ空軍内部の正式文書に「Bf109」「Me109」の
両方の表記が、ほぼ同じ量つかわれていることが判明してるけど
両方の表記が、ほぼ同じ量つかわれていることが判明してるけど
954 ：名無し三等兵：05/03/05 15:01:59 ID:ZSVmXRa5
どれを信じればいいのか判らなくなりました。
２ちゃんは恐ろしいところです。
でもなんか、953さんの言うことが正しい気がします。
２ちゃんは恐ろしいところです。
でもなんか、953さんの言うことが正しい気がします。
>>953
カンブリア爆発の事は、みんな知ってると思うヨ。
カンブリア爆発の事は、みんな知ってると思うヨ。
釣れますかね
釣りに見えるお前の脳みそが心配だ。
>>931
ここでは美しさとバランスのよさでFが人気があるな。個人的だが初めて
作ったBf109がヴェルナー・メルダース大佐のF-2だった。でもオレはK-4が
一番好き。フジミとハセガワでキットが発売されたときは狂喜乱舞した
ものだ。量産型Bf109史上初の完全引き込み式の尾輪・主脚収納カバー付
で流麗なエルラ・ハウベ（G-5の一部から装着のエルラ製作所特許の視界向上型
キャノピー）にG-5からG-14（AS除く）までのこぶカウルをなだらかに整形
したゆるやかな機首、Bf109の最終量産型にふさわしいP-51Dや
グリフォン・スピットMk14と同レベルの高性能（軽自動車にV８積んだような
ゲテモノと言わないで！）なによりもエーリッヒ・ハルトマン少佐の敗戦日
352機撃墜を達成した最後の搭乗機と心の琴線に触れる。部屋にBf109K-4の
プラモを飾りそれを眺めながらニヤニヤする自分自身に嫌気もさすが。
今度は1/32のエーリッヒ・ハルトマン仕様を製作するぜ！ハルトマン機は
Ｇ-6やＧ-14は腐るほど資料があるがK-4はまだあまり見当たらないし。
ここでは美しさとバランスのよさでFが人気があるな。個人的だが初めて
作ったBf109がヴェルナー・メルダース大佐のF-2だった。でもオレはK-4が
一番好き。フジミとハセガワでキットが発売されたときは狂喜乱舞した
ものだ。量産型Bf109史上初の完全引き込み式の尾輪・主脚収納カバー付
で流麗なエルラ・ハウベ（G-5の一部から装着のエルラ製作所特許の視界向上型
キャノピー）にG-5からG-14（AS除く）までのこぶカウルをなだらかに整形
したゆるやかな機首、Bf109の最終量産型にふさわしいP-51Dや
グリフォン・スピットMk14と同レベルの高性能（軽自動車にV８積んだような
ゲテモノと言わないで！）なによりもエーリッヒ・ハルトマン少佐の敗戦日
352機撃墜を達成した最後の搭乗機と心の琴線に触れる。部屋にBf109K-4の
プラモを飾りそれを眺めながらニヤニヤする自分自身に嫌気もさすが。
今度は1/32のエーリッヒ・ハルトマン仕様を製作するぜ！ハルトマン機は
Ｇ-6やＧ-14は腐るほど資料があるがK-4はまだあまり見当たらないし。
ドイツ機の型式表記システム
第一次大戦当時
製作会社名-機種記号(アルファベット)-製作ナンバー(ローマ数字)
例:フォッカーDVII
第二次大戦当時
製作会社略称-機体ナンバー
例:Bf109
これ以外に正式な型式表記のシステムはなかったようではあるが、
第二次大戦当時のシステムでは表記から機種を識別できないため、
書類上で何らかの識別方法を取っていた可能性はあるかもしれない。
第一次大戦当時
製作会社名-機種記号(アルファベット)-製作ナンバー(ローマ数字)
例:フォッカーDVII
第二次大戦当時
製作会社略称-機体ナンバー
例:Bf109
これ以外に正式な型式表記のシステムはなかったようではあるが、
第二次大戦当時のシステムでは表記から機種を識別できないため、
書類上で何らかの識別方法を取っていた可能性はあるかもしれない。
散々既出だが、109はメッサーシュミット社の全身の会社、バイエルンなんたら
かんたら航空機製作会社当時に設計試作され途中で会社がメッサーシュミット
社に名称が変更したら形式表記がBf109かMe109どっちが正しいか揉めるんだよね
。でも日本の出版物やプラモの表示ではBfが多いし、欧米の洋書やプラモメーカー
ではMe表記が多くBfはあまり見かけない気がするなあ。
かんたら航空機製作会社当時に設計試作され途中で会社がメッサーシュミット
社に名称が変更したら形式表記がBf109かMe109どっちが正しいか揉めるんだよね
。でも日本の出版物やプラモの表示ではBfが多いし、欧米の洋書やプラモメーカー
ではMe表記が多くBfはあまり見かけない気がするなあ。
>>960
それ、本当に正式表記システムか？
正式ならなぜBfとMeが同時に存在するんだ？
正式なら然るべき時点でBfをMeに変更されるべきだろう。
またフォッケ･ウルフ社の製造機に設計者略称を冠した機体が存在するのも変じゃないか。
結局は製作会社名に縛られるものでもないし、二通りが存在していても問題ない表記に過ぎないんだよ。
つまりは「公文書にも記載できる公の通称」なんだよ。
それ、本当に正式表記システムか？
正式ならなぜBfとMeが同時に存在するんだ？
正式なら然るべき時点でBfをMeに変更されるべきだろう。
またフォッケ･ウルフ社の製造機に設計者略称を冠した機体が存在するのも変じゃないか。
結局は製作会社名に縛られるものでもないし、二通りが存在していても問題ない表記に過ぎないんだよ。
つまりは「公文書にも記載できる公の通称」なんだよ。
>>962
109シリーズ製作の途中で社名が変わったからだろ（言うまでもなく）
109シリーズ製作の途中で社名が変わったからだろ（言うまでもなく）
メッサーシュミット社になってからの表記はすべてMeになっている。
Bfの表記があるのは社名変更以前に設計された108･109･110だけで、これも変更後はMeと表記された。
109でいくと、E型までがBf表記で、F型からはMe表記。BfとMeが同時に使われたことはないだろう。
Fw社のタンク博士にTaの表記が認められたのは特例で、タンク博士が昼間戦闘機部会の議長だった為の
政治的な意味合いの強い措置であった。
Bfの表記があるのは社名変更以前に設計された108･109･110だけで、これも変更後はMeと表記された。
109でいくと、E型までがBf表記で、F型からはMe表記。BfとMeが同時に使われたことはないだろう。
Fw社のタンク博士にTaの表記が認められたのは特例で、タンク博士が昼間戦闘機部会の議長だった為の
政治的な意味合いの強い措置であった。
社名変更以後の109でもBfの表記はいくらでもあるんだがね。
取説の表紙がBf109K-4だったりね。
タンク博士の件は有名な逸話だが、それを「特例」と言えばいかにも正式を無理に替えた意味合いになるが
そもそも正式な表記手順でなく通例に従ってやっていたものならFwをTaに替える事は特に問題ではなかろう。
何度も言うがBf、Meその他を用いた機種呼称は「公文書にも記載できる公の通称」だ。
他に無いたった一つの正式呼称が存在するので、通称のほうはどちらで表記してもいいわけだ。
はっきり覚えは無いが狩猟機は6か8か9の何れかだった。
だから正式には6-109か8-109か9-109となるわけだ。
取説の表紙がBf109K-4だったりね。
タンク博士の件は有名な逸話だが、それを「特例」と言えばいかにも正式を無理に替えた意味合いになるが
そもそも正式な表記手順でなく通例に従ってやっていたものならFwをTaに替える事は特に問題ではなかろう。
何度も言うがBf、Meその他を用いた機種呼称は「公文書にも記載できる公の通称」だ。
他に無いたった一つの正式呼称が存在するので、通称のほうはどちらで表記してもいいわけだ。
はっきり覚えは無いが狩猟機は6か8か9の何れかだった。
だから正式には6-109か8-109か9-109となるわけだ。
会社記号＋機体番号の表記システムは世の中に流布しているわけだが、
機種番号＋機体番号の表記システムはあまり知られてはいない。
唯一正式な表記が機種番号＋機体番号であると主張するならば、
それなりの裏付けあるソースを明確に示すべきではなかろうか？
機種番号＋機体番号の表記システムはあまり知られてはいない。
唯一正式な表記が機種番号＋機体番号であると主張するならば、
それなりの裏付けあるソースを明確に示すべきではなかろうか？
k-4の資料なんて今や腐るほどあるのにね
このサイトはBfとMeのどちらが正しいか、について書かれているのだが、結論としてどちらも正しいという事になっている。
問題は冒頭のカッコで括られた一文だ。
そこには「8-109」の呼称について短い説明がある。
ttp://109lair.hobbyvista.com/articles/bf-me/bf-me.htm
この他にもワーバーズのアンスクで同様の説明があった。
戦闘機以外の機種正式番号も見る事が出来た。
ただし現在は過去ログに納められる前なので残念ながら見る事は出来ない。
暫くすれば過去ログに入って閲覧が可能になるだろう。
問題は冒頭のカッコで括られた一文だ。
そこには「8-109」の呼称について短い説明がある。
ttp://109lair.hobbyvista.com/articles/bf-me/bf-me.htm
この他にもワーバーズのアンスクで同様の説明があった。
戦闘機以外の機種正式番号も見る事が出来た。
ただし現在は過去ログに納められる前なので残念ながら見る事は出来ない。
暫くすれば過去ログに入って閲覧が可能になるだろう。
969 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/05 23:27:57 ID:???
よーするに・・・
ローバーミニを、
BMCミニとかBLミニとか呼んでるのと大差無いってコトぢゃねぇの？
ローバーミニを、
BMCミニとかBLミニとか呼んでるのと大差無いってコトぢゃねぇの？
970
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_RLM_aircraft
コッチのほうが面白いかもな。
コッチのほうが面白いかもな。
次スレやんの？
関連する項目をちらっと見ると、ちょっと違うような…
RLMのナンバーでは8-109だが、
>In common use within the military, however, the RLM number was prefixed with a standard abbreviation derived from the manufacturer's (or, occasionally, designer's) name, as set out in the table below
とあるように、軍の共用ナンバーとしては、8-109の省略形である109に、
お馴染みのBfかMeがついたものを使うとある。
つまり、管轄の違いで呼び名が違うと。検証してちょ。
RLMのナンバーでは8-109だが、
>In common use within the military, however, the RLM number was prefixed with a standard abbreviation derived from the manufacturer's (or, occasionally, designer's) name, as set out in the table below
とあるように、軍の共用ナンバーとしては、8-109の省略形である109に、
お馴染みのBfかMeがついたものを使うとある。
つまり、管轄の違いで呼び名が違うと。検証してちょ。
機体番号はRLMによって予めまとまったブロックで各メーカーに割り当てられる。
RLMが機体番号を割り当てた時点では番号だけで、どんな機体になるかはわからない。
RLMは管理の都合上、具体化した時点で各機体番号の機種を記録する必要がある。
機種番号は先に機体番号だけが存在するRLMには意味のあるものだが、具体化した
機体を扱う空軍にとっては煩雑になるだけで絶対必要というものではないだろう。
機種番号＋機体番号はあくまでRLM内部で管理に使うためのRLMナンバーであって、
より一般的かつ正式なのが会社記号＋機体番号ということではないのだろうか。
RLMが機体番号を割り当てた時点では番号だけで、どんな機体になるかはわからない。
RLMは管理の都合上、具体化した時点で各機体番号の機種を記録する必要がある。
機種番号は先に機体番号だけが存在するRLMには意味のあるものだが、具体化した
機体を扱う空軍にとっては煩雑になるだけで絶対必要というものではないだろう。
機種番号＋機体番号はあくまでRLM内部で管理に使うためのRLMナンバーであって、
より一般的かつ正式なのが会社記号＋機体番号ということではないのだろうか。
>>973
軍で正式に定めているとはどこにも書かれていないし、Bf、Me式は軍用呼称ではない。
いずれにしても当時のドイツで航空機に振られた「正式呼称」は飛行機が8、滑空機が108でその後に数字をハイフンで繋いだものしか存在しない。
こちらにBf、Meその他を用いた呼称を正式とする不的確性の立証を求めたのだから、そちらもそれを正式だとする論拠を述べるのがスジ。
当方の論拠を改めて述べる、以下
①二通りの呼称が並立する事は正式呼称ではありえない。
一式戦闘機と二式戦闘機の二通りの正式呼称で一つの機種を言い表しているようなもの。
②Bf、Me式が正式なら社名変更以後の呼称を刷新するはずだが、それが行われていない。
つまりどうでもいい呼称である。
Ⅲ号突撃砲として知られる車両は一度、正式呼称が全面的に変更されているが、以後の表記は全て変わっている。
「正式」とはそれほど厳格なもの。
軍で正式に定めているとはどこにも書かれていないし、Bf、Me式は軍用呼称ではない。
いずれにしても当時のドイツで航空機に振られた「正式呼称」は飛行機が8、滑空機が108でその後に数字をハイフンで繋いだものしか存在しない。
こちらにBf、Meその他を用いた呼称を正式とする不的確性の立証を求めたのだから、そちらもそれを正式だとする論拠を述べるのがスジ。
当方の論拠を改めて述べる、以下
①二通りの呼称が並立する事は正式呼称ではありえない。
一式戦闘機と二式戦闘機の二通りの正式呼称で一つの機種を言い表しているようなもの。
②Bf、Me式が正式なら社名変更以後の呼称を刷新するはずだが、それが行われていない。
つまりどうでもいい呼称である。
Ⅲ号突撃砲として知られる車両は一度、正式呼称が全面的に変更されているが、以後の表記は全て変わっている。
「正式」とはそれほど厳格なもの。
>>976
いや別に論破しようとかじゃなくてさ、というか面白い観点だと思うんだが。
ただ、そこのRLM周りの記述を読むと、うーんどうだろう、って思ってさ。
まず、公式文書で公式に使われてるんだから公式呼称ってのは、そうだろ。
というか、RLMと軍は別組織だしなぁ
むしろ、キ番号と何式戦やら何式爆撃機みたいなもんじゃないの？（組織云々の比喩にはなってないけど）
１：Bf109でもMe109でも機体を間違えるような事は無いでしょ？
逆に、8-11や、8-12は、同じナンバーで複数の機体が存在し、こちらの方が問題だと思わない？
２：陸軍はそうしたが、空軍はそうでは無かった、と言ってしまえばそれまでの様な気もする。
現実にRLMナンバーを機体の呼称として用いる軍の公式文書ってどれくらいある？
いや別に論破しようとかじゃなくてさ、というか面白い観点だと思うんだが。
ただ、そこのRLM周りの記述を読むと、うーんどうだろう、って思ってさ。
まず、公式文書で公式に使われてるんだから公式呼称ってのは、そうだろ。
というか、RLMと軍は別組織だしなぁ
むしろ、キ番号と何式戦やら何式爆撃機みたいなもんじゃないの？（組織云々の比喩にはなってないけど）
１：Bf109でもMe109でも機体を間違えるような事は無いでしょ？
逆に、8-11や、8-12は、同じナンバーで複数の機体が存在し、こちらの方が問題だと思わない？
２：陸軍はそうしたが、空軍はそうでは無かった、と言ってしまえばそれまでの様な気もする。
現実にRLMナンバーを機体の呼称として用いる軍の公式文書ってどれくらいある？
プラモの解説が資料か
いつのまにかここにも北方四島が侵入したようだ
いつのまにかここにも北方四島が侵入したようだ
978の精神状態が心配だ
「おれ語」がみなに通用するっち思っているらすぃ
「おれ語」がみなに通用するっち思っているらすぃ
>>979
オレも978が手前よがりな表現をしてるので、何言ってるかわからん。
オレも978が手前よがりな表現をしてるので、何言ってるかわからん。
こうすればわかるか？
>いまのところハセガワの1/48のハルトマン仕様しか手元に資料がない。
>プラモの解説が資料か
>いまのところハセガワの1/48のハルトマン仕様しか手元に資料がない。
>プラモの解説が資料か
974だ
ハルトマンが乗ったK-4のマーキングなんて正確な資料がどこにもない。
日本国内の大日本絵画や文林堂や学習研究社等の出版物だって見当たらない。
K-4の研究資料では一級のチェコのjapa社のBf109Kの資料さえハルトマン機の
マーキングは想像図解しかない。モーターブーフ社やモノグラム出版社の
洋書を神保町や池袋でK-4の資料を大量に集めてもハルトマン機は機体の
写真の一部しかないし全体像が不明だ。自分なりに足や時間をかけて
ハルトマン機のK-4の資料集めはしたしその結果ハセガワのプラモを資料と
したわけだ。プラモの解説が資料かと鼻で笑うならどのようなものが資料か
ご教授願いたいね。
ハルトマンが乗ったK-4のマーキングなんて正確な資料がどこにもない。
日本国内の大日本絵画や文林堂や学習研究社等の出版物だって見当たらない。
K-4の研究資料では一級のチェコのjapa社のBf109Kの資料さえハルトマン機の
マーキングは想像図解しかない。モーターブーフ社やモノグラム出版社の
洋書を神保町や池袋でK-4の資料を大量に集めてもハルトマン機は機体の
写真の一部しかないし全体像が不明だ。自分なりに足や時間をかけて
ハルトマン機のK-4の資料集めはしたしその結果ハセガワのプラモを資料と
したわけだ。プラモの解説が資料かと鼻で笑うならどのようなものが資料か
ご教授願いたいね。
>>977
公文書には必ずキッチリと正式呼称で示してあるとも言い切れないでしょう。
略称の類は多用されていますしね。
で、俺が言いたいのはね、Bf、Me式表記を「正式」だと何も疑わず盲目的に思い込んで、そこで思考停止に陥っているのではないかという事なんだよ。
二通りの正式が並立する理由を「空軍だから」では世間一般に誰も受容れないだろ。それでは正式の意味が疑われてしまう。
だからこの問題は、われわれがBfまたはMe109という航空機に興味を持ったときから何も疑わずにきた事を一度リセットしないと回答が出ないと言いたいんだ。
で、事を一歩引いて見ればドイツ航空省の航空機機種型式（RLM Nr.）と言うのが存在する。これは掛け値なく正式呼称に違いない。
それに対し、Bf、Me式表記は空軍の兵器呼称とは無関係である事が民間機の呼称を見ればわかる。
これらから「正式」呼称はあくまでRLM Nr.で、Bf、Me式表記は便宜上用いられる航空機としての通称、名称に過ぎないのではないかという事なんだよ。
空軍は使い易い通称、名称を慣例的に用いているだけなので書類上二通りが並立する、「正式」ではないしどっちでも読む側、聞く側は理解するので問題ないという事。
この件は面白いし議論の余地間まだまだあるので、良かったら次スレを建ててくれ。
俺はこれからちょっと家を空けるのでアクセス出来ない。モバイルで2ch見るのも大変だしな。
公文書には必ずキッチリと正式呼称で示してあるとも言い切れないでしょう。
略称の類は多用されていますしね。
で、俺が言いたいのはね、Bf、Me式表記を「正式」だと何も疑わず盲目的に思い込んで、そこで思考停止に陥っているのではないかという事なんだよ。
二通りの正式が並立する理由を「空軍だから」では世間一般に誰も受容れないだろ。それでは正式の意味が疑われてしまう。
だからこの問題は、われわれがBfまたはMe109という航空機に興味を持ったときから何も疑わずにきた事を一度リセットしないと回答が出ないと言いたいんだ。
で、事を一歩引いて見ればドイツ航空省の航空機機種型式（RLM Nr.）と言うのが存在する。これは掛け値なく正式呼称に違いない。
それに対し、Bf、Me式表記は空軍の兵器呼称とは無関係である事が民間機の呼称を見ればわかる。
これらから「正式」呼称はあくまでRLM Nr.で、Bf、Me式表記は便宜上用いられる航空機としての通称、名称に過ぎないのではないかという事なんだよ。
空軍は使い易い通称、名称を慣例的に用いているだけなので書類上二通りが並立する、「正式」ではないしどっちでも読む側、聞く側は理解するので問題ないという事。
この件は面白いし議論の余地間まだまだあるので、良かったら次スレを建ててくれ。
俺はこれからちょっと家を空けるのでアクセス出来ない。モバイルで2ch見るのも大変だしな。
>>983
や、だから、それは判ってるから、自説を補強する資料なりは他にある？
＞何も疑わず盲目的に思い込んで、そこで思考停止に陥っているのではないか
という視点は正しいと思うが、あなたの論が、推測や断定だらけなのは否めない。
＞空軍は使い易い通称、名称を慣例的に用いているだけなので書類上二通りが並立する、
＞「正式」ではないしどっちでも読む側、聞く側は理解するので問題ないという事。
これなんかは、どう言う根拠なりがあって言っているのかさっぱりわからない。
あなたが、”そう思うから”そうなんだ、と言っている様にしか聞こえないよ。
や、だから、それは判ってるから、自説を補強する資料なりは他にある？
＞何も疑わず盲目的に思い込んで、そこで思考停止に陥っているのではないか
という視点は正しいと思うが、あなたの論が、推測や断定だらけなのは否めない。
＞空軍は使い易い通称、名称を慣例的に用いているだけなので書類上二通りが並立する、
＞「正式」ではないしどっちでも読む側、聞く側は理解するので問題ないという事。
これなんかは、どう言う根拠なりがあって言っているのかさっぱりわからない。
あなたが、”そう思うから”そうなんだ、と言っている様にしか聞こえないよ。
ウホッ！！
ウッホ、ウホウホウッホッホー、怖くなんか無いんだよ～♪
メッサーは怖くない
989
>>984
＞”そう思うから”そうなんだ、と言っている様にしか聞こえないよ。
それはキミも同じじゃないのか？
Bf、Me式表記は「正式」だという資料なりが何もないじゃないか。
そもそも、そこに立脚する確たるものって何だい？
＞”そう思うから”そうなんだ、と言っている様にしか聞こえないよ。
それはキミも同じじゃないのか？
Bf、Me式表記は「正式」だという資料なりが何もないじゃないか。
そもそも、そこに立脚する確たるものって何だい？
>>990
RLMナンバーが軍で正式に用いられないと考えられる理由。
１：
8-11,8-12に代表される、どの機体を指しているか明確にはならない点。
例えば8-155なんて、いったいどれを指すのか説明してほしい。
Me155-Bと、Bv155-Bなんてサブタイプまでいっしょだが、全然別物だよ。
製造元を付けずにどうやって区別するの？
RLMナンバーは一対一で機体に対応しているんじゃなく、使いまわししてるんだよ？
２：
サブタイプを表記できない点。
逆に、軍の公式文書でMe,Bfが使用されている点については、軍の公式文書に載っているから
と言って、軍の公式とは限らない、という理由しか示されていない。（明らかに無理がある）
RLMナンバーが軍で正式に用いられないと考えられる理由。
１：
8-11,8-12に代表される、どの機体を指しているか明確にはならない点。
例えば8-155なんて、いったいどれを指すのか説明してほしい。
Me155-Bと、Bv155-Bなんてサブタイプまでいっしょだが、全然別物だよ。
製造元を付けずにどうやって区別するの？
RLMナンバーは一対一で機体に対応しているんじゃなく、使いまわししてるんだよ？
２：
サブタイプを表記できない点。
逆に、軍の公式文書でMe,Bfが使用されている点については、軍の公式文書に載っているから
と言って、軍の公式とは限らない、という理由しか示されていない。（明らかに無理がある）
ドイツ機に振られる番号は重複する事はないんですよ。今更何言っているんですか。
8-11はDo11の事で、Wn11にRLM Nr.は振られていません。
8-12についても同様。その他も同様。
型式認定をドイツ航空省から享け、正式にドイツの航空機として運用するようになった時点で皆固有の番号になります。
Bv155の件も、何時の時点で型式番号を享けたのか、はたまた享けた事実があるのか定かでありませんが
型式認定を享けて運用が始まる時点では、8-155はBv155に他ならなくなります。原型機Me155を示す事はありません。
プロトタイプとしての作業で、社内便宜上振られていたサブタイプ記号については運用上、何の関りもない事です。
これで１と２はクリアーですね。
で、俺は二通りの「正式」呼称が並立することは常識に照らしてありえないと言っているわけ。
これを押してまで「正式」だと主張する君の論拠は「空軍だからやらなかっただけ」しかない。
ミリタリーに限らず、その他社会一般事項でこんな説明がとおると思っているんですか？
Bf、Me式表記を「正式」に固執して、それを正当化せんが為の思い付きを羅列していたのでは永遠に出口は見えてきませんよ。
8-11はDo11の事で、Wn11にRLM Nr.は振られていません。
8-12についても同様。その他も同様。
型式認定をドイツ航空省から享け、正式にドイツの航空機として運用するようになった時点で皆固有の番号になります。
Bv155の件も、何時の時点で型式番号を享けたのか、はたまた享けた事実があるのか定かでありませんが
型式認定を享けて運用が始まる時点では、8-155はBv155に他ならなくなります。原型機Me155を示す事はありません。
プロトタイプとしての作業で、社内便宜上振られていたサブタイプ記号については運用上、何の関りもない事です。
これで１と２はクリアーですね。
で、俺は二通りの「正式」呼称が並立することは常識に照らしてありえないと言っているわけ。
これを押してまで「正式」だと主張する君の論拠は「空軍だからやらなかっただけ」しかない。
ミリタリーに限らず、その他社会一般事項でこんな説明がとおると思っているんですか？
Bf、Me式表記を「正式」に固執して、それを正当化せんが為の思い付きを羅列していたのでは永遠に出口は見えてきませんよ。
>>992
> 型式認定を享けて運用が始まる時点では、8-155はBv155に他ならなくなります。
なんか、すんごい意味不明なんだけど。どっちの155も運用なんてされてないし、
8-155ってのは、開発段階から既に与えられるものだし。
> プロトタイプとしての作業で、社内便宜上振られていたサブタイプ記号については運用上、何の関りもない事です。
これも意味不明だな。サブタイプって軍が決めるんだけど。
つーか、開発段階から軍のプロジェクトとしてやってるから155なりの番号振られてるわけで、
自社開発とかなら、メッサーならPで始まる例の奴なわけで、、、
つーか、ほんとに知ってるの？
> 型式認定を享けて運用が始まる時点では、8-155はBv155に他ならなくなります。
なんか、すんごい意味不明なんだけど。どっちの155も運用なんてされてないし、
8-155ってのは、開発段階から既に与えられるものだし。
> プロトタイプとしての作業で、社内便宜上振られていたサブタイプ記号については運用上、何の関りもない事です。
これも意味不明だな。サブタイプって軍が決めるんだけど。
つーか、開発段階から軍のプロジェクトとしてやってるから155なりの番号振られてるわけで、
自社開発とかなら、メッサーならPで始まる例の奴なわけで、、、
つーか、ほんとに知ってるの？
ハセガワのハルトマンのK-4の元ネタは、シッファーが発行した
Luftwaffe Fighter Aircraft in Profileに掲載された、Claes Sandinの
イラスト。類推による想像図であって、全体写真が見つかったわけじゃない。
信じるかどうかは読者次第。
スレ違いだが、トランペッターから出たFw190Dの白緑チェッカーも、元は
想像図。本当にあんなマーキングがあった保証はない。
Luftwaffe Fighter Aircraft in Profileに掲載された、Claes Sandinの
イラスト。類推による想像図であって、全体写真が見つかったわけじゃない。
信じるかどうかは読者次第。
スレ違いだが、トランペッターから出たFw190Dの白緑チェッカーも、元は
想像図。本当にあんなマーキングがあった保証はない。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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