朝鮮民主人民共和国は偉大

批判は許されない

国名間違ってるし。

>>1
さっさと削除依頼出せ。

【Ｉｆ】北朝鮮ＶＳ日本どっちが強い？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081345868/
北朝鮮と戦争して楽に勝てる方法
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1062074869/
北朝鮮朝鮮人民軍総合スレッド
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1053495283/
対朝鮮宣戦布告
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1067617863/

朝鮮は偉大だ。今回の倭首相の到来も倭の屈服である。
主体思想の偉大さを思い知ったか。

・拉致被害者は元々１０日前後で北朝鮮に帰国する予定だった
・それは本人達の意思だったと考えるのが人間の心情から言って自然だ
・だが日本は北朝鮮への憎悪と怒りをつのらせ、彼らの意思を無視した
・本人達に「帰りたい」と言わせない「何か」が今の日本にはある
・６ヵ国協議で拉致問題が取り上げられなかったのはそれが原因だ
・　日本は怒りすぎた、朝鮮を憎みすぎた
・それを自問しつつ今回の会談を見守りたい
ttp://www.chunichi.co.jp/desk/index.shtml

結論　日本人は差別を国家単位で行っている。

おまいら燃料が投下されましたよ

北朝鮮と韓国に対して即時宣戦布告を！！

こんなもん、腐るほど投げつけられて、とっくの昔に対処済みだボケ！
これ以上無駄な被害担当対処させんじゃねーよ！

まぁ核の所有は問題ない。
日本帝國からの脅威を防御するための当然の権利だ。

10ｹﾞﾄ

みんな総理の訪朝の是非を議論しているから今日は釣れないと思う･･･。
まぁ頑張って。

日本も核を持つべきですね。
戦略爆撃機、空母、強襲揚陸艦なども必要です。
前方展開能力を獲得し、北朝鮮への圧力を高め、
場合によっては、実力行使もするべきでしょう。

今ここで預言する。
拉致被害者は、今回の五人に引き続き、次回は七人が帰国する。うち一人が帰りの機内で心臓発作を起こすハプニングがある。
また、北朝鮮国内では、親中国派と国粋派の対立が激しくなり、中朝国境地帯を取材していた日本人の拘束をめぐって両派の紛争が中朝国境で勃発する。その際、中央アジアに植民した朝鮮族の民族紛争が呼応的に発生する。

日本の核所有は認められない。
アジアの国々をおびえさせることになる。

>>14
アジアの国々＝中国、北朝鮮、韓国？

>>14
つまり、
中国から核を取り上げろと
一番危ない国だからな

中国は人民を解放する国ですよ。
米国に対する抑止力として必要不可欠です。
米国の暴走を抑止できるのは共産党。

>>17
燃料なら燃料と

81 ：可愛い奥様 ：04/05/22 15:39 ID:wfUWdi77
なーんだ今日ないのか・・・
拉致事件なんてうちには全く関係ないんだから
勝手なことするなと。冬ソナだったらこの時間NHK見てる香具師も
拉致事件なら見なくなる香具師が果たして何人いるかな？
不謹慎な発言だけどこれが本音。決してうちだけではない筈


冬のソナタが好きな奥様　３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084868113/81-

>>19
さすが既女板。強烈である。

108 名前：可愛い奥様 投稿日：04/05/22 16:46 ID:ELGpBaqH
えーーーーーーないの〜
拉致事件は事件でやればいいけど、冬のソナタもやればいいじゃん。
年金未納の話題をもみ消すために、平壌に行ったくせにぃ〜
こんにゃろ。
冬ソナ楽しみにしていのにぃーーーー。

ｶ､ｶｽﾐﾝ、次回は「ｶｽﾐ、合体する」…

鬼女板・・・

正男呼び寄せて東京に『朝鮮民主人民共和国』政権を樹立させちゃえ。

222 名前：可愛い奥様 投稿日：04/05/22 17:31 ID:HN6BCGFa
ここにいる馬鹿共に81を責める権利があるとは思えない。
他人事より好きなドラマが優先なのは当然の事でしょう。

289 名前：８１ 投稿日：04/05/22 18:52 ID:78hr9WC/
今帰ってきたんですが、なぜこんなに荒れてるの？
冬ソナが好きなら当たり前のことでしょ。偽善もいい加減にして欲しい。
似非愛国者さん達は心にもない事言うの好きですね〜。気持ち悪いですよ。

＞＞1
はいはい、偉い偉い

>>19
このスレ、記念パピコで潰されたみたい。（ｗ
ともこ光臨であぼーん。
あはは。

363 名前：可愛い奥様 投稿日：04/05/22 22:11 ID:W7xodADU
普通に冬のソナタ好きが書き込んでいたスレなのに
なんでこんなに荒れたの。

＞８１さんもちょっといっただけなのに、
ここにはもう来ません。

>>1
朝鮮民主人民共和国は痛い

ついでにおまいも痛い

とりあえず再生age

現在の北朝鮮の抱えている問題と、我が国が打てる対策について語ってみましょう。

取りあえず、北朝鮮の産業構造について。雑スレから抜粋。

385 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/05/23 14:17 ID:???
>>378
俺は共産主義の実態経済を無視した官による統制価格が問題と見ている。
ソ連が典型でモスクワが避妊具から棺桶に至る価格を決定していたが
二次大戦後経済は加速し次第に実勢価格と乖離現象を起こし地下経済や
マフィアの伸張を助長した。
また権力の一元化、集中化による党幹部の腐敗によるモラルハザート、
既得権益擁護による組織の硬直化も拍車をかけ、
米国との軍拡競争による軍事費の増大、負担増も体制崩壊に直結した。

してみると、ソ連と北朝鮮は共通項が多く経済システム、政治体制ともに
根本からして誤りであったと見る。
タカリ体質というのは一側面であって本質ではないと考える次第。
386 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/05/23 14:19 ID:???
>>378
あの欠陥産業構造を根本から変革するためには「偉大なる建国の父」を
全否定しなければならなくなる。
奴にそれをする勇気や信望があるとは思えない。

ようするに将軍様と社会主義の組み合わせはある意味デットリーってことね

北朝鮮の場合、情報が本物か偽物か判別しづらいので、分析が難しい。

軍の小規模な反乱が起きたという話もちらほら聞くが、どこまで本当なのか
判別が出来ない。

俺は痛くないぞﾌﾞｹﾗｯﾁｮ

感情論は別として、北朝鮮の体制が崩壊をしたほうが我が国にとって望ましいのか、どうか。

(1)10年程度かけて起こる、緩慢な崩壊
(2)数年間での急速な崩壊
(3)現体制の今後数十年の継続

どれが望ましいのか？？

(2)は、大量の難民問題とかが発生しそうだし、あおりを食らって韓国も悲惨な
　ことになりそうだから、安全保障上好ましくない。

(3)も、今後数十年にわたって、いつ破裂するか判らない爆弾を抱え込むことに
　なる訳で、好ましくない。

(1)がベターだろうが、これも着陸のさせ方がむずかしそう。

>36
北朝鮮に崩壊されるのは、困る。
しかし、金政権が続く必要は存在しない。
可能なら、ある程度経済状況を回復させて、安定した国になって欲しいのだが。

たとえば北朝鮮が崩壊して、韓国に吸収された場合。

日本のすぐ隣に、反日・反米国家ができあがるだけで、
日本にとってのメリットはほとんどないと思うのだが。

理想
金体制の安楽死と体制転換に伴う混乱を最低限に抑える事が望ましい
復興費用の拠出を日本は強く求められることになろう。
日本国民の感情とは別に政府は半島情勢の安定化の見地から支出を
余儀なくされるだろう。

現実
金体制は崩壊へのプロセスを突き進んでいる。
去年度から北朝鮮崩壊時に軍事介入の可能性についてロシア政府筋が
強く示唆している。
北京も同様に昨年度から中朝国境地帯へ他軍区から移動したとの情報が
別スレで論じられた。
北京の意向は不明だが、ロシア同様に金体制の急速な崩壊が政治的な
タイムスケジュールに載りつつあると判断したと見られる。
江沢民軍事主席との会談では真偽不明であるが、中朝軍事同盟の解消を
北に打診したとも言われている。
いずれにせよ�A数年間での急速な崩壊の可能性が強いと中ロが判断
していると思しき姿勢が両国に見られるのは注目すべきである。
体制崩壊後、従来の綻びをみせつつ良しにつけ、悪しにつけ金中心に秩序が
維持されてきた軍事的、政治的な空白は東アジア情勢に域内の不安定化、
多大な復興コスト、周辺諸国の思惑、あるいは紛争の発生が予想される。

現在の北朝鮮も反日・反米。
程度問題？

>>41
分断国家のうちは、仲間同士での争いにかなりのエネルギーを注ぎ込んでいる訳だけれど、
それがすべて日米に向けられるようになるというのは困るのではないかと。

>>38
しかし、そうなると、一体いかなる国家体制になるのか？
金王朝亡き後、国民が共産主義の継続を望むとは、とうてい思えない。

ベトナムのような形が理想か？？

う〜ん、ここのベクトルは統一朝鮮の意識を高く評価する方向か。
能力としてはどうよ。
詳しい数字は知らんが、人口比が南北3：2くらいだが、一人当たり収入は10：1くらい。
インフラは農業から工業まですべて壊滅している北朝鮮だよ。
統一による劣化効果はかなりあると思うんだけど（もちろん、意思こそ脅威と評価すべきとは思うが）

>>44
短期的には劣化するんじゃないかな。
その分、韓国製品の競争力が落ちるだろうから、短期的には
我が国や中国の経済にとっては+なんじゃないの？

しかし、北が復興してくると、今よりも安い労働力が提供されるわけだから、
統一朝鮮の産業が勃興してくるのではないだろうか？

統一朝鮮が形勢去れた場合中ロ両国にとって好ましくない。
金体制の崩壊は東ドイツの崩壊時に見られるように
旧政府要人の登用はまずない。
むしろホーネッカーのように裁判にかけられるだけであろう。
朝鮮韓国に根強い道同士の地域対立構造とあいまって韓国主導の
統一政府となると考える。

中ロ2国にとって従来の韓国の陸上戦力はDMZに沿い約半数が
貼り付けられていた。両国にとって緩衝国となっていた北の崩壊は
このましくない。韓国も北朝鮮を安全保障国の脅威として中ロ両国を
第一義として位置付けるだろう。
さて在韓米軍の位置付けに注目しているDMZを超えて中ロに軍事的
プレゼンスを見せるかあるいは政治的見地から不安定化を誘発すると
してあえて展開せずとなるだろうか。。
私見ではソ連崩壊後、いまや東欧の大部分が軍事的にはNATOに
政治的にはEUとなっている以上米国陣営の自己領域化が促進されると
見ている。
ただ、甚大な復興コストを覚悟してでも中ロ両国が金体制崩壊時に
傀儡政権樹立、中ロいずれかのプレゼンス確保なる選択もありうるだろうか

>>44
それから、南北共に大量の軍人が不要になるので、失業する。
そいつらの受け皿がどこにあるのか？というのも大きな問題だろう。

朝鮮戦争の時に毛沢東が国民党軍の降伏した将兵を
義勇軍と称して督戦隊つきで処理したように中ロとの紛争時に
処分というわけにはいかんだろうなぁ。
共産はしらんが、遺族の恩給が高いﾎﾟ

>>48
なんで、そう兵隊を兵隊として使うことしか考えられないの？
漏れが言いたいのは、兵隊を辞めた奴につかせる仕事が無くて、
大変だという事よ。

>>45
その短期をどれくらいに見積もれば良いんだろう。
10年となると、もはや短期とは言えないよ。
日本がこの10年、どれだけ苦心惨憺した事やら（つдＴ）
自分で研究開発に投資する余裕の無い（?　決め付けだが）韓国が、10年を統一清算に振り向けるだけで、中国との競争に負ける可能性が高くなる。

んで、10年たって、北の基本的な問題が解決つくかな?
もっと言うと、北の労働力を安く保つカラクリが維持できるかね?
統一していながら、38度線そのまま？10年も？ってこととか、主体思想に代わって民主主義を導入したら、初期には「金よこせが民意｣ってことにもなるだろうし。

>>50
政治的にどういう方向に流れるか、想像もつかないのが恐ろしいね。

今の韓国の世論（特に無知な若者層）と、北の連中の意志がくっつくと、
ネオ共産主義みたいなものをブチ上げる可能性はあるかも。
もちろん、そういう経済はだんだんうまく行かなくなって、10年くらいで
破綻するでしょうね。

北の崩壊って形で南北統一と相成ると、どう考えても南の稼ぎで北も養わなきゃならんのだよなぁ。
そうなると間違い無く南北共に不満が蓄積されるワケで、
それのはけ口として何がしかの「敵」を国民の前に示して不満をそっちに逸らすって手段を統一政府が講じる可能性は大いにあり得るワケで。
そうなりゃどこが一番相応しいかってぇとそりゃ「日帝35年の恨み」で我が国が選ばれるのがまず順当だろうから…

少なくとも日本にとっちゃ半島の急速な統一は安全保障面から何も利益にゃならんよなぁ。
経済面なんざ言わずもがな。

>>48
北朝鮮の職業軍人の中には他分野で活躍する人物も出ると思われるが、
大多数はアフガンツィのように社会に順応できず地下組織に属する輩も
続出すると思われる。

イラクでもわかるように従来の治安組織、軍組織の解体は戦犯の追及
を逃れる目的あるいはテロ活動への従事による己の居場所発見など
深刻な社会不安をもたらした。
イラクの教訓を他山の石として韓国が旧北への懲罰的な組織解体策を
とらず緩やかな職業転換策を取るなら社会不安増大は抑制できる。

私見ながら韓国は懲罰的組織解体、体制に協力した人物の訴追を
断行しかねないと思う。
杞憂であれば良いが、あの国の政治手法から考えると不安だ。

毅然とした態度をとれば良い気もするが、無理かな、、、

>>54
現状でも振り回されてるしね。

>50
東ドイツの事例を鑑みれば、10年で統一による経済の劣化が解消されることは有り得ない。

イラクにおける社会不安は
イラン、シリア、アルカーイダ、旧政権の残党らが続発するテロ、暗殺で
復帰スケジュールが順延している。
同様にそういう意図に基づいた不安定化活動が、統一後の半島でも
行われるだろう。
旧政権残党、ロシア、中国が画策する可能性を指摘しておく。
庶民が彼らの笛に載るかどうかは別問題だと思う。
サドル師の一連の活動でも一部が街ごと乗っ取った例もあることだし。

>>56
当時の東ドイツと今の北朝鮮、西ドイツと韓国の国力差を考えると、
経済の劣化を解消するのにどれほどの年月が必要になることやら。

確か統一前の東ドイツって、東欧の優等生ってふれこみでしたよね。

そもそも闇経済が巣くっているだろうし、他国からの援助や支援が
党幹部に変わり地域のボスあるいは軍ないしマフィアのボスが掌握する
可能性もあるだろう。
いわばロシア同様に闇経済の進展が国の復興プロセスを遅滞し、
ひいては利権化につながる可能性もありうる。

>>57
北朝鮮はそこまで複雑な構造だろうか？？
シーア派とスンニ派の対立のような、軸となるモノはあるのか？

韓国は現在ノムヒョン政権だが、どの程度統一する意思があるのだろうか？

現政権の本音としてはソフトライディングが望ましい。
無論韓国政界の統一は民族の悲願であるという
大義名分は尊重しなければならないと考えているだろうが、
現実的なコストを考慮すると現時点での早急な統一策は
下策だろうし、周辺諸国も同様に考えているから６ｶ国会議で
軟着陸の処方箋を取っている。

と、言うわけで南北統一はあらゆる意味でマイナス面が多すぎるというコンセンサスが
得られた訳ですが、ではそう言う中で、我が国の取る戦略はどうあるべきでしょうか？？

>>62
軟着陸、という言葉では本質が見えないのです。
具体的に「北にどうなってほしいのか」語ってくれませんか。

>>60
宗教的な軸はないね。
ただ、地域対立および失職した軍人、貧困層を利用して反政府組織を
中ロあたりが立ち上げる可能性はありえる。
金体制崩壊後も有力者らが援助経路を独占する事態が長期間に
およべば、中ロから潜入した先導者が武器、食料を与えれば不和雷同
する人々は多いと推察する。

札束で韓国の頬を叩くってのはどう？

核・拉致で協力しないなら、日本独自で動かなきゃいけなくなる。
ちょっと加減を誤ると、とんでもない事（北朝鮮崩壊）になるかもね〜
手伝いたいと希望するなら、工作資金ぐらいは出してやってもいいよ。

ってな具合で。
で、その金の行き先が何処であろうと(ﾟ�听)ｼﾗﾈってな具合で。
言葉遣いはともかく(w

>>65
いや、そもそもイラクとは土壌が違うと思う。
自主独立の気風よりは、お上に諾々と従う方を選ぶ国民性だし、
イラクと違って一般人は武器の扱い方を知らない。
そもそも、武器で物事を解決しようと言う発想が少ない。

常識的に考えて、中国は半島で小競り合いが続くことを望まないだろうから、
反政府組織の立ち上げなどは行わないだろう。（何の得がある？）

>>64
理想をいえば
金体制の安楽死と体制転換に伴う混乱を最低限に抑える事が望ましい 。
援助に伴う地域のボスの独占、利権化の目をつぶし、
闇経済の摘発と同時に行政、軍の即刻解体策は取らず
治安、秩序の委任を図りつつインフラを整えていくべきだと思う。

いずれも誰がお金を出すという問題はこの際別に考えての話。

>>66
結局、現在の韓国の政権には明確なビジョンが無いんですよ。
国民のご機嫌取りに夢中。
国民がアメリカむかつくーって思えば、それを煽って支持率up
そういうレベルでしょう。
革新政党が政権を執ってもろくな事がないのはどこも一緒でしょ。

>>68
体制転換で目指す体制は？民主主義？共産主義？

あと、余剰軍人は警察官にして、闇経済の摘発に向かわせると言うこと？

>>67
一般人は慣れていると思う。
根拠は７０年代に金日成が農村のゲリラ村落化か何だったか失念した
のだけれども、総力体制で南と闘争すると称して末端まで組織化を
終えている点。
現体制で当時の統制が生きているか不明だけれども、軍事訓練を受けて
いるとは思われ。特にゲリラ関係の戦術、戦略を。
もし知識に誤りがあるならこの記述は忘れてくれ。
再考してみる。

流れが速いな。ほとんどが1か。

>>64
軟着陸はただ一つ。北朝鮮指導部が、入れ替わる事。これ以外に軍事的緊張と、経済的困窮を脱出する手段は無い。
この後、｢将来の統一｣を謳いつつ、暫定政権樹立、国際援助枠組はどうよ？という案を軍板内で見たことがある。

>>71
いや、漏れの言いたいのは、イラクのように大人の男なら、一人一丁AK47を持っているような
状況で、武器を使用することにためらいがない雰囲気なのかということ。
恐らく北の一般家庭には銃はないだろうし、使い方を知っていたとしても、人に向けて
撃つことに躊躇するのではないかと思うんだが。

>>58
んだ。東欧の優等生でさえ統一したらあのザマだったのだから…
北なんざ統一したらまず大多数の地域の上下水道から電気から何からインフラ整備をほぼゼロから始めにゃならん。

一体どれだけの銭が必要になるか考えもつかんし、日本の分担がどんだけになるかも分からん。
増してや直接当事者の南は…ハッキリ言って相当借金まみれになるのでは。

>>70
民主主義と共産主義は別でしょ。
前者は政治体制。後者は経済体制。

まあそれはともかくとして民主化は西側の基本政策だから
当然そういう流れになる。
情報の寡占化は独裁体制では体制の維持には有効だが、
旧体制の呪縛を説く意味でも普通に言論の自由を保障すれば
ある程度は庶民への求心力になると思われ。
むろん党幹部などの既得権益層は歓迎できないだろうから
逃亡する人も続出するだろうが・・・。

共産主義はとらないが、外国企業の参入に対してはある程度保護主義を
取る必要があると思う（長期間は駄目。自力救済につながらず利権化する）
でも多分欧米企業が参入してしばらくは北出身の企業家は出ないだろう。

警察官について
旧イラク軍幹部をアメリカがイラクで採用しつつあるように
ある程度は現地事情に通じた人材を選抜するのが良いと思われ。
極端に酷いのは訴追もありうるだろうけど。

>>73
一般人はしないだろうな。
ただ、イラクでも一般人は普通の生活に戻ってほしいと思っているはず。
サドル師の権でも気勢をあげている民兵の後ろで心底うんざりした顔で
ｵｻｰﾝたちがうろうろしていたしね。
たぶん声の大きいあるいは暴力で一般人を巻き込む形で展開する可能性は
あるかな。

>>75
共産主義って…
あれは強権ある官僚が流入してこないと、建設が困難だよ。
今の北朝鮮にそんなﾓﾝを投入できる国家など無い。

しかも投資が保護されないなら、外国は資金を拠出しない。
保護主義になったら、なおさら民間資金は流れてこない。

軟着陸は北朝鮮人の、国内封じ込め？
この辺は中国のほうがやりやすいだろうが。

目標が、「めざせ食うに困らぬ自給自足国家」なら、
主体農法の廃止で成果はあるだろうが、それで十分かわからないしな。

>>78
以前の北朝鮮ｽﾚのどこかで、そういう対処が出されていた。
中国が国境に軍隊を配置すると、ﾔｳﾞｧｲ状況なんじゃないかって。
もっとも、北朝鮮は寒冷で、農業にそれほど向いていないって話もある(詳しくないから、真偽不明ってことで）。
それに、土壌の興廃、保水力の不足した山岳、農業技術の低下と、悪い材料ばかりが見える。

やはり最貧国、援助で生き延びる枠組国家じゃないかな。

>>77
しかし韓国はWTOに加盟しているとはいえ、ある程度の障壁を旧北に
設けないと企業家の育成ができないと思う。
アメリカや日本でも一部の産業や地域に障壁をもうけているしね。
往々にしてWTOの訴訟につながるけど、実際当初は欧米系が
復興事業を受注するだろうと思う。
何もかも保護しろとはいわないけど、ある程度はなければ
量では中国やロシアの製品が席巻し、質では西側が席巻し
安かろう悪かろうではウリナラ企業にやられると思う。
まぁ、現実に北がつぶれたら韓国がその辺の匙加減に相当苦心すると
俺は予想しているけど。

>>80
何か勘違いしていないか?北朝鮮が自前の企業家を育成するのは、北朝鮮の都合であり、自己責任。
日本、アメリカ、あるいはその他国家がそれをやるのは、自国を守るため。
投資が欲しいが、それは独善的に使いたい。そのための障壁があるところに、投資するアフォは少ない→今の北朝鮮そのもの。
後段の部分は、すでに北朝鮮内部で起きている。自国製のものより、安い中国製輸入品が闇市に出まわっている。
北朝鮮経済はすでにつぶれている。自活不能。

そして、国際管理で枠組国家じゃないと、投資も援助も入ってこないという指摘がある。

>>80
少し韓国の産業を甘く見すぎでは？
モノによっては、韓国製品は日本製より安価で高性能だ。

>>82
例えば?液晶とか（ｗ

>>79
石炭、鉄鉱石は豊富にあるらしいから、これらの輸出で経済再建は出来ないものか・・・

>>81
崩壊後の復興策の処方箋の話だよね？
潰れた後は韓国主導の統一がすすむという前提で話しているんだけど。

金体制崩壊後も北朝鮮が存続するというのなら話は全然変わる。
党の独裁を前提に限定的な開放策で再建策を考えるなら話は
当然変わる。

>>84
石炭は中国が採掘に金と人間を投入しているから難しいんじゃない?(根拠希薄
鉄鉱石はアフリカが大規模にやっているから難しいんじゃない?(根拠希薄

>>83
中型発電器エンジンなんかは、もはや日本製よりも競争力がある。
（設計はMAN B&Wだけどな）

>>85
いや、崩壊後の復興(Ｗ）の処方箋の話だよ。
それで、韓国が主導できるという根拠が知りたいんだけど。
韓国主導って事は、中国より、日本より、韓国が、多くを拠出し発言権と責任を負う体制ってことだよ。

ちなみに、国際的援助受け皿枠組国家のアイデアは
1　北朝鮮内部から人材を抽出して、暫定政権の首班に指名する。
2　国際会議によって、これを援助する国際機構を設立し、各国が人材と資金を拠出する。
3　暫定政権を立ち上げ、人道や生活支援の方面に、支援枠組の資金と援助と人材とが振り向けられる。
4　同じにＮＧＯなども活動する

北朝鮮の現状は、アフガン並だから、ここから再建してやらないと、復興( ´,_ゝ｀)プッってことになってしまうと思うんだが。

>>84
戦後日本みたいに傾斜生産方式で産業再生

>>88
俺は嫌韓厨では無いと自分自身では思うが、
中国がどの程度金を出すんだろうか？アメリカやロシアは？
この種の「援助」では日本にお金を拠出させ、政治的な主導権は
米国やEUが中心となるのが中東での復興の現実だ。

朝鮮半島復興に関しても6カ国会議に出ている国々は日本に負担を
強いるが、果実は自国で食らうと考えていると思うんだがなぁ。
特に韓国や中国の場合日本の戦後賠償が云々（略）と続いて
影響力を排除した上で自国主導で復興しましたと喧伝しそうな気が。
（無論善悪の話でも道義の話とは別に考えてくれな。）

まあこの考えが電波入っていると思うなら仕方ないが、他国に復興費用
を拠出させた上で自国主導で再建と本気でかんがえてそうではある。
日本が発言しようとしたら内政干渉うんぬんと官お手盛りの議論が出て
日本政府としては域内の安定化の懸念から援助するが、韓国はそうでる
事をみこして他の国々と折衝しかねないと半ば本気で考えているが。

無論、EUやアメリカも中東での復興に資金を拠出しているし
域内の安定化は日本の国益にも直結するからその事については
別段動向は無い。

ただ、資金は出すけど、政治的には発言力は実際ないでしょうという
事をいいたいだけ。他意はない。

1　北朝鮮内部から人材を抽出して、暫定政権の首班に指名する。
↑
米国に在住している黄氏を想定しているのですか？

2　国際会議によって、これを援助する国際機構を設立し、各国が人材と資金を拠出する。
↑
まあそうなるだろうけど、基本は6カ国会議が変質して暫定政府とEUが加わるかな

3　暫定政権を立ち上げ、人道や生活支援の方面に、支援枠組の資金と援助と人材とが振り向けられる。
↑
ここが味噌だな。　思惑が錯綜すると思う。特に中韓ロ米Eが確執しそうではある。

4　同じにＮＧＯなども活動する
↑
国境なき医師団は活動するだろうな。　ドイツ人医師が暴露してからは
現政府とは関係が良くないが、崩壊後は活躍するだろう。
日本からは変な団体がｲﾊﾟｰｲ・・・・

>>90
まず中東の話。
日本はロシアでも中国でもなく、中東に原油を依存している。
本当なら、軍隊出してもいいくらいだが、その体制に無いから資金拠出している。
これは、日本の選択。間違ってもらっては困る。

朝鮮半島6カ国会議についての話。
これは、相手が主権国家であるというゲーム。このゲームの最終目的は、核と言う刃物を取り上げられるかどうかということ。
そういうゲームの1要素でしかない。最終的には、北が降りるか、金王朝が滅びるかの二つに一つしかない。
北が核を完成させようが、使用しようが（使用されたらたまらんが。たまらんから、日本は参加しているわけだ。

で、復興についての話。
国際支援枠組受け皿国家が、国際枠組を越えた実力行使をする能力は無い。
内戦を阻止し、地方軍閥を実力で押さえる軍事力を認めたとしても、国外へそれを投射する実力に資金拠出しない。
国際枠組だから、んなことはできんよ。
そもそも国際枠組なんてﾏﾝﾄﾞｸｾなことをするのは、周辺諸国の安全を担保する一面もあるからね。

んで、日本の立場としては、覇権の真空も困るが、暴発も困る。
暴発で核が降らないように、ソフトランディングで金王朝に崩壊して欲しい。そのための援助。

金王朝が崩壊したら、そこからは｢覇権の真空対処ﾓｰﾄﾞ｣
一番熱心なのは、覇権国アメリカだよ。日本は、アメリカの覇権枠組に乗って行く国家戦略を描いている。
んで、そのアメリカが本気で介入するなら、日本も金を出さざるを得ない。
そのとき、北の暫定国家はアメリカよりになる。
中国はいやがるかもしれない。中国が抵抗すれば、緩衝地帯としての色合いが強く出た枠組が作られる。
このとき、中米ともに｢実力をつけすぎる｣復興を控えるはず。日本も、アメリカに乗って行くので、ＯＫ。

日本にとって中国＞韓国だから、韓国が必要だ、といっても韓国以上に拠出しない。
という電波を飛ばしてみる。

>>92
1　特定の個人は考えていない。黄氏かもしれないが、違うかもしれない。状況次第
2　6カ国会議から、北朝鮮が抜けて、ＥＵと、ひょっとしたらカナダかオーストラリアか、それに第三国から数カ国入るかも。
　もちろん、現状から言えば、国連内部に作られるだろうけど。そう言う意味で6カ国協議とは似て非なるものになる
3　人道と復興をいっしょにしないでね。
　この状態は、サマーワの自衛隊みたいなもの。イラクと違って北朝鮮には｢すぐに金になるものが無い｣から、復興はﾏﾀｰﾘせざるを得ない。
　誰かが言っていたけど、地政学的な要素以外は、大して価値のある場所じゃないから。そして、覇権国と地域大国が互いにﾏﾀｰﾘを許容すれば、ﾏﾀｰﾘ合戦になる。
　下手に突出して、相手を刺激して、草刈場になって錯綜する方が大変。特に内陸発展と台湾問題を抱えている中国が、半島で小競り合いをいやがるんじゃないの?

4　こんなﾓﾝ、どうにでも好きにせいや。どうせ被援助国家。宗教に貢ぐ余裕など市民には無いよ。

>>93
だから域内安定化の見地から日本はお金を出しているとレスしているけど。

暴発も石油の安定供給もそうだしイラクがテロリン養殖所になって
通商ルートの安全が確保できなれば国益が損失をこうむる。
実際、イラン革命時に革命政府に日本の施設が接収されてしまった
教訓があるからね。

朝鮮半島6カ国会議だが、核話は一側面に過ぎない。
瓦解しかかっているかの国をなんとか軟着陸させないと弱るから
交渉しているわけだ。

国際枠組の件だが、タリバンやイラクと異なり軍閥は形勢されていないと
思う。軍部内部での派閥はあるだろうけども基本的に席次順の秩序は
維持されていると思う。
金体制後をにらんで予防策として各国が派遣するわけでね。

>>95
軍は解体されると思うよ。軍に何をさせるつもりで、軍を残すの?理解している通り、軍閥の無い北朝鮮で、その崩壊以後になんに必要性があるの？軍に。
国際枠組〜が成立すれば、国防の必要性が失せる。各国許容の上で国家枠組を再建するわけだからね。
最後の「金体制後をにらんで予防策として各国が派遣するわけでね。」がどこにかかるのかよくわからんので説明ｷﾎﾞﾝ

六カ国協議について。
だから、北朝鮮をどうするかね？ゲームの1要素だってば。六カ国協議は。六カ国協議自体は、北朝鮮の再建を（まだ）語っていない。
それを語るのは、核をどうするかって話のあと。そして核の結論は、完全廃棄以外に無い。
核を完全廃棄した北朝鮮に、何かを引き起こす実力は残っていないよ。援助漬けで再建が始まると、こんどは援助国が｢過剰な軍備による無駄」に文句を言うから。

>>94

>>3に異議あり。
人道は体制崩壊を軟着陸目的が主要因。道義的な意味合いも無論
あるし、日朝関係でいえば米支援で見られたように両国の一部政治家
および党幹部の利権がらみでもあった。（是非はこのスレでは論じない。）

サワーワの自衛隊のようなもの。
＞
否。地政学的な見地だけではない。
同床異夢に近い。
北朝鮮の軟着陸は第一義。
第2義は崩壊した。軟着陸できなかった。
西側陣営の領域化阻止を図る中ロと自己領域化を計る米韓で温度が
生まれる。
中ロは西側主導の暫定政権の不安定化を画策するだろう。
西側は政治的プロセスのなかで旧DMZを超えて米軍配備、韓国軍配備
市場の開拓を目指す。同時に混乱の中で出現するだろう地下組織の
顕在化、テロ組織の結成を阻止する。そういう動きを煽るor鎮圧の選択は
いずれの勢力下で旧北地域が復興を目指すかで状況が変化する。

>>96
単純に大量の失業者の発生をどうする？
政治犯や思想犯を弾圧してきた前歴はあるが、
治安情報や闇経済や人脈をつぶしていく場合経験をつんでいるのは
実際彼らだろう。
イラクでも旧軍や警察を公職追放した結果、テロ組織の類に身を投じる
人々が多かった。
道義上の問題はあるだろうが、暫定統治はノウハウがなければつとまら
ないと思う。

>>96
北の核は暴発の危険性を示唆した北側の核カードでしょう。
むろん軍事的なプレゼンスもある程度はあるだろうけど。

政治ショーな一面はあるけれども、多元的に捉えるべきだと
思う。まあ北側の意向は周辺国家に見透かされているけどね。

>>97
道義？何それ?
自衛隊がイラクくんだりへ行く理由があるように、日本が朝鮮の軟着陸にそれなり努力する意味がある。

つか、漏れは「イラク復興と、焦眉の急の浄水支援とは違うよ」という意味で言いたいんだが、そこから説明せんとあかんかったか。買かぶってｺﾞﾒﾝﾅ。

まず、中ロが本当に不安定化を画策するなら、何故今の北朝鮮に援助しない？
金正日は何度中国と、ロシアを詣でた？そのたびに、何を得た?
不安定化以前に、崩壊を阻止し、自己領域にとどめる努力を何故しない？そこの認識はどう？

んで、後段西側は〜について
軍の前方配備には資金とリスクがかかる。在韓米軍撤退論など、それそのものだ。なぜ米軍が北朝鮮に前方配備すると考える?資金とリスクは、在韓米軍以上にかかるのに。
｢今｣援助しない中国が、なぜ崩壊というリスクを選択した上、その後｢自国の資金と兵隊｣を使って不安定化をはかると言える?

地下組織って、不安定化を計るため中ロがという文脈から来たんだろうけど、なぜ｢今｣自己領域化を続けないわけ?
その辺の認識が、まったくこっちに通じてこない。
なぜ、｢今｣じゃないの？

>>98
軍人と民兵のあつかいは、どの再建復興プログラムについても問題なんだけどね。北朝鮮だけじゃないよ。
ここで、ＮＧＯの教育が高い効果を得ている、という報告もある。だから4にNGOをわざわざ入れたの。
技術教育と、農業教育が主なものらしい。それまでは、援助で食いつないでくれってことになる。

>>99
そのカードを晒してくれたから、外交の表舞台に引きずり出せたのだけど。
有るか無いか判らない存在を、北から「有るニダ｣と言い始めた。だから情勢が変わってきた。
核はもはや多国間協議の俎上に乗ってしまった。いまさらアメリカと内密に、中国とも内密に、日本とも内密に、って使い方は出来なくなったよ。

>>100
金体制では限界が近いと中ロが判断したと言うこと。
恵谷治が言及しているように北の現行体制の援助は
全部党幹部が抑えて売り飛ばしてしまう。
彼の言によると一定の割合で民衆に届くものだけど
全部だそうだから話にならない。
治水灌漑あらゆるところで国土自体に疲弊が来ているし
中国は軍事同盟の解消、ロシアは軍事介入の可能性を
示唆するなど随所に見切りをつけたサインが出ているが。

だが体制崩壊後侵攻し占領することは同時に統治の責任も
発生し民政を見る必要がある。両国にとってそれは願い下げだ。
ならば安楽死させた上で自国に向いた暫定政権の樹立が第一義。
第2義はそれがむつかしいのであれば西側の領域化を阻止する手段
不正規な手段に依存するだろうとおもうが。

>>100
DMZが消失し圧力が半島から後退するということは旧東側のプレゼンスが
後退するということ。
ならば旧北地域への米軍の哨戒機が巡航し旧北領海へ西側の原潜が
巡回するだけでもプレゼンスは増大すると思うよ。
情勢がおちつけば旧北の軍隊をある程度スリム化するとは思うが、
（失業対策、社会不安の増大の見地から性急にはしないけど）
治安維持も図ることが可能。

>>101
んだから、崩壊以後、多国間枠組が出来た時点で不正なことをする気?
そんなことする暇があったら、｢腐敗を正さないと、援助しない。国境も封鎖する」という手段に出ていいやん。
そうすると、西側とやらに泣きつくと思う？(思っているのかな？）
…そうか。そうやって金正日が泣きつけば、アメリカは重油や米や機械や原料を嬉々と北朝鮮に流入させて再建を図ると思っているのかな?たとえばマーシャルプランのように。

勝手な前提をつけてしまった。すまん。
アメリカは金正日の事を公然とウソツキと言ってるからな。それはあり得ないと思うよ。
それにアメリカにとって朝鮮半島の価値はそれほど高くない。韓国から撤退してもいいって話が出るくらいなのに、北朝鮮に前方配備すると思うの？

どの国も半島に責任を持ちたくないって言う事は納得する?韓国以外は。
そのばあい、>>93に書いた緩衝地帯としての相互合意が成り立ち得るんだけど。
国際枠組ってのを、この相互合意(表に出るかと同かは別にして)の上に構築してもいい。
つまり>>93に書いたような、｢実力をつけ過ぎない｣復興支援ね。

｢今｣援助しない中国が、なぜ崩壊というリスクを選択した上、
その後｢自国の資金と兵隊｣を使って不安定化をはかると言える?
>
ロシアは経済再建中。
中国は北朝鮮という荷物は抱え込みたくない。
しかし半島が統一され西側の領域化を阻止する意図がある。
なら社会体制の変動に伴う不満分子を煽動して不安定化につなげて
自国よりの政権を樹立しようと考えるのはある意味常套手段だと思うが。
隣国にその手の活動をおこなうのはどこでもやっているし・・・
めずらしくはないとおもうぞ。

しばらく留守にするぜ。議論続行よろしく。

>>103
治安維持に軍隊？それは無いね。
叛乱を恐れる金正日が、厳重な武器管理をしていることは知られている。
その武器を回収すればいい。そうすればテロの策動は非常に困難。そこからは警察の仕事。
ｲﾗｸのように、アフガンのように、武器が氾濫しているなら、軍隊が治安維持をするが、北朝鮮で同じ事が起きると予想するの?

それに｢米軍がどうして前方配備を維持すると」考えるの？何度も言及したリスクと負担はｽﾙｰ?北朝鮮には原油も資源も無いんだよ。
イラクのように押さえておく必要は薄い。アメリカにとって半島自体の価値は薄い。
なにしろ、沖縄を押さえている。黄海出口を押さえている。そこから海南島へまでも哨戒機を飛ばしているのに。

つか、中国が「復興半ばで不安定な崩壊後北朝鮮｣を不安定化させて、どうするつもりだと思うの？
そこで国際組織がハングアップしたら、すぐに崩壊直後に戻るんだよ。
崩壊直後に戻してどうするの?崩壊直後に戻すくらいなら、｢今｣なにかをする方が良いんじゃないの?
中国は不安定化で何を得ると思っているの?それが通じてこない。

>>105
んだから、不安定化を進めた結果、ハングアップしたら今のイラクみたいに混乱するとは考えないの？
どうして不安定化させる程度で、中国が負担なく有利な政権を作れると考えるのやら…

＞米軍がどうして前方配備を維持すると
現在ですら、韓国から撤退する気満々なのに、北が崩壊してからも居残るとは思えませんな。
もちろん、復興中はある程度兵力を残すでしょうが。

>>109
占領じゃないのに、なぜ米軍が残ると思うのでしょう?

>110
復興支援の名目で。
最終的には撤退、という形になるでしょうけど。

>>52
それは漏れも前から考えていたなあ。

>>111
自衛隊と違って、米軍は「一番最後に入って、一番最初に撤収する｣が原則だそうです（アメリカ国内の災害支援動員では）。
なぜ北朝鮮に限って、復興支援のために残ると考えるのですか?

>113
仮に北朝鮮が崩壊したとして、
恐らくは規模を縮小しつつあるだろう在韓米軍が、
不測の事態に備えて復興中は残留するだろうと考えているわけだが。
それに、復興支援というのは名目であって、
実際に行うかどうかはまた別の話だ。

>>114
不測の事態って、結局、中国が不安定化のために策動するって主張の事ですね。
ですから、その不安定化で、中国が利を得られると考えるわけですか？

>115
得られないだろうな。というか、半島を舞台にするビッグゲームのプレイヤーで、
半島を不安定化させて利益を得られるプレイヤーは存在しないのではなかろうか。
というか、俺、１じゃないし。
で、不測の事態、というのは暴動、とか、旧政権派のテロとか、
そういうのから在留外国人（ＮＧＯ含む）を保護、とかそういう類の話ね。

>>116
旧政権のテロって…
イラクのアメリカ軍は、占領後新政権を立ち上げるために留まっているわけで。
勝手に(ｗ)崩壊する北朝鮮の治安問題は、あくまで朝鮮民族が自ら作り、また守るべきものでしょう。

>117
そりゃそうだが、崩壊後〜復興中の不安定な時期では、どこまでできるものか。

>>118
日本にしろ、ドイツにしろ、反米でなければ混乱は放置気味だった。同じさ。それに、イラクと違って武器規制がきつい。
そもそも米軍が深入りする必要も無い。国民感情からして、そもそも踏み込まないだろう、とも思えるけど。

>119
とはいえ、ＷＭＤ関連の事があれば、ある程度は介入せざるを得ないだろう。
まぁ、北の崩壊までに在韓米軍がどれくらい残ってるかにも拠るだろうが。

>>120
WMDの捜索のために、戦闘部隊を駐屯させるかなあ。判らないけど。
旧ソ連の何とかスタンから核関連物資を搬出するとき、グリンベレーやらなんやらの混合部隊がやったらしいけど。それは国務省主導のオペレーションだったかな?
ｳﾛｵﾎﾞｴ失礼。

>>112
だよなぁ。
統一朝鮮が成立したら、彼らの仮想敵国は8割方日本だよなぁ。
中国はあくまでも"ご主人様"。余程野心剥き出しで来ない限り敵扱いはされんかと。
露助は半島に手を伸ばすほどの体力はまだ戻ってないだろうし、んなことすれば頼みの綱の外貨が途切れちまう。
感情面からも、その他要因から考えても、周辺国で一番彼らに敵視されそうなのはウチなんだよなぁ。
竹島ってぇ火種バッチリ抱えちまってることだし。（尖閣は中国とカチ合うから・・・積極的に噛んで来るかどうか）

竹島を韓国が確保しているのは事実ですけど統一過程での求心力を
高める上での官製反日なんじゃないんですか。
ロシアと中国という2大強国を後背地にしてまで軍事的なプレゼンスを
掛けるメリットはあまり無いと思うけど。
以前の経世会系の政治家が主流派だった時代と異なり半島や大陸とは
距離をおいてますでしょ。青嵐会は。

>>94
戦後混乱期の日本も被援助国家だったけど
「貧乏人の宗教」が力を付けた時期でもあるよう。

金王朝から改宗させるだけなら、簡単かも。

拉致された５人も半年ぐらいで北側の洗脳がとけていましたな。

右や左の人にはお気の毒だけれど、
あの種の洗脳は一部の人にしか有効じゃないよ。
「半年の内に世相は変わった（坂口安吾　堕落論）」

洗脳よりも無知（市場経済、資本主義体制の基礎知識）の方が怖いよ。

なんと言おうと、日本人なんか屁でもねえよ
カカッテキヤガレ!!

＞１２６
いや、北朝鮮での生活レベルが日本より高かったら今でも洗脳はとけていないと思うぞ

つか日本より生活レベルが高かったら
洗脳は必要ないし

確か将軍様は日本語読めるんだよな。
インターネットに嵌っているという記事も見たことがある。

将軍様ここに来て書き込みしてくんないかな

>>130
呼んだ?

>>131
親父、顔に泥塗ってｺﾞﾒｿ。
もう、帰ってもいいだろ？

>>132
ﾊﾟｼｽﾄ･･･

>>127
　↑
無様な奴。

>>133
親父、名無しでいじめないでくれ。頼む。ｱｲｺﾞｰ

瓜　奈良

>>135
遥☆…

このウエノムどもめ！！チュゲッタ！！

>>130

ジョンイルは、日本語読めない。
そもそも、金日成にしてから、あの年の朝鮮人にしては
珍しく日本語が苦手。

金正男は日本で拘束された後、北京へ送られて開放された。
この日本行きは巷ではディズニーランドの観光目的などといわれているが、
実際は北朝鮮が旧イラクへ売却した個人携行対空ミサイルの販売代金を
東京でマネーロンダリングし、それを回収するのが目的だった、といわれている。
この事件が発覚した時、金正日は息子の勝手な行動に激怒して北朝鮮への帰国を
許さなかったといわれているが、兵器輸出による外貨獲得は北朝鮮の体制維持
のための最重要手段で、金正日の承認無しの無断行動とは信じ難い。
北京送致後、金正男は突然消息を絶つが、実はモスクワへ行き隠遁生活をしていた。
昨年夏の金正日シベリア超特急によるモスクワ訪問の裏目的は、金正男を親父自身が
連れ帰ることにあった。
ロシア公安当局によると、モスクワ滞在中金正日のホテル寝室を盗聴していたところ、
金正日の烈火のような怒声と、金正男と思われる男性の許しを請う涙声とが
確認されたという。
金正日がモスクワを後にする際、金正男もこの列車に隠密裏に同乗し、北朝鮮へ
一緒に帰国した模様である。