ベトナム軍って、最強じゃない？

アメリカに勝った唯一の国
ベトナム最強

２げと

米軍にタイする戦果的には旧日本軍のほうが上だろ！？

まぁ代理戦争でバックに厨狂やロスケが付いてたし、アメ側もマスコミがこうるさくてあまり無茶出来なかったしな。

【国際】ベトナム、ディエンビエンフー戦勝50周年・・ザップ将軍（92歳）も健在
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084153857/

近代戦で兵士としてもっとも優秀だったのは
日本人で、次がベトナム人だそうだ

ていうか、アメリカはWW2以来まともに勝ってないで撤退続き。
つまり負けまくり。
アメリカは地上戦には弱いのは定説。

2chから世界を驚愕させる定説が

新説：グレナダも湾岸もアフガンもアメリカの敗北だった！

アメリカは局地戦としてはほぼ最大勢力の60万人を直接派兵、もちろん最強の海兵隊も含まれていた。
投入した兵器も戦略爆撃機、空母機動部隊、ピンポイント爆弾、特殊対人爆弾、生物兵器（枯葉剤）と核兵器以外は全て使用した。
対して中国は、陸戦兵器、ソ連は防空兵器、航空機を提供。

制空権も制海権も握っていたのにアメリカは完全に追い出され多数のドルを注ぎ込んだ南ベトナム政権は散々腐敗した上にあっさり敗北。あまりの戦費にアメリカ経済そのものが傾いた。

マスコミもベトナム側の政戦同時戦略に簡単にはまってアメリカに対して避難の嵐。

当時としては強大な国家でしたな。
今はどうか知らんが。

ただしこうむった損害は米軍の何倍にも達した。
民族独立に命を賭けてたからできたんですな。

>>4（ﾌﾟ

>アフガンもアメリカの敗北だった！
そう、政治的にな。
戦闘でもいまだタリバンは健在で、住民の支持もあり強大化している。
だから選挙とか主権すら定まらない。
ソ連もカルマル政権までは上手く言ったが、その後タリバンにじわじわと
やられた。しかし１０年かかった。
アメは一ねんでガタガタ。

いけね
枯葉剤は化学兵器でしたね。

湾岸の場合は今のイラク戦争とセットで考えると、勝ったとはいえない。

政治と戦争を同一視しかできない定説の人がいるのはこのスレですか

日本をここまで大国にさせてしまったので、太平洋戦争も勝ったとはいえない。

WWIは後のナチス台頭、WWIIとセットで考えると、勝ったとはいえない。

戦闘だけが戦争じゃないんだな

臭い珍米がいるスレでつか？

結局満州ではやられてしまったので、セットで考えると日露戦争は（ｒｙ

朝鮮戦争はいまは休戦中であって終戦ではない。

撤退=負け

マスコミに遠慮して核兵器使えない時点でベトナムの宣伝戦に負けてるっつーの。

>>22
なんのこっちゃ
仮にマスコミが全て賛同しても核は使わんよ

>>23ディエンビエンフーでは核兵器使う計画があったし。
アメリカ介入後も核兵器使う計画無かったのかい？

どっちにしろアメリカは世界世論、国内世論に大きな足かせをつけられた。これをベトナムの宣伝戦勝利と言う。

>>23核兵器使う必要があって、マスコミが「全て賛同」したのなら
躊躇無く使うだろう。

いや、使わんと断定しちゃいかんか。
マスコミは最終決定に影響する要素の一つであって、
唯一の鍵であるかのような言い方はどうかと思うのよね。

勝ってたもしくは勝てる戦争だったのにマスコミ、世論、アメリカ政府の政策のせいで勝てなかった。
こういう論調は第一次大戦後のドイツで叫ばれた「後ろからの一突き」に似てるよね。
アメリカが右傾化する為に利用された宣伝。
湾岸戦争ではベトナムの教訓を生かしてマスコミを管制下において
成功したと自画自賛しているが戦争の相手が軍事独裁政権であったと言う点がベトナムとは決定的に違う。
只未だに米軍が駐留している事で米国対アラブ民族主義の戦いに質が変わりつつある。アメリカが石油利権目当てであったことが見透かされているからね。
このままだとベトナムほど大規模ではないがアラブ民族主義者のテロは続くだろうな。

>>27
アラブ民族主義は破綻して人気ががた落ちしてます。
今のはイラクのナショナリズムとイスラム教による宗教連帯意識というべきでは。

>>27はナセル

ナショナリズムを無視して〜の代理戦争とすぐに片付けるのは厨。

でも今のベトナムがアメリカ外交に与える影響は皆無に等しいのでは？
アルカイダ等テロ組織に対しても同様

ベトナム軍が、その指揮幕僚能力をいかんなく発揮したのは中越紛争ですね。
師団の機動と集中、戦闘能力の高さもはっきりした。防御の後に適切に逆襲を
実施し、中国領内の町まで前進したことも、早期に紛争を終結させるためによい
判断だった。

アメリカは力では戦争に勝ってた。
だが世論に負けた。

北ベトナム側の死者はアメリカ側の数十倍。

しかし、結局のところ世論は
許容しうる損害のラインを決める要素の一つだから
総合的に見れば分離できないのかもしれん。

>>33両軍とも「相手を消耗戦に引きこんで戦争する気を無くさせる」が基本構想だったんだよね。
で音をあげたのがアメリカのほう。
ドミノ理論にこだわって17度線で共産化を防ごうとしたんだけどそのイデオロギーが正しかったのかどうか。
中ソも一枚岩で無いしベトナムも独立性を保つために
中国と戦争したぐらいだからね。
北ベトナムに中ソが注ぎ込んだ経済援助はアメリカが
南ベトナムに注ぎ込んだのの4分の1程度。でも社会主義体制は戦争を遂行するには適していた制度。
戦争で成年男子が大量に死傷してもその体制によって凌ぎきる事が出来た。ちなみに労働人口のうちアメリカがベトナム戦争に投入したのは１％、北ベトナムが投入したのは２％。地球規模で戦略を考えなければいけないアメリカにとっては高くつきすぎた戦争だった。
アメリカのベトナム戦略は湯水のようにドルを注ぎ込むと言う方式だったが南ベトナムの国家体制を強める事にはならずフィリピンと同じように失敗した。
ホー・チ・ミンは最初アメリカに援助を求めたからこの時点でイデオロギーに拘らず正しい戦略を取っていれば
あれほどの犠牲を出す大戦争にはならなかった。
北ベトナムとしてはアメリカが統一選挙の約束を守らず
カトリック教徒を中心にした少数の腐敗勢力にドルを注ぎつづけ一般ベトナム人の生活とかけ離れた政策をとりつづけている以上アメリカと妥協する事は出来ない。
そのアメリカのドミノ理論を始まりにして戦争はどんどん
エスカレートしていった。アメリカの「ベトコン」に対する
戦術は非常に残虐な物だったからアメリカを追い出さないと民族が滅ぶ、とベトナム人が考えたのも無理ないね。だからどんな大損害を出しても徹底的にアメリカと戦いつづけた。
結局双方に大きな犠牲を出したこの大戦争の原因はアメリカの外交おんちなんだよね。最初から独立勢力に肩入れして統一選挙行っていれば社会主義ベトナムとも良い関係を保てていた可能性が大きいな。
要するにこんな酷い戦争になったのはアメリカの責任。

いいえ世間に負けた〜

>>33道徳的には惨敗したけどな。

>>35
反ホーチミン勢力にソ連中国が支援しなかった保障はない
ひょっとしたらホーチミンがアメリカの傀儡呼ばわりされてたかもしれない
典型的「終わったあとなら何とでも言える」説だな

>>38何にも知らないんだな。植民地支配されてたベトナムには中央集権型

何にも知らないんだな。植民地支配されてたベトナムには中央集権型 の勢力と言う物がベトミン以外には存在しなかった。ソ連中国と対立するイデオロギー

何にも知らないんだな。植民地支配されてたベトナムには中央集権型 の勢力と言う物がベトミン以外には存在しなかった。ソ連中国と対立するイデオロギー
そのものに欠陥があったのだよ。ドルを注ぎ込むだけで中央権力など維持出来るはずが無い。それがアメリカの傲慢なんだよ。
アメリカの力強い同盟国を得るには日本のように中央集権化された国家で 教育、農業（農地解放）工業など基幹産業に投資すればよかった。
そこを読み違えてベトナムでは大失敗したのだよ。しかも反省しなかったから
戦争も長びいた。あれだけの大悲劇の後で何も分析しないで「どっちが勝った」だの「終わった後だから何も言わない」というのでは何の進歩もないのだよ。


エンターで書き込み出来る様にしたおかげで変な投稿になってスマン
>>39>>40

またあえて言うなら共産主義の防波堤になるならドルに維持された虚飾の
政権でも良いとしたのだよ。だがその視点ではベトナムのナショナリズムを
無視することになる。アメリカは自分で否定したはずの殖民地経営型の他民族支配をなぞるような事になったのだよ。
はっきり言ってアメリカはベトナムくんだりまで来て自ら戦争に巻き込まれる必要はなんも無かったのだよ。

333はおいしいよ

おまいら韓国軍の大活躍を忘れていませんかｗ

あとオージーも

南朝鮮では成功したのに南ベトナムでは何故失敗したかを考える必要があるな。

藻前らソマリアを忘れていないか?w

>>46
やっぱ気候とか





あと民族性とか。

そういえばカンボジアからも米軍って逃げたよな・・・

>>48国民性とかも有るんだろうな。後朝鮮では日本支配下の時代に中央集権型の国家機構が成り立っていたのかもしれないな。

南ベトナム軍ってどんな軍隊だったの？

陸海空3軍からなる名目上は強力な部隊。
アメリカ式のレンジャーもあった。
装備は米軍準拠。
戦火に追われて農村を去った都市居住者等からなる。
上層部はカトリック教徒を中心にした親族ネットワークで占められていた。
士気が低かった訳ではないが（解放戦線の士気が高すぎ）単独で解放戦線の
正規部隊に遭遇するとほとんど敗北した。
南ベトナムにはこの政府軍のほかに解放戦線（北からの戦力含む）新興宗教の私兵部隊などが存在する群雄割拠状態。
国民の大半は仏教徒で侵攻は厚かった。

侵攻は厚かった。 →信仰は厚かった。

南北ベトナム政府に弾圧されたココナッツ教団ってのがいまだにホーチミンにあってステッキー

で、カソリックの上腐敗しきったゴ・ディン・ジェムを（カソリック故に）アメリカが擁立したのが、ボタンの掛け違いの始まり、と…
日本がバックアップして、仏教界から清廉な人材を登用してホー・チ・ミンに対抗できる「顔」に出来れば少しはかわったかもな。
（まあ、ホーこそが正統勢力代表ってのには異存は無いんだが)

つうかホーチミンは最初に中国でもソ連でも無しにアメリカに協力要請してるんだよなぁ。それというのもアメリカが帝国主義国家による植民地支配を非難していたから。

関係ないけどディエンビエンフーでベトミンが装備している機関銃はほとんど
旧日本軍の軽機ですね。

>>52
サンクス。

>>49
ロン・ノル政権が負けたのはやっぱりアメリカが撤退したからなのだろうか。

>>59
当たり前じゃないか

ポル・ポトよりロン・ノルの方が幾分マシだったのかな？

カンボジアは可哀想としか言いようがない。ロンノルが軍政しいてマターリと
共産ゲリラ狩りをして居ればよかったかも。
少なくともポルポトなんつう妄想キチガイにNo１やられる組織に国中乗っ取られるよりかはまし。
シアヌークが個人で船頭やってたような国だから権力システムが非常に不安定だった。
あと中国、中国の政治的影響をそのまま受け入れる国ならどんな監獄国家でも支援すると言う態度は大問題。
大国の責任を果たしてない、それどころか面子に拘ったり、覇権を広げようとしたりで最悪。カンボジアの国民がやっと作った米と武器を交換してベトナム攻撃させて満足していた。非常にセコイ。
また後先考えずに自分に反対する人間は(国家規模で)殺しちゃったポルポトはやばいなんてもんじゃない。
とにかくお前らポルポトのヤバさをもっと知るべきだと思います。

永田洋子が日本を牛耳ったみたいなもんだからな、ポル・ポト派は…

日本赤軍もポト派も背景に毛沢東思想があります。
迷惑だから他国に輸出するのはやめろや。

初期にハノイに対する侵攻作戦が１番効果的だったのではないかな。
末期でもハノイ侵攻を行えば大逆転と言うのもありえたかもしれん。
今、ベトナムとアメリカが戦ったら、ベトナムはいちころだろうね。

>65
どの時点の話？
トンキン湾時点までは、あくまで「サイゴン政権との協定に基づく軍事援助」
だったわけだし。
第一、アメリカはソ連との全面核戦争へのエスカレートだけは避けて
地域の制限戦争に収めたまま「赤化防止」するのに苦心してたんでしょうが。

＞今、ベトナムとアメリカが戦ったら、ベトナムはいちころだろうね。
米越とも交戦する理由が無いよ。厨房の喧嘩ではあるまいしｗ
ベトナムにとってアメリカは、貴重な外貨の投資元であり一次産品の輸出先であり
何より宿敵である北の大国・中国を牽制するのに最も利用できる存在だし。
アメリカにとっても中国包囲網の一環として利用できるからね。
（カムラン湾基地の再貸与なんて話はここから来てる）
両国の、特にベトナム人のプラグマティズムを舐めちゃ、NAM戦でさえも理解できんよ

良スレアゲ

糞スレsage

ベトナム戦争で一番驚くべきは、戦後の米軍の立ち直りだ。
従軍した将校達でその後陸軍大学に行った人とかが軍を立派に作り直した。
（最近のイラクを見てると何と言っていいかわからんが．．．）

何と言ってもベトナム前とベトナム後の戦争で自軍の死傷者の数の桁を
変えるほどの改革をあれほど大きな官僚組織で成し遂げると言うのは
さすが、脱帽だ。

資産家の子息の根こそぎ徴兵（徴兵忌避は全員死刑）に失敗した時点で
チキン米リカに勝利はない

デェンびぇンふー陥落記念あげ

帝國陸海軍こそ最強である。

帝国ってどの国？

大日本帝国の海軍は日本海軍が正式名称ですぞ。

ベトコンや北ベトナムは共産主義陣営（ソ連、中国、東欧各国）の軍事及び経済支援
無しでも、アメリカと南ベトナム相手の戦争に勝てたでしょうか？

というか米軍には負けてたじゃん。
政府が手を退いただけで

>74 勝てる。

百年続けてりゃいつかは勝てるさ、て覚悟固めた相手に、四年ごとの選挙意識しなくちゃならない連中は勝てない。

>>76
勝てるといっても、武器弾薬どころか食料もない状況でどうやって
戦うんですか。

食糧は有りすぎるほど有るよ。米軍は都市を支配してただけだから南ベトナムでさえ解放戦線の米倉。
実際に労働人口のうちアメリカが戦争に投入していたのは１％、北ベトナムは２％。
ベトナムにはかなり余裕がありました。

>>78
それじゃ武器弾薬の方はどうなの？

>>1
じゃぁ、そのベトナムに勝った中国は世界一か？

サイゴン政府軍が供給してくれるから心配ない

>80 えーと、いつ勝ったんだ？　攻め込んだ正規軍が国境守備隊と民兵にボコられて逃げ出した話なら知ってるが。

そういう前提がそもそもがおかしい。
「国力と技術力が無かったと仮定して、米軍は強い？」てなもん。

ベトナム軍最強といっても支援してくれる国があっての話で
それがなければたいした事無いな。

ディエンビエンフーの頃はほとんど日本軍が遺棄した武器使ってたんじゃないの。

フエトンネル見る限りは執念は結構なものだったと思う
あそこの落とし穴とかマジエグイ。

テト攻勢みたいな大作戦は出来なかったかもしれないけど手製爆弾・地雷やAKやPPｓｈコピーして嫌らしいゲリラ戦繰り広げたんじゃない？
RPGコピられたら侮れないな。
北ベトナムは曲がりなりにも工業があったから。

>>87
曲がりなりの北ベトナム工業地帯を米軍の戦略爆撃で破壊したら
それでもう戦争はおしまいかな。

死者はベトナム軍のが圧倒的に多い品

ていうか大陸にあって後ろにカンボジアやら中国やら有ったから
いくらでも支援ルートがあるだろ。
日本と違って封鎖出来ないから「ベトナム人だけ」戦争するというのはやっぱりおかしい。まわりも巻き込まれて当然なんだよ。

そんなの面白くないんだ！
格闘ゲームみたいに一対一で戦うところを想定して（ｒｙ

ハイバチュン（徴姉妹、後漢軍に抵抗）
ゴー・クエン（呉権　五代十国の南漢軍を撃退）
リー・トゥオン・キエット（李常傑　宋軍を撃退）
チャン・フン・ダオ（陳興道　元軍を３回撃退）
レ・ロイ（黎利　明軍を撃退）
グエン・フエ（阮恵　阮三兄弟の１人としてタイソン農民一揆を指導
阮王朝＝三兄弟とは関係無し＝と清軍を撃退、後にフランス軍の後押しを受けた
阮王朝に滅ぼされる）

ベトナムの都市のメインストリートに名前を冠されているのは
多くが対中国戦争を戦い抜いた英雄たちです

軍事的に見れば、ベトナム軍南部地方軍（ベトコンの正体）への後方連絡線
であったホーチミンルートのラオス、カンボジア領内部分を切断できなかった
こと、カンボジア領内オウムのくちばし地区の南部軍拠点を壊滅させられなかっ
たことが大きい。ラオス、カンボジア領内のホーチミンルートを切断すれば
北べには戦争目的達成の目は無かっただろう。それが出来なかったのは、カンボ
ジア進攻に対する議会の抵抗（戦争拡大としか捉えられなかった）と、米軍進攻
を許容しなかったシアヌークの優柔不断が大きな原因だった。

峻険な地形をねって走るホーチミンルートは破壊しにくいよ。
ベトナムの戦力を捕捉することも難しいし、サーチアンドでストロイ
なんて厳しい自然の前では機能しない作戦だ。
要衝を占領したとしてもいつのまにか包囲されてフランスの二の舞。ところで海上にも補給ルートあるよね。
こっちはシアヌークルートとでも言うべきか。

ベトナム戦争の当時は「貧しさの中で民衆の為に戦うべトコン」という
イメージがあったが、実は違うのだ。
ベトナムは食料が豊富な国だし、物価も安いのでベトコン達は結構な
ご馳走を食べていた。
それに対しアメリカ軍は缶詰の乾パンみたいなのが多かった。
ここらへんも戦力差となって現れた。

ホーチーミンルートの切断と簡単に言うが、航空攻撃でこれを常時切断する
のは不可能である。
なぜならソ連製の当時最新鋭の対空ミサイルや対空機関砲を並べられたら
ステルス機でも何でも無いＢ−５２の編隊は叩き落とされるからだ。
また陸軍でこれを攻撃占領する兵力もアメリカには無い。
つまりアメリカは防衛戦をやるしかない状況だったのだ。

中国が核武装した結果だろ。

森林という地形が最強なんじゃないか？

>ベトナムは食料が豊富な国だし、物価も安いのでベトコン達は結構な
>ご馳走を食べていた。
>それに対しアメリカ軍は缶詰の乾パンみたいなのが多かった。
>ここらへんも戦力差となって現れた。

禿藁ﾀ
馬鹿少佐相変わらずだな

3年ぐらい前だが、旅行でニャチャンにいたとき、
F5 (タイガー) らしき空軍機が飛んでいるのを結構見た。

旧南の持ち物かしらん

ニャチャンは教育航空隊がメインだからアルバトロスとMiG−21しか無いと思ったが

Ｆ５は中越紛争で動員されたし
Ａ37、Ｃ−130　ＵＨ−１はカンボジア戦争で活躍
人民軍はかなり米製兵器を活用してる

少佐はこの話題がそんなにすきなのか。
そんなにヨタとばしたいのか？
どっかいけやお前のレスなんぞ読んでねえよ。

解放戦線の自転車も、有効手段の一つだった！
地獄の気候・熱病・嵐も、自転車の敵ではない。

「我が自転車は、こんなモンスーンには負けないよ」（解放戦線兵士）

日本軍のマレー銀輪部隊で制圧
熱帯雨林には自転車が有効らしい。

ベトコンの罠怖い怖い
ジャングルだと単純な罠がかなり怖いような気がする

>>103一台の自転車で米200キロ運んだらしい。

アメリカ軍も自転車を使えば、、、

>>107　ttp://www.kanshin.com/index.php3?mode=keyword&id=475991

「フッフッフッ。米帝の鬼畜共の如何なる近代兵器も、解放戦線の自転車の
進撃を食い止める事は出来ないのだよ」
「我々が仕掛ける数多くの罠も、米帝の鬼畜共には相当に応えるらしい」

べトナム＝雑魚だ　政治地位＝低い　経済＝弱い　装備＝古い　頭脳＝惡い

米国はこの国を攻める理由は朝鮮戦争と同じ　真の相手　を合囲するためである

>>428

いや、ところがエロゲといえども最近はそうでもないよ。
ユーザーはべつにパンツが見たいわけではなく、
パンツが見えてしまったときのキャラの（照れるなり怒るなり）リアクションを見たいわけで、
このような意味もなくスカートの中が見えているだけのパンチラ、
色気も存在感もないまるで空気のようなパンチラを、
専門家は「空気パンチラ」と呼んで忌み嫌っている。

（萌えキャラが恥ずかしげもなくパンツを見せるのは激しく萎える行為なのだ）

最近のエロゲでも、流行に敏感な原画家は空気パンチラさせずに
ぎりぎりの見えそで見えない感を煽るだけの絵が増えてきてる。
ちんぽ先生は時代錯誤も甚だしい。
今はもう「とりあえずパンツ見せときゃ客が喜ぶ」ような簡単な時代ではないのだ。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>110と>111はIDこそ違うが実は同一人物と見た！

>>96
ラオス、カンボジア領内のホーチミンルートの切断は地上軍の進攻で実現する
しかなかった。純軍事的には米軍には可能な行動だったと考えられる。北べから
は山間隘路を通じてしか行動できないし、米軍は遮断する為に２０−３０ｋｍ程
進攻して細長い地域を制圧さえすれば良かった。これが出来なかったのはすべて
政治的制約（ラオス、カンボジア領内への“戦争拡大”を嫌う議会やマスコミな
ど）によるものであったとしか言いようがない。

例え国力や工業力で著しく相手に劣っていても外交手腕を駆使して相手を国際的に追い詰め、
全力で戦争遂行をできないようにしたのがホーチミンの凄いところだ。
また純軍事面に於いてはボー・グェン・ザップのように優れた戦略家がいたのも大きかった。
彼なら史上最高の軍事戦略家としてハンニバルと諸葛亮孔明と共に三指に数えられるだろう。
もしもかつての日本に彼らのような人材がいたならば歴史の推移はまた違った物になっていた
だろう。

>>114散々ベトナム兵にやられて追い返されたのを知らないのか？
あと海にも補給線がある。
いわばシアヌークルートだ。

北ベトナムは米がいる間まともに南侵できなかったヘタレ
南ベトナムは米がいなくなったら速攻で支配地域を失った超ヘタレ

大量の米製兵器を譲ってくれと打診する北朝鮮
偽韓国軍を編成する腹積もり
しかしベトナムはこれを拒否！

「あんたとこは代金踏み倒すので有名だよ
　中東の某国なら石油バーターで引き取ってくれるからね」

>>117 圧倒的劣勢の中、米を叩き出すだけの損害を与えたのは北なんだがな。
米並みの装備を持ちながら速攻負けた南の超々々々ヘタレっぷりは凄まじいが。

テト攻勢で大きな戦果をあげながらも南ベトナム民族解放戦線は壊滅的な打撃をうけた

世界同時中継がどんな力を生み出すかをまざまざ
と見せ付けられた戦争だったよね。
何十年も戦争続いてるって聞けばそりゃ皆ベトナムびいきになるって。

>>117まともに侵攻してるぞ。
イアドラン渓谷の戦い(１９６５)
８７５高地の争奪戦(１９６７)
ケサン基地攻防戦(１９６８)

とくにケサンは米軍の空爆がなければ第2のディ
エンビエンフーになる所だった。
おまけにホーチミンルートに最も近い米軍基地だ。
南ベトナムでもそうだった用に米軍は戦場を焼け
野原に出来ても占領維持が出来なかったのだ。
まさに毛沢東の「農村が都市を包囲する」の
まんまだよ。色んな映画でも描かれてるようにベトナム全体が米軍の潜在的な敵だから基地の
中でビクビクするだけで、たまに出撃して農村や
農民を焼いたりするだけだ。派手に攻撃できる
のは反撃が無い空爆だけ。それも北ベトナム
にはソ連製の防空網があるから正面きって攻撃できない。
こんな一般人ばかり殺す戦争していたら国内も
国外も誰も支持してくれないだろう。

南ベトナム軍ってなんであっさり負けたんだろう。

やっぱ腐敗した政府とそうでない政府との違いかな？

>>117
となると92年まで政府軍と戦火を交えた山岳民族は超戦神。

世界同時中継でニミッツ級爆沈マダー？

>>124
？？？

９２年までってどう言う事？

総合的にいうと
山岳民族ＣＩＤＧヤード隊＝グリーンベレー＞＞シールズ＞＞韓国軍＞ＬＡＲＰ＞＞＞＞プロのＶＣ＞＞北ベトナム軍＞＞＞＞＞南越警察軍＞
＞＞＞南越ＬＬＤＢ&海兵＞オーストラリア軍ＳＡＳ＞素人ＶＣ＞米海兵＞米陸軍第一騎兵＞米陸軍一般歩兵隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
オーストラリア軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞南越正規軍=ラオス政府軍=カンボヂア政府軍

南越正規軍
ラオス政府軍
カンボジア政府軍

この三つってそんなに弱かったの？

>>123兵隊のやる気が全然違うっすよ。
かたや先祖代代の地を守る聖戦(死んでも良い)
かたや就職先の一つ(ビジネス、軍事物資の私物化なんかも含めて)

>>126
つまりヤードは散発的ながらもかなりの長期戦を自給自足(恐らくＣＩＡの支援もあったと思われるが)で耐えてきたこと。
アッチらへんの民族は長らく土人扱いされてきたから「一生恨んでやる」的な感情がある。

>>128
政府自体がクソなので精鋭部隊以外は脱走&寝返り続出。
イタリア軍以下。

カンボジアはシアヌークも、ロンノルもポトも全部へたれ。
いやポトは最初山岳民族なんかを教育してクメールルージュの中では最強だったんだが、4年間の内ゲバと国力の減退で無茶苦茶卑怯で弱い軍隊になった。

>>130
やっぱり政府がだめだと、軍隊もだめになるのか…。
しかしイタリア軍以下ってどういう軍隊なんだ。

>>131
つまり、ポルポト派が政権取れたのは山岳民族のお陰と言う事か。
でも内ゲバで皆だめになっちゃったと。

それでベトナムが侵攻してきたら一週間で敗北と。

>>132ポトの強さと言っても周りを皆憎んでいる者の強さ。都市住民を徹底的に憎んでいて全員殺す気でいた。少数勢力のそんな連中が支配層になったから国が滅びた。

>>132空爆、侵攻して権力の空白状態を作った米軍のおかげですよ。ポト派の政権奪取は。

>>133
それで、都市の住民を皆郊外へ移住させて強制労働か。
ポルポトが都市住民を憎んでいたのはその思想ゆえか？
それとも育った環境なのか。

>>134
ロンノル政権がもうちょっとしっかりしてれば…

>>135 ＤＱＮな学生の暴走でしょ。
日本で言えば連合赤軍がドサクサ紛れに政権とって、全国民に総括命じたみたいなもんだ。

>>135ポトは本気で何かを勉強した事はありません！本気で革命家やった事も有りません！ジャングルで熱病に侵されながらベトナムの下っ端組織をやってるうちに誰も信じられなくなり、全てを憎んだのです。よりによってこんな奴が政権取りますた。
中国も眼一杯このアホを利用しました。

南ベトナム軍はLLDB・空挺・海兵・警察軍など精鋭部隊の場合軍ヲタ内で超有名なタイガーやM59リーフなどの迷彩服
M56装備やボディーアーマーなどの軍装品、充実した火器と契約通りキチンとした給料がまともに配られたうえに決して「捨て駒」
扱いでなかったため米軍撤退まではまともに戦えた。
しかし一般歩兵は一部では戦闘服が支給されずボロ銃を使い足回りが黒布とゴムで作られただけの作りがお粗末なブーツを
着用しなければならないほど悲惨で、給料も貰えず、「捨て駒」扱いでVC地域のど真ん中で死をを待つしかなかった。
精鋭部隊のほうも米軍がいなくなると士気がガタガタ。
こうして72年以降からベトナム戦争は北やVCの一人勝ち状態になる。

ベトナムはモンゴル帝国（元）の侵攻も退けた。

>>139
しかも3回モナー。

>>111は病院や寺院に精密誘導爆弾を叩きこむ米軍並みの誤爆ぶりだなｗ

初期のベトナム軍は残留日本将兵の指導を受けていたから戦術や編成が日本に近かった、
という話を聞いたことがあるな。
世界でも砂盤を使った作戦ミーティングをやるのは日本とベトナムだけ。
だから複雑な地形での戦闘にやたらと強いのも納得できる。
あと日本軍よりも優れていた点は戦闘に負けたら敗因を分析して戦術を改良し、次回からは
同じ失敗を繰り返さなかった所だ。

>>116 >散々ベトナム兵にやられて追い返されたのを知らないのか？
　貴方がどの程度勉強してその曖昧な主張を言ってるのか知らないが、米軍は
基本的にベトナム領域内でしか正規軍の行動が出来なかった。北べの後方連絡線
の主要部分があるラオス、カンボジア領域で正規の軍事行動が出来なかったのは
政治的制約による。

>あと海にも補給線がある。いわばシアヌークルートだ。
　コンポンソム港ルートだろ？　これも軍事的には海上封鎖すれば足る。それを
やらなかったのは政治的制約によるものだ。とくにシアヌークはその優柔不断
により北べのカンボジア領域内の行動を排除する毅然とした態度をとらず黙認に
近い状態であったことが大きく影響した。つまり米軍の行動は排除するが北べ
の行動は黙認すると言うダブルスタンダードを働いた。この結果、北べに支援
されていたポルポト（当時は北ベと同盟関係だった）を増長させてカンボジア
の悲劇も招いた。侵略勢力に優柔不断な態度をとることが周辺国に迷惑を及ぼ
し、自国も破滅させた良い歴史的事例である。

>>143米軍はカンボジア領内で作戦してます。
1970年4月29日〜6月28日。
この時米軍の攻勢は成功で大量の武器弾薬を捕獲しました。しかし北の正規軍は補足できず軍事的に大きな打撃を与える事が出来なかった。
散々やられて追い出されたと言うのは1971年2月8日〜3月25日までのラオス侵攻「ラムソン７１９作戦」
のことです。この作戦に参加したのは南ベトナム兵のみで米軍は航空攻撃だけだった。しかし北ベトナム軍は敵陣地に近接して布陣し空爆の効果を無効にした。北ベトナム軍の砲火にさらされた南ベトナム軍は壊走と言ってもいいほどの無秩序に陥りラオスから撤兵した。
結局ホーチミンルートに一番近い基地であったケサンからのルート遮断は失敗したのである。
ホーチミンルートを完全に遮断して占領地を維持するには米軍の戦力が不足していた物と思われます。これ以上の兵力を一局地戦に増派するのは米議会が許してくれなかったんでしょう。
しかし「政治的にカンボジア・ラオスに侵攻できなかった」とは言うものの数ヶ月単位で軍事行動を行っているのは見逃してはならないと思います。

さて話は変わりますがベトナム戦争当時のカンボジア共産勢力はベトナムの援助を受けていたというより、まず自国の解放を第一目的にしているベトナムに指導されるような立場であったようである。
ホーチミンルートを行き来する大量の軍需物資も
カンボジアゲリラは分けてもらえずに不平を漏らしていたと言う記録がある。もっともシアヌーク政権下の
カンボジアは米軍が空爆を行うまでは平和な国で
ジャングルの共産グループが革命を起こす情勢ではなかったのであろう。
優柔不断というがシアヌークはベトナム､アメリカ
双方の顔を立てながら自国の独立性を保つと言う
点である程度成功していた治世だった。
その綱渡り外交が危機に陥ったのは前述したようにアメリカと北ベトナムが国内で戦うようになり
戦火を避けた農村住民が都市に押しかけてきてからである。ここでアメリカはロンノルを推してクーデタ
を起こした訳であるがすぐにベトナムから撤兵して
ロンノル政権の後ろ盾がなくなってしまったのである。(政治的に制約されていたとはいえアメリカは
結構色々やっている)
さてこの時期までにポトは何をしていたかと言うと
フランスから帰国した後ジャングルに入りベトナム組織とカンボジア組織の連絡員のような事をしていた。このとき指導者面をするベトナムに対する反感が
醸成されていったのだろう。政治的には全く無名の
ポトだが’７０年代中盤頃から少数民族を組織して
軍事力を養っていた。そこに米軍の完全撤退が
始まり権力が空白化したカンボジアの政権を
奪取したのである。
(ポトに率いられた軍隊は恐らく祖国の解放ではなく
「憎しみ」を植え付けられていたように思う)

我々は独自の世界を建設している。新しい理想郷を建設するのである。
したがって伝統的な形をとる学校も病院もいらない。貨幣もいらない。
たとえ親であっても、社会の毒と思えば微笑んで殺せ。
今住んでいるのは新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ポル・ポト政権の指令文書より

>>146

リアルリベリオンｷﾀｰ

地雷が怖いので水田の中を稲穂を踏みにじりながら進撃するM１１３装甲車。
歩くときはあぜ道を使う解放戦線。
一般のベトナム人はどう思うだろうね。
サーチアンドデストロイが全然成功しなかったのも
住民の通報があったからだよね。

そういえば古本屋で７８年頃に出版された「謎の国・カンボジア」っていう本が
あったな。

その本によると、ポルポト政権下でも電車が使われてたみたい。
勿論、一般の人は乗れないけど。

ちなみにその本ではポルポト派の大虐殺についてはまったく書かれてない。
（ベトナムが侵攻する前だから）

末期のポルポト軍は殆ど少年兵・少女兵ばっかだったらしい。

こりゃ歴戦のベトナム軍にかかったらひとたまりもないよな。

>>150
少女兵ﾊｧﾊｧ

中越戦争の時の
ベトナム軍は強かった？

>>144
米軍は小出し兵力または短期にラオス･カンボジア領域に進攻したり、非正規戦闘
をラオス領域内で実施したりしたが、その都度議会やマスコミに非難されて本腰を
入れることはなかった。だが、軍事的に見れば兵力の逐次投入の弊を犯したもので
拙劣な戦争遂行としか言いようがない。ゲーム的にいえば、敵は周辺地域を自由に
歩き回り、周辺地域を拠点にして出撃も出来るが、米・南べ側は自分の領域内し
か行動出来ず、それを少しでも超えると自国や世界中からペナルティーを与えら
れるようなものだ。
ベトナム･スタディーをした現在の米軍であればラオス南部･カンボジア領域およ
び北べ南部に兵力集中し、地域制圧して後方連絡線を遮断する作戦を行っていた
であろう。当時は議会の反対に加え、中国の軍事的圧力やソ連との冷戦遂行の中で
の戦争であったという政治的背景も大きかった。

>>152
ベトナム軍兵士の主力がナム戦OBだから超強い。
しかも珍民解放軍がへタレだったので結果が結果だったｗ

>>153あなたは当時の米軍の軍事力だけでホーチミンルートを遮断できたと言っていますが、本当に
一部の地域を占領するだけで南北ベトナムが分断できると思いますか？先ず占領地への補給は
どうなりますか？大規模な後方基地が必要になる
のではないのですか？アメリカはベトナムで点の
占領はできても面の制圧は出来ていないですよね。もし手薄になった南ベトナムで解放戦線が大攻勢に出たらどうしますか？ホーチミンルート遮断部隊がディエンビエンフーと同じになったらどうしますか？新たなルートがラオスの奥地に網の目上に
張り巡らされたらどうしますか？議会が反対した？
多大な犠牲を払いながらそれに見合う戦果が上げられていないのなら反対するのに何の不思議がありますか？アメリカが対応しなくちゃならないのは
インドシナだけではありませんよね。
もし中南米に共産主義国家が誕生したらどうしますか？ヨーロッパで衝突が起こったら？朝鮮半島で
北鮮が38度線を越えてきたら？
こんなに戦略範囲が広いのに中国の参戦を招きかねない戦線拡大を議会が反対して何がおかしいのですか？
私は当時ベトナムに派遣されていた米軍だけで
南北ベトナムの分断がなしえたとはとても思い
ません。実際にラオスやカンボジアで作戦を行いながら目的を達していないではありませんか？
(何ヶ月も数万人の単位で侵攻を行っていながら
政治的な理由で本気でやってなかったなんて
物凄いみっともない言い訳ですね)
ホーチミンルートを遮断しようとしたら何倍もの
兵力が必要になります。
そして戦火はインドシナ3国に確実に拡大したでしょう。

>>153
もう一ついえば言葉も民族も国境も違うインドシナの南半分をまとめて占領する事に何の意味があるのですか？
南ベトナム政府も、カンボジア政府もラオス政府
も全く無視してアメリカが殖民でもするのですか？
そんな乱暴な統治をしたらゲリラが大量発生しないですか？
それがアメリカのドミノ理論なのですか？
当時の北ベトナムはテロ支援国家ですか？
大量破壊兵器でも使いましたか？
化学兵器、大量破壊兵器を使ったのはアメリカですよ。

これが「小出し」にされた米・南越兵力です。

カンボジア侵攻　1970年4月29日〜6月28日
米軍3万人(第一空挺機動団、第１１機甲連隊他)
南越軍４万８千人(第一機甲連隊、大３空挺旅団他)

ラオス侵攻　１９７１年２月８日〜３月２５日
南越軍２万人、米航空機２０００機、ヘリコプター５００機。
後方部隊に１万人の米軍工兵、戦闘部隊。

>>153あなたが言っていることは一度に3つの政府
の主権を踏みにじりアメリカから見れば地球の裏側
にあたる場所に米軍の大半を投入して何だか訳の
分らない防衛線を作れって事です。

ここまでペナルティ受けてまで戦争やろうとしたのはヒステリー以外のなんでもないな。

>>155,156,157
当時のアメリカは、議会も軍も今貴方がカキコしたような呪縛に囚われて戦争
目的を達成出来なかった。ベトナムスタディーによりその呪縛を解いた結果が
良きにつけ、悪しきにつけ現在のアメリカのやり方だ。「3つの政府の主権を踏み
にじり」というが、侵略者は主権を主張できないし、侵略者を自主的に排除でき
ず、通過地域ないし拠点として使用させている国の主権は限定的に捉えられても
仕方がない。

ベトコンが勝つ目的はアメリカを追い出すこと。
そのため全土でゲリラ戦を展開。
アメリカが勝つ目的は南ベトナム政府による政権の安定化。
しかしそれは政治で解決するしかなかったにも係わらず軍事的な解決を行おうとした。
即ち、南ベトナムからベトコンを一掃をすることである。
そして、地元の反政府ベトナム人の殺害が作戦の目的となり、ボディカウントが行われた。
こんな事をすれば当然住民の反感を買い、ますます反政府勢力が膨れる。
大雑把に言えば、アメリカは勝つ戦略を間違えたとなる。

また、アメリカ軍が得意とする戦争は、火力と機動力を集中する戦争である。
一方、ゲリラ側はそんなアメリカ軍と正面から闘うのを極力避け小グループのアメリカ兵を奇襲で攻撃した。
アメリカは得意な戦争が出来ず、ゲリラは地の利を生かした有効な戦術を行った。

そして地形も大きな要素となる。
ジャングルに覆われた地帯では航空機による攻撃が有効で無いことは誰でもわかるだろう。
アメリカ軍はこのジャングルを何とかしようとし、枯葉剤やナパームをバンバン使った。
しかし、焼いても、枯らしても翌日には芽が生える有様であった。

後付になるのだが、アメリカは戦略、戦術、地形に負けたと言えるだろう。

>>159だからその3つの政府の何所が侵略者なんですか？アメリカに攻めていたのではなくアメリカが攻めてきた訳でしょ？アメリカは地球の裏側まで誰を守りに出かけたんですか？
共産圏がこれ以上広がるのを恐れて南ベトナムに傀儡政権でっち上げたのではないですか？
それで一つの国分断しておいて涼しいかおしてベトコン狩り、なんてあまりにもベトナム人を馬鹿にしていたのではないのですか？
アメリカ軍を歓迎したベトナム人は一体どんな人たちだったか解ってるんですか
そしてこの戦争は本気で「勝とう」とすれば世界の破滅に繋がりかねない戦争ではなかったのですか？
ベトナムスタディーを行った米軍が三国の主権を一遍に侵犯する戦争をするなんて考えられませんが。

アメリカもイラク・アフガンでまた同じこと繰り返してる。
全然、進歩ねえな

アメリカに勝ったが、ロシアに勝った日本のように
半分は＿|￣|○で、しかも相手国の内乱で助けられてる。
引き分けだな。

それより、中越戦争について詳しく知りたい。
しかし、短い紛争で詳しいところがない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>149
うちには「カンボジア読本」（７８）って本があって「ポルポト首相こそカンボジア
における真の民主主義の実践者ののであります（略）よって我が党はこぞって民主カ
ンボジアを支援するものであります」この本を書いたのは社会党でも共産党でもなく
他ならぬ自民党の渡辺美智雄氏でしかも氏は当時ポルポト派の幹部だったフン・セン
に偽パスポートを外務省に発行させて順天堂病院に入院させている。なぜそこまでポ
ルポト派に恩を売っていたかはワカランがね。

>>164
それは冷戦下の世界情勢の中で、カンボジアが日本の属する陣営にいた、または日本が
属する陣営の敵と敵対していたからポルポト政府を承認していただけ。
冷戦下では日本が属していたのは建前は自由主義陣営だったが、正確には西側陣営。
西側に有利なら、例え圧政下の独裁政権でも「民主付議国家」扱いする。

とは言え、実際にポルポトが国内でやってた事を知ってたら違う態度をとっていただろう。
当然アメリカも。

朝日新聞とかポルポト政権下のカンボジアが理想郷とか言ってたしね。
ポルポト政権を承認すると言うことは、後ろ盾の中国政府を承認してるってことだけでしょ。

>>166
もっと単純に、統一ベトナムがポルポトと敵対的だから西側はポルポトを支援。
実体を知ってたらそんな呑気な事はしなかっただろうが。

>>138
よく考察したね。
＞足回りが黒布とゴムで作られただけの作りがお粗末なブーツ
って確かアームズの97年8月号のナム戦特集にあった中田とかに売ってる中国軍ブーツを黒にしたっぽい奴でしょ？

先月ぐらいの「パンツァー」って言う雑誌で中越戦争の特集してたよ。

それによると、中国軍は埋設された地雷を大量の歩兵に踏ませながら
突撃してきたらしい。

なんつー恐ろしい事を…。

中国人民軍と戦ったのって
ベトナム人民軍だけか？

もし米軍が北ベトナムに侵攻するとします、なにが起こるでしょうか？
まず中国がこの戦争に参加します。
最初に核を使うのは米軍でしょう。
これで世界が一気に緊張状態になります。
西ドイツやフランスは戦争に巻き込まれたくないのでアメリカを非難し始めるでしょう。
キューバは再び核ミサイルを配備するようにソ連に
要請するかもしれません。
まだ大戦と原爆の記憶が新しい日本は大騒ぎになります。自民党政権が打ち倒され社会党と共産党が連立で政権をうちたてる可能性があります。
アメリカではどうなるでしょう？
ニクソン政権は簡単に吹き飛びます。ブラックパワーがアメリカを席巻し内乱の様を呈します。
次の戦端が開かれるのは朝鮮半島の可能性があります。南朝鮮は立場上アメリカについづいするしかなく軍事政権が国家統制を強めます。
アメリカについづいするのは後イギリスくらいでしょうか。次の段階としてクーデターがアメリカと日本で
起きる可能性があります。
両国とも軍隊が政権を握るのです。
そしてソ連が動員をかけたらもう止まりません。
対抗上NATOも動員をかけます。
ヨーロッパではソ連が先制攻撃をかけるでしょう。
NATO諸国はソ連軍の進出に対応できずやむなく
戦術核を使います。
この段階で地球外生命体が「U=Z」とか警告を
送ってくるかもしれませんが無駄です。
ソ連と米国の全てのサイロ、原潜から打ち出された
核ミサイルが乱舞します。綺麗な原子雲が地球全体を覆い、イギリスの田舎に住んでいる老夫婦は
政府のパンフレットを鵜呑みにして気づかないうちに放射能障害で死んでいきます。
あとはアインシュタインが言ったように石器時代に
戻るのです。次の世界大戦(第４次)は石器で戦う事になるでしょう。

72〜73年頃は米軍の戦闘歩兵部隊はナムにほとんどいないので
歩兵装備＆サバゲファンにはどうでもいい時期だが、
ナム戦航空ファンにはいちばん萌えな時期だな。

>>170
国民党軍、ダマンスキー島、朝鮮戦争・・・・・・・

中印紛争も（珍しく勝った、ていうかインド軍弱過ぎ）

人殺しのベトコンが茹でたベトナムうどんは最強

我々は敵ほど武器を持っていなかったから、頭を使う必要があった。
罠をしかけ、待ち伏せし、単純だが必殺の武器を使った。
アメリカ兵はのろまで不器用だった。
ジャングルを通り抜ける時は特に、象のように動きが鈍かった。
我々は３人１組で行動したから、武器も簡単で、物音を立てずに素早く動けた。
アメリカ兵を１人でも負傷させるか殺すかして、また1日戦えるなら、それが勝利だった。
水滴が石に穴をうがつように、アメリカの軍隊を磨耗させるつもりだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――解放戦線兵士の回想より

国民軍は犠牲が多いからなぁ ベトナムは勝ったけどそれが国民にはよかったのかなぁ

中越戦争に詳しいヤシっていないよな。
何でだか。

フォーって美味しくないよね？

それとも現地に行けば美味しいフォーが食べられるのだろうか

フォーよりアオザイがエロい

>>179
さっぱり味が好きな人には美味しく感じられるかと。

>178
たしか１９７４年ごろ当時まだサイゴン政府が実効支配していた
西沙群島に中国人民解放軍が上陸作戦を敢行、あっと言う間に占領して現在に至る。
上陸作戦の苦手なはずの珍民介抱軍が作戦に成功したレアなケースです。
因みに当時の北ベトナムより遥かに強力な海軍力のあった南ベトナムですが
全然、戦意が見受けられません。
中国軍が意外に強いと見るか
サイゴン政府軍の中でもエリートのはずの海軍が陸軍同様、屁たれと見るか
適宜判断してください。

q

中越戦争では、長く続いた文化大革命の影響で中国側は航空支援が
殆ど出来なかった。
そのため、ベトナム軍は高射砲の水平射撃とＲＰＧで中国軍の戦車に応戦した。

中国軍の６２式軽戦車は第二次大戦中のＴ−３４より装甲が薄く
殆ど一撃で撃破されてしまった。

え、中国側が航空戦力を出さなかったのは、出すと全面戦争になってしまうからじゃ
なかったの？
同様の理由でベトナム側も出さなかったと聞いたが。

まあ、第一騎兵師団のベトコン殲滅への思い入れは凄まじいものがあるからな。
サイゴン待機中にNha Trangの通信情報部(ComSec)から任務を受けて、協力を仰ぐために、嫌々行ってみたんだが、
まず戦闘が凄い。トン単位で弾薬を浴びせかける。手土産に持ってったＭ−１６をみて「それじゃ足りないよ、
足軽君」という顔をする。空挺はいつまでも村ごと吹っ飛ばす強襲攻撃には慣れないらしい、みたいな。
絶対、そのロケット一発より、俺が持ってきたＭ−１６の方が的確に撃てる。っつうか、それほぼ誤射じゃねえか。
で、奴らが銃を撃つ。やたら撃つ。不良風のクリーンとサーファーランスもこのときばかりはキルゴアを尊敬。
ヘリ飛ばしながら、目もあわせずに兵士がナイスショット、ビルとか言ってる。全米オープンゴルフか？　畜生、氏ね。
機関銃も凄い、まず汚ねぇ。ススとかこびりついてる。　拭え。布で拭え。つうか取り換えろ。
で、やたら撃つ。ヘリで飛び回ってロケット、ミニガンで撃つ。逃げ遅れた奴から撃つ。非戦闘員とかそんな概念一切ナシ。
ただただ、撃つ。家が燃えて、偵察ヘリが各ヘリに目標を振り分ける。俺らには回ってこない。畜生。
あらかた片付けた後、「野蛮人め！ 」などと、逃げる婦女子を殺す。畜生。
で、キルゴアヘリ、１００人くらい撃ち殺した後に、乗ってる奴らをビーチに降ろす。
「波の調子が見たい。着替えてこい！ 」とかキルゴアが言う。おまえ、酒どころか絶対薬やってるだろ？
ランスも「潮が満ちるのを待ったほうがよいと思います 」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
FACが「向こうの密林にナパーム攻撃の必要あり。可能か？ 」とかF-5部隊に言って、キルゴアが「空爆で石器時代に戻してやれ」とか言う。
ｱﾒﾘｶﾝｼﾞｮｰｸの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、アメリカ第一騎兵師団に自宅襲われたら、要注意ってこった。。

クチトンネルのあたりはサイゴンから僅か60km位なのに，何で制圧できなかったのか、よくわからない。
今とベトナム戦争当時では道路事情は相当異なるだろうけど、戦車で、俺はハイエースだったが、半日で着きそうな距離。

ナイスショットビル
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

あんなの手堀で作る連中の根気勝ち

中越戦争って、一応中国が勝ったことになってるんだよね。あれはやはり中国のプライドを尊重してのことか？

>>190
「言ったもの勝ち」以外の何物でもないと思う。

結局､アジアは解放されたから
大東亜戦争は日本の勝ち！

５３式軽機関銃のドラムマガジンって何であんな微妙な数しか弾入らないの？

>>179
今まで喰った中で最悪のフォーは、ミネソタ州のミネアポリス郊外で喰ったフォーだな。
カニカマもどき（←アメリカでは結構メジャーなエスニック食材）が入ってたのには・・・　＿|￣|○
北カリフォルニアで喰ったフォーはかなり美味かったし、何よりも安かった。確か＄４程度。
てな具合に、アメリカってベトナム人がやたら多かったなあ。難民受け入れの結果かね？

そういえば、さっきまでダチと電話で喋っていたら、どうも堅気なベトナム娘に惚れられたらしい。
大和市にあった難民受け入れセンターに入所していた子だそうな。今は日本に定住。
結構かわいいらしい。当然、やっちまったみたいだ。















ちくしょう！ちくしょう！ちくしょう！ちくしょう！ち（ｒｙ

で、ここにいる香具師はアホカリに共産軍で出るのか？

今年の阿呆狩りの流行は海兵装備だそうだ。
サバ板のナムスレによると。

だから今年はオレ海兵隊やめた
96年からずっと海兵隊だったが厨によるレベルの低下は耐え切れん、
だからと言って共産軍やる訳じゃ無いのだが…

>>185
双方が戦争拡大を避けるために航空兵力を出さなかったというのが正解。
それからベトナム側は2正面作戦中のため正規軍ではなく民兵中心だったということもある。

米軍のセンサーは、敵味方・人間と動物の識別が出来ないという弱点に
気が付くと、解放戦線は水牛の「排斥物」を木に塗り付けて惑乱させた。
しかも、ヘリコプターの着陸を妨害する為、竹槍を植えたり爆弾の罠も
拵えて待ち構えた。解放戦線、侮り難し。

敷設した地雷を掘り起こして、逆にトラップとして利用して米兵を穴だらけにした。
解放軍、恐るべし。

65年に統合参謀本部はハノイの軍事・産業施設を徹底的に空爆するプランを立てたが、
ジョンソンが「いじめカコワルイ」とばかりに拒絶した。
結局72年にやるハメに。だがその時には戦争に勝つためではなく終わらせるためのものとなっていた。

>>199
着陸点に地雷を埋めたり、着陸寸前に迫撃砲やRPGで狙い撃ちにしたんだよね。
ヘリを撃破すると報奨金が出たので、兵士たちは積極的にヘリコプター狩りをやった結果、
トータルで4500機も撃破できた。
これはすごい戦果だと思う。

うふふ。
ラインバッカー�Uをやる前とやった後ではパリ講和会議の
内容にたいした違いは無いのよ。
それどころか世界中からナチスと同じ扱いうけるやら
「ミルク運びと同じ位安全」の筈が１２機(米軍発表)も落されるやらで大変な事になったのよ。
一晩２００発以上のSAMうちあげるんだもんなぁ。

あらいやだ。１５機の間違いだったわ。
朝忙しいのにえらいことですわ。
クリスマス爆撃で死傷者は１５７９人。
B-52が一機いくらするか解らないけどどっちが高くついたのかしら？

>>200
ＡＲＶＮ（南ベトナム軍）が解放戦線に横流しした、米国製の対人地雷・
クレイモアも積極的に、米軍を痛め付けるのに活用していた。

椰子の実に爆薬を仕掛けておいて、米軍の通り道にワザと転がしておき、
「ンモ〜！　ジャマだな〜！　こんな所に転がしといて〜！」」
と蹴飛ばしたら、それが爆発する罠も仕掛けたし、果物の詰まった壺に
ピンとレバーを抜いた手榴弾を入れておき、取り上げると爆発する罠も。

捕獲した米軍の銃で、米軍の指揮官や通信兵を優先的にバッタ、バッタ
と斃した例もある？

特に、第23歩兵師団―ソンミ村事件で悪名高い“アメリカル師団”―の
いる地域では、ベトナム軍と解放戦線による激しい抵抗があったのでは？

アオザイ少女とぬるぽしたい

安全ピンを抜いたパイナップルを陶製の壷に押し込んで
（レバーを圧縮した状態で）
さりげなく米兵の通りそうな街路に転がしておく
壷を面白半分に蹴り割ろうとした米兵は（ｒｙａ

>>201
当時のアメリカはあくまでも南ベトナムでの内戦としたかった。
そのため、本格的に北を攻撃し参戦させてはまずい。
ついでに背後に中国が控えており、第二の朝鮮戦争になるのもまずい。
解放戦線殲滅のための作戦としては戦略空軍で北の主要軍事施設、生産拠点を破壊するのは正解。
しかし、戦略的には正解かどうかは誰もわかない。
結果、本格的な北爆は先送り。

ベトナム・ディエンビエンフー　陥落５０周年
http://www.nhk.or.jp/bs/popup/g_cultu_bs113.html
http://www.nhk.or.jp/bs/guide/g_cultu_bs1.html
BS1で　7 /17 土 後10：25〜11：15

はっきり言ってベトナム人を舐めてたんだろうね。
俺ら日本人も同じよ。
やつらにとっちゃ「グーク」

日本人はアメリカ人を舐めていたわけだが

それは言えるな、ソ連人も中国人も舐めてた。

むしゃくしゃして開戦した
週刊空母なんて作れるとは思わなかった
今はポチになっている

よく考えると、アメリカ式の航空攻撃を中心に据えて叩きまくって屈服させるってやり方は
対日戦以外ではあんまりうまくいってないのな。

朝鮮しかり、越南しかり。
何だか空回りしてる感じだ。

>214
だって相手がノコノコ国外までやってこないじゃない
日本軍はそのほとんどを（人的にも物的にも）外地で失ったわけだし
北朝鮮軍とかベトコンがのそのそ海を渡ってきたら沈め放題っしょ

>>214
湾岸戦争がありましたが何か？（なんてなー）
朝鮮や越南では中ソの支援があったから、いくら国内の施設を爆撃しても物資は国外からいくらでも補給できた。
つまり戦略爆撃の効果がほとんどなかった。
一方日本は海外の資源に依存していたので制海権を失うと後がなかった。
その上でインフラを破壊されたらもうどうしようもない。
また精密誘導兵器以前の航空攻撃は投弾量の割りに効果が低かったから、ぶっちゃけ艦船攻撃以外では
大きな成果が望めなかった。
ソ連のIl-2/10シュトルモビクも3万6千機が生産されドイツ戦車の撃破に活躍したが、それでもシュトル
モビクによるドイツ戦車の撃破数は全体の6％にしか過ぎなかった。

国内世論にあーだこーだ言われて戦力の逐次投入したのも大きいな
まあそれでも勝てると思っていたんだろうけど

スマート爆弾使ってますよ。

>>214
アメリカの戦略爆撃は敵の生産、補給拠点や司令部等の国家が戦争を継続するのに必要な
戦略施設を破壊するから効果がある。
しかし、ベトナム戦争も朝鮮戦争も背後の大国の参戦を恐れた制限戦争えあった。
そのため空軍は戦略爆撃を本格的に行えず、補給線寸断や対地支援攻撃が主な任務であった。
ベトナム戦争の最終局面でサイゴンを含めた本格的な戦略爆撃を行ったが、これは北ベトナム
政府をパリ和平交渉に同意させるための爆撃であった。
アメリカは本気だぞという脅しの意味で。

つまり状況は対独戦、対日戦、イラク戦争、湾岸戦争のような制限無しの戦争とは全く異なっていたのだ。

ちなみにアメリカがベトナム戦争に参戦した時の空軍参謀総長はあのカーチス・E・ルメイだった。
彼は、地上軍投入は南ベトナムの飛行場と戦略的に重要な施設のみに配置し、空軍で北ベトナムの
全戦略目標を短期間に徹底的に爆撃し、それでダメなら大規模な地上軍を派遣すれば良いと主張。
とても彼らしいが、もちろん国防長官に却下されたが。

>>219
SAMサイトに対する戦術的な攻撃さえ却下されたのが大きいね。

サイゴン爆撃してどうする。ハノイ、ハイフォンだろ？
それにラインバッカー�U以前と以後のパリ和平条約の内容確かめてみろ。あれだけの爆撃しといて北ベトナムはほとんど譲歩してないぞ。
もう一つ言えば軍事目標じゃない。市民が住んでる所に絨毯爆撃してるぞ。ニクソンが時期続投が決まるまでは中国、ソビエトと交渉して
決まった後に北爆やらかした。このやり方は世界中の反発を呼んだぞ。おまけにパリ和平条約つうのは米軍が全面撤退して戦争を完全に
ベトナム化するって内容だろ。事実上の北ベトナムとアメリカの手打ちだ。その後思ったとおりに南越滅びたしな。

>>221
＞サイゴン爆撃してどうする。
ハノイと間違えた。

>>221
交渉条件以前に北側を交渉の場に引きずり出すのが目的だったのでは？
＞ラインバッカー

だからニクソン改選以前にパリ和平条約に北ベトナムを含めた４者が賛成してますって。続投が決まったニクソンが条約の改定条項を何項目も出していきなり北爆始めたの。
手元に資料が無いから正確には書けんけどその改訂条項はいくらも
受け入れられなかったはず。
ちなみに４者＞南ベトナム政府、解放戦線、北ベトナム政府、アメリカ政府。
米軍発表で１５機、北ベトナム発表で３４機のＢ−５２が撃墜されたこの戦闘をハノイ市民は「空のディエンビエンフー」と呼んだ。

>>221
アメリカはベトナム化方針で撤退を順次進めていたが、戦況は解放軍と北ベトナムに有利となる。
そのため、北ベトナムと何らかの合意が必要であり、それがパリ和平交渉。
北ベトナム政府は和平交渉をする気など無いため、アメリカとしては北ベトナムを和平に引きずりこむ必要がある。

1972年5月に行われた5ヶ月間に渡る北爆、ラインバッカー�T作戦でハノイ、ハイフォン地区を爆撃した。
ニクソン大統領はこの成果をふまえ10月に北爆を停止命令を出し、パリ和平の進展に期待をかけた。
しかし、北ベトナム側はこの時点では和平による解決を望んでいず、交渉の引き伸ばしを行った。
アメリカは1972年12月にB52を始めて北爆に投入し、北ベトナム中枢部に対する5日間に渡る徹底爆撃であるライン
バッカー�U作戦を開始した。
その結果、北ベトナムは翌1973年1月に和平協定に調印した。

北爆は米軍撤退のための北ベトナムとの和平協定の調印が目的であり、譲歩を要求したわけでは無い。
ご存知のように、調停から数年後にベトナムは北ベトナム主導で統一された。

そこらへんは俺の資料と全く違うな。

ちなみにラインバッカー�Uは１２日間となってるな。
それに交渉代表に解放戦線が入ってる時点で北ベトナムの目的は
達している訳だからアメリカが完全に撤退＝解放戦線側のやりたい放題。である和平条約を北ベトナムが渋る理由が分からんな。
南ベトナム政府は散々文句をたれたそうだが。

君の資料にはラインバッカー�Uの前にアメリカ政府が出した改訂条項には一言も触れてないんか？>>225

>>227
あ、ごめん、私の資料ではラインバッカー�U作戦は5日間じゃなく、1972年12月18日からの11日間だった。

渋る理由は、地上戦では圧倒的に有利である点と、アメリカがラインバッカー�T作戦の停止したのをアメリカの
優柔不断と堅固な意思の欠如によるものと判断したからだそうだ。

ちなみに私の手元の資料は「ベトナム航空戦：W・モーマイヤー（元戦術空軍司令官）著」です。
客観的な資料を集めてる文献だけど、一方の当事者である点を考慮する必要がありそうだ。

>>228
私の資料は>>229の通り米空軍の作戦を主眼として書かれたもの。
軍の要求と政府の判断の齟齬は書いてるが、政府と北ベトナムの交渉については当然のように詳しくない。

ふんふん俺の資料は名前も忘れたけれどとにかくベトナム戦争の
本だったな。
出てくればいいのだが確かバーチェットとかいう人が書いた本だった。
ニクソンのデタント成功である中国からの圧力も有ったらしいな。
「ベトナム空中戦」という光文社の短い本もあるがこれは米軍視点で
資料にはならんな。

要するにどっちも自分の勝ちと言ってる訳だな。
Ｗ・Ｇ・バーチェットの本出てくれば良いんだが。

>>231
私の文献の訳者あとがきにラインバッカー作戦を決行できた裏側に1972年のニクソンの訪中、訪ソがあり、
政治的制限が取り払われた点について注記している。
ベトナム戦争末期の政治状況は軍事関係の文献より近現代史の歴史書を参照した方が適切だと思う。

「ベトナム戦争の記録」という本にはこうなっていますな。
以下抜粋。

「1968年以来行われてきたパリ会談は､69年に開始された
アメリカとベトナムのあいだでの秘密会談も含めて､72年
春までは大きな歩みよりが無いまま推移してきた。
交渉の場で最も基本的な問題であったのは､南ベトナム
からの外国軍の撤退という際に､米軍のみならず北の
人民軍もこの範疇に入れて考えるか否かという問題と
､停戦と軍の撤退という軍事問題と、南における対抗勢力
の連合政府という政治的問題を関連させるのか否かという
問題であった。ここには南ベトナムという枠組みをどう考
えるかをめぐる根本的な対立が反映されていた。
南を「独立国家」とみなすアメリカは､人民軍の撤退を要求し
､南の政治問題の解決を自決権の名において回避しとうと
していた。ベトナム労働党にしてみれば､根本的にはベト
ナム民族は一つであって､北の軍隊が「外国軍」などと
いう図式は承認できなかったし､自決の名において求められるべきものはアメリカ侵略の産物としてのサイゴン政権の解体に他ならなかった。72年春までには､停戦は軍事境界線
を引くのではなく､対抗勢力の停戦時の支配地域を認める
現状停戦方式をとるということ以外には､大きな歩みより
は無かったのである。
交渉が実質的な意味を持ち始めるのは､72年の夏であった。
まず同年5月キッシンジャーは人民軍の撤退を要求しない
事を明言した。これに対して革命側は72年秋､第一段階で
現状停戦と米軍の撤退・捕虜の釈放を行い、第二段階で南ベトナムの当事者が政治問題を共同で解決するという､
軍事問題と政治問題の切り離しを事実上認める方式を
提案し､南ベトナムには革命政府とサイゴン政権という
「2つの政府と2つの軍隊」と、それに「第3勢力」を加えた
「3つの政治勢力」が存在しているという原則が認められる
ならば､チューの辞任という要求を引っ込めるという重要な
譲歩を行った。

10月8日の秘密会談でレ・ド・トクが提案した､現状停戦ののち60日以内に米軍の撤退と捕虜の交換を行い、南の政治
的将来の決定は総選挙にゆだね､協定と選挙の実施を
促進する為に「3つの政治勢力」によって構成される「民族
和解和合連合国家」を設置するという案を、キッシンジャー
はアメリカの従来の主張が反映されているとみなし、早急
に協定をまとめ上げる事にして、10月22日までには協定
草案ができ、10月31日調印という日程まで設定された。
しかし、この協定にはサイゴン政権が強く反発し､11月の
大統領選挙が終われば､より強い立場で交渉できるのではないかというニクソンの思惑もあって、アメリカ側はこの10月の協定案の調印を引き延ばし､協定案への修正を要求した。
これに北ベトナムが反発すると、ニクソンは12月18日から
12日間にわたって「クリスマス爆撃」と呼ばれる激しい
北爆を実施し､他方ではサイゴン政権に対して、10億ドル
にものぼる軍需物資を駆け込み供与して、その反発の軟化
をうながした。北ベトナムは、ソ連製のミサイルでB５２爆撃
機に大きな損害を与えたが10日目にはほとんどのミサイル
を打ち尽くしていた。他方「クリスマス爆撃」はアメリカ国内
や国際世論の憤激をかい、米議会は大統領が戦争を続
けるなら議会が止めさせて見せるという強い姿勢を見せて
いた。そのためアメリカと北ベトナムは73年1月8日には
交渉を再開し、ほぼ10月強提案と同じ内容の協定をまと
めた。これが1月27日に正式に調印された「ベトナムにお
ける戦争の終結及び平和の回復に関する協定」いわゆる
パリ協定である。

この本はかなりの大版でページも厚く。大月書店という
共産党系の出版社からでていますが、時代ごとの出来事
行われた作戦の分析、人物紹介、出版物紹介、
映画作品紹介(ランボー者なんてのまで載ってる)
が書かれてありかなり良くまとまった本であると思います。
共産党系ではありますがベトナム戦争中の赤旗等とは違い
ベトナム戦争を客観的に見つめなおそうという姿勢で
編集してあって悪く無い本だと思います。

72年の大新聞社の縮刷版でも読めば事実関係は明らかになると思います。

なおレ・ド・トク→レ・ト・ドク

10月強提案→10月協定案

と訂正します。

裏に隠れて見えない部分のデタントの影響などについては
他に調べてみます。

ラインバッカー�Tの後の
＞10月の協定案の調印を引き延ばし
これがアメリカ側とベトナム側の記録がまったく正反対に
なってますな。

後ラインバッカー�Uの及ぼした影響について
アメリカ側→北ベトナムを和平交渉に引き出した
ベトナム側→アメリカ国内外の批判を招き10月後半の和平協定草案とほとんど変わらない協定が成立された。

と異なっていますな。
両方とも真実である可能性はありますが。
３大新聞社の’７２年の縮刷版なんて地方の図書館じゃ
取り寄せないと読めなそうですな。

BS1でやってる

39 ：テンプレ抜け ：04/07/12 08:41 ID:???
アメリカ戦争実績
戦争名　　　　　　　　　年　　　　国連決議違反有無 　 成功失敗

■第一次世界大戦　1914　 　　　　　　　？　　　　　　　　　○
■第二次世界大戦　1945　 　　　　　　　？　　　　　　　　　○

■朝鮮戦争　　　　　 1953　 　　　　 　 　？　　　　　　　　　△
■ベトナム戦争 　 　 1975　 　 　 　 　 　？　　　　　　　　　×
■レバノン派兵 　 　 1984　 　　　　 　 　？　　　　　　　　　×

アメリカが近年不当に攻撃した国々
相手国　　　　　　　　　年　　　　国連決議違反有無 　 成功失敗

グレナダ　　　　 　 　 1983　　　　　　　承認無　 　　　　　　○
パナマ　 　 　 　 　 　 1989　　　　　 　 承認無　 　　　　　　○
ソマリア　　　　 　　　 1992　　　　　　　承認有　 　　　 　 　×
ボスニア　　　　　　　 1995　　　　　　　承認有　 　　　 　 　×
ユーゴ　 　 　 　 　 　 1998　　　　　　　承認無　 　　　 　 　×
アフガニスタン　　　　2001　　　　 　 　承認無　 　　　　現在進行
イラク　　　 　 　 　 　 2003　　　　 　 　承認無　 　　　　現在進行
ハイチ　　　　 　 　 　 2004　　　　　 　 承認有　 　　　　　　○

アメリカの戦術勝利
ベトナムの戦略勝利

フエに出てきたのは統一後に邪魔な解放戦線
一般市民が共産党に惨殺

ちゃんと解るように書きなさい。

「米帝の鬼子共は、自慢の近代兵器に頼り切っている。戦争は近代兵器だけ
で勝てるものではないと、みっちり教えてやれ」

南ベトナム軍て19
75年の4月30日以降も戦った部隊てあったの?
北ベトは膨大な量の南の捕獲兵器とかどうしたの?
アメリカ兵の捕虜とかまだいるんですか?

1975年のサイゴン陥落後の南ベトの捕虜て処刑されたんですか?

私は機関銃を持って小さな草葺の小屋へ点検に行った。
一人の老婆がドアの内側に座っていた。
それから着物を開き下腹部のひどい傷を見せた。
壊疽が起こっていることがはっきり分かった。
もう、長くは生きてはいられそうになかった。
老婆は黙って手を伸ばし、私の機関銃の銃口を掴み自分の額あたりに押し付けた。
そしてもう一方の手で私に引き金を引けって合図したんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　――アメリカ軍海兵隊員ユージン・スレッジの回想より

>>246
その話はNHKでやってたが、沖縄戦の話だぞ

>>244
・少数民族、新興宗教団体系の反政府勢力で反共産政権闘争を続けた連中はいた。
・トラック、Ｍ１１３、航空機などは部品が続く限り継続運用した。戦車は産油国とバーターしたって、過去スレにあった。
・いないと思われる。ベトナム側に言わせると、
「5万人中1500人程度の戦闘中行方不明者でがたがた言うな、そんなもん把握できる訳ないだろ。
　…こちとら、「自軍の」４０万人分の"戦闘中行方不明者"の最後を未だ把握できてないんだぞ！」…て事らしい。

>>248さんありがとうがざいます
Ｍ113や戦車や航空機まで反共勢力はもっていたんですか。
結構大規模な勢力だったんですね。

第一次世界大戦　勝者　日本とアメリカ
第二次世界大戦　勝者　アメリカとソ連
第三次世界大戦　勝者　日本とアメリカ　冷戦
第四次世界大戦　勝者　未定　　　　　　マネー戦争（テロ戦争）

米軍のﾍﾞﾄｺﾝの部隊が衝突した場合、米軍部隊の勝率は70%以上。
ｱﾉﾏﾏ戦争続けてﾘｬｱ米国側が勝利してた。北爆停止ｼﾅｶｯﾀﾗﾖｶｰﾉﾆ・・・

「政治家なんてﾎﾓよ。ﾎﾓ。ｲﾝﾎﾟばっかしｻ」　ある兵士の言葉。

>>249きみきみ、ちゃんとレスを読みなさい。
どこに反共勢力が米軍放棄の武器を使ったって書いてありますか？

506 名前：名無しさんの野望 ：04/07/19 18:37 ID:5aXPlySp
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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>251じゃあ軍部がクーデタ起こすしかないな。
軍事政権アメリカになって世界の滅亡まで突き進んでください。

>>248 たしか、山岳地帯のモン族だかは1990年代初頭まで反ベトナム闘争を
続けて、最後はカンボジアのＰＫＯ部隊に投降、全員アメリカに亡命したはず。

Ｆ−５Ｅ／Ａ／ＢやＣ−１３０、ＵＨ−１の一部は革命後のイランに供給されたと
聞いた事がある。

反共勢力も実質ソ連製の武器と思われ。安い上にスペアも豊富にあるんで。

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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

一時、北朝鮮とベトナムが険悪になりかけた原因のひとつが
上記武器の無償譲渡にベトナムが拒否をした・・・つうのが過去
ログに有るはず

米兵Ａ「フー、この辺に敵はいないな。」
新兵Ｂ「どうしてわかるんですか？」
米兵Ａ「南ベトナム兵がいるからさ。あいつらが慌てて
　　　　　いなくなったら気を付けろ。敵がいるところに
　　　　　奴らは存在しない。奴らがいれば安全だ。」
新兵Ｂ「・・・」　　　　　

>>245もとサイゴン軍兵士は数週間の再教育の後釈放されました。
カンボジアと同じに考えてはならない。

>>255
モン族はすごいな。
アメリカを倒したボー・グェン・ザップを持ってしても屈服できなかったとは。
モン族＞ベトナム＞アメリカ＞日本だな。

>>260
>>130

モン族は春秋時代から勇猛なことで有名だそうな。不思議発見でやってたが項羽もモン族出身だとか。

>>259
中越戦争とベトナム軍のカンボジア侵攻時に前線投入され捨て駒にされました、
が正解

中越戦争は国境守備隊と民兵だけで対応したはずだが。

社会主義を名乗ったからってすぐ粛清とか言いたがる奴にはうんざりするわ。お前が誰かを粛清したいんじゃないのか？

勝つこともあれば負けることもある。
所詮参議院だ。イライラするなよ。次があるさ。

待て！別に俺は共産党支持者じゃないぞｗ

コウノトリの歌あげ

絶対見るぞ。

>>234-238
レスの返答が遅れて申し訳ない。
資料をあさるのにてこずりまして。

私の調べた歴史関係の書物にもラインバッカー�U作戦の政治的背景は、>>234-235とほぼ同じことが書かれていた。
一言で言うと南ベトナムを共産化したくないアメリカ政府の最後の悪あがきと言ったとこだろう。
ラインバッカー�U作戦が短期間で終わり、即和平調停が成立した。
それは、北ベトナム側は対抗する対空火器が底をつき対抗手段がなくなった。
一方でアメリカ側は議会、国民の反発のため作戦の継続が難しくなった。
両者が異なる理由で継戦出来なくなり合意が成立とはなんともおかしな話である。

私が>>229で紹介した米空軍の当事者であるモーマイヤーのラインバッカー�U作戦の評価、つまり>>225とは相当異なる。
恐らくこれは当事者であるモーマイヤー故の評価なのだろう。
ラインバッカー�U作戦は作戦としては多大な効果があったのは紛れも無い事実であった。
しかし、その結果がアメリカに有利になったわけではない。
軍人さんとしては実に歯がゆい思いだったのだろう。

慰めになるか知らないがラインバッカー�Tは効果があったぞ。地上では北ベトナムの春季攻勢真っ只中だからな。
空爆を受け、ソ連・中国から圧力を受け北ベトナムも譲歩したと思われる。しかし北爆のさなかに北ベトナムに譲歩案を持ち出すキッシンジャーも必死だな。
早くベトナムから逃げ出したかったんだろ。
また最後になってなんだが北ベトナムとしては少し譲歩しても全然オッケーだったと思われる。
速いか遅いかの違いでベトナム統一は目の前だからな。

みんなで「コウノトリの歌」見に行こうぜ！

>>270
目標の制限が解除されたラインバッカー�T、�Uとも作戦としての効果は多大にあった。
問題はアメリカ世論が撤退に動いてた為に政治的に有効に利用できなかった事だろう。

アメリカが撤退したからと言って、南ベトナムの大半を支配し、アメリカから多大な援助を受け、いざとなれば
アメリカの航空戦力が投入されるだろうから北としては簡単に統一政府が出来るとは思ってなかった。

まあ、その後、アメリカ不介入と踏んで2年間で統一するつもりで戦争をおっぱじめたら2ヶ月でサイゴン陥落なのだが。

だから「コウノトリの歌」見に行こうってば。

>>272
なんすか、それ？

なるほど、わかった。

はじめてベトナムが海外に配給するベトナム戦争映画。
昨日ニュースでやってた。
「アメリカ兵の10倍もの損害を出したベトナム戦争を忠実に描くらしい」何所の映画館でやる化は知らない。
ベトナムも戦争を知らない若者が増えてきてこんな映画を作るようになったのだろうか？
昨日見たTVではT-54の後を北ベトナム軍兵士が集団で走ってたり、従軍カメラマンが「写真で戦争の恐ろしさは伝わらない！」とか言ってた。
統一の為に人柱的に死んでいった兵士たちの映画の予感がする。

ぐえんかおき

ぐえんばんちゅー

最近「ベトコン」って言葉がつうじない
世代も多いのね(´・ω・`)歳とったな〜

ベトコンってなんの略か知らず使ってます・・・

「Vietnamese communist」ってのを
アメリカが呼びやすいように「ベトコン」
っていいだしたんだよ。

ベトナムは、元にも勝ってるな。
嵐で半分助けられた日本より凄いのか？(;´Д`)

陸続きなだけに、もっと大変そうだが・・・

詳しいソースがないんでよく解らんけど

ベトミン

>>280 V.Cね
実際GIの間ではチャーリーと言われる

共産をコン・サンって発音するからじゃなかったっけ、ヴェトナム語で。
ヴェトミンはヴェトナム独立同盟会（ヴェトナム・ドクラップ・ドンミン・ホイ）からだった筈。この頃は右から左までいた。

どうやら南ベトナム側が解放勢力を馬鹿にして「越共」と呼んだことがルーツらしい。
「越共」をベトナム語では「ベトコン」と呼ぶそうだ。

戦前からヴェトコンはいたのだが、旧日本軍がヴェトナムを占領していた当時、活動不能に追い込まれていた・・・

ヴェトナム軍より日本軍のほうが強かったのだ。

>>286
日独伊三国同盟後、フランスがナチに降伏したから
同盟国として無血駐留できたんじゃないの？

ガチンコでやってたらどうなってたかわからんよ・・・

>>286
「戦前からいるヴェトコン」が何を指すのか判らんが…
一般的に言うVCは、南ベトナム解放民族戦線（１９５９年結成）のことだし
ベトナム人民軍の最初の姿「ベトナム武装解放宣伝隊」をザップが設立したのが
１９４４年のことであるし

>>281
チャン・フン・ダオ（陳興道）とか「白藤江の戦い」とかでぐぐってみれ

元関連なら一番強いのは、騎馬民族相手に騎兵戦やって勝ったエジプトじゃ？

さすがに元vsベトナムなんて誰も付いてこれなかったか・・・
詳しいヤシが居たらそれはそれでアレか・・・(ﾟ▽ﾟ*)

「ベトコン」って言い方はアメリカの
マスコミが勝手につけた呼び名。

>>290
ほんじゃせっかくネタ振ってくれたので、ベトナム版「元寇」をば

この時期は、ベトナムの陳（チャン）朝草創期と重なっているので
混乱中のベトナムを無敵・元軍が平らげるのはさほど難しく無いと思われてた

最初の侵攻は、チャン朝最初の皇帝、太宗（タイトン）治下の元豊（グエンホン）７年、
西暦でいう１２５７年。世宗フビライ汗はまだ即位前。
元軍は雲南から南下したが、太宗の親征軍に撃破され、元将ウリヤンハタイが捕虜に。

２代目、聖宗（タイントン）治下の宝符(バオフ）７年、西暦１２７６年、
即位したフビライは聖宗に貢納と元政庁の設置、皇子の入質を要求するも拒否

３代目、仁宗（ニャントン）治下紹宝（チュウパオ）７年・１２８５年に第２回の元寇。
元将ウマール率いる元軍が侵入、越軍を各地で撃破。
破れた越軍の死体や捕虜には、いずれも「殺韃（ダッタン人＝モンゴル人）を殺す」の刺青が。
ウマールこれを大いに憤り、ジャラム、ブーニンなどの街で老若男女を問わず「根切り」。
元軍さらに越軍の抵抗を排しながら南下。ソゲトゥ率いる元の西路軍も合流し、
仁宗は首都・昇竜（タンロン＝現ハノイ）を捨て清化（タインホア）に落ち延びる

元軍の捕虜となった越将・陳平中（チャン・ビン・チョン）。
元将これを惜しみ、大いにもてなして「降って元将となれば北の王にもしよう」と説得するも、
チョン将軍曰く
「むしろ南鬼となろうとも北王とならじ」
将軍は直ちに斬首の刑に

仁宗、叔父に当たる大将軍、陳国峻（チャン・コク・トアン
＝死後はチャン・フン・ダオ）を召してのたまうは
「賊勢かくの如し、朕まさにこれに降らん」
トアン将軍
「まずそれがしの首を討ち、しかる後に降られよ」
帝、己を大いに恥じ、大将軍に改めて帥を委ねる

トアン将軍は「諸路の兵」と呼ばれる民兵を各地に潜ませ、
毒蛇や毒草からとった毒矢で狙撃したり夜討ち朝駆けを繰り返し、
元軍の糧道を発ち、戦いと熱帯の蒸し暑さに疲れる元軍を弱体化させる。
同年旧暦５月、越軍は上相大師・陳光啓（チャン・クアン・カイ）の先鋒で反撃。
元軍はソゲトゥが戦死、ウマールは陣を捨て落ち延び、元の鎮南王トホアン太子は
トアンの近衛軍に残兵まで掃討されるという大敗北。越軍は都を奪還する。

この時、カイ大師が読んだ詩の中にある一節
「太平須弩力　万古此江山」
（平和のために、するべくして戦うべし。祖国の山河には古来からここにあったのだから）」は、
今でもベトナムの詩の中で最も有名なフレーズの１つ

第３回は、１２８７年
フビライはまたウマールを将に取り立て、旧南宋の水軍も動員し数十万の大軍を持って侵攻。
越軍は再びタンロンを放棄して撤退。
しかしやはり前回同様に、トアン将軍の指揮による越軍、「諸路の兵」のゲリラ戦に苦しめられる。

元の主力は大船団に乗って、北部のバクダン川（白藤江）を河口からさかのぼって押し寄せる。
トアン将軍はあらかじめ、川底に無数の逆茂木を打ち込ませておき、
元艦隊の襲来には軍を上流に退却させ、元軍を奥深くに引き寄せる。
やがて引き潮になると、元の軍船は次々と逆茂木にかかって動けなくなった。
そこを両岸から油を染み込ませた藁束を大量に積んだ小船が何百艘も押し出され、火矢で点火される。
元艦隊はたちまち猛火につつまれ、元兵は川に飛び込むが、
そこを越軍の主力に襲われ次々屠られ、軍勢は全滅。
アウルチ、ウマールの両主将が越軍に捕らえられる。

これがベトナム史上有名な「白藤江の戦い」。
ハノイの国防省敷地内ある軍事博物館の入り口ロビーには、
この戦いを描いた大きな絵が飾られている。

大将軍チャン・コク・トアンは死後、
「興道大王（フンダオダイブオン）」として廟にまつられ
チャン・フン・ダオの名で国民的英雄として今でも尊敬を集めている

訂正
×「殺韃（ダッタン人＝モンゴル人）を殺す」
○「殺韃（ダッタン人＝モンゴル人を殺す）」

>>292->>296乙
やっぱりゲリラ戦が伝統か…

流れを切って悪いが。
V.C
チャーリー

なら「グーク」は誰が使ったの？

「フッフッフッ。米帝主義の鬼子どもを手こずらせる為の戦術は、
我が方に幾らでもあるのだぞ。束になってかかっても、駄目だ」

「アーッハッハッハッハッハ！　３００番目の鬼畜米帝が、落とし穴に墜落
して、『あぼーん』になったぞ！　どうだ、まいったか、鬼畜米帝めが！」

そんなにアホっぽいか？解放戦線はｗ

>>298
グークはベトナム人全般に対する蔑称、
東洋人全部に対する蔑称という話も有る、

ダーダオ・デイコック・ミーですから打倒すべきはアメリカの帝国主義者だけで一般の人とは区別してますよ。敵の中に味方を作るベトナム得意の政戦同時戦略です。

北ベトナムの防空網は凄いですね恐らくソ連本国並でしょう。
「歌声は爆音を圧倒する」ってスローガン好きです。

ベトナム軍とアメリカ軍が戦ったらベトナム軍が勝つの？
そんなに戦闘能力が高かったの？

>>304
スレの内容全部読め

ぶっちゃけていえばＮＡＭ戦は南ベトナム政府が米軍の
援助のもとで行なおうとした対テロ戦争であり
自由主義・民主主義・民族主義対共産主義の戦いだった
しかし西側社会のブサヨクやアカヒ新聞を初めとしたマスゴミは
ソ連のからの豊富な秘密資金の元に
「アメリカ・南ベトナム＝悪、ベトコン＝正義」という宣伝工作を繰り返し
世論を扇動することでこの対テロ戦争を失敗させてしまった

その結果、インドシナ半島に議会制民主主義国家はなくなり
ベトコンと北ベトナムのテロ政治で何百万人もが虐殺され
何千万人もの難民が自由を求めて外国に逃げ出した
この責任をブサヨクやマスゴミは今でもとろうとしない

スレタイの「ベトナム軍」というのが
南ベトナム軍を指すのか、ベトコン・北ベトナム軍を指すのか判らんが
（１によると多分後者だろうが）
南ベトナム政府が負けたのは軍事力によってでなく
米軍の後方で「破壊活動」どうぜんのことをしマスゴミのせいだ

>>307
冷戦構造があったから、対米独立戦争＝共産化っていう時代だったんでしょ。

アメリカにもっとベトナム戦争遂行の正当性があったら、
あそこまで叩かれないよ。

あと虐殺を行ったカンボジアのポルポト政権は、
ベトナムも手を焼いていたからねえ。

>>308
南ベトナム政府は反共で民主主義の独立政権でしたが何か？
いうなれば日本と同じ立場だった
この日本で東北以北に中ソの傀儡政権をつくられて
そこから東京や大阪にテロリストを送り込まれたようなもの

冷戦構造が原因だというのなら
東側に戦争をやめさせる責任があった
南ベトナムやアメリカと違い、モスクワか北京の命令１つでどうにでもできた

あとポルポト＝カンボジア共産党と
ベトコン＝ベトナム共産党は根っこは同じもの
どちらも北京の命令系統の下にいて、ベトコンがポルポトをコントロールしていた
無差別テロと虐殺の実行犯としてはベトコンが実は責任者

>>306 >>307 ぶっちゃけて言うには知識が足りないようですな。その程度の認識しかないのに書き込むのならチラシの裏にでも書いてなさい。>>309あんたみたいな人が主観で歴史を語ると子供たちは物事の本質を見誤りますな。後代恐るべしとはこのことですな。

ｳﾖｻﾖ論がしたいなら政治思想板へどうぞ。

マスコミを使って勝ったんなら「情報戦」に勝利したということですな。でも事の背景はもっと根深いんだよ。半端な知識でベトナム戦争について書き込むと恥ずかしいよ。

糞神：
夜中に２ちゃんねるを覗いていて
とんでもない糞レスが堂々と書き込まれているのを見つけて
ギョっとしたらこいつの仕業だ

糞レスかますのが大好きだが自分でスレ立てするほどの甲斐性ないので
居心地のいい良スレを見つけるといつまでも粘着してつきまとう。
途中で名無しに論破されたりすると悔しそうに次の良スレを探しにいく

とりあえずベトナム「共産党」が有ると思ってるやつはほかの板に逝け。

>>314ベトナム共産党はあるぞ。途中までベトナム労働者党だけどな。

すみません。ベトナム戦争の戦没者名簿探しています。
当時21歳だった米青年の安否を知りたいのです。
彼はベトナムへ行く前はキャンプ座間（神奈川県）に
配属されていました。
名簿をご存知の方、お手数ですがリンク貼って頂ければ幸いです。

ワシントンに行くわけにはいかないのか？

>>316

ttp://www.virtualwall.org/index.html

>>310-314
ブサヨはレッテル張りが得意らしい
具体的に何もソースを示さず
「知識が足りない」ですか（藁

つかベトナムがアメリカに勝ったなどというデムパを飛ばすのはいい加減やめろよｗ
ベトナム人に笑われるぞｗ

その通り
アメリカは国内や日本など同盟国内にいる
ブサヨクの扇動工作に破れたのだ
今のイラク戦争と構図は何も変っていない

> アメリカは国内や日本など同盟国内にいる
> ブサヨクの扇動工作に破れたのだ

そもそもこれが日本のマスコミが作り出したベトナム神話なんだよｗ
米政府は自主的に撤退を決定した。

実際、ベトコンが「勝った」と称してる戦いは
実は北ベトナム軍部隊、しかもベトナム人に化けた
ソ連のスペツナズが担ったものだ

> 今のイラク戦争と構図は何も変っていない

これもちょっと違う。イラク反戦運動は完全な失敗だった。
と、言うのもサヨ自身が>>321のベトナム神話というウソをつき続けた結果
どういう訳か自分でもそれを信じきってしまい、第三国の軍事行動を世論で
どうにかできると勘違いしていたからだ。現実にはそんなことは不可能だ。

その結果ヒステリーを起こした日本のサヨはテロリズム支援・共鳴という
禁じ手に揃って走ってしまった。これは末代まで語り継ぐことが必要な
日本サヨの汚点だ。
軍事独裁政権や恐怖政治、女性の人権弾圧を遠まわしに支援した日本サヨ
に関する新聞、雑誌記事や映像をコレクションしておくと将来貴重な資料
になるよｗ

板違い厨房が見苦しい自作自演を続けるスレはここですか？

無神論者だが神かけて自作自演などしてませんよｗ
それより反論でもしてみたら？

911事件の時の映像記録もたくさん持ってるけど日本人が死んだと判るまでは皆
結構無責任なこと言ってるんだよねｗ
これを材料に「鏡の国の華氏911」でも作れそうなくらい分量があるｗ

うんうん、わかったから自分の巣に帰ろうね。
政治思想板なりゴーマニズム板なり、君が自説をぶつのにふさわしい場所は
たくさんあるでしょ。

いやいや、ここはキミより古いよ。たぶんｗ

「空気」と書いて「からけ」と読む香具師がいるスレはここですか？

もう少し内容のあること言って呉よｗ
退屈です。

というか、板違いｳﾖｻﾖネタに対して何を語れと？

以前のベトナム戦争スレみたいに少佐に降臨をお願いするしかないな。

>>332
とりあえずキミがベトナム戦争観を聞かせてくれよ。
ベトナム戦争の時、キミが何歳だったのかも聞きたいね。

それと私がウヨ坊だと思って突っかかって来ると肩透かしをくらうことになる。
コヴァはID:UgmbVzO9あたりだろ？

板違いウヨサヨはこのスレそのものだろう。前述したように日本のマスコミが
作り出したベトナム神話の結果がこんなところにも現われているわけだしね。

┐(ﾟ〜ﾟ)┌　もう勝手にしてください。

良かったｗ
それじゃ寝るよ。オヤジになると夜更かしはつらいのだｗ

おやすみ。
次は政治系の板で話したいね。

>>306
＞南ベトナム政府が米軍の
援助のもとで行なおうとした対テロ戦争であり

見方がおかしい

＞ソ連のからの豊富な秘密資金の元に

なにそれ？世界中にソ連からの秘密資金か？
あえてソースを示せとはいわないおまえ脳内ソースだからだ。

＞ベトコンと北ベトナムのテロ政治で何百万人もが虐殺され
何千万人もの難民が自由を求めて外国に逃げ出した
この責任をブサヨクやマスゴミは今でもとろうとしない

大嘘、こういうことをかくところにお前の腐った意図が読み取れる。あんまり人を馬鹿にするな。

>>307アメリカ議会も破壊活動をしていたと。
これもソ連のロビー活動かｗ

>>309
＞南ベトナム政府は反共で民主主義の独立政権でしたが何か？
大嘘。「何か」ってお前の頭が心配。

＞いうなれば日本と同じ立場だった
この日本で東北以北に中ソの傀儡政権をつくられて
そこから東京や大阪にテロリストを送り込まれたようなもの

本当、頭大丈夫か？インドシナの歴史少しは勉強すれば？
(このスレ読むだけでも十分だが、それもやらないだろ。怠惰なやつだな)

＞あとポルポト＝カンボジア共産党と
ベトコン＝ベトナム共産党は根っこは同じもの
どちらも北京の命令系統の下にいて、ベトコンがポルポトをコントロールしていた

新説だよ、斬新な。ソースを示してくれ。(北京の命令下にいたならテト攻勢とか中国が指揮してたの？そうか中越戦争も中国の指令か)呆

>>319ソースってお前ソースだらけのこのスレまず読めよ。
大体おまえの異常なベトナム戦争の解釈にどんなソースを持って反論しろってんだ？お前の言ってること嘘だらけなのはわかるけど正直何が言いたい野のかわからん。

>>320おぃおぃｗｗｗｗｗｗベトナム戦争はアメリカが勝ったのか？どこのベトナム人だそれは。俺の知り合いのベトナム人に聞いてもいいぞ。

>>321イラク戦争と全然違うだろ。ベトナム戦争から何十年たってると思ううんだ？戦争の始まりから流れまでぜんぜん違うだろうが。軍板住人ならあえて言うまでもない事なんだがな。

>>322
＞そもそもこれが日本のマスコミが作り出したベトナム神話なんだよｗ

明らかにアメリカの行動がおかしかったからマスコミに一般人が
乗っかったんだろ。マスコミとしては戦闘現場や虐殺現場をリアルタイムで中継するだけで十分反戦感情は盛り上がった。
マスコミが反米主張するようになったのは中継うけて盛り上がった世論を反映してのことだろ。ベトナム戦争で賞を受けた戦場カメラマンの作品を見てみろ。それだけで戦争反対言い出すのに
十分な力を持ってるぞ。

＞米政府は自主的に撤退を決定した。

ああ経済も傾いて国内分裂してほうほうのていで逃げ出したな。援助しなければならないはずの自由主義(ｗ南ベトナムおっぽり出してな。

荒らしの相手乙。
しかし、構ってやっても喜ぶだけの気がするが・・・・

>>323少佐、コテ付け忘れてるぞ。

>>324左翼自身から見ても明らかにベトナムとイラクは違うんだが。ベトナム神話なんて信じないよ。神話じゃないからな。
日本国内に限って言えば今回のイラク反戦運動は自衛隊の
派遣に関する可否が中心ではなかったかと。

>>324
何かふぁびょってないか？どこの反戦運動がテロ容認してんだよ？朝日か？(取ってないから分からんが)
むしろ小林よしのりがテロ容認ってのはよく聞くんだがな。

軍板歴が長いのですか？夏厨と感違いされるような幼稚な言説でよく生き延びてこれましたな。
いったいどんなスレ立てたりどこのスレに書き込んでたんですか？参考までに教えてください古参兵殿。

ﾁｮｿや品畜の工作員はこの板のあちこちにいるが、
ベトコンの工作員は始めてだよ＞やれやれ
単なるブサヨクでさえないようだな

>>338
「対テロ戦争」の見方がおかしいという根拠は？
ベトコンが無差別テロで政府の武力転覆を狙ってたから、南ベトナム軍が反撃
米軍は正式な相互援助協定に基づく事顧問だったが、ソ連、中共から豊富な物資、人員を送られる
ベトコンに対抗するため、戦闘に参加
やがてテロ策源地が北の領内にあることから、空爆も開始したのだが？

テロ政治の件は、近藤紘一や吹浦忠正の本読めば十分だろ
映画「キリング・フィールド」も見たことないのか？

＞339
南ベトナム政府の件を「大嘘」と決めつける根拠は？
きちんとした議会を持つ民主主義国家だったからアメリカもあれだけ支援した
「民主主義の防波堤」って言葉知らんか
スターリン直伝の恐怖政治をしいてた「北」と同列に並べるな

ベトコンと中共の関係だが、日本のマスゴミが隠している事実がある
ホーチミンは本名を胡志明、ボーグエンザップは武元甲という中国人、
ホーもボーも中共の指令で動いていたのは明か
あれだけの武器弾薬を援助していたのはどこの国か考えてもわかるだろう
また、内ゲバはブサヨクのお家芸だ

スレが久々に延びてると思ったらこれかよorz
冷戦とポスト冷戦の政治的な構造の違いさえわからないのか、かわいそうだな。

＞きちんとした議会を持つ民主主義国家だった
議会があれば民主主義なのか？
南は最初はジェム一族による一家独裁体制、
クーデターでジェム一族が倒されると軍事独裁政権だぞ？

＞ベトコンが無差別テロで政府の武力転覆を狙ってたから、南ベトナム軍が反撃
米軍は正式な相互援助協定に基づく事顧問だったが、ソ連、中共から豊富な物資、人員を送られる
ベトコンに対抗するため、戦闘に参加
やがてテロ策源地が北の領内にあることから、空爆も開始したのだが？

アメリカが約束破って南北統一選挙をしなかったんです。
皆さん。そしてアメリカが勝手に樹立した南越政権はベトミンが
開放した小作制度を復活させて農村部の反感を買いますた。
また親族で固めたゴ政権はベトナムで少数派のカトリック教徒で国民の大半を占める仏教徒を弾圧して国民にそっぽを向
かれました。つまり日本みたいな中央集権国家が成立していたのではなく。都市部だけ南越軍と米軍が基地を置いてて都市を囲む国土の大部分に解放戦線勢力が支配力を伸ばしていました。’７３年のパリ協定でもアメリカは和平協定の当事者として
解放戦線を認めています。北ベトナムが南の解放戦線と共闘
するのは最初に選挙の約束が反故にされてから国家統一
を第一目的に置いていたからでありこっそり支援していた訳ではありません。アメリカが北進しなかったのは中国との全面戦争
を避け一局地戦に留めておきたかったからです。
(何の国益とも関係のないベトナムを発端に中国と全面戦争
なんて議会が許さなかったでしょう)

キリングフィールドはカンボジアの話だがおまえどこ見てたんだ？>>軍板古参兵殿。

ホー・チ・ミンはグエン・愛国を名乗っていた生粋のベトナム人で
働きながらフランス留学した苦労人だ。
ボー・グエン・ザップは元中学教師の生粋のベトナム人だ。
こんなこと日本のマスコミだけじゃなく世界中の文献に書いてある。それに軍事指揮をとっていたのはザップだけじゃない。

それより世界中のマスコミで無視されている事実がある
実はリンドン・ジョンソンは林貪叙損ケネディ家は景寧手
ニクソンは似倶孫キッシンジャーは貴信者という中国名を持っているということだ。彼らは中国の赤色革命に祖国を追われアメリカに帰化した中国の元軍閥だったのだ共産国に敵対心を燃やしたのはそれ故なのだ。343はもっと教養を身につけるべきだな。

>>343は別人だ。あまり下品な罵倒はしないように心がけてる。

>>341
まったくだｗ 荒らしとしてフェードアウトしたかったｗ

>>340
> おぃおぃｗｗｗｗｗｗベトナム戦争はアメリカが勝ったのか
そんなことは言ってない。ベトナムがアメリカを追い出したなら許容できるが、ベトナムが
アメリカに勝ったというのはウソでしかないと言っているだけ。同様にアフガンもソ連には
勝ってない。

>>342
> 日本国内に限って言えば今回のイラク反戦運動は自衛隊の
> 派遣に関する可否が中心ではなかったかと
違う。911からアフガン、そしてイラクに続く連続した運動だった。健全な運動なら
批判などしない。今回は何がなんでも反米運動だった。こんなに醜い反戦運動があり
得るというのが衝撃だった。マジ「鏡の国の華氏911」は作っておくべきかもしれない。

> いったいどんなスレ立てたりどこのスレに書き込んでたんですか
教えないｗ

>>346

>>346
荒らすな。
お前だって大事にしたいスレとかあるだろ？
面白半分ででたらめに噛み付くなんて最悪だ。

後、ベトナム反戦と今回のイラク反戦を同じ流れで見たりしていてどこかおかしい。ベトナム反戦の方が遥かに裾野が広い。

320もあんたか？同民族が2つに分かれて争うなんて悲劇的事態を解消したベトナムと非人道的戦闘しまくってドルを浪費した挙句国論分裂状態で消えるしかなかった某国ではどっちが勝ったかは明らかだと思うが、’７５年時点でね。

で、今回の貿易センタービル破壊からアメリカのイラク攻撃反対までを一貫して運動しつづけてテロ容認までしたってのは、どの団体だ？具体的に名前と証拠を見せてくれ。
反米の団体は一つじゃないから纏めてぶった切るのは乱暴だ。

まあベトナムは戦闘で負けて戦争に勝ったって感じかな
死傷者も米軍の何十倍も出しちゃったけどうまく国際世論を味方につけて
ベトナムは勝利した
それにしても南ベトナム軍はなんであそこまで弱かったのかしら

>>348
> ベトナム反戦の方が遥かに裾野が広い
まったく同意。

> ではどっちが勝ったかは明らか
明らかではない。ベトナムがしなくてもよい戦争に巻き込まれたという主張になら同意
できるが。

> 具体的に名前と証拠を見せてくれ
ウチに見に来る？ いや、やめとこうｗ

今度こそF.O ......Fin

＞> ではどっちが勝ったかは明らか
明らかではない。ベトナムがしなくてもよい戦争に巻き込まれたという主張になら同意
できるが。

最初から両軍の目的が違うから同じ勝利条件で判断するのは無理だろ。どう見てもアメリカの目的が無理こいていて
結果が収まるところに収まったって感じだろう。
何十年も戦争続けられたベトナムの人は本当に気の毒だ。

>>317
ﾜｼﾝﾄﾝに行くわけには行きません。
>>318
ﾘﾝｸ有難うございます。
ﾘｽﾄに載っていなかったので、もしかしたら
生存かも知れません。

しかし、このﾘｽﾄは全部ではないと思いました。
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争の戦没者はもっと多いはずです。

>>349根拠地を都市、基地にしか持たない根無し草だったから。

＞それより世界中のマスコミで無視されている事実がある
＞実はリンドン・ジョンソンは林貪叙損ケネディ家は景寧手
ニクソンは似倶孫キッシンジャーは貴信者という中国名を持っているということだ。
＞彼らは中国の赤色革命に祖国を追われアメリカに帰化した中国の元軍閥だったのだ
＞共産国に敵対心を燃やしたのはそれ故なのだ。

やれやれは電波

＞ホー・チ・ミンはグエン・愛国を名乗っていた生粋のベトナム人で
＞働きながらフランス留学した苦労人だ。
＞ボー・グエン・ザップは元中学教師の生粋のベトナム人だ。

お前金正日は白頭山生まれだったって本気で信じてるだろう

＞それより世界中のマスコミで無視されている事実がある
＞実はリンドン・ジョンソンは林貪叙損ケネディ家は景寧手
ニクソンは似倶孫キッシンジャーは貴信者という中国名を持っているということだ。
＞彼らは中国の赤色革命に祖国を追われアメリカに帰化した中国の元軍閥だったのだ
＞共産国に敵対心を燃やしたのはそれ故なのだ。

これに似たのを随分前のベトナム関連のスレで見た事有る、
ホーチミンとボーグエンザップが中国人ってヤツだった
ちなみに少佐が書き込んだレスだったような記憶がある、
オレがマジレスしたような記憶もある…

19 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/06/27(水) 23:04

数年前に新聞で読んだんだけど、ベトナム戦争の元勲ボー・グエン・ザップ将軍が
日本の某新聞のインタビューに答えて曰く
最近の悩みは、孫が「どらえもん」に夢中でベトナム戦争の時の体験談を話しても聞いてくれない事だ
そうな
よってドラえもん＞ベトナム軍＞アメリカ軍＞フランス軍

戦闘で米に勝てなかった北ベトナムは糞
よって
ドラえもん＞アメリカ軍＞ベトナム軍＞フランス軍

それは
>>344に付き合った冗談。つうかお前344だろ。>>354

じゃねえや>>343だ、冗談は。
ああ疲れた、時間無駄にした。

久々に来たら、これか・・・
心の底から夏だなあ、と思った。

次スレは
ドラえもんって、最強じゃない？

やっぱ珍米は馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

当時ベトナムのバックについていたソビエトや中国の核兵器に気を使って
首都攻略もしないような戦争に負けもクソもない、冷戦下の珍事
しょせんベトナムは冷戦に便乗しただけのパシリ国家、今なら瞬殺
べ平連関係者って大国拒否とかしてるからソビエトの名前を出せないだけ
今やネットの世界には冷戦時代を知らない子供たちなんかが居るわけだが
そういう人間って本気でベトナムゲリラがアメリカ軍に勝てたと信じている
のだろうか？日本の教育現場が左翼に支配されていて事実を教えられない
のならば、いっそ社会教科など廃止してしまえ

グエン・伴・宙太

>>363なら最初からいかなければ良かったのに。20年以上ドルをつぎ込んで大損こいて逃げ出したアメリカは馬鹿でつね。
いい迷惑だったのは戦場にされたベトナムの人たち。
アメリカはこんなに傲慢で、馬鹿で他国の内政に首を突っ込み
散々迷惑をかけた後同盟者を裏切り逃げ出す国だってことは
後世までつたえなければ。
何主張したいのか分からない363みたいな馬鹿も沸いてくることだし
気をつけなければね♪

嫌越厨っているんだな。

アメリカは消耗戦、宣伝戦、情報戦。において大負けしたわけだが。

>>363アメリカは植民地支配から独立しようとしている民族を勝手に
2分して怪しげな親米政権を作った。これがあまりにひどい内政を
行うもんで南越国民から見放された。解放戦線の支配地域は南越の
農村地帯に広がった。南越軍だけじゃ足りないもんで直接米兵を
60万人派兵、解放戦線、北ベトナム軍を補足しようとする作戦はほとんど失敗。絶対勝てると豪語したあとに南越全土でテト攻勢。
これで米国民やる気をなくす。(ベトナムの情報宣伝戦勝利)
中国との直接対決を避けるために北への進行はできない。
仕方ないのでホーチミンルートを爆撃アンドカンボジア、ラオス侵攻。
カンボジアではベトナム正規軍を補足できずラオスでは大敗して
おん出される。議会にかけないでカンボジア侵攻していたのがばれて
ニクソン政権ピンチに。もうこれ以上米軍の地上作戦が許されない
状態でベトナムから逃げ出す準備をはじめる(ベトナム戦争のベトナム化ｗ)北ベトナムを牽制するために中国、ソビエトと個別に交渉。
交渉がうまく言ってる間に北を大爆撃。さらに和平条件を都合よくするためにB５２を投入。これが効果なく結局南ベトナムに解放戦線の
存在と政治的権利を認めた上で米軍撤退。
2年で南越軍崩壊して全土統一。
米国の南越に対する援助の4分の1程度の支援、ソ・中の軋轢と
圧力がかかる中で結局自分の最も望む形で全土統一したベトナムの
政治力に克目すべし。
国土を勝手に東西冷戦の場にするアメリカの身勝手さ、鈍感さに
気をつけよ、これがこの戦争から得た教訓。

>>366嫌越厨ってより自分が頭良いんだって誇示したいやつなんじゃない？
最近流行ってるじゃんホ○コーストとか。
チラシの裏レベルの罵詈雑言を書き逃げするのが特徴。
自分が噛み付いてることについて何も知らないから議論は絶対できない。逃げ出す。
一種のチャレンジャーかもなｗ

ホーチミンとザップが中国人と言ってるレベルだからなぁ。
あまりに明白なアメリカの戦略的敗退でまともに突っ込むところが
無いんだろうなぁ。

ベトナム戦争のおかげでアジア諸国が共産化しないで済んだとか言い出しそうｗ

フィリピンみたいな糞国家を大量生産するのがアメリカの戦略かｗ

行けばわかるけど、いまのベトナムは無茶苦茶活気のある勢いのある国。
もちろん問題もまだまだ多いけどね
もし南べトナム政府が勝っていたらどうなっていたのだろうか？
フィリピンみたいな国になっていたような・・・・・

南ベトナム政府が勝てるわけがない。
あんまり好きな言葉じゃないが「傀儡」という言葉がこれほどマッチする事例も少ない。
何しろ大量のドル援助を国内産業に投資しないで支配者一族の
私腹を肥やすド阿呆ぞろい。

北ベトナムも「犬が尻尾を振ることはできるが尻尾(南越政府)が犬(アメリカ)を振ることはできないって馬鹿にしてたよな。」

結論








珍米はアホ。今すぐ土下座しろ。アメリカの犬wwwwwwwwwww

ベンゼン中尉後援会に便乗されてもなｗ

御巣鷹山事件の直前、ボーイング社は747機にわざと墜落するよう細工を仕掛けた。
動機は日本経済黒字に対する恨みである。CIAも関わっていた。

で、なんでこのｽﾚには基地外じみたコミーが溢れかえってるの？

>>377君はスレ違いの話題をなんで展開してるんだ？

>>378　何ですか？コミーって？

>>379
アメリカとはこういう国ってことを示すためだ。

>>381スレ立ててやれば良かろう。ベトナム戦争が対テロ戦争に過ぎなかったとか。マスコミが悪い(？ｗ
とかいうのと同じくらいスレ違いじゃ。

ロッテの小宮山のことかなぁ？＞コミー

アメリカにとって不幸だったのは、南ベトナム政府がどうしようもなく腐ってた事だな。

>>384自分で人選して自分で援助した結果だろう。
南に反共政権こさえて共産主義の浸透を防ぎえるなんてどれくらい
本気で思ってたんだろうか？
ベトナム人にとっての民族統一＝アメリカから見た赤化というように
非常に苦しい前提条件なんだが。
WW2後に民族独立を妨げるってほとんど不可能な愚行だよね。
ドミノ理論にとらわれて地球の反対側まで派兵してきたアメリカは
ホント「アレ」な国だよなぁ。

>>385
だよな。

最強なのは南ベトナム解放戦線。しかも非正規戦だし
イラクもそうだが民衆に紛れ込んだ敵はやっかいだよ

統一後のベトナム人民軍は確かにソビエト支援で強化されてるが
正規戦においては最強ではない

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%80%80%E5%85%B1%E7%94%A3&lr=

ベトナムが正規戦つうか国外に戦争しかける理由がないよ。
もともと植民地からの独立目指してただけだし。

あぁカンボジアと中国とは戦ったな。両方勝ったけど。
これも防衛戦だよな。

＞イラクもそうだが民衆に紛れ込んだ敵はやっかいだよ

そんなレベルじゃない国土の大半を占める農村部が親解放軍。

なるほど共産側が勝った戦争について語ったら。(本当は民族独立戦争な訳だが)共産主義者のスレですか。
負け惜しみカッコワルイですな。

上のレスについて一つでも反論を展開して見ちゃあどうですか？
無理だけどね(ｐ

>>363なら頑張って中国を瞬殺してもらいたいところだが。

>>363
よう珍米。ボス猿ブッシュの毛づくろいしてこいよ。立場上、やばいんじゃないのか？
アメリカはな、御巣鷹山事件でわざと747落とした国家なんだぞ？

>>387
>正規戦においては最強ではない
戦争に正規戦も何もないだろう
ようは如何に自分が有利な戦いを展開するか、それに相手をどう引きずり込むかだろう

>>392
ですよね。雫石事件の悪行も酷いですよね＞アメリカ

アホ白痴が逃げ出したら今度は便厨に偽装して馬鹿発言ですか？
>>392
夏厨も忙しいね。

>>395
ベトナム人に謝りなさい。人殺し。

>>396
なんでだよ？

これから便厨を装った。誉め殺し工作が続くと見た。
>>363　まともに主張を展開してみろよ、まともになｗ
君が資料を揃えるまで1週間くらい待っててやるからさｗ

まぁこういうのは敗北宣言か？>>392　>>394
馬鹿だね、何にも知らないんだね。
それより目の前の受験勉強にいそしんでなよ。

アメリカの悪行はこれだけではない。
ベトナム戦争では枯葉剤に混ぜてサリン、VXガス、炭素菌、病原体を撒いた。

>>400
ソースくれ

>>400
普通そんなことしたら感染者が膨大な数にまで膨らんで大変なことになると思うんだが。

＞枯葉剤に混ぜてサリン、VXガス、炭素菌、病原体を撒いた。

そんな事実はない。ただ凶悪な対人爆弾を多数使用はしていた。
今度は馬鹿発言で論点そらしか？
サリンなんて言い出すところを見るとオウム世代のリア厨かよ！
ここは君のレベルで書き込めるようなところじゃないんだよ。

ハノイでの爆撃で米軍がわざと病院に爆弾落としたのは事実。




つまりアメリカはオウムと同類である。

病院、学校は戦略目標の一つです。
それに誘導兵器じゃないから一般人も巻き込むのは前提です。

>>405
ってことは毒ガスも撒こうとしてたんだな？アメリカは。

オウム＝カルト教団

アメリカ＝反共ヒステリー

似てるといえば似てるのか？

>>406　枯葉剤が毒ガスというならそうかもしれんが。
対地爆撃に毒ガスを使ったというのは聞かないな。

トンネル陣地に黄燐弾とか使ってたみたいだが。

なぜソ連は米軍の陸空軍兵力が一番貧弱だったベトナム戦争末期に第三次世界大戦を起こさなかったんだ？
その10年後にレーガンが現れて負けちゃったのに。

>>409
アポロ11号の月面着陸の時期。分かる？

第3次世界大戦なんて地球上の誰も求めないよ、馬鹿。

>>409
当時からソ連はガタガタになり始めたんだよ。ブレジネフのせいで。

雫石事件では空自の戦闘機が全日空機をソ連のIL28爆撃機と想定して空自戦闘機の弾薬が尽きたときを想定にして
カミカゼ演習させた結果だった。結果、無辜の女子供が自衛隊によって虐殺されたのである。





よって、空自自体が不要である。

>>413
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

なんでスレ違いが多発しますか？このスレは。

>>413
B52を空母から飛ばしたりと大変ですね(ﾌﾟ

>>415
今どんな時期かよく考えるんだ。

まぁ毒ガスよりもナパームとか効果的な兵器があったからだよな。
それに毒ガスは全世界で使用禁止になってるんじゃないのか？
枯葉剤という化学兵器を使ってるところがダークネスだが。

枯葉剤の影響（らしい）の結果の多量の奇形児の標本をみると、
さすがに欝入ったよ
月並みだがつくづく平和が一番だと思われ

朝日年刊か何かで枯れ葉剤被害によるホルマリン漬けの胎児や奇形児の写真
昔、よく見た事あったかな。ひどいもんだよ全く。
そういえば、布製対人地雷が印象的だったなぁ。

対人ボール爆弾も破片がレントゲンに写らないようにプラスチックが使ってある所が凶悪。(ベトナム側は分厚いやしの葉で編んだ背当てでこれを防いだ)
アメリカの戦争はえぐい。
自分からベトナムに来たくせにベトナム人に対する憎しみに満ち溢れてる。

枯葉剤でジャングルを無くせば解放戦線のゲリラ戦術を防げるという発想が病んでるよな。他人の国にきて何やってんだか。

やっぱ残酷なアメリカと戦争した先代たちは正しい。


アメリカのポチはさっさと死ね。

ベトナムはさっさと核武装してアメリカに仕返ししてください。

暑いな、夏だ。

アメリカの戦法は「ジェノサイド」を凌ぐ「バイオサイド」と呼ばれた。

今更ながら>>306の脳内ぶっちゃけぶりと>>309の無知大爆発振りが笑える恥を知らないものは恐るべし。

>>427　きっと306は「ベトナムは悪の帝国」とでも思ってるんだよｗ

実際、ベトナム兵からみて米兵達は、バタバタと音をたてるわ
機動力が貧弱な為、ジャングル内では赤子のようだったと語っていた。

コウノトリの歌観れば色々明らかになると思われ。

ま、でもヒューマニズムを基盤とする反戦は時代遅れだよね。

とりあえずPAXアメリカーナだからな。
報道規制もしてるし。

>>306　お前「ランボー」とかノンフィクションだと思ってるだろ？ｗ

http://www.gaga.ne.jp/kounotori/

ここはサヨが激しく自演してるにおいのするスレでつね。
時間が・・・ｗ

敗北宣言出ました。ｗ

>>435
死ね珍米。そんなにアメリカが好きならさっさとグリーンカード取得しろ。

>>432
pacsじゃないか？

PAXアメリカーナ＝アメリカの支配化の平和
だと思ってたけど違った？

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=PAX&kind=ej

夏厨の特徴

自分だけの脳内にある事実と異なる歴史観を堂々と書き込む
　　　　　　　　　　　　↓
知識がない点を指摘される。
　　　　　　　　　　　　↓
自分が具体的な話題を提起してないのにソースを要求し
住民にレッテルを貼る。
　　　　　　　　　　　　↓
呆れた住民が１から説明してやると無言、逃げ出す。
　　　　　　　　　　　　↓
ほとぼりが冷めたころにやってきて住民のレスを自演扱いし
またレッテルを貼って逃亡。



恥ずかしいね　ぷぷぷぷぷ

ブサヨと反米厨のオナニーネタに使われる
国は悲惨だな

懲りずに敗北宣言ですか？そんなに悔しいの？
君が無知なだけだよ。ｗ

昔の実写フィルムなんか観てみると終戦時に、
米兵らが空母キャリアから次々とUH-1Dを海に廃棄してたけど
やっぱ持ち帰る方がコストだったのかな。

邪魔なんだろうな。ヒューイ。
そういえばベトナム戦争中に遊弋中の米空母から核爆弾
積んだ艦載機が海に落っこちたなんて話もあったなぁ。
(回収不能だそうだ、ウルトラマンみたいな話だ)

北爆に手こずってた時期なら有り得そうな話ですね。
小型核だったらなおさら..

>>444　フリークェント・ウィンド作戦の時なら、ホントに次から次へと飛んでくるヘリを受け入れるスペースが無かったんだよ。格納庫は難民で満員なんでな。

ミリタリーヲタの巣窟ですなこのスレはｗ
ウヨだろうがサヨだろうが
こと戦争の話ではミリタリーヲタの足元にも及ばないわけで

イデオロギーヲタたちは帰っちゃってくださーい

ここが軍板であることを知りながら無防備で突っ込んでくる馬鹿多すぎ。

では、>>449さんにお手本をみせてもらいましょうか。
↓はいスタート

ぬるぽ

アメリカが停戦講和に持ち込むチャンスは何回あったか？

ベトナムでPPｓはどれくらい使われていたのか？

PPｓｈだ。

そんな事？しかも質問系かよ
ぶははははっ499って口ほどでもねよーなw

>>455ｵｰﾊﾞﾋｰﾄ？

http://>>1.wa.unkokusai??????????????

じゃ４５３をどうぞ>>454

間違い。>>452をどうぞ。

500

>413
で？そんな一発勝負の実験なり演習なりがなんの役に立つって言うんだ？
命中率を実験で出すって事は一定数ぶつけないと算出できないだろうに。

ぶつける手前で止めるつもりの演習なら、囮役には輸送機パイロットやデコイ機の方が上手いぞｗ
ぶつけなくても演習がバレたら（演習の首謀者＝自分達）の首が掛かるんだぞ。
口止めできない民間機を的にする理由がない。

サハリン沖でミサイルぶっ放したスホーイと一緒くたにしないｗ

べトナム軍最強伝説？
う〜ん、自国内の地形に特化してたってだけで本当の強さかとなると不明。
太平洋渡ってテキサス辺りで米軍負かしたら文句なしなんですがねｗ

それでも最強言うなら、それを自国民間人の犠牲を減らす方に使わなかった北側の屑っぷりが明らかになるだけですが。

やっぱ珍米はアホ

ベトナムのPPｓｈについては北の民兵が射撃訓練時、中越戦争時に所持している写真はあるのだが、解放戦線がこれを使っているのを見たことがない。
スターリングラード戦では装弾数の多さでドイツのMP４０を圧倒した銃なのだがやはりAKと比べると正確さ威力・射程において
非実戦的だと判断されたのだろうか？

http://www.indochina-war.com/index.html
　　　　　　　　↑
ここで聞いてみると簡単に答えてくれそうであるが。

>>463
サヨが海外情勢をネタに何をほざいても
しょせん国内では終わっちゃった人たちだからね
だいたいサヨ野郎が日の出の勢いの反米新保守に便乗している
ことが自体が左翼勢力落日の象徴なんであってさ
反米を唱えれば唱えるほどウヨが喜ぶというジレンマだねｗ

>>465　>>463お前ら何回出でてけって言えば消えるんだ？
ここで無関係な話題すんなよ。
ベトナム戦争に絡めてみろ。

ベトナム戦争での最強地上部隊はｵｰｽﾄﾗﾘｱ軍特殊部隊。
ただし投入兵力は中隊以下。

師団ﾚﾍﾞﾙでの最強部隊は米軍海兵隊。
ただし、砲爆撃による支援を除くと韓国猛虎師団と白馬師団がﾄｯﾌﾟになる。



なーんて書くと夏嫌韓厨が寄ってきそうだな。

韓国軍は宣撫戦に勝れている。

>>467
やはりオーストラリア兵はジャングルでは無敵だな

我等が空の騎兵隊はどーよ

過去ﾛｸﾞだったかな？

進軍中の韓国軍歩兵1個中隊（150名？）に北ベトナム正規軍が連隊規模で待伏せしたｹｰｽで
北ﾍﾞﾄﾅﾑ軍が完全な奇襲をかけたのにも関わらず撃退され、
後に残ったのは北ﾍﾞﾄﾅﾑ軍兵士の死体が100体以上、かたや韓国軍の戦死者は7名。
この戦闘では、韓国軍は砲兵および空軍の支援をほとんど受けていなかった、という。

似たようなｹｰｽにｱﾒﾘｶ軍が嵌った場合は軒並み壊滅していることから韓国軍の師団がﾍﾞﾄﾅﾑ戦争限定で最強かな？
と思ったんだが。

>>466
珍米はベトナム戦争時アメリカに協力し、たくさんの援助をした。
だからベトナムでは日本人は恨まれる

内容の無いレスかますな

>>471
なら1995年の米越国交正常化は無いはずだが？
>>470
＞韓国軍の師団がﾍﾞﾄﾅﾑ戦争限定で最強かな？
でも一番最強なのは山岳民族だろ。
平地民族を常に恨んでいたからVC相手にかなり成果を挙げたらしい。
但しグリーンベレーにしか追従せず、南側の指令は絶対に受け入れられない難点はあるけど。

>>472
じゃあどんなレスがいいんだ？

出ていきな。

>>474
こういうレスさ。


ベンゼンの債権者一覧表を確認してまいりますた。えらいことになってます。
コイツの頭の中はどうなっているのかと（ry

１．住宅金融公庫　９８７０２５８円
２．銚子信用金庫　４６５７４２５円
３．（株）ＵＦＪカード　４６４１４４円
４．オリックスクレジット（株）　６２０１４９円
５．（株）オリエントコーポレーション　８６６６０９円
６．（株）クレディセゾン　７８０７９９円
７．アコム（株）　８４５２７円
８．プロミス（株）　２８４３５９円
９．アイフル（株）　３７２６７４円
１０．（株）モビット　２８６７０９円
１１．山陽信販（株）　１８５０１４円
１２．アンゴ氏　３０００００円

合計額　１８７７２６６７円

すっげー（笑

>>475
お前が出てけ

>>471
日本の何処だったかな
物資や燃料供給したんだっけ？

ああ、ベンゼン後援会ってのは、ベトコンのしつこさを再現してるんだよな。
で、ベンゼン以外書き込まなくなったら勝利って訳だｗ
確かに最強だが最低だな。

珍説ぞろいのコピペと一行レスしか出来ねえ阿呆はＢＢＳで議論なんて高度な任務より、ビラ配りやデモの頭数にでもなった方が組織のためだぞｗ

>>470
元々韓国軍は旧日本軍の韓国人将兵が元になっており、朝鮮戦争時には日本刀を振りかざし
万歳を叫びながら突撃していたそうだ（児島襄『朝鮮戦争』より）
白兵戦に滅法強かったのはその辺の伝統からかな？

それにしても百人の部隊が百人に奇襲されて被害7人、相手は全滅なんて脚色されてないか？
出典はどこよ？

米軍は沖縄に北ベトナム撹乱の特殊部隊があって偽札を空からばら撒いたそうだが明らかに本物と違っていてすぐに見破られたそうだ。
この頃の米軍はどこか間抜けだな。
枯葉作戦といい。

ああ150人対500人くらいか。

>480
朝鮮戦争の時に北のT34を壊すために爆弾抱えて自爆攻撃したｹｰｽがあったらしいが
これなんか正に旧日本陸軍そのもの。小銃も多くが日本製だし。

韓国軍ってのは旧日本軍をベースにアメの装備や戦術を取り入れて
現代風にｱﾚﾝｼﾞしたものだと個人的には考えている。

あの無茶苦茶な訓練、話を聞く度に旧日本軍みたいだと思うよ。

やってくれましたね、みなさん…
よくわたしのベトナム共産化阻止への夢を見事に打ち砕いてくれました…
南ベトナム政府の反応がありませんね…あなたたちが殺したんですか？
どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
それにしても、あと一息のところで反戦運動が盛り上がってしまうとは…
フランスさんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…

はじめてですよ…
このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…

ゆ…
ゆるさん…

ぜったいゆるさんぞ虫ケラども!!!!!
じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!
ひとりたりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!

面白そうだと思って１から読んだのだが、バカスレになっていた。
時間を無駄にしたなぁ

うっほいい凶三党員

少佐との再戦ﾏﾀﾞｰ（AA略

>>486君がベトナム好きなのは分かったからそのハンドルやめなさい。やっと馬鹿二人追い出したところだよ？
また馬鹿の相手をさせられるならカキコで屈服させるより
素手で　ぶ　ん　な　ぐ　っ　て　やりたい。

人様のハンドルネームについて指図するのはいかがなものか。

>>490そりゃこんな事言いたくないけど、また右左論争のスレ違い馬鹿を招くのは嫌でしょ？
>>486みたいなHNだとどうせ選挙のこととか持ち出してスレ違い
馬鹿が沸くだろ

まぁネタコテと見れば現役日本共産党員でもいいだろう。
でもそんなに馬鹿スレでもないだろ？

’７２年ニクソンの北爆についてジャーナリスト側の資料(まぁ左)
米軍側の資料（乱暴にくくると右）の両者がそれぞれの資料調査で
歩み寄って結論を出してるところなんかイイ！と思うぞ。

軍板なんだからウヨサヨの罵倒合戦にならずにこういう風にスレを
進めていくべき。

馬鹿スレになったのは「南越が民主議会政治で日本とおんなじ、
対テロ戦争で米軍の協力をあおいだ。」
なんていう真性夏馬鹿が現れてから。

韓国軍が強いと思われる理由。

１民衆を敵に回さない。ー南越軍がやった村の略奪、米軍がやった強姦、焼き討ちを行わない。

２、宣撫戦に長けている。ー作戦地域で米の炊き出し、民衆に溶け込もうと努力(子供集めてアリランの歌教えたりした)

３、砲爆撃に頼らない作戦。ー一般人の巻き込まれ被害が少なくなる。故に民衆も悪感情を抱かない。

４、対アンブッシュ戦に特化したー。民衆と解放戦線を同一視しない、これで韓国軍に好感情を持つ農民から情報提供などを得た。

>>493
ﾎﾟｶｰﾝＡＡ（ｒｙ

２ｃｈねらー（の一部に）人気の本多勝一がベトナム戦争の韓国軍を取材して、残虐だと
いう評判だが実際には米軍よりはるかに軍紀厳正だと書いていたな。
軍事政権時代の韓国軍を左翼の本多がそう書いていたのだから実際には２ｃｈで書かれて
いるほど酷くはなかったのか？
本多は最初は残忍なやり口で反発を買ったが、その後は対応を変えたのではないかと
推測していたが。

>>495
その通り出典は本多勝一「戦場の村」

どこがポカーンなのかはちゃんと理由を書くように。>>494

もう放っておこう。
いい加減に疲れるよ。

>496
本多勝一の｢北爆の下で｣（絶版らしい）を持っているんだが、「戦場の村」とどう違うんだ？
ちょっと借りて読んでみたんだがイマイチ差がわからん。

>495
｢北爆の下で｣には韓国軍将校とのｲﾝﾀﾋﾞｭｰで上陸当初はﾍﾞﾄｺﾝと報復合戦していたらしい。
お互い同じ事をしてもｹﾞﾘﾗより正規軍の方が悪く言われるのは世の常だから悪評が立っても不思議じゃない。

死体の数ではなく押収鹵獲した銃の数を競うようになってから宣撫戦に移行したとも韓国軍将校のｲﾝﾀﾋﾞｭｰから伺える。

「戦場の村」はこれだけ本多がけなされるようになっても名作だと断言できる。
サイゴンの人間模様、風俗→南越軍→米軍→解放戦線
と実に本多らしい粘っこい取材の進め方は見事だ。
特に最後に解放戦線に密着取材するところはあっと驚いてしまう。
極秘裏にゲリラに接触してジャングルでヘリから射撃を受けたりするのだから。

本多の主張形成過程は極限の民族→ベトナム戦争→合衆国→中国→
日本→カンボジアと本多自身の取材姿勢と同じように少しずつ形作られていく。
今けなされているのは中国取材で、南京大虐殺、百人斬りを肯定しているがゆえであろう。
他にもポルポト、中国の文化大革命に対して肯定的な記述があるが
これには情報が少ないこと、社会主義国家のコースが決められた
取材に対する批判なども併記されている。
またカンボジアに関しては自ら大虐殺を克明に取材している。
中国の取材が事実と異なるもので有ったとしたら問題だがベトナム戦争
間での取材は今でも人に勧めたい。

「北爆の下」は「戦場の村」の後こんどは北ベトナムを取材した本である。
小銃でジェット機を狙う方法、共同合作社、北爆でどこに爆弾が落ちたか
記録するために見張り小屋に登る北ベトナムの女性民兵などの記述が
興味深い。
「戦場の村」では南越軍が解放戦線と対峙して夜間斥候でナイフで殺しあうという取材が興味深い(ベトナム語でコンラン”蛇”という)

まぁ左翼の中では本多は「トロツキストでは・・・」という評価であったが。
朝日に勤めているとき本多を嫌悪する集団によってテロを受けたこともあって今は変装しているらしい。
本多の評価は簡単に決められるものではないと思う。
少なくとも歴史の中で忘れ去られる存在ではないだろう。

>>戦場の村」では南越軍が解放戦線と対峙して夜間斥候でナイフで殺しあう
という取材が興味深い(ベトナム語でコンラン”蛇”という)

これって石川文洋の「戦場カメラマン」じゃなかった？
南ベ海兵隊の蛇殺しヴィン軍曹の話

いや戦場の村だったような。
ぶっちゃけ手もとにどちらもないから確認できないｗ

米は戦術を間違えただけだろ
1940年編成の日本軍歩兵師団を2個も送り込めば勝てたはずだ

スレ読んでから書けば？

最近の子はベトナム戦争に興味がないんだなぁ。

>502 柘植信者？

>>504あるわけがないでしょうｗ
だいたい今のベトナムは日本やアメリカとの貿易で
東南アジア有数の経済大国になりつつある。
ベトナム人は中国人よりも生真面目だから
ベトナムの工場で作らせた方が質がいいそうですよ。
量販店に行けば竹編み製品のほとんどはメイドインベトナム。
最近の子のベトナムのイメージはその表示がすべてなのだし。
資本国家アメリカｖｓ共産ベトナムなんて思っているのは
このスレの一部の住人だけ。改革開放とおなじくドイモイも
成功しています。ひょっとしたらベトナムの若い子さえも
ベト戦時代に興味がないかもしれませんね。どうしようもなく
反米感情が強かったら、アメリカ向けの輸出製品工場で働く人間は
居ないでしょうから。

この前ベトナムのニュースで一斉試験が終わった跡の学校に捨てられた
カンペの山が風に吹かれてるのを見た。
豪快な国だな！おい！
テストもゲリラ戦かよ。

ﾍﾞﾄﾅﾑ人は勤勉だがやたらにﾌﾟﾗｲﾄﾞが高く決して自分の非を認めないそうだ。

アメリカ相手に盾を衝き通せるわけだな、なるほど。

>>507テスト攻勢でつ

>>508
そこから勤勉を抜き取ったら朝…

>511

少なくとギリシャよりは勤勉と思われ

朝鮮人は勤勉だぞ
ただ勉強する素材が･･･

で、怠惰さにおいて全盛期のナウルに敵うものはあるまい

俺的にはアオザイ＞チャイナドレス＞浴衣＞バニーガール＞チマチョゴリだから
ベトナム最強♪

サリーも良いのになぁ。

>>514
そうそう。アオザイ最高…ﾏﾃ
バニーガールってのはどこの民族衣装だ？

>>516
新宿とか池袋とか。

>>516
あれ？アメ公の民族衣装じゃなかったんでつか？

>>515
サリーもいいねえ
でもあれは、インド美人みたいに褐色の肌、彫りの深いエキゾチックな美貌
スレンダーな中にもどこか自己主張のあるナイスバディでないと似合わないな

アオザイもそうだ
ベトナムの柳腰美女（もしくは美少女）が着用するゆえ美しいのであって
最近にわかに増えた日本のアーパー観光客女性、特に栄養過多の藻前らが着るもんじゃねえよ。
こら！「へえ！ホーチミン市にあやかって名前をつけた政治家がいたんだ」
「ベトナムって太平洋戦争でアメリカと戦争してたんだ！へえ」とか
サイゴンのホー翁像前で抜かしてた馬鹿女。
脇のスリットから肉の塊がはみ出てるから、２度とそんなもの人前で着るんじゃねえ！
（以下２０行分ほど罵声が続くので自粛）

ベトナムの女子中学生はノーパンが常と聞くが、本当なのだろうか。

>>519 まぁそんな馬鹿でも旅行できるほど平和な国になったということで。

>>521
実際、ベトナム観光って女子に人気らしいからねえ。
筒井康隆の「ベトナム観光公社」が出版されて早３０年以上経っただけのことはあるな。

>>520
アオザイはパット入りブラを下につけるのが正式着用法だから
パンツ無しってこともあるまい

>>520

生理の時だけパンツはくのかい？

ベトナムはすでに日本の援助で大東亜戦争中に独立していた。
日本は伝統王朝の本物の皇帝を復位させていたから、ベﾄコンがベトナム独立のために
戦ったというのはウソになる。
フランスもこの王朝を無視できずに認めていた。この王国政府が後に
南ベトナム政府となるわけだから、正統なのはあくまでこちらだ
ベﾄコンは共産革命のためにテロ活動を行なったに過ぎない

その証拠に、ベﾄコンに狙われたのは、医師や教師などのインテリ
地方や国会の議員など、国の根幹を支える人材ばかり。
このため行政サービスは停滞し、ベトナム国民の生活は大混乱したのだ。

アメリカだけでなく、オーストラリア、タイ、台湾、韓国などの多国籍軍が
ベトナム救援のために参戦したが、
日本はマスゴミの扇動やブサヨクのために果たせなかった。
（それどころか、工作員に扇動されたサヨク学生が日本国内でもベﾄコンばりの
無差別テロを敢行し、多くの犠牲者が出たのだ）
後の湾岸戦争でかいた日本の大恥は、すでにこの時かいていたのだ

ホーやボーが中国人でないと強弁するお利口さんがいるようだが、
中国語を使わないベトナムになんで漢字で名前を書く政治家がいるんだ？

>525
もう少しベトナムの歴史を学んでから書けや。

>中国語を使わないベトナムになんで漢字で名前を書く政治家がいるんだ？

無知丸出しだな。ベトナム語のローマ字表記の方が遥かに歴史が浅いのに。
ホーチミンの功績と言える識字運動とか知らんのだろうな。
俺にはその程度の知識でホーチミンやボー・グエン・ザップが中国人だと
強弁できるお利口さんの気が知れないよ。

深夜、住民の少ない時間を見計らってのゲリラ戦術ですか（ｗ

どうも都合のいい解釈をしているようですが、バオ・ダイ帝の王朝は
１９４５年にいったん崩壊しています。これはベトナム共産党による
革命が成功したためで、ホーチミン率いる同勢力は同年にベトナム
民主共和国の成立と独立を宣言しています。

そもそもあなたが復位させたと主張するバオ・ダイにしても、ホーチミンが
宣言した政府（ベトナム民主共和国政府）の最高顧問になっているでは
ありませんか。

わたしはホーチミン主席の偉大さを、こんなところで再認識しますよ。
あなたが吐き、書き捨てているような戯言を言わせないためにも、
ホーチミン主席はバオ・ダイに最高顧問なってもらい、正当性を不動の
ものとしたのですからね。

そしてホーチミン率いる勢力の独立闘争はフランス植民地だったころ
からの伝統的なものです。
＞日本は伝統王朝の本物の皇帝を復位させていたから、ベﾄコンがベトナム独立のために
＞戦ったというのはウソになる。
あなたは傀儡政権という単語と意味を知らないのですか？

＞中国語を使わないベトナムになんで漢字で名前を書く政治家がいるんだ？
ここまでお馬鹿だとは！ベトナムが中国の保護国だったことを知らないの！
あなたのいう「伝統王朝」のバオダイも、漢字では「保大」と書くんですよ。
バオダイは中国人ですか？
そういえば我が祖国、日本でも中国語は使いませんが漢字は使いますね（ｗ
私の名前も全て漢字ですし。

>>525
珍米は死ねよ
バーカwwwwwwwwwwwww

＞オーストラリア、タイ、台湾、韓国などの多国籍軍がベトナム救援のために参戦



特に台湾はたった30分で舞台が全滅したヘタレｗ
使えネー多国籍軍だなwwwwwww

皆様ご苦労様です。前にたたき出されたアホがまた帰ってきたようですね。
525のカキコ見てるとこれは確信犯の嘘つきですよ。
南越政権がバオダイの後継者なんてどっか頭が飛んでなければ
書き込めませんよ。
よっぽど皆に相手をしてほしいようですな。

ところでベトナムのPPｓｈについては問題が解決いたしました。
　　　　　　　　　　↓
ttp://www.indochina-war.com/menu4.htm

ホーおじさんというか北ベトナム政府の政略戦略は見事だった思う
彼等が日米開戦時の日本首脳だったなら、どういう政略戦略をとったのだろうか？

自民党と戦争賛成波は金の無駄図解の
してまでもベトナム侵略に荷担した。
自衛隊を出すのではなくイラクの子供たちに
れんぴつやナートを揚げるのが真の政府である
これでこそ事実だ

真の政府かどうかは、他国人をどう処遇するかで決まるのではない。
自国民への処遇で決まるものだ。

お前はどうも対象外らしいがｗ
取り合えず翻訳機が読みやすくなる事を期待して。

他国の領土を掠め取ろうとするのではなく、
隣国と協調するのが真の中華政府である。
これでこそ真実だ。

>>532
戦争賛成波って何？そういう衝撃波でも飛ばすのか？
それと、れんぴつやナートを揚げるって何よ？スターリングヤード並みの日本
語力だな。自分の意見を述べるのは結構だが、基本的な文章ぐらい書けるよう
にしろよ。ちょっと添削してみた。

戦争賛成波→戦争賛成派
無駄図解→無駄使い
れんぴつやナート→鉛筆やノート
揚げる→あげる

これでいいのかな？最初は文章全体を添削しようかと思ったが、内容の繋がり
が不明で最終的に何が言いたいのか解らないので、単語のみを添削してみた。

１つ書き忘れた
荷担→加担

>523
現実は常に過酷だな。

>>534
＞最初は文章全体を添削しようかと思ったが、内容の繋がり が不明で最終的に何が言いたいのか解らないので、
＞単語のみを添削してみた。
俺が添削してみる

「自民党と賛戦派は金の無駄使いを
　してまでもベトナム侵略に加担した。
　自衛隊を出すのではなくイラクの子供たちに
　鉛筆やノートを揚げるのが政府の義務である
　これは事実だ 」

まったく国語力が未だに不自由なんだな(ﾌﾟｹﾞﾗ

フランスは植民地であったインドシナを守る為にディエンビエンフー要塞を築いていた。
しかしベトナム人はどこからか要塞砲を運び込み、１日でディエンビエンフー要塞は崩壊した。
またベトナム戦争でもベトナム人がソ連製の高性能対空ミサイルや機関砲を撃ちまくるので、
アメリカの航空隊は怖くて飛べない。
さらにベトナム人が大砲を撃ちまくり、ソ連製戦車部隊が突っ込んで来るのでグリンベレーは
逃げるしか無かった。
こうして見ると、結構ベトナム人は賢いというか、ハイテクを駆使する。

>>538
よう！卑怯者の敗北主義者！

もう勝手にしろ。

２ｃｈでは有用な知識が得られない。
それがよく解った。

>>540
スレを選べよ・・・・・

　　　　　　＿＿_∧＿＿　／￣￣￣＼　　 Λ＿Λ
　　　　　　＼_ ,-‐- ､_／/　　　　　　 　ヽ　（´∀｀　）-､
　　∧∧　　〈从 从l i　 |　 ●）　 ●）:::::|　,(mｿ)ヽ　　i
　 ﾐﾟ∀ﾟ ﾐ　 .八ﾟヮﾟ !ゝ　.ヽ　　 ∀ 　 ::::::ﾉ /　/　ヽ ヽ　ｌ　
￣`"￣"'´￣O￣O￣￣○￣￣￣○￣（_,ノ￣　ヽ､_ノ￣

君らもサイゴン陥落の映像はテレビで見てるだろう。
北ベトナムの戦車が進撃しまくり、大砲の音が鳴り捲り。
あれじゃグリンベレーは逃げるしかないよ。

サイゴン陥落の頃にはもういないがな＞特殊部隊。

>>544
馬鹿に突っ込みいれてもしょうがないがな

少佐も猫侍みたいに犯罪犯してタイーホされれば良いのにね

共産主義政権と皇帝

ソ　　連→　一家惨殺処分
中　　国→　ただの市民として活かす
ベトナム→　新政府の最高顧問

ポルポト大虐殺の真相は誤解されてる面がある。
権力を握ったポルポトはカンボジアの農産物を根こそぎ輸出して外貨を稼いで
重化学工業を発展させようとした。
しかしあまりに根こそぎ農産物を輸出したので、国内で食料が無くなり餓死続出。
狂信的な共産主義者というより、水戸黄門に出てくる悪代官のほうが実像に近い。

北ベトナムがソ連製の最新式対空ミサイルや機関砲を撃ちまくるので思う
ように活躍できないアメリカ空軍。
火力で北ベトナムに負けるアメリカ陸軍。
これがアメリカの負けた原因だ。
M−１６ライフルでは射程も威力も違う大砲に勝てない。

イランも今のうちにドンドン最新の対空ミサイルや機関砲を買っておくことだよ。
そしてトマホークやステルス爆撃機を撃墜する方法も確立しておくことだ。
一機でも撃墜できればアメリカの士気は低下するからね。

ロシア人がいるから、ミサイル陣地も、武器満載の貨物船も攻撃すんな
敵機が中国領空に入りそうだったら追撃すなって、勝つ気ないだろ

>>544
その画像の中に、逃げ回る特殊部隊の画像が映っているのか？それとも当時
の信用できる記録でそのように書かれているものがあるのか？とりあえず聞
いても無駄だとおもうけど、そのようなソース頂戴。無ければ思い込みの妄
想という事で決定ね。

>>546
その３つ比較にならないし。
ソ連共産党は、共産主義政権が直接帝政を打倒してるけど
中国共産党が打倒したのは国民党政権で、
ベトナムは宗主国（及びアメリカ、南ベトナム政権）だし。

むしろ革命勢力が為政者を処刑って意味ではフランス革命といっしょ。

おいおい、今日の少佐はﾚﾍﾞﾙが低いぞ。

>547

ﾎﾟﾙﾎﾟﾄは餓死じゃなくて撲殺だよ。
外貨獲得のために農産物を輸出しすぎて農村に餓死者が出たのはソ連だろ？

>>553
カンボジアも同じだよ。
集団農場で農作物を増産し、それを輸出して外貨を稼いで重化学工業を急速に
発展させるというのがポルポト政権のスローガンだが、作るはしから根こそぎ
農作物を輸出したんで食べるものが無くなって餓死続出。
確かに政治的理由の処刑や虐殺も行われたが、それだけじゃあんなに死なない。

>>551
グリンベレーは戦車を持って無いし、大砲の数も少ない。
少ないと言うより、あっても２、３門だ。
対空ミサイルや妨害電波で思うように空軍力を活かせない状況で、敵が
大砲や戦車で攻めてきたら逃げても不思議じゃないだろう。

>>550
ソ連製の最新対空ミサイルがズラッと並んだ地域にステルスでも何でも
無いアメリカの戦闘機が飛びこめる訳が無いだろう。
やるとしたら消耗戦覚悟じゃないとできない。

アメリカ軍がベトナム軍に負けた理由はただ一つ！アメリカ国民にやる気がなかったことです。
アメリカは当時ベトナム戦争と、国内の反戦運動の２つの問題を抱えていました。
もしベトナム軍が、アルカイダのように、アメリカ国内を直接攻撃したら、アメリカ国民は一丸となり、ベトナム軍などあっという間に全滅したはずです。

夏休み終了間近で厨房共が一大攻勢に出てきたな！

>>557
もしアメリカにやる気があったとしても北ベトナムをあっという間に全滅
させることはできない。
なぜなら北ベトナムの背後に全共産圏がいるからだ。

だが俺はヘリでジャングルに降ろされたアメリカ兵に同情するよ。
全てレーダーで捕捉されてて、降りた瞬間に大砲、迫撃砲、機関銃、狙撃銃、
人海突撃を食う訳だからね。
無線で味方を呼ぼうとしても妨害電波で阻止される。
またアメリカは捕虜になった彼等を見捨てて逃げたからね。
彼等の生き残りが反戦運動家になってもしょうがない現実がある。

ヴェトナム軍は強かった。
だからアメリカは映画の中でヴェトナム兵をバタバタ殺して復讐しているのだ。

ポンタよイラクと情勢が違うぞ。
アメリカは、基地、都市を確保していただけでちょっと農村にでるとそこは解放戦線の勢力圏だ。
自軍が派兵している南ヴェトナムさえ把握できんのに北ヴェトナムを瞬殺できるわけないだろ。
それにアメリカ国民が最初から反戦だったわけじゃない。
TVで残虐な映像が流れたりいくら軍事援助をしてもさっぱり効果がなかったからだ。
昨日のアメリカ大統領選挙のニュースでもヴェトナム戦争の過去が暗い影を落としている、つってたぞ。
アメリカ人が自分の口から「ヴェトナムで負けたから」と言っておった。
アメリカ人の認識でも冷静に考えると「アメリカの敗戦」なのだよ。

　　　　　　　　　　　__　 __
　　　　　　　　　　　ヽ'::':/
　　　　　　　　　　　　}:::{
　　　　　　　　　　　　|:::l
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　　　　　　　　　　l:（.ノ:::l
　　　　　　　 ,.r:::''::::::::::::::)
　　　　　　 .〈;;;:::::::::::::::゛:i,,__,〃
　　　　　　/~:::y'''::::-:::〈ー‐’

かぶと虫さんがこのスレに遊びに来ました。

(・∀・)つ甘　かぶと虫シロップﾄﾞｿﾞｰ

注・スイカを与えてはならない。　　　　

　　　　　　__　 __
　　　　　　　　　　　ヽ'::':/
　　　　　　　　　　　　}:::{
　　　　　　　　　　　　|:::l
　　　　　　　　　　r:ャ l:::|
　　　　　　　　　　l:（.ノ:::l
　　　　　　　 ,.r:::'':::::::´∀｀） ｳﾏｰ
　　　　　　 .〈;;;:::::::::::::::゛:i,,__,〃
　　　　　　/~:::y'''::::-:::〈ー‐’

>>555
＞敵が大砲や戦車で攻めてきたら逃げても不思議じゃないだろう。
だろうって、やっぱり思い込みじゃないの。とりあえず戦車や大砲などの装備が少
ないからビビって逃げ回っていたというならば、その論拠の元となる十分証拠たり
うるソースは？画像の迫力が凄いからビビったというような小学生レベルな想像話
はもういいから、例えばこういう戦記や手記に出ていたとか、具体的かつ正確なも
のの提示を求める。

下のＨＰでベトコンの決めた国旗と中共の国旗を比べてみよう
http://dict.hp.infoseek.co.jp/kokki/asia.html

中共の国旗が星５つ、ベトコンの国旗は星１つ、それ以外はまったく一緒
まさに中共の傀儡だ
国のシンボルさえ、隣の赤い宗主国様を模倣したような政府だのだ
だいたいデザイン自体、ブサヨクの大好きな赤旗で、歴史や文明と何の関係も無い

ちなみに南ベトナム国旗はこれ↓
http://dict.hp.infoseek.co.jp/other/
「黄色と赤線」という、アジアの慶祝色を使った民族色の濃いものだ

>>521のレスや、世界的大ヒットの「ミス・サイゴン」などを見ての通り
ホー・チ・ミンはベトナム全土に自分の巨大な銅像やブロンズ像を立てさせ
金日成も真っ青の個人崇拝を強要したのだ
そんなドキュソ勢力が正統政府wwwww

もっともこのスレには、日本人で強制もされていないのに尊敬してる椰子も
いるようだが、何とか思想研究会にでも入ってるのか（藁

↑へー　自分の死後にも個人崇拝を強要できたんだ〜すごい念波だねｗ　仏陀やキリスト並みだね

ホーチミンの肩書きは単なる書記の1人に過ぎなかったわけだし、自己顕示欲は全然ない人だったよ。

>>553
ソ連の場合は農業政策の失敗で大凶作を招き、深刻な食糧不足に陥ったが、
スターリンは都市労働者に食料を分配するため強制的に農民から作物を取り上げ、
農村地帯で数百万人の餓死者を出すことになった。

>>565
どうしてかぶと虫にすいかを与えちゃいけないの？

現在の話題

１：かぶとむしとその飼育について

２：ベトナムとホーチミンがどーたら

>>569
何度も行ったけど、街中でホーチミン像なんて見たことないよ。
無名兵士とか王朝時代の将軍の像ならあったけど

>>567
アメリカがビビってインドシナから逃げ出したことが具体的な証拠だろう。
勝ってたら逃げる訳が無いだろう。

>>575 少佐　そりゃおかしいよ。
精神論になってるじゃん。
>>567は、具体的な証拠を出せ。って言ってるじゃん。

「お前には、まだ命が残っているじゃないか･･古代、

人間の命だけが、邪悪な暴力に立ち向かえる、最後の武器

なのだ・・素手でどうやって勝てる、死んでしまって何になる･･

誰もがそう考えるだろう・・わしもそう思うよ･･なあ古代、

男にはそういうときでも立ち向かって行かねばならないときが

ある･･そうしてこそ、不可能が可能になってくるのだ・・古代、

お前はまだ生きている、生きているじゃないか･･ヤマトの命を

生かすのはお前の使命なのだ、命ある限り戦え！

･･わかるな、古代」

1カブトムシにスイカを与えると腹を壊して死ぬ。

２　ID:hmAnYURSの電波を受信すると頭が壊れる。

>>575
話を逸らさないように。こっちが問題としているのは>>543の発言、

>君らもサイゴン陥落の映像はテレビで見てるだろう。
>北ベトナムの戦車が進撃しまくり、大砲の音が鳴り捲り。
>あれじゃグリンベレーは逃げるしかないよ。

の逃げ回っている、サイゴン陥落時の特殊部隊の具体的なソース。最初は北
側が戦車や大砲を持っていたからだという理由で、>>575ではアメリカがベ
トナムから逃げ出したからだというのを理由にあげているが、そんなものは
ソースとなり得ない。前にもいったが具体的な手記や戦記などの文章類、そ
のような画像が映っているという画像がどのようなものかを示して欲しい。

>>580
繰り返すが、アメリカ軍が全面撤退をしたのが敗北の何よりの証拠だ。
こりゃ事実なんだから誰も否定できない。

敗北は軍の壊滅や降伏が伴う現象だが米軍は降伏も壊滅もしていない。
自主的撤退をしただけのハナシだ。

明確に定めた戦争目的を完遂した者を勝者という。

フィリピンから撤退した米軍を指して日本は米国に勝ったというようなものだね。

ま、アメリカが負けたわけじゃないさ。戦争目的を達成できなかっただけで。
戦争目的を達成した北ベトナムが勝っただけさ（ｗ

近所のガキが気にいらねって殴り始めた酔っ払いオヤジが、そのガキのオヤジに睨まれて撤収するのは負けたに等しい。
って言うか、根本的に始めた時点で相当恥ずかしいぞｗ
でも、ガキが勝ったってのも違うだろｗ

おっとっと、正確にはガキ同士の喧嘩からスタートしたんだっけ？
ガキ同士の喧嘩には勝敗付いたけど、親の片方が引いたのはガチンコとは言い難いなぁ。

まあ、親の目から見ても南の馬鹿っぷりは痛すぎたんだろうなｗ

セックスっていいよね。
ベトナムなんてどうでもよくなってくる。

君たちもしてる？

独立記念日おめ！

>>583
明確な戦争目的
米国＝ベトナムでの統一共産政府成立の阻止→失敗
　　＝親米政権の維持→失敗
南ベトナム＝政府それ自体の維持→失敗
解放戦線＝南ベトナム政府の打倒→成功
北ベトナム＝（ほごにされたジュネーブ協定で規定されていた）全土の統一＝成功

>>582
>敗北は軍の壊滅や降伏が伴う現象だが米軍は降伏も壊滅もしていない。
をいをい…

>>581
こちらも繰り返して言いますが、こちらが求めているのはそのような抽象論
や妄想論、空想論ではありません。アメリカが負けた→だから部隊も逃げ回
っていたという無茶な説明では証拠には全くなりませんし、誰も納得しませ
ん。

アメリカが撤退したのは事実ですが、だからといってそれだけではサイゴン
陥落時に特殊部隊が逃げ回っていたというあなたの言う事実（？）の証明に
はなりません。引き続き求めますが、この件のあなたの具体的なソースは？

>591
少佐に多くを求めてはｲｹない。

ついでに言えばﾏｼﾞﾚｽしてもしょーがない。

>>591
撤退というのはようするに逃げたということだよ。
兵士の数は北ベトナムやベトコンのほうがはるかに多い訳だし、共産圏から山のように
兵器や物資が運ばれてる訳だから勝てる訳が無いじゃないか。

漏れの記憶だと
最後までサイゴン（米大使館）に残っていたのは海兵隊だと思ったが・・・

サイゴンから脱出する一般市民の映像は痛ましいね。
アレを見て、べト連の連中はどうコメントしたのか、知りたいね。

敵の対空ミサイルや妨害電波で航空兵力を活かしきれない以上、アメリカがあの
戦争で勝つには戦車、自走砲、大砲、ロケット弾の山が必要だった。
つまり第二次大戦的な方法でしか攻略できなかったのである。

近代戦がゲリラ戦法に負けた

>>595 かってにおびえて大騒ぎしただけｗ

ベトナムへ派兵された台湾軍のことを詳しく教えてください。

>>599
一分で全滅したヘタレ

もっと詳しく教えてください

>>601
べトコンの襲撃をくらって１分で皆殺しにされた

台北市の「国軍歴史博物館」には、
台湾軍の軍事顧問団派遣を記念してＭＡＣＶから贈られた、
コルト・ガバメントとパイソン３５７・４インチ銃身の、
プレゼンテーション・モデルが飾られている。

>>593
>>592でも言われているように、あなたに”まともな”回答をしてもらおうと
いうのが間違いのようなので、客観的資料を提示した”まともな”回答を求
めるのは諦めます。

なお、自分の意見を述べるのはなんら問題ありませんが、その裏付けとなる
具体的かつ客観的な資料、情報を提示できずにに自分の”思い込み”や、こ
うだからこうに”違いない”という関係ない話を結びつけた妄想的二段階活
用は実社会では当然通用しませんので、ご参考までに。

>>602
回答になっていません。いつ、どこで、どこの部隊同士がどのような戦い方を
したのか提示しませんと、詳しい内容とは言えないのでは？

>>604
実生活で嫌われてそうな人間だね。
もちろん女にも好かれない。

寂しいね。

>>605
少佐＆ベンゼン中尉後援会委員　 ◆9axqPgQNS6乙

少佐よりもうぜーヤツがいるとはおもわなかった。

かぶと虫がたまごをうみますた

朝鮮戦争で北朝鮮軍がミグ戦闘機の編隊を飛ばし、T-３４の大軍団で攻めてきた
ことは誰しも知ってるだろう。
ソ連は第二次大戦の痛手から回復してない時期でも北朝鮮にそれだけの援助を与えた。
ベトナム戦争ではもっと援助してる。
それなのにどうして北ベトナムが銃だけで戦ったと思ってる人が多いのか？
宣伝というのは恐ろしいものである。

MIG21もあれば地対空ミサイルも充実してたしね。
地対空の攻撃で米軍機を９００は落としてる。

人民解放軍まで展開してたし。

ベ平連とホンカツはマジで死ね。糞が。

>>610
ミグ戦闘機は飛んでくるわ、対空ミサイルや対空機関砲撃たれまくりでは
ステルス技術など無かった時代のアメリカ空軍では制空権の確保ができない。
頼むはアメリカ陸軍だが、北ベトナムはソ連戦車と人海戦術でドンドン攻めて
くるので戦線を維持できない。
宣伝とまったく違ったのがベトナムの真実。

>>608
もうすぐ死んじゃうな。

共産国側の援助はアメリカが南越にしたものの4分の１程度ですよ。
中国とソ連は仲良くなかったし。
ベトナム統一・解放勢力の戦略がそれだけ優秀で、宣伝戦にも優れ、参加兵士の
戦意が激烈だった訳ですよ。
反転してみるとアメリカの介入がいかに筋のとおらないものであったかということです。
また本多勝一を切り捨てている人が居ますが、ベトナム戦争当時は日本ではトップクラスの
ジャーナリストですよ。極限の民族あたりから戦場の村、北爆の下くらいまでを
読んで欲しいものです。
現在右系サイトで非難されているのを真に受けていませんか？
同時期に朝日で取材をした「ビアフラ潜入記」の人と較べてみてください。
本多は一本筋のとおった粘っこい取材方法と、簡潔かつ専門的な文章、或いは「冒険主義的」
で特異なものを持っています。

>>609＞宣伝というのは恐ろしいものである
宣伝って・・・解放戦線の装備を貧弱に描いてるのはアメリカ映画が大半じゃないですか？
戦車とか使った作戦の映画が作られてないだけじゃないですか？
アメリカ人は映画でベトナム人を未開人扱いすることで戦争に負けたうっぷんを
はらしているとしか思えません。
’７５年のホーチミン作戦でサイゴンの大統領官邸に突っ込んでるT-５５の写真は
世界的に有名じゃないですか。
小火器しか持ってないベトコンしか印象に無い人なんてこの板にくる意味があるのでしょうか？
後ベトナムの制空権に関しては短期的にはアメリカが全部把握する力が有りました。
中国の態度を見て遠慮していただけです。
デタントで中国を軟化させてからは派手に無差別爆撃してますよ。
いかにミグがあろうとも質・量では米軍の方が上でしたから消耗戦を行えば米軍の
空になっていたと思います。只それに伴う犠牲が米軍には我慢できなかったでしょね。
ベトナムは一地域戦であってアメリカの全戦力を集中するわけには行かなかったでしょう。
ベトナムの気候から密雲が低く張って小口径の銃火器に迎撃されやすいという事もありますし。
また北ベトナムの空軍力は主に一撃離脱の戦法を取っており、米機を撃墜することより
空爆用の爆弾を放棄させる事に主眼が置かれていたのですよ。
まぁ軍板の住民にはいまさら繰り返すまでも無いことでしょうがね。

米軍機900機撃墜というのはどんなものでしょうか？
前レスでヘリコプターを抜かして300機ぐらいが妥当というカキコがありましたが。
只B-５２を撃墜されたというのは米軍にとって予想外の出来事だったとは思います。

age

>>615
まず、ナム初期は金門島事件以来のAAM至上主義だったためサントムなど戦闘機に機銃が標準装備されてなく
いざドックファイトになったらワイドサインダー以外は使い物になりませんでした。
一方NVAのミグには機銃が標準装備されてました。

それに米軍側では悪名高きROE(敵側のミグが駐機中なら攻撃するな。など)が設定されていました。
それがかなりパイロットたちを苦しめていたようです。

NVAにはSAMや高射砲などの対空兵器が大量に配備されていたのでその方でも米軍の損害は大きいです。

Ｆ４＝サントムなら　メグ＝２１やね

>>617
お、同郷人

>>612
。・゜・（つД｀）・゜・。

でベトナムとアメリカ、どっちが勝ったのか認定することに何か利益があるのか？金でも入るのか？くだらない論争してる暇あったら働いたほうがいいぞ。

↓いいこと言った！

>>614
言われてみりゃ確かにそうだよな。
アメリカの映画に出てくるベトナム人は必ずライフルだけで戦ってる。
しかしなんでアメリカはそういう風にベトコンを描くのだろうか？
ライフルだけのベトコンに負けたアメリカ軍は貧弱集団だったという
話になっちゃうだろ？

何を勘違いしてるのか知らないけど、
もしかして北側が戦車を投入した最初の戦闘がいつだったか知らないの？
あと人海戦術なんて言ってるけど、当時の北側では、前線の兵力がトントンで精一杯。
その上後方の兵站や火力が貧弱だから、圧倒的に不利だよ。

北ベトナムが戦車を投入したのは’６８年のケサン攻防戦かな？

戦略的勝利

戦術的勝利

さあどっち？

結局政治的にはベトナムは負けたと思う。

兵站としてのホーチミンルート、シアヌークルートの実力はどんなもんかな？
土着のゲリラ兵は別として解放戦線正規部隊、北ベトナム軍は戦力的に充実してたんじゃないかな。

>>626 「ホーチミンは中国人だった！！！！！」
の人ですか？

>>626

>>590

ベトナム最高だな

ディンビエンフーあげ

10日ほどベトナム行ってくる。

>>623

アメの映画云々の前にベトナム戦の大半は熱帯雨林のジャングル戦がほとんどだよ
ジャングルで重火器の運搬はほとんど不可能に近いしね、
開けた平原をベトナム軍が戦車主体で攻撃

あっという間に航空攻撃で全滅ですは、結局ベトコンはジャングルでのゲリラ戦
に活路を見出した訳だ。

普通に考えれば戦車や重火器の投入の難しいジャングルに誘い込んで同じ土俵で戦う
ま、ベトコンの戦略勝ちですけどね一応。

戦術的にはアメリカ軍は北ベトナムに押され撒くって撤退したのだから敗北だろう。
また戦略的に見てもアメリカはベトナム戦争の敗北や虐殺行為の露見で威信が揺らぎ、
大不況になって治安が悪化したのだから敗北だろう。
この戦争でアメリカが得たものは何も無い。
反対にベトナムはアメリカに勝ったという「自信」を得た。

>>633
ミグ戦闘機が飛んできて、対空ミサイルや対空機関砲を撃たれまくる中で
どうやって北ベトナムのソ連製戦車部隊を「あっという間に航空攻撃で全滅」
できるのか？

>635
　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
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　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　チラシの裏にでも書いてろ
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　　　な！
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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/ ././ ／ﾆ=､＼±L/;;;;:::_;;:｣_,／×××／　　＼
　l. l /　　ｰ- ゝ |××× /×× ゝ‐''´=＝

>>635

じゃ聞くけどさ逆の場合少佐はどうなの？

アメリカの戦車師団に北ベトナムの航空攻撃を掛けてきた。
この場合も対空砲、対空ミサイル、アメリカの邀撃戦闘機に阻まれて
北ベトナム空軍は痛手を負うでOK？

チョンは、ヴェトナムで女子をレイプしまくって、残忍な方法で殺した。

・住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグループにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
・住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
・子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
・女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
・住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm
http://teri.2ch.net/korea/kako/984/984339113.html

　　　 ｱﾋｬﾋｬｰ! ベトナム人は皆殺しニダー！ 虐殺も韓国起源ニダー！
　＼___　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　∨
　　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞ､ﾀﾞｲﾊｰﾝ…
　 <丶｀∀´>＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　　 . ∴∴:' ∧∧　・　∴∴:∴：
ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-,∴*：;　・(;ﾟДﾟ)∴∴;'　 , - ― ､∴*
　 人　ヽﾉ �V￣゛ 　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　:；　∴:　 ⊃⊂∴　 ∴（⊃ ⊂） `∴;
　（__（_＿ﾌ �V　　 ､､､　　,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿ノ*∴:　（｡ Ａ ｡　）＿）∴,：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴*・∴∴∴;　 ∨￣∨∴∴;

これミサイルとかマシンガンとか撃てて楽しいです
ttp://www.junkmetal.net/

　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞ､ﾀﾞｲﾊｰﾝ…
　 <丶｀∀´>＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　　 . ∴∴:' ∧∧　・　∴∴:∴：
ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-,∴*：;　・(;ﾟДﾟ)∴∴;'　 , - ― ､∴*
　 人　ヽﾉ �V￣゛ 　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　:；　∴:　 ⊃⊂∴　 ∴（⊃ ⊂） `∴;
　（__（_＿ﾌ �V　　 ､､､　　,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿ノ*∴:　（｡ Ａ ｡　）＿）∴,：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴*・∴∴∴;　 ∨￣∨∴∴;

北ベトナムは旧日本軍の残党が戦法叩き込んだと聞いたが、どうよ

ディエンビエンフーの戦いで、周囲の高地に重火器を運び上げて砲弾の雨を降らせたのは、当時ベトミンに参加してた元日本軍士官の進言とかいう話。
あまりの無茶な奇手に渋るベトミン幹部を、彼は源平合戦の鵯越えの故事を引き合いに説き伏せたという。

>>637
アメリカ軍の前線基地は実に貧弱で対空機関砲も対空ミサイルも無い。
また無線で味方の航空機を呼ぼうとしても妨害電波で妨害されること
がよくあった。
さらに塹壕もまったく無いし、大砲も戦車も無い。
大砲を一発撃ち込まれたら基地が崩壊する。

>>643
ディエンビエンフーのフランス軍は堅牢な野戦陣地を築いて死守しようとした。
しかしベトミンの大砲で吹っ飛ばされた。
よくアメリカの戦争映画に出てくるただテントを立てただけの前線基地
がどうなるかは明らかだろう。

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴はゴキブリだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練されたゴキブリだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 害虫駆除は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　l l　　　　ヽ..　.ヽ＿..⊂////;`ゞ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ﾞlﾞl,　　　　 l,......　..＼..l,,l,|,iﾉ　　　　　　　　　　　　　＿　.,（;,　 　´;;）　,",,　　)
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_.＿　　＿　|￣￣　"l〓＝＝＝＿　(.,（, ﾞ"　,"ﾞ',　,",　´;;）
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃　　　　　..　　　 (,ﾞ,"　　,,",ﾞ,　　,)　,'）
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　
　　　　ヽ　　　　　　　　　　　..'''.___＿⊃＼
　　　　　ヽ　＿＿──''''''""　｜　　　　｜
.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ゴキ.　｜　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ジェット｜　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣

　　　　　　（⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　/＼　　　／
.　　　　(⌒　ミﾐﾐﾐﾐﾐ＼⌒)
　　　　（ vミﾐ　　　　　ミ　）
　　　　（ lミﾐ ___;;､_y__ ﾐ　.）　　　　　　　＜ちょっと聞いてよ、母さん
　　　　　 （6　`'",;_,i`'" i
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`/　　　　　　　　　　いたずらをして謝るのはカツオよ
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ　　　　　　　いたずらをして誤魔化すのはよく訓練されたカツオよ
　 /　　　　 ﾞヽヽ ￣　､ヽ:　ﾞl,
　|;/"⌒ヽ,　　|_|　　　 |_|..　_|＿
　l l　　　..ヽ.r￣￣￣￣⊂////;`ゞ○￣~L,
　ﾞlﾞl,　　　　 l,　　　　　　　l,,l,|,iﾉ(((/　　　　ﾉ　　　ホント　軍事板は地獄だわー
　| ヽ　　　　 ヽ　　　　彡／巛巛　彡;;;;::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オーッホッホッホッー
　/"ヽ　　　　 'j　　　彡/巛巛,,,/"''''''''''''⊃
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　　　　　 ./　　　　　　 ;ヽ　　　＜猫ちゃん大好きぃ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　　　　　　フゥハハハーハァー
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　　　　　
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　　　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l_ 　彡
　l l　　　　ヽr ヽ |　_⊂////;`） 　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|　　彡 　l,,l,,l,|,iﾉ∧
　| ヽ　　　 ヽ　　　_ ＿ （　・∀・）
　 "ヽ　　　　 'j ヽヽ,￣ ,,,,,Ｕ/"Ｕ,,
　　 ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ﾞj
　　　ヽ､＿　　　＿＿,,,,,r-'''''ｰｰ'''''

「フルメタルジャケット」に出てきた３ヶ月の訓練でベトナムに送られた青年達
はまったく野戦陣地を築けない。
そこに大砲を撃ちまくるベトコン。
もちろん３ヶ月の訓練でベトナムに送られた青年達に大砲は無い。
これでは負けて当然。

>>648
しばらく見ないうちに人間丸くなったな、伍長・・・

>649
米兵も擲弾筒で応射すりゃいいじゃん

ディエンビエンフーは、朝鮮戦争で戦った
中国人民軍が戦法教えたって言ってたぞ
敵の知らないうちに、大砲をジャングルに据えて、
塹壕堀まくってフランス要塞殲滅したって。

>>651
アメリカ軍の陣地は燃料弾薬をそのまま野ざらしにしてるので、大砲を
一発撃ちこまれたら誘爆でドカンだよ。
見たら解るだろ？

>>アメリカ軍の前線基地は実に貧弱で対空機関砲も対空ミサイルも無い。
南ベトナム領内の米軍基地が敵の空襲を受けたことは無いです、
しかし海兵隊は移動式のホークミサイルを設置していました。
>>さらに塹壕もまったく無いし、大砲も戦車も無い
もしもし？大丈夫ですか？頭
>>よくアメリカの戦争映画に出てくるただテントを立てただけの前線基地
映画の話かよ！
>>もちろん３ヶ月の訓練でベトナムに送られた青年達に大砲は無い。
そりゃあ火力支援基地じゃ無ければ「大砲」は無いわな、
しかし野戦陣地に無くても普通、陣地自体は砲撃支援範囲に有るのだよ。
勿論砲兵隊員は専門職だから「３ヶ月の訓練でベトナムに送られた青年達」
よりは砲撃が上手だろうね、
>>アメリカ軍の陣地は燃料弾薬をそのまま野ざらしにしてるので、
燃料や弾薬を貯蔵するような半恒久的な陣地では基地の中央に半地下の
バンカーを築き、そこを燃料庫や弾薬庫にするのが常です
何を見て「野ざらしにしている」なんて言ってるの？あ、映画か。
そりゃあ給油中や弾薬補給中、砲撃中は表に出てるけど、それを言ったら
敵も同じだよね、
少佐はますます馬鹿に磨きがかかったね、そろそろ中佐に昇格かな？

対空ミサイルがあるのは、北ベトナムの重要拠点だけ。
南ベトナムには、せいぜい、重機関銃までの対空兵器しか持ち込めなかった。
北ベトナム軍は、南にPT７６水陸両用戦車を持ち込んだが、アメリカの空爆で瞬時
に撃破された。　テト攻勢でも、北は戦車を運用したが、やはり撃破された。

>>643
それは森村誠一の小説「青春の源流」のネタだろ？

>>652
ディエンビエンフーでの中国顧問の貢献は、後方でのトラック輸送の管理と
一〇五榴などの複雑な兵器の操作の指導が主
「山間部での大兵力展開と兵站の確立、火力集中」という作戦の根幹と
塹壕やトンネルを使った浸透戦術は
（日本軍人の進言という可能性は無視できないものの確たるソースも無い）
ザップらベトミン側の発案だった

旧日本軍が放棄して行った三八式歩兵銃や九九式小銃も、解放戦線は有効に
活用した。
旧日本軍の元軍人からも、解放戦線は戦いのノウハウを、レクチャーされた
ようですし。

不謹慎なようだが
このスレで一番面白いのは少佐に対する混じれ酢

>>657
仏印で日本軍の武装解除したのは何軍だ？おい！
何軍だろうと武器は接収されるんだよ！
日本軍の武器が使われたのは事実だがそんなの
プチエピソードにすぎん。

SHELL SHOKUのヴェトナム兵、最前線に女性兵がいっぱいた。
ヴェトナム軍が隣国に侵攻すると敗北する。

↑
カンボジアに攻め込んでポルポト政権を崩壊させましたが何か

つか、カンボジア以外に対外侵攻やってない希ガス。浸透ならともかく。
世の中にはやらなくちゃならない対外侵略ってレアケースがある傍証だわな、カンボジア。

>>656
ちなみに、おいらが読んだのは地元の図書館で、大森実と言う人が20世紀の政治家を記述したシリーズ本の、ホーチミンの巻に書いてあったエピソードに、日本軍士官の話があった。
（シリーズには他に、ヒトラー、チャーチル、ルーズベルト、ドゴール、ムッソリーニ、スターリン、毛沢東、ネール、カストロ、ナセル、ファイサル、とかがあった）
その著者がヨタを書いてるなら、おいらには如何ともしがたいのだが。。。

>>651
ヴェトナム軍が最新兵器を配備した国に攻撃して勝てますか？
けどカンボジアのポルポト政権をつぶしたのは意外ですね　
SHELL SHOKUとヴァトルフィールド　ヴェトナムは戦争ゲームの最高傑作
面白いですよ。

まぁカンボジアは
ポルポトのキチガイ政策のおかげで凄まじく弱体化してたからねぇ・・・・

中越紛争やカンボジア戦争しらん奴がこの板にいたとは…orz
ゲームばかりしとらんで少しは活字の本や新聞嫁

>>663
それ赤坂勝美（元日本軍将校でベトミン参加後、ラオス右派政権の軍事顧問やった人
辻政信の協力者でもあった）の証言の孫引きでしょ。
あの証言というのもちょっと…
大森さん（元毎日新聞外信部）自身ははルポで凄い良い仕事する、一流のジャーナリストですけど


まあ、旧日本軍人のベトミン参加自体は有名な話なんだけどね
こんなエピソードもある
ttp://viet.cside5.com/viet/SyougakkouwoOkuruKai/SyougakkouOkuruKai.htm

昨日から疑問だった…
何て読むんだろう？と…
どういう意味なんだろう？と…
日本連邦軍最高司令官君　　スペル間違ってますから!!
×SHELL SHOKU
○SHELL SHOCK
ゲームばっかしやってないで学校の勉強もしようね
高校受験に落ちちゃうぞ！

おお…そういえば
自分はゲームに疎いので、そんな名称のがあると思ってスルーしてましたが

ついでにいうと「ヴァトルフィールド」というのも綴り間違いではないですか？
英語のbattlefieldなら「バトルフィールド」の筈だ

＞日本連邦軍最高司令官さん
老婆心から付け加えると
HN欄デフォが「名無し三等兵」のこの軍事板では
固定で名乗る階級や職掌地位が仰々しければ仰々しいほど馬鹿扱いされる可能性がありますよ
何でか理由はよくわかりませんが、これまでの固定ハンのせいのようです
例・少佐、装甲榴弾兵ベンゼン中尉、司令長官など

>>661

×カンボジアに攻め込んでポルポト政権を崩壊させました

○ポル・ポトの圧制から逃れたカンボジアの愛国者達が友好国であるベトナムの力を
　 ”ほんのちょっと”借りて祖国を解放した。

>>669
×ポル・ポトの圧制から逃れたカンボジアの愛国者達が友好国であるベトナムの力を
　 ”ほんのちょっと”借りて祖国を解放した。


純然たる中ソの代理戦争です。

>>670
そりゃちょっと大雑把過ぎない？
ベトナムにしてみたら、カンボジア国民の解放ってのは方便にしても
ポルポト軍の越境攻撃が南部で重大な脅威になってたのは事実だし
むしろ、旧カンボジア人民革命党一派の亡命と援助要請をもっけのもっけの幸に
考古の憂いをなくすためにやらかした侵攻ってことで

私はAKでファントムを撃墜しますた。本当です。

撃墜するまでにみんなで何発撃ちました？

何気にSu-27持ってるね。

>>672
日本陸軍は３８式でグラマンを撃墜しましたが何か

ちん砲一精射撃

おまえの珍砲では、女は満足しないであろう。小さいから。

>>620
かぶと虫の幼虫は無事育ってまつ。

>>664
ベトナム戦争ゲームは”べトコン”が一番いい出来らしいです。
他のあっち系をやった、戦争オタクの自衛官が力説しておった。
俺もそ

>>678
ヽ(*´∀｀)ノヨカッタ〜♪

今はどうか知らないが、昔のベトナムは間違い無く強い。
フランス、アメリカ、中国の侵略を撃退し、狂信的なポルポト信者とも戦ったの
だからね。

ポルポト軍というかカンボジアって、まともに軍事行動とれたん？

内ゲバだらけ
ベトナムのカンボジア侵攻は
ソンセン（元ポルポト派）がベトナムに
頼んで支援うけた。

>682
侵攻してきたサイゴン政府軍を一気に蹴散らしましたが


あ！あれはラオスだったか?

>>666 懐かしい名前を見たのでレスｗ

赤坂勝美(赤坂ロップ)氏は旧軍の残置諜員で、ラオスに居住。ベトミンには参加していないが、パテトラオ勢力との接触はあった模様。

辻正信の協力者というのもうわべの話で、実際には辻をラオスで謀殺した人々と繋がっていて、事実上の主犯とされている。
彼の名前は衆議院外交委員会の議事録にも残っていて、米国とも繋がりを持っていた様子。

1980年代に現ラオス政権(旧パテトラオ勢力)からスパイ容疑での国外退去処分を受け、日本へ帰国後急死した。

>>657 ベトミンに参加してた日本人ではっきりしてるのは、お医者さんだけだったと記憶しているが。
もっとも、戦前の小柄な日本人がベトナム人に混じってても全然わからんだろうな。

ディエンビエンフーの戦い方を指導したのは中国軍士官で、野砲を分解して山頂に持ち上げるのは、日本軍の手法をパクっただけとされている。

砲撃後の塹壕戦と初年兵を仕立てての手榴弾肉薄攻撃はノモンハンでソ連が日本軍陣地に突撃した時と同じ方法。

当時、米国副大統領だったニクソンは、政治資金源だった宋美齢との関係でアジア問題に深入りしていて、ディエンビエンフーの盆地に大兵力を集結させる失策も、仏軍のドゥラットル案ではなく ニクソンのゴリ押しだった模様。

ニクソンの｢ノーモアベトナム｣(宮崎緑姉弟訳ｗ)によれば、仏軍が救済不能な状況に陥った時点で、ニクソンはアイク大統領に核使用の許可を求めるが、ニクソンの行動を疎ましく思っていたアイクは
山岳地帯での核使用は効果小と冷笑をもってニクソンの懇願を拒否し、仏軍の命運は決した。

ここは勉強になるインターネットですね

ディエンビエン戦時は実際に、フィリピン駐屯の戦略爆撃隊が待機したんだよね

＞アイク大統領に核使用の許可を求めるが、ニクソンの行動を疎ましく思っていたアイクは
＞山岳地帯での核使用は効果小と冷笑をもってニクソンの懇願を拒否し、仏軍の命運は決した。
そりゃそうだろうね。乱戦中のディエンビエン盆地に原爆落としたら
ベトミンと一緒に在ベトナム仏機動兵力の実に半分近くが壊滅する恐れがある
しかも、ジュネーブでの停戦会談開催が決まってから駆け込みで核攻撃しようなんて
いくらなんでもアイゼンハワーは賛成できなかっただろう。
ソ連の核報復だってリスクにあるわけだし。

しかし、あれだ、ニクソンはこのころから軽挙妄動でセコいチキンだったんだな
あの回顧録読むと「ボク珍はこんなに色々考えて頭もｲｲのに、
ボクが指揮した方がベトナムでは勝てたのに、
周りのバカンボが余計なことしたせいで負けちゃんだんだ、ｳﾜｱｱｱｱﾝ」
っていう言い訳とルサンチマンが溢れてて痛々しいのを通り越して笑える

>>687 ニクソンが政治で成功できた背景に宋美齢と台湾系在米華僑の資金力があった事を、｢ノーモアベトナム｣ではすっぱり切り落とされてるんで、何故ニクソンがあんなにベトナムに深入りする事になったのかが全く見えなくなってるね。

結局、ニクソンよりも宋美齢の方がNYのスタテン島で長生きしたおかげで、ニクソンとの個人的関係(事実上の愛人？)とか、キッシンジャーの米中秘密交渉の背景がバレて、ニクソン自身の言い訳はあっという間に崩壊してしまった訳だがｗ

噺は違うけど、アイクが大統領だったおかげで、最終的に米国は冷戦に勝利できたのかもしれない。

｢タイムマシンがあったら何をしますか？｣って米国人に聞くと、｢JFK暗殺を阻止する/真実を明らかにする｣って回答が一番多いらしいんだけど、ジョンソンが慌てて2039年まで封印した真実にも、本当はアイクがいたようにも思える。

正規軍ではないが、解放戦線も農民ならではの技術を応用して、いっぱい
罠を仕掛けて、米軍を散々な目に遭わせた。

竹槍がいっぱいの落とし穴、釘だらけの２枚の板が足を刺突する「熊の罠」
、引っ掛かるとドテッ腹に釘だらけの板が突き刺さる罠、……

これらの罠で米軍は散々な目に遭った。いい気味！？

AK47 イイ

実際は５７式の方が活躍したんだべ？

SKSや63式モナー

↑56式じゃない？ シモノフ対戦車ライフルも活躍したぞｗ 次元は越南から買ったに違いないｗｗ

何かの雑誌で見たんですけど
ベトナム軍ってポルポト討伐の時
Ｍ113使ってたんですね。
他にもアメリカ軍のヘルメットやＭ79とかも
装備してました。
ちなみに今のベトナム軍の正式採用火器は何ですか?

>>694　ほれ
http://www.indochina-war.com/index.html

>>695さん
ありがとございます。

>>696さん
URLを張っておいてなんですが、よく見るとここのサイトは武器が少々古いような・・・。
中越戦争の後は中国からの武器購入は止まったはずで、現在はロシア製兵器が
メインのはずですが、最新の装備や編成については良く分かりません。

>>697さん
今から12年前の事で(当時9才)すけど、
かなりうろ覚えなんですが「ビルマ軍ではない」
テレビのニュースでＧ3みたいなの持ってたような・・・
今は何使ってるんでしょうねーホント・・
697さんが張ってくれたＵＲＬ見てたら
タイガーパターンのような物やコレクターグッズもあって
勉強になりました。どうもです。

　　　　　

700ぬるぽ

>>694
サイゴンでカンボジア戦争行ったおじちゃんに聞いた話ですが
当時のカンボジア派遣越軍は、小銃はAK47（56式？）かＭ16、ＸＭ177
戦闘服も旧来の人民軍のものと旧南越軍のタイガー迷彩や緑色ファティーグが
混在してたようです
おっしゃる通りＡＰＣもＭ１１３でした
（そのおっちゃんも部隊で乗ってたといってました）

このほか当時の資料などを見ると
カンボジア戦にはＭ４８戦車やＣ-130輸送機、ＵＨ−１ヘリも投入されてて
何かベトナム戦当時の両陣営のブツが一堂に集まってて興味深かったです

↑
Ａ３７攻撃機もなー

旧サイゴン政府軍を政治教育して再編成した部隊も「忠誠心」を
試す意味でカンボジア戦線に投入されてる。
当然、使い慣れた兵器を使用するから小銃はＭ-１６Ａ１だし
乗り物はＭ１５１、Ｍ３６、Ｍ３７などの各種トラックとかＭ-113輸送車になる

>>698 東南アジアでG3系を使ってるのはビルマ(ミャンマー)。40年以上前に導入したライセンス生産ラインで、いまだに生産している。
木ストのG3とビルマオリジナルのG4(ヘビーバレルのLMG仕様)の二種類が使用されている。

タイもHK41を使用しているが国産ではない模様。M16と混在して使用されているｗ

先週までのベトナムにいたんで報告。現地は2ｃｈは見れるけど書き込みできない。
空港、都市部要所警備員はAKM系、海軍や田園で訓練していた部隊はAK-47系が現役。
ハノイ空港は滑走路横にMiG-21がスクランブル体制で掩蓋壕に入っているから好きな奴は、
双眼鏡と望遠を持っていったほうがいいよ。ホーチミン空港ではMiG-17が遠目に見える。
ハノイ-ハイフォン間の鉄道からは対空陣地が見える。記念品なのか稼動しているかは不明。
軍港ハイフォンでは沿岸に警備艇は見えた。形式や所属は不明。

まじめな軍人もいるけど、全体的にだらけまくって居眠りや腰掛けて雑談している奴がほとんど。
日本でいえば国会議事堂に当たるようなところですら表玄関の衛兵がうつぶせで寝ていた。

ある軍事系博物館ではオバちゃん一人がテレビを見ているだけ。かっぱらおうかと思ったよｗ
改装中だったり、定休日じゃないのに休んでいたりするから見れるかどうかは出たとこ勝負。
旧大統領官邸のT-54は稼動しそうな感じで珍しく綺麗な状態だった。それ以外はイマイチ。
兵器をみたいんだったらロシアやアメリカに行ったほうが良いものが見れるよ。

サイゴンはそこらへんに注射器が転がっていて、夜になるとドラッグを公然とカフェでやっている。
若い連中やｵｻｰﾝはすっかり資本主義とドラッグにまみれて使い物にならんかもな。
爺さん婆さんはホーおじさんの言葉を守ってか読書家で働き者でベトコンの空気を残していた。
見世物小屋のNAM戦しかなかいから期待はしない方が良いよ。俺は好きな国なんだけどね。

ベトナム戦争も遠くに也にけりか。

サイゴンは戦中も戦後も大差ないよ。相も変わらず退廃的で美しい街だよｗ

数年前までは着陸態勢に入ったらスッチーが全ての窓を閉じて回ってたもんだがなぁ＞ハノイ

>>703
本題からは外れるけれど、東南アジア方面のＧ―３系列に纏わるネタでもう
一つ。
映画「ランボー・怒りの脱出」の劇中で、河川海賊（阿片の密輸業者）の
１人が、ビルマ（ミャンマー）軍流れの物らしいＧ―３を持っていました。
その河川海賊のサンパンの船長は、赤いベレー帽にＡＲＶＮのレンジャー
・バッジを付けていました。

ハノイには軍隊ホテル、ハイフォンには海軍ホテルつーのがあって、軍が運営しているのがある。
軍隊ホテルに試しに泊まってみたけどまあ普通のホテルなんだけどな。
軍隊ホテルのある通りを夜歩いていると売春婦のねーちゃんがバイクに乗って誘いに来るぐらいだな。
ベトナムじゃあ三ツ星ホテルだって売春をやっているからお堅いといえばお堅い方なんだろうけど。

ハイフォンの方が美人多いよね、性格荒いけどｗ
ハイフォンの近所にあるドーソンには、商店街みたいに置屋が並んでる所があって、たったの8ドルだった。
サイゴンが一番レベルが低いけど、南部デルタの身売り娘は みんなカンボジアに出稼いでるんで仕方ない。
プノンペンは20ドルで一晩中だった。レベルは高いけど年齢が低すぎて、ちょっと萎えたｗ

漏れが15年前初めてベトナムに行った時は
ハノイのノイバイ空港には緑色迷彩のMiG-23（27？）がエプロンに何機も駐機してたな

先月また行ってきたのだが
サイゴンのタンソンニャット空港では、タクシーイング中に
掩蔽壕に入ったMi-24ハインドが８機ほど見えたな

ちなみに、ニャチャンに行く諸君
軍民共用だった旧ニャチャン空港（市街地のど真ん中、ビーチまで約５分で便利）は
民間取り扱いを廃止したそうだ
教育航空隊の基地だけあってデルフィンやアルバトロスによるタッチ＆ゴーが
旅客機やターミナルから一日中見られたのだが残念

新しいニャチャン空港は、旧カムラン湾基地を再整備してつくったものだが
ニャチャンの市街地まで車で一時間ほどかかる不便なところだ
しかも基地跡のくせに軍用機がみられない

>>711 ニャチャンは良いよ〜ｗ 越南とは思えない位に人間が正直だし。

カムラン(カムザンと発音)の新空港は茫漠とした環境。
ロシア軍はもういないし、山の上からも要塞化した施設が見えるだけｗ
米軍が再使用する予定らしいけど、現状は何もありましぇん。

皆さん詳しく教えて下さってありがとうございました。
旧南ベトナム兵って、何かかわいそうですねー。
両政権にいいように使われて・・・
無駄の無いリサイクルって感じで・・
ＸＭ177も使ってるとは知らなかったです。
今度、サバゲーの時ポルポト討伐兵の装備の参考にします。

>>713 ポルポト討伐兵ね〜、それは良い役どころだｗ
70年代の米軍兵器は全部使用出来るから、ガトリング型のミニガンとかもOKかもｗｗ

殺戮の嵐が吹き荒れるカンボジアに潜入、虐殺犯ポト派幹部を抹殺し住民を解放せよ！
燃える任務だ。

元傀儡軍兵士はシクロを転がすぐらいしか許可されず棄軍同然の扱いを受けていて、
志願兵は国に残った連中がいい仕事を占めていて戻ってもロクな仕事しか残っていないんで、
戦争しているほうがマシとやさぐれていたそうだ。その悲壮感も同時に再現してやってくれ。

>>716
最高に燃える状況設定だな。

ベトナム雑貨の店に行って竹で出来た水パイプをぶら下げるのも忘れるな。必須アイテムだ。
大麻はまずいから刻みタバコで代用しうつろな目になれ。これで悲惨なポルポト討伐兵の完成だ。

>>712
ニャチャン良いねー。美少女も多いし（ﾏﾃ
仏人経営の安くてうまいビストロも見つけたし
何よりあの長く白い砂浜が、ｲｲ！

ちなみに「カムラン（カムザイン）」の発音だが
ベトナム語の子音「R」は、標準語や北部方言では「ｚ（に近い音）」で発音するが
ニャチャンなど南部では「rr」の巻き舌音になる
従って、南部方言でニャチャン（NHA　TRANG）は「ニャー・トﾙﾙアンｸﾞ」
カムザイン（CAM　RAHN）は「カム・ﾙﾙアｲﾝ」てな発音なんだなこれが

>>713
新ジャンル開発だな。がんがれ！
できればタイガーに人民軍徽章とか付けて着ればもっとそれらしい
ポルポト側は黒パジャマ（農民服）にクロマー巻いて人民帽着用ね

>>718
北ベトナム兵が大麻の代わりにふかしてたもっと安い「キンマー」
（山岳地帯に野生する草で、かなりの沈静作用がある。たしか日本でも合法のはず）
があったらなお良し
ドンバオ（北ベトナムの代用タバコ、水草が原料）とか
ルビー（南ベトナム当時の中級タバコ）があれば。
ベトナムで今でも売ってる「ズーリック」（ホー主席も愛用したという庶民向け紙巻タバコ
安いくせにかなりきつい）をお土産にもらったら代用できるかな？

>>719 竹パイプで吸うなら、ディアカウ(地球マーク)かダラットのフィルターなしのが良さそうｗ
日本のタバコだったらピースの両切りかゴールデンバット。将校ならラッキーストライクの両切りかな？

>>714
Ｍ１カービンのガスは持ってたんですけど
物好きな家の兄貴のクルツと交換しますた。
某社からＭ14が発売されるとの事でその日まで気長に待ちます。
>>718
怪しい金時計を婆さんに貰ってそれを付けてます。
竹の水筒ですか。
足回りは裸足かスリッパでガッチリ固めます。
うつろな目は(ベトナム戦争)で研究してるとこです。
>>719
タイガーは持ってるんですが、人民軍徴章は無いです。
ポルポト派は以前やった事あるんですが
「君は乞食か山賊の格好で出るのか?」と聞かれたり
女の人にカメラで撮られたり、散々な目に会ったので
辞めました。
>>717
そこがいいんですよ。快感です。
マグパウチとかどっちの物使えばいいですか?

シクロってなんですか

>>721 サイゴン徴兵部隊なら米軍モノで、ベトコンあがりの正規兵なら中国/ソ連/チェコ混成モノでｗ

>>722 シクロってこんなのｗ NAM戦当時のタイプ。
http://forum.nifty.com/fworld/vietnam/photo/vn_chld4.jpg
戦争が終わって勝手に兵隊をやめて始めたシクロ運転手の日収は2〜3ドンだったと、川口在住の元傀儡軍兵士の難民さんが言ってました。

>>723
・シクロ・オプションで手榴弾やトカレフ付けたらカッコイイですね。
所で、一部の傀儡兵さん達はサイゴン陥落時に路上に落ちてる
コルトガバメントや手榴弾を拾って持って帰ったらしいですね。
最後までやる気のない軍隊だなって思ってたら国警本部なんかでは
停戦命令が出ているにもかかわらず、銃撃戦を続けたり、焼けくそで
陣地を奪還したり、第四軍管区の司令官は副官と自決をしたりと
訳の分からん一面もありますよね。
元傀儡兵の方と御話する機会があってうらやましいです。

ベトナム軍が強かったというより、アメリカ軍は弱すぎ。
そりゃそうである。
昨日まで高校生だった奴を連れて行って戦争してるんだから。

対するベトコンは一昨日まで百姓のオッサンでしたが

イラク軍には援軍がいなかったが、ベトナム軍にはジャングルという名の援軍がいた。
しかもJDAMとかとまほーくが当時あればアメリカ軍が勝ってただろうな。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h19475024

>>724 シクロの運転手は、目線が高くなるので、街の中のいろんなものが良く見えるらしい。
今のシクロは過去の遺物になりつつあって、半分犯罪人みたいな運転手が多いｗ

越南共和国軍は決して士気が低かった訳ではなく、北の正規兵とベトコンの士気が異常に高かったという事らしい。
下級将校や兵士達はベトコン側に捕まっても再教育されても殺されないと知っていたが、上級将校達は報復を恐れて陥落時に大暴れした連中もいたが、北に完全制圧された後も再教育キャンプに送られただけで、殺された人はいなかった。

今でも南の人間の北に対する感情は悪いままだが、傀儡政権再興を目指す勢力は存在しないのが現状。
サイゴンに住んでた時に、向いのアパートに元海軍大佐が住んでたけど、盆栽いじりが趣味のじいさんとして平和に暮らしていた。

>>727 米軍が越南で泥沼にはまったのは、武器の性能ではカバー出来ない戦略の問題。
進化した武器を投入しても、同じ状況だったらやはり勝てないだろうｗ

↑
＞傀儡政権再興を目指す勢力は存在しないのが現状

だらしの無い兵隊・・・各種様々な物売り・・・氾濫する薬物・・
・・・夜の街にたむろする街娼・・・そして米軍の駐留

もう立派にベトナム共和国は再興してるじゃん

>>729 ｗ そもそも越南と米国が戦う理由なんぞ何も無かったｗ

越南人を北から南まで単純な親米国民に出来たのに、失敗したのはニクソンのせいｗｗ

>730 同意だが、トルーマンだと思うぞ。

>>731 んにゃ、米国が越南に深入りするきっかけを作ったのはアイク政権の副大統領だったニクソン。

ニクソンの越南戦争に関する回顧録である｢ノーモア ベトナム｣(宮崎緑 兄妹翻訳ｗ)にも書かれてるけど、アイクが中道路線で封じ込め戦略だったのに、カリフォルニア選出のニクソンは宋美齢＆台湾系華僑から選挙資金をもらってた関係でアジアでの反共反攻計画の信者だった。

フランスがやらかした、ディエンビエンフー盆地に巨大な基地を作って兵力を集中させるという世紀の失策も、軍事援助をカサに着てニクソンが軍事の素人のくせにゴリ押しした結果だった。

結局、ディエンビエンフーはベトミン軍が周りの山に担ぎ上げた野砲の攻撃でフランス兵の屠殺場になった訳だけど、この時ニクソンは核攻撃の許可をアイクに求めて冷たく拒絶されているｗ

その後の南北越南の分断/南部での対ゲリラ戦/北部への爆撃、と全ての段階にニクソンとその仲間達が関与しているが、傀儡政権首班のゴ ジンジェム/ゴ ジンニュー兄弟の暗殺だけはJFKが断行している。

ニクソンはゴ兄弟と親友(？の義兄弟)だったので、この一件がJFK暗殺事件の背後にあった模様ｗｗ

↑ニクソンはゴ兄弟と親友(？の義兄弟) の？は、中国の秘密結社である幇(パン)という字ですｗ

いや〜、アメリカ人諸君もベトナム人諸君も大変だったねえ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
ほ〜んと、同情するよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ

あ、この件に関して俺は関係ないからね。(´ー｀)y─┛~~

JFKあんさつはベトナムがらみなの？

>>732
反共反攻自体は米国内でもアイク時代にＪ・Ｆ・ダレス国務長官（官界・財界を代弁）
スペルマン枢機卿（民間・教育界）が提唱してたけど
やっぱり中心人物はニクソンだったんですか？

名も無い村に投入された部隊の装備は分かっても政治の話は軍板ではしても何だろ。

政治談義を始めると気狂いがうじゃうじゃ沸いて出てくるからさ、
詳しく知りたいのなら他の板に聞きに行ったほうがいいんじゃないの。

>>735 他にも動機があるやつはたくさんいたみたいだけど、前任のアイクが離任時の告別演説でわざわざ警告した“軍産複合体”の存在と、後任のジョンソン大統領が2039年まで真実を封印してしまった点などから、
ニクソンも含めた相当大きな背後関係のある暗殺事件だったという事でしょうｗ

>>736 ニクソンは政界を代表する反共反攻派で 一番積極的だった。ベトナム介入をJFK暗殺で封じ ジョンソンの米国を戦争に引きずり込んだ。

>>737 それもそうだｗ

ヤン・ファン・アイク

>520

亀レスだが、ベトナムの中学生の制服はアオザイではない
アオザイ着るのは女子高生
ブラのラインを透けて見せるのが基本
肩のストラップはなく、フロントホックが多い

ちなみに中学生は外に出るときはパンツをはいている
暑い国なので綿ではなくナイロンのスキャンティ
中学生でも股間の当て布以外はスケスケのスキャンティなので
驚く
家ではごく薄いナイロンか綿のパジャマで、下着を着けていない
ことが多い

ベトナム娘はエロいの？

>740
今すぐベトナムへ引っ越そう！

>>741 めちゃエロいけど、気が強いｗ 結婚するまでやらせてくれないぞｗｗ

>>742 早まるな！仕事はどうするｗ おねーちゃんを求めるだけなら越南よりカンボジア/プノンペンの方が良いぞ。
密入国の出稼ぎ越南娘が大量に営業してる。安ホテルならフロントが手配してくれて20ドル/晩でやりまくりだ。
しかも、美形の子しかいない！ 置屋は美少女倶楽部状態だった。年齢が低すぎて、わしは逆に萎えたがのｗｗ

同志達よ、資本家が快楽主義を持ち込んで資本主義的悪徳を蔓延らせ、
帝国主義者の風俗を真似るように堕落させたのだよ。人民の楽園は昔の話しだ。

そんだけエロい格好してるのにやらせてくれないと
言うのはベトナムの男は大変だな。

むしろそれで屈強な精神が養われたのかも。

ベトナム女性を妻に持った故・近藤紘一さんの本によるとベトナム女性は性的には大変
おおらかだという。
（昔の日本と同様儒教道徳が一般庶民には普及しなかったらしい。）

ただし、浮気すると男のあの部分を切り落として鶏の餌にしてしまうので注意が必要。
（よく現地新聞の社会面を飾るそうで）

ドリアンで頭かち割ったっつー話もドリアンの季節の風物詩だしな。

さすが軍板だ。下半身ネタになると活気がでるぜ。

>>744 人民の楽園？ それは昔からないだろうｗ 北の人間なんか最近になって急に生活がよくなったって言ってるしｗ

>>746 越南人の忍耐強さは異常なレベル。特に蒸し暑さへの耐性はものすごい。でないとクチのトンネルなんかで生活出来ないよ。

>>747 宗主国がフランスだしねｗ 不倫とかも大流行だし 女性が性的にフランクだから口を使うのも拒まない、その点での社会主義って感じは全くないね。
でも、浮気男のチムポ切り落としは東南亞地域ではデフォｗ 中国だとベッドの下に時限爆弾だそうだがｗｗ

744の話はスケスケねーちゃんが今は昔の物語と嘆いておるのだ。
判官殿も都の白粉にあてられて腑抜けになったものよ。

そばにいてうれしきものは白拍子かなｗ

大らかかもしれんが、一度ステディになると逃げられんらしい

ベトナム人を嫁に持つ知り合いによると
出鱈目だらけのミュージカル「ミス・西貢」の何が出鱈目といって、
ラストでベトナム女が命を絶つとこだそうだ

「ベトナム女は強い。特に子供を産むと世界最強。
自殺なんかしないで、密航してでも子の父親の国に押しかけて落とし前つけさせる。
それが出来なきゃ女手１つで店の１つも構えてがめつく稼ぐようになる」とのこと。


あんたも苦労してんのね…

ベトナム女が最強と決まりました。

　　　　　　　はっは、まぁ良いじゃないですか・・・

>>752 西貢小姐？ 西洋人の東洋趣味を純粋培養したような内容だったなｗ

どっちにしても越南女性最強です。中国人には神経ガスもぶっかけますｗｗ

　　　　　　　はっは、まぁ良いじゃないですか・・・

　

で、今のベトナム軍はどうなの？

日露戦争シンドロームで思考停止中、ってエヴァたんが書いてた様な。いつまでも戦闘機銀で塗ってんじゃねえよ、だって。

ベトコンはきもい

>>758
ちょっと前は財政難でボロボロだったらしくて、
虎の子のMiG-29を売り払っただとかそんな話ばかりだった。

かつてはイスラエルと並んで「形式にこだわりなど無い世界一実戦的な軍隊」
などといわれていたようだけど、その影すらない

>>759
早い話が成功体験にﾄﾞﾌﾟｰﾘって奴ね。

あそこならむしろ、旧軍風の濃緑迷彩かリザードの方が合っているような･･･？

>>559
その割には儚すぎる勝利だったね。
全共産圏が協力した割には配当が小さすぎた希ガス。

今の越南人は生活水準も上がったし、もともと文官重用の傾向が強いから、中年の実戦経験組と若い世代のギャップが凄過ぎるｗ

>>1よ
オイこそが最強かつ最狂。板橋の狂犬とはオイのことよ。
ラムボーも真っ青。
ホー・チミン？ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)
ベトナムのコミュニスト？　ﾌﾟｯ( ´,_ゝ`)

>>765 板橋？ 足立じゃないのか？ｗ 元傀儡派のベトナム人なら足立の隣の川口にたくさんいるぞｗｗ

ラオスはどうゆう経緯で戦争が終わったんですか？
又、政府軍の人達は終戦後どうなったんですか？

ラオスは中立派と左派(実態は越南軍の黒メオ族部隊だったパテトラオ)が連合して新政府を建て、右派が逃亡する形で戦争が終わった。
（政府軍のラオス人兵士はもともと戦力になっておらず、右派左派ともに北部山岳地帯の苗(メオ)族が重要な戦力だった）

終戦と同時に政府軍に参加していた赤メオ族へのプレシャーが高まり、多くはタイや中国へ逃亡したが、タイへ逃亡する途中でメコン河で溺死(山岳民族だった赤メオ族は大河を知らなかった)したりもしている。

その後、1988年まで越南軍とソ連/東欧軍がラオス新政府を援助して駐留していたが、この時期に有名な｢黄色い雨｣作戦(コレラ菌を神経ガスと混ぜて噴霧する/アフガンでも使用された)などが、赤メオ族地域に実行されたりした。

現在は地方の軍司令官が軍閥化して阿片栽培の権益を巡っての軍閥戦争などを起こしているが、赤メオ族の散発的なゲリラ作戦も続行されている。

尚、赤メオ族の指導者だったバンパオ将軍は、近日中に亡命先の米国から帰国する模様。

ベトコンは弱い

　　　　　　　　　　　　　　　　「朝日新聞　天声人語」　昭和３１年８月１日
　“洗脳”という言葉がある。英語ではブレーン・ウォッシングという。シナで造られた言葉だ。無論古いシナ
語ではない。革命後の中共に生まれた新語で、変脳ともいう。英語には“ターン・コート”というのがある。
服の裏返しから転じて裏切者、変節者の意味に使う。洗脳はこれとは違う。頭脳をすっかり洗張りして別の
思想に仕立て直す。思想改造であり人間改造である。中共は革命後、この“洗脳運動”によって国民の“人
間改造”をやったといわれる。所謂“学習”や“自己批判会”で国民の思想の入替えをやったといわれる。
　今度の興安丸帰国者のうち３２８人の“釈放戦犯”は、判で押したように同じことを言うと報ぜられる。十
余年の苦しい抑留にも少しも不平をいわず、只管過去の罪を総懺悔しているそうだ。それが撫順組も太原
組も、元軍人も元憲兵も満鉄社員も医者も技術者も作家も十人が十人とも申合せたように同じで、面会
に行った妻と二人きりになっても、シナの土を離れた船上でも言うことは変らず、それでいて驚くほど
明るい顔をしているという。
　侵略の罪を個人としても懺悔するのに不思議はないが、一般帰国者が各自銘々の考えをもっているの
と比べて“戦犯”たちはやはり“洗脳”の洗礼を受けたのかと思わせられる。十年も社会から隔離さ
れて朝から晩まで繰返し“学習”させられたら大概の人間は同じ鋳型にはめこまれるだろう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　この撫順組、太原組は中国帰還者連絡会(中帰連）を結成した。

アメリカはヘリで音を思いっきり出しながら飛んでくる訳よ。
もちろんレーダーにもバッチリ映る。
そして兵隊降ろしたらヘリは逃げていく。
そんでベトコン側のほうが人数もはるかに多いし、小銃の口径も大きい。
携帯用対戦車ロケット、迫撃砲、地雷、重機関銃、戦車もある。
どうやってもベトナム側は負けようがないというか、アメリカ兵は飛んで
火に入る夏の虫だよ。

アークライト

>>771
少佐、脳内の妄想が溜まりすぎたので放出にきたのですか？
そういうのはチラシの裏にでも書いて自宅で放出してください

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　　　　　　　　　　　　 ﾚ':/:::::/:::::::::,へ|::/ //　　!::::::ﾊ:::::::i:.:.: : :　　: :.:.l
　　祖国と同胞を 　　{l l||:::/::::l::::/ ぇﾚ＼ｌ|　 　 !::ｌ|　ｌ|::::ll::.:.:. : : . : :.:.l
　　　　　　　　　　　　 | { {/ﾚ1ﾊ/ /　,_)::::lヽ　　 Nj　 !|::::!|:::||:.:i:.:.:.:::::/
　　 裏切る赤魔　 　 |　/:::::ｌ{ｈl| {　 {L_::j　　　　 テ〒ミ､ラll:::l::.:.:::/〉
　　　　　　　　　　 　　| /:::/:yヽj　　 ゞ='　　　　 　 ,ﾍ)::::lヾ} !::l|::::/_/￣ヽ
　　猛省しなさい！ 　/:::/::/::::::|　 ::::::　　　,　　　　lヒ=ﾝ　} l|/l／:::l｀`ヽ:::',
　　　　　　　　　　　 ./:::::::〃::::l:::',　　　　　 　 　 　 ｀￣´　/ﾘｲ::::::i:::!　　}:::}
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＼_＿________, --y'⌒ヽ´￣ヾ｀ヽ　 /＼　　 ノ 　 　, ィ'´:::::::l|::::ｌ::::::ｌ::::!.　ﾉノ
　　　 , ---7　 /　　 　 ヽ　　ヽ ﾞ、　　　 ー─ァ"｢ﾄ､ /:::::::j|:::::!:::::l:::::l　´
　　　ﾉ　　 l　 （⌒ ｰ' /　|　　　ヾ.､　 　 　 　 /　 j |　＼:::/ !::::|:::::|::::::!
　 厂l　　　|　　`r一"　　l　　　　ヽ＼　　　 / 　 //　 　 Yl::|::::'::::::!::::i:|
　 !　|　　　|　　 j,　　　　 ゝ､　　　 ＼｀ヽ､＿_,／/　　　　}|::|::::::i:::::!:::l::!
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　 ゝ_ゝ‐一'￣￣　 ｀‐- ∠　　　　)）　　　　　　　　 |　/::/::/l::|:::l::::!}:}::!

>>771
厨房じゃ少佐は務まりませんよ。

クーデターによって作られたロン・ノル政権の『クメール共和国』

クメール共和国軍ってどんな感じの軍隊だったのでしょうか？
南ベトナム軍と同じようなものですかね？

>>776 似てるけど、もっと悲惨だった模様。

南越南の傀儡軍兵士は 戦後になっても生活苦にあえいだだけで殺される事は無かったけど、ロンノル派の兵士達の大部分は終戦時に部隊ごとポルポト派に拘束されてまとめて殺されてしまっている。

いち早くタイ国境に逃げた人達は国境沿いの難民キャンプで民族主義者のソンサン氏の勢力に参加しているけど、ポルポト派/ソンサン派/シハヌーク派の三派連合政府が出来た後も、味方のはずのポルポト派に始終攻撃されて最弱のままだった。
1994年になって難民の大部分は帰国したけど、結局 地元は越南の傀儡だった人民党(町内会レベルで組織化されてる)に支配されていて、居場所がない事に変わりはないらしい。

ちなみに、人民党に対抗する政党として西側が期待したフンシンペック党の本部はプノンペンのフランス大使館(軍隊まで駐留してるちょっとした基地並のでかさ)の隣にあって、何かあったら直ぐに逃げ込めるようになっているｗ

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　電波浴ｲｲ!!
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　　　>>778
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

俺ならまずトンキン湾に艦隊を集結させ、３日間に及ぶ艦砲射撃と
空母艦載機からの後に一気に海兵隊を強襲上陸させてた。
橋頭堡を確保したら空からは第１騎兵師団、101空挺師団、
陸からは第３海兵師団先遣隊を先導に第25歩兵師団が
３方からハイフォン市を包囲、占領する。
ここに仮設滑走路と軍港を設営している間、ハノイへは
B52による徹底した爆撃を行う。
さらに第11機甲騎兵連隊が戦車を駆使して国道を封鎖、
ワイド・レシーバー作戦発動と共に一斉にハノイに侵攻を開始する。

俺なら４週間でベトナムを解放しただろう。

>>780 米国の在郷軍人会でも、たまにこんな事言ってる じいさんがいるよｗ

この戦術だと二次大戦後に復帰したフランス軍と大差ないな。フランス軍はハイフォンを無傷で占領したが、進軍したハノイでは激烈な市街戦で多数の死者を出す羽目となった。
1964年の段階で、ハイフォン−ハノイを限定的に制圧出来たとしてもその間の農村部と後背地の山岳地帯を制圧するには兵力不足だ。

中越戦争でも中国軍が北部から機甲師団を投入しようと国道制圧に全力を挙げたが、舗装道路に出た途端に｢手持ちパンツァーファウスト｣を持った民兵のアンブッシュで身動きが取れなくなったところへ、神経ガスを撒かれて死体の山を築いて撤退して行った。

越南は海岸線が長いから上陸作戦は容易だが、その後の山岳地帯制圧に恐ろしい兵力が必要になる。

また、侵略軍に対する越南側の反撃は執拗かつ人命をとことん安く認識している文化が存在しているし、正規軍はラオス側まで防衛線を後退させられるので始末に困る。

人命の損失を極端に嫌う現代の米軍では勿論不可能だが、1964年の段階でも不可能な戦術だろうｗｗ

>>781追加: 1964年の時点で米軍が北部越南を直接攻撃して勝機がある戦術としては、

　1. 陸軍によるラオスからの浸透攻撃と空軍による戦略目標への空爆
　2. 海兵隊による中国 海南島/海口への強襲上陸/制圧
　3. 海軍による海上封鎖

を行い、中国から越南への補給ルートである南寧/昆明ルートを切断し、越南側の継戦能力を極小とした後に交渉で南部への浸透作戦を中止させるしかないｗ

これでも北部越南を完全制圧する事は困難で、中国の参戦を避ける為には作戦開始〜終了時期を乾季の10月〜3月に設定する必要があるが、場合によっては中国側の戦術核使用を防止するために廣東の中国軍核ミサイル基地を先制攻撃する必要も出て来るだろう。

これだけの大規模な軍事作戦を行う必要に対して、南部越南の地元民からも不人気な政府を支える必要が、どこにあるのか？ という戦略目標を考えると、あまりにもリスクが大きすぎるｗｗ

カラシニコフAK−４７は弾の大きさがアメリカのM-１６ライフルよりも大きい。
つまり空く穴や貫通力はカラシニコフのほうが大きい。
また弾を３０発装填できる。
レバーの切り替えで連射と単射ができる。
ベトナムにはこの銃と弾が腐る程あった。
銃と弾が腐る程あるのだから、射撃訓練もいくらでもやりたい放題だ。
また兵隊も腐る程いた。
この時点でベトナムの勝ちだ。

>>786 君が噂の少佐か。まさかエーベルバッハとか言い出すんじゃないだろうな？ｗ

AK47/AKM系の7.62mmx39弾は、二次大戦中に作られたドイツのMP43用の7.92mmx33弾を基礎に作られた、純然たる対人専用弾。
M16系の5.56mmx45弾よりもエネルギーが大きいし、600mを越えた位で弾頭重量の大きい7.62mmx39弾の方が有利になってくる。

だが、近距離での貫通力は5.56mmx45弾の方が高いので、弾幕射撃だけを考えると5.56mmx45弾の方が軽量な分だけ持ち弾が増えるので有利。
おかげで旧ソ連圏も5.45mmx40弾というM16系に刺激された新しい弾種に切替が進んでいるのが現状。

イスラエルにはAK系の機関部で5.56mmx45弾を使用するガリルという傑作銃があるが、日本の自衛隊も89式なんか採用せずにガリルにすれば良かったｗ

間抜けな784からの要請を受けて、786でエーベルバッハ少佐が一言
↓

ども。エーベルバッハでっせ。
おまねきにあずかり光栄どすぇ。
さて。ナムを制圧するには航空攻撃が最も重要だ。
ハノイを徹底的に空爆する。
ジャンクション・シティ作戦を１ヶ月も続ければ北越政府もかたむいてくるってもんだ。
ミグにビビってんじゃねー！
電柱のような対空ミサイルにビビってんじゃねー！
B52が100機もありゃ余裕で勝利だよ。v

>>768 おまえはフィッシャーマンだろｗ

1964年8月から1973年1月までの間の北爆は効果はあったものの越南側の継戦能力を断つ事は出来なかった。

やはり、中国からの補給ルートを地上兵力で切断しない限り、継戦能力は断てないという事だな。

>>781

>神経ガスを撒かれて死体の山を築いて撤退して行った。
ソース希望。

>>786　1972年クリスマス爆撃12日間で15機落ちてるから3ヶ月続けると60機くらい落ちるかもな。
ちなみに毎晩100機近くの爆撃でしたよ。
ソ連からのSA−２が補充できるかは問題だな。もっとも北ベトナム人はアメリカと戦争はじめた時点で
「ハノイが瓦礫の山になることは覚悟してる」つってるから、ハノイ、ハイフォンやられても
「フーン」てなもんかも知れんな．

まー今は勝てなくても戦ってれば、孫子の代あたりで敵さんあきらめるかなー、位のノリだったからねえ、ヴェトナムは。

漢なら黙って7.56ｍｍ×51ｍｍ

>>790
中、仏、日、仏の統治で計1000年我慢してた連中だから
あと100年ぐらいはおまけてなもんだろな
ケネディやジョンソンが次の選挙まで我慢できるかどうかとの根競べだしな

>>782
間違い無く世界大戦争ですなｗ
南のDQN政治家どものために

>>788 元ネタはS.シーグレーブの｢黄色い雨｣ 原書房(かなり古い本だが)。図書館で検索すれば一冊くらいは見つかるだろう。

｢黄色い雨｣はソ連が開発した、神経ガス中でも死亡しない特殊なコレラ菌を神経ガスと一緒に噴霧するタイプのB+C兵器だった。
ソ連侵攻時のアフガンとラオスの旧政権軍の主体だった赤メオ族地帯での使用が確認されている。
中越戦争でベトナム側が使用したのは、単なる神経ガスだったらしいが、使用に際しては旧ソ連軍の顧問の存在があったとされている。

>>791 旧NATO弾＝7.62mmx51弾だろｗ

ソ連の偵察衛星といいハイテク戦争ですな、中越戦争は。

>>794 旧ソ連のハイテク？だが、中国にとっては大打撃だった。

おかげで�ｹ小平は日米への傾斜を強め、今の中国大発展の基礎を築いた訳だがｗ

ぶっちゃけベトナム軍は鉄砲玉までソ連と中国からもらって戦争してたんだから
いくらハノイやらハイフォンやらの都市を空爆しても無駄だよ。

収穫直前の紅河デルタ中に爆撃して田んぼを根こそぎ駄目にして飢饉を起こさ
せる方がまだマシ。

>>796
タイやカンボジアからガスガス入ってくるよ。お米

>>797 ここが難しい所だが、紅河デルタの水田に依存している北部の人口を養えるだけの米がタイ/カンボジアから輸入できたかどうかは不明。

仮に、>>796の言うような水田破壊作戦では、効果は少ないので枯葉剤などの化学兵器を使用した場合、北の米作は ほぼ永久に不可能になるが、民族抹殺作戦と同じ行為となるので、世界の自由を守る米国が取り得る作戦かどうかは微妙な所。

そもそもホーチミンは最初、アメリカを頼ってきてたんだろ。
フランスとの間に割って入って停戦条約を結ばせ、
適当なところでフランスを追い出し、アメリカ主導の元で統治しちゃえば
武力をほとんど使わずに済んだはずだ。

>>799 ホーチミンと米国の関係は、米国がOSS(CIAの前身)の顧問団を派遣していた時期には順調だった。

微妙になったのが英軍の進駐と、治安維持のために降伏した日本軍を再投入した時期から。

英軍はフランス利権を代行して守護しようとし、事実上 越南を統治していたホーチミンとベトミン組織と対立して、米国が板ばさみとなってしまった。
強欲なフランス人ともっと強欲な友人の英国のおかげで、米国の立場が悪化してしまった訳だ。

その後、米国が当事者としてホーチミンと対峙し始めるのは、1953年のアイク政権発足とニクソンの副大統領就任から。
ニクソンはカリフォルニア選出で国民党系華僑≒宋美齢 蒋介石夫人からの政治資金援助を受けていたため、台湾に逃れた国民党政権との関係が深く、越南を南部中国への反共の足がかりにしようとの意思が強固だった。

その後のディエンビエンフーでの敗北から、北緯17度線での越南分割、統一選挙阻止といった件の全てに米国≒ニクソンが絡んで来る。

ミスサイゴンはミカドと比べてどのくらい糞か？

ギルバート オサリバン？ 西貢小姐は蝶々夫人の焼き直しだろｗ
毛唐のアジア女性への脳内妄想で装飾された代物だよ。
ファンタジー作品としてはミカドの方が上だｗｗ

西貢小姐では大悪役のホーチミン主席であるが（トリビア）

ホー翁がまだ働きながら世界中を旅していた時代の話
オーギュスト・エスコフィエがロンドンのカールトンホテルで総料理長だったころ
後のホー翁、グエン・タト・タインは同ホテルのコック見習だった

「バア」（注・ベトナム語で「三男」の意、タインを指す）の存在が、はじめてこの名コック長の
注意を引いたのは、彼が、エスコフィエつくるところの料理の食べ残りを、
決してそのまま捨ててしまわないで、いつもきちんと片づけた上、口のついた端は切り取って、
あとはまた調理場へ送りかえしていることであった。
エスコフィエは、彼を呼んで、なぜほかの皿洗いたちがみんなしているように、ゴミ溜へ捨ててしまわないのか、
と訊いた。「食べられるものを捨ててしまうのは、よくありません。
食べるものもなくて飢えている人たちに、やったらいいと思います」と「バア」は答えた。
エスコフィエは笑って、そういう「革命じみた」考えはよす方がいいね、と言ったが
しかしこの真面目な若者がすっかり気に入って、「じゃ、そのかわりに、わしが料理法を教えてやろう
そうすれば、お金もでき、有名になれるからな」と云った。果して言葉通り、
彼は「バア」をケーキ焼き場に引き抜いてやり、おかげで彼は、だいぶ金も貯った。
（Ｗ・Ｇ・バーチェット「十七度線の北」より）

>>803 なんとも胡志明らしいエピソードだなｗ
仏教系インテリで田舎のヒキヲタ＆ブサイクだった毛沢東には、この手のエピソードが全く存在しないし、ソ連軍大尉だった金日成にいたっては、ご承知の通り嘘で固めた神話しか残っていない訳だがｗｗ

西貢人を除く越南人でホーチミンを悪く言う人間には、ついぞ お目にかかったことがない。
あの ひねくれ者で呼吸するように他人の悪口を言う 越南人が政治的思惑なしの場所でも、絶対に悪口を言わない胡志明。
米国のOSS(CIAの前身)顧問でさえ｢ひどく良い奴だった｣と述回してニクソンに罵倒されている位だが...
なんとも不思議な存在感のある人物ではある。

胡志明の特徴は20世紀の歴史を創った人物であると同時に、ロシア革命→黄浦軍官学校→国共内戦→上海秘密工作→抗日/抗仏ゲリラ戦と、その目撃者でもあった点だろうか？

その内、越南がもう少し金持ちになったら、若い頃の胡志明の活躍を描いた娯楽映画も作られるようになるかもしれんｗｗ

バク・ホーの葬式でみんなマジ泣きしてるよ。

>>805 1969年9月、本当に絶妙＆微妙な時に死んでしまっているｗ
http://www.indochina-war.com/ho.htm

胡志明は共産主義者として活動したが、その業績はなにより民族主義者のものだった。
余談だが、坂本竜馬が長生きしたら、あんな爺さんになってたのかもしれない、と思うときがあるｗ

別スレで見たんだが、ベトナム戦争に自衛隊の空挺が派遣されたってのは
本当？　しかも戦死者を出したってのは？

>>807 習志野？ それは無かったと思うが...
米国で米軍に志願した日本人は、けっこういた模様。

東京消防署ハイパーレスキューの実力を見た！
そもそも奴等は都心のビルや住居を対象としたレスキューの
部隊で、訓練の主はビルの壁をよじ登ったり下がったり
住居の梁や壁を壊したり養生したりの訓練をしている奴ら｡
それが山岳に赴いて救助をしたりするのは、無意識ながらも
こっちが助けて欲しいと思っただろうね｡
あのごつごつとした斜面でかつ崩れそうな条件下では、消防署
より、自衛隊のほうが適している｡ではなぜ消防署なのか｡
新設したばかりで金がかかっている、高官ども(背広組み)が
出世のために手柄が欲しい、こういうこと｡
石原もこれに組しているんだよね。
まぁ、要は訓練、金のかかり具合の成果を見るために、
投入されたわけだね｡結果は二の次｡そのとおりだよ｡
被災者の親父が感謝していたけど、知らぬが仏とはまさにこのこと｡
石原も、背広組みも、あいつら三国人？

石原は右曲がりの人たちへのご機嫌取りに手が一杯です

>>798枯葉作戦が実行できるくらい北ベトナムの防空はのどかなんか？

>>807-808
一等自営業閣下のキャット・シット・ワンにもそのような事書かれてるな・・・。

ソースが漫画じゃねえ

本当にやばい話は、漫画か小説の形で発表しておけば後で言い逃れが出来る…て、現役の軍事評論家から聞いた。

と言えば嘘も自分の都合の言いように真実に出来る･･･て隣のコヴァから聞いた

>>804
ホー翁は儒者の子として生まれ、近代教育を受け教師（インテリ）になった後
一介の船乗り・労働者として世界中を旅し、フランスで社会主義者になった。
１９２０年のツール会議（社会党からフランス共産党が分裂し誕生）では
共産党の創立メンバーだった。
1920年〜30年代にはコミンテルン東方局員として活動、
黄浦軍官学校の教官として中国革命にも関与。
40年代には反仏地下活動のため帰国、次いでベトミン指導者として反日活動し、
ド・ゴール派など連合軍軍人の中国への脱出を支援。
第二次大戦終結に際しては蜂起して祖国独立を宣言。
戦後は新興独立国の指導者としてフランス、次いでアメリカを相手に独立維持の為の戦いを展開。

こうしてみると、「20世紀」という時代の証人だったともいえる

ホーチミンの父、グエン・シン・サク翁という人もなかなか面白い人だったらしい。

貧農の子として生まれ、儒者の家の作男として働いていたが、
頭の良さを主人に認められ、下僕から転じて弟子となり、
遂には娘婿に迎えられる（この妻との間に、ホーチミンらをもうける）

科挙に合格し、フランス植民地政府の監視下にあるフエ王朝の小役人となるが、
フランス人官吏を平気でぶん殴るなどの「不行状」のため免職に。
（勝小吉並みに喧嘩っ早かったらしい）
帰郷後はベトナム尊王運動家とも交わり、当局に一層目をつけられる。
一方で子供らがフランス式近代教育を受けるのには反対しなかった。
晩年は若いころ身につけた漢方の知識を生かし、
薬草採り兼にわか村医者として飄々とした生活を送ったという。

グエン・シン・サク翁(･∀･)ｶｺｲｲ!!

>>811 越南側の防空能力を地上兵力で叩いた後、という前提になるね。
とはいえ、携帯SAMによる反撃を受けるだろうし、農民が100%越南側についてしまうだろう。

とはいえ、こんな作戦を実行したら越南人の支持は永久に得られないし、食糧生産を破壊したら傀儡政権自体が存立出来ない。

越南憎しで凝り固まった時期の中国だって実行不可能じゃないかな？ｗ

>>807 追加: 自衛隊の越南派遣はなかったと書いたが、下記URLに こんな噺が出ていたｗ

http://ghetto.jp/ultimate.html
『冬季戦技教育隊（冬戦教）について: 冬戦教は一般には、オリンピックの射撃競技などで
知られていますが、実は日本の隠れた特殊作戦グループ（ＳＯＧ）で、秘密裏にベトナム戦争
にも参加し、隊員はＲＥＣＯＮＤＯ　ＳＣＨＯＯＬを卒業した者も数多いと聞きます。
ベトナム戦争に日本の自衛隊の中で参加したのは、冬戦教、富士学校、第一空挺、海上自衛隊、
航空自衛隊の順らしいです（総数は５０〜６０人）』

この噺の真偽は全く不明だが、参考まで。

>>820
確かに冬戦教はその名の通り冬季戦、特に冬季山岳ゲリラ戦など一級だが、
それだけに亜熱帯のベトナムにいってもそれほど役に立たない＆得るものもないだろう

>>821 私も最初に引っ掛かったのはその点。

とはいえ、沖縄で熱帯地域ジャングル戦を教育された米海兵隊がイラクの砂漠に展開している事を考えると、重要なのは極限状態での訓練という点であって、冬季/夏季の差はそれほど重要でない？ かも知れないｗ

それにしても真偽をはっきりさせてほしい噺だと思う。誰か情報持ってないですか？

習志野基地に直接訊ねたらどうよ？

「もしもし、習志野空挺団ですか？」

「うるさい、だまれ」

「ごめんね、母さんはじめてベトナムの話し聞いたからごめんね」

「うるさいだまれ、殺すぞ」

派遣つっても、１０人程度じゃお客さん扱いでしょ。
１発も撃ってない可能性大。

>>553

ttp://210.255.176.142/?2ch2

>>553 西側に借りた借金返済のための飢餓輸出はルーマニアだろｗ
同じように西側から借金してたポーランドは返す気もなかったがｗｗ

ベトコンは残虐非道

味方のしんがり兵を木に縛りつけて後退したりしたらしい。

さすが米軍、もちろん縛られたのはニガーなんでしょうな。

子供の時からジャングルで遊び、鉄砲がオモチャ代わりだった人間と
３ヶ月の訓練を受けただけのアメリカ兵ではどちらが強いかは明らかだろう。

>>831
少佐、また脳内の妄想が溜まりすぎたので放出にきたのですか？
そういうのはチラシの裏にでも書いて自宅で放出してください
>>鉄砲がオモチャ代わりだった人間と
ベトナムは中近東の国じゃ有りませんよ

その強いはずの人間がキルレートで米軍の何倍も殺されているのはなんでですか

>>831 ＞鉄砲がオモチャ代わりだった人間

これはアフガンの少年達だろうｗ
いわゆる小児の頃はカタパルト(羊を追う投石ベルト)を、消防くらいからライフルを使い始める世界だからなｗｗ

少佐の上にある書き込みも負けず劣らず･･･

>子供の時からジャングルで遊び

んなわけねーだろ。ベトナムの主要構成民族であるキン族は平野に住んでる稲作住民。
幼少期の彼らの周囲の風景は見渡す限りの水田と、ちいっとばっかり残ってる鎮守の杜周辺
の樹木。南部でも、戦争の時に必要に迫られてジャングルに入っただけ。

遅レス＆連続カキコスマソ。
>>798
雨季作の収穫直前に主要河川の堤防を戦術爆撃で決壊させるってのはどうだろう？

>>797
反共国家タイや集約農業が行われていないカンボジアからの輸入では一千万を超える
紅河デルタの人口を扶養するのはかなり難しいと思うが。

>>837
「タイやカンボジアを経由して」の意味も含まれていると思うが。

>>837 越南の農業水路沿いの堤防は農民達が蟻のように働いて築いたものなので、戦術爆撃＆地雷散布を行っても修復は短時間で終了するだろう。

しかも、数メートル幅の目標への攻撃に要する精度を実現する為には、低空での侵入が不可欠であり、民兵レベルでの対空砲火に高価な航空機とパイロットを晒したあげく、数日で補修されてしまう成果では航空攻撃を行う割が合わない。

もっとも、近未来の技術でGPS誘導の自爆型ロボット兵器を多用出来るなら、コスト的に見合った攻撃も可能かもしれないｗ

あと、タイが反共国家というのも微妙な線で、米軍が撤退した直後には国内の米軍基地を追い出している。
タイにとっては越南は事実上の隣国であって、民族絶滅戦術への協力は その後の報復を考えると現実問題として選択不可能。

また、中国経由の食料供給は停止しないであろう事を考えると、ラオス国境地域に退避した越南軍/民を完全に日干しにする事は困難である。

まぁ誰がレスしてもアメリカはベトナムに勝てない話になっちゃうよね。

3次大戦やっても良いてなら別だが。

>>840 う〜ん、難しいよね。 米国が勝つためには世界大戦になる覚悟が出来てないとね。

世界大戦を起こしてまで、不人気な南の傀儡政権を守る必要があるとは到底思えないｗ

いわゆるベトナム人を訓練したのは旧日本陸軍である。
またディエンビエンフーで実戦経験も積んでる。
さらにソ連等の武器がたっぷり入ってきた。
もう最強。
３ヶ月の訓練しかしてないアメリカ兵が勝てる訳ない。

ようするにいわゆるベトナムはガチなのだ。
またご馳走はアメリカ兵の焼肉。
もうガチ最強。

ベトコンが掘りまくったトンネルとかあるじゃん。あれ、アメ公がピストルもって
中に入って行くよね。あのアメ公はこわくないの？ 曲がり角とかでいきなりウンコ
ついたトゲとか出てきたらやだよ。

だがそのガチのベトナムでも侵略できなかった国がある。
タイである。
ようするにタイが東南アジアのガチ最強。
ベトナムもカンボジアもムエタイのキックが怖くて侵略できなかった。

先端恐怖賞ってアメ軍に入れないよね

>>近未来の技術でGPS誘導の自爆型ロボット兵器
ミサイルと何が違うん？

あれだ、角度とか

>>844やせて小柄なベトナム人しか入れないように洞窟の両壁から針が突き出しているのだよ。

>>847 散布地雷のように目標周辺にバラ撒き、自律的に目標へ接近し自爆するタイプで、偵察用途のバグ型(盗聴器が付いている)は既に試作されている。

水路堤防破壊用は土中にもぐる機能が不可欠で、こんなのが万単位で昼夜問わずに堤防を破壊すれば、越南農民と良い勝負になるｗ

なんかそれって第二次世界大戦にイージス艦持ってく発想に近いもんがあるぞ

そもそもんな技術あるならもっと高精度のミサイルでピンポイント狙ったっほうが効率よくね？

>>851 たしかにそうなんだが、農業用水路をミサイルで一箇所崩壊させても、あっという間に地元の農民が修復しちゃうような土地ではコストパフォーマンスが悪すぎてｗ

しかも同時多発的に攻撃を連続させないといけないので、航空攻撃だけではプラットフォームの量的問題で攻撃が継続出来ない。

だからさ。
主要都市を徹底的に爆撃して、都市機能を麻痺させりゃいいじゃんか。
いくらなんでも北越人みんながジャングルに潜むなんて不可能だろうよ。

対ゲリラ戦で有効な戦略ってないものかね

軍事訓練や物資援助をやった故に、南に強力な軍事力を持つ国家を作ってしまい、
解放後に、ベトナム在住華僑を追い出されてしまった上で、懲罰する目的で送った
軍隊を、さんざん凹られてしまった中国の立場って一体・・・

>>853平気で農村に移住して、トンネル都市を作ると思いますよ。

華僑は社会主義国家では御法度の投機経済行動をして追放された上にベトナム経済を混乱させるために中国本国が普通の架橋を含めて財産もって帰国するように指令したのだが。
その後国境戦争地帯に有無を言わさず従軍させたそうだよ。

>>853 主要都市への非限定爆撃(非軍事目標を含む)はニクソン時代からやり始めたけど、効果は薄かった。

都市部の完全破壊のためには、WW2時のような絨毯爆撃という手も取れるが、WW2時にはなかった地対空ミサイルと迎撃機が存在するので、自殺行為になりかねない。

今でこそハノイは大きな都市になったが、80年代末までは本当に小さな街だった。
あれではいくら攻撃しても軍事的な効果は出ないｗ

>>854 対ゲリラの根本的な対策は、住民を根絶やしにする事しかない。
だが、住人のいない無人の荒野からは産業も税収も発生しない。
『米軍は越南で勝てただろう。住民を皆殺しにしても構わなければ』ねｗ

>>855 中国には｢哀れ｣という言葉しかかけてやれないｗｗ

本来なら支援砲撃の後に随伴歩兵付きの機甲部隊で地ならし
していくのが戦場のセオリーなんだろうがアフガンもベトナム
も戦車が役に立たなかったからしょうがない。

中国は恭順してきたクメールルージュ使ってインドシナに覇権を作ろうとしてたからね。
武器と米を交換してそれなりの見返りは有ったのだろう。
かわりにカンボジア人が400万人死んだ訳だが。
中国は社会主義国家の長兄としてインドシナ３国を支配化に置きたかったんだろうし
ポルポトは無邪気にマオ主義を再現しようとした(と見せかけて権力維持に滅茶苦茶やった)

メコンデルタではM113大活躍でしたよ。
地雷が怖いので水田の中を踏み倒して反感買ってたけど。
でもRPGがあるほうの勝ちか。

>>861
毛沢東よりもルソーのような気がする。

>>863　根っこはルソーなのかもしれないが（自然主義的、農本主義的、共産主義の概念として）
実際に国家を農村キャンプにする手法は大躍進と同じものだ。

>854

決定的かつ根本的な極めて効果的な手段がある。

それは


農地改革！


共産主義は社会矛盾を餌に増殖される。
極貧困層がｱｶどもの支持者になるのだ。
だが、貧民代表の小作人が全員自作農になればどうだ？
共産化すれば自分の土地が政府に接収されてしまう。
失うﾓﾉがあるならばｱｶに賛成するわけがない！

農地改革したうえで共産化された農村を赤化農民ごと殲滅すれば勝てたのだ。

農地解放の前に民族独立だよ少佐・・・

民族の存亡をかけて徹底的に戦うときは
どの民族だってアメリカくらいにゃ勝てるよ

アメリカ軍は民主国の軍隊。
だからジェノサイド戦争はできないし、そのためにの流血にも耐えられないもんだ

おい！結構やってるぞ。ソンミとかミライとか対人爆弾のえげつなさとかを知らんのか？
ナパームはなんで陸戦規定に抵触しないんだ？枯葉剤散布は生態系根絶戦争(バイオサイド)
だぞ。フルメタルジャケットで農民撃ちまくるヘリコプターとかベトコン容疑者をヘリに乗せて
空中から落とすヘリコプター拷問とか有名だぞ。
(話は違うがフルメタル〜でベトコンが南側の役人殺した後に石灰振りかけてる描写が有ったが
腐敗を防ぐために死体に石灰かけるらしいな)

ん、死体に石灰かけると腐敗が進むんじゃなかったか？

>>865 南部の場合は、農地改革をやるとフランス人のプランテーション入植者達を追い出す事になるので、非常に難しい。
それに南部の農民達は赤化していたのではなく、米国の後押しで南部にやって来た北部出身者の立てた西貢の政権を嫌っていただけ。

貪官汚吏の見本のような連中に課せられる、重い税金や理不尽＆御無体な要求について行けなかったからベトコンを支えただけ。
フィリピンのように、米国がしばらくの間でも直接統治して人道的な支配を行っていれば、間違いなくベトコン勢力は強大にならなかった。

>>868 確かに南部では滅茶苦茶やってるけど、米軍が効果的なゲリラ対策を取れなかった事の裏返し。

あと、死体に生石灰をかけるのは、水分と反応して温度が上がる性質を利用して腐敗を早めるのが目的。

そうか酷く間違った知識だったなすまん。

仏教国をピューリタンが統治するのに無理があった訳だな。
日本みたいに象徴天皇制を残して国民議会を機能させる巧妙さと比べると呆れるほど雑だ。
というより日本が程よく工業化、中央集権化、識字化されてたわけなのかな。

>>872　ゴ政権はカソリックでしかも腐敗していた。

>>872 >>873 実態は傀儡だったゴ ジンジェム政権の統治能力を、正統に分析した報告が上部で握りつぶされていたから、米国は泥沼にはまってしまった。

握りつぶしていたのは、ゴ ジンジェムと義兄弟の契りを交わしたニクソンとその仲間達だった訳だがｗ

>867
>民族の存亡をかけて徹底的に戦うときは

ところがドッコイ、南ベトナムにもﾍﾞﾄﾅﾑ人による政府がある。
ベトナム戦争は見方を変えれば南北戦争だったわけだ。

民族存亡戦争と言う概念は該当しないと言えるだろう。

１９９８年５月時点で、ベトナム軍の未帰還兵が約３０万人とのことだった。

>>875 南の傀儡政権は越南人の民意を代表していなかったがｗ

>>876 いわゆるＭＩＡの家族はどう思ってるのかな？

日本人の坊さんで 1975〜1987年まで越南の政治犯収容所に入れられてた人が、日本政府と越南の関係改善を受けて帰国した時に｢黒人兵のＭＩＡに会った｣って言ってたらしいが、その後 何の噺も出ない。

>>873 いやピューリタンってのはアメリカの事。違うのかな？
>>875　混ぜっ返すのは止めなさい、アメリカ軍の駐留、サイゴン軍の暴虐こそが
民族存亡の危機そのものだったんだよ。少佐。
>>874　やっぱりニクソンはどこからどう見ても悪役だな。弁護の仕様が無い。
オリバー・ストーンの「ニクソン」でさえ生ぬるい描写だって事だ。
やつこそアイクが警告した軍産複合体の申し子なのかな。

西南戦争(いわゆるカンボジア侵攻)に参加したベトナム軍、ヘンサムリン軍、
の規模はどのくらいなのかな？また損害は？知ってる人居ますか。
それにしても30年の大戦争で疲弊した上に社会主義経済での混乱まで抱えた上で
飢餓のカンボジアに出兵、中国軍を撃退したベトナムの疲弊は激しかっただろうな。
それでも持ちこたえるんだからメコンデルタってよっぽど肥沃なんだな。

>>879 そのニクソンが全ての悪を背負って死んだのが10年前。にも関わらずまるで悪行が暴露されないのは、それだけ深く広く共犯者が存在してるって事ですなｗ

>>880 越南軍がカンボジアに侵攻/駐留したのが、ちょうど10年間。
1989年に初めて越南に行った時は、地雷で足を失った傷痍軍人が無数の物乞いになっていた。
今の越南人は“無意味な戦争だった”と言っていたが、カンボジア人を絶滅の危機から救った功績は大きいと思う。
もっとも、救われたカンボジア人達は どうもおかしい連中だったようだがｗ

いつのまにかヘンサムリンからフンセンになってるよな。

シアヌークは先月ぐらいまで現役だったらしいがｗ

>>882 ヘンサムリンは元ポルポト派の軍人で、内政を担当していたのはフンセン。
しかし、越南に支援された本当の権力者はチアシムという謎の爺さんだった。

>>865
農地解放（土地改革）は北でも南でもやってる。

南部での農地解放は日本敗戦後のどさくさにベトミンの指導下あるいは
農民が自主的にやったもの（地主側に言わせれば火事場泥棒だな）と
ゴ・ディン・ジェム政権が行ったものの二種類ある。

腐敗傀儡政権として評判の悪いゴ・ディン・ジェム政権だが、そのなかで
農地解放はわりとまじめにやった方。

>>885　遅すぎたんだよ、おまけに元地主へ金払わなけりゃいけなかったんじゃなかったか？
さらには戦略村とかつくって強制キャンプみたいな制度にしてる。
不意に米軍やサイゴン軍が作戦はじめたりすると田んぼ滅茶苦茶だしな。
それに膨大なドル援助を農業改革に全くまわさないという抜け作ぶりだ。
農民は影で馬鹿にしてるよ。

カトリックでしかも一生独身だったゴ・ディン・ジェム自身は、
さほど腐敗していなかったという説もある罠。
しかし、末弟とその嫁など取り巻きのＤＱＮ振りが際だっているからな。
仏教弾圧で僧侶が抗議の焼身自殺（ベトナムのドキュメンタリーで
よく出てくる映像）をしたときに、訪米中の弟嫁が、
「バーベキュー」と称した上に、
「今度やるときは、ガソリンとマッチを送る」と罵倒し、
アメリカ世論からも大顰蹙を買ったからな。
当時２ちゃんがあったら、おそらく祭りになちゃうよな。

８８８GET〜〜〜

>>887 ゴ ジンジェム自身については、今でも北部のカトリック系住民の心の中で聖人化されている。

しかし指摘の通り、弟のゴ ジンニュー以下、親族を含めてロクな人間がいなかった。
結局、バーベキュー事件以降にJFKの指示したクーデターで弟と一緒に、APCの中で殺されてしまった。

>>880
>それでも持ちこたえるんだからメコンデルタってよっぽど肥沃なんだな。

聞いた話によるとカンボジアやベトナムでは米が1年に3回収穫できるんだとか。

>>890 そうそう日本の援助隊が高品種高収量米を持ち込んだら「これ以上米とってどうすんだ？」
てな顔をされたらしいｗ

ベトナムでは、１年間に３〜５回、米を収穫できますと、１９９８年ベトナムハノイで聞いて吃驚！
然しながら、１年の総収穫量は日本での１年１回の収穫量よりも少ないと聞いて、また吃驚でした。
何でも彼の地では、肥料を使うという習慣がなく、土地が痩せていることによるとか？
メコンデルタの洪水が唯一の肥料となっている。ナイル川と一緒ですね。