【最強とは】戦艦vs戦艦【何なんだ？】

語ろう。性能、戦術、戦略

過去スレ一覧

＠　パート１
【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ？】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073551538/
＠　パート２
【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076165513/

＠　パート３
【最強】戦艦　２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080264184/

http://www008.upp.so-net.ne.jp/nara-shika/sfpw.zip

4

http://isweb19.infoseek.co.jp/play/erunst/

このまま逝くと次スレは【何何なんだ】となりそうなお母ン

http://www008.upp.so-net.ne.jp/nara-shika/nspw.zip

1乙

観測機問題で憶えておかなくてはいけないこと。
（１）航空機の介入無しを想定すると敵艦を発見してから観測機を射出することになる。
　　　観測機が全機スクランブル状態に置かれていたとしても敵艦との距離は既に４万程度にはなっている。
（２）観測機は３機一組を基本としていて充分な観測効果を出す為にはこれをクリアしなくてはならない。
（３）１機の観測機が観測位置に着くまで１０分はかかる。
（４）大和型は最大７機を搭載でき６機搭載での運用が考えられていたが、通常同時運用が出来るのは４機である。
　　　残り２機は一部分解して格納庫内にあり、甲板にあげてきてから多少の組み立て等の作業が必要となる。
（５）零観の空戦力は我々日本ファンには定評があるが大型機撃墜の記録がある反面ＴＢＭに撃破されていたりと単純に制空権奪取を主張できない。
（６）４４年後半になると米軍にもカーチスＳＣが登場し数百機単位で生産されている。強敵である。
（７）観測機の観測位置は必ずしも安全ではない。アッツでは対空砲で撃たれており､戦前の米演習でも対空砲は観測機の脅威であるとしている。
　　　反面対空砲の有効射程外から観測する方法もあるが､観測精度は低下するらしい。
（８）主砲の爆風や敵弾で破損する観測機は多く､砲戦開始後の射出は現実的ではない。
（９）観測機搭載の通信機は妨害電波を危惧されていた。
　　　実戦でも通信機の低性能や故障で交信不能や困難になる例も少なくなかった。
（１０）観測機は天候に左右され易い。
　
　以上の理由から､我が艦隊の観測機が活躍する為には先に敵艦隊を空母等の偵察機で確認し、戦艦が視認するより先に最低３機の観測機を発進させ観測位置に着かせておく必要がある。
また出来得る限り敵観測機、中でも特にカーチスＳＣは戦闘機によって撃墜し零観での空中戦を避ける。例えＯＳ２Ｕでも空戦に１分でも時間を取られれば任務の達成は困難となる。
　俺的には観測機の効果を当てにせず､大和はきちんと殴りあう覚悟を固めるべきだと思う。
　観測機は使えれば使うという位の心積もりでいた方がいい。最後は装甲と火力だよ。

10 GET!

観測機を使って一方的にアウトレンジ・・・ってのは敵方の飛行機が
一切存在しない状態でもないと現実的ではないな。
敵の観測機がをちょっと邪魔するだけで弾着観測はできなくなる・・・。
零観は機動性には定評がある機体だが、それとて回避運動中に
弾着観測が継続できるものでもない。

>>9
(５)は強風を混ぜておけばOK

>>12
強風はカタパルト発進できたっけ？

>>13
強風の強度なら問題ないかと。二式水戦だとバラバラになりそうだが。

元々艦戦で敵観測機を撃破しておくつもりだったからね。

辺見じゅんの「男たちの大和」によれば
サマール沖では、一応、観測機が射出され、すくなくとも初弾の弾着を報告
してるみたいだね。その後、消息を絶ったようだけど。

観測機で敵の観測機のじゃまをするくらいなら本来の目的である
着弾観測を行ったほうがより効果的で建設的な考えだと思うのだが…

まぁ距離に関係なく着弾の観測以外に、相手の被害確認や見失った
目標艦の誘導。交戦後の研究データ収集etc2次元視覚じゃ補えない
3次元的な情報を得られるので積極的に運用していくのが良いのでしょうね。

それはさておき、お互いの観測機の運用実績が上がってきたら、逆に
観測機迎撃用の艦載機を開発したりなんて事もあるかもしれん。

そこで航空戦艦ですよ

高速の駆逐艦を観測船として敵艦隊付近に待機させれば良い。
あわよくば魚雷で止めを刺すこともできる。

>>19
それやる位なら最初から戦艦なんて用意せずに
大量の駆逐艦を用意して雷撃戦に持ち込んだ方が…

というかあまり意味ない。
駆逐艦の低い艦橋から観測できる範囲は、遠方の戦艦と大して変わらない。
多少鮮明に観測できるという程度の差しかない。

敵艦隊との距離１万メートル以内まで接近させるべし

そこまで接近したなら、弾着観測より先にやることがあるだろう。

>>21
ほんとかよ・・・
近くから見た方が良く見えるに決まってるだろ！

>>24
地球は丸いんだぞ？
平らなら距離４万でも５万でも砲戦があり得るだろうがね

1万じゃいかに駆逐艦と言えど敵主砲弾に高確率で当たってしまう。

>26
敵の戦艦の砲撃を受けてる艦隊が、
たとえ近くにいるとしても、駆逐艦なんか相手にしないと思われます。

つーか駆逐艦なんかって言うけど駆逐艦は魚雷装備してるので素晴らしく危険。
遠方の戦艦より危険ｗ

副砲が要るな

やはり福砲はいるか。

戦艦にしてみれば相手が大和×1より、
雑木林駆逐艦×10の方が脅威だろうな。

場合による。

主力艦隊同士の砲撃戦が始まったら
一直線で敵艦隊１万メートルの距離まで接近。
着弾観測が天候に左右されない。
状況によっては味方の砲撃で虫の息になってる敵戦艦を攻撃もできる。
マジで観測機より効果的かもしれん。
１隻か２隻でいいでしょ。

１万メートルなら副砲はおろか高角砲も届く。
それどころか護衛艦が展開しているラインがこのあたり。

>>16
サマールでの大和観測機は初弾観測ではない。とても砲戦開始に間に合うように射出はできないよ。射出してその場で観測できるわけじゃないから。
米の煙幕展開後に1機射出したが、1斉射観測後に消息を絶ち、2機目は敵艦隊の進路を報告した後消息を絶った。
実は2機ともアベンジャーに迎撃されて1機目は撃破、何とか生還。2機目も撃退されていた。共に地上基地に帰還。
日本側記録ではグラマン戦闘機に迎撃されたとなっているが、米側記録ではアベンジャーが撃墜したとされている。
恐らく迎撃したのは米側記録にあるアベンジャーで、日本側記録にあるように何とか生還したのだろう。
他に長門も1機射出したが詳細は不明。
一部資料では撃墜された大和機乗員の救助云々という話もあるが当時は撃墜されたと考えられていたと思われる。

真っ昼間に敵の駆逐艦が寄ってきたら、味方の軽巡と駆逐艦がカバーするだろ？

まあそんな事言い出したら真っ先に寄ってくるのは航空機な訳だが。砲撃戦にならん。
それでは話が進まんので空母がこの世に存在しないと考えるなら射程の長い艦船から攻撃する事になるな。
その場合は観測機も無しだろう。航空機の存在を認めるとどうしても航空戦力が出てくる。
砲撃戦の条件はこの世に飛行機が存在しないという前提でなくてはいけない。

>>35
敵戦闘機が群がるなか、観測機飛ばすのは無理だな。制空権が要る

>>37
そんな事も無いだろう？　普通に空母戦やって、その後戦艦同士の砲戦始めたら済む。

>>38
ＴＢＦは雷撃機だけどね。

艦隊決戦を考えるなら、飛行機から水雷艇や潜水艦・機雷まであらゆる海空兵器の
使用の可能性がある。どれを取ってみても、戦艦を沈める事くらい十分可能。

艦隊決戦全体の中で、戦艦の役割は一部に過ぎない。相当話が大きくなるし、戦艦スレの
範疇を越えるけど

>>39
なにそれは砲戦してくれ御願いだと相手を誘うのか？
どちらにしろ空母戦で勝った側は観測機飛ばす為の制空権も持ってるぞ。
不利な撃ち合いになるぞ。

艦載水上機の任務には敵観測機の妨害もあるからなあ。
だから味方観測機にも護衛任務が付与されていたりするし。普通に撃ち合うというのが公平な想定だね。

>>42
今ひとつ意味不明な返しだが、空母戦に負けた方は、まあ有利にはならんな。当然不利な砲戦になる。

前スレでは、空母戦は相打ち相殺と言う設定だったけど。これも一応公平。

>>44
最後の行
空母戦に負けた側は不利な撃ち合いになる。
です。

今までの散布界議論として大和型3万5千ｍで散布界800〜1000。2.3〜3.5％。
改善後で同距離？300ｍという。0.86％。
サマールでの写真判定等皆で行っていたが、実戦値として見た場合改善後の散布界には多少疑問ももたれていた。300ｍとされた改善値を出した条件が不明瞭であることも疑問視された一因であろう。速度や風速、艦運動で大きく違うため。
反面演習値における好条件下の値としてはそう的外れではなく、確かに大きく改善されていたと思える。

アイオワ級の場合
ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
では全門斉射で1.9％、仮に3万5千ｍなら665ｍ。
この数字は演習値らしいので実戦は735ｍ位、2.1％だろうとか以前過去スレで推定されていた。
これは44年発行の米海軍資料に基づいていており、就役直後頃のデータであると考えられる。
※通常、前年度〜当年度迄のデータによって新年度版を作る。
同じ文書の記述によると新戦艦の主砲散布界には問題があり約2年で改善されたという。
つまり44年後半〜45年頃に改善を見たということになる。
その値らしきもの
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000243.html
によると4万yd（約3万6千ｍ）で直径300yd（273ｍ）の散布界としている。つまり0.75％。
この値も以前話題になっていたが、273ｍは左右散布界であろうとか、80年代の値であろうとか言われていたが、記述から直径でありかつレイテ作戦頃の話として語られている。
直径というのが疑問だが、確かに大和でも長門でも伝えられる（但し大和は非公式な伝聞だが）優良値なら左右、遠近を大雑把に直径といえる範囲内に収めることが出来ている。そういった類の概算であろう。
更に戦後現役復帰した際の散布界がＷＷ�U時より悪化していて問題となったという話もあったが、それらしい値は
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000850.html
にある。
3万2千ｍで800ｍ。2.5％。確かに良くない。

ＷＷ�Uにおける両艦の散布界の改善を％で示すと
大和　2.3〜3.5％→0.86％　2.64〜1.44％の改善。
アイオワ　1.9〜2.1％→0.75％　1.35〜1.15％の改善。
大和の方が大きく改善されているのがわかると同時に新造戦艦の主砲特性の把握に時間がかかるのは日米共通である。

問題は大和、アイオワ共に改善後の値に疑問を持たれている点である。
多少議論の余地はあるが大和はサマールにて前部6門で300ｍ強の散布界だという写真判定がある。9門なら450〜500だとか、9門でも変わらないとか異論続出。
9門で1.5倍というのも少し乱暴だが、6門も9門も大して変わらないというのも極論だ。
二乗根を持ち出した方もいたが、二乗根は艦全体に装備された備砲数が増加した場合の命中弾の増加傾向を示すものであって、散布界の拡大に使用するには多少根拠が弱い。装備位置の違いを反映できるものではないしそもそも散布界だけで命中率が決まる訳ではない。
アイオワにしても大和ほどではないが大きく改善されすぎているのが気にかかる。左右説、80年代説は否定されたが、0.75％をそのまま信じるのも難しい。

しかし面白い資料もある。改善前のアイオワが9門で1.9％、3門で1.0％なのである。
砲が3倍に増加しても散布界は1.9倍。6門なら単純に1.45％位か。
大和に当てはめて見ると6門で300〜350ｍとして3万2千ｍの0.9〜1.1％だから、9門なら1.18〜1.44％、距離3万2千ｍで378〜460ｍ。
これにも装備位置の要素は含まれていないが、上記の数値より若干大きくみればそう的外れではないと思える。
3万5千ｍで300ｍという改善後の値はさすがに演習値だろうが、実戦でも敵の砲撃を受けていない状態なら413ｍ〜504ｍ強を発揮できることになる。
ではアイオワの方はどうか。
3万6千ｍで273ｍ説は改善前の3門斉射の値よりやや良い。つまり改善後3門の可能性がある。又は米海軍は交互射撃を基本にしていた。改善後の値だとすれば9門斉発ではなく4〜5門による交互射撃での値という可能性も出てくる。当然双方演習値だろう。
大和に合わせて3万5千に換算統一して見る。
アイオワの3万5千での推定散布界263ｍ。
この値が改善後3門の値だとした場合、9門なら498ｍ。
交互射撃5門だとした場合、9門なら402ｍ。
もちろん9門で263ｍという可能性もあるが個人的には信じ難い。

日米双方の資料を好き嫌いで排除せず、肯定的に解釈を試みた次第である。根拠が弱いことは承知しているが、何か見えてきた気はしまいか。

そもそも命中率3倍の神話は1930-31年砲術年鑑を入手して比較した結果だよね。
更に戦後1934年？砲術年鑑を閲覧した結果確認できた。
この当時米海軍の散布界は広く改善中だったはずで、Ｏ氏の著書でも開戦直前になってようやく270〜460ｍという満足できる値になったとか。
上で語られている資料の砲撃演習の片方では1930-31年コロラド級の3万前後の命中率が3.7〜5.4％。
この数値なら確かに2倍から3倍だと言える。
問題なのは散布界縮小前の数値と比較して2倍とか3倍だと言われている点と、Ｏ氏の指摘にある日本海軍の演習値には水中弾効果の可能性がある範囲も命中に含めている点。
水中弾効果の命中界を含めるのは間違いじゃないが、想定ほど水中弾が発生しなかったのも事実。
多分米海軍よりは命中率も高かったろうけど、2倍3倍とは言い切れないよ。

>>49
水中弾があまり発生しなかった理由は弾道をみると少しわかるよ。
九一式は200口径直進する。
通常の2倍の距離とされているけど、水中弾道の深さを見ると敵艦への命中が期待できる直進距離はそんなに変わらないんだ。
もうひとつの有利な点が水中弾になる射撃距離が通常の砲弾より幅広い点。
これは具体的にどのくらい広いのか詳しい人プリーズ。

水中効果にこだわったおかげで、最適な被帽にできず
どうも貫通力は中途半端になったらしいな＞９１式

>>49
水中弾の発生しやすい条件での砲撃が殆んどなかったからね

水中弾は2万〜2万5千ぐらいの丁度､砲戦想定距離あたりでよく発生

ただ水中弾使用時には信管設定が難かしく、不発弾多発の原因にもなっています。

>>51
ただ、大和の場合、口径だけでそのハンデをひっくり返しちゃうけどな。

>>49
いや命中率３倍と水中弾効果は別問題なんだ。３万ｍ程度の遠距離射撃の場合、水中弾効果は
発揮されないけど、命中率が３倍と判定されている。
水中弾効果は２万ｍ前後で発揮されるが、その結果命中率が通常弾の1.6倍になって、
命中率の較差は、3倍×1.6　＝4.8倍　になるんだよ。

その「Ｏ氏の指摘」は、間違い。

水中弾が発生するような範囲内で砲戦をしていないというのは正確じゃない。
戦艦がそもそも砲戦をしていないというべきだろう。
だが細かく見ると水中弾発生の範囲内での砲戦はそこそこあったんだ。
日本海軍が４１cm砲弾で水中弾効果が得られる距離を１万〜２万７千ｍと想定していたの
は確か。落角で７．５〜３０度位の範囲。その内１５〜２５度約１万７千〜２万５千ｍの範囲
が最も可能性が高いとされていたようだ。
戦艦はサマール、スリガオ､第三次ソロモンでしかまともに砲戦していないが、前２者は
水中弾発生の可能性があったといえる。サマールは追撃戦なので対敵角度で確率は低く
なるが､それでも常に艦尾方向から砲撃していた訳ではない。一部に誤解があるが､追撃戦
といえども艦尾から追撃しているとは限らない、舷側砲戦に比較すれば確率が低くなるのは
確かだが実際には斜めに追撃している時間もかなりある。但し戦艦が有効に砲撃していた
時間は金剛を除いて１０分程度だから機会が少なかったのは確かだ。
（金剛については機会が少ないとは言えないのだが。）
スリガオでは敵艦が立ち塞がってくれていたので距離的にも姿勢的にも可能性は少なく
なかったが､有効な砲撃ができなかった為発生しなかったとも言える。
戦艦はこれでいい。だが重巡だとどうだろうか。
重巡で水中弾を期待できる距離は落角から１万〜２万ｍになる。その内可能性が高い
範囲は１万３千〜１万７千ｍ位になるか。

この距離内での砲戦はざっと考えてみただけで、スラバヤ､アッツ､ブーゲンビル､スリガオ､
サマールで行われており､その内水中弾発生が確認できているのはアッツの１発のみ。
他にサマールでも１発が発生したとする説もあるが､公式には至近弾だとされている。
ここに挙げた海戦以外にサヴォ島海戦で１発が確認されている。スラバヤ､サマール、
アッツでは２０．３cm砲弾が各数千発単位、ブーゲンビルでも300発前後がその距離内で
砲撃されている。（スリガオでの砲撃数はそう多くは無いだろう。）
なぜあまり発生しなかったのか？
２５度で着弾した場合の水中弾だが、概算で６０口径分直進した時点での深度が３０
口径。
つまり２０．３cm砲弾なら１２．２m直進した時点で深度６．１m位になる。米巡洋艦の
喫水はおよそ４〜６m。２００口径で４１ｍ直進するとされる九一式２０ｃｍ徹甲弾で
あっても実際には１２．２ｍ以内に着弾させないと水中弾として命中しないのである。
戦艦に当てはめてみる。４１ｃｍ砲弾なら２００口径８１ｍ直進するのだが、６０口径
２４．６ｍ直進時点で深度１２．３ｍ。米戦艦の喫水は８〜９ｍ。当らない。
もちろん水中弾道は例え九一式であっても完全に安定するものではない。
より浅い深度で命中する可能性はあるのだが、平均的な値で見るとこうなる。
実際日本海軍自身､同条件で２５ｍ以内に着弾すれば推定喫水１０ｍの米新戦艦
に命中を期待出来ると考えていた。

喫水が日本海軍の想定よりやや浅かったこともあるが、２〜３ｍの深度の違い
は有り得る。期待出来る＝当るということではないようだ。
より浅い落角で着弾すればより浅い深度で済む。４１ｃｍ砲弾が１７度で着弾すれ
ば４０〜８０ｍの範囲で期待できるとされていた。
この想定も米戦艦の喫水が１〜２ｍ浅いという現実を考えると３２〜６４ｍ或いは
３６〜７２ｍに狭くなるのは当然としても、必ず当る距離ではなく発生が期待でき
る距離という意味合いである。因みに１７度とは４１ｃｍ砲で２万ｍ以内の砲戦
距離になる。
後世の我々は九一式の命中界を１．６倍と考えたりするが､当の日本海軍自身
は平均１．３倍と考えていた事実。
一部の軍人は別の考えも持っていたかもしれないが、公式にはこの平均
１．３倍というのが有効範囲であり、上記で見てきた様にこの範囲に着弾した
としても必ず水中弾になるわけではないようだ。更に想定より喫水が浅い米艦
という点で多少有効範囲を割り引かれることになるだろう。

だって２倍３倍だったのは戦争の１０年も前の話。
開戦時にはこの差は縮小されているよ。
重巡の命中率自体が同等くらいだったんだから、戦艦でもやや優秀が妥当だろう。

冶金技術や光学の能力考えると
遠距離砲戦は恋愛以上に難しいでさう
でんわは光速に近いからね。

>>56-58
いや日本海軍の水中弾というものは、着水時点で進入角度が浅くなるから命中するんだよ。
つまり着水時の落角が２０度位でも、水中弾道はもっと浅い角度に変わって、
砲弾は進み敵艦の舷側に命中するもの。

２５度位以上深い落角だと、空中弾道と水中弾道はあまり変わらないけど、
水中弾効果の発生は、２４度以下を想定してるから、その計算の仕方は間違いだよ。

>46
>以前話題になっていたが、（「世界の艦船’８４年の記事」）273ｍは左右散布界であろうとか、

前スレに左右散布界の話題があったけど、雑誌「世界の艦船」の記事とは関係無いよ。全然別の話。
「左右散布界」の話題は、雑誌「丸」の記事が元。　　前スレから　コピペ

445.
　ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0020.html
　の８７５番によるとトラックで野分を撃ったときの散布界が300〜350メートルとの事です。
465.
　>445のは　”また聞きの、また聞き”で、元は雑誌「丸」の艦艇評論家・石橋孝夫の記事
「比島沖海戦でアイオワとニュージャージーが、サンベルナルジノ海峡で、日本の駆逐艦野分を
３０ノットの高速で追跡しながら、距離約三万から三．五万メートルで射撃を加えたが命中弾は
得られず、その散布界は三〇〇〜三五〇メートルで野分の細い船体を捕らえられなかったと言われている」

472.
　その散布界の話はトラック沖で撃ったときの話ということになる。
473.
　射撃艦からは、遠近散布界の長さを計る事は出来ないんだ。撃つ側から弾着の水柱は
　見えるけど、それは左右散布界なんだよ。もし米戦艦側が観測した結果が、
　 「その散布界は三〇〇〜三五〇メートルで野分の細い船体を捕らえられなかったと言われている」
　とするなら、この数値は左右散布界だよ。「細い船体」と言うのも駆逐艦を後ろから見た姿。
474.
　左右か遠近かの話。俺も以前は左右散布界の話だと思っていた。
　だけど散布界とだけいう場合は通常遠近を指す。左右の場合はそう明言する。
475.
　いや「普通どう言うか？」じゃなくて、>465の散布界の数値がトラック沖での物だとしたら、
　米戦艦側からは左右散布界の観測しか出来ないよ、と言ったまで。他の数字では無い。

　戦艦アイオワの弾着図　射距離25000ヤード　と　36000ヤード
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

>>46
>アイオワ級の場合　ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
>では全門斉射で1.9％、仮に3万5千ｍなら665ｍ。
>この数字は演習値らしいので実戦は735ｍ位、2.1％だろうとか以前過去スレで推定されていた。

前スレで、そんな推定はしてないよ。微妙に都合よく変えないように。
アイオワの1.9%、コロラドの1.8%は理想値。米戦艦で最も高精度のコロラドの演習値が2.2%だった。

　前スレ　375.

距離17500ｍの（理想の）散布界。
40L50砲　1.9%　遠近散布界／射距離　＝　332/17500　；アイオワ
40L45砲　1.9%　遠近散布界／射距離　＝　332/17500　；サウスダコダ
40L45砲　1.8%　遠近散布界／射距離　＝　315/17500　；コロラド
36L50砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　420/17500　；ニューメキシコ
36L45砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　420/17500　；ペンシルバニア
36L45砲　3.4%　遠近散布界／射距離　＝　598/17500　；ネバダ

原文
These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern
size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
The dispersion of the 16"/45 and 16"/50 guns, incidentally, was essentially identical;
訳
これらは理想的な散布界の数値；
実射により（コロラド級）旧１６インチ砲で（開戦直前の）1941年に、2.2%の弾着パターンが得られた。
（新型戦艦の）１６インチ／４５及び１６インチ／５０砲の弾着パターンは本質的に同一。

開戦直前には米戦艦でも相当の性能向上が認められる。最も優秀なコロラドで射距離17700ｍ　*　2.2%　＝　遠近散布界389m。
射距離25000mなら遠近散布界550ｍ、射距離30000mなら遠近散布界660ｍ。アイオワの砲撃精度を幾分上回る。

>49
>この当時米海軍の散布界は広く改善中だったはずで、Ｏ氏の著書でも開戦直前になってようやく270〜460ｍという満足できる値になったとか。

（学研）歴史群像　2001年10月号の記事から、米戦艦の散布界コピペ。この数値は1930年代のもの。

40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型
36cmL50砲　射距離　17600m　遠近散布界　660m　；カルフォルニア型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　800m　；アリゾナ型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　830m　；ネバダ型
36cmL45砲　射距離　11600m　遠近散布界　525m　；テキサス型

米戦艦の精度は相当に悪いが、1936年発行の「ジュットランド海戦」
（ホローウェイ・Ｈ・フロスト海軍中佐著）によると
アメリカ戦艦の散布界・命中率は、第一次世界大戦のドイツ戦艦以下だったとの指摘もある。

最良のコロラドで遠近散布界は射距離の3.5%となっている。

30年代のデータでは意味がない

その米戦艦が、どの程度向上したのか？　
「調査により一六インチ四五口径砲が散布界の形成については最良」
「太平洋戦争開戦前には地道な努力が実っておおむね満足できる数値が
出せるようになったと言われている。約300〜500ヤード（270〜460ｍ）」大塚好古
学研「世界の戦艦」Ｐ１９６　歴史群像太平洋戦史シリーズ　４１

射程距離が不明だけど、これは簡単に分かるんだ。開戦直前のコロラドの数値がネット上に
公開されているから、逆算すれば良い。射距離の2.2%。
　ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

約300〜500ヤードの中間値は400ヤード。よって逆算すると

　400ヤード　／　0.022　＝　18181ヤード
3.5%
改善前　　40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型

2.2%
改善後　　40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　389m　；コロラド型

コロラドの1944年の理想値1.8%に迫る数字で、米海軍にとって満足いくものだったらしい。

米海軍は夾叉能力を重視していたから斉発散布界の縮小に関して日本海軍とは違った観念を持っていたのかもね。
それから皆。
米戦艦の散布界数値射距離の％が一人歩きしているが、実際は距離によってパーセンテージも違っているし、同型艦でも違っている。
「理想値」ではなく「想定値」なんだ。
もっと良いときもあれば悪いときもある。

would give ＝期待できる　与えるだろう
ideal figures＝観念的　典型的　理想的

簡単な問題だと思うがその％は所謂「期待値」と呼ぶべきもので､演習データ等から得られた典型的、平均的な数字､計算上の根拠にする。
それに対して実際には各種条件から少し大きくなる。「理想値」と訳するのも間違いではないが､意味を重視すれば「観念的」とした方が正確なニュアンスが伝わる。
伝えられる数字からはアメリカ戦艦の平時の実弾砲撃は日本戦艦の２倍強位にしかならない。彼等も貧乏だったからだ。
そして砲身命数は大和で150発、アイオワで290発､戦艦によって違うが他の戦艦も同様の「傾向」は持っていると考えられる。
砲身命数は精度に大きく関ってくるのは誰でも知っている。極端な話２〜３倍違ってくることさえある。
※砲撃した際の艦の運動や乗員の錬度も関ってくるので命数だけがファクターでは無い点も断っておく。
米戦艦の命数が優れているのは冶金技術防蝕技術に優れている面もあるだろうが、命数の基準が日本より緩やかなことも影響している。
開戦時の米戦艦は艦齢にもよるが、戦争準備が出来ていなかった事もあって命数が進んでいる状態であった。
※真珠湾復旧組が修理改装に際して内筒交換も行っている点が裏付けている。
一方日本は出師準備により内筒を交換した艦も多く､開戦時点での精度面で優位にあったと考えられる。

米戦艦は交互射撃を砲撃の基本としており､日本戦艦は交互射撃も行うが全砲門斉発が有利であると考えていた。
この違いが何故生じたのかは精度だけでなく砲戦指揮や思想の問題も大きく関係している。
米戦艦は交互射撃を行うことで斉射間隔を短くし､夾叉梯子式砲戦指揮法により前斉射の着弾前であっても規定時間後には発砲した。
これはこれは射撃速度を重視していたためと、射距離修整が頻繁に行える為。
特に交互射撃に夾叉梯子式法を組み合わせたことで時間あたりの弾量でも斉発に劣らない。
そして交互射撃の方が散布界が縮小され命中精度が増す為でもある。

日本の場合は元々斉発時の散布界が米戦艦より小さかった為か、交互射撃でも斉発と比較してそれほど散布界に差が無いと考えた。
更に通常、初弾観測数弾斉射法により試射段階では前斉射の着弾を観測した後､次の砲撃を行う。
初弾観測急斉射のような短間隔砲撃は、事実上近距離戦闘などの精度が高い砲戦時に限られていた。
日米戦艦の発射速度のカタログデータは大差無いのだが､このような砲戦指揮法の違いにより実戦での弾量には違いが出てくると予想出来る。
距離と状況が違うので単純比較は出来ないが､サマールで大和は10分間で６斉射、スリガオのＷヴァージニアは１２分５０秒（但しこの時間は戦艦群の砲撃時間でＷヴァージニアが実際に砲撃した時間は更に短い）
で１３斉射である。
戦艦の平均射撃速度は４１秒。
巡洋艦の戦いで米の砲撃量が圧倒しているのはレーダーの有無だけでなく、砲戦指揮のドクトリンの部分が大きいのである。

ついでだからスリガオでの米戦艦の散布界
Ｗヴァージニア　距離22,800ヤード　散布界300ヤード　　射距離の1.3％
テネシー　　　　　　20,500ヤード　　　　400ヤード　　　　　　2.0％
カリフォルニア　　　20,400ヤード　　　　300〜400ヤード　　　1.5〜2.0％
上のＩＮＲＯ資料でコロラド級が「期待値」1.8％､ニューメキシコ級か2.4％とされていたのと比較して､
コロラド級のＷヴァージニアとテネシー級２隻（ニューメキシコと備砲同様）の散布界がかなり改善されている。
>>69の自分の書き込みを一部肯定､一部否定する内容になるが､
Ｗヴァージニアは１３斉射で９３発､斉射平均７．２発
テネシーは１３斉射で６９発、斉射平均５．３発
カリフォルニアは９斉射で６３発、斉射平均７発
出弾率の問題､砲塔の射界の問題が絡むが、少なくともＷヴァージニアは全門斉発で上記の好成績を挙げている。
サイパン以降､減装薬とはいえ相当数の砲撃を行った命数の進んだ内筒での成績としては上出来である。
※概算だから正確は期し難いが長門の演習での同値は新品に近い状態で0.7％前後､命数が進んだ状態で1.2％前後。

射距離と散布界の％は固定的な値ではないことが証明できていると思う。

ちょっと面白い話。
散布界は基本的には小さい方がいいが、小さければいいというほどでもない。
我々は測距誤差をあまり考えないからなんたが、本当は測距誤差というのも馬鹿には出来ない。
多少散布界が広めな方が測距誤差の影響も小さく本射を行いやすいし、敵艦を外し再試射となる可能性も低くなる。
元々米戦艦の測距儀は日本戦艦のそれより小型で､もしレンズ等の精度が同等であれば測距誤差も大きかった筈。
そう考えると米戦艦が斉発時の散布界に日本ほど縮小しなかった＝？出来なかったのは或いは合理的な部分もあったのかもしれない。
上で書いた通り交互射撃で散布界が縮小できるし､観測法の関係で弾量も維持し易いのが大きいとは思うんだが。

で、レーダー実用化後は逆に米戦艦の方が測距精度がかなり高くなった。測距精度が高くなると今度は散布界を縮小した方が効率いいのが皮肉な感じだ。

推敲してないから変な文で済まん。

>>71
散布界が狭いだけでいいなんて単純に思っている奴は流石にいないだろう。戦艦スレももう長いしな。
狭いのもそれはそれで問題があるのは割と知られているよ。
普通は縮小する方が難しいから小さい方が優秀と思っていればいいけどね。

アメリカは夾叉能力を重視し､日本は散布界縮小を重視した。どちらも両方努力したが力の入れ方に特徴が出た。
日本は初弾を外す傾向があるがその後の修整で一度つかまると命中弾が増えるというのはアメでは知られていたらしい。＜ＳＡＶＯとかに出てくる。
確かにスリガオの戦艦３隻の夾叉能力は１００％に近いね。ＭＫ８艦だから当然か。命中率２．５％にしかならなかったのは散布界が大きかったからだろうか。

書き忘れ。
レーダー射撃も万能じゃない。Ｗヴァージニアは砲撃中ＭＫ８が１基故障した。
２基搭載していたから砲撃には支障なかったのは準備の良い金持ちならでは。

>>73
多分そう。だが命中弾の観測は炸裂した砲弾だけカウントしているせいもある。
不発弾は観測できないから外れ扱いの筈。もう少し当っているかもしれないし、観測のミスでもう少し低いかもしれない。
そういえば日本の大遅動信管は命中時の炸裂を観測しにくくて砲戦指揮に不便だという珍しい話もある。

>>69
>距離と状況が違うので単純比較は出来ないが､

それは確かに全然違う状況だよ。単純も何も、元々比較できない話だよ。
高発射速度で撃てる近距離夜戦での射撃と、遠距離射撃だし。
また日本戦艦の試射法は初段観測急斉射の出来ない状況だった。初弾観測二段打法となるから
時間がかかる。それに途中で目標を変更してるから、その間のタイムロスもある。

>>70
その話は、ここにも出てるね。引用もと？
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000850.html

長門の散布界の命数による変化は概出だけど、コピペ

>しかし、長門が散布界120ｍとかいうちょっと信じがたいような成績をあげた
>話も出てましたね。裏づけのある話なんでしょうか

長門は昭和16年に砲身換装と装甲強化を行ってますが、その直後の実験発射での
記録です。
昭和16年5月2日　伊豆七島の神津島東方。
　射距離28000m　遠近散布界120m
散布界120mは、新品の砲身に艦を静止状態にしての実験射撃のもので、実際の
砲戦条件では有りません。

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；

昭和11年･13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
昭和15年の遠近散布界395mは、砲身寿命の尽きる寸前の記録

>>76
おいおい。２万ｙｄが近距離夜戦かよ。
大和なら２万で４０秒､３万で６０秒くらいだろ。カタログ速度で砲撃出来ないから極端な差はないよ。

だから・・・散布界３００なら真ん中の狙えば当るだろ！

>74
も一つ。Mk27Mod0補助用射撃管制レーダーを試験的に搭載。

少し、砲術の話に偏りすぎではないでしょうか。戦艦の強さは攻撃力、防御力、機動
力の三要素からなります。その方面の話もお願いします。

しばらく、このままでいいんじゃない？

>>46
>ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm では全門斉射で1.9％、仮に3万5千ｍなら665ｍ。
>この数字は演習値らしいので実戦は735ｍ位、2.1％だろうとか以前過去スレで推定されていた。

そんな推定はされてないよ。
前スレではコロラドの演習データを参考に他のアメリカ戦艦の散布界数値を分析してた。

例）
アイオワ主砲の理想値・想定値　1.9% * (コロラド演習実射データ2.2%　／　コロラド理想値1.8%)
　　 　＝　アイオワ推測実射値　2.32%
ネバダ　主砲の理想値・想定値　3.4% * (コロラド演習実射データ2.2%　／　コロラド理想値1.8%)
　　 　＝　ネバダ　推測実射値　4.16%

>射距離と散布界の％は固定的な値ではないことが証明できていると思う。

日本戦艦も年度ごとに散布界が異なるけど、でも普通論じられている散布界は平均値だよ

>>68　>>63　
そこの単語「ideal figures」なんだが、ニフティーで翻訳すると”理想的図”と
出るよ。また市販の翻訳ソフト、本格翻訳で訳すると、やっぱり”理想的な図”となる。

米戦艦主砲の設計上の目標・理想値、射弾散布の理想図（1944年版）と見なして間違いないよ。

>85
高校の英語の授業を思い出すようなレスを付けるのも何だが・・・

These were ideal figures; （以下略）の"These"が何を示しているかっつーと
「16in X 9の艦と16in X 8の艦では"average range pattern"に差がある」
なんよね。で、カッコで囲んだ中身（Theseの中身）が"ideal figures"であると。
で後に続く文は、実際には（in practice）どうだったかという実射した結果。

で、その下の表に有る1944年のデータはあくまで予想値
(battery patterns were 'expected' to be about as follows)
だが、上の本文中で出ている"ideal figures"が示しているものとは別のデータ。

>86
分かり易く原文と訳文を併記したら良いと思うよ。

史上最強の戦艦は

それぞれの国民のそれぞれの心の内にあるのです

一理あるが、それではつまらんのだよ。

>>68
>そして砲身命数は大和で150発、アイオワで290発､戦艦によって違うが他の戦艦も同様の「傾向」は持っていると考えられる。

砲身命数なんだが、大口径砲ほど短く、また高初速砲ほど短くなるもの。
砲に多大な負担がかかるから。
大和はアイオワの砲に比べて、大口径で高初速だから短くて当然なんだ。

比較は同条件でしないと、意味無いよ。

そういう比較ではないと思うが。
要するに大和は使い勝手が悪いと言う事だろう。
試射にしても訓練にしても実戦にしてもメンテ回数が増えて
良好な命中率を維持するのが困難だと。

大和は常装で200発という数字もあったね。

>>68は使い勝手の話をしていたのか？
そういう比較ではないと思うが。

>91
良くも悪くも日本的兵器の頂点ですからね。
いわゆる「職人」「神様」が使えば米艦を凌ぐデータは出るでしょうが普通レベルの人が使えば・・・

今まで出てきた％の流れを見ると「予測値」１．８％のコロラド級がスリガオで１．３％なら１．９％のアイオワが１．３７％。
４万ｙｄの全門斉発散布界が５４８ydになり、交互射撃で４４０yd、３門斉射で２８８yd。
マスティン中将の話も演習での良値を基準に考えれば不自然でもないか。

>>86
４４年配布データ（ＯＮＩ？）は前年実績から作られたのかな？当時の戦訓、情報分析の発行配布ペースが数ヶ月後になるから。
アイオワ等新型戦艦の主砲精度の問題は解決に約２年かかった。
４３年２月竣工のアイオワについて素直に考えると４４年後半から４５年頃に解決されたんだと思える。
ノースカロライナは１年位かかったんだったと記憶。だとすると米海軍が１６inＭＫ７が遠距離砲戦向きの精度の高い砲だと評価したのは当然改善後の数字からだろうね。
マスティン中将がレイテ湾海戦の頃４万ydで３００ydの散布界としたのも改善後の値だろう。
>>48が言うように３門或いは４〜５門の交互射撃というのは信憑性が高い推定だと思うが、根拠は？斉発の値とする説も>>78のバージニア等の好成績を考えると捨て切れん。

>>90そういう話をしているんじゃない。
米の砲身製造技術が優れているだけじゃなくて、命数の基準が緩やかなのも関係しているといっているんだよ。
良く読まないで書いてる？ここ何日かそういうレスしている人するけど。

続き
具体的データを出していなかった。資料によって違うが
アイオワnew gun７６２ｍｐｓ　average gun７３９ｍｐｓ　弾重１２２５�s　命数２９０
大和 new gun？７８０ｍｐｓ　弾重１４６０�s　命数１５０〜２００
金剛new gun？　７９０ｍｐｓ 　弾重６７４�s　命数１００〜２１０
長門new gun？　７９０ｍｐｓ　弾重１０２０�s　命数２５０

命数の基準は日本のほうが厳しいと思っているが､否定する資料もあったりする。

SHSとはよく言うが、長門の二割増というのはやっぱすごいな・・・。

>>81
もう砲術の話もいいよね。わかりたい人にはわかっただろうし、わかりたくない人には
続けても仕方がない。もううんざりしてきたから火力と装甲に進みたいよね。

勝手に総括
１，大和もアイオワも新型戦艦は旧式戦艦より精度で劣っていたが､データ蓄積と
改善により戦争末期には実用的な精度に達していた。
２，米の戦艦は夾叉及び梯子段式で弾着を待たずに発砲する。
３，米の戦艦は交互射撃を主用し散布界を縮小できた。
４，２と３の併用により射距離修整が頻繁に行え､交互射撃の持っていた欠点、単位
時間当りの弾量の減少を解決できた。
５，しかし砲術長の判断により､砲撃精度に自信が有る場合は全門斉発も行っていた。
スリガオのウエストバージニアはこれにあたる。
６，日本戦艦は交互射撃より斉発を好んだ。初弾観測数弾斉射により目標を夾差
するまでは弾着を待って修整、発砲する。
７，初弾観測急斉射は初弾を試射とし２射目から本射にはいる。近距離砲戦等精度
の高い場合にのみ使用された。
８，弾着前に砲撃する緩斉射は発射速度を落とした斉射で試射を兼ねる。近距離
戦闘で用いられた。
９，交互射撃は弾着を見て修整をする日本式の砲撃指揮法の場合、弾量が減少
する不利が有り､元々散布界が良好だったので主用されなかった。
１０，米戦艦の喫水を１０ｍと推定し、水中弾発生を期待できる範囲は４１糎砲の
場合２５度で２５ｍ、１７度で４０〜８０ｍと考えられた。１７度は1万９千ｍ位､２５度は
２万６千ｍ位である。それ以上は艦底を潜ってしまう。日本海軍も計算上､想定距離
でも必ず水中弾になるとは思っていなかった節がある。水中弾になる確率が向上
した砲弾ということだろう。

１１，口径の大きな砲は直進距離も長くなる利点があるが､深度も深くなる不利もある。
１２，米戦艦の喫水は実際には８〜９ｍであった。１〜２ｍの違いは､水中弾の着弾
範囲を想定より１〜２割狭めてしまうかもしれない。
１３，通常の徹甲弾は直進距離で九一式より劣るが､深度が浅いことは認識されて
いた。但し浅い角度では兆弾になる可能性が高く、深い角度では直進距離が著しく
短縮される。
１４，水中弾になる距離での砲戦は殆どなかったというのは間違い。戦艦では機会
が少なかったが重巡は何度も機会があり､想定距離で数千発以上砲撃している。
その２つは姿勢的にも好適であった。水中弾の確認は戦争中で２発。不確実が
他に１発ある。
１５，水中弾は７．５度〜３０度の範囲で期待されていた。そのうち１５〜２５度の
範囲が特に有効と考えられていたようだ。しかしボイスの例ではより浅い角度でも
発生し､米海軍にも注目された。
恐らく１５〜１７度位が一番効果的だろう。

この当りが妥当な認識ではないのかな。

>>61
一応海軍の想定資料によるんだ。１７°の距離が示しているだろう。
問題は２５°では２万６千ｍ。最良の１７°では２万以内になってしまう。遠距離砲戦狙いの砲弾ではないという話だ。
魔法の砲弾ではない。

>>59-60　被った。

>>94
アイオワの場合、「距離約三万から三．五万メートルで射撃を加えたが命中弾は
得られず、その散布界は三〇〇〜三五〇メートル」
・・・だったそうだが、左右散布界が、300〜350mも有ったなら、遠近散布界は
その３〜４倍位になるよ。

それと射撃艦からは遠近散布界は計測できないんだ。下の写真には米空母が
４本の水柱に夾叉されてるが、水柱の左右の幅は判るけど奥行きは判らないだろ？
http://www.bosamar.com/gbhit.html

実際の砲戦で射撃側の米戦艦は、自身の遠近散布界を計測することは出来ないんだ。

演習では標的の真横から観測員が計測してるから、遠近散布界のデータが取れるけど、
でも実際の海戦で遠近散布界のデータを取るには、射撃を受けている敵艦の真横に、観測艦が
居座って、戦艦の弾着水柱の長さを横から計測する必要が有るんだ。相当困難。

>>95-97
砲身命数だが、warships1.comから砲圧と命数の数値を引用してみよう。

コロラド　40cmL45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 395 rounds

ニューメキシコ　36L50
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Mark 11: 200 to 250 rounds

ネバダ　36L45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Marks 8, 9 and 10: 175 - 200 Rounds
Mark 12: 250 Rounds

長門　40cmL45
Working Pressure 19 - 19.5 tons/in2 (3,000-3,070 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250 - 300 rounds

伊勢〜金剛　36cmL45
Working Pressure 19-19.2 tons/in2 (3,000-3,020 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250-280 rounds

米戦艦の砲身内部の圧力は、日本に比べ低圧で、その分砲身の持ちが良いはずだが、
実際には大差ない。コロラドの命数は長門より長いが、その分低圧・低初速砲。

>>98
砲術を良く知らないで書いてるね。米海軍も初段観測二段打法で撃ってるんだよ。
試射法は日本海軍と変わらない。ドイツ海軍の試射法は少し違うけど。
初段観測急斉射とは主に観測機が使える場合の試射法で、遠距離でも当然行うもの。

>弾着を見て修整をする日本式の砲撃指揮法の場合

これも間違いというか、勘違い。試射とは弾着を見て修正する事を言うんだ。特定の
海軍に限ったことではない。

>>98-99
水中弾に関しては↓スレの、779-783辺りが詳しい。

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

水中弾は決戦態勢の敵戦艦に対し、命中弾が1.6倍に増加する効果がある。
でも決戦態勢の敵戦艦と交戦する機会は大戦中無かったから、水中弾効果も
ほとんど発揮出来なかった。

>>95
>米の砲身製造技術が優れているだけじゃなくて、命数の基準が緩やかなのも関係しているといっているんだよ。

付け加えるけれど、議論をするには根拠を挙げないと為らないんだよ。
　何処の砲身製造技術が優れているのか？　同時に、その理由。
　何処の命数の基準が緩やかで、いずれかが厳しいのか？　同時に、その理由。

こうしないと単に自分だけの思いこみを語ってるだけで、議論をしてるとは言えないんだ。

>>102
左右と明確に示されてればいいけど。

>>105のスレから、水中弾発生角度。　コピペ

>556 ：名無し三等兵 ：03/01/05 19:20 ID:fK/pDaEr
>水中弾効果が発揮されるのは、14度から23〜24度程度。この距離で
>弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。
>
>アメちゃんが水中弾効果を発見したのは、日本より10年くらい遅かった。

>>107
物理的に不可能なんだから仕方ないでしょ？　射撃艦からの遠近散布界計測。

・・・と言うか射撃（演習）中の戦艦は、左右散布界を計測するんだ。それが規則。

>>100
>遠距離砲戦狙いの砲弾ではないという話だ。魔法の砲弾ではない。

九一式の水中弾効果が中距離専用なのは、みんな知ってると思うよ。前スレから

>947 ：名無し三等兵 ：04/04/18 20:18 ID:???
>艦隊決戦が始まれば、飛行機から潜水艦まで、各種兵器を使っての総力戦となる。
>しかしここは戦艦スレだから、戦艦のみに焦点を当てる。
>
>始めは大和のアウトレンジ戦法　距離４万メートルからの砲撃>>321。数隻の米戦艦を撃沈撃破する。
>　＠　米戦艦の射程は、ノースカロライナで33km、コロラドで32km、ネバダで31km
>
>続いて距離３万メートルから砲撃。長門以下の戦艦が参加。米戦艦も砲撃開始。
>　＠　距離三万メートルの命中率を、>>519-524のデータを元に検討して見よう。
>　　　命中率は条件が悪くなると下がるから、仮に演習値の半分としてみる。
>　　　日本戦艦の命中率15%を半分にすると7.5%。米戦艦の命中率4〜5%の半分は命中率2.5%
>　　　（旧）米戦艦１５隻対（旧）日本戦艦１０隻で計算すれば、>>880-881の通り。
>
>更に接近して決戦距離２万メートルの砲撃。水中弾効果が発揮されて、命中弾数が1.6倍に増える。
>　＠　命中率が３倍×1.6倍で、4.8倍になる。

ＭＫ８は水柱の観測してるじゃん。
ＭＫ３はＭＫ８艦の水柱を観測したけど効果なかったといわれているけど。

>>111
半世紀も前のレーダーを過大評価するのも、問題だと思うよ。参考↓

>　多分ですが、当時のレーダー測位では、単縦陣で航行する日本艦隊は分離でき
>ず、PPI（回転式表示）でなら一本の長い線に見えたはずなのです。それも
>３８４mという奥行きをもった線です。これを基礎データーとして射撃して、
>まともな挟叉が出るのは、幸運と言うしかありません。
>　どうも米レーダー技術に対する過大評価をしているように見え、それゆえに、
>その他の要因による正確な先制射撃を受けた分析を誤っているように見えてしま
>うのですが・・・・・
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

もちろん水柱も写るだろうけど、まともに計測できるかどうかはまた別の話。

俺からも参考↓
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000243.html

>米戦艦に搭載されていたMk-8射撃指揮レーダーの判別能力は非常に高かった。
>縦の判別能力は30ヤードであり、横解像度1400ヤード以内に大和と長門が
>居たとしてもこの両艦を判別することは容易であった。またMk-8は弾着を
>観測できる高い能力があり、現に私は暗黒の夜に80斉射を日本艦に浴びせて
>延々と炎上させた事がある。


レーダーといっても、射撃管制に使用したものだけで
ＳＧ→ＭＫ３→ＭＫ８→ＭＫ１３と進歩している。
スリガオの戦訓から見て２万ydの距離でＭＫ３は水柱の観測は出来るが､能力としては不充分だった。
恐らく解像度に問題があったのではないか。
ＭＫ８は実際に当てていることもあり、上記サイトのコピペから解像度も優秀であった。
レーダーの測距誤差は著しく小さなものだし距離の測定には有効だと思うよ。
問題はむしろ方位に甘さがあるという話。遠近より左右幅の計測の方が誤差が大きそうだ。

>>104
基本形が違うんじゃない？
日本の初弾観測数弾斉射法は世界的に珍しいものじゃなく基本的なものだけど､米英海軍は梯子段式交互射撃が基本。
初弾観測式の指揮法も行った例はいくつもあるだろうけど基本にしているのは違うよね。
ウエスト等が２万ydで平均射撃間隔４１秒。
２万ydでの着弾まで３０〜４０秒くらいかかるから修整は間に合わない。
観測データは前斉射ではなく､それ以前の斉射による修整データとなる。
その分修整は甘くなるし命中率自体は下がるけど､命中速度的にはこちらの方に分があると考えたんだろう。
本当に分があったかは別だが。
興味深いのは、ウエストが基本的な交互射撃ではなく斉発をしていたこと。
４２年以降、レーダーの実用化に伴って斉発も認められていたというから砲術長が精度に自信を持っていたんだろうね。

>>108
過去ログよく読め。このスレで書いた奴がいたはずだぞ。
九一式４１糎砲弾の水中弾効果が発生する射距離は日本海軍のデータで１万〜２万７千５百。
これは７．５度〜３０度の範囲になる。
だが効果が最も現れるのは１５度〜２５度くらいの間。
２５度の場合は２５ｍ、１７度なら４０〜８０ｍが有効着弾範囲になる。だが計算根拠にした推定値より米戦艦の喫水は浅かったようだ。
また１７度での幅が大きいことは､九一式も沈下幅が生じることを認識していた可能性を示唆しているかも知れん。
八八式より前の砲弾の場合､形状の関係上、九一式より浅い深度で進むが､その直進距離は著しく短く１３度以下では兆弾になりやすい。

>>109はああいうけど、少なくとも日本海軍は艦上観測でも弾着の遠近も観測してたよね。
どこまで正確かはわからないけど米英の梯子式と違って修整距離を毎回指示するのが基本だし。（梯子式は事前に数値を決めている）
高め２とか、下げ６とかは距離だからね。百単位の。

>>113
ＭＫ８の解像度は２４ｍ離れた目標を分離できる。ＭＫ３の解像度は３００ｍ。
つまりＭＫ８の場合は何とか水柱で観測できるというレベル、ＭＫ８は実用的に出来るレベル。
それにＭＫ３の場合、多くの艦艇が参加している海戦だと完全無照射砲撃は少し手に余るだろう。
ＭＫ３時代は米艦も可能であれば光学測距と併用していたが、ＭＫ８になるとレーダーオンリーの方が成績良かったらしい。
ましてＭＫ１３は……。

>>108
アメリカはジュトランド海戦の戦訓から水中弾の効果を認識しておりました。
日本は多少情報が遅かったのか､土佐実験で気付いたといわれます。
しかしどちらも当時建造予定の戦艦に間に合わず､新型戦艦からの対応となります。

失礼訂正
>ＭＫ８の解像度は２４ｍ離れた目標を分離できる。ＭＫ３の解像度は３００ｍ。
>つまりＭＫ８の場合は何とか水柱で観測できるというレベル、ＭＫ８は実用的に出来るレベル。

ＭＫ８の解像度は２４ｍ離れた目標を分離できる。ＭＫ３の解像度は３００ｍ。
つまりＭＫ３の場合は何とか水柱で観測できるというレベル、ＭＫ８は実用的に出来るレベル。

>108
水中弾効果（というか，平頭弾による水中直進効果）自体は
１９世紀中頃には既に特許が出てるぐらいで，特に目新しい
ものでは無い。
米でも第二次大戦後，潜水艦攻撃用の特殊弾として着目されており
それなりに研究がされているっぽい。

気づいて居なかったのでは無く，貫通力等との兼ね合いから
捨てられたのではないか？と漏れは思ってる。

>>114
>ウエスト等が２万ydで平均射撃間隔４１秒
>２万ydでの着弾まで３０〜４０秒くらいかかるから修整は間に合わない。
>観測データは前斉射ではなく､それ以前の斉射による修整データとなる。

はじめ試射を行い着弾を見て修正し、それから最大発射速度で連続発射する
ものなんだ。どこの国でもそう。

まだ、ちょっと試射の意味がわかってないと思うよ。

>>116
>少なくとも日本海軍は艦上観測でも弾着の遠近も観測してたよね。

もちろん着弾を見て遠近観測はするけど、射撃艦からは距離の判別は出来ないんだよ。
事前に数値を決めていて、試射終了後、本射に移るんだ。

観測機を使った場合は、細かく距離方向を指示できるけど、艦上観測の場合は別の試射方を使うんだ。

>>118　>>120
「日本海軍の秘密兵器だった水中弾については、米海軍も1935年頃、実験によって同様の効果を確認し、
水中弾道性能の良好な砲弾の開発に着手していた。したがってノースカロライナ級では当然、対策を
施すべきだったが、設計に組み入れる時間的余裕が無かった為、弾火薬庫の側面に平均厚さ89ミリ、
高さ2.1メートルの装甲板を装着したに留まり、対水中弾防御は非常に不完全だった。」

「世界の艦船」556集　P151

まともな水中弾防御は、次のダコダ・アイオワから。米戦艦の液層防御は徹甲弾に無力で、
ノースカロライナ以前の米戦艦は、水中防御は断片防御程度。

日本海軍の場合、大正１３年（１９２４年）の土佐に対する実験射撃で水中弾効果が発見され、
対策に水線下の装甲強化を行った。
長門で弾火薬庫側面に最厚部231mmの装甲を追加する。同じく伊勢では最厚部195mmの装甲を追加。
ただし扶桑・金剛では弾片防御程度。

>>115
ここでよく出てくる、落角「25度・17度」って言うのは、計算したものではなく、書籍に載ってる
図から読み取った物だよ。

>また１７度での幅が大きいことは､

単に図を大雑把にどう見るかによって変わってるだけ。幅があるのは正確に計算した物じゃないから。

落角25度の水中弾道図は、学研「長門型戦艦」歴史群像・太平洋戦争シリーズ　p178　からで、
落角17度の水中弾道図は、グランプリ出版「日本の戦艦　下」P225からだよ。

日本海軍の水中弾効果と言うのは、
１）水中弾道が安定してふらつかず、真っ直ぐに進む効果。

２）落角14度から23〜24度の範囲内で、最も効果的に発揮される。
　　砲弾の径の200倍もの距離を進み、敵艦の舷側へ命中する。

３）その範囲外では、効果は割り引かれる。
　　落角25度以上では、ほとんど空中弾道と変わらず真っ直ぐ沈んでしまう。（効果の範囲が狭い）

91式徹甲弾の水中弾効果がもっとも発揮できる範囲、つまり２）の条件では命中弾数が1.6倍にも増える。
この範囲外でも一定の効果が期待される。

>ＭＫ８は水柱の観測してるじゃん。

どうだろうか？　例のスレから　コピペ

> elebras - 03/12/3(水) 16:01 -
> 　その分解能にしても、的艦と夾叉する弾着水柱を区別できた、なんて話もあったりするのですが

　これにはどうもカラクリがあるような気がします。弾着水柱を区別するために
は、最低でも回転式レーダーが必要です。現代レーダーのデーターですが、上記
した比較例のレーダーは回転数が２４回転標準です。（実際には２０回転程度。
回転用モーター電源のケーブルを長く引くため、電圧が落ちる。）
これは、1回転2．2秒になります。
　これを言い換えれば、ある特定方向の目標は2．2秒に一回しか見ていないと
いう事です。

　実は７６ｍｍ砲の実射でその着弾水柱を上記の市販レーダーで見たことがあり
ます。このときは、2発連続して発射、５浬先の仮想点に打ち込んだものですが、
肉眼では二つの水柱がはっきり確認できましたが、レーダーでは一つで、それも
２回転見えただけです。そして、このとき当時に稼動していた、対空、対水上
監視レーダーでは、この水柱は見えていません。
h　ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

追加　コピペ

　さて、往時のレーダーに話を戻すと、SGを例にすれば、回転数が１９回転程度
ですから、約３．１６秒に１回しか特定方向は見ません。SGの周波数は３GHｚです
（２９９６MHｚ）ですから、十分水柱には反応しますが、なにせ、回転数が低い
ので、可能性としては、全ての着弾ではなく、散布界の中で、隣接するものでは
無く、二つの離れた水中を分離できた、といったところが本当なのではないで
しょうか？

　もうひとつ、あえて言及していないことがあるのですが、射撃指揮に使われる
レーダーは多分ですが、回転式では無い事です。もちろん、そうもできるので
しょうが、現在でも射撃指揮レーダーの多くは、Aスコープ形式、つまり、縦軸
に反射信号強度、横軸に時間を表した形式です。測角はその向けられた方向に
なります。PPIで得られる目標方位に射撃レーダーを向け、測距をします。これに
はある程度ビーム幅の広いレーダーのほうが適しています。レーダー測距の原理
を理解頂ければ、ビーム幅による誤差は、無視できる程度、ということがお判り
いただけると思います。
　しかし、測角はひどいことになります。普通レーダーアンテナのビーム幅は、
半値角といわれる、最大信号から６ｄB下がった点までを言います。これは左右
に現われますから、最大点をはさんでその両側の-６dB点がなす角度がビーム幅
になります。本来ならば受信電界強度が半分になるのですから、明確にわかる
と思われがちですが、受信機の直線性が問題となって、差がわからないことが
あります。往時の受信機では、多分、この周波数で直線性の良いものは作れない
と思います。

　現代の（といっても８２年ですが）技術で作られた、対空、対水上監視レーダー
では見えなかった水柱が往時のレーダーで見えた、というなら、往時のレーダー
のほうが性能が良かったという事になります。
　もっとも、７６ｍｍと４０６ｍｍという口径差がありますから、水柱の規模
も比較にはなりませんので、「見えた」のかも知れませんが、３万メートル
などという距離で分離が出来た、というのは信じがたいですね。
　h　ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

>>114
>米英海軍は梯子段式交互射撃が基本。

これって訳しかたが違うだけで、日本海軍で言う初段観測二段打方の意味では？

レーダーがないとあたらん。

日本軍の遠距離射撃は実績が無いのが痛い。
レーダー射撃は諸説あるにしろ、日本側すら脅威を認めるくらいだからなぁ・・・。

スリガオの時、
新型レーダーで誘導された駆逐艦、
射撃は一方的。
旧式のレーダーの米戦艦と
目視の日本が憐れです。

まあ良いじゃないか。誰もレーダーが無い方が有利だ、何て言ってないんだから。

>>124
水中弾の弾道図は、落角25度のものが、学研の「日本の戦艦　パーフェクトガイド」P184
にも載ってる。

例えば　>>57の
>２５度で着弾した場合の水中弾だが、概算で６０口径分直進した時点での深度が３０口径。

・・・は、この弾道図から読みとったものだよ。ただ>57の読みとり方は、あまり正確じゃない。

それと91式弾・水中弾効果は23度以下から、その本領が発揮されるから、25度だと敵艦の
艦底を潜り抜けてしまい効果が限定的だったりする。

水中弾効果の発生理由なんだが、石を水面に投げて「水切り」する場合と
同じように、下から水の力で弾丸を押し上げているんだ。
それで弾丸は水中深く潜っていかないで、魚雷のように水面と平行に近い
状態の弾道となり、敵艦の横腹に命中する。
日本海軍は実験を繰り返して、最も効果的で適正な弾丸形状を導き出した。

結果、大部分の米戦艦は水中弾防御を持ってないから、旧式な金剛や扶桑でも
新型戦艦ノースカロライナを撃沈する可能性を秘めているんだ。

初段観測二段打方と梯子段式？は似ているね。
違いといえば初段観測二段式の方は初弾が外れた場合は遠近両方向に事前指示
しておいた修正値をそのまま使用し遠めと近めに砲撃して観測,夾差までの時
間を短縮する。当然交互射撃で,多くは本射に入ってから斉発に移る。初弾が
着弾してから発砲する話と着弾する前に発砲する話と両方読んだ事がある。
砲術長の裁量だろうか。或いは初弾観測急斉射等との混同か。精度の悪かっ
た大正時代考案の方式で,太平洋戦争時にも使われた例がある。だが精度の
向上で夾叉までの時間が短縮できた為大抵は観測してから発砲するよく知
られた方式をとっていたようだ。
一方梯子段式は似ているけど,初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続け,着弾
が観測できた時点で外れていれば事前に指示しておいた修正値を使用して
砲撃する。この際,二段式と違い遠近両方の修正値を使用するのではなく、
遠めなら上げ,近めなら下げの修正値のみを使用する。これまた当然交互
射撃で,本射に入ってからも交互射撃を続け距離の修正を頻繁に行なう。
太平洋戦争中も基本的にこの方法がとられていたが,レーダー射撃実用化
後,精度の向上で斉発も認められた。

日本海軍の水柱の観測だが,苗頭が一致していれば測距も行なっている。
苗頭きれの場合は測距しなかった。=出来なかった。観測艦や観測機が
あれば尚良いが,無くても測距はしていたよ。精度の程はわからないけど、
演習値は下回るとはいえそれなりに当たっているからね。

だからもう砲術の話はやめようって。
水中弾防御は日本では長門の改装に際して部分的に取り入れられ,大和で本格導入された。
伊勢も考慮はされたらしいけど。
米国ではノースカロライナで部分導入され（火薬庫のみ）、サウスダコタ,アイオワで
本格導入された。

近距離着弾の水中弾は貫通力も大きいが,水中直進距離が長かった場合の貫通力は
約3インチ。ちょうど米ニューメキシコ以前の水中防御を破れる位の威力はある。
だがテネシー以降だとどうだろう。不発だったけどビスマルクの水中弾をＰＯＷ
の水中防御で阻止しているし,強固な水中防御は遠距離着弾の水中弾にも有効だよ。
浸水はするけど致命部に貫入するのは難しい。近距離着弾の場合は元々威力が大き
いし,大和、アイオワ,サウスダコタ以外の艦にとっては危険。
（長門,ノースカロライナも火薬庫以外は弱い）
どんな艦でも格上艦を撃沈する能力はあるって。特に集中防御艦は非防御部分が全長
の半分もあるんだから浸水し放題。上構とかは防御部分上であっても弱いしね。
　問題はその水中弾が実戦でずいぶん（合わせると5千以上）撃っても意外と（2〜3発）
発生していないこと。ＣＡについては期待した距離での同航、反航砲戦もあったのに。
逆に日本艦が水中弾を受けた事も1〜2例あったらしいけど。
通常の砲弾と比べて顕著に多くなるはずなんだが。

>>135
>だからもう砲術の話はやめようって。

このスレの始めの方>9からの流れなんだから、このままで良いだろう。　
他の事柄を語りたいなら、別の戦艦スレがあるから、そっちで語るのも良い。
戦艦スレは混雑しやすいし、議題ごとに分けるのも一つの方法。

姉妹スレ　　【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50

>>134
解説ありがとう。ただ君の試射法の理解は、残念ながら間違っているよ。

>初段観測二段式の方は初弾が外れた場合は遠近両方向に事前指示
>しておいた修正値をそのまま使用し遠めと近めに砲撃して観測,夾差までの時
>間を短縮する。

まず、ここなんだが遠近両方向に撃っても、全く意味がないんだ。砲弾が敵艦の
後ろに落ちたら、近方向に砲撃したら良い。敵艦の手前なら、遠方向に砲撃する。

初弾観測二段打方の「二段」とは、近方向或いは遠方に、二段回に分けて、
修正射を撃つと言う意味。
もしも初弾が敵艦の後方に着弾したら、近方向に-600m -1200mと修正した
２回の射弾を送り込むんだ。これが初弾観測二段打方。

>初弾が着弾してから発砲する話と着弾する前に発砲する話と両方読んだ事がある。
>砲術長の裁量だろうか。或いは初弾観測急斉射等との混同か。

これは君が何で得た知識なのか、ソースを提示してくれないと、他の人が判断できないよ。
弾着を見て修正するのが試射で、修正無しで撃つなら、それは試射じゃないんだ。

>>134
>一方梯子段式は似ているけど,初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続け,着弾
>が観測できた時点で外れていれば事前に指示しておいた修正値を使用して
>砲撃する。この際,二段式と違い遠近両方の修正値を使用するのではなく、
>遠めなら上げ,近めなら下げの修正値のみを使用する。

この３〜４行の文は間違いだけど、１〜２行の「初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続け」
も、少し違うよ。これは夜戦などの近距離限定の射法だろう。
遠距離砲戦でこうした撃ち方は有り得ないんだ。なぜかと言うと、時間を追って考えてみよう。

まず仮に弾着まで50秒、発射速度が40秒位の遠距離砲戦を想定しよう。

君の言うとおり「初弾の着弾前でもそのまま砲撃を続ける」ものとする。
よって初弾発砲してから、40秒後に修正無しで次弾を発射する。
そして、その10秒後（発砲から50秒）に初弾の弾着となるね？　

ここで初弾から命中したら万々歳だけど、そううまくはいかない。弾着誤差が有ったとする。
「さあ修正射だ！」と思っても、もう次弾は発射し終わっている。３射目の装填作業が
終わるまで、仕方ないからボケーと30秒も待つことになるよ。タイムロス。

近距離では修正を待たないで、初弾から急斉射に移るのは日本海軍も、やってることなんだ。
敵が目の前にいるのに、のんびりしてられない。
でも遠距離射撃は別で、逆に時間を無駄にしてしまう。したがって彼方の理解は、恐らく間違い。

>>138
>これは夜戦などの近距離限定の射法だろう

2万ヤードでもやっていますが。

>>134
>日本海軍の水柱の観測だが,苗頭が一致していれば測距も行なっている。
>苗頭きれの場合は測距しなかった。=出来なかった。観測艦や観測機が
>あれば尚良いが,無くても測距はしていたよ。

残念だけど、これも間違いなんだ。水柱と敵艦との間隔について測距はしてない。
判定してたのは遠近判定だけ。つまり水柱が、敵艦の後ろか前か？　それだけ。

「苗頭きれの場合は測距しなかった。=出来なかった。」と言うのは、目標と水柱が
重なってないと、弾着が目標の手前か後方か判らないし判定出来ない。そう言う意味。
測距じゃ無いんだ。

>139
>2万ヤードでもやっていますが。

こういう面倒な試射法とかを使うのは、交戦距離が伸びて弾着までの時間が発射速度を
上回ってくるからだよ。
そうでなければ面倒なことしないで、始めから最大発射速度で撃った方が良い。
当時の精度で２万ヤード（18km）程度の距離なら、始めから急斉射して良いんだよ。

>135
>通常の砲弾と比べて顕著に多くなるはずなんだが。

水中弾の少ない理由は>>105で提示されてるけど。

日本CAも水中弾考慮した弾つかっていたのにね。

水中弾の発生条件じゃ無かったんだ。アッツ沖で米巡に４発命中したけど、水中弾は１発だけ。

>114,>121その他
ここで話題になってるスリガオの時のＷ・バージニアは間違いなく
試射無しいきなり斉射後に最大速度で連続斉射。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
のAction Reportの"CHRONOLOGICAL ACCOUNT OF ACTION"
（交戦経過）および，その下の"Performance of own Ordnance Material and Equipment"
によると

0352に射撃開始，いきなり8門を用いた斉射射撃。0353に初弾命中と判定した直後から
コンスタントにほぼ40秒間隔で斉射を続けている。（第１→第２斉射の間隔は35秒）
あと第２斉射では下げ100で修正しているので，第１斉射の結果を見て
修正しているのは確かっぽい。

>145
>あと第２斉射では下げ100で修正しているので，第１斉射の結果を見て
>修正しているのは確かっぽい。

まあ>114は間違ってるが、>121の通りだろ？　
「はじめ試射を行い着弾を見て修正し、それから最大発射速度で連続発射する」

スリガオ程度の距離なら、弾着時間の方が発射速度より早い。だから、
>>141
>当時の精度で２万ヤード（18km）程度の距離なら、始めから急斉射して良いんだよ。

>>144
ブーゲンビルとスラバヤは発生条件にあってるからねえ。
確かにアッツは距離的には適合していたけど姿勢的に適合していた時間は長くは無いし（多少はある）。
サマールも斜めからの追撃した時間がちょうど重巡部隊の砲撃と重なるんだよね。斜めは良くは無いけど最悪でもない。
同航でも反航でも真横にいる敵艦を打つとは限らないから実戦は多少斜めになっちゃうことが多いよね。後は角度の問題だ。
アッツもサマールも雷撃を行なっているから、最悪ではなかったんだろう。良くはないとしても。
単艦戦闘じゃないし同速度でもないから真後ろから追撃していないんだよね。航跡図をみると意外に。
発射数に比して水中弾が少ない気はするね。1.6倍とか1.3倍という違いもこの姿勢を考慮したかどうかの違いじゃない？


そういえば日本の場合、対象となる砲からの安全距離を持たせる為の装甲厚は均衝より1割薄くしていた。
これは同航砲戦であっても真横に撃つわけじゃない、角度が付いているから。
何度を想定していたかわからないけど浸透パスベースで大体17度くらいの角度は生じるということだろう。
大和型は別で、装甲厚に関する姿勢の安全率は考慮せず0度（90度）正撃に耐え得る厚みを持たせていた。
力の入れ具合がわかる。

初弾命中が可能な程の測距・測角データを積み上げた上での斉射を
「試射」と呼んでいいものなんだろうか

着弾しても砲の仰俯角が間に合うのかね。35秒とかで。

>147
発射数じゃなくて、命中弾との比で見ないと意味無いよ。1.3倍とは単純な話で図の意味の取り違い。
水中弾の少ない理由は>>105で提示されてるけど。

近距離なら試射は要らないな。

１.３倍は俺の手元のＣＭＪ大和型戦艦再検証にもあるなあ。元ネタは知らんが。

>>146
第一斉射と第二斉射の間隔35秒だから最初から本射並だよ。

近距離で”試射不要”は良いとして、始めは遠距離射撃から始めるべきだと思うんだが。
敵艦隊は徐々に近寄って来るんだから。>>110

Ｗヴァージニアの初弾が命中、第二斉射の修正が100か。
単位は当然ydだろうが、命中したのに修正しているということは観測できているということだな。レーダーオンリーの場合でも散布界の中心に捉えるべく修正するとは聞いていたが実際やっていたとは。
それとも二段式の事前修正値？

距離２万ヤードの距離でなら初弾から急斉射・本射になるのは、みんなの意見が一致してるね。

夜戦は激しいが、砲術としては単純で面白みに欠ける。

>>154
>>110氏の場合は改善前1931年の命中値を適用している御仁だから。
面白いのは1931年観測機を使うと劇的に改善されると評価されている事。
元々散布界だけじゃなく測距にも問題があったことを示しているが、反面測距が改善されれば（レーダー等）散布界がそのままでも当たるという事だね。
まして散布界改善後のデータであれば。

具体的には2万ydへ着弾するのに何秒かかる？30秒くらい？

>>158
>>110氏の場合は改善前1931年の命中値を適用している御仁だから。

いや1941年の数値での計算だよ。

>>159
その通り。コロラドで30秒ほど。

20,000 yards (18,290 m): 30.6 seconds

>>158
確か>>83の要領で計算して、1940年代の日米戦艦命中率の較差を三倍と結論付けた。

>>160
１５８じゃないけど1930-1931年で3.7〜5.4％だよね。＞ＩＮＯＲ

>>158
大和が4万2千メートルへ107秒だから2万yd=1万8千メートル強なら30-40秒というあたりじゃない？砲の初速によるけど。

>>163
>１５８じゃないけど1930-1931年で3.7〜5.4％だよね。＞ＩＮＯＲ

それで1941年にコロラドの散布界は、射距離の2.2%に向上としたらしい。>>66
米戦艦最良がコロラドで、この数字に基づいて、日米三倍と。

アイオワ　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコ　ネバダの散布界は、それぞれが
射程の1.9%　1.9%　1.8%　2.4%　3.4%　を理想値・想定値とし、
コロラドの演習データと理想・想定値の比は、2.2/1.8＝1.222倍であった。>>63

他の米戦艦も同様とすれば1940年代の演習時の遠近散布界は、それぞれ
　　（1.9%　1.8%　2.4%　3.4%）＊（2.2/1.8）　＝　2.32%　2.32%　2.2%　2.93%　4.16%

大体これ位だろう。

あー仕事から帰ってきてみれば皆で一日楽しそうな話を。
米戦艦の命中率だけど、結構何度も出てくるページにありますよ。
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
グラフからの読み取りになるから１％位の間違いはあるかもしれないけど、
１６in砲の1940-1941の命中率
35,000yd　９％　30,000yd　８％　25,000yd　14％　20,000yd　23％
15,000yd　33％　
当時ノースカロライナは竣工前か直後位だから多分コロラド級の成績。
長門には敵わないけど、そんなに悪い数字じゃないでしょう。
過去スレでの長門他日本戦艦の命中率はどの位でしたか。

次に同じく微妙な誤差はあるかもしれないけど
１６in砲の命中速度1940年版
34,000yd　0.1　　26,000yd　0.25　　23,000yd　0.35　　14,000yd 　0.8
１４in砲の命中速度1940年版
33,000yd　0.1　　26,000yd　0.2　　　23,000yd　0.3　　14,000yd　　0.75
１６inだと34,000ydで１門が１分間に0.1発の命中弾を得る。
★後は１分１斉射なのかカタログ通り４０秒１斉射なのかで評価も違ってきますが､１分間に１隻のコロラド級が距離34,000ydで0.8発の命中弾を与える。斉射が計算上は１〜１．５だから砲撃弾数は８〜１２。命中率約6.7〜10％。
26,000ydでは0.25発×８＝２発。命中率にすると16.7〜25％。上の25,000ydで14％と大きくは違わないようです。
同じく１４in砲を見ると33,000ydで１分0.1発。テネシー級なら１２門装備で１分に1.2発。砲弾数は１２〜１６発として命中率は7.5〜10％。
26,000ydでは0.2発×１２＝2.4発。命中率12.5〜20％。
傾向としては１６in砲が１４inより精度が高いことを示しているように思えます。
★から下は私の概算だから多少計算根拠に疑問もありますが、命中率は１回ごとに違いますから､そんなに不思議なほどの差ではないと思います。日本戦艦も年度の初めと終わりで成績が違うそうですし。

>>77に長門のデータがあるね。その中で興味深いのは次の２つの年。
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；
昭和15年のデータは砲身寿命が尽きる前の数字との事で､散布界が14年度よりかなり広がっている。
にも関らず命中率は昭和14年より高い。
散布界だけで議論してきた俺達って一体……

>>166がちょっと間違い
１６in砲の1940-1941の命中率
35,000yd　８％　30,000yd　９％　25,000yd　14％　20,000yd　23％
15,000yd　33％　

３万５千と３万が逆でした。

>168
昭和15年は飛行機使ってたんじゃないの？

飛行機は昭和１１、１３年のデータだとさ。

>168
>散布界だけで議論してきた俺達って一体……

散布界だけで命中率が決まると思ってる人は、居ないのでは？
長門の↓のデータでも、散布界は同等なのに命中率はずいぶん違うし。

>>77
>　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；飛行機使用
>　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；

散布界は一つの基準として、他に測距や測的の精度によって命中率に差が生じるもの。
砲や砲弾などが幾ら高品質でも、照準精度が悪かったら命中率は低くなる。
主砲精度・散布界をハードウェアとすれば、測距・測的の精度は、つまりソフトウェアの事だね。

散布界が同じくらいでも、飛行機他を使って精度の良い着弾観測をすれば、命中率が向上するんだ。
同時に散布界が広くても飛行機を使えば、低い命中率を、ある程度カバーできるわけ。
命中率評価は、これらの兼ね合いを考慮する必要がある。

戦前は日米両海軍とも、当然ながら制空権下の艦隊決戦を想定し、またそうした訓練をしていた。
双方とも観測機を使うと仮定すれば、散布界の広い米戦艦も相当命中率が向上するだろう。

つまりは
前々々々スレぐらいの
アイオワは散布界の癖がないのが問題って話と同じだろ

ループだ

>>172
その割りには散布界データそれもある程度根拠はあるとはいえ推定だけで命中率３倍
説が繰り返されていたよ。
手に入る資料の範囲内で色々と検討してみる姿勢は大きく評価していたが､３倍と断言
できる神経も別の意味で感心していた。

　米戦艦と観測機の関係だけど、1934年？の時点で観測機を使用すると命中率６倍と
書いてあるね。多少の吹かしがあったとしても、当時測距精度に問題があった事を示
唆している。
　1930-31年のコロラド級が3.7〜5.4％。14ｉｎ艦はこれより劣るとして3.0〜4.0％と乱暴に
考えれば６倍で18〜24％。わからない話じゃない。
　日本が改善と訓練を行っていたように､相手も日々創意工夫をしていたというだけの
話だよ。

>>173
　そうだね。散布界癖が無い問題は真偽不明だったけど。
　散布界の広さは命中率に影響する要素の一つであって全てではないと言う事だね。
　考え付く限りだと
　散布界の広さ
　散布界内の弾着分布
　測距精度
　的速観測
　的針観測
　自艦の速力や舵
　天候
　おお沢山有る。きっともっとある。
　そういえば英戦艦はビスマルクとの戦闘でビスの発砲煙の為測距儀での観測が困難、
自艦の排煙で指揮所が包まれるなどしてレーダー観測に切り替えたそうだね。
　こういう状況も風が強ければ無かったかもしれない。

アイオワの話は
同じ散布界の大きさでも､半数命中半径は異なる､或いは
同じ半数命中半径でも､散布界の大きさは異なる､ってこと
だと理解していたが

>>174
>　米戦艦と観測機の関係だけど、1934年？の時点で観測機を使用すると命中率６倍と
>書いてあるね。多少の吹かしがあったとしても、当時測距精度に問題があった事を示
>唆している。

測距精度などが劣るのは、当時米戦艦・最大最強のコロラドでも測距儀が15フィート（4.57ｍ）の
小型の物だし、劣る理由は判る。対抗する長門は10ｍ測距儀だった。

>　1930-31年のコロラド級が3.7〜5.4％。14ｉｎ艦はこれより劣るとして3.0〜4.0％と乱暴に
>考えれば６倍で18〜24％。わからない話じゃない。

でも、これは逆じゃない？　射距離1万5500ヤード〜1万9000ヤードの目標に対して、
米戦艦の命中率は0.99％〜1.04％程度だったから、（学研）「世界の戦艦」P193
6倍に向上した結果が、その「命中率5.4％」だよ。

どうしてかと言うと、散布界の面積から大体の命中率の「上限」を割り出すことが
出来るからなんだ。米戦艦の弾着分布図なども概出だけど、プリントアウトして
検討するのも良い。「18〜24％。わからない話じゃない。」は、わからない話なんだ。無理。

散布界は命中率の要因の一部だけど、重要な一部だから無視したらいけないよ。

>>176
だれも散布界を無視していないよ。散布界だけで考えてはいかんという話になっている。
それより1931年と1934年のデータだって古いと言われてるけどあんたのデータは1919年と1921年だろ。
わざと？

世界の戦艦でいえば1923年には何隻かの戦艦が1830ｍ以上の散布界を示して問題になったとか。
距離は判らないけど２万ｙｄ以内だろうか。そもそも大事な大事な散布界も開戦時とは段違いだろ。
紹介されたグラフでも12ｉｎの1912-17年で１万２千ｙｄで４％しか出していないかと思えば１万７千ydで１２％だったり。
時期によっても違うようだよ。

>>177
>だれも散布界を無視していないよ。散布界だけで考えてはいかんという話になっている。

いや無視してるんだよ。当人に、おそらく自覚は無いのだろうけど。

参考　　「最高速度だけで考えてはいかんという話」
＠　最高速100km／ｈの自動車で、100km先の目的地に向かう。到着まで３時間ほどかかった。
＠　時間短縮のため、ナビを搭載し、ベテラン運転手を雇った。すると到着まで２時間で済んだ。

＠　ところで所要時間は、時と場合による。在る日は２時間２０分かかり、別の日には３時間１０分かかった。
　　必ず○○時間で済むとは言えない。

＠　しかし、だからと言って「目的地まで３０分で着く可能性がある」と誰かが言い出したら、
　　それは明らかに間違い。
　　最高速100km／ｈが、この自動車のハードとしての限界だから、100kmを30分で走りきることは不可能。

この例えは「最高速度を無視してる話」。最高速度だけで考えてはいかんが、無視してもダメ。

ナビやベテラン運転手とは、つまり優れたソフト。それによりハードの性能が無駄なく効率よく発揮される。
しかし、いくら優れたソフトでも、ハードの限界を超えることは不可能。

>177
砲・砲弾他による散布界をハードとすれば、測距・測的・指揮能力がソフトの能力。

高精度の大型測距儀や観測機や射撃用レーダーを使うと言うことは、敵艦を
正確に射弾の中に捕らえ続ける能力が優れていると言うこと。
砲というハードの性能を効率よく引き出す、言わばソフトとしての能力。

これら「ソフト」が最高の能力を発揮した場合、夾叉100%が上限となる。逆に下限は
夾叉０％で命中率も０％となる。

命中率の下限は０％だが、上限は「ソフト」では無くハードの限界による。
いくら優れたソフトでも、ハードの限界を超えることは不可能。

それならハードの性能、つまり砲や砲弾他の精度によって決定される散布界によって
命中率の上限を知ることが出来る。
例え現代のレーダーやコンピューターを搭載しようとも、砲・ハードの限界を超えた
命中率を発揮させる事は出来ない。

仮に距離20000ヤードで散布界800mの場合、命中率の上限は・・・

>「弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、
>目標そのものの幅をさし、前後、すなわち射線方向の命中界は、第３図のごとく、
>目標の高さｈと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Ｂで決定される。
>　すなわち、第３図において、ｈ　ｃｏｔ　α　＋　Ｂ」
>『戦艦「大和」開発物語』　光人社NF文庫　P171　元呉海軍工廠設計員　大谷豊吉氏

よって　命中界　＝　高さｈ　×　(cosθ／sinθ)　＋　幅Ｂ　

コロラド主砲の射距離20000ヤードのスペック　
>12.3 degrees 20,000 yards (18,290 m) 1,629 fps (497 mps) 16.3

目標の高さｈ＝10m　　幅Ｂ＝30mとする。落角θ＝16.3 度

計算結果　命中界は64.19mとなる。散布界800mとの比で命中率上限の概算が出来る。

　　命中界64.19m　／　散布界800m　＝　命中率　8.02%

この命中率8.02%が、100%夾叉した場合の命中率。これがハード上の命中率の上限。
測距測的他の理由で、射弾の半分しか夾叉出来なければ、命中率も半分の4.01%となる。

実際の散布界内の弾着は均等ではなく粗密があるので、多少の誤差は有るが、この計算と
大差はないだろう。

また米艦が一時記録した散布界1830ｍの場合なら、
　　命中界64.19m　／　散布界800m　＝　命中率　3.50%　

>　射距離1万5500ヤード〜1万9000ヤードの目標に対して、
>米戦艦の命中率は0.99％〜1.04％程度だった　　（学研）「世界の戦艦」P193

この低い命中率は異常に広い散布界だけが原因でないことが判る。測距精度他の理由により、
夾叉弾が少なかったため、命中率が著しく低くなった。

低い方でなく、高い命中率はどうか？　開戦直前の1941年に記録したコロラドの散布界・射距離の2.2％。
これなら距離20000ヤードで散布界402mとなる。

　　命中界64.19m　／　散布界402m　＝　命中率　15.96%　

これがハードとしての上限となる。これ以上の命中率は､砲撃が100%夾叉したとしても有り得ない。

だから・・・
>>174
>　1930-31年のコロラド級が3.7〜5.4％。14ｉｎ艦はこれより劣るとして3.0〜4.0％と乱暴に
>考えれば６倍で18〜24％。わからない話じゃない。

・・・は、「散布界を無視しているんだ」。６倍した結果が、命中率5.4％と見るべきだよ。
航空機の発達で著しく命中率が向上したんだ。

６倍になるのは1935年で２万９千ヤードの場合。より近い場合は別な計算が有るだろう。
確かに1934-35年のＬＲＢＰの条件には航空観測が入っている。だがそれだけじゃない。結構複雑な演習だった。
航空機で観測
３隻の戦艦戦隊の集中砲撃１０斉射
目標は煙幕で隠される
戦艦戦隊は回避運動中に砲撃する
距離は１万７千ヤード以上で開始する。１万４千ヤード未満は不可。
少なくとも風速１０ノット以上
戦艦の散布界２５０ヤードを記録したものがあり優秀とされている。
さらに注釈の１８によると
目標は５２０平方メートルの面積であるがＷＷ�T及び�Uの戦艦の標的面積は４５００平方メートルである。
演習の結果１３隻の戦艦は１２分５０秒で１１７９発を発砲し６０発の命中を得た。（命中率５．０８％）
標的の面積は５２０平方メートルであり戦艦想定の面積である４５００平方メートルに換算すると３隻の戦艦戦隊は１２分で１２０発の命中弾を与えることになる。
ここまでは記載された内容の一部。
あとは１１７９発÷１３隻÷１０斉射＝１斉射あたり平均９発
９発×１０斉射×３隻＝２７０発
１２０÷２７０＝０．４４４（命中率４４．４％）
もし１２門艦が出弾率１００％なら３３．３％

一方紹介されたグラフによる1941年16ｉｎ砲の１万７千ヤードでの命中率は２５％
くらいだ。
進歩したとされる６年後のしかも精度の高い１６ｉｎが同じ距離で８〜１９％も
命中率が低くなっている。
現時点ではグラフの方の命中率は観測機未使用であると考えられる。
３万ヤード前後で３．７〜５．４％のコロラド級という話は別な試験1930-31
Force Battle Practiceであり、1934-35ＬＲＢＰと異なり航空機の介在は認め
られない。このことは上記の航空観測使用時の１万７千ヤード付近の命中率
３３．３〜４４．４％との比較でも不思議ではないと考える。

>>180
米軍の射撃の傾向として
初弾は正確だが､射撃を継続すると狙いが甘くなってくる
と､日本側は評しているのですが


あと､米軍が演習時の標的を小さいものにしたのは
諸々の条件が加わる実戦での命中率と演習での命中率を対等に比較するためだと思うのですが
それを引き伸ばしたんじゃあ小さい標的で演習する意味は何？

まだある。航空観測をしたＬＲＢＰでの対戦艦目標への命中弾は３隻が１２分間で１２０発と判定。
１２門艦だとして１分当り１門０．８３発。
８門艦だとしたら１．２５発。
紹介されたグラフの1940年Hits Per Gun Per Minuteによると同距離付近での成績は
１４ｉｎ１分当り１門０．５発強。
改善されていたとされる時期の数字にしてはむしろ大きく低下している。
このことも航空観測を含まない数字であることを示していそうだよ。
あとグラフには平均散布界の数字も出ているな。

ﾔｰﾄﾞw

>>179氏の問題は根拠としている1.8％とか2.2％というのが全門斉発時の散布界だということ。これも平均値に過ぎないのですが。
ところが米戦艦の場合は基本的に交互射撃、砲塔ごとの斉射を多用しています。
この射法の場合、特に発砲遅延装置を装備しなかった米戦艦の場合斉発時より散布界が縮小できることになります。
グラフの平均散布界1940年では0.8〜0.3％、平均0.6％となっています。恐らく砲塔ごとの散布界と思われますが､0.6％なら３万５千ｍで210ｍです。
凄く単純化すれば砲塔ごとの斉射を続けて３回行えば210ｍの散布界に９門、４回なら１２門で斉発を行ったのと同じ命中率となります。
実際には前砲撃の衝撃が完全に打ち消せない間に砲撃するでしょうからずっと広がる筈ではありますが。
しかしこの砲撃法だと単位時間当りの弾量が減少する不利があり帝国海軍では斉発が有利と考えられていました。
米海軍は梯子段式を主用することで発射速度の不利を補っていたのでしょう。
1945年には0.5％となつているので侮れません。
また1935年に１万７千ydで２５０ydの散布界という艦は１．４７％です。３万ｍで４４１ｍの散布界。長門が３９５ｍで９％を発揮していますから差は大きなものではありません。
更に弾着の分布も散布界の分析には関係してくるでしょう。
1931年という古い時期ですがメリーランドはかなり収束しています。ウエストバージニアも悪くないですが､コロラドは平均的に分布しているようです。

IDがﾋﾞｽ

>183
>（飛行機使用で）６倍になるのは1935年で２万９千ヤードの場合。

射距離３万ヤード付近の場合、コロラドの命中率の上限は　>>181-182の式に基づいて

warships1.comから、コロラド主砲の射距離30000ヤードのスペック　
>22.7 degrees 30,000 yards (27,430 m) 1,472 fps (449 mps) 31.7

目標の高さｈ＝10m　　幅Ｂ＝30m　　落角θ＝ 31.7 度
命中界　＝　高さｈ　×　(cosθ／sinθ)　＋　幅Ｂ　
　　結果　命中界は46.19m。　

30,000 yards (27,430 m) の散布界を射距離の2.2%とすれば603m。

計算結果
　　命中界46.19m　／　散布界603m　＝　命中率　11.46%

計算してみると、この辺がコロラドの30,000 yards における命中率の上限となる。

また飛行機を使わない場合、コロラドの遠距離射撃の命中率は相当低くなる事が判る。

>>183-186
>目標は５２０平方メートルの面積であるがＷＷ�T及び�Uの戦艦の標的面積は４５００平方メートルである。
（略）
>１２０÷２７０＝０．４４４（命中率４４．４％）
（略）
>航空観測をしたＬＲＢＰでの対戦艦目標への命中弾は３隻が１２分間で１２０発と判定。

これは要するに、演習の標的は小さく、実物の戦艦はデカイから、命中率も大きさに比例して、
４５００平方メートル／５２０平方メートル　＝　８．６５倍にしよう、と言う訳だね。

だから　命中率５．０８％　×　８．６５　＝　命中率　４３．９４％　・・・と。

でも、これは単純な勘違いに基づく物で、意味が無いんだ。本当は「命中率５．０８％」の
ままで良いんだよ。変な換算は無用。
どうしてかと言うと、演習時の命中率判定の段階で、既に戦艦を想定した判定がされているから。

標的の前後数十メートル幅の範囲を戦艦と見立てて、そこに着弾した水柱を計測し、「命中」と
判定して命中率を決定しているんだ。その範囲の計算の仕方が、>>181の式。
これで済んでる所に、更に余計な「換算」なんかするから、二重に命中率が増加されて、
非現実的な命中率に成ってしまっているんだよ。

資料は知識のない人間が余計な事を書き足すよりも、そのまま提示した方が場合によってマシなんだ。

航空戦艦ってあるじゃないですか航空戦艦。あれに積んでる飛行機ってフロート付きですよね？
フロート付きのしょぼい戦闘攻撃機で効果のある攻撃ってできるんですか？米軍機にボコボコにされそうな気がするんですが・・・

>>192
（ﾟдﾟ）・・・・・・・・・

なにをいま皿

いや､多分>192は艦載水爆編隊構想を釣りだすための
壮大な餌だぞ

安直に彗星二二型はフロートついてませんが､
などと返してはいけないんだ

>>195
着艦するときどーするんですか？航空戦艦といえばカタパルト発進＆クレーン回収でしょ。

え？

航空戦艦（伊勢／日向）に「戦闘攻撃機」を積んでたの？
瑞雲は違うよね？

bQhENFEは思いっきり瑞雲のつもりで書いてると思われ。


・・・・・フロート付き彗星説ってのも捨てがたいが。

アレ（瑞雲）は水上爆撃機だろ。

それを言ったら、そもそも彼の言う水上戦闘攻撃機なんて存在しないし

・・・・って何でこのスレでこんなアフォなことを書かなきゃ成らんのだ。

強風改造すれば、出来るかもね
全く意味ないけど

>>190は計算間違い

正しい計算結果 コロラドの命中率上限値は、
　　命中界46.19m　／　散布界603m　＝　命中率　7.66%

>>196
着艦は空母もしくは陸上基地にします。
ここだけの話、伊勢って対空装備強いし当時としては使える船だよな。
飛行機さえあれば。

>>204
食う油の量に対してパフォーマンス悪すぎ。
飛行機あってもなくてもね。

飛行機なら空母使った方が早い。

>>188
>グラフの平均散布界1940年では0.8〜0.3％、平均0.6％となっています。

そのグラフの数値は、Dispersion・分散ですよ。

>1.8％とか2.2％

こっちの数値は、Pattern size・遠近散布界の事。

>>191
多分違うでしょう。
標的の大きさは確かに８．６倍位になるけど散布界内の弾着状況でそのまま命中率が８．６倍にはならない。
別の例で言えば第二次シルテ湾海戦で駆逐艦に２発以上命中させたリットリオの対戦艦命中率は２０倍されてしまう。
帝国海軍が実弾演習する時に小さな標的に砲撃することもあった。
だが小さな標的に実際に命中した弾を命中率として計算したのではなく、弾着状況から戦艦に対する命中率をはじき出す。
その点は>>191氏と同意見。
但しＩＮＲＯ資料が換算がなされた結果に再換算するという初歩的なミスをしたのかは大いに疑問だと思う。
戦艦３隻が１２分間で１２０発の命中弾という記述が資料中に出てくるのをさっき私も確認したし。

>>205
維持費に見合わない　それは戦艦スレで言ってはならんな。
伊勢だけで航空機20機落としたというのだから武蔵よりはパフォーマンス良いだろう。
飛行機積めばもっと良くなる。

>>206
それは危険思想だ。戦艦なんかいらない、に発展しかねん。

戦艦に飛行機積むのは邪道だ〜

え　でも大和だって積んでるし。
4機が22機に増えても大差ないような…　ｵｲ

元戦艦の信濃も飛行機を・・・

6万トン大和を中心とした輪型陣と１万トン瑞鳳型４隻を中心とした輪型陣が対峙すれば
間違い無く後者が勝つ。

この計算ができなかった日本海軍は馬鹿。

2万トン弱級の簡素型の高速空母を量産すればよい。
防御なんかは水密区画細分化や重油層で装甲は最大25ミリでよい。
これがあれば信濃も改太鳳も雲龍型もいらん。

>>214

日本で量産できる蒸気機関は陽炎型5万2千馬力２軸だけだから、
基準排水量１万５千トン、５万２千馬力２軸で２６ノットあたり
で我慢しる。平型甲板、防御は缶室、機関室の舷側を２５ミリDSを
２枚張りでガソリン区画周囲をコンクリート充填かなぁ？
格納庫は１層、格納庫に１８機、飛行甲板露天に１２機

>>215
４軸は？

>208
米戦艦は交互か砲塔ごとの斉射が基本だからあの散布界でそこそこ納得していたんじゃないかな。
コロラドで８門斉発１．８％、３門（多分２門）斉射時１．０％。
砲塔ごとなら30,000ｍで300ｍの散布界だ。交互斉射で１．４５％位だったら４３５ｍ。
戦闘が１斉射で終了するのでない限り特に問題となる散布界とは思えないが。
コロラドのカタログ発射速度が４０秒だから､２０秒ごとの交互斉射か砲塔斉射で用は足りる。
仮に散布界や半数必中界が同じなら１斉射で期待できる命中弾は減少するけど、単位時間あたりならそんなに変わらない。

そうだなあ。米が発砲遅延装置を搭載しなかったのは（開発はした）交互射撃だから必要性が薄かったからなんだよね。
一部艦艇は砲身の間を広げることで対応したけれど、これも砲塔斉射か交互射撃の為の対策だよ。
大塚氏の著書は正しいってことか。米海軍で斉発が認められたのがレーダー射撃に自身をつけてからだとか。
俺達は斉発しか考えないからなあ。でも帝国海軍も斉発重視ではあるけど交互射撃も訓練してた。
米も交互射撃重視だけど斉発の訓練もしてただろう。

>>213
何がいいたい？

>>214-216
雲竜（葛城と阿蘇以降と同仕様）型、あるいはその改型ではいけないのか？

松型のコンセプトで空母を。

>>220

戦標船も松型駆逐艦も海防艦も機関製造がネックになって量産が
遅れたんだし、４軸なんてもってのほか。

どうせ飛行機が無いから
信濃を本格的な格納庫２段で作る。
舷側装甲は50ミリにすればかなり重量的に余裕ができる。

>>222
>>214のいう空母の用途が判らんが、
射出機搭載ならともかく、あまりに小型・低速だと飛行機の運用に
支障がないのか？

>>208
>但しＩＮＲＯ資料が換算がなされた結果に再換算するという初歩的なミスをしたのかは大いに疑問だと思う。
>戦艦３隻が１２分間で１２０発の命中弾という記述が資料中に出てくるのをさっき私も確認したし。

いや、現に「初歩的ミス」をしてるんです。英文だからと言って、ミスが無い訳じゃないんです。

>>183
>演習の結果１３隻の戦艦は１２分５０秒で１１７９発を発砲し６０発の命中を得た。（命中率５．０８％）
>標的の面積は５２０平方メートルであり戦艦想定の面積である４５００平方メートルに換算すると
>３隻の戦艦戦隊は１２分で１２０発の命中弾を与えることになる。

米戦艦一隻当たりの命中弾数　（命中率５．０８％）
全命中弾　６０発　／　１３隻　＝　４．６１発

ＷＷ�T及び�Uの戦艦の標的面積は４５００平方メートル　／　　標的面積５２０平方メートル　＝　８．６５倍

米戦艦一隻当たりの命中弾数　（標的から戦艦想定の面積に換算値）
全命中弾　６０発　×　（　４５００平方メートル　／　５２０平方メートル　）　＝　３９．９４発　　≒　４０発

米戦艦３隻による命中弾数
　米戦艦一隻当たりの命中弾数　３９．９４発　×　３隻　＝１１９．８２発　≒　１２０発

極単純な計算で「１２０発命中」と結論付けていますが、もちろん間違いです。

ペンシルヴァニアとコンテ・ディ・カブールと扶桑ではどちらが上？

>213
>6万トン大和を中心とした輪型陣と１万トン瑞鳳型４隻を中心とした輪型陣が対峙すれば
>間違い無く後者が勝つ。

大和を攻撃したって意味無いよ。米機動部隊を攻撃しないと。
でも、過去スレで
　米軍の輪形陣の対空砲火は物凄くて、「日本の飛行機では突破できん。」って、
ベテランの教官が言ってるから、空母がちょっとくらい増えたって焼け石に水だよ。

＞米軍の輪形陣の対空砲火は物凄くて、「日本の飛行機では突破できん」
　茶々入れるわけじゃないが米軍の航空部隊が米海軍機動部隊に攻撃をかけても、
やっぱり突破は出来なかっただろうし戦果をほとんど上げられずに全滅したんだろうなぁ。

　となるとやはりミサイルを開発するしかなかったのかね。

>>228
そいつは対空砲ではなく攻撃機と迎撃機の数の差がでかい。
日本の攻撃隊は一度に80機程度でこれを250機で迎え撃ったらどうやってもほとんどが落される。
これが相手も攻撃隊を出していて迎撃機が100機も出せないとなれば
日本の攻撃隊も攻撃を成功させる事ができたろう。
確かに対空砲は進化していたが言われてるほど強力ではない。

>>228
>
>＞米軍の輪形陣の対空砲火は物凄くて、「日本の飛行機では突破できん」
>　茶々入れるわけじゃないが米軍の航空部隊が米海軍機動部隊に攻撃をかけても、
>やっぱり突破は出来なかっただろうし戦果をほとんど上げられずに全滅したんだろうなぁ。
>
>　となるとやはりミサイルを開発するしかなかったのかね。

そこで、これの出番ですよ。SWOD MK 9/ASM-N-2

www.astronautix.com/lvs/batasmn2.htm

なんかさー、つくづくアメリカなんかと戦争しちゃーいかんね。

>>225
俺はなんともいえないな。６０ＨＩＴが戦艦標的に直した後の数字なのか直す前の数字なのか確証がないから。
ＩＮＲＯは多数専門家も含んでいる組織のようだが非営利組織でもあるし単純に鵜呑みに出来ない部分はあるからね。
それとは別に今まで触れられなかった点だが1935年では２万９千yd以上で観測機使用で６倍の命中とする部分と､
２万以内では効果は無いとする部分があるね。１万７千で行ったあの演習で命中率に対する観測機の効果はあまり無かったんじゃないかな。
煙幕透過の為のアイテムだろう。回避行動中の砲撃というのは興味深い点だが。

>228
突破できないのならどうして特攻機が命中するんだ(w
それどころか普通の爆撃ですら命中して死にかけてるぞ(例:フランクリン

迎撃機の有無とその数が防空の最大要素。
対空放火だけでは数機の攻撃機ですら絶対に防げるとは言いきれない。

「放火」で防げないのは当たり前。

ぜんぜんおもしろくない。

>232
例えば菊水作戦の出撃延べ機数は8000機以上、特攻機は1900機近い。
これだけの航空攻勢を継続的に受け続けて史実程度の損害
（それなりに大きいし、米以外だったら確実にネを上げるだろうが）
しか与えられなかった。

やっぱ、迎撃管制＋対空砲火のシステムは評価されるべきだと思われ。

>>232
お前小学校の算数で分数のところサボってたろ。

>>224

排水量１万５千トン、２６ノット、飛行甲板長さ１８０m程度で不満でるかぁ？

>>238
艦隊型空母の置き換え狙うならあからさまに不満だと思うが。

>>238
30ﾉｯﾄほしい。
最低でも伊吹ぐらい。

空母の防御は10ミリのDS鋼板をブロックみたいに
間接的な防御で細分化して作ればいいのでは？
ガソリンタンクは艦の1番幅のある中央部付近。
できるだけ衝撃をやわらげるため。
水中防御は重油層と多層隔壁。
３次元DS10ミリ多層防御。
もちろん飛行甲板も10ミリDS装甲。

>>241

改松型駆逐艦なんか高張力鋼すらあきらめて全部軟鋼にしたんだし
DS鋼鈑はあきらめなさい。

>>239>>240

準鷹、瑞鳳が立派に働いている。２６ノットで十分。
23ノット海鷹だって艦載機がたくさん有れば機動部隊で運用されてもいいくらいだ。

でも日本は空母自体は余ったよな。

>>243
そうですね。
信濃を手抜きせずに２段の格納庫で空母として完成させるだけで充分。
これで90機ぐらい搭載できるかな。

>>244

戦艦としての本来の航空機格納庫を前方に延ばして機関室上部も
格納庫にすれば、工数が少なくて済む。
虫甲板下の煙路を大変更するような大改造はあんまし勧めない。

>236
全部防げないのはなぜだ？（ｗ

>>242
>"準"鷹、瑞鳳が立派に働いている。２６ノットで十分。
ネタなのかマジボケなのか今ひとつ判然としないんだが…
"隼"鷹は速度こそ不満があったものの十分なサイズと搭載量があったからな。
少なくとも>>238で述べられてるような半端なフネじゃない。
もちろん半端じゃない分、コストもリソースも食ってるわけだがね。
その隼鷹にしたって機動部隊を編成する場合僚艦の巡洋艦や駆逐艦の足を矯めることになる。
機動力が自慢の空母機動部隊のメリットが一つ消えるわけだ。

>23ノット海鷹だって艦載機がたくさん有れば機動部隊で運用されてもいいくらいだ。
そうか、米軍がジープ空母を空母機動部隊に組み込まなかったのは速度じゃなく搭載量が不満だったからなのか(笑

つかどんどん重く速くなっていく新型機は無視ですか？
突っ込みどころ満載だがどっちにせよ戦艦スレだ、適当に済ませるか。

マリアナ海戦でもレイテ海戦でも千代田、千歳、瑞鳳、竜鳳は立派に働いた。

翔鶴が巡航タービンで２６ノットだせるようにしてあるのは、巡航で
航空機発艦できるようにするため。

２６ｋｔ付近で悪い理由がわからん。

>>246
ピケット艦が防げないのは常識で考えてわかるべ
馬鹿？

>>248
最高速度が25ktあたりのフネが25ktで「巡航」なんかしたらどういうことになると思ってるんだ(笑
ゲームじゃないんだぞ。

>>248
いや悪くないと思うよ。どうせ日本の艦隊の足の早さはそんなもんだろうから。
ただ空母を沢山作っても日本には載せる飛行機がなかったんだよね。
レイテも空母や航空戦艦に艦載機無しで出撃してるくらいだから。

であれば余り気味の空母はもう少し贅沢に作った方がいいだろうということだろう。
しかし贅沢に作ったはずの大凰や信濃の脆さには激萎えた。

>>251
だから日本は２万トン級の空母でよい。
太鳳や信濃の例があるから。

そもそも瑞鳳や龍鳳の例からして、>>215案の場合
26ノット出るか怪しい。

伊吹でいいよ。

>>248
翔鶴は1万5千トンかよ？
EVB/Ocy6＞ネタは止めろ。

伊吹はいいのだが拡大されたバルジが浅いから深い魚雷に弱いな。
あの大きさで新設計が適当。

9tぶん投げる射出機さえあれば、
コロッサスがあるぢゃないか。
日本では主力としてはG18あたりが最低線なんだろうけど。

>>231
>俺はなんともいえないな。６０ＨＩＴが戦艦標的に直した後の数字なのか直す前の数字なのか確証がないから。

計算だけじゃ分かりにくいなら、よく出てる弾着図をプリントして、それに同縮尺の戦艦や標的の絵を描いて
実際に命中率を確認したらいいよ。大体の検討はつく。
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

彼らの計算式も、単に標的と戦艦の面積の比を、そのまま掛けてるだけの単純な物で、本当は落角などを
計算に組み込まないと成らないのに、そんな事やってない。ごく幼稚なものなんだ。>>225

大戦中の日本機生産総数　各種合計６万９千機

　年度　　1941　1942　1943　1944　　1945　
戦闘機　　1080　2935　7147　13811　5474　
爆撃機　　1461　2433　4189　05100　1934　
偵察機　　0639　0967　2070　02147　0855　
練習機　　1489　2171　2871　06147　2523　
その他　　0419　0355　0416　00975　0280　（　飛行艇、輸送機他　）
　計　　　5088　8861　16693　28180　11066
生産総計　69888機　


作戦地域別日本機消耗数（ＵＳＳＢＳ軍事分析部推定値）　
戦闘　　その他　合計　作戦地と期間　　　　　　　　　
5500　　4500　　10000　ソロモン、ニューギニア　'42･8･7〜終戦
4000　　5000　　9000　第２次フィリピン作戦　'44/9/1〜45/1/31
3000　　4000　　7000　沖縄　'45/3/18〜'45/7/1
2000　　1000　　3000　中部太平洋　'41/12/7〜終戦
1450　　2700　　4150　本土防衛　　'41/12/7〜終戦
1200　　1000　　2200　東南アジア　'42/5/1〜終戦
1200　　0800　　2000　中国満州　　'41/12/7〜終戦
0800　　0200　　1000　日本軍の進撃'41/12/7〜'42/4/3
0800　　0800　　1600　オランダ領インド'42/5/1〜終戦
0200　　0050　　0250　ミッドウェー、アリューシャン　'42/6/1〜終戦
0000　　4000　　4000　フェリー中の損失　'41/12/7〜終戦
0000　　10000　10000　訓練中の損失　'41/12/7〜終戦
20000　　34000　54000　総計（機数）

注）真珠湾とミッドウェー海戦を含まない　

上の資料で台湾沖航空戦が相当するのは、「第２次フィリピン作戦　'44/9/1〜45/1/31」辺り。

ここで、戦闘喪失4000機　その他喪失5000機　計9000機の日本機が失われた、
ラバウル方面に継いで、太平洋戦争中、最大規模の航空戦が発生した場所。

下の大本営発表は、戦果が過大だが、被害三百十二機も、相当に過小な数字を発表しているらしい。
実際には大変な数の航空機を日本は失っている。
「日本が、もっと航空機を生産したら・・・」は、この頃は、もう現実的で無い。

>大本營發表（昭和十九年十月十九日十八時）
>（一）我方の収めたる戰果綜合次の如し
> 轟撃沈
> 航空母艦 十一隻
> 戰艦 二隻
> 巡洋艦 三隻
> 巡洋艦若は驅逐艦 一隻
>
> 撃破
> 航空母艦 八隻
> 戰艦 二隻
> 巡洋艦 四隻
> 艦種不詳 十三隻
> 巡洋艦若は驅逐艦 一隻
> 其の他火焔火柱を認めたるもの十二を下らず

>（二）我方の損害　飛行機未歸還　三百十二機
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/d1910.htm

VT信管　スレからコピー、普通に飛行して接近すると数発で撃墜されるらしい。
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html

61 名前： Dr. Merle A. Tuve 投稿日： 01/08/26 20:28 ID:sJuLZeoc
最初の実機発砲テスト
月日：1942年8月12-14日
場所：Norfolk沖停泊中の軽巡洋艦、Cleavland

砲：5“/38
信管：Mark　32（Crosley社製）

標的：無人機(ラジコン)を3機用意
（無人機は過去に何度も通常信管の対空砲火テストを受けたが、
一度も打ち落とされた事は無く、3機用意してあるのは
単に故障に備えたものだった。無人機のスペックは不明）

1機目：
無人機は直ちに撃墜される。

2機目：
無人機は魚雷攻撃を模して、低空でCleavlandに接近、
5“砲10発連射が終了する前に無人機を撃墜。

直ちに3機目の離陸が命じられるが、「当然」準備していなかったので
テストは翌日に延期。担当者にはお仕置きが待っていた。

3回目（3機目）：
今度は高高度からの爆撃を模して接近するが、
これも火達磨となって撃墜される。

結局、無人機3機を4発のVT信管付砲弾で撃墜してテストは打ち切りとなる。
もちろん記録担当カメラマン達は「初めての無人機撃墜シーン」を撮った。

102 名前： Dr. Merle A. Tuve 投稿日： 01/09/09 00:18 ID:jIATm4t2

連合軍のライン川越えの際には、
D−dayの時よりも激しい対空戦が展開
通算1,000機以上が撃墜され、１機を11発平均で
打ち落とす砲兵隊も確認された。

VT信管
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html

151 名前： Dr. Merle A. Tuve 投稿日： 01/09/21 00:25 ID:sNnzzJ8I

「太平洋の戦い」(その1)

ヘルキャット、対空輪形陣、レーダー、近接火力と共に
5インチ砲から撃ち出されるVT信管は艦隊防空の基礎を固める。

＜巡洋艦ヘレナ、ガダルカナル沖＞
1943年1月5日に僚艦と共にいた所を
日本の爆撃機4機に不意を突かれる。
幸いヘレナは被弾せず、一直線に逃げる敵機目掛けて
5インチ砲(Mark 32)を斉射。２回目で１機が撃墜された。
他の１機はワイルドキャットが仕留めた。

＜艦名不明、マキン島沖＞
敵機に4回斉射、後半２回はMark 32を使用。
３回目で命中、敵機は海上に墜落した。

＜艦名不明、ツラギ沖＞
5インチ砲を発射。3発目が敵機を完全に捕らえ撃墜。

>>217-218
>米戦艦は交互か砲塔ごとの斉射が基本だからあの散布界でそこそこ納得していたんじゃないかな。
>コロラドで８門斉発１．８％、３門（多分２門）斉射時１．０％。
>コロラドのカタログ発射速度が４０秒だから､２０秒ごとの交互斉射か砲塔斉射で用は足りる。
>仮に散布界や半数必中界が同じなら１斉射で期待できる命中弾は減少するけど、単位時間あたりならそんなに変わらない。

>米海軍で斉発が認められたのがレーダー射撃に自信をつけてからだとか。

交互打ち方、つまり全門で撃つのでなく、一部の砲だけで少しずつ発砲するやり方で良いと思う訳だね。
これなら散布界も小さくなるから、と。
ところで米戦艦が立派なレーダーを搭載したら、全門での発砲・斉発が認められる事は、斉発に何らかの
メリットが有るからじゃないかな？　それをアメリカ海軍も知っていると。

米戦艦サウスダコダの場合、斉発で散布界が射距離の1･9%が理想・想定値となり、３門だけの発砲なら1.0%と。
米戦艦ニューメキシコの場合、斉発で散布界が射距離の2.4%が理想・想定値で、３門だけの発砲なら1.2%。
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

散布界は３門だけしか発砲しなければ小さくなるし、極端に言えば一門しか発砲しなければ、散布界は一点となる。

ダコダは９門艦だから３門発砲を３回繰り返せば、斉発一回に相当する。それで交互と斉発との命中率を比較すればいい。
ニューメキシコなら１２門艦だから、３門発砲×４回と、斉発一回との比較。
同じように夾叉した場合、命中率はどっちが上か？　この比較は簡単にできる。斉発の方がずっと上。

　（　1.90　×　１回　）　／　（　1.0%　×　３回　）　＝　交互は斉発に比べ、命中率は６３％劣る
　（　2.40　×　１回　）　／　（　1.2%　×　４回　）　＝　交互は斉発に比べ、命中率は５０％劣る

高性能の測距儀や優秀なレーダーを搭載して、測距測的精度に自信を持ったなら、斉発を選ぶのは当たり前なんだ。

＞＞２６４
面白そうだから計算の過程を出してよ。

>>265氏
>>264氏は勘違いをされている。
複数回射撃した散布界を単純に加してしまっているんだ。
仮にＳＤだとめんどくさいからコロラドで
３万で砲塔１基1.0の散布界300mＡ
交互で推定1.45の散布界435mＢ
斉発で1.8の散布界540mＣ
だとして単純化して斉発間隔を40秒とする。総発射弾量は
最初の０秒時点でＡ２　Ｂ４　Ｃ８
１０秒　Ａ４　Ｂ４　Ｃ８
２０秒　Ａ６　Ｂ８　Ｃ８
３０秒　Ａ８　Ｂ８　Ｃ８
４０秒　Ａ１０　Ｂ１２　Ｃ１６
毎斉射の散布界は変わらないとすれば最初の３０秒間で
Ａは300mに、Ｂは435mに、Ｃは540mに同じ８発を着弾させることになる。
本当は射撃指揮の問題や揚弾速度の問題が絡むからこんなに単純じゃないんだが､
散布界は確かに交互の方が向上する。複数回に分けたから複数回の散布界が合計される訳ではない。
しかし交互には弱点がある。上の時間当たりの砲撃数で見てわかるが、
斉発は０秒時点で最大の投射弾量を誇るから最初の砲撃時に充分な精度が有るのであれば命中速度でかなり有利なんだ。
だから帝国海軍も斉発を重視していた。
だが実際に遠距離砲戦をしてみると初弾からそうそう当るものではない。
３０秒時点では弾量でも追いつかれる。４０秒でまた引き離すけどね。
砲撃時間を３０分とした場合の弾量は同じになるはず。
そして交互の場合は修整がこまめに行える利点が有る。
となれば充分な精度を挙げる為には交互射撃も有力な選択肢になる。
初弾の精度（散布界、半数必中界、測的）が充分であれば斉発、不充分なら交互が有利となる。
あとは程度問題で兼ね合いになるんだ。

斉発にはこのような有利な点があるが>>264氏の説とは少し違う理由による。
氏の考え方もわからないではない。艦隊砲撃戦を１斉射限りの試合に見立てた場合は説得力もあるんだ。
だが戦闘は大抵数十分間は続くことになるだろう。

確かに８門395mの昭和15年長門が２斉射したからといって16門を散布界790mで計算
したりしない。395mの散布界に２斉射と考えるべきだろう。

俺も距離30,000mとして>>266の想定をそのまま利用して考えてみた。
命中率は遠近散布界だけで決まるものじゃないが（個人的に測的や弾着状況が大事と
思うが）単純化して散布界だけでみる。実戦から求めた値ではなく概念を理解する為の
例え話としてみてもらいたい。

砲塔300m　交互435m　全門斉発540m
砲塔の散布界を１として交互0.69、全門0.56の成績。
砲塔の命中率を10％と仮定して交互6.9％、全門5.6％。
例１
秒数　　　砲塔　　　　交互　 全門
０　　２発（0.2）４発（0.28）８発（0.45）
１０　４発（0.4）４発（0.28）８発（0.45）
２０　６発（0.6）８発（0.55）８発（0.45）
３０　８発（0.8）８発（0.55）８発（0.45）
４０　10発（1.0）12発（0.83）16発（0.9）
５０　12発（1.2）12発（0.83）16発（0.9）
６０　14発（1.4）16発（1.1）16発（0.9）
７０　16発（1.6）16発（1.1）16発（0.9）
８０　18発（1.8）20発（1.38）24発（1.8）

次に基本命中率を20％とした場合13.8％､11.2％
例２
０　　２発（0.4）４発（0.55）８発（0.9）
１０　４発（0.8）４発（0.55）８発（0.9）
２０　６発（1.2）８発（1.1）８発（0.9）
３０　８発（1.6）８発（1.1）８発（0.9）
４０　10発（2.0）12発（1.66）16発（1.79）
５０　12発（2.4）12発（1.66）16発（1.79）
６０　14発（2.8）16発（2.21）16発（1.79）
（）内は命中弾の期待値
命中率を散布界同様低く設定した全門は第一斉射だけで０〜１０秒の間、砲塔や交互を
引き離す命中弾期待値を挙げる。
２０秒で逆転するがまだ差は比較的小さなものであり、３０秒になって砲塔に大差をつけ
られる。４０秒で第二斉射を行いかなり砲塔近づくが二度と上回ることは無い。
一方交互は命中率では全門を上回っているが､命中弾期待値０〜１０秒では全門に劣り､
２０秒で上回れるが４０秒で逆転され､６０秒で再び上回る。
今回の例で言えば１発の命中弾を得る可能性大（仮に0.8以上とする）は例１で全門４０秒､
交互４０秒、砲塔３０秒だが、命中率を高く設定した例２では全門０秒、交互２０秒、砲塔
１０秒となる。

今回は考慮しなかったが、交互や砲塔は全門より目標に対する修整を頻繁に行える為
命中率では全門との差を多少広げる筈だが､始めから充分に精度の高い場合全門は先に
命中弾を与える可能性が高い。
そして命中弾を受ければ何がしかの損害を出し､場合によっては戦闘能力が低下しその後
の戦闘で不利となる。
結論としては精度が高い場合に全門斉発が有利､低い場合は交互が有利。
命中率では斉発が低いとしても初弾命中速度は上回る場合がある。

伏龍が最強

>>269
戦艦じゃないだろ。

>>299-268
　斉発の有利な点と交互の有利な点は何となくわかった気がするけど､米戦艦の散布界は実際どの位なんだろう。
　ＩＮＲＯで２５０ｙｄを記録した戦艦を優秀であるとしていたけど１９３４年頃の話だよね。距離が１万７千なら１．４７％。
　ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000837.htmlだと
　米戦艦の１６in砲は最大射程で２７０〜３６０ｍだとか。どの戦艦だろう。斉発か交互か。
　３万３千のコロラドなら０．８〜１．０９％かな。
　散布界はそれを計測した状況がわからないとコメントしずらいよ。

>>271
>２５０ｙｄを記録した

それはPattern size・遠近散布界ではなく、Dispersion・分散では？　　>>207

>ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000837.htmlだと
>米戦艦の１６in砲は最大射程で２７０〜３６０ｍだとか。

それは大塚好古さんの勘違いかと。たぶん「２７０〜４６０ｍ」>>66
とある掲示板に、大塚さん本人が書いてたけどこの記録を出した時の射程距離は
ネタ元の洋書には載ってなかったから解らないとか。

じゃあわかっているのは最大射程付近ということだけなんだ。
世界の戦艦と同じ数字になるから開戦間際の時期なんだろうけど。

>>273
その「最大射程付近」は、勇み足だったらしい。参考にした洋書には、射程の
記載がなかった。

今までにでてきた戦艦データは、大塚好古氏からの物も多いが、これら戦艦データの
集大成は、学研の「世界の戦艦」にまとめられている。
「世界の戦艦」から、除外されているデータは、ウラが取れなかったんだ。

＞世界の戦艦
のドイツ・イタリア・フランス建艦競争は中型戦艦スレッドの過去スレからのパクリ中心で
アルザスが間違った場所と同じ場所が狂ってる。
どうせ他の文章も戦艦スレのパクリだろう

他スレでこういうの見つけたんですけど信憑性はどうなんですか？

誰でも、戦艦大和が実弾射撃演習してないわけないだろう…と思ってるはず。
しかし、やはり実弾射撃演習を行った記録は見つからない。
いや、記録はないが必ず行ってるハズ…と思いたいが、
実際に記録がないものは無い。つまり一度も実弾射撃演習をしていない。
武蔵に到っては初めて射撃したマリアナで射撃管制装置が破損して、ついに
修理が出来なくなる事態に陥った。
一度解体して、完補しないかぎり目測で撃つ以外に選択肢がなくなっていた。
だからレイテでは「被害担当艦」などとカッコつけて故意に喪失させたとすれば
理屈が合うではないか？
最初の雷撃で射撃方位盤が故障したなどど、したたかな伝説も残っているが、実
は、最初から大和型戦艦の46センチ砲は欠陥だらけで技術的には、完成に程遠い
代物だったと言う事実が見えてくる。
だから、連合艦隊司令部が大和をガ島に投入したくても、主砲の欠陥があっては
マトモに戦場には出せなかったのである。

電波

>>274
すると世界の戦艦にある初弾の着弾前でも発砲するという射法は裏が取れていると。

>>275
どの部分かわからないけどパクリというより参照した元資料が同じと考えた方が辻褄が合うと思う。
俺は別の分野が専門で色々資料を集めているが､同じ元データから書かれた本は見分けがつくことが多いよ。
ある程度資料収集もすすんでくると同じ資料にぶつかるようになるみたいだ。

>>276
実弾射撃くらいしているだろう。少なくとも散布界データの悪い方は実弾射撃でのデータだった筈。
実弾射撃が不充分で不具合の改善が出来ていないというなら少しは同意できるが、全くしていないというには証拠が必要だろう。

>>278
>全くしていないというには証拠が必要だろう。
実弾射撃演習の記録がない(見つからない)というのはそもそも本当なのかね？

>278
>すると世界の戦艦にある初弾の着弾前でも発砲するという射法は裏が取れていると。

学研「世界の戦艦」によって米英戦艦の射法を検討してみよう。　以下同書P192-193から。

>「夾叉及び梯子段（Straddle and Ladder）」と呼ぶ新しい弾着観測法を開発した。

>射撃開始時の砲撃は以前と同様に交互射撃で行うが、第一斉射がまだ着弾しない場合でも、
>発射後規定時間後には第二斉射に移るという特色がある。
>　第二斉射後に第一斉射が着弾すると、それが近弾か遠弾の場合には、砲術長は「上げ（Up Ladder）」
>あるいは「下げ(Down Ladder)」を下令するが、この修正値（通例400〜800ヤード）は
>あらかじめ設定されているものを使用するので、この際には修正距離は告げない。

>その修正後に第三斉射に移るが、第二斉射の着弾を見てさらに修正が必要だと分かれば
>さらに「上げ」「下げ」を続けて下令する場合もある。
>　弾着が夾叉していればそのまま射撃を続けるが、この時も一斉射撃には移らず交互射撃を
>続けるのも本射撃指揮方法の特色である。これは射撃間隔を極力短くすることが主たる狙いで
>あったが、発砲時に艦に及ぶ衝撃力が減少するので、砲弾の散布界が減少するというメリットもあった。

>大塚好古

上の記事に基づいて射法を検討してみると。
一例）
　発射速度　一斉射撃４０秒　交互射撃２０秒　弾着秒時３０ｓ（距離２００００ヤード）　
　予め設定されている修正値６〇〇ヤード　弾着位置は的艦後方８００ヤード

　射撃艦はコロラドで、一斉射撃時の遠近散布界は射距離の２．２％・４４０ヤード
　交互射撃時の遠近散布界は射距離の１．７７％・３５４ヤード（計算式　1.45 * 2.2 / 1.8 = 1.77%）

0:00　初弾＿発砲　（以後、交互射撃）
0:20　第２射　　
0:30　弾着＿初弾　（的艦の後方８００ヤードに着弾）
0:35　弾着観測　砲術長、遠弾と判定し「下げ」を下令　射距離-600ヤード
0:40　第３射　（修正弾）
0:50　弾着＿第２射　
1:00　第４射　
1:10　弾着＿第３射　　（修正弾が、的艦の後方２００ヤードに着弾）
1:05　着弾観測　砲術長は遠弾と判定し「下げ」を下令　射距離-1200ヤード
1:20　第５射　（修正弾）
1:30　弾着＿第４射
1:40　第６射　
1:50　弾着＿第５射　（修正弾が、的艦の手前４００ヤードに着弾）
1:55　着弾観測　砲術長は近弾と判定し「上げ」を下令　射距離-900ヤード
2:00　第７射　（修正弾）
2:20　第８射　
2:30　弾着＿第７射　（修正弾は、的艦の手前１００ヤードに着弾　夾叉）
2:40　第９射
2:50　弾着＿第８射　（夾叉）

・・・こんな具合らしい。

>281の場合は、方向誤差が無いものと仮定しての話だから、初弾が方向も外れたら、
試射にはもっと手間取る。

方向誤差の有る場合。

第二例）
　発射速度　一斉射撃４０秒　交互射撃２０秒　弾着秒時３０ｓ（距離２００００ヤード）　
　予め設定されている修正値６〇〇ヤード　弾着位置は的艦後方８００ヤード、横２００ヤード（方向誤差１０ミル）

0:00　初弾＿発砲　（以後、交互射撃）
0:20　第２射　　
0:30　弾着＿初弾　（的艦の後方８００・横２００ヤードに着弾）
0:35　弾着観測　砲術長、方位修正を下令　方位１０ミル修正
0:40　第３射　（修正弾）
1:00　第４射　　
1:10　弾着＿第３射　（的艦の後方８００ヤードに着弾）

・・・ここで上>>281の　0:30の時点と同じになる。４０秒の遅れで、以下砲戦指揮は同様に進める。

日本海軍の初弾観測二段打法の場合
　発射速度　一斉射撃４０秒　交互射撃２０秒　弾着秒時３０ｓ（距離２００００ヤード）　
　予め設定されている修正値６〇〇ヤード　弾着位置は的艦後方８００ヤード

初弾発砲

0:00　初弾＿発砲
0:30　弾着＿初弾　（的艦の後方８００ヤードに着弾）
0:35　弾着観測　砲術長、遠弾と判定し「下げ二段」を下令　射距離-600、-1200ヤード
0:40　第２射　交互　（修正弾）射距離-0600ヤード
0:50　第３射　交互　（修正弾）射距離-1200ヤード
1:10　弾着＿第２射　（修正弾が、的艦の後方２００ヤードに着弾）
1:20　弾着＿第３射　（修正弾が、的艦の手前４００ヤードに着弾）
1:25　着弾観測　砲術長の判定により、本射開始　射距離 -900ヤード
1:30　第４射　（本射）
1:50　第５射
2:00　弾着　第４射　（夾叉）
2:20　弾着　第５射　（夾叉）

・・・こんな具合。

>通常、本射の場合の射撃は、統一した射撃指揮による交互射撃による斉射、
>又は砲塔群による斉発、もしくは全砲を持っての斉発によって行われる。
>
>　交互射撃による斉射は、斉射間隔が短く絶えず射弾の中心と目標の中心との
>位置関係の変更を知るのに大変便利なため、射撃の指揮が容易であり、また射撃速度も大であるが、
>時間あたりの射弾量は斉発に比べて少ないという欠点があった。
>
>　これに対して全砲による斉発は、同時に多数の命中弾を期待できると共に、射撃間隔が長いため集中射撃時の
>射撃艦数を増やすことが可能であり、また散布界が大なため測的誤差の影響が少なく緒戦期に先制の利を
>占められると言う利点があったが、斉射に比べて射撃時間が長く、同時弾着数が多いため
>弾着観測がやりにくいと言う欠点を抱えていた。
>
>　海軍では斉射と斉発のどちらが有利であるかについて、単位時間あたりの射撃弾量が多く、
>また砲弾の散布界は両者で大きな差はないため、斉発の方が射撃能力を増進させることになり、
>より有効であると評価している。

学研「日本戦艦パーフェクトガイド」Ｐ１８８　記事・大塚好古

上の記事で、交互は「斉射間隔が短く〜」、斉発は「射撃間隔が長いため〜」などの説明は
分かり易いが、「時間あたりの射弾量は斉発に比べて少ない」は、良く分からない。

　長門・コロラドの斉発が４０秒毎で８弾発射として、交互で２０秒毎に４弾なら、
時間あたりの射弾量は同じはずなのに？　この辺は良く分からない。
多分発射速度の高い交互射撃は、長時間続けられないのだろう。そのため、結果として
一斉射撃の方が、射弾量は多くなるのだろう。

>また散布界が大なため測的誤差の影響が少なく緒戦期に先制の利を
>占められると言う利点があった

これは弾着パターンから外れてしまい命中しなくなる回数が、交互射撃の方が多くなると言う意味。
測距・測的精度が同じ程度でも、散布パターンの小さ過ぎる交互射撃だと、夾叉の外れる回数が
多くなってしまう。しかし一度に多数の砲弾を発射する斉発なら、夾叉が外れにくい。
結果、斉発の方が命中率が高くなる。

また、これらには測距儀の性能も関わってくる。
上の例>>280-284では、初弾誤差８００ヤードで同等としているが、同条件では測距儀他の
精度の良い方がこうした着弾誤差は少なくなる。夾叉が連続すれば、当然命中率も良くなる。

コロラドは15フィート（4.57ｍ）測距儀を搭載してるが、長門は１０ｍ測距儀。無論長門が上。

わかりやすい説明に皆で感謝しましょう。
散布界が狭いと夾叉までの時間がかかり、単純に狭いほど良い訳ではないという意味
がこれですね。
一般に米海軍は夾叉能力を重視し､帝国海軍は散布界縮小を重視していたといわれま
す。米海軍の「満足出来る」散布界が帝国海軍より広めなのはこの修整のし易さ､夾叉
し易さが原因なのではないかと考えています。
夾叉してしまえば散布界が狭い方が命中し易いのですが、夾叉するには少し広いほう
がいいし、一度夾差した後目標を逃す危険も小さくなる。広すぎるのは勿論×。
　揚げ足取りのようで申し訳ないのですが､斉発の方が命中率が良いのではなくて、
斉発の方が散布界が広めで夾叉し易いという意味ではないかと。夾叉し易ければ、
交互が散布界の狭さ故にいつまでも夾叉出来ない場合、結果的に斉発の命中率が
上回る可能性は少なくないとは思います。しかし交互もそれ程遅れず夾叉した場合､
散布界の狭い交互の命中率が結果的に上回ると考えられます。
（散布界内の弾着状況で全然違う結果も有り得ますが）

「単位時間当りの弾量」についてはどうでしょうか。斉発であれ交互であれ各砲の計算
上の発射速度は同じ訳ですから、揚弾機構にかかる負担にそれほど違いがあるとは
思われません。単純化すると。
米海軍の場合
　　　４門交互　　　　８門斉発
０秒　　１、３砲塔発砲　１〜４砲塔発砲　　　
２０秒　２、４砲塔発砲　　　−
４０秒　１、３砲塔発砲　１〜４砲塔発砲
６０秒　２，４砲塔発砲　　　−

結局各砲塔の砲撃間隔は斉発でも交互でも理論上変わりません。同じ４０秒間隔です。
これは初弾の弾着を待たない米海軍の射撃法だからです。弾着修整は砲撃を中止して
待つことなく､随時行われます。実際は砲撃間隔は上のカタログより遅れがちになるのは
当然ですが。

交互の弾量が劣ると敬遠したのは帝国海軍ですから二段打ち方を単純化の上利用させ
て頂き次の例で見てみましょう。
距離を３万ydとした場合､弾着までの時間は６０秒位になるでしょう。
修整に１０秒かかるとして。
例　帝国海軍の場合
　　　　４門交互　　　　８門斉発
０秒　　　　初弾４発　　　初弾８発砲　　
６０秒　　　弾着修整　　　弾着修整
７０秒　　各砲塔左発砲　１〜４砲塔発砲
８０秒　　各砲塔右発砲　　　　−
１３０秒　　　−　　　　　弾着修整
１４０秒　　弾着修整　　　１〜４砲塔発砲
１５０秒　各砲塔左発砲　　　　−
１６０秒　各砲塔右発砲　　　　−
２００秒　　　−　　　　　弾着修整
２１０秒　　　−　　　　　１〜４砲塔発砲
２２０秒　　弾着修整　

初弾観測二段打法の場合を単純化してみましたが､初弾を
最初の２００秒間で交互は２０発､８門斉発は２４発を砲撃出来ます。この差は夾叉して本射
に入るまで（着弾前に砲撃する状態）少しずつ拡大します。
少なくとも夾叉するまでは弾着を待って発砲する帝国海軍の場合､交互は斉発より単位
時間あたりの弾量で確かに優れていたのです。近距離戦闘で使用される急斉射はこの
限りではありません。
個人的には>>266、>>267氏の説にある弾量の違いに加え､射法の違いも影響して帝国
海軍は初動で大きな弾量を発揮できる斉発の利点を好んだのではないでしょうか？

コロラドの測距儀４．５ｍは竣工時のものではなかったでしょうか？うろ覚えなんですが
改装時に換装されていたかと。私の勘違いかもしれませんが。

初弾観測二段打法の場合を単純化してみましたが､
最初の２００秒間で交互は２０発､８門斉発は２４発を砲撃出来ます。この差は夾叉して本射
に入るまで（着弾前に砲撃する状態）少しずつ拡大します。
少なくとも夾叉するまでは弾着を待って発砲する帝国海軍の場合､斉発は交互より単位
時間あたりの弾量で確かに優れていたのです。近距離戦闘で使用される急斉射はこの
限りではありません。
個人的には>>266、>>267氏の説にある弾量の違いに加え､射法の違いも影響して帝国
海軍は初動で大きな弾量を発揮できる斉発の利点を好んだのではないでしょうか？

※交互と斉発を逆に書いてしまいました。斉発が弾量で優れます。

遠距離射撃での初弾観測二段打法については、↓の544.に参考例有り。

http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html

＞コロラドの測距儀４．５ｍは竣工時のものではなかったでしょうか？

いや大戦当時のスペックで、英ＫＧＶ級も同じ大きさの15ft測距儀を使ってた。

それと初弾観測急斉射は、観測機を使えるときには遠距離でも実施されるよ。

米戦艦の２、３砲塔４６ft＝１４ｍ
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000402.html
金剛〜長門同時代６−８ｍ
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000725.html

だと思ってた。

>>288
試射は交互で撃つんだよ。斉発は本射に入ってから。

>>294
そうとは限らないよ。砲術には色々な方法がある。
確かに交互で夾叉してから斉発に移るものもある。
試射段階から斉発（必ずしも全門とは限らないが）を行うこともある。

サマールの大和は前部砲塔斉発での緩斉射かな？

<砲戦について激論の最中に失礼いたします>

テレ朝 朝生のアンケート：
「人質とその家族に対するバッシングをどう思いますか？」

この期に及んで少しずつ擁護派が増えてるのはなぜなんだろう？

ttp://wws.tv-asahi.co.jp/apps/free_enquete/enquete.php?cat_id=asanama&theme_id=8

よろしければ投票してください。（〜5/31までの長丁場です）

こんなアンケートどうでも良いとは思うんですが、
批判vs擁護が逆転した頃を見計らってテロ朝が
「世論も擁護してます」とか言いそうなのが癪なので。。
ご協力ください。
（とは言ってもお好きな方に投票くださいね）

マルチポスト厨はウセロ

もう砲術の話は終わりにして次の話題に進めという神の思し召しかもしれん。

>>299
そう思うのはオマエだけだ。
漏れは興味深く読んでるよ。勉強になるじゃないか。
まあ、このスレには前から自分の脳内基準だけの香具師もいるがな。

>>295
>そうとは限らないよ。砲術には色々な方法がある。

でも今語られている、「夾叉及び梯子段（Straddle and Ladder）」と「初弾観測二段打法」は
交互射撃で行う試射法。
本射に入ってからも交互射撃を続けるか、斉発に移るかで、日本戦艦では斉発の方が有利との
判断だった。>285-286　日本戦艦が交互射撃に移ると、散布界が小さく成りすぎるから、
夾叉の率が低下してしまうのだろう。

日本戦艦の斉発時の散布界は、米戦艦の交互射撃時の散布界より小さいが、米海軍の方は
そうした命中率の不利に気づかなかったらしい。米側の諜報戦の遅れか。

>>301
海戦にもよりますが命中弾数は米軍の方が多い例が少なくないですよね。
結局、早く多く命中弾を与えることが目的。
命中率も発射速度もその為の手段に過ぎません。

いま色々考えられているのは斉発の方が単位時間あたりの弾量に優れるという話だよね。＜日本の戦艦

>>296
大和型は1砲塔で3門同時には撃てません。

>>304
それって命中率に障害ありませんか？
やはり2連装で3基でいいのかな。
46センチ50口径連装3基。
これだけでも重量が浮く。
これで前後の無装甲のところに隔壁を増やす。

まだ黄金厨いるのか

大和のは３門斉射すると真ん中の砲弾が両脇の砲弾に勢いを削られて予定より早く堕ちるというのを知らんだけせう。

>米海軍の散布界

米海軍では、一斉射撃で発射された砲弾は隣接する砲弾の衝撃波に依り、互いに干渉し合い、ふらつきながら飛行し、
「キスする」状況などが双眼鏡で観察できたと言う。また隣接する砲口の爆風により、発射直後の砲弾が妨害された。

米海軍は1935年頃に、発砲遅延装置の実験を始めた。発砲遅延装置は1980年代になって、ようやく問題が解決され、
実用化に成功し、アイオワ型に搭載された。

原文
The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms which prevented adjacent guns from
discharging absolutely simultaneously - about 1935.
Prior to the installation of delay coils, shells fired in salvo could travel in such a tight formation
that they could actually collide, or "kiss" in flight, a phenomena which could be occasionally observed through binoculars.
（略）
The net result was a considerable number of "wild-shorts," i.e., shells which fell far enough
short to be completely out of the pattern.14 Early installations of delay coils, which fired all guns at
different times, created problems with turret whip, a problem which was, incidentally, rediscovered in the 1980s
when Iowa and her sisters installed similar delays in order to decrease the effects of muzzle blast on pressure-sensitive equipment.
Later installations fired both outside guns of a triple turret simultaneously in order to negate, or at
least minimize, the effects of whip.
The problem was, of course, inherently incurable in twin mounts, which is one reason that it was never used in 5"/38s.
ttp://www.warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

こうした状態で砲弾が２万や３万ｍもの距離を飛んでいけば、当然大きくばらつく訳で、結果、散布界が広くなっていた。

147 ：毘式 ：04/02/18 21:33 ID:???
ttp://www.warships1.com/Weapons
の38cm/45 Model 1935の項では、

レーダーによる射撃管制を行う際、より散布界を収束させる為
中央２砲が 6/100秒の遅延発射を1947年から48年にかけて装着

内筒未交換のまま 200発以上を発射済みの全砲を以って行われ
た1948年のメル．エルケベルに於けるテストで、射程29,000yds.
での散布界は各々　遅延発射無しで525m、遅延発射の際は300m。

とあります。

原文
Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948
when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum
advantage of radar fire control. During tests at Mers el-Kebir in May 1948,
the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards)
without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay
(at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

戦後調査されたアイオワの弾着パターン　射距離36000ヤードで遠近散布900ヤードほど。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

そのアイオワの1980年代の近代化だが、初速測定用のDR-810レーダーにより、砲口初速が斉一になり
散布界が著しく改善されている。
1987年クレタ島からのテスト射撃では射距離34,000ヤード（31,900m）から、15発を発射した。
内５弾の弾着パターン・サイズは220ヤード(200m)。全体の弾着パターンの0.64。（注　200m　／　0.64　＝　遠近散布界　312m）
１４弾はパターンの中心の250ヤード(230m)以内。また、8弾は150ヤード(140m)以内にありました。

砲弾と砲弾の間隔・分散（Shell-to-shell dispersion）は123 yards (112 m)、全体の弾着パターンの0.36
（注　112m　／　0.36%　＝　遠近散布界　311.1m）

原文
The Iowa class battleships are the sole survivors of the battleship era that can still be placed into service,
although they now exist mainly as memorials.
As modernized in the 1980s, each turret carries a DR-810 radar that measures the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots.
Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency, these improvements made these weapons into the
most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five
from the right gun of each turret. The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range.
14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

>280-284
日米戦艦の試射法だが同条件でなら、どう見ても日本海軍の試射法の方が合理的。

米英の「夾叉及び梯子段（Straddle and Ladder）」試射法だと、夾叉まで2:50かかるが、
日本海軍の初弾観測二段打法なら、2:00と50秒も速い。
この場合、距離２万ヤードでの比較だが、遠距離なら更に差が大きくなるだろう。

おそらく米英海軍の試射法は、比較的近い距離を想定している。
英戦艦プリンス・オブ・ウェールズは、ビスマルクとの初の砲戦で、夾叉まで
六斉射もかかった。平均交戦距離は二万ｍ以下なのに、この程度の近距離で
無駄な時間と砲弾を浪費し過ぎだろう。

ビスマルクの方は三斉射目で夾叉したらしいが、これなら一応及第点。

>>311
PoWはこの際例として著しく不適当かと。

職工すら乗せてた状態の戦艦に何を期待してるんだ・・・・。
いや、でも良く考えたらこんな状態で6斉射で夾叉ってのは異常に良い結果なのでは？

南アフリカのジャン・バールは陸専用測距儀で四斉射目に命中弾出してるな

>>314
そっちはむしろ沿岸砲台に条件が近いです。
あらかじめ射撃諸元が調査済なので、通常の艦砲よりも射撃精度がずっと高いのね。

>PoWはこの際例として著しく不適当かと。

ＰｏＷは兎も角、英独戦艦は、それほどの長距離砲戦を想定してないな。↓の例でも、
精々二万八〇〇〇メートル程度の距離で、「途方もない射程」と言ってる。有効射程は二万数千ｍが限度だろう。

以下コピペ
「（ビスマルクの英巡に対する砲撃に対し）遠方に位置していたプリンス・オブ・ウェールズが
巨砲をもって応戦してきた。（略）
しかし、なにぶんにも彼我の距離は二万八〇〇〇以上、しかも、陽射しが海面に映え、煙突からの
煙は辺りにたなびくとあって、前橋楼射撃指揮所からの観測も思うようにいかず、
さすがのシュナイダー中尉も長い間隔をとっての砲塔単位の斉射を指揮するのが精一杯だった。
（略）
この斉射の散発的な応酬では、両者共に有効命中弾は記録しなかった。」
五月二四日　
「巨大戦艦ビスマルク」　早川書房　ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク著　P171

＠　リッチェンスから西部管区司令部への通信
「距離二万八〇〇から一万八〇〇〇メートルの間での航走中に行われた交戦にて・・・
被弾後五分にてフッドは爆発、沈没した。（略）同艦（キングジョージ五世）は煙幕を張って回頭し、
数時間に渡って姿を消した。（略）
このあと、キングジョージ五世は途方もない射程の時のみ交戦を仕掛けてきた。」

同書　P186

２５千ヤード以遠で当たった記録がないからいいんぢゃない？

遠距離射撃の世界記録は、スラバヤ沖での日本巡洋艦だっけ？　エグゼターに
距離２万７千ｍで当てたやつ。

>>316
>精々二万八〇〇〇メートル程度の距離で、「途方もない射程」と言ってる。
「訳文」の表現がそうなってるね。
原文読まないと「実際に英海軍がどう表現していたのか」はわからないね。

ていうかさー。
いつから３万m前後が「せいぜい」になったのよ？
訓練はともかく実戦ではそんな距離での交戦自体めったにあるものじゃないし、あってもまともな殴り合いにはほとんどなってないぞ(笑

>実際に英海軍が
実際にドイツ海軍が

>いつから３万m前後が「せいぜい」になったのよ？

そうかも知れないね。日本戦艦が異常に有効射程が長すぎるのだろう。

有効射程、長門で３万ｍ、大和で４万ｍ。

フッドＶＳダンケルクでダンケルクは二斉射目に夾叉出していて、副砲では三斉射目に夾叉出していますな

日本側の数値が良すぎて信用出来ない。
その割には実戦結果を伴っていないし。

>>324
たしかに演習値が高すぎる割には、実戦での戦果が伴っていない。

演習の方法が都合良すぎるか、数字を弄っているのか
実戦が想定していた状況と乖離していたのか
運が悪かったのかそれら全てだろうか

>>324
別に信じたくないなら信じなくていいよ君は(藁
いままでのスレ読んでないか、自分の脳内基準にマッチしないものは
目に入らないみたいだし(藁

>>325
普通に今までのスレ読んで普通に考えれば「実戦が想定した状況と乖離」
というのが妥当だろう。




つうか自演くさっ

>>305->>307
学研の、日本の戦艦パーフェクトガイド読め。

艦隊決戦をやったら、
観測機からの報告と目標をとりちがえたり、
艦種まちえがたり、至近弾の水柱を撃沈と考えたり、
艦橋と砲でちがう目標ねらったりするんだろうか？


やらんでよかったような気もする。

>325
ほら言うじゃない、「訓練のための訓練」って(w

>>329
多分それは日本人の悪癖

まあ戦場で、各種誤認くらい良く有ること。

まさにそう。
にんな遠距離砲戦を成立させる条件を持っていなかった
ということで

>>311
不適当だが、幾つかの示唆に富んではいます。
この時の英側は、対峙姿勢から、自身の発砲煙が測距の妨げになっています。
加えて、戦艦は諸々の調整が未了。

そのいっぽうで、以下の事を証明してもいます。

射撃管制が無事であれば、故障や射界による門数の低下は、必ずしも命中弾の激減とは
ならない。

複数艦の対戦に於いて、自艦が目標とされるまでの、敵弾が飛来しない状況下では、有
効弾を得る為の諸元を掴むのに有利で、敵弾に妨げられる事無く射撃の続行が可能。

艦橋機能が損なわれた時点で正確な射撃の続行は不可能となり、その場合迅速に離脱す
れば、機関が無事なら圏外へ逃れる事も可能。

>>311ではなく>>312でした。

ドイツ艦でまともに殴りあえるのってビス公だけじゃん

プリンツ・オイゲンってば ｖｓフッド戦で初弾夾又してたってのは本と？
なら射程距離といいなにげにすごい巡洋艦でないかい？？

実戦が訓練で想定した状況と乖離ってのも軍隊としては恥ずかしいはずだが。
米軍がきちんと実戦で戦果を挙げている以上、いや日本海軍が想定していた状況でなら
もっと当っていたはずなんですよとかそういうのは言い訳としか写らん。

勝った方が強い。これは戦場の真実。

>実戦が訓練で想定した状況と乖離ってのも軍隊としては恥ずかしいはずだが。

それはそうなんだが、戦前「大和・武蔵が数百の敵機に攻撃されたら、どうする？」の想定は、
やってない事も無いわけで、詰まり「そうなったら戦争は負けだよ。」が答えだった。

あと、他の国に武器を供与して実践テストする方法もあり、イギリスとかは新鋭艦
を輸出することで実戦データーを取っていたのだが日本の行き過ぎた機密主義がそ
れを阻んだのも大きいと思う。

アメリカが射撃レーダを売ってくれたらなぁー。連中の秘密主義が悪いんだよ。
売ってくれたら喜んで買ったのに。

>>341
喜んで買う？　冗談だろ。
自分が電波を出す機械なんてとんでもない。
闇夜に提灯を持って歩くようなものだ、と言われて門前払い。

>>342
>
>>>341
>喜んで買う？　冗談だろ。
>自分が電波を出す機械なんてとんでもない。
>闇夜に提灯を持って歩くようなものだ、と言われて門前払い。

そのくせ、逆探の研究もまじめにやってなかっただもんな。
そのくせ、探照灯はつかうつもりだったんだよな。

どうかしてるよ、帝国海軍。頭悪すぎ。

見張り員が見つけて、被害担当艦が損害覚悟で探照灯照射をを行うと。
……芸だよな。戦争の仕方というより伝統芸だ。
魚探付きトロール漁船と鵜飼いが勝負している感じだな。

ドイツは探知用のレーダーはいち早く開発していたのに、射撃用レーダーの重要性に
気がついたのはノール岬沖海戦の後で、すでに遅かった。

柳本さんとかレーダーを重要視した人が多いかったらもっと日本もレーダーとか発達しただろうね。まぁ職人芸重要視した海軍提督が多いからある意味負けるべくしてまけた

>闇夜に提灯を持って歩くようなものだ、

海軍艦艇搭載の探照灯は、その「闇夜の提灯」以外の何者でも無いわけだが、何かの話が
拡大解釈されて広まってるだけだろう。この種の噂話は、あまり本気にしない方が良い。

アメリカの射撃レーダーは、イギリスから技術供与を受けたから、成功したのかな？

技術的ギャップ
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5745;id=

>>337
射撃精度以前の問題だろ？

想定外のことを、やらかすから悪い。新しもの好きのオヤジ山本五十六と、間抜けな秀才黒島参謀が。

戦艦のために戦争始めた訳じゃ無いからなあ。
そう言われても困るぽ

>>351
戦艦含め水上戦で雌雄を決するつもりで舞台を整えてたのに、
その舞台を航空戦に変えたのが悪い。

水上決戦のために戦争始めた訳じゃ無いからなあ。
そう言われても困るぽ

帝国海軍は水上決戦に勝つために、それに適した軍備を整えてるんだから、
戦法も適したものを採るべきだったと思う。

東南アジア攻略中は米大平洋艦隊には黙ってもらう必要が有ったから
やったまで。
資源地帯の確保よりも水上決戦が重要と言われても困るぽ。
それは戦争指導の問題であって，海軍の都合は関係無い。

それは順番が違うな。真珠湾奇襲は東条英機首相も知らなかったほど。
海軍内部でも軍令部は反対してた。強行したのは連合艦隊山本司令部。

山本長官は「認められなければ、職を辞する」とまで言って、ハワイ作戦を強行したんだ。

山本長官のハワイ作戦構想の目的は

＞米主力艦隊に対する痛撃により敵の士気喪失を図るとともに
＞米艦隊の西太平洋進攻を封じ、これによって我が本土空襲を阻止し
＞同時に南方作戦の側背を守る
でそ？

東条首相が知ってたかどうかはともかく，作戦目的はあくまで
米艦隊を黙らせ，南方作戦の補助すること。

>357
山本長官の目的は分かるよ。でも軍令部はハワイ作戦に反対だった。
従来想定し訓練し、それに見合った戦備を整えていた洋上迎撃作戦を採りたかった。

南方侵攻にはそれなりの数の水上戦力が必要だったわけだが
それと同時進行で洋上迎撃なんてこなせたものかねえ？

軍令部が最終的に折れたのは，南方侵攻と洋上迎撃の
両方を同時にこなす自信が無かったことの現れとか
言ってみるﾃｽ。

＞言ってみるﾃｽ。

・・・想像じゃ、今ひとつ議論にならないなぁ。まあハワイ作戦が戦略的に失敗だったのは確かだし
南方作戦も大艦隊引き連れてどうこうって程の物じゃ無かった。

はぁ。
第二艦隊のほぼ全力が南方作戦に投入されたのですが。
ハワイ作戦は戦術的にも戦略的にも満点近いですよ。
純軍事的にみて、あれ以上を望むのは酷というものです。

問題は、軍事以外のところでハワイ作戦が貶められてしまったこと。

＞南方作戦も大艦隊引き連れてどうこうって程の物じゃ無かった。
・・・・・・なんつーかこー・・・。取りあえず，史実の南方投入戦力

南遣艦隊　巡洋艦9，駆逐艦16
第２艦隊　戦艦2，巡洋艦3，駆逐艦8
第三艦隊　巡洋艦6，駆逐艦20

あと，各地に上陸第二波用戦力有り。
例：高雄　駆逐艦18（他にも有るけど細々してて調べる気になれない）
パラオの南部フィリピン攻略戦力を併せればもっと数は増えるし
水上機母艦等含めればもっと膨らみそうだ。

纏めると，戦艦２・巡洋艦１８・駆逐艦６２（実際はそれ以上）の戦力が
南方に投入されており，輸送船の損失は事前の想定を上回った。
つーか，目立つ主力こそ投入されていないもののこれだけの駆逐艦を
必要としたんよ。これと同時進行で南洋迎撃ﾜｼｮｰｲってか？おめでてーな。

まあ、構わないで迎撃作戦始めても良いんじゃない？

>>363
余っているのは戦艦なんだが…
漸減邀撃を戦艦だけでやるのか寝？

>>361
>ハワイ作戦は戦術的にも戦略的にも満点近いですよ。
>純軍事的にみて、あれ以上を望むのは酷というものです。

戦術的に大成功だったから、戦略的に大失敗だったね。”だまし討ち”で、
アメリカを怒らせて講話の可能性を完全に無くしてしまった。

>>362 >>364
油田地帯を短期間で占領してから、米艦隊の来寇を待つ訳だが、米艦隊の集結と侵攻を探知してから
決戦兵力を集結して邀撃したらいい。戦前の研究だと戦力集中には、相当の時間的余裕があった。

もし油田地帯の攻略が多少遅れても、米艦隊を撃滅できたなら何の問題もない。

聯合艦隊参謀長　福留繁少将も、真珠湾奇襲攻撃に反対してたらしい。
米艦隊に奇襲を受けるようなことは無いと。むしろハワイ作戦の方が博打的な作戦だった。

「史観　真珠湾攻撃」福留繁　著

>>366
衛星でも使うのか？>米艦隊の集結と侵攻を探知
「索敵offルール」なんて存在しないぞ。

>>368
必死に潜水艦出して、集結と侵攻を察知しても
どこにいくのかわかりゃしない。
素直にマーシャル諸島に来てくれればいいけどね…

>>368
南方の委任統治領に偵察機配備。あと水貞搭載の潜水艦も。

>>369
まあ敵が来た所に決戦兵力を送るんだろ。

>>370
史実ではマーシャルにも大規模な航空部隊を置いていたが
それでも奇襲された。
トラックもマリアナもフィリピンも同じ。

甘い、アメリカのアイスクリーム並みに甘い。

>>371
マリアナ決戦ではビアクに引きつけられ、その隙にマリアナ潰され
あわてて出てきた機動部隊が七面鳥撃ちだったね。

後手に回るとたいてい負けるぞ。

フィリピン侵攻を行えば、いやでも救援に来るだろ。
米国だって政治ってものがあるし、フィリピンで個軍奮闘する
若者を海軍が助けるんだ！という要求は必ず出る。

>>372-373
基地は動けないからな。先制攻撃で潰されるのも覚悟の内。

機動力のある艦隊が邀撃するんだ。戦争末期になると、戦力差が極端になるから
「七面鳥撃ち」になる。だから戦争初期に決戦を誘発しろと言ってる。
その為には有害な真珠湾奇襲を止める必要がでて来るんだ。

>368
果たし状を米艦隊に贈ればよい(w

>>375
決戦？　そんなものは存在しないよ
海戦で勝利しても、アメリカは講話しない。
いまさら日本海海戦の決戦妄想は、どうしようも無いぞ。

>376
変に煽らんでも、米艦隊が侵攻して決戦を強要して来なければ、安心して南方資源地帯の
攻略が出来るだけ。それも悪くないし。

>377
誰も戦争に勝つ事なんか語ってないよ。戦艦中心の海戦を語ってるだけ。
海戦に勝利すれば、それで良し。最強戦艦の称号を与えられる。

>>379
どっちにしろ鈍足の戦艦同士の海戦なんて起きない
空母機動部隊の戦いで負けた方が逃走するだけ

夜戦ならあるかもしれないがね
至近距離で咄嗟の殴り合いなら。

>366
米軍主力が出撃の気配を見せたら即座に陸軍と船団を見捨てて
南方派遣戦力の全力をトラックへ長躯転進か？
史実だと連合軍の水上戦力は２月末まで南方で粘ってるんだけどなあ。

素人が考えても大分無理が有るような気がするなあ・・・・
つーか，バルチック艦隊さながらに引き回される駆逐艦の中の人も大変だなあ。
トラックにはまともな修理設備無いし。明石だよりも数が数だけに厳しいし。

正直，真珠湾奇襲の方がまだ無理が無いと思われ。

>378
側面に何時来襲するか解らない脅威を抱えつつ
安心して南方攻略か。

軍令部の中の人はすごいなあ

>>382
米軍が牽制したら、輸送船団置き捨ててさっさと移動するだろう
日本海軍の艦隊決戦志向、後方軽視陸軍無視は業病

>>380
逃げ出したって追い付くさ。巡航速力10ktの米軍のノロマな低速戦艦群。
それに更に低速な輸送船団が大兵力の上陸部隊積んだままだし、これらは良いカモだね。

>>381-382
鈍足の低速戦艦群がノコノコやってきたって、悠々迎撃できるよ。
高速の米空母機動部隊は、真珠湾では損害無しで元々関係無いし。

>381
>つーか，バルチック艦隊さながらに引き回される駆逐艦の中の人も大変だなあ。

長駆侵攻して大変なのは米海軍の方だろ？　南方作戦は場合によって、多少遅れても構わない。
米艦隊撃滅の方が重要。

>383
大海令第九号には

二．敵艦隊が来たらｼﾒてけろ
と同時に
三．南方要地はｶﾞﾁｰﾘと確保占領してね
と明記されてますが，無視？

まあ，この条件を両方とも満たすには真珠湾しか無い罠。
博打博打と言うけれど，博打以外に術は無し

>>384
攻者と防者の違いを理解していないようですね
攻撃側は、戦力を集中し望むとき望む場所を攻撃できる
それに対して防者は分散した戦力をいったん集中しなければならない。

南方作戦に投入していた駆逐艦、巡洋艦をスイングし
整備して補給して戦闘序列を作り直して……
速度が少しぐらい優越していても、距離には勝てないのですよ？

ちょっと大物の意見、前々スレからコピペ。

「私は今日（昭和５２年）に於いても、なお真珠湾攻撃はしなかった方が良いと思っている。」
　軍令部第一部長（作戦担当）中澤佑中将

理由
１．我が海軍の対米戦略は速戦即決であった。
　　まずアジア艦隊を撃滅し、比島を占領する。
　　米国世論をして米艦隊を西太平洋に進出せしめ、これを邀撃、撃滅するにあった。
　　真珠湾を奇襲し米艦隊に損害を与え、その出足を挫く事は、
　　その西太平洋進出を遅らせ、わが計画遂行を困難かつ不利にする恐れが大である。

２．山本司令長官は、奇襲により米艦隊の西太平洋進出を遅延させた。
　　その間我が方は領土を拡大し持久体勢を強化する物とした。
　　南方の資源は必ず本土に持ち帰り、戦力化しなくてはならない。
　　しかし我が海軍の海上護衛兵力では、到底不可能な状態であった。
　　連合艦隊の計画は、我を知る物とは判断し得ないのである。

３．開戦時の先制奇襲は、全世界に対し我が方に不利な印象を与える恐れ大にして、
　　戦争指導上不利なり。
　　戦争は飽くまで大義名分を明確にし、相手方に仕掛けられた如く列強に印象、
　　宣伝する必要が有る。

>大海令第九号
　　昭和十六年十二月一日
　　　奉勅　　　軍令部総長　永野修身
　　　　　山本連合艦隊司令長官ニ命令

一、 帝国ハ十二月上旬ヲ期シ米国、英国及蘭国ニ対シ開戦スルニ決ス
二、 連合艦隊司令長官ハ在東洋敵艦隊及航空兵力ヲ撃滅スルト共ニ敵艦隊東洋方面ニ来航セバ之ヲ邀撃撃滅スべシ
三、 連合艦隊司令長官ハ南方軍総司令官ト協同シテ速ニ東亜ニ於ケル米国、英国次デ蘭国ノ主要根拠地ヲ攻撃シ南方要域ヲ占領確保スべシ
四、 連合艦隊司令長官ハ所要ニ応ジ支那方面艦隊ノ作戦ニ協力スべシ
五、 前諸項ニ依ル武力発動ノ時期ハ後令ス
六、 細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/kairei/dai01.html

>385
南方作戦に参加している艦艇をそのままトラックを基点とした
迎撃に投入するとだなあ

本土→南方（フィリピン・マレー・インドネシア）→トラック

の間を，途中南方での実戦交えつつ無整備で引き回すことに成るわけだ。
ところで燃料とAOの手配は大丈夫なのかね？
トラックには３万トン分の重油タンクが有ったと思うが，開戦時にどれだけ
入ってたんだろうなあ。弾薬の備蓄はどうだっけか。

それとも本土に戻して日本近海迎撃に切り替える？
南方の確保がﾏﾀｰｸ無駄になりそうだけど。

>>390
本土迎撃に切り替えたら、輸送船団・上陸船団が連合国の残存艦艇に潰されるな

>390
トラックの燃料は、大部分徴用したタンカーから直接、だよ。史実でも。

ハワイには空襲当時、米戦艦九隻配備だったが、これだけだと戦力不足だな。
本格的に決戦を挑むなら大西洋方面から残りの戦艦を集める必要が有るだろう。
数ヶ月かかるな。その間、南方作戦の余裕が有る。

>>393
ハワイの戦艦群をすぐさま投入するか、集結を待つかは
アメリカの腹次第。
出方がわからない日本海軍としては、どちらにも備える必要性がある。

敵の動きを希望的観測で判断するのは、敗北の近道だぞ。

あとは、日本の諜報戦の能力如何にかかってくるな。米海軍の本格侵攻の
時期を察知するために。
真珠湾奇襲で始まった史実と違うなら、日系人の強制収容は無いだろう。
アメリカ国内の、日本諜報組織が保全される。情報戦を有利に進めることができる。

>394
>ハワイの戦艦群をすぐさま投入するか、

その場合は、数的にも日本側が優勢になるよ。米海軍は自殺したいのか？　となる。
ハワイに艦隊を置いたのは政治的理由だったが、もしも、そのまま考え無しに
攻撃してくるなら、難無く返り討ち。

>393
巡洋艦以下の艦艇の殆どは南方行き，戦艦部隊は裸で本土
（空母がどうなってるのかしらんが）

・・・・・不十分でも準備できしだい出撃だよな。
なにしろ動くだけで日本の南方攻略の妨害ができるんだもん。
牽制しつつ大西洋からの増援を待つなり限定攻勢かけるなり
イニシアチブを握る側のオプションは豊富。

>>395
＞真珠湾奇襲で始まった史実と違うなら、日系人の強制収容は無いだろう。
＞アメリカ国内の、日本諜報組織が保全される。情報戦を有利に進めることができる。

すさまじいほどの希望的観測だな

>>396
日本海軍ってワープできるの？

>>397
低速戦艦群は機動部隊じゃないんだから、そんな器用なヒットエンドラン的戦法は
取れないよ。米戦艦の使い道は、敵戦艦との艦隊決戦か、上陸支援。他に無し。

>398
日独伊三ヶ国のうち、日系人だけが収容所送りになったのは、真珠湾のだまし討ちが
原因とされてるからなぁ　＞　情報参謀　　堀栄三

>>400
敵陣が丸見えの大戦略じゃないんだから
なんで、米戦艦群の動きが丸見えだと、不可解な前提で思考するのさ

牽制って言葉の意味わかる？

日本にも偵察機と言う物が有るんだけど。米戦艦は、ビスマルクか何かじゃないんだよ。

>>401
二次大戦下の「アメリカ民主主義」―総力戦の中の自由によると
それだけでは無いとのこと
民族的な差別、西海岸の排日主義などが合わさって、強制収容に至っている

>401
WW1の時はドイツ系市民・外国人が大量にしょっ引かれてる。
だまし討ちがどうこういうよりも，戦時のヒステリー反応と見た方が妥当。

>>403
太平洋では、航空戦力の密度が違う
ハワイ諸島だけで完全な哨戒を行うため、B-17が数百機必要との計算が
でたらしい。

民族差別は有るだろうが、ダメ押しが真珠湾のだまし討ちだな。これのせいで、
アメリカ国内の諜報網がほとんど全滅してしまったとか。
「大本営参謀の情報戦記　情報無き国家の悲劇」堀栄三　

>>365
それは戦略じゃなくて政略という。

戦術＝米戦艦群を壊滅させた。大成功。
戦略＝米海軍による南方戦線への妨害行動を９割方封じ込めた。大成功。
政略＝「だまし討ち」になってしまった。失敗。

こうだ。

>>407
だから、だまし討ちは諜報網全滅の１原因にすぎないんだって。

>>406
まあ、先制の攻撃は甘受するしかないな。>>375

>409
それも仮定の話だからなぁ。情報の専門家が、こう評価した、としか言えない。

取りあえずさ，

・緒戦で米艦隊主力を黙らせておかないと南方攻略に大きく影響
・日本には米艦隊の迎撃と南方攻略を同時に進行できる戦力はない
・南方攻略戦力をいきなり迎撃に向かわせるには無理が有りすぎる

ってことで，史実のように南方全域の確保を大前提とした場合には
緒戦での迎撃は無理が有るってことで良いんじゃない？

戦争の方向性と艦隊決戦思想がそもそも相容れないものだったと。

いや

・南方攻略は遅れても構わない。
・米艦隊との決戦が最も重要
・決戦のあと、南方作戦を再開する。

現に軍令部上層部の人間が、反対している。真珠湾は間違いだった、戦争の方向性も、
艦隊決戦により日本海軍の実力がフルに発揮できるような戦い方をすべき。

艦隊決戦に都合良く米海軍がつきあってくれるか
漸減邀撃作戦通り、都合のいい時・場所に正々堂々来ると？

反対していたのに結局押し切られたのは，ハワイ奇襲以外に
良策が無かったからでは？
本当に軍令部は>413みたいなこと（攻略を一時ポーズしてコンティニュ〜）を
考えていたのか？


つーか，日本のための海軍ではなく海軍のための日本なのなー。

ていうか、>>384は
なぜ戦艦が出撃するときは輸送船団がくっついてると考えるのか？
牽制攻撃レベルで上陸部隊なんか引き連れてるわけないだろ。

それと>>385。
多国間戦争になったことで、米軍には豪州という根拠地ができたことを忘れちゃいかん。
ニューカレドニア経由で豪州に集結されたら、後はモレスビーやラバウルの航空機の傘の下、
フィリピン経由で台湾→本土と突き上げてくる可能性だってあるんだぞ。

>414
>漸減邀撃作戦通り、都合のいい時・場所に正々堂々来ると？

侵攻してこないなら、気にしないでフィリピン攻略と南方作戦続けるだけだけど？

>>415
軍令部の重職の意見なら>>388

>416
>牽制攻撃

連中は扶桑より低速なんだが。機動部隊と間違えて無い？

>413
軍令部のハワイ作戦への反対理由の中には

＞南方資源地帯の確保が最優先の課題となり
＞この作戦に空母群を必要とするので，ハワイ作戦に
＞空母を裂く余裕はない。

なんて項目も有ったりする。
（艦隊決戦に必要だからなんて項目は無い）
南方攻略は遅れても構わないなんて軍令部が言うもんかと。
結局の所，投機的ではあっても南方攻略と米艦隊への牽制を
同時にこなせる案が山本案しか無かったから危険が高くても
了承したのであって，>413に挙げられるような理由ではない。

>>417
牽制の意味を理解していないようだな
本気で来るのか、一当てするのかわからないから牽制だろ

＞侵攻してこないなら、気にしないでフィリピン攻略と南方作戦続けるだけだけど？
索敵オフの大戦略じゃねーつーの
なんで、日本海軍はアメリカの行動を完全に解読できるんだよ？

>>417
そちらこそ間違えてない？
牽制というのは相手の弱いところをつっつくのが常道。
どれほど戦艦が低速だろうと、相手が反撃に出る前に離脱できれば何の問題もないの。
空母部隊の場合は艦隊速力の高さから、より深く相手の懐に突っ込めたりと、攻撃の自由度が高いだけ。
別に戦艦だって使えないわけじゃないの。

フィリピン侵攻は艦隊をおびき寄せる為では？
フィリピンを救えと艦隊を出してくるのは当然の帰結だから。
米国がこれを見捨てられような国出ないことは皆承知でしょう。

>419-420
本当に牽制の為だけに米戦艦を送ってくるなら、普通に返り討ちだけど。
敵が自主的に戦力の分散をしてくれるなら、むしろ好都合。

て言うか21ktの低速米戦艦を、機動部隊と共に牽制の為だけに行動させるつもりなのか？
・・・いや構わないけど。カモだし。

だーかーら、その返り討ちできるだけの戦力集中が間に合うか？　つう話なんだよ。
牽制てのはその辺見極めてやるもんなの。

だれも絶対牽制が成功するなんて言ってないが、よほど先を読む目が受け手になければ
大抵は無事に終わる安全性の高い作戦行動が牽制なの。

>421
オレンジプランの初期の頃はそれこそ
ミッドウェイ→グアム→フィリピン
を超特急で駆け抜けてフィリピン死守ってな案も有ったが
最終的にはいったん放棄して再占領ってことで落ち着く。

もちろん，米陸助やフィリピン関連権益もってる香具師らが納得していた
訳ではないし，やりようによっては米艦隊を誘き出すための餌に
出来たかも知れない。
しかし，南方資源地帯全域を確保するにはフィリピンを早期に落とさないと
どうにもならない訳で，わざと陥落させずに餌として用いるような余裕は
日本側には無い。

低速戦艦どころか、高速のＰoＷやレパルスが牽制どころでなく、あっさり返り討ちに成ってるんだが。

米海軍の作戦計画も複数有るから、「これ」と決めることも出来ないな。

つーか，ハワイ作戦を行わなかった場合の軍令部案って
どんな感じだったんだ？

本気で>413みたいなことをやるつもりだったのか？

>>425
南方確保のためだけなら、攻撃戦力（例えば重爆や潜水艦）を無力化した上で封鎖すればなんとでもなります。
しかし、そのためには封鎖に戦力を割かれるわけで、これは日本にとっても美味しくありません。
というか、比島の攻撃戦力を無力化するには結局のところ、航空撃滅戦レベルの猛攻がどうしても必要になるわけで。

>>425
>しかし，南方資源地帯全域を確保するにはフィリピンを早期に落とさないと
>どうにもならない訳で，わざと陥落させずに餌として用いるような余裕は
>日本側には無い。

そんな事は無いよ。飛行機も艦艇も、みんな失って何もない島で孤立した陸軍は
無力だよ。すぐ横を輸送船が通っても何もできやしない。

牽制は史実のとおりCVを中心にやるでしょう。
問題はBB群の動向が日本にはまったく嫁ないと予想されること。
別に主力を割いて牽制はせずに分散を余儀なくされそうです。

>431
>牽制は史実のとおりCVを中心にやるでしょう。

それなら分かるよ。

あとは米戦艦群の動きだね。彼らの来寇は大西洋艦隊の集結後、侵攻部隊と
共にやって来るだろう。これを迎撃する仮定で艦隊決戦が発生する。

で，南方に引き抜かれてる補助戦力はどうするの？

>>426
それは日本が準備万端整えているところに突っ込んでいったんですから、
ある意味当然の帰結です。
親指トムの方は日本機の非常識とも言える足の長さが考慮の対象外だったわけで、
それがなければ結構やれるという心算だったのでしょうが。

でもこれは牽制とはちょっと違います。
航空機のことは考慮外だったとしても、金剛榛名以下の水上部隊との交戦は十分に考えられたわけですが。
そして戦艦以外の補助艦戦力では大差があったわけで、そういう意味では親指トムの行動はかなり無謀と紙一重ではあります。
というか、おそらくは相討ち覚悟だったのではないかと。
戦艦２隻失っても、日本の南方艦隊に大損害を与えればその後の攻略作戦は相当な遅延をきたします。
あわよくば輸送船団を射程に収めれば、部隊上陸が終わっていたとしても爾後の補給が止まり、結局マレーは安泰です。
戦艦２隻との取引としてはそう悪くはありません。

>>430
その「みんな失って」が曲者ですね。
フィリピンには南方からの補給ルートがあり、少なくとも航空戦力に関しては比較的容易に補充が利きます。
つまり、このルートも遮断＝攻略しなければ、フィリピン封鎖は完成しないわけで。
フィリピンくらいの拠点になると、「みんな失って何もない」状態に持ち込むのはかなり苦労するんですよ。

>>433
そのまま南方攻略。米艦隊主力の来寇は、開戦数ヶ月後だろう。大西洋から
艦隊呼び戻して太平洋艦隊に編入して、更に攻略部隊を整備するのにかかる時間。

>>435
日本は米艦隊の来寇を、開戦６〜９０日後くらいと予想しているわけですが。
南方に手出してたら迎撃体勢構築はまあ間に合いませんね。

>>436
米海軍の動向次第だね。それは、日本の決める事で無いのは確か。

というか、もともと日本の迎撃計画は対米二国間戦争が大前提であり、
日本から手を出すのはフィリピンとグァムくらい、という想定なんです。

新たに南方に戦力を割く以上、それに応じた対応が求められるのは当然のことで、
その帰結が真珠湾なんですね。

しかし真珠湾奇襲は何としても阻止すべきなんだ。敗亡の戦略としか言えない。

>439
要は南方に手を出さざるを得ない状況に成った時点で
負けと。

まあ，受動的艦隊決戦も似たようなモノだと思うけどな。

南方油田だが、元々直ぐには当てにはしてなかった。少なくとも始めの１〜２年くらいは
備蓄燃料でやりくりするはずだった。史実では攻略が大成功となって、舞い上がってしまったが
少々遅れたって「予定通り」だから問題なし。

>440
>まあ，受動的艦隊決戦も似たようなモノだと思うけどな。

防衛だから不利と言うことも無いと思うが。むしろ攻勢側の方が負担は大きい。

>>437
実際のところ、日米は互いの作戦計画を相当詳細なところまで入手・解析済であり、
ある意味互いに手の内は知り尽くしていました。

そんな中で日本にとって最大のネックは貴方のおっしゃるとおり、米主力部隊の来寇時期選定で、
昭和１４年段階でこれといった決め手を持っていなかったのが偽らざる実状ではありました。

その通り、日本もこの頃には比島が米艦隊釣り出しの餌としては価値が薄いことに気づいており、
封鎖から攻略に作戦目標が変わっています。
餌として価値がない以上は体内の癌でしかなく、さっさと外科手術してしまおう、というわけ。

ただまあ、アメリカの国情からして本格侵攻はともかく全くなりを潜めているというのは考えにくく、
いくつかの牽制行動は十分にありえると考えており、これらを捉えて出血を強い、
アメリカ世論が我慢できなくなって主力出撃に至る、といった程度の目論見はあったようです。
いや、むしろその牽制行動が日本にとっては重大な結果を招きかねないもので、
そういう行動が取れる部隊は何が何でも早急に撃滅してしまおうと考えていた、といった方が近いかな？

それすなわち、空母部隊による日本本土空襲です。
日本は戦前段階からすでに、高速空母部隊による本土空襲を現実的な危険として真剣に捉えていたわけです。
哨戒特務艇を使った哨戒網構築も、これらの構想の下実行されたものであり、
現実的な想定があったから早期に構築が完成したのです。

ある意味、ミッドウェー攻略は
そういった哨戒網を構築した上でなお米軍の空襲を防げなかったため、
より厳重な哨戒網を構築するには・・・という考えの下、立案されたものでもあります。
要するに、連合艦隊の短期決戦案に対し、別の観点から軍令部は作戦を承認したわけです。

よしんば決戦で大戦果をあげても真珠湾の戦果と大差ないわな。

>>445
決戦主義というのはその後の講和会議とセットになっていると考えてください。
決戦の勝敗は勿論大事ですが、それ以上に「決戦をした」という事実を万人が納得することが大事なんです。
ぶっちゃけ、負けてもいいんです。
その後の講和会議の結果は、史実の日本が蒙ったほどに全てを失うことにはならなかったでしょう。

その意味では、多国間戦争こそが日本にとっての悪夢でした。
講和を斡旋してくれる国もなく、多国間であるため簡単に「いち抜けた」するわけにもいかず、
ずるずるとオールオアナッシングになるまで突き進んでしまう・・・
そして基礎体力のない日本は当然ナッシングになる可能性のほうがはるかに高いわけで、事実そうなりました。

>>446
だから負け犬同盟もとい三国同盟に首を突っ込んでしまった時点で緒戦が奇襲だろうと決戦だろうと終わりが見えてるってことだろ。
手段はどうあれ殴った時点で自動的に多国間戦争なわけで。

まあ三国同盟は戦争より米英牽制→不戦が目的だからな。
実際に戦争になってしまった時点で同盟の根本的なところは破綻してるんだな。

軍事同盟としてみた場合、三国同盟は明らかに失敗。
日独両国の距離が離れすぎている。
もともと防共協定が発展したものだし、軍事と銘打ってはいるが、政治目的のほうがはるかに強い同盟だったのだな。

松岡が想定していたのは、ソ連も加えたユーラシア大同盟だったしね
独ソ戦で妄想に終わったわけだが。

アメちゃん殴っておいて講話しようとは
それはどんな形で参戦しようと同じような気がする。
国力はそのくらい乖離していたはずなんだが。

そう。元々２国間戦争を想定していたオレンジプランと違い､多国間戦争を想定したレインボープランでは米艦隊主力の早期侵攻は現実的ではなかった。
米海軍の思惑とは異なりドイツ第一主義は開戦以前から殆ど決まっていた。
もし真珠湾攻撃が無かったとしても早期艦隊決戦は起こらない。
起こるとしたら日本がハワイ攻略でも企てた場合になるだろう。

>>450
当時総力戦が熱心に研究されていた反面、日米共に戦争は２年程度しか継続
できないのではないかという認識があったようです。そして新造艦艇が戦力
化するのは２年程度かかるので、その前に戦争が終わればなんとかなるので
はないか、という考えに至る訳で。

一番の誤算はアメリカ国民の継戦意欲が予想以上に高かった事なんでしょう
ね。戦前は米軍も動員は２年が限度と思っていたようですし。

継戦能力にメンタル面を重視し、
かつそれが日本よりはるかに好戦的かつタフだったと、大ミスしたわけね。
有名な潜水艦への適性の誤認みたいに。


いちお砲術については大差なし、でいいのかな？

継戦能力にメンタル面を重視し、
かつそれが日本よりはるかに好戦的かつタフだったと、大ミスしたわけね。
有名な潜水艦への適性の誤認みたいに。


いちお砲術については大差なし、でいいのかな？

継戦能力にメンタル面を重視し、
かつそれが日本よりはるかに好戦的かつタフだったと、大ミスしたわけね。
有名な潜水艦への適性の誤認みたいに。


いちお砲術については大差なし、でいいのかな？

だぶった、かつあがってまった
すみません

だぶった、かつあがってまった
すみません

>>457
PCのケアした方がいいぞ

>真珠湾奇襲

真珠湾奇襲無しの場合だが、今まで３パターンの意見が出てる。

１．日本軍の南進直後位に、真珠湾から米艦隊が出撃する。
　　この場合、米海軍の主力は戦艦９隻＋空母３隻。
　　戦艦１１隻＋正規空母６隻＋小型空母＋基地航空隊の日本軍に比べ劣勢。

２．大西洋艦隊と合流して、十分な戦力を確保して侵攻してくる。
　　この場合、米海軍主力は戦艦１８隻＋空母６隻と優勢。

３．侵攻しないで、日本軍の南方作戦を見守る。小規模な機動部隊で牽制程度の攻撃は行う。小競り合い。
　　史実とほぼ同じだが、真珠湾奇襲が無いためアリゾナ＋オクラホマの２隻の戦艦が追加される。
　　旧式戦艦、全１３隻　−＞　全１５隻。

いずれも仮定の話だから、どれと決定することは出来ない。仮にルーズベルト大統領本人が
此処にいて「もし○○なら、××の戦略をとる」と語ったとしても、本当にそうなるかは分からない。

何故なら例え同一人物であっても、平和な今現在想う事と戦時の判断は、おそらく違った物になるから。

>軍令部の反対

反対理由としては、真珠湾奇襲はリスクが高い上に、決して必要な作戦ではない事とされる。

理由

　この作戦が無くとも米国艦隊が一気に、押し寄せることは考えられない。必ず
マーシャル群島に前線拠点を作り、侵攻してくる、所謂「飛び石戦法」に出ることは
地形上から見て疑いない。
尚又ハワイ諜報と潜水艦偵察とによって敵艦隊行動の察知は可能だから、不意をつかれる事はない。

　マーシャル群島を敵に取られることは、早期邀撃決戦の第一機会を逸する不利はあるが、
この結果第二機会の決戦予想が確実となる。しかも全軍を集中する時間的余裕も生まれる。
邀撃決戦は返って実施しやすくなるので、対局上布利はない。

　本来軍令部としては敵艦隊撃滅の確算有るなら、ハワイ作戦であろうと、米本土作戦であろうと、
パナマ作戦であろうと、大歓迎だが、余りにリスクの多い真珠湾攻撃戦など強行する必要は無いと認める。

「史観・真珠湾攻撃」福留繁著　昭和一六年当時、軍令部第一部長

米側、キンメルの計画は、
開戦６ないし９日後に空母２・戦艦３を基幹とする部隊でマーシャル方面を襲撃し一時退避
開戦５日後に出動する空母２・戦艦６＋海兵隊の主力と洋上合同
開戦１５日後にはマーシャル諸島攻略開始
マーシャル諸島攻撃の情報を得た日本艦隊は８日後に出動しトラックで給油後北上
開戦１５あるいは１７日後にウェーク付近で我艦隊（米艦隊）は発見され遭遇戦が想起。

＞１．日本軍の南進直後位に、真珠湾から米艦隊が出撃する。
＞　　この場合、米海軍の主力は戦艦９隻＋空母３隻。
＞　　戦艦１１隻＋正規空母６隻＋小型空母＋基地航空隊の日本軍に比べ劣勢。


総合力では当然日本が優位だが
米軍が選定する戦場に日本がその総力を投入できるわけがない。

日本が選定する戦場に、米軍がカウンター合わせられたのは
暗号を解読されていたから
例　珊瑚海、ミッドウェー

攻者の利点を無視しるのは結構だが
説得するなら重大な欠点だぞ。

そんなことはない、この日の為に猛訓練を積んだ連合艦隊が大活躍。
おそらく戦艦５隻撃沈!!!。
米軍艦載機もゼロ戦の攻撃で１８８機撃墜。

多分日本軍の被害は、艦載機２９機、特殊潜航艇５隻くらい。

まさにパーフェクトゲームだな。

>>463
夜釣りですか風流ですね

ウィキペディアの戦艦が妙に充実してきた
特に日英米以外の欧州戦艦が
でも、戦鳥の連中とドイツｵﾀが呼んだら激怒しそうだ（ｗ

>>465
荒らすなよ　あんな詳しい情報は日本語サイトで数少ないんだから

ハワイに艦隊を置いたのはルーズベルト大統領の命令に基づく物。

当時の合衆国艦隊司令官のリチャードソン大将は、「訓練に不適、防備・補給設備等の不備」を
理由にハワイは適当でないと大統領に進言した。しかし彼は直後に解任された。
後任にキンメル大将が太平洋艦隊司令官に就任した。

ハワイに艦隊を置くことは、元々日本に対する政治的圧力・抑止の為で、純軍事的には、
あまり合理的な選択では無かった。結局リチャードソンの危惧したとおりの結果になったが、
しかし戦略的にみて日本は大失敗をした、と言うのも米側の大方の見方。

＠　「モリソンの太平洋海戦史」から、米側の真珠湾奇襲の評価
「山本ほどの知能のある人が、このような決定（真珠湾攻撃）をしたことはストレンジ（奇妙）だ。
この決定は戦略として間違っているだけでなく、破滅的な物だった。」ｐ５５
「日本の軍指導層は、彼らの愚かな行動によって、第一級の戦略的プレゼントを合衆国にもたらした。」ｐ９１

戦術的には一応成功で、それまでも優勢だった日本海軍は真珠湾の結果、一層優勢となった。
　原著注　１９４１年１２月現在の日米海軍の勢力比
太平洋艦隊及びアジア艦隊
　戦艦９　空母３　重巡１１　軽巡１１　駆逐艦　８０　潜水艦５５
日本海軍
　戦艦１０　空母１０　重巡１８　軽巡１７　駆逐艦１１１　潜水艦６４
「日本の砲術と航海術は卓越した物だった。日本の魚雷は、他国海軍の物より遙かに
スピードが速く、命中率は高く、破壊力は大きかった。日本の空母搭載機は、戦闘機と
雷爆撃機のカテゴリーで優勢だった」　「モリソンの太平洋海戦史」Ｐ５５

岡崎久彦氏の意見も優れた物。　以下コピー

【真珠湾攻撃の是非】 米世論の怖さを知らず開戦

　しかし、もはやいかなる和平のチャンスもありませんでした。最終的な勝敗の帰趨は明らかだったからです。

　米英の指導層は真珠湾攻撃の報を聞いて、喜びに沸き立っていました。チャーチルは、その日
「ついにわれわれは勝ったのだ。ヒトラーの運命もこれで終わりだ。日本は粉々に粉砕されるだろう。
これほどの喜びはない」と、その晩は感謝の気持ちで眠りについています。

　ルーズベルト米大統領の腹心のホプキンスは、ホワイトハウスの閣議の模様を、「開戦の空気は
意外に緊張したものではなかった。皆、いずれは参戦しなければならないのだが、日本がその機会を
与えてくれたと感じていたからだ。日本人があのようなやり方で一息にそれをやってのけたので、
分裂し迷っていたアメリカの国論は一瞬にして完全に一致し確固たるものになった」と記しています。

　もし、和平を調停してくれる第三者がいたとすれば、それは日本が最後まで空しく頼ったソ連でなく、米国の世論だけでした。

石油禁輸は、たしかに戦争の引き金となりましたが、かつてムソリーニはエチオピア征服の時
「石油禁輸は戦争を意味する」と言って、禁輸をさせませんでした。

　もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発した責任を咎められ続けたでしょう。

　そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を
要求して後、堂々と宣戦していれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan53.html

≪硫黄島の善戦も空し≫
その場合、硫黄島で二万名、沖縄で六万名の被害を蒙って戦争が続けられたでしょうか。

　かつて筆者がベトナム戦争を指導したグエン・コー・タックに「ベトナム戦争は大変だったでしょう」と
訊いたところ、「いやあ、あんな易しい戦争はない。われわれはアメリカだけが相手だが、敵はわれわれと
国内世論の両方を相手に戦争した。アメリカは人的被害に耐えられない国だ」と言いました。
そこで「米国は硫黄島では海兵隊二万を失った」と言うと、「二万人−−」と絶句して何も言いませんでした。

　硫黄島の善戦が米国世論に厭戦気分を生じさせて和平のチャンスを作ったのならば、玉砕した戦士達も
もって瞑すべきものがあります。しかしこれがソ連の参戦と原爆の使用を促進し、広島、長崎の市民、満州、樺太の
邦人の言語を絶する惨苦をもたらしたのでは、戦死者達の霊も浮かばれません。

　戦略が良ければ、戦術の失敗は挽回できますが、戦略が悪いと戦術的に成功すればするほど傷が深くなります。
真珠湾攻撃という戦術的大成功は戦略的大失敗と断ぜざるを得ません。
そして全ての戦略の基礎には、良質の情報と正確な情勢判断があります。日本はアメリカという国、とくに
アメリカ世論の怖さを知らずに戦いを始めたのです。

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan53.html

>>462
>米軍が選定する戦場に日本がその総力を投入できるわけがない。

軍令部案によると、第一撃でマーシャル群島を攻略されることは覚悟の上らしい。>>460
また日本のスパイ・諜報網が健在ならば、大艦隊の集結・侵攻作戦準備等は察知できるとしてる。

日米艦隊決戦は、米軍のマーシャル群島攻略後の事になるだろう。
その場合、米側に選択肢は２つ。>>459の１．と２　

前者なら日米双方ともハンディ付きで、日本は南方攻略中で、米海軍は半分が大西洋に居ること。
後者なら、双方フル戦力での決戦となる。

>>460,470
>また日本のスパイ・諜報網が健在ならば、大艦隊の集結・侵攻作戦準備等は察知できるとしてる。

この点に異論あり。開戦したら速やかに日本の諜報網は一掃されると思う。

>471
う〜ん。誰がスパイか判ってたら、開戦前からスパイ・諜報網は一掃されてしまうよ。

真珠湾奇襲のせいで逆上したアメリカ人が、「民主主義」とか「人権」とかを、かなぐり捨てて
日系人全員を収容所送りにした事が致命的だった、とは情報参謀・堀栄三氏の談。
もちろん具体的にスパイ・諜報活動を実施するのは、目立たない様に普通のアメリカ人だが、こうした
組織の中核には日系人が担当している。彼らが関係ない人々と共に、一律に逮捕されてしまった。

日本軍のスパイ・諜報網は真珠湾の結果一旦壊滅したんだが、その後、中南米系の人間を使って
再建したんだ。事実上、アメリカの植民地となっている中南米の人々は、アメリカの自由とか民主主義
とかが欺瞞と判っているから、反米感情も強い。

戦争末期ある技術者の前に軍関係者が一枚の設計図のコピーを渡してくれた。
それはアメリカ軍の新型爆撃機（Ｂ２９）の設計図だった。
これと戦時中再建された日本の対米諜報組織が、どう関係してのかは、多分永遠に判らないだろうけど。
再建に時間がかかったが、日本の情報部も、それほど無能じゃない。

何にしても真珠湾奇襲が起きなければ、戦争の状況は色々と大きく変わったと思うよ。

海軍戦略厨はどっか逝け
ここは戦艦スレだぞ、畜生ども

>>468
程なく､PoWとレパルス喪失の報を聞いて
「最悪の日だ」とか嘆くわけだろ
チャーチルも忙しいな

>>474
あそこは、布張り複葉機が飛んでる、のどかな大西洋じゃないと気づいたんだね。

>473
このスレの＞１に基づくなら、戦略を語っても良いはず。戦艦からの視点を忘れない限り。

でもまあ、戦略的に観て、艦隊決戦に於ける戦艦の位置づけを考えるなら、>>459の２．で
良いんじゃない？　理由は一番派手な戦いに成るから、思考実験として面白そう。
それに戦艦の砲戦を考える上でも、何らかの戦略的枠組みが必要だろう。

アメリカ海軍は太平洋艦隊と大西洋艦隊が合流させ、海戦数ヶ月後に世界最大規模の
艦隊を編成してマーシャルに侵攻し拠点を築く。「飛び石作戦」で日本への侵攻を開始する。>>460

日本艦隊は邀撃戦開始・・・と。

>380-386に続き、また砲術の話。

『夾叉射撃とは均一射程（通常は四百メートル）での三つの斉射から成る。しかも、全ての砲弾が
同時に空中にあるように速射にて行われなければならない。
ビスマルクではこの夾叉射撃を行うのが慣例だった。高解像の光学式測距儀の
助けもあり、目標の位置測定ないし夾叉は、最初の弾着時において成功することが多かった。』

「巨大戦艦ビスマルク」早川書房　ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク著　P48

>ドイツ海軍の場合　試射の最中に「夾叉グループ」といって
>
>3斉射（1斉射は砲塔一基分）1セットとして
>距離と時間をずらして（４００メートル、間隔は１０秒から２５秒）変えて撃ちます。
>そうしないと相対位置が時々刻々と変わる
>敵艦への着弾観測が正確にできないからです。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001046.html

このドイツ式の三段試射法について検討すると

　弾着秒時３０ｓ（距離２００００ヤード）　
　予め設定されている修正値４００ヤード　試射の間隔１０秒（２弾）
　弾着位置は的艦後方３００ヤード　方向誤差無し

0:00　第一試射弾　（修正値　＋４００ヤード）
0:10　第二試射弾　（修正値　±０００ヤード）
0:20　第三試射弾　（修正値　−４００ヤード）
0:30　第一試射弾＿弾着　（的艦の後方１００ヤードに着弾）
0:40　第二試射弾＿弾着　（的艦の前方３００ヤードに着弾）
0:50　第三試射弾＿弾着　（的艦の前方７００ヤードに着弾）

0:45　目標「捕捉」　＋２００ヤードに修正
0:50　本射開始

優秀な測距他により誤差が小さい場合は、５０秒で本射に移れる。

弾着位置が的艦後方８００ヤードの場合

0:00　第一試射弾　（修正値　＋４００ヤード）
0:10　第二試射弾　（修正値　±０００ヤード）
0:20　第三試射弾　（修正値　−４００ヤード）
0:30　第一試射弾＿弾着　（的艦の後方１２００ヤードに着弾）
0:40　第二試射弾＿弾着　（的艦の後方８００ヤードに着弾）
0:50　第三試射弾＿弾着　（的艦の後方４００ヤードに着弾）
0:55　全部遠弾　夾叉無し
1:00　第四試射弾　（修正値　−８００ヤード）
1:10　第五試射弾　（修正値　−１２００ヤード）
1:20　第六試射弾　（修正値　−１６００ヤード）
1:30　第四試射弾＿弾着　（夾叉）
1:40　第五試射弾＿弾着　（的艦の前方４００ヤードに着弾）
1:50　第六試射弾＿弾着　（的艦の前方８００ヤードに着弾）

1:35　夾叉と判定
1:40　本射開始

誤差８００と大きい場合は、本射開始まで１分４０秒かかる。

同条件で比較した日本海軍の初弾観測二段打法は本射開始まで１分３０秒。米英の
「夾叉及び梯子段（Straddle and Ladder）」試射法では２分４０秒かかる。

ドイツの試射法は測距誤差が大きい場合、初弾観測二段打法に幾分劣る。
測距誤差が小さく、航空機を使わない場合、最も速く夾叉に持って行ける試射法。

日本海軍も同様の三段試射法を研究していたが、航空機を使う初弾観測急斉射に
移行していった。そのため三段試射は研究のみに留まった。

測距他の誤差が大きいと、試射法他同じように撃っていても当然効果は違ってくる。
着弾位置が目標から大きく外れてばかりでは、散布界が幾ら小さくとも当たらず
結果命中率は低くなる。

↓の Graph 4 は、平均的な一斉射撃パターン・散布界の中心が、標的の中心から
どれくらい離れていたかパーセンテージで示すもの。error in the Mean Point of Impact (MPI)
　ttp://warships1.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm

戦時中の演習データは無く空白だが、開戦直前1941年の平均MPIは射距離の1.6%だった。
　射程距離２万ｍでのMPIは、20000m×1.6%　＝　320m
　射程距離３万ｍでのMPIは、30000m×1.6%　＝　480m

1941年平均MPIを示す丸印を、上下に横切る縦線は各艦のばらつき。3%〜1%

悪い場合　3%
　射程距離２万ｍでのMPIは、20000m×3.0%　＝　600m
　射程距離３万ｍでのMPIは、30000m×3.0%　＝　900m

良い場合　1%
　射程距離２万ｍでのMPIは、20000m×1.0%　＝　200m
　射程距離３万ｍでのMPIは、30000m×1.0%　＝　300m

終戦後調査の1945年の射撃レーダーの値は、 Graph 4 の四角のマーク。（グラフの右端下）
射撃レーダを使った場合、米戦艦のMPIは射距離の0.75%
　射程距離２万ｍでのMPIは、20000m×0.75%　＝　150m
　射程距離３万ｍでのMPIは、30000m×0.75%　＝　225m

MPIに付いては、射弾指揮の出来、不出来や、測距儀の精度が大きく関わってくる。

各基線長の測距儀の精度については、↓の8.に計算結果有り。
　ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000402.html

長門他の１０ｍ測距儀の計算上の精度
　距離２万ｍの測距誤差２８５ｍ
　距離３万ｍの測距誤差６５０ｍ

コロラドやキングジョージ５世装備の４．５ｍ測距儀
　距離２万ｍの測距誤差６４０ｍ
　距離３万ｍの測距誤差１５００ｍ

日本と米英戦艦とを比較すると、測距精度に約二倍の精度の差がある。

昭和１５年当時の日本海軍の指揮誤差（散布界中心と標的との距離　MPI）

艦名　指揮誤差／射距離　（パーセンテージ）

長門　472m／30800m　（1.532%）
陸奥　141m／30840m　（0.457%）

伊勢　134m／27070m　（0.495%）
山城　409m／27380m　（1.493%）

金剛　169m／31070m　（0.543%）
榛名　193m／31330m　（0.416%）

日本戦艦の平均MPIは0.822%で、開戦前の米戦艦の1.6%に対し、約二倍の高い記録を
発揮している。

この理由に付いては測距儀等の光学機器の性能差が、最も大きな原因と考えられる。

コロラドは30年代以降6〜8メートルでは？

error in the Mean Point of Impact (MPI)　指揮誤差

例）　５斉射したところ、散布界の中心が標的からそれぞれ0m､250m､500m､750m､1000mの場合
（0m＋250m＋500m＋750m＋1000m）／　5　＝　MPI 500m

そこで散布界とMPIとの関係。モデルにコロラドを使う。
コロラドの散布界は1941年当時、射程距離の2.2%。実験発射なのか７弾発射。
　出弾率　７弾　／　８門　＝　87.5%
交互射撃では、1.77%（計算式　1.45 * 2.2 / 1.8 = 1.77%）

射程距離３万ｍでは、全門一斉射撃で遠近散布界660m。交互射撃で遠近散布界530m

1941年当時の米戦艦のMPIの平均は、射距離の1.6%。よって３万ｍに於けるMPIは480m。

標的から480mに着弾した場合、660m（±330m）の散布界に標的は入らない。
少なくとも標的から330m以内に、散布界の中心が入らないと命中しない。

　　照準による着弾のばらつき　MPI　480m　*　2　＝　960m　

この960m中に散布界が分布し、標的と散布界とが重なる確率は

　　330m　／　960m　＝　34.375%

続いて全門一斉射撃時の、標的と散布界とが重なる確率。交互では530m

　　256m　／　960m　＝　26.666%

散布界と標的の重なった場合・夾叉時の命中率比。計算上交互の方が1.245倍命中率が高めに出る。

　（２斉射　×　４弾　／　交互時散布界530m）　／　（８弾　／　斉発散布界　660m　）　＝　1.245　倍

更に夾叉確率を加え計算すると、逆転して斉発の方が命中率が高くなる。

（26.666%　／　34.375%）　×　1.245　倍　＝　0.965倍　

ただし出弾率の関係か、他の理由による物か、射弾数は総合的に斉発の方が多くなる。

そのため斉発と交互射撃の命中率の較差は、この計算値0.965倍よりも一層大きな物になると考えられる。

では何故にソロモンで交互砲撃を多用していたのかなＩＪＮ。

近距離砲戦だと直射に近くなるから、上の計算は当てはまらない。

年代別に写真を見る限り米旧式戦艦は測距儀をより大きなものに換装していますな。

別スレにこんなカキコがあった。

艦名　　　　　　　　　　　戦果

　　　サウスダコタ　　　　戦艦１隻・駆逐艦３隻撃沈
　　　ワシントン　　　　　 軽巡１隻・駆逐艦１隻撃沈
　　　アイオワ　　　　　　 軽巡１隻・駆逐艦２隻撃沈　　　　　日本本土砲撃
　　　ノースカロライナ　　軽巡１隻・駆逐艦１隻撃沈　　　　　日本本土砲撃
　　　ニュージャージー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本本土砲撃
　　　ミズーリ　　　　　　　　日本降伏調印艦　　　　　　　世界の教科書に載る
　　　
　　　ネバダ　　　　　　　戦艦１大破・重巡１隻撃沈
　　　コロラド　　　　　　 駆逐艦１隻撃沈
　　　ペンシルバニア　　　潜水艦１撃沈
　　　アリゾナ　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　現在も記念館として
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本の騙し討ちを批判

で、何が知りたいかというと、アイオワって、軽巡沈めているの？それは日本の？
砲撃で？
詳しい人教えて下さい。

>>490
デタラメを書く奴を信用してどうする。

>>491 出鱈目だったんですか！アイオワ級が日本艦と交戦したなんて話は初めてだったんで。
アイオワ級が日本以外も含め、敵艦と交戦したとこは一度もなし　でいいのでしょうか。

確か香取と交戦してなかったっけ？＞アイオワ

今調べ直したが、トラック空襲の後にアイオワとニュージャージーが
香取が護衛する輸送船団と交戦して、少なくとも香取を撃沈してる・・・


一応は香取も軽巡だし、たぶんこれの事じゃないかな？

それにしても霧島撃沈はサウスダコタのスコアになってるのか・・・
ネバダの一隻大破は山城の事かな？

いずれにせよ少し納得がいかん

皆さんサンクス！そうですか、香取ってアイオワに撃沈されたんですか！
当然４０ｃｍ主砲なんでしょうね。
これで、自分的には、大和対アイオワどっちが強い論争にケリがついたような
気がします。
(最も大和も妙高を沈めたか大破させたという話も聞いたことはありますが)

>>496
おいこら、物凄い強さ比較でつね・・・

いや、色々なデータでの比較より何につけ実績が第一。出来ることなら湾岸等で新鋭のミサイル駆逐艦を
主砲で撃破する展開があったらよかったです。

しかしまぁ実績があるってのは大きいな。
4年近くもの戦いがあったわけだから偶然だけって訳でもないだろうし。

二隻の高速戦艦で航空援護無しの商船構造のちゃちな船一隻ぼこれないなら、
それはそれで問題だ。つかその基準なら世界最強はビスマルクと言う事に

え？香取沈んでるジャン。

だから香取ってのは練習巡洋艦だから商船構造
もともと他艦との戦闘は考慮してない
商船改造の特設巡洋艦に毛が生えた程度だよ

ビスマルクが沈めたフッドとどちらが強いかは明白

では、そのビスマルクを沈めた英海軍艦艇が最強でFA。
もちろん、ろくに戦果の無い大和は没だな。

あと香取は低速で２０ノットも出ない
繰り返すがレイテの護衛空母みたく航空支援もなかった
むしろ戦闘前に香取は空襲で傷付いてる

別に大和ヲタじゃないが、んな実績は意味がないと思うぞ

ビスマルクを沈めた艦艇など存在しない

日本で最も活躍し戦艦である金剛級もほぼイギリス製だし
やはりイギリスNo1ですな。

金剛クラスが活躍出来たのは、沈んでも構わぬとばかり使われまくったからでしょ、
つくづく三次ソロモンで大和、陸奥を出撃させてやりたかった

海軍首脳のアフォが

大和もサマールで最初の１０分は航空機に妨害されずに砲撃出来た。が駆逐艦の煙幕で後半妨害を受けた。

香取は駆逐艦２隻と共に攻撃され､１５分で撃沈。生き残りの基地機がアイオワを攻撃していた。（たった１機）
これだけみればアイオワの方が実績では上。
だが香取を沈めたのは重巡の可能性が高かったと思った。アイオワは両用砲で砲撃したものかと。

それじゃぁ １海戦で巡洋戦艦を3隻沈めた 第一偵察艦隊は世界最強の艦隊だ〜

いい加減、活躍した艦艇と、強い艦との区別くらいしる！

>>496
二水戦との共同作業で「紫電改」２機を落とした事もある

そうですか、香取って結構小さかったんですね。軽巡と駆逐艦の中間くらいか。
これが阿賀野級や青葉級だったら実力分かったのでしょうが。
でももしそうなったらなまじ日本のへタレ戦艦よりも手ごわくて返り討ちにあった
かも。

ていうかね、おまいら
個艦の能力と活躍できたか否かは別ってわからないのか？
大和が活躍できなかったのは日本海軍の戦略性のなさが原因だろ。
そこんとこ混同するなよ。

まぁ活躍できたかどうかが疑問視されてるわけだが。

それより、
アイオワは香取を本当に撃ったのか？

>>515
多分両用砲で撃っただけだと思う。

やっぱり４０cm砲を撃って欲しかった。けど、冷静で賢明な選択だね。
日本戦艦だったらがむしゃらに主砲打ってたんじゃないかな。

遠距離だと主砲射撃が正しいのでは？
それと日本の戦艦は副砲と高角砲が別だから（以下略

何かやたらと日本を貶めようとするチョンが居るな。
当時両用砲なんて採用してたのはアメ公だけだろ。
それに両用砲を採用するにしても１２，７cmでは敵駆逐艦の突撃を確実に止めるには威力不足だしな。
敵駆逐艦隊の雷撃を自力で守る必要があった日本戦艦が、副砲を重要視したのは特におかしい事じゃない。

>>519
被害妄想じゃない？今そんな話してないじゃん。
だが考察すると興味深いものがある話題だね。
費用対効果としての副砲論は。

>>520
副砲論議は前スレや巡洋艦・巡洋戦艦スレで散々やってたと思うが。

>>519
イギリスも使ってたよ
だけど、旋回速度が遅すぎて航空機に追随できないというマヌケなオチ付きだけど

>>519
両用砲は他にイギリスとフランスが採用してます。良し悪しは別としてね。

対艦攻撃力で高角砲ってどれだけ使えるんだろ？
それ様の射撃管制なんて出来るのかな？
龍驤なんかは高角砲で海防艦撃沈したけどさ・・・

って前スレ不参加なんでｶﾞｲｼｭﾂかどうか知らんけど

>>521
でも定量的に比較してないんだよね。
駆逐艦を撃つのに６in級の副砲と５in級の両用砲でどれ位差があるのか。
６inの方が多分良いだろうけど､「どの位」良いのかがね。

つうか両用砲の定義って何・・・
対空射撃が出来ると言うなら、阿賀野の主砲も一応は対空射撃出来る訳だしさ

日本の旧式戦艦の副砲が
12センチ砲だったら電撃機に有効だったのでは？

日本の旧式戦艦の副砲が
25ミリ対空機銃だったら電撃機に有効だったのでは？

>>525
取り合えず、同口径の5インチ級で比較してみる？
三年式12.7cm平射砲：89式12.7cm高角砲の能力
【初速／弾頭重量】
910ｍ/ｓ 23kg：720ｍ/ｓ 23kg
【射程】
一万八千ｍ：一万四千ｍ
【発射速度】
毎分10発：毎分14発

>>526
日本軍の場合は基本的に対空・対艦に使える「両用砲」ではなく
対艦メインで対空にも使えなくもない「兼用砲」ですな。

日本の旧式戦艦の主砲が
長10センチ高角砲だったら電撃機に有効だったのでは？

>>526
対空・対艦の両方に最適化された砲

対空射撃が出来る砲なら対艦もできるのでは？

>>532
そうとも限らない。
砲そのものは両用に用いることが可能でもシステムとしては対空に最適化とかがある。
射撃装置とかね、まーたいていは両用可能だけど。
あと取り付け位置などによっては「対空は問題ないけど対地(水上)の場合発射角に制限あり」とかあるからね。

で日本戦艦の主な副砲の能力も上げとく。
三年式14センチ砲／四十一式15.2センチ砲／三年式15.5センチ砲
【初速／弾頭重量】
850m/s：38kg　850m/s：45kg　920m/s：56kg
【射程】
一万八千ｍ　二万ｍ　二万八千ｍ
【発射速度】
毎分10発　毎分6発　毎分5発

参考にでもして頂戴。
あと基本的に同口径でも平射砲より高角砲の方が砲塔重量は重くなるよ。

じゃあ私からも。
対２千t駆逐艦　廃艦所要弾数／勢力半減弾数
１５．５Ｌ６０　１０／５
１５Ｌ５０　　　１２／６
１４Ｌ５０　　　１３／６．５
１２．７Ｌ５０　２０／１０
１２．７Ｌ４５　２２／１１
１０Ｌ６５　　　３０／１５
これを元に自作ゲーム用のデータとして試算した数字遊びもありますが別の機会に。

アッ失礼上の
１２．７Ｌ４５は１２Ｌ４５の間違いです。

>523
ダンケルクの13ｃｍ両用砲はアルバコアを2機木端微塵にしてますな

ダンケルクは射程80ｋｍ探知できる対空レーダー持ってたから、その成果じゃない？

>>525
で、大雑把に考えてみる。
駆逐艦が３万ｍの距離から３０ノットで突撃を開始して、目標に対して５千ｍで雷撃すると仮定する。
目標とされる艦が雷撃されるまでに射撃できる弾数と投射弾量は１門当りでこんな感じ。
　　　　　　　発射弾数　投射弾量
１５５Ｌ６０：１２５発　7000kg
１５２Ｌ５０：９７発　　4400kg
１４０Ｌ５０：１４０発　5300kg
１２７Ｌ５０：１４０発　3200kg
１２７Ｌ４０：１３６発　3100kg
１２０ｌ４５：１２１発　2500kg
１００Ｌ６５：２０９発　2700kg

ちなみに１５５Ｌ６０を基準に砲塔重量だけで考えた場合の、同重量における砲塔搭載可能数。
１５５Ｌ６０：三連装１基（１７５ｔ）
１５２Ｌ５０：連装３基（１基６０トン、１８０ｔ）
１４０Ｌ５０：単装９門(砲塔ではなく単装防楯付きで１基２０トン、計１８０トン）
１２７Ｌ５０：連装７基（１基２５．４ｔ、１７８ｔ）
１２７Ｌ４０：連装６基（１基２８．５ｔ、１７１ｔ）
１２０Ｌ４５：連装１１基（１基１６．４ｔ、１８０ｔ）
１００Ｌ６５：連装５基（１基３３．４ｔ、１６７ｔ）

続き
サイズ＆スペース的な事を考えると、摩耶が２０３Ｌ５０を取っ払って１２７Ｌ４０を連装２基載っけたり、大和が両舷の１５５Ｌ６０２基を１２７Ｌ４０の連装６基に換装しているので、
１５５Ｌ６０三連装一基で１２７Ｌ５０の２〜３基相当。
五十鈴を始め５５００ｔ級軽巡の１４０Ｌ５０単装から１２７Ｌ４０連装への換装状況を見るからに、スペース的（重量的にも）には両者は１：１でほぼ等価。
また１２７Ｌ５０以下の連装砲塔のサイズは大体一緒なので、同一として考えても妥当だと思う。

以上を前提にサイズ・重量を加味して大和に単一の砲だけを載せた場合の比較。
　　　　　　　搭載可能数（片舷指向数）　　　　投射弾量（片舷投射弾量）
１５５Ｌ６０　三連装６基１８門（４基１２門）　１２６トン（８４トン）
１５２Ｌ５０　連装８基１６門（４基８門）　　　７０．４トン（３５．２トン）
１４０Ｌ５０　単装１８門（９門）　　　　　　　９５．４トン（４７．７トン）
１２７Ｌ５０　連装１８基３６門（９基１８門）　１１５．２トン（５７．６トン）
１２７Ｌ４０　連装１８基３６門（同上）　　　　１１１．６トン（５５．８トン）
１２０Ｌ４５　連装１８基３６門（同上　　　　　９０トン（４５トン）
１００Ｌ６５　連装１８基３６門（同上）　　　　９７．２トン（４８．６トン）

※大和（竣工時）
１５５Ｌ６０三連装４基１２門（３基９門）
１２７Ｌ４０連装６基１２門（３基６門）　　　１２１．２トン（８１．６トン）
　大和（改装後）
１５５Ｌ６０三連装２基６門（２基６門）４２トン
１２７Ｌ４０連装１２基２４門（６基１２門）１１６．４トン（７９.２トン）

>>535で第一総軍さまが上げられた廃艦所要弾量と合わせて考えてみて頂戴。
対空戦に関しては一切考慮してないから、トータルでの副砲と両用砲、両者混載のメリットデメリットは無視。
しかし、15.5センチ三連装砲塔の重いこと…。

間違い等あったらツッコミ・訂正宜しく。

>廃艦所要弾量

これは燃料も弾薬も積んでない空身の艦に対し砲弾を撃ち込んで、完全に使用不能に
なるまでの弾量だろ？　誘爆とかを考慮して無いもの。

>>540
大和に搭載されてる副砲二基は増加装甲と消火装置の強化で更に重くなっているはず

>>541
誘爆云々なんてダメコンの成否にも関わってくるし、それこそ運な気もするんだけど・
他に適当な目安があるようなら示してよ。

>>542
その辺はあえて無視しました。
高角砲も防楯の有無で重量が結構変ってくるんで、基本的には砲塔形式か防楯ありで数値を出してます。
取り合えず、比較の為の簡単な指標ですので。

最上、20センチ全廃すれば、
12,7が5基は搭載できたな。
これで空母直衛艦。

>543
>他に適当な目安があるようなら示してよ。

前々スレに「空中兵器威力研究会」の資料があるから、参考にしたら？

5インチ砲で何でもできるのなら、主砲要らないじゃん（ｗ

>>545
あれはあれで特定の場所に当った場合だけの話だし。

GFCSが光学のみじゃぁ幾ら高角砲積んでも無駄ぽ

最新技術で大砲と弾丸を作れば、5インチ砲でも戦艦を沈められる！！・・・・・かもしれない

＞５４６　そんな短絡レスで流れを止めない

１６inと５inの比較じゃなくて６inと５inの比較でしょ。

英国の両用砲は放蕩内部スペースが狭い上に一部人力の為に毎分５〜６発が限界だった悪しい

そもそも、香取はアイオワの両用砲のみで沈められたのか？
誰か戦闘の経過を教えてくれ・・・。

>>553
いや、両用砲の他重巡２隻に撃たれてる。どちらが沈めたとかいうより協同戦果だろう。

実際の戦果って意外と分からないよね。フッドはプリンツオイゲンが、ガムビアベイは利根が
インディアナポリスは阿賀野が　といったみたいにね。　米戦艦は大西洋ではどうだったのだろうか。

>555
マサチューセッツがジャン・バール相手に苦戦し、結局爆撃機による攻撃で大破させる体たらく。

ググッた。おーこりゃすごい！でも相手もアラバマ級か、新型同士だね。
ヨーロッパの戦艦て結構強いよね。このスレでもイタリア戦艦のこと書いてあるし。
もともとアルマダやトラファルガーを戦ってきた地域だからなのだろうか。
日本海海戦での勝なんて、歴史が浅いのかもね。

ttp://hush.gooside.com/name/j/Je/Jean_Bart/JB2_01.jpg

ってかジャンバールとマサチューセッツなら戦力的にほぼ互角だから仕方が無いと思うが・・・
少なくとも霧島よりははるかに強い戦艦なんだから

>558
火力で米が、防御力で仏が先行してる。この時のジャン・バールは砲術要員以外は陸にあがって
他に行ってて、爆撃により進水してもダメコンを行う人数が足らず、着底したんだと

>557
それは最終時の姿。その状態ならばサウス・ダコダはおろか、アイオワや長門級とも互角に殴りあえるぞ

>>547
特定の場所じゃないよ。総合的に考えてる。

>>553
香取と舞風は水上砲戦部隊に捕捉される前に空襲で被害を受けて速度が落ちてる。
その状態で捕捉され、戦艦２、重巡２、駆逐艦４と交戦。
香取、舞風は撃沈、野分は追撃されるものの離脱に成功。
でも、香取は空襲で撃沈されたという話もあったりする。

野分がアイオワ・ニュージャージーに追撃されてることを考えると、
香取・舞風は重巡２・駆逐艦４の戦果な気もするんだけどね。

>>560
総合的というならその部位に命中する確率も考えなくてはならない。
海軍の廃艦所要弾量は艦に命中する砲弾効果のアベレージ。
その数字の信憑性には多少の疑問もあるにせよ火薬庫や機関部に当った場合という狭い範囲の話じゃないよ。

それに対して空中兵器威力研究は爆弾がどこで炸裂した場合にどうなるかという想定で､そもそもそこで炸裂する可能性を考察されていないよね。スレに書き込まれた部分では。
しかも今問題になっている副砲の威力や駆逐艦の耐久性には全く入れていない。
５００〜３０００�s爆弾の戦艦、空母、重巡に対する推定威力。
一方いま問題なのは駆逐艦に２３〜５９�sの砲弾が命中した場合の威力。
直接参考にはならんよ。

>539に追加・修正してみた
　　　　　　　３万〜　　　　　　　１万５千〜　　　　１万〜
　　　　　　　発射弾数　投射弾量
１５５Ｌ６０：１２５発／7000kg 　５４発／3000kg　　２７発／1500kg
１５２Ｌ５０：９７発／4400kg　　　６５発／3900kg　　３２発／1500kg
１４０Ｌ５０：１４０発／5300kg　　１０８発／4100kg　５４発／2000kg
１２７Ｌ５０：１４０発／3200kg　　１０８発／2500kg　５４発／1300kg
１２７Ｌ４０：１３６発／3100kg　　１３６発／3100kg　７６発／1700kg
１２０Ｌ４５：１２１発／2500kg　　１１９発／2500kg　５９発／1200kg
１００Ｌ６５：２０９発／2700kg　　２０５発／2700kg　１０３発／1300kg

３万ｍだけでなく１万５千・１万から駆逐艦が目標に対して突撃し、５千ｍで雷撃した場合
目標とされる艦が雷撃されるまでに射撃できる弾数と投射弾量は１門当りでこんな感じ。
１万５千〜３万では１５５Ｌ６０以外の数値はほぼ変らないので省略。

１５５Ｌ６０三連装砲塔１基が１２７Ｌ５０以下の連装砲塔２〜３基と置き換えられる事を考えると
５インチ級の砲が６インチ級の砲よりも優位に建てるのは１万５千ｍ以下の距離であるといえるかな

金剛よりもプリンツオイゲンのほうが強いと思う。
老朽化には勝てん･･･

>>565
一発当たればおしまいでは？

>>553
>誰か戦闘の経過を教えてくれ・・・。

香取はトラック空襲で機関部に魚雷が命中し、速度が数ノットの低下していた。
そこを重巡二隻と駆逐艦二隻に砲撃される。
香取は四門の一四インチ砲で応戦したが撃沈された。

>>562-563
>火薬庫や機関部に当った場合という狭い範囲の話じゃないよ。

ああ、それは誤読ですよ。1500kg爆弾が命中したら３〜４発で沈没と言うのは、
戦艦の沈没する確率が、1500kg爆弾平均３〜４発と言う意味。
また火薬庫に命中した場合には一発で沈没とされてるが、これは当たり前ですね。

廃艦所要弾量は海軍砲術史の記事からで、戦艦を廃艦にするためには46cm砲弾９発必要と
されている。
戦艦撃沈に必要な３〜４発に対し、単に廃艦にするために９発必要なら、２〜３倍余計に
弾数を消費することになる。
この原因ですが燃料や弾火薬を積んでない目標は、破壊するのに手間取るからです。

廃品の飛行機をワザと飛行場に並べて、敵戦闘機の機銃掃射の的にする場合があります。
機銃弾で廃機に小孔が開くだけで、爆発も炎上もしない。
また戦車などでも、自身の搭載している弾薬が誘爆しなければ、敵の対戦車砲弾が
相当命中しても修理して再利用できる場合があります。

廃艦所要弾量を１／２〜１／３にした数字の方が、実戦的な物になるでしょう。
もちろん装甲で耐えて、重要区画に砲弾が飛び込まない場合も考慮しないとならない。

追加
駆逐艦の廃艦所要弾量は、六インチ砲弾で一四発。五インチ砲弾で二〇発。

>>567
＞四門の十四インチ砲

すごい武装だな。返り討ちにできないか？

香取は14cm砲四門装備だな（ｗ

みんなわかってるんだからツッコミまでで止めときゃいいんだよ。
それならチョト面白いのに正答まで載せたら萎えまくり。

>>568
いくら４６cm砲でも３、４発で戦艦撃沈は無理なんじゃないの？
米海軍が３６cm２０発で戦艦撃沈（旧式）としていたそうだけど３６センチは１発６８０�s。
４６cmが１４６０�sだとして約２分の1。
つまり３６cm砲２０発で旧式戦艦撃沈なら４６cmなら９〜１０発で撃沈。
火薬庫誘爆とかいうラッキーヒットでもない限り平均的な数字は日米で共通しているよ。
ラッキーヒットＯＫなら最強の大和でも１発で撃沈が有り得てしまうがそれはどんな艦でも多かれ少なかれ有る。比較対照にはならない。
大体扶桑とか伊勢とかアーカンサスでもない限り火薬庫の被弾面積は艦全体の中でそんなに大きくない。機関部とか非防御部の方が大きいだろう。
廃艦弾量は空船対象の数字じゃなくて致命的誘爆とかを起こさない場合の数字。
戦艦同士の戦いは多くは無かったといっても被弾した戦艦は数多い。その中で砲撃で爆沈したのはブルターニュ、フッド位じゃない？
爆撃入れて＋２隻。自爆入れて＋１隻。
重油はガソリンと違って爆沈原因にならないし。

>>573
でも真珠湾で長門主砲弾改造の800kg徹甲爆弾は、米戦艦に全６発命中で
一隻（アリゾナ）の爆沈だよ。
約1500kg徹甲爆弾フリッツＸなら４発命中で、１隻爆沈、一隻大破、一隻小破。

46cm砲弾なら大体３〜４発で、敵戦艦が爆沈する位の確率だろう。

>扶桑とか伊勢とかアーカンサスでもない限り火薬庫の被弾面積は艦全体の中でそんなに大きくない。

火薬庫の面積は、新式戦艦の大和やサウスダコダ・アイオワでも相当大きいよ。
船体の何割かを占めている。

>>573
主砲だけならともかく副砲・高角砲まで入れると弾薬庫スペースは相当なものだよ。
そしてフッドの場合、副砲弾薬庫の誘爆から主砲弾薬庫に火が入った。

弾火薬庫面積は２〜３割くらいかな？　それに加えて火薬庫そばに着弾し爆発した
砲弾の赤熱した弾片ブロックが、隔壁を引き裂いて飛び込んできたりするだろう。
直撃に限らず誘爆は有り得る。

普通戦艦はそう簡単に爆沈したりしないのは、厚い装甲板が防ぐからなんだ。
でもその厚い装甲を簡単に撃ち抜く強力な砲弾や爆弾が命中したら、戦艦という
船は商船よりもずっと簡単に爆発し沈没する、危険極まりない乗り物になるんだ。

何しろ”浮かぶ火薬庫”だからね。頑丈で安全に見えて、本当は物凄く危険な船。

>>573
36cm砲は戦艦撃沈に相当の弾数が必要だけど、この砲弾では敵戦艦の弾火薬庫の
装甲を破れないから仕方がない。

どっちでもいいけど１８inとか１５００�s爆弾とかを戦艦に撃つ話じゃないだろ。
５inとか６inを駆逐艦に撃つ話だよ。

戦艦スレなんだから問題ないよ。駆逐艦の話の方がスレ違い

ヘタレといわれたビスが何発被弾して沈んだか考える必要も有る。
舷側装甲では屈指の堅艦だが大和、米新式と比較して上回る強度か？

>>581
副砲の必要性についての話だから戦艦スレに相応しいんじゃない？

>>579
実は大和でも敵艦の弾薬庫を貫通するには条件は簡単じゃないんだ。
甲板ならまだましだけど、実は甲板には上構とか砲塔とかが陣取っていて純粋に甲板の面積は思っているより小さい。

>ヘタレといわれたビスが何発被弾して沈んだか考える必要も有る。

それは爆弾や大落角砲弾の命中と分けて考えた方が良い。近距離からの砲撃だと、
砲弾が水平に近い弾道を描いて飛ぶから、命中箇所が上部に集中する。

弾火薬庫は水線下に設置されているから、近距離からの砲撃では
逆に安全になるんだ。水面に当たった砲弾も跳弾になって、水面下の
船体には命中しない。その結果、弾火薬庫は安全だし誘爆も無い。

>>584
>甲板には上構とか砲塔とかが陣取っていて純粋に甲板の面積は思っているより小さい。

厚い装甲を持つ砲塔はともかく、薄い鋼板の上構施設なら、そのまま突き破って艦内深く
飛び込むよ。徹甲弾は大遅動信管だから、すぐには爆発しない。

一発突入火薬庫即爆
霧島みてもそうは起らんような。

>>587
霧島は弾薬庫に即注水したのでは？

>>587
霧島の時も結構近いだろう？　ワシントンの初弾発砲距離7700m。
この場合、火薬庫直撃は無いから誘爆は起きない。>>585

起きるとしたら砲塔内部に砲弾が飛び込んで砲塔内火災が発生し、更に
揚弾塔を火炎が伝って、火薬庫内部に引火した場合に限る。WW1当時の英艦に
この現象が起きて爆沈した。
霧島はワシントンの砲弾で砲塔を破壊されたが、砲塔火災が火薬庫に引火する事は防いだ。

>>588
霧島はワシントンの報告からだと、最後まで可能な限り主砲発砲を続けていたから「即注水」では無いな。

問題の箇所コピペ

1500kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害

　目標　戦艦
防御甲板上　側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

爆発箇所とその場合の想定被害となっているようです。
どこで炸裂するかは命中場所と装甲厚、爆弾の撃速（貫通力）で全然変わってきます。
砲弾の場合は撃角の要素も大きく影響するでしょう。
３〜４発で撃沈とは艦底まで貫通した場合の数字ですね。
他に防御甲板上、又は防御甲板下、舷側至近弾が想定されています。
どこまで貫通して爆発したかを区別して評価しているのは明らかなようです。
私は３〜４発とは撃沈に必要な平均弾数ではなく、艦底で炸裂した場合の撃沈に必要な平均弾数であると見ます。

さて仮に1500�s爆弾と18.1in砲弾の貫通力を同じとした場合､撃速どれ位で貫通できるのでしょうか。
この想定では米旧式の甲板４inとしていますが、テネシーを例にすると最厚部5.7in、改装後７in。一番厚いのは舵機部分でしょうか？
某所で拾った「詳細な表」によると大和の18.1in砲は大体以下の通り。
距離／撃速／落角
甲板装甲４in　26,000yd以遠　約430m／秒　20.9°
　　　　5.7in　32,000yd以遠　約409m／秒　31.5°
　　　　7in　　34,000yd以遠　約410m／秒　34.7°
水平装甲を貫通するのにこの条件が必要となるわけです。これは上のコピペでいう防御甲板下で爆発させる為の条件でもあります。
３〜４発で撃沈する為には艦底まで貫通で爆発させる必要が有りますから少しだけ条件は厳しくなるでしょう。
反して廃艦所要弾数は対扶桑を想定し18.1in砲弾の場合26,500「m」以内で９発、以遠で１２発を必要としています。
因みにテネシーが大和の８in甲板装甲を貫通しようとすると36,000yd弱が必要で､殆ど最大射程に近い悪条件です。

一方「空中兵器〜」から800�s、1500�s爆弾の撃速と対コンクリート貫通力コピペ。
弾量＼投下高度　高度1000m　　2000m　　　3000m　　　4000m　　　5000m
0800kg　2000mm(168m/s)　2800mm(214m/s)　3600mm(251m/s)　4200mm(283m/s)　46000mm
1500kg　2600mm(170m/s)　3600mm(216m/s)　4800mm(253m/s)　5800mm(285m/s)　64000mm
爆撃と砲撃では撃角が違うので単純に撃速だけで比較は出来ませんが､大和の８in甲板装甲が2200m以下で投下された2000�s爆弾、
3900m以下で投下された800�s徹甲爆弾に耐えることを想定していることと考え合わせると大変興味深い筈です。

封印中の身にはちょっと面倒なレスでしたが一区切りつける目的で書き込んでみました。
余計なお世話でしたかな。ではまたいずれ。

>>554>>561>>567
どうも、
やはり、アイオワはほとんど何もしてないようだね。
俺も重巡が沈めたと今まで思っていたけど、このスレ読んで気になった
ので聞いてみた。

重巡沈めた？なんて話は初めて聞いたぞ。
竣工した時期が時期だし、大規模海戦では空母の護衛だし
水上戦自体に参加してないんだよね。

>>594
>>490のことならネタ以外の何物でもないよ。
でも水上戦闘に参加してないわけでもないんだな。
米国戦艦の水上戦闘参加は次のとおり。
【第三次ソロモン海戦第二夜戦】
参加兵力：サウスダコダ　ワシントン
戦果：戦艦１隻撃沈
【カサブランカ沖海戦】
参加兵力：マサチューセッツ
戦果：戦艦１隻中破
【トラック沖海戦】
参加兵力：アイオワ、ニュージャージー
戦果：軽巡１隻、駆逐艦１隻撃沈（随伴艦艇の戦果の可能性大）
【スリガオ沖海戦】
参加兵力：ウェストバージニア、メリーランド、他4隻
戦果：戦艦１隻撃沈
【サンベルナルディノ沖海戦】
参加兵力：アイオワ、ニュージャージー、他４隻
戦果：駆逐艦１隻撃沈（随伴艦艇の戦果の可能性大）

>591
爆弾の被害が幾つかに分かれてるね。これは投下高度の違いから来る撃速を考慮してる訳。
低空から落としたら幾ら1500kg爆弾でも、撃速不足で上構しか破壊できない。
逆に十分な高度から加速度を付けて落とされた爆弾なら、装甲を破り艦底まで届く。

>艦底で炸裂した場合の撃沈に必要な平均弾数であると見ます。

もちろんそうだよ。例のフリッツＸ浴びたウォースパイトなんが、艦底まで穴が開いて大損害を
受けていた。機関部がほとんど水没してた。フリッツＸの撃速は、約250m/sだった。

大和の遠距離射撃の砲弾が命中したら、つまり撃速400〜500m/sで18インチ弾が命中した場合だが、
撃速が２倍だと運動エネルギーは４倍にもなる。大落角で命中したら、貫徹力は非常に大きな物になる。

>592
>某所で拾った「詳細な表」

それは作ってるゲーム用？　

松本喜太郎氏の著書から大和の貫徹力は距離３万ｍで水平231mmだが、３〜４発も命中したら
サウスダコダ・アイオワを含めて敵戦艦は大抵沈没だろうね。１８インチ砲弾は、ほとんど艦底まで達する。

例　ノースカロライナの水平防御
　　上甲板STS37mm　防御甲板STS36mm+B91mm　第二中甲板＆下甲板16mm　＝　合計180mm

例　サウスダコダの水平防御
　　上甲板STS38mm　防御甲板STS19mm+B127mm　第二中甲板＆下甲板24mm　＝　合計208mm

例　アイオワの水平防御
　　上甲板STS38mm　防御甲板STS32mm+B121mm　第二中甲板＆下甲板29mm　＝　合計219mm

更に、このスレで良く語られている大和の有効射程４万ｍで砲弾が命中したら、物凄い貫徹力となる。

>>597
何層目の甲板までぶち抜いてどこで炸裂するか、なんてのは本来気まぐれな女神の掌中なんだが…
なんかコネでもあって確実に艦底で炸裂する保証でももらってるの？

ま、40000mじゃあたんないんだけどね・・・・。
実戦ではせいぜい２〜３万が限度だな。

>592
>廃艦所要弾数は対扶桑を想定し18.1in砲弾の場合26,500「m」以内で９発、以遠で１２発を必要としています。

火薬を積んでない戦艦を廃艦にするためには、結構弾量が要るけど仕方ないね。
弾火薬庫に飛び込めば一発で轟沈だけど、誘爆等が無ければ手間がかかる。
戦車や飛行機も火薬や燃料積んでなければ、命中弾で爆発も炎上もしないから同じこと。

しかし完全に「廃艦」になるまで律儀に砲弾打ち込むのも面倒な話。要は「撃沈」すれば良いのだし、
実戦的に考えれば、敵戦艦も弾火薬をたっぷり積んでいるだろう。
その場合、大口径砲弾一発で仕留めることができる。ただし弾量半分の砲弾２発で代替えは効かない。

これは「重戦車を強力な対戦車砲一発で仕留めたが、しかし半分の威力の小型砲弾２発を
撃ち込んでも効かない」事と同じ。装甲を撃ち抜けないと、敵戦車の内部で誘爆など起きないから。

それと被害の受け方が海の上の船は、陸や空と少し違う。砲弾は近距離で撃つ方が強力なのは当たり前で
廃艦にするためには、当然近距離から撃ち込んだ方が効果的。
でも船は船体の下半分が水の中。近距離からだと艦底近くに設置してある火薬庫内部に砲弾が飛び込まない。
弾火薬庫爆発を期待するには、ワザと距離をとって大落角の砲弾が命中するようにしないとならない。

これが「近ければ近いほど効果が大きい」陸や空の射撃の常識と異なる点。

>>598
砲弾は運動エネルギーが有る限り、甲板を突き抜け続けるよ。「本来気まぐれな女神」のおかげでも
何でもない。砲弾は物理法則に従って突き進むだけ。大和の１８インチ弾なら、当然艦底まで届く。

>>601
どの段階で「炸裂するか」と書いてるんだ。
それとも貴方の脳内徹甲弾はド鉄の塊ですか。

エネルギーを失って止まった所で爆発するんじゃないの？

>>601
甲板上、そして甲板と何枚かの水平装甲、そして艦底までの間には何にも存在してないわけ？
ついでに信管は艦底でしか作動しないとでも仰るのか？
貴公は正気かね？

>>603
そんなのどうやって感知するんだｗ
着弾と同時に時限信管が作動して、貫通後に炸裂する仕組みになってます。

日本戦艦の徹甲弾の大遅動信管は0.4秒にセットされてるが、これは装甲区画内を確実に破壊するための設定。
艦首とか鋼板の薄い箇所に命中した場合は、爆発する前に敵戦艦の船体を反対側まで突き抜けてしまう。

敵戦艦の装甲板に命中して、最も効果が発揮される砲弾なんだ。日本の九一式徹甲弾は。

一撃必殺の九一式徹甲弾

なんか面白い人が一人いるみたいだなあ。
水平爆撃でもあるまいし、甲板装甲に直角で砲弾が命中するとでも考えておられるのだろうか。

ついでに廃艦所要弾量に絡んでいる人もいるけど、ダメコンの事は考えていないんだろうな、きっと。

実際は１万以内ぐらいじゃないと命中しないだろ。

>>608
砲弾に落角は有るけど、撃速も大きいから貫徹力は充分。>>597　数値で分析してるだけだよ。

それと廃艦所要弾量に、別に絡んでないよ。純粋に砲撃だけで「廃艦」にするには、それだけの
弾量が必要だろうね。
ただ「撃沈」に必要な弾量は別。場合によって、陸奥のようにマッチ一本でも可。

>609
命中率は前スレから、このスレの前半まで盛んにやってただろ？　続けても良いけど。

戦艦の水平防御力が船首から船尾までフラットだと勘違いしている
御仁がいるようだ。
……ゲームの戦艦じゃねーんだから

高性能レーダー装備の駆逐艦のほうが怖いや。
放射状に魚雷を打たれる。
西村艦隊のように一瞬にやられる。
昼だったら回避できたかな？

>>610
だからね、弾火薬庫にどれだけの確率で命中するの？
弾火薬庫に直撃が出たらそりゃあ一撃で撃沈になるだろうけど、３〜４発の命中でそのラッキーショットがでるのかい？
近くに当ったって、注排水や火災の消火とかまともにダメコンされたら誘爆なんてしないもんなのよ。

ビスマルクにシャルンホルスト、霧島、ついでにジャンバールも加えてもいいかもしれない、彼女らの戦闘の状況をおさらいしてご覧。
フッドなんて例外中の例外、ＷＷ１時の英巡洋戦艦３隻の爆沈も水平装甲の薄さだけが原因じゃないんだからさ。

>>614
砲弾と装薬を一緒に砲塔に送り込む方式＋防火扉などの不備
弾薬庫に揚弾エレベータから炎が吹き込むといった事態への想定不足でつな＞英巡戦

被告：ドイツ海軍 戦艦ビスマルク
求刑：A級戦犯で死刑
罪状：対フッド戦においてラッキーヒットを得て火葬戦記厨を勢いづかせたこと。

>>613
あれは、逆に雷撃に気付かなければ回避できたと思うけど。
運がなかっただけだね。

あと駆逐艦に高性能レーダー装備できるなら、戦艦にはもっと高性能レーダーが装備できるわけで、夜間だろうが昼間だろうが雷撃する前に撃破されるのが落ちですよ。

>>617
西村艦隊の場合、逃げ場のない海峡の出口で待ち伏せくらったのでは？
逃げても座礁するだけ

>>618
直前に反転して逃げるしかないな。
魚雷を消耗させるだけでも栗田艦隊のためになる。

>>618
違う。襲撃されたのは、スリガオ海峡の出口じゃなくて入り口の手前。
そして雷撃に気付き、魚雷回避の為に転舵を繰り返して、結果被雷してるのよ。
だから、いっそ回避しなければ回避できたかも、言ってるの。

駆逐艦は戦艦の新型レーダーに誘導されてたのでは？
駆逐艦27は多すぎ。逃げるが勝ち。
栗田艦隊が着たら別だけど。
突っ込み、反転逃げる、の繰り返しがよかろう。

>>621
もう少し、スリガオの戦況を調べたら？
その２１隻（２７隻もいないぞ）いた駆逐艦がどういう配置でいて、何時雷撃を掛けたのかを。
まあ戦力差を考えたら、何しても無意味だけど。

>622

　あの水域にいた駆逐艦の総数が27隻で、雷撃に参加したのが21隻
だったと思ったが。（確か6隻戦艦隊の直衛艦が居たはず＜米駆逐艦）

夜じゃ魚雷は見えない。

魚雷が見えても、大型艦は舵が効くまで結構時間がかかるので
距離と射点と数によっては避けられないことも多い

>>561 野分は追撃されるものの離脱
・・・14ｲﾝﾁ砲の嵐の中をすばしっこく逃げ惑う野分の姿が目に浮かんで面白い。
特攻・玉砕戦法を取らない日本ではめずらしいしたたかな艦だ。

>>623
手持ちの資料では２１隻だが。
オルデンドルフ隊との戦闘前に襲撃を掛けた第２４水雷戦隊と第５４水雷戦隊が４隻づつ、第５６水雷戦隊が６隻。
それ以外に戦艦直衛の６隻に魚雷艇隊の指揮に１隻の合計２１隻になってる。

>>624
雷跡は一応見えるし、雷撃しようと襲撃行動をとるから被襲撃側から見ても分かるの。

統制された雷撃は避けられないんだ

雷跡が見えても回避不可能なように、投網状に雷撃するのがデフォでしょう
戦艦は簡単に進路変更できないし

駆逐艦の群れが見えたら反転180度で退散。

>>628-629
そうゆう雷撃を阻止するために戦艦は自前で副砲を持ってるわけ。
防御砲火に怯んで遠距離で魚雷を発射すれば戦艦だって回避は楽だし、
其れにもめげず雷撃の命中率が上がる近距離まで突っ込んでくる駆逐艦は滅多打ち。
それすらも乗り越えて雷撃されたら、回避するしかないけど、
その段階で統制された雷撃じゃなくなってるから、やはり回避は容易になるね。

>627

　モリソンだと当時の編成は第５６が九隻、第２４が六隻、
第５４が四隻、第百八駆逐隊が三隻、戦艦直衛の駆逐隊X-rayが
六隻で二十八隻。（うち二十四所属の駆逐艦一は豪州艦）。
五十四と百八の各一隻は海戦に参加していません。一隻は
ヒブソン島のあたりで警戒に当たっているので、もう一隻は
魚雷艇の指揮にあたった艦でしょうね。これからいくと該当水域に
居たのは26隻で、実際に攻撃に参加したのは20隻になります。

　デストロイヤーオペレーションでも海戦に参加した駆逐艦総数は
26隻と記載されてますね。図表には攻撃に参加しなかったX-rayを
除く20隻の名前が記載されてます。Afternoon of the Rising Sun
でも攻撃参加艦として20隻の名前が出てますから間違いないと
思います。

　と言うわけで総数26、攻撃参加20隻に前言を訂正します。
失礼いたしました。

>>614
>ビスマルクにシャルンホルスト、霧島、ついでにジャンバールも加えてもいいかもしれない、彼女らの戦闘の状況をおさらいしてご覧。

霧島の状況　>>589　ビスマルクの状況　>>585　遠距離からの砲弾が命中した場合　>>586
フッドとかは中近距離の１万３千ｍで舷側最厚部を、まともに撃ち抜かれた例だな。

>614
>弾火薬庫にどれだけの確率で命中するの？

弾火薬庫の設置面積の割合が２〜３割なら、命中する確率も２〜３割だろ？

>>597氏
「詳細な表」はゲーム用ではありません。参考にする為に収集した資料の一つです。
砲弾を各国の装甲に命中させた際の貫通力を表にしたものです。
信憑性は各国のカタログデータと同様疑問とする点もあるのですが、同じ根拠に基づいた数値である点が評価できます。
「松本喜太郎氏の著書から大和の貫徹力は距離３万ｍで水平231mm」とのデータも承知していますが､別に同距離で189mmとする資料も有ります。
18.1in砲が30,000ｍで撃速474、落角31.4度、16inL45MK6が20,910ｍで撃速459、落角38.4度、30,900ｍで撃速464、42.8度となっています。
落角が大きいほど水平装甲に対する威力が高いのはご承知と思いますが、落角で劣り､撃速で同等､弾重で２割程度優れる18.1in砲の貫通力を皆さんがどう評価するか深く興味を持ちつつ失礼します。

ジャンバールの場合は装甲区画が敵弾に耐えた例だな。状況は色々。

ごめんなさい。訂正です。
＞16inL45MK6が20,910ｍで撃速459、落角38.4度、30,900ｍで撃速464、42.8度となっています。
を
16inL45MK6が29,910ｍで撃速459、落角38.4度、30,900ｍで撃速464、42.8度となっています。
とします。

あと「詳細な表」によるとＶＨはClassAと大きな差は無いと評価されています。
高初速砲に撃たれた場合は結構劣っているのですが､低初速砲に対する対弾性はClassAとほぼ同等の評価です。
これまた興味深いでしょう。

29,120ｍでした。又してもスレ汚し失礼。
軍板に書き込むのも久しぶりで。

>>635
>同距離で189mmとする資料も

それはwarships1.comからだね。単にある一つの貫徹計算式では、そうだったと言うだけだよ。
貫徹計算式だけでは、本当の貫徹力は判らないんだ。計算式だけで求めようとすると
大口径砲の貫徹力は大抵低めに出る。
大和設計技師の松本喜太郎氏の記事の方が、直接の資料だし正確だよ。

あと資料やデータは、出所をハッキリさせておかないと検討できないよ。
貫徹力の数値が有ったとしても、その数値は実射を元にしたのか、或いは単に計算で
割り出しただけの物か分からないから。

>>414-415

ところで>>597とかで語られている「大和の主砲弾３〜４発で敵戦艦爆沈」とは、
距離３万〜４万ｍでの話だよ。幾ら大和の主砲でも、近距離から水平に近い弾道で
艦橋や煙突とかに命中したからと言って、火薬庫誘爆は無いね。

上は>>614-615宛

戦艦に敵弾が命中する場合の分類。

１．戦艦の想定している砲弾で被弾した場合。
　a　近距離　水平に近い弾道で被弾。被害箇所は上部のみ。水線下は安全となる。
　b　中距離　浅い落角で被弾。被害箇所は舷側・甲板。戦闘安全距離の範囲内で装甲区画は耐える
　c　遠距離　深い落角で被弾。被害箇所は主に甲板。戦闘安全距離の上限を越えたら、装甲区画は破壊される。

２．戦艦の想定外の強力な砲弾で被弾した場合。（18インチ弾など。）
　a　近距離　水平に近い弾道で被弾。被害箇所は上部のみ。水線下は安全となる。
　b　中距離　浅い落角で被弾。被害箇所は舷側・甲板。装甲区画も破壊される。
　c　遠距離　深い落角で被弾。被害箇所は主に甲板。装甲区画は破壊される。

戦艦の弾火薬庫誘爆の可能性の有るのは、主に１．c　と２．b　 ２．c　の状況だな。

ビスマルクに撃たれたフッドは２．ｂだった訳。結果爆沈。
ジャンバールは、１．ｂ　霧島とビスマルクは２．aと１．aの状況。

水平爆撃で爆沈した戦艦群は１．ｃ或いは２．ｃの状況に準ずる。
また大和の遠距離射撃の場合では２．ｃの状況となる。相手戦艦にとって最も危険。

松本喜太郎のデータもde.Marre式を改良した計算で算出したものだよ。
基本的には米国海軍も同様の式を用いて試算していたがこの公式はＷＷ�U時点では必ずしも正確ではない為それぞれの国で修整して用いられて帝国海軍ではＦＭ値によって修整を加えていた。
「海軍ではＴ／Ｄが０．５〜１．０の場合に信頼度が高いとしていた。」
海軍製鋼技術物語
「この式は傾斜射撃の場合には正確ではない」
「非浸炭表面硬化甲鈑のＶＨと均質甲鈑のＮＶＮＣの両方で試験していた。ところが大口径弾はＮＶＮＣに激突すると弾体が破壊するので実施されなくなってしまい〜」
（規定では１８ｉｎ弾の場合220mmに対し射角５５°125mmに対し７０°）
「１８ｉｎ弾は、まだはっきりと規格が決まらなかった頃、撃角３７°，ＦＭｓ約１．２８で試行していたが、不合格になることが多かった。（中略）
　弾頭部のトラブルはＦＭｓを１．５５４に増加することによって救済し、後者の胴切れトラブルは撃角を３３°に減じ､更に３０°に下げて不合格率を軽減させた。
　１４ｉｎと１６ｉｎ弾は開発の当初から撃角２０°で試験していたのでこのような困難には遭遇しなかった。」（対表面硬化装甲の場合）
続・海軍製鋼技術物語

落角３０°なら甲板が水平であると仮定して撃角は７０°、甲板装甲は均質装甲であろう。
甲板装甲が１０２乃至１７８mmとすると帝国海軍九一式徹甲弾にとって領収試験から削除する程苦手な撃角と甲鈑ということに。
米海軍試験ではＭＮＣもＮＶＮＣもＳＴＳ乃至ＣＬＡＳＳ．Ｂより対弾性能で劣っている。
でも材質議論はまた無間地獄になるから止めとこう。戦艦議論自体が無間地獄だが。
とにかく松本喜太郎のデータも盲信してはいかんよ。

>>462
もっと定量的にお願い。想定外とか抽象的な話じゃなくてさ。

>>639氏
遅くなりました。
ttp://www.geocities.com/kop_mic/
にあると思います。だいぶ前のスレでも紹介したことがあったような。
大和の18.1in、長門の16.1in砲の評価は結構高いように見えますよ。
ＶＨの評価は高くは無いがそれほど劣ってもいないです。
意外なのはイタリア装甲の評価が高いこと。
信じる信じないは別です。戦艦は既に信仰の対象ですから。

18.1in砲の貫通力データとして手元ですぐに参照できる資料が更に２つでてきました。対垂直ですが並べてみます。
日本の戦艦　学研　20,000m　19.43in
日米戦艦比較論　世界の艦船　20,000m　23.5in　30,000m　19in　　貫通曲線からの読み取り
松本喜太郎氏　20,000m　22.28in　30,000m　16.38in　
com.1による米海軍研究所　20,000m　19.43in　30,000m　19.19in
紹介したサイトJP PP　20,000m　21.8in　 29,000m　16.4in
同じく　JP NL　20,000m　21.3in　 29,000m　16.1in
同じく　JP EFF　20,000m　19.7in　 29,000m　14.3in


長門の16.1in砲は
日本の戦艦　学研　20,000m　17.9in
日米戦艦比較論　世界の艦船　20,000m　18in　30,000m　13in　　貫通曲線からの読み取り
紹介したサイトJP PP　20,000m　17.6in　 29,000m　13.4in
同じく　JP NL　20,000m　17.3in　 29,000m　13.2in
同じく　JP EFF　20,000m　15.8in　 29,000m　11.6in

アイオワ16inMK7
日米戦艦比較論　世界の艦船　20,000m　19.5in　30,000m　15in　　貫通曲線からの読み取り
com.1による米海軍研究所　18,000m　20.04in　32,000m　12.97in
紹介したサイト〜44年　JP PP　20,000m　21.7in　 29,000m　18.4in
同じく　JP EFF　20,000m　16.9in　 29,000m　14.3in

サウスダコタ16inMK6　
日米戦艦比較論　世界の艦船　20,000m　17in　30,000m　11.5in　　貫通曲線からの読み取り
com.1による米海軍研究所　18,000m　17.62in　32,000m　10.49in
紹介したサイト〜44年　JP PP　20,000m　19.2in　 29,000m　14.5in
同じく　JP EFF　20,000m　16.3in　 29,000m　12.2in

色々なデータがあるものですよ。扶桑好きの私としては候補にさえ挙がらないのが悲しくも通好みで嬉しい。
仕事上やらねばならない通信教育が今年も始まるので限定参加ですが、常駐できる日が来れば扶桑厨として暴れてみたいものです。

>>634
甲板に命中した砲弾が「必ず」艦底部で炸裂するならそうなるだろうよ(笑

信濃が８時間で沈んだ事実は、
舷側装甲の取り付け構造の欠陥を決定づけた。
あんな巨艦で魚雷３本までとは。
それだったら松型に毛が生えたポケット戦艦のほうがよくないか？

>>648
馬鹿の壁を感じる

>>648
＞松型に毛が生えたポケット戦艦のほうがよくないか？

松型の艦体に28cm砲積むとしたなら・・・前方固定で一門が限界っぽい気がする、
駆逐戦車ならぬ駆逐駆逐艦。
波の揺れとかで照準が難しいから、対地攻撃専門かなぁ〜
振り子使って揺れを抑えるのにも限度があるし

28ｾﾝﾁ砲は、だいたい10000�dで6門積むのが限界
計算上は5500�d級軽巡に3門積めるが、反動で転覆する危険性があるな

松型のコンセプトの意味なんですが？
ようするに3万トン弱の戦艦と空母をたくさん作ったほうがいいかと･･･

でもよく考えてもればサウスダコタも･･･
あの性能で小さいよな。

>>652
＞3万トン弱の戦艦と空母をたくさん作ったほうがいいかと･･･

当時の日本で、そんな代物を作れる造船所は四箇所しかありませぬ・・・・

>>654
じゃ･･･２万トン。

>>655
せめて1万5000�dで勘弁してくれ・・・

>>656
それだったら・・・
大和型の副砲15.5を流用して航空巡洋艦作ります。
15.5×２・12.7×８。
もしくは高性能な新型20センチ砲を開発します。

20センチ・65口径。
へたな戦艦の主砲より使えるかも。

>>657
>航空巡洋艦
　ヒント　伊吹

>高性能な20センチ砲
　どうやって？どういう奴を？どの位金と時間をかけて？積む艦はどうすんの？
　

ＷＷ２で８インチクラスの砲が６インチよりも圧倒的に優位だった状況ってあったかな？

駆逐艦よりも戦艦のほうが使えるかな？

伊吹か・・・
むりやり作った感じがするけど、
戦訓がとり入れてあって何気にいい空母かも。
ガソリンタンクは太鳳より強固だし。

何気に真珠湾トリオの運用なら2〜3機くらいは露天で乗せれる（ら抜き言葉）んじゃないか？

正規空母伊吹(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>644
>もっと定量的にお願い。想定外とか抽象的な話じゃなくてさ。

１４インチ砲戦艦にとって想定外とは１６インチ砲弾。
１６インチ砲戦艦にとって想定外とは１８インチ砲弾の事だよ。

伊吹はガソリンタンクの気化対策もしてあって(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ガソリンタンクは弾薬庫跡地の傾斜装甲だから(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
飛行甲板もむりやり伸ばして(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
意外にかっこいいから(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>643
>松本喜太郎のデータもde.Marre式を改良した計算で算出したものだよ。

その計算式に実験で得た係数FM値を加味した得た物が、旧海軍のデータだね。
斜撃係数が、そのＦＭ値。
こうした係数は実射試験を行わない限り分からないから、確実な物としては
旧海軍のデータしか使えないんだ。
実験を行わず計算式だけで求めた物は、一応の目安にしかならない。

>>662
そうじゃない。

要するにゼロから航空巡洋艦なんて作る余裕はなかったって事。
高性能20センチ砲とやらについても然り。

>>645-646
>信じる信じないは別です

>>666と同じだけど、貫徹実験式で求めた貫徹力の数字が、式によって色々変わるのは、
仕方がないんだ。実験で係数（ＦＭ値等）を求めない限り、現実の貫徹力は分からないんだ。

計算式だけで貫徹力が分かったら、苦労して実験なんかする必要がないわけ。今でも
新型砲を開発したら実験を繰り返すんだよ。

「信じる信じない」じゃなくて、「解らない」が答えなんだ。信仰とか言いだすのは
その辺の所を彼方は解ってないからです。

15.5は世界にほこれる性能だと思う。
最上級は本当によかったのかな？

>647
>甲板に命中した砲弾が「必ず」艦底部で炸裂するなら

0.4秒もの大遅動信管を装着している九一式は、十分な撃速が有って更に大落角で命中
すれば、ほぼ確実に艦底部で炸裂するよ。
高速の砲弾が、甲板に激突し信管が作動してから艦底まで到達するのに
そんなに時間はかからない。

>654
戦艦の代わりに魚雷艇と人間魚雷を数百隻造れば・・・ってのはヘタリアか(w

>>670
水平防御で弾かれる可能性、進路が変わる可能性を無視している。

フランスだろ？　水雷艇多数建造して、イギリス戦艦に対抗しようとして失敗して。

>672
>水平防御で弾かれる可能性、進路が変わる可能性を無視している。

弾かれたら十分な撃速が無かったんだな。砲弾の進路が変わるかも知れないが
変わった結果、弾火薬庫をよけて別の場所に当たるかも知れない。
また進路が変わった結果、弾火薬庫に飛び込んでくるかも知れない。確率的には同じだよ。

>>673
１９世紀の終わりころ、水雷艇をドーバーに２５０隻以上配備したわけだが
失敗したんじゃなくて、対英融和が実現しただけ。

ドイツ海軍相手に水雷艇充実させてなんの意味がある？

>>674
普通、弾庫周辺にもっとも厚い装甲が張られている
弾庫付近に着弾して弾かれるならともかく、弾かれてエネルギーを失ってから弾庫に突入できるとでも？

自分にとって都合の良くなるよう選択的な思考していると馬鹿になるぞ

まあ５００ｔの水雷艇１００隻より、１０００ｔの駆逐艦５０隻の方が強い罠。

>676
砲弾が弾かれたら、装甲は貫通しないね。

アイオワの装甲が合計219mmだから>>597　それを全部撃ち抜くに十分な運動エネルギーが
有れば良い。例のフリッツＸとか１８インチ砲弾とかなら充分。

>>678
全部打ち抜いたら弾薬庫も糞もなく、反対側に出るだけ。
反舷で空しく爆発ですな。

>>678
では
上部構造物や甲板破壊でエネルギーを失ってから弾庫に突入できるとでも？　に訂正

>679
>全部打ち抜いたら >反舷で空しく爆発ですな。

その通りだよ。中近距離で落角が浅い場合に、大和の主砲弾がアイオワの薄い鋼板の艦首に
命中したら、反対側まで通じるトンネルのように、大きな風穴が開くね。

１８インチ砲弾にとって戦艦の装甲区画でもないと、紙みたいなモノで歯ごたえ無し。

>680
>上部構造物や甲板破壊でエネルギーを失ってから弾庫に突入できるとでも？　に訂正

フリッツＸや、大落角の１８インチ砲弾なら突入できるよ。アイオワの121mm防御鋼板の下は
精々20mm程度の薄い弾片防御用鋼板だから、簡単に突き抜ける。

>>681
大落角で４６サンチ砲弾が甲板を貫通して水平防御を抜けば
アイオワ級でも１撃爆沈の可能性がある弾薬庫突入の可能性は存在するだろうね。
それをアメリカの１６インチＳＨＳで大和の水平防御に単語を入れ替えても同じ。

で？いったいなにが言いたいの？
大遅動信管でも軽装甲部分なら突き抜けるし、うまく水平防御を貫通して爆発すれば
ダメージが大きい。
そんなの当然ジャン

>682
>そんなの当然ジャン

その当然の話を解らない人が居るから、説明してるだけですよ。当然と解っている人は
別に問題有りませんね。

空中兵器威力研究会の資料によると1500kg爆弾が大撃速で命中すると、戦艦は３〜４発の
命中で沈没する。大和の１８インチ砲弾が大落角で命中した場合も、ほぼ同じ結果。
条件は>>642の２．ｃ

>>683
１８インチが命中しても、弾かれる可能性を無視しているな
なんで必ず貫通する前提なんだ？
たとえば大和の４６サンチでも大落角で舷側装甲に浅い角度で当たれば弾かれる。

>684

大落角で命中すると、ほとんど甲板に命中して、舷側装甲には余り当たらないんだ。
計算上、無視して差し支えない位。必ず貫通すると言う前提で考えても問題ないんだ。

でも気になるなら計算して、その分を除外しても良い。

>685
水線甲帯が水面から5mとして、船体の幅が33mの戦艦を想定する。
遠距離の落角45度の砲弾が、水線甲帯と水平甲板に命中する確率を、比率で見ると

命中界　＝　高さｈ　×　(cosθ／sinθ)　＋　幅Ｂ　

水平甲板への命中確率　＝　船体の幅（33m）　／　命中界　＝　0.868%
舷側甲帯への命中確率　＝　甲帯の幅（05m）　／　命中界　＝　0.131%

>>683
実戦では必ずしも想定どおりになってないんだけど、それはどう判断するわけ？
例えばフリッツＸ、ローマは沈んでるけど、軽巡が２隻ばかり被弾して（うち１隻は砲塔に直撃）沈んでないんですけど。

>>686
落角45度は非現実的だと思うんですけど、一体何の砲で砲戦距離は何メートルくらいなんですか？
１６インチ級の砲でも距離３万で落角３２〜３５度だと思いますが。

>>687
フリッツＸを叩き込まれた戦艦は３隻だね。ローマ・ワースパイト・イタリア。沈んでない戦艦は後の二隻。
特に戦艦イタリアは艦首に被弾したが、９００トンの海水が侵入しただけで済んだ。
ローマの薄い艦首の鋼板を突き抜けて、爆弾が海中に沈んでしまったから軽傷で済んだ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/9016/italy.html

戦艦に全部で５発命中して一隻撃沈・一隻大破・一隻小破は確率的には問題ないだろう。

>>688　一トン半の爆弾に相当する砲弾は、概出だが>>640

>>689
ヲースパイトは中破では？
大破ならその後もちょっとした修理で稼働しているわけがない
撃沈１、中破１、小破１ってこだろう

>>689
いえ、だから４６センチでもいいですけど最大射程だとしても落角が４５度になるんですか？
そしてその数値が現実的なものといえるのですかと言っているんです。

>690
ワースパイトは艦底に爆発で破口が開いて機関部が大部分水没し漂流している
状態だったが、大破じゃないの？　戦闘不能行動・不能状態だし。

>691
射程によって落角45度になりますよ。

>>692
その射程って何メートルから？
観測・修正できない距離で語っても意味がないよ

フリッツＸによるワースパイトの損害。「戦艦ウォースパイト」　V・E・タラント著

一発目
煙突の直ぐ後ろのボート甲板に命中して、左舷の格納庫・士官室の調理室・機関員の
後部居住甲板・衣類格納所・第四ボイラー室を突き抜けて、二重底の予備給水タンクで爆発した。
　この爆発で外側の底には長さ六メートル以上、幅二メートルから四メートルの穴が開き、内側の
底は上の方遠くへ吹き飛ばされた。衝撃は猛烈で、最初はウォースパイトは背骨を折られ、また
マストは叩かれたように揺れ動いたので、潰れて甲板へ倒れるのではないかと思われるほどだった。

二発目
右舷の第五ボイラー室の約二メートル横、バルジの下端の深さの所で爆発した。
爆発で艦底の内と外の鉄板にしわが寄り、バルジの被覆に穴が開いてゆがんだ。

ダメージ
第二・第三・第四・第五・第六ボイラー室は浸水。３０分後に第一ボイラーに海水が入り
機関が全て停止してしまった。
更に二時間後、救助タグボート二隻がやってきた。２隻はウォースパイトの曳航を始めた。

>>693
大和の有効射程は前スレで概出だよ。

＞ちゅう‐は【中破】
＞中程度の破損。修理をすれば再び使用できる程度の破損

ウォースパイトは戦時中ずっと修理されながらも戦闘加入していた

松本喜太郎のデータは色々な本に転載されているけど実射はともなっていないらしいと過去スレあったかと？
試作さえされていない５０口径砲の貫通力と並べて比較されていることもあるし。
好意的に解釈して製造前に試算されたデータか、悪くすると撃速等から氏かその周辺が試算したデータである可能性は否定できないとか。
Warships com1にも「but corrected for placement errors in the table.」とされてるが、海軍が実射データでそんな基本的な間違いは犯さないだろう。
日本側データとして他に「日米戦艦比較論」もある。１８ｉｎ砲に限り松本氏の数字と近いデータなんだが、撃速を３万ｍで６００mpsとしていたり>>646には悪いがそのまま受け取り難い部分があってな。
松本氏のデータだと長門１６ｉｎとか伊勢１４ｉｎと差が大きくなりすぎるというのも問題なんだ。
対象とした装甲で劣っているからという問題も……

それにさ、大和の１８ｉｎは確かに世界最強の艦砲だけど魔法の大砲ではないぞ。
１６ｉｎＭＫ６なら３万ｍ弱で８ｉｎ甲板装甲を貫通してくる。古参参加者の間では有名かと思っていたが。

大和の水平甲板は強度甲板なので３５ミリ、１８ミリあって被甲の
破壊に寄与するし、第２中甲板８ミリなど、200ミリの中甲板装甲と
合わせて260ミリぐらいの厚さとみなすべきなんでは？

>697
>Warships com1にも「but corrected for placement errors in the table.」とされてるが、

書籍の単なる誤植を訂正しただけだよ。訂正前は水平甲板貫徹力の数値が３万ｍと２万ｍが
入れ替わっていたんだ。３万ｍの方が貫徹力が小さかった。

>撃速を３万ｍで６００mpsとしていたり>>646には悪いがそのまま受け取り難い部分があってな。

それはキミが間違っているんだよ。日米戦艦比較論に、そんな数値は書いてないよ。
日米戦艦比較論は牧野茂氏の記事だが、貫徹力は松本氏のデータを元にしてるから、似てるのは当たり前だけど。

>それにさ、大和の１８ｉｎは確かに世界最強の艦砲だけど魔法の大砲ではないぞ。

単に１８インチ砲の威力と、敵戦艦に命中した際の効果を検討し分析してるだけだよ。

18.1インチ460mm、４５口径、1470kg、初速780m/sec

16inchMk6,406mm、45口径、1225kg、初速700m/sec
16inchMk7, 406mm、５０口径、1225kg、初速760m/sec

Mk7より26%増し、Mk6より49%増しの運動エネルギーを投射する18.1インチ砲は
まさに「魔法の艦砲」だろ。

戦艦に酸素魚雷積めば良いじゃん。酸素魚雷最強でしょ。

>>700
長距離砲戦の場合、運動エネルギーは空気抵抗で喰われるので
結局重量と落角が大事になる。

そうなると１６インチＳＨＳ弾と１８．１インチ弾はそれほど劇的な差があるわけでは無い

>>
弾量も撃速も１８インチが大きいよ。

>>700
全然、「魔法の艦砲」じゃないよ。
サイズが違うんだから性能差は当たり前。

>>700
大きいのだから強いのは当たり前で魔法とは到底いえない。
むしろ、砲口径は同じなのに、威力を高めたSHSの方が
魔法と呼ぶにふさわしいだろう。

>697や、その他のヤシ。
「魔法」とかアホみたいな事を語り出すなよ。砲・砲弾は物理的、理詰めに語るもの。

>>706
アホはオマエだ。
誰かが「砲弾の威力は魔法力によって支えられている」とでも言ったか？
単なる表現だろうが。

日本の戦艦には大和魂という名の魔法が篭っています

>>706
比喩を比喩と見抜けない人は…
まあなんだ、ペニシリンは魔法の弾丸と呼ばれたわけだが、マジシャンが作ってたわけではないぞ

>>689
フリッツＸを喰らった戦艦じゃなくて巡洋艦の話をしてるんだけど。
御説に従うなら、巡洋艦は当然艦底爆発で轟沈してて当然なんだけど、
していないのはどうしてよ？
サヴァンナなんて主砲塔に直撃喰らってんだよ。

ついでに艦首に喰らったイタリア、甲板装甲の薄いウォースパイトはともかく
ローマは甲板装甲こそ貫かれてるけど、艦底まで貫通されてないし。
これもなぜ？

>>709
比喩としてもどうかと思うが…。
当たり前の事をさも特別な風に言う事の方がおかしいでしょ。

１６インチ対応防御か、１６インチ装備の１４インチ防御の戦艦に対して、防御計画上、予期しない18.1インチ砲弾の着弾を

「魔法の大砲」といいえるんでは？

>>711
いいかげんにしとけ、全然本題と関係無いぞ
言葉遊びがしたければどっかいけ

>>710
あまり浸水しなかったから沈まなかったんだろ。

>>714
御説に従えば、最低３〜４発で戦艦を撃沈するフリッツＸが
なんで軽巡に当たって中破程度かって話なんだが
爆沈してしかるべきでしょ。

おれは松本喜太郎のデータは守ることができなかった規格が根拠かもしれないと思うが。
続・海軍製鋼技術物語の領収試験規格表（実施）で１８ｉｎ弾は４１０ｍｍＶＨ射角３０度で
Ｖｓ４８０　Ｖｄ３５０　ＦＭｓ１．３７１としているが不合格となる事が多く本文中に
「ＦＭｓを１．５５４にすることによって救済し」と書いてある。
Ｖｓ４８０、４１０ｍｍ、３０度とは丁度３万ｍ弱位の垂直装甲命中に近い条件。
喜太郎氏資料　３万　撃速４７５、貫通力４１６mm　落角３１．４度と符合する。
ＦＭ値は貫通して存速が０になる値で貫通して止まってしまう。ＦＭｓはそれより１０％超過して内部への威力を発揮する値。
ＦＭもＦＭｓも値が小さいほど砲弾側の優位を示す。
Ｖｄの方はドマール式の値だから変化しないとした場合､ＦＭｓ１．５５４とはＶｓが５４４ｍつまり１万７千ｍ位の距離での撃速になる。（２万で５２２ｍ）
撃角は３０度だから単純に２万以内の貫通力というわけではないが。

更に水平装甲に対する威力試験と思われるＮＶＮＣ２２０mm５５度（落角３５度３万２千ｍ相当）、１２５mm７０度（落角２０度２万３千ｍ相当）
という試験は大口径砲に関しては「弾体が破壊するので実施されなくなってしまい」とある。
これももし当初の規格を完全に満たした場合、３万ｍで２３０ｍｍという松本氏データに概ね符合する。

>>714
そういうことを言い出すと、フリッツＸや航空爆弾よりも撃速が早くても炸薬量が少ない艦砲の徹甲弾では、戦艦を３〜４発程度の命中では撃沈できないってことになると思うけど？

>710
イタリア戦艦だろ？乗員がワイン飲んでて酔っ払ってたんだよ(w
マタパン岬沖でもポーラの乗員は暢気に酔っ払ってたっていうし

なるほどイタリア戦艦は乗組員の血中アルコール濃度で
防御力が左右されるのか…

>>700
それ言っちゃうと１４ｉｎと１６ｉｎなんか２倍も違っちゃうけどな。

>710
その艦の被害の状態が解らないと、沈没原因も沈没しなかった原因も分からないよ。

だから３〜４発で撃沈の公算大
などというお気楽な妄想はやめようね。

５２口径３３ｃｍ砲と42口径３８．１ｃｍ砲では前者の方が強そう

戦艦の例が少ないのがいかんな。
駆逐艦同士の戦いなんかはかなりあるけど、
数発で爆沈した例が少ないことと、
羽黒やエクゼターの例でも
ダメコンでなんとかなるような気もする。

大口径一発轟沈はロマンではあるけど
漫画の世界かもね。

>>722
現にそれくらいで沈んでるだろ？　>>689　大体空中兵器威力研究会の想定と同じ位。

>724
単なる戦艦同士の砲戦だけでは、轟沈は期待できないな。期待するには、>>642の
１．c　２．b　 ２．c　の条件を満たさないとならない。

この条件が満たされたなら戦艦の弾火薬庫に砲弾が飛び込む確率は、弾火薬庫の
設置面積の比率に比例する。
弾火薬庫の設置面積が船体の２〜３割を占めるなら、砲弾が飛び込む確率も当然２〜３割。

真珠湾でも長門の40cm砲弾改造の800kg徹甲爆弾６発で、戦艦一隻爆沈、その他の
戦艦にも大小の損害を与えているから、大体確率の通りだろう。

>>693

http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
数字が無いけど、他国の戦艦の数字を参考に考えると、仰角３５度で撃った時に
落角４５度ぐらいになるようだ。
４６センチ砲だと３万８千ｍぐらいかな。

>>725
想定どおりなのか？
ＫＪＶ級にならともかく新型戦艦でないウォースパイトへの命中弾は除外するべきなんじゃないの？
で、ローマへの命中弾も艦底爆発ですらないんだけど、どうゆうこと？
で、砲塔に命中したフリッツＸがそこで爆発した軽巡洋艦サヴァンナの件はどう判断するの？
で、１５００キロ航空爆弾と同じ落角で４６サンチ砲弾が甲板装甲に当るの？
で、３万８千ｍがまともな弾着観測が出来る距離なの？

我が帝国海軍では艦上観測で砲撃できる距離を４６cmで３５km、４１cm砲で３２kmとされています。
勿論天候が良い場合です。

電探使用時の場合はどうだったんだろう

真珠湾の800kg徹甲爆弾の実績って、どれだけあった？

>>732
ご自分でお調べ下さい

>>732
＞800kg徹甲爆弾の実績
一番大きな実績は「ちゃんとまっすぐ落ちた」

>>730
ちなみに、その距離での落角は、両方とも４０度ぐらいになるだろうね。

>>729
だいたい想定通りだね。３〜４発命中で戦艦が爆沈する確率。
新式戦艦でも旧式戦艦でも、その装甲を１８インチ砲弾は簡単に撃ち抜くから同じ事だよ。

ローマの損害
>一発がローマの後部マストの右舷に命中、厚さ１６２ミリの防御甲板を貫通して艦底で爆発した。
「撃沈戦記」　木保滋郎　永井喜之著

一発目の被弾で右舷の主機械を破壊され、速力は１６ノットに低下。
二発目が第二砲塔と艦橋との間に命中。艦底で大火災発生。
　左舷の主機械も破壊されたらしく機関停止。前部火薬庫誘爆により爆沈。

軽巡洋艦は、>>721

砲弾の落角は爆弾より浅いよ。でも遠距離なら１８インチ砲弾は、敵戦艦の水平甲板を簡単に
貫通するから同じ事なんだ。観測機を使ったときの大和の有効射程は、前スレで概出。