山本五十六は名将なのか！？
五十六さんて名将らしいね。
けど名将がミッドウェー作戦なんかやるの？
俺は太平洋戦争詳しくないから
けど名将がミッドウェー作戦なんかやるの？
俺は太平洋戦争詳しくないから
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2 ：名無し三等兵：04/04/09 21:19 ID:CvCMsxu0
ちゅね阻止
3 ：名無し三等兵：04/04/09 21:21 ID:7VN53qyG
富士氷穴に終戦直前に大量の山本五十六が運び込まれて冷凍保存されてる
らしいね。結構クライマーの間じゃ有名だよ。
らしいね。結構クライマーの間じゃ有名だよ。
4 ：ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM ：04/04/09 21:21 ID:???
３はもらったぁー!!
５をいただくか・・・
大量の山本五十六ってなに？
7 ：雪だるま ◆rFD6kpBx9g ：04/04/09 21:24 ID:ebxZKNpx
山本すご六スレと重複。
>>6
山本一から五十五までのことだろ
山本一から五十五までのことだろ
9 ：名無し三等兵：04/04/09 21:48 ID:/m9XZdij
連合艦隊司令長官って肩書きかっこいいよねー
西はインド洋から東はハワイまで猛威を振るう日本帝国海軍、主力は世界最高レベルの機動部隊と2隻の超戦艦、超長距離の攻撃が出来る戦爆連合・・・
今の世の中にこれに匹敵する職業はあるかな？
西はインド洋から東はハワイまで猛威を振るう日本帝国海軍、主力は世界最高レベルの機動部隊と2隻の超戦艦、超長距離の攻撃が出来る戦爆連合・・・
今の世の中にこれに匹敵する職業はあるかな？
五十六はトラックでヒッキー
>>9
アメリカ合衆国大統領
アメリカ合衆国大統領
12 ：名無し三等兵：04/04/09 22:24 ID:wenNKflK
因みに五十六という名前は、親が五十六歳の時に生まれたから。とか聞いたんだけど・・・
マジ?
マジ?
大根飯コンプレックスのドン百姓
14 ：12：04/04/09 22:28 ID:wenNKflK
親が五十六歳の時に生まれたから←誤
親が五十六歳の時に生んだから←正
間違え訂正。
親が五十六歳の時に生んだから←正
間違え訂正。
子沢山時代の子だからありえないこともない
長岡藩の家老山本帯刀の家が断絶していたので養子に入るという形で
高野から改姓したと聞くが
高野から改姓したと聞くが
秀頼も秀吉が56歳の時にできた子供だから
不可能ではないでしょうな。
不可能ではないでしょうな。
真珠湾以前の評価はどうなんすかね～？
フリーメンソン
20 ：名無し三等兵：04/04/11 00:00 ID:c1imIuy7
日本海海戦で指３本、太ももの筋肉を負傷したって
ご子息の本に出ていたな。
ご子息の本に出ていたな。
母親が５６歳だったら、ぶったまげるけどな。
蓮如上人は確か80近くなってからも子供をもうけたらしいが
23 ：名無し三等兵：04/04/11 01:11 ID:6OH3yaMU
父・高野貞吉が５６歳の時に誕生したようだな。
五十六はブーゲンビルで撃墜された時、即死だったようだが、
一説には墜落時にはまだ生きていたらしい。実際どうなんだろ。
五十六はブーゲンビルで撃墜された時、即死だったようだが、
一説には墜落時にはまだ生きていたらしい。実際どうなんだろ。
弾丸が貫通しており即死状態だったとの事
25 ：名無し三等兵：04/04/12 13:09 ID:Tkq4zFNg
↑そうなの？、墜落後しばらく生きていたという本が
あったが・・・
あったが・・・
26 ：名無し三等兵：04/04/12 18:42 ID:v0BmpyF0
山本長官による大東亜戦争の敗戦戦略
◎日本軍の中枢が米国派だった太平洋戦争◎
米国の為に重大な役割を果たした山本五十六
ヤコブ・モルガン著 忍野昭太郎訳『山本五十六は生きていた』第一企画出版から
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html
◎日本軍の中枢が米国派だった太平洋戦争◎
米国の為に重大な役割を果たした山本五十六
ヤコブ・モルガン著 忍野昭太郎訳『山本五十六は生きていた』第一企画出版から
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html
>>1
ただのプレーボーイ
ただのプレーボーイ
乃木に匹敵する愚将です。
29 ：名無し三等兵：04/04/14 11:06 ID:Rs4ngm+2
真珠湾が成功したから名将となったかもしれないが
次官のころの活躍を見ると政治家タイプかもしれない。
もっとも海兵同期には堀悌吉という優秀な人がいたから
少しは違う人事配置になったかも。
次官のころの活躍を見ると政治家タイプかもしれない。
もっとも海兵同期には堀悌吉という優秀な人がいたから
少しは違う人事配置になったかも。
山本五十六は韓国人ニダ
31 ：名無し三等兵：04/04/14 14:43 ID:rJdUE9Ia
ディズニーキャラクターにプルートとグーフィーっているの知ってます？
両方とも犬何ですけどね。
で、ここからが重要。
グーフィーはミッキーの友人ていう設定に対して
プルートはミッキーのペット、いわば家畜っていう設定なんですよ。
グーフィーは友人だから言葉を発しても許されるんですが、
家畜であるプルーとは一切言葉を発してはいけないし、ミッキーの
隣に並ぶことも禁じられているんですよ。さらに、同じ犬である
グーフィーや鳥公のドナルドにまで命令される始末。
子供に夢を与えるディズニーがこんな差別を生むようなことをしてよいのでしょうか。
ちなみに現在、幕張でプルートの着ぐるみのバイトをしています。
両方とも犬何ですけどね。
で、ここからが重要。
グーフィーはミッキーの友人ていう設定に対して
プルートはミッキーのペット、いわば家畜っていう設定なんですよ。
グーフィーは友人だから言葉を発しても許されるんですが、
家畜であるプルーとは一切言葉を発してはいけないし、ミッキーの
隣に並ぶことも禁じられているんですよ。さらに、同じ犬である
グーフィーや鳥公のドナルドにまで命令される始末。
子供に夢を与えるディズニーがこんな差別を生むようなことをしてよいのでしょうか。
ちなみに現在、幕張でプルートの着ぐるみのバイトをしています。
陸軍航空隊派で独立空軍萌えな私としては、いやなギャンブラーにしか見えん。
33 ：名無し三等兵：04/04/15 15:22 ID:4SFhtP/i
航空重視のわりには、空軍設立にはあまり理解がない（まあ海軍全体だが）
真珠湾も思いつきとも言えるし、まあツキがある軍人だろうな。
運も実力のうちだし、人間的にも魅力的あるんで名将ではないが凡将でもない。
真珠湾も思いつきとも言えるし、まあツキがある軍人だろうな。
運も実力のうちだし、人間的にも魅力的あるんで名将ではないが凡将でもない。
どんな名将が指揮した所でアメリカ軍には勝てん
35 ：１９５６年生まれ：04/04/15 22:25 ID:FeL5N8IK
>>24
即死ではありません。遺体のの腐敗状態から、かなりの時間生きていた説が有力です。
（山本五十六検死ノート参照）
山本は軍政出身で、一時期海軍航空隊に所属していたものの、連合艦隊の長官は
荷が重すぎたのではなかろうか。軍令部とは非常に仲が悪かった。
水雷出身の南雲中将とは全くそりが合わず、指揮系統の統率に欠落が生じた。
真珠湾戦・ミッドウエイ戦でも欠点露出。
もっとも、南雲は海軍で最低の指揮官だからしかたないでしょう。
あと、山本は戦中躁鬱病を発症していたらしい。
即死ではありません。遺体のの腐敗状態から、かなりの時間生きていた説が有力です。
（山本五十六検死ノート参照）
山本は軍政出身で、一時期海軍航空隊に所属していたものの、連合艦隊の長官は
荷が重すぎたのではなかろうか。軍令部とは非常に仲が悪かった。
水雷出身の南雲中将とは全くそりが合わず、指揮系統の統率に欠落が生じた。
真珠湾戦・ミッドウエイ戦でも欠点露出。
もっとも、南雲は海軍で最低の指揮官だからしかたないでしょう。
あと、山本は戦中躁鬱病を発症していたらしい。
五十六さんは空の戦い方を知ってただけである。
おいおい！山本さんまで躁鬱病かよ？
宇垣さんも精神疾患の診断うけてるし？
宇垣さんも精神疾患の診断うけてるし？
38 ：１９５６年生まれ：04/04/15 23:50 ID:FeL5N8IK
>>37
海軍の ①大東亜共栄圏の勝手な拡大路線②ミッドウエイ戦の戦略的欠陥
③ガダルカナル初戦における情報隠蔽 etc.
陸軍側の批判は多々ある。陸軍情報なんで、長官の精神病説に確かな裏はとれない。
（詳しくは、「太平洋に消えた勝機」を読まれたらどうでしょうか。）
海軍の ①大東亜共栄圏の勝手な拡大路線②ミッドウエイ戦の戦略的欠陥
③ガダルカナル初戦における情報隠蔽 etc.
陸軍側の批判は多々ある。陸軍情報なんで、長官の精神病説に確かな裏はとれない。
（詳しくは、「太平洋に消えた勝機」を読まれたらどうでしょうか。）
39 ：名無し三等兵：04/04/18 14:06 ID:/K3hu2Fy
山本糞六戦死61周年記念age
40 ：名無し三等兵：04/04/18 15:53 ID:wpnG9jDr
真珠湾で歴史に名を残したから名将
永遠に名が残ります
永遠に名が残ります
41 ：名無し三等兵：04/04/18 16:56 ID:wf2FdbB4
人(-ωー)ﾅﾑﾅﾑ
42 ：名無し三等兵：04/04/18 19:19 ID:QSOsSaI/
山本司令長官＝躁鬱病
宇垣参謀長 ＝精神疾患
黒島作戦参謀＝露出狂
もっとステキな作戦考えて欲しかったよ。
宇垣参謀長 ＝精神疾患
黒島作戦参謀＝露出狂
もっとステキな作戦考えて欲しかったよ。
もともと連合艦隊司令長官の器じゃないのに、テロから守るためという理由だけで任命された
わけだし。
まぁ、そんな人事でそのまま戦争に入ってしまうのもあきれるが。
わけだし。
まぁ、そんな人事でそのまま戦争に入ってしまうのもあきれるが。
44 ：番組の途中ですが名無しです：04/04/18 19:48 ID:???
>29
禿同
開戦時に限っていえば
山本五十六はGF長官より海軍大臣のほうが適任だったのでは？
ちょうど日露戦争における山本権兵衛のように・・・
同期の嶋田が大臣なんだから、年齢･軍歴的には不可能ではないはずだ。
と
そんな感情を割り引いても、
名称とはいえないまでも、凡将ではないはずだ。
（大敗北とはいえミッドウェーの退際、凡将程度では出来ない）
禿同
開戦時に限っていえば
山本五十六はGF長官より海軍大臣のほうが適任だったのでは？
ちょうど日露戦争における山本権兵衛のように・・・
同期の嶋田が大臣なんだから、年齢･軍歴的には不可能ではないはずだ。
と
そんな感情を割り引いても、
名称とはいえないまでも、凡将ではないはずだ。
（大敗北とはいえミッドウェーの退際、凡将程度では出来ない）
今日は、長官の命日だったわけだが墓参りに入ったか？
俺は、多磨霊園に行ってきたのだがなめていたのであまりの広さに1時間以上歩いて
見つけられず、管理事務所に聞きに行ったら5時にはしまるらしく無条件降伏して
帰ってきたのだが、今日は肉体的にも精神的にもつかれたよ。
俺は、多磨霊園に行ってきたのだがなめていたのであまりの広さに1時間以上歩いて
見つけられず、管理事務所に聞きに行ったら5時にはしまるらしく無条件降伏して
帰ってきたのだが、今日は肉体的にも精神的にもつかれたよ。
46 ：１９５６年生まれ：04/04/19 02:26 ID:liQ4PGV8
大戦当時、日本軍の下士官は、全世界で一番優秀であると評価されていた。
士官以上は全世界で一番無能と評価されていた。
山本長官は石原莞爾よりましかな？
士官以上は全世界で一番無能と評価されていた。
山本長官は石原莞爾よりましかな？
この人フリーメーソンでしょ
南方での落命もシナリオ通りのお芝居だったみたいだしね
南方での落命もシナリオ通りのお芝居だったみたいだしね
>>29
その方が良かったのかも知れませんねぇ。
この人は軍政家としての才能が優れていた人のようですし。
>>44
この人も何かと評価の難しい人ではありますが、少なくとも愚将・凡将という人では
無いと私も思います。
産経に山本大将の記事が載っていてそれによると真珠湾攻撃の前に「ＧＦ司令長官職
を降格して第一航空艦隊の指揮を直接させて欲しい」と及川海軍大臣に宛てて書簡を
送っていたらしいです。
まぁ、山本大将が一航艦司令になっていれば水雷屋出身の南雲中将よりは航空艦隊指
揮官として良かったのでは無いかとも思えますが…
その方が良かったのかも知れませんねぇ。
この人は軍政家としての才能が優れていた人のようですし。
>>44
この人も何かと評価の難しい人ではありますが、少なくとも愚将・凡将という人では
無いと私も思います。
産経に山本大将の記事が載っていてそれによると真珠湾攻撃の前に「ＧＦ司令長官職
を降格して第一航空艦隊の指揮を直接させて欲しい」と及川海軍大臣に宛てて書簡を
送っていたらしいです。
まぁ、山本大将が一航艦司令になっていれば水雷屋出身の南雲中将よりは航空艦隊指
揮官として良かったのでは無いかとも思えますが…
49 ：名無し三等兵：04/04/19 13:54 ID:zDJO8EMC
＞４５、前にいったが大きい通り沿いにあるので
場所がわかればすぐ見つかるが、わからないと
やたら歩くはめになる（漏れの１回目）
多摩霊園のサイトに墓の地図があると思うから
検索してくだされ
場所がわかればすぐ見つかるが、わからないと
やたら歩くはめになる（漏れの１回目）
多摩霊園のサイトに墓の地図があると思うから
検索してくだされ
日本軍って指揮官より兵士の方がよっぽど役立ってたような・・・
そらあんた・・・
大阪城を造ったのは「大工さん」言うのと同じ屁理屈でんがな
大阪城を造ったのは「大工さん」言うのと同じ屁理屈でんがな
日本軍って大阪城みたいな調和とれたもんじゃないし・・・
俺がGF長官だったら良かったんだが…
54 ：名無し三等兵：04/04/20 19:00 ID:1iZQl4Da
給料が良かったね。
55 ：ＺII ◆RPvijAGt7k ：04/04/20 19:07 ID:2m5airYk
「南雲はやらんよ。泥棒だって帰りは恐いものさ」
56 ：ＺII ◆RPvijAGt7k ：04/04/20 19:16 ID:2m5airYk
＞44
ミッドウェーでの引き際は、普段干されていた宇垣参謀長が、それまで
威張っていた参謀連中を叱り飛ばしたから、という説が有力ですが。
ミッドウェーでの引き際は、普段干されていた宇垣参謀長が、それまで
威張っていた参謀連中を叱り飛ばしたから、という説が有力ですが。
山本長官のいろいろな懸念はGF長官の権限ではどうしようもない事だった
とするならば、もし彼が開戦時に軍令部総長または海軍大臣だったなら
話は違っていただろうか。そういうリーダーシップと組織的なリスクを
かぶる用意が彼にあっただろうか。単に軍人としてではなく当時の天皇を
補弼する立場にあった場合、彼は日本のために戦っただろうか。
とするならば、もし彼が開戦時に軍令部総長または海軍大臣だったなら
話は違っていただろうか。そういうリーダーシップと組織的なリスクを
かぶる用意が彼にあっただろうか。単に軍人としてではなく当時の天皇を
補弼する立場にあった場合、彼は日本のために戦っただろうか。
俺がGF長官やったら。ハワイなんぞ叩かない。
まずは英国極東軍を完膚なきまでに叩く。泣きが入るまで止めない。
米が参戦したくて、どうしようもなく喘ぎはじめたら講和。
ほとぼりが冷めたら露助を攻撃、極東艦隊をぶっ潰し、チンピラゴロツキを
艦爆で爆撃。露助から泣きが入るまで止めない。
再び、米が参戦したくて、どうしようもなく喘ぎはじめたら講和。
ほとぼりが冷めたら蘭印を攻撃・・・・以下繰り返しで楽勝！
まずは英国極東軍を完膚なきまでに叩く。泣きが入るまで止めない。
米が参戦したくて、どうしようもなく喘ぎはじめたら講和。
ほとぼりが冷めたら露助を攻撃、極東艦隊をぶっ潰し、チンピラゴロツキを
艦爆で爆撃。露助から泣きが入るまで止めない。
再び、米が参戦したくて、どうしようもなく喘ぎはじめたら講和。
ほとぼりが冷めたら蘭印を攻撃・・・・以下繰り返しで楽勝！
59 ：名無し三等兵：04/04/21 00:57 ID:CL2hnuJY
>>58
架空戦記の読みすぎ。
架空戦記の読みすぎ。
まああれだ、>>58よ、クスリはほどほどにな。
62 ：名無し三等兵：04/04/21 03:17 ID:CL2hnuJY
63 ：名無し三等兵：04/04/21 03:23 ID:CL2hnuJY
つーか、海軍の軍政家は対米戦反対っていう以上の
国家戦略ってあったのかね？
国家戦略ってあったのかね？
ノモンハンの頃に海軍大臣かなんかが言ってます。
「もともと海軍は対米戦を行うように作られておりません」
「もともと海軍は対米戦を行うように作られておりません」
山本は名将だ
・・・米軍から見れば。
・・・米軍から見れば。
>俺がGF長官やったら。ハワイなんぞ叩かない。
>まずはチンピラゴロツキを徹底的に叩く
これは正しいだろ！
オレ最近安定剤の飲みすぎで調子悪い。まるで山本にでもなった気分だ。
>まずはチンピラゴロツキを徹底的に叩く
これは正しいだろ！
オレ最近安定剤の飲みすぎで調子悪い。まるで山本にでもなった気分だ。
69 ：名無し三等兵：04/04/22 05:49 ID:BUKNBDf1
>>68
安定剤は統合失調症には効きませんよ、念のためアドバイス♪
安定剤は統合失調症には効きませんよ、念のためアドバイス♪
海軍にとっての政治とは、陸軍との予算ぶん取り合戦だけだった。
まさに官僚のセクショナリズムそのもの。
小説みたく海軍軍人がクーデーター起こしたところで、
日本をとりまく国際環境を一変させるような政治的な
戦略も手腕もおそらくなかったろう。
まさに官僚のセクショナリズムそのもの。
小説みたく海軍軍人がクーデーター起こしたところで、
日本をとりまく国際環境を一変させるような政治的な
戦略も手腕もおそらくなかったろう。
山本五十六ってパウルスを思わせる。 出世志向が強いというか。
その結果能力以上の地位についてしまった感じ。
その結果能力以上の地位についてしまった感じ。
五十六に真珠湾以外の大手柄ってあんの？
有利な戦力で挑みながらボロ負けした、ミッドウェー作戦
戦力を小出しにし続け勝機を逃し、その結果アメリカ軍が増強されてしまったため
補給もままならず、友軍を多く餓死させたガ島戦
空母艦載機を陸上基地から運用させてみたが、増強された米航空隊の前に熟練搭乗員を
失うばかりで、ほとんど成果の上がらなかった「い号作戦」などが五十六が指揮した戦闘であろう。
真珠湾も米戦艦の撃破には成功したが、開戦通知の不手際をルーズベルトに巧みに利用され
アメリカの戦意を逆に高揚させており、日本にプラスになったかどうかは疑わしい。
真珠湾の一件でアメリカから卑怯者の親玉の烙印を押され、自らの死亡により
アメリカ軍の士気を高揚させた。
戦力を小出しにし続け勝機を逃し、その結果アメリカ軍が増強されてしまったため
補給もままならず、友軍を多く餓死させたガ島戦
空母艦載機を陸上基地から運用させてみたが、増強された米航空隊の前に熟練搭乗員を
失うばかりで、ほとんど成果の上がらなかった「い号作戦」などが五十六が指揮した戦闘であろう。
真珠湾も米戦艦の撃破には成功したが、開戦通知の不手際をルーズベルトに巧みに利用され
アメリカの戦意を逆に高揚させており、日本にプラスになったかどうかは疑わしい。
真珠湾の一件でアメリカから卑怯者の親玉の烙印を押され、自らの死亡により
アメリカ軍の士気を高揚させた。
76 ：名無し三等兵：04/04/23 18:04 ID:JwTalewc
うつ病なんだから仕方ないよ。
俺だって安定剤の飲みすぎで、すこぶる調子悪い。俺がGF長官だったらミッドウエーで
空母６隻くらい失うと思う。
だから４隻失っただけだから五十六はマシ。
俺だって安定剤の飲みすぎで、すこぶる調子悪い。俺がGF長官だったらミッドウエーで
空母６隻くらい失うと思う。
だから４隻失っただけだから五十六はマシ。
関東大震災で天城を失った海軍は無能。
なんていうかね
戦争始まってからの細かい戦術がどうこうって以前に
石油消費の八割を仮想敵国に依存してる状態に
危機感もってた海軍軍人がほとんどいないっていうのが・・・
燃料なきゃ、いくら船やら飛行機つくって戦術研究したって
そもそも動けないんだから、意味ないし。
戦争始まってからの細かい戦術がどうこうって以前に
石油消費の八割を仮想敵国に依存してる状態に
危機感もってた海軍軍人がほとんどいないっていうのが・・・
燃料なきゃ、いくら船やら飛行機つくって戦術研究したって
そもそも動けないんだから、意味ないし。
79 ：名無し三等兵：04/04/28 02:14 ID:AbUoTYqd
>>78
危機感持ってたんじゃないんですかね
日中戦争をうまく終結できずにいたことが 決定的な対米戦の原因かと
アジアの石油確保に緒戦は動いているし
短期戦に持ち込むために 山本長官も悩んでいたわけで
危機感持ってたんじゃないんですかね
日中戦争をうまく終結できずにいたことが 決定的な対米戦の原因かと
アジアの石油確保に緒戦は動いているし
短期戦に持ち込むために 山本長官も悩んでいたわけで
しかし初期に徹底的に叩けばアメリカが戦意喪失するだろうとか、
真珠湾直前に宣戦布告するのと間に合わないのとでアメリカの
怒り方が違うだろうとか、
ちょっとずれてる感じがする。
真珠湾直前に宣戦布告するのと間に合わないのとでアメリカの
怒り方が違うだろうとか、
ちょっとずれてる感じがする。
>>79
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066036555/281-292
上記スレで詳しい方が説明してくれてるけど、
海軍は、石油目的で戦争やったといってるわりに、
事前に現地の石油産出状況を調査した痕跡もなければ
戦争開始後の燃料政策をきっちり考えていたわけでもない。
（むしろ陸軍のほうがその点ではましなくらい）
上のほうで指摘があったけど、結局、予算がらみの見えの
はりあいを延々やってるうちに、気がついたら漫然と戦争
始めちゃっってたという感じしかしない。
真珠湾攻撃つーのは、戦術的には近代戦史にのこる大偉業なんだけど、
敵艦隊の撃滅（戦術的勝利）が戦争そのものの勝利に直結しないのが
総力戦の本質なわけだから・・・
山本の脳内の戦争イメージって、どうも日本海海戦あたりでとまってた
感じがする。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066036555/281-292
上記スレで詳しい方が説明してくれてるけど、
海軍は、石油目的で戦争やったといってるわりに、
事前に現地の石油産出状況を調査した痕跡もなければ
戦争開始後の燃料政策をきっちり考えていたわけでもない。
（むしろ陸軍のほうがその点ではましなくらい）
上のほうで指摘があったけど、結局、予算がらみの見えの
はりあいを延々やってるうちに、気がついたら漫然と戦争
始めちゃっってたという感じしかしない。
真珠湾攻撃つーのは、戦術的には近代戦史にのこる大偉業なんだけど、
敵艦隊の撃滅（戦術的勝利）が戦争そのものの勝利に直結しないのが
総力戦の本質なわけだから・・・
山本の脳内の戦争イメージって、どうも日本海海戦あたりでとまってた
感じがする。
「やってみせ、言って聞かせて、させてみて・・・・・・」
とても誉めることができない者がいるのですが、
長官ならどうしたのだろうか・・・・
とても誉めることができない者がいるのですが、
長官ならどうしたのだろうか・・・・
83 ：名無し三等兵：04/04/28 20:05 ID:6wz8rVz2
山本さんは、人間嫌いだったのだと思う
陸軍が暴走するから戦争を止められない。
大陸から手を引けばアメリカも納得するから陸軍が悪い。
アメリカと戦争やって勝てるなんて首脳部は思ってもいないのだから。
陸軍、海軍もバラバラ･･･
大陸から手を引けばアメリカも納得するから陸軍が悪い。
アメリカと戦争やって勝てるなんて首脳部は思ってもいないのだから。
陸軍、海軍もバラバラ･･･
陸軍さんと海軍さんは仲がむつまじしくなかったからね
当時はアメリカかソ連かどっちかに同盟を結ぶかが問題。
ドイツは領土問題に関係ないから無視。
ヒットラーより悪と呼ばれるスターリンなら、
アメリカと手を組んだほうがよいと思われ。
ドイツは領土問題に関係ないから無視。
ヒットラーより悪と呼ばれるスターリンなら、
アメリカと手を組んだほうがよいと思われ。
民政自治に任せればよかったのかも 各種資源がないから、軍政をしいて
搾取するのはしょうがないか・・・
搾取するのはしょうがないか・・・
アメリカと戦争するくらいなら大陸はいらん。
と普通は考えると思うのだが。朝鮮も台湾もいらん。
考えてみればアメリカと同盟結べば資源は安定的に輸入できる。
大正デモクラシーも復活したかも。
と普通は考えると思うのだが。朝鮮も台湾もいらん。
考えてみればアメリカと同盟結べば資源は安定的に輸入できる。
大正デモクラシーも復活したかも。
89 ：名無し三等兵：04/04/28 21:47 ID:6gkR6brR
>88
これだから軍ヲタは・・・
３０年代の世界的なブロック経済も知らんのか
これだから軍ヲタは・・・
３０年代の世界的なブロック経済も知らんのか
>90
形成しようとした経済ブロックに石油産出地がなかったことが問題。
まあ、中国北部からは後になって石油が出ることがわかったが、
満州からは石炭しか出ない。後知恵だが、警備する国境が広がって
石油消費量が増えただけといわれても仕方がなかった。
ただ、今時>>84みたいに「暴走する陸軍、とめようとする海軍」なんて
図式信じてるのもどうかと思うが。
上海事変、海南島占領、南部仏印進駐あたりは完全に海軍主導。
形成しようとした経済ブロックに石油産出地がなかったことが問題。
まあ、中国北部からは後になって石油が出ることがわかったが、
満州からは石炭しか出ない。後知恵だが、警備する国境が広がって
石油消費量が増えただけといわれても仕方がなかった。
ただ、今時>>84みたいに「暴走する陸軍、とめようとする海軍」なんて
図式信じてるのもどうかと思うが。
上海事変、海南島占領、南部仏印進駐あたりは完全に海軍主導。
しかもアメリカを刺激したのは、どっちかというと上海事変、南部仏印のほうが大きいわな。
英米の権益は基本的に南支に集中してたからなあ。
北支と満州は開発効率が悪すぎるから、連中は興味もってなかった。
満州事変だって上海に飛び火するまでは
英仏は日本の軍事行動を黙認してたわけだし。
北支と満州は開発効率が悪すぎるから、連中は興味もってなかった。
満州事変だって上海に飛び火するまでは
英仏は日本の軍事行動を黙認してたわけだし。
96 ：名無し三等兵：04/04/30 02:37 ID:zlbVXS5B
山本長官の開戦前の胸中
「アメリカと戦いたくね～絶対負けるし・・・」
「一応軍人＝武士だから 戦争イヤッて言えないし・・・」
「軍令部のバカ連中のいうことききたくね～俺のが利口だし・・・」
「そうだ！信長だ桶狭間だよ！！
よし！ナポレオンだ各個撃破だよ！！」
「南雲君とあんまり話したくねな～性格あわないし・・・」
「一か八かだ！！！」
躁鬱に効くSSRIやリチュウム剤あれば 歴史はすこ～し変わったかな？？
「アメリカと戦いたくね～絶対負けるし・・・」
「一応軍人＝武士だから 戦争イヤッて言えないし・・・」
「軍令部のバカ連中のいうことききたくね～俺のが利口だし・・・」
「そうだ！信長だ桶狭間だよ！！
よし！ナポレオンだ各個撃破だよ！！」
「南雲君とあんまり話したくねな～性格あわないし・・・」
「一か八かだ！！！」
躁鬱に効くSSRIやリチュウム剤あれば 歴史はすこ～し変わったかな？？
97 ：名無し三等兵：04/04/30 09:14 ID:e710850p
チャンネルJとかいう動画サイトで
岡崎久彦が明治の人間より昭和が劣るということはない
山本五十六は東郷平八郎よりあらゆる意味で優れている
っていってたけどまじなの？
岡崎久彦が明治の人間より昭和が劣るということはない
山本五十六は東郷平八郎よりあらゆる意味で優れている
っていってたけどまじなの？
比較する相手が東郷なら、まんざら誇張でもないでしょ。
東郷も山本も戦術家なわけだし。
国家戦略というか、的確なグランドデザインを描ける人間が
いたかいなかったかってーのが、明治と昭和で日本の命運を分けたんじゃないの？
東郷も山本も戦術家なわけだし。
国家戦略というか、的確なグランドデザインを描ける人間が
いたかいなかったかってーのが、明治と昭和で日本の命運を分けたんじゃないの？
99 ：名無し三等兵：04/04/30 10:07 ID:Wx244PEM
>>98
大東亜共栄圏はグランドデザインではないのかえ？
大東亜共栄圏はグランドデザインではないのかえ？
連合艦隊司令長官がグランドデザインするのかよ～
>99
泥縄だからなあ。構想を実現したっつーより場当たり的な行動を
とりあえず合理化しようとしたって感じじゃないの？
>100
石原莞爾は作戦課長の分際でグランドデザインしたわけだし。
泥縄だからなあ。構想を実現したっつーより場当たり的な行動を
とりあえず合理化しようとしたって感じじゃないの？
>100
石原莞爾は作戦課長の分際でグランドデザインしたわけだし。
○義務も
×義務を
×義務を
石原みたくオカルトめいた世界戦略まではいらんが、
アメリカに石油止められて初めて大慌てするってのは、
いくら何でもアホすぎだよな。
血眼になって夜間水雷の訓練ばっかやってねーで
石炭液化技術の研究くらい独自にやればよかったのに。
アメリカに石油止められて初めて大慌てするってのは、
いくら何でもアホすぎだよな。
血眼になって夜間水雷の訓練ばっかやってねーで
石炭液化技術の研究くらい独自にやればよかったのに。
>>71さんがご指摘の通り、軍国主義じゃなく官僚主義による敗北だな。
勝手な陸軍、ヘタレな海軍、ナチスにかぶれた電波な害努省。
これら三悪を止められない天皇と重臣、内閣や政党。
煽ったマスゴミ＆御用学者、煽られた国民。
山本が日本の人々を衆愚と呼び恐れていたのも無理はない。
勝手な陸軍、ヘタレな海軍、ナチスにかぶれた電波な害努省。
これら三悪を止められない天皇と重臣、内閣や政党。
煽ったマスゴミ＆御用学者、煽られた国民。
山本が日本の人々を衆愚と呼び恐れていたのも無理はない。
無理はないとも思うが、しかし、そのバカどもを止められなかった
のかな。ナチと組むのにも、対米戦にも反対していたんだからさ～。
「半年は暴れてやる」じゃなくて「絶対勝てません」って言うべき
だったんじゃないの？
のかな。ナチと組むのにも、対米戦にも反対していたんだからさ～。
「半年は暴れてやる」じゃなくて「絶対勝てません」って言うべき
だったんじゃないの？
ハルノートのはるか以前の支那事変の段階で
陸軍の暴走を止める機会なんて何度もあったわけだし。
結局、その都度、暴走を止めるどころか、違う方向に戦端ひらいて
むしろ戦域を拡散させちゃってるわけでね。
海軍の意識は、対米戦反対というより、
むしろ対ソ戦阻止の方向に行ってたんじゃないのかな？
陸軍の暴走を止める機会なんて何度もあったわけだし。
結局、その都度、暴走を止めるどころか、違う方向に戦端ひらいて
むしろ戦域を拡散させちゃってるわけでね。
海軍の意識は、対米戦反対というより、
むしろ対ソ戦阻止の方向に行ってたんじゃないのかな？
軍部はおろか、外務内務、重臣層、皇室、そして財閥等も制御しきれない、
きわめて強烈な内圧が日本国内にあったと考える方が自然。
抵抗は無意味だ。
きわめて強烈な内圧が日本国内にあったと考える方が自然。
抵抗は無意味だ。
109 ：１２０インチ：04/05/30 20:51 ID:EyFTsbtf
なにかというと「辞める」とだだをこねる。
軍令部を差し置いて暴走する。
アメリカ相手に航空戦を挑む。
これではねえ。
軍令部を差し置いて暴走する。
アメリカ相手に航空戦を挑む。
これではねえ。
日本的な意思決定プロセスを批判するわりには
自分もけっこう、というかさらに日本的な意思決定の
仕方をしているという人は、非常に多いですな。
自分もけっこう、というかさらに日本的な意思決定の
仕方をしているという人は、非常に多いですな。
要は、日本人自体屑ってことでいいじゃん。
高度成長期みたいに、こすっからくダンピングで儲けることしかできない猿。
いっそ滅びちゃえ。
高度成長期みたいに、こすっからくダンピングで儲けることしかできない猿。
いっそ滅びちゃえ。
それを言えばブッチュのアメリカも同様の屑って訳でw
世界最強(ﾌﾟｹﾞﾗwを自称しながら、たかがイラクさえまともに統治できないＤＱＮ。
いっそ滅びちゃえ（笑）
世界最強(ﾌﾟｹﾞﾗwを自称しながら、たかがイラクさえまともに統治できないＤＱＮ。
いっそ滅びちゃえ（笑）
113 ：名無し三等兵：04/06/08 01:54 ID:rfwVI7W8
南雲の代わりに山口が艦隊指令長官だったらなぁ
ハワイはともかくミッドウェイは違う結果になった悪寒
ま、その後は原爆２発じゃすまんかったかもしれんが
ハワイはともかくミッドウェイは違う結果になった悪寒
ま、その後は原爆２発じゃすまんかったかもしれんが
アメリカは全く失敗しないというわけではありません。
アメリカは同じ失敗を二度としないのです。
同じ間違いを延々と繰り返しているエテ公国家群に比べれば遥かにまし
アメリカは同じ失敗を二度としないのです。
同じ間違いを延々と繰り返しているエテ公国家群に比べれば遥かにまし
支那は陸軍だけで楽勝だったのにな・・・
巨大なアメリカと可能な限りはやれただろう。
巨大なアメリカと可能な限りはやれただろう。
↑
こういう香具師がおるからなあ。
やっぱり人種に能力の限界ってのはあるのだと痛感するよ。
こういう香具師がおるからなあ。
やっぱり人種に能力の限界ってのはあるのだと痛感するよ。
人種に限界があるかどうかは知らないが、教育には限界があるようだな
山本は指揮官としての説明責任を果たしていない。
これでは小泉と変わらないのではないか?
これでは小泉と変わらないのではないか?
山 本 糞 六
120 ：名無し三等兵：04/06/21 13:52 ID:vlPxIWhf
この人は人間嫌い。
はっきりものが言えない人。
はっきりものが言えない人。
121 ：名無し三等兵：04/06/21 15:19 ID:G/jAZPvD
むしろ
迷 将
迷 将
人間嫌いではない。好き嫌いが激しいだけ。
宇垣の事は毛嫌いしたが、黒島には偏愛を示したのを見ればわかる。
戦国の世ならいざ知らず、将としての資質は現代戦にはむかなかった。
宇垣の事は毛嫌いしたが、黒島には偏愛を示したのを見ればわかる。
戦国の世ならいざ知らず、将としての資質は現代戦にはむかなかった。
伝 令：司令長官！ ミッドウェイの南雲機動部隊より入電、赤城含む３空母が被弾しますた！！
五十六：ん～、先手９五角。
五十六：ん～、先手９五角。
２ゲットできなければ司令官をやめる
125 ：名無し三等兵：04/08/07 17:04 ID:Ul/YUCDr
クイズ番組で「トラ・トラ・トラは日本軍がどこを攻撃する時に使われた暗号でしょうか？」
という問題に「動物園」と答えたガッツさん。必殺パンチの幻の右が、また炸裂しちゃいましたね。
という問題に「動物園」と答えたガッツさん。必殺パンチの幻の右が、また炸裂しちゃいましたね。
128 ：名無し三等兵：04/08/16 03:18 ID:AMaCDD+e
この人は現代人でいえば田中康夫、田中真紀子、立花隆に似てるな
129 ：名無し三等兵：04/08/16 16:30 ID:Y7VC+UdT
山本五十六は・・・
高野五十六だった。
高野五十六だった。
山本五十六が死んでから日本軍にツキが向かなくなった。
むしろ連合軍にツキが向いてきた。
これはアメリカシンパの五十六おじちゃんの呪いでつ。
むしろ連合軍にツキが向いてきた。
これはアメリカシンパの五十六おじちゃんの呪いでつ。
愚将だよ。山本
対米開戦を回避しようとしただけでも他の連中よりましだよ
フセインがイラク戦争を回避できるか？
非現実な議論で責任から逃げたんだよ。
真珠湾なんかしたら地獄だろうが。
非現実な議論で責任から逃げたんだよ。
真珠湾なんかしたら地獄だろうが。
うちの祖父ちゃんに聞いた話では、執務中のミスには厳しかったけど
ベッドの中では優しかったそうだよ
ベッドの中では優しかったそうだよ
>>134
なんか頭悪そうなカキコだな
なんか頭悪そうなカキコだな
山本山age
139 ：名無し三等兵：04/08/24 19:27 ID:t2Z46zI7
東北人・越後人は、かけひき下手・戦下手だろ。
有史以来、勝った事がないんだよね。
夏の高校野球・甲子園大会も、東北勢・越後勢は優勝回数０。
有史以来、勝った事がないんだよね。
夏の高校野球・甲子園大会も、東北勢・越後勢は優勝回数０。
140 ：名無し三等兵：04/08/24 19:34 ID:t2Z46zI7
血統的なもんかね。
西に行くほど、大陸から優れた技術を持ち込んだ渡来人の遺伝子が濃くなり、
東に行くほど、縄文系原住民の遺伝子が濃くなる。
西に行くほど、大陸から優れた技術を持ち込んだ渡来人の遺伝子が濃くなり、
東に行くほど、縄文系原住民の遺伝子が濃くなる。
141 ：名無し三等兵：04/08/25 05:43 ID:IyiL9CyA
そだね～西にいくほどチョンぽくなってくよな～
鹿児島は違うぞ。
143 ：名無し三等兵：04/08/25 12:55 ID:4CUizvuF
図上演習で、ハワイ作戦やったとき空母２隻喪失の結果が出たが、別室でハワイ空襲を行わず、機動部隊をインドネシア占領に差し向けても、半数の損害を受けると判定されたようです。
だったらハワイ空襲するでしょ。その決断をしただけでも名将といえる。ほかの提督なら、全動続行で定年を狙うだろ。
１年は暴れて見せますといって、ガ島撤退まで暴れたのだから、良将でしょう。
だったらハワイ空襲するでしょ。その決断をしただけでも名将といえる。ほかの提督なら、全動続行で定年を狙うだろ。
１年は暴れて見せますといって、ガ島撤退まで暴れたのだから、良将でしょう。
この人は軍令部総長のほうが向いてると思う。
実戦部隊の長官にあまりとっぴな人を起用してもうまく行かんのじゃないか？
豊田とかにやらしときゃよかったんやん。
実戦部隊の長官にあまりとっぴな人を起用してもうまく行かんのじゃないか？
豊田とかにやらしときゃよかったんやん。
>>143
1年は暴れて見せますの後に、アメリカは長期戦に持ち込むでしょうと言って欲しかった。
1年は暴れて見せますの後に、アメリカは長期戦に持ち込むでしょうと言って欲しかった。
146 ：名無し三等兵：04/08/25 20:50 ID:dK7z6TTv
>>146
それは、単にクロパトキンが乃木以下の超最低具将ってことではありませんか？
それは、単にクロパトキンが乃木以下の超最低具将ってことではありませんか？
1年は暴れて見せますの後に、アメリカには結局負けると言って欲しかった。
山本！責任逃れで思わせぶりな事言うな、近衛が妙な期待を持っちゃたじゃないか。
山本！責任逃れで思わせぶりな事言うな、近衛が妙な期待を持っちゃたじゃないか。
>>149
なら一年は暴れて見せます、なんて連合艦隊司令長官が答えるのも越権行為、
海軍は連合艦隊だけじゃない。
勝ち目は有りません、なんて言えないから、
勝てるとも負けるとも言わないあいまいな回答をした。
なら一年は暴れて見せます、なんて連合艦隊司令長官が答えるのも越権行為、
海軍は連合艦隊だけじゃない。
勝ち目は有りません、なんて言えないから、
勝てるとも負けるとも言わないあいまいな回答をした。
>>150
永野修身がまともな答え方出来るとは思えんが？
永野修身がまともな答え方出来るとは思えんが？
>>152
ならなおのこと
>その後は外交によって、和平交渉に持ち込んでいただきたい
なんて連合艦隊司令長官が言うのはどうなんだ？
大体近衛が聞いたのは
>戦いになったら勝てる成算はあるのか?
だ、なら答えは#有る #無い のどちらかだ
結局はっきり答えずにはぐらかしてる。
>>151
なら山本は#長引けば負けます。
とはっきり答えるべきだった。
ならなおのこと
>その後は外交によって、和平交渉に持ち込んでいただきたい
なんて連合艦隊司令長官が言うのはどうなんだ？
大体近衛が聞いたのは
>戦いになったら勝てる成算はあるのか?
だ、なら答えは#有る #無い のどちらかだ
結局はっきり答えずにはぐらかしてる。
>>151
なら山本は#長引けば負けます。
とはっきり答えるべきだった。
>>154
総長か海軍大臣に聞いたら大変なことになってたと思うが。
総長か海軍大臣に聞いたら大変なことになってたと思うが。
１から読ませて貰ったが何気に良スレだな。
>>148普通の政治家ならその一言で真意を理解できる。
まさか近衛がそこまでアフォだとは流石に思わないだろう
まさか近衛がそこまでアフォだとは流石に思わないだろう
>>114
ベトナムの失敗をイラクで繰り返してることを知らない半島のエテ公ですね。
ベトナムの失敗をイラクで繰り返してることを知らない半島のエテ公ですね。
160 ：甲板士官：04/09/19 10:24:14 ID:P0BQbvDr
この人はよく『軍政家』といわれる。
つまり作戦指導より、対外交渉がうまかった。
パネー号誤爆事件（アメリカの策略）のときは
ポーカー好きの才能がいかんなく発揮されたが、
作戦にギャンブルを持ち込んではいけなかった。
作戦はやはり伊藤中将（戦艦大和と沖縄へ突撃した）あたりが
よかったのでは。
そして、パールハーバーも小沢か山口多聞にまかせておけば
よかったのでは。
つまり意外と用兵？がうまくなかった。
仙人（変人）参謀ばかり使っておかしな作戦ばかりになった。
よって『愚将』！！
つまり作戦指導より、対外交渉がうまかった。
パネー号誤爆事件（アメリカの策略）のときは
ポーカー好きの才能がいかんなく発揮されたが、
作戦にギャンブルを持ち込んではいけなかった。
作戦はやはり伊藤中将（戦艦大和と沖縄へ突撃した）あたりが
よかったのでは。
そして、パールハーバーも小沢か山口多聞にまかせておけば
よかったのでは。
つまり意外と用兵？がうまくなかった。
仙人（変人）参謀ばかり使っておかしな作戦ばかりになった。
よって『愚将』！！
「それは是非やれと言われれば、初め半年や一年は随分暴れて御覧に入れます。
しかしながら、二年、三年となれば全く確信は持てません。
三国同盟が出来たのは致し方がないが、
かくなった上は日米戦争を回避するよう極力御努力願ひたい」
しかしながら、二年、三年となれば全く確信は持てません。
三国同盟が出来たのは致し方がないが、
かくなった上は日米戦争を回避するよう極力御努力願ひたい」
一年暴れて、海軍の面目を施すための作戦だったと思われる。
海軍の立場から考えれば100点満点の返答だが、
帝国の立場から考えてみれば対米派の材料になってしまっているのでマイナス大きいな。
海軍が自組織を犠牲にしても「海軍は対米戦に自信がありません」といってくれれば・・・。
帝国の立場から考えてみれば対米派の材料になってしまっているのでマイナス大きいな。
海軍が自組織を犠牲にしても「海軍は対米戦に自信がありません」といってくれれば・・・。
ググったらこれって開戦から1年以上も前の発言らしいけど
その頃には対米戦はかなり現実的なものになってたって事？
その頃には対米戦はかなり現実的なものになってたって事？
165 ：甲板士官：04/09/20 12:26:08 ID:beb8jFYG
井上成美も批判している。
海軍第一の考えからの発言だと。
もっと、国家第一の考えに立って
海軍は戦えませんと言って欲しかったと。
陸サンは陸軍第一、国家第二
自民党は党第一、国家第二
役人は省第一、国家第二
時代は変わっても、考えは同じ
海軍第一の考えからの発言だと。
もっと、国家第一の考えに立って
海軍は戦えませんと言って欲しかったと。
陸サンは陸軍第一、国家第二
自民党は党第一、国家第二
役人は省第一、国家第二
時代は変わっても、考えは同じ
・・・勝てないって言ってるじゃん
167 ：名無し三等兵：04/09/20 17:59:55 ID:waLjtinD
>>166
この件に関する井上成美の発言を本で見ればわかるのだが、
「海軍軍人以外の人物に誤解を与える」からよくない、
という趣旨で井上は上の山本発言を批判してるんだよ。
ちなみに、>>165氏は書いていないが、
>自民党は党第一、国家第二
この発言も井上成美のもの。
この件に関する井上成美の発言を本で見ればわかるのだが、
「海軍軍人以外の人物に誤解を与える」からよくない、
という趣旨で井上は上の山本発言を批判してるんだよ。
ちなみに、>>165氏は書いていないが、
>自民党は党第一、国家第二
この発言も井上成美のもの。
>>170
もっと明確に
もっと明確に
高野（山本）五十六は日露戦争の日本海海戦の時、旗艦三笠にいたことを、最近、知った。
>>172日進じゃなかったっけ
174 ：甲板士官：04/09/22 00:14:20 ID:SEbn4pQi
長官が戦死されたとき
海軍は必死になって
愛人のことと、ギャンブル好きなこと
を隠そうとしたらしい。
海軍は必死になって
愛人のことと、ギャンブル好きなこと
を隠そうとしたらしい。
背が低い事も秘密事項だったらしいな。
Q：五十六さんは何ｃｍだったんですか？
A：56cmです。
A：56cmです。
177 ：名無し三等兵：04/09/23 21:02:51 ID:QUU28G0F
>>172
三笠に乗ってたのは『八八艦隊物語』の人。
三笠に乗ってたのは『八八艦隊物語』の人。
少なくとも辻ちゃんよりは圧倒的に名将
179 ：名無し三等兵：04/09/28 22:08:05 ID:5mvYLnm3
辻ーんと比較されても・・・
ってゆうか山本って誰？
181 ：名無し三等兵：04/09/28 23:19:49 ID:ezmmrAit
山本さんは、ミッドウェーさえやらなければ
天下の名将で通っていたのにね。
あの海戦は、本来やる必要の無い戦いと聞いたんだが
そうなんだろうか？
天下の名将で通っていたのにね。
あの海戦は、本来やる必要の無い戦いと聞いたんだが
そうなんだろうか？
やらなくてもやるのが漢というものよ。
この道は避けて通れぬ修羅の道。
この道は避けて通れぬ修羅の道。
183 ：名無し三等兵：04/09/28 23:24:48 ID:5mvYLnm3
兵は勢いなり
遮二無二ミッドウェーを確保して、ハワイ占領への足がかりとしたかったのだろう
米国民の戦意喪失を狙ったある種の電撃戦法だっだんだな
ずばり山本の読み違いだ
遮二無二ミッドウェーを確保して、ハワイ占領への足がかりとしたかったのだろう
米国民の戦意喪失を狙ったある種の電撃戦法だっだんだな
ずばり山本の読み違いだ
>>179
牟田口ならｲｲ？
牟田口ならｲｲ？
>>183
ロンメルに聞かせてやりたい。
ロンメルに聞かせてやりたい。
>>183
昔見た「ミッドウェー」つう映画では、ドゥリトル爆撃隊とか云うのが
東京を奇襲攻撃して、それに慌てた大本営が「帝都を空襲されるなどもっての外！」
とばかりに、西太平洋の米軍を完全に駆逐すべく急遽決まった作戦ぽかったんだが。
そんな無理な作戦立てんでも
次に来た時の為に待ち伏せ攻撃の準備しとけば、良かったではないかと・・・
なんというか、恐ろしく無駄な戦いをしたもんだなと。
昔見た「ミッドウェー」つう映画では、ドゥリトル爆撃隊とか云うのが
東京を奇襲攻撃して、それに慌てた大本営が「帝都を空襲されるなどもっての外！」
とばかりに、西太平洋の米軍を完全に駆逐すべく急遽決まった作戦ぽかったんだが。
そんな無理な作戦立てんでも
次に来た時の為に待ち伏せ攻撃の準備しとけば、良かったではないかと・・・
なんというか、恐ろしく無駄な戦いをしたもんだなと。
187 ：名無し三等兵：04/10/01 13:33:31 ID:2+EmkuDk
真珠湾攻撃は明らかなミスオペレーション。
工業力（物量）に劣る日本にとっては消耗戦になったら壊滅するのは
百も承知だったはず。
他の参謀の提案どおり緒戦から南方に戦力を集中すべきであったと思うが。
工業力（物量）に劣る日本にとっては消耗戦になったら壊滅するのは
百も承知だったはず。
他の参謀の提案どおり緒戦から南方に戦力を集中すべきであったと思うが。
やるのはいいが山本が後ろにいるのがいかん。
戦艦なんか空母と一緒に出して被害を分散してれば
よかった。あと山本は命令がうやむやでいい加減。
戦艦なんか空母と一緒に出して被害を分散してれば
よかった。あと山本は命令がうやむやでいい加減。
190 ：名無し三等兵：04/10/01 13:48:16 ID:2+EmkuDk
191 ：名無し三等兵：04/10/01 22:20:35 ID:yvUylXLO
>>187
南方攻略＝フィリピン戦＝結局日米開戦だと思うが
南方攻略＝フィリピン戦＝結局日米開戦だと思うが
>>190
フィリピンがアメリカ領じゃなければ太平洋戦争なんか起きてないよ
フィリピンがアメリカ領じゃなければ太平洋戦争なんか起きてないよ
193 ：名無し三等兵：04/10/01 22:38:59 ID:2+EmkuDk
>>191
良いこと言った、そのとおり。
結局（遅かれ早かれ）対米戦をするのであれば、なけなしの物資を消耗して
太平洋の真ん中までノコノコ出かけていくよりも、最初から南方へと兵力を
集中させるべきだったのでは？と思っているのだよ。
良いこと言った、そのとおり。
結局（遅かれ早かれ）対米戦をするのであれば、なけなしの物資を消耗して
太平洋の真ん中までノコノコ出かけていくよりも、最初から南方へと兵力を
集中させるべきだったのでは？と思っているのだよ。
194 ：名無し三等兵：04/10/01 22:39:56 ID:yvUylXLO
フィリピンがスペイン領のままで、フランコ統領が枢軸側で参戦してたら、
日本の南方攻略はもっとスムーズだったろうな
日本の南方攻略はもっとスムーズだったろうな
195 ：名無し三等兵：04/10/01 22:42:58 ID:2+EmkuDk
だいたいミッドウエイ作戦で空母部隊と主力部隊が離れすぎ、山口指令が孤軍奮闘することもなかっただろうに。大和の巨砲がエンタープライズにぶち込んだかもしれない。山本長官のミスだ。
ここってネタスレ？
ここでエラソーな事ぬかしてる奴らよ。結果を知ってるからこそ言えるのであって、あの時点で山本長官よりイイ判断が出来たのかよ
山本長官は間違いなく名将よ。
こん中で山本五十六記念公園や山本五十六記念館に行った奴とかいるか？
行った事も無い無知な奴らがエラソーに語るな。
神経を疑うような糞スレは沈めてくれ。
山本長官は間違いなく名将よ。
こん中で山本五十六記念公園や山本五十六記念館に行った奴とかいるか？
行った事も無い無知な奴らがエラソーに語るな。
神経を疑うような糞スレは沈めてくれ。
199 ：名無し三等兵：04/10/02 00:35:42 ID:tTKld0qa
>>196
鈍足の戦艦部隊が高速起動部隊に近接行動していると（ｒｙ
鈍足の戦艦部隊が高速起動部隊に近接行動していると（ｒｙ
200 ：名無し三等兵：04/10/02 00:41:44 ID:Hb+I4Ah1
201 ：名無し三等兵：04/10/02 00:54:44 ID:bcsPN6Ze
中川八洋が山本五十六を糞味噌にけなしてるね
霞ヶ浦航空隊時代の山本さんは好きだったよ。部下思いで。こんなに優しいひとはいないでしょう。
山本五十六は艦隊司令官より政治家向きかもな。
205 ：名無し三等兵：04/10/02 13:01:20 ID:OjuA5HkX
>>204
禿胴、米内大将と二人で軍政を固めて欲しかった
禿胴、米内大将と二人で軍政を固めて欲しかった
そうなると艦隊司令官は誰がいいんかのう。
やっぱ山口多聞？
やっぱ山口多聞？
207 ：甲板士官：04/10/02 14:11:39 ID:c4ma2h5U
連合艦隊司令官はミラクル木村。機動部隊指令に山口多聞。特別に編成した超高速水雷戦隊の指令に寺内指令。
209 ：名無し三等兵：04/10/02 17:24:42 ID:MB5an64G
戦術家ばかりのような気が・・・・・・・
>>204
軍政向きって評価が多いしな。
軍政向きって評価が多いしな。
>>209
戦略家が必要なのは軍令部だと思います。
GF以下が戦略を考えるのはあまり誉められたことではありません。
このスレのタイトルになってる人は職を辞すと言ってごり押しで自分の作戦案を通したそうですが、
そういうことはよろしくないと思います。
戦略家が必要なのは軍令部だと思います。
GF以下が戦略を考えるのはあまり誉められたことではありません。
このスレのタイトルになってる人は職を辞すと言ってごり押しで自分の作戦案を通したそうですが、
そういうことはよろしくないと思います。
それなら辞めさせればよかったじゃん。
なぜできなかったの？
なぜできなかったの？
>>212
総長と大臣がヘタレだから
総長と大臣がヘタレだから
>>213
海軍の体質でしょ
海軍の体質でしょ
>>214
海軍の体質からすれば山本の方が異端。
ヘタレ永野がそこまで言うなら、とOKを出した。
お陰でその後、GF主導の中部太平洋決戦路線と軍令部主導の米豪遮断南太平洋路線で分かれ、
貴重な空母を分割して投入し、各個撃破されることになる。
海軍の体質からすれば山本の方が異端。
ヘタレ永野がそこまで言うなら、とOKを出した。
お陰でその後、GF主導の中部太平洋決戦路線と軍令部主導の米豪遮断南太平洋路線で分かれ、
貴重な空母を分割して投入し、各個撃破されることになる。
日本だと対立すると妥協案が出てどっちも中途半端になりがちだからな
老害の東郷と宮様がヘタレ
>>217
東郷さんのせいで海軍はずっと詰襟軍服だったって本当？
東郷さんのせいで海軍はずっと詰襟軍服だったって本当？
>>216
当時の日本は何もかもできるほど力があるわけじゃないからな。
当時の日本は何もかもできるほど力があるわけじゃないからな。
>>219
戦力がないくせに、米豪遮断とミッドウェイ－ハワイの両方をやろうとするのは無謀。
戦力がないくせに、米豪遮断とミッドウェイ－ハワイの両方をやろうとするのは無謀。
>>221
えーと、短期決戦指向のミッドウェイ作戦と長期戦指向の米豪遮断は
戦略からして違うんだが、それを理解してるのかな？
しかも、米豪遮断なんて攻勢限界を越えてるし。
フィジー・サモアまで行けないでしょ。日本軍の能力じゃ。
ハワイの占領も論外。
米軍が来るのを待ってマーシャルかマリアナでの決戦以外日本海軍は
まともに考えてなかったし、他の作戦やる能力もない。
真珠湾を叩くのは南方作戦の支援で仕方がないにせよ、
後は引きこもって米軍が来るのを待つ。
えーと、短期決戦指向のミッドウェイ作戦と長期戦指向の米豪遮断は
戦略からして違うんだが、それを理解してるのかな？
しかも、米豪遮断なんて攻勢限界を越えてるし。
フィジー・サモアまで行けないでしょ。日本軍の能力じゃ。
ハワイの占領も論外。
米軍が来るのを待ってマーシャルかマリアナでの決戦以外日本海軍は
まともに考えてなかったし、他の作戦やる能力もない。
真珠湾を叩くのは南方作戦の支援で仕方がないにせよ、
後は引きこもって米軍が来るのを待つ。
南方資源地帯を護るためにモレスビーまでは取っても良いかもね。
それが限界か。
それが限界か。
>>222
米海軍がまともに突っ込んできてくれるならそれでもいいかも知れんが…。
米海軍がまともに突っ込んできてくれるならそれでもいいかも知れんが…。
どうせ原爆落とされるまで戦争止める気無かったんだから
結果は同じ。
結果は同じ。
>>226
ならこのスレに書き込む意味もない。
ならこのスレに書き込む意味もない。
結果論で語るなら職を賭して開戦に反対しなかった山本はヘタレ
>>227
下らん妄想を書き込む事が正しいスレの進め方なのかｗ
下らん妄想を書き込む事が正しいスレの進め方なのかｗ
230 ：名無し三等兵：04/10/03 10:04:57 ID:2kXTv7h7
日本帝国は満州開発に心血を注ぎ、中国関内と南方への侵攻は絶対すべきでなかった
233 ：名無し三等兵：04/10/03 14:14:44 ID:QhktcD9r
三国同盟絶対反対だった米内山本井上とすれば
近衛東條松岡なんとかしる！
って心境だったと思うが・・・・
対米戦を決意した以降の山本については彼のやれる範囲内でのベストエフォー
トだったろう。
彼にしてみれば日米戦争ってのは日本だけ持ち駒が使えないハンデ将棋
みたいなもんだったと思うよ。
近衛東條松岡なんとかしる！
って心境だったと思うが・・・・
対米戦を決意した以降の山本については彼のやれる範囲内でのベストエフォー
トだったろう。
彼にしてみれば日米戦争ってのは日本だけ持ち駒が使えないハンデ将棋
みたいなもんだったと思うよ。
アメリカとフィリピンが戦争しているときに
フィリピンゲリラに物資を送り込めば(ry
フィリピンゲリラに物資を送り込めば(ry
235 ：名無し三等兵：04/10/03 14:27:15 ID:f+awob5Q
ミッドウェイ作戦に反対した軍令部に対し、この作戦案が通らなければ
辞職すると恫喝している。そもそも親補職である聯合艦隊司令長官を
己の一存で辞めることができると思ってる低脳、それを黙って聞いてる
統帥部もおかしかないか？
辞職すると恫喝している。そもそも親補職である聯合艦隊司令長官を
己の一存で辞めることができると思ってる低脳、それを黙って聞いてる
統帥部もおかしかないか？
236 ：名無し三等兵：04/10/03 14:34:45 ID:kaRrU3da
>>9
合衆国艦隊司令長官
合衆国艦隊司令長官
>>235
辞める方法があるから恫喝が成立したんだろ。
辞める方法があるから恫喝が成立したんだろ。
238 ：名無し三等兵：04/10/03 14:56:32 ID:eGPPHZ53
>>234
ちょっと待ってくれ。
いつアメリカとフィリピンが戦争したんだ？
もしかして米西戦争のこと？
それなら、アメリカとスペイン（当時フィリピンを植民地化していた）の間の戦争。
フィリピン人にしてみれば、どちらも同じ他人で、ただ迷惑なだけの戦い。
それとも、フクバラハップのことを言っているの？
ちょっと待ってくれ。
いつアメリカとフィリピンが戦争したんだ？
もしかして米西戦争のこと？
それなら、アメリカとスペイン（当時フィリピンを植民地化していた）の間の戦争。
フィリピン人にしてみれば、どちらも同じ他人で、ただ迷惑なだけの戦い。
それとも、フクバラハップのことを言っているの？
何を慌てているんだ？
240 ：名無し三等兵：04/10/03 15:03:11 ID:eGPPHZ53
241 ：名無し三等兵：04/10/03 15:09:17 ID:f+awob5Q
だからそんなことで辞表を出せないだろ、病気とかならともかく
部外者の妄想
243 ：名無し三等兵：04/10/03 15:29:33 ID:eGPPHZ53
244 ：名無し三等兵：04/10/03 15:29:49 ID:f+awob5Q
実体はともかく制度上はＧＦは軍令部の指揮下にある。それが上級機関と
意見の不一致なんて理由で勝手なことしたら抗命罪。前線の師団長が
作戦行動中に参謀本部の意見に承服できないから辞める、て許されるか。
とにかく親補職は天皇が任命したのだから天皇の命がなければ解任できない
ＤＱＮとは話してもムダ、あほらし！
意見の不一致なんて理由で勝手なことしたら抗命罪。前線の師団長が
作戦行動中に参謀本部の意見に承服できないから辞める、て許されるか。
とにかく親補職は天皇が任命したのだから天皇の命がなければ解任できない
ＤＱＮとは話してもムダ、あほらし！
>238
笑みリオ・安久なる度 率いる独立軍とだね
陸軍参謀総長 川上双六大将の肝いりで
「小銃１万挺 弾丸６００万発 砲１０門」
を「布引丸」に積み込み（ry
そもそも、米軍がベレッタまで４５口径を標準化したのは
フィリピンのモロ族が３８口径をモノともせずに
突撃したから。中には６発全弾命中させたにも関わらず
米軍兵士を刺し殺す事があり、それ以後(ry
笑みリオ・安久なる度 率いる独立軍とだね
陸軍参謀総長 川上双六大将の肝いりで
「小銃１万挺 弾丸６００万発 砲１０門」
を「布引丸」に積み込み（ry
そもそも、米軍がベレッタまで４５口径を標準化したのは
フィリピンのモロ族が３８口径をモノともせずに
突撃したから。中には６発全弾命中させたにも関わらず
米軍兵士を刺し殺す事があり、それ以後(ry
246 ：名無し三等兵：04/10/03 15:40:37 ID:eGPPHZ53
ID:f+awob5Qがキレたｗ
実は真珠湾作戦強行で海相を狙っていたりして
>>248
確かにGF長官より海相向きだよな
確かにGF長官より海相向きだよな
ミッドウェー作戦って東京空襲前に決定していたんじゃなかったっけ？
254 ：ケプガン：04/10/08 20:32:07 ID:IzB+KlZA
恐れ多くも
宮城の近くに１発落ちたんじゃなかったかな。
宮城の近くに１発落ちたんじゃなかったかな。
256 ：ケプガン：04/10/09 15:37:14 ID:I4GQ0LzU
「天皇ハ神聖ニテ侵スベカラズ」と
大日本帝国憲法にも規定されている。
大日本帝国は神国でいまだかつて国土を
異国に蹂躙されたことがないのだ。
大日本帝国憲法にも規定されている。
大日本帝国は神国でいまだかつて国土を
異国に蹂躙されたことがないのだ。
257 ：名無し三等兵：04/10/09 23:33:07 ID:sA0HnDDe
豊田大将ってどうなったんですか？
俺のベッドで寝てる
259 ：名無し三等兵：04/10/10 10:21:46 ID:h41t63QN
質問！海軍大臣ってどんな仕事？
261 ：名無し三等兵：04/10/10 12:22:31 ID:xUSfPqHJ
銭の確保がデージンの仕事
262 ：ケプガン：04/10/10 14:05:36 ID:x7D2/L3M
１ 戦艦大和などを作る際に、駆逐艦１０隻と
ごまかして、大蔵大臣に説明すること。
２ 陸サンより多く予算をぶんどって
くること。
３ 宮城で陛下に戦況説明すること。
４ その他帝国海軍のためだけに粉骨砕身すること。
ごまかして、大蔵大臣に説明すること。
２ 陸サンより多く予算をぶんどって
くること。
３ 宮城で陛下に戦況説明すること。
４ その他帝国海軍のためだけに粉骨砕身すること。
では、山本が30年頃から15年ぐらい長期に渡り海軍大臣を務めていたら
どの様な仕事（業績）をあげたのだろうか？
どの様な仕事（業績）をあげたのだろうか？
264 ：名無し三等兵：04/10/11 10:52:33 ID:Esj0kIcy
無知な大衆と陸軍相手だから、戦争突入は避けられなかったと思うが
戦争を回避するためには、どのみちシナと満州から撤退しなきゃならんかっただろうし
戦争を回避するためには、どのみちシナと満州から撤退しなきゃならんかっただろうし
265 ：ケプガン：04/10/11 15:54:34 ID:A1Q9x03J
アメリカ・イギリス相手に
外務省など比較にならんほどの
交渉のうまさを見せただろうが、おそらく
死のう団などの右翼に暗殺されていただろう。
外務省など比較にならんほどの
交渉のうまさを見せただろうが、おそらく
死のう団などの右翼に暗殺されていただろう。
>>264
んなことやったら国内に数百万の失業者を抱えて経済破綻、石油燃料の途絶による産業崩壊、
治安悪化、内乱の危機…それと赤化の恐怖を入れてもいい。
結局戦争をしようがしまいが亡国の道をまっしぐらだな。
んなことやったら国内に数百万の失業者を抱えて経済破綻、石油燃料の途絶による産業崩壊、
治安悪化、内乱の危機…それと赤化の恐怖を入れてもいい。
結局戦争をしようがしまいが亡国の道をまっしぐらだな。
死のう団ってのは自殺志願者の集団だったような気がするが．．．
戦艦大和での山本五十六等の連合艦隊司令長官の食生活はどのような
ものであったのでしょうか？
帝国ホテルや日本郵船の専属料理人がいて、豪華なものであったと
関連の書籍には記載されていますが、具体的なメニューや食堂のインテリアや、
雰囲気など、ご存知の方、是非教えてください。
ものであったのでしょうか？
帝国ホテルや日本郵船の専属料理人がいて、豪華なものであったと
関連の書籍には記載されていますが、具体的なメニューや食堂のインテリアや、
雰囲気など、ご存知の方、是非教えてください。
270 ：名無し三等兵：04/10/12 22:07:09 ID:StebZIxw
そりゃもう毎日寿司かステーキ、悪くても海軍はカツカレーだよ
食生活よりも性生活の方が気になる。
性生活は、愛人で解決。
273 ：名無し三等兵：04/10/14 23:34:57 ID:+AXt08lx
艦内の愛人（男）でつか？
陸の上。
>>269
山本長官が時々従兵を長官室に呼んで飯喰わせてた話をなにかで
読んだ事がありますが、ステーキとかではなくて日本食だった
と思います。大和関係の本だったと思う。その従兵、負傷して
内地で療養していたのですが大和の沖縄特攻にもぐりで参加して
生き残った人です。あの本なんだったかな。
山本長官が時々従兵を長官室に呼んで飯喰わせてた話をなにかで
読んだ事がありますが、ステーキとかではなくて日本食だった
と思います。大和関係の本だったと思う。その従兵、負傷して
内地で療養していたのですが大和の沖縄特攻にもぐりで参加して
生き残った人です。あの本なんだったかな。
“山本五十六”と“愛人”の2つのキーワードでググッてみれば・・・・・。
277 ：ケプガン：04/10/31 11:08:37 ID:mRhcLlQU
山本閣下が指導した作戦は
真珠湾・ミッドドウェイ・印度洋・珊瑚海 ・・・・
ですが、結局何をやりたかったのか
わかりません。
１年ぐらいしかもちません
といいながら戦地をあちこちに
広げすぎている。
やはり軍略家ではない。
真珠湾・ミッドドウェイ・印度洋・珊瑚海 ・・・・
ですが、結局何をやりたかったのか
わかりません。
１年ぐらいしかもちません
といいながら戦地をあちこちに
広げすぎている。
やはり軍略家ではない。
278 ：名無し三等兵：04/10/31 12:19:07 ID:3gC3Xudw
>>277
戦争後半を見てもわかる通り、守備を固めても守りきれるものでは
なかったと思うけど。
レーダー技術や暗号解読で大きな差をつけてないと、無理ぽ。
やっぱり、暴れられるうちに暴れるような戦い方しか無かったと思ふ。
戦争後半を見てもわかる通り、守備を固めても守りきれるものでは
なかったと思うけど。
レーダー技術や暗号解読で大きな差をつけてないと、無理ぽ。
やっぱり、暴れられるうちに暴れるような戦い方しか無かったと思ふ。
279 ：名無し三等兵：04/10/31 14:01:03 ID:iAFsv7g5
>>278
そういう問題じゃないんじゃ。
真珠湾は明らかに大失敗。あれで米軍が堂々と大平洋にでてくる口実をつくってしまった。
しかも空母はうちもらす、燃料や補給物資にダメージをあたえていない。
ミッドウェーでは戦艦部隊は後方をのこのこくっついてきて何もしてない。
さらに堀元大本営情報参謀の著作によると、日本「空軍」創設は山本五十六の鶴の一声でかきけされてしまったらしい。
当時実務者の間では、かなり陸海の間でつっこんだ議論もなされていたとか。
レーダー、暗号など末端の技術じゃどうにもならんほど日本の戦略はだめぽ。作戦指導に重大な欠陥があると思うんだが。
そういう問題じゃないんじゃ。
真珠湾は明らかに大失敗。あれで米軍が堂々と大平洋にでてくる口実をつくってしまった。
しかも空母はうちもらす、燃料や補給物資にダメージをあたえていない。
ミッドウェーでは戦艦部隊は後方をのこのこくっついてきて何もしてない。
さらに堀元大本営情報参謀の著作によると、日本「空軍」創設は山本五十六の鶴の一声でかきけされてしまったらしい。
当時実務者の間では、かなり陸海の間でつっこんだ議論もなされていたとか。
レーダー、暗号など末端の技術じゃどうにもならんほど日本の戦略はだめぽ。作戦指導に重大な欠陥があると思うんだが。
その思いをもっと詳しく。
281 ：名無し三等兵：04/11/01 16:20:25 ID:qhRVxx6A
>>280
そもそも日本の戦争目的って、援蒋ルートの打破でしょ？
強硬な世論にも支えられて泥沼化している日中戦争の終結が実はメイン。大本営作戦課としては、ソ連を関東軍で牽制しつつ、東南アジア側から回りこんで援蒋ルートをつぶす。
それに附随して、石油など資源が手に入れば一石二鳥。
それを米「大平洋艦隊」が邪魔しそうだから、先手を打ってつぶしちまえというのが山本五十六の案。
これが致命的になった。大平洋艦隊の「戦艦群」はしばらく無力になったが、米国自体が本格的にでてきた。この時点で日本包囲網が完全に完成。
これが作戦指導の重大な欠陥だと思うんですが。
こうなってしまうと、ただでさえ不足している戦力をあっちにもっていったり、こっちから抽出したりで、てんやわんや。
その上、もともと作戦課は東南アジア植民地と、中国、ソ連を相手にしているつもりだったから、米国が本格的に戦争をしかけてくるタイミングをずっと後にみつもっていた。
それも作戦指導の失敗ですわな。情報の無視でもある。
陸軍は海軍にひきずられた格好で、どんどん大平洋の島に出ていく。
挙げ句に海軍はさっさと全滅して、孤島に取り残されている日本陸軍がどんどん玉砕していく。山本五十六元帥の構想の失敗だと思うんだが。
そもそも日本の戦争目的って、援蒋ルートの打破でしょ？
強硬な世論にも支えられて泥沼化している日中戦争の終結が実はメイン。大本営作戦課としては、ソ連を関東軍で牽制しつつ、東南アジア側から回りこんで援蒋ルートをつぶす。
それに附随して、石油など資源が手に入れば一石二鳥。
それを米「大平洋艦隊」が邪魔しそうだから、先手を打ってつぶしちまえというのが山本五十六の案。
これが致命的になった。大平洋艦隊の「戦艦群」はしばらく無力になったが、米国自体が本格的にでてきた。この時点で日本包囲網が完全に完成。
これが作戦指導の重大な欠陥だと思うんですが。
こうなってしまうと、ただでさえ不足している戦力をあっちにもっていったり、こっちから抽出したりで、てんやわんや。
その上、もともと作戦課は東南アジア植民地と、中国、ソ連を相手にしているつもりだったから、米国が本格的に戦争をしかけてくるタイミングをずっと後にみつもっていた。
それも作戦指導の失敗ですわな。情報の無視でもある。
陸軍は海軍にひきずられた格好で、どんどん大平洋の島に出ていく。
挙げ句に海軍はさっさと全滅して、孤島に取り残されている日本陸軍がどんどん玉砕していく。山本五十六元帥の構想の失敗だと思うんだが。
ｱﾄﾞﾐﾗﾙﾔﾏﾓﾄsage
五十五は文句無しの名将。六十五はロリィな美少女。五十六をおにぃたまと呼んで慕っていた。
>>281
日本の東南アジア進攻の目的は石油・ゴム・ボーキサイトなどの重要資源の獲得です。
日本の仏印進駐に反発した米国の対日禁輸によりこれらの資源が手に入らなくなったためです。
それなのに、これらの資源を求めて日本が東南アジアの英仏蘭の植民地を占領するのを
米国が手をこまねいて見ていれば、それらの国に対する米国の威信は地に堕ち、戦後の米国の
国際的地位を危うくすることは明らかです。
米国としては、どんな手段を使ってでも日本の侵略を阻止しなければなりません。
日本が南方進出を決意した時点で、日米の軍事的衝突は避けられなくなったのです。
たとえ真珠湾攻撃を行わなかったとしても、対米開戦なしでの東南アジア進攻はあり得ず、
その顛末もほとんど変わりなかったことでしょう。
日本の東南アジア進攻の目的は石油・ゴム・ボーキサイトなどの重要資源の獲得です。
日本の仏印進駐に反発した米国の対日禁輸によりこれらの資源が手に入らなくなったためです。
それなのに、これらの資源を求めて日本が東南アジアの英仏蘭の植民地を占領するのを
米国が手をこまねいて見ていれば、それらの国に対する米国の威信は地に堕ち、戦後の米国の
国際的地位を危うくすることは明らかです。
米国としては、どんな手段を使ってでも日本の侵略を阻止しなければなりません。
日本が南方進出を決意した時点で、日米の軍事的衝突は避けられなくなったのです。
たとえ真珠湾攻撃を行わなかったとしても、対米開戦なしでの東南アジア進攻はあり得ず、
その顛末もほとんど変わりなかったことでしょう。
285 ：海軍主計兵：04/11/01 22:57:04 ID:JFegBzop
もしブーゲンビルで戦死しなかったら
山本長官はどんなふうになったでしょう。
１ 大和と共に水上特攻。
２ 宇垣中将みたいに８月１５日に特攻
３ 終戦交渉を有利に導いた。
４ 永野提督みたいに
戦犯に指定その後釈放され隠居生活
５ 大西中将みたいに
８月１５日自決。
６ 源田参謀みたいに
航空自衛隊の発展に寄与。
７ 東条英機みたいに
絞首刑
さてどれでしょう？
山本長官はどんなふうになったでしょう。
１ 大和と共に水上特攻。
２ 宇垣中将みたいに８月１５日に特攻
３ 終戦交渉を有利に導いた。
４ 永野提督みたいに
戦犯に指定その後釈放され隠居生活
５ 大西中将みたいに
８月１５日自決。
６ 源田参謀みたいに
航空自衛隊の発展に寄与。
７ 東条英機みたいに
絞首刑
さてどれでしょう？
（つづき）
だからこそ、開戦劈頭に米国がアジア太平洋方面にもつ最大の軍事力である米
太平洋艦隊を無力化することを図ったのが山本長官の真珠湾攻撃だったのです。
米国の優れた工業力・技術力とファイトあふれる国民性を知る長官は、日本陸海
軍の夜郎自大的楽観主義に同調し得ず、勝敗がどちらに決するか運任せの艦隊
決戦よりも、根拠地に停泊中の敵に一方的な攻撃を加える奇襲のほうが帝国に
とってリスクが少ないと判断したからこそ、この大胆な作戦を企てられたのでした。
そして、その作戦は意図したとおりの大成功でした。
以後の戦争の経緯が必ずしも長官の期待通りではなかったとしても、それは長官
の責任ではなく、単に日米の国力差が誰の想像をも絶していたに過ぎません。
山本五十六は、やはり日本海軍一の名将でした。
だからこそ、開戦劈頭に米国がアジア太平洋方面にもつ最大の軍事力である米
太平洋艦隊を無力化することを図ったのが山本長官の真珠湾攻撃だったのです。
米国の優れた工業力・技術力とファイトあふれる国民性を知る長官は、日本陸海
軍の夜郎自大的楽観主義に同調し得ず、勝敗がどちらに決するか運任せの艦隊
決戦よりも、根拠地に停泊中の敵に一方的な攻撃を加える奇襲のほうが帝国に
とってリスクが少ないと判断したからこそ、この大胆な作戦を企てられたのでした。
そして、その作戦は意図したとおりの大成功でした。
以後の戦争の経緯が必ずしも長官の期待通りではなかったとしても、それは長官
の責任ではなく、単に日米の国力差が誰の想像をも絶していたに過ぎません。
山本五十六は、やはり日本海軍一の名将でした。
>>285
おそらく、７でしょう。
宣戦布告前の奇襲攻撃の責任を無理やり押し付けられて絞首刑にされた可能性が高いと思います。
合理的な考え方をする人ですから、５のような自決はまず考えられないでしょう。
ただし、終戦時まで長官が在職されていたならば、１の水上特攻はもちろん、神風特別攻撃隊も
絶対に有り得なかったでしょう。これだけは確信できます。
それだけに、早すぎる戦死が惜しまれてなりません。
おそらく、７でしょう。
宣戦布告前の奇襲攻撃の責任を無理やり押し付けられて絞首刑にされた可能性が高いと思います。
合理的な考え方をする人ですから、５のような自決はまず考えられないでしょう。
ただし、終戦時まで長官が在職されていたならば、１の水上特攻はもちろん、神風特別攻撃隊も
絶対に有り得なかったでしょう。これだけは確信できます。
それだけに、早すぎる戦死が惜しまれてなりません。
太平洋艦隊撃滅で講和なんて夢見て、何考えてんだよ！！！
史実は、体制整えてから反撃されて、手も足も出なかったじゃないか？・・・・・。
史実は、体制整えてから反撃されて、手も足も出なかったじゃないか？・・・・・。
289 ：名無し三等兵：04/11/02 00:20:25 ID:Noc5rnSt
>>275
辺見じゅんの「男達の戦艦大和」だっけ？そこにも使われている。
柔道部員で、もともと寝違えたのを直してもらったのが縁。
機銃員でレイテ沖で負傷して病院行きとなったが、沖縄作戦前に
大和にこっそり乗り込む。
辺見じゅんの「男達の戦艦大和」だっけ？そこにも使われている。
柔道部員で、もともと寝違えたのを直してもらったのが縁。
機銃員でレイテ沖で負傷して病院行きとなったが、沖縄作戦前に
大和にこっそり乗り込む。
290 ：名無し三等兵：04/11/02 01:09:06 ID:pH5yTLkA
そもそもＧＦ長官にしたのが間違いだと思うがね。
軍令部総長なり海軍大臣あたりなら丁度良かったのに・・・・。
そうすりゃＧＦ長官に小沢中将あたりをごり押しで立てれたかもしれんのにね。
291 ：名無し三等兵：04/11/02 01:41:34 ID:Noc5rnSt
それにはちと若い。
まあ暗殺でもされてしまうのでは？と米内が心配して
洋上に出した経緯があるからね。
そしたら結構艦隊で評判がよかった。南雲なんで三国同盟締結の事なんて、
「山本なんて殺してしまえ！」とか言っていたが、その後慕うようになった。
まあ暗殺でもされてしまうのでは？と米内が心配して
洋上に出した経緯があるからね。
そしたら結構艦隊で評判がよかった。南雲なんで三国同盟締結の事なんて、
「山本なんて殺してしまえ！」とか言っていたが、その後慕うようになった。
よく気をつけなくてはならないのは、「日本の東南アジア侵攻」といっても、
左翼が捏造するような「東南アジア諸国への侵攻」じゃないんだよな。
当時の東南アジアに完全な主権国家は存在しなかったし、ほとんど欧米の
殖民地で、住民は当然のごとく奴隷のように扱われていたわけだ。
日本が闘ったのは、あくまでも殖民地の欧米列強であって、東南アジア住民じゃない。
東南アジアに当時殖民地をもたないドイツ・イタリアと組むことになったのも
全体主義的な政治体制だけの問題じゃない。戦後、大東亜共栄圏という
思想があたかも狂人の妄想のごとく葬り去られたのだが、当時の国際情勢
を考えると単なるレトリックじゃなかったと思うね。ただ時期尚早であったし、
日本の軍政が劣悪すぎたということもある。日本にも山本のような有能と
される軍人はいたわけだが、いかんせんおかしな人の方が多かったのが
悔やまれてならないね。
左翼が捏造するような「東南アジア諸国への侵攻」じゃないんだよな。
当時の東南アジアに完全な主権国家は存在しなかったし、ほとんど欧米の
殖民地で、住民は当然のごとく奴隷のように扱われていたわけだ。
日本が闘ったのは、あくまでも殖民地の欧米列強であって、東南アジア住民じゃない。
東南アジアに当時殖民地をもたないドイツ・イタリアと組むことになったのも
全体主義的な政治体制だけの問題じゃない。戦後、大東亜共栄圏という
思想があたかも狂人の妄想のごとく葬り去られたのだが、当時の国際情勢
を考えると単なるレトリックじゃなかったと思うね。ただ時期尚早であったし、
日本の軍政が劣悪すぎたということもある。日本にも山本のような有能と
される軍人はいたわけだが、いかんせんおかしな人の方が多かったのが
悔やまれてならないね。
293 ：名無し三等兵：04/11/02 02:32:55 ID:Noc5rnSt
大東亜共栄圏と言っても本音は植民地が欲しいわけでしょう。
そこまで行かなくても、日本が繁栄する事を前提として共栄圏であって。
そうなると中国政府と戦う事をせずに、満州国位で植民地は我慢して、
列強と同様に中国政府と仲良くして、貿易をした方が良かったと思う。
そこまで行かなくても、日本が繁栄する事を前提として共栄圏であって。
そうなると中国政府と戦う事をせずに、満州国位で植民地は我慢して、
列強と同様に中国政府と仲良くして、貿易をした方が良かったと思う。
294 ：名無し三等兵：04/11/02 02:53:55 ID:ayQ+Yduc
リットン調査団も植民地経営を評価していたしな
まあ、本音は「俺らにも権益与えろゴラァ！」だけどな。
まあ、本音は「俺らにも権益与えろゴラァ！」だけどな。
>>284
そう判断される根拠はなんでしょうか？
東南アジアの侵攻作戦は、明らかに援蒋ルートの遮断でしょう。
包囲網の一角の打破ですね。
それと平行して資源の奪取もありますが。もちろんそれも重要な要素です。
あくまで日本軍がソビエト、中国のほうをむいていた理由は、情報部の規模によってもある程度推定できます。
きちんとした「米英課」ができたのは開戦してからです。
まさか米国が本格的に日本を攻撃してくるとは誰も考えていなかったのではないでしょうか？
それがいちいち「○○来寇は～～月以降」というような楽観的な判断になっていたように思われます。
また、対米開戦なしでの東南アジア侵攻はありえたと思います。
あくまで主目的は「日本にない資源の奪取、民族解放」をかかげ、米国にたいしては攻撃をしかけない
。いずれにせよフィリピンから米国はやってきたかもしれませんが、真珠湾までは、まだ対日開戦反対の世論の声も大きく、そう簡単に戦争一色にできるムードではありませんでした。
真珠湾をしないだけでも、かなり米国に制約をかけらられたと思います。
真珠湾で喜んだのは日本国民、チャーチル、米側首脳陣でした。
そう判断される根拠はなんでしょうか？
東南アジアの侵攻作戦は、明らかに援蒋ルートの遮断でしょう。
包囲網の一角の打破ですね。
それと平行して資源の奪取もありますが。もちろんそれも重要な要素です。
あくまで日本軍がソビエト、中国のほうをむいていた理由は、情報部の規模によってもある程度推定できます。
きちんとした「米英課」ができたのは開戦してからです。
まさか米国が本格的に日本を攻撃してくるとは誰も考えていなかったのではないでしょうか？
それがいちいち「○○来寇は～～月以降」というような楽観的な判断になっていたように思われます。
また、対米開戦なしでの東南アジア侵攻はありえたと思います。
あくまで主目的は「日本にない資源の奪取、民族解放」をかかげ、米国にたいしては攻撃をしかけない
。いずれにせよフィリピンから米国はやってきたかもしれませんが、真珠湾までは、まだ対日開戦反対の世論の声も大きく、そう簡単に戦争一色にできるムードではありませんでした。
真珠湾をしないだけでも、かなり米国に制約をかけらられたと思います。
真珠湾で喜んだのは日本国民、チャーチル、米側首脳陣でした。
>>286
また、戦争の経緯が長官の責任ではないというのは、なぜですか？
海軍の軍令の責任者に責任がないとしたら、誰に責任があるのでしょう？国力差が想像を絶していたという時点で、当時の戦争指導に致命的な問題があったとしか思えません。
また、奇襲攻撃によって、米国民を戦争一色ムードにさせた責任。
日本側に「奇襲をしかけた」という汚名をおわせた責任。
そればかりか戦術的にも空母はうちもらし、戦艦の損害は着底した
程度で、損傷を修繕されている。
戦艦の行動を一時期規制することに成功したのはよかったのですが、
重大な敗北のすでに前触れがここにあると思われます。
構想は雄大、大胆積極的でしたが、それだけです。
もっとも、最初に空母機動艦隊の真価をしらしめたという意味では
偉大でした。
また、戦争の経緯が長官の責任ではないというのは、なぜですか？
海軍の軍令の責任者に責任がないとしたら、誰に責任があるのでしょう？国力差が想像を絶していたという時点で、当時の戦争指導に致命的な問題があったとしか思えません。
また、奇襲攻撃によって、米国民を戦争一色ムードにさせた責任。
日本側に「奇襲をしかけた」という汚名をおわせた責任。
そればかりか戦術的にも空母はうちもらし、戦艦の損害は着底した
程度で、損傷を修繕されている。
戦艦の行動を一時期規制することに成功したのはよかったのですが、
重大な敗北のすでに前触れがここにあると思われます。
構想は雄大、大胆積極的でしたが、それだけです。
もっとも、最初に空母機動艦隊の真価をしらしめたという意味では
偉大でした。
>>293
とはいえ、実力をつけてきた中国軍は、いずれにせよ満州国に因縁をつけてきたと思われます。
あきらかに日中戦争については、中国側が日本を戦争に引きずりこんだ形跡さえあります。関東軍でさえ、本来は満州～朝鮮半島のラインを確保できていれば、大陸勢力への防波堤になり、有益と考えていたようですから。
とはいえ、実力をつけてきた中国軍は、いずれにせよ満州国に因縁をつけてきたと思われます。
あきらかに日中戦争については、中国側が日本を戦争に引きずりこんだ形跡さえあります。関東軍でさえ、本来は満州～朝鮮半島のラインを確保できていれば、大陸勢力への防波堤になり、有益と考えていたようですから。
山本五十六より山口多聞の方が名将だろう。
誰か多聞スレ設立よろ。
誰か多聞スレ設立よろ。
>>296
海軍の軍令の最大の責任者は軍令部ですよ。
また、フィリピンから通商破壊やられたら、半年も保ちませんが。
背中にナイフを当てられたまま戦争やりますか？とてもそんなリスクは許容できない。
しかも、しばらく開戦せずにいたら、フィリピンの準備を万全にしてから無理矢理開戦してくるでしょう。
万全の状態でやられたら、イラク戦争みたいにあっさりやられますよ。B-17に本土爆撃でもしてもらいましょうか。
援蒋ルートの遮断が主目的になっていたのは、仏印進駐までです。
その後の禁輸で石油確保のためにオランダ侵攻に戦略を変えるしかなくなったんですよ。
山本長官の責任は真珠湾奇襲のみでしょう。あれを世論に利用されたのは誤算だったと思います。
だが、そこまでよめというのは、いささか酷というものでしょう。
海軍の軍令の最大の責任者は軍令部ですよ。
また、フィリピンから通商破壊やられたら、半年も保ちませんが。
背中にナイフを当てられたまま戦争やりますか？とてもそんなリスクは許容できない。
しかも、しばらく開戦せずにいたら、フィリピンの準備を万全にしてから無理矢理開戦してくるでしょう。
万全の状態でやられたら、イラク戦争みたいにあっさりやられますよ。B-17に本土爆撃でもしてもらいましょうか。
援蒋ルートの遮断が主目的になっていたのは、仏印進駐までです。
その後の禁輸で石油確保のためにオランダ侵攻に戦略を変えるしかなくなったんですよ。
山本長官の責任は真珠湾奇襲のみでしょう。あれを世論に利用されたのは誤算だったと思います。
だが、そこまでよめというのは、いささか酷というものでしょう。
無理矢理開戦出来るくらいなら、アメリカははじめからドイツを叩いてるよ。
301 ：名無し三等兵：04/11/03 02:56:33 ID:KelkJZdp
Oh!久々に立ち寄ってみれば、なかなか皆さん論戦に夢中ですね。
>>296 かなり偏った考え方ではないでしょうか？
まず、米国の参戦主目的は「中国」でしょ。それ以外はただの飾りです。
日本の援蒋ルート遮断>>281は「目的」でなくて「手段」。
また>>297においても、日中戦争で中国が戦争に日本を引きずり込んだという論拠は？
>>296氏の見解に同意します。ただ、真珠湾は「南雲」の責任。無能・臆病・・・・・。
他に何かいい代替作戦ありえますか？
いずれにしても、米国との戦前・戦中の講和などありえなかった。
しかるに、真珠湾作戦は「南雲」の代わりに「多聞」なら大戦果だったでしょ。
今日は酔っているので、９/５に改めてレスします。おやすみ～。
なんか支離滅裂な文、いいや｛書き込む｝クリック！！
>>296 かなり偏った考え方ではないでしょうか？
まず、米国の参戦主目的は「中国」でしょ。それ以外はただの飾りです。
日本の援蒋ルート遮断>>281は「目的」でなくて「手段」。
また>>297においても、日中戦争で中国が戦争に日本を引きずり込んだという論拠は？
>>296氏の見解に同意します。ただ、真珠湾は「南雲」の責任。無能・臆病・・・・・。
他に何かいい代替作戦ありえますか？
いずれにしても、米国との戦前・戦中の講和などありえなかった。
しかるに、真珠湾作戦は「南雲」の代わりに「多聞」なら大戦果だったでしょ。
今日は酔っているので、９/５に改めてレスします。おやすみ～。
なんか支離滅裂な文、いいや｛書き込む｝クリック！！
302 ：名無し三等兵：04/11/03 06:38:17 ID:qGPBJF7H
303 ：302：04/11/03 06:48:20 ID:qGPBJF7H
感心 ですねorz
白熱した論戦は楽しいですね。自分の考えの奇妙な点も指摘されるので、非常によいです。
>>301
仏印までというよりは、ビルマ、インパールまでは援蒋ルート遮断自体が目的であったように感じます。現実、てづまりの中国戦線を、大きく迂回することによって打開することにあったのではないでしょうか？
資源の獲得だけが目的であるなら、重慶軍や英印軍を相手にインド付近まで侵攻する必要はなかったのではないでしょうか。
中国が日本を戦争に引きずりこんだと思われる理由としては、
１：中国側は着々と軍事力を築き上げており、自信を深めていた
２：日本側に中国に対してさらにあのタイミングで戦線をひらくメリットがあまりない
（関東軍の暴走という味方もありますが）
日清戦争においては、日本が明らかに清を戦争にひきずりこむだけの充分な動機がありました。それが、あの時点ではどうもないように思えます。
真珠湾の代替案としては…。
１：ハルノートを公表、米軍が大平洋に出てくるのなら重大な
挑戦とみなすとあらかじめ宣言。日本の目的はあくまで自衛であることをくりかえし表明する。
（もっとも日系人強制収容で、日本の諜報網は壊滅しているので、
工作をしかけることはできない）
２：戦力をあくまで必要資源の獲得にふりむける。フィリピンは
可能な限り無視。米側の挑発があれば、ただちにその事実を公表。
３：それでもでてきた場合は、日本得意の「決戦」で勇戦を示す。
世論の制約があれば、充分な勇戦でもかなり米側の意思を挫く
ことができるのでは。
チャーチルが恐れていたのは、２戦艦をうしなったあとでも、
米軍が大平洋戦線には出てこないことでしたので。
>>301
仏印までというよりは、ビルマ、インパールまでは援蒋ルート遮断自体が目的であったように感じます。現実、てづまりの中国戦線を、大きく迂回することによって打開することにあったのではないでしょうか？
資源の獲得だけが目的であるなら、重慶軍や英印軍を相手にインド付近まで侵攻する必要はなかったのではないでしょうか。
中国が日本を戦争に引きずりこんだと思われる理由としては、
１：中国側は着々と軍事力を築き上げており、自信を深めていた
２：日本側に中国に対してさらにあのタイミングで戦線をひらくメリットがあまりない
（関東軍の暴走という味方もありますが）
日清戦争においては、日本が明らかに清を戦争にひきずりこむだけの充分な動機がありました。それが、あの時点ではどうもないように思えます。
真珠湾の代替案としては…。
１：ハルノートを公表、米軍が大平洋に出てくるのなら重大な
挑戦とみなすとあらかじめ宣言。日本の目的はあくまで自衛であることをくりかえし表明する。
（もっとも日系人強制収容で、日本の諜報網は壊滅しているので、
工作をしかけることはできない）
２：戦力をあくまで必要資源の獲得にふりむける。フィリピンは
可能な限り無視。米側の挑発があれば、ただちにその事実を公表。
３：それでもでてきた場合は、日本得意の「決戦」で勇戦を示す。
世論の制約があれば、充分な勇戦でもかなり米側の意思を挫く
ことができるのでは。
チャーチルが恐れていたのは、２戦艦をうしなったあとでも、
米軍が大平洋戦線には出てこないことでしたので。
305 ：名無し三等兵：04/11/03 10:35:02 ID:hFu/n8as
>>301
思いっきり前提が間違っていないか？
そもそも真珠湾奇襲は、南方作戦を行うために、アメリカ艦隊を足止め
するのが目的。
その戦術目的自体は、見事達成している。
>>296は「戦艦の行動を一時期規制することに成功したのはよかった」
と言っているが、「そもそもそれが目的」だった訳だし。
それ以上の成功を望むなら、司令官を山口多門に変える程度では無意味。
（そもそも、そんな不可能な仮定を唱える点が・・・・）
真珠湾奇襲当時は日本にいた、旗艦・長門以下、連合艦隊第１艦隊が、
全艦出動せんと。
思いっきり前提が間違っていないか？
そもそも真珠湾奇襲は、南方作戦を行うために、アメリカ艦隊を足止め
するのが目的。
その戦術目的自体は、見事達成している。
>>296は「戦艦の行動を一時期規制することに成功したのはよかった」
と言っているが、「そもそもそれが目的」だった訳だし。
それ以上の成功を望むなら、司令官を山口多門に変える程度では無意味。
（そもそも、そんな不可能な仮定を唱える点が・・・・）
真珠湾奇襲当時は日本にいた、旗艦・長門以下、連合艦隊第１艦隊が、
全艦出動せんと。
306 ：名無し三等兵：04/11/03 10:48:59 ID:hFu/n8as
>>292
そういうあんたの知識も、極めて浅はかだよ。
「東南アジア」とひとくくりにする点が。
フィリピン：
アメリカからの独立を約束してもらっていた。
反米ゲリラですら、日本軍と交戦する始末。
インドシナ（ベトナム・ラオス・カンボジア）
単に日本軍が進駐しただけ。フランスの植民地だった事実は変わらず。
ある意味、フランスの植民地支配を支援したとも言える。
（親独のヴィシー・フランスだが）
タイ
れっきとした独立国。日本によって連合国に開戦させられ、独立を
おびやかされた。
結局あんたの言う事は、インドネシア・ビルマ・マレーシアにしか
該当せんのだ。
本当に「大東亜共栄圏」の理想を追求するなら、フィリピンで反米
ゲリラとも友好的にできたはずだし、インドシナだってフランス支配
から「解放」できたはずだ。
それができなかったのは、やはり「単なるレトリック」以上の
ものではなかったのだ。
そういうあんたの知識も、極めて浅はかだよ。
「東南アジア」とひとくくりにする点が。
フィリピン：
アメリカからの独立を約束してもらっていた。
反米ゲリラですら、日本軍と交戦する始末。
インドシナ（ベトナム・ラオス・カンボジア）
単に日本軍が進駐しただけ。フランスの植民地だった事実は変わらず。
ある意味、フランスの植民地支配を支援したとも言える。
（親独のヴィシー・フランスだが）
タイ
れっきとした独立国。日本によって連合国に開戦させられ、独立を
おびやかされた。
結局あんたの言う事は、インドネシア・ビルマ・マレーシアにしか
該当せんのだ。
本当に「大東亜共栄圏」の理想を追求するなら、フィリピンで反米
ゲリラとも友好的にできたはずだし、インドシナだってフランス支配
から「解放」できたはずだ。
それができなかったのは、やはり「単なるレトリック」以上の
ものではなかったのだ。
307 ：301：04/11/03 12:49:56 ID:KelkJZdp
今起きて、自分のレス読んだ。
>>296の見解に同意×
>>299の見解に同意○
９/５×
１１/５○
何か酔って書き込みよくないですね。
ごめんなさい。
が、しばらくこのスレ滞在させていただきます。
>>304-305
これから急用で出かけるんで、そのあと読んどくね。
行ってきます。
>>296の見解に同意×
>>299の見解に同意○
９/５×
１１/５○
何か酔って書き込みよくないですね。
ごめんなさい。
が、しばらくこのスレ滞在させていただきます。
>>304-305
これから急用で出かけるんで、そのあと読んどくね。
行ってきます。
>>299
ほぼ同意ではあるんですけれども、無理矢理の開戦なら、どこかのタイミングで善戦、あるいは勇戦すれば米国世論をかなり平和志向のほうに引きずることができるのではないかとおもいます。
工作をしかけることができないのは、ちょっとつらいですが。
ほぼ同意ではあるんですけれども、無理矢理の開戦なら、どこかのタイミングで善戦、あるいは勇戦すれば米国世論をかなり平和志向のほうに引きずることができるのではないかとおもいます。
工作をしかけることができないのは、ちょっとつらいですが。
トンキン湾事件のように、他国の沿岸で大規模な艦隊行動を行うことで相手を挑発して
攻撃を誘い、開戦の口実とする常套手段があります。いわゆる「トンキン湾行動」です。
米国の場合、すでに米西戦争開戦のきっかけとなったキューバのハバナ港における
米艦メイン号の爆沈のときから、これは開戦の口実を作るための謀略ではないかとの
噂が諸外国で取り沙汰されていたようです。
また真偽の程は知りませんが、ある元米海軍士官の手記によれば、太平洋戦争開戦
直前の頃、マニラ湾で徴用した多数の小舟に密かに士官と数名の水兵が乗り込み、
米国旗を掲げてフィリピン近海の哨戒にあたっていたとのこと。
事実とすれば、まだ開戦前なのに、なぜ秘密裏に行われたのかが疑問に思えます。
あるいは、南方を目指す日本艦隊を外洋で誰何して瞬殺されることにより、開戦の口実
となるのが役目だったのではないかと、勘ぐりたくもなってしまいます。
このように、米国を無視して東南アジアの資源地帯を攻略しようとしても、米国に開戦の
口実を与えてしまう危険は常にあるわけで、その場合、我に不利な体制での不意の開戦
という国防当局者にとっての悪夢となる可能性があったわけです。
攻撃を誘い、開戦の口実とする常套手段があります。いわゆる「トンキン湾行動」です。
米国の場合、すでに米西戦争開戦のきっかけとなったキューバのハバナ港における
米艦メイン号の爆沈のときから、これは開戦の口実を作るための謀略ではないかとの
噂が諸外国で取り沙汰されていたようです。
また真偽の程は知りませんが、ある元米海軍士官の手記によれば、太平洋戦争開戦
直前の頃、マニラ湾で徴用した多数の小舟に密かに士官と数名の水兵が乗り込み、
米国旗を掲げてフィリピン近海の哨戒にあたっていたとのこと。
事実とすれば、まだ開戦前なのに、なぜ秘密裏に行われたのかが疑問に思えます。
あるいは、南方を目指す日本艦隊を外洋で誰何して瞬殺されることにより、開戦の口実
となるのが役目だったのではないかと、勘ぐりたくもなってしまいます。
このように、米国を無視して東南アジアの資源地帯を攻略しようとしても、米国に開戦の
口実を与えてしまう危険は常にあるわけで、その場合、我に不利な体制での不意の開戦
という国防当局者にとっての悪夢となる可能性があったわけです。
悪夢も何も、
「航空機で奇襲がやってみたい！ それやらせてくれたら、対米開戦
同意してもいいぞ！」
ってな具合で、山本五十六がゴリ押しした訳で。
アメリカに対し、最終的に負ける事がわかっていながら、新戦術を
試してみたいという欲求に、負けてしまった。
そもそも日本海軍は、アメリカの艦隊が攻めてくるのを、待ち受ける
のを前提として、艦隊を整備していたのに、それを山本五十六が
ブチ壊しにしてしまった。
「航空機で奇襲がやってみたい！ それやらせてくれたら、対米開戦
同意してもいいぞ！」
ってな具合で、山本五十六がゴリ押しした訳で。
アメリカに対し、最終的に負ける事がわかっていながら、新戦術を
試してみたいという欲求に、負けてしまった。
そもそも日本海軍は、アメリカの艦隊が攻めてくるのを、待ち受ける
のを前提として、艦隊を整備していたのに、それを山本五十六が
ブチ壊しにしてしまった。
というかどんな戦術取ろうが
日本中焼け野原にされなきゃ日本は降伏しなかっただろうな。
日本中焼け野原にされなきゃ日本は降伏しなかっただろうな。
>>311真珠湾占領に同意しなかった陸軍が悪い。はっきり言って半年持てばいい。
米海軍は半年以内に投入可能な全艦艇を送り込んでハワイ奪還作戦を開始するからな。
ミッドウェーよりはかなり楽な博打が張れただろうに
米海軍は半年以内に投入可能な全艦艇を送り込んでハワイ奪還作戦を開始するからな。
ミッドウェーよりはかなり楽な博打が張れただろうに
同意って、そんな話あったのか？＞真珠湾占領
>>314作戦立案まで逝く前に無理とはっきり言われますた。
陸軍は海軍の大博打なぞに付き合う気はないから当然だろうけど
陸軍は海軍の大博打なぞに付き合う気はないから当然だろうけど
316 ：301：04/11/04 04:06:07 ID:X1xTRYu+
>>304 朝鮮併合→満州事変→満州国建国→盧溝橋事件→日中戦争という歴史的事実からすれば、
明らかに関東軍主体（暴走）の侵略戦争だと思います。
かつて属国であった朝鮮を盗られ、満州も盗られ、そして中国本土も狙われ・・。
中国軍が内戦どころではなくなり、イギリス・アメリカの援助があれば日中戦争も止む無しと
考えたことは確かでしょうけど。
すでに国際連盟を脱退し、国際的に孤立化していた日本に「公表」とか「表明」とかする場があったのでしょうか？
そして、それができえたとしても何の効果もなっかたと判断します。
また、南方の資源獲得に関しても、アメリカの経済封鎖を補えるものではないし、
結局、対米戦を仕掛けるしか道はなかったのでは。
「勇戦」で講和などとは、絵に画いた餅だと思います。
ご承知とは思いますが、ルーズベルトは「いかに対日戦を正当化し、
自国民にファイティングスピリットを持たせるか」を策略として考えていたわけで、
そういう意味で、結果論として真珠湾作戦は失敗!ではないでしょうか。
明らかに関東軍主体（暴走）の侵略戦争だと思います。
かつて属国であった朝鮮を盗られ、満州も盗られ、そして中国本土も狙われ・・。
中国軍が内戦どころではなくなり、イギリス・アメリカの援助があれば日中戦争も止む無しと
考えたことは確かでしょうけど。
すでに国際連盟を脱退し、国際的に孤立化していた日本に「公表」とか「表明」とかする場があったのでしょうか？
そして、それができえたとしても何の効果もなっかたと判断します。
また、南方の資源獲得に関しても、アメリカの経済封鎖を補えるものではないし、
結局、対米戦を仕掛けるしか道はなかったのでは。
「勇戦」で講和などとは、絵に画いた餅だと思います。
ご承知とは思いますが、ルーズベルトは「いかに対日戦を正当化し、
自国民にファイティングスピリットを持たせるか」を策略として考えていたわけで、
そういう意味で、結果論として真珠湾作戦は失敗!ではないでしょうか。
317 ：301：04/11/04 04:26:54 ID:X1xTRYu+
戦争の「目的」とは、いかなる場合にも「自国繁栄の政治的最終手段」であり
どこどこを攻略するといった場合は、「戦略上の目的」と表現すべきではないでしょうか。
>>305
真珠湾作戦の目的が、南方作戦の支援という「主目的」からはずれていると
言われているのでしょうか。疑問ですね。
そして、戦艦を少し沈めて、目的達成ですか？
今日はこのへんで。
どこどこを攻略するといった場合は、「戦略上の目的」と表現すべきではないでしょうか。
>>305
真珠湾作戦の目的が、南方作戦の支援という「主目的」からはずれていると
言われているのでしょうか。疑問ですね。
そして、戦艦を少し沈めて、目的達成ですか？
今日はこのへんで。
３３歳一人っ子童貞です、数万年続いてきた家系が途絶えそうです
>>305
何でそういう話になるのかな？
立派に目的達成しているではないか。
日本軍の南方作戦の際、アメリカ軍は、残った空母を使ってゲリラ戦を
しかけるくらいしか、日本に対して対処できなくなっているのだが。
第一、戦艦は沈めたけど、空母は沈めていないから失敗、などという
妄言を吐く馬鹿が多いのは、呆れる話だ。
それは、後から結果を論じた時の話だろうが。
真珠湾奇襲当時の主力兵力は戦艦であって、空母は補助戦力だよ。
空母が主役になって、戦艦が補助戦力になるのは「真珠湾の結果そうなった」
のだが。
何でそういう話になるのかな？
立派に目的達成しているではないか。
日本軍の南方作戦の際、アメリカ軍は、残った空母を使ってゲリラ戦を
しかけるくらいしか、日本に対して対処できなくなっているのだが。
第一、戦艦は沈めたけど、空母は沈めていないから失敗、などという
妄言を吐く馬鹿が多いのは、呆れる話だ。
それは、後から結果を論じた時の話だろうが。
真珠湾奇襲当時の主力兵力は戦艦であって、空母は補助戦力だよ。
空母が主役になって、戦艦が補助戦力になるのは「真珠湾の結果そうなった」
のだが。
失礼、上の>>305は>>315の間違いね。
で、『戦争の「目的」とは、いかなる場合にも「自国繁栄の政治的最終手段」』
というのはその通りだが、それであれば「真珠湾奇襲」などという些末な
問題でなくて、そもそもアメリカに対して開戦したのが間違いだろうが。
「真珠湾作戦は「南雲」の代わりに「多聞」なら大戦果」などと、自分で
戦術を論じておきながら、いきなり国家戦略に話をすり替えるなよ。
こっちはあんたが、戦術論を言っているのが前提で反論している。
自分で自分の論議のスタンスを変えるな！！
で、『戦争の「目的」とは、いかなる場合にも「自国繁栄の政治的最終手段」』
というのはその通りだが、それであれば「真珠湾奇襲」などという些末な
問題でなくて、そもそもアメリカに対して開戦したのが間違いだろうが。
「真珠湾作戦は「南雲」の代わりに「多聞」なら大戦果」などと、自分で
戦術を論じておきながら、いきなり国家戦略に話をすり替えるなよ。
こっちはあんたが、戦術論を言っているのが前提で反論している。
自分で自分の論議のスタンスを変えるな！！
え～、議論に熱中するのは良いのですが、何だか相手の論旨を読み間違えて
熱くなってる人が居るような気がします。
もっと落ち着いてレスを読み返しませんか？
それとお互いに失礼な言い方にならないよう気をつけましょうね。
熱くなってる人が居るような気がします。
もっと落ち着いてレスを読み返しませんか？
それとお互いに失礼な言い方にならないよう気をつけましょうね。
>>320自己保身の塊のルーズベルトを舐めてはいけない。奴が怖いのは議会からの突き上げだ。
米海軍の高官が「日本軍は二年以内に必ずハワイから撤退します。」と親切丁寧に説明しようと
耳を貸さないだろう。
米海軍の高官が「日本軍は二年以内に必ずハワイから撤退します。」と親切丁寧に説明しようと
耳を貸さないだろう。
＞３２０
その通り！
負ける戦争をしてはいけない。
最低でも引き分けでないと、どうにもならない。
その通り！
負ける戦争をしてはいけない。
最低でも引き分けでないと、どうにもならない。
大西洋会談の時点で米の対日参戦はほぼ決定事項になっていただろう。後は時期だけの問題。
オレンジ計画、レインボー計画、太平洋艦隊本拠地の真珠湾移転、陸海軍統合会議の大統領直轄化、
太平洋方面では守勢を取るとしながらも海軍に都市爆撃を模索させて着々と対日戦準備をしている。
米蘭秘密協定があり米を無視して対英蘭戦を開始した時点で米は参戦してきただろう。
かと言って開戦を引き伸ばし外交で時間を稼がれると対日資産凍結で国力は日に日にやせ細っていく。
対米戦を回避するには結局ハルノートを受託する以外に選択肢は無いのではないか？
それが何を意味するか…は言うまでも無いだろう。
オレンジ計画、レインボー計画、太平洋艦隊本拠地の真珠湾移転、陸海軍統合会議の大統領直轄化、
太平洋方面では守勢を取るとしながらも海軍に都市爆撃を模索させて着々と対日戦準備をしている。
米蘭秘密協定があり米を無視して対英蘭戦を開始した時点で米は参戦してきただろう。
かと言って開戦を引き伸ばし外交で時間を稼がれると対日資産凍結で国力は日に日にやせ細っていく。
対米戦を回避するには結局ハルノートを受託する以外に選択肢は無いのではないか？
それが何を意味するか…は言うまでも無いだろう。
>>オレンジ計画
馬鹿ｷﾀｰｰｰｰ!!
馬鹿ｷﾀｰｰｰｰ!!
ちなみに米国は、大正時代にはすでに、大平洋の島々での作戦を考慮した計画をたてているようです。
いずれ、大平洋をハワイ、フィリピンとだんだん中国への経済ルートを確保しつつあった米国にとって、ローカルな軍事国家である日本とは協定か戦争かしかなかった気もします。
>>316
関東軍には、あまり中国に侵攻するメリットがないと考えています。
対中国の世論が強硬だった背景を考慮したとしても。
満州国建国は、そもそも満州、朝鮮と確保することによって、対ソビエトの防衛ラインを確保することにありました。
はっきりいって「日本が中国を侵略した」というのは共産政権によるプロパガンダだと考えています。満州事変までは日本が意図的にしかけたのは間違いありませんが、盧溝橋事件に関しては、中国側の挑発であったと思います。
中国という広大な領土を確保する意味が日本にとってはほとんどないからです。
また、発表の場は、当時何だかんだで海外に多数の在外公館もあり、中立国とのルートも途絶えているわけではありません。
充分発表の場はあったと思います。現実問題、もちろん勇戦で講和というのは、非常に難しいでしょう。ですが不可能ではないと思います。
アメリカ政権の意図が最終的にファイティングスピリットの励起に
あったとしても、世論がそれを上回れば、開戦は無理です。
真珠湾が失敗というのには同意です。
真珠湾は、日本側がたてた目標においては充分な成功でしたが、
そもそもその目的の設定自体が致命的なミスだったと思います。
いずれ、大平洋をハワイ、フィリピンとだんだん中国への経済ルートを確保しつつあった米国にとって、ローカルな軍事国家である日本とは協定か戦争かしかなかった気もします。
>>316
関東軍には、あまり中国に侵攻するメリットがないと考えています。
対中国の世論が強硬だった背景を考慮したとしても。
満州国建国は、そもそも満州、朝鮮と確保することによって、対ソビエトの防衛ラインを確保することにありました。
はっきりいって「日本が中国を侵略した」というのは共産政権によるプロパガンダだと考えています。満州事変までは日本が意図的にしかけたのは間違いありませんが、盧溝橋事件に関しては、中国側の挑発であったと思います。
中国という広大な領土を確保する意味が日本にとってはほとんどないからです。
また、発表の場は、当時何だかんだで海外に多数の在外公館もあり、中立国とのルートも途絶えているわけではありません。
充分発表の場はあったと思います。現実問題、もちろん勇戦で講和というのは、非常に難しいでしょう。ですが不可能ではないと思います。
アメリカ政権の意図が最終的にファイティングスピリットの励起に
あったとしても、世論がそれを上回れば、開戦は無理です。
真珠湾が失敗というのには同意です。
真珠湾は、日本側がたてた目標においては充分な成功でしたが、
そもそもその目的の設定自体が致命的なミスだったと思います。
328 ：301：04/11/05 03:33:35 ID:l9bF6coY
>>319-320氏。>>317のはじめ２行は>>281へのレスです。
したがって、国家戦略に話をすり替えているつもりはありません。
誤解を招くような書き込みをしたことは、申し訳ないと思います。
しかし、真珠湾作戦を「立派な目的達成」と評価することには賛同できえません。
また、後で結果を論じることを否定することは、歴史を語ることを許さぬ、と言っているように思えます。
山本長官の真珠湾作戦の真の目的は、アメリカ太平洋艦隊の壊滅です。
しかも、奇襲による一撃必殺。が、相手は軽傷ですんだ。
悪天候であったとか、諸々の事情があるにせよ、南雲ー草鹿コンビは逃げた。
石油基地・補給物資貯蔵地などの攻撃をせず、すなわち相手に重傷を負わせることもなく。
山本長官は「泥棒も夜道は怖い」と言って、あたかも他人事のように。
・・・・・こういわれても、しかたないのではないですか。
そして、数ヶ月後の山本長官の脳裏には、早くも大作戦の構想が芽生えた。
ミッドウェイ作戦。
ハワイ奇襲が、山本長官にっとて大成功なら、こんな発想がすぐでるわけがない。
・・・・・と思うわけです。
そのミッドウェイ作戦にも、ミッドウェイ島の占領という
どうでもいい建て前目的があった。
つまり、真珠湾作戦も同じく、南方作戦支援というのは、あくまで建て前。
・・・・・と思うのですが。
したがって、国家戦略に話をすり替えているつもりはありません。
誤解を招くような書き込みをしたことは、申し訳ないと思います。
しかし、真珠湾作戦を「立派な目的達成」と評価することには賛同できえません。
また、後で結果を論じることを否定することは、歴史を語ることを許さぬ、と言っているように思えます。
山本長官の真珠湾作戦の真の目的は、アメリカ太平洋艦隊の壊滅です。
しかも、奇襲による一撃必殺。が、相手は軽傷ですんだ。
悪天候であったとか、諸々の事情があるにせよ、南雲ー草鹿コンビは逃げた。
石油基地・補給物資貯蔵地などの攻撃をせず、すなわち相手に重傷を負わせることもなく。
山本長官は「泥棒も夜道は怖い」と言って、あたかも他人事のように。
・・・・・こういわれても、しかたないのではないですか。
そして、数ヶ月後の山本長官の脳裏には、早くも大作戦の構想が芽生えた。
ミッドウェイ作戦。
ハワイ奇襲が、山本長官にっとて大成功なら、こんな発想がすぐでるわけがない。
・・・・・と思うわけです。
そのミッドウェイ作戦にも、ミッドウェイ島の占領という
どうでもいい建て前目的があった。
つまり、真珠湾作戦も同じく、南方作戦支援というのは、あくまで建て前。
・・・・・と思うのですが。
329 ：301：04/11/05 03:55:15 ID:l9bF6coY
>>326
盧溝橋事件には不明なところが多く、中共軍の謀略説が有力なのでしょうが、
日本軍も牟田口・一木コンビですからね～。
やる気満々でしたでしょうね。
私は、それ以上に知識を持ち合わせませんので、反論はできません。
一貫して日米開戦は回避できたとのご持論には、賛同しかねますが、
ハルノートを突きつけられた日本の選択が、開戦意外にあることを
私は知りえません。
盧溝橋事件には不明なところが多く、中共軍の謀略説が有力なのでしょうが、
日本軍も牟田口・一木コンビですからね～。
やる気満々でしたでしょうね。
私は、それ以上に知識を持ち合わせませんので、反論はできません。
一貫して日米開戦は回避できたとのご持論には、賛同しかねますが、
ハルノートを突きつけられた日本の選択が、開戦意外にあることを
私は知りえません。
＞山本長官の真珠湾作戦の真の目的は、アメリカ太平洋艦隊の壊滅です。
＞しかも、奇襲による一撃必殺。が、相手は軽傷ですんだ。
＞悪天候であったとか、諸々の事情があるにせよ、南雲ー草鹿コンビは逃げた。
＞石油基地・補給物資貯蔵地などの攻撃をせず、すなわち相手に重傷を負わせることもなく。
真珠湾の作戦目標知ってます？
戦艦＞空母＞飛行場なんですよね
基地施設のなかでも重油タンクなどは最初から目標に含まれていません
真珠湾は軍板でも伝統的なネタですので、この手の話をするスレは多いので
参考までにこのスレでも見てはいかが？
【ﾐｯﾄﾞｳｪｲ→ﾊﾜｲ】 短期急戦戦略その5【決戦講和】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1077189160/
＞しかも、奇襲による一撃必殺。が、相手は軽傷ですんだ。
＞悪天候であったとか、諸々の事情があるにせよ、南雲ー草鹿コンビは逃げた。
＞石油基地・補給物資貯蔵地などの攻撃をせず、すなわち相手に重傷を負わせることもなく。
真珠湾の作戦目標知ってます？
戦艦＞空母＞飛行場なんですよね
基地施設のなかでも重油タンクなどは最初から目標に含まれていません
真珠湾は軍板でも伝統的なネタですので、この手の話をするスレは多いので
参考までにこのスレでも見てはいかが？
【ﾐｯﾄﾞｳｪｲ→ﾊﾜｲ】 短期急戦戦略その5【決戦講和】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1077189160/
それと山本長官の戦争計画としては、短期決戦ですよ
軍令部や陸軍は太平洋方面長期持久ですけどね
であるからこそ、南方方面の作戦目標がほぼ達成できたときに
アメリカとの決戦を志向したわけです
彼の考えの中では何も矛盾してませんね
日本において戦争を如何にして終わらせるかを考えていた数少ない人物でしょうね
軍令部や陸軍は太平洋方面長期持久ですけどね
であるからこそ、南方方面の作戦目標がほぼ達成できたときに
アメリカとの決戦を志向したわけです
彼の考えの中では何も矛盾してませんね
日本において戦争を如何にして終わらせるかを考えていた数少ない人物でしょうね
332 ：301：04/11/05 12:48:18 ID:l9bF6coY
貴重なご意見ありがとうございます。勉強しなおしま～す。
ただ、空母を撃ちもらさなければ、ミッドウェイの悲劇は起こらなかったのか・・
と思うと・・。
独ソ戦関連のスレに戻ります。
ただ、空母を撃ちもらさなければ、ミッドウェイの悲劇は起こらなかったのか・・
と思うと・・。
独ソ戦関連のスレに戻ります。
334 ：名無し三等兵：04/11/05 13:13:58 ID:d0CP19Iw
330.331の補足です。
開戦時のアメリカの保有した戦艦が15隻、空母が7隻です。
戦艦２隻撃沈、２隻大破。空母は１隻撃沈という戦果を上げたことにより
アメリカ側に対して互角、もしくはやや有利という状況に立つことに成功しました。
また、太平洋艦隊の稼動戦艦が４隻（ネバダは損傷軽微で翌４月には復帰します）となったため
アイダホ級３隻とホーネットとヨークタウンが大西洋より回航されてきており、
大西洋艦隊の主力艦の半数を引きずりだすことに成功しています。
1942年に入るとサウスダコタやエセックスなどの新鋭艦が続々と竣工することは
わかっていましたから、戦力の優位を生かせる時期に決戦をすることこそが戦争
を早期終結させるただひとつの道だったことがわかります。
フィリピン失陥のためアメリカは救援に駆けつける必要が無くなったので
従来の漸減戦略に基づいた迎撃型の決戦は行えません。
決戦を行うにはこちらから攻める必要がありました。
そこで山本長官が選んだ戦場がミッドウェーでした。
ここで戦艦同士の艦隊決戦が生起していれば、負けた側は
敗北を受け入れることが出来たかもしれません。
ですが、前哨戦のはずの空母同士の航空戦で海戦の行方が決まってしまいました。
戦艦こそが決戦兵器であるという幻想を捨てきれぬまま、
泥沼の総力戦へと引き釣りこまれることとなるのです。
開戦時のアメリカの保有した戦艦が15隻、空母が7隻です。
戦艦２隻撃沈、２隻大破。空母は１隻撃沈という戦果を上げたことにより
アメリカ側に対して互角、もしくはやや有利という状況に立つことに成功しました。
また、太平洋艦隊の稼動戦艦が４隻（ネバダは損傷軽微で翌４月には復帰します）となったため
アイダホ級３隻とホーネットとヨークタウンが大西洋より回航されてきており、
大西洋艦隊の主力艦の半数を引きずりだすことに成功しています。
1942年に入るとサウスダコタやエセックスなどの新鋭艦が続々と竣工することは
わかっていましたから、戦力の優位を生かせる時期に決戦をすることこそが戦争
を早期終結させるただひとつの道だったことがわかります。
フィリピン失陥のためアメリカは救援に駆けつける必要が無くなったので
従来の漸減戦略に基づいた迎撃型の決戦は行えません。
決戦を行うにはこちらから攻める必要がありました。
そこで山本長官が選んだ戦場がミッドウェーでした。
ここで戦艦同士の艦隊決戦が生起していれば、負けた側は
敗北を受け入れることが出来たかもしれません。
ですが、前哨戦のはずの空母同士の航空戦で海戦の行方が決まってしまいました。
戦艦こそが決戦兵器であるという幻想を捨てきれぬまま、
泥沼の総力戦へと引き釣りこまれることとなるのです。
名前欄入れ忘れました・・・
>アイダホ級３隻とホーネットとヨークタウン
まだ足らんな。外輪空母と練習戦艦以外の全戦力を誘致できなければ意味がない。
どのみちアメリカ海軍主力を潰すには結局開戦初頭のハワイ占領以外にはないか。
主力艦艇が壊滅すれば外交交渉次第で米議会に少しは期待が持てる筈だ。
まだ足らんな。外輪空母と練習戦艦以外の全戦力を誘致できなければ意味がない。
どのみちアメリカ海軍主力を潰すには結局開戦初頭のハワイ占領以外にはないか。
主力艦艇が壊滅すれば外交交渉次第で米議会に少しは期待が持てる筈だ。
いまさらがっちりハワイっすかぁ・・・
340 ：名無し三等兵：04/11/06 06:46:05 ID:KZgoiEFq
>>329
わたしは日米開戦が回避できたとは考えていませんよ。
いずれにせよ、中国という魅力的な市場へ着々と大平洋航路を確保
しつつあったアメリカにとって、アメリカ的な意味での経済的
安定性を阻害する日本というローカルな軍事国家が邪魔になった
だろうと考えています。
ただハルノートは主権国家にとって屈辱的な内容であることから
公表すれば何らかの同情をえられたでしょう。
また、無理矢理米国が開戦してくることはさけられないと考え
ますが、世論の統一を欠いている段階で開戦すれば、米軍に甚大な
被害が出た時点で、戦争停止の世論のほうが上回る可能性があった
ことを期待しているだけなのです。
>>335
空母どうしの艦隊戦というよりは、空母という新しい特性をもった
艦艇の特性を充分にいかした機動艦隊同士の戦闘であったと思います。
往々にして日本は「航空主兵転換」すべきであったと嘆きますが、
足の長い航空部隊をもった空母、充分な装甲と火力をもった戦艦や
戦艦を排除する駆逐艦など、さまざまな任務の艦艇が非常に合理的に
くみあわさった当時の米艦隊に対抗するのは難しかったのでは
ないでしょうか。個艦、個別の航空機の性能の優劣よりも、むしろ
それらがばらばらに戦うのではなく、お互いの特性をいかしながら
連係するという考えが、どうも日本艦隊にはたりなかったような気が
いたします。
とくに日本の場合、せっかくの空母を護衛する手法もよく確立されないまま（ミッドウェー以前にも似た状況があり、あやうく損傷をうける
ところだった）場当たり的に戦闘をしていた節があるのではないかと
思います。
わたしは日米開戦が回避できたとは考えていませんよ。
いずれにせよ、中国という魅力的な市場へ着々と大平洋航路を確保
しつつあったアメリカにとって、アメリカ的な意味での経済的
安定性を阻害する日本というローカルな軍事国家が邪魔になった
だろうと考えています。
ただハルノートは主権国家にとって屈辱的な内容であることから
公表すれば何らかの同情をえられたでしょう。
また、無理矢理米国が開戦してくることはさけられないと考え
ますが、世論の統一を欠いている段階で開戦すれば、米軍に甚大な
被害が出た時点で、戦争停止の世論のほうが上回る可能性があった
ことを期待しているだけなのです。
>>335
空母どうしの艦隊戦というよりは、空母という新しい特性をもった
艦艇の特性を充分にいかした機動艦隊同士の戦闘であったと思います。
往々にして日本は「航空主兵転換」すべきであったと嘆きますが、
足の長い航空部隊をもった空母、充分な装甲と火力をもった戦艦や
戦艦を排除する駆逐艦など、さまざまな任務の艦艇が非常に合理的に
くみあわさった当時の米艦隊に対抗するのは難しかったのでは
ないでしょうか。個艦、個別の航空機の性能の優劣よりも、むしろ
それらがばらばらに戦うのではなく、お互いの特性をいかしながら
連係するという考えが、どうも日本艦隊にはたりなかったような気が
いたします。
とくに日本の場合、せっかくの空母を護衛する手法もよく確立されないまま（ミッドウェー以前にも似た状況があり、あやうく損傷をうける
ところだった）場当たり的に戦闘をしていた節があるのではないかと
思います。
>>328
だからねえ、>>326が言っているでしょう。
「真珠湾は、日本側がたてた目標においては充分な成功でしたが、
そもそもその目的の設定自体が致命的なミスだったと思います。」
それをあんたは「真珠湾は目標達成と言えない」などと言っている。
それが間違いな訳で。
誰だって、自分が立てた目標を超える事は、普通やらんでしょうが。
だからねえ、>>326が言っているでしょう。
「真珠湾は、日本側がたてた目標においては充分な成功でしたが、
そもそもその目的の設定自体が致命的なミスだったと思います。」
それをあんたは「真珠湾は目標達成と言えない」などと言っている。
それが間違いな訳で。
誰だって、自分が立てた目標を超える事は、普通やらんでしょうが。
>>328
そもそも、目標を決めるのは日本軍であって、あんたじゃない。
あんたが立てた目標を達成していないからといって、「真珠湾は
目標達成とは言えない」ってのはむちゃくちゃだろうが。
ちゃんと評論するなら「立てた目標が間違っていた」じゃないのか？
違うかね？
そもそも、目標を決めるのは日本軍であって、あんたじゃない。
あんたが立てた目標を達成していないからといって、「真珠湾は
目標達成とは言えない」ってのはむちゃくちゃだろうが。
ちゃんと評論するなら「立てた目標が間違っていた」じゃないのか？
違うかね？
ということは、軍板的には、山本五十六は「名将」とまでは
言い切れないという結論でいいのか？
言い切れないという結論でいいのか？
そう悲観したものでもない。敗戦があったからこそ、高度成長があり、現在の生活がある。
資源の無い日本が何とか経済を維持し、食欲を満たし、自由を謳歌しているのは、敗戦による効果も大きいと考える。
最近、贅沢慣れしてきて、おかしくなりつつあるが・・・・・。
資源の無い日本が何とか経済を維持し、食欲を満たし、自由を謳歌しているのは、敗戦による効果も大きいと考える。
最近、贅沢慣れしてきて、おかしくなりつつあるが・・・・・。
>>344本来はナポレオンぐらいデカい事をしないと名将とは呼べないのかもな
東郷平八郎も幸運と事前工作と猛訓練でバルチック艦隊に勝利したわけだし
東郷平八郎も幸運と事前工作と猛訓練でバルチック艦隊に勝利したわけだし
347 ：301：04/11/07 02:12:09 ID:Ht8ryuxn
>>330-331>>341>>342の皆様。
いろいろとご批判及びご意見に感謝しております。
私の自宅は、某県立図書館に隣接しており、その手の勉強には大変適した環境にあります。
すこし勉強し直すとしましょうか。
２８１氏の書き込みの内「ハルノートの公表」に関する事柄は、戦争回避の外交策に感じ取れたものですから、
まあ、私の誤った解釈ということでしょうね。
いろいろとご批判及びご意見に感謝しております。
私の自宅は、某県立図書館に隣接しており、その手の勉強には大変適した環境にあります。
すこし勉強し直すとしましょうか。
２８１氏の書き込みの内「ハルノートの公表」に関する事柄は、戦争回避の外交策に感じ取れたものですから、
まあ、私の誤った解釈ということでしょうね。
348 ：名無し三等兵：04/11/07 06:50:45 ID:SeG8HZjP
トクマブンコボンシヨウヤマモトイソロク )
徳間文庫
凡将 山本五十六
ISBN:4195981263
--------------------------------------------------------------------------------
２８６ｐ １５ｃｍ（Ａ６）
徳間書店 (1986-08-15出版)
・生出 寿【著】〔オイデ ヒサシ
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２８６ｐ １５ｃｍ（Ａ６）
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・生出 寿【著】〔オイデ ヒサシ
>>346
ナポレオンの場合、自分で皇帝になったり、国の意思決定自体を
自分でしているのだから。
「名将」というか、織田信長とかアレクサンドロスみたいなカテゴリに入るんじゃない？フリードリッヒ大王とか。
名将はどっちかっていうと、君主は別にいて、軍隊を指揮する指揮官のことを言う気がする。
ハンニバルとか、東郷元帥とか、ロンメルとか。
ただ、山元五十六元帥を「名将」のカテゴリにいれるのは、ちと抵抗がある。
ナポレオンの場合、自分で皇帝になったり、国の意思決定自体を
自分でしているのだから。
「名将」というか、織田信長とかアレクサンドロスみたいなカテゴリに入るんじゃない？フリードリッヒ大王とか。
名将はどっちかっていうと、君主は別にいて、軍隊を指揮する指揮官のことを言う気がする。
ハンニバルとか、東郷元帥とか、ロンメルとか。
ただ、山元五十六元帥を「名将」のカテゴリにいれるのは、ちと抵抗がある。
当時の日米の国力差を考えれば、緒戦のみとはいえ、あそこまで日本が善戦できた
のは、文句無く山本五十六元帥の功績。「名将」と呼ぶことに何の支障があろうか。
もし余人が連合艦隊の司令長官の職にあって真珠湾奇襲を行わず、米海軍が慎重策
をとり、大西洋艦隊からの増援を待って数ヵ月後に西太平洋に進攻してきた場合、
日本海軍が長年信奉してきた漸減作戦は本当に期待通りに機能しただろうか？
すでにバターン要塞の陥落後であれば、南洋諸島ではなく直接本土沿岸に来寇する
可能性もあったのだ。その場合、優勢な米国艦隊と単独で戦わねばならない連合艦隊
に果たして勝機はあっただろうか？
もし、この一戦に連合艦隊が敗れれば、日本海軍は、1942年春の時点でレイテ敗北後の
「敵のなすがまま」の状態に陥ったのではなかろうか？
お互いによく考えてみたい。
のは、文句無く山本五十六元帥の功績。「名将」と呼ぶことに何の支障があろうか。
もし余人が連合艦隊の司令長官の職にあって真珠湾奇襲を行わず、米海軍が慎重策
をとり、大西洋艦隊からの増援を待って数ヵ月後に西太平洋に進攻してきた場合、
日本海軍が長年信奉してきた漸減作戦は本当に期待通りに機能しただろうか？
すでにバターン要塞の陥落後であれば、南洋諸島ではなく直接本土沿岸に来寇する
可能性もあったのだ。その場合、優勢な米国艦隊と単独で戦わねばならない連合艦隊
に果たして勝機はあっただろうか？
もし、この一戦に連合艦隊が敗れれば、日本海軍は、1942年春の時点でレイテ敗北後の
「敵のなすがまま」の状態に陥ったのではなかろうか？
お互いによく考えてみたい。
>>350がっちりハワイを拒否された時点で真珠湾攻撃を諦める賢明さも必要だったのでは？
事実上大西洋、太平洋両艦隊を撃滅できるファクターは消えたワケだし。
ミッドウェー占領後にハワイを抑えても増強された米海軍には対抗できん
事実上大西洋、太平洋両艦隊を撃滅できるファクターは消えたワケだし。
ミッドウェー占領後にハワイを抑えても増強された米海軍には対抗できん
東郷には運があった。
山本にはなかった。
山本にはなかった。
>>350
いんや、山本長官でなくとも、あれだけ訓練の行き届いた艦艇部隊と
航空戦力があれば、だれでもそこそこ戦えたでしょう。
山本五十六名将論は、どうも胡散くさい。
何度もいわれてるけど、真珠湾さえしなければ、アメリカの世論も
強硬路線に一気に統一されることはないでしょう。
あの国は徹底した民主主義ですぜ。
米軍が無理矢理日本に攻撃をしかけてきたとするなら、
どこかで決戦のチャンスはあったかも。戦艦群の戦闘能力に自信が
あるなら、日本をなめてかかって、むこうから決戦をもとめてきたかもしれん。
下手に戦艦群が消滅して、従来とおりの艦隊戦ができなくなった
からこその前半のフェビアスタイプの戦略だし、航空部隊の活用じゃ
ないのですか？
いんや、山本長官でなくとも、あれだけ訓練の行き届いた艦艇部隊と
航空戦力があれば、だれでもそこそこ戦えたでしょう。
山本五十六名将論は、どうも胡散くさい。
何度もいわれてるけど、真珠湾さえしなければ、アメリカの世論も
強硬路線に一気に統一されることはないでしょう。
あの国は徹底した民主主義ですぜ。
米軍が無理矢理日本に攻撃をしかけてきたとするなら、
どこかで決戦のチャンスはあったかも。戦艦群の戦闘能力に自信が
あるなら、日本をなめてかかって、むこうから決戦をもとめてきたかもしれん。
下手に戦艦群が消滅して、従来とおりの艦隊戦ができなくなった
からこその前半のフェビアスタイプの戦略だし、航空部隊の活用じゃ
ないのですか？
356 ：名無し三等兵：04/11/09 00:48:48 ID:hNn+F37W
真珠湾攻撃よりセイロン沖海戦の方が海戦としては上手く行っていると思うけどね。
真珠湾攻撃は、ハデではあるが戦術的にも戦略的にも上手く言ったとは言い難い。
名将だと思いたいけど、最後が余りにも惨め。
名将だったのならばあんな間抜けな死に方はしないと思う。
真珠湾攻撃は、ハデではあるが戦術的にも戦略的にも上手く言ったとは言い難い。
名将だと思いたいけど、最後が余りにも惨め。
名将だったのならばあんな間抜けな死に方はしないと思う。
357 ：名無し三等兵：04/11/09 00:56:42 ID:hNn+F37W
真珠湾攻撃は色んな意味で失敗。
世界に与えた衝撃こそ大きかったが、色んな意味で無益な作戦だったと思う。
山本を名将に掲げる理由として真珠湾攻撃の功績を挙げるけど、
真珠湾攻撃自体失敗した作戦だから真珠湾攻撃を持って山本を名将にするのは間違い。
世界に与えた衝撃こそ大きかったが、色んな意味で無益な作戦だったと思う。
山本を名将に掲げる理由として真珠湾攻撃の功績を挙げるけど、
真珠湾攻撃自体失敗した作戦だから真珠湾攻撃を持って山本を名将にするのは間違い。
358 ：名無し三等兵 ：04/11/09 03:07:00 ID:uOTEnRlb
>>357
＞真珠湾攻撃････色んな意味で無益な作戦だったと思う。
でもな、ほかに方法が無いんだよ。
日米の国力差を考えれば、正攻法では絶対に勝てないというのが山本の考え
の根底にある。無条約時代に入っており、1942年からは新鋭艦が続々就役する。
相手の出方を待つなどという横綱相撲は日本には出来ない。どうしてもと言う事に
なれば作戦は投機的にならざるを得ない。
ミッドウェーで勝利していればハワイ攻略の予定だったけど、｢ハワイには米海軍
軍人のかなりの人数がおり、これを捕虜にしてしまえば幾らアメリカでも戦争の
継続が難しくなるだろう｣と言う発想。
自動車生産台数3万台の国が、1200万台の国と戦争するわけだ。
緒戦とは言え、よく勝てたと思うよ。
＞真珠湾攻撃････色んな意味で無益な作戦だったと思う。
でもな、ほかに方法が無いんだよ。
日米の国力差を考えれば、正攻法では絶対に勝てないというのが山本の考え
の根底にある。無条約時代に入っており、1942年からは新鋭艦が続々就役する。
相手の出方を待つなどという横綱相撲は日本には出来ない。どうしてもと言う事に
なれば作戦は投機的にならざるを得ない。
ミッドウェーで勝利していればハワイ攻略の予定だったけど、｢ハワイには米海軍
軍人のかなりの人数がおり、これを捕虜にしてしまえば幾らアメリカでも戦争の
継続が難しくなるだろう｣と言う発想。
自動車生産台数3万台の国が、1200万台の国と戦争するわけだ。
緒戦とは言え、よく勝てたと思うよ。
359 ：名無し三等兵：04/11/09 03:28:50 ID:hNn+F37W
山本は航空機の可能性に気付いていて、
戦艦大和の建造に反対していたように(確かそうだった筈)、
山本はあの時代で戦艦が時代遅れで航空機の可能性に気付いていた。
私が不思議に思うのは、
航空機の優越と戦艦が時代遅れである事に気付いていながら
なぜ真珠湾攻撃で戦艦の破壊を優先させたのか。
>>330の主張が事実ならば、
山本はそれほど優秀な将帥ではなかったと言う事になる。
戦艦大和の建造に反対していたように(確かそうだった筈)、
山本はあの時代で戦艦が時代遅れで航空機の可能性に気付いていた。
私が不思議に思うのは、
航空機の優越と戦艦が時代遅れである事に気付いていながら
なぜ真珠湾攻撃で戦艦の破壊を優先させたのか。
>>330の主張が事実ならば、
山本はそれほど優秀な将帥ではなかったと言う事になる。
360 ：名無し三等兵：04/11/09 03:32:07 ID:uOTEnRlb
アメリカは、1938年位から完全に戦時経済体制に入っていた。
1943年以降には、護衛空母が一週間に一隻の割合で竣工している。
今考えても、｢奇策｣を考え、真珠湾で勝ち、ミッドウェーで勝ち、
アメリカの新鋭艦が出揃うまでにこちらから仕掛けて勝ちつづけ、
何とか講和に持ち込むしか方法はない。
真珠湾もミッドウェーも、経済から逆算した作戦だったと思う。
1943年以降には、護衛空母が一週間に一隻の割合で竣工している。
今考えても、｢奇策｣を考え、真珠湾で勝ち、ミッドウェーで勝ち、
アメリカの新鋭艦が出揃うまでにこちらから仕掛けて勝ちつづけ、
何とか講和に持ち込むしか方法はない。
真珠湾もミッドウェーも、経済から逆算した作戦だったと思う。
361 ：名無し三等兵：04/11/09 03:42:07 ID:uOTEnRlb
>>359
緒戦で軍港を空襲するわけだから、空母の居る居ないまでは
解らないというのが実際のところだろうと思う。戦艦も居るかどうか
は解らない。それでもやるしかない・・・。
トラトラトラでは、｢最も重要な目標はどうした｣と言ってるけどね。
緒戦で軍港を空襲するわけだから、空母の居る居ないまでは
解らないというのが実際のところだろうと思う。戦艦も居るかどうか
は解らない。それでもやるしかない・・・。
トラトラトラでは、｢最も重要な目標はどうした｣と言ってるけどね。
>>359
空母より戦艦を優先とかそういう話はないだろ。
どのみち真珠湾在泊の「敵主力艦」はまとめてやっちまうつもりだったんだから。
米空母はその時「たまたま」居なかったというだけの話でな。
ついでに先回りして言っておくけど、真珠湾奇襲後に敵空母を求めてハワイ近海を徹底捜索するだなんてのは
あの状況ではできない相談だからな。
空母より戦艦を優先とかそういう話はないだろ。
どのみち真珠湾在泊の「敵主力艦」はまとめてやっちまうつもりだったんだから。
米空母はその時「たまたま」居なかったというだけの話でな。
ついでに先回りして言っておくけど、真珠湾奇襲後に敵空母を求めてハワイ近海を徹底捜索するだなんてのは
あの状況ではできない相談だからな。
363 ：名無し三等兵：04/11/09 05:35:18 ID:hNn+F37W
真珠湾を空襲する前に偵察機を飛ばしている訳でしょう？
空母が居なかったのだから、引き返せばよかったのに。
空母が居なかったのだから、引き返せばよかったのに。
飛ばしてないよ
んなことしたら奇襲にならんし
んなことしたら奇襲にならんし
365 ：名無し三等兵：04/11/09 05:44:20 ID:hNn+F37W
山本は何で南雲に指揮をやらせたんだ。
南雲ではなくてＧＦ長官が直々に前線で指揮を取れば、
真珠湾基地にダメージを与えられたし、
ミッドウェーも悪くとも珊瑚海海戦並みに相撃ちに持ち込めた筈だ！
やっぱりこの人は名将じゃない。
南雲ではなくてＧＦ長官が直々に前線で指揮を取れば、
真珠湾基地にダメージを与えられたし、
ミッドウェーも悪くとも珊瑚海海戦並みに相撃ちに持ち込めた筈だ！
やっぱりこの人は名将じゃない。
366 ：名無し三等兵：04/11/09 05:47:25 ID:hNn+F37W
え～と・・・。
確かこれだったような・・・。
開戦 ～パールハーバーへの軌跡～
http://sbooks.s31.xrea.com/docdvd/scr/xml2html/B00005QWJ2.html
確かこれだったような・・・。
開戦 ～パールハーバーへの軌跡～
http://sbooks.s31.xrea.com/docdvd/scr/xml2html/B00005QWJ2.html
そうだったのか 勝手に偏見でシッタカしてたよ
正直スマンかった
正直スマンかった
真珠湾やらずに南方作戦に集中しても、開戦した以上、一と月も有ればアメリカ
から艦隊組んで押し寄せてくる。へたすりゃS17年の正月に早くも東京空襲。
開戦劈頭アメリカ艦隊奇襲攻撃しか考えられない。
から艦隊組んで押し寄せてくる。へたすりゃS17年の正月に早くも東京空襲。
開戦劈頭アメリカ艦隊奇襲攻撃しか考えられない。
>>369
>>真珠湾やらずに南方作戦に集中しても
そもそも、米国と戦う自体間違っているんだよ。
大体、上手い具合に講和を締結できたとしても、
東南アジアの広大な領土をどうやって治める気なんだろ。
米英にも及ばない機動部隊では、東南アジアを維持するのさえも難しい。
それに米国の戦後日本統治のように、
どうやって東南アジアを統治するのかと言う事さえ考えていなかった。
東南アジア州民に反感を買うような統治をしていたのでは、
米英や連合国に通じられて結局は東南アジアを失う事になっちゃうよ。
>>真珠湾やらずに南方作戦に集中しても
そもそも、米国と戦う自体間違っているんだよ。
大体、上手い具合に講和を締結できたとしても、
東南アジアの広大な領土をどうやって治める気なんだろ。
米英にも及ばない機動部隊では、東南アジアを維持するのさえも難しい。
それに米国の戦後日本統治のように、
どうやって東南アジアを統治するのかと言う事さえ考えていなかった。
東南アジア州民に反感を買うような統治をしていたのでは、
米英や連合国に通じられて結局は東南アジアを失う事になっちゃうよ。
>>370
だから、そこまでは解らない(藁
>>371
＞そもそも、米国と戦う自体間違っているんだよ。
だから、そうなんだよ。それでもやれということになれば、
投機的作戦しかない。
＞講和
山本の意見は撤退だよ。
榎本重治に「山本さん、一体講和についてはどう考えているんですか？」
と聞かれて、｢シンガポールから撤退すれば纏るかもしれない･･しかし
陸軍は浮かれているから承知しないだろうな｣と言っている。
講和と言うのは、勝っている線から引いて、一歩前の状態を相手に認めさせる
ことになる。当時で言えば、フィリピン、シンガポール、蘭印撤退。仏印
は日本の勢力圏。アメ･英は対日禁輸解除、満州国承認と言ったところかな。
アメ･英の権益はそのままにしておかないと纏らないだろうね。
とにかく、占領したところを全部とろうと思ったら、講和は出来ない。
だから、そこまでは解らない(藁
>>371
＞そもそも、米国と戦う自体間違っているんだよ。
だから、そうなんだよ。それでもやれということになれば、
投機的作戦しかない。
＞講和
山本の意見は撤退だよ。
榎本重治に「山本さん、一体講和についてはどう考えているんですか？」
と聞かれて、｢シンガポールから撤退すれば纏るかもしれない･･しかし
陸軍は浮かれているから承知しないだろうな｣と言っている。
講和と言うのは、勝っている線から引いて、一歩前の状態を相手に認めさせる
ことになる。当時で言えば、フィリピン、シンガポール、蘭印撤退。仏印
は日本の勢力圏。アメ･英は対日禁輸解除、満州国承認と言ったところかな。
アメ･英の権益はそのままにしておかないと纏らないだろうね。
とにかく、占領したところを全部とろうと思ったら、講和は出来ない。
＞榎本重治に・・・
ソース出しとく。
阿川弘之の｢山本五十六｣か｢軍艦長門の生涯｣に出てくる。
ソース出しとく。
阿川弘之の｢山本五十六｣か｢軍艦長門の生涯｣に出てくる。
＞講和と言うのは、勝っている線から引いて、一歩前の状態を相手に認めさせることになる。
だな。
そして日本は中国相手にそれができなかった。だから米英と戦う羽目に陥った。
中国相手にすら講和できないのに、より苛烈な要求を突きつけてくる事確実な米英と講和などできるはずもない。
悲しいかな当時の日本の政治状況と外交能力では敗北は不可避であったろう。
だな。
そして日本は中国相手にそれができなかった。だから米英と戦う羽目に陥った。
中国相手にすら講和できないのに、より苛烈な要求を突きつけてくる事確実な米英と講和などできるはずもない。
悲しいかな当時の日本の政治状況と外交能力では敗北は不可避であったろう。
>>370
わかんない人だね。
だから空母も戦艦も、「そこにいたら」まとめてやっちまうつもりだったんだよ。
居ないものは仕方ないだろ。
真珠湾攻撃作戦において、山本が空母よりも戦艦を優先したなどという事実は無い。OK？
わかんない人だね。
だから空母も戦艦も、「そこにいたら」まとめてやっちまうつもりだったんだよ。
居ないものは仕方ないだろ。
真珠湾攻撃作戦において、山本が空母よりも戦艦を優先したなどという事実は無い。OK？
>>355
もちろん講和は無理でしょ。
でも、真珠湾をしなければ、アメリカは無理矢理な開戦するしかない。
米軍が大平洋にでてくるのはチャーチルの希望でもあったから。
でも、そうすると世論と日本軍という二正面作戦をしないといけない。
もっとも、そうするなら捕虜虐待絶対厳禁にして、
極力捕虜は紳士的にあつかうほかはないわけだが。
辻参謀みたいなのが独走すれば、どっかで真珠湾級のプロパガンダ
攻勢を受けた可能性はある。
もちろん講和は無理でしょ。
でも、真珠湾をしなければ、アメリカは無理矢理な開戦するしかない。
米軍が大平洋にでてくるのはチャーチルの希望でもあったから。
でも、そうすると世論と日本軍という二正面作戦をしないといけない。
もっとも、そうするなら捕虜虐待絶対厳禁にして、
極力捕虜は紳士的にあつかうほかはないわけだが。
辻参謀みたいなのが独走すれば、どっかで真珠湾級のプロパガンダ
攻勢を受けた可能性はある。
377 ：301：04/11/09 15:51:01 ID:scJRCIAz
>>330
いろいろ調べましたが、
戦艦＞空母＞基地という作戦目標の優先順位はみつかりませんが・・。
>>342-343
日本軍の南方支援に関して、目的達成。
軍令部の真珠湾作戦発令「奇襲したらすぐ退避」に関して、目的達成。
連合艦隊司令部発令「徹底的に壊滅せよ」に関して。目的未達成。（山本長官の戦術的目的未達成）
命令系統の優先順位：軍令部＞連合艦隊司令部
山本長官の戦略上の作戦目的「米国民の士気低下・日本国民の士気高揚」
に関して、半分目的達成。いかがでしょうか？
それにしても、福留・草鹿・南雲は、官僚の見本ですね。
>>376
ルーズベルトは、初めの１発を日本に撃たせることを考えていた訳で、
アメリカから無理やりの開戦はしないと思いますが。
つまり、真珠湾でなくとも日本の先制攻撃さえあれば、米国世論を味方にすることが出来たのでは？
もっとも、真珠湾は「だまし討ち」という、ルーズベルトにとっては
願ってもない結果となったことは事実ですが。
いろいろ調べましたが、
戦艦＞空母＞基地という作戦目標の優先順位はみつかりませんが・・。
>>342-343
日本軍の南方支援に関して、目的達成。
軍令部の真珠湾作戦発令「奇襲したらすぐ退避」に関して、目的達成。
連合艦隊司令部発令「徹底的に壊滅せよ」に関して。目的未達成。（山本長官の戦術的目的未達成）
命令系統の優先順位：軍令部＞連合艦隊司令部
山本長官の戦略上の作戦目的「米国民の士気低下・日本国民の士気高揚」
に関して、半分目的達成。いかがでしょうか？
それにしても、福留・草鹿・南雲は、官僚の見本ですね。
>>376
ルーズベルトは、初めの１発を日本に撃たせることを考えていた訳で、
アメリカから無理やりの開戦はしないと思いますが。
つまり、真珠湾でなくとも日本の先制攻撃さえあれば、米国世論を味方にすることが出来たのでは？
もっとも、真珠湾は「だまし討ち」という、ルーズベルトにとっては
願ってもない結果となったことは事実ですが。
第二次攻撃に関しては、
南雲司令官発令「機密機動部隊命令作第３号」（原文省略）に、
戦果獲得のため、反復攻撃をするぞ！と言っているのですが。
どうしちゃたんでしょか？
あげくの果てに、帰り道ミッドウエー島攻撃の、連合艦隊発令も無視したとか。
375＝342でしょうから、教えてください。易しく。優しく。
南雲司令官発令「機密機動部隊命令作第３号」（原文省略）に、
戦果獲得のため、反復攻撃をするぞ！と言っているのですが。
どうしちゃたんでしょか？
あげくの果てに、帰り道ミッドウエー島攻撃の、連合艦隊発令も無視したとか。
375＝342でしょうから、教えてください。易しく。優しく。
そんな事よりもIDに56出そうぜ
>>365
あのね、南雲以上に艦隊運用の上手な指揮官なんていないよ。
真珠湾は南雲だから見つからずに接近して奇襲できたんだよ。
他の奴にやらせたら、途中で見つかる可能性が跳ね上がるの。
そもそも、真珠湾攻撃の作戦を練った奴が参謀として同乗してるんだから、本来なら、そいつが真珠湾攻撃について熟知してなきゃいけないんだよ。
そういえば、ミッドウェーでもいたよな、あの参謀。
あのね、南雲以上に艦隊運用の上手な指揮官なんていないよ。
真珠湾は南雲だから見つからずに接近して奇襲できたんだよ。
他の奴にやらせたら、途中で見つかる可能性が跳ね上がるの。
そもそも、真珠湾攻撃の作戦を練った奴が参謀として同乗してるんだから、本来なら、そいつが真珠湾攻撃について熟知してなきゃいけないんだよ。
そういえば、ミッドウェーでもいたよな、あの参謀。
>>380
南雲が艦隊運用上手なんてはじめて知りました。
真珠湾出撃中に電波使ったの南雲でなかったでしたっけ。
あの参謀＝
源田航空参謀のことでしょうか・・自己正当化参謀。嘘つき。（根拠薄いですが・・）
南雲が艦隊運用上手なんてはじめて知りました。
真珠湾出撃中に電波使ったの南雲でなかったでしたっけ。
あの参謀＝
源田航空参謀のことでしょうか・・自己正当化参謀。嘘つき。（根拠薄いですが・・）
アメリカと戦争するのが間違いだったと言う方々。
アメリカはドイツと戦争しなくてはならなかった状況があり、その上、中国を属国にしたくてしかたなかった。
以上の理由から、独の同盟国であり、中国の侵略国である日本に、
戦争を狡猾な政略で仕掛てきたのは、アメリカだと考えます。
ドイツにも自動的に参戦できましたし・・・・。間違いというより、回避不可能ということでしょ。
アメリカはドイツと戦争しなくてはならなかった状況があり、その上、中国を属国にしたくてしかたなかった。
以上の理由から、独の同盟国であり、中国の侵略国である日本に、
戦争を狡猾な政略で仕掛てきたのは、アメリカだと考えます。
ドイツにも自動的に参戦できましたし・・・・。間違いというより、回避不可能ということでしょ。
で？どうなのこの人の評価は。
ハワイ海戦の戦術的失敗は南雲の判断ミスだし、
戦略的失敗はハワイ在住の外交官の責任でしょう？
ま、宣戦布告文書を仮に上手く渡す事ができたとしても、
あの国の国民性からして上手く行く(厭戦気分を蔓延させる)とは思わないが…。
ミッドウェー海戦も南雲の判断ミス。
ミッドウェー海戦の総指揮を山口にやらせて置けば
あんな失態を晒す事もなかった。
真珠湾攻撃やミッドウェー海戦の失敗は配下の人間のミスであって、山本の責任ではない。
山本が南雲を任用していたのなら、山本に責任ありだけど。
ただ、真珠湾攻撃で戦意を喪失させると判断したのは間違ってたと思う…。
先にも述べたが、
宣戦布告文書を仮に上手く渡す事ができたとしても
山本のシナリオの通りに行くとは思わない。
山本の真珠湾を奇襲すれば戦意を喪失させられると判断した所は減点だね。
ハワイ海戦の戦術的失敗は南雲の判断ミスだし、
戦略的失敗はハワイ在住の外交官の責任でしょう？
ま、宣戦布告文書を仮に上手く渡す事ができたとしても、
あの国の国民性からして上手く行く(厭戦気分を蔓延させる)とは思わないが…。
ミッドウェー海戦も南雲の判断ミス。
ミッドウェー海戦の総指揮を山口にやらせて置けば
あんな失態を晒す事もなかった。
真珠湾攻撃やミッドウェー海戦の失敗は配下の人間のミスであって、山本の責任ではない。
山本が南雲を任用していたのなら、山本に責任ありだけど。
ただ、真珠湾攻撃で戦意を喪失させると判断したのは間違ってたと思う…。
先にも述べたが、
宣戦布告文書を仮に上手く渡す事ができたとしても
山本のシナリオの通りに行くとは思わない。
山本の真珠湾を奇襲すれば戦意を喪失させられると判断した所は減点だね。
ミッドウェー諸島やハワイ占領を企てたり、身の程知らずと言うか、
対米開戦に反対したり身の程を知っていると言うか、
何かできているんだけど抜けている人物だね。
知将＞凡将＞愚将の三段階で評価するとすれば、
この人は知将と凡将の中間位の人ではないの？
対米開戦に反対したり身の程を知っていると言うか、
何かできているんだけど抜けている人物だね。
知将＞凡将＞愚将の三段階で評価するとすれば、
この人は知将と凡将の中間位の人ではないの？
>>380扶桑級さえ回して貰えなかった小沢中将の立場って一体・・・・・・
南雲は水上艦艇の指揮させれば超一流だが航空運用に関しては三流だし
レイテ作戦にはうってつけの人材（大和を座礁してでも成功させただろう）
だったのにあの扱いだったのが悔やまれる。
南雲は水上艦艇の指揮させれば超一流だが航空運用に関しては三流だし
レイテ作戦にはうってつけの人材（大和を座礁してでも成功させただろう）
だったのにあの扱いだったのが悔やまれる。
上は>>383宛ね。
>>377
もちろんその通りです。米国世論は、日本の先制攻撃や捕虜虐待など
あれば、ある程度は操作可能でしょう。
でもやはり主権国家が奇襲で無抵抗の（ように誇張した）米軍人を
殺害した、というのは大きなマイナスだったのでは。
日本に撃たせるために、弱体な魚雷艇の戦隊をうろうろさせたりも
していたようですが。こういうのが目標になった場合は、米国も
苦しい言い方になるし、あるいは日本も「米国がさきに撃った」と
主張できたかもしれないです。
アメリカが先にうっての無理矢理の開戦はしないと思われますが、
無理矢理な口実での開戦はどこかで仕掛けてきたと思います。
もちろんその通りです。米国世論は、日本の先制攻撃や捕虜虐待など
あれば、ある程度は操作可能でしょう。
でもやはり主権国家が奇襲で無抵抗の（ように誇張した）米軍人を
殺害した、というのは大きなマイナスだったのでは。
日本に撃たせるために、弱体な魚雷艇の戦隊をうろうろさせたりも
していたようですが。こういうのが目標になった場合は、米国も
苦しい言い方になるし、あるいは日本も「米国がさきに撃った」と
主張できたかもしれないです。
アメリカが先にうっての無理矢理の開戦はしないと思われますが、
無理矢理な口実での開戦はどこかで仕掛けてきたと思います。
>>389栄光の艦隊決戦をやれば日本海軍は文字通り壊滅する。
アメリカ海軍は太平洋艦隊＋大西洋艦隊の半数を投入して完全殲滅を図るだろう。
ハワイを占領して太平洋艦隊を潰した後に大西洋艦隊と決戦やるしかないと思われ。
実のところ米海軍を全滅させても戦争を終わらせられるかどうか怪しいもんだ
アメリカ海軍は太平洋艦隊＋大西洋艦隊の半数を投入して完全殲滅を図るだろう。
ハワイを占領して太平洋艦隊を潰した後に大西洋艦隊と決戦やるしかないと思われ。
実のところ米海軍を全滅させても戦争を終わらせられるかどうか怪しいもんだ
＞３９０
日本近海に引きつけた上で、海軍の全空母機動部隊、基地航空隊および水雷部隊で漸減作戦を行い、主力艦の決戦を挑んでも完敗しかないと考えておられますか？
日本近海に引きつけた上で、海軍の全空母機動部隊、基地航空隊および水雷部隊で漸減作戦を行い、主力艦の決戦を挑んでも完敗しかないと考えておられますか？
>>391日本近海に引きつけた時点で戦略的敗北は確定してるから無理だな。
日本海軍に取れる道はハワイ近海を決戦場に選んでの最終決戦しかない。
コチラが全滅しても虎の子の大西洋艦隊と上陸船団を撃滅できれば講和のチャンスは生まれる。
日本海軍に取れる道はハワイ近海を決戦場に選んでの最終決戦しかない。
コチラが全滅しても虎の子の大西洋艦隊と上陸船団を撃滅できれば講和のチャンスは生まれる。
＞３９２
ハワイ近海では、基地航空隊が参加不可能であることから、戦力が不足と考えますが？・・・。
机上演習でも漸減作戦不発との結果で、恐慌に陥ったことがあるとか？・・・。
また、ハワイ近海では海軍を常に悩ませた燃料不足の問題も・・・、引きつける以外に道は無いのでは？
日本側に戦力の集中という大問題はありますが？・・・。
ハワイ近海では、基地航空隊が参加不可能であることから、戦力が不足と考えますが？・・・。
机上演習でも漸減作戦不発との結果で、恐慌に陥ったことがあるとか？・・・。
また、ハワイ近海では海軍を常に悩ませた燃料不足の問題も・・・、引きつける以外に道は無いのでは？
日本側に戦力の集中という大問題はありますが？・・・。
>391
「敵は間抜けな行動を取るに決まっておる」ですかい？
日本側の戦力が集中可能な状況を無視して米艦隊がのこのこ的になりにやってくる？
アフォですか
漸減作戦が日本海軍からも疑問視されていたことはご存知ない？
アフォですか
「敵は間抜けな行動を取るに決まっておる」ですかい？
日本側の戦力が集中可能な状況を無視して米艦隊がのこのこ的になりにやってくる？
アフォですか
漸減作戦が日本海軍からも疑問視されていたことはご存知ない？
アフォですか
＞３９４
用兵上は、米軍のほうが上手のようですから、緒戦といえども決戦の強要は無理かもしれませんね。
米軍は、戦艦の数が揃った１７年末以降に押し寄せれば良いのですから・・・。
＞３９５
＞日本側の戦力が集中可能な状況を
日本にひきつけるほど、日本側の戦力の集中は困難となりますが・・・。
私は、貴方と同程度に“アフォ”かも知れませんが、漸減作戦が何であったかくらいは承知いたしております。
以後、言葉には気を付けられたし。
用兵上は、米軍のほうが上手のようですから、緒戦といえども決戦の強要は無理かもしれませんね。
米軍は、戦艦の数が揃った１７年末以降に押し寄せれば良いのですから・・・。
＞３９５
＞日本側の戦力が集中可能な状況を
日本にひきつけるほど、日本側の戦力の集中は困難となりますが・・・。
私は、貴方と同程度に“アフォ”かも知れませんが、漸減作戦が何であったかくらいは承知いたしております。
以後、言葉には気を付けられたし。
と、アフォが申しております。
399 ：３９１＆３９３＆３９５：04/11/10 23:00:57 ID:???
某戦鳥の議論ボードでも、「マリアナ沖海戦は、最善の作戦を立て、総力を投入して戦った結果、当然のことながら完敗した。」との結論となったようだ。
日米艦隊決戦も、もし日本側が意図し米軍が応じたとしたら、最善を尽くして完敗となったというのが概ね正しいものと考えられる。
以上のようにアフォが申しております。
日米艦隊決戦も、もし日本側が意図し米軍が応じたとしたら、最善を尽くして完敗となったというのが概ね正しいものと考えられる。
以上のようにアフォが申しております。
番号じゃなくてコテにすれば？
402 ：３９１＆３９３＆３９６＆３９９：04/11/10 23:11:08 ID:???
“３９１＆３９３＆３９５”と名乗ったのは、“３９１＆３９３＆３９６ ”の間違いでした。
＞３９８
そう、ポーズだけ取っておけば良いんです。理屈など何とでもなります。それが彼らの仕事です。
決戦は１７年末以降でも良いんです。
史実では、真珠湾奇襲で参戦の口実を得、日本側がミッドウェー、ガダルカナル争奪戦（ソロモン海戦を含む）と自分で転ぶような戦い方をしたため、完全に米側のワンサイドゲームとなってしまいました。
＞３９８
そう、ポーズだけ取っておけば良いんです。理屈など何とでもなります。それが彼らの仕事です。
決戦は１７年末以降でも良いんです。
史実では、真珠湾奇襲で参戦の口実を得、日本側がミッドウェー、ガダルカナル争奪戦（ソロモン海戦を含む）と自分で転ぶような戦い方をしたため、完全に米側のワンサイドゲームとなってしまいました。
>>402真珠湾奇襲の焼き直しぐらいはやらんと支持率が急降下しますが？
（ハルゼーなら喜んでやりそうだorz）
（ハルゼーなら喜んでやりそうだorz）
404 ：３９１＆３９３＆３９６＆３９９＆４０２：04/11/11 00:02:08 ID:???
＞４０２
そう、支持率が下がらない程度にやってればそれで良いんです。
決して、日本海軍のような冒険はやらなくても良いんです！
そう、支持率が下がらない程度にやってればそれで良いんです。
決して、日本海軍のような冒険はやらなくても良いんです！
405 ：３９１＆３９３＆３９６＆３９９＆４０２：04/11/11 00:03:44 ID:???
＞４０２は＞４０３の間違いでした。
407 ：３９１＆３９３＆３９６＆３９９＆４０２＆４０４：04/11/11 00:25:26 ID:???
＞４０６
そうなれば、願っても無いことですが・・・。
そうなれば、願っても無いことですが・・・。
408 ：海軍初年兵◇128yix56st：04/11/11 02:48:49 ID:???
凄い！異常な伸び方というか、混雑してるというか。
一応コテはってみましたが。私>>301です。
>>389＝281氏ですよね。
その無理やり、と言われる根拠と具体性が薄いのではないですか。
ルーズベルトは、暗号解読により日本が宣戦布告してくる時期も知っていて、
余裕の受身体勢ですよね。ルーズベルトにとってハワイ奇襲は、棚からぼた餅
であって、出来過ぎの結果ですから。
すなわち、ハワイ＞＞＞＞＞他の先制攻撃でも、ルーズベルトは充分世論に訴える自信があったと思える。
まあ、史実以外のことを想像しても無駄というか、歴史が変わる訳でないですが。
一応コテはってみましたが。私>>301です。
>>389＝281氏ですよね。
その無理やり、と言われる根拠と具体性が薄いのではないですか。
ルーズベルトは、暗号解読により日本が宣戦布告してくる時期も知っていて、
余裕の受身体勢ですよね。ルーズベルトにとってハワイ奇襲は、棚からぼた餅
であって、出来過ぎの結果ですから。
すなわち、ハワイ＞＞＞＞＞他の先制攻撃でも、ルーズベルトは充分世論に訴える自信があったと思える。
まあ、史実以外のことを想像しても無駄というか、歴史が変わる訳でないですが。
あら、コテのはりかた間違えた。
かな？
かな？
>>392
無理でしょ。
相手のあるゲームだから、完全に相手に決戦を強要できるとは思えないし、莫大な兵站能力をもっている米軍は、つぎつぎに新手を
くりだしてくるだけでは？
そもそも「相手の戦闘力の撃破」というより「相手の正面装備（主力艦、主力の兵力）の撃破」を主眼にしていたのがそもそも致命的
だったわけで。
もし米艦隊に決戦を強要するなら、バターン半島などで米軍をおいつめ、救出にむかわざるをえないようにさせたりする場合のみだと
思うんですけど。
艦隊が全滅したら全滅したで、アメリカは本気になってくるだけ
でしょ。そもそも全滅させるのが当時の日本艦隊の能力でできるかどうか。
無理でしょ。
相手のあるゲームだから、完全に相手に決戦を強要できるとは思えないし、莫大な兵站能力をもっている米軍は、つぎつぎに新手を
くりだしてくるだけでは？
そもそも「相手の戦闘力の撃破」というより「相手の正面装備（主力艦、主力の兵力）の撃破」を主眼にしていたのがそもそも致命的
だったわけで。
もし米艦隊に決戦を強要するなら、バターン半島などで米軍をおいつめ、救出にむかわざるをえないようにさせたりする場合のみだと
思うんですけど。
艦隊が全滅したら全滅したで、アメリカは本気になってくるだけ
でしょ。そもそも全滅させるのが当時の日本艦隊の能力でできるかどうか。
>>408
そうです。まさに>>281です。
えっとですね、ただ真珠湾というのがそもそも、９、１１に近いような
「あまりに利用しやすい出来事」だったのがそもそもまずいと
思うんですよね。
アメリカが現にやっていたように「軽武装の哨戒艇をだして、相手に
撃たせる」程度のものなら、
お互い「相手が先に撃った」と水掛け論になるだけです。
ところが真珠湾の奇襲作戦自体は日本人がみずから喧伝してしまって
いるし。
それよりはだいぶ工作の仕掛けやすい状況だったのではないかと。
ルーズベルトとしてはもちろんあらゆる機会を利用する腹だった
でしょうが、なにぶんにもアメリカは全く一枚板ではないですから。
そうです。まさに>>281です。
えっとですね、ただ真珠湾というのがそもそも、９、１１に近いような
「あまりに利用しやすい出来事」だったのがそもそもまずいと
思うんですよね。
アメリカが現にやっていたように「軽武装の哨戒艇をだして、相手に
撃たせる」程度のものなら、
お互い「相手が先に撃った」と水掛け論になるだけです。
ところが真珠湾の奇襲作戦自体は日本人がみずから喧伝してしまって
いるし。
それよりはだいぶ工作の仕掛けやすい状況だったのではないかと。
ルーズベルトとしてはもちろんあらゆる機会を利用する腹だった
でしょうが、なにぶんにもアメリカは全く一枚板ではないですから。
>>412めっさ一枚岩だと思うが。真珠湾攻撃を知った瞬間にモンロー主義派の
議員どもまであっさり手のひら変えて宣戦布告に大賛成してたし。
仮に太平洋艦隊を正々堂々全滅させて講和を持ちかけたとしてもルーズベルト
はFBI長官が集めた機密情報を利用して停戦派の議員の重鎮を失脚させるだろう。
あの頃のアメリカの腐敗具合を甘く見てもらっては困る。
議員どもまであっさり手のひら変えて宣戦布告に大賛成してたし。
仮に太平洋艦隊を正々堂々全滅させて講和を持ちかけたとしてもルーズベルト
はFBI長官が集めた機密情報を利用して停戦派の議員の重鎮を失脚させるだろう。
あの頃のアメリカの腐敗具合を甘く見てもらっては困る。
>>413
それだったら、ロビースト(当時いたのか？）に大量の秘密資金を与えて
日本よりの世論工作・政界工作をもっとすべきだった。
あの頃の日本は今と違って、そういう予算はふんだんに有ったろうし
中国の利権だって満鉄のハリマンじゃないけど、分け合おうと言えば
乗ってきた連中は、大勢いた筈だ。
それだったら、ロビースト(当時いたのか？）に大量の秘密資金を与えて
日本よりの世論工作・政界工作をもっとすべきだった。
あの頃の日本は今と違って、そういう予算はふんだんに有ったろうし
中国の利権だって満鉄のハリマンじゃないけど、分け合おうと言えば
乗ってきた連中は、大勢いた筈だ。
アメリカは民主主義国家だから簡単に国内世論が動揺して云々、そこを衝けば云々てよくいわれるけど
実際は真珠湾の被害を隠蔽したり、大本営もビックリの捏造戦果で味方士気を鼓舞したりと
マスコミ統制とかバッチリなんだよな。
むしろ戦争中に2度も内閣が変わるモロい日本の政治体制のほうが問題だと思うなー。
WW2主要参戦国の中じゃ日本だけでしょ、こんなの。（イタ公除く
実際は真珠湾の被害を隠蔽したり、大本営もビックリの捏造戦果で味方士気を鼓舞したりと
マスコミ統制とかバッチリなんだよな。
むしろ戦争中に2度も内閣が変わるモロい日本の政治体制のほうが問題だと思うなー。
WW2主要参戦国の中じゃ日本だけでしょ、こんなの。（イタ公除く
>アメリカは民主主義国家だから簡単に国内世論が動揺して云々、そこを衝けば云々てよくいわれるけど
>実際は真珠湾の被害を隠蔽したり、大本営もビックリの捏造戦果で味方士気を鼓舞したりと
>マスコミ統制とかバッチリなんだよな。
FBIの影に潜んで権力乱用に勤しんだエドガー・フーバーもお忘れなく。
1940年代初期の段階で奴は政治圧力を掛けられるほどの力を持ってたからな。
功績よりも遥かに害悪が大きい香具師だった。奴に媚び諂わなければ
ルーズベルトも表舞台にはいられなかっただろう。
>実際は真珠湾の被害を隠蔽したり、大本営もビックリの捏造戦果で味方士気を鼓舞したりと
>マスコミ統制とかバッチリなんだよな。
FBIの影に潜んで権力乱用に勤しんだエドガー・フーバーもお忘れなく。
1940年代初期の段階で奴は政治圧力を掛けられるほどの力を持ってたからな。
功績よりも遥かに害悪が大きい香具師だった。奴に媚び諂わなければ
ルーズベルトも表舞台にはいられなかっただろう。
>>413
ですから、政権の担当者がどんな判断をしようと、世論が全て
なんですってば。アメリカの場合。
反対派を失脚させることができたかもしれないが、可能性論だけでしょう。
確実に反対派はいるわけですし。
ただ、真珠湾のあまりの衝撃で、アメリカをひとつにまとめて
しまったのは大きいです。真珠湾さえなければ、あそこまで全員が
復讐に燃え上がることはなかったんじゃないですか？
リングにあがる前のボクサーが、花道で射殺されたようなもんでしょう。
>>414
日本はアメリカに相当な諜報網をめぐらしてましたよ。
でも、日系人強制収容で、その諜報網が壊滅しました。
工作不可能になったわけです。
日露戦争のとき、ロシア革命を裏から支援したのは日本の工作でしたが。アメリカは日本の工作員ひとりひとりに監視者をつけたり、
直接行動にでるよりも、ドラスティックに、完璧に、そもそもの
根からたったわけです。
あとで少々の謝罪金はらってすむなら安いもんだという
判断があったのでしょう。
ですから、政権の担当者がどんな判断をしようと、世論が全て
なんですってば。アメリカの場合。
反対派を失脚させることができたかもしれないが、可能性論だけでしょう。
確実に反対派はいるわけですし。
ただ、真珠湾のあまりの衝撃で、アメリカをひとつにまとめて
しまったのは大きいです。真珠湾さえなければ、あそこまで全員が
復讐に燃え上がることはなかったんじゃないですか？
リングにあがる前のボクサーが、花道で射殺されたようなもんでしょう。
>>414
日本はアメリカに相当な諜報網をめぐらしてましたよ。
でも、日系人強制収容で、その諜報網が壊滅しました。
工作不可能になったわけです。
日露戦争のとき、ロシア革命を裏から支援したのは日本の工作でしたが。アメリカは日本の工作員ひとりひとりに監視者をつけたり、
直接行動にでるよりも、ドラスティックに、完璧に、そもそもの
根からたったわけです。
あとで少々の謝罪金はらってすむなら安いもんだという
判断があったのでしょう。
＞ですから、政権の担当者がどんな判断をしようと、世論が全て
＞なんですってば。アメリカの場合。
ですからルーズベルト政権はその世論を主導する国内マスコミを
十分にコントロールする力を持ってるんですってば。
史実を見て御覧なさい。
＞なんですってば。アメリカの場合。
ですからルーズベルト政権はその世論を主導する国内マスコミを
十分にコントロールする力を持ってるんですってば。
史実を見て御覧なさい。
>ルーズベルト政権はその世論を主導する国内マスコミを十分にコントロールする力を持ってる
それほどの力がありゃとっくにドイツに（ｒｙ
それほどの力がありゃとっくにドイツに（ｒｙ
>>419「モンロー主義第一。他所がどうなろうが知るかボケ！」
だった米国民を戦争に引っ張るには尊い犠牲が必要なのです。
太平洋戦争はヒトラーが骨の髄まで大嫌いなチャーチルと
自己保身の塊のルーズベルトがコンビを組んだ結果だし。
だった米国民を戦争に引っ張るには尊い犠牲が必要なのです。
太平洋戦争はヒトラーが骨の髄まで大嫌いなチャーチルと
自己保身の塊のルーズベルトがコンビを組んだ結果だし。
大義のカケラもない事が明らかとなった筈の現代の泥沼イラク戦争下においてもブッシュは再選された。
そういうアメリカ人の国民性を現実に目の当たりにすると、「真珠湾騙まし討ち」の有無は言われてるほど
決定的要素ではないような気がしてくるね。
そういうアメリカ人の国民性を現実に目の当たりにすると、「真珠湾騙まし討ち」の有無は言われてるほど
決定的要素ではないような気がしてくるね。
>>418
たしかにルーズベルト政権は国内マスコミに「影響を与える」程度の力はもっていましたよ。
史実とは何の史実？
真珠湾を利用されたことをいうなら、あれはデフォルトで米国民が
激怒する内容をことさらに喧伝しただけですよ。
国内マスコミをコントロールし世論を完全に操作することができるのは
北朝鮮や中国みたいに言論が自由でなく、洗脳政策もあり、
完全な全体主義国家でしかありえません。
米国は成熟した民主国家で、つねに複数の異論があります。
たしかにルーズベルト政権は国内マスコミに「影響を与える」程度の力はもっていましたよ。
史実とは何の史実？
真珠湾を利用されたことをいうなら、あれはデフォルトで米国民が
激怒する内容をことさらに喧伝しただけですよ。
国内マスコミをコントロールし世論を完全に操作することができるのは
北朝鮮や中国みたいに言論が自由でなく、洗脳政策もあり、
完全な全体主義国家でしかありえません。
米国は成熟した民主国家で、つねに複数の異論があります。
>>421
大義のカケラもないと言ってるのは、日本のマスコミの
一部の煽り口調ですよ。
アメリカ軍人は淡々と「戦争には反対だ、だが任務をこなすだけだ」
という態度の人もいますし。
もともとの戦争目的くらいわかっている人も多いですし。
ブッシュが再選されたのは、戦争云々でなく、こまかな保守主義が
ケリーよりもはるかに受けただけの話ですが。
大義のカケラもないと言ってるのは、日本のマスコミの
一部の煽り口調ですよ。
アメリカ軍人は淡々と「戦争には反対だ、だが任務をこなすだけだ」
という態度の人もいますし。
もともとの戦争目的くらいわかっている人も多いですし。
ブッシュが再選されたのは、戦争云々でなく、こまかな保守主義が
ケリーよりもはるかに受けただけの話ですが。
当時は「ハワイってどこ？」ってアメリカ人も多かったらしいな。
今でもそんな感じでは？
日本人だって、ＯＯＯ県って何処？・・・、これ結構多いよ！
日本人だって、ＯＯＯ県って何処？・・・、これ結構多いよ！
つまり、やっぱり山本元帥は優秀な人であったが、
名将とまではいえない、というのが軍板的結論になるのか？
名将とまではいえない、というのが軍板的結論になるのか？
427 ：名無し三等兵：04/11/23 11:01:35 ID:42SJemXl
あげ
428 ：名無し三等兵：04/11/23 12:52:15 ID:pQlgce73
ニ イ タ カ ヤ マ ノ ボ レ っと
他人にネタ振ってもらう為にageる奴って恥ずかしくないのかな？
430 ：名無し三等兵：04/11/23 19:12:52 ID:42SJemXl
あげ豆腐。これならいいかい？
激論まえのコーヒーブレイクだよ、ユーモアねーな。
激論まえのコーヒーブレイクだよ、ユーモアねーな。
他人にネタ振ってもらう為にageる奴って恥ずかしくないのかな？
432 ：名無し三等兵：04/11/24 00:16:40 ID:fXBx4K15
山本五十六は愚将という意見
ttp://www3.ocn.ne.jp/~storm/yamamoto/yamamoto.html
インド洋に艦隊を進めて、北アフリカとカフカスのドイツ軍を支援すべきだった、とのこと。
おめえらはどう思いますか？
ちなみにこの人は2chを忌み嫌ってるようだ。
ttp://www3.ocn.ne.jp/~storm/yamamoto/yamamoto.html
インド洋に艦隊を進めて、北アフリカとカフカスのドイツ軍を支援すべきだった、とのこと。
おめえらはどう思いますか？
ちなみにこの人は2chを忌み嫌ってるようだ。
>432 「がっちりアッズ」スレの人はこの人かと思っていた。
去年、別なスレに本人？が光臨してまわりから補給はどうするんだとか色々
叩かれていた。最後はメール欄に勝利宣言してお帰りになったのは記憶にある。
前回光臨時の感想としては、ここまで壮大なネタだとGF長官の職務を逸脱してしまうと思った。
それとこの板はsage推奨では。最近変わったの？
去年、別なスレに本人？が光臨してまわりから補給はどうするんだとか色々
叩かれていた。最後はメール欄に勝利宣言してお帰りになったのは記憶にある。
前回光臨時の感想としては、ここまで壮大なネタだとGF長官の職務を逸脱してしまうと思った。
それとこの板はsage推奨では。最近変わったの？
「日米開戦に於いて我の第一に遂行せざる可からざる要項は、開戦劈頭、主力艦隊を猛攻撃破して、
米国海軍及米国民をして救う可からざる程度に、その志気を沮喪せしむること是なり」
この↑山本の目論見は米国民の心理を誤解していたものとして、しばしば後世の批判を浴びるが
果たしてそれは如何なものかと常々思う。
なぜなら真珠湾奇襲直後にハワイを訪れて被害を見聞した海軍長官ノックスは、そのあまりの被害の大きさに驚き、
国内の動揺を避ける為、被害を実際よりもずっと少なく発表するよう提言し、それによって以後まる1年に渉って
米国民の殆どは真珠湾で被った損害について正確な情報を得る事はなかったのである。
フランク=ノックスの前身がかつて新聞社を興したプロのジャーナリストであった点と併せて考えると
山本五十六の目論みはそれ程外れてはいない、むしろ正解に近かったのではないかとさえ思えるのだ。
結局、山本の構想は米政府の情報操作の前にあえなく潰え去ったわけだが、山本五十六の真珠湾奇襲
プランを批判する者の中に、山本が嵌ったのと同じ陥穽－「米国ジャーナリズムへの過剰な期待」－に
陥っている者を発見するにつけ、複雑な思いを致す次第である。
米国海軍及米国民をして救う可からざる程度に、その志気を沮喪せしむること是なり」
この↑山本の目論見は米国民の心理を誤解していたものとして、しばしば後世の批判を浴びるが
果たしてそれは如何なものかと常々思う。
なぜなら真珠湾奇襲直後にハワイを訪れて被害を見聞した海軍長官ノックスは、そのあまりの被害の大きさに驚き、
国内の動揺を避ける為、被害を実際よりもずっと少なく発表するよう提言し、それによって以後まる1年に渉って
米国民の殆どは真珠湾で被った損害について正確な情報を得る事はなかったのである。
フランク=ノックスの前身がかつて新聞社を興したプロのジャーナリストであった点と併せて考えると
山本五十六の目論みはそれ程外れてはいない、むしろ正解に近かったのではないかとさえ思えるのだ。
結局、山本の構想は米政府の情報操作の前にあえなく潰え去ったわけだが、山本五十六の真珠湾奇襲
プランを批判する者の中に、山本が嵌ったのと同じ陥穽－「米国ジャーナリズムへの過剰な期待」－に
陥っている者を発見するにつけ、複雑な思いを致す次第である。
>それとこの板はsage推奨では。最近変わったの？
元々そんなルールは無い。
元々そんなルールは無い。
436 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/24 21:24:34 ID:???
笑えるが一面の真理をついたトンデモ説
ミスター山本はフリーメーソンｗ 米国武官時代に懐柔
根拠
真珠湾攻撃は想定内
① 実際撃沈ないし大破されたのは旧式艦
② ハワイのドックは浅瀬であり復旧が前提
③ これを機会に米国海軍内の艦隊決戦論者を封じ込め、
航空戦主力へ方向転換する機会に
④ 第二次攻撃の有無に関して
ミッドウェイ会戦
① 大和以下の主力艦隊の動向
② 検索機のカタパルト故障
③ 作戦情報隠蔽に関する指示
④ ダブルパーポースな戦略的発想
極めつけは
① 暗号情報の漏洩
② 米軍の駄機に打ち落とされた顛末→生死の未確認
ミスター山本はフリーメーソンｗ 米国武官時代に懐柔
根拠
真珠湾攻撃は想定内
① 実際撃沈ないし大破されたのは旧式艦
② ハワイのドックは浅瀬であり復旧が前提
③ これを機会に米国海軍内の艦隊決戦論者を封じ込め、
航空戦主力へ方向転換する機会に
④ 第二次攻撃の有無に関して
ミッドウェイ会戦
① 大和以下の主力艦隊の動向
② 検索機のカタパルト故障
③ 作戦情報隠蔽に関する指示
④ ダブルパーポースな戦略的発想
極めつけは
① 暗号情報の漏洩
② 米軍の駄機に打ち落とされた顛末→生死の未確認
＞４３６
おいおい、妄想が過ぎるのでは？
おいおい、妄想が過ぎるのでは？
438 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/24 22:10:47 ID:???
天海僧正光秀説みたいなものか？
>>436
どうでもいいが、どこらへんに「一面の真理」とやらがあるのだ？
どうでもいいが、どこらへんに「一面の真理」とやらがあるのだ？
441 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/24 23:09:53 ID:???
>>440
一言でいえば
初期、いみじくも山本五十六が言い切ったように
唯一連合艦隊が暴れられる軍事的有利なタイミングが
真珠湾もふくめ、米国に結果有利な展開が歴史上起きた事実。
その後、タイミングよく駄機とされた『双頭の悪魔』などに撃墜され、
生死確認がいまひとつ不明である点。
さすがに、戦後アメリカの片田舎でアームチェアで寛ぐ山本将軍の目撃談は
聞いたことがないけど。
あくまでも妄想なので許して欲しい。
でも結果、米国に有利な展開がその采配で起きた事は確かだと思う。
ドリットルの東京発空襲がタイミングよく起きたのも？
まだ戦利的にはポートモレスビー攻略のための軍事行動のほうが、
ミッドウェイ海戦前のグランドデザインにはより合致していたのではないか。
もちろん戦略目的のない拡大路線をとった軍部の致命的失策は別にして。
一言でいえば
初期、いみじくも山本五十六が言い切ったように
唯一連合艦隊が暴れられる軍事的有利なタイミングが
真珠湾もふくめ、米国に結果有利な展開が歴史上起きた事実。
その後、タイミングよく駄機とされた『双頭の悪魔』などに撃墜され、
生死確認がいまひとつ不明である点。
さすがに、戦後アメリカの片田舎でアームチェアで寛ぐ山本将軍の目撃談は
聞いたことがないけど。
あくまでも妄想なので許して欲しい。
でも結果、米国に有利な展開がその采配で起きた事は確かだと思う。
ドリットルの東京発空襲がタイミングよく起きたのも？
まだ戦利的にはポートモレスビー攻略のための軍事行動のほうが、
ミッドウェイ海戦前のグランドデザインにはより合致していたのではないか。
もちろん戦略目的のない拡大路線をとった軍部の致命的失策は別にして。
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
この時点でお前が馬鹿だとわかる。
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
>>よく駄機とされた『双頭の悪魔』
この時点でお前が馬鹿だとわかる。
444 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/25 00:06:34 ID:???
Ｐ－３８に山本長官が搭乗した陸攻が撃墜されたのはアメリカの陰謀。
戦後の銀座で五十六の目撃情報有り
クレイモア ◆FjOpeTE2Tsが馬鹿だという事は分かった
449 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/25 21:52:29 ID:???
「必死」「プッ」「釣れた」「ｗ」
もっとも、山本元帥が、フリーメーソンというのは
さすがにトンデモだとしてもw
ぶっちゃけ、武官時代に何らかの工作をうけて懐柔され、
米国寄りの工作をうけていたとしても、漏れは驚かない。
たしかに、山本元帥のひとつひとつの行動が、結果として
米国に有利なように動いているし。
当時から、佐官級の参謀からも、作戦行動についての疑問は
出ていたわけだし。
さすがにトンデモだとしてもw
ぶっちゃけ、武官時代に何らかの工作をうけて懐柔され、
米国寄りの工作をうけていたとしても、漏れは驚かない。
たしかに、山本元帥のひとつひとつの行動が、結果として
米国に有利なように動いているし。
当時から、佐官級の参謀からも、作戦行動についての疑問は
出ていたわけだし。
452 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/25 23:28:55 ID:???
>>451
武官時代の懐柔ありえるだろう
タイミングがよすぎないか？
真珠湾の第二次攻撃（直接指揮権がなかったとしても。）
ドリットルの東京空襲
ミッドウェイの機動部隊の壊滅
撃墜の不透明な顛末
これだけドンデモ本が氾濫してるのに、その可能性すら示唆されないのはなぜだ？
失われたユダヤの末裔＝日本へ帰化などよりｗ検証する価値はあると思うぞ。
武官時代の懐柔ありえるだろう
タイミングがよすぎないか？
真珠湾の第二次攻撃（直接指揮権がなかったとしても。）
ドリットルの東京空襲
ミッドウェイの機動部隊の壊滅
撃墜の不透明な顛末
これだけドンデモ本が氾濫してるのに、その可能性すら示唆されないのはなぜだ？
失われたユダヤの末裔＝日本へ帰化などよりｗ検証する価値はあると思うぞ。
454 ：クレイモア ◆FjOpeTE2Ts ：04/11/25 23:53:48 ID:???
ＷＷ②航空秘話など読むと、
かなりの幸運が重なって、
山本搭乗機の離陸またルートが判明し、結果撃墜され、
しかも遺体の確認が不透明だと言う顛末の事だよ。
Ｐ３８が駄機かどうかは専門家も意見がわかれるようなので、それは余談です。
かなりの幸運が重なって、
山本搭乗機の離陸またルートが判明し、結果撃墜され、
しかも遺体の確認が不透明だと言う顛末の事だよ。
Ｐ３８が駄機かどうかは専門家も意見がわかれるようなので、それは余談です。
455 ：海軍初年兵 ◆bzKKVcZMDg ：04/11/26 00:48:29 ID:+sjLplax
＞真珠湾の第二次攻撃
駆逐艦の残燃料はすでに限界で、それ以上ハワイ近海に留まるには
前日に分離して僅かな護衛と共に避退中のタンカーを全力で呼び戻さなくてはならない。
「敵空母や潜水艦がうろついてる可能性のある海域に」だ。
まかり間違ってタンカーをやられたら折角の完全試合にとんでもないミソがつく。
他にも天候の問題や時間の問題。敵状把握の問題もあって、それらを総合して踏まえたうえで
機密作戦命令第一号の内容を振り返ってみるべし。
「空襲終らば機動部隊は速に敵より離脱し一旦内地に帰還整備補給の上第二段作戦 部署に就く」
つまり責任ある立場の人間から見れば、第二次攻撃をしなかったのは別段不思議でもなんでもない。
むしろ冷静な判断であったといえる。
＞ドリットルの東京空襲
インド洋方面に強力な圧力を加えていた連合艦隊を太平洋へ釘付けにするようチャーチルが
FDRに要請したことや、米の国内向けの宣伝などといった意味から実行されたのであって
別段不思議でもなんでもない。
＞ミッドウェイの機動部隊の壊滅
例えば山本は敵空母の出現を匂わせる敵信を傍受したことを南雲に伝えようとしてるのだが。
そうすっと、それを邪魔した黒島参謀とかは陰謀論者的にはどういう位置付けになるのかね？
駆逐艦の残燃料はすでに限界で、それ以上ハワイ近海に留まるには
前日に分離して僅かな護衛と共に避退中のタンカーを全力で呼び戻さなくてはならない。
「敵空母や潜水艦がうろついてる可能性のある海域に」だ。
まかり間違ってタンカーをやられたら折角の完全試合にとんでもないミソがつく。
他にも天候の問題や時間の問題。敵状把握の問題もあって、それらを総合して踏まえたうえで
機密作戦命令第一号の内容を振り返ってみるべし。
「空襲終らば機動部隊は速に敵より離脱し一旦内地に帰還整備補給の上第二段作戦 部署に就く」
つまり責任ある立場の人間から見れば、第二次攻撃をしなかったのは別段不思議でもなんでもない。
むしろ冷静な判断であったといえる。
＞ドリットルの東京空襲
インド洋方面に強力な圧力を加えていた連合艦隊を太平洋へ釘付けにするようチャーチルが
FDRに要請したことや、米の国内向けの宣伝などといった意味から実行されたのであって
別段不思議でもなんでもない。
＞ミッドウェイの機動部隊の壊滅
例えば山本は敵空母の出現を匂わせる敵信を傍受したことを南雲に伝えようとしてるのだが。
そうすっと、それを邪魔した黒島参謀とかは陰謀論者的にはどういう位置付けになるのかね？
>>454
あの頃無線はほとんど解明されてたでしょ。
日本側は、ラバウル便みたいなのも、いちいち無線で通告してたから
察知されて待ち伏せされたりして。
前線にでる将官クラスも、ほかにも結構やられてたと思うけど。
>>456
ミッドウェーは、そういう意味じゃなくて、山本元帥は
戦艦部隊をだいぶ後ろからのこのこついてこさせてたりしてたでしょ。
本気で戦力を整える意思があったのか疑問なんだが。
あの頃無線はほとんど解明されてたでしょ。
日本側は、ラバウル便みたいなのも、いちいち無線で通告してたから
察知されて待ち伏せされたりして。
前線にでる将官クラスも、ほかにも結構やられてたと思うけど。
>>456
ミッドウェーは、そういう意味じゃなくて、山本元帥は
戦艦部隊をだいぶ後ろからのこのこついてこさせてたりしてたでしょ。
本気で戦力を整える意思があったのか疑問なんだが。
＞戦艦部隊をだいぶ後ろからのこのこついてこさせてたりしてたでしょ。
戦艦部隊に出撃手当てを稼がせるためだろうと、当時から噂されとったね。
実は真珠湾作戦の時もしょーもない理由で戦艦部隊動かしてたんだなこれが。
一部の部隊にばかり活躍させて戦功がそこに集中し過ぎるのは大人の事情でｲﾛｲﾛと
ﾏｽﾞｰなんだっつのは日本に生きる社会人としてｽｹﾞｪ理解できる。
戦艦部隊に出撃手当てを稼がせるためだろうと、当時から噂されとったね。
実は真珠湾作戦の時もしょーもない理由で戦艦部隊動かしてたんだなこれが。
一部の部隊にばかり活躍させて戦功がそこに集中し過ぎるのは大人の事情でｲﾛｲﾛと
ﾏｽﾞｰなんだっつのは日本に生きる社会人としてｽｹﾞｪ理解できる。
第一戦隊に重雷装艦に改装した大井と北上随伴させてたんだから
本気で決戦する気マンマンだったと思うんだけどなぁ・・・
本気で決戦する気マンマンだったと思うんだけどなぁ・・・
>>459
その2艦は開戦時から第一艦隊所属なんだから、わざわざ置いてく理由が無いんだが。
その2艦は開戦時から第一艦隊所属なんだから、わざわざ置いてく理由が無いんだが。
つーかミッドウェーのときの栗田戦隊の行動はけしからん…
って、だんだん山本元帥と関係ないほうこうにいくねw
>>458
中島親孝氏の著作でもミッドウェーや真珠湾は批判されてるよね。
けっこうマイナーでしられてないが、連合艦隊の情報参謀もつとめた
人。当然、復員局に勤めた。服部機関のマークしてた将校のひとり。
…でも軍板では説明の必要もないか。
って、だんだん山本元帥と関係ないほうこうにいくねw
>>458
中島親孝氏の著作でもミッドウェーや真珠湾は批判されてるよね。
けっこうマイナーでしられてないが、連合艦隊の情報参謀もつとめた
人。当然、復員局に勤めた。服部機関のマークしてた将校のひとり。
…でも軍板では説明の必要もないか。
>>467
カラ出張とは言い得て妙やねｗ。そういうこと。
戦艦部隊はMI作戦に参加しました～と公式文書に記載させるための出撃。
日本的平等主義と役人的発想が結びついた結果によるものではないかという疑いですな。
作戦前後から主に機動部隊の将兵の間で作戦に対する不満と共に囁かれていた噂。
カラ出張とは言い得て妙やねｗ。そういうこと。
戦艦部隊はMI作戦に参加しました～と公式文書に記載させるための出撃。
日本的平等主義と役人的発想が結びついた結果によるものではないかという疑いですな。
作戦前後から主に機動部隊の将兵の間で作戦に対する不満と共に囁かれていた噂。
>>466
あのさ～、それくらいの意味は察しましたが？
だから、そもそもそういう目的で参戦させたのだとしても、
戦闘力として稼動していないのだから、戦術的にはまるで
意味がないでしょう、と言ってるんですが（汗
あのさ～、それくらいの意味は察しましたが？
だから、そもそもそういう目的で参戦させたのだとしても、
戦闘力として稼動していないのだから、戦術的にはまるで
意味がないでしょう、と言ってるんですが（汗
>>470
じゃあ、どこをどう察していないのか、具体的にいえ。
漏れは、戦闘力として機能していないのだから、戦艦を参加させたのが
そもそも「無駄」と言ってるわけ。
その戦艦参加にどんな理由があったかは、「どうでもいい」わけです。
だから、「最初から戦力にする気がなかった」かどうかも含めて、
参加させるなら、前線に出せ。後方にいるのは無駄だろう。と
言ってるだけなんだが？
理解できますか？
カラ出張のどうのという、いかにも日本人的な機微はどうでもいい。
ただ、こちらは、そのいわんとしていることは理解したが、
その上で、無駄といってるんだが？
じゃあ、どこをどう察していないのか、具体的にいえ。
漏れは、戦闘力として機能していないのだから、戦艦を参加させたのが
そもそも「無駄」と言ってるわけ。
その戦艦参加にどんな理由があったかは、「どうでもいい」わけです。
だから、「最初から戦力にする気がなかった」かどうかも含めて、
参加させるなら、前線に出せ。後方にいるのは無駄だろう。と
言ってるだけなんだが？
理解できますか？
カラ出張のどうのという、いかにも日本人的な機微はどうでもいい。
ただ、こちらは、そのいわんとしていることは理解したが、
その上で、無駄といってるんだが？
>>470
たしかに漏れはさして、頭のいいほうではないし、
歴史に造詣がふかいほうではないよ。
だが、きちんとした説明もできずに「子供プw」とみなすなら、
そりゃただの難くせだし、アンタが説明できる能力にかけている
というだけの話。
これは補足ね。
たしかに漏れはさして、頭のいいほうではないし、
歴史に造詣がふかいほうではないよ。
だが、きちんとした説明もできずに「子供プw」とみなすなら、
そりゃただの難くせだし、アンタが説明できる能力にかけている
というだけの話。
これは補足ね。
>471
>漏れは、戦闘力として機能していないのだから、戦艦を参加させたのが
>そもそも「無駄」と言ってるわけ。
結果として無駄になるのは承知の上。
出撃したという「事実」（戦果は関係ない）を残すためだから、
実際に前線に出る必要はない。
試合には出ないがベンチ入りはしとく、みたいな。
>参加させるなら、前線に出せ。後方にいるのは無駄だろう。と
>言ってるだけなんだが？
参加させないから、後方待機なんだろ。
ついでだが、大戦略とかで手持ちのユニット全部敵陣に突っ込ませないと気が済まないタイプ？
>漏れは、戦闘力として機能していないのだから、戦艦を参加させたのが
>そもそも「無駄」と言ってるわけ。
結果として無駄になるのは承知の上。
出撃したという「事実」（戦果は関係ない）を残すためだから、
実際に前線に出る必要はない。
試合には出ないがベンチ入りはしとく、みたいな。
>参加させるなら、前線に出せ。後方にいるのは無駄だろう。と
>言ってるだけなんだが？
参加させないから、後方待機なんだろ。
ついでだが、大戦略とかで手持ちのユニット全部敵陣に突っ込ませないと気が済まないタイプ？
さらについで>469
>戦闘力として稼動していないのだから、戦術的にはまるで
>意味がないでしょう、と言ってるんですが（汗
それが分かったのなら十分だ。
ただそれを批判したところで的外れなだけだ。←察してない
>戦闘力として稼動していないのだから、戦術的にはまるで
>意味がないでしょう、と言ってるんですが（汗
それが分かったのなら十分だ。
ただそれを批判したところで的外れなだけだ。←察してない
475 ：名無し三等兵：04/12/14 17:10:10 ID:gWDRH1ws
ぼくはね、山本さんとトランプをやったんですよ。しかし山本さんが博才に富んでいるとは思わないんだ。
というのは博打というのは確率を考え、ある程度根拠をもって打つものでしょう。
ところが山本さんはブラフ（はったり）なんだ、全部。こっちは確実にやっていくと必ず勝てる.
あのブラフのやり方を見て、普通の人はそれば博才と思ってしまった。
ブラフは当るときはすごいがだいたい当らない。
僕の合理的なやり方と、彼のブラフとやったら合理的なほうが勝った。
それなのに合理的なアメリカに対して山本さんはブラフをやった。
これが非常な間違いだと思うんだ.
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji11.html
というのは博打というのは確率を考え、ある程度根拠をもって打つものでしょう。
ところが山本さんはブラフ（はったり）なんだ、全部。こっちは確実にやっていくと必ず勝てる.
あのブラフのやり方を見て、普通の人はそれば博才と思ってしまった。
ブラフは当るときはすごいがだいたい当らない。
僕の合理的なやり方と、彼のブラフとやったら合理的なほうが勝った。
それなのに合理的なアメリカに対して山本さんはブラフをやった。
これが非常な間違いだと思うんだ.
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji11.html
そうだね。
この人は僕チンなら勝てたと思ってたんだろうね。
この人は僕チンなら勝てたと思ってたんだろうね。
>>47３
お前バカか？
それが無駄だっていってるんだが。
何で貴重な燃料をつかい、何の効果も出すことのできない
戦艦を出撃させるわけ？
だから、戦闘力が重要な戦闘に、「出撃させたという事実が重要」
とほざいている時点で、終わってるし。そこを最初から批判している
んだが？
日本語よめませんか？
それとその次のレスな。
国運をかけた一戦に、そういう手当てとか花をもたせる、とか
考えていること自体を最初から批判しているのに。
批判の目的も、意味もよめとれないのかい。
そもそも、戦艦を変な出撃部署にしていることにたいしては
当時から、参謀などから批判はでているんだが。
それと、陸軍航空部隊と海軍航空部隊を統合させて、空軍創設を
しようとしていた掘退役中将などの構想をつぶしたのも山本
五十六長官な。
それと大戦略みたいなゲームをもちだしてくる根拠が理解不能。
ゲームと戦闘を一緒にするな、厨房。
お前バカか？
それが無駄だっていってるんだが。
何で貴重な燃料をつかい、何の効果も出すことのできない
戦艦を出撃させるわけ？
だから、戦闘力が重要な戦闘に、「出撃させたという事実が重要」
とほざいている時点で、終わってるし。そこを最初から批判している
んだが？
日本語よめませんか？
それとその次のレスな。
国運をかけた一戦に、そういう手当てとか花をもたせる、とか
考えていること自体を最初から批判しているのに。
批判の目的も、意味もよめとれないのかい。
そもそも、戦艦を変な出撃部署にしていることにたいしては
当時から、参謀などから批判はでているんだが。
それと、陸軍航空部隊と海軍航空部隊を統合させて、空軍創設を
しようとしていた掘退役中将などの構想をつぶしたのも山本
五十六長官な。
それと大戦略みたいなゲームをもちだしてくる根拠が理解不能。
ゲームと戦闘を一緒にするな、厨房。
>>480
いや、山本五十六長官を信望するのは自由だけれども。
反対するなら、いくつかあげられてる「名将ではないかも
しれない」的な意見への反論かいてくれないか？
反論もなしなら、ただの難くせですよ。
ちゃんと議論したほうが軍板らしいし。
いや、山本五十六長官を信望するのは自由だけれども。
反対するなら、いくつかあげられてる「名将ではないかも
しれない」的な意見への反論かいてくれないか？
反論もなしなら、ただの難くせですよ。
ちゃんと議論したほうが軍板らしいし。
ということは、山本五十六長官は、優秀な人ではあったが、
日本国海軍と、陸軍と、そして国自体の運命を、壮大な
ギャンブルにかけて、負けた、ということでいいのか？
日本国海軍と、陸軍と、そして国自体の運命を、壮大な
ギャンブルにかけて、負けた、ということでいいのか？
おお、レスが付いてますね。
そもそも対米開戦こそ、日本が身を投じた最大のギャンブルでしょう。
米国の実力を知る山本長官は、そのどう見ても勝ち目のない絶望的な賭けの中で
なお自らの職責を果たすため、万一の僥倖を求めてより大胆な賭けを行いました。
そして一旦はその賭けに勝ったかに見えましたが、長官の能力と強運をもってしても、
最後まで勝ち続けることはできませんでした。ただそれだけのことでしょう。
山本長官以外の人物が開戦時に連合艦隊の指揮を執っていたら、「緒戦の勝利」
すらなかったかも知れません。日本海軍は自信過剰気味だったようですから。
そもそも対米開戦こそ、日本が身を投じた最大のギャンブルでしょう。
米国の実力を知る山本長官は、そのどう見ても勝ち目のない絶望的な賭けの中で
なお自らの職責を果たすため、万一の僥倖を求めてより大胆な賭けを行いました。
そして一旦はその賭けに勝ったかに見えましたが、長官の能力と強運をもってしても、
最後まで勝ち続けることはできませんでした。ただそれだけのことでしょう。
山本長官以外の人物が開戦時に連合艦隊の指揮を執っていたら、「緒戦の勝利」
すらなかったかも知れません。日本海軍は自信過剰気味だったようですから。
この人は普通に名将ではないよ。
何故ならば最後が余りにも惨めだし、実績が少ないからである。
ミッドウェー海戦で負けてるしね。名将ならば勝たなきゃ。
名将は勝つからこそ名将と称される。負けては名将にならない。
知将ではあるが名将ではないな。
何故ならば最後が余りにも惨めだし、実績が少ないからである。
ミッドウェー海戦で負けてるしね。名将ならば勝たなきゃ。
名将は勝つからこそ名将と称される。負けては名将にならない。
知将ではあるが名将ではないな。
東郷はアホでも勝ち続けたから名将。
山本は賢くとも負けたから知将。
敗軍の将に対して名将とは買被りすぎではないか。
山本は賢くとも負けたから知将。
敗軍の将に対して名将とは買被りすぎではないか。
なら負けた日本に名将はいない事になるねぇ。
流れを読まずにカキコするけど
やっぱ戦争は良くないような気がするんだよ
やっぱ戦争は良くないような気がするんだよ
>>486
て言うか普通に居ないだろ。
第二次大戦で活躍した提督で名将は居ないと思う。
山本五十六と南雲忠一はミッドウェーで酷い結果を残しているから名将とは言い難い。
小沢治三郎はマリアナ沖海戦と比島沖海戦で二度も大敗を喫している。
小沢は不運としかいいようがないが二度も大敗を喫しているのに名将と言う言葉はどうか。
山口多聞は賢い事は言っているが地味だし実績が少ない。
井上成美も珊瑚海で頑張ったが珊瑚海は引き分けと見るのが妥当だし名将とは言えないしなぁ…。
大西滝次郎は印象深い人物たが、この人航空部隊を指揮しているし…。
結論: 第二次大戦中の提督(海軍大将)に名将は居ない。
真の名将は日露戦争で活躍した東郷だけです。
て言うか普通に居ないだろ。
第二次大戦で活躍した提督で名将は居ないと思う。
山本五十六と南雲忠一はミッドウェーで酷い結果を残しているから名将とは言い難い。
小沢治三郎はマリアナ沖海戦と比島沖海戦で二度も大敗を喫している。
小沢は不運としかいいようがないが二度も大敗を喫しているのに名将と言う言葉はどうか。
山口多聞は賢い事は言っているが地味だし実績が少ない。
井上成美も珊瑚海で頑張ったが珊瑚海は引き分けと見るのが妥当だし名将とは言えないしなぁ…。
大西滝次郎は印象深い人物たが、この人航空部隊を指揮しているし…。
結論: 第二次大戦中の提督(海軍大将)に名将は居ない。
真の名将は日露戦争で活躍した東郷だけです。
幼馴染のように仲良く出来なかったのかね、陸軍と海軍は
同じ家の中の兄弟みたいなもんだから争いが絶えなかったのかな？
同じ家の中の兄弟みたいなもんだから争いが絶えなかったのかな？
やっぱりさ、大した実績も残してないのに敗軍の将を名将と誉めるのは
買被りすぎるのも良い所だと思う。
賢い事を言っていてもやっぱり実績がないとさ…。
買被りすぎるのも良い所だと思う。
賢い事を言っていてもやっぱり実績がないとさ…。
>>142
鹿児島はキチガイの里
鹿児島はキチガイの里
>>490
いや、そんな事は無いよ。
いや、そんな事は無いよ。
>>493
その通り！
結局、「能力は明らかにあったが、運が悪くて実績がない」というのは
名将ではないですよね。
負け惜しみというか。
東郷提督は、あきらかに名将というか、名提督でしょう。
ネルソン提督も、何だかんだで戦死したものの、大海戦に勝利。
軍事上の功績は、日本遠征と蒸気艦隊の建設推進という地味ながらも
卓越した功績のあるペリー提督も名将といっていいのでは。
李舜臣は（一発で変換がでて驚愕）戦闘には強かったが、結局
海軍戦力で日本軍を追い払えず、肝心の海戦でも最後は日本艦隊に
かてなくなったあたりが、名将としては「？」だと思う。
山本五十六元帥も、結局、日本海軍にすさまじい敗戦を経験させ、
全滅した海軍が、まったく来援にこれなくなり各地で玉砕した
陸軍にも大きな責任を負っていると思うのですが。
その通り！
結局、「能力は明らかにあったが、運が悪くて実績がない」というのは
名将ではないですよね。
負け惜しみというか。
東郷提督は、あきらかに名将というか、名提督でしょう。
ネルソン提督も、何だかんだで戦死したものの、大海戦に勝利。
軍事上の功績は、日本遠征と蒸気艦隊の建設推進という地味ながらも
卓越した功績のあるペリー提督も名将といっていいのでは。
李舜臣は（一発で変換がでて驚愕）戦闘には強かったが、結局
海軍戦力で日本軍を追い払えず、肝心の海戦でも最後は日本艦隊に
かてなくなったあたりが、名将としては「？」だと思う。
山本五十六元帥も、結局、日本海軍にすさまじい敗戦を経験させ、
全滅した海軍が、まったく来援にこれなくなり各地で玉砕した
陸軍にも大きな責任を負っていると思うのですが。
あとは、「提督」のカテゴリにいれるのには抵抗があるけど、
フェビアン戦略のフェビウス、米側指揮官のひとりで、しかも
潜水艦隊だがロックウッド提督、ミッドウェーに米空母をつかえるものはすべて終結させたニミッツ提督。
これまた「提督」というのはどうかと思いますが、海上から朝鮮勢力を
脅かしつづけた斉明天皇も、このカテゴリにいれていいきがする。
フェビアン戦略のフェビウス、米側指揮官のひとりで、しかも
潜水艦隊だがロックウッド提督、ミッドウェーに米空母をつかえるものはすべて終結させたニミッツ提督。
これまた「提督」というのはどうかと思いますが、海上から朝鮮勢力を
脅かしつづけた斉明天皇も、このカテゴリにいれていいきがする。
ふむみゅ
今村均は名将
東郷なら米軍に勝てたって事か・・・それは凄いな
>>498
なわけない。
東郷はじめとして、明治の元勲ががんばっていれば、そもそも
対米開戦、同時多正面開戦みたいなこと、するわけないでしょ。
そもそもの戦略がまちがっていたら、どんなに現場が善戦して、
鬼神も哭くような戦いをしても、ばん回は不可能。
漏れのいってるのは、山本五十六元帥が、提督として能力のすぐれた
人であったことにはさして異存はないが、「名将」にまつりあげる
にはその実績がたりないんじゃないの？
といってるだけ。
なわけない。
東郷はじめとして、明治の元勲ががんばっていれば、そもそも
対米開戦、同時多正面開戦みたいなこと、するわけないでしょ。
そもそもの戦略がまちがっていたら、どんなに現場が善戦して、
鬼神も哭くような戦いをしても、ばん回は不可能。
漏れのいってるのは、山本五十六元帥が、提督として能力のすぐれた
人であったことにはさして異存はないが、「名将」にまつりあげる
にはその実績がたりないんじゃないの？
といってるだけ。
東郷は老害撒き散らして晩節汚したからな。
しかもそれが多少なりとはいえWWIIにまで悪影響してるから名将てのはどうかねぇ？
しかもそれが多少なりとはいえWWIIにまで悪影響してるから名将てのはどうかねぇ？
少なくとも、山本元帥よりは、実績の点で圧倒的に上だろ。
もし東郷提督が、名将でないとすると、山本元帥は、何だ？
もし東郷提督が、名将でないとすると、山本元帥は、何だ？
>>501
実績？人生の1ページだけを切り取って評価する方法でいいのなら、
海軍航空を育てて、当時の常識では考えられない新戦術でもって
戦史上にも稀な大戦果を上げた山本は名将になっちゃうんじゃないか？ｗ
実績？人生の1ページだけを切り取って評価する方法でいいのなら、
海軍航空を育てて、当時の常識では考えられない新戦術でもって
戦史上にも稀な大戦果を上げた山本は名将になっちゃうんじゃないか？ｗ
ナポレオンやハンニバルも最終的には敗北したから名将じゃないということになるな
国家を勝利に導けない者に名将たる資格無し！とか言い出したら
兵聖を謳われる孫武ですら危ういし、孔明なんか問題外だな。
兵聖を謳われる孫武ですら危ういし、孔明なんか問題外だな。
じゃあ入江省三は名将ってことか
山本長官が負けたから名将とは言えないなんてこと言うやつがいるから皮肉られてるだけだろ
もちろん軍人は戦争に勝つことが仕事だが、新しい戦術・用兵などで革命をもたらした人物ならば
たとえ最終的には敗北者たろうとも名将と呼んでも問題無いだろ
もちろん軍人は戦争に勝つことが仕事だが、新しい戦術・用兵などで革命をもたらした人物ならば
たとえ最終的には敗北者たろうとも名将と呼んでも問題無いだろ
>>503
明らかに実績において山本長官は彼等に劣るとおもわんか？
結局、大勝利できたのは、奇襲作戦の真珠湾だけ。それも結果として
アメリカのファイティングスピリットを大いに刺激し、のちの
敗戦の最大の原因をつくった上に、そもそもの目的達成できてない。
「山本五十六は大勝利をし、一時でも優勢に戦いをすすめた」という
実績すらないんだが。
そういう意味では、そのカテゴリでいうと、某ローマの剣並くらいで
いいんじゃないの／
>>504
孫武が一番評価されているのは、非常に優秀な兵法書を体系化し、
残した点。ちなみに今残っている孫子は、魏武注孫子な。
明らかに実績において山本長官は彼等に劣るとおもわんか？
結局、大勝利できたのは、奇襲作戦の真珠湾だけ。それも結果として
アメリカのファイティングスピリットを大いに刺激し、のちの
敗戦の最大の原因をつくった上に、そもそもの目的達成できてない。
「山本五十六は大勝利をし、一時でも優勢に戦いをすすめた」という
実績すらないんだが。
そういう意味では、そのカテゴリでいうと、某ローマの剣並くらいで
いいんじゃないの／
>>504
孫武が一番評価されているのは、非常に優秀な兵法書を体系化し、
残した点。ちなみに今残っている孫子は、魏武注孫子な。
しかも、山本長官が先頭にたって、全軍を指揮したことがない。
ナポレオンも、ハンニバルも野戦で戦ってただろ。
ミッドウェーでもだいぶ後方から発破かけてただけ。
もちろん「海軍航空部隊」を強化することに心血をそそいだのは立派
であるし、史上初の空母機動部隊による攻撃力を世界に示した点では
偉大。
が、戦艦部隊や、その他のさまざまな能力をもった艦艇と
空母を結合し、「空母戦闘群」ともいうべき、諸兵混合にまでは
頭がいかず、先に実現したのはアメリカ。
さらに掘元陸軍の大本営参謀のしるしている通り、陸軍航空隊と
海軍航空隊を統合させ、空軍を創設するという話をつぶしたのも
山本長官本人な。
あくまで海軍というカテゴリの中で戦っただけ。
そして、ついでにいうと、緒戦の各地での勇戦も、現場レベルの
能力が高かったから、何とかなっただけ。
山本長官は、たしかに能力の高く、才覚にとんだ提督だったことは
事実だろ。でも、「名将！」ともちあげるのには、どうも抵抗がある。
ここで山本長官を「名将！」とほめたたえている連中は、山本長官
寄りの書籍くらいしかよんだことがないんじゃ？
ナポレオンも、ハンニバルも野戦で戦ってただろ。
ミッドウェーでもだいぶ後方から発破かけてただけ。
もちろん「海軍航空部隊」を強化することに心血をそそいだのは立派
であるし、史上初の空母機動部隊による攻撃力を世界に示した点では
偉大。
が、戦艦部隊や、その他のさまざまな能力をもった艦艇と
空母を結合し、「空母戦闘群」ともいうべき、諸兵混合にまでは
頭がいかず、先に実現したのはアメリカ。
さらに掘元陸軍の大本営参謀のしるしている通り、陸軍航空隊と
海軍航空隊を統合させ、空軍を創設するという話をつぶしたのも
山本長官本人な。
あくまで海軍というカテゴリの中で戦っただけ。
そして、ついでにいうと、緒戦の各地での勇戦も、現場レベルの
能力が高かったから、何とかなっただけ。
山本長官は、たしかに能力の高く、才覚にとんだ提督だったことは
事実だろ。でも、「名将！」ともちあげるのには、どうも抵抗がある。
ここで山本長官を「名将！」とほめたたえている連中は、山本長官
寄りの書籍くらいしかよんだことがないんじゃ？
>>513
先頭に立って戦わないのが駄目なら、ニミッツはお話にならないな
中途半端に前線をうろちょろしたのが間違ってるのであって、さっさと
横須賀あたりで陸上で指揮とってりゃ良かったんだよ。
戦線の最前線に居ようが、後衛に居ようが、戦場の霧には呑み込まれるんだから、
それならいっそ最初っから後方で指揮したほうがマシ
先頭に立って戦わないのが駄目なら、ニミッツはお話にならないな
中途半端に前線をうろちょろしたのが間違ってるのであって、さっさと
横須賀あたりで陸上で指揮とってりゃ良かったんだよ。
戦線の最前線に居ようが、後衛に居ようが、戦場の霧には呑み込まれるんだから、
それならいっそ最初っから後方で指揮したほうがマシ
>>514
ただ、ミッドウェーでの米側勝利の要因をつくったのは、
「全空母をミッドウェーに集中する」ことを決断したニミッツ提督
だがな。
同じ後方からでも、勝った人間は実績を残し。
負けた人間は、実績を残せない。
たしかにミッドウェーの実戦指揮をしたのは、山本五十六元帥では
ないが、作戦構想と、そもそものスタッフィングに大きな責任がある。
真珠湾も同じようなもんだが、山本長官を盲目的に信望する
連中は、真珠湾の功績（そんなもんがあるとしての話だが）は
山本長官に、でもミッドウェーの失敗の責任は南雲提督に、という
わけのわからんことをいってやしないか？
そもそもミッドウェーで空母が連続で撃破されたのは、
源田さんが、零戦での掩護に絶対の自信をもっていたことにも
原因があるといえば、あるわけで。現場レベルの失敗といって
しまえば、それまでだが。
ただ、ミッドウェーでの米側勝利の要因をつくったのは、
「全空母をミッドウェーに集中する」ことを決断したニミッツ提督
だがな。
同じ後方からでも、勝った人間は実績を残し。
負けた人間は、実績を残せない。
たしかにミッドウェーの実戦指揮をしたのは、山本五十六元帥では
ないが、作戦構想と、そもそものスタッフィングに大きな責任がある。
真珠湾も同じようなもんだが、山本長官を盲目的に信望する
連中は、真珠湾の功績（そんなもんがあるとしての話だが）は
山本長官に、でもミッドウェーの失敗の責任は南雲提督に、という
わけのわからんことをいってやしないか？
そもそもミッドウェーで空母が連続で撃破されたのは、
源田さんが、零戦での掩護に絶対の自信をもっていたことにも
原因があるといえば、あるわけで。現場レベルの失敗といって
しまえば、それまでだが。
めいしょう ―しやう 0 【名将】
すぐれた武将。名高い将軍。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
すぐれた武将。名高い将軍。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
＞結局対米開戦を始めたのは海軍の山本五十六ではないか。
＞そもそも対米開戦の火付け役は山本五十六だろう。
そんな電波をどこで受信したんだ。
＞そもそも対米開戦の火付け役は山本五十六だろう。
そんな電波をどこで受信したんだ。
第1次大戦以降の国家総力戦において、ここで吼えてる坊やが理想とする
「戦場での槍働きで国家全体を一気に勝利に導く名将」など現れるわけがない。
「戦場での槍働きで国家全体を一気に勝利に導く名将」など現れるわけがない。
>>523
おまえもな
おまえもな
試しに誰かさんの嫌いな山本は日本海海戦で戦死したものとして、かわりに大好きな東郷が
インド人もビックリの長寿で1941年も現役GF長官な世界を想像してみるといいかもな。
まず対英米強硬派である艦隊派のお神輿であった東郷が対米開戦に強く反対するとは考えにくいから史実通りに開戦。
で、大艦巨砲で決戦主義な東郷の事だから伝統ある？漸減邀撃戦略を基本として戦いに臨む。
42年の米軍の攻勢をマーシャル沖で東郷マジックを発揮して退けるも、米艦隊はバルチック艦隊ほど甘くはなく大損害受ける。
43年から米潜水艦隊の通商破壊作戦が本格化、日本商船隊の被害が増加してゆく。
44年に再びマーシャル沖で決戦。42年末に受けたダメージを回復しきれてない連合艦隊に1000機の空母艦載機が襲い掛かる。
航空戦力に対する認識と育成が遅れていた日本軍は大損害を受けて一方的敗退を喫する。絶対国防圏崩壊。
45年、B29による戦略爆撃と潜水艦による通商破壊により日本の戦争経済は崩壊。
史実通りの原爆投下とソ連参戦。もはや抗戦不可能と判断されポツダム宣言受諾→日本降伏。
･･･こんなとこか。
インド人もビックリの長寿で1941年も現役GF長官な世界を想像してみるといいかもな。
まず対英米強硬派である艦隊派のお神輿であった東郷が対米開戦に強く反対するとは考えにくいから史実通りに開戦。
で、大艦巨砲で決戦主義な東郷の事だから伝統ある？漸減邀撃戦略を基本として戦いに臨む。
42年の米軍の攻勢をマーシャル沖で東郷マジックを発揮して退けるも、米艦隊はバルチック艦隊ほど甘くはなく大損害受ける。
43年から米潜水艦隊の通商破壊作戦が本格化、日本商船隊の被害が増加してゆく。
44年に再びマーシャル沖で決戦。42年末に受けたダメージを回復しきれてない連合艦隊に1000機の空母艦載機が襲い掛かる。
航空戦力に対する認識と育成が遅れていた日本軍は大損害を受けて一方的敗退を喫する。絶対国防圏崩壊。
45年、B29による戦略爆撃と潜水艦による通商破壊により日本の戦争経済は崩壊。
史実通りの原爆投下とソ連参戦。もはや抗戦不可能と判断されポツダム宣言受諾→日本降伏。
･･･こんなとこか。
>>525
何が言いたいんだ？
何が言いたいんだ？
>>518
いんや、実務者レベルどうしが、かなり突っ込んだ、ざっくばらんな
話し合いを進めていたようです。
当時、すでに尉官、佐官クラスでは、陸海そろって、米軍にあたらなければならないというような空気が生まれていたみたい。
空軍創設というのは、航空戦力を統一指揮するという意味で、
そこそこ有効だったのでは？
すでに日本が連日の空襲で、生産能力すらなくし、へとへとの
状態になっているような状況下では、まだなかったわけだし。
機種の統一化、陸海軍の航空部隊のヒューマンリソースを活かす
ということが、うまくかみあっていれば。
（小園さんあたりは反対しそうな気もするけど）
ま、どちらにせよ、実現はしていないから、何ともいえない。
ただ、こういうところをみると、結局山本元帥も海軍という
枠組みの中でしか物を考えられないのではないか、と提言してる
だけですよ。
いんや、実務者レベルどうしが、かなり突っ込んだ、ざっくばらんな
話し合いを進めていたようです。
当時、すでに尉官、佐官クラスでは、陸海そろって、米軍にあたらなければならないというような空気が生まれていたみたい。
空軍創設というのは、航空戦力を統一指揮するという意味で、
そこそこ有効だったのでは？
すでに日本が連日の空襲で、生産能力すらなくし、へとへとの
状態になっているような状況下では、まだなかったわけだし。
機種の統一化、陸海軍の航空部隊のヒューマンリソースを活かす
ということが、うまくかみあっていれば。
（小園さんあたりは反対しそうな気もするけど）
ま、どちらにせよ、実現はしていないから、何ともいえない。
ただ、こういうところをみると、結局山本元帥も海軍という
枠組みの中でしか物を考えられないのではないか、と提言してる
だけですよ。
>>523
さすがにこの軍板には、そんな小説の三国志をよんで
槍働でいける武将が名将！みたいな人はいないと思うよ。
ただ、結果論にすぎんが、もうすこし戦いようはあったはず。
何だかんだで、現場レベルの力を適切に使い、効率よく戦える
将軍は必要だ。まぁ、海軍を主体に考えると提督だが。
日本軍に必要だったのは、ロンメル将軍やグデーリアンみたいに
局地での戦闘ですさまじい戦闘能力をはっきする将軍でなく、
戦域全体、戦争指導全体で、つよい指導力を発揮できる人間
だったと思える。
チャーチルとかメッテルニヒみたいな人が日本にもいればね。
すくなくとも、同時多正面開戦みたいなことはしなかっただろ。
ただ、あれだけ不利な状況で、あそこまでの戦闘をやれたのは、
日本陸海軍の現場レベルの積極果敢な行動があったからだが。
さすがにこの軍板には、そんな小説の三国志をよんで
槍働でいける武将が名将！みたいな人はいないと思うよ。
ただ、結果論にすぎんが、もうすこし戦いようはあったはず。
何だかんだで、現場レベルの力を適切に使い、効率よく戦える
将軍は必要だ。まぁ、海軍を主体に考えると提督だが。
日本軍に必要だったのは、ロンメル将軍やグデーリアンみたいに
局地での戦闘ですさまじい戦闘能力をはっきする将軍でなく、
戦域全体、戦争指導全体で、つよい指導力を発揮できる人間
だったと思える。
チャーチルとかメッテルニヒみたいな人が日本にもいればね。
すくなくとも、同時多正面開戦みたいなことはしなかっただろ。
ただ、あれだけ不利な状況で、あそこまでの戦闘をやれたのは、
日本陸海軍の現場レベルの積極果敢な行動があったからだが。
>>527
陸海軍の協力と、独立軍創設では全然話が違うと思われ。
かつて世界最強だった母艦航空隊を空軍創設と引き換えに失ってしまった英国とか
航空隊が直接指揮下にないため無駄な苦労したドイツ潜水艦隊とか
独立空軍ていい話ばっかじゃないんだよ、と。
特に創立期に必ず生じる組織間の軋轢を収めて、陸海軍と適切な協力システムを
構築するのに長い長い時間を要するのが常。
目前に強敵を控えて泥縄でやるこっちゃない、て思われても仕方ないっしょ。
陸海軍の協力と、独立軍創設では全然話が違うと思われ。
かつて世界最強だった母艦航空隊を空軍創設と引き換えに失ってしまった英国とか
航空隊が直接指揮下にないため無駄な苦労したドイツ潜水艦隊とか
独立空軍ていい話ばっかじゃないんだよ、と。
特に創立期に必ず生じる組織間の軋轢を収めて、陸海軍と適切な協力システムを
構築するのに長い長い時間を要するのが常。
目前に強敵を控えて泥縄でやるこっちゃない、て思われても仕方ないっしょ。
＞戦闘機不要論を唱えて
もっと詳しく。
もっと詳しく。
>>528
ロンメルはともかくとして、グデーリアンが局地戦での戦闘ですさまじい戦闘能力を発揮するだけの将軍でつか？
ロンメルはともかくとして、グデーリアンが局地戦での戦闘ですさまじい戦闘能力を発揮するだけの将軍でつか？
>>531
それはちょっと具体的には明らかになってないみたい。
説明しにくいので。
掘栄三氏の著作をさがして、よんでみてくれ。
陸軍大学における、戦術教育の実態とか、大本営とかの
おたおたした、泥縄式の戦争対応とか、
服部氏に代表されるような作戦課の情報を無視した独断専行
とかの話がでてきて、面白い。
本人は陸大卒で、陸軍大本営の情報参謀をつとめた人だから、
連合艦隊の情報参謀だった、中島親孝氏の著作とあわせて読むと、
けっこう有意義で面白いよ。
それはちょっと具体的には明らかになってないみたい。
説明しにくいので。
掘栄三氏の著作をさがして、よんでみてくれ。
陸軍大学における、戦術教育の実態とか、大本営とかの
おたおたした、泥縄式の戦争対応とか、
服部氏に代表されるような作戦課の情報を無視した独断専行
とかの話がでてきて、面白い。
本人は陸大卒で、陸軍大本営の情報参謀をつとめた人だから、
連合艦隊の情報参謀だった、中島親孝氏の著作とあわせて読むと、
けっこう有意義で面白いよ。
ちなみに中島親孝氏は、当然のごとく復員局に在籍。
復員局は、日本の優秀な将校団を掌握するという意味で、非常に
期待されていた存在だった。
主に動いていたのは、占領当局の某アメリカ人将軍と、彼とコンビで
動いていた服部卓四郎もと大佐。
けっきょくは予定とおり民事課を中心に自衛隊がつくられて、
服部機関の新日本軍創設はフイになってしまった。
もしこれが実現していたら当然朝鮮戦争にも参加していただろうし、
またちがった道を日本はあゆんでいただろう。
掘氏は、復員局と、服部機関への所属はことわり、戦後自衛隊に入り、
ドイツの防衛駐在員をつとめたほどの逸材。
復員局は、日本の優秀な将校団を掌握するという意味で、非常に
期待されていた存在だった。
主に動いていたのは、占領当局の某アメリカ人将軍と、彼とコンビで
動いていた服部卓四郎もと大佐。
けっきょくは予定とおり民事課を中心に自衛隊がつくられて、
服部機関の新日本軍創設はフイになってしまった。
もしこれが実現していたら当然朝鮮戦争にも参加していただろうし、
またちがった道を日本はあゆんでいただろう。
掘氏は、復員局と、服部機関への所属はことわり、戦後自衛隊に入り、
ドイツの防衛駐在員をつとめたほどの逸材。
えーと、ということは、山本五十六元帥は、名将ではないが
「知将」ということになるのか？
ちなみになんだが、この名将とか、知将とか、って、それぞれ、
どういう風な定義なんだろう？
いまいち名将と知将の違いがわからないんだが。
「知将」ということになるのか？
ちなみになんだが、この名将とか、知将とか、って、それぞれ、
どういう風な定義なんだろう？
いまいち名将と知将の違いがわからないんだが。
>>538
だから戦闘機より速い爆撃機ができたからって戦闘機も速度アップするとは考えず戦闘機不要論をぶち上げて操縦員養成を縮小したり
「水から石油を作り出す」とか言ってる詐欺師にコロっと騙されたり
操縦員の適性検査に人相見を採用したりしたような人間のドコが「知将」だって？
「やまいだれ」の付け忘れだってんならワカランでもないがｗ
だから戦闘機より速い爆撃機ができたからって戦闘機も速度アップするとは考えず戦闘機不要論をぶち上げて操縦員養成を縮小したり
「水から石油を作り出す」とか言ってる詐欺師にコロっと騙されたり
操縦員の適性検査に人相見を採用したりしたような人間のドコが「知将」だって？
「やまいだれ」の付け忘れだってんならワカランでもないがｗ
>>540
骨相学は評判良かったぞ
俺は黒島とか源田とか声がでかいだけの奴を重用したのが解せない
そりゃ博打だった真珠湾とかの時はそれもアリかもしれないが
けっきょく短期戦は無理ぽ、なことが判ったミッドウェー後にでも挿げ替えれば良かった
骨相学は評判良かったぞ
俺は黒島とか源田とか声がでかいだけの奴を重用したのが解せない
そりゃ博打だった真珠湾とかの時はそれもアリかもしれないが
けっきょく短期戦は無理ぽ、なことが判ったミッドウェー後にでも挿げ替えれば良かった
痴将ａｇｅ
>>543
黒島や源田が先見性があったのか？
黒島や源田が先見性があったのか？
つか黒島・源田の代わりに東条？
>>540
それ具体的にはいつのことでどんな議論がされたの？
それ具体的にはいつのことでどんな議論がされたの？
あれ？戦闘機不要論って、山本元帥だっけ？
源田さんだったと、小福田氏の書いた著作にはでていたような。
理論家としてはともかく、一線の戦闘機部隊の隊長としては
源田さんは優れていたみたいですけどね。
ちなみに、日華事変にいたって、戦闘機不要論は解消されているはず。
掩護なしの陸攻隊が全滅させられたから。
ま、戦闘機不要論は、その後、爆撃機不要論とか、最終的に
戦闘機救命主論までいきつくわけですが。
>>543
東条さんは、本人に問題があるというより、陸海軍がまともに
統一指揮できていなかった制服組に問題があると思うんだけど。
管掌の省すら違うんだもの。
いまでいうと、陸自と海保が一緒に行動するようなものか？
または警察と消防とかかな。
源田さんだったと、小福田氏の書いた著作にはでていたような。
理論家としてはともかく、一線の戦闘機部隊の隊長としては
源田さんは優れていたみたいですけどね。
ちなみに、日華事変にいたって、戦闘機不要論は解消されているはず。
掩護なしの陸攻隊が全滅させられたから。
ま、戦闘機不要論は、その後、爆撃機不要論とか、最終的に
戦闘機救命主論までいきつくわけですが。
>>543
東条さんは、本人に問題があるというより、陸海軍がまともに
統一指揮できていなかった制服組に問題があると思うんだけど。
管掌の省すら違うんだもの。
いまでいうと、陸自と海保が一緒に行動するようなものか？
または警察と消防とかかな。
＞「水から石油を作り出す」とか言ってる詐欺師にコロっと騙されたり
それは逆で山本の前で詐欺がバレたというエピソードじゃなかったか？
それは逆で山本の前で詐欺がバレたというエピソードじゃなかったか？
>536
>掘栄三氏の著作をさがして、よんでみてくれ。
とりあえず、堀氏が推測しているとおりの理由であれば、つぶされて当然、という
気がするんだが。
あそこに書いてあったのは、極論すれば、「陸軍航空の育成方針に問題があり、予
定の作戦には使えない。海軍航空は使えるからよこせ」と取られても仕方ないくらい
身勝手な話。それを、そういう育成をしてきた責任者たちから言い出されれば、反発
されて当然だろう。
そもそもあの本ではアメリカの話も持ち出してあったが、アメリカ空軍が陸軍航空
が独立したもので、海軍航空との合同ではない、とかいう事は無視しているし、正直、
あの件に関しては取るに足る内容とは全く思えない。（身内をかばう意識が働いてし
まったのか、とも思う。）
いずれにせよ、戦後のアメリカでも陸海軍航空の合同論に、海軍が猛反発している
し、いずこも同じ、でしょうな。
>掘栄三氏の著作をさがして、よんでみてくれ。
とりあえず、堀氏が推測しているとおりの理由であれば、つぶされて当然、という
気がするんだが。
あそこに書いてあったのは、極論すれば、「陸軍航空の育成方針に問題があり、予
定の作戦には使えない。海軍航空は使えるからよこせ」と取られても仕方ないくらい
身勝手な話。それを、そういう育成をしてきた責任者たちから言い出されれば、反発
されて当然だろう。
そもそもあの本ではアメリカの話も持ち出してあったが、アメリカ空軍が陸軍航空
が独立したもので、海軍航空との合同ではない、とかいう事は無視しているし、正直、
あの件に関しては取るに足る内容とは全く思えない。（身内をかばう意識が働いてし
まったのか、とも思う。）
いずれにせよ、戦後のアメリカでも陸海軍航空の合同論に、海軍が猛反発している
し、いずこも同じ、でしょうな。
>>549
そうかな？
ただ、当時の戦況を考えると、そもそも陸海軍で同じような機体を
ばらばらに調達しなければならず、教育体系も別。
であれば、パイロットをある程度統合できれば、ばらばらの作戦を
しないですむし。おたがいの機体を融通しあえば、多機種を
生産して、結局効率が悪くなるのをふせげると思う。
統合することには意味があると思うんだが。アメリカが陸軍航空隊から
空軍ができた、とかはどうでもよろし。
反発も多少はあるのかもしれんが、実務者どうしの議論がなされていた
以上、さして問題はなかったのでは？
だんだんと陸海軍も必死に協力をはじめようとしていた時期であるし。
それと、どうとっても貴殿のいう極論はでてこないんだが。
読んでいる著作は同じ？
山本さんがどのようにつぶしたかはしらんが、どうもあの人は
深く考えず、思い付きに夢中になって、それに驀進する傾向がある
ように思えるんだが…。
そうかな？
ただ、当時の戦況を考えると、そもそも陸海軍で同じような機体を
ばらばらに調達しなければならず、教育体系も別。
であれば、パイロットをある程度統合できれば、ばらばらの作戦を
しないですむし。おたがいの機体を融通しあえば、多機種を
生産して、結局効率が悪くなるのをふせげると思う。
統合することには意味があると思うんだが。アメリカが陸軍航空隊から
空軍ができた、とかはどうでもよろし。
反発も多少はあるのかもしれんが、実務者どうしの議論がなされていた
以上、さして問題はなかったのでは？
だんだんと陸海軍も必死に協力をはじめようとしていた時期であるし。
それと、どうとっても貴殿のいう極論はでてこないんだが。
読んでいる著作は同じ？
山本さんがどのようにつぶしたかはしらんが、どうもあの人は
深く考えず、思い付きに夢中になって、それに驀進する傾向がある
ように思えるんだが…。
堀栄三「大本営参謀の情報戦記」ですが。
アメリカが云々は、ご本人が例の一つとして上げているもの。それが誤っている
んだから、無関係とは言えないでしょう。
「すでに、英、米、独、ソ、仏などの列強は、いずれも空軍が独立している。日
本だけが陸軍航空と海軍航空にわかれて統合空軍にならないまま戦争に突入してし
まったのである。」
とあるのに、主敵であるアメリカについての記述が誤りなんですから。
で、この本には「これらの長所短所をミックスして云々」とあるが、陸軍航空の
長所は上げられていない。
「山下兵団のマレー半島攻略の時も、本間兵団の比島進攻の時も、陸軍航空は航続
距離が短くて、十分な支援を上陸地上軍に与えることが出来ずに泣いた例があった。」
具体例としてこれだけを上げた上で、「海軍との長所短所」という話をしている
んだから、「短絡的に捕らえれば「要するに海軍に『よこせ』ということだな」とも
とれるでしょう」、というのが、「極論」の趣旨です。
いずれにせよ、ドイツの視察例が一つの契機ということになると、海軍が懸念す
るのは当然、というより、しない方がおかしい。ゲーリングによる空軍の海軍への
協力がどんなものだったか考えればね。
問題の本質は、独立空軍とか航空の統合とかよりも、そもそも陸海軍の戦略自体
がばらばらで、「どっちがどこまでどう担当するから、それに必要な航空資源を配
分すると…」という、大局的統合がなかったことでないか、と思いますが。
当時のままだと、下手すると「陸海軍大臣を対等の長とする統合空軍部が出来た
が、中では陸軍局と海軍局が完全に別れていて…」とかなりかねないんじゃないか
な。まあ、余談ですが。
アメリカが云々は、ご本人が例の一つとして上げているもの。それが誤っている
んだから、無関係とは言えないでしょう。
「すでに、英、米、独、ソ、仏などの列強は、いずれも空軍が独立している。日
本だけが陸軍航空と海軍航空にわかれて統合空軍にならないまま戦争に突入してし
まったのである。」
とあるのに、主敵であるアメリカについての記述が誤りなんですから。
で、この本には「これらの長所短所をミックスして云々」とあるが、陸軍航空の
長所は上げられていない。
「山下兵団のマレー半島攻略の時も、本間兵団の比島進攻の時も、陸軍航空は航続
距離が短くて、十分な支援を上陸地上軍に与えることが出来ずに泣いた例があった。」
具体例としてこれだけを上げた上で、「海軍との長所短所」という話をしている
んだから、「短絡的に捕らえれば「要するに海軍に『よこせ』ということだな」とも
とれるでしょう」、というのが、「極論」の趣旨です。
いずれにせよ、ドイツの視察例が一つの契機ということになると、海軍が懸念す
るのは当然、というより、しない方がおかしい。ゲーリングによる空軍の海軍への
協力がどんなものだったか考えればね。
問題の本質は、独立空軍とか航空の統合とかよりも、そもそも陸海軍の戦略自体
がばらばらで、「どっちがどこまでどう担当するから、それに必要な航空資源を配
分すると…」という、大局的統合がなかったことでないか、と思いますが。
当時のままだと、下手すると「陸海軍大臣を対等の長とする統合空軍部が出来た
が、中では陸軍局と海軍局が完全に別れていて…」とかなりかねないんじゃないか
な。まあ、余談ですが。
>>551
あー、ありそうだなそれ
組織防衛のためだけに天皇暗殺、阿南内閣画策してた連中だもんな
もちろん海軍の軍官僚も似たようなもんだから、組織の既得権益への攻撃には
米軍の本土来寇よりもよほど激烈に抵抗する悪寒
あー、ありそうだなそれ
組織防衛のためだけに天皇暗殺、阿南内閣画策してた連中だもんな
もちろん海軍の軍官僚も似たようなもんだから、組織の既得権益への攻撃には
米軍の本土来寇よりもよほど激烈に抵抗する悪寒
まあ、当時の陸海軍航空での取り合いとかなにかを考えれば、「なんとかせい」
と考えるのは当然だと思います。ただ、形の上で組織を統合すればなんとかなる、
というレベルの物ではないと思うし、そこを解決できる所まで調整できるくらい
なら、形として統合できていなくても問題にならんでしょう。
いずれにせよ、実務者同士が合意すれば統合できる、というものでないのは、
今更言うまでもないと思いますが。陸海軍とも、「航空」は戦力の一部でしかな
いわけだし、整備方針も各軍の基本的な戦術戦略構想の一部になっているわけで、
航空部隊を統合・独立させるということになれば、全体を見直す必要が出てきま
すからね。
と考えるのは当然だと思います。ただ、形の上で組織を統合すればなんとかなる、
というレベルの物ではないと思うし、そこを解決できる所まで調整できるくらい
なら、形として統合できていなくても問題にならんでしょう。
いずれにせよ、実務者同士が合意すれば統合できる、というものでないのは、
今更言うまでもないと思いますが。陸海軍とも、「航空」は戦力の一部でしかな
いわけだし、整備方針も各軍の基本的な戦術戦略構想の一部になっているわけで、
航空部隊を統合・独立させるということになれば、全体を見直す必要が出てきま
すからね。
列強の空軍は戦間期に独立を果たしてたけれども、それでもいざ戦争に突入すると
問題点、矛盾点が多数噴出したからなぁ。
戦争中に慌てて手をつけても無用の混乱を巻き起こすだけで役に立たんような希ガス。
問題点、矛盾点が多数噴出したからなぁ。
戦争中に慌てて手をつけても無用の混乱を巻き起こすだけで役に立たんような希ガス。
日本がやっても英独空軍のような問題の塊の組織になっただろうな。
平気で「海軍に渡す戦闘機があるなら空軍に寄越せ」等の問題発言をのたまいそうだ。
平気で「海軍に渡す戦闘機があるなら空軍に寄越せ」等の問題発言をのたまいそうだ。
山本は戦闘機無用論を唱えたんだろ？
だったら戦闘機は全部空軍に渡していいだろｗ
だったら戦闘機は全部空軍に渡していいだろｗ
戦闘機無用論てーのは山本個人がどうこうというよりも
新型高速爆撃機が世界中で次々リリースされたことによる
当時の流行みたいなもんだったからな。
実戦の結果を見てみんなすぐ目を覚ましたしね。
新型高速爆撃機が世界中で次々リリースされたことによる
当時の流行みたいなもんだったからな。
実戦の結果を見てみんなすぐ目を覚ましたしね。
すぐに目覚ましたのか？
結構な期間、全搭乗員に対する戦闘機搭乗員の比率が
低く抑えられてたような
結構な期間、全搭乗員に対する戦闘機搭乗員の比率が
低く抑えられてたような
>>555
だから、結局未知数なのだから、そういう議論は意味がない。
ただ、充分なメリットがありそうには見える。それもやってみないと
わからなかったわけだが。
ただ、貧乏な日本としては、そういうのは統合して、運用できたほうが
いいのでは？
別にいまにして思えば、隼のかわりに零戦を陸軍が配備していても
よかったわけだし。局戦なども、ばらばらに開発するのではなくて、
一括して開発、生産してもよかったんじゃ。
だから、結局未知数なのだから、そういう議論は意味がない。
ただ、充分なメリットがありそうには見える。それもやってみないと
わからなかったわけだが。
ただ、貧乏な日本としては、そういうのは統合して、運用できたほうが
いいのでは？
別にいまにして思えば、隼のかわりに零戦を陸軍が配備していても
よかったわけだし。局戦なども、ばらばらに開発するのではなくて、
一括して開発、生産してもよかったんじゃ。
>>560
もちろんそのほうがいい。いいに決まってる
けどそこまではたぶん無理、というのが
史実のクソな官僚意識バリバリの勢力争いを見た大多数の意見なんじゃないかと
そこまでいかなくてもいいから、航空機搭載備品の規格統一・航空機銃の機種弾薬統一ができてればな
とは思うけど、これすら途中で投げ出しそうだもん、史実だと
陸海それぞれ別立てで管理工場を持ってるってのが痛いよなぁ
工廠とかじゃなしに、全国津々浦々の生産施設まで支配下においてりゃ
そりゃ｢オレガオレガ｣精神発揮しても当然かも
もちろんそのほうがいい。いいに決まってる
けどそこまではたぶん無理、というのが
史実のクソな官僚意識バリバリの勢力争いを見た大多数の意見なんじゃないかと
そこまでいかなくてもいいから、航空機搭載備品の規格統一・航空機銃の機種弾薬統一ができてればな
とは思うけど、これすら途中で投げ出しそうだもん、史実だと
陸海それぞれ別立てで管理工場を持ってるってのが痛いよなぁ
工廠とかじゃなしに、全国津々浦々の生産施設まで支配下においてりゃ
そりゃ｢オレガオレガ｣精神発揮しても当然かも
鷹見の「第七艦隊」じゃ海軍が隼採用してたな
>>562
最悪の結果ですねｗ
最悪の結果ですねｗ
>>561
ただ、それも実務をこなしている中堅幹部どうしでもかなり
活発な議論がおこなわれていたということであるし。
意味はあったのではないかと思うんだけど。統一指揮できていれば、
後半の空母による機動反撃ができなくなった時期でも、防空戦でも
けっこう活躍できていたかもしれない。
比較的有効に思える。
ただ、それをさっとつぶした、というのがいかにも山本長官
らしいし、どうも思い付きでさっさと行動する癖があるような
気がするよ。
ただ、それも実務をこなしている中堅幹部どうしでもかなり
活発な議論がおこなわれていたということであるし。
意味はあったのではないかと思うんだけど。統一指揮できていれば、
後半の空母による機動反撃ができなくなった時期でも、防空戦でも
けっこう活躍できていたかもしれない。
比較的有効に思える。
ただ、それをさっとつぶした、というのがいかにも山本長官
らしいし、どうも思い付きでさっさと行動する癖があるような
気がするよ。
いい加減な妄想だな、そりゃ。
>>564
たぶん無理
燃料配分を巡る双方のしょぼ過ぎる既得権益防衛のやりかたみてると特に
そうだ！
民需用資源を削減することでは陸海一致団結してたから、
そんな感じで国内にもう一つ敵を作ればいいんだ！ｗ
たぶん無理
燃料配分を巡る双方のしょぼ過ぎる既得権益防衛のやりかたみてると特に
そうだ！
民需用資源を削減することでは陸海一致団結してたから、
そんな感じで国内にもう一つ敵を作ればいいんだ！ｗ
567 ：名無し三等兵：04/12/26 17:50:09 ID:0Du8Z+8g
名将ではないぞこいつは？
とりあえず山本長官を盲目的にマンセーするのはどうかと。
名将！ともちあげるなら、それなりの根拠を。
それに対する、いちおう根拠をしっかりした反論に対して、
ろくに中身もないのに「妄想！」の一言で片付けるのは難くせですが。
軍板なら、軍板らしく、真面目に議論しよう。
>>565
そうだよ？
妄想というか、どちらにしても結果をみていないのだから、
それについての功罪はここでは議論しようがない。
事実は、そういう動きを山本長官が鶴の一声でつぶした、という
ことだけ。
>>566
だから、そういう双方の対立を解消するいみでの統合だったんでしょ？
当時の目的は。
省庁も違い、さらにその下級部隊だから。
いまでいうと、警察の車両の燃料と、消防の車両の燃料をとりあう
ようなもん。
それをひとつの機関に統合して、たとえば「緊急車両部隊」
をつくるようなもん。
名将！ともちあげるなら、それなりの根拠を。
それに対する、いちおう根拠をしっかりした反論に対して、
ろくに中身もないのに「妄想！」の一言で片付けるのは難くせですが。
軍板なら、軍板らしく、真面目に議論しよう。
>>565
そうだよ？
妄想というか、どちらにしても結果をみていないのだから、
それについての功罪はここでは議論しようがない。
事実は、そういう動きを山本長官が鶴の一声でつぶした、という
ことだけ。
>>566
だから、そういう双方の対立を解消するいみでの統合だったんでしょ？
当時の目的は。
省庁も違い、さらにその下級部隊だから。
いまでいうと、警察の車両の燃料と、消防の車両の燃料をとりあう
ようなもん。
それをひとつの機関に統合して、たとえば「緊急車両部隊」
をつくるようなもん。
>>560零戦やるからキ４４くれと言えば乗ってきたと思うぞ。
ホ103もエリコン20mmと物々交（ｒｙ
ホ103もエリコン20mmと物々交（ｒｙ
>>568
だからそれがないと言ってる＞緊急車輌部隊
>>551氏も上げているとおり、
海軍は海軍の益を陸軍は陸軍の益を主張しているだけ。
｢陸軍の長所を受け容れよう｣という意図は見当たらないし
そんな身勝手なの、陸軍が受け容れると思う？
戦中検討された
雷電・零戦・天山の陸軍運用についても陸軍の譲歩が大きいし
双方同格で話をすれば、あの情勢じゃまとまるものも纏まらない
上に調整役を設けて、この辺でけりつけろよ(`Д´#)ｺﾞﾙｧ!!!
てのがないかぎり、統合は困難だろうねぇ
実務者がどう考えてるのであれ、それは｢既得権益の再分配｣になるんだから
上の連中の介入は必至だし、それを押さえ込めるのがないかぎり空中分解はごく自然
だからそれがないと言ってる＞緊急車輌部隊
>>551氏も上げているとおり、
海軍は海軍の益を陸軍は陸軍の益を主張しているだけ。
｢陸軍の長所を受け容れよう｣という意図は見当たらないし
そんな身勝手なの、陸軍が受け容れると思う？
戦中検討された
雷電・零戦・天山の陸軍運用についても陸軍の譲歩が大きいし
双方同格で話をすれば、あの情勢じゃまとまるものも纏まらない
上に調整役を設けて、この辺でけりつけろよ(`Д´#)ｺﾞﾙｧ!!!
てのがないかぎり、統合は困難だろうねぇ
実務者がどう考えてるのであれ、それは｢既得権益の再分配｣になるんだから
上の連中の介入は必至だし、それを押さえ込めるのがないかぎり空中分解はごく自然
>妄想というか、どちらにしても結果をみていないのだから、
>それについての功罪はここでは議論しようがない。
日本についての結果こそ出ていないが、もっと前から統合していた他国での
結果を見れば、あなたのように楽観的な見方は、まず出てこないはずだが。ド
イツなんて最悪の例だろう。統合すればうまくいったはず、なんて、おめでた
いにも程がある。
繰り返しになるが、中堅の航空担当者同士が話し合ったとしても、それで統
合できるなんて、そんな話になるはずが無い。機材の規格の共通化とか、融通
といったレベルなら格別、戦力自体を統合というのは、次元が違う話だから。
陸軍にしても海軍にしても、自分の所の航空戦力を組み込んだ形で、全体の
兵力なり作戦を整備している。空軍として独立ということになれば、計画全体
を根本から見直すことになるのは当然だし、そんな事が担当者レベルで決めら
れる筈がないのも、当然。
例えば、中攻を陸軍の支援にということで持っていかれれば、その部隊がい
ることを前提にした計画は、全部作り直しになる。そんな事は、泥縄でやるべ
きことじゃないし、もっと地道なレベルで効率を上げる方法はあった筈だが。
>それについての功罪はここでは議論しようがない。
日本についての結果こそ出ていないが、もっと前から統合していた他国での
結果を見れば、あなたのように楽観的な見方は、まず出てこないはずだが。ド
イツなんて最悪の例だろう。統合すればうまくいったはず、なんて、おめでた
いにも程がある。
繰り返しになるが、中堅の航空担当者同士が話し合ったとしても、それで統
合できるなんて、そんな話になるはずが無い。機材の規格の共通化とか、融通
といったレベルなら格別、戦力自体を統合というのは、次元が違う話だから。
陸軍にしても海軍にしても、自分の所の航空戦力を組み込んだ形で、全体の
兵力なり作戦を整備している。空軍として独立ということになれば、計画全体
を根本から見直すことになるのは当然だし、そんな事が担当者レベルで決めら
れる筈がないのも、当然。
例えば、中攻を陸軍の支援にということで持っていかれれば、その部隊がい
ることを前提にした計画は、全部作り直しになる。そんな事は、泥縄でやるべ
きことじゃないし、もっと地道なレベルで効率を上げる方法はあった筈だが。
572 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/12/26 18:34:36 ID:???
戦後、航空自衛隊発足に当たって航空戦力を航空自衛隊に集約させることに激しく抵抗したのが旧海軍関係者たちだったこと、
そしてそれは成功して海上自衛隊航空集団が設立されたことを思うと……。
山本提督の鶴の一声は影響したかもしれませんが、海軍には航空戦力を他軍に占有させることに対して何か根源的な反発があるのでは
ないかと思う今日この頃。
そしてそれは成功して海上自衛隊航空集団が設立されたことを思うと……。
山本提督の鶴の一声は影響したかもしれませんが、海軍には航空戦力を他軍に占有させることに対して何か根源的な反発があるのでは
ないかと思う今日この頃。
551だが…
>570
書き方が悪くて申し訳ない。あれでは海軍が主体のようだが、あの話は陸軍
が中心のエピソード。「海軍に『よこせ』」は、海軍の立場からみれば、陸軍
から「よこせ」と言われているように取れるだろう、という話です。
堀栄三氏の尊父堀中将は陸軍航空の初期の指導者だし、話に来たという青木
大佐も陸軍航空の人。で、そのときに洩らした「山本が…」の理由として堀氏
が推測した理由というのが、海軍からすれば「身勝手な話」に見えるだろう、
ということです。
>572
アメリカで空軍を創設するさいにも、海軍航空統合の話に海軍が猛反対した
という例もありますしね。良くも悪くも、似ているということなのか。
>570
書き方が悪くて申し訳ない。あれでは海軍が主体のようだが、あの話は陸軍
が中心のエピソード。「海軍に『よこせ』」は、海軍の立場からみれば、陸軍
から「よこせ」と言われているように取れるだろう、という話です。
堀栄三氏の尊父堀中将は陸軍航空の初期の指導者だし、話に来たという青木
大佐も陸軍航空の人。で、そのときに洩らした「山本が…」の理由として堀氏
が推測した理由というのが、海軍からすれば「身勝手な話」に見えるだろう、
ということです。
>572
アメリカで空軍を創設するさいにも、海軍航空統合の話に海軍が猛反対した
という例もありますしね。良くも悪くも、似ているということなのか。
>>571
では、「はずがない」というような理論ではなく、もうすこし
戦術的、編成的な側面からもお願いできますか？
そもそも実際に統合されるとしたら、統合の対象者は実務者同士ですが。
空軍なり、共通の航空隊創設ということになれば、現実問題、
すでに空母艦載機による機動反撃が不可能になりつつあった以上、
指揮系統の面でもだいぶ楽ができると思うのですが。
たとえば、中攻の件ですが、それは陸海軍がしっかりと作戦の
打ち合わせをおこなえば問題はないのでは？
よほどお互いが、任務のかぶる航空隊をもち、ばらばらに戦うほうが
問題だと思いますが。
また、空母にのせるぶんはそれ以外にどうせ使いようがほとんど
ないはずですし、問題はないのでは？
計画全体を見直すって、そんなのそもそも当たり前でしょう。
情勢は常にかわっているわけですし。しょっちゅう見直すほうが
むしろ当然では。それをしなかったのが敗因の一つかもしれませんが。
それに、実務者といっても、大佐クラスの実務者はかなり発言力も
大きいですよ？
大本営の作戦課なども、実際ほとんど服部大佐あたりの意見が
まかりとおっていたような状況だったようですし。
もちろんデメリットもたくさんありますよ。
軋轢もあるだろうし。ただ、機能や指揮の面からいえば、だいぶ
いいのでは？
ドイツの統合の問題については、あまりヨーロッパ戦線に詳しくない
ので、できれば教えていただけますか？
これは煽りじゃないです。
では、「はずがない」というような理論ではなく、もうすこし
戦術的、編成的な側面からもお願いできますか？
そもそも実際に統合されるとしたら、統合の対象者は実務者同士ですが。
空軍なり、共通の航空隊創設ということになれば、現実問題、
すでに空母艦載機による機動反撃が不可能になりつつあった以上、
指揮系統の面でもだいぶ楽ができると思うのですが。
たとえば、中攻の件ですが、それは陸海軍がしっかりと作戦の
打ち合わせをおこなえば問題はないのでは？
よほどお互いが、任務のかぶる航空隊をもち、ばらばらに戦うほうが
問題だと思いますが。
また、空母にのせるぶんはそれ以外にどうせ使いようがほとんど
ないはずですし、問題はないのでは？
計画全体を見直すって、そんなのそもそも当たり前でしょう。
情勢は常にかわっているわけですし。しょっちゅう見直すほうが
むしろ当然では。それをしなかったのが敗因の一つかもしれませんが。
それに、実務者といっても、大佐クラスの実務者はかなり発言力も
大きいですよ？
大本営の作戦課なども、実際ほとんど服部大佐あたりの意見が
まかりとおっていたような状況だったようですし。
もちろんデメリットもたくさんありますよ。
軋轢もあるだろうし。ただ、機能や指揮の面からいえば、だいぶ
いいのでは？
ドイツの統合の問題については、あまりヨーロッパ戦線に詳しくない
ので、できれば教えていただけますか？
これは煽りじゃないです。
>574
自分では「うまくいくはずだ」「いいはずだ」以外なにもなしで、他人には
>戦術的、編成的な側面からもお願いできますか？
ですか。自分の方から具体的な話をすべきではないでしょうか。
そもそも、陸軍と海軍では操縦者に対する技量の要求も、質自体が違ってい
たとか聞きますが。遠くまで飛ぶ能力は求めないかわりに、夜間でも飛べなけ
れば駄目、という陸軍と、その逆を求めた海軍と、といった具合で。だからと
いって、統合すればオールマイティな操縦者が出来上がるわけじゃない。この
手の育成方針は、作戦上の要求があってきまっているもの。統合すればそれが
消えてなくなる訳じゃないし、右から左に人を回せるものでもない。
で、「任務のかぶる航空隊をもち、ばらばらに戦う」というのは、具体的に
はどういう内容でしょうか。
この話が出て来ていたのは、堀氏の著書によれば昭和17年の秋から年末ごろ、
ガダルカナルから南太平洋海戦の頃ですね。後知恵はともかく、当事者的には
>すでに空母艦載機による機動反撃が不可能になりつつあった
とまでは言えないはずですが。あなたがイメージしているのは、もっと後の時
期ではないですか？
陸海軍で似たような機体を開発しあっていたとか資源の配分でもめたとか、
「おいおい」と言いたくなる話が多いことに異論がある人は少ないでしょうが、
それを解決するために組織統合、というのは、労多くしてなんとやら、に終わ
るでしょう。大規模な組織改変というのは、それ自体が相当の労力を食うもの
です。
自分では「うまくいくはずだ」「いいはずだ」以外なにもなしで、他人には
>戦術的、編成的な側面からもお願いできますか？
ですか。自分の方から具体的な話をすべきではないでしょうか。
そもそも、陸軍と海軍では操縦者に対する技量の要求も、質自体が違ってい
たとか聞きますが。遠くまで飛ぶ能力は求めないかわりに、夜間でも飛べなけ
れば駄目、という陸軍と、その逆を求めた海軍と、といった具合で。だからと
いって、統合すればオールマイティな操縦者が出来上がるわけじゃない。この
手の育成方針は、作戦上の要求があってきまっているもの。統合すればそれが
消えてなくなる訳じゃないし、右から左に人を回せるものでもない。
で、「任務のかぶる航空隊をもち、ばらばらに戦う」というのは、具体的に
はどういう内容でしょうか。
この話が出て来ていたのは、堀氏の著書によれば昭和17年の秋から年末ごろ、
ガダルカナルから南太平洋海戦の頃ですね。後知恵はともかく、当事者的には
>すでに空母艦載機による機動反撃が不可能になりつつあった
とまでは言えないはずですが。あなたがイメージしているのは、もっと後の時
期ではないですか？
陸海軍で似たような機体を開発しあっていたとか資源の配分でもめたとか、
「おいおい」と言いたくなる話が多いことに異論がある人は少ないでしょうが、
それを解決するために組織統合、というのは、労多くしてなんとやら、に終わ
るでしょう。大規模な組織改変というのは、それ自体が相当の労力を食うもの
です。
山本は海軍を空軍化するつもりだったんだから
海軍から航空機を奪うような話に乗るわけないんじゃないの？
海軍から航空機を奪うような話に乗るわけないんじゃないの？
＞この話が出て来ていたのは、堀氏の著書によれば昭和17年の秋から年末ごろ、
＞ガダルカナルから南太平洋海戦の頃ですね。
戦中かよｗ
もっと昔の話かと思ってた。
＞ガダルカナルから南太平洋海戦の頃ですね。
戦中かよｗ
もっと昔の話かと思ってた。
＞577
泥縄もいいところな話なんですよね。元々が山下視察団の報告が云々という事ら
しんで、昭和15年頃出始めた話らしいですが。
だから、もっと早い時期か、あるいはもっと遅く、完全に陸海軍航空が重複しき
った時期に本当の泥縄で…、という時期ならまだわかるが、いかにも中途半端な時
期なんで、目がつり上がった状態の司令部が話に乗るとは思えないんですよね。
泥縄もいいところな話なんですよね。元々が山下視察団の報告が云々という事ら
しんで、昭和15年頃出始めた話らしいですが。
だから、もっと早い時期か、あるいはもっと遅く、完全に陸海軍航空が重複しき
った時期に本当の泥縄で…、という時期ならまだわかるが、いかにも中途半端な時
期なんで、目がつり上がった状態の司令部が話に乗るとは思えないんですよね。
ところでみなさんのソースは？
私は阿川の山本五十六、米内光政、井上成美、実松譲の海軍大学教育、緒方竹虎の一軍人の生涯など。
私は阿川の山本五十六、米内光政、井上成美、実松譲の海軍大学教育、緒方竹虎の一軍人の生涯など。
580 ：名無し三等兵：04/12/27 00:03:38 ID:F6/MHAY3
ミッドウェーで負けた一番の原因はこいつの
采配ミスのせい。
采配ミスのせい。
勘助にしろ五十六にしろ
敵に手の内を見破られることにかけては一級品
敵に手の内を見破られることにかけては一級品
>>575
>陸海軍で似たような機体を開発しあっていたとか資源の配分でもめたとか、
「おいおい」と言いたくなる話が多いことに異論がある人は少ないでしょうが、
それを解決するために組織統合、というのは、労多くしてなんとやら、に終わ
るでしょう。大規模な組織改変というのは、それ自体が相当の労力を食うもの
です。
別に組織を統合しなくても出来る事はあると思うけど。
DB601の国産化は一社に任せるとか。
>陸海軍で似たような機体を開発しあっていたとか資源の配分でもめたとか、
「おいおい」と言いたくなる話が多いことに異論がある人は少ないでしょうが、
それを解決するために組織統合、というのは、労多くしてなんとやら、に終わ
るでしょう。大規模な組織改変というのは、それ自体が相当の労力を食うもの
です。
別に組織を統合しなくても出来る事はあると思うけど。
DB601の国産化は一社に任せるとか。
>>582確かにそうだ。海軍は彗星用のユモを作れば良い。
うーん何か物凄く意味ねえ。
うーん何か物凄く意味ねえ。
>>575
ええとですね、何度も書いていますが。具体的に。
結局、空軍反対意見は、「対立が解消されるはずがない」
「うまくいくはずがない」に集約されているだけですが。
結局、成立した話ではないから、ほんとうに対立が解消されなか
ったかどうかわからない。
そもそも、対立とよべるものがあったかどうか。単なるお役所てきな
縄張り争いなわけで。
厚生省と労働省が統一されたとき、業務にいちじるしく困難が
でるほど、対立があったかどうか。
まず戦術的には、指揮が統一できる。
ばらばらに似たような任務をこなすのが、まず意味がないでしょう。
とくに、割り振りを比較的スムーズにできる。
任務も、陸海軍の航空隊をあわせた数指揮できるので、動員できる戦力が増す。
とくに日本は貧乏国で、アメリカほど大量の航空機を動員できない。
海軍航空隊があり、陸軍航空隊があり、さらに空軍も、というような潤沢なつかいかたは不可能。
数少ない航空戦力は、集約して集中運用する意味がある。
このへんが編成上の利点。
兵站的には、もちろん機種の共通化、弾薬燃料を奪い合いにならないですむ点など、メリットが大きい。
また、時期的な問題については、それくらいの時期に統合をしておかないと、最終的に機動反撃すらできなくなった時期に間に合わないからという意図でした。
>>582
ではなくて、そもそも不都合が、べつべつの省庁の、べつべつの
下部組織がそれぞれ勝手に戦っていたような状況だったわけだから、
それを統一化したらいいのでは？という。
労力は大きいが、それに見合うものはあるはずですが。
ええとですね、何度も書いていますが。具体的に。
結局、空軍反対意見は、「対立が解消されるはずがない」
「うまくいくはずがない」に集約されているだけですが。
結局、成立した話ではないから、ほんとうに対立が解消されなか
ったかどうかわからない。
そもそも、対立とよべるものがあったかどうか。単なるお役所てきな
縄張り争いなわけで。
厚生省と労働省が統一されたとき、業務にいちじるしく困難が
でるほど、対立があったかどうか。
まず戦術的には、指揮が統一できる。
ばらばらに似たような任務をこなすのが、まず意味がないでしょう。
とくに、割り振りを比較的スムーズにできる。
任務も、陸海軍の航空隊をあわせた数指揮できるので、動員できる戦力が増す。
とくに日本は貧乏国で、アメリカほど大量の航空機を動員できない。
海軍航空隊があり、陸軍航空隊があり、さらに空軍も、というような潤沢なつかいかたは不可能。
数少ない航空戦力は、集約して集中運用する意味がある。
このへんが編成上の利点。
兵站的には、もちろん機種の共通化、弾薬燃料を奪い合いにならないですむ点など、メリットが大きい。
また、時期的な問題については、それくらいの時期に統合をしておかないと、最終的に機動反撃すらできなくなった時期に間に合わないからという意図でした。
>>582
ではなくて、そもそも不都合が、べつべつの省庁の、べつべつの
下部組織がそれぞれ勝手に戦っていたような状況だったわけだから、
それを統一化したらいいのでは？という。
労力は大きいが、それに見合うものはあるはずですが。
>584
>ええとですね、何度も書いていますが。具体的に。
どこに？
あなたが書いているのは、「対立は解消されるはずだ」「効率は上がるはずだ」
だけ。どこにどう「具体的な内容」がある？
具体的内容うんぬんというなら、話が出ていた時期に、どの部隊が「似たよう
な任務をばらばらにこなしていた」のか、上げてみていただきたい。
後、前に述べた、パイロットの育成方針の違いや、その原因となっている、陸
海軍の航空戦力に対する要求の違いの解消法もね。
統一空軍だろうが各軍ごとの航空部隊であろうが、陸軍の作戦を支援するには
それに見合った機材と訓練が必要で、海軍の作戦についても同様だという、基本
的問題は変わりようがないんだが。右から左に人や機材を形だけまわせばいいと、
誤解してはいないでしょうね。
統一的な指揮云々という話があるが、あの時期に陸海軍の航空兵力がばらばら
に戦っていたのは、そもそも陸海軍の方針自体が統一できていなかったから。そ
こをなおざりにしていては、もし仮にすんなりと航空戦力の合同ができていたと
しても、「お互い勝手な要望をしてくる陸海軍」に振り回されるだけでしょう。
逆に、そこが解決できるくらいなら、航空戦力が統合されていなくとも大した
問題にはならない。
そもそも、独立の組織を作るのであれば、後方の支援組織やら、それこそ給与
体系、補給体系など、全部作らなきゃならない。あなたは「枝葉の問題。どうに
でもなるだろう」と思うかもしれないが、そんな簡単な問題じゃない。給与もと
どかなければ、補給にどこが責任を持つのかもはっきりしない、なんていう状態
で、まともに戦える訳がない。
新しく「空軍」という大組織を作るというのは、それまでの組織体系全体を変
えることになるんで、「労力は大きいでしょうが」なんていうレベルではない。
戦争をやっているさなかに、片手間で出来るような事じゃないんですが。
>ええとですね、何度も書いていますが。具体的に。
どこに？
あなたが書いているのは、「対立は解消されるはずだ」「効率は上がるはずだ」
だけ。どこにどう「具体的な内容」がある？
具体的内容うんぬんというなら、話が出ていた時期に、どの部隊が「似たよう
な任務をばらばらにこなしていた」のか、上げてみていただきたい。
後、前に述べた、パイロットの育成方針の違いや、その原因となっている、陸
海軍の航空戦力に対する要求の違いの解消法もね。
統一空軍だろうが各軍ごとの航空部隊であろうが、陸軍の作戦を支援するには
それに見合った機材と訓練が必要で、海軍の作戦についても同様だという、基本
的問題は変わりようがないんだが。右から左に人や機材を形だけまわせばいいと、
誤解してはいないでしょうね。
統一的な指揮云々という話があるが、あの時期に陸海軍の航空兵力がばらばら
に戦っていたのは、そもそも陸海軍の方針自体が統一できていなかったから。そ
こをなおざりにしていては、もし仮にすんなりと航空戦力の合同ができていたと
しても、「お互い勝手な要望をしてくる陸海軍」に振り回されるだけでしょう。
逆に、そこが解決できるくらいなら、航空戦力が統合されていなくとも大した
問題にはならない。
そもそも、独立の組織を作るのであれば、後方の支援組織やら、それこそ給与
体系、補給体系など、全部作らなきゃならない。あなたは「枝葉の問題。どうに
でもなるだろう」と思うかもしれないが、そんな簡単な問題じゃない。給与もと
どかなければ、補給にどこが責任を持つのかもはっきりしない、なんていう状態
で、まともに戦える訳がない。
新しく「空軍」という大組織を作るというのは、それまでの組織体系全体を変
えることになるんで、「労力は大きいでしょうが」なんていうレベルではない。
戦争をやっているさなかに、片手間で出来るような事じゃないんですが。
空軍主導の機種開発生産の統合てのは、一見薔薇色のイメージあるけれども
実はWW1後の欧州各国の艦隊航空戦力の発達を阻害した主要因の一つがコレなんだよね。
陸上機がベースのシーなんちゃらが使えないので、わざわざ米国から艦載機導入した某国とか有名な。
実はWW1後の欧州各国の艦隊航空戦力の発達を阻害した主要因の一つがコレなんだよね。
陸上機がベースのシーなんちゃらが使えないので、わざわざ米国から艦載機導入した某国とか有名な。
>>585
あのさ、感情的な対立が解消されるのどうのとはいっていない。
同じ組織になるのだから、お役所的な縄張り争いは、業務上
しなくてすむようになる、といってるわけ。
効率があがるのは、根拠を述べているでしょうが。
たとえば防空戦闘。
これは、ばらばらに基地ごとに戦っていなかったか？
それから特攻。これも、同じ任務で、ばらばらに陸海が
すこしづつやっていた任務だが？
パイロットの育成方針などは、機種ごとの問題と、あとは
統一すればいいだけの話では？
陸海軍の方針がばらばらだったのは当然しっています。
大本営とは名ばかりで、結局「協定」にしたがって戦っていた
だけですから。だから海軍側の公式発表を鵜呑みにして悲惨な
レイテ作戦など陸軍はしなくてはいけなかった。
空軍をつくるといっても、まさか空軍省を設立するような
ことをするわけないでしょうが。
航空部隊を統一するという当時の案には有効性があるのではないかと
言っているだけなんだが。空軍をつくれば勝てたとか、
そういう話はしていない。
だから、君らの根拠がそれこそ「対立がおこるはずだ」
「効率がよくなるわけがない」に集約されているだけだろうが。
すまんが、話がすこし混乱してきてないか？
とりあえず、お互い冷静になって、論点をしぼらないか？
基本的にここは山本元帥に関するスレなのだから
「鶴の一声で統合された航空部隊案をつぶした山本案は
ただしかったか？」で。
あのさ、感情的な対立が解消されるのどうのとはいっていない。
同じ組織になるのだから、お役所的な縄張り争いは、業務上
しなくてすむようになる、といってるわけ。
効率があがるのは、根拠を述べているでしょうが。
たとえば防空戦闘。
これは、ばらばらに基地ごとに戦っていなかったか？
それから特攻。これも、同じ任務で、ばらばらに陸海が
すこしづつやっていた任務だが？
パイロットの育成方針などは、機種ごとの問題と、あとは
統一すればいいだけの話では？
陸海軍の方針がばらばらだったのは当然しっています。
大本営とは名ばかりで、結局「協定」にしたがって戦っていた
だけですから。だから海軍側の公式発表を鵜呑みにして悲惨な
レイテ作戦など陸軍はしなくてはいけなかった。
空軍をつくるといっても、まさか空軍省を設立するような
ことをするわけないでしょうが。
航空部隊を統一するという当時の案には有効性があるのではないかと
言っているだけなんだが。空軍をつくれば勝てたとか、
そういう話はしていない。
だから、君らの根拠がそれこそ「対立がおこるはずだ」
「効率がよくなるわけがない」に集約されているだけだろうが。
すまんが、話がすこし混乱してきてないか？
とりあえず、お互い冷静になって、論点をしぼらないか？
基本的にここは山本元帥に関するスレなのだから
「鶴の一声で統合された航空部隊案をつぶした山本案は
ただしかったか？」で。
うん、正しかった。少なくともあの時点では
提案時点では陸海「別々」の戦争をしてたわけだし、
どちらにも対処できる部隊を訓練して、実戦投入が遅れるのは
好ましくない、つ化ふざけンな、な状況だったしね
提案された時点で将来ジリ貧でそれぞれの職掌が一緒になってくる、なんて弱気なこと考えるような
将軍なら、それこそ栗田以下だなw
提案時点では陸海「別々」の戦争をしてたわけだし、
どちらにも対処できる部隊を訓練して、実戦投入が遅れるのは
好ましくない、つ化ふざけンな、な状況だったしね
提案された時点で将来ジリ貧でそれぞれの職掌が一緒になってくる、なんて弱気なこと考えるような
将軍なら、それこそ栗田以下だなw
空軍というか、共同の統合された航空部隊が発足していれば
有効に戦えた。
でも、戦時中にいまさら、という感じはする。やるなら戦争前。
そもそももっとちゃんとした統合司令部をつくるべきだった。
>>588
ん？
何でわざわざ実戦投入がおくれるような
「どちらにも使える」訓練って、何ですか？
それって、空母に着艦する訓練も、基地航空隊にも使える訓練も
両方するってこと？
いくらなんでも、そういうことはないんじゃ？
母艦勤務なら、母艦勤務専属の航空隊。基地から出撃する専門の
航空隊と、大きく二つにわけるくらいはすると思うけど。
有効に戦えた。
でも、戦時中にいまさら、という感じはする。やるなら戦争前。
そもそももっとちゃんとした統合司令部をつくるべきだった。
>>588
ん？
何でわざわざ実戦投入がおくれるような
「どちらにも使える」訓練って、何ですか？
それって、空母に着艦する訓練も、基地航空隊にも使える訓練も
両方するってこと？
いくらなんでも、そういうことはないんじゃ？
母艦勤務なら、母艦勤務専属の航空隊。基地から出撃する専門の
航空隊と、大きく二つにわけるくらいはすると思うけど。
>587
防空戦闘も特攻も、あなたが取り上げた話題の時よりも、ずっと後の話でしょう。
昭和17年時点での統合を潰した、という事柄とは関係ないでしょうに。「あの時点で
の効率」ということに関して言えば、統合によるメリットよりも、統合に要する労力
と言ったデメリットの方が大きいと思いますよ。
で、「空軍をつくる訳ではない」という事であれば、当初話題に上がっていた内容、
山本大将が潰したという件とはなんの関係もない、ということになりますね。あの話
は、独立空軍ないしそれに類するものをイメージした書き方を堀氏はしていますし。
いずれにせよ、「空軍として独立させるわけではない」とすると、統合した部隊は
どこがどう面倒を見るんですか？
>589
どちらにもというのは、陸軍の要求にも海軍の要求にも応えられるようなパイロッ
トの育成なり機材の準備ということではないですかね。防戦一方になってからはとも
かく、話に出ていた時点では、まだ航空兵力の使い方は両者で相当違っていたんじゃ
ないかと思いますが。
防空戦闘も特攻も、あなたが取り上げた話題の時よりも、ずっと後の話でしょう。
昭和17年時点での統合を潰した、という事柄とは関係ないでしょうに。「あの時点で
の効率」ということに関して言えば、統合によるメリットよりも、統合に要する労力
と言ったデメリットの方が大きいと思いますよ。
で、「空軍をつくる訳ではない」という事であれば、当初話題に上がっていた内容、
山本大将が潰したという件とはなんの関係もない、ということになりますね。あの話
は、独立空軍ないしそれに類するものをイメージした書き方を堀氏はしていますし。
いずれにせよ、「空軍として独立させるわけではない」とすると、統合した部隊は
どこがどう面倒を見るんですか？
>589
どちらにもというのは、陸軍の要求にも海軍の要求にも応えられるようなパイロッ
トの育成なり機材の準備ということではないですかね。防戦一方になってからはとも
かく、話に出ていた時点では、まだ航空兵力の使い方は両者で相当違っていたんじゃ
ないかと思いますが。
>>589
夜間航法が必要な陸軍部隊と
洋上航法が必須な海軍部隊を示したつもりなんだけど……
具体的に何をさせたいわけ？ その統合航空部隊とやらに
陸軍の要求にも、海軍の要求にも対応するためには、
洋上航法、夜間航法の両方も必要になるから訓練時間が延長され
実戦投入が遅れる懸念があるといったんだけど
夜間航法が必要な陸軍部隊と
洋上航法が必須な海軍部隊を示したつもりなんだけど……
具体的に何をさせたいわけ？ その統合航空部隊とやらに
陸軍の要求にも、海軍の要求にも対応するためには、
洋上航法、夜間航法の両方も必要になるから訓練時間が延長され
実戦投入が遅れる懸念があるといったんだけど
>>590
空軍省を設立するような動きとまでは書いてなかったと
思うんだが？
そこまでいくと、軍政の問題になっているが、掘氏の著作を
根拠にする限り、あくまで軍令の枠組みで動いていたような
感じがするんだが。
面倒をみるのは大本営になるのでは？
で、防空戦闘、特攻というぱっと思い付く任務のかぶる戦闘のことを
あげたんだが。時期的なご不満がおありのようで。
揚げ足取りになってません？
あの時点での効率は、あきらかに何度もいうけども指揮統一と
機種などの少数化にともなう効率化。苦労はするだろうが、それに
見合うものがあるといってるんですが。
陸軍、海軍の要求が違うというのは、意味がよくわかりません。
その要求自体もふくめて統合にむけて議論すればよいのでは？
いくらなんでも、また、航空部隊である以上、艦艇部隊の人間が
陸上戦闘任務もやるまでの違いがあると思えず、充分調整できる
範囲内だと思うのですが。
空軍省を設立するような動きとまでは書いてなかったと
思うんだが？
そこまでいくと、軍政の問題になっているが、掘氏の著作を
根拠にする限り、あくまで軍令の枠組みで動いていたような
感じがするんだが。
面倒をみるのは大本営になるのでは？
で、防空戦闘、特攻というぱっと思い付く任務のかぶる戦闘のことを
あげたんだが。時期的なご不満がおありのようで。
揚げ足取りになってません？
あの時点での効率は、あきらかに何度もいうけども指揮統一と
機種などの少数化にともなう効率化。苦労はするだろうが、それに
見合うものがあるといってるんですが。
陸軍、海軍の要求が違うというのは、意味がよくわかりません。
その要求自体もふくめて統合にむけて議論すればよいのでは？
いくらなんでも、また、航空部隊である以上、艦艇部隊の人間が
陸上戦闘任務もやるまでの違いがあると思えず、充分調整できる
範囲内だと思うのですが。
>>591
ですので、なぜそこにこだわるのですか？
海軍でも夜間航法はやっていたと思いますが。夜間編隊巴返りなども
訓練のうちだったはず。
それに、洋上航法は、陸上航法とたいして変わらないと思いますが。
母艦着艦ほどには。
一番大きな違いであり、最大の問題は母艦着艦でしょう。
是に関しては、艦艇と行動をともにする部隊と、そうでない部隊と
大きく二つにわければいいのでは？
ですので、なぜそこにこだわるのですか？
海軍でも夜間航法はやっていたと思いますが。夜間編隊巴返りなども
訓練のうちだったはず。
それに、洋上航法は、陸上航法とたいして変わらないと思いますが。
母艦着艦ほどには。
一番大きな違いであり、最大の問題は母艦着艦でしょう。
是に関しては、艦艇と行動をともにする部隊と、そうでない部隊と
大きく二つにわければいいのでは？
どうも航空部隊統合について、かみつく人がおおいのはなぜでしょう。
ぶっちゃけ、そこまでして海軍航空隊みたいな、まともに
戦果判定もできない（陸軍も大差ないが）部隊を特別視したいのか、
それとも盲目的に山本五十六元帥マンセーしたいのか？
もちろん山本元帥は優秀な人だったのだろうけど、そこまで神格化
するほどのことはないはず。
頭かたすぎじゃ？
ぶっちゃけ、そこまでして海軍航空隊みたいな、まともに
戦果判定もできない（陸軍も大差ないが）部隊を特別視したいのか、
それとも盲目的に山本五十六元帥マンセーしたいのか？
もちろん山本元帥は優秀な人だったのだろうけど、そこまで神格化
するほどのことはないはず。
頭かたすぎじゃ？
今までの数々の指摘が「山本五十六神格化」とか「盲目的山本マンセー」にしか聞こえんと言うわけか。
手のつけられないアンチ君だな。
過去に山本絡みで何かあったのか？
手のつけられないアンチ君だな。
過去に山本絡みで何かあったのか？
出来ればコテでおながいします。
ついでに言うと、陸軍は自分の戦闘機隊をラバウルの海軍飛行場に展開するつもりでした。
海軍が0戦を融通してくれるならば。けっきょく機体の手配がつかずに流れましたが
ここで展開が不可能になったのは、機材調達が出来なかった、それだけです。
そもそも山本がホントーに陸軍との航空部隊共同運用に否定的だったのか？
もう一度考えてみてください。
ついでに言うと、陸軍は自分の戦闘機隊をラバウルの海軍飛行場に展開するつもりでした。
海軍が0戦を融通してくれるならば。けっきょく機体の手配がつかずに流れましたが
ここで展開が不可能になったのは、機材調達が出来なかった、それだけです。
そもそも山本がホントーに陸軍との航空部隊共同運用に否定的だったのか？
もう一度考えてみてください。
>>593
申し訳ありませんが
～だったはず。
～思いますが。
ではなんとも反論に困ります。
洋上航法/夜間航法の訓練をまったくやらないとは言っていません。
もちろんやるけれども、それぞれの訓練における比重が違うのです。
それぞれの訓練には、求める戦術に応じた優先順位があり、
一つの部隊で陸海それぞれの求める水準をクリアするためにはやはリ
訓練期間の延長は必須であろう、というのが私の推定です。
洋上航法と陸上航法は、私が持っている資料を見るかぎりでは全然違います。
地文航法という言葉を使わなかったのが引っかかったのであれば、謝ります。
申し訳ありませんが
～だったはず。
～思いますが。
ではなんとも反論に困ります。
洋上航法/夜間航法の訓練をまったくやらないとは言っていません。
もちろんやるけれども、それぞれの訓練における比重が違うのです。
それぞれの訓練には、求める戦術に応じた優先順位があり、
一つの部隊で陸海それぞれの求める水準をクリアするためにはやはリ
訓練期間の延長は必須であろう、というのが私の推定です。
洋上航法と陸上航法は、私が持っている資料を見るかぎりでは全然違います。
地文航法という言葉を使わなかったのが引っかかったのであれば、謝ります。
空軍の話で盛り上がっているところをすまんが…
漏れは名将論には賛成できない。
航空機優越論を唱えたところは評価できるが、
手元にある戦艦を活用できなかったところがマイナス。
あと参謀人選はミスった。
指揮官なんだから、戦艦不用論者でも手持ち戦力を上手く使わなければ
ならない筈なのに、大和・武蔵をホテルにしちゃった…。
米軍や英軍が旧式戦艦をこきつかっていたのを見ると、
もっと使いどころがなかったのかと思う。
漏れは名将論には賛成できない。
航空機優越論を唱えたところは評価できるが、
手元にある戦艦を活用できなかったところがマイナス。
あと参謀人選はミスった。
指揮官なんだから、戦艦不用論者でも手持ち戦力を上手く使わなければ
ならない筈なのに、大和・武蔵をホテルにしちゃった…。
米軍や英軍が旧式戦艦をこきつかっていたのを見ると、
もっと使いどころがなかったのかと思う。
>592
>時期的なご不満がおありのようで。揚げ足取りになってません？
山友五十六があの時点での案を潰したことの是非を問うているんだから、時期の問題は
本質でしょう。「揚げ足取り」に思えるとは、絶句せざるを得ないね。全く同じ案だって
状況次第で、評価が変わるのは当然でしょうに。
で、「軍令の枠組み」って、どうやってやるんですか。陸海軍の枠を超えて部隊は大本
営が動かす？で、軍政面での担当部署は？
ぶっちゃけ、そんな離れ業が可能になるくらい陸海軍の連携が良ければ、そもそも統合
空軍の必要性云々なんて言う話が出てくる余地もないくらい、航空兵力の運用もうまくい
ってますって。
で、あの時点での航空兵力統合に否定的なのは、あの時点で実施するには、労力に対し
見合う効果があるとは、到底考えられないからです。統合派は大組織再編のコストを無視
したがっているようだが、そんな簡単にいくくらいなら、資源配分等であんなにもめる筈
がない。
機種統合やら各種機材の融通等々、もっと地道に効率を上げる方法はある筈なのに、敵
味方が四つに組んでいる最中に、平時にやるべき事柄を持ち出してくれば、「おいおい」
となるのは当然でしょう。
>時期的なご不満がおありのようで。揚げ足取りになってません？
山友五十六があの時点での案を潰したことの是非を問うているんだから、時期の問題は
本質でしょう。「揚げ足取り」に思えるとは、絶句せざるを得ないね。全く同じ案だって
状況次第で、評価が変わるのは当然でしょうに。
で、「軍令の枠組み」って、どうやってやるんですか。陸海軍の枠を超えて部隊は大本
営が動かす？で、軍政面での担当部署は？
ぶっちゃけ、そんな離れ業が可能になるくらい陸海軍の連携が良ければ、そもそも統合
空軍の必要性云々なんて言う話が出てくる余地もないくらい、航空兵力の運用もうまくい
ってますって。
で、あの時点での航空兵力統合に否定的なのは、あの時点で実施するには、労力に対し
見合う効果があるとは、到底考えられないからです。統合派は大組織再編のコストを無視
したがっているようだが、そんな簡単にいくくらいなら、資源配分等であんなにもめる筈
がない。
機種統合やら各種機材の融通等々、もっと地道に効率を上げる方法はある筈なのに、敵
味方が四つに組んでいる最中に、平時にやるべき事柄を持ち出してくれば、「おいおい」
となるのは当然でしょう。
>593
>それに、洋上航法は、陸上航法とたいして変わらないと思いますが。
>母艦着艦ほどには。
少なくとも、目標のない洋上を推測で飛行するという訓練は、陸軍では特殊飛行の扱い
でなかったかと思いますが。進出しようとした陸軍機が、一隊まるごと行方不明になると
いう事故も、少なからず起きていたとかいいますし。
目標物を照合しながらの飛行と大して変わらない、とは到底いえないでしょう。
>それに、洋上航法は、陸上航法とたいして変わらないと思いますが。
>母艦着艦ほどには。
少なくとも、目標のない洋上を推測で飛行するという訓練は、陸軍では特殊飛行の扱い
でなかったかと思いますが。進出しようとした陸軍機が、一隊まるごと行方不明になると
いう事故も、少なからず起きていたとかいいますし。
目標物を照合しながらの飛行と大して変わらない、とは到底いえないでしょう。
>>600
ちょっと論点をかえません？
任務をあげろといわれたから、ぱっと思い付く例をあげたんですが。
あげたらあげたで、時期の問題をあげられたら、揚げ足取りか
難くせにみえますよ。
実際、特攻を乱用していた時期は不効率な戦い方になっていたでしょうが。
やがて劣勢になりつつあるのがわかっているなら、速めに航空部隊を
統一指揮できるようにして、集中運用できるようにしたほうが
よくはないですか？
軍政面での担当部署は、創設すればいいのでは？
空軍省のような、巨大な組織を作るという話ではなく、
航空部隊をただ単に統一して指揮できるようにするという話でしょう？
実際、陸軍なり海軍の将官の指揮のもとに、陸海軍部隊を統一して
指揮したような防衛戦もあったでしょう。地上部隊と、航空部隊と
どう違うというのです？
ちょっと論点をかえません？
任務をあげろといわれたから、ぱっと思い付く例をあげたんですが。
あげたらあげたで、時期の問題をあげられたら、揚げ足取りか
難くせにみえますよ。
実際、特攻を乱用していた時期は不効率な戦い方になっていたでしょうが。
やがて劣勢になりつつあるのがわかっているなら、速めに航空部隊を
統一指揮できるようにして、集中運用できるようにしたほうが
よくはないですか？
軍政面での担当部署は、創設すればいいのでは？
空軍省のような、巨大な組織を作るという話ではなく、
航空部隊をただ単に統一して指揮できるようにするという話でしょう？
実際、陸軍なり海軍の将官の指揮のもとに、陸海軍部隊を統一して
指揮したような防衛戦もあったでしょう。地上部隊と、航空部隊と
どう違うというのです？
>>599
同意。
どうも、優秀な人であったことをみとめるのにやぶさかではないけど。
名将マンセー、やることなすこと、すべて正しい！というのは
どうかと。
山本五十六長官をほとんど神格化したような小説、漫画がおおいから
影響されている人がおおいのではないかと思われます。
実際、戦争指導をしながら敗北してるわけだしね。
同意。
どうも、優秀な人であったことをみとめるのにやぶさかではないけど。
名将マンセー、やることなすこと、すべて正しい！というのは
どうかと。
山本五十六長官をほとんど神格化したような小説、漫画がおおいから
影響されている人がおおいのではないかと思われます。
実際、戦争指導をしながら敗北してるわけだしね。
>>598
あのー、結局お互い、実現していなかったことについて
話すのだから、当然表現はそのような推定になるにきまっているでしょうが。
断定した表現できるとしたら、それは人間ではないと思うんですが。
えっと、そもそも陸海の水準自体を統合すれば、何の問題も
ないのでは？
さすがにあの時期に訓練延長については、実際に戦場にでる部隊は
ともかく、指導側がいい顔をするとは思えないです。
陸軍機も洋上での戦闘に参加していることはありますし、海軍機も
陸上で戦闘をしていることを思えば。
母艦のように洋上の小さな点を発見し、非常に難しい母艦着艦と
いう部分は、空母機部隊に特化すれば、さほど労力がいる話では
ないのでは？
ちゃんとしたパイロットであれば、それくらいのフィックスはできると
思うんですが。
あのー、結局お互い、実現していなかったことについて
話すのだから、当然表現はそのような推定になるにきまっているでしょうが。
断定した表現できるとしたら、それは人間ではないと思うんですが。
えっと、そもそも陸海の水準自体を統合すれば、何の問題も
ないのでは？
さすがにあの時期に訓練延長については、実際に戦場にでる部隊は
ともかく、指導側がいい顔をするとは思えないです。
陸軍機も洋上での戦闘に参加していることはありますし、海軍機も
陸上で戦闘をしていることを思えば。
母艦のように洋上の小さな点を発見し、非常に難しい母艦着艦と
いう部分は、空母機部隊に特化すれば、さほど労力がいる話では
ないのでは？
ちゃんとしたパイロットであれば、それくらいのフィックスはできると
思うんですが。
判りました。そうですね。あなたが正しいんじゃないでしょうか？
>602
>あげたらあげたで、時期の問題をあげられたら、揚げ足取りか
>難くせにみえますよ。
はあ？時期によって解決すべき課題が全然違うってことを、わかってますか？はっきり
いえば、あなたが上げたのは山本五十六の判断について議論するための「例」になってい
ないです。「問題になっていた時点での例」なんていう要望は、するまでもない、当然の
ことだと思っていたんですが、言わないとわからなかったんですか？
いずれにせよ、「組織の統合」とか「必要な技量の確保」という、ネックになっている
部分のコストを、あまりにも過小に見積もっているとしか思えませんね。そこまでなんで
も簡単にボトルネックを解消できるんであれば、それは統合した方がいいでしょうけどね。
ところで、推測航法による洋上飛行がそこまで簡単なら、どうして陸軍はそういう訓練
をしなかったんですか？南方が重要な戦場となってからですら、進出に失敗して部隊ごと
行方不明なんてことが起きていますが、もし仮に簡単な訓練ですむのにやらなかったとす
れば、陸軍は「馬鹿」ということになります。
無論、実際は簡単にできる話じゃないので、そっちの訓練よりも違う訓練に資源を割い
た方が効率がいいから、ということでしょうけど。
>あげたらあげたで、時期の問題をあげられたら、揚げ足取りか
>難くせにみえますよ。
はあ？時期によって解決すべき課題が全然違うってことを、わかってますか？はっきり
いえば、あなたが上げたのは山本五十六の判断について議論するための「例」になってい
ないです。「問題になっていた時点での例」なんていう要望は、するまでもない、当然の
ことだと思っていたんですが、言わないとわからなかったんですか？
いずれにせよ、「組織の統合」とか「必要な技量の確保」という、ネックになっている
部分のコストを、あまりにも過小に見積もっているとしか思えませんね。そこまでなんで
も簡単にボトルネックを解消できるんであれば、それは統合した方がいいでしょうけどね。
ところで、推測航法による洋上飛行がそこまで簡単なら、どうして陸軍はそういう訓練
をしなかったんですか？南方が重要な戦場となってからですら、進出に失敗して部隊ごと
行方不明なんてことが起きていますが、もし仮に簡単な訓練ですむのにやらなかったとす
れば、陸軍は「馬鹿」ということになります。
無論、実際は簡単にできる話じゃないので、そっちの訓練よりも違う訓練に資源を割い
た方が効率がいいから、ということでしょうけど。
うーん、自分から冷静になりましょうといっておいて、すみませんでした。
熱くなってしまいまして。やはりここはきちんと議論したいので、
お互い水掛け論は勘弁してください。
時期について：ただそうはいっても、時期については最初から考慮
してほしかったです。また、特攻作戦だけが特例でなく、ちょっと
不勉強で細かな作戦まではわかりませんが、ああいう「協定」で
共同作戦をしていた以上、重なった任務があるかと思いました。
それは探してみますので、ご寛恕のほどを。
ただ、当然のことと思う前に、細かな条件に制限をうけるような
設問をするなら、条件をすべて明示してほしかったです。
行方不明についてですが。
海軍機も結構行方不明になっているはずですが。
簡単だからやるべきだ、とは思っていません。
空母着艦とくらべたら、楽ではないですか？という意味で
いいました。また、台湾沖の航空戦にも陸軍機は参加しているので、
この部隊は洋上航法を訓練したのでは？
また、洋上航法というのは結局推測航法でしょう。
雲が多く、地文航法ができないときには、雲上で陸軍機も、
推測航法で作戦行動をしていたはずです。これと、洋上航法がさして
差があるとは思えません。
もちろん空母着艦をしろというはなしになれば、話はぜんぜん違って
きますが。
熱くなってしまいまして。やはりここはきちんと議論したいので、
お互い水掛け論は勘弁してください。
時期について：ただそうはいっても、時期については最初から考慮
してほしかったです。また、特攻作戦だけが特例でなく、ちょっと
不勉強で細かな作戦まではわかりませんが、ああいう「協定」で
共同作戦をしていた以上、重なった任務があるかと思いました。
それは探してみますので、ご寛恕のほどを。
ただ、当然のことと思う前に、細かな条件に制限をうけるような
設問をするなら、条件をすべて明示してほしかったです。
行方不明についてですが。
海軍機も結構行方不明になっているはずですが。
簡単だからやるべきだ、とは思っていません。
空母着艦とくらべたら、楽ではないですか？という意味で
いいました。また、台湾沖の航空戦にも陸軍機は参加しているので、
この部隊は洋上航法を訓練したのでは？
また、洋上航法というのは結局推測航法でしょう。
雲が多く、地文航法ができないときには、雲上で陸軍機も、
推測航法で作戦行動をしていたはずです。これと、洋上航法がさして
差があるとは思えません。
もちろん空母着艦をしろというはなしになれば、話はぜんぜん違って
きますが。
ミッドウェー開戦の直前に定時の人事異動をした時点で五十六さんというか海軍の体質は終ってると思ったが？
・・・戦闘直前に人事異動なんかすんなよ。
・・・戦闘直前に人事異動なんかすんなよ。
それは山本の責任なのですか？
対露の明治海軍も戦闘直前に人事異動やってるが。
島村速雄元帥海軍大将（死後）は、日露開戦時は連合艦隊参謀長だが、
あの日本海海戦を前にして第２艦隊司令長官へ異動してる。
他の参謀職の者も司令クラスへ（又はその逆）と異動したりしている。
激務ゆえ異動するらしい。
海軍の人事権の最高責任者は海軍大臣であり、連合艦隊司令長官ではない。
が、山本元帥は我が強かったため、よく意見を言う。
黒島が最後まで（山本元帥が長官現職時まで）主席参謀だったのは、元帥の意思のため。
元帥の最期直前に、黒島異動の話を自ら言い出したが、遅かったと思う。
島村速雄元帥海軍大将（死後）は、日露開戦時は連合艦隊参謀長だが、
あの日本海海戦を前にして第２艦隊司令長官へ異動してる。
他の参謀職の者も司令クラスへ（又はその逆）と異動したりしている。
激務ゆえ異動するらしい。
海軍の人事権の最高責任者は海軍大臣であり、連合艦隊司令長官ではない。
が、山本元帥は我が強かったため、よく意見を言う。
黒島が最後まで（山本元帥が長官現職時まで）主席参謀だったのは、元帥の意思のため。
元帥の最期直前に、黒島異動の話を自ら言い出したが、遅かったと思う。
613 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：05/01/05 20:03:36 ID:g8GWEUZm
事実は知らんが、５６は連合国いやアメリカのスパイだったという噂がある。
じゃあアメリカは自分らのスパイを自分らの手で頃したわけかｗ
面白いジョークだなｗｗ
面白いジョークだなｗｗ
スパイかどうかは知らんが、ハーバード留学時代
ニミッツとはポーカー仲間だったし、
当時のアメリカ海軍の司令官クラスに友達は多かったんだな。
ニミッツとはポーカー仲間だったし、
当時のアメリカ海軍の司令官クラスに友達は多かったんだな。
616 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：05/01/06 09:45:13 ID:8d1J8rRg
>>616
百万歩譲って山本が米のスパイであったとしても、
米軍が自分の手を汚して殺す必然性もメリットもないな。
山本が用済みになって処分する必要が生じたのなら、
単に山本のスパイ活動の証拠を中立国経由でリークしてやるだけで
簡単に破滅に追い込めるうえ、只でさえギクシャクしてる日本の戦争指導部を
大混乱と疑心暗鬼の渦に叩き込んだあげく、日本国民と将兵の士気にも大きな
ダメージを与えられて一石三鳥、と誰でもこの程度は思いつくはずだしな。
百万歩譲って山本が米のスパイであったとしても、
米軍が自分の手を汚して殺す必然性もメリットもないな。
山本が用済みになって処分する必要が生じたのなら、
単に山本のスパイ活動の証拠を中立国経由でリークしてやるだけで
簡単に破滅に追い込めるうえ、只でさえギクシャクしてる日本の戦争指導部を
大混乱と疑心暗鬼の渦に叩き込んだあげく、日本国民と将兵の士気にも大きな
ダメージを与えられて一石三鳥、と誰でもこの程度は思いつくはずだしな。
619 ：名無し三等兵：05/01/08 00:33:35 ID:tVhHB5nh
まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
憶測の域をでないのが残念。
ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
作戦を連続していたのも事実。
因果関係はわからないけれどね。
ミッドウェーなんて、せめてもうすこし戦艦部隊を前にだしていれば、
ちがった結果もありえた。
憶測の域をでないのが残念。
ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
作戦を連続していたのも事実。
因果関係はわからないけれどね。
ミッドウェーなんて、せめてもうすこし戦艦部隊を前にだしていれば、
ちがった結果もありえた。
＞まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
＞憶測の域をでないのが残念。
「残念」て、何だよ「残念」て。
そういう偏った先入観でもって話してるから
＞ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
＞作戦を連続していたのも事実。
＞因果関係はわからないけれどね。
こんなトンチキなコメントが沸いてくるんだろなぁ。
＞憶測の域をでないのが残念。
「残念」て、何だよ「残念」て。
そういう偏った先入観でもって話してるから
＞ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
＞作戦を連続していたのも事実。
＞因果関係はわからないけれどね。
こんなトンチキなコメントが沸いてくるんだろなぁ。
人間は自分の見たいものしか見ないし、自分の出したい結論しか出さないｗ
>>620
馬鹿じゃないの？
漏れは別に山本元帥がスパイだと疑ってなんかいないよ。
ただ、そういう話もあるわけだし、資料が出てくれば検証したりする
楽しみがあるのに、残念と思ってるだけなんですが。
盲目的に心酔なんぞしたくないし。
現実、日本側の諜報網をたたきつぶすためだけに、日系人の
強制収容なんてしてしまう国ですよ？米国。
工作員というか、親米派の獲得工作もかなり激しいものだろうし。
フィリピンなどに駐留していた部隊が信用して、かなり深いところまで
まかせていた日系人通訳が、実はそもそも米陸軍の大尉だった、
というようなことも結構あったらしいですが。
現状、資料がないから何とも判定はできないけれども、
そうとう階級が上の人間にもそういった工作は仕掛けていたと
みるのが当然かとおもいます。
そちらこそ、アレルギー的に山本五十六元帥をすこしでも批判
しようとする手合いをうけつけないだけじゃないですか？
馬鹿じゃないの？
漏れは別に山本元帥がスパイだと疑ってなんかいないよ。
ただ、そういう話もあるわけだし、資料が出てくれば検証したりする
楽しみがあるのに、残念と思ってるだけなんですが。
盲目的に心酔なんぞしたくないし。
現実、日本側の諜報網をたたきつぶすためだけに、日系人の
強制収容なんてしてしまう国ですよ？米国。
工作員というか、親米派の獲得工作もかなり激しいものだろうし。
フィリピンなどに駐留していた部隊が信用して、かなり深いところまで
まかせていた日系人通訳が、実はそもそも米陸軍の大尉だった、
というようなことも結構あったらしいですが。
現状、資料がないから何とも判定はできないけれども、
そうとう階級が上の人間にもそういった工作は仕掛けていたと
みるのが当然かとおもいます。
そちらこそ、アレルギー的に山本五十六元帥をすこしでも批判
しようとする手合いをうけつけないだけじゃないですか？
>まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
というか、五十六に関する資料はそれなりに沢山ある。
少ないのは、山本五十六がスパイだった事を示す資料。
(もしスパイでなかったのなら少なくて当然だ罠)
>ただ、そういう話もあるわけだし、資料が出てくれば検証したりする
資料が無いのにそういう話があると言う時点でマユツバ物。
出てきてから言ってくれ。
>現状、資料がないから何とも判定はできないけれども、
>そうとう階級が上の人間にもそういった工作は仕掛けていたと
>みるのが当然かとおもいます。
判定できないくせに「当然」とは、これ如何に。
まあいいけどさ、昭和天皇は米のスパイだったかも知れんな。
資料が少ないから憶測の域は出ないのが残念だけど。
そういった工作は仕掛けていたと見るのが当然だし、
盲目的に心酔なんぞするのは馬鹿だよな。
というか、五十六に関する資料はそれなりに沢山ある。
少ないのは、山本五十六がスパイだった事を示す資料。
(もしスパイでなかったのなら少なくて当然だ罠)
>ただ、そういう話もあるわけだし、資料が出てくれば検証したりする
資料が無いのにそういう話があると言う時点でマユツバ物。
出てきてから言ってくれ。
>現状、資料がないから何とも判定はできないけれども、
>そうとう階級が上の人間にもそういった工作は仕掛けていたと
>みるのが当然かとおもいます。
判定できないくせに「当然」とは、これ如何に。
まあいいけどさ、昭和天皇は米のスパイだったかも知れんな。
資料が少ないから憶測の域は出ないのが残念だけど。
そういった工作は仕掛けていたと見るのが当然だし、
盲目的に心酔なんぞするのは馬鹿だよな。
いや、裕仁はイギリスのスパイだ。
しょうじき、宇宙人のスパイだったと思うけどね＞イソロク
フーファイターが目撃されたりしたし
フーファイターが目撃されたりしたし
>>625
だから、そういう「噂はある」っていってるだけなんですけど。
お前、本気で資料もないのにそれを信じ込んでると思ってる？
もうすこし文脈よめ。
結局過去のことであるし、現在からは判定できない。
でも何らかの工作がなかったとはいいきれないのではないか？
といってるわけ。現実、五十六元帥は留学もしている、知己も
米国におおい。親米的な考えを持っているのは当然として。
ただ、こういう話にしても推測だし、「いや、それはありえない」
という説も推測の粋をでない。
といってるわけ。結局水掛け論に終わる。
ただ、事実としては米国に有利になるような行動をくりかえして
いたわけだが、それが山本元帥の失策、判断ミスからなのか、
工作の成果かはわからない。
漏れ本人としては、いくらなんでも軍令の相当高位までのぼりつめた
人が獲得工作をうけたような人だとは信じたくないがね。
ただ、噂にしても、どうもきなくさい感じはするし、
「ありえない」と頭ごなしに否定するのはどうか？と
いってるだけなんだが。
だから、そういう「噂はある」っていってるだけなんですけど。
お前、本気で資料もないのにそれを信じ込んでると思ってる？
もうすこし文脈よめ。
結局過去のことであるし、現在からは判定できない。
でも何らかの工作がなかったとはいいきれないのではないか？
といってるわけ。現実、五十六元帥は留学もしている、知己も
米国におおい。親米的な考えを持っているのは当然として。
ただ、こういう話にしても推測だし、「いや、それはありえない」
という説も推測の粋をでない。
といってるわけ。結局水掛け論に終わる。
ただ、事実としては米国に有利になるような行動をくりかえして
いたわけだが、それが山本元帥の失策、判断ミスからなのか、
工作の成果かはわからない。
漏れ本人としては、いくらなんでも軍令の相当高位までのぼりつめた
人が獲得工作をうけたような人だとは信じたくないがね。
ただ、噂にしても、どうもきなくさい感じはするし、
「ありえない」と頭ごなしに否定するのはどうか？と
いってるだけなんだが。
>619
お前さぁ、「悪魔の証明」って知ってるか？
>ただ、事実としては米国に有利になるような行動をくりかえして
事実として、米国に不利になるような行動を沢山してる事は無視ですか？
>「ありえない」と頭ごなしに否定するのはどうか？と
頭ごなしに否定しているわけではない。
ただ、証拠が出てくるまでは議論に値しないと言ってるだけだ。
お前さぁ、「悪魔の証明」って知ってるか？
>ただ、事実としては米国に有利になるような行動をくりかえして
事実として、米国に不利になるような行動を沢山してる事は無視ですか？
>「ありえない」と頭ごなしに否定するのはどうか？と
頭ごなしに否定しているわけではない。
ただ、証拠が出てくるまでは議論に値しないと言ってるだけだ。
結果的に米国が有利になる行動したからっつってスパイ容疑かけはじめたら
大本営は右も左もスパイ容疑者のスクツじゃねえかｗ
東條や牟田口もスパイかもしれんのう。
大本営は右も左もスパイ容疑者のスクツじゃねえかｗ
東條や牟田口もスパイかもしれんのう。
当時のエリートなんて留学経験者ばっかだしなｗ
何か、日露戦争のときの上村提督を思い出す展開になってきたな．．．。
>>628
だから、その「議論に値しない」というのが、頭ごなしだというんだが。盲目的に信じるのも自由だけれども、むしろ何らかの工作を
まったく受けなかったと考えるほうが不自然だが。
留学生の獲得なんて、そもそも目的は自国へのシンパを増やすために
あるようなもんだぞ。
もっとも、それに山本元帥が応じたかどうかは不明。
だから、その「議論に値しない」というのが、頭ごなしだというんだが。盲目的に信じるのも自由だけれども、むしろ何らかの工作を
まったく受けなかったと考えるほうが不自然だが。
留学生の獲得なんて、そもそも目的は自国へのシンパを増やすために
あるようなもんだぞ。
もっとも、それに山本元帥が応じたかどうかは不明。
>だから、その「議論に値しない」というのが、頭ごなしだというんだが
どこが「頭ごなし」なんだ？
「山本五十六が米のスパイではなかった」と言う命題は「悪魔の証明」であり、
「スパイだった」と言う証拠が見つからない限り結論は絶対に出る事はない。
しかしながらこれまでに「彼が米のスパイだった」と言う証拠は、彼に関する
資料は山ほどあるのにも関らず、見つかっていない。
そして議論をしているだけでは新しい証拠が出てくる事はありえないので、
この場においてはいかなる結論も出す事が出来ない事がわかりきっている。
つまり、時間の無駄。結論が出ない事がわかっている議論に価値はない。
それは妄想のたれ流しとなんら変わりはない。
妄想のたれ流しはちらし(ry
どこが「頭ごなし」なんだ？
「山本五十六が米のスパイではなかった」と言う命題は「悪魔の証明」であり、
「スパイだった」と言う証拠が見つからない限り結論は絶対に出る事はない。
しかしながらこれまでに「彼が米のスパイだった」と言う証拠は、彼に関する
資料は山ほどあるのにも関らず、見つかっていない。
そして議論をしているだけでは新しい証拠が出てくる事はありえないので、
この場においてはいかなる結論も出す事が出来ない事がわかりきっている。
つまり、時間の無駄。結論が出ない事がわかっている議論に価値はない。
それは妄想のたれ流しとなんら変わりはない。
妄想のたれ流しはちらし(ry
634 ：加藤貞顕 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/12 17:21:05 ID:???
いや妄想自体はウザくないよ？
ただその妄想に付き合えってのがウザイだけで
せめて
「おまいら！ こんなタネ本がありますたよ！」
ってな感じで取っ掛かりくれるんならまだしも
磯ロックはスパイだった可能性がある、だけじゃ・・・・・・・・
そうですね、可能性はありまスね。けど現状じゃその証拠見つかってないから 残念！
ただその妄想に付き合えってのがウザイだけで
せめて
「おまいら！ こんなタネ本がありますたよ！」
ってな感じで取っ掛かりくれるんならまだしも
磯ロックはスパイだった可能性がある、だけじゃ・・・・・・・・
そうですね、可能性はありまスね。けど現状じゃその証拠見つかってないから 残念！
>>633
だから、頼むから文脈をよんでくれ。
あと、悪魔の証明というのはしらない。すまんが、すこし
解説を頼む。
しらない上でいちおう反論しとくなら、「スパイでなかった」という
証明も、それを証明することができない以上、平行線だぞ。
そういう議論は、水掛け論になりがちだし、よくわからん
抽象的で曖昧な話になりがちだから、そういうのはやめないか？
そういう意味でいうなら、妄想はお互い様ということになりかねんよ。
あと、もともともれは山本五十六長官がスパイだったと言い出した
わけじゃないんだが。それは別人ね。
ただ、検証してみるのも面白いのではないか？と思ったわけだが。
実際、スパイであるという証拠はない一方、スパイというか、
工作をうけた人でないという証拠もないわけで。
だから、頼むから文脈をよんでくれ。
あと、悪魔の証明というのはしらない。すまんが、すこし
解説を頼む。
しらない上でいちおう反論しとくなら、「スパイでなかった」という
証明も、それを証明することができない以上、平行線だぞ。
そういう議論は、水掛け論になりがちだし、よくわからん
抽象的で曖昧な話になりがちだから、そういうのはやめないか？
そういう意味でいうなら、妄想はお互い様ということになりかねんよ。
あと、もともともれは山本五十六長官がスパイだったと言い出した
わけじゃないんだが。それは別人ね。
ただ、検証してみるのも面白いのではないか？と思ったわけだが。
実際、スパイであるという証拠はない一方、スパイというか、
工作をうけた人でないという証拠もないわけで。
636 ：名無し三等兵：05/01/12 22:46:05 ID:NVj9D4Fw
>>635
白いカラスが存在しない事を証明してみろ。
白いカラスが存在しない事を証明してみろ。
619さんって、ちょっとまえに航空部隊の統合運用を主張されてた方と
話の進め方が似てらっしゃいますね
あの方も相手が他の意見にあまり耳を傾けない方でしたが。
陸海の航空部隊の運用思想の違いについて他の人が指摘してるのに
訓練共通化については
「空母に降りるよりは簡単な筈」
の印象論だけで片付けていらっしゃいましたから
明確な論拠を持って反論するのがスジだと考える方たちと、
相容れないのはしょうがないのではないかと
話の進め方が似てらっしゃいますね
あの方も相手が他の意見にあまり耳を傾けない方でしたが。
陸海の航空部隊の運用思想の違いについて他の人が指摘してるのに
訓練共通化については
「空母に降りるよりは簡単な筈」
の印象論だけで片付けていらっしゃいましたから
明確な論拠を持って反論するのがスジだと考える方たちと、
相容れないのはしょうがないのではないかと
「悪魔の証明」（Wikipediaより）
モノ・行為における存在の有無を巡って、「あること」に比較して「ないこと」を証明する
ことは非常に困難である。これを悪魔の証明（あくまのしょうめい、羅: Probatio diabolica）
という。もともと、西洋中世のカノン法用語らしい。
「有ることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、
「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は事実上不可能である。
なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを完全に調査しなければならないから
であり、反証可能性を備えていない非科学的主張と言える。
ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は却下される。
モノ・行為における存在の有無を巡って、「あること」に比較して「ないこと」を証明する
ことは非常に困難である。これを悪魔の証明（あくまのしょうめい、羅: Probatio diabolica）
という。もともと、西洋中世のカノン法用語らしい。
「有ることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、
「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は事実上不可能である。
なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを完全に調査しなければならないから
であり、反証可能性を備えていない非科学的主張と言える。
ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は却下される。
山本五十六は完璧に見えて結構抜けてるトコロが多い罠。
航空主義者の小沢中将を左遷要員にして空母のクの字
も知らないような水雷屋に機動部隊の指揮やらせとるのがな
航空主義者の小沢中将を左遷要員にして空母のクの字
も知らないような水雷屋に機動部隊の指揮やらせとるのがな
GF長官に艦隊司令官の任免権なんかないんだって何度言えば（ｒｙ
文句があるなら人事権握ってる海軍省に言え。
文句があるなら人事権握ってる海軍省に言え。
任免権なんか無くても海軍省に言えば変えられただろ。
忙しいからって指揮官選びを面倒臭がるなよorz
忙しいからって指揮官選びを面倒臭がるなよorz
>>644通らないなら真珠湾攻撃を中止すればいい。
ただでさえリスク一杯なのにマイナス要素増やしてどうする
ただでさえリスク一杯なのにマイナス要素増やしてどうする
>>636
意味ワカラソ
>>637
そういう言い方をするなら、そもそも知らない可能性のある
言葉使うなよ？不親切だろ、普通に。
>>638
別にかくしてないし、同一人物ですよ？
あのー、反論があるなら、もういちどかいてください。
こっちが印象論なら、そっちも印象論でしょうが。
陸軍機も、雲上飛行をするさいはとうぜん推測航法。
推測航法と、洋上航法、どう違うんですか？それに比べたら
空母着艦のほうがはるかに大変なのは、自明でしょうが。
そちらこそ、話をきけていないのでは？反論もいただいていない
ですしね。
>>609に書いたはずだけど。
>>639
さんくす。わかりやすい説明でありがとう。
まぁ、スパイであることを証明するより、当然スパイでないことを
証明するのは難しいのはわかっててふっかけてはいたけれども。
「宇宙人はいない」ことを証明するのがほとんど不可能なように。
意味ワカラソ
>>637
そういう言い方をするなら、そもそも知らない可能性のある
言葉使うなよ？不親切だろ、普通に。
>>638
別にかくしてないし、同一人物ですよ？
あのー、反論があるなら、もういちどかいてください。
こっちが印象論なら、そっちも印象論でしょうが。
陸軍機も、雲上飛行をするさいはとうぜん推測航法。
推測航法と、洋上航法、どう違うんですか？それに比べたら
空母着艦のほうがはるかに大変なのは、自明でしょうが。
そちらこそ、話をきけていないのでは？反論もいただいていない
ですしね。
>>609に書いたはずだけど。
>>639
さんくす。わかりやすい説明でありがとう。
まぁ、スパイであることを証明するより、当然スパイでないことを
証明するのは難しいのはわかっててふっかけてはいたけれども。
「宇宙人はいない」ことを証明するのがほとんど不可能なように。
>>646
奇襲自体は成功だったが、それが米軍の全面的な大平洋戦線への
参戦につながったがな。
あと、空母は撃ちもらし、撃破したはずの戦艦群は浅海域に着底。
兵站物資への攻撃はあまり考慮されていない。
「相手の正面装備、正面兵力」を撃破することを最大の目的としていた
日本軍ならでは、という気はするがね。
奇襲自体は成功だったが、それが米軍の全面的な大平洋戦線への
参戦につながったがな。
あと、空母は撃ちもらし、撃破したはずの戦艦群は浅海域に着底。
兵站物資への攻撃はあまり考慮されていない。
「相手の正面装備、正面兵力」を撃破することを最大の目的としていた
日本軍ならでは、という気はするがね。
当時はみんな対米戦前提で話を進めていたんじゃないのか？
＞奇襲自体は成功だったが、それが米軍の全面的な大平洋戦線への参戦につながったがな。
ハワイを奇襲しなければ限定戦争で済んだとする根拠は何か？
＞空母は撃ちもらし、
別に山本が望んで撃ちもらしたわけではない。
事は単に運不運の問題であって、もちろん実行者の南雲にも責任は無い。
＞撃破したはずの戦艦群は浅海域に着底
ここ誤解している人が非常に多いのだが、真珠湾作戦はあくまで南方作戦を支援するための
支作戦にすぎない。決戦ではないのだ。
つまり第一段作戦終了予定までの半年間の間、敵艦隊主力の行動を封じ込めておくの目的。
＞兵站物資への攻撃はあまり考慮されていない。
「あまり」ではなく全く考慮していない。
理由は簡単で、彼らに与えられた弾薬燃料および時間を考えると、敵航空戦力と艦隊主力に
攻撃を集中するのが一番合理的であるからにすぎない。
よくいわれる港湾設備や燃料タンクなどを攻撃していた場合、その分だけ敵の航空戦力や
艦隊へのダメージが減少してしまう。
そうなればそれはそれでまた後世の非難を浴びた事であろう。
ハワイを奇襲しなければ限定戦争で済んだとする根拠は何か？
＞空母は撃ちもらし、
別に山本が望んで撃ちもらしたわけではない。
事は単に運不運の問題であって、もちろん実行者の南雲にも責任は無い。
＞撃破したはずの戦艦群は浅海域に着底
ここ誤解している人が非常に多いのだが、真珠湾作戦はあくまで南方作戦を支援するための
支作戦にすぎない。決戦ではないのだ。
つまり第一段作戦終了予定までの半年間の間、敵艦隊主力の行動を封じ込めておくの目的。
＞兵站物資への攻撃はあまり考慮されていない。
「あまり」ではなく全く考慮していない。
理由は簡単で、彼らに与えられた弾薬燃料および時間を考えると、敵航空戦力と艦隊主力に
攻撃を集中するのが一番合理的であるからにすぎない。
よくいわれる港湾設備や燃料タンクなどを攻撃していた場合、その分だけ敵の航空戦力や
艦隊へのダメージが減少してしまう。
そうなればそれはそれでまた後世の非難を浴びた事であろう。
一応言っておくと、>623=>628=>633=>639で、≠620,636,637な
で、>636は悪魔の証明の典型的な例題だな。
>637の意見には同意。ま、日頃そう言った連中を見ている関係でもう耐性ができた。
>647
>そもそも知らない可能性のある言葉使うなよ
そんな事言うと、議論の前に日本語すら使えないな。
君がネイティブな日本人であるかどうかすら、俺は知らない。
君が(ちょっと頭の良い)小学生なら、難しい漢字は読めないかもしれない。
>証明するのは難しいのはわかっててふっかけてはいたけれども。
ふっかける、つまり最初から真面目に議論するつもりはなかった、と言うことか。
いやぁ。見事に釣られてしまいました。
で、>636は悪魔の証明の典型的な例題だな。
>637の意見には同意。ま、日頃そう言った連中を見ている関係でもう耐性ができた。
>647
>そもそも知らない可能性のある言葉使うなよ
そんな事言うと、議論の前に日本語すら使えないな。
君がネイティブな日本人であるかどうかすら、俺は知らない。
君が(ちょっと頭の良い)小学生なら、難しい漢字は読めないかもしれない。
>証明するのは難しいのはわかっててふっかけてはいたけれども。
ふっかける、つまり最初から真面目に議論するつもりはなかった、と言うことか。
いやぁ。見事に釣られてしまいました。
652 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/14 19:41:45 ID:???
>>647
イヤ議論に参加してないし。名無しはみんな同一人物じゃないですよ
ただ、貴方のよりは、相手の方がマトモに見えるなー、という「印象」ですw
たかが名無しの「印象」だからまあ、気にしないでくださいね
イヤ議論に参加してないし。名無しはみんな同一人物じゃないですよ
ただ、貴方のよりは、相手の方がマトモに見えるなー、という「印象」ですw
たかが名無しの「印象」だからまあ、気にしないでくださいね
>>641
艦隊司令長官は中将一年以上が条件らしい。
第一航空艦隊編成時の小澤は中将半年で資格なし。
資格ができて南遣艦隊司令長官。
最後任者なので、序列としては妥当な位置。
ここで第一航空艦隊にするには大幅な人事異動が必要。
海兵37期で井上に次いで司令長官拝命だから左遷にあたらず。
艦隊司令長官は中将一年以上が条件らしい。
第一航空艦隊編成時の小澤は中将半年で資格なし。
資格ができて南遣艦隊司令長官。
最後任者なので、序列としては妥当な位置。
ここで第一航空艦隊にするには大幅な人事異動が必要。
海兵37期で井上に次いで司令長官拝命だから左遷にあたらず。
で、結局まともに論破してくれる香具師はいないのか？
きちんとした議論で、納得できれば主旨かえくらいするんだが。
それと、名将でないと思われる条件については結構かいてきたが、
逆に「名将である」とする根拠は何だろう？
どうも潜在的に海軍のみマンセー、山本五十六長官マンセーの
気風があるように思うんだが。
>>651
おいおい。
悪魔の証明とか、詭弁まがいの妙な議論をもちだしてくるから、
それに対抗しただけだけど？
日本語までつかえない、というのははっきりいって極論だし、
詭弁だろ。その文脈だと、「悪魔の証明」をしらない人間は
みな小学生並ということになるし。
いきなりそういう単語をつかってきた側が説明するべきでは？
こちらは聞かれたこと、反論にはいちいち答えているんだが。
>>654
そういういいかたをするなら、あんたのほうが傲慢だねw
勝手につかった単語を相手がしらないとなると、「検索しろ」
「若造よばわり」で、反発されると、「傲慢」よばわりかい？w
そもそもまともにこちらを論破できていないのに、ご自分の
知識レベルを上ととらえるのはどうかと思うが。
きちんとした議論で、納得できれば主旨かえくらいするんだが。
それと、名将でないと思われる条件については結構かいてきたが、
逆に「名将である」とする根拠は何だろう？
どうも潜在的に海軍のみマンセー、山本五十六長官マンセーの
気風があるように思うんだが。
>>651
おいおい。
悪魔の証明とか、詭弁まがいの妙な議論をもちだしてくるから、
それに対抗しただけだけど？
日本語までつかえない、というのははっきりいって極論だし、
詭弁だろ。その文脈だと、「悪魔の証明」をしらない人間は
みな小学生並ということになるし。
いきなりそういう単語をつかってきた側が説明するべきでは？
こちらは聞かれたこと、反論にはいちいち答えているんだが。
>>654
そういういいかたをするなら、あんたのほうが傲慢だねw
勝手につかった単語を相手がしらないとなると、「検索しろ」
「若造よばわり」で、反発されると、「傲慢」よばわりかい？w
そもそもまともにこちらを論破できていないのに、ご自分の
知識レベルを上ととらえるのはどうかと思うが。
>>650
＜限定戦争で済んだとする根拠は何か？
そこまで言ってないだろ。事実として、真珠湾が米軍の全面的な
参戦につながったことを指摘しているだけだ。
逆に、それにも関わらず成功ととらえる根拠は何か？
全面的な米軍の参戦こそが目的だったとでもいうのか？
＜空母は討ちもらし
運が悪かったんだろうが、よかったんだろうが、事実として
空母は討ち漏らしている。それでも成功としなければならない
のか？現場の責任は、上司の責任ではないのか？
都合のよい現場は山本の功績になり、都合のわるい現場は
現場のみの責任にするという意味か？
＜封じ込めておくの目的
確かにそれは達成されているな。そこは正直スマソ。
＜兵站物資への攻撃
だが、兵站物資を攻撃していれば、より容易にしばらく行動不能に
できたのではないか？
＜限定戦争で済んだとする根拠は何か？
そこまで言ってないだろ。事実として、真珠湾が米軍の全面的な
参戦につながったことを指摘しているだけだ。
逆に、それにも関わらず成功ととらえる根拠は何か？
全面的な米軍の参戦こそが目的だったとでもいうのか？
＜空母は討ちもらし
運が悪かったんだろうが、よかったんだろうが、事実として
空母は討ち漏らしている。それでも成功としなければならない
のか？現場の責任は、上司の責任ではないのか？
都合のよい現場は山本の功績になり、都合のわるい現場は
現場のみの責任にするという意味か？
＜封じ込めておくの目的
確かにそれは達成されているな。そこは正直スマソ。
＜兵站物資への攻撃
だが、兵站物資を攻撃していれば、より容易にしばらく行動不能に
できたのではないか？
658 ：名無し三等兵：05/01/15 10:09:28 ID:5lSEp0uA
悪魔の証明がいかなるものか理解できてないひとを、論破なんてできません
そもそもの論破の定義すら事件の違うものっぽいし
ヤマモトハグショウデアルトイウコトデケツロンニシチャッテイイノデハナイデショウカ（棒読み
そもそもの論破の定義すら事件の違うものっぽいし
ヤマモトハグショウデアルトイウコトデケツロンニシチャッテイイノデハナイデショウカ（棒読み
659 ：名無し三等兵：05/01/15 10:33:00 ID:WCci3R2u
ミッドウェーで空母の護衛が少ない事はおかしすぎる。
空母の護衛が少ないといいたい気持ちもわからんでもないが
単純に船が足らないだけだし・・・
単純に船が足らないだけだし・・・
661 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：05/01/15 12:51:05 ID:???
緒戦期から既に駆逐艦の消耗が補充を上回ってたもんねぇ
空母機動部隊の護衛につけられるほどの新鋭駆逐艦は
水雷戦隊とも取り合いになるし、山本も苦労したことだろう
空母機動部隊の護衛につけられるほどの新鋭駆逐艦は
水雷戦隊とも取り合いになるし、山本も苦労したことだろう
＞事実として、真珠湾が米軍の全面的な参戦につながったことを指摘しているだけだ。
真珠湾とほぼ同時にフィリピンやグアムを先制攻撃してる時点で米軍の全面的参戦は不可避。
正直何が言いたいのかさっぱりわからないね。
米国に手を出すなというならそれはもう完全に政治の領分だし。
＞運が悪かったんだろうが、よかったんだろうが、事実として
＞空母は討ち漏らしている。それでも成功としなければならない
＞のか？現場の責任は、上司の責任ではないのか？
＞都合のよい現場は山本の功績になり、都合のわるい現場は
＞現場のみの責任にするという意味か？
相変わらず人のレスを読まないのだな。
「もちろん南雲の責任でもない」とわざわざ明記してるのに。
失敗成功を語るなら、真珠湾作戦の目的を考えれば自明のことで
敵艦隊主力の行動を最小限の犠牲（ココ重要）で一定期間封じるという目的を達した事で
十分に成功といえる。
＞だが、兵站物資を攻撃していれば、より容易にしばらく行動不能に
＞できたのではないか？
フネをほっぽいて燃料タンクを燃やせって？
米本土からタンカーがやってきて浮かぶ燃料タンクになってあっさり解決のような。
弾薬食糧についても同様。
南雲部隊は敵艦隊に攻撃を集中したが、それでも戦艦の撃破にイッパイイッパイで巡洋艦クラス
以下にはあまり手が回らなかった。
その限られた攻撃力を更に分散させては虻蜂取らずの結果になるのが明白で、
それこそ後世の強い非難を浴びる事となったろう。
真珠湾とほぼ同時にフィリピンやグアムを先制攻撃してる時点で米軍の全面的参戦は不可避。
正直何が言いたいのかさっぱりわからないね。
米国に手を出すなというならそれはもう完全に政治の領分だし。
＞運が悪かったんだろうが、よかったんだろうが、事実として
＞空母は討ち漏らしている。それでも成功としなければならない
＞のか？現場の責任は、上司の責任ではないのか？
＞都合のよい現場は山本の功績になり、都合のわるい現場は
＞現場のみの責任にするという意味か？
相変わらず人のレスを読まないのだな。
「もちろん南雲の責任でもない」とわざわざ明記してるのに。
失敗成功を語るなら、真珠湾作戦の目的を考えれば自明のことで
敵艦隊主力の行動を最小限の犠牲（ココ重要）で一定期間封じるという目的を達した事で
十分に成功といえる。
＞だが、兵站物資を攻撃していれば、より容易にしばらく行動不能に
＞できたのではないか？
フネをほっぽいて燃料タンクを燃やせって？
米本土からタンカーがやってきて浮かぶ燃料タンクになってあっさり解決のような。
弾薬食糧についても同様。
南雲部隊は敵艦隊に攻撃を集中したが、それでも戦艦の撃破にイッパイイッパイで巡洋艦クラス
以下にはあまり手が回らなかった。
その限られた攻撃力を更に分散させては虻蜂取らずの結果になるのが明白で、
それこそ後世の強い非難を浴びる事となったろう。
５６がアメリカのスパイか否かの話が
何時の間に名将か愚将かの話にすりかわったんだ？
何時の間に名将か愚将かの話にすりかわったんだ？
日本からアメリカに宣戦しといて
＞真珠湾が米軍の全面的な参戦につながった
もないと思うのだが。
それとも宣戦布告した相手がそれに応じない事を期待していたとでも？
＞真珠湾が米軍の全面的な参戦につながった
もないと思うのだが。
それとも宣戦布告した相手がそれに応じない事を期待していたとでも？
>>658
おっと、論破できないから、逃げるんですか？
悪魔の証明がどうして、議論の根拠になるの？しかも、
きいてみりゃ大した話ではない。
結局、このスレの主旨にしたがって、悪魔の証明をつかうとしたら、
「山本は名将である」ことを肯定派は維持でも証明しないといけない
ことになるんだが。
結局悪魔の証明とやらは詭弁の一手法にすぎない。だせーな、あんたw
おっと、論破できないから、逃げるんですか？
悪魔の証明がどうして、議論の根拠になるの？しかも、
きいてみりゃ大した話ではない。
結局、このスレの主旨にしたがって、悪魔の証明をつかうとしたら、
「山本は名将である」ことを肯定派は維持でも証明しないといけない
ことになるんだが。
結局悪魔の証明とやらは詭弁の一手法にすぎない。だせーな、あんたw
山本五十六はアメリカのスパイではない＝五十六は名将である？
池沼かコイツ？
池沼かコイツ？
>>662
事実と判断の違いは区別をつけてほしい。
では、逆に真珠湾への奇襲作戦が、米軍の全面的参戦に
つながらなかったというのか？最大限にプロパガンダの材料として
つかわれ、ファイティングスピリットを盛大に盛り上げたのは
あくまで真珠湾なんだが。
＜最小限の犠牲
だから、そもそも真珠湾奇襲の目的がおかしい、と指摘しているんだが。細かな作戦の結果などあまり意味がないし、最小限の犠牲が
どうした？
＜南雲
すまん、そこはすこしよみちがえた。しかし、
成功も失敗も、結局、責任者に責任があるのでは？
運不運に責任の所在をもとめるわけにもいかないと思うんだが。
＜ フネ
もちろんフネも攻撃するべきだが、考慮ははらうべきだろう。
燃料弾薬だけ攻撃するのはもちろん無意味。しかし、
あれだけの戦果をあげられたのだから、もうすこし周辺目標に
気をつかってもよかったのでは？
事実と判断の違いは区別をつけてほしい。
では、逆に真珠湾への奇襲作戦が、米軍の全面的参戦に
つながらなかったというのか？最大限にプロパガンダの材料として
つかわれ、ファイティングスピリットを盛大に盛り上げたのは
あくまで真珠湾なんだが。
＜最小限の犠牲
だから、そもそも真珠湾奇襲の目的がおかしい、と指摘しているんだが。細かな作戦の結果などあまり意味がないし、最小限の犠牲が
どうした？
＜南雲
すまん、そこはすこしよみちがえた。しかし、
成功も失敗も、結局、責任者に責任があるのでは？
運不運に責任の所在をもとめるわけにもいかないと思うんだが。
＜ フネ
もちろんフネも攻撃するべきだが、考慮ははらうべきだろう。
燃料弾薬だけ攻撃するのはもちろん無意味。しかし、
あれだけの戦果をあげられたのだから、もうすこし周辺目標に
気をつかってもよかったのでは？
フィリピン進攻＞救援のために来攻した米艦隊を南洋諸島で迎撃という、日本海軍が
長年研究し続けてきた最も堅実で軍事的合理性が高い作戦、それだけに米海軍も
予期して対策を研究し尽くしていたであろう作戦を一蹴して、空母機動部隊による
真珠湾奇襲という大胆不敵な作戦で世界をあっと言わせた山本五十六を「名将」と
呼ぶのは当然だと思う。そうではないという人は、みな史実に慣れすぎている。
史実のマリアナ海戦を見てもわかるように、艦隊決戦は常に大バクチなのだ。
仮に山本以外の人が連合艦隊の司令長官を務めていたとして、緒戦に米艦隊と
フィリピン沖で艦隊決戦をして惨敗したとしたら、この人々は彼をなんと呼ぶのだろう？
長年研究し続けてきた最も堅実で軍事的合理性が高い作戦、それだけに米海軍も
予期して対策を研究し尽くしていたであろう作戦を一蹴して、空母機動部隊による
真珠湾奇襲という大胆不敵な作戦で世界をあっと言わせた山本五十六を「名将」と
呼ぶのは当然だと思う。そうではないという人は、みな史実に慣れすぎている。
史実のマリアナ海戦を見てもわかるように、艦隊決戦は常に大バクチなのだ。
仮に山本以外の人が連合艦隊の司令長官を務めていたとして、緒戦に米艦隊と
フィリピン沖で艦隊決戦をして惨敗したとしたら、この人々は彼をなんと呼ぶのだろう？
>>654
だが、最大限にプロパガンダとして利用される要素満載だろ。
真珠湾は。
正式な戦線布告の前。完全な奇襲作戦（その意味では成功だが）
据え物切りで、ほとんど抵抗できない部隊を蹂躙している。
戦線布告をしても、国内の反対派までうまく全面的に戦争完遂に
むけて統一できたかはあやしい。ベトナム戦争のような、国内の
反対派と、戦域における相手戦力との二正面作戦（すこしこのいいかた
は語弊があるが）になったのでは？
だが、最大限にプロパガンダとして利用される要素満載だろ。
真珠湾は。
正式な戦線布告の前。完全な奇襲作戦（その意味では成功だが）
据え物切りで、ほとんど抵抗できない部隊を蹂躙している。
戦線布告をしても、国内の反対派までうまく全面的に戦争完遂に
むけて統一できたかはあやしい。ベトナム戦争のような、国内の
反対派と、戦域における相手戦力との二正面作戦（すこしこのいいかた
は語弊があるが）になったのでは？
>>668
艦隊決戦というか、海軍作戦をバクチととらえられては、そこに
生活や安全、経済の保障のかかる国民はどうなるんだ？
そもそも海軍の存在意義を艦隊決戦にみいだすのが間違いだと
思うんだが。
ちなみに、真珠湾作戦で一番喜んだのはチャーチルだったはずだが。
かれは嬉しい驚きで「あっと」言ってくれたかもしれないが。
艦隊決戦というか、海軍作戦をバクチととらえられては、そこに
生活や安全、経済の保障のかかる国民はどうなるんだ？
そもそも海軍の存在意義を艦隊決戦にみいだすのが間違いだと
思うんだが。
ちなみに、真珠湾作戦で一番喜んだのはチャーチルだったはずだが。
かれは嬉しい驚きで「あっと」言ってくれたかもしれないが。
結局、>619は「何について」論破されたがってるの？
五十六が「スパイであった」事？
それとも「名将でなかった」事？
>656
>日本語までつかえない、というのははっきりいって極論だし、
あらかじめ知らない言葉の一覧表でも提示してくれない限り、
「知らない可能性のある言葉使うな」と言う注文に応える方法は
言葉そのものを使わない事である。
もし「知らない可能性のある言葉を使うと不親切である」とするならば、
言葉を使う人間は全員不親切である。
乳幼児と一部の人間を除き、世界には親切な人間はいないことになる。
>その文脈だと、「悪魔の証明」をしらない人間はみな小学生並ということになるし。
「小学生は難しい漢字(or悪魔の証明)を知らない」
≠「難しい漢字(or悪魔の証明)を知らなければ、小学生である」
>いきなりそういう単語をつかってきた側が説明するべきでは？
だから、わざわざ>639で俺がコピペを貼ってやったんじゃないか。
>665
>悪魔の証明がどうして、議論の根拠になるの
＞ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっており、
＞存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は却下される。
>結局悪魔の証明とやらは詭弁の一手法にすぎない。
自分の言っている言葉の意味はちゃんと理解しているよな。
「悪魔の証明に相当する命題」を提示する事が「詭弁の一手法」だって事は認めるわけだ。
まさかと思うが、「提示された命題を悪魔の証明とカテゴライズする事」が
「詭弁の一手法」だとか、勘違いはしていないよな。
五十六が「スパイであった」事？
それとも「名将でなかった」事？
>656
>日本語までつかえない、というのははっきりいって極論だし、
あらかじめ知らない言葉の一覧表でも提示してくれない限り、
「知らない可能性のある言葉使うな」と言う注文に応える方法は
言葉そのものを使わない事である。
もし「知らない可能性のある言葉を使うと不親切である」とするならば、
言葉を使う人間は全員不親切である。
乳幼児と一部の人間を除き、世界には親切な人間はいないことになる。
>その文脈だと、「悪魔の証明」をしらない人間はみな小学生並ということになるし。
「小学生は難しい漢字(or悪魔の証明)を知らない」
≠「難しい漢字(or悪魔の証明)を知らなければ、小学生である」
>いきなりそういう単語をつかってきた側が説明するべきでは？
だから、わざわざ>639で俺がコピペを貼ってやったんじゃないか。
>665
>悪魔の証明がどうして、議論の根拠になるの
＞ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっており、
＞存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は却下される。
>結局悪魔の証明とやらは詭弁の一手法にすぎない。
自分の言っている言葉の意味はちゃんと理解しているよな。
「悪魔の証明に相当する命題」を提示する事が「詭弁の一手法」だって事は認めるわけだ。
まさかと思うが、「提示された命題を悪魔の証明とカテゴライズする事」が
「詭弁の一手法」だとか、勘違いはしていないよな。
＞事実と判断の違いは区別をつけてほしい。
＞では、逆に真珠湾への奇襲作戦が、米軍の全面的参戦に
＞つながらなかったというのか？最大限にプロパガンダの材料として
＞つかわれ、ファイティングスピリットを盛大に盛り上げたのは
＞あくまで真珠湾なんだが。
日本語が通じないのかね？
例え真珠湾作戦だけを中止したところで、日本は米国に宣戦して米軍を各地で攻撃しているのだから、
参戦を望んでいるルーズベルト政権がそれを口実に全面戦争に打って出ないはずがない。
日本を叩き潰すのに十分な大艦隊が開戦以前の段階で既に発注済みなのだ。
ファイティングスピリット云々は外務省の怠慢が原因であることは有名すぎる事実。
もちろんこんなのは山本の権限の及ぶところではない。
＞だから、そもそも真珠湾奇襲の目的がおかしい、と指摘しているんだが。
＞細かな作戦の結果などあまり意味がないし、最小限の犠牲がどうした？
さんざん兵站物資とか空母とかのたまっておいて、いきなり「結果に意味は無い」とかワケワカラン。
精神分裂病ですか？
で、真珠湾作戦の目的自体がおかしい、と。じゃあどうしていればよかったと？
＞あれだけの戦果をあげられたのだから、もうすこし周辺目標に
＞気をつかってもよかったのでは？
そんなリソースは南雲部隊にはありませんでした、と先に申し上げてるが読めないのかな？
話のわからない人のためにわかりやすく言うと、艦隊をメインに叩くか、地上施設をメインに叩くか
という話であって、どちらに重点を置いたとしても間違いなくおまいさんのような御気楽な人間から
難癖をつけられたに違いないだろうって事。
＞では、逆に真珠湾への奇襲作戦が、米軍の全面的参戦に
＞つながらなかったというのか？最大限にプロパガンダの材料として
＞つかわれ、ファイティングスピリットを盛大に盛り上げたのは
＞あくまで真珠湾なんだが。
日本語が通じないのかね？
例え真珠湾作戦だけを中止したところで、日本は米国に宣戦して米軍を各地で攻撃しているのだから、
参戦を望んでいるルーズベルト政権がそれを口実に全面戦争に打って出ないはずがない。
日本を叩き潰すのに十分な大艦隊が開戦以前の段階で既に発注済みなのだ。
ファイティングスピリット云々は外務省の怠慢が原因であることは有名すぎる事実。
もちろんこんなのは山本の権限の及ぶところではない。
＞だから、そもそも真珠湾奇襲の目的がおかしい、と指摘しているんだが。
＞細かな作戦の結果などあまり意味がないし、最小限の犠牲がどうした？
さんざん兵站物資とか空母とかのたまっておいて、いきなり「結果に意味は無い」とかワケワカラン。
精神分裂病ですか？
で、真珠湾作戦の目的自体がおかしい、と。じゃあどうしていればよかったと？
＞あれだけの戦果をあげられたのだから、もうすこし周辺目標に
＞気をつかってもよかったのでは？
そんなリソースは南雲部隊にはありませんでした、と先に申し上げてるが読めないのかな？
話のわからない人のためにわかりやすく言うと、艦隊をメインに叩くか、地上施設をメインに叩くか
という話であって、どちらに重点を置いたとしても間違いなくおまいさんのような御気楽な人間から
難癖をつけられたに違いないだろうって事。
＞据え物切りで、ほとんど抵抗できない部隊を蹂躙している。
それが戦争のセオリーですが何か？
正々堂々の対決では勝ち目がないことは戦前から散々繰り返された
図上演習で明らかになってるのに、正々堂々の戦いを挑んで負けて
何がどうなるっていうの？
＞戦線布告をしても、国内の反対派までうまく全面的に戦争完遂に
＞むけて統一できたかはあやしい。
太平洋とは反対側の対独戦はどうだった？
別に米国民の多くはドイツ人を心底から憎んでたわけじゃないのに
太平洋方面の2倍以上の戦死者を出しながらも、講和を言い出す向き
はほぼ皆無だったね。
しょせんは負けてる側の希望的観測、願望の一種に過ぎない。
それから当時の米国民の対日感情も考えずにベトナムの例を持ち出しても
何の意味も無いね。
それが戦争のセオリーですが何か？
正々堂々の対決では勝ち目がないことは戦前から散々繰り返された
図上演習で明らかになってるのに、正々堂々の戦いを挑んで負けて
何がどうなるっていうの？
＞戦線布告をしても、国内の反対派までうまく全面的に戦争完遂に
＞むけて統一できたかはあやしい。
太平洋とは反対側の対独戦はどうだった？
別に米国民の多くはドイツ人を心底から憎んでたわけじゃないのに
太平洋方面の2倍以上の戦死者を出しながらも、講和を言い出す向き
はほぼ皆無だったね。
しょせんは負けてる側の希望的観測、願望の一種に過ぎない。
それから当時の米国民の対日感情も考えずにベトナムの例を持ち出しても
何の意味も無いね。
＞ちなみに、真珠湾作戦で一番喜んだのはチャーチルだったはずだが。
「日本が米国に宣戦した事を喜んだ」のか
「真珠湾攻撃の内容とそれに対する米国世論の反応を予想して喜んだ」のか
ちゃんと区別ができてるかい？
もし前者だったとしたら、残念なことに（苦笑）君が望む結論にはならんね。
「日本が米国に宣戦した事を喜んだ」のか
「真珠湾攻撃の内容とそれに対する米国世論の反応を予想して喜んだ」のか
ちゃんと区別ができてるかい？
もし前者だったとしたら、残念なことに（苦笑）君が望む結論にはならんね。
676 ：名無し三等兵：05/01/15 17:24:18 ID:5lSEp0uA
>>671
陸海共用化とかいう話をしてたのと同一人物らしいですから
その辺がずれて来てるのハしょうがないのではないかと
俺がかつて、陸海航空の統合運用が提案された段階では
山本の判断は間違いじゃないと思います、といったら
大戦末期の戦況をもって反論されました。その頃56死んでるんですがorz
もうどうやればイイのか俺にはわかりません。逃げますw
陸海共用化とかいう話をしてたのと同一人物らしいですから
その辺がずれて来てるのハしょうがないのではないかと
俺がかつて、陸海航空の統合運用が提案された段階では
山本の判断は間違いじゃないと思います、といったら
大戦末期の戦況をもって反論されました。その頃56死んでるんですがorz
もうどうやればイイのか俺にはわかりません。逃げますw
本気で呆れた。
漏れは「お前はパソコン＋インターネット環境ていう立派な情報検索ツールを
持ってるんだから、人に聞く前に自分で調べろ」ってごく当たり前の事を
言っただけなのに、まさか逆切れして屁理屈で反論とはな。
脇に辞書を携えてるのに使おうともせず、人に言葉の意味を聞いて回ってたら
そいつが小学生だろうが大学院生だろうが、馬鹿にされて仕方なかろうに。
無知は恥じゃないが、最低限の努力もせずに他人に求め、他人を責めるのは
とてもとても恥ずかしい事だな。
>>619の人間の程度が知れるというものだ。
漏れは「お前はパソコン＋インターネット環境ていう立派な情報検索ツールを
持ってるんだから、人に聞く前に自分で調べろ」ってごく当たり前の事を
言っただけなのに、まさか逆切れして屁理屈で反論とはな。
脇に辞書を携えてるのに使おうともせず、人に言葉の意味を聞いて回ってたら
そいつが小学生だろうが大学院生だろうが、馬鹿にされて仕方なかろうに。
無知は恥じゃないが、最低限の努力もせずに他人に求め、他人を責めるのは
とてもとても恥ずかしい事だな。
>>619の人間の程度が知れるというものだ。
最近の厨房って、辞書あるから辞書使えって言われて逆ギレするのかよ……
そこまで酷くないと思いたい。消防以下だ
そこまで酷くないと思いたい。消防以下だ
ところで洋上航法のどうのこうのいってた方はいなくなったのか？
>>672
「名将ではなかったこと」なんだが。
スパイ論争に関しては、何度もいっている通り、別にもれ自信が
信じているわけではないんだが。
だが、頭から否定するには、どうも怪しい面があると思っている。
＜悪魔の証明
いやべつにそこまで言っていない。
ふと知らない言葉がでたので、軽い気持ちできいたのだが、
そこまで過剰反応されるとは思わなかったw
で、詭弁のどうのこうのに関する事の後半の貴方の説は意味が
わからんのだが？
悪魔の証明自体が詭弁だと言っているだけなんだが。
「名将ではなかったこと」なんだが。
スパイ論争に関しては、何度もいっている通り、別にもれ自信が
信じているわけではないんだが。
だが、頭から否定するには、どうも怪しい面があると思っている。
＜悪魔の証明
いやべつにそこまで言っていない。
ふと知らない言葉がでたので、軽い気持ちできいたのだが、
そこまで過剰反応されるとは思わなかったw
で、詭弁のどうのこうのに関する事の後半の貴方の説は意味が
わからんのだが？
悪魔の証明自体が詭弁だと言っているだけなんだが。
>>673
おいおい、漏れが指摘しているのは、アメリカ国内の反対派の
根強さについてだぞ。あの国は引きこもり期と、積極的に外に
対して関係をもとうとする期を繰り返す傾向がある。
たしかにいずれはバターン半島なり、どこかのタイミングで
強烈なプロパガンダ攻勢はかけてきただろう。しかし、
あえてこちらからそれを演出してやる必要はどこにもないのでは？
戦線布告もすんでいれば、アメリカのプロパガンダもどこか
苦しい部分がでてくるはず。
チャーチルは真珠湾の速報を聞いた後、非常に安心したということ
なのだが。
>>674
おいおい、そんなセオリーはないぞw
あえて奇襲で汚名をかぶるくらいなら、堂々と戦って負けたほうが
なんぼかよかったのでは？
>>675
米軍が確実に大平洋方面にあらわれることを予想して喜んだ、が
正解だね。前者の意味はよくわからない。「日本が米国に宣戦した
のを喜んだ」というのは、どういう意味？
おいおい、漏れが指摘しているのは、アメリカ国内の反対派の
根強さについてだぞ。あの国は引きこもり期と、積極的に外に
対して関係をもとうとする期を繰り返す傾向がある。
たしかにいずれはバターン半島なり、どこかのタイミングで
強烈なプロパガンダ攻勢はかけてきただろう。しかし、
あえてこちらからそれを演出してやる必要はどこにもないのでは？
戦線布告もすんでいれば、アメリカのプロパガンダもどこか
苦しい部分がでてくるはず。
チャーチルは真珠湾の速報を聞いた後、非常に安心したということ
なのだが。
>>674
おいおい、そんなセオリーはないぞw
あえて奇襲で汚名をかぶるくらいなら、堂々と戦って負けたほうが
なんぼかよかったのでは？
>>675
米軍が確実に大平洋方面にあらわれることを予想して喜んだ、が
正解だね。前者の意味はよくわからない。「日本が米国に宣戦した
のを喜んだ」というのは、どういう意味？
ほう、悪魔の証明自体が詭弁か。
こりゃ面白い。
なら早く白いカラスが存在しない事を証明してみろ。
こりゃ面白い。
なら早く白いカラスが存在しない事を証明してみろ。
>>677
おいおい…。
最初、漏れは軽い気持ちで何だ？と聞いただけなんだが。
それを過剰反応したのはあんただろ。
「自分で調べろ」「小学生並」と言い出したのもそちらだしねw
最低限の努力？
別に揚げ足取りの目的で、質問したわけではないんだが。
それすら面倒がったのか、きちんと説明する自信がなかったのか？
おいおい…。
最初、漏れは軽い気持ちで何だ？と聞いただけなんだが。
それを過剰反応したのはあんただろ。
「自分で調べろ」「小学生並」と言い出したのもそちらだしねw
最低限の努力？
別に揚げ足取りの目的で、質問したわけではないんだが。
それすら面倒がったのか、きちんと説明する自信がなかったのか？
>>683
白いカラスが存在するのどうのこうのが、このスレの主旨と
どう関係するんだ？
しかも、それを証明するべきなのは、悪魔の証明を知っていると
自称し、その論理にしたがって反論する人間では？
漏れは別に悪魔の証明などに頼りたくないし、よく知らん手法を
振り回すつもりもないのだが？
白いカラスが存在するのどうのこうのが、このスレの主旨と
どう関係するんだ？
しかも、それを証明するべきなのは、悪魔の証明を知っていると
自称し、その論理にしたがって反論する人間では？
漏れは別に悪魔の証明などに頼りたくないし、よく知らん手法を
振り回すつもりもないのだが？
>>682
＞あえて奇襲で汚名をかぶるくらいなら、堂々と戦って負けたほうが
＞なんぼかよかったのでは？
こいつがもう、政治の論理じゃないよ。
政治はあくまでも結果責任。
当然、政治に従属する軍事も結果責任。
汚い手を使おうが勝ったもん勝ち。
汚い手を使っても勝つ算段が付かないなら、
何が何でも戦争をやめるべき。
そういうもんでしょ。
＞あえて奇襲で汚名をかぶるくらいなら、堂々と戦って負けたほうが
＞なんぼかよかったのでは？
こいつがもう、政治の論理じゃないよ。
政治はあくまでも結果責任。
当然、政治に従属する軍事も結果責任。
汚い手を使おうが勝ったもん勝ち。
汚い手を使っても勝つ算段が付かないなら、
何が何でも戦争をやめるべき。
そういうもんでしょ。
>>686
あの時代のセオリーでは、戦争は宣戦布告して、堂々とやるもんだ、
というものになってしまっていた。もちろん全てではないし、
上手に使う人間もいる。
ただ、汚いとみなされがちな手法を使えば、当然、プロパガンダ攻勢の
目標にされやすい。それをあえてこちらから演出する必要はない。
しかも、山本長官も、もともと汚い手を使ってでも勝てないことは
承知していたのでは？「１年や２年はあばれてみせます」という。
負けるであろうことがわかっているのなら、なおさらそういう手を
使うべきではなかったのでは？
あの時代のセオリーでは、戦争は宣戦布告して、堂々とやるもんだ、
というものになってしまっていた。もちろん全てではないし、
上手に使う人間もいる。
ただ、汚いとみなされがちな手法を使えば、当然、プロパガンダ攻勢の
目標にされやすい。それをあえてこちらから演出する必要はない。
しかも、山本長官も、もともと汚い手を使ってでも勝てないことは
承知していたのでは？「１年や２年はあばれてみせます」という。
負けるであろうことがわかっているのなら、なおさらそういう手を
使うべきではなかったのでは？
>>685
まさかここまでの馬鹿だとは思わなかった。
まさかここまでの馬鹿だとは思わなかった。
>>688
あんたはこちらの質問に答えていない。
悪魔の証明を持ち出したのは漏れじゃない。その漏れがなぜ、
そういう質問を受ける必要がある？
詭弁じみた手法に関わりたくなどないし、しかもなんで白いカラスが
命題になっている？意味がわからんよ。しかもスレの主旨と関係ない。
結局「そこまでの馬鹿とは思わなかった」という台詞で逃げを
打っているだけだね。
あんたはこちらの質問に答えていない。
悪魔の証明を持ち出したのは漏れじゃない。その漏れがなぜ、
そういう質問を受ける必要がある？
詭弁じみた手法に関わりたくなどないし、しかもなんで白いカラスが
命題になっている？意味がわからんよ。しかもスレの主旨と関係ない。
結局「そこまでの馬鹿とは思わなかった」という台詞で逃げを
打っているだけだね。
やっぱり馬鹿だ。
悪魔の証明は基本的に「存在しない事」は証明不可能だとする理論だ。
それを否定するんなら当然「白いカラスが存在しない」事を証明出来るだろ？
それを否定するんなら当然「白いカラスが存在しない」事を証明出来るだろ？
>619
あのね、まだ良くわかっていないようだから、もう少し説明するとね、
「悪魔の証明」と言うのは、命題の分類(カテゴリ)なの。
たとえば、
「三角形の３辺がxの2乗+yの2乗=zの2乗の関係に有る時、この三角形は直角三角形である」
と言う命題があるでしょ。これを「三平方の定理」と呼ぶのと同じ事。
「～は存在しない」と言うような現実的に証明不可能な命題を「悪魔の証明」と呼ぶの。
この呼び名を「神の証明」と呼び改めた所で、証明不可能な事に代わりは無いの。
で、この場合、「悪魔の証明」に分類される命題を持ち出したのは、あなたなの。
例えば、>635
>しらない上でいちおう反論しとくなら、「スパイでなかった」という
>証明も、それを証明することができない以上、平行線だぞ。
あるいは >627
>「いや、それはありえない」という説も推測の粋をでない。
とかね。
自説が推測に過ぎない事も言及してるんで、自分は公平なつもりでいるのかも知れ
ないが、それはこういう問題では不適切なの。「スパイでなかった」事を証明できない
から「スパイ説」は検討に値する推測である、と言う論理が一般的に「悪魔の証明」
として知られる詭弁なの。
あのね、まだ良くわかっていないようだから、もう少し説明するとね、
「悪魔の証明」と言うのは、命題の分類(カテゴリ)なの。
たとえば、
「三角形の３辺がxの2乗+yの2乗=zの2乗の関係に有る時、この三角形は直角三角形である」
と言う命題があるでしょ。これを「三平方の定理」と呼ぶのと同じ事。
「～は存在しない」と言うような現実的に証明不可能な命題を「悪魔の証明」と呼ぶの。
この呼び名を「神の証明」と呼び改めた所で、証明不可能な事に代わりは無いの。
で、この場合、「悪魔の証明」に分類される命題を持ち出したのは、あなたなの。
例えば、>635
>しらない上でいちおう反論しとくなら、「スパイでなかった」という
>証明も、それを証明することができない以上、平行線だぞ。
あるいは >627
>「いや、それはありえない」という説も推測の粋をでない。
とかね。
自説が推測に過ぎない事も言及してるんで、自分は公平なつもりでいるのかも知れ
ないが、それはこういう問題では不適切なの。「スパイでなかった」事を証明できない
から「スパイ説」は検討に値する推測である、と言う論理が一般的に「悪魔の証明」
として知られる詭弁なの。
>>619の必死な反論
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>>619
>親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
作戦を連続していたのも事実。
これについて詳しく説明してくれ。
山本長官が知米派と言うのは知っているが、アメリカ有利の作戦とは何の事を指すんだ？
>親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
作戦を連続していたのも事実。
これについて詳しく説明してくれ。
山本長官が知米派と言うのは知っているが、アメリカ有利の作戦とは何の事を指すんだ？
>619
>ところで洋上航法のどうのこうのいってた方はいなくなったのか？
陸軍も推測航法による雲上飛行をやっていた「筈」とか、雲上飛行と洋上航法はおなじ「筈」
という、無根拠な思い込みを繰り返したり、「空母着艦よりは」と文字通りの「馬鹿の一つ覚
え」を繰り返されてもねー。
そもそも、本当に陸軍がそういう飛行が出来た「筈」なんだったら、どうして実在した日本
陸軍機がそういう能力を生かした作戦行動を取らなかったのか、説明して欲しいね。
それに、「着艦よりは」「着艦よりは」と馬鹿の一つ覚えを繰り返しているが、着艦より楽
だろうがなんだろうが、訓練に資源を割かなきゃならない事には変わりが無い。
「渡洋作戦は行わない。進出時には海軍機の誘導を依頼する」という方針で行けるなら、余
計な訓練に時間を割かず、より短い期間で養成できる。用兵上必須でない能力の訓練に資源を
割くくらいなら、その分養成期間を短縮するか、あるいはより切実な能力の向上に振り向ける
のが当然だろうに。
海軍機なら、そもそもの使い方からして洋上航法が必須だから、余計に訓練時間が必要にな
ろうが、他の技量が少々犠牲になろうが、訓練しない訳にはいかないだろうけど。
陸海軍で技量水準の評価基準が違っていたというのも、そもそもの用兵方針自体が違うから
だし、万能の操縦者を養成するというのは非常に高く付く、という点を考えて欲しい。
>ところで洋上航法のどうのこうのいってた方はいなくなったのか？
陸軍も推測航法による雲上飛行をやっていた「筈」とか、雲上飛行と洋上航法はおなじ「筈」
という、無根拠な思い込みを繰り返したり、「空母着艦よりは」と文字通りの「馬鹿の一つ覚
え」を繰り返されてもねー。
そもそも、本当に陸軍がそういう飛行が出来た「筈」なんだったら、どうして実在した日本
陸軍機がそういう能力を生かした作戦行動を取らなかったのか、説明して欲しいね。
それに、「着艦よりは」「着艦よりは」と馬鹿の一つ覚えを繰り返しているが、着艦より楽
だろうがなんだろうが、訓練に資源を割かなきゃならない事には変わりが無い。
「渡洋作戦は行わない。進出時には海軍機の誘導を依頼する」という方針で行けるなら、余
計な訓練に時間を割かず、より短い期間で養成できる。用兵上必須でない能力の訓練に資源を
割くくらいなら、その分養成期間を短縮するか、あるいはより切実な能力の向上に振り向ける
のが当然だろうに。
海軍機なら、そもそもの使い方からして洋上航法が必須だから、余計に訓練時間が必要にな
ろうが、他の技量が少々犠牲になろうが、訓練しない訳にはいかないだろうけど。
陸海軍で技量水準の評価基準が違っていたというのも、そもそもの用兵方針自体が違うから
だし、万能の操縦者を養成するというのは非常に高く付く、という点を考えて欲しい。
「悪魔の証明」というのは、法律の方で言う「推定無罪の原則」という奴ですな。
「有罪だ」という証拠を提示できないなら、議論の対象にはなり得ないですね。
「有罪だ」という証拠を提示できないなら、議論の対象にはなり得ないですね。
>687
>「１年や２年はあばれてみせます」
あれは、だからその1～2年の間に政治が頑張って講和してくれ、
と言う意味で言ったんだと思ったが。
あと真珠湾は、外務省のミスがなければ、堂々と宣戦布告した上での
堂々とした奇襲作戦(ってのもおかしな言い方だが)になっていた筈だ。
前に誰かがすでに指摘した事だけど、真珠湾奇襲は山本の発案だけど、
宣戦布告が遅れたのは彼の責任ではない。
>「１年や２年はあばれてみせます」
あれは、だからその1～2年の間に政治が頑張って講和してくれ、
と言う意味で言ったんだと思ったが。
あと真珠湾は、外務省のミスがなければ、堂々と宣戦布告した上での
堂々とした奇襲作戦(ってのもおかしな言い方だが)になっていた筈だ。
前に誰かがすでに指摘した事だけど、真珠湾奇襲は山本の発案だけど、
宣戦布告が遅れたのは彼の責任ではない。
>>682
人の話を聞かず、自分の意見表明だけに執着してるってよく言われないか？
＞しかし、 あえてこちらからそれを演出してやる必要はどこにもないのでは？
＞戦線布告もすんでいれば、アメリカのプロパガンダもどこか苦しい部分がでてくるはず。
本当に何度言えばわかるかな。
宣戦布告が遅れたのは 外務省の役人の怠慢のせい。
山本には何の責任も無い。
＞あの時代のセオリーでは、戦争は宣戦布告して、堂々とやるもんだ、
＞というものになってしまっていた。
大威張りでウソ言わない。
実際に日本は真珠湾攻撃より1時間も先にマレーの英軍を攻撃してるんだが、
別に大した問題にはなっていないな。
欧州の戦史を少し紐解けばすぐにわかる。
対ポーランド、対ノルウェー、対ソ連etcとドイツの戦争の殆どは銃声が鳴った後に宣戦布告がくるし
ソ連に至ってはいきなり押し込んで領有宣言や、条約一方的破棄など枚挙に暇が無い。
イタリアのギリシア侵攻の際も正式な宣戦布告文書の交付は無かった。
英国にも同盟国の仏艦隊をいきなり囲んで武装解除要求→挙句にボコった前科あり。
これでもまだ正々堂々が当時のセオリーだと？
＞米軍が確実に大平洋方面にあらわれることを予想して喜んだ、が正解だね。
＞前者の意味はよくわからない。「日本が米国に宣戦したのを喜んだ」というのは、どういう意味？
前段超意味不明。米軍は最初から太平洋に存在して強力なプレゼンスを発揮しているが。
藻前の脳内ではフィリピンやハワイやグアム、ウェーキは太平洋には含まれていないのか？
あと後段、本気で意味がわからんの？他人ばかり働かせないで少しは頭使おうよマジで。
人の話を聞かず、自分の意見表明だけに執着してるってよく言われないか？
＞しかし、 あえてこちらからそれを演出してやる必要はどこにもないのでは？
＞戦線布告もすんでいれば、アメリカのプロパガンダもどこか苦しい部分がでてくるはず。
本当に何度言えばわかるかな。
宣戦布告が遅れたのは 外務省の役人の怠慢のせい。
山本には何の責任も無い。
＞あの時代のセオリーでは、戦争は宣戦布告して、堂々とやるもんだ、
＞というものになってしまっていた。
大威張りでウソ言わない。
実際に日本は真珠湾攻撃より1時間も先にマレーの英軍を攻撃してるんだが、
別に大した問題にはなっていないな。
欧州の戦史を少し紐解けばすぐにわかる。
対ポーランド、対ノルウェー、対ソ連etcとドイツの戦争の殆どは銃声が鳴った後に宣戦布告がくるし
ソ連に至ってはいきなり押し込んで領有宣言や、条約一方的破棄など枚挙に暇が無い。
イタリアのギリシア侵攻の際も正式な宣戦布告文書の交付は無かった。
英国にも同盟国の仏艦隊をいきなり囲んで武装解除要求→挙句にボコった前科あり。
これでもまだ正々堂々が当時のセオリーだと？
＞米軍が確実に大平洋方面にあらわれることを予想して喜んだ、が正解だね。
＞前者の意味はよくわからない。「日本が米国に宣戦したのを喜んだ」というのは、どういう意味？
前段超意味不明。米軍は最初から太平洋に存在して強力なプレゼンスを発揮しているが。
藻前の脳内ではフィリピンやハワイやグアム、ウェーキは太平洋には含まれていないのか？
あと後段、本気で意味がわからんの？他人ばかり働かせないで少しは頭使おうよマジで。
読み返してみると、「陸軍に洋上飛行できる操縦者はいない」と書いているように読める
んで、補足。
言いたいのは、推測航法での長距離飛行を、特殊技能ととらえ選抜された搭乗員だけに求
めるか、基本的な技能ととらえるか、という姿勢の相違があるということと、それは基本的
な用兵上の要求に基づいて、各々にとって合理的と思われる方針をとった結果だろうという
事です。
んで、補足。
言いたいのは、推測航法での長距離飛行を、特殊技能ととらえ選抜された搭乗員だけに求
めるか、基本的な技能ととらえるか、という姿勢の相違があるということと、それは基本的
な用兵上の要求に基づいて、各々にとって合理的と思われる方針をとった結果だろうという
事です。
「宣戦布告後の攻撃」に一番こだわっていたのは
他ならぬ山本なんだよね。
他ならぬ山本なんだよね。
>>691
何をいっている？悪魔の証明自体を否定しているわけではないんだが。
実際漏れは名前を知らなかったほどだ。良く知らないものを否定
できるわけないでしょうが。
詭弁の一手法とまで言い切ったのは謝るが。
>>692
そうか、そういうものなのか。良く知らなかった。解説ありがとう。
いちおう補足しておくと、漏れが持ち出したのは数理的な証明という
意味ではなく、情勢というか、情報判断としての証明という意味
だった。言葉も足りずに正直すまんかった。
何をいっている？悪魔の証明自体を否定しているわけではないんだが。
実際漏れは名前を知らなかったほどだ。良く知らないものを否定
できるわけないでしょうが。
詭弁の一手法とまで言い切ったのは謝るが。
>>692
そうか、そういうものなのか。良く知らなかった。解説ありがとう。
いちおう補足しておくと、漏れが持ち出したのは数理的な証明という
意味ではなく、情勢というか、情報判断としての証明という意味
だった。言葉も足りずに正直すまんかった。
>>695
おーい…。いちおう反論しておくが、細かな言葉の問題は別として、
「雲上飛行」も「洋上航法」も同じ推測航法だろ。
「はず」という表現は漏れの癖だ。すまん。
だが、地文航法にしても、たとえば広大な満州の平原では
「線路航法w」のような飛行や、内地でのような飛行は不可能。
推測航法に頼ることになる。
また、これははっきり聞いておきたいのだが、貴方は陸軍機は大半が
海をこえることができなかったと考えているということか？
>>699を読む限り、すべてがそうであると御考えではない
ようだが。
陸軍機とはいえ、満州や中国、台湾などに展開するときは当然
洋上飛行をしていたし。安全のため誘導機はついた事例も多い
だろうが、それは海軍の航空隊も同じ。
航空機を操縦する以上、推測航法は必須なのでは。
それと、陸軍機がそれを活かした作戦を展開しなかったのか、と
いうが。たとえば台湾沖海戦には陸軍機も参加しているぞ。
特攻も当然ほとんどは洋上を機動しての作戦。
ただ、前半期で長距離を渡洋し、機動作戦をとれなかったのは
航続距離が問題。
おーい…。いちおう反論しておくが、細かな言葉の問題は別として、
「雲上飛行」も「洋上航法」も同じ推測航法だろ。
「はず」という表現は漏れの癖だ。すまん。
だが、地文航法にしても、たとえば広大な満州の平原では
「線路航法w」のような飛行や、内地でのような飛行は不可能。
推測航法に頼ることになる。
また、これははっきり聞いておきたいのだが、貴方は陸軍機は大半が
海をこえることができなかったと考えているということか？
>>699を読む限り、すべてがそうであると御考えではない
ようだが。
陸軍機とはいえ、満州や中国、台湾などに展開するときは当然
洋上飛行をしていたし。安全のため誘導機はついた事例も多い
だろうが、それは海軍の航空隊も同じ。
航空機を操縦する以上、推測航法は必須なのでは。
それと、陸軍機がそれを活かした作戦を展開しなかったのか、と
いうが。たとえば台湾沖海戦には陸軍機も参加しているぞ。
特攻も当然ほとんどは洋上を機動しての作戦。
ただ、前半期で長距離を渡洋し、機動作戦をとれなかったのは
航続距離が問題。
>>698
外務省の件については知っているよ。
だが、それにしたって、据え物切りも、枕を蹴っておこしての
据え物切りも同じ。ただ、たしかに純粋に奇襲になってしまった
という意味においては、山本長官に責任はないね。それは貴方の
言う通り。
<セオリー
だから、現実の戦争とは別の意味においてのセオリーなのだが？
堂々とやるものだというのが、正義とみなされていたという意味なのだが。
それから前段についてだが。
全面的な参戦と、プレゼンスは全くことなるぞ。
それはわかっているか？奇襲攻撃になった結果、米軍が確実に
大平洋戦線にあらわれることがはっきりしたので、喜んだという
ことなのだが？
たとえば現在米軍は、日本にかなりの数の部隊を駐屯させ、
軍事的プレゼンスをおこなっているが。仮に日本とどこかの国の
領土的小競り合いがおこったとして、政権や情勢によっては
米軍が参戦してくるかはわからない。だが、たとえば米軍基地が
攻撃されたなどの事件がおこれば、米軍は参加してくるだろ。
規模はわからんが。
ちなみに冷戦時代、全面的に世界中で世界大戦が開かれたとして、
日本に来る米軍の増援は、来ても一個師団程度だといわれている。
外務省の件については知っているよ。
だが、それにしたって、据え物切りも、枕を蹴っておこしての
据え物切りも同じ。ただ、たしかに純粋に奇襲になってしまった
という意味においては、山本長官に責任はないね。それは貴方の
言う通り。
<セオリー
だから、現実の戦争とは別の意味においてのセオリーなのだが？
堂々とやるものだというのが、正義とみなされていたという意味なのだが。
それから前段についてだが。
全面的な参戦と、プレゼンスは全くことなるぞ。
それはわかっているか？奇襲攻撃になった結果、米軍が確実に
大平洋戦線にあらわれることがはっきりしたので、喜んだという
ことなのだが？
たとえば現在米軍は、日本にかなりの数の部隊を駐屯させ、
軍事的プレゼンスをおこなっているが。仮に日本とどこかの国の
領土的小競り合いがおこったとして、政権や情勢によっては
米軍が参戦してくるかはわからない。だが、たとえば米軍基地が
攻撃されたなどの事件がおこれば、米軍は参加してくるだろ。
規模はわからんが。
ちなみに冷戦時代、全面的に世界中で世界大戦が開かれたとして、
日本に来る米軍の増援は、来ても一個師団程度だといわれている。
情熱は買うけど、もっと上手く使えばいいのに
議論を吹っかけるっていう方法でしかコミュニケーション出来ないのか
人生楽しんでる？
人生楽しんでる？
>>707
もちろん楽しんでいるがw
それが何か？
まぁ、くやしかったら議論に勝ってみたまえ。
>>695氏や>>692氏とは個人的にはかなり有益な議論が
できたと思っているぞ。レスがないからまだ決着はついていないが。
「つきあいきれんw」などというレスは基本的に「負け惜しみ」だね。
もちろん楽しんでいるがw
それが何か？
まぁ、くやしかったら議論に勝ってみたまえ。
>>695氏や>>692氏とは個人的にはかなり有益な議論が
できたと思っているぞ。レスがないからまだ決着はついていないが。
「つきあいきれんw」などというレスは基本的に「負け惜しみ」だね。
中身がカラッポの長文なら馬鹿でも書けるわなｗ
712 ：名無し三等兵：05/01/18 22:16:19 ID:qC8kJTKn
>何をいっている？悪魔の証明自体を否定しているわけではないんだが。
>実際漏れは名前を知らなかったほどだ。良く知らないものを否定
>できるわけないでしょうが。
>詭弁の一手法とまで言い切ったのは謝るが。
詭弁だと断定してるんだから否定してるも同然だろう。
理の当然だろうが？うん？
>実際漏れは名前を知らなかったほどだ。良く知らないものを否定
>できるわけないでしょうが。
>詭弁の一手法とまで言い切ったのは謝るが。
詭弁だと断定してるんだから否定してるも同然だろう。
理の当然だろうが？うん？
こんばんわ
>703
いい加減徒労感が強いね…。
初戦期の加藤隼戦闘隊などは、当時の陸軍航空としては例外的に、洋上での作戦行動が可能
だったから、ああいう作戦に投入されたわけだし、その加藤隼戦闘隊にしても、夜間の洋上作
戦には、特別に飛行時間の長いベテランだけを数名選抜し投入するというようにしています。
航続距離の問題だけだというが、航続距離が短く洋上作戦が不能な航空機の操縦員に、推測
航法による洋上飛行の訓練は不要だし、実際にしてもいません。不要な技量を身につけさせる
ために、余分な訓練に時間や資源を割くのは、それこそ「無駄の極み」でしょう。そんなこと
に潰す時間があるなら、爆撃なりの訓練をやれ、ということになるでしょうに。
いずれにせよ、勘違いしているようですが、地上の目標物を参照することが可能な、陸上で
の飛行と、偏流測定等だけを頼りに飛ぶのが同じだとは、とても言えないはずですが。
後、台湾沖航空戦の話が好きなようですが、問題になっている時期とは全然関係ない話です
ね。それに、陸軍雷撃隊は、海軍側の指導で必要な訓練を受けているんですが、そのことは当
然知っていますよね？
いい加減徒労感が強いね…。
初戦期の加藤隼戦闘隊などは、当時の陸軍航空としては例外的に、洋上での作戦行動が可能
だったから、ああいう作戦に投入されたわけだし、その加藤隼戦闘隊にしても、夜間の洋上作
戦には、特別に飛行時間の長いベテランだけを数名選抜し投入するというようにしています。
航続距離の問題だけだというが、航続距離が短く洋上作戦が不能な航空機の操縦員に、推測
航法による洋上飛行の訓練は不要だし、実際にしてもいません。不要な技量を身につけさせる
ために、余分な訓練に時間や資源を割くのは、それこそ「無駄の極み」でしょう。そんなこと
に潰す時間があるなら、爆撃なりの訓練をやれ、ということになるでしょうに。
いずれにせよ、勘違いしているようですが、地上の目標物を参照することが可能な、陸上で
の飛行と、偏流測定等だけを頼りに飛ぶのが同じだとは、とても言えないはずですが。
後、台湾沖航空戦の話が好きなようですが、問題になっている時期とは全然関係ない話です
ね。それに、陸軍雷撃隊は、海軍側の指導で必要な訓練を受けているんですが、そのことは当
然知っていますよね？
716 ：名無し三等兵：05/01/19 16:05:23 ID:luhoY0Ox
658ってバカ？
話を蒸し返すことになるかもしれんが、
真珠湾を無意味な作戦、米国の参戦宣伝、戦意鼓舞に利用されただけ、
という理屈にはついていけないな。
真珠湾の艦隊を叩かなければ、南方作戦は史実どおりには絶対に進んでなかった
と思うよ。
蘭印の資源地帯が確保できないまま昭和18年を迎えていたのではないかな。
どうであれ、そういう展開は日本の戦争目的自体を瓦解させるもの。
真珠湾を無意味な作戦、米国の参戦宣伝、戦意鼓舞に利用されただけ、
という理屈にはついていけないな。
真珠湾の艦隊を叩かなければ、南方作戦は史実どおりには絶対に進んでなかった
と思うよ。
蘭印の資源地帯が確保できないまま昭和18年を迎えていたのではないかな。
どうであれ、そういう展開は日本の戦争目的自体を瓦解させるもの。
あげんなバカ
＞だから、現実の戦争とは別の意味においてのセオリーなのだが？
＞堂々とやるものだというのが、正義とみなされていたという意味なのだが。
早い話が「現実の戦争」について疎い人間の幻想ｏｒ願望にすぎんということだな。
近代国家の意志決定において、現実的利益よりも「正義」とやらが優先された例が幾つある？
それのどこが「セオリー」なんだ。言葉の意味をわかってて使ってるのか？
＞全面的な参戦と、プレゼンスは全くことなるぞ。
「米軍が太平洋方面に現れる」とか、おかしな文章を書いてる事について指摘したんだが。で、
＞奇襲攻撃になった結果、米軍が確実に
＞大平洋戦線にあらわれることがはっきりしたので、喜んだということなのだが？
ナニコレ？
逆にいえば、もし奇襲攻撃でなかったら、米軍の参戦は不確実なのでチャーチルも
あまり喜ばなかったろう、とか？
なにがなんでも山本の責任にしたくて必死なのは結構だが、説得力皆無だな。
＞たとえば現在米軍は、日本にかなりの数の部隊を駐屯させ、
＞軍事的プレゼンスをおこなっているが。仮に日本とどこかの国の
＞領土的小競り合いがおこったとして、政権や情勢によっては
＞米軍が参戦してくるかはわからない。だが、たとえば米軍基地が
＞攻撃されたなどの事件がおこれば、米軍は参加してくるだろ。
＞規模はわからんが。
＞ちなみに冷戦時代、全面的に世界中で世界大戦が開かれたとして、
＞日本に来る米軍の増援は、来ても一個師団程度だといわれている。
詭弁のガイドラインより
「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」
＞堂々とやるものだというのが、正義とみなされていたという意味なのだが。
早い話が「現実の戦争」について疎い人間の幻想ｏｒ願望にすぎんということだな。
近代国家の意志決定において、現実的利益よりも「正義」とやらが優先された例が幾つある？
それのどこが「セオリー」なんだ。言葉の意味をわかってて使ってるのか？
＞全面的な参戦と、プレゼンスは全くことなるぞ。
「米軍が太平洋方面に現れる」とか、おかしな文章を書いてる事について指摘したんだが。で、
＞奇襲攻撃になった結果、米軍が確実に
＞大平洋戦線にあらわれることがはっきりしたので、喜んだということなのだが？
ナニコレ？
逆にいえば、もし奇襲攻撃でなかったら、米軍の参戦は不確実なのでチャーチルも
あまり喜ばなかったろう、とか？
なにがなんでも山本の責任にしたくて必死なのは結構だが、説得力皆無だな。
＞たとえば現在米軍は、日本にかなりの数の部隊を駐屯させ、
＞軍事的プレゼンスをおこなっているが。仮に日本とどこかの国の
＞領土的小競り合いがおこったとして、政権や情勢によっては
＞米軍が参戦してくるかはわからない。だが、たとえば米軍基地が
＞攻撃されたなどの事件がおこれば、米軍は参加してくるだろ。
＞規模はわからんが。
＞ちなみに冷戦時代、全面的に世界中で世界大戦が開かれたとして、
＞日本に来る米軍の増援は、来ても一個師団程度だといわれている。
詭弁のガイドラインより
「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」
＞だが、それにしたって、据え物切りも、枕を蹴っておこしての
＞据え物切りも同じ。
へぇじゃあ航空機を地上撃破したり、作戦行動状態にない艦艇沈めたりするのは
卑怯で正義に反するのでやらないほうがいいって？
敵も同盟国もその辺全くお構いなしなのに？
寝言は寝て（ｒｙ
＞据え物切りも同じ。
へぇじゃあ航空機を地上撃破したり、作戦行動状態にない艦艇沈めたりするのは
卑怯で正義に反するのでやらないほうがいいって？
敵も同盟国もその辺全くお構いなしなのに？
寝言は寝て（ｒｙ
>>712
は？w
何いってる？何故漏れが悪魔の証明をわざわざつかわなければ
ならないのやら。詭弁とまで言ったのは謝ってるではないかw
君の意図は「悪魔の証明をよく知らん香具師に、あえて証明
させてみてそのヘタレっぷりを笑ってやろうw」といったところだろ。
知らない人間がまともに証明できると思っているわけはない。
何が理の当然なのやら。まず断定したのは謝っているのと、
そもそもこのスレに悪魔の証明は関係なかろ。
>>714
あのー、根本的に話がかみあってないようですね。
あのですね、煽りの意図じゃなく、ちょっと疑問に思っていることを
書くので、差し支えなければその点について反論をお願いできます？
１：雲上飛行と洋上飛行の差異
基本的に空は天候がかわりやすいですし、常に安定した天候では飛べません。飛行場は晴れでも目的地までぎっしりと雲がつまっているという状況も多い。
その間は羅針盤など計器飛行になりますが、当然地文飛行などできません。この計器飛行、推測飛行という意味からいえば洋上行も変わるところがないと思いますが、そこまで根本的に違うものなのでしょうか？
２：陸軍は洋上飛行をできる搭乗員がほとんどいない？
陸軍は当然、満州をはじめ、朝鮮半島などにも展開しています。
航続距離が全然足りなかった時期は、航空機を船で輸送などしていたようですが、９７式以前から、普通に航空機が単独で日本海を超え、展開したり、また、戦争がはじまってからもフィリピンをはじめとした地域に展開していますが、
それは選りすぐられた搭乗員だけだったのでしょうか？かなり多数の陸軍機が洋上を飛行し、各戦地に展開しています。そこを考えると、洋上を飛行するということが、さほど重荷になっていたり特別な作戦行動であったとは思えないのですが、ここについては如何？
は？w
何いってる？何故漏れが悪魔の証明をわざわざつかわなければ
ならないのやら。詭弁とまで言ったのは謝ってるではないかw
君の意図は「悪魔の証明をよく知らん香具師に、あえて証明
させてみてそのヘタレっぷりを笑ってやろうw」といったところだろ。
知らない人間がまともに証明できると思っているわけはない。
何が理の当然なのやら。まず断定したのは謝っているのと、
そもそもこのスレに悪魔の証明は関係なかろ。
>>714
あのー、根本的に話がかみあってないようですね。
あのですね、煽りの意図じゃなく、ちょっと疑問に思っていることを
書くので、差し支えなければその点について反論をお願いできます？
１：雲上飛行と洋上飛行の差異
基本的に空は天候がかわりやすいですし、常に安定した天候では飛べません。飛行場は晴れでも目的地までぎっしりと雲がつまっているという状況も多い。
その間は羅針盤など計器飛行になりますが、当然地文飛行などできません。この計器飛行、推測飛行という意味からいえば洋上行も変わるところがないと思いますが、そこまで根本的に違うものなのでしょうか？
２：陸軍は洋上飛行をできる搭乗員がほとんどいない？
陸軍は当然、満州をはじめ、朝鮮半島などにも展開しています。
航続距離が全然足りなかった時期は、航空機を船で輸送などしていたようですが、９７式以前から、普通に航空機が単独で日本海を超え、展開したり、また、戦争がはじまってからもフィリピンをはじめとした地域に展開していますが、
それは選りすぐられた搭乗員だけだったのでしょうか？かなり多数の陸軍機が洋上を飛行し、各戦地に展開しています。そこを考えると、洋上を飛行するということが、さほど重荷になっていたり特別な作戦行動であったとは思えないのですが、ここについては如何？
>>714
続き。
＜地上の目標物を参照することが可能な
常に可能ではありません。ちょいちょい都合よく雲が、地文飛行可能な
点で途切れていることのほうがむしろ珍しいのでは。
貴方の説が正しいとすると、陸軍機はまるで計器飛行／推測飛行が
できない部隊がいることになりますし。こういう部隊は、出発地が
晴れで、目的地までのあいだに相当大きな雲の層があったりすると、
全機不時着か墜落、または出発地に引き返すかしかなくなりますが？
それはおかしかないですか。
飛行機に乗る以上、計器飛行も推測飛行もできなければ話になり
ませんよ。
それから、夜間戦闘については海軍機でも当然選りすぐりの
パイロットを選んでいましたが。夜間飛行とはまた話がちがうのでは？
最後に台湾沖。まぁ、ぱっと思い付く洋上での作戦なので例にあげた
けれども。その雷撃隊が訓練を受けたというのは知りませなんだ。
ちょっとその周辺を調べてきます。
いちおう最後に聞いておくと、貴方の説は、陸軍機はそのほとんどが
朝鮮満州はじめ、沖縄や台湾などにも自力で展開できず、いけるのは
選りすぐられて、特別な訓練をうけたパイロットだけ、と
思っているということ？
続き。
＜地上の目標物を参照することが可能な
常に可能ではありません。ちょいちょい都合よく雲が、地文飛行可能な
点で途切れていることのほうがむしろ珍しいのでは。
貴方の説が正しいとすると、陸軍機はまるで計器飛行／推測飛行が
できない部隊がいることになりますし。こういう部隊は、出発地が
晴れで、目的地までのあいだに相当大きな雲の層があったりすると、
全機不時着か墜落、または出発地に引き返すかしかなくなりますが？
それはおかしかないですか。
飛行機に乗る以上、計器飛行も推測飛行もできなければ話になり
ませんよ。
それから、夜間戦闘については海軍機でも当然選りすぐりの
パイロットを選んでいましたが。夜間飛行とはまた話がちがうのでは？
最後に台湾沖。まぁ、ぱっと思い付く洋上での作戦なので例にあげた
けれども。その雷撃隊が訓練を受けたというのは知りませなんだ。
ちょっとその周辺を調べてきます。
いちおう最後に聞いておくと、貴方の説は、陸軍機はそのほとんどが
朝鮮満州はじめ、沖縄や台湾などにも自力で展開できず、いけるのは
選りすぐられて、特別な訓練をうけたパイロットだけ、と
思っているということ？
>>717
単に戦術上というか、兵力や正面戦力の問題だけで考えると
真珠湾は正しくないわけではないですよ。
ただ、あえて日本の戦略という意味でいけば、あくまで
米軍はいずれ出てくるにしても、何としてでも制限戦争、ないしは
そもそもでてくるのを難しくする、といった目的を何としてでも
推進すべきでした。
工業能力、兵站能力の圧倒的な違いを考慮するならば。
あえて自ら、確実に全面戦争になるような攻撃の仕方をするべき
ではなかったのでは？
単に戦術上というか、兵力や正面戦力の問題だけで考えると
真珠湾は正しくないわけではないですよ。
ただ、あえて日本の戦略という意味でいけば、あくまで
米軍はいずれ出てくるにしても、何としてでも制限戦争、ないしは
そもそもでてくるのを難しくする、といった目的を何としてでも
推進すべきでした。
工業能力、兵站能力の圧倒的な違いを考慮するならば。
あえて自ら、確実に全面戦争になるような攻撃の仕方をするべき
ではなかったのでは？
>>719
話にならんなw
正義とみなされるセオリーがあり、それを守れば賞賛される、
守らなければ、「卑劣」というプロパガンダ攻勢を受けやすい。
という話なんだが。
戦術上のセオリーと、外交的な意味でのセオリーを勘違いして
いないか？
＜ナニコレ？
あんたの反論よく意味がわからんぞ。
当然奇襲攻撃でなかったら、あのような喜び方はしなかったはず
だが？
米国は、引きこもったり、積極的に外に出たり、はっきりとは
読めない国だ。戦略的に正しかろうが、老練な欧州政治家からみれば
笑止の理想論だろうが、関係なく国民の意思にしたがって政治を
おこなう。「国内の論理を海外にまで敷衍しようとする」と冷笑した
のはドゴールだったと思うがな。
「民主主義は平和主義だ。しかし、一度戦いはじめると、相手が
屈服するまでやめない」。いちど火がつけば、徹底的に出てくる
ことがある。それには国民の意思の統一が必要だが。
チャーチルは、これで米国世論が完全に統一され、米軍が全面的に
日本軍と開戦することを喜んだ、ということなのだが。
それと、ちなみに以降は、もちろん単なる余談で文章とは何ら
関わりがないが、それが何か？w
話にならんなw
正義とみなされるセオリーがあり、それを守れば賞賛される、
守らなければ、「卑劣」というプロパガンダ攻勢を受けやすい。
という話なんだが。
戦術上のセオリーと、外交的な意味でのセオリーを勘違いして
いないか？
＜ナニコレ？
あんたの反論よく意味がわからんぞ。
当然奇襲攻撃でなかったら、あのような喜び方はしなかったはず
だが？
米国は、引きこもったり、積極的に外に出たり、はっきりとは
読めない国だ。戦略的に正しかろうが、老練な欧州政治家からみれば
笑止の理想論だろうが、関係なく国民の意思にしたがって政治を
おこなう。「国内の論理を海外にまで敷衍しようとする」と冷笑した
のはドゴールだったと思うがな。
「民主主義は平和主義だ。しかし、一度戦いはじめると、相手が
屈服するまでやめない」。いちど火がつけば、徹底的に出てくる
ことがある。それには国民の意思の統一が必要だが。
チャーチルは、これで米国世論が完全に統一され、米軍が全面的に
日本軍と開戦することを喜んだ、ということなのだが。
それと、ちなみに以降は、もちろん単なる余談で文章とは何ら
関わりがないが、それが何か？w
>>720
意味が全くわからん。開戦についての話なのだが。
純粋に戦闘状態に入ってしまえば、航空機の地上撃破や
作戦状態になかろうが、軍艦をしずめるのは何ら問題がないが？
もっとも、これは米軍もやっているが病院船をしずめたり、
民間人を攻撃するのは「基本的に、それを肯定するべき強い
材料が無い限り」卑怯だとみなされがちだし、あまり行うべきでは
ない。
戦後の補償の問題に発展したりするしな。
意味が全くわからん。開戦についての話なのだが。
純粋に戦闘状態に入ってしまえば、航空機の地上撃破や
作戦状態になかろうが、軍艦をしずめるのは何ら問題がないが？
もっとも、これは米軍もやっているが病院船をしずめたり、
民間人を攻撃するのは「基本的に、それを肯定するべき強い
材料が無い限り」卑怯だとみなされがちだし、あまり行うべきでは
ない。
戦後の補償の問題に発展したりするしな。
なんでこんなに必死なんだろう。
619 ：名無し三等兵 ：05/01/08 00:33:35 ID:tVhHB5nh
まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
憶測の域をでないのが残念。
ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
作戦を連続していたのも事実。
因果関係はわからないけれどね。
ミッドウェーなんて、せめてもうすこし戦艦部隊を前にだしていれば、
ちがった結果もありえた。
まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
憶測の域をでないのが残念。
ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
作戦を連続していたのも事実。
因果関係はわからないけれどね。
ミッドウェーなんて、せめてもうすこし戦艦部隊を前にだしていれば、
ちがった結果もありえた。
>>そもそもこのスレに悪魔の証明は関係なかろ。
馬鹿か？
悪魔の証明に議題の内容は全く関係ない。
「存在しない事」を立証する様に求めた時点で適用される。
馬鹿か？
悪魔の証明に議題の内容は全く関係ない。
「存在しない事」を立証する様に求めた時点で適用される。
>721,722
どうして、「同じようなものだ」と考えられるのか、そこが全く理解できないんですが。
陸軍の場合、常時雲上飛行・洋上飛行で、「目的地までほぼピンポイントで着かなきゃなら
ない」という飛び方は、していないでしょう？途中で雲の下におりて位置を確認、修正した
りしています。また、南方への進出では目標が確認できるよう島伝いに飛んでいますし、朝
鮮半島や大陸への進出では、多少方角がずれても陸地をはずすことはありません。
島伝いでなく完全に洋上を飛行する場合に、同じようなやり方で飛んでいたら、海の藻く
ずになることは必定です。
極めて特殊な飛行なんで、ここでの話とは直接リンクしないけれど、梓特攻隊の飛行では、
出撃後、南大東島～沖の鳥島～ヤップ島を経てウルシーまで、三千キロ十時間以上の洋上飛
行をおこなっています。この間で目標となりうるのは、上にあげたいくつかの島だけであり、
雲下に下りても目印がなにもないという、チャートとコンパスだけが頼りの飛行です。こう
いう飛行が、要所要所で地形を確認できる飛行と同じに扱える筈がありません。
無論、この飛行自体は、単座機はおろか偵察員(=航法担当)が乗っている三座機の銀河で
すら航法能力の限界を超えているということで、二式大艇が誘導についている、極めて特
殊な飛行です。ただ、途中に目標が全くないこともありうる状態で、ほぼピンポイントで
目標点まで到達し帰着しなくてはならないという点で、陸上飛行とは難度が全然違う、と
いう例として、参考までに。
どうして、「同じようなものだ」と考えられるのか、そこが全く理解できないんですが。
陸軍の場合、常時雲上飛行・洋上飛行で、「目的地までほぼピンポイントで着かなきゃなら
ない」という飛び方は、していないでしょう？途中で雲の下におりて位置を確認、修正した
りしています。また、南方への進出では目標が確認できるよう島伝いに飛んでいますし、朝
鮮半島や大陸への進出では、多少方角がずれても陸地をはずすことはありません。
島伝いでなく完全に洋上を飛行する場合に、同じようなやり方で飛んでいたら、海の藻く
ずになることは必定です。
極めて特殊な飛行なんで、ここでの話とは直接リンクしないけれど、梓特攻隊の飛行では、
出撃後、南大東島～沖の鳥島～ヤップ島を経てウルシーまで、三千キロ十時間以上の洋上飛
行をおこなっています。この間で目標となりうるのは、上にあげたいくつかの島だけであり、
雲下に下りても目印がなにもないという、チャートとコンパスだけが頼りの飛行です。こう
いう飛行が、要所要所で地形を確認できる飛行と同じに扱える筈がありません。
無論、この飛行自体は、単座機はおろか偵察員(=航法担当)が乗っている三座機の銀河で
すら航法能力の限界を超えているということで、二式大艇が誘導についている、極めて特
殊な飛行です。ただ、途中に目標が全くないこともありうる状態で、ほぼピンポイントで
目標点まで到達し帰着しなくてはならないという点で、陸上飛行とは難度が全然違う、と
いう例として、参考までに。
>721
>そもそもこのスレに悪魔の証明は関係なかろ。
上の方で、「法律の方で言う『推定無罪の原則だ』」と書いたんですが、読んでいただ
けなかったようですね。「ある人がスパイかどうか」という話の場合、「『スパイでない』
という証拠を求める事」が「悪魔の証明」なんです。
「絶対にスパイでない」と証明しようとしたら、それこそ生まれてこの方の全行動を、
第三者が確実に確認できる方法で記録でもしておかなくてはならなくなります。
（空白の時間があれば、それこそ前にあったような、「五十六元帥は留学もしている、知己
も米国に多い」なんていう話がでてきますからね。）
通常はそんな記録など存在しないので、「スパイであった」という推定の根拠を検討し潰
していくという、消極的な方法しかとれません。
これでは結論の出ようが無いので、「スパイである」と主張する側が、具体的な証拠を提
示できた段階で、はじめて議論の対象とする訳です。「スパイである」という証拠の提示は、
「スパイでない」という証拠の提示とは比較にならないほど楽ですからね。
>そもそもこのスレに悪魔の証明は関係なかろ。
上の方で、「法律の方で言う『推定無罪の原則だ』」と書いたんですが、読んでいただ
けなかったようですね。「ある人がスパイかどうか」という話の場合、「『スパイでない』
という証拠を求める事」が「悪魔の証明」なんです。
「絶対にスパイでない」と証明しようとしたら、それこそ生まれてこの方の全行動を、
第三者が確実に確認できる方法で記録でもしておかなくてはならなくなります。
（空白の時間があれば、それこそ前にあったような、「五十六元帥は留学もしている、知己
も米国に多い」なんていう話がでてきますからね。）
通常はそんな記録など存在しないので、「スパイであった」という推定の根拠を検討し潰
していくという、消極的な方法しかとれません。
これでは結論の出ようが無いので、「スパイである」と主張する側が、具体的な証拠を提
示できた段階で、はじめて議論の対象とする訳です。「スパイである」という証拠の提示は、
「スパイでない」という証拠の提示とは比較にならないほど楽ですからね。
ちょっとしつこいかな…。
雲上、雲中飛行について、あなたは当然のようにこなしていたかのようにお書きですが、
当時の手記などを読んだ限りでは、とてもそうは思えませんね。各種の航法計器が整備され
ている戦後の旅客機ですら、悪視界下ではしばしば重大事故を起こしていることを思えば、
地形レーダーも地表接近警報もなく、現在位置の把握ですら推測に頼っていた時代の航空機
にとって、雲上、雲中飛行が鬼門だったのは当然ですが。
「あ丶飛燕戦闘隊」にある例では、各務原から大刀洗まで、中下層雲の間を飛行し移動し
ようとして6機で飛んだところ、途中で雲が濃くなったため、第二編隊長(著者)が後続機に
合図して、3機で引き返そうとしたそうです。
途中密雲の中で機位を失い、危険を承知で雲下に降下し位置を確認後、今度は高々度で
雲上を飛行し、雲の切れ目の所で琵琶湖を確認して伊丹に一旦着陸。その後、快晴の瀬戸内
海上空を飛行して大刀洗に着いたそうです。で、確認すると、一緒に引き返した二機は出発
した基地に戻っていたものの、そのまま進んだ第一編隊の三機は山に激突し殉職されたとか。
海軍機でも似たような事故はあったように思うし、十分に経験を積んだ操縦者ではなかっ
たというのも確かでしょうけど、「雲上飛行をしていたんだから…」というのは、推測航法
がこなせるという根拠にならないと思いますね。
雲上、雲中飛行について、あなたは当然のようにこなしていたかのようにお書きですが、
当時の手記などを読んだ限りでは、とてもそうは思えませんね。各種の航法計器が整備され
ている戦後の旅客機ですら、悪視界下ではしばしば重大事故を起こしていることを思えば、
地形レーダーも地表接近警報もなく、現在位置の把握ですら推測に頼っていた時代の航空機
にとって、雲上、雲中飛行が鬼門だったのは当然ですが。
「あ丶飛燕戦闘隊」にある例では、各務原から大刀洗まで、中下層雲の間を飛行し移動し
ようとして6機で飛んだところ、途中で雲が濃くなったため、第二編隊長(著者)が後続機に
合図して、3機で引き返そうとしたそうです。
途中密雲の中で機位を失い、危険を承知で雲下に降下し位置を確認後、今度は高々度で
雲上を飛行し、雲の切れ目の所で琵琶湖を確認して伊丹に一旦着陸。その後、快晴の瀬戸内
海上空を飛行して大刀洗に着いたそうです。で、確認すると、一緒に引き返した二機は出発
した基地に戻っていたものの、そのまま進んだ第一編隊の三機は山に激突し殉職されたとか。
海軍機でも似たような事故はあったように思うし、十分に経験を積んだ操縦者ではなかっ
たというのも確かでしょうけど、「雲上飛行をしていたんだから…」というのは、推測航法
がこなせるという根拠にならないと思いますね。
もう悪魔の証明の話はやめにしようぜ。
>619も色々言葉を濁してはいるが、知らなかった事は認めてるし、
知らなかったんなら頓珍漢な事を言っていても仕方ない。
「若さゆえの過ち」って事で、細かいツッこみはもういいだろ。
取り敢えずスパイ説については、
「証拠が無いただの憶測に過ぎず、議論に値しない」
で終わりにしようよ。
あと、蛇足かも（つーか薮蛇になるかも）しれんが
> >695氏や>>692氏とは個人的にはかなり有益な議論が
> できたと思っているぞ。レスがないからまだ決着はついていないが。
これはどう言う意味？決着って>695の方の事でいいんだよね？
良ければこれで名無しに戻ります。
それと、君にとっては有益な議論が相手にとってもそうだとは限らない。
少なくとも俺にとっては、>628で出した結論を延々と教え諭してただけで、
時間潰しとして以上の益はなかったのだがね。
>619も色々言葉を濁してはいるが、知らなかった事は認めてるし、
知らなかったんなら頓珍漢な事を言っていても仕方ない。
「若さゆえの過ち」って事で、細かいツッこみはもういいだろ。
取り敢えずスパイ説については、
「証拠が無いただの憶測に過ぎず、議論に値しない」
で終わりにしようよ。
あと、蛇足かも（つーか薮蛇になるかも）しれんが
> >695氏や>>692氏とは個人的にはかなり有益な議論が
> できたと思っているぞ。レスがないからまだ決着はついていないが。
これはどう言う意味？決着って>695の方の事でいいんだよね？
良ければこれで名無しに戻ります。
それと、君にとっては有益な議論が相手にとってもそうだとは限らない。
少なくとも俺にとっては、>628で出した結論を延々と教え諭してただけで、
時間潰しとして以上の益はなかったのだがね。
>723
>米軍はいずれ出てくるにしても、何としてでも制限戦争、ないしは
>そもそもでてくるのを難しくする、といった目的を何としてでも
>推進すべきでした。
だったら、そもそも宣戦布告なんてすべきじゃなかったな。
それに、こちらが努力しても、あちらが期待通り動いてくれる保証もない。
もし真珠湾奇襲をせず、そしてすぐに米国が全面的に参戦した場合、
それこそ目も当てられない結果になったんじゃないかな。
（ま、早く降伏すれば、結果、犠牲者も少なくて済んだだろうが）
>724
>守らなければ、「卑劣」というプロパガンダ攻勢を受けやすい。
たとえ正道を守っていても、事が始まれば必ず何か見つけ出して「卑劣」という
プロパガンダ攻勢をかけるに決まってるじゃないか。それが戦争(政治)というものだ。
「鬼畜米英」って言葉を君は知っているか？
>当然奇襲攻撃でなかったら、あのような喜び方はしなかったはずだが？
ここで言う「奇襲攻撃」とは、「宣戦前の奇襲」と言うことか、それとも
「米軍の応戦準備が整う前の合法的な奇襲」と言うことか、どっち？
なお、前者に関しては山本の責任ではない、と言う事ははっきりしてるよな。
>米軍はいずれ出てくるにしても、何としてでも制限戦争、ないしは
>そもそもでてくるのを難しくする、といった目的を何としてでも
>推進すべきでした。
だったら、そもそも宣戦布告なんてすべきじゃなかったな。
それに、こちらが努力しても、あちらが期待通り動いてくれる保証もない。
もし真珠湾奇襲をせず、そしてすぐに米国が全面的に参戦した場合、
それこそ目も当てられない結果になったんじゃないかな。
（ま、早く降伏すれば、結果、犠牲者も少なくて済んだだろうが）
>724
>守らなければ、「卑劣」というプロパガンダ攻勢を受けやすい。
たとえ正道を守っていても、事が始まれば必ず何か見つけ出して「卑劣」という
プロパガンダ攻勢をかけるに決まってるじゃないか。それが戦争(政治)というものだ。
「鬼畜米英」って言葉を君は知っているか？
>当然奇襲攻撃でなかったら、あのような喜び方はしなかったはずだが？
ここで言う「奇襲攻撃」とは、「宣戦前の奇襲」と言うことか、それとも
「米軍の応戦準備が整う前の合法的な奇襲」と言うことか、どっち？
なお、前者に関しては山本の責任ではない、と言う事ははっきりしてるよな。
☆ ﾁﾝ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ >>619米国に有利になるような作戦を連続していたの説明マダー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ >>619米国に有利になるような作戦を連続していたの説明マダー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
真珠湾と直接関係ないヨーロッパ戦線の米軍は士気が低かったか？
米国民は対独戦には対日戦と比べて消極的だったか？
と、考えれば真珠湾の宣戦布告遅れは、米国民の戦意という点に関して言えば
大した問題ではないだろう。
米国民は対独戦には対日戦と比べて消極的だったか？
と、考えれば真珠湾の宣戦布告遅れは、米国民の戦意という点に関して言えば
大した問題ではないだろう。
>>730
は？
そうでなく、こちらが何故説明しなくてはいけないかを
聞いているんだが。
貴方はなるほど、悪魔の証明にはお詳しい人のようだ。
すでに謝っているし、むしかえすつもりもないのだが、
じゃああんたが悪魔の証明の有用性を説明してくれ。
漏れは別に悪魔の証明に関わりたくなどない。良く知らない
ものであるし。
いちいち何か議論をするときは、必ず悪魔の証明が顔をだすほど
普遍性のあるものなのか？
非常に論理学的な、数理的な考え方のようにみうけうるが。
それは曖昧な要素を多分にふくむような議論でも必ず必須の
条件なのか？
は？
そうでなく、こちらが何故説明しなくてはいけないかを
聞いているんだが。
貴方はなるほど、悪魔の証明にはお詳しい人のようだ。
すでに謝っているし、むしかえすつもりもないのだが、
じゃああんたが悪魔の証明の有用性を説明してくれ。
漏れは別に悪魔の証明に関わりたくなどない。良く知らない
ものであるし。
いちいち何か議論をするときは、必ず悪魔の証明が顔をだすほど
普遍性のあるものなのか？
非常に論理学的な、数理的な考え方のようにみうけうるが。
それは曖昧な要素を多分にふくむような議論でも必ず必須の
条件なのか？
>>731
あのー、多分おたがいの考え方に根本的な違いがあるように思えますが。
密雲が目的地まであれば、当然ほぼピンポイントでいかないと
いけないでしょうし。雲の切れ目が、必ず現在地をすぐに判断できる
場所に都合よくあるとは限らないですよ。
また、満州の大平原のように、そもそも視界全体が平原になって
しまい、地文航行不可能な地域もあります。当然、飛行機というもので
飛ぶ以上は、全推測航法をしなければならない覚悟は必要だと
思いますが。
「要所要所で地形を確認できる」とは限らない。
また、海軍であっても「要所要所で現在地を確認できる」のなら
当然、そのように飛びますが。もとテストパイロットもやっていた
小福田氏の著作を読むとそのように書いてあります。
また、大平洋地域であっても、確認可能な島の列などもあり、
そういったところは要所要所、随時重要なチェックポイントに
なっていたかと思いますが。
ただ、作戦行動をするほんとうに点のような母艦に帰還せねば
ならない空母搭乗員の技量はまた別問題でしょうが。
あのー、多分おたがいの考え方に根本的な違いがあるように思えますが。
密雲が目的地まであれば、当然ほぼピンポイントでいかないと
いけないでしょうし。雲の切れ目が、必ず現在地をすぐに判断できる
場所に都合よくあるとは限らないですよ。
また、満州の大平原のように、そもそも視界全体が平原になって
しまい、地文航行不可能な地域もあります。当然、飛行機というもので
飛ぶ以上は、全推測航法をしなければならない覚悟は必要だと
思いますが。
「要所要所で地形を確認できる」とは限らない。
また、海軍であっても「要所要所で現在地を確認できる」のなら
当然、そのように飛びますが。もとテストパイロットもやっていた
小福田氏の著作を読むとそのように書いてあります。
また、大平洋地域であっても、確認可能な島の列などもあり、
そういったところは要所要所、随時重要なチェックポイントに
なっていたかと思いますが。
ただ、作戦行動をするほんとうに点のような母艦に帰還せねば
ならない空母搭乗員の技量はまた別問題でしょうが。
>>733
それから、「雲上飛行」の難度は当然高いです。
それを覚悟して訓練をつまなければならず、そうした訓練をつんだ
搭乗員が、洋上飛行をするというのは、たいした問題ではないでしょう。
また、雲上飛行になれば、高度が確認できないことも多く、下手に
おりると山岳に激突ということもありえます。
下手に途中おりるほうが危険、飛行場周辺までは悠々と高々度を
とんだほうが安全ということはあります。
当然、海軍機も同じような事故は多発させていますね。
スコールによって機位を失った零戦隊が全滅ということもしばしば
あったようですが。ぶっちゃけ、海軍基地航空隊と陸軍航空隊は
同程度では？錬度において。
また、雲上飛行をしていたんだから、というのは推測航法をしていた
根拠にならないというのが、ちょっと、理解できないですが？
雲上飛行を２時間ほどしたとしても、これは推測航法ではないという
意味ですか？陸軍機は雲上飛行をすれば必ず機位を失うので、
必ず都合のよいところに雲の切れ目があるので、そこにおりて
位置を把握。そうできなければ必ず不時着か自爆という意味でしょうか？
また、空母搭乗員であっても、きちんと航法の専門家と搭乗員の
分かれた陸攻などの誘導がなければ、かなり戦闘機単独での
洋上進出は危ないものだったと記憶していますが？
それと最後に雲上引こう
それから、「雲上飛行」の難度は当然高いです。
それを覚悟して訓練をつまなければならず、そうした訓練をつんだ
搭乗員が、洋上飛行をするというのは、たいした問題ではないでしょう。
また、雲上飛行になれば、高度が確認できないことも多く、下手に
おりると山岳に激突ということもありえます。
下手に途中おりるほうが危険、飛行場周辺までは悠々と高々度を
とんだほうが安全ということはあります。
当然、海軍機も同じような事故は多発させていますね。
スコールによって機位を失った零戦隊が全滅ということもしばしば
あったようですが。ぶっちゃけ、海軍基地航空隊と陸軍航空隊は
同程度では？錬度において。
また、雲上飛行をしていたんだから、というのは推測航法をしていた
根拠にならないというのが、ちょっと、理解できないですが？
雲上飛行を２時間ほどしたとしても、これは推測航法ではないという
意味ですか？陸軍機は雲上飛行をすれば必ず機位を失うので、
必ず都合のよいところに雲の切れ目があるので、そこにおりて
位置を把握。そうできなければ必ず不時着か自爆という意味でしょうか？
また、空母搭乗員であっても、きちんと航法の専門家と搭乗員の
分かれた陸攻などの誘導がなければ、かなり戦闘機単独での
洋上進出は危ないものだったと記憶していますが？
それと最後に雲上引こう
>>734
ははは、ずいぶんとお高い位置から見下ろしていらっしゃる
ようでw
議論に価しないと決めつけるのを、批判していたのですが。
決着が>>695？なんで？
なぜ大前提として、スパイは言い過ぎにしても、議論に価しないと
決めつけるか、そこが理解できない。
疑えといっているわけではないが、何ごとものちのちのためにグレーゾーンを残しておいたほうがいいのでは？
ははは、ずいぶんとお高い位置から見下ろしていらっしゃる
ようでw
議論に価しないと決めつけるのを、批判していたのですが。
決着が>>695？なんで？
なぜ大前提として、スパイは言い過ぎにしても、議論に価しないと
決めつけるか、そこが理解できない。
疑えといっているわけではないが、何ごとものちのちのためにグレーゾーンを残しておいたほうがいいのでは？
>>737
は？w
問題にしているのは一線の将兵のことではなく、
後方の国民の世論としての意思の統一のことなのだが。
米軍兵士は今回のイラク戦でも「戦争には反対だ、だが
この仕事は義務だ」というような淡々とした態度で
義務は果たす。
国民の戦意と、将兵の戦意を完全に同じものとしていないか？
は？w
問題にしているのは一線の将兵のことではなく、
後方の国民の世論としての意思の統一のことなのだが。
米軍兵士は今回のイラク戦でも「戦争には反対だ、だが
この仕事は義務だ」というような淡々とした態度で
義務は果たす。
国民の戦意と、将兵の戦意を完全に同じものとしていないか？
>>735
そりゃもちろんそもそも宣戦布告などこちらからすべきじゃないですよw
あそこで自国をポイントオブノーリターンに追い込む必然性が
あったものやら。現実問題、国内の兵站能力と、現在ある戦力から
考えて、ソビエトに備え、中国で作戦を展開し、さらに東南アジアに
侵攻して戦線を広げ、最後に米軍とまで確実に戦う、というのは
ちょっと、、。
また、相手が期待とおりに動いてくれる保障はないのは、当然ですがw
ただ、真珠湾をすれば、悪い意味で相手が期待とおりに動くので、
あえてこちらからする必要はなかったのではないかと考えているのだが。
それと、鬼畜米英という言葉は当然しっているが。
もともとはあれは、日本兵の頭蓋骨をまえに大統領に感謝する
米人少女の記事が、日本マスコミに流れたのがきっかけでは
なかったかな。
ただ、こちらから全面的にプロパガンダの材料をつくる手助けを
してやるべきではない。とくに日系人強制収容によって、日本側の
つくっていた諜報網が壊滅していた以上、日本からのプロパガンダ攻勢は
かなり厳しい状況だったわけだし。
そりゃもちろんそもそも宣戦布告などこちらからすべきじゃないですよw
あそこで自国をポイントオブノーリターンに追い込む必然性が
あったものやら。現実問題、国内の兵站能力と、現在ある戦力から
考えて、ソビエトに備え、中国で作戦を展開し、さらに東南アジアに
侵攻して戦線を広げ、最後に米軍とまで確実に戦う、というのは
ちょっと、、。
また、相手が期待とおりに動いてくれる保障はないのは、当然ですがw
ただ、真珠湾をすれば、悪い意味で相手が期待とおりに動くので、
あえてこちらからする必要はなかったのではないかと考えているのだが。
それと、鬼畜米英という言葉は当然しっているが。
もともとはあれは、日本兵の頭蓋骨をまえに大統領に感謝する
米人少女の記事が、日本マスコミに流れたのがきっかけでは
なかったかな。
ただ、こちらから全面的にプロパガンダの材料をつくる手助けを
してやるべきではない。とくに日系人強制収容によって、日本側の
つくっていた諜報網が壊滅していた以上、日本からのプロパガンダ攻勢は
かなり厳しい状況だったわけだし。
>>731
あと、二式大艇が誘導についている事例について、忘れていたが。
二式大艇が誘導についている時点で、それは戦闘機単独では
進出が難しいことを示しているのでは。
誘導機がつくという条件が許可されるなら、どんな航空隊でも
航続距離の問題が解決されれば、何の問題もないのでは、、、。
前述の小福田氏は、誘導機抜きの海軍航空隊で進出しようとして、
機位をほとんど失い、散々な目にあったことが書いてあるぞ。
ちなみに小福田氏は、もと空母搭乗員でもあるベテランなわけだが。
あと、二式大艇が誘導についている事例について、忘れていたが。
二式大艇が誘導についている時点で、それは戦闘機単独では
進出が難しいことを示しているのでは。
誘導機がつくという条件が許可されるなら、どんな航空隊でも
航続距離の問題が解決されれば、何の問題もないのでは、、、。
前述の小福田氏は、誘導機抜きの海軍航空隊で進出しようとして、
機位をほとんど失い、散々な目にあったことが書いてあるぞ。
ちなみに小福田氏は、もと空母搭乗員でもあるベテランなわけだが。
>739
行き先が陸地であれば、「およそ目的地」に着きさえすれば、そこから先は
地文航法で大丈夫だし、現に陸軍機はそういう飛び方をしているでしょうが。
利用できる物があれば利用するのは当然。ただ、海軍の場合、攻撃対象自体
が艦船です。当然洋上を何の目標物もなしに飛行し、帰ってくるのが前提にな
るし、それは母艦の搭乗員だろうが、基地航空隊の搭乗員だろうが、全く変わ
りありません。
索敵機であれば、途中なんの目標も無い洋上に、攻撃隊を誘導できるだけの
精度で自分の位置を把握するだけの技量が必須だし、攻撃隊も、そうして伝え
られた位置だけを頼りにして、洋上はるかに進出し攻撃するという技量が必須。
海軍機の場合、行き先自体が洋上の敵艦船だったりするんで、「大体この辺
り」じゃ用をなしません。
陸軍の場合には、航法の精度としてはそこまで求められないから、変わりに
他の技量の向上にリソースを割いていたわけです。当然ですが、洋上を進出し
て艦船を攻撃し帰投できるだけの技量を身につけさせれば、その分、他の技量
を犠牲にするか、「養成期間延長」という形で操縦者の数を犠牲にするかとい
う選択を避けられません。
後、雲上飛行の件にしても、「都合のいいところに雲の切れ目云々」とか見
当違いを延々と書いてくれているが、引用した部分をちゃんと読んでますか？
小山伍長は、「都合のいいところに雲の切れ目がなかった」から、雲下に降
下して位置を確認して居るでしょうが。
洋上では、雲下に下りても、位置を確認する助けにはなりませんよ？
行き先が陸地であれば、「およそ目的地」に着きさえすれば、そこから先は
地文航法で大丈夫だし、現に陸軍機はそういう飛び方をしているでしょうが。
利用できる物があれば利用するのは当然。ただ、海軍の場合、攻撃対象自体
が艦船です。当然洋上を何の目標物もなしに飛行し、帰ってくるのが前提にな
るし、それは母艦の搭乗員だろうが、基地航空隊の搭乗員だろうが、全く変わ
りありません。
索敵機であれば、途中なんの目標も無い洋上に、攻撃隊を誘導できるだけの
精度で自分の位置を把握するだけの技量が必須だし、攻撃隊も、そうして伝え
られた位置だけを頼りにして、洋上はるかに進出し攻撃するという技量が必須。
海軍機の場合、行き先自体が洋上の敵艦船だったりするんで、「大体この辺
り」じゃ用をなしません。
陸軍の場合には、航法の精度としてはそこまで求められないから、変わりに
他の技量の向上にリソースを割いていたわけです。当然ですが、洋上を進出し
て艦船を攻撃し帰投できるだけの技量を身につけさせれば、その分、他の技量
を犠牲にするか、「養成期間延長」という形で操縦者の数を犠牲にするかとい
う選択を避けられません。
後、雲上飛行の件にしても、「都合のいいところに雲の切れ目云々」とか見
当違いを延々と書いてくれているが、引用した部分をちゃんと読んでますか？
小山伍長は、「都合のいいところに雲の切れ目がなかった」から、雲下に降
下して位置を確認して居るでしょうが。
洋上では、雲下に下りても、位置を確認する助けにはなりませんよ？
746を書いた後で745を読んで、がっくりきましたね。人が書いていることを、何一つ
読んでいないし、読解しようとすらしていない。キーワードに反応しているだけ。
「忘れていたが」とか負け惜しみを書いているけど、知らなかったんでしょう？もし
知っていれば、あるいは少なくとも>731を読んでいれば、>745のような
> 二式大艇が誘導についている時点で、それは戦闘機単独では
>進出が難しいことを示しているのでは。
なんていう、途方もない見当違いを書けるはずが無い。大体、誘導されていたのは「戦
闘機」じゃないし。
梓特攻隊の飛行は、二式大艇に搭乗していたベテランの偵察員にとってすら能力の限
界であるほどの特殊な飛行です。だから、わざわざ但し書きを書いたんですけどね。
読んでいないし、読解しようとすらしていない。キーワードに反応しているだけ。
「忘れていたが」とか負け惜しみを書いているけど、知らなかったんでしょう？もし
知っていれば、あるいは少なくとも>731を読んでいれば、>745のような
> 二式大艇が誘導についている時点で、それは戦闘機単独では
>進出が難しいことを示しているのでは。
なんていう、途方もない見当違いを書けるはずが無い。大体、誘導されていたのは「戦
闘機」じゃないし。
梓特攻隊の飛行は、二式大艇に搭乗していたベテランの偵察員にとってすら能力の限
界であるほどの特殊な飛行です。だから、わざわざ但し書きを書いたんですけどね。
>>746
だから、ちょっとまってくれ。海軍の搭乗員を神聖視しすぎていないか？
戦闘機単独なら、状況は陸軍機とかわらんよ。
現に行方不明機もけっこういるわな。
母艦搭乗員はやや別だが。それでもかえってこれないこともある。
また、複数人員のいる大型機も別問題。
そういうのもOKなら、陸軍機にも普通に各戦地にとぶ定期便があるわけ
だが。
それから、最後の雲下におりて、、という部分。
雲下におりれなかったらどうするんだ。雲は、地表ぎりぎりまで
あることもあるんだが？高度計なんて、さらに微妙だぞ。
そういうときは、また雲上にもどらねばならないのだが。
だから、おりていっても、確認できない場所があったり、おりれない
ところが、地上の場合にもあるんだよ。必ず位置において
助けになるのは、内地くらいじゃないのか？
そうこうしていると、余計に自分の位置がわからなくなる。
それなら最初から推測航法のほうが安全なときもある。
あなたの説において「雲は切れ目がある。切れ目にはおりることが
できる。そこで必ず機位を把握できる。ゆえに簡単」という部分が
納得しかねるんだが？そこまでは思ってないのかもしれんが、
どうもそう御考えのように感じる。
だから、ちょっとまってくれ。海軍の搭乗員を神聖視しすぎていないか？
戦闘機単独なら、状況は陸軍機とかわらんよ。
現に行方不明機もけっこういるわな。
母艦搭乗員はやや別だが。それでもかえってこれないこともある。
また、複数人員のいる大型機も別問題。
そういうのもOKなら、陸軍機にも普通に各戦地にとぶ定期便があるわけ
だが。
それから、最後の雲下におりて、、という部分。
雲下におりれなかったらどうするんだ。雲は、地表ぎりぎりまで
あることもあるんだが？高度計なんて、さらに微妙だぞ。
そういうときは、また雲上にもどらねばならないのだが。
だから、おりていっても、確認できない場所があったり、おりれない
ところが、地上の場合にもあるんだよ。必ず位置において
助けになるのは、内地くらいじゃないのか？
そうこうしていると、余計に自分の位置がわからなくなる。
それなら最初から推測航法のほうが安全なときもある。
あなたの説において「雲は切れ目がある。切れ目にはおりることが
できる。そこで必ず機位を把握できる。ゆえに簡単」という部分が
納得しかねるんだが？そこまでは思ってないのかもしれんが、
どうもそう御考えのように感じる。
いいか？誤解を承知で整理のためにかくぞ。違うなら反論してくれ。
>>746氏が今までいっていたことをおおざっぱにかくと。
海軍機の場合。
母艦搭乗員、基地航空隊とわず、すべてのパイロットが完全な
推測航法可能である。もちろん全機がピンポイントで目的地に
到達でき、たとえば台湾のA飛行場にいくつもりが、まちがえて
中国沿岸部にいくようなことはありえない。
そして、陸軍機がこれをおこなうためには、特別な訓練が必要である。
陸軍機の場合。
一部の選り抜きをのぞき、推測航法は不可能。
雲があつくたれこめていても、常に切れ目をさがしている。
そうしないと迷うからだ。切れ目をさがしたら、常にそこでは
機位を把握できる地形である。ゆえに難易度は低い航法で、
数学などの知識もいらず、ほかの戦技にさく時間的余裕がある。
ゆえに、これだけの違いがあるため、両者の統合には多大な
時間がかかるだろう。主として陸軍機が推測航法を全く新規に
獲得するのに苦労すると考えられるからである。
いじわるのつもりで書くのではないが、たまにまとめないと、
だんだん何について論じているかわからなくなってくる。
大意が違うなら、各論でもかまわんから反論頼む。
>>746氏が今までいっていたことをおおざっぱにかくと。
海軍機の場合。
母艦搭乗員、基地航空隊とわず、すべてのパイロットが完全な
推測航法可能である。もちろん全機がピンポイントで目的地に
到達でき、たとえば台湾のA飛行場にいくつもりが、まちがえて
中国沿岸部にいくようなことはありえない。
そして、陸軍機がこれをおこなうためには、特別な訓練が必要である。
陸軍機の場合。
一部の選り抜きをのぞき、推測航法は不可能。
雲があつくたれこめていても、常に切れ目をさがしている。
そうしないと迷うからだ。切れ目をさがしたら、常にそこでは
機位を把握できる地形である。ゆえに難易度は低い航法で、
数学などの知識もいらず、ほかの戦技にさく時間的余裕がある。
ゆえに、これだけの違いがあるため、両者の統合には多大な
時間がかかるだろう。主として陸軍機が推測航法を全く新規に
獲得するのに苦労すると考えられるからである。
いじわるのつもりで書くのではないが、たまにまとめないと、
だんだん何について論じているかわからなくなってくる。
大意が違うなら、各論でもかまわんから反論頼む。
>>747
ん？
負け惜しみって、何が？
当然多数実施された特攻の細かな作戦の、ひとつの事例に
誘導機がついたかどうかなど、しるわけがないんだが。
要するに、その事例では推測航法が非常に難しいということを
言いたかったということ？それは非常に特殊な訓練をうけた
一部の搭乗員しかできないという。
そうなってくると、それは結局海軍でも一部しかできなかった
ということになるのでは？？
ん？
負け惜しみって、何が？
当然多数実施された特攻の細かな作戦の、ひとつの事例に
誘導機がついたかどうかなど、しるわけがないんだが。
要するに、その事例では推測航法が非常に難しいということを
言いたかったということ？それは非常に特殊な訓練をうけた
一部の搭乗員しかできないという。
そうなってくると、それは結局海軍でも一部しかできなかった
ということになるのでは？？
>741
色々と誤解があるようだが、
>決着が>>695？なんで？
これは言葉足らずだった。「>695でFA」と言う意味ではなく、
「これから決着をつけるべきは>695の方である」と言う意味だ。
あるいは、「>692に関する議論はもうお腹一杯」と言う意味でもある。
>>628の意見を「さとす」などというのは論外なw
>628の段階ではまだ諭していない。
諭しているのは、具体的には>639,>672,>691のあたり。
また、>651も諭している発言ではない。
>何ごとものちのちのためにグレーゾーンを残しておいたほうがいいのでは？
では、言い直そう。
「可能性は決してゼロではないが、結局のところ証拠が無い憶測に過ぎず、
ゆえに現時点ではこの問題は議論になりえない」
色々と誤解があるようだが、
>決着が>>695？なんで？
これは言葉足らずだった。「>695でFA」と言う意味ではなく、
「これから決着をつけるべきは>695の方である」と言う意味だ。
あるいは、「>692に関する議論はもうお腹一杯」と言う意味でもある。
>>628の意見を「さとす」などというのは論外なw
>628の段階ではまだ諭していない。
諭しているのは、具体的には>639,>672,>691のあたり。
また、>651も諭している発言ではない。
>何ごとものちのちのためにグレーゾーンを残しておいたほうがいいのでは？
では、言い直そう。
「可能性は決してゼロではないが、結局のところ証拠が無い憶測に過ぎず、
ゆえに現時点ではこの問題は議論になりえない」
わかってるとは思うが、上の>691は>692の誤り
>749
全然見当違いですね。「全ての搭乗員に高度な推測航法の技量を求めた」という事が、
どうして「全員が完璧にこなせた」になるのか。曲解の極みですね。訓練すれば必ず身
につくなら、誰も苦労しません。
それに、「陸軍がこれをこなすには特別な訓練云々」も訳が分からん。訓練が必要な
のは、陸軍も海軍も同じこと。単に、「通常の訓練」と扱うか「特別な訓練」と扱うか
という相違でしかない。で、そういう方針の違いは、そもそもの用兵上の要求自体が違
うからだ、というのが、当初から書いていることです。
統合のネックだと思っているのは、そういう基本方針のすり合わせであって、別に
「主として陸軍機が推測航法を全く新規に…」なんていう些末な話じゃない。あなたが
陸軍の上級指揮官だったとして、自分の所では求めていない「洋上の艦船攻撃」の訓練
のために、空戦なり爆撃の訓練に当てられるはずの時間を食われたり、訓練期間が伸び
て、今までならとっくに補充されているはずの操縦員が来なかったり、という事態を歓
迎しますか？万能の戦士を求めるというのは、しばしば高くつくものです。
まあ、
>出撃後、南大東島～沖の鳥島～ヤップ島を経てウルシーまで、三千キロ十時間以上の洋上飛行
と書いてあるのに、
> 当然多数実施された特攻の細かな作戦の、ひとつの事例に
>誘導機がついたかどうかなど、しるわけがないんだが。
と、飛行の特殊さ、過酷さに気づかないかのような発言をしているし、正直、何を書い
ても無駄なような気がしていますけどね。
全然見当違いですね。「全ての搭乗員に高度な推測航法の技量を求めた」という事が、
どうして「全員が完璧にこなせた」になるのか。曲解の極みですね。訓練すれば必ず身
につくなら、誰も苦労しません。
それに、「陸軍がこれをこなすには特別な訓練云々」も訳が分からん。訓練が必要な
のは、陸軍も海軍も同じこと。単に、「通常の訓練」と扱うか「特別な訓練」と扱うか
という相違でしかない。で、そういう方針の違いは、そもそもの用兵上の要求自体が違
うからだ、というのが、当初から書いていることです。
統合のネックだと思っているのは、そういう基本方針のすり合わせであって、別に
「主として陸軍機が推測航法を全く新規に…」なんていう些末な話じゃない。あなたが
陸軍の上級指揮官だったとして、自分の所では求めていない「洋上の艦船攻撃」の訓練
のために、空戦なり爆撃の訓練に当てられるはずの時間を食われたり、訓練期間が伸び
て、今までならとっくに補充されているはずの操縦員が来なかったり、という事態を歓
迎しますか？万能の戦士を求めるというのは、しばしば高くつくものです。
まあ、
>出撃後、南大東島～沖の鳥島～ヤップ島を経てウルシーまで、三千キロ十時間以上の洋上飛行
と書いてあるのに、
> 当然多数実施された特攻の細かな作戦の、ひとつの事例に
>誘導機がついたかどうかなど、しるわけがないんだが。
と、飛行の特殊さ、過酷さに気づかないかのような発言をしているし、正直、何を書い
ても無駄なような気がしていますけどね。
>744
>そりゃもちろんそもそも宣戦布告などこちらからすべきじゃないですよw
それは山本の責任ではないよな。
>ただ、真珠湾をすれば、悪い意味で相手が期待とおりに動くので、
>あえてこちらからする必要はなかったのではないかと考えているのだが。
その考え方を否定する気はない。しかし、これは一種の博打だからな。
相手が期待通りに動くか否か(その確率)と、期待通りに動いてくれた時の結果、
期待外れだった時の結果。すべてはこの３つをどう見積もるかだろう。
あとは彼が"当時"得ていた情報からそれが妥当な判断だったかどうかだね。
また、当然ながら、国家の存亡を博打のネタにすべきではない、と言う考えもある。
外れれば大負け、当たっても小勝ちの作戦より、当たり外れなく引分け(講和)を
目指す作戦を選ぶ事は俺には理解できるが、君には理解できないかな？
(一応言っておくが、小勝ちってのはバランスのため譲歩した表現だからな）
>735の
>ここで言う「奇襲攻撃」とは、「宣戦前の奇襲」と言うことか、それとも…
への返答は？
>そりゃもちろんそもそも宣戦布告などこちらからすべきじゃないですよw
それは山本の責任ではないよな。
>ただ、真珠湾をすれば、悪い意味で相手が期待とおりに動くので、
>あえてこちらからする必要はなかったのではないかと考えているのだが。
その考え方を否定する気はない。しかし、これは一種の博打だからな。
相手が期待通りに動くか否か(その確率)と、期待通りに動いてくれた時の結果、
期待外れだった時の結果。すべてはこの３つをどう見積もるかだろう。
あとは彼が"当時"得ていた情報からそれが妥当な判断だったかどうかだね。
また、当然ながら、国家の存亡を博打のネタにすべきではない、と言う考えもある。
外れれば大負け、当たっても小勝ちの作戦より、当たり外れなく引分け(講和)を
目指す作戦を選ぶ事は俺には理解できるが、君には理解できないかな？
(一応言っておくが、小勝ちってのはバランスのため譲歩した表現だからな）
>735の
>ここで言う「奇襲攻撃」とは、「宣戦前の奇襲」と言うことか、それとも…
への返答は？
>738
>いちいち何か議論をするときは、必ず悪魔の証明が顔をだすほど
>普遍性のあるものなのか？
あるよ。
少なくとも、軍板初心者スレのFAQ of FAQに顔を出すぐらいには、
普遍性のあるものだよ。
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html
>いちいち何か議論をするときは、必ず悪魔の証明が顔をだすほど
>普遍性のあるものなのか？
あるよ。
少なくとも、軍板初心者スレのFAQ of FAQに顔を出すぐらいには、
普遍性のあるものだよ。
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html
>743
じゃあ米国民は対日戦の二倍の犠牲が出た対独戦で士気を阻喪したのかね？
じゃあ米国民は対日戦の二倍の犠牲が出た対独戦で士気を阻喪したのかね？
山本五十六はＡＦ作戦前に愛人に手紙出してミッドウェーに逝くって言ってたらしいけどそのへんマジなの？
>>757うろ覚えだが手紙は出してないぞ。
単に病気で弱ってた愛人と密会しただけの筈
単に病気で弱ってた愛人と密会しただけの筈
太平洋戦争開戦時の日本海軍～あの栄光をもう一度
将兵：32万人
艦艇：385隻 148万トン
海軍航空機（陸上運用含む）：3260機
主要戦闘艦艇：291隻 126万7550トン
空母：10隻（空母搭載機573機）
戦艦：10隻
巡洋艦：38隻
駆逐艦：116隻
潜水艦：64隻
その他：53隻
将兵：32万人
艦艇：385隻 148万トン
海軍航空機（陸上運用含む）：3260機
主要戦闘艦艇：291隻 126万7550トン
空母：10隻（空母搭載機573機）
戦艦：10隻
巡洋艦：38隻
駆逐艦：116隻
潜水艦：64隻
その他：53隻
760 ：619：05/01/22 00:30:16 ID:4fm1A6rY
761 ：619：05/01/22 00:38:53 ID:4fm1A6rY
>>753
ん？
もしかして、お互い完全に違う前提にたって話をしていたのでは？
こちらの主張は、当然、陸軍機に敵艦艇の攻撃を中心としてやらせるというところまで
考えていなかったのだが。仮に一体化の主張の中でそういった誤解を
与えてしまっていたとしたら申し訳ない。
あなたの「洋上飛行云々」という話は、敵艦艇の攻撃も前提とした
洋上飛行という意味だったのか？
こちらは単に洋上を自力で機動したりという意味だったんだが。
陸軍機は基本的にあくまで歩兵に協力するのが主任務。フィリピンでの
戦闘飛行団の行動をみても、艦艇攻撃については海軍機の護衛などで
あったし。
あなたの主張は、陸軍は基本的に洋上での単なる移動すらできないという
ものかと思っていたのだが、違うのか？
それに空軍というか、共同の航空隊の創設にしても、すべての機体に
マルチロールな任務を与えるわけじゃあるまい？それはむしろ当然だと
思っていたのだが。
それとも、これも誤解で、やはりあなたは単なる陸軍機が沖縄から
台湾や、フィリピンに移動するのにも苦労すると思っているのか？？ちょっと主張がわかりかねる。しかも、必ず「がっかりした」「人の話をきかないやつだなｗ」のようなけなし文句から入るしなｗ
あと曲解のきわみというのは意味不明だが。
あなたは、「陸軍の雷撃隊は海軍の訓練をうけた」「えり抜きの陸軍
搭乗員を選んで、洋上飛行の訓練をほどこした」というような表現を
つかっていたので、当然特殊な訓練が必要、というような主張かと
思っていたが？すまんが、もうすこしわかりやすく、意図を説明してほしい。
だんだん論点がかわり、よくそちらの主張がわからなくなってきている
のだが。
ん？
もしかして、お互い完全に違う前提にたって話をしていたのでは？
こちらの主張は、当然、陸軍機に敵艦艇の攻撃を中心としてやらせるというところまで
考えていなかったのだが。仮に一体化の主張の中でそういった誤解を
与えてしまっていたとしたら申し訳ない。
あなたの「洋上飛行云々」という話は、敵艦艇の攻撃も前提とした
洋上飛行という意味だったのか？
こちらは単に洋上を自力で機動したりという意味だったんだが。
陸軍機は基本的にあくまで歩兵に協力するのが主任務。フィリピンでの
戦闘飛行団の行動をみても、艦艇攻撃については海軍機の護衛などで
あったし。
あなたの主張は、陸軍は基本的に洋上での単なる移動すらできないという
ものかと思っていたのだが、違うのか？
それに空軍というか、共同の航空隊の創設にしても、すべての機体に
マルチロールな任務を与えるわけじゃあるまい？それはむしろ当然だと
思っていたのだが。
それとも、これも誤解で、やはりあなたは単なる陸軍機が沖縄から
台湾や、フィリピンに移動するのにも苦労すると思っているのか？？ちょっと主張がわかりかねる。しかも、必ず「がっかりした」「人の話をきかないやつだなｗ」のようなけなし文句から入るしなｗ
あと曲解のきわみというのは意味不明だが。
あなたは、「陸軍の雷撃隊は海軍の訓練をうけた」「えり抜きの陸軍
搭乗員を選んで、洋上飛行の訓練をほどこした」というような表現を
つかっていたので、当然特殊な訓練が必要、というような主張かと
思っていたが？すまんが、もうすこしわかりやすく、意図を説明してほしい。
だんだん論点がかわり、よくそちらの主張がわからなくなってきている
のだが。
762 ：619：05/01/22 00:41:31 ID:4fm1A6rY
>>755
おいおい、じゃああなたは悪魔の証明が、２ちゃんでも普遍性を
もつし、通常の議論でも顔をだす、論文でも引用率が高いと考えている
ということ？それとも２ちゃん限定か？
そこまで普遍性をもつというのなら、FAQだけでなく、ほかのスレでも
かなりの確率ででてくるということか？
たとえば軍事板のスレを無作為に１０個抽出したとしたら、そのうち
何個に登場する程度の普遍性？
もしそこまでの普遍性がなく、FAQにあるだけだとしたら、「よく
ある質問だから（説明をよむまで知らない人が多い）」ということ
なのでは？？
おいおい、じゃああなたは悪魔の証明が、２ちゃんでも普遍性を
もつし、通常の議論でも顔をだす、論文でも引用率が高いと考えている
ということ？それとも２ちゃん限定か？
そこまで普遍性をもつというのなら、FAQだけでなく、ほかのスレでも
かなりの確率ででてくるということか？
たとえば軍事板のスレを無作為に１０個抽出したとしたら、そのうち
何個に登場する程度の普遍性？
もしそこまでの普遍性がなく、FAQにあるだけだとしたら、「よく
ある質問だから（説明をよむまで知らない人が多い）」ということ
なのでは？？
763 ：619：05/01/22 00:45:37 ID:4fm1A6rY
>>754
米国通であれば、米国に関して、それくらいの認識はもっていても
おかしくなかったのではないかと思うが。
戦後初めてわかったようなことでもあるまいし。
もっとも、いつの時代でも米国のそういった特殊性がわかりづらく、
合理的に行動するほかの国と一緒に考えて、判断を失敗する例は
けっこう散見できるが。
＜また、当然ながら、国家の存亡を博打のネタにすべきではない、と言う考えもある。
外れれば大負け、当たっても小勝ちの作戦より、当たり外れなく引分け(講和)を
目指す作戦を選ぶ事は俺には理解できるが、君には理解できないかな？
ごめん、ここは理解できないが、どういう意味？
あなたの主張は、山本五十六のとった作戦はあなたの理論のどれにあたり、
あなた自身はどれを妥当性があると判断しているのか？
ちなみに当然作戦については、博打は絶対に打つべきではない。
あたれば小勝、負ければ云々という判断自体がまず間違っていたら
どうなるのか？
米国通であれば、米国に関して、それくらいの認識はもっていても
おかしくなかったのではないかと思うが。
戦後初めてわかったようなことでもあるまいし。
もっとも、いつの時代でも米国のそういった特殊性がわかりづらく、
合理的に行動するほかの国と一緒に考えて、判断を失敗する例は
けっこう散見できるが。
＜また、当然ながら、国家の存亡を博打のネタにすべきではない、と言う考えもある。
外れれば大負け、当たっても小勝ちの作戦より、当たり外れなく引分け(講和)を
目指す作戦を選ぶ事は俺には理解できるが、君には理解できないかな？
ごめん、ここは理解できないが、どういう意味？
あなたの主張は、山本五十六のとった作戦はあなたの理論のどれにあたり、
あなた自身はどれを妥当性があると判断しているのか？
ちなみに当然作戦については、博打は絶対に打つべきではない。
あたれば小勝、負ければ云々という判断自体がまず間違っていたら
どうなるのか？
764 ：619：05/01/22 00:48:47 ID:4fm1A6rY
>当然奇襲攻撃でなかったら、あのような喜び方はしなかったはずだが？
ここで言う「奇襲攻撃」とは、「宣戦前の奇襲」と言うことか、それとも
「米軍の応戦準備が整う前の合法的な奇襲」と言うことか、どっち？
なお、前者に関しては山本の責任ではない、と言う事ははっきりしてるよな。
についての質問だが、意味がわかりかねる。
まずはチャーチルが喜んだのは、当然ながら結果としておこったのが
結果論としての完全奇襲だが。
この点についての山本五十六の責任云々というのは、どういった意味？
仮に枕をけっておこした後の奇襲でも、多分同じような結果になった
のではないかと思うのだが。
ただ、付言しておくと、戦術的には真珠湾は壮挙であることは認める。
史上初めて、大規模な空母機動部隊が長距離を機動し、敵拠点に壊滅的
打撃をあたえたのは、軍事的にもかなりの革命だった。
ただ残念なのは政治的、外交的な戦略としては完全に間違っていたのでは
ないか、というのが漏れの主張なんだが。
ここで言う「奇襲攻撃」とは、「宣戦前の奇襲」と言うことか、それとも
「米軍の応戦準備が整う前の合法的な奇襲」と言うことか、どっち？
なお、前者に関しては山本の責任ではない、と言う事ははっきりしてるよな。
についての質問だが、意味がわかりかねる。
まずはチャーチルが喜んだのは、当然ながら結果としておこったのが
結果論としての完全奇襲だが。
この点についての山本五十六の責任云々というのは、どういった意味？
仮に枕をけっておこした後の奇襲でも、多分同じような結果になった
のではないかと思うのだが。
ただ、付言しておくと、戦術的には真珠湾は壮挙であることは認める。
史上初めて、大規模な空母機動部隊が長距離を機動し、敵拠点に壊滅的
打撃をあたえたのは、軍事的にもかなりの革命だった。
ただ残念なのは政治的、外交的な戦略としては完全に間違っていたのでは
ないか、というのが漏れの主張なんだが。
765 ：名無し三等兵：05/01/22 01:39:38 ID:XkYPsYc8
戦時中の商船建造(単位 トン)
年次 貨物船・客船その他 油槽船 合計
４１年 １２月 ４９２９(３隻) ９７５(１隻) ５９９４(４隻)
４２年 ２３万９千(７０隻) ２万(７隻) ２６万(７７隻)
４３年 ５１万４千(２００隻) ２５万４千(５４隻) ７６万９千(２５４隻)
４４年 １０７万(４９９隻) ６２万(２０４隻) １６９万(７０３隻)
４５年 ４７万(１６９隻) ８.５万(２８隻) ５５万(１８８隻)
合計 ２３０７万(９３２隻) ９３万(２９４隻) ３２９３万(１２２６隻)
石油獲得ねぇ…
年次 貨物船・客船その他 油槽船 合計
４１年 １２月 ４９２９(３隻) ９７５(１隻) ５９９４(４隻)
４２年 ２３万９千(７０隻) ２万(７隻) ２６万(７７隻)
４３年 ５１万４千(２００隻) ２５万４千(５４隻) ７６万９千(２５４隻)
４４年 １０７万(４９９隻) ６２万(２０４隻) １６９万(７０３隻)
４５年 ４７万(１６９隻) ８.５万(２８隻) ５５万(１８８隻)
合計 ２３０７万(９３２隻) ９３万(２９４隻) ３２９３万(１２２６隻)
石油獲得ねぇ…
満州で油田見つけてれば重油には困らずには済んだんだけどな。
どの道ニッケルやクズ鉄の輸入が途絶すれば戦争は避け得ないが。
どの道ニッケルやクズ鉄の輸入が途絶すれば戦争は避け得ないが。
>>767大正から昭和の始め辺りに油田の兆候は見つけてはいたようだ。
本採掘されなかった細かい事情はよくワカランが中国共産党に再発見
されるまで歴史の底に消えていたらしい。無難に考えて日本本土の
カス油田と同じモノと思い込んで放棄されたと見るべきだろう。
本採掘されなかった細かい事情はよくワカランが中国共産党に再発見
されるまで歴史の底に消えていたらしい。無難に考えて日本本土の
カス油田と同じモノと思い込んで放棄されたと見るべきだろう。
770 ：名無し三等兵：05/01/22 10:26:43 ID:EsD/2Jq7
山本長官は「一年間なら存分に暴れまわってみせよう」といったらしいが、日米戦反対論者でしょ？
アメリカに勝つことは難しいと判断していた。なるべく良い条件で講和に持ち込むのが限界と。
ところで最近思うのだが、太平洋上の制海権を取ることが講和の道と考えてたのかな、山本長官は？
その為に
１．ハワイ攻略を前提とした太平洋艦隊の殲滅
２．ハワイを攻略後、援軍に来る大西洋艦隊を格個殲滅
３．制海権をとった後に、講和の打診
と、こんな構想があったのかな？と思うのですが、詳しい方教えてください。
（日露戦争の状況に、そっくりと思いますが）
アメリカに勝つことは難しいと判断していた。なるべく良い条件で講和に持ち込むのが限界と。
ところで最近思うのだが、太平洋上の制海権を取ることが講和の道と考えてたのかな、山本長官は？
その為に
１．ハワイ攻略を前提とした太平洋艦隊の殲滅
２．ハワイを攻略後、援軍に来る大西洋艦隊を格個殲滅
３．制海権をとった後に、講和の打診
と、こんな構想があったのかな？と思うのですが、詳しい方教えてください。
（日露戦争の状況に、そっくりと思いますが）
おや？悪魔の証明論者の人と、陸軍は海の上を飛べない論者の
人はどこいった？
>>770
えーと、漏れが口をはさむのも何なのだが、そっくりではないと
思います。
日露戦争は、制海権をとれたから講和できたという状況では
ないですよ。大きな要素の一つではあるけれども。
陸軍も奉天の会戦などで勇戦したのも大きいです。
ただ、それらのロシアの敗北のあとは、ロシアはヨーロッパ正面に展開していた錬度も装備もかなりいい部隊を続々と極東にシベリア鉄道で
送り込んできていました。あのままさらに戦争を継続していれば、
日本陸軍は相当な打撃をうけていただろうし、内陸部の敵には
海軍も手をだせないです。
（このことから、ロシア側からは何故日本はシベリア鉄道を寸断
しようとしなかったのか、と言われたりします）
一番大きいのはベストなタイミングでロシア革命がおこり、
日本に関わるような事態ではなくなっていたことです。
もっともこの革命には日本の工作機関がかなり金と武器をだしている
ようで。陸戦、海戦、工作戦というか諜報戦がうまく機能したための
勝利とはいえると思いますが。
人はどこいった？
>>770
えーと、漏れが口をはさむのも何なのだが、そっくりではないと
思います。
日露戦争は、制海権をとれたから講和できたという状況では
ないですよ。大きな要素の一つではあるけれども。
陸軍も奉天の会戦などで勇戦したのも大きいです。
ただ、それらのロシアの敗北のあとは、ロシアはヨーロッパ正面に展開していた錬度も装備もかなりいい部隊を続々と極東にシベリア鉄道で
送り込んできていました。あのままさらに戦争を継続していれば、
日本陸軍は相当な打撃をうけていただろうし、内陸部の敵には
海軍も手をだせないです。
（このことから、ロシア側からは何故日本はシベリア鉄道を寸断
しようとしなかったのか、と言われたりします）
一番大きいのはベストなタイミングでロシア革命がおこり、
日本に関わるような事態ではなくなっていたことです。
もっともこの革命には日本の工作機関がかなり金と武器をだしている
ようで。陸戦、海戦、工作戦というか諜報戦がうまく機能したための
勝利とはいえると思いますが。
>陸軍は海の上を飛べない論者
てのは、私のことを言っている「つもり」かな？
正直、>619は
人が「危険を承知で雲下に降下し」と書いているのに、
> 雲下におりれなかったらどうするんだ。雲は、地表ぎりぎりまで
と返してきたり、
「海軍機でも似たような事故はあったように思うし」と書いてあるのに
> 当然、海軍機も同じような事故は多発させていますね。
と返してきたりなんていうことを繰り返しているんで、
「この人はちゃんと読む気がないんだろう」と判断せざるを得ないだろ
うと考えているんですけどね。
>728での
>そりゃ聞かれたことには答えないといけないと思うが何か？w
も結構だが、全部に拙速な答えを返すより、もっと論点を絞った上で、
熟考して返答していただきたい、と思いますね。
てのは、私のことを言っている「つもり」かな？
正直、>619は
人が「危険を承知で雲下に降下し」と書いているのに、
> 雲下におりれなかったらどうするんだ。雲は、地表ぎりぎりまで
と返してきたり、
「海軍機でも似たような事故はあったように思うし」と書いてあるのに
> 当然、海軍機も同じような事故は多発させていますね。
と返してきたりなんていうことを繰り返しているんで、
「この人はちゃんと読む気がないんだろう」と判断せざるを得ないだろ
うと考えているんですけどね。
>728での
>そりゃ聞かれたことには答えないといけないと思うが何か？w
も結構だが、全部に拙速な答えを返すより、もっと論点を絞った上で、
熟考して返答していただきたい、と思いますね。
>>772
あんたさー、いい加減にしてほしいw
人の話をきかないというわりに、あんた自身も人の話を
きいてなくないか？
「危険を承知で地表ぎりぎりまで」というくだりは何なんだ？
漏れの雲上飛行についての見解は、「危険すぎてそもそも降下など
不可能な状況も多い」ということなんだが？
あんた、天候を何だと思ってるんだ？
都合よく、「危険を承知すれば、降下自体は可能なものだ」と
思っていやしないか？雲がたとえば山岳の山肌に膚接しているような
状況の空域をとんでたら、そもそも高度をさげること自体があぶないだろ。
各論とか、細かな表現、一文に反応して、また各論をたちあげるから
水掛け論になって、論点がずれて、あなたの主張がわからないんだよw
細かい性格をしているようだが、もうすこし論点をしぼってくれないか？
とにかく、一度そちらの主張を整理していただきたい。
こちらの主張も次のレスで一度整理する。そこからはじめないと、
ほかにここのスレにきている人も展開がわからんだろ。
あんたさー、いい加減にしてほしいw
人の話をきかないというわりに、あんた自身も人の話を
きいてなくないか？
「危険を承知で地表ぎりぎりまで」というくだりは何なんだ？
漏れの雲上飛行についての見解は、「危険すぎてそもそも降下など
不可能な状況も多い」ということなんだが？
あんた、天候を何だと思ってるんだ？
都合よく、「危険を承知すれば、降下自体は可能なものだ」と
思っていやしないか？雲がたとえば山岳の山肌に膚接しているような
状況の空域をとんでたら、そもそも高度をさげること自体があぶないだろ。
各論とか、細かな表現、一文に反応して、また各論をたちあげるから
水掛け論になって、論点がずれて、あなたの主張がわからないんだよw
細かい性格をしているようだが、もうすこし論点をしぼってくれないか？
とにかく、一度そちらの主張を整理していただきたい。
こちらの主張も次のレスで一度整理する。そこからはじめないと、
ほかにここのスレにきている人も展開がわからんだろ。
あのな>619、みんなは君ほどヒマじゃないんだよ。
仕事のある人間は、2chに当てられる余暇の時間は限られてるんだよ。
>763
>米国通であれば、米国に関して、それくらいの認識はもっていても
「それくらいの認識」とは？
日本が米国に宣戦布告しても、フィリピンやグアムを攻撃しても、
真珠湾さえ攻撃しなければ米国は本気にはならない、って認識ですか？
多分、今このスレで、そんな認識を持っているのはあなただけだと思う。
彼も持っていなかったんじゃないか。
>ごめん、ここは理解できないが、どういう意味？
と言いながらも、
>ちなみに当然作戦については、博打は絶対に打つべきではない。
と言ってるんだからわかっているんじゃない？
君が行ってる事の成否は、米国が期待通りに動いてくれるか否か、と言う
その一点に掛かっている博打なんだよ。
君は期待通りに動いてくれる確率は高いと考えているのだろうが、
動いてくれない確率はゼロではない。つまり博打の要素があるって事だ。
もちろん、君の期待通りにいく確率は低いと彼らが見積もっていたのなら、
博打云々の前に、作戦の期待値に対する合理的判断として君の作戦は却下だ。
仕事のある人間は、2chに当てられる余暇の時間は限られてるんだよ。
>763
>米国通であれば、米国に関して、それくらいの認識はもっていても
「それくらいの認識」とは？
日本が米国に宣戦布告しても、フィリピンやグアムを攻撃しても、
真珠湾さえ攻撃しなければ米国は本気にはならない、って認識ですか？
多分、今このスレで、そんな認識を持っているのはあなただけだと思う。
彼も持っていなかったんじゃないか。
>ごめん、ここは理解できないが、どういう意味？
と言いながらも、
>ちなみに当然作戦については、博打は絶対に打つべきではない。
と言ってるんだからわかっているんじゃない？
君が行ってる事の成否は、米国が期待通りに動いてくれるか否か、と言う
その一点に掛かっている博打なんだよ。
君は期待通りに動いてくれる確率は高いと考えているのだろうが、
動いてくれない確率はゼロではない。つまり博打の要素があるって事だ。
もちろん、君の期待通りにいく確率は低いと彼らが見積もっていたのなら、
博打云々の前に、作戦の期待値に対する合理的判断として君の作戦は却下だ。
>773
だから、「山にぶつかるかも知れない」「地表に激突するかもしれない」
いうことは当然承知で、それでもあえて降下せざるを得なかった、という
話です。
この話の引用元は、明記したとおり「あ丶飛燕戦闘隊」、元陸軍機操縦者
の方の手記であり、「危険を承知で降下した」のは著者ご本人です。私が脳
内で雲下に降下させたわけじゃない。
本当に、「いい加減にしろ」だな。馬鹿馬鹿しい。
だから、「山にぶつかるかも知れない」「地表に激突するかもしれない」
いうことは当然承知で、それでもあえて降下せざるを得なかった、という
話です。
この話の引用元は、明記したとおり「あ丶飛燕戦闘隊」、元陸軍機操縦者
の方の手記であり、「危険を承知で降下した」のは著者ご本人です。私が脳
内で雲下に降下させたわけじゃない。
本当に、「いい加減にしろ」だな。馬鹿馬鹿しい。
こちらの主張のこれまでの展開はこうだ。
まぁ、状況に応じて煽ったり、煽りに反応したりしていたり、
しているのでややわかりにくくなっている点も多いと思うので。
いちおう真珠湾と山本長官が名将だったかどうかは、別の人と
論議するんで、ここではかかないぞ。スパイ論争については、
>>751氏と合意が成立したかと思うので…。反論する場合は、まず
反論前に簡潔に主張をかいてくれ。そもそも前提条件が
違うのかもしれんし。
１：陸軍航空隊と海軍航空隊を統一指揮するのは有効ではないか？
２：ただ、統合したとしても、陸上発進着陸の航空機と、母艦
搭載の航空機は教育体系も運用も異なるだろう。
３：陸軍機は自力で洋上飛行は当然可能である。
（航続距離が露骨にたりない航空機は別として）
４：陸軍機と、海軍の母艦搭乗員をのぞく航空部隊はだいたい
同じような錬度、能力をもっているのではないか？
５：雲上飛行を含む推測航法は、陸軍機も可能である
６：それは海軍機も同じであるが、両者ともに航法の専門家をのせた
大型機に誘導してもらったほうが楽である
ということだ。頼むから、反論するならまず簡潔に主張をかいてほしい。実際、よくわからなくなってきているのだ。
違う前提、条件について話をしているのにお互い気付かなかったら
ほんとうに泥沼の揚げ足とり合戦になるぞ。
まぁ、状況に応じて煽ったり、煽りに反応したりしていたり、
しているのでややわかりにくくなっている点も多いと思うので。
いちおう真珠湾と山本長官が名将だったかどうかは、別の人と
論議するんで、ここではかかないぞ。スパイ論争については、
>>751氏と合意が成立したかと思うので…。反論する場合は、まず
反論前に簡潔に主張をかいてくれ。そもそも前提条件が
違うのかもしれんし。
１：陸軍航空隊と海軍航空隊を統一指揮するのは有効ではないか？
２：ただ、統合したとしても、陸上発進着陸の航空機と、母艦
搭載の航空機は教育体系も運用も異なるだろう。
３：陸軍機は自力で洋上飛行は当然可能である。
（航続距離が露骨にたりない航空機は別として）
４：陸軍機と、海軍の母艦搭乗員をのぞく航空部隊はだいたい
同じような錬度、能力をもっているのではないか？
５：雲上飛行を含む推測航法は、陸軍機も可能である
６：それは海軍機も同じであるが、両者ともに航法の専門家をのせた
大型機に誘導してもらったほうが楽である
ということだ。頼むから、反論するならまず簡潔に主張をかいてほしい。実際、よくわからなくなってきているのだ。
違う前提、条件について話をしているのにお互い気付かなかったら
ほんとうに泥沼の揚げ足とり合戦になるぞ。
>>775
まずは人の話を聞きたまえ。
山にぶつかるかもしれない。危険を承知。それはわかった。
で、その著者は運がよかったようだね？
運がわるい人は生還できていないからな。
で、実際危険が高いなら、
運よく生還できた人以外は、そもそもするべきじゃないだろうが。
生還を期せずにその人はしたということか？
じゃあ陸軍機は毎回、ちょっと雲がある空をとんだだけで、
死の危険のある降下をしなければならない場合があるということか？
まずは簡潔に主張をまとめろや。
意味がわからんのだ。毎回、あんたは「人の話しをきけw」
みたいな煽りからはいり、各論で反応し、無礼な態度をとるだけ
とって、こちらの提案は聞かない、こちらの質問には答えない
よな？
まずは人の話を聞きたまえ。
山にぶつかるかもしれない。危険を承知。それはわかった。
で、その著者は運がよかったようだね？
運がわるい人は生還できていないからな。
で、実際危険が高いなら、
運よく生還できた人以外は、そもそもするべきじゃないだろうが。
生還を期せずにその人はしたということか？
じゃあ陸軍機は毎回、ちょっと雲がある空をとんだだけで、
死の危険のある降下をしなければならない場合があるということか？
まずは簡潔に主張をまとめろや。
意味がわからんのだ。毎回、あんたは「人の話しをきけw」
みたいな煽りからはいり、各論で反応し、無礼な態度をとるだけ
とって、こちらの提案は聞かない、こちらの質問には答えない
よな？
>>774
ははは、ここでこちらの相手をしているあんたも相当暇だがなw
＜真珠湾さえ攻撃しなければ米国は本気にならない
そうは思っていないぞ？
だが、真珠湾を攻撃すれば確実に米国は本気になるだろ。
９０パーセントの確率を１００パーセントにする必要はないだろ。
または、「相手を攻撃して大打撃をあたえれば、意気阻喪する」という
そもそも誤った判断を大本営から軍全体がしていたのかも
しれないが。
＜米国が期待とおりに動いてくれるかどうか
うーん…。ちょっとお互い違う見解をもってしまっているようだが。
漏れの主張のポイントは、まだしも生き残る確率の高いほうに
努力を傾注すべき、というところなんだが。
まずは情勢判断をしっかり固めるべきであるし、その判断にもとづいて
まだ戦争を回避するか、相手が制限された行動にならざるを
えないような状況をめざすべき、ということ。
確率はむしろ低いと考えているよ。だが、そっちのほうが国家が
生き残る確率が高いなら、そちらに努力を集中し、判断を固め、
戦略をねれば、その確率を多少あげることはできる。
それを、奇襲攻撃してしまえば、悪い意味で完全に相手の出方を
かためてしまうことになる。ある意味においては、確実にこう
相手が行動するとわかりきっているのだから、その作戦は博打では
ないかもしれない。
だが、そもそも相手が確実に出てくる状況においこむこと自体が
博打だと思うのだが。
ははは、ここでこちらの相手をしているあんたも相当暇だがなw
＜真珠湾さえ攻撃しなければ米国は本気にならない
そうは思っていないぞ？
だが、真珠湾を攻撃すれば確実に米国は本気になるだろ。
９０パーセントの確率を１００パーセントにする必要はないだろ。
または、「相手を攻撃して大打撃をあたえれば、意気阻喪する」という
そもそも誤った判断を大本営から軍全体がしていたのかも
しれないが。
＜米国が期待とおりに動いてくれるかどうか
うーん…。ちょっとお互い違う見解をもってしまっているようだが。
漏れの主張のポイントは、まだしも生き残る確率の高いほうに
努力を傾注すべき、というところなんだが。
まずは情勢判断をしっかり固めるべきであるし、その判断にもとづいて
まだ戦争を回避するか、相手が制限された行動にならざるを
えないような状況をめざすべき、ということ。
確率はむしろ低いと考えているよ。だが、そっちのほうが国家が
生き残る確率が高いなら、そちらに努力を集中し、判断を固め、
戦略をねれば、その確率を多少あげることはできる。
それを、奇襲攻撃してしまえば、悪い意味で完全に相手の出方を
かためてしまうことになる。ある意味においては、確実にこう
相手が行動するとわかりきっているのだから、その作戦は博打では
ないかもしれない。
だが、そもそも相手が確実に出てくる状況においこむこと自体が
博打だと思うのだが。
頭悪いくせに態度だけはデカいんだなｗ
>761
で、「単なる洋上移動もできない」云々という話はしているつもりはありません。
元々の論点からしても、渡洋作戦行動が可能なレベルで、洋上飛行が可能かどうかと
いう点が問題なんです。
元々論点は、昭和17年時点で陸海軍航空部隊を統合する、という件についての山本
五十六の判断が是か非か、という所です。
で、洋上を進出して護衛や援護をするという任務は、陸軍航空にとっては元々想定
していなかった事柄（当然、機材の問題も含んでの話）で、十分な支援ができなかっ
た、というのが、そもそもの出所である堀氏の著書で指摘されていた事項です。
で、そこを埋める意味もあって陸海航空統合の話を具体化させようとして…、とい
う所で、相互のメリット、デメリットは、と考えたとき、当時の状況下では陸軍にメ
リットが大きく、海軍にはデメリットだけが大きくなりかねないだろうから、「この
件に関しては」山本大将の判断はやむを得ないんではないか、というのが、私の意見
なんですがね。
で、776に関していえば、1.はなんとも言えない。2は、陸上基地からの発着であっ
ても陸海軍では違うだろうね。4.ともからむが。3、5、6は、まあそんなものかな、と
思うが、
で、2、4に戻ると、錬度は同じような物でも能力が同じとはならないだろう、と思
いますね。訓練期間の割り振り、どういう技量を向上させるかは、用兵上の要求で決
まる話ですから。
だから、同じ技量水準という評価を受けていても、陸軍機の操縦者なら「できて当
然」の飛行が海軍の搭乗員には「特別高度な技量」である場合もあるし、逆もまたし
かり。
「海軍の搭乗員を神聖視」しているわけじゃない。単に、「陸軍航空の方が勝って
いた点」が、当時の海軍側に魅力的ではなかったろう、というだけです。
で、「単なる洋上移動もできない」云々という話はしているつもりはありません。
元々の論点からしても、渡洋作戦行動が可能なレベルで、洋上飛行が可能かどうかと
いう点が問題なんです。
元々論点は、昭和17年時点で陸海軍航空部隊を統合する、という件についての山本
五十六の判断が是か非か、という所です。
で、洋上を進出して護衛や援護をするという任務は、陸軍航空にとっては元々想定
していなかった事柄（当然、機材の問題も含んでの話）で、十分な支援ができなかっ
た、というのが、そもそもの出所である堀氏の著書で指摘されていた事項です。
で、そこを埋める意味もあって陸海航空統合の話を具体化させようとして…、とい
う所で、相互のメリット、デメリットは、と考えたとき、当時の状況下では陸軍にメ
リットが大きく、海軍にはデメリットだけが大きくなりかねないだろうから、「この
件に関しては」山本大将の判断はやむを得ないんではないか、というのが、私の意見
なんですがね。
で、776に関していえば、1.はなんとも言えない。2は、陸上基地からの発着であっ
ても陸海軍では違うだろうね。4.ともからむが。3、5、6は、まあそんなものかな、と
思うが、
で、2、4に戻ると、錬度は同じような物でも能力が同じとはならないだろう、と思
いますね。訓練期間の割り振り、どういう技量を向上させるかは、用兵上の要求で決
まる話ですから。
だから、同じ技量水準という評価を受けていても、陸軍機の操縦者なら「できて当
然」の飛行が海軍の搭乗員には「特別高度な技量」である場合もあるし、逆もまたし
かり。
「海軍の搭乗員を神聖視」しているわけじゃない。単に、「陸軍航空の方が勝って
いた点」が、当時の海軍側に魅力的ではなかったろう、というだけです。
すまん、>>778は自分でかいていて、わかりにくいな。
えーと、漏れの主張は。
判断A
１：米軍が全面開戦しなければ、日本国の生き残る確率は高い
２：だが、それを成功させる確率は低い
３：ゆえに１の条件を成功させるための努力をするべき
判断B
真珠湾の場合の判断は、批判承知でかくが、こんなものでは？
１：米軍はいずれ出てくる公算は高い（これは判断Aの２と一致）
２：日本と米国が開戦すれば、勝てる確率は低い
３：ゆえに２の条件を高める努力をするべき
判断AとBの違いは、そもそも開戦するべきかどうかについて根本的な
差異があるということです。
Bは、戦争をすることを前提として、生き残る確率をたかめようと
しています。Aは、戦争を回避することを前提として、生き残る
確率を高めようとしています。
ただ、どっちかというと国家をポイントオブノーリターンにおいこむ
のは危険であるし、まずはAのほうに努力を傾注して、実際の戦争の
戦略も練るべきだった、というのがこちらの主張。
ただ…。情勢判断は常に難しいし、状況によっては相手との戦争回避を
あきらめ、覚悟したほうがいいこともある。
モンゴルの襲来は、覚悟したほうがいいほうの好例。ただ、実際に
戦闘しても、結構善戦してた朝鮮半島の部隊もあったくらいだから、
勝てる見込み（追い払える見込み）は高いという判断が前提に
あったとは思いますが。
えーと、漏れの主張は。
判断A
１：米軍が全面開戦しなければ、日本国の生き残る確率は高い
２：だが、それを成功させる確率は低い
３：ゆえに１の条件を成功させるための努力をするべき
判断B
真珠湾の場合の判断は、批判承知でかくが、こんなものでは？
１：米軍はいずれ出てくる公算は高い（これは判断Aの２と一致）
２：日本と米国が開戦すれば、勝てる確率は低い
３：ゆえに２の条件を高める努力をするべき
判断AとBの違いは、そもそも開戦するべきかどうかについて根本的な
差異があるということです。
Bは、戦争をすることを前提として、生き残る確率をたかめようと
しています。Aは、戦争を回避することを前提として、生き残る
確率を高めようとしています。
ただ、どっちかというと国家をポイントオブノーリターンにおいこむ
のは危険であるし、まずはAのほうに努力を傾注して、実際の戦争の
戦略も練るべきだった、というのがこちらの主張。
ただ…。情勢判断は常に難しいし、状況によっては相手との戦争回避を
あきらめ、覚悟したほうがいいこともある。
モンゴルの襲来は、覚悟したほうがいいほうの好例。ただ、実際に
戦闘しても、結構善戦してた朝鮮半島の部隊もあったくらいだから、
勝てる見込み（追い払える見込み）は高いという判断が前提に
あったとは思いますが。
米国の参戦回避が可能な方法があれば
真っ先に採用していただろ。
真っ先に採用していただろ。
>>780
なるほど、そういうことか。
煽りめいたことを言ってすまなかった。
貴方は、陸軍機と海軍機のもっている教育体系、統合運用上の
困難性について、強く心配し、あえてその差異を強調して
これまでレスを書いてこられたということか？
ふーむ、こちらは洋上飛行すら不可能かどうかという話をしている
のかと誤解していたようだ。それで議論がかみあっていなかったのかな？
ただ、実際に洋上で護衛や掩護という話であるけれども。
たとえばフィリピンに展開し、４式戦中心の飛行団を指揮した
新藤常右衛門氏の著作を参照していただければわかるかと思うが。
「あぁ疾風戦闘隊」というタイトルで、光人社からでているので
手に入りやすいかと思う。
とくに事前の訓練なく、洋上を進出して敵艦艇部隊をたたく
海軍航空部隊を、陸軍航空部隊の著者らが掩護する場面や、
艦艇を掩護する場面がでてくる。
ただ、お互いのやり方の違いから戸惑ったりという表現もある。
「陸軍は集合するのに飛行場上空を一周するが、海軍はどんどん
進出していくので、あわてて追い掛けた」というような。
そういった違いはほかにも多数あるだろうが、むしろこうした
共同作戦を通告や要請というかたちでするほうが大変だろうし、
そうした違いはなんとか解消できるのではないか、というのが
こちらの主張。
なるほど、そういうことか。
煽りめいたことを言ってすまなかった。
貴方は、陸軍機と海軍機のもっている教育体系、統合運用上の
困難性について、強く心配し、あえてその差異を強調して
これまでレスを書いてこられたということか？
ふーむ、こちらは洋上飛行すら不可能かどうかという話をしている
のかと誤解していたようだ。それで議論がかみあっていなかったのかな？
ただ、実際に洋上で護衛や掩護という話であるけれども。
たとえばフィリピンに展開し、４式戦中心の飛行団を指揮した
新藤常右衛門氏の著作を参照していただければわかるかと思うが。
「あぁ疾風戦闘隊」というタイトルで、光人社からでているので
手に入りやすいかと思う。
とくに事前の訓練なく、洋上を進出して敵艦艇部隊をたたく
海軍航空部隊を、陸軍航空部隊の著者らが掩護する場面や、
艦艇を掩護する場面がでてくる。
ただ、お互いのやり方の違いから戸惑ったりという表現もある。
「陸軍は集合するのに飛行場上空を一周するが、海軍はどんどん
進出していくので、あわてて追い掛けた」というような。
そういった違いはほかにも多数あるだろうが、むしろこうした
共同作戦を通告や要請というかたちでするほうが大変だろうし、
そうした違いはなんとか解消できるのではないか、というのが
こちらの主張。
>762
>おいおい、じゃああなたは悪魔の証明が、２ちゃんでも普遍性を
>もつし、通常の議論でも顔をだす、論文でも引用率が高いと考えている
>ということ？それとも２ちゃん限定か？
あのな、悪魔の証明ってのは詭弁の一種だから、知ってる奴は使わないんだよ。
使うのは、君のような知らない奴だけ。
（中には知っていてわざと使う詭弁家な奴もいるが）
>たとえば軍事板のスレを無作為に１０個抽出したとしたら、そのうち
>何個に登場する程度の普遍性？
さて、調べてみたことはないからわかりかねる。
それと、上に言った様に、普遍的に認められれば登場しないものでもあるので、
登場回数と普及度の間に因果関係はない。
登場回数と因果関係があるのはむしろ、住人のDQN度では無いだろうか。
>もしそこまでの普遍性がなく、FAQにあるだけだとしたら、「よく
>ある質問だから（説明をよむまで知らない人が多い）」ということ
>なのでは？？
FAQにある理由は、普遍性とは関係なく、その通りである。
そして初心者向けのFAQがある目的は、その様な問題でレスを浪費する事が
無いように、無知な初心者を啓蒙する為である。
>おいおい、じゃああなたは悪魔の証明が、２ちゃんでも普遍性を
>もつし、通常の議論でも顔をだす、論文でも引用率が高いと考えている
>ということ？それとも２ちゃん限定か？
あのな、悪魔の証明ってのは詭弁の一種だから、知ってる奴は使わないんだよ。
使うのは、君のような知らない奴だけ。
（中には知っていてわざと使う詭弁家な奴もいるが）
>たとえば軍事板のスレを無作為に１０個抽出したとしたら、そのうち
>何個に登場する程度の普遍性？
さて、調べてみたことはないからわかりかねる。
それと、上に言った様に、普遍的に認められれば登場しないものでもあるので、
登場回数と普及度の間に因果関係はない。
登場回数と因果関係があるのはむしろ、住人のDQN度では無いだろうか。
>もしそこまでの普遍性がなく、FAQにあるだけだとしたら、「よく
>ある質問だから（説明をよむまで知らない人が多い）」ということ
>なのでは？？
FAQにある理由は、普遍性とは関係なく、その通りである。
そして初心者向けのFAQがある目的は、その様な問題でレスを浪費する事が
無いように、無知な初心者を啓蒙する為である。
>>785
おまえアホだろ
おまえアホだろ
>781
>Bは、戦争をすることを前提として、生き残る確率をたかめようとしています
山本が真珠湾奇襲を決めたのは、既に戦争する事は決められていた。
（避けられない状況、とかではなく、既に上層部の決定事項だった）
>まずはAのほうに努力を傾注して、実際の戦争の戦略も練るべきだった
まずBよりもAを優先すべきだと言うのはその通りだと思うが、
Aのための努力をするのは軍人の仕事ではない。それは政治の仕事だ。
連合艦隊司令長官と言えば確かに顕職ではあるが、言ってみれば現場の最高指揮官
であって、人には人の仕事って奴があるんだ。
山本は自らの職分に則り、戦争をすると言う前提に立って真珠湾を発案・決行した。
戦争回避、あるいは米軍には手加減をして････なんて判断は、その上で行なうべき
事なんで、作戦が最高司令官によって認可され、そして実際に作戦が成功した事で、
彼は(少なくともこの件に関しては)与えられた責任を果たした。
>Bは、戦争をすることを前提として、生き残る確率をたかめようとしています
山本が真珠湾奇襲を決めたのは、既に戦争する事は決められていた。
（避けられない状況、とかではなく、既に上層部の決定事項だった）
>まずはAのほうに努力を傾注して、実際の戦争の戦略も練るべきだった
まずBよりもAを優先すべきだと言うのはその通りだと思うが、
Aのための努力をするのは軍人の仕事ではない。それは政治の仕事だ。
連合艦隊司令長官と言えば確かに顕職ではあるが、言ってみれば現場の最高指揮官
であって、人には人の仕事って奴があるんだ。
山本は自らの職分に則り、戦争をすると言う前提に立って真珠湾を発案・決行した。
戦争回避、あるいは米軍には手加減をして････なんて判断は、その上で行なうべき
事なんで、作戦が最高司令官によって認可され、そして実際に作戦が成功した事で、
彼は(少なくともこの件に関しては)与えられた責任を果たした。
訂正
×山本が真珠湾奇襲を決めたのは、既に戦争する事は決められていた。
○山本が真珠湾奇襲を決める前に、既に戦争する事は決められていた。
×山本が真珠湾奇襲を決めたのは、既に戦争する事は決められていた。
○山本が真珠湾奇襲を決める前に、既に戦争する事は決められていた。
619は空気が読めてないな・・・
790 ：770：05/01/22 17:06:49 ID:R40advge
>>771
619さんレスありがとうございます。
ところで、ミッドウェイで仮にアメリカの空母を叩き切れた場合、日本はハワイを
功略できたとお考えですか？
それと援軍の大西洋艦隊を迎え撃つ事できたでしょうか？無理でしたか？
619さんレスありがとうございます。
ところで、ミッドウェイで仮にアメリカの空母を叩き切れた場合、日本はハワイを
功略できたとお考えですか？
それと援軍の大西洋艦隊を迎え撃つ事できたでしょうか？無理でしたか？
攻略することは不可能ではないだろうが、根拠地として維持することは不可能。
>>791
攻略すら不可能。
1942年6月時点のハワイ諸島の守備兵力は陸軍だけで3個師団プラス・10万人に及んでおり。
更にこれに海兵隊と州兵部隊などが加算される。
地区司令官や師団長など指揮官クラスも有能な人材に交代しており、基からあった要塞施設
も更に強化されて、持久戦にも対応できるよう武器弾薬食糧の備蓄もされている。
これを打ち破るには単純に考えて沖縄戦時の米軍以上の戦力が必要となるが、無論そのような
大侵攻部隊を編成する力が日本にあるわけもない。
攻略すら不可能。
1942年6月時点のハワイ諸島の守備兵力は陸軍だけで3個師団プラス・10万人に及んでおり。
更にこれに海兵隊と州兵部隊などが加算される。
地区司令官や師団長など指揮官クラスも有能な人材に交代しており、基からあった要塞施設
も更に強化されて、持久戦にも対応できるよう武器弾薬食糧の備蓄もされている。
これを打ち破るには単純に考えて沖縄戦時の米軍以上の戦力が必要となるが、無論そのような
大侵攻部隊を編成する力が日本にあるわけもない。
そもそも開戦前の試算でもハワイの要塞砲だけで連合艦隊全艦艇を投入して
かろうじて相打ちになると結論付けられていたから、ハワイに近づこうとすら
思わないだろうな。
かろうじて相打ちになると結論付けられていたから、ハワイに近づこうとすら
思わないだろうな。
>>785
おいおいおいおいおい…。
まぁ、>>786は偽者なわけだが、その意見には激しく同意w
意見を代弁してくれたようなもんだ。
お前さん、何言ってるかわかってる？
そういう台詞は、たとえば漏れが悪魔の証明を、無闇にふりまわして
議論しようとしていたときにしか使えないだろ？？
漏れはそもそも悪魔の証明なんて言い出していないし、その後も
ずっと関わるのを嫌がってただろう？？？
誰かと間違ってないか？
しかも、詭弁の一種ということは、漏れが一時期「詭弁」と
言い切っていたのは正しかったということか？？？？
ワケワカラソ。
それと、登場回数と普及度に関連がないというのは変だろ。
じゃあ何をもって普及度を確信してるの？
あんたの思い込みじゃないだろうねw
おいおいおいおいおい…。
まぁ、>>786は偽者なわけだが、その意見には激しく同意w
意見を代弁してくれたようなもんだ。
お前さん、何言ってるかわかってる？
そういう台詞は、たとえば漏れが悪魔の証明を、無闇にふりまわして
議論しようとしていたときにしか使えないだろ？？
漏れはそもそも悪魔の証明なんて言い出していないし、その後も
ずっと関わるのを嫌がってただろう？？？
誰かと間違ってないか？
しかも、詭弁の一種ということは、漏れが一時期「詭弁」と
言い切っていたのは正しかったということか？？？？
ワケワカラソ。
それと、登場回数と普及度に関連がないというのは変だろ。
じゃあ何をもって普及度を確信してるの？
あんたの思い込みじゃないだろうねw
>>787
たしかに与えられた職分にのっとった、という意味では正しいと
思うが。
ただ、その結果をあまり考えていなかったのではないか？
軍人はもちろん軍のことだけを考えるべきではあるけれども、
その結果が政治や国家の存立に影響しかねないなら、その点も
検討すべきだろう。
真珠湾をすることによって、全面的に米軍が出てくると思われるなら、
そんな博打はうつべきではないと思うんだが。
逆に聞きたいのだが、あなたは真珠湾作戦は成功だった、
正しかったと考えているということか？
それともあの時点の判断としてはやむをえないものだった、
という意味に考えておられるのか？
たしかに与えられた職分にのっとった、という意味では正しいと
思うが。
ただ、その結果をあまり考えていなかったのではないか？
軍人はもちろん軍のことだけを考えるべきではあるけれども、
その結果が政治や国家の存立に影響しかねないなら、その点も
検討すべきだろう。
真珠湾をすることによって、全面的に米軍が出てくると思われるなら、
そんな博打はうつべきではないと思うんだが。
逆に聞きたいのだが、あなたは真珠湾作戦は成功だった、
正しかったと考えているということか？
それともあの時点の判断としてはやむをえないものだった、
という意味に考えておられるのか？
>>790
うーん…空母を壊滅させることができていれば、まぁ、夢のような
話ではなくなる、といった程度ではなかろうか。
ただ、その前提がすこし難しいのではないかな。
もともとミッドウェーは数分間の運の悪さ、間の悪さからきた
悲劇だと思われがちだが、そうでもない。
まず空母が集中されていたこと。（一度受け身になると、
連続で攻撃されてしまうかもしれない）
米軍のように完璧に空母を
艦艇から航空機から動員して守るほどには、防御が考慮されて
いないこと。
珊瑚海戦か忘れたが、その少しまえにミッドウェーと同じような
状況になったことがあるが、対策がとられていないこと。（このときは運良く助かった）
さらに、日本の空母は密閉式で、爆弾が飛び込むと、大爆発に
なりかねないこと。
ダメコンが米軍よりは劣っていたこと。
悪条件が結構ある。あそこで仮にニミッツが集中させた空母を
撃破しきれていたとしても、後から出てくる新造の米機動部隊や
基地航空隊との戦闘で、やはり撃沈されてしまう可能性は
結構あると考えているのだが。いずれにせよ、厳しいと思う。
うーん…空母を壊滅させることができていれば、まぁ、夢のような
話ではなくなる、といった程度ではなかろうか。
ただ、その前提がすこし難しいのではないかな。
もともとミッドウェーは数分間の運の悪さ、間の悪さからきた
悲劇だと思われがちだが、そうでもない。
まず空母が集中されていたこと。（一度受け身になると、
連続で攻撃されてしまうかもしれない）
米軍のように完璧に空母を
艦艇から航空機から動員して守るほどには、防御が考慮されて
いないこと。
珊瑚海戦か忘れたが、その少しまえにミッドウェーと同じような
状況になったことがあるが、対策がとられていないこと。（このときは運良く助かった）
さらに、日本の空母は密閉式で、爆弾が飛び込むと、大爆発に
なりかねないこと。
ダメコンが米軍よりは劣っていたこと。
悪条件が結構ある。あそこで仮にニミッツが集中させた空母を
撃破しきれていたとしても、後から出てくる新造の米機動部隊や
基地航空隊との戦闘で、やはり撃沈されてしまう可能性は
結構あると考えているのだが。いずれにせよ、厳しいと思う。
619は人のレスも読まず
壊れたラジカセのように自分の意見をひたすら垂れ流し
相手が呆れて相手しなくなれば論破完了と言って
勝利宣言するような厨だということがよくわかるスレだな
壊れたラジカセのように自分の意見をひたすら垂れ流し
相手が呆れて相手しなくなれば論破完了と言って
勝利宣言するような厨だということがよくわかるスレだな
619のレスのパターン
相手の意見・反論に対して部分的に同意・反論した後に話をそらす方向へ持っていく
天然でやってるならただの論理的思考の出来ない馬鹿
わざとやってるなら言葉遊びをしてるだけの賢しい馬鹿
相手の意見・反論に対して部分的に同意・反論した後に話をそらす方向へ持っていく
天然でやってるならただの論理的思考の出来ない馬鹿
わざとやってるなら言葉遊びをしてるだけの賢しい馬鹿
>>798
ははは、レスはきっちり読んでいるし、ちゃんと聞かれたことには
いちいち答えていたが？
別に勝利宣言したこともないしなw
あんたは悪魔の証明の人？w
ま、しっかりした実例も根拠も説明できない批判は、ただの
難くせだわな。
文句があるなら、君も参加したまえ。
どうやら人格しか攻撃することができない人のようだがなw
ははは、レスはきっちり読んでいるし、ちゃんと聞かれたことには
いちいち答えていたが？
別に勝利宣言したこともないしなw
あんたは悪魔の証明の人？w
ま、しっかりした実例も根拠も説明できない批判は、ただの
難くせだわな。
文句があるなら、君も参加したまえ。
どうやら人格しか攻撃することができない人のようだがなw
＞真珠湾をすることによって、全面的に米軍が出てくると思われるなら、
そもそも日米間の揉め事が戦争の原因なんだから
何かしらの口実さえあれば全面的に米軍が出てくると思うけどね。
そもそも日米間の揉め事が戦争の原因なんだから
何かしらの口実さえあれば全面的に米軍が出てくると思うけどね。
つーか悪魔の証明が普遍的か否かなんて何の関係も無いだろ。
>>801
もちろんその可能性も非常に高い。ていうか出てくるは、出て
くるだろう。
でも、全面的に出てくる可能性は高いというだけで
確実じゃあない。それを、確実にしてしまう必要はないと思うのだ。
何とか制限的な状態にもちこめれば、何とか、まだ希望をみいだせる。
当時の米政権担当者は、着々と大平洋航路をおさえ、中国市場にまで
積極的に進出しようとしていた。そのためにはローカルな軍事国家の
日本がもともと邪魔だった。帝国主義の残滓のある時代でもあったし。
政権担当者は合理的に、日本の軍事的な影響をすこしでも減らしたいと
考えていたし、開戦も全開でしたかったのだが。
国内世論を統一しないと、完全な態勢では戦争できない。
国家を総動員するには国民の協力が必要であるし。
その口実が、今回のイラク戦のように無理矢理なものにして
しまうと、いろいろとやりにくくなってしまう。ベトナムでは
撤退するはめになってしまったし。
唯一、大平洋戦線で希望がもてるとしたら、そこにつけこむ
しかなかったと漏れは考えている。もっとも、米に営々と築いていた
諜報網は壊滅していたから、積極的な工作はできないが…。
もちろんその可能性も非常に高い。ていうか出てくるは、出て
くるだろう。
でも、全面的に出てくる可能性は高いというだけで
確実じゃあない。それを、確実にしてしまう必要はないと思うのだ。
何とか制限的な状態にもちこめれば、何とか、まだ希望をみいだせる。
当時の米政権担当者は、着々と大平洋航路をおさえ、中国市場にまで
積極的に進出しようとしていた。そのためにはローカルな軍事国家の
日本がもともと邪魔だった。帝国主義の残滓のある時代でもあったし。
政権担当者は合理的に、日本の軍事的な影響をすこしでも減らしたいと
考えていたし、開戦も全開でしたかったのだが。
国内世論を統一しないと、完全な態勢では戦争できない。
国家を総動員するには国民の協力が必要であるし。
その口実が、今回のイラク戦のように無理矢理なものにして
しまうと、いろいろとやりにくくなってしまう。ベトナムでは
撤退するはめになってしまったし。
唯一、大平洋戦線で希望がもてるとしたら、そこにつけこむ
しかなかったと漏れは考えている。もっとも、米に営々と築いていた
諜報網は壊滅していたから、積極的な工作はできないが…。
>>802
じゃあ別にここで議論する必要は何もなかったわなw
最初に悪魔の証明をいいだした人は、必須だから、証明してみろw
くらいのことを言っていたぞ。
別に普遍性もなく、たいしたもんでないなら、そもそも悪魔の証明なんぞもちださなくてもよかったんでは。
じゃあ別にここで議論する必要は何もなかったわなw
最初に悪魔の証明をいいだした人は、必須だから、証明してみろw
くらいのことを言っていたぞ。
別に普遍性もなく、たいしたもんでないなら、そもそも悪魔の証明なんぞもちださなくてもよかったんでは。
619の論理が破綻していたから、それは悪魔の証明だと指摘されたんだろ
619はその後に厨っぷりをさらして恥の上塗りをしたわけだｗ
619はその後に厨っぷりをさらして恥の上塗りをしたわけだｗ
まぁ、619が厨かどうかについては、このスレだけではログが少ないから
憶測の域をでないのが残念。
ただ、悪魔の証明という言葉を知らなかったのは事実だし、俺の知らない言葉をおまえらは使うなという
傲慢な態度をさらしたのも事実。
因果関係はわからないけれどね。
わからない言葉があるときはとりあえずググるなり、素直に教えを請えば
ちがった結果もありえた。
憶測の域をでないのが残念。
ただ、悪魔の証明という言葉を知らなかったのは事実だし、俺の知らない言葉をおまえらは使うなという
傲慢な態度をさらしたのも事実。
因果関係はわからないけれどね。
わからない言葉があるときはとりあえずググるなり、素直に教えを請えば
ちがった結果もありえた。
悪魔の証明は当然普遍的だ。
議題がカラスだろうと山本五十六のスパイ問題だろうと当然適用される。
知名度は問題ではない。
６１９は「山本はスパイではないと証拠はない」と散々喚いてたから適用されただけ。
いい加減負けを認めろ。
議題がカラスだろうと山本五十六のスパイ問題だろうと当然適用される。
知名度は問題ではない。
６１９は「山本はスパイではないと証拠はない」と散々喚いてたから適用されただけ。
いい加減負けを認めろ。
808 ：798：05/01/23 10:32:13 ID:azC+YTRF
で、俺は悪魔の証明の人じゃないから
かってに勘違いして逆恨みはよくないぞ？
まともなことを書くなら、山本長官は独裁者ではないので権限は限定されている
ということを無視して、彼にいろいろなことを背負わせて（例：対米世論を気にして作戦を立てろ）
断罪したつもりになってる619がこっけい極まりなくってな
そもそも619が最初に山本長官スパイ説を必死になって唱えていたってところから気に入らないんだよ
故人の名誉に関わる問題だぜ？
ついでに自作自演だと思われないようにIDさらしとくよ
かってに勘違いして逆恨みはよくないぞ？
まともなことを書くなら、山本長官は独裁者ではないので権限は限定されている
ということを無視して、彼にいろいろなことを背負わせて（例：対米世論を気にして作戦を立てろ）
断罪したつもりになってる619がこっけい極まりなくってな
そもそも619が最初に山本長官スパイ説を必死になって唱えていたってところから気に入らないんだよ
故人の名誉に関わる問題だぜ？
ついでに自作自演だと思われないようにIDさらしとくよ
＞国内世論を統一しないと、完全な態勢では戦争できない。
＞国家を総動員するには国民の協力が必要であるし。
アメリカが何かしらの被害を受けた時点で
「完全な態勢」が確立すると思うけど。
＞国家を総動員するには国民の協力が必要であるし。
アメリカが何かしらの被害を受けた時点で
「完全な態勢」が確立すると思うけど。
>783
返答ありがとう。なるほど、趣旨は理解できました。
だた、ここから先はif論の世界だし、同じ証拠を前に「解釈」「推定」のぶつけ
合いをする、水掛け論の状態になりそうなんで、私としてはこのあたりでやめてお
こうかと思います。
返答ありがとう。なるほど、趣旨は理解できました。
だた、ここから先はif論の世界だし、同じ証拠を前に「解釈」「推定」のぶつけ
合いをする、水掛け論の状態になりそうなんで、私としてはこのあたりでやめてお
こうかと思います。
811 ：770：05/01/23 12:48:51 ID:GYV2eaKN
>>797
６１９さん、ありがとうございます。納得できる根拠が多くありますのでしらべてみます。
６１９さん、ありがとうございます。納得できる根拠が多くありますのでしらべてみます。
>>808
そもそも、
>結局過去のことであるし、現在からは判定できない。
>でも何らかの工作がなかったとはいいきれないのではないか？
と不可知論を持ち出したり
>「いや、それはありえない」
>という説も推測の粋をでない。
とか、妄想と常識的な否定を同列に語ってるのが気に入らないんだよなあ
>結局水掛け論に終わる。
>>619が水鉄砲なのに対して、こっちは放水車だってのｗ
そもそも、
>結局過去のことであるし、現在からは判定できない。
>でも何らかの工作がなかったとはいいきれないのではないか？
と不可知論を持ち出したり
>「いや、それはありえない」
>という説も推測の粋をでない。
とか、妄想と常識的な否定を同列に語ってるのが気に入らないんだよなあ
>結局水掛け論に終わる。
>>619が水鉄砲なのに対して、こっちは放水車だってのｗ
619はスゴイな
814 ：名無し三等兵：05/01/23 15:07:40 ID:GxzMUk8e
山本五十六の功績って何？
>>795
＞たとえば漏れが悪魔の証明を、無闇にふりまわして議論しようとしていた
＞漏れはそもそも悪魔の証明なんて言い出していないし、
>>692をもう一度読み直せ。理解できるまで何度でも読み直せ。
お前は「悪魔の証明」と言う単語を使わなかっただけで、
「悪魔の証明」と一般に知られる詭弁を何度も使ってるんだよ。
＞それと、登場回数と普及度に関連がないというのは変だろ。
お前はバカか？全員が認知してたら誰も使わないんだよ。
＞じゃあ何をもって普及度を確信してるの？
1.簡単な理屈であり、教えられる機会があれば誰でも理解できる。(>619の様な例外もたまにいる)
2a.法律では「推定無罪の原則」として取り入れられており、学校教育において習う機会が有る。
2b.魔女狩りに使われた詭弁であり、「魔女狩り」の知名度は比較的高い。
2c.軍板ではFAQにも取り上げられている。
3.実際に、真面目に信じてこのロジックを使う奴は少ない。
つーか、普及度の有る無しが、ここでの議論とどう言う関係にあるの？
仮に普及度が低かったとして、>619は、
「多くの人が知らないんだから、自分が知らなかった事は責められる事ではない」
と主張したいのだと思うけど、そこから
「知らなければ使っても許される」
にはつながらない事は理解しているよな。まして、
「知らなければ使えない」
なんてバカな事は主張しないよな。
＞たとえば漏れが悪魔の証明を、無闇にふりまわして議論しようとしていた
＞漏れはそもそも悪魔の証明なんて言い出していないし、
>>692をもう一度読み直せ。理解できるまで何度でも読み直せ。
お前は「悪魔の証明」と言う単語を使わなかっただけで、
「悪魔の証明」と一般に知られる詭弁を何度も使ってるんだよ。
＞それと、登場回数と普及度に関連がないというのは変だろ。
お前はバカか？全員が認知してたら誰も使わないんだよ。
＞じゃあ何をもって普及度を確信してるの？
1.簡単な理屈であり、教えられる機会があれば誰でも理解できる。(>619の様な例外もたまにいる)
2a.法律では「推定無罪の原則」として取り入れられており、学校教育において習う機会が有る。
2b.魔女狩りに使われた詭弁であり、「魔女狩り」の知名度は比較的高い。
2c.軍板ではFAQにも取り上げられている。
3.実際に、真面目に信じてこのロジックを使う奴は少ない。
つーか、普及度の有る無しが、ここでの議論とどう言う関係にあるの？
仮に普及度が低かったとして、>619は、
「多くの人が知らないんだから、自分が知らなかった事は責められる事ではない」
と主張したいのだと思うけど、そこから
「知らなければ使っても許される」
にはつながらない事は理解しているよな。まして、
「知らなければ使えない」
なんてバカな事は主張しないよな。
６１９が>>815に対してどんな屁理屈を返すのか楽しみだ。
ははは、なんか必死になって叩いている輩が増えたな。
ていうか、急にレベルが落ちたなw
>>807
おいおい、普遍性もない議論を、恒常的に議論に摘要すると？
それは普遍性があり、広くうけいれられている理論だけに
許される行為じゃないのか？
それとスパイ論争については決着がついているはずだが。
>>808
はははw
漏れがスパイ論を最初に唱えたわけじゃないだろう？
よくレスをよみたまえ。
だいぶ前に、もう決着はついている。漏れの主張は、単に
「頭ごなしに工作すら行われたことがないと断定すること
まではできないのではないか？」ということなのだが。
>>809
だが、アメリカ国内の世論統一はけっこう難しいぞ。
党によっても、地域によってもかなり考え方が違う。
無理矢理な開戦になってしまえば、つけいる隙はないでもない。
ていうか、急にレベルが落ちたなw
>>807
おいおい、普遍性もない議論を、恒常的に議論に摘要すると？
それは普遍性があり、広くうけいれられている理論だけに
許される行為じゃないのか？
それとスパイ論争については決着がついているはずだが。
>>808
はははw
漏れがスパイ論を最初に唱えたわけじゃないだろう？
よくレスをよみたまえ。
だいぶ前に、もう決着はついている。漏れの主張は、単に
「頭ごなしに工作すら行われたことがないと断定すること
まではできないのではないか？」ということなのだが。
>>809
だが、アメリカ国内の世論統一はけっこう難しいぞ。
党によっても、地域によってもかなり考え方が違う。
無理矢理な開戦になってしまえば、つけいる隙はないでもない。
>796
>軍人はもちろん軍のことだけを考えるべきではあるけれども、
>その結果が政治や国家の存立に影響しかねないなら、その点も検討すべきだろう。
前段と後段が矛盾してるのはわかっているな？
>真珠湾をすることによって、全面的に米軍が出てくると思われるなら、
>そんな博打はうつべきではないと思うんだが。
対米宣戦は博打(それを決めたのは山本の更に上)だったと思うが、
真珠湾が博打だったとは俺は一度も主張した覚えはない。
対米宣戦を前提とした上で、もっとも博打的要素の薄い作戦だったと思ってる。
俺が博打と言ったのは、対米宣戦をした上で、フィリピンやグアムを攻撃し、
それでもなお米国が本気にならない可能性に賭ける事、だ。
>あなたは真珠湾作戦は成功だった、正しかったと考えているということか？
軍事的観点から言えば成功だったし、もっと良い作戦は(俺には)思いつかないから、
おそらくは正しかったんじゃないか。
>それともあの時点の判断としてはやむをえないものだった
これもその通り。
つまり、やむをえない状況に追い込まれて、その状況下で最も正しいと思われる
作戦を選択し、それを成功させた、と言うことだな。
この一事をもって名将とするかはともかく、名将と呼ばれるためには必要な条件
だし、少なくとも愚将・凡将には良くできぬ事だと認識している。
>軍人はもちろん軍のことだけを考えるべきではあるけれども、
>その結果が政治や国家の存立に影響しかねないなら、その点も検討すべきだろう。
前段と後段が矛盾してるのはわかっているな？
>真珠湾をすることによって、全面的に米軍が出てくると思われるなら、
>そんな博打はうつべきではないと思うんだが。
対米宣戦は博打(それを決めたのは山本の更に上)だったと思うが、
真珠湾が博打だったとは俺は一度も主張した覚えはない。
対米宣戦を前提とした上で、もっとも博打的要素の薄い作戦だったと思ってる。
俺が博打と言ったのは、対米宣戦をした上で、フィリピンやグアムを攻撃し、
それでもなお米国が本気にならない可能性に賭ける事、だ。
>あなたは真珠湾作戦は成功だった、正しかったと考えているということか？
軍事的観点から言えば成功だったし、もっと良い作戦は(俺には)思いつかないから、
おそらくは正しかったんじゃないか。
>それともあの時点の判断としてはやむをえないものだった
これもその通り。
つまり、やむをえない状況に追い込まれて、その状況下で最も正しいと思われる
作戦を選択し、それを成功させた、と言うことだな。
この一事をもって名将とするかはともかく、名将と呼ばれるためには必要な条件
だし、少なくとも愚将・凡将には良くできぬ事だと認識している。
そこまで謝るのなら許してやるか。
>>812
あんたが放水車とはこれいかに？w
どうもノズルのついている場所が違うのではないかな？
常識的な否定とは何だ？
誰かが「これが定見だ」と言い出したような書物があれば、
常識的な見解になるのか？何をもって常識とみなしているのやら。
敵国の高官をこちらの味方につける工作くらいは日本もおこなって
いるわけだが。それは「工作すらうけたことがないに違い無い」
という見解なのか、それともたんに「山本五十六はスパイでは
ありえない」という見解なのか？
漏れ個人としては、前にもいったが、山本五十六が工作をうけいれる
ような人ではないと思いたいが。グレーゾーンは残し、後の研究に
役立てるべきだと思うのだが。
>>815
あのなぁ…。まあたしかに漏れの言い出した反論のひとつに、悪魔の証明めいたものはあったかもしれんがね。
「山本五十六はスパイであることを証明してみろ」に対して「ではスパイではないことを証明してみろ」という反論をつかったからね。
だが、現実問題、スパイであることは、そもそも諜報、防諜、工作の分野からいってきっちり文章が公開されることがそもそも
珍しいわけで。そこで証拠を提示しろといわれても。漏れは具体的に証拠からスパイ説を奉じているわけではない。ただ、態度としてそういう可能性も否定はできないし、今後何らかのかたちで
「工作は一切なかった」か「実は工作はかけられていた」の証拠が出てくることもありえるだろ。それを最初から完全否定していては、意外な事実を見落とすかもしれないわけで。
漏れがいってるのは具体的な証拠でなく、情勢判断として、疑いは残しておいたほうがいいのではないか？ということなのだが。
ただ、頭ごなしに「スパイであることを証明してみろw」と言い出す
わりには、充分にスパイではないかを検証というか、考えたことも
ない人もいるだろ。それに対し、厳密に「ないことを証明しろ」
というの自体は、さほど間違った反論ではないのではないかな？
ただ、だからといって「白いカラスが存在しないことを証明してみろw」というのは分野が異なるし、筋違いだと思うんだがな。
あんたが放水車とはこれいかに？w
どうもノズルのついている場所が違うのではないかな？
常識的な否定とは何だ？
誰かが「これが定見だ」と言い出したような書物があれば、
常識的な見解になるのか？何をもって常識とみなしているのやら。
敵国の高官をこちらの味方につける工作くらいは日本もおこなって
いるわけだが。それは「工作すらうけたことがないに違い無い」
という見解なのか、それともたんに「山本五十六はスパイでは
ありえない」という見解なのか？
漏れ個人としては、前にもいったが、山本五十六が工作をうけいれる
ような人ではないと思いたいが。グレーゾーンは残し、後の研究に
役立てるべきだと思うのだが。
>>815
あのなぁ…。まあたしかに漏れの言い出した反論のひとつに、悪魔の証明めいたものはあったかもしれんがね。
「山本五十六はスパイであることを証明してみろ」に対して「ではスパイではないことを証明してみろ」という反論をつかったからね。
だが、現実問題、スパイであることは、そもそも諜報、防諜、工作の分野からいってきっちり文章が公開されることがそもそも
珍しいわけで。そこで証拠を提示しろといわれても。漏れは具体的に証拠からスパイ説を奉じているわけではない。ただ、態度としてそういう可能性も否定はできないし、今後何らかのかたちで
「工作は一切なかった」か「実は工作はかけられていた」の証拠が出てくることもありえるだろ。それを最初から完全否定していては、意外な事実を見落とすかもしれないわけで。
漏れがいってるのは具体的な証拠でなく、情勢判断として、疑いは残しておいたほうがいいのではないか？ということなのだが。
ただ、頭ごなしに「スパイであることを証明してみろw」と言い出す
わりには、充分にスパイではないかを検証というか、考えたことも
ない人もいるだろ。それに対し、厳密に「ないことを証明しろ」
というの自体は、さほど間違った反論ではないのではないかな？
ただ、だからといって「白いカラスが存在しないことを証明してみろw」というのは分野が異なるし、筋違いだと思うんだがな。
>>815
あと続きな。
「おおくの人がしらなかったから、自分がしらなかったことは
責められるべきことではない」という意図は全くない。
そもそも「スパイである証拠を提示してみろw」自体が、へりくつの
一つだろ。漏れは、証拠のあるなしでなく、常識的に工作はかける
もんだと思っている。（当人が応じる、応じないは別として）
それは情報戦の常識だろ。
裁判や法律のような、完全に証拠がお互い提示されている状況で
判断を競う場では、そもそもないわけだし。つねにグレーゾーンの
ほうが圧倒的に多いわな。
だから、最初から全否定するのを単に批判していただけで。
それに対して、「じゃあスパイでない証拠を提示してみろw」と
いじわるな質問を返したわけだ。
ていうか、そもそもあんたの意図は何だったのかね？w
あと続きな。
「おおくの人がしらなかったから、自分がしらなかったことは
責められるべきことではない」という意図は全くない。
そもそも「スパイである証拠を提示してみろw」自体が、へりくつの
一つだろ。漏れは、証拠のあるなしでなく、常識的に工作はかける
もんだと思っている。（当人が応じる、応じないは別として）
それは情報戦の常識だろ。
裁判や法律のような、完全に証拠がお互い提示されている状況で
判断を競う場では、そもそもないわけだし。つねにグレーゾーンの
ほうが圧倒的に多いわな。
だから、最初から全否定するのを単に批判していただけで。
それに対して、「じゃあスパイでない証拠を提示してみろw」と
いじわるな質問を返したわけだ。
ていうか、そもそもあんたの意図は何だったのかね？w
619の言い訳は見苦しいだけだね
オカルト研究家
>>818
あのなー、矛盾ときたかw
軍人は、軍事上のことを考えるのが本分だ。それは当然だよな？だが、その結果としては、政治や外交戦略にあまりに影響を与える場合が考えられるのなら、そのことも考慮するのが、政治の一手段としての軍事専門家なら、当然だろう？という意味なのだが。
海軍の将官にまで上り詰めた男が、政治や外交のことをまるで考えないでいいというのか？一線の下士官や、将校じゃないんだぞ。
うーん、真珠湾が博打要素でないという判断が前提にあったのか。そこがかみあっていなかったのだな。ただ、対米宣戦をした上で、東南アジアを攻撃し、それでもなお米国が本気にならない方は努力を集中するというのが博打というのは、何故だ？
まず手段として博打めいたことを想定する必然性はどこにもない。また、成功すれば結果として国家は助かる。失敗すれば真珠湾を奇襲したのと同じ結果になるだけなのだが？
あともうひとつ気になっていたのだが、凡将、愚将、名将という分類はどのようにしているのか？
確かに真珠湾は戦術的には、前にもかいたが、革命的な軍事行動だよ。
それを企図できたのは立派だ。だが、戦略的な考え方としてはどうか？と考えているのが漏れの判断。戦略戦術の分類は、この際、おおざっぱに政治に影響をあたえるのが戦略、部隊を運用するのが戦術とさせてもらうが。
それと、真珠湾自体を単体の作戦としてみれば、成功といえば
成功ではあるが。それが招来した結果はとんでもないことになったし。
はたしてそもそもの企図を達成できているかどうかにすら
疑問があるのだが。まぁ、アジア方面を攻撃する時間的余裕をつくった
功績は大きいが。
時間的余裕という考え方からいえば、沖縄や硫黄島、ペリリューなどで
米部隊を釘づけにし、そのあとの準備の時間的余裕をつくったという
意味では同じようなものではないかと思っているが。
あのなー、矛盾ときたかw
軍人は、軍事上のことを考えるのが本分だ。それは当然だよな？だが、その結果としては、政治や外交戦略にあまりに影響を与える場合が考えられるのなら、そのことも考慮するのが、政治の一手段としての軍事専門家なら、当然だろう？という意味なのだが。
海軍の将官にまで上り詰めた男が、政治や外交のことをまるで考えないでいいというのか？一線の下士官や、将校じゃないんだぞ。
うーん、真珠湾が博打要素でないという判断が前提にあったのか。そこがかみあっていなかったのだな。ただ、対米宣戦をした上で、東南アジアを攻撃し、それでもなお米国が本気にならない方は努力を集中するというのが博打というのは、何故だ？
まず手段として博打めいたことを想定する必然性はどこにもない。また、成功すれば結果として国家は助かる。失敗すれば真珠湾を奇襲したのと同じ結果になるだけなのだが？
あともうひとつ気になっていたのだが、凡将、愚将、名将という分類はどのようにしているのか？
確かに真珠湾は戦術的には、前にもかいたが、革命的な軍事行動だよ。
それを企図できたのは立派だ。だが、戦略的な考え方としてはどうか？と考えているのが漏れの判断。戦略戦術の分類は、この際、おおざっぱに政治に影響をあたえるのが戦略、部隊を運用するのが戦術とさせてもらうが。
それと、真珠湾自体を単体の作戦としてみれば、成功といえば
成功ではあるが。それが招来した結果はとんでもないことになったし。
はたしてそもそもの企図を達成できているかどうかにすら
疑問があるのだが。まぁ、アジア方面を攻撃する時間的余裕をつくった
功績は大きいが。
時間的余裕という考え方からいえば、沖縄や硫黄島、ペリリューなどで
米部隊を釘づけにし、そのあとの準備の時間的余裕をつくったという
意味では同じようなものではないかと思っているが。
>>823
レスをよみたまえw
>>824
オカルトとは漏れのことかね？w
たとえば、雪男を信じて、「いないことを証明しろw」というのとは
条件が全くことなるんだが。
そういう空想上の生物がいると信じるのは、そもそも変だろう。
ただ、踏査していない地域に、想像していない生物が存在するかも
しれないという判断は、当然科学的にも常識的だ。
むしろ、探査したこともないのに「我々のしらない生物が存在する
わけはない」と判断するほうが、よほど変だろう。
工作や諜報戦がそのようなものだという判断を前提として、
「まったくうけなかった可能性を全否定するのはおかしい」と
指摘するのが、どうオカルトなのやら？w
レスをよみたまえw
>>824
オカルトとは漏れのことかね？w
たとえば、雪男を信じて、「いないことを証明しろw」というのとは
条件が全くことなるんだが。
そういう空想上の生物がいると信じるのは、そもそも変だろう。
ただ、踏査していない地域に、想像していない生物が存在するかも
しれないという判断は、当然科学的にも常識的だ。
むしろ、探査したこともないのに「我々のしらない生物が存在する
わけはない」と判断するほうが、よほど変だろう。
工作や諜報戦がそのようなものだという判断を前提として、
「まったくうけなかった可能性を全否定するのはおかしい」と
指摘するのが、どうオカルトなのやら？w
とオカルト君が言っております
>>827
難くせは勘弁してほしいなw
どっちかというと、さきほどのレスでかいた通り、
「探査していない地域に我々の知らない生物が存在するわけがない」
という態度が一番オカルトだろうw
ま、君にはきちんと議論に参加するのは不可能だろうがねw
難くせは勘弁してほしいなw
どっちかというと、さきほどのレスでかいた通り、
「探査していない地域に我々の知らない生物が存在するわけがない」
という態度が一番オカルトだろうw
ま、君にはきちんと議論に参加するのは不可能だろうがねw
とオカルト君が言っております
>825
>あのなー、矛盾ときたかw
すまんな、これは日本語の問題だ。
軍人は(×もちろん、○まず第一に)軍の事(×だけ)を考えるべきである。
だったら矛盾はしていなかった。ま、ここはどうでも良い。
>うーん、真珠湾が博打要素でないという判断が前提にあったのか。
それは理解しているものと思ってたがね。
真珠湾を攻撃すればある程度太平洋艦隊の力を削ぐ事ができる反面、
100%米軍は出てくる筈であるって、何回か君も行っていたはずだ。
>それでもなお米国が本気にならない方は努力を集中するというのが博打というのは、何故だ
意味がわからん。日本語も変だ。
「対米宣戦をした上で、東南アジアを攻撃し、ハワイを攻撃しない」と言う選択をする事が、
君の言う集中された努力なのか？
俺は、米国がどう出てくるか予測が付かない事をもって博打と呼んだ。
君の見積りでも、君の言う努力をした上で1対9で悪い目のでる確率が存在している。
仮に、米国が絶対に出てこない作戦があれば、それを採用すべきだったと思うが、
実際にはそんな作戦は存在しない。
>凡将、愚将、名将という分類はどのようにしているのか
スマン。その分類は修辞的なもので、あまり深くは考えていない。敢えて言うなら、
普通にできると思われる事を実行し、それ以上でもそれ以下でもないのが凡将。
それすらできない、あるいは(悪い意味で)トンでもない事をしてのけるのが愚将だな。
普通にできる事を卒無くこなし、予想の範囲で最善に近い結果を出すのが良将、かな。
名将は難しいね。良将である事に加えて、カリスマとか、神話的な戦功とか、
何かプラスαが必要だろう。
>あのなー、矛盾ときたかw
すまんな、これは日本語の問題だ。
軍人は(×もちろん、○まず第一に)軍の事(×だけ)を考えるべきである。
だったら矛盾はしていなかった。ま、ここはどうでも良い。
>うーん、真珠湾が博打要素でないという判断が前提にあったのか。
それは理解しているものと思ってたがね。
真珠湾を攻撃すればある程度太平洋艦隊の力を削ぐ事ができる反面、
100%米軍は出てくる筈であるって、何回か君も行っていたはずだ。
>それでもなお米国が本気にならない方は努力を集中するというのが博打というのは、何故だ
意味がわからん。日本語も変だ。
「対米宣戦をした上で、東南アジアを攻撃し、ハワイを攻撃しない」と言う選択をする事が、
君の言う集中された努力なのか？
俺は、米国がどう出てくるか予測が付かない事をもって博打と呼んだ。
君の見積りでも、君の言う努力をした上で1対9で悪い目のでる確率が存在している。
仮に、米国が絶対に出てこない作戦があれば、それを採用すべきだったと思うが、
実際にはそんな作戦は存在しない。
>凡将、愚将、名将という分類はどのようにしているのか
スマン。その分類は修辞的なもので、あまり深くは考えていない。敢えて言うなら、
普通にできると思われる事を実行し、それ以上でもそれ以下でもないのが凡将。
それすらできない、あるいは(悪い意味で)トンでもない事をしてのけるのが愚将だな。
普通にできる事を卒無くこなし、予想の範囲で最善に近い結果を出すのが良将、かな。
名将は難しいね。良将である事に加えて、カリスマとか、神話的な戦功とか、
何かプラスαが必要だろう。
>それを企図できたのは立派だ。だが、戦略的な考え方としてはどうか？と考えているのが
>漏れの判断。戦略戦術の分類は、この際、おおざっぱに政治に影響をあたえるのが戦略、
>部隊を運用するのが戦術とさせてもらうが。
なんとなく、この辺から変な匂いがプンプンする。
近代軍人である五十六に対して、演義の諸葛孔明の様な役割を要求し、
それができなかった事を以って名将では無かったと言う論拠にしている様に思えるが。
>漏れの判断。戦略戦術の分類は、この際、おおざっぱに政治に影響をあたえるのが戦略、
>部隊を運用するのが戦術とさせてもらうが。
なんとなく、この辺から変な匂いがプンプンする。
近代軍人である五十六に対して、演義の諸葛孔明の様な役割を要求し、
それができなかった事を以って名将では無かったと言う論拠にしている様に思えるが。
>海軍の将官にまで上り詰めた男が、政治や外交のことをまるで考えないでいいというのか？
一人で軍を支えているのであれば、その通りだ。それはよろしくない。
（たとえば砲艦外交をやっている時の艦隊司令官ならば、それが要求されるだろう）
しかし実際には大勢の人間が政治・軍事に関っており、それを整理するために職分と言うものがある。
提案された作戦の政治的影響は上の人間が考えれば良いことであって、
逆に提案する作戦に最初から政治的バイアスが掛かっていると、
上の人間の政治的・外交的な選択肢が狭められてしまうという悪影響がある。
個人的にどう思っていようと、軍人は、純軍事的見地から作戦を検討する事が要求される。
一人で軍を支えているのであれば、その通りだ。それはよろしくない。
（たとえば砲艦外交をやっている時の艦隊司令官ならば、それが要求されるだろう）
しかし実際には大勢の人間が政治・軍事に関っており、それを整理するために職分と言うものがある。
提案された作戦の政治的影響は上の人間が考えれば良いことであって、
逆に提案する作戦に最初から政治的バイアスが掛かっていると、
上の人間の政治的・外交的な選択肢が狭められてしまうという悪影響がある。
個人的にどう思っていようと、軍人は、純軍事的見地から作戦を検討する事が要求される。
>>831
ええと、真珠湾が博打でないという要素についてだが。
１００パーセント相手が,
悪い意味で、こちらの判断とおりの行動を
する公算が高いという点では博打ではないが。
結果としておこりうる戦術上の問題より、政治的な問題がどのように
なるか、そもそも戦争の行方がどうなるか完全に不明という意味では、
博打だと思うんだが。
「対米宣戦をした上で東南アジアを攻撃し、ハワイを攻撃しない」
という選択についてだが。
スマソが、こちらは代案を用意できているわけじゃないんだ。
まったく想定できないわけではないが、今のところ漏れの主張
としては真珠湾の不備な点を指摘しているにとどまる。
どちらにしてもifの話になってしまうし、また水掛け論になり
かねないし。
「米軍が絶対にでてこない作戦」まぁ、これはないね。というより、
情勢判断において「絶対」はありえない。
<名将
うーむ…。
ただまぁ、将官にまで上り詰めている人間が、一般的にどのような
ものかは意外と知られていないし、そういう分類の仕方は、どちらか
というと、小説的な要素になってしまうのではないかな？
どちらかというと、単に優秀な将軍だったか、そうでなかったか、
というくらいの判断基準がシンプルで良い気がする。
ええと、真珠湾が博打でないという要素についてだが。
１００パーセント相手が,
悪い意味で、こちらの判断とおりの行動を
する公算が高いという点では博打ではないが。
結果としておこりうる戦術上の問題より、政治的な問題がどのように
なるか、そもそも戦争の行方がどうなるか完全に不明という意味では、
博打だと思うんだが。
「対米宣戦をした上で東南アジアを攻撃し、ハワイを攻撃しない」
という選択についてだが。
スマソが、こちらは代案を用意できているわけじゃないんだ。
まったく想定できないわけではないが、今のところ漏れの主張
としては真珠湾の不備な点を指摘しているにとどまる。
どちらにしてもifの話になってしまうし、また水掛け論になり
かねないし。
「米軍が絶対にでてこない作戦」まぁ、これはないね。というより、
情勢判断において「絶対」はありえない。
<名将
うーむ…。
ただまぁ、将官にまで上り詰めている人間が、一般的にどのような
ものかは意外と知られていないし、そういう分類の仕方は、どちらか
というと、小説的な要素になってしまうのではないかな？
どちらかというと、単に優秀な将軍だったか、そうでなかったか、
というくらいの判断基準がシンプルで良い気がする。
>>832
？？？？
何だそりゃw
戦略、戦術という考え方は人によって結構異なるし、そのために
いちおうこちらの立場を明確にしておく意味で、おおざっぱに
漏れの考え方を明らかにしただけだが。
近代軍人であるなら、なおさら、政治の一手段（クラウゼヴィッツ
臭がして、すこし古い表現だが）としての軍事の意味は了解している
べきであるし、一国の海軍部隊を動かすというレベルの問題を
あつかうほどの権限をもっているなら、当然政治的、外交的戦略
にも影響をあたえうるほどのものになるわけだが。
そもそも漏れは名将を単に非常に優秀な将軍という意味でつかっている
だけで。それこそ演義のような猛将とか、闘将というような
表現は小説的だと考えているんだが。
？？？？
何だそりゃw
戦略、戦術という考え方は人によって結構異なるし、そのために
いちおうこちらの立場を明確にしておく意味で、おおざっぱに
漏れの考え方を明らかにしただけだが。
近代軍人であるなら、なおさら、政治の一手段（クラウゼヴィッツ
臭がして、すこし古い表現だが）としての軍事の意味は了解している
べきであるし、一国の海軍部隊を動かすというレベルの問題を
あつかうほどの権限をもっているなら、当然政治的、外交的戦略
にも影響をあたえうるほどのものになるわけだが。
そもそも漏れは名将を単に非常に優秀な将軍という意味でつかっている
だけで。それこそ演義のような猛将とか、闘将というような
表現は小説的だと考えているんだが。
>>833
それは至極真っ当な考え方だと思う。
だが、純軍事的な見地からのみ考えていいということになると、
それは尉官レベルまでだと思うのだが。
艦艇や、一個師団クラスの将軍や提督でなく、一国の海軍の主力部隊
をまとめる立場であったり、広大な戦域全体の責任者であれば、
政治的な部分も含めて考えるべきであるし。
もし、それも考慮した意見を持っているなら、当然さらに上の人間にも
意見はするべき。粛々と任務をこなしていいのは、連隊長クラス、
小戦隊の司令くらいまでではなかろうか？
それと、当時の日本の場合、陸軍大臣や海軍大臣の現役軍人制度が
とりいれられていて、そもそも軍の政治への影響力は、非常に強い。
大正デモクラシーにはじまる日本民主主義が挫折しかけたのは、
この制度のせいと言い切っても問題がないと思われるほどだ。
政治家というか、文民だけがきっちり政治をコントロールしていて、
その判断のもとに、軍人がその職分をまっとうするというタイプの
国であれば、それで問題はないが。
政治にかなりの影響をすでに軍がもっている場合、その軍の
主力部隊を指揮する人間が政治的な影響をまるで考慮しないという
のは、どうだろうと思うのだが。いかがだろうか？
それは至極真っ当な考え方だと思う。
だが、純軍事的な見地からのみ考えていいということになると、
それは尉官レベルまでだと思うのだが。
艦艇や、一個師団クラスの将軍や提督でなく、一国の海軍の主力部隊
をまとめる立場であったり、広大な戦域全体の責任者であれば、
政治的な部分も含めて考えるべきであるし。
もし、それも考慮した意見を持っているなら、当然さらに上の人間にも
意見はするべき。粛々と任務をこなしていいのは、連隊長クラス、
小戦隊の司令くらいまでではなかろうか？
それと、当時の日本の場合、陸軍大臣や海軍大臣の現役軍人制度が
とりいれられていて、そもそも軍の政治への影響力は、非常に強い。
大正デモクラシーにはじまる日本民主主義が挫折しかけたのは、
この制度のせいと言い切っても問題がないと思われるほどだ。
政治家というか、文民だけがきっちり政治をコントロールしていて、
その判断のもとに、軍人がその職分をまっとうするというタイプの
国であれば、それで問題はないが。
政治にかなりの影響をすでに軍がもっている場合、その軍の
主力部隊を指揮する人間が政治的な影響をまるで考慮しないという
のは、どうだろうと思うのだが。いかがだろうか？
アメリカに宣戦布告＋次々と領土拡大
アメリカ国民をを一致団結させるには十分過ぎる理由になるね。
アメリカ国民をを一致団結させるには十分過ぎる理由になるね。
>>838
さて、そうだろうか？
伝統的に外と関わろうとしない体質もアメリカにはあるぞ。
モンロ－主義はその典型だわな。
ひきこもろうと思えば、いくらでもひきこもれる国だ。
大陸国家なのに、妙なところで島国的体質ももっている。
アメリカ自体が大きなダメージをうけていないのに、世論を
統合するのは意外と困難なのだが。
領土を拡張しようとも「ご勝手に」と思う派閥もある。
「奇襲でほとんど無抵抗のアメリカ軍人が多数戦死」という
ほどにはショッキングなインパクトはもってないだろ。
実際に戦闘がはじまってしまえば、たとえば陸軍の挺身隊が敵地に
強行着陸して、ほとんど無抵抗の基地の航空機を多数焼き払った、
というようなのはむしろ、双方で勇敢な話として認められるが。
さて、そうだろうか？
伝統的に外と関わろうとしない体質もアメリカにはあるぞ。
モンロ－主義はその典型だわな。
ひきこもろうと思えば、いくらでもひきこもれる国だ。
大陸国家なのに、妙なところで島国的体質ももっている。
アメリカ自体が大きなダメージをうけていないのに、世論を
統合するのは意外と困難なのだが。
領土を拡張しようとも「ご勝手に」と思う派閥もある。
「奇襲でほとんど無抵抗のアメリカ軍人が多数戦死」という
ほどにはショッキングなインパクトはもってないだろ。
実際に戦闘がはじまってしまえば、たとえば陸軍の挺身隊が敵地に
強行着陸して、ほとんど無抵抗の基地の航空機を多数焼き払った、
というようなのはむしろ、双方で勇敢な話として認められるが。
＞領土を拡張しようとも「ご勝手に」と思う派閥もある。
宣戦布告受けたら確実に少数派になるだろうね。
で、戦争が始まってしまえばそこから先は軍隊の仕事。
わざわざ手を抜く理由も無いので当然本気でかかって来る。
宣戦布告受けたら確実に少数派になるだろうね。
で、戦争が始まってしまえばそこから先は軍隊の仕事。
わざわざ手を抜く理由も無いので当然本気でかかって来る。
宣戦布告されておいて本気で相手にしない国があるなら見てみたい。
>835
>政治的な問題がどのようになるか、そもそも戦争の行方がどうなるか
>完全に不明という意味では、博打だと思うんだが。
それはその通りだが、真珠湾を攻撃しなくとも、不明な事にはまったく変わりはない。
そして俺は>818では
>対米宣戦を前提とした上で、もっとも博打的要素の薄い作戦だったと思ってる。
と言う表現を用いている。博打的要素が無い、ではなく、薄い、だ。
更に言えば、何度も言っているように、政治的部分に関して博打に打って出る事を
決めたのは、政・軍において山本のさらに上にいる人間だ。
>スマソが、こちらは代案を用意できているわけじゃないんだ。
代案ならある。ハルノートを受け入れて、尻尾を巻いて大陸から引き下がり、
３国同盟も解消して引きこもっていれば取り敢えず(ドイツが片づくまでは)
米国はほぼ間違いなく出てこないだろう。
しかし、それを山本が具申したとして、大本営が受け入れただろうかね？
あるいは、それを具申するのがGF長官としての山本の仕事かね？
多分、「絶対」と言う言葉に引っかかるだろうな、と思ったらその通りだったが、
まあ感覚的には8:2とか9:1ぐらいだったら「ほぼ絶対に近い」とか「博打的では無い」
と言えるだろう。（評価や上の比率にはあまり突っ込まない様に）
名将についての話は余談だ。「敢えて言えば」の話で、感覚的な物を訳すと
どうしても小説とか芝居がかった物になってしまうのは仕方がない
>政治的な問題がどのようになるか、そもそも戦争の行方がどうなるか
>完全に不明という意味では、博打だと思うんだが。
それはその通りだが、真珠湾を攻撃しなくとも、不明な事にはまったく変わりはない。
そして俺は>818では
>対米宣戦を前提とした上で、もっとも博打的要素の薄い作戦だったと思ってる。
と言う表現を用いている。博打的要素が無い、ではなく、薄い、だ。
更に言えば、何度も言っているように、政治的部分に関して博打に打って出る事を
決めたのは、政・軍において山本のさらに上にいる人間だ。
>スマソが、こちらは代案を用意できているわけじゃないんだ。
代案ならある。ハルノートを受け入れて、尻尾を巻いて大陸から引き下がり、
３国同盟も解消して引きこもっていれば取り敢えず(ドイツが片づくまでは)
米国はほぼ間違いなく出てこないだろう。
しかし、それを山本が具申したとして、大本営が受け入れただろうかね？
あるいは、それを具申するのがGF長官としての山本の仕事かね？
多分、「絶対」と言う言葉に引っかかるだろうな、と思ったらその通りだったが、
まあ感覚的には8:2とか9:1ぐらいだったら「ほぼ絶対に近い」とか「博打的では無い」
と言えるだろう。（評価や上の比率にはあまり突っ込まない様に）
名将についての話は余談だ。「敢えて言えば」の話で、感覚的な物を訳すと
どうしても小説とか芝居がかった物になってしまうのは仕方がない
>837
>だが、純軍事的な見地からのみ考えていいということになると、
>それは尉官レベルまでだと思うのだが。
階級でなく、職務で決まる問題だ。
>艦艇や・・・広大な戦域全体の責任者であれば、政治的な部分も含めて考えるべき
相談できる上官や権限を持った担当者が近くにいない時にはな。
考えるのは構わないが、承認を受けずにそれを行動に移すと、
独断専行、軍部専横、と呼ばれてしまう訳だ。
>もし、それも考慮した意見を持っているなら、当然さらに上の人間にも
>意見はするべき。
具申はしただろうさ。それを受け入れられなかったとしても、それは
上の人間の問題であって、山本の責任ではない。
>それと、当時の日本の場合、陸軍大臣や海軍大臣の現役軍人制度が
>とりいれられていて、そもそも軍の政治への影響力は、非常に強い。
だから、政治的な問題は彼らが考えれば良いことだ、と言っている。
山本五十六は実動部隊である連合艦隊の司令長官にすぎない。
>だが、純軍事的な見地からのみ考えていいということになると、
>それは尉官レベルまでだと思うのだが。
階級でなく、職務で決まる問題だ。
>艦艇や・・・広大な戦域全体の責任者であれば、政治的な部分も含めて考えるべき
相談できる上官や権限を持った担当者が近くにいない時にはな。
考えるのは構わないが、承認を受けずにそれを行動に移すと、
独断専行、軍部専横、と呼ばれてしまう訳だ。
>もし、それも考慮した意見を持っているなら、当然さらに上の人間にも
>意見はするべき。
具申はしただろうさ。それを受け入れられなかったとしても、それは
上の人間の問題であって、山本の責任ではない。
>それと、当時の日本の場合、陸軍大臣や海軍大臣の現役軍人制度が
>とりいれられていて、そもそも軍の政治への影響力は、非常に強い。
だから、政治的な問題は彼らが考えれば良いことだ、と言っている。
山本五十六は実動部隊である連合艦隊の司令長官にすぎない。
844 ：名無し三等兵：05/01/23 21:37:07 ID:4TorQXmX
>839
>さて、そうだろうか？
じゃあ、なんでアメリカは欧州戦線に参戦したの？
どっかで奇襲を受けて多数の米軍人が戦死でもしたの？
>さて、そうだろうか？
じゃあ、なんでアメリカは欧州戦線に参戦したの？
どっかで奇襲を受けて多数の米軍人が戦死でもしたの？
>>821
君が何を言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からん。
>漏れがいってるのは具体的な証拠でなく、情勢判断として、疑いは残しておいたほうがいいのではないか？ということなのだが。
この論法で言えば、山本だけじゃなく南雲も辻も服部も牟田口も、情勢判断として、
スパイとしての疑いを残しておいたほうがいいね。小泉さんも阿部ちゃんもだな。
あっ折れもだな、何度か海外に行ったことあるが、そのときに
工作を受けなかったという証拠は無いからなｗ
そもそも工作があったかどうかすら定かではないのに、山本はスパイかもしれないという
疑いを残しておいたほうがいいという、君の論法は常識を外れてるよ。
具体的にそういう証拠が出てきてから吟味すればいいだろ。
君が何を言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からん。
>漏れがいってるのは具体的な証拠でなく、情勢判断として、疑いは残しておいたほうがいいのではないか？ということなのだが。
この論法で言えば、山本だけじゃなく南雲も辻も服部も牟田口も、情勢判断として、
スパイとしての疑いを残しておいたほうがいいね。小泉さんも阿部ちゃんもだな。
あっ折れもだな、何度か海外に行ったことあるが、そのときに
工作を受けなかったという証拠は無いからなｗ
そもそも工作があったかどうかすら定かではないのに、山本はスパイかもしれないという
疑いを残しておいたほうがいいという、君の論法は常識を外れてるよ。
具体的にそういう証拠が出てきてから吟味すればいいだろ。
もう旗色は隠しようも無いんだから
ぶっちゃけ言っちまえばいいのにな
「漏れは誰が何と言おうと山本五十六が大嫌いなんだー！」てな
そうすりゃもう互いに面倒臭いことしなくて済むと思うよ、うん
ぶっちゃけ言っちまえばいいのにな
「漏れは誰が何と言おうと山本五十六が大嫌いなんだー！」てな
そうすりゃもう互いに面倒臭いことしなくて済むと思うよ、うん
>621
>漏れの言い出した反論のひとつに、悪魔の証明めいたものはあったかもしれんがね。
「めいたものがあったかもしれん」ではなく、「があった」だろ。
物事は正確に言いなさい。
>それに対し、厳密に「ないことを証明しろ」
>というの自体は、さほど間違った反論ではないのではないかな？
思いっきり間違った反論だ。
いい加減、「悪魔の証明と呼ばれる物(～でない事を証明せよ)が詭弁の一手法である」
と言う事の意味を理解したらどうなんだ。
>漏れの言い出した反論のひとつに、悪魔の証明めいたものはあったかもしれんがね。
「めいたものがあったかもしれん」ではなく、「があった」だろ。
物事は正確に言いなさい。
>それに対し、厳密に「ないことを証明しろ」
>というの自体は、さほど間違った反論ではないのではないかな？
思いっきり間違った反論だ。
いい加減、「悪魔の証明と呼ばれる物(～でない事を証明せよ)が詭弁の一手法である」
と言う事の意味を理解したらどうなんだ。
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|/⌒ヽ|三 ＼ ｿ
|б三三 ＿￣ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ三/三 ￣ ‐￣ /＜ もう終わりだ…619に論破されるぞ・・・
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ゞ:: ＼__＿＿_/
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ヽ三/三 ￣ ‐￣ /＜ もう終わりだ…619に論破されるぞ・・・
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ゞ:: ＼__＿＿_/
>619
茶飲み話で済むようなことならともかく、スパイ説はね…。
「他国の工作を受けて、相手国に有利になるように行動した」っていうのは、一般には
「売国奴」として唾棄される所行。「戦下手な長官だ」と言う類の、能力に対する評価の
ような物とは訳が違うんで、他人に軽々しくかけるべき疑いじゃない。あなた自身が信じ
ていないということであれば、なおさらのことだと思います。
以前、イタリア海軍で戦時中に輸送関係の担当だった人物が、実は連合軍の協力者で、
情報を洩らしていた、というスキャンダルが報じられたことがあったように記憶している。
当然ながら、亡くなった船員の遺族や生き延びた船員たちは激怒。連日猛烈な抗議が行
われたため、「連合軍への協力行為の責任は問わない」という講和条件に反する事にはな
るものの、件の人物を辞めさせざるを得なくなったという話だったと思う。
山本大将のような立場で本当に「売国奴」の振舞いがあったとなれば、↑のようなレベ
ルではおさまらないでしょう。
この種の話は、敢えて「グレーゾーンを残す」というような事をせずとも、論ずるに足
るだけの証拠が提示されれば、当然に議論の俎上に載る話です。で、現時点では、「売国
奴」という、名誉に関わる疑いを論ずるに足るだけの証拠が提示されていないと思うので
すが。
茶飲み話で済むようなことならともかく、スパイ説はね…。
「他国の工作を受けて、相手国に有利になるように行動した」っていうのは、一般には
「売国奴」として唾棄される所行。「戦下手な長官だ」と言う類の、能力に対する評価の
ような物とは訳が違うんで、他人に軽々しくかけるべき疑いじゃない。あなた自身が信じ
ていないということであれば、なおさらのことだと思います。
以前、イタリア海軍で戦時中に輸送関係の担当だった人物が、実は連合軍の協力者で、
情報を洩らしていた、というスキャンダルが報じられたことがあったように記憶している。
当然ながら、亡くなった船員の遺族や生き延びた船員たちは激怒。連日猛烈な抗議が行
われたため、「連合軍への協力行為の責任は問わない」という講和条件に反する事にはな
るものの、件の人物を辞めさせざるを得なくなったという話だったと思う。
山本大将のような立場で本当に「売国奴」の振舞いがあったとなれば、↑のようなレベ
ルではおさまらないでしょう。
この種の話は、敢えて「グレーゾーンを残す」というような事をせずとも、論ずるに足
るだけの証拠が提示されれば、当然に議論の俎上に載る話です。で、現時点では、「売国
奴」という、名誉に関わる疑いを論ずるに足るだけの証拠が提示されていないと思うので
すが。
山本五十六がスパイであることを内心で望んでいるんだから仕方が無い。
まさにヲカルト研究家
>>848
吹いた。
吹いた。
>>840
だから、そこに国内からの反対が強ければ、国を挙げての戦争行動が
難しくなるんですってば。良心的徴兵拒否みたいなこともでてくる
わけで。実際、世論が統一されていないと、アメリカみたいな民主主義国家では厳しいですよ。戦争を継続し、力を結集するという行動は。もちろん、派遣されてしまった兵隊はきっちり義務はこなすでしょうよ。
>>842
ちょ、ちょっとまってほしい。
それは真珠湾攻撃が、成功するのを前提とした、目的としては博打要素が薄いということか？
真珠湾自体が、作戦としてみると、そもそも作戦成功するかどうかわからない、博打的なものだったのではなかったか？？
それともあの条件ならほぼ成功するとみなしているということかい？
<ハルノート
うーん…。まぁ、そこまですれば米軍は出てこないだろうね。ていうより、出れないだろう。国内世論を統一するのは不可能。無理矢理理由をこじつけて開戦したとしても、ベトナム戦争よりもひどい状態で、作戦ができなって撤退になる公算が強い。
そもそも、そこまで日本が威信をまげて膝を屈するなら、喜んでアメリカは妥協の道を選ぶだろう。
そして、それを山本長官が具申したとして、通らないだろうというのは全くもって貴方の言う通り。
ただ、それは完全に政務だろ？作戦というか、軍令は何もからんでこないから、言うのは筋違い。
ただし山本長官が、自身の作戦の結果として、政治に影響を与えるとするなら、それは具申すべきでは？
<小説がかったもの
まぁ、こちらもちょっとそういう表現は使うことはあるので。
細かいことは、お互いあまり考慮しないことにしましょうか。
表現ひとつひとつにまで論点をすすめていると、収集が
つかなくなってくる。
だから、そこに国内からの反対が強ければ、国を挙げての戦争行動が
難しくなるんですってば。良心的徴兵拒否みたいなこともでてくる
わけで。実際、世論が統一されていないと、アメリカみたいな民主主義国家では厳しいですよ。戦争を継続し、力を結集するという行動は。もちろん、派遣されてしまった兵隊はきっちり義務はこなすでしょうよ。
>>842
ちょ、ちょっとまってほしい。
それは真珠湾攻撃が、成功するのを前提とした、目的としては博打要素が薄いということか？
真珠湾自体が、作戦としてみると、そもそも作戦成功するかどうかわからない、博打的なものだったのではなかったか？？
それともあの条件ならほぼ成功するとみなしているということかい？
<ハルノート
うーん…。まぁ、そこまですれば米軍は出てこないだろうね。ていうより、出れないだろう。国内世論を統一するのは不可能。無理矢理理由をこじつけて開戦したとしても、ベトナム戦争よりもひどい状態で、作戦ができなって撤退になる公算が強い。
そもそも、そこまで日本が威信をまげて膝を屈するなら、喜んでアメリカは妥協の道を選ぶだろう。
そして、それを山本長官が具申したとして、通らないだろうというのは全くもって貴方の言う通り。
ただ、それは完全に政務だろ？作戦というか、軍令は何もからんでこないから、言うのは筋違い。
ただし山本長官が、自身の作戦の結果として、政治に影響を与えるとするなら、それは具申すべきでは？
<小説がかったもの
まぁ、こちらもちょっとそういう表現は使うことはあるので。
細かいことは、お互いあまり考慮しないことにしましょうか。
表現ひとつひとつにまで論点をすすめていると、収集が
つかなくなってくる。
>>843
えーと、ちょっと主旨を誤解していないか？
仮に軍人の本分を守ろう、作戦の事も、作戦の結果も、すべて
軍の領域内だけで考えてよい。ということになると。
もしその結果、明らかに政治的に、戦略的に不利になる、とんでも
ないことになると分かっていたとしても、「軍人だから」
言わないでいいのか？
一国の海軍主力部隊を動かすだけで、充分に政治や国家の戦略自体に
大きな影響を与えるはずだが。それとも、それだけの部隊が動いても
政治にはそもそも影響がないと考えているのか？
影響はあるが、それは軍人の任務ではないと考えているのか？
海軍の艦艇の中は、国家の主権の延長であるし、陸軍部隊の出動は、
国家の不退転の決意を示すものととらえられるんだが。
どこの国に停泊していようと、その艦艇の中は日本国主権の統治下で、
陸軍でもアタッセにでもなると、軍全体の代表とみなされるだろ？
それでも、政治は別問題、という態度をまもってていいと
いうことか？？
えーと、ちょっと主旨を誤解していないか？
仮に軍人の本分を守ろう、作戦の事も、作戦の結果も、すべて
軍の領域内だけで考えてよい。ということになると。
もしその結果、明らかに政治的に、戦略的に不利になる、とんでも
ないことになると分かっていたとしても、「軍人だから」
言わないでいいのか？
一国の海軍主力部隊を動かすだけで、充分に政治や国家の戦略自体に
大きな影響を与えるはずだが。それとも、それだけの部隊が動いても
政治にはそもそも影響がないと考えているのか？
影響はあるが、それは軍人の任務ではないと考えているのか？
海軍の艦艇の中は、国家の主権の延長であるし、陸軍部隊の出動は、
国家の不退転の決意を示すものととらえられるんだが。
どこの国に停泊していようと、その艦艇の中は日本国主権の統治下で、
陸軍でもアタッセにでもなると、軍全体の代表とみなされるだろ？
それでも、政治は別問題、という態度をまもってていいと
いうことか？？
>>844
???
意味がよくわからんのだが。
それは、戦争がつねに奇襲攻撃じゃないとおこらないと
思っているということか？
欧州戦線への参戦と、大平洋戦線での参戦は、別問題だぞ。
アメリカがドイツと戦争しだしたのは、ドイツの宣戦
布告を受けた後だろ。真珠湾攻撃を受けて、日米が戦争にはいった
のをみて、イタリア、ドイツが三国同盟に基づいて宣戦している。
武器貸与法などで、支援はしていたが。途中まではあくまで
戦争の主力はイギリスとソビエト。
それにアメリカ軍が本格的に欧州に現れだしたのは、
ガ島上陸が成功したのより、後だったと思うんだが。そのときには
すでにユダヤ人虐殺の悪魔のドイツ、真珠湾の悪人日本軍、のような
プロパガンダ（あえてこういう表現をつかうが）が効いた後なんだが。
それは分かってる？？
???
意味がよくわからんのだが。
それは、戦争がつねに奇襲攻撃じゃないとおこらないと
思っているということか？
欧州戦線への参戦と、大平洋戦線での参戦は、別問題だぞ。
アメリカがドイツと戦争しだしたのは、ドイツの宣戦
布告を受けた後だろ。真珠湾攻撃を受けて、日米が戦争にはいった
のをみて、イタリア、ドイツが三国同盟に基づいて宣戦している。
武器貸与法などで、支援はしていたが。途中まではあくまで
戦争の主力はイギリスとソビエト。
それにアメリカ軍が本格的に欧州に現れだしたのは、
ガ島上陸が成功したのより、後だったと思うんだが。そのときには
すでにユダヤ人虐殺の悪魔のドイツ、真珠湾の悪人日本軍、のような
プロパガンダ（あえてこういう表現をつかうが）が効いた後なんだが。
それは分かってる？？
>>845
もちろん、そうだが？
「具体的な証拠がでたら詳細に吟味する」でいいだろう。
もともと批判していたのは、「頭からありえないときめつける
態度」だし、それは何度も書いているw
ただ、頭ごなしに「山本五十六がスパイであるはずがない、
工作をうけたはずがない」という態度は危険であるし、万一
ということがあれば、戦争の認識を改めなければならない
かもしれないだろう？
それを言いつづけてきたんだが。
>>751で結論は出たと思っていたんだが。
もちろん、そうだが？
「具体的な証拠がでたら詳細に吟味する」でいいだろう。
もともと批判していたのは、「頭からありえないときめつける
態度」だし、それは何度も書いているw
ただ、頭ごなしに「山本五十六がスパイであるはずがない、
工作をうけたはずがない」という態度は危険であるし、万一
ということがあれば、戦争の認識を改めなければならない
かもしれないだろう？
それを言いつづけてきたんだが。
>>751で結論は出たと思っていたんだが。
>>846
はははw
何を言っている？
別に嫌いでも何でもないぞ？山本五十六長官自信は。
別に、戦史に残る名将とまでは思っていないが、当時の日本海軍
主力部隊を指揮した優秀な士官だとは思っているのだが？？
どうも誤解している輩がおおいようだな。
はははw
何を言っている？
別に嫌いでも何でもないぞ？山本五十六長官自信は。
別に、戦史に残る名将とまでは思っていないが、当時の日本海軍
主力部隊を指揮した優秀な士官だとは思っているのだが？？
どうも誤解している輩がおおいようだな。
>>847
「でないことを証明しろ」というのだけが、難しい場合の
「あることを証明しろ」というのに対する反論としても、断罪
されなければならないというのか？？
ありえないなら、ありえないなりの証拠を提示していただきたい。
１００パーセントの証拠が集まる法廷の場ではないし、１００
パーセントの証明が要求される、数理的な学問の場ではないんだぞ？
証明という言い方は、ちと言い過ぎだな。そういう意味でいうと。
ありえない、と頭から断罪するなら、それなりの理論があるんだろうし
それなりに理由はあるんだろ？「読んだことないからありえない」
「あの本に書いてあったからありえない」みたいな情けない理由では
ないんだろうがw
漏れは、例えば軍司令部のようなところまで、日系人という理由で
信頼されていた米陸軍の正規軍人がはいりこんでいたりするような
諜報戦を行うアメリカ。それも、日本諜報網壊滅のためだけに
日系人強制収容までしてしまうアメリカが、自国に留学する軍人を
親米にしてしまうことを考えないのは変だろ、という根拠で
話していたんだが。もちろん漏れ本人が、山本スパイ説を奉じている
わけでもない。それも何度もいったわなw
数理的な証明というのでなく、頭から断定できるのなら、それなりの
事をいえという意味なのだが。あなたはそういう部分の理解できない
机上の法律家か、理系の方かね？w
「でないことを証明しろ」というのだけが、難しい場合の
「あることを証明しろ」というのに対する反論としても、断罪
されなければならないというのか？？
ありえないなら、ありえないなりの証拠を提示していただきたい。
１００パーセントの証拠が集まる法廷の場ではないし、１００
パーセントの証明が要求される、数理的な学問の場ではないんだぞ？
証明という言い方は、ちと言い過ぎだな。そういう意味でいうと。
ありえない、と頭から断罪するなら、それなりの理論があるんだろうし
それなりに理由はあるんだろ？「読んだことないからありえない」
「あの本に書いてあったからありえない」みたいな情けない理由では
ないんだろうがw
漏れは、例えば軍司令部のようなところまで、日系人という理由で
信頼されていた米陸軍の正規軍人がはいりこんでいたりするような
諜報戦を行うアメリカ。それも、日本諜報網壊滅のためだけに
日系人強制収容までしてしまうアメリカが、自国に留学する軍人を
親米にしてしまうことを考えないのは変だろ、という根拠で
話していたんだが。もちろん漏れ本人が、山本スパイ説を奉じている
わけでもない。それも何度もいったわなw
数理的な証明というのでなく、頭から断定できるのなら、それなりの
事をいえという意味なのだが。あなたはそういう部分の理解できない
机上の法律家か、理系の方かね？w
>>849
疑いをかけているわけではない。
場合によっては、そういうことも考慮して考えの余地を残した
ほうがいいのではないか？という意味。
もちろん単に戦下手というか、戦争に負けてしまっただけの
長官だった、というならそれにこしたことはないだろう。
だけれども、日本人にありがちな「あの人にかぎって、それは
ありえない」というのが、非常にナイ－ブで、諜報戦を考えたり
する上では危険な要素のひとつだと思う。
万一のことがあれば、それなりに言い方はまずいが「歴史に学ぶ」
必要もあると思っているのだが。
あと、例にあがっているそのスキャンダルにしたって、真偽は
結局不明なわけだろう？遺族の心情は理解できるが。
意外な人物が諜報にかかわっていたりするわけで。
日本側の諜報員でも、信頼された日系商店の「おじちゃん」が
実は中野学校出身のばりばりの○○機関員、ということも結構
あるわけで。当然、アジアにも親日家をつくるために留学生を
招いたり、工作をしかけて敵軍人を味方につけとうとしたりする
わけで。
ただ、露骨に売国奴、と位置づける気はないし、そこまで
言うなら、明確な証拠は必要だろう。だが「頭からありえない」は
まずいだろう、というのがこちらの一貫した主旨なわけだが。
疑いをかけているわけではない。
場合によっては、そういうことも考慮して考えの余地を残した
ほうがいいのではないか？という意味。
もちろん単に戦下手というか、戦争に負けてしまっただけの
長官だった、というならそれにこしたことはないだろう。
だけれども、日本人にありがちな「あの人にかぎって、それは
ありえない」というのが、非常にナイ－ブで、諜報戦を考えたり
する上では危険な要素のひとつだと思う。
万一のことがあれば、それなりに言い方はまずいが「歴史に学ぶ」
必要もあると思っているのだが。
あと、例にあがっているそのスキャンダルにしたって、真偽は
結局不明なわけだろう？遺族の心情は理解できるが。
意外な人物が諜報にかかわっていたりするわけで。
日本側の諜報員でも、信頼された日系商店の「おじちゃん」が
実は中野学校出身のばりばりの○○機関員、ということも結構
あるわけで。当然、アジアにも親日家をつくるために留学生を
招いたり、工作をしかけて敵軍人を味方につけとうとしたりする
わけで。
ただ、露骨に売国奴、と位置づける気はないし、そこまで
言うなら、明確な証拠は必要だろう。だが「頭からありえない」は
まずいだろう、というのがこちらの一貫した主旨なわけだが。
>>858に補足な。
ああいう書き方をすると、また誤解されかねないから、整理させてくれw
「スパイであることを証明しろ」「スパイでないことを証明しろ」
という議論があった場合、「悪魔の証明だからw」という理由で
後者だけが断罪されるのは、何故だ？
スパイであることを証明しろ、という側も、一定のそれなりの
納得できる根拠もださないでいいということか？
スパイであることを証明しろ、という言い方は、「スパイで
あるはずがない」という前提にたっている。で、その前提は
何だろう？と思ったんだが。それは説明の必要はなく、
「ないことを証明しろ」だけが断罪されるのが、「悪魔の証明は
詭弁だからなw」という理由だけではいかにも寂しいだろう。
「常識だから」というのもNGだろ。
実際、「ないことを証明しろ」といわれれば、悪魔の証明を盾に
したとしても、しようがないことに気付くのではないかな。
そうしたとき、お互いの根拠は実は結構薄弱、ということに
なるのでは？？
どうもこのあたりがひっかかっていてねw
間違っているのなら、指摘してほしい。
ああいう書き方をすると、また誤解されかねないから、整理させてくれw
「スパイであることを証明しろ」「スパイでないことを証明しろ」
という議論があった場合、「悪魔の証明だからw」という理由で
後者だけが断罪されるのは、何故だ？
スパイであることを証明しろ、という側も、一定のそれなりの
納得できる根拠もださないでいいということか？
スパイであることを証明しろ、という言い方は、「スパイで
あるはずがない」という前提にたっている。で、その前提は
何だろう？と思ったんだが。それは説明の必要はなく、
「ないことを証明しろ」だけが断罪されるのが、「悪魔の証明は
詭弁だからなw」という理由だけではいかにも寂しいだろう。
「常識だから」というのもNGだろ。
実際、「ないことを証明しろ」といわれれば、悪魔の証明を盾に
したとしても、しようがないことに気付くのではないかな。
そうしたとき、お互いの根拠は実は結構薄弱、ということに
なるのでは？？
どうもこのあたりがひっかかっていてねw
間違っているのなら、指摘してほしい。
>858
847ではないけど。
「○○である」を証明するのが困難な場合があるのは確かだが、「○○でない」を証明
することは一般には不可能です。だからこそ「推定無罪」という原則があるわけです。
>１００パーセントの証拠が集まる法廷の場
と仰るが、当然ながら法廷の場でも100パーセントの証拠など集まることは有り得ません。
それどころか、しばしば不十分極まりない場合もあります。それは置くとしても、法廷に
提示される証拠は「集まる」わけじゃない。検察／弁護双方が「集める」んです。
で、その場合、「犯人である」と主張する側が、「犯人」と蓋然性を持った証拠を提示
することが、全ての前提になります。先に「犯人でない証拠」を提示するという進行は絶
対に有り得ない。「犯人である」という証拠が提示できなければ、そもそも起訴すら出来
ませんからね。
847ではないけど。
「○○である」を証明するのが困難な場合があるのは確かだが、「○○でない」を証明
することは一般には不可能です。だからこそ「推定無罪」という原則があるわけです。
>１００パーセントの証拠が集まる法廷の場
と仰るが、当然ながら法廷の場でも100パーセントの証拠など集まることは有り得ません。
それどころか、しばしば不十分極まりない場合もあります。それは置くとしても、法廷に
提示される証拠は「集まる」わけじゃない。検察／弁護双方が「集める」んです。
で、その場合、「犯人である」と主張する側が、「犯人」と蓋然性を持った証拠を提示
することが、全ての前提になります。先に「犯人でない証拠」を提示するという進行は絶
対に有り得ない。「犯人である」という証拠が提示できなければ、そもそも起訴すら出来
ませんからね。
>>856
>「具体的な証拠がでたら詳細に吟味する」でいいだろう。
>もともと批判していたのは、「頭からありえないときめつける
>態度」だし、それは何度も書いているw
>ただ、頭ごなしに「山本五十六がスパイであるはずがない、
>工作をうけたはずがない」という態度は危険であるし、
こういう態度をとっているレス番を具体的に指摘したまえ
君以外の皆は、なんの証拠も上がってない以上議論するに値しない、
疑いをかける意味も無い、と言ってるだけだ
>「具体的な証拠がでたら詳細に吟味する」でいいだろう。
>もともと批判していたのは、「頭からありえないときめつける
>態度」だし、それは何度も書いているw
>ただ、頭ごなしに「山本五十六がスパイであるはずがない、
>工作をうけたはずがない」という態度は危険であるし、
こういう態度をとっているレス番を具体的に指摘したまえ
君以外の皆は、なんの証拠も上がってない以上議論するに値しない、
疑いをかける意味も無い、と言ってるだけだ
＞「スパイであることを証明しろ」「スパイでないことを証明しろ」
＞という議論があった場合、「悪魔の証明だからw」という理由で
＞後者だけが断罪されるのは、何故だ？
キミは致命的に頭が悪いみたいだからこう書き換えよう
「言葉をしゃべる犬がいることを証明しろ」「言葉をしゃべらない犬がいることを証明しろ」
この場合、前者は言葉をしゃべる犬を見つけてくればその時点で証明完了
しかし、後者の場合は地球上のすべての犬を調べ終わるまで証明は終わらないんだよ
だからまともな人間は後者のような論理的におかしい要求を相手には突きつけない
可能性を論じることを否定しないことで自分が賢いような気にでもなっているのかもしれないが
ただの陰謀論者にしか見えんぞ
＞という議論があった場合、「悪魔の証明だからw」という理由で
＞後者だけが断罪されるのは、何故だ？
キミは致命的に頭が悪いみたいだからこう書き換えよう
「言葉をしゃべる犬がいることを証明しろ」「言葉をしゃべらない犬がいることを証明しろ」
この場合、前者は言葉をしゃべる犬を見つけてくればその時点で証明完了
しかし、後者の場合は地球上のすべての犬を調べ終わるまで証明は終わらないんだよ
だからまともな人間は後者のような論理的におかしい要求を相手には突きつけない
可能性を論じることを否定しないことで自分が賢いような気にでもなっているのかもしれないが
ただの陰謀論者にしか見えんぞ
>860
まだ誤解しておられるようだ。
> 「スパイであることを証明しろ」「スパイでないことを証明しろ」
>という議論があった場合、「悪魔の証明だからw」という理由で
>後者だけが断罪されるのは、何故だ？
「○○であるという証拠」は、見つかる可能性がある。無論、事柄によっては非常に困難な
場合もあり得るが。それに対して、「○○でないという証拠」などというものは、通常は存在
しない。殺人など短時間の行為であれば、それに近い証明ができる場合もあり得るが、スパイ
活動だの、敵に抱き込まれての利敵行動などを「積極的に否定する証拠」は存在し得ない。
後者だけが断罪されるというのは、前者と後者が決して対等の事柄ではないからです。前者
が「難事」であるとすれば、後者は一般には「不可能事」。「悪魔の証明」というのは、後者
のような「不可能な証明」に対して付けられた名前に過ぎません。
「悪魔の証明だから」あれこれ言われているのではなく、あなたが求めた証明が、結果的に
「証明不能な事柄の証明を求める」事になっていたから、論難されているんです。
まだ誤解しておられるようだ。
> 「スパイであることを証明しろ」「スパイでないことを証明しろ」
>という議論があった場合、「悪魔の証明だからw」という理由で
>後者だけが断罪されるのは、何故だ？
「○○であるという証拠」は、見つかる可能性がある。無論、事柄によっては非常に困難な
場合もあり得るが。それに対して、「○○でないという証拠」などというものは、通常は存在
しない。殺人など短時間の行為であれば、それに近い証明ができる場合もあり得るが、スパイ
活動だの、敵に抱き込まれての利敵行動などを「積極的に否定する証拠」は存在し得ない。
後者だけが断罪されるというのは、前者と後者が決して対等の事柄ではないからです。前者
が「難事」であるとすれば、後者は一般には「不可能事」。「悪魔の証明」というのは、後者
のような「不可能な証明」に対して付けられた名前に過ぎません。
「悪魔の証明だから」あれこれ言われているのではなく、あなたが求めた証明が、結果的に
「証明不能な事柄の証明を求める」事になっていたから、論難されているんです。
>だから、そこに国内からの反対が強ければ、国を挙げての戦争行動が
>難しくなるんですってば。良心的徴兵拒否みたいなこともでてくる
>わけで。
宣戦布告だぞ、自国が直接被害を受けると普通は考えるだろう。
今までとは問題の次元が違うと思うんだが。
当然これを強調すれば国民を不安に陥れる事もたやすいだろうなぁ。
>難しくなるんですってば。良心的徴兵拒否みたいなこともでてくる
>わけで。
宣戦布告だぞ、自国が直接被害を受けると普通は考えるだろう。
今までとは問題の次元が違うと思うんだが。
当然これを強調すれば国民を不安に陥れる事もたやすいだろうなぁ。
>853
>それは真珠湾攻撃が、成功するのを前提とした、目的としては博打要素が薄いということか？
「目的としては」と言う意味が良くわからないが、
成功するのを前提として、博打要素が薄い、と言っているのではない。
当然、その中には作戦の予想される成功率も計算に入っている。
そして、絶対的に「薄い」のではなく、(他の作戦に比べて)相対的に「薄い」と言ってる
事も、忘れられないようにあらためて強調しておく。
たしか、常識的な作戦展開だと、西太平洋のどこかで日米艦隊決戦をやるハメになる事が
予想されていたと記憶しているが……
>ただし山本長官が、自身の作戦の結果として、政治に影響を与えるとするなら、それは具申すべきでは？
つまり君は、山本長官はそう言う意見を表明した事が無い、と言っているのかな？
あるいは、
具申した、しないに関らず、とにかく真珠湾作戦は欠陥のある作戦であり、
ゆえに他にもっと良い作戦があるか無いかに関らず、
それを考えて決行した山本五十六の能力には問題がある、
と言いたいのかな？
>それは真珠湾攻撃が、成功するのを前提とした、目的としては博打要素が薄いということか？
「目的としては」と言う意味が良くわからないが、
成功するのを前提として、博打要素が薄い、と言っているのではない。
当然、その中には作戦の予想される成功率も計算に入っている。
そして、絶対的に「薄い」のではなく、(他の作戦に比べて)相対的に「薄い」と言ってる
事も、忘れられないようにあらためて強調しておく。
たしか、常識的な作戦展開だと、西太平洋のどこかで日米艦隊決戦をやるハメになる事が
予想されていたと記憶しているが……
>ただし山本長官が、自身の作戦の結果として、政治に影響を与えるとするなら、それは具申すべきでは？
つまり君は、山本長官はそう言う意見を表明した事が無い、と言っているのかな？
あるいは、
具申した、しないに関らず、とにかく真珠湾作戦は欠陥のある作戦であり、
ゆえに他にもっと良い作戦があるか無いかに関らず、
それを考えて決行した山本五十六の能力には問題がある、
と言いたいのかな？
>854
>仮に軍人の本分を守ろう、作戦の事も、作戦の結果も、すべて
>軍の領域内だけで考えてよい。ということになると。
その通り。
>影響はあるが、それは軍人の任務ではないと考えているのか？
命令に従って連合艦隊を動かすのが仕事なんだから、その命令に従った事
でどんな政治的影響が起きるかを考えるのはこの際、彼の任務ではない。
真珠湾奇襲作戦の決定についても同じこと。
「対米開戦を前提とした作戦計画」を要求されて、「開戦すべきではないから
作戦はありません」と答える軍人が、果たして良い軍人と言えるのかね？
「開戦するなら、これがベストの作戦です」としての真珠湾作戦の提案であり、
近衛文麿に勝てる見込みを尋ねられた時に「半年や一年は～」と答えたのが
精一杯の(一軍人としての時の首相に対する)抵抗ではなかろうか。
>どこの国に停泊していようと、その艦艇の中は日本国主権の統治下で、
>陸軍でもアタッセにでもなると、軍全体の代表とみなされるだろ？
これは、>833で言う所の、
>（たとえば砲艦外交をやっている時の艦隊司令官ならば、それが要求されるだろう）
あるいは、>843ではさらに一般化して
>相談できる上官や権限を持った担当者が近くにいない時にはな。
に相当する事例だよ。
>それでも、政治は別問題、という態度をまもってていいということか？？
その通り。と言うか、むしろそれが推奨されるべき態度だよ。
こういう言い方をすると色々と語弊があるし、実はその方面にあまり詳しくないんで
突っ込まれるとヤバかったりするのだが、それを守らずに積極的に政治に口出しした
のが、戦前の陸軍だよな。
>仮に軍人の本分を守ろう、作戦の事も、作戦の結果も、すべて
>軍の領域内だけで考えてよい。ということになると。
その通り。
>影響はあるが、それは軍人の任務ではないと考えているのか？
命令に従って連合艦隊を動かすのが仕事なんだから、その命令に従った事
でどんな政治的影響が起きるかを考えるのはこの際、彼の任務ではない。
真珠湾奇襲作戦の決定についても同じこと。
「対米開戦を前提とした作戦計画」を要求されて、「開戦すべきではないから
作戦はありません」と答える軍人が、果たして良い軍人と言えるのかね？
「開戦するなら、これがベストの作戦です」としての真珠湾作戦の提案であり、
近衛文麿に勝てる見込みを尋ねられた時に「半年や一年は～」と答えたのが
精一杯の(一軍人としての時の首相に対する)抵抗ではなかろうか。
>どこの国に停泊していようと、その艦艇の中は日本国主権の統治下で、
>陸軍でもアタッセにでもなると、軍全体の代表とみなされるだろ？
これは、>833で言う所の、
>（たとえば砲艦外交をやっている時の艦隊司令官ならば、それが要求されるだろう）
あるいは、>843ではさらに一般化して
>相談できる上官や権限を持った担当者が近くにいない時にはな。
に相当する事例だよ。
>それでも、政治は別問題、という態度をまもってていいということか？？
その通り。と言うか、むしろそれが推奨されるべき態度だよ。
こういう言い方をすると色々と語弊があるし、実はその方面にあまり詳しくないんで
突っ込まれるとヤバかったりするのだが、それを守らずに積極的に政治に口出しした
のが、戦前の陸軍だよな。
ttp://www.joho-yamaguchi.or.jp/mac/ryounki.htm
＞開戦直前の昭和十六年十月二十四日付で、山本長官が嶋田繁太郎海軍大臣宛に出された手紙があります。
＞この中で長官は、「真珠湾攻撃計画」と当時の心境について、次のように述べていました。
＞「・・・（対米作戦は）非常に無理ある次第にて、此をも押し切り敢行、否大勢にに押されて立ち上がらざるを得ずとすれば、
＞艦隊担当者としては到底尋常一様の作戦にては見込み立たず、結局桶狭間（をけはざま）と、ひよどり越（ごえ）と、
＞川中島とを併せ行うの已むを得ざる羽目に追い込まれる次第に御座候。（中略）
＞以上は結局小生技量不熟の為安全蕩々たる正攻的順次作戦に自信なき窮余の策に過ぎざるを以て
＞他に適当の担当者有らば欣然退却躊躇せざる心境に御座候。」（阿川「山本五十六」下巻）
＞
＞海軍の最高指揮官が重大戦闘を前にして、「（対米作戦は）非常に無理ある次第にて・・・
＞（真珠湾攻撃は）自信なき窮余の策に過ぎず・・・
＞欣然退却躊躇せざる心境です。（喜んで司令長官をやめたい）」などと海軍大臣に上申することは、
＞決して安易に言える言葉ではありません。
＞開戦直前の昭和十六年十月二十四日付で、山本長官が嶋田繁太郎海軍大臣宛に出された手紙があります。
＞この中で長官は、「真珠湾攻撃計画」と当時の心境について、次のように述べていました。
＞「・・・（対米作戦は）非常に無理ある次第にて、此をも押し切り敢行、否大勢にに押されて立ち上がらざるを得ずとすれば、
＞艦隊担当者としては到底尋常一様の作戦にては見込み立たず、結局桶狭間（をけはざま）と、ひよどり越（ごえ）と、
＞川中島とを併せ行うの已むを得ざる羽目に追い込まれる次第に御座候。（中略）
＞以上は結局小生技量不熟の為安全蕩々たる正攻的順次作戦に自信なき窮余の策に過ぎざるを以て
＞他に適当の担当者有らば欣然退却躊躇せざる心境に御座候。」（阿川「山本五十六」下巻）
＞
＞海軍の最高指揮官が重大戦闘を前にして、「（対米作戦は）非常に無理ある次第にて・・・
＞（真珠湾攻撃は）自信なき窮余の策に過ぎず・・・
＞欣然退却躊躇せざる心境です。（喜んで司令長官をやめたい）」などと海軍大臣に上申することは、
＞決して安易に言える言葉ではありません。
＞ただ、それは完全に政務だろ？作戦というか、軍令は何もからんでこないから、言うのは筋違い。
＞ただし山本長官が、自身の作戦の結果として、政治に影響を与えるとするなら、それは具申すべきでは？
「言うのは筋違い」な事を「具申すべき」なんですか
＞ただし山本長官が、自身の作戦の結果として、政治に影響を与えるとするなら、それは具申すべきでは？
「言うのは筋違い」な事を「具申すべき」なんですか
>>856 （私は>>862ではないが、その捕捉）
＞「具体的な証拠がでたら詳細に吟味する」でいいだろう。
＝「具体的な証拠がなければ詳細に吟味する必要はない」
「詳細な吟味」→「議論・検討」
「必要が無い」→「必要のない事をわざわざやるのは時間の無駄である」
→「それだけの価値が無い」
＝「具体的な証拠がなければ議論する価値は無い」
＝「なんの証拠も上がってない以上議論するに値しない」
≠「山本五十六がスパイであるはずがない」
＞「具体的な証拠がでたら詳細に吟味する」でいいだろう。
＝「具体的な証拠がなければ詳細に吟味する必要はない」
「詳細な吟味」→「議論・検討」
「必要が無い」→「必要のない事をわざわざやるのは時間の無駄である」
→「それだけの価値が無い」
＝「具体的な証拠がなければ議論する価値は無い」
＝「なんの証拠も上がってない以上議論するに値しない」
≠「山本五十六がスパイであるはずがない」
ここの人たちはホントに親切だなあ…
オレならとっくに匙を投げてるか、切れてるよ
オレならとっくに匙を投げてるか、切れてるよ
>>861
おいおい、机上の論理だろ？それは。
推定無罪の原則を、何でもかんでもに当てはめようとするのか？
すごくシンプルに書くと、「頭ごなしに、スパイであることは
ありえない」と言ってる人達には、たいした根拠がないんじゃないの？
ということを言ってるんだが。それについては如何？
おいおい、机上の論理だろ？それは。
推定無罪の原則を、何でもかんでもに当てはめようとするのか？
すごくシンプルに書くと、「頭ごなしに、スパイであることは
ありえない」と言ってる人達には、たいした根拠がないんじゃないの？
ということを言ってるんだが。それについては如何？
>>863
はははw
そういう君にはいわれたくないな。
それに類したことは、宇宙人説で知っているよ。
曰く「宇宙人否定派」は、絶対に肯定派に勝てないというやつ。
もともと具体的に検証のしようのない話であるし、
ただ、頭から「ありえない」という根拠は何だ？という話なんだが。
ま、漏れの言い方も悪かったかもしれんがね。
「スパイであることはありえない」「いやスパイかもしれない」
という議論があったときに、「ありえない」だけが悪魔の証明は
詭弁であることを盾に、全く何の根拠も言わないでいいというのは
変では？
そこまでは意図してないのかもしれんが。
はははw
そういう君にはいわれたくないな。
それに類したことは、宇宙人説で知っているよ。
曰く「宇宙人否定派」は、絶対に肯定派に勝てないというやつ。
もともと具体的に検証のしようのない話であるし、
ただ、頭から「ありえない」という根拠は何だ？という話なんだが。
ま、漏れの言い方も悪かったかもしれんがね。
「スパイであることはありえない」「いやスパイかもしれない」
という議論があったときに、「ありえない」だけが悪魔の証明は
詭弁であることを盾に、全く何の根拠も言わないでいいというのは
変では？
そこまでは意図してないのかもしれんが。
>>864
漏れのいっているのは、「ありえない」と断罪するなら、それなりの
理屈でかまわんから言ってくれということなんだが。
全く根拠なく「ありえない」「議論に値しない」といってる
わけではないのだろう？
全日もかいたが「証明しろ」というのは言い過ぎだ。そこはスマン。
だが、多少の根拠なり、そう信じる理由は提供してもいいのではないか？
漏れのいっているのは、「ありえない」と断罪するなら、それなりの
理屈でかまわんから言ってくれということなんだが。
全く根拠なく「ありえない」「議論に値しない」といってる
わけではないのだろう？
全日もかいたが「証明しろ」というのは言い過ぎだ。そこはスマン。
だが、多少の根拠なり、そう信じる理由は提供してもいいのではないか？
>>865
アメリカの反対運動とか、アホみたいな考えもっている理想主義者は、
日本とは違って筋金入りですよ。
世論を一致させるのは非常に困難。
わかりやすいプロパガンダが必要になるわけですが。
アメリカ対イラクのように、あまりに一線の軍隊だけでも、
アメリカが圧倒できるような状態なら、そこまで必須条件では
ないわけですけど。
それにしたって、「大量破壊兵器」のようなわかりやすい
プロパガンダを探さねばならなかった。一般人向けに。
アメリカの反対運動とか、アホみたいな考えもっている理想主義者は、
日本とは違って筋金入りですよ。
世論を一致させるのは非常に困難。
わかりやすいプロパガンダが必要になるわけですが。
アメリカ対イラクのように、あまりに一線の軍隊だけでも、
アメリカが圧倒できるような状態なら、そこまで必須条件では
ないわけですけど。
それにしたって、「大量破壊兵器」のようなわかりやすい
プロパガンダを探さねばならなかった。一般人向けに。
>>866
そもそも、真珠湾自体が作戦成功するかどうか、難しい問題
だというのは揺るぎないですよ。
それがゆえに、あえて完全奇襲か、枕を蹴り起こして据え物切りを
するかのような微妙なタイミングを選ばざるをえなかった。
そこ自体に問題があるかどうかは、別として。
仮に真珠湾が成功しなかったら、奇襲したとなじられるわ、
結局全面参戦になるわ、さらに主力艦隊は生き残っているわで、
大変な事態になるのでは？
「当時」までさかのぼって考えると、そもそも「ほぼ確実に
相手の戦艦群だけでも撃破可能」と考えるのは不自然であるし、
そこにかなりの博打的要素が入ってくると思うんだが。
ただ、結果として悪い意味で相手が思いとおりになるという意味では、
目的は博打ではない。ただ、博打をうったあとに悪い結果になって
すってんてんになるのと大してかわらない結果がまっているだけ
という気もするんだが、この点については如何？
＜そういう表明をしたことがない
とまではいってないが。
ただ、結果として真珠湾作戦は決行しているわけで。
具申しようが、最終的に強行したのは山本長官だったのでは
なかったか？「いやその責任は上司にある、軍上層部にある」
ということになるなら、そもそも真珠湾に功績があるなら、
それは軍上層部の功績ということになると思うのだが。
そもそも、真珠湾自体が作戦成功するかどうか、難しい問題
だというのは揺るぎないですよ。
それがゆえに、あえて完全奇襲か、枕を蹴り起こして据え物切りを
するかのような微妙なタイミングを選ばざるをえなかった。
そこ自体に問題があるかどうかは、別として。
仮に真珠湾が成功しなかったら、奇襲したとなじられるわ、
結局全面参戦になるわ、さらに主力艦隊は生き残っているわで、
大変な事態になるのでは？
「当時」までさかのぼって考えると、そもそも「ほぼ確実に
相手の戦艦群だけでも撃破可能」と考えるのは不自然であるし、
そこにかなりの博打的要素が入ってくると思うんだが。
ただ、結果として悪い意味で相手が思いとおりになるという意味では、
目的は博打ではない。ただ、博打をうったあとに悪い結果になって
すってんてんになるのと大してかわらない結果がまっているだけ
という気もするんだが、この点については如何？
＜そういう表明をしたことがない
とまではいってないが。
ただ、結果として真珠湾作戦は決行しているわけで。
具申しようが、最終的に強行したのは山本長官だったのでは
なかったか？「いやその責任は上司にある、軍上層部にある」
ということになるなら、そもそも真珠湾に功績があるなら、
それは軍上層部の功績ということになると思うのだが。
>>867
だから、なぜ一国の海軍主力部隊を動かすほどの権限がありながら、
政治に与える影響を考える必要はない、と言い切れるのか？
そこが全くもって理解できない。なぜだ？？
一国の海軍が動くというのは、かなり大きな政治的問題だぞ。
にもかかわらず、完全に軍だけの、それも自軍だけの都合で
ふるまっていいと思っているということか？
また、砲艦外交をしていようが、していまいが、アタッセが
軍全体の代表とみなされる、や、艦艇がその国家の主権の延長と
みなされるは平時問わず当然なのだが。
防衛駐在官でも、そのようにみなされる。
公海上では、各国の海軍艦艇は当然、敬意をお互いにあらわすのも
その延長。敵対国家は別として。
自衛隊の艦艇が、たとえばオーストラリアに派遣されたとして。
オーストラリアにいるあいだは艦艇の剰員も、オーストラリアで
生活しているのと同じように、オーストラリアの法律のもとで
暮らさないといけないと思っているということか？？
ちなみに陸軍だけでなく、海軍も口出ししまくっているがね。
政治には。現役武官制をとっている時点で。
だから、なぜ一国の海軍主力部隊を動かすほどの権限がありながら、
政治に与える影響を考える必要はない、と言い切れるのか？
そこが全くもって理解できない。なぜだ？？
一国の海軍が動くというのは、かなり大きな政治的問題だぞ。
にもかかわらず、完全に軍だけの、それも自軍だけの都合で
ふるまっていいと思っているということか？
また、砲艦外交をしていようが、していまいが、アタッセが
軍全体の代表とみなされる、や、艦艇がその国家の主権の延長と
みなされるは平時問わず当然なのだが。
防衛駐在官でも、そのようにみなされる。
公海上では、各国の海軍艦艇は当然、敬意をお互いにあらわすのも
その延長。敵対国家は別として。
自衛隊の艦艇が、たとえばオーストラリアに派遣されたとして。
オーストラリアにいるあいだは艦艇の剰員も、オーストラリアで
生活しているのと同じように、オーストラリアの法律のもとで
暮らさないといけないと思っているということか？？
ちなみに陸軍だけでなく、海軍も口出ししまくっているがね。
政治には。現役武官制をとっている時点で。
>>869
よくよみたまえw
軍が関係していたり、その主力部隊の結果として政務に
影響を与えるなら、それは具申すべき。
ただ、前述のハルノート受諾云々、満州撤退云々という話に
なってくると、軍は何もからんでこないのだが？？
よくよみたまえw
軍が関係していたり、その主力部隊の結果として政務に
影響を与えるなら、それは具申すべき。
ただ、前述のハルノート受諾云々、満州撤退云々という話に
なってくると、軍は何もからんでこないのだが？？
>>870
詳細に吟味しろとはいっていないw
証明せよとは言い過ぎだった。それはすまん。
だが、頭から「ありえない」「価値がない」「時間の無駄だ」
と言い切るからには、それなりの根拠があるんだろう？
ないのに、そう思っているのか？w
あるなら、言ってくれ。別にこのさい、倫理上の問題だろうが、
教科書にそう書いてあるからといった類のことでもかまわんよ。
詳細に吟味しろとはいっていないw
証明せよとは言い過ぎだった。それはすまん。
だが、頭から「ありえない」「価値がない」「時間の無駄だ」
と言い切るからには、それなりの根拠があるんだろう？
ないのに、そう思っているのか？w
あるなら、言ってくれ。別にこのさい、倫理上の問題だろうが、
教科書にそう書いてあるからといった類のことでもかまわんよ。
もう疲れた
これがバカの壁ってやつなんだな
これがバカの壁ってやつなんだな
>>868
ふーむ、想像以上に厳しい立場だったのか。
それがゆえに、まず「対米開戦は大前提」「ひよどり超え」
で暴れるしかない、という結論にいたったと考えてよいのかな？
断片的には、聞いたことのある話だが。
ただ、その結果として、奇襲という道を選んだのは、さらに
不幸に輪をかけたような気がしてならないのだが…。
ふーむ、想像以上に厳しい立場だったのか。
それがゆえに、まず「対米開戦は大前提」「ひよどり超え」
で暴れるしかない、という結論にいたったと考えてよいのかな？
断片的には、聞いたことのある話だが。
ただ、その結果として、奇襲という道を選んだのは、さらに
不幸に輪をかけたような気がしてならないのだが…。
>>882
こちらは歩み寄ろうと努力はしているし、こちらの主旨は
丁寧にのべているわな？
ほとんど煽りにすら、丁寧にこちらの考えを説明している。
煽りにも比較的冷静にこたえているがなw
こちらをバカとみなすのは勝手だが、それでは手にはいらんものも
あるぞ。
ま、こうかくと「どうせバカのいうことだからw」
「結構ですw」
という反応になるのだろうが。
じゃぁまともに書くがな
時間的・空間的な範囲の制約を設けずに
山本長官がスパイ工作を受けた可能性があったかどうかを
論じるなんて何の意味もないことだろ
山本長官は公人として記録に残っている部分が多いとはいえ
彼の存命中の一日の行動・発言内容・誰と会ったかなどの
完璧な記録なんて残っているわけは無いだろ
キミのような陰謀論に片足つっこんでるような人間は
記録の残ってない時間にスパイ工作を受けたとでも言いたいんだろうけどな
時間的・空間的な範囲の制約を設けずに
山本長官がスパイ工作を受けた可能性があったかどうかを
論じるなんて何の意味もないことだろ
山本長官は公人として記録に残っている部分が多いとはいえ
彼の存命中の一日の行動・発言内容・誰と会ったかなどの
完璧な記録なんて残っているわけは無いだろ
キミのような陰謀論に片足つっこんでるような人間は
記録の残ってない時間にスパイ工作を受けたとでも言いたいんだろうけどな
>>885
あんた、漏れのレスをちゃんと読んでいるか？？
漏れは何度も何度も書くが、「山本五十六はスパイである」
などと言い出したりしていないんだが？
ただ、頭ごなしに「ありえない」と断定する態度を批判している
だけなんだが。それはレスをよんでくれ。
親米工作くらい受けていてもおかしくないんじゃないか？という
単なる疑問と、「ありえない」と断定するのではなく、
フレキシブルな部分を残しておこう、と考えているだけなのだが。
それにそもそもスパイである、という言い方は変だな。
スパイは諜報員。いくらなんでも、海軍の内情をスパイし、
米国に流していたというのは、厳しい。それなりに日本には当時
対諜報機関もあったことであるし。その言葉の印象で、
批判していた輩も実はおおかったのかな？
ただ、記録の残っていない時間に
スパイ工作をうけたと漏れが考えていると
思っているとしたら、あんた、穿ちすぎだぞ、そりゃあw
まるで漏れが、ねじまがった「山本はスパイである」説の
狂信者のようじゃないか。
あんた、漏れのレスをちゃんと読んでいるか？？
漏れは何度も何度も書くが、「山本五十六はスパイである」
などと言い出したりしていないんだが？
ただ、頭ごなしに「ありえない」と断定する態度を批判している
だけなんだが。それはレスをよんでくれ。
親米工作くらい受けていてもおかしくないんじゃないか？という
単なる疑問と、「ありえない」と断定するのではなく、
フレキシブルな部分を残しておこう、と考えているだけなのだが。
それにそもそもスパイである、という言い方は変だな。
スパイは諜報員。いくらなんでも、海軍の内情をスパイし、
米国に流していたというのは、厳しい。それなりに日本には当時
対諜報機関もあったことであるし。その言葉の印象で、
批判していた輩も実はおおかったのかな？
ただ、記録の残っていない時間に
スパイ工作をうけたと漏れが考えていると
思っているとしたら、あんた、穿ちすぎだぞ、そりゃあw
まるで漏れが、ねじまがった「山本はスパイである」説の
狂信者のようじゃないか。
＞親米工作くらい受けていてもおかしくないんじゃないか？という
＞単なる疑問と、「ありえない」と断定するのではなく、
＞フレキシブルな部分を残しておこう、と考えているだけなのだが。
ありえないなんて言ったレスがあったか？
皆、論じるにたる材料が無いとしか言ってない
＞まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
＞憶測の域をでないのが残念。
＞ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
＞作戦を連続していたのも事実。
自分が一番最初にどういう書き込みをしたか思い出してみれ
＞単なる疑問と、「ありえない」と断定するのではなく、
＞フレキシブルな部分を残しておこう、と考えているだけなのだが。
ありえないなんて言ったレスがあったか？
皆、論じるにたる材料が無いとしか言ってない
＞まぁ、山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
＞憶測の域をでないのが残念。
＞ただ、親米派であったのは事実だし、結果として米国に有利になるような
＞作戦を連続していたのも事実。
自分が一番最初にどういう書き込みをしたか思い出してみれ
>>887
ふむ？
＜山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
憶測の域を…
という文章が、それがどうかしたのかね？
憶測の域をでない、「そうである」「そうでない」両方とも
同等だと思っているという意味だが？
ま、有利になるような云々については単なるあおり文句だがな。
で、それを根拠に君らは延々たたいていたというわけかね？w
ふむ？
＜山本五十六がスパイかどうかについては、資料が少ないから
憶測の域を…
という文章が、それがどうかしたのかね？
憶測の域をでない、「そうである」「そうでない」両方とも
同等だと思っているという意味だが？
ま、有利になるような云々については単なるあおり文句だがな。
で、それを根拠に君らは延々たたいていたというわけかね？w
いいから、>>862の質問に答えろよ。
＞>ただ、頭ごなしに「山本五十六がスパイであるはずがない、
＞>工作をうけたはずがない」という態度は危険であるし、
＞
＞こういう態度をとっているレス番を具体的に指摘したまえ
＞>ただ、頭ごなしに「山本五十六がスパイであるはずがない、
＞>工作をうけたはずがない」という態度は危険であるし、
＞
＞こういう態度をとっているレス番を具体的に指摘したまえ
本当にしつこい野郎だな。
>877
>そもそも、真珠湾自体が作戦成功するかどうか、難しい問題
>(中略)
>そこにかなりの博打的要素が入ってくると思うんだが。
まず>866を理解するまで読み直せ。話はそこからだ。
真珠湾"奇襲"作戦に博打的要素があろうがなかろうが、
考えられる他のあらゆる作戦に比べて、もっとも博打的要素が
少ない作戦だった(と思われる)、と何度も言ってるだろう。
これを覆したいのなら、他にもっとマシな(博打的要素が少ない)
作戦を考えてから、言ってくれ。
>とまではいってないが。
じゃあ、何が言いたいんだ？
君は都合の悪い質問は無視するクセがあるようだからもう一度聞くが、
# 具申した、しないに関らず、とにかく真珠湾作戦は欠陥のある作戦であり、
# ゆえに他にもっと良い作戦があるか無いかに関らず、
# それを考えて決行した山本五十六の能力には問題がある、
これが君の主張なのか？
>「いやその責任は上司にある、軍上層部にある」ということになるなら、
政治的責任は、軍上層部や海軍省、首相、そして最高司令官が負う。
軍事的責任は、実行担当者である各指揮官および、ＧＦ長官の山本が負う。
で、政治的にはともかく軍事的には成功したんだから、責任は負う必要は
無く、功績として評価される。政治的にも成功していれば、その功は当然
軍上層部が受ける事ができたんだろうがな。
>そもそも、真珠湾自体が作戦成功するかどうか、難しい問題
>(中略)
>そこにかなりの博打的要素が入ってくると思うんだが。
まず>866を理解するまで読み直せ。話はそこからだ。
真珠湾"奇襲"作戦に博打的要素があろうがなかろうが、
考えられる他のあらゆる作戦に比べて、もっとも博打的要素が
少ない作戦だった(と思われる)、と何度も言ってるだろう。
これを覆したいのなら、他にもっとマシな(博打的要素が少ない)
作戦を考えてから、言ってくれ。
>とまではいってないが。
じゃあ、何が言いたいんだ？
君は都合の悪い質問は無視するクセがあるようだからもう一度聞くが、
# 具申した、しないに関らず、とにかく真珠湾作戦は欠陥のある作戦であり、
# ゆえに他にもっと良い作戦があるか無いかに関らず、
# それを考えて決行した山本五十六の能力には問題がある、
これが君の主張なのか？
>「いやその責任は上司にある、軍上層部にある」ということになるなら、
政治的責任は、軍上層部や海軍省、首相、そして最高司令官が負う。
軍事的責任は、実行担当者である各指揮官および、ＧＦ長官の山本が負う。
で、政治的にはともかく軍事的には成功したんだから、責任は負う必要は
無く、功績として評価される。政治的にも成功していれば、その功は当然
軍上層部が受ける事ができたんだろうがな。
>872
> おいおい、机上の論理だろ？それは。
>推定無罪の原則を、何でもかんでもに当てはめようとするのか？
机上の論理？「法治国家における現実の運用」を述べたんですが。「○○でない」という
証拠を先に持ち出すことを要求されることは、原則的にはありません。
大体、スパイでもいいし、殺人の依頼でも構いませんが、「スパイでない」「殺人の依頼
はしていない」事を証明をする方法が存在しますか？あるなら、それを示してください。
あるいは、「『○○である』という証拠が存在しない」という状態が、
A「実際に○○でないから、当然証拠も存在しない」
のか、
B「本当は○○なのだが、巧みに隠蔽されているから、証拠がみつかっていないだけなのか」
を区別する手段が存在しますか？あるなら、それを示してください。
AとBが区別できないのに、「AかもしれないがBの可能性が否定できない」と主張すること
には、何の意味もありません。決め手がないわけですから。
> おいおい、机上の論理だろ？それは。
>推定無罪の原則を、何でもかんでもに当てはめようとするのか？
机上の論理？「法治国家における現実の運用」を述べたんですが。「○○でない」という
証拠を先に持ち出すことを要求されることは、原則的にはありません。
大体、スパイでもいいし、殺人の依頼でも構いませんが、「スパイでない」「殺人の依頼
はしていない」事を証明をする方法が存在しますか？あるなら、それを示してください。
あるいは、「『○○である』という証拠が存在しない」という状態が、
A「実際に○○でないから、当然証拠も存在しない」
のか、
B「本当は○○なのだが、巧みに隠蔽されているから、証拠がみつかっていないだけなのか」
を区別する手段が存在しますか？あるなら、それを示してください。
AとBが区別できないのに、「AかもしれないがBの可能性が否定できない」と主張すること
には、何の意味もありません。決め手がないわけですから。
続き
こういう状態で、刑事裁判や、個人の名誉に関わるような問題で、「○○であるという決
め手の証拠がない」のに、「AかもしれないがBの可能性が否定できない」という論理を認
めるのは、「事実ではない」と主張する側に不当に不利になるため、決して認められる事は
ありません。本当に「事実でない」場合にも、疑いを解く方法が存在しないわけですから。
上の方で、
>南雲も辻も服部も牟田口も情勢判断として…
というのがありました。言い方はともかく、「AかもしれないがBの可能性が否定できない」
を認めるということは、「あらゆる人間が灰色の存在」になり、しかも「白だ」と証明する
すべがない、ということです。たとえ、実際に「白」であったとしてもね。
無論、個人の考えとして「一応は皆を疑ってみる」というのはありだと思うが、具体的な
証拠もないのに、公開の場で開陳すべきことじゃない。「スパイの可能性を否定することは
できないんだから、一応可能性はあると疑うべきだ」と公開の場で名指しで言われれば、少
なくとも私は非常に不快ですね。
単なる憶測だけで、他人の名誉に直接関わることを公開の場で名指しで言い立てる、とい
うことの意味を、もっと考えるべきでしょう。
こういう状態で、刑事裁判や、個人の名誉に関わるような問題で、「○○であるという決
め手の証拠がない」のに、「AかもしれないがBの可能性が否定できない」という論理を認
めるのは、「事実ではない」と主張する側に不当に不利になるため、決して認められる事は
ありません。本当に「事実でない」場合にも、疑いを解く方法が存在しないわけですから。
上の方で、
>南雲も辻も服部も牟田口も情勢判断として…
というのがありました。言い方はともかく、「AかもしれないがBの可能性が否定できない」
を認めるということは、「あらゆる人間が灰色の存在」になり、しかも「白だ」と証明する
すべがない、ということです。たとえ、実際に「白」であったとしてもね。
無論、個人の考えとして「一応は皆を疑ってみる」というのはありだと思うが、具体的な
証拠もないのに、公開の場で開陳すべきことじゃない。「スパイの可能性を否定することは
できないんだから、一応可能性はあると疑うべきだ」と公開の場で名指しで言われれば、少
なくとも私は非常に不快ですね。
単なる憶測だけで、他人の名誉に直接関わることを公開の場で名指しで言い立てる、とい
うことの意味を、もっと考えるべきでしょう。
>878
>だから、なぜ一国の海軍主力部隊を動かすほどの権限がありながら、
>政治に与える影響を考える必要はない、と言い切れるのか？
君は連合艦隊司令長官の権限を過大評価してるんだよ。
艦隊の行動に関する自由裁量権を与えられているならば、政治的影響を
当然配慮しなくてはいけない。しかし、命令に従って艦隊を動かしてい
る時には、その必要はない。それだけの話だ。
>また、砲艦外交をしていようが(中略)防衛駐在官でも、そのようにみなされる。
>843
>相談できる上官や権限を持った担当者が近くにいない時にはな。
同じことを何度も言わせないでくれ。
リアルタイムでの応答が求められ、かつ、自分以外にはそれに応じられる者
がいない時に限っては、そうすべきだと言ってるだろう。
（まさか、真珠湾奇襲の立案から決行まですべて彼が洋上にいる時に、彼の
独断に基づいて行われたと思ってるわけじゃないよな）
更に言えば、駐在武官だろうと、PKO部隊だろうと、護衛艦の親善訪問だろうと、
派遣される時に必ずその様な(政治面に配慮すべしという)命令を受ける。
>公海上では、各国の海軍艦艇は当然、敬意をお互いにあらわすのも
これ以下は、何が言いたいのか全く理解が出来ん。
>自衛隊の艦艇が、たとえばオーストラリアに派遣されたとして。(以下略)
オーストラリアとの間でどの様な条約が結ばれているのかによる。
一般には、招待を受けて上陸したのであれば外交官特権が適用される。
そうでなければ、一定区域の外に出るのにはパスポートが必要だ。
艦内に留まるかぎりは、相手の領海内だろうと、日本の法律が適用される。
で、これがどう言う関係があるのか良くわからないのだが、説明してもらえるかな？
>だから、なぜ一国の海軍主力部隊を動かすほどの権限がありながら、
>政治に与える影響を考える必要はない、と言い切れるのか？
君は連合艦隊司令長官の権限を過大評価してるんだよ。
艦隊の行動に関する自由裁量権を与えられているならば、政治的影響を
当然配慮しなくてはいけない。しかし、命令に従って艦隊を動かしてい
る時には、その必要はない。それだけの話だ。
>また、砲艦外交をしていようが(中略)防衛駐在官でも、そのようにみなされる。
>843
>相談できる上官や権限を持った担当者が近くにいない時にはな。
同じことを何度も言わせないでくれ。
リアルタイムでの応答が求められ、かつ、自分以外にはそれに応じられる者
がいない時に限っては、そうすべきだと言ってるだろう。
（まさか、真珠湾奇襲の立案から決行まですべて彼が洋上にいる時に、彼の
独断に基づいて行われたと思ってるわけじゃないよな）
更に言えば、駐在武官だろうと、PKO部隊だろうと、護衛艦の親善訪問だろうと、
派遣される時に必ずその様な(政治面に配慮すべしという)命令を受ける。
>公海上では、各国の海軍艦艇は当然、敬意をお互いにあらわすのも
これ以下は、何が言いたいのか全く理解が出来ん。
>自衛隊の艦艇が、たとえばオーストラリアに派遣されたとして。(以下略)
オーストラリアとの間でどの様な条約が結ばれているのかによる。
一般には、招待を受けて上陸したのであれば外交官特権が適用される。
そうでなければ、一定区域の外に出るのにはパスポートが必要だ。
艦内に留まるかぎりは、相手の領海内だろうと、日本の法律が適用される。
で、これがどう言う関係があるのか良くわからないのだが、説明してもらえるかな？
横レスになるが、ついでだから聞いておこう。
>880
>軍が関係していたり、その主力部隊の結果として政務に
>影響を与えるなら、それは具申すべき。
何を？
>ただ、前述のハルノート受諾云々、満州撤退云々という話に
>なってくると、軍は何もからんでこないのだが？？
と言うことは、これは具申すると「筋違い」になるんだろ。
今の所、君は何一つ具体的な「具申すべき事」を示していない。
しかも、彼が何かを具申したかどうかすら把握していない。
>よくよみたまえw
この言葉はそっくり君にお返しする。
>880
>軍が関係していたり、その主力部隊の結果として政務に
>影響を与えるなら、それは具申すべき。
何を？
>ただ、前述のハルノート受諾云々、満州撤退云々という話に
>なってくると、軍は何もからんでこないのだが？？
と言うことは、これは具申すると「筋違い」になるんだろ。
今の所、君は何一つ具体的な「具申すべき事」を示していない。
しかも、彼が何かを具申したかどうかすら把握していない。
>よくよみたまえw
この言葉はそっくり君にお返しする。
>888
> 憶測の域をでない、「そうである」「そうでない」両方とも
>同等だと思っているという意味だが？
あなたは「同等だ」と思っていても、世間一般では同等とはみなされていません。その理由
が、証明の難度が全く違うからだ、というのも既出ですね。
山本五十六という、過去の他人の話だからイメージがわかないのかも知れませんが、例えば
誰かが「619の実名」を名指して、公開の場なり619の近辺で、「あいつは行動が怪しいから、
『○○』（北朝鮮のスパイでも、ライバル会社のスパイでも、事実でなければなんでも可）か
もしれない。『○○でない』という証拠はないんだから、一応疑っておくべきだ」という、事
実無根の風説を流されたとします。
その場合、どうやって自分が（過去の行動も含めて）「○○でない」と証明しますか？相手
が、「○○である」という証拠を出していれば、それを否定することもできますが、「○○で
ないという証拠を出せ」という要求に応えることができますか？
で、そういう要求に応えられなかった場合、「一応疑っておくべきだ」と言われても納得で
きますか？
もしかしたらあなたはそれでも納得できるのかもしれませんが、私は納得できないし、他に
も納得できないという人は、大勢いると思いますね。
> 憶測の域をでない、「そうである」「そうでない」両方とも
>同等だと思っているという意味だが？
あなたは「同等だ」と思っていても、世間一般では同等とはみなされていません。その理由
が、証明の難度が全く違うからだ、というのも既出ですね。
山本五十六という、過去の他人の話だからイメージがわかないのかも知れませんが、例えば
誰かが「619の実名」を名指して、公開の場なり619の近辺で、「あいつは行動が怪しいから、
『○○』（北朝鮮のスパイでも、ライバル会社のスパイでも、事実でなければなんでも可）か
もしれない。『○○でない』という証拠はないんだから、一応疑っておくべきだ」という、事
実無根の風説を流されたとします。
その場合、どうやって自分が（過去の行動も含めて）「○○でない」と証明しますか？相手
が、「○○である」という証拠を出していれば、それを否定することもできますが、「○○で
ないという証拠を出せ」という要求に応えることができますか？
で、そういう要求に応えられなかった場合、「一応疑っておくべきだ」と言われても納得で
きますか？
もしかしたらあなたはそれでも納得できるのかもしれませんが、私は納得できないし、他に
も納得できないという人は、大勢いると思いますね。
もう>>619は智将で良いんじゃないか？
もちろん智将じゃないかもしれないが、そういう可能性があるんだから
議論の余地は残しておくべきだろｗ
こういう事を言われて納得出来るか？>>619
俺は納得できん。
もちろん智将じゃないかもしれないが、そういう可能性があるんだから
議論の余地は残しておくべきだろｗ
こういう事を言われて納得出来るか？>>619
俺は納得できん。
>>872「頭ごなしに、スパイであることはありえない」と言ってる人達には、
>>874「スパイであることはありえない」「いやスパイかもしれない」という議論があったときに
>>875「ありえない」と断罪するなら、
>>881 頭から「ありえない」「価値がない」「時間の無駄だ」と言い切るからには
>>886 頭ごなしに「ありえない」と断定する態度を批判している
で、誰が『頭ごなしに「ありえない」と断定』してるんだ。
壊れたレコードの様に被害妄想を振りまかないで、
きちんと該当するレス番を指摘してくれたまえ。
>>874「スパイであることはありえない」「いやスパイかもしれない」という議論があったときに
>>875「ありえない」と断罪するなら、
>>881 頭から「ありえない」「価値がない」「時間の無駄だ」と言い切るからには
>>886 頭ごなしに「ありえない」と断定する態度を批判している
で、誰が『頭ごなしに「ありえない」と断定』してるんだ。
壊れたレコードの様に被害妄想を振りまかないで、
きちんと該当するレス番を指摘してくれたまえ。
899 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：05/01/26 10:21:26 ID:/S1kIuyz
ふったネタでここまで盛り上がるとは、おれもうれしいよ。
900 ：名無し三等兵：05/01/26 11:17:27 ID:hoz2N/Ja
619死ねよ。低能。
901 ：名無し三等兵：05/01/26 11:22:16 ID:hoz2N/Ja
それと619は低能だからわかりやすい例え話をしてやってくれよ？俺には思いつかない。
ちょっと切り替えて軍人ではなくて外交官の例を挙げてみる。
フランスが南太平洋で核実験を行った際のエピソード。
もちろん日本としては反核が国是なので厳重な抗議を行うようにと
パリの大使館に外務省から訓令がいったわけだ。
で、そのパリ駐在の外交官はフランスの外務省に出向いて非常に激しく抗議をした。
で、それが終わって帰るときに一言、
「核実験成功おめでとう」
2つの見方ができるのな、まずこれこそ外交官の鑑であるという見方。
訓令は訓令といて果たしておくが日仏間のよい関係を壊さないように
きちんとフォローする。反核なんて一時的なヒステリーのために
長年かかって築いたパイプをおじゃんにするのは割が合わない。
山本に政治的影響を考えて行動しろといっている人はこういった行動を
是とするんじゃないかな。
もうひとつはそんな余計なことは考えないで命令に忠実に行動しろというもの。
余計な一言を付け加えたために抗議する日本側のメッセージが誤解されるだろう、
命令を受けたなら、それがどのような命令であれ、それを最大限の効果が
あがるように実行せよという見方。職務の範囲内で最大限できることをやるということ。
山本は名将であるという見方をする人はこっち寄りの立場から見てるんじゃないかな。
フランスが南太平洋で核実験を行った際のエピソード。
もちろん日本としては反核が国是なので厳重な抗議を行うようにと
パリの大使館に外務省から訓令がいったわけだ。
で、そのパリ駐在の外交官はフランスの外務省に出向いて非常に激しく抗議をした。
で、それが終わって帰るときに一言、
「核実験成功おめでとう」
2つの見方ができるのな、まずこれこそ外交官の鑑であるという見方。
訓令は訓令といて果たしておくが日仏間のよい関係を壊さないように
きちんとフォローする。反核なんて一時的なヒステリーのために
長年かかって築いたパイプをおじゃんにするのは割が合わない。
山本に政治的影響を考えて行動しろといっている人はこういった行動を
是とするんじゃないかな。
もうひとつはそんな余計なことは考えないで命令に忠実に行動しろというもの。
余計な一言を付け加えたために抗議する日本側のメッセージが誤解されるだろう、
命令を受けたなら、それがどのような命令であれ、それを最大限の効果が
あがるように実行せよという見方。職務の範囲内で最大限できることをやるということ。
山本は名将であるという見方をする人はこっち寄りの立場から見てるんじゃないかな。
通常ならば後者の立場を是とするのは当然の見方だろう。
そんな末端の人間が自らの勝手な判断で命令を解釈したら
戦争どころではなくなるのは２次大戦のフランス軍を見てもわかる。
ここは軍事板だし、たいていに人はこっちの立場をとるんじゃないかな。
でもここは日本だからな。トップがだめだめだとまともに命令を実行しようなんて
考えるはずがない。しかし職務についてのロイヤリティは十分にある。
となると前者的な行動が黙認されざるを得なくなるんだな。
要するに上層部の信用が問題になるわけだ。
そんな末端の人間が自らの勝手な判断で命令を解釈したら
戦争どころではなくなるのは２次大戦のフランス軍を見てもわかる。
ここは軍事板だし、たいていに人はこっちの立場をとるんじゃないかな。
でもここは日本だからな。トップがだめだめだとまともに命令を実行しようなんて
考えるはずがない。しかし職務についてのロイヤリティは十分にある。
となると前者的な行動が黙認されざるを得なくなるんだな。
要するに上層部の信用が問題になるわけだ。
机上の空論ねぇ。
「山本五十六スパイ説」の方が、よっぽど机上の空論だって事もわからないのか。
机上の空論の反対語は「現場の実践」と言うことになるが、
「何、長官が米のスパイかもしれない、だって！？」
「それは大変だ。すぐに調査しよう。
もちろん当分は職務停止だ。場合によっては拘禁しなくちゃな」
「で、証拠はあるのか？何、無い？」
「留学経験があるから工作を受けた疑いがあります、だと？」
「一体、留学経験者が軍に何人いると思ってるんだ。
全員を調べさせて、俺達を過労で殺す気か？」
「利敵行動を取っていた節もある、とか言ってますが？」
「それならそれで、Ｍ島の南雲やレイテの栗田の方が怪しいだろ。
だいたい利敵行動って、具体的にどの事を指してるんだ？」
「さぁ。そこまでは聞いておりませんが」
「一昨日おいで。それなりの証拠が出たら付合ってやるよ」
こんな所だろ。＞現場
「山本五十六スパイ説」の方が、よっぽど机上の空論だって事もわからないのか。
机上の空論の反対語は「現場の実践」と言うことになるが、
「何、長官が米のスパイかもしれない、だって！？」
「それは大変だ。すぐに調査しよう。
もちろん当分は職務停止だ。場合によっては拘禁しなくちゃな」
「で、証拠はあるのか？何、無い？」
「留学経験があるから工作を受けた疑いがあります、だと？」
「一体、留学経験者が軍に何人いると思ってるんだ。
全員を調べさせて、俺達を過労で殺す気か？」
「利敵行動を取っていた節もある、とか言ってますが？」
「それならそれで、Ｍ島の南雲やレイテの栗田の方が怪しいだろ。
だいたい利敵行動って、具体的にどの事を指してるんだ？」
「さぁ。そこまでは聞いておりませんが」
「一昨日おいで。それなりの証拠が出たら付合ってやるよ」
こんな所だろ。＞現場
>アメリカの反対運動とか、アホみたいな考えもっている理想主義者は、
>日本とは違って筋金入りですよ。
>世論を一致させるのは非常に困難。
>わかりやすいプロパガンダが必要になるわけですが。
>アメリカ対イラクのように、あまりに一線の軍隊だけでも、
>アメリカが圧倒できるような状態なら、そこまで必須条件では
>ないわけですけど。
宣戦布告された以上殆どの国民は
体張ってまで戦争反対する理由が無いね。
>それにしたって、「大量破壊兵器」のようなわかりやすい
>プロパガンダを探さねばならなかった。一般人向けに。
「大量破壊兵器」のような嘘で世論が動いちゃった国だぞｗ
>日本とは違って筋金入りですよ。
>世論を一致させるのは非常に困難。
>わかりやすいプロパガンダが必要になるわけですが。
>アメリカ対イラクのように、あまりに一線の軍隊だけでも、
>アメリカが圧倒できるような状態なら、そこまで必須条件では
>ないわけですけど。
宣戦布告された以上殆どの国民は
体張ってまで戦争反対する理由が無いね。
>それにしたって、「大量破壊兵器」のようなわかりやすい
>プロパガンダを探さねばならなかった。一般人向けに。
「大量破壊兵器」のような嘘で世論が動いちゃった国だぞｗ
906 ：名無し三等兵：05/01/26 21:41:19 ID:WiuQduT6
山本五十六よりも優秀かもしれない人って、、他にいなかったの？海軍。
>>905
そうそう、それにイラクやベトナムのケースと違って、当時の米世論には黄禍論に基づく
強い反日・排日気運が既にあって、それは日露戦争以降40年掛けて積み上げられてきた
根深いものだったからなぁ。
日米の全面戦争を描いた娯楽小説もたくさん出版されて売れてたそうだし。
ちょっとしたキッカケがあれば簡単に開戦へと誘導されただろうな。
そうそう、それにイラクやベトナムのケースと違って、当時の米世論には黄禍論に基づく
強い反日・排日気運が既にあって、それは日露戦争以降40年掛けて積み上げられてきた
根深いものだったからなぁ。
日米の全面戦争を描いた娯楽小説もたくさん出版されて売れてたそうだし。
ちょっとしたキッカケがあれば簡単に開戦へと誘導されただろうな。
>>889
面倒だw
ここのところの主旨はだいたいそうだったと思うが？
気になるなら、君が探したまえ。
たしか随分と前に、「人に聞くならまずぐぐってから言え。
そこを指摘されて
逆きれするとは最近の厨房はひどいな」とおっしゃってた方が
いたと思うが。
そこまではいわんが、まぁ、普通に面倒だねw
>>891
うーん。
真珠湾が博打要素が低いというのにはどうも納得しかねる。
もちろん敵主力艦隊を確実に撃破できるのなら、博打要素は
薄いのだが。
確実に撃破できると考えなければ、かなり危険な賭けになるが、
確実に撃破できる理由は？？
代案は別にないでもないが、ifの要素が強いし、実験することは
不可能だ。代案が無ければこちらの指摘自体が意味なくなると
いうわけではないでしょう。
それとシャープの部分は、どういう意味？
真珠湾には問題が多くある、というのと。
それを結構した長官の判断に疑問がある、というのがこちらの
主旨。
面倒だw
ここのところの主旨はだいたいそうだったと思うが？
気になるなら、君が探したまえ。
たしか随分と前に、「人に聞くならまずぐぐってから言え。
そこを指摘されて
逆きれするとは最近の厨房はひどいな」とおっしゃってた方が
いたと思うが。
そこまではいわんが、まぁ、普通に面倒だねw
>>891
うーん。
真珠湾が博打要素が低いというのにはどうも納得しかねる。
もちろん敵主力艦隊を確実に撃破できるのなら、博打要素は
薄いのだが。
確実に撃破できると考えなければ、かなり危険な賭けになるが、
確実に撃破できる理由は？？
代案は別にないでもないが、ifの要素が強いし、実験することは
不可能だ。代案が無ければこちらの指摘自体が意味なくなると
いうわけではないでしょう。
それとシャープの部分は、どういう意味？
真珠湾には問題が多くある、というのと。
それを結構した長官の判断に疑問がある、というのがこちらの
主旨。
>>892
何をおっしゃっている？w
実質的に刑事裁判の態度とさしてかわらないと思うのだが。
基本的に、日本が敗戦をしたのは事実。では敗戦の原因を、あらゆる
角度からいろいろと考察するべきでは？
防諜というのは、どうも日本が一番弱かった分野のように感じるから
心配していたのだが。
そういう態度で、いろいろと疑うのもだめだというのか？
推定無罪が摘要されるのは、原則的に無実であるという前提の
もとではないのか？？
無辜の一市民が、突然疑いをかけられるのとはわけが違うだろうに。
敗戦をしたという事実があり、その原因をさまざまに探すのすら
倫理的に拒否されるという意味か？
もし問題があるなら、個人の権威や威厳をおとしめることも
ありえるだろう。ただ、そこまでいくなら厳密な事実があるなら、
なのだが。
つまりあなたの態度は、「個人の威厳や権威に」傷つくおそれが
あるし、（権威でなく、普通の市民のもつ名誉という意味でもよい）
倫理的に問題だと思われれば。露骨な社会主義国の流すような
プロパガンダさえも疑ってかかるのは絶対にだめで、
「認められる事はありません」としれッとして言うのかい？
それと、こちらは証明しろとまでいったのは言い過ぎだが。
「ありえない派」が多少の理屈や根拠も出せないのは、なぜ？
何をおっしゃっている？w
実質的に刑事裁判の態度とさしてかわらないと思うのだが。
基本的に、日本が敗戦をしたのは事実。では敗戦の原因を、あらゆる
角度からいろいろと考察するべきでは？
防諜というのは、どうも日本が一番弱かった分野のように感じるから
心配していたのだが。
そういう態度で、いろいろと疑うのもだめだというのか？
推定無罪が摘要されるのは、原則的に無実であるという前提の
もとではないのか？？
無辜の一市民が、突然疑いをかけられるのとはわけが違うだろうに。
敗戦をしたという事実があり、その原因をさまざまに探すのすら
倫理的に拒否されるという意味か？
もし問題があるなら、個人の権威や威厳をおとしめることも
ありえるだろう。ただ、そこまでいくなら厳密な事実があるなら、
なのだが。
つまりあなたの態度は、「個人の威厳や権威に」傷つくおそれが
あるし、（権威でなく、普通の市民のもつ名誉という意味でもよい）
倫理的に問題だと思われれば。露骨な社会主義国の流すような
プロパガンダさえも疑ってかかるのは絶対にだめで、
「認められる事はありません」としれッとして言うのかい？
それと、こちらは証明しろとまでいったのは言い過ぎだが。
「ありえない派」が多少の理屈や根拠も出せないのは、なぜ？
>>894
おいおいおいおいおい。
命令に従って艦隊を動かしていれば、政治的影響を考慮する必要がないか？
じゃあたとえば、護衛隊群を指揮する立場の人がいたとしよう。
その彼が、政治的に微妙な地域の台湾と中国のど真ん中で、
自衛艦の能力を誇示し、ミサイル演習をしろと命令されたとしたら。
それでも粛々と「命令だから」と唯々諾々と職務をはたせば
いいと思っているということ？？？？？
オーストラリアに停泊している艦隊云々の話は、
艦隊や艦艇が国家主権の延長とみなされる、ということの説明の
ためにつかったのだが。
それはわかっているのなら、その国家の主権そのものの
艦隊主力が動いたとしても、その司令官は何ら政治のことを
考えないでいいという態度をとってていいのか？？
おいおいおいおいおい。
命令に従って艦隊を動かしていれば、政治的影響を考慮する必要がないか？
じゃあたとえば、護衛隊群を指揮する立場の人がいたとしよう。
その彼が、政治的に微妙な地域の台湾と中国のど真ん中で、
自衛艦の能力を誇示し、ミサイル演習をしろと命令されたとしたら。
それでも粛々と「命令だから」と唯々諾々と職務をはたせば
いいと思っているということ？？？？？
オーストラリアに停泊している艦隊云々の話は、
艦隊や艦艇が国家主権の延長とみなされる、ということの説明の
ためにつかったのだが。
それはわかっているのなら、その国家の主権そのものの
艦隊主力が動いたとしても、その司令官は何ら政治のことを
考えないでいいという態度をとってていいのか？？
>>895
？意味がよくわからんw
具申すると、というのは「ハルノート云々」という話になってくると、
そういった意見を言うのは軍は関係ないから、筋違い。
だが軍が動いた結果として政治に影響を与えるなら、そこについては
意見があるならいうべきだ、という意味だが。
？意味がよくわからんw
具申すると、というのは「ハルノート云々」という話になってくると、
そういった意見を言うのは軍は関係ないから、筋違い。
だが軍が動いた結果として政治に影響を与えるなら、そこについては
意見があるならいうべきだ、という意味だが。
>>896
?
もちろんそういうことになれば完全な証明は不可能だろ。
だが、そうでない根拠は多少は提示できるだろ。
「スパイではないのか？」「いいえそんな機材はもっていません。
過去にそういった筋と接触したことがありません」「海外に
でたこともありません」となればね。
だが、それが事実で裏付けがとれれば、有力な証拠たりうる。
それでも信じるとすれば、ただの狂信者か、あるいは最初から
ありもしない罪をでっちあげる政治的工作のひとつだろう。
とはいえ、現状のところ山本長官論争については「スパイでは
ないのか？」「悪魔の証明により、そういった質問は詭弁であり、
立証不可能なので答えることができませんw馬鹿な調査官ですね」
といったような状況になっているのだが。
そのへんはおわかり？
?
もちろんそういうことになれば完全な証明は不可能だろ。
だが、そうでない根拠は多少は提示できるだろ。
「スパイではないのか？」「いいえそんな機材はもっていません。
過去にそういった筋と接触したことがありません」「海外に
でたこともありません」となればね。
だが、それが事実で裏付けがとれれば、有力な証拠たりうる。
それでも信じるとすれば、ただの狂信者か、あるいは最初から
ありもしない罪をでっちあげる政治的工作のひとつだろう。
とはいえ、現状のところ山本長官論争については「スパイでは
ないのか？」「悪魔の証明により、そういった質問は詭弁であり、
立証不可能なので答えることができませんw馬鹿な調査官ですね」
といったような状況になっているのだが。
そのへんはおわかり？
あんたもしつこいね。
>>905
にも関わらず、だいぶ反対者も多いようだが。
基本的には、日本のように一度全員が右となれば右、左となれば
左。
漏れをたたくとなれば、たたくw
のような空気の国ではないからね。
もちろん嘘でも、通じちゃうやつもいる。中には自国の大統領の
名前さえ分からぬ者もいれば、１４才でCEOをつとめるようなものも
いる。
それらをまとめるのは大変に難しい。
にも関わらず、だいぶ反対者も多いようだが。
基本的には、日本のように一度全員が右となれば右、左となれば
左。
漏れをたたくとなれば、たたくw
のような空気の国ではないからね。
もちろん嘘でも、通じちゃうやつもいる。中には自国の大統領の
名前さえ分からぬ者もいれば、１４才でCEOをつとめるようなものも
いる。
それらをまとめるのは大変に難しい。
>>916
いや、良いです。
いや、良いです。
いらね
>908
>真珠湾が博打要素が低いというのにはどうも納得しかねる。
お前は本当に智将ですか？
真珠湾奇襲作戦は、当時考えられた他のあらゆる作戦に比べて、
相 対 的 に 博 打 的 要 素 が 低 い
と何度言ったらわかるんだ。他にもっと博打的要素の低い作戦が無かったから、
真珠湾奇襲作戦がその中で最も博打的要素の薄い作戦になったと言っている。従って、
>真珠湾には問題が多くある、というのと。それを結構した長官の判断に疑問がある、
>というのがこちらの 主旨。
たとえ真珠湾作戦の問題が多かろうとも、他の作戦はそれ以上に問題が多かった。
だから、この作戦は、与 え ら れ た 選 択 肢 の 中 で は、最善の選択であった。
これがこっちの主旨だ。
もし仮に、もっと博打的要素の少ない優れた作戦があるのなら、当然それを選ぶべきで、
それを選ばなかった彼の判断には問題が有る。しかし、そんな作戦はどこにもない。だから、
>代案が無ければこちらの指摘自体が意味なくなるというわけではないでしょう。
なくなるんだよ！
619「真珠湾には問題がある」
「ああ、そうだね。知ってるよ。で、それがどうしたの？」
619「だからそれを決行した長官の判断には問題がある」
「ふーん。では問題の無い判断ってのは、どんなものなの？」
619「・・・・・・」
「つまりどんな判断を下していても、彼の判断には問題があるって事？」
619「・・・・・・」
>真珠湾が博打要素が低いというのにはどうも納得しかねる。
お前は本当に智将ですか？
真珠湾奇襲作戦は、当時考えられた他のあらゆる作戦に比べて、
相 対 的 に 博 打 的 要 素 が 低 い
と何度言ったらわかるんだ。他にもっと博打的要素の低い作戦が無かったから、
真珠湾奇襲作戦がその中で最も博打的要素の薄い作戦になったと言っている。従って、
>真珠湾には問題が多くある、というのと。それを結構した長官の判断に疑問がある、
>というのがこちらの 主旨。
たとえ真珠湾作戦の問題が多かろうとも、他の作戦はそれ以上に問題が多かった。
だから、この作戦は、与 え ら れ た 選 択 肢 の 中 で は、最善の選択であった。
これがこっちの主旨だ。
もし仮に、もっと博打的要素の少ない優れた作戦があるのなら、当然それを選ぶべきで、
それを選ばなかった彼の判断には問題が有る。しかし、そんな作戦はどこにもない。だから、
>代案が無ければこちらの指摘自体が意味なくなるというわけではないでしょう。
なくなるんだよ！
619「真珠湾には問題がある」
「ああ、そうだね。知ってるよ。で、それがどうしたの？」
619「だからそれを決行した長官の判断には問題がある」
「ふーん。では問題の無い判断ってのは、どんなものなの？」
619「・・・・・・」
「つまりどんな判断を下していても、彼の判断には問題があるって事？」
619「・・・・・・」
>910
>命令に従って艦隊を動かしていれば、政治的影響を考慮する必要がないか？
しつこいね。同じことを何度言わせる気だ？
>じゃあたとえば、護衛隊群を指揮する立場の人がいたとしよう。(略
内心で逡巡するのは構わん。というか常識人として、このケースの場合、それは当然だろう。
だが、 軍 人 な ん だ か ら 、最終的には命令に従わなくてはいかん。
（あっ、自衛隊は軍隊じゃないから、自衛官は軍人じゃない、ってのは無しね）
軍人が、その個人的な政治的判断に基づいて、命令を拒否する事が許されると思ってるのか？
もし、その判断が間違っていたらどうする？
もし、その指揮官の知り得ない事情(たとえばこの場合、米台との密約とか)があって、
命令拒否によって同盟国との外交関係を破綻させたらどう責任を取るつもりだ？
示威行為を行わなかったが為に、中国が調子に乗って台湾に侵攻したらどうするんだ？
（非常に極端な例だからほとんど起こり得ない事だが、それを言えば、そもそも、ありえない命令だ）
>911
>意見があるならいうべきだ、という意味だが。
だからどんな意見を言うべきだったと思ってるのかを聞いているんだ。
たとえ真珠湾に成功しても勝ち目は薄い事は近衛文麿に直に話して伝えている。
（もちろん、真珠湾に失敗、あるいは真珠湾を決行しなかった場合は勝ち目は全く無い。ゼロだ）
その前に、米国と開戦すべきでない、と言う事も言っていた筈だ。
他に、何を言っていれば、君は満足するんだね？
>命令に従って艦隊を動かしていれば、政治的影響を考慮する必要がないか？
しつこいね。同じことを何度言わせる気だ？
>じゃあたとえば、護衛隊群を指揮する立場の人がいたとしよう。(略
内心で逡巡するのは構わん。というか常識人として、このケースの場合、それは当然だろう。
だが、 軍 人 な ん だ か ら 、最終的には命令に従わなくてはいかん。
（あっ、自衛隊は軍隊じゃないから、自衛官は軍人じゃない、ってのは無しね）
軍人が、その個人的な政治的判断に基づいて、命令を拒否する事が許されると思ってるのか？
もし、その判断が間違っていたらどうする？
もし、その指揮官の知り得ない事情(たとえばこの場合、米台との密約とか)があって、
命令拒否によって同盟国との外交関係を破綻させたらどう責任を取るつもりだ？
示威行為を行わなかったが為に、中国が調子に乗って台湾に侵攻したらどうするんだ？
（非常に極端な例だからほとんど起こり得ない事だが、それを言えば、そもそも、ありえない命令だ）
>911
>意見があるならいうべきだ、という意味だが。
だからどんな意見を言うべきだったと思ってるのかを聞いているんだ。
たとえ真珠湾に成功しても勝ち目は薄い事は近衛文麿に直に話して伝えている。
（もちろん、真珠湾に失敗、あるいは真珠湾を決行しなかった場合は勝ち目は全く無い。ゼロだ）
その前に、米国と開戦すべきでない、と言う事も言っていた筈だ。
他に、何を言っていれば、君は満足するんだね？
議論以前に、619は致命的に読解力がないらしい
これだけ皆がわかりやすく、的確に指摘してるのにマジでまだ理解できないのか？
これだけ皆がわかりやすく、的確に指摘してるのにマジでまだ理解できないのか？
619みたいなやつが、軍部を暴走させる。
>>921 的確じゃないよ・・・残念ながら。
真珠湾作戦が博打的要素が低いという妄想も
山本がスパイだったという妄想もさらにはルーズベルトが
真珠湾を知っていて攻撃させたとかも出てきそうな勢いだが。
まぁ世界の艦船でも山本はなぜか真珠湾攻撃時第2撃を加えなかった・・
とか書いていたしな・・
真珠湾作戦が博打的要素が低いという妄想も
山本がスパイだったという妄想もさらにはルーズベルトが
真珠湾を知っていて攻撃させたとかも出てきそうな勢いだが。
まぁ世界の艦船でも山本はなぜか真珠湾攻撃時第2撃を加えなかった・・
とか書いていたしな・・
>>920 大丈夫 責任は取らない。ミッドウェイ作戦後も責任を取らなかったし。
ただ命令は従うべきだよ。軍人は軍人であって政府と軍部は当時といえども
別れていたので、基本的には個人的判断はその命令の中でしかできない。
ただどこぞのアホは細部まで命令するものだと勘違いしていそうだが。
ただ命令は従うべきだよ。軍人は軍人であって政府と軍部は当時といえども
別れていたので、基本的には個人的判断はその命令の中でしかできない。
ただどこぞのアホは細部まで命令するものだと勘違いしていそうだが。
>>910
＞政治的に微妙な地域の台湾と中国のど真ん中で、
＞自衛艦の能力を誇示し、ミサイル演習をしろと命令されたとしたら
いいと思ってるよ。やるべきだ。そういう政治的判断を首脳部が決定したのだからね。
その首脳部の決定に基づいて示威的行動を行うべき、当然だろ。
もし命令を受けた時点で拒否するなら、自衛官をやめるしかないな。
それは今の日本では自由だし、特に問題はない。
＞政治的に微妙な地域の台湾と中国のど真ん中で、
＞自衛艦の能力を誇示し、ミサイル演習をしろと命令されたとしたら
いいと思ってるよ。やるべきだ。そういう政治的判断を首脳部が決定したのだからね。
その首脳部の決定に基づいて示威的行動を行うべき、当然だろ。
もし命令を受けた時点で拒否するなら、自衛官をやめるしかないな。
それは今の日本では自由だし、特に問題はない。
>>908 博打要素が低いという根拠はな。
真珠湾で日曜に停泊中の艦船を攻撃するのとだな。
フィリピン等の防衛のために、真珠湾から米艦隊が出撃し、日本の第二陣の
補給船団を攻撃されるだろ。そして日本の補給船団を守るためには米艦隊を
補足撃滅しなくてはならん。
太平洋の中でどこに敵がいるか極めてわかりにくい状況でね 米艦隊を
補足撃滅するのと 真珠湾で攻撃するのとどっちが博打的要素が低い？
真珠湾で日曜に停泊中の艦船を攻撃するのとだな。
フィリピン等の防衛のために、真珠湾から米艦隊が出撃し、日本の第二陣の
補給船団を攻撃されるだろ。そして日本の補給船団を守るためには米艦隊を
補足撃滅しなくてはならん。
太平洋の中でどこに敵がいるか極めてわかりにくい状況でね 米艦隊を
補足撃滅するのと 真珠湾で攻撃するのとどっちが博打的要素が低い？
山本本人も「他に良い策を持つ人間がいるのならば喜んでGF長官の席を譲る」と言ってたわけだしな。
>908
>ここのところの主旨はだいたいそうだったと思うが？
そんな事はない。お前の被害妄想だ。
勝手にありもしない話を創るんじゃない。
>気になるなら、君が探したまえ。
捜しても見つからなかった。
お前の被害妄想なんだから当たり前の話だな。
>たしか随分と前に、「人に聞くならまずぐぐってから言え。
と言われた時にお前はググったのか？
>909
>「ありえない派」が多少の理屈や根拠も出せないのは、なぜ？
「ありえない派」は、お前の脳内にしか生息していないからだ。
>ここのところの主旨はだいたいそうだったと思うが？
そんな事はない。お前の被害妄想だ。
勝手にありもしない話を創るんじゃない。
>気になるなら、君が探したまえ。
捜しても見つからなかった。
お前の被害妄想なんだから当たり前の話だな。
>たしか随分と前に、「人に聞くならまずぐぐってから言え。
と言われた時にお前はググったのか？
>909
>「ありえない派」が多少の理屈や根拠も出せないのは、なぜ？
「ありえない派」は、お前の脳内にしか生息していないからだ。
>>912
貴方が北○鮮のスパイではないという事は全く証明できていません。
＞いいえそんな機材はもっていません。
スパイに「機材」が必要とは限りません。
＞過去にそういった筋と接触したことがありません
物心付いてから現在までの行動においてそれが証明できるますか？
当然第三者の証言も必要ですね。
＞海外にでたこともありません
日本には多数の北○鮮国籍の人間が棲んでいる以上
貴方がスパイであっても国外に出る必要は全くありませんね。
更なる「>>619は北○鮮のスパイではない」証拠を要求します。
さもなければ貴方が北○鮮のスパイではない事は証明できず
貴方がここで述べられている説は
「著名な日本帝國軍人を貶めようとする北○鮮のプロパガンダである」
という可能性も否定できません。
貴方が北○鮮のスパイではないという事は全く証明できていません。
＞いいえそんな機材はもっていません。
スパイに「機材」が必要とは限りません。
＞過去にそういった筋と接触したことがありません
物心付いてから現在までの行動においてそれが証明できるますか？
当然第三者の証言も必要ですね。
＞海外にでたこともありません
日本には多数の北○鮮国籍の人間が棲んでいる以上
貴方がスパイであっても国外に出る必要は全くありませんね。
更なる「>>619は北○鮮のスパイではない」証拠を要求します。
さもなければ貴方が北○鮮のスパイではない事は証明できず
貴方がここで述べられている説は
「著名な日本帝國軍人を貶めようとする北○鮮のプロパガンダである」
という可能性も否定できません。
>>908
>面倒だw
>ここのところの主旨はだいたいそうだったと思うが？
>気になるなら、君が探したまえ。
君にそう言われたくなかったから>>862書く前に散々探したんだけどさ、
見つからなかったんですよ。だからレス番書いてくれって言ってるんですよ、
教えてくださいよお願いだから
>面倒だw
>ここのところの主旨はだいたいそうだったと思うが？
>気になるなら、君が探したまえ。
君にそう言われたくなかったから>>862書く前に散々探したんだけどさ、
見つからなかったんですよ。だからレス番書いてくれって言ってるんですよ、
教えてくださいよお願いだから
>>919
すこし話が分化しはじめているから、別々に答えていいか？
相対的に博打要素が低い、という話についてだが。
すまんが、可能なら比較対象の作戦の概要でかまわんから
おしえてくれ。
それは、貴方が考えた他の作戦でなく、当時、真剣に当事者たちが
考えた作戦なのか？
それとも、指導方針？
ひょっとしたら、ほんとうに相対的に博打的要素が低く、
真珠湾が戦術上の作戦では妥当だったと思えるかもしれん。
<指摘自体が意味なくなる
これは納得できない。
問題点を指摘しているだけで、代案をだせないなら、問題点自体が
検討に値するものだったとしても、代案をだせないというただ
一点のために指摘自体がダメになるということか？
どうしても代案を出せというなら、ややフェビアン的で恐縮だが
そもそも最初は衝突をさける。ちまちまと通商破壊作戦をおこない、
基本的には陸軍の侵攻の支援をおこなう。
米主力がでばってきて、どこかの島なりを攻撃しはじめたら、それに
対応する。このくらいでいいのでは？島を攻撃しているなら
補足はやややりやすい。ただ、かならずしも撃破する必要はない。
相手戦闘力の撃破だけを考えていると、とてもではないが絶対に
勝てない。
もともとの目的だった南方資源の獲得と、ただでさえすくないこちらの
主力を減らさないようにしつつ、相手をちょこまか邪魔する。
という指導方針はいかがだろう？諸氏の問題点への指摘を期待する。
すこし話が分化しはじめているから、別々に答えていいか？
相対的に博打要素が低い、という話についてだが。
すまんが、可能なら比較対象の作戦の概要でかまわんから
おしえてくれ。
それは、貴方が考えた他の作戦でなく、当時、真剣に当事者たちが
考えた作戦なのか？
それとも、指導方針？
ひょっとしたら、ほんとうに相対的に博打的要素が低く、
真珠湾が戦術上の作戦では妥当だったと思えるかもしれん。
<指摘自体が意味なくなる
これは納得できない。
問題点を指摘しているだけで、代案をだせないなら、問題点自体が
検討に値するものだったとしても、代案をだせないというただ
一点のために指摘自体がダメになるということか？
どうしても代案を出せというなら、ややフェビアン的で恐縮だが
そもそも最初は衝突をさける。ちまちまと通商破壊作戦をおこない、
基本的には陸軍の侵攻の支援をおこなう。
米主力がでばってきて、どこかの島なりを攻撃しはじめたら、それに
対応する。このくらいでいいのでは？島を攻撃しているなら
補足はやややりやすい。ただ、かならずしも撃破する必要はない。
相手戦闘力の撃破だけを考えていると、とてもではないが絶対に
勝てない。
もともとの目的だった南方資源の獲得と、ただでさえすくないこちらの
主力を減らさないようにしつつ、相手をちょこまか邪魔する。
という指導方針はいかがだろう？諸氏の問題点への指摘を期待する。
>>920
命令がでたら、したがわねばならんでしょう。
それは当たり前。
文民統制なら、文民にしたがわねばならんし、軍の命令には
したがわなければならない。
だが、自身のもつ政治的な影響力は常に知っておくべきであるし、
あきらかに政治的な不利益を無視した行動は、軍人としては
よろしくないのでは？
同盟を破綻させかねない密約はそれ自体もレアケース。
そういったレアケースを考慮するがゆえに、ほとんどのケースで
危険で微妙な結末をまねくとしても、軍は勝手に行動していいのか？
あきらかに国家に不利益になるとしても？
また、中国が台湾に侵攻を考えているような事態での示威行動なら、そもそも反対する必然性がないのでは？？
ひとつぶっちゃけた話をきいていいかね？
あなたの話は、「軍隊は軍隊の中だけで物を考えていい。
というよりそうしなければならない。その結果、軍以外におよぼす
影響は、全く考慮する必要がない。それが軍人の美徳だ」と
考えているのか？？？
命令がでたら、したがわねばならんでしょう。
それは当たり前。
文民統制なら、文民にしたがわねばならんし、軍の命令には
したがわなければならない。
だが、自身のもつ政治的な影響力は常に知っておくべきであるし、
あきらかに政治的な不利益を無視した行動は、軍人としては
よろしくないのでは？
同盟を破綻させかねない密約はそれ自体もレアケース。
そういったレアケースを考慮するがゆえに、ほとんどのケースで
危険で微妙な結末をまねくとしても、軍は勝手に行動していいのか？
あきらかに国家に不利益になるとしても？
また、中国が台湾に侵攻を考えているような事態での示威行動なら、そもそも反対する必然性がないのでは？？
ひとつぶっちゃけた話をきいていいかね？
あなたの話は、「軍隊は軍隊の中だけで物を考えていい。
というよりそうしなければならない。その結果、軍以外におよぼす
影響は、全く考慮する必要がない。それが軍人の美徳だ」と
考えているのか？？？
>>921
的確な指摘には納得したり、こちらの主旨をかえたり、
謝罪したりしているが？w
あんたは自分と意見を異にする人間を、そうやって軽蔑する
だけなのかね？
さぞかし大多数で、識見のすぐれた人たちによるある思想の
もとに所属しておられるかのような発言だねw
>>923
アメリカ政府はある程度、日本の攻撃を予期していたんじゃなかった
っけ？
期日ぎりぎりか、期日後かの判断はつきかねているだろうし、
まさかあれだけ大規模の正規空母をふくむ機動部隊による攻撃が
あるとまでは予測していなかったようだけど。
外交官の使う暗号は解読されていたし、「さきに無理矢理にでも
撃たせようとして」軽武装の魚雷艇をうろうろさせたりしていた
という話は聞いた事があるが。
的確な指摘には納得したり、こちらの主旨をかえたり、
謝罪したりしているが？w
あんたは自分と意見を異にする人間を、そうやって軽蔑する
だけなのかね？
さぞかし大多数で、識見のすぐれた人たちによるある思想の
もとに所属しておられるかのような発言だねw
>>923
アメリカ政府はある程度、日本の攻撃を予期していたんじゃなかった
っけ？
期日ぎりぎりか、期日後かの判断はつきかねているだろうし、
まさかあれだけ大規模の正規空母をふくむ機動部隊による攻撃が
あるとまでは予測していなかったようだけど。
外交官の使う暗号は解読されていたし、「さきに無理矢理にでも
撃たせようとして」軽武装の魚雷艇をうろうろさせたりしていた
という話は聞いた事があるが。
>>924
ミッドウェー海戦の記録的な惨敗は、陸軍大本営関係者にも
伝えられていなかったようだが。
ほんらい海軍と陸軍で大本営を形成し、統一指揮、という建て前だが。
まぁ、実際は要請、協定、話し合いで共同歩調をとっているだけ、
といったようなものだったから、仕方ないのかもしれんが。
責任など当時とっていたら、すくなくとも「何かしらんが負けた
らしい」という話は伝わるだろう。
ミッドウェー海戦の記録的な惨敗は、陸軍大本営関係者にも
伝えられていなかったようだが。
ほんらい海軍と陸軍で大本営を形成し、統一指揮、という建て前だが。
まぁ、実際は要請、協定、話し合いで共同歩調をとっているだけ、
といったようなものだったから、仕方ないのかもしれんが。
責任など当時とっていたら、すくなくとも「何かしらんが負けた
らしい」という話は伝わるだろう。
>>925
拒否しろとまではいってないが。
軍の政治へ与える影響をわかっていて、あきらかに国家の不利益に
なるとわかったら、反対はするべきじゃ？
それがあるべき専門家と、専門家を使用する側の関係だと思うが。
完全に命令としてでてきたら、しょうがないだろう。やるしかない
かもしれん。
拒否しろとまではいってないが。
軍の政治へ与える影響をわかっていて、あきらかに国家の不利益に
なるとわかったら、反対はするべきじゃ？
それがあるべき専門家と、専門家を使用する側の関係だと思うが。
完全に命令としてでてきたら、しょうがないだろう。やるしかない
かもしれん。
>>926
すまんが、根拠になっているか？？
まず、日曜日に確実に艦艇部隊が停泊していると考えられる根拠は？
平時だからか？
さきに宣戦布告がおこなわれ、警戒態勢をとっていたらどうなるんだ？
それは宣戦布告前に、やはり確実に奇襲になるタイミングで
仕掛けろということ？？
タイミングをまちがえ、ハワイの航空隊と艦艇部隊が出航しており、
逆に補足されて攻撃され、こちらがダメージをうけたら？？
その可能性は全くなかったといえるのか？
空母は現実にうちもらしているが、それに戦艦部隊も追随していて、
空のハワイを攻撃することになっていたとしたら？？
相当に博打的要素が高いと思うのだが。
そして、いままで日本が経験したことのない大部隊での、長距離の
機動。（距離だけならある）世界史上ほとんど初といってもいい
母艦搭載機の大部隊での空からの大襲撃。
天候の問題、宣戦布告のタイミング。
代案があれば、相対的には低いのかもしれんが、絶対的にみれば
不安な要素満載だと思うのだが。それは如何？
すまんが、根拠になっているか？？
まず、日曜日に確実に艦艇部隊が停泊していると考えられる根拠は？
平時だからか？
さきに宣戦布告がおこなわれ、警戒態勢をとっていたらどうなるんだ？
それは宣戦布告前に、やはり確実に奇襲になるタイミングで
仕掛けろということ？？
タイミングをまちがえ、ハワイの航空隊と艦艇部隊が出航しており、
逆に補足されて攻撃され、こちらがダメージをうけたら？？
その可能性は全くなかったといえるのか？
空母は現実にうちもらしているが、それに戦艦部隊も追随していて、
空のハワイを攻撃することになっていたとしたら？？
相当に博打的要素が高いと思うのだが。
そして、いままで日本が経験したことのない大部隊での、長距離の
機動。（距離だけならある）世界史上ほとんど初といってもいい
母艦搭載機の大部隊での空からの大襲撃。
天候の問題、宣戦布告のタイミング。
代案があれば、相対的には低いのかもしれんが、絶対的にみれば
不安な要素満載だと思うのだが。それは如何？
悪魔の証明でぐぐったらすぐ見つかるんだけどね・・・
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
こいつはなんでこんな偉そうなんだろ
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
こいつはなんでこんな偉そうなんだろ
>>929
ふーんw
あんたが法律家だとしたら、日本の法律がきちんと施行されている
のか、不安だね。
あのさ、もういちどあんたみたいな人にわかりやすく言おう。
「スパイではないのか？」「いいえ、そうではありません」
について、仔細に調査側がしらべれば、裏付けをとれたり、
とれなかったりするような理由はしゃべっているよなw
それが真実か証明するのは調査側の責任だが？w事実の裏付け、証言の裏付けまで、無実を主張する人間が最後まで責任をおわねばならないという法律だったかね？
実際的な話しをするならスパイなら、当然定期的に諜報元と連絡をとりあわなければならない。当然スティンカーの類だろうから、親スパイとも定期的にあわねばならない。ま、そういう話はしらんだろうから
おいておこう。
で、だ。
証明できそうもない、確実に証明できないからといって、
「詭弁だから証明不可能ですw理由は説明する必要はありません」
と言い切っているのが、いまのところ「ありえない派」の意見。
「こちらが証明するのは不可能です。貴方はそれを検討する
必要もありませんwなぜなら、こちらがそうでないことを証明
するのは不可能だから」
では納得できんわな。
証明しなくてもいいから、どんな理由でもいいから「ありえない」
としれっといいきる根拠をしりたい。そこが全然理解不能。
疑ったこともなく、考えたこともない事だから、拒否反応を
おこしている。または、えらい人のかいた本にそう書いてあるから、
ありえない、といった根拠だからではないんだろ？？
「ありえない」と言い切るからには、詭弁を盾にするだけでは
つまらんよ。
それができんのなら、あんたは実際的な議論が不可能で、言葉の定義と
数理的な証明、机上だけの法律論しか語れないことになるぞ。
ふーんw
あんたが法律家だとしたら、日本の法律がきちんと施行されている
のか、不安だね。
あのさ、もういちどあんたみたいな人にわかりやすく言おう。
「スパイではないのか？」「いいえ、そうではありません」
について、仔細に調査側がしらべれば、裏付けをとれたり、
とれなかったりするような理由はしゃべっているよなw
それが真実か証明するのは調査側の責任だが？w事実の裏付け、証言の裏付けまで、無実を主張する人間が最後まで責任をおわねばならないという法律だったかね？
実際的な話しをするならスパイなら、当然定期的に諜報元と連絡をとりあわなければならない。当然スティンカーの類だろうから、親スパイとも定期的にあわねばならない。ま、そういう話はしらんだろうから
おいておこう。
で、だ。
証明できそうもない、確実に証明できないからといって、
「詭弁だから証明不可能ですw理由は説明する必要はありません」
と言い切っているのが、いまのところ「ありえない派」の意見。
「こちらが証明するのは不可能です。貴方はそれを検討する
必要もありませんwなぜなら、こちらがそうでないことを証明
するのは不可能だから」
では納得できんわな。
証明しなくてもいいから、どんな理由でもいいから「ありえない」
としれっといいきる根拠をしりたい。そこが全然理解不能。
疑ったこともなく、考えたこともない事だから、拒否反応を
おこしている。または、えらい人のかいた本にそう書いてあるから、
ありえない、といった根拠だからではないんだろ？？
「ありえない」と言い切るからには、詭弁を盾にするだけでは
つまらんよ。
それができんのなら、あんたは実際的な議論が不可能で、言葉の定義と
数理的な証明、机上だけの法律論しか語れないことになるぞ。
＞だが、自身のもつ政治的な影響力は常に知っておくべきであるし、
＞あきらかに政治的な不利益を無視した行動は、軍人としては
＞よろしくないのでは？
こんなこと言う香具師が「東郷は本物の名将だ！ 」とか抜かすのだから面白いｗ
＞あきらかに政治的な不利益を無視した行動は、軍人としては
＞よろしくないのでは？
こんなこと言う香具師が「東郷は本物の名将だ！ 」とか抜かすのだから面白いｗ
>>940
ん？？
東郷提督は現実に、重要な海戦で勝っているだろう？？
しかもいちおう一線に身をおいているわけで。
それに、山本五十六長官とはこの際、話も時代も異なるので、
このスレには関係ないだろう。
ん？？
東郷提督は現実に、重要な海戦で勝っているだろう？？
しかもいちおう一線に身をおいているわけで。
それに、山本五十六長官とはこの際、話も時代も異なるので、
このスレには関係ないだろう。
>>936 日曜には艦艇部隊が停泊しているという情報があったからさ。
前日にも密偵が情報を流している。さらに空母部隊で壊滅的打撃を
与えられなかったときの事もしっかり対処してあったのだが。
大体、真珠湾支作戦が本作戦のように見ている時点で痛いんだわ。
本作戦を支援するための作戦だからね。そこらへんはしっかり理解しておくように
前日にも密偵が情報を流している。さらに空母部隊で壊滅的打撃を
与えられなかったときの事もしっかり対処してあったのだが。
大体、真珠湾支作戦が本作戦のように見ている時点で痛いんだわ。
本作戦を支援するための作戦だからね。そこらへんはしっかり理解しておくように
>>944
おいおいw
作戦行動中に、密偵と連絡をとりあったというのか？
真珠湾に潜行した諜報員から、真珠湾の概況はどんどん送られて
いたのは知っている。
だけど、作戦行動中の部隊と直接密偵がハワイから電波をだして
連絡をとりあったという話は寡聞にしてしらない。
そもそも、主力と直接やりとりしている、または、一度大本営なり
を介したとしても、電波はハワイから出ているわけだろう？？
そこに不安要素はないのか？
＜本作戦
おいおい。それとこれは別問題。
真珠湾が博打要素が高いかどうかは、どうでもいいというのか？
本作戦でないなら。
本作戦は、何？どれをさしているの？
それにしては空母機動部隊の主力があつまった作戦だが、
大失敗におわり、戦略的にそもそも致命的ばかりか、戦術的な
勝利さえもえられなかったら、どうなるんだ？？
おいおいw
作戦行動中に、密偵と連絡をとりあったというのか？
真珠湾に潜行した諜報員から、真珠湾の概況はどんどん送られて
いたのは知っている。
だけど、作戦行動中の部隊と直接密偵がハワイから電波をだして
連絡をとりあったという話は寡聞にしてしらない。
そもそも、主力と直接やりとりしている、または、一度大本営なり
を介したとしても、電波はハワイから出ているわけだろう？？
そこに不安要素はないのか？
＜本作戦
おいおい。それとこれは別問題。
真珠湾が博打要素が高いかどうかは、どうでもいいというのか？
本作戦でないなら。
本作戦は、何？どれをさしているの？
それにしては空母機動部隊の主力があつまった作戦だが、
大失敗におわり、戦略的にそもそも致命的ばかりか、戦術的な
勝利さえもえられなかったら、どうなるんだ？？
619のレスは質問なっかりだな・・・
>>942
わざとやってるのか？いい加減にしろよ
わざとやってるのか？いい加減にしろよ
＞どうしても代案を出せというなら、ややフェビアン的で恐縮だが
＞そもそも最初は衝突をさける。ちまちまと通商破壊作戦をおこない、
＞基本的には陸軍の侵攻の支援をおこなう。
＞米主力がでばってきて、どこかの島なりを攻撃しはじめたら、それに
＞対応する。このくらいでいいのでは？島を攻撃しているなら
＞補足はやややりやすい。ただ、かならずしも撃破する必要はない。
＞相手戦闘力の撃破だけを考えていると、とてもではないが絶対に
＞勝てない。
＞もともとの目的だった南方資源の獲得と、ただでさえすくないこちらの
＞主力を減らさないようにしつつ、相手をちょこまか邪魔する。
＞という指導方針はいかがだろう？諸氏の問題点への指摘を期待する。
敵を減らさなきゃ増えていく一方だねｗ
どうやって戦争を終わらせるつもりだ？
＞そもそも最初は衝突をさける。ちまちまと通商破壊作戦をおこない、
＞基本的には陸軍の侵攻の支援をおこなう。
＞米主力がでばってきて、どこかの島なりを攻撃しはじめたら、それに
＞対応する。このくらいでいいのでは？島を攻撃しているなら
＞補足はやややりやすい。ただ、かならずしも撃破する必要はない。
＞相手戦闘力の撃破だけを考えていると、とてもではないが絶対に
＞勝てない。
＞もともとの目的だった南方資源の獲得と、ただでさえすくないこちらの
＞主力を減らさないようにしつつ、相手をちょこまか邪魔する。
＞という指導方針はいかがだろう？諸氏の問題点への指摘を期待する。
敵を減らさなきゃ増えていく一方だねｗ
どうやって戦争を終わらせるつもりだ？
>>943
その後が問題なんだけどね･･･
軍神としての威光をまんまと艦隊派に利用されて
良識的な人物の多かった条約派を軍令部から追い出す
のに大貢献しちゃったからな
これは日本海海戦の功績を吹き飛ばす程の失点かと思われ
その後が問題なんだけどね･･･
軍神としての威光をまんまと艦隊派に利用されて
良識的な人物の多かった条約派を軍令部から追い出す
のに大貢献しちゃったからな
これは日本海海戦の功績を吹き飛ばす程の失点かと思われ
>>939
だからその「ありえない派」なんてこのスレにはいない、いるというのなら
具体的なレス番を指摘しろ、と何度言えば解るんだ？
挙句の果てには>>942で御前自身のレス番を列挙する始末．．．御前日本語解るのか？
一体何がしたいんだ？何が望みだ？所謂釣りか？漏れらは釣られてるだけか？
だったら頼むからサッサと釣り宣言してくれよ怒らないからさ
そうしてくれたほうが余程スッキリするわ．．．
だからその「ありえない派」なんてこのスレにはいない、いるというのなら
具体的なレス番を指摘しろ、と何度言えば解るんだ？
挙句の果てには>>942で御前自身のレス番を列挙する始末．．．御前日本語解るのか？
一体何がしたいんだ？何が望みだ？所謂釣りか？漏れらは釣られてるだけか？
だったら頼むからサッサと釣り宣言してくれよ怒らないからさ
そうしてくれたほうが余程スッキリするわ．．．
誰かも言ってたがまさに「馬鹿の壁」なだー。
人の話聞いてるフリだけして全然わかっちゃいねぇ！みたいな。
人の話聞いてるフリだけして全然わかっちゃいねぇ！みたいな。
>>949
オレもびっくりした。天然？
オレもびっくりした。天然？
６１９のｗを多用する文章が非常に不快。
まだやってたのか。
このスレは「山本五十六は名将なのか！？」じゃなくて
「619は池沼なのか！？」が正しいスレタイだな。
このスレは「山本五十六は名将なのか！？」じゃなくて
「619は池沼なのか！？」が正しいスレタイだな。
智将だよ
961 ：770：05/01/28 21:28:55 ID:53H0t3fk
質問です。
山本長官は、ミッドウェイ島の飛行場の爆撃破壊とアメリカ機動部隊殲滅が成功したら
次にどんな作戦を練っていたか、正式な文書って残っているんですか？
>909
>そういう態度で、いろいろと疑うのもだめだというのか？
>敗戦をしたという事実があり、その原因をさまざまに探すのすら
>倫理的に拒否されるという意味か？
「疑って調査する」というのと、「何の調査もせずに、憶測だけで『疑いを否定できない』
と公開の場で述べる」のは、全く次元が異なる話です。無関係と言っても良いでしょう。
前者は咎められることはないし、前者の成果として「疑わしい点」を明らかにした上で「疑
わしい」と述べるのは、事柄が事柄だけに、容認される余地は大きいでしょう。
後者に対しては、容認の余地は全くありません。根拠もなく「疑わしい」と言われた場合、
疑いを解くことは不可能ですからね。あなた自身が>929で言われているように、「それでも疑
わしい」と繰り返されれば、それまでですから。
日本でも刑法上も民法上も「名誉毀損」の規定がちゃんとあるように、「個人の名誉・尊厳」
というのは、それなりに重く扱われるものです。
後、「山本五十六」云々の話に関して>912の筋にそっていうなら、「捜査側が、逮捕はおろ
か参考人として聴取するほどの根拠すら出せないため、当然の結果として『直接の取調』は行
われていない」状況ですね。
>そういう態度で、いろいろと疑うのもだめだというのか？
>敗戦をしたという事実があり、その原因をさまざまに探すのすら
>倫理的に拒否されるという意味か？
「疑って調査する」というのと、「何の調査もせずに、憶測だけで『疑いを否定できない』
と公開の場で述べる」のは、全く次元が異なる話です。無関係と言っても良いでしょう。
前者は咎められることはないし、前者の成果として「疑わしい点」を明らかにした上で「疑
わしい」と述べるのは、事柄が事柄だけに、容認される余地は大きいでしょう。
後者に対しては、容認の余地は全くありません。根拠もなく「疑わしい」と言われた場合、
疑いを解くことは不可能ですからね。あなた自身が>929で言われているように、「それでも疑
わしい」と繰り返されれば、それまでですから。
日本でも刑法上も民法上も「名誉毀損」の規定がちゃんとあるように、「個人の名誉・尊厳」
というのは、それなりに重く扱われるものです。
後、「山本五十六」云々の話に関して>912の筋にそっていうなら、「捜査側が、逮捕はおろ
か参考人として聴取するほどの根拠すら出せないため、当然の結果として『直接の取調』は行
われていない」状況ですね。
まぁ何はともあれ｢零戦萌ゆ｣は名著だ、と。
619って、もしかして民主平和論スレを立てたやつと同一人物なのか？
組み立て方がよく似ている気がする。
組み立て方がよく似ている気がする。
そもそも真珠湾攻撃のリスクが高いと言うなら「山本がスパイになること」の
リスクはどうなる？
真珠湾攻撃が失敗しても別に命まで取られるわけじゃない。最悪でもＧＦ長官
の地位を失うぐらいだが、スパイ行為が発覚したら地位も名誉も失ったあげく
死刑になる可能性が高い。
山本本人のリスクは明らかに「スパイになる」方が高いわけだ。
それとも山本五十六は「己の全てを犠牲にしてもアメリカの為に働きたい」という
「愛国者」だったのかねえ？
リスクはどうなる？
真珠湾攻撃が失敗しても別に命まで取られるわけじゃない。最悪でもＧＦ長官
の地位を失うぐらいだが、スパイ行為が発覚したら地位も名誉も失ったあげく
死刑になる可能性が高い。
山本本人のリスクは明らかに「スパイになる」方が高いわけだ。
それとも山本五十六は「己の全てを犠牲にしてもアメリカの為に働きたい」という
「愛国者」だったのかねえ？
結果として敵に有利になった、なんて言い出したら、それこそ下手な指揮をして…の南雲
提督とか、あちこちでいらん口出しをして回った「頭の悪い働き者」辻参謀とか、無謀な作
戦の果てに戦線を崩壊させ敵を呼び込んだ「無駄口将軍」とか、候補はいくらでも居ますな。
そもそも、山本スパイ説なんて、ずいぶん前から各種電波本に出ている話。まともな根拠、
論ずるに足る根拠を出しているものがないから相手にされていないだけの話なのにね。
提督とか、あちこちでいらん口出しをして回った「頭の悪い働き者」辻参謀とか、無謀な作
戦の果てに戦線を崩壊させ敵を呼び込んだ「無駄口将軍」とか、候補はいくらでも居ますな。
そもそも、山本スパイ説なんて、ずいぶん前から各種電波本に出ている話。まともな根拠、
論ずるに足る根拠を出しているものがないから相手にされていないだけの話なのにね。
ヤコブ・モルガン（日本人のペンネームらしい）の「誰も書かなかった昭和史」
によると山本五十六はフリーメーソンの一員で「非ユダヤ国家」である日本を
敗北させようとしていた、と主張しているがその根拠は619と同じ。
いつの世も電波が途絶えることはありませんな。
によると山本五十六はフリーメーソンの一員で「非ユダヤ国家」である日本を
敗北させようとしていた、と主張しているがその根拠は619と同じ。
いつの世も電波が途絶えることはありませんな。
>>941
＞ただ「それは何のことだ？」と気軽に聞いたら、恐ろしいほどの
＞拒否反応を受けたので、驚いただけだがw
人生の先輩として一言いっておいてやるが、あれ（>>637）を
「拒否反応」としか受け止められず「驚いている」ようじゃ
社会に出て通用しないぞ。
ああいうケースでもっと厳しい事を言う人間はいくらでもいるし、
ひどい時にはその一事で無能者と決め付けられて、以後まともに
相手にしてもらえなくなるなんて事さえある。
そういう甘ったれた考え方は早く捨てたほうがいいぞ。
＞ただ「それは何のことだ？」と気軽に聞いたら、恐ろしいほどの
＞拒否反応を受けたので、驚いただけだがw
人生の先輩として一言いっておいてやるが、あれ（>>637）を
「拒否反応」としか受け止められず「驚いている」ようじゃ
社会に出て通用しないぞ。
ああいうケースでもっと厳しい事を言う人間はいくらでもいるし、
ひどい時にはその一事で無能者と決め付けられて、以後まともに
相手にしてもらえなくなるなんて事さえある。
そういう甘ったれた考え方は早く捨てたほうがいいぞ。
>>966
わかった、ヒトラーはソ連のスパイだ
わかった、ヒトラーはソ連のスパイだ
>>950
だが、そのぶんこちらの主力は温存されるよ。
敵の主要艦艇をいくらたたいても、たたいても、後から後から
出てくる。こちらの損害は増す一方で、敵は増えた分、被害が
減っていくわけで。
主力を集中させて、温存しておけば、いざというときに
困らない。絶対に戦闘が必要な時以外は極力戦闘をさけ、
ちまちま相手を邪魔するのが一番効率がいいと思うのだが。
つねに相手の正面戦闘力にこちらの戦闘力をぶつける形だと、
兵站能力が米軍に比べて圧倒的に低く、予備のきかない日本は
余計不利だと考えるので、フェビアン戦略的なものを提案したのだが。
>>951
まぁ、そこはもう仕方ない。
ドイツでも一次大戦で活躍した某将軍も、戦後だいぶもうろくして
使い道がなくなっていたようだし。
まぁ、東郷提督は戦場では優秀だった「名将」ということで
いいのではないかな？
だが、そのぶんこちらの主力は温存されるよ。
敵の主要艦艇をいくらたたいても、たたいても、後から後から
出てくる。こちらの損害は増す一方で、敵は増えた分、被害が
減っていくわけで。
主力を集中させて、温存しておけば、いざというときに
困らない。絶対に戦闘が必要な時以外は極力戦闘をさけ、
ちまちま相手を邪魔するのが一番効率がいいと思うのだが。
つねに相手の正面戦闘力にこちらの戦闘力をぶつける形だと、
兵站能力が米軍に比べて圧倒的に低く、予備のきかない日本は
余計不利だと考えるので、フェビアン戦略的なものを提案したのだが。
>>951
まぁ、そこはもう仕方ない。
ドイツでも一次大戦で活躍した某将軍も、戦後だいぶもうろくして
使い道がなくなっていたようだし。
まぁ、東郷提督は戦場では優秀だった「名将」ということで
いいのではないかな？
>>953
あぁ、なんだ、誤解していたようだw
「ありえない派」を捜せという主旨だったか。そこは勘違い
していたな。正直スマソ。
「ありえない派」がいないというなら、いるのはどういう主旨の
方々なのかね？そうなってくると、悪魔の正面を持ち出した論争
などまるで意味がなくなってくるではないか。
あぁ、なんだ、誤解していたようだw
「ありえない派」を捜せという主旨だったか。そこは勘違い
していたな。正直スマソ。
「ありえない派」がいないというなら、いるのはどういう主旨の
方々なのかね？そうなってくると、悪魔の正面を持ち出した論争
などまるで意味がなくなってくるではないか。
>973
まだ意味が分かっていませんね。
「悪魔の証明」というのは、「○○だった派」が、証拠とまで言わずとも、せめて
論ずるに足るだけの「根拠」を出せ、という話です。
で、あなたが何も出してこないから、「じゃ、論ずる意味はないね」と言われてい
るのですが。
まだ意味が分かっていませんね。
「悪魔の証明」というのは、「○○だった派」が、証拠とまで言わずとも、せめて
論ずるに足るだけの「根拠」を出せ、という話です。
で、あなたが何も出してこないから、「じゃ、論ずる意味はないね」と言われてい
るのですが。