ベルリン攻防戦について語ろう

実戦経験の少ない部隊、残存する正規軍という寡兵で赤軍の大軍と
四つに組んで激烈な戦闘を展開し赤軍に大損害を与えたベルリン攻防戦に
ついて語ろう！

美光

ベルリン攻防戦ではドイツ軍は赤軍に対して数十万の損害を与えかつ
戦車、自走砲は８００輌以上を撃破という。ドイツ軍の前線指揮官の
優秀さを物語るものである

欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063647604/

ワイドリング砲兵大将。

ﾚｲｰﾌﾟ

戦闘直前の、ベルリン正面を担当していたハインリーチの部隊から南方のシェルナー
の部隊への装甲四個師団委譲がなければ、ハインリーチはもっと善戦していただろう。
それでどうなっていたか、と言われれば、戦争が２週間くらい長引いたかもしれない
が、大した影響はない。いや、すでに出航していた新型Ｕボート大活躍の場面がみられ
たかもしれないな。

8

7さん　シェルナー部隊への委譲のみならず、フランクフルト守備隊の数万をハインリーチ大将の部隊に配属すれば、
また戦争は長引いたかも知れない。

前もあったな、こんなスレ。

便臭いな

ついでにクールランドからも撤退させて…。ん、ひょっとしたら、そんなこんなで
1ヵ月くらい粘れたかもしれないぞ。ハインリーチはお得意の“空袋叩き戦術”は
オーデル戦線でいちばんうまくいった、と語っている。

（震える手で地図の一点を指差し）
ﾋﾄﾗｰ「シュタイナー・・・シュタイナー・・・」

ﾋﾄﾗｰ「SSのシュタイナーまで裏切っちゃったよ〜。もうダメぽ」
　

かわいがられていた連中が、あっさり精神的にやられたのにはワラタ。

このスレはハインリーチみたいに粘れるだろうか…。

たった一台でブランデンブルグ門の防衛ラインについた最後のティーガー萌え。

>>17
　菱形戦車の悲哀に比べれば何の事も無し

ベルリン攻防戦の前哨戦ゼーロフ高地の戦いはドイツ軍の善戦でした。
高地の巧みに配置された機銃、高射砲、対戦車砲で多数のソ連軍の戦車、自走砲を撃破。
高地の前面はゼーロフ湿地でそこで泥濘にはまり、戦車、自走砲のキャタピラが空転し、そこを撃破
された。またこの一帯は大軍を投入するのには不向きで兵力に劣るドイツ軍第九軍でも、数日ではあるが
善戦できたのであろう。

「歩兵は戦車に勝てる」というヒトラーの信念から生まれた「パンツアーファースト」。
それは赤軍を撃退し、ヨーロッパの半分を防衛した。

少佐殿　「パンツァーファウストさえあればどんな戦車も撃破できる」という
モットーを思い出しました。

参考文献「berlin then and now」いい本です。

「どうしてドイツ軍はスターリングラードのソ連軍のように狙撃部隊で
戦わなかったのか？狙撃部隊の実績はスターリングラードで証明されてる
ではないか？」と思う人もいるだろう。
だがソ連軍は適当にぶっ放しながらＴ−３４の大軍で市街に突入してくる
ので、狙撃銃じゃ勝てないのだ。

ベルリンに入場した赤軍の兵士の中には、ＤＱＮなのかその存在すら知らないからか、
水道の蛇口を土産に持ち帰ったﾔﾂがいたってﾊﾅｼ。
「何かわかんねぇけど、ベルリンじゃこいつ捻ると水出たんだぜ！」とか言って、
水道のスの字もねぇような田舎で捻ってたのかな、そいつら。

そのほかに、水洗トイレを知らなくてそのなかに略奪した食べ物とか置いていたとか
いう話も。

私がソ連軍の指揮官であれば、市街地は迂回して歩兵に任せます。“パグラチオン”
以降の作戦はそれでほぼ上手くいってます。

>>24
台湾に逃げた国民党の中国人もそんなことがあったらしいね

２５さんヴィーンでは水洗便所で身体を洗った赤軍兵がいます

　　　　|　　　　　　　ﾉ⌒）　　　 ／　　　　ああああああああああああ
　　　　|　　　　　　（　／　　／
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ヽ二二 ヽ -―- ､/　/ 　 　　（　　/
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同じパターンで電球を集めてた（ソケットだけで明かりがつくと思いこんでた）り、腕時計を
収集したりするやつもたくさんいたらすいが。ソ連では水道や電力などが一般家庭に供給され
るなんてこの時代は珍しかったのか。

アフガンでもゲリラがソニーのラジオ持っててびっくらこいた、ってくらいだよ。
まして広大な国土とスターリン閣下のもとでそんなインフラ整備がされていたとは思えない。
水道や電力やら知っていたのは都市部の住民位じゃないか？
>>27-28
ﾁｮﾄｵﾓﾛｼｲﾖ

まぁタリバンがトヨタのトラックに乗ってたからなぁ。

赤軍の兵隊はトイレに腹ばいになって水を流して身体を洗ったらしい

「春のめざめ」作戦なんてしなきゃ良かったのに・

ふと思ったのだが当時は水洗トイレなんて
ソ連人でなくても珍しかったんじゃないかい

ベルリン攻防戦の赤軍側の死傷者は本当に数十万！？１００万は死傷していた気がする。
赤軍は無闇に突撃するから死傷者が必要以上に多かったし

漏れはベルリン攻防戦の本だと光人社NF文庫の「ヒトラーの一番長かった日」しか読んでないのだが、なんか他にいい文献あります？

berlin then and nowだね　after the battle出版 36さん

でも結局ファシストは粉砕されたんじゃん。
だったら意味無いじゃん。

≫37
サンクスです！
「ヒトラーの一番長かかった日」読まれた方、いらっしゃいます？

まぁね。

漏れは、ハヤカワ文庫の「最後の１００日」だけですわ。
ゲッペルスの日記？のハードカバー版とあと1冊翻訳モノ買ったけど、10年くらい
放置プレイです。

ベルリン戦とは関係ないですが、ドイツ語でヨーゼフ　マルテイン　バウアー著
So weit die fusse tragenという赤軍の捕虜になったフォレル中尉の記録があります。
極東の最果てデジレフ岬からドイツまで逃れたそのスペクタクルは凄いです。ドイツ語で良ければ
あります。

ベルリン攻防戦のソ連側死傷者は10万人くらいという数字がある。ただし、戦車は投入
数の３分の１にあたる２,０００両以上が破壊されたそうな。

４３さん　１０万じゃ少ないですね　赤軍兵は頑強なるベルリン守備軍の猛反撃で
多数の死傷者を出したその数は１００万を超えると言う、機甲兵力も数千輌を撃破された
じゃないとドイツ軍が報われない

100万は45年に入ってからのソ連軍全体の死者数ではなかったか？

>>じゃないとドイツ軍が報われない
気持ちはよく理解できるんだが

こういうネタがある。

ロシア人のいう百万はそれ以上だが
中国人のいう百万はそれ以下である

４５さん　それはよく分かっていますが、ベルリン攻防戦で赤軍兵を１００万斃したと
思いたい気持ちです。ベルリンで斃れた勇敢なるドイツ兵が少ない数字では可愛そうだ。

ベルリン攻防戦の死傷者が１０万は少なすぎますね。当方の資料では数十万なんですけどね。
狂惨主義が大嫌いだから、水増しした数字を言いたくなるのが本音かも

>>46
むむ、至高の名言に加えておこう

狂惨主義に死を！

なんかキチガイが（ｒｙ

都都逸の芸に笑いを！！

共産主義者は被害者面を強調したい時はしばしば数字を水増しするじゃん。ベルリンでの
ソ連軍の犠牲が１０万てことはないだろうが、１００万は明らかに大杉なんじゃ？

逆に自らの失敗を隠すために犠牲者を実際よりも少なくすることも行われてる。
冷戦時代ソ連の犠牲者数は１８００万とされてた。実際よりもかなり少ない人数だよね。
スターリンの失策をカバーするために過小に犠牲者数を操作したわけだ。んで、１９７０
年代になって２０６０万という数値に訂正されて、これがかなり長い間ソ連の戦争犠牲者
数の公式数値だった。
　そして１９９０年になってゴルバチョフがドイツ統一の際に西ドイツにたかるため（経
済援助獲得）に前レスのように被害者面を強調するために２７８０万という人数にさらに
訂正された。んで、実際これくらいの犠牲はソ連はだしたというのが、専門家の見方らす
いよ。

桁違いの犠牲者数と言えばエピソードは数あれど、
「歩兵で地雷処理」ほど印象に残っているのはない。
地雷原上を武装解除した歩兵部隊が行進（捕虜でなく味方の）ってｱﾚね。
でもあの話って信頼できるソースはあるのかな。

確かスターリンの伝記中にジューコフの非道な戦術として記述があった。捕虜と囚人
部隊でという話だった。

赤軍兵だったらいくら斃れてもかまわん、斃れた赤軍兵が多ければ多いほど
祖国ドイツのために戦って斃れたドイツ兵が報われるというものだ

>>56
死んだソ連兵の母親の前で言ってみな。

死んだソ連兵の母親の前で言ってみな。？？まだ生きているの！？
野蛮人は所詮　野蛮人　ドイツ人に対する残虐行為を暴いてやる

亡霊が宙を舞い、死人がドアを叩く。さあ復讐の時は来た！！

200万人レイープされた。

自分はあくまで　斃れたドイツ兵の気持ちを代弁しただけだね

fdgGPgkwは在日ドイツ人

エストニア、リートヴァ、ラトヴィヤ人も共産主義に対抗するために
ドイツ軍とともに鬼人と化して、赤軍兵と戦った。今でもそのことは語り継がれている。

え、そうなの。ラトビアにはパック旅行で逝ったけどロシア系の住民しかいなかったよ。

６４さん　エストニア人はドイツ軍が撤退した後もエストニアの義勇兵は森に
隠れて赤軍兵を相手に遊撃戦を展開しています。またドイツ軍がエストニアに戻ってくることを
信じて。目頭が熱くなります。

６４さん　中央アジアに強制移住させられたドイツ人も多いです。民族ドイツ人同胞
をドイツは救って欲しいですね。

え、それも知らなかったなあ・・・
とにかくロシア語しか通じないし酒はウオッカばかりだったなあ。
やはり文化破壊なんだろうか。

６４さん　いかにロシアがバルト三国に対してロシア化を進めていたかですよ。
ソビエトに死を！そう思っていますよ東欧の諸国はソビエトは糞くらいにしか思っていないはず。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　話は全部聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　貴様等全員銃殺だ!!
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

出たな！銀行強盗、売春宿の経営者　ジュガシビリ

何でもいいが、ベルリン戦をダシにただチャチな反ソ主張をしたい「だけ」なら
どっかの政治系の板でどうぞ

いい加減ベルリン戦の話に戻りましょうね

>>69
岡田真澄？

ベルリン攻防戦のドイツ軍、自軍の小火器では足りないから、赤軍の鹵獲小火器も使っただろうな〜
デグチャレフ　シュパーギン　モシンナガンなんか

糧秣も足りないから赤軍から奪ったサーロ（豚の脂身の塩漬け）食べただろうな

ベルリン攻防戦、クライマックスの国会議事堂での攻防戦、ドイツ軍、赤軍の双方の損害は
数千人だったそうです。映画ヨーロッパの解放でもその戦闘シーンが描かれています。しかし
国会議事堂で籠城するドイツ軍将兵はこの絶望的な状況下でどのような心境で悪鬼の如く奮戦したのであろうか！？

国会議事堂シュプレー河を挟んで対岸では赤軍が戦車、火砲で国会議事堂に苛烈かつ
無慈悲な砲撃を加える、国会議事堂の外壁が砲撃で多少崩れ落ちるも建物自体は崩壊せず
赤軍の砲撃に耐えていた。建物内部では激烈な死闘が繰り広げられていた。ウラーと金切り声を叫びながら
突撃してくる赤軍兵に対して、機関銃や短機関銃、小銃を組み合わせて、
有効弾を浴びせ次々に赤軍兵が斃れる、しかし弾丸が尽きるといたるところで白兵戦が繰り広げられた。
（バック音楽　ソ連国歌）

吹き抜けの上と下でパンツァーファウスト（捕獲品含む）の応酬やってたってね。

77さん　赤軍兵はマウザー小銃やシュマイサー短機関銃使っていたりします。

一日の時点で、ドイツと沖縄とどちらが先に敵に屈するかと訊かれたら、
誰もが沖縄と信じて疑わなかっただろうに、何と沖縄は、ドイツが無条件
降伏して４ヶ月も後になって、やっと降伏した。
これは、世界戦史上空前絶後の大健闘といえる。しかもその守備地域は、
横浜〜茅ヶ崎以南の三浦半島ほどの面積しかなかったのに、である。

７９さん　確かに鬼兵と化した日本軍の将兵の奮戦振りは世界戦史史上に記録される
ものであったのですが、限られた弾薬、燃料、糧秣でよく戦ったと思いますよ。

>>80
弾薬は日本軍の方が遥かに少なかった。

沖縄は兵力を引き抜かなければ、もっと粘れた。
欲を出して攻勢に出なければ、もっともっと粘れた。惜しい。

８２さん　第九師団ですな。一理あり、第九師団は日露戦争でも活躍した精鋭の師団
衛戍地は金沢でしたね

ドイツ軍が錬度不足の兵隊であそこまで、果敢に戦えたのは下級将校の優秀さでしょう。

５月２日の午後、一台の赤軍戦車がエヴロンＳＳ中尉がフランスＳＳ義勇兵とドイツ人
ＳＳ兵士が死守する建物前に現れた。戦車はその砲塔を威嚇するように建物に向けたが
発砲はしなかった。ベルリンのドイツ守備隊はその日の朝に赤軍に降伏しており、ヴァイドリング
将軍の降伏命令が遵守されるように勧告にやってきただけなのであった。

　するとどこからともなく平服のベルリン市民が建物前に現れ、口々に建物に立て篭もる
ＳＳ兵士たちに訴え始めた。”もういいじゃないか！なんのためにまだ戦おうってんだ？戦争は
終わりだ。もうやめろ！”　ドイツ語を解さないエヴロンＳＳ中尉にもその言葉はなんとなく
理解できた。


　赤軍将校が一人戦車から降り建物に近づいてくる。そして彼を迎えるために
ドイツ守備隊側からも国防軍将校が建物から出てきた。

ゴルゴ13に出てくるナチスのチベット人部隊がベルリン攻防戦で
大活躍したってのは史実なんですか？

エヴロンとその部下たちは成り行きを見守った。数時間前にいた別の廃墟で平服に
着替えようと思えばそうすることも出来たが何かが彼らを引きとめた。一人のフランスＳＳ
兵士が口を開いた。”もう終わりだというなら終わりなんだろう”

”かもな”別のフランス人兵士が答えた。そしてその兵士は続けた。”でも一緒に最期を迎えよう。
軍服は脱ぐなよ”　

”よし、では兵器は各自破壊すること”　エヴロン中尉は兵士たちに命じた。
エヴロン中尉はひどい倦怠感を覚えた。最初の頃の絶望感はもはやなかった。
ただ悲しみにくれただけであった。

”諸君、夢は終わりだ”エヴロン中尉は両手を挙げ、部下に建物外に出るよう
促した。彼等のベルリンでの戦いは終わった。


”ＢＥＲＬＩＮ　ＩＭ　ＴＯＤＥＳＫＡＭＰＦ”ベルリンの死闘〜シャルルマーニュ師団
総統官邸最期の守備隊−ＪＥＡＮ　ＭＡＢＩＲＥ著　　>>85　訳

>85/87
全員戦死するまで戦ったと思ってた
降伏後は死刑判決を受けたのかな…

ノイケルン市役所付近の戦闘で迫撃砲による負傷で目を失ったボラルＳＳ二等兵は
総統官邸の野戦病院で治療を受けたあとなおも、ソ連軍の砲火の中、戦車への砲弾補給
の任務に就いた。　しかし、彼の負傷の痛みを懸念したドイツのＳＳ兵は彼を再び防空壕に
連れ戻し彼に一本のボルドーワインをプレゼントした。ドイツの戦友の粋な計らいに心を
打たれたボラルであったが、負傷した目の痛みは激しく焼け付くような激しい痛みで気を
失いそうになった。

　

痛みにうめき声を上げるボラルを見かねた一人のヒトラーユーゲントの少年が
今は野戦病院に衣替えしたホテル・アドロンヘと担ぎこみ、ボラルはそこで
新たな包帯を受け取ると、別の負傷兵とともに航空省地下の野戦病院に
搬送された。

”君を本来ならフリードリヒ通りの眼科医院に搬送したいのだが砲火がやむまで
待ってくれ。もう少しの辛抱だ”　武装ＳＳの軍医はそう言い残すと別の負傷への
手当てに戻っていった。

相変わらず榴弾の炸裂音と砲声は耳を劈くばかりであったが、ボラルはしばしの休息を
得るため通路の隅へと這っていった。と、一人の負傷兵が彼に声をかけた。

”君がフランス人ってのは本当かい？”

ボラルは答えた”ああ、そうだ。君は？”

”スペイン人だ。去年青師団とともに故郷に帰ろうと思えばそうできたんだが
ＳＳに志願した”

そのスペイン人は流暢なフランス語を話した。ボラルとそのスペインＳＳ兵はお互いに
肩を寄せながら時が過ぎるのをじっと待った。辺りは負傷兵で一杯だった。
オランダ、ハンガリー、ラトビア、スカンジナビアのＳＳ兵士たちであった。


”ＢＥＲＬＩＮ　ＩＭ　ＴＯＤＥＳＫＡＭＰＦ”ベルリンの死闘〜シャルルマーニュ師団
総統官邸最期の守備隊−ＪＥＡＮ　ＭＡＢＩＲＥ著　　>>85　訳

砲弾の破片で重傷を負ったレヴァス一等兵はそのとき帝国銀行地下の野戦病院で
手当てを受けていた。病院には負傷兵がひっきりなしに運び込まれてきた。
誰も痛みにのた打ち回るこのフランスのＳＳ義勇兵のことを気に留めもしなかった。

　負傷者のためのベットを確保するため死者はすぐに運び出された。レヴァス一等兵に
とって外の戦闘は別世界の出来事であった。

それから何時間、何日経ったかレヴァスは覚えていない。気がついたときには衛生兵が
ベットからベットへとＳＳ所属兵の襟章と袖のＳＳ国家記章を外して回っていた。

”いったい、何事なんです？”レヴァスは近くの看護婦を呼び止めた。
その看護婦は目に涙を一杯にため、その質問に答えることなく頭を垂れた。
”お願いです。答えてください。どうしたんですか？”

看護婦は呆然として答えた。
”戦争は終わりです。まもなくロシア兵がこの地下壕にやってくるでしょう”

レヴァスは胸のポケットから軍隊手帳と何枚かの写真を取り出すとそれをすばやく
下水溝に破り捨てた。

まもなく、ロシア兵が大きな足音と大きなわめき声とともに壕内に乱入してきた。
レヴァスは観念した。

”ＢＥＲＬＩＮ　ＩＭ　ＴＯＤＥＳＫＡＭＰＦ”ベルリンの死闘〜シャルルマーニュ師団
総統官邸最期の守備隊−ＪＥＡＮ　ＭＡＢＩＲＥ著　　>>85　訳

85さん　上手い訳ですね。翻訳家のかたですか？ＢＥＲＬＩＮ　ＩＭ　ＴＯＤＥＳＫＡＭＰＦはどこの出版社でしょうか！？
是非　買いたいです。日本語訳ですが、最終戦は面白かったですね。

>>93

”ＢＥＲＬＩＮ　ＩＭ　ＴＯＤＥＳＫＡＭＰＦ”ーＮＡＴＩＯＮＡＬ
ＥＵＲＯＰＡ　ＶＥＲＬＡＧの邦訳はありませんので独語を嗜まれているなら
ドイツに直接注文されたらいかがでしょうか。原書は”ＭＯＵＲＩＲ　Ａ　ＢＥＲＬＩＮ”
ＦＡＹＡＲＤ出版社の仏語版です。当方仏語に造詣はないのでわかりません。

”最終戦”は日本語版で持っていたのですが数年前誤って捨ててしまい、後日
買おうと検索するも絶版と知り、改めてドイツに注文するも向こうでも絶版
になっており、辛うじて独語の中古を仕入れました。

ちなみにこのＢＥＲＬＩＮ　ＩＭ　ＴＯＤＥＳＫＡＰＭＦは当方が知りうる
限りベルリン戦に参加したＳＳ部隊に関する唯一の書物です。

９４さん　情報ありがとうございます。仏語はやらないので、英語か
ドイツ語の原書になりますね。ヘルムート　シュペーター著　panzer korps
という書籍はご存知でしょうか！？詳細ではないですが、オーダー河での戦いも載っていた
記憶があります。戦前のベルリンに関しては当方はかなりの資料がありますので
何かありましたら手助けは可能です。

別にドイツ軍マニアじゃないのですが
降下猟兵は落下傘兵のことですか？
それとも特殊部隊のような物ですか？

降下猟兵＝落下傘兵です。ただイェーガーと付いているので猟兵と日本語では
訳してありますね　９６さん

なるほど、やっぱりそうだったんですね
ありがとうございました

アルファベットを全角文字で書くんぢゃね〜！低能が！>>93>>94

>99
別にいいじゃん
面白いレスだし

100?

９４さま、ドイツの地下出版ですが、Wiking師団の将兵の手紙を集めた書籍のコピーなら持っています。
地下出版あくまで非合法的なもののコピーでよければレンタルしますが。

>>101　サマ

９４です。興味あります。
これから外出するのでレスはしばらくご無沙汰しますが。



>>99　サマ

以降半角で逝きます。スマソ。

>99
しょうもないツッコミｗ

最終戦は俺も愛読している。冒頭の「ソクラテスの弁明」引用イカスね

>>103

降りろ。総統と祖国のために氏ね！ってね。

ベルリン攻防戦でさまざまなシーンが思い起こしますが、国会議事堂の攻防戦では
敵軍の圧倒する建物内の突撃し、赤軍兵がつぎつぎ斃れるシーンではソ連国歌がバックミュージックで流れ

第１２軍のベルリンへの救援攻勢ではドボルザークの新世界の第4楽章　アレグロ　コン　フォーコ

みなさまはどんな音楽が浮かびますか？

ワルキューレの奇行

ベルリン駅前でキングタイガーが60両近いスコア上げたってホント？

ヴェーレンフェンガー少将率いる戦車隊が１日で赤軍の戦車、自走砲を撃破
したみたいですよ。

↑１００輌以上です。

あとベルリン脱出突破するシーンは　神々の黄昏かな

ﾒｶﾗｯﾀ

>>105

モーツァルトのレクイエム

９４様、戦前のドイツ語の原書も集めていらっしゃいますか？当方もReibert
などのドイツ語の原書を集めています。

週刊新潮の４月１日剛の「TEMPO BOOKS」という書評欄にヒ総統の秘書だったﾄﾗｳﾃﾞﾙ･
ﾕﾝｹﾞの「私はﾋﾄﾗｰの秘書だった」（足立ﾗｰﾍﾞ加代+高島市子訳　草思社　￥2000）
が取り上げられてますた。
「1942年から2年半、ﾋﾄﾗｰに秘書として仕え、その遺言状もﾀｲﾌﾟした女性ﾄﾗｳﾃﾞﾙ･ﾕﾝｹﾞ｡
ユンゲ。彼女が東ﾌﾟﾛｲｾﾝにあった大本営「狼の巣」、総統暗殺未遂事件、そしてﾍﾞﾙﾘﾝ
の地下壕での生活などを、若い女性ならではの屈託のない視線で、克明に描いたのが、この
手記である。
とくに第6章「たった今、総統が死んだ」では、一家で死を選ぶことになる宣伝相ｹﾞｯﾍﾟﾙｽ
の6人の子供たちが無邪気に遊ぶ様子や、自殺をほのめかすﾋﾄﾗｰとその恋人ｴｰﾌｧ･ﾌﾞﾗｳﾝが
本当にに死んでしまうまで地下壕を出るに出られない宙ぶらりんな状態等々、破滅すらも
日常になった第三帝国最後の日々が淡々とした筆致で記されている。（後略）」
あ、何かホスィ…

Goebbels

>>114
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

>>113

専攻は１９４５年の東部戦線と外国人ＳＳ師団です。

１１７さん　そうですか〜１９４５年になると一次資料が限られますね〜
当方で良ければできる限り協力します

ベルリンを救出せんと第１２軍がベルリンを目指して攻勢をかけて、ベルリンを包囲する
赤軍を突破する作戦に関して詳しい方いますか！？

>>119
第12軍はエルベ川にいたんじゃなかったっけ？

１２０　反転攻勢をかけたんですよ。第１２軍、赤軍のベルリン包囲網を
突破せんと急襲突撃攻勢をかけて、ポツダムのシュヴィロー湖までせまるも
体制を立て直した赤軍が立ちふさがる。第１２軍は将校訓練学校生徒が中核の部隊もあったし、
燃料、弾薬、糧秣も他のドイツ軍部隊より保有していて、一部をベルリンの配給すべしという見解もあったそうです。

>>121
そうなん
第9軍が12軍の哨戒線までやっと辿り着いたって話だったから
救出命令は拒否してたのかと思ってたよ

12軍ｶｺｲｲ

でも悲劇的最後が待っていそうな悪寒

117さん　東京の方ですか？

>>117 埼玉南部の方です。

当方、戦前のベルリン市内の地図もあります〜１９３６年ですが、ベルリン戦を検証するには
いい資料だと思いますがいかがでしょう？１１７さん　当方神奈川県です

>>123

悲劇だたのは第９軍の方。第二のスターリングラードといわれてる。

↓去年ハルベで行われた第九軍戦没者慰霊祭の模様

http://www.widerstandnord.com/fit/halbe/rblick03.htm

>>126

どこから手に入れるんですか？やたらとマニアックですね？

欧州の書店を通じて購入しました。１９３６年ベデカー旅行案内　ドイツ帝国です。

９７さん　研究に関して意見交換できれば幸いです。

メール欄を参照ＰＬＳ

包囲網内の第九軍は北部は第502ＳＳ重戦車隊、第23ＳＳ装甲擲弾兵師団”ネーデルラント”
第303、169、 212歩兵師団の残余からなる戦闘団が、南部では第３２ＳＳ義勇擲弾兵師団、２８６
歩兵師団が、南部では第35警察師団、275、212、342師団の残余、第36SS擲弾兵師団の一部、
第1SS装甲師団 ？Frundsberg“ の一部が後衛にあたり、1945年4月28日午後6時ちょうどに
第１２軍の前衛に達するべく包囲網脱出戦が始まった。

包囲突破の先頭をは第502ＳＳ重戦車隊のティーガー�U4両が先導しその後に諸部隊、避難民が
続いたが、ロシア軍が猛烈な砲火を突破口に集中してきたため、人間肉ミンチが大量に発生し
それはもう凄惨な光景だったと生存者は語っている。榴弾の直撃を食らうものや、
高射砲の直撃を顔面に喰らい頭部を一瞬にしてもって逝かれる者などそれは悲惨だった様だ。

14万（ソ連側の数字）のドイツ兵、避難民のうち脱出に成功し第１２軍までたどり着いた
のは約5万人といわれてる。脱出に失敗した国防軍兵士たちはロシア軍に投降したが
武装ＳＳの兵士たちは投降後に捕虜の隊列からはじき出され、捕虜の前で射殺されたという
目撃証言が多数ある。ＳＳ将校は尋問後に頭部を撃ちぬかれて射殺された。
　
　

ｱNAZI( 」ﾟдﾟ)ノ ｱNAZI( ノﾟдﾟ)」NAZI( 」ﾟдﾟ)ノNAZI( ノﾟдﾟ)」NAZI( 」ﾟдﾟ)ノ
ｲﾁﾄﾞﾊヽ(ﾟдﾟ |_)ｵｲﾃﾞﾖﾅﾁﾉｽﾚｱNAZINAZIﾅｯﾁﾅﾁ(ﾟдﾟ )(ﾟдﾟ )(ﾟдﾟ )(ﾟдﾟｱNAZI( 」ﾟдﾟ)ノ ｱNAZI( ノﾟдﾟ)」
NAZI( 」ﾟдﾟ)ノNAZI( ノﾟдﾟ)」NAZI( 」ﾟдﾟ)ノｲﾁﾄﾞﾊヽ(ﾟдﾟ |_)ｵｲﾃﾞﾖ |_(ﾟдﾟ ヽ)ﾅﾁﾉｽﾚヽ(ﾟдﾟ |_)
ｱNAZI|_(ﾟдﾟ ヽ)ｱNAZI( 」ﾟдﾟ)ノ ｱNAZI( ノﾟдﾟ)」NAZI( 」ﾟдﾟ)ノNAZI( ノﾟдﾟ)」NAZI( 」ﾟдﾟ)ノ
＼(^■^ ﾗ 【卍】
ｲﾁﾄﾞﾊヽ(ﾟдﾟ |_)ｵｲﾃﾞﾖﾅﾁﾉｽﾚｱNAZINAZIﾅｯﾁﾅﾁ(ﾟдﾟ )(ﾟдﾟ )(ﾟдﾟ )(ﾟдﾟ

ハルベ脱出戦の祭、第３５ＳＳ警察師団は完全に捨石として使われた。
脱出の際、第３５師団にソ連軍攻勢の矛先をひきつけまさにローラーを
かけられるように赤軍の大波に圧殺された。生存者もほとんどいない。

実際の脱出戦の際、まとまった部隊として行動した例はしかしながらない。
すべてはまとまりのない小部隊、混成部隊が各々脱出を試みただけで
これほど指揮系統の乱れた作戦も珍しい。

多数の将校が階級章を外し、将校を失った他の敗残部隊、落伍部隊の指揮を
執る責任を回避した。また”ザイドリッツ部隊”（スターリングラードで降伏した
第六軍のザイドリッツ将軍が結成した自由ドイツ将校同盟）のドイツ将校が
偽将校としてドイツの軍服を着用し赤軍陣地よりドイツ軍包囲網内へ降伏を促すため、
または混乱を引き起こすために送り込まれたが、多数が見破られて即時射殺されている。
⇒包囲網内の将兵はボロボロの軍服をまとっていたのにこの”ザイドリッツ”の将校たちは
真新しい軍服を着用していたため疑われたらしい。

　前述のＳＳ兵士の投降後の待遇であるが、多数は射殺されたが、脱出口の付近には
多数の国防軍の迷彩ポンチョが散乱していたらしく、ＳＳの軍装を脱ぎ捨て
このポンチョを着用し陸軍部隊に紛れ込んだ例もいくつか報告されている。
この時期のＳＳは国防軍に対しても野戦憲兵的な役割を果たしており、国防軍兵士も
投降後のＳＳ兵士の隠匿に必ずしも協力的ではなかったようである。

97さん　メール届きましたか？

>>133
第35ＳＳ警察師団は市民を守るため義務を全うしたのだ
断じて捨石などではない

>135
義務を全うしたからこその捨石ではないかな？

意味のない死は無駄死にとか犬死とかでしょ。

>>136
日本語も分からんチョンは半島へ帰れ！

すて-いし【捨〔て〕石】
1.庭の所々に据えて置く石
2.（土木工事などで）水の勢いを弱める為に水底に投げ入れる石
3.囲碁などで、作戦の為に置くむだ石
4.今はむだに見えるが、のちの利益のために行う投資や行い

>>135,137は再教育キャンプで日本語を勉強し直してこいや。

>>135 >>137
どこかで見覚えのある書き方、と思うのは俺だけか？

総統閣下はハンナ・ライチュとともにベルリンから脱出した！

我々は総統と総統の旗の下で最期まで勇敢に戦った兵士達に最大の敬意を忘れない。
それはボルシェビズムの敗北であり、人類の未来を切り開いた不屈の戦いであった。
ティガ―戦車よ永遠なれ！パンツアーファーストよ永遠なれ！

大昔のホビージャパンに上田信氏が描いてた、「金張りワルサーＰＰＫを右手に、
パンツァーファウストを左脇に携えて、僅かばかりの手勢を率いて総統官邸から
最後の突撃をかける総統」､萌え！

>>138
ＳＳ師団の善戦を「むだ石」扱いですか？

善戦というか津波のように押し寄せる赤軍に対して即席の堤防のように使われただけで
ＢＵＳＳＥさんも第３５師団の装備＆人員では全滅は免れないであろうと承知していながら
赤軍の攻撃の主力の矛先が第３５師団、ネーデルラント師団、ディルレヴァンガー師団に向いてるのを
知りながら見殺しにしたわけですね。まあディルレワンガー師団はこの時期には強制収容所
からの政治犯（共産党員など）をも徴集し、部隊に配備していたので赤軍への脱走が相次ぎ
戦力としてはお話にならなかったようですが。

SSはカス

コーネリアス・ライアンのヒトラー最後の戦闘をネット古本屋で買って読ん
でみた。ソ連の将軍とスターリンとのやり取りとか、連合軍内のやり取りと
か正直、どうでも良かった。そんなことよりドイツ軍の奮戦ぶりをもっと読み
たかった。

陸軍装甲部隊士官候補生の手記、ＳＳ”１月３０日”師団の下士官の
手記にはそれぞれの視点立場から書かれた包囲網突破戦の様子が詳細に
描かれているがどちらの手記からもこの包囲網脱出戦が生き地獄の
様相を示していたことを克明に記している。

飛び交う銃弾、武器を失った非武装の兵士を引き裂く機関銃火、避難民や兵士達を
直撃する榴弾、集中砲火で戦死した戦死者で埋まり通行不可能となった村道の悲惨
な光景、逃げ送れた婦女子がゲチョンゲチョンにレイプされる様子、ＳＳの戦闘服
のまま捕まった兵士が即、頭部に弾丸を撃ちこまれて処刑される様子が生々しく
描写されている。

>143
俺は138じゃないけど、捨石＝無駄石と思ってたら恥かくよ。

やはりゲチョゲチョにレイプした後は、婦女子を殺してしまうのだろうか

第二次世界大戦中、占領されたドイツや東欧諸国の捕虜や市民も、
スパイ容疑で無差別に根こそぎ連れ去られた。
ソ連軍に占領された地域は、ソ連兵による強姦・略奪の地獄絵図となった。
レイプはソ連軍が１９４４年に東プロシアとシレジアに入った時に始まった。
多くの町や村では１０歳から８０歳までの全ての女性がレイプされた。
女性はソ連兵に見つかり次第レイプされた。
町のいたるところに強姦され斬殺されたドイツ女性の死体がころがった。

進軍するソ連軍部隊は、強制収容所においても、ドイツ女性と同様、
ものすごい数のロシア女性、ポーランド女性をレイプした。
スターリンと彼の司令官たちは、レイプをドイツ女性ばかりか、
同盟国のハンガリー、ルーマニア、クロアチアの女性に対しても許すか、正当化さえしたのだ。


ソ連軍がベルリンに突入して制圧した際、
スターリンは兵士に対し「ベルリンはおまえたちのものだ」といい、３日間の“祭り”を許可した。
ベルリンのドイツ女性のほとんどがソ連兵によってレイプされ、
連合軍に届けられたものでも１０万件を越えた。また暴行による自殺者は６０００人を数えた。

レイプの規模は、１９４５〜４８年の間、
毎年２００万のドイツ女性が非合法に妊娠中絶した事実から暗示される。
ドイツ全体で少なくとも２００万のドイツ女性がソ連兵にレイプされた。
ソ連軍の強姦率は８０％だった。ソ連当局が病気のまん延を心配し、敵との親交に対し、
東ドイツにいるソ連軍兵士に重罰を課すようになったのは、
１９４６年から４７年の冬になってからのことであったという。

>多くの町や村では１０歳から８０歳までの全ての女性がレイプされた。

ここの住民だったら５歳児でもレイプするよな？

満州でレイプされた日本女性の数はどれくらいだろう？何かの本で「３４万人」
というのを見た記憶があるが、根拠とか詳細は分らない。ちらっと読んだだけだから。
やはり、子どもから老人まで、手当たり次第やられたみただね。
引き揚げ船でも、自殺者や発狂者が続出したらしい。

>>152
それが戦争に負けるってことですな。
よしのりがボロ負け戦争美化するのは理解できん。

満州でも一部の部隊は赤軍相手に死兵と化し、その身が斃れるまで後世に残る
奮戦振りを示した。

帝国陸軍精鋭１００万人はどうなった？

>>155

ノモハンにも参加し歴戦の勇士であった歩兵砲隊の軍曹であった俺の爺ちゃんは千島列島で釣りを
していたところ停戦ラインを突破してきたロスケに拉致されシベリアに連行され強制労働を強いられました。

ロスケは重ね重ね許せません。

５月２日水曜日、正午前。ベルリン脱出を図ったフランス人義勇兵達はもはや
地下鉄内に潜伏することは出来なくなった。別の場所に潜伏し夜を待つことにした。
地下鉄の地下通路の一本はある橋の下に抜けた。見渡す限り瓦礫の山。フェルネＳＳ大尉
は部下に小グループに分かれ夜を待つように命じた。次々にグループは解散し各々の
隠れ場へと散っていった。

するとどこからともなく国民突撃隊の小隊が現れ、同じく橋の下に隠れ場所を求めた。
”潜伏”いう概念もない初老の男達だ。彼等の落ち着きのない動きはやがて赤軍の
パトロール隊に見つかり、何の抵抗もなくあっさりと捕らえられた。するとパトロール隊は
トンネルの捜索を始め、何人かのフランス兵もすぐに発見されてしまった。

フェルネとその部下達はそこに大量の籠が転がっていることに気付くとその中に身を埋めた。
気付かれはしなかった。捕縛を逃れたアルベール・ブルネＳＳ軍曹もそこに加わり身を潜めた。
再び赤軍の捜索隊。しかし、今回も見つからなかった。
”夜はまだか？”フランス人大隊指揮官は声を潜めて呟いた。すると再び足音。
軍靴の鋲の音がトンネル内にこだます。ロシア語の響き。別のパトロール隊が
ポツダム広場の地下鉄構内を潜伏しているドイツ兵を捜索して回ってるのだ。
一旦視界から消えたが、再び戻ってきた。一行が身を潜める籠の山を通り過ぎようとした
そのときロシア兵の一人が不意に籠をどけた。しかし、暗闇でフランス義勇兵を目視することは
出来なかった。

狩られる動物のように体を寄せ合うフランス義勇兵達は夜を待った。希望は捨てていなかった。
しかし突然籠の山が崩れだした。ロシア兵たちは銃床とブーツで籠を掻き分けると
フェルネとそこに潜伏していた６人のフランスＳＳ義勇兵を発見した。赤軍の捕虜！。
ロシア兵は武器と時計を剥ぎ取り他の金目の物を漁りだした。 フェルネとその部下達は捕らえられる
と端から捕虜集合所まで連行された。通りは赤軍の車両で溢れ、ロシア兵たちは歌い、アコーディオン
の調べに踊り、そしてウォッカの瓶を振り回していた。

ロシア兵は通りを埋め尽くしていた。赤軍は帝国首都の目抜き通りでキャンプを張り
瓦礫の上で踊り、飲み、そしてわめいていた。ベルリンの征服者の一人が捕虜達に
叫んだ”ヒトラー・カプット！（ヒトラー壊れた）”
ヴァレンロートはその赤軍兵に苦笑いを交えて応えた。”ああ、ヒトラー・カプット”

何人かの赤軍兵は威嚇するようにフランス人ＳＳ兵に銃口を向けてきた。”バン、バン！”
そう叫ぶと腰からヘタリ落ちた。勝者たちはアルコールだけでなく、疲労、強姦、略奪にも
酔っていた。多民族国家ソビエト連邦の兵士達の目には戦いの恐怖と復讐への羨望が
漲っていた。

一人の赤軍兵が捕虜達に近づいてきた。彼はアルベール・ブルネＳＳ軍曹の襟をつかむと
近くの家屋に引きずって行った。監視兵がすぐさま割って入り、ブルネ軍曹を再び隊列に
連れ戻した。”ビックリしましたよ、、、”軍曹がフェルネ大尉にそういった瞬間、腹の虫が
収まらない赤軍兵が再び舞い戻りアルベール・ブルネＳＳ軍曹の襟首を掴み、襟章を指して
叫んだ。”おい、ＳＳだぞ、ＳＳ！”次の瞬間赤軍兵はピストルを抜き、至近距離からブルネ軍曹の
頭部めがけて引き金を引いた。　乾いた銃声。数秒の凍りつくような静寂。ブルネ軍曹は無言で
フェルネＳＳ大尉の足元に崩れ落ちた。他の戦友が彼の元に駆けつけようとしたが監視兵に制止された。
命令が乾いた空気にこだました。前進！隊は再び行進を始めた。戦友が見守る中、通りの真ん中に
アルベール・ブルネを残したまま。


ベルリンの死闘〜シャルルマーニュ師団
総統官邸最期の守備隊−ＪＥＡＮ　ＭＡＢＩＲＥ著　　>>85　訳

>>152
それが戦争に負けるってことですな。

戦争に負けたのではなく、火事場泥棒されたと行った方が妥当なのでは。ソ連の
場合は。

アホ春房ｺﾃﾊﾝが書いたせいで止まってしまったな

保守

ドイツの地下出版ではかなり詳細な戦闘記録が出ている可能性あり

東部戦線でどいつ国防軍の捕虜になったソ連軍女性将校が後方へ送られる
機会を逸して、ドイツ軍下士官と共同生活を何ヵ月かするはめになり、
結局、ドイツ部隊降伏後、ソ連軍女性将校は解放されてドイツ軍下士官は
捕虜収容所に送られた。その後、戦後、ソ連では適齢期の女性が大幅に余り、
くだんの女性将校は自分とかつて共同生活して情も通じたドイツ軍下士官を
東ドイツで探しあてて結婚した。

という話をどこかで観たんですが、ソースを御存じですか？

>>162
その女、欲望のカタマリだな

大量に戦死したせいでﾁﾝﾎﾟの数が足りないからって、昔の玩具を買いに中古屋に並ぶとは

女性士官よくもまぁシベリア送りにならんですんだものだ。

１９２３年生まれのソ連男性のうち、戦後まで生き残れたのは１５％くらいらしいし、
１９４０年代に結婚適齢期にあったソ連女性の６０％くらいは結婚相手を見つけられ
なかったそうだから、＞１６２のカキコはネタではなく実際の出来事だと思う。

マジかよ、生き残れたらよりどりみどりじゃん

>>166　お前が、その時代に生まれたなら間違いなく戦死するよ
生き残った後のことなんて考えなくてよろしい
　　　　　　
　　　もし仮に　生き残っても　オレがお前を撃つから心配するな・・

>>165
漏れと同い年ぐらいでそんなに死んだのか・・・

>>166-167
よりどりみどりも何も、ベルリンで強姦三昧ですよ
好きなだけレイプして子種まき散らして、帰国したらまたやりまくりまクリスティー

ラクリマクリスティーってどうなったんだろうね

知るか。んなもん！（でも笑った）

　でもベルリン占領のソ連軍部隊はみんなスターリンによって、口封じのために粛正か
シベリア移送の目にあったらすいけど。
先進国の高度な文明を目の当たりにしたソ連兵士達が除隊後にドイツではこうだった、
ああだったとしゃべられるとソ連国内での国民生活のひどさに一般国民が気が付くの
をおそれたそう。

そんなﾊﾞﾅﾅ

恐怖を省みず敵本拠地ベルリンへ乗り込んだのに、待っていたのはシベリアと粛清ですか
本当に最悪ですね埼玉。じゃなくてソ連。

>171
レイープ三昧でイイ思いしたけどあぼーんされちゃったの？
割に合うような会わんような。

けど、ベルリン占領のソ連軍兵士って凄い数だと思うが
それほど大量に粛清出来たのかな？

>>171
どう考えてもネタ。

だよな。

案外「ソースは2ch」だったりして

赤軍は所詮野蛮人ですね。オストプロイセン　シュレーズィエン　満州での
所行を見れば明らか。文豪ソルジェニーツィンが自らの罪を告白しているしね。

ベルリン攻防戦、総統が自決したあと、ドイツ軍はベルリン郊外の街　バルートを赤軍を撃退して
奪還していたりする。記憶が正しければ。

戦前、樺太国境を北に越えた亡命日本人カップルの野郎の方はあっというまに
スパイ容疑で処刑、女の方はずいぶんと長いことスパイ容疑で刑務所に、
その後はモスクワ日本語放送のアナウンサーとして長く努めて日本に帰国した
が亡命後の経験についてはいまも堅く口を閉ざしたまま。

共産主義国とはかくも恐ろしい。ユメユメ左巻き思想にはかぶれたくない。

ヴラソフ中将のロシア解放軍はかなり善戦したと思うが、あまり聞かないね
ユルゲン　トールヴァルトの幻影しか　資料がないか

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【３】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061825798/

▼ドイツでは老女から４歳の子供に至るまで、エルベ川の東方で暴行されずに残った者は
ほとんどいないと言われている。しかもその残虐行為は上からの指示によるとも伝えられ
ている。ソ連軍がベルリンに突入して制圧した際、スターリンは兵士に対し「ベルリンは
おまえたちのものだ」といい、３日間の祭りを許可した。ベルリンの女性のほとんどがソ連兵
によりレイプされ、連合軍に届けられたものでも１０万件を越えた。また暴行による自殺者
は６０００人を数えた。
▼何人のドイツ女性がレイプされたのか？推測するとソ連圏に住んでいた人あるいは、東
部地域から追放された人の内、高い割合で、少なくとも１５００万人となる。レイプの規模は、
１９４５〜４８年の間、毎年２００万の女性が非合法に妊娠中絶した事実から暗示される。

▼ソ連兵の乱暴狼藉は新京だけではなく、ソ連軍のいる所は皆同じ状況であった｡
　25日、朝鮮との国境に近い敦化郊外にあった日満パルプ工場にソ連軍が進駐した。独身
寮にいた男性は拉致され、約170人の女性と子供を幾つかの部屋に監禁して強姦したが、
ソ連軍幹部は止めようともしなかった｡
　26日早朝、酒に酔い欲望に狂ったソ連兵が、数人づつの集団となって、自動小銃で威嚇
しながら力ずくで女性を部屋から引きずり出して強姦の限りを尽くした。その日の深夜にも
同じ事が繰り返された。ソ連兵が去った後、ある部屋の女達23人は死を決意し、課長夫人
が青酸カリを隠し持っていたので躊躇無く決行された。
▼北鮮にはいってきたソ連軍は、満州におけると同様、略奪、放火、殺人、暴行、強姦をほし
いままにし、在留日本人は一瞬にして奈落の底に投じられることになった。白昼、妻は夫の
前で犯され、泣き叫ぶセーラー服の女学生はソ連軍のトラックで集団的にら致された。
反抗したもの、暴行を阻止しようとしたものは容赦なく射殺された。

>>153

////じゃあやっぱりほのぼのレイプですね！
つーかもう少しアタマ整理しろよ・・・・

ベルリンを占領した赤軍兵の８割が何らかの形で強姦に関わったらしい。

そろそろロシアに仕返しする時じゃないか？

経済協力して欲しければ股開けよド貧民の劣等民族が！

ソ連崩壊後、韓国には大量のロシア売春婦が流れ込んでいる
ロシアには移住の自由もないし、富の偏在も深刻
しかも経済は韓国以下
ま、西欧から科学やら文化やら受け入れるだけで、何一つ作れなかった
国全体がど田舎みたいな所だから仕方ないか

赤軍兵はドイツ兵より弱いから〜人海戦術、物資の圧力で押されただけ

>>182
ウラジオストックあたりは買春ツアーの日本人で結構賑わってる、って話はあるね、俺は行ってないけど。

週刊マンガ雑誌「本当にあった愉快な話」にて

アメ公の捕虜になった負傷日本兵に、アメ公看護婦が次々と
乗っかって来た、という４コママンガがあった

ジャパﾁﾝが珍しかったのであろうか???

その日本兵は童顔で可愛かったのかもよ
当時なら背も小さいだろうし。
風呂に入れてキレイにして、それからなら・・・

ほら、俺達も妄想するじゃん？何も知らない可愛い土人のおにゃのこと・・・ﾊｧﾊｧとか

文明人が未開人をもてあそびたがる心理はたしかにあるだろう

ドイツ軍　ベルリン攻防戦で１２軍に反転攻勢、赤軍の包囲網を撃破するのを
命じられているが、燃料、弾薬、糧秣はかなりあったのかな？

>>171
BSドキュメントにて、ノルウェーの強制収容所に抑留されたロシア兵捕虜
の話をやってましたが

最後に終戦後カラー映像でやっとこさ生き残った捕虜たちが笑顔で船に
乗って母国に帰還して行くシーンで
めでたし　めでたし　ラストシーンと思ったら

おまいらは、祖国を裏切った ! 故に引き続きシベリアの収容所へ
抑留しる !　と言われ

ショックで自殺した者も多数出た、というラストシーンになりました・・・・

１０８さん、
そのヴェーレンフェンガー少将の戦車隊とは、正式名わかりますか？

>>191

http://www15.big.or.jp/~t98907/unmei/R3_temp/R3_temp.swf?inputStr=%82%BF%82%C8%82%DD%82%C9%83%94%83F%82%C5%82%CD%82%C8%82%AD%82%C4%83x%81%5B%83%8C%83%93%83t%83F%83%93%83K%81%5B

この御仁か
ttp://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Baerenfaenger-Erich.htm
拙いドイツ語では理解もできないが

>>190
ドイツの捕虜になったソ連兵なんかも
家族が収容所に送られたりして悲惨だったらしいな。

とくに大戦初期は戦意が低くて捕虜になる兵士の多さが
頭痛の種だったようで。

シベリアに埋葬されると、かなり長い年月遺体が傷まないんだってね
だからソ連崩壊後、老いた遺族の元に連れ去られた時のままの姿で
返されるんだって

国会議事堂での日系人SSの集団ハラキリのハナシは信じてもいいんでしょうか？

>>195
それはエベレストの雪山で若いフィアンセが登ったきり行方不明になったが
五十年後、雪解けの水とともに流れてきた遺体が若い頃のままで
しわしわのおばあちゃんになるまで待っていた彼女唯一の慰めになったという
真　っ　赤　な　嘘　の　話　の　パ　ク　リ　だ　と　思　わ　れ　ま　す　。

おっとage

>>196
日系人ＳＳはネタ。しかしデーベリッツとユーテルボクの
陸軍士官学校に留学していた日本人や軍事オブザーバーとしてきていた
日本人技術士官がソ連軍の急速な進行によって戦闘地域を脱出する機を逸し、独軍部隊と戦った
話は聞いたことがある。
その際にトイピッツで赤軍の捕虜になった日本人将校３人はドイツ軍の軍服を着用していたため
ウラソフ部隊員の嫌疑をかけられ即射殺され、一時は日本との外交問題に発展
したと書いてあった記憶がある。

>>196
永久凍土に埋葬されれば腐らないよ
冷凍室に埋葬するようなものだからね

シベリア抑留中に亡くなった日本兵も在りし日の姿のまま眠っているのだろうか

何言ってんだ、そりゃネタだ、掘れないから永久凍土であってそんなとこに墓は作らん
もっと浅いところで十分臭いません。
それに最近は地球温暖化でもし永久凍土に眠ってるとしても、スデにドロドロ

あれだよ。永久凍土に手榴弾を数個投げつけて穴を掘るんだよ。

え？　土って凍ると掘れないぐらい硬くなるの？

なにはともあれﾛｽｹはよく死ぬな。ﾊﾞｸﾞﾗﾁｵﾝ作戦やﾍﾞﾙﾘﾝのような勝ち戦の類でもン十万人戦死だもんな。

>>203
臼砲でも皿くらいの深さの穴（？）しか開かない、というグデーリアンの陳述が、
『バルバロッサ作戦』にあったと記憶している。

>>202
シベリアって位だから捕虜だよな、捕虜に手榴弾渡すか？

>>202
その話、とある小説に書いてあったような。

自然にできたある程度深い穴に捕虜ごとマイトで爆破すれば無問題

でさあ、シベリア送りになった収容者たちの死体は永久凍土に埋められたの？
それとも野ざらしになって犬の餌？
そもそも永久凍土の上に収容所なんて建てられてたの？
教えてｴﾛい人

永久凍土って、カチカチの氷だと思うとそれは違う。地学的には意味のある命名なんだろうけど。
木造建築は可能。

>>204
人はそれを人海戦術と言う












あのころの戦争が一番きつそうだ、どちらかが圧倒的にまさってると言うわけでもないのでいつまでも続くから

どうせ永久凍土に埋めたなんつっても夏季には融けるくらいの深さと思われ。
低温だから分解速度は低いだろうけど、キノコの栄養源になってるのがオチじゃないの？
>>209
むしろ夏季は表土が泥濘と化すので、ほんとの永久凍土に達するまで穴ほって土台作ります。

電波が飛び交ってますね

電波ゆんゆん♪ﾕｿﾝﾅ♪ゆんゆん♪ﾕｿﾝﾅ♪

ｵﾅｶﾞｲｼﾏﾂ。
明日晴れてください。
空爆が出来ません。
ゲームの話ですが、何度ロードしたことか・・・

貴様のプレイしているゲームを当ててやろう！

んん〜、太平洋の嵐対ソ戦シナリオか？　通な奴め。ブラックアウト！

空からの援護も無く、T-34の洪水に飲み込まれてゆく4号たんに萌えるのが通の楽しみ方

AD98zwei ボトムライン

CoD　コールオブデューティーってゲームやってんだけど
すごいやこのゲーム、国会議事堂で赤軍が旗振ったときは感動したよ。

>>219
その後ﾚｲｰﾌﾟしまくりって訳ですな。

>>212
バカヤロ、溶けないから永久凍土なんだよ、よく読め

　　永　　久　　って書いてんだろか

最近になって地球温暖化でとけはじめたのはもう永久凍土とはいえないのです

>>221
貴様こそよく読め。俺は>>212で
＞夏季は表土が泥濘と化すので、ほんとの永久凍土に達するまで
って書いておりますですよ。んなこた先刻承知の上ですよ。

それとも表土も融けない永久凍土の惑星からお越しですか？

まあ、永久凍土地帯といえども、表土が溶けねば、
南極の内陸部のようになってしまいますな…。

ラトビアのリガ在住の主婦マーデルナイツェさん
ソビエト軍が撤退する直前、刑務所の方から昼も夜も銃声が聞こえてきました。
それが一週間も続いて、突然嘘のように静かになりました。
隣の奥さんが来て、ロシア人はみな逃げた。だから刑務所に行ってみようと誘いました。
私は弟が、隣の奥さんは息子さんが秘密警察に逮捕されていたからです。
刑務所には確かに誰もいませんでした。そこで門を破って中に入りました。
刑務所の建物の中を歩いていて小さな部屋に入ると、私は思わず足がすくみました。
部屋には鉄でできたテーブルがあって、その上には人間の爪や歯や髪の毛が
一面に散らばっていました。床は血で濡れていました。秘密警察の拷問部屋だったんです。
恐ろしくなって隣の部屋に飛び込みました。その部屋には二人の女性の遺体がありました。
二人とも妊娠していて子供を産み落としたまま事切れていました。
本当に、あの光景だけは決して忘れることはできません。

ロシア解放軍のウクライナ第一師団ってどうなった？

レイプした全裸の女性を機関車の先頭にくくりつけて満州に乗り込んできた
らしいね、糞ロシア人どもは

ロシア人が野蛮人っていうのはナポレオンの頃にも言われてた
それは今も変わらず…

ナポレオンはその「野蛮人」の国に攻め込み
無様にも敗北したのだが。（ｗ

野蛮人に負けたのではない。奴に負けたんだ

ほう。誰に？

期間限定でやってくるロシアで最強の将軍だな

冬将軍ｗ

それこそトルストイの「戦争と平和」でも読むんだな。
アウステルリッツに冬将軍はいなかったし
ワーテルローのプラトフコサック軍団もまた然りだ。

>>196
日系人ＳＳはネタ。

俺が読んだ本には武装ＳＳの出身地一覧みたいのなのが載っていて、アメリカ、
オーストラリア、南アフリカ、ブラジルなどからドイツ系移民がドイツに帰国して
入隊したらしい。日本国籍も3名くらいいた記憶している。これは、純粋の日本人
ではなく、帰化ドイツ人ではないかと思われる。
すまん。立ち読みでパラパラめくっただけだから、勘違いかもしれない。本の
題名も忘れてしまった。

>>234
学研の歴史群像欧州戦史シリーズの武装SS全史�Uの96ページには日本国籍は2人とありまつ。

ロシアは強い。なぜなら野蛮人だから。そしてちょこっとヨーロッパ人だから。

近代化に成功した野蛮人だからな・・・

つまりバカにハサミを持たせたようなものですか

日本ほど隣国に恵まれなかった国があるだろうか
ロシア人、中国人、朝鮮人

ロシア人からは近代科学の点で多大な恩恵を受けてるだろ…。

恵まれている国の方がめずらしいという罠

イギリスは恵まれている
周りに文明国しかないから

同じ島国でも対照的だよな

>>225
ウラソフ師団はソ連軍にとっ捕まってほとんど銃殺されたらしい

>>236
ロシア人＝ヨーロッパ人の体＋蒙古人の精神

ベルリン工房で検索したら一件だけ出た。
ttp://clara.oc-to.net/schumann/cd/cdex44.html
まあ、それだけなんだが。

>>240
文学についても同様。
まぁここには世界史板辺りから密航してきた嫌露厨が混じってるみたいだから
適当にオナらせとけばいい罠。ｗ

＞日本ほど隣国に恵まれなかった国があるだろうか
ロシア人、中国人、朝鮮人

賠償金が欲しいよ。

イスラエルよりはマシ

近代日本にとって怖かったのはロシアだけなんだよな。
そういう意味では不幸ともいいきれんものがある。

別に国土を蹂躙されて荒らされたわけじゃないんだから＞殆どの国は何度もそーゆー経験がある

きわめてマシな方だと思うぞ。日本は。

朝鮮も何かと不愉快で日本人をいらだたせるが
弱小国なので脅威にはならんしね

ドストの本読んでいるんだが、ロシアって奇人変人しかいないの？

ソ連軍には洗濯女と言う慰安婦が居たが、飽き足らずレイープしまくったんだな。
満州に攻め込んだソ連軍は日本人・漢民族・朝鮮人問わずレイープしたと書いてある。

>>248
日本も嫌がって太平洋方向に少しずつ動いてるだろ
日本は頑張ってるんだよ

７０のバアさんまでレイープしたなんて
そこまで飢えてたのか？

>>256
ドイツ女の心を挫くためとかいってなかった？
そういえば日本でも昔60歳以上の婆様専門のレイプ犯がいたねえ

>>257
その担当になった兵士の方が挫かれると思うのだが。

>>242
はあ？俺たちが征服してやるまで、まともに都市ひとつ築くことが出来なかった癖に、
キリスト教やローマ文化をイングランドに広めたのはアイルランド人なんて電波とばす
アイルランド人のどこが文明人なんだぁ？

日本国内で無差別爆弾テロやんないだけ、日本の隣人の方が余程まし。

>>256
ロシアには高齢者と寝ると長生き出来ると言うジンクスがあるらしい。

>>259
まあ、お前らじゃなくて、ブリテン人かもしれんが、
あの諸島に住んでる連中は、似たようなもんだな。

>>261
やかましい！戦争狂の侵略基地外！
人の文化や建築技術をパチッといて偉そうなこと言うな。

>>260
長生きできてもヤだな・・・

ベルリン戦で２０万も戦死てソ連軍なにをやってるんだか・・・

>>226
小池一夫や池上遼一の漫画みたいな話だ

>>265
永井豪も入れてやれ。

永井豪の絵では萌えん

>>267
バイオレンスジャック読んだことあるか？

>>267
ハレンチ学園読んだことあるか？

いや、だからあの絵では抜けないんだよぅ

>>270
別に抜けって言ってるわけではないし、漫画で抜けるってーのが良くわからんが。
まあ、バイオレンスジャックは名作つーか凄い漫画だぞ。
暇だったら読んで見れ。

>>265
むしろベルセルク

>>265
池上遼一は不良外人(汚らしい姿、焦点の合わない逝っちゃってる目)
とか書くのがうまいと思う。サンクチュアリとかHEATとか見てる限り。
ソ連兵ってのはそういうイメージあるしな。>>226みたいな所業のせいかもしれんが







･･･池上遼一に独ソ戦描いてほしいかも

29日の反撃でウェンクの第20軍団「クラウゼウィッツ師団」「シャンホルスト師団」「テオドール・ケルナー師団」
がシュビーロウ湖を突破し30日早朝までに市内に到着したら、
歴史は変わっただろうか？
ヒトラーは自殺しない、西側に降伏とか

すぐにまた包囲されそうな予感。兵力差あり過ぎ

例えばポツダムにいたレイマンの防衛隊が分断されず29日まで持ち、第20軍団と合流
すればその先10kたらずだからなんとかならないだろうか」
ベルリンのすべての部隊「ミュンヘベルク師団」「第9空挺師団」「第20自動車化師団」「第18装甲擲弾兵師団」「ノルトラント装甲擲弾兵師団」
ポツダムに向かって脱出　「ミュンヘ師団」が戦車5両「第18装甲」は予備役部隊「ノルトラント」にいたっては大隊兵力しかないのは承知
そしてマルデブルクまで第12軍と共に後退しそして西側に降伏
第1ウクライナ方面軍の牽制は独第9軍全軍と第4機甲軍の一部が包囲されてる部隊をすくいながら
デッサウまで後退そして米第1軍に降伏
作戦期日28日深夜〜1日夕方まで4日間

無理かなぁ

ベルリンまでの連絡はできたかもしれない。だが、ヒトラー自身の発言、周囲の人々の
回想録なんか読むとヒトラーが脱出する気になったかはかなり疑問だ。12軍他がベルリ
ンに突入したら、むしろヒトラーはこの小さな成果の拡大を図ろうとするのではないか？
脱出して“どっかの農家の納屋なんかで生涯を終える”のは耐えられなかったらしいし。

南米に逃げて今でも生存。
っていくつだよ。

ドイツ12軍は装備も兵士も優秀だったらしいね。

えっうぇおＰＦじぇをいＶじＪＲＤう゛ぉいあＪＳ

>>279
士気は?この期に及んで部隊としての統制を維持できていたのか?

>>279 >>281
独12軍　1945年4月初旬編成
7個師団（機甲師団1コ　自動車化師団１コ）

師団の編成は完全完成されてなかった　戦闘未経験
中部ドイツの戦車学校や将校学校からの兵士ですべて編成
このころ補充員として使われた15、6歳の少年　高齢者　などとは
段違いの優秀兵と記録されてる
最後の反撃では１日で２４キロ前進

>274
鬼畜米英に降伏してもどのみちロスケに引き渡されるアルね。

282さん１２軍の中核部隊３個師団が赤軍に猛然に猛反撃、不意を突かれた赤軍は
急襲突撃突破してくる死兵と化した若きドイツ軍将兵に圧倒された。ドイツ軍はポツダム付近の
シュヴィロー湖に迫るも体制を整えた赤軍のスチームローラーに逆に押されてしまう。

>>283
渡さないよ。
ゲーリングだってキッチリ裁判してる。

バイデンダム橋で死んだボルマンの遺体はどうなったの？

1972年に市内で医学的検地遺骨発見とに言われてるが
どうだろうか？

Ｉ☆ＰＯＲＫ（・∪・）＠ＫＩＬＬＲＯＹ ＷＡＳ ＨＥＲＥ．

サリン、ソマンをありったけぶちまけて敵を一気に殲滅する！
「第三帝国」に残された手はこれしかなかったな！

>289
ストックは大量にあったのっだが
爆撃機を準備するのが難しかったらしい

日本軍が毒ガスを使わなかったのは自分たちが使ったら
敵も使うのが怖かったからと聞いたことがあるが。

ドイツも同じこと考えて使わなかったんじゃないかな。
第一次大戦でも悲惨なことになってるし。

エスカレーション理論というやつだな。

>>39
>「ヒトラーの一番長かかった日」読まれた方、いらっしゃいます？

読みますた。でもこの本、ヒトラーの最後の一日に焦点をあてて
いるにもかかわらず出来事を時系列で書いていない（一部前後
しててわかりにくい）ですし、もう少し出来事を客観的に書いて
ほしかったですね。もう少し構成を直して文章を推敲しなおせば
もっとよい本になったのではないでしょうか。

いや、値段も安いですし読んで損はないとは思いますよ、この本。

『歴史群像』の次号でベルリン攻防戦特集。

スレタイと同名の旧ソ連映画は、もろ笑えるｗ
いくら何でも、まいうー君をヒーローにする事は無いだろう。

バルバロッサ作戦発動が２ヶ月早ければ、
モスクワ陥落・来援シベリア師団も殲滅できたのでは？

>>296
肝心のドイツ軍の準備が・・・。

>>294
マジでか！　絶対買いだな、俺的には。
でも発売日７月か？隔月刊だろ？

それまで覚えてるかなー(w

俺七月には日本にineeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!

300get

ヒトラーが２正面策を採らず戦線を一つに絞りつつ作戦を遂行させたり、部下の将軍達の言う事聞いてりゃドイツも戦っても善戦したでしょ。あとは、イタリアのヘタレと日本陸軍の暴走を如何にコントロール出来るかだね

降伏の二日前にベルリン近郊の中央軍集団が包囲されて全滅、四万人の
死者を出した。なぜあと二日早く降伏することができなかったのだろう。

戦車の的は戦車ではない。ということが証明されたイクサであった。
地形によっては、
対戦車兵器を抱えた歩兵の方が、戦車にとって脅威な事もある。
ドイツ軍もポーランド市街戦で同様の過ちを犯した。

ベルリン攻防戦の写真見ると　第一次世界大戦で使用された装甲車まで使用している

>>298
歴群マガジンの特集記事なんてページ数たかがしれてるし
どうせ下のダイジェスト版な記事なんだろうから、そんなに読みたければこっち買えばいいのに。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972699234

ベルリン戦に関してはberlin then and nowがお勧め　ゼーロフ高地の戦いも詳細に
書かれている。

>>305

在庫あとわずか、に釣られて早速注文しましてしまいました。
ども、ありがとです。

>>294
ベルリンじゃなくて、モスクワ攻防戦特集。

ドイツ軍は終戦間際まで、ドイツ軍人としての誇りを胸に戦い、ブレスラウ要塞では
包囲する赤軍に対して、多大な出血を強いつつ、５月８日に赤軍に下った。

>>308
タイトルだけだと独軍がモスクワを包囲して攻防戦をやったみたいに見えるな。

>>294
なんだよ、せっかく期待して歴群買ってみたら次号はベルリンじゃなくてモスクワ攻防戦だったじゃねーか
なに勘違いしてんだよヴォケ

>>309
そいつら全員シベリア送りかのう　気の毒に

市電で兵力輸送。経済的！
勇気とパンツァーファウストが有れば…。

日系ドイツ人のＳＳ隊員が、ベルリン攻防戦に参加していたというのは本当か？
日本国籍の武装ＳＳ隊員がいた事は、記録に残っているけど。

>>314

>>198>>234>>235を嫁
教育関係で来ていた日本軍将校が逃げ切れず合流して戦ったケースもあるが
帰化ドイツ人説もあり日本国籍＝日本人というのにはかなり否定的。

日本とドイツ、どっちが悲惨だったんだろう

死者の数からも本土決戦になったことから考えても戦後の歴史見てもドイツに確定だろう

>>316
歴史の検証さえ法により禁止されているドイツの方がどう考えても悲惨。

攻めてくるのが米兵とソ連兵っつーのも筆舌に尽くしがたい差があるなあ。
ソ連は原爆持ってなかったけど。

>>319
多分モスクワにしてもドイツ軍が襲ってくるのは怖かっただろうな、
この場合は後ろはもっと怖い「味方」が後ろにいるし。

ドイツは歴史的に見ても固有の領土をかなり失ったからな

>>1
つうかソ連、損害大きすぎ。

>>322
国内で民族の墓場を演出するか、それとも戦争で死なすかだけの違いじゃないの(ｳﾋﾋ

>>17-18
どういう話なのか詳細キボン

>>324
ベルリン攻防戦では菱形戦車も投入されたそうな
1918年でなくて1945年にね

>>324
「グランドパワー」かなにかの別冊のベルリン攻防戦特集に
菱形戦車の残骸が写真に出てたらしい。
現在これが入手できるかとか詳細は不明。

>>325
文字通りの総力戦ってわけか…
レスありがとう

>>325
T-34もボスニアで活躍してたしな

>>327
オストプロイセンでは
博物館の大砲まで使用したという

糖尿病患者のみの部隊まであったんだから
使えそうな手段は何でも引っ張り出したんだろう

>>326
ウィリアム・シャイラーの「続ベルリン日記」に、廃墟のベルリン散策中に
「第一次大戦時のイギリス戦車」の残骸を発見するシーンがあるので、
投入されたのは間違いないかと。

Mk4菱形戦車に乗せられるとはな…

4号に50mmL60砲つけた型、
4号C型の車体にJ型の砲塔つけた型、
訓練場から引っ張ってきた1号2号戦車、
上面装甲版が付いてない工場出たての3突…

えーとドイツとソ連って結局何人くらい死んだんでしたっけ？
ドイツ６５０万、ソ連３０００万って以前どっかで見たけど
大体それで合ってます？

>>332
ドイツの死者、900万じゃなかったっけ。
>>331
さらにMk4菱形戦車を操縦してたのがWW1で戦車兵だった老兵だったりしたら。。。
何か映画みたいな話になってくるな

>333
一番自分として謎なのが砲弾なんだよな……どうやって調達したんだろう？

老兵の操縦はあんまし不思議じゃない。

http://ebizen.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040518214040.jpg
ヒトラー

＞Mk4菱形戦車
　グランドパワー『ベルリン攻防戦�U』に掲載されている写真を見ると、砲が無い
のよね。　もしかしたら、砲は外され、開いた隙間から機関銃なりなんなりを撃っ
てたのかもですねぇ……

　　　　　　戦闘員死亡　　市民死亡
ソ連　　　８７０万　　　　　１６００万
ドイツ　　　325万　　　　　３６０万
イギリス　３２万６千　　　６万２千
フランス　３４万　　　　　　４７万


参考
　　　　　全部ひっくるめて
日本　　　２００万
中国　　１５００万
アメリカ　２９万６千

>175
すんごく遅レスだけど、ソルジェニーツインくらい読め。
ノーベル文学賞受賞してるんだ。
イワン・デニソビッチの日記くらいならすぐ読めるだろ。

>173
「共産主義黒書」でググってみな。
粛清その他共産主義の「内ゲバ」で死んだ数は
両大戦での死亡者数をはるかに凌駕しているよ。
それからすると赤軍兵士の100万や200万、わけもない。
ポルポトですら250万人殺しているんだから、
スターリンがその倍殺していても驚かんよ。

＞共産主義黒書
…

>>338
消滅したのはロスケとかなんだから、別にいいじゃん。
いい事をしたんだよ。
さすが、共産主義！

ロリレイプしたいから
タイムスリップしてベルリンに行ってきます

フィクションや政治宣伝本ソースに持ってくる時点で厨房認定（ｗ

アパートの物陰からパンツァーファウスト
その後鬼のような反撃食らう武装SS
こんな展開に凄く萌えてしまい松

>>343

１：スターリン戦車の反撃
２：重砲の直接照準射撃
３：カチューシャの制圧射撃
４：バラライカの一斉射撃
５：伍長ﾊﾟﾝﾁ
６：伍長ｷｯｸ
７：伍長ﾋﾞｰﾑ

伍長寿クイズ

>使えそうな手段は何でも引っ張り出したんだろう

ところが不思議な事に、圧倒的な兵力不足に悩まされていたにも拘らず、
とうとう最後まで女性を正面戦力として大規模に活用しようという発想が
まったく出てこなかったんだよな。

>346
総力戦体制になるまで女性労働力を動員しなかったし・・・
交戦国ではとっくにしてたのに、謎だ

最終局面では、前線勤務を志願する女性も多く
ベルリンで防衛部隊を編成する案もあったというが。

>>343
実際にはそれをやったの、ヒトラーユーゲントの子供かフォルクスシュトルムの老人だったりするわけだが。
しかもパンツァーファウスト以外に武器はなく、あってもイタリアの旧式小銃（弾は5発のみ）が五人に一丁。

かつて無敵を誇ったドイツ陸軍も今じゃ

ヒトラー「我が国のようなすらっとした脚の長い女性は、がっしりとした原始的で
たくましいロシアの婦人とは比較にならない」

ヒトラーなんて嫌いです。日本人を野蛮人扱いだし。

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/04/16 16:02 ID:48zvS4XP
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子がはしゃいでたの
見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/28 02:55 ID:q2rFE9Sp
「つくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ（欧米）に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話

第12軍の部隊がベルリンに救援に成功したら確実にヒトラーは戦果拡大の為変な命令出して余計攻防戦が凄まじい事になったね。ただ中央軍の壊滅は痛かった

>347
労働に関して言えば、ほんの数年前までの恐ろしい高率の失業率がトラウマに
なってたからかな。
ナチス政権前期の劇的な失業率低下は、再軍備やら大規模公共事業やらの他に、
結婚ローンとか使って女性を労働市場から締め出した成果でもある。

しかし４３−４４年の生産力の急増を考えると
総力戦への移行の遅れは致命的だった。

>354
ギャンブル的作戦しか挽回の見込みがないからありえるね。
ベルリン救援に成功したら、ベルリンはブレスラウみたく要塞化して
ヒトラーは南部に撤退、まだ健在の部隊とゲリラを使って
戦闘を続行しようとしたのかも

しないよ。ヒトラーが考えていた逆転のシナリオは、自分がベルリンで頑張っている
うちに米ソの衝突が起こるというものだった。米軍の一部はこの頃、ドイツ軍戦線に
むかって“力を合わせてわれわれの共通の敵、ボルシェビキと戦おう”と呼びかけて
いたし、ジューコフの部下たちも“アメリカこそがわれわれの真の敵だ”という発言
をしていたようだが、衝突が起こる可能性は、まずなかっただろう。

パットン将軍あたりが「完全な真っ暗闇だったから、相手の国籍を確認できなかった」
とか言い出すのに期待するしかないですな。てすれ違いですな

エルベで激突して欲しかったな

映画のパンツァーって面白いですか？
パッケージの写真に凄く惹かれるんですが

>361
駄作でつ。ＤＶＤ買って損しますた。

>>361
やはり・・・回避してよかった。
そうはいっても
ベルリン攻防戦を描いてる映画が見たいのでつがね

生存者がいる今のうちに映画にしてもらいたいものですね・・・

>364
ハリウッド製ではないやつをね

そんなにﾄﾞｲﾁｭがコテンパンにやられるのが嫌なのか
軍ｦﾀはﾄﾞｲﾁｭに肩入れしすぎ

>>365
ドイツ系スレだけみて「軍事板はドイツびいき」なんて断定されても名。

赤い国が、当時のハリウッド映画を意識し過ぎて出来た「ベルリン
陥落」という会心の珍作は、色んな意味で面白かった。

ﾄﾞｲﾁｭ軍ｦﾀはﾄﾞｲﾁｭに肩入れしすぎ

肩入れというより、ハリウッド製は、ほぼ間違いなくユダヤ製だからだろ。
スピルバーグの映画を見るまでもなく、過去からずっと公平さを欠いた
筋ガキにはもうあきあきしているだけさ。
たまには、アメやロスケがコテンパンにやられる映画が見たいと思うのはおれだけか。

↑俺もそう思うよ。
やっぱ、戦勝国じゃないと、駄目か…

欧州戦史シリーズVol.10ベルリン攻防戦買ったんだが、これ内容薄い・・・。
タイトルとあんまり関係ない記事も多い。
それに戦死・戦傷者数の記載が見当たらないんだけど、漏れが見落としてるだけ？

あ〜あ漏れもドイツのﾛﾘをマムコが壊れて気が狂うまで犯したいな

軍板ってマジでロリコン多いな。

いや、ロリコンじゃなくてただの童貞です

>>374
つか童貞はﾛﾘにならんやろ？
ﾛﾘのﾏﾝｺの良さを知らないから

外は戦闘やらなにゃらで凄いことになってる中
劇場の中、気合で音楽を演奏しつづけたﾔｼ等がいたとかいう話を聞いたけど。うる覚えですまそ。

ヒトラーは下水道に入り込んだソ連兵を下水道に逃げ込んだ市民ともども溺死させたって
聞いたんだが、本当？

　　　./'../　　　　　　.|`´`´´ !　　 .|　.!　　|　`､　　　　　　　 `､
　　　 ./' /　./　/　 |　 |　　　　.!　　.| ! .!　　 l　`i　 ヽ､　　　　　l
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　　../　/　 |　 .|　 ∧　| ..　　　　 !　.!__.!!|　＼|　　 |　　/　!!|　　　.|
　　.|　/　　|　 .|　 �廊_|＿ .　　　ヽ,,＝三,,!,.|L__`i　 .|　 |∠!|　　　 |
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　　　　　　 .|/.|　　./　＼ 　　　　-‐　　　　　　 /　　|　 ||　　 |　|　　　|
　　　　　　/　|　 ./　／ /＼　　　　　　　　　／　　　.| ..| |　　 |　|　　　!､
　　　　　　　 |　 ./　/　/　 /＼ 　　　　 .／　　　　　 | .|　|　　|　|‐-.,,　`i
　　　　　　　.|　./／/ /　 /　　 .ヽ_,,..-´　　　　　　 / | |　|　　|　|　　 `‐-|.,,
　　　　　　r | /　 / /　 /|　　　　　　　　　　　　　 /　|.|　 |　 || .|　　　　　 `‐-、

【ゴールデンウッでやんす高橋】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後２ちゃんねるが荒らされるわひろゆきや夜勤は逮捕されるわ
12人の妹は出来るわ自分に仕えるメイドが家に遣って来るわでえらい事です

>377
で､同時に避難してた市民も死んじゃった。

つーか、どうやって下水を水没させるのよ

貯水施設を意図的に決壊させたのかな…どっかで読んだ。

運河の下を通っていた地下鉄トンネルを爆破じゃなかったかな？
ソ連映画「ヨーロッパの解放3 オーデル河大突破作戦/ベルリン大攻防戦」にこのエピソードが出てくるね。
主人公格のソ連兵が逃げ遅れた市民を助けようとして溺死するっていう、ほんとかよってシーンだった。

>>382
あのソ連兵の献身は違和感あったね。ソ連兵はやっぱ
「フレブ　ザ　フレブ　クロフ　ザ　クロフ」とか言って傍若無人に暴れてるほうが
似合ってる罠

>>328
正確にはその前に↓が入る
「第一親衛戦車軍によるベルリン最短接近路ゼーロウ高地への攻撃が開始された!
我らは帝国最後の防衛線〜ドルゲリン線を国民突撃兵と共に死守する
各車　戦闘配置へ!」
「ロシア軍が前線線で前進を開始!　ゼーロウ高地で迎え撃て!」

パットン：(ソ連軍に対する攻撃に備えて)わが米第３軍はエルベ川に橋頭堡を築くんだ!!

ゼーロフ高地の激戦地に博物館があってソ連軍の戦車とかサーチライトがあるよ

コーネフ；（ジューコフ発案の）サーチライトは味方歩兵の目を眩ませ、進撃を妨害
　　　　　　しただけだった。

>>387
どういう意図があったの？

批判していたのはコーネフではなく部下のチェイコフだった。

ジューコフ；日の出前に始まった攻撃はサーチライトで闇がおしのけられ、戦場は
昼間のように照らし出された。わが生涯で最も印象的な光景であった。

チェイコフ；攻撃部隊の前進路を照らし出すはずの光芒は硝煙と埃の厚いカーテン
に阻まれた。さらに、スイッチが点滅されたので部隊はあたかも前方に障害物が現
われたかのようになり、方向を失った。はっきりいってライトは有害無益だった。

ゼーロフ高地および前面のゼーロフ湿地は戦車の機動には不向きで、
しかも大兵力の展開が難しかったので赤軍を迎え撃つドイツ軍にとっては
迎撃に適した地形と言える。高さ僅か１５０フィートのゼーロフ高地にドイツ軍は
高射砲、対戦車砲、機銃陣地に巧妙に配置し多数の赤軍戦車、自走砲を多数撃破し
数日間赤軍のスチームローラーを食い止めたことは特筆に価するといえる。
守備するドイツ軍第９軍兵力が不十分でも地形と情勢判断を的確に判断し、赤軍に甚大で
赤軍を震撼させるだけの打撃を与えたことはドイツ軍の意地を示した例であろう。

ゼーロフ高地はコックさんやら軍の経理担当者までかき集められて
防衛戦を展開したと何かの本で読んだことあるけどどうなんだろう・・・
孤軍奮闘する88ｍｍは萌えるけど

ソ連第１親衛戦車軍司令部
ユシチュク将軍：｢われわれの部隊は歩兵部隊のすぐ後ろに立往生しています！｣
司令官カツコフ元帥：｢こんな抵抗は見たことがない。いったい何がソ連軍の前進
　　　　　　　　　　を阻んでいるのか！｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｃ.ライアン：ヒトラー最後の戦闘)

ttp://www.panzernet.net/panzernet/video/seelow.avi

しかし、ベルリン戦ではドイツ軍の備蓄してあった弾薬、燃料、糧秣はどの程度備蓄してあったのか
関心はあるね。

>>384よ英米軍はドイツ降服後ソ連軍とやるつもりだったのか？

基本的に日本人はドイツに好意的だけど、ドイツ人は日本のことを・・・

シベリア突撃軍前進！
トハチェフスキー元帥とルイセンコ学派の合作である共産ソヴィエトの
改良兵士の力のほどをファシストどもに見せつけてやるのだ！

>>396
日本人はドイツ人に敵意も抱いていなければ好意も抱いていない。
勝手に妄想しないように

ベルリン防衛はドイツは良くやったと思う。あれだけの大軍相手に激戦繰り広げ損害を与えたんだからたいしたもんだ。弾薬とかは不足してたらしいがその割には頑張たと思う。

ヒトラーは自殺したが、サダムフセインみたいに
穴倉に隠れたりしなかったのは潔かったな。

>>399
同じような状況でドイツ軍を撃退した我が赤軍のモスクワ防衛戦をなぜ評価しない？
トハチェフスキー元帥とルイセンコ学派の合作である共産ソヴィエトの改良兵士が
モスクワ外縁にまで侵入してきたファシストを粉砕したのである。

３９９　鹵獲した小銃、イタリア製小銃、パンツァーファウストなどの火器を主力に
少数の精鋭正規部隊、臨時で編成された国民突撃兵などの兵力で赤軍に数十万の損害を与えたのは
驚嘆に値しますな。

占領間もない時期にソ連憲兵と仲良く交通整理している
警察官の図を見たことがあるが、警察官は戦わなかったの？

>>403
自由ドイツのシンパでは？

>>404
同じように｢バンドオブブラザース｣でも米軍とドイツ軍憲兵が交通整理を
してるシーンがあるな。警察関係は人員の関係で捕虜しなかったのか？
まあ米軍とソ連では状況が違うだろうが

>>402
１９４１年末にその気合があればクレムリンにハーケンクロイツが翻ってたんだがな・・・。

スレと関係ないが

俺のドイツ国外での経験に限ればドイツ人は日本人に対して
どちらかといえば好意的。少なくとも俺には非常に好意的な
ドイツ人が多かった。

>>407
うほっ

モーホー自慢

「ベッドの上で」なのか・・・。

ドイツ人は激しそう♪

変態王国ドイツではカワイイ日本人はモテモテ

や　ら　な　い　か　？

呼びましたか？

>400
ヒトラー＝狂人＝自殺
サダム＝ただのオヤジ＝ムッソリーニ＝死刑

それにしてもドイツ人って本当面白いな。
変態なんだけどそれが文化であり、
国民性でもあることが不気味に納得してしまう。


とりあえず、
背が高く、肉付きが良くて、
輝く金色の髪をオールバックで通してあって、
目が蒼で、ちょっと毛深い、
男臭い殿方（ゲルマン）だったら抱かれてもＯＫかも・・







ｳﾎｯ！

ﾍﾞﾙﾘﾝ肛門戦〜金髪男に抱かれて〜

>>183
>西欧から科学やら文化やら受け入れるだけで、何一つ作れなかった

宇宙開発・・・。

ドイツ人とホモったことはないがマジな話向こうの
ユースで知り合ったドイツ人娘とやったことはある。
日本に交換留学に来たことがある子だった。

>>419
なんだ、相手は女かよ。

（ﾟ�听）ｲﾗﾈ!!

あげ

急にモホっぽい話になってるな。
全く、神聖なる軍事板を汚す輩はどこのドイツだ？！

ポツダムに居るんですけど、石原莞爾の下宿先の住所とか分る人います？

日本も本土決戦になって東京攻防戦をやったら、ベルリン攻防戦並みの損害を米軍に与えられたんだろうか？・・・竹槍と布団爆雷で・・・

>>423
俺は知らない．
この本の作者は知ってるみたい．チェチリエンホーフ宮の間近らしい．
http://justice.i-mediatv.co.jp/fukuda/011225_zeitaku06chihiraku/01.html

>>424
チヌ車があるではないか。

>>424
米兵は昔からゲリラ戦に疎い。
それなりの損害なら与えれるだろう。
だから空爆と言う手段が発達したのだろう。

>>424
東京防衛軍司令官飯村中将は六ヶ月東京防衛するよう任命されたが
中将が攻囲された時の食料供給やゲリラ計画に関して、参謀本部に
問い合わせたが、まったく回答がなかった。広大な陣地計画も四十五年八月の時点で
まったく進展しておらず、増援として受取る部隊もわずか二万ほど（装備は小銃のみの部隊が多い）
大本営は秋には行なわれるであろう「オレンピック作戦」には、水際撃滅、決戦を指針として
千葉や神奈川の海岸沿い、少し離れた内陸部に強固な陣地つくり、一級師団の配属を最優先しており
米軍が東京まで侵攻してきた場合はほとんどの精鋭部隊は壊滅しており
国民抗戦計画に基いた動ける男女すべての抵抗戦となり
米軍の損害は微々たるものとなり、戦闘とは名ばかりの一方的な殺戮が行なわれる可能性が高いと思います。

一応本土決戦に備えて、それなりの準備してたみたいよ。
横須賀とかに伏龍部隊待機とか。

本土決戦で比較するとドイツは不幸だ。
首都まで壊滅され、男は殺され、女は姦わされ、子は人材として連れて行かれ・・・


そして今もなおその傷は癒えずに、
正義とは何者？？
ってつくづく思う。

アメリカ軍が東京を包囲したら
戦闘になる前に司令官は降伏したかもね。

>>430
>子は人材として連れて行かれ
これをやったのはソ連じゃなくナチスドイツなんだが･･･

>>432
人材と言うより、教育と言ったほうが良かったかな。
将来の東ドイツを担う優秀な人へ。

>>429
神奈川湘南で育ったが、本土決戦のための壕の跡が近所にあったよ。

>>428
自営業氏の劇画にあったな。
もんぺ履いた女学生の挺身隊が布団爆雷に竹槍もってＭ４に突撃・・・肉ミンチ

>>428 >>435
国民抗戦計画に基いた動ける男女すべての抵抗戦

これ小学生ぐらいの子供でも戦闘員となるんかいな
ひょぇー

>>436
避難するとしても道という道はヤーボでボコボコだろうからなぁ
戦車に突っ込んでミンチか空からの機銃掃射とロケット砲でミンチか・・・。

さ〜て、ハンバーグでも作るか〜。

さ〜て、オナニーでもするか〜。

>>439
どうだった？

>>436
小学生どころか赤ん坊でさえも「使用」される可能性すらあったと思う。
ガレキの上でオギャーと泣く赤ん坊。戦場で人間としての何かを思い出したＭＰ。
ニッコリと笑って拾い上げた瞬間に赤ん坊の下の手榴弾のピンが外れ・・

そこまでいったら戦争犯罪民族として、日本人全員死刑になる悪寒

>>441
それはソヴィエトあたりの常套手段ではないかｗ

>>441
そう言うのは大陸の文化でしょ？

つか日本の手榴弾ってピン外しただけで爆発したっけ？

>>445
信管を自動的に点火する激針（ストライカー）がないんで
硬いもので信管を叩いて発火させる必要がある。
そもそも手榴弾自体ピン抜いただけでは爆発しない。
（ピンで押さえているスプリングの付いたレバーを外せば激針が作動して点火→爆発）

日本軍の手榴弾は諸外国の同形のものに比べると炸薬が少なく威力が小さい。
集団自決で手榴弾を爆発させても死にきれず生き残った人も多かったとか。

というわけで敵に対して手榴弾を使う時は全力で投球するように。

ベルリン攻防戦において
ブランデンブルク門の前の最後のティーガー戦車を
よく聞くのですが、
この写真ってどこで見られますか？
未だに見た事ないんですが。

>>447
沢村栄治がそれで肩壊したっけな。

＞日本軍の手榴弾は諸外国の同形のものに比べると炸薬が少なく威力が小さい。
＞集団自決で手榴弾を爆発させても死にきれず生き残った人も多かったとか。
なんか返って悲惨だなぁ。
やっぱり体の一部が吹き飛んでいるんだろう。

何事も中途半端が一番よくないな…

>>448
あるよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ。あと、穴だらけになったフォルクスワーゲンとか、
国民突撃隊の写真も結構集めた。

ベルリン戦の主役は菱形戦車だろうに

>>452
あんなもんどっから引っ張り出してきたんだろうね（　´∀｀）

>>451
いったいどこに載ってたんですか？
Sd.Kfz.251/1ならみたことありますが。

VOLKSSTRUMの腕章は１万くらいで買えるかな？

>>448
大日本絵画の重戦車大隊記録集2。
上のよりもっと近づいて鮮明な写真もあるらしいけど
そっちが国内（翻訳）の書籍に載ってるかは？です。
>>452
菱形、前の方のスレだと砲を外してるとあるけど
生きている車輌だったのかしらん？博物館とかの
展示品を引っ張ってきてバリケード代わり？
どちらにしてもご苦労なことで…

ベルリンの菱形戦車は擱座したそのすぐ前に
ソ連軍の野砲が倒れてるけど
こいつを踏み潰そうとでもしてたのかな？

>>456
どうもありがとう、
探してみるよ。

ベルリン攻防戦　モスクワのアルヒーフには数多くの未公開資料があるだろうな
見たいものだ。

軍オタの黄金パターン　
赤軍大嫌い
ナチス大好き

>460
それ黄金パターンつうか
素人か厨の軍オタだろ

４６０　悪いかよ　赤軍なんて糞ぐらいだ　アカは皆殺しだ

「ヨーロッパの解放」のＴ３４のジャンプに萌えますた。

ナチス大好きってのは流石にありえない

>>460
ナチスは好きだけど赤軍も好きだぜ？

俺はシャーマン戦車好きだぜ。
あのエロいスタイルがたまらん。

万歳ナチス

>>464
野沢那智の立場がないじゃねーか！

flakタワーの１２．８センチ砲は
赤軍歩兵から見て恐怖の的だったかな？

>>469
　側面から機銃を突き出し上部ハッチから見を乗り出しパンツァーシュレクを乱射して
押寄せる赤軍を蹴散らして進む菱形戦車以上の脅威です

BovingtonでシャーマンとかＴ３４見てきたけど意外と大きいね

>>471
で、ティーガーの大きさはどうだった？
もう修復終わってた？

がっぷり四つか？ドイツ側は逃亡兵続出じゃなかったか？

菱形戦車そんな使いかたされてたのか・・・（笑）

しかし赤軍から見たらベルリン攻略に、
一番脅威だった（苦戦させられた）のは、何だろう？
やっぱりパンツァーファーストin歩兵かな？

>>474
占領地区での略奪に走ろうとする自軍兵士を未占領地区での戦闘に狩り出す事

士官にとっては政治士官が、一般兵にとっては督戦隊が、
それぞれ最大の敵かもしれんですな(w
頑張らなくても帰趨の知れている戦いで運悪く怪我したり
死んだりする事ほど嫌な事はないでしょうから。
勝ち戦ならなおさらの事。

>>474
前置詞が変じゃないか

Duxfordにはベルリン攻防戦のジオラマがあるから見てきましょう

アドバンスド大戦略のベルリン攻防戦の前に「健闘を祈る　FROM TOKYO」という
メッセージがありましたが、本当にそんなやりとりがあったのですか？
ヨーロッパと日本の間の海底ケーブルなんて連合国側に寸断されていそうですが・・・。

へっぴり腰のヘタレ将軍どもが総統の命令通り戦っていたら勝てたのに

>>479
実話ですよ。
無電ですけど・・・

軍人として働き盛りの世代が消耗してんだからどうしようもないだろ
>>480

>>479
　本物はベルリン市民に向けられたもの

「ミナサン　コウウン　ヲ　イノル」です

ベルリンには自動小銃、短機関銃、狙撃銃、機関銃、迫撃砲、手榴弾、パンツアー
ファースト、バズーカ、弾薬がたっぷりあった。
トーチカや地下壕として使える施設もたっぷりあった。
おまけにティガ―やパンターもあった。
硫黄島よりはよっぽど恵まれてる訳でもっと粘って欲しかった。

ジューコフがドイツ側ならなんとか防衛しやがったかも
モスクワ・レニングラード・スターリングラードの実績があるしな
スコルツェニーにひとっ飛びしてもらってジューコフを誘拐して洗脳してもらえばよかったんだよ

　凍てつくようなベルリンの夜空をふるはせて「オリムピック競技場」から
時ならぬ平和の鐘が響いてくる。いま、ドイツ国民突撃隊は前線に繰り出す
のだ。勇士を見送る市民の歓呼は、過ぐる一九三六年全世界の運動選手がこ
の競技場に入場した時よりもなほ高い。突撃隊の特殊隊はジープに乗つて、
対戦車隊は対戦車火器を備えた貨車に乗つて、そして出征兵士の多くはトミー
銃を携えて勇躍前線に赴く
　ドイツはいま確かに生死の關頭に立っている。しかし、反枢軸軍がドイツ
全土を占領しようとも、ドイツ七千万の民族を乗越えてゆくことは出来まい。
民族の叡智と理想と、信念によって構築された一大民族要塞を何物が破り得
るといふのか。叡智とは祖国の難、民族の危機を眞實に認識し得る力であり、
理想とは米英金権主義の汚穢と赤色政治の恐怖から全ヨーロッパを解放せん
とする自負であり、信念とは終局において祖國の勝利を導き出さんとする確
固たる決意であり、さらに民族の血肉とは、祖國の難に當つて国民の最後の
一人までその生命を捧げつくさんとする明かな事實である。

写真週報　3月7日　361・362合併号

ドイツは東西南北どこにも逃げようがないだろ。

擲弾兵も２個相当しかいなかったんだよね。あとは外国人義勇兵と少年兵、老人や一般の民衆をかき集めた国民突撃隊。
ティーガー１も最後まで残った一台がフランデンブルグ門の場所にあるね。

>>少佐　でっち上げはよせ

だったらスコルツェニーに防衛線の指揮を

＞ベルリンには自動小銃、短機関銃、狙撃銃、機関銃、迫撃砲、手榴弾、パンツアー
ファースト、バズーカ、弾薬がたっぷりあった。

という説のようなものも聞くし
「銃は２人に一丁、子供と老人ばかりの貧弱集団」みたいな
事も聞くしどっちだったんですかね？

工場、道路が破壊されてるのにそんなもんがたっぷりあった筈は
ないと思われ。
ご飯だって配給制じゃないか。
たっぷりあったのはソ連のほう(だと思うんだけどバレンタイン戦車まで実戦に投入してるよね・・・)

ソ連にたっぷりあったのは人です。

>>491
ヒットラーが４月１９日にうけたベルリン守備隊の戦力が
４１２５３人さらに動員可能が５２８４１人、これら９４０９４人
に対して小銃４２０５９丁機関短銃７７３丁軽機関銃１９５３丁
まあだいたい二人に一人ですね。

上のは動員計画だから人数に関してはあてにならない、
実際逃げちゃた国民突撃隊員の話も戦記では多いので
かえって銃は多めに回させたかも。

さらにノルトランドやミュンヘベルク、１８、２０装甲擲弾、第９降下猟兵
なんかの野戦師団の残兵も小火器ぐらいはちゃんと持ってベルリンに
入っているのが多いだろうけど、パンツァーファウストとかが多めにあった
以外は戦車や重火器どころか小銃やその弾薬も十分と言えるほどは
無かったんではないでしょうか。

>>494
二人に一人→二人に一丁　ノルトランド→ノルトラント　ですね。

しかしＳＳ装甲軍をハンガリーまわさずベルリン周辺に貼り付けておけば
もっと長くベルリンを保持できただろうし、赤軍の方もベルリン攻略にもっと
時間をかけることができればあそこまでの損害はでていなかったでしょう。

パンツァーファウストの弾道って曲線だろ？
良くぞ当てられるな。

>>495
「春のめざめ」に、ＳＳ第６機甲軍のうち最強精鋭ＳＳ第2機甲軍団を
投入したのは失敗だといろいろ論じらてる。投入理由は、
油田と政治的判断によってという見解が多い。しかし戦略面見識は成功の可能性が高い
2月初旬の東部戦線南翼状況

1、南方軍集団（ヴェーラー大将）ドナウ、ドラバ川、バトラン湖の西域で
　戦線は安定
2、ユーゴのＥ軍集団、ドラバ川南岸保持、戦線はドナウ、ドラバ川の合流点
　近くまで
3、ソ連軍の握力が突然弱まった。ベルリンの前面で停止（雪解け補給困難）

この状況によりドナウ、ドラバ川、バトラン湖の三角地点は
電撃戦当時の成功のチャンスがあった。
それはブタペスト奪回、第２、第３ウクライナ方面軍を分断、ドナウ川の東に駆逐
ナジカニジャ油田確保、東部戦線の南翼全部を断ち切るとういうチャンスである。

読売新聞だったか朝日新聞だったか、ドイツ降伏後にシベリア鉄道で日本に帰国した
ベルリン特派員がいたよね。特派員なら日本が負けることも、日本がベルリンのように
戦場となる可能性の高いことも、また米英が鬼畜でないことも分かっていたのに
あえて日本に戻ってくるのってどういう心境だったんだろう…。

＞米英が鬼畜でないことも分かっていた






（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

つか鬼畜である事が明白となったソビエトをのうのうと通過する神経を疑え。

＞米英が鬼畜でないことも分かっていた

ライフに載った、「日本兵の骨をプレゼント」って
欧州から日本に電送したのだが..

>>498
異国で何の身分保障も無い状態で敵国の捕虜になるのと
自国で終戦を迎えるのとどっちがいいと思うかいな。

アホか。

異国で捕虜に一票ｗ

考えてみよ。
もしベルリン防衛隊の装備が２人に一丁の単発銃だけで、しかも弾が５発しか
無いというような状況だったら、破壊されたソ連戦車Ｔ−３４をどうやって
説明するのか？

ドイツの真下はスイスだ。
スイスは世界中の金持ちの資産を管理するスイス銀行があり、世界中の金持ち
が集まる病院や観光地があるので連合軍も手だしができない。
そしてここからドイツに物資が送られていたのである。

>>505
ちゃんとした武器を持った人もいれば、竹ヤリの人もいたってことじゃないの？

ドイツの下って何だよ南だろ。

関係ないけど、世界史でエジプトを勉強した時、上下が逆で戸惑ったな。
ナイルの上流と下流だから問題ないんだけど。

本当に関係ないな

＞＞４７９
それってセガサターンのゲームでしょうか？

>>510
リリー・マルレーンの使用許可をめぐって揉めたゲームだったな

ベルリン攻略で一番攻略が難しかった場所はどこだと思いますか？
やはり議事堂前かな？」

「ミュンヘベルク師団」　「クルッケンベルク、ノルトラント師団」が陣地をとった
総統官邸、南１キロ　地下鉄アンハルター駅〜ポツダム駅

>505
スイス銀行って……ゴルゴ１３みたいでステキ杉

スイスって地下都市だったのかとしか言いようがねぇっす！！

ttp://www.untergang.film.de/
来月ドイツで公開される映画。日本で見られるのはいつだ！

ユアン・マクレガーがヒトラー役で出るといわれている映画はいつかな？

>513
ありがとうございます
キングタイガーを擁した部隊でしょうか？

ミュンヘベルク師団の10両のうちタイガー�Uは確か１両だったと思います。
ほとんどパンターや、各突撃砲の残存車両です。（記録により車両数から、残存戦車もまちまち）

ベルリン防衛でタイガー�Uをまとめて持ってた師団は無く、わずかに、SS独立部隊が持ってました。
第103SS重戦車大隊（アルンスヴァルデの作戦とは所属は同じだが、別に派遣された）
が、9両ほど持ってました。ちなみに、第103SS重戦車大隊は
５０３SS重戦車大隊とも呼ばれてました。




　

『ベルリン陥落 1945』　アントニー ビーヴァー (著)

　本書の特徴は、公開された旧ソ連の極秘文書にあたり、驚くべき情報が多いことだ。
たとえばここ二十年、ドイツ領内での一般市民、とりわけ女性の被害について公然と
議論されるようになった。本書ではこうした成果や証言をもとに、女性に対する性暴力を
告発する。しかし、ソ連将兵による性暴力の犠牲になったのは、ドイツ人女性だけで
なかった。強制収容所から解放されたばかりのユダヤ人やポーランド人、さらには
ソ連人女性にも被害が及び、極限状態を生き延びるために敵兵の愛人となるケースも
多く見られた。

　本書は世界で百万部のベストセラーを記録、「戦争」の本質を暴く問題作といえるだろう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4560026009/reviews/ref=cm_rev_more/249-6644272-6493955#3

日経の書評によると、占領地の女性に対する無惨な性的暴力の現実も含めて、
数ヶ月の地獄絵を多用な資料を駆使して容赦なく活写しており、あまりに詳細で
具体的な叙述に、読むものが息苦しさに襲われ、本を閉じてしまいたくなることさえ、
少なくないほどなのだそうだ。

4月16日、午前4時、ベルリンの東方数10キロ、オーデル、ナイセ川沿いに展開していた
ソ連軍部隊がいっせいに進撃を開始した。密集配備されたソ連砲兵による鋼鉄と焔の暴風の背後から、
おびただしい数の戦車が進み、しわがれた「ｳﾗｰ」の叫びとともにソ連兵の大群が、橋頭堡に掘られた
突撃壕から立ちあがった。ロシア人、ウクライナ人、ポーランド人、そしてグルジア、キルギス、トルクメン、
カザフ、チェチェン、アルメニア、アゼルバイジャン、モンゴル、満州････朝鮮人もいた。

ユーラシア大陸の東半分、ありとあらゆる農村、鉱山町の集会所、工業団地の食堂、樹海に埋もれた
漁師小屋、遊牧の天幕、白海や、カスピ海の漁村、古代から続く隊商宿、砂漠の城塞都市の露店や、
茶店の店頭から兵隊に引っ張られた男たちが、ドイツの赤い松が生える黄色い砂地に脚をとられ、
ヒースの藪を書き分けながら駆ける。

詰め物がはみ出たカーキ色の綿入れ、汚れきったキルティングのジャケット、灰色に変色した裾長の外套や、
詰襟の黒っぽい上着を、星のバックルがついた幅広の兵隊ベルトで締め、犬でも嫌がるような汚い
ヅダ袋をたすき掛けにしている。頭に載せているのは垢染みた略帽や、耳覆い付きの帽子、迷彩色の
上塗りの剥げた鉄帽。
服装はまちまちで、装備も貧弱だったが、どの兵隊もめったなことでは故障しない頑丈で実用的な
PPSｈ４１機関短銃や、速射のきくトカレフ製の半自動小銃を持っていた。

砲撃で崩れ、荒れ果てた陣地から、生き残っていたドイツ兵が機関銃の火蓋を切る。
1秒間に25発もの銃弾を射ち出せるMG42機関銃の銃声は、一発一発の射撃音が重なりチェーンソウの
ように唸った。機関銃が吠え、射手が反動で肩を後ろに泳がすたびに、丘を駆け上がってきたソ連兵は
ボーリングのピンのように射ち倒された。高地からはドイツ軍重高射砲の狙い済ました砲弾が飛来、
ソ連戦車を一両、また一両と挌座させていった。だがオーデル戦線で戦うドイツ兵の勇敢な防戦も、
圧倒的なソ連軍の攻撃に押され、その日の夕刻には潰えた。

ソ連軍の兵士で、防弾チョッキを着たヤツの写真が出てたが、アレはただの宣伝
写真か？　どの程度支給されたんだろう？　親衛軍のごく一部？？
ソ連が人命尊重してて、大変驚いた。

>>511
ライブ２ちゃん

>>516
早く見たいものですね。邦訳は何になるんでしょう？

>>511 さんへのﾚｽは誤爆でつ｡ｽﾐﾏｾﾝ･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

第１〜第４親衛戦車軍　揃い踏み　萌え

スターリングラードからベルリンへ　第８親衛軍　萌え萌え

ベルリン攻防戦では諸外国の部隊が獅子奮迅の活躍をしています。フランス人部隊の
シャルルマーニュは全滅するまで、圧倒的な物量で迫り来る赤軍に対して一歩も退くことなく、
部隊の名誉、生死を賭して戦いそして散華した。あたかもそれはスパルタのテルモピュレーの戦いを髣髴とさせるものであった。

フランス人とかロシア人とか捕まって強制送還なんかされたら戦死より酷い目見る事は必定だからなぁ

ベルリンのシュパンダウにあるアルケット社の工場では結構最後の方まで、生産した
突撃砲を前線に供給していたという話がある

＞日本軍とちがって、食料不足による餓死なんてことはおこらなかった。
　弾薬や兵器は不足してもなんとか食料の補給はあったみたいだが？　
＞ベルリンにある某ビール工場は最後までビールを生産していたと
　なんかの本で読んだことがある。
＞個人的にはテンペルホープ空港が好きっス。

フランス人やロシア人のＳＳは本国だと悪者？？

あたりまえだろ

>530
強制送還で処刑だよ。
フランスでは４４年の解放後に、対ドイツ協力者が
約八万人が同じフランス人に殺されたと記録されてる。

ブラウ師団の帰国出来なくなったスペイン人も
多数がベルリン戦で死んだと思った。

解放後のパリで対独協力者がどんな目に逢ったか…
まして志願して従軍した連中なんて…

でもシャルマーニュのベルリン戦で生き残った人の事
大日本絵画のＳＳ戦車隊にも少し書いてあったし戦後
全員死刑ではないのでは？

確かフランスへ送還されて裁判で20年くらいの重労働刑だった
とおもった。で、もっと短期間で監獄からは出れたとか。


その場で射殺された人や自決したひと、抵抗組織や共産党系の
連中に殺された人もいたんだろうからよっぽどついてた人達が
生き残れたんだろうけど。

「処刑されなかった」から良かったと言えるだろうか
一生売国奴の烙印を押されて暮らすのが…

まあ実際売国奴だしな、しょうがねえべ
土井たか子みたいなもんだ

>>535
まあ「売国奴」の基準はマチマチだわな、
ロバート＝キャパの写真の丸刈りにされた対独協力者の女性の例もあるけど
商売でドイツ軍に食料を納入していた商店主が吊るし上げで殺されたり
戦時中レジスタンス弾圧していた役人が戦後もそのままで天寿を全うしたり。

映画スレで見つけたけど、確か鬱になりそうだよなあ。
http://www.n-tv.de/5426108.html

女兵士（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

可哀想なのはドイツ軍に志願兵として戦ったロシア兵だろうね。彼らには過酷な運命が待っていたのだから。

>>540
ウラソフ部隊（独軍ロシア捕虜志願兵）
1945年5月プラハにて、反ナチに転向し独軍と抗戦し生き延びようと
米軍の戦線まで行き米軍に降伏しようとしたが、受け入れられず
ソ連軍に引き渡され多くの者が処刑

独軍ＳＳコサック騎兵（東部ウクライナから家族ともども自ら志願）
英軍に降伏し家族ともどもソ連軍に引き渡されるの強硬に拒否したが
英軍の警備兵は彼らを多数殺害しソ連軍に強制送還というのが
ＳＳコサック騎兵の生き残りの話がある

541 ドイツ軍のウクライナ第一師団は野戦師団としては精強であった、戦後も
英軍と交渉しガリチア人だと言い張ってそれが受け入れられて、生き残った話を聞いた事がある。

捕虜収容所で満足に食べ物与えられず強制労働のあげくの死を待つか
ナチに協力し生き残れるチャンスを掴むか　の選択だったのだろうな
ウクライナの自治国では現在でも反ロシア感情が強いからな

ベルリン戦映画「陥落」の公式サイトはここ
http://www.deruntergang-special.film.de/

予告編の少年兵がイイ！

>540
>542
｢てにをは｣と句読点を正しく使えないと、便と間違われるぞ。

>>542
正しくは第14ＳＳ所属武装擲弾兵師団「ウクライナ第一」
ただしこの名称になったのは1945年からで、それまでは民族主義を煽るという理由でウクライナと名乗ることをヒムラーから却下され「ガリツィエン」という名称だった。
主にパルチザン討伐戦に投入され、1944年7月にはソ連正規軍とも戦ったが大損害を出しパニックを起こして後退している。
その後ドイツの傀儡国家だったスロヴァキアで起きた蜂起の鎮圧作戦に参加し、かなり残虐行為をやらかしたようだ。
数年前にＮＨＫ教育でこの師団を追った海外ドキュメンタリーが紹介された。
番組では英軍に降伏後ソ連に引き渡されなかったくだりについても紹介している。
レスに書かれているように自分たちはポーランド領だったガリツィア（西ウクライナ）の住民で、開戦時にはソ連国民ではないと主張。
なぜかそれが通ってしまった。
米英が彼らの主張を認めた理由について、番組では彼らをウクライナで起きていた反ソ武装闘争に送り込むつもりだったのではという説を紹介していた。
戦後兵士の多くはイギリスやカナダに移住し、社会に溶け込んだとのこと。

ブランデンブルグ門の「最後のティーガー」の乗員は
生き残れたんですか？

WW�Uファンなら、このゲームをやれ。
SS�Uがお勧め！
http://suddenstrike2.zoo.co.jp/

スレ違いになるかも知れんが
ＳＳ隊員というのは純粋なゲルマン民族のみの「新秩序のドイツ騎士」としての
青年エリート集団ではなかったのではないか？
虫歯があるというだけでＳＳの試験落とされた青年もいるという逸話もある。
スラブ系の人種が戦闘ＳＳ隊員しなければいけないほど、
戦争後半は人員に困っていたのか
なぜ普通の国防軍に編入しなかったのか疑問がある。

SSと言ってもフランス人、フィンランド人、バルト三国の出身者も多いね。

オランダ人はいた？
確か入隊条件には「純粋なアーリア人」とあり>>200年遡り調査するらしいが。

いたよ　実際にベルリン攻防戦で内務省を死守していたのがSSのライオネルズ
大尉。

バンブラじゃ「SSにオランダ人はいない」とセリフにあるがいたんだな。

ポーランド人だろ

オランダ人の部隊あったよ
第34ＳＳ義勇擲弾兵師団→　ラントシュトルム・ネーデルラント師団
オランダでは5万人の義勇兵がいたみたい。

>>549
人員補充にも困ってたみたいだけど、
政治的な理由から占領地のドイツ系住民以外の募集もヒムラーが許可したみたい

ノルウェー　クィスリング→ナショナル・ゼームリング党
オランダ　　ムッセルト→国家社会主義運動党
ベルギー　デグレ→レックス党
いずれも国家社会主義の親ナチ系列の党だよ。

SS隊員って戦後かなり苦労してそうだな。

ヒトラーの私兵だししょうがないべ

マソシュタイソは何してたの？
元帥杖抱えて逃げ回ってたの？

>>559
50年代までムショ暮し。その後、釈放されてそんなには生きてない。

>>560
あの歳でﾑｼｮって相当辛いんじゃないか?
普通の囚人みたいに囚人服着て朝の点呼とか、
糞みたいな単純労働させられて生活してたの?
だとしたら、あまりにも不憫だ

罪が重いから仕方ない。

>>561
確か禁固だった希ガス

外国で戦うということは苛酷なことに成りがちなのかな？

>>561
IDがXBOX

マンシュタインは４４年春に解任されたが、その秋にはヒトラーから巨大な地所を与え
られた。ヒトラーも、クビにしたとはいえマンシュタインには最後まで畏敬の念を持って
いたんじゃないんでしょうか。その頃ルントシュテット元帥が“西部戦線にマンシュタイ
ンを使いたい”というと“再び攻勢作戦を取るようになればマンシュタインを復帰させる
つもりだ”と答えたそうです。

>>557
ルーデル大佐が支援してたけど。

ＳＳって日本の場合、近衛兵みたいなもん？

>>560はクルト・マイヤーと間違えてるんじゃないか？
一応判決では有罪で禁固18年だったけど1953年には仮出所。
拘留中に非公式に米英軍の軍人に講義してたらしい。
出所後も招かれてドイツや米英の軍大学で講演や講義をしていた。
その後回想録を書いて1973年に85歳で死去。
かなり恵まれた後半生を送ったといえるだろう。
確か戦時中にドイツ最高の将軍ということでタイムだかライフだかの表紙になってたと思う。

マイヤーはノルマンディでのユーゲント師団の捕虜殺害事件の責任をとらされて無期懲役だったけど１０年で出所。
そのあとは地ビールのセールスマンをやりながら武装SS隊員の相互扶助組織HIAGに参加。
1961年に51歳の若さで心臓発作で急死している。

>>557
武装SS隊員は戦後かなり苦労したけど、上記のHIAG（ハウサーやディートリッヒ、ギレなどが参加）の活動でかなり名誉は回復した。
その後半生は色々で、パイパーみたいに戦後３０年も経ってから非業の最期をとげた人もいる。
恵まれた余生を送った人としては、
ヴィーキング師団のフェリクス・シュタイナー大将はNATO肝いりの軍事研究機関を設立して著作や講演を行っていた。
ダスライヒ師団のランメルディング中将はなぜかオラドゥール事件の責任を追及されず、戦後建設会社を興して成功。
ヴィーキング師団戦車連隊長のミューレンカンプ大佐は戦後ドイツ軍に入った。
パンツァーエースのバルクマンSS曹長は、故郷の町の町長になって今も健在。
なんてところがいる。

そういやかのオットー・クムが今年の3月に94歳で死去。
これで存命のSS将官はいなくなったそうだ。

バルク万健在なのか。もっと長生きして欲しいな。
しかしバルクマンみたいなエースってのは敵方に恨み買ってただろうし、
戦後そういう連中にリベンジで殺されたSS隊員なんか結構いたんじゃないの?

>>570
ernst barkmannでグーグルイメージ検索すると、60年代に故郷Kisdorfの消防団団長を勤めていた頃と、最近の写真が出てくる。
戦後姓はSchmuck-Barkmannに変わった。
今はCDU(キリスト教民主同盟）のKisdorf支部の幹部で、Kisdorfの町長は退任したけど名誉町長になっている。
戦後すぐは武装SS隊員の中にはパルチザンにリンチされたり、環境が劣悪な収容所に入れられたりした者も多かった。
ただ実戦を経験した連合軍兵士は一種の戦友意識からむしろ捕虜に同情的で、後方の基地からそのまま捕虜収容所の衛兵になった連中が虐待を行うケースが多かったそうだ。
スレ違いの話題になりつつあるんでこのくらいにしときます。

>>571
バルクマン写真保存しますた。貴重なﾚｽをありがとうございます
イメージ検索で一番上に出てきたのはロシアのサイトでした。
かつての敵国からも尊敬を集めているようですな

>>568
元々の軍とは別に作られた組織だから帝国陸軍の一部隊である近衛とは違うんじゃないか？

>>568
伝統の部隊＆陸軍のエリート部隊という共通点なら
日本帝国陸軍近衛師団＝ドイツ国防軍ＧＤ“グロースドイッチュランド”機甲擲弾兵師団
と思われ

バルクマン氏にパンフロのバルクマンコーナやってみて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

しっかし、武装ＳＳと言えば、ディルレバンガー（猫殺しじゃないよ）
は結局どんな死に方したのかねえ？
本当に捕虜収容所でリンチだとしたら、実に似合いの死にざまで
気分もいいんだけど。

>>575
敵戦車の配置とかに文句つけだして止まらないかも

その可能性は高そうですね（ｗ

親衛隊というと、
アルゲマイネがSA上がりが党の私兵
初期の武装親衛隊が連邦警察
後期がごろつきや外人の寄せ集め

ってイメージかな儂的には・・・

「第１白ロシア戦線軍」　ジューコフ元帥
第８親衛軍　チュイコフ大将
第１親衛戦車軍　カトゥコフ大将
第２親衛戦車軍　ボグダーノフ大将
第３打撃軍　クズネツォフ大将
第５打撃軍　ベルザーリン中将
他
「第１ウクライナ戦線軍」　コーネフ元帥
第３親衛戦車軍　ルィバルコ大将
第３親衛軍　ゴルドフ大将
第４親衛戦車軍　レリュシェンコ大将
第５親衛軍　ジャドフ大将
他
あと「第２白ロシア戦線軍」　ロコソフスキー元帥

最後のベルリン攻撃はまさに赤軍オールスターだなあ

ベルリン守備軍も弾薬、燃料、糧秣が十分であれば、もう少し頑張れただろう。
訓練未熟な国民突撃兵、少数のベテランドイツ軍将兵、外国人義勇兵で数十万の損害
８００輌近い戦車、自走砲を撃破したんだから大した戦果だよ。考えてみれば、小銃なんかも
鹵獲した雑多なものだし。弾薬保有量も１会戦分なかっただろうし。

ベルリンのおばちゃんが、パンツァーファウストの手ほどきを受けてる有名な
写真があるけど、おばちゃん兵士も参加したのかな？
市民が乳母車に物資を積んで逃げてるフィルムなら見るけど・・・。

スターリングラード―運命の攻囲戦の著者アントニー･ビーヴァーの新刊
ベルリン陥落 1945を買ったんだけど、此処一年ほどの間に
｢ヒトラー最後の戦闘｣「ベルリン戦争」｢戦火の果て」読んでたからか
目新しいトコほとんどない気がする　(´･ω･`)

ただ、撤退行のさなか戦車に乗った黒服着た女が
｢逃げんな！　臆病モンがぁー｣とか言ってまわってたっつー
話が目新しかったな。

あと、ハインリーチをハインリッチィとかコーニェフをコーネスとか訳して
あるのもどうかと思う。

>>583
黒服って戦車兵の制服のことかな？だとしたらｶｺｲｲ！
>>582 のＰＺおばちゃんも渋いな。

漏れは・・ハインリキと覚えていたが・・違ってたのか？
訳者が軍事関係の人名に詳しいかどうかでだいぶ変わる
ようですね。

黒服着た女の人・・・その人は軍人だったのかな？
ドイツ軍って女性もいたんでしょうか？

>>584
　ＳＳのじゃね？＜黒服

>>585
後方部隊（防空関係）にはいましたね。陸軍・海軍関係は
どうだったのかな。ハンナ・ライチェは、軍人じゃないけど
Ｍｅ１６３のテストパイロットやったりしてますね。

>>586
やっぱそうですかね？だとしたら(・∀・)ｲｲ!!ですねぇ（萌
もし、存在したのならタミヤorドラゴンに1/35で発売して
頂きたいものです。

ところで総統官邸の中庭で破壊されていた装甲車があり
ますが（大日本絵画　ジャーマンタンクスに記述あり）、こ
れって戦闘で破壊されたんでしょうか？詳細ご存知の方、
情報キボン。

>戦車に乗った黒服着た女

前後の文脈からSSの黒服だと思います。
｢どうかしてやがるぜ!? キ印がッ｣ ってのが周りの兵隊の反応だったようですが
確かに萌え。

あとこの本ではLAHのことを昔、ポピュラーだった親衛旗アドルフ・ヒトラー連隊と
訳しておられます。今の標準はアドルフ・ヒトラー親衛連隊かな。
戦争末期にソビエトのラジオを聞いて訳すバイトみたいなのしてたって
あとがきに書いてあるんで、おじいさんのようです。
戦車駆逐車(ヘッツァーのことだっけ?)とかは、まぁご愛嬌です。

やーくとぱんつぁー
戦車駆逐

戦車に乗った黒服の女の人の写真とか見たいな
SSは女の人も戦っていたのか

ベルリン戦　第１２軍最後の攻勢、将校訓練学校生徒が主体の部隊が油断していた
ソ連軍に急襲、突撃突破を図り正面のソ連軍を突破しベルリン救援軍たる第１２軍は
急速北上しポツダム近郊のシュヴィロー湖にまで接近するベルリンまであと１２キロだ。
しかし、ドイツ軍の急襲から体制を立て直したソ連軍はドイツ軍第１２軍に立ちはだかり
第１２軍の急進を阻止し激戦を展開し徐々に物量で圧倒し始めた。

国防軍発表：ベルリンの救援軍たるヴェンク将軍の第１２軍はソ連軍の抵抗を粉砕し、
　　　　　　ベルリン郊外のフェルヒまで到達した。解放はもうすぐだ！

ヴェンク：なんで不用意に自軍の位置をバラすんだよ！ソ連軍は必ずフェルヒに集結
　　　　　してくるだろう。これじゃ明日は一歩も進めないぞ。

第１２軍の急襲突撃突破のシーンが映画であるなら、チャイコフスキーの悲愴の
第三楽章がいいかな、テンポがいいからいい。

>>590
ヒゲオヤジの女性観からすると不思議だな

ベルリン陥落後は、たくさんのドイツ女性がレイプされた。
その割合は８人に１人だという…
これも実話。

ベルリン戦が映画になったら　どんな曲を使いたいですか？

プロジェクトＸ

プロジェクトA

>>590
>>594
確か女性に軍事訓練に参加させるようになったのは、ベルリンにソ連軍が近づいてからだったような。
それも正規軍の兵士としてではなく、国民突撃隊としてで実際にはほとんど実行されなかったはず。
ヒトラーは労働者として女性を動員するのも渋ったからなあ。
黒服云々ってのはいかれたナチ支持者の女が戦死した旦那の制服を勝手に着て、とかいう話ではないかと。

そういや昔、ソ連軍が迫るベルリンでHJ師団から派遣された青年軍人が少女達に軍事教練を行うって設定のギャルゲを妄想したことがあるなあ。
タイトルは「Kampfgruppe BDM　〜ベルリン少女戦闘団〜」
クライマックスはパンツァーファウストやStg44を持ち、ライバーパターン迷彩服を着た少女達が、修理した王虎と共にベルリンを脱出する。
ネタを本格的に作ろうと思ったところで、書き込んでた掲示板が潰れたんでほったらかしになってるけど。

>>595　案外少ないな。10人中8人位かと思ってた。

>>599
どこぞの軍事コミックで見た気がするぞ＜青年将校が少女と一緒にベルリン脱出
もっともより派手に王虎じゃなくマウスだったが（ｗ

松本零二ぽいな。

>566
ラインの守りで使ってくれよ、ひげおやじ。

第一次大戦では最前線の大英雄だったヒトラーだったが、本拠地での市街戦は
実戦経験が無かった。
バルジ大作戦では自身満々だったヒトラーもここにくると急激に弱気になってる。
「もはや駄目だ」というヒトラーのあきらめが、ヒトラーとベルリンの早すぎる
死を招いたのではないかと思われる。

もしヒトラーがベルリン攻防戦でも昔のパワーを持っていたら、ベルリン
はさらに粘り歴史が変わった可能性もある。
人も食料もシャブもあったし、バズーカ、パンツアーファースト、狙撃銃、
突撃銃、機関銃、短機関銃、手榴弾、弾はふんだんにあった。
鉄筋コンクリートの建物もたくさんあった。
ティガ―やパンターもわずかながらあった。
もしヒトラーがここでも昔のパワーを持っていたらというのはあるよ。

いや、髭自体はどうでも良い。

それよりも髭がマインシュタインの言うことを
良く聞いて実行していればモスクワは落とせたし
オーバーロードも防げたし良いことばっかりだったのに。

終戦工作であぼんじゃないのかね。

>>595
＞割合は８人に１人
突入してきたイワンが8人がかりで1人のドイツ女性を？

１人で８人かと

(・∀・)ｳﾊｳﾊ!!

女性全世代のうち８人に一人だったとすれば、
１０歳代、２０歳代に限定すれば２人に一人くらいの確率だろうな。
若い女性の自殺者が多数いたというのも納得できる…

１９４５年５月のベルリン攻防戦後にレイプで活躍したソ連兵のなかには、
配置移動でシベリアに移動し、後の１９４５年８月の満州侵略に参加した兵士も多い。
当然、満州では日本人婦女子がレイプされたわけだが、
ベルリンでドイツ人をレイプした兵士が満州で日本人をレイプした可能性も大だな。

うらｙｙ怪しからん話だな。
軍紀は厳正に保たなければならないと思う。
ただでさえ、暴力の応酬で人心が荒んだ状態なんだから。

今の感覚からすればタイヘンなことだが、当時の女性の心理としてレイプというのは
どう捉えられていたのだろうか？　ほんの少し前まで女性は、戦争に勝った側からす
れば奴隷や領土や財宝と同じく、奪われて当然の存在だったのではないか？　例えば、
蒙古やドイツに侵入された時のロシアの女性、日本が侵入した時の中国の女性、戦国
時代の日本…、どこでも何世代にも渡って当然のこととして受け止められていた土壌
はあったのではないか？　それを今の感覚で語れるものなのだろうか。

戦争末期のドイツ女性の言葉に次のようなものがある、
“頭上にアメリカ軍(の爆撃機)がいるよりは腹の上にロシア兵がいるほうがマシだね”

何か最近ベルリン陥落後の惨劇を書いた本の邦訳版が出てたよねぇ。
実際、ソ連兵の暴虐振りは凄惨を極めたそうな。
レイプネタも深刻だったらしいょ。

現在だって戦争なれば、レイプなんかは普通に起きるかと・・・

米帝はｲﾛｲﾛ言われてるけど
それでも、まぁｰ処分はされるよな、事後だけど。ｱｸﾞﾚｲﾌﾞとかでも。

>>615
収容所から出されたばっかのユダヤ人やら、ロシアから引っ張ってこられてて
自由になったばかしの少女とかポーランド人少女も見境梨。
でも、子供を膝の上に抱いた女とかには強く出ないんだよな、ヤツラ。

また、最前列の一陣目は軍紀粛清なもんで安心してたら、二陣目がカスだった
てのはホントらしいね。

軍紀粛清か、良い言葉だ。

軍規のほうが粛清されちゃうのか？

ヤったらヤリ返されるわけで

でも可哀相なのは何の罪も無い女子供

神は不在だ

敗戦国の婦女子をレイプしてそれが賞賛される文化と
黙認される文化の違い。
これは大きな違いだと思うよ。

ドイツ軍の女の子が大活躍するような漫画や同人はないでしょうか？

キモヲタ失せろ

日本軍と違って独軍の対米英攪乱作戦は楽。
人種的に戦車や服装を偽装するだけで敵地に溶け込めるからスコルツェニー？

>>624
でも見つかると即銃殺
素人には（ｒｙ

素人は後方に空挺降下して失敗するのでこれで多日も安心

スコルツェニーの特殊部隊「第150装甲旅団」は捕獲した米軍のＭ４「シャーマン」戦車やドイツ戦車を偽装して米戦車に似せた車両まで用意していたが、前線の
突破が遅れるうちに進撃路の渋滞にはまってしまい、第１ＳＳ装甲師団に加わり通常の部隊として作戦に参加した。しかしスチラウ大尉率いる部隊は数台のジー
プがアメリカ軍に紛れ込む事に成功した。彼らは標識を変えたり、電話の切断などの軽度の破壊しか出来なかったが一隊が見破られて捕虜になり、任務を自白
したためアメリカ軍に大きな心理的恐怖を与えた。アメリカ兵は認識票や命令書を信用せず、ワールドシリーズや漫画の主人公の質問を浴びせてからお互いを
確認する騒ぎだった。この一隊はさらに連合軍最高司令官アイゼンハワー大将の殺害計画を自白（実際には計画されていなかった）したためフランスの司令部
で、アイゼンハワーは強力な護衛下で軟禁状態となってしまった。サン・ヴィット防衛司令官ブルース・クラーク准将までもが特殊部隊に疑われＭＰに逮捕された
。彼がシカゴ・カブスのリーグを間違えて答えたためである。

>627
ﾜﾛﾀ

ソ連軍がベルリンの中心部を包囲し、迎え撃つベルリン守備軍は僅かな歴戦の精鋭の将兵
と訓練未熟ながらもドイツ民族を陵辱したボルシェヴィキに一矢でも報いたい国民突撃兵達が
斃したソ連軍兵士から鹵獲した短機関銃、小銃を手にして各々の防御陣地で待ち構えていた。
「ボルシェヴィキは遂にベルリンのミッテ（中心部）にまで迫ってきた。噂では総統官邸のある
ヴィルヘルム通りにまで偵察兵が目撃されている。この身体が束の間の火炎のように燃え尽きようとも
敵に一矢報いてやる。」という１８歳の国民突撃兵ハンス　ギーベンラートは４月末の日記に記している。
戦うドイツ軍将兵はソ連兵に捕まったらどういう末路が分かっていたので超人的に戦った。ハンス　ギーベンラートの日記でも分かるようにそれは国家のためもあったであろうが
陵辱されたドイツ国民の復讐のためでもあったはずだ。

軍事の知識のプロの皆さんに質問したいのですが。ベルリン攻防戦ではティーガー２は何台配備されていたのですか？
それと活躍ぶりはどうですか？T-34/85と互角以上の戦闘ができたのですか？小さい時からティーガー２は世界最強の戦車だと今でも信じてます。

ＳＳ戦車隊・下巻を読むべし。漫画のような大活躍

よくわかんないけど、建物の前で放棄されてれる写真あるよね。

↑なんだ、たいして活躍してないのか。T34/76の主砲では貫通できないと聞きましたが。

>>633
　ゲームのパンツァーフロントやってごらん。

>>633
彼我の数を考えろ、数を

>>634
「十月農場」か?

ひきこもり

ニートクン

Me262はどうした？

>>639
燃料をよこしてくれと言っとります。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/4198602409/used/ref=sdp_used_b/249-4782569-5942761
なぜか、もの凄い価格になってる(先週、同一出品者で5380円あたりだった筈。。)
梅本 弘 「エルベの魔弾」を250円でゲット。

ﾄｰﾙ･ｷﾀﾐｭｰﾗｰw(北村透)少年がパンターFの砲塔を載っけた四号戦車で
戦うんだけど載るモンなの?

ひきこもりニート少尉搭乗車　タイガー�U

>>641
ﾄｰﾙ君が�W号の砲手やるのって>>521の小説だよね?
タイトルは「ベルリン1945」じゃないの?

>>643
「エルベの魔弾」と「ベルリン1945―ラスト・ブリッツ」
アマゾンでみてみたら改題した同じ話の模様。

ちなみにベルリン1945のユーズド商品は310円です。。。

>>521に引用されてるくだり、俺もあの小説の中で一番好きだ
ソ連軍の雰囲気描写が最高。でも
>ユーラシア大陸の東半分、ありとあらゆる農村、鉱山町の集会所、工業団地の食堂、
>樹海に埋もれた漁師小屋、遊牧の天幕、白海や、カスピ海の漁村、古代から続く隊商宿、
>砂漠の城塞都市の露店や、 茶店の店頭
これの「砂漠の城塞都市」や「古代から続く隊商宿」てのはどの辺を刺してるんだ?
シルクロードだとしても、シルクロードはソ連の領域よりも南にあったはずだよね。

>>644
「ベルリン」は「エルベ」の単純な改題ではなく、改稿されて一部内容が変わっている。
後書きで作者がそのことについて触れているよ。

>>645
カスピ海の東のカザフ、ウズベク、キルギスなどはいずれもイスラム圏で古代から交易路が走っているし、シルクロードもその一つ。

1945年ソ連軍と米英軍はともにベルリン一番乗りを目指していたが、
もし米英軍がエルベで停止しなかったらどうなっていたのだろう？
ベルリンで両軍衝突か？

ディガ−２は活躍しましたか？

＞1945年ソ連軍と米英軍はともにベルリン一番乗りを目指していたが、
大間違い

エルベ川に沿った英米軍の停止線が決められていた。だから第12軍が反転できた

例のヒトラーの最期を描いた映画がドイツでヒットしているらしい。
映画はホロコースト等を描写せず、
最期の数日の人間としてのヒトラーを描いているので
一部のドイツ人は近隣諸国が気になるらすぃ。

まあナチは大嫌いだがこれくらいの映画は余裕で許容すべきだとおもうけどね

逆にヒトラーの人間性を伝えない事で神格化やオカルト化が進むくらいなら、
彼も人間なのだと紹介した方がいいような気もするな。

「UNTERGANG」はヒトラーの個人秘書で最近亡くなったトラウドル・ユンゲの回顧録がベースらしいんで、ベルリン戦と総統地下壕が描写の中心みたいだな。
となれば収容所のことには触れられなくてもしょうがないような気もする。

予告編ではヴァイトリングやクレプス、フェーゲラインなんかが出るみたいなんでけっこう期待している。

最後のタイガー2はどうしたのでしょうか？

＞＞５９９
そのゲームやってみたいな・・・
発売してくれないかな

最後の12日を描く映画でユダヤ云々とか言われてもねえ・・・

Me262とMe163は稼動できなかったの？最後の切り札。

ちょっくらベルリンまで行って歴史をかえてきますね・・・・。
　　　 ／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`） 　
　|　 　　/　
　　| /|　|　　
　 //　| |　
　Ｕ　 .Ｕ

>>658
だからオットーとハーマンを（省略

>>658
アドルフ・ガーラントが指揮したJV-44部隊なんかが有名で、終戦ギリギリまで出撃してるけど数が少なすぎて焼け石に水程度の戦果しか上げていない。
また主に西部戦線で使われたので、ベルリン攻防戦にはまったく関わっていない。
燃料もなかったし。
あとMe-163コメートは燃料が不安定で運用が難しかった上に航続距離が極端に短かったので、連合軍の爆撃隊が基地を避ける進路をとったらほとんど出撃の機会を失った。
Me-262は戦爆型がアラド・ブリッツと共にレマゲンのルーデンドルフ鉄橋爆撃に出ているけど、橋の破壊には失敗している。

>>661
ともかく、連合軍にとってMe163の飛行地域を避けていたのは確か。それだけ怖れられていたのでしょう。いきなり超高速速度で急上昇してくるからな。

聖都ベルリンの守備にロンメル率いるパンサー戦車５０００両と最強のSS兵士１００００人がいればなあ。

>>663
いくら精鋭といっても歩兵（榴弾兵もとい擲弾兵）が1万じゃ足らないでしょ。
あと弾薬燃料食料医薬品予備部品もそれなりにそろってないとね。

＞パンサー戦車５０００両

そのパンターがF型かII型か知らんけんど、
東に3000両、西に2000両のパンターを追加配備
できれば、そもそも国土を蹂躙される以前に(略

６６６

>>665
ヤクトティーガー２０００両追加配備。

タイフーンがもっともっと活躍できる！

>>667
移動障害物

>>663

ＳＳ１万名で操縦できるパンターは２千台までだぞ。

それはともかくマジレスすると
年末には月産２０００両近い戦車をドイツは生産していたから
ヴィスワ河をソ連軍が渡る前には５千両とはいわないが２０００両近い
新式戦車が東部戦線にはあった。
戦車工場から東部戦線までの距離も短かったしね。

でも燃料がなかったんだよ。ポンメルンでもハンガリーでも
燃料が足りなくて部隊を集中できないし、進撃を始めても
数日で燃料切れで放棄・・・。戦車は燃料消費すごいから。

ヒトラーは奇跡の大逆転のためにとにかく戦車の台数を要求して
無理やり量産を命じて量産実績もあがった。
でもガソリンがないから、戦車があっても結局邪魔なだけで
多くがトーチカ的な用法をされていたってのが末期のドイツ戦車の
姿じゃないのかな。

ベルリン戦直前でも１０００両以上の戦車・自走砲が展開されていた
はずだけど、伝説的な重戦車の以外の活躍ってあんまり聞かないよね。

いっそ総統とﾎﾟﾙｼｪの中の人を入れ替えるのですよ

>>663
その頃にはロンメルいないよ　･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

せめて第６軍がハンガリーに向かっていなければ、
もう少し持ちこたえられていたのに・・

あと、ﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄが２００〜３００万発あったのに
負けたってのがちょっと信じがたいが・・

UNTERGANG、没落とか滅亡って意味なんだな…。

前にチラッと予告みたけど、ゲッベルス一家の最期がトラウマになりそうだった。

>>672
>ﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄが２００〜３００万発あったのに
>負けたってのがちょっと信じがたいが・・

日本軍にパンツァーファウストがあったらと言う意見に近いが
そのパンツァーファウストが前線に届けられるか
そしてパンツァーファウストの射程を考えてから言ってくれ（；；

末期の混乱のために、ヒトラーがパンツァーファウストを前線に集中させるよう
命令したが、結局は国内に分散配備されてしまった。
しかし、一挺６kg程度で誰でも持てるし撃てる、製造が極めて容易、命中しさえすれば
js含むすべてのソ連戦車を撃破可能（ソ連軍自身の報告にも書かれている）、実際にベル
リン戦でソ連軍が失った戦車2000台の大半がパンツァーファウストによる戦果

以上より、どっちかというと俺は>>672を支持したい

運良く命中させれても例のスプリングみたいに間に異物があれば
被害は与えられないし相手は戦車だけじゃない。
戦車以上にウジャウジャいる歩兵はどうする？
上空にいる航空機をそれでどうやって落とす？
パンツァーファウストばっかあってもどうにもならん

素人ですので、軍事評論家の皆さんに教えてください。
672さんが言ってる第６軍といのは、ドイツ軍の最精鋭ですか？もし、ベルリンに攻防戦に間に合っていたら、少しは時間かせぎになったのでしょうか？ベルリン攻防戦において、最も活躍したドイツ軍部隊はどこですか？

対パンツァーファウスト用に金網が取り付けられたようだけど？？

６７７　シャルルマーニュでしょうフランス人部隊、降下猟兵師団などかなまだあるぞ

>>677
うろ覚えだが、ヴァイクセル軍集団から東部戦線に取り残され、第12軍と合流して連合軍に降伏することを目標としていたのが第6軍だった筈。

>>680
第6じゃなくて、第9軍。第6軍はずっと南。

ベルリン市街戦に限ってはミュンヘベルク師団

あとはやはり12軍第20軍団　クラウゼウィッツ師団　シャンホルスト師団　テオドール・ケルナー師団

この文脈で語られる第６軍とはゼップ・ディートリッヒ率いるＳＳ第６戦車軍のことだ。
アルデンヌから撤退し、ベルリン正面の戦線に投入されると誰もが思っていたのだが、
(ディートリッヒ自身もそう思っていた)補充を受けた後、石油が大事という理由でヒトラー
の命によりハンガリーに送られた。“春の目覚め”作戦に投入され、ほぼ壊滅。
>>680が言っているのはブッセ率いる第９軍。

>どっちかというと俺は>>672を支持したい
と言ったのにはかなり留保が付く。というか、この段階でドイツ軍が“勝つ”というのは
ありえない。史実よりも少し戦争を長引かせられたというだけだ。そうすると新型Ｕボート
の信じられないような戦果が見られたかもしれないが、やはり勝敗には影響ないだろう。
例のベッドのスプリングがどれだけ効果があったのか不明だが、ベルリンを包囲してから
の戦闘でソ連軍が戦車800台以上撃破されたのは事実だ。

ところで最後のタイガー�Uはどうなったのでしょうか？

だれか詳しい香具師教えてやれよ…。コイツ↑二回も聞いてるんだし。
確か…やられなかったような気が。2000人だかの民間人を救った、だか脱出に貢献しただか何だか。
記憶違いかも知らん。

あれかなぁ　ミュンヘベルク師団が最後、第18装甲擲弾兵師団の一部と
ハーフェル川の橋占拠して民間人とベルリン脱出の時　
残った数量の戦車が奮闘した記録はあるけど（5両）
川を渉った後は師団はバラバラになったというヤツかな

686の補足　つまりハーフェル川を渉った後は乗り捨てられてた。
でもこれ確かパンターだよ

>>685
それ青表紙のティーゲル戦車下巻に載ってたエピソードだよたぶん。敵弾無数に食らって
ガソリン漏らしながらも第12軍の戦線に辿りついた話。“最後の100日”にも載っている。
ただ、このティーゲル２は美しいエピソードだけじゃなく、結構民間人を轢きながら進ん
でいったという話もどかで読んだような気が…
記憶違いかもシラン。

>ただ、このティーゲル２は美しいエピソードだけじゃなく、結構民間人を轢きながら進ん
>でいったという話もどかで読んだような気が…

悪い、これが686、687で出てくる戦車の話だ

686だが　
>>519のレスだとミュンヘベルク師団一両あったみたいだ

>>673
　前まで「陥落」っていうタイトルじゃなかった？

民間人を命懸けで死守したティガー２戦車も結構民間人を轢き殺したなんて........美しいエピソードが半減するね。でも、それだけ、赤軍の猛攻が凄かったのだろうか。
ベルリン攻防戦に使われた赤軍のT34/76中戦車、T34/85重戦車は何台投入されたのでしょう？

>>686〜689 フォロー�dｸｽ　　しかし、民間人を轢き殺していたのか。
民間人もうろちょろしながら逃げ惑ったのだろうし、こっちも激しく機動反撃して
いたのだろうし、止むを得なかったのかもな。
　T34/76って投入されたのか？T34/85、Js-2、Js-3、Jsu-152、su-100くらいじゃなくて？

686だが
T34のみは解らん
ベルリン正面の第一白ロシア方面軍、第一ウクライナ方面軍は
兵力220万
戦車、自走砲6400両
重砲、各砲、ロッケト、重迫撃砲46000門

対する独Ａ軍集団
兵力40万
戦車、自走砲1150両
各砲4100門

>戦車、自走砲1150両

例の菱形戦車も含まれているんだろうか

>>695
　菱形戦車は重戦車中隊並みに獅子奮迅したに違いない。

しかしパンツァーファウストは究極のローコスト兵器だと感心する。
塹壕で老婦人がパンツァーファウストを構える写真を見たことのある人はいるだろう。
傍らで歴戦の兵士が老婦人に撃ち方を指導しているという、第三帝国最末期を象徴する絵。
しかし理論上はこの一発がソ連の重戦車を破壊してしまうことがありうるのだ。
土壇場でハインリーチ将軍が｢パンツァーファウストは有効だぞ！これで突破するんだ！｣
と叫んだのもむべなるかな、あの無駄のない形状、使い捨てという発想も泣かせる。
開発した奴にはWW２のMVPをあげたい。

ここで少佐登場↓

名将ミュンヘベルクも悔しかっただろうな。兵力が互角なら負けるはずがないのに。だが、射程外から主砲を撃ってくるJs-3戦車には、どんな思いでいたのだろうか。

誰か米英軍ベルリン侵攻の件答えてくれよ

ベルリンを救出に向った第１２軍の奮戦ぶりも感動ものです。

日本の沖縄本土決戦みたいにベルリンの国民もゲリラ戦や特攻すると戦果はどれぐらい上がるのかな？

ベルリン駅前のティーガー２戦車の怪物ぶりは赤軍を恐怖に陥れた。

狼の世、復讐の時

>691
どうなんだろ、俺は辞書で引いただけだしな。
ただ、「陥落」にあたるドイツ語も別にあるし、意訳かな？

>>701
アメ公と違うところはその数倍のソ連兵がウラーと特攻同然に突撃してくるぞ
しかも戦車と一緒に・・・・。

ソ連もあんなに人を使い捨てにしてよく戦争できたよな
まるで中世の戦争だな

>>706
諸君は国の為に氏ね！！　「突撃ウラー」
だもんな

↑
受刑者大隊というのがあって、その後方で監視中隊が突撃を強要したらしい（この間古本屋で見つけた「ザ・ソ連軍」に載ってた。）。

>>700
第12軍ってベルリン救援に向かったのか？

>>708
700ではないが向かったよ

12軍ウェンク第20軍団　クラウゼウィッツ師団　シャンホルスト師団　テオドール・ケルナー師団
がベルリン救援の先鋒　4月28日反撃開始地点から1日で24ｋ前進したが
シュビーロー湖の南で第一白ロシア方面軍の反撃により停止4月29日
ベルリンまではあと30ｋ

訂正　第一白ロシア方面軍×
　　　　第一ウクライナ方面軍○

ベルリンではシュタイナー集団とシェーネル元帥の軍に期待していたようだが、第12軍がそれかね？

ドイツの国民突撃隊の写真を見ろよ。
全員はパンツアーファーストやパンツアーシュレクを持ってるぞ。
当時の日本じゃ絶対考えられない装備だ。
もっと粘れたと思うぞ。

ベルリン1945ラストブリッツを読み
パンツァーフロントベルリンＭＡＰをプレイすれば
雰囲気はつかめる。

>>711
別
シュタイナー集団＞　第4ＳＳ警察師団　第5猟兵師団　第25装甲擲弾兵師団　第56機甲師団
期待は大きかったがエーベルスバルデの反撃は実行不可能の為　命令無視し中止
なぜならどの師団も戦闘中で手元の第4ＳＳ警察師団は2個大隊（装備不十分）
交代部隊の第2海兵師団は海岸地区からの輸送の手段無し

中央軍集団シェルナーは、分断された第4機甲軍とドレスデン、チェコ国境付近
バウツェンの反撃ではある程度成功するがその先は強力な第一ウクライナ方面軍

赤軍の最精鋭師団は？

第316狙撃師団かな

ソ連軍の師団は規模が小さいし師団数があまりにも多い、壊滅してる部隊も多い
軍として最強なのは第5親衛戦車軍

ベルリン国会議事堂に一番乗りした赤軍師団はどこの師団ですか？

第一白ロシア方面軍＞第8親衛軍と第1親衛戦車軍　師団は知らん

おまいらいまＮＨＫ見ろ

なんか、前レス何も読まないで、何も調べないでテキトーにレスする奴があまりに多い気が…
気のせい？　これも大戦末期の混乱による現象を反映しているのか？

>>721
ベルリン国会議事堂に一番乗りした赤軍師団はどこの師団ですか？

>>721
ブランデンブルク門に放置してあったタイガー�Uはどこの師団ですか？

>>718
第150狙撃師団（師団長シャティロフ少将）
有名な勝利の赤旗を掲げたのは
第756狙撃連隊（連隊長ジンチェンコ大佐）第３大隊（大隊長ネウストロエフ大尉）
偵察中隊のペレスト中尉・エゴロフ軍曹・カンタリア軍曹の３名

ドイツ海軍は何してたの？？

>>722
第３突撃軍第１５０師団(ベルリン陥落1945　543頁)
>>723
ＳＳ５０３重戦車大隊

>>726
占領後の問題となった米軍派遣隊部隊の規模と部隊名は？

ドイツ海軍(デーニッツ)は兵員25万人を提供しようと申し出たが、ハインリーチ将軍に
“素人は大量の死傷者を出すだけ”と拒否された。(最後の100日　下巻82頁)

>>728
つーかもう乗るお船がないと素直に言ってくれよ･･･＜デーニッツたん。

>>727
スレの進行止まるからここで

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 148
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097299775/

ベルリン戦最大の激戦区、城砦地区防衛部隊（指揮官：ヴィルヘルム・モーンケSS少将）
　
SS第11義勇機甲擲弾兵師団ノルトラント（突撃砲数両所有）
ヘルマン・フォン・ザルツァ戦車大隊
SS第503戦車大隊（ティーガー�U８両所有）
フランス義勇擲弾兵大隊シャルマーニュ
他落後兵の寄せ集め…の混成部隊、合計3000人程度。
SS第503戦車大隊のティーガー�Uは480両のロシア戦車を撃破。。
ノルトラントの突撃砲はなんだろうか。。�W号突撃砲/70が3月に10両配備されているからこれかな？

ティーガー�U最後の一両の話は、オーデル〜エルベの包囲突破戦に似たような話があるなぁ。
（SS第502戦車大隊、ヴィルヘルム・クルストSS少尉車？）
こちらの突破戦が5/1だから、事実上最後の１両は5/2のヴァイデンダマー橋突破戦に参加した
マックス・リッパートSS中尉車が最後になるのかな。

失礼、SS第502、503重戦車大隊に修正。

良すれ

1944.10.22
ベルリン防護警察司令官の指揮下に配置された
増強警察装甲車小隊について詳しくご存知の方いませんか
1945.5　旧総統官邸の正面玄関前に放棄された
旧式のダイムラーDZVR警察用装甲車とオランダ製クルップ装甲車ぐらいしかわからんよ
増強警察装甲車小隊「ベルリン」についての情報を求む

ベルリンに残り戦った奴らはアホだよな
俺なら赤軍が来る前に逃げるよ

>>735
ベルリンは鉄筋コンクリートでできた巨大な要塞だよ。
地下道や地下壕も無数にある。
水や食料もあるし、医者や看護婦もいる。
おまけにタイガー戦車やパンターまである。
パンツアーシュレク、パンツアーファースト、機関銃、迫撃砲、手榴弾も当然ある。
もちろんライフルもある。
沖縄戦に比べたらはるかに恵まれた防衛戦だと思うぞ。

>>735
野戦憲兵に吊るされますわ

>>735
オレも第12軍や第9軍のようにベルリンには向かわずさっさと連合軍に投降するね。

最期の激戦地になった国会前にはタイガー戦車があるし、ドイツ兵は最期まで
短機関銃と手榴弾で奮戦してる。
これはベルリンに防衛戦に十分な備蓄があったことのなによりの証明だ。
弾が無かったら最期まで戦うことなどできないからね。
もし日本軍だったら２倍の期間は粘ってるよ。

>>739
　　そんな訳ない。日本軍だったら3分の1の時間でベルリンは速攻で歓楽してしまいまんねん。
日本人は基本的に「待つ、チャンスをじっと伺う」と言うのが大変苦手
なので、意味の無い敵前攻勢(バンザイ突撃とも言うな)を繰り返す訳。

弾薬備蓄自体はそれなりにあったみたいだけど、それが一体どこにあるのかが解らなかったみたいね。
戦車兵が弾薬を探し回るお話が度々出てくる。
市内は大混乱状態で無線も通じず、伝令を走らせたり（強烈な砲撃でそれもままならない）
直接司令部へ出頭し命令を受けて動く状況。
しかも昨日まであった司令部が知らぬ間に移転しているってくらいだから仕方ない。


確かに日本軍には陣地持久戦と言う考えはほとんど無かったね。硫黄島とタラワ島くらいかな？
タラワを含むギルバート諸島守備隊はブーゲンビル島沖航空戦へ繋がる時間稼ぎの意味合いがあったし、
硫黄島の栗林中将も陣地保持を厳命してたけど、結局は千田少将の突撃を止めれなかった。
ベルリン守備隊が日本軍なら「ライオンと四つに組む」や「最も硬い胡桃」なんて表現はされなかっただろうね。

しかし、弾薬庫はソ連軍には発見されて爆破されている

ボクは遊び半分に彼女の耳元に映画が始まる前「セクハラしてもいい」と言ってしまう。
ボクは遊び半分に彼女の耳元に映画が始まる前「セクハラしてもいい」と言ってしまう。
ボクは遊び半分に彼女の耳元に映画が始まる前「セクハラしてもいい」と言ってしまう。
ボクは遊び半分に彼女の耳元に映画が始まる前「セクハラしてもいい」と言ってしまう。
ボクは遊び半分に彼女の耳元に映画が始まる前「セクハラしてもいい」と言ってしまう。

>>742
毎度思うんだが一気に火をつけたらちょっと離れてるぐらいだと
点火した自分達もぶっ飛ぶと思うんだが・・・。

でもベルリンだと上官の上官の上官は伍長。

アンハルター駅や国会議事堂間近にあるモルトケ橋では訓練未熟の兵隊にも関わらずかなり
激闘を展開して赤軍に対して激甚なる損害を与えている。

>>746
必然的に攻撃側は迂回包囲できないし橋は落とせないから気を遣うし
完全に防御側有利じゃん

逃げ場ないけど・・・。

赤軍には名将が１人もいなかったことですね。数でウラーで突撃するのみ。各個攻撃で充分だったのに。

>>741
沖縄も似たようなもんだったね。
高級参謀が徹底した持久戦を主張したにもかかわらず、参謀長が突撃をやった。
あれから沖縄の防衛線が崩れ出した。
本土決戦では当初の水際防御の思想に戻るどころか次から次へと水際へ兵力を投入する作戦だったから硫黄島、沖縄より後退してるね。

レイプオブベルリン

ベルリン防衛軍から見て
嫌だったのはどの兵器でしょうね？
ｊｓ−２ｍ？ＩＳＵ１５２？

本土は広いからね。住民も多いし、さすがに本土に上陸されて
ほっとくわけにあいかんだろう。

>>751
ある意味では狙撃兵じゃないかな。
戦車単独の突進なら歩兵の肉薄攻撃が可能だが随伴狙撃兵がいたらそーもいかない。
確か随伴付きのJS2を撃破する為にティーガー�Uが前に出たら、
捕獲されたFlaK41の水平至近射撃で逆に撃破されてしまったお話があった。。
もちろん重装甲大口径砲車両は戦車兵にしても歩兵にしても脅威だろうけど、
結局何が出てこようが出てきた相手を倒す以外に選択肢は無い訳で。。･ﾟ･(ノД‘）･ﾟ･

>>748
まぁそんな国に喧嘩売って首都手前まで攻め込んでおきながら
あっさり勝負ひっくり返されて逆に首都蹂躙され
東西に分断された国もある訳で（ｗ




そういうトホホな国の将軍連が
「名将」の名に値するかは甚だ疑問な訳だが(w

>>753
>捕獲されたFlaK41の水平至近射撃で逆に撃破されてしまった
これは泣けるな、鹵獲されたパンツァーファウストで撃破されるぐらい悲惨。

>>754
首都付近になると反撃が激しくなるのは当たり前だし、
偶然ドイツに近い側にあっただけだし

当時の日本の首都東京は藁葺き屋根の木造小屋ばかりだが、ベルリンの場合は
鉄骨鉄筋コンクリートの建物ばかりだ。
これはT-３４の大砲じゃ撃ちまくらないと破壊できないよ。
つまりベルリンは要塞と同じだった訳よ。

穴を掘ったり、障害物を置いたらもう戦車は通れない。
石畳に似せた地雷で戦車を一台破壊しても、それが障害物になって後の
戦車は通れない。
戦車が通れるようになるまでは凄く時間がかかる。
いくらでも方法があったと思うが、どうもドイツはこの時期になると
もうやる気が無い。

地面からジャンプしてパチンコ玉をばら撒く対人地雷は当時でもあった
訳でこれを道路に仕掛けまくれば、突撃するだけのソ連兵はバタバタ
倒れたと思う。
局地的にはドイツが絶対有利なんだよ。

>>756
にもかかわらず独軍はモスクワを抜けず、逆に赤軍はベルリンを陥とした。


動かしようの無い歴史的事実。(w

ベルリン要塞ＶＳ旅順要塞　旅順はベトンの固まり。当時のロシアの最高水準

ロシアってホントはスゲーんじゃねーの？

>>762
その可能性はある。
局地的にはベルリンを守るドイツ軍は断然有利だ。
しかし予想よりはるかに早く敗北した。
士気が低く、逃亡者が相次ぐドイツ軍に対し凄まじい士気の
ロシア軍。
これがベルリン要塞の早すぎる陥落をもたらしたのではないか？

また可能性としてはスターリンに寝返ったドイツ人も多かったのではないか？

>スターリンに寝返ったドイツ人も多かったのではないか？

だってさ。
皆さん、どうしましょうか？┐(´∇｀)┌

まあ普通に考えて、ロシアなら兎も角、首都に迫られている段階で
もう終わったようなもの。ベルリン攻防戦の前に降伏すべき。
市民はちゃんの逃げ切れたのだろうか？

>>766
この世の地獄というものを身を以って体験したはず＞大半の伯林市民

ベルリンへの大攻勢が始まったのは4/16。
第1白ロシア戦線が攻勢を開始したキュストリン要塞からベルリンまでは80km程度の距離。
箱根駅伝の片道が100kmほどだから１区間短い程度の距離。この大学生が半日で走る距離を進むのに半月かかっている。
ベルリン前面で何日も停滞している第8親衛軍司令官チュイコフ大将に対してジューコフは、
「早く進まんかい！(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!」
と言っている。これに対しチュイコフは、
「SSと王虎がいて進めんのじゃ！( ﾟДﾟ)ﾄﾞﾙｧ!!」
と返答している。

箱根でるような大学生が半日で走る距離とか言われても実感沸きにくい

>>766
それ以前にヤンキーだのが爆弾を山ほどバラ撒いてるんだがな

>>768
王虎とは？

>>764
意外にも間違いではない指摘なんだな。ザイドリッツ将校団というのもあるし。
44年以降のドイツ軍の脆さにはそういう要素もたぶんにある。ソ連軍は結構、
この方面にも力を入れていた。“ドイツ軍の軍服を着た将校が有害な命令を出す
ことがあるので注意せよ”という命令をヒトラーも4/16攻勢の直前に出している。

>>760
露助･･･戦争始まったばかり
　　　　　戦略爆撃受けていない
　　　　　主な敵は独逸のみ

ドイツ･･･長期戦争で火の車
　　　　　戦略爆撃で工場火の車
　　　　　米英とも前面対決



>>771
虎IIじゃないの？

2月、ベルリッツにあるドイツ最後の製油所に“名前の分からない将校”が
やってきて高射砲の照明を撤去して前線に送るよう命令し、直後に飛来した
爆撃機によって施設が全滅したという話がある。

>.774
すごいな。
一歩間違えたらオカルトっぽいエピソードW

>>768
良スレだ。「ＳＳと王虎がいて進めんじゃあ」
その通りだなあ。俺も怖くて進みたくない。

>>776
でも後ろのチェキストはもっと怖い・・・。

>>777
激しく同意。確かに、チェキストのほうがもっと怖いぜ

>>773
＞長期戦争　も
＞米英とも戦争
いずれもドイツ自ら仕掛けた戦争じゃん。



ドイツ＝救い様の無いﾄﾞｷｭｿ国家(w

>>779
対米戦はドイツから仕掛けた、とはいえない

ドイツ軍の捕虜となり、収容所で飢えと疲労で心身ともにボロボロになりながら
それでも偉大なる祖国による開放の日まで耐えた者と
果敢にも収容所から脱走し、再び祖国へと戻った勇敢な者たちは
祖国への純粋な裏切りとして傲然と頭を上げ、十年と公民権剥奪五年の
刑を誇らしげに受けることができる
しかし、労働力、専門技術でもってドイツに協力し、生き残った薄汚い裏切り者に対しては
いかに頭を垂れて悪びれても十年と公民権剥奪五年の刑を受けなくてはならない

ベルリンに進撃してきたロシア軍の中にはスターリン体制に反感を抱く将兵は割合多かったようです。
実際に連隊規模でドイツ軍に寝返る事態も発生している。ソースはユルゲン　トールヴァルトの幻影です。

結局どっちもどっちだよね。明らかに独裁体制のナチスドイツ軍には
興味は持てんな。日本もそうだけど、まあ自分の国だからね。

＞独裁体制のナチスドイツ軍には興味は持てんな

「独裁国家の軍隊だから嫌い」ってのなら解るけど、
「独裁国家の軍隊だから興味が持てない」ってのは不思議。
「政治的に正しい国家の軍隊」になら興味があるのかな?
そういう事を言ってみたくなる十代前半の「はしか」
みたいなもんなのかな。
…俺も中学の頃、昨日読んだ本の受売りで粋がってた口だけど。

このスレで「警察装甲車小隊」の話が出てたけど、敗戦間際の
臨時編成部隊の事になると、資料も無いし情報も錯綜して
解らない事だらけ。最早伝説が成立する領域にさえなってる。
「3両目のマウス」みたいに。

>>771･･･王虎
>>773の虎�Uで正解。
通称をケーニッヒ・ティガ―（英名：キングタイガー）
重量：７０ｔ
主砲：８８ミリ７０砲長身砲装備

もし、今の東京にキングティーガーが現れたら、○部警察の第１話の無防備都市のストーリになるかな。

銃社会アメリカでも町に装甲トレーラーが出たら大騒ぎだったがな

>>784
そうやって揚げ足取りみたいな批判やってるあんたが一番ガキくさい。
大人なら一々そんなこと書かずにスルーしなさい

M60じゃなかったっけ？
砲弾積んでなくて砲塔後ろに向けたまま暴走、
警察の銃なぞ相手にならずありとあらゆる車をプレスして
いったが中央分離帯に車体はさまって擱座、よじ登った警察官により
ハッチから撃たれて死亡。

>>786
今じゃできないねぇアレは

赤い自衛隊員が９０式戦車を奪って首都高速を爆走するのは？

ヤフオクで、”ベルリン攻防戦でセンチュリオンを迎え撃ったパンサーII”
ってのが有ったけど、だれかコメントしてくれ！

１０代うんぬんよりいい年したオッサンのオタのほうが救いようがなく気持ち悪いんですが…

>>792
　そんな事逝ってると少佐殿がニヤつきながら、また来るぞ。

おっさんじゃないオタクっているのか？
３両目のマウスってなんだ？　おっさんの空想？ボケ？

>>787
装甲ブルじゃなかったけ？

>>789
M60暴走も昔あったけど、最近、装甲ブル暴走した事件もあった。

「少佐、探知！」

>>792
本に書いてあることを必死で知識として書き込むしな
いい年したオヤジが2chナチヲタってのは救いようがない（ｒｙ

超重戦車マウスなんかも、このベルリン攻防戦であればかなり活躍したと思うね。
T-34の大砲じゃ撃破できないからね。

この速さならいえる俺は少佐にウホ！いい男してほしいと思っている。
俺の腹をパンパンに満たしてほしい

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　,,　- ―-　 .、 　 　 　　　俺用しおり　　　┃
┃　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　 　　┃
┃　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}　　 　 　 　 　 　 　 　 　　┃
┃　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　} 　　ふう・・・　 　 　 　 　 ┃
┃　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }, 　ここまで読んだぜ　　┃
┃　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　　　　　　 　 　 　 　 　┃
┃　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ.　　　　少佐のレスで　┃
┃　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ　 　　腹ン中が　　　 ┃
┃　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ 　　 パンパンだぜ ┃
┃　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼. 　 　 　 　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>798
動く必要無いからな。

>>794
＞３両目のマウス
元クビンカ博物館責任者チョビトク少佐他の証言。

>>802
が、なんて言ったの？

ベルリンで毛ジラミと淋病をうつされました

>>798
＞T-34の大砲じゃ撃破できないからね。
所詮はカタログスペック房だなｗ

少佐は海軍の方ですね！陸軍だったら絶対、戦車砲のこと大砲なんて言わね〜もんな！
AFVマニアだったら、〜の７６ｍｍ砲、とか８５ｍｍ砲とか言うし。将校らしからんなー。

「少佐、ロスト！」

そろそろスレ趣旨に沿った話に戻していいですか?
いい加減、少佐がどうとかオタがどうとかウザいんですが。

>>765
どうしようって、寒気がしてきた。
少佐っておもしろい人だね！

>>808
うっせーよナチス野朗、ヒトラーのチンポでも舐めてろ

少佐は芸人

>>808
戻していいですか？ってお前がネタ出さないと戻らないじゃんか！
少佐の話はナシ！銃殺されちゃったから。

>>812
少佐はどこで銃殺されての？

フェーゲラインの前か後か、
それが問題だ。

超重戦車マウスは柔らかい土の上ではめり込んで走れないので廃車にされた。
しかしほとんど動く必要が無いし、地面も石畳やアスファルトなら問題ないだろ？
ベルリン攻防戦にあったら大活躍してるぞ。

私はこれまでナチに十分勝てる要素があったことを立証してるのだが、その
度に「ナチはユダヤ人を虐殺した」という意見が出てくる。
ユダヤ人虐殺にしても、その原因は伝染病だと立証してるのだが、そうすると
今度は「キチガイ野郎」という意見が出てくる。
これでは戦争など語れないというのが私の実感だ。

あれ〜、生きてる！　でも立証の意味が銃殺の時ちびったせいで
わからなくなってる。彼もまた戦争の犠牲者か！

「ソ連軍が攻めこんだ時にはもうベルリンはB-29の爆撃で焼け野原だった」
とか書いてる奴もいたが、そりゃ日本の話しでベルリンはそうじゃない。
ドイツの防空網は日本よりはるかに強力だし、建物は鉄筋コンクリートだからね。

E-100のことだったりして＞3両目のマウス

>>815
資料みてるんじゃなくって、空想してるだけか〜。まだ頭に弾入った
ままなんだな。戦車って大も小も接地圧同じなんだぞ、もぐらない様に。
何で重い戦車があ〜んなにキャタピラでっかいか、よ〜く考えてミソ！
”接地圧”って、わかっとるけ？

中央軍集団とSS装甲軍が壊滅してモーデルとクルーゲとロンメルが自殺して
ビットマンが戦死したのが痛かったね。

>>821
　条件多過ぎ

>>818
焼け野原ってそういう意味じゃね〜だろ？だれだBー２９がベルリン爆撃
したって言った奴！　少佐に”３両目のマウス”コメントしてもらいたい。
空想する時間少しあげる。

>焼け野原

まあ瓦礫の山という表現のほうが適切だろうか

>>821
少佐いわく、"実はビットマン達も下痢してて、当時木陰にいて、みんな助かったんだ”

>>823
>>802で3両目のマウスの話をしたのは少佐ではなく私です。
空想ではなく史料に残されている証言なので、
知りたければググってみて下さい。多分ヒットするでしょう。
邦訳本も手に入るはず。

以前、他スレで少佐の発言に論戦を挑んだぐらいですので、
少佐の味方というつもりはありませんが、このスレを見ると
ちょっと少佐を見直したくなりました。
少佐に噛み付いている人の発言にも一見して誤りがありますが、
ここでそれを言ったところで揚げ足の取り合いと
暴言一行レスが続くだけになりそうですので止めておきます。

>>802
だから、チョビトク少佐がなんて言ったんだよ！早く教えろよ。
まさか、ここの少佐の事かえ？

オヤジ2chナチヲタ 恥ずかしくねーのかな

>>826
おめーが答えられないから、少佐に聞いてるんじゃないか！　ボケ！！
思い付きじゃないんだったら答えてみな。

ガイシュツ？

http://www.deruntergang-special.film.de/

http://brothers.web.infoseek.co.jp/video/untergang2.mpg

>>818は一理あるよね
映像の世紀でみたが東京が一面更地になってるのに対し
ベルリンは半壊しながらも建物は残ってて
外から丸見えながら、そこで生活してる人たちがいた

しかし、少佐殿はあちこちに出没してはハッジかいて逃げたし照るよね。

少佐はデムパ発信実験なんですよ

オヤジ2chナチヲタ自体電波

オヤジナチヲタも軍オタの仲間ですよ
仲良くしてあげましょう

何度も言うが局地的にはドイツが絶対有利な戦いがベルリン攻防戦だ。
しかしナチ高官の逃亡も相次いでるし、防衛戦どころじゃない状況
だったのだろう。

少佐殿、フェーゲライン閣下がお待ちです。

>>836
完全包囲されてて何が絶対有利じゃ！　おぬし大本営の少佐じゃな！

>>831
見たかい？　高射砲塔の２連装１２８ｍｍ砲。

沖縄戦とベルリン攻防戦見ると、やはり、日本軍のほうが士気が強かったと思う。日本民族は追い詰められると凄い精神力を発揮する。仮にヒトラーが特攻を命令して志願するＳＳはどれくらいいるだろうか？

日本軍厨はどっかへ行ってください

ナチのジェット機(・∀・)イイ！！

>>840
はて？命令して志願する、とはいかに。

>>840
つーかナチスドイツにもＶ１有人型の特攻隊は存在し、かのハンナ・ライチェなども
志願している。
訓練も進んでいたが、それを止めさせたのはヒトラー。
他にも技量未熟ながら体当たりでせめて一矢を・・・という場当たり的特攻隊みたい
な例もあったので、実際のとこ組織的に実施された場合それなりの志願者が集まっ
た可能性は高い。

確か防空隊でも「機銃で撃ち落せなかったら体当たりして墜とす」と
志願して誓約書みたいなのを書いた部隊があったような。
それ以前にナッターとかは決死と言う点では特攻機も同然だし。

>>844
仮にヒトラーが自殺攻撃命令を発しても、組織的実行となると、
軍の指揮命令系統を通すことは不可欠。軍は従わないでしょう。
師団長・軍団長レベルで「非現実的死守命令」を無視した例は
沢山あります。「特攻」をどう評価するかは難しい問題ですが、
最少単位の攻撃で最大の戦果を、とするなら誘導兵器を開発し、
民族の精神を知らしめ畏怖せしめる、とするなら自殺攻撃が
その手段たり得るとは考えないのが彼らの発想では。
決死の攻撃、としても「ならば重装甲仕様の機体に精鋭を乗せ
密集編隊で肉迫攻撃を」と選んだのが彼ら流の特攻だったかと。

ヒトラーと大西中将の価値観の違い。

821でビットマンの戦死の話がでていたが、彼の戦死はファイアフライの直撃ではなかった
という地元の農家の爺様の証言もある。
爆撃機による直撃が戦死の理由だそうである。
写真からも貫通弾の痕跡はみてとれないところからも、そのようである。

連合軍重爆の数を思えば空対空特攻は雀の屁

>>848
ちゃんとサンダーボルトに爆撃されたって書いてある。
V1有人機は、発射数と戦果が全然合わないからどこまで飛んでるか
確認する為の機体じゃないか！爆弾積んでないから機首の形が違うだろー。
ちゃんと、確認したらパラシュートで脱出すると書いてあるぞ。
資料によって説明が違うのか？

>>844
あれ〜！少佐、３等兵に格下げかい？部下がいるんだから戻ってくれよ。
ハンナって、ルフトバッフェに女パイロットいたって事が言いたいのケ？
なんかパラレルワールドみたいだなー、もしかしてディーゼルのHe-１７７で
ニューヨーク爆撃してる？

Ｍｅ１６３のＢ−１７への特攻なんか成功しそう。
神風の成功率16.8％

まあ日本で秋水がモノになったら
無二を言わさず体当たり専用になったろうけどなぁ

ヴィットマンの戦死原因は他には空対地ロケット弾でのタイフーン説と大口径砲の榴弾直撃説もある。
（フランスのおいたんがタイフーン説、SS第101重戦車大隊軍医は榴弾説）
爆撃機の群れも飛来したが、独第三高射砲師団の射撃で目標到達前に投下して逃げてしまい後続が次々とその地点に投下。
その真下にいたのはカナダ第4機甲師団。。（悲惨）
この爆撃ではヴィットマンのいたヴァルトミュラー戦闘団は無傷。

虎007号車は機関室上面に損傷があリ砲塔が吹き飛んでいながら車体はキャタピラが切れるまで走りつづけた…と。
貫通痕は無く当時サントーで一番近くにいたファイアフライ（レス・テイラー軍曹車）ではない事は間違いない。

>>835
ナチオタはともかく、子供のMマニアって絶滅してると思ってた。
子供は表で遊びなさい！

>>854
そうか〜。色々だね、うちの資料だと木陰に停車してる所を砲塔に直撃を食らったとある。
キャタピラも切れてないし、悲惨な砲塔も車体の横に落ちてる。
しかしこれじゃブーツのかけらぐらいしか残らないね。

>>854
虎のスレは良スレ

>>854
少佐〜、その状況有り得んよ！あんなバラバラで走ってる場合じゃないだろー！

しかし、ここ、少佐でもってるようなもんだな！３等兵になってもバレバレだし、部下もいるし。

ティーガー007号車の残骸
http://148.243.4.126/hobbymex/historia/wittmann/aw1.JPG

それからベルリンには高射砲塔もあったことを忘れてはならない。
こいつの弾は楽に高度１万メートルまで届くし、連射可能だ。
それから２０ミリ対空機関砲もハリネズミのように付いてる。

キングタイガーにしても、トーチカとして全面攻撃だけに集中できるなら
当時においては無敵に近い戦車だ。
距離があったらT-34の砲弾などではビクともしない。

王虎の弾の数より多いT-34が押し寄せますがなにか？

航空機支援が無くとも第8親衛軍だけで77個砲兵連隊を持っていたし。
連日中絶えることなく合計180万発の砲弾を撃ちこまれてますが。
それにベルリン市内にはエンジンの付いていないパンターがトーチカとして置いてある。
ティーガー�Uを遊撃として配置し各所から突破してくる場面に対応させたからこそあれだけの損害を与えれたんでしょうに。

少佐はもう勘弁してくださいヽ(｀Д´)ノ

>>861 少佐殿
ベルリンの高射砲塔は高度１万メートルまで飛ばせるのですか？Ｂ−２９も落とせるね。

「ベルリン陥落」とういう３８００円もする高価な本をついに買ってしまった。世界的なベストセラーだが。さあ、気合いれて読むぞ。

>>864
そういや、ソ連軍はなんでベルリンを空襲しなかったんだろ

>>860
どうも、おとうさんは長年スピルベルガーに騙されていたようだ！　スマン！！

>>867
Il-2やIl-4その他中型爆撃機で露払いぐらいはやったと思うが
ソ連で戦略爆撃できるのはIl-4かTB-3ぐらいなので出来なかったと言うのが正しい。
（替わりに米英が物凄い勢いでやっていたのでやる必要もなかったというのもある）

その代わりこの戦略爆撃の経験がなかったせいかいざ冷戦が始まると
ソ連は有象無象の戦略爆撃機を模索しながら作ることになった。

>>867
ソ連は戦略爆撃したこと無いような？　それらしい飛行機なんか有る？

>>864
失礼いたしました、中佐殿！

ベルリン初空襲は４１年にソ連空軍がやったのだが…

>>865
やっぱ、年寄りは情報も古いな、B-29がベルリン爆撃したなんて知らなかった！
トホホ！！

>873
ワシら広島県民にとっては、戦略爆撃機ちゅうたらＢ−２９なんじゃあ
(某広島県民談)

>>862
一発も貫通しなくとも多数弾の命中によって戦車は無力化できますが。

８５ｍｍ徹甲弾と１５２ｍｍ榴弾、どっちが効果有るんだろー？

152ミリ、装顛手は死ぬ思いしたんじゃないか？

>>865
塔自体がすっごく高いからな、B−２９なんか水平射撃だな。

>>865
飛ばせるだけ、有効じゃないんだよきっと。

>>878
すっげ〜、ヤクトタイガーとB-29が撃ち合ってる様なもんか！ワクワク。
そういや、戦艦と撃ち合ったタイガーIもいたし。

>>879
高射砲なんだから、届けば有効じゃないかい？
他に何か必要なこと有ったっけ。

ハインドを撃ち落した（と言うか刺した）T-55もいたね！

>>864
市内に砲兵連隊だけで７７個展開していたということになるのでしょうか？
そんなにいたら飯の支度が大変じゃないでしょうか？
（なにげに本文に戻っている）

>>870
ペトリャコフПе−８
性能的にはB-24に相当する4発重爆で、'41年ベルリンを初爆撃した機体だが
より使いまわしの利く双発のПе−２の生産が優先された為
開戦後製造された機数は少ない。

>870
ヘルシンキ空襲

http://www.hut.fi/~andres/m44/m44hki.htm

少佐殿ってもしかしたら、「日本海軍潜水艦総合スレ」に出没し散々
痛すぎる発言をして能四宣告をされた「大河内少佐」でしょ?

少佐ってのは軍板で痛い発言をする時につける一種の共有コテだ。
皆同一人物とか思ってたのか？

ゲラゲラ笑える少佐とか額の血管が切れそうなくらい腹立たしい少佐とか
賢い少佐とかアホの少佐とかいろいろいるよね

ヘルシングの少佐？

>>887-888
黙っとけばいい隔離スレになったのに。粘着移住の予感。

諸君、私は（ｒｙ

今回の少佐はフェーゲラインの副官だわさ

私の居場所が無い！！

またオヤジ2chナチヲタスレがageって来たのか

おかえりなさい。もう外に出ないでね。

　　　　　　　　　　　　池沼

>>894
この子供、これしか言わないのか？

>>890
心配要らなかったようです。

なんかいつの間にか少佐扱いにされてたみたいだな・・
とりあえず>>851には「ハンナ・ライチェ」での検索をオススメする。
軍人では無かったが、ルフトヴァッフェの様々な機体のテスト飛行を行ったり、
愛国者であり祖国と総統への忠誠心も厚い名パイロットだった。
このスレの主旨にも沿うエピドードももちろん存在し、総統命令により総統脱出
手段の一つとして温存されていた最後のシュトルヒでベルリンを脱出している。

>>899
了解、中佐！　でも、それだけキャラかぶってたら仕方ないと思う。
２人とも人の上に立つ人間だから身分明かした方が部下が増えると思う。
で、そのおばちゃんゲッペルスに手かして無事に済んだの？

>>900
？ゲッペルス云々については当方は知識無し。不勉強で申し訳ない。
今手元にソース本が無いので（確か「第二次大戦航空秘話」だったと思う）
申し訳無いが、グライム空軍元帥と共にシュトルヒで脱出した後ソ連軍作戦
地域からの離脱に成功したのは確か。

スターリング攻防時の装甲ＳＳが健在ならば、このベルリン攻防も違った展開だっただろうに。

なるほど

へー

ｳﾝｳﾝ

層化

ｿｳｿｳ

ﾌｰﾝ

星の輪攻防戦


っつかそれだとイギリスの短機関銃になっちゃうぞ

>>902
おっちょこちょいなベンちゃん。"ヤード"を書き忘れているよ。

スターリングヤードってどこの警察でつか？

みんなレベルが同じでホッとします！

宣伝用テンプレ

22時00分よりニュー速VIPで2chギネス記録に挑戦します。
挑戦するのは「最速1000レス」記録です。
今の記録は2分ですので、1分59秒以内にスレが埋まればギネス記録更新となります。
もちろん人が多いほど記録更新の可能性は高くなります。
VIPは人を求めています。当スレッドへの書き込みにご協力ください。

ニュー速VIP：ttp://ex7.2ch.net/news4vip/
開始予定時刻：22：00（21：58までには準備をお願いします）
スレ立て主： 川;ﾟ;3;ﾟ;)ひげｸﾘﾃｨｶﾙ ◆HIGE/100p6
待機スレ：ttp://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1098310190/

※「川;ﾟ;3;ﾟ;)ひげｸﾘﾃｨｶﾙ ◆HIGE/100p6」が立てたスレが本物です
※鯖に掛かる負担を出来るだけ減らすために「.」と書き込みましょう

協力を要請する。こちらvip

>>910
　やだなぁ、“ラド”の間違いだよ

「ナチはユダヤ人を大量虐殺した」と思っている人々の疑問に答えよう。
確かに多くのユダヤ人は死んだ。
しかしそれは伝染病が原因なのだ。
連合軍の爆撃によって栄養、燃料が不足し、結果として多くのユダヤ人
達がペストやチフスで死んだのだ。
ペストやチフスが伝染性の高い猛毒のウイルスであることを考えたら、ユダヤ人
大量死の謎は一変に解けるだろう。

>>902
仮に"ラード"の書き忘れだと好意に解釈しても、スターリングラード戦に"装甲SS"(=SS装甲軍団?)
は参加していないんですけど。ましてやベルリン戦より2年半以上前のことだよ。

'45年3月のバラトン湖半の戦いで第６SS装甲軍がすり潰されず予備で残っていたならば、ベルリン
攻防戦も違った展開云々...

だったら意味分かるけど。

>>916
武装SSの東部戦線第1号はSS第5戦車師団ヴィーキングの第1戦車大隊で
1942/7/21に独第17軍の指揮下に入りロストフ戦に参加。その後クバン→マイコプと進軍しコーカサスまで進軍しております。
1943/1月までにSS第1師団LAH、SS第2師団ダスライヒも各戦車連隊を編成して東部戦線に送られてます。（配備先はワカンネ）

>>916
あの〜、>>915　見てわかるとおり、ここの将校ってかなりイッちゃってるんで
サルモネラでも注射してからお相手した方が良いかと！

少佐にマジレスする変なスレはこのスレでつか？

>>917
>1943/1月までにSS第1師団LAH、SS第2師団ダスライヒも各戦車連隊を編成して東部戦線に送られてます。（配備先はワカンネ）

そのおっかないお兄さん達が、第３次ハリコフ戦でバックハンドブローをやらかしたSS装甲軍団。
最初ハリコフから逃げたくせに骸骨(第3SS)くっつけて、マンちゃんが動けなくなったポポたんをタコ殴り。
そのちょっと前、スターリングラードのパウちゃんは、雪の上で正座させられていました。
このあとリッツちゃんはビラ配りに励み、鉄のオヤジはベルリンを廃墟にすることを心に誓いましたとさ。

>>920
なるほどなるほど。ハリコフに送られていたのね。
トーテンコップフを含めたパウル・ハウサー率いるSS戦車軍団ですな。情報thx。

修正：武装SSの東部戦線第1号→武装SS装甲部隊の〜
（武装SSは擲弾兵部隊としてならバルバロッサ初期から参加してます。）

>>872
1940/ 6/ 7にフランス空軍のベルリン空襲

1940/ 8/25にイギリス空軍によるベルリン空襲

1944/ 3/ 6〜8にアメリカ軍によるベルリン初空襲

ﾎﾎｳ

ベルリンの最大の武器は鉄骨鉄筋コンクリートの堅牢なる構造物と無数の地下道だ。
つまり要塞なのである。

>>916
　スターリングラード救出部隊の中に武装SSの部隊がいたはず。
シュトロハイム連隊と呼ばれていたかどうかはともかくとしてｗ

>>925
恥ずかしながらそのお話は、初めてお聞きしました。
文献等、詳しく教えていただければ幸いです。
検索しても漫画と俳優しか引っかかりませんでしたので。

ゆうべ、その漫画見た後に夢見てレスしたんじゃないでしょうか？

卍≦予￣>
＼(^■^ ﾗ 諸君！

卍≦予￣>
＼(^■^ ﾗ 諸君！『戦ふ最前線』はイイゾ！
＼ <！>＋＼

＞最初ハリコフから逃げたくせに

ハリコフから逃げたからできたバックハンドブローなんだが

SSは余に忠誠を誓っているのに、死守命令を無視しおって
命令に従わなかったから成功したじゃと
わしの虎の子装甲軍団を勝手に使うなよ、マンの野郎
ぷんぷん
南方軍集団の話はもう聞きたくない、それよりシュタイナーの軍団はどこだ

総統閣下、パウル・ハウサーの名をお忘れなく。
SS装甲軍団はハウサーの指揮下でした。

>>926
　冬の嵐にダスライヒとヴィーキングが駆り出されてたと思ったけど違ったかい？

フランス空軍のベルリン空襲

これマジ？　知らなかった･･･

>>932
わかっとる。だからハウサーに柏葉付騎士鉄はやらん
グロスドイッチェラントと第320歩兵師団の両師団長にはやってよし

>>933
冬の嵐作戦は、第57装甲軍団の第17,6,23装甲師団とルーマニア4軍だけの参加じゃないっけ?
ヴィーキングは第1装甲軍配下でカフカスからロストフ回廊めざし撤退中。
ダスライヒは>917氏の通りまだ東部戦線に到着していません(米英の第2戦線上陸警戒のためOKW予備?)。

ベルリンスレがスターリングラードスレッドになってしまい申し訳ない。

コンコルド重爆隊だと３０分で往復出来るね。　

赤軍を完全に駆除するには最低何両のキングティガーがベルリン郊外に必要ですか？

とりあえず赤軍車両の１０倍以上は必要

>>939
ベルリン攻防戦がキングタイガーにとってもっとも実力を発揮できる戦場で
あることを忘れていないか？
動く必要が無い戦場ではキングタイガーは強いぞ。

動けないと漏れなく頭上と飛び回っているシュトルモビクから爆弾が降ってきますが･･･

いくら強いと言っても、戦車だけじゃねぇ。

このスレだけ少佐は総統を名乗ってもいいような気がしてきたよ。

賛成！！　思考回路が総統になってる。

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　　　ｘ,.　　　　　　　　 ::::　　　　　　　.::　　　　　
　　　　　　　　 　 　 　 ::::　　　　　　.::　　　 　 　



●をトリプルクリックすると夜間空襲になるぞ！！

>>945感動した!

「日本でも鬼畜米英と戦時中は教えられていたが、アメリカ軍はチョコレートや
パイナップルの缶詰もくれたし、経済援助も凄くしてくれた、戦争は無意味です」
などと思う人もいるかもしれないが、この場合やってくるのはソ連軍だ。
まずレイプと泥棒の嵐が待っているし、共産化されたらパンやストーブの燃料にも
事欠く極貧生活が待っている。
粘りに粘ってアメリカ軍に解放されたほうが１００倍ましだろう。

それは一向に攻めてこない米英に言ってくれ

それからソ連軍は全員レイプの時を考えてフリチンであり、女を見るとアリの
ごとく勃起させて群がるという点も忘れてはならない。

総統少佐、西部戦線は止まったままであります。

せめて制空権だけはドイツにあればねえ〜、Ｆw１９０、Ｍe２６２が待機。Ｍe163も一応配備。

総統！！　少佐のふりもうやめて下さい！

Me262なんかの燃料はまだ多少はあったの？

やはり、”アリのごとく勃起”だろーな〜。総統だから。

ゲッペルスも総統と同じ思考だったらしい、
ルーデルの回想録に「レーニングラードをソ連は守りきった、ベルリン市民に同じことができないはずがない」、
とか、言ってたらすい。

突然で申し訳ないんですが、
10月にはいってから、ミリタリー装備スレを
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1011708544/l50
ナチヲタが荒らしまわって困ってます。

軍事板の皆さん、何とかしてもらえないでしょうか？

スルーできないそっちの住人の問題。

ホー

ドイツ軍はカッコイイよね

毎日の手入れを欠かさないおヒゲもチャーミングです。

後40で頓挫してしまったか。。少佐（総統）による燃料補給もイマイチ効果が無い。

バルジ戦、春の目覚め等の無意味な攻勢を取りやめていたら後どれくらい粘れただろうか？
勝機はもはや無いだろうが、東部戦線を食い止める事で歴史は少々変わるかなと。

ベルリン攻防戦のドイツ軍は最高にカッコいいね。

>>961
もしベルリンがガチガチに守りを固めたら、完全に兵糧が尽きるのを待つか、
原爆やドーラ大砲のようなものを使って攻略するしかないだろう。

>>963
幅１キロくらい深さ５０メートルくらいの対戦車壕を掘って水を入れとくと
よかったんだよ

実際ドイツで出会ったソ連軍とアメリカ軍は大砲を撃ち合ってる訳で
一触即発の状態だったと言っていい。
ベルリンが粘り、この導火線に火を付ければナチズムは反共勢力として
生き残れる可能性は十分ある。

>>963
　総統少佐！　鹵獲されたカールが使われかねませんよ。

それからライフルの撃ち方、手榴弾の投げ方、ブービートラップの作り方、
バズーカの撃ち方程度を小学校のうちから教えておけば、ナチズムはゲリラ
としてもずっと生き延びたかもしれない。
ようするにアルカイダ路線である。

ナチズムはゲリラとしても → ナチズムはテロ犯罪者としても

少佐はニュー速でヒトラー、ナチのスレが無いので暇をもてあましてるようだ。

>>968
ナチズム世代が生きてる限りはナチズムにもとづくテロリストは支持される。
まず手始めに連合国側の教育をする学校を牽制するために爆弾で教員を
吹き飛ばす。
次ぎにマスコミも吹き飛ばす。
連合国に好意的な人間とその家族を片っ端から殺す。
これは最小限の労力で最大限の効果がある。
アルカイダがやってる手口だが、恐怖で牽制するのだ。

他国の話だと解り難いだろうから、終戦直後の日本に置き換えて話しを
してみよう。
吉田茂、日教組、朝日新聞、社会党、共産党
これらを爆弾で吹き飛ばせば日本の歴史は確実に変わってるよ。

連合国側の教育をする学校の教員 → ゲシュタポの地下室へ
マスコミ、連合国に好意的な人間とその家族 → 国民法廷へ

爆弾使うまでもなく対処済みじゃん

>>971
ベルリン弘法戦について語れよ！
それと俺様の要塞化案>>964をスルーするな！

少佐のお話聞きたいな。

>>964
包囲する側もそうだが外から救援しようとする部隊も入れなくなると思うが

救援しようとする部隊などないし効果的な反撃ができないのは歴史が証明している。
そこで水を張った幅１キロくらい深さ５０メートルくらいの対戦車壕の出番なわけだ。
この壕の前面で攻めるに攻められずヘトヘトになって腹ペコになったソ連軍を背後から
突けば一件落着ということだ。

>>976
救援する部隊が無いのにどうやってソ連軍の後背を突くんだ？

なんでこうもナチヲタって害基地が多いんだ？

そこだ、問題は。そこで12歳以上の少年と60歳以上の老人を国民突撃隊として
動員するというのはどうだろうか？彼らに小銃とパンツァーファウストを支給
して兵士として戦ってもらうのだ。ベルリン市内にいても虐殺されてオカマを
掘られてしまうだけなので人材の有効活用としては申し分のない案だと自負する。
ヘッツアーなどを与えれば機甲兵力にもなる。

>>978
私は害基地ではない。シュペーアの兵器増産は連合軍の戦略爆撃により無効化された
のは歴史が実証していることなのだ。それならば水を張った幅１キロくらい深さ５０
メートルくらいの対戦車壕のほうが有益なのではないのか？という意見を表明して研
究を重ねている次第だ。これならば戦略爆撃によって破壊されることもない。

>>980
掘ってる途中で頭上に爆弾が振ってくる事は無視か？
ほじくり返されてかえって作業が進むなんて寝言は言うなよ。

＞水を張った幅１キロくらい深さ５０メートルくらいの
＞対戦車壕のほうが有益なのではないのか？
で、そんだけの水どっからもってくんの?

ここで思い出して欲しいのが戦国時代の「大阪夏の陣」である。
徳川軍は大阪城のお堀に阻まれ、撤退を考えたほどだ。

で、ソ連軍は辺りの建物を
カチューシャと重砲とシュトルモヴィクで粉砕し
瓦礫で堀を埋めて攻め込んできましたとさ　Das　ende.

てか幅1kmもある堀なんぞ船出されて終わりじゃん。
喪前なんで日本であれ外国であれ
城の水堀の幅が精々500ｍ以内か考えた事ある？

>>984
まあ政治委員が埋めろと言ったら死に物狂いで埋めないと
自分の死体が堀を埋める材料に（ＰＡＭ

>>984
>>986
そいや大阪冬の陣後の堀埋めじゃ
徳川方は周りの民家取り壊したり、
軒先の甕まで堀埋めの材料に使ったらしいからな。

だんだんムチャクチャになってきたな…

>>965
これがじつはヒトラーが唯一希望を託していた考え方だった。というか、こうなる以外に
希望は全くなかった。それがベルリン戦の真実だ

水を張ってソ連軍の進撃を妨げるのはベルリン北方で第3装甲軍(戦車はほとんど持ってな
かったが)を指揮したマントイフェル将軍が実施している。多少は効果があったみたいだ。
だが、オーデル川の方は、ソ連軍の工兵が戦車の渡れる橋をつぎつぎ架設してしまったよｗ。

そういえば秀吉時代の大阪城の外郭は途方無く大きく作られてたね。

フランス空軍とソ連空軍のベルリン空襲ってどうだったの？

大阪夏の陣では時空警察によると、真田隊の突撃により
家康は戦死、影武者が後を継いだらしい

小田原城の惣構+αみたいなもんをこさえてソ連を迎え撃ち時間を稼ぎ
米露の衝突をまつと言う作戦は見てみたいがするがまず無理だよねぇ。
時間も資材もないからねぇ。ただ実際に出来たらもう少し敗戦までの時
間が稼げたかもね。ただし、結局は援軍は来ず小田原北條氏のケースと
史実のベルリン戦よりももっと悲惨なことになることは必定だけど。

>>990
それは、ナポレオンとスターリンが手を組んだって事かい？

>>989
外郭だけじゃなくその気になれば大坂市街を焼き払い
近隣の堤防を決壊させて平野全部を水浸しにするのも可能だった。
家康が城を囲み堀の埋め立てを急いだのも堤防を決壊させやすい春〜夏を警戒したため。

しかし　前田、加藤、上杉、毛利などの秀吉恩顧の大大名が誰も
豊臣方に駆けつけないとは、
大野治長の統率力は石田三成には及ばずか

サッカーでＦｗと見ると、フォッケウルフという言葉が出てきちゃいます。
こんなあたしは異常でしょうか？

一般人としては異常。軍オタとしては普通。
もし、あなたの心の拠り所が軍関係以外にもあって、
帰れる場所があるのなら悔い改めるべきでしょう。

>>995
真田幸村に軍の指揮権を完全に委任していたら、大阪方は余裕で勝ってるぞ。（冬の陣）

９９９

ベ　　　　　ル　　　　　リ　　　　　ン　　　　　陥　　　　　落

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