第二次大戦中のドイツ軍の将軍を語るスレ

ドイツ軍の将軍（師団長クラスから元帥まで）
を語り合おう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミヾ＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 彡/　　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼_へ､ ヽ＿_《__》ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　｀｀)　　　　　　　　　　》ヽ、＼、(＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　｀)⌒｀)　　　　　　　　《　　ﾐ　　ハ i iﾊﾙ）))〉
　　　　　　　　　　　 ≡≡≡,;;⌒｀)≡≡≡ ∠⌒》 ヽ　⌒》］つゞ ﾟヮﾟﾉ ］つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)⌒｀)　 ￣　￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

えーっとホラなんとかかんとか将軍。

ブラック将軍

デスラー大将

ヒドラー将軍

ヒトデ・ヒットラー

ドメル将軍

ぐーでりあんでしょ

ヒロヒトラー将軍

ファンファン大佐

知能指数は１３００！！

麻原大将

毛沢東主席

レーダーをダレって言ったらダーメー

　　　　　　　　;::;:;;i　 　"　 ____:::ヽ 　 /::::____　　 　.i;:;;'
　　　　　　　i´｀;;;i.　　　＜.◎_>;:: 　.:::;く_◎＞- ､　i;:;'⌒i
.　　　　　　　i｀ i;;;　 　 　｀ｰ'''''" ::; 　:::｀''ー'''’　　 ヽ;;/　|　　
..　　　　　　　|i　;;´ 　　　　　　　ﾉ 　 :、　　　　　　 ､;;　;i　　　　
.　　　　　　　! ;　i　　　　　　　/´ 　 ; ヾ　　　　　　　;;ｿ/　　　　　　
　　　　　　　ヽ｀､|　　　　 　/（..;=､_/っ..）、　　　　　 i,ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　―ナチスは虐殺などやっていません―

第二次大戦中のドイツ軍の将棋を語るスレ
って見えた

イギリス本土占領して、ソ連を降伏させて、残るはアフリカのアメリカ野郎だけってなった。
いろいろとあって…

ヴィットマン将軍でしょ。

>>1
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
　　　　　　　　↑
（「ナチ『ガス室』はなかった」全文）

バジル大作戦のバイパー将軍だな

アルプスの少女ハイジに出てきたロッテンマイヤー将軍

ついに、ヨーロッパ全土を支配した！

グーデリアン＝ロンメル＞パットン

ブレスラウを五月八日まで、持ちこたえたブレスラウ要塞司令官ヘアマン　ニーホフ将軍
彼こそは怒涛の如く押し寄せる赤軍の猛攻撃を耐えた事はドイツ陸軍の面目を保ったと言えよう。
いかが！？

>>26
｢いかが？｣がなかったらベンゼン中尉の電波文にそっくりですな

ベルリンでは国民突撃隊、正規軍の残存兵力が勇猛果敢、獅子奮迅の激闘を
展開し寡兵を以って赤軍に甚大な損害の打撃を与えつつ、戦闘経験の少ない
国民突撃兵もパンツァーファウストで赤軍の戦車、自走砲を撃破し正規軍並みの
戦果を挙げ、ヴェーレンフェンガー少将率いる戦車部隊は１日で赤軍の戦車、自走砲
を撃破しドイツ軍の戦闘部隊の頑強さを示し、フィンランド、エストニア、フランス人部隊
もドイツ軍正規軍以上、悪鬼にとりつかれたように死に物狂いで戦った。

現場指揮官以外は糞

クアラント、オストプロイセンではドイツ人を本国に無事に帰着すべく、残存する
ドイツ軍は払底しつつある、機甲兵力、航空兵力、火砲、弾薬、燃料を最大限に有効に
使用し、押し迫る赤軍に立ち向かい善戦するも、圧倒する赤軍にじりじりと押されつつ
ドイツ軍は海岸を背に戦う、まさに背水の陣である。一部は船舶で海路脱出に成功するも
多くは赤軍の捕虜になる。彼らの奮戦は多くのドイツ人同胞を救った。ドイツの歴史に刻まれるであろう。

取りあえずスレ主のネタもないようなので高級軍人の格付けでもしましょうか？

カテイル
ルントシュテット
ボック
レープ
リスト
クルーゲ
ライヘナウ
ヴィッツレーベン
ロンメル
キュヒラー
クライスト　
マンシュタイン
パウルス
ヴァイクス
ブッシュ
モーゼル
シェルナー
ハルダー
ヨードル
クデーリアン

テキトーに上げたので続き頼むよ。

武装SSからは
テオドル・アイケさんと
オスカー・パウル・ディルレヴァンガーさん

ゲームの話になっちゃうんだけどさ、第三帝国興亡記って知ってる？
やっぱり、簡単？
実際にあんなに上手くいかないよね。
どーなんで、将軍たちよ。

ゼップ＝ディートリッヒってどうよ。

ヴィッツレーベンは正しいのに「クデーリアン」と「カテイル」
なのはかなりかっこいい一覧だな

SuddenStrike2

公式HP
ttp://suddenstrike2.zoo.co.jp/

これお勧め。

同じサドンでも、SSFは荒らしの巣窟。やめたほうがいい。
質問等は、公式HPかファンサイトにするといいよ。

ライヒシュターク内部での白兵戦、敗戦に抗うがごとく、悪鬼のように戦う
残存するドイツ兵達、斃れても、またさらに斃れても大洪水のごとく迫るの呪われし
野蛮な赤軍兵。ここを守備するドイツ兵は何のために戦ったのであろうか、想いは夫々であったであったろう。
婦女を暴行、強姦した悪魔赤軍兵一人でも斃し、犯された婦女に対するせめてもの餞であったろうか！？
ここを訪れし、諸々の旅人達よ伝えるがよい、ここで奮戦し祖国ドイツのために斃れたドイツ兵達の記憶を。

ソ連軍の極悪さは敗戦直前頃ならすでに知れ渡ってたのに、市民はなぜ避難しなかったんだ？
といっても避難すべき場所がどこなのか解らないけど。

ゼップ親父はカリスマ性のみあったようだ。ナチ寄りだったので戦後の著作等では
シェルナーと同じく、必要以上に悪く書かれることが多い。私の印象だと、
《攻撃が上手い人々》
グデリアン、マントイフェル、ホト、ヘルマン・バルク、ルントシュテット、ロンメル
《防御が得意な人々》
モーデル、ハインリーチ、シェルナー
《オールマイティ》
マンシュタイン

ということになるだろうか。彼らの多くにインタビューしたリデル・ハートの著作
によると、ドイツ軍の仲間内での評価ではマンシュタインが最高だそうだ。

空軍総監のガーランド。
ヒトラーから「偉いんだから戦闘機のっちゃだめぽ」
といわれつつも「うっせい、文句あるなら降格でも首にでもしろ!」
とい言いつつ、戦闘機に乗って迎撃に飛んでいっちゃうやつ

武装SSからは　パンッアーマイヤーことクルトマイヤーだろう
丁度、彼の自伝読んだのだが大隊長→連隊長→師団長と最後の
カーン・ファーレーズ攻防戦はマイヤーの指揮ぶりは見事です。
最後まで現場（前線）の先頭に立つ事を兵に約束し
寡兵での用兵ぶりには戦後の敵から絶賛される程！

SS中将のギレなんかどうかな！？騎士十字章もらってるよ

そいや『擲弾兵』、文庫落ちしてたな。
仕事終わったら、買ってくるか・・・

お勧めの本ありますか？

フジ出版｢砂漠のキツネ｣パウル・カレル

やはりマンシュタインが最高？

パウル・カレルもハリコフ戦の機動防御には心酔してるからな。
付属の地図を見ると確かに芸術的な作戦遂行なんだが。

マンシュタインが評価高いのは、なにより、スターリングラード後の戦線崩壊を立て
直したことに強烈なインパクトがあるからだ。ただ、ぜんぜん失敗がなかったかとい
えばそうでもなく、ソ連の欺瞞作戦に引っかかったこともあるようだ。もちろん、自著
には書かれてないが。最近ではクルスク前後のいわゆる“後の先”戦略にも疑問の目
が向けられ始めている（ように私は感じる）。お薦めの本は、
「ヒトラーと国防軍」リデル・ハート…ハインリーチとマントイフェルに対するインタ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビューがイケている。絶版。
「詳解独ソ戦全史」…最近出た。必要以上にソ連寄りだが、そういう視点も必要だろう。
「ヒトラー最後の戦闘」Ｃ．ライアン…ハインリーチ大活躍。シェルナーがﾎﾞﾛｶｽ。
「ヒトラーの戦争」Ｄ・アーヴィング…上とは逆。マンシュタインにも疑問の目が。
「失われた勝利」マンシュタイン…名著だが鵜呑みにするのはどうか。
パウル・カレルの著作…これは必要以上にドイツ寄りでは。ヒトラーに責任をかぶせ、
　　　　　　　　　　　生存者に配慮。物量に負けましたという結論。
「最後の100日」Ｊ・トーランド…名作。ヒトラーの会議の様子なんかが面白い。
「最終戦」ｗ・パウル…割と客観的で醒めた視点。
「ドイツ戦車軍団全史」メレンティン…マンシュタインなら戦争は勝っていた、と
　　　　　　　　いう話。著者は主観が強いが、ほぼ全戦線の経験があり、貴重。
＊少し前の「戦車マガジン」(だっけ？)にドイツ将軍列伝みたいのが連載されていた。
　　　　　　　　　　　ギレとか割とマイナーな人も詳しく解説されていたが、ディー
　　　　　　　　　　　トリヒやシェルナーはやはりﾎﾞﾛｶｽだった。

※以上の評価はあくまでも私の主観です。

ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキSS大将
の血筋って完璧なポーランド貴族だったらしい。
この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来るものではなく、
スラブっぽさを薄めるために自分で付け加えた名前だとのこと。
で、スペル綴りもzelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさ
を消すようにしていた。
そんな奴をポーランド人弾圧に使うってのがヒムラーの性格を
良く表してる。

知っている方は少ないですが、ブレスラウ要塞司令官ヘアマン　ニーホフ将軍ですね。
８０日以上　ブレスラウ要塞を死守した功績は高いと思います。

>>48
あなたのあげたうち「詳細独ソ戦全史」以外全部もってたんだが
以前、入院したとき、親父が来て部屋汚いって怒って掃除して
「最終戦」やクレベルトの「補給戦」とか絶版のやつなどいっぱい捨て血魔単だよ
かなり、買い戻したが｢最終戦」復刻されるって本当？

そのウワサだいぶ前からありますね。私は個人的に「最終戦」がいちばん好き
なんで、“赤い靴”でドイツから原著を取り寄せてしまった。松谷氏の訳と比
べてドイツ語を学習しています。「補給戦」もできたら読みたいなぁ。

戦史であるなら、そうですねパンツァーコープス　ドイツ語の原書ですがありますよ
東部戦線の体験記を本にした感じで迫力あります。Klein Stalingradという単語が忘れられない
小規模で包囲された際の事を指すと思われる。

中尉「貴様等全員銃殺だ！！」

ケッセルリンク将軍て空軍だけど
陸軍も指揮したのかい

>55
第2航空艦隊を指揮してバトルオブブリテン時にイギリス空軍の
戦闘機部隊の基地に猛攻を加える作戦で壊滅寸前まで追い込みながら
ヒトラーのロンドン空襲に変更しろとの命令であと一歩のところで
作戦失敗。

イタリアでは陸軍と降下猟兵を指揮して「イタリアは柔らかい絨毯」
といって楽観していた連合国軍に大打撃をあたえ、グスタフライン
では圧倒的な連合国軍を数度に渡って撃退、5万人近い死傷者を出す
損害をあたえる。

攻守にすぐれた人みたいだな。

ケッセルリングはイタリア戦線で活躍したって言うけど
どうなの？

ttp://members10.tsukaeru.net/mach25/nazis/mein.htm

>>48
「戦車マガジン」ではなく「Panzer」ですね。

>>53
「コープス」ではなく「コー」ですね。

>>57
「ケッセルリンク」ですね。

老婆心だったのですが、イヤなひとになっちゃいました。ごめんなさい。
謹んで訂正させてください、ということでお許しを。

５９さん　訂正ありがとうございます

ベルリン戦の４月下旬、総統が自決する直前であったが、ベルリン南部の赤軍の
包囲網に対してドイツ軍第１２軍はベルリン守備隊救援のために包囲網を突撃突破せんと
赤軍部隊に突撃、将校訓練学校生徒を中核に編成された部隊は士気、練度も高く
奇襲効果を上げて赤軍を大混乱に陥らせた。第１２軍の中核部隊である３個師団は
ポツダムのシュヴィロー湖にまで迫るも体制を立て直した赤軍が反撃に転じ、第１２軍は
防戦を強いられた。（バック音楽にドヴォルザーク　新世界　４章（アレグロ　コン　フォーコ）

ベルリン戦の４月下旬、映像中央で部下に指示を与えているのがドイツ軍第12軍司令官
のヴァルター・ヴェンク大将です。彼はこの直後、ヒトラーよりベルリン救出の命を受け、
部隊を率いてベルリンに向かいます。
彼率いる第12軍は経験豊かで士気も高く一時は近郊のポツダムはシュヴィロー湖まで
進みますが、それ以上は進めなくなり解放に失敗します。
これによりヒトラーは脱出の機会が無くなり、完全に包囲されました（チャラララ〜チャララ〜ラララ〜）。
（バック音楽に加古隆『パリは燃えているか』）

>61
ｽﾏｿ。何となく映像の世紀ぽかったので変えてみました。

ロンメル元帥、略してロン毛・・・

>>63
ハハハハハハ。

市街戦ではヴァーレンフェンガー少将率いる戦車部隊が押し迫る赤軍の戦車、自走砲を
僅か２４時間で１００輌以上を撃破し、押しつ押されつの激戦、モルトケ橋周辺のドイツ軍部隊も善戦中。
（ヴァーグナー　ヴァルキューレ騎行）

カイテル元帥「総統、まだ今なら間に合います。アルプス要塞へ脱出のご決意を」
ヒトラー「いや、私はここベルリンに残って死を選ぶ。私はパウルスではない」
（アルプスの少女ハイジ“おしえて”）

パウルスってどうよ？
他の元帥と比べてだいぶ格落ちすると思うんだが。

降伏した後、東ドイツの政治運動員になっただよね？たしか。

>>68なんだそれ！そんな野郎銃殺じゃ足りねえ。
ユンカースにくくりつけて、急降下でライン川に
沈めてしまえ！

ケッセルリンク、将来を嘱望されて空軍に回されただけあって
確かに有能との評価も高いが、恐怖爆撃の信者らしく、
英本土航空戦ではロンドンへの目標変更に積極的に賛同
(3航艦長官のシュペールは反対)
独ソ戦においても41年秋に無意味なモスクワ爆撃作戦を実施したりしている

イタリア戦線の評価も高いが、一方でマンシュタインなんかは「無駄の多い用兵」と、
半島から撤退してアルプス周辺で防御を行った方がよほど効率的(＆機動兵力を
他の戦線に抽出できる)と非難されてたり

まあロンドンとイタリアは上司がアレだから難しいところかもしれないが

パウルスはスターリンの大事な捕虜でした

パウルスを最後に元帥に昇進させたのは、ドイツの元帥は降伏したことがないという
伝統をヒトラーが頑なに信じたためらしいが、結果的にドイツ軍人の面汚しとなって
しまった。ヒトラーに人を見る目がなかったという典型的な例。

ヒトラーが東部戦線やイタリアからの撤退を認めなかったのは、明け渡した土地に飛
行場を作られるのを極度に恐れていたかららしい。東部に長くいた将軍が西部戦線に
きてまず驚くのは、敵の絶対制空権下での戦いはそれまで経験したものとぜんぜん違
うという点だ。マンシュタインにはそのことが実感できなかったのではないか。
ロンメルにはそれがよく分かっていた。クルスクの直後、ふたりが対面したとき、前者
はまだ戦況に楽観的で、後者は悲観的だったという。結果的にはロンメルのほうが正し
かった。

ドイツ軍の真髄は１９４５年だね。限られた兵力で赤軍に多大の出血を強いた
戦闘展開は素晴らしい！

>>73
なんか文体に独特の「匂い」を感じるんだが・・・・

７４さん　独特の匂いとは？

酢キャベツの匂い。

シンナー臭・・・いやパラジクロロベンゼンかな・・・

ヤード・・・もといラード臭だな

だね
　を頻発し　高じてくると
！＜を良く使うところ・・・

誰かさんの文章そっくり

部屋に将軍の写真かざる？

ナポレオンなら

マンシュタイン元帥閣下とか、
ロンメル元帥閣下とか、
モーデル元帥閣下とか、
バルク大将閣下とか、
マントイフェル大将閣下とか、
ガーランド空軍中将閣下とか、
シュタウフェンベルク大佐殿とか、
かざらない？
カメラ目線だと見られてる感じだけど。

いやーロンメルは普通の青年男子なら一度は飾るだろ。
オスカー・ディレヴァンガーやユルゲン・シュトロープだったらアレだが。

>>82
ディルレバンガーＳＳ准将の写真でも飾っておけ。

>>82
俺の部屋にはモシェ・ダヤンの写真が一時期あったぞ。

新撰組のコスしてるブサイコの部屋にはたいていハイドリヒのポートレートが飾ってある。

>>82-85
漢ならハイドリヒだろ?

ヴィルヘルム1世のポートレートなら飾った時期があった
ネットで拾った物をプリントしたﾍﾎﾞいものだったが

英モントゴメリー将軍はロンメルの写真を飾っていたとか、なんかに書いていあった。
ちょうど敵対していた時期なのだが、ファンだったのだ。

大戦後半はノルウェーで活躍の機会のなかったファルケンホルストについて
何かいい資料ありますかね？

ケッセルリンクはまぁ、上司に恵まれなかったね。上があれじゃ。
でも、イタリア戦線、英国本土航空戦はよくやったと思う。ハイン
リーチもシェルナーも、自分の力を出したと思うがね？あと、ドイ
ツというか枢軸に共通するんだが予備兵力をろくすっぽ持たないで
（というか持てない）作戦をするから肝心なところで行き詰まりに
なる。英国本土航空戦もフランスで弱体化したイギリス空軍に、勢
い込んで攻めかかってあそこまで行ったのに、ヒトラーの馬鹿が、
ロンドンなんぞ攻撃させたら結局断念になった。以後は戦線拡大し
すぎ+兵力の損耗の無限ループで敗北の坂道へ。そして、根こそぎ動
員で熟練工などを動員されプラス戦略爆撃で工業生産ダウン。（１９
４４年にドイツは戦闘機などの生産数はピークを迎えるも消耗がそれ
以上で結局無駄）これじゃ将軍がよくても勝てません。

>>91
シェルナーは私服を着て逃げようとしたところを捕虜になるっていう、情けないつかまり方をしたのが評価を下げてると思われ
それまでは冷酷非情な鬼将軍っていうイメージだったからなおさらのこと。
しかも逮捕後ソ連軍の尋問に「いや、あんときは気が動転して訳がわからなくなってたから」とヘタレな言い訳してるし。

>>92
確か“ヒトラー最後の戦闘”にはそのように書いてあったが、“最後の100日”で
は濡れ衣だったってことになってるぞ。つまり、本気で抗戦するつもりで移動した
のに、逮捕され、戦後帰ってきたら自分の名前が裏切り者の代名詞になっていて
仰天した、というような（うろ覚えだが）。俺は真相は>92かな、という気はして
いるが確証はない。

＞「最終戦」
　中央公論社から再版される予定だったんだけど……
　どうなったんだろう？

燃え
１．マンシュタイン
２．グデーリアン
３．ガーランド

萎え
１．ゲーリング
２．パウルス
３．伍長

ウーデットとかどうよ？

飛行機事故で死んだのがゲーリングで、後をウーデットがついで
四発重爆開発できてたらなあ･･･

トーマ将軍の降伏時の階級って何ですかね。

>>98
機甲兵大将

>95
伍長は将軍にあらず。

>>100
おっと失礼。んじゃ、改めて

燃え
１．マンシュタイン
２．グデーリアン
３．ガーランド

萎え
１．ゲーリング
２．パウルス
３．カイテル

伍長ってだれ?

ちなみにちょびヒゲは伍長ではない

ハルダーとかヨードルは？

>>102
俗称がわからんとは頭固いですね

ミルヒとかは？

萌はまあ、その＞１０１の通りだが、苗にはクルーゲに１票入れたいな。

ウーデットではなく別の将軍が航空機事故で死んでる。その人が死んだんで長距離爆撃機はパー。ウーデットはやはり戦術型空軍の思想。因みにミルヒ、と豚が邪魔をしてウーデットは自殺。でないかなぁ？

　海軍だから提督になるが、レーダー、デーニッツ。
暗殺計画に加担して死んだカナリス。彼は情報担当でしたね。

カナリス提督ってどんな人なの？
反ナチじゃないよね。

カナリスは反ナチだよ。たしか。一応国防軍情報部の親玉。海軍提督だけど。ヒムラーの陰謀とヒトラー暗殺未遂で死刑。因みに国防軍はノルマンディーの情報を入手するもヒトラーとかが軽くみて結局生かせなかった

藻え
デーニッツ

苗
レーダー
ミルヒ

夜間戦闘機隊のカムフーバーは萌えだな

1944年４月、包囲された南方軍集団大脱出作戦を成功裡に導いた隻腕の将軍フーべ
も航空機事故で死亡。けっこう有望な人材が航空機事故で喪われている。ウーデッド
はヒトラーが期待をかけていた爆撃機He177の開発遅延が原因で拳銃自殺した。

ウーデッドはホントいい人だったな、、
世話になったよ。
昔はエースだったしかっこいい男だ。

それヴェーファーでしょ？

トット軍需相も墜落し、撃墜王のメルダースもだっけ？

ヘスも飛行機乗ってイギリス行っちゃったし・・・

西部戦線はアメリカ・イギリス空軍に撃滅されたようなもんだし
空は陸軍国ドイツにとって鬼門か・・・

アイケもそうだし、ライヘナウも搬送中だけど墜落死だよね。

だから？

いや別に

グデリアン将軍て戦後は米軍で講師を務めてたってほんと？

グーデリアンは米軍に機甲部隊の作戦を教育してた。ドイツ陸軍は米軍の機甲部隊の作戦の師範だと思う。

ドイツ装甲部隊の夢はイラクの砂漠を駆けたわけか・・・

グーデリンかグデーリアンかどっちやねん。

マンシュタインも釈放後に西ドイツ陸軍の諮問を受けている。

　ブラウヒッチュ将軍（元帥）もソ連赤軍で名講師といわれてた。独ソ戦のはるか以前の
話だけど。マンシュタインにしろグデリアンにしろ戦後の米陸軍にとっちゃこれ以上は望め
ないくらいの教師だろ。どちらも優秀な将官でしかもどうすれば勝てて、なにをすりゃ負け
るかその身をもって体験してるわけだからね。

クルト・マイヤー最高！！
彼は真の騎士だと僕は思うね！！

病人はそっとしておこうね。

>>123
おれもだいぶ前から疑問なんだよね。
つづりはGuderianで、
FlorianとかSchlendrianの例を見ると
anの部分にも弱いアクセントがありそうなのはわかるけど、
Guとdeのどっちにアクセントつけるべきなのかはわからん。
ドイツの人名辞典か何かもってる人、
調べてくれないかなあ。

なんの根拠もない単に感覚的な意見だけど、
「グーデリア〔−〕ン」
と表記するのが正しそうな気がするんだけど、
やっぱ気のせいなんだろうか。

グーデリアンは戦前イギリスのフラーやリデルハートの
戦車運用ドクトリンを参考にして電撃戦を編み出したそうですが、
戦後、彼らとは対談とかしたことあるんでしょうか？

http://www.britannica.com/dictionary?book=Dictionary&va=Guderian
の発音記号だとgü-'der-E-&nとなってるが、
なんかIPAとは違う独自仕様の発音記号つかってるらしくてよくわからん。
&という文字が意味不明（文字化け？）だし、
Guのgüだって、ふつうのguじゃないのは何でなのか。
でも、なんとなく、この発音記号だと
デの部分にストレスがあるみたいだね。

ウリとはそれはそれは熱く語り合いましたﾆﾀﾞ。

ディルレワンガーSS准将は
優秀な指揮官だったらしいね
ソ連軍は彼の首に懸賞金をつけたそうだけど
あと戦場での臆病行為を絶対に許さず、見つけ次第
即刻銃殺してしまったらしい

グデーリアン・グーデリアン
発音正しいのはどちらでつか？？

グデーリアンって呼び方はわりと最近だよね。
一昔前の本は全部グーデリアンだったけど。
ちなみに漏れは旧守派。まあ、どっちでもいいんだろうけど。

守旧派と旧守派 それも問題だ

グッデーリアーン

ロッキー！

>>134
ダンケ！！ず〜と解からず心にひっかかてたもんで。す〜としました。

ところで
智将ルンテシュタットの話題がででこないようですが。

あっ123 128 130と詳しく記述がありましたね。
みんな疑問におもってたんですね。

古い本はグーデリアンだね。アルバート・シュペーアも昔はシュペールだった。

ルントシュッテット

ドイツ語を日本語の発音に変換することは大変むずかしいようですね。
英語だとだいたい予測がつくイントネーションも、ドイツ語だと？？？っていう感じ。

>140
当時のアナウンスの発音では
グデーリアンです。

ミルヒがこのスレじゃ苗にされてるけど
シュペーアの回想録読むと、軍需産業全般への
指導力や理解がしっかりあるので、軍人としての
評価はともかく軍需産業指導者としては評価して
もいいんじゃないかな。

ミルヒとメッサーシュミット社との癒着

俺がはじめて読んだナチス関係の本は、御袋が持ってたシュペール（ア）の
「ナチス狂気の内幕」だから、彼の人物評にはかなり囚われてた。
ミルヒとかフロムとかに結構好意的なんだよね、シュペーアは。

なんといっても、最悪な男はゲーリングじゃないかな。
パウルスは、実戦経験あんまりないのに、いきなりスターリングラードじゃあかわいそう。
人事が悪い、悲劇の将軍か。。。

俺が一番尊敬するのは、ハンス・ウルリヒ・ルーデル。



















大佐じゃん。

るーでるさま！

リッペントロップかリッベントロップかリッペントロープかどれやねん。

リッペントロフ、リッペンドルフ、ルーデンドルフ、ルントシュテット・・・あれれ？

リッチェンスとかリッツェンスとか

リトイェンスと言うのもあるぞ

ゲッペルスと違って外務相閣下は怒らないのだろうか

Ribbentropは何となくトロープのような
Luetjensは正直わからないですね。リュッツェンスは無いとは思うが

ヨーゼフ・カムフーバー将軍
複雑な夜間防空システムを作り上げ
イギリス空軍に大ダメージをあたえた

ケッセルリンク空軍元帥。
この人は、イギリスを後一歩まで追い込み、ヒトラーの馬鹿の
ロンドン爆撃命令に泣かされた。あと、南西方面ではロンメル
への補給などをし続け、イタリア戦でもかなりの手腕を発揮して
連合軍を、足止めさせてる。

私は夢想家だと言われた
その夢想家がいなければ、ドイツはどうなっていたか
私は未来を信じた
至上の国ドイツの復活を信じたのだ
それは狂気だといわれた
国力の回復を信じた私を
経済の復興を信じた私を人は狂気だと言ったのだ
だが私こそ正しかった

やはり、統合失調症スレとなった・・・・・

ゲッペルス、ゲッベルス、ゴェッペルス、ゴェッベルス・・・なんか酔ってきた・・・

スレを読んでると、つくづく某浪漫ＳＦ戦争小説は、ドイツ将軍から名前を引っ張って
きているな、と再確認。
ちなみに上のアニメ版がドイツで放映された時、やけに古めかしい名前が沢山出て
くるので失笑されたとか。

しかしまあパウルスも富永中将閣下とちがい逃げなかった
わけだが

マンシュタインの回想録でのスターリングラードでの
最後の上申書はなかなか泣かせる。

ドイツじゃねーんだけどよ、
ジューコフかチェイコフか？

ZhukovとChuikov（ｷﾘﾙ変換できね）は赤の他人なわけだが

コフとかスキーとかビッチとかビッチとかビッチとか

>>161
さすがに超有名所は避けてるけどね。
ただ、ゼークトはいたな。

赤にジューコフいなきゃ、独ソ戦は独の勝利だったかな？？

旧ｵｰｽﾄﾘｱや旧ｽﾞﾃﾞｰﾃﾝのﾄﾞｲﾂ領出身の将軍はいるの？

>>168

南東軍集団を引き受けたALEXANDER　LOEHR上級大将がオーストリア出身。
自身、終戦間際まで南東軍集団をユーゴ・墺国境まで率いた後、ユーゴに舞い戻り
残存兵士と運命をともにした。戦後ユーゴで処刑される。

モマエらのチンキな理屈からするとチャイコフスキーはジェイコブスキ

Tchaikovsky?

オーストリア軍人もドイツ軍に対等合併したのかねぇ？

誰かロンメルネタねーすか？？

>>165
スキーはポ系だったけ？レヴィンスキーは自分で純粋なドイツ人じゃないってゆってたね。

>>168
レール将軍はドイツ空軍所属だよね

リヒトホーフェンは？

>>174
プロイセンのユンカ―には帰化したポーランド等スラヴ系が多い。
マンシュタインは実家のレヴィンスキー（Lewinsky）家の先祖はワルシャワにいたユダヤ人祭司（Lewi）かもしれないと自分の副官に語っている。
あと帝政時代は多民族国家だったオーストリアの軍人にも、スラヴ系やハンガリー系とおぼしき姓を持つものがいる。
空軍のエースだったノヴォトニー(Nowotony）はもろにスラヴ系の姓。
スコルツェニー（Skorzeny）もスラヴ風の姓に思える。

いかにもドイツっぽいドイツ軍人？
えーっとテオドール・アイケ。

>>176
どのリヒトホーフェンだ？
マンフレートか？ロタールか？ヴォルフラムか？

彼ら一族は元々シレジアのブレスラウの出のようだが、彼の地は時代によっては
ハプスブルクの領土だったりプロイセンの支配下だったり今はポーランド領だったりしてややこしいね。
名前からしてドイツ的だとは思うが。

空軍の将軍てあまり知られていないよな？

ものの本を読めば知られているとは思う

>>180
ケッセルリンクを始めシュトゥーデント、ラムケ、マインドル、カムフーバー...

落下傘屋ばっかだな

アドルフ・ガラントは？
あと武装ＳＳのヴィルヘルム・ビットリッヒは第一次大戦時は航空兵だったが、これは空軍創建前の話か。

>184
氏を将軍と呼ぶには、少々抵抗があるな。
どちらかと言うと前線指揮官の印象が強い。

ハイルヒトラー！！！！！！！！！！！！！

ヒトラーわが総統にあり。
ヒトラーわが人生にあり。
ヒトラーの時代はきた。
ハイルヒトラー！！！！

空軍には大将とかたくさんいたの？
ゲーリングとかウーデットとかの政治的高官でなくて。

>>188
航空部隊のLuftflotteやFliegerkorpの
司令官連中の階級はほぼ大将以上と勘定して間違いない
（まあFliegerkorpなら陸軍のArmeekorpと一緒で中将もあり得ますが）

地上部隊も降下猟兵、高射砲、空軍野戦部隊の軍団クラスの
指揮官も対象がゴロゴロいます。

上級大将レベルでは総勢12名
内訳は航空出身が8名、高射砲兵出身が3名、降下兵出身が1名(といっても航空から転科)

面子は169氏の触れている元オーストリア空軍司令官のレーアやら、
おなじみのイェショネク・ウーデット、RAFの攻撃で墜死したグラウアートなど色々です

シュタイナー　シュタイナー　境界線

ついていけねー・・・出直してくる・・・

フーゴ・シュペルレなんて凡将もいるが

一般的に新規の補充兵から選別するとき、もっとも素質が優れている兵士を空挺部隊
が取り、次にＳＳ、次に陸軍装甲部隊、最後に陸軍歩兵部隊だった、という序列は本当
だろうか？　世界でどこでも空挺部隊が最精鋭だという話はよく聞くが。　

>>193
空軍の空挺部隊は志願制だよ。

…ロシア軍は通常、日に３回攻撃してきた。猛烈な援護射撃の後で午前９時頃、
１０時と１１時の間、午後２時と３時の間、それはもう時計のように正確であった！
攻撃の日取りを知るため、私は偵察を使って捕虜を捕まえることに努めた。私は夜の
間に第一線を２キロくらい後ろに下げた。そのため敵の攻撃は空振りになり、第２陣の
攻撃がはずみを失って弱くなる。第２線をがっちり守り、その間に攻撃を受けない部分
で最初の線を回復する。これはオーデル河の戦闘でも非常にうまくいった。私がこのや
り方で自分の計画を立てることができたときは３年間の防御戦闘で一度も負けたことは
ない。このような防御戦では自走砲が一番役に立った。しばしば私の部隊は１２対１、
１８対１の劣勢で防御してきたことがある。　

　ただ、遺憾なことにそれまで守りにくい地域で無理な防御を強行してきたため無駄
な損害で見方の戦力が落ちていた。防御不可能な場所にとどまって包囲されて捕虜
になるという事態が次々と起こったのだ。ドイツ軍が撤退する度にロシア軍はいつも長
い準備期間を要し、いざ攻撃ということになると不釣合いなほどの損害を出した。もし
充分に大幅な撤退を適時かつ継続的に敢行していれば恐らくロシア軍を消耗させる
ことができただろ。そして機会を捉えて一度に反撃するという機会を作ればよかった
のである。我々の戦争には戦略というものがなかった。
　　　　　　　　　―Ｇ・ハインリーチ将軍　「ドイツの将軍たちは語る」より

ドイツ海軍水上部隊にはイイ将軍はおらんのでしょうか？

アウグスト・ティーレとか

レーダーは？

>196
食材卸してあげやう。オ好きに調理してくれたまえ。
チリアックス、リュッチェンス、クメッツ、シュニーヴィント、バイ、クランケ、シュタンゲ。
あとこんな人も海軍所縁
カナリス、ハイドリヒ（将官じゃねーが）

アイゼンハウアー（藁）
　もちろんネタだけどアイゼンハウアーの先祖がアメリカに移住せ
　ずドイツにとどまってたらこの名を持つ将軍がドイツに存在した
　かもしれない。もっとも将軍になってたかどうかはわからんが。
　　

>>200
んじゃー、ニミッツもありだね。
実家じゃ、ドイツ語で会話してたそうだし。

それならウェデマイヤーもだろう

ウェデマイヤーはドイツの陸大に留学中、ドイツ人清掃婦の「ハイル･ヒトラー」の
挨拶に「ハイル・ルーズベルト」で応じたなんて話もあったなあ。
当人は留学まで全然ドイツ語は駄目だったようだが

児島襄なので本当なのか謎だが

上戸綾？

>>203
それ本人の回想録に載ってなかったっけ？

>>201
もしニミッツがアメリカではなくドイツの提督だったとしたら潜
水艦隊司令官のポストをデーニッツと争ってたかもしれんな。
それはそうと、当時の米軍内において上は将軍（提督）から下は
一兵卒に至る全てのドイツ系軍人が祖先の血に目覚めてドイツ側
に寝返ったりなんかしたら・・・・・

ヒトラー暗殺計画に関与した将軍達。ドイツ国防軍将官は准将
ではなく少将から始まるはずなので、下記サイトの管理人さん
はドイツ国防軍の『少将→中将→大将→上級大将』を『准将→
少将→中将→大将』に置き換えて表記したんだろうな。
　　ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/7539/widerstand8.htm

　ヴェンクも名将だと思うんだけど、情報少なすぎ……

　フォン・テッタウになると、海外サイトを巡っても、マーケットガーデン戦のこと
しか分からず、敗戦間際の撤退戦のことなんて、ほぼ不明……

ブレスラウを最後まで守り抜いたヘアマン・ニーホフ将軍

ヴィーキング師団のヨハネス・ミューレンカンプ
　武装親衛隊でありながら戦後もドイツ連邦軍（西ドイツ軍）
　に横滑りできた、運のいいお方

ジークハイルッ！！！

>>206
佐藤大輔のレッドサンブラッククロスには、ドイツ太平洋艦隊司令長官でフォン・ニミッツという人物が出てくる。
米海軍のニミッツと先祖が同じって設定だった。

ミッチャムの「ドイツ空軍戦記」ではミルヒについて
好意的に書いているね。
ザイドリッツやフィーゲルラインみたいな訳有り
な人にあたしゃ惹かれるね〜。

東部軍情報部長ラインハルト・ゲーレン将軍。
　戦後はCIAの支援を受けてゲーレン機関を創設し、
　これが連邦情報局（BND）へと発展。それにしても
　ゲーレンといい731部隊の石井四郎といい、アメリ
　カがのどから手が出るほど欲しがってるデータを持
　つ者は特別扱いされてるねえ

「ミルヒ元帥は捕えられてから一英国将軍の尋問を受けた。ミルヒは高慢な態度を
とりつづけ、英将軍がベルゼン強制収容所のことに話題を向けると、『いや、あれは
チェコ人とポーランド人だけで、われわれのごとき人間ではない』とさえぎったので、
英将軍はミルヒの手から元帥杖をひったくり、それで彼の頭を殴った」（最終戦）

ニキータ

ＷＷ１のドイツの将軍って、カイザーひげというイメージあるけど、
ＷＷ２じゃあ、お目にかからないよね。
なんで？
やっぱり伍長に遠慮したからなのか？

グライムは概出？

　ドイツの将官って、何人いたんだろう？　って〜のが最近の最大の悩み……
　誰か知りませんか？

某ｻｲﾄ「ドイツ陸軍の研究」によれば
陸軍は
1938年　275名
1942年　814名
1943年 1044名
1944年 1250名
との由

先生！
潔く自決されたモーデル閣下でネタプリーズ！

>>220 さん
　めったくた多いですねぇ……
　やっぱ、陸軍大国だと、それだけの将官が必要になるんですねぇ……

ちなみに日本も含めた人数希望

実況スレ

プライベート・ライアン ◆ 前扁
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1085012028/

ディルレヴァンガーといってみるテスト

そういえばケッセルリンクはドイツ将軍の中で一番不細工じゃないか？
皆さんどう思うよ？

実況スレ

プライベート・ライアン ◆ 前扁
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1085012028/

まだ存命の第三帝国軍人（将官や受勲者など）はいますでしょうか？
オットー・カリウス以外に。

>>227
南極にヒトラー

>>227
ルフトバッフェのガーランドは1996年まで生きてたよ。

シュタイナーとか
ヴァイドリングとか
フォン・アルニムとか

>>227
質問スレで聞いた方が吉

　つい最近、オットー・クム氏がお亡くなりになられたそうな。
　武装SSの柏葉付騎士十字章拝領者で、今なお存命なのはWalter Girgただ一人と
なったそうです。

　以上、高橋 慶史 氏の掲示板からの情報でした。

ttp://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/Kumm-Otto.htm
ここにあるポートレートと同じクムSS少将の写真を初めて見たとき、
あみだに被った制帽に騎士十字章で「わーナチだ！いかにもナチの将校だ！」と
厨房ながらりりしさを感じたことを思い出した。

3月23日永眠。合掌

マントイフェル「モーデルは非常に優れた戦略家であり、攻撃よりは防御のほうが上手
かった。絶望的な戦況に慣れていて、いつもほとんどカラになった食器棚から、なけな
しの残り物をかき集めて防御を行った。彼は、ある部隊に何ができ、何ができないかを
見分ける勘を持っていた。彼の態度は粗野で上官としても部下としても使いにくかった
が、逆にそれがヒトラーの好みに合ったのである。彼は他の人間ならば到底できないよ
うなやり方でしばしばヒトラーに楯突いた。そして自分の賛成しないような命令は実施
を拒否することさえあったのである。」

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/04/16 16:02 ID:48zvS4XP
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子がはしゃいでたの
見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/28 02:55 ID:q2rFE9Sp
「つくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ（欧米）に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話

ある意味人のふり見て我がふり直せなかったんだな

ドイツで思い出したけど、ドイツ人は最悪だね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達（顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ）が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、１７、８才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。

ゲーリングは何故最後まで解任されなかったんだろう

面白いからじゃないかな。

>>239
　ヒトラーによるナチ旗揚げ当初からのメンバーだからじゃない？
　ナチって、身内には甘いし。

　あと、国民の間では人気者だったから、って〜のもあるかもね。

>>234 さん
　その文章は、どっかからの引用ですか？
　いや、ドイツの将官の列伝みたいなのがあれば読みたいなぁ〜　って思ってるも
んで、もし宜しければ、タネを教えて欲しいなぁ〜　と……

>>238
読んでてハラワタ煮えくりかえる・・・
事実ドイツに限らず、ヨーロッパ人の東洋人蔑視は凄いよ。
ヨーロッパの奴らはアジア人というだけで見下した態度をとる。
アメリカ人もそうけど、奴らは外面だけはいいからね。

>>243
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083686517/１23-128
自作自演乙

>>244
事実は事実なんでよろしく。

知らないんだが　勉強のため買うか．．．．

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g21167187



ドイツ語読めない．．．．

>>243イギリスも相当ひどいらしいよ。アジア人差別。
ロンドンあたりはまだいいらしいけれど、地方へ行くとそれはそれは保守的だそうで。

日本人と英国人が対等に会話していると「何か間違っている」みたいに感じるらしいし。

>>247
スウェーデンもかなり酷いらしいね。下のＨＰ見てみて。
http://reekan-j.hp.infoseek.co.jp/swe.html

トップレベルの将軍の功績を挙げてください。
どの辺が凄くて、どの辺が凄くないのか。

>>238,>>247　このコピペ文章マジでｳｻﾞｲ

ドイツ関係のスレを読んでいるのだが殆どこの文章が張られてある。

そんなにドイツ人が憎いのか？ユダヤ人なのか？

ヨッヘンって大佐じゃなったっけ？

パイパーももう数ヶ月戦争が長引いていたら武装SS最年少のSS准将くらいになってたかもね。
もっとも実質連隊規模のズタボロになった師団長にされてえらい苦労することになっただろうけど。

オーストリア侵攻作戦はマンシュタインが数時間で立案したの？

クランケ大佐殿！
卵たっぷりのビフテキたべたいなあ！

しかしドイツみたいな西欧社会に住んでみると、アジア人に対する差別の存在が
あることは否定できなくなるよね。
白人には積極的に営業しかける子が
我々のようなアジア人には一切営業しないとか。
ディープキスを拒否した子が、隣の席で白人とディープキスしてるとか。
個人の問題なのか、アジア人の恥ずかしがりやな性格が災いしている
のかもしれないのか。
自分だけでなく、他のアジア人への対応をよく見ていると
明らかにそのような差別的なものがあるのはわかる。
俺はあまり気にしないようにしていたが、、
気になる人は気になるだろうから、そういう辛い体験をして
許せないと思った人間が書き込みしているのかもしれない。

ついでに書くと、ドイツ人の知識人層にアーリアンなんて言ったら
マジで怒ってたよ。
アーリアンなんて言葉はナチの人種差別時代を思い出させるのか？
何気に人種差別はしてるくせに。
でも私は人種差別などしてない、、と見せかけるのがエリートの見せ所。
ネオナチよりも表は見せかけの態度で常識人ぶる適当に教養のある人達。
怖いっす。 あとドイツ人はナチスコンプレックスのガス抜きとして日本を「ダシ」
に使う。 「俺達ドイツ人は、こんなに反省しているのに日本人は云々・・・」という感じ。

彼らピンク人が増長する最大の理由は、日本人の品位の高さにある。
つまり彼らピンク人は、あらゆる形で差別をぶちかましてくるが、
我輩を筆頭とする日本人は、彼らピンク人のガキを捕獲して豚小屋に放り込んで
劣等感で洗脳し尽くすような真似を決して支持しない。
故に、彼らピンク人は、我輩以下日本人からの報復を恐れる事無く
あらゆる非人道的・差別的言動を嘲弄する事が出来る。
東欧や北欧如き雑魚国家民すら身のほど知らずな行動に打って出る所以も
全てこれに集約される。
いやはや憎まれっ子世に憚るとはよく言ったものよ。

グーデリアン＝ロンメル＝ヒトラー＞パットン

少なくともフランス戦やオーバーロード作戦時のヒトラーは鋭かった。

556 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/26 00:27
帰国子女の同時通訳者が話してたけど、レストランでウエイターが日本人観光客の
テーブルにオーダーを取りにくるのだけど、ウエイターの態度が露骨で、オーダーを
取った後、その日本人観光客の発音を真似して、厨房内のコックと笑いこけてたとか。
「同じ日本人として、店の態度に凄く不愉快になった」と話してました。時々、
差別はないとか単なる被害妄想じゃ、とか言う人はいるけど、在るのは事実。
しまいには、「日本人の言動にも問題あり」とか言う人もいる。ドイツなどの
テレビドラマに出る東洋人を見たこと在りますか？明らかに悪意がある描写です。
いい人もたくさんいるけど、全体の傾向として東洋人＝劣等人種という考えが
根付いていると思います。

三戦厨の俺に
ドイツ軍の将軍の能力を数値で教えてくれ

知力・武力・魅力・忠誠度

今のドイツは、正真正銘の負け犬だからなぁ・・・・。
日本を蔑視しようなんて夜郎自大の極みだと理解できない自己客観視の欠如をこそ
彼らは軽蔑すべきじゃないだろうか。
EUなんてハッタリかましたところで、こんな邪悪な連中のプレゼンスを必要とする地域が
現代の気球に現存するとは思えない。支那同様、歴史に必要とされていないよ。

>>166
モーデルもいるぞ
あとブラウヒッチュとパウルスとケッセルリンク

時の皇帝が黄禍論の支持者だったような国だからねぇ

>>254
俺もあの艦長の船なら乗ってみたいかな。
コレステロールと赤道超えさえ注意すれば生きのびられるかも。

実況スレ

プライベート・ライアン 後編 ◆ ２
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1085651529/

>259　>261
　　
きちがいコピペ厨が！　ばかばかしい。
あっちこっちで、コピペしてまわれば悪意ある嫌がらせとしかとれんよ。

他のスレで好きにやったら。　スレ違いだから他の香具師に迷惑だ。

>>261
まぁ・・彼らヨーロッパの白人社会からみればアジア人は人間としての
興味の対象外だから、彼らは我々を差別することに罪悪感をあまり感じ
ないみたいだね。

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリとロボット猿が
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

と黄色猿が申しております。

第３装甲師団師団長から、第３装甲軍団長になった、ヘラマン・ブライト装甲兵
大将とか、ネズミに電気系統をボロボロにされながら、巧みに第２２装甲師団の
残余部隊を集成した、ヘルマン・フォン・オッペルン・ブロニコフスキー騎兵少
将なんて、結構玄人好みだと思うけど。彼の直接の後任となったハンス・グラー
ドルや博士フランツ・ベーケなど有名な戦車隊指揮官も、転任直後から大活躍を
しているのは、彼の部隊教育の宜しきを得ていた証左だと思うんだけど。特に戦
争末期の１９４４年１１月、師団の態を成していなかった第２０装甲師団をケッ
セルから引き継ぐと、戦闘団として有機的に活用して、オーデル・ブレスラウ・
ドレスデンで住民をソ連の虐殺から守りながら、最後まで戦い抜いた姿は、敗軍
の有終を飾り、日本の関東軍の将星に、爪の垢を煎じて飲ませたいぐらい｡

みんな遊びに来てね！
ワイマール共和国史スレッド♪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086769367/l50

妙にマイナーな将官だとフリードリヒ・ホスバッハやエーリヒ・マルクスが好きかも。
東部戦線の戦闘序列なんかを眺めていて「ホスバッハ覚書のホスバッハ大佐かあ」と
感心した記憶がある。軍人としての評価はどんなもんだったんだろうか

開戦時の時点で連隊長だったのに、結局終戦まで軍団司令官止まりてのが
個人的には疑問でならない＞ブライト大将
一時期は部下だったエーベルバッハにもポストは抜かれてる。
よほどなにがしか問題のある人だったんだろうか

ブロニコウスキーは「ラスト・オブ・カンプフグルッペ」で一般にもメジャーになったような。
何が一般かはさておき。金メダリストだし。

どうでもいいことだが関東軍はあそこなりの作戦方針があったわけで、安易な類推はどうかと

　ヘルマン・フォン・オッペルン・ブロニコフスキー
という名前もスラブっぽいですね。

　ところでヘルマンゲーリング機甲師団長のヨーゼフ
シュミット将軍というのはどんな方だったのでしょうか？
ご存知の方よろしこ

ヨーゼフ'ベッポ'シュミット

1901年9月24日アウグスブルク生
1919年2月　リッター・フォン・エップ陸軍大佐の義勇軍に参加、
　　　　　 バイエルンでの反左派闘争で実戦を経験。
1921年4月　歩兵第19連隊入営。1924年12月、陸軍少尉任官
　　　　　 この時期ナチ党入党、1923年11月、ミュンヘン一揆に参加
1935年1月　参謀教育課程修了。7月、空軍移籍（空軍大尉、参謀本部第1部(作戦)勤務）
1938年1月　参本作戦部情報主任(空軍少佐)
1939年8月　参本第5部（情報）新設に伴い第5部長（空軍中佐）で開戦
1942年10月 戦闘団「シュミット」（猟兵連隊「ヘルマン・ゲーリング」、陸軍山岳猟兵第756連隊ほか）指揮官（空軍大佐）
1943年1月　「ヘルマン・ゲーリング」師団チュニジア派遣部隊指揮官（3月、空軍少将）
　　　3月　空路脱出、空軍総司令部付、騎士十字章受賞（7月、空軍中将）
　　　　　 第XII航空軍団(本土夜戦部隊、1944年4月第I戦闘機軍団に改組)司令官
1944年12月 西部空軍部隊司令官
1945年4月　英軍に降伏、1948年4月釈放、米空軍の戦史調査に協力
1956年8月30日アウグスブルクで死去

「ゲーリングのお友達」が常に幸いした人生を送っています。
『ドイツ空軍戦記』のミッチャムなんかは情報将校としての能力を
ガランドの回想を引用しつつ、「敵を常に過小評価した」とぼろくそに叩いてます。

チュニジアからの脱出、上司と対立したカムフーバーの後を襲った
夜戦部隊指揮官就任もゲーリングの意向によるもの。
いやはや

237です。
詳細ありがとうございます。
うーん、いろいろありますがLWって組織的にはボロボロですね。
空軍総司令官が一番ガンなんでしょうね。
制服はかっこいいし、前線の戦闘部隊（陸上部隊も含めて）
は！！！なんですがね。
　なんか映画「史上最大の作戦」で第7軍参謀長のマックス・
ペムゼル少将が（ヴォルフガング・プライスが演じてました。）

Wo bleiben die Luftwaffe! Die Luftwaffe!
　空軍はどこにいるんだ！空軍は！

って叫んでいたのを思い出しました。

映画「史上最大の作戦」で第７軍参謀長のペムゼル少将がよくでてｋ

映画「史上最大の作戦」で第７軍参謀長のペムゼル少将がよくでてきますが、第７軍のドルマン大将は出てきません。どんな人だったのですか？

有能だったが、心労で他界

心労で他界したのは上陸時の対応ミスについてを親衛隊とゲシュタポに長時間
尋問されたのが原因。

自殺説がなかったっけ？

ドルマン大将は可哀相過ぎ。ノルマンディーはヒトラーが装甲師団の指揮権を握りルントシュテットの出動要請をヨードルとかが認めなかった。さらに有力な戦闘機隊を引き抜いたのも不味かった。ロンメルとシュエッペンベルクの馬鹿の対立とかも要因

ジューコフ　＞　マンシュタイン

>282
殺した味方の数か？

ジューコフ　＞　グデリアン＋ホト＋クリューゲ＋ボック

伍長は、国防軍最高司令官で直接軍隊の指揮を取ってたから、「将軍」でいいん
でないの？　キエフ優先モスクワ後回し、スターリングラード死守、まあ、いろ
いろ論議があるけど、でたらめな命令と決め付けるのもどうかと思うが。
最終的に命令を出したのは伍長だが、同じ意見を持っていた将軍も多かったんで
はないだろうか？

偉大なるドイツのために　少年よ兵士になれ

赤の風邪が今　ドイツを蝕んでいる
お金だけをただ見つめて　微笑んでるユダヤ
明日の糧をただ　求めることに夢中で
運命さえまだ知らない　いたいけな瞳

だけどいつか気づくでしょう　その体には
この世界を変えるための　血流れること

＊
偉大なるドイツのテーゼ　世界へとやがて羽ばたく
ほとばしる熱い血潮を　帝国に捧げるなら
この旗を高く掲げよ　帝国よ永遠なれ
＊

牙を抜かれてる　偉大な我らがドイツ
だけどいつか頂上へと　歩き出す朝が来る
要らない劣等民族　日の光を恐れてる
世界中のユダヤと赤　閉じこめたいけど

もしもアーリアの血引いた　意味があるなら
我らはそう世界変える　為の民族

偉大なるドイツのテーゼ　聖戦がそして始まる
引き継いだこの血の誇り　その夢に目覚めたとき
何処より光輝く　帝国よ永遠なれ

人は理想目指しながら　歴史を創る
党と旗の正義のため　我らは進む

＊くりかえし

( ﾟДﾟ)y─┛~~

追従ランキング

ゲーリング>カイテル>ヨードル>クルーゲ>グーデリアン>>越えられない壁

ロンメル>ルントシュテット>マンシュタイン>カナリス>ハルダー>ベック

クルーゲとグーデリアンは違うと思う。
かわりにライヘナウを推挙。

デーニッツって'80年まで生きてたんだな・・ちょっとビックリ。

歴代第１機甲軍（集団）司令官
クライスト→Ａ軍集団司令官へ→1944.3.30罷免
マッケンゼン→第１４軍司令官へ→1944.6.15罷免
フーべ→1944.4.20宝剣付き柏葉騎士十字章受章→翌日飛行機墜落
ラウス→第３機甲軍司令官へ→そのまま
ハインリキ→ヴァイクセル軍集団司令官→そのまま
ネーリンク→そのまま

ＡＤ大戦略４で最高のステータスはアンゲリスって奴なんだけど誰だ？って思ってた
「春のめざめ作戦」時、第２機甲軍のマクシミリアン・デ・アンジェリスだったわけだが
このひと本当にｴﾛｲﾋﾄなの？

ｸﾞｸﾞﾙと最後の第６軍司令官としてソ連の捕虜になったらしい
最後の第６軍司令官はｈ.バルクだったような

第６軍
ライヘナウ
パウルス
スターリングラードで壊滅
ホリト作戦集団より再編
ホリト
アンゲリス
ホリト
アンゲリス
フレッター＝ピコ
バルク

第２装甲軍
グーデリアン
シュミット
クロスナー
モーデル
レンドゥリク
フランツ
アンゲリス

>>290
シーラッハなんか最近まで生きてたぞ。

しかし、よくヒトラーはグデーリアンを選んだな

ブランドかな？喧嘩別れ必至なのに。

>>292
ありがとー

ついでにマンシュタインはDQN

対仏戦で自分の意見が採用されないからって
昼食会でヒトラーに直接プレゼンってなんだーこりゃ

とある県で予算を組ましてもらってるけど、
直属の次長、部長、財政課すっとばして、知事に決裁もらうなんてありえね〜よ絶対

フランツ・ハルダーの顔にうんこ投げつけるより酷い
参謀総長が日本人なら死んで抗議するはず

フランツ・ハルダーおもしろい人だね、ロンメル、マンシュタイン、グデーリアンへのイヤミが実にいいです
強制収容所からアメリカ軍に助けられてヒトラー・ナチス要人をボロクソ、組織人の骨頂

なんか改行が変な人がいますが・・・・

朝鮮人でしょ

>>296
うちの自治体じゃしばしば頭の固い中間管理職すっとばして直接首長にもちこんで処理してますが何か？
仕事なんて過程が問われる訳じゃない。結果が問われるんだ。軍人なんて特にそうだろ。
結果良ければ全て善しの世界なんだよ。まあマンスタインがＤＱＮなのは同意だが。

ついでに言えばＳＳ系の将軍は漏れなくＤＱＮという印象があるな。
トーテンコップのあいつ（名前忘れた）とかな。

>299
テオドール・アイケ

貴様ら！なにおいとんじゃああ
ドイツ国防軍情報部（ＳＤ）のヴィルヘルム・カナリス提督様を忘れるな！！！

>>301
中尉、アプヴェールだろう？

ここで言う「将軍」の範疇に入るかどうかは微妙だが
ハイドリッヒＳＳ中将閣下の評価ってどうよ
どうも過大評価されてる気がするな俺は
トハチェフスキー失脚工作だってスターリンの手の上
で転がされた印象だし自分の所轄区域で暗殺されちゃ
うってのも間抜けな話だしな

>>296
マンシュタイン計画だが、マンシュタインが第38軍団司令官に「栄転」が決定した
一週間後の2/7、および2/14の軍集団兵棋演習(ハルダー臨席)で計画が検討され、
その時点でハルダーはマンシュタイン計画の利点を認め、2/18にはヒトラーに対して
マンシュタイン計画に多くを寄る作戦計画を提出している。

ハルダーがマンシュタイン計画になびいたのもそれまでの正当なプロセスを踏んでの
A軍集団側の具申とそれを検討した結果、またマンシュタイン計画に似た構想を
持っていたヒトラーの圧力に屈したからだし、ヒトラー・マンシュタイン会食は2/17、
その後1日で計画が変わったわけでなし。かつ慣習化していた行事でコメントをしたのを指してDQNというのもなんだか。

>>304
シュティティン第３８軍団司令官ってあんた栄転どころかほとんど未編成の軍団でしょ
マンシュタインが日記で「西部攻勢の開始なのに私は家にいる、この作戦について全霊の努力を捧げたのに！」って落胆している
>>304さんもA軍集団参謀長と第３８軍団の司令官どっちになりたい？マンシュタインは４９歳で参謀本部第一部長、エリート意識は相当なもんだ

ヒトラーがマンシュタインの考えに非常な興味を持っていることをハルダーは気が付いていた、ほとんど「ぶっ殺す」みたいな恫喝をハルダーは受けていた
ベルギーに飛行機が落っこちたことで、何らかのヒトラーお気に入りの修正を受け入れざるをえなかった
数年前NHK教育の「軍人としてのヒトラー」ってドイツ番組でフランス戦は大博打だったというのが元軍人たちほとんどのの見解
戦争は確かに結果が全てでフランスに勝ってよかったんだけど・・・

大体マンシュタインを過大評価するのは間違いだと重う、異常なエリート意識と自己顕示欲の塊、こんなのがいたらホント疲れるよ
ハリコフ奪回でもハウサーが独断撤退しないとなかった、マンシュタインはヒトラーに撤退案は示しても自ら違反までハウサーに撤退命令を出していない
フランスに勝つことは出来ても、ドイツは戦争に完全に負けた
国防軍が手を打って戦争が起こらなければ、マンシュタインの活躍はなかった

結論、DQNがワーワー言って勝手に伝説を演出して、ポシャって終わり、野戦に勝つだけが生きがいの人、それも要所でぼろ負け、撤退元帥のあだな、理由は全部ヒトラーのせい
ハルダーの意見「オマエもヒトラー利用したやんか、ぼけ」せめて1943冬キエフは守って欲しかった、自分でドニエプルまで撤退するって言ったんならなんとかしろ

>>304さん「栄転」のはなしはナシね、ゴメンよくよんでなかった
でもハルダーのマンシュタイン嫌いようは半端じゃないなような、ハルダーが素晴らしいとは思いませんこの人ぜんぜん作戦立案しなかったですから
たぶんできなかったんだろう、でもなんか汚いところがいい

ハルダーかあ
なんか「自称」良識人みたいな胡散臭さがいやらしくて好き

>>305
どうでもいいが、もう少し落ち着いて日本語を書いてくれ。
もし君が英語か独語か何かの方を得意とするのなら、
そちらで書いてくれた方が理解しやすいかもしれん。

ハルダーといえばべックのクーデターで
どっかの監獄送りになったらしいけど、
よく戦後まで生き残ることができたよな。
別の監獄送りになったカナリスは処刑されてるのに。

マンシュタインは戦後ＮＡＴＯの顧問的な立場になったとか何かで読んだけど本当なのかね
本当だとすればどの位の発言力があったのか少し興味があるが、どうせ何回かソ連軍の戦略
戦術についてのＮＡＴＯのヒアリングを受けた程度の気もするな。

それにしてもマンシュタインといいグーデリアンといいみんな長寿なのに驚く
ひねくれた見方をすれば将軍あるいは高級軍人なんてなんだかんだ言って結構お気楽な立場
なのかも知れないな。日本でも東郷元帥や大山元帥は長命したし、将軍じゃないが元大本営
参謀のＳ氏はまだご健在だしな
自分達の作戦で死んでいった兵士たちの生き血をすすっているんじゃないかと思うときすら
ある。
まあ妄言だが。

栄養失調になったことなんかないんだろう

ぐぐった、ソースがネット上なんでアレだが

＞１９５６年　西ドイツ政府防衛委員会顧問

＞カムフーバー大将（西ドイツ空軍査察総監）
＞陸軍のマンシュタイン元帥（西ドイツ防衛委員会顧問）、同じくシュパイデル中将（ＮＡＴＯ軍顧問）

カムフーバーは連合国の爆撃機をぼこりまくったやつだな。
システムマチックな防空網を構築して。
護衛戦闘機無しで調子に乗ってドイツ奥地まで爆撃に
きた編隊は大打撃だったみたい

オレはマンシュタインがＤＱＮかどうかはわからない。
でも、少なくとも戦場でマンシュタインと、ここでマンシュタインのことをＤＱＮだとほざいている奴の
どちらについていきますかと言われれば、間違いなくマンシュタインの方についていくね。

そりゃなあ
ついでにマンシュタインを評価している
過去、現在の専門家の方が彼より信用できるなあ

ハインツ・グデーリアンは1888年誕生で1954年に65歳で没。
長寿とはいえない罠

権威付けされたものをたいした根拠もなく勢いと思いつきだけで否定してみせて自分
を少しでも偉く見せようとする悲しい香具師

有能かどうかってのは比較の問題
比較的に言ってマンシュタインより誰が有能なんだよ？
もうちょっと理路整然と語ったら？

話は変るが、このｽﾚ的にﾛﾝﾒﾙをどう評価しているん？

戦場を駆け回り、総統閣下の我侭や理不尽さに振り回されて
寿命が縮んだんだよ、多分･･･

否定するのは勝手だが理由がDQNだから、だもんな
それに撤退しなかったらしなかったで「死守命令に縛られたDQN」扱いするんだろｗ

ドイツの将軍の渾名列伝キボンヌ

パパゼップとかパパアイケとかハイニとか。

マントイッフェル

結局何だかんだいって戦争に勝った将軍が有能だと思うよ
マンシュタインが幾ら有能だといったってアイクやマックに対してどれほど優越してたか

シュバーペンのつむじ曲がり

ヒンデンブルク元帥が耄碌せず長生きだったら・・・・・・
結果はやっぱり同じか

フランスのペタン元帥
イタリアのバドリオ元帥

第一次大戦の英雄って長生きしなかったら汚名を着ずにすんだのに

バドリオは汚名じゃないじゃない
ペタンは評価が分かれるとは思うが

誰か空軍の豚元帥を評価してヤレＹＯ！

バトル・オブ・ブリテンなどの大消耗を経て尚ルフトバッフェが戦闘可能だったのは一応ゲーリングの功績だぞ。
空軍の権勢拡大の為にあちこちに航空学校作ってたからな。陸軍と張り合える第３の軍を作り上げたことは素直に功績と言ってもいいのではないだろうか。

…戦争前夜あたりに本当に夭折していれば…

ロンメルはせいぜい軍団長クラス
マンシュタインはせいぜい参謀次長クラス

ロンメル微妙説はよく聞くが
ﾏﾝｽﾀｲﾝ位までいくと正直ﾜｶﾝﾈ

ロンメルが評価されるのはニセ戦車とか敵を欺いたりするときのユーモアのセンスがイギリス人
気質に受けたためだ。それにロンメルは捕虜も丁重に扱った。英軍のモントゴメリーもロンメルの
ファンで写真を部屋に飾っていた。補給を考えると無茶な作戦が多かった、という評はよく聞かれる。

>>330
もちろん、北アフリカの戦場を考えれば補給を待つか急速攻勢に出るかの難しい二者択一を強いられてたのは事実。
ロンメルだからあの進撃が出来た、とは言える。

多分、似たタイプの将軍であるグデーリアンあたりと比較したらより正確なロンメル評に至れると思うよ。

>>327
でもそのBOBの大消耗を招いたのは直接的にゲーリングの罪だし。
戦術にまで口出しして戦闘機・爆撃機双方に無意味な負担を強いた事実は消せない。

ゲーたんは自己管理ｼﾙ

>>327
スターリングラード包囲網で輸送機代わりに荷物を積んだ急降下爆撃機まで
突入させ無駄に損害を拡大させたのはゲーリング

>>334
いやそこはもっと重大な罪がある。
第６軍への補給について、ゲーリングが空輸で可能と安請け合いしたことが
ヒトラーによる死守命令につながり、第６軍の降伏、ひいては青作戦の頓挫にまで至った。

まさに国家的大犯罪。
奴がバカなこと言わなかったら第６軍は撤退し、将兵３０万が失われることはなかったのだ。

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　大麻!大麻!
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　）　
　 　し ⌒Ｊ

香水の臭いプンプンさせたデブ
ヤク中のかっぱらい屋

ダンケルクで英仏軍を取り逃がしたのも、誰かさんが空軍だけで殲滅できます、って言ったせいだったよなあ。

>>338
あれは現実問題としても陸軍に小休止が必要だったことは事実で、
あの時点では確かに空軍しか使えなかった。

>>338
伍長が対英講和を期待してわざと逃がしたという話を聞いた事があるのだが？

>>340
そりゃ都市伝説の類。あるいは取り逃がしたヒトラーの負け惜しみかｗ
対英講和を期待するならダンケルクでたっぷり捕虜とって人質にした方がはるかに効率的だろ？

>>339
そうか？あれは見栄坊のふとっちょがヒトラーにいいカッコしたくて
空軍にまかせろと大見栄切ったでしょ
ちなみにパンツッアーマイヤーは抜け駆けでダンケルク付近の運河越えて
しぶしぶ戻っているのだが。

>>342
だから、大見栄きったのも事実だし、現実的に陸軍が突っ込めなかったのも事実。
抜け駆けの件だが、その程度の部隊しか動けなかったともいえる。
ダンケルクを締め上げるには、陸軍は一旦体制を整える必要があったんだよ。
そこにゲーリングがつけ込んだわけだ。
で、渡りに船とばかりにヒトラーはゲーリングに任せてしまったわけだ。

航続距離がないのにドーバーの制空権を奪って撤退船団を襲えるとは思えないがな。
後日北フランスの航空基地からでもロンドン爆撃がやっとだったし制空権は奪えなかった
まして当時ドイツ本国から飛んで追撃するのは不可能だろうし、そこまでヒトラーは
空軍を万能視していたとは思えないが。

ヒトラーは同じアーリア民族の末裔として英国の講和を願っていたのは事実だし記録もある
ただし陸軍へ進撃を遅らせたのかは定かではないが。

冷静にゲーリングの功罪について考えてみた。
箇条書にしたが特に罪になるとゲーリングとヒトラーが重なって思えて仕方ない
どうしても「素人の癖に」と冠が付いてしまう。
故に愚考してみるのだが、ナチス政権の特色が生んでしまった産物は
プロフェショナルに分担出来ない独裁強権これでは無かろうか？

>>345
では総統の代わりにグデーリアンだったら、マンシュタインだったら
フランス攻略を計画しただろうか？ソビエト侵攻をそもそもしただろうか？

敗戦という結果だけで素人の癖にと断ずるのは簡単な事だ

>>346
＞マンシュタインだったらフランス攻略を計画しただろうか？

？？？？？？？

>>346

まあドイツ最良の将軍はイタリアであれほど連合軍を苦しませたケセルリンクで決定な訳だが

↑書き損じ失礼
>>346
少なくとも２面作戦だけはせずに済んだはず。

テオドール・アイケは犯罪者でしょ？

>アンゲリス
イタリア人ですか？

>フレッター＝ピコ
何者ですか？

　
…戦車隊を率いていたクライストは停止命令を受けたとき、全くなんのことだか分からなかった。
｢私は命令を無視して海峡に向かって突進しようと考えた。すると、運河のこちら側まで後退しろ
という、一層厳しい命令が来た。私の戦車隊はそこで３日間止められた｣
参謀本部の戦車部門の主任参謀のトーマスは無電でＯ・Ｋ・Ｈに連絡を取り、戦車をすぐ目の前
のダンケルクに突入させることの許可を求めた。彼は後にヒトラーの態度に言及して語った、
｢馬鹿と話しても仕方がない、ヒトラーは勝利のチャンスを滅茶苦茶にした｣
クライスト｢３日後、いよいよ前進しようとしていたところへ、またまたヒトラーから後退命令が来た｣

ルントシュテットの参謀本部にいた人々はヒトラーの停止命令には別の深い理由があると信じて
いた。ブルメントリットは停止命令の翌日のヒトラーの様子を語った。
｢ヒトラーは上機嫌であった。彼は英帝国を賛美するような言い方をして我々を驚かせた。その
存続の必要、英国が世界に寄与した文化等を賛美し、英国は世界の安定のためには不可欠である
と言った。イギリスがもしどこかで困ったことが生じたら自分はその軍隊で助けることさえするつもり
である、と言った｣
停止命令は英国との和平を容易ならしめるという政治的な計画の一部であった。もし英軍がダンケルク
で捕まっていたら、英国人は自分たちの名誉が傷つけられたと思うだろう、そしてその汚辱は拭い去る
ことができないだろう。けれどもそれを逃がしたことによってヒトラーは英国人の名誉心をなだめるこ
とを希望した。

『ヒトラーと国防軍』　リデル・ハート著　より

まあ確かに児島の『ヒトラーの戦い』にも
352のようなことが書いてあったな

ドイツの将軍は戦闘には強いが戦争には弱いということで結論

というか将軍より上位の指導者が管理するはずの戦争を
ろくに管理できない奴がいつも上に立つ

確かにルーデンドルフとかカイテルとか補佐する将軍にもDQNが多いが

ドイツの将軍の回顧録は好きでよく読むがやたらに鼻につくことが多い
やたらと誇り高すぎ、物量に負けただの、自分の言う通りにしていれば負けなかっただの、
敵の残虐行為を非難し、自分とこのは「国防軍は関わってない」とほとんど書かない　ホントかよ！
自分の知り合いの将校は良く書き、都合の悪いことはみんなヒトラーとかヨードルとか死んだ奴らのせい
じつに、ホントかよ？って思う事が多いｗ
信じるのは話半分にしておこう
まあドイツに限ったことではないけどね

>>356
具体的に書名を挙げよ

ハンス・ゼークトは日支事変で日本軍の敵に廻った

>>355
カイテルが補佐役であったというのは新鮮な見方だｗ

質問なのですが一級鉄十字勲章とはどのような事をした場合授けられた物なのですか？
それと勲章自体の希少価値を教えてください。

スーパーで買い物して１０００点貯めたらもらえるよ

>>360
昭和２０年ころ上野の中田商店で実物がバケツいっぱい在庫があって一個５０円で売ってた。
ちなみにラーメン一杯１５円くらいだった。

ドイツの将校はホモが多かった。
でもナチではホモが重罪だから将軍たちはナチを憎んでいた。
でもナチもソノケの輩が少なくなく隠れてお気に入りの少年を囲ってた。

>>363
そりゃパゾリーニの映画だ。

>357
356ではないが

ﾌｫﾝﾒﾙﾃｨﾝ？のﾄﾞｲﾂ装甲師団全史？文庫になっているﾔﾂ）に似たようなことが書いてあった。

要約すると、1
944年夏まではﾄﾞｲﾂは負けていない、負けたのはﾋﾄﾗｰが全部悪い、ロスケは戦争犯罪者、国防軍は潔白、

もっともこの著者は佐官ｸﾗｽで将軍ではないが。

ブロンベルグ。モーホー系にお薦め。

>365
朝日ソノラマから出ているメレンティンの回想録のことか。
フォン・メレンティンは東部戦線、アフリカの砂漠、西部戦線とほぼ全部の戦線の
経験があり、加えて有名どころの将軍の参謀経験が豊富でその評価・証言は貴重だ。
マンシュタインが指揮を取っていれば東部戦線は少なくとも引き分けにもっていく
ことができた、というのが彼の結論。しかし、至る所に負け惜しみじみた証言を載
せており、特に44年夏、自分の第48装甲師団が戦線突破されたのを他人の責任にし
ているのはいただけない。多少は割り引いて読む必要はあるかもしれないが、44年
以降はドイツに勝つチャンスは全くなかった、という点は認めている。

＞自分とこのは「国防軍は関わってない」とほとんど書かない

独ソ開戦時のライヘナウやマンシュタインの
「ユダヤ・ボルシェヴィキ的組織は根絶せしめるべし」の命令とかね。
『失われた勝利』にこの辺の言及はないし。

なつかしのパブロフ2等兵もこの辺の関連で『第二の罪』をやたらと引用してたなあ。


＞知り合いの将校は良く書き

この辺は帝国陸軍に比べて小世帯だった海軍士官の回想録なんかも似たところがあるが、
国防軍も似たようなところがあったんじゃないだろうか。
ワイマール期の小世帯陸軍を経てるため、自然と重要ポストの人間は顔見知りばかりという状態だったそうだし。
(まあ他国の陸軍に比べるとワイマール陸軍は将校下士官の比率が相当高かったが)
よく言えば仲間意識が強く、悪く言えばﾅｱﾅｱってもんで

ハンス・シュパイデルは？
ノルマンディ上陸時はロンメルの参謀長。
ヒトラー暗殺計画に関与しながら、逮捕は逃れる。

で良かったんだよなあ、多分。

シュパイデル少将は逮捕、終戦まで拘禁されております
連座の証拠が不十分で有罪にはなりませんでしたが。

過去にはイタリア第8軍の派遣参謀だったりするのが面白い

>>370
ども。
戦後も結構長く生きておられたんで、逮捕されてないと思ってたんですが、
有罪にならなかっただけで逮捕・拘禁はされていたんですね。

ロンメル元帥とクルーゲ元帥って仲が悪いはずなのに、
ヒトラー暗殺計画で二人とも自殺してる。（ロンメルは自殺の強要だが）
ヒトラーを油断させるため、わざと不仲を演じてたのか？
まさかお互いに暗殺計画の仲間だったなんて知らなかった、
なんてオチだったりして。

（　´_ゝ`）

クルーゲ元帥と仲が悪いと言えばｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝだろう。
決闘寸前までｷﾚたってのはﾊﾝﾊﾟじゃない。

ﾛﾝﾒﾙを誹謗したと言えばｹﾞｰﾘﾝｸﾞが筆頭だろう。
ﾛﾝﾒﾙと仲が良かったﾐﾙﾋが庇ったのは結構有名だ。

>367

そうｿﾚだ！厨房だった時それを読んで間に受けたんだ。

>>317
>権威付けされたものをたいした根拠もなく勢いと思いつきだけで否定してみせて自分
>を少しでも偉く見せようとする悲しい香具師

>有能かどうかってのは比較の問題
>比較的に言ってマンシュタインより誰が有能なんだよ？
>もうちょっと理路整然と語ったら？

いやみんなドイツブランド贔屓目に見すぎです、マンシュタインと比べて自分を偉く見せたいとは思っていません
マンシュタインは優秀だけどDQNなんです、無能だとはいってませんって
回顧録にざっと目を通して、自己弁護と責任転嫁のあの嫌らしさ汚さを読み取って欲しいです、多分未読なのだと思います
もし日本人の将軍の誰かが「失われた勝機」って本出したら、どんな功績のあった将軍でも「氏ね」の一言でしょう
ＳＳは犯罪集団なのですが、上官としてこきつかった連中への冷淡さはどんなもんなんでしょ
ハウサーやマイヤーらがマンシュタイン指揮下で死んだ戦友の事を考えたらな〜まあ楽しい事はないのでは

遅れすすまそ

名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/25 09:29 ID:KQeX4/c7
「将軍達は戦争経済というものをご存じない」というヒットラーの言葉は、今ではヒットラーの軍事
音痴ぶりの証拠として論われる事が多いが。
モスクワやレーニングラードの攻防戦を見れば、ロシフ人というものが首都を落とされた程度で
降伏すると考えられるのが、そもそもおかしいと思う。
キエフを攻略していなかったら、当然の事ながら、そこのソ連軍も都市も、工業施設も温存される
わけだから、例えモスクワが落ちても、又しても攻防戦の繰り返し。
キエフにだって冬将軍は来るだろうに・・・・・・

戦争バカの将軍達と違って、国家指導者の立場であるヒットラーにしてみれば、資源を手に入れる
というのを優先するのは別に間違ってもいないし、そもそも軍隊を動かすにはその資源が必要
となるだろうに。

冬将軍にしたところで、初めから早期決戦のつもりでしたから冬装備を用意していませんでした、
なんて平気で言う将軍達の能力ってどれほどのもんよ？
勝つ事を前提に、長引いた時のことさえまるで考えもしない脳天気な作戦を立てて名将軍などと
言われているんじゃねえ・・・・

占領地では国防軍もロシア人虐殺しまくりだというのもばれてるし

そもそも、モスクワ方面の北方集団は確かに戦闘には勝利し続けていたけど、稼動戦車が
2500両から800両に落ち込むなど、長距離移動のせいでトラブルによる損失が続発し、補給も
追いつかない、歩兵師団も追いつかない、で一旦は勢力を整える必要があったわけで。

しかも、南方集団が苦戦しているわけで、この時期に挟撃して潰してしまおうという戦略は
真っ当だと思うけどね。
というか、計画がそもそもずさん過ぎ。

>>374
ルントシュテット解任後の二人の会話

クルーゲ
「そういえばロンメル君、君は一個師団以上の指揮をしたことがないそうだが、
　それでは私が指揮する大軍の司令部の事情もわからぬわけだ」
ロンメル
「ほう、そういえばクルーゲさん。貴方は英兵の姿も米兵の顔も見たことは
　なかったはずだ。一回だけでも最前線に出られて、御覧になってはいかがか」

>379

うー永久凍土のような会話でつね。
そばにいた副官は胃炎になりそうだ。

>>377
そうだよなあ、幾ら冬の前にモスクワ攻略を終わらせる「つもり」でいても、終わるかどうか
なんて分からないんだから冬の為の装備も用意するのは当り前だし、そもそも冬になったら
機関銃も動かない、車両もぬかるみに嵌って動かない、とか、作戦始める前に全部分かっていな
ければしょうがない事を一切分かっていなかったってどういう事よ。

マンシュタインみたいに、上手くいったことは自分の手柄、失敗した点は人のせいか不足の事態、
っていうんなら楽でしょうがない。

なんだ、まだやってんのか？

ちなみに冬季装備は用意はされてたよ
一度きちんとした本読んでからおいで

>>382
ばかだね・・・・・・実際に補給として送られなかったから問題になっているんじゃないの。
ドイツにだって常夏の国じゃないんだから冬装備くらいあるよ。
問題は

1.舐めた判断をしていたから補給は弾薬と燃料類でてい一杯、冬装備は後回しにされ結果的に
凍死。

2.機関銃、車両類の冬季の不凍結用のオイルなどの備えなし、考えもなし。

なの。
結局、甘く見すぎていて補給すらおっつかないのに馬鹿みたいに前線だけ進めていいのなら
馬鹿だって出来るでしょうけど、そんなのが有能とは言わないよね。

戦争相手の気候や地理条件の把握は当然しなければならない事だと思うが・・・・
それすらもしないし、それを自然のせいにして責任を放棄するんじゃ確かに無能だと思う。

冬戦争もあったのに、ソ連の重戦車についても見くびっていたし。

補給が追いつかないのは、補給部隊のせい、装甲科は知った事ではありません。
追いつかない奴に責任があるのです。

私の部署じゃありませんから。私の責任ではありません。

　なんかドイツ軍の作戦思考を見てると「計画の範囲内」での事は物凄くきちょうめんにやり
遂げるけど、ちょっとでも事前の計画からずれてくると途端に思考停止しちゃうっていうか、
そもそも事前計画以外の出来事なんか起こりっこないっていう固定観念がある気がする。
　想定外の出来事が起きるとなまじっか作戦が緻密に出来上がってるだけに容易に修正が効か
ないというか。
　アメリカ軍が最終的にうまくいったのはその辺いい意味でアバウトというか自由度を高く持
たせたからではないか。

>>386
もっとも、アメリカ式アバウト戦法が効果を発揮するのは、莫大な国力があっての事だからね。
失敗しても、「まあいいや」で済まされる国力があるからアバウトでもいいわけで。

同じ事をオランダとかがやれば即死。

まぁ、計画が全て当たって初めて作戦として成立する様な計画を
立ててた極東の某軍事国家なんてのもあった訳だし。

その国の陸軍はドイツの弟子だけどな

出来の悪い弟子だが。

独：作戦目標を立てて、後は現場の判断
米：主導権を取るまで防戦。攻勢する時は怒濤の物量注ぎ込み
日：諸葛孔明並の緻密かつ相手の動きを（都合の良い様に）想定した作戦計画
露：（粛清で指揮官が居ない事もあり）攻勢。とにかく攻勢
英：何はともあれシステマイズ

大戦中はこんな感じ？

日：とにかく第一線の将兵頼み　悲惨な労苦を課す　作戦の柔軟性まったく無し

保守

ヘプナーってホント日本人みたいな面構えだな　日本人との混血だったりして？

アイケってホント悪党みたいな面構えだな　アイクの親戚だったりして？

兵士諸君、マンシュタインについて知りたいなら
アレクサンダー・シュタールベルク著「回想の第３帝国」
を読み給え。

有名だし＞回想の〜

古巣中央軍集団の壊滅を聞いて泣き崩れるブッシュ元帥になんともいえない気持ちになる

ブッシュ元帥はソ連軍のパグラティオン作戦が始まる前、中央軍集団の戦線を下げて
攻勢を空転させることを提案したが、ヒトラーに洗脳されて正反対の意見を持って前線に
帰ってきたという話がある。結果、勝手に後退作戦を実施した第4軍以外はソ連軍に突破
されて戦線は崩壊した。

映画｢地獄の黙示録｣のメイキングでコッポラ監督のスタッフがこの例え話をし、コッポラ
監督にもこのヒトラーみたいにスタッフの意見を正反対に変えてしまうようなカリスマ
性があると語っていた。

教えて教えてちゃんでスマソ

カイテルとヨードルって何も（いいことも、悪いことも）してないのに、
何でニュルンベルク裁判で絞首刑にされちゃったの？

何もせずヒトラーの言いなりだったから

>>399
カイテルのことを「めしつかいてる」というぐらい
ヒトラーの言いなりだったことを知らんのかい！

カナリス提督＝軍人

カイテル将軍＝犬

>>399
マジレスするとラカイテルは兎も角ヨードルは(必ずしも)ヒトラーの言いなりだった
わけではなく、まあ有能な将軍だったと言える。ヨードルが絞首刑になったのは
ニュルンベルク裁判でソ連の欺瞞(ポーランド侵攻の凶暴共同正犯だったこと)を
突いたことが大きいと思う

>>402
ハイドリヒが死んだ時泣いたんだよなあカナリスって

ある人物の「言いなり」だったという理由だけで
死刑にされちゃうというのも、
なんつーか、野蛮で法を無視したやり方だと思うが、
カイテルについてはあんまり同情の念が沸かない。。

あの裁判おかし杉
なんで和平の使者ルドルフ・ヘス（副総統）が
終身刑なんだ？
奴は戦争犯罪にもホロコーストにも何の関係もないというのに・・・

>>405
外に出られるとまずい理由があったのに違いない！！

>>404
＞ある人物の「言いなり」だったという理由だけで
＞死刑にされちゃうというのも
アイヒマンですな。

モントゴメリー　　　＞＞＞＞＞　　　ロンメル
ジューコフ　　　＞＞＞＞＞　　　マンシュタイン
パットン　　　＞＞＞＞＞　　　グデーリアン

モンティ以外は同意

>>405

ヘスの和平提案を考えてみろ
荒唐無稽だぞ

しかし終身刑はないだろ
党のナンバー３がたたったか？

>404
>ある人物の「言いなり」だったという理由だけで
>死刑にされちゃうというのも、
　地位による。
　本当の下っ端なら情状の余地はあるかも知れないが、彼らほどの地位の高官で
あれば、「言いなり」に行動すること自体が重大な過ちでしょう。

>405
ホロコーストに繋がるニュルンベルク法の布告に関わった。
侵略戦争の根拠となる「生活圏」概念をヒトラーに吹き込んだ。

パットンﾀﾝは
・味方に絶対的制空権があり
・ドイツ軍が劣勢で補給もなく戦い続けてボロボロで
・味方が士気も高く、充実した装備を持っている
状態でしか戦闘に勝ってないような気がするんですが…

バルジ戦いの前のメッツ攻防戦で、ドイツ軍のバルク将軍に酷評されているよ
｢…私はこれほどの劣悪な部隊を率いたことはなかったが、３倍も優勢な敵が
突破に失敗したのは、ひとえに敵将(パットン)のお粗末な作戦指揮のおかげ
であります｣

　そのパットンが「大戦中の最高の英雄」として讃えられている、というアメリカという国。結局、
アメリカの将軍が活躍しだしたのはスターリングラード戦以降であり、最も強かった頃のドイツ軍
とガチで勝負したことがない。
　太平洋戦線でも活躍した将軍はいたけど、相手の日本軍の指揮官が一部を除きＤＱＮだらけ。

勝てる相手にきちんと勝てる要素を整えてきちんと勝利するのが悪いことだとは思えない
戦争は能力ゲームじゃないし
スターリンの粛正でガタガタになった筈のソ連軍相手に勝利出来なかった「名将」たちはどうなるのよ

>>416
国力の差。
どれほどの名将であっても、敵を撃滅できる最低限の戦力すら与えられないのではどうにもならん。
そして指導者の横槍。
両手を縛られた上でボクシングの試合に臨めと言われてるようなもん。

>>417
国力の差をいえば、日本の方がドイツより厳しいんですが

>>414
>>415
以前別のスレで｢ジューコフは大したことない｣って主張してた
｢薄氷の勝利｣クンを髣髴とさせるな
負けたほうが後で何言ったって説得力ないよ
>>417
指導者の横槍を言うなら、スターリンやチャーチルだって悪名高いし
ドイツの将軍はヒトラーに責任をなすりつけ杉
｢失われた勝利｣だなんて誇大広告もはなはだしい

>>419
もう少しさ、こういう事実とか発言があるんでとか、具体的に語れないワケ？？
例えばパットンはグーデリアンと比べてどこが凄いのよ？　

>>420
あのな、俺は>>408>>409とは別人だから、
パットンとグデーリアンどちらが凄いかなんてわからんから
それを具体的に語れなんて言われても困るｗどっちも凄いと思うよ
>>415の
>アメリカの将軍が活躍しだしたのはスターリングラード戦以降であり、
のオカシサなら語れるが

>>391
日本の場合は、児玉源太郎と秋山真之という存在が
尾を引いた予感。

マンシュタイン分が足りない。
マンシュタインもっとﾎﾒﾃ(･∀･)?

Ａ級戦犯として処刑された「軍人」（カイテルとかヨードルとか）は
戦後ドイツではどういう扱いなのでしょうか？

すくなくともビットリヒなどの武装親衛隊の有能な将軍に関して、
あるいは武装親衛隊部隊の活躍に関しておおっぴらに肯定的評価を下すのは
ドイツでは今もタブーらしい。

マンシュタインに関しては『ヒトラーの戦士たち』も参照せよ。
この本の著者グイド・クノップはドイツ第2放送ZDFにおいて第3帝国時代の
ドキュメンタリーを多数政策している。

政策→制作
ですた

　４年位前にオーストリアの首相になった極右政党の党首のハイダーが、元武装ＳＳのＯＢの
集会で、「偉大なる先輩として大いに尊敬しております」と言ったのだそうだ。ドイツだったら、
その時点で政治家としての人生が終わっていたのだそうだ。
　しかし、オレはドイツに１年位居たことがあるけど、元武装ＳＳという人はたくさんいるぞ。オレの
知り合いのドイツ人でも、親戚にWaffen SSにいた人がいる、という人が何人かいる。その人たち
はみんな肩身の狭い思いをしているのか。本当に可哀想だな。特にドイツの若者が彼らを
犯罪者扱いしているらしい。これは、日本と全く一緒だ。ドイツにも日本の日教組のような組織が
あるらしいからな。

>>425
クノップフねえ。
この人の書いた親衛隊の本で、ヴィットマンのエースとしての記録をなんの根拠も示さずに捏造と斬って捨てていた。
それでこの人の著作に対する信頼性が一気に低くなったな。

例えば日本だと多少左がかってる程度の連中なら「南方帰りだ」って人を
叩いたり軽蔑したりはしないじゃん
意味を知らない人なら同情、知ってる椰子ならちと畏敬、くらいで
その程度すら羨ましがられる様だ

つーかﾃｨｰｶﾞｰ薬局の店主すら羨ましがるとは思わんかった

ヒトラーのヒゲは 『 つけヒゲ 』 だった
ttp://psyco.jp/heliboy/liar/01.html

って、ネタだよねえ？
サイトの名前も「liar」だし。

>430
合成写真だし…

ロシアの子供を集めて輸血用血液を一滴残らず抜いた
こんなことが恒常化していた44年以降の東部戦線で名将もくそもないわな

その話本当か？　しょうゆは？

ノルマンディ戦で重傷を負って捕虜になったＳＳ将校が医師の輸血を拒否して（この
血液はなんだ？　異民族のか？　と言って輸血菅を引き抜いた）死亡した話がある。
その医師というのが女優・岸恵子のダンナとなる、若き日のイヴ・シャンピ氏であった。

狂信的だなあ

>>424
ドイツではニュルンベルク裁判は否定されてるんだそうです。
だから、日本みたいにA級戦犯などという問題はなし。
代わりに1947年の『非ナチ化裁判（名称間違ってたらスマソ）』を独人自身でやったとか。
おかげでニュルンベルク裁判で無罪になったパーペン（元首相、ナチ政権では副首相）が、
この裁判で有罪になり8年の労働刑を宣告され、抗告の結果、49年釈放されたんだそうです。

>433
イブ・シャンピ：彼も私も、お互い若過ぎたのだ。

なんで武装親衛隊まで、ドイツでは悪者にされてんのかねえ

>>437
奴らを悪者にせず誰を悪者にする？

ルーデル大佐もあと１階級昇進してたら
このスレで語る事が出来たのに

ドイツの階級って作家によって違うよね。
准将の階級を認めるか認めないかで変わってくる。

少将・中将・大将・上級大将・元帥

準将・少将・中将・大将・元帥

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／　　　　　　　
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ’　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

ヒットラーﾏﾝｾｰと叫ぼう

ドイツの将官人事が他国の制度に比べてズレがある
(大将が上級大将で相当とか)のは理解できるが、
Generalmajorを准将とするのは無理があるんじゃなかろうかと。

というか一般的に少将の訳に准将を自分は当てている訳は見たこと無いけれど、
(大佐の人物に准将を当てているのは見たことがありますが)
どんな例があるんでしょうか>>440

>>440
準将？

ロンメル将軍の命日60周年記念カキコ

ロンメル元帥冥福age

専用スレは必要ないでそ？ここで十分

スマソ(；´д｀)

ゲーリングって、トイレで尻拭くとき紙使わずにハンカチ大量に使ったんだろ？

外見も性格も朴訥なのに誰よりもイカレていたヒムラー萌え

ヒムラーって階級はSS元帥でいいんだよね。
たしかSSでは唯一の元帥って聞いたことがある。
意外なのはあの有名なハイドリヒがSS中将だったこと。
もっと上の階級だと思ってたよ。

>>450
ヒムラーの称号である"Reichsfuhrer-SS"は親衛隊国家長官と呼ぶべきで、
組織の長であるヒムラーを元帥と呼ぶのは的を得ていないと思う。
SSの階級の最上位は"Oberstgruppenfuhrer"高級集団指揮官(SS上級大将）。

じゃあゲーリングはどうなるんだと思うだろうけど、これは自分で
"Reichsmarschall"（帝国元帥）と名乗っちゃってるから仕方がない。

ハイドリヒだってSS大将

空軍のリヒャルト・ハイドリヒの場合は降下兵中将だったか

ヒムラーってアーリア顔じゃないよな。どっちかっていうとアジア風
奴に殺されたユダヤ人も無念だろうに

ネタかな？ヒトラーにはユダヤの血が
混じってるんだろ？本当か知らんが。

>>454
あ、それ嘘。
大体本当だったら反ナチの宣伝材料としてさんざん報道されてるわな。

>>455
あ、それ嘘。
大体本当だったら反ナチの宣伝材料としてさんざん報道されてるわな。

それが嘘でもないんだな、これが。
オーストリアのドルフス首相がドイツの選挙の度に、
ドイツの各都市に「ヒトラーはユダヤ人」てビラを大量にまいてるし。
もちろん、オーストリアのナチス党の伸張に対する牽制のため。
結局ドルフスはオーストリア・ナチスの連中に射殺されるんだが。

まさに手塚治虫のアドルフに告ぐだな
アセチレン･ランプに射殺

ロンメル将軍がすごく美化されてた香具師でつね

ドイツの参謀総長ってべック、ハルダー、グーデリアンっているけど、
なんで一人も元帥にしてもらえなかったんだろう。
特にハルダーなんかポーランド征服、フランス征服、その他征服時の人なのに。
ドイツには参謀総長は元帥に昇進させないっていうしきたりでもあるのかな。

参謀本部がそんなに重要な部署じゃなくなったから。

OKWでググれ

>>459

>>460のような理由もあるが・・・

ベック……国防軍の本格的再建の直前までなので、元帥は希少（国防相と総司令官のみ）だし、人格的にヒトラーと相容れず

ハルダー…西方戦役の作戦計画を巡るドタバタが好印象もたれず、その後は事あるごとにヒトラーと衝突しっぱなし

ブラウヒッチュ…元々抜擢人事で上級対象に就任、ハルダーのような権威をもっていないので、ヒトラーにやり込められっぱなし

グデーリアン…装甲兵総監という元帥昇進できなさそうなポストからのスライド、装甲軍指揮官時代の解任劇のわだかまり、就任してからはやはりヒトラーと事あるごとに衝突・・・

そういえばこのスレで陸軍総司令官ブラウヒッチ元帥の名前が出てこなかったが、
ハルダーと同様、ドイツが勝ってる時期の人物なのに評価低いような気がする。
ニュルンベルク裁判の時、A級戦犯にされたんだっけか。
たしか海軍のレーダー元帥やデーニッツ元帥は有罪になったような。

ニュルンベルグ裁判では不名誉除隊・退役以外の現職だった元帥は全員逮捕されたんだが。
死刑になったのはカイテルだけでほとんどが微罪でチョン。

>>462
そもそもブラウヒッチに大きな功績があったのかどうか。

俺はブラウヒッチやハルダーといったヒトラーとぶつかる連中が消えてから、
ヒトラーは負けがこんできたと思ってるんだが。

>459氏へ
クルト・ツァイツラー上級大将
42年9月から44年07月20日のあの日まで結構な在任期間があるのに
2Chでは当然の如くスルーされているツァイツラー上級大将　萌え
やはり城塞作戦の推進者という所が皆の不評を買っているのか。
歴代参謀総長の様な権威付けがない分だけ当初は好まれていたが…
ひょっとして>461氏はブラウヒッチュと書きながらツァイツラーの事を
書いたのだろうか。順番としてはそう読み取れる。
だとしたら紹介されても名前を間違えられるツァイツラー上級大将は更に萌え。

整理しておこう

ゲーリング元帥・・・自殺
カイテル元帥・・・死刑
クルーゲ元帥・・・自殺
ロンメル元帥・・・自殺
ライへナウ元帥・・・心臓発作で死亡
ボック元帥・・・交通事故で死亡
リヒトホーフェン元帥・・・病死
ヴィッツレーベン元帥・・・死刑
パウルス元帥・・・戦後、東ドイツに亡命
レーダー元帥・・・懲役刑
デーニッツ元帥・・・懲役刑

不明
マンシュタイン元帥、ブラウヒッチ元帥、ミルヒ元帥

>>467
モーデル元帥・・・自殺

マンシュタインは病死でしょ

ボックは空襲で死んだんじゃなかったっけ？
最近の研究では交通事故死なの？

ゲーリングの自殺って、
監視してた英兵がゲーリングと気が合って、
こっそりと毒をわたして自殺させてあげたっていうけど、
これ本当？

諸説があって不明

>>467
ミルヒは自殺

ボックは45年5月マンシュタインとの会合に向かう途中に、目的地付近で乗車が
英軍機の攻撃を受けて重傷を負い、搬送先の病院で死去。
最後の言葉は、｢マンシュタイン、ドイツを救ってくれ!」

詳しくは、シュタールベルク｢回想の第3帝国」を参照。

ドイツ国防軍は、ドイツ人の新しい世界観を護る剣である　エルヴィン=ロンメル
　
敗北を認めたときにのみ、戦争は敗北する　エーリッヒ=フォン=マンシュタイン

いずれにせよ、降伏はドイツ民族の本質を破壊することを意味せざるを得ない
　ゆえに、この観点からしても、戦争を続行することが正しい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カール=デーニッツ

マンシュタインは懲役
1949 ハンブルクで英軍事法廷により禁固18年
1953 仮釈放

>>474
泣ける

今月の歴群にグデーリアンがいかにセコい奴だったか、その人となり
が詳しく載っている。多かれ少なかれ、みんなそうだったのかも

折れはセコいつーか頓知が利くヤツだなと感じたけどなあ。

同｢回想の第3帝国｣にはマンシュタインがグデーリアンに批判的
だったことが描かれている。

1943年のツィタデル作戦時のグデーリアンの来訪
総統地下壕でのグデーリアンの対応
44年末から45年はじめにかけてマンシュタインがポンメルンに別荘を購入しようした時の顛末
など。
グデーリアンの参謀総長としての最後の日々の苦悩は、コーネリアス・ライアンの
｢ヒトラー最後の戦闘」に詳しい。

いっぽうのマンシュタインも｢忠誠の誓い」を口実にヒトラー排除に積極的に
動こうとはしなかったことも同書には記されている。
またクノップの｢ヒトラーの戦士たち」にも、マンシュタインの戦歴からはうかがえない
裏の側面が描かれている。

回想の第三帝国が本屋に無い訳だが

公共の図書館にはある。

>>480
オマエんとこは特殊部落か？

４６７にプラスして
ゲルト・フォン・ルントシュテット元帥・・・捕虜収容所で病死
ヴァルター・フォン・ブラウヒッチュ元帥・・・捕虜収容所で病死
ヴェルナー・フォン・ブロンベルク元帥・・・刑務所で病死

僕も４７０さんと同じに聞いていた。１９４５年５月５日、自宅で空襲に遭って
死亡したって。

>>469
そう、１９７３年６月１０日　イルシェンハウゼンで享年８５で病死だ。

>>479
そうなのか。グデーリアンの方は１９４４年７月２１日に参謀総長事務取扱に
就任する際に、就任条件としてヴィルヘルム・カイテルの替りにマンシュタイ
ンをＯＫＷの総長に据えるのを条件にヒトラーと交渉したのにね。ハインツが
思うほどエーリヒは感じてはいなかったんだ。

女色容疑で解任されたブロンベルク元帥は刑務所に入っていたのか。
というか、このひと第二次大戦の時、どこにいたんだろう・・・

ドイツって元帥が大杉じゃないか？
なんでこんなにいるの

やっぱ
ロンメルにめろめる

めるめるとメールを打つロンメル

ドイツの元帥の伝統→降伏しない
それなら、みんな元帥にしてしまえ！パウルスの中の人も大変だな

>>483
戦時中はバート・ヴィースゼーという町に引きこもっていた。
戦争末期には武装SSのシュタイナーからモントゴメリーとの講和交渉の仲介を依頼されたが断っている。
戦後に戦犯としてニュルンベルク刑務所に収監されたが公判前の1946年3月にそこで病死した。
なおブロンベルク事件の発端は、彼の再婚相手だった元秘書が売春の客引きやポルノ写真のモデルだった過去が警察資料から出てきたことがはじまり。
その事実をカイテル経由でゲーリングがヒトラーに報告し、結婚の立会人をつとめたヒトラーが激怒してブロンベルクを国防相から解任した。
これとフリッチュ事件により、ヒトラーの軍に対する統制が強化されることになった。

ブロンベルクはナチスに迎合していたことから国防軍の軍人からは嫌われており、見かけは立派だが優柔不断な性格から「ゴムのライオン」と揶揄されていた。

ブロンベルクって水木しげるの漫画なんかではヒトラーをくんづけで呼んでるけど実際はどうなんだろうねえ。

ひっでえなあ〜
戦争前に女色事件でヒトラーに解任され、
戦時中何にもしてないブロンベルクが、
なんで戦後にニュルンベルクに引っ張り出されなきゃならないんだ。

ナチだからさ

>>490
結婚自体は正式なものだから女色事件じゃねえって。
容疑としては戦前ナチスに協力し、戦争への道を開いたってとこだろう。
判決まで生き延びたとしても、カイテルやヨードルみたいに死刑までは宣告されなかったとは思う。
まあナチスに協力した挙句に用無しとなったらスキャンダルで失脚させられたわけだから、悲惨な最期といえるだろうが。

ゲルト・フォン・ルントシュテット元帥・・・捕虜収容所で病死

でえええええ！！！！
どこの捕虜収容所でつか？？

ルントシュテットは自ら連合軍司令部に出頭、嫌疑なしで釈放されて５３年に自宅で死んでます。

ゲルト・フォン・ルントシュテット元帥


１９４５年に退役。英軍の捕虜となりますが戦犯の対象から外され、静かな余生を送りました。
わたしもこなってますぅ

ヴァイクス　ホリト　この辺もわからない

ディルレヴァンガーって結局どうなったのかねえ？
やっぱり捕虜収容所でリンチでＦＡ？

もしそうなら、実に似合いの死にざまなんだけど。

銃殺されたんじゃないの。

>>496
調べてみた。
Maximillian Freiherr von Weichsはパルチザンへの報復行為でニュルンベルク裁判の被告となったが、1949年病気のため釈放。
その後家族の住むSchloss Roesbergに戻り、1954年9月27日に72歳で死去。

Karl Adolf Hollidtもニュールンベルク裁判にかけられたが1949年には釈放。
こちらは非常に長生きして、1985年に94歳で亡くなっている。

ところでvon Weichsでぐぐったらこんなもんが出てきた。
ttp://book.keizaireport.com/asin/4532311543.html
オーストリア生まれの女性実業家らしいんだが、ひょっとして親族かも。
フォン・ヴァイクス男爵家はザクセン公国の貴族なんで、血が繋がってるにしても遠縁だろうが。

ちなみに新宿にカイテルっていうドイツレストランがあるんだが、そこのオーナーはカイテルの甥らしい。

ゴメン、次に書いたブラウヒッチュと混同。一度は捕虜収容所に収監されるも、
連合軍から戦犯としての訴追を免れ、１９５３年に天寿を全うしたんだよね。

>>497
ディルレワンガーってドイツ国内の収容所に収監されて、裁判を待つ間に何者かに
暗殺されたんじゃないの？もっともそれさえも怪しくて、負傷した後に虎口を脱して
エジプトに逃れ、そこでイスラム教徒になった、なんて話も聞いてるけど。

>>497
「刑務所で殺されたのは替え玉で、本人はエジプトに亡命してイスラム教徒になった」説は話としてはできすぎだからなあ。
サイモン・ヴィーゼンタールセンターのサイトでは「謎の死」と含みのある記述になってるけど。

>>499
シーッ！

本人はすごく気にしてるから黙っててあげて。

>>501
そりゃ友人のゾウハーに気を遣ってる（w

>>502
ああやっぱりな。
ちなみにこの店をぐぐると、ちょっと値段ははるけどおいしいって評判が多いね。
いつかは行きたいなあ。

>>499
おおおおサンクスでつ m( _ _ )m　
さして悪名高いわけでもない、目立たない地味な将軍でも裁判の試練は避けられないのでしょうか。
しかし両将軍とも自伝でも残しておいてもらえたら面白そうなんだけど。

＞ttp://book.keizaireport.com/asin/4532311543.html
親族かどうか確かにわからないにしても、やはり男爵家ともなると、遺伝的、環境的に優れているんでしょうか。
有能な人を各方面に沢山輩出していてもおかしくないでしょうね、きっと。
＞カイテル
ttp://keitel.hp.infoseek.co.jp/
ここですね？　俺も行きたいー

色々情報ゲト出来て得した気分っす！

505=496でした（汗

ホリトの情報をぐぐってたらこの人が出てきた。
ttp://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Baerenfaenger-Erich.htm
剣付柏葉騎士十字章を授与され、ドイツ陸軍最年少の少将（なんと30歳！）としてベルリン戦を戦うが、最後は妻と共に自殺という悲劇的な最期を遂げた軍人。
パウル・カレルの「焦土作戦」やアンソニー・ビーヴァーの「ベルリン1945」にもちょっと名前が出てくるが、なんつうか劇的な人生だなあ。

>>507
左上の戻るをクリックすると一覧に戻るね。これって凄くない？
ただ惜しむらくは小官がドイツ語を全く理解出来ないところだな（ﾜﾗ

いやあ無知を晒されてもねえ（藁

>>505
フォン・ヴァイクスはバルカンのF軍集団の司令官だったので、そこでのパルチザン討伐の責任を問われたのだろう。
バルカンじゃドイツ軍はかなり酷いことをやってるからね。
その代わり、ドイツ降伏後は現地で捕虜になったドイツ兵が報復されて悲惨なことになったが。

>>505
海外のこの手のサイトは充実したところが多いので、人名のスペルがわかるとけっこう簡単に軍人の略歴がわかる。
ドイツ語でも生没年や戦った場所、叙勲などについてはある程度単語さえ覚えておけば情報は得られる。

>>510
そういえば、マンシュタインの参謀格で、バルカンで殺された人っていましたよね？　名前が出てきませんが…
その人もパルチザンがらみだったのかしらん。

スペルがわかればいいんですが、いやなかなか。まあ地道に調べてみまつ。

テオドール・アイケは各方面から軍事的に無学と指摘されたので、
本人も奮起して軍学を猛勉強したらしいのだが、効果はあったのかな。

>>512
猛勉強した結果がアレか。悲しいなあ。
もっと悲しいのは前線将兵だけど。

>>513
でも、兵士には慕われてて、
戦死したアイケの死体をソ連軍が捕獲した時、
アイケの部下達はそれを奪還したんだよね。
いい話だなあ。

死んでからも迷惑な指揮官

元帥の末路の中間纏めおながいします。

悪名高い、フェルディナント・シェルナー元帥の末路について
知ってる御仁はおられるかな？

40年の対仏戦終了後の将軍連中への大盤振る舞い以降、ヒットラァは元帥の
粗製濫造だな。だからシェルナーみたいな狂信者が元帥になれるのだ

>>507みてみたが、ドイツ語が分かりませぬのぢゃ

シェルナーは評価分かれている。アルプス要塞かどっかに立てこもって抵抗しようとして
移動中に逮捕され、戦後、ソ連の収容所から帰ってくると“兵士を見捨てて逃げた裏切り者”
ということになっていたので非常に驚いた、と確か“最後の100日”にあった。

Ｄ・アーヴィングなんかはシェルナーの手腕を非常に評価している。ニコポリ脱出作戦や45年
春のチェコ工業地帯の防御戦では確かに大活躍だが、クリミア戦での失態は間抜けといわれても
しかたない。

千葉の外れで脱糞状態の死体発見。ベンゼン中尉。

> クリミア戦での失態

具体的には？ それはシェルナーの失態と言えるのか？

>>517
上のサイトの伝記を機械翻訳した内容をかいつまむと。
ソ連抑留中に東ドイツの人民軍に入れと誘われて、やだと断ったら懲役25年を宣告。
なんとか10年で出てきて西ドイツに戻ったら、1957年に戦時中の将兵に対する過酷な扱いで裁判を受けて懲役4年の宣告。
2年後に釈放されて、その後は長命を保ち1973年にミュンヘンで死亡。
その時存命していた最後の元帥だったとさ。
波乱万丈の人生だったわけだ。

>515
そりゃ牟田口でしょうが・・。

>>507
　そのサイトにグデーリアンが２人いる。有名なハインツ・グデーリアンとハインツ・ギュンター・
グデーリアン少佐。ギュンターの方はハインツの息子で、戦後、父のようにドイツ連邦軍装甲部隊の
監察官になったそうだ。グデーリアンは親子鷹だったのか。へぇ〜×１０
http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Guderian-Heinz-Guenther.htm

>>524
パウルカレルの焦土作戦にも第１９装甲偵察大隊にいた頃のエピソードがちょっとだけ載ってますね
著書(From Normandy to the Ruhr: With the 116th Panzer Division in World War II)もあるんだが、未読

> クリミア戦での失態

シェルナーは当初、“クリミアの防御は完璧だ”と評したが、あっさり戦線は大崩壊、
これは“第２次大戦最大の誤判断のひとつ”とも言われている。尤も、シェルナー自身は
第17軍前任者のクライストに責任を押し付けている。結局、枢軸兵75,000人以上が戦死。

＞クリミアの防御は完璧

これはドイツ南翼が崩壊して地峡部をソ連が封鎖してから言われた言葉なのか？

たぶんそう。詳細は児島の“ヒトラーの戦い”に

>528
そうとは思えない。シェルナーはクリミア半島の防衛は不可能とヒトラーに直言した
人物だ。
> シェルナー自身は第17軍前任者のクライストに責任を押し付けている
これについても疑問が残る。第17軍が防衛陣地を構築していなかった責任はすべて
シェルナーにあるというのか？

>>499
>>502に追加。昔、どっかの馬鹿がその店にWWIIドイツ将校の服着て行った。

問答無用で殴られて、放り出されたらしい。

詳細はカレル「焦土作戦」に。児島の怪しげな記述・評価よりカレルをとる。

カイテルさんはねドイツの高級レストランやホテルで修行した料理人なんだけど
本国や欧州で色々苦労（迫害に近いモノもあったらしい）を重ねて日本で念願の
自分の店を開いた苦労人だからなるべくそっとしておいてあげてください。

アマチュアながら趣味はボクシングなのでケンカしても勝てないよ。

｢相当閣下｣　シェルナーは警告した。｢ソ連軍の主攻撃はプラハに向かいます。“プラハを
制するものは欧州を制す”というビスマルクの有名な言葉を思い出してください｣

ヒトラーは同意した。ヒトラーのお気に入りで、ドイツ将官たちの中で一番才能に乏しい
粗暴なシェルナーは元帥に昇進した。同時にヒトラーは運命的な命令を発した。ハインリーチ
のたのむ優秀な装甲4個師団をシェルナーの指揮下に移動させるよう命令したのだ。
(Ｃ・ライアン著　ヒトラー最後の戦闘　上巻283頁)

ネタ投下
こっちは英語なんで上のやつより読みやすい。
ttp://www.islandfarm.fsnet.co.uk/index.html
連合軍のドイツ軍人捕虜収容所の紹介サイト。
ここに収容されていた将官の詳しいデータがある。
たとえばフォン・マントイフェルの奥さんはフォン・クライストの姪だそうな。
まあどっちもプロイセンユンカーの中でも名家だからそういう縁組みがあっても当然か。

あとフォン・ルントシュテットの英文死亡記事があるけど、簡単なのでちょっと訳してみた

ルントシュテットに（葬送の）ドラムなし
昨日、ハノーファーにおいて、ドイツ人たちは彼らの最も偉大な兵士ゲルト･フォン･ルントシュテット元帥を埋葬した。
ドラムロールはなく、ラッパの音もまたなかった。
ポーランドを席巻し、フランスをひざまずかせ、ロシアを打ち倒す寸前まで行ったこの男の棺に付き添ったのはわずか数名の老将校達。
彼らは黒いトップハットをかぶっていた。

あとルントシュテットの息子は同じ収容所にいたが、病気で釈放されて父親が釈放される4ヶ月前に喉頭癌で死んでいる。
寂しい晩年だったんだなあ。

>>522
シェルナーはソ連の収容所から故郷のミュンヘンに帰郷した時は、
「故郷をソ連軍の侵攻から守った英雄」と垂れ幕突きで歓待されたんだけどね。
戦後の評価はナチス党員だったのも災いだったのかも。

ちなみにWW１でのプール・ル・メリットの受勲は奇しくもババリア山岳連隊での
ヴェルテンブルク山岳猟兵大隊のロンメルとのカポレット峠での先陣争いの結果。

新宿でカイテルってレストラン調べたら幾つかでてきたんだけど
どこがカイテル元帥の甥御様のレストランですか。
わかったら必ず食べに行くよ。無論、礼儀正しく無駄口はたたきません。

カイテル
http://www.the-shinjuku.ne.jp/CONTENTS/IN/GOURMET/LIST/SEKAI/EUROPE/kaiteru.html

ワインカフェ・カイテル
ttp://www.nikujiru.com/DEUTSCH/review02.html

ドイツ政府はニュルンベルグ裁判を否定している上に戦後の「クリーンな国防軍神話」
のおかげでドイツではカイテルは「命令に従っただけで罪はない」事にされているん
だったっけ。

>>537
木佐芳夫「＜戦争責任＞とは何か　清算されなかったドイツの過去」読んだ？
「クリーンな国防軍神話」についてかなりクローズアップされてる。

もっと怖いことにならないでつか？(((( ;゜Д゜))))

( ´艸`)ﾌﾟﾌﾟ

ブッシュとマンシュタインは仲良し
モーデルとハウサーは仲良し
グーデリアンとマンシュタインは仲良し

グーデリアンとクルーゲは犬猿
ロンメルとクルーゲは犬猿

そりゃ表面上だろ。
ロンメル未亡人が以前ウチの主人はゲーリングと仲良しで。って逝ってた。

つまりクルーゲにお友達はいなかった、
でファイナルアンサー？

確かに、クルーゲを良く言う高級軍人って見たことないなあ。

>541
ゲーリングなあ…悪人っつーよか
どちらかというと困った人っぽい人物像な本も多い希ガス

>>544
その困ったちゃんのおかげで発生した被害、損害を考えれば
単なる悪人という以上にタチが悪い、とも言えるわけだが。
あるいは、悪人と呼べるほどの知性に欠けていたと言うべきか。

おでぶちゃんは一応ブルーマックス佩用者ではあるんだが・・・・

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Schoerner-Ferdinand.htm
を訳してみた。
ドイツ語の力も独軍についての知識も不足しているので、
分からないところは想像で埋めてます。
あんまり信用されても困るけど、
関心のある人はほんの参考程度にご笑読してみてください。

http://uploadpeace.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/so/up0026.zip

↑超乙

>544
負けた原因の一つみたいなもん、デブは・・・。
こいつと伍長勤務上等兵がもう少しまともな頭だったら・・。

小官は将官ではないので
このスレには入れてはもらえませんか？
そしたらどこのスレに行けばいいですか？

ヨアヒム・パイパー　より

>>550
貴官におかれては、こちらのスレが適切と思われる。

SS親衛隊について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091691978/

ドイツが勝つには二つの条件を満たせばいい。
ゲーリングを強制的に病院に入院させモルヒネ中毒を完治させる。
ウーデットを強制的に病院に入院させ麻薬中毒を完治させる。
しかる後に、二人はデスクワークではなく戦闘機パイロットの大隊長として復帰させる。

ついでに副総統のルドルフ＝ヘスは飛行機で敵国である英国の国境を突破して、
着地し和平交渉を持ち出すほどの技量の持ち主であるから遊ばせておくのはもったいない。
もともとの本人の希望をいれ、戦闘機パイロットにしてやる。

これでドイツが勝つ可能性は１０％はあがる。

ゼップはどーすんのさ。

>>552
ヒトラーを更迭した方が確立上がらないか？

>>554
つか、戦争が起こらないという確率が飛躍的に上昇すると思われ・・・・

そしてﾎﾞﾙﾏｿ大はしゃぎ

ボルマンは将軍じゃないだろー

それ以前に軍人じゃない。

えーじゃあヒムラー　はSSか
ハイドリヒもＳＤだし…

国防軍の権勢家って誰だろ

ライヘナウだな

今度は
http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Model-Walter.htm
のモーデルを訳した。

http://uploadpeace.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/so/up0058.zip

あだ名リスト

カイテル＝ラカイテル（おべっかつかい）
グーデリアン＝韋駄天ハインツ
ロンメル＝砂漠の狐
ツァイツラー＝火の玉クルト
クルーゲ＝お利口ハンス
ケッセルリンク＝おやじさん
ゲーリング＝豚
ヒトラー＝オーストリア伍長、チョビヒゲ伍長


ヨードルのあだ名を知ってるエロイ方、
どうぞ、教えてください。おながいします。

レーダー最強

＞ヨードルのあだ名
>>561
事務屋

マンシュタインは撤退元帥とかじゃない？

ホト＝泣き言をいう男(総統命名)
ブッシュ＝度胸のない男性機能の喪失者(総統命名)
ホスバッハ＝ソ連軍の仲間(総統命名)
ハインリーチ＝大儀そうで仕事に不熱心な空論家(総統命名)
モーデル＝結局は無能者(総統命名)
ルントシュテット＝疲れ切った老人(総統命名)

シェルナー＝ドイツ将軍の中で真の栄光に輝く唯一の軍人(総統命名)

パウルスとかは無いのかなｗ

ロンメルは『砂漠の鼠』でもいいの？

ハインリーチ＝ちびの頑固者

>>567
『砂漠の鼠』イギリス軍のほうだろ。

>>569
ラットパトロールｷﾀｰ。

>>567
ルントシュテット翁曰く、「狼の子だ、狼でなく。」

>>561
ケッセルリンクってほんとに「おやじさん」顔だよな。

総統；女性でさえ侮辱を受ければ自殺することもある。しかし、このパウルスと
　　　いう男は、多くの部下を犠牲にしてなんで自分だけ生き延びて降伏できる
　　　のだ？

結局、パウルスをそういう状況に追い込んだのは某総統

ドイツ語って英語に近いっていうけど、
あの有名な「サー・イエッ・サー」もドイツ語にあるんですかね。
ヒトラーの命令にカイテルとヨードルが、
「sir yes sir！」なんて答えたら、
ヒトラーずっこけるかも。

ヤボール！ヘル　ヒューラー！

真性のド中坊が湧いてるな。

良スレだったのに。

総統に対してはJawohl mein Fuehrer
将軍に対してはJawohl herr General（Generalfeldmarschal）
だろ。

おかしいな「パリは燃えているか」と違うな。

そりゃフランス映画だぞ＞＞５７９

>>579
「パリは燃えているか？」ではどう言ってたっけ?

おれが見た「パリは燃えているか」は日本語で「ハイ！総統閣下！」といってたぞ

将官にはヤボール、ヘルゲネラール
元帥にはヤボール、ヘルフィルドマシャール

総統にはヤボール、マインフューラー

だったいまDVDで確認したorz

ビヤ樽国家元帥閣下はどうなるんであろ？

下痢さんは帝国元帥とか国家元帥とか呼ばれてるけど
日本では統一された呼び方はされてないの？

下痢さんは帝国元帥とか国家元帥とか呼ばれてるけど
日本では統一された呼び方はされてないの？

ドイツ語のReichには「帝国」の他に「統一された国家」といったニュアンスもあるのでどちらでもよい。
オーストリアのドイツ名Oesterreich（＝東方の国）、フランスのドイツ名Frankreichも同様の意味。

ちなみにワイマール体制期のドイツ国防軍はReichswehrと称せられたが、ナチ体制時のWehrmachtと区別して「ドイツ国軍」と訳される場合もある。
なお帝政時代は単一の組織としての「ドイツ帝国陸軍」は存在せず、プロイセン、バイエルンなど帝国内諸国の陸軍をドイツ皇帝が統帥してした。

ヴェルサイユ体制下のドイツ国防軍は、組織上は帝政時代の軍隊と断絶しているのですか？
また、再軍備宣言以前の国防軍は「警察軍」的な準軍隊にすぎないのでしょうか？

>>588
断絶していない。
革命と停戦後に共和国政府下で暫定的な国軍が創設され、ヴェルサイユ条約で10万人に兵員が制限された。
指導層、兵員は帝政時代のそれがほとんどそのまま新国軍に移行した。
ナチ政権下の国防軍の有名な将軍たちのほとんどは、帝政時代から勤務し続けている。

連合軍側はヴェルサイユ条約によってドイツの軍備を制限し、外征能力を持たない警察軍的な組織に留めておこうとした。
しかしドイツ国軍の指導層はその創設時から、強大なドイツ軍の再建を目指していた。
すでに1920年代初頭には将来に備えた動員計画の立案を行っている。
また東部国境に国境警備隊という名目の準軍事組織を配備し、将来の軍の拡張に備えていた。
さらにソ連と協定（ラッパロ条約）を結び、ソ連国内で装甲部隊や航空部隊の研究などを秘密裏に行っていた。
これらの周到な準備ゆえにヒトラーの再軍備宣言後、ドイツはわずか数年で強大な軍を保有することができた。

ゲーリング先生のReichsmarschall自体、
確かハプスブルク朝にオイゲン公の賜った階級を
復活させたもんじゃなかったっけ。

ライヒも日本語で捉えようのない言葉だわな

それは一次戦のサイトで読んだ。

ヴィッツレーベン元帥ってどんな人？なんで死刑になったんでしょうか？

>>592
　１９４４年７月２０日の「ヒトラー暗殺事件」に関与。シュタウフェンベルク大佐・
グループの一味だった。ちなみに、ベルリンにはヴィッツレーベンという名前の
Ｕ−Ｂａｈｎ（地下鉄）の駅がある。トレスコウ少将（同じくシュタウフェンベルクの
仲間。”総統暗殺が失敗に終わる”というニュースを聞くと、拳銃自殺）にちなんだ、
トレスコウ通り、シュタウフェンベルク通りというのもある。
　オレがベルリンに旅行した後、日本のドイツ語教室でベルリン育ちのドイツ人男性
にこの話をしたら、「はい、そうです。ドイツではナチスに抵抗した人たちの名前を
色んな場所につけています」と言って、とっても喜んでいた。でも、まあ、ドイツ軍
ヲタなら常識だけど。

ヒトラーが首相になったあと、
『ヒトラー通り』『ヘルマン・ゲーリング通り』が、
たくさんできたけど、やっぱ改称されちゃったのかな。
他国人として言えばそういうのがあると、
旅行に行った時ただその名をもつだけで、
写真をとりまくるんだが。
『ゲッベルス通り』だの『ヒムラー通り』があれば最高。

>>594
いまはヨーロッパにはひとつもないが、ハイチだかにゲーリング通りがある。
ヘルマン・ゲーリングの親父は総督だったから。

ローザルクセンブルグ通りはベルリンにあるそ！

あ、軍人じゃないや。

ベルリンでは日付も通りの名前になってるよ
「6月17日通り」
ドイツに限らず、欧米では通りに人名をつけるのは
珍しくないんじゃないかな
｢シラー通り」「アデナウアー通り」とかあるよ

>>594
｢辻政信通り｣なんかがお前の街にあって
外人観光客が写真撮りまくってたらどうよ。

大丈夫。無問題です。
辻政信なんて日本人で知っているのは極少数派。
外国人となればなおさらのこと。
だいいち辻とゲッベルスやヒムラーを同列に扱うのは無理があるかと。

うーん、世界的に知られている日本人は東郷元帥ぐらいじゃないのかな。
また『東郷通り』があっても問題はないだろうし。
プロ市民が「軍国主義者の名前を名称に使えば平和教育が立ち遅れる」っていうぐらいか。

噛み合わないと物悲しくなるな

>>599
『東郷通り』はトルコになかったっけ？

『東郷通り』
ttp://www.m-net.ne.jp/~kikuchiy/na/bakumatu/bakumatu.htm

『東郷ビール』っつうのもフィンランドに…

>>603
いわゆる「東郷ビール」は世界の有名な提督をラベルに描いたAmiraaliというブランドの一つで、日本での通称。
（シリーズにはネルソンとかドレイク、山本五十六の他にロジェストヴェンスキーもあったりする）
フィンランドでは製造中止になり、今あるのは日本の商社の注文でオランダで製造しているもの。
昨年フィンランドでブランドは復活したが、東郷の絵柄のものがあるかどうかは未確認。

>>561
ヨードルは若いころドイツ陸軍大学を一発で合格して留年せずに卒業した唯一の将官で
（ロンメルもルントシュテットは入試で滑った、マンシュタインは単位不足で二年留年）
卒業論文は「近代砲兵」でヨーロッパ随一の「砲兵の天才」とあだ名されたが、
国防軍勤務では兵站部門が長く「事務屋」と呼ばれていたそうだ。
なんだかかわいそう。

でも事務屋とか大砲屋はあだ名とは違うからなあ
どうすべえ

>>605おもいっきし適材適所だと思うぞ。
牟田口みたいに醜態を晒した後では遅い。

>マンシュタインは単位不足で二年留年

あのマンシュタインが・・・
優等生、秀才のイメージが・・

マンシュタインでさえも留年してるんだし、俺も留年するわ

マンシュタインばりに挽回できる自信があるなら良いのではないか？

学校教育の尺度で天才を推し量ることは出来ないということか。
あるいは、キャリアによって天才たる部分を失ってしまったり、逆に開花させたり出来るものかもしれないけど。
ところで、ニュルンベルグのＡ級戦犯に対して行われた心理テストでは、ヨードルが最も冷酷な人柄だったとか。
つーわけで、カミソリヨードルではいかが？

それはミニスタートージョーじゃないのかね？

マンシュタインは本当はポーランド人。

>>613
てか、第一次大戦終了後のポーランド領内に、領地があったわけだろうが。

>>612
うん、だから、東条：石原＝ヨードル：マンシュタイン　というふうにイメージがだぶるんですな。

>>614
自分の出自はワルシャワのラビの家系らしい、と
マンシュタイン自身が述べていた、との証言があったはず。

>>613-616
「回想の第三帝国」にくわしくのってたぞ

マンシュタインがポーランド人なら、プロイセンのユンカーはポーランド人だらけってことになるな。

マンシュタインがポーランド出身だとまずいことあるのかなあ。
ヒトラーもオーストリア出身だから、
血統さえしっかりしてれば差別されないと思うけど。
ただ、どちらもSSには入れないだろうけどね。

>>619
ワルシャワ蜂起鎮圧の指揮をとったバッハ＝ツェレウスキーは名前からして先祖がスラブ系なのは一目瞭然だけど。

ユンカーにはプロイセンの拡大に伴って、帰化したポーランド他スラブ系の貴族は多い。
それも中世の話。
彼らはフリードリッヒ大王の時代にはすでに完全にドイツ化しており、宗教もカソリックでも正教でもなくプロテスタントの信奉者だった。
SS将官にユンカーが少なかったのは、成り上り者のナチの軍隊よりは自分達の先祖が作り上げた伝統あるプロイセン軍の後継者である国防軍に親近感を持っていたから。
貴族や上流階級の出身者もいたが、国防軍に比べると農民や労働者が多かった。

総統；親衛隊には身長６フィート必要なのか。私は入れないな。歩兵に戻れだ。

>>621
ご心配いりません、総統！
SS長官閣下でさえ(ry

ＳＳに入るには金髪碧眼じゃないとダメって聞いたことあるけど嘘だよね。

末期の武装SSは完全な多国籍軍に…。ベルリン戦では欧州のほぼすべての人種が
ヒトラーのために激しく戦った。

ずっと気になっていることがある。
オーストリアはハプスブルク家、ドイツはホーエンツオルレン家、
それぞれ支配してる王朝が違うし第一次大戦ではどちらもあった。
それなのに、ヒトラーがオーストリアを併合しちゃって、
オーストリアの上流階級は怒らなかったのかな。
オーストリア出身の軍人といえばスコルツニーだが、
彼以外にオーストリア人の将軍っているの？
やっぱ、男爵ゲオルグ・フォン・トラップ大佐のように国外に脱出したのか。

>>623
ＬＡＨは身長175以上で金髪碧眼じゃないとダメと聞いたことがあるが、戦争が始まると国防軍と兵隊の奪い合いだったから基準を低くしないと兵力を維持できないと思われる。

>>625
オーストリア軍出身者でドイツ軍移籍後昇進した連中
(カッコ内1938/5移籍時の階級、ポスト)

アレクサンダー・レール上級大将(空軍少将、空軍司令官)
マクシミリアン・ド・アンゲリス砲兵大将(陸軍大佐、国防省次官)
ヴァレンティン・フォイアシュタイン山岳兵大将(陸軍少将、第３師団司令官)
カール・エグルゼーア山岳兵大将(陸軍大佐、第６師団司令官)
アルフレット・リッター・フォン・フービッキ機甲兵大将(陸軍大佐、快速師団司令官)
ユリウス・リンゲル山岳兵大将(陸軍中佐、第５山岳兵旅団作戦参謀)
カール・アイベル歩兵大将(陸軍少佐、陸軍歩兵火器学校教官)
シュテファン・フレーリッヒ航空兵大将(空軍少佐、詳細不明)
カミロ・ルッジェーラ高射砲兵大将(空軍少将、1934年退役)

トラップのような退役軍人たちも二重帝国軍の元帥だったフォン・ベーム＝エルモーリ男爵を
はじめとして、ドイツ軍でも階級を与えられていたり、それなりに上手くいってる模様
個々人の感情まで計る手段は無いが。

やっぱり山岳兵が多いのね

当然ながら有名どころだけってとこなのでご勘弁を

Staatssekretar im Bundesministerium fur Landesverteidigungを
いい加減に国防省次官なんて訳したが適訳なんだろうか

ちょっくらアントワープまで行ってきます

クリスマスに会おう！

歴史群像１２月号に興味深い話が載ってたね。
グデーリアンのイメージが・・・。

総監グーデリアンもメーカーからの贈賄とか・・・・

>>611
ニュルンベルク裁判公判時にIQテストを実施したところ、被告人中第三位だったとか＞ヨードル
１位は金融相のシャハトで１４３だったから、ヨードルは１４０手前ぐらいだったはず。IQではデーニッツより上だった。
かのリッべントロップですら１２９だから、ナチ高官には案外頭の良い人が多い。
ちなみに２位は意外な事に空軍大元帥閣下。

お薬が抜けてたんだなあ

シュペーアが意外と低かったんだよな

そういえばヒトラー暗殺計画関係にでてくる、ホイジンガーって人はどういう役職だったんだろ？
参謀長？少将か大将なのか階級もよくわからん。例の爆発があった会議室で
一番目に戦況報告してた人物。

グーデリアンて戦車製造の担当だったっけ。
なら戦闘機製造の担当のミルヒもやってそう。

>>636
OKH作戦部長、陸軍中将
開戦前より参本作戦課員、作戦課長、作戦部長の幕僚畑を勤める。
7.20事件への関与を疑われ拘禁。のちOKW地図部長で終戦

戦後、NATO軍事委員会議長、連邦軍大将

>>638
ありがとう。フリッチュやベックを中心とした時代のＯＫＨ作戦部長だね。
で、その後はＯＫＷになった後、ヨードルにポジションを奪われたと。
暗殺未遂事件当時は、地図部長だったのか。納得したよ。

あと宜しければ、ソースか参考文献なんかあれば教えて頂きたいのですが。
ちょっとそのあたりを研究したいもので。

>>638
いや誤読です…
陸軍参謀本部の
作戦課員(1937.8-1940.10)
作戦課長/作戦部長(Chef Operationsabteilung Generalstabs des Heeres、1940.10-1944.7)ですから。

作戦課長就任時に参本作戦課を大幅に組織改編し、機能を充実させた功労者でした。

ヨードルはOKWの作戦部長
(Chef Amtsgruppe Wehrmacht-Fuehrungsamt/Wehrmachtfuehrungsstab、
　より正確には管理・組織・運営部長みたいな感じ)
で、こいつは完全に別物です。

ついでにOKWの地図部長を務めたのはゲシュタポの拘禁を解かれた1945年以降です

本としてはBarry Leach , German General Staff, Ballantine Books,1973
なんかが古典的著作のような。
ゲルリッツもこの辺はあまり扱ってませんが、OKWの発足にピンとこない面があるようならお読みになられるとよろしいかと

>>638→>>639でしたね

ついでにWFA/W.F.Stの下にも作戦課(Operationsabteilung)があり、
OKW独自の陸海空三軍を担当する幕僚が所属していました。

加えて作戦部次長ヴァルリモントの指揮する国土防衛課(Abteilung Landesverteidigung)も
指揮下にあるんだからOKWの統帥系統わけわかめ

Oberkommando der Wehrmacht
|
WFA/W.F.St
　+-Abteilung Landesverteidigung
　+-Operationsabteilung
　　　+-Generalstabsoffizer W.F.St (Heer)
　　　+-Admiralstabsoffizer W.F.St (Kriegsmarine)
　　　+-Generalstabsoffizer W.F.St (Luftwaffe)

てなぐあい

>>640,>>641

色々と詳細を書いていただいて感謝します。
ホイジンガーは、いわゆる国防軍総司令部であるＯＫＷとは関係なく
陸軍参謀本部ＯＫＨの作戦課員と。つまり参謀総長ハルダーや後のグーデリアンを上官としていた。

でもＯＫＷに国土防衛課（後の作戦部)があったわけですから、ＯＫＨ側の発言力はあまりなかったのでしょうね。

敗戦で自決した将官は何人くらい居られるんでしょう？
日本より多いんでしょうか？

いないよ。

モーデルはそれに近かった
“敗軍の将にはなにが残っているか？…古代なら毒を仰いだものだが”
と言った直後に自殺

でも敗戦後じゃないしな

グライム空軍元帥、最後の空軍総司令官　5.24服毒自殺
クレプス歩兵大将、最後の陸軍参謀総長　5.1
こんだけって事はないんだろうけど、知らんな〜

　パウルスがスターリング戦で元帥になった理由が、「プロシア軍以来、元帥が降伏するという前例はない
ので、降伏させないために元帥に昇進させた」というものだったらしい。このドイツ軍の習慣によると、
元帥は、勝利か、さもなくば、責任をとって自殺するかしかないことになる。でも、第一次、第二次大戦とも、
敗戦時に自決した元帥はあまりいない。
　もっとも、第一次大戦の時は共産革命の混乱の中での敗戦だったので、敗戦した日が確定できない。
「ロシア戦線では勝っているので、ドイツは負けてはいない」と主張する軍人もかなりいたし。
　第二次大戦の時も、「ナチスが負けたのであって、ナチス党のメンバーでない自分には関係ない」と
主張する軍人がかなりいた。親衛隊将校は戦犯になるのが確実だったので、自殺、逃亡が相次いだけど。

敗戦前に自殺した元帥だったら、他にロンメルとクルーゲがいるが、
二人とも『ヒトラー暗殺事件』に関わった疑惑を持たれて、
ロンメルは自殺を強要され、クルーゲはゲシュタポに捕まる前に自殺。
あれ？この二人って仲が悪いんじゃなかったっけ？
実は二人とも『黒い礼拝堂』のメンバーで、
仲が悪いふりをしてただけだったりして。

アルトゥール　ザイス＝インクヮルトの冷酷そうな顔に萌え
将軍じゃなくて、事実上文官だけどね。

　ＳＳ外国人部隊のドイツ以外の国籍の将軍は、「ドイツの将軍」になるのか？彼らは国を裏切って
ナチスに加担していたので、ドイツ人のＳＳ将校よりも残酷だった。「勝利か死」しか無かったからな。
個人的には、彼らは「ドイツの将軍」ではなく、「ナチスの将軍」だと思う。
　それでも、やっぱし、彼らの行った戦争犯罪の責任も、戦後は、ドイツ連邦共和国が負わないといけ
ないんだな。ドイツ人って本当にかわいそう。

ドイツ国民が選挙でナチスとヒトラーを支持したわけだからね。
ドイツのおばさんたちがヒトラーを熱烈に支持したこともあるし。

え？

>>649
｢仲が悪い｣=｢全てにおいて反目｣というのは
短絡的な思考だなあ。

つか、仲が悪くて有名なのは
グデーリアンとクルーゲじゃなかったか？

困った奴だな守屋純
いまも中部大助教授やっているのかどうかは知らんが

グデーリアンは参謀将校出身だ！
１９１７年第４歩兵師団参謀
第５２予備師団、近衛軍団司令部、第１０予備軍団の参謀将校代理
Ｃ軍司令部参謀要員
１９１８年参謀要員教育をセダンで受ける
１９３４年自動車部隊参謀長
その他参謀将校としての経歴が多々あるぞ
誰の経歴見て物書いているんだか！！！

クルムの地所も１９４３年９月にベルリンの自宅が空襲で焼けたので
シュムントが急遽手配してくれたことが回想録に書いてあるんだが
それに付いてはだんまりだ。
本当に回想録読んだことがあるのか？

プロイセンでは乗馬と地所が与えられるのは元帥の既得権だから
グデーリアン「上級大将」はともかく
なんでレープ元帥までついでに非難しているのか分からん。

「歴史群像」のグデーリアンの記事は故人に対するただの中傷さ

>>655

記事の全部が嘘というわけじゃないだろうに・・・
そんな書き方だと信者扱いされるぞ。

>>619

＞マンシュタインがポーランド出身だとまずいことあるのかなあ。
＞ヒトラーもオーストリア出身だから、
＞ただ、どちらもSSには入れないだろうけどね。

無知過ぎじゃないか？
オーストリアはドイツよりもＳＳ隊員が多かったぐらい。
ポーランドにしても、SS隊員になれないなんて事はない。
ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキSS大将
はポーランドの貴族出身。

家系図さかのぼって
ドイツ系ならラッキーみたいな？

>>652

そもそも、なんでドイツ国民やオーストリア国民
および、欧州各国のゲルマン系住民がヒトラーを支持したのか
考えた事あるのか？

ＷＷ１の勝戦国で植民地を獲得していた日本と、敗戦国で
ドイツ領土を削られて、植民地を全く持ってなかったドイツとが
比較の対象になると思っているのか？
なんで、ドイツが欧州で戦争責任を問われずに、ＥＵの牽引国として
やっていけて、日本がアジアで戦争責任を問われるか、といえば
日本は所詮、列強と並んで植民地獲得を目指してした
ドイツは、ドイツ＝グルマン人の領土の返還を目指していただけ。
この差は大きい。

グルマン人ってなんだよ。
ゆでたまごの漫画であったな。
こんなの。
http://www.eonet.ne.jp/〜fna/gourman/

ゲルマンの間違いだろ
普通に考えれば、判るぞ。

いや、グルマン人は料理とか得意なんだよ。

661 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/31(金) 15:53:13 ID:???
ゲルマンの間違いだろ
普通に考えれば、判るぞ。


ｗｗｗ

>>631

＞歴史群像１２月号に興味深い話が載ってたね。
グデーリアンのイメージが・・・。

というか、その記事は明らかに不当な書き方をし過ぎている。
ポーランドはもともと独立国じゃなかったし、日本でいえば
アイヌ民族みたいな存在だった。
戦争で勝って、占領した領土を分配するのは当たり前だし
戦争原因はポーランド側にもあった。
戦後はポーランドはプロイセンやシュレジェンを占領して
ドイツ人を一人残らず根絶やしにしている。
この事については、全く触れていない。
ドイツ人だけが、神様や仏様のような振る舞いをしなければ
いけない、というのはおかしい。
他の民族と同じ事をやっただけ。

グルマンって食通のことだろ？食通人ｶｺｲｲ!

>>664
不当な書き方っつったってなあ。
ポーランドじゃ読者の食いつきもよくないだろ。
何が事実であるか、虚構であるかを指摘するのならわかるけど、
ドイツ人を書き立てて、ポーランド人のことを書かないからおかしい、
というのはそれこそおかしい。

でも食通は戦争には弱いんだよな。。。

>>667
いざとなったら人肉を食え、と
先日のBSを見た漏れが提案してみる。

そうか！だからドイツ飯は不味いのか。

西欧ではイギリスの方が飯不味いんじゃないか？
まあＷＷ２の軍隊の飯はアメリカ以外どこも似たり寄ったりだが。

学部のころにドイツ語を教わったドイツ人のおじいちゃんは、
アフリカでアメちゃんの捕虜になったそうだが、
「米軍の食事は量はあるけど、質とテーブルの調度類は最悪だ。
　ドイツ軍であんなものをあんな環境で食わせてたら、
　ゲシュタポ（と彼は言った）がどんなに恐ろしくても
　ヨーロッパの文明人なら反乱を起こすだろう」
と言ってた。

おじいちゃん、阪神が優勝しかけた年だからたぶん92年だと思うけど、
その年に亡くなったとの訃報を新聞で読んだ。合掌。

コミスブロートとソーセージとザワークラウトとレンズ豆のスープ。
スープに肉団子が入っていればなお良し。

>627
ローター＝レンドリック上級大将もオーストリア出身じゃなかったでしたっけ？
間違ってたらすいません

旧軍の将官で戦後東西独軍でも将官になった人っていないの？

>>673
ですね。ルッジェーラと同様に、退役中でしたが移籍後現役復帰しています

>>674
過去ログちらほら出てきますので、そちらを見たほうが早いと思いますよ

>>624

＞末期の武装SSは完全な多国籍軍に…。
ベルリン戦では欧州のほぼすべての人種が
ヒトラーのために激しく戦った。

欧州どころか、中央アジア系やモンゴロイド系、
インド人のSS部隊も居たよ。
フランス人とかロシア人、ポーランド人の
SS隊員も居たし。
彼らは降伏しても、戦後の裁判で裏切り者にされて
死刑になるのが判っていたから、ドイツ・オーストリア兵が
降伏しても、自分たちは死に物狂いで戦うしかなかった。
ドイツ兵も連合軍の収容所で、無茶苦茶な環境下に置かれて
１００万人以上死んでる訳だから、必ずしも降伏が良い選択だと
言えないけどね。

>>674
ヘルマン　バルクやキールスマンエッグその他いろいろ。

パウルスってもともとアカだったの？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9
捕虜になったときに転向したのか。東独で警察に

>>675
＞ルッジェーラと同様に、退役中でしたが移籍後現役復帰しています
勉強になりました☆
レンドリックは軍集団司令官として大戦末期に活躍しているようですが、
初期には師団長などのポストにもついていたんでしょうか？
レンドリックについて調べたくても、資料がないので・・・

国防軍　バイエルライン
親衛隊　マイヤー
降下猟兵　ラムケ

三人とも師団長レベルの人でつが。

マイヤーの晩年は知ってますがバイエルラインとラムケはどうなったの？

>681
バイエルラインはノルマンディーで彼の指揮するパンツァーレーア師団が壊滅してから、名前見ませんね〜。アルデンヌ攻勢には参加したのでしょうか？

ラムケはブレストで降伏
バイエルラインは新生レーア師団で
バルジ大作戦に参加

バイエルラインはその後第９軍第53軍団長となり45年4月にルールで降伏。
戦後は絨毯店を経営し、回想録などを書いて1970年に死去。

ラムケはアメリカ、イギリス、フランスと捕虜収容所を転々とし1951年に釈放。
1968年に死去。

　　　 〜〜〜〜
　 ／　　　　　ヽ
　/　＞~~~~~~~~/
`|　∠　＼　／|
｜ √　⌒　<⌒|
(6 ≡　　　 ＼｜
　 ≡ ┌ ＿＿｢｜
　 ＼　 ＼＿( |
　　 ＼　　ー |
　　　 ＼＿＿_｜
日本軍に比べて人材多いね

＞レンドゥリック上級大将　１８８７年１０月２３日生まれ
第１７歩兵軍団参謀長（ポーランド戦）
第１４歩兵師団長（西方戦役末期）
第５２歩兵師団長
第３５歩兵軍団長
第２装甲軍司令官等

>>686
ｻﾝｸｽ

　今日、「時空警察」でヒトラー関連のエピソードやるな。またまた、デムパ飛びまくりってか？
　おっと、オレは春になったらドイツの友達の家に遊びに行くから、「フューラー（総統）」と呼ぶように
注意しないと。ドイツ人のある程度年をとっている方々は、「ヒトラー」ではなく「フューラー」と呼ぶんだ。
別にナチズムが大好きとか、理由はないんだけど、「フューラー」と呼ぶのが定着しているらしい。
ＦＡＸをやりとりしていても、[Fuehrer war..]と書いて送ってくる。

つーか"Fuehrer"は日本語で親方だろ。

親方という日本語のやや野に偏ったニュアンスの有無までは知らんが、
徒弟制度なんかの師匠を指すのならMeister。

Führerは動詞のführen（導く）の名詞形だから、
英語のleaderと全く同じ作りで、
戦前の本なんか見てると時々出てくる。
ナチ時代の印象が強烈だったからか
戦後は死語になったと思ってたし、
使う人に会ったこともなかったんだけど、
実際に使ってる人、実はいたんだねえ。

Adolfというポピュラーだった名前も
今日ではほとんど使われなくなったと聞いたけど、
そのデンでいくと新生児にAdolfと名づける親もいないことはないのかな。

> そのデンでいくと新生児にAdolfと名づける親もいないことはないのかな。

　アディダスの創業者の名前は、アドルフ・ダスラーだからアディダスなんだよ。アドルフを避ける人は
いないと思う。日本でも戦後生まれの「ひでき」はたくさんいるし。オレの兄貴の名前も「ひでき」。
それで言えば、年配のニューヨーカーは「松井秀喜」という名前を聞いた時に、「東條英機」と「松井岩根」を
思い出したのではないか！？

で、ゲッベルスが正解なのは周知の事実ですが、

グデーリアンorグーデリアン、どちらが正解？

>691
アドルフ・ダスラーは1900年生まれ
「ヒトラーと同名を避けない」例にするには無理があるぞ

グデーリアンとロンメルとバイエルラインの墓参りに行きたいな…

>>692
正解も何もゲッペルスもゲッベルスもどっちともいるし
グデーリアン/グーデリアンはカタカナでの表記の仕方が違うだけで
どっちも正解なわけで。
同じようなのにはモンゴメリー/モントゴメリーなんてのもあるし

>>694
　自分は、ロンメル元帥の墓参りには２回行ったことがある。ウルム近郊のヘルリンゲン駅から歩いて
すぐの教会に、お墓がある。ルシー・マリア夫人も一緒に葬られている。いつも、ドイツ人が何人か墓参りに
来ていて、「日本の若者がわざわざ来てくれたのか！君は何と素晴らしい人だ！」と大歓迎される。
　グデーリアンの墓参りには、今年中にドイツに行ったら行こうと思う。ノイシュヴァンシュタイン城の近く
にあるらしい。フュッセンのシュヴァンガウにある、という情報を入手しているので。
　バイエルラインはどこなのかわからん。
　それ以外だと、デーニッツはハンブルグ近郊のアウミューレ、マンシュタインはミュンヘン近郊の
イルシュハウゼン、クルト・マイヤーはハーゲン、ヴィットマンはノルマンディの戦死した場所、ヨードルは
バイェルンのキーム湖の中に浮かぶ島、というのはわかっている。
　独軍ファンのオフ会に参加すれば、もっと詳しい情報を入手できるだろう。ただし、「ドイツ軍の将軍の墓参り
ツアー」というのはないので、ある程度、英語、ドイツ語がしゃべれないと話にならないけど・・。日本の
多磨霊園、青山墓地のように固まってお墓があれば、便利なのは当然だけど・・。

>>696
ツアーで行くという性格のものでもないので、じっくり勉強して準備して行か
ないとだめみたいですね。ありがとうございました。

>>696
何かの参考になれば。
ttp://www.xs4all.nl/~ejnoomen/wwgrave.html

↑そこ紹介しようと思ったら先越されちまったよorz。
ハルトマン夫妻の墓は非常に美しいので必見。

あと、これがヴィットマンの墓
ttp://battlefieldsww2.50megs.com/la_cambe_german_cemetery.htm
ヴィットマンは戦死した国道Ｎ158号線の側に仮埋葬されたが、ながらくその位置は不明だった。
39年後の1983年夏に道路工事が行われた際にフランス人戦史研究家により発見され、今は部下と共にラ・カンブの軍人墓地に眠っている。
（ＳＳ戦車隊下巻に戦死した地に墓があるとの記述があるが、これは誤り）

ＳＳのお墓もちゃんとしてるんだね

日本の戦犯が神社に祭られているのと同じ事。

ヴィットマンの砲手、バルタザール＝ヴォルの墓はあるのかな？
ってかヴィットマンと一緒に戦死してなかったりする？

>>701
でんでんちなう

>>702
ttp://www.wehrmacht-awards.com/forums/archive/index.php/t-18303.html
上記の海外フォーラムのスレッドで02-15-2003, 11:00 AMに君と同じ質問をした人がいて、それに対する回答がその下に書かれている。
要約すれば1944年7月にヴォルは負傷して後方に移送され、復帰したのは44年8月26日。
ヴィットマンの戦死は8月9日。
この時乗っていた007号車は弾数を減らして通信機を増設した中隊指揮車で、クルーもいつもとは違っていた。
ヴォルは終戦まで生き延び（最終階級はＳＳ曹長）、米軍の捕虜となった。
その後の消息・没年について書いたサイトは見当たらなかったが、戦後も生き延びたらしい。
上記のスレで96歳で死亡とあるが、1922年生まれなのでこれは間違いと思われる。
（うろ覚えだが、ヴォルはヴィットマンの死後砲手から車長になったらしい）

スレ違いの内容になってしまったのでこのくらいで。

704さん　ありがとございます　
すんごいサイトですね！

ドイツの大統領や首相が、ＳＳの墓参りしても
それに干渉してはいけない。
個人や政府の自由意思によるものだから。
それに干渉するのは、中国の靖国反対と同じ。

シュポネックだっけ？あのクリミア戦線で罷免されたの。
たしか一兵卒に格下げだった気がする。かわいそうに
一兵卒として戦闘に参加したりしたのかなぁ？

>>707
フォン・シュポネック中将は抗命罪で一旦死刑判決が出た後禁固６年に減刑され、営倉に収監されていた。
しかし１９４４年７月２３日、ヒトラー暗殺未遂事件に関与していたとされヒムラーの命令で処刑された。
家族も連座法が適用され財産が没収されるなど苦労したようだが、戦後名誉回復され処刑された基地の兵舎に彼の名が冠された。

ところで上記のいくつかはパウル・カレルの本にも出てくるが、うろ覚えだったのでところでぐぐっていたら思わぬものを見つけてしまった。
国連の駐イラク大使や国連イラク人道補佐官を努めたGraf Hans von Sponeck（1939生）という人物がいる。
名門貴族であるシュポネック中将の名（ハンス）や伯爵位を継いでいることから直系の子孫、おそらく息子か孫だろうと思われる。

確か第二次大戦で初のドイツ軍の将軍の不服従だったんだよね。でもシュポネックの
判断は結果的には正しかった。死守命令を守らなかったんでマンシュタインをえらく
怒らせたのはマズかったが。

シュポネックが一兵卒として塹壕堀りさせられてる画像みたことあるような・・・
人違いかな？

毛沢東>>>スターリン>>>ヒトラー>>>（絶壁）>>>ジューコフ・フルシチョフ
>>>ロンメル・グデーリアン>>>マンシュタイン>>>（絶壁）>>>ヒムラー・ベリヤ
>>>（絶壁）>>>大日本帝国陸海軍の将軍達


正直、これが真実。

性格上の残忍さを表すんならベリヤの位置が低すぎるし、
政略・戦略眼の確かさを表すんなら
ヒトラーとロンメルが高すぎるな。

なんだこのスレ！
すげぇいいな！

独ソ戦初期に各装甲軍司令官で終戦まで現役だったのっていないよね？
へープナーにいたっては軍服や勲章の着用まで禁止されてるし・・・
戦争初期に活躍した将軍はヒトラーに嫌われているようですな〜

話かわるけ独軍将軍で俺が注目してるのはドルマン大将だね。フランス侵攻からノルマンディー戦まで第７軍司令官やりつづけている！！
同じポストにとどまっているのは、カイテル、ヨードル除いたらかなりレアなんじゃないかな？

>>706
戦犯を慰霊する行為とあえて混同させるあたりに悪意がミエミエｗ

>>714
その代わりノルマンディ戦の敗北の責任をとらされそうになって、ショックで心臓発作を起こして死んじゃったけどね。
（一説には抗議の自殺だったともいうが）

>>715

SSと一口に言っても、多種多様の人種や国籍から
構成されていた訳だが。
例えば、フランス人ＳＳの墓に、フランス人が墓参りしても
問題にするつもりなのか？

韓国出身の日本兵が祭られている靖国神社に
韓国人の遺族が参拝するのを、問題にして
妨害するのと同じだぞ。

韓国人ならするだろうな。

>716
40〜44年の四年間を平和なノルマンディで過ごして、いきなり連合軍が上陸してきたらショックですよねｗ
あの戦力差じゃだれが司令官でも敗北しちゃうんでしょうけど

どうでもいいがWSSを国防軍から切り離して悪者扱いするのってどう考えたってオカシイ。
ドイツ人は何も疑問感じないのか？

戦後ドイツ人のなかでも国防軍は善、親衛隊は悪という動きがあったらしいですね。
でも実際は国防軍もユダヤ人狩りなどやっていたらしいですし。
最近は切り離して考えるのはなくなってきたのでは？

話かわるけどプライベートライアンでSSが純粋な戦闘部隊として登場したのは、感動した。SSがしたのは、ユダヤ人迫害だけではないという考えが広まりつつある現われだとおもわれ

そもそも、現在のユダヤ人狩りのイメージは連合軍の
戦中戦後のプロパガンダ映画の産物だろ。
ユダヤ教徒や共産主義者など不穏分子に対する
治安活動に、参加したのはせいぜい数千人ぐらいだろ。
軍全体からしたら、微々たる数字。
当時の特高警察と同じぐらいの数字。
どこの国でもやってる事。

＞治安活動に、参加したのはせいぜい数千人ぐらいだろ。
＞軍全体からしたら、微々たる数字。

そりゃあんまりな話で、バルバロッサ作戦の初頭でも秩序警察を中心に
一万人超、翌年には現地住民の補助部隊がメインとはいえ、三十万人に膨張してたりする。
軍も保安師団なんかを中心にこれに加わってるパターン。

>>722のレスの軍が親衛隊を意味しているんだったらｽﾏｿ

『普通の人びと』を久々に再読したのだが、バッハ＝ツェレウスキーがその辺のユダヤ人射殺の
指揮をとってる内にノイローゼになってたというカルテになんともいえない気分になった。

>>722
問題視されているのは人数の話じゃない。

ナチ思想の実行装置として成立した
組織の存在形態及び行動そのものが
近代人権思想とは相容れないからこそ
SS全体として犯罪組織認定がなされたわけでな。

まあ、アルゲマイネとヴァッフェンの間の人的交流とか見れば
武装SSが単なる戦闘組織であったという言い訳は
説得力に乏しい、と言わざるを得ない。

もちろん、実際にやったことは
国防軍も武装SSもあんまり変らんわけだが
その点では労農赤軍も我が皇軍も似たようなもん。

しかるにSSだけが特に非難されるのは
上記のような事情、つかSS側の弱みがあるわけで
戦後、国防軍関係者がこぞってSS非難に走ったのも
こういう点でSSに責任を押し付けておけば
相対的に自分達の立場が強化される、と思ったからだろうな。

>>724
ヴィットマンも、カリウスも、パイパーもクルト・マイヤーも本当に可哀想に・・。
ただし、オレがドイツにいた時には、身内に元ヴァッフェンＳＳの人がいても、その人のことを
悪く言う人は誰もいなかった。オレの友達のドイツ人の叔父さんはヴァッフェンＳＳでパルチザン狩り
をしていたそうだけど、「叔父さんは、せっかく、大戦を生き残ったのに、戦後に交通事故で死んで
しまって本当に可哀想だった」と、そのドイツ人はよく言っていた。

>>725
カリウスは陸軍で武装ＳＳではないよ。
戦後は勉強して薬剤師の資格をとり、今も薬局を経営して健在のはず。
手記「泥まみれの虎」は元々兵士向けの読み物として依頼されて書いたもの。
レオパルトを開発する時呼ばれて試乗してるくらいなので、騎士十字章持ちの偉大な先輩として軍からは敬意を持って扱われている。
（もっとも試乗した時主砲の照準手順に文句をつけたせいで、その後呼ばれなかったと本人は語っているが）

また元武装ＳＳ隊員でもエルンスト・バルクマンは戦後故郷の町の町長となり、今もＣＳＵ（キリスト教社会同盟）支部の幹部として健在。
武装ＳＳといっても戦後の人生はいろいろだった。

>>714
　参謀総長事務取扱も現役と考えれば、第２装甲集団司令官ハインツ・グデリアン
上級大将が後１ヶ月持てば終戦まで現役だったんだけどね。因みに装甲集団が装甲
軍に昇格して、軍後方地域司令官（自前の兵站能力を持つと言うこと）を迎えたの
はタイフーン作戦の１９４１年１０月です。

>>723

＞バルバロッサ作戦の初頭でも秩序警察を中心に
一万人超、翌年には現地住民の補助部隊がメインとはいえ、三十万人に膨張してたりする。
軍も保安師団なんかを中心にこれに加わってるパターン。

ゲリラやパルチザンの取り締まりは国際法で認められている
から、別に問題ないよ。
むしろ、国際法上、ゲリラの方が違法的存在だ。

>>728
規模の問題を指摘しただから

>>728
まあ、戦時国際法の解釈はともかくとして
パルチザン、レジスタンス、ゲリラ=英雄、
占領政策遂行中の保安機関=腐れ外道の鬼畜、という
一般市民の持つイメージは拭いようもないわけだが。

何故奴らはテロリストと呼ばれないのだろうか。

ドイツ軍はテロリストって呼んでたんじゃないのか。
死刑執行人もまた死すでハイドリッヒ暗殺犯をテロリストって呼んでた。
アメリカ映画だけど。

アメリカ映画で、よくテロリスト呼ばわりできたな。
その辺は、さすが自由の国はアメリカ、という感じがする。

ドイツ宣伝局は連合軍の無差別爆撃を、テロって言ってたよ。

戦略爆撃はテロじゃないよ。純然たる軍事行動で国際法上もまったく問題がない。
戦略爆撃をテロと呼ぶのは戦略爆撃を実施できない北朝鮮のような国か広島の反戦
団体くらいだよ。

コヴァも無差別爆撃をテロって言ってるようだけど
無差別爆撃は、本当に国際法上もまったく問題がないのか？

　戦争と恋愛にルールなどない！！！！！勝者が全てを取る！！！！！

>735
コヴァは鏡の中の北朝鮮だからなｗ

>>731
極めて大雑把に言えば

非正規戦において一般市民を攻撃→テロ。
非正規戦において正規兵を攻撃→パルチザン他。
…程度のイメージでいいんｼﾞｬﾈｰﾉ。

ハイドリッヒ暗殺がテロだ、とか
戦略爆撃がテロだ、なんてのは
単なる言い掛かりに過ぎないと見るが。

もちろん、テロではないにしろ
一般市民対象の戦略爆撃が合法かどうかは
別の問題として論議の対象となろう。

ドレスデン爆撃は、民間人が13万人ほど死んでたけど
一般市民対象の戦略爆撃なんだろうか？
ドレスデンは軍事目標がなかったし。

>>734
山本弘がトンデモ本の世界Rで東京大空襲はテロだって逝ってた。

戦略爆撃をテロと呼ぶのはB-29の劣化コピーさえ量産できない日本の山本弘くらいの
ものだよ。

最終戦で詳しく描写されてますね。
貴重な文化財がもったいないねぇ

貴重な避難民の婦女子ももったいない。

ドレスデン爆撃ってB25であってる？
日本を爆撃した有名なB29の親父さんみたいなもんか。

英国空軍のランカスターとかモスキートじゃないのか。

昼は米軍、夜は英軍

ドレスデン爆撃はランカスター→ランカスター→B17→B24の順に爆撃
いまだに米軍は死者3万5千人と言い張っている
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm

>>734
人道に対する罪に反するぞ

>>704
ヴォルはすでに死亡している。
後年は老人性痴呆症気味でヴィットマンの最期については何も語らなかった。

>>747
>ドレスデン爆撃はランカスター→ランカスター→B17→B24の順に爆撃
消火、救助活動を妨害するための連合軍戦闘機の低空銃撃も加わっている。
あまりにも死者が多かったためにドイツ軍は死体と瓦礫処理のために軽便鉄道を引いたくらい。

当時、ドレスデンには軍事目標は存在せず、東から襲って来る
ソ連軍から逃れる避難民であふれていた。
（本来、63万程度だったドレスデンの人口は、空爆当時には
難民の為に推定でなんと100万人以上にも膨れ上がっていた）
攻撃を受ける軍事施設が存在しなかった為に、ドイツ側も
対空砲や戦闘機部隊をドレスデンに配置してなかった。

1945年2月13日にイギリス空軍のランカスター爆撃機約250機、
第二波の529機がドレスデンを爆撃し、ドレスデンの市内はほぼ壊滅した。
次の日の2月14日、15日には、アメリカ第八空軍所属のＢ17の大編隊が
二日間に渡って、黒煙の立ち込めるドレスデンに3500ｔもの焼夷弾、爆弾を
投下し、爆撃機の護衛に付いていた米戦闘機部隊は、焼け出された避難民や
他の都市から駆けつけた救助隊員に、機銃掃射を繰り返した。

このドレスデン爆撃によって、死亡した民間人は一般に13万5千人とされている
（これは広島や長崎の原爆投下、東京空襲を上回る死亡者である）が
実際は、もっと多かったであろうと言われている。


東京大空襲（1945年３月10日未明）
警視庁消防部空襲災害状況： ７万2714
帝都防空本部情報の148号： ８万3070

広島原爆（1945年８月６日８時頃）
内務省（帝国議会での報告 1945年９月６日）： ７万
「核兵器白書」（ウタン国連事務総長報告 1967年）： ７万８千

長崎原爆（1945年８月９日11時頃）
内務省（帝国議会での報告 1945年９月６日）： ２万
「核兵器白書」（ウタン国連事務総長報告 1967年）： ２万７千

>560の人　読みました、ありがとう。

>742 貴重な文化財がもったいないねぇ
モーデル元帥の文化財ネタ　
ラインの守り作戦発動時に元帥は宣言した。「モンシャウ(町の名前、SS装甲軍の北部戦区)
はドイツに残った数少ないキレイな町だから壊しちゃ駄目」
ゲームでは(選択ルール)軍直轄砲兵は制限解除ターンまでモンシャウへの支援射撃が禁止。
史実でも国民擲弾兵師団による攻勢が頓挫してから砲撃制限が解除されたと書いてあった。
結局、文化遺産？を守るというモーデル元帥の配慮も虚しく町は廃墟となり陥落もしなかった。

今は手元には無いがHJ社「ラストギャンブル」のデザイナーズノートにそんな記述が有った。

ところで発音だが、音声聞いてみ。(Merriam Websterはアメリカの辞書
だがドイツの人名はマンシュタイン、のようにドイツ式に発音している)

グデーリアン　（デーにアクセント）
　http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=guderian&x=16&y=18
リッベントロープ　（リッにアクセント、pではなくb）
　http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=ribbentrop&x=8&y=8

いっそのこと
児島襄の『ヒトラーの戦い』１〜１０巻のように
グデリアンでいいのでは？
なんか潔いかんじがあるし。

グデーリアンだって言ってるだろうが。

ｸﾞｰﾀﾗ

ぐぅでぇりあん

ぐでりあーん

具照里庵

>>753

そこで聞いてみたが、
グーデリアンと聞こえるぞ。

グ†デ☆リ＄ア★ン♪

グデーリアンの先祖はアルメニア系という説がある。
１）姓がアルメニア風の-anで終わっている。
２）オストプロイセンの彼の故郷のあたりは元はポーランド領で、中世にはアルメニア人の居住地があったというのが論拠だそうなんだが。

ちなみにスーパーカーの開発者のデロリアンもアルメニア系米国人。
カラヤンはアルメニア人という説があるが、本人は先祖はカラヤンニスというギリシャ人と語っていたそうだ。

あと現行の初心者質問スレ161にヴェンクの戦後についての質問があったので、例の騎士十字章授与者サイトから情報を拾って書いておいた。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105450633/461
多分元ドイツ軍将官としてはもっとも恵まれた余生を送った人の一人になるんだろうな。

たしかルフトハンザはミルヒ元帥は創設したんだよね？
あんま知られてなさそう

ミルヒ元帥は→ミルヒ元帥が

>>49ですがバッハ＝ツェレウスキの経歴について追加です。

生まれは1899年ポンメルンのラウエンブルクで
軍人の家系に生まれたそうです。彼のフルネームは
エーリヒ・ユリウス・エーベルハルト・フォン・ツェレウスキといって
1915年には早くもWW1に出征して第2級鉄十字賞を授与されました。
その後ナチ運動の参加しSSの高級将校に出世するに伴って
>>49でｶｷｺしたようにスラブっぽい名前を薄めるため
1930年代後半にフォン・デム・バッハ＝ツェレウスキと改姓しました。

戦後すぐ彼は逮捕されニュルンベルク裁判でSSの犯罪について
多くの証言をします。そして彼自身も
白ロシアHSSPF、ロシアでのパルチザン鎮圧司令官、
ワルシャワ蜂起鎮圧司令官、また特別行動隊にも深く関係していたところから
死刑は確実視されていましたが奇跡的に死刑を免れます。
そのため彼は「1945年に逮捕されたSS高官中死刑を免れた
最も罪の重い戦争犯罪人」いわれました。

続き

これは彼の2人の姉妹がユダヤ人と結婚しており
助命嘆願が西側連合国に強く働きかけられたためといわれています。
また彼自身も身近なユダヤ人の亡命の手助けをした事もあったようです。
(ユダヤ人迫害で告訴されたSS将校が偶然助けた一人のユダヤ人の
証言で死刑を免れたというケースは結構ありました)
ソ連もワルシャワ蜂起でソ連がポーランド蜂起軍に何をしたか
ということを知り尽くしているバッハ＝ツェレウスキに
助命と引き換えに詳細に証言しないという取引を行ったとも考えられます。
(ちなみにワルシャワ蜂起鎮圧軍のNO.2の地位にいた
ﾊｲﾝﾂ･ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋ･ﾗｲﾈﾌｧﾙﾄSS中将も助命されています)

戦後50年代は平穏に暮らしていたバッハ＝ツェレウスキですが
60年のアイヒマン裁判、65年のアウシュヴィッツ大聴聞会などで
再びナチ犯罪に対する追及が始まりバッハ＝ツェレウスキも
再逮捕されます。ただこの時は1934年の共産党員殺害に対する罪が
逮捕理由でした。

判決は？

将軍スレでいうのもなんだが、たかがSS中佐のアイヒマンが、
数百万の人間を虐殺した責任があるってのもすごいな。
SS大佐やSS少将ならどれぐらい殺せるんだって皮肉も出てくる。

>>768
アイヒマンがやったのはユダヤ人の「東方移送」計画の立案と調整。
彼自身は一人として直接殺してはいないけど、勤勉に書類を作成し関係部署と交渉すればするほど死体の山が積みあがっていったわけで。
ドイツ国鉄と交渉して、ユダヤ人輸送の運賃を団体割引にさせたのは彼だったかな？

ちなみに独ソ戦でアインザッツグルッペの最初の指揮官達の多くは、作戦を開始してから一月ほどでノイローゼになったり現場をばっくれたりしている。
あのバッハ＝ツェレウスキも心労のあまり肝臓病になり、病床で現地に戻りたくないと泣き言をいったそうだ。

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Heer-Startseite.htm
モルトケ家の御曹司は２０代で将官ですか・・・。

>>734
チャーチルも演説の中でドイツ空軍のロンドン爆撃をテロ爆撃と呼んでいましたが？

>>768
階級と殺害人数が比例するわけでもないし
皮肉としては通用しないなあ。

この方を忘れちゃいけない。
ttp://www.panzerbook.com/tana/mi004.htm


．．．．将軍じゃなかった．．

准将は左官か章官か

やっぱりケッセルリンクだろう
敵味方に嫌われること無く元帥まで登りつめて人間関係もそこそこ良好。
陸軍から空軍へ編制されても48歳でパイロット資格を得る立ち直りの早さ。
イタリア戦線では面従腹背なパドリオ政権を見越して降伏するや否やローマ掌握。
政治的手腕も結構ありそうだと思わんでもない。
イタリア人には恨まれてるかも知れないけど・・・

ナチネタ
【国際】ヒトラー、ローマ法王誘拐を命令していた　伊紙
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105875705/l50

ニュー速＋でカール・ヴォルフの名前を見るとは思わなかったな。

ケッセルリンクが裁判にかけられたとき、
イタリアは死刑を要求する声が多かったけど、
連合軍側はその徹底した防御戦術で勇戦したことで、
逆に高くケッセルリンクを評価して、
そのおかげで軽い罪ですんだって小説読んだことあるけどホントかいな。

ありそうでもあり、なさそうでもある。

さすが善戦将軍

モンテカッシーノ寺院の所蔵品を疎開させたのはケッセルリンクの指令では？
第１降下猟兵師団のハイドリッヒ将軍も関わっていたはずだけど。

名将だよね。ケッセルリンク。知名度は他の将軍に負けても手腕は一歩も劣ってない。

総統：私は不思議でならないのだが、どうしてイタリアの連合軍は苦労して半島を一歩
　　　ずつ北上してくるような面倒な戦略をとっているんだろう？　半島の根元に上陸
　　　してくれば我が方はお手上げなのに。

>>781
マルタ島爆撃で北アフリカへの輸送を成功させたのもケッセルリンクだね。空軍戦力の
不足で長続きせずマルタ攻略作戦が無期延期になったのは残念だけど。
すくなくとも戦略的に正しい判断ができる人だったようだ。

BoBとアフリカでは影が薄い？

>>782
アンツィオで思いっきり失敗してるじゃん。

ロンメルがアレキサンドリア前面まで進撃できたのはケッセルリンクの功績が大。

その割りには逃げ腰だよな

どこが？

顔？
まあ、衝…じゃねえ
微笑みのアルベルトですから

たしかハイドリッヒってユダヤ人殺害計画をまとめて実行した人ですよね？アイヒマンはその片腕だったの？それと映画シンドラーリストにでてくる司令官ってシェルナー元帥の事なんですか？

>>790

そんなはっきりとした計画があるなら
ユダヤ人虐殺があったか、なかったかの
議論がされるはずがない。

ハイドリッヒはヴァンぜー会議でユダヤ人の処理を決定した人でしょ
実行したっていうよりか計画した人だよな

>>791終戦時に証拠を隠蔽したからでしょう？裁判になってTVやビデオにまでたくさんでているのに…なにを今さら議論がどうのってボケた事言うなよ

クルスク戦の司令官はクリューゲ元帥？モーデル元帥？シェルナー将軍？さてどっち？

韋駄天ハインツ、グデリアンは名誉法廷で裁く側になっていたみたいだが。

名誉法廷の責任者である従僕ｶｲﾃﾙはそういう人間だから仕方ないとしても

もしも軍人が軍籍を剥奪されれば、そのあと人民法廷にかけれ、
むごたらしい死が待っているのに、恥ずかしくなかったんだろうか？

>>793

証拠が隠蔽された、とか言うのは、実際に証拠が無いから。
そもそも、あの時点で連合国による公平な裁判が行われるとでも？
だいたい、「東京裁判は公平に行われた。」とか言われたら
ヒステリー起こして抗議するくせに、こういう場合はスルーか？

この数年、フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、
最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他のさまざまな
ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、というのだ。
こうした予防戦争テーゼは、この間、何人かのまじめな歴史家によっても、
議論の価値があるとみなされている。

「インゴルシュタット現代史研究所（ＺＦＩ）」の所長アルフレート・シッケルは、
また別のテーゼを主張する。
シッケルは、ヒトラーではなく、アメリカ大統領ルーズヴェルトに、第二次大戦勃発の責任をおわせている。
シッケルによれば、ルーズヴェルトは１９３８年にすでに、チェコスロバキアの政治家
たちに、哀れにもズデーテン・ドイツ人たちを残酷に弾圧するよう激励し、それが
ズデーテンラントのまったく正当な併合を招いた。またルーズヴェルトは、１９３９年
にポーランド人にも、ヒトラーの正当な要求に抵抗するようそそのかした、というのである。
ポーランドは、ドイツへの攻撃さえ準備していた。そうしたポーランド人の「挑発」に対して、
ヒトラーは１９３９年９月１日に反応しけれればならなかったのだ。

「ドイツ戦争責任論争（ヴェルフガング・ヴィッパーマン著）」より抜粋

独軍将軍の話をしませんか？

20年ほど前のアメリカのテレビドラマで「戦争の嵐（？）」
ってのがあったんだが、そこで出ていたローンという将軍
は実在したんだろうか。
ドラマでは、ニュルンベルクで懲役20年とされていたが。

>>799
モデルはいるにしろ架空の人物、という設定ｼﾞｬﾈ？
ローンとか聞いたことねーし。

20年ほど前なら、まだ存命中の人も多かっただろうし
ヘタに実在人物の名前なんか出したら
おおごとになりそうなﾖｶｰﾝ。

それで、フォン・クルーゲなんかも元帥なのに、何で
グデリアンは、上級大将止まりだったのかな？

>>801
クルーゲの方は、西方戦役の頃には、すでに上級大将。
西方戦役のあとの出世の大盤振る舞いで、元帥になった。
といっても軍集団司令官への就任は、
41年〜42年の東部戦線での冬季戦の真っ最中にようやくと。

一方のグデーリアンは、西方戦役ではまだに中将で軍団長。
西方戦役の功績で特進で上級大将に。
年齢的にも、クルーゲに比べれば、ずっと少壮なんだな。
んでもって、上級大将のままで、41年〜42年の東部戦線の冬季戦中に、
第２装甲軍司令官を解任（辞任だったか？）。
んでもって、それまでのモスクワ進撃の進言と南方旋回への反対、
冬季戦での後退の進言と死守命令に対する反対なんかで、
ヒトラーに煙たがられ始めてた。

４２年後半に装甲兵総監で復帰したわけだけど、後方任務だわな。
昇進をアピールする前線での功績がないわけだ。

44年7月には参謀総長就任。
といっても、正確には装甲兵総監のまま、総長の事務取り扱い。
しかもＯＫＨの戦争に対する役割は、東部戦線に限られていたってこともあり、
かつてほどの威勢のある地位じゃないわけだ。
しかも、総長に就任してからは、東部戦線での戦争指導を中心に、
ヒトラーとは衝突しっぱなし。

これじゃあ、出世はおぼつかんな。

>>802
そうなんだー。ありがとう。
ドイツ軍は、前線での功績がないと昇進できないんだね。
旧日本軍では、陸大とかの成績順送りで昇進だもんねｗ。

バルバロッサの頃はマンシュタイン対象でグデリアン上級対象だったりするからなあ

マンシュタインを担いで1944年に７２０が成功していたら、もう少しは人命の損失は免れただろうな。
マンシュタインはヒトラー暗殺を黙認したけれども、積極的には参加しなかったんだよね。
ロンメルも暗殺には反対で、ドイツ人の手によって裁判に掛けるべきだと主張していた。
彼らは西側と単独講和、英米と講和してソ連と戦おうと夢想していたけれども
ソ連に講和ｊの仲立ち！になってもらおうとした日本軍指導部よりはましのような気がする。

マンシュタインもロンメルも積極的には動かなかった。彼らは軍人以上でも以下でもなかった。
でもカナリスみたいにはなかなか生きられないよ・・

ヴィッツレーベン元帥は、人民法廷にかけられたときにベルトさえ与えられなかった
裁判官であるフライスラーは、ズボンが下がらないように手で押さえている元帥に対して
「ぶざま」だとほざきさんざん侮辱した末に死刑を宣告した。
それもあのような死刑方法をとった・・・

ロンメルも薬で自殺を強要されたが、その薬がいわれていたほどにすぐに利かなくて
苦しかったのかな、帽子が落ちていたらしい。
それを拾ってかぶせたらしいね。

ドイツ軍人は与えられた枠の中で精一杯やっていたし大好きなんだが、
ヒトラーはどう考えても途中から狂っていたと思う。

具体的にどの時期から？

毒ガス浴びて入院した辺り？

>>806

それって日本テレビの某番組の結論
すべての原因を催眠術で片付けてしまうとはやってくれたよね
勘違いかもしれないが白黒画像で本物のヒムラーを見たような気が。

>>794
　攻勢を主張した南方軍集団がマンシュタインで、躊躇してオリョールでとまった
中央軍集団がクルーゲだよ。もっともクルーゲというより９軍のモーデルが無理だ
と言っていたんだけど。
>>801
　参謀総長”事務取扱”ね

グデ様を官僚組織に圧し込めた総統は（ｒｙ
でも意外にも折衝が巧いんですよね。総統の気をひきそうな作戦を提示してみせて
その準備の名目で戦力を整えたりとか。出世は無理ですけどね

>>805

最初から狂っていた、と言ってみたいところだが、神経疾患には確実に罹患していた。薬物中毒にもなっていた。

神経内科学の小長谷先生の
「ヒトラーの震え　毛沢東の摺り足」（中公新書）
によれば、パーキンソン病が発病したのはおそらく１９４１年。
この病気によって鬱や、一つのことに固執するという症状が出るとか。
おかげでスターリングラードの第６軍はじめ(ｒ

しかも主治医の藪医者モレルは、覚醒剤はじめ７７種類の薬を使っていたらしい。
覚醒剤によって誇大妄想、効き目がなくなれば激鬱。合理的判断も何もできなくなっていった。

>>810

なお同書によれば精神疾患としては

スターリンも毛沢東もヒトラーもパラノイアとのこと
（頑固な妄想を持ち続けるが、それ以外の行動や思想はは首尾一貫した行動がとれる）

彼らの妄想のせいで世界は地獄を見たのであった。

将軍たちは一度はイギリスと「一緒に」戦ってみたいと思っていただろうね。

マンシュタインなどは長生きした分、
西ドイツ軍（というよりもナトー軍）を率いてソ連軍と戦ってみたいと思っていたに違いない。

そうかもな、
ドゴールの参謀で後の駐独大使館附武官のマスーとバーデンバーデンの森でハンティングをしたそうだからな。

>>810

＞神経内科学の小長谷先生の

多くの日本人は、ヒトラーにかなり偏見があるから
正確な評価は出来ないと思うが。
（たとえ、精神科医でも）
例えば、韓国人が裕仁天皇について、評論した場合
公平な見方が出来るだろうか？
ドイツの歴史家や精神科医から見れば、ヒトラーは
正常な人物になっているだろうし。

＞ドイツの歴史家や精神科医から見れば、ヒトラーは
＞正常な人物になっているだろうし。
とりあえず君が正常でないことはわかったよ

まあ、>>814のドイツの〜云々はともかく、小長谷正明氏が
どんなソースを下に検証してるかは問題かとは思う。

ヒトラーのパーキンソン云々やパラノイアは確かによく言われるけど、
小長谷氏がプロの医者であっても、その辺の独裁者連中を直接診療したわけではないのだから

参謀と元帥はどちらが上役なんですか？師団長＝将軍？SSと将校は？いまいちピンとこないので、上下関係、相対関係をかんたんでよろしいので｢組織図｣説明してもらえませんか？素人的質問ですみません？

>>816

＞とりあえず君が正常でないことはわかったよ

こういう奴は精神異常者。

自分の都合の良い解釈＝正常
自分の都合の悪い解釈＝異常

こいつの脳内思考。

>>818
将軍(といっても大将、中将、少将等異なる)、元帥は階級
参謀、師団長は役職
SSは組織名。

ゆえに参謀と元帥は上役云々の関係はそもそも発生しません。
元帥は軍における最高階級とはいえ、理屈上は参謀職につくことも考えられます。
(旧軍の元帥の意味はわけわからなるだけだろうから割愛)

師団長は一般的には将軍が補されます。例えば旧軍の場合は親補職として
規定されていたため、師団長は陸軍中将が補職されると定められていました。

一方ドイツ軍では将軍(中将、少将)が補される場合が多かったが、
これは厳密に定められているわけではありません。
大戦末期の損耗の進んだ状況では大佐が師団長に補されている師団もまま見られます。

SSと将校云々は、自分には正直質問の意味を捉えかねますので割愛

>>818
SSは陸海空軍とは全く別組織でナチス党の中の機関の一つ
武装SSがSSの中の戦闘部隊。
武装SSの中では国防軍とは階級名が違う
上級大将＝SS最高集団指揮官
大佐＝SS連隊指揮官　などなど

>>818
元帥は階級、もしくは称号。
大将（国によっては上級大将）で特に功績があったものに与えられる。

参謀は役職。
簡単に言えば指揮官を補佐し、作戦や計画、情報の分析などを行う将校。
おおむね大隊くらいの規模の部隊から配属され、一番上は（陸軍なら）軍全体の作戦を立案する参謀本部の総長。
所属する部隊・組織の規模により参謀の人数階級はさまざまであり、その職務も細分化する。
たとえばある部隊の指揮官が作戦を立てる場合、指揮官が参謀に作戦の立案を命令する。
参謀は指揮官の指示した方針に基づき、さまざまな情報（敵の規模・配置、こちらの戦力、補給状況etc）を元に作戦の細部を策定する。
参謀の作成した作戦案を指揮官は検討し、必要ならば修正を加えた上で決定し指揮下の部隊に命令する。
参謀は指揮権を持たず、通常部隊に直接命令することはできない。
参謀となる将校は通常優秀なものを選抜し教育を施す。
その後部隊に参謀として配属され、参謀と指揮官のポストを行き来しながら昇進していく。
ドイツの将軍の多くは参謀職を経験している。

師団とは部隊単位の一つで、ドイツの場合２〜３個の歩兵連隊と１個砲兵連隊、及び通信、補給、偵察などの支援を行う諸部隊からなる。
装甲師団は二個歩兵連隊＋１個装甲連隊＋その他。
規模はおおむね１５０００名前後で、少将もしくは中将が通常師団長を勤める。
２個以上師団で軍団が編成され、軍団の上には軍、さらにその上には軍集団がある。

>>818
とまあ語ればきりがないんで、学研M文庫の「バルバロッサ作戦」と「焦土作戦」（パウル・カレル著）あたりを読んどくことをお勧めする。
巻頭にドイツ軍の組織や独ソ戦開始時のドイツ軍の部隊編成が載ってるし、このスレで話題になる人物は大体出てくる。

システムの把握だったらゲルリッツの『ドイツ参謀本部興亡史』の方がいいような

まあ、カレルの著作は東部戦線の基本資料だしな。

どっちかというと前線将兵の苦闘ぶりに焦点を当ててるんで
ゲルリッツと両方読むのが正しい軍ｵﾀの姿勢だろうて。

そういう漏れはフジ出版社から出た方の
2冊を持っているのが自慢だったりするわけだが。

>>817
小長谷氏がこの病気を疑ったのは、ニュース映画を見て左手のふるえを発見したのが始まり。
脳の病気は、顔の表情、声の調子、手の動かし方に一定のパターンがあるから、もしかして・・・
このパターンはよく見た・・・ということでドイツの医学論文を漁ったりして
エレン・ギッペルスという神経学者がニュース映画にでているヒトラーの動作を考察した論文を見いだしたとのこと。
この他に小字症（字を書いていてだんだん字が小さくなる）も特徴で、ヒトラーのサインにも顕著であるとのこと。

なお氏は毛沢東もパーキンソン氏病と思っていたそうだが、元侍医の本から、さらに重い難病ALSだったということを知ったという話も書いてある。
まあ、これはやっぱり>>817氏のいうとおり、ちゃんと診ないとわからないということにもつながるけどね。


ところで小長谷氏の父親は海軍士官で厚木で反乱の後始末に行った方ということなので、とりあえず軍板にはふさわしい方ですね。
ttp://www.mmjp.or.jp/jst/index/jst03988.htm

>>826

というか、裕仁天皇の手が震えていたら
パーキンソン病でパラノイアなのか？
韓国朝鮮人や中国人は、それでいいかも知れんが
お前はそれで良いのか？
一方的な解釈なんぞ、どうとでも出来るもの。

>>827

810で「確実に罹患していた」と書いていたことは謝る。
ただ神経内科医が専門知識を持って提示したことは、意見を聞いても良いのではないか。
私の書き方が悪かっただけで、>>826で書いている小長谷氏の考察はパーキンソン氏病という神経疾患であり、
脳幹部の神経が死んで、ドパミン不足になるという病気についてだ。


精神疾患であるパラノイアについては、別のところに書いてあるのだが、これについては論証されていない。

>>826
ﾄﾝﾃﾞﾓ本の第一人者であるところの
故川尻徹ｾﾝｾｲは、おそらく同じ映像見て
脳梅毒による振戦だ、と断言しちゃったしねえ。

ま、フィルム見ただけで診断下すとは
ﾏﾄﾓな医者のやることではないわけだが。

>>818
ちょっと補足すると、世界標準としては、
旅団長＝准将、師団長＝少将、軍団長＝中将、軍司令官＝大将
というのが基本のようですね。例外は多々あるけど。
旧日本陸軍の師団長に中将が充てられたのは、徴兵事務との
関係で、県知事が少将相当職なので、徴兵区域が複数の県に
またがる軍の師団長は、それより上位の中将になった、という話です。
あと、ドイツ軍には准将がないですけど、旅団長は、大佐ですかね。

>>818
そもそも階級と役職を混同してる点が
最大の問題点。

こっちのテンプレでも読んどきな。

■●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 162
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106049260/

そして>>818が出てこない件について

遅レスすみません818です、いろいろ勉強になりありがとうございました

だいたいの流れは、連隊と連隊が編成され師団となりその隊の将軍｢少将か中将もしくは外部｣が師団長に任命される。で、戦場に出向く時、別組織の親衛隊
と共に戦う。戦場で功績を挙げた師団長は元帥の称号を与えられ師団＋師団＝軍団の指揮をとることができる。おおまかに言うとこんな感じですか？間違っていたら指摘下さい

>>820
　大意そのとおり。ただ例外として、初代第２装甲師団長だったハインツ・グデリアン
は、戦前でも就任時は大佐だった。

ヒトラーに学んだこと
「開戦の決定と終結は政治家が、軍事は全て軍人が行うべし」

そもそも
皇帝と参謀本部の関係は↑の通りだったんだろ
それを”史上最高の司令官”髭伍長が・・・ｳｯｳｯ

>>834
>>別組織の親衛隊 と共に戦う。
こともある。
親衛隊（SS）は警察組織の統括や諜報活動をおこなう一般SSと戦闘部隊である武装SSに分かれる。
武装SSは元々治安維持のためのナチス党の軍隊として作られたが、戦場で国防軍と共に戦ううちにあまり違いがなくなっていった。

>>戦場で功績を挙げた師団長は元帥の称号を与えられ師団＋師団＝軍団の指揮をとることができる。
混同しているようだけど師団長は役職、元帥は階級。
師団長という「役職」には通常少将もしくは中将という「階級」を持つ軍人が任じられる。

大戦中のドイツの場合
師団数個から編成される軍団の指揮官である軍団長は中将もしくは大将。
軍団数個から編成される軍の指揮官である軍司令官は大将もしくは上級大将
軍数個から編成される軍集団の指揮官である軍集団司令官には上級大将もしくは元帥。
が通常任じられる。
なぜこんなピラミッド状組織になっているかというと、たとえば独ソ戦開始時にはドイツ軍は約180個師団でソ連に侵攻した。
これだけの数の部隊を少数の司令部で指揮するのは不可能。
従ってたとえば
軍集団司令官はどこそこ地方を攻略せよという最高司令部（ヒトラー）の命令に基づいて麾下の各軍にそれぞれの攻略目標を命令し、
軍は軍団に（以下同文）という風に下部部隊に命令が下達・実行されていく。

元帥は上級大将で功績があったものに与えられる階級で、元々は名誉称号に近かった。
大戦前ドイツには二人しか元帥がいなかった。
ポーランド侵攻やフランス侵攻の功績に対してヒトラーが大判振る舞いをしたのでドイツには元帥が他国に比べたくさん生まれ、階級としての意味合いが強くなった。
これは軍に対する懐柔と元帥の価値を相対的に低落させることで、軍の影響力を削ごうとしたヒトラーの狙いがあるといわれる。
ドイツでは元帥には秘書である副官やオフィス、年金などと共に地位の象徴である元帥杖が与えられる。

>>838どうもありがとうございます。師団長＝中将か少将 軍団は中将か大将 軍は大将か上級大将 軍集団｢方面軍｣は上級大将か元帥で、その上は国防大臣ゲーリングでよろしいですか？
あと、親衛隊と国防軍は職の移動はできたのですか？人数は半々ぐらいですか？

･･･自分も真面目に答えてきたが、正直そろそろぬるぽだと思うのだが

将軍になると土地や屋敷ももらえたからな。

>>839
ゲーリングは航空大臣な。

熱心なのはいいけど、ここで質問してぽつぽつ答えをもらうより本を読んで体系的に知識を得たほうがいいと思うよ。
上のほうで紹介されてる本はちょっと大きな市立図書館なら大抵ある。
軍オタは基本的には教えたがりだけど、あまりにも初歩的な質問を繰り返されると正直答えるのに疲れてくる。

>>839に便乗して聞きたい

OKW━OKH━陸軍参謀本部━東部戦線軍━軍集団━軍

１９４１年１２月から

OKH━陸軍参謀本部━東部戦線軍━軍集団━軍団

OKW━西部戦線軍・イタリア戦線軍・アフリカ戦線軍━以下略

こうで

そんで、国防省って国防軍最高司令部や陸軍総司令部とどのような関係にあるんですか？

すこしはgoogleよ

>>843
国防省（軍務省）は1938年のブロンベルク・フリッチュ危機後に廃止され、代わって国防軍最高司令部（OKW）が設立。
総統兼国防軍最高司令官ヒトラー
OKW総長カイテル
OKW作戦指導局長ヨードル
OKWは陸海空三軍の指揮統帥を行う建前だったが、実際には総統の作戦指示の補佐、戦争遂行のための経済事項の伝達を行っていた。

1941年陸軍総司令官フォン・ブラウヒッチュが解任されヒトラー自らが陸軍総司令官に就任した。
以後はOKHが東部戦線、OKWがそれ以外の戦線を担当する形になり、実質的にヒトラーの下にOKW、OKH、OKL、OKMが並立する形になった。

>>845
あ、ありがとん！ものすごい誤解してた
吊ってくる
>>844
ｽﾏｿ

>>828

というか、ヒトラーの研究者の多い欧米の学者が、一人も
ヒトラーがパーキンソン病でパラノイアだと言う事を
見抜けずに、なんで日本の名も無い医者、、、しかも
精神科でもない医師が、パーキンソン病だとか
そんな事判るんだ？

なんで、60年以上研究者が、発見できなかった事を
素人が、映像見ただけで診断出来るんだろうね？

小長谷氏が、その事に全く疑いを持たず、自分が
優秀な医師だから見抜けた、とか思ってるなら
まずは、お前が精神科で見てもらえ、と言いたい。

晩年のフューラーが薬物依存症ないしは病気を薬物で抑えていることは敗戦直後から言われていたよ。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=hitler+parkinsonism
とぐぐっただけでヒトラーとパーキンソン病についての記述が山ほど出てくるわけで、欧米でも普通に提唱されている仮説なわけだが。
晩年のヒトラーが健康を害しており、それが戦争指導に影響を与えたのではという説は彼に関する本では定番といっていいくらいよく出てくるけど。

しかし、話はそれるけどネットの翻訳機能ってあんまり役に立たないね。
>>849のあるサイトを翻訳すると「Hitler はあると言われる従って彼が最初にPanzer の単 位を解放することを断ったこと同盟国と確信させるCalais でフラ ンスに侵入するように試みるノルマンディーの停止によって同盟 されている軍隊を助けたかもしれない。」
原文を見た方が意味が分かる・・・

>>850
原文を見ないで超訳。
「連合軍はカレーに侵攻するという確信からヒトラーは（侵攻）当初に戦車部隊の移動を拒否し、（結果的に）ノルマンディで停滞していた連合軍を助けたと言われている。」
こんなかんじかな。

そういや上の検索のリンク先で、晩年のヒトラーの異常な老け込み方や手の震えなどについてグデーリアンにシュペーア、フォン・コルティッツなどの証言が引用されてるね。

まあ米ソ相手に両面戦さ
漏れなら1時間で塩の柱になれるな

もまいら、どの将軍が一番好き？

　　　　　　 　　∧＿∧　　　┌───────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、エーリッヒ＝マンシュタイン！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└───────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

俺は暴れん坊将軍かな、やっぱり。

暑いの苦手だから冬将軍。強いし。

冬はやっぱり鍋奉行。

>829
ﾋﾄﾗｰ梅毒説は昔はやっていたのは事実。
ちなみにﾖｰﾛｯﾊﾟで流布されていたそうだ。

小林源文、中西立太氏は、「壮烈！ドイツ機甲軍団」の本の中でグデーリアンのことを盛んに
取り上げていた。まあ、電撃戦の生みの親だからな。>>698氏のおかげで、グデーリアンの墓が
ゴスラーにあるのもわかったので、今年の春にドイツに行ったら、ゴスラーに行ってみようと思う。
698さん、フィーレン、ダンク！

720と言えばベック大将もすごいよな。拳銃自決を許可されたのに、1度目は
コメカミをかすっただけで失敗、2回目も失敗して結局介錯されてるし。
余程、死ぬのが怖かったんだな・・

>>859
それでも日和見主義者のマンシュタインなんかと比べれば人間的には
余程誠実だけどな　軍事的才能は兎も角。

NHKの「その時、歴史が動いた」で、ルートビッヒ・フォン・ベックが主人公だった特集があった。
７月２０日のヒトラー暗殺未遂事件の特集だった時。ラストにはベックの姪が登場した。

ベックの介錯したフロム大将、
結局は反ヒトラー派認定されて殺されちゃうんだよな。
不運な人だ。

>>861
それ見たけど、ベックは主人公としてはﾁｮﾄなあ優柔不断な面があるし
シュタウフェンベルクもしくはトレスコウが主人公として相応しかったと思うが
この二人名前すら出てきてなかったしorz

>>862
不運つうか最悪の日和見野朗じゃん
コイツに限っては殺されてとうぜんな希ガス

３５２歩兵師団長　クライス少将はノルマンディ後どうなったんでしょうか？
更迭ですかね？

第３５２歩兵師団長ディートリッヒ・クライス中将は
８月２日にサンロー付近で戦死だよ。
８月１１日に柏葉騎士十字章授与
これが更迭かどうか判断は任せる。

西独最軍備の功労者ホイジンガ将軍の国防軍での最終ポスト・階級と
戦後、連邦軍に復帰するまでの経歴、連邦軍での最終ポストを教えてください。

>>860
フォン・マンシュタインは専門である軍事・作戦指導でヒトラーと対立していたわけで
とても日和見とは言えない。

>865
ありがとございます。
柏葉騎士十字章もらえたんですね〜
オマハで米軍を苦しめたけど、その日のうちに突破を許したってことは
上層部にとってはゆるせないことなのかもね

>>724
ちょっと･･･乱暴に纏めすぎのような･･･・

>>867
ヒトラー暗殺計画に対する態度なんか日和見主義者そのものじゃないかな？
彼に限った話じゃないが、何かというと直ぐ｢忠誠はプロイセン将校としての義務｣
なんて逃げるのもねえ
軍事問題に限っても、シュポネック伯爵やパウルス、ハウサーに対する態度は
どんなもんかねえ

>>870

ヒトラー暗殺は、当時の天皇の暗殺に等しい
ドイツ軍人なら、そんな事出来るはずがない。
ましてや、ヒトラーは天皇と違って、国民投票の意思で
選ばれている。
マンシュタインは、反国家・反民主的行動を取らなかっただけ。

当時の天皇ってのもなんだか･･･
日本人ゆえに忠誠の誓約の持つ制約というのも正直分かりづらいが

少なくともプロイセンの軍人云々と自称してる人間に
民主主義云々なんて理念はないでしょう。

「プロイセンの軍人は謀反を起こさない」と言いつつ、
部下相手にはEffendi(訳するなら揶揄的な意味での「先生」)なんて
ヒトラーを馬鹿にして呼んでたようだし、
なんとも割り切れないものがマンシュタインにあったのは事実だろうけど。

日本の太平洋戦争を早く終わらせる為に、連合国への降伏を画策、
天皇暗殺を計画した将校が、逆賊なのか、英雄なのか
人の評価が分かれるのは、仕方が無い。
ヒトラーの暗殺もそれと同じ。

>>870
パウルスの第六軍放置の話は分かるんだけど
ハウサーとの間で何かあったの？

そもそも放置といっても救出できない事情があったわけなんだが。
ロストフのことを知らないのか？

コーヒーロフトスなら知ってる！

ローストビーフなら知ってる！

>>874
ハリコフ撤退の許可を求めたハウサーを支持しなかった。
結局ハウサーは独断で撤退したが、彼が凡将だったらハリコフは
スターリングラードの二の舞になってただろう

＞ハリコフはスターリングラードの二の舞

この文で知識量の決定的な不足を予感した。
ちなみにソースは？

>>878
そうなんだ、ハリコフ撤退はマンシュタインなら当然支持だと思った
�dくす

ハウサーはランツ支隊（B軍集団）で２月１４日のドン軍集団→南方軍集団でマンシュタインの管轄になったばかりじゃないのかな
ハリコフ撤退は２月１５日だし撤退許可がランツのところで却下されてたらマンシュタインは知らなかったかも
それとも城砦後のケンプ支隊のハリコフ撤退を許可しながら、そのことでケンプがヒトラーに解任されたのを庇わなかった方が…

ﾏｼﾞかよﾏﾝｼｭﾀｲﾝ・・・orz
信義の面でかなり問題のある人物なんだな・・・

めんどいから放置で

放置放置！

このスレは終了しました。

883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/24(月) 18:45:44 ID:???
めんどいから放置で


884 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/24(月) 23:13:38 ID:???
放置放置！


885 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/01/25(火) 10:34:29 ID:???
このスレは終了しました。

ナチス親衛隊の紹介文に
ナチス突撃隊員は、ならず者でホモの集団って書いてあったけど
ヒトラーはホモは禁止してたのに隊員がホモなんだ？

隊長がホモだから

隊長ってだれ？

エルンスト＝レームたん

SAが粛清されずに戦争に突入した場合、実際のSSみたく戦闘部隊に
なりえたのでしょうかね？
SSはSAの傘下だったから、両方が戦闘に従事することも考えられますが・・・
まぁしょうもないイフの話なんで、スルーしていただいてもかまいませんが。

>>891
ではお言葉に甘えてスルーします。他の方もよろしこ。

じゃ放置放置！

このスレは終了しませんでした。

どうやら誰もいないようなだ。
今のうちにリストの完成を目指させていただく。

あだ名リスト

カイテル＝ラカイテル（おべっかつかい）
ヨードル＝事務屋
グーデリアン＝韋駄天ハインツ
ロンメル＝砂漠の狐
ツァイツラー＝火の玉クルト
クルーゲ＝お利口ハンス
ケッセルリンク＝おやじさん
ゲーリング＝豚
ヒトラー＝オーストリア伍長、チョビヒゲ伍長


これにモーデルを追加ね。
モーデル＝火消しモーデル、総統の火消し役

テオドール・アイケのあだ名は『おやじさん』だが、
ケッセルリンクとかぶってしまうので割愛。

>>895
「パパ・ゼップ」とかは駄目なのか？
「グミ・レーヴェ（ゴム製のライオン）」＝ブロンベルク
「スフィンクス」＝ゼークト
後はアルゲマイネＳＳだが「金髪の野獣」とか「死の天使」メンゲレとか。

ボックもおやじだな

親父だったら
ラムケとホトじゃないの？

>>895
ケラー空軍上級大将の仇名は爆弾屋ケラー

小モルトケの子供だかが虹戦でドイツ陸軍参謀本部勤務であだ名が総長なんだって。

防御戦の達人ゴットハルト・ハインリキ
ウンザー・ギフツヴェルク＝我らが小さな頑固者／我らの毒のある小人
言葉は同じだが、彼に親しんでいる者は比喩的な前者の意味で、
彼を嫌う者は直接的な後者の意味で、そう呼んでいたという。

>>８９５
ケッセルリンクの「微笑みのアルベルト」も追加

ところで、独将軍でGIジョーになってるのって、やっぱりロンメルくらいかな？

GIジョーじゃないけど・・・
ttp://www.gijoecanada.com/inpasttoys.html
ttp://www.inthepasttoys.com/

>901
ハインリキの備忘録だか日誌だか見つかったらしいね。
出版されるのかなぁ。

>>675
>>686
レンドゥリック上級山岳大将は終戦でチトーパルチザン軍の捕虜になった後に
戦犯として1947年8月18日に処刑された悲劇の将軍である事も忘れないでくれ。

>905
>ハインリキの備忘録だか日誌だか見つかったらしいね。
>出版されるのかなぁ。

ドイツでは2001年に出版されました。amazon.deだと品切れですが。
ttp://images-eu.amazon.com/images/P/3897023075.03.LZZZZZZZ.jpg

>>907
1941〜1942年のバルバロッサ作戦までの日記なのね。
大戦後半のはなかったのかね。

>>908
いや、「[詳解]独ソ戦全史」の「はじめに」に、
「これに対して、ソ連側の大勝利の時期である１９４４、１９４５年については、ドイツ側の高級指揮官たちは回想録にほとんど記述を残していない」

という一文に原註がついており、そこには、
「注目すべき例外として、防御戦の専門家ゴットハルト・ハインリキ上級大将による、広範な内容を含む数巻に及ぶ研究があるが、まだ発見されたばかりで、現在出版の準備が進められている最中である」

という具合に書かれている。これからまだ出版されるのかもしれない。

>>471-472
終に、ゲーリング自殺のなぞが解けました。
ttp://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20050207/ts_afp/usgermanywwiinazi_050207085229
ゲーリングに自殺用の青酸カリカプセルを渡した人物が名乗り出ました。
当時１９歳の米兵でナチ戦犯の護衛をしていたそうです。
彼は街中で出会った軽薄そうな地元女性の気を引くために、
彼女に頼まれて、ゲーリングに持病の薬を届けたそうです。
歴史家たちによれば、この元米兵の主張は、証拠はないものの、
辻褄はあっているとのこと。

>>910
まあ、詳細な検証が必要な話ではあるが。

とりあえずナチ関係のﾖﾀ話に
何度もワラかして貰った身としては
そうそう簡単には信じられんなあ。

カール・ヴォルフという人はどういう人？

夕べ、NHKのBSでスターリングラードの特集やってたのを見た人いる？
マンシュタインの映像は初めてみたよ
葉巻吸っててちょっとイメージが違っていたけど、かっちょえ〜
でも東部戦線のあまりの悲惨さに、ちょっと鬱になったけどね
ばあさんが「私はあの人の遺骨を弔ってやることさえでいない」と言った時はマジで泣けた
よくやってる糞ドラマなんかでは泣いた事はないが、実話は重みが違うよ

え、マンシュタインって戦後まで生きていたよな？
何で遺骨を弔うことが出来ないんだ？

>>914
マンシュタインと遺骨のところは関係ない　（書き方が悪くてすまん）
ばあさんは下士官の奥さんだったんだけど、遺体を弔えなくて悲しんでいたから
そこで泣けたということで

去年やったのの再放送だな

昨日のドキュメンタリーで、
マンシュタインが
一度スターリングラードへ視察に行くべきだったと、
ある将校が言っていた。
確かに、危険な事だが、行けないことはないし、
飛行機で帰って来ることも出来たから、行くべきだったかも。
第６軍を救い出す可能性はなくても、死ぬ運命にある将兵の顔を
見てくるべきだった。
彼らと、一緒に神に祈るべきだったと思うよ。
十字架の徽章を胸に付けている軍人としての務めがあったはず。

>917
マンシュタインといったらWW�Uの書籍では天才的な頭脳の将軍として
かなりプラス評価されてるけど、昨日のみると当時の前線の兵士からみれば
ただのお偉方みたいに思われてるんだろうね。
ロンメルは一兵卒からもかなり尊敬されてたみたいだけど、マンシュタインに
たいする評価は当時いかなるものであったか、興味をそそられるものであります。

>>917,918
オレがドイツにいた時に、二次大戦中にドイツ兵だったおじいさんと大戦の本を見ながら話をしていた。そして、
マンシュタインの写真を見るとそのおじいさんは、「コイツはベルリンか後方の司令部にしかいなくって、最前線に
来たことの無い悪いヤツなんだ」と言っていた。オレは「えっ、マンシュタインが？」と疑問に思ったけど、そういう
事情があったのか。

あれ、放置？

放置放置！

>919
意外ですな・・・
というかがっかり？みたいな
参謀ってのは前線からはなれたとこにいるってイメージがあるのかも
でも確かに、マンシュタインが前線の様子を視察するっていう描写は
見たことないかも・・・
グデーリアンは919のじいさんみたくいわれないのかもね

マンシュタインは独ソ戦開戦当初、第56装甲軍団長として指揮部隊と行動を共にしている。
第11軍司令官としてセヴァストポリ攻略を行った時も、海上から視察中に乗っていた魚雷艇がソ連機の銃撃を受け九死に一生を得ている。
（この時開戦以来彼に従ってきた運転兵が死亡している）
てことで別に後方の司令部にひきこもっていたわけではない。
ドキュメンタリーでの批判についても、スターリングラードを包囲しているソ連軍の上空を飛べば撃墜されるリスクがある。
大きな責務を負った軍集団司令官がそのような危険を犯すのは、かえって無責任という謗りを受けることになるだろう。
マンシュタインが批判されなければならないとしたら、なんとしても第６軍の後退命令をヒトラーから引き出すべきだったということでは。

前線で死地をかいくぐった兵士の心情はわかるけど、それだけで戦争を見てしまうのは視野狭窄になりかねないと思うな。
あとマンシュタインは４４年にヒトラーに解任されるまでほぼ東部戦線に出ずっぱりだったと思うので、そのご老人は誰か別人とかん違いしてるのでは？

まあマンシュタインもけっこう日和見なところがあるんで、聖人君子ってわけじゃないけど。

>>919と>>922に怒りのバックハンドブロー

マンシュタインに否定的な見解を述べるのは、やはり西欧諸国の評論家筋が多い。
（例えば、Ｊ・Ｆ・ダニカンなどが代表的）
その要因の大きなものには、いわゆるコミッサール命令に対して抵抗しなかったこと、
43年秋からの後退戦時に焦土戦術を否定しなかった（むしろ積極的に推進した？）こと、
の2点があるだろう。

といっても、当時のドイツの政治状況であからさまな大批判を加えれば、
地位どころか生命だって危ういわけで、
政治的に日和見といっても、大抵の指揮官、参謀将校がそうだったわけでねえ。
まあ、西側の捕虜になり、伝説的な戦功ゆえに優遇されたという側面は否定できないけどなあ。

さあ、マンシュタイン信者たちの反撃がはじまりましたぞ！

>>926はジューコフ元帥

>>927はカイテル元帥

マンシュタインのことは著書「失われた勝利」の中に詳細に述べられているので
参照すべき！

>>918
前線からしてみれば視察しに来てくれる人の方が好感持てるんだろうね。
辻ですら前線に視察や激励を良くしに来てたんで、兵からは結構好感もたれてたとか。、

失われた勝利って売ってないんだけど・・・
シュペーアの回想録も売ってない

>>931
ウソツキ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122038812/qid=1108260846/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-0677705-5807456

シュペーアの回想録だったら図書館で文庫本を読んだ。
マンシュタインの『失われた勝利』は紀伊国屋書店で５千円ぐらいで売られてた。

>>932
おおっありがとん！

>>933
紀伊国屋のネットで見ると絶版なんだけど・・・

紀伊国屋とか書泉の店頭にはあるよ。
大型書店はイントラネットで在庫管理してるから版元や取り次ぎが在庫切れだと店頭に在庫があっても「在庫切れ」になる。