世界の双発戦闘機　まさかこんなはずでは　

作ってビックリ、飛んでビックリ
単発戦闘機に勝てません
P-38は例外って事でお願いします

同意を表す叫び声

He219・・・こんなに高性能なのに・・・
まさかの不採用（￣▽￣；

Ｄｏ335プファイル

キ64

え、え〜と、F-15!!
あんなに高価いのに、まさかの採用@空自!!

･････て、今時の若い人にゃあ分からん感覚かなぁ。(苦笑)

Ｆ７Ｆですよ、かかってきなさい

E.E.ライトニング

翼上面に増加タンク

ツインムスタング専用スレはここですか？

ブライアン　フェリーが高らかに称える英国戦闘機の傑作

ビー　アウェアー
ホワールウィーンド

三菱　キ８３試作遠距離戦闘機
Ｐ３８にだって負けません

月光もな

なんかスレの前提に疑問を感じる
双発戦闘機として開発された機体の多くは
格闘戦以外の用途には以外に役に立ったんだ。
真の問題はでもそう言う役目（地上攻撃や夜間迎撃）
には爆撃機なんかの方が使い勝手が良かったと言う事ではないのか？

Bf110駆逐戦闘機

月光は昼間F6落としているし.......

Ju88













・・・・・あれ？

>13

> 双発戦闘機として開発された機体の多くは
> 格闘戦以外の用途には以外に役に立ったんだ。

それ、フォローになってないような……。

格闘戦以外の用途には「意外に」役に立った
　　　　　　　　　　↓
格闘戦では役に立たなかったけどね。足も遅いし。
　　　　　　　　　　↓
でも、多発機だからレーダーとか斜め銃とか積んでも性能的に余裕だね。
　　　　　　　　　　↓
なに、夜間戦闘機として最適じゃない。すごい機体作っちゃった。俺たち天才だ。

まあ、当時こんな会話はなかったと思いますが。

＞１

　「双発+複座以上＋旋回機銃採用」。

これオススメ。

>>17
つっ、釣られないぞ！

じゃあエンジン3つ積めば良いじゃない。

屠龍最強
モスキート木製

屠龍は性能的に・・・

牛丼スレをやっと倉庫送りにしたらまたこんな…
やっぱ「航空機スレ禁止」を正式ルールにしよう

Me262爆撃機型

銀河夜戦型

そういや一式陸攻や九六陸攻の夜戦型はきかんな

連合国　P-38&ﾓｽｷﾄｰ
枢軸国　Bf-110&屠龍

だ、駄目だ…

>25
Me262があるじゃん。

Ｔ、Ta154ですが・・・

Ho229も双発だぞ

>>24
爆撃機持ってきても積めるレーダーが無かったからでは？

でもなんかで高射砲を積もうとはしてたって話はあったな

飛龍ね５７ミリ戦車砲積んだ奴キー１０９
１００式司令部偵察機の戦闘機型はどうですか？
高々度性能はよかったらしいじゃん

Me410があるじゃないか

民間では双発旅客機が3発機や4発機を駆逐しているのに、
軍用の双発戦闘機は経営努力が足りないのか？所詮役所仕事だから･･

＞＞32
ばか

>>32氏
1960年代以降、世界最強戦闘機の名は、つねに双発戦闘機に冠せられてますが、何か?

ゲーム(しかもボード!)では、臼砲の愛機はスウェーデン機だったんで、常に単発機
だったけどなー(´・ω・｀)

なんで他の双発機がダメダメの中、P３８とモスキートは成功できたの？

ケリージョンソンとデ・ハビラントの設計が上手だった？
運用法も上手だった（アングロサクソンの戦い方に向いていた？？？）？

答えになってないので双発プロペラで刻まれて氏にます

＞＞３５
Ｐ−３８ってガチで空戦やる機体じゃないでしょ。
確かドイツでも空戦時のＰ−３８ってそんなに怖がられなかった筈。
大活躍したのはもっぱら対地攻撃機としてだよね。
もちろん設計の優れた名機ではあるけど、「戦闘機」ではなかった
と思う。モスキートに関してはよくわからん。

余談だが、Ｂ−２９対Ｐ−３８が激しく見たい。

>>37
太平洋戦線ではガチでやってたよ。

>38
初期は「ペロハチ」とまで言われてカモにされていたけどね。
中期以降はパワーを生かして勝てる時だけ空戦をしただけ。
同等のエンジンを積んだ単発機が相手の場合はやっぱりカモ。

そんな事ないよん。
P-38はドイツ機も日本機もガチです。

P-38＝空飛ぶメザシ
の認識でよろｓ…あ、実際そういう認識だったか

>>31
翼をください・・・

的外れな意見かもしれないけど
第二次大戦中の技術水準では武装の有効距離に大差が無かったのが
大型機に不利になった一番の要因ではないでしょうか？
３０ｍｍ規模の大口径の機関砲も開発されていても
弾道特性が良くなく爆撃機などは落とせても小口径で武装した
機体を寄せ付けないほどの射程差を持たせられなかったのが敗因では？

↑どうせ照準が合わせられません

>44
バトルオブブリテンで双発機は運動性で単発機にかなわないと
結論が出ていますが

43へでした
３０mmぐらいの機関砲なら戦闘機にも積めるでしょ

積めるには詰めるけど１０〜２０ｍｍほど初速が速く
当て易い物は無かった。
ついでに単発機に積んだのでは装弾数も少なくなり物凄く評判が悪かった。

初めから小型機には積めない割り切り方でM-2やMG-131の
拡大版を開発するぐらいのやる気があったら
火力で運動性をカバーできたりしなかっただろうかと言う話だったのさ。

>44

そこで旋回砲塔ですよ。

P-70は戦闘機だと判ります
Blenheim Mk.IF　だって本当はNF.�Uとかにしてあげたい所ですが
MK.�Tとそんなに違わないんだから仕方ないでしょう。

Ju-88のC型G型だけは知らなければやっぱり爆撃機にしか見えないので可哀想です。

というか、双発戦闘機が総コケした理由、自分は双発そのものでなく
後部座席の旋回銃座に攻撃力を依存したことが原因かと言ってみたり。

たとえば、Ｐ-３８やモスキート以外にも、Ｆ７Ｆや試作に終わったとはいえ
キ８３のように、単発戦闘機と遜色ない性能を持つ機体がいろいろと
存在する。運動性だって格闘戦では不利でも、一撃離脱に徹すれば
編隊空戦では十分に戦えるレベルでしょうし。

で、単発で旋回銃座を用いた期待といえばデファイアントやロック。
両方とも色物の域を出てないわけで。他国が試みたとしてもまず
成功は無理だったでしょう。

結論。双発戦闘機の失敗は格闘戦性能の不足を補う方法として
旋回銃座に頼ったのが裏目に出たのが要因。一撃離脱を基本とする
戦術とそれに合わせた性能の追求ができればＷＷ２開戦当時の
レベルでも使える機体は出来たと自分は思う。

>>50
あのBf110も、バトル・オブ・ブリテンで格闘戦に持ちこまれると悲惨なことになったが、どうも
一撃離脱をやったら結構強かったらしいという話も聞きました。裏は取れていませんが（ｗ

ところで、キ−83とＤ．Ｈ．ホーネットが単機で戦闘したとき、どっちのほうが強いでしょうか？
自分でも色々考えてみようとしましたが、性能の計測方法から期待の強度、操縦性といった
ことが分からないので、結論が出せませんでした。

あ、この辺はうっとうしかったらスルーしてくださって結構ですので・・・（ｗ

＞５１
いや、自分もそこまで詳しくはないですし
ただ、ＷＷ2直前の双発戦闘機が軒並み失敗した原因を
双発であったことに求めるのは果たしてどうか、ということを
突っ込んでみただけで


そしてその突っ込みもおそらく周りからすれば
「いまさら何を」的な物なのではないかと今にして思ってみたり

あー、この展開、見たことがあるぞ
次は12.7mmロケット弾の話が出てくる予感

.50噴推弾ですがなにか？

キ８３ VS Ｆ７Ｆなんてどうですよ？

平時ならキ83、戦時中ならF7Fを選ぶ。

>56
どっちにしろナセルストールで死ぬゾ

僕は死にましぇーん！

双発戦といえば最も有効なのは夜戦でしょう
月光はにわか夜戦だったわけですが電光が完成していれば
もうB-29なんかバッタバッタ落ちていたに間違いない
なんつってもあの角いスタイルが最高にオシャレ

なんでMe262の話が出てこないんだ？

>59
んなことよか夜間の迎撃管制を見直せと。

Fw187
速かったのに…

>>60
直線翼の予定だったのにエンジンによる重心移動で偶然後退翼に。
まさかこんなはずでは・・・・・

>>60
戦闘機の予定だったのに伍長の妖精で爆撃機に。
まさかこんなはずでは

× 妖精
○ 要請

魔法の国に行って来る…＿|￣|○

まさかこんなはずでは

素で普通に受け取ってた。
だって伍長閣下、妖精さん飛ばしすぎだし。

ブレダ８８なんか速度記録なんかつくっちゃったのに。
まさかこんなはずでは・・・・・

駄っ作機に成り果てた
３７ｍｍ砲だけ日本に売ってよ

Do335も双発だよな

キ64を見たときにはかっこいいと思ったなぁ

>>70
実戦投入前に終戦。
まさかこんなはずでは

>>70
同じドイツ物でも後世に影響を与えたのは射出シート
まさかこんなはずでは

Do335。
去年まで試作機だったけど、伍長とふとっちょのせいで
投入前に終戦になった。まさかこんなはずでは。
初回のみならず、推進プロペラを回せば750km/h（470mphくらい）出せる。
出すだけ出して戦闘せずに逃げ切ることもできるし、オーバーヒートで前か後ろの
エンジンが止まってしまってももう一つのエンジンで５０パーセントで帰還できる。
地上軍が来たら爆弾槽に爆弾入れて行けばいいだけ。戦爆になる。
射出座席とかバックミラーとか色々あるのでマジでお勧め。

航続距離を確保するために採用した双発形式
しかし、東洋の某国では爆撃機を凌ぐ航続距離を備えた単発単座戦闘機が誕生した

双発戦闘機ブーム発祥の地である欧州では、双発だから長く飛べるであって長く飛ぶために双発ではない。
双発戦闘機の狙いは、戦闘機も爆撃機も偵察機も一機種でこなせる万能軍用機を作ろうというものなんだ。
欧州の双発戦闘機にとっては、航続性能のプライオリティーは低くはないが、決して第一位ではなかった。
ドイツがBf110やMe410で実現したかったのは、後のF-4のような性格の戦闘機だったと言われる所以である。

独空軍の双発戦闘機に対する要求は、爆弾倉と旋回銃塔を備える機体で爆撃機に先駆けて
敵地上空に侵入して爆撃と空中戦によって制空権を確保するという現実的ではないもの。
要求に忠実だったフォッケウルフとヘンシェルの試作機は、軽爆撃機を凌ぐ大型の機体と
なって、戦闘機として空中戦に使うことなどとても考えられないものとなってしまった。

Bf110以後に開発されたMe210/410やAr240も万能機指向だったしね。
He219などは汎用双発機として開発されていたのを夜間戦闘機として完成させたもの。

Do335もそうだっけ。

フライトシムをやっているとわかるのですが
なぜＰ-38だけが成功したのでしょうか？
それは零戦が相手だから、いや日本が旋回性重視の戦法だったからです
たしかに旋回性がよいと、相手のケツを簡単に取ることができますが
機銃というのは思いのほか当たりにくく、かなりの至近距離でないと撃墜は難しいのです
零戦がケツを取っても、すぐ射程外に逃げられてしまいます
実際、山本機撃墜事件を再現してみましたが
護衛の零戦はＰ-38に手も足も出ず、長官機は炎につつまれました
ドイツでは、旋回性よりも速度重視の一撃離脱戦法だったためこうはなりません
実際、Ｍｅ-109などは曲がりにくく最初から曲がることを考慮に入れてない設計だとわかります
旋回性を重んじる設計ですと速度が低下しますし、速度を重視するとその逆です
双発戦闘機が単発戦闘機より優れてるのはパワーと航続距離です
双発ゆえのパワーの余裕を生かして重武装を施し、レーダーを搭載し
それだけ積んでも単発機を上回る上昇力を発揮できる夜戦での重爆の迎撃こそ正しい使い方です
実際レーダーなしで夜間の敵機を発見するのは不可能に近いのです
実際やってみて、夜間の敵機発見の困難さがわかりました

＞フライトシムをやっているとわかる
とりあえずつられといてあげますから、あっちいけ

>82
無視しろよ

>>５１
今更だがホーネットの勝ち。
キレイな飛行機同士の空戦っていいね。

>>81

me109は自動前縁スラット付きで無理なく急旋回もこなせるし、かなり運動性が高いぞ。
素ピットは見かけの翼面荷重はいくぶん低いが楕円翼で失速特性がいまいちで
旋回戦闘はそれほど得意では無い。

ドイツの双発戦闘機は万能機のなれの果てだが
イギリスの双発戦闘機は企画段階から長距離戦闘機で
ワールウィンドやボーファイターは
制空戦に使えないことがわかってから
夜間戦闘機や対地対艦攻撃機に改造されている
モスキートは例外ね

中島の月光はいいとしても天雷がなんであんな駄作に、、、、、、、、

キ-83こんなに高性能なのに・・・

F-22こんなに高性能なのに・・・

井町技師の設計した川崎キ４５、１号機はどうしようもないほど駄作だった（w

ツインファイティングファルコンとか作ってくれないかな

キ９６のまま実用化すればいいのに、なぜわざわざキ１０２を開発、、、

教えて君で大変に申し訳ないんだけど・・・
モスキートってのは、あの機体そのままで総金属製にした場合、同じような評価
（爆撃機でも夜間戦闘機でも傑作！）を得ることができたんだろうか？

.>>93 レーダーに．．．．．

>>93
そりゃ無理っす。木製だからこその高性能なんですよ、ﾓｽｷﾄｰは。

>>93
モスキートを単座にして全金属製にした戦闘機があるので調べてごらん

>96
む？それはホーネットの事かい？あれはモスキートを単座、小型化した機体だったが
全金属製ではなく胴体は木製のままで主翼のみ木金混合だったと記憶しているのだが…。

熱帯のCB戦線ではモスキは木製ゆえの腐食が烈しくて
手入れに苦労したとか

機体からキノコが生えてきたとか。

ペロ８

機銃は良く命中しまよ
セガのアフターバーナー（アーケード版のBIG筐体に限る）で
左下で機銃撃ちぱっなしでミグがバカバカ当たってくれますぜ
しかも自機は無傷です（24面までなら

Aces of the Pacific 1946!に出てきたキー８３はクルクル廻ったぞ。
下手な単発よりもよく廻るぐらい

駄レスですまん

ツインムスタングはいかが？

>>97
ん？　丸には全金属製って書いてあったけどな
ハンドブックでも調べてみるか

>>93の言いたいことは

モスキートは確かに高性能で実戦でも大活躍したが、
「そのうえ木製！」という点でさらに人気が高まっている気がする
金属製だったら「ただの高性能機」なんじゃないか？

・・ではないかと深読みしてみるテスト

>>105
まぁ、概ねそんなところなんだが、普通に考えれば『木製』であると言うことは
ハンディキャップにはなっても、『性能上の』アドバンテージにはならないよね。
それもあってウケているんだろうけど、『総金属製』ならばもっと高性能になって
いた可能性は否定できないんではないかと思うわけで、そうなってたときに、
今のような扱いを受けられたのかな？と疑問に思ったのよ。

アルミ製だともっと高性能になる分活躍の度合いが増すので
木製ん時と差引チャラってことでどうか

当時の技術力では、高速を目指す分には木製はありなんだが。

>>102
なつかしくて、泣きそうになりますた。
あの頃は、i486DXや5x86マシンを使ってたなぁ。
初めてAces of the Pacificをやったときの衝撃といったら…
こんな面白いものがこの世にあるとは(笑　と思ったよ

あれのki-83は強力だったけど、
P-38の当たり判定が厳しくて、撃墜するのが大変だったなあ。
と、一応双発ネタ

速度性能に関して言えば木製のメリットは摩擦抵抗の軽減
デメリットは重量過多

ついでにBf110get

木製と書くと古臭く見えるけど
圧縮張り合わせで樹脂までしみ込ませた
ＦＲＰに近い物だったのでは？
既存の技術を熟成させる余裕のある
先進の立場がうまく当たった一例なんだと思います。

ハニカムペーパーも初お目見えだよん
ここらへんが日本やソ連の木製機と一線を画すところだ

ＷＷ�Uって金属製機の普及と重なる訳で
ちょっと前まで皆思考錯誤を重ねていた
小型の単発の戦闘機などにそれほど高い剛性も必要とされていなかったから
爆撃機等の大型機が最初に金属化されて徐々に単発や双発の万能機の様な物に
ステップアプしていく過程で生まれてきた物なのだろうか。
後追いで国力に余裕の無かった日本やドイツが早々に零戦やＢｆ-１０９
などの傑作戦闘機を生み出してしまったのも途中過程を省いただけのことだった
様にも思える。
しかしその後ドイツが双発戦闘機に固執したのは
万能機が本当に万能で多種の機体を揃え無くても済むと期待してのことだったのだろうか。

冒険？

ウェストランド　ホワールウィンド
どうも開発過程で主力として有望そうなスピットファイアと
ぶつからない事に全力を傾けてる気がする
この機体に限ってはやっぱりこんなもんかだったのではないだろうか

>>1
次からはMe262も外すように

ホワールウインドもエンジンさえ何とかなっていれば結構活躍できたかもしれない。

ところでここまでやっててDo335が出てきていないのはどういうこと？

>>118

>>4 >>70 >>74 >>80

>>119
ｽﾝﾏｿ。

ペリグリンじゃどう気張っても1000hpが限度
それなら2000hp級のエンジンで単発機造る方が利口だわな
とはいってもペリグリンを2基連結して2000hpだ〜
なんてやるとどえらい目に遭いますが

どえらいセイバーエンジンはなんだかんだ言って
タイフーン、テンペストと使い続けもんだから
ペルグリンってよっぽど駄目だったのと疑いたくすらなってしまう

>>122
ってか、ペリグリンに固執した理由ってなんだろう？
双発機だからマーリンぐらいなんとかなっただろうし、
重量増を避けたいなら空冷のパーシューズやペガサスでも良かった気が。
(確かにパーシューズでも倍の太さがあるんだが)
アメリカのP&W R-1535も選択肢に入れていいと思うし……
あるいは、思い切ってハーキュリーズとか。

>>123
ベタだけど、マーリンはスピットとハリケーンに回すから足りなくって、仕方なくペリグリンを
使ったのかもしれませんね。ハーキュリーズもボーファイターが使ってるから厳しかったで
しょう。
でも、確かにパーシューズとかペガサスなら十分ありかも。個人的には、ダガーなんかが
あいそうかなあとも。

ところで、ペリグリンを連結したのがバルチャーだっけか？

セントーラスはー？
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_england.htm

多分開発当時、戦闘機には前面面積の小さい液冷V-12だ
と言う固定概念が有ったのではないか？
単座設計でエンジンマウントもペルグリンサイズギリギリに絞って
スリムにすれば双発でも単発に引けをとらない戦闘機ができるのでは？
と言う希望的観測だけで作られている気がする。

むしろ気がかりなのは部隊配備されてもしばらくの間
自国民にも存在が秘されていたこと
デファイアントは少し自信があったけど
ホワールウィンドはそっとしておいて欲しかったのか？

上昇

ケストレルは良いエンジンだったのにね。

関係無いかも知れないけど
ボーファイターがボーフォートの部品を流用した戦闘機だったとすると
ブレニム�TFやJu88戦闘機型、P-70とかも双発戦闘機でいいの？

Pがついてりゃ追撃機

F7Fタイガーキャット
なんだかもたもたしてる内に終戦
良いんだか悪いんだかはっきりしない内に世はジェットの時代
まさかこんな筈では

朝鮮戦争で活躍できたから本望だろう

Pe-2
護衛戦闘機の筈が戦略爆撃機は御破算
挙句の果てに関係ないのにソ連のモスキート呼ばわり
まさかこんな筈では

>>134
しかし何のかんのと言いつつ、
WW2ソ連機でもっとも活躍した双発機なのだから、
いいじゃん。

ライアン FR-1 ファイヤボール
えーと　これは戦後だっけ？

ギリ戦中だな

アリソンV-1710搭載のホワールウィンドを妄想してしまった。

ぼーん

ねえねえ、スカイロケットは？ ｽｶｲﾛｹｯﾄ･････････ｶﾜｲｲ｡

なぜ中島双発局地戦闘機「天雷」がでてこないのだ？

烈風とほぼ同じ翼面積32m~2に誉を二基という、高性能を約束されていたはずなのに試作機でも600km/hを越えず、ナセルストールと発動機不調で即開発中止。

オランダのフォッカーＧ１（だっけか？）もでてこんな。
魅力的な飛行機なのに。誰か語ってくれ。
完成当時は世界中から大注目を浴びたんだよな。でもナチ
の侵略のせいで少数しか生産されなかったんだ。
本によっては「悲運の名機」的な扱いだけど、イギリスや
日本で使われていたらヘナチョコ扱いにされてしまうんだ
ろうな〜。

立川キー９４ーI

審査部パイロットから搭乗拒否宣告を喰らって計画中止

漢ならキ109試作特殊防空戦闘機だろ。

>>140
＞ねえねえ、スカイロケットは？ ｽｶｲﾛｹｯﾄ･････････ｶﾜｲｲ｡
ttp://1000aircraftphotos.com/APS/3057L.jpg
うん複合動力機だから一応双発機だね。なんちて。

>>１４５
そっちのスカイロケットじゃねえよ。わかんない？

ネタでやってるの、わかんない？

笑えない話をネタと言うといたいね。

エンジン二基付けたらパワーに余裕がある分スピード出そうなのに
屠龍とか月光とか遅いのは何故か素人の俺に教えてくれる？

機体の速度を決める要素の一つが前面面積。要するに胴体の太さ
で、当時の戦闘機は胴体の太さ≒エンジンのサイズなんだが、
単発機ならエンジン一つなのに対して双発機はエンジン二つ。しかも
一般的な左右双発だと中央の胴体もあるから、その分空気抵抗では
思いっきり不利になる。その上当時の双発戦闘機は欲張って後方銃座や
航続力を要求したから機体がでかくなり、空気抵抗もでかくなる。かくして
単発機より性能はしょぼくなっていく、ということで・・・・・・

かなりあちこち間違っている気がするので補正ｐｌｚ

レシプロエンジンだとエンジンは機体から離れて装着せざるを得ず、
それによって気流が上手く整流出来ないとも聞いた事がある・・・

>150
WW2レシプロ戦闘機の速度領域では、抵抗面積を算出する上で

（主翼面積＋水平尾翼面積＋垂直尾翼面積）＊０．０１５＋前面投影面積＊０．１＋胴体表面積＊０．０２
てな近似式が成立する。
（雷電や紫電はこれより大きく、P-51や彗星や疾風はこれより低い）
これを見ると前面投影面積の大小が支配的に見えるが、もちろん一番影響大なのは主翼面積だ。

つまり短い主翼でパワーに物言わせて飛ばすような機体ならいいということか？

キ83なんかはそんな感じだったな・・・

＞１５２
アドバイスどうもです。主翼面積はエンジンの数と言うよりも機体規模全般に
関わってくる数値だけど、その点で双発機ってのはどうしても機体規模が
大きくなるからそれも空気抵抗が悪化する要因ですな。こうなると、素直に
翼面加重とか馬力加重とかの解説できた方がわかるような気もするけど
自分にはお手上げですので・・・・・・

>>149
Do335は速いZE!!

そういえばFw187もBf109より速かった。
いろいろケチを付けられて不採用になっちゃったけど。

ちなみに>>151の理由により、ジェット戦闘機では機体にエンジンを埋め込む形になってる、
初期のＭｅ262とかが翼にエンジンを付けてるのは、エンジン整備の都合上（当時のジェットは信頼性が低かった）

つなりなんでコンパクトな双発機が作れないのかと

なぜ機体からはなす必要が？>>151

>>160
そりゃあんた・・・レシプロエンジンの場合プロペラがあるから、
胴体にくっつけて装備するわけにはいかんでしょ
（Do335の様な串方配置は例外）

ジェットみたくエンジンは胴体に横並びにしてプロペラは延長軸で動かすとか？

>162
彩雲の計画時にまさにそれが検討されてた。

＞１６１
＞１５１が書いているのは厳密にはエンジンの装着位置でなく推力の効率の問題
エンジンを胴体に装着してもプロペラを左右に振ったら推力の効率は悪いまんま

P-63って出てきましたっけ？

つまりプロペラであるかぎり双発機＜単発機は確定的ってことか？

>>166
Ｐ-38は除外ね　ツー世界でそういう結論つけても。

まぁDo335の配置を許されるなら、双発機も捨てたものではないが・・・

＞１６６
Ｐ−３８以外にもモスキートとかＤｏ３３５とか単発機と張り合える双発機は
いろいろあるけどな。要は双発のデメリットをいかに緩和し、メリットをいかに
最大限に引き出すのか。それとＷＷ２初頭の双発戦闘機郡（除Ｐ−３８）みたいに
変に欲張らずに必要な性能を絞り込むのがポイントか。そういうことを考えられれば１４９の
＞エンジン二基付けたらパワーに余裕がある
ってのはそれ自体は間違っていないと思う。

>>167
除外対象にならないと思うが。
双胴が後流かぶりまくりな訳で。

しかしP38の井型配置って何が良かったんだろ？
P61も採用してるから、何かメリットがあったはずだが（狙いにくいと言う以外に・・・

模型雑誌の解説記事で読んだだけなんだけど、Ｐ51を横に２機繋げたツインムスタングっていうのは、かなりの高性能だったそうじゃないの？
作戦時にも、爆撃機護衛の場合なんか、往路は右側のパイロットが操縦して、左側は寝ている。
戦闘空域に入ったら、技量の上の方が操縦して、もう１人は索敵・警戒に専念する。
そして復路は、来たときとは逆のパイロットが操縦する、っていうやり方で、操縦者の疲労が軽減できたんだと。

ミグ喰えるほど性能が良かった訳じゃない

ドイツもツイン式のBf109量産すれば良かったのに・・・

>>174
一応Me309でやろうとしたけどな

ハインメルにやらせれば中央にエンジン追加で三発戦闘機になっただろうに＞ツイン式Bf109

＞１７１
Ｐ-３８に関してはプロペラ、エンジン、排気タービンをナセルに収めていったら
一番収まりが良いのが前後に並べてそのまま尾翼まで延長して双胴にする
形式だったらしい。Ｐ−６１に関しては白根

>>177
にゃる・・・

モスキートや百式司偵の例もあるし双発高速機も不可能ではないはずだ
もっと軽量コンパクトにして開戦後早期の頃に使える双発戦闘機作れんもんかな

みんなFw187は無視かよ…

>>179
一応日本で使えそうな双発戦闘機はキ83・・・
だけど登場時にはF8FやらP80が飛び回る戦場に

>>179
もしキ４５（改ではない）が成功していたら・・・なんてね

>>179
百式司偵は速度のみを追求して作られたゆえ、
少しでも急機動を取れば一気に高度が落ちるらしい・・・

モスキトー戦闘機は・・・昼間戦闘に耐える代物じゃないだろ

キ45改の旋回性能は米軍が高く評価してたよ・・・

双発機で旋回性能が良くったって＿|￣|○

つか一撃離脱あり技術エンジンありのドイツにして
Bf110のあの体たらくはどういうこと？

>>184
アメリカの評価は「凡作機」だったと読んだような気がするが・・・

>>186
総合評価は凡作機・・・飛んでる最中胴体が軋んで嫌な音を立ててとても嫌な感じがすると

しかし！旋回性能は双発機とは思えないほど良好だと言って居るのだよ！？
ふあはははははは、屠龍さいきょ：ｋｘｓｆｄ；ぁｓｆｄ

Fw187...

>>183
このスレの流れを総合すると構造強化して多少重量増しても
空力学的洗練がありゃ速度性能とかそんなに変わらんということになるんかな？

>Fw187...

(⊃д`)

F5Fみたいに前方にはり出した双発ナセルをぎりぎりまで幅を狭くして、主翼後方に
申し訳程度の胴体を繋げるのは面白いね。

さらに双発ナセルの間の主翼を極度の前進翼にすれば中央胴体の長さ、つまり表面積を
極限できたかな？

>>183
トップスピードはな。

>>191
使い物にならないことを無視すれば

直線番長上等！

>191

152氏の式は胴体長さの影響が抜けてます……と言いつつ私も覚えてないんですが。

同じ前面投影面積であれば長い胴体の方がいわゆる前面抵抗（雷電の開発時に重視されたアレ）が減り、
しかし表面積が増えることによって相殺され……というわけで最良のスレンダー・レシオというものがあります。

ＷＷ２レシプロ単発機では長さ：幅比（真円断面の場合）７．８対１あたりに最良が来たような記憶がありますが、
真円断面胴体の戦闘機なんてものは実在しませんのであまり意味なし^^;

ジービーみたいに、ビア樽スタイル上等！

>196
Ｇｅｅ−Ｂｅｅとまさに同じ時期のエアレーサーに、同じエンジンを使いまともな長さの胴体を備えた

……ウィリアムズだったかな？　まぁそういうのがありましたが、Ｇｅｅ−Ｂｅｅより速いこともしばしばあったようです。

>>197

ハワードヒューズの開発、搭乗した空冷星形エンジン搭載の
単発単葉引き込み脚全金属製エアレーサー？

http://www.wetwing.com/reno/h1/h1.html

これ？↓
お金持ちで飛行機をこよなく愛したハワード・ヒューズの傑作レーサー、H-1がリノに帰
ってきた。といってもこれはジム・ライト氏が製作したレプリカ。オリジナルはスミソニ
アンの航空宇宙博物館に展示されている。H-1は1935年9月13日に時速567キロのスピード
レコードを達成した歴史的飛行機である。その後1937年1月19日にはロサンゼルスからニ
ューワークまでを7時間28分25秒で結び、大陸横断でのスピード記録を達成している。胴
体はアルミ合金製で主翼は合板で作られている。エンジンはプラット＆ホィットニー社製
の星形エンジンでツインワスプJr.で700馬力。丸く整形されたエンジンカウリング、スム
ースなラインを作っている胴体と主翼のつなぎ目、油圧で動作する引き込み脚、空気抵抗
を減らすための沈頭鋲などの最新の技術はその後の第二次大戦機の開発にも大きな影響を
与えたという。

>198
ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4515/airrace.htm
の

ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4515/wedell.htm
のことでわ

ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4515/racewinners.htm
を見るとGee-Beeに勝った事もあるみたい。

>>195
＞真円断面胴体の戦闘機なんてものは実在しませんのであまり意味なし^^;
強風とか紫電は？

双発機の主翼中央部を前進翼にして胴体を短縮すれば

前方左右下面が見えない。ある意味これが一番まずいかも。
前進翼中央と胴体のフレームを強固にするための重量増加。
同じくフレームを強固にするための燃料、武装の搭載スペース圧迫。
エンジン排気、プロペラによる幻惑増大。
翼中央部の中途から胴体が始まることによる空力的影響。
あと、機体の重心部への増漕、爆弾の吊り下げスペースあるかな？
と。



飛行機じゃ無いが、今年のウィリアムズのＦ１がウィングステーが重くてバランスがとれない説を思い出した。

フォッケ語りたい野郎はいるのに、どうしてＷＷ�Uおフランス
野郎がいないんだ？　魅力的じゃないか。

>>203
よし、語れ。

語ろうにも戦歴がなあ。ドイツ機にイジメ抜かれたとしか。
とりあえず、ポテの双発戦闘機はカッコいいよね。模型映えする。
もうちょっとエンジンが強力だったらなあ・・・。

>>205
「もうちょっと」で足りるのか？

つうかもし屠龍のエンジンがあの大きさのままで3000馬力出たら、
間違いなく世界に冠たる名戦闘機になれたのに・・・惜しい事をした

3000馬力×2なのか1500馬力×2なのか・・・

>>207
そういうあり得ない仮定を持ち出すのは、いかがなものか。

>>177
P-61のレイアウトって、旋回機銃の射界を確保するためじゃなかったっけ？

しかし結局旋回機銃はあきらめてるんだよな・・・

フライングパンケーキが実用化されてて、
零戦とかFW190落としまくってたら名機中の名機と謳われただろうにな・・・

実際、運用されてたらどうなったのか知りたい

>>207
つうかもし屠龍のエンジンがジェットエンジry

P-61の兄貴みたいなXP-58は3000馬力×2で700km/h位出したらしいな。

Me262って、胴体に2つジェットエンジンをつけていればもっと高性能だったのか。

胴体に2つつけるのは技術的に難しかったのだろうか、それともレシプロエンジンの発想で
翼につけてしまったのか。

>>214
当時のジェットエンジンは消耗品、
胴体にくっつけると着脱が困難なため、エンジンは翼に付けた。

>>214
Me262のエンジン装備位置は、最初の設計案では主翼付け根部分への内蔵。
デ・ハヴィランド・コメット（これは４発機だけど）みたいな感じになる予定だった。

エンジンが、開発途中に直径が予定より大きくなり、内蔵が不可能になったため、
主翼下に吊すスタイルに設計変更された。

普通しかし単発機で700km出すのに6000馬力もいらんからやっぱ効率は悪いのかね

XP-58の場合、重量過大が低性能の原因。
もっと軽く作れば、速度だって出ただろう。

>>211
>フライングパンケーキ
大金持ちがお金出して実用機作らないかな。
失速速度がめちゃくちゃ低いってのは民間機としても便利そうだし。

円翼機って昔はけっこうあったよね。
それこそ飛行機黎明時代から研究されてて、町の発明家みたいな
オッサンから、大学の研究所、果ては軍までが真剣に検討してた。
まあ、今更軍用機を円翼には出来ないんだろうけど、個人がホビー
として楽しめる民間軽飛行機なら、あっても面白いんじゃないのか
な。どっかの軽飛行機メーカーから発売されないかな。

>>213,213
っつーか確かP-38Lも700km/h突破のレコード持ってなかったっけ？

月光とか屠龍とか極光とか評価はどうよ？

屠龍＞双発戦闘機として平凡by米
月光＞基本的に失敗作

屠龍と月光はエンジン馬力上げればよかったのに。

ウーフがあったら、Ｂ−２９なんてひとひねりでつね

>>224
その強力なエンジンが、極東の某国にはなかったんだよ・・・

というか、月光や屠龍に積むエンジンを例え強力にしても肝心の警戒レーダーが駄目なら意味無し。夜間探照目視じゃ限界あるし。まぁ工業基盤がそもそも差がありすぎ。航空艤装も蔑ろじゃ。

月光は斜め銃が無かったら二式陸偵で終わったかもしれん機体だからな・・

まぁ、歩兵銃量産してみたら、同じ銃のはずなのに部品に互換性無くて
優秀な職人がすり合わせしなきゃいけなかった…なんて話聞けば
発動機や電探がまともに量産出来る訳が無いですな。
まして大戦後期には、その優秀な職人すらいなかったとなれば…ねぇ('A`)

海軍のＦＤ２号や陸軍のタキ２号が使い物になっていれば・・・

>>230
無理

あとは排気タービンだな

>>232
無理

何やろうとしても無理だなｗ

Ｂ29なんかなかったらよかったのに！

サイパンが陥落した時点で降伏すればよかったのに！

＞まぁ、歩兵銃量産してみたら、同じ銃のはずなのに部品に互換性無くて
＞優秀な職人がすり合わせしなきゃいけなかった…

何しろ３８式歩兵銃は、日中戦争で中国チンピラゴロツキ３５００万
を大量虐殺した高性能大量破壊兵器で、品質管理は欠かせないからな。

チンピラゴロツキがいくらアメリカ製兵器を供給されたとて、
近代化された先進国の軍隊には全く歯が立たない。

>>235
B-17やB-24に対しても苦戦してたんだがな、日本軍は。

>>237
これもまた酷い品質の打通さんですね。

>>234
無理も無理だろう

軍部の馬鹿や厨房が無理やりヤラセル

成都と重慶占領していればよかったのに！

>>241
それも無理。

つか、さらに奥地に首都を移されて終わり。

ボーイング社なんかなかったらいいのに！

>>243
ジャンボどうすんねん
ジャンボっどーすんねーーーーん！？

>>244
日本製の富岳を旅客機にすればいいじゃん！外貨稼いでウマー！

大日本航空！

ボーイングがなかったら、コンステレーションと富嶽で
海外のエアラインを争うわけか。萌えるな。
富嶽無理だけど。

エアバス社もあるしな

ボーイングが無くてもなあ・・・。
コンソリにマーチンにダグラスがある。いいよな、持てる国は。

旅客機富岳の搭乗員は侍、客室乗務員は芸者、機内食は和食。
オリエンタルムード満載で外人に大人気に！

双発戦闘機の話に戻ろうぜ。

そうだね

結局レシプロ戦闘機の場合発動機のパワー不足を双（他）発化で補うというのは無理ということか？

Do335は？

>>185
かの有名な「シュワインフルト航空戦」をしらんのか？

>>253
つうかエンジン以外の部分が単発機より軽く仕上がるならともかく、
却って重くなってるような奴ばっかりだからな。

>>256
「後ろも撃てたら便利だよね」などといって実戦ではほとんど役に立たなかった
旋回機銃をつけてみたりとか、「ついでに爆弾も積めると便利だよね」とか
「燃料もいっぱい積みたいな」とか、「せっかくだから強力な機銃も」
などといって、どんどん機体重量が……

しかし単発戦闘機並みの武装＆搭載量だと、わざわざ双発にする意味もないしなあ。

>257
> しかし単発戦闘機並みの武装＆搭載量だと、わざわざ双発にする意味もないしなあ。
結果論で言うならば、日本の場合は誉単発機を止めにして栄or金星双発機をなんとかしたほうが
マシだったかもしれません。

が、結果論です。私自身、もし当時にいたならばキ９６がキ８４と互角の性能を示したのを見ても
「でももったいないから複座の多用途戦闘機にしよう」と提案しただろうと思います。

そこでハ１０４、ハ４２ー１１の単発戦闘攻撃機ですよ。

944kgで離昇１９００馬力なら、瑞星２基の双発機よりはるかに高性能になりまつ。

>>257

エンジン二つあったら安全じゃん

>>260

故障率が二倍に、、、、

単発機並みに軽量コンパクトで高速大火力の双発戦闘機を
４０年代初頭あたりの日本軍が保有するための条件とは？

良い油が手に入る事。
燃料は無論、潤滑もね。

他国で超高速戦闘機開発中の情報が流れてきて「駄目だ十二試単戦じゃとても勝負にならない」ってな流れになるとか
しかし実際にはその情報は事実誤認した誤報であり日本のみが開戦時600km級高速戦闘機を保有していたということに

月光の開発時がチャンスだった。

二座にして、小型高速、前方２０ミリ２門、7.7ミリ２門、後方7.7ミリ旋回１門

翼面積を３０m^2程度に抑えて、速度重視、310ノットぐらいを狙えば
成功したかも。

>>261
ジャンボはセスナの四倍危ないのか？

単座で航続力を切り捨てれば設計の自由度は広がるかも。

小福田に言わすと、「7.7ミリ２連２基の油圧駆動旋回銃塔が問題だった。作動不良、照準困難、重量過大、それによる重心の後退」が不成功の原因

油圧駆動旋回銃と乗員一人を減らせば、そのままでも十分な性能を持っていたろう。

＞２６２
どこの国もその条件で双発戦闘機狙って失敗してるからなあ。
日本双発戦闘機の運動性の良さは買いだけど、結局、モノにならなそう。

どうせ当たりもしないんだから後方銃座なんて不要ではないかな
後席もなくていいからその分軽く仕上げてもらいたい

眼は二人分あったほうがいい、ニ式水戦と零観では後者の方が周囲の見張りが効いていて、米軍機から見て不意打ちが難しいかったそうだ。

>>261
それよくある勘違いなんだが、一発でも動いてれば飛行できる
と言うことを考えれば故障率はあがっても全エンジン停止の確率
は断然低くなる

保有機全数に対して、出撃可能な機数が減るがや＞同じ稼動率の発動機を搭載した単発と双発を比較して。

だいたい片発飛行時にフルフェザリング可能なペラを戦時に揃えられるのか？＞双発戦闘機

飛行中にエンジンが一発止まっても飛べるからって、出撃時に最初からエンジンが一発
調子が悪いのに出撃させるわけはないわな。

待て待て、どうせ仮想現実の話なんだから稼働率がどうとかは無視の方向で
せめて夢の世界でだけでも最強のスペックを追求してみてはどうか

単座双発戦闘機はどこでも案外イイ線いってないか？
中にはアカンのもあるけどさ。
欲かいて万能性やら多座化やらを求めはじめるとダメになる。

キ九六も、あそこで余計な回り道なんかしなければ、
もっと早く実戦投入できたはずなのに・・・

>277
さて、キ９６を前にしてキ１０２へと逸れずに済ませる意思を保てるか……この時期、単発の高性能戦闘機
キ８４が存在しているわけでして……。

キ８４のトホホな可動率を事前に予想することが必要かと思います。

>>278
誉・ハ四五も、試作段階ではいいエンジンだったんですよね。

ハ１１２が２基だったから、まがいなりにもキ１０２が実用化できたわけで、
誉２基の天雷のていたらくを見ろ＞双発戦闘機信奉者

>>257
そこで話題にも上らないFw187ですよ。
元々は単座、複座化しても後部銃座無し。
んでもって単発機を凌ぐ最高速度、同等の上昇・降下性能。

別に誰も信奉してねえだろと
同じ単発機じゃパワーで勝てないの目に見えてるから
双発化でどうにかならんかってだけだ

天雷も、誉が予定通りの出力を出していれば、うまくいった可能性も・・・

あんまりないか。

予定というか、希望だからな。

月光に３人も乗せようとした香具師の考えが知りたい。

二倍の馬力で単発より性能を向上させたいなら乗員は二人までだろ？

栄双発で350kt、20mm13mm各２門くらいの高速重戦闘機って無理？

むしゃくしゃしてやった。
双発なら何人でもよかった。
まさかこんなことになるとは思わなかった。

中島の安請け合い
12誌艦戦のとき「この戦闘機は開発不可能」
と吐いておきながら三菱にやられたから
今度はどんな要求でも開発せねばという
意気込みがあったのだろう

というか月光は二人乗りでしょ。
１３試双発陸上戦闘機は三人乗りだけど。月光にするときに複座に変更している

テニアンに米軍が侵攻時に、壊れていた月光を10名の整備員が必死になって飛行可能にした。飛行関係ない危機はあるだけ外して、乗員の他に十名あまりの整備員を押し込んでパラヲに脱出した例がある。

はあ、で？

>>280
それはエンジンに起因する問題で「双発」戦闘機である事に起因する問題ではないが？
ハ43のキ−８３を見ろ。

>>290
肥田氏の本ですな・・・

>>288
どうして君はそうやっていつもいつも体面とか怨みつらみとかの感情（しかも負の）を
根拠にして断定的なレスをつけるのか。
なんか嫌なことでもあったのか。オナニーしてんのをかあちゃんに見られたとか（笑）。

意味不明ね・・・
とにかく荒れるからやめときな

>>286
技術的に無理かどうかはともかく、クライアントがそういう仕様を認めないからなあ。

>>292

ハ４５搭載の銀河のダメダメな稼働率を考えると、ハ４３を２基も積むキ８３の
稼働率は、、、、、

荒らしが「荒れるからやめろ」だってさ（ｗ

しかし天雷の場合、エンジンの出力不足の他に、
重量過大とか、ナセルストールとか、様々な問題があった訳ですが。
もしエンジンを換装したとしても、予定通りの性能を出せたかどうか。

>>296
まさにそういう面での意識改革も期待したいんだがなあ

ところで格闘戦と一撃離脱の場合未熟パイロットだと後者の方が
生存率高そうに思うんだが実際のところどうなんだろう？
敵より明らかに優速なら不利になったら逃げることが出来るから
多少なりともパイロットの損耗減らせんものかな

被撃墜ってのは大体、気付かれないうちに死角から接近して一撃離脱でなされるもんだし、双発戦闘機なら電信員兼後方員兼見張りとして複座がいい。

でも背部防弾版は操縦士だけで我慢してね。

搭乗員の体重50kg以下に制限すれば米兵一人分で二人乗せられるぞｗ

コルセアなんかは日本機相手には不利な戦いが多かったそうだが、
逃げ切れる可能性も異常に高かったらしいしな

「まさかこんなはずでは」な双発戦闘機ときてなぜこいつの名があがらん。

ttp://avia.russian.ee/air/usa/bell_airacuda.html

まっすぐ飛んで敵が見えたら弾打ち込め、外したらとにかく逃げろ
なんか難しい空戦理論なくても戦えそうだ

>>304
だからでかくて重いのは駄目なんだよな

>>305
最初に徹底して教え込まないと
後ろに付かれた時などについ旋回してしまい
墓穴を掘ってしまう可能性が高い。

ランカスターなんかは夜間戦闘機を振り切るのに螺旋降下したというし、

全速で飛行しながら横滑りとロールをくり返して、追撃してきた敵機を振り切るのはありぢゃないの？

機体がもたんよ

で、結局どうすれば日本は双発高速重戦整備する気になるもんだろう？

そもそも二式単戦や雷電を継子扱いしていた日本軍に重戦を整備する気なぞ．．．

>>309

南西諸島、台湾沖の航空戦では日本機が米戦闘機から退避する機動で
横滑りが多用されたが、運用既定以上に方向舵を傾けたため、
垂直尾翼が飛散する事故が多発した。

その後、横滑り機動が被弾回避に有効だとみとめられて垂直尾翼の
強度既定が改定された

>>310
「重戦」って処で既に駄目。

高速軽戦では如何？ｗ

>>310
16機のB-17で山本五十六を爆殺する。

キ４３とキ４４で比較やって結局鍾馗も作ってるんだから
ああいう機体受け入れる素地はあったように思うんだがな

日本陸軍でも、かなりの数の関係者は重戦志向を持ってた。
軽戦にこだわって云々ってのは、当たらないと思う。

双発重戦で仮にイイものができたとして、
飛行場の整備とか大変だろうな。

むしろエンジン整備の手間が増える事の方が大変そうだが

>>312
単発戦闘機と多発機では要求機体強度が別。
機体がもたんよ。

本当か嘘か知らないが、スポイラーにより横操縦するP-61はF6Fより横転性能が良かったという

だから前後つなぎの双発動機にすればと何度（ｒｙ

R-4360みたいに４重に・・・

ロール悪そう。

Me210,Me410はかっこいいですが、どのへんが駄作だったのですか？

>>325
Me210は事故続きの殺人機。
メッサーシュミットは、軍法会議にかけられそうになった。

Me410は多少はましになったとはいえ、あの時期にあの程度の性能ではなあ。

ホルニッセ作るんだったら、ウーフー作ってくれって感じだよな。
昼間ならBf109Kでもいけるんだし。

Me210は日本陸軍も購入してテストしたようですが、何か逸話はないですか？

ハンガリーかどっかでかなりがんばってたという話は聞きましたよ＞Ｍｅ２１０

戦闘機として使わなければ良い機体であったとか？

Me210は、勝手に墜落するので、飛行機として駄目。

Me210は本来なら1941年後半にMe410並みの性能でMe110及びJu87と交替する予定だったのだが。
予定通りなら双発多座戦闘機のイメージは変わっていたろうに。元凶は変に後退させた外翼かな。

胴体後部両脇の旋回銃がいかんのでは？＞Me210

>>333
事故多発の原因は、主翼形状に起因する安定性の不足。
そのため、改良型のMe410では、主翼が変更されている。

>>333

見た目はかっこいいのになあ＞胴体後部両脇の旋回銃（リモコンだっけ？）

>>335
はい、遠隔操作式です。

遠隔操作式の機銃をつけた戦闘機、ロクなのがないな。

>>336
そういえばＡｒ240なんてのもありましたな。
あれは遠隔操作砲塔に加えて、尾部が二つに割れるエアブレーキまでついてましたね。

>>336
ほえ、Ｐ−61は酷いの？　オスプレイ３７読んで大分見た目と違った印象を持ったんだけど。

スポイラーを用いた独特の操縦法に慣れるまで事故が多かったんでは？＞P-61

運動性能は非常に良いと聞く。

Ｂ−２９〜Ｂ−５２も遠隔操作砲塔
ドイツが一番進んでたということだなあ

>>338
P-61の公式のニックネームはブラックウィドウだが、非公式にウィドウメーカーってのもあった。
つまりそれくらい事故率の高い機体だった。

機銃も、バフェッティングの原因になるって理由で、初期型では取り外されてるし。

>>338
たしか空力的な不具合があって取り外していた時期もあったんじゃなかったっけ？＞遠隔操作砲塔

>>339
スポイラーだからといって特別な操縦法はなと思いまつ。
民間機の三菱ＭＵ−２（陸上自衛隊名ＵＲ−２？）もスポイラー。
その他、ジェット機はスポイラー操縦多い。

>>343
えーと、作動時に、トータルの揚力にあまり変化のないエルロンと違って、
片翼の揚力が減少するだけのスポイラーは、低空・低速での旋回に
注意が必要って話を読んだことがある。

>>343
MU-2の陸自名称はLR-1

MU-2もMU-2000も製造権、販売権も米穀に売ってしまったんだよね。

ダイヤモンドIとかいう名前？

ＭＵ−２は三菱のままなんじゃ？もう作ってないけど。
ダイヤモンド１は製造も販売権もビーチに移って名前がビーチジェットになって
後に米軍が訓練機として採用。
そのまた後に、航空自衛隊がアメリカから購入という形で訓練機として採用。
三菱のときに採用しといてやれよｗ

ほーなるほど。初期型に砲塔がないのは、バフェットだったんですか。
アレだけの高性能機を夜間運用したら、ウィドウメーカーはむべなるかなとおもいますね。

>>344
いわれりゃなるほど。スポイラーが廃れたのはそのせいか。
Ｆ-1/Ｔ-2の操縦、ファイナルアプローチ厄介だったんかな。

ふと気がつくと１は大戦機に限定しているわけではなさそうなので

ボーツール萌え、とか逝ってみる

>>348
Ｆ-1/Ｔ-2の操縦性はファイナルアプローチも含めて
「練習機には適さないほど素直」と評価されている

>>266
もちろんジャンボはセスナの125倍ほど危険だ
おまいは007便のことを忘れとるらしいな

三菱はスポイラー設計の極意を極めているので
MU-2でもT2でも横運動性については好評だ。

DoX最強

344 それはないよ。エルロン機でも、下げ側の（主翼先端は上がる）エルロンは揚力の足しになるほど下げてはいない。その理由は、旋回の外側の抗力が増えては困るから。
反対側、上げ側のエルロンはかなり大きく動く。抗力も旋回に利用したいから。
いずれにしても旋回は高度失うのは飛行機の佐賀であり、低高度での旋回に注意が必要という点に、エルロン機、スポイラー差動機で違いはない。

キ−９６からキ−１０２に逸れないのは無理としても、
「両方採用」って考えはないんかなぁ。部品近いもので済みそうだし。

>>341
ウィドウメーカーはＢ−２６マローダーだよ。

>>314
飛燕。

>>354
「ウィドウメーカー」呼ばわりされた機はたくさんある
P-61も名誉ある「ウィドウメーカー倶楽部」の一員だ

>>354
飛燕は「中戦」です。

「中戦」は土井氏が設計に際しての意識を表現するために使った個人的なもの。
キ六一に対する陸軍の要求は「軽戦」で、結果として重戦より速い軽戦になった。

重戦と軽戦の違いは何？

>>358
重戦は、急上昇して急降下するだけの機体。
軽戦は、ぐるぐると動き回るだけの機体。

>>358
そもそもの発想は、

重武装戦闘機＝重戦
軽武装戦闘機＝軽戦

軽戦はそれまでの7.7mm×2の武装を引き継ぐもので軽快な運動性能を目指すものになり、
重武装で重くなる重戦は運動性能より速度性能を重視するものとする方針が定められた。

そもそも「高速性と急降下、上昇能力を重視する双発戦闘機」を作れと言われて、
当時の日本にP38以上の戦闘機なんで出来るのか？

なんでだろー

P38並の機体があるだけでもずいぶん違うと思う

なんで銀河を戦闘機にしなかったんだろうな
爆弾倉廃止→軽量化
２０ミリ×８
くらいで、強いぞー

P38があったら、日本では対B29戦に重宝しただろうな・・・・
>>364
だから極ry

「ラバウル烈風空戦録」の二式双戦みたいなのはできただろうか？

>366
はげしく無理だと思ふ。呂式震電萌え

>>367
それは絶対的に？それとも日本の開発思想的に？

絶対的に無理
技術的にも資源的にも

双戦ぐらいならできるんじゃない？
栄発動機２つと零戦の胴体があればできる代物だし。

思想的にはどうかしらんが。

>>370
個人的には、栄より瑞星か金星を充てたいんだけどね。
双発なら火星の装備も楽になるけど、重くなりすぎるか？

>370
作品中の描写を見ると、当時の戦闘機設計でいちばん設計工数のかかる主翼を
「新規に用意されたのはこれだけ」とあさーり済ませていますね……。

零戦に格闘戦を挑んで惨敗したことのあるP-38。
何故その時、それまでのF4F等からの教訓が生かした戦い方がされなかったのか
が疑問。

F4は海軍で、P38は陸軍だったから。
情報の共有不足。

>>372
それでも、全体設計するよりは簡単だろう。
第一、発動機待ちの九試、一二試と違って、はじめに「栄」ありきで設計されたんだし。

川崎が99双軽→屠竜でやったように月光の翼を短くして流用とかならどうだろう？

>>376
2式双戦の話だとしたら
あの世界では双戦が開発されたかわりに月光が存在しないことになってたのでは？

爆撃機改造して
「はい戦闘機です」
って志が低いよな。

まだ１００式司偵を戦闘機化したほうがいい。

そうかな？
偵察機よりか爆撃機の方が機体強度とか要求されそうな気がするが

どっちもダメだからこそ主翼は面倒なんだが。

>>378
そーいや百式司偵にも三型改造防空戦闘機なんてーのがあったっけ
コレって実戦には参加したの？

>>381
してるけど、たいした活躍はない。
高々度性能と速度は良かったけど、戦闘機に必要な機動が出来なかったそうだ。

>>382
そーかなるほど
もともと偵察機だもんなぁ
戦闘機としての性能を満たすにはやっぱし一から設計したほうが早いのかな
結局キ-83がその解答だったんだろうね

夜戦としては、爆撃機ベースでもJu88の方が
Bf110よか高評価だったりするんだが
専用設計のHe219は更に上を行くみたいなもんか？

でもHe219はもともとは万能機になる予定だったり

最初は高速爆撃機じゃなかったっけ？＜He219

しかしそれを言うなら、モスキートも最初は純粋に高速爆撃機のはずだが。

そう考えるとビューファイターって大活躍したんだな。
ｸｿｯ

ビューファイター　？？
偵察用に改造した戦闘機のことか？

いやプチ整形した戦闘機のことなんだな

極光ってどうよ？

>>390
失敗作
もうちょっとマトモなエンジンがあれば・・・

しかし銀河って登場当時アメリカには戦闘機だと思われてたんだよな・・・・

>>390
エンジンを火星にしたのが災いしてＢ２９を迎撃する高度では使い物にならなかった。
しかたなく９７機製造したのをわざわざ爆撃機に再改造して銀河火星仕様となった。（銀河１６型）

エンジンを高空性能のイマイチな火星じゃなく、熱田３２型みたいなのにすればもっと違って
いたかもしれないですね。

バンパイアだったけ？セスナでもうまく誘導すれば失速させて落とすことが
できる双発戦闘機は。

爆撃機の絵だけどけっこう迫力がある。
http://www.alaskanart.net/terrypyles/images/prints/avgodds.jpg

低速性能がすごいってことか？
屠竜もすごいぞ

架空も良いなら｢大逆転幻の超重爆撃機富嶽｣に出てくる[キー８３旋風]が最強だな。
三菱ハー２１１ール２２００馬力エンジン搭載で高度一万で７４５キロ！しかも武装も３０ミリと
２０ミリが各二門！

いや……あの作品は屠龍も一万まで余裕で上昇できたりと（汗）

まあ、作品のバランス上仕方なくやったんだろうが、37mm砲でP-51を次々と撃墜していくのは
どーかと思う。

>>392

そこで誉からハ４２ー１１に換装ですよ！

火葬(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>396
あれ？ キ−１０２じゃなかったっけ？
ずっと勘違いしてた……

>>393
現実に存在したバンパイアと言う名の戦闘機は単発だが…

>>501
しかもジェット・・・

>>382
そう？配備された独立飛行１６中隊がB29を１４機撃墜、１４機撃破してるよ。
３ヶ月でね。
けっこういい戦果じゃなーい？

>402
しかも半木製。

しかも80年代末までスイス空軍で現役。

>>386　　>>390

He219

ﾊｲﾝｹﾙが自社負担で開発した機体、
元々ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ1060で長距離偵察、魚雷攻撃を行う多目的戦闘機であったが
計画中に必要性の高い夜戦に変更された機体

Ta154は夜戦専用機？
接着剤の不良さえなければ結構良さげなんだが。

>Ta154

(⊃д`)

age

>>404
そりはべノム
まー、バンパイアとは名前以外どこが変わったのかよくわからんが

Ta154は何が駄目？

接着剤がだめ
空中分解する

>>411
でもその後He162は採用されたんだよな。

もっとマシな接着剤があれば…というのは
もっとマシなエンジンがあれば…よりも
実現しやすそうな気がしないではない。

もっとマシなバネがあれば…と言うのは
もっとマシな戦艦があれば…よりも
実現しやすそうな気がするが

実はそうではない

>>412
He162もやはり接着剤では苦労してるし、結局最後まで完全には解決は出来てなかったような。

改良版接着剤の工場を造ってもすぐに爆撃でボロボロ。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!

>414
何故？

>>417
>>414氏ではないが。
冶金技術というのは一朝一夕に向上するものではないという事です。
艦艇のような謂わば一品モノの鋼材は置いといて、エンジンや銃器の様な
量産品に使用されたバネは材質が劣るものが多く、切れや早期のヘタリが
頻出していたとか。
彗星や三式戦のエンジン問題の根底はこの辺にある訳で。

超々ジュラルミンなんて、当時の日本の基礎工業力考えたら、よくぞ……というレベルだよねえ

超々ジュラルミンの割れやすさを知れば、まさに当時の日本の冶金技術の限界を
示していたことが理解できるぞｗ

まあ、それもそうだけどw
あのころの日本にちゃ、頑張りまくった方でしょ

>421
槍の穂先を研ぐことにだけ専念してた結果ですけどね。

>>415
しかし、何故近代化学の発祥の地であるドイツで、イギリスやソ連に劣るレベルの
接着剤しか作れなかったんだろう？

>>423
ベルサイユ体勢でマトモに基礎工業力も上げられない状態だったから。

>>423
良質のごはんつぶが無かったかられす

モスキートも太平洋戦線ではやたら空中分解したんだよね。

>>426
そこで（戦後だけど）ヴィッカース・ブリカンドですよ。

>423
劣るというより、選択ミス。本命が工場爆撃でアウトになったので
代用したものが、木材を腐食するという代物だったため。
>426
熱帯だと木材そのものが吸湿して膨張、直射日光で乾燥収縮を繰り返すため
接着剤でがっちり固定されていることが仇になって剥離してしまう…

つまり和製ﾓｽｷﾄｰは無理と・・・そう言う訳でつか

ところでﾓｽｷﾄｰの構造材で単発単座戦闘機を作るなんてアイデアは無かったのかな？

ヴァンパイアは木製。

日本に関していえば川崎キ９６をさっさと正式採用してどんどん作り、
屠竜とどんどん機種更新しとくべきだったね。

そしたら昭和１９年の本土防空戦はもちっと楽に戦えたと思うんだが・・・・
この機体に関しては技術上の問題点も無かったんだし。

最近の軍事板では
「どんどん作る」
「本気でやる」
「がっちり確保する」
等という婉曲表現が罷り通る様になったのか。

大戦末期の日本機なみの質の低下だな。

婉曲表現と言うがこの場合何を婉曲に表現しているかが問題だな

どんどん作るなら中島飛行機へ。

その中島が作った天雷は・・・

>>433
そりゃあ
「己の明確なビジョンの欠如と知性の低さ」
でしょう。

如何にして「どんどん本気でがっちり」やるか、何故そうできなかったかを
語るべき場所の筈ですから。

婉曲で知性のない発言でしたがキ９６は正式採用する
価値のあった双発戦闘機だったと思いまする
理由
・屠竜にくらべ良好な高空性能
・敵機と同航戦のできる速度
・強化された武装、装甲
・既存の技術で生産できたこと

屠竜と同じ運用をして、もっとよい戦果を期待できたと。

>>437
調子に乗るから>>432のような教えてクンを相手にする必要はないぞ。

月光や屠竜に乗って戦った人達は偉かったなあ

>>438
君は皮肉というものを理解する知性の持ち合わせが乏しい様だね（ｗ

＞君は皮肉というものを理解する知性の持ち合わせが乏しい様だね（ｗ

厨房が無理するとこのようなクドい表現になるんだなｗ

ところでキ96の発展系で、与圧気密室を備えた香具師があったと思うが・・・
気密室に戦闘で穴が開いたら中の人が高山病にならないかな？

ま、今も昔も軍板のレベルは大して変わらないんだけどな。
自分が気に入らないからといってこれ以上スレ違いの愚痴を続けられるのは
他の住人に迷惑。
まだ続けたければ雑談スレか自治スレにでも行ってくれ。

◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ117◆◆　
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086415689/l50

【小公女セーラ】軍事板自治スレPart3【知世たん】　
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1073740285/l50

>>442
被弾したＢ２９の例なんかだとどうなんでしょね

＞４２８
ふと思ったが、木組みで作れば日本の自然環境にも適応できる木製モスキトーが
出来るのではなかろうか・・・・・・量産できるかどうかは別問題として

＞４４２
確か、キ１０８で試験飛行中に与圧が破れる事故が実際に発生して、
急降下で難を逃れたと言う話を聞いた覚えが

>445
接着剤どころか、釘（もしくはリベット）もろくに使わない戦闘機ですかいw

キャノピーが箱根細工？w

>>447
恐らく試作機には入魂の職人芸をふんだんに使った複雑奇妙なギミックが満載、
当然量産型では廃止になると思いきやそのまま生産に移され、また悲劇の元に・・

P38こそがもっとも成功した双発戦闘機だろう
もう八面六臂ってｶﾝｼﾞ

>>450
モスキートは？

>>451
「戦闘機」ではないｗ

まぁ出自はともかく、使われ方としてはP-38もモスキートもまったく同じで
生産実績はP-38が上だから、かろうじてP-38の勝ちといってもよいかも

モスキートの戦闘機としての能力は実際のところどうなんだろ？
「戦闘機としても活躍した」といった感じの
漠然とした表現しか見たこと無いんだけど
オスプレイの本でも読めば出てるかな？

しかしあの当時は
対重爆限定でも空対空の攻撃能力があればJu-88だろうが銀河だろうが「戦闘機」
だった訳で。

まあブレニムでもDo217でもそれこそ彗星でも彩雲でも「戦闘機」だったからな・・・

４発戦闘機
カーチスＸＰ−８７！

雷電でさえ「乙戦」で、対戦闘機戦闘はしなかったわけで。

乙戦ならばそれこそ零式輸送機にハリネズミみたいに高射砲積んで
上空待機でB29迎え撃っても「戦闘機」だろう。

>>452
ハァ？ モスキート夜戦って世界的にも有名だぞおい。
ドイツが似たような機体つくろうとして失敗したのも有名。

>>454-455
低空進入用の戦闘爆撃機としてはかなり実績あるよ。
Fw190を返り討ちにした例も結構あったはず。

(まぁ、タイフーンやスピットファイアの航続力が足りな杉って話もあるが)

ジェリコ救出作戦もモスキートＦＢで、このときもFw190に絡まれて１機撃墜してる。

>>455
そんなことを言ったら、Ｆ−１５なんかＢ−２９と同量の爆弾搭載できるわけだが……

世傑のモスキートからモスキートのドイツ機撃墜数の一部抜粋。
信用に足りるものなのかはヘタレな俺には分からない。
総計　484機
内Fw190　34機
内Bf109　1機

まあ、そんなもんだろうね。やむを得ず相手にすることはあったとしても、単発機相手に積極的に
空戦挑むのはアホなパイロットでしょ。

こっちがが迎え撃つ立場で、高位に位置してれば一撃はやるでしょ、普通。
ただそんな場面に遭遇するかどうかだけで。

残り449機は何なんだろ？

Bf110やJu88あたりは結構多そう。

実はランカスターとかハンプテンだったりするんだろーなｗ

結局、正面から単発戦闘機とガチでやりあえるのはＰ−３８だけなのかな。

せっかくなので残りも転載してみる。
Ju52　4機
Ju87　17機
Ju88　152機
Ju188　83機
Ju290　1機
Bf109　1機
Bf110　9機
Me410　51機
Fw189　1機
Fw190　34機
He111　18機
He177　26機
He219　3機
Do217　74機
Hs126　1機
ミステル　2機
不明　7機
---------------
総計　484機

＞４６６
そこで、ホーネットですよ。

F7Fがどの程度のものか見てみたかったような・・・

まぁ大戦末期の日本機パイロット相手なら楽勝だろうが(;´Д｀)

>467
乙。双発以上の機体が多いですな。

でも予想外だったのはBf110の少なさとFw190の多さ。
Bf110は、モスキートが夜戦に参加する頃には、主力が
Ju88に切り替わってたのかな？とも思ったんだが
Fw190は何故こんなに多いんだろう？

>>470
レーダー非搭載の夜間出撃時では…とか適当に言ってみるテスト

Fw190でも爆装したFやGがヨタヨタ飛んでると…

Bf110で戦い抜いたヨーネン中尉の本には、モスキートに襲われる描写がたくさん出てくるけどね。
多くの部隊ではJu88を使っていたということでしょ。

ドイツ夜間防空戦ちょうど読んでます
当時の夜間管制誘導の状況が判って面白い。
でもあの状況では単発機なんてどれほど夜間使えたんでしょうね
Ju88なんかにくっついて策敵してもらったんだろうか？

>>474
サーチライトや爆撃での火災の照り返しを用いた目視索敵です。

>>474
飛行第30師団は、「ヴィルデ・ザウ」と呼ばれる、地上からのサーチライトや、
火災による明かりを頼りにした戦闘を主用。

一部の部隊は、機上レーダーによる戦闘を行っています。

>475,476
ありがとうございます。
ドイツ夜間防空戦読了しました。
ヴィルデ・ザウ戦法と言う用語も出てきましたが
そういう意味だったのですね。
このスレを読んでいたのでいたのでＦｗ１５４が出てくる件が
妙にスリリングで楽しめました。

ソ連にも双発戦闘機ってあったのかな？

ペトリヤコフPe-2はやや有名

>477
ツァーメ・ザウもあるでよ（・∀・）

>>479
戦闘機だったらPe3のほうでは？

>>481
オスプレイの本によると、戦闘機型のほとんどもPe2として造られ、当然Pe2と呼ばれておったそうな
Pe3ってのはごく少数だったようだ

>480
作中で用語が出てくる件に主人公が東部に転戦していました
レーダーの有効性が薄れた状況で無駄に経験豊かなパイロットを
疲弊しないための策だったのかもしれないですね。

>481
確かにソ連では戦闘機には奇数番号を与えているので
鋭い指摘です。Pe-2の場合元々高高度戦闘機として開発された物が
使い道そのものが無くなり軽爆撃機として採用された経緯があっての
ネーミングなのではないでしょうか。
通常三座を複座にして機首に機銃を集めた構成だったらしいのですが
ダイブブレーキはそのままだったのか少し気になります。

ソ連空軍の活躍ってのは日本じゃあんまし話題にならないねー
結構戦果あげてるのに

ドイツ夜間防空戦にTa154は出てこないですね…
Fw184だった…
どっちにしろレアな機体みたいだけど本当にガラクタ倉庫に
転がってたりしたのか？
何か鹵獲機をそれと勘違いしたりしてなかったのだろうか？
双発で単尾翼だと該当しそうな機種思いつかないけど…

＞４８４
ソ連機好きとしては悲しいかぎりです。
戦車や火砲はけっこうマトモな評価されてんのにね。

ソ連は日本にひどいことばかりしたからなあ
国民感情が

しまった、無線封鎖してたつもりが・・・！！

>>485
そりゃあ、空中で分解しちまうようじゃ使えないよォ

ドイツ夜間戦闘機も読もう

双発戦闘機がすべて期待はずれだったわけじゃない！
少なくとも私は、同時代の単発戦闘機を圧倒しましたよ。
（by F-4 ）

>>490

寝言は寝て言え

そう言えばいつの頃からか単発＜双発って感じになってきたな

ジェット＋レシプロでも双発に入れていい？

いや実戦でミグ２３とF４やトーネードが戦ったわけじゃないから
優劣はわかんないよ

>>492
Mig15 やMig21は単発で十分対抗してたのにいつの間にか…

>>493
役に立つ飛行機以外のジャンルだと意外と何にでも当てはまりそうな気がします

http://www.luft46.com/bv/bvp19401.html
独の計画双発戦闘機

しかし、F-16ではMiG29あたりに対抗できんのかと言われると、
決してそうではないわけで。

>>496
それ偵察機・・・

>>498
"...which could be used in a number of roles: fighter, destroyer, dive bomber and reconnaissance"
ってあるから戦闘機でもいいと思ったんだけど…

>>499
ｺﾞﾒｿ・・・別機種と間違えてた

っつうかカンブリア大爆発のドイツ機なんて訳分らんものが多い

おいちょっと待て、こいつレシプロとジェットの混合双発かよ。

>>501
そのとおりだよ

>>501
いやまあ、ただの計画機だし。
それにあのフォークトセンセだし。

>>496
それ凄い！さすがブロムウントフォス！
ブロムウントフォスの工場ってどこにあったか知らないけど
ぜひとも戦後フランスで研究を引き継いで欲しかった。

>>504
ブローム＆フォスはハンブルク所在。本来は造船会社。
今もMEKO型フリゲイトとか作ってる。

ああ、もう左右非対称機は作ってくれないのだろうか…

>>506
ロッキードの先進戦闘機研究にいくつか非対称機案があるから、将来できるかも
しかし無人機

Bv141は双発機の視界を単発でなどという、
まさにこんなはずでは的な発想の元で作られていたりする。

でもFw189より性能はよかったとか…
まあ採用したらしたでどんなトラブルが起こるかｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだけど。

ただ、どうも旋回するときの特性が左右で違ったのでパイロットに気持ち悪がられたとか。
それが選ばれなかった要因の一つだとか聞きました。

双胴機だけどP-82なんかもロールした時の感覚が左右で違いそう。
あれも操縦席の配置からすると左右非対称機になるのかな？

旋回するときで左右の特性が違う戦闘機なんて、それこそP-38以外ほぼ全部じゃん。

>>510
ソッピーズキャメル(単発だが)は別にダメ出しされたとは聞かないが？

>>513
キャメルだけじゃなくて、単発機は全部左右の旋回特性が違うぞ
それにキャメルは根本的にRSS機だし。コンピュータの代わりを
人間がするんだけどｗ

旋回するときの特性が「気持ち悪いほどに」違ったってことでないの？

ジェットにもあるんだろ？＜左右特性

>>516
プロペラ機の左右特性の違いはプロペラの反力に起因するから、ジェットには
基本的には無い。

ただ、F-104みたいな翼面積の小さい機体が低速/高回転の状態（ループの頂点とか）
で飛行すると、エンジンのジャイロ効果で機体が捻られたりはするらしい。

胴体内にエンジン二つでペラ一つor二重反転ペラ回すのは双発に入れて良い？

He119がそれだっけ？

>>519
あとガネットとかキ６４とか

>>518
単発、双発ってのはペラではなくエンジンの基数の事だから、それは双発。
変形双発機だな。

中途半端なネタ振り
Fw187っててっきりBf110と同時に開発されて不採用になったのかと思ってたら
別にFw57っていうのもいたんですね。
なんかFw57にはターレット付いてるしHs124に至っては機首が観測手席になってるし
この中ではBf110が一番軽快そうだな…

>>522
三座で旋回銃付きってのが軍の要求だったんですYO!!
律儀に要求を守ったメーカーはどうしようもない機体になってあぼーん、
要求を無視したBf110が採用となったのでし。

そういえば、「単発で全周の視界がいい偵察機よろ」って要求を
最大限満たそうとがんばったAr198とBv141が不採用で
要求を無視して双発にしたFw189が採用なんてのも。
まあAr198もBv141も奇抜すぎるけど…

そう言えば自分もハインケルがジェット戦闘機作れと言われて
軸流式と言われたのを無視して遠心式にして不採用になったとか聞いたことがある。
強いなドイツのマイスター…やっぱり嫌われてるなハインケル…

Hs124の写真見つけたのでどぞ
ttp://www.histaviation.com/Henschel_Hs_124_Photos.html
どうやら試作一号機？（V1)の機首がターレットだったみたいですね
後は中翼だし爆弾倉ついてるし見れば見るほど爆撃機にしか見えない。

だって爆弾倉を付けろと要求されていたんだものｗ

冷静になって読み返して見たら>>78に書いてある事を蒸し返してた
だけだたですね…

それにつけてもFw187、一部には単発戦闘機を上回る最高速度と
上昇力を記録したとあるがもしそのまま採用されていたらどうだったんだろう？
高速迎撃機として開発されたそうだけどバトルオブブリテンの意趣返しを
できるくらいの航続距離は確保できたのだろうか？
後部銃座なんて無視したらBa.88の二の舞にはならずに済んだのだろうか？

上には上が。乗員5名也
ttp://www.warbirds.jp/data/us/htm/xfm-1.htm

ホワールウィンド、見た目は格好いいのに…

カッコ優先だから失敗すた

正直な話、スカイロケットは量産されなくても残念だったという気はしない。

http://1000aircraftphotos.com/APS/2122.htm
これか。
これと零戦が戦うとこを想像するとちょっと萌える。

うんこれがガウォーク形態ならなお萌える

極光の７５ミリ砲ｲｶｽ！
これならF6FでもP51でも一撃だね！

多分中らない

雲野軍曹大好き！

>>535
だから、滝沢厨は、漫画板にでもスレ立てろよ。

>>527
アメリカってーのはほんとうにおおらかな国だなぁ
失敗のスケールが日本やドイツとは違いすぎる

ＷＷII・ＤＱＮヒコーキ製造ナンバー１はドイツだけど、
ナンバー２はアメリカで決まりだよな。

単発機に動力銃座が付いたり四発の艦載機を企画したりそもそも形状がキモいイギリス機は何番ですか？

必死の収容所パワーがありえないをあらぬ方向に向かわせてしまう
ソ連機にも目を向けてもらいたい。

意外と堅実的な日本。

いや、閃電とか「正統派」珍機もあるし（それは満州とかいうなよ）
桜花、剣は世界に認められたトンデモ中のトンデモ機だし

>>542
あれは使用目的がトンデモだっちゅーだけの話で・・
しかしモノがモノだけに機体そのものの評価ってあまり聞かないねえ。

とはいえ独だってFi103Rなんて作ってたし。
一応脱出前提ったってアレはなかろうよ

>>528
某NF文庫の新刊では「機体を（双発機としては）小さくするために寸法の小さいエンジンを
採用した」ことになってますた。
寸法が小さい代わりに馬力が少なく（１基当たりマーリンの３/４くらい）、高空性能がダメと
いう結果になってしまい結局は重武装を生かしたルーバーブ（低空進攻襲撃）用機になっ
てしまった。

なんせ前大戦の戦勝国だからね
海峡越えて爆撃された位じゃ慌てない
取り急ぎ必要な戦闘機揃えるだけじゃ無く
色々試してみて最も効果的な物を見つけようとしてたんだな



でも結局一番効いたのは米国からの武器供与だったのは秘密だ

イタリアのRo-57も忘れないで！
…たとえ525km/hしか出なくても、12.7mm×2しか無くても(;_;)。

2次大戦での双発戦闘機は
・軽爆からの発展型：ボーファイター、ｷ45改、モスキート、Pe3、フランス機など
　元々が汎用的に使える戦術機を目指したわけで開発目的自体が空の軍馬の開発だったといえる。
　その目的からすればどの機体も良く目的を達成していた。
・ガチで戦闘機として開発：Me*10、P-38、13試双発戦闘機、ホワールウィンドなど
　目的を達成できたのはP-38のみ。他は汎用戦術機に変わるか、そのキャパシティが無い機体は消えていくほか無かった。
・特殊目的の戦闘機：P-61、ウーフー
　早い話が夜戦専用機。2次大戦当時では贅沢な装備とも言える。
こんなところでしょうか。
「まさかこんな筈では」というほどの失敗作は実線投入されていない試作止まりの機体くらい？

爆弾槽組みこみのMe210/410も「ガチ戦闘機」かよｗ
それにウーフーも元々は多用途戦闘機計画の外れ駒だぜ

>>549さん。
はい、ガチで戦闘機として使うことも目標に開発されましたから。F4Uにも爆弾槽がありますが、あれを戦闘機でないと考える人はいないでしょ。
ウーフーは計画時点では他用途戦闘機を目標とされてましたが試作まで了承されたのは夜戦型のみですので夜戦機に分類しました。
外れ駒かどうかは私には判断できかねます。

軽爆として開発が進められたモスキートだが
最初のタイプは偵察型で、次は夜戦だった

>>550
F4Uに爆弾槽？

>>548
キ４５改が軽爆？９９双軽と主翼を共通化してるのを混同してないか？
キ４５改は元々長距離戦闘機で、それが戦爆として使われただけだぞ？
それで軽爆というならBf110だって軽爆になる。

＞＞552

翼内にある

はぁぁ？↑

>>554
それってひょっとしてソースは訳本か何かで、
「内翼爆弾槽」とか書いてなかったか？

1940年の試験飛行から 1942年には量産機F4U-1が飛ぶまで いろいろと改修をかさねて いきまし
た。

海軍の審査を受け採用されたら戦闘機として 基本武装は 機首に２Ｘ7.7mm固定 主翼に２ｘ
12.7mm それに対爆撃機用の空中爆弾を ばらまくための爆弾槽が付けられていました。そのた
めの コックピットから 下を見る窓もあります

量産機は爆弾槽は不要として廃止、また機銃も主翼に6x 12.7mmに変更されました。そのため翼
内燃料タンクが減少したので胴体に 燃料タンクを付けることになりました。

＞５４８
まあ、広義でなら軽爆からの発展型と言えなくもありませんね。
しかしキ番号、九九双軽は４８。

いや、翼型流用しただけで「発展型」っつーのは…

>>557
＞ コックピットから 下を見る窓
は極端に悪化した前下方を見るためのもの
胴体内燃料タンクが小さい､つまりコックピットが前よりにあった初期型にはついてないよ

F2A、F4F、F4Uなど1930年代末に計画された米海軍戦闘機の胴体下面窓は空中爆撃用です。

>>560
XF4U-1には胴体下の窓がついてるよ
量産200号機あたりから廃止されたはず

キ-45は失敗作だったので99双軽の設計を流用したのが
キ-45改だったのでは？
どこまでの流用を発展型と呼ぶかは知らんがな

>>563
流用したのは主翼だけだし、それも短くしたりして大幅に改造してあるし

>>563
っつーか、そんな事言ったら土井作品は全部姉妹機だYO！

やっぱ戸野元中尉はいい人だな

戸野元さん、ありがとうございました

関係ないが、立川キー７０はなんであんな駄作機だったの？

>>568
爆撃機じゃない機体に爆撃機としての性能を求めたから・・・なんて書くとモスキート
みたいに軽爆から始まっていろいろ潰しのきいた例もあるしね。
まあ性能はさておき、軍が最初に「作れ」と言った機体と途中からの「ああしろこうし
ろ」という要求を総合したらああなったというわけでしょう。んで出来上がってみたら
「なんだ司令部偵察機としては使えねーじゃん」となったわけで・・

しかし、ハ４２ー１１を二基搭載してたった５８０km/hrというのは
恥ずかしいな＞キー７０

ロッキードハドソンに似ているレイアウトがいかんのか？

>>569
軍は「二兎を追うものは一兎も得ず」とか「虻蜂取らず」という諺を知らなかったのでつね。（ｗ

立川に実力がなかったのが根本原因だよ

たしかにキ７０開発では鬼才長谷川龍雄はノケモノにされていたなあw

日本で潰しの効いた機体ってなんかあった？

零式水偵ぐらい？

キ-96って99式襲撃機の後継機（予定）にもあたるんですね
海に阻まれてまともな戦車なんて運用できなかったことを考えても
もっと早い時期に真剣に取り組んでも良かったんでないだろうか？

ところで13試双発陸上戦闘機なのだが、12試艦戦の試作を放棄した中島飛行機がえらくこれに熱心に取り組んでいたのは何故だろう。
12試艦戦が「実現不可能」という判断なら13試陸戦は輪を掛けて「実現不可能」と考えなかったのだろうか。

12年仕様に中島が辞退、月光の原型で三菱が辞退となってるのは
不用に競合させてメーカーに無駄な労力を裂かせないように
順番で仕事をまわしていた方便だったりしないだろうか？
当時複数メーカーのガチンコで競合試作なんかしてる例が本当にあったらスマソ。
より難しい、旨みの少なそうな仕事が
力の弱そうなメーカーに回ってるように見えてしまう漏れって汚れてる？

いや、汚れてないと思う。
ガチンコの競争試作と言われている陸軍97戦も最初っから中島みたいな節があるし、陸軍97重爆は足して2で割る、海軍10試艦攻は両方採用だし。他は順当に大会社が勝ってる。
91戦（ｗはガチンコだったと言われているが。開発リソースに乏しい国としてはやっぱり弊害のほうが大きかったのだろうか。
まあ空技廠からの技術移転は積極的に行なわれていたようだから小メーカーが割を喰ってるとまでは思わないけど。

ホワールウィンドについて書いた物読んでたら
本当はスーパーマリン案の方が良さそうだったけど
ブッチャケ仕事増やして本命のスピットファイアの実用化が遅れたら
元も子もないのでウェストランド案が採用されたとあったので
軍需品のように特殊な分野では大なれ小なれ世界中にあったことではないか
とも思うけど。

２式複戦に誉か金星を搭載すればよかったのにな

>>580
キ45改の試作時なら金星もﾊｰ102より圧倒的に高性能なところまでは逝ってない。
で、軽量・ﾊｰ25より良い高空性能を買われてﾊｰ102になった。
金星はその後ｷｰ96,102に積まれている。この時、誉にしていたら飛燕の二の舞の可能性が・・・。
このエンジン選定は100式司偵と同じだから妥当な判断ではないでしょうか。

双発機失敗の理由に空力特性の悪さが挙げられてるけど
エンジンのような重量物が重心から離れて搭載されてるから
キビキビ動かないって言うことも無いでしょうか？
そう言う意味ではDo.335も失敗作でその点に真剣に取り組んでいるのは
アスナルVB-10だけと言う事になる？

>>582
？？？？？
もしかしてＤｏ３３５の後方エンジンは機体尾部にあると思っている？

hosyu

ってか大戦末期にキ83作れたんだから、
同じ設計思想で月光を作っておけば

と、言うか、そうなると一番の成功作のP-38は、
重心点にはエンジンどころか何もねぇが。

>>585

せめて月光が２座で大火力、高速、長距離援護に徹してたら、、、。
栄２基で翼面積34m^2
前方20ミリ２門、7.7ミリ２門、後方旋回7.7ミリ１門
最大速度540km/hあたりなら、役立ったかもね。

>>587
ほぼそのスペックの機体がドイツにありまして、Bf110Cと申しますが。

>>587
ドイツまで行かずとも、そのスペックなら２式複戦でも…

キ83みたいにｷﾞﾘｷﾞﾘまで胴体を絞り、
ｷﾞﾘｷﾞﾘまで軽量化して火星でも積めばp38と張り合えないかな？

意味があるかはともかく

Fw187カモン

>590
ナセルストールを理解できてれば可能

キ83ってあれ絞ってるか？　そもそも複座（胴体内に乗員あり）やん。

>>593
あれは実はオマケのビックリメカですからｗ
冗談はともかく、あんだけわけわからん要求詰め込まれた挙句に、
いらんものは建前だけでどうにかしてあそこまでまとめあげただけでも
大したもんではある。わが日本の飛行機にしては、だが。

と言うかあの後部座席は、「乗れる」と言う代物であって、
偵察員が旋回銃を振り回す余地もなさそうだが

ハーイ！
ついでにFｗ.190D型のエンジンは空冷星型だと思ってました
ここ20年くらい全然進歩してませーん！

確かキ83の後席は航法と通信を担当するんだっけ？
どっちみち完全な単座機でないってことは、単座で運用した場合乗員一人分の容積と
装備重量が丸々無駄になってるわけで、結局複座の屠龍あたりと変わらない罠。

しかし双発だとどこの国も何故か複座にとか気休めの後方機銃とか欲張りたがるよな。
P-38はかなりの例外だけど（1500馬力台のエンジンであの速度叩き出してるんだから
もはや削ってるとかそういうレベルじゃねえ）。

P61なんかは三座だし、旋回銃も付いてるけど
昼間戦闘でも結構頑張れそうな感じを醸し出してる
（実際はどうか知らぬが

P-61はレーダーを使って効果的に夜間戦闘を行うためだけの機体（重いから上昇性は
極悪で、夜間戦闘機としてもレーダー装備のF6Fに機種変更された間抜けな例あり）。
そんなものを昼間戦闘に引きずり出して何か意味があるとでも？

ちなみにP-61の旋回砲塔は大仰すぎて方向安定の邪魔になったあげくに取り外されて
ますな。

まぁ彗星に撃ち負けたこともあるしなぁ(;´Д｀)
なかなか上手く行かんね・・・

高速に徹して動力銃座くっつけて、
複座の高速双発戦闘機って想像するだけでも萌えるがなぁ〜


・・・それだとMe410とか電光にしかならんか

はい先生、動力銃座みたいな重量喰うものを積んでる時点で戦闘機と名乗る（単発単
座の戦闘機と張り合う）のは無謀だと思いまっす。

というか当時のエンジン出力と機体設計では「高速に徹する」ことと「銃座を装備する」の
を両立するのはかなり極悪な無理難題では。

つーか、駆逐機構想なんて単発戦闘機でやったら笑いものになるだけなのに、双発だ
と何故か納得されてしまうのが不思議でしかたがなく。誰だよあんな癌思想考えたの。

>>600
Me410はそれなりに性能は良かったんじゃなかったっけ。

Ｆ-15でようやく結実

>>602
デファイアント

空中戦艦構想が浮かんだときついでに空中駆逐機が思いついても不思議ではない

後方旋回銃なくても、前後席から四つの眼で見張りすれば、不意打ちは
避けられて索敵も容易だから、複座のメリットはあるよ。

後席に後ろ向いて座ってた場合、撃たれたり弾飛んでくるのが
はっきり見えるのに、何もできない訳だから怖いだろうねぇ…

>>608
超音速で飛んでくる弾丸が目視できるほど
人間の目の性能は高くない

曳光弾って知ってる？

>>609
一般に、機銃弾には弾道確認の為の曳光弾が混ぜてあるから
弾丸そのものはともかく、弾道の目視は可能なんだが…

>>609
晒しageちゃる

後方見張りもできて航法も（後席に任せられるから）楽、後ろから攻撃してきた敵機を
銃撃することだってできるから便利だよー、てか。
机上の空論で高価なオモチャ作ったあげくがBf110や屠龍のような半端機体（これでも
マシな方）だったという結果が全てだろうよ。

【長駆雷撃】　陸攻と銀河　【双発軽快】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088225171/l50
でも同じようなことやってるなあ。

大体後部銃座なんてどれくらい当たるのかね…
ルーデル本とか読んでると狙えるチャンスは一瞬
回避行動時にかかるGは操縦者を上回ることもしばしばらしい。

ただし後部座席からの合図で一気にラダーを蹴っ飛ばす
回避で戦闘機をコケにできるチャンスは結構あったみたい。

>>609
見えるよ。

>>614
後部銃座は、ブリストルF2Bの活躍に幻惑された結果の勇み足だろうな。

って事は、複座だけど後部銃座はないという構成も面白い・・・かな？

面白いもなにも、モスキートはまさにその構成で成功してるし（戦闘爆撃機としては、だけど）。

歯車とかプーリー上手く組み合わせて、砲塔を人力で遠隔操作できないものかな

>>619
動力遠隔銃座ですら、戦闘機では成功例がないのに、わざわざそんな珍妙なものを

速度勝負にならざるをえない空中戦において、固定銃以外に砲塔や旋回銃を持つこと
は凄まじいデメリット。
いくらエンジンが二つあるとはいっても、その分機体規模と表面抵抗が大きくなってるか
らエンジン出力合計のわりに速度は単発機とたいして変わらないってのに、操作員込み
で余計な重量が増えたらデファイアントやロックと同レベルの鴨にしかならんよ？

というか旋回銃については遥か大昔に結論出てる話だから今更議論はどうかと・・

となるとはやり双発単座戦闘機か・・・

目的は長距離制空戦闘機？
日本には殆ど双発機並みの航続力を誇る零戦と隼がある訳だが

加速力と搭載能力を生かした対爆撃機用迎撃機、もしくは地上襲撃機とか。航続距離
は求めない。

異常な運用（巡航速度が極端に低い）で航続距離を稼いでる零戦なんかと比較しようと
すると、燃料タンクの容量が増大→機体規模が増大→役立たず化の悪循環をたどる気
がする。ただでさえ双発はエンジン二基分の燃料喰うんだし。

>>614
坂井三郎はドーントレスの後部銃座に1度落とされてるけどな。

>>625
あれはアベンジャーの誤記じゃなかったっけ？

>>617
つ Fw187

＞６２５
デファイアントの初期の戦果もそうだけれど、アレは相手が
後方銃座を持たない戦闘機だと誤認したことから来る結果だろ。
相手が後方銃座を持っているのを知っていればそれなりの対処が出来るし、
そうされると後方銃座は攻撃兵器としては無用の長物になるしかないかと

戦闘機の空戦で先に敵機を発見して死角から近付き一撃、即撃墜が多い。

この場合、単座より複座の方が有利。
零観は２式水戦より落とされにくい、という戦訓もある。
双発戦闘機の場合、操縦士の他に搭載量の余裕を利用して
通信兼航法兼見張り員を加えた方がいい。

>>626
佐貫がエッセイでドントレス（正解）をアベンジャーと間違えた
でも、だれも指摘できなかったのでいまだに訂正しないまま本に
なってしまって世間に誤った情報をタレ流し続けている

>>630
ドントレスってなんや？

おまいら、屠竜もBf-110Eも、同時期の同国の単発戦闘機
零戦・隼・Bf-109Eより高速だったって事を忘れてないか？

二式複戦・屠龍・・・540km/h
二式単戦・鍾馗・・・580km/h

認識不足ナリー

>>632
Me109Eと同時期なら、Me110Cじゃないのか？

迎撃に特化またはヤーボとして使えば巧くいったとおもう。ただ、レーダーとか整備されてないと辛いけど。

>>631
「ー」（音引き）を使うのは童貞

フルフェザリング可変ピッチの無い双発は怖い。

>>637
当時の日本てフルフェザリングペラの技術持ってたっけ？

ラッチェとVDMはフルフェザリングできる。
ハミルトンの最新のはフェザリングできるが、日本では立体カムが製作できな
かったので、旧来のフルフェザリングできないハミルトン恒速ペラ

Do335のレイアウトが戦後もなかったのは航空機としてそれほど有利なものではなかった
ということなのかな？

ドーントレスでもドントレスでもどっちでもいいんだよ

>>640
あの配置より普通の双発にしたほうが設計や安全面で上だからでは？

尾翼の近くに発動機や延長軸が来るので、震動対策が微妙＞Do335

ゲームで遊んでるとＢｎＺで編隊で降って来られた日にはＰ３８だろうとＢｆ１１０だろうと
地獄のように大変です。

いまさらかもしれんが
プロペラの直径が大きいおかげで翼面積のほとんど利用できたF7Fは運動性がよかった

というのはどういうこと？

>>643
発動機は操縦席後ですけど？

>>640
戦後は普通にジェットの時代です。
民間機として作るならあの配置は不要・・・というか動員解除と大量の余剰軍用機で
民間機市場は飽和状態。
プロペラ機が幾らか優位に立てるのはまだジェットが経済的に引き合わない場合な
どで、そうなるとＤｏ３３５のような配置は高性能でも新規に作る必要が認められず。

Do335の牽引＋プッシャーを含めて末期の独空軍レシプロ機の計画にプッシャー式の機体が
存在するのは、独空軍技術部門にジェット懐疑派がいて、彼等の後押しによってレシプロ機
の可能性を追究する作業が続けられた結果だという。

景雲も双発といえば双発なんだが、ダメダメさが匂ってくる。

>>640
セスナのO-2　スカイマスターは違うの？

>>650
「ー」（音引き）を使うのは童貞

>>651
こだわる奴はＥＤ。
こんなところで鬱憤晴らししてないでとっとと内科なり泌尿器科なりに相談しろや。

>>650
全く違う型式です。

>>652
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

>>653
どー違うんだ？

>>655
プルプッシャー形式という点は同じだけど機軸が1本じゃないからじゃない？
戦闘機として考えたときに運動性において重要なファクターになるし

＞機軸が1本じゃないからじゃない

ﾎﾞｿｯ）意味がｻﾊﾟｰﾘ…

>>639で取り上げてる事って作用点（？）が二つあると
真っ直ぐ飛ぶ分にはバランスが取れるけど
曲がろうとすると曲がり辛くなるという事でしょ？

２輪駆動でもデフが付いてない車だと曲がり辛いみたいに
でフェザリングできるプロペラがデファレンシャルギアの
働きをするって事？

>>655
ちょっと想像してみよう。
Ｄｏ３３５の後部エンジンから後ろを延長軸もろとも取り払い、直にペラをつける。
それだけじゃ飛べないから両主翼の後縁から双ブームを伸ばし、そこに尾翼をつける。
エンジン配置以外全然別物になるし、同じような性能も出せない。戦闘機としては全く
役立たず。
というかどうやったら同じものに見えるのか・・・は、クルマに例えるとカローラでもオデッ
セイでもどーでも良くて見分けがつかんオバちゃんとか実在するのでありえん話では無い。

しかしシトロエンがFFを採用したのは
本体を駆動輪が引っ張った方が安定して
高級車にふさわしい乗り心地になるだろうと考えてのこと
対してミニにFFが採用されたのは
そうすれば機械系をコンパクトに纏められて
小型車に最適なパッケージになると考えてのこと

似た方式を採用していても設計の意図が同じとは限らないんだけど
スカイマスターってなんであんなエンジンアレンジなの？

>>659
ええと、何を言いたいのかよくワカランのだけど
DO335の前ペラをエンジンごとアボーンした推進式
戦闘機計画なら実在しますよ
シングルエンジンでも335と性能はほとんど変わら
ない予定だったそうなｗ

Do335とスカイマスター、牽引+プッシャー式のエンジン配置と
いうことでは同じだけど、半双胴(?)かどうかという点で航空機と
して同じレイアウトとは言えないということだろ？

スカイマスターって、
普通の双発に比べて片肺停止時の操縦が楽。だから単発からの移行が簡単。
双発なのに安い。双発だから速い。

みたいな売りがあったんだけど、整備も燃料も単発よりか高くつく、
エンジンにはさまれてウルサイ！　てことになったんだよね。

Do335の場合はレシプロエンジンもほぼ開発され尽くして出力はほぼ頭打ち、
+そんな高出力に対応するのにプロペラも限界近くに達している
事の解決策だろうから見た目は似てても同じ物とするには無理があるか…

スカイマスターって映画「マックQ」に出てたよね。
意外とすぐれものなのかな？

「バット２１」でもロケット弾で派手に対地攻撃を行ってます＜スカイマスター

ベトナム後にすぐ退役させられたことを思うと、そんなに有能だったとは…

そりゃ民間機にとりあえずの装備を施しただけの機体なんだから
そんなに有能なわけが無い。むしろ、ジェット機に混じってそこらの民間出が
最前線で体を張って戦ったこと自体賞賛に値するだろ

>>664
3000、3500馬力級が試作されていましたよ。
それも実用化されそうなのが。
ジェットの量産化が速かったので潰れました。

立川キー９４　I型は双発ですな

>>670
ありゃあすごかったな。

フォッカー　D.23
ツポレフ　ANT-23
があるからどちらかというと古風なアレンジに見えますけどね。

>>669
ってか、グッドイヤーF2Gってそれぐらいなかったっけ？

指摘されて見てみたらF2Gのプロペラって
二重反転でも幅広い訳でもない
いたって普通の4枚ペラ…
スピットファイアのグリフォン型は？
アビアS.199は？
ワイバーンは皆意味の無い事をしてたの？

F2Gはエンジンを強化したわりには殆ど性能向上はみられず、
方向安定不良であえなく没となっている。
エンジン出力に見合ったプロペラをつけないと無意味な例

(この辺は日本機厨にもよく理解していただきたい)

元々、レシプロの限界うろついてるもんを馬力あげても、
あまし意味ねーつーことでは。

>>675
ということは、震電の量産型は・・・

F2Gの最大速度は690km/hそこそこで
"レシプロの限界"というにはあまりに遅すぎる

>>678
海面上で680kmですよ
実用戦闘機としては限界ｷﾞﾘｷﾞﾘもいいとこ

でも空冷星型エンジンって二重までが普通だから
四重星型の　Pratt & Whitney R-4360 って
まだ成功した双子エンジンと言えないこともないよね。

海面速度が680-690km/hだからと言って、"レシプロの限界"という表現を肯定するものではないな。

うーん、当時のレシプロ機の世界最高記録は750kmそこそこなんだが…

そういえば数年前にプロペラを妙な形にして音速超えられる！
ってネタ見たような...

>>683
超音速プロペラが考案されたのは50年代初めだよ

すまん。40年代の後半には既に考案されていた

考案しただけですぐ実用化できるような代物なら
とっくにそこらで飛んでますは

そういえばUDFってどうなったの？

>>687
英米ではペラのギアの開発に失敗して実用化できなかった
両国ともソ連からベアのギアのノウハウを買うことを検討したけど
いろんな事情で、というかソ連/ロシアの混乱でうまくいかなかった
2年ほど前にロシアで自称UDFが造られたけど、どこも見向きもしねぇ

しかし大戦中双発戦闘機に求められたのは速度だっただろうか？

最初は重武装と速度と航続距離だったと思うが。

大戦直前の双発戦の流行は双発よりも「多座」のほうに重きを置かれていたのでは無いだろうか。
爆撃も偵察も戦闘もぜーんぶできる万能機という幻想から数々の珍機が採用されている。
デファイアントに至っては単発にしたため全くの馬力不足の失敗作となった。
実際に大戦が始まって実戦から判ったことは、
双発戦は単発単座戦以外には強い
双発にしても複座を超える多座戦は馬力がしんどい
上記を理解して使用すれば双発複座戦は万能機的に便利に使える
それでも双発戦で単発単座戦と渡り合うというなら馬力・速度・重武装が必要
わざわざ実戦で学ぶようなことだったのだろうか？

>>691
「単発単座戦以外には強い」とは言ってもBf110でP38に勝てるかってーと？
趣旨は「爆撃機には強い」といったとこだろうが、それ言い出すと別に双発
戦闘機を新たに開発する必要性はそれほど高くは無いのよ。
（ブレニムやDo215の夜戦型、極光なんかが好例。そりゃ新規製作で作れり
ゃ言う事無いが）
それでも新規開発しちゃうあたりはやはり重武装・高速・長距離といった所を
求めたわけでしょう。
多座戦闘機に関してはWW�Tのブリストル・ファイターからの流れだから双発
戦闘機の流れとは全く重ならないとまでは言わないがちょっと違うと思われ。

>>691
ついでに言うとデファイアントはそういう意味での失敗作では無い。
確かに重たい動力銃座乗っけてるから鈍重ではあるが、そもそもあれを
単座戦闘機と同じような任務に投入するのが間違いで・・その意味では
他の多くの双発戦闘機と同じ間違いを（運用面で）犯したと言える。
レーダー積んでの夜間戦闘や銃座下ろしての標的曳航任務では普通の
ヒコーキとして普通に働いてます。

デファイアントを引き合いに出してしまうとアレだけど
Il-2、99式襲撃機、スツーカと第二次大戦中に傑作と呼べる
単発多座機は結構ある。
まぁ成功した理由は戦闘機にしようと思わなかったからと言ってしまえば
それだけかも知れないけど。

>>693
> 銃座下ろしての標的曳航任務では普通のヒコーキとして普通に働いてます。

その任務もまともにこなせないようでは、軍用機以前に飛行機としての意味がな(ry

>>695
夜戦としてはそれなりに活躍したらしいけど、

やっぱりダメか(つд｀)

>>692さん
＞＞それ言い出すと別に双発戦闘機を新たに開発する必要性はそれほど高くは無いのよ。
だからね、必要性がそれほど高く無いのに大戦直前ごろに双発戦開発が流行ったことは事実なわけで。
で、そのどの機体も(Bf110も含めて)単発機より、重武装で大航続力かも知れないけど単発機よりハッキリと高速
といえる機体は無かったでしょ？

で、そんな戦闘機が何で流行ったかというと
・エンジンの発達により搭載能力が上がった。
・動力銃座に対する過大評価。
によって万能「多座」戦闘機ができそうだ。という幻想が現実味を持ってきたと考えられていたからというほうが蓋然性が高くないですか？

最初から重武装・速度・大航続力に絞った機体を目指したならP-38のような尖がった戦闘機が流行するはずではないでしょうか？

>>697
＞単発機よりハッキリと高速といえる機体は無かった
それは単発でも十分強力なエンジンが出来てからの話で、双戦の流行りはじめあたりはむしろ
双発の方が速かったり。後で多用途機を目指したあたりからは速度絶対重視とならない傾向で
すね。

＞動力銃座
んなもん装備した双発戦闘機ってほとんど無かったような（Ｐ６１とか？）

＞万能「多座」戦闘機ができそうだ
例えばドイツ空軍がＢｆ１１０を戦闘爆撃機として投入するようになるのはバトル・オブ・ブリテンでの
試験的任務からです。そこでようやく「使えそうだ」という空気になるわけでして、少なくとも各国でパ
タパタと双戦を作ってる時には戦闘爆撃機としての運用が確立されていたわけではありません。
むしろ、後になって「んじゃこういう任務には使えるかな？」という感じになったというのが正解でしょう。

＞Ｐ３８のような
そう、みんなＰ３８のようなのを目指して失敗したわけです。Ｐ３８そのものも単発戦なみに活躍できた
期間ってのはそうそう長く無いのですが・・・（というか山本機撃墜だけで大いに名を上げただけですな）
問題は複座でもできちゃうだろって考えちゃったあたりなんですが。

Fw187・・・
制式採用されていればそこそこ活躍できたろうに。

＞６９８
＞それは単発でも十分強力なエンジンが出来てからの話で、双戦の流行りはじめあたりはむしろ
＞双発の方が速かったり。後で多用途機を目指したあたりからは速度絶対重視とならない傾向で
＞すね。
これ読んでふと思ったんだが、ＷＷ２直前くらいに爆撃機の速力が大きく向上して
一時期戦闘機不要論が出てましたな。それと双発戦闘機ブーム、関連あるのかな？

Bf110はBf109より速かったんだ、知らなかったなー（棒読み）

Bf110って一時期ルフトヴァッフェ最速飛行機じゃなかったっけ。
記憶違い？

>>699
でも迎撃戦闘機として開発されてる所が引っかからない？
採用されてたらやれ地上攻撃にも使えるようにしろとか
航続距離を伸ばせとか言われて凡庸な性能になっていたりして…

>>703
戦間期の軍縮ブームも影響してるんじゃね？
予算が取れない以上、「少種少数機でいろんな使い道の機体があったらいーな」っての。
で、本当に戦争が始まってみたら多座双発戦闘機は「空の十徳ナイフ」だということが判明
してしまったと。
本当に高性能を追求するなら、目的に応じた専用機の方が上でしょう。

>>701
Bf109は何しろ古いﾋｺｰｷだけに、WW�Uが始まるあたりまでと
それ以降ではだいぶ違ったりする。

>>704
フランスのポテなんかはそうだと思う。

>705
> Bf109は何しろ古いﾋｺｰｷだけに、WW�Uが始まるあたりまでと
> それ以降ではだいぶ違ったりする。

水平尾翼なんてかなりあとまで支柱ついてたしな。

>>698さん
みんなP-38のようなのを目指していたというのは、ちょっと頂けない。当時の双発戦は試行錯誤的なものが多くないですか？
翼端援誤機みたいなのは戦闘機に含めていないのかしらん。双発戦の流行期には本当に戦闘機の枠内に入れて良いのか悩む珍機が出てますぜ。
ナチの宣伝の効果もあってか、Bf110が双発戦の決定版のような評価を当時受けましたが、あの程度の速度で速度重視の開発とは言い難いのではないでしょうか。

>>704
それは、全てあなたの思い込みです。

いずれにせよ日本の栄とかで有効な双発戦闘機は作れそうにないのぉ・・・

P-38みたいな形式に仮にできたとしても、エンジンが空冷エンジンだから液冷よりも前
面投影面積（でいいのかな）がでかくなって抵抗が増えるから、結局のところ速度もあ
んまり期待できそうにない……。
かといってプファイルみたいな串型配置にしようにも、空冷エンジンしか作れない限り
後方エンジンが異常加熱起こすだろう。

もうあれだ、いっそのことツイン鍾馗とかやらかした方がマシかも？(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

>>711
>いっそのことツイン鍾馗とかやらかした方がマシかも？(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

・・・
あんた正気か？

実は結構マジに言ってるつもりだが。

左右胴体以外に操縦席として中央胴体がある機体（P-38やP-61）や、中央胴体の左右
にエンジンナセルがある機体（ノーマルな双発機）に対して、P-82のような完全に双胴の
みの形式の場合「正面から見た場合の抵抗」が少ないと思われ。

もっとも正面以外では胴体そのものの抵抗が二倍に増えるだろうし（だから機体そのもの
が小さく、胴体を小細工なしに絞り込んだ鍾馗を選んだ）、必然的に操縦席が左右非対称
にならざるをえないというのがネックか。

鍾馗と正気をかけたジョークのつもりだったのでした。
気を悪くしたらｽﾏｿ

ツイン鍾馗ってのは面白そうだと思うよ。

双発戦開発の機運が生じたころに実験的にやって、双発戦に必要な仕様を研究すればよかったかも知れない。
−＞ツインＸＸ。
ｷ45が試作指示されたころの単発戦・・・ツイン９７戦？

ツインマスタングなんて有名だけれど・・・
操縦席が重心とずれてるってのは少し問題があるような＞ツイン××

He111Zは意外と悪くなかったらしいね。
あれは五発だからスレ違いだけど。

四発のDo635とかも萌え。

>>716
F8Uクルセーダー、A-7コルセア�Uとか逝ってみる
考えてみるとF-14、F-15、F-16なんかもｗ

左右非対称操縦席のツインマスタングに対しても、特に操縦士から文句が出たって話
は聞かないしなあ。

余談。サボイアの双胴飛行艇（紅の豚に出てきたやつ）なんかはでかいから中央の翼
内に操縦席があったりする。

でもなぁ、俺はたまに高速艇に乗る機会があるんだが、
船の端と中央部では船酔いの度合いが決定的に違うぞ・・・

少なくとも左右非対称操縦席機の錐揉みからの回復はほぼ絶望でしょ
（まぁ普通の操縦席でも赤松レベルじゃないと回復は無理なわけだが）

ツインデファイアントとか言ってみる

＞少なくとも左右非対称操縦席機の錐揉みからの回復はほぼ絶望でしょ
＞（まぁ普通の操縦席でも赤松レベルじゃないと回復は無理なわけだが）
んなこたあーない。

中央胴体が並列で二つ存在するツインライトニングというのはどうだ？

>ツインライトニング
合計何本胴体があるんだよ(w

冗談はおいといて、実はツインムスタングってライトニングより低出力のエンジン使って
る癖に最大速度も巡航速度もライトニングより上なのな。
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/fighter/f82.htm
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/p38.htm
スペックはこのへん↑参考（ツインムスタングってアリソン装備じゃなかったっけ……？）。

>>724
へぇー、なかなかｶｺｲｲね

つか、ライトニングって実はめっさ怖い機体だわ……いくら尾翼の振動が問題になった
とはいえ、プロペラ回転方向が外回りなせいでエンジンが両方とも臨界発動機（簡単に
言うと止まると操縦が難しくなるエンジン）になってるのはヤバいと思う。

写真見る限りツインムスタングも試作型（XP-82時点）では同じ事やってるみたいだけど、
生産型ではちゃんと内回り（機尾から見て左側エンジン時計回り、右は反時計回り）に
なってるなあ。片肺になってもライトニングよりは安定したんだろうか。

>>724
実績からマーリン積むことも考えたんだけど
パッカードのライセンス期間が切れたんで
Bはほとんど生産されなかった

>>726
臨界発動機になるかどうかは回転方向とは無関係だぜ
まぁそれっぽい解説がよくあるけど、なんであんなこと
書くのか、そこが理解できない

>727
レシプロエンジンの場合、迎え角を取るとプロペラの回転軸が推進方向とずれる→
進行方向から来る空気に対して軸を挟んだ羽根のピッチ角が左右異なる状態になる
→プロペラの後流が軸の左右で釣り合わなくなる。と理解してる。

そのエンジンの回転方向によって軸を挟んだ左右位置でのピッチ角は決まるから、
角度を「機体が迎え角を取った状態」に限定すれば、エンジンの回転方向がプロペラ
後流の不均衡を左右すると思うのだが。

感覚的には（後ろから見て）時計回りのエンジンの場合、迎え角を取った状態ではエ
ンジン軸から右側の推力が強くなるために、同方向で回転するエンジンを搭載した双
発機は左側（中心軸に近い方の推力が強い）が臨界発動機だと納得できる。


こちらが無知なだけかもしれないので、できれば回転方向と臨界発動機を無関係とす
る理由を希望する。

その不均衡を左右対称にするために逆回転だったんだが。

なんか微妙にずれてる気がするんだが、臨界発動機というのは「止まると機体が安定
しなくなるエンジン」なわけだよな？

たとえば時計回り方向に回転するプロペラを並列にした双発機の場合、仮に右側のエ
ンジンが止まったとしても左側（臨界発動機）よりは影響が少ない。
両方を反時計回りにしたらその逆で、左側よりも右側が止まった方が影響が大きい（故
にその場合は右エンジンが臨界発動機になる）。

これが左側は時計回り、右側は反時計回りの逆回転形式（P-82生産型など）なら両エ
ンジンは共に機体中心軸に近い部分の方が推力が出る（つまり両方が臨界発動機では
なく、どちらが止まっても極端に不安定になるわけではない）。

ところが同じ逆回転でもP-38などのそれは左側が反時計回り、右側が時計回りで両エ
ンジンは共に機体中心軸から離れた部分の方が推力が出る状態になってる。
左右エンジンが共に正常作動している状態ならともかく、P-38は片肺になった場合に
それが左右どちらであっても推力が外側に偏るからこそ「両方とも臨界発動機」扱いを
されるのでは？

hosyuuuu

双発戦闘機は役立たずかもしれないが
美乳な女性の、二つのニップルはみんなの役に立つ

片肺で上昇旋回できるモスキートとは大違いなな>ペロ8

木製のほうが重くなるんだが

>>734
誰に対するレス？

重さというよりはバランスの問題
試作時代のP-38は尾翼がもぎれたりバフェッティングに悩まされたりで
やっとこさ実用化したという感じがする。

対してデハビランドは木製高速双発機はコメットですでに経験済みで
モスキートも何の問題もなく完成してる。
おまけに空軍には内緒で武装追加のスペースも
織り込んでおくという余裕の見せよう。

>>736
デハビランドのコメットって言うとあの失敗旅客機を思い出した。
同じ名前なのね。

当時は隔壁の金属疲労の問題など
誰も気づいてなかったわけで
失敗というより尊い犠牲というべきだろう。

現にいまだに就役しているわけで、ニムロッド。

>738
あー、ジェット旅客機の方のコメットの空中破砕事故は、「隔壁の金属疲労」ではなくて
胴体外板の金属疲労が原因だったわけだが…

客室窓が四角窓で角の部分から金属疲労によるクラックが拡がったという話だね。
で改良型の客室窓は丸窓に変更されたと。

真円じゃなくて長楕円だった気がするな
なんせコメットに乗れたのは40年近く前だから記憶がはっきりせん

丸ハッチを好んだフランス機は何気に先進的

>>724
いや、アリソンでも最大出力のタイプみたい。1600hp。

P-38は1325hpか1475hp。

P-82E
アリソン V-1710-143/145(1600hp)

そこのBのマーリンV-1650-9
だと緊急で2200馬力ぐらい出せるはず。

＞片肺で上昇旋回できるモスキートとは大違いなな>ペロ8

ペロ８だって余裕で出来るんですが。

どうも日本人はP-38がはじめて零戦にケチをつけた戦闘機だということを、
どうしても認めたくないようですね。

ツインムスタングってなにげに双発複座なのね。

ごじゃっぺ

ツインムスタングの片方の操縦席を動力銃座に換えると言うのはどうだろうか？

>>749
茨城県人ﾊｹｰﾝ

>750
動力銃座を付けても射界がかなり制限されそうな希ガス。
あと砲塔の分重量増えるから左右のバランスが崩れるとか。

>>752
重心をずらせば大丈夫。
フォークト博士に頼んでみよう。

双胴式の利点は同規模の通常形式に対して胴体スペースが大きい分、装備品の容積
に余裕が取れることじゃないかと思ったり。

例えば牽引式双発+双胴の組み合わせだと、通常形式ならエンジンナセルを拡大する
必要がある過給器関連を積むのも楽なのでは（たしかP-38は二つのエンジンと対になる
過給器を収める関係上あのレイアウトになったんだっけ？）。

>745
ぐぐってみると微妙にB型とE型の速度は違うみたいだが。

P-82B（V-1650-19/21　3000回転で1380〜（WEP）2280馬力）
巡航速度：280mph
最大速度：482mph
参考　ttp://web.ics.purdue.edu/~smith116/merlin%20linage.htm

P-82E（V-1710-143/145　3200回転で1600〜（WEP）2250馬力）
巡航速度：286mph
最大速度：461mph
参考　ttp://www.unlimitedexcitement.com/Miss%20US/Allison%20V1710%20Engine.htm

アリソンの方の過給器は外付け機械式二段二速（P-63のと同じ）かな？

って間違えた、マーリン側の参考にしたのはこっち。
PDF　ww.enginehistory.org/Packard/StatsAllPackardAero.pdf
HTML　ttp://64.233.167.104/search?q=cache:QffeI9pHMagJ:www.enginehistory.org/Packard/StatsAllPackardAero.pdf+V-1650-21%E3%80%80V-1650-19&hl=ja

>>750-754
ロッキードと米陸軍はそのアイデアで1機種類、造ってみてるよ

P-38を大型化して砲塔を積もうとしたXP-58のことか？
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/p58.htm

見事に駄作だったが。

やっぱりP-38ムスタングが最高

>>754
P-38のエンジンナセルには
エンジン・ターボ・降着装置・ラジエータ・蓄電池の順にビッシリ詰まっている。

機械式に対して嵩張る排気タービン式過給器（+中間冷却器）の二個積みなんてノーマル
な形式の双発では無理ぽ。
双胴という形式の搭載スペースに十分な余裕があったからP-38のような事例が可能だっ
たのでは。

対照的に無理矢理エンジンナセルに排気タービン押し込んで火災起こしたXP-50（XF5F）
みたいな例もあるし。そういえばこいつのエンジン回転方向もP-38と同じだったが、双発の
意味がないんじゃないのか元海軍機。

なんのかんの言ってここまで伸びたスレだが
イタリア双発戦闘機には触れられてない気がする…

メインの戦闘機としてより各種の用途にその素質を発揮した
というのは当時の流れとして普通の存在かもしれないが
各種用途に輸送機が入ってるのは褒めてもいいのか？　CR.25

イタリアの場合、中の人に問題が．．．

>>762
戦闘爆撃旅客機って；…でも妙に好きなのでプラモ買ってしまいますた。

Ro-57も好き。…渡辺洋二氏の「屠龍」でも、「高速を狙った双発単座戦闘機達」のリストに載ってないけど（涙）。

コイツ↓か
http://wmilitary.neurok.ru/ro57.html

イタリア版F5Fつートコか？

そんなにいいもんじゃない
むしろワールウィンド

>エンジン回転方向
日本はこの逆回転エンジンの開発が出来なかった。そこで月光ではギアで逆回転を試みるが出力が
でず、またオイル漏れ等の不具合が多く断念している。
左右逆回転の利点は分かっていたが実現できなかったわけだ。

その逆回転も内回りと外回りがあるがP-38の場合は実験の結果なぜか外回りの方が速度も出て、
操縦性も向上したため、外回りが採用された。

>>767
どこからそんなデタラメを…

>>768
株式会社「文林堂」世界の傑作機　　　NO30　ロッキードP-38
株式会社「文林堂」世界の傑作機　　　NO57 月光　　　　　　より　　

文句があったら出版社に言ってね。　　
君が住所と名前をさらしたら何ページに書いてあるか教えてあげるよ。

　　

逆回転エンジンは栄２２型だっけ？

>>770
ギアでね。でもそのギアがよく壊れるんだ。老いる漏れが主原因だったかな?

F4もF15も双発ですが何か？

タイレルは六輪ですが何か？

レプリは４年の命ですが何か？

栄２２型はギアを介した為出力が3%も落ちてしまった。そのため左右逆回転の利点
が半減してしまった、又飛行中ギアの故障で片肺になることが多く戦闘中なら即撃墜を招く。
よって海軍は左右同回転を要求し実験の結果遜色ないことが分かったために左右同回転となった。

うーん、レシプロエンジンは点火時期の調整だけで簡単に逆回転にできて
アリソンなんかに「逆回転ギア」はついてないんだが…
「世界の傑作機」は時々レベルの低いライターが混ざるからなぁ…

>>776
月光の写真をよくみるとペラが左右同回転になっているものばかりだぜ。
左右逆回転の月光の写真俺は見たことがない。
上の記述からもテストパイロットによる運用中ものはあるかもしれないけど。

世傑No.79（P-51D以降）、P-82Eの解説より

＞エンジンには新型のアリソンV-1710-143(左)/-145(右)を搭載
＞（中略）
＞これまでアイドラーギアを用いてギア比を変え、
＞左右のエンジンに毎分3回のギャップを生じさせることにより、
＞回転方向を変えてトルクの打ち消しを図っていたが、
＞-145では点火のタイミングをずらすことで逆回転させた。
＞これによって左右エンジンのギア比を同一にすることができ、
＞過給機に互換性が生まれている。

天山みたいに尾翼傾ければ済む話なのにな

>>779
その分パワーがロスされる。
単発機も方向舵もしくは尾翼傾けてまっすぐ飛ぶようにしているためもともと数%パワーロスがある。
単発機 　　　 95%
双発機同回転　　190%-@
双発機逆回転　　200%-@
@は機体形状による。

VF1は双発ですが何か？
VF1Sはスカル隊所属ですが何か？
VF1SのカラーリーングはF14のどっかの隊のカラーと似てますが何か？

双発なら翼も複葉にしなきゃ。

>>772
ジェットとレシプロを同列に語るなよ。

>>780
なるほど、勉強になりますた

>>783

このスレのどこにレシプロ機限定と書いてあるのですか？

>>783
まったくです。プロップ機も参加させていただきます！

>>785
「F-22」じゃ無かったのかよｗ

>>786
あれこそ、「まさかこんなはずでは」の典型だな。
三菱の中の人も浮かばれないだろう。

つか、悲劇度ではMU-300の方がさらに……

私は世界の中型機市場に果敢に飛び込み他国の機体と（販売）戦闘を繰り広げて
きました。私もこのスレに参加させてください！

なんでYSの後継機作らないんだ

作ってどこに売るのだ？

>>786
>>789
貴様らは戦闘機ではないので、このスレにいる資格はない。

スイスで計画された双発ジェット戦闘機Ｐ−１。
めぐりめぐって今はビジネス機リアジェット。

月光が自信マンマンに「栄逆回転型はギアで回転方向を反転させている」と
言い張っていたが、そのソースはいったい何だったんだ？

>>769じゃねーの？

うーん、>>778を見ると真逆のことが書いてあるみたいだが

>>778はP-82のエンジンの話じゃん

みんな束になっても月光にはかなわないのか。


まさか
こんなはずでは

つーか、世傑買えよう。おまいら。

明日世傑の月光を立ち読みしてる奴がいたら
そいつはこのスレを見ている

月光より屠龍のほうがかっこいい

どっちも凡作

格好良さでいえば天雷が最高。

見かけ倒しぶりでもトップを突っ走っているが。

格好良さならホワールウィンド
これだけは譲れません

ウエルキンは？
ブレダ88は？

だれですか？私をこのスレに押し込もうとしているのは？

屠竜は雲野曹長が乗ってるから好き

ここはキ１０２乙に一票

１０２なら甲に萌え
Ｂ２９を撃墜してるなんて知らなかった
てか、昔読んだはずなのに覚えてなかった

>>809
Ｂ２９を落としたのは黒江少佐のキ１０２乙じゃなかったか？５７ミリで。

>>806
いや、お前勝手に入ってきてるしｗ

>>810
おととい読んだ「未知の剣」には「甲」となっている

それはともかく、模型をならべて屠龍とくらべると月光はずいぶん大きな機体だってのがわかりますね。

>>813元は長距離侵攻用の機体ですからねえ。

F-111

月光って本来何に使う予定だったんだろ？
本土防空戦以外の戦果は？

>>816
元々の開発目的は爆撃機護衛用じゃなかったっけ。
途中で夜間戦闘機に変更されたから、本土防空以外には投入されてないとｵﾓﾀ。

>>817ちゃんと最前線でＢ１７やＢ２４を落としてますよ

斜銃付きの台南空機ですね。

>>816
本来は長距離護衛戦闘機。
んで結局戦闘機としてはモノにならんで二式陸上偵察機として採用、
ラバウルなんかを基地として偵察に励んでいた所に目を付けられて
斜め銃搭載機に現地改修され、夜間邀撃で見事Ｂ−１７を撃墜。
海軍初の夜間戦闘機「月光」と命名される。

日本海軍唯一の夜間戦闘機と言うべき月光だが、夜間撃墜の戦果は斜め銃装備の夜戦として
注目されたB-17/-24を相手とした時期の二十数機と昭和二十年三月以降のB-29相手に挙げた
二十六機の計五十機余りに過ぎないとされる。作戦期間に差があるとは言え、ドイツ空軍の
Bf110をはじめとする夜間戦闘機が二千機もの夜間撃墜を記録したとされるのに比較すると
余りにも少ない数字であった。

英空軍爆撃機軍団の総出撃機数は約230000機、総損失機数は約6000機といわれる。
英独が戦った欧州上空の夜間迎撃戦と日米のそれとは規模が違いすぎるのだな。

>>821レーダー管制もない状況下に加えて僅か十機未満の機数で
B-17/-24を二十数機も落とせれば十分過ぎる戦果だと思うが？

それにしても月光ってのは実に美しい名前ですね。
屠龍、鐘棋、呑龍、飛龍、隼、飛燕、疾風
月光、彗星、流星、銀河、紫電、雷電、晴嵐、強風、瑞雲、紫雲、彩雲
並べてみると、海軍の方がなんとなくええかっこしいのロマンチストって感じ
がしませんか。

うーむ、こーやって並べてみると
「疾風」はフロート付きでなきゃいかん気がするな

>824
しません

>>824
紫雲とか彩雲とかってのを兵器の名前にしちゃうセンスはすごいと思う。
強風はちょっと芸が無いが。

流星＝シューティングスター、銀河＝ギャラクシー、雷電＝サンダーボルト
あたりは外国でも使ってるわけだが。
彗星も英にグロスター・ミーティアってのがあったな。

彗星といえば普通Me163コメートだな、考えてみれば。

でもネーミングセンスが最高なのは、イギリスのモスキートだと思う。

日本だったら「飛蚊」・・・・様になんねえ

野原茂の最近の著作では、
天雷の低性能はプラペラ直径を3.1mなどという小さなものにしたせいだ！
とあるのですが、じゃ、彩雲なみの3.5mにしたら性能は改善されたんでしょうか？

彩雲のペラが3.5mもあったのは、離陸性能の向上で高速度では3.1mも3.5mでも
変わらない気がするのですが。

センスって点では「白菊」ってのはなんとかならなかったのかと。
だって、菊と言えばお供えの花でしょ。

>>830
単発機だけど、スピットファイアなんて「かんしゃく持ちの女」だもんな。

>>832

天皇家のお目出度い花ではないか

>>831
「疾風」が3.05mで同じく「馬力に対してペラ直径が過小」って評価はあります。
で、一つ質問ですが、なんでペラ直径を大きくすると理論的には性能が上がるか
理屈として分かっていますか？

>>831

これスレの住人はダイヤとピッチの意味も分からないのか。

昨日、近所の(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家行ったんです。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家。
そしたらなんか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰがめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ下がってて、１５０(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ引き、とか書いてあるんです。
もうね、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰかと。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰかと。
お前らな、１５０(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ引き如きで普段来てない(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家に来てんじゃねーよ、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰが。
１５０(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだよ、１５０(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
なんか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ連れとかもいるし。一家４人で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家か。おめでてーな。
よーし(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０(ﾟдﾟ)ｳﾏｰやるからその(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ空けろと。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家ってのはな、もっと(ﾟдﾟ)ｳﾏｰとしてるべきなんだよ。
Ｕの字(ﾟдﾟ)ｳﾏｰの向かいに座った(ﾟдﾟ)ｳﾏｰといつ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰが始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな(ﾟдﾟ)ｳﾏｰがいいんじゃねーか。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の(ﾟдﾟ)ｳﾏｰが、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ盛(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだくで、とか言ってるんです。
そこでまた(ﾟдﾟ)ｳﾏｰですよ。
あのな、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだくなんてきょうび流行んねーんだよ。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰが。
得意げな(ﾟдﾟ)ｳﾏｰして何が、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだくで、だ。
お前は本当に(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ問い詰めたい。
お前、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだくって言いたいだけちゃうんかと。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家通の(ﾟдﾟ)ｳﾏｰから言わせてもらえば今、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ家通の間での最新(ﾟдﾟ)ｳﾏｰはやっぱり、
ねぎ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ、これだね。
特(ﾟдﾟ)ｳﾏｰねぎ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。これが(ﾟдﾟ)ｳﾏｰの頼み方。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだくってのは(ﾟдﾟ)ｳﾏｰが多めに入ってる。そん代わり(ﾟдﾟ)ｳﾏｰが少なめ。これ。
で、それに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ盛り(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ（(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ）。これ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
しかしこれを頼むと次から(ﾟдﾟ)ｳﾏｰにマークされるという(ﾟдﾟ)ｳﾏｰも伴う、諸刃の(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰにはお薦め出来ない。
まあお前ら(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ素人は、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ定食でも食ってなさいってこった。

俺も知りたいなプロペラ大小の長短。

その前に疾風に直径5mのペラをつければどうなると思う。
正解なら教えてやるよ。
不正解なら馬鹿とは付き合ってられないんでね。
自分で調べろ。

ヘリのように空中静止できる

Tu-85は大直径ペラをゆっくり高いピッチで回すことで亜音速機になった
だけど離陸性能最悪。

>>840 不正解　　
　　　最近の曲技機ならトルクロールできる機体があるが大戦機には無理。
>>841 疾風の場合は離陸時ペラが地上を削りながら進むことになる。
　　　まず離陸は無理だろうな。

プロペラ　ピッチでぐぐってみな。

出て行かないのか？

もう少し俺様のご高説を聞かせてやるから安心しな。

クソスレ化したな。

月光に誉か金星のせて、５７ミリ斜め砲をつければ
もっと戦果が上がったのではないか。

>>846
機体が反動で折れるだろ。

じゃあ鐘軌に付いてた噴進砲を斜めに搭載して。
エンジンは金星最終型で。
これで急降下→同航戦もラクになるんじゃないかな。

景雲。理屈だけなら高性能なんだがこんな筈では。

太い胴体の先端にペラを装備すると、加速して縮流になったペラ後流が
もろに胴体前部に当たるので動圧と摩擦抵抗により、全機抗力が思ったより
増大する。
流線形の胴体の最大幅の位置にプロペラを置くことができれば、相対的に
ペラ前面で負圧、ペラ後面では正圧が生じるので、胴体により生じる抗力も現象する。
技術的に困難だが理論的には回転流線形の胴体の最大幅の位置にリング状に回転するペラを装備するのがもっとも効率が良く、抵抗も小さい。

>>850
タイだったかが使っている初等練習機がそれを実現してるよ
なんて名前だったかな
ファントレーナー？

>>850
Triebflugelみたいな感じ？

>851
これ？
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/3_fan-t.htm

あ、それだ

これはしかし単発機では

その写真だとよく分からないんだけど
コクピットのすぐ後ろにプロペラが付いているの？

650馬力で実用練習機で最大速度555キロってのも凄いな

>>849
景雲は戦闘機では無く偵察機

>>856
リングの中にある

>>849
キ−64も忘れないで…

１位　２式複戦
２位　P-３８
３位　モスキート

まあこんなとこだろう

えぇー。「まさかこんなはずでは」ランキングがそれぇー？

まさかこんなはずではランキング

1位・Me210
2位・Bf110
3位・Me410

あら、意外な結果ね。

予想される結果通りだったランキングとして見ることも可能…

ワールウィンドとか月光も入れておくべきでは。片やエンジンがアレで片や半端物。


逆に、妙に役に立った（だいたい戦闘爆撃機としてだけど）機体をあげるとしたら、高速
と搭載量をきちんと両立できたものが大半になるのかな。

そこでHe219ですよ。
30mm×（4＋2）＋20mm×2の重武装(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>866
確か、抵抗をできるだけ少なくしようと凝った機体構成にしてたためにレーダーやらの
艤装品を積んで抵抗が増えると速度性能ガタ落ち、ついでに凝った設計が災いして作り
難いという代物じゃなかったか。

つーか、ハインケルの設計した代物ってそんなんばっか……。

>>867
　…　おまいさん、あんな鹿の角をつければどんな飛行機だって
性能ガタ落ちさ
30km強の速度低下にとどめたHe219は50km以上落ちたBf110よりは
相当マシな設計さ

そりゃまあHe219の方が設計年代が新しいから。
ただし夜戦オンリーの単能機体として一から作るわりに、実際に使ってみると駆逐機流用
のBf110夜戦型とあんまりスペックが変わらないという見方もできるわけで。

胴体のスリム化（前面投影面積の減少？）を試みたとはいえ、He219の自重はBf110の倍
近かったりするんだよな。最大重量は三割〜五割増しで、搭載重量はほとんど変わらない。

でも確かモスキート撃墜数ナンバーワンだったよね
初出撃でランカスターをバタバタ墜としたり(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>867
>ついでに凝った設計が災いして作り難い
ありゃ、そうだったんだ。
生産期数が少ないのってミルヒのせいばかりじゃないのね。

>>868 ｱﾝﾃﾅｽｺﾞｸｶｺｲｲ!

双発夜戦でなぜボーファイターの話が出てこない？
最初期から機上レーダー装備してた恐るべき他用途機だぞ。ちょっと遅いけど。

それもそうだが
He219はBf110の2倍のお値段ってのも重要だと思う。

Ta154ﾊﾓｯﾄﾔｽｲﾖ!!

>>873
それよりもハインケルが作った機体だからだろ。
メッサーかどっかが作っていれば結果は違ったのでは？

･･･そういえばどっかの仮想小説にHe219の導入中止にキレた
搭乗員が出撃をボイコットするってヤツがあったな･･･。
実際あんなことしても何も変わらないと思うが。

そういえばDo335は双発戦闘機でよろしいのか？

「Do335」でこのスレ検索してみなよ

>>875
仮想小説でもあの話「第二次大戦史」は俺は好きだ。
毎回違う兵器での話になっているうえに短いのが良い

>>870
ついでに自社設計で勧めていたから生産設備無いと言う罠。
必死に生産しても数が少なすぎた。
でもドイツ版モスキートよりはウーフーの方が好きだ。

>>879
あれは確か接着剤不良で墜落したんだろ？
ドイツの技術でも開発できなかったのか･･･。

本命の接着剤をつくる工場が爆撃されてしまいました。
代用品で組んだら欠陥品に。

>>881
なんてこった。
しかしせっかくHe219あるのに･･･勿体無い。
そういえばハインケルって可哀相な会社だな。
He112とかHe118とか。
やっぱりドイツはメッサーとユンカーの天下だったってことか？

そう思わせることができたんだからハインケルの宣伝は成功したってことだな。

>>882
ハインケルの製品は、カタログスペックに惚れた帝國海軍がよく買い取って、
ライセンス生産を結構真剣に検討したりするが、
なぜだか最後は、エッセンスをぱくるノミ。

なんでだろーなんでだろー。大事なときに4発爆撃機が動かなかったりするのは、
それはなんでだろー。

>>882
118はお偉いさんが墜落させたんだっけ。
つくづくついてないね、ハインケル。

そいえばHe119は双発でいいのかな？

>He119
思想としてはキ64あたりが近い気がする。ただしこいつはハインケル（He100）ゆかりの
翼面冷却をやらかして見事に失敗してるわけだが。

ひとつの胴体にエンジンを二つ搭載する串型双発の形式って、通常形式（胴体と二つ
のナセル）や、双胴（＋中央胴）双発形式に対して、搭載量の面から見ると明らかに劣る
んだよな。詰め込むから構造も複雑になるし。

キ６４を作る時にハインケルの技術者が関わっていたような。

ハインケルの自伝の完全訳って出ないのかな
抄訳だけみても、スゲーおもしれーのに
でも、日本のことを幼児扱いしてるから
差し障りが多くて無理なのかも

場合によっては培われてきたハインケル≒善玉、メッサーと航空省≒悪玉な一般的
イメージが叩き壊される品。
ハインケルの「悲運の傑作機」が、実際は見かけ倒しの趣味的機体の集まりだとわかれば
仮想のネタにもしづらくなりそうだし（これはあんまり変化ないかも）。

Bf110は哀れだったな。
元々双戦でハリケーンやスピットとやり合おうって所に無理があるよ。

＞＞８８９
どっちかと言うとルフトバッフェって趣味的機体は採用しているくせに
まともな機体の方を無視している悪寒。

ヒューゴ・ユンカースは嫌ナチでさっさと引退。
以後は国策会社へ

ブロム・ウント・ホスの飛行艇を
双発戦闘機にしたてたら傑作双発機になっちゃった
って仮想戦記だれか書いて。

>>893
Bv138？
あれが戦闘機になるのってちょっと想像できん。
ほとんど新規設計になりそう。

運用する軍と戦場の問題だな。前に日の丸特設水上機母艦が活躍する仮想
書いたけど。史実の隙間をどうひねるかだね。

人それを鳥なき里の蝙蝠と言う

むしろツインBv141。って今の流れを無視してスレを掘り起こしてみる。

Fw189のエンジンを強化したみたいな機体になりそう

Fw189って後部胴体がえらく華奢（尾輪式だからそれなりの強度はあるだろうけど）に
見えるけど、当時の双胴機体があらかた悩まされたとされる水平尾翼の振動問題は
出なかったんだろうか。

９００

>>899
悩まされたとか資料に書いてあるよ

２式複戦を熱田３２型に換装すると
なんかかっこいいぞ。

その場合ラジエーターはどこに積むんだ？

つか、陸軍だったら熱田じゃなくて、ハ140じゃないのか？

片肺づつ順番に故障で、永遠に飛ばなかったりして。

双発戦闘機たって、今時単発戦闘機のほうが珍しいくらいだが。

>>905
Ｆ１６もミラージュ２０００も無視ですかそうですか

>>902
モスキートみたく内翼埋め込み式にすればよろしい

二式複戦の内翼って、確か燃料タンクがあったような。

正直Do335が三年早くと登場してればなと思う

んな無茶な。

漏れも終戦前に実用化してB-17と戦って欲しかったとは思うけど。

>>910試作機飛ばすだけなら無茶でもないだろ。

えーと、1943年9月初飛行だから三年前というと1940年？

Do335ってチンコが付いてる卑猥なデザインだね

>実戦投入の早まったDo335
そこで調子に乗ったアメリカ人が欧州戦線に早期投入してきたツインマスタングとぶち
当たるわけですよ。
双発といってもアプローチ方法が全然違うから見てる分には楽しそうかも。

ついでにホーネットも混ぜたら尚更面白そうだな。

重量物が前後に分散してるのって機動性はどうなんでしょ

>>916
前後と言っても後部エンジンは操縦席直後のミッドシップ配置なので、例えばキ６４なんかと
重量配分はそれほど変わらないレベル。

P-39とか63を見ると、ミッドシップ配置ってのは実は飛行特性の向上にはあんまり役に
立たないんじゃないかと思ったり。

ジェット戦闘機をみろ
ほとんど全機種がエンジンをミドシップ配置している

P-39はミッドシップといっても機体重心とエンジン重心は
かなり離れており、あまり意味なさそう。

ドラッグ改善にはなってるから

延長軸の重量と震動対策で、構造重量の軽量化が難しいだろ。

しかし、天雷の直径3.1mのペラは小さすぎるのは確かだ。

その前に機体設計とエンジン選択が間違ってるとは思わんかね？>天雷

Do335は全長２ｍの延長軸を積んでたらしいが
震動問題とか起きなかったのか？

中島が設計開発した月光の次の双発戦闘機だし、発動機も誉にするしかないだろ。

天雷は部品の共通化とか、厚板構造とか、工数の低減とか、機関砲を主桁に直接装着するとか、それなりに構造軽量化と生産性を考慮している。

しかし、天雷は翼面積が烈風とほぼ同じで馬力は二倍なのに、最高速度がダメダメな
試製烈風１号機とほぼ同じなのが笑える。掘越技師の空力設計と構造設計が
優れていたんだなw

天雷はナセル形状と、カウリング内の冷却空気の流路抵抗が大きすぎたんだろうか？あと、過小なペラ径にしたためナセルと胴体の間隔を狭くしすぎて
胴体ー中央翼ーナセルの間の干渉抵抗が以外と大きかったのかもしらん。

私のどこに問題があったというのですか！！

陸軍のキ−108とか102なんかはいかがかな？
海軍よりは進んでいたと思うけど･･･。

>>925
外見的には結構かっこいいのにねぇ。

>>924
単発機だけどﾍﾞﾙｴｱﾗｺﾌﾞﾗなんかもっと長いんじゃない？

日本の双発戦闘機にとって最大のネックはタービン過給機にあるんだろうね。
みんなこいつの不調であぼーんしてるし。

天雷の場合、最高速度を重視して翼面積を３２平方メートルに抑えたわけだが、
常識的なアスペクトル比にしたら、翼幅が短くなって双発にした時に
発動機間隔を狭くしないと片発飛行が困難だったのかも。
多少ペラ径を大きくしてもいいから、発動機間隔を増して、さらに
ペラ軸を外向きにオフセットしてペラ後流が垂直尾翼に当たるようにすれば、片発時の方向安定性の問題は解決しなかったろうか？
あと、F5Fスカイロケットのように発動機ナセルを翼前縁からなるべく前方に
延ばしつつ、胴体前部を切り詰めることでナセル間隔を狭めるのも可能かも。
まあ、コックピットからの左右に視界がつらくはなるわけだが、、、、

天雷の見込みが付いてない状況で、なんで月光の生産を早々と打ち切ったのか？
が長年の疑問だったな

天雷はあのナセルの処理のしかたがどうもな

>>931
銀河があるから。

>>930
＞ペラ軸を外向きにオフセットしてペラ後流が垂直尾翼に当たるようにすれば

牽引効率が大幅に落ちて性能が低下する

スレ違いなのですが、ナセルのことで前々から気になってたことがあります。
Ｐ４７のエンジンナセルって、ひょっとしてＢ２９と同じもの？

>>935
まったく違う
おれには似ている点は全然ないように見えるぞ

>933
なるほどね。

>>934

F6FなんかP&W R-2800を下向きにオフセットしとるがな。
９６式陸攻、11試機上作業練習機は双発発動機をそれぞれ外向きにオフセット
していて問題ない。

大体、数度外向きにオフセットしたからって、推力の進行方向ベクトルの
分力はほとんど変わらない。

そいえばJu52もやってたな＞外向きオフセット

格好は素敵なのにダ作（泣

http://www1.odn.ne.jp/~aaa37110/%96%CD%8C%5E%83R%81%5B%83i%81%5B/Tenrai.html

銀河改造の極光なんて案としては良かったけど実際は役に立たなかったね。
百式司令部偵察機とか飛竜とかの改造型とかいるけど
あまり焼くにたたなかったんだよね。

銀河は高翼面荷重が祟ってフラップの幅を大きくしないといけなくて
その分、補助翼の幅が縮小して横の運動性はイマイチだったので
夜間戦闘機として接敵する運動性で不満が出た。

速度も火星を搭載した極光では５２０ー５３０km/hrなので
月光とあまり変わらない。

つか、地が重たい爆撃機じゃ上昇力が全然ダメでしょ

ドイツの場合は夜戦にするためにある程度改良したからな。

キ109とかは面白いな。
７５�_積んで形状が爪楊枝をくわえた鯨っていうのにハァハァ。

>>940
なるほど格好いいな。

ホワールウィンドとか天雷とかを見てると
「格好いい双発戦闘機は失敗作」の経験則を提唱したくなる。

ホーネットを見たらそんな台詞は吐けないと思うが。
つーか、その「格好良い」の基準には双胴双発とか串型双発とか入ってる？

キ83モナー

まあｶｯｺｲｲかっこ悪いは個人の主観だし。

ボーファイターはｶｯｺｲｲけどホーネットはクソ！　って人もいるんだし、
あんまり大上段に経験則なんていっちゃダメだと思うぞ。

>>946
ウェルキンモナ〜

やはり、胴体より発動機ナセルの方が太いことが「双発戦闘機」の美しさの基本だよな。
韋駄天を思わせる

発動機ナセル＝胴体ですが、何か。

Do335はカッコ悪いのか(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

２式複戦がいちばんかっこいいんですよ

ここは一つ火龍に頑張ってもらって・・・・

ファントムIIの成功はノータッチですか？

このスレが1000近くまでいくとは想像もしなかった

いや、パート２が必要なんじゃないかな。

ペロハチってどういう意味なんですか？
犬の名前からとったニックネームですか？

>>958
ペロリと食べられるから、だっけ。

ドイツの前と後ろにエンジンを付けたやつがあるけど
あれも双発でいいの？

>>959
日本らしくてカワユイ。

>>960
ウザい、消えろ。

>958
ぺ（P）ろ（ロッキード）ハチ（38の後ろ半分？）、というのも聞いたことがある。

ロッキードじゃなく「3」を「ろ」に見立てるんだよ。

>>964
君は天才だ

Ｐ−ろ８



なるほろ、、、

ロッキード・マーティンの人間が見たらＦ−２の契約の解約金を三倍にされそうな説だな

マリエッタage

次スレ立てるなら、
そのスレが生きてる間
双発戦闘機の単独スレ立て禁止ね。

なあ、リフトエンジンと推進用のエンジンが別々についてた旧ソ連のＶＴＯＬ戦闘機って双発機なのか？

じゃ月光スレ立てるか

>>970
リフトエンジンそのものが多発なんで、双発以上です（何発になるかは失念）

月光は結果的には生産停止が早すぎたね。
20年以降は、B-29も低空で爆撃しているから役立ったのに。
消耗を補えていないわけだし。

まあ屠龍と比べてすら鈍重すぎたからなあ。
あんな鈍重なので夜戦やれといわれた海軍さんは大変だよ。

月光ってそんなに鈍重？
パワー不足のことかな。

主翼が大きすぎたんだよ

零戦並みの運動性って言われて、本気で達成させようとしたらしい。
中島って学習しない人たちばっかですねえ。

全幅を１ｍほど縮め、翼弦を50cmほど狭くすれば「零戦並みの運動性」も
速度も両立できた

月光にそのまま誉を搭載するわけに逝かなかったのか？

それより金星60(ry

>>972
リフトだけで４発じゃなかったっけ。
よく覚えてないけど。

俺にはどうしてもツインムスタングがライトニングより高性能には見えないんだが……

>>981
Yak-38はリフト二基、推進用二基の計四基ですね。
ちなみにYak-36は二基、Yak-141は・・・すみません忘れました。

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
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