［日露戦争百周年記念スレッド］
1 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040205ig90.htm
日本人の記憶から遠ざかりつつあるこの戦争が、国家の存亡を賭けた重い決断によるものだったことを、改めて思い起こしたい。
当時、アジア、アフリカの大半が、欧米列強の従属下に置かれていた。弱小国は、強国に支配される。それが、国際社会の冷厳な現実だった。
南下政策を進めるロシアは、満州（中国東北部）を占拠し、さらに朝鮮半島にも地歩を固めようとしていた。圧倒的な軍事力を持つロシアは、
満州をロシア、朝鮮半島を日本の勢力下に置くとする日本の提案も受け入れなかった。 朝鮮半島がロシアの支配下に入れば、日本の独立も
脅かされかねないと、強い危機意識を抱いた明治の指導者たちは、ロシアとの対決を選択した。 準備は周到だった。日英同盟を結び、英国に
好意的中立を約束させ、米国には早い段階から講和の仲介を依頼した。 日本の勝利は、全世界を驚かせた。ロシアの支配下にあった
北・東欧はもちろん、エジプトからベトナムに至るアジアやアフリカの民族独立運動に大きな希望を与え、そのうねりは欧米列強の
植民地支配の打破へとつながって行った。 まさに世界史の歯車を大きく動かした戦争だった。
日本人の記憶から遠ざかりつつあるこの戦争が、国家の存亡を賭けた重い決断によるものだったことを、改めて思い起こしたい。
当時、アジア、アフリカの大半が、欧米列強の従属下に置かれていた。弱小国は、強国に支配される。それが、国際社会の冷厳な現実だった。
南下政策を進めるロシアは、満州（中国東北部）を占拠し、さらに朝鮮半島にも地歩を固めようとしていた。圧倒的な軍事力を持つロシアは、
満州をロシア、朝鮮半島を日本の勢力下に置くとする日本の提案も受け入れなかった。 朝鮮半島がロシアの支配下に入れば、日本の独立も
脅かされかねないと、強い危機意識を抱いた明治の指導者たちは、ロシアとの対決を選択した。 準備は周到だった。日英同盟を結び、英国に
好意的中立を約束させ、米国には早い段階から講和の仲介を依頼した。 日本の勝利は、全世界を驚かせた。ロシアの支配下にあった
北・東欧はもちろん、エジプトからベトナムに至るアジアやアフリカの民族独立運動に大きな希望を与え、そのうねりは欧米列強の
植民地支配の打破へとつながって行った。 まさに世界史の歯車を大きく動かした戦争だった。
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3 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/07 14:10 ID:???
4 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/07 14:13 ID:???
>>1
スレを立てる前に、既存のスレを有効活用することを考えてください。
ロシア誌が日露戦争１００年特集
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073804432/
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ87◆◆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075818769/
▲軍事速報＆軍事関連雑談スレ03▼
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069470599/
あと、日露戦争を語るスレではまだ次スレの話が出ていません。
フライングです。
最後に。 エース ◆3Ug.lZaPiY 氏ね。 甲。
∧＿∧ （(
（ ´Д｀） ） )
／ ＼ ノ
| | | ＼ (（ ((
| | /⌒|⌒|ヽ二二つ ） ） 丿ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
ヽ二二Ο./ ＼ （( ( ノノ
（＿| |_| |_ ＼ ∴∵
.（＿_)＿_) ／/》||ヾミ＼
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075186799/
スレを立てる前に、既存のスレを有効活用することを考えてください。
ロシア誌が日露戦争１００年特集
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073804432/
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ87◆◆
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▲軍事速報＆軍事関連雑談スレ03▼
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あと、日露戦争を語るスレではまだ次スレの話が出ていません。
フライングです。
最後に。 エース ◆3Ug.lZaPiY 氏ね。 甲。
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百周年記念スレッド発足御目！
>>6
自演すんな
自演すんな
じゃあまず、旅順から。
＿＿＿
. |（･∀･）|
. |￣￣￣ ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ共和国
△
△ｌ |
＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿
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｀)） |￣￣￣￣
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／⌒＼ ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧､
／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､
＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩ |'|「|'''|「|||:ll;|
/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|
/_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣ | | 田 |「| 田 田 |「|［［［［|
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／⌒＼ △ ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国２
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ゴォォォォー！！
（ ヽ ⌒)⌒ )
（ ) 丿 )⌒丿⌒)
（ ノ ノノ ノ )
（ 人从从|::|从（（､ ←ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
（:::从∧ △|从人:）ﾐ^!､
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/＿从从::::从||O;;（:人:） ボォォォオ！！
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＾~~ ~ ~~
（ ヽ ⌒)⌒ )
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ヽ二二Ο./ ＼ （( ( ノノ
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ヽ二二Ο./ ＼ （( ( ノノ
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日露戦争の映画作ったらいいのに・・・
今の技術だったら中々いいものが出来そうな感じ。
それとも、もしかして作ってるのかな?
今の技術だったら中々いいものが出来そうな感じ。
それとも、もしかして作ってるのかな?
15 ：名無し三等兵：04/02/08 00:42 ID:yx11wr//
すいません、>>14さん、エース ◆3Ug.lZaPiY は相手にしないで下さい。
どうせこのスレもすぐ荒れ地と化しますから。
どうせこのスレもすぐ荒れ地と化しますから。
＞yx11wr//
貴様も粘着するな。
アジアの恥、世界の孤児になるぞ。
貴様も粘着するな。
アジアの恥、世界の孤児になるぞ。
がんばれエースさん！！
>>14
大河「坂の上の雲」
大河「坂の上の雲」
19 ：15：04/02/08 01:26 ID:yx11wr//
だからあげるなよアホ
21 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/08 02:49 ID:???
にちろー・すずき
ばーか
氏ね（藁
氏ね（藁
23 ：15：04/02/08 03:09 ID:yx11wr//
>>20
軍事板はsage推奨だったか？ 寡聞にして俺は知らんのだが。
軍事板はsage推奨だったか？ 寡聞にして俺は知らんのだが。
こんなくだらんスレをageるのは愚かだと感ずる
25 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/08 05:07 ID:???
うおおぉぉぉぉ！！
うおおぉぉぉぉ！！
あげ
うおおぉぉぉぉ！！
あげ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
＞エース
おまえ地獄の火の中に投げ込む
おまえ地獄の火の中に投げ込む
28 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/08 06:53 ID:???
今日が開戦日だってさ。
29 ：名無し三等兵：04/02/08 07:43 ID:jYaPzLPY
age
ageるなっての。
31 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/08 08:10 ID:???
32 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/08 15:44 ID:???
ゴルァ。
おい、おまいら
百年前の今日、明治37年2月8日午後4時34分に
仁川港で水雷艇「雁」が露砲艦「コ－レツ」に魚雷を発射した。
これが日露戦争開戦の第一発だった。
午後4時34分か、もうすぐだな。
百年前の今日、明治37年2月8日午後4時34分に
仁川港で水雷艇「雁」が露砲艦「コ－レツ」に魚雷を発射した。
これが日露戦争開戦の第一発だった。
午後4時34分か、もうすぐだな。
34 ：名無し三等兵：04/02/09 00:15 ID:UKiYPnDo
【甲】
★コレーツKorieg.Korietz.Корег.
ロシア語.[地名]韓国.
ロシア コーレツ級砲艦
ベルグサンド/ストックホルム造船所で1885起工86.8進水87竣工
1904.2/9仁川で巡洋艦ワリヤーグとともに装甲巡洋艦浅間等からなる
日本艦隊と交戦(仁川沖海戦)後自沈.
★コレーツKorieg.Korietz.Корег.
ロシア語.[地名]韓国.
ロシア コーレツ級砲艦
ベルグサンド/ストックホルム造船所で1885起工86.8進水87竣工
1904.2/9仁川で巡洋艦ワリヤーグとともに装甲巡洋艦浅間等からなる
日本艦隊と交戦(仁川沖海戦)後自沈.
35 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/09 12:59 ID:D43p+nkf
つーことでエースはくんな
37 ：名無し三等兵：04/02/09 16:12 ID:Xhmd9MFJ
Λ＿Λ ＼＼
（ ・∀・） | |
と ） | | ｶﾞｯ
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>エース
（ ・∀・） | |
と ） | | ｶﾞｯ
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>エース
エースは一人で突撃って事で
39 ： ：04/02/10 22:06 ID:4lPrZxS3
DISCAS，二百三高地入荷
40 ：名無し三等兵：04/02/10 22:33 ID:yJ+Bz+1a
開戦100周年記念真紀子
41 ：名無し三等兵：04/02/11 01:34 ID:rPUBqrbo
素朴な疑問が。
日本海軍が露西亜の軍艦を攻撃したのが2/9なのに
第一軍主力が朝鮮に上陸したの3/14ってどういう事よ？？
なんでそんなにチンタラやってたんだろ。
日本海軍が露西亜の軍艦を攻撃したのが2/9なのに
第一軍主力が朝鮮に上陸したの3/14ってどういう事よ？？
なんでそんなにチンタラやってたんだろ。
8日～9日の間に徹夜で上陸させてるよ
あと、攻撃というより包囲してたら出てきたら沈めただけだったような
あと、攻撃というより包囲してたら出てきたら沈めただけだったような
上陸部隊護衛中に遭遇して攻撃、が正しかった
たしかに先遣隊で本隊じゃないんだけど、
日本海海戦が来年の5月だからね
こんなもんじゃないの
たしかに先遣隊で本隊じゃないんだけど、
日本海海戦が来年の5月だからね
こんなもんじゃないの
44 ：名無し三等兵：04/02/11 18:39 ID:XvOSCCMh
10分って50分もあるんだな
あ、誤爆した
46 ： ：04/02/11 19:31 ID:???
今日のサッカーも日露の対戦なんだなぁ
47 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/11 19:52 ID:???
>>46おいおい、ロシアにベッカムがいるじゃん。
48 ：名無し三等兵：04/02/11 19:59 ID:ERpsYuDf
日露戦争で世界の植民地の人目を覚ませ
大東亜戦争で植民地が終わった
西欧で収奪的殖民地が始まり日本が終わらせたと言える
大東亜戦争で植民地が終わった
西欧で収奪的殖民地が始まり日本が終わらせたと言える
はぁ？
>>48
まだ世界中に植民地が存在するという事実を知らない厨
まだ世界中に植民地が存在するという事実を知らない厨
甲
>>48が正しいと思いまつ
53 ：名無し三等兵：04/02/12 16:11 ID:oIRLMVT2
チベットなんかもそうだよね・・・
日本海海戦に勝利した報を受けた各国の反応
確かにこの海戦がアジア人に自信をあたえた事は事実であったが、しかしアジア人たちは
即座には反応しなかった。中国人も朝鮮人も、また白人の支配下にあるフィリピン人も
その他の東南アジアの民族たちも、この海戦の速報については鈍感であり、
これによってアジア人であることの自信を即座にもち、直ちに反応を示したというほどまでには民族的自覚が成長していなかった。
ただヨーロッパにおける一種のアジア的白人国（マジャール人などを先祖とするハンガリー、フィンランドなど）は敏感に反応し、自国のようにこの勝利を誇った。さらにはロシア帝国のくびきのもとあがいているポーランド人やトルコ人をよろこばせた。
また元来日本びいきである南米のアルゼンチンなどは同国の大使が東京に赴任するごとに
横須賀の記念艦三笠を訪問することがなかば恒例のようになっているほどである。
司馬遼太郎 坂の上の雲より
確かにこの海戦がアジア人に自信をあたえた事は事実であったが、しかしアジア人たちは
即座には反応しなかった。中国人も朝鮮人も、また白人の支配下にあるフィリピン人も
その他の東南アジアの民族たちも、この海戦の速報については鈍感であり、
これによってアジア人であることの自信を即座にもち、直ちに反応を示したというほどまでには民族的自覚が成長していなかった。
ただヨーロッパにおける一種のアジア的白人国（マジャール人などを先祖とするハンガリー、フィンランドなど）は敏感に反応し、自国のようにこの勝利を誇った。さらにはロシア帝国のくびきのもとあがいているポーランド人やトルコ人をよろこばせた。
また元来日本びいきである南米のアルゼンチンなどは同国の大使が東京に赴任するごとに
横須賀の記念艦三笠を訪問することがなかば恒例のようになっているほどである。
司馬遼太郎 坂の上の雲より
55 ：名無し三等兵：04/02/12 21:45 ID:dKpjuNW4
みんな！！ このスレは放棄しよう！！
こんなスレで言い争っても無駄だ。
下記のスレを有効利用してくれ。
【明治37】日露戦争を語る【38年】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058082307/
こんなスレで言い争っても無駄だ。
下記のスレを有効利用してくれ。
【明治37】日露戦争を語る【38年】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058082307/
日本海海戦で第三艦隊以下のフネはロシア艦を沈めているのでしょうか？
＞エース
氏ね。甲。
氏ね。甲。
59 ：名無し三等兵：04/02/14 16:12 ID:1NGHQIQ0
・・・中でも黒木は第一軍を率いて朝鮮半島に上陸、鴨緑江を渡って満州（現中国東北部）に攻め込み、
第二、第四軍と合流するまでほぼ連戦連勝の進撃を続けた。その戦上手には、随行していたイギリスの
観戦将校も舌を巻いた。彼らによって「ゼネラル黒木」の名前はヨーロッパにまで響いた。
「戦端が開く前、丘の上で昼寝をしていた」という豪胆さを示すエピソードも広まった。
遼陽の会戦のときには「黒木戦死」の外電が流れた。あまりの強さにロシアが流したニセ情報だったようだ
第二、第四軍と合流するまでほぼ連戦連勝の進撃を続けた。その戦上手には、随行していたイギリスの
観戦将校も舌を巻いた。彼らによって「ゼネラル黒木」の名前はヨーロッパにまで響いた。
「戦端が開く前、丘の上で昼寝をしていた」という豪胆さを示すエピソードも広まった。
遼陽の会戦のときには「黒木戦死」の外電が流れた。あまりの強さにロシアが流したニセ情報だったようだ
甲
61 ：Ace ◆3Ug.lZaPiY ：04/02/15 09:54 ID:???
結局、日本の勝ちなんでつか？
>>61
朝鮮半島にロシアの基地とか出来なかったから勝ちでいいんでない?
朝鮮半島にロシアの基地とか出来なかったから勝ちでいいんでない?
63 ：名無し三等兵：04/02/15 12:08 ID:kbrDERh3
>>61
日本海海戦でロシアをケッチョンケッチョンにしすぎた日本の反則負け
日本海海戦でロシアをケッチョンケッチョンにしすぎた日本の反則負け
甲
66 ：日本海海戦さん ◆.HRP6DuaVM ：04/02/15 15:53 ID:???
日露における日本海海戦の栄光は永遠に輝き続ける、これは他のどの海軍よりも優れている。
レイテにおける大日本帝国海軍の悲劇は永遠に輝き続ける、これは他のどの海軍よりも
無惨である。
無惨である。
甲
甲
100周年記念として、ロシアで”征露丸”を売り出そうか。
71 ：名無し三等兵：04/02/26 18:58 ID:2HXyX3q4
精炉丸
72 ：名無し三等兵：04/02/27 12:57 ID:SgU24v8h
乃木より伊地知がくそ
73 ：名無し三等兵：04/03/01 02:03 ID:eFCOI/oz
>>72
というような虚妄の説がはびこっていますな。
というような虚妄の説がはびこっていますな。
74 ：名無し三等兵：04/03/01 02:54 ID:1CK/Hjy6
76 ：名無し三等兵：04/03/03 17:22 ID:bmJGfBxw
全滅した艦隊が必ずしも弱いわけではない。
バルチック艦隊が日本軍にやられたのは
英の妨害で疲れ切った時に奇襲かけられたからであって
万全の状態で戦えば、まず負けなかった！
思えば、日本軍とは奇襲用の円盤生物だったのではないかと思う。
距離８ｋｍまで接近して
わずか１５秒後くらいには東郷ターンで突っ込んで来たのだから。
多分、同じシチュエーションで全滅しない艦隊はないと思う。
バルチック艦隊が日本軍にやられたのは
英の妨害で疲れ切った時に奇襲かけられたからであって
万全の状態で戦えば、まず負けなかった！
思えば、日本軍とは奇襲用の円盤生物だったのではないかと思う。
距離８ｋｍまで接近して
わずか１５秒後くらいには東郷ターンで突っ込んで来たのだから。
多分、同じシチュエーションで全滅しない艦隊はないと思う。
海上自衛隊は日本海海戦100周年観艦式をやらないの？
78 ：名無し三等兵：04/03/14 04:32 ID:S7L0jAGI
秋山好古、秋山真之って最高だな。
79 ：名無し三等兵：04/03/16 17:28 ID:B2Q3wxhV
日本海海戦100周年観艦式きぼんぬ
当時の同盟国英と現在の同盟国米の艦隊を招待して、
日本は海洋国家であり、大陸とは距離をおいて生きることを世界に宣言するのだ。
当時の同盟国英と現在の同盟国米の艦隊を招待して、
日本は海洋国家であり、大陸とは距離をおいて生きることを世界に宣言するのだ。
>>79
で、三国連合艦隊は台湾海峡を海洋パレードだよな？
で、三国連合艦隊は台湾海峡を海洋パレードだよな？
age
82 ：名無し三等兵：04/03/21 18:45 ID:eDoBSgoS
Jﾁｬﾝﾈﾙむかついたので揚げ
大日本帝国は滅びてしまったから・・・
かわりに日本国という変な国が存在してるのだ。
かわりに日本国という変な国が存在してるのだ。
>>76 バルチック艦隊
> 万全の状態で戦えば、まず負けなかった！
そういうことはないでしょう。
当時最新鋭の英国艦を中心とした艦隊の本来の実力を発揮させたら、本家の英国は別として、どこでも大概負けたはず。
> 万全の状態で戦えば、まず負けなかった！
そういうことはないでしょう。
当時最新鋭の英国艦を中心とした艦隊の本来の実力を発揮させたら、本家の英国は別として、どこでも大概負けたはず。
下瀬火薬をその肉体によって体験することになった露国海軍士官＆水兵は哀れだ
86 ：名無し三等兵：04/03/21 22:19 ID:QOHYvCL+
>>84
当時のフランス海軍に勝てたとは思えんが。
当時のフランス海軍に勝てたとは思えんが。
連合艦隊に観戦を希望した武官の43人中41人が、
結局は乗艦を取りやめたって言うのが、
専門家の見る正直な事前予想なんですかね？
まぁ、命は惜しいんでしょうか…。
フィッシャーも連合艦隊は負けると見ていたようだし。
結局は乗艦を取りやめたって言うのが、
専門家の見る正直な事前予想なんですかね？
まぁ、命は惜しいんでしょうか…。
フィッシャーも連合艦隊は負けると見ていたようだし。
>>85
敏感な信管のほうが決め手だったもよう。
敏感な信管のほうが決め手だったもよう。
連合艦隊×猛訓練－戦艦の数でのアドバンテージ＋天祐＋海路一万五千余里×ロシア海軍のダメダメさ＝大勝利
93 ：名無し三等兵：04/03/25 03:28 ID:+Vz+Nb+D
age
94 ：ヘベレケ軍曹：04/03/25 03:47 ID:fWF+66OE
http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
２１世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
１００余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記ＵＲＬを参照
しましょう。
２１世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
１００余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記ＵＲＬを参照
しましょう。
95 ：名無し三等兵：04/03/25 06:13 ID:+5zbqpFC
96 ：名無し三等兵：04/03/25 08:59 ID:6z/UnSA5
しかし何だな。シベリアの先っぽで戦う植民地軍に対しても
兵力的には劣勢だったってのは、ツラいところだな。
とはいえ、兵力装備が充実するまで待つ。なんて図々しいことは
相手があることだけに無理だし、そんなことしてたら朝鮮をロシアに取られ
窒息死（当時の一般常識として）だもんな。
兵力的には劣勢だったってのは、ツラいところだな。
とはいえ、兵力装備が充実するまで待つ。なんて図々しいことは
相手があることだけに無理だし、そんなことしてたら朝鮮をロシアに取られ
窒息死（当時の一般常識として）だもんな。
97 ：名無し三等兵：04/03/25 10:43 ID:vnLWj8zb
ロシア帝国が悪どい帝国主義侵略主義といいながら、日露外交史を
概観したばあい、ロシア帝国にはある種の節度や相互主義や文明啓蒙的情景が感じられるが、革命による社会主義国以後の歴史は陰惨で残虐で不信と謀略の固まりのようなイメージをぬぐえない。
中共はあいかわらずチンピラゴロツキとしか言い様が無い。
ヲレってナイーブすぎる？
概観したばあい、ロシア帝国にはある種の節度や相互主義や文明啓蒙的情景が感じられるが、革命による社会主義国以後の歴史は陰惨で残虐で不信と謀略の固まりのようなイメージをぬぐえない。
中共はあいかわらずチンピラゴロツキとしか言い様が無い。
ヲレってナイーブすぎる？
＞＞９７
いたって健全な受け止め方でつ
いたって健全な受け止め方でつ
>95
当時、露は海軍力第三位。だから英の二国標準政策の対象は仏露が対象に
なってる。因みに露は日露戦争の結果、一気に６位に暴落しますた。
戦艦の有無を尺度にするなら墺太利洪牙利、西、も戦艦保有国だな。
>97
ナマの絶対専制君主たる二コライ二世の人間性が反映されてると思うのは考え
すぎですかね～。善良なだけが取り柄の凡人がツァーリになってしまったとい
う評が一般的だが、節度とか啓蒙とかいうあたりは彼の「善良」の部分が多少
とも反映されてるのじゃないかと思ったり。ただし王朝の意向と威光に沿うか
ぎりにおいてでつが。
当時、露は海軍力第三位。だから英の二国標準政策の対象は仏露が対象に
なってる。因みに露は日露戦争の結果、一気に６位に暴落しますた。
戦艦の有無を尺度にするなら墺太利洪牙利、西、も戦艦保有国だな。
>97
ナマの絶対専制君主たる二コライ二世の人間性が反映されてると思うのは考え
すぎですかね～。善良なだけが取り柄の凡人がツァーリになってしまったとい
う評が一般的だが、節度とか啓蒙とかいうあたりは彼の「善良」の部分が多少
とも反映されてるのじゃないかと思ったり。ただし王朝の意向と威光に沿うか
ぎりにおいてでつが。
100 ：雪だるま ◆IYoSgG5c6U ：04/03/25 20:33 ID:sExBknAd
１ ０ ０
101 ：雪だるま ◆IYoSgG5c6U ：04/03/25 20:35 ID:sExBknAd
ID:SEX記念かきこ。
102 ：名無し三等兵：04/03/26 04:08 ID:cvPIXTmM
明日は広瀬中佐百回忌
104 ：名無し三等兵：04/03/26 04:20 ID:BXnjuHvV
２１世紀スペシャル大河『坂の上の雲』２
ttp://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078044479/
で平和厨と戦っていますので、よろしかったらひやかしに来て下さい。
ttp://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078044479/
で平和厨と戦っていますので、よろしかったらひやかしに来て下さい。
107 ：名無し三等兵：04/04/03 12:03 ID:Gqeqzpy5
干す
>>106
キャストにしか興味のないバカばっかり。
キャストにしか興味のないバカばっかり。
age
110 ：名無し三等兵：04/04/09 22:24 ID:cu4dAEF3
先頭序列 ２佐の中隊長、３佐の大隊長
>>108
キサマも負けるか？
キサマも負けるか？
112 ：名無し三等兵：04/04/10 04:22 ID:65+G6tgm
ガイシュツかもしれないけど、今、イラクに派遣されている旭川師団は旅順要塞
攻略という栄光の歴史に輝く部隊。当時は旭川第７師団だったのに、今では第２師団
になっているのか。
自分の父の従兄弟が旭川駐屯地の副司令官だったことがある。陸将補まで出世したけど、
もう定年で引退した。自衛官は定年が早いそうだ。ウチの親戚の中では最も出世した人。
攻略という栄光の歴史に輝く部隊。当時は旭川第７師団だったのに、今では第２師団
になっているのか。
自分の父の従兄弟が旭川駐屯地の副司令官だったことがある。陸将補まで出世したけど、
もう定年で引退した。自衛官は定年が早いそうだ。ウチの親戚の中では最も出世した人。
>112
海軍→海自とちがって陸軍と陸自の間は断絶があるから駐屯地が同じ
というだけでは？連隊旗を継承した訳でもないでしょうし。
海軍→海自とちがって陸軍と陸自の間は断絶があるから駐屯地が同じ
というだけでは？連隊旗を継承した訳でもないでしょうし。
114 ：名無し三等兵：04/04/11 00:09 ID:eLKpZSVp
age
ソ連の悪逆さの根元的な理由をずばり指摘してるね。
116 ：名無し三等兵：04/04/12 00:54 ID:KgImWwsu
age
117 ：名無し三等兵：04/04/18 13:51 ID:e/Sa0g/t
干す
118 ：名無し三等兵：04/04/19 19:11 ID:9flNckQw
みつけますた。
http://100z.jp/
http://100z.jp/
119 ：名無し三等兵：04/04/23 01:05 ID:5x9MRZg0
救急車１１９
120 ：名無し三等兵：04/04/23 01:05 ID:5x9MRZg0
間違えた。警察だった。
121 ：名無し三等兵：04/04/23 01:06 ID:5x9MRZg0
やっぱ合ってた。救急車と消防が１１９。
>>119-121
そうまでして構ってもらいたいのか、雪だるまよ・・・・・・。
そうまでして構ってもらいたいのか、雪だるまよ・・・・・・。
雪だるまは死にました
186 名前：雪だるま ◆OFrzTHT8Ac 投稿日：04/04/26 22:26 ID:???
２ちゃんに飽きた。やめます。さよなら。#miliwota
186 名前：雪だるま ◆OFrzTHT8Ac 投稿日：04/04/26 22:26 ID:???
２ちゃんに飽きた。やめます。さよなら。#miliwota
124 ：ポピー ◆WL6dLJHQ3U ：04/05/01 01:42 ID:???
上げ！！
第七師団といやエリートなイメージがあるが違うのかね。
ＰＫＯであれイラク派遣であれ真っ先に派遣されてるが。
ＰＫＯであれイラク派遣であれ真っ先に派遣されてるが。
第二師団の誤りであった。
もうすぐ、海軍記念日。三笠の式典楽しみ～
>125,126
持ちまわりの当番がたまたま第２師団に当たってるらしい。
日露戦役等々で活躍の旧軍の第２師団は仙台はじめ東北兵だから強いとは
言われてますたが。最強の６（熊本），８（弘前）の次くらいに。
持ちまわりの当番がたまたま第２師団に当たってるらしい。
日露戦役等々で活躍の旧軍の第２師団は仙台はじめ東北兵だから強いとは
言われてますたが。最強の６（熊本），８（弘前）の次くらいに。
129 ：名無し三等兵：04/05/08 03:57 ID:3Q9UxpFB
>>125,126,128
旭川師団というのは、旧ソ連の侵攻に備えて最高の装備を備えているからじゃないの？
冷戦が終わったとはいえ、いまだに北方領土問題とかあってロシアへの備えは一応しておかないと
いけないからね。
自分は仙台の人間だから、第二師団が精鋭部隊と言われるとうれしい。ただし、第二、第六、第八
師団の兵というのは、いうなれば田舎の小作農の長男以外の男子で構成されていた部隊だから、戦死者
続出しても国にとっては大した損害が無かったのであり、だからこそ、最強の精鋭だったという残酷な
事実がある。これとは対照的に東京、大阪のような大都市の部隊が精鋭だったという話はあまり聞かない。
それどころか、「またも負けたか大阪八連隊」という言葉すら残っている。
旭川師団というのは、旧ソ連の侵攻に備えて最高の装備を備えているからじゃないの？
冷戦が終わったとはいえ、いまだに北方領土問題とかあってロシアへの備えは一応しておかないと
いけないからね。
自分は仙台の人間だから、第二師団が精鋭部隊と言われるとうれしい。ただし、第二、第六、第八
師団の兵というのは、いうなれば田舎の小作農の長男以外の男子で構成されていた部隊だから、戦死者
続出しても国にとっては大した損害が無かったのであり、だからこそ、最強の精鋭だったという残酷な
事実がある。これとは対照的に東京、大阪のような大都市の部隊が精鋭だったという話はあまり聞かない。
それどころか、「またも負けたか大阪八連隊」という言葉すら残っている。
>129
あくまで旧軍の話ですが各地方の気質もあったとは聞きますな（郷土連隊方式
ですからね帝國陸軍は）。
熊本の第６は南九州の剽悍な隼人、弘前の第８はただでさえ厳しい自然環境の
東北の中でも更に北半分（仙台の第２は南半分）を管区とする故、粘り強いと。
あと「強い」と評された師団といえば９（金沢）１１（善通寺）とか、両用戦
部隊に特化していった５（広島）あたりか？
ただし大都市を管区とする師団、１（東京）３（名古屋）４（大阪）も現役師
団（どの師団も後備には問題アリだったみたいだけど）であれば実績で特筆す
る程弱いって事はないかと（「弱い」で評判なら近衛とかもある。梅澤旅団長
の下そんな評判をはじき返したが）。
例えば第１師団なんか第９、第１１師団とかと一緒に旅順を陥落させるまで血
みどろチンガイになって戦ってますもの。
あくまで旧軍の話ですが各地方の気質もあったとは聞きますな（郷土連隊方式
ですからね帝國陸軍は）。
熊本の第６は南九州の剽悍な隼人、弘前の第８はただでさえ厳しい自然環境の
東北の中でも更に北半分（仙台の第２は南半分）を管区とする故、粘り強いと。
あと「強い」と評された師団といえば９（金沢）１１（善通寺）とか、両用戦
部隊に特化していった５（広島）あたりか？
ただし大都市を管区とする師団、１（東京）３（名古屋）４（大阪）も現役師
団（どの師団も後備には問題アリだったみたいだけど）であれば実績で特筆す
る程弱いって事はないかと（「弱い」で評判なら近衛とかもある。梅澤旅団長
の下そんな評判をはじき返したが）。
例えば第１師団なんか第９、第１１師団とかと一緒に旅順を陥落させるまで血
みどろチンガイになって戦ってますもの。
131 ：名無し三等兵：04/05/09 13:07 ID:ifGbprzn
今年の5/27で99ネーン。もうすぐダ。
来年の5/27で100ネーン
来年の5/27で100ネーン
132 ：名無し三等兵：04/05/12 20:09 ID:BCtovPoh
日本勝利の報を聞いた海外の反応が気になる。トルコとか。。
産経新聞連載の
「日露開戦から100年」は
Ｓａｎｋｅｉ Ｗｅｂでは見れんのですか？
「日露開戦から100年」は
Ｓａｎｋｅｉ Ｗｅｂでは見れんのですか？
134 ：名無し三等兵：04/05/27 09:52 ID:3IK9HhVE
今日は５月２７日。日本海大海戦から９９周年。昔の海軍記念日。でも、どこの
ニュースでも報道していない。
あと、関係ないけど、確かドイツの戦艦ビスマルクが沈んだのも５月２７日じゃ
なかったかな。数年後の同じ日にヨーロッパで大海戦があったとは、なんかの因縁か？
ニュースでも報道していない。
あと、関係ないけど、確かドイツの戦艦ビスマルクが沈んだのも５月２７日じゃ
なかったかな。数年後の同じ日にヨーロッパで大海戦があったとは、なんかの因縁か？
これから、横須賀の記念艦「三笠」の日本海海戦記念式典に参加してきます。
お茶席のＺ旗お菓子が楽しみです。
お茶席のＺ旗お菓子が楽しみです。
136 ：名無し三等兵：04/05/27 10:24 ID:Qrcskh8B
祝 海軍記念日♪
137 ：名無し三等兵：04/05/27 10:29 ID:1/AdirzL
みんな、漏れの誕生日を祝ってくれて有難う！
138 ：名無し三等兵：04/05/27 10:51 ID:Qrcskh8B
>>137
誕生日なのか？おめでとう～ 漏れの友達は陸軍記念日、漏れは12/8生まれだ
誕生日なのか？おめでとう～ 漏れの友達は陸軍記念日、漏れは12/8生まれだ
139 ：名無し三等兵：04/05/27 11:24 ID:VO6Ynojq
漏れは終戦記念日 orz
140 ：流花星桜 ◆MKN480SZ6Q ：04/05/27 13:33 ID:???
漏れはNASAの創立日
では一曲
敵の先頭「スウォーロフ」の
第一弾を初めとし
彼我の打ち出す砲声に
天地も崩るるばかりなり
「日本海海戦」の歌の著作権は消滅していたよね？
では一曲
敵の先頭「スウォーロフ」の
第一弾を初めとし
彼我の打ち出す砲声に
天地も崩るるばかりなり
「日本海海戦」の歌の著作権は消滅していたよね？
杉野～っ！ 杉野は おらんか～っ！
>>134 東海海戦だよ。
143 ：おせっかい：04/05/27 19:48 ID:hf7wEjuT
ミッドウェーへ向けて、「大名行列」を繰り出した日である。
５月２７日。
>>141
満州で、中国人として生きています。
満州で、中国人として生きています。
145 ：名無し三等兵：04/05/27 20:33 ID:uVEp707i
谷壽夫『機密日露戦史』を買ってしまった。
１０年来探した本。ようやく再刊してくれました。
１０年来探した本。ようやく再刊してくれました。
三笠の記念式典で、「この一戦」を売ってました。即買いでした。
147 ：名無し三等兵：04/05/27 22:14 ID:p0zP1/d/
金州・南山の戦闘で乃木勝典中尉が戦死してから今日午前５：３０で丁度１００年
149 ：名無し三等兵：04/05/28 01:48 ID:tgQBHGVe
＞＞１２９１３０広島５師団は黒溝台、奉天で弘前８師団と共に戦ったが
（奉天では８師団は５師団の左隣）８師団は５師団以上に活躍したの
ですか？５師団は両戦闘で感状を授与されていますが。仙台、弘前師団が
広島師団より粘り強く精強だったという（といわれていたではなく）
実績、戦歴はあるのでしょうか？
（奉天では８師団は５師団の左隣）８師団は５師団以上に活躍したの
ですか？５師団は両戦闘で感状を授与されていますが。仙台、弘前師団が
広島師団より粘り強く精強だったという（といわれていたではなく）
実績、戦歴はあるのでしょうか？
150 ：名無し三等兵：04/05/28 07:14 ID:g002FvJa
しかしテレビや新聞で海軍記念日の事を触れてたか？
国民的記念日、我らの祖先が偉業を成し遂げた日なのになぁ
昔は小中学校の左翼教師がなにかつうと、否定してたけど
国民的記念日、我らの祖先が偉業を成し遂げた日なのになぁ
昔は小中学校の左翼教師がなにかつうと、否定してたけど
151 ：名無し三等兵：04/05/28 08:20 ID:jgV0SrmQ
おもいっきりテレビの今日は何の日のコーナーならやるんじゃないか？
>>151
海軍記念日のおもいっきりテレビは「昭和5年のけふ アメリカでセロハンテープ発売さる」でした。
海軍記念日のおもいっきりテレビは「昭和5年のけふ アメリカでセロハンテープ発売さる」でした。
記念艦三笠の上部構造物はすべてダミーである。
三笠の上部構造物は二度にわたって取り去られている。
1回目はワシントン会議の結果廃艦と決まったとき、すべて取払われた。
その後記念艦化決定によりダミーをのせた。
2回目は戦後、米軍と泥棒による持ち去りで初代ダミーが殆ど取払われた。
その後記念艦復元により再びダミーをのせた。
よって今の三笠の上部構造物は二代目ダミーである。
三笠の上部構造物は二度にわたって取り去られている。
1回目はワシントン会議の結果廃艦と決まったとき、すべて取払われた。
その後記念艦化決定によりダミーをのせた。
2回目は戦後、米軍と泥棒による持ち去りで初代ダミーが殆ど取払われた。
その後記念艦復元により再びダミーをのせた。
よって今の三笠の上部構造物は二代目ダミーである。
155 ：名無し三等兵：04/05/29 00:22 ID:Dr9r9wRt
宜昌作戦で広島３９師団から左翼の仙台１３師団は一日遅れ、右翼の
名古屋３師団は第１１軍の演出？により山地にあり二日遅れところが
３９師団は伝家の宝刀軍命令により宜昌は１３師団が入城。広島部隊が
強すぎてあいすいません。では仙台師団が名古屋師団より強いかといえば
ジャワ攻略戦で敵の要塞バンドンは仙台２師団の攻略目標に予定されて
いたが名古屋３８師団２３０連隊は、突進しバンドン要塞の一角を占領して
敵降伏の端緒を作った。むくれたのは功名を奪われたとする２師団で、
この時正式入城は２師団を先とし２３０連隊は謹慎してけりをつけたが、
感情のしこりは２師団側に尾を引いて残り、ガダルカナル島助太刀にいった
２３０連隊に２師団参謀連の応対は冷たかった。「バンドン要塞の手を
使ってくれるなよ。」徐州でも仙台１３師団は一番乗りを焦るあまり
支那軍を壊滅させることが無理となった。徐州で５師団は敵の引き付け役で
最も激戦したが、１３師団に併走する３，９師団も苦労しただろう。
仙台師団は政治力において強い。
名古屋３師団は第１１軍の演出？により山地にあり二日遅れところが
３９師団は伝家の宝刀軍命令により宜昌は１３師団が入城。広島部隊が
強すぎてあいすいません。では仙台師団が名古屋師団より強いかといえば
ジャワ攻略戦で敵の要塞バンドンは仙台２師団の攻略目標に予定されて
いたが名古屋３８師団２３０連隊は、突進しバンドン要塞の一角を占領して
敵降伏の端緒を作った。むくれたのは功名を奪われたとする２師団で、
この時正式入城は２師団を先とし２３０連隊は謹慎してけりをつけたが、
感情のしこりは２師団側に尾を引いて残り、ガダルカナル島助太刀にいった
２３０連隊に２師団参謀連の応対は冷たかった。「バンドン要塞の手を
使ってくれるなよ。」徐州でも仙台１３師団は一番乗りを焦るあまり
支那軍を壊滅させることが無理となった。徐州で５師団は敵の引き付け役で
最も激戦したが、１３師団に併走する３，９師団も苦労しただろう。
仙台師団は政治力において強い。
156 ：名無し三等兵：04/05/29 09:18 ID:1eFBfUSS
>>154
由緒正しきダミーなんだね 敬礼！
由緒正しきダミーなんだね 敬礼！
>>154、三笠の２代目ダミー、廃艦になった某国の戦艦の部品を使っているとか。
海上自衛隊の雑船で船籍が有るとか、色々聞きます、正確な所教えてください。
海上自衛隊の雑船で船籍が有るとか、色々聞きます、正確な所教えてください。
158 ：名無し三等兵：04/05/29 18:32 ID:VETiCNSb
仙台師団は上層部を動かし他部隊（静岡？）に対し謹慎させたり、
助太刀に行けば無礼な態度。他部隊（広島）が攻略した後から来て入城する。
しかも占領地交代で守りきれず悔しいのか人を軽蔑するような態度を、
これは体質なのか？広島３９は冬期作戦、宜昌で幾度か仙台１３の救援に
死を賭して赴いた。どちらにしても軍上層部の威を借りて色々やってみたり、
上の者にかわいがられ忠実なの者が、他の者に傲慢という典型で忠という
言葉を知って義を知らんと思えるところがある。そこまでして手柄が
欲しいのか、また強くみせたいのか。しかし仙台師団も意地があり
宜昌で陥落寸前にやられていても救援を要請しなかった誇りは評価できる。
助太刀に行けば無礼な態度。他部隊（広島）が攻略した後から来て入城する。
しかも占領地交代で守りきれず悔しいのか人を軽蔑するような態度を、
これは体質なのか？広島３９は冬期作戦、宜昌で幾度か仙台１３の救援に
死を賭して赴いた。どちらにしても軍上層部の威を借りて色々やってみたり、
上の者にかわいがられ忠実なの者が、他の者に傲慢という典型で忠という
言葉を知って義を知らんと思えるところがある。そこまでして手柄が
欲しいのか、また強くみせたいのか。しかし仙台師団も意地があり
宜昌で陥落寸前にやられていても救援を要請しなかった誇りは評価できる。
160 ：名無し三等兵：04/05/31 03:29 ID:oS1c1PJP
>>149,155,158
仙台第二師団は日露戦争の際、黒木第一軍に所属。鴨緑江渡河の後、摩天嶺に陣取る
堅固なロシア軍陣地に夜襲をかけて、これを一晩で攻略し、以来、「夜襲の仙台師団」と呼ばれる
ようになった。
自分は仙台人ですが、仙台に第十三師団というのもあったというのは初耳です。仙台師団が
政治において強いというのは、おそらく東北帝国大学、あるいは旧制二高（現在の東北大学）
出身の高級将校が陸海軍に何人かいたからなのでは？
ガタルカナル戦で、一木支隊、川口支隊の攻撃が失敗した後に、「精鋭」といわれた第二師団が
派遣されたわけですが、そのような確執が第二と第三十八師団の間であったのですか。ですが、
二師団を主力としたガ島のルンガ飛行場奪回作戦で、旅団長、連隊長クラスの将校がほとんど
戦死というふうにある戦記には書いてあったので、二師団の参謀達もかなり気が滅入っていた
のでしょう。
仙台第二師団は日露戦争の際、黒木第一軍に所属。鴨緑江渡河の後、摩天嶺に陣取る
堅固なロシア軍陣地に夜襲をかけて、これを一晩で攻略し、以来、「夜襲の仙台師団」と呼ばれる
ようになった。
自分は仙台人ですが、仙台に第十三師団というのもあったというのは初耳です。仙台師団が
政治において強いというのは、おそらく東北帝国大学、あるいは旧制二高（現在の東北大学）
出身の高級将校が陸海軍に何人かいたからなのでは？
ガタルカナル戦で、一木支隊、川口支隊の攻撃が失敗した後に、「精鋭」といわれた第二師団が
派遣されたわけですが、そのような確執が第二と第三十八師団の間であったのですか。ですが、
二師団を主力としたガ島のルンガ飛行場奪回作戦で、旅団長、連隊長クラスの将校がほとんど
戦死というふうにある戦記には書いてあったので、二師団の参謀達もかなり気が滅入っていた
のでしょう。
161 ：名無し三等兵：04/05/31 16:09 ID:2fAdCBwi
みんな知ってる？
ロシア人の多くが日露戦争の存在を知らないらしいぞ！
相当、彼らにとって屈辱的な戦争だったらしく教科書に
記されていないらしいぞ
ロシア人の多くが日露戦争の存在を知らないらしいぞ！
相当、彼らにとって屈辱的な戦争だったらしく教科書に
記されていないらしいぞ
162 ：名無し三等兵：04/05/31 16:23 ID:8IdMWGDf
退却将軍ｸﾛﾊﾟﾄｷﾝ以外だったら誰でも勝てたよ＞ロシア
163 ：名無し三等兵：04/05/31 16:57 ID:kJqg7XuT
>162
クロパトキン以外の誰かがクロパトキンの役回りを演じた公算が高い。
ガタの来てる末期の専制国家なんてそんなもん。
露が勝とうと思えばやっぱり「ツァーリを除け」という話になるんだがｗ。
クロパトキン以外の誰かがクロパトキンの役回りを演じた公算が高い。
ガタの来てる末期の専制国家なんてそんなもん。
露が勝とうと思えばやっぱり「ツァーリを除け」という話になるんだがｗ。
165 ：名無し三等兵：04/06/01 02:42 ID:Af7QDLOC
>>160仙台１３師団は、上海戦、南京攻略戦、徐州会戦と歴戦。武漢攻略戦
では大別山を突破して進撃、風評では「精強不敗」の１３師団と呼ばれた。
しかし冬期反攻で敵軍の正面攻撃を防ぎ切れず撃破され、周辺分派していた
警備隊は敵軍の奇襲をくらって首を切られたり、拉致されたりで全滅し、
救援に来た広島部隊が敵兵と誤認され猛射を浴びせられることもあった。
宜昌でも仙台１３は夜間攻撃を受け、兵が不安にかられ敵影を確認せず
夜通し乱射するミスを犯す。「防御は苦しい。敵の猛射にニ、三名ずつ孤立
してしまう。孤立感は不安感に襲われる。防御戦は兵個人の戦闘能力、
細かい命令指示をまたず自信をもって戦闘行動出来る能力がいる。」
攻撃なら一人突進すれば他は従って進めばよい。仙台１３も防御戦では
苦杯をなめた。日露戦争で師団あげての集団夜襲に世界レコードを持つ
仙台師団も敵の奇襲、夜襲には、行動も鈍重で精神的にも弱い面を見せた。
その後宜昌は機敏なる広島部隊が仙台の半数の兵力で守りぬいた。
では大別山を突破して進撃、風評では「精強不敗」の１３師団と呼ばれた。
しかし冬期反攻で敵軍の正面攻撃を防ぎ切れず撃破され、周辺分派していた
警備隊は敵軍の奇襲をくらって首を切られたり、拉致されたりで全滅し、
救援に来た広島部隊が敵兵と誤認され猛射を浴びせられることもあった。
宜昌でも仙台１３は夜間攻撃を受け、兵が不安にかられ敵影を確認せず
夜通し乱射するミスを犯す。「防御は苦しい。敵の猛射にニ、三名ずつ孤立
してしまう。孤立感は不安感に襲われる。防御戦は兵個人の戦闘能力、
細かい命令指示をまたず自信をもって戦闘行動出来る能力がいる。」
攻撃なら一人突進すれば他は従って進めばよい。仙台１３も防御戦では
苦杯をなめた。日露戦争で師団あげての集団夜襲に世界レコードを持つ
仙台師団も敵の奇襲、夜襲には、行動も鈍重で精神的にも弱い面を見せた。
その後宜昌は機敏なる広島部隊が仙台の半数の兵力で守りぬいた。
166 ：名無し三等兵：04/06/01 08:06 ID:W2BQv20t
まぁ帝国大学出身者で官僚は占められていたからな。
それと仙台第二師団が政治力が強かったのなら関係あるかもな。
たぶんないけどｗ
それと仙台第二師団が政治力が強かったのなら関係あるかもな。
たぶんないけどｗ
167 ：名無し三等兵：04/06/01 08:17 ID:CZzk1w76
戦後官僚制度をぶっ潰さなかったのが最大の誤りだ。
>>157
たしか、南米の前ド級戦艦の解体を日本でやった時に一部の部品を貰った事があるとは、聞いたことがあるです。
たしか、南米の前ド級戦艦の解体を日本でやった時に一部の部品を貰った事があるとは、聞いたことがあるです。
169 ：名無し三等兵：04/06/02 13:10 ID:LVjhV3NK
金子賢太郎が１９０４年４月１４日、ニューヨークの五番街にある大学クラブ
の夕食会で行った講演は、約二百人の聴衆の意表をつくものだった。
旅順港沖で直前に戦死した敵将、マカロフ提督を追悼する演説をぶったのである。
金子はあとで新聞記者から「聴衆は騎士道精神あふれる演説に感激していた」
と伝えられると「いや、武士道精神からそう言った」と答えた。
の夕食会で行った講演は、約二百人の聴衆の意表をつくものだった。
旅順港沖で直前に戦死した敵将、マカロフ提督を追悼する演説をぶったのである。
金子はあとで新聞記者から「聴衆は騎士道精神あふれる演説に感激していた」
と伝えられると「いや、武士道精神からそう言った」と答えた。
航空戦では日本圧勝。重砲で赤軍圧倒的優勢。どっちの側も勝利を決定するだけの優勢にかけていた。
だから講和したのよ。
だから講和したのよ。
171 ：名無し三等兵：04/06/03 15:52 ID:d7sGJI0m
ルーズベルトは日本が旅順要塞に対する攻撃を開始した１９０４年七月下旬、
ジョン・ヘイ国務長官への書簡でこう述べている。
「日本はわれわれのゲームをしている。文明の側で戦っているのだ。
黄禍というが、欧州に侵攻したモンゴル人たちの子孫は日本の旗の下ではなく、
ロシアの旗の下にいるのではないかね」
ジョン・ヘイ国務長官への書簡でこう述べている。
「日本はわれわれのゲームをしている。文明の側で戦っているのだ。
黄禍というが、欧州に侵攻したモンゴル人たちの子孫は日本の旗の下ではなく、
ロシアの旗の下にいるのではないかね」
172 ：名無し三等兵：04/06/03 16:19 ID:nyRvgj2U
重砲では優勢だったんだジョー！
既出かも知らんが、大砲はロシア優勢らしいが機関銃は日本軍優勢だったそうな。
フランス野砲を模倣したロシアの大砲は日本の大砲よりも初速も射程も上で、その上駐待機つき。
しかし砲弾は日本側が榴サン弾と榴弾の二種類を持っていてこちらが優勢。ロシア軍はほとんど榴サン弾しかもっていなかった。
フランス野砲を模倣したロシアの大砲は日本の大砲よりも初速も射程も上で、その上駐待機つき。
しかし砲弾は日本側が榴サン弾と榴弾の二種類を持っていてこちらが優勢。ロシア軍はほとんど榴サン弾しかもっていなかった。
174 ：名無し三等兵：04/06/04 15:12 ID:/Osb6aBs
日露戦争中、ルーズベルトの側近らへの発言は一貫して日本に好意的であり、
ロシアは「国民が専制の重圧下にあり」、「平気でうそをつく」国だった。
歴史学者のジョン・ゲーブル氏は「ルーズベルトは日本の文化、経済力、
軍事力を認知し、日本を尊敬した欧米で初めての政治家だ」と語る。
ロシアは「国民が専制の重圧下にあり」、「平気でうそをつく」国だった。
歴史学者のジョン・ゲーブル氏は「ルーズベルトは日本の文化、経済力、
軍事力を認知し、日本を尊敬した欧米で初めての政治家だ」と語る。
175 ：名無し三等兵：04/06/05 17:47 ID:xFR38LIB
176 ：名無し三等兵：04/06/05 17:55 ID:E8WyqPiM
ヤポンスキーの妄言だ！とかじゃない？
>>175
「娯楽映画を元に、歴史を語るような馬鹿なことはしません」
「娯楽映画を元に、歴史を語るような馬鹿なことはしません」
178 ：名無し三等兵：04/06/05 19:53 ID:JWmQ45Fp
6月9日 21時15分 NHK総合
その時歴史が動いた 「司令官の苦悩」
「日露戦争百年・検証二〇三高地の悲劇はなぜ起きたのか」
◇その時歴史が動いた◇日露戦争最大の激戦となった二〇三高地攻防戦を検証する。
今から100年前、大国ロシアを相手に旅順攻略に臨んだ日本軍は、
二〇三高地を10日間にわたり攻撃。両軍合わせて2万人もの死傷者を出す消耗戦となった。
近年、ロシア側の記録写真が多数発見され、当時の実像が明らかになってきている。
二〇三高地攻略はロシア艦隊への砲撃の拠点を得ることを主目的としていたが、
艦隊は既に遠方からの砲撃で撃破されていた。
それにもかかわらず攻撃が決断された背景には、本国と現地との情報に対する認識の
差があったという。交錯する情報と本国からの圧力の中で悲劇的な決断を下した司令官、
乃木希典の苦悩をたどる。
その時歴史が動いた 「司令官の苦悩」
「日露戦争百年・検証二〇三高地の悲劇はなぜ起きたのか」
◇その時歴史が動いた◇日露戦争最大の激戦となった二〇三高地攻防戦を検証する。
今から100年前、大国ロシアを相手に旅順攻略に臨んだ日本軍は、
二〇三高地を10日間にわたり攻撃。両軍合わせて2万人もの死傷者を出す消耗戦となった。
近年、ロシア側の記録写真が多数発見され、当時の実像が明らかになってきている。
二〇三高地攻略はロシア艦隊への砲撃の拠点を得ることを主目的としていたが、
艦隊は既に遠方からの砲撃で撃破されていた。
それにもかかわらず攻撃が決断された背景には、本国と現地との情報に対する認識の
差があったという。交錯する情報と本国からの圧力の中で悲劇的な決断を下した司令官、
乃木希典の苦悩をたどる。
>203高地の悲劇
いつも不思議に思うのはさ、なんで実際に作戦した乃木第三軍作戦参謀の伊地知や、その親戚で伊地知の意見の鵜呑みにした総司令官の大山が責められないんだ？
そりゃ作戦を決定するのは三軍司令官の乃木だが、だからといって二度の総攻撃失敗して二万人以上の損害を出しながらも自説にこだわった伊地知や、その肩を持ってた大山が何も言われんのはおかしいと思うが。
それに一応、乃木は伊地知を押さえつけて２０３高地に攻撃点を変更させてるし(もっともこの時占領した西南山頂は増援を受けたロシア軍にあっさり取り返されたが)。
いつも不思議に思うのはさ、なんで実際に作戦した乃木第三軍作戦参謀の伊地知や、その親戚で伊地知の意見の鵜呑みにした総司令官の大山が責められないんだ？
そりゃ作戦を決定するのは三軍司令官の乃木だが、だからといって二度の総攻撃失敗して二万人以上の損害を出しながらも自説にこだわった伊地知や、その肩を持ってた大山が何も言われんのはおかしいと思うが。
それに一応、乃木は伊地知を押さえつけて２０３高地に攻撃点を変更させてるし(もっともこの時占領した西南山頂は増援を受けたロシア軍にあっさり取り返されたが)。
伊地知はぼろくそに言われてますが。
大山は現場にいないし、部下のやることに口出しすぎるのもどうかと思うから責任追求は酷だと思う。
まあ乃木と伊地知を選んだ責任はあるかもしれんが、これは大山だけじゃないだろうし。
大山は現場にいないし、部下のやることに口出しすぎるのもどうかと思うから責任追求は酷だと思う。
まあ乃木と伊地知を選んだ責任はあるかもしれんが、これは大山だけじゃないだろうし。
181 ：名無し三等兵：04/06/06 15:23 ID:9Lygdmm9
>>179
軍の職掌を理解しているほどの人間だったら
旅順の攻略についての考察を冷静にするからさ
小説や人格的問題に惑わされずにな
最近じゃ「２０３高地だけを見るのが第３軍の任務としてほんとに正しかったのか？」という観点もある
軍の職掌を理解しているほどの人間だったら
旅順の攻略についての考察を冷静にするからさ
小説や人格的問題に惑わされずにな
最近じゃ「２０３高地だけを見るのが第３軍の任務としてほんとに正しかったのか？」という観点もある
まあ、あれだけの要塞だから、どこの国の将軍にとっても難攻不落だっただろ。乃木と伊知地が
あまりにも要領が悪く、教科書どおりの作戦しかしなかったのには問題があるけど。司馬遼太郎の
「坂の上の雲」を読むと、誰でも乃木と伊知地を非難したくなるけど、あの本はあまりにも結果論が
多すぎ。児玉ほど単純で冷徹な人間がいないと戦争には勝てないということ。
あまりにも要領が悪く、教科書どおりの作戦しかしなかったのには問題があるけど。司馬遼太郎の
「坂の上の雲」を読むと、誰でも乃木と伊知地を非難したくなるけど、あの本はあまりにも結果論が
多すぎ。児玉ほど単純で冷徹な人間がいないと戦争には勝てないということ。
伊地知は、第一回総攻撃前、慎重に事をすすめようとする考えだった。
それが部下からは老朽不変の人材と陰口を叩かれ、大本営参謀とは激論の末に
掴み合い寸前まで行った。
しかし、結局八月の攻撃があんな結果になったのを見ると、むしろ、伊地知の
慎重論の方が正しかったと思われる。
それが部下からは老朽不変の人材と陰口を叩かれ、大本営参謀とは激論の末に
掴み合い寸前まで行った。
しかし、結局八月の攻撃があんな結果になったのを見ると、むしろ、伊地知の
慎重論の方が正しかったと思われる。
>>184
その辺りの歩砲兵の協同についての細かいことは置くとして、いったん
戦闘が始まってしまえば、むしろ積極的にやるべきだとは思う。
183での伊地知は慎重策を取ったというのは、本格的な戦闘が始まる前の話。
第三軍の司令部が上陸したあと、まだ後続部隊が揃っていない時期、部下や軍
の隷下部隊では早期の攻撃開始を望んでいたのだが、伊地知参謀長はそれを抑
え続けていた。
「攻城砲がないのに前進すれば、いたずらに敵塁の前に味方の兵を曝し、損害
を大きくする」というのが参謀長の意見。
攻城砲によって充分に敵の堡塁を制圧し沈黙させなければ、味方の損害を大き
くする、肉弾のみでは戦えないという意見は、一軍の重責を担う参謀長として
は当然の意見。
その後攻城砲兵部隊が到着したあとも、近日第九師団が上陸するのでそれを待
つとして、参謀長は積極策に応じなかった。
こういう経緯で、有名な「老朽不変の人物を挙げて参謀長の位置に置くは決し
て軍隊の慶事に非ず」という隷下某旅団長からの非難の手紙が長岡次長に届く
ことになる。某旅団長、誰だろう？
その辺りの歩砲兵の協同についての細かいことは置くとして、いったん
戦闘が始まってしまえば、むしろ積極的にやるべきだとは思う。
183での伊地知は慎重策を取ったというのは、本格的な戦闘が始まる前の話。
第三軍の司令部が上陸したあと、まだ後続部隊が揃っていない時期、部下や軍
の隷下部隊では早期の攻撃開始を望んでいたのだが、伊地知参謀長はそれを抑
え続けていた。
「攻城砲がないのに前進すれば、いたずらに敵塁の前に味方の兵を曝し、損害
を大きくする」というのが参謀長の意見。
攻城砲によって充分に敵の堡塁を制圧し沈黙させなければ、味方の損害を大き
くする、肉弾のみでは戦えないという意見は、一軍の重責を担う参謀長として
は当然の意見。
その後攻城砲兵部隊が到着したあとも、近日第九師団が上陸するのでそれを待
つとして、参謀長は積極策に応じなかった。
こういう経緯で、有名な「老朽不変の人物を挙げて参謀長の位置に置くは決し
て軍隊の慶事に非ず」という隷下某旅団長からの非難の手紙が長岡次長に届く
ことになる。某旅団長、誰だろう？
激論の末に掴み合い寸前まで行った大本営参謀というのは井口少将の事。
八月四日、井口は双台溝の第三軍司令部に赴き、軍司令官と伊地知参謀長と
面会する。山県参謀総長からの「旅順攻撃ノ時日ヲ短縮スベキコト」を要請
する書簡を手渡すためであり、井口もその勧告を試みた。
結果、「井口対伊地知両少将の旅順要塞攻撃意見は絶対に相違したる為に、
談論逐次激越に陥り、対には腕力沙汰にも及び兼ねまじき勢い」となった。
「日露戦争と井口省吾（井口省吾文書研究会）」には、こう書かれている。
「乃木たちの言い分は、海軍は大本営が憂慮するほど制海権問題では切迫して
いないこと、また「急進突撃一挙に之を陥るる如きは必敗を免れざる」作戦で
あるというものであった。彼らは「頑として動かず」という状態だったという。
結局この交渉は、「漸く僅かに計画の時日より三日」だけ早めるとの結論で
落ちついた。井口は旅順要塞の敵情視察をし、翌日大連に戻る。
十日に旅順口を出たロシア艦隊と連合艦隊が黄海で海戦し、日本海軍は多大な
戦果を得る。また、大本営のもうひとつの心配事であったウラジオストック艦
隊も、十四日に撃破された。大本営が望んだ制海権の保持は、これで完全にな
ったのである。第三軍の第一回旅順総攻撃はその直後の十九日にはじまり、一
万五千人以上の死傷者を出して失敗に終わる。
結果的に制海権問題も作戦の拙速さも、先の乃木らの言い分通りになってしま
ったのである。」
八月四日、井口は双台溝の第三軍司令部に赴き、軍司令官と伊地知参謀長と
面会する。山県参謀総長からの「旅順攻撃ノ時日ヲ短縮スベキコト」を要請
する書簡を手渡すためであり、井口もその勧告を試みた。
結果、「井口対伊地知両少将の旅順要塞攻撃意見は絶対に相違したる為に、
談論逐次激越に陥り、対には腕力沙汰にも及び兼ねまじき勢い」となった。
「日露戦争と井口省吾（井口省吾文書研究会）」には、こう書かれている。
「乃木たちの言い分は、海軍は大本営が憂慮するほど制海権問題では切迫して
いないこと、また「急進突撃一挙に之を陥るる如きは必敗を免れざる」作戦で
あるというものであった。彼らは「頑として動かず」という状態だったという。
結局この交渉は、「漸く僅かに計画の時日より三日」だけ早めるとの結論で
落ちついた。井口は旅順要塞の敵情視察をし、翌日大連に戻る。
十日に旅順口を出たロシア艦隊と連合艦隊が黄海で海戦し、日本海軍は多大な
戦果を得る。また、大本営のもうひとつの心配事であったウラジオストック艦
隊も、十四日に撃破された。大本営が望んだ制海権の保持は、これで完全にな
ったのである。第三軍の第一回旅順総攻撃はその直後の十九日にはじまり、一
万五千人以上の死傷者を出して失敗に終わる。
結果的に制海権問題も作戦の拙速さも、先の乃木らの言い分通りになってしま
ったのである。」
初めに準備された兵力・装備では攻略は無理だっただろうし、第一回総攻撃は
失敗に終わるのはある意味必然のようにも思う。なので、伊地知の慎重論が実
施されたとして、どれ程有効だったのか？となると、あんまり意味は無さそう
な気がする。
しかし、この経緯を見る限り、伊地知は無能でもなんでも無く、当然のことを
しているまでだろう。むしろ、速攻を急がせた方により問題が有ると思う。
失敗に終わるのはある意味必然のようにも思う。なので、伊地知の慎重論が実
施されたとして、どれ程有効だったのか？となると、あんまり意味は無さそう
な気がする。
しかし、この経緯を見る限り、伊地知は無能でもなんでも無く、当然のことを
しているまでだろう。むしろ、速攻を急がせた方により問題が有ると思う。
一戸少将は第九師団。
ずっとイライラさせられていた第一師団と第十一師団あたり？
ずっとイライラさせられていた第一師団と第十一師団あたり？
>>178
第181回：検証・二○三高地の悲劇はなぜ起きたのか
～秘蔵写真が明かす激戦の真相～（仮）
放映日：平成16年6月9日（水）21：15～21：58 総合
ゲスト：半藤一利（作家）
番組内容：その時：明治37年（1904年）11月27日 出来事：旅順攻略戦で、乃木希典が二○三高地攻撃を決断する
昨年ロシアで、日露戦争の秘蔵写真が数千点存在することがわかり、最大の激戦として知られる旅順・二○三高地の戦いを、
ロシア側から生々しく捉えた現場写真も明らかにされた。日本が国の存亡をかけて戦った日露戦争からちょうど１００年。
新史料をもとにしたロシアの大要塞の全貌を明らかにするＣＧや、日本軍内の極秘電文などをもとに、２０世紀・消耗戦の
時代の始まりとなった二〇三高地の悲劇がなぜ起きたのか、その背景に迫る。
【ＮＨＫ】その時 歴史が動いた http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
第181回：検証・二○三高地の悲劇はなぜ起きたのか
～秘蔵写真が明かす激戦の真相～（仮）
放映日：平成16年6月9日（水）21：15～21：58 総合
ゲスト：半藤一利（作家）
番組内容：その時：明治37年（1904年）11月27日 出来事：旅順攻略戦で、乃木希典が二○三高地攻撃を決断する
昨年ロシアで、日露戦争の秘蔵写真が数千点存在することがわかり、最大の激戦として知られる旅順・二○三高地の戦いを、
ロシア側から生々しく捉えた現場写真も明らかにされた。日本が国の存亡をかけて戦った日露戦争からちょうど１００年。
新史料をもとにしたロシアの大要塞の全貌を明らかにするＣＧや、日本軍内の極秘電文などをもとに、２０世紀・消耗戦の
時代の始まりとなった二〇三高地の悲劇がなぜ起きたのか、その背景に迫る。
【ＮＨＫ】その時 歴史が動いた http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
192 ：名無し三等兵：04/06/09 16:38 ID:ovJ6leqw
まあ、あげてみるか。
193 ：名無し三等兵：04/06/09 20:27 ID:CF2fWC08
さらにあげ
194 ：名無し三等兵：04/06/09 21:16 ID:qPAz1WQM
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
195 ：名無し三等兵：04/06/09 21:18 ID:l5BsQvtg
おまいら受信料払ってるか？
196 ：公共放送名無しさん：04/06/09 21:18 ID:+XDy+aK9
映画ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
197 ：名無し三等兵：04/06/09 21:21 ID:KVqeXqb+
実況していいの？
198 ：名無し三等兵：04/06/09 21:25 ID:7JyFeaPh
結論 伊地知が馬鹿。
199 ：名無し三等兵：04/06/09 21:26 ID:KVqeXqb+
こんな要塞に白兵突撃のみって．．．
毒ガスだ！毒ガスしかない！
歩兵って辛いな・・・
202 ：名無し三等兵：04/06/09 21:28 ID:7JyFeaPh
第一時総攻撃って自殺志願者ですか？ｗ
203 ：おれ流プラン：04/06/09 21:30 ID:7JyFeaPh
わしは２０３をおとしたら
勝てると思うが・・・。
大砲を集中させて使えばキッと弐時間そこそこでとれる。
勝てると思うが・・・。
大砲を集中させて使えばキッと弐時間そこそこでとれる。
セヴァストポリと大西洋の壁と旅順要塞、一番強固なのはどれですか？
205 ：名無し三等兵：04/06/09 21:30 ID:+gFCcR9O
無能参謀 伊地知
>>204 大西洋の壁
207 ：名無し三等兵：04/06/09 21:31 ID:KVqeXqb+
攻城砲兵司令官の豊島も馬鹿
こんな要塞に白兵突撃って正気じゃねぇよ！
なに考えてんだ。
なに考えてんだ。
一部映画が使われていたけどどういう映画か教えて
>>209 二百三高地
211 ：名無し三等兵：04/06/09 21:32 ID:KVqeXqb+
>201
やっぱそうでしたか。良い映画ですか？
やっぱそうでしたか。良い映画ですか？
213 ：名無し三等兵：04/06/09 21:33 ID:7JyFeaPh
がま坊「それで児玉さんは旅順へいこうとなさるのですな」
>208
だって戦車も飛行機もまだ発明されてないんだぜ。
だって戦車も飛行機もまだ発明されてないんだぜ。
216 ：名無し三等兵：04/06/09 21:34 ID:7JyFeaPh
だから・・・・重砲を集中させて・・・・・・・>>214
217 ：名無し三等兵：04/06/09 21:35 ID:0ir/AZHj
28サンチ咆萌！
218 ：名無し三等兵：04/06/09 21:36 ID:KVqeXqb+
219 ：名無し三等兵：04/06/09 21:37 ID:CF2fWC08
WWIの十年前なんだよな～ すげえ
ソンムだかベルダンと比べれば一日の死者数
は少ないほうか
ソンムだかベルダンと比べれば一日の死者数
は少ないほうか
>>218
近所のツタヤにはレンタルあったぜ
近所のツタヤにはレンタルあったぜ
明日レンタル屋逝ってくる
222 ：名無し三等兵：04/06/09 21:38 ID:KVqeXqb+
当時の戦艦は砲撃では沈まないと考えられていたんだけどな・・
224 ：名無し三等兵：04/06/09 21:41 ID:+gFCcR9O
はやく児玉逝けよ
白兵突撃こそ男のロマンなんですよ。軍ヲタにはそれがわからんのです。
>>215
基本的に弾が足りん
基本的に弾が足りん
要するに、軍高官レベルの無能がいけなかった。
結果的に勝ったことがこのことを不問にし、結局WW2まで持ち越した、
とはいいすぎかな。
結果的に勝ったことがこのことを不問にし、結局WW2まで持ち越した、
とはいいすぎかな。
バルチック艦隊ってすごい遠征して来たんだね
230 ：名無し三等兵：04/06/09 21:44 ID:7JyFeaPh
児玉「田中！！！！！！！」
231 ：名無し三等兵：04/06/09 21:44 ID:+gFCcR9O
伊地知を更迭しろ！
>>228
スエズ運河通れなかったからね
スエズ運河通れなかったからね
233 ：名無し三等兵：04/06/09 21:45 ID:7JyFeaPh
234 ：名無し三等兵：04/06/09 21:45 ID:KVqeXqb+
>>228
同盟国イギリスの嫌がらせが効いた
同盟国イギリスの嫌がらせが効いた
236 ：名無し三等兵：04/06/09 21:46 ID:7JyFeaPh
そう、２０３は弐時間じゃおちない！！ｗ >>NHK
結局落ちたんだからいいじゃん。
238 ：229に援軍：04/06/09 21:47 ID:7JyFeaPh
だから、タマを２０３にしゅうちゅうさせろてえの。
239 ：名無し三等兵：04/06/09 21:48 ID:KVqeXqb+
240 ：名無し三等兵：04/06/09 21:48 ID:+gFCcR9O
いとこの伊地知の言うことだけは信じた大山もチョトアホだったな
な、何ゆえ白襷隊！？
結局落ちたんだからいいじゃん。
244 ：名無し三等兵：04/06/09 21:50 ID:+gFCcR9O
おせーよ、乃木よ
245 ：児玉：04/06/09 21:50 ID:7JyFeaPh
おれって無視かよ！！！！！！！
プンプン！！！
もうこねえよ！！！！！！！
プンプン！！！
もうこねえよ！！！！！！！
247 ：名無し三等兵：04/06/09 21:52 ID:7JyFeaPh
>>246 予備兵力の出し合いなんだが、乃木は渋ったんだよ。
>>246
打つ手がないからといって何もしないわけにいかんのが戦争
打つ手がないからといって何もしないわけにいかんのが戦争
>>247 要塞線と要塞、堡塁や砲台の言葉の区別の付いていない人に何を言っても無駄。
結局落ちたんだからいいじゃん。
252 ：名無し三等兵：04/06/09 21:53 ID:KVqeXqb+
このとき日本軍にパンターG型が装備されていれば・・・
モホ
255 ：名無し三等兵：04/06/09 21:54 ID:7JyFeaPh
こだまさんの
大罵倒会、どうしていつもやらねえんだろ。
あれ、坂の上のクライマックスのひとつなんだけどね。
大罵倒会、どうしていつもやらねえんだろ。
あれ、坂の上のクライマックスのひとつなんだけどね。
256 ：名無し三等兵：04/06/09 21:54 ID:KVqeXqb+
なんだ
次回に続くのかｗ
次回に続くのかｗ
257 ：名無し三等兵：04/06/09 21:54 ID:+gFCcR9O
結局伊地知が無能に尽きるな
結局
陸軍：長州閥
海軍：薩摩閥
だったのが原因だな
藩閥政治だよ
陸軍：長州閥
海軍：薩摩閥
だったのが原因だな
藩閥政治だよ
結局旅順の一番の悪弊は陸海軍の反目
261 ：名無し三等兵：04/06/09 21:56 ID:KVqeXqb+
勝つ作戦考えるのは参謀長の責任範囲だからな
262 ：名無し三等兵：04/06/09 21:56 ID:7JyFeaPh
・・・・ 新資料・・あまり出てこなくて残念・・
>>262 周辺の砲台・・を潰した上で敵の予備兵力を潰さなければならないんだけど？
坂之上の雲なんてクソな小説だけ読んでも無駄。
坂之上の雲なんてクソな小説だけ読んでも無駄。
一言で言えば優柔不断・・・
あと火力の時代の芽生えがあるね。
あと火力の時代の芽生えがあるね。
坂の上の雲は小説ですよ。
269 ：名無し三等兵：04/06/09 21:58 ID:+gFCcR9O
極秘電報１５４号って何？
>>264
NHKの新資料はあてにしちゃだめ
NHKの新資料はあてにしちゃだめ
>>262
軍ヲタのソースは坂の上の雲かよw
軍ヲタのソースは坂の上の雲かよw
来週は日本海海戦じゃないのかよ
東郷ターンやれよ
東郷ターンやれよ
ﾁﾝﾁﾝ(AA略
極秘電報ってなにー？
極秘電報ってなにー？
硫黄島攻略の米軍も必死に空爆してたしなぁ
制海権制空権とって山の形が変わるほど攻撃したんだよな
それでも互角に死傷者出た訳だし
砲も空爆も大した事ない日露じゃ犠牲も仕方ないわな
制海権制空権とって山の形が変わるほど攻撃したんだよな
それでも互角に死傷者出た訳だし
砲も空爆も大した事ない日露じゃ犠牲も仕方ないわな
・・・・・・・・・・・・結局文春だの司馬遼太郎だの半藤一利だの・・・・
もうだめだな・・・・ロシアから色々資料が出てきたからもう少し「坂の上の雲史観」から離れられるかと思ったら
結局半藤一利かよ・・・・がっかりだな。トリビアでもビデオ撮りしとくんだった。
もうだめだな・・・・ロシアから色々資料が出てきたからもう少し「坂の上の雲史観」から離れられるかと思ったら
結局半藤一利かよ・・・・がっかりだな。トリビアでもビデオ撮りしとくんだった。
結局落ちたんだからいいじゃん。
>>277 どの辺りが坂之上の雲史観なのか？
>>275
教えられん。
教えられん。
>>274
初回放送で既にやってるよ
初回放送で既にやってるよ
>>272 そうそう。死人が相手に対しては多くて、要塞戦の攻略時間としては異例に長かった。
>>279
兵士の再生産はもっと出来ませんね。
兵士の再生産はもっと出来ませんね。
286 ：名無し三等兵：04/06/09 22:02 ID:kTiyhBVV
287 ：名無し三等兵：04/06/09 22:02 ID:qPAz1WQM
あんまし新資料でなかった。
乃木が艦隊撃滅させたって信じてたし報告もしていたというのが、認識なかったな。
そらゆっくり落としたいなと思う罠。
乃木が艦隊撃滅させたって信じてたし報告もしていたというのが、認識なかったな。
そらゆっくり落としたいなと思う罠。
>>281
相手の弾が減るでしょうが
相手の弾が減るでしょうが
兵士の追加徴集はできるけどね。弾丸はイギリスから買い込んでいた。
291 ：名無し三等兵：04/06/09 22:03 ID:1PhptCCB
てゆうかよく勝てたな、そりゃ白兵神話に成るってばさ
>>287 そら海軍にしてみれば、当時の戦艦の装甲が二十八サンチ砲程度の砲撃で撃沈できるとは思わん罠。
294 ：名無し三等兵：04/06/09 22:05 ID:kTiyhBVV
エバン・エマールようさ（ry
いやジョークだけど。
いやジョークだけど。
>293
日清戦争の旅順攻略
日清戦争の旅順攻略
結局白兵突撃で陥ちたんだからいいじゃん
>>285
経済的に言えば兵士を再生産する方が安上がりなのよ
経済的に言えば兵士を再生産する方が安上がりなのよ
戦争反対
君死にたもうことなかれ
君死にたもうことなかれ
えらく妥当な描き方だったな。この調子で坂の上の雲も改作するといいんだか、ＮＨＫ。
まあ、仕舞にゃガチで殺し合わにゃならんのよ、て点は薄かったけど。
まあ、仕舞にゃガチで殺し合わにゃならんのよ、て点は薄かったけど。
301 ：名無し三等兵：04/06/09 22:06 ID:l5BsQvtg
まぁ、当時と今じゃ命の価値が違いすぎたってことだな。
>>296
日露戦争の装備で太平洋戦争も戦いかねんな、あんたは
日露戦争の装備で太平洋戦争も戦いかねんな、あんたは
>>293 半年以上掛かった例は？セバストポリやパリ攻略等を除いたら少ないよ。
>>304 二百三高地を最初に攻撃していたのは後備旅団ｗ いきなり払底している。
>>302
日清戦争当時の装備でフィリピン戦戦った部隊もあるんだけどね
日清戦争当時の装備でフィリピン戦戦った部隊もあるんだけどね
>>303
攻撃を避けた要塞のが山ほどあるよ
攻撃を避けた要塞のが山ほどあるよ
>>307 要塞ってのはね。そこにあるということが価値あるものなの。避けて通れるのだったらそれは
要塞としての意味がない。
要塞としての意味がない。
310 ：某研究者：04/06/09 22:10 ID:sbgGd1q4
２０３高地と要塞何れの防備が
固かったのだが
２０３高地の方が楽だったと言う事なのだろうか
上の判断は中々難しいかも知れぬし
乃木が単純に無能と言うのは
正しいのかと言う事だが
まあ分からないとしたら
命令通り２０３高地を落とす事が
軍人の役目かも知れないが
固かったのだが
２０３高地の方が楽だったと言う事なのだろうか
上の判断は中々難しいかも知れぬし
乃木が単純に無能と言うのは
正しいのかと言う事だが
まあ分からないとしたら
命令通り２０３高地を落とす事が
軍人の役目かも知れないが
「まる」とか言ってるならふたまるさんだろ
標高だからにひゃくさんでok
標高だからにひゃくさんでok
>>311 前線部隊の1/3が死傷してほぼ全滅したのですが？何が十分なのかわかりませんな。
要塞戦で人命なんぞ気にしてたら戦争にならん
気にすべきは砲弾の残量
後先考えず撃ち込んだらすぐ無くなる
気にすべきは砲弾の残量
後先考えず撃ち込んだらすぐ無くなる
乃木が兵力の温存のために予備兵力を出し渋っていたというのが今回のNHKの趣旨でよろしいか。
319 ：名無し三等兵：04/06/09 22:14 ID:l5BsQvtg
そもそもここで楽勝できるようなら最初から戦争になんかなってないって。
農家の次男三男坊は戦争用に便利だな、と
>>320 坑道戦と包囲、消耗戦。
>>323 避けられないようにするのが戦略というものだが？重要拠点を防御するというのが要塞の目的なんだから。
>>320
落とさない。
これ一番、孫子も城を攻めちゃダメ！っていってるし。
旅順そのものには大した戦略的価値はなく、問題は敵艦隊。
これさえ無力化できれば、要塞なんか、終戦まで放置プレイでかまわない。
落とさない。
これ一番、孫子も城を攻めちゃダメ！っていってるし。
旅順そのものには大した戦略的価値はなく、問題は敵艦隊。
これさえ無力化できれば、要塞なんか、終戦まで放置プレイでかまわない。
やはり戦力の逐次投入はいかんね
飽和攻撃あるのみ
飽和攻撃あるのみ
>>313
ただ前線で突っ立ってても全滅しているのと状況は一緒
ただ前線で突っ立ってても全滅しているのと状況は一緒
>>328 敵艦隊を無力化するには修理施設の完全なる破壊を”確認”しなくてはならない。
332 ：名無し三等兵：04/06/09 22:20 ID:jPiswZrT
旅順の湾の艦隊を潰すのに２０３高地に観測所作って、砲撃しろって
命令だったのに一生懸命要塞攻撃してたんだろ。
命令だったのに一生懸命要塞攻撃してたんだろ。
333 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/06/09 22:20 ID:???
名スレの予感
>>328
その無力化が大変なんでしょーがｗ
その無力化が大変なんでしょーがｗ
337 ：某研究者：04/06/09 22:22 ID:sbgGd1q4
乃木が愚かだと言うなら何が一番正しい選択だったのだろうし
スパイの情報を無視して２０３高地を攻めると言うのが
果たして賢明だったのかだが
スパイの情報を無視して２０３高地を攻めると言うのが
果たして賢明だったのかだが
結論：結局落ちたんだからいいじゃん。
クロパトキンが何故、乃木を恐れていたのかがわからん
>>342
そういう「結果オーライ」な考えが、後の太平洋の悲劇につながるのだがな。
そういう「結果オーライ」な考えが、後の太平洋の悲劇につながるのだがな。
>>341 要塞がある地域が必須占領目標以外の例とは？
>>344
第３軍が名目兵力が１０万近くまで膨れあがっとたから
第３軍が名目兵力が１０万近くまで膨れあがっとたから
350 ：某研究者：04/06/09 22:27 ID:sbgGd1q4
乃木の目論み通り要塞が落ちていれば
何も言われなかっただろうが
スパイの情報自体は正しかったが
要塞の防備が固かったと言う事なのだろうか
何も言われなかっただろうが
スパイの情報自体は正しかったが
要塞の防備が固かったと言う事なのだろうか
誇大妄想癖だったのか、クロパトキンって
結局、どうやっても似たような結果だったんじゃ？
この時代に戦車や飛行機は無いしー
この時代に戦車や飛行機は無いしー
>>355 つか、日本もそうだったんだけど、情報を正確に認識するのが困難な時代なのよ。
358 ：名無し三等兵：04/06/09 22:30 ID:Qoh7jTDp
「その時」で見たロシアの防御堡塁の性格の悪さには感動するな。
ジグザグの陣地、深い壕、集中された火砲。
あんなものに肉弾砲撃をやったというのは、
根性があるといえるかもしれないが、
何の対策もなく「二次攻撃」「三次攻撃」やったら「ばか」としかいいようがないよな。
※司馬史観にも疑問を持っていますが。
ジグザグの陣地、深い壕、集中された火砲。
あんなものに肉弾砲撃をやったというのは、
根性があるといえるかもしれないが、
何の対策もなく「二次攻撃」「三次攻撃」やったら「ばか」としかいいようがないよな。
※司馬史観にも疑問を持っていますが。
>>353
最終的にはロシア軍も結構死傷してる
最終的にはロシア軍も結構死傷してる
アマゾンで探して見たけど、４０００円か。。＞二〇三高地DVD
鋼鉄の咆哮３発売も間近だし、どうしようかな・・・・。
鋼鉄の咆哮３発売も間近だし、どうしようかな・・・・。
NHK見たよ。しかしなんで乃木は旅順要塞攻略に固執したんだ？時間がなかったことは
わかるが、目的は海戦での勝ちを拾うための旅順港停泊中の艦隊の撃滅だろ？
２０３高地攻略でそれができるとわかった時にそれに目標を絞るべきだったな。
みんなもそう思うだろ？な？
わかるが、目的は海戦での勝ちを拾うための旅順港停泊中の艦隊の撃滅だろ？
２０３高地攻略でそれができるとわかった時にそれに目標を絞るべきだったな。
みんなもそう思うだろ？な？
363 ：名無し三等兵：04/06/09 22:32 ID:qPAz1WQM
最近は「司馬史観」なる言葉が流行りなのか？
史観も何も、あれはあくまで小説なんだが
史観も何も、あれはあくまで小説なんだが
話変わるけど番組で使われてた映画って何？
漁船に爆弾積んで砲が当たる前に特攻
これが一番安上がりだったとか
これが一番安上がりだったとか
>>364
司馬私観は根強いから
司馬私観は根強いから
>>364
昔から流行ってますが何か？
昔から流行ってますが何か？
371 ：名無し三等兵：04/06/09 22:35 ID:qPAz1WQM
「４回の大粛清で日本人妻のほとんどが虐殺された。」（ZAKZAK 2002/11/21）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:eB8eXo8yn3kJ:www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/2t2002112101.html+%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80%E3%80%80%E7%B2%9B%E6%B8%85%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%A6%BB%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE&hl=ja&ie=UTF-8
この事実は『北朝鮮という悪魔 青山健煕著 光文社』にも詳しく載っています。
で、その虐殺の方法とは？
「女を処刑する朝鮮のやり方は局部にに太い火掻き棒を足で蹴り込み、
内臓破裂で羞恥と苦痛のうちに絶命させる。赤ん坊、幼児は犬に食わせる。」
（「北朝鮮強制収容所」安 明哲 著 双葉社 より）
なお、日本人妻とは望んで北朝鮮へ行った方ばかりではありません。
樺太に残留した日本人女性を支援する活動をしているという女性が、
ＮＨＫのラジオで下のようなことを話ていた。
「樺太に残留した日本女性は、ほとんどが終戦後レイプや脅迫によって朝鮮人
の妻にさせられた女性です。脅迫というのは、自分と結婚しないと、ソ連当
局に密告して家族全員を収容所送りにしてやる、というような脅しだったら
しい。終戦から２年後ぐらい後に日本の船が日本人を迎えに行ったときは、
すでに妊娠していたため帰るのをあきらめたという。」
http://www.google.co.jp/search?q=cache:eB8eXo8yn3kJ:www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/2t2002112101.html+%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80%E3%80%80%E7%B2%9B%E6%B8%85%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%A6%BB%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE&hl=ja&ie=UTF-8
この事実は『北朝鮮という悪魔 青山健煕著 光文社』にも詳しく載っています。
で、その虐殺の方法とは？
「女を処刑する朝鮮のやり方は局部にに太い火掻き棒を足で蹴り込み、
内臓破裂で羞恥と苦痛のうちに絶命させる。赤ん坊、幼児は犬に食わせる。」
（「北朝鮮強制収容所」安 明哲 著 双葉社 より）
なお、日本人妻とは望んで北朝鮮へ行った方ばかりではありません。
樺太に残留した日本人女性を支援する活動をしているという女性が、
ＮＨＫのラジオで下のようなことを話ていた。
「樺太に残留した日本女性は、ほとんどが終戦後レイプや脅迫によって朝鮮人
の妻にさせられた女性です。脅迫というのは、自分と結婚しないと、ソ連当
局に密告して家族全員を収容所送りにしてやる、というような脅しだったら
しい。終戦から２年後ぐらい後に日本の船が日本人を迎えに行ったときは、
すでに妊娠していたため帰るのをあきらめたという。」
>>354
第二軍の後方警備程度って、拝命前後の在東京の頃のこと。
そのあと、広島かどこかで、旅順攻略のための計画指導などを受ける。
この時地図を見せられ「うーん、これは」と絶句したというエピソードがある。
「急ぐなよ」って唄は、さらにその後。
つまり、旅順攻略しなければならない、という段階での唄なんで、343の意味でいい。
第二軍の後方警備程度って、拝命前後の在東京の頃のこと。
そのあと、広島かどこかで、旅順攻略のための計画指導などを受ける。
この時地図を見せられ「うーん、これは」と絶句したというエピソードがある。
「急ぐなよ」って唄は、さらにその後。
つまり、旅順攻略しなければならない、という段階での唄なんで、343の意味でいい。
>>364
その小説を読んで語る奴がおおいんだからしょうがない。
その小説を読んで語る奴がおおいんだからしょうがない。
>>209-212 >>218 >>220-221 >>361
迷っている >>361 のために
まずは、このスレで情報収集(w
【舛田利雄】二百三高地【笠原和夫】 http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1057470738/
二百三高地 http://that3.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1067908483/
迷っている >>361 のために
まずは、このスレで情報収集(w
【舛田利雄】二百三高地【笠原和夫】 http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1057470738/
二百三高地 http://that3.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1067908483/
司馬史観は日本の腐敗の源
腐敗させるほど読まれてはないと思われ
ところで旧乃木邸見たことある奴はここにいないのか？
俺は見て感動したぞ。坂下から見ると、ありゃマイクロ旅順要塞だ。
俺は見て感動したぞ。坂下から見ると、ありゃマイクロ旅順要塞だ。
某よしのりよりは余程マシかと
381 ：某研究者：04/06/09 22:43 ID:sbgGd1q4
犠牲を避けようとして要塞を攻略しようとしたのが裏目に出て
却って犠牲が増えたと言うのが現実なのかも知れぬし
乃木が犠牲を省みない様な将軍なら
軍の命令通り２０３高地に早期に突入していただろうか
却って犠牲が増えたと言うのが現実なのかも知れぬし
乃木が犠牲を省みない様な将軍なら
軍の命令通り２０３高地に早期に突入していただろうか
シヴァ史観なる言葉自体は藤岡信勝あたりの「つくる会」系言論人が
司馬の明治賛美・戦前昭和酷評の叙述を批判して言い出したもの
その意味では「坂の上」に司馬史観のレッテルを貼るのは一応間違い
なんて記憶していたが、まあどうでもよい
司馬の明治賛美・戦前昭和酷評の叙述を批判して言い出したもの
その意味では「坂の上」に司馬史観のレッテルを貼るのは一応間違い
なんて記憶していたが、まあどうでもよい
やっぱり、４５分では中途半端過ぎる。乃木が「息子が二人とも死んだので、ワシも死にたい」と
言ったこと、児玉が来て乃木と第三軍司令部を罵倒したことなどが出てこなかった。乃木が
自殺願望が強かった人間だったこともね。
言ったこと、児玉が来て乃木と第三軍司令部を罵倒したことなどが出てこなかった。乃木が
自殺願望が強かった人間だったこともね。
＞370
ん？NHKで言ってたのとはなんか正反対だな。どっちが正しいんだ？
あの当時、海戦で負ければ日本本土もやばいって状況だったと思うんだが
大本営がいくらバカでも旅順攻略に固執するはずはないと思うんだが。
＞371
たしかに戦費は莫大だったろうな。その考えはわかる。
しかし皇国の興廃この一戦にあり。だぞ？そんなこと考える余裕あったんかねぇ？
ん？NHKで言ってたのとはなんか正反対だな。どっちが正しいんだ？
あの当時、海戦で負ければ日本本土もやばいって状況だったと思うんだが
大本営がいくらバカでも旅順攻略に固執するはずはないと思うんだが。
＞371
たしかに戦費は莫大だったろうな。その考えはわかる。
しかし皇国の興廃この一戦にあり。だぞ？そんなこと考える余裕あったんかねぇ？
近くに乃木神社ってありますけど、
乃木将軍関係でつかね？
乃木将軍関係でつかね？
>>384
おいおい、ホントに見たのか？
旅順駐留艦隊を攻撃するために海軍が海側から攻撃掛けたが駄目だったために
陸側から攻めるっていうのが今回の話だぞ
あと旅順艦隊をほっとけないのは後から来るバルチック艦隊との挟撃や合流によって
連合艦隊が敗北→日本海の補給線分断による敗北ってのを避けるためだよ
このあたりはＮＨＫでも言ってたんだがな
おいおい、ホントに見たのか？
旅順駐留艦隊を攻撃するために海軍が海側から攻撃掛けたが駄目だったために
陸側から攻めるっていうのが今回の話だぞ
あと旅順艦隊をほっとけないのは後から来るバルチック艦隊との挟撃や合流によって
連合艦隊が敗北→日本海の補給線分断による敗北ってのを避けるためだよ
このあたりはＮＨＫでも言ってたんだがな
しろうと考えだけど観測気球を飛ばしたら良かったんじゃないの？
いちおう飛ばしたらしい＞観測気球
390 ：某研究者：04/06/09 22:59 ID:sbgGd1q4
気球を飛ばしても艦艇が大破しているか迄は
見極められなかったのだろうか
見極められなかったのだろうか
>>389 意味が無いがな・・南山から見ても全然確認できないし・・
392 ：某研究者：04/06/09 23:03 ID:sbgGd1q4
気球で艦艇が大破しているか否かを確認出来れば
大破していたら２０３高地の攻略は無用だっただろうが
其れは無理だったと言う事なのだろうか
大破していたら２０３高地の攻略は無用だっただろうが
其れは無理だったと言う事なのだろうか
要塞の攻略を最も強硬に主張したのは満洲軍じゃないのか？
ヘタを打つと挟撃されてしまう訳だし
ヘタを打つと挟撃されてしまう訳だし
>>392 ムリ。白玉山が邪魔。
395 ：某研究者：04/06/09 23:05 ID:sbgGd1q4
まあ船は大破しても砲の死角には移動できた訳だろうから
其処で修理が成されれば厄介だろうし
バルチック艦隊と合流する前に
修理されるかを見極める必要が有っただろうが
其れは無理だったと言う事なのだろうか
其処で修理が成されれば厄介だろうし
バルチック艦隊と合流する前に
修理されるかを見極める必要が有っただろうが
其れは無理だったと言う事なのだろうか
396 ：名無し三等兵：04/06/09 23:05 ID:Qoh7jTDp
>>386
旅順艦隊が連合艦隊を挟撃するだけの能力はあったかどうかはあやしいと思う。
(正直言って知りません、「戦艦ポチョムキン」レベルしか知りません。)
しかし、背後に怪しげな艦隊をおいた状態で、「当時無敵」の艦隊と
一戦をやりあいたくない。
その点で旅順は、単なる包囲状態でも良いから203高地を取って、
船の動きの補足、牽制 (あわよくば、壊滅) ができればいいというのは
当然だと思うんだけれど。
旅順艦隊が連合艦隊を挟撃するだけの能力はあったかどうかはあやしいと思う。
(正直言って知りません、「戦艦ポチョムキン」レベルしか知りません。)
しかし、背後に怪しげな艦隊をおいた状態で、「当時無敵」の艦隊と
一戦をやりあいたくない。
その点で旅順は、単なる包囲状態でも良いから203高地を取って、
船の動きの補足、牽制 (あわよくば、壊滅) ができればいいというのは
当然だと思うんだけれど。
＞384
見たよ。だからおれが言ってるのはあんたと同じことを言ってる。
ただその目的なら旅順攻略に固執しなくてもいいんじゃねぇの？って話だ。
NHKでも大本営は２０３高地を攻略してくれと何度も電報送ってる。
まぁたしかに要塞攻めるのと高地に設置された橋頭堡を攻めるのと
どっちが犠牲が大きいかなんてのは難しい話だろうけれども。
俺が疑問に思ってることはもうすでに書いている人がいるな。失礼
見たよ。だからおれが言ってるのはあんたと同じことを言ってる。
ただその目的なら旅順攻略に固執しなくてもいいんじゃねぇの？って話だ。
NHKでも大本営は２０３高地を攻略してくれと何度も電報送ってる。
まぁたしかに要塞攻めるのと高地に設置された橋頭堡を攻めるのと
どっちが犠牲が大きいかなんてのは難しい話だろうけれども。
俺が疑問に思ってることはもうすでに書いている人がいるな。失礼
398 ：名無し三等兵：04/06/09 23:09 ID:qPAz1WQM
>>392
最初の一回目で誰にもわかるほど、はっきりけりが付いてたら、いいんですが。
港という修理施設ももってるし、最終的にはやはり陥落させないと。
要塞落として勝ったという喧伝は、公債募集するネタにもなるし。
しかし借金前提で戦争するって難しいよなあ。
一回でも負けると金が入ってこなくて敗北つーのも凄いなあ。
最初の一回目で誰にもわかるほど、はっきりけりが付いてたら、いいんですが。
港という修理施設ももってるし、最終的にはやはり陥落させないと。
要塞落として勝ったという喧伝は、公債募集するネタにもなるし。
しかし借金前提で戦争するって難しいよなあ。
一回でも負けると金が入ってこなくて敗北つーのも凄いなあ。
若いヤツラで、今日、初めて映画「二百三高地」の戦闘シーンを見たヤツラ、びっくりしただろ。
オレは小６の時にあの戦闘シーンを、大阪梅田東宝の大スクリーンで見たゾ。今でもよく覚えている
けど、白兵突撃シーンになると、顔面から血の気が引いて、歯がガチガチとなっていた。「もう怖い
から見るのをやめて、映画館を出よう」と何度思ったことか。一緒に来ていた兄貴（中２）は、
「まあ、やっぱし日本の作る戦争映画というのはあーなってしまうんだな。アメリカとは大違いだな」
と言っていた。
オレは大の戦争映画ファンだけど、この映画の戦闘シーンだけはいまだに苦手。「プライベート・ライアン」、
「シンドラーのリスト」などは平気だけど。バタバタと戦死していくのが日本兵だから、見ていてゾッとするね。
オレは小６の時にあの戦闘シーンを、大阪梅田東宝の大スクリーンで見たゾ。今でもよく覚えている
けど、白兵突撃シーンになると、顔面から血の気が引いて、歯がガチガチとなっていた。「もう怖い
から見るのをやめて、映画館を出よう」と何度思ったことか。一緒に来ていた兄貴（中２）は、
「まあ、やっぱし日本の作る戦争映画というのはあーなってしまうんだな。アメリカとは大違いだな」
と言っていた。
オレは大の戦争映画ファンだけど、この映画の戦闘シーンだけはいまだに苦手。「プライベート・ライアン」、
「シンドラーのリスト」などは平気だけど。バタバタと戦死していくのが日本兵だから、見ていてゾッとするね。
>>398 他で勝ってるから全く無いということはない。
そうか、公債のために要塞そのものを落とす必要あったな。
NHK触れてなかったけど。
NHK触れてなかったけど。
403 ：名無し三等兵：04/06/09 23:14 ID:u91RaYQv
>>396
バルチック艦隊が「当時無敵」の艦隊というのの根拠って、何？
寄せ集め艦隊で、別にそれまで何の実績があるわけでもなし。
バルチック艦隊って言うと格好いいけど、言い方変えれば「バルト海艦隊」でしょ？
海防戦艦なんていうレベルの船も混じっていたし。
バルチック艦隊が「当時無敵」の艦隊というのの根拠って、何？
寄せ集め艦隊で、別にそれまで何の実績があるわけでもなし。
バルチック艦隊って言うと格好いいけど、言い方変えれば「バルト海艦隊」でしょ？
海防戦艦なんていうレベルの船も混じっていたし。
まー一回の会戦で１０万死ぬＷＷ１に比べたらしょぼい。
あう、被った。しかもageちゃったし鬱
>>379
それは東京の方だろ？
下関市長府の旧乃木邸（乃木神社内）は・・・・
>>399
「小隊長殿ぉぉぉ！ 飯でぇぇす！ 飯が来ましたぁぁぁぁ！ 飯ですっ！」
ザワザワ
「おい飯だ！」「おい」「おい 飯だ」
モグモグモグ・・・・パクパクパク・・・・
「おいっ！おいっ！ この赤いのはなんだ？」
「五目飯ではないかや？」
モグパク・・・・
「血じゃっ！」
うぇぇぇぇ
パクモグモグ・・・・・
それは東京の方だろ？
下関市長府の旧乃木邸（乃木神社内）は・・・・
>>399
「小隊長殿ぉぉぉ！ 飯でぇぇす！ 飯が来ましたぁぁぁぁ！ 飯ですっ！」
ザワザワ
「おい飯だ！」「おい」「おい 飯だ」
モグモグモグ・・・・パクパクパク・・・・
「おいっ！おいっ！ この赤いのはなんだ？」
「五目飯ではないかや？」
モグパク・・・・
「血じゃっ！」
うぇぇぇぇ
パクモグモグ・・・・・
411 ：名無し三等兵：04/06/09 23:22 ID:P5WeJHEB
>>399
シンレッドラインをどうぞ
シンレッドラインをどうぞ
413 ：名無し三等兵：04/06/09 23:23 ID:qPAz1WQM
>>400
いやもう全然信用ないのよ。極東の猿の国がロシアに勝つわけねえじゃん。
つーのがイパーン的な判断。
最初の鴨緑江で勝ってやっとボツボツ集まりだしたとか聞く。
さらにロシア公債なら国土や資源の担保があるしー。
極東の猿人国家なんて担保が関税自主権だもんなあ。
生娘がこの体と引き換えに・・・つーのと変わらん。
結論はどの戦線でも敗北の色は許されませぬ。
いやもう全然信用ないのよ。極東の猿の国がロシアに勝つわけねえじゃん。
つーのがイパーン的な判断。
最初の鴨緑江で勝ってやっとボツボツ集まりだしたとか聞く。
さらにロシア公債なら国土や資源の担保があるしー。
極東の猿人国家なんて担保が関税自主権だもんなあ。
生娘がこの体と引き換えに・・・つーのと変わらん。
結論はどの戦線でも敗北の色は許されませぬ。
>>408
顔の全面に大ヤケドを負ったロシア（日本？）兵が屍の山から立ち上がって、「旅順要塞は
オバケ屋敷だ。誰も生きては出れないぞ・・・・・」と言いながら、フラフラと歩いて行く。
乃木 「どうだ。寒くはないか？」
ヤクザな兵「佐藤充） 「いやー、これぐらいの寒さ、なんでもありません。どーせ、ワシら
消耗品ですケン」
乃木、顔がこわばる。
ヤクザな兵 ヤバイと思って。「あのー、ワシは口下手ですケン、今、ゆうたことは・・・・・」
顔の全面に大ヤケドを負ったロシア（日本？）兵が屍の山から立ち上がって、「旅順要塞は
オバケ屋敷だ。誰も生きては出れないぞ・・・・・」と言いながら、フラフラと歩いて行く。
乃木 「どうだ。寒くはないか？」
ヤクザな兵「佐藤充） 「いやー、これぐらいの寒さ、なんでもありません。どーせ、ワシら
消耗品ですケン」
乃木、顔がこわばる。
ヤクザな兵 ヤバイと思って。「あのー、ワシは口下手ですケン、今、ゆうたことは・・・・・」
アメリカ人なら気球にプロペラつけて上空からパチパチ写真とって
これで旅順艦隊消滅、要塞は無意味化しましたって宣伝するだろうな
これで旅順艦隊消滅、要塞は無意味化しましたって宣伝するだろうな
417 ：名無し三等兵：04/06/09 23:47 ID:10+4OVSv
人物探訪： Father Nogi
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog218.html
■１．"Father Nogi"■
1913(大正２)年２月、ニューヨークで "NOGI"と題する本が出版された。
著者はスタンレー・ウォシュバン。日露戦争中、シカゴ・ニュースの記者
として乃木大将の第３軍に付き添った人物である。
■７．暁天の星■
宴が終りに近づいた時、にわかに入ロの戸が開いた。
一同起立して不動の姿勢をとったと思うと、
戸ロの方に乃木大将が立っている。
「・・・今諸君の我が軍を去られるに当って、一言を呈せずにはいられない。
しかし訣別の辞を呈しようとするのではない。
願わくはお互いの友情を、永久に黎明（れいめい、夜明け）の空に
消ゆる星のごとくにあらしめたい。
暁天（ぎょうてん、夜明けの空）の星は次第に眼には見えなくなる。
しかし消えてなくなることはない。
我々は諸君に会わず、諸君も我々に逢うことがないにしても、
各々何処かに健在して、互いに思いを馳せることであろう」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog218.html
■１．"Father Nogi"■
1913(大正２)年２月、ニューヨークで "NOGI"と題する本が出版された。
著者はスタンレー・ウォシュバン。日露戦争中、シカゴ・ニュースの記者
として乃木大将の第３軍に付き添った人物である。
■７．暁天の星■
宴が終りに近づいた時、にわかに入ロの戸が開いた。
一同起立して不動の姿勢をとったと思うと、
戸ロの方に乃木大将が立っている。
「・・・今諸君の我が軍を去られるに当って、一言を呈せずにはいられない。
しかし訣別の辞を呈しようとするのではない。
願わくはお互いの友情を、永久に黎明（れいめい、夜明け）の空に
消ゆる星のごとくにあらしめたい。
暁天（ぎょうてん、夜明けの空）の星は次第に眼には見えなくなる。
しかし消えてなくなることはない。
我々は諸君に会わず、諸君も我々に逢うことがないにしても、
各々何処かに健在して、互いに思いを馳せることであろう」
418 ：名無し三等兵：04/06/09 23:52 ID:Qoh7jTDp
420 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/10 00:02 ID:???
今、録画みました。
なんか乃木大将がかわいそうになってきたなぁ・・・
しかし海軍はあいかわらず悪党だなぁ（ｗ
なんか乃木大将がかわいそうになってきたなぁ・・・
しかし海軍はあいかわらず悪党だなぁ（ｗ
海軍が泊地奇襲、港口閉塞、黄海開戦と続けざまに下手をうち、
そのツケを陸軍が支払わされる羽目になったということだね。ひでえ。
そのツケを陸軍が支払わされる羽目になったということだね。ひでえ。
児玉の竹矢来発言は海軍への中てつけだよな
423 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/10 00:52 ID:???
>>421
それだけじゃなく、第三軍の「旅順艦隊戦闘力大幅低下」の報告をまるっきり信用しなかったとか。
それだけじゃなく、第三軍の「旅順艦隊戦闘力大幅低下」の報告をまるっきり信用しなかったとか。
番組では、第三軍報告を信用しなかった理由は言っていなかったと思う。
どんな理由だったのだろう。特に理由なしなら酷いものだが。
どんな理由だったのだろう。特に理由なしなら酷いものだが。
で、
日本海海戦後、
北樺太等の、ロシアの兵力手薄な孤立地帯への
兵力派遣を、
せっかくバルチック艦隊とやってほとんど沈まなかったのに、
機雷等で護衛の艦がやられたらもったいないからか、
反対したりしたわけですな。
日本海海戦後、
北樺太等の、ロシアの兵力手薄な孤立地帯への
兵力派遣を、
せっかくバルチック艦隊とやってほとんど沈まなかったのに、
機雷等で護衛の艦がやられたらもったいないからか、
反対したりしたわけですな。
>>424
当時は、鋼鉄の装甲に対する信頼感がつよく、
砲撃では戦艦級は沈まないと思われていたらしい。
で、悲しいかな当時の日本は、
戦艦クラスは輸入していたわけで、
一から造っていたわけでなく、
したがって、
日清戦争後の新式戦艦に
弾が直撃したり、至近弾だったりしたときのダメージが
いかほどのものか、よく分かっていなかったのでは無かろうか。
当時は、鋼鉄の装甲に対する信頼感がつよく、
砲撃では戦艦級は沈まないと思われていたらしい。
で、悲しいかな当時の日本は、
戦艦クラスは輸入していたわけで、
一から造っていたわけでなく、
したがって、
日清戦争後の新式戦艦に
弾が直撃したり、至近弾だったりしたときのダメージが
いかほどのものか、よく分かっていなかったのでは無かろうか。
428 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/10 01:06 ID:???
>>424
恐らく、「陸軍」は艦艇の知識が皆無である、と「海軍」は考えたのでしょう。
恐らく、「陸軍」は艦艇の知識が皆無である、と「海軍」は考えたのでしょう。
あと、
泊地奇襲、港口閉塞、黄海開戦で、簡単にやっつけることができなかった
ロシア艦隊を、
陸軍がこの段階でやっつけてしまったことになっては、
海軍の立場として、まずい、
という、対陸軍政略的判断もあったかもしれません。
泊地奇襲、港口閉塞、黄海開戦で、簡単にやっつけることができなかった
ロシア艦隊を、
陸軍がこの段階でやっつけてしまったことになっては、
海軍の立場として、まずい、
という、対陸軍政略的判断もあったかもしれません。
>>425
よほど戦艦八島・初瀬の喪失が痛かったのか。
たしかこの内一隻の喪失は、日本海海戦の後まで秘密になっていたはず。
保有戦艦六隻中の二隻を同日に無為に失ったわけだが、誰がどのように
この責任を取ったのだろう？
よほど戦艦八島・初瀬の喪失が痛かったのか。
たしかこの内一隻の喪失は、日本海海戦の後まで秘密になっていたはず。
保有戦艦六隻中の二隻を同日に無為に失ったわけだが、誰がどのように
この責任を取ったのだろう？
431 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/10 01:13 ID:???
>>427
あれっＮＨＫでは「捕虜」からの情報だって言っていたが・・・
あれっＮＨＫでは「捕虜」からの情報だって言っていたが・・・
コンボでレス頂いちゃいましたか。
>>426
たしかに、ちょっと不安だったってのはあると思う。
でも、それって理由になるのかな？
>>427
「怪しげなスパイ報告」って、そんなの番組で言ってましたかね？
第三軍には海軍の部隊も所属していたし、海軍の観測所もありました。
攻城特殊部隊は元々国内の沿岸要塞に配備され艦艇撃破を任務として
いた部隊だし、それらの観測結果を総合しての情報だと思うんですが、
それをソースと認めないというなら、どんなソースなら認めるのやら。
>>428
海軍部隊による観測所もあったし、元々が艦船撃破を目的としていた
要塞砲兵が観測所に入っているわけで、第三軍は艦艇についての相応
の知識は持っていたと思うんですが、これらを海軍側が失念していた
というのも考えにくいです。
>>426
たしかに、ちょっと不安だったってのはあると思う。
でも、それって理由になるのかな？
>>427
「怪しげなスパイ報告」って、そんなの番組で言ってましたかね？
第三軍には海軍の部隊も所属していたし、海軍の観測所もありました。
攻城特殊部隊は元々国内の沿岸要塞に配備され艦艇撃破を任務として
いた部隊だし、それらの観測結果を総合しての情報だと思うんですが、
それをソースと認めないというなら、どんなソースなら認めるのやら。
>>428
海軍部隊による観測所もあったし、元々が艦船撃破を目的としていた
要塞砲兵が観測所に入っているわけで、第三軍は艦艇についての相応
の知識は持っていたと思うんですが、これらを海軍側が失念していた
というのも考えにくいです。
435 ：名無し三等兵：04/06/10 02:05 ID:wMc3JcxL
お約束ではありますが、「坂の上～」五巻の地図を見ているのですが、
203高地から旅順新市街まで約3km。
そこに定時的に砲撃を加えていたならば、
艦船の直撃とはうまくいかないにしても、
モラル的にかなりのプレッシャーになった気はするのですが？
(例によって弾は無かったようですが)
203高地から旅順新市街まで約3km。
そこに定時的に砲撃を加えていたならば、
艦船の直撃とはうまくいかないにしても、
モラル的にかなりのプレッシャーになった気はするのですが？
(例によって弾は無かったようですが)
このスレもかなり落ち着いてきたようで。（ｗ
自分の厨房的な疑問として、旅順要塞攻防戦というのは、乃木軍司令官、伊知地参謀長が
無能だったから第三軍の損害が甚大になった、という司馬の「坂の上の雲」の説が正しいとすると、
それでは、他の将軍が第三軍の軍司令官、参謀長だったらもっと早く旅順要塞を落とせたのだろうか、
ということがある。
例えば、児玉大将が第三軍司令官で、参謀長が秋山好古少将だったら、あるいは、第一軍～第四軍の
中で最も最高のスタッフだったとも言われる、第一軍のスタッフが旅順要塞攻撃を行っていたら、もっと
早く占領できたのだろうか？
まあ、こういう”ＩＦ”について語っても大して意味はないかもしれないけど。
自分の厨房的な疑問として、旅順要塞攻防戦というのは、乃木軍司令官、伊知地参謀長が
無能だったから第三軍の損害が甚大になった、という司馬の「坂の上の雲」の説が正しいとすると、
それでは、他の将軍が第三軍の軍司令官、参謀長だったらもっと早く旅順要塞を落とせたのだろうか、
ということがある。
例えば、児玉大将が第三軍司令官で、参謀長が秋山好古少将だったら、あるいは、第一軍～第四軍の
中で最も最高のスタッフだったとも言われる、第一軍のスタッフが旅順要塞攻撃を行っていたら、もっと
早く占領できたのだろうか？
まあ、こういう”ＩＦ”について語っても大して意味はないかもしれないけど。
437 ：名無し三等兵：04/06/10 03:40 ID:9VfACnMw
日本もリアルな戦争映画もっと作ればいいのにな
韓国は戦争映画なんていっぱいあるのに
予算が無いのか・・・
韓国は戦争映画なんていっぱいあるのに
予算が無いのか・・・
>>437
サヨの亡霊がグングツの足音がすると騒ぎ出します
さらに最近のオサレな若者は戦争映画なんて泥臭いものは見ません
見たとしてもパールハーバー並みの出来じゃないと満足しません
むろん軍オタからすると、そういう映画を作るのは国辱だと言う声が上がり、皆が不満足という最悪の結果に終わるでしょう
サヨの亡霊がグングツの足音がすると騒ぎ出します
さらに最近のオサレな若者は戦争映画なんて泥臭いものは見ません
見たとしてもパールハーバー並みの出来じゃないと満足しません
むろん軍オタからすると、そういう映画を作るのは国辱だと言う声が上がり、皆が不満足という最悪の結果に終わるでしょう
>>434
>それをソースと認めないというなら、どんなソースなら認めるのやら。
要塞占領して、擱坐した戦艦の写真でもとらないと無理だな
つうか、戦場での情報なんて自軍からだろうと大して信用できるとは限らんのよ
>それをソースと認めないというなら、どんなソースなら認めるのやら。
要塞占領して、擱坐した戦艦の写真でもとらないと無理だな
つうか、戦場での情報なんて自軍からだろうと大して信用できるとは限らんのよ
440 ：名無し三等兵：04/06/10 12:44 ID:gOuNszuL
>>439
となると結局、二○三高地だけ占領しても駄目じゃん？要塞占領が必要な
んだから。
そういう視覚的な確認てのが難しいから、情報というのが大事なんでしょ。
行動力喪失・戦闘力無きものと認む、という観測情報だけならともかく、
それを裏付けるロシア軍捕虜から得られた情報も番組では紹介されていた。
反面、観測情報を否定するような情報って番組では出てこなかった。
ただ単にバルチック艦隊来航の情報にパニック状態になって第三軍を
急かしただけ。
情報を正確に判断・活用できなかった大本営と海軍が、二○三高地の
悲劇の立て役者。
となると結局、二○三高地だけ占領しても駄目じゃん？要塞占領が必要な
んだから。
そういう視覚的な確認てのが難しいから、情報というのが大事なんでしょ。
行動力喪失・戦闘力無きものと認む、という観測情報だけならともかく、
それを裏付けるロシア軍捕虜から得られた情報も番組では紹介されていた。
反面、観測情報を否定するような情報って番組では出てこなかった。
ただ単にバルチック艦隊来航の情報にパニック状態になって第三軍を
急かしただけ。
情報を正確に判断・活用できなかった大本営と海軍が、二○三高地の
悲劇の立て役者。
>>441
正確な情報なんて戦後になってみないとわからんのよ
捕虜の一言とか艦隊が動いていないだけじゃ確証にならんの
正しい情報ってのはデマや誤情報のゴミの中に埋れているもの
情報というものに結果論を持ち込むの愚ですよ
正確な情報なんて戦後になってみないとわからんのよ
捕虜の一言とか艦隊が動いていないだけじゃ確証にならんの
正しい情報ってのはデマや誤情報のゴミの中に埋れているもの
情報というものに結果論を持ち込むの愚ですよ
>>441
＞となると結局、二○三高地だけ占領しても駄目じゃん？要塞占領が必要な
＞んだから。
＞そういう視覚的な確認てのが難しいから、情報というのが大事なんでしょ。
大事であるのとある情報に全面的に依存するのは別
＞となると結局、二○三高地だけ占領しても駄目じゃん？要塞占領が必要な
＞んだから。
＞そういう視覚的な確認てのが難しいから、情報というのが大事なんでしょ。
大事であるのとある情報に全面的に依存するのは別
>>441
第三軍からの情報を否定するような情報があるなら分かるよ。
「これこれこういう理由で、第三軍の観測情報は信用できない」とか。
そういうのが無い。
そういうのが無いのに、ただ確証がないとか信用できないとかだったら、
そりゃ馬鹿だ。情報なんて扱う資格がない。
第三軍からの情報を否定するような情報があるなら分かるよ。
「これこれこういう理由で、第三軍の観測情報は信用できない」とか。
そういうのが無い。
そういうのが無いのに、ただ確証がないとか信用できないとかだったら、
そりゃ馬鹿だ。情報なんて扱う資格がない。
448 ：名無し三等兵：04/06/10 13:12 ID:W95+DOyQ
反情報なしでありながらその情報を否定するという、大本営と海軍の意味不明な判断。
余裕がある時期ならともかく、バルチック艦隊来航という緊迫した状況なら、
やっぱり情報で判断しなくちゃいけないでしょ。
それこそ、ゲームみたいにやり直しはきかないんだからさ。
余裕がある時期ならともかく、バルチック艦隊来航という緊迫した状況なら、
やっぱり情報で判断しなくちゃいけないでしょ。
それこそ、ゲームみたいにやり直しはきかないんだからさ。
>>448
反情報がないことは「ある情報が確報」であることの証明にはならないんだけど
何が意味不明なんだか
あんたの言い分では「この情報」で判断して海軍は何をするのよ
バルチック艦隊来航の状況に対して
反情報がないことは「ある情報が確報」であることの証明にはならないんだけど
何が意味不明なんだか
あんたの言い分では「この情報」で判断して海軍は何をするのよ
バルチック艦隊来航の状況に対して
>>449
封鎖解いてバルチック艦隊戦に備えたらいいじゃない。
じっさい海軍側は、そう陸軍側に要望を出していたわけだし。
海軍「バ艦隊来るんで、封鎖を解きたいんですが」
陸軍「どうぞ。観測によれば旅順艦隊に行動力無しですから」
海軍「じゃあ解きますね」
これでいいじゃん。
封鎖解いてバルチック艦隊戦に備えたらいいじゃない。
じっさい海軍側は、そう陸軍側に要望を出していたわけだし。
海軍「バ艦隊来るんで、封鎖を解きたいんですが」
陸軍「どうぞ。観測によれば旅順艦隊に行動力無しですから」
海軍「じゃあ解きますね」
これでいいじゃん。
>>450
最終的には要塞占領しなけりゃ確証にはならんな
そうでなくとも封鎖を解く前提としては
ほとんどの艦が沈没着底したことぐらいは確認せんと
ただでさえいつ修理されるかわからない軍港の中のことなんだから
最終的には要塞占領しなけりゃ確証にはならんな
そうでなくとも封鎖を解く前提としては
ほとんどの艦が沈没着底したことぐらいは確認せんと
ただでさえいつ修理されるかわからない軍港の中のことなんだから
>>451
で、万が一情報が間違ってたらどうするわけ？
で、万が一情報が間違ってたらどうするわけ？
455 ：名無し三等兵：04/06/10 13:24 ID:W95+DOyQ
>>449結局、第三軍の観測情報を否定する情報はあったのか？なかったのか？
>>454
２０３高地陥落してさんざん港内砲撃してからだがな
２０３高地陥落してさんざん港内砲撃してからだがな
>>455
ないようだが、それがどうかしたか
ないようだが、それがどうかしたか
>>452
攻囲戦の早めの時期から、第三軍は港内射撃の目標を港湾施設
に変えていたよ。そういう要望が海軍側からあった。
ためにこれらは大被害を受けていた。
そもそも旅順港には、戦艦を修理できるようなドックはないし。
攻囲戦の早めの時期から、第三軍は港内射撃の目標を港湾施設
に変えていたよ。そういう要望が海軍側からあった。
ためにこれらは大被害を受けていた。
そもそも旅順港には、戦艦を修理できるようなドックはないし。
万一を考えて実際の一手を指せない人には、指揮官は難しい、と。
だれだっていつだって、確証なしで行動してんだよ。
確証なければ行動できないなんて、それこそ、リセット繰り返して
相手の動静を探ることができるゲームの世界でなきゃ許されんわ。
だれだっていつだって、確証なしで行動してんだよ。
確証なければ行動できないなんて、それこそ、リセット繰り返して
相手の動静を探ることができるゲームの世界でなきゃ許されんわ。
>>459
ま、あんたの能力では現実の世界において情報があっても無意味であることはわかったよ
ま、あんたの能力では現実の世界において情報があっても無意味であることはわかったよ
>>460
開戦直後の「日露戦争実記」には、旅順の港内写真が載っている。
ドックの有無すら知らないとしたら、大本営の事前情報収集段階のミス。
それくらいの情報はしっていたでしょ。
港の被害は、砲撃観測で知ることが出来る。
ドックについての被害も観測報告にあったはず。
開戦直後の「日露戦争実記」には、旅順の港内写真が載っている。
ドックの有無すら知らないとしたら、大本営の事前情報収集段階のミス。
それくらいの情報はしっていたでしょ。
港の被害は、砲撃観測で知ることが出来る。
ドックについての被害も観測報告にあったはず。
>>463
＞大本営の事前情報収集段階のミス
近代要塞があることすら知らなかったお粗末さだよ、事前情報収集は
「港の被害は」って
機能としての港湾設備なんて全破壊しなきゃ使用不能であることはつかめないよ
＞大本営の事前情報収集段階のミス
近代要塞があることすら知らなかったお粗末さだよ、事前情報収集は
「港の被害は」って
機能としての港湾設備なんて全破壊しなきゃ使用不能であることはつかめないよ
>>462
いきなりの個人攻撃か。捨てゼリフは見苦しいな。男なら黙って回線切れ。
いきなりの個人攻撃か。捨てゼリフは見苦しいな。男なら黙って回線切れ。
467 ：おせっかい：04/06/10 14:31 ID:h0v9Xg1W
航空戦力が圧倒的な力を持つことが実証されたあとでも、ノルウェーの
フィヨルドに隠れている「ティルピッツ」一隻にすら、イギリスがしつこ
いくらいに攻撃を続けたのと同じさ。
戦艦の攻撃力、防御力の大きさや限界も分かっていない時代、艦隊が
そっくり残っているのを「ほったらかして、封鎖を解く」なんていった
ら、「気の字扱い」されただろうね。
＞ 戦艦の攻撃力、防御力の大きさや限界も分かっていない時代、艦隊が
そっくり残っているのを「ほったらかして、封鎖を解く」なんていった
ら、「気の字扱い」されただろうね。
＞いったら
じゃなくて、連合艦隊は現実に言ってるんだが。
連合艦隊は気の字だったのか。
そっくり残っているのを「ほったらかして、封鎖を解く」なんていった
ら、「気の字扱い」されただろうね。
＞いったら
じゃなくて、連合艦隊は現実に言ってるんだが。
連合艦隊は気の字だったのか。
469 ：名無し三等兵：04/06/10 19:10 ID:r80evRL5
>>371,401あたりが言っていることが正論。
戦費国債、日本の株が上がるためには、偉大なる白人のロスケの作った永久要塞を東洋の
小さな島国の黄色い猿が完全に攻め落とした、というニュースが全世界に行き渡らなければ、
勝ち戦には見えないということ。そうでなくとも、日露戦争が始まった時に、日本が勝つだろうなんて
思った人は、同盟国のイギリス政府にすらあまりいなかったようだ。
映画「二百三高地」のＤＶＤが発売になっているようだけど、これ、そのうち、ＤＴＳ版とかになったり
するのかな。オレはＴＶで放映された時に、モノラルで見て、録画して何度も見たけど、それでも戦闘シーンは
充分に怖かった。ＤＴＳ版になったら買うかもしれないけど、１年に１回ぐらいしか見れないだろう。なにしろ、
戦闘シーンがあまりにもリアルで怖いから。
余談になるけど、この映画を見て大いに感動したハリウッドのスタッフが、「ハンバーガー・ヒル」を作ったのだ
そうだ。この映画の生々しい戦闘シーンは、その後のハリウッド映画、「プラトーン」、「グローリー」などの戦闘
シーンにも影響を与えていると思われる。７０年代までのハリウッド映画の戦闘シーンって、兵隊が死ぬ時にも
血が１滴も出なかったり、断末魔の悲鳴もあげなかったりというのが多かったからね。
戦費国債、日本の株が上がるためには、偉大なる白人のロスケの作った永久要塞を東洋の
小さな島国の黄色い猿が完全に攻め落とした、というニュースが全世界に行き渡らなければ、
勝ち戦には見えないということ。そうでなくとも、日露戦争が始まった時に、日本が勝つだろうなんて
思った人は、同盟国のイギリス政府にすらあまりいなかったようだ。
映画「二百三高地」のＤＶＤが発売になっているようだけど、これ、そのうち、ＤＴＳ版とかになったり
するのかな。オレはＴＶで放映された時に、モノラルで見て、録画して何度も見たけど、それでも戦闘シーンは
充分に怖かった。ＤＴＳ版になったら買うかもしれないけど、１年に１回ぐらいしか見れないだろう。なにしろ、
戦闘シーンがあまりにもリアルで怖いから。
余談になるけど、この映画を見て大いに感動したハリウッドのスタッフが、「ハンバーガー・ヒル」を作ったのだ
そうだ。この映画の生々しい戦闘シーンは、その後のハリウッド映画、「プラトーン」、「グローリー」などの戦闘
シーンにも影響を与えていると思われる。７０年代までのハリウッド映画の戦闘シーンって、兵隊が死ぬ時にも
血が１滴も出なかったり、断末魔の悲鳴もあげなかったりというのが多かったからね。
470 ：名無し三等兵：04/06/10 19:13 ID:1mzqcqjf
皇国ノ興廃
此ノ一戦ニアリ。
各員一層奮励努力セヨ。
471 ：名無し三等兵：04/06/10 19:14 ID:1mzqcqjf
「海ゆかば」 陸・海軍礼式歌
http://homepage3.nifty.com/maesima/sound/umi.mid
海ゆかば
水漬く かばね
山ゆかば
草むす かばね
大君の
辺にこそ 死なめ
かえりみはせじ
473 ：名無し三等兵：04/06/10 19:46 ID:1mzqcqjf
海ゆかば (フラッシュ)
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/umyk.html
軍艦マーチ (フラッシュ)
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/umyk.html
軍艦マーチ (フラッシュ)
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
474 ：名無し三等兵：04/06/10 19:56 ID:wMc3JcxL
>>472
それは目的からさかのぼれば当然だろうと思う。
ロシアの南進を止める→陸軍を大陸に送る→海上輸送/補給路が必要→
制海権が必要→旅順艦隊を無力化する必要がある→
旅順艦隊の母港を使用不能にする
必ずしも矢印通りではなく、そのバリエーションを洗い出すのが
指揮官の仕事だけれど。このへんが共通認識じゃないのかな？
それは目的からさかのぼれば当然だろうと思う。
ロシアの南進を止める→陸軍を大陸に送る→海上輸送/補給路が必要→
制海権が必要→旅順艦隊を無力化する必要がある→
旅順艦隊の母港を使用不能にする
必ずしも矢印通りではなく、そのバリエーションを洗い出すのが
指揮官の仕事だけれど。このへんが共通認識じゃないのかな？
>>215
> 攻城砲があるでしょうが。
結果論。
当初は要塞に有効打を与えることができるようなものはなかったですよ。
> 白兵突撃じゃ傷一つ与えられん。
結果論。
>>216
> 重砲を集中させて
当初に配備されていたもので要塞の表面のカモフラージュの泥とかをはねとばせと？
> 攻城砲があるでしょうが。
結果論。
当初は要塞に有効打を与えることができるようなものはなかったですよ。
> 白兵突撃じゃ傷一つ与えられん。
結果論。
>>216
> 重砲を集中させて
当初に配備されていたもので要塞の表面のカモフラージュの泥とかをはねとばせと？
476 ：名無し三等兵：04/06/10 20:02 ID:wMc3JcxL
469じゃないが
>>472
開戦前は、連合艦隊が自力で旅順艦隊を撃滅する考えでいて、陸軍の援助は
不要のものと通告していた。
陸軍は、海軍が旅順を始末してくれるなら好都合（北方戦線への主力集中が
出来る）と考えて、海軍の通告を了解した。
海軍は、開戦直後に旅順口を奇襲することで打撃を与えようと考えていたが、
数隻に被害を与えたのみに留まり、失敗に終わった。艦隊はほぼ健在のまま。
次いで、港口を閉塞して艦隊が外に出てこないようにしようと考えたが、
三回に渡って行った閉塞戦は結局失敗。艦隊は依然港口を自由に交通できた。
遂に、主力艦を使っての直接封鎖に踏み切る。しかし六隻しかない戦艦のうち
二隻（初瀬・八島）を同日に触雷で失うという衝撃的な結末が海軍を襲う。
このような海軍の失策ののち、海軍は陸軍に旅順要塞攻略を要請してきた。
陸軍は、海軍の対旅順戦の経緯を見、結局は陸軍に攻略要請がくるものと見越
していたが、開戦前の交渉経緯もあり、海軍からの正式な要請を待っていた。
要請を受けて、「旅順要塞の攻略」を目的として第三軍が編成された。
細かいところを言うと、児玉源太郎と山本権兵衛との衝突、長岡外史の干渉、
満州軍総司令部の設立なども関わるが、大まかな筋はこんな感じ。
>>472
開戦前は、連合艦隊が自力で旅順艦隊を撃滅する考えでいて、陸軍の援助は
不要のものと通告していた。
陸軍は、海軍が旅順を始末してくれるなら好都合（北方戦線への主力集中が
出来る）と考えて、海軍の通告を了解した。
海軍は、開戦直後に旅順口を奇襲することで打撃を与えようと考えていたが、
数隻に被害を与えたのみに留まり、失敗に終わった。艦隊はほぼ健在のまま。
次いで、港口を閉塞して艦隊が外に出てこないようにしようと考えたが、
三回に渡って行った閉塞戦は結局失敗。艦隊は依然港口を自由に交通できた。
遂に、主力艦を使っての直接封鎖に踏み切る。しかし六隻しかない戦艦のうち
二隻（初瀬・八島）を同日に触雷で失うという衝撃的な結末が海軍を襲う。
このような海軍の失策ののち、海軍は陸軍に旅順要塞攻略を要請してきた。
陸軍は、海軍の対旅順戦の経緯を見、結局は陸軍に攻略要請がくるものと見越
していたが、開戦前の交渉経緯もあり、海軍からの正式な要請を待っていた。
要請を受けて、「旅順要塞の攻略」を目的として第三軍が編成された。
細かいところを言うと、児玉源太郎と山本権兵衛との衝突、長岡外史の干渉、
満州軍総司令部の設立なども関わるが、大まかな筋はこんな感じ。
477に追加（結論書いてないや）
陸軍としては、開戦前は旅順攻略は予定していなかった。
旅順は海軍に任せて、主力は北方に集中できると考えていた。
陸軍としては、開戦前は旅順攻略は予定していなかった。
旅順は海軍に任せて、主力は北方に集中できると考えていた。
>>463
> ドックの有無すら知らないとしたら、大本営の事前情報収集段階のミス。
> それくらいの情報はしっていたでしょ。
そういった類いの「重要な軍事機密」について、「後世の資料」並みの精
度のものを事前に入手できて、しかも、情報に間違いがないと確認できた
りしたら、連戦連勝疑いなし・百戦危うからずってやつです。
> 港の被害は、砲撃観測で知ることが出来る。
確実を期することは出来ない。現に、203高地からの観測が開始された後で
も、艦船に対する砲弾の命中率は、ロシア側が確認した数字よりもはるか
に低かった＝命中していないのに命中したと誤認する率が高かった＝くらい。
>>466
> 座礁も厭わず白玉山の影に隠れて動けない
その辺に暗礁があるなんて、何をどう間違えると察知できるっての？
> ドックの有無すら知らないとしたら、大本営の事前情報収集段階のミス。
> それくらいの情報はしっていたでしょ。
そういった類いの「重要な軍事機密」について、「後世の資料」並みの精
度のものを事前に入手できて、しかも、情報に間違いがないと確認できた
りしたら、連戦連勝疑いなし・百戦危うからずってやつです。
> 港の被害は、砲撃観測で知ることが出来る。
確実を期することは出来ない。現に、203高地からの観測が開始された後で
も、艦船に対する砲弾の命中率は、ロシア側が確認した数字よりもはるか
に低かった＝命中していないのに命中したと誤認する率が高かった＝くらい。
>>466
> 座礁も厭わず白玉山の影に隠れて動けない
その辺に暗礁があるなんて、何をどう間違えると察知できるっての？
それで、結局、乃木、伊知地を始めとする第３軍の高級将校って無能だったの？それとも、
英雄なの？司馬の「坂の上の雲」は結果論多すぎ。もし、他の軍司令官（例えば児玉、黒木）、
参謀長（秋山好古、松川）で攻撃していたら、もっと早く落ちたのかな？これは、永遠のナゾなの
かな・・。
それにしても、昨日の中途半端なＮＨＫの番組以降、海外サカ板流に排他的に言うならば、
「厨房意見」がワンサカと出てきたな。（苦笑）好くなくとも映画「二百三高地」を一回見るなり、
日露戦争関連の本を読むなり、もう少し自分で調べてから・・！！（以下略）
でも、個人的には、これだけ日露戦争に興味がある人がいるとわかったのは嬉しい。自分は
海外サカ板のあのような排他的な雰囲気は大のキライ。
英雄なの？司馬の「坂の上の雲」は結果論多すぎ。もし、他の軍司令官（例えば児玉、黒木）、
参謀長（秋山好古、松川）で攻撃していたら、もっと早く落ちたのかな？これは、永遠のナゾなの
かな・・。
それにしても、昨日の中途半端なＮＨＫの番組以降、海外サカ板流に排他的に言うならば、
「厨房意見」がワンサカと出てきたな。（苦笑）好くなくとも映画「二百三高地」を一回見るなり、
日露戦争関連の本を読むなり、もう少し自分で調べてから・・！！（以下略）
でも、個人的には、これだけ日露戦争に興味がある人がいるとわかったのは嬉しい。自分は
海外サカ板のあのような排他的な雰囲気は大のキライ。
工兵出身の上原勇作少将が第三軍参謀長だったらなあ・・・
上原はフランスで工兵技術を学び、当時の日本では
近代要塞に関する知識を最もよく持っていた若手将官だった。
上原はフランスで工兵技術を学び、当時の日本では
近代要塞に関する知識を最もよく持っていた若手将官だった。
井上幾太郎がいたじゃん＞第三軍
昨日のテレビによると、
第三回目の総攻撃の際、
堡塁の爆破に実質失敗した、ということですが、
これは担当の工兵が無能だったと見て良いのでしょうか？
第三回目の総攻撃の際、
堡塁の爆破に実質失敗した、ということですが、
これは担当の工兵が無能だったと見て良いのでしょうか？
「彼はたたえつ我が武勇」
水師営の会見 四番
昨日の敵は今日の友
語る言葉も打ちとけて
我はたたえつかの防備
彼はたたえつ、我が武勇
日露戦争の頃にはこのような雰囲気が存在した！！これは、現代人には到底理解でき
ない。
これ以外にも、ロシア軍捕虜を日本政府は丁重に迎え、国民に対しても、「これらの兵隊さん
は祖国のために勇敢に戦ったのだから、失礼のないように」と通告したそうだ。ロシア兵捕虜は、
日本人の丁重な扱いにとても感激し、中には日本人女性と結婚したり、戦争が終わっても、「ロシア
には帰りたくない。ロシアに帰ると残酷な皇帝の専制政治の下、また農奴として過酷な生活を
送らなければならないから」と言って、日本に残りたがる者が続出したそうだ。
今の子供は「バトル・ロワイヤル」なんていう低俗な映画なんかよりも、日露戦争の話をよく聞く
べき。特に長崎県・・（ｒｙ
水師営の会見 四番
昨日の敵は今日の友
語る言葉も打ちとけて
我はたたえつかの防備
彼はたたえつ、我が武勇
日露戦争の頃にはこのような雰囲気が存在した！！これは、現代人には到底理解でき
ない。
これ以外にも、ロシア軍捕虜を日本政府は丁重に迎え、国民に対しても、「これらの兵隊さん
は祖国のために勇敢に戦ったのだから、失礼のないように」と通告したそうだ。ロシア兵捕虜は、
日本人の丁重な扱いにとても感激し、中には日本人女性と結婚したり、戦争が終わっても、「ロシア
には帰りたくない。ロシアに帰ると残酷な皇帝の専制政治の下、また農奴として過酷な生活を
送らなければならないから」と言って、日本に残りたがる者が続出したそうだ。
今の子供は「バトル・ロワイヤル」なんていう低俗な映画なんかよりも、日露戦争の話をよく聞く
べき。特に長崎県・・（ｒｙ
NHKよ
映画を使ったんなら
なぜ二百三高地占領のシーンを何故使わない
ボロボロの聯隊旗を掲げるあのシーンで泣きたかったのに
映画を使ったんなら
なぜ二百三高地占領のシーンを何故使わない
ボロボロの聯隊旗を掲げるあのシーンで泣きたかったのに
>>484
その失敗則無能という単純思考は、いったいどうやって醸成されたのですか？
その失敗則無能という単純思考は、いったいどうやって醸成されたのですか？
>482
上原元帥は「旅順を落とせたのは乃木将軍の武勲の賜物」だとはっきり言っているよ。
上原元帥は「旅順を落とせたのは乃木将軍の武勲の賜物」だとはっきり言っているよ。
>>479
破壊するのに命中させる必要はない。至近弾で充分。
番組で戸高さんが解説してたじゃないか。何を見てたんだ。
港内は狭く浅すぎて、ただでさえ大艦は行動の自由が利かなかった。
それに加えて、砲撃を避けるために座礁も厭わず狭いところに逃げこんで、
もうぜんぜん自由が利かないわけ。
港湾施設が無事だとしても、そこから動けないということ。
旅順陥落後のギュウ詰め写真なんて有名だろうに。
破壊するのに命中させる必要はない。至近弾で充分。
番組で戸高さんが解説してたじゃないか。何を見てたんだ。
港内は狭く浅すぎて、ただでさえ大艦は行動の自由が利かなかった。
それに加えて、砲撃を避けるために座礁も厭わず狭いところに逃げこんで、
もうぜんぜん自由が利かないわけ。
港湾施設が無事だとしても、そこから動けないということ。
旅順陥落後のギュウ詰め写真なんて有名だろうに。
>>490
>>至近弾で充分。
…ということが経験不足でわからなかったんでしょうね、と後に続いたわけだが。
後知恵ではそりゃなんとでもいえるさorz
また、一時的に詰め込まれて動けない＝旅順艦隊無力化ではねぇべ。
バルチック艦隊がやってきたらどこに監視所があろうと港外へ出撃すればよし。
>>至近弾で充分。
…ということが経験不足でわからなかったんでしょうね、と後に続いたわけだが。
後知恵ではそりゃなんとでもいえるさorz
また、一時的に詰め込まれて動けない＝旅順艦隊無力化ではねぇべ。
バルチック艦隊がやってきたらどこに監視所があろうと港外へ出撃すればよし。
>>490
戦争中に動けないことがわかるような情報はあったの？
戦争中に動けないことがわかるような情報はあったの？
少なくとも、「経験不足」なんてのは昨日の番組では出なかったが。
>>497
だから捕虜の尋問とか、観測員の情報とかが重要になるわけで。
だから捕虜の尋問とか、観測員の情報とかが重要になるわけで。
>>498
情報の希少性と情報の確実性は別物ですよ
情報の希少性と情報の確実性は別物ですよ
>>497
494は491へのレスなわけだから聞くが、491ですか？
491では
＞…ということが経験不足でわからなかったんでしょうね、と後に続いたわけだが。
どこの話？昨日の放送ではそんなこと、あとに続いてないぞ。
494は491へのレスなわけだから聞くが、491ですか？
491では
＞…ということが経験不足でわからなかったんでしょうね、と後に続いたわけだが。
どこの話？昨日の放送ではそんなこと、あとに続いてないぞ。
>>491
＞ 至近弾で充分。番組で戸高さんが解説してたじゃないか
へのレスだから、当然491の
＞…ということが経験不足でわからなかったんでしょうね、と後に続いたわけだが。
とは番組のことの筈だが、そんなこと戸高さんは後に続けてねーぞ。
デタラメ言ってんじゃねー。
＞ 至近弾で充分。番組で戸高さんが解説してたじゃないか
へのレスだから、当然491の
＞…ということが経験不足でわからなかったんでしょうね、と後に続いたわけだが。
とは番組のことの筈だが、そんなこと戸高さんは後に続けてねーぞ。
デタラメ言ってんじゃねー。
んんー？なんで噛み合わんの？
と思ってレス読み直したら港湾への被害の話だったのね。
艦へのダメージの話と誤解してた、ごめんなさい。
しかし、どっちにしろ海軍は直接確認無しでは決断しにくいわな。
と思ってレス読み直したら港湾への被害の話だったのね。
艦へのダメージの話と誤解してた、ごめんなさい。
しかし、どっちにしろ海軍は直接確認無しでは決断しにくいわな。
NHKの後知恵をさも当時の常識のように考えているのがいるな
至近弾で十分かどうかなんて見ただけじゃわからんよ
至近弾で十分かどうかなんて見ただけじゃわからんよ
506 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/10 23:36 ID:???
まぁ海軍が港湾内を見たい、というのはわかるが（どうせ死ぬのは陸軍だし（ｗ））
山縣がそれを承知したというのは解せないなぁ・・・
乃木将軍も長州閥なのに・・・
山縣がそれを承知したというのは解せないなぁ・・・
乃木将軍も長州閥なのに・・・
>>505
＞至近弾がどれほどの威力があるのか、当時分からなかったと？ばかな。
＞じゃあ、当時の戦艦の設計は、至近弾について全然考慮してないのか？
「戦艦」を行動不能にするのに十分かどうかじゃなきゃ意味があるまい
何が「じゃあ・・」でトンチンカンな思い違いをしているんだ
威力は相手次第
＞至近弾がどれほどの威力があるのか、当時分からなかったと？ばかな。
＞じゃあ、当時の戦艦の設計は、至近弾について全然考慮してないのか？
「戦艦」を行動不能にするのに十分かどうかじゃなきゃ意味があるまい
何が「じゃあ・・」でトンチンカンな思い違いをしているんだ
威力は相手次第
旅順艦隊壊滅ならバルチック艦隊が出撃するわけない、て考えがあったとどっかで
読んだ記憶が。うろ覚えなんではっきりしない。
読んだ記憶が。うろ覚えなんではっきりしない。
日露戦争時はよく知らないが
軍縮直前の戦艦は
バイタル区画については自艦の主砲弾が命中しても大丈夫なように防御力を割り当ててたんだよな
軍縮直前の戦艦は
バイタル区画については自艦の主砲弾が命中しても大丈夫なように防御力を割り当ててたんだよな
>>509
当時の観測員も素人じゃなし、命中弾のみならず至近弾の威力も含めての総合評価で
「行動不能と認む」なんでしょ。
戸高さんは、当時の第三軍情報の妥当性を言っているだけ。
後智恵でもなんでもない。
当時の観測員も素人じゃなし、命中弾のみならず至近弾の威力も含めての総合評価で
「行動不能と認む」なんでしょ。
戸高さんは、当時の第三軍情報の妥当性を言っているだけ。
後智恵でもなんでもない。
離れたところから熊を猟銃で何発か撃ってみて、
なんだかうずくまってるからよーし殺したんだなと
そのまま素手で触りにいくかな。漏れなら一応トドメを刺すが。
なんだかうずくまってるからよーし殺したんだなと
そのまま素手で触りにいくかな。漏れなら一応トドメを刺すが。
>>513
旅順港内の水が特別（至近弾でも戦艦に損傷与えない）なわけじゃあるまい。
旅順港内の水が特別（至近弾でも戦艦に損傷与えない）なわけじゃあるまい。
>>515
こんな状況かな？
熊が現れた。近くに子供がいる。
熊を子供に近づけるな。現位置に釘づけにしろ、撃て撃て！
熊はうずくまった。とりあえず子供には近づきそうにない。
これで、目的は達成できたわけで。あとは子供を避難させるかね。
例えに乗っていうなら、熊をうずくまらせることが目的なんだから、素手で
触りにいく必要は全然無いでしょ。というか無意味に危険を犯すだけじゃん。
こんな状況かな？
熊が現れた。近くに子供がいる。
熊を子供に近づけるな。現位置に釘づけにしろ、撃て撃て！
熊はうずくまった。とりあえず子供には近づきそうにない。
これで、目的は達成できたわけで。あとは子供を避難させるかね。
例えに乗っていうなら、熊をうずくまらせることが目的なんだから、素手で
触りにいく必要は全然無いでしょ。というか無意味に危険を犯すだけじゃん。
>>519
たとえ話だからあまり広げすぎるのは無理があるんですが、
「うずくまった」と書いたのは、ダメージを深く与えたかどうか
わからないっつーことを表現したかったわけでつ。
これが「血を盛大に吹き上げながら派手に倒れた」ならよかったけどね。
いつむっくり起き上がってこっちに走ってくるかわからない、と。
たとえ話だからあまり広げすぎるのは無理があるんですが、
「うずくまった」と書いたのは、ダメージを深く与えたかどうか
わからないっつーことを表現したかったわけでつ。
これが「血を盛大に吹き上げながら派手に倒れた」ならよかったけどね。
いつむっくり起き上がってこっちに走ってくるかわからない、と。
至近弾「だけ」で充分なんて言ってないが。
船体へダメージを与えるのは至近弾で充分だし、もちろん命中弾もあった。
番組で映されていた資料には、命中弾ありとか、十数分の火災を生じさせた
とか書かれていた。
そういう総合評価の上での「運動力無きものと認む」や「戦闘力なきものと
判断す」なわけで。
船体へダメージを与えるのは至近弾で充分だし、もちろん命中弾もあった。
番組で映されていた資料には、命中弾ありとか、十数分の火災を生じさせた
とか書かれていた。
そういう総合評価の上での「運動力無きものと認む」や「戦闘力なきものと
判断す」なわけで。
>>521
旅順の話に戻せば、「命中弾数発」を与え、「火災発生」とかダメージが
確認
できたから、「運動力無きもの」「戦闘力無きもの」という判断が出来たわけで。
なにか、船体が真っ二つに折れるとかで轟沈でも確認しなきゃいかんの？
旅順の話に戻せば、「命中弾数発」を与え、「火災発生」とかダメージが
確認
できたから、「運動力無きもの」「戦闘力無きもの」という判断が出来たわけで。
なにか、船体が真っ二つに折れるとかで轟沈でも確認しなきゃいかんの？
海軍が、確証を求めるあまり慎重になっていたのでは？ってのは理解できる。
開戦以来、ミソを付け続けていたしね。
第二軍上陸地点ではテンヤワンヤで大いに面目をなくしたし。
しかし、限度ってもんがあるだろう。
海軍が求めている確証ってもんを得るには、陸軍の被害が必要なわけだよ。
それを秋山連合艦隊参謀などは、「四～五万の勇士を損ずるも」なんて
サラッと言っているわけだ。
開戦以来、ミソを付け続けていたしね。
第二軍上陸地点ではテンヤワンヤで大いに面目をなくしたし。
しかし、限度ってもんがあるだろう。
海軍が求めている確証ってもんを得るには、陸軍の被害が必要なわけだよ。
それを秋山連合艦隊参謀などは、「四～五万の勇士を損ずるも」なんて
サラッと言っているわけだ。
大本営陸軍部は主要なメンバーが満州軍総司令部にごっそり移ったため
海軍に鼻面引きずられっぱなしだった。
元々権兵衛とは戦時大本営条例の改正に関して揉めた経緯もあり
児玉は相当カリカリきてたみたいね。
海軍に鼻面引きずられっぱなしだった。
元々権兵衛とは戦時大本営条例の改正に関して揉めた経緯もあり
児玉は相当カリカリきてたみたいね。
526 ：名無し三等兵：04/06/11 01:36 ID:3x+eZjR2
>>490
やれやれ。
>>491
そういうことは、陥落後の調査で判明した、まさに「旅順」の戦訓でしょ。
そのあたりを理解できない「後知恵を後知恵と認識することが出来ない人間」
がいるわけですな。今も昔も。
やれやれ。
>>491
そういうことは、陥落後の調査で判明した、まさに「旅順」の戦訓でしょ。
そのあたりを理解できない「後知恵を後知恵と認識することが出来ない人間」
がいるわけですな。今も昔も。
527 ：名無し三等兵：04/06/11 01:41 ID:3x+eZjR2
>>505
旅順港と同じ条件の港湾で現役の戦艦を破壊する実験などどこでやったっての？
> 至近弾
203高地からの観測でさえも、命中弾なのか至近弾なのか正確に観測できていな
かったというのに、何を根拠にどう推定せよというの？
旅順港と同じ条件の港湾で現役の戦艦を破壊する実験などどこでやったっての？
> 至近弾
203高地からの観測でさえも、命中弾なのか至近弾なのか正確に観測できていな
かったというのに、何を根拠にどう推定せよというの？
>>517
> 沈没したわけでもないのに遠くからどうやって確認するの？
どうやら「陥落後の写真を見れば陥落前に確認できたに決まっている」と主張したい
のがいるもよう。自覚がないらしいので始末に負えないですが。
> 沈没したわけでもないのに遠くからどうやって確認するの？
どうやら「陥落後の写真を見れば陥落前に確認できたに決まっている」と主張したい
のがいるもよう。自覚がないらしいので始末に負えないですが。
>>522
> 番組で映されていた資料には、命中弾ありとか、十数分の火災を生じさせた
> とか書かれていた。
その「命中弾」というのが、戦後の調査によると、かなり過大だったことが分かって
ます。
> そういう総合評価の上での「運動力無きものと認む」や「戦闘力なきものと
> 判断す」なわけで。
結果論でいうなら「その判定は正確」だった。
ただし、そのことは「陥落後に間違いなく確認できた」事柄。
> 番組で映されていた資料には、命中弾ありとか、十数分の火災を生じさせた
> とか書かれていた。
その「命中弾」というのが、戦後の調査によると、かなり過大だったことが分かって
ます。
> そういう総合評価の上での「運動力無きものと認む」や「戦闘力なきものと
> 判断す」なわけで。
結果論でいうなら「その判定は正確」だった。
ただし、そのことは「陥落後に間違いなく確認できた」事柄。
530 ：名無し三等兵：04/06/11 01:53 ID:3x+eZjR2
>>523
> なにか、船体が真っ二つに折れるとかで轟沈でも確認しなきゃいかんの？
「確認」という言葉の定義を知ってますか？
また、陥落後の写真を見れば、誰でも「コリャダメダ」と分かるけど、それ
はいつどこで撮った写真か分かりますか？
> なにか、船体が真っ二つに折れるとかで轟沈でも確認しなきゃいかんの？
「確認」という言葉の定義を知ってますか？
また、陥落後の写真を見れば、誰でも「コリャダメダ」と分かるけど、それ
はいつどこで撮った写真か分かりますか？
別に煽るつもりは全くないけど
>>398,401,413
辺りが言っていることが正論で、戦争の常識。日本が勝っている、ということを外国にアピール
するなら、旅順要塞を完全に破壊して、帝国主義者の白人達に「日本軍は完全に旅順要塞を
占領した」と見せつける必要があった。・・何度同じようなことを書かないと（ｒｙ
それとも、ワザと釣って遊んでいるワケ？
一昨日のＮＨＫの番組はあまりにも中途半端。４５分では旅順要塞攻防戦について完璧に語り
きれるわけがない。あと、ゲストも半藤某氏よりも、軍事評論家の岡部いさく、宇垣大成氏などの
方がはるかに的確なコメントをしてくれただろう。この番組が来週、再放送されると、また、
厨房的な意見があふれ出るんだろうな・・（苦笑）
>>398,401,413
辺りが言っていることが正論で、戦争の常識。日本が勝っている、ということを外国にアピール
するなら、旅順要塞を完全に破壊して、帝国主義者の白人達に「日本軍は完全に旅順要塞を
占領した」と見せつける必要があった。・・何度同じようなことを書かないと（ｒｙ
それとも、ワザと釣って遊んでいるワケ？
一昨日のＮＨＫの番組はあまりにも中途半端。４５分では旅順要塞攻防戦について完璧に語り
きれるわけがない。あと、ゲストも半藤某氏よりも、軍事評論家の岡部いさく、宇垣大成氏などの
方がはるかに的確なコメントをしてくれただろう。この番組が来週、再放送されると、また、
厨房的な意見があふれ出るんだろうな・・（苦笑）
>>509 行動不能と認むの報告の後、第3軍は砲撃を続け、さらに旅順艦隊は白玉山の影に
移動してますが？これを行動不能と認めてしまうのは危険だろ。
移動してますが？これを行動不能と認めてしまうのは危険だろ。
>>522-523 あぁ十数分間火災なんて番組では言ってなし、番組での資料では
火災発生とは書かれてないのに判るのは陸軍政史をもたれている乃木擁護派の
嶽○さんですか？
号外第618 電報 第3軍参謀長
参謀次長宛
3軍報告181号
去る1日より今日（7日）に亙る二十八サンチ榴弾砲 軍艦射撃に於いて
ナマコ山よりの観測に寄ればポペータ 1 レトビザン 4 ペレスベート4
ポルタワ 5発命中せり 其の他15及び12サンチ海軍砲弾並びに前記艦に
教唆命中せしを以って少なくもポルタワ ペレスベート レトビザンの三艦は
最早【運動力を有せざるものと判断】す
当時の船はこの程度の砲撃で運動能力を失うという認識はありません。
次の10/13日の電報でも戦艦に新たに命中す戦闘能力なきものと判断すとしても
番組では この後に白玉山の影に移動する旅順艦隊のカットがはさまれ、
ナレーションでは第3軍が引き続き艦隊に砲撃を加えるとのコメントを入れてます。
だが更にナレーションは旅順艦隊の戦闘力はなくなったとコメント？？
旅順艦隊の砲を陸上に上げたとしても、逆に艦隊に乗せるのも
そんなに時間も掛からずに出来るという事が推測できるわけであって、
運動能力のない船が港内を運動している以上、警戒するのは当然なのに
結構矛盾した説をさらっと流してましたな。
今回の番組の焦点は 情報の入手手段、確認の不備による日本軍
のその後の行動を嘆いているのであって、責任論を展開しているわけではない。
火災発生とは書かれてないのに判るのは陸軍政史をもたれている乃木擁護派の
嶽○さんですか？
号外第618 電報 第3軍参謀長
参謀次長宛
3軍報告181号
去る1日より今日（7日）に亙る二十八サンチ榴弾砲 軍艦射撃に於いて
ナマコ山よりの観測に寄ればポペータ 1 レトビザン 4 ペレスベート4
ポルタワ 5発命中せり 其の他15及び12サンチ海軍砲弾並びに前記艦に
教唆命中せしを以って少なくもポルタワ ペレスベート レトビザンの三艦は
最早【運動力を有せざるものと判断】す
当時の船はこの程度の砲撃で運動能力を失うという認識はありません。
次の10/13日の電報でも戦艦に新たに命中す戦闘能力なきものと判断すとしても
番組では この後に白玉山の影に移動する旅順艦隊のカットがはさまれ、
ナレーションでは第3軍が引き続き艦隊に砲撃を加えるとのコメントを入れてます。
だが更にナレーションは旅順艦隊の戦闘力はなくなったとコメント？？
旅順艦隊の砲を陸上に上げたとしても、逆に艦隊に乗せるのも
そんなに時間も掛からずに出来るという事が推測できるわけであって、
運動能力のない船が港内を運動している以上、警戒するのは当然なのに
結構矛盾した説をさらっと流してましたな。
今回の番組の焦点は 情報の入手手段、確認の不備による日本軍
のその後の行動を嘆いているのであって、責任論を展開しているわけではない。
>>533
あの電報の出所は陸軍政史なのか。知らなかった。
ナレーションでは言ってないが、画面に映っていて、ちゃんと読めたぞ。
「命中弾」「火災（十三分間？）」
だから
＞番組で「映されていた」資料には、
と書いたんだし。
＞当時の船はこの程度の砲撃で運動能力を失うという認識はありません。
ソース希望。
＞運動能力のない船が港内を運動している以上、警戒するのは当然なのに
＞結構矛盾した説をさらっと流してましたな。
タグボート使うとかすれば、多数の重砲弾を被弾して「運動能力」が奪われ
た船でも港内の「移動」は出来る。ぜんぜん矛盾でもなんでもない。
そういうのが、フツーに考えられる人の認識ってことでしょ。
白玉山の陰に移動する程度のことを「港内を運動」と書くようでは、どうも
ちょっとここらへんの普通の感覚と違うものを持っているみたいね。
あの電報の出所は陸軍政史なのか。知らなかった。
ナレーションでは言ってないが、画面に映っていて、ちゃんと読めたぞ。
「命中弾」「火災（十三分間？）」
だから
＞番組で「映されていた」資料には、
と書いたんだし。
＞当時の船はこの程度の砲撃で運動能力を失うという認識はありません。
ソース希望。
＞運動能力のない船が港内を運動している以上、警戒するのは当然なのに
＞結構矛盾した説をさらっと流してましたな。
タグボート使うとかすれば、多数の重砲弾を被弾して「運動能力」が奪われ
た船でも港内の「移動」は出来る。ぜんぜん矛盾でもなんでもない。
そういうのが、フツーに考えられる人の認識ってことでしょ。
白玉山の陰に移動する程度のことを「港内を運動」と書くようでは、どうも
ちょっとここらへんの普通の感覚と違うものを持っているみたいね。
＞陥落後の写真を見れば陥落前に確認できたに決まっている
何言っているのか。確認できたから、陥落前に連合艦隊は封鎖を解いたんだ。
もちろん遠目での確認だから細かい所で過大または過小評価もあっただろうが。
何言っているのか。確認できたから、陥落前に連合艦隊は封鎖を解いたんだ。
もちろん遠目での確認だから細かい所で過大または過小評価もあっただろうが。
なんか話が変な方向に行っているなぁ・・・
後知恵論を振りかざしている香具師は何が言いたいのか良く分からん。
第三軍の「運動力無きもの」「戦闘力無きもの」報告とロシア兵捕虜の報告があっても、
さらに海軍は２０３高地の占領よる旅順港全景のみえる位置からの砲撃観測に拘った。
問題はこれが第三軍のさらなる損害と引き合うのか？とうことと思うが。
後知恵論を振りかざしている香具師は何が言いたいのか良く分からん。
第三軍の「運動力無きもの」「戦闘力無きもの」報告とロシア兵捕虜の報告があっても、
さらに海軍は２０３高地の占領よる旅順港全景のみえる位置からの砲撃観測に拘った。
問題はこれが第三軍のさらなる損害と引き合うのか？とうことと思うが。
>>537
いつの話？ 「緩めた」のと「解いた」のは別だと思いますが？
いつの話？ 「緩めた」のと「解いた」のは別だと思いますが？
>>538
> 問題はこれが第三軍のさらなる損害と引き合うのか？とうことと思うが。
旅順は、はるか以前に鉄道が遮断されて、再開も期せなくなった時点で、いず
れ立ち枯れになることは必至だったわけですが、それでは足りなくて、降伏さ
せることが必要だったのではないのですか？
あれ？ 一角が見通せるというなまこ山からの観測に頼って、ひたすら砲撃を
続ければ良かった、という意図？
> 問題はこれが第三軍のさらなる損害と引き合うのか？とうことと思うが。
旅順は、はるか以前に鉄道が遮断されて、再開も期せなくなった時点で、いず
れ立ち枯れになることは必至だったわけですが、それでは足りなくて、降伏さ
せることが必要だったのではないのですか？
あれ？ 一角が見通せるというなまこ山からの観測に頼って、ひたすら砲撃を
続ければ良かった、という意図？
海軍が旅順港封鎖解くには、
東郷平八郎が、その目で敵艦隊の行動不能を直接視認出来たなら だ。
2ｃｈにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと粘着せんと、有名な史実ぐらい仕入れようとは思わんのかね・・・。
東郷平八郎が、その目で敵艦隊の行動不能を直接視認出来たなら だ。
2ｃｈにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと粘着せんと、有名な史実ぐらい仕入れようとは思わんのかね・・・。
543 ：名無し三等兵：04/06/12 03:28 ID:fWu2FgIw
来週のポーツマス条約の放送を見れば、もっとよく結論がわかると思うけど。
ポーツマス条約はどうなりましたかね？海軍がバルチック、旅順、ウラジオ艦隊を全滅させ、
陸軍が旅順要塞を攻略し、奉天会戦で勝利。これでも、犠牲に見合うだけの充分な賠償金とかは
全く取れていませんね。ロシア側の全権、老獪なるウィッテは、「日本軍にはもう戦う力はないが、
ロシアにはまだある。日本軍はまだロシアの地に一歩も足を踏み入れてはいないではないか。
それなのに、ロシアがこの戦争に負けたことになるのか？疑問だ。日本軍がウラル山脈の西に来た
なら、敗戦と認めよう」というようなことを言っている。
旅順要塞を攻略したのに、ロシア側がこのような態度に出ている。旅順要塞を放置し、かつ、旅順
艦隊の全滅が完全に確実ではない状況で、アメリカのルーズヴェルト大統領が講和会議なんか
斡旋してくれるのでしょうか？旅順要塞、爾霊山攻略は絶対に必要だった。戦死者は決してムダ
死にではない！！
水曜日のＮＨＫの内容はあまりにも中途半端！！映画「二百三高地」の戦闘シーンを頻繁に使った
のはよかったけど・・。
ポーツマス条約はどうなりましたかね？海軍がバルチック、旅順、ウラジオ艦隊を全滅させ、
陸軍が旅順要塞を攻略し、奉天会戦で勝利。これでも、犠牲に見合うだけの充分な賠償金とかは
全く取れていませんね。ロシア側の全権、老獪なるウィッテは、「日本軍にはもう戦う力はないが、
ロシアにはまだある。日本軍はまだロシアの地に一歩も足を踏み入れてはいないではないか。
それなのに、ロシアがこの戦争に負けたことになるのか？疑問だ。日本軍がウラル山脈の西に来た
なら、敗戦と認めよう」というようなことを言っている。
旅順要塞を攻略したのに、ロシア側がこのような態度に出ている。旅順要塞を放置し、かつ、旅順
艦隊の全滅が完全に確実ではない状況で、アメリカのルーズヴェルト大統領が講和会議なんか
斡旋してくれるのでしょうか？旅順要塞、爾霊山攻略は絶対に必要だった。戦死者は決してムダ
死にではない！！
水曜日のＮＨＫの内容はあまりにも中途半端！！映画「二百三高地」の戦闘シーンを頻繁に使った
のはよかったけど・・。
旅順要塞の防衛兵力を、仮設陣地の２０３高地で擂り潰す（潰しあいになるが止むを得ない)ってのが、
正攻法が三度目に挫折した後の、乃木の決心変更の中身でしょ。
正攻法が三度目に挫折した後の、乃木の決心変更の中身でしょ。
ああ、、、
時期ごとの目的と手段、
そして、それぞれを意図していた主体がなんなのか
混乱してきた、、、
時期ごとの目的と手段、
そして、それぞれを意図していた主体がなんなのか
混乱してきた、、、
>>544
> 旅順攻略のために２０３高地を占領したわけではない。
意味不明。攻撃の一環であることは明白だし、結果として天王山になった
という点は？
> 無駄と思えるのは２０３高地を攻撃した時にでた損害のこと。
意味不明。後知恵で考えれば、より効率が良い攻め方が存在したというこ
となど、当たり前でしょ？
> 旅順攻略のために２０３高地を占領したわけではない。
意味不明。攻撃の一環であることは明白だし、結果として天王山になった
という点は？
> 無駄と思えるのは２０３高地を攻撃した時にでた損害のこと。
意味不明。後知恵で考えれば、より効率が良い攻め方が存在したというこ
となど、当たり前でしょ？
>>546
> それを「海軍」の２０３高地攻略要請と「陸軍」の旅順要塞攻略をセットにしたい人がいる
旅順は、軍港と、それを確保するための要塞が機能的にセットになって
いたものだから、それらを分離するのは、単なる概念の遊びではないで
すか？
理屈でいうなら、海軍が封鎖したことによって海上からの物資の補給が
途絶えて、そのために陥落が早まったともいえるわけだし、守るべき艦
船が壊滅したことによって、確保する意味が薄れたともいえるし。
> それを「海軍」の２０３高地攻略要請と「陸軍」の旅順要塞攻略をセットにしたい人がいる
旅順は、軍港と、それを確保するための要塞が機能的にセットになって
いたものだから、それらを分離するのは、単なる概念の遊びではないで
すか？
理屈でいうなら、海軍が封鎖したことによって海上からの物資の補給が
途絶えて、そのために陥落が早まったともいえるわけだし、守るべき艦
船が壊滅したことによって、確保する意味が薄れたともいえるし。
551 ：名無し三等兵：04/06/13 04:58 ID:BOm4u3w3
今回のＮＨＫの放送は再放送がありません。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#02
まあ、あんな中途半端なドキュメントだったら再放送が無い方がマシかも。ゲストの
半藤とかいうヤシのコメントもクソサヨ寄りでくだらなかったし。でも、映画「二百三高地」
の戦闘シーンが見れないのは、とーーても残念。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#02
まあ、あんな中途半端なドキュメントだったら再放送が無い方がマシかも。ゲストの
半藤とかいうヤシのコメントもクソサヨ寄りでくだらなかったし。でも、映画「二百三高地」
の戦闘シーンが見れないのは、とーーても残念。
えっと無駄というならば、東正面に攻撃を掛け、大損害を食らったのは無視ですかな？
２０３高地以上に損害を受けてますが？更に敵の損害は我軍より遥かに下ですが。
２０３高地以上に損害を受けてますが？更に敵の損害は我軍より遥かに下ですが。
>>535 火災とは写ってませんねｗ
多数の重砲弾って、ポペータ 1 レトビザン 4 ペレスベート4
ポルタワ 5発命中せり 其の他15及び12サンチ海軍砲弾並びに前記艦に
教唆命中せしを以って この程度ですよ。
日本海海戦の時の三笠は回頭前にこれ以上の命中弾がありましたが、
戦闘能力や運動能力を喪失しましたか？
確認をするというのは当時かなり難しいことなのよ。
多数の重砲弾って、ポペータ 1 レトビザン 4 ペレスベート4
ポルタワ 5発命中せり 其の他15及び12サンチ海軍砲弾並びに前記艦に
教唆命中せしを以って この程度ですよ。
日本海海戦の時の三笠は回頭前にこれ以上の命中弾がありましたが、
戦闘能力や運動能力を喪失しましたか？
確認をするというのは当時かなり難しいことなのよ。
>>536 あそこを攻撃するには・・って２０３高地に限らず、正面を攻撃するのも
大損害を食らうし、当時は情報を入手するというのは現地軍の負担が大きかった。
これは黒木軍でもそうだったし、台湾征討戦でも地図が全くなかったのは
乃木自身経験してたこと。そういった経験を踏まえた上で任命されているのに
あの体たらくはないだろ。
情報を軽視していたと言われれば其の通りですが、当時の
日本としてはそれが常識
大損害を食らうし、当時は情報を入手するというのは現地軍の負担が大きかった。
これは黒木軍でもそうだったし、台湾征討戦でも地図が全くなかったのは
乃木自身経験してたこと。そういった経験を踏まえた上で任命されているのに
あの体たらくはないだろ。
情報を軽視していたと言われれば其の通りですが、当時の
日本としてはそれが常識
>>551 半藤一利ってクソサヨか？どちらかというと、ウヨに近いと思うが。
>>551
半藤とかいうって、軍板住民のくせに、半藤一利を知らないのか？
半藤とかいうって、軍板住民のくせに、半藤一利を知らないのか？
>>558 今の常識から見て、昔の常識が間違っていると言われても後知恵としかみれませんな。
回頭前じゃなくて回頭直後の十数分間だな。12インチ2、六吋多数命中を受けてます。
後知恵でも、
ないよりはまし、というのが番組の主旨
ないよりはまし、というのが番組の主旨
>>565 やれやれって・・二百三高地攻略を決定した乃木に言ってるの？
つーか、この前のＮＨＫを見て書いている香具師は半分しかいないってとか。
>>567 ? 何がいいたいのかな？やれやれさん。
>>564 物資の不足も原因の一部。
>>570
旅順陥落の時点で、使用可能な砲が６００門、砲弾３万４０００発、
小銃３万５０００丁、弾丸２００万発、食料一ヶ月分。
むしろロシア艦隊が壊滅した時点で任務を終了した、とステッセルは思ったのでは？
旅順陥落の時点で、使用可能な砲が６００門、砲弾３万４０００発、
小銃３万５０００丁、弾丸２００万発、食料一ヶ月分。
むしろロシア艦隊が壊滅した時点で任務を終了した、とステッセルは思ったのでは？
>>571 海軍の要請を受けて、旅順攻略が始まったのだが？何が言いたいのかサッパリわからん。
>>572 それどんな数字かわかってるのかい？
>>571
君の言いたいことはわかるが、はぐらかしと煽りは２ｃｈの華。
君の言いたいことはわかるが、はぐらかしと煽りは２ｃｈの華。
昔同じNHKで、「旅順を売った男」てのをやってたけど、
見た人いますか？
見た人いますか？
>>572 旅順降伏後 弾数（一門辺り） 門数 糧食
陸軍砲
10インチカノン37発 10門
9インチカノン 29発 12門
6インチカノン 60発 48門
4インチカノン 82発 28門
軽砲 126発 59門
各種57ｍｍ砲 430発 海岸26門 側防6門
11インチ臼砲 19発 8門
9インチ臼砲 21発 21門
6インチ臼砲 14発 14門
海軍砲
6インチカノン143発 15門
120ｍｍカノン328発 6門
75ｍｍ 460発 50門
47ｍｍ 384発 122門
37ｍｍ 1223発 76門
9斤砲 70発 6門
4斤砲 90発 2門
海軍上陸砲 500発 7門
3吋速射砲 62発 4門
その他 清国砲 41門
糧食は小麦27日分 雑穀23日 馬糧30日も肉類1日の予備のみ。
陸軍砲
10インチカノン37発 10門
9インチカノン 29発 12門
6インチカノン 60発 48門
4インチカノン 82発 28門
軽砲 126発 59門
各種57ｍｍ砲 430発 海岸26門 側防6門
11インチ臼砲 19発 8門
9インチ臼砲 21発 21門
6インチ臼砲 14発 14門
海軍砲
6インチカノン143発 15門
120ｍｍカノン328発 6門
75ｍｍ 460発 50門
47ｍｍ 384発 122門
37ｍｍ 1223発 76門
9斤砲 70発 6門
4斤砲 90発 2門
海軍上陸砲 500発 7門
3吋速射砲 62発 4門
その他 清国砲 41門
糧食は小麦27日分 雑穀23日 馬糧30日も肉類1日の予備のみ。
陸上側は軽砲を除き、一門辺り50発を切っており、一時間も連続射撃をすれば
弾薬がなくなるという数字。また食生活の違うロシア人にとって肉の予備が
1日しかないというのは士気の点から極めて大きい。
つまりこの数字から読み取れるのは弾薬、糧食が尽きたからと言える。
参謀本部も乃木第3軍も認めたくなかっただろうけどね。
そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
弾薬がなくなるという数字。また食生活の違うロシア人にとって肉の予備が
1日しかないというのは士気の点から極めて大きい。
つまりこの数字から読み取れるのは弾薬、糧食が尽きたからと言える。
参謀本部も乃木第3軍も認めたくなかっただろうけどね。
そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
>>581
多分島貫重節が書いた本だったと思う、多分ステッセルが皇帝に向けた降伏の
許しを乞う電文の中で、
「戦線のうち、どれだけの距離に兵一人の割合でしか守備できなくなった」
というのが降伏の理由として説明されていた。
結局、兵員も尽き、弾薬も尽き、糧食も尽きて降伏したってことでしょ。
四苦八苦して攻め取ったってことでしょうに。
＞そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
意味分からない。
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
多分島貫重節が書いた本だったと思う、多分ステッセルが皇帝に向けた降伏の
許しを乞う電文の中で、
「戦線のうち、どれだけの距離に兵一人の割合でしか守備できなくなった」
というのが降伏の理由として説明されていた。
結局、兵員も尽き、弾薬も尽き、糧食も尽きて降伏したってことでしょ。
四苦八苦して攻め取ったってことでしょうに。
＞そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
意味分からない。
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
>>583
国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
というか納得できるのか？要塞の情報も限られ、当初は数日で
落とすと言っていた軍の情報。挙句の果てに半年以上もの攻囲の後に
陥落。そして調べてみたら、弾薬、糧食、兵が尽きたのを待ってたとなっては
日本の世論はその損害に対して納得はできない。
いまの年金問題も似たような展開になってるけどね。
国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
というか納得できるのか？要塞の情報も限られ、当初は数日で
落とすと言っていた軍の情報。挙句の果てに半年以上もの攻囲の後に
陥落。そして調べてみたら、弾薬、糧食、兵が尽きたのを待ってたとなっては
日本の世論はその損害に対して納得はできない。
いまの年金問題も似たような展開になってるけどね。
>>584
敵が勝手に弾薬、食料、兵を費やしたのではないよ。日本軍の猛攻を凌ぐ
ために兵員を損ね、弾薬を費やし、それで降伏した。
つまり日本軍が攻め落とした（降伏させた）ということなのだ。
なんというか、相撲で言えば投げ技か押し出ししか勝利とは認めない、と
言っているのと同じように感じる。
そういう拘りを外野が持つのは勝手だが、変化だろうが勇み足だろうが結果
を出さなくてはならない関取本人にとってはいい迷惑でしかないような。
敵が勝手に弾薬、食料、兵を費やしたのではないよ。日本軍の猛攻を凌ぐ
ために兵員を損ね、弾薬を費やし、それで降伏した。
つまり日本軍が攻め落とした（降伏させた）ということなのだ。
なんというか、相撲で言えば投げ技か押し出ししか勝利とは認めない、と
言っているのと同じように感じる。
そういう拘りを外野が持つのは勝手だが、変化だろうが勇み足だろうが結果
を出さなくてはならない関取本人にとってはいい迷惑でしかないような。
読み返してみると、>>584では
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
という疑問には全然答えていないね。
包囲して落とした、つまり相手を戦闘継続不能にさせて降伏させた、という
のが、どうして国内世論に受け入れられないというのか？
論拠があるのなら、例えば当時の風評とか世論にそういうのがあったとでも
いうのなら、示して欲しい。
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
という疑問には全然答えていないね。
包囲して落とした、つまり相手を戦闘継続不能にさせて降伏させた、という
のが、どうして国内世論に受け入れられないというのか？
論拠があるのなら、例えば当時の風評とか世論にそういうのがあったとでも
いうのなら、示して欲しい。
まんがはじめて物語によると、
日露戦争で牛肉の軍隊の需要が増えたために牛肉の入手が困難になった。
肉の業者の積極的な豚肉の売りこみもあって、牛のカツレツから、豚のトンカツが主流になったと言っていたな。
日露戦争で牛肉の軍隊の需要が増えたために牛肉の入手が困難になった。
肉の業者の積極的な豚肉の売りこみもあって、牛のカツレツから、豚のトンカツが主流になったと言っていたな。
国民に「人命を要塞に投げつけることで攻め落としました」
なんて言えるかねえ？
上村艦隊すら無能よばわりでボロクソに非難されてたんだから
下手すりゃ暴動が起こるんじゃないか？
なんて言えるかねえ？
上村艦隊すら無能よばわりでボロクソに非難されてたんだから
下手すりゃ暴動が起こるんじゃないか？
＞国民に「人命を要塞に投げつけることで攻め落としました」 なんて言えるかねえ？
いや、誰も彼もそう言ってるよ。森鴎外も、桜井忠温も、もちろん乃木も。
ただ、それに見合う（と国民が認める）成果が得られなかったから、現に日比谷焼討ちが起こった。
これには山縣も、明治天皇さえも真っ青になったそうだ。
なんでもヴェルサイユ条約で英仏が過大とも思える条件を強要したのは、この影響があったそうな。
いや、誰も彼もそう言ってるよ。森鴎外も、桜井忠温も、もちろん乃木も。
ただ、それに見合う（と国民が認める）成果が得られなかったから、現に日比谷焼討ちが起こった。
これには山縣も、明治天皇さえも真っ青になったそうだ。
なんでもヴェルサイユ条約で英仏が過大とも思える条件を強要したのは、この影響があったそうな。
590 ：名無し三等兵：04/06/16 01:37 ID:qCWYBEVW
>>579
1996か1997年？にNHKで見たことがある
２週連続になっていて前編は旅順での戦闘経過、後編は金銭授受疑惑の内幕だった
このときは旅順要塞含め旅順港周辺の模型で戦闘経過が紹介されたことや
緑に覆われた203高地の姿があったことを記憶している
ここがTV放映されたのはこれが初めてではなく
'95年に赤木春恵氏が日本人として公式に戦後初めて203高地に登ったという番組があった
（こっちは見ていないので詳細不明）
望台要塞を陥した直後に旅順開城となったタイミングが怪しまれ
裏取引というか密約が噂された
（実際には弾薬も食糧もほぼ尽き果てての降伏だったのだが・・・）
ティリンスキー氏が第三軍に十数万ドルで売ったとかいうことが
日露戦争後10年を経た1915年に新聞に書かれ疑惑が一斉に広がったとのこと
1996か1997年？にNHKで見たことがある
２週連続になっていて前編は旅順での戦闘経過、後編は金銭授受疑惑の内幕だった
このときは旅順要塞含め旅順港周辺の模型で戦闘経過が紹介されたことや
緑に覆われた203高地の姿があったことを記憶している
ここがTV放映されたのはこれが初めてではなく
'95年に赤木春恵氏が日本人として公式に戦後初めて203高地に登ったという番組があった
（こっちは見ていないので詳細不明）
望台要塞を陥した直後に旅順開城となったタイミングが怪しまれ
裏取引というか密約が噂された
（実際には弾薬も食糧もほぼ尽き果てての降伏だったのだが・・・）
ティリンスキー氏が第三軍に十数万ドルで売ったとかいうことが
日露戦争後10年を経た1915年に新聞に書かれ疑惑が一斉に広がったとのこと
>>586 国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
と三回目だな。盲目もここまで来たら酷いもんだ。
最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はない。
食料が1月分しかないということは、ロシア側がに害がなければ、年内に落ちている可能性も
出てくる。情報をあとから知るという世論に立ち向かうのは大変なのが理解できてないらしい。
と三回目だな。盲目もここまで来たら酷いもんだ。
最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はない。
食料が1月分しかないということは、ロシア側がに害がなければ、年内に落ちている可能性も
出てくる。情報をあとから知るという世論に立ち向かうのは大変なのが理解できてないらしい。
593 ：名無し三等兵：04/06/16 18:26 ID:kggxbcWO
すいませーん、初歩的な質問なんですがよかったらどなたか教えてください。（ご迷惑であれば放置していただいても一向に構いません）
日本海海戦時連合艦隊の力を数値に置き換えて１００とした場合バルチック艦隊はどの程度の数値になるのでしょうか？
力＝ハード的要素としてください
宜しくお願いします。
日本海海戦時連合艦隊の力を数値に置き換えて１００とした場合バルチック艦隊はどの程度の数値になるのでしょうか？
力＝ハード的要素としてください
宜しくお願いします。
595 ：名無し三等兵：04/06/16 18:41 ID:aWLMfSA7
30ぐらいか？
>>584
> 国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
ほう？ そうすると
「経緯を歴史書で知り尽くしている自分」は、それまでの損害を受け入れることができないと
考えるから、「当時の日本の世論」も、それまでの損害を受け入れることができないと考える
に決まっているので、「国内世論はそれまでの損害を受け入れることができない」
ですか？
何それ？
> 国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
ほう？ そうすると
「経緯を歴史書で知り尽くしている自分」は、それまでの損害を受け入れることができないと
考えるから、「当時の日本の世論」も、それまでの損害を受け入れることができないと考える
に決まっているので、「国内世論はそれまでの損害を受け入れることができない」
ですか？
何それ？
あー「そのとき歴史が動いた」どう解説すんのかなー。
多分無いと思うけど司馬史観そのままで野木が無能扱いされてるとかだったらやだなー。
多分無いと思うけど司馬史観そのままで野木が無能扱いされてるとかだったらやだなー。
598 ：名無し三等兵：04/06/16 20:28 ID:kggxbcWO
乃木
訂正どうも
というか乃木がどうのって先週なわけで
>>592=596
あぁ 584の質問な ”包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
という疑問には全然答えていないね。 ”
の答えが＞国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
これ4回目な。
質問の仕方がおかしいとしかおもえんな。
あぁ 584の質問な ”包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
という疑問には全然答えていないね。 ”
の答えが＞国内世論はそれまでの損害を受け入れることができないから。
これ4回目な。
質問の仕方がおかしいとしかおもえんな。
>>585の敵が勝手に弾薬、食料、兵を費やしたのではないよ。日本軍の猛攻を凌ぐ
ために兵員を損ね、弾薬を費やし、それで降伏した。 つまり日本軍が攻め落とした（降伏させた）ということなのだ。
だから乃木が最初から考えていたという、じっくり攻めることをやっていたら損害もあまりなく
降伏に追い込むことができたの。
ために兵員を損ね、弾薬を費やし、それで降伏した。 つまり日本軍が攻め落とした（降伏させた）ということなのだ。
だから乃木が最初から考えていたという、じっくり攻めることをやっていたら損害もあまりなく
降伏に追い込むことができたの。
>>596 歴史書云々なんて言う前に当時の東京での葬儀の出方やらそこら辺を調べてから
物事を言ってくれるか。国内世論がそれまでの損害を受け入れる事ができていたという根拠は？
第3軍に補充される兵士達は精神病の一種になっていたんだが。
物事を言ってくれるか。国内世論がそれまでの損害を受け入れる事ができていたという根拠は？
第3軍に補充される兵士達は精神病の一種になっていたんだが。
機密電報始まった。
勝っても敗北同然だった事実を思い知れい。
勝っても敗北同然だった事実を思い知れい。
敗北同然ってのもな・・戦争目的を達成したか否かといえば、勝っただろう・・
>>607
はあ？
「どうやって国内世論とやらがそれまでの損害を把握できるんだ？」と言っているんだが
東京の葬式を眺めてれば戦争の損害が把握できるのか？
それとも、一部の葬式の場面や精神病の兵士の存在をもって
「世論は損害を受け入れることができない」と強弁するつもり？
根拠をあげたいなら
日本の世論が損害を受け入れないということを示す可能性ではなくて
統計的にそれが多数意見であることを示してくれるか
はあ？
「どうやって国内世論とやらがそれまでの損害を把握できるんだ？」と言っているんだが
東京の葬式を眺めてれば戦争の損害が把握できるのか？
それとも、一部の葬式の場面や精神病の兵士の存在をもって
「世論は損害を受け入れることができない」と強弁するつもり？
根拠をあげたいなら
日本の世論が損害を受け入れないということを示す可能性ではなくて
統計的にそれが多数意見であることを示してくれるか
>>611
損害が多かったことによる「世論」の圧力が大きかったということを示せというとるんだが
あんたの主張ではなく当時の人間がそう考えていたということを証明しなさい
俺の意見は「そうではない」というのではなく
あんたの意見が根拠としてあやしげなことで結論付けていることの指摘
損害が多かったことによる「世論」の圧力が大きかったということを示せというとるんだが
あんたの主張ではなく当時の人間がそう考えていたということを証明しなさい
俺の意見は「そうではない」というのではなく
あんたの意見が根拠としてあやしげなことで結論付けていることの指摘
>>612 あやしげ？ 君の批判の根拠の方が怪しげじゃないか。。
戦死者数が日々公表されて（正確ではないが）軍部に批判が
集中していたのをご存知ないんだったら、もう少し歴史を軽く
学ぶべきでしょ。
こちらとしては当時は乃木将軍の留守邸に投石があるくらい
与論は批判的だったことを述べているのだが？
戦死者数が日々公表されて（正確ではないが）軍部に批判が
集中していたのをご存知ないんだったら、もう少し歴史を軽く
学ぶべきでしょ。
こちらとしては当時は乃木将軍の留守邸に投石があるくらい
与論は批判的だったことを述べているのだが？
他人の歴史の評価に満足もクソもないと思うが。
>>613
＞戦死者数が日々公表されて（正確ではないが）軍部に批判が
＞集中していたのをご存知ないんだったら、
だからそれがつながることを示せというとる
批判の理由が「損害」であることとそれが公表された戦死者数に基づくものであるということを
戦争中の批判の理由なんて他にもある
批判が「損害」のことではない反証を一つ挙げるよ
上村艦隊がウラジオ艦隊を補足できないことを非難されたが
それは上村艦隊の「損害が大きかった」からではなく「結果を出せなかった」からだ
あんたの意見では
第3軍への批判があった
第3軍の損害が大きかった
一部に葬式や精神障害を示す人間がいた
という個々の事例を恣意的に「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」につなげとる
＞戦死者数が日々公表されて（正確ではないが）軍部に批判が
＞集中していたのをご存知ないんだったら、
だからそれがつながることを示せというとる
批判の理由が「損害」であることとそれが公表された戦死者数に基づくものであるということを
戦争中の批判の理由なんて他にもある
批判が「損害」のことではない反証を一つ挙げるよ
上村艦隊がウラジオ艦隊を補足できないことを非難されたが
それは上村艦隊の「損害が大きかった」からではなく「結果を出せなかった」からだ
あんたの意見では
第3軍への批判があった
第3軍の損害が大きかった
一部に葬式や精神障害を示す人間がいた
という個々の事例を恣意的に「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」につなげとる
>>616
＞批判が「損害」のことではない反証を一つ挙げるよ
＞上村艦隊がウラジオ艦隊を補足できないことを非難されたが
普通、旅順要塞戦における話題で出すべきだろ。
また上村艦隊の損害はほとんどなかったが、満州軍への
補給線の妨害により、大損害が発生したことは無視しているのか？
それによって第3軍への砲弾、兵士の補充が遅れたことも無視ですか？
上村艦隊の非難というのはそういった補給線の被害に対して
何も行ってないことに対する怒りなんですがね。
＞批判が「損害」のことではない反証を一つ挙げるよ
＞上村艦隊がウラジオ艦隊を補足できないことを非難されたが
普通、旅順要塞戦における話題で出すべきだろ。
また上村艦隊の損害はほとんどなかったが、満州軍への
補給線の妨害により、大損害が発生したことは無視しているのか？
それによって第3軍への砲弾、兵士の補充が遅れたことも無視ですか？
上村艦隊の非難というのはそういった補給線の被害に対して
何も行ってないことに対する怒りなんですがね。
>>617
＞普通、旅順要塞戦における話題で出すべきだろ。
あなたの因果関係のあいまいさ を指摘するための反証だから別に旅順の事例である必要はない
で、あなたはまた客観的な事実を持って非難する理由を勝手に自分で作ってますね
客観的に他の部署が迷惑がかかったこととそれが現実にその理由で非難されたかどうかは別の問題
上村艦隊への批判は被害そのものではなく任務を果たしていないことへの批判です
被害が出ないからいいというものではなく時間がかかっていることも非難されている
それはそうと
「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
ということを状況証拠でなく示してもらおうか
で、それは旅順陥落後も続いたのかどうかもな
＞普通、旅順要塞戦における話題で出すべきだろ。
あなたの因果関係のあいまいさ を指摘するための反証だから別に旅順の事例である必要はない
で、あなたはまた客観的な事実を持って非難する理由を勝手に自分で作ってますね
客観的に他の部署が迷惑がかかったこととそれが現実にその理由で非難されたかどうかは別の問題
上村艦隊への批判は被害そのものではなく任務を果たしていないことへの批判です
被害が出ないからいいというものではなく時間がかかっていることも非難されている
それはそうと
「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
ということを状況証拠でなく示してもらおうか
で、それは旅順陥落後も続いたのかどうかもな
NHK見た。樺太南半分のみというのはやはり外交上の敗北だったんだな。
>>618
その反証すらいい加減なものだよな・・。
上村艦隊の任務は？ロシア艦隊を撃滅することによって
補給線を確保すること。逆に補給線を確保できていれば
ロシア艦隊を補足撃滅してなくても文句は言われなかっただろうね。
根本が見えてないなぁ。
その反証すらいい加減なものだよな・・。
上村艦隊の任務は？ロシア艦隊を撃滅することによって
補給線を確保すること。逆に補給線を確保できていれば
ロシア艦隊を補足撃滅してなくても文句は言われなかっただろうね。
根本が見えてないなぁ。
>>620
あんたの想定はどうでもいい
仮定に基づいた話を聞く気はない
部隊の損害とは関係なく文句を言われた例もある
ということをしめしたまでだ
で、あなたが言う
「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
をしめしてもらおうか
あんたのいくつかの事実をつなげた可能性ではなくな
あんたの想定はどうでもいい
仮定に基づいた話を聞く気はない
部隊の損害とは関係なく文句を言われた例もある
ということをしめしたまでだ
で、あなたが言う
「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
をしめしてもらおうか
あんたのいくつかの事実をつなげた可能性ではなくな
＞それはそうと
＞「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
＞ということを状況証拠でなく示してもらおうか
＞で、それは旅順陥落後も続いたのかどうかもな
>>583
＞＞そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
＞＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
＞意味分からない。
＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
あぁ段々話がずれてるよｗ というか自分の発言すら定まってないとはな・・。
旅順陥落後の世論操作の結果の話をしているのではないよ。
世論操作の過程の話をしていたのだが・・。
＞「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
＞ということを状況証拠でなく示してもらおうか
＞で、それは旅順陥落後も続いたのかどうかもな
>>583
＞＞そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
＞＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
＞意味分からない。
＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのが、どうして言い訳できない事なの？
あぁ段々話がずれてるよｗ というか自分の発言すら定まってないとはな・・。
旅順陥落後の世論操作の結果の話をしているのではないよ。
世論操作の過程の話をしていたのだが・・。
>>622
＞部隊の損害とは関係なく文句を言われた例もある
＞ということをしめしたまでだ
ｦﾋ、部隊の損害とは関係なく、損害の事を言ってるまで。
陸軍の輸送船がどんどん撃沈破されている時での批判ですよ？
損害がないなんてことはないよ。
また海軍と陸軍で比較対象として持ってくる神経にもあきれますわ。
＞部隊の損害とは関係なく文句を言われた例もある
＞ということをしめしたまでだ
ｦﾋ、部隊の損害とは関係なく、損害の事を言ってるまで。
陸軍の輸送船がどんどん撃沈破されている時での批判ですよ？
損害がないなんてことはないよ。
また海軍と陸軍で比較対象として持ってくる神経にもあきれますわ。
>>625 なんだ他人なのか？どこからどこまで君ノ発言なんだ？
>>626 「第3軍の損害が大きかったから第3軍への批判が大きかった」
って君の意見だろ？フィルターかけても君しか出て来ないが？
こちらの意見は下記の通り。人の意見を読まずに批判するのね。
＞そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
って君の意見だろ？フィルターかけても君しか出て来ないが？
こちらの意見は下記の通り。人の意見を読まずに批判するのね。
＞そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
＞包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
>>628
＞戦死者数が日々公表されて（正確ではないが）軍部に批判が
＞集中していたのをご存知ないんだったら、もう少し歴史を軽く
＞学ぶべきでしょ。
＞こちらとしては当時は乃木将軍の留守邸に投石があるくらい
＞与論は批判的だったことを述べているのだが？
これはあなたではないんですか？
＞戦死者数が日々公表されて（正確ではないが）軍部に批判が
＞集中していたのをご存知ないんだったら、もう少し歴史を軽く
＞学ぶべきでしょ。
＞こちらとしては当時は乃木将軍の留守邸に投石があるくらい
＞与論は批判的だったことを述べているのだが？
これはあなたではないんですか？
>>580で出された数字を見るに
一会戦分の弾薬といっても要塞側の砲の門数辺りの砲弾数はほとんど
無く、糧食も小麦粉が30日 牛肉の予備は一日というありさま。
そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
なぜなら、>>591の 最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく、民衆からすれば失敗した方策を取ったという事になる。
ただでさえ、最初から二百三高地を落とせばいいなんて意見が出るくらいなのにね。
と述べたに過ぎないのだが・・。
一会戦分の弾薬といっても要塞側の砲の門数辺りの砲弾数はほとんど
無く、糧食も小麦粉が30日 牛肉の予備は一日というありさま。
そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
なぜなら、>>591の 最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく、民衆からすれば失敗した方策を取ったという事になる。
ただでさえ、最初から二百三高地を落とせばいいなんて意見が出るくらいなのにね。
と述べたに過ぎないのだが・・。
>>631
＞戦死者数が日々公表され
と
＞軍部に批判が集中していた
は
「理由と結果」としてつながるということを事実で証明できるか？
それとも
「つながるはずだ」とあんたの考えたことか？
どっちなんだ？って聞いているんだけど
＞戦死者数が日々公表され
と
＞軍部に批判が集中していた
は
「理由と結果」としてつながるということを事実で証明できるか？
それとも
「つながるはずだ」とあんたの考えたことか？
どっちなんだ？って聞いているんだけど
>>631
> 民衆が政府に対して非難が集中していったのを知らないのか？
日本語が不自由な外人さんですか？ それなら、日本語の資料を読み間違えたり
していることがあっても仕方がないですね。
> 日比谷事件がなぜ起きたかも説明できなくなるだろうけど。
はあ？ 理由は教科書に書いてあるでしょ？ 日本の歴史の教科書を読んだこと
がない人なら、読んだことがないかもしれないですが。
> 民衆が政府に対して非難が集中していったのを知らないのか？
日本語が不自由な外人さんですか？ それなら、日本語の資料を読み間違えたり
していることがあっても仕方がないですね。
> 日比谷事件がなぜ起きたかも説明できなくなるだろうけど。
はあ？ 理由は教科書に書いてあるでしょ？ 日本の歴史の教科書を読んだこと
がない人なら、読んだことがないかもしれないですが。
>>635 あぁ別に認めてもらわなくてもいいですよ。
大浜徹也氏の乃木希典にその類の事が書いてあったのでね。
戦死者の数のみが増大するにつけ、民衆の憤懣は攻城司令官たる
乃木に向けられた・・
あぁあと大江氏の本にも書いてあったかな。似たような類は。
大浜徹也氏の乃木希典にその類の事が書いてあったのでね。
戦死者の数のみが増大するにつけ、民衆の憤懣は攻城司令官たる
乃木に向けられた・・
あぁあと大江氏の本にも書いてあったかな。似たような類は。
>>634
> そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
> 包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
自分の偏った思考方法を基準に物事を判断してはいけませんよ。
> なぜなら、>>591の 最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく、
はあ？ 「最初の強襲策」とは、いつのどこに対する攻撃の話？
また、「艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく」ということ
は、具体的にはいつの時点からどうすれば良かったということですか？
> そりゃ四苦八苦して攻め取ったという方が今までの損害を受け入れることができるが、
> 包囲して相手の士気、損耗を待って落としたのだったら国内世論に言い訳ができない。
自分の偏った思考方法を基準に物事を判断してはいけませんよ。
> なぜなら、>>591の 最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく、
はあ？ 「最初の強襲策」とは、いつのどこに対する攻撃の話？
また、「艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく」ということ
は、具体的にはいつの時点からどうすれば良かったということですか？
643 ：名無し三等兵：04/06/16 23:33 ID:nbeO+PrV
645 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/06/16 23:35 ID:???
age
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
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>>642
明治期に生きてなくてもできることですが
当時の新聞や政府や議会の人間の発言かなんかを参照して言っているのかと思ってね
あそこまでえらそうに断言するかには
過大評価だったようですが
その読んだ本の内容の真偽は確かめました？
明治期に生きてなくてもできることですが
当時の新聞や政府や議会の人間の発言かなんかを参照して言っているのかと思ってね
あそこまでえらそうに断言するかには
過大評価だったようですが
その読んだ本の内容の真偽は確かめました？
>>644
> 強襲策が第一回総攻撃というのが即座に判るはずだが？
それならそう書けばいいでしょう？
> それが理解できてないなら過去スレを漁るんだな。
「第一回総攻撃」のことを「最初の強襲」と表記しても当然のように意味が通じる
と決めつける自己中心的な性格をまず改めることです。
> 強襲策が第一回総攻撃というのが即座に判るはずだが？
それならそう書けばいいでしょう？
> それが理解できてないなら過去スレを漁るんだな。
「第一回総攻撃」のことを「最初の強襲」と表記しても当然のように意味が通じる
と決めつける自己中心的な性格をまず改めることです。
649 ：名無し三等兵：04/06/16 23:44 ID:nbeO+PrV
>>644
で、「艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく」ということ
は、具体的にはいつの時点からどうすれば良かったということですか？
また、そうすれば史実から大きく遅滞することなく陥落したという根拠は？
で、「艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく」ということ
は、具体的にはいつの時点からどうすれば良かったということですか？
また、そうすれば史実から大きく遅滞することなく陥落したという根拠は？
650 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/06/16 23:45 ID:???
age
651 ：名無し三等兵：04/06/16 23:46 ID:nbeO+PrV
NHK歴史が動いたの二百三高地、やっぱ再放送は先週だった？汁
第3軍は、旅順にとっととケリをつけて、北方戦線に合流せねばならんのだ。
聯合艦隊はバルチック艦隊迎撃用の整備の時間が要る。
国家が貧乏なので、潤沢な砲弾は無い。
たとえ、血肉であがなう勝利でも、時間が最優先。
聯合艦隊はバルチック艦隊迎撃用の整備の時間が要る。
国家が貧乏なので、潤沢な砲弾は無い。
たとえ、血肉であがなう勝利でも、時間が最優先。
>>653
とはいえ、結局は坑道戦術に切り替えたけどね（ｗ
とはいえ、結局は坑道戦術に切り替えたけどね（ｗ
>652
今週じゃないかな。
先週はその前のをやっていた気が・・・
今週じゃないかな。
先週はその前のをやっていた気が・・・
>>647 ＞その読んだ本の内容の真偽は確かめました？
だったらご自分で本の裏づけ調査をすればよろしいかとｗ
明治期の本も読んでますよ。新聞までは即座に当たれないだけですが。
大濱氏の本はほとんどが万朝報など裏づけも書いてありますがね。
>>648
>> 強襲策が第一回総攻撃というのが即座に判るはずだが？
>それならそう書けばいいでしょう？
> それが理解できてないなら過去スレを漁るんだな。
>「第一回総攻撃」のことを「最初の強襲」と表記しても当然のように意味が通じる
>と決めつける自己中心的な性格をまず改めることです。
ヲヒヲヒ。強襲策が第一回総攻撃で行われたのか？それが理解できてない
君は論外だね。第一回総攻撃以外は坑道戦なんだけどね。
「言葉尻をあげる」かｗ・・言葉尻を捉えるだね。しかしここまで
つれるとは思わなかったよ。
だったらご自分で本の裏づけ調査をすればよろしいかとｗ
明治期の本も読んでますよ。新聞までは即座に当たれないだけですが。
大濱氏の本はほとんどが万朝報など裏づけも書いてありますがね。
>>648
>> 強襲策が第一回総攻撃というのが即座に判るはずだが？
>それならそう書けばいいでしょう？
> それが理解できてないなら過去スレを漁るんだな。
>「第一回総攻撃」のことを「最初の強襲」と表記しても当然のように意味が通じる
>と決めつける自己中心的な性格をまず改めることです。
ヲヒヲヒ。強襲策が第一回総攻撃で行われたのか？それが理解できてない
君は論外だね。第一回総攻撃以外は坑道戦なんだけどね。
「言葉尻をあげる」かｗ・・言葉尻を捉えるだね。しかしここまで
つれるとは思わなかったよ。
強襲策が第一回総攻撃で行われたのか
↓
強襲策が第一回総攻撃以外・・・
↓
強襲策が第一回総攻撃以外・・・
661 ：名無し三等兵：04/06/17 08:50 ID:YGr+MWSx
いつからこんなソース厨だらけに成り下がったんだ？
一次資料を盲信してみたり。
軍板も落ちたね。
一次資料を盲信してみたり。
軍板も落ちたね。
664 ：名無し三等兵：04/06/17 19:50 ID:Brnvmo1E
天気晴朗ナレドモ波高シ！
小泉総理も１００周年を意識したんだろうか
小泉総理も１００周年を意識したんだろうか
ろ、
666 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/06/17 19:54 ID:???
ろっぴゃくろくじゅうろく！！
>>656
> 第一回総攻撃以外は坑道戦なんだけどね。
ほー？ そうすると、途中で坑道をたどれば強襲にはならないわけですか？
>>634
> 最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく、
そうすると、これはデタラメということでよろしいですね？
> 第一回総攻撃以外は坑道戦なんだけどね。
ほー？ そうすると、途中で坑道をたどれば強襲にはならないわけですか？
>>634
> 最初の強襲策や艦隊撃滅のための二百三高地攻略策などまったく取る必要はなく、
そうすると、これはデタラメということでよろしいですね？
>>660
はあ？ 「日比谷事件の意見」？ こういう意味不明瞭なことを書くようでは、最低
限度を超えるだけの日本語文の読解力と表現力があるものかどうか疑問ですね。
何をどう書いても正しく読み取られない可能性があるので、ちゃんとした日本語で書
き直してみてくれませんか？
はあ？ 「日比谷事件の意見」？ こういう意味不明瞭なことを書くようでは、最低
限度を超えるだけの日本語文の読解力と表現力があるものかどうか疑問ですね。
何をどう書いても正しく読み取られない可能性があるので、ちゃんとした日本語で書
き直してみてくれませんか？
670 ：名無し三等兵：04/06/18 07:24 ID:27gX7VyP
>>667 坑道を使うのは正攻法というのだよ。
当時の堡塁への攻撃方法は大まかに強襲、奇襲、砲撃、正攻法の4つ（臨時築城教程による）
旅順要塞で第3軍が強襲策を取ったのは第一回総攻撃以外にあるのですか？（公刊戦史によってる）
命令を見ても第一回以外にはほとんどないのですが？ソースを示してくれませんか？
白襷隊は奇襲に近いし・・。
当時の堡塁への攻撃方法は大まかに強襲、奇襲、砲撃、正攻法の4つ（臨時築城教程による）
旅順要塞で第3軍が強襲策を取ったのは第一回総攻撃以外にあるのですか？（公刊戦史によってる）
命令を見ても第一回以外にはほとんどないのですが？ソースを示してくれませんか？
白襷隊は奇襲に近いし・・。
>>668 手をこまねいてとは一言も書いてない。
強襲策を取るまでも無く、正攻法で地道に攻撃していくと自然と六ヶ月後に落ちる。
糧食の情報をイギリスなどから得て居ればなｗ
まぁなんだな、強襲と正攻の言葉の区別がつかない奴が偉そうに軍板にいるのが間違い。
強襲策を取るまでも無く、正攻法で地道に攻撃していくと自然と六ヶ月後に落ちる。
糧食の情報をイギリスなどから得て居ればなｗ
まぁなんだな、強襲と正攻の言葉の区別がつかない奴が偉そうに軍板にいるのが間違い。
>>669
>>637にて
＞＞ 日比谷事件がなぜ起きたかも説明できなくなるだろうけど。
＞はあ？ 理由は教科書に書いてあるでしょ？
日本語がどうのこうの言う前にあなたの持っている資料（教科書？？）でもって
あなたの見解を説明してくれませんか？ ご自分の読解力のなさを誤魔化していても
ご自分の為にもなりませんけどね。
少なくとも日露戦争時の旅順要塞攻略に関して坂の上の雲程度の流し読み程度の
知識としか判断できません。
>>637にて
＞＞ 日比谷事件がなぜ起きたかも説明できなくなるだろうけど。
＞はあ？ 理由は教科書に書いてあるでしょ？
日本語がどうのこうの言う前にあなたの持っている資料（教科書？？）でもって
あなたの見解を説明してくれませんか？ ご自分の読解力のなさを誤魔化していても
ご自分の為にもなりませんけどね。
少なくとも日露戦争時の旅順要塞攻略に関して坂の上の雲程度の流し読み程度の
知識としか判断できません。
>>671
> >>668 手をこまねいてとは一言も書いてない。
手をこまぬいてと書いてますが？
> 強襲策を取るまでも無く、正攻法で地道に攻撃していくと自然と六ヶ月後に落ちる。
弾薬などが史実と同じペースで消耗するという根拠は？ 消耗のあまりの激しさに無理をして
投入された２８センチなしで？ また、可及的速やかにという命令は無視するわけですか？
> >>668 手をこまねいてとは一言も書いてない。
手をこまぬいてと書いてますが？
> 強襲策を取るまでも無く、正攻法で地道に攻撃していくと自然と六ヶ月後に落ちる。
弾薬などが史実と同じペースで消耗するという根拠は？ 消耗のあまりの激しさに無理をして
投入された２８センチなしで？ また、可及的速やかにという命令は無視するわけですか？
>>673 バルチック艦隊の確実なる情報を掴んでおれば、可及的速やかにという
大本営の命令も必要なく、また旅順要塞の概要を掴んでおれば、糧食などが
六ヶ月程度というのも判明しているはずなのですが？
まぁ強襲と正攻を区別できない奴が偉そうな口ぶりで軍板にいるのが間違いだわな。
大本営の命令も必要なく、また旅順要塞の概要を掴んでおれば、糧食などが
六ヶ月程度というのも判明しているはずなのですが？
まぁ強襲と正攻を区別できない奴が偉そうな口ぶりで軍板にいるのが間違いだわな。
>>675 だから、君の読んだ教科書を引用してでもいいから述べてくださいな？
なぜ疑問文になるのかねぇ。
なぜ疑問文になるのかねぇ。
>>678
まず、そちらの日本語の読解力を確認しないと、話が進められませんよ。
まず、そちらの日本語の読解力を確認しないと、話が進められませんよ。
>>676
後知恵の最たるものですな
後知恵の最たるものですな
>>679 過去スレを追うまでもなく、バルチック艦隊の出航の状況、その後の移動速度、
旅順要塞内に居たイギリスの情報部員は諸処の情報を掴んでおりましたが・・
なぜか、日本はイギリスからその情報を得ていませんでしたｗ 不思議ですねぇ。
旅順要塞内に居たイギリスの情報部員は諸処の情報を掴んでおりましたが・・
なぜか、日本はイギリスからその情報を得ていませんでしたｗ 不思議ですねぇ。
>>680 それで結構ですから、続き全部を述べてください。
>>686 あぁ食料の事情は言いすぎだね。それこそ後知恵だわ。
ただ、ﾁｰﾌｰに居た守田少佐は歩兵科将校であったから、丘陵が切り取られた意味を
理解できなかったようです・・
あと第一回総攻撃前には糧食は六ヶ月と日本軍は判断していました。これらの
情報はほぼ正確でしたなー。
理解できなかったようです・・
あと第一回総攻撃前には糧食は六ヶ月と日本軍は判断していました。これらの
情報はほぼ正確でしたなー。
後知恵という人が後知恵をいっていると。喜劇でもやってんですか？
690 ：名無し三等兵：04/06/18 22:31 ID:qzl3OdER
>>688 でも公刊戦史では小麦粉240日分と書いてあるね。なんだろうね。
>>683
では、いつの出来事と書いてあるか、読めますか？
では、いつの出来事と書いてあるか、読めますか？
>>689
茶化したら失礼ですよ。真剣になって後知恵自慢をやっているらしいから。
茶化したら失礼ですよ。真剣になって後知恵自慢をやっているらしいから。
情報の山の中から、真実を見極めるのは、
現代においても非常に困難なことは、２ｃｈにくればよく解る。
いわんや、１００年前に置いておや。
現代においても非常に困難なことは、２ｃｈにくればよく解る。
いわんや、１００年前に置いておや。
鬱陶しいなあ。双方コテ名乗って茶化しあいやめたら如何か？
何を言いたいのか錯綜してるし、茶化しで一層流れが見えにくいんだが。
なんでこう日露ネタはいつも泥試合になるんだか。
何を言いたいのか錯綜してるし、茶化しで一層流れが見えにくいんだが。
なんでこう日露ネタはいつも泥試合になるんだか。
>>694
恐らく軍事の知識が欠落している人達が、無知を隠して牽制しあっているから（ｗ
恐らく軍事の知識が欠落している人達が、無知を隠して牽制しあっているから（ｗ
>>671
＞強襲策を取るまでも無く、正攻法で地道に攻撃していくと自然と六ヶ月後に落ちる。
知識の欠落による思い込みと後知恵に過ぎない。その理由。
１：NHK番組の電文により、最初は強襲策を実行するしかない。
２：食糧貯蔵量が事実だったとしても、のちの密輸で増える。
＞強襲策を取るまでも無く、正攻法で地道に攻撃していくと自然と六ヶ月後に落ちる。
知識の欠落による思い込みと後知恵に過ぎない。その理由。
１：NHK番組の電文により、最初は強襲策を実行するしかない。
２：食糧貯蔵量が事実だったとしても、のちの密輸で増える。
熊本城に機銃あった？ 塹壕あった？ 電流流した鉄条網あった？
>>700
またかよ。流れを読めよ。日本人なら。
またかよ。流れを読めよ。日本人なら。
>>700
なかったがそれでも熊本城は落ちなかった。
なかったがそれでも熊本城は落ちなかった。
熊本城は近代軍制の官軍に旧体制の薩軍が敗れたものと理解していますが。
城自体は昔のものですし。
城自体は昔のものですし。
>>698
日清のときの威海衛と同じようなつもりで力任せに甘く見ていたとか。
日清のときの威海衛と同じようなつもりで力任せに甘く見ていたとか。
>>696
>１：NHK番組の電文により、最初は強襲策を実行するしかない。
1.この根拠は？どの電文ですか？それにはどんな事が書いてあったのですか？
>2：食糧貯蔵量が事実だったとしても、のちの密輸で増える。
2.史実の食料貯蔵量は7ヶ月でつきましたが？ 密輸がありましたが大した
事はありませんでしたが？
>１：NHK番組の電文により、最初は強襲策を実行するしかない。
1.この根拠は？どの電文ですか？それにはどんな事が書いてあったのですか？
>2：食糧貯蔵量が事実だったとしても、のちの密輸で増える。
2.史実の食料貯蔵量は7ヶ月でつきましたが？ 密輸がありましたが大した
事はありませんでしたが？
>>698
日本での本格的な塹壕戦は熊本城の篭城戦よりも田原坂でしょうね。
要塞攻略戦が軽視された理由。基本的に防衛戦略という政治的理由もある。
>>700 茶化すのだったら一度調べてから茶化せよ。
塹壕はあったよ。他には攻城用の掩保も作ってたしな。さらに田原坂の塹壕戦は
すさまじかったらしいけど・・こういう事を語らない知識の無さはなんだろうね。
ちなみに、乃木は台湾征討時に地図もなく、機関銃が配備された部隊と共に
占領していきました・・。そして匪賊を監視するために電流鉄条網を設置し、
防御拠点を設営してましたが？後世言われる様な何も知らなかった訳では
なさそうです。
日本での本格的な塹壕戦は熊本城の篭城戦よりも田原坂でしょうね。
要塞攻略戦が軽視された理由。基本的に防衛戦略という政治的理由もある。
>>700 茶化すのだったら一度調べてから茶化せよ。
塹壕はあったよ。他には攻城用の掩保も作ってたしな。さらに田原坂の塹壕戦は
すさまじかったらしいけど・・こういう事を語らない知識の無さはなんだろうね。
ちなみに、乃木は台湾征討時に地図もなく、機関銃が配備された部隊と共に
占領していきました・・。そして匪賊を監視するために電流鉄条網を設置し、
防御拠点を設営してましたが？後世言われる様な何も知らなかった訳では
なさそうです。
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979984185.html
>08月30日、軍参謀（工兵少佐）の正攻法についての意見具申を受けて各師団長・
>工兵大隊長を集めて会議が開かれています。工兵大隊長は賛同するも各師団長は難色
>を示し、会議は６時間に及んだとされています。軍司令官は正攻法を採用。31日に
>各師団に攻撃目標が示され、09月01日より攻撃路の構築作業に入っています。
>09月01日から坑道が掘られ始め、二龍山・松樹山・東鶏冠山北の各堡塁へと地下
>坑道が繋がり始め、爆破開始が12月18日。丸々４ヶ月の穴掘り・塹壕戦に関与した
>従事者の記述などがあまり多くない事が、旅順戦のイメージに影響を与えていると
>思います。（今時のゼネコンより、いい仕事してますね）
>旅順要塞の包囲を完了した第三軍は、7月30日、旅順総攻撃準備を命令し、
>8月3日には、旅順包囲体制が完成します。
>旅順要塞司令官が降伏するまで155日間、おおまかにわけて五回の大規模攻撃が
>行われています。各攻撃毎に動員数、死傷者数を区分すると以下の通りです。
>第一回：08月19日 ～24日 （06日間 ）動員50765名、死傷者15860名（戦死？？）
（強襲法：砲撃・突撃）盤龍山東・西堡塁（助攻方面：大頂子山、青石根山）
>第○回：09月20日？～24日？（05日間？）動員26400名、死傷者04849名（戦死？？）
（西方前衛陣地の攻略）龍眼北方堡塁、水師営南方堡塁、南山坡山堡塁
>第二回：10月26日 ～31日 （07日間 ）動員44000名、死傷者03830名（戦死1092）
（正攻法：坑道・突撃）盤竜山北堡塁、盤龍山東堡塁東南の独立堡（一戸堡塁）
>第三回：11月26日 ～06日 （11日間 ）動員64000名、死傷者16935名（戦死5052）
203高地
>第●回：12月18日？～01日 （15日間？）動員44000名、死傷者03800名（戦死0782）
（正攻法：坑道・爆破）二龍山堡塁、松樹山堡塁、東鶏冠山北堡塁、望台
第一回総攻撃は、坑道掘削を待てない海軍トーゴーへのリップサービスの、軍団規模の威力偵察。。
乃木は地障と決めつけた司馬遼太郎は言い過ぎ。
>08月30日、軍参謀（工兵少佐）の正攻法についての意見具申を受けて各師団長・
>工兵大隊長を集めて会議が開かれています。工兵大隊長は賛同するも各師団長は難色
>を示し、会議は６時間に及んだとされています。軍司令官は正攻法を採用。31日に
>各師団に攻撃目標が示され、09月01日より攻撃路の構築作業に入っています。
>09月01日から坑道が掘られ始め、二龍山・松樹山・東鶏冠山北の各堡塁へと地下
>坑道が繋がり始め、爆破開始が12月18日。丸々４ヶ月の穴掘り・塹壕戦に関与した
>従事者の記述などがあまり多くない事が、旅順戦のイメージに影響を与えていると
>思います。（今時のゼネコンより、いい仕事してますね）
>旅順要塞の包囲を完了した第三軍は、7月30日、旅順総攻撃準備を命令し、
>8月3日には、旅順包囲体制が完成します。
>旅順要塞司令官が降伏するまで155日間、おおまかにわけて五回の大規模攻撃が
>行われています。各攻撃毎に動員数、死傷者数を区分すると以下の通りです。
>第一回：08月19日 ～24日 （06日間 ）動員50765名、死傷者15860名（戦死？？）
（強襲法：砲撃・突撃）盤龍山東・西堡塁（助攻方面：大頂子山、青石根山）
>第○回：09月20日？～24日？（05日間？）動員26400名、死傷者04849名（戦死？？）
（西方前衛陣地の攻略）龍眼北方堡塁、水師営南方堡塁、南山坡山堡塁
>第二回：10月26日 ～31日 （07日間 ）動員44000名、死傷者03830名（戦死1092）
（正攻法：坑道・突撃）盤竜山北堡塁、盤龍山東堡塁東南の独立堡（一戸堡塁）
>第三回：11月26日 ～06日 （11日間 ）動員64000名、死傷者16935名（戦死5052）
203高地
>第●回：12月18日？～01日 （15日間？）動員44000名、死傷者03800名（戦死0782）
（正攻法：坑道・爆破）二龍山堡塁、松樹山堡塁、東鶏冠山北堡塁、望台
第一回総攻撃は、坑道掘削を待てない海軍トーゴーへのリップサービスの、軍団規模の威力偵察。。
乃木は地障と決めつけた司馬遼太郎は言い過ぎ。
>709
坑道掘削が待てないと、東郷は述べたっけか？
強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
軍団規模の威力偵察とは作戦前の計画で決まってませんが。
坑道掘削が待てないと、東郷は述べたっけか？
強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
軍団規模の威力偵察とは作戦前の計画で決まってませんが。
>強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
大本営の命令に従えば強襲を取るしかない。
初めから条件が限られてる状況での決断なのに
全責任を現場に押し付けるのは酷だろう。
大本営の命令に従えば強襲を取るしかない。
初めから条件が限られてる状況での決断なのに
全責任を現場に押し付けるのは酷だろう。
>>711 どこの誰が全責任を現場に押し付けているのだろう・・思いこみの激しい方だ・・。
>>712 >強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
これじゃ、全責任を現場の第三軍に押し付けているって意味になる。
他が強襲を望んでいなかったのなら別だが、そうではない。
現実は陸海軍ともに一挙占領を求めていたわけで、正攻法は選択出来ない。
細かい話になると、大本営の次長は奇襲で陥落させるのがよいと考えていた
そうだが、そんなのは絶対無理。
結局は、711のとおり強襲策を取るしかない。
これじゃ、全責任を現場の第三軍に押し付けているって意味になる。
他が強襲を望んでいなかったのなら別だが、そうではない。
現実は陸海軍ともに一挙占領を求めていたわけで、正攻法は選択出来ない。
細かい話になると、大本営の次長は奇襲で陥落させるのがよいと考えていた
そうだが、そんなのは絶対無理。
結局は、711のとおり強襲策を取るしかない。
714 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/20 11:33 ID:???
＞強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
６月24日に第三軍が、大山総司令官からの訓示に、
３ 遼陽付近の会戦は雨季以降になるであろう。
４ 第三軍は、全般の作戦上なるべく速やかに旅順を攻略するようにせよ。
と、あり、大山総司令も、旅順は簡単に落ちると思っていた節があるよね。
また、大本営は、第一回総攻撃の前に、旅順占領後の事を見越して、鹵獲兵器処
理委員が送られれてきており、大本営の見解としても、短期に（強襲すれば）旅順
は陥落する、というものだったようよ。
多数選択肢はあるように見えて、実際選択出来るのは『強襲』一個だけ、そういう
話だったようね。
６月24日に第三軍が、大山総司令官からの訓示に、
３ 遼陽付近の会戦は雨季以降になるであろう。
４ 第三軍は、全般の作戦上なるべく速やかに旅順を攻略するようにせよ。
と、あり、大山総司令も、旅順は簡単に落ちると思っていた節があるよね。
また、大本営は、第一回総攻撃の前に、旅順占領後の事を見越して、鹵獲兵器処
理委員が送られれてきており、大本営の見解としても、短期に（強襲すれば）旅順
は陥落する、というものだったようよ。
多数選択肢はあるように見えて、実際選択出来るのは『強襲』一個だけ、そういう
話だったようね。
>>713 いや第3軍が強襲を決めたのは事実でしょ。それを容認しているのが満州軍であり参謀本部。
でもね、現場の最終判断を覆すことはない。よって第3軍は一番強固な防御線に強襲を決定し、
失敗した。当然、その失敗を満州軍、参謀本部も容認し、それに対する処置も講じている。
責任の段階というのをしっかり区別してますよ。
奇襲案を薦めて、それが受け入れられたとしても決定するのは第3軍なんだよね。
黒木も散々参謀本部から言われているが貫徹して自らの判断に基づいて成功している。
（現場の地図もまともになくよくやってますね）
でもね、現場の最終判断を覆すことはない。よって第3軍は一番強固な防御線に強襲を決定し、
失敗した。当然、その失敗を満州軍、参謀本部も容認し、それに対する処置も講じている。
責任の段階というのをしっかり区別してますよ。
奇襲案を薦めて、それが受け入れられたとしても決定するのは第3軍なんだよね。
黒木も散々参謀本部から言われているが貫徹して自らの判断に基づいて成功している。
（現場の地図もまともになくよくやってますね）
大本営も参謀本部、満州軍も軽く考えていた。現場が判っているのは乃木第3軍だけ。
前進陣地攻略によって1万に匹敵する損害を受けており、難戦なのが判っているのも第3軍のはず。
8月に黄海海戦も起こり、ウラジオ艦隊もほとんど撃滅されても、満州軍の海軍の都合により
急がされた第3軍。
でも決定して失敗したのは第3軍。その結果 1軍が欠ける状態で満州軍はロシア軍と戦うリスクを負った。
参謀本部も追加の策や海上防衛を低下させてしまう２８サンチ砲の移動を決定し、第７師団、最終的には
第８師団も送ろうとリスクを負った。
しっかり責任を負ってますね。第３軍は何に対してリスクを負ってますかな？その努力は果たしてますかな？
前進陣地攻略によって1万に匹敵する損害を受けており、難戦なのが判っているのも第3軍のはず。
8月に黄海海戦も起こり、ウラジオ艦隊もほとんど撃滅されても、満州軍の海軍の都合により
急がされた第3軍。
でも決定して失敗したのは第3軍。その結果 1軍が欠ける状態で満州軍はロシア軍と戦うリスクを負った。
参謀本部も追加の策や海上防衛を低下させてしまう２８サンチ砲の移動を決定し、第７師団、最終的には
第８師団も送ろうとリスクを負った。
しっかり責任を負ってますね。第３軍は何に対してリスクを負ってますかな？その努力は果たしてますかな？
>>715
逆でしょう。
要塞への強襲は大本営が戦争指導として決定しており、満軍総司令部も
それに疑いを持っていなかった。現場の第三軍もその方針に従った。
第三軍司令官がこの時点で時間のかかる正攻法などを採用しようものなら
更迭されていただろう状況だったと、津野田参謀がのちに語っている。
また、奇襲など論外である。
結局、強襲しかなかった。
逆でしょう。
要塞への強襲は大本営が戦争指導として決定しており、満軍総司令部も
それに疑いを持っていなかった。現場の第三軍もその方針に従った。
第三軍司令官がこの時点で時間のかかる正攻法などを採用しようものなら
更迭されていただろう状況だったと、津野田参謀がのちに語っている。
また、奇襲など論外である。
結局、強襲しかなかった。
＞ 責任の段階というのをしっかり区別してますよ
意味がわかりませんね。
持たされた武器そのものが、近代要塞を攻略できるだけのものではなかった。
であるのに、強襲を強要された。
現場の第三軍で、いったいどうしろというんでしょう。
意味がわかりませんね。
持たされた武器そのものが、近代要塞を攻略できるだけのものではなかった。
であるのに、強襲を強要された。
現場の第三軍で、いったいどうしろというんでしょう。
また泥仕合（苦笑
＞海上防衛を低下させてしまう２８サンチ砲の移動を決定
28サンチ砲の転用案は、第一回総攻撃前に陸相が提案したのを参謀本部が却下
した経緯がある。立場上、責任持って善後策考えなくちゃなりませんね。
＞第７師団、最終的には第８師団も送ろうとリスクを負った
順序逆じゃないんですかね？
だいたい、リスク云々って何を言っているのやら。言っているのは、終わった
あとの話ばかりじゃないですか。
>強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
強襲策採用の責任について言っていたんでしょう？
しかしあの時、強襲策以外に現実的な選択肢があったとでもいうんですか。
28サンチ砲の転用案は、第一回総攻撃前に陸相が提案したのを参謀本部が却下
した経緯がある。立場上、責任持って善後策考えなくちゃなりませんね。
＞第７師団、最終的には第８師団も送ろうとリスクを負った
順序逆じゃないんですかね？
だいたい、リスク云々って何を言っているのやら。言っているのは、終わった
あとの話ばかりじゃないですか。
>強襲を決めたのはあくまでも第3軍だが？
強襲策採用の責任について言っていたんでしょう？
しかしあの時、強襲策以外に現実的な選択肢があったとでもいうんですか。
>>717 >現場の第三軍もその方針に従った。
方針に従ったのは当然ですが、それを変更することも可能だった。
当時の日本軍の情報収集手段は現場に偏っていたのですが？
現場での判断というのは結構重要だったのですよ。
そして第3軍は現場に赴いて最終的な判断したのです。（実際は東京で決めた判断だったがｗ）
方針に従ったのは当然ですが、それを変更することも可能だった。
当時の日本軍の情報収集手段は現場に偏っていたのですが？
現場での判断というのは結構重要だったのですよ。
そして第3軍は現場に赴いて最終的な判断したのです。（実際は東京で決めた判断だったがｗ）
>>718
＞持たされた武器そのものが、近代要塞を攻略できるだけのものではなかった。
＞であるのに、強襲を強要された。
当時、日本で君の言う”近代要塞”を攻略できる武器とは２８サンチ以外で何ですか？
また強襲を強要された？強襲策を取れとはどこに資料に書かれているのでしょうか？
＞持たされた武器そのものが、近代要塞を攻略できるだけのものではなかった。
＞であるのに、強襲を強要された。
当時、日本で君の言う”近代要塞”を攻略できる武器とは２８サンチ以外で何ですか？
また強襲を強要された？強襲策を取れとはどこに資料に書かれているのでしょうか？
>>720 >順序逆じゃないんですかね？
あれ?第8師団を先に送りましたか？私の持っている資料では第7師団、
後に第8師団の一部を実際に送り、最終的な予定では第8師団全軍を送るような
事が書いてましたが。
どんな資料でもって順序逆と答えられてますか？
＞720 ＞終わったあとの話ばかりじゃないですか。
意味がわからないです。何が終わったあとの話なのですか？失敗に終わったあと
誰もがその失敗に対して責任を持って対処しなければならないのですが・・。
そしてどんな人間がどういう風に対処したかを考えるのが・・
あれ?第8師団を先に送りましたか？私の持っている資料では第7師団、
後に第8師団の一部を実際に送り、最終的な予定では第8師団全軍を送るような
事が書いてましたが。
どんな資料でもって順序逆と答えられてますか？
＞720 ＞終わったあとの話ばかりじゃないですか。
意味がわからないです。何が終わったあとの話なのですか？失敗に終わったあと
誰もがその失敗に対して責任を持って対処しなければならないのですが・・。
そしてどんな人間がどういう風に対処したかを考えるのが・・
>>723
＞失敗に終わったあと誰もがその失敗に対して責任を持って対処しなければならないのですが・・。
意味がわからないです。旅順は陥落しましたよね。それとももっと少ない損害で落せた？
責任？乃木将軍は明治天皇崩御にさいして殉死してますよ。
＞失敗に終わったあと誰もがその失敗に対して責任を持って対処しなければならないのですが・・。
意味がわからないです。旅順は陥落しましたよね。それとももっと少ない損害で落せた？
責任？乃木将軍は明治天皇崩御にさいして殉死してますよ。
725 ：名無し三等兵：04/06/21 13:23 ID:V6mqxf/G
殉死したのは旅順で大損害を出したからか？
727 ：名無し三等兵：04/06/21 15:37 ID:ZDJz6XoH
>>721
> 方針に従ったのは当然ですが、それを変更することも可能だった。
はあ？ 具体的にどうする余地があったと？
> 現場での判断というのは結構重要だったのですよ。
そんなことは当たり前でしょう。同時に、特定の現場だけの都合が通
るわけではない、というのも当たり前のこと。
> そして第3軍は現場に赴いて最終的な判断したのです。（実際は東京で決めた判断だったがｗ）
意味不明。最近世上でありがちな、責任の所在をあいまいにするため
の論法のようにしか見えないですねえ？
> 方針に従ったのは当然ですが、それを変更することも可能だった。
はあ？ 具体的にどうする余地があったと？
> 現場での判断というのは結構重要だったのですよ。
そんなことは当たり前でしょう。同時に、特定の現場だけの都合が通
るわけではない、というのも当たり前のこと。
> そして第3軍は現場に赴いて最終的な判断したのです。（実際は東京で決めた判断だったがｗ）
意味不明。最近世上でありがちな、責任の所在をあいまいにするため
の論法のようにしか見えないですねえ？
>>724
> それとももっと少ない損害で落せた？
どうやら、そういう意図らしいのですが、どの時点でどうという風に具体的に明示すると
非現実的であること明確になり、自らの「現実から遊離した空論」が根本的に否定される
結果になることは目に見えているので、自らの矛盾を隠蔽するために、主張を具体的に明
示することを避けようとする、奇妙な習癖を持った輩がいるようです。
> それとももっと少ない損害で落せた？
どうやら、そういう意図らしいのですが、どの時点でどうという風に具体的に明示すると
非現実的であること明確になり、自らの「現実から遊離した空論」が根本的に否定される
結果になることは目に見えているので、自らの矛盾を隠蔽するために、主張を具体的に明
示することを避けようとする、奇妙な習癖を持った輩がいるようです。
729 ：名無し三等兵：04/06/21 15:48 ID:X62+VTW1
日本の象徴は富士山に する
１ 税金の軽減
２ 世継ぎに こまらない
３ 海外にも 有名
４ 宮内庁が いらない
５ 海外に 行きたがらない（笑）
６ 皇宮警察が いらない （年間１００億円以上の経費が削減できる）
７ 国民を監視する天皇制の犬（公安）が いらない（北朝鮮レベルの劣等国家体質からの脱却）
８ 気軽に相談できる参与もいらない
９ どこにも行かず、存在感がある。
１０ 衣食住がかからない。
１１ すでに国歌となりえる歌がある。富士は日本一の山
１２ グチらない、ベソをかかない。
１３ 何といっても凛々しい。
１４ エセ右翼暴力団 暴走族が減り町が静かになる
１５ 皇居等 広大な土地が国民のために有効に使用される
１６ 皇族のために一般道路の一時封鎖が無くなる
おまけ
富士山は 即位、結婚、葬式等しないので そのつど 莫大な税金を必要とはしない（笑）
１７ 富士山は 嫁探しで ストーカー行為をしない
１８ 大嘗祭のベッドイン秘儀で天皇の餌食になる巫女（サカツコ）がいらない
おまけ
タイムズ紙に嫁姑バトルの暴露記事を書かれることもない （笑）
730 ：名無し三等兵：04/06/21 17:18 ID:R74MS+ex
だれか乃木よりうまく旅順攻略できそうな人いないの？
>730 工兵の重鎮の上原勇作元帥にそれ聞いた香具師がいるんだが、「乃木閣下だから落とせた」と即答されたそうな。
733 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 21:39 ID:???
>>732
＞「乃木閣下だから落とせた」
でしょうね。
第一回総攻撃が失敗に終わった後、軍司令部に各師団参謀長、工兵大隊長等を集
め、軍団司令部が正攻法を採用に対する意見を各員に求めた時、一人を除いて全員
が難色を示した時、下手な司令官だと、下の意見に引き吊られて、再度強襲策を採
用していたかもしれませんしねぇ。
ただ、当時の陸軍将校の中で、対要塞戦を日露開戦以前から研究した人が居ない
以上、誰がやっても一緒、という気もしないでもないですが。
＞「乃木閣下だから落とせた」
でしょうね。
第一回総攻撃が失敗に終わった後、軍司令部に各師団参謀長、工兵大隊長等を集
め、軍団司令部が正攻法を採用に対する意見を各員に求めた時、一人を除いて全員
が難色を示した時、下手な司令官だと、下の意見に引き吊られて、再度強襲策を採
用していたかもしれませんしねぇ。
ただ、当時の陸軍将校の中で、対要塞戦を日露開戦以前から研究した人が居ない
以上、誰がやっても一緒、という気もしないでもないですが。
＞733
そもそも、なんで要塞戦の専門家がいなかったんですか？
そもそも、なんで要塞戦の専門家がいなかったんですか？
735 ：名無し三等兵：04/06/21 21:49 ID:T6gehj9c
日露戦争の特異性は、時の清朝政府が「局外中立」を宣言、遼河以東を交戦地
にすることに同意し、日露に「戦場」を提供した点にある。
にすることに同意し、日露に「戦場」を提供した点にある。
736 ：名無し三等兵：04/06/21 21:54 ID:R74MS+ex
＞734
大陸で戦う事を前提につくった陸軍だから、満州の大平原での野戦が夢だったから。。。
確かに、司馬遼太郎の小説で描かれてるほど乃木将軍が馬鹿じゃなかったとして、何万人もの
死傷者を出した原因とはなんでしょうね～？？？
大陸で戦う事を前提につくった陸軍だから、満州の大平原での野戦が夢だったから。。。
確かに、司馬遼太郎の小説で描かれてるほど乃木将軍が馬鹿じゃなかったとして、何万人もの
死傷者を出した原因とはなんでしょうね～？？？
>736
軍板に書き込みするくらいなら少しくらい勉強して欲しいもんだが。
要塞攻略ってのはそういうものなの。特にこの時代の攻城戦ってのはひたすら流血を強いられる消耗戦だ。
19世紀から20世紀初頭の攻城戦の記録に当たってみればよく分かる。未完成とはいえ旅順ほどの規模の要塞をあの程度の期間と被害で抜いたのは、決して卑下するような事ではない。
軍板に書き込みするくらいなら少しくらい勉強して欲しいもんだが。
要塞攻略ってのはそういうものなの。特にこの時代の攻城戦ってのはひたすら流血を強いられる消耗戦だ。
19世紀から20世紀初頭の攻城戦の記録に当たってみればよく分かる。未完成とはいえ旅順ほどの規模の要塞をあの程度の期間と被害で抜いたのは、決して卑下するような事ではない。
>>724 旅順を攻撃する前の計画時とその後ですよ。少ない損害うんぬんじゃなくて、
そのときの旅順要塞を把握していたかどうか。
そのときの旅順要塞を把握していたかどうか。
>727
＞ はあ？ 具体的にどうする余地があったと？
正攻法にする余地がありましたが？それとも何か。ずっと強襲をかけていたとお思いで。
＞、特定の現場だけの都合が通るわけではない、というのも当たり前のこと。
特定の現場だけの都合で、強襲から正攻法に変わりましたが？
さらには、２０３高地攻略に変更しましたが？何がいいたいのかさっぱりわかりません。
＞意味不明・・
そりゃ第３軍の経緯を調べてないから意味がわからないのでしょうね。
＞ はあ？ 具体的にどうする余地があったと？
正攻法にする余地がありましたが？それとも何か。ずっと強襲をかけていたとお思いで。
＞、特定の現場だけの都合が通るわけではない、というのも当たり前のこと。
特定の現場だけの都合で、強襲から正攻法に変わりましたが？
さらには、２０３高地攻略に変更しましたが？何がいいたいのかさっぱりわかりません。
＞意味不明・・
そりゃ第３軍の経緯を調べてないから意味がわからないのでしょうね。
＞732
工兵の重鎮ですか・・上原の所為で乃木は苦労したからね。そりゃ罪悪感があるでしょうね。
上原の前任者が工兵総監だったらもっと早く落とせたかもねー。
工兵の重鎮ですか・・上原の所為で乃木は苦労したからね。そりゃ罪悪感があるでしょうね。
上原の前任者が工兵総監だったらもっと早く落とせたかもねー。
＞733
そりゃ星野大佐や井上大佐が偉いだけでしょ。
乃木は弾薬が不足している間にも何かできないかということで片手間で
２０３高地攻略をしたり中途半端な策をしている。まぁ中途半端なのは実行レベルの
問題であって、そこまで乃木が突っ込むわけにはいかんだろうがね・・
なぜ師団長レベルへの指導が行き届かなかったのだろうか・・。
＞、対要塞戦を日露開戦以前から研究した人が居ない
井上大佐、参謀本部５部とか、あとはブリアルモン要塞の研究もなされていたし、
色々やってましたが？
誰もいないなんてことはないのに、だれがやっても一緒って言われてもな・・。
ここは厨房がコテハンを名乗るところですか？
そりゃ星野大佐や井上大佐が偉いだけでしょ。
乃木は弾薬が不足している間にも何かできないかということで片手間で
２０３高地攻略をしたり中途半端な策をしている。まぁ中途半端なのは実行レベルの
問題であって、そこまで乃木が突っ込むわけにはいかんだろうがね・・
なぜ師団長レベルへの指導が行き届かなかったのだろうか・・。
＞、対要塞戦を日露開戦以前から研究した人が居ない
井上大佐、参謀本部５部とか、あとはブリアルモン要塞の研究もなされていたし、
色々やってましたが？
誰もいないなんてことはないのに、だれがやっても一緒って言われてもな・・。
ここは厨房がコテハンを名乗るところですか？
＞737 あの程度の期間てどの要塞と比較しているの？ほとんどの要塞は包囲されているならば、
旅順より比較的短期間で陥落しているのに・・。あのWW1とかそれ以前の要塞戦を実際に比較して
みるとよくわかる。
軍板にくるならば過去の要塞戦位調べてから書いてほしいですね。
旅順より比較的短期間で陥落しているのに・・。あのWW1とかそれ以前の要塞戦を実際に比較して
みるとよくわかる。
軍板にくるならば過去の要塞戦位調べてから書いてほしいですね。
743 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 22:22 ID:???
>>734
作戦研究をする参謀本部第一部が、普仏戦争の機動戦の研究ばかりしてたのと、
ドイツから陸軍大学校教官として赴任した、メッケルが野戦での巧妙な指揮運用
に重点を置いて教育したから。
田村怡与造参謀本部次長が、ドイツ公使館付武官当時に、要塞攻撃の研究を行っ
ていたらしいけど、野戦重視の風潮の中、誰にも顧みられること無く、日露開戦ま
でには、綺麗さっぱり忘れられてたんだと。
た
作戦研究をする参謀本部第一部が、普仏戦争の機動戦の研究ばかりしてたのと、
ドイツから陸軍大学校教官として赴任した、メッケルが野戦での巧妙な指揮運用
に重点を置いて教育したから。
田村怡与造参謀本部次長が、ドイツ公使館付武官当時に、要塞攻撃の研究を行っ
ていたらしいけど、野戦重視の風潮の中、誰にも顧みられること無く、日露開戦ま
でには、綺麗さっぱり忘れられてたんだと。
た
東郷さん万歳！！！
745 ：名無し三等兵：04/06/21 22:23 ID:R74MS+ex
＞737
確かにあなたのおっしゃる通り、要塞攻略ってのは血で血を洗う戦いが前提だけど。。。
自分の通ってた学校よ～く思い起こしてみ、１千人かそこらじゃん？多分…
で、その学校の全校集会でグランドに集まった人全員が、要塞攻略の一回の大規模攻撃で死んだ人の半分にも満たないんだぜ。
そう考えると乃木さんがどれだけ針のむしろに耐えてたかが少しは分かる。。
あと、737さんのような軍板の猛者なら知ってると思うけど、、、ちょっと反則ですがボナパルトがトゥーロン要塞？ってか港を落とした時は
要塞を直接攻撃するのではなく、トゥーロン港を見渡せる丘を占領し、そこから砲撃をすることでイギリス艦隊を撃破、結果として要塞も陥落した。
この辺の話を引き合いに出して旅順も搦め手から攻めたらどうですか？って言いたかったでけなんですが。。。
ま、誤解されちゃいました。
確かにあなたのおっしゃる通り、要塞攻略ってのは血で血を洗う戦いが前提だけど。。。
自分の通ってた学校よ～く思い起こしてみ、１千人かそこらじゃん？多分…
で、その学校の全校集会でグランドに集まった人全員が、要塞攻略の一回の大規模攻撃で死んだ人の半分にも満たないんだぜ。
そう考えると乃木さんがどれだけ針のむしろに耐えてたかが少しは分かる。。
あと、737さんのような軍板の猛者なら知ってると思うけど、、、ちょっと反則ですがボナパルトがトゥーロン要塞？ってか港を落とした時は
要塞を直接攻撃するのではなく、トゥーロン港を見渡せる丘を占領し、そこから砲撃をすることでイギリス艦隊を撃破、結果として要塞も陥落した。
この辺の話を引き合いに出して旅順も搦め手から攻めたらどうですか？って言いたかったでけなんですが。。。
ま、誤解されちゃいました。
747 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 23:05 ID:???
748 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 23:06 ID:???
＞「一ヶ月以内、８月までには攻略してね」
「８月中に～」だわな。
「８月中に～」だわな。
>747-748 それは黄海海戦が起こる前でウラジオ艦隊が跳梁している時期な。
海戦後の目的はどちらかというと、満州軍と同時に勝利することによって短期決戦
講和に持ち込む事であったのだがな・・。
状況が８月中旬以降 劇的に変化している。
海戦後の目的はどちらかというと、満州軍と同時に勝利することによって短期決戦
講和に持ち込む事であったのだがな・・。
状況が８月中旬以降 劇的に変化している。
750 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 23:26 ID:???
751 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 23:32 ID:???
752 ：名無し三等兵：04/06/21 23:34 ID:7+X1uyEq
上原や内山小二郎・秋山好古等陸大１期の秀才達が、各兵科の近代化のため
に、各種操典類の編纂に尽力したのは、夙に知られたところです。しかし、余
りにもマンパワー不足であったのは否めない｡工兵として当時最重要とされたの
は、架橋術と野戦築城術で、残念ながら永久要塞の研究にまで手が回っていない｡
同じく、砲兵にしても野砲や、駄載できる山砲の開発とその操法の確立が急務
で、攻城重砲は後回しとならざるを得なかった｡騎兵においても、捜索を主任務
とする軽騎兵を最優先としたようにね｡（秋山も馬格の改良が進めば、胸甲をま
とった竜騎兵による襲撃を演練したかったようだが、日本の台所事情がそれを
許さなかった｡）
そんな中であの旅順攻撃は仕方の無かった部分とは言え、工兵の専門家である
上原を野戦軍である第４軍の参謀長に配したのは、全く閨閥人事の愚であって、
彼が第３軍の参謀長に擬せられていたら、もう少し違ったのではないかと思う。
青銅砲の時代の留学生である伊地知が参謀長であったことは、現地の砲兵指揮
の改良には期待できず、全くこの人事が失敗であったことの憾みが残る。もっと
も２８サンチ砲自体が一時代前の青銅砲なんだけどね｡そして、さらに驚くべきは
、この砲が対艦兵器であるにもかかわらず、ストックしていた弾丸が徹甲弾では
なく、殆どが榴散弾だったこと｡日本では、大口径砲を海岸線に配備しているとい
うのが、この砲の存在意義であったのか。要塞のべトンにも苦戦したものが、軍
艦の分厚い装甲にてこずったのは、想像に難くない。それでもよくも在旅順艦隊
に傷を負わすことができたと、もっぱら感心してしまいます｡
とにかく、貧乏陸軍には野戦しか教える余地が無かったクレメンス・Ｗ・Ｊ・
メッケルとしては、ここまでしか教えられないし、その弟子達も、国家の懐具合
から推して、とりあえず野戦重点で部隊編制、練成、教育を完備するしかなかっ
たのですから、苦戦してもしょうがないのかな。
に、各種操典類の編纂に尽力したのは、夙に知られたところです。しかし、余
りにもマンパワー不足であったのは否めない｡工兵として当時最重要とされたの
は、架橋術と野戦築城術で、残念ながら永久要塞の研究にまで手が回っていない｡
同じく、砲兵にしても野砲や、駄載できる山砲の開発とその操法の確立が急務
で、攻城重砲は後回しとならざるを得なかった｡騎兵においても、捜索を主任務
とする軽騎兵を最優先としたようにね｡（秋山も馬格の改良が進めば、胸甲をま
とった竜騎兵による襲撃を演練したかったようだが、日本の台所事情がそれを
許さなかった｡）
そんな中であの旅順攻撃は仕方の無かった部分とは言え、工兵の専門家である
上原を野戦軍である第４軍の参謀長に配したのは、全く閨閥人事の愚であって、
彼が第３軍の参謀長に擬せられていたら、もう少し違ったのではないかと思う。
青銅砲の時代の留学生である伊地知が参謀長であったことは、現地の砲兵指揮
の改良には期待できず、全くこの人事が失敗であったことの憾みが残る。もっと
も２８サンチ砲自体が一時代前の青銅砲なんだけどね｡そして、さらに驚くべきは
、この砲が対艦兵器であるにもかかわらず、ストックしていた弾丸が徹甲弾では
なく、殆どが榴散弾だったこと｡日本では、大口径砲を海岸線に配備しているとい
うのが、この砲の存在意義であったのか。要塞のべトンにも苦戦したものが、軍
艦の分厚い装甲にてこずったのは、想像に難くない。それでもよくも在旅順艦隊
に傷を負わすことができたと、もっぱら感心してしまいます｡
とにかく、貧乏陸軍には野戦しか教える余地が無かったクレメンス・Ｗ・Ｊ・
メッケルとしては、ここまでしか教えられないし、その弟子達も、国家の懐具合
から推して、とりあえず野戦重点で部隊編制、練成、教育を完備するしかなかっ
たのですから、苦戦してもしょうがないのかな。
753 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/21 23:41 ID:???
そもそも、旅順攻略は戦争中に持ち上がった臨時作業だから
戦争前に情報がとか研究がといっても後知恵だわな
戦争前に情報がとか研究がといっても後知恵だわな
>>742
プレブナ攻防戦（１８７７）では塹壕だけでトルコ軍は５ヶ月粘りましたが、何か？
プルゼミスル攻囲戦（１９１４～１９１５）もオーストリア軍は５ヶ月粘りましたが、何か？
ベルダン攻防戦（１９１６）は１０ヶ月続けられましたが、何か？
WW1の要塞戦は攻防ともに日露戦争の戦訓を参考にしていますが、何か？
プレブナ攻防戦（１８７７）では塹壕だけでトルコ軍は５ヶ月粘りましたが、何か？
プルゼミスル攻囲戦（１９１４～１９１５）もオーストリア軍は５ヶ月粘りましたが、何か？
ベルダン攻防戦（１９１６）は１０ヶ月続けられましたが、何か？
WW1の要塞戦は攻防ともに日露戦争の戦訓を参考にしていますが、何か？
>>ベタ藤原氏
海戦後の迅速なる攻略の目的は明らかに変化してます。日本軍（陸軍）は短期講和を期待すべく、
遼陽会戦、旅順陥落、同太平洋艦隊撃破する。さらに戦後の陸海の主導権を握ることまで
考えてましたが・・。
＞峻険
旅順地域は最高でも200ｍ強の穏やかな丘陵地帯です。なにか勘違いされてませんか？
海戦後の迅速なる攻略の目的は明らかに変化してます。日本軍（陸軍）は短期講和を期待すべく、
遼陽会戦、旅順陥落、同太平洋艦隊撃破する。さらに戦後の陸海の主導権を握ることまで
考えてましたが・・。
＞峻険
旅順地域は最高でも200ｍ強の穏やかな丘陵地帯です。なにか勘違いされてませんか？
＞752 ＞架橋術と野戦築城術で、残念ながら永久要塞の研究にまで手が回っていない｡
＞753 ＞研究されてたのは、要塞攻略の研究です？
参謀本部５部では要塞攻略の研究がされてましたが？
砲の選別やらどの位の兵力を展開すればいいとか、佐藤中佐らが主に研究してましたがね。
また明治２５年の工兵操典には対壕戦術の方法（鋸型や電光型）などが研究されており、
さらには明治３３年には普国野戦築城教範を邦訳しております。
その教範の中には対壕の築城など記載されております。
＞753 ＞研究されてたのは、要塞攻略の研究です？
参謀本部５部では要塞攻略の研究がされてましたが？
砲の選別やらどの位の兵力を展開すればいいとか、佐藤中佐らが主に研究してましたがね。
また明治２５年の工兵操典には対壕戦術の方法（鋸型や電光型）などが研究されており、
さらには明治３３年には普国野戦築城教範を邦訳しております。
その教範の中には対壕の築城など記載されております。
＞756 包囲されてない戦例や相手の消耗を目的として補給線が繋がっているベルダンを
参考に持ち出すのは・・二ノ宮本をかじっただけですか？真実を学べよな。
ブレブナ攻防戦は包囲されてませんが？途中で１万４千以上もの増援軍を得てますが？
プルゼミスル攻囲戦にて第一次世界大戦中もっとも長くもちこたえた戦いと書いてあるでしょ？
ベルダン攻防戦も補給、増援軍をどんどん得てますが？
旅順要塞では増援軍を得てましたか？偉そうに物事を語る前に色々学ばないとね。
参考に持ち出すのは・・二ノ宮本をかじっただけですか？真実を学べよな。
ブレブナ攻防戦は包囲されてませんが？途中で１万４千以上もの増援軍を得てますが？
プルゼミスル攻囲戦にて第一次世界大戦中もっとも長くもちこたえた戦いと書いてあるでしょ？
ベルダン攻防戦も補給、増援軍をどんどん得てますが？
旅順要塞では増援軍を得てましたか？偉そうに物事を語る前に色々学ばないとね。
＞755
ちがうでそ。平時の軍の仕事は何だとお考えですか？
平時に要塞攻略戦の研究をしないでいつするんですか。
臨時作業？ どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
ちがうでそ。平時の軍の仕事は何だとお考えですか？
平時に要塞攻略戦の研究をしないでいつするんですか。
臨時作業？ どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
＞755
戦争中に持ち上がった臨時作業
・・第２軍上陸地点の決定地から旅順攻略を経て奉天会戦まで色々
戦前から予定していた計画は第１軍の朝鮮半島制圧程度じゃない？
まぁ行き当たり場当たりでよくぞあそこまでやったものですわ
戦争中に持ち上がった臨時作業
・・第２軍上陸地点の決定地から旅順攻略を経て奉天会戦まで色々
戦前から予定していた計画は第１軍の朝鮮半島制圧程度じゃない？
まぁ行き当たり場当たりでよくぞあそこまでやったものですわ
というか、要塞の研究がなされてなかった・・というのは言い訳に過ぎない。
どこぞの誰かが言ってますが、工兵の重鎮たる上原と言ってごまかしてますが、
彼が対壕坑道戦術の教育を怠った為に工兵部隊による坑道戦術の教育が
行きとどかなったという間接的な原因がある。
その彼が乃木が落としたと言っても説得力はありません。
明治33年程度までは普国野戦築城教範やブリアルモン書による諸所の本など
邦訳し研究はなされてます。明治３４年７月から変更になったのですが、
ほんの2.3年程度で攻城戦術の知識がまったくなくなるはずも無い。
どこかのスレで第３軍は攻城戦のマニュアルをドイツから翻訳するところから
始めたと書いてましたが、明治３３年に翻訳済みなのがあるにも関わらず、
また戦後の対壕戦術の改正を確認してもそれほど変化があるようには見えません。
そもそも 井上参謀は旅順以前に自費で留学し坑道戦術を研究していたのに
他の参謀の翻訳発言はおかしいですね。
それまでの不勉強などを言い訳しているようにしか聞こえません。
どこぞの誰かが言ってますが、工兵の重鎮たる上原と言ってごまかしてますが、
彼が対壕坑道戦術の教育を怠った為に工兵部隊による坑道戦術の教育が
行きとどかなったという間接的な原因がある。
その彼が乃木が落としたと言っても説得力はありません。
明治33年程度までは普国野戦築城教範やブリアルモン書による諸所の本など
邦訳し研究はなされてます。明治３４年７月から変更になったのですが、
ほんの2.3年程度で攻城戦術の知識がまったくなくなるはずも無い。
どこかのスレで第３軍は攻城戦のマニュアルをドイツから翻訳するところから
始めたと書いてましたが、明治３３年に翻訳済みなのがあるにも関わらず、
また戦後の対壕戦術の改正を確認してもそれほど変化があるようには見えません。
そもそも 井上参謀は旅順以前に自費で留学し坑道戦術を研究していたのに
他の参謀の翻訳発言はおかしいですね。
それまでの不勉強などを言い訳しているようにしか聞こえません。
＞騎兵においても、捜索を主任務 とする軽騎兵を最優先としたようにね｡
明治３８年一月ロシア軍後方の沈旦堡ー鉄嶺に進入した津川中尉、山内少尉らの
将校斥候もせっかくロシア軍の後方策源地に侵入し色々目撃したものがあるにも
関わらず軍事知識（軍需物資を見て敵軍を把握する知識）が欠けていた為に
よくわからなかった。
結局、情報というものを甘く見ていたというつけが回ったようです。
まぁ大規模に軍備を拡張しつづけている時期だったのでいたし方はありませんが。
ただ、戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスは当然、そういった
事を把握しており、自軍の現状を把握してきたのでしょうが、乃木には
自軍の現状（情報の軽視）が把握できてなかったのかもしれません。
明治３８年一月ロシア軍後方の沈旦堡ー鉄嶺に進入した津川中尉、山内少尉らの
将校斥候もせっかくロシア軍の後方策源地に侵入し色々目撃したものがあるにも
関わらず軍事知識（軍需物資を見て敵軍を把握する知識）が欠けていた為に
よくわからなかった。
結局、情報というものを甘く見ていたというつけが回ったようです。
まぁ大規模に軍備を拡張しつづけている時期だったのでいたし方はありませんが。
ただ、戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスは当然、そういった
事を把握しており、自軍の現状を把握してきたのでしょうが、乃木には
自軍の現状（情報の軽視）が把握できてなかったのかもしれません。
レイテ海戦の参謀による電報のあるなし、や草鹿参謀の５分間、
当事者の参謀の回顧録はなぜか言い訳的なのが多いなぁ・・・。
当事者の参謀の回顧録はなぜか言い訳的なのが多いなぁ・・・。
>>763
乃木は日清戦争戦っている。
日清戦争では乃木旅団は野戦において活躍しており、乃木将軍は野戦が
得意な将軍という評判を持っていた。
乃木には軍事的素養が無かったとか、日露戦争時の乃木起用が意外視さ
れたとかいうのは、ここらへんが分かってなくて、後世の悪評を鵜呑み
にしているだけ。
乃木は日清戦争戦っている。
日清戦争では乃木旅団は野戦において活躍しており、乃木将軍は野戦が
得意な将軍という評判を持っていた。
乃木には軍事的素養が無かったとか、日露戦争時の乃木起用が意外視さ
れたとかいうのは、ここらへんが分かってなくて、後世の悪評を鵜呑み
にしているだけ。
＞765 乃木はたびたび休職をしている日清戦後長期にわたって休職しているが、
軍組織とうまく渡り合えるかといえばそうではあるまい。
実際は部下からも反感を買っていた面もある。
軍組織とうまく渡り合えるかといえばそうではあるまい。
実際は部下からも反感を買っていた面もある。
＞ただ、戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスは当然、そういった
＞事を把握しており、自軍の現状を把握してきたのでしょうが、乃木には
＞自軍の現状（情報の軽視）が把握できてなかったのかもしれません。
これは、乃木は戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスでは無いので
自軍の現状が把握できてなかった可能性がある、という主張だろう？
しかし、現実は乃木は旅団長として日清戦争を戦い、しかも戦局に関わる戦功
をあげている。
旅団には幕僚が少ないので、旅団長の素質が、その旅団の戦い振りに大きく
関わるそうだ。自軍の現状把握などの素質も問題なかろう。
部下からの反感など、あって当然。それが無かった人などそれこそ稀だろう。
＞事を把握しており、自軍の現状を把握してきたのでしょうが、乃木には
＞自軍の現状（情報の軽視）が把握できてなかったのかもしれません。
これは、乃木は戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスでは無いので
自軍の現状が把握できてなかった可能性がある、という主張だろう？
しかし、現実は乃木は旅団長として日清戦争を戦い、しかも戦局に関わる戦功
をあげている。
旅団には幕僚が少ないので、旅団長の素質が、その旅団の戦い振りに大きく
関わるそうだ。自軍の現状把握などの素質も問題なかろう。
部下からの反感など、あって当然。それが無かった人などそれこそ稀だろう。
>>760
平時の軍の第一の仕事は日本とその権益地の防衛だが
将来起こる全ての戦争に関することの研究や準備があらゆる方面にわたってできるはずもない
＞臨時作業？ どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
いろんな制限のある現実を無視して無責任なことをいうものだ
どんな場合にでも備えろというなら、ロシアと講和できなかった時を考えて
ペテルブルク攻略作戦の準備までしとけってか
平時の軍の第一の仕事は日本とその権益地の防衛だが
将来起こる全ての戦争に関することの研究や準備があらゆる方面にわたってできるはずもない
＞臨時作業？ どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
いろんな制限のある現実を無視して無責任なことをいうものだ
どんな場合にでも備えろというなら、ロシアと講和できなかった時を考えて
ペテルブルク攻略作戦の準備までしとけってか
君、死にたまふことなかれ
厨が一人で頑張ってるスレだな。まともな論客は去って行ってるが。
>>757
> 旅順地域は最高でも200ｍ強の穏やかな丘陵地帯
それをいうなら「なだらか」ないし「起伏が穏やか」で、確かに、中部山岳などで
使われる「急峻」という表現はちょっと大げさとは思いますが、地形図と写真を見
る限り、「なだらか」などとは言い難いのでは？
それに、高さが200m強といっても、裾野の標高が低いのだから、新宿の高層ビルよ
りも低い程度ですよ？ 重荷をかついで登ったことがないならピンと来ないかも知
れないですが。
>>770
ガランドウもいますなあ。
> 旅順地域は最高でも200ｍ強の穏やかな丘陵地帯
それをいうなら「なだらか」ないし「起伏が穏やか」で、確かに、中部山岳などで
使われる「急峻」という表現はちょっと大げさとは思いますが、地形図と写真を見
る限り、「なだらか」などとは言い難いのでは？
それに、高さが200m強といっても、裾野の標高が低いのだから、新宿の高層ビルよ
りも低い程度ですよ？ 重荷をかついで登ったことがないならピンと来ないかも知
れないですが。
>>770
ガランドウもいますなあ。
>>760
> 平時に要塞攻略戦の研究をしないでいつするんですか。
実戦がまさに研究室でしょう？
> どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
パソコンゲームの攻略マニュアルでもあるまいし、「研究」を文字や図版にまとめておけば、
それで十二分に役立つわけではないでしょう。
それに、予算にも、生産能力にも、運搬能力にも限度はありますからね。
> 平時に要塞攻略戦の研究をしないでいつするんですか。
実戦がまさに研究室でしょう？
> どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
パソコンゲームの攻略マニュアルでもあるまいし、「研究」を文字や図版にまとめておけば、
それで十二分に役立つわけではないでしょう。
それに、予算にも、生産能力にも、運搬能力にも限度はありますからね。
>>761
よく知らないけど、野戦の訓練をみっちりやっていれば、指揮官の指揮が適切で、用具も揃
えば、応用が利く範囲が広い、ということですかね？
地面を掘ることだったら、野良仕事で子供の頃からやっていたのが大多数だったという条件
も効いているかな。
よく知らないけど、野戦の訓練をみっちりやっていれば、指揮官の指揮が適切で、用具も揃
えば、応用が利く範囲が広い、ということですかね？
地面を掘ることだったら、野良仕事で子供の頃からやっていたのが大多数だったという条件
も効いているかな。
>>767
＞これは、乃木は戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスでは無いので
＞自軍の現状が把握できてなかった可能性がある、という主張だろう？
違います。そんな常識的な事を知らないとお思いで？いや、まさか
休職を続けていたという>766の意見を無視して解釈しているのか？
何か意見を押し付けたいようだが、何がいいたいのかわからん、
＞これは、乃木は戊辰戦争から日清戦争まで戦ってきた将軍クラスでは無いので
＞自軍の現状が把握できてなかった可能性がある、という主張だろう？
違います。そんな常識的な事を知らないとお思いで？いや、まさか
休職を続けていたという>766の意見を無視して解釈しているのか？
何か意見を押し付けたいようだが、何がいいたいのかわからん、
776 ：名無し三等兵：04/06/23 01:05 ID:K08FCWyz
＞実戦がまさに研究室でしょう？
研究室ではなく 今まで研究してきたことの審判の場
研究室ではなく 今まで研究してきたことの審判の場
777 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/06/23 01:51 ID:???
７７７
779 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/23 16:38 ID:???
>>旅順地域は最高でも200ｍ強の穏やかな丘陵地帯です。
『峻険』というのは、適当な語句を思いつかなかったので使ったのですが、参謀本部
が作成した地図を見る限り、等高線がかなり込み入っており、かなりの勾配があるか
と思いますよ。
また、203高地、ロシア側の第一次防御線の前面は勾配角15°強ぐらい。第一次防
衛線から、山頂までは、勾配角30°強ぐらいで、勾配角30°というのは、スキー場の
ゲレンデコースで言うと上級者向けで、かなりの急勾配だと思われますが。
『峻険』というのは、適当な語句を思いつかなかったので使ったのですが、参謀本部
が作成した地図を見る限り、等高線がかなり込み入っており、かなりの勾配があるか
と思いますよ。
また、203高地、ロシア側の第一次防御線の前面は勾配角15°強ぐらい。第一次防
衛線から、山頂までは、勾配角30°強ぐらいで、勾配角30°というのは、スキー場の
ゲレンデコースで言うと上級者向けで、かなりの急勾配だと思われますが。
780 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/23 18:46 ID:???
781 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/23 18:56 ID:???
偉い人に質問！
上の方のレスを読むに、
＞明治２５年の工兵操典
には対壕戦術の方法が掲載されていたのに、
＞明治３４年７月改定の工兵操典
では、それが削除された、と考えて良いのでしょうか？
上の方のレスを読むに、
＞明治２５年の工兵操典
には対壕戦術の方法が掲載されていたのに、
＞明治３４年７月改定の工兵操典
では、それが削除された、と考えて良いのでしょうか？
782 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/23 20:20 ID:???
>>760
＞どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
理想はそうなんですが、実際はナカナカ……
例えば、Ｍ４戦車の主砲とか、マジノ線とか、初期の神風攻撃とかね。
肝要なのは、同じ手を何度も食らわな為に、戦略戦術の研究改善にあると思います。
>>768
＞平時の軍の第一の仕事は日本とその権益地の防衛だが
その為には、来るべき次の戦争の様相の研究も必要では？
＞どんな場合にも備えるのが軍でしょう。
理想はそうなんですが、実際はナカナカ……
例えば、Ｍ４戦車の主砲とか、マジノ線とか、初期の神風攻撃とかね。
肝要なのは、同じ手を何度も食らわな為に、戦略戦術の研究改善にあると思います。
>>768
＞平時の軍の第一の仕事は日本とその権益地の防衛だが
その為には、来るべき次の戦争の様相の研究も必要では？
783 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/23 21:12 ID:???
>>779
まぁ戦闘しながら前進するにはキツイね（ｗ
>>781
偉くはないが（ｗ
明治２５年ころはフランス式の工兵操典だったが、
明治３４年にドイツ式と日清戦争の経験を踏まえた簡素な工兵操典に代えたようだね。
架橋、築営、通信に重点を置いているね。
そのときではないだろうか。
まぁ戦闘しながら前進するにはキツイね（ｗ
>>781
偉くはないが（ｗ
明治２５年ころはフランス式の工兵操典だったが、
明治３４年にドイツ式と日清戦争の経験を踏まえた簡素な工兵操典に代えたようだね。
架橋、築営、通信に重点を置いているね。
そのときではないだろうか。
>>779-782 連なってません。洗面器をひっくり返したような山がとんとんとある感じです。
写真などをごらんになってください。海抜200ｍ強が最高であって標高160ｍ程度とかですね。
対壕戦術は野戦築城として残ってます。工兵の重鎮たる上原が工兵監の時に
前任者が進めていた攻城坑道戦術の教育を怠っただけです。
金、時間、色々の余裕があれば様相の研究もできるでしょうね。
写真などをごらんになってください。海抜200ｍ強が最高であって標高160ｍ程度とかですね。
対壕戦術は野戦築城として残ってます。工兵の重鎮たる上原が工兵監の時に
前任者が進めていた攻城坑道戦術の教育を怠っただけです。
金、時間、色々の余裕があれば様相の研究もできるでしょうね。
>>784
各山頂に堡塁陣地を設けるために、山頂が平らにされていたのは確かだが、
そういう事を言っているわけじゃないだろう？勾配の話なんだから。
779のベタ藤原さんの表現の方が、実際の地形の状態をよく言い表している
と思う。
「洗面器をひっくり返した」というのが主観的な言い回しなのでナンだが、
どんな写真を見てそう感じたのか疑問だ。何の写真か書いてくれないか。
各山頂に堡塁陣地を設けるために、山頂が平らにされていたのは確かだが、
そういう事を言っているわけじゃないだろう？勾配の話なんだから。
779のベタ藤原さんの表現の方が、実際の地形の状態をよく言い表している
と思う。
「洗面器をひっくり返した」というのが主観的な言い回しなのでナンだが、
どんな写真を見てそう感じたのか疑問だ。何の写真か書いてくれないか。
>>786 日露戦役写真帖 等の写真から見ても明らかっしょ。
陸軍が要塞攻略を事前に研究していたかどうかと、
第三軍が要塞攻略を事前に研究していたかどうかは似て非なるものでしょう。
例えば758の指摘の如く
（佐藤鋼次郎の回想『旅順が陥ちるまで』を読んで言っていたのか、
大江志乃夫『世界史としての日露戦争』の引用を再引用しているのかは知らないが）、
日露開戦前に、既に佐藤鋼次郎らが旅順要塞についての研究をしていたといわれている。
でも一方で、第三軍の津野田是重の回想『斜陽と鉄血』には、
第一回総攻撃で大失敗をした後になって、乃木将軍からドイツ語の攻城法の本を渡され（翻訳版だったかしら？）、
それを読んで研究した結果、９月上旬の作戦会議で塹壕戦をすることに決した、と書いている。
つまり戦前に参謀本部の一部で研究されていたことが、乃木第三軍の旅順戦には充分に反映されていなかった。
それは『機密日露戦史』で紹介している大庭中佐の発言「永久要塞なしと思う」などからもいえるだろうね。
第三軍が要塞攻略を事前に研究していたかどうかは似て非なるものでしょう。
例えば758の指摘の如く
（佐藤鋼次郎の回想『旅順が陥ちるまで』を読んで言っていたのか、
大江志乃夫『世界史としての日露戦争』の引用を再引用しているのかは知らないが）、
日露開戦前に、既に佐藤鋼次郎らが旅順要塞についての研究をしていたといわれている。
でも一方で、第三軍の津野田是重の回想『斜陽と鉄血』には、
第一回総攻撃で大失敗をした後になって、乃木将軍からドイツ語の攻城法の本を渡され（翻訳版だったかしら？）、
それを読んで研究した結果、９月上旬の作戦会議で塹壕戦をすることに決した、と書いている。
つまり戦前に参謀本部の一部で研究されていたことが、乃木第三軍の旅順戦には充分に反映されていなかった。
それは『機密日露戦史』で紹介している大庭中佐の発言「永久要塞なしと思う」などからもいえるだろうね。
>788 第10冊 対壕内第三歩兵陣地銃眼ヨリ東鶏冠山北砲台ヲ望ムを御覧なさいな。
あと洗面器をひっくり返したという表現は二ノ宮氏も使っています。
>789 あぁなるほど。参謀本部の研究員が第3軍に配属されていると思ってましたが・・・。
似て非なるものとなるならば、乃木か伊地知がそれらの研究員の意見を聞かなかったことになりますな。乃木は津野田の意見から鑑みるにそういう事はないと考えると・・参謀長が問題になるかもね。
あと洗面器をひっくり返したという表現は二ノ宮氏も使っています。
>789 あぁなるほど。参謀本部の研究員が第3軍に配属されていると思ってましたが・・・。
似て非なるものとなるならば、乃木か伊地知がそれらの研究員の意見を聞かなかったことになりますな。乃木は津野田の意見から鑑みるにそういう事はないと考えると・・参謀長が問題になるかもね。
>陸軍が要塞攻略を事前に研究していたかどうかと、
>第三軍が要塞攻略を事前に研究していたかどうかは似て非なるものでしょう。
つまり、第三軍は要塞攻略に際して専門部隊を持たなかった/専門家の意見を事前に聞かなかった
ってこと？
何故だ？
>第三軍が要塞攻略を事前に研究していたかどうかは似て非なるものでしょう。
つまり、第三軍は要塞攻略に際して専門部隊を持たなかった/専門家の意見を事前に聞かなかった
ってこと？
何故だ？
>790
この場合、責めるべきは大本営か参謀本部じゃないの？
第三軍に攻城戦をさせる気なら、攻城戦のエキスパートを乃木に付けてやればいい。
研究をしてたなら、研究員を乃木の補佐につければいいんだ。
第三軍は永久要塞の可能性についても確言を与えられず、ただ「早急に旅順を抜いて満州での決戦に参加せよ云々」という訓令しか与えられていない。
これじゃ哀れだ。率先して要塞戦の資料を当たるとか助言を仰ぐとかすれば偉いもんだが、こんな漠然とした状況でそれをやれをいうのも酷だ。司令部は軍の編成と掌握に忙しかったろうし。
そういうとき助言を与え情報を与えるのが参謀本部の仕事だろうに。
この場合、責めるべきは大本営か参謀本部じゃないの？
第三軍に攻城戦をさせる気なら、攻城戦のエキスパートを乃木に付けてやればいい。
研究をしてたなら、研究員を乃木の補佐につければいいんだ。
第三軍は永久要塞の可能性についても確言を与えられず、ただ「早急に旅順を抜いて満州での決戦に参加せよ云々」という訓令しか与えられていない。
これじゃ哀れだ。率先して要塞戦の資料を当たるとか助言を仰ぐとかすれば偉いもんだが、こんな漠然とした状況でそれをやれをいうのも酷だ。司令部は軍の編成と掌握に忙しかったろうし。
そういうとき助言を与え情報を与えるのが参謀本部の仕事だろうに。
>790
第三軍参謀の大庭次郎中佐なんかは、参謀本部で研究してて、その後第三軍に所属している。
彼なんかはいち早く旅順攻略作戦の立案に従事していた組なのだが、
肝心の旅順についての情報が足りず、出した結論が「旅順は日清戦争の時と大差なく、永久要塞は無いと思うよ」
なんて不確実極まりないものだった。
それを以て戦争しようとしているんだから、準備不足もいいとこだろうね。
佐藤鋼次郎は回想録で「自分の言うことを信じないからだ！」と痛烈に批判しており、それを大江さんが引用している。
なので、結論としては、聞いていたけど間違った研究だった。
それを現地で気付きつつも、間違った研究の上にのった作戦を決行した。そんなところじゃないかなあ？
第三軍参謀の大庭次郎中佐なんかは、参謀本部で研究してて、その後第三軍に所属している。
彼なんかはいち早く旅順攻略作戦の立案に従事していた組なのだが、
肝心の旅順についての情報が足りず、出した結論が「旅順は日清戦争の時と大差なく、永久要塞は無いと思うよ」
なんて不確実極まりないものだった。
それを以て戦争しようとしているんだから、準備不足もいいとこだろうね。
佐藤鋼次郎は回想録で「自分の言うことを信じないからだ！」と痛烈に批判しており、それを大江さんが引用している。
なので、結論としては、聞いていたけど間違った研究だった。
それを現地で気付きつつも、間違った研究の上にのった作戦を決行した。そんなところじゃないかなあ？
続きです。。。
>792
そうだね。そういう一面もあるだろうね。
でも当時の参謀本部・満州軍の統一見解としては、「付けていたのに機能していなかった」とみているんじゃないのかな？
参謀次長の長岡外史は第三軍の首脳部人事一新を主張しているし、
二〇三高地総攻撃を聞いた大山からの訓令にある、「思うに今回の問題は、指揮系統の不徹底にあること大にして云々」（自信なし）
とあるように、第三軍首脳部が思考硬直に陥っていたと判断し、それを打破するために、児玉総参謀長を派遣している。
そうそう、第三軍の直属ではなく、大本営からの派遣参謀が何人かいたね。
第三軍への助言役として期待されてたみたいだけど、
実際は「大本営の犬」扱いされていて、これも充分に機能したとは言い難い。
これは第三軍の正攻法にもいえるし、参謀本部にも言えることだが、
彼らは問題の一部は認識して、それを解決すべく手を打っている。そこはきちんと評価すべきだろう。
しかし哀しいかな、状況は絶えず変化しており、手を打ったかと言って即解決するものではない。
また、明らかな過ちも犯している。誰が悪いというよりも、みんな悪いんだよ。
それが戦後、賞賛も非難も乃木希典一人に集中したために問題をややこしくさせたんだね。
長くなっちゃったね、ごめん。
>791
攻略作戦を立案する専門家部隊が、参謀たちだという考えでいいと思うよ。
事前に意見を聞いたのか聞いていないのかは、このスレで答えたつもりです。
>792
そうだね。そういう一面もあるだろうね。
でも当時の参謀本部・満州軍の統一見解としては、「付けていたのに機能していなかった」とみているんじゃないのかな？
参謀次長の長岡外史は第三軍の首脳部人事一新を主張しているし、
二〇三高地総攻撃を聞いた大山からの訓令にある、「思うに今回の問題は、指揮系統の不徹底にあること大にして云々」（自信なし）
とあるように、第三軍首脳部が思考硬直に陥っていたと判断し、それを打破するために、児玉総参謀長を派遣している。
そうそう、第三軍の直属ではなく、大本営からの派遣参謀が何人かいたね。
第三軍への助言役として期待されてたみたいだけど、
実際は「大本営の犬」扱いされていて、これも充分に機能したとは言い難い。
これは第三軍の正攻法にもいえるし、参謀本部にも言えることだが、
彼らは問題の一部は認識して、それを解決すべく手を打っている。そこはきちんと評価すべきだろう。
しかし哀しいかな、状況は絶えず変化しており、手を打ったかと言って即解決するものではない。
また、明らかな過ちも犯している。誰が悪いというよりも、みんな悪いんだよ。
それが戦後、賞賛も非難も乃木希典一人に集中したために問題をややこしくさせたんだね。
長くなっちゃったね、ごめん。
>791
攻略作戦を立案する専門家部隊が、参謀たちだという考えでいいと思うよ。
事前に意見を聞いたのか聞いていないのかは、このスレで答えたつもりです。
＞793
んー。事前の情報集積が足りなかった、ってこと？旅順に関しては。
情報の軽視は太平洋戦争での日本軍の欠点の萌芽をみるようだな。
んー。事前の情報集積が足りなかった、ってこと？旅順に関しては。
情報の軽視は太平洋戦争での日本軍の欠点の萌芽をみるようだな。
>794,795
そういうことだと思う。旅順の惨劇は、これはもう組織としての日本軍の失敗だ。
司馬あたりの罪は、そうした組織的犯罪を余りに属人的に語った事なんじゃないか？
だから「よくわかる、人格としての悪玉と善玉」が必要になった。それが彼の「お話」の乃木であり、児玉だ。
乃木も当時の軍事技術者として最善は尽くそうとしていたし、児玉もミスやポカを結構やってる。
乃木は一方的な愚者ではないし、児玉も神懸かり的な聖将ではない。
しかもそうして問題を属人化したせいで、昭和の日本軍の宿痾の萌芽が既に明治の頃から確実に存在した事を塗りつぶしてしまっている。
「明治」にシンパシーし「昭和」を憎んだ司馬にしてみれば、昭和の失敗の種が既に明治時代から存在したという事実は都合が悪かったのかも知れない。
大本営の無軌道振りも多分に山県のせいにされてるしね。
そういうことだと思う。旅順の惨劇は、これはもう組織としての日本軍の失敗だ。
司馬あたりの罪は、そうした組織的犯罪を余りに属人的に語った事なんじゃないか？
だから「よくわかる、人格としての悪玉と善玉」が必要になった。それが彼の「お話」の乃木であり、児玉だ。
乃木も当時の軍事技術者として最善は尽くそうとしていたし、児玉もミスやポカを結構やってる。
乃木は一方的な愚者ではないし、児玉も神懸かり的な聖将ではない。
しかもそうして問題を属人化したせいで、昭和の日本軍の宿痾の萌芽が既に明治の頃から確実に存在した事を塗りつぶしてしまっている。
「明治」にシンパシーし「昭和」を憎んだ司馬にしてみれば、昭和の失敗の種が既に明治時代から存在したという事実は都合が悪かったのかも知れない。
大本営の無軌道振りも多分に山県のせいにされてるしね。
うーんなるほど。なんか乃木将軍とガダルカナルの川口少将がかぶるように思う。
＞ 洗面器をひっくり返したような山がとんとんとある感じ
対壕内第三歩兵陣地銃眼ヨリ東鶏冠山北砲台ヲ望ムを見てみたけど、
ぜんぜん違うね、洗面器をひっくり返した形が「一つ」見えるだけ。
この写真は、近い距離から特定箇所を見ている写真なんだから、旅順
要塞の周囲の山々の、全体としての雰囲気を伝えるものとはとても言
えないだろう。
第八巻の37ページに、東鶏巻山一帯を遠望した写真というのがある。
これを見ると「洗面器をひっくり返したような山がとんとんとある」
とはとても見えない。
この辺りは主観が入ることなのだが、逆洗面器がとんとんと、よりも
むしろ、急峻な山々が連なっている、とする方が相応しいだろう。
対壕内第三歩兵陣地銃眼ヨリ東鶏冠山北砲台ヲ望ムを見てみたけど、
ぜんぜん違うね、洗面器をひっくり返した形が「一つ」見えるだけ。
この写真は、近い距離から特定箇所を見ている写真なんだから、旅順
要塞の周囲の山々の、全体としての雰囲気を伝えるものとはとても言
えないだろう。
第八巻の37ページに、東鶏巻山一帯を遠望した写真というのがある。
これを見ると「洗面器をひっくり返したような山がとんとんとある」
とはとても見えない。
この辺りは主観が入ることなのだが、逆洗面器がとんとんと、よりも
むしろ、急峻な山々が連なっている、とする方が相応しいだろう。
近代要塞がいかなるものかという事を、研究していた人は勿論いただろうし、
欧州への留学した人とかは実感として知っていただろうと思う。
しかし、そういう人がちゃんと然るべき役職に就いていたかというと、これ
がそうではない。こういうのは組織的な問題としか言いようがない。
長岡次長（大本営陸軍幕僚の実質的トップと言ってよかろう）などは、旅順
要塞を奇襲で陥とせると本気で考えていたようだし、そういう雰囲気や勢い
というものは、組織の中の一個人がどのような知識を持っていようが、抗し
得ないものではなかろうか。
欧州への留学した人とかは実感として知っていただろうと思う。
しかし、そういう人がちゃんと然るべき役職に就いていたかというと、これ
がそうではない。こういうのは組織的な問題としか言いようがない。
長岡次長（大本営陸軍幕僚の実質的トップと言ってよかろう）などは、旅順
要塞を奇襲で陥とせると本気で考えていたようだし、そういう雰囲気や勢い
というものは、組織の中の一個人がどのような知識を持っていようが、抗し
得ないものではなかろうか。
>>796
情報の収集という技術的問題を
その最終担当者の識見や能力に還元してしまっている点で
司馬もあなたも戦争中に流行した精神論の呪縛を受けているな
「人間ががんばれば問題は解決できるんだ」という
違いは司馬は個人に、あなたは組織にという点だが
情報の収集という技術的問題を
その最終担当者の識見や能力に還元してしまっている点で
司馬もあなたも戦争中に流行した精神論の呪縛を受けているな
「人間ががんばれば問題は解決できるんだ」という
違いは司馬は個人に、あなたは組織にという点だが
>798 どこが急峻な山々が連なっているになるのだろうか・・まぁ主観は色々あるってことだね。
＞799 792いや、上からは色々と対策をやってますな・・
佐藤中佐や井上幾太郎、榊原等々を第3軍参謀に配属させて、、
また参謀本部第5部からは鋳方、筑紫等続々と当時の要塞専門家が第3軍方面に
出向している。それがうまく機能したかと言えば怪しいですが・・。
大江は伊地知を大山の威を刈る狐と表現してますな・・確かに藩閥としては脅威でしょうね。
もともとは参謀総長の座を巡って争ったくらいの人物ですしね・・。乃木も扱いずらいという
と表現してますが、そう考えると他の話とあわせるとつじつまが合う。
ま、そういう人物もいるのが組織というものだが。
佐藤中佐や井上幾太郎、榊原等々を第3軍参謀に配属させて、、
また参謀本部第5部からは鋳方、筑紫等続々と当時の要塞専門家が第3軍方面に
出向している。それがうまく機能したかと言えば怪しいですが・・。
大江は伊地知を大山の威を刈る狐と表現してますな・・確かに藩閥としては脅威でしょうね。
もともとは参謀総長の座を巡って争ったくらいの人物ですしね・・。乃木も扱いずらいという
と表現してますが、そう考えると他の話とあわせるとつじつまが合う。
ま、そういう人物もいるのが組織というものだが。
>800
言い訳するつもりはないけど、「頑張れば問題は解決できた」と思っている訳ではないよ。
一部個人には見えていたんだよ、きっと。でもそれを、組織全体の問題意識には昇華できなかった。その時点で、既に明治陸軍は「活力に満ちた」組織でも無ければ「自己批判を許容する」組織でもないんだ。
司馬（司馬個人の批判、つまりとある小説家の批判を軍事板でしてても仕方がないことは分かってるさ、みんな）が糾弾されなければならないのはそこなんだ。
既に、というよりあれだけ巨大な軍隊組織は官僚化しない訳がないんだ。昭和陸軍の宿痾はすでに存在してた。
そして明治陸軍はそれを認識し得なかった。だから、「人間が頑張れば」という言われようには承伏しがたい。
どうにもならんかったのさ、ああなっては。
言い訳するつもりはないけど、「頑張れば問題は解決できた」と思っている訳ではないよ。
一部個人には見えていたんだよ、きっと。でもそれを、組織全体の問題意識には昇華できなかった。その時点で、既に明治陸軍は「活力に満ちた」組織でも無ければ「自己批判を許容する」組織でもないんだ。
司馬（司馬個人の批判、つまりとある小説家の批判を軍事板でしてても仕方がないことは分かってるさ、みんな）が糾弾されなければならないのはそこなんだ。
既に、というよりあれだけ巨大な軍隊組織は官僚化しない訳がないんだ。昭和陸軍の宿痾はすでに存在してた。
そして明治陸軍はそれを認識し得なかった。だから、「人間が頑張れば」という言われようには承伏しがたい。
どうにもならんかったのさ、ああなっては。
>>802 ＞上からは色々と対策をやってます
以前は、第三軍の参謀はよそから要らないとされた人材の寄せ集めとか
言われていたのだが、そういうのはどうなるのだろうか。
佐藤は第三軍参謀じゃなく、豊島の部下の筈だが？
鋳方・筑紫らの出向も、要塞戦に助言する為の出向という記録はあるのか？
伊地知が参謀総長の座を争ったというのは、どういう事か？
要塞戦の対策をしていたというなら、上原を第三軍幕僚にするなどしていれば
そうと思えなくもないが、実際は砲兵専門の伊地知が充てられたことの説明が
つかない。
結局、陸軍上層部は、旅順要塞を砲撃-強襲によって対処できる程度のものと
判断していたのだろう。
以前は、第三軍の参謀はよそから要らないとされた人材の寄せ集めとか
言われていたのだが、そういうのはどうなるのだろうか。
佐藤は第三軍参謀じゃなく、豊島の部下の筈だが？
鋳方・筑紫らの出向も、要塞戦に助言する為の出向という記録はあるのか？
伊地知が参謀総長の座を争ったというのは、どういう事か？
要塞戦の対策をしていたというなら、上原を第三軍幕僚にするなどしていれば
そうと思えなくもないが、実際は砲兵専門の伊地知が充てられたことの説明が
つかない。
結局、陸軍上層部は、旅順要塞を砲撃-強襲によって対処できる程度のものと
判断していたのだろう。
806 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/25 22:38 ID:???
>>803
旅順を囲む山々を一言で表そうとするから、ややこしくなるんだと思うよ。
高橋誠造が描いた「旅順要塞（東部）を望む」の右端奥あたりの山は険しそう
だけど、左側は巨大な台地だし「高崎山から寺溝東北保塁を望む観戦武官」の写
真を見ると、次の山頂までかなりアップダウンがあるように見えるしねぇ……
旅順を囲む山々を一言で表そうとするから、ややこしくなるんだと思うよ。
高橋誠造が描いた「旅順要塞（東部）を望む」の右端奥あたりの山は険しそう
だけど、左側は巨大な台地だし「高崎山から寺溝東北保塁を望む観戦武官」の写
真を見ると、次の山頂までかなりアップダウンがあるように見えるしねぇ……
>>804
あなたは７９２から誰かの責任を糾弾する形で話しているが
従来、乃木個人の責任として語られたものを組織としての参謀本部や日本陸軍に振り替えているだけで
問題は「その当時の人間の行動次第だった」って感覚がありませんかね？
あなたは７９２から誰かの責任を糾弾する形で話しているが
従来、乃木個人の責任として語られたものを組織としての参謀本部や日本陸軍に振り替えているだけで
問題は「その当時の人間の行動次第だった」って感覚がありませんかね？
>805
＞要塞戦の対策をしていたというなら、上原を第三軍幕僚にするなどしていれば
＞そうと思えなくもないが、実際は砲兵専門の伊地知が充てられたことの説明が
＞つかない。
まぁ機密日露戦史やら長岡日記などを読んでから話にくればいいんじゃない？
助言するための出向の記録はあるよ。井口と伊地知が言い争った事件とかご存知ないか？
あと上原は坑道戦術の教育を怠った人物。どうなったかはわからんわな。
要塞と砲兵というのは密接な関係にあるのですが？また伊地知は日清戦争時
旅順要塞攻略に従軍していますが？過去の経歴から鑑みるに結構いい人事を
やっているように思えるが？
＞要塞戦の対策をしていたというなら、上原を第三軍幕僚にするなどしていれば
＞そうと思えなくもないが、実際は砲兵専門の伊地知が充てられたことの説明が
＞つかない。
まぁ機密日露戦史やら長岡日記などを読んでから話にくればいいんじゃない？
助言するための出向の記録はあるよ。井口と伊地知が言い争った事件とかご存知ないか？
あと上原は坑道戦術の教育を怠った人物。どうなったかはわからんわな。
要塞と砲兵というのは密接な関係にあるのですが？また伊地知は日清戦争時
旅順要塞攻略に従軍していますが？過去の経歴から鑑みるに結構いい人事を
やっているように思えるが？
＞805 そうそう豊島が出てきたからついでだが、
こいつが、それまでの慣習を破って攻城砲兵の司令と兵站を兼ねたのも問題あるな。
砲兵というのは司令官が砲兵陣地を見に行くというのが砲兵操典でも書かれているが、
兵站部長を兼ねているとそういう事はできない。
この辺り、第3軍内部の人事はちとおかしい。
こいつが、それまでの慣習を破って攻城砲兵の司令と兵站を兼ねたのも問題あるな。
砲兵というのは司令官が砲兵陣地を見に行くというのが砲兵操典でも書かれているが、
兵站部長を兼ねているとそういう事はできない。
この辺り、第3軍内部の人事はちとおかしい。
>>803 実測もまともにできてなかった時代の鳥瞰図が・・客観的か・・。
地形も変わるほど防衛ラインを築いていたというのが当時の風評だったはずだがｗ
地形も変わるほど防衛ラインを築いていたというのが当時の風評だったはずだがｗ
＞800
＞情報の収集という技術的問題をその最終担当者の識見や能力に還元してしまっている点で・・
意味がわからん。当時の日本軍は情報の収集に関しては結構、いい情報を掴んでいるよね。
問題はその情報の”分析”だと思うが・・。まぁ分析しない情報なぞ意味がないがな。
そしてその情報を分析するのは最終担当者なのだが？
情報戦というのを全く理解してないような口ぶりだな・・。
＞情報の収集という技術的問題をその最終担当者の識見や能力に還元してしまっている点で・・
意味がわからん。当時の日本軍は情報の収集に関しては結構、いい情報を掴んでいるよね。
問題はその情報の”分析”だと思うが・・。まぁ分析しない情報なぞ意味がないがな。
そしてその情報を分析するのは最終担当者なのだが？
情報戦というのを全く理解してないような口ぶりだな・・。
>>806
高橋氏の図は、要塞周囲の山の連なりを遠望した時のイメージを把握しや
すいですね。
確かに、一言で表現するのは難しいとは思いましたが、局所を見ていくと
「群盲象を撫でる」になってしまいかねないので、全体とみてどうか？と
いうことを書きました。
望台から二龍山を俯瞰した写真を見ても、嶮しい山々が連なっているという
のが一般的な見方だと思います。
高橋氏の図は、要塞周囲の山の連なりを遠望した時のイメージを把握しや
すいですね。
確かに、一言で表現するのは難しいとは思いましたが、局所を見ていくと
「群盲象を撫でる」になってしまいかねないので、全体とみてどうか？と
いうことを書きました。
望台から二龍山を俯瞰した写真を見ても、嶮しい山々が連なっているという
のが一般的な見方だと思います。
>>809 ＞第3軍内部の人事はちとおかしい
豊島の人事とて、大本営が行ったものだ。
児玉次長が「君（豊島）を司令官にしようと思っていたが、この編成では戦が
出来ないというなら他の人にやらせようか」と尋ねている。
豊島の人事とて、大本営が行ったものだ。
児玉次長が「君（豊島）を司令官にしようと思っていたが、この編成では戦が
出来ないというなら他の人にやらせようか」と尋ねている。
＞814 話をわざとずらそうとしているのか？
兼任していることが問題だと書いてるだろうに・・。
兼任していることが問題だと書いてるだろうに・・。
>>813 あのさ、何に対して反論しているのかい？
まったく意味がわからんわ。情報の収集に関しては結構努力しているし
成果を上げている。問題は分析が出来てない。
収集の技術的問題は特に問題があったとは思えん。分析能力に
問題があると述べているのだが・・ほんとに意味不明な奴だな・・
まったく意味がわからんわ。情報の収集に関しては結構努力しているし
成果を上げている。問題は分析が出来てない。
収集の技術的問題は特に問題があったとは思えん。分析能力に
問題があると述べているのだが・・ほんとに意味不明な奴だな・・
>>817 ・・・・前任者が進めていたんだが？上原自身教育を怠ったことについて
反省しているのだが・・・工兵監というのがどんな立場か判って話をしているのかな・・。
反省しているのだが・・・工兵監というのがどんな立場か判って話をしているのかな・・。
>>818
工兵監というのは、そういうのを独断で決められる立場なんですか？
工兵監というのは、そういうのを独断で決められる立場なんですか？
>812 ・・険しい・・を嶮しいと書くのね・・
まぁいいけど、貴方の意見だと千葉は嶮しい山々がある県になりますね。
まぁいいけど、貴方の意見だと千葉は嶮しい山々がある県になりますね。
まぁ普通の日本語を使うのでしたら、険しい山は岳という言葉になるな。
二百三高地岳とかｗ なぜ山なんだろうね。山でもなく高地なんだろうね。
望山じゃなくて望台なんだろうね。不思議だね。
二百三高地岳とかｗ なぜ山なんだろうね。山でもなく高地なんだろうね。
望山じゃなくて望台なんだろうね。不思議だね。
>>820-821
壊れた？
壊れた？
>>822 壊れているのはどっちかな。200ｍ級の山々が険しい山々だったら
千葉県は険しい山々のある県だなと答えたまで。
また険しい山は大体日本語では岳を使うのだが、旅順附近の山で岳を使われている
名前の山はあったかな？それで不思議だなっと。多分険しいと言い張っている
人はそこら辺がわかって話をしているんだろうなっと。
千葉県は険しい山々のある県だなと答えたまで。
また険しい山は大体日本語では岳を使うのだが、旅順附近の山で岳を使われている
名前の山はあったかな？それで不思議だなっと。多分険しいと言い張っている
人はそこら辺がわかって話をしているんだろうなっと。
>>809＞兵站部長を兼ねている
豊島が兵站部長を兼ねているというのは、どういう意味なんですか？
豊島が兵站部長を兼ねているというのは、どういう意味なんですか？
＞＞＞ 工兵監というのがどんな立場か判って話をしているのかな
＞＞工兵監というのは、そういうのを独断で決められる立場なんですか？
＞そうなんじゃない？
ﾜﾗﾀ ハッタリか
＞＞工兵監というのは、そういうのを独断で決められる立場なんですか？
＞そうなんじゃない？
ﾜﾗﾀ ハッタリか
まあ、旗色が悪くなると話をずらす＆意味不明な言辞を弄して煙に巻こうとする輩は、昔から旅順関連スレには
つきものだ。あまり気にするな>822
ある山系を見て「険しい山々」と評価するかどうかなんて、その山系の周辺の地形を見て相対的に判断する
もんだろう。遼東半島の海抜が比較相対的に低いから、旅順の100～200ｍ級の高地でも「険しい」と見える。
日本列島は山がちだから、200mったって普通「険しい」とは表現されない。
まあ、小学生以下のレトリックしか使えん>820=821は、可哀想だねってこった。
つきものだ。あまり気にするな>822
ある山系を見て「険しい山々」と評価するかどうかなんて、その山系の周辺の地形を見て相対的に判断する
もんだろう。遼東半島の海抜が比較相対的に低いから、旅順の100～200ｍ級の高地でも「険しい」と見える。
日本列島は山がちだから、200mったって普通「険しい」とは表現されない。
まあ、小学生以下のレトリックしか使えん>820=821は、可哀想だねってこった。
>>826-827 うんうん。だから上原自身が教育を怠ったと反省しているわけで。
「もし戦前、前任の矢吹工兵監が大いに唱道した対壕坑道戦術の教育を
そのまま励行しておれば、旅順であれほどの損害がなかっただろう・・」
【日本陸軍工兵史】で述べています。
そういうのを決められる立場だったのですが、励行しなかったのです。
「もし戦前、前任の矢吹工兵監が大いに唱道した対壕坑道戦術の教育を
そのまま励行しておれば、旅順であれほどの損害がなかっただろう・・」
【日本陸軍工兵史】で述べています。
そういうのを決められる立場だったのですが、励行しなかったのです。
>>828 日本列島に住む日本人の感覚で話をしているのですが？
旅順に言った日本軍はどこに住んでいてたのでしょうか・・。
それで旅順などの戦記で険しい山々という表現が多々出てくると思うのですが、
どこに出てくるのですかな？
旅順に言った日本軍はどこに住んでいてたのでしょうか・・。
それで旅順などの戦記で険しい山々という表現が多々出てくると思うのですが、
どこに出てくるのですかな？
>>829
決められる立場だったとは書いてませんね。
＞明治３４年にドイツ式と日清戦争の経験を踏まえた簡素な工兵操典に代えたようだ
これを読むと、工兵監になった一人物がどうこうできる問題じゃないと思う。
決められる立場だったとは書いてませんね。
＞明治３４年にドイツ式と日清戦争の経験を踏まえた簡素な工兵操典に代えたようだ
これを読むと、工兵監になった一人物がどうこうできる問題じゃないと思う。
おお、日本陸軍工兵史持ってる人いるんだ。
俺は前から買おうと思って伸び伸びになってんだよなあ。
ちなみに工兵監は工兵科の教育に責任を負ってるし、
上原は薩閥の上新知識なんだから、その気になれば大体の事はできただろう。
俺は前から買おうと思って伸び伸びになってんだよなあ。
ちなみに工兵監は工兵科の教育に責任を負ってるし、
上原は薩閥の上新知識なんだから、その気になれば大体の事はできただろう。
現在の旅順の写真を探していたら・・ちと面白いのを発見・・
この絵画ははじめてみた・・
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/news/04/404/images/234_01.jpg
この絵画ははじめてみた・・
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/news/04/404/images/234_01.jpg
>>835 工兵操典を変えたのはだれだと思ってます？
838 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/26 00:11 ID:???
>>833
＞明治３４年にドイツ式と日清戦争の経験を踏まえた簡素な工兵操典に代えたようだ
をっ。それ書いたのオイラだ（ｗ
要するに陸軍の戦略の主眼がドイツ式の機動戦重視に移行したために、渡河や道路建設が工兵作業の主流になって、
攻城戦術が陸軍全体でおろそかになっていったことが影響しているように思う。
今でもそうだが日本人は主流が好きで、主流以外は傍流と呼ばれ嫌われる（ｗ
昭和の陸軍が輜重を嫌ったように・・・
＞明治３４年にドイツ式と日清戦争の経験を踏まえた簡素な工兵操典に代えたようだ
をっ。それ書いたのオイラだ（ｗ
要するに陸軍の戦略の主眼がドイツ式の機動戦重視に移行したために、渡河や道路建設が工兵作業の主流になって、
攻城戦術が陸軍全体でおろそかになっていったことが影響しているように思う。
今でもそうだが日本人は主流が好きで、主流以外は傍流と呼ばれ嫌われる（ｗ
昭和の陸軍が輜重を嫌ったように・・・
>>830
＞日本列島に住む日本人の感覚で話をしているのですが？
＞旅順に言った日本軍はどこに住んでいてたのでしょうか・・。
千葉の人間として言わしてもらえば
房総半島の山々を見ても十分険しい山の連なりに見えるよ
＞日本列島に住む日本人の感覚で話をしているのですが？
＞旅順に言った日本軍はどこに住んでいてたのでしょうか・・。
千葉の人間として言わしてもらえば
房総半島の山々を見ても十分険しい山の連なりに見えるよ
>>829
＞「もし戦前、前任の矢吹工兵監が大いに唱道した対壕坑道戦術の教育を
＞そのまま励行しておれば、旅順であれほどの損害がなかっただろう・・」
＞【日本陸軍工兵史】で述べています。
上原の発言の前の、当時の陸軍の要塞攻撃に対する考え方を解説している
ところを読んでいるか？
「戦役前に於ける列強軍事界は野戦万能主義で、要塞攻撃は強襲若しくは
奇襲によるを本則としていた。従って正攻法は攻撃兵器の幼稚な古代の戦
法と看做した程であって、わが陸軍に於いても野戦万能主義を謳歌し、正
攻法の如きはわが国民性に適せずと、正攻法に関する戦法書はこれを高閣
に束ね、強襲法のみを研究し、携帯橋とか滑棒とか器械体操類似の教育に
走ったのは、当時の雰囲気のしからしむ所で」
「日本陸軍工兵史」を本当に読んでいるのか甚だ疑問だ。
＞「もし戦前、前任の矢吹工兵監が大いに唱道した対壕坑道戦術の教育を
＞そのまま励行しておれば、旅順であれほどの損害がなかっただろう・・」
＞【日本陸軍工兵史】で述べています。
上原の発言の前の、当時の陸軍の要塞攻撃に対する考え方を解説している
ところを読んでいるか？
「戦役前に於ける列強軍事界は野戦万能主義で、要塞攻撃は強襲若しくは
奇襲によるを本則としていた。従って正攻法は攻撃兵器の幼稚な古代の戦
法と看做した程であって、わが陸軍に於いても野戦万能主義を謳歌し、正
攻法の如きはわが国民性に適せずと、正攻法に関する戦法書はこれを高閣
に束ね、強襲法のみを研究し、携帯橋とか滑棒とか器械体操類似の教育に
走ったのは、当時の雰囲気のしからしむ所で」
「日本陸軍工兵史」を本当に読んでいるのか甚だ疑問だ。
842 ：空挺の山地機動の訓練に使ってなかったか？：04/06/26 01:27 ID:???
まあ、
千葉の山々が
嶮しくない、というものは、
そこに登ったことがあるのであろうか？
千葉の山々が
嶮しくない、というものは、
そこに登ったことがあるのであろうか？
列強軍事界が野戦万能主義であり、日本陸軍もそれに同調していたというのに、
所詮は組織の一員である工兵監が独断で教育方針を決められるわけなかろう。
所詮は組織の一員である工兵監が独断で教育方針を決められるわけなかろう。
844 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/26 04:40 ID:???
標高が低くても、勾配があれば、それはそれで「険しい」と思いますよ。
「明治38年１月１日 望台に第九師団が突入する」写真を見ても、かなりの急傾斜地
を登っているようだし。
＞普通の日本語を使うのでしたら、険しい山は岳という言葉になるな。
「岳」と言う字には『険しい山』という意味はないよ。
「明治38年１月１日 望台に第九師団が突入する」写真を見ても、かなりの急傾斜地
を登っているようだし。
＞普通の日本語を使うのでしたら、険しい山は岳という言葉になるな。
「岳」と言う字には『険しい山』という意味はないよ。
845 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/26 04:50 ID:???
>845・・
遼東半島や満州は権益地ではありません。朝鮮半島に関しての戦いならば想定してましたよ。
ただ史実の主戦場地域での戦闘はある程度想定していたが、地図の不備など明らかに
準備不足でした。
遼東半島や満州は権益地ではありません。朝鮮半島に関しての戦いならば想定してましたよ。
ただ史実の主戦場地域での戦闘はある程度想定していたが、地図の不備など明らかに
準備不足でした。
>>841 うんうんですから、日本の工兵を育てたと上原自身が
諸処の事情により後回しになったことを反省していますが？
言い訳をすればいいという訳ではないでしょ？
参謀本部の旅順要塞における情報収集手段もロシア側の防諜の
所為と述べても、イギリス等からの入手は可能でした。
という事は各種の失態も何々の所為と書いておれば許されるんですね。
諸処の事情により後回しになったことを反省していますが？
言い訳をすればいいという訳ではないでしょ？
参謀本部の旅順要塞における情報収集手段もロシア側の防諜の
所為と述べても、イギリス等からの入手は可能でした。
という事は各種の失態も何々の所為と書いておれば許されるんですね。
>>839-840 だから旅順要塞攻略の記録で険しい山等々の表記がありますか？
後世の主観など何の役にも立たないでしょ？
また千葉県は日本でもっとも標高の高い山が無い県なのですが？
伊豆半島の様ならば険しい山と言えない事はないですがね。
>836で出していただいた写真も嶮しい山とは言いがたいと
思いますが。
根本的に何かがずれているとしか、思えないな。
後世の主観など何の役にも立たないでしょ？
また千葉県は日本でもっとも標高の高い山が無い県なのですが？
伊豆半島の様ならば険しい山と言えない事はないですがね。
>836で出していただいた写真も嶮しい山とは言いがたいと
思いますが。
根本的に何かがずれているとしか、思えないな。
朝の電波はもうおなか一杯
>>849
＞だから旅順要塞攻略の記録で険しい山等々の表記がありますか？
「旅順攻略戦史（酒井才二郎）」より。
「二○三高地砲台：傾斜頗る急峻」「椅子山砲台：山形亦急傾斜」
「大案子山砲台：山形亦急傾斜」「松樹山砲台：山形は甚だしく急斜ならざるも」
「二龍山砲台：山形は急斜ならざるも」「鉢巻山の砲台：傾斜は急峻というにあらざるも」
「盤龍山東西堡塁：山形やや急峻なり」「東鶏巻山北砲台：山形亦やや急斜なり」
「東鶏巻山東南砲台：傾斜やや急峻」「白銀山北砲台：傾斜やや急」
「白銀山砲台：傾斜やや緩なり」
本文中には「峻険を攀ち」「峻坂険路を攀登し」等 の記述は枚挙にいとまなし。
おまけ。
>>821
＞なぜ山なんだろうね。山でもなく高地なんだろうね。
＞望山じゃなくて望台なんだろうね。不思議だね。
不思議でも何でもない。「望台」の名は、清国がかつてここに望台を設けた事に由る。
電波飛ばすな。
＞だから旅順要塞攻略の記録で険しい山等々の表記がありますか？
「旅順攻略戦史（酒井才二郎）」より。
「二○三高地砲台：傾斜頗る急峻」「椅子山砲台：山形亦急傾斜」
「大案子山砲台：山形亦急傾斜」「松樹山砲台：山形は甚だしく急斜ならざるも」
「二龍山砲台：山形は急斜ならざるも」「鉢巻山の砲台：傾斜は急峻というにあらざるも」
「盤龍山東西堡塁：山形やや急峻なり」「東鶏巻山北砲台：山形亦やや急斜なり」
「東鶏巻山東南砲台：傾斜やや急峻」「白銀山北砲台：傾斜やや急」
「白銀山砲台：傾斜やや緩なり」
本文中には「峻険を攀ち」「峻坂険路を攀登し」等 の記述は枚挙にいとまなし。
おまけ。
>>821
＞なぜ山なんだろうね。山でもなく高地なんだろうね。
＞望山じゃなくて望台なんだろうね。不思議だね。
不思議でも何でもない。「望台」の名は、清国がかつてここに望台を設けた事に由る。
電波飛ばすな。
854 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/26 22:23 ID:???
>>849
『険しさ』と『標高』は関係ないんだって……
上の方で私は『勾配』を問題にしているのに『標高』でどうこう云ってるし。
確信的にそこらへんの取り違いをやってない？
>>846
このレスの意味がわからん……
＞遼東半島や満州は権益地ではありません。
それは認めてますがな、
「戦場は日本やその権益地ではないけど～」
の部分でね。
『険しさ』と『標高』は関係ないんだって……
上の方で私は『勾配』を問題にしているのに『標高』でどうこう云ってるし。
確信的にそこらへんの取り違いをやってない？
>>846
このレスの意味がわからん……
＞遼東半島や満州は権益地ではありません。
それは認めてますがな、
「戦場は日本やその権益地ではないけど～」
の部分でね。
うんうん→ユンユン の間違いだろ
急斜ならざるも
急斜ならざるも
急峻というにあらざるも
やや急峻なり
やや急斜なり
やや急峻
やや急
やや緩なり
ならざるも・・あらざる や やや という言葉がわからないのかな？
急斜ならざるも
急峻というにあらざるも
やや急峻なり
やや急斜なり
やや急峻
やや急
やや緩なり
ならざるも・・あらざる や やや という言葉がわからないのかな？
こんな状況で山から大砲を撃てる位の山なんて言ったら本当に電波扱いされるんだろうなｗ
858 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 07:26 ID:???
＞山から大砲を撃てる位の山
旅順周辺とは比べ物にならないぐらいの高度と険しさを持つ、ディエン・ビエン・フ
ー周辺の山に、ベトナム人民軍は野砲を持ち込み、そこから射撃をしていますが？
朝鮮戦争でも、山頂部に野砲を設置した例はありますよ。
やる気と時間と労力があれば、砲なんてどこにでも展開できます。
旅順周辺とは比べ物にならないぐらいの高度と険しさを持つ、ディエン・ビエン・フ
ー周辺の山に、ベトナム人民軍は野砲を持ち込み、そこから射撃をしていますが？
朝鮮戦争でも、山頂部に野砲を設置した例はありますよ。
やる気と時間と労力があれば、砲なんてどこにでも展開できます。
＞858 陸戦重砲隊は陥落後1日程度で陣地変換を老虎溝山に転換してますが？
その程度の山ですよ。荷物を持ってとかいい加減な事を述べてる方がいますがね。
その程度の山ですよ。荷物を持ってとかいい加減な事を述べてる方がいますがね。
傾斜頗る急峻、急傾斜、甚だしく急斜ならざるも、ってのは無視か。さすがだ。
だいたい、「峻険を攀ち」「峻坂険路を攀登し」と書いてるんだから
攻撃部隊にとっては間違いなく険しい山々なんだってのが分からないかね。
ところで、洗面器をさかさにした形の山がとんとんとある、とかいうのが
何の本に載っているのか、ソース提示できる？
だいたい、「峻険を攀ち」「峻坂険路を攀登し」と書いてるんだから
攻撃部隊にとっては間違いなく険しい山々なんだってのが分からないかね。
ところで、洗面器をさかさにした形の山がとんとんとある、とかいうのが
何の本に載っているのか、ソース提示できる？
別宮本の旅順攻防戦ですね。この辺りを参照しているのですが？
この中に従軍画家が書いた案子山、椅子山の絵画もありますが、安子山は一面は急ですが
全部の山が急ではないですよ。
全部の山が急ではないですよ。
別宮本ですよ。二ノ宮は間違いですね。
>>866 荷物ってどんな荷物を担げばいいのですか？
>>865
なあんだ。
＞洗面器をひっくり返したという表現は二ノ宮氏も使っています（>>790）
＞それで旅順などの戦記で険しい山々という表現が多々出てくると思うのですが(>>830)
＞ だから旅順要塞攻略の記録で険しい山等々の表記がありますか？（>>849）
＞後世の主観など何の役にも立たないでしょ？（>>849）
こう続いていたから、てっきり、日露戦争当時の記録の中で、二ノ宮という当
時の人が「洗面器」に例えて表現している文献でもあるのかと思っていたよ。
さて。
別宮氏だって後世の人間だ。後世の主観など何の役にも立たないとするそちら
の根拠が、別宮という後世の人間の主観だったとは、こりゃ見事なまでのダブ
スタだね。参ったよ。
当時の主観の例を挙げれば、旅順の山々は「峻険」「峻坂険路」なのだ。
なあんだ。
＞洗面器をひっくり返したという表現は二ノ宮氏も使っています（>>790）
＞それで旅順などの戦記で険しい山々という表現が多々出てくると思うのですが(>>830)
＞ だから旅順要塞攻略の記録で険しい山等々の表記がありますか？（>>849）
＞後世の主観など何の役にも立たないでしょ？（>>849）
こう続いていたから、てっきり、日露戦争当時の記録の中で、二ノ宮という当
時の人が「洗面器」に例えて表現している文献でもあるのかと思っていたよ。
さて。
別宮氏だって後世の人間だ。後世の主観など何の役にも立たないとするそちら
の根拠が、別宮という後世の人間の主観だったとは、こりゃ見事なまでのダブ
スタだね。参ったよ。
当時の主観の例を挙げれば、旅順の山々は「峻険」「峻坂険路」なのだ。
別宮本のそこの書き方は、ちょっとおかしいしね。
「洗面器を逆さまにしたような緩やかな斜面をもつ、山というより高地に
すぎない。
この山々は山脈のようなものではなく、独立して勃起している石炭ボタ山
のような並び方をしていた」
「洗面器を逆さまにした」って、洗面器なんかいろんな種類があろうに。
なんつうか例えとしてこれを挙げるというセンスは見習いたくないね。
もちろん、「別宮さん」がそう思うのは個人の勝手だし、「早朝の君」が
それを肯定支持するもの個人の勝手だが、あんまり世間に広げないでくれ。
「緩やかな斜面」というところも、ちょっとねえ。「峻険」「峻坂険路」
という当時の状況を伝える記述と完全に矛盾するものだ。
「独立して勃起」というに及んでは、呆れるしかなかったな。
標高線を記した地図を一瞥でもすれば、こんなのウソだとすぐわかる。
最近では、ゲームのボードでもそれくらいのレベルになってるというのに。
「洗面器を逆さまにしたような緩やかな斜面をもつ、山というより高地に
すぎない。
この山々は山脈のようなものではなく、独立して勃起している石炭ボタ山
のような並び方をしていた」
「洗面器を逆さまにした」って、洗面器なんかいろんな種類があろうに。
なんつうか例えとしてこれを挙げるというセンスは見習いたくないね。
もちろん、「別宮さん」がそう思うのは個人の勝手だし、「早朝の君」が
それを肯定支持するもの個人の勝手だが、あんまり世間に広げないでくれ。
「緩やかな斜面」というところも、ちょっとねえ。「峻険」「峻坂険路」
という当時の状況を伝える記述と完全に矛盾するものだ。
「独立して勃起」というに及んでは、呆れるしかなかったな。
標高線を記した地図を一瞥でもすれば、こんなのウソだとすぐわかる。
最近では、ゲームのボードでもそれくらいのレベルになってるというのに。
印象論はもういいよ。
勾配は何㌫なんだよ？数字で語ろうぜ。
勾配は何㌫なんだよ？数字で語ろうぜ。
＞「独立して勃起」
？
隆起、じゃないのか？エロイな別宮。
？
隆起、じゃないのか？エロイな別宮。
872 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 13:15 ID:???
>>859
＞陸戦重砲隊は陥落後1日程度で陣地変換を老虎溝山に転換してますが？
老虎溝山に観測所を設置した話は聞いてますが、砲を持ち上げた話を聞いたトコが
ありませんが？
ソースを提示してもらえますか？
＞陸戦重砲隊は陥落後1日程度で陣地変換を老虎溝山に転換してますが？
老虎溝山に観測所を設置した話は聞いてますが、砲を持ち上げた話を聞いたトコが
ありませんが？
ソースを提示してもらえますか？
＞872 公刊戦史読め
>>868-869 ＞「峻険」「峻坂険路」
>>853 のほとんどがそうじゃないと書いてあるのですが・・なんだろな。
また当時の従軍画家が書かれた絵画もぼた山という表現にふさわしいが？
連なっているというのもね・・戦史の地図を見る限り連なっている部分も
あるがほとんどがボタ山と言えますね。
>>853 のほとんどがそうじゃないと書いてあるのですが・・なんだろな。
また当時の従軍画家が書かれた絵画もぼた山という表現にふさわしいが？
連なっているというのもね・・戦史の地図を見る限り連なっている部分も
あるがほとんどがボタ山と言えますね。
というかほとんどが標高差数十メートルだろ・・そして400ｍ手前から突撃するにしても
平均勾配が出てくると思うが？まさか・・千葉県の険しい山と述べている奴はそれが300ｍ級の
山を示して話をしているのでは？地勢というのを理解しているとは思えん。
平均勾配が出てくると思うが？まさか・・千葉県の険しい山と述べている奴はそれが300ｍ級の
山を示して話をしているのでは？地勢というのを理解しているとは思えん。
端から見ていると、高さと、険しさの違いがわかってない人がいるように思う…
>>874
＞絵画もぼた山という表現にふさわしいが？
＞戦史の地図を見る限り～ほとんどがボタ山と言えますね。
公刊戦史の地図をパッと見たところ、むしろ「独立して勃起している
石炭ボタ山」との形容に相応しい山というのが見当たらない。
具体的にどんな山がそう見えるのか？指摘よろしく。
＞絵画もぼた山という表現にふさわしいが？
＞戦史の地図を見る限り～ほとんどがボタ山と言えますね。
公刊戦史の地図をパッと見たところ、むしろ「独立して勃起している
石炭ボタ山」との形容に相応しい山というのが見当たらない。
具体的にどんな山がそう見えるのか？指摘よろしく。
>>874
＞ >>853 のほとんどがそうじゃないと書いてあるのですが・・なんだろな。
「明らかに急」３ 傾斜頗る急峻・急傾斜・急傾斜
「やや急」４ やや急峻・やや急斜・やや急峻・やや急
「急とはいえない」３ 甚だしく急斜ならざるも・急斜ならざるも・急峻というにあらざるも
「やや緩」１ やや緩なり
>>853で「緩やか」と評されているのは一つもない。
せいぜいが「やや」を付しての「緩やか」という評価なんですが。
＞ >>853 のほとんどがそうじゃないと書いてあるのですが・・なんだろな。
「明らかに急」３ 傾斜頗る急峻・急傾斜・急傾斜
「やや急」４ やや急峻・やや急斜・やや急峻・やや急
「急とはいえない」３ 甚だしく急斜ならざるも・急斜ならざるも・急峻というにあらざるも
「やや緩」１ やや緩なり
>>853で「緩やか」と評されているのは一つもない。
せいぜいが「やや」を付しての「緩やか」という評価なんですが。
>>874
後世の主観など何の役にも立たない（>>849）んでしょ？
だから、当時に旅順の山々をどう評していたのかを見てみたわけだ。
結果、当時の文献に「峻険」「峻坂険路」と評したものがあったということ。
逆に、当時、旅順の山々を指して「緩やか」と評していたものがあるか？
後世の主観など何の役にも立たない（>>849）んでしょ？
だから、当時に旅順の山々をどう評していたのかを見てみたわけだ。
結果、当時の文献に「峻険」「峻坂険路」と評したものがあったということ。
逆に、当時、旅順の山々を指して「緩やか」と評していたものがあるか？
このまま次のスレにいきそうな勢いだな。
>>779
＞また、203高地、ロシア側の第一次防御線の前面は勾配角15°強ぐらい。第一次防
＞衛線から、山頂までは、勾配角30°強ぐらいで、勾配角30°というのは、スキー場の
＞ゲレンデコースで言うと上級者向けで、かなりの急勾配だと思われますが。
この根拠はどこから？等高線は何メートルで見てますか？
＞また、203高地、ロシア側の第一次防御線の前面は勾配角15°強ぐらい。第一次防
＞衛線から、山頂までは、勾配角30°強ぐらいで、勾配角30°というのは、スキー場の
＞ゲレンデコースで言うと上級者向けで、かなりの急勾配だと思われますが。
この根拠はどこから？等高線は何メートルで見てますか？
884 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 17:18 ID:???
>>883
10m
10m
886 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 19:27 ID:???
下の窪地って、どこの窪地ですか？
老虎溝山と203高地間の一番低い所から10本。
>>859
＞陸戦重砲隊は陥落後1日程度で陣地変換を老虎溝山に転換してますが？
陸戦重砲隊が陣地を張ったのは、老虎溝山と203高地の間。
高橋誠造画『203高地を望む』を見よ。
老虎溝山と203高地間の一番低い所から10本。
>>859
＞陸戦重砲隊は陥落後1日程度で陣地変換を老虎溝山に転換してますが？
陸戦重砲隊が陣地を張ったのは、老虎溝山と203高地の間。
高橋誠造画『203高地を望む』を見よ。
>886 どの地図をご覧になってますか？私は公刊戦史第16冊 203附近攻防工事
を見ていますが？
その山間の標高は？160ｍほどあるはずだが？
を見ていますが？
その山間の標高は？160ｍほどあるはずだが？
>886 ＞老虎溝山と203高地間の一番低い所から10本。
ということは藤原氏の意見だとこの山間は100ｍ程ということですね。
公刊戦史だとそこの山間まで凡そ28本。
そこから北側の河（乾いているが）まで凡そ25本ある。
つまり日本軍は大体海抜近辺から攻めたことになりますね。
まぁなんですな。今のうちかな。
ということは藤原氏の意見だとこの山間は100ｍ程ということですね。
公刊戦史だとそこの山間まで凡そ28本。
そこから北側の河（乾いているが）まで凡そ25本ある。
つまり日本軍は大体海抜近辺から攻めたことになりますね。
まぁなんですな。今のうちかな。
更に南側の窪地までは68本。等高線が4ｍとして・・272ｍですね。
さてさて。
さてさて。
あまり名無しとコテハンを使い分けるのは止めたほうがいいよね・・
891 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 21:31 ID:???
地図を見間違えたわ（ｗ：
>>887
＞その山間の標高は？160ｍほどあるはずだが？
無い。
老虎溝山と203高地間は150mの等高線で繋がってない。
203高地、ロシア側の第一次防御線は等高線にして150m付近にあり、50m前後の標高
を距離にして100m程度で駆け上がらねばならないので、第一次防衛線から山頂までの
勾配角の部分は間違ってない。
あと、私は2chに来て以来、名無しで発言したことはないんだが。
>>887
＞その山間の標高は？160ｍほどあるはずだが？
無い。
老虎溝山と203高地間は150mの等高線で繋がってない。
203高地、ロシア側の第一次防御線は等高線にして150m付近にあり、50m前後の標高
を距離にして100m程度で駆け上がらねばならないので、第一次防衛線から山頂までの
勾配角の部分は間違ってない。
あと、私は2chに来て以来、名無しで発言したことはないんだが。
>891 だからどの地図を見ているのですか？
もっとも見間違える程度と判断せざるをえないですが。
もっとも見間違える程度と判断せざるをえないですが。
893 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 21:43 ID:???
陸戦史集『旅順要塞攻略戦』の地図
894 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/06/27 21:44 ID:???
そういう地図があるのでしたら、ご自分で勾配角の計算をされてみては？
駆け上がるか・・勾配が大きい方が上からの射撃はしにくいのだが・・。
だから日本軍は一番勾配の大きい地点に壕を掘っている。
ちなみに第1防衛戦（山間と同じ等高線）から山頂まで180-200ｍ程度のはずだが？
こちら側の考えで等高線で見ると56ｍを180ｍ-200ｍ程度上る計算になるな。16-17度か？
だから日本軍は一番勾配の大きい地点に壕を掘っている。
ちなみに第1防衛戦（山間と同じ等高線）から山頂まで180-200ｍ程度のはずだが？
こちら側の考えで等高線で見ると56ｍを180ｍ-200ｍ程度上る計算になるな。16-17度か？
しかし、研究した者がいないと言い切ったり、地図を間違える人の意見が参考になるのかな・・。
揚げ足取りよりはな（ｗ
>897 ほほぉ。このスレのベタ藤原氏の意見が参考になるのかい？がんばってね。
>>896
標高がどうのこうのの人よりは
標高がどうのこうのの人よりは
なんだかな。下げてるのにここまでレスのつくスレも珍しいな。
>>901 揚げ足取りが指摘して訂正しているのです。
>>905
揚げ足取りは指摘して訂正なんてしていない。
揚げ足取りは指摘して訂正なんてしていない。
乃木よ・・・・。
>>784
> 連なってません。洗面器をひっくり返したような山がとんとんとある感じです。
ああいった地形は「丘陵地帯が連なっている」と称するのが普通でしょう。
また、写真だと実地よりも平坦に見えます。
> 標高160ｍ程度
「距離の160m」と「高さの160m」を完全に混同しているとしか思われないです。
空身で単に登り降りするだけで何十分かかるか、実体験しておいたほうがいいです。
> 連なってません。洗面器をひっくり返したような山がとんとんとある感じです。
ああいった地形は「丘陵地帯が連なっている」と称するのが普通でしょう。
また、写真だと実地よりも平坦に見えます。
> 標高160ｍ程度
「距離の160m」と「高さの160m」を完全に混同しているとしか思われないです。
空身で単に登り降りするだけで何十分かかるか、実体験しておいたほうがいいです。
山登りしてみたと仮定して。
登山道は歩きやすく道筋を作っている（つづら折りとか）だろう。
この場合、距離は長くなるわけなんだけど、勾配を実感かというと
その効果は期待できそうにないと思う。
また、個人個人で感想って違うだろうし。一個人でも、若年期と壮年
期では変わってくるし（これは実感だ）。
あくまで、当時の人がどう思っていたかどうか？って事になるのでは。
で、当時の人が「峻険」「峻坂険路」と表現している文献は存在する。
が、当時の人が「緩やか」と表現しているのは、無いんじゃないのかな？
登山道は歩きやすく道筋を作っている（つづら折りとか）だろう。
この場合、距離は長くなるわけなんだけど、勾配を実感かというと
その効果は期待できそうにないと思う。
また、個人個人で感想って違うだろうし。一個人でも、若年期と壮年
期では変わってくるし（これは実感だ）。
あくまで、当時の人がどう思っていたかどうか？って事になるのでは。
で、当時の人が「峻険」「峻坂険路」と表現している文献は存在する。
が、当時の人が「緩やか」と表現しているのは、無いんじゃないのかな？
>>874
＞連なっているというのもね・・戦史の地図を見る限り連なっている部分も
＞あるがほとんどがボタ山と言えますね。
歴史群像の「激闘旅順奉天」の巻頭に旅順要塞鳥瞰図というのがある。
この本の中では戦史の地図を多用しているので、多分地図を基にして
この鳥瞰図は作られたと思う。
これだと、連なってないボタ山みたいな山なんてほとんど見えない。
＞ほとんどボタ山と言えます
聞きたいんですが、例えばどの山が、ボタ山と言えるんですか？
＞連なっているというのもね・・戦史の地図を見る限り連なっている部分も
＞あるがほとんどがボタ山と言えますね。
歴史群像の「激闘旅順奉天」の巻頭に旅順要塞鳥瞰図というのがある。
この本の中では戦史の地図を多用しているので、多分地図を基にして
この鳥瞰図は作られたと思う。
これだと、連なってないボタ山みたいな山なんてほとんど見えない。
＞ほとんどボタ山と言えます
聞きたいんですが、例えばどの山が、ボタ山と言えるんですか？
914 ：名無し三等兵：04/06/30 06:59 ID:FuzcAmbh
なんだやっぱり一人だけだったのか。
旅順の山々を指して緩やかと書き残した文章の提示がない限り、「別宮さんの
文章は何の役にも立たない後世の主観に過ぎない」という事で結論ですね。
文章は何の役にも立たない後世の主観に過ぎない」という事で結論ですね。
916 ：名無し三等兵：04/06/30 15:04 ID:0vOQItP7
お願い
日露戦争当時に作られたキャリッジクロックの持ち主の方を探しています。
真鍮製で裏に陸軍歩兵中尉 贈 横山一君、
右側面の下に日露戦役、左側面の下に満州守備、
さらに裏面下に紀念と刻印してあります。
横山さん御本人か、御子孫の方、思い出の品をどうか探し出して御落札して下さい。
正面と、右横のガラス２枚は取り替えてあります。
寸法は縦１５センチ横８センチ奥行き７．２センチです。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14476881
日露戦争当時に作られたキャリッジクロックの持ち主の方を探しています。
真鍮製で裏に陸軍歩兵中尉 贈 横山一君、
右側面の下に日露戦役、左側面の下に満州守備、
さらに裏面下に紀念と刻印してあります。
横山さん御本人か、御子孫の方、思い出の品をどうか探し出して御落札して下さい。
正面と、右横のガラス２枚は取り替えてあります。
寸法は縦１５センチ横８センチ奥行き７．２センチです。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h14476881
917 ：ななし：04/06/30 18:33 ID:CHuKP93r
１９０４年７月に何かありました？
918 ：名無し三等兵：04/06/30 23:23 ID:dDrOu1jq
当時の陸軍は森○○っていうドイツかぶれの馬鹿のおかげで、脚気が流行ってて
実際は記録映像のような勇ましい突撃ではなく、千鳥足に近いよぼよぼだったそうです。
つまるところ、山が険しいか緩やかかなんていう以前の問題って事です。
なんせ日本軍は戦う前から死にそうなんだもん、、、
実際は記録映像のような勇ましい突撃ではなく、千鳥足に近いよぼよぼだったそうです。
つまるところ、山が険しいか緩やかかなんていう以前の問題って事です。
なんせ日本軍は戦う前から死にそうなんだもん、、、
森○○○だろ。○○は筆名。なんで玄米食わせんかったんでしょうね？
920 ：名無し三等兵：04/06/30 23:53 ID:e5n+18kJ
>>917
１００年前の今日６月３０日に野津第４軍が編成されてます｡（独立第十師団に
後備歩兵第１０旅団を加えた｡）これで遼陽を目指す第１、第２、第４軍が揃い踏
みするわけですよね｡支作戦となった旅順方面の第３軍は６月２６日に行動を開始
しています｡また、６月末には満州軍総司令部が編成されてます｡それで、７月１
５日に満州軍首脳の大山巌と児玉源太郎が、大連に上陸しています｡
本軍である第１、第２、第４軍が遼陽に迫りつつある中で、第３軍は、双頭湾・
郭家溝間の半円形の包囲陣を完成してます｡
１００年前の今日６月３０日に野津第４軍が編成されてます｡（独立第十師団に
後備歩兵第１０旅団を加えた｡）これで遼陽を目指す第１、第２、第４軍が揃い踏
みするわけですよね｡支作戦となった旅順方面の第３軍は６月２６日に行動を開始
しています｡また、６月末には満州軍総司令部が編成されてます｡それで、７月１
５日に満州軍首脳の大山巌と児玉源太郎が、大連に上陸しています｡
本軍である第１、第２、第４軍が遼陽に迫りつつある中で、第３軍は、双頭湾・
郭家溝間の半円形の包囲陣を完成してます｡
921 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/07/01 00:54 ID:???
>>918 ＞つまるところ、山が険しいか緩やかかなんていう以前の問題って事です。
日本軍に脚気が流行していたことと、旅順の山が険しいか緩やかか？ということとは、
何の関係もない。
つまり、山は険しく（または緩やかで）かつ日本軍には脚気が流行っていた、と繋が
らなくてはならない。
議論が一段落したところで「～なんていう以前の問題」ってのは、まるでちゃぶ台を
ひっくり返すような見苦しい行為だ。
まあ議論の新ネタにはなると思うが。
日本軍に脚気が流行していたことと、旅順の山が険しいか緩やかか？ということとは、
何の関係もない。
つまり、山は険しく（または緩やかで）かつ日本軍には脚気が流行っていた、と繋が
らなくてはならない。
議論が一段落したところで「～なんていう以前の問題」ってのは、まるでちゃぶ台を
ひっくり返すような見苦しい行為だ。
まあ議論の新ネタにはなると思うが。
923 ：名無し三等兵：04/07/01 05:51 ID:d5he6oLN
>>912 ・・まぁ２０３高地の山ろくからロシア第一防衛線まで緩斜面は６-７度 第一防衛線から頂上付近まで１６度前後
大体１６度前後は中斜面ですけどね・・。距離的には1ｋｍもない。いや感覚なので初心者からすれば１６度の
中斜面も峻険といえば峻険だからね。第一師団はどこの師団かを考えてみても峻険と称されても仕方ないでしょ。
大体１６度前後は中斜面ですけどね・・。距離的には1ｋｍもない。いや感覚なので初心者からすれば１６度の
中斜面も峻険といえば峻険だからね。第一師団はどこの師団かを考えてみても峻険と称されても仕方ないでしょ。
>907 最初に山でも登ってみろと言われたので、どんな山をどんな装備で上ればいいですか？と
聞いているのに、具体的な地名とともに登っていると言えばいいのになんて事を言われてもナぁ。
結局まともな指摘できないっと。
聞いているのに、具体的な地名とともに登っていると言えばいいのになんて事を言われてもナぁ。
結局まともな指摘できないっと。
>>915 そうですね、中斜面を峻険と呼ぶのも人それぞれですからね。
>>917 １００年前の第３軍ではこれから前進陣地攻略です。
>>918 脚気は細菌によるものかもしれないと考えていたのです。未知なる分野ってのはそういう間違いは
あるでしょ。
あるでしょ。
＞922 ＞を使う人。議論が一段落といってもね・・実際、地図を見て指摘しているのが２人程度
ですからねぇ。まぁ感覚ですから致し方ないですが。
ですからねぇ。まぁ感覚ですから致し方ないですが。
>>929
標高だけで険しい云々を判断するような奴が地図を見てもまったくの無意味だがな
標高だけで険しい云々を判断するような奴が地図を見てもまったくの無意味だがな
＞早朝連続カキコの人
結局、当時旅順攻略戦に参加していた人が「旅順の山は緩やかだった」 と書き
残したものは見つかっていないということでいいのだね。
この話の発端は、そちらが「二ノ宮氏はこう書いている」として「緩やか」な
る表現を開陳したことから始まったわけだ。が、「二ノ宮」というのは「別宮」
の間違いだった。そちらの主張は、後世の人の主観によるものに過ぎない。
当時の攻略戦参加した将兵の主観としてどうなのかといえば、険しいという表
現をしている。緩やかとは称せないということ。
結局、当時旅順攻略戦に参加していた人が「旅順の山は緩やかだった」 と書き
残したものは見つかっていないということでいいのだね。
この話の発端は、そちらが「二ノ宮氏はこう書いている」として「緩やか」な
る表現を開陳したことから始まったわけだ。が、「二ノ宮」というのは「別宮」
の間違いだった。そちらの主張は、後世の人の主観によるものに過ぎない。
当時の攻略戦参加した将兵の主観としてどうなのかといえば、険しいという表
現をしている。緩やかとは称せないということ。
>>913 ＞例えばどの山が、ボタ山と言えるんですか？
>>925 ＞龍盤山付近
ということは、盤龍山をボタ山の例として提示したということですか。
＞山頂から次の山の山頂まである一定の標高を保ってはいません。
＞起伏のある地形です。
でも、これでは「独立して勃起している石炭ボタ山」という表現に
合いません。
だいたい、「＞感覚ですから致し方ない」とか、感覚的な表現をいかにも
小馬鹿にしたような口振りですが、「洗面器」だの「ボタ山」だのに例え
るのも、感覚的な表現を使っているわけです。
今更「感覚なので」「感覚ですから致し方ない」などと言われても、何を
言っているのか、自分の発言をよく読めとしか言えませんね。
当時の攻略戦従事者は、旅順の山々は険しいと表現しているのです。
それを現代の主観であれこれ言っても仕方ありませんよ。
>>925 ＞龍盤山付近
ということは、盤龍山をボタ山の例として提示したということですか。
＞山頂から次の山の山頂まである一定の標高を保ってはいません。
＞起伏のある地形です。
でも、これでは「独立して勃起している石炭ボタ山」という表現に
合いません。
だいたい、「＞感覚ですから致し方ない」とか、感覚的な表現をいかにも
小馬鹿にしたような口振りですが、「洗面器」だの「ボタ山」だのに例え
るのも、感覚的な表現を使っているわけです。
今更「感覚なので」「感覚ですから致し方ない」などと言われても、何を
言っているのか、自分の発言をよく読めとしか言えませんね。
当時の攻略戦従事者は、旅順の山々は険しいと表現しているのです。
それを現代の主観であれこれ言っても仕方ありませんよ。
ここでは、戦闘しつつ山頂を目指して登攀していく状況での、山の勾配に
ついての話をしているのだが。
>>923 ＞大体１６度前後は中斜面
もしかして、スキーとか「滑降競技」における基準を持ち出しているのか？
だとしたら凄いセンスだな。
ついての話をしているのだが。
>>923 ＞大体１６度前後は中斜面
もしかして、スキーとか「滑降競技」における基準を持ち出しているのか？
だとしたら凄いセンスだな。
>>923 ＞大体１６度前後は中斜面
この「中斜面」というのは、何のケースにおける基準を持ち出してきたのか？
p://www.aa.alpha-net.ne.jp/c7m1jbf/etc/030330/road.htm
＞ ２１％なんて急勾配は初めてです
上り坂の勾配は、どの程度で急と称するのが普通なのか、よく考えろ。
この「中斜面」というのは、何のケースにおける基準を持ち出してきたのか？
p://www.aa.alpha-net.ne.jp/c7m1jbf/etc/030330/road.htm
＞ ２１％なんて急勾配は初めてです
上り坂の勾配は、どの程度で急と称するのが普通なのか、よく考えろ。
936 ：名無し三等兵：04/07/01 15:11 ID:bWCxIcHS
＞935 数％の勾配でも急勾配といいますが？
では数％の勾配も峻険なのですか？
勾配と峻険は一致するものではないのに何ゆえこだわるのですかな
では数％の勾配も峻険なのですか？
勾配と峻険は一致するものではないのに何ゆえこだわるのですかな
937 ：名無し三等兵：04/07/01 15:15 ID:/kZfLuDN
>>936＞数％の勾配でも急勾配といいますが？
それって、もしかして列車のことかな？
線路を引くことを考えれば、ほんの数パーセントでも大問題でしょ。
どうしてそう極端な例を引いてくるかなあ。
ところで、
＞ １６度前後は中斜面
ってのも君か？
それって、もしかして列車のことかな？
線路を引くことを考えれば、ほんの数パーセントでも大問題でしょ。
どうしてそう極端な例を引いてくるかなあ。
ところで、
＞ １６度前後は中斜面
ってのも君か？
938 ：名無し三等兵：04/07/01 15:20 ID:/kZfLuDN
＞勾配と峻険は一致するものではない
そりゃそうだよ。
「峻険」というのは、「ある程度の勾配に対してなされた表現の一つ」だ。
何を言いたかったの？
そりゃそうだよ。
「峻険」というのは、「ある程度の勾配に対してなされた表現の一つ」だ。
何を言いたかったの？
>>931 …日露戦争当時の北海道師団が山慣れしてるとでも？
＞大体１６度前後は中斜面（>>923）
923に答えて貰いたいんだが、この「中斜面」てのは、どこから引っぱってきた
基準なんだ？この中斜面の上ランクとして「急斜面」もあると思うんだが、
その引っぱってきた基準では、何度程度から「急斜面」となるんだ？
＞数％の勾配でも急勾配といいますが？（>>936）
936に答えて貰いたいんだが、「数％の勾配で急勾配」というのは、どこから
引っぱってきた基準なんだ？
923に答えて貰いたいんだが、この「中斜面」てのは、どこから引っぱってきた
基準なんだ？この中斜面の上ランクとして「急斜面」もあると思うんだが、
その引っぱってきた基準では、何度程度から「急斜面」となるんだ？
＞数％の勾配でも急勾配といいますが？（>>936）
936に答えて貰いたいんだが、「数％の勾配で急勾配」というのは、どこから
引っぱってきた基準なんだ？
せめて、「（人や車が行き交う）道」の勾配を示す基準で話をしようよ。
スキーとかの滑降競技における勾配の基準とか、列車を走らせる事が前提に
なっている線路の勾配の基準とかなんて持ってこられても意味ねえよ。
スキーとかの滑降競技における勾配の基準とか、列車を走らせる事が前提に
なっている線路の勾配の基準とかなんて持ってこられても意味ねえよ。
しゅんけん＝峻険
（名・形動）[文]ナリ
(1)山などが高くけわしい・こと（さま）。
「―な峰」
(2)態度などが厳格で近づきがたいさま。
「横風ではあるが毫も―な所がない/吾輩は猫である（漱石）」
高く険しい様だが・・203ｍで高いのかねぇ。まぁいいが。
（名・形動）[文]ナリ
(1)山などが高くけわしい・こと（さま）。
「―な峰」
(2)態度などが厳格で近づきがたいさま。
「横風ではあるが毫も―な所がない/吾輩は猫である（漱石）」
高く険しい様だが・・203ｍで高いのかねぇ。まぁいいが。
945 ：名無し三等兵：04/07/01 20:40 ID:KVwH4YGz
946 ：名無し三等兵：04/07/01 20:47 ID:KVwH4YGz
>>943
「大体１６度前後は中斜面」ってのは何の基準なの？
「大体１６度前後は中斜面」ってのは何の基準なの？
>>943 ＞数％勾配で急勾配というのは車の基準です
ええと、「急勾配」の前には「緩勾配」などのレベルがあると思うんですが、
数パーセントで急勾配レベルとなると、「緩勾配」というのは何パーセントに
なるんですか？
0～？パーセントが緩勾配、？～？が急勾配なのか、具体的に書いてくれません？
または、その表か何かを載せたページでもいいですが。
ええと、「急勾配」の前には「緩勾配」などのレベルがあると思うんですが、
数パーセントで急勾配レベルとなると、「緩勾配」というのは何パーセントに
なるんですか？
0～？パーセントが緩勾配、？～？が急勾配なのか、具体的に書いてくれません？
または、その表か何かを載せたページでもいいですが。
>>947 普標識見てみろよ・・・。
＞というか勾配＝峻険ではないわな。
誰も言ってないことを、恰も言っている人が居るように言い張る。
なんかのテクニックですかね。
峻険というのは、ある程度の急勾配に対しての表現でしょうが。
誰も言ってないことを、恰も言っている人が居るように言い張る。
なんかのテクニックですかね。
峻険というのは、ある程度の急勾配に対しての表現でしょうが。
>>951
鉄道関連では数パーセントの勾配でも急傾斜と言うよ。
でも、ここで話しているのは、山頂目指して山を登る時の話だ。
数パーセント程度の勾配を指して峻険なんていうもんかい。
常識で考えてよ。
それとも、常識無いのか？
鉄道関連では数パーセントの勾配でも急傾斜と言うよ。
でも、ここで話しているのは、山頂目指して山を登る時の話だ。
数パーセント程度の勾配を指して峻険なんていうもんかい。
常識で考えてよ。
それとも、常識無いのか？
>>923 ：名無し三等兵 ：04/07/01 05:51 ID:d5he6oLN
＞大体１６度前後は中斜面ですけどね・・。
一体、何の基準を持ち出して中斜面とか言ってたんだろうか。
05:51か。
明日の早朝にはまた来るだろうし、その時答えてくれるかな？それとも無視かな？
＞大体１６度前後は中斜面ですけどね・・。
一体、何の基準を持ち出して中斜面とか言ってたんだろうか。
05:51か。
明日の早朝にはまた来るだろうし、その時答えてくれるかな？それとも無視かな？
>>952 車の標識でも7％程度でも急勾配と言うのよ。外に出てない方なら仕方ないですが。
それで？急傾斜？急勾配の話じゃないの？旅順の山々はどんな勾配なの？
言葉ばかりで全然、旅順の勾配の角度や数字等が出て来ないスレですね。
それで？急傾斜？急勾配の話じゃないの？旅順の山々はどんな勾配なの？
言葉ばかりで全然、旅順の勾配の角度や数字等が出て来ないスレですね。
>>954
数パーセント程度の勾配を指して峻険なんて言っている例でもあるのか？
常識ある人はそんなことは言わない。
峻険というからには、かなりの急勾配の事を表現しているんだよ。
例えば、旅順攻略戦当時の記録にあるようにね。
常識で考えてよ。ホントに。
数パーセント程度の勾配を指して峻険なんて言っている例でもあるのか？
常識ある人はそんなことは言わない。
峻険というからには、かなりの急勾配の事を表現しているんだよ。
例えば、旅順攻略戦当時の記録にあるようにね。
常識で考えてよ。ホントに。
>>955 君の言う常識的な考えで、例えば203高地の勾配の角度や
望台への勾配の角度を述べてみてくれませんか？
望台への勾配の角度を述べてみてくれませんか？
>>955 >>935のp://www.aa.alpha-net.ne.jp/c7m1jbf/etc/030330/road.htm
＞＞ ２１％なんて急勾配は初めてです
＞上り坂の勾配は、どの程度で急と称するのが普通なのか、よく考えろ。
意味不明なHPをリンクしてこういう意味不明なことを言うのは無視しているね。
常識とか普通とか・・本人さん？大変ですね。
＞＞ ２１％なんて急勾配は初めてです
＞上り坂の勾配は、どの程度で急と称するのが普通なのか、よく考えろ。
意味不明なHPをリンクしてこういう意味不明なことを言うのは無視しているね。
常識とか普通とか・・本人さん？大変ですね。
旅順攻囲軍 志賀重昂著
遼東半島は地形幅が狭き上に半島の上には硅岩や大理石化せる
各種の石灰岩や砂岩や石英など堅き岩より組成する幾多の岡陵が
起伏している。
こういう地形なんだよ。
遼東半島は地形幅が狭き上に半島の上には硅岩や大理石化せる
各種の石灰岩や砂岩や石英など堅き岩より組成する幾多の岡陵が
起伏している。
こういう地形なんだよ。
>>956
望台突撃の写真とか見たことないですかね？山腹に日の丸の旗が幾つか
小さく写っているやつ。有名なんですが。
この写真を見て、この山は峻険じゃないなんていう人はいないでしょ。
そういう常識的な感覚を備えていれば済む話なんだがねえ。
望台突撃の写真とか見たことないですかね？山腹に日の丸の旗が幾つか
小さく写っているやつ。有名なんですが。
この写真を見て、この山は峻険じゃないなんていう人はいないでしょ。
そういう常識的な感覚を備えていれば済む話なんだがねえ。
>>959 だからその望台への勾配の角度がどの位か君の常識的な感覚で
述べてみて？写真なんて撮影次第で変わるんだから。
述べてみて？写真なんて撮影次第で変わるんだから。
>>958
それ、旅順について言っていることじゃなくて、遼東半島についてでしょ？
志賀重昂は、遼東半島の中で、特に旅順の山についてなんて表現しているのかね？
あーこのペースじゃ、早朝の人のための書き込み余裕が無くなっちゃうな。
明日の早朝まで存続させるために、ここらへんでレスはやめとくよ。
いやあ常識の無い人と話をするのは大変だわー。
それ、旅順について言っていることじゃなくて、遼東半島についてでしょ？
志賀重昂は、遼東半島の中で、特に旅順の山についてなんて表現しているのかね？
あーこのペースじゃ、早朝の人のための書き込み余裕が無くなっちゃうな。
明日の早朝まで存続させるために、ここらへんでレスはやめとくよ。
いやあ常識の無い人と話をするのは大変だわー。
>>961 結局 自称 常識のある人は地図も見ないで話している感じですね。
965 ：名無し三等兵：04/07/01 22:50 ID:aWxIaTzt
常識、常識と述べる奴ほど大抵は非常識な奴だからな。
スレを流そうと必死だね。こりゃ早朝まで持ちそうもない。
>>968 応えられないで必死だね。
とりあえず、旅順の諸高地が険しくないだなんて馬鹿こいた香具師は、２０キロの荷物背負って
近場にあるスキー場の斜面を駆け上がってみたらどうなんだ？
旗色が不利になると確信犯的に支離滅裂な物言いをして誤魔化そうとするのは、傍から見ていても
見苦しいことこのうえない。
近場にあるスキー場の斜面を駆け上がってみたらどうなんだ？
旗色が不利になると確信犯的に支離滅裂な物言いをして誤魔化そうとするのは、傍から見ていても
見苦しいことこのうえない。
>>970 なぜ20Kg?
ん？別に根拠なんて無いよ。完全武装ならその位にはなるだろってだけで。
まあ、丸腰でも辛いだろうとは思うが。
まあ、丸腰でも辛いだろうとは思うが。
根拠がないのか。
根拠もないのに語ったらだめだな。
志賀重昂、文才のゆえか、分かり易く書いてないので、例としては不適切かも。
しかし、少なくとも「緩やか」という雰囲気を伝えるものではない事は分かる。
鳳凰山：平地より峭然として立ち、
大孤山：夏雲の如き奇峯にして、西より望めば孤剣空を削るが如く、東より
眺れば少しく平衍なり、
黄金山：旅順口の外湾より直ちに峭起し、
松樹山：我が攻撃軍の正面に屹立し、
老鉄山：旅順半島の極南に屹立し、半島第一の高山となす、
旭旗の此の絶頂に立ちて春風に翩翻する、指を屈して待つべし。
しかし、少なくとも「緩やか」という雰囲気を伝えるものではない事は分かる。
鳳凰山：平地より峭然として立ち、
大孤山：夏雲の如き奇峯にして、西より望めば孤剣空を削るが如く、東より
眺れば少しく平衍なり、
黄金山：旅順口の外湾より直ちに峭起し、
松樹山：我が攻撃軍の正面に屹立し、
老鉄山：旅順半島の極南に屹立し、半島第一の高山となす、
旭旗の此の絶頂に立ちて春風に翩翻する、指を屈して待つべし。
>>919
延々と時間を掛けて噛まないと消化不良を起こすから実用に耐えないです。
ちなみに、東條軍曹の野郎が玄米主義で、玄米を食わせようと企んだけど、
専門家が辛うじて阻止したそうです。
>>921
そうですね。米自体が貴重品で、だれもが常食にできるようになったのは
戦後もかなり経った後の話。
延々と時間を掛けて噛まないと消化不良を起こすから実用に耐えないです。
ちなみに、東條軍曹の野郎が玄米主義で、玄米を食わせようと企んだけど、
専門家が辛うじて阻止したそうです。
>>921
そうですね。米自体が貴重品で、だれもが常食にできるようになったのは
戦後もかなり経った後の話。
>>970
重荷を背負って坂道を登ったこともない素人さんに何をいっても通じないですよ。
ニューギニアとかの等高線も何も入っていない地図に線を引っ張ってその通りに
行動させた連中もその類いでしょう。つける薬はないですよ。
重荷を背負って坂道を登ったこともない素人さんに何をいっても通じないですよ。
ニューギニアとかの等高線も何も入っていない地図に線を引っ張ってその通りに
行動させた連中もその類いでしょう。つける薬はないですよ。
978 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/07/02 01:35 ID:???
＞978
それは日本軍の食事が良いのではなく・・・
それは日本軍の食事が良いのではなく・・・
980 ：ヒトラー（菜食主義）：04/07/02 04:24 ID:???
古代のローマ軍の兵士は肉などほとんど食わず、
ヨーロッパを征服した。
ヨーロッパを征服した。
982 ：名無し三等兵：04/07/02 08:30 ID:m29lIMQb
>>923 ：名無し三等兵 ：04/07/01 05:51 ID:d5he6oLN
＞大体１６度前後は中斜面ですけどね・・。
いったい、何の基準だったんだろう。
何も考えずにスキーの基準を出しちゃったんで、説明不能、
出るに出られずってとこだろうかなあと想像するが、これは
早朝のご本人に語って貰いたいものだ。
今日は来なかったか。明日か？ それとも逃げ切り狙いか？
＞大体１６度前後は中斜面ですけどね・・。
いったい、何の基準だったんだろう。
何も考えずにスキーの基準を出しちゃったんで、説明不能、
出るに出られずってとこだろうかなあと想像するが、これは
早朝のご本人に語って貰いたいものだ。
今日は来なかったか。明日か？ それとも逃げ切り狙いか？
983 ：名無し三等兵：04/07/02 09:58 ID:bN2haFIj
釣れないね。
もう、早朝のお人は無視したほうがいいんじゃない？ なんかイタい人っぽい。
必死になって釣ろうとしている香具師もｲﾀｲ。
釣れてないし。
釣れてないし。