◎マリアナ沖海戦・新型ゼロ戦３６０機アボーン
1 ：名無し三等兵：
なんじゃこのざまはｗ
|
|
|
で？
３ｇｅｔ！
>なんじゃこのざまはｗ
中の人まで新型だったから
中の人まで新型だったから
柏原芳恵が４げっと（はぁと
で？
ていうか何がしたいのこのスレ。
>>5-6
NGﾜｰﾄﾞちぇく
NGﾜｰﾄﾞちぇく
九九艦爆が０戦にヘンシーン！
で？
12 ：ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM ：04/01/30 19:52 ID:???
マリアナの七面鳥打ち。
米軍のＶＴ信管によって大損害
米軍のＶＴ信管によって大損害
で？で？
52型だった。
海に沈んだ零戦はお魚さんのお家に、搭乗員はエサになったんですよ～！
360機ってどーよ？
爆戦型の21型は含まれてるのか?
>15
パイロットもお家になるよ。
確か安部譲二のエッセイだったと思うが…
終戦直後、水中作業員になるため潜水夫に話を聞きに行ったら、
その潜水夫が酔っ払ってて死体引揚の作業のことを話し出した。
半分腐った死体を目の部分に指をかけて引き上げるんだが、
引き上げて指を離すと目の穴からアナゴがニョロリと這い出てきた、とのこと。
ということはアナゴは脳みそのあった部分にみっちり詰まっていたわけで…
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
パイロットもお家になるよ。
確か安部譲二のエッセイだったと思うが…
終戦直後、水中作業員になるため潜水夫に話を聞きに行ったら、
その潜水夫が酔っ払ってて死体引揚の作業のことを話し出した。
半分腐った死体を目の部分に指をかけて引き上げるんだが、
引き上げて指を離すと目の穴からアナゴがニョロリと這い出てきた、とのこと。
ということはアナゴは脳みそのあった部分にみっちり詰まっていたわけで…
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
アメリカぐんへ
レーダーはひきょうだと思います
Ｆ６Ｆはひきょうだと思います
日本が新米パイロットばかりなのはおかしいとおもいます
レーダーはひきょうだと思います
Ｆ６Ｆはひきょうだと思います
日本が新米パイロットばかりなのはおかしいとおもいます
急に穴子食べたくなってきた。
回天寿司に逝ってくる。
回天寿司に逝ってくる。
＞日本が新米パイロットばかりなのはおかしいとおもいます
禿同。大学辞めてまで志願すんなアメリカの学生。この戦争基地外め（ｗ
禿同。大学辞めてまで志願すんなアメリカの学生。この戦争基地外め（ｗ
>20
・ ・
>回天寿司
わざとか？それとも登録してある？
・ ・
>回天寿司
わざとか？それとも登録してある？
23 ：名無し三等兵：04/01/30 20:17 ID:RPhyR22o
技量の低いパイロットをアウトレンジ戦法などに使うからこのザマだ。
スレ違いだが潜水艦に凹られた事に突っ込みを入れたい
勤労動員の女学生が作った貴重な零戦が・・
女が作ったレアな零戦が・・・
女が作ったレアな零戦が・・・
>24
微妙にスレ違いでもないがな。
パイロットが訓練不足だったのも対潜能力の低さが原因だからね。
微妙にスレ違いでもないがな。
パイロットが訓練不足だったのも対潜能力の低さが原因だからね。
で？
28 ：名無し三等兵：04/01/30 20:32 ID:LCYEmgOT
>>23
葉外道だが他にイイ戦法ってあったかな？
葉外道だが他にイイ戦法ってあったかな？
陸上基地の航空機が先に凹られたのも痛いな
実は航空機だけでなく、日本は潜水艦も20隻マリアナ沖海戦に参加させて
19隻が狩られてしまっている。
空中では七面鳥撃ち、海中では七面鳥狩り
19隻が狩られてしまっている。
空中では七面鳥撃ち、海中では七面鳥狩り
31 ：名無し三等兵：04/01/30 20:51 ID:RPhyR22o
七面鳥狩りと後世では言われているが、当時のヘルキャットパイロットは日本海軍航空隊は十分に強く、生き延びるだけで精一杯だった、というコメントを残しているね。
未熟な搭乗員ばかりで、射撃する前に失速して落ちていったっちゅうコメントも残している
で？
34 ：エース ◆3Ug.lZaPiY ：04/01/30 20:57 ID:B7GzCz5I
でも小沢さんはアメリカではすごく評価高いね。
>31
アレだよアレ。「そんな強敵相手に打ち勝った漏れたち凄い、宇宙凄い」って
意味の自慢入り。
アレだよアレ。「そんな強敵相手に打ち勝った漏れたち凄い、宇宙凄い」って
意味の自慢入り。
で？
南太平洋戦線・スピットファイアMKV２７機アボーン
>>30あんだけ空母がいれば当たり前
七面鳥狩り神話も
最近になって喧伝されている
プロパだということにまだ気づかないか。
最近になって喧伝されている
プロパだということにまだ気づかないか。
>>38ちんこ。ハンモックナンバー以上であったと言う。
反転したときは勃起してて皮に毛が挟まって痛かったから。
男ならわかるだろ？「あまり追究しないでくれ。あの時は疲れていた・・・」
疲れマラってやつだね。
処でこのスレタイ的には角田が元凶。
反転したときは勃起してて皮に毛が挟まって痛かったから。
男ならわかるだろ？「あまり追究しないでくれ。あの時は疲れていた・・・」
疲れマラってやつだね。
処でこのスレタイ的には角田が元凶。
米軍も１２０機うしなっている。
>>39潜水艦は暗号を解読されてて一隻の駆逐艦に一日一隻づつ沈められた。
珊瑚海の時は５０機損失、日本軍大損害だったからな
１２０機損失は結構凄いぞ
１２０機損失は結構凄いぞ
>>41
自部隊に優しい
自部隊に優しい
小沢は大物であっても小さい
50 ： ：04/01/30 21:17 ID:???
>>43 薄暮攻撃を強行したために不時着水機が続出だったはずアメちゃん
どんな本読んでも初日に薄暮攻撃していれば・・・って書いて有るけど明らかに
負け惜しみだよねぇ。同時に目的地にたどり着けるかどうかも怪しい。
負け惜しみだよねぇ。同時に目的地にたどり着けるかどうかも怪しい。
どうせ同じ未帰還なんだから負け惜しみくらいしたっていいじゃねえか
>>52わかってる奴なら良いけど中学生なら本気にするぞ！
そして夏冬春に押し寄せてくる罠。
そして夏冬春に押し寄せてくる罠。
54 ：名無し三等兵：04/01/31 00:34 ID:yFgbL4P2
９９艦爆がぼかすか落とされるから
余裕のある２１型に爆装させて艦爆搭乗員を載せたとってつけたような作戦がまずかっただろ？
２１型に乗せるならもうちょっと前から計画的に空戦の訓練もすべきだたでしょ？
余裕のある２１型に爆装させて艦爆搭乗員を載せたとってつけたような作戦がまずかっただろ？
２１型に乗せるならもうちょっと前から計画的に空戦の訓練もすべきだたでしょ？
そーだたですね
艦爆にも空戦能力を持たせて戦闘爆撃機化すればよかった。
搭乗員がダイエットして３０キロほど痩せれば
３０キロ爆弾搭載が性能の低下なしに装備できる
３０キロ爆弾搭載が性能の低下なしに装備できる
何をやってもだめ
搭乗員が素人同然では、薄暮攻撃も流星改があっても無駄
搭乗員が素人同然では、薄暮攻撃も流星改があっても無駄
60 ：名無し三等兵：04/01/31 10:59 ID:MWvGZ+73
アウトレンジ作戦が痛すぎる。
巧妙な作戦というよりも、司令官連が臆病風を吹かせた結果と見られても
仕方ない。
若者達を過酷な長距離飛行させて死ににいかせて、自分達ははるか後方で
ぬくぬくとする様な消極的な戦い方して、何がＺ旗なのか。
この戦いで失敗したら、機動部隊自体がもう駄目って絶対に分かってたはずなのに。
それで次のレイテ海戦で、温存した空母郡を平気でオトリにしてるんだから
やっぱり、司令官の命惜しさ故のアウトレンジだったのかねぇ？
アウトレンジ攻撃は戦闘の基本なわけだが？
縛装した零戦のフレームが歪んで爆弾が投下出来なかったのが
痛かった。
痛かった。
おつかれー
の意味で
乙旗なんでしょ
の意味で
乙旗なんでしょ
64 ：名無し三等兵：04/01/31 11:22 ID:rqFHgVAC
65 ：名無し三等兵：04/01/31 11:36 ID:MWvGZ+73
60の理想の指揮官は最初に戦死しそうだな（ｹﾞﾗ
67 ：名無し三等兵：04/01/31 11:55 ID:MWvGZ+73
同じＺ旗でも、積極攻勢をかけた東郷元帥は死ななかったＹＯ
全艦隊でマリアナの上陸舞台に突っ込むべきだったな
69 ：名無し三等兵：04/01/31 12:04 ID:8ZQdUzuF
・・・定刻海軍・・・・
>>69
定刻海軍はアメリカのスパイだからな。
定刻海軍はアメリカのスパイだからな。
72 ：名無し三等兵：04/01/31 12:17 ID:OGXjvuag
>>70
律儀なのもよしあし・・・
律儀なのもよしあし・・・
所詮、官僚は江戸時代から諸悪の根元なわけで、現場にやらせろ現場に
74 ：名無し三等兵：04/01/31 12:55 ID:WafwMLGh
なんで小沢は敗戦の罪で軍法会議にかけられなかったの？
米軍の損害120機って言うが、そのうちパイロット死亡はどのくらい？
76 ：名無し三等兵：04/01/31 13:16 ID:1odaC69y
thx
搭乗員ベースで比較すると 6:1 ですか、哀しくなりますね・・・
搭乗員ベースで比較すると 6:1 ですか、哀しくなりますね・・・
>>79
それって意味があるのか？（ｗ
それって意味があるのか？（ｗ
81 ：名無し三等兵：04/01/31 20:08 ID:/VJ87Yv7
82 ：81：04/01/31 20:20 ID:/VJ87Yv7
>>83
それに、アウトレンジの本旨はそんなことじゃないしね（ｗ
それに、アウトレンジの本旨はそんなことじゃないしね（ｗ
＞スプールアンスは自分の任務を良く理解して行動していたよ。
それでも非難されたんだと、敢闘精神が足らないって。
もっと日本の空母を沈められたはずだと、何で逃がしたんだと。
それでも非難されたんだと、敢闘精神が足らないって。
もっと日本の空母を沈められたはずだと、何で逃がしたんだと。
>>87
ハルゼーはそれをやってしまい・・・（ｗ
ハルゼーはそれをやってしまい・・・（ｗ
>>88
直接の上司であるニミッツは正当な評価をしていたがね
直接の上司であるニミッツは正当な評価をしていたがね
うーん。アウトレンジ作戦の目的は、倍する敵と互角にたたうため、
帰還した航空機を使って、再び攻撃することに意義があった。
が航空機をほとんど失ってしまった以上、空母だけ残っても意味はないなぁ・・・
パイロットの養成も２年はかかるし・・・
帰還した航空機を使って、再び攻撃することに意義があった。
が航空機をほとんど失ってしまった以上、空母だけ残っても意味はないなぁ・・・
パイロットの養成も２年はかかるし・・・
92 ：81：04/01/31 20:55 ID:/VJ87Yv7
うーんそういうつもりで言ったんじゃないんだけど・・
アウトレンジ戦法だったからダメだったとするなら、
どうすればいいのか？インレンジで戦ったら負け戦はもちろん
被害は大きくなる可能性は大じゃないかと。またそれに見合った
損害をあの米艦隊にあたえられるのか？
アウトレンジはそれなりに合理的ではないかな。と
アウトレンジ戦法だったからダメだったとするなら、
どうすればいいのか？インレンジで戦ったら負け戦はもちろん
被害は大きくなる可能性は大じゃないかと。またそれに見合った
損害をあの米艦隊にあたえられるのか？
アウトレンジはそれなりに合理的ではないかな。と
>>92
アウトレンジは実際はかなり難しい。恐らく開戦時のパイロットでも目的地に付けない可能性が高い。
というのも、だいたい空母戦では２００海里くらい、時間にして１時間３０分から２時間程度が
洋上飛行の技術的、肉体的限界なんですよ。タウイタウイでの練度を考えるとちょっと・・・
たしかに理屈的には合理的かもしれないが、実施不可能なんですよ。
アウトレンジは実際はかなり難しい。恐らく開戦時のパイロットでも目的地に付けない可能性が高い。
というのも、だいたい空母戦では２００海里くらい、時間にして１時間３０分から２時間程度が
洋上飛行の技術的、肉体的限界なんですよ。タウイタウイでの練度を考えるとちょっと・・・
たしかに理屈的には合理的かもしれないが、実施不可能なんですよ。
潜水艦を恐れてタウイタウイで訓練できなかったのも
微妙に影響しているね。
微妙に影響しているね。
>>94
自動車教習所で卒業検定をうけないで、運転するみたいな（ｗ
自動車教習所で卒業検定をうけないで、運転するみたいな（ｗ
>92
アウトレンジってのは、パイロットに負担を掛ける戦い方だから
敵味方のパイロット練度、機体性能に差があってはじめて有効になる。
長距離飛行で疲れたパイロットが、各個撃破されたのがマリアナ。
アウトレンジってのは、パイロットに負担を掛ける戦い方だから
敵味方のパイロット練度、機体性能に差があってはじめて有効になる。
長距離飛行で疲れたパイロットが、各個撃破されたのがマリアナ。
>>96
それと強力な対空砲火。南太平洋海戦くらいから分かっていたはずなんだが・・・
それと強力な対空砲火。南太平洋海戦くらいから分かっていたはずなんだが・・・
98 ：81：04/01/31 21:23 ID:/VJ87Yv7
トルエン大尉さんの言うシャトルアタックはさすがに虫が良すぎると思います。南太
平洋海戦等の推移を見ればあきらかでしょう。けど遠距離からの先制攻撃は当時当た
り前の戦法だったのではないでしょうか。真珠湾では２５０海里飛んでいますよ。南
太平洋海戦では２８０海里。マリアナは無茶苦茶な遠距離攻撃では無いのではないで
しょうか。
平洋海戦等の推移を見ればあきらかでしょう。けど遠距離からの先制攻撃は当時当た
り前の戦法だったのではないでしょうか。真珠湾では２５０海里飛んでいますよ。南
太平洋海戦では２８０海里。マリアナは無茶苦茶な遠距離攻撃では無いのではないで
しょうか。
>>99
かぶった（ｗ
かぶった（ｗ
102 ：81：04/01/31 21:42 ID:/VJ87Yv7
>>100
それではアウトレンジ戦法が悪いのではなく搭乗員の錬度が
悪いから負けたということでしょうか？
あ号作戦は確かに航空機による反復攻撃をうたっているようですが
おっしゃるような母艦機が同じ機体で何回も飛び立てるとは思って
なかったでしょう。それは第一航空艦隊に期待されていたことでは？
それではアウトレンジ戦法が悪いのではなく搭乗員の錬度が
悪いから負けたということでしょうか？
あ号作戦は確かに航空機による反復攻撃をうたっているようですが
おっしゃるような母艦機が同じ機体で何回も飛び立てるとは思って
なかったでしょう。それは第一航空艦隊に期待されていたことでは？
104 ：81：04/01/31 21:52 ID:/VJ87Yv7
アウトレンジは正解だろ。
日本は空母が少ないから一方的攻撃法を選ぶのは妥当な判断だ。
日本は空母が少ないから一方的攻撃法を選ぶのは妥当な判断だ。
>>102
なるほど。アウトレンジ自体は悪くないと言いたい訳ですな？
それは理解できます。
ただ実施にあたり、現状を無視すると絵に描いたモチになってしまうのです。
そしてたとえたどり着いても、輪形陣からの対空砲火で壊滅していたでしょう。
それと基地機は反復攻撃には不向きですよ。
なるほど。アウトレンジ自体は悪くないと言いたい訳ですな？
それは理解できます。
ただ実施にあたり、現状を無視すると絵に描いたモチになってしまうのです。
そしてたとえたどり着いても、輪形陣からの対空砲火で壊滅していたでしょう。
それと基地機は反復攻撃には不向きですよ。
107 ：打通さん：04/01/31 22:01 ID:vzZ1cxsq
大陸打通は正解だろ。
日本は制海権が取れないから、中国チンピラゴロツキを
集中的に叩きのめすというのは妥当な判断だ。
日本は制海権が取れないから、中国チンピラゴロツキを
集中的に叩きのめすというのは妥当な判断だ。
では他にどんな作戦があると言うのか？
>>108
事実上、もう可能な作戦など無いではないですか、閣下。
事実上、もう可能な作戦など無いではないですか、閣下。
>>104
アウトレンジ作戦は無理なので他の作戦を考える、以上。
アウトレンジ作戦は無理なので他の作戦を考える、以上。
>>110
他にどんな作戦がある？
他にどんな作戦がある？
>>111
沈められますた
沈められますた
アンコンディショナルサレンダー
まぁ、同情するよ。
マリアナ時点での対空砲火を考えれば、どうあがいても破滅だろ？
118 ：81：04/01/31 22:14 ID:/VJ87Yv7
まぁできることは、米軍機動部隊の居ないところを攻撃する（Ｗ
アウトレンジ作戦って何ですか？
「我が攻撃隊が発艦するまで敵索敵機が現れない」というので祝杯のビールを用意していたが、
さっぱり「敵空母撃沈」の電報が入らんぞ。
さっぱり「敵空母撃沈」の電報が入らんぞ。
アメちゃんの艦上機損失は、戦闘で失った機体より
着艦事故等で喪失した機体の方がずっと多い、とさ。
着艦事故等で喪失した機体の方がずっと多い、とさ。
123 ：81：04/01/31 22:18 ID:/VJ87Yv7
だから米艦隊を発見した日のうちに薄暮攻撃をすれば良かったといわれるのかなあ。
124 ：打通さん：04/01/31 22:20 ID:vzZ1cxsq
どうあがいてもダメなら、やっぱり大陸打通だよなー。
連合艦隊とだけ比べてドイツのほうはもっとしぶとく善戦してたって
言う人も居るけれど、それならなおさらなおさら大陸打通じゃないか。
戦勝国にはなれなくとも、局地的にでも勝ち戦をすべきだってんなら、
大陸打通作戦こそ日本人の誇りとして激賞すべきだろ。
連合艦隊とだけ比べてドイツのほうはもっとしぶとく善戦してたって
言う人も居るけれど、それならなおさらなおさら大陸打通じゃないか。
戦勝国にはなれなくとも、局地的にでも勝ち戦をすべきだってんなら、
大陸打通作戦こそ日本人の誇りとして激賞すべきだろ。
手堅い戦法では味方の被害も多く戦果も下がる。
あの状況では大勝しなければいけないのでアウトレンジになってしまった。
結果としては潜水艦による被害が予想外に大きかったが一方的な攻撃に成功している。
後は航空隊の力量で当たりはずれとなるわけだが・・・まかり間違っていれば小澤の戦法は大勝ちをもたらす。
話が変わるが二航戦の動きは変だよ。
あの状況では大勝しなければいけないのでアウトレンジになってしまった。
結果としては潜水艦による被害が予想外に大きかったが一方的な攻撃に成功している。
後は航空隊の力量で当たりはずれとなるわけだが・・・まかり間違っていれば小澤の戦法は大勝ちをもたらす。
話が変わるが二航戦の動きは変だよ。
爆装零戦はいかんと思います。
VT信管を代表する米軍の厚い対空攻撃網があるにしろ
インターセプターの網から逃れて敵艦船にたどり着かなければ論外
制空機を増やすべきだったのでは
VT信管を代表する米軍の厚い対空攻撃網があるにしろ
インターセプターの網から逃れて敵艦船にたどり着かなければ論外
制空機を増やすべきだったのでは
攻撃隊を篤くしてすり抜ける確立にかける方が正攻法より率は良いんじゃないか？
もちろん零戦の方がＦ６Ｆより強ければその論も成り立つと思うが。
もちろん零戦の方がＦ６Ｆより強ければその論も成り立つと思うが。
レーダーを無力化できないことにはなぁ・・・
やはりレイテの様に航空母艦を囮に、敵航空部隊を引き付け
一か八かの水上突撃を行うしかないのか
一か八かの水上突撃を行うしかないのか
>>131
アメリカは上陸部隊を見捨てることはしないからなぁ・・・
アメリカは上陸部隊を見捨てることはしないからなぁ・・・
>>131
メジェロ環礁に停泊中の米機動部隊に乾坤一擲の総攻撃（ｗ
メジェロ環礁に停泊中の米機動部隊に乾坤一擲の総攻撃（ｗ
>>131
重要なことを忘れてる。マリアナを捨石にしたことで、貴重な時間が
生まれ、その間に航空機の乗員の訓練＆新空母の配備ができる。
それに基地航空隊の強化も出来て、陸上陣地の構築も。
つまりマリアナより遥かに強力な日本機動艦隊がハルゼーと
決戦しつつ、戦艦部隊がレイテに航空支援を受けつつ、突入できる。
重要なことを忘れてる。マリアナを捨石にしたことで、貴重な時間が
生まれ、その間に航空機の乗員の訓練＆新空母の配備ができる。
それに基地航空隊の強化も出来て、陸上陣地の構築も。
つまりマリアナより遥かに強力な日本機動艦隊がハルゼーと
決戦しつつ、戦艦部隊がレイテに航空支援を受けつつ、突入できる。
攻撃機がいらん。
搭載機の大半を戦闘機にして、米軍機の攻撃を押さえ
戦艦部隊をもって米国艦隊に肉薄すれば宜し。
つまり、航空機つき捷１号作戦をやるのです。
搭載機の大半を戦闘機にして、米軍機の攻撃を押さえ
戦艦部隊をもって米国艦隊に肉薄すれば宜し。
つまり、航空機つき捷１号作戦をやるのです。
クソスレがいつの間にか真面目なスレに
提案します
幸い無傷の大和武蔵以下の戦艦部隊を敵艦隊に突入させ・・・
幸い無傷の大和武蔵以下の戦艦部隊を敵艦隊に突入させ・・・
139 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/02/01 07:26 ID:???
140 ：名無し三等兵：04/02/01 11:10 ID:to0kh/RH
捷1号作戦に向けて、航空機は揃えていたが米任務機動隊の数回の空襲で壊滅。
もしマリアナで温存しても大して変わらない様な。
もしマリアナで温存しても大して変わらない様な。
>>141
ふふふ、我が軍にはUボートでドイツから最新のレーダー防空システムが・・・
ってゆうか、アメリカ軍から捕獲したのがあるだろうが。日本製よりはマシ。
ちなみに栗田提督座乗の「愛宕」は雷撃を受け、轟沈。
指揮官は宇垣提督となっております。
ふふふ、我が軍にはUボートでドイツから最新のレーダー防空システムが・・・
ってゆうか、アメリカ軍から捕獲したのがあるだろうが。日本製よりはマシ。
ちなみに栗田提督座乗の「愛宕」は雷撃を受け、轟沈。
指揮官は宇垣提督となっております。
渾身一滴で夜間に接近出来るだけしてから
早朝に全機発進、航空攻撃で大消耗戦を展開してから
戦艦部隊を突入。エアカバーが薄くなれば・・・・
早朝に全機発進、航空攻撃で大消耗戦を展開してから
戦艦部隊を突入。エアカバーが薄くなれば・・・・
144 ：名無し三等兵：04/02/01 12:29 ID:nU9WN661
>>143
どうでもいいけど乾坤一擲でしょ？
どうでもいいけど乾坤一擲でしょ？
>渾身一滴
ジジイのファックの方が気合が入ってるぞ。
ジジイのファックの方が気合が入ってるぞ。
渾身一滴･･･
消耗した日本海軍じゃ振り絞っても一滴しか出ないって事か
消耗した日本海軍じゃ振り絞っても一滴しか出ないって事か
渾身の一滴ってか？
>>146栗田さえいなければレイテ海戦がそうだった。
>渾身一滴
言い得て妙
言い得て妙
150 ：名無し三等兵：04/02/02 10:22 ID:1c8V76e4
ドイツのカムフーバーラインも優秀だったが、チャフでよく欺瞞されていた。
レーダー技術は米英の方が遥かに進んでいたよね。
レーダー技術は米英の方が遥かに進んでいたよね。
つかね、IFFや母艦／GCIとの交信の信頼性や効率的な
電探情報の処理とかが無いと効率的な迎撃なんて無理・・・・
何でだろ～～何でだろ～～
つい何ヶ月か前も同じようなレスした覚えが有るのは何でだろ～～。
電探情報の処理とかが無いと効率的な迎撃なんて無理・・・・
何でだろ～～何でだろ～～
つい何ヶ月か前も同じようなレスした覚えが有るのは何でだろ～～。
>>151
２ちゃん卒業の潮時、つーことですよ
２ちゃん卒業の潮時、つーことですよ
たといレーダーで完璧に探知できても
それを情報として処理できなきゃどうしようもない
それを情報として処理できなきゃどうしようもない
154 ：シンナー少佐：04/02/02 21:17 ID:q8vsvLuz
>>154
をっ！シンナー、乙です！
をっ！シンナー、乙です！
シンナー「少佐殿」を忘れました・・・
>157
温存してもビキニに沈むだけだと思うが・・・
あ、中華民国に引き渡されてって線もあるかな？
温存してもビキニに沈むだけだと思うが・・・
あ、中華民国に引き渡されてって線もあるかな？
>>159
スイスに売却しましょう。スイス海軍発足（ｗ
スイスに売却しましょう。スイス海軍発足（ｗ
あの頃の日本軍のレーダー、対空だけだろ？
水上電探が実用の域に達していたら…
水上電探が実用の域に達していたら…
162 ：シンナー少佐：04/02/02 22:13 ID:q8vsvLuz
この際、戦果は問題外です
大和ここに有りの意気を示せばいいのです
大和ここに有りの意気を示せばいいのです
零戦６４型と零戦５４型
どっちが正しいの？
どっちが正しいの？
>165
どちらも存在したように思ったが？
左側の六や五の部分は機体の改修、右側はエンジン変更を示します。
どちらも存在したように思ったが？
左側の六や五の部分は機体の改修、右側はエンジン変更を示します。
167 ：元海軍大尉：04/02/03 22:35 ID:CX6L+SZa
私は、先の大戦中、零戦の搭乗員でした。
マリアナ沖航空戦には６５３空の小隊長として出撃したのです。
一緒に出撃した仲間達はほとんど帰還しませんでした。
激しい航空戦でしたが、戦争の悲惨さを皆さんに
知っていただきたくて投稿しました。
マリアナ沖航空戦には６５３空の小隊長として出撃したのです。
一緒に出撃した仲間達はほとんど帰還しませんでした。
激しい航空戦でしたが、戦争の悲惨さを皆さんに
知っていただきたくて投稿しました。
>>167
「大尉」はどう読むのでありますか？
「大尉」はどう読むのでありますか？
>>171
陸軍では「たいい」だぞ
陸軍では「たいい」だぞ
だいにじせかいだいせん
！！！
当時の海軍では、世界大戦（って言葉はあったのか？）をどう読んでいたのでしょうか？
当時の海軍では、世界大戦（って言葉はあったのか？）をどう読んでいたのでしょうか？
>177
いえ、1914-18 の方の戦争です。
なんか、175氏のレス見たら気になってしまって・・・
いえ、1914-18 の方の戦争です。
なんか、175氏のレス見たら気になってしまって・・・
すまん、零戦スレって落ちちゃったの？？
180 ：シンナー少佐：04/02/05 12:11 ID:J6Uy8Lx6
飛行機の場合スロットルレバーの効きも陸海で前後逆だし、機銃発射ボタンの位置も違うな
ラストグッドウォー
>181
すみませんが、ひらがなで書いてもらえませんか。
海軍では「たいせん」「だいせん」どっちなのかな？ というのが
169- 以降の疑問なのです。
すみませんが、ひらがなで書いてもらえませんか。
海軍では「たいせん」「だいせん」どっちなのかな？ というのが
169- 以降の疑問なのです。
ファーストバッドウォー
>>173
横スレ失礼
よくマリアナあたりで、アメリカのガンカメラで撮られた、零戦の撃墜されるシーンとかあるだろ。
撃墜されてる零戦は撃たれてても直線飛行で飛んでるだろ。
普通は飛んできた弾の反対方向に機体を滑らしたり旋回する。
目も開けて見れないよ。素人と見れば分かる。
ってな感じのことを坂井三郎さんが言ってた。
とにかく、搭乗員はアメリカより未熟だろ。
横スレ失礼
よくマリアナあたりで、アメリカのガンカメラで撮られた、零戦の撃墜されるシーンとかあるだろ。
撃墜されてる零戦は撃たれてても直線飛行で飛んでるだろ。
普通は飛んできた弾の反対方向に機体を滑らしたり旋回する。
目も開けて見れないよ。素人と見れば分かる。
ってな感じのことを坂井三郎さんが言ってた。
とにかく、搭乗員はアメリカより未熟だろ。
もう芯でるのをさらに穴だらけにしてるだけじゃないの？
>>173 thanks!
間違えた
>>185 thanks!
>>185 thanks!
>>187
全くの新人搭乗員も一応横滑りは習っていたものの、見張りがなっておらず
回避とか以前の問題で敵機に気付かないまま叩き落されたとか
当時の飛行兵長クラスの若年搭乗員の手記を見ても分かるが
激しいショックと被弾音で初めて撃たれてる事に気付いたとかそんなレベル
海戦に参加した超ベテラン級の岩井勉氏によると
「レシーバーがワワワーとなって、何だと後を振り返ったら列機が1機火達磨になっていた
応戦なぞできるはずもなく、夢中で必死に逃げ回った」
だそうだ
エースですらこれなのに、若年搭乗員と来た日には・・・
全くの新人搭乗員も一応横滑りは習っていたものの、見張りがなっておらず
回避とか以前の問題で敵機に気付かないまま叩き落されたとか
当時の飛行兵長クラスの若年搭乗員の手記を見ても分かるが
激しいショックと被弾音で初めて撃たれてる事に気付いたとかそんなレベル
海戦に参加した超ベテラン級の岩井勉氏によると
「レシーバーがワワワーとなって、何だと後を振り返ったら列機が1機火達磨になっていた
応戦なぞできるはずもなく、夢中で必死に逃げ回った」
だそうだ
エースですらこれなのに、若年搭乗員と来た日には・・・
アメリカのパイロットだって一部を除いてヘタッピだよ
南太平洋の頃でさえ「何しろ奴らは下手くそです」と報告されている。
下手がたくさんいてある程度戦力の発揮できるハードを持っていることがアメリカの凄さなんだ。
南太平洋の頃でさえ「何しろ奴らは下手くそです」と報告されている。
下手がたくさんいてある程度戦力の発揮できるハードを持っていることがアメリカの凄さなんだ。
192 ：名無し三等兵 Z：04/02/06 06:39 ID:Nl2IZK1D
日本軍が最初に実戦でつかったチャフを利用して
相手の迎撃機をおびき出せなかったのかな？
このコロはまだ実用化されてなかったのだろうか？
相手の迎撃機をおびき出せなかったのかな？
このコロはまだ実用化されてなかったのだろうか？
>192
実際に一次だか二次攻撃隊の彗星がチャフ撒いたって記録はある。
ただ、アレはある程度量をばら撒かないと意味が無い。
>191
むしろ、下手がたくさんいてある程度戦力の発揮できる
システムを持っていることがアメリカの凄さと思われ。
実際に一次だか二次攻撃隊の彗星がチャフ撒いたって記録はある。
ただ、アレはある程度量をばら撒かないと意味が無い。
>191
むしろ、下手がたくさんいてある程度戦力の発揮できる
システムを持っていることがアメリカの凄さと思われ。
>>下手がたくさんいてある程度戦力の発揮できる
これが近代経済の発展の仕組みなんだよね。特にアメリカは建国以前から慢性的な
人材不足に苦しみながら発展してきた国だから、訓練もそこそこにさっさと
ラインで働いてもらう伝統がある（今の抜擢主義も実は人材不足の過去から）
経験不足はＱＣなんかで補い全体の戦力を上げる発想。
このシステムを戦争設計に応用して成功したのがＷＷ２と湾岸。
で、マクナマラとかで失敗しちゃったのが朝鮮戦争とベトナム。
政治経済の延長の戦争で大国同士がどつきあうには良い仕組みだけど、
民族主義や思想相手には脆い。今度のイラクはどっちかね。
一方、人余りで地縁の人材が豊富な日本は丁稚から育てる余裕があった習慣が
未熟な人材を急速錬成するノウハウが苦手だったってことだね。
これが近代経済の発展の仕組みなんだよね。特にアメリカは建国以前から慢性的な
人材不足に苦しみながら発展してきた国だから、訓練もそこそこにさっさと
ラインで働いてもらう伝統がある（今の抜擢主義も実は人材不足の過去から）
経験不足はＱＣなんかで補い全体の戦力を上げる発想。
このシステムを戦争設計に応用して成功したのがＷＷ２と湾岸。
で、マクナマラとかで失敗しちゃったのが朝鮮戦争とベトナム。
政治経済の延長の戦争で大国同士がどつきあうには良い仕組みだけど、
民族主義や思想相手には脆い。今度のイラクはどっちかね。
一方、人余りで地縁の人材が豊富な日本は丁稚から育てる余裕があった習慣が
未熟な人材を急速錬成するノウハウが苦手だったってことだね。
196 ：名無し三等兵：04/02/10 18:56 ID:b1AIeTrM
マジレスあげ
マリアナで日本は勝つことは明らかに出来ない。練度不足だし。
なので第一航空艦隊やその他基地航空隊はすべてフィリピンへ回す。
サイパンなどは水際撃滅ではなく、長期持久を目標とした陣地を作る。
米空母があちこちに来ても、ひたすらフィリピンに航空機は温存。
マッカーサーの威信にかけてフィリピンを奪回しに来るのは
明らかなので、現地政府には2年以内の日本軍撤退を約束する。
その間に空母＆搭乗員も増強。暗号も変えれば一時的な効果はある。
ちなみに中国大陸戦線も意味無しなので満州国境まで全軍撤退。
アメリカとの講和の第一歩の要因にする。
米艦隊がフィリピンへ来て上陸を始めたら、全艦隊、全航空機出撃。
これしか勝つ方法はない。
マリアナで日本は勝つことは明らかに出来ない。練度不足だし。
なので第一航空艦隊やその他基地航空隊はすべてフィリピンへ回す。
サイパンなどは水際撃滅ではなく、長期持久を目標とした陣地を作る。
米空母があちこちに来ても、ひたすらフィリピンに航空機は温存。
マッカーサーの威信にかけてフィリピンを奪回しに来るのは
明らかなので、現地政府には2年以内の日本軍撤退を約束する。
その間に空母＆搭乗員も増強。暗号も変えれば一時的な効果はある。
ちなみに中国大陸戦線も意味無しなので満州国境まで全軍撤退。
アメリカとの講和の第一歩の要因にする。
米艦隊がフィリピンへ来て上陸を始めたら、全艦隊、全航空機出撃。
これしか勝つ方法はない。
197 ：名無し三等兵：04/02/10 19:01 ID:b1AIeTrM
補完。
198 ：名無し三等兵：04/02/10 19:20 ID:T+PoW9QA
＞196
戦力は温存できても、その間に空襲で本土が壊滅してしまいます。
ついでに欧州戦を終えた露助が大挙して押し寄せてきます
戦力は温存できても、その間に空襲で本土が壊滅してしまいます。
ついでに欧州戦を終えた露助が大挙して押し寄せてきます
199 ：198：04/02/10 19:21 ID:T+PoW9QA
対戦が長引けば欧州戦を終えた露助が大挙して押し寄せてきます
196の方法だと、日本軍とアメリカ軍の空母部隊の差が一時的に縮まる１９４４年１２月がベストだな。
>>200
それ以降になると・・・
それ以降になると・・・
やっぱ降伏しか・・・・。
>>198
レスありが㌧。なんとかこのフィリピン決戦で全てを決します。
大陸打通作戦もやらないので、その分の物資も回す予定。
南方からの補給についても、この頃一時的ですが、日本の護衛部隊が
米潜水艦に打撃を与えていたので、この調子で護衛空母も
建造、配備し大陸からの高速爆撃機も阻止させたいと思います。
ちょっと補完。
フィリピン政府に完全独立＆軍撤退を約束し、出来るだけ
フィリピン人の敵意を軽減させ、ゲリラ、スパイ対策とともに行う。
レスありが㌧。なんとかこのフィリピン決戦で全てを決します。
大陸打通作戦もやらないので、その分の物資も回す予定。
南方からの補給についても、この頃一時的ですが、日本の護衛部隊が
米潜水艦に打撃を与えていたので、この調子で護衛空母も
建造、配備し大陸からの高速爆撃機も阻止させたいと思います。
ちょっと補完。
フィリピン政府に完全独立＆軍撤退を約束し、出来るだけ
フィリピン人の敵意を軽減させ、ゲリラ、スパイ対策とともに行う。
204 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/02/10 23:12 ID:???
205 ：名無し三等兵：04/02/12 09:10 ID:8TMG1L9U
良レスあげ。
>>190
つーか見張りが一番難しいよね。これは錬度の問題じゃないだろう。
レーダー持ってる相手に肉眼索敵で勝つなんて最初から無理なんだ。
向こうはもうどのくらい規模の敵とどの辺りで接触するかだいたいわかってるんだから。
ネットゲームだってレーダーやシースルーとか索敵系チート使ってると一方的に勝てる。
索敵優位は勝敗の8割以上を握っている。それが戦闘開始の初期ポジションが全ての航空戦ならなおさら。
つーか見張りが一番難しいよね。これは錬度の問題じゃないだろう。
レーダー持ってる相手に肉眼索敵で勝つなんて最初から無理なんだ。
向こうはもうどのくらい規模の敵とどの辺りで接触するかだいたいわかってるんだから。
ネットゲームだってレーダーやシースルーとか索敵系チート使ってると一方的に勝てる。
索敵優位は勝敗の8割以上を握っている。それが戦闘開始の初期ポジションが全ての航空戦ならなおさら。
・福○参謀から奪取した作戦計画書
・タウイタウイから張り付いて、各所で尾行・通報する潜水艦
・レーダーで日本攻撃隊をキャッチ
ミッドウェー以上に日本側の情報を掴んでいたのでは
・タウイタウイから張り付いて、各所で尾行・通報する潜水艦
・レーダーで日本攻撃隊をキャッチ
ミッドウェー以上に日本側の情報を掴んでいたのでは
208 ：名無し三等兵：04/02/24 17:29 ID:FzDaSepM
あのさパールハーバーのアメリカ戦闘機は何だったの？
>>208
数機撃墜してる
数機撃墜してる
210 ：名無し三等兵：04/02/24 17:40 ID:FzDaSepM
>>209何の戦闘機を使用してたかと聞いているのだが
ごめ゛ん゛な゛ざい゛・・・
P-40やP36でふ。ってかスレ違い。
P-40やP36でふ。ってかスレ違い。
おまえら、安心汁！
いま「みらい」が米潜水艦狩りをやってる。これで
海軍艦艇の損耗は軽減される。問題はアスロックが
何本のこっているか、なのだが。
いま「みらい」が米潜水艦狩りをやってる。これで
海軍艦艇の損耗は軽減される。問題はアスロックが
何本のこっているか、なのだが。
はぁ？なんの話だ？
>>212は「ジパング」の最新回。擦れ違いだ、ｳﾗｧ！
215 ：名無し三等兵：04/02/27 00:38 ID:WWiGr+ZM
ほんとに新型零戦だったの？
しかも360機？
しかも360機？
>>196あの頃の日本海軍的には正規空母を数隻沈められば大満足だろう
半年先の再侵攻まで持てば良いぐらいにか思っていなかっただろうし
半年先の再侵攻まで持てば良いぐらいにか思っていなかっただろうし
当時の戦闘機の機銃弾薬をみてください。
欧州よりも太平洋の方が弾数は多いようですが、
それでも弾数からして、数回の射撃で弾がなくなります。
チャンスは何度もありません。
数回の出撃で１機撃墜すれば、すぐに名前が知れたエースパイロットになります。
WW2の空戦とはそんなもので、映画に見るドックファイトはいつも行われていた
わけではなく、通常の空戦は一撃離脱方法で、相手が気づかない方向から接近して
打ち落とすわけで、経験が少ないパイロットは敵がどこからくるか見当もつけられず
ただ飛んでいるだけで、戦闘中に平行・直線飛行をうかつにして鴨状態となります。
七面鳥撃ちと米国が言ったのも無理はないと思います。
オート戦争の今とくれべて、マニュアル戦闘の当時は
空戦では搭乗員の技量のほうが戦闘機性能よりも重要となります。
パイロットが下手過ぎたんですね。
日本海軍は短期決戦のつもりで、開戦前に一部のパイロットのみ経験をつませた
一点豪華主義が大東亜戦争での最大の敗因となったと思っています。
欧州よりも太平洋の方が弾数は多いようですが、
それでも弾数からして、数回の射撃で弾がなくなります。
チャンスは何度もありません。
数回の出撃で１機撃墜すれば、すぐに名前が知れたエースパイロットになります。
WW2の空戦とはそんなもので、映画に見るドックファイトはいつも行われていた
わけではなく、通常の空戦は一撃離脱方法で、相手が気づかない方向から接近して
打ち落とすわけで、経験が少ないパイロットは敵がどこからくるか見当もつけられず
ただ飛んでいるだけで、戦闘中に平行・直線飛行をうかつにして鴨状態となります。
七面鳥撃ちと米国が言ったのも無理はないと思います。
オート戦争の今とくれべて、マニュアル戦闘の当時は
空戦では搭乗員の技量のほうが戦闘機性能よりも重要となります。
パイロットが下手過ぎたんですね。
日本海軍は短期決戦のつもりで、開戦前に一部のパイロットのみ経験をつませた
一点豪華主義が大東亜戦争での最大の敗因となったと思っています。
218 ：名無し三等兵：04/03/04 19:39 ID:lkx+Z5H+
日本海軍は正直長期戦を覚悟しておらず搭乗員を大量育成するんが遅かった。しかも旧式零戦で未熟な操縦で攻撃機なども機体は新型でも搭乗員は下手ではもう完全にかてん
219 ：名無し三等兵：04/03/04 19:41 ID:0lUmshGM
レーダーの有効活用が米軍にはあるし、問題はパイロットだけでもない。
あと、戦闘機の性能の差もデカイ。ヘルキャットあいてではなあ。
あと、戦闘機の性能の差もデカイ。ヘルキャットあいてではなあ。
220 ：名無し三等兵：04/03/04 19:43 ID:xoyMvgwS
mannkou
221 ：名無し三等兵：04/03/04 20:09 ID:NO3Ln939
小沢空母部隊
第１、大鳳、翔鶴、瑞鶴＋利根、筑摩、駆逐隊x２
第２、準鷹、飛鷹、海鷹＋青葉、五十鈴、駆逐隊x２
第３、千代田、千歳、瑞鳳、龍鳳＋愛宕、高雄、鳥海＋駆逐隊x２
↓
１５０海里
↓
以下、前衛として「ヲトリ」「弾避け」「鉄砲弾」として横一直線に40-60海里の間隔で展開
大和、武蔵、長門＋阿賀野＋駆逐隊x２
伊勢、日向＋大淀＋ 駆逐隊x1
金剛、榛名＋夕張＋ 駆逐隊x1
最上、鈴谷、熊野、摩耶＋能代＋駆逐隊x1
妙高、足柄、那智、羽黒＋矢矧＋駆逐隊x1
トルシエ風フラット４で逝こう！
第１、大鳳、翔鶴、瑞鶴＋利根、筑摩、駆逐隊x２
第２、準鷹、飛鷹、海鷹＋青葉、五十鈴、駆逐隊x２
第３、千代田、千歳、瑞鳳、龍鳳＋愛宕、高雄、鳥海＋駆逐隊x２
↓
１５０海里
↓
以下、前衛として「ヲトリ」「弾避け」「鉄砲弾」として横一直線に40-60海里の間隔で展開
大和、武蔵、長門＋阿賀野＋駆逐隊x２
伊勢、日向＋大淀＋ 駆逐隊x1
金剛、榛名＋夕張＋ 駆逐隊x1
最上、鈴谷、熊野、摩耶＋能代＋駆逐隊x1
妙高、足柄、那智、羽黒＋矢矧＋駆逐隊x1
トルシエ風フラット４で逝こう！
222 ：名無し三等兵：04/03/04 20:18 ID:lkx+Z5H+
タンカーと燃料が足りません。
それ以前に駆逐艦足りる？
224 ：名無し三等兵：04/03/04 20:23 ID:0lUmshGM
圧倒的物量で、各個撃破されるじゃん。
225 ：名無し三等兵：04/03/04 20:25 ID:hYTBNIai
こんなものを見つけた。零戦五二型のスペック↓
海面上昇率 :3,150 フィート/分 (1,372 m/分)
えぇぇ ガクガク((( ；゜Д゜))ブルブル
海面上昇率 :3,150 フィート/分 (1,372 m/分)
えぇぇ ガクガク((( ；゜Д゜))ブルブル
>>221
史実ではそれに近い陣形だったが
空母部隊の艦載機は先制攻撃をかけて、ほとんどあぼーん
主力空母は潜水艦の待ち伏せであぼーん
艦載機が壊滅したため前衛部隊に突撃命令が下るが、指揮官が怠慢行動で作戦中止
逃げ帰る途中、米艦載機の追撃を受け被害拡大
史実ではそれに近い陣形だったが
空母部隊の艦載機は先制攻撃をかけて、ほとんどあぼーん
主力空母は潜水艦の待ち伏せであぼーん
艦載機が壊滅したため前衛部隊に突撃命令が下るが、指揮官が怠慢行動で作戦中止
逃げ帰る途中、米艦載機の追撃を受け被害拡大
準鷹がいるなら負けるはずが無い、と突っ込んでみるテスト
準鷹から発艦した9機の烈風が500機以上からなる米攻撃部隊を迎撃、
大半を撃墜した為、日本機動部隊の損害は奇跡的に少なかった。
「マリアナの七面鳥撃ち」とは本来この事実を指す。
大半を撃墜した為、日本機動部隊の損害は奇跡的に少なかった。
「マリアナの七面鳥撃ち」とは本来この事実を指す。
>準鷹
欧州逝きじゃ無かったっけ？
欧州逝きじゃ無かったっけ？
準鷹ではなくて隼鷹だと思います。
準鷹で正しい。
>230
過去ログ検索
過去ログ検索
233 ：打通さん：04/03/04 23:57 ID:yvOArHfH
＞ちなみに中国大陸戦線も意味無しなので
実は中国大陸そのものが国際的にみて無価値な汚物の塊とも取れるかもな。
けどよー、いくら中国人が下等生物とはいえ曲がりなりにも反ファシズム
連合国の一員として「カイロ宣言」で米英も承認してたはずなんだけどな。
功利心と抗日意識に長けていたはずの中国人が、どうしてあの時期に大勢、
日本軍の支配化に入ってしまったのか。そして「抗日戦争」を助けて
やったはずのアメリカに、どうして牙を向くことになったのか。
犬だってエサを与えれば飼い主になついて然るべきなのに、
これでは飼い犬に手を噛まれたようなものだ。
実は中国大陸そのものが国際的にみて無価値な汚物の塊とも取れるかもな。
けどよー、いくら中国人が下等生物とはいえ曲がりなりにも反ファシズム
連合国の一員として「カイロ宣言」で米英も承認してたはずなんだけどな。
功利心と抗日意識に長けていたはずの中国人が、どうしてあの時期に大勢、
日本軍の支配化に入ってしまったのか。そして「抗日戦争」を助けて
やったはずのアメリカに、どうして牙を向くことになったのか。
犬だってエサを与えれば飼い主になついて然るべきなのに、
これでは飼い犬に手を噛まれたようなものだ。
↑五月蠅
タミヤは隼鷹だな
236 ：名無し三等兵：04/03/05 00:15 ID:QQEKKiu8
237 ：名無し三等兵：04/03/05 00:57 ID:6tTYWT5+
というか戦艦も多分全滅だよ。うん。たどり着くのは無理だよ。
アメ公の、攻撃隊に撃破され、壊滅するでしょ。でも、終戦が早
まり露助がしゃしゃり出てこないかな？
アメ公の、攻撃隊に撃破され、壊滅するでしょ。でも、終戦が早
まり露助がしゃしゃり出てこないかな？
238 ：名無し三等兵：04/03/05 02:36 ID:ticuxnbb
空母のレーダーで誘導された迎撃機は手ごわいよ。
いっそのこと日本の機動部隊はもっと米軍に接近して発見されてたほうが、
敵戦闘機が少なくてよかったかも。
それに日本の攻撃隊も負担少なくなるし、確実に攻撃隊が米機動部隊を発見できる。
もっとも爆零戦がある時点で負けだな。戦闘機としてゼロ戦は使用すべきだった。
あと陸上基地との連携をしないと接戦はむずかしいよ。
いっそのこと日本の機動部隊はもっと米軍に接近して発見されてたほうが、
敵戦闘機が少なくてよかったかも。
それに日本の攻撃隊も負担少なくなるし、確実に攻撃隊が米機動部隊を発見できる。
もっとも爆零戦がある時点で負けだな。戦闘機としてゼロ戦は使用すべきだった。
あと陸上基地との連携をしないと接戦はむずかしいよ。
>236
米の制空権下で７隻の高速戦艦が主力のTF58.7と戦った後、
海戦に参加していなかった上陸支援部隊の旧式戦艦群と護衛空母
相手にガチして、それで生き残れたらな。
米の制空権下で７隻の高速戦艦が主力のTF58.7と戦った後、
海戦に参加していなかった上陸支援部隊の旧式戦艦群と護衛空母
相手にガチして、それで生き残れたらな。
240 ：名無し三等兵：04/03/05 12:49 ID:QQEKKiu8
241 ：名無し三等兵：04/03/05 14:02 ID:tI7eaJSd
というか艦隊ごと突入するという手もあるなぁ。航空戦艦や第五艦隊も引っ掻き集め可能なかぎり接近し零戦は全機爆装せず戦闘機として、攻撃機は通常攻撃。そして、最後は全艦隊、敵へ突入する。でもやはりかてんよなぁ
242 ：名無し三等兵：04/03/05 14:43 ID:ticuxnbb
中国、朝鮮、台湾からも手を引く。
そしてアメリカと平和条約を結び、
ソ連のアジアシベリアの侵入を防ぎ、
樺太に侵入。そして極東のソ連軍に攻撃。
なにげに北海道も狙ってたソ連こそ日本の真の敵だと思う。
そしてアメリカと平和条約を結び、
ソ連のアジアシベリアの侵入を防ぎ、
樺太に侵入。そして極東のソ連軍に攻撃。
なにげに北海道も狙ってたソ連こそ日本の真の敵だと思う。
この時期であればやはり連合艦隊は解体してシーレーンを防衛…（大井参謀）
★「無防備地域」へ 来月署名を開始 大阪市の市民団体
・戦争の際、国際条約で攻撃が禁じられる「無防備地域」に大阪市がなるよう、
市民グループが４月２４日から、条例制定を直接請求するための署名集めを
始める。１カ月間に５万人の署名を目指す。
「無防備地域宣言をめざす大阪市民の会」が３日、明らかにした。
市内全区の街頭に署名のための拠点を設けたり、戸別訪問をしたりして
署名を集める。直接請求には有権者の５０分の１以上の署名が必要で、
大阪市の場合、約４万２千人になる。
市民の会の条例案は、市民が平和に生きる権利をうたったうえで、市は
戦争の危機に際して、戦時の住民保護を定めたジュネーブ条約の第１追加
議定書に基づく無防備地域宣言をすると規定している。同議定書は、
戦闘員と移動用兵器の撤去などの条件を満たして無防備地域と宣言した
地域への攻撃を禁じている。
同会は、全国で同様の運動を計画している人たちと連携するため、今月７日
午後１時半から、大阪市中央区のエル・おおさかで「全国ネット結成のつどい」
を開く。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200403040011.html
無防備地域宣言をめざす大阪市民の会の板
http://hpcgi3.nifty.com/muboubi_osaka/bbs.cgi
絶対荒らすなよ！！
・戦争の際、国際条約で攻撃が禁じられる「無防備地域」に大阪市がなるよう、
市民グループが４月２４日から、条例制定を直接請求するための署名集めを
始める。１カ月間に５万人の署名を目指す。
「無防備地域宣言をめざす大阪市民の会」が３日、明らかにした。
市内全区の街頭に署名のための拠点を設けたり、戸別訪問をしたりして
署名を集める。直接請求には有権者の５０分の１以上の署名が必要で、
大阪市の場合、約４万２千人になる。
市民の会の条例案は、市民が平和に生きる権利をうたったうえで、市は
戦争の危機に際して、戦時の住民保護を定めたジュネーブ条約の第１追加
議定書に基づく無防備地域宣言をすると規定している。同議定書は、
戦闘員と移動用兵器の撤去などの条件を満たして無防備地域と宣言した
地域への攻撃を禁じている。
同会は、全国で同様の運動を計画している人たちと連携するため、今月７日
午後１時半から、大阪市中央区のエル・おおさかで「全国ネット結成のつどい」
を開く。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200403040011.html
無防備地域宣言をめざす大阪市民の会の板
http://hpcgi3.nifty.com/muboubi_osaka/bbs.cgi
絶対荒らすなよ！！
僕の高校では美術部の部室でマリファナ吸ってるとき、他人が入ってきたら
急いでチョコをセブンスターと置き換える、ということが行われていた。
マリファナ置き換え戦
急いでチョコをセブンスターと置き換える、ということが行われていた。
マリファナ置き換え戦
246 ：打通さん：04/03/12 23:30 ID:zxGTODZv
マリアナ方面は最初から海戦は必敗とし、塹壕でも掘っておいたほうが
百倍マシだった。史実では準備なしで万歳突撃してたった16000程度の
損害しかもたらさなかったが、準備さえできてれば制空権・制海権皆無
でも３倍以上の闘いはできたはずだ。
百倍マシだった。史実では準備なしで万歳突撃してたった16000程度の
損害しかもたらさなかったが、準備さえできてれば制空権・制海権皆無
でも３倍以上の闘いはできたはずだ。
>>228
へえ 弾数無限の改造コードでも入れてたの？
へえ 弾数無限の改造コードでも入れてたの？
一発で一機落としていましたが何か？
準鷹烈風隊最強伝説
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | | 新型零戦
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
|
―――――――――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | | 新型零戦
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
|
真珠湾攻撃を行ったときの飛龍の艦載機構成や
艦の特徴が解る方教えてください。
艦の特徴が解る方教えてください。
ところで、トラック空襲の時に配備されてたのが52丙型と聞いた事があるんだが、
マリアナ沖海戦時に空母が積んでたのは何型だったんだ？
マリアナ沖海戦時に空母が積んでたのは何型だったんだ？
255 ：名無し三等兵：04/04/02 09:19 ID:jtz0vzC0
ところで、戦時中｢出て来いニミッツ、マッカーサー｣と叫んでたようだが、マッカーサーは
知らんがニミッツ提督は東郷平八郎に心酔してたようだ、それでかどうかわからんが多少日本
贔屓のところがあったみたいだ。タラワ島だったかな、そこの碑文に｢諸国から訪れた人々よ、
この島で日本の軍人が祖国の為に如何に勇敢に戦いそして玉砕していったかを・・・銘記され
たい｣とニミッツが書いているのは泣かせるな。
知らんがニミッツ提督は東郷平八郎に心酔してたようだ、それでかどうかわからんが多少日本
贔屓のところがあったみたいだ。タラワ島だったかな、そこの碑文に｢諸国から訪れた人々よ、
この島で日本の軍人が祖国の為に如何に勇敢に戦いそして玉砕していったかを・・・銘記され
たい｣とニミッツが書いているのは泣かせるな。
>>255
マッカーサーは大東亜戦争を日本の自衛戦争であったことを認めてるし、
スプルーアンスは連合艦隊の最期への餞として大和を水上艦戦闘で沈める方針を採ろうとしたし、
尤も現場の兵士の殺意は、独兵相手と日兵相手では比較にならんほどだったというが
マッカーサーは大東亜戦争を日本の自衛戦争であったことを認めてるし、
スプルーアンスは連合艦隊の最期への餞として大和を水上艦戦闘で沈める方針を採ろうとしたし、
尤も現場の兵士の殺意は、独兵相手と日兵相手では比較にならんほどだったというが
257 ：名無し三等兵：04/04/02 19:44 ID:RIpkMj+i
>>252
キミねェ。
少しは自分で調べようって気にならないわけ？
「飛龍」じゃないよ「飛竜」なの。間違って艦橋左につけられたんだぜ。
バカだよな。
俺の彼女ですら「蒼竜」と「飛竜」の差くらい分かるぞ、恥ずかしいと思わないか？
こないだ、「カイボウカンって書いてみろよ。」って彼女に書かせたら「解剖艦」
「じゃ、クセンテイは？」苦戦艇だってさ。
でもオマエよりはマシだと思う。
キミねェ。
少しは自分で調べようって気にならないわけ？
「飛龍」じゃないよ「飛竜」なの。間違って艦橋左につけられたんだぜ。
バカだよな。
俺の彼女ですら「蒼竜」と「飛竜」の差くらい分かるぞ、恥ずかしいと思わないか？
こないだ、「カイボウカンって書いてみろよ。」って彼女に書かせたら「解剖艦」
「じゃ、クセンテイは？」苦戦艇だってさ。
でもオマエよりはマシだと思う。
なんで飛竜？
>>259
なんだオメー、バラすなよな。せっかく「飛竜」だと思わせたのに、なかやろっ！
なんだオメー、バラすなよな。せっかく「飛竜」だと思わせたのに、なかやろっ！
>>261は
馬鹿、あほ、間抜け。ドジ、ポンコツ、トンチキ、ガラクタ、クズ、ゴミ、カス、
最低以下の下劣、下等種族、 劣等種族、下衆野郎、腐れ外道、邪道、外道、
非道、ウジ虫、害虫、ガン細胞、 ウィルス、ばい菌、疫病神、病原体、汚染源、
公害、ダイオキシン、有毒物質、 廃棄物、発ガン物質、猛毒、毒物、アメーバ、
ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、 毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、芋虫、掃き溜め、汚物、
糞、ゲロ、糞虫野郎、ほら吹き 、基地外、デタラメ、ハッタリ、穀潰し、ろくでなし、
ごろつき、、ヤクザ者、 社会の敵、犯罪者、売春婦、反乱者、前科者、インチキ、エロ、
痴漢、ゴミ、シデムシ、 ゴミ虫、毒虫、便所コオロギ 、詐欺師、ペテン師、
道化師、危険分子、痴呆、白痴、 愚鈍、ボケ、ボケナス、エタ、非人、エス、
チョン、毛唐、露助、野蛮、残虐、不可触民、賎民、熊襲、朝鮮人、エス、アカ、
三国人、野蛮人、レッドネック、ニガー、ジプシー、ロマ、猿人、土人、未開の民族、
食人族、首狩り族、原人、原始人、猿、エテ公、悪魔、鬼、 魔物、妖怪、悪霊、
有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ボッコ、妄信、 狂信者、
馬鹿、あほ、間抜け。ドジ、ポンコツ、トンチキ、ガラクタ、クズ、ゴミ、カス、
最低以下の下劣、下等種族、 劣等種族、下衆野郎、腐れ外道、邪道、外道、
非道、ウジ虫、害虫、ガン細胞、 ウィルス、ばい菌、疫病神、病原体、汚染源、
公害、ダイオキシン、有毒物質、 廃棄物、発ガン物質、猛毒、毒物、アメーバ、
ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、 毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、芋虫、掃き溜め、汚物、
糞、ゲロ、糞虫野郎、ほら吹き 、基地外、デタラメ、ハッタリ、穀潰し、ろくでなし、
ごろつき、、ヤクザ者、 社会の敵、犯罪者、売春婦、反乱者、前科者、インチキ、エロ、
痴漢、ゴミ、シデムシ、 ゴミ虫、毒虫、便所コオロギ 、詐欺師、ペテン師、
道化師、危険分子、痴呆、白痴、 愚鈍、ボケ、ボケナス、エタ、非人、エス、
チョン、毛唐、露助、野蛮、残虐、不可触民、賎民、熊襲、朝鮮人、エス、アカ、
三国人、野蛮人、レッドネック、ニガー、ジプシー、ロマ、猿人、土人、未開の民族、
食人族、首狩り族、原人、原始人、猿、エテ公、悪魔、鬼、 魔物、妖怪、悪霊、
有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ボッコ、妄信、 狂信者、
>>262は包茎
264 ：名無し三等兵：04/04/03 01:37 ID:Y60vqslR
TAWARA？
米機動部隊が採用したレーダー誘導で迎撃機を誘導なんて、当時としては画期的
でしょ。 それまでは敵機がどこから来るんなんて、飛行中の戦闘機からは目視
しかない中、こんなシステムを使われちゃー、大戦初期のベテランパイロットでも
大損害だな。まして、迎撃グラマンの数が多すぎ。
悔しいなー。しかし、なんで米軍は短期間にああも多くのパイロットを養成できた
んだろう。緒戦でかなり失ったはずなのに。それに欧州にも派遣してるのに。
でしょ。 それまでは敵機がどこから来るんなんて、飛行中の戦闘機からは目視
しかない中、こんなシステムを使われちゃー、大戦初期のベテランパイロットでも
大損害だな。まして、迎撃グラマンの数が多すぎ。
悔しいなー。しかし、なんで米軍は短期間にああも多くのパイロットを養成できた
んだろう。緒戦でかなり失ったはずなのに。それに欧州にも派遣してるのに。
↑ﾚｰﾀﾞ迎撃はすでに珊瑚海から、あと米には民間ﾊﾟｲﾛｯﾄが沢山いた
真理穴沖海鮮での米の参加戦力
TF58.1
空母・ｴｾｯｸｽ級2、ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ級2、巡洋艦5、駆逐艦14
TF58.2
空・ｴ級2、ｲ級2、巡3、駆13
TF58.3
空・ﾖｰｸﾀｳﾝ級ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ1、ｴ級1、ｲ級2、巡5、駆13
TF58.4
空・ｴ級1、ｲ級2、巡4、駆14
TF58.7
戦艦・ﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅ級2、ｻｳｽﾀﾞｺﾀ級3、ｱｲｵﾜ級2、巡4、駆13
TF58.1
空母・ｴｾｯｸｽ級2、ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ級2、巡洋艦5、駆逐艦14
TF58.2
空・ｴ級2、ｲ級2、巡3、駆13
TF58.3
空・ﾖｰｸﾀｳﾝ級ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ1、ｴ級1、ｲ級2、巡5、駆13
TF58.4
空・ｴ級1、ｲ級2、巡4、駆14
TF58.7
戦艦・ﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅ級2、ｻｳｽﾀﾞｺﾀ級3、ｱｲｵﾜ級2、巡4、駆13
ち な み に
日本側
甲部隊
空母・瑞鶴、翔鶴、大鳳、巡3、駆7
乙部隊
空母・隼鷹、飛鷹、龍鳳、戦艦長門、巡1、駆8
前衛部隊
空母・千歳、千代田、瑞鳳、戦艦・大和、武蔵、金剛、榛名、巡9、駆7
これだけでどうしろと？
日本側
甲部隊
空母・瑞鶴、翔鶴、大鳳、巡3、駆7
乙部隊
空母・隼鷹、飛鷹、龍鳳、戦艦長門、巡1、駆8
前衛部隊
空母・千歳、千代田、瑞鳳、戦艦・大和、武蔵、金剛、榛名、巡9、駆7
これだけでどうしろと？
空母・航空機数は極端に見劣りするほどではないぞ
中身は極端に劣っていたが。
中身は極端に劣っていたが。
↑詳細な数は忘れましたが、艦載機数は米の約半分ですよ
それを埋めるための1航だったんですけどね、、、
それを埋めるための1航だったんですけどね、、、
ﾏﾘｱﾅ沖における
米:日
空母数、15:9
艦載機数、約900:450
米は半分が戦闘機+ﾚｰﾀﾞ+VT
しかも日の攻撃隊はよりによって対空砲火の一番激しい戦艦部隊を指向
米:日
空母数、15:9
艦載機数、約900:450
米は半分が戦闘機+ﾚｰﾀﾞ+VT
しかも日の攻撃隊はよりによって対空砲火の一番激しい戦艦部隊を指向
>>269
アメリカ抜きなら世界最強の艦隊だな
アメリカ抜きなら世界最強の艦隊だな
274 ：名無し三等兵：04/04/03 13:29 ID:EAjAS1iz
レーダー誘導されかつ近接信管使われた日にはそりゃ勝てん。しかも艦載機は450対900では勝負にならん。しかもタンカー不足などで訓練未了じゃ無理。頼みの1航艦は角田やGFの命令乱発で壊滅。こんなじゃ無理。
マリアナ当時の米機動部隊パイロットは、あまり練度が高くないよ。
276 ：名無し三等兵：04/04/03 13:50 ID:Atu5Cmwi
>>267
レーダーによる警戒はアメリカが一歩先んじていたが、日本もすぐに追い付いているよ。
マリアナで米がやったのはレーダーによる「迎撃管制」。
来襲する部隊規模、位置などを個別に把握し、
もっとも適切と判断される部隊に連絡して迎撃に向かわせた。
これは日本には無理。無線技術やＣＩＣが必須。
レーダーによる警戒はアメリカが一歩先んじていたが、日本もすぐに追い付いているよ。
マリアナで米がやったのはレーダーによる「迎撃管制」。
来襲する部隊規模、位置などを個別に把握し、
もっとも適切と判断される部隊に連絡して迎撃に向かわせた。
これは日本には無理。無線技術やＣＩＣが必須。
277 ：名無し三等兵：04/04/03 13:51 ID:EAjAS1iz
思い切って艦載機は全部零戦を引っ掻き集め機動艦隊は防空に撤して戦艦部隊などを死守。潜水艦は聴音機と三式探信儀と耳利き聴音手を集め守り戦艦部隊などを突入。ちなみに渾作戦はやらず角田の航艦は温存。出来る限り本土で訓練。でも無理だけど。
実際に日本攻撃隊の第１派を要撃した米戦闘機隊は150機くらいという話がある。
米軍でもそれ以上の数は無理だったという。400機全部とか書いてある本もあるが。
ＶＴ信管がどれだけ有効かにも諸説あるが、通常弾の３倍くらいらしい。マリアナ
戦は曲がりなりにも日本が先制しており、やりようによっては善戦できたかもしれ
ないよ。その際、ベテランが結構多く混ざっていた１航艦含めてどうするか、とい
うのが前提になるのだが。
米軍でもそれ以上の数は無理だったという。400機全部とか書いてある本もあるが。
ＶＴ信管がどれだけ有効かにも諸説あるが、通常弾の３倍くらいらしい。マリアナ
戦は曲がりなりにも日本が先制しており、やりようによっては善戦できたかもしれ
ないよ。その際、ベテランが結構多く混ざっていた１航艦含めてどうするか、とい
うのが前提になるのだが。
マリアナ沖で日本攻撃隊を迎撃したF6Fは、サイパン空襲に行く途中で呼び戻されたもの。
もう少し日本側の出撃が早いか遅いかしていれば、迎撃は無理だった。
もう少し日本側の出撃が早いか遅いかしていれば、迎撃は無理だった。
>278
そりゃ迎撃戦で後先構わぬ全力出撃なんて誰もやらんでそ。
つーか、それだけの迎撃機相手に出た被害が３航戦,１航戦で
合わせて100機以上って事実こそレーダー使った迎撃管制の
恐ろしさを示してる訳で。
迎撃戦に関しては空中でのイニシアチブが完全に敵の手に握られてる。
機数で圧倒するか早期警戒管制機でも持ってこない限りひっくり返すのは
むりぽ。
そりゃ迎撃戦で後先構わぬ全力出撃なんて誰もやらんでそ。
つーか、それだけの迎撃機相手に出た被害が３航戦,１航戦で
合わせて100機以上って事実こそレーダー使った迎撃管制の
恐ろしさを示してる訳で。
迎撃戦に関しては空中でのイニシアチブが完全に敵の手に握られてる。
機数で圧倒するか早期警戒管制機でも持ってこない限りひっくり返すのは
むりぽ。
>279
エンプラの戦闘詳報によると、最初からFighter Patrol 任務
ttp://www.cv6.org/ship/logs/action19440606-0017.htm#0619
つーか、サイパン空襲に行く途中で呼び戻された説って
米側資料で出てるっけ？
エンプラの戦闘詳報によると、最初からFighter Patrol 任務
ttp://www.cv6.org/ship/logs/action19440606-0017.htm#0619
つーか、サイパン空襲に行く途中で呼び戻された説って
米側資料で出てるっけ？
全戦闘機を迎撃の為、発艦させたそうだが。
>>282
全機発艦といっても同時に全てを投入したら、後続の攻撃隊に対応できなくなるよ。
全機発艦といっても同時に全てを投入したら、後続の攻撃隊に対応できなくなるよ。
>282
281に出てるエンプラでのFighter Patrol の時間と機数を見てみると
・1030-1320 16機
・1220-1600 7機
・1350-1645 8機
・1750-1945 4機
（たぶん日本側使用時間とズレが有ると思うが）
他の空母でも同じ様な体勢だったとするなら，やぱーし継続的に戦闘機
上げてたってことだな。
夜戦仕様は迎撃に上げて無いだろうし，下の方に出てるレスキューミッションの
護衛に付いた機数も考えれば，一機当たり1出撃として海戦全日で見ると
ほぼ全力出撃か。
281に出てるエンプラでのFighter Patrol の時間と機数を見てみると
・1030-1320 16機
・1220-1600 7機
・1350-1645 8機
・1750-1945 4機
（たぶん日本側使用時間とズレが有ると思うが）
他の空母でも同じ様な体勢だったとするなら，やぱーし継続的に戦闘機
上げてたってことだな。
夜戦仕様は迎撃に上げて無いだろうし，下の方に出てるレスキューミッションの
護衛に付いた機数も考えれば，一機当たり1出撃として海戦全日で見ると
ほぼ全力出撃か。
ミッドウェーの飛龍の甲板に日の丸が描いてあったのは元乗員の
証言ではっきりしてるけど、それ以前に描いてあったことになってる
ただの円マークって実は何の確証もないって本当ですか？
たしかに、あんなところに円が描いてあったって、零戦の
発着には関係ないと思うし・・・。
証言ではっきりしてるけど、それ以前に描いてあったことになってる
ただの円マークって実は何の確証もないって本当ですか？
たしかに、あんなところに円が描いてあったって、零戦の
発着には関係ないと思うし・・・。
286 ：名無し三等兵：04/04/04 16:51 ID:1rcqo+In
飛龍とかもそうだけど、日の丸書いてちゃ、良い識別マークになって、
敵の攻撃を思い切り受けやすくなる気が。あと、亜麻仁油を、塗料の
溶かす油に使ったのもミッドウェー海戦とかでは仇になったね。
あと、大鳳も、燃料タンクを完全密封（セメントとかで）して、あと、
開閉式の扉を付けたほうがいい気が。なまじ換気扇を使うとねぇ。
火花でああなると。
敵の攻撃を思い切り受けやすくなる気が。あと、亜麻仁油を、塗料の
溶かす油に使ったのもミッドウェー海戦とかでは仇になったね。
あと、大鳳も、燃料タンクを完全密封（セメントとかで）して、あと、
開閉式の扉を付けたほうがいい気が。なまじ換気扇を使うとねぇ。
火花でああなると。
287 ： ：04/04/04 16:55 ID:???
パイロット養成も含めて本格的空母機動部隊を運用、
これはもう、富んだ者だけに許されるぜいたく、だよ。
あんな貧乏国がよく運用できたと思う。
英国のハンパ機動部隊を除けば、歴史上唯一の国。米国以外では。
それをもっとも強く意識してるのが米国自身だろう。ニホンで無く。
これはもう、富んだ者だけに許されるぜいたく、だよ。
あんな貧乏国がよく運用できたと思う。
英国のハンパ機動部隊を除けば、歴史上唯一の国。米国以外では。
それをもっとも強く意識してるのが米国自身だろう。ニホンで無く。
288 ：［神○風］：04/04/04 17:04 ID:oZ1RlI+H
［神●風］この歌は、支那事変初期の昭和十三年の作なんだが、モーずっと先に逝っちゃってるね！
♪払えど散らぬ黒雲の 東亜の空に吹きすさぶ
世紀の嵐身に負いて 飛ぶよ航空決死兵
♪積り積る暴戻を 砕くは今ぞこの時と
曠野にそそぐ瞳はもえて 飛ぶよ航空決死兵
●マリアナ決戦に賭けるつもりだったなら、爆装全機特攻しかなかったのにな。
とんだ情が仇になっちまったぃ！
♪払えど散らぬ黒雲の 東亜の空に吹きすさぶ
世紀の嵐身に負いて 飛ぶよ航空決死兵
♪積り積る暴戻を 砕くは今ぞこの時と
曠野にそそぐ瞳はもえて 飛ぶよ航空決死兵
●マリアナ決戦に賭けるつもりだったなら、爆装全機特攻しかなかったのにな。
とんだ情が仇になっちまったぃ！
289 ： ：04/04/04 17:06 ID:???
俺もそう思ってた。ずっと。
特攻をやるなら、マリアナ会戦しか無かった。（あえて誤字で攻めてる）
全機薄暮特攻、アウトレンジ片道自爆だ。
ま、結果は変わらんけどね。
特攻をやるなら、マリアナ会戦しか無かった。（あえて誤字で攻めてる）
全機薄暮特攻、アウトレンジ片道自爆だ。
ま、結果は変わらんけどね。
290 ： ：04/04/04 17:08 ID:???
手動誘導ミサイルだからね。
帰還率50%以下では結果として特攻と同じだ。
３回出撃すれば全員回転済みだ。生命の回転だ。合掌。
帰還率50%以下では結果として特攻と同じだ。
３回出撃すれば全員回転済みだ。生命の回転だ。合掌。
>285
確か珊瑚海海戦で敵空母に着艦しそうになった機があって、以来、識別のために
大きな日の丸を書いたらしい。しかし、ミッドウェイのときは敵急降下爆撃機が
この日の丸を照準して爆撃を行った。
確か珊瑚海海戦で敵空母に着艦しそうになった機があって、以来、識別のために
大きな日の丸を書いたらしい。しかし、ミッドウェイのときは敵急降下爆撃機が
この日の丸を照準して爆撃を行った。
よくテレビとかで見るんだけど
米軍のガンカメラで日本軍機が撃墜されるシーン
たぶんマリアナ沖だと思うんだけど
何の回避行動もとらないで撃墜されてるよね・・・・
錬度が低いにもほどがあると思うのだが。。。
米軍のガンカメラで日本軍機が撃墜されるシーン
たぶんマリアナ沖だと思うんだけど
何の回避行動もとらないで撃墜されてるよね・・・・
錬度が低いにもほどがあると思うのだが。。。
293 ：名無し三等兵：04/04/04 18:11 ID:1rcqo+In
というか正しくは回避行動を取れるだけの技量を身に付ける時間が、
ないということではないのかな？しかも、燃料不足や、補給資材の
質の低下（熟練工員の召集など）が、加算されるから、仕方がない。
それを見越してもっと開戦前に練習機を、使いまわしでもいいから、
若手搭乗員を増強するべきだった。そうすりゃ、ある程度は回避行動
の取れる操縦士が、ふえたでしょ。多分。
ないということではないのかな？しかも、燃料不足や、補給資材の
質の低下（熟練工員の召集など）が、加算されるから、仕方がない。
それを見越してもっと開戦前に練習機を、使いまわしでもいいから、
若手搭乗員を増強するべきだった。そうすりゃ、ある程度は回避行動
の取れる操縦士が、ふえたでしょ。多分。
爆弾抱えて満足な回避行動か，おめでてーな
まぁ落ち着け
後ろに付かれた事に気づけ、話はそれからだ。
後ろに付かれた事に気づけ、話はそれからだ。
296 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/04/04 19:46 ID:t4X7vyVX
297 ：名無し三等兵：04/04/04 20:21 ID:01ZYK8BC
戦爆零戦はまさか単座？
当然単座
米側は護衛の零戦はただｸﾞﾙｸﾞﾙ回るだけと言ってたな
300 ：名無し三等兵：04/04/04 21:36 ID:6y4ZGloi
ティアマト会戦は？
やはり搭乗員技量の差は歴然か・・・
もしミッドウェーとかの空母損失が無かったとしても、
大型空母５隻・中型空母４隻・小型軽空母６隻
・・・当然空母艦載機はガダルカナルで使い潰してるから技量は低い
勝てんなぁ～
つうか会敵出来ずに燃料不足でグラマンに喰われた２航戦攻撃隊が痛過ぎる
大型空母５隻・中型空母４隻・小型軽空母６隻
・・・当然空母艦載機はガダルカナルで使い潰してるから技量は低い
勝てんなぁ～
つうか会敵出来ずに燃料不足でグラマンに喰われた２航戦攻撃隊が痛過ぎる
そのときは米軍は半年くらい侵攻を送らせて圧倒的な戦力を整えるだけ。
さらに史実では侵攻前に周辺基地を襲ってマリアナを一種の孤立状態に置いた。
戦略的な優位を確保した上で、さらに戦術的に相手を劣位に導くのが米軍。
さらに史実では侵攻前に周辺基地を襲ってマリアナを一種の孤立状態に置いた。
戦略的な優位を確保した上で、さらに戦術的に相手を劣位に導くのが米軍。
せめて練度って書けよ・・・
(´ー`)＜春
最初から日本機はパイロット使い捨て設計なんだから錬度差もなにもあったもんじゃない。
使い捨てであるのに更に錬度が高いパイロットも続々生産なんて都合のいい事は
アメリカでもありえん贅沢な事だ。構造上日本側は戦うたびに平均錬度が極端に低くなって当然なのだ。
飛行機は作れるがパイロットはすぐには揃わない事を知っているアメリカはパイロットの保護に重点をおいた。
これは昔からイギリスの戦争理論にあったもので
兵器は3ヶ月で用意できるが兵隊を用意するのは20年かかる 守るべきは兵隊
という勝利するための条件を忠実に守っただけである。
日本は逆に兵隊を軽視していた。日本は元々戦争をほとんどやった事がない国だから
そういう戦争教訓がないのもわかるがあの当時とっくにあった理論なのだから知る事はできた。
しかし猿である日本人には理論は理解できず理論よりも精神論、勇敢である方が勝つみたいな
馬鹿げた事が堂々とまかり通っていた。猿だからしょうがないよと言ってしまえばそれまでだが。
使い捨てであるのに更に錬度が高いパイロットも続々生産なんて都合のいい事は
アメリカでもありえん贅沢な事だ。構造上日本側は戦うたびに平均錬度が極端に低くなって当然なのだ。
飛行機は作れるがパイロットはすぐには揃わない事を知っているアメリカはパイロットの保護に重点をおいた。
これは昔からイギリスの戦争理論にあったもので
兵器は3ヶ月で用意できるが兵隊を用意するのは20年かかる 守るべきは兵隊
という勝利するための条件を忠実に守っただけである。
日本は逆に兵隊を軽視していた。日本は元々戦争をほとんどやった事がない国だから
そういう戦争教訓がないのもわかるがあの当時とっくにあった理論なのだから知る事はできた。
しかし猿である日本人には理論は理解できず理論よりも精神論、勇敢である方が勝つみたいな
馬鹿げた事が堂々とまかり通っていた。猿だからしょうがないよと言ってしまえばそれまでだが。
>>292
死ぬときはどこから撃たれたかわからない そんなもんです。
全ての敵を把握して全ての攻撃に対して有効な回避行動する事など不可能。
そこまでできるプレイヤーは錬度の問題じゃなくニュータイプ。
10人対10人でネットゲームや雪合戦でもいいや。
入り乱れた戦いの中全ての攻撃に対して回避行動をとるのは無理だとすぐわかるから。
死ぬときはどこから撃たれたかわからない そんなもんです。
全ての敵を把握して全ての攻撃に対して有効な回避行動する事など不可能。
そこまでできるプレイヤーは錬度の問題じゃなくニュータイプ。
10人対10人でネットゲームや雪合戦でもいいや。
入り乱れた戦いの中全ての攻撃に対して回避行動をとるのは無理だとすぐわかるから。
日本の戦闘機は無線機を積んでいない。
>>309
(´ー｀)y─┛~~
(´ー｀)y─┛~~
>>308
エンジンが貧弱すぎて防弾装備積もうにも積めない罠。
エンジンが貧弱すぎて防弾装備積もうにも積めない罠。
>314
その紫電改にも積んでるっつーの。
・・・・まあ、僚機よか敵機からの無線の方が
よく聞こえたってな状況だったらしいが。
その紫電改にも積んでるっつーの。
・・・・まあ、僚機よか敵機からの無線の方が
よく聞こえたってな状況だったらしいが。
紫電改部隊の初陣に“旗艦の戦闘機部隊は全滅。敵に新型戦闘機現れる”ってな
敵無線を傍受したという伝説があるが、あれの出どこはどこなんだろう？なに読
んでも元ネタ、真相が確認できない。
敵無線を傍受したという伝説があるが、あれの出どこはどこなんだろう？なに読
んでも元ネタ、真相が確認できない。
318 ：名無し三等兵：04/04/05 21:15 ID:ohSFCFGg
別に絶句する事はないだろう。
運動性を出したいなら無線機は真っ先に外すパーツなのだ。
そもそも編隊戦法を確立していない日本が装甲板を外しておいてまで無線を積むメリットはあったのか。
それに紫電改なんかは本土上空しか飛ばないので無線誘導も必要ない。
話を聞いてて傍受ネタばかりなのは無線じゃなく受信機じゃないのかね？
受信機能だけならそれほど重くならない。
運動性を出したいなら無線機は真っ先に外すパーツなのだ。
そもそも編隊戦法を確立していない日本が装甲板を外しておいてまで無線を積むメリットはあったのか。
それに紫電改なんかは本土上空しか飛ばないので無線誘導も必要ない。
話を聞いてて傍受ネタばかりなのは無線じゃなく受信機じゃないのかね？
受信機能だけならそれほど重くならない。
>>319
１０年ぐらい勉強してからまたこのスレに来てくれ。
もう、君みたいなド素人にくどくど説明するのはおじさん疲れたよ。
日本の戦闘機でも無線電話機は積んでます、標準搭載品です、送受信の
双方向無線機です。（一部の特攻機は除く）
例：紫電改の搭載物重量及び搭載物区分（無線関係だけ抜粋）の中に「三式空一号電話機 30.1kg」と
ちゃんと書いてあるよ。
あとはここでも読め。
無線機のハードの話）ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/tenjitop.html
海軍航空機性能標準）
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
陸海軍共に機上無線電話はハードも運用面でも問題はあったが
全くのゼロだったわけじゃない。
こんな事は基本中の基本で常識以前だよ。
１０年ぐらい勉強してからまたこのスレに来てくれ。
もう、君みたいなド素人にくどくど説明するのはおじさん疲れたよ。
日本の戦闘機でも無線電話機は積んでます、標準搭載品です、送受信の
双方向無線機です。（一部の特攻機は除く）
例：紫電改の搭載物重量及び搭載物区分（無線関係だけ抜粋）の中に「三式空一号電話機 30.1kg」と
ちゃんと書いてあるよ。
あとはここでも読め。
無線機のハードの話）ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/tenjitop.html
海軍航空機性能標準）
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
陸海軍共に機上無線電話はハードも運用面でも問題はあったが
全くのゼロだったわけじゃない。
こんな事は基本中の基本で常識以前だよ。
>別に絶句する事はないだろう。
フツーはあなたの>>314を読んだら、当時の軍用機に詳しい軍ヲタは絶句します、いえ、卒倒するかもしれません。
>運動性を出したいなら無線機は真っ先に外すパーツなのだ。
外しても運動性など殆ど向上しません、気休めです。
>そもそも編隊戦法を確立していない日本が装甲板を外しておいてまで無線を積むメリットはあったのか。
編隊戦法は確立しておりましたが何か？
中期からはドイツからロッテ戦法が入って来て陸海軍共に熱心に取り組みましたが、
機材の性格の差であまり効果は上げられませんでした。
>それに紫電改なんかは本土上空しか飛ばないので無線誘導も必要ない。
大ありです、敵機を効率良く捕捉する為には無線電話は必須で、源田大佐が３４３空を運営する上で一番に熱心に
取り組んだ点が無線です。
>話を聞いてて傍受ネタばかりなのは無線じゃなく受信機じゃないのかね？
>受信機能だけならそれほど重くならない。
中期以降の主装備になった3式空1号無線電話機の本体は送受信機一体型です。
フツーはあなたの>>314を読んだら、当時の軍用機に詳しい軍ヲタは絶句します、いえ、卒倒するかもしれません。
>運動性を出したいなら無線機は真っ先に外すパーツなのだ。
外しても運動性など殆ど向上しません、気休めです。
>そもそも編隊戦法を確立していない日本が装甲板を外しておいてまで無線を積むメリットはあったのか。
編隊戦法は確立しておりましたが何か？
中期からはドイツからロッテ戦法が入って来て陸海軍共に熱心に取り組みましたが、
機材の性格の差であまり効果は上げられませんでした。
>それに紫電改なんかは本土上空しか飛ばないので無線誘導も必要ない。
大ありです、敵機を効率良く捕捉する為には無線電話は必須で、源田大佐が３４３空を運営する上で一番に熱心に
取り組んだ点が無線です。
>話を聞いてて傍受ネタばかりなのは無線じゃなく受信機じゃないのかね？
>受信機能だけならそれほど重くならない。
中期以降の主装備になった3式空1号無線電話機の本体は送受信機一体型です。
>>316
何で相手が「カンノ」だって分かるの？機体に名前でも書いてあったの？ｗ
何で相手が「カンノ」だって分かるの？機体に名前でも書いてあったの？ｗ
>>325
３機編成時代はベテラン揃いで無線なしでも以心伝心ってレベルで意思疎通が図れたの。
だからこの時代を生きたベテランパイロットは無線イラネ派がそれなりにいる。
ただし新米が混じると無線の効果はとたんに顕著になるし、
「おい○○、後方に敵機がついたぞ」
などと警告する分にはかけがえのない価値があった。
３機編成時代はベテラン揃いで無線なしでも以心伝心ってレベルで意思疎通が図れたの。
だからこの時代を生きたベテランパイロットは無線イラネ派がそれなりにいる。
ただし新米が混じると無線の効果はとたんに顕著になるし、
「おい○○、後方に敵機がついたぞ」
などと警告する分にはかけがえのない価値があった。
>>322-324
ソースは丸の、当時零戦乗りだったおじーさん。多分343のパイロットだと思う。うろ覚え。
エースではないようだが、F6Fを何機か落としてる（当時、若手搭乗員だったらしい）。
343では紫電に乗ってたのかな。
若手だから出撃してないのか、基地で無電を聞いてたらしい。
そしたら「アタック！カンノ！」を連呼する米パイロットの絶叫が聞こえた、と。
その後、大尉本人による、例の最後の無電が空に居る機上の仲間達に響いたらｽｨ
それから名前についてだが、向こうもこちらの無電を傍受してるだろ。
無電で菅野大尉は「カンノ一番」という符丁で自分を呼んでいたから、当然向こうにもバレる可能性がある。
ソースは丸の、当時零戦乗りだったおじーさん。多分343のパイロットだと思う。うろ覚え。
エースではないようだが、F6Fを何機か落としてる（当時、若手搭乗員だったらしい）。
343では紫電に乗ってたのかな。
若手だから出撃してないのか、基地で無電を聞いてたらしい。
そしたら「アタック！カンノ！」を連呼する米パイロットの絶叫が聞こえた、と。
その後、大尉本人による、例の最後の無電が空に居る機上の仲間達に響いたらｽｨ
それから名前についてだが、向こうもこちらの無電を傍受してるだろ。
無電で菅野大尉は「カンノ一番」という符丁で自分を呼んでいたから、当然向こうにもバレる可能性がある。
ベテランってこのころどのぐらいいたんだよ？
>>327
俺が思うに、>>325は『大空のサムライ』を読んだだけのDQNでは？
三機編成だと思ってたり、「無線が重い」なんて坂井氏や初期の搭乗員しか言わないことを言ったり。
言動を追ってるとそういうニオイがプンプンする。
こういう奴って、「日本の無線は役にたたなかった」とか平気で言うんだろーな
俺が思うに、>>325は『大空のサムライ』を読んだだけのDQNでは？
三機編成だと思ってたり、「無線が重い」なんて坂井氏や初期の搭乗員しか言わないことを言ったり。
言動を追ってるとそういうニオイがプンプンする。
こういう奴って、「日本の無線は役にたたなかった」とか平気で言うんだろーな
>>329
マリアナの小沢機動部隊のパイロットは半数が技量未熟のC・Dと判定されている。
つまり残り半数は技量A・Bで米軍パイロットと技量的にはひけをとらないと判断された。
このうちの技量Aパイロットはベテランと考えてよいだろう。
だが、逆に考えると最精鋭であるべき母艦パイロットの半数が技量未熟というのが
偽らざる日本の海鷲たちの窮状であった。
マリアナの小沢機動部隊のパイロットは半数が技量未熟のC・Dと判定されている。
つまり残り半数は技量A・Bで米軍パイロットと技量的にはひけをとらないと判断された。
このうちの技量Aパイロットはベテランと考えてよいだろう。
だが、逆に考えると最精鋭であるべき母艦パイロットの半数が技量未熟というのが
偽らざる日本の海鷲たちの窮状であった。
>>330
知ってるなら隠さないでどう役に立ったのか簡単に説明してくれ。
知ってるなら隠さないでどう役に立ったのか簡単に説明してくれ。
>>332
真性の春房かよ。しかも「大空のサムライ」も大当たりか。
いきなり「台南空」なんて関係ないこと言い出すから臭いと思ったらｗ
レーダーと無線を使用した迎撃の効果・・・とか言っても通じないよなぁ・・
真性の春房かよ。しかも「大空のサムライ」も大当たりか。
いきなり「台南空」なんて関係ないこと言い出すから臭いと思ったらｗ
レーダーと無線を使用した迎撃の効果・・・とか言っても通じないよなぁ・・
米軍とおんなじってのは変だな。性能やシステムが違うんだから。
やはり近距離僚機との連絡程度だろう。
米軍機にはレーダーを積んでる機体もあり早期警戒も行っていた。
やはり近距離僚機との連絡程度だろう。
米軍機にはレーダーを積んでる機体もあり早期警戒も行っていた。
マリアナの話題で３４３空も関係無いけどな。
>329
川崎学氏の「マリアナ沖海戦」HPを見とくべし。
Web上にしろ紙媒体にしろ、あそこまで情報が濃縮されてる
資料はめったにない。
>335
早期警戒の要はあくまでレーダーピケット艦。
マリアナの場合、TF58.7（高速戦艦部隊）の駆逐艦が
レーダーピケット任務に就いてた。
つーか、空対空レーダー用いた早期警戒なんて
この時期やってたっけ？？
川崎学氏の「マリアナ沖海戦」HPを見とくべし。
Web上にしろ紙媒体にしろ、あそこまで情報が濃縮されてる
資料はめったにない。
>335
早期警戒の要はあくまでレーダーピケット艦。
マリアナの場合、TF58.7（高速戦艦部隊）の駆逐艦が
レーダーピケット任務に就いてた。
つーか、空対空レーダー用いた早期警戒なんて
この時期やってたっけ？？
大空のサムライは（ｒｙ
>>338
坂井ネタは荒れるから深く突っ込むの禁止
坂井ネタは荒れるから深く突っ込むの禁止
早期警戒は地対空レーダーで行って無線で誘導ですね。
空対空レーダーは夜間戦闘機に積んでた以外はあまりなかったんではないかと。
実験中の警戒機があったかは知らん。
空対空レーダーは夜間戦闘機に積んでた以外はあまりなかったんではないかと。
実験中の警戒機があったかは知らん。
神風に悩んで開発したんじゃなかったの？
神風は時速500km程度のでかぶつが近くまで飛んでくるからかえって撃墜しやすいのだな。
そして運良く突撃できても速度の関係からたいした威力がない。火災が発生するかもしれんが
艦にとってはよほど当り所が悪くない限り（たまたま爆弾おいてたとか）そんなに危険ではない。
組織的に2000mあたりから水平爆撃されるのが一番いや。
落ちてくる爆弾は音速近くなり見えない。速度効果で貫徹力もあり船の内部まで深刻なダメージを受けかねない。
そして運良く突撃できても速度の関係からたいした威力がない。火災が発生するかもしれんが
艦にとってはよほど当り所が悪くない限り（たまたま爆弾おいてたとか）そんなに危険ではない。
組織的に2000mあたりから水平爆撃されるのが一番いや。
落ちてくる爆弾は音速近くなり見えない。速度効果で貫徹力もあり船の内部まで深刻なダメージを受けかねない。
>>344
間違い、書き直し。
間違い、書き直し。
戦艦・空母等の大型艦を主目標にしていたらしいが、特攻機１・２機の命中で沈めるのは無理、破壊力不足
（商船改造護衛空母除く）
破壊力だけなら 急降下爆撃弾の直撃＞特攻
（商船改造護衛空母除く）
破壊力だけなら 急降下爆撃弾の直撃＞特攻
実際の錬度はC、Dが半数では無かったと思う、
まああれですよ、得意の水増しってヤツ。
戦闘機隊なんか9割C、Dだったんじゃないかな？
まああれですよ、得意の水増しってヤツ。
戦闘機隊なんか9割C、Dだったんじゃないかな？
日本はなんでも水増ししてるからねえ。
戦艦の射程、命中率
エンジンの出力
五十六の給料等
戦艦の射程、命中率
エンジンの出力
五十六の給料等
>>344
米海軍の対カミカゼに対する戦訓としてエリコン20mmでは威力不足、40mmボフォースでも
特攻機の「突入阻止」にはストッピング・パワーに欠ける。
それ故にラピット・ファイア（3ｲﾝﾁ速射砲）の開発を急いだ経緯をどう説明するのか言い訳を
聞こうか。
カミカゼが通常の攻撃と違って厄介な点を貴殿はまるで理解していない、単に威力だけの問題
ではないのだ。
米海軍の対カミカゼに対する戦訓としてエリコン20mmでは威力不足、40mmボフォースでも
特攻機の「突入阻止」にはストッピング・パワーに欠ける。
それ故にラピット・ファイア（3ｲﾝﾁ速射砲）の開発を急いだ経緯をどう説明するのか言い訳を
聞こうか。
カミカゼが通常の攻撃と違って厄介な点を貴殿はまるで理解していない、単に威力だけの問題
ではないのだ。
どう厄介なんだ？
マジ厄介なのは桜花だけだろう。
マジ厄介なのは桜花だけだろう。
文字の発明により既にわかっている事を考えなおす必要はなくなった。
つまりピタゴラスの定理をパスカルの原理をアルキメデスの定理を脳みそで考える必要はないのである。
わかっているならさっさと教えろ。
もちろん証明や立証という論議の余地はあるがな。
つまりピタゴラスの定理をパスカルの原理をアルキメデスの定理を脳みそで考える必要はないのである。
わかっているならさっさと教えろ。
もちろん証明や立証という論議の余地はあるがな。
米航空機が大和に対して行った攻撃を参考にすると（エンタープライズ航空隊含み錬度は高い）
高度1000-2000から10機編隊で1000ポンド*2の水平爆撃を行った場合の命中率は
20発中1,2発 つまり5%から10%あった。この様にして放たれた爆弾はもはや阻止不能である。
装甲貫徹力100mmを超え威力の点でも申し分ない。真珠湾も水平爆撃でアリゾナは完全撃沈した。
これが一番いい攻撃法なのは言うまでもないだろう。
これに対して神風はより接近してくる航空機に対し近接対空砲での迎撃の可能性が残されていた。
さらに時速500km以下での突撃になるので威力も下がる。
この様な理由で対空砲がそれなりに装備されている大型艦は1隻も撃沈できていない。
これはあるいみ当たり前なのである。
しかし厄介だと認められる部分はある。対空砲が貧弱な小型艦艇にはそれなりに有効であった。
これらは水平爆撃との成功率も逆転するであろう。
しかし沖縄戦をみると2000機を使って小型艦艇25隻程度撃沈の170隻程度損傷とあまりにも戦果が低い。
大和も武蔵も10機やそこらの損失で沈んだのに対し2000機損失でこれではまったく割に合わない。
こんなくだらない事でパイロットを失っていたら勝てるもんも勝てなくなってしまうのである。
アメリカ軍は神風をこう分析した。
多少の効果はあるだろうがまったく割りにあわない効果しかない。
高度1000-2000から10機編隊で1000ポンド*2の水平爆撃を行った場合の命中率は
20発中1,2発 つまり5%から10%あった。この様にして放たれた爆弾はもはや阻止不能である。
装甲貫徹力100mmを超え威力の点でも申し分ない。真珠湾も水平爆撃でアリゾナは完全撃沈した。
これが一番いい攻撃法なのは言うまでもないだろう。
これに対して神風はより接近してくる航空機に対し近接対空砲での迎撃の可能性が残されていた。
さらに時速500km以下での突撃になるので威力も下がる。
この様な理由で対空砲がそれなりに装備されている大型艦は1隻も撃沈できていない。
これはあるいみ当たり前なのである。
しかし厄介だと認められる部分はある。対空砲が貧弱な小型艦艇にはそれなりに有効であった。
これらは水平爆撃との成功率も逆転するであろう。
しかし沖縄戦をみると2000機を使って小型艦艇25隻程度撃沈の170隻程度損傷とあまりにも戦果が低い。
大和も武蔵も10機やそこらの損失で沈んだのに対し2000機損失でこれではまったく割に合わない。
こんなくだらない事でパイロットを失っていたら勝てるもんも勝てなくなってしまうのである。
アメリカ軍は神風をこう分析した。
多少の効果はあるだろうがまったく割りにあわない効果しかない。
対艦徹甲爆弾は投下しないと貫通力が無い。かかえたまま特攻したら、
装甲の無い小型艦はともかく、戦艦の上甲板や装甲化されたイギリス軍
空母の甲板を抜くことは不可能だった。
アメリカ軍正規空母の場合、甲板は装甲化されてないが、特攻機の爆弾の
多くは表面で爆発（貫通した例も若干あり）し、致命傷になってない。また、
アメリカ空母はレキシントン級以外は、格納庫側壁にシャッターがあり、
被弾時に危険物を投棄したり、ガソリンガスの充満を防ぐことができた。
やはり、特攻には心理的ないやがらせ効果以上のものは望めない。
装甲の無い小型艦はともかく、戦艦の上甲板や装甲化されたイギリス軍
空母の甲板を抜くことは不可能だった。
アメリカ軍正規空母の場合、甲板は装甲化されてないが、特攻機の爆弾の
多くは表面で爆発（貫通した例も若干あり）し、致命傷になってない。また、
アメリカ空母はレキシントン級以外は、格納庫側壁にシャッターがあり、
被弾時に危険物を投棄したり、ガソリンガスの充満を防ぐことができた。
やはり、特攻には心理的ないやがらせ効果以上のものは望めない。
駄目な作戦である特攻を賛美するのはアホ。
たいていそいつは大和特攻も賛美する。
たいていそいつは大和特攻も賛美する。
>>347
大戦初期と後期では、同じアルファベットでも搭乗員の錬度にも差がある。
例えば後期のAが本当に初期のレベルでAとは限らない。
まぁ生き残ってたベテランは確実にAだが。
BやCも同様で、初期にCくらいの飛行時間の奴が平気でA、Bにいたりする。
大戦初期と後期では、同じアルファベットでも搭乗員の錬度にも差がある。
例えば後期のAが本当に初期のレベルでAとは限らない。
まぁ生き残ってたベテランは確実にAだが。
BやCも同様で、初期にCくらいの飛行時間の奴が平気でA、Bにいたりする。
自分語りしてる厨房に告ぐ。
細かい間違いが多すぎ＆常識を偉そうに語るなで反論する気も失せます
細かい間違いが多すぎ＆常識を偉そうに語るなで反論する気も失せます
>>353
米海軍の対カミカゼに対する戦訓としてエリコン20mmでは威力不足、40mmボフォースでも
特攻機の「突入阻止」にはストッピング・パワーに欠ける。
それ故にラピット・ファイア（3ｲﾝﾁ速射砲）の開発を急いだ経緯をどう説明するのか言い訳を
聞こうか。
カミカゼが通常の攻撃と違って厄介な点を貴殿はまるで理解していない、単に威力だけの問題
ではないのだ。
米海軍の対カミカゼに対する戦訓としてエリコン20mmでは威力不足、40mmボフォースでも
特攻機の「突入阻止」にはストッピング・パワーに欠ける。
それ故にラピット・ファイア（3ｲﾝﾁ速射砲）の開発を急いだ経緯をどう説明するのか言い訳を
聞こうか。
カミカゼが通常の攻撃と違って厄介な点を貴殿はまるで理解していない、単に威力だけの問題
ではないのだ。
>>360
カミカゼを用兵として礼賛するつもりは毛頭ないんだが（むしろ戦法としては害あって利無し）
ただし貴殿の評価もかなり過小評価だぞ。
米軍が用心深いのではなく、実際に甚大は損害を被ったから対抗策を熱心に練ったのだ。
カミカゼを用兵として礼賛するつもりは毛頭ないんだが（むしろ戦法としては害あって利無し）
ただし貴殿の評価もかなり過小評価だぞ。
米軍が用心深いのではなく、実際に甚大は損害を被ったから対抗策を熱心に練ったのだ。
>>360
対空砲火で神風攻撃を阻止する上で厄介な点では完全に相手を粉砕せねばならん点だ。
すなわち飛行不能にするか制御不能にするか操縦手を殺さねばならない。
これが通常攻撃なら撃ち落とせなくとも照準を困難にするだけで用をなすのだ。
ただ神風の場合は少々被弾しても火を噴いても機体が制御出来れば突っ込んで来る。
これが「人間巡航ミサイル」である神風特攻機の厄介な点なんだよ。
だからエリコン20mmでは威力不足、ボフォース40mmでもストッピングパワーに
かけると評価されて、一撃で粉砕出来る76mmクラスの速射砲の開発を急いだのだ。
>神風は時速500km程度のでかぶつが近くまで飛んでくるからかえって撃墜しやすいのだな。
「かえって撃墜し易い」は米海軍の評価とは異なり事実に反する。
対空砲火で神風攻撃を阻止する上で厄介な点では完全に相手を粉砕せねばならん点だ。
すなわち飛行不能にするか制御不能にするか操縦手を殺さねばならない。
これが通常攻撃なら撃ち落とせなくとも照準を困難にするだけで用をなすのだ。
ただ神風の場合は少々被弾しても火を噴いても機体が制御出来れば突っ込んで来る。
これが「人間巡航ミサイル」である神風特攻機の厄介な点なんだよ。
だからエリコン20mmでは威力不足、ボフォース40mmでもストッピングパワーに
かけると評価されて、一撃で粉砕出来る76mmクラスの速射砲の開発を急いだのだ。
>神風は時速500km程度のでかぶつが近くまで飛んでくるからかえって撃墜しやすいのだな。
「かえって撃墜し易い」は米海軍の評価とは異なり事実に反する。
特攻なんて、もうされ尽くした議論を今更・・・
しかも体当たりの場合、爆弾の威力が小さい理由をそんな長文でダラダラと。説明ヘタクソ。
「運動エネルギーが削がれる」という簡単な記述で済むのにな。
この単語が出てこないあたり、高校物理も知らん厨房かDQNだと思うのだが。
まぁ、そんな”常識”を偉そうにここで語られてもね(´ー`)
しかも体当たりの場合、爆弾の威力が小さい理由をそんな長文でダラダラと。説明ヘタクソ。
「運動エネルギーが削がれる」という簡単な記述で済むのにな。
この単語が出てこないあたり、高校物理も知らん厨房かDQNだと思うのだが。
まぁ、そんな”常識”を偉そうにここで語られてもね(´ー`)
小艦艇（駆逐艦など）は正規空母や輸送船を守る盾であるし、本来の特攻の目標ではない。
（艦の乗員はたまったもんじゃないが）特攻機がそこで力尽きて妥協したか、大型目標と誤認
したせいだろう。いくら小型艦を沈めても、特攻本来の目的は全く果たされていない。
（艦の乗員はたまったもんじゃないが）特攻機がそこで力尽きて妥協したか、大型目標と誤認
したせいだろう。いくら小型艦を沈めても、特攻本来の目的は全く果たされていない。
366 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/04/07 02:36 ID:tPBFAjz5
>>364
運動エネルギーが削がれるじゃ全然説明にならん。
紙をハンマーで叩いても穴は空かないだろ。しかし針でちょいとつつけば穴があく。
また豆腐に爆竹なんか突っ込めばわかると思うが表面で爆発しただけのと
内部に刺して爆発させた場合では後者の方が破壊力がでかい。
要するに表面爆発は反対側がただの空気であり膨張力の半分が無駄になるのだな。
運動エネルギーが削がれるじゃ全然説明にならん。
紙をハンマーで叩いても穴は空かないだろ。しかし針でちょいとつつけば穴があく。
また豆腐に爆竹なんか突っ込めばわかると思うが表面で爆発しただけのと
内部に刺して爆発させた場合では後者の方が破壊力がでかい。
要するに表面爆発は反対側がただの空気であり膨張力の半分が無駄になるのだな。
>>368
米軍のカミカゼ特攻による損害はいまだ全てが公表されていないんだけど
その数字の根拠はいったいどこから持って来たの？
>>369
通常攻撃じゃダメだから特攻に頼ったって発想なんだけど？
（善し悪しは別にしてね）
米軍のカミカゼ特攻による損害はいまだ全てが公表されていないんだけど
その数字の根拠はいったいどこから持って来たの？
>>369
通常攻撃じゃダメだから特攻に頼ったって発想なんだけど？
（善し悪しは別にしてね）
特攻を賛美するのもどうかと思うけど、きちんとした検証や数字的根拠の裏付け無しに
イメージだけで不当に低く評価するのもどうかと思うよ。
「生き残った人達を信じよう」
と言って死んでいった特攻隊員達が、後生の人間に、
「特攻って大した戦果挙げてないし無駄だったよね」
て言い放たれたら浮かばれないでしょうが。
特攻について過大に評価する必要もないけどもう少しちゃんと調べなさいよ。
余りにファジーな情報で安易な判断下している人がちらほらといる。
イメージだけで不当に低く評価するのもどうかと思うよ。
「生き残った人達を信じよう」
と言って死んでいった特攻隊員達が、後生の人間に、
「特攻って大した戦果挙げてないし無駄だったよね」
て言い放たれたら浮かばれないでしょうが。
特攻について過大に評価する必要もないけどもう少しちゃんと調べなさいよ。
余りにファジーな情報で安易な判断下している人がちらほらといる。
372 ：名無し三等兵：04/04/07 10:22 ID:tKJ5f3bS
特攻は賛美は出来んやね。だが沢山の人が出撃し戦死してる。やはりまったく無為で切って捨てるのは英霊に申し訳ないよ
>371
それでは次の戦争で同じ間違いを犯すことになりかねない。それこそ無駄死に。
それでは次の戦争で同じ間違いを犯すことになりかねない。それこそ無駄死に。
>>374
なんで？
なんで？
>>374
なんで特攻についてちゃんと調べる事が次の戦争で同じ間違いを犯す事になるの？
もし感情論だけで特攻を否定したいなら、それは反戦プロ市民並の論理思考で
軍事板でその思想は受け容れがたいかと・・・
なんで特攻についてちゃんと調べる事が次の戦争で同じ間違いを犯す事になるの？
もし感情論だけで特攻を否定したいなら、それは反戦プロ市民並の論理思考で
軍事板でその思想は受け容れがたいかと・・・
>>375
「理性に欠けムードに弱いヒステッリックな国民性が改まらぬかぎり、
日本人は自己の価値観にこだわり、ときのムードに流され、
再び「神風特攻隊」となり「一億玉砕」となるように思われてならない」
平間洋一（防衛大学校教授）
「理性に欠けムードに弱いヒステッリックな国民性が改まらぬかぎり、
日本人は自己の価値観にこだわり、ときのムードに流され、
再び「神風特攻隊」となり「一億玉砕」となるように思われてならない」
平間洋一（防衛大学校教授）
兵器システムとしての特攻の無意味さを感情的に誤魔化す、当時の風潮が
繰り返されかねないから。ちなみに、特攻開始以前から運動エネルギー云々
のことは軍も解っていた。
そもそも特攻隊員が全員、体当たりを志願して特攻に行ったのではない。
跳飛（反跳）爆撃の猛訓練で鍛えた部隊が特攻を強制されたように、志願ではなく
現地に行ったら特攻隊にされていた、というケースはいくつもある。隊員にされても、
その不合理さを納得せず毎回目標に爆弾投下して帰還してきた人も実際いる。
繰り返されかねないから。ちなみに、特攻開始以前から運動エネルギー云々
のことは軍も解っていた。
そもそも特攻隊員が全員、体当たりを志願して特攻に行ったのではない。
跳飛（反跳）爆撃の猛訓練で鍛えた部隊が特攻を強制されたように、志願ではなく
現地に行ったら特攻隊にされていた、というケースはいくつもある。隊員にされても、
その不合理さを納得せず毎回目標に爆弾投下して帰還してきた人も実際いる。
>>374
体当たり特攻は用兵として邪道であるって結論は既に出てるんだから
特攻の戦果を冷静に分析する事が次の戦争（って何？）で「同じ間違いを
犯しかねない」って理屈が良くわからんのだが？（もう時代が違うでしょ）
それはそれとして過去の評価として「特攻の威力」と「特攻の戦術的価値」
と「特攻の戦略としての妥当性」は相互に関連はするけど同等レベルでは
語れない話しだよ。ごっちゃにしてはいけない。
特攻は戦略として邪道－＞戦術的な価値は少ない－＞だから体当たり1機の
威力なんて大した事はない。
この答えの導き方は間違ってます、上で似た様な事をやってる方がいらっ
しゃいます。
だから感情論やイメージは捨ててちゃんと調べなさいって言ってるだけです。
体当たり特攻は悲惨な攻撃手段ですが、ただまともな分析や検証も無しに
邪道・無駄と決めつけるのも、逆に日本人の犠牲的精神の発露を過度に賛美
するのも、両者同じように特攻の本質から離れる事になると思います。
体当たり特攻は用兵として邪道であるって結論は既に出てるんだから
特攻の戦果を冷静に分析する事が次の戦争（って何？）で「同じ間違いを
犯しかねない」って理屈が良くわからんのだが？（もう時代が違うでしょ）
それはそれとして過去の評価として「特攻の威力」と「特攻の戦術的価値」
と「特攻の戦略としての妥当性」は相互に関連はするけど同等レベルでは
語れない話しだよ。ごっちゃにしてはいけない。
特攻は戦略として邪道－＞戦術的な価値は少ない－＞だから体当たり1機の
威力なんて大した事はない。
この答えの導き方は間違ってます、上で似た様な事をやってる方がいらっ
しゃいます。
だから感情論やイメージは捨ててちゃんと調べなさいって言ってるだけです。
体当たり特攻は悲惨な攻撃手段ですが、ただまともな分析や検証も無しに
邪道・無駄と決めつけるのも、逆に日本人の犠牲的精神の発露を過度に賛美
するのも、両者同じように特攻の本質から離れる事になると思います。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6744/K.htm
これは損失に見合った戦果なのだろうか？
これは損失に見合った戦果なのだろうか？
ひょとしてさ、カミカゼ特攻を低く見たい人達って特攻の数字的データを調べる事によって実は
「特攻ってのは実はこんな大きな戦果を挙げたんだ」「特攻ってのは実は有効な手段だったんだ」
・・ってな結論が出るの恐れてる？、それが特攻の悪しき歴史を繰返す事になるとでも心配してる？
だとしたら全くの杞憂って奴です。
特攻の戦果は小さくないし、相手に心理的に与えた影響も小さくないですがが、失ったもんの
大きさ考えたら全く採算に合わない戦法です。
これは日米当事者達の戦後の評価でもそう結論出てるでしょうが。
だからって「特攻って威力ねえじゃん」って単純馬鹿な結論に走らない様にってだけよ。
「特攻ってのは実はこんな大きな戦果を挙げたんだ」「特攻ってのは実は有効な手段だったんだ」
・・ってな結論が出るの恐れてる？、それが特攻の悪しき歴史を繰返す事になるとでも心配してる？
だとしたら全くの杞憂って奴です。
特攻の戦果は小さくないし、相手に心理的に与えた影響も小さくないですがが、失ったもんの
大きさ考えたら全く採算に合わない戦法です。
これは日米当事者達の戦後の評価でもそう結論出てるでしょうが。
だからって「特攻って威力ねえじゃん」って単純馬鹿な結論に走らない様にってだけよ。
論点が最初からズレてます。
>>380
その期間「だけ」で見れば驚異的な戦果でしょう。
机上で戦争している本土の人達が「もう特攻しかない」って
思い込むのも頷ける戦果です。
同時期の通常攻撃の戦果と比べてごらんなさい。
た・だ・し、攻撃隊が体当たりするまで敵艦に肉薄出来たのなら、それは
通常攻撃であっても同等の戦果を挙げられたのではないか？って議論は残る
んだけどね。（攻撃後に生還出来たかどうかは別にしても）
その期間「だけ」で見れば驚異的な戦果でしょう。
机上で戦争している本土の人達が「もう特攻しかない」って
思い込むのも頷ける戦果です。
同時期の通常攻撃の戦果と比べてごらんなさい。
た・だ・し、攻撃隊が体当たりするまで敵艦に肉薄出来たのなら、それは
通常攻撃であっても同等の戦果を挙げられたのではないか？って議論は残る
んだけどね。（攻撃後に生還出来たかどうかは別にしても）
そろそろマリアナ戦に戻りましょう。>１に訊きたいのですが、撃破される前の基地
航空部隊を含めて考えるのはアリですか？
航空部隊を含めて考えるのはアリですか？
>383
380ですが、終戦までを含んで見ても、全機損失に見合わない結果と私は思ってたのですが？
380ですが、終戦までを含んで見ても、全機損失に見合わない結果と私は思ってたのですが？
386 ：Pz：04/04/07 13:10 ID:u4YHtU3Y
その判断はあえてしないが、相手に与えた精神的効果と
終戦後も、日本人はいざとなれば、組織的にも個人的にも、そこまでやる恐ろしい国民だと
一目置かれた効果はあったと思うぞ
いいか悪いかは別として
終戦後も、日本人はいざとなれば、組織的にも個人的にも、そこまでやる恐ろしい国民だと
一目置かれた効果はあったと思うぞ
いいか悪いかは別として
純軍事的な要素以外まで話に含めちゃうと泥沼化するだけ。
定量的に語る術がﾏﾀｰｸ無い様な戦後の影響なんてここで
出してもしょうがない。
定量的に語る術がﾏﾀｰｸ無い様な戦後の影響なんてここで
出してもしょうがない。
>>385
だからそう言ってますよ私も「失ったものに見合いません」と。
ただですね、>>380の戦果についてはまず右端の戦果を見てください。
（これが当事者視点って奴ですよ）
左端の戦果は後生の我々だけが知りうる戦果なのです。
ついにで>>380の表にて同時期の通常攻撃の戦果と損害とも比べて見て下さい。
（日本側の戦果判定でも良いです。客観的に見るなら米軍戦果と比べても良い
でしょう）
それはやってみましたか？そうじゃないとなんで当時の人達が特攻なんて道を
選んだの？ってのが理解できないんですよ。（論点ずれるかもしれないけど）
それに見合う見合わないのならマリアナ沖海戦の損害だって全然戦果に見合って
ないでしょう。（あ号作戦での戦果・損害とその表の戦果を比べてみなさい）
結果の善し悪しの判断は人それぞれでしょうが、逆に>>385さんはどんだけの
戦果挙げれば特攻は損害に見合ったと思うんですか？
私は特攻の良否は結果では無いと思ってますけど。
例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、あれは否定さ
れるべき用兵だと思っております。
だから「戦果が少ないから、ほら特攻は無駄だ馬鹿だ」って論理は嫌いなんですよ。
だからそう言ってますよ私も「失ったものに見合いません」と。
ただですね、>>380の戦果についてはまず右端の戦果を見てください。
（これが当事者視点って奴ですよ）
左端の戦果は後生の我々だけが知りうる戦果なのです。
ついにで>>380の表にて同時期の通常攻撃の戦果と損害とも比べて見て下さい。
（日本側の戦果判定でも良いです。客観的に見るなら米軍戦果と比べても良い
でしょう）
それはやってみましたか？そうじゃないとなんで当時の人達が特攻なんて道を
選んだの？ってのが理解できないんですよ。（論点ずれるかもしれないけど）
それに見合う見合わないのならマリアナ沖海戦の損害だって全然戦果に見合って
ないでしょう。（あ号作戦での戦果・損害とその表の戦果を比べてみなさい）
結果の善し悪しの判断は人それぞれでしょうが、逆に>>385さんはどんだけの
戦果挙げれば特攻は損害に見合ったと思うんですか？
私は特攻の良否は結果では無いと思ってますけど。
例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、あれは否定さ
れるべき用兵だと思っております。
だから「戦果が少ないから、ほら特攻は無駄だ馬鹿だ」って論理は嫌いなんですよ。
そこまでやるタフな兵士、やるなあこいつら、と思われるならまだしも、
そこまでやるガイキチ、話し合い不能、やっぱ皆殺しだぜ、と思われたのが実情・・・。
あっちから見ると、自爆テロと同レベルにされてしまう。
そこまでやるガイキチ、話し合い不能、やっぱ皆殺しだぜ、と思われたのが実情・・・。
あっちから見ると、自爆テロと同レベルにされてしまう。
私は特攻の良否は結果では無いと思ってますけど。
訂正－＞ 特攻の是非
訂正－＞ 特攻の是非
取りあえずマリアナの場合，米機動部隊上空に到達する前に
あらかたCAPに喰われてるわけで
（もちろん具体的な数字は出しようが無いわけだが，攻撃隊があらかた
CAPに喰われたって点では日米双方の記録は一致している）
特攻にしろ通常攻撃にしろ，こんな状況では米の侵攻意図を
うち砕くに足る戦果を挙げれたとは思えん。
特攻議論も良いけど，マリアナ沖の結果には大して影響は出ないと思われ。
あらかたCAPに喰われてるわけで
（もちろん具体的な数字は出しようが無いわけだが，攻撃隊があらかた
CAPに喰われたって点では日米双方の記録は一致している）
特攻にしろ通常攻撃にしろ，こんな状況では米の侵攻意図を
うち砕くに足る戦果を挙げれたとは思えん。
特攻議論も良いけど，マリアナ沖の結果には大して影響は出ないと思われ。
>393
元は「マリアナ沖海戦の時点で特攻しとくべきだった」ってな意見が
特攻議論の発端でそ。
で，いつの間にやら「マリアナ沖海戦」がきれいさっぱり忘れられ。
それにしても，最初はマリアナ沖で善戦するための「手段」としての
特攻議論だったはずなのにいつのまにやら特攻そのものが議論の
「目的」になっちゃってるのは何だかなあ・・・・
元は「マリアナ沖海戦の時点で特攻しとくべきだった」ってな意見が
特攻議論の発端でそ。
で，いつの間にやら「マリアナ沖海戦」がきれいさっぱり忘れられ。
それにしても，最初はマリアナ沖で善戦するための「手段」としての
特攻議論だったはずなのにいつのまにやら特攻そのものが議論の
「目的」になっちゃってるのは何だかなあ・・・・
イラクでは自爆テロが何かと話題だが実際には自爆よりゲリラ戦の方が効果を上げている。
自爆攻撃はショッキングな事であり命が一つしかない人間には感覚的に大きな脅威と感じるが
冷静に見れば通常の戦法の戦果とそれほど大きな差が出るわけではない。
なぜなら体当たりや自爆攻撃自体は生還不能と判断した時にどこの国の軍隊も
割と普通にやっていることであり神風だから威力が劇的に上がるという事はないからだ。
単に神風は最初から帰還率０％を謳い文句にしているから人間にとって衝撃的なだけであり
機械的に考えれば出撃1回当りの効果の上昇は認められるが生還、再出撃まで考えた
トータルでは非効率、つまり戦局にとってマイナスであるという分析が一般的である。
自爆攻撃はショッキングな事であり命が一つしかない人間には感覚的に大きな脅威と感じるが
冷静に見れば通常の戦法の戦果とそれほど大きな差が出るわけではない。
なぜなら体当たりや自爆攻撃自体は生還不能と判断した時にどこの国の軍隊も
割と普通にやっていることであり神風だから威力が劇的に上がるという事はないからだ。
単に神風は最初から帰還率０％を謳い文句にしているから人間にとって衝撃的なだけであり
機械的に考えれば出撃1回当りの効果の上昇は認められるが生還、再出撃まで考えた
トータルでは非効率、つまり戦局にとってマイナスであるという分析が一般的である。
＞例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、あれは否定さ
＞れるべき用兵だと思っております。
いやそれなら俺は認める。感情抜き。
複数出撃で戦死するまでの総合戦果を遥かに超える。
＞れるべき用兵だと思っております。
いやそれなら俺は認める。感情抜き。
複数出撃で戦死するまでの総合戦果を遥かに超える。
>>397
その「一般的」の「一般」とは何を指しますか？
その「一般的」の「一般」とは何を指しますか？
>>399
なんか特攻議論に一石を投じるご意見だけど、つまり戦果に見合えば
肉弾特攻は「是」であると解釈して良いの？
そしたらあなたの考え方って特攻を命じた側の当時の軍上層部の連中と
考え方変わらないよ。
それ自分で分かってる？
なんか特攻議論に一石を投じるご意見だけど、つまり戦果に見合えば
肉弾特攻は「是」であると解釈して良いの？
そしたらあなたの考え方って特攻を命じた側の当時の軍上層部の連中と
考え方変わらないよ。
それ自分で分かってる？
戦果が少ないから特攻はダメ、戦果が挙がるなら特攻は認める。
今の若い人ってこんな短絡的な考えで神風特攻を見てるわけ？（絶句）
今の若い人ってこんな短絡的な考えで神風特攻を見てるわけ？（絶句）
レスが止まったな
終戦間際のもう打つ手なしの状況で
1機1艦エセックス必ず轟沈できるなら
俺は家族のために喜んで逝く。
1機1艦エセックス必ず轟沈できるなら
俺は家族のために喜んで逝く。
国家を守る為に20人が犠牲となる・・・
アメリカ映画にありそうだ
アメリカ映画にありそうだ
>>402
特攻とか言う以前に戦争自体殺し合いなんだから撃墜死はいいが特攻死は駄目って理由はないだろ。
現代において過去の神風特攻を憤慨してるのは通常攻撃してた方が戦果上がったんでは？
と言われるほどのしょぼい戦果しか上がらなかったからだ。
航空機3000機とそのパイロットが健在であればまだ航空戦もしかけられたろう。
どうせ死ぬにしてももっと有効に対抗できた。命を賭けるからには無駄死には避けなくてはいけない。
しかし旧日本の神風は無駄死にを重ねただけだった。命の賭け方を間違った。
しかし1機で正規空母1隻撃沈できるのなら命を張る価値は出る。
特攻とか言う以前に戦争自体殺し合いなんだから撃墜死はいいが特攻死は駄目って理由はないだろ。
現代において過去の神風特攻を憤慨してるのは通常攻撃してた方が戦果上がったんでは？
と言われるほどのしょぼい戦果しか上がらなかったからだ。
航空機3000機とそのパイロットが健在であればまだ航空戦もしかけられたろう。
どうせ死ぬにしてももっと有効に対抗できた。命を賭けるからには無駄死には避けなくてはいけない。
しかし旧日本の神風は無駄死にを重ねただけだった。命の賭け方を間違った。
しかし1機で正規空母1隻撃沈できるのなら命を張る価値は出る。
＞例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈
これだけの成果を仮に挙げることが出来たとすれば，
史実よか遙かに少ない犠牲で痛み分けに持ち込めただろうな。
米の底無し造船能力もこんな損失には耐えられん。
開戦すぐに特攻戦術に特化すれば史実のウン百万人の戦死者を
出す必要も無く数千人の犠牲で戦争が終わる。
このキルレシオならサンフランシスコに日章旗だって夢じゃない。
（まあ，もちろん現実は遙かに厳しい訳だが。）
でだ，>400,>402-403的には
「特攻によりウン百万人の犠牲者の命が助かろうが特攻は特攻だから駄目だ」と？
（なんつーか，定量的な評価の対象としての「特攻」戦術と
倫理的・道義的な問題としての「特攻」がごっちゃに成ってないか？）
これだけの成果を仮に挙げることが出来たとすれば，
史実よか遙かに少ない犠牲で痛み分けに持ち込めただろうな。
米の底無し造船能力もこんな損失には耐えられん。
開戦すぐに特攻戦術に特化すれば史実のウン百万人の戦死者を
出す必要も無く数千人の犠牲で戦争が終わる。
このキルレシオならサンフランシスコに日章旗だって夢じゃない。
（まあ，もちろん現実は遙かに厳しい訳だが。）
でだ，>400,>402-403的には
「特攻によりウン百万人の犠牲者の命が助かろうが特攻は特攻だから駄目だ」と？
（なんつーか，定量的な評価の対象としての「特攻」戦術と
倫理的・道義的な問題としての「特攻」がごっちゃに成ってないか？）
>>407=408
>特攻とか言う以前に戦争自体殺し合いなんだから撃墜死はいいが特攻死は駄目って理由はないだろ。
まずこっから間違ってる。
特攻の是非は戦果でも効果でもない、決死か必死かどちらを兵士に強要するかの倫理的・道義的な
問題なのだ。だから用兵の邪道とも呼ばれたの。
>特攻とか言う以前に戦争自体殺し合いなんだから撃墜死はいいが特攻死は駄目って理由はないだろ。
まずこっから間違ってる。
特攻の是非は戦果でも効果でもない、決死か必死かどちらを兵士に強要するかの倫理的・道義的な
問題なのだ。だから用兵の邪道とも呼ばれたの。
もう一回聞くけど、今の若い人って戦果さえあれば特攻は「是」って本気考えてんの？
特攻が無駄だって思ってるのは投入した機材に対して余りに戦果が無かったって思ってるから？
ただそれだけの事なの？あなた達の特攻の是非って。
特攻が無駄だって思ってるのは投入した機材に対して余りに戦果が無かったって思ってるから？
ただそれだけの事なの？あなた達の特攻の是非って。
上の方で特攻を批判していた人達も突き詰めると407や408と同意見なわけ？
410の判断基準と意見は？
>>412
で、君の判断基準と意見は？
で、君の判断基準と意見は？
倫理的・道義的に「非」でも軍事的に「是」な事例なんて
いくらでも有る。
特攻だけ特別視ってのもなあ。
いくらでも有る。
特攻だけ特別視ってのもなあ。
ああ、漏れは>412じゃ無いから。念のため。
417 ：409の人じゃないけど：04/04/07 21:53 ID:???
>>415
だからって特攻を認めてやる理由にはならないと思うが。
だからって特攻を認めてやる理由にはならないと思うが。
>>416
なら、なおさら君の第三者的な意見は？
なら、なおさら君の第三者的な意見は？
＞私は肉弾特攻は「非」です
どうして「非」なんですか？
論理的に語ってみてください。
どうして「非」なんですか？
論理的に語ってみてください。
・他に作戦目的を満たす有効な方法がない
・純粋な志願制
・最大限の軍事的合理性を確保する（＝考え得る最大限の戦果があがるようにする）
という条件、さらに望ましくは
・講和と終戦への明確な道筋を確保する
という条件の下での、最大限に合理的な特攻なら、私は肯定するし、その戦争全体に意義が
あると考えれば、自分も志願する（少なくとも、そのつもり）。
だから、私が特攻を批判するのは、史実の特攻では上記の条件の欠落が激しいから。
このスレは初カキコ
・純粋な志願制
・最大限の軍事的合理性を確保する（＝考え得る最大限の戦果があがるようにする）
という条件、さらに望ましくは
・講和と終戦への明確な道筋を確保する
という条件の下での、最大限に合理的な特攻なら、私は肯定するし、その戦争全体に意義が
あると考えれば、自分も志願する（少なくとも、そのつもり）。
だから、私が特攻を批判するのは、史実の特攻では上記の条件の欠落が激しいから。
このスレは初カキコ
410は至極常識的で良識ある見解を述べているつもりだが、
その常識に寄りかかって自分の頭を使わないちょっと可哀相な
オトナだと思う。
その常識に寄りかかって自分の頭を使わないちょっと可哀相な
オトナだと思う。
つーか、特攻に対する倫理的・道義的な「意見」と
軍事的な航空作戦としての「評価」は切り分けて考えないと
訳ﾜｶﾒってなことを書いてるだけなんだが、いつのまにやら
肯定派とやらにされてしまった悪寒。
つーか、「戦争に関することはすべて絶対悪！評価なんて問題外！！」
とか逝ってる自称平和主義な方々を思い起こさせる・・・・
軍事的な航空作戦としての「評価」は切り分けて考えないと
訳ﾜｶﾒってなことを書いてるだけなんだが、いつのまにやら
肯定派とやらにされてしまった悪寒。
つーか、「戦争に関することはすべて絶対悪！評価なんて問題外！！」
とか逝ってる自称平和主義な方々を思い起こさせる・・・・
つまりなんだ 敵から殺される死はいいけど特攻による死は駄目なんて言うわけか？
それは戦争そのものが殺し合いとその大小だっていう原点がわかってないよね。
通常攻撃だって自分が死ぬまでに何人殺すかということでしかない。
それは戦争そのものが殺し合いとその大小だっていう原点がわかってないよね。
通常攻撃だって自分が死ぬまでに何人殺すかということでしかない。
>>422
>開戦すぐに特攻戦術に特化すれば史実のウン百万人の戦死者を
>出す必要も無く数千人の犠牲で戦争が終わる。
>このキルレシオならサンフランシスコに日章旗だって夢じゃない。
で、これが自分の頭を使った結果なわけ？
>開戦すぐに特攻戦術に特化すれば史実のウン百万人の戦死者を
>出す必要も無く数千人の犠牲で戦争が終わる。
>このキルレシオならサンフランシスコに日章旗だって夢じゃない。
で、これが自分の頭を使った結果なわけ？
>425
ソリは漏れの意見じゃないが突っ込み所は「特攻」じゃないだろ？
可哀相なひとだな・・・
ソリは漏れの意見じゃないが突っ込み所は「特攻」じゃないだろ？
可哀相なひとだな・・・
>425
そりゃ>388の出してる極論
＞例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、
＞あれは否定されるべき用兵だと思っております。
を受けてのレスなりよ。あくまで
”>388の極論のようにそこまで常識外れにパフォーマンスが高かった場合”
数千人の犠牲でウン百万の犠牲が防げたかもしれないが、それでも
>388は特攻を否定できるのかねと。
まあ、意図的に誤読してるんだろうが。
そりゃ>388の出してる極論
＞例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、
＞あれは否定されるべき用兵だと思っております。
を受けてのレスなりよ。あくまで
”>388の極論のようにそこまで常識外れにパフォーマンスが高かった場合”
数千人の犠牲でウン百万の犠牲が防げたかもしれないが、それでも
>388は特攻を否定できるのかねと。
まあ、意図的に誤読してるんだろうが。
兵士や機材を使い捨てにしたら後が続かない。
「任務を全うし、自らも如何にして生き残るか」
これを考えるのが上に立つものとしての統率の王道だと思うし、最初っから
必死を前提に作戦を立てるのは思考の停止だと私は思います。
だから統率の外道って言われるのでしょ？特攻は。
ただ美濃部中佐の様に「もうそれしか手段が無いなら特攻はやる」って状況なら
私は特攻は是です。
ただそこまでやってないから、太平洋戦争での特攻に対しては批判的です。
一個人としての意見です。
「任務を全うし、自らも如何にして生き残るか」
これを考えるのが上に立つものとしての統率の王道だと思うし、最初っから
必死を前提に作戦を立てるのは思考の停止だと私は思います。
だから統率の外道って言われるのでしょ？特攻は。
ただ美濃部中佐の様に「もうそれしか手段が無いなら特攻はやる」って状況なら
私は特攻は是です。
ただそこまでやってないから、太平洋戦争での特攻に対しては批判的です。
一個人としての意見です。
>>409
だから神風特攻なんて戦闘機で突っ込むという見た目が派手だから有名なだけであって
生還が絶望的な任務や決死行なんてのはどの時代、どの国でも腐るほど実行されてる。
戦闘機3000機は大きいが特攻3000人なんて少ないよ。
2次大戦のアメリカだって陸軍や情報部ではそういう特殊任務で何万人と死んでる。
だから神風特攻なんて戦闘機で突っ込むという見た目が派手だから有名なだけであって
生還が絶望的な任務や決死行なんてのはどの時代、どの国でも腐るほど実行されてる。
戦闘機3000機は大きいが特攻3000人なんて少ないよ。
2次大戦のアメリカだって陸軍や情報部ではそういう特殊任務で何万人と死んでる。
410はヒトラーのような独裁者になって倫理統制したほうがいいね。
>>428
＃数千人の犠牲でウン百万の犠牲が防げたかもしれないが、それでも
＃388は特攻を否定できるのかねと。
>>388を読み直したけど、この人はこう書いてますよ。
>例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、あれは否定さ
>れるべき用兵だと思っております。
あなたのその問いかけについて、この人の答えは「否」なんじゃないんですか？
ただ、あなたは、そこまでの驚異的な効果があるなら「是」なんでしょ。
まあ、人それぞれですね。
ただ私はそこまでの極論にはついていけない、あり得ないし。
＃数千人の犠牲でウン百万の犠牲が防げたかもしれないが、それでも
＃388は特攻を否定できるのかねと。
>>388を読み直したけど、この人はこう書いてますよ。
>例え爆装零戦１００機でエセックス級空母１００隻沈めたって、あれは否定さ
>れるべき用兵だと思っております。
あなたのその問いかけについて、この人の答えは「否」なんじゃないんですか？
ただ、あなたは、そこまでの驚異的な効果があるなら「是」なんでしょ。
まあ、人それぞれですね。
ただ私はそこまでの極論にはついていけない、あり得ないし。
>>431
個人の人格攻撃はやめなされ。
個人の人格攻撃はやめなされ。
>426
＞昼間には特攻はやるべきじゃない
って意見はあくまで軍事作戦上の問題点の指摘だが
>410氏とかが書いているのは観念上での特攻全否定なんよね。
そのへんの議論の立脚点が全く違う香具師同士が入り乱れて
殴り合ってるような状態かと思われ。
＞昼間には特攻はやるべきじゃない
って意見はあくまで軍事作戦上の問題点の指摘だが
>410氏とかが書いているのは観念上での特攻全否定なんよね。
そのへんの議論の立脚点が全く違う香具師同士が入り乱れて
殴り合ってるような状態かと思われ。
マリアナ沖は何処に在りや？
全世界は知らんと欲す。
つーか、道義的・倫理的問題について語りたいなら
他所でやれと。
全世界は知らんと欲す。
つーか、道義的・倫理的問題について語りたいなら
他所でやれと。
全ての手を尽くしてもうそれしかない・・って状況なら「必死」の作戦も是だと思います。
ただ、あの戦争での特攻は戦争指導者側がそこまでの努力をしていないと思う。
だから私は否定じゃなくて批判派です。
ただし、開戦からやればって意見は不同意ですね。
ただ、あの戦争での特攻は戦争指導者側がそこまでの努力をしていないと思う。
だから私は否定じゃなくて批判派です。
ただし、開戦からやればって意見は不同意ですね。
>437
ﾁｮﾄ待てと。漏れは428だがあくまで>388が書いてるような
現実とはかけ離れた極論が前提なら
＞開戦からやれば
ってな話になるが、あくまでそれは>388の極論への問いかけだ。
勝手に人のレスを捻じ曲げるなと。
ﾁｮﾄ待てと。漏れは428だがあくまで>388が書いてるような
現実とはかけ離れた極論が前提なら
＞開戦からやれば
ってな話になるが、あくまでそれは>388の極論への問いかけだ。
勝手に人のレスを捻じ曲げるなと。
>>434
特攻論議に倫理的な問題や道義的な批判が入り乱れるのは当然の如く憑き物って奴ですよ。
これ避けられないでしょう。
なんせ人間をミサイルの誘導装置の如く爆弾の一部として使うわけだからね。
軍事上、決死や必死の作戦は多々あるけど、それらともまた異質な面がここにあると思いますけど。
たださ、前世紀から人間爆弾って度々戦史には登場してるさね、今現在も世界のあちこちで。
それを肯定しないってのも、フツーの感覚だと思うし批判する事じゃないと思うよ。
特攻論議に倫理的な問題や道義的な批判が入り乱れるのは当然の如く憑き物って奴ですよ。
これ避けられないでしょう。
なんせ人間をミサイルの誘導装置の如く爆弾の一部として使うわけだからね。
軍事上、決死や必死の作戦は多々あるけど、それらともまた異質な面がここにあると思いますけど。
たださ、前世紀から人間爆弾って度々戦史には登場してるさね、今現在も世界のあちこちで。
それを肯定しないってのも、フツーの感覚だと思うし批判する事じゃないと思うよ。
>>439
その点で君と>>388氏でずれてるんじゃない？
一方は特攻の批判は戦果の大小じゃないと、ただ、それで勝てるんなら
特攻もいいじゃないかと。
で、あなたは後者の考え方に俺も読めるんだけど違うの？
その点で君と>>388氏でずれてるんじゃない？
一方は特攻の批判は戦果の大小じゃないと、ただ、それで勝てるんなら
特攻もいいじゃないかと。
で、あなたは後者の考え方に俺も読めるんだけど違うの？
>>442
それは上の数々のレスをちゃんと読めば分かるかと。
てか、陸軍が小銃で突っ込む「特攻」って何よ？ｗ
>神風は戦闘機とパイロットがかなりもったいなかった以外の論点はないよ。
まあ、君がそう思うなら、いいよそれで。
それは上の数々のレスをちゃんと読めば分かるかと。
てか、陸軍が小銃で突っ込む「特攻」って何よ？ｗ
>神風は戦闘機とパイロットがかなりもったいなかった以外の論点はないよ。
まあ、君がそう思うなら、いいよそれで。
陸軍では敵陣に突っ込んで死ぬまで戦うのを決死隊というが
宣伝上手な海軍は神風特別攻撃隊というナイスなキャッチフレーズを使用しただけ。
やる事は同じ。
宣伝上手な海軍は神風特別攻撃隊というナイスなキャッチフレーズを使用しただけ。
やる事は同じ。
>>444
まあ、そうかもしれないけど、だから何？って思う。
そしたら航空特攻と同じく陸上特攻も海上特攻も議論として扱えばいいんじゅないの？
まだ誰も陸軍の話題にまで話を広げてないだけなんだから。
（まだ回天の話とかも出てないでしょうが）
それでなんで
>陸軍が小銃で突っ込む特攻には働かないのかね？
突っ込まれなきゃいけないの？
まあ、そうかもしれないけど、だから何？って思う。
そしたら航空特攻と同じく陸上特攻も海上特攻も議論として扱えばいいんじゅないの？
まだ誰も陸軍の話題にまで話を広げてないだけなんだから。
（まだ回天の話とかも出てないでしょうが）
それでなんで
>陸軍が小銃で突っ込む特攻には働かないのかね？
突っ込まれなきゃいけないの？
446 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/04/07 23:24 ID:s7uXAlEt
いい加減、特攻スレに移行しませんか？
マリアナから余りにも離れすぎてます。
マリアナから余りにも離れすぎてます。
>>444
陸軍の銃剣突撃の場合はちょっと事情が違うよ。
飛行機や潜航艇や水上艇で爆弾抱いて突っ込めば１００％確実に死ぬけどさ
銃剣突撃なら１００％必死ってわけじゃないっしょ、撃たれて負傷して捕虜
になった例なんて多々あるさ。敵陣に突撃したからって必ず死ぬとは限らないのよ。
上の方のレスでも出てるけど「決死」と「必死」の作戦の違い分かってね。
君、これが分かってない気がする。
で。どうせツッコミを入れるんなら、小銃突撃よりも布団爆弾抱いて戦車に
肉攻する方の例を出して欲しいと思います。そっちの方が例として適切です。
銃剣突撃も命がけだけど、爆弾抱いて突っ込むよりまだマシさね。
陸軍の銃剣突撃の場合はちょっと事情が違うよ。
飛行機や潜航艇や水上艇で爆弾抱いて突っ込めば１００％確実に死ぬけどさ
銃剣突撃なら１００％必死ってわけじゃないっしょ、撃たれて負傷して捕虜
になった例なんて多々あるさ。敵陣に突撃したからって必ず死ぬとは限らないのよ。
上の方のレスでも出てるけど「決死」と「必死」の作戦の違い分かってね。
君、これが分かってない気がする。
で。どうせツッコミを入れるんなら、小銃突撃よりも布団爆弾抱いて戦車に
肉攻する方の例を出して欲しいと思います。そっちの方が例として適切です。
銃剣突撃も命がけだけど、爆弾抱いて突っ込むよりまだマシさね。
448 ：名無し三等兵：04/04/07 23:32 ID:tSI7m8uC
ガダルカナルだったかな？棒きれに銃剣くくりつけて万歳突撃、米兵は愚者の棒と呼んだそうだ。
>>445
＞>陸軍が小銃で突っ込む特攻には働かないのかね？
＞突っ込まれなきゃいけないの？
それは倫理や道義とやらを出してる奴に逆に聞いてる事。
航空機の決死行だけ倫理や動義が問題になって歩兵の決死行に倫理や道義はないのかと。
＞>陸軍が小銃で突っ込む特攻には働かないのかね？
＞突っ込まれなきゃいけないの？
それは倫理や道義とやらを出してる奴に逆に聞いてる事。
航空機の決死行だけ倫理や動義が問題になって歩兵の決死行に倫理や道義はないのかと。
>>449,450
そう言い張るのは勝手だけど、そこまで話広げるにしても付き合う義務は無いと思う。
そう言い張るのは勝手だけど、そこまで話広げるにしても付き合う義務は無いと思う。
てか、君らはこっちへ移れ。
マリアナ沖海戦スレで陸上特攻の話まで持ち出されたらかなわん。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1078123208/l50
マリアナ沖海戦スレで陸上特攻の話まで持ち出されたらかなわん。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1078123208/l50
マリアナ沖の連合艦隊に特攻精神があれば・・・・・
>>449
君、誤解してる。
決死隊と呼ばれても全員戦死するとは限らない。
>死なない可能性がすこしでもあるならそれは通常攻撃。決死隊とは言わない。
これは間違い。
ウソだと思うなら日清・日露から太平洋戦争までの日本陸軍の事例で調べてごらん。
君、誤解してる。
決死隊と呼ばれても全員戦死するとは限らない。
>死なない可能性がすこしでもあるならそれは通常攻撃。決死隊とは言わない。
これは間違い。
ウソだと思うなら日清・日露から太平洋戦争までの日本陸軍の事例で調べてごらん。
>>454
ワラタ 特攻野郎Aチームもどうぞ
ワラタ 特攻野郎Aチームもどうぞ
>>455
勝ってしまった場合や道に迷ったとか言って逃げる部隊もいるからね。
陸の事例は事例数や参加人数が多いゆえそういう事は多々ある。
特攻隊だって10000機もやれば特攻隊とは言え突っ込まずに逃げる奴も目立って出てくる。
勝ってしまった場合や道に迷ったとか言って逃げる部隊もいるからね。
陸の事例は事例数や参加人数が多いゆえそういう事は多々ある。
特攻隊だって10000機もやれば特攻隊とは言え突っ込まずに逃げる奴も目立って出てくる。
つーか「特攻決死隊」ってよくよく考えればすごいな。
補給も援護も無いとわかりきってるサイパンや硫黄島の守備隊はかなりの決死隊といえるが
偶然生き残ってしまう奴は当然何人か出る。
偶然生き残ってしまう奴は当然何人か出る。
>449
「決死隊」は、たとえ99%の死の確率であっても100%では決して無い。
「決死隊」に参加しながら生還した者がいくらでもいることの説明ができるかね？
「決死隊」は、たとえ99%の死の確率であっても100%では決して無い。
「決死隊」に参加しながら生還した者がいくらでもいることの説明ができるかね？
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/JASRAC/kessitai.html
「決死隊」・・・この歌は、日露戦争の旅順港封鎖作戦で、船を敵前で自沈させる危険な任務を
負った決死隊の歌だが、例えば第二回の時は６７名中２名（広瀬中佐と杉野上等兵曹）のみ戦死。
「高い確率での死を覚悟」の決死隊と特攻を混同しないように。日本語の使い方が間違ってる。
「決死隊」・・・この歌は、日露戦争の旅順港封鎖作戦で、船を敵前で自沈させる危険な任務を
負った決死隊の歌だが、例えば第二回の時は６７名中２名（広瀬中佐と杉野上等兵曹）のみ戦死。
「高い確率での死を覚悟」の決死隊と特攻を混同しないように。日本語の使い方が間違ってる。
1 ：名無し三等兵 ：04/01/30 19:47 ID:Orey6cQq
なんじゃこのざまはｗ
なんじゃこのざまはｗ
どうして誰も国語辞典を引かんのだ？
お前らいいかげんに特攻隊スレへ行けよ！！
>>461
つーかあなた死亡率100%だと偉くて99%だと偉くないとか言うつもり？
よっぽど好きなんだねえ 神風特攻隊。
例えば硫黄島の戦死2万人で1000人だけ生還だけど硫黄島は死亡率100%じゃないから
玉砕などと言っても所詮は神風特攻隊の3000人の犠牲には遠く及ばない！とかいうんだ。
歪んでるな。効果で言えば硫黄島2万人玉砕の方がアメリカにダメージ与えたけどね。
つーかあなた死亡率100%だと偉くて99%だと偉くないとか言うつもり？
よっぽど好きなんだねえ 神風特攻隊。
例えば硫黄島の戦死2万人で1000人だけ生還だけど硫黄島は死亡率100%じゃないから
玉砕などと言っても所詮は神風特攻隊の3000人の犠牲には遠く及ばない！とかいうんだ。
歪んでるな。効果で言えば硫黄島2万人玉砕の方がアメリカにダメージ与えたけどね。
屁理屈はいいから特攻スレで揉まれてこい。
いい加減に迷惑。
いい加減に迷惑。
>466
君の日本語の解釈が間違ってるだけ。素直に撤退せよ。
あと、俺は特攻否定派。何勘違いしてんだ？
君の日本語の解釈が間違ってるだけ。素直に撤退せよ。
あと、俺は特攻否定派。何勘違いしてんだ？
67名中2名しか戦死しないなんてその部隊が決死隊という言葉使いを間違ってるだけ。
一方的勝利収める事が可能な状況で決死隊もなにもない。
そんな例を出すのが意図的な解釈の捻じ曲げ。
ぬるい任務で決死隊を名乗るとは本当に決死行した人たちに失礼。
一方的勝利収める事が可能な状況で決死隊もなにもない。
そんな例を出すのが意図的な解釈の捻じ曲げ。
ぬるい任務で決死隊を名乗るとは本当に決死行した人たちに失礼。
>>468
どういう理由で否定してるんだい？
どういう理由で否定してるんだい？
どうでもいいからマリアナスレから去ね。
もういい加減ウザい。
もういい加減ウザい。
特攻の戦果が大きかったなんていう奴が出るからこうなったんだな。
マリアナ海戦の目標は敵機動部隊で機動部隊は護衛空母のような装甲の脆い艦艇は
参加していないのでマリアナで特攻して成功しても成果は上がらなかっただろう。
特攻機の貫徹力と破壊力は相当に低い。
マリアナ海戦の目標は敵機動部隊で機動部隊は護衛空母のような装甲の脆い艦艇は
参加していないのでマリアナで特攻して成功しても成果は上がらなかっただろう。
特攻機の貫徹力と破壊力は相当に低い。
いいかげん辞書を引いて、日本語を学んでくれないか？独自解釈はもういいから。
「決死」＝最悪の場合は死んでもやむをえないと決心していること
決死隊とは、特に困難で危険な任務にあえて志願する者を意味するのであって、
自殺的特攻を意味するものではない。203高地の白襷隊が決死隊でないとでも？
>470
しいて言えば損害と戦果の見合わない点。偶発的ならまだしも、組織的に行うものではない。
スレ違いもウザくなってきたのでマリアナネタ。
皮肉にも、航空機ではなく潜水艦にバタバタ沈められてしまった三空母がもったいない。
特に大鳳、密閉型の設計が裏目に出てるよな。
「決死」＝最悪の場合は死んでもやむをえないと決心していること
決死隊とは、特に困難で危険な任務にあえて志願する者を意味するのであって、
自殺的特攻を意味するものではない。203高地の白襷隊が決死隊でないとでも？
>470
しいて言えば損害と戦果の見合わない点。偶発的ならまだしも、組織的に行うものではない。
スレ違いもウザくなってきたのでマリアナネタ。
皮肉にも、航空機ではなく潜水艦にバタバタ沈められてしまった三空母がもったいない。
特に大鳳、密閉型の設計が裏目に出てるよな。
>>472
それ以前にマリアナではAIを受けてまともな攻撃機が到達できない
それ以前にマリアナではAIを受けてまともな攻撃機が到達できない
そういう意味ならサマワの自衛隊も決死隊。
＞「決死」＝最悪の場合は死んでもやむをえないと決心していること
んなこと言ったら兵士は全員そう思って参加してるんだから全員決死隊だろうて。
んなこと言ったら兵士は全員そう思って参加してるんだから全員決死隊だろうて。
特攻の戦果自体は決して小さくは無いよ
ただ失ったものに見合うのか？他の手段で同等か
それ以上の戦果を挙げられなかったのか？
その努力を統率側はしたのか？って所で批判があるのだろ。
誰も特攻は通常攻撃以上の戦果を挙げたから偉い…とか、100％必死だから偉い…などとは言っておらん。
いい加減にピントがずれた反論しか言えない奴は出てけ、邪魔だから。
ただ失ったものに見合うのか？他の手段で同等か
それ以上の戦果を挙げられなかったのか？
その努力を統率側はしたのか？って所で批判があるのだろ。
誰も特攻は通常攻撃以上の戦果を挙げたから偉い…とか、100％必死だから偉い…などとは言っておらん。
いい加減にピントがずれた反論しか言えない奴は出てけ、邪魔だから。
「死の確率が特に高いと予想される」任務を、特に「決死隊」と呼ぶ。
>476
旅順港封鎖が楽な任務？もしかして、知識が無い？
>476
旅順港封鎖が楽な任務？もしかして、知識が無い？
>478
出撃ノルマの終了を指折り数えて待ってるアメリカ兵など、どこが「そう思って」るんだか。
特に、志願ではなく徴兵された者は、全員プロ意識で死ぬ気でやってるわけじゃないだろ。
出撃ノルマの終了を指折り数えて待ってるアメリカ兵など、どこが「そう思って」るんだか。
特に、志願ではなく徴兵された者は、全員プロ意識で死ぬ気でやってるわけじゃないだろ。
>>480
旅順港封鎖と書くとたいした任務に聞こえるが実際56名で2名しか死なないのであれば
そいつらは楽な任務にあたったとしかいえないな。御存知の様に旅順では多大な犠牲者を出している。
本当に困難な任務ならそんな被害で済むわけが無いのだ。
ここで問題になるのは具体的に何を行ったのかだ。何をしたんだ？
まさか総勢56名で旅順港封鎖をするわけではあるまい。その一連の作戦の中で
危険な任務もあれば楽な任務もあるという事だ。
旅順港封鎖と書くとたいした任務に聞こえるが実際56名で2名しか死なないのであれば
そいつらは楽な任務にあたったとしかいえないな。御存知の様に旅順では多大な犠牲者を出している。
本当に困難な任務ならそんな被害で済むわけが無いのだ。
ここで問題になるのは具体的に何を行ったのかだ。何をしたんだ？
まさか総勢56名で旅順港封鎖をするわけではあるまい。その一連の作戦の中で
危険な任務もあれば楽な任務もあるという事だ。
どうやら、話が通じない原因が「決死隊として編成された」なのか、「結果的に決死隊」なのか
解釈がズレてる点であると見た。俺の場合は前者。そっちが後者なら、これ以上は無駄。
解釈がズレてる点であると見た。俺の場合は前者。そっちが後者なら、これ以上は無駄。
>>481
もしかしてアメリカ兵は弱いとか大本営時代の嘘の刷り込みまだ残ってます？
もしかしてアメリカ兵は弱いとか大本営時代の嘘の刷り込みまだ残ってます？
>484
いや、むしろ「キャッチ２２」による洗脳（笑）。あと、ベトナム戦争。
いや、むしろ「キャッチ２２」による洗脳（笑）。あと、ベトナム戦争。
そんなんで洗脳される様じゃ大本営の洗脳技術なら余裕で洗脳可能だな。
>486
え～と・・・ネタにマジレスされても困りますが・・・。
あと、「全員」が決死というのがおかしい、というのを何読み違えてますか？
ノルマ的にマリアナネタ
発艦はできても着艦はできないレベルの搭乗員まで参加していたというマリアナ沖海戦
だが、この時期だと空母搭乗員は飛行何時間程度で実戦に送られていたんだろう？
え～と・・・ネタにマジレスされても困りますが・・・。
あと、「全員」が決死というのがおかしい、というのを何読み違えてますか？
ノルマ的にマリアナネタ
発艦はできても着艦はできないレベルの搭乗員まで参加していたというマリアナ沖海戦
だが、この時期だと空母搭乗員は飛行何時間程度で実戦に送られていたんだろう？
実際はチビでガリの日本兵など素手でもぶっ殺せたと言う話。
情報伝達手段が発達し、価値観が多様化した現代では不可能だが
ウソ発表と誇大な軍の虚像を作り出して純粋な当時の日本人を騙しまくっていたというわけか。
ウソ発表と誇大な軍の虚像を作り出して純粋な当時の日本人を騙しまくっていたというわけか。
決死の定義が「最悪、死を覚悟する」じゃ私のいいたい決死隊とはかけ離れているな。
太平洋戦争末期、決死隊といえば最悪ではなく「死んで当たり前」と言う意味で
編成され自爆攻撃までさせるのが普通だったのだからその場合はなんと言えばいいのだね？
当時ではそれも決死隊と言っていたようだが。
太平洋戦争末期、決死隊といえば最悪ではなく「死んで当たり前」と言う意味で
編成され自爆攻撃までさせるのが普通だったのだからその場合はなんと言えばいいのだね？
当時ではそれも決死隊と言っていたようだが。
>>489
マリアナの大本営発表はどういう内容だったんだろう？
マリアナの大本営発表はどういう内容だったんだろう？
その「私の言いたい」決死隊ってのが、大戦末期限定のあなたの脳内決死隊定義でしょ？
世間一般での決死隊の定義は特攻と違う、という話をしてるのに、最初から議論が成り立ってないだろう。
世間一般での決死隊の定義は特攻と違う、という話をしてるのに、最初から議論が成り立ってないだろう。
>491
我が軍の喪失
空母１ 航空機５０ 油槽艦２
戦果
空母１・戦艦１撃沈 空母４損傷
我が軍の喪失
空母１ 航空機５０ 油槽艦２
戦果
空母１・戦艦１撃沈 空母４損傷
>>492
脳内定義とは現実に死んで当たり前、自爆までさせた作戦に決死隊として参加して死んだ兵隊に失礼であろう。
陸上兵士はそれを特攻隊などという新しいキャッチフレーズは使わず
（そもそも特攻という言葉と意味自体がこの時に出来たのだろう）
相変わらず決死隊と言っていただけである。しかしやる内容はあなたの言う特攻と変わらない。
それとも陸上では自爆任務は無かったと言い張るつもりかね。
特攻が必ず死ぬ任務や自爆任務を指すなら陸上でも特攻はあったのだ。
大昔からどこの国でもだ。特攻という言葉が新しいに過ぎない。
脳内定義とは現実に死んで当たり前、自爆までさせた作戦に決死隊として参加して死んだ兵隊に失礼であろう。
陸上兵士はそれを特攻隊などという新しいキャッチフレーズは使わず
（そもそも特攻という言葉と意味自体がこの時に出来たのだろう）
相変わらず決死隊と言っていただけである。しかしやる内容はあなたの言う特攻と変わらない。
それとも陸上では自爆任務は無かったと言い張るつもりかね。
特攻が必ず死ぬ任務や自爆任務を指すなら陸上でも特攻はあったのだ。
大昔からどこの国でもだ。特攻という言葉が新しいに過ぎない。
論点が違うことが解らない、日本語を理解できない方のようですので、終了させていただきます。
撤退のタイミングを逸した、旧軍の指導者みたいなあなたは一人でがんばって吼えてください。
撤退のタイミングを逸した、旧軍の指導者みたいなあなたは一人でがんばって吼えてください。
では特攻と言う言葉ができる以前はそういう行為をなんと言っていたのか？
やはり決死隊しか思い浮かばない。
やはり決死隊しか思い浮かばない。
もちろん決死隊です。
分類上、特攻隊は決死隊の中に含まれますが、決死隊は特攻隊の中にふくまれません。
特攻＝決死ではない、と何度行ったら理解してくれますか？論点がズレているのが解りませんか？
分類上、特攻隊は決死隊の中に含まれますが、決死隊は特攻隊の中にふくまれません。
特攻＝決死ではない、と何度行ったら理解してくれますか？論点がズレているのが解りませんか？
>>498
論点がずれているのはあなただ。
だから何度も「特攻と同じ内容」で決死隊が組まれた事があったと言ってるだろう？
大昔からどのような国でもだ。
それなのにくだらない揚げ足取り
決死隊でも死んで無いの沢山いるよ。辞書によると決死と決死隊の定義は…と来たもんだ。
論点をずらしてるのは自分自身だと気がつかんのかね。
論点がずれているのはあなただ。
だから何度も「特攻と同じ内容」で決死隊が組まれた事があったと言ってるだろう？
大昔からどのような国でもだ。
それなのにくだらない揚げ足取り
決死隊でも死んで無いの沢山いるよ。辞書によると決死と決死隊の定義は…と来たもんだ。
論点をずらしてるのは自分自身だと気がつかんのかね。
ＩＤが表示されないんで、誰が誰にかみついてるんだかさっぱりわからんな。
501 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/04/08 16:07 ID:SaE0bgia
お願いですからもう他所でやってください。
ここまで来れば私の言いたかった事がよく理解出切る様になるだろう。
どうして神風特攻隊の行為と戦死者だけが異常に注目されて
昔からあった陸上の決死隊（特攻隊）は問題にならないのか？
なぜ神風特攻隊だけが特別視されるのか。
それは派手だから。見栄えが良く記憶に残るから。
それだけであって戦略的、戦術的価値は最低だった。
神風を誉めるなら陸の決死隊（特攻隊）の方が地味で見栄えが悪かろうと遥かに価値があった。
どうして神風特攻隊の行為と戦死者だけが異常に注目されて
昔からあった陸上の決死隊（特攻隊）は問題にならないのか？
なぜ神風特攻隊だけが特別視されるのか。
それは派手だから。見栄えが良く記憶に残るから。
それだけであって戦略的、戦術的価値は最低だった。
神風を誉めるなら陸の決死隊（特攻隊）の方が地味で見栄えが悪かろうと遥かに価値があった。
うわ、ゆうか氏がこんな時間に書き込むのもあまりないけど、
こんなに苛立ちを隠さないレスするのってものすごく珍しいな。
こんなに苛立ちを隠さないレスするのってものすごく珍しいな。
てか「決死」の攻撃と「必死」の攻撃は意味が違うと何度言ったら・・・
もういいから決死厨房は特攻スレに逝って思う存分に揉まれてこいって。
邪魔や。
もういいから決死厨房は特攻スレに逝って思う存分に揉まれてこいって。
邪魔や。
505 ：名無し三等兵：04/04/08 16:20 ID:6k0mTLjb
>>504
必死の攻撃の場合しか論議されてない。
必死の攻撃の場合しか論議されてない。
507 ：名無し三等兵：04/04/08 16:29 ID:6k0mTLjb
>>505でアンカー間違えた、>>502へのレスね。
「決死隊ってのは、世間一般ではこういった解釈ですよ、こんな実例もある」と説明してる人に
「違う！こうあるべきだ！」とかみついてるのは、会話とは言えないよね。
「決死隊ってのは、世間一般ではこういった解釈ですよ、こんな実例もある」と説明してる人に
「違う！こうあるべきだ！」とかみついてるのは、会話とは言えないよね。
508 ：堺っ子：04/04/08 16:31 ID:gxBC9ehf
>>502
決死隊＝特攻隊ではありませんよ。決死隊とはあくまでも死ぬ覚悟で敵陣に突っ込む部隊
であって、十死零生の特攻隊とは全然違います。
戦略的に使い捨てで、行き当たりばったりの感がありませんが、戦術的にはどうでしょうか？
レーダーピケットを攻撃せずに空母にがむしゃらに突っ込んで直掩機にあぼーんのケースが
多かったのは事実ですが、上はとにかく突っ込んで死ねとしか命令して無い以上そこまで言ったら
厳しすぎます…。
理想的な特攻戦術は、レーダーピケットの第1波攻撃による撃破、第二波による本格攻撃、回天隊との
連携が組まれていれば、もっと効果的な戦果が上がったと思われます。
決死隊＝特攻隊ではありませんよ。決死隊とはあくまでも死ぬ覚悟で敵陣に突っ込む部隊
であって、十死零生の特攻隊とは全然違います。
戦略的に使い捨てで、行き当たりばったりの感がありませんが、戦術的にはどうでしょうか？
レーダーピケットを攻撃せずに空母にがむしゃらに突っ込んで直掩機にあぼーんのケースが
多かったのは事実ですが、上はとにかく突っ込んで死ねとしか命令して無い以上そこまで言ったら
厳しすぎます…。
理想的な特攻戦術は、レーダーピケットの第1波攻撃による撃破、第二波による本格攻撃、回天隊との
連携が組まれていれば、もっと効果的な戦果が上がったと思われます。
ﾇﾚﾀｲからして悪杉る、だれかｼﾝﾌﾟﾙなﾇﾚﾀｲでたて直して、特攻はこのﾇﾚで
>>511
わかってるよ。派手だから。
わかってるよ。派手だから。
零戦のせいじゃねｰだろwば海軍のせい
515 ：堺っ子：04/04/08 16:42 ID:gxBC9ehf
>>502
>ここまで来れば私の言いたかった事がよく理解出切る様になるだろう。
全然
>どうして神風特攻隊の行為と戦死者だけが異常に注目されて
>昔からあった陸上の決死隊（特攻隊）は問題にならないのか？
問題になってますが何か？
例えば旅順攻防戦の用兵の妥当性なんて今でも論争になるでしょ？
ガ島攻防戦しかり、インパール作戦しかり、いずれも今でも論争の
種ですよ。ただ、それを今ここで持ち出さないのは話しが違うからです。
>なぜ神風特攻隊だけが特別視されるのか。
既出です、上の方のレスを頭から読み直しなさい。
決死の攻撃と必死の攻撃は違うと何度言わせたら分かりますか？
>それは派手だから。見栄えが良く記憶に残るから。
違います、神風特攻は用兵としての特異性があるからです。
>それだけであって戦略的、戦術的価値は最低だった。
「統率の外道」と皆さん散々おっしゃる理由も散々既出です。
これまでの特攻批判派の方々のレスを再度読み直しなさい。
>神風を誉めるなら陸の決死隊（特攻隊）の方が地味で見栄えが悪かろうと遥かに価値があった。
何処の誰も誉めてなどおりませんし、特攻以外の陸海軍の作戦指導に
ついての批判なら幾らでもあります。
ただここでは「神風特攻」を議論の中心に置いているだけです。
話しを反らして誤魔化そうとしないでください。
だから邪魔扱いされるんです。
>ここまで来れば私の言いたかった事がよく理解出切る様になるだろう。
全然
>どうして神風特攻隊の行為と戦死者だけが異常に注目されて
>昔からあった陸上の決死隊（特攻隊）は問題にならないのか？
問題になってますが何か？
例えば旅順攻防戦の用兵の妥当性なんて今でも論争になるでしょ？
ガ島攻防戦しかり、インパール作戦しかり、いずれも今でも論争の
種ですよ。ただ、それを今ここで持ち出さないのは話しが違うからです。
>なぜ神風特攻隊だけが特別視されるのか。
既出です、上の方のレスを頭から読み直しなさい。
決死の攻撃と必死の攻撃は違うと何度言わせたら分かりますか？
>それは派手だから。見栄えが良く記憶に残るから。
違います、神風特攻は用兵としての特異性があるからです。
>それだけであって戦略的、戦術的価値は最低だった。
「統率の外道」と皆さん散々おっしゃる理由も散々既出です。
これまでの特攻批判派の方々のレスを再度読み直しなさい。
>神風を誉めるなら陸の決死隊（特攻隊）の方が地味で見栄えが悪かろうと遥かに価値があった。
何処の誰も誉めてなどおりませんし、特攻以外の陸海軍の作戦指導に
ついての批判なら幾らでもあります。
ただここでは「神風特攻」を議論の中心に置いているだけです。
話しを反らして誤魔化そうとしないでください。
だから邪魔扱いされるんです。
実際に戦った人に聞いてみれば？
坂井三郎は「決死と必死は違う」と書いてたな。
アニメ版の「音速雷撃隊」でのセリフにも引用されてたが。
坂井三郎は「決死と必死は違う」と書いてたな。
アニメ版の「音速雷撃隊」でのセリフにも引用されてたが。
ここまで頑固なリア厨も珍しいな・・・でもないか。
>>516
＞決死の攻撃と必死の攻撃は違うと何度言わせたら分かりますか？
あんたほんとにわかってんの？
>>494 >>496 >>497 >>498 >>499辺り読んでくれ。
十死零生でも決死隊と言ってきたのだ。
十死零生なのを特攻と新しい言葉で言い出したのはつい最近。
＞決死の攻撃と必死の攻撃は違うと何度言わせたら分かりますか？
あんたほんとにわかってんの？
>>494 >>496 >>497 >>498 >>499辺り読んでくれ。
十死零生でも決死隊と言ってきたのだ。
十死零生なのを特攻と新しい言葉で言い出したのはつい最近。
神風特別攻撃隊とは海軍が宣伝文句に作った言葉。
とはいえ当時もそれを指して決死の出撃と書いてあるんだが。
とはいえ当時もそれを指して決死の出撃と書いてあるんだが。
神風特攻が注目されるのは「派手だから」・・・って、まあ、間違いじゃないとは思うがｗ
ちょっと論点がお子さま過ぎるな。
ちょっと論点がお子さま過ぎるな。
話しが∞ループしていると思う今日この頃。
526 ：堺っ子：04/04/08 16:55 ID:gxBC9ehf
>>519
解りやすく説明してやろう。
決死隊→任務達成まで死ぬ覚悟で戦う。生き残る可能性少しあり。
特攻隊→任務達成時自分の命あぼーん。生き残る可能性０
こんだけ、任務終了後の生還の可能性が違うんだよ。
震洋とマルレが違うのもそれと言っても過言ではない。
マルレは生還の余地を残して設計されていたが、震洋にはそれを考えない
設計になっていた。解るかね？
解りやすく説明してやろう。
決死隊→任務達成まで死ぬ覚悟で戦う。生き残る可能性少しあり。
特攻隊→任務達成時自分の命あぼーん。生き残る可能性０
こんだけ、任務終了後の生還の可能性が違うんだよ。
震洋とマルレが違うのもそれと言っても過言ではない。
マルレは生還の余地を残して設計されていたが、震洋にはそれを考えない
設計になっていた。解るかね？
528 ：堺っ子：04/04/08 17:00 ID:gxBC9ehf
530 ：堺っ子：04/04/08 17:06 ID:gxBC9ehf
531 ：特攻について陸軍と海軍だけど：04/04/08 17:09 ID:???
俗称「カミカゼ特攻」について陸軍と海軍は温度差がある。
意外と精神主義の権化みたいな陸軍指導部の用兵の方が海軍指導部
みたいに「なんでもかんでも当たって来い」って作戦指導をやってない。
生還の余地が残されていたり、ダメなら戻って来いみたいな事は陸軍の
方が柔軟だったりする。
陸軍の特攻の思想ってか姿勢ってのは意味合いとしては必死よりも決死
攻撃に近い。ここらへん一般的に言われる「精神主義の陸軍、合理主義
の海軍」のイメージと異なるのは面白い。
意外と精神主義の権化みたいな陸軍指導部の用兵の方が海軍指導部
みたいに「なんでもかんでも当たって来い」って作戦指導をやってない。
生還の余地が残されていたり、ダメなら戻って来いみたいな事は陸軍の
方が柔軟だったりする。
陸軍の特攻の思想ってか姿勢ってのは意味合いとしては必死よりも決死
攻撃に近い。ここらへん一般的に言われる「精神主義の陸軍、合理主義
の海軍」のイメージと異なるのは面白い。
決死隊で生還すればヒーロー。
特攻で生還すれば国賊あつかい、再度の自爆のための出撃を命じられる。
（例・万朶隊の佐々木伍長）
特攻で生還すれば国賊あつかい、再度の自爆のための出撃を命じられる。
（例・万朶隊の佐々木伍長）
なにかどうしても陸では必死作戦（爆弾持って敵に突っ込む等）が無かったとしたい人がいるみたいだ。
神風特攻だけが必死の精神だった！と。
これも海軍の策略か。
神風特攻だけが必死の精神だった！と。
これも海軍の策略か。
>>535
そこまでくると陰謀厨の電波。誰もそんな話してない。
そこまでくると陰謀厨の電波。誰もそんな話してない。
>>534
陸でも生還率０前提の自爆作戦などいくらでも行われていた。
陸でも生還率０前提の自爆作戦などいくらでも行われていた。
>>535
だから陸上特攻や海上特攻や水中特攻やその他類似の決死や必死の作戦行動を
「なんで神風特攻みたいに評価しないの？問題にしないの？話題にしないの？」
って駄々こねられても、そりゃ今の話題の中では話しの筋が違うと何度も・・・
（だから特攻スレの方で思う存分やりなさいって言ってるのに）
・・・・って、マリアナ沖海戦スレで神風特攻の話題自体が筋違いですか^^;
だから陸上特攻や海上特攻や水中特攻やその他類似の決死や必死の作戦行動を
「なんで神風特攻みたいに評価しないの？問題にしないの？話題にしないの？」
って駄々こねられても、そりゃ今の話題の中では話しの筋が違うと何度も・・・
（だから特攻スレの方で思う存分やりなさいって言ってるのに）
・・・・って、マリアナ沖海戦スレで神風特攻の話題自体が筋違いですか^^;
>535
地雷を使ってシャーマンを撃破すれば、背中に背負って踏まれて死のうが、
上手に投げつけて撃破して生還しようが、どっちでも英雄扱い。
特攻隊で戦死の報告がなされた者が生還していることは「あってはならない」
ので、「命を惜しんだか、それでも軍人か」と非難されてまた特攻出撃を強制。
全然ちがいますな。
地雷を使ってシャーマンを撃破すれば、背中に背負って踏まれて死のうが、
上手に投げつけて撃破して生還しようが、どっちでも英雄扱い。
特攻隊で戦死の報告がなされた者が生還していることは「あってはならない」
ので、「命を惜しんだか、それでも軍人か」と非難されてまた特攻出撃を強制。
全然ちがいますな。
>>537
だから何？
だから何？
ttp://www.geocities.jp/buzensakai/reki/episodo.htm
後宮淳２世さんがいるのはここですか？
後宮淳２世さんがいるのはここですか？
飛燕なら2機で36機を相手にできたのにね。
ゼロ戦うんこ。
ゼロ戦うんこ。
543 ：堺っ子：04/04/08 17:39 ID:gxBC9ehf
誤爆ではあるまいか？
それともおもいきりズレた「新型ゼロ戦～」のスレタイへの回帰？
それともおもいきりズレた「新型ゼロ戦～」のスレタイへの回帰？
スレタイ回帰だけど「新型ゼロ戦３６０機」ってのも理解出来ん罠。
21型の爆戦とか52型の事を言いたいんだろうか・・・と話しを戻してみる。
21型の爆戦とか52型の事を言いたいんだろうか・・・と話しを戻してみる。
決死坊や、疲れちゃったみたいだな。
それとも面白いテレビでも始まったか。
それとも面白いテレビでも始まったか。
>>548
サムライからしてそーだもんな。
サムライからしてそーだもんな。
>>545
52型は新型だよ。全機新品同様。乗ってがっくり。
52型は新型だよ。全機新品同様。乗ってがっくり。
特攻隊員も結構生き残ってますな。
>538
539は既に「戦死と大本営発表」してしまった場合の話ね。
539は既に「戦死と大本営発表」してしまった場合の話ね。
なぜ正しい事言ってるのにスレ違いだと評価されないの！？
自称特攻隊員も多いようだが。なにか特攻隊員だったと騒げば年金が貰えるのかね？
エセポツダム進級と似たようなもん。
>>553
決死厨さんですか？
それは、あなたの考えがその他大勢の人達の共感を得られないからです。
それはつまり、あなたの考え方が「正しく無いかも」って考えには至りませんか？
もう一度、お考え直し下さい。
決死厨さんですか？
それは、あなたの考えがその他大勢の人達の共感を得られないからです。
それはつまり、あなたの考え方が「正しく無いかも」って考えには至りませんか？
もう一度、お考え直し下さい。
５２型は馬力があるからな、高々度性能もいいし（あくまで２１型との比較において）
神風スレに特攻＝決死隊厨さんがいらっしゃらないのは何故ですか？
首を長くしてお待ちしておりますのに。
首を長くしてお待ちしておりますのに。
零戦の最大の売りである上昇加速力が削がれて低空でのアドバンテージがなくなったとか。
特攻＝決死隊厨さんは、「自分が言いたいこと」と、「今議論されてること」がズレてるのが
わかってませんからねえ。日ごろ、人の話を聞かなくて怒られるタイプですね。
零戦52型の評価はすでに他スレでも既出ですが、最初にベテランが乗って落とされた
戦いで、新人の21型が活躍（？新米ゆえ戦果確認が怪しいが）したので改悪、とも
言われる反面、52型を実戦部隊が積極的に要求、という事実もあり。
わかってませんからねえ。日ごろ、人の話を聞かなくて怒られるタイプですね。
零戦52型の評価はすでに他スレでも既出ですが、最初にベテランが乗って落とされた
戦いで、新人の21型が活躍（？新米ゆえ戦果確認が怪しいが）したので改悪、とも
言われる反面、52型を実戦部隊が積極的に要求、という事実もあり。
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/
なんかマリアナ専門のサイト発見。３年も前からあったんだな。
なんかマリアナ専門のサイト発見。３年も前からあったんだな。
564 ：名無し三等兵：04/04/09 09:24 ID:yYp18K0j
なんじゃこのざまはｗ
大将 読み「だいしょう」
そりゃ戦闘機はあるにこした事はないから機体の要求はするだろ。
性能に関係なく。例えば新型の85型とかできたらとりあえずよこせと要求するだろ。
性能に関係なく。例えば新型の85型とかできたらとりあえずよこせと要求するだろ。
>>566
そう言う意味ではないのだが？>>562の「積極的に要求」は。
52型の方がイイ！って話しもあるって事だよ。
↓ここの師匠のお話でもお読み。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html
そう言う意味ではないのだが？>>562の「積極的に要求」は。
52型の方がイイ！って話しもあるって事だよ。
↓ここの師匠のお話でもお読み。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html
>>567
なるほどもはや格闘戦など起こらないから52型の方がいいって事ですね。
まあ確かにそうでしょうな。起こらない格闘戦の能力が上でもしょうがない。
アメリカと同じ理論 高空性能 急降下性能 攻撃力 防弾力があった方がいい
そう考える実戦部隊からの要求は正しいと言えるでしょう。
ただ零戦の零戦たる由縁のアドバンテージ、低空での圧倒的な上昇力加速力による格闘性能が
重量増により減ったのでどっちがいい零戦か？と聞かれたら21型の方がいい零戦だと私は考えてます。
実戦で格闘戦が起こらないのではそんなアドバンテージ持っていても無駄だろうと言うのはわかりますが
零戦が脅威と言われて来たのはやはり格闘戦能力があってこそだからと考えるからです。
52型は軽自動車のいい所を捨ててを無理矢理セダンにしたみたいな感じで無理があったと考えます。
まあ当時としては新型までの繋ぎにそうやって無理矢理パワーアップして使うしかなく
仕方がなかったんでしょうが。
なるほどもはや格闘戦など起こらないから52型の方がいいって事ですね。
まあ確かにそうでしょうな。起こらない格闘戦の能力が上でもしょうがない。
アメリカと同じ理論 高空性能 急降下性能 攻撃力 防弾力があった方がいい
そう考える実戦部隊からの要求は正しいと言えるでしょう。
ただ零戦の零戦たる由縁のアドバンテージ、低空での圧倒的な上昇力加速力による格闘性能が
重量増により減ったのでどっちがいい零戦か？と聞かれたら21型の方がいい零戦だと私は考えてます。
実戦で格闘戦が起こらないのではそんなアドバンテージ持っていても無駄だろうと言うのはわかりますが
零戦が脅威と言われて来たのはやはり格闘戦能力があってこそだからと考えるからです。
52型は軽自動車のいい所を捨ててを無理矢理セダンにしたみたいな感じで無理があったと考えます。
まあ当時としては新型までの繋ぎにそうやって無理矢理パワーアップして使うしかなく
仕方がなかったんでしょうが。
結局、乗っている人間の使い方や好みですな。
戦後、インドシナでフランス軍が現地にあった隼を、ベトミンに対する対地攻撃に使った
けど「なんかフワフワしてダメ。カーチスホーク75の方がイイ。」なんて言ってます。
戦後、インドシナでフランス軍が現地にあった隼を、ベトミンに対する対地攻撃に使った
けど「なんかフワフワしてダメ。カーチスホーク75の方がイイ。」なんて言ってます。
いや対地攻撃だと降下動作が入るから零戦、隼には明らかに向かない。
特に急降下ができない。フレームが脆い。
この2機種は上昇は得意だが降下は駄目。
特に急降下ができない。フレームが脆い。
この2機種は上昇は得意だが降下は駄目。
>570
だから「使い方」や好みって言ってるのに～。
だから「使い方」や好みって言ってるのに～。
>>569
そんなことはないよ、降下すれば揚力がでるのはあたりまえ「フワフワ」するのは
操縦の仕方で解決できる
>>570
対地攻撃は緩降下の方が良い。日本の軽戦が対地攻撃に向かないのは、防弾と
携行弾薬の貧弱さが原因。
つーか、このスレの新型ゼロ戦ってなんだよ？
アホな陸助か？
そんなことはないよ、降下すれば揚力がでるのはあたりまえ「フワフワ」するのは
操縦の仕方で解決できる
>>570
対地攻撃は緩降下の方が良い。日本の軽戦が対地攻撃に向かないのは、防弾と
携行弾薬の貧弱さが原因。
つーか、このスレの新型ゼロ戦ってなんだよ？
アホな陸助か？
どえらい爺さんが来たな
>>574
お前がな。
お前がな。
>>572
理論上は緩降下の方が命中率が上がるが零戦、隼には爆弾の照準器がないから
やるなら急降下爆撃しかないよ。そうしないと下方の目標が見えない。
で、急降下で速度が乗るとフレームが弱いからしなったりして振動やゆれが発生
機体が安定せず軌道も不安定になりふわふわ感がでてしまうわけだ。
あと操縦装置にも高速飛行時の欠点があるんだがこれは置いておこう。
つーか最初から対地攻撃に使うのが間違ってるわな。操縦の仕方では解決しないだろ。
ボディやサスの弱い車が高速コーナーで安定しないのと同じ。
解決するとしたら遅く飛ぶ事、つまり急降下しない事だがそれでは目標が見えず
適当に爆弾ばらまくのがせいぜい。
理論上は緩降下の方が命中率が上がるが零戦、隼には爆弾の照準器がないから
やるなら急降下爆撃しかないよ。そうしないと下方の目標が見えない。
で、急降下で速度が乗るとフレームが弱いからしなったりして振動やゆれが発生
機体が安定せず軌道も不安定になりふわふわ感がでてしまうわけだ。
あと操縦装置にも高速飛行時の欠点があるんだがこれは置いておこう。
つーか最初から対地攻撃に使うのが間違ってるわな。操縦の仕方では解決しないだろ。
ボディやサスの弱い車が高速コーナーで安定しないのと同じ。
解決するとしたら遅く飛ぶ事、つまり急降下しない事だがそれでは目標が見えず
適当に爆弾ばらまくのがせいぜい。
>>572は狂犬か？
>>576「遅く飛ぶ事、つまり急降下しない事だがそれでは目標が見えず適当に爆弾ばらまくのがせいぜい」
大空のサムライでは零戦で浅海に選考している雨の潜水艦（透明度が高いから丸見えだったとか）
に６０キロ爆弾をいきなり命中させていたようだが・・・
まあ、静止目標同然だったからかな
大空のサムライでは零戦で浅海に選考している雨の潜水艦（透明度が高いから丸見えだったとか）
に６０キロ爆弾をいきなり命中させていたようだが・・・
まあ、静止目標同然だったからかな
>>388
横からでなんだが。
＞ただですね、>>380の戦果についてはまず右端の戦果を見てください。
＞（これが当事者視点って奴ですよ）
＞左端の戦果は後生の我々だけが知りうる戦果なのです。
これは、当時の軍部が「特攻は損害に見合う戦果を上げうる」
という数字を把握した上で特攻を採用していなければ弁護になりませんよね。
では、当時の軍部が産出した筋と言うのはどの程度のものなんでしょうか？
それが問う有為の基準においても妥当なのか、本当にそれが損害に見合う
戦果なのか、と議論を発展させたいですな。
横からでなんだが。
＞ただですね、>>380の戦果についてはまず右端の戦果を見てください。
＞（これが当事者視点って奴ですよ）
＞左端の戦果は後生の我々だけが知りうる戦果なのです。
これは、当時の軍部が「特攻は損害に見合う戦果を上げうる」
という数字を把握した上で特攻を採用していなければ弁護になりませんよね。
では、当時の軍部が産出した筋と言うのはどの程度のものなんでしょうか？
それが問う有為の基準においても妥当なのか、本当にそれが損害に見合う
戦果なのか、と議論を発展させたいですな。
>>581
60kg対潜爆弾を知らんのか？
60kg対潜爆弾を知らんのか？
零戦や隼に爆弾つけて急降下爆撃とか馬鹿な対地攻撃するつもりなら、勝手にやれ
くらいしか答えがないな。
少なくとも航空ロケット弾、携行弾数１０００発以上の機関砲程度は搭載できる
ペイロードがないと、対地攻撃なんて出来やしない。そこまでバージョンアップ
出来なかったんだから問題外。
隼あたりはマレーの電撃戦で地上掃射でかなりの戦果を挙げた（穴吹曹長の伝記）
らしいが、その時の攻撃法は緩降下での機銃掃射だろ。
くらいしか答えがないな。
少なくとも航空ロケット弾、携行弾数１０００発以上の機関砲程度は搭載できる
ペイロードがないと、対地攻撃なんて出来やしない。そこまでバージョンアップ
出来なかったんだから問題外。
隼あたりはマレーの電撃戦で地上掃射でかなりの戦果を挙げた（穴吹曹長の伝記）
らしいが、その時の攻撃法は緩降下での機銃掃射だろ。
>>583
九九式60kg対潜爆弾で調べれ
九九式60kg対潜爆弾で調べれ
586 ：名無し三等兵：04/04/10 10:31 ID:Jo+oseO3
零戦は全機戦闘機として使い、爆弾つまず空戦に撤して戦艦部隊は突入。ただ戦艦部隊は軽空母に積んである零戦全てを直奄。本隊も零戦は護衛ないし直奄。攻撃隊は訓練地域を変更してりゃ腕も上がる。古賀が遭難したんならそれ位したほうが良い
587 ：581-583：04/04/10 11:00 ID:YI3IqCjs
>>587
何でも、予め投下する前に炸裂深度が設定できるらしいが、当時の手記によれば
信管不良が多発して、不発や信管が過敏で着水時に炸裂してしまう物があった
らしい。
それでも、1943年中盤からは多用されて、それなりの効果があった。多分、
何らかの対策は逐次行われていたと思われる。
何でも、予め投下する前に炸裂深度が設定できるらしいが、当時の手記によれば
信管不良が多発して、不発や信管が過敏で着水時に炸裂してしまう物があった
らしい。
それでも、1943年中盤からは多用されて、それなりの効果があった。多分、
何らかの対策は逐次行われていたと思われる。
589 ：名無し三等兵：04/04/10 11:46 ID:KUgsoXVJ
だからゼロを爆撃機に使用した時点で負け。
ゼロは戦闘機として使用すべきだった。
ゼロは戦闘機として使用すべきだった。
野上はん、「決死」の覚悟で攻撃するのと「必死」はちゃいまっせ。
ロケット特攻機桜花は人の命を武器にしてしもうたんやからな！
ロケット特攻機桜花は人の命を武器にしてしもうたんやからな！
>>578
たぶんそのケースでは急降下爆撃したと思うよ。
積んでる爆弾が軽いから機体にかかる負担が軽い。→より高速まで安定する
潜っている潜水艦は対空攻撃をしない。→あらかじめ低空まで侵入しておいて
投弾時だけ短い急降下を行い機体が安定する速度以内で投弾。
直撃か至近弾かはわからんがあっというまに沈んだら直撃
ゆっくり沈んだら至近弾というところか。
たぶんそのケースでは急降下爆撃したと思うよ。
積んでる爆弾が軽いから機体にかかる負担が軽い。→より高速まで安定する
潜っている潜水艦は対空攻撃をしない。→あらかじめ低空まで侵入しておいて
投弾時だけ短い急降下を行い機体が安定する速度以内で投弾。
直撃か至近弾かはわからんがあっというまに沈んだら直撃
ゆっくり沈んだら至近弾というところか。
純戦術的に考えて機動部隊が特攻戦術を採用したとして結果はどれだけ違っていた？
>>593
マリアナ沖海戦でいうなら結果はほとんど違わない。
米機動部隊上空に辿り着く前に大半が落とされてるんだから、
残った機が全機突入したとしても２～３隻の空母をしばらく行動不能にするだけでしょ。
マリアナ沖海戦でいうなら結果はほとんど違わない。
米機動部隊上空に辿り着く前に大半が落とされてるんだから、
残った機が全機突入したとしても２～３隻の空母をしばらく行動不能にするだけでしょ。
特攻はどうしても威力がねえ…
597 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/11 12:03 ID:???
＞九九式60kg対潜爆弾
99式６番２号爆弾のことでしょうか？
99式６番２号爆弾だと瞬発から1,5秒の遅延まで調整できる「15式信管」
敵潜から４～５ｍの範囲で爆発すれば、効果があった、とか。
99式６番２号爆弾のことでしょうか？
99式６番２号爆弾だと瞬発から1,5秒の遅延まで調整できる「15式信管」
敵潜から４～５ｍの範囲で爆発すれば、効果があった、とか。
599 ： ：04/04/11 13:40 ID:???
ひでえ話しだが、戦争自体がひでえんだから・・・
実は貧者の誘導兵器とも考えられる。
実施まで踏み切ったのは、あくまで統計数字だと思う。
帰還率70%では5回行けば全員が死ぬ。0.7の5乗
米軍でさえ、独爆撃行は15回、それを超えると特攻と同じになってしまう、
搭乗員はそれに気づく。数学的センスなんて関係無い、日々見ているのだから・・
バトルオブブリテンが頓挫したのも同じ理由。
10%も撃墜されては作戦続行できない。
米軍でさえその寸前まで行った。
レーダーピケット艦とはしゃれた戦法だが、沖縄では専用のレーダー艦が
多数使用された。特攻機の第一目標はレーダー艦だった。
迎撃システムが破られて、そこから一挙多数のなだれこみを狙ったのだろう。
手動誘導兵器・・・ひでえ話しだ。着陸と言う、もっとも手間とコストのかかる
訓練を最小にはしょれる。
多数のレーダー艦、艦載戦闘機、ＶＴ信管、さらには戦爆対策で
多数の高射砲を舷側に並べた米軍だが、
米軍だから阻止できたのだとも言える。
英軍独軍などとの戦争なら、大量破壊（特攻による）が起こっていたのではないか？
驚異であったがゆえに効果を過少評価されてる気配もある。
大戦後、米機動部隊をおびやかしたのは、ソ連軍誘導兵器の大量飽和攻撃の
可能性。
実施はされなかったが、それが驚異なこと、イージス艦の登場を見ればわかる。
善悪は抜きだ。
正統な特攻兵器の後継者だったと言い切れる。
実は貧者の誘導兵器とも考えられる。
実施まで踏み切ったのは、あくまで統計数字だと思う。
帰還率70%では5回行けば全員が死ぬ。0.7の5乗
米軍でさえ、独爆撃行は15回、それを超えると特攻と同じになってしまう、
搭乗員はそれに気づく。数学的センスなんて関係無い、日々見ているのだから・・
バトルオブブリテンが頓挫したのも同じ理由。
10%も撃墜されては作戦続行できない。
米軍でさえその寸前まで行った。
レーダーピケット艦とはしゃれた戦法だが、沖縄では専用のレーダー艦が
多数使用された。特攻機の第一目標はレーダー艦だった。
迎撃システムが破られて、そこから一挙多数のなだれこみを狙ったのだろう。
手動誘導兵器・・・ひでえ話しだ。着陸と言う、もっとも手間とコストのかかる
訓練を最小にはしょれる。
多数のレーダー艦、艦載戦闘機、ＶＴ信管、さらには戦爆対策で
多数の高射砲を舷側に並べた米軍だが、
米軍だから阻止できたのだとも言える。
英軍独軍などとの戦争なら、大量破壊（特攻による）が起こっていたのではないか？
驚異であったがゆえに効果を過少評価されてる気配もある。
大戦後、米機動部隊をおびやかしたのは、ソ連軍誘導兵器の大量飽和攻撃の
可能性。
実施はされなかったが、それが驚異なこと、イージス艦の登場を見ればわかる。
善悪は抜きだ。
正統な特攻兵器の後継者だったと言い切れる。
>正統な特攻兵器の後継者だったと言い切れる。
対艦ミサイルの開発と特攻はﾏﾀｰｸ別のなんだけどね。
この分野では独が過剰に評価される傾向が有るけど
米も43年には爆弾抱えた無線誘導機で対地目標に
突入ってなことをやってるし，44年には自己誘導型
滑空爆弾も実用化。
過飽和攻撃で相手の管制能力を超えるってのも発想としては
特攻とあんまし関係無いんだわ。
マリアナ沖の段階で，あるいはジェット化により航空戦の展開
スピードが向上した'50年代あたりでも米空母機動部隊の
通信・情報処理能力の不足が判明して対応が取られている。
特攻とは関係なく，相手の情報処理能力を圧倒する上で
飽和ってのは有る意味’当たり前’の戦術かと。
対艦ミサイルの開発と特攻はﾏﾀｰｸ別のなんだけどね。
この分野では独が過剰に評価される傾向が有るけど
米も43年には爆弾抱えた無線誘導機で対地目標に
突入ってなことをやってるし，44年には自己誘導型
滑空爆弾も実用化。
過飽和攻撃で相手の管制能力を超えるってのも発想としては
特攻とあんまし関係無いんだわ。
マリアナ沖の段階で，あるいはジェット化により航空戦の展開
スピードが向上した'50年代あたりでも米空母機動部隊の
通信・情報処理能力の不足が判明して対応が取られている。
特攻とは関係なく，相手の情報処理能力を圧倒する上で
飽和ってのは有る意味’当たり前’の戦術かと。
601 ：名無し三等兵：04/04/11 19:25 ID:B3mNHQyv
特攻の話題そろそろ手打ちにして、マリアナに戻りましょうや。
A7Mの発動機策定で18気筒を必須にしてしまったことは関係ないか？
603 ：名無し三等兵：04/04/11 19:57 ID:o2uIKV7w
スレの趣旨にしたがって、適当に提案。
【その一】
マリアナ沖・台湾沖と接敵に失敗した攻撃隊が複数出ているので、
偵察機・誘導機の増強し、攻撃隊を確実に敵艦隊上空まで導く。
【その二】
爆戦を全機通常の戦闘機として用いて、敵艦隊上空での制空権の確保に努める。
【その三】
全攻撃隊を極力同一目標に指向させ、かつ同時攻撃を目指す。
これで、史実よりの２～３倍は米高速空母部隊に打撃は与えられるだろう。
…それでも空母一隻も撃沈できんだろうけど。
【その一】
マリアナ沖・台湾沖と接敵に失敗した攻撃隊が複数出ているので、
偵察機・誘導機の増強し、攻撃隊を確実に敵艦隊上空まで導く。
【その二】
爆戦を全機通常の戦闘機として用いて、敵艦隊上空での制空権の確保に努める。
【その三】
全攻撃隊を極力同一目標に指向させ、かつ同時攻撃を目指す。
これで、史実よりの２～３倍は米高速空母部隊に打撃は与えられるだろう。
…それでも空母一隻も撃沈できんだろうけど。
アウトレンジ攻撃最大の問題点
・・・敵が攻撃機を発艦させず、護衛が無用なため敵戦闘機が全部防空任務に。
・・・敵が攻撃機を発艦させず、護衛が無用なため敵戦闘機が全部防空任務に。
連日の薄暮特攻なら
つか，薄暮攻撃がマトモに行えた例って有ったっけ？
只でさえ索敵や航法誤差が槍玉に挙がってるのに
そのうえ薄暮攻撃とか言ってんの，もう見てらんない。
只でさえ索敵や航法誤差が槍玉に挙がってるのに
そのうえ薄暮攻撃とか言ってんの，もう見てらんない。
何をやってもダメ。
もはやアンコンディショナルサレンダーしか！
もはやアンコンディショナルサレンダーしか！
>>608
結局それかよｗ
結局それかよｗ
610 ：名無し三等兵：04/04/12 14:22 ID:F3t7O0J5
とにかく訓練時間と燃料、タンカーなど全てが足りない。それに、マリアナの陸軍部隊も物資と陣地構築などの時間なども足りない。これじゃ勝てません
いやマリアナ海戦時の搭乗員は結構長時間訓練したんだよ。
だからアウトレンジと言う難しい戦法を取った。
用意した航空戦力は1500機近く その中で特に腕のいい搭乗員が空母に乗った。
マリアナでの搭乗員は訓練もろくにしていないヒヨッコだったというのは
ミッドウェーで腕のいいベテランを大量に失ったと同じ意図的な誤解誘導。
だからアウトレンジと言う難しい戦法を取った。
用意した航空戦力は1500機近く その中で特に腕のいい搭乗員が空母に乗った。
マリアナでの搭乗員は訓練もろくにしていないヒヨッコだったというのは
ミッドウェーで腕のいいベテランを大量に失ったと同じ意図的な誤解誘導。
>>611
残念だがマリアナの母艦パイロットは半数が技量未熟というデータがしっかりと残っている。
残念だがマリアナの母艦パイロットは半数が技量未熟というデータがしっかりと残っている。
「戦史叢書」も「海軍戦闘隊史」もひっくるめて意図的な誤誘導ってのは
これまたえらい解釈だな。根拠きぼんぬです。
ちなみに、川崎学氏の「マリアナ沖海戦」HPに判明している限りの
出身期データや一部訓練内容が網羅されてる。
これまたえらい解釈だな。根拠きぼんぬです。
ちなみに、川崎学氏の「マリアナ沖海戦」HPに判明している限りの
出身期データや一部訓練内容が網羅されてる。
その技量未熟って判定は飛ぶのがやっとという意味の未熟ではない。
甲乙丙丁の丙丁、ABCDのCD 1流2流3流4流大学の3流4流と言う意味であり
1流2流の戦闘力は持ち合わせないが一通りの事は出来て任務は遂行できる。
任務遂行も怪しい本当の未熟者は空母に乗っていない。
甲乙丙丁の丙丁、ABCDのCD 1流2流3流4流大学の3流4流と言う意味であり
1流2流の戦闘力は持ち合わせないが一通りの事は出来て任務は遂行できる。
任務遂行も怪しい本当の未熟者は空母に乗っていない。
タウイタウイでの着艦訓練時の事故機が60機。
やっぱ、任務遂行怪しいよ。
19年1月に訓練課程卒な搭乗員とか平気で居るし。
やっぱ、任務遂行怪しいよ。
19年1月に訓練課程卒な搭乗員とか平気で居るし。
着艦事故を挙げるなら米軍の方が多いな。まあ米軍機は機体が重い所為もあるんだろうが。
当然空母が炎上するほどの事故はない。
たいていは足が折れたとか前につんのめって壊れたとかその程度。
当然空母が炎上するほどの事故はない。
たいていは足が折れたとか前につんのめって壊れたとかその程度。
>>616
タウイタウイでの着艦訓練って泊地内に停泊中の母艦でやったんだよね？。
なら事故機がそれだけ出ても当然だと思うが。
というか、あそこでまともに訓練出来なくて錬度が下がったって話もあったはずだけど。
タウイタウイでの着艦訓練って泊地内に停泊中の母艦でやったんだよね？。
なら事故機がそれだけ出ても当然だと思うが。
というか、あそこでまともに訓練出来なくて錬度が下がったって話もあったはずだけど。
>着艦事故を挙げるなら米軍の方が多いな。
この場合、事故数の絶対値では無く事故率が問題だと思われるが？
で、同時期同期間の米空母でも着艦事故は保有機に対して何機だったんだ？
この場合、事故数の絶対値では無く事故率が問題だと思われるが？
で、同時期同期間の米空母でも着艦事故は保有機に対して何機だったんだ？
621 ： ：04/04/13 17:49 ID:???
確かにこのスレのみんなの言う方が当たってるかもね？
１日攻撃を遅らせるくらいなら、日没時攻撃の方が
対空射撃、ＰＡＴ戦闘機も威力を発揮せず勝機あった、
そのような解説、意見が長く流布していたが、
無理もあり、分析というより希望といった次元の話しだろう。
と言うわけで、
全力特攻片道薄暮攻撃、
と。（何も言うまい・・・語るまい・・・）
１日攻撃を遅らせるくらいなら、日没時攻撃の方が
対空射撃、ＰＡＴ戦闘機も威力を発揮せず勝機あった、
そのような解説、意見が長く流布していたが、
無理もあり、分析というより希望といった次元の話しだろう。
と言うわけで、
全力特攻片道薄暮攻撃、
と。（何も言うまい・・・語るまい・・・）
622 ：名無し三等兵：04/04/13 18:39 ID:g2q3aFPc
VT信管を使用した海戦に於いては、無誘導兵器を積んだレシプロ機による攻撃は無意味である。以上。
うわ出た NHKに触発されてVT信管神話を信じてしまったアホが。
624 ：名無し三等兵：04/04/13 18:56 ID:g2q3aFPc
だってそうだろう? 何百機もの天山、彗星が攻撃して戦果は駆逐艦数隻たまに護衛空母に巡洋艦。 こっちはバタバタ落とされる。
「夜間発着（「着」だけじゃなく）するだけの練度無いぽ」という
小沢提督の証言が・・・・・
（戦略爆撃調査団調書）
小沢提督の証言が・・・・・
（戦略爆撃調査団調書）
626 ：名無し三等兵：04/04/13 19:04 ID:g2q3aFPc
マジか…
>624
・レーダーとCICを用いたCAP機の統制により迎撃効率が桁違いに向上
・レーダー管制による対空統制射撃
・ＶＴ信管による対空火砲効率の向上
・40mmボフォースによる対空火砲射程の”ギャップ”をカバー
みたいな防空戦闘に関わる様々な要素の一つであって
VT信管のみを過大評価しても無意味
（もちろん，な～～んの役にも立たなかったなんて過小評価もする必要は無いが）
ネトの調子が悪いな。２重カキコになってたらｽﾏｿ
・レーダーとCICを用いたCAP機の統制により迎撃効率が桁違いに向上
・レーダー管制による対空統制射撃
・ＶＴ信管による対空火砲効率の向上
・40mmボフォースによる対空火砲射程の”ギャップ”をカバー
みたいな防空戦闘に関わる様々な要素の一つであって
VT信管のみを過大評価しても無意味
（もちろん，な～～んの役にも立たなかったなんて過小評価もする必要は無いが）
ネトの調子が悪いな。２重カキコになってたらｽﾏｿ
>>624
うん バタバタ落ちたのはそうだけど実際はVT信管自体にやられたのは少ないんだよ。
VT無くても2割ダウンくらいでしょう。どっちかというと射撃統制装置の方が効いた。
米海軍 1944年10月から1945年1月のデータ
＜対特攻機＞
対空火器 撃墜数（１機撃墜にかかる平均発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310) ←これがVT信管装備
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors - 114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器 撃墜数(１機撃墜にかかる平均発射数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624) ←VT信管
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)
うん バタバタ落ちたのはそうだけど実際はVT信管自体にやられたのは少ないんだよ。
VT無くても2割ダウンくらいでしょう。どっちかというと射撃統制装置の方が効いた。
米海軍 1944年10月から1945年1月のデータ
＜対特攻機＞
対空火器 撃墜数（１機撃墜にかかる平均発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310) ←これがVT信管装備
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors - 114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器 撃墜数(１機撃墜にかかる平均発射数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624) ←VT信管
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)
>628
数字の解釈として，2割ダウンのみってのはどうよ？
時限信管でVT並の撃墜数を挙げるには対特攻機の場合３倍，
対通常攻撃の場合でも１．５倍の弾数が必要となる。
一機当たりに必要な対応時間も長くなるから実際にはもっと
悪くなりそう。正直，過小評価では？
まあ，「撃墜数のみで見る限りだと」防空火器の主軸は
40mmボフォースと20mmな訳だが，12.7cmの役割は
どっちかというと敵機をまともに接近できなくさせる効果な訳で
撃墜数のみ比較しても無意味だけどね。
数字の解釈として，2割ダウンのみってのはどうよ？
時限信管でVT並の撃墜数を挙げるには対特攻機の場合３倍，
対通常攻撃の場合でも１．５倍の弾数が必要となる。
一機当たりに必要な対応時間も長くなるから実際にはもっと
悪くなりそう。正直，過小評価では？
まあ，「撃墜数のみで見る限りだと」防空火器の主軸は
40mmボフォースと20mmな訳だが，12.7cmの役割は
どっちかというと敵機をまともに接近できなくさせる効果な訳で
撃墜数のみ比較しても無意味だけどね。
>>621
あえて突っ込むｗ。
目標がきちんと識別出来る程度に明るければ、敵戦闘機に迎撃されてお仕舞い。
目標の識別が困難なほどの明るさになれば、戦闘機の迎撃は避けられるけれど、
まともに目標に突入出来ないし、台湾沖の先取り、戦果誤認のオンパレード。
敵直援戦闘機が着艦済みで且つ目標が識別出来る程度に日が残っている僅かな時間を狙えれば、
勝機は見えるかも知れないが、タイミングの関係上アウトレンジ戦法との両立は無理っぽいな。
でもマリアナで特攻はありかなとは思う。
夜間低空飛行が可能な技量の持ち主だけで特攻隊を編成し、戦闘機を上げる前の敵空母の飛行甲板に突入させ一時的でも良いので発着艦不能にする。
その上で通常の航空攻撃を行なえば、ＶＴ信管込みの対空砲火で三割～四割落とされても大戦果間違いなし！
希望的観測重ねすぎかなあ、やっぱり。
あえて突っ込むｗ。
目標がきちんと識別出来る程度に明るければ、敵戦闘機に迎撃されてお仕舞い。
目標の識別が困難なほどの明るさになれば、戦闘機の迎撃は避けられるけれど、
まともに目標に突入出来ないし、台湾沖の先取り、戦果誤認のオンパレード。
敵直援戦闘機が着艦済みで且つ目標が識別出来る程度に日が残っている僅かな時間を狙えれば、
勝機は見えるかも知れないが、タイミングの関係上アウトレンジ戦法との両立は無理っぽいな。
でもマリアナで特攻はありかなとは思う。
夜間低空飛行が可能な技量の持ち主だけで特攻隊を編成し、戦闘機を上げる前の敵空母の飛行甲板に突入させ一時的でも良いので発着艦不能にする。
その上で通常の航空攻撃を行なえば、ＶＴ信管込みの対空砲火で三割～四割落とされても大戦果間違いなし！
希望的観測重ねすぎかなあ、やっぱり。
>630
低空侵攻しても，あの位置関係だとTF58.7の哨戒ラインに
ひっかかるし，夜戦に食いつかれて冷静な突入は無理そう。
（米空母には当時既に夜戦載ってる）
まあ，それ以前に索敵／誘導役が夜戦に喰われそうだが。
沖縄戦の芙蓉部隊も同じ様な夜間攻撃（通常攻撃）とってるけど
そこそこ夜戦に喰われてるしなあ。
低空侵攻しても，あの位置関係だとTF58.7の哨戒ラインに
ひっかかるし，夜戦に食いつかれて冷静な突入は無理そう。
（米空母には当時既に夜戦載ってる）
まあ，それ以前に索敵／誘導役が夜戦に喰われそうだが。
沖縄戦の芙蓉部隊も同じ様な夜間攻撃（通常攻撃）とってるけど
そこそこ夜戦に喰われてるしなあ。
>630
エンプラサイトcv6.orgのマリアナ沖action reportによると，VF(N)-101って
夜戦隊がちょくちょくnight interception（夜間迎撃）かましてる。
装備機はF4U-2（レーダーポッド搭載型の夜戦仕様F4U）が三機
他の大型空母にはF6F-3N（同じ様な夜戦仕様）が数機づつ分配されてたそうな。
航法や誘導の手間を考えると，珊瑚海の二の舞で終わるんじゃ無かろうか。
あの頃の搭乗員の技量でも結局あの結果だしな。
エンプラサイトcv6.orgのマリアナ沖action reportによると，VF(N)-101って
夜戦隊がちょくちょくnight interception（夜間迎撃）かましてる。
装備機はF4U-2（レーダーポッド搭載型の夜戦仕様F4U）が三機
他の大型空母にはF6F-3N（同じ様な夜戦仕様）が数機づつ分配されてたそうな。
航法や誘導の手間を考えると，珊瑚海の二の舞で終わるんじゃ無かろうか。
あの頃の搭乗員の技量でも結局あの結果だしな。
いや、夜間攻撃する気は毛頭ないです。
あくまで夜間もしくは明け方発進で、主力の攻撃前、なるべく早い時間帯に攻撃をしかけようということです。
10機（特攻隊：直援隊＝１：１）以下の攻撃隊を二ないし三隊を低空飛行させ、
可能な限り哨戒ラインを迂回・突破しつつ敵本隊に突入させようという計画です。
フィリピンでは護衛空母部隊だけでなく、高速空母部隊にも少数機の特攻部隊が突入成功していますから、
余力のあるうちにそれを先取りして、且つ通常攻撃と連携出来ない物かと思ったわけで。
あくまで夜間もしくは明け方発進で、主力の攻撃前、なるべく早い時間帯に攻撃をしかけようということです。
10機（特攻隊：直援隊＝１：１）以下の攻撃隊を二ないし三隊を低空飛行させ、
可能な限り哨戒ラインを迂回・突破しつつ敵本隊に突入させようという計画です。
フィリピンでは護衛空母部隊だけでなく、高速空母部隊にも少数機の特攻部隊が突入成功していますから、
余力のあるうちにそれを先取りして、且つ通常攻撃と連携出来ない物かと思ったわけで。
そおいや，日米の使用時刻って現地時間？日本標準時？ハワイ時間？
cv6.orgと「マリアナ沖海戦」HPの内容を見比べてみようと思ったが
いまいちわからん。
cv6.orgと「マリアナ沖海戦」HPの内容を見比べてみようと思ったが
いまいちわからん。
637 ：名無し三等兵：04/04/14 10:15 ID:Gz3QORBY
やはり中の人が質が悪くしかも訓練未了で艦隊の動きはタンカーが足りないで制約。しかも基地航空機は壊滅状態。これじゃ勝てません
中の人が悪いってのは日本も生存性を重視すればパイロットの枯渇は防げたわけだが。
生存性捨ててる以上自業自得。
生存性捨ててる以上自業自得。
生存性重視ってどんな面で？
多少生存性を向上させた所で、別の面でマイナスが出てくるだけでしょ。
相手がアメリカさんの段階で結果は変らんよ。
多少生存性を向上させた所で、別の面でマイナスが出てくるだけでしょ。
相手がアメリカさんの段階で結果は変らんよ。
>>597
あんた何でも知ってるんだな
あんた何でも知ってるんだな
最低でもF4Fと同じ防弾とか。
でもそうすると日本の技術では今度は飛行性能で負けるか。
どのみち加給機作る技術が無い以上パワー負けは続くから同じこったな。
でもそうすると日本の技術では今度は飛行性能で負けるか。
どのみち加給機作る技術が無い以上パワー負けは続くから同じこったな。
>>640
コテハンだからって何でも知ってるわけじゃないよｗ
ただ良コテの方は、知らないことを調べる術を持っているのだ。
この「調べる術」のレベルが並の名無しなんかとは比べ物にならないから良コテでいられるのよ。
コテハンだからって何でも知ってるわけじゃないよｗ
ただ良コテの方は、知らないことを調べる術を持っているのだ。
この「調べる術」のレベルが並の名無しなんかとは比べ物にならないから良コテでいられるのよ。
太平洋戦以前は搭乗員の保護とか補充という発想そのものがなかったのだから
仕方がない。
平時に職人や達人と言われるような搭乗員を養成しておいて、有事の際は彼等の
職人技を存分に発揮させる。そしてそれら人的資源が枯渇する前に講和すると
いうのが基本スタンスだったのだから。
まあ勝算ないからヤメレと言われてやめられるような状況ではなかったんだろう
けどね。
仕方がない。
平時に職人や達人と言われるような搭乗員を養成しておいて、有事の際は彼等の
職人技を存分に発揮させる。そしてそれら人的資源が枯渇する前に講和すると
いうのが基本スタンスだったのだから。
まあ勝算ないからヤメレと言われてやめられるような状況ではなかったんだろう
けどね。
>>635
日本軍は日本時間、米軍は現地時間だったはず。
日本軍は日本時間、米軍は現地時間だったはず。
さんくすです。
>>643
やっぱり日本てあんまり諸外国と戦争してない国だってすぐわかるよね。
ちょっと戦って講和とか思考がすげー幼稚。意見通らなかったら終わりじゃん。
元寇は相手が勝手に沈んだだけだし。はーやれやれ。
イタリアの方が立ちまわり上手いよ。被害最小限にWW2乗りきった上に戦勝国。
やっぱり日本てあんまり諸外国と戦争してない国だってすぐわかるよね。
ちょっと戦って講和とか思考がすげー幼稚。意見通らなかったら終わりじゃん。
元寇は相手が勝手に沈んだだけだし。はーやれやれ。
イタリアの方が立ちまわり上手いよ。被害最小限にWW2乗りきった上に戦勝国。
キティ国家を近くに持つ日本は同じキティ国家が近くにできて大戦争が勃発したにも関わらず
被害を最小限にして乗りきったイタリアを見習うべき所は多い。
被害を最小限にして乗りきったイタリアを見習うべき所は多い。
イタリアはヘボな戦争指導をしたトップ（ムッソリーニ）が自国民に吊し上げられて処刑されたからなあ。
>>1
ノビ―の８８艦隊物語をデフォルメしたって、だまされないぞ。
ノビ―の８８艦隊物語をデフォルメしたって、だまされないぞ。
>>646
>>647
伊太利亜ってそんなに上手く立ち回ってるかなあ？
ＷＷ1はともかくＷＷ２の時は、本土を戦場にして国内が二つに分かれて戦争してるんですぜ。
見習うべき点があるのは否定しないが、「戦勝国」という言葉に騙されてはあかんと思うよ。
伊太利亜を見習うくらいなら、似たような状態になりながら戦後は国連常任理事国になって、
独自路線を貫いてきたお国の方が見習うべき点は多いと思うけど。
結果論から言えば、日本の方が戦後はより繁栄してきたし国体も護持できてるし、
伊太利亜よりもＷＷ２をいい形で終わらせたんでないかい？
>>647
伊太利亜ってそんなに上手く立ち回ってるかなあ？
ＷＷ1はともかくＷＷ２の時は、本土を戦場にして国内が二つに分かれて戦争してるんですぜ。
見習うべき点があるのは否定しないが、「戦勝国」という言葉に騙されてはあかんと思うよ。
伊太利亜を見習うくらいなら、似たような状態になりながら戦後は国連常任理事国になって、
独自路線を貫いてきたお国の方が見習うべき点は多いと思うけど。
結果論から言えば、日本の方が戦後はより繁栄してきたし国体も護持できてるし、
伊太利亜よりもＷＷ２をいい形で終わらせたんでないかい？
鈴木貫太郎曰く
勝ちっぷりは良くなければいけないが、
負けっぷりも良くなければいけない。
中途半端は後腐れがあっていけないと言う事ですな。
勝ちっぷりは良くなければいけないが、
負けっぷりも良くなければいけない。
中途半端は後腐れがあっていけないと言う事ですな。
>>651
ＷＷ１からＷＷ２に続く流れと、ＷＷ２後の各国の状況を見ると確かにそういえるかもしれませんね。
アメリカの躍進、日本・独逸の復興と経済発展、英国の没落など、単純な勝敗だけで戦争は戦えないということで。
そう考えると、日本はベストではないにしろベターな負け方をしたんでしょうな。
ただ、広島への原爆は敗戦受け入れのトリガーの一つなので避けられないにしろ、
８月６日以降～８月９日以前に降伏していればより良い結果になったとも思ったりもしますが。
ＷＷ１からＷＷ２に続く流れと、ＷＷ２後の各国の状況を見ると確かにそういえるかもしれませんね。
アメリカの躍進、日本・独逸の復興と経済発展、英国の没落など、単純な勝敗だけで戦争は戦えないということで。
そう考えると、日本はベストではないにしろベターな負け方をしたんでしょうな。
ただ、広島への原爆は敗戦受け入れのトリガーの一つなので避けられないにしろ、
８月６日以降～８月９日以前に降伏していればより良い結果になったとも思ったりもしますが。
VTもそうだが
あんだけの数の40、20mm並べてそれらがきっちりと艦隊を組み、
濃密な網はられて引っ掛からないほうがおかしい
米艦隊は一機一機狙うというか来る方向に網張って落としてたからね
台湾沖航空戦の夜間攻撃のﾌｨﾙﾑみてみ、たまにNHKであるから
夜間だらか弾道がよく見えるがｱﾘｬ凄いぞw湾岸戦争時のｲﾗｷの空港どころじゃないぞww
一方日側は火器の工作精度、質、量、管制、ともにもうﾀﾞﾒﾎﾟ
あんだけの数の40、20mm並べてそれらがきっちりと艦隊を組み、
濃密な網はられて引っ掛からないほうがおかしい
米艦隊は一機一機狙うというか来る方向に網張って落としてたからね
台湾沖航空戦の夜間攻撃のﾌｨﾙﾑみてみ、たまにNHKであるから
夜間だらか弾道がよく見えるがｱﾘｬ凄いぞw湾岸戦争時のｲﾗｷの空港どころじゃないぞww
一方日側は火器の工作精度、質、量、管制、ともにもうﾀﾞﾒﾎﾟ
654 ：名無し三等兵：04/04/22 20:08 ID:u305UqQv
>>638
戦闘機パイロットに関しての枯渇は
遠因は「源田の戦闘機無用論の煽動と山本の後押し｣
直接は、ソロモンの消耗戦。
根本的な原因は、海軍の航空隊は艦船の攻撃のために存在しマリアナ他の飛行場も艦船攻撃の拠点として存在して、制空権の獲得のためではなかった。
戦闘機パイロットに関しての枯渇は
遠因は「源田の戦闘機無用論の煽動と山本の後押し｣
直接は、ソロモンの消耗戦。
根本的な原因は、海軍の航空隊は艦船の攻撃のために存在しマリアナ他の飛行場も艦船攻撃の拠点として存在して、制空権の獲得のためではなかった。
655 ：名無し三等兵：04/04/22 20:09 ID:SU1K3aEF
あれは夜間撮影で長時間露光させてるからだよお馬鹿さん。
しかしソロモンの消耗戦という言いかたは言いがかりである。
海上砲戦は最初から消耗戦なのだから。
戦艦や巡洋艦を送って戦闘になる以上消耗するのは当然。
消耗したくなかったら最初から送るな。
海上砲戦は最初から消耗戦なのだから。
戦艦や巡洋艦を送って戦闘になる以上消耗するのは当然。
消耗したくなかったら最初から送るな。
露光？露光で弾数自体は増えないでしょ
多少伸びるかもしれんが、VTの一個一個の爆発炎まで見える
映像ﾌｨﾙﾑだから、動きとかわかるのよ
多少伸びるかもしれんが、VTの一個一個の爆発炎まで見える
映像ﾌｨﾙﾑだから、動きとかわかるのよ
目の前で鉛筆振ると二本に増えるだろ。
フィルムの性能とシャッター開いてる時間によって見た目の弾数も増えるよ。
爆発してるのはVTじゃなく時限信管だな。
フィルムの性能とシャッター開いてる時間によって見た目の弾数も増えるよ。
爆発してるのはVTじゃなく時限信管だな。
>>658
いや、ＶＴ砲弾にもタイマーはついてる。
いや、ＶＴ砲弾にもタイマーはついてる。
それは誤爆防止で起爆用じゃないよ。
発射直後まだ味方がいる地域で爆発した事があってそれから安全装置として
タイマーを装備する事になった。
発射直後まだ味方がいる地域で爆発した事があってそれから安全装置として
タイマーを装備する事になった。
目標を捉えられず、ある程度の高度に達したらﾀｲﾏｰで爆発したはずだよ
消費と消耗の違いの分からない低学歴がいるスレはここですか？
ﾉｼ
>>660
戦闘目的で送った以上海上砲戦の交換率の法則によりどうやっても半分以上沈むのはわかりきった事だろう。
しかし最終的に勝つつもりで送ったが負けてしまったので結果的に無駄な消耗になってしまったという結果論だな。
海戦＝消耗戦は当然なのだがソロモン海戦の場合は
ソロモン（での無駄な）消耗戦という意味が日本側の解釈では隠れている。
まあ今冷静に考えれば仮にそれらが無傷で残っていても戦局に大差ないのだが。
戦闘目的で送った以上海上砲戦の交換率の法則によりどうやっても半分以上沈むのはわかりきった事だろう。
しかし最終的に勝つつもりで送ったが負けてしまったので結果的に無駄な消耗になってしまったという結果論だな。
海戦＝消耗戦は当然なのだがソロモン海戦の場合は
ソロモン（での無駄な）消耗戦という意味が日本側の解釈では隠れている。
まあ今冷静に考えれば仮にそれらが無傷で残っていても戦局に大差ないのだが。
現実の結果は実に様々だがだいたいの予想被害についてはランチェスターの法則で求める事ができる。
まあ当時の日本軍は輸送船や補給部隊を狙わない所からこの法則は知らなかったみたいなので
半分以上沈むとは思っておらず圧倒的な勝利を目論んでいたのか知らないが。
まあ当時の日本軍は輸送船や補給部隊を狙わない所からこの法則は知らなかったみたいなので
半分以上沈むとは思っておらず圧倒的な勝利を目論んでいたのか知らないが。
しかし、話が脱線しまくりだね、このスレは。
海軍乙事件がマリアナ沖海戦に与えた影響ってどれくらいのもんだろうね。
福留参謀長も古賀長官共々、捕虜にもならず波間に消えていたら、少しはましな結果になったかも？
海軍乙事件がマリアナ沖海戦に与えた影響ってどれくらいのもんだろうね。
福留参謀長も古賀長官共々、捕虜にもならず波間に消えていたら、少しはましな結果になったかも？
>>668
古賀司令長官一行は、波間に消えずにゲリラの捕虜になったが、陸軍部隊に救出されたあとに自決させられたらしい。
佐藤宗次「海軍パイロットの証言 選修学生から中支・南方戦線へ」東洋経済社刊に唯一のっているそうだ。
古賀司令長官一行は、波間に消えずにゲリラの捕虜になったが、陸軍部隊に救出されたあとに自決させられたらしい。
佐藤宗次「海軍パイロットの証言 選修学生から中支・南方戦線へ」東洋経済社刊に唯一のっているそうだ。
>>669
ありゃ電波。
ありゃ電波。
>>671
その４隻の最後を看取ってるってことは雪風かと思ったけど、磯風に乗り組んでた方でしたか。
磯風に限って言うなら、ミッドウェ―で赤城・加賀・飛竜・蒼竜の最後にも立ち会ってるし、
マリアナでは大鳳だけでなく翔鶴の最後も見てるし、ある意味雪風以上の「死神」艦だよね。
その４隻の最後を看取ってるってことは雪風かと思ったけど、磯風に乗り組んでた方でしたか。
磯風に限って言うなら、ミッドウェ―で赤城・加賀・飛竜・蒼竜の最後にも立ち会ってるし、
マリアナでは大鳳だけでなく翔鶴の最後も見てるし、ある意味雪風以上の「死神」艦だよね。
そいつに救助してもらってるんだから助け船だよ。
磯風がいてもいなくても他の艦はどうせ沈む運命。
磯風がいてもいなくても他の艦はどうせ沈む運命。
磯風がいなかったらミッドウェイで空母は沈まなかった！とかいうつもりか。
ありえん。雪風とか磯風のせいにすんなや。
ありえん。雪風とか磯風のせいにすんなや。
沈めてんのは米軍なのにな
あ・・・南雲かも。
あ・・・南雲かも。
詳細に調べれば、「死神」と言うべき「個人｣が特定できるかもしれないな。
>>673-674
いやさ、雪風を幸運艦と呼ばれる反面、回りの艦の運を吸い取る死神のようだ、といわれることがあるから
そういう意味では磯風（＋浜風）のほうが死神じゃんといいたかったわけ。
まあ、磯風所属の１７駆は開戦以来機動部隊の護衛につくことが多かったから、
雪風より空母を見取る事が結果的に多くなってしまったんだろうね。
いやさ、雪風を幸運艦と呼ばれる反面、回りの艦の運を吸い取る死神のようだ、といわれることがあるから
そういう意味では磯風（＋浜風）のほうが死神じゃんといいたかったわけ。
まあ、磯風所属の１７駆は開戦以来機動部隊の護衛につくことが多かったから、
雪風より空母を見取る事が結果的に多くなってしまったんだろうね。
陽炎型駆逐艦は護衛の役に立っていないと言うことか。
日本の艦隊駆逐艦は、対潜水艦戦が可能、といったレベルに過ぎないからねぇ・・・。
甲型までの艦隊駆逐艦は主砲からして対空射撃も出来なくはない、レベルだからねぇｗ
タウイタウイで対潜警戒していたはずが、逆に四隻を潜水艦に喰われてるし、
キスカ周辺でも同じ日に二隻沈没・三隻撃破されたりと、もう散々。
まあ、その辺は丁型や海防艦でも変らないんだけどさ…。
タウイタウイで対潜警戒していたはずが、逆に四隻を潜水艦に喰われてるし、
キスカ周辺でも同じ日に二隻沈没・三隻撃破されたりと、もう散々。
まあ、その辺は丁型や海防艦でも変らないんだけどさ…。
しっかし、ハーダ―１隻に一体駆逐艦・海防艦何隻沈められてるんだか。
ハーダ―とアルバコア、グローラーの沈めた駆逐艦だけで一個水雷戦隊編成できちゃうよ。
ハーダ―とアルバコア、グローラーの沈めた駆逐艦だけで一個水雷戦隊編成できちゃうよ。
といっても米軍は終戦までに太平洋で103隻ほど潜水艦を喪失してる様だが。
Ｕボートによる駆逐艦の喪失数も相当と思われ。
それに引き換え日本海軍は、酸素魚雷まで持ちながら……
それに引き換え日本海軍は、酸素魚雷まで持ちながら……
でも酸素魚雷は取り扱い難にて日本の潜水艦には積んでいなかった。
酸素魚雷が無ければ、小型艦艇の建造に理性がもう少し反映されたと思うぞ。
日本の駆逐艦は、「酸素魚雷教」への信仰で作られていたからな。
日本の駆逐艦は、「酸素魚雷教」への信仰で作られていたからな。
どうかな。
新造時から酸素魚雷を搭載していたのは陽炎型からだよ。
重雷装艦や島風はないかもしれんが、それまでの特型駆逐艦から朝潮型までの流れは変らんと思うけど。
ただし、戦略・戦術は変わるだろうけどね。
新造時から酸素魚雷を搭載していたのは陽炎型からだよ。
重雷装艦や島風はないかもしれんが、それまでの特型駆逐艦から朝潮型までの流れは変らんと思うけど。
ただし、戦略・戦術は変わるだろうけどね。
>>685は九五式魚雷も知らずにここにいるのか……
>>688
そっとしといてやれよ。
そっとしといてやれよ。
酸素魚雷全般の致命的欠点
http://www1.odn.ne.jp/~ccc56710/kaitensen004.html
http://www1.odn.ne.jp/~ccc56710/kaitensen004.html
致命的欠陥を持つ酸素魚雷にUボート大国であるドイツは興味を示さなかった。
はっきりと出る雷跡と魚雷の不発は潜水艦の死を意味するからである。
はっきりと出る雷跡と魚雷の不発は潜水艦の死を意味するからである。
「千代田から発進した攻撃機が、爆弾など海中に投棄し始めた。
そして、つぎつぎと、着陸態勢に入った。
千代田の飛行甲板に近ずくと、海中に突っ込むもの、
甲板に止まらず通過し、海中に転落するもの、
甲板上で破損するもの、ひっくり返るもの、
甲板に降りられず、近くの海上に突っ込むもの、などなど、
前代未聞の光景に・・・」
戦記本からの抜粋
あのー、本当に戦争しに行くんですよね。
そして、つぎつぎと、着陸態勢に入った。
千代田の飛行甲板に近ずくと、海中に突っ込むもの、
甲板に止まらず通過し、海中に転落するもの、
甲板上で破損するもの、ひっくり返るもの、
甲板に降りられず、近くの海上に突っ込むもの、などなど、
前代未聞の光景に・・・」
戦記本からの抜粋
あのー、本当に戦争しに行くんですよね。
>>693
練度、練度なんですよ。足りないのですよ。
練度、練度なんですよ。足りないのですよ。