日本海軍潜水艦総合スレッド　３番艦【ちりぬ】

旧日本海軍の潜水艦に関するスレッドPart.３です。
前スレ同様、皆様の建設的な意見交換を期待します。

【前スレ】
日本海軍潜水艦総合スレッド
消滅？

日本海軍潜水艦総合スレッド　２番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055877641/

>>1　乙。

2getto

タイトルミスった・・・

【いろはに】日本海軍潜水艦総合スレッド　３番艦【ちりぬ】

にしたかったけど文字数オーバで後半しか削り忘れ。

せめて5

前スレのこれについて

>987 ：名無し三等兵 ：04/01/18 14:55 ID:???
>空母戦で陸上機からの発見で空母から攻撃したことあったか？
>一式陸攻の航続力を以てしても珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋では敵空母を発見できなかった。
テニアンから飛んだ千早猛彦大尉の彩雲によるメジュロ強行偵察で在泊の米機動部隊の出撃を知り、大本営は初期の
誤判断がありながらも「あ号作戦」を発動し市場最大の空母決戦に繋がりますが何か？

>>6それは戦略偵察であってそのレスでいっている空母の攻撃隊の行き先を決めるような索敵とちゃいまやん

>>6
おい　ヲタ、　その知識他に逝かしたら・・・
　と思いますが　何か？

>>7
じゃなくて、そもそも空母機動部隊の索敵用に水偵搭載潜水艦を使うって発想が非常識であって
それに比べたら母艦搭載機や陸上発進の偵察機を使った方が遙かに現実的かつ有用って事です。
実例が「ある」「無し」で論じる話でもないでしょう。

それを言い出したら空母戦で巡潜や乙型の水偵の発見で空母から攻撃した事があったか？って
話にもなりますよ？違いますか？

>>8
ここは軍事板でここで生かすべき知識と思いますが何か？

どうせならもっとマシな事を考えつけ小僧。

やってないからやろうというはなしをしてたんじゃなかったの？

甲型や乙型も含めた偵察用潜水艦の可能性とか、
だいたい本来の索敵を止めて潜偵に任せるということなのか
あるいは従来＋潜偵で早朝の索敵をするのかどうか
どっちか分からないけどさ

>>7
現実に日本海軍は実用的な水偵搭載潜水艦を作って要地偵察などでそこそこ実績を挙げているのだからこれは良しとしましょう。
ただし使い方を考えろって事ですよ。

ミットウェーの先行配置の潜水艦は潜望鏡偵察だけ？

>>11
潜水艦を使った索敵は前スレでゆうかを初めとして論破されている。
使えない理由は前スレを読め、それでも空母決戦で潜水艦の水偵を使えば
ミッドウェー海戦の時にような索敵の不備は補えるんだと主張するなら、
前スレで指摘された数々の欠点についてきちんと反論しろ。

ただ「出来る」「やってないんだからやってみよう」じゃなんの反論にも
なっていないだろうが。

戦術偵察と戦略偵察の注力の違いだな
敵を発見した小型水偵はまず生還できないだろう

浮上砲戦用意！！

だいたいその先行偵察母艦潜に何を何機積むつもりなんだ？
漏れがイメージしていたのは伊４００の小さいような奴だったが…

艦隊戦ではマリアナやレイテの時の米潜水艦隊みたいに
潜水艦としての本来の能力で索敵線を張って敵艦を捕捉
したら攻撃させた方がマシ。

潜水艦水偵は実際の使い方通り要地偵察なんかの戦略任務
だけにしとけ。

日本は数が足りないから死ぬ気で頑張らないといけないのだ

>>14
あれに反論出来るような知恵をもっていたら、そもそも空母戦で潜水艦搭載の偵察機を索敵に使おうなんて思いつかないだろう。

前スレのどの辺?

>>19
砲撃厨も呂号量産厨も水偵厨も精神論ばかりだな。

努力でなんとかなると。

>>21
良く覚えてないが950付近から終わりぐらいじゃなかったか？

コマンド潜厨はあまり暴れてないな

日本の潜水艦は、電探と敵味方識別装置がない時点で、ごみ

そのごみに沈められたワスプはごみ以下の塵

ゆうか氏のレスを探したが「潜水艦の索敵報告が遅れる場合がある」というレスしか見つからなかったな。

マレー沖はうまく報告が行ったが、空母戦であんなに狭い海域のような索敵ができるとは思えないので
潜水艦単独の他に水偵を何機か使えば確かに早期発見は可能だろう。（海が荒れていなければだけど）

しかし、水偵の回収が非常に困難、空母が間合いにいないと水偵は行方不明。。

偵察潜の配備は空母の前方３００浬ぐらいで４隻×水偵×４基くらい必要じゃないか？
甲型改�Uの様な船体で艦尾まで格納庫を延長させたら何機載るかねぇ？
零観より小型水偵の方が航続距離は長いが・・・

サラリと流されたが米潜も緒戦のマーシャルでコマンドを一回だけ上陸させとるぞ？
すぐに撤退したがこれをやられたほうは警戒を厳重するためにリソースを投入ないといけないから大変だな。

>>28
だから、そんな事しても無駄だって

二段索敵より攻撃隊を温存できるな。

陸攻と母艦機の支援でポートモレスビーをコマンド戦と空挺で落とすってのはどうよ？
ペナンやクーパンに降ろすなんて意味無かったんだよ。

俺の脳内では、潜水艦に不可能はない。

ペナンじゃなくてメナドですた

確かに珊瑚海海戦とか南太平洋海戦ではもう少し陸上からの索敵が機動部隊を支援しても良かったんじゃないか？
自部隊で攻撃したいという考えで機数を温存したのだろうか。

>>17
もし伊１３や１４みたいな潜水艦に晴嵐みたいなイメージの水偵載せるつもりなら
彩雲を空母に乗せるのと実現時期は大差ない、緒戦からなら零式小型水偵しかない。
彩雲でなくとも電探積んだ天山や九七艦攻や零式三座水偵の方がずっとマシだろう。

>>27
その前にも数レスあるぞ。

どっちみち使い難い潜水艦搭載の水偵使わなくても利根型や最上（航空巡洋艦改造後）を
機動部隊や前衛部隊に入れて索敵させれば母艦機の索敵を補完出来るだろう。

発進時刻と発見時刻にメリットがあるんじゃないかといっているようだがそこの評価は無しかよ

>>36
彩雲じゃなくても二式艦偵なら昭和１８年から使える。
潜水艦搭載の水偵よりこっちの方がずっと良い。

潜水艦による索敵ですが、搭載機による索敵は現実的ではありません。
各艦の有する機数が少なく、索敵線の構成が極めて困難です。
索敵はあまり極端な時間差をつけることなく、広範囲に行う必要がありますから。
というか、潜水艦搭載機による索敵を実現しようと思ったら、それこそ「水中艦隊」を編成する必要があります。
一つの海域に極端に多数の潜水艦を集中。
同一地点に同時に浮上して同時に発艦、さらに同時に帰到した機体の回収。
想像するだけで目眩のする光景になりませんか？（苦笑
（ていうかそんな潜水艦を集中できるほど、日本の懐事情に余裕なんてないですが）

逆に各艦が離れた海域で同時に索敵を実施しようと思ったら？
それには相当緻密なレベルでの統制が必要になります。
そんな細かな指示、海戦の機運が高まってる海域で悠長に出してられるものではありません。
そもそも指示が行き渡る可能性は決して高くありませんから。

まあ簡単に言って、潜水艦搭載機による索敵は手順がややこしくなり過ぎる上に、望める効果が不確実過ぎるんです。

じゃ、潜水艦自体による索敵は？
前スレで述べましたように、潜水艦が敵を発見しても連絡の前に制圧される可能性極めて大、です。
特に相手に空母がいれば連絡をとろうとしただけで撃沈される可能性すらあります。
また、もう一つ不適当な理由として、聴音や潜望鏡から入手できる情報が非常に限られている、と言う点も重要です。
索敵、という段階に入ったからには敵情の正確な把握が不可欠ですが、潜水艦が把握できる敵情はほんの一部分であることが大半です。
つまり潜水艦では敵艦隊の「いる・いない」くらいしか判らないんです。

>35
珊瑚海ではポートモレスビー、南太平洋ではガダルカナルという敵性基地の存在をお忘れなきよう。

>>37
発進の不確実性で却下。

夜間索敵については？

やっぱ通商破壊戦に使うのが一番だね。
ていうか、日本の潜水艦って図らずも通商破壊に適してるんじゃないの？
大型だから航続力があり、長期の航海に耐えられる。
搭載水上機により索敵能力も高い

まあ、戦争後半になると通用しなくなりそうだけど

>>37
そんなレスあったか？
潜水艦から水偵飛ばすには浮上しなければならない、だが浮上して
発進準備中に敵哨戒機にでも飛んで来たらすぐに潜らないといけない。
そうなればカタパルトの水偵は捨てるしかない（格納筒に再収容する
余裕などない）
また発進予定地点の近くに敵の水上艦がいれば当然浮上発進など出来ない
し、海が荒れていても同じく発進出来ない。

必ず確実に決められた地点・時刻に浮上発進させられるんでなければ
発進時刻と発見時刻にメリットなど生まれない。
まして大戦中期以降は連合軍側の機上レーダーはＴＢＦクラスですら
当たり前の装備になる。
作戦海域で何回も浮上して水偵の発進・収容・再発進なんぞ実現性が
低いぐらい分かりそうなもんだろう。

いや、確かに発進地点が敵に近ければ発見時刻が前倒しになるぞ、無視か？

だいたい索敵線に配置したらパターン読まれて撃沈されたでしょ

>>44
うまく発進出来ればな。
で、その困難性を指摘されてるんだが？

誰も無視などしていないよ。
だいいち敵に近ければそれだけ水偵の発進や揚収の為に浮上した潜水艦
自体も敵に発見されやすくなるんだが。
反論どころかそれも無視かい？

>>44
零式小型水偵の低い巡航速度で帳消し。
http://www.skynet-1.com/navy/07.html

アメリカの空母や基地は全周策敵してたのかな。
日本と同じで敵の来そうな方向に指向していたのでは、
序盤から中盤はそんなに余裕ないと思う。

帰って進行方向の裏側は安全かもしれない。
もちろんどうだかわからんが、逆にそういうことをすれば
それだけ敵が索敵に戦力を割くことになる。

>>44
二式艦偵は巡航速度230.0kt（426km/h）/3,000m　航続距離2,100nm（3,890km）(偵察過荷)
零式小型水偵は巡航速度85kt（157km/h）/1,000m、航続距離476nm（882km）

母艦から150km圏内に敵機動部隊がいて、発進した水偵が運良く一直線にその方向に飛んで
行けば１時間程度で発見出来るわけだな。
かなりの運が必要みたいだな。

>>48
全周索敵しないって根拠が薄弱なんだが。

>>47
次はありもしない架空機を出して来るか
「二式艦偵を潜水艦のカタパルトから射出する」
と言い出すに米俵三俵。

偵察潜から機動部隊本隊かその後方の水母に向かって索敵機を飛ばすのはどう？

その場合、零水が必要になるので潜水艦がでかくなるな。

オマエ等、そんなに知識ひけらかして楽しいかい？
人の話を否定するばかりで少しは建設的な方向に話もっていけないのか？

これだから知識バカの軍オタは嫌われるんだよ。

>>49昭和１８年レベルで比べるときついな九七艦攻と比べても同じかもしれんが

>>52
書いている意味が全然理解出来ません。

回収は巡洋艦か水上機母艦の方でやるってこと。

>>52,56
何それつまり敵艦隊の上を飛び越せってことかよ

>>57
本隊発進だって同じでしょ。
というか、発見したら触接すると思うけど。

問題はどっちに本隊がいるか分からないんだよね。
片道だから到達距離は二倍になるから基地へ行ってもいいけど
なんか良い方法ないかな。

新スレそうそう盛り上がってるねー
日本潜水艦は沈みがちだがな

>>53
元々、日本海軍の潜水艦への水偵搭載は、潜水艦に期待した重要な任務である港湾監視や洋上哨戒の強化が
目的であって、洋上での敵艦隊索敵に潜水艦の水偵を使うのは本来の用途ではあるんだけど・・
ただこれ戦前の戦艦を主力とする艦隊決戦時代の発想であって、ＷＷ２中の空母機動部隊同士の航空戦に
なると零式小型水偵程度でちんたら索敵出来るレベルじゃもうないんよ。
それ分かってちょ。

>56
それ、回収する艦隊側にとんでもない負担を強いますよ。
艦隊は移動するんです。
そのルートを直接指揮下に収めていない発艦側が正確に知るはずもありません。
何とか合流を図ろうとすれば、敵にも自分の位置を教えてしまう危険極めて大、です。

到達地を動かない基地にするならもう少し現実的ですが、
そもそも基地から発進する機体の方がカバーできるエリアも偵察機としての能力も高いですね。

日本側

発信
敵艦ミユ・・・・・・・・

米軍側
日本軍の無線を傍受しました。発信位置は３２任務部隊東方・・・・・・


さんま
めっかちゃった！

>>52
てか、米側にもレーダーもなくて時速150程度でちんたらと接近する水偵はなんの迎撃も受けずに
悠々と敵機動部隊上空を飛び越せると仮定しているわけだな。

新年早々、お目出度いにも程がある。

そもそも敵機動部隊の「後方に回る」って発想も理解出来ないんだが。
位置が分かってんなら索敵する必要がないだろ？
位置が分からないから索敵するんだろ？

機動部隊が自分隊の後方にいるって情報はいったいどこから貰うんだよ>>52
どこにいから分からないから探すんじゃないのか？
どこにいるか概略位置でも分かるならあとはそこへ母艦機なり艦隊から偵察機
飛ばして正確な位置把握と接触を保つ様にすりゃいいだろうが。
だいたい零式小型水偵程度の性能じゃ接触を保つなんて不可能だぞ。

>>63
>そもそも敵機動部隊の「後方に回る」って発想も理解出来ないんだが。
>>56の意味（意図）は違うでしょ。
味方との間で敵艦をサンドイッチにするわけじゃなくて、偵察機の発進は潜水艦で、回収は艦隊を使うって事です。
ただし零式の航続距離は900kmにも満たないわけで、そんな短い航続距離でこんな手の込んだ使い方をする必要がある
かと思います。
それにたった900km程度の航続距離では発進させる潜水艦とそれを回収する味方機動部隊と敵機動部隊の位置関係は
どう考えても既に一戦する距離内にいないと成り立たないと思います。

どっちみち非現実的です。

高度千ｍを時速１５０キロで近づいてくる下駄履き偵察機がＳＣやＳＫレーダーに捕捉されず
戦闘機に迎撃もされず、目視で敵機動部隊を発見して無事に生きてかえってこれたらこれは
まさに奇跡と言えような。

>>64
>味方との間で敵艦をサンドイッチにするわけじゃなくて、偵察機の発進は潜水艦で、回収は艦隊を使うって事です。
すまんそ、ちょっと勘違いした。

基地航空隊の偵察機や大艇との連携でなんとかならんか？

>>67
実際やってるし、皆は潜水艦の水偵を使うよりそっちの方が有効だと言ってるだけです。
ただ空母と連携した実例が無いだの、潜水艦の方が発見時間を短縮出来るだの言い出して
水偵厨は聞く耳持たんのです。

こっちのスレでもゲーム厨が暴れてるみたいだな。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060278719/l50

>>69
あっちへ逃げ移ったみたいだね。

では、こちらも向こうに転戦するか。

>>69
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060278719/104

104 ：名無し三等兵 ：04/01/15 23:46 ID:invQQIsd
思うのだが、爆撃機3機搭載の潜水空母よりも、30�p砲くらいを搭載の潜水モニター
作った方が良かったような気もするが。
夜間に沿岸に浮上して、陸地を砲撃する方が、昼間の空襲よりはるかに成功率高そうだし。

たしかにこっちでコテンパンにやられて、今度は向こうのスレに転進したらしいな。
砲撃厨。

夜間索敵

30cm砲って・・・
三景艦の二の舞がいいところだろうに。

>夜間に沿岸に浮上して、陸地を砲撃する方が、昼間の空襲よりはるかに成功率高そうだし。
観測員か観測機が無いと直接照準射撃しか出来ないぞ。
目標を直接に視認可能な空襲の方が成功率高い。

警戒させれば勝ちでは？

漏れは後方攪乱潜という構想は支持するぞ

>>74
馬鹿に理知的な反論しても理解出来ないから無駄。

>>75
その任務にガトー級の様なフツーの潜水艦を使ってなんの不足がある。

>>75
夜間に単機か少数機で攻撃する方が遙かに持続的な攪乱攻撃が出来るが何か？
（沖縄戦の芙蓉部隊のように）

>>75
潜水艦をうろつかせるだけで十分警戒してくれると思うぞ

>>53
よく見るコピぺだが
建設的な意見って言うのはな
水中高速潜水艦に音響誘導魚雷を開発する話だっつ〜の

>>80
建設的以前に非現実的妄想だな、

ドイツ人をシンガポールに呼んで潜水艦に防音対策工事

あそこらには天然ゴム資源は余ってたのかねぇ？

>>82
潜水艦の防音はそんな単純なもんじぇねえよ素人。

その通り、物凄い技術がいるんですよ

>>82
東芝機械のココム違反事件とか知らない世代か？
知っていても技術的な話に関心持たなかったとか？

実際の話、日本の潜水艦搭載偵察機って、役に立ってたのかね。

>>86
パナマへでも逝ってください

日本の潜水艦ってそんなにうるさいの？

別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

>>89
ソース又はその根拠は？

>>90
うるさいというソースまたは根拠は？

>>89
うるさいよ。

ドイツ人に言われたってだけだろ？

>>93
当時の日本の潜水艦技術者の回想記でも読んだらどうだ？
「主機や補機のノイズ、振動低下、レーダーやソナーの装備といった事は
　大幅に遅れていた」
なんども出てくる話だよ。

>>94
だから、そういう個人の感想の類ばっかりだから根拠が曖昧なんだよ。
そいつは他国の潜水艦と聞き比べたことあんのか？

>>93
日本潜水艦の騒音防止問題、用兵者側としての被聴音防止対策については
伊２０２潜水艦長の今井賢二氏が回想がある。
引用するの面倒だから全部書かないけど、大戦中の我が潜水艦隊の喪失隻数
とその原因を分析すると、航空機では水上目標をレーダー探知で発見、潜水艦
は水上航走中の主機械を聴音、水上艦艇はハックの総合力で発見し、概略位置
特定後、潜航中をアクティブソナー探知が聴音探知した可能性が高い。
しかも潜航中は補助機械類の運転音かスクリュー音を聴知した可能性が最も
高いとして、それについて思い当たる節について色々と書いてるよ。

日本潜水艦は表面的な性能を追求する余りに静粛性のような性能表に出にくい
部分で配慮が足りなかったと述懐している。

シールドが悪くて電装系がすぐショートするのはガイシュツ？

>>95
だったら他国並に日本の潜水艦は静かだったとする資料なり証言だせよ。
お前の思い込みで資料から長ったらしい文章書き写すほどこっちは暇
じゃねえんだよ。

つうか建艦思想からして違うからね
機関が高速力発揮のため静音性を犠牲にしてるからね
静かにしようとして出来なかったわけじゃないんだよね

>>95が日本潜水艦はこの様に他国に劣らず静かであったとする
証拠資料を提示するまでこちらは一切の反論は控える事にする。
いいな>>95

>>99
「静かに出来た」と「静かであった」とは百光年ぐらい論拠に隔たりがあると思うが？

つうか潜行中は機関関係ねーだろ電池で動くんだろ

>>101
は？別に静かであったとは一言も言ってませんが・・・

>>102
馬鹿、補機は動いてるし、ついでにモーターもスクリューも動いてる。
なんで電池で潜水艦が動くんだよ、脳無し

ちなみに昭和１９年頃から新造艦の公試として騒音測定を行う様になった。
（戦訓により。それまではこんな事もやってなかった）
結果、小型艦では推進器音が自艦発生音中の最大。
大型艦は空気圧縮機、主排水・補助排水ポンプのピストン音
油圧発生器、舵取り機械、魚雷発射管の操作音で推進器音は
その下位。

もちろん潜航中は出来るだけ静粛潜航に心がけるが、ただじっと潜ってる
だけじゃ作戦行動とれんだろうが。
水中でも行動する以上は色々と動かすもんがあるんだよ、それぐらい分かれ。

何が電池で動くだアホ

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

89 ：名無し三等兵 ：04/01/19 23:34 ID:???
別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん

>>103
そんじゃ

「別にうるさくないよ。普通。さしたる根拠もなく流布してる俗説に過ぎん」

の資料提示お願いね。

>>106
反論控えるんじゃなかったの？ｗ

オヤジが夜中の１２時に何熱くなってんだが
バカじゃねえの

>>106
それ私じゃありませんが・・・

日本の潜水艦の騒音は本当に酷いのかどうか知りたくて自演しました
釣られていろいろ教えてくれたおじさんありがとう

>>110
つべこべ言わずには早く資料なりソースなり出せよ。

>>110
しかし、もっともらしいウソ八百に騙される方もどうかと思うぞ。

>>111
まだ言ってんですか？ｗ
だからソースなんてねーよ

>>113
つべこべ言わずにとっとと出せ小僧。

>>114
バカですか？
カラクリがまだ理解出来ないのかよオッサン

>>115
負け犬が。
偉そうに吠えるなよ低脳。

>>116
釣られてることを認めたくないバカ＝低脳ｗ

>>117
騙される事も分からない低脳に言われたくねえな。

>>118
は？別に誰にも騙されてませんが？
粘着に加え妄想かｗ

>>119
夜中に暇だからからかってるんだよ坊やｗ
別にこっちも資料なんて見ちゃいねえよ。

>>120
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/01/19 23:59 ID:???
>>95
だったら他国並に日本の潜水艦は静かだったとする資料なり証言だせよ。
お前の思い込みで資料から長ったらしい文章書き写すほどこっちは暇
じゃねえんだよ。

暇じゃないんじゃなかったのかよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
わかりやすい奴だなあよっぽど悔しかったんだなｗ

いやあこういうガキ臭い中年軍ヲタにはなりたくないもんだなｗ
こっちはそれほど暇じゃないんで落ちるよ。一人で吠えててねｗ

はいはい、坊やは賢いねぇ。
偉い、すごい、天才だ。

おじさんも脱帽だよ。

>>122
おやおや、もう逃げるのかい。
さすが負け犬君は逃げ足だけは早いようだね。

やれやれ、とんだチキン君だったね。
だいたいテメエみたいなど素人が軍事で俺に逆らおうなんて３０年早いんだよ。
二度と来るなカス。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
おもしろすぎだよあんた
案の定鬼の首取ったかのようなはしゃぎようだなｗ
ニヤニヤしながら観察させてもらったよ
さあ続けてくれ

おもしろいのであげておこう

>>126
ププ、まだ気になってまだ見てたんだね。
落ちると宣言してからノコノコ出てくんなよな、全く恥じを知らない奴だ。

そんじゃおやすみ、チキン君。
資料提示は明日の夜でもいいから。

>>127
いや、楽しかったよ。
本当いろいろ教えてくれてありがとう。
おやすみ！

両方とも二度と来るな。

で、日本の潜水艦は静かなのかフツーなのか五月蠅いのかどっちなんだよ？

大西洋戦線の常識という標準からしてうるさい。


ぁ、また誰かに噛み付かれそうｗ

>>131
ソース又はその根拠は？

何ｄｂとか数値化されてりゃわかりやすいんだがｗ

ゴム資源が不足していたドイツでさえゴムの上にエンジン置いたりして
静粛性にはかなり気を使っていたのに、日本はエンジン直置きで静粛性
の考慮に欠けていたそうな。

ソースは冷蔵庫に入ってる

太鼓を叩くみたいなうるさい艦は大戦前建造の旧式艦だけ。
戦時艦はそれなりに配慮してる。
建造艦の騒音測定は小舟にマイクロホンを吊り下げて騒音源を探り
うるさい箇所は手直しする。これは割りと早くからやってる。
日本艦がうるさいってのは確かに俗説。

>>131
ドイツ・アメリカよりはうるさいとして、イギリス・イタリア・フランス・ソ連
とくらべてどうだったんだろ？

ゴムはあるんだし可能性としてはありえる

日本潜の騒音元は吉村昭

ドイツとの技術協力協定でＵボートの図面提供を受けたりしてるから、静粛性向上技術
に関しても既に実行済みのケースを含めてドイツ側から相当得たものとオモワレ。
艦橋の構造に電波の正反射を避ける傾斜をつけたり、電波吸収塗料を開発して塗布した
りするなど、浮上時に置ける独自のステルス技術は持っていたようだから、潜行時のス
テルス性向上の努力もそれなりには、やっていたのではなかろうか？

船舶用ディーゼルは現在においてもＭＡＮが国産製品に優越しているようだから、エン
ジン単体の性能（機械的静粛性）の違いからくる騒音だけは遙かに劣っていたのかも知
れないね。

騒音、大型、高価ととにかくカス扱いされがちな日本潜水艦だが
エンジンを止めたまま一定の深度にホバリング出来る自動懸吊装置
を実用化出来たのは日本潜水艦のみ。これだけでもかなり騒音
という欠点をカバー出来ていると思うが。
総合的にみれば日本潜水艦が列強に比べて特に劣っていたとは言えないかと。

日本潜水艦のバッテリー性能って欧米に比べてどうなんですか？
また、日本潜水艦に水洗トイレがあったって本当ですか？？

石原信者VS東條信者

１４２誤爆ｽﾏｿ

ソ連の潜水艦ってドイツの難民船沈めたり日本の難民船
沈めたりばっかりしてるけど大戦中まともな戦果ってないの？

>>141
当時の日本の電気系の性能がいいわけない。
水洗なんかもない、バケツに用を足す。
浮上時に艦外に捨てるが、汚物が満タンのバケツに限って必ず艦内でひっくり返る。

>>140
自動懸吊装置は電池を食う上にポンプを動かす（音を出す）ので
敵艦の警戒の厳しい海域では使わなかったとの証言もある。
もちろん便利だったとの証言もあるが安全な状況でないと使え
なかったようだ。

>>144
www.warbirds.jp/truth/ijn-sub3.html
それは旧式艦に限った話。

>>146
戦鳥の法螺話を本気にするな。

>>27
〉マレー沖はうまく報告が行ったが

マレー沖海戦では潜水艦関係の重要電報の遅達や不達が多かったとされる。
また、潜水艦の戦務不良も指摘されている。
伊65：12/09(15:15発信)敵発見→各部隊には約２時間以上遅れて到達（潜航のまま短波マストをあげて発信したため？）
伊58：12/10(01:22発信)敵発見→３水戦以外不達
12/10(03:41発信)雷撃失敗→攻撃時刻を報告せず；基地航空部隊には約２時間以上遅れて到達
(04:25発信)敵状報告→敵進路のみ報告、位置の記載なし；３水戦以外不達
(06:15発信)接触を失う→位置の記載なし

自己レス
>自動懸吊装置は電池を食う上にポンプを動かす（音を出す）ので
ゴメン、大ウソ書いた。
別資料で「被聴音防止の為、空気だけ使い電力は一切使わない深度保持装置」と
書いてあって、これが正しいらしい。

確かに読んだ気がしたんだが、自動懸吊装置が電力を食うってのは思い違い
だったようだ。

旧式潜は破棄せずに保存して使い道はなかったかな？

古くなった駆逐艦は哨戒艇にして使ったな

>>150
老朽化しているのに無理やりに太平洋戦争に使った伊１潜水艦は、
深く潜航すると漏水はあるわ、速力は出ないわ、で大変だったそう。
浮かべば何とかなる訳では無いのでツブしは利かないと思われ。

インド洋へ・・

>>150
潜水させずに浮かべたまま練習艦として使う程度しか出来ないな。

潜水艦隊の数少ない生き残りである板倉徳馬氏はその老朽艦、巡潜１型を自在に駆使して北方海域を縦横無尽に暴れまくったと聞くが…。
要は操る「人」の問題だろう。

旧式潜の機関を換装したりしたらもったいないからな。

海大一型とかどうしたんだっけ？

＞１５５
結局それで負けたわけで．．．。

で、結局日本潜水艦はうるさかったのかそうでもなかったのか。

>>158
お前の方がうるさい

>>159
お前の方がもっとうるさい

>>160
お前の方がもっともっとうるさい。

うるささ度
160＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞159
ぐらいだ。

おまえらが防振ゴムつけろ

つまるところ、どこの国の潜水艦がうるさいかなんて問題は、それぞれの国の潜水艦を乾ドックにでもずらりと並べ音量でも計測し比べない事には分からないわけで…。

まあ、戦後の米で米日独潜水艦の調査もやってるし
旧軍潜水艦関係者が海自のガトーに乗ったりもしてるはず。

探せば資料は見つかるんじゃないの？

敵に与えた損害という点では、日本潜水艦はＵボートにさえ及ばぬな。

中国チンピラゴロツキ３５００万を撃破してなお支那派遣軍百万の精鋭健在だった、
帝国陸軍の爪の垢でも煎じて飲むがいい。それは「スラブの野獣２５００万」
を撃破しても、その野獣どもに国を牛耳られてしまったドイツ陸軍より上なのだ。

あのー　潜水艦って　潜航してるとき　どんな原理で
安全に航行してるんですか？
熟練しないと操舵できないんでしょうか？
周りが見えるかのように　ビジュアルイメージが出来るのでしょうか
それとも　何も無い空間なら
素人でも　まるでオートマの車のように操舵できるのでせうか？

　

正確な海図とコンパスさえ在れば窓なしの飛行機で空を�dでみせらぁ

だから、近代的な電子機器を積み、訓練を積んだエリート乗員が
操縦する乗り物の割には、かなりの頻度で、船にぶつかったり、
定置網に突っ込んだり、海底に激突したり、海中で潜水艦同士ゴッチン
したりしているじゃん。
飛行機にくらべれば、危ないといえる。

>>166
潜水艦の本でも買って読め。

以上

発射管はどういう構成が適当？

前４後２

前方発射管だけで充分じゃない？

前４後２
左２右２（短魚雷）

側方魚雷は絶対必要。
因みに当てる為にではない。
いざという時の反撃用。
だから直進精度や航走能力、炸薬量などの魚雷本来の出来は悪くてもいい。
正確な発射管制システムも要らない。
ただ敵艦にはっきりと分かる航跡を残して派手に走れば良い。

前後だけでなく側方からも魚雷を射てるようにすれば、絶体絶命の窮地に陥った時の生存性は飛躍的に高くなるだろう。

>ただ敵艦にはっきりと分かる航跡を残して派手に走れば良い。

それじゃ苦し紛れのメクラら撃ちだとすぐばれてしまう。

全方位にそれぞれ五十。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネタにもならんか。

それなら防御用にネズミ花火みたいに回る発砲魚雷が欲しいな。

>>174
仮に苦し紛れのめくら射ちだと見え見えでも、雷跡が迫って来るのを見て恐怖しない者は居ない。
それまでのように自由自在な攻撃はできなくなる。
回避運動の為、一時的に隙もできる。
その間に反撃や逃亡のチャンスが生じる。
必然的に生存性も高まってくる。

未帰還率の極めて高かった過酷な潜水艦戦を生き抜いた各国の潜水艦艦長達に共通な点が一つある。
それはどんな時でも必ず魚雷を１本射たずに残した事。
これは不思議なほどに一致している。
彼らはどんなに美味そうな獲物を射程に捉えても、最後の１本は決して射たなかった。
その最後の魚雷が、いざという時にどれだけ役に立つか皆知っていたからである。

>雷跡が迫って来るのを見て恐怖しない者は居ない。

雷蹟なんか見えねーよ。 大体メクラ撃ちなんだから敵のほうに進んでくとは
限らないだろ。

で、後半の文章とどうつながるんだ？

>>178
＞雷蹟なんか見えねーよ。 大体メクラ撃ちなんだから敵のほうに進んでくとは限らないだろ。
たとえ雷跡が見えない状況下でも、敵潜が反撃に転じた事を知り得る（知らされる）手段はいくらでも有る。
魚雷を発射した事が分かれば充分目的は達せられる。
繰り返すが、必ずしも「敵の方に進む」必要性は無い。
「絶対に当たる筈が無い」と考えていても、万が一を慮り、萎縮し行動が鈍るのが人間という生き物の弱さ。
ましては、万が一当たれば木端微塵、あの世行きという「戦場」では尚更である。
その僅かな「怯み、躊躇」が窮地に陥っている潜水艦にとっては大きなチャンスとなる。
勿論、その僅かなチャンスを生かせるだけの潜水艦乗りの力量も必要となるが・・・。

貴殿は上っ面だけの軍事知識だけではなく、もう少し「戦場に於ける人間心理」について勉強した方が良い。


＞で、後半の文章とどうつながるんだ？
前半部〜攻撃を受け、窮地に陥った潜水艦が魚雷で反撃する事の有用性
後半部〜優秀な潜水艦乗り達が、「被攻撃時の反撃手段」として魚雷をいかに重視していたかを物語るエピソード

充分につながると思うが？
貴殿は国語（読解力）についても勉強が必要なようだな。

>>173
識別用にハンドル付けろ。
そうすれば相手してやる。

>>173
貴殿は魚雷は発射管から出た後、真っ直ぐ直進しか出来ないと考えておるのか？

ついでにその絶対に必要な側方魚雷についての質問だが
Ｑ１．側方魚雷発射管は耐圧殻内に設けて水中で発射可能とするのか？
Ｑ２．魚雷は艦外からの発射管内への装填のみで艦内からの次発装填は考慮しないのか？
Ｑ３．使用する短魚雷の長さ、直径は？

以上、答えられたし。

1.可能
2.可能
3.6〜8メートルです

なんというか・・・
そんなモノ積み込んだ潜水艦はいったいどれだけの図体になるのやら・・・

まあアレです。
>173のおっしゃるように「絶対必要」なら、何故実際に装備した例がないのか？
その辺をもう少し考えてください。

枝から獲ってしまった青いバナナはちゃんと腐らずに黄色く熟れるんでつか？

>185
誤爆？
バナナは青いものを輸入し、日本国内で追熟します。
ttp://www.kanazawa-market.or.jp/Homepage/mame/seika_banana.html

南方で行動するときは艦内にバナナを吊るしてたって有名じゃない？

それネタじゃねーの？

かわいい魚雷と一緒に積んだ、青いバナナも黄色く熟れた

「轟沈」ですな。

>>173
前後の発射管で艦の前周３６０度の射線はカバー出来る、また艦内装備の側方
魚雷発射管など当時の潜水艦では物理的に設置不可能で非常識極まりない。
しかも「短魚雷」と称しながら全長８ｍとは何事か、これは標準の２１インチ
魚雷の平均雷長（６．４ｍ）よりも長いではないか。

まず貴殿は魚雷の事を一から勉強し直されたし、魚雷の射角に付いては取り敢えず
下記でも読まれたし。
http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001627.html
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002416.html


それから
>貴殿は上っ面だけの軍事知識だけではなく、もう少し「戦場に於ける人間心理」について勉強した方が良い。
貴殿が>>179で示した戦場での人間心理は、自己の主張（側方魚雷の有効性）を正当付ける為に貴殿が勝手に
作り上げた妄想でしかなく、とても史実を勉強した者が書く内容ではない。
貴殿こそ当時に海で戦った兵の回想や戦記を勉強されたし。

以上

>>179
>前半部〜攻撃を受け、窮地に陥った潜水艦が魚雷で反撃する事の有用性
>後半部〜優秀な潜水艦乗り達が、「被攻撃時の反撃手段」として魚雷をいかに重視していたかを物語るエピソード

で、なんで左右の魚雷発射管が絶対必要・・なんて素っ頓狂な論が出てきますか？

110 ：８８＝８９ ：04/01/20 00:21 ID:???
日本の潜水艦の騒音は本当に酷いのかどうか知りたくて自演しました
釣られていろいろ教えてくれたおじさんありがとう

オマエら、こんなガキのネタ振りに釣られてんじゃねえよ。
構ってやるからこんな馬鹿が居つくんだよ。

軍ヲタって単純でバカだから、ちょっとプライドを傷つけるようなことを
言って釣るとすぐひっかかって懇切丁寧に教えてくれる。
下手に出て質問するよりも煽り気味にふっかけるのがコツ。

ほら来たｗ

まぁ>>182は論外（多分>>173の偽者だろ？）として、側方短魚雷、漏れは悪くないと思うけどなぁ。

・艦体中央部に側方発射管室を新設。
・艦体に対して垂直方向に左右発射管を設けるが、艦幅の関係上、左右発射管を前後にずらして互い違いに設置する。
・短魚雷は２〜３ｍ程度。これ以上は艦幅の関係上難しいと思われ。
次発装填可能にしたいところだが、使う目的や重量増加からくるデメリットを考えると、予備魚雷は無しでも構わないだろう。

>>195
なるほど。>>190の指摘を読んで>>182の内容を修正したわけだね。

でもね、ちょっと工夫を凝らせば長魚雷でも側面魚雷の装備は可能だよ。

（もちろん水中発射も次発発射も可）

ヒント）発射管から「射出する」って考えを捨ててごらん。

では頑張ってね。

>>196
漏れは182じゃないっつーの(;-_-+
通りすがりの単なる軍事素人だよ。

しかし、潜水艦から無誘導の魚雷を真横に向けて発射したら、驚くほど当た
らないでしょうねえ。

横向きの発射管なんて、１９１０年代に英国潜水艦が装備してすぐにやめてる。無駄

横向きの発射管なんて、１９１０年代に英国潜水艦が装備してすぐにやめてる。無駄

そして二重カキコも無駄。すまん

では、ななめうえ 発射管を装備するということで手を打ちませう

そういやシュルクーフが旋回式発射管積んでたな。
まあ、それ以後誰からも省みられてない訳だが。

>>197

(;-_-+

・・・・なにこれ（ﾌﾟｯ

>>198
別に前でも横でも後ろでも方向は関係ない。
双方の相対的位置と目標の針路・速力が測定出来て正確に未来位置が計算出来れば良いだけの事だ。
あとは設定した斜進角で魚雷が正しく進んでくれれば良い。
その結果として魚雷の進行方向が艦の進行方向に対して真横になろうが、それは関係ない。

「日本海軍では無理」
と言う結論で終了。

>>196
その通り、側方魚雷の装備は技術的に不可能でもなんでもない。
伊号潜の船体直径は８ｍ以上ある、よって長さ６ｍの魚雷でも横向搭載は物理的に可能だ。
そしてただ発射出来れば良いのだから複雑な発射装置も発射管もいらない。
側面に発射口を設け、その前に魚雷を置き発射区画を注水してから発射口を開け、魚雷は自走させて撃ち出すのだ。
これならば正確な発射管制システムも要らない。
発射後は発射口の扉を閉め発射区画を排水して次の魚雷を発射口の前に移動させる、これを繰返せばよい。

史実や戦史に学べと言うなら、連合軍の対潜艦はＵボートに後ろから安易に近づけなかった事を思い起すが良い。
これは連合軍の対潜艦がＵボートの後部魚雷での反撃を恐れたからだ。
そしてこれはＵボート側も「被攻撃時の反撃手段」として後部魚雷をいかに重視していたかを物語るエピソードだ。
もしさらに左右魚雷があれば水上艦の対潜機動にさらなる制限を与える事が出来るだろう。
すなわち潜水艦側の退避行動に余裕が生まれ、生存性が飛躍的に高くなる理屈だ。

史実や戦史を勉強するなら、それらを鵜呑みにせず、事例をきちんと分析して応用出来る柔軟な頭を持つべきだ。
側方魚雷を頭から否定する貴殿らは読解力だけでは無く分析や応用力の勉強も必要なようだな。

>>207
他人にヒントもらわないと応用の利かない頭もどうかと思うが‥‥

>>208ロクに会話もせずにただ会話の流れに任せて
他人を中傷する貴殿の頭よりはマシであるという自負があるが？

>>209
他人の反論に一切耳を傾けず、ただ自分の妄想を垂れ流してスレを汚すだけのおつむがマシであると本気で思うのか？
このスレを潰した全責任は貴殿にある自覚を持ってはいないのか。

>>173
貴殿はまず「恥じ」と言う言葉を学習されたし。

なぜこのスレが潰れているというのか全く理解できないのだが。。。
むしろ活性化しているであろう。
「他人の反論に一切耳を傾けず、ただ自分の妄想を垂れ流してスレを汚すだけ」
反論というより他人の意見だが、耳を傾けていないとは一体どこから見てそう思うのか？
ちゃんと今までのレスを読み直していただきたい。
また、妄想を垂れ流しているわけではなく、可能性を示唆しているだけなのである。
ここは軍事板なのだから私のようなレスは見事に板の性格にあってると思うが？
自分の意見も言えずにただひたすらけんか腰で熱くなれる君に
猛省を促したい

>>212
そりゃ繰り返し同じ妄想が垂れ流されるからだろう。

>左２右２（短魚雷）
>側方魚雷は絶対必要。

側方魚雷ってこれ前スレでも出たし、砲撃潜もコマンド潜も水偵の話も
前々スレから出ては潰され出ては潰されでみんなもううんざりしてるよ。

少しは学習しなよ。

>>212
君が提示する「可能性」とは単に「同じ事の繰り返し」になってるんだよ。
だからうんざりなの。

>>213貴殿こそ前スレなどをもう一度見直し、学習することをお勧めする。
私の持論と以前のスレの持論とはまた違う。一緒にされては困る。
私が思うに、持論も持たずにただ他人の中傷のみをする輩は
軍事板の恥だと思うのだが。
>>211貴殿はまず「恥」と言う言葉を学習されたし

それにこのスレを辛うじて保たせてるのは、君のくだらない可能性の示唆に対して
何がどうダメか懇切丁寧にソースまで示して説明してやってる、ゆうかを初めとする
ここの真面目な住人達ではないか。

それに対して

110 ：８８＝８９ ：04/01/20 00:21 ID:???
日本の潜水艦の騒音は本当に酷いのかどうか知りたくて自演しました
釣られていろいろ教えてくれたおじさんありがとう

193 ：名無し三等兵 ：04/02/02 23:28 ID:???
軍ヲタって単純でバカだから、ちょっとプライドを傷つけるようなことを
言って釣るとすぐひっかかって懇切丁寧に教えてくれる。
下手に出て質問するよりも煽り気味にふっかけるのがコツ。

こんな恩を仇で返す様な事をしていたら、呆れられるのも無理はなかろう。
君は軍事知識以前に基本的な性格・内面からまず直しなよ。

私の偽者がいる・・・

>>173
「可能性の示唆」とか繰り返すのも結構だけど、せめて潜水艦の基本事項ぐらいは
ちゃんとした本を読んで勉強してからここに来てよ。
左右魚雷なんて恥ずかしいネタ振り回す事が無くなるようにね。

そんじゃ。

>>217
だからハンドルとトリップ付けろって言ってるの。

>>217
都合が悪くなると何時もそうですね。

ごめんずっと182から今まで（207は知らないが）
ずっと本物の振りしてたのよ。なかなか頭悪そうなレスしてたでしょ？
まぁずっと釣られてたお前達おもしろすぎだからやめてくれよ。。。

>>221
そうやってまた誤魔化す。
バレバレだよ。

勝利宣言＾＾Ｖ

まぁ信じてくれないならいいけどね。
それもおもしろいし。ってか本物（たぶん207）
がなんの弁明もなくレスしてたのはおもしろかったけど
それ以上に君たちの人を疑わない純粋な心の方がおもしろかったよ

>>223誰だお前は

つまり君が騙った>>173の中の人だよ。
君が偽物である事を認めた時点でボクの工作勝ちだ。

偽物だ本物だと、なんかもう何がなにやら・・

各自、自分がしたレス番号を申告しろ。

>>224
>ってか本物（たぶん207）がなんの弁明もなくレスしてたのはおもしろかったけど
それは>>207も>>173の中の人じゃないからなんだが・・・君も人を疑わない純粋な心の方だったんですね。

>>226
負けたァァァァァァ！！！！！
>>228そういうこととは気づかなかった。。。スレ汚しスマソ

>>229
これ>>224と同一人物だから。
まぁ偽者でても別にいいけどさ

良かったね、おじさん達に遊んでもらって。
また来なさい。

>>231真面目にありがとう。暇だったから
いや、こういうのって嫌味っぽいかもしれなけど本心からありがとう。
>>173本物さんごめんね、もうそろそろ出てきて

ここは保育所ですか？

ホントにここまで釣られている香具師らがいるんだ・・・
このスレもう釣られた香具師らの代表例だね。
ちょっと見れば漏れはすぐに分かったけどね。
>>232黙って寝てなさい

>>234
そしたら名無しレスのどれが誰の自演レスだか分かるだけ書いてみたら？

まあ、書けないだろうけどねｗ

>>234悔しいんだね・・・分かるよ
ってか正直真似美味かったよ2人も。
全然気づかなかった。
ただ　このスレではやめろヴォケ
>>234さらしあげ

しかし俺も暇だが、おまえらも相当に暇なんだな
しかもこんな時間に

>>237やめれ俺の偽者

>>238
お前こそ人を騙るなよ。

で、207に対する反論はないのだな。
側方魚雷は実現可能であり有効な手段であるとする意見に異論はないと見て良いのだな。

まぁ、お前が後を継ぐならそれでいいよ。んじゃね〜☆

ゴメン。まだ終わってないのに返信押しちゃった。
言っておくけど物事は引き際が肝心だから、そろそろやめといたほうがいいよ。
おもしろくなくなるだけだし、ほとんどの人にはもともとおもしろくないんだし。（特に釣られた人には）
ただでさえみんな怒ってるからトリップなんて挑発してるだけだよ。。。
んじゃ、今度こそ、ばい☆

>>240
大変だな、自演も。

239 ：173 ◆1FgJVh6BsU ：04/02/04 00:32 ID:???
240 ：名無し三等兵 ：04/02/04 00:34 ID:r/o+J+Oc

ただもう少し時間を開けて書いた方がいいと思うぞ。
上の方もね。

正直に、
>>239も240も一人の自演だろ。
じゃっかん>>239の方がかなり頭悪い香具師に見立ててるけど
ばればれなんだよ

頭の良さ
一般人＞俺＞このスレの香具師＞（越えられない壁）＞釣られた香具師達＞＞＞＞＞＞240＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞239

>>244
お前が一般人より下なのを自認してるあたりワロタよ

>>207
魚雷発射区画がどれだけのスペースを必要とするかくらい考えてくださいね。
ついでに魚雷発射「装置」がどの程度の長さを必要とするかも。確実に魚雷本体よりも長いわけですよ。

とりあえず、潜水艦のまん中に横向きに発射管があったら邪魔で邪魔でしかた
ないってことだけは確かですな。

結局はメリットよりもデメリットの方が大きいって事

>>246-248
ここはなかなか面白いスレですね。
でも私チト納得いかない部分が有るんで、納得いくように教えて貰えませんか？

Ａ．在来艦〜艦の前後方向への射線（0°、180°）
Ｂ．側方発射管を具備した艦〜艦の前後左右方向への射線（時計回りに0°、90°、180°、270°）
が静止状態での魚雷発射可能方向になりますよね。
Ａだと魚雷を発射する為には敵艦に艦首又は艦尾を向ける必要が有ると思うのですが、Ｂなら僅かな回頭で済む筈です。
一分一秒を争う時に、この違いは大きくないですか？
例えば潜望鏡深度に浮上した時に右60°方向に敵駆逐艦がいた場合、Ａだと最低時計回りに60°の回頭が必要ですが、Ｂならば右発射管を使うと半時計回りに30°の回頭で済みます。
水上艦艇より運動性が悪い潜水艦の欠点を補う良計だと思うのですが。

確かに様々な問題点は有るでしょう。
ゆうかさんご指摘の発射管配置の問題等難しい部分も有りますが、以前の砲撃潜構想などよりは世程実現可能な話だと思います。

何かこのスレ読んでると叩かれてる人たちの方が本当に日本の潜水艦を愛してるような気がしてなりません。
叩いてる人たちは「史実ではダメだったが、実際何とかならんものか？」という意見を、意固地になって無理矢理史実の方に帰結させてる様に（あたかもそれが軍板住人として格好いいとでも思っているかの様に）思えます。

>>249
側方発射管を具備すると船体直径が大きくなりすぎるよん。

追加
皆さんが言われるのは「艦設計者」的な思考、実際に艦を運用する立場からすると側方発射管は是非とも欲しいのではないでしょうか？

＞実際に艦を運用する立場からすると

戦記関係の記述でもそういう要求は出てないんだよなぁ・・・

>>249
また↓このノリで釣りですか。

193 ：名無し三等兵 ：04/02/02 23:28 ID:???
軍ヲタって単純でバカだから、ちょっとプライドを傷つけるようなことを
言って釣るとすぐひっかかって懇切丁寧に教えてくれる。
下手に出て質問するよりも煽り気味にふっかけるのがコツ。

同じ仕掛けばかりでは、そうそうバカな住人でも釣れてはくれませにょ。
ところで>>249の文章を考えるのにどれぐらい時間をかけましたか？w

>>250
餌を与えないで下さい、餌付けすると居着きます。

>>253

いやあ、オイラもリア厨の頃に、上向きの魚雷発射管があれば・・・
などと妄想していたのでね（ｗ
横向き発射管をあまり笑えないのだ。

>>253お前おもしろいからさらしあげしてあげるＹＯ

>>254
俺も経験あるな。
爆雷ばらまきに駆逐艦が真上に来たら下から上向きに魚雷発射！って。
サブマリン７０７の漫画見てた頃かな(小学生の頃だ）
あの頃は水中から発射する対空ミサイル（対哨戒機用）とかも夢想してた。
まあ、誰でも通る道だな（しかし小学生レベルだが）。

>>255
なかなか見事な釣りだな、褒めてやる。
いつもなら懇切丁寧に長文レス書いて説教垂れる所だが今回は見送らせてもらうよ。
（年度末で忙しくてね）
また後日な。それまで本でも買って勉強しておきなさい。

>ﾄﾙｴﾝ大尉
（・３・）エェー　直接的な記述は無くても、間接的に「射角が取れずに射ちもらした」なんてのは有るんじゃないNO？

>>256
＞爆雷ばらまきに駆逐艦が真上に来たら下から上向きに魚雷発射！

そうそう。そのとうり（＾＾；

>>256

＞あの頃は水中から発射する対空ミサイル（対哨戒機用）とかも夢想してた。

ロス級のスティンガーを搭載する計画がかつてあったね（ｗ

>>257

魚雷は発射前に変針角度を設定できるよ。

ここが有名な釣堀かぁ・・・

>>249
>例えば潜望鏡深度に浮上した時に右60°方向に敵駆逐艦がいた場合、
君の例えだと駆逐艦は潜水艦から見て理想的な方位であるからして問題なし。
艦首魚雷発射管でいけますよ。
問題は方位角よりも相手の針路・速力、それに距離でしょう、あとは駆逐艦
相手に喧嘩かましていいのかどうかだ（笑

・・・て事で以上終了ね。

>>261
基本的な事が分かっていない人の発想って面白い、ついついかまいたくなる。

アフォばっか。

>>249
一つだけ。
魚雷は直進しかしないものではありません。
いえ、別に誘導魚雷のことを考慮していないのではなく。
後は自分で調べてください。

しかし側方発射管とか言っている奴は本気なのか？
運動性能の下がった潜水艦などまさしく無駄なのに。

>>265
「無駄」と決め付けているあたりが既に後退的思考だな。
老化現象とでも言うべきか…。

人類史上、全ての発明・発見・実用化などは莫大な「無駄」の積み重ねの上に生まれてきたという事を知っているかね？
軍事兵器もまた然り。
貴殿には軍事を語る資格はないな。

そう、まさに軍ヲタとは粗大ゴミのようなもの

>>266　20:53
ここは釣れますか？
>>267　20:54
ここは釣れますか？

>そもそもドン亀が潜航中は手も足も出ないって所に問題有りなワケで…。
潜航中でも発射出来る「魚雷」って武器がありますが？、意思さえあれば反撃出来ます。

>ならば潜航中の反撃兵装を装備すれば良いこと。
ですから潜航中でも発射出来る魚雷発射管って立派な反撃手段があります。

>具体的には上方攻撃のできる短魚雷を装備しては如何でしょう？
下から無誘導で直上に向けて発射する為の発射管を装備するのですか？
そんなもん、やりたければ通常の発射管から射出後に魚雷を上に向けてやれば良いだけで
わざわざ縦に専門の発射管を装備する必要性を感じません。
当時の無誘導の魚雷になぜ舵があるのか考えて下さい、あれはジャイロで変針出来るのです。
（ただし真上に向けるのはちょっと工夫がいるでしょうが）

それよりもっと根本的な疑問。
何故、敵艦が上に来るまで待たねばならないのでしょう。しかも無誘導で真上に魚雷を撃って
命中する確立はいったい何％なのでしょう？
ただの嫌がらせなら浮遊機雷でもばらまいた方がまだマシです、それより近づく敵艦に
普通に魚雷を撃てば良いだけでしょうが。
下から真上の敵艦を狙うなんて難しい芸当をせず、水平に面で狙える魚雷を撃った方が遙かに
命中を期待出来ます、その利点を捨てる行為は愚かです。
もし潜望鏡を上げられない状況で聴音だけの概算では命中が期待出来ないと心配ならＦＡＴか
ＬＵＴ魚雷でも開発して艦尾発射管にでも装填しておきましょう。
こっちの方がまだ概算位置で発射しても命中を期待出来るし通常の船団襲撃にも使えます。
（ＦＡＴやＬＵＴ魚雷は検索して調べて下さい）

>艦体上部に発射管開口部を設け、上方に発射できるようにする。
どこに縦にそんな発射管を置くスペースがありますか？

>浅深度で発射するので航走距離は短くても可。
この「浅深度」の具体的な深度を書いてください（当時の可潜艦の安全潜航進度を分かって
ますか？、我が伊号潜なんて艦の全長より短いんですよ、お風呂に伊号潜の模型でも沈めて
水面と自艦との距離感を実感してください）。
つまり言いたいのは魚雷の危害半径は大丈夫ですか？、弾頭の安全装置の解除のタイミング
はどうしますか？、真上に発射して外れた魚雷はどうなります？
下手すれば自分の艦も沈みますよ。真上に魚雷なんか撃って、その後、その魚雷はどう迷走
するんです、危なくてしょうがないでしょが。

>少なくとも自由な爆雷攻撃を敵はできなくなると考えます。
当時の対潜戦術がどんなもんかぐらいは調べて知ってから考えてください。あなたの発想は
ヘッジボック等の「前投兵器」の前には全く効果がありません。

要は前スレで論破された自衛用の上方魚雷案を側面魚雷案に変えただけなのよね、彼。

ネタとしても発想が貧困だね。

　舷側に発射管を装備した潜水艦は1910年代後半に登場した
英国ヴィッカース社設計の「L1」型がある。173は自分の発想に
酔ってるかもしれんが、そこはすでに開戦20年以上前に通過しているッ！

　ちなみにL型潜水艦はその後「L4」型まで進化しているが、舷側
発射管は「L2」型からすでに採用していない。戦時中建造の軍艦が
新機軸として取り入れてみたものの、実戦で役に立たず、戦訓として
不要と判断したのではないかな？

軍板でもっとも素晴らしい釣り堀はここですよね？

釣られているとわかっていても軍事のことになるとつい反論したくなる軍オタの悲しき性

まぁＲＯＭ人の俺にとってはエカッタ（ｗ

>>272
ここでの話は水上発射の外装式の発射管の話じゃないよ。
良く読め。

曳航式発射管とか言ってみる

>>277
中身はＶ２ですか？

173の偽者やった香具師出てきて。
マジで尊敬するっすよ！アフォな軍ヲタ全員だまして
恥さらしてたもんね！
もう一回あのアフォども釣ってやって〜

やっぱ究極の自衛用魚雷は「回天」だろうかねえ。
これを背中に４本ばっか載せると。

>>280
否定出来ないのが辛い。

>>280-281
え？本気・・・？

>>280
　激しく同意。
　なんつっても ”人類で最高の誘導装置” 付きの魚雷だからな
　

世界で一番高い魚雷だよね

人間一人の価値って約５０００円らしいね。
単に物として見た場合ね

頭悪いなお前ら・・・

>>286
「回天」はネタにしつつも、その奥に潜む悲しみと哀悼の意が君には見えないようだね。
まあ、ロクに本も読まずに左右魚雷だ潜水艦への愛だとほざく輩も同類だが。

ホント、平和な時代に生まれて良かったな。
彼等の犠牲の上に我々の今の平和があるのだ、分かったら英霊に感謝しろよ、いいな。

>>276
きっちりあんたのお望みどおりの発射方式だよ。＞Ｌ１型
発射管は装填スペース確保のために発射管自体が上に
開いて、そこに魚雷をはめる方式だった。


173は「相手を威嚇するため」といっているが、それなら
通常の発射管から進路を変角させた魚雷を通常どおり
発射すれば良いのであって、余分な装備に重量と空間を
浪費させることはない。

これだね。
http://www.battleships-cruisers.co.uk/l_class.htm
>4 of which were in the bow and 2 Beam.
艦首４，側面２なのか。

この頃の魚雷でもジャイロで方向調整出来るけど、まだ精度・信頼性が低い
そうそう大斜角では撃てない（撃ちたくない）、なら横向きに装備すれば魚雷に
大きな射角持たせなくても射界が広がるじゃん・・って感じの発想なんかいな。
まあ、過渡期の産物ですな。

このスレの香具師らおもしろいからageてやるよ

>>280-281
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
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　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様が釣られクマーッ！！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

釣りたいときの合い言葉。

浮上砲戦！！

））292
釣られたい俺らの合言葉

砲撃太郎ＵＺ（ｒｙ



正直、もう語ることもないんじゃないかな？
戦後も軍組織が残って細々ながらも整備をつづけましたってんならともかく、
敗北・消滅という結果が出てるんだし・・・。

中型潜の航続距離延伸策として飛行機の落下増槽のように曳航タンクを装備するというのはどうでしょうか？

>294
かえって抵抗が増えて燃費・航続距離が落ちると思うが・・・
どうしてもってなら、バルジのように船体に貼り付けた方がマシ

>>295
　コンフォーマルタンクかよ（ｗ

>>294
　航続距離を伸ばす＝作戦行動期間延長 な訳だが、乗員の士気を
　維持する方策を ”具体的に” 挙げてくれ＜伊号潜が存在した当時可能な方法でだ

>>296
うるさい、黙れ。

>コンフォーマルタンクかよ（ｗ
xxxxxxも知らない奴が偉そうにほざくな。

>>296
女を淹れる

それっ３００ＧＥＴ

過去スレの最初の方で、真珠湾付近に配置しておけば良かったのに！
という意見があった。実際に配置してたけど、全く役に立たなかった。
大型艦もバンバン通過していたと言うハワイ・・

港湾、航路の近辺に大量に配備したいという発想は自然だと思う。
それでは問題、なぜ、失敗したのでしょう？

>>301
ｘｘｘについたもののｘｘのｘｘがｘｘで殆どｘｘｘｘ出来ずｘｘ状態でのｘｘを余儀なくされ
ｘｘｘｘが非常にｘｘされた。
為にｘｘｘｘを殆どｘｘ出来なかった。
また希にｘｘ出来てもｘｘなｘｘｘでｘｘのｘｘｘに欠け、またｘｘｘｘのままではろくなｘｘも
出来なかった。
よって運良くｘｘに捉える事が出来たｘｘｘｘをｘｘ出来たに留まりｘｘｘｘよりもむしろｘｘを
ｘｘされたｘｘｘｘのｘｘｘｘはｘｘなｘｘに終わった。
これはｘｘからｘｘされたｘｘｘｘｘでのｘｘｘｘｘｘはｘｘｘｘｘｘである事をｘｘするものであった。

>>302は後藤ｗ

日本の潜水艦は３の倍数は縁起がよいというジンクスがあった。ちなみに
私の父は伊第３６号潜水艦の聴音担当をやっていた。
　この艦はウルシーで回天戦をやったとき、米駆の猛烈な爆雷攻撃を受けた。
感２あたりでレシーバーをタイミングよく耳からはずさないと鼓膜を破られる
と話していた。爆雷は艦の上方で炸裂するやつは大丈夫だが下から突き上げら
れると非常に危険な状態になる。

機雷曳航潜は？

>>305

＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
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　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様が釣られクマーッ！！
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馬鹿バッカ　ミーンナ馬鹿

被爆雷攻撃時の潜水艦の生存性を高める画期的な新兵器を考案しました。
「試製音響撹乱装置」
・大きさ、形状は通常の潜水艦搭載魚雷より小型の魚雷型
・推進部を廃し、魚雷発射管より圧搾空気にて射出
・射出後、水中抵抗にて停止する時間におおよそ合わせた時限装置にて搭載潜のスクリュー音を発する
・先端部に重油を充填、敵爆雷によって破壊されると流出する
・一艦に５〜６本搭載、敵護衛艦の攻撃を受けた時に適宜射出する。


敵護衛艦は我が潜水艦の位置を掴みがたくなり、効率的な爆雷攻撃ができなくなります。
これで潜水艦の生存性が飛躍的に高まる事間違い無し！

俺も思いついたぞ！！

駆逐艦迎撃潜なんてどうだ？

>>309
　もぅちと”ましな”燃料を投下しろや。
　住人全員悪性中毒になっちまうぞ。ぉぃ

ハンターキラーキラー潜か、できるなら面白いが・・・

１０年も前に紺碧でやってるネタを今更口にできるなんて…

>>312
　恥ずかしいと思うよな？

音響魚雷を手にしたドイツ軍は、一時積極的に「まず護衛艦を」戦術をとります。
多少は効果がありましたが、じき制圧されてしまいました。

架空モノは読んでいないので詳細希望

>>309
それを書くなら「対潜艦駆逐潜」と書け。
くだらない発想する暇があったら、勉強してもっとまともな日本語表記が出来る様になれ。

駆逐艦狩りが成功したのは太平洋での米軍潜水艦くらい

駆逐艦と一対一で真っ向から渡り合える潜水艦を作りたい…

>>318
「駆逐艦は潜水艦より強い」とくだらない海戦ゲームかなんかで擦り込まれた厨さんですか？

>>318
ならばＷＷ２のフツーの潜水艦で可能です。

>>308
似た発想のもんはデコイとして既にＷＷ２中から実用化されてます。
自分の無知を棚に上げて「画期的な新兵器」とかほざかないで下さい。

俺も「三次元航行可能な潜水艦の前には二次元機動しかできない
水上艦はウンヌンカンヌン」とか偉そうなことを言ってみたいな。

おまいら最悪だな。

否定するばかりで、具体的な方策は何も無し。
否定するだけなら幼稚園児でもできるわ。
素人衆があれだけ頑張ってるのに、それでも軍ヲタかよ…。
おまいらがそんなじゃ、過酷な状況下で100％以上の力を発揮して戦いぬいた我が潜水艦搭乗員達も報われないというもんだよ。

悔しかったら日本の潜水艦部隊がうまく戦えるような方策でも示してみれ。
まぁ知識馬鹿で柔軟な発想のできない、「自称」軍事専門家共には無理だろうがな（w

>323
軍艦に対する雷撃の禁止。

>>323
オマエ、こっちのスレでも同じこと書きまくってスレ荒らしてるだろう？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076062581/
人に頼る前に自分で勉強しろ、じゃなかったらもっと謙虚になれ。

>>324
おいおい、それでは我が潜水艦部隊がますます不利になるだけだろ
潜水艦に対する攻撃禁止はどうか、どうせ日本にゃまともに活躍した
対戦兵器無かったわけだし

>>325
そのような外道と一緒くたにするな、この慮外者！

そんな事だからろくな思案も出んのだ。
顔を洗って出直してこんかい！

おまいら日本の潜水艦の長所を考えましょう

航続距離が長い
遠距離から魚雷が撃てる
水中で停止しても艦がひっくり返らない
小型の航空機搭載可能

やはりアメリカ西海岸の雷撃、砲撃、空爆、位しか思いつかんなぁ

>>323
ほう、おまいはその台詞をゆうか氏にも向けるつもりか？
このスレの軍ヲタをけなすからには彼も入っているんだよな？

釈迦の手の平の孫悟空にならなければいいが、な・・・

日本の全潜水艦をもって短期間これやれば、歴史に名を残す戦果が得られたかもしれん

まぁ敵の戦力には余り影響はでんが・・・

>>329
相変わらずの浅慮ぶりじゃな。
誰も特定の個人に向けて言っとりゃせんわい。

まぁゆうかだか優香だか知らんが彼もおぬしら同様、具体的な方策を出し得ぬ以上さほど変わらんのぉ。
おぬしらと違って膨大な知識量は有るようじゃが、それを生かせんようではあまり意味がないからの。

知識は半端でも祖国の潜水艦を愛し、先達の偉業を素直に認められる素人連中の方がまだ見所があるわい。

おぬしも屁理屈ばかりこねてないで、少しは彼らを見習ったらどうじゃな？


>>330
あんたは偉いのぉ。
殊軍事を語る者、そうでなくてはいかん。
329の浅慮太郎にあんたの爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいわ。

>>331
どのスレからのパクリ？

>>329
人のこという前に自分なりに
日本の潜水艦部隊がうまく戦えるような方策でも示してみれば、
ひとにそれだけの事をいうんだからちゃんと考えてあるだろうな？
ま、どーせ口先ばかりでなんにも考えてないんだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

あと、おまえのことなんか死んでも見習いたくないね
むしろ軽蔑の対象だよ

スマソ、>>331だった
もう一度言おう
おまえのことなんか　死　ん　で　も　見習いたくないね

まぁいちいち他人に否定されて逆ギレするくらいなら先ず自分で否定しなさいと。
否定するだけなら幼稚園児でもできるんでしょ。

ゆうか氏の場合、具体的な方策を出さないどころか
厨房の案添削してどうすれば多少は現実的になるかまで示してくれたりしてる。
>>331は彼をしらなすぎる。

>>333
誰もわしの事を見習えとは言っとらんがのぉ。
おぬしは相変わらず浅慮なやつじゃな。
よく文を読まんといかんぞえ。

>>335
何か勘違いしてるようじゃが、わしは別に否定されてなぞおらんわい。
ただの通りすがりの者じゃからな。
ただのぉ、おまえさん達の論理が罷り通り、真に潜水艦を愛する連中が虐げられているのを見ていられないだけじゃよ。
図星差されて気に食わないのは分かるが、人間もう少し謙虚にならんとイカンぞ。

>>336
別にゆうかとやらの事はどうでもいいわい。
自分より劣る者を「添削」して満足してるようではまだまだ青い。
たとえそれが好意からでたものでもな。
彼が真に優れた者ならば、「自分が道を示す」くらいの気概を見せんでどうするのじゃ？

オマエ等面白杉

なんじゃ、もう終わりか。
歯応え無いのぉ。

おぬしらがそんな様子では、おぬしら御本尊のゆうかとやらもたいした事無さそうじゃな。
おぬしらがあれだけ持ち上げるから、わし実は期待しておったんじゃがのぅ。

>>339
おまえをおちょくってやったのにまだ気づいてないのか？
笑えたよ

>>340・・・・・厨房発見

>>336
ゆうか氏に限らず色々と資料ひっくり返して調べて教えてくれた人に対して

110 ：８８＝８９ ：04/01/20 00:21 ID:???
日本の潜水艦の騒音は本当に酷いのかどうか知りたくて自演しました
釣られていろいろ教えてくれたおじさんありがとう

193 ：名無し三等兵 ：04/02/02 23:28 ID:???
軍ヲタって単純でバカだから、ちょっとプライドを傷つけるようなことを
言って釣るとすぐひっかかって懇切丁寧に教えてくれる。
下手に出て質問するよりも煽り気味にふっかけるのがコツ。

こんな恩師の顔に唾吐く様な事するんだもん。
そりゃまともに扱ってもらえなくなるよ。

後方撹乱作戦は戦略的には正解なんだろうが

（ご本人には失礼な物言いだが）ゆうか氏は、艦船系にも精通した軍事マニアとしては
彼ぐらいがフツーの存在です。逆に言えばあれぐらいの知識が無いと潜水艦は語れません。
貴殿の場合はそれが無さ過ぎて我々フツーのマニアから見て発言が滑稽でしかないのです。
（自覚は無いでしょうが）
それから「御本尊」と呼ぶなら古くは福井静夫氏、牧野茂氏、現代なら秋山信雄氏、石橋
孝夫氏ぐらいの名前を挙げてくださいな。

ただ、ゆうか氏の場合、貴殿の低俗な煽りに一切反応しない点では軍板住人の鑑だと思います。
私の様に煽り返して反応する軍板住人はその点でダメダメですね。

では、今後も素人丸出しの滑稽な提案で我々マニアを楽しませてください、期待します。

失礼、>>344は>>339へのレスです。

>>344
＞ただ、ゆうか氏の場合、貴殿の低俗な煽りに一切反応しない点では軍板住人の鑑だと思います。
煽る時は名無しなだけだろｗ

>>339=346
ホント歪んだ奴だなお前。

合体潜

敵地深く侵攻した後はタンクや居住区スペースを切り離して中型潜の戦隊に分離する。

>>348
くだらな過ぎて釣り餌にもならない。

書き直し。

>>348
　低質燃料撒くなっつってるのに。。。。

>>348
馬鹿じゃねえの、こいつ。最近ちょっと頭おかしくなってると思ってたけどやっぱりだわな。
自分じゃ賢いつもりなんだろうけど、お前最悪。だから嫌われてんだよ、気付いてねぇんだろうけどな。
そんなことお前に言われたくないね。鏡見ながら自分に言えよ、この馬鹿。
そもそも、お前にそんなこという資格はない。よく考えてから物言え、このクソ馬鹿。

軍隊に限った話ではないが、「状況を正確に把握し、最適の措置を執る」というのは非常に大切な事である。
小官が思うに日本海軍の敗因の最たるものはそこに在った。
圧倒的な彼我の国力差からいずれ敗戦は免れ得なかったではあろうが、もう少し的確な措置を講じていれば少なくとも歴史の頁の幾枚かは書き換えられていた筈である。

日本が防勢に回った大戦中盤以降、潜水艦隊が採るべき基本方針は何であったか？
敵機動部隊の暫減か？　
通商破壊などの後方撹乱か？
答えは何れも「否」である。

では何であったのか？
賢明な軍事ヲタの諸氏は既にお気づきであろうが、小官は「局地防衛」にあったと考える。
局地防衛に徹し、敵に少しでも多くの出血を求める事にしか活路は無かった筈である。
たとえ拠点Aを渡したとしても敵に相応の出血を強要し、次いで拠点Bにて再度の出血を要求する。
この積み重ね・繰り返しによって敵軍の戦意も低下、銃後の国民にも厭戦機運が高まる。
少なくとも有利な条件での講和は可能だった筈だ。

大戦後期での航空機による特攻隊は構想に近いものがあった。
ただ時期と方法が悪かった。
結果として撃沈できたのは軽空母プリンストンとわずかな護衛艦艇のみに留まったのは貴官らもご存知の通りである。

前置きが長くなったが、次回は具体的な方策、我が潜水艦隊はどのような艦を作りどう戦うべきであったか述べる。

さあ盛り上がってまいりました

潜水艦だけで戦争できるわけじゃないからねぇ

>>352
君の文章は前段と後段が子供の下手な作文と同じで、前段は大人ぶって背伸びして大上段に構える割に、
後段の具体論になって来ると、とたんに手前勝手で狭隘なミクロ的視点で話しが展開される、しかも前段と後段は関連性がありそうで実はまるでない。

無理にここの軍オタ諸氏に合わせて背伸びしないでいいから（>>352では「軍隊に＜中略＞
お気づきであろうが」までが丸々余計です）まず地の言葉を使って話しなさい。
発想のベースが砲撃潜やコマンド潜や後方攪乱潜のレベルから一歩も出てないのはその文章から分かるから。

まずは書かせよう。
笑うのはそれからだ。

>>355
　お前も人の非難をしているだけでは無く、何か建設的な意見を書いては
　どうか？
　人を非難するのはそれからだ。

>>357
それは個人の勝手だろう。

>>357
他人の諫言には一切耳を貸さずに、他人を非難する時だけは正論を吐く癖は直ってないようだな。
相も変わらずのワガママ坊やぶりだな。

>352
色々と突っ込みたい箇所があるが取り敢えず、

>結果として撃沈できたのは軽空母プリンストンとわずかな護衛艦艇のみに留まったのは貴官らもご存知の通りである。
事実誤認があるがプリンストンは特攻機の戦果では無い。
また「わずかな護衛艦艇のみに留まった」も特攻の戦果を過小評価し過ぎと思われるが。

>日本が防勢に回った大戦中盤以降、潜水艦隊が採るべき基本方針は何であったか？
＜中略＞
>前置きが長くなったが、次回は具体的な方策、我が潜水艦隊はどのような艦を作りどう戦うべきであったか述べる。
もしこの前後の２つの文章が
「日本が防勢に回った大戦中盤以降、我が潜水艦隊はどのような艦を作りどう戦うべきであったか述べる。」
と繋がるのでであれば、守勢に回り始めた昭和18年以降から潜水艦の建造計画を見直すのでは時期的に
遅いと思われる。
特殊潜航艇のような豆潜水艇ではなく海中型の様な通常潜を建造するなら計画開始から戦力化まで1年半
から2年は見るべきだ。
そうなると「局地防衛」に貴殿の期待する潜水艦隊が活躍出来る局面は早くてフィリピン戦、遅ければ沖縄戦
ぐらいでしか活躍の場は残らない。
天王山のマリアナ、そしてそこに至る米軍の飛び石作戦の島嶼攻略の各々について「局地防衛」で出血を強いる
つもりなら、その準備は開戦前の昭和15年ぐらいから計画しなければまず間に合わないと思われる。

水中高速潜ってなによ？

>>357
　　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
　　今まであんたにレス付けたことないよ。

>>360
　局所防衛目的ならば、
　”呂号”・”波号”
　辺りが適当では？？
　伊号潜では余りに建造の工数が掛かると思うのだが。。。。。

　それに局所防衛ならば”相応の数”を用意しなければならないから
　伊号潜ではその点でも不適当ではないかと。

>>361
辞書引けよ。

>>363
既存潜の建造ならそれも良いがな。
まあ局所防衛目的で何を作りたいかは大河内少佐殿に聞いておくれ。
俺は知らん。

追記
>>363
「南方諸島の基地防衛用の沿岸用小型潜水艦」なら呂−１００がそれに相当するけどね。

>>364 （360)殿
　　当方のミスです。
　　失礼しますた。

>>大河内少佐殿
　　局所防衛目的ならばどんなモノを建造されるか
　　提案されたし

昨夜の小官の書き込みに対してかなりの反響を頂いた。
全てのご意見に対して返答したいところではあるが、色々な事情もありそれは不可能である。ご容赦願いたい。

今日からは小官の考える「局地防衛」に適した艦について述べていこう。
まず艦のタイプであるが、伊号クラスの大型艦は必要ない。
その理由は>>360氏、>>363氏の言われる点、即ち
１）戦力化までの時間がかかり過ぎる事２）建造にかかるコスト・時間の問題で数を揃えるのが困難な事
プラス
３）伊号ほどの能力が必要でない事

結論から言うと、局地防衛に特化するなら波号クラスの小型艦。百歩譲っても呂号クラス。
さらに建造工程を極度に簡略化した戦時急造型艦が必要だ。
ただ当時の日本の基礎工業力と建艦技術力では優秀な艦の建造は難しいだろう。
かなりの能力低下には眼をつぶる必要が有る。
最悪「艦」としては「潜航・浮上でき、多少の航続力が有る」程度のもので構わない。それならば比較的速やかに戦力化が出来るだろう。

もっともそれだけでは「ただの出来の悪い可潜艦」に過ぎない。
ならばどうしたらいいのか？
そこに局地防衛をより効果的にする「鍵」が有る。

いつの間にか夜も更けてきたようだ。
続きは次の機会に。

ひとつだけ。
甲標的や蛟龍クラスを局地防衛用なんていうのはやめてくださいね。

波号は凌波性能悪いから日本から遠洋まで出張るのはとても無理だろ。

>>368
初期の構想では艦隊決戦の前哨戦で使われる予定だったんですよね？
それが実際には不慣れな泊地襲撃とかになったという経緯は知ってるんですが、
終戦まで改良型が細々と作られたのはいったいなんのためだったんでしょう。

艦隊決戦も生起し得ず、泊地襲撃でも効果的でないことを露呈した甲標的は
どのような運用を想定してその後の改良型が開発されていったのかが気になります。

蛟龍の運用思想が上陸船団襲撃とか言うのを聞くと、局地防衛なんじゃないかな、
という思い違いもしてしまうんですが、やっぱり間違いなんでしょうか？

>>ALL
ここは優しい軍オタ諸氏ばかりだが、こいつには餌やらない方が良い。>大河内少佐
適当に思わせぶりな事を書いて軍オタから知識引き出してるだけ、自分で調べて考えてない。

ここは静聴してまずは最後まで自力で結論書かせようや。

了解です。

貴信、了解

>>371
貴官がどう思おうが自由だが、小官にはそんな外衆な料簡はない。
大体、貴官等から知識を引き出してと言うが、そんな事をして小官に何の得があるのか？
そんな事で喜ぶ位なら最初からこんな書き込みはせんよ。


このスレッドは全て読ませて貰っているが、貴官はこういう書き込みが有るたびに過敏に悪意のある反応をしていようだな。
過去の経緯は良く知らんが、貴官の一方的な思い込みで中傷めいた発言をされては不愉快だ。
小官はこのスレッドの活性化に良かれと思い、自説を述べているに過ぎない。
何も無理に発言する必要はないのだから、貴官等が気に食わないのであれば、不本意ではあるが撤退させて頂く。
あとは貴官等で好きにやり給え。

>>374
生きた人間相手だとなかなか自分の思い通りにはいかないもんでしょ？ゲームの中のキャラクターとは違うのよ。
学びなさい。

>>375
学べる脳味噌あるんなら、ここまで毎度毎度のバカはやらんでしょ。
このまま死ぬまで何の反省もなく人生突き進むんじゃないですか？
キチガイってそんなもんです。

しかしここまで予想通りの反応返してくる馬鹿も珍しいな＞374
でも、毎回そうかｗ

>>375-377
お前らバカか？
怒らせてどうすんだよ、このヴォケ！
しぱらく楽しめると思ったのに台無しじゃねーか。

ガキじゃねーんだから、ちったあ考えてレス付けろや。
それができねーんならもう来んな。はっきり言って迷惑だ。

>>378
怒らせたのは>>371であって>>375-377に当たるのは筋違い。

…てか自演ご苦労＞大河内少佐殿
君はまずは自分の尻ぐらい自分で拭ける様になってからここに来なさい。

ていうかそれ以前に
こいつが優しい諸先輩を怒らせたことは問題にならんのか？

>>367
>最悪「艦」としては「潜航・浮上でき、多少の航続力が有る」程度のもので構わない。それならば比較的速やかに戦力化が出来るだろう。
つまり君は太平洋の各島嶼防衛に「浮沈特火点」を大量建造してこれを配備せよと？

>>381
>つまり君は太平洋の各島嶼防衛に「浮沈特火点」を大量建造してこれを配備せよと？
上陸前準備で命知らずのＵＤＴに爆砕される悪寒

そこで護衛に伏龍ですよ。

いや、ここは陸上発進の回天だろう。

>陸上発進の回天
車輪でも付いてるんですか？

>>385
何に使うんだ？そんなもん
こいつはな、お前を敵艦にぶつける賢い機械で一杯なんだ
それも少し減らせばならん

外野の煽りを真に受けて、小官も少々大人気無かったようだな。
気を取り直して仕切り直すとしようか。

さて局地防衛に使用すべき潜水艦の大きさについては既に述べた。
中・小型艦という言葉から貴官等は甲標的や蛟龍等その手の艦を連想しているようだが、そのような既存概念ではダメだ。
確かにうまくいけばそれなりのダメージを与えられるが、その可能性というか「出血を強いる」「痛みを与える」的な効率性はかなり低い。
効率性が低い以上、膨大な国力を有する敵にとってはあくまで一時の損害であり、あまり痛手にはならないだろう。

唐突だが、貴官等はボクシングで最も相手が嫌がるパンチは何だか知っているかね？
貴官等もよくご存じの事だとは思うが、答えは「ボディブロー」だ。
一発当りの威力は低くても徐々に相手の体力を削っていく「効く」パンチ。
小官は局地防衛にはこの「ボディブロー」のような攻撃手段が最も有効だと考える。
一発狙いの大パンチではいかんのだ。

そろそろ小官の構想の骨子がお分り頂けてきただろうか？
次はいかに「ボディブロー」を与えていくか、その具体的な方法論について語ろうと思う。

>>387
>何も無理に発言する必要はないのだから、貴官等が気に食わないのであれば、不本意ではあるが撤退させて頂く。
>あとは貴官等で好きにやり給え。
もう来ねえよ！と捨て台詞を吐いては、また戻ってくる。
いつものパターンだな、坊や。

とにかく自分で広げた風呂敷ぐらいは自分でたためや。
いつまでもパパやママに手伝ってもらってんじぇねえぞ。

て事で、こいつがとんでも面白潜水艦論を語り終わるまでは静観ね>>ＡＬＬ

で、取り敢えずこちらを避難所とします、真面目に潜水艦を語りたい人、ネタを振りたい人は
↓こちらで。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060278719/

とりあえずネタを小出しにしないで欲しい。

上がってるんで覗きに来たらまたこいつか･･

>>390
自力で結論まで持っていけないからでしょ（周囲の反応伺いながら考えると）

>>389
わざわざあっちを避難所にしなくてもＮＧワードにすりゃいいでしょ＞大河内少佐
私は今から登録します。
質問するだけで答えを書かず、たら、れば、思うの妄想論振り回して人に考えさせる
奴なんぞまともに相手にする気は無い。

>たら、れば、思うの妄想論振り回して人に考えさせる
まぁ、我が大本営の作戦指導もこんな感じだったんだけどねえ^^;
裏付け無しに意気込みだけで思い通りに行くんなら大東亜戦争は日本の大勝利だったね。

＞まあ、我が大本営の参謀さん達の作戦指導もこんな感じなんだけどねえ^^;
開戦前はまだマシっしょ。
運用方針ハッキリしてたし（ただ実現にかなりの困難さが伴ったけど）その為に
ハード整備して改良もして訓練もやって・・ただそれが瓦解した後だよね。
潜水艦の運用に定見が無くなった、目先の状況に振り回されて、戦訓が作戦レベル
でフィードバックされない、ただただ場当たり的に「あれやれ、これやれ」で
無定型に任務与えて磨り潰した。
ニミッツに戦後「日本の潜水艦隊は意外だった（意外に戦果を挙げなかったの意」って
言われるだけの実力はあったのに。

>>393
>言われるだけの実力はあったのに。
日本潜水艦隊の不振の本質はハードじゃないでしょ（某少佐殿はお分かりじゃないけど）
彼みたいに「あれやりたいからこれ作ろう」じゃ不振の解決にはならないんだよ、間に合わないもん

あるものをどう活用していこうかって点で定見が無いままさ、目先の戦局の要求に振り回されて使い潰し
ちゃった運用面の反省が、当事者達の戦後の回想でも一番に出てくる不満点ですよ

電探の不備だ、騒音が大きいだなんてのは末節ですよ

ロー３５級を１８隻建造してお終いにしたのは、何故なんですか？

運用実績も乗員の評判も生産性も良好だったそうですが。

>>394
>日本潜水艦隊の不振の本質はハードじゃないでしょ（某少佐殿はお分かりじゃないけど）
>彼みたいに「あれやりたいからこれ作ろう」じゃ不振の解決にはならないんだよ、間に合わないもん
餌やらない方が……

>>395
そんなあなたにＧｏｏｇｌｅ
http://www.google.com/intl/ja/

>>395
君の求める答えはネットで検索すればものの５分で出てくる。
問題なのは君が努力して得た答えが、君の要求を満足出来るのか？納得出来る答えなのか？だ。
もし満足出来ない、納得出来ないなら、何故満足出来ないのか、どう納得出来ないのか、そこを質問しようよ。

人に助力を求めるなら、まず自分が努力して見せなさい。
でなければ誰も君を助けてはくれないよ。

こんな事書くと、「自演ご苦労」とか書かれそうですけど・・・。

私は大河内少佐ってひと、そんな滅茶苦茶じゃないと思うんですが。
だってきちんとネタ振りしてるじゃないですか？
停滞気味だったスレもそれなりに活性化してきてますよね？
レスを小出しにしてるのも、パート毎に皆さんの意見交換ができる、結果としていい方向にいってますよね。（それは偶然なのかもしれませんが）
彼のカキコに対して一部感情論的なレスも付いてますけど、彼の振ったテーマに沿ってきちんとした論議をされてる良識的な方もたくさんいらっしゃいます。
私はそんなに詳しくないのでROM専門ですが、そういったレスを拝見するのがとても勉強になっています。
だから大河内少佐というだけで過敏な拒否反応を示し、場の空気を乱すレスを付けてる（私にはそう見えます。しかもそういう方に限って潜水艦の話は全くナシ！）方はNGワード登録して頂いて他のスレででもご活躍いただいた方が正直有難いです。
誰とはあえて申しませんが。

素人が色々と生意気言ってすみませんm(__)m

>399
私も素人で大河内少佐の過去については知らないけど、
先入観なしに判断して、彼のレスには中身がないと思うよ。
352からの文から、自明の前提と巧言令色を省いて要約を作って見るといい。

>>400
レス有難うございます。

中身が無いかどうかは素人の私がとやかく言えた事ではないですし、正直よく分かりません。
ただ、仮に大河内少佐のレスに内容が無いとしても、それに端を発した皆さんのレスを拝見できるのは本当に有難いことです。（一部の無意味なレスは別ですが）
またスレの活性化という見地で考えると、少なくともレスが何日も付かないような状態よりはいいと思うのですが・・・。
そういった意味では、大河内少佐の功績の部分も認めてあげないと少し気の毒な気がします。

また生意気な事を書いてしましましたね。すみません。

>>399
どう読み返しても彼の論文は支離滅裂です。
彼がここで自慰を披露するのは勝手ですが、こちらにはそれを手伝う義理はありません。

>>399
それから自分自身の行いにはきちんと責任を持ってください。
他人のふりして擁護は感心しません。

>>399
ごたく並べる前に自分のケツぐらい自分できちんと拭いたらどうなのか？
それから、君は（かなりピント外れな）問題定義をしては他人に答えを書いてもらおうと
するその依存症をなんとかしなさい。
それを繰り返すから、手を替え品を替えして策を弄しても、結局は相手にされなくなったのだ。

まずは>>352や>>367を自分でちゃんと結論まで持って行きなさい、話はそれからだ。

>>399
>またスレの活性化という見地で考えると、少なくともレスが何日も付かないような状態よりはいいと思うのですが・・・。
誰のせいでこのスレがこうなったか考えた事あるの？おたく
君でしょ

日潜不振の原因は貧乏です

「大河内少佐」「局地防衛」をＮＧワードにしたけど、確かにいい感じ＾＾v

>>406
それ言っちゃうと空母戦や水上戦や航空戦の不振も全部「貧乏」のせいって事になってしまいますが。
（ついでに日本がアメリカに負けたのも）
潜水艦隊の場合、持ってる実力を発揮出来なかった点が問題でしょう。

日本潜水艦はヘタレと言われるが開戦初頭でサラトガを戦線離脱させて
ＭＩの時にヨークタウンにトドメを刺して、ソロモンでワスプ沈めただけでも
戦局への貢献度大だよ、これはもっと高く評価してやるべきだ。

>またスレの活性化という見地で考えると、少なくともレスが何日も付かないような状態よりはいいと思うのですが・・・。
活性化どころか貴殿のしているわがままはこのスレにとって全くの逆効果ではないのか？

>>403-405、>>410
あーあ、やっぱり私のせいにされちゃいましたか（苦笑
「自分の気に入らない相手を擁護する香具師なんていない筈、どうせ大河内少佐の自演に違いない」ってな感じなんでしょうね、あなた方は。

まぁそう思うなら思うで私は一向に構いませんけど、あえて一言申し上げるならば、もう少し世の中の事を広く柔軟的に見られる目を持たれた方が宜しいかと思いますよ。
あなた方の考え方だけが全てでは無い、色々な考え方が有るって事をね。

あ、また生意気な事言っちゃいましたね。
お気に障ったらお許しを。

貧乏な癖に潜特を１８隻も計画しちゃう強気な所が好き(*^^*)

>>412
しかも専用機まで作っちゃう気前の良さ。
貧乏でも必要な出費は惜しまない、そして何の役にも立たないこの潔さが好き

日本人が潜水艦勤務に向かない事実を忘れているぞ。

・生鮮食品を好み、保存食に慣れてない
・食事は炭水化物が主体。脂質をあまり取らない。
・熱しやすく醒めやすく、長く単調な任務が苦手。
・清潔好き
・糞の量が多い。
・ｅｔｃ

日本の潜水艦乗りは任務が終わると熱海の温泉へ集団療養しなきゃならない
くらい体力と気力が消耗していたそうです。

あと、ヒトラーユーゲントでは宿舎の飯の不味さに耐えられる奴だけが
Uボート乗りに成れるという冗談が本当にあった。

>>414
>日本人が潜水艦勤務に向かない事実を忘れているぞ。
「日本人」と一言で括らないで欲しいのだが？
>・生鮮食品を好み、保存食に慣れてない
>・食事は炭水化物が主体。脂質をあまり取らない。
食文化が米（炊飯）主体である点が高温多湿を嫌う潜水艦内での食生活に不利と正確に書いて欲しいもんだ。
それ以外の点では立派に我慢しているよ。
また潜水艦内での食事は長年にかけて生理学的に研究し、その結果がフィードバックされている。
その為に潜水艦用の献立・糧食も作られた。
>・熱しやすく醒めやすく、長く単調な任務が苦手。
>・清潔好き
不同意。「勤勉さ、忍耐強さ、任務への忠誠度、義務感」について欧米に比して優るとも劣らない。
それを証明する事例は幾らでもある。

>・糞の量が多い。
これは食事の内容からして当たらない。
>日本の潜水艦乗りは任務が終わると熱海の温泉へ集団療養しなきゃならない
>くらい体力と気力が消耗していたそうです。
これは欧米でも同様だし（むしろ彼等の方が療養の点では恵まれている）
また過酷な任務のＵボート乗組員の療養についても独海軍では十分に意を用いても優遇されている。
どこの国でも潜水艦乗組員の保養や療養には意を用いている。
>あと、ヒトラーユーゲントでは宿舎の飯の不味さに耐えられる奴だけが
>Uボート乗りに成れるという冗談が本当にあった。
日本の少年兵学校ではこれにプラスして悪名高い「体罰」があるが？
ただし潜水艦勤務では水上艦勤務に対してこの体罰が無く（潜水艦乗りは家族意識が強いと言われるが、
それだけが原因では無く、勤務形態や場所的な面で体罰などがやり辛い艦なのである）、これが兵学校
や水上艦勤務での体罰に慣れた兵にとって体罰の無い潜水艦勤務で仲間の絆を強くしたのは皮肉ではある。

反論があればどうぞ、受けて立ちますよ。

また大河内少佐殿の電波レスか…

>>415
>反論があればどうぞ、受けて立ちますよ。
そんな事より>>352や>>367の結論とやらはどうした少佐？
みんな首を長くして待っておるぞ。

潜水艦を防御任務に使うこと自体が愚か。

潜水艦のみの優劣で戦争に勝てた勝てないなんて論じるのは無意味。
キティ少佐や厨装備太郎を生み出しているのはまさにそういうスレ自体の
不毛な空気なのでは？

だから、もうそういう話やめて、素直に当時の潜水艦のよもやま話しましょうよ。

>>419
黙れ、下郎

>>419
キティ少佐だの電波レスだの、貴官も失礼な男だな。
そもそも小官は「潜水艦のみの優劣で戦争に勝てた勝てないなんて論じた」憶えは全く無いのだが・・・。
どうねじまげたらそういう解釈になるのか、理解に苦しむよ。

それに「不毛な空気」だの穏やかでない事を言ってる割には、貴官はそれを打破する努力をしておらんな。
貴官の様な口先だけで何もできない鼠輩に小官が批判される筋合いは無い。
文句が有るなら、貴官もそれなりの行動で示し給え。
「よもやま話」でも構わん。少しは他人に頼ること無く自分でネタを振ってみろ。
それから貴官の話をゆっくりと聞こうではないか。

>>420
やめて頂けないかな、そういうつまらない書き込みは。
知らない者が見たら勘違いしかねんからな。


それから言うまでもない事だが、>>399と>>415、>>420は小官ではないよ。
付ける必要も無いのだが、>>420みたいな下衆と同一にされてはかなわん。
以後トリップを付けさせて貰う。
また、小官のNGワード設定も大いに結構。
そんな事を言っているのは>>419の様な口先だけで自分では何もできない情けない輩ばかり。
余計な雑音が消えてくれれば、却って有り難いというものだ。

つまらんレスを付けてしまったな。
気を取り直して、本題に戻ろう。

まず「敵にとってどんな事がボディーブローに相当するのか？」という事を考えてみねばなるまい。
個々の攻撃でのダメージは低くても、蓄積すればするほど効いてくるという攻撃。
それはどんな攻撃だろうか？
小官は「敵艦に修理を要する程度の損傷を与える」事がそれに最も近いと考える。
防衛戦に転じざるを得なかった当時の日本海軍にはその発想が必要だった。
決して「敵艦を撃沈する事」では無い。

処分せざるを得ない大破艦は別として、損傷艦は修理可能な拠点まで帰さねばならない。
帰すにあたっては相応の護衛艦艇も割かねばならない。
帰ったら帰ったで、修理補給において莫大な人的物的エネルギーを消耗する。
その他諸々、結構馬鹿にならない痛手なのだ。

ここで異論を唱える諸官もいることだろう。
「損傷を与えるだけより、撃沈した方がいいに決まっている！」と。
勿論敵艦に損傷を与えるよりは撃沈した方が良いに決まっている。
なのに何故「損傷を与える事」が重要なのか？

その答えは簡単だ。
あくまで確率の問題に尽きる。
膨大な戦力を誇り、防衛力も優れた敵の艦艇の撃沈を狙うのは難しい。
以前に小官が指摘を受けた「特攻機による攻撃結果」でもそれは明白である。
ならば被害を与える事のみに特化した方がまだ光明が見える。策も出てくる。
そういう発想の逆転をしてみたらどうか？という事なのだ。

今日はこのくらいにしておく。

>>422
(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶ−ﾝ
ご都合火葬戦記の話するスレじゃないんだが…

御大層に御託並べた挙句、対人地雷の発想？
じゃ答えは敵前での機雷ばら撒き（紺碧にあったような気が？）
つまり機雷敷設艦量産ってか。

航空機スレじゃ見ないが、こいつ軍版で最低辺レベルコテなのか、他の皆様？

ただの自己中馬鹿です

つーか、全力で立ち向かっても被害を与える事すら困難だってのに。

撃沈は困難だが大破以下ならどうとでもなると思ってんのか？
何いってんだ、このバカ?基地外?

>>423
呆れたな。
小官の表現力不足なのかも知れんが、ここまで書いても全く理解できないのか？
対人地雷や機雷敷設艦なんて発想しか出てこないとは・・・。
正直情けないぞ。貴官は軍事なぞ忘れて、少し読解力を養うことをお勧めしたい。

＞ご都合火葬戦記の話するスレじゃないんだが…
それにそもそも、話の前提からして「仮想、IF」の話だろう？
このスレがIFの話禁止だとは知らなかったな。
誰が決めたんだ？貴官か？

ageた小官も悪いが、通りすがりの航空機スレの住人ならそちらに帰ったらどうか？

>>425
＞つーか、全力で立ち向かっても被害を与える事すら困難だってのに。撃沈は困難だが大破以下ならどうとでもなると思ってんのか？
レスをよく読め。
誰もこれで勝てるなんて言ってない。
局地防衛戦で敵に出血を与え、攻撃速度を緩め、少しでもこちらに有利に事が運ぶような方策を考えているのだ。

＞何いってんだ、このバカ?基地外?
その言葉はそっくり貴官に返しておくよ。
男たる者、どんな状況下でも冷静に紳士的にありたいものだな。
下劣な発言しかできない者とは対等な議論はできない。

キティガイに潜水艦と言う言葉が生まれそうですね。

まあまあ皆の衆おたいらに。
叩くのは全部書かせてからでもできる。
とにかく今は最後まで書かせるのだ。

>>426
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>「敵艦に修理を要する程度の損傷を与える」
「敵兵に治療を要する程度の損傷を与える」
のが対人地雷の目的だろうが。どこが違うって？

>損傷艦は修理可能な拠点まで帰さねばならない。
>帰すにあたっては相応の護衛艦艇も割かねばならない。
>帰ったら帰ったで、修理補給において莫大な人的物的エネルギーを消耗する。
>その他諸々、結構馬鹿にならない痛手なのだ。

負傷兵は治療可能な拠点まで帰さねばならない。
帰すにあたっては相応の兵隊も割かねばならない。
帰ったら帰ったで、治療加護において莫大な人的物的エネルギーを消耗する。
その他諸々、結構馬鹿にならない痛手なのだ。

もうバレバレで後が続かないの分かってるから来なくて良いよ。

一人自演も大変だなあ・・

>>429
もう放っておいて貰えないかな。
貴官は小官に何か恨みでも有るのか？
それほど気に食わないのなら、貴官がNGワード設定するなり、来なければ良かろう。

繰り返すが
・ネタ振りもできない小心者のくせに、他人批判ばかりするな。
・小官の事はどうでもいい。
・人の批判をする前に、自分で何か実を示してみろ。
貴官の苦情や話を聞くのはそれからだ。



まったく・・・。こっちこそ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だよ。
貴官のお陰で、全く先に進まないではないか？

>>431
・愚にもつかない妄想垂れ流ししかできない小心者のくせに、長文ばかりするな。
・俺の事はどうでもいい。
・人のパクリをする前に、さっさと自分で何か実を示してみろ。
お前の苦情や話を聞くのはそれからだ。
つうか>>374で撤退するって自分で言ってるだろが。はよ失せろ。
失せるのが嫌なら、まず結論から書け。
　命　令　だ

俺は>>432ほどきつい言い方をする気はないが、さっさと結論を、というのは同意。
ネタを小出しにするのは感心しない。

大河内少佐へ

この週末を猶予期間として与える。
週末中に結論まで書いてみせろ。
それまでは漏れは突っ込むのを控える。

もし出来ぬなら、君はリアル厨房認定。以後一切君の言には価値を見出さない。
皆の衆、そ　れ　で　よ　ろ　し　い　な　？

>>434
了解。
私も　週　末　中　はツッコミを控える。

>>434
　貴信了解。
　確かにここまで引っ張られると疲れてくる。
　そろそろ要約でも良いから聞きたい。

>>432
貴官はとことん「自分の価値観」以外は認められない狭量な男のようだな。
そこまで気に食わないのなら、見なければ良いではないか？

それに２ちゃんでの煽り・叩き方を知らな過ぎだな。
その様子じゃ貴官は自分の得意分野（と自分で思っているだけだが）たる軍板にしか居場所を見出せない、耄碌したおっさんなんだろうな。
正直やり過ぎだよ。
「はよ失せろ」だの「書け」だの「命　令　だ」だの、小官が本当に降りたらどうするつもりなんだ？

何だかんだ偉そうに言ってるが、本音は小官を早く叩きたいんだろう？
大したこともない知識をひけらかして相手を叩き、優越感に浸りたいんだろう？
ならば他の諸官の様にスマートにやり給え。
貴官のやり方は、はっきり言って「　野　暮　」だ。興ざめもいいところだ。
どういうつもりで他の諸官が小官の相手をしているのか、よく考えろ。
ガキじゃぁないんだから、少しは場の空気を嫁。

もし小官の書き込み内容が心底から気に食わなくてそこまで固執するのであれば、貴官は救い様のない「　馬　鹿　」だ。
たかが２ちゃんだろう？
真剣に語りたいのならいくらでもそういう場は有る。
２ちゃんなんかでクダまいてないで、そういう所に逝け。

>>433
>>434
>>436
こちらとしては引っ張ってるつもりは毛頭無いのだが・・・。
正直な話、あまり続けては書けんのだ。
最初から頭の中で構想の大筋はまとまっている。
決して貴官等の反応を見つつ、知識を引き出して・・・などというさもしい料簡では無い。

貴官等の言いたい事はよく分かった。
明日の晩に結論まで書くつもりだ。
今書いても良いのだが、>>432を見てやる気が失せた。

まぁ、貴官等はその後突っ込むなり叩くなり好きにしてくれ。
お・手・柔・ら・か・に・な（w

>>432
書き忘れたが、そこまで小官に無礼な物言いをする以上、名無しのままは卑怯千万だぞ。
貴官も男の端くれなら、レス番を付けるなりコテハンにするなりして正々堂々と批判し給え。

まぁ、貴官がそこまで骨の有る人物だとは思えんし、威勢だけはご立派なハッタリ野郎に何言っても無駄か・・・。

少佐がうざいのは確かだが価値判断を他人の同意を得ないと出来ない
434は2ｃｈに向いてないぞ

(´-`).｡ｏＯ（出来ない約束なんてしなきゃいいのに・・・しかも自分で自分を擁護とは情けない）

(´-`).｡ｏＯ（2chで煽られて「おのれ、名を名乗れ！」ってのもナンダかなあ）

ネット初心者なのに必死な電波を撒き散らすコテハンがいるようですね

約束通り、今日でおしまいにする。
また長くなるといけないので、要点のみを書く。


要点１「量産が容易な小型艦の大量投入」
１）伊号タイプの大型艦は偵察用等の一部を除き建造しない。
２）建造は日本の国力を鑑み、波号タイプを主とし、呂号タイプを従とす。
３）２）で建造する各艦は、潜水艦として必要最小限の能力を有するに留め、戦時急造艦としての生産性に最も重点をおく。

要点２「武装の根本的な改革」
１）搭載魚雷の小型、炸薬量の減少
２）１）に伴う発射管数の飛躍的増加〜呂号クラスなら５３cm発射管を４基、波号クラスなら２基を有するが、魚雷及び発射管の小型化により前者１０基（前部６、後部４）、後者６基（前部４、後部２）程度とする。
破壊力は減少するが、魚雷を多くの射線で発射する事が可能となる。

要点３「重要防衛拠点への集中配置」
分散配置は愚の極み。戦力の集中投入は兵法の初歩。

（続き）
以上３点の融合、すなわち
・単艦でも多数の魚雷を多射線にて発射可能で
・なおかつ大量に集中配置が可能な小型の戦時急造艦で実現する
事が敵艦への魚雷命中率を上げ、撃沈することは難しくても敵損傷艦を増やし、結果として敵の侵攻速度を鈍らす事に繋がるのでは・・・？
というのが局地防衛戦における小官のおおまかな構想である。

以上。
せっかちな諸官等のお陰で、圧縮した文章にさせられた。
理解しにくいかもしれないが、今までの書き込みと関連付けて読んで貰いたい。
さて、突っ込みどころ満載かとは思うが、どうだろうか？


以下は小官の独り言。
もし海軍に具眼の士が居て、早い時期にこの様な構想が実現しておれば戦局はまた違った様相を呈していたのではないかと小官は思うのだ。
中部太平洋での米軍の初期攻勢、特にルオット・クエゼリンなど複数の陸上航空基地との連携が可能だったマーシャル戦あたりでは敵に一泡吹かせる事も可能だったのではないか？
悲しい事に、戦史では僅かな基地防衛部隊と航空隊が孤軍奮闘、圧倒的な敵に飲み込まれていった。
だが、そこに我が潜水艦部隊の姿は無かったのである。

まぁ、色々と有ったが、貴官等とのやりとりはなかなか面白かったよ。
貴官等もご推察の通り、小官はずぶの素人。

だが不肖大河内、日本の潜水艦を愛することと、過酷な状況下で己の持てる力の限り勇敢に戦った潜水艦搭乗員を崇敬することにおいては貴官等に何のひけもとらないと自負するものである。
少なくともそれだけは分かって頂きたい。

最後にこのスレッドの発展と、諸官等の武運長久を祈りつつ、筆を置くとする。
最後までお付き合いいただいた諸官に深謝。

大河内

投入時期を間違える可能性が高い。

＞大河内少佐殿
このスレの全員を代表して１点だけマジレスしよう、

>貴官等もご推察の通り、小官はずぶの素人。
だったらすっこんでろ、このとうへんぼく！（←何故か変換出来ない

>>448
すっこんでろ、とは言わんよ。
しゃしゃり出る以上は出るだけのことをやれということ。
無用なネタの小出しだの煽りに煽りで返す厨ぶりだのが鼻につきすぎるから反感を買う。

俺も潜水艦に詳しいとはとても言えない。
しかし、だ。
波号って500ｔ未満だよな。
俺は元船乗りだから実感で言わせて貰うと
「フザケルナ、ボケ！！」

こんなのが一杯いるけど、ひょっとして例の人なのかな？

444 名前： [ ] 投稿日：

445 名前： [ ] 投稿日：

446 名前： [ ] 投稿日：

要するに、終戦直前に日本が実際にやろうとしていたことの焼き直し、です。
発想自体はまあ健全な部類に入るでしょう。
損傷のみ狙うという点を除けば。

しかしまずハード面で無理がありすぎます。
小型の魚雷というのがどの程度の性能を想定しているのか？
ぶっちゃけ、小型化は破壊力の減少以上に射程の減少がつらくなります。
なぜなら魚雷を航走させるために必要なパーツの圧縮には限界があるからで、
しわ寄せはまず炸薬量と燃料量に回ってきます。
つまり小型にすればするほど性能は反比例どころではなく低下します。

波号級に前４門も搭載できるような発射管となると、魚雷のサイズは直径４０ｃｍ以下でしょうね。
念のためにいっておきますと、魚雷は船体をブチ抜いて炸裂するような物ではありません。
基本的に触発信管です（磁気信管のような艦底起爆式にしても、
艦体から一定の距離に突入した瞬間炸裂する点で触発信管の発展型といえます）。
つまり貫通性能はゼロに等しく、破壊効果には炸薬量だけがダイレクトに効いてきます。
要するに、５３ｃｍ魚雷１本がもたらす破壊効果を４５ｃｍ級の魚雷で達成しようと思えば３本も４本も必要、ということです。

さらに射程の問題に話を戻すと、５３ｃｍ級魚雷を搭載する艦よりずっと敵に近接しなければならないということで、
魚雷発射のチャンスよりも敵に発見される危険のほうが増大する可能性が高いということになります。

ついでに小型潜水艦の抱える問題として、長期行動能力の低さが最も顕著なものです。
これ、どういうことかというと、まず哨戒線を遠方に展開できない上、戦力の集結が困難ということです
（敵接近に気づくのが遅い上、ごく近傍に位置する部隊しか駆けつけられない）
また、後方支援設備の大幅な充実を必要とします。
（つまり次から次へと帰還する艦の補給・整備をしなければならない）

はっきり言いましょう。
こんな構想、実現するには数年以上の時間と予算をかけて拠点整備に当たらねば不可能です。
しかも完成させたとして、それは防衛にしか使えません。
終戦直前に日本がまがりなりにも同様の体勢を整えつつあったのは、それが本土だったからです。
マーシャルで同じことをしようとすれば、まず資材を運ぶ苦労から始めないといけません。
日本は条約の縛りで南洋に軍事拠点を構えることができなかった上、
無条約時代に入って最優先に整備を進めたトラックでさえ浮きドックの一つも用意できなかったんですよ。

ちなみに、中型の呂３５級（９６０ｔ）で全長８０ｍ、小型の呂１００級（５２５ｔ）で全長６０ｍです。
そして、搭載する５３ｃｍ魚雷の全長は７ｍ１５、あります。
中・小型艦が艦尾発射管を設置できない理由がおわかりになりますね？

もったいぶって長文続けた挙句
「百式短機が充足していれば何とかなっただろう」か…

この虚しさをどうすれば良いのだろう……

しかも「もしあの時、あの戦場で、あの兵器があれば・・・」って類だな。

とある兵器が計画され承認され開発され量産され戦場に出るまでの過程が
頭にないからこう言った発想が安易に出来る。

ゆうか氏の撃墜戦果をまた一つ増やすだけに終わったな。。。

まあ、はっきり言ってやらなくたって、ちょっと考えれば分かりそうな事。

彼の様な考える力の無い頭の弱い人に関わっても時間の無駄。貴重な人生
もっと有意義な事に時間を使いましょう。

>>457
てか、それ以前に既に撃墜されておるのだが・・・

>>454
７００トン級全長６５ｍのＵボート�Z型は艦尾発射管持ってますよ。
（ただ外装式だった筈だけど）

>>459
外装式発射管は豪快に艦の性能を下げるからね。
海龍のような小型艦だと水中速度はなんと半減。

少佐殿の書き込みにツッコもぅかと思ったら ”ゆうか”氏が
既に撃墜していたとは。。。。。。

（´-`）.｡oO いっそのこと ”基地外 パブロフ２等兵” 来てくれないかなぁ。
　　　　　　 また撃墜してみたひ

>>456
　＞しかも「もしあの時、あの戦場で、あの兵器があれば・・・」って類だな。
　激しく同意。
　それならば漏れ個人の妄想（歴史改ざん有り）と一緒だ罠。

>>462
＞もしあの時、あの戦場で、あの兵器があれば・・・
それ自体は構いませんよ。
面白い思考実験になることもありますし、楽しめればそれでよし、です。

ただ、「兵器がある」ためにどのような条件を整える必要があるか？
そしてその「条件をととのえるための条件」が現実的なものなのか？

そこを十分に練りこまないと「思いつき」を「ネタ」に昇華することはできないと私は思いますね。

今回の大河内少佐さんの場合、量産向潜水艦の集中という観点はまあ普通のネタ振りでしょう。
でも小型魚雷や潜水艦のハード面の練り込みは厳しくいってまるで不足ですし、
その部隊を運用できるようなバックボーンについては考察の対象外とすら思えます。
多分、頭の中だけで全てを考えたのではないでしょうか？
魚雷や潜水艦の性能、想定される防衛プランのために必要と思われる配備隻数などといった具体的な数字を挙げていけば、
想定するプランには想像以上に膨大な数量（と、それを支える支援能力）が必要であることが容易に浮かび上がるでしょう。

まあ、私からは「次からは数字を使ってください」というだけです。
今回の件に関しては以上。

ゆうか氏をはじめとする諸官の懇切丁寧なご教示、厳粛に受け止めると共に深く感謝するものであります。

最後に小官の稚拙な書き込みに長期に渡りお付き合い下さった本スレの諸官に厚くお礼申し上げつつ小官は消えるとします。

大河内少佐

＞ゆうか殿
しかしゆうか殿のレスはその一刀両断ぶりが却って心地よいものだな。
素直に「スイマセン。出直してきます」と頭を下げざるを得ない反面、また斬られてみたくなる魔性の剣…。
軍板に限らず、貴官ほどの人物はそう居るまい。
貴官は一体何者なのか…？


…いや、小官とした事がつまらない事を申し上げた。
ゆうか殿すまぬ。
今の独り言は、今までの無礼共々忘れてくだされ。

ある意味厨坊の来臨を待ち望んでいる漏れ・・・

理由＝厨坊を斬って捨てるゆうか氏のレスが楽しみ

こんな愉しみ方をしている漏れって歪んでまつか？＿|￣|●

叩いてばかりでは芸が無い。そこで小官が補完を試みる。

呂型
魚雷は88mm径　後部廃止
前面装甲100mm側面80mm
シュノーケル搭載（4ｍまで）

波型
魚雷は75mm径　後部廃止
前面装甲100mm側面45mm

両艦とも魚雷発射管を可能な限り増やす。
魚雷の小径化による射程距離の減少は標的に接近する事で補う。

両艦とも乗員は艦長、雷撃士、無線士、操縦士、機関士の計5名。
機動性確保の為にガソリンエンジン採用。

>>467
戦車と見まがうばかりの性能ですなｗ

>>466
悪さをした子供の頬を強くつねってみろ、健常な子供なら頬をつねられれば痛いと感じるし
痛いと感じる事が出来れば次ぎは痛くされない無い様に振る舞うだろう。
これがしつけだ。
ところが頬をつねられても痛みを感じない子供がいたとすれば、その子供はまず神経がどこか
おかしい。そしてそんな自分を変にも思わなければ、頬をつねったぐらいでは何の反省もせず
にまた何度でも同じ過ちを繰り返すだろう。

>>465は後者だ、このスレで何度も常連にほっぺたつねられても痛くも痒くも感じない、そして
いっこうに反省もしない、そしてまた同じ事を繰り返す。

君の期待通りに>>465の坊やはこれからも何度でもこのスレで同じ愚考を繰り返してくれると
思うよ。厭きること無くね。
精神異常者の行動ってのはそんなもんだよ。

>>460
�ZＡは外装だったがＢ型から二枚縦舵になった事で艦尾発射管は耐圧船殻内に
配置されての二枚の縦舵の間から発射されるようになった。
波号はともかく呂号の中型艦が艦尾発射管を設置できないのは間違い。

日本潜が艦尾発射管を嫌ったのはその有効性の有無ではなく、艦尾発射管を設ける
事で艦尾の形状に制約を受けて水上速力の増大の足かせになったから。

呂号の中型艦が　−＞　呂号クラスの中型潜が

>>469
同一人物かどうかも分からないネット上の見えない人間をそこまで憎めるあなたも十分に精神異常だと思う

世の中ってキチガイだらけなのですね

>>472
469は多分大河内少佐や砲撃太郎たちと同じ道を歩んできたんだよ。
だから、彼らのような者を見るとかつての自分とダブるんだな。

かつての自分の姿を見て、激しく自己嫌悪に陥る469。
やがてそのやり場のない欝屈した心理が、彼ら（大河内少佐や砲撃太郎たち）を叩く負のパワーに転化するというわけだ。

あの尋常でない憎悪ぶりは、そうとでも考えないと説明がつかないと漏れは思ふ。

>>474
それ、意外と鋭いかも（w
>>469がどう反応するかで香具師が厨か分かる罠。
スレ違いなのでsage

>>474
ここで少佐を叩いている連中が太郎や厨の頃には今の商用ＢＢＳの環境など存在していないのでは？
厨や太郎だった時代が違うだろう。

>>476
そうか？　半年もあれば十分厨から卒業できるぞ。その気になれば。

>>477
君がどの程度のレベルを想像しているかによるけど…
半年じゃ何も分からないに等しい、それでは某少佐並の軍オタ気取りしか出来ない。
例えば広く戦略レベルで潜水艦の運用を考えられるまでにどれだけの知識が必要か想像してみた？
それ一つ考えるんだって、ゆうか氏が指摘した事柄が頭に浮かぶ様になるまで
ハードからソフトまで太平洋戦争全般の知識が要求されるんだよ。
これを日常生活で趣味で本読む程度で得られるのに何年かかるか？半年で得られると思う
か？ならば君は複雑に絡み合ったこの世界の難しさを分かっていない

>>478
違うよ。
厨か否かは知識量で決まるんじゃない。
考える能力と心構えによるんだ。
知識なんて調べればすむ。
どれだけ資料を使おうとするか、その資料に基づいた自分の考えを構築できるか？
そこができるかどうかがポイントで、その心構えは人の意見に耳を傾けることさえできれば
半年あれば十分に備わる。

厨は初心者と似て非なる者。
知識だけならゆうか氏に近いとこまできてる厨だって軍板には生息しているよ。
そいつらは知識だけあってそれを組み立てることができないから厨を卒業できないんだ。

今回の件もそうだろ。
ゆうか氏は一言しか言ってない。

「数字を使え」って。

「資料を使え」とは言ってないんだ。
きちんと自説を組み立てるには数字を使って理詰めでやらなきゃだめってことだろ？
ものすごく本質突いてると思うな。
数字の間違いは資料で正せる。
でも最初から数字がなければ間違いに気づきさえしないからな。

>>480
違うよ。
>「数字を使え」って。
>「資料を使え」とは言ってないんだ。
数字を使うにも数字の根拠となる資料を見ないといけないの。
何故なら信頼出来る「数字」は脳内で勝手に湧き出るもんでも無く、思いつくもんでもないから。

ありもしないＳＦ的な未来兵器を語る時はいいですよ、どうせ存在しない兵器なんだから「無」
から「有」を想像して構いません、ＳＦ兵器なんて想像だけの世界でも結構ですよ。
しかし過去の現実の戦史や兵器を語る時は違うんです、現実の世界である以上、根拠の無い想像
からだけで「有」は実現出来ないの、だから現実に存在した数字を見なさいよと言われるの。
それには資料をひっくり返して裏取るしかないの。

>考える能力と心構えによるんだ。
だからこれを得る為にはベースとしての知識が必要なの、そしてそれには資料を沢山読まないと
いけないのよ。
人は知らない事は考えられないし思いもつかないの。広く物事を見る為には、広く物事を知る努力
をしなきゃいけないの、これは軍事の世界だけの話しじゃないのよ。

ですから知識を得る、これはまず必須事項なんです。
それすら出来ていないで「私は考える能力と心構えがあります」とやるとどうなるか・・・それが
上記の大河内の醜態ですよ、あのバカを見なさい。
確かに彼は色々な事を「考えては」います、しかしあの考えが厨じゃないと君は言えるのか？
だから厨と言われない為には様々な資料を読んで勉強しなきゃいけないの。
それは生活のかたわら趣味道楽で本読む程度なら半年やそこらじゃ得られません。

ところで、某少佐殿と仲の悪い例のキティ氏は何処消えたんだ？

厨をさんざ叩いといて、自分の旗色が悪くなると敵前逃亡かよ。
これじゃ某少佐殿と何ら変わらない、いやそれ以下だ罠。
確かに某少佐殿は厨だが、少なくとも俺らとの約束を守って期限までにカタを付けたんだからな。

例えばさ、もっと具体的に書くと「もしあの時、あの戦場で、あの兵器があれば・・・」
これを特定兵器「だけ」の知識で近視眼的に語るなら、そいつは厨ですよ。
大河原のレスの数々がこの代表例です、しかも彼は潜水艦の正しい知識すら無いんです。

では近視眼的な知識で全体を語る「太郎」や「厨」と呼ばれない様にするにはどうすれば
いいか？それは広く史実の太平洋戦争全体を見て、何をどうしたら良いのか考えられる
軍オタになる事です。

では「全体を見る」って何が必要なの？

全体とは開戦から終戦までの戦局推移全般、戦前から終戦までの日本の工業力全般、生産力
の全般、戦略資源の確保状況全般、戦前から戦中の様々な戦略・戦術論全般、戦争指導力の
全般、潜水艦以外のハード（艦船・航空機・陸戦兵器）全般、それらの運用・戦果・戦訓の
実態全般、それを扱う指揮官・将兵の力量・人的資源の全般、そしてこれを敵味方両方に
ついて必要になるの。
これらが全〜部が脳内でリンクしあって初めて「広く全体を見て潜水艦の運用を語れる」様
になるのよ。
これが「ボクは何〜にも知りません」ってレベルから始まって半年でこうなれると思うの？

>>482
今君はまさにそのキティのレスに挟まれているんだけど？

＞＞４８０
>でも最初から数字がなければ間違いに気づきさえしないからな。
まあ数字で理詰めもいいけどさ、何の根拠も無い想像の数字並べ立てて
それが正しいかどうかなんてどうやって判断すんの？
それを君は誰か詳しい人に添削して修正してもらうわけ？それを期待するの？

そんなのゴメンだと、どこの掲示板行っても常連に言われだろうね。

>>482
カタをつけたって…
こっちが黙っていれば、どれ程の長文垂れ流したやら。
あげくの果てに自分から
>小官はずぶの素人。
だよ。
「釣りでした」と認めれば何しても許されるの？

>>486
また性懲りもなく来ると小官は予測します。

このスレは潜水艦の話しちゃまずい？

旧陸軍の傑作品の圧搾口糧、
もしかしたら潜水艦の非常食に使われてたんじゃないのかなーとかって聞きたかったんだけど
物資輸送最優先の●ゆなんかだと常食にしてたかもしれないとか思ってみたりとか

流れ的にまずそうなんでやめときます、ハイ

絶対に積んだ事はありませんとは言えない。

以上終了

>>489
知らんのならシャシャリ出てくんな、ヴォケ！

拝啓>>490殿

>流れ的にまずそうなんでやめときます、ハイ
この様にお書きになっておきながらその態度は小官は感心しません。

また、潜水艦の糧食話に陸軍の圧搾口糧なんてぼけたもん持ち出して来て
その様な偉そうな態度をお取りになるのもよろしく無いと思われます。

むしろ素直に「潜水艦の糧食について無恥でバカな私に教えて下さい」と
ＰＣの前で土下座でもなさってお聞きになった方がこのスレの軍オタ諸氏
の回答が得やすいものと小官は愚考致します。

敬具

>>491
だ・か・ら・てめぇみたいな腑抜けに聞いちゃいねーんだよ。
すっこんでろ、このスカポンタンが！


まったく…、誰か明快なレス返せる香具師はいねーのかよ。
このスレは口先だけの腰抜けばっかりか？

ほんとの488は俺なんだけどな………今度から騙られないようにＩＤだしときます

>>489
簡潔にどうもありがとうございます

>>490
紛らわしいのでやめてください

>>491

つーわけで、ＰＣの前で土下座する気はさらさらありません

圧搾口糧については少しでも前線に届ける糧秣やら弾薬やらの搭載量を稼ぎたい一心で
削れる重量は極限まで削ったりしたんじゃないかなー？　という思いつきなので、
「ぼけたもん」といわれるのはしょうがないですね

>>492
いい加減ホントにやめてください

なりすましにマジレすするのもかこわるい。
488のアイデアは私も興味あります。

>>494
炊飯設備の無い行動日数の少ない小型潜や特殊潜航艇の類では携行糧食を
積んでおりましたが、それ以上の長期行動する潜水艦では携行食料の類は
積んではおりません。
（当時の潜水艦の献立を見てもそれらしいものはありません）

まあ理由は自分で考えてみて下さいな。

>>492
軍ヲタって単純でバカだから、ちょっとプライドを傷つけるようなことを
言って釣るとすぐひっかかって懇切丁寧に教えてくれる。
下手に出て質問するよりも煽り気味にふっかけるのがコツ。

>携行食料の類は積んではおりません。
これは誤解の無いように。
保存が利く様に加工された糧食類は研究され実際に搭載されております。
要は陸軍の圧搾口糧や米軍のＫレーションに相当する糧食の補給が滞った時に
食する緊急糧食の類は調理設備を持った潜水艦では使用されておりません。

それから陸軍の圧搾口糧は傑作と表するほどの糧食ではありません。

ただし圧搾口糧のような緊急糧食では無く、野戦食として陸軍が考案した
（米軍のＣレーションに相当する）様々な糧食と同様なものが海軍でも
開発され潜水艦に積まれてはおります。
例えば各種缶詰食、乾燥野菜、乾燥肉、粉味噌汁、粉調味料の類です。

ただし陸軍兵士が戦場で食する野戦食と潜水艦の乗組員が艦内で食する糧食では
根本的に相反する要求があります。
ですから保存が利いて嵩張らず調理が簡単な点は共通要素ですが、他の面で両者
は異なった性格を持ちます。

あとは自分で調べてください。

船乗ってて飯が不味いとマジ荒むよ。
何せ、TV映らない、やる事無い、で楽しみは食しか無いんだから。
一度しちょーじがノイローゼ気味になってパニックになった事がある。
飯が無いんだもん。

>>493
>圧搾口糧については少しでも前線に届ける糧秣やら弾薬やらの搭載量を稼ぎたい一心で
>削れる重量は極限まで削ったりしたんじゃないかなー？
君、ひょっとして「圧搾口糧」ってもんが全然分かってないんじゃない？
どんな糧食なのかまず説明してみ。

(´-`).｡ｏＯ（どんな資料を読めばここまで誤解できるんだろう・・）

おはようございます　皆様には回答を戴けて本当に感謝しております

>>495
なるほど
やはり長期行動となると士気を支える食には配慮せざるをえないんでしょうね
真面目な回答をありがとうございます
>>497
追記に関しましても、了解です
まともな調理施設を持っている時点で、圧搾口糧などを使うことなど
ほとんど考慮していないと思い至るべきでしたね
だいたい、炊飯器があるのにわざわざ爆弾アラレ積む必要なんてないですよね
思いつきで書くと失敗しますな、反省します
>>498−499
さらに詳しい解説ありがとうございます　仰せのとおり、もう少し勉強してきます

>>500
フツーの船でもそうなると、潜水艦となると相当に大きなウェイトを占めそうですね
少しばかり食い物の重要さを舐めてかかってたようです　申し訳なし


>>501
玄米および丸麦を膨張圧搾させたものが主食
乾燥鰹節や 乾燥梅干 、砂糖を別々に圧搾したものが副食
ってレパートリーの缶詰食糧ですよね？
陸自の松戸駐屯地にある試製圧搾口糧は箱詰めみたいですけど
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/matsudo/matd.html

フツーに生鮮食料品を積みこむよりよほど日保ちがしてかつスペースを食わない気がするんですが、
どうわかっていないのか、問題点を御教授ください

>>502
('A`) .｡ｏＯ（実りのない一行レスって楽しいのかな・・・）

>>488
>長期行動となると士気を支える食には配慮せざるをえないんでしょうね
確かに乗組員の士気の維持の点で食事は重要です。まして潜水艦勤務は環境的に過酷です。
日光の当たらない高温多湿の狭い鋼鉄の棺桶の中で長時間過ごす事になります、少しでも
栄養の良い物をと考えるのは人情ではあります。

もっともこの温情がこれが仇になった例があります。陸の野戦食と潜水艦の艦内食では
精神面や保存性以外にもっと科学的に栄養学の面で求められる性格に根本的
な違いがあります。
そこを考えて見ましょう(ヒント:北京ダック)

>>504
おいおい、情報を小出しにしてやってる事は大河内と同じじゃん（藁

教えて君に対する愛情的指導(^ー^)

>>506
なにが「愛情的指導」ですか？
人をバカにするにも程がある。
あんた一体何様のつもりですか？
どうせこんなに事しか生き甲斐を見出だせないひき籠もりの童貞クンなんだろうけど、もう少し考えた発言してくださいね。

>>507
馬鹿じゃねえの、こいつ。最近ちょっと頭おかしくなってると思ってたけどやっぱりだわな。
自分じゃ賢いつもりなんだろうけど、お前最悪。だから嫌われてんだよ、気付いてねぇんだろうけどな。
そんなことお前に言われたくないね。鏡見ながら自分に言えよ、この馬鹿。
そもそも、お前にそんなこという資格はない。よく考えてから物言え、このクソ馬鹿。

>>507
保守するのもいいけどちっとはマシなこと書けよ
だから変なのが居着くし場が荒れるんだろが

てか508も大人気なさ杉

>>510
コピペにマジレスはみっともない。

開戦時に乙丙巡潜をあと20〜30隻も配備できていたら、太平洋戦争は我が国の圧倒的勝利で終わっていたことだろうな。

まず開戦劈頭の真珠湾攻撃時に、敵の保有する空母部隊が我が潜水艦隊の網に引っ掛かり全滅。
勢いに乗った我が軍は第二次真珠湾攻撃を実施。
数次にわたる空襲で真珠湾の陸上航空兵力を完全に無力化。
機動艦隊の航空機および戦艦大和以下の主力攻略艦隊の支援下に、基地攻略部隊が上陸。
激しい抵抗を受けるも、制空・制海権を握った我が軍の猛攻の前に遂にハワイ陥落。
ハワイを失ったことにより、敵残存艦艇は米本土に後退。
ハワイの整備と艦隊の補給を終えた我が軍は米西海岸に猛攻を加える。
空母機動部隊は各都市へ猛爆を、潜水艦部隊は完全なる海上封鎖を。
窮した敵は大西洋方面から艦隊を引き抜き、太平洋に急派しようとするが、その直前にパナマ運河を我が軍の機動部隊に破壊されその意図は頓坐。
マゼラン海峡を突破、太平洋に向かおうとした一部の艦隊は我が潜水艦部隊に各個撃破され、壮途虚しく散る。

この期に及んで、遂に米政府は戦争の継続を断念。
日本の要求を大幅に認めた講和条約が締結された。
開戦から丁度１年目のことであった。

リソースも考え無い後知恵バカはこのスレにはいらない。
去れ。

>513
512ではないが、

大和型戦艦
基準排水量：64000t
　　　建造費：約1億3000万円

乙型潜水艦
基準排水量：2200t
　　　建造費：約1300万円

問題は建艦スケジュールをどう調整するかだな。

>>514
つまり大和型を１隻建造取り止めろ、それを潜水艦に回せと貴殿はおっしゃるのか？

２０〜３０隻作るなら大和型１隻じゃ足りない、大和と武蔵を建造中止にする。
まあ大和型２隻は確かにいらないかもしれないｗ

>>514
大和って安いんだな。
いや乙型が高いのか。

確かに大和型２隻の建造費を乙型２０隻に振り替えた方が戦局に寄与しそうだな。

大和型２隻をやめてその予算で乙型２０隻、信濃の建造やめてその予算で海中型２０隻

この方が使い勝手としてはいいかも。

>>512-519
後になってから「ああしていれば、こうしていれば」なんてのは誰でも簡単に言える事です。
つまりそれが後知恵って奴です、しかも何故「ああすれば」にならなかったのかその背景や
事情すら考慮しないで夢の世界を夢想するのはこれは厨太郎の考え方です。

過去の歴史を知る上で「ああすれば」って考える事が有意義なのは、「何故そうならなかった
のか」その背景や事情を調べて理解し検証する事で新たな事実が見えたり、史実の歴史の理解
に役立つからです。それが有意義な「仮説」の立て方ってもんです。
この事は頭に入れておいてください。

>>504
遅レスですが「カロリー」ですね。

>514
わたしも 513 ではないが、
リソースというのは潜水艦建造予算に限った話ではない。
ハワイやら西海岸まで補給路を延ばすのに必要な商船とその船員、燃料はどこから捻出するんだ？

>>512
万が一ハワイ取れてもそれまででしょ。
週刊カサブランカの勢いですぐに向こうは増勢してくるし。

>>521
いや、もはや２行目以降の内容を見ただけでも相手しない方がいいよ。

>>523
厨否定太郎ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

あなたの好みの話題以外は何でも厨の所業として否定し、建設的な議論をしようとしないその姿勢、（・Α・）ｲｸﾅｲ！
>>521みたいな姿勢が真の研究者の姿だYO。

>>524
またまた他人依存症が発症ですか。
いい加減に懲りない人ですね。

>>524
【建設的】 （形動）
その事の良さを積極的に認めた上で、さらに良くしていこうとするさま。
物事の成立や進行をおし進めようとするさま。

>>521氏は>>512のバカ意見に対して否定的見解を述べているので
あれを建設的な議論と褒め称える貴殿の主張はピントがずれている。

まず貴殿は日本語の使いからから勉強し直すべきだ。

米空母も結構簡単に雷撃されてるよなぁ

サラトガ、ヨークタウン、ワスプ…

エンタープライズも伊号に何回か雷撃されてなかったか？

>>528
逆に言えば日本の潜水艦が洋上で生きた空母を雷撃する機会は大戦中期までのたったの
４回しかない。（あと１回あるがあれは航行不能で曳航状態の空母）
また４回のうちの２回は十分な射点に近づけず、取り逃がす寸前に辛うじて発射して
運良く１本が命中したに過ぎない。
大戦後半に至っては輪形陣に守られた高速空母群を捕捉・雷撃するなど全くの不可能。

これを「簡単」と呼べるかどうか甚だ疑問であるが。

これに対して戦争後半は日本空母は米潜水艦に沈められまくっている。この差の理由は
考えられたし。

命中した４回は全て昭和１７年？
命中しない例が何回かあったと思ったが

>>531
ちょい調べてちょ。

>これに対して戦争後半は日本空母は米潜水艦に沈められまくっている。
日本側はこんだけだね。
（米側（だけ）が主張している加賀を除いては全〜部大戦後半^^;）
（加賀?）、大鳳、翔鶴、飛鷹、雲龍、信濃、大鷹、雲鷹、冲鷹、神鷹

大鷹、雲鷹は２回だな。確か大鷹は不発魚雷持ち帰った事があった筈。

>>530
たったそれだけの雷撃チャンスを生かし、２隻（ヨークタウン、ワスプ）も沈めてるんだからヨシとしないと。

逆に米潜はもっと無駄魚雷を撃ってる気がする。

また日本空母が米空母に比べて多数沈められてるその差は…。
艦艇護衛の任に就くべき駆逐艦の問題。
数、対潜兵器・対潜哨戒システムの不備、与えられた任務の過多など。

>>535
脳天気でいいね。

物は考えようって奴ですかｗ

飛鷹も二回雷撃されている
一回は１７年だったか

大和と武蔵もなー

大和、武蔵は建造ドックも特注だよね。
後知恵と判ってても何て無駄な事を、って思う。
その分（予算を含め）潜水艦造れば良し、とは言えないが。

ところで潜水艦建造の裏話みたいな本って有る？

聞くだけじゃ失礼なんでトリビア。
原子炉製作において石川島播磨重工に白羽の矢が立ったのは
潜水艦建造のノウハウがあったから。
ちなみに、原子炉より潜水艦の検査の方が厳しい（又聞きだけど）

徳川武定だっけ？潜水艦設計の権威。
潜水艦の耐圧船殻の外板の鋼鈑の破壊強度にはじめて狸論的な実用設計手法を
導入したという。

このシトの回想録とかないのかね？

護衛空母リスカムベイも潜水艦に撃沈されているわけだが。

保守

>>543
例の件はどうなりましたか？
みんな待ってますよ。

>>544
もう小官の時代は終わったのだよ。
老兵はただ消え去るのみ。

というか小官の最後の書き込みを読んでないのか、貴官は？

とりあえずイ５０７について砲撃太郎はどう考えてるのか知りたい

>>545
＃というか小官の最後の書き込みを読んでないのか、貴官は？
答えになっていないからです。

>>546
いくら砲撃太郎でも、それじゃぁ釣られないと思うがね。＞イ５０７
小官のようなトウシロでも分かる。

>>547
貴官は厳しいな。
もういいじゃないか（w

>>548
消え去るんじゃなかたったのか？

それからオマエの場合は「若輩者」と書け。
老兵と自分を呼ぶなど40年早い。

何で設計凝り性の日本海軍が潜水艦については
スタイルが従来通りだったのかね。
航空機並にシビアに設計してりゃ海中での抵抗とかノイズとか
低減が出来たと思うんだが。

>>550
　末期に作られた”水中高速潜”がそぅいうのじゃ無かったっけか？
　（曖昧な記憶でしかないんだが。。。。違ったらｽﾏｿ）

>>550
航空機並にシビアに設計したから水上で２４ノットも出せたんだ。
今の潜水艦に比べれば雑然とした上構も一つ一つにはちゃんと理由がある。
無駄な装備は何一つ無い。

設計は一流、用兵が三流だったからじゃねえのか？

>>554
確かに設計は一流だが、開発のコンセプトは三流だな。
運用については同意。

>>552
水も空気も突き詰めれば同じでしょう。
それが潜水艦にも波及していたらどうなったかなあ、と（素人考えだけど）考えたんです。

本気で潜水艦での艦隊漸減戦を考えていたなら水中速度、隠密性こそ大事だと思ったんで。
「敵発見！嗚呼、追いつけね〜近寄れね〜」じゃ話にならないし。

「敵艦の、巡航速度は、超えたいな（水中速度）」

やっぱ無理ですか…

>>555
てか艦船の設計は航空機並のシビアさが無いと思ってる君が痛杉。

>555
過大な期待を持ちすぎ、当時の潜水艦の水中航行能力はオマケ。

あのころの潜水艦の運用は、会敵予想地点まで水上航行後、潜航して待ち伏せ。
索敵能力も限られているし、本質的には敷設機雷と変わらん。

>>556
その割りにはどの国も潜水艦の形状は同じでしょ？
あれが当時の究極だ、と言われればそれまでですが。

>>557
その「あのころの潜水艦の運用」が連合艦隊の命題である
艦隊漸減思想に沿ってないかなと思いまして。


念の為に書きますが、こんなんだったらどうですかね？程度の物なんで
辛辣なツッコミは勘弁して下さいね。

>>558
>辛辣なツッコミは勘弁して下さいね。
余計なお世話、だったら２ｃｈなんぞに来るな。

>>559
ネタも振らずに文句しか言わない人も2ｃｈにゃいらんでしょう。
潜水艦好きのスレの割りには実に攻撃的な方ですな。
潜水艦乗りには向いてませんね。

>>560
んなこたぁない
フォン・サスキルだって攻撃原潜の艦長になれたんだ　
このくらいの攻撃性は許容範囲だろう

潜水艦は機動部隊攻撃や本拠地強襲に使うためにあるのではない、今だ空母を沈めて
ないとか、戦艦を沈めてないからどうこう言う議論が多い。
旧海軍指導部と同じじゃない？
インド洋通商破壊行動の記録を調べてみて欲しい。

>>561
攻撃性はともかく文句しか言わない無能はやっぱ潜水艦乗組員はムリじゃろうて

>>560
糞みたいなネタしか振れずに良くもまあ、大口叩けるもんだな小僧（ｗ

>>563
無知もなｗ

>>564
あなたが文句を言う権利は何処に有るのか判りませんが。
2ｃｈの何処でもネタフリせず文句だけの人は叩かれてますけど？
それとも「クヤシー！でも何か言い返さなきゃ」ですか？
じゃあ代わりに上等なネタをお願いしますね。楽しみにしてます。

>>562
>旧海軍指導部と同じじゃない？
そうです。あくまで旧海軍指導部の考えに沿っての発言ですから。
日本にとって長期戦は論外。
なら主題はそれこそ「機動部隊攻撃や本拠地強襲」を念頭に置いた
設計でなきゃいけないんじゃないかと思いまして。

結局は類型的潜水艦形状に留まったのはあれが究極だったんでしょうかね。

この議論、どう見ても>>564の負けだな（w


どうもこのスレには文句ばっかりで、自分はネタも振れない口先だけの輩（>>564）がしつこく常駐してるようだ。
砲撃太郎なんかをしつこく叩いてた香具師も大方こいつだろう。
このスレの風紀委員でも務めてるつもりか？？？

＞大口叩けるもんだな小僧（ｗ
こんな台詞吐いてるとこ見ると、恐らくいい歳したおっさんなんだろうが・・・。
会社で年下の上司に怒られ、家では愚妻に罵られ、はたまた出来の悪い子供にも馬鹿にされ・・・と、此処で発散したい気持ちも分からないではないが、もういい加減にして欲しいもんだ。
傍で見てても見苦しいし、鼻につく。
「もういい加減老醜を晒すな」、と>>564には苦言を呈しておく。
（まぁ、言って反省するようなタマじゃないとは思うが）


>>565
ガンガレ！
君のような活きのいい若人が活躍してくれると、このスレの空気も良くなるよ。
いつまでも>>564みたいな化石をさばらせていてはイカン。


>>565の今後の活躍と、>>564の当スレからの早期引退を祈念してage

すんません、潜水艦の進路座標の読み方について教えてください。
よく
「座標２．１．５　マーク　３．０．２」とかいってるのをドラマなんかで見ますが
これは、どのように考えたらいいのでしょうか？
潜水艦は３次元に移動する乗り物なので、X-Y-Zの座標方向で進路を指定するというのは
わかるのですが、マークとそのあとの数値がよくわかりません。
よろしくです。

面白いペット飼ってますね、ここ

>>565-566
どういじってもらいたいのさ。

>>568
当スレの名物ペットす、大事に飼ってやって下さい。
（注：餌は不用意にやらないでください）

>>567
針路何度、深度何メートルですが何か？

>>567
誤解しておりますが潜水艦は三次元で機動する乗り物ではありません。
移動は二次元、高さ方向については海面に対する深度として変化するだけです。

宇宙船みたいに三次元の任意の方向に針路が変化するのではありません。

☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　上等なネタまだ？文句タレ一同
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　○ みかん ○　 |／

ちょっとここ借りますよ。

蓄膿スレのID:avx3K8TOの言い訳予想
�@「彼は今、忙しいらしい」と言って逃げる
�A仕方なくまったく違う写真をうｐする
�B別の人格に成り代わってトンズラかます
�Cとんでもない改訂版の数字を言い張る

以上が漏れの予想。
当ったら漏れは神！楽しみ楽しみｗ

保守

浮上砲戦！

>>576
大河内
今、オマエの相手をしている暇は無い。
去れ

イ号各型：実戦配備　１０９隻（輸送型除く）喪失７４隻

ロ号各型：実戦配備　　５６隻（輸送型除く）喪失４２隻

撃沈艦船
アメリカ軍　　　　　　　イギリス軍　　　　　（蘭・仏・豪・ユ・中・加・他）

正規空母　　　２隻
護衛空母　　　１隻
水上機母艦　　２隻
重巡　　　　　１隻
軽巡　　　　　１隻
駆逐艦　　　１０隻　　　　護衛駆逐艦　３隻　　　　　　駆逐艦　　２隻
潜水艦　　　　３隻　　　　　　　　　　　　　　　　　　潜水艦　　２隻
魚雷艇　　　　４隻　　　　コルベット　６隻
哨戒艦　　　　６隻　　　　小型艦艇　１４隻　　　　　　
特務艦　　　　８隻　　　　　　　　　　　　　　　　　　特務艦　　９隻
大型ＬＳＴ　　４隻
（軍艦合計　４２隻）　（軍艦合計　　２３隻）　　　　（軍艦合計１３隻）

大型船　　　６７隻　　　　大型船　　２８隻　　　　　　大型船　１９隻
中型船　　　１９隻　　　　中型船　　１４隻　　　　　　中型船　１２隻　
小型船　　　４０隻　　　　小型船　　２５隻　　　　　　小型船 ２９隻
（船舶合計１２６隻）　（船舶合計　　６７隻）　　　（船舶合計　６０隻）

合計撃沈数１６８隻　　　合計撃沈数　９０隻　　　　合計撃沈数　７３隻　　

総合計撃沈連合軍艦船数　３３１隻

日本の潜水艦は山本や宇垣に手足縛られていたけど、良く頑張ったよ。
まぁ、戦艦、空母機動部隊よりは立派だろう。

んで

このうち何隻浮上砲戦で沈めて、何隻沈められたの？

　　　→
　　↑話↓
　　　←

粗悪な燃料だな（プ

ネタ振る能力が無い人間は黙ってＲＯＭってろよ。
くだらないネタ振りされても他の住人が白けてかえって過疎化するだろが。

>>578
確かに改めてそのデータを見ると、潜水艦部隊はかなり健闘してますな。
航空部隊は別として水上艦なんかよりよほどいい。

日本海軍は戦艦やら１等巡洋艦なんざ作らないで、空母、駆逐艦、潜水艦の３本立てで行きゃ良かったんじゃないですかねぇ。

さすれば、潜水艦隊は300隻くらい実戦配備できたんじゃないかと。

まさに無敵潜水艦隊ですな。

これまた凄い釣りが・・・。
ドイツ海軍の状況見れば分かると思うのだが

>584
釣りですか？
第二次大戦のドイツ海軍こそ、大型艦艇造らずに潜水艦を造るべきだった海軍
の見本だと思いますが？

藻前らも元は親父発の潜水艦だったんだろ。
推進器は鞭毛だけどな（ｗ

>>585
またまた釣りですか？
潜水艦だけで戦争に勝てるとでもお思いですか？
そんな海軍の見本は地球上見回してもどこにも存在しませんよ。

・・・あなたの脳内を除いては。

釣りがどーのこーのって、いちいち出てくる奴の気が知れねえ（ｗ

言葉とは裏腹に、喜んで尻尾振ってるようにしか見えないがね♪

>>588
負け犬君はお帰り下さい。

釣りにどーのこーのって反論して、いちいち出てくる奴の気が知れねえ（ｗ

言葉とは裏腹に、喜んで釣りに尻尾振ってるようにしか見えないがね♪

>587
とりあえず、釣りみたいなんでこれが最後のレスでつ。

>またまた釣りですか？
>潜水艦だけで戦争に勝てるとでもお思いですか？
>そんな海軍の見本は地球上見回してもどこにも存在しませんよ。

冷戦後の米海軍は潜水艦だけで戦争に勝てます。
勝てるというか、世界を滅ぼせます。

巡潜型や海大型を建造せずに、中型を建造した場合…。

マル一計画
巡潜　1900　1　1900
海大　1400　6　8400
中型　 700　2　1400
合計　　　　　　11700　中型を基準650tで18隻で建造。

マル二計画
巡潜　2200　2　4400
海大　1400　2　2800
合計　　　　　　 7200　中型を基準600tで12隻建造。

史実の巡潜と海大と中型で13隻。
中型に統一して建造すると30隻。
倍も建造できるのか、倍しか建造できないのか、ちょっと微妙。
ロンドン条約の有効期間なので基準排水量での計算です。
建造費はマル一計画時に

巡潜　　　825万円
海大 　　642万円
海中５型　415万円

なので

史実　5507万円
仮定　1億1200万円

と倍増します（爆）
最上型（2483万円）が2隻ほど犠牲になるでしょう（多分）

>>591
つーか、大戦中の日本海軍だって潜水艦隊だけで太平洋を席巻できるだろ？

空母以外の艦艇を作らずに潜水艦を作ってれば、何隻の潜水艦を実戦配備できるとお思いか？
米海軍太平洋艦隊は機動部隊も含めて開戦後あっけなく壊滅するだろう。
さすれば太平洋は日本の池みたいな存在になる。
後は煮ようが焼こうが自由自在。

ハイハイ。。。出来る、出来る。

−終了−

>595
大和、武蔵、信濃で４億円ぐらいか。
海大７型が1000万円ぐらい。
中型が600万円ぐらい。
そこまで倍にさえならんのだから、そこまではムリポ。

>>595
大和・武蔵・信濃止めただけで海大７型が40隻も作れるじゃん。

他に高雄型・妙高型・最上型等の重巡も作らずに潜水艦を作っていたら…。

そうか、潜水戦艦、潜水空母、潜水巡洋艦……以下略
を作れば戦争に勝てたんだ！

鮭信者が降臨したスレはココですか？

潜水特設巡洋艦とか、潜水輸送艦を護衛する潜水駆潜艇とか面白そう。

イ号各型：実戦配備　１０９隻（輸送型除く）喪失７４隻
ロ号各型：実戦配備　　５６隻（輸送型除く）喪失４２隻
合計撃沈数１６８隻　　　合計撃沈数　９０隻　　　　合計撃沈数　７３隻　　
総合計撃沈連合軍艦船数　３３１隻
撃破艦船（大破）
戦艦　　　　　１隻　　　　　　　　　　１隻
正規空母　　　１隻
護衛空母　　　１隻
飛行艇母艦　　１隻
重巡　　　　　１隻
軽巡　　　　　１隻　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１隻
駆逐艦　　　　２隻　　　　　　　　　　１隻　　　　　　　　　　　１隻
護衛駆逐艦　　１隻
大型ＬＳＴ　　２隻
特務艦　　　　６隻
総合計撃破連合国軍艦数　　２１隻
連合国本土攻撃
アメリカ合衆国・ロサンゼルス（砲撃）：オレゴン（空爆）：アストリア（砲撃）
カナダ　　　　・１箇所
オーストラリア・２箇所
遣独潜水艦
イ−８　：各種電波兵器実物・各種火器・各種照準機・Dベンツ社製高速魚雷艇エンジン
イ−２９：Me262・Me163設計図・各種最新火器
イ−３０：エニグマ暗号機×１０台・各種電波兵器設計図・エリコン20mm×200挺
イ−５２：往路戦没
イ−３４：復路戦没
特殊作戦
イ−２９：チャンドラ・ボーズ収容・インド上陸支援・Ｕボート合流により成功
　　　　　対戦車砲設計図・特殊対戦車砲弾見本・受領
ロ−４６：フィリピン航空機搭乗員救出（１０９名）成功
イ−１６：マダガスカル奇襲成功

＜ドイツ＞
実戦配備の潜水艦　約１０００隻　　喪失　８２０隻　　撃沈２９６０隻

喪失率：８２％　　　艦船撃沈　２．６９隻（１隻あたり）

＜日本＞
実戦配備の潜水艦　約１６５隻　　喪失　１１６隻　　撃沈３３１隻

喪失率７０．３％　　艦船撃沈　２．０１隻（１隻あたり）

積極的に通商破壊に用いられていないながら、これだけ健闘できた理由は？

インド洋で随分かせいでます。

ドイツは後半の絶望的な潜水艦戦で割くってるからな

ドイツの場合、建造、補給、補充、整備、など全ての行程が敵の制空・制海権下
の行動だから喪失率が高い。

地理的な問題、ビスケー湾、ドーバー、ジブラルタルなど、致命的に危険な海域
を通過しなければならない。

日本の場合、大戦後期までは建造、補給地の安全が確保されていた。

味方航空機の援護を受けられ易い海域での活動が多かった。

連合国が日本の潜水艦を過小評価し、対潜兵力の大半を大西洋に展開したため。

日本の場合インド洋を外すと半分になります。

<アメリカ海軍＞
実戦配備の潜水艦　３１０隻　　喪失　６０隻　　撃沈１３００隻

喪失率：１９．３％　　　艦船撃沈　４．１９隻（１隻あたり）

日本潜水艦の艦長は「インド洋で作戦行動」の命令が来るのを、心待ちにしていた
と、何かの本で読んだような気がするが…

イー３０ってマウザーじゃないの？

インド洋航路とか欧州ー豪州航路が潜水艦や水上艦、空母機動部隊による
通商破壊戦で遮断されたら、英国への食料供給や
イランを経由した対ソ武器援助が大幅に減少してやばかったはず。

日本が大艦巨砲主義を早期に放棄して、マスプロ化された大量の潜水艦と
空母機動部隊、対潜艦艇の整備を戦前に行っておれば…
かなり、戦局は変わってたかもなぁ。
最後は＜核＞が出てきて終わりだろうが・・・

国力が全然違うアメリカあいてに、相手の得意な分野で勝負するんですか？

>>611
役にも立たない大戦艦つくるよりはマシだと思うが…
アメリカに不得意な分野があるなら、ぜひ教えて欲しい。

陸奥以降戦艦作っていなかった以上は一隻でも新造しておくのが普通では？

610の言うような戦略を日本が採っていたら、〈核〉が出てくるはるか前に戦争は日本の圧勝で終わってる罠。
なんてったって、あんなダメダメな戦争準備のまま開戦して、一時的とは言え米軍を達磨状態まで追い詰めたんだからな。

>>613
それこそ、大戦艦なんて大国の最も得意とする分野じゃないかね？
小国日本だからこそ、マスプロ化された潜水艦や小艦艇に全力を注ぎ込むべき
じゃね？山本のオッサンあたりは、その辺のこと、どう思っていたのかね？
各種の電波兵器開発だって、1930年前半〜中盤辺りまでは、各国とも大差は
なかったらしい。
まぁ、あれだ先見の明がなかったと言えばそれまでだが…
大国は戦略を誤っても取り返しはつくが、小国の場合は方向転換も難しい。

戦艦・空母といった大艦なら日米の生産力格差は最大でも４対１以下。
潜水艦や駆逐艦といったマスプロ可能な小型艦だと７対１以上の格差がある。

>>616
だったら、尚のこと戦艦全部解体して資材を潜水艦と小艦艇にまわせば
３：１くらいになるかな？
重巡も大型空母もｲﾗﾈ！
商船改造空母、タンカー改造空母だけで充分だよな（ｗ
小国の海軍としては。

>600
実戦配備されたロ号は、

L4型　　　9隻
海中５型　2隻
海中６型　18隻
海小型　　18隻
合計　　　47隻

じゃないのか？

戦艦なくして（ｒｙと言うのはよく厨房が言いますよね。

>>619
山本のオッサンとナチの髭も言ってたよ。

>>618
海中６型は２０隻じゃなかった？

>621
HP２つと学研の連合艦隊の障害で確認したがロ35型は18隻だたーよ。

>>622
ロ−33と34を忘れてないかい？

>>617
　大型戦闘艦(゜�凵K)イラネ とかいっているが、どぅ言う経緯であぁ言った
　装備体系になっているか解ってる？？

>623
ロ33とロ34は海中５型でカウント済みだよ。

>624
本当にちゃんとした経緯があるなら、GF長官のワガママで無視される事はない
だろ。
米国ももってないような超戦艦が欲しかった以上の理由はないよ。

まあ後知恵でならなんとでもほざけるがな。

>>624
だから、ここで大型艦イラネ！とかほざいてる厨の脳内では太平洋戦争のキャンペーン・シナリオは
昭和１６年の開戦時スタートするんだよ。
そっから限りある資金と資材で艦船建造を開始するから、戦艦は全部解体して資材に回して潜水艦を
作るって発想が出て来るんだろうて。

彼等ゲーム厨の脳内ではある日突然に与えられた条件で戦争シナリオが始まるから、それまでの経緯
なんて脳内には無いの。
議論してもうちらとは知識のベースが違うから無駄だって。

>>617
列強の中で建造した戦艦数が最も少ない国を挙げてください

>630
日本の国力はイタリア未満。
つまり、「列強」の中で国力が最も少ない国です。

>628
君の脳内にはロンドン条約は存在しないようだな。

勝てる見込みも無いのに軍縮条約脱退して戦艦建造すれば、自己満足の
為の戦艦だと言われてもしかたあるまい？

自己満足というか少しでも戦艦比率を互角に持ち込む為に作るのは当たり前です。

なるほど、ロンドン軍縮条約ねぇ。

確かにあの時が転機というか、近代的（当時はそうは思われては無かったわけですが…）海軍に脱皮するチャンスだったんだね。

主力艦を制限されたのを機に、駆逐艦・潜水艦などの補助艦艇にもっと力を注げば良かった。
将来大口径砲塔に換装可能な、条約制限範囲内の巡洋艦なんか作らずに。

>>633「補助艦艇にもっと力を注げば良かった」
WW�Tの消耗戦を実際に体験せずにそのことに目覚めていたら異常

>>633
力は注いでいたし、建造枠をフルに埋めたのは真っ先に日本。
護衛艦は６００トン級を主力に・・・という判断が誤っていたといえばそれまでだが、
量産しなかっただけでプロトタイプは建造した。

基準排水量９５０トン、艦本式水管缶２基、艦本式タービン高圧、低圧、１軸9500馬力、最高速度２６ノット、航続距離１８ｋｔ３５００海里
40口径12.7サンチ高角砲単装１基、61サンチ４連発射管１基予備魚雷無し、
25ミリ機銃２０門、爆雷７２個、Y砲４基

こういうのなら、よかったのにね＞戦時型駆逐艦

戦艦よりも遅い駆逐艦はどうかと

公称２７ノットの「松」型駆逐艦も公試で29ノットでたらすぃ。

日本の場合唯一松型だけは何気に誉められる船だったりして？
艦齢15年を超える船はスクラップにして全部松型。

>632
少しでも戦艦比率を互角に持ちこむ為の軍縮条約ですが、何か？
戦艦造るんなら、第二次ロンドン条約結んで金剛型代艦で造れば、
対米五割を切るような事はありませんでしたが、何か？

前スレ読んだが「零式小型」の運用で随分もめてたな。偵察や哨戒に使うなんて
意見まで出ていたようだが。
実際、＜金魚＞の有効な戦術的・戦略的な用法はあったのかのぉ？

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随分からんで来るねぇー、戦艦厨は（ｗ
無駄なものはムダ、ダメな物は駄目と発想の転換をしなくちゃ。
いくら屁理屈こねくり回しても事実は変わらないよ。
　　　　　　　　　戦果
大和　　　　　駆逐艦１隻
武蔵　　　　　　　なし
長門　　　　　　　なし
陸奥　　　　　　　なし
扶桑　　　　　　　なし
山城　　　　　　　なし
伊勢　　　　　　　なし
日向　　　　　　　なし
金剛　　　　　護衛空母１隻
霧島　　　　　　　なし　
比叡　　　　　　　なし
榛名　　　　　　　なし

おお大和は戦果あったのか。でもあれだけの戦艦が駆逐艦１隻とは。もったいない。

>>644
ところが、友軍の重巡、鳥海を誤射で撃沈しちまったって噂もあるんだよね。

お気軽に「解体して再利用」という発想がゲーム脳だよ。
軍艦がボルト止めで緩めりゃ簡単にバラせるとでも思ってるのかね？
段取りから考えれば手間暇食ってしょうがない。

解体して造り直すのが如何に面倒かは、ちょっと強引だが
車で考えれば分かりやすいかな。

>>646
だったら自沈させて乗員だけでも生きた使い方を考えようよ。
発想の転換ですよ。
浮砲台でもよし、囮で使うもよし。
戦艦なんて、あるだけで経費はかかる、人員は割かれる、護衛をしなくちゃ
いけない。等など、デメリットばかりでメリットないでしょ。
自沈か、チンピラゴロツキに売却で良いじゃん。

>>647
　連中に国を売る気か！？
　売国奴め！！

>>648
いやいや、実は気の利いた作戦よ…
まずは、口先でたぶらかしてチンピラゴロツキに高値で売却。
あとは、返す刀で航空機なり潜水艦で一掃。
金は入る、敵に金の掛かるお荷物もたせる、最後は戦果なく轟沈でガッカリ。

＜作戦１＞
戦艦の武装撤去、乗員降ろして無線で操艦。
群がる米軍機を戦闘機で待ち伏せて殴殺。
＜作戦２＞
弾薬・火薬詰め込んで漂流したと見せかけ、米軍に捕獲させる。
頃合を見て自爆、米兵ビックリ。
＜作戦３＞
ハワイ攻撃は山本の独断で行ったものだから許して欲しいと米軍に頼む。
日本は賠償艦として戦艦１２隻を米国に送る。

>ウルシーの戦果は（米側では「被害」）
>給油艦ミシシネワ一隻だけと米側は公表していた。ところが、最近になって
>戦艦ペンシルヴァニアも撃沈されていたという情報が舞い込んできた。
>これは、ミシシネワ乗組員の子息でウイスコンシン州在住の戦史研究家
>マイク・メアが調べた結果で、平成８年４月、回天顕彰会の渡辺久名誉会長
>（元海軍少佐）に送られてきたものである。

>メアはこのなかで「米海軍の報告によるとミシシネワとペンシルヴァニアは
>それぞれ一基の回天によって沈められた」「ミシシネワは回天が発進した時
>刻と地点の関係から見て今西艇が撃沈したと私は思う」と伝えている。
>二隻撃沈説は新説であり、これが事実とすると戦史を書き換えねばなるまい。
>折田が見た二本の火柱は、この二隻だったのだろうか

さらに時間が経てば、潜水艦の戦果は増えていくだろう。

は？ペンシルヴァニアが撃沈？
現実にしっかりと生き残っているのに？
まさかウルシーで着底・浮揚されたとでも？

オマエ等釣られるなって。

１週間も放置してりゃどっか行くよ。
無視しろ無視。

だって最近ゆうか氏も来ないしツマンナイんだもん。
いや多分見てはいるんだろうけど、あの人書き込むネタ選んでるからなー。
レベルの低いレスには反応すらしてくれないｗ

>>654
こんなネタでゆうか氏はじめ、元の住人が戻ってくるとでも思うたか。
バカめ。

>>655
お前さんも居なくて結構。

>>656
そうはいかないんだなｗ

>>655
＞こんなネタでゆうか氏はじめ、元の住人が戻ってくるとでも思うたか。バカめ。

ゆうか氏はじめ他のまともな住人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞砲撃太郎、コマンド太郎、重武装太郎、etc太郎、大河内少佐＞＞＞海大７型太郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>655

和製潜水艦映画｢ローレライ｣はどうですか？

>>659
超新型レーダー、ローレライを搭載した伊507の卑猥なストーリー

>>658
やってしまったねぇｗ

ゆうか氏はじめ他のまともな住人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞砲撃太郎、コマンド太郎、重武装太郎、etc太郎＞＞＞海大７型太郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大河内少佐＞＞海大三型太郎＞軍板きっての究極の無知>>658

ローレライって歌声で人心を惑わせ船を難破させる装置だろ

とりあえずパウラにﾊｧﾊｧしておく

常連、軍板コテハンの何所がまともなの？笑わせないでよ。

ゆうかのレスは、そこら中にあるけどさ。
ただ、当り前のつまらん知識を正論家ぶって言ってるだけ。
ゆうかの言う事なんて百も承知。
こちとら、その知識に突っ込み所を与えて、反応楽しんでるんだから邪魔しないで
欲しいよ。
あと「ゆうか」って俺の彼女の名前と同じだから、感情的にムカツクんだよな。

そんな餌で釣られ（ry

お前等の知識なんざ、検索一発で出てくるような話しばっかだろ？
いちいち分からないこと出てくると、検索で適当な文章をコピペ…
専門家ぶってるコテハン

俺に勝ちたきゃ「丸」三十年読んでから来い。

何でここのスレは必要以上にギスギスしているんだ？

>>669
>>658見りゃ誰でも怒る

まともな住人の一部が去ったから。
しかもその去った住人がこのスレのムードを良好に保つのに多大な貢献をしていたから。
残っているまともな住人にとっては今の現状がやたら歯がゆいのだ。

>>671
いえ、割と楽しんでますが何か

>>671
いや、私が思うに此処を去った「まともな住人（？）の一部」の短慮が原因だろう。

元々真面目な潜水艦の話題と、時折混じるDQN軍団のDQNレス・それに対するまともな住人の突っ込みが微妙に融合して、スレにいい味を醸し出していたのだ。
ガチガチな話題ばかりでは息が詰まってしまう。
あのゆうか氏もそれが分かっていたから、苦笑しながらレスを付けていたのだろう。

ところが、ほんの一握りの心無い住人が潤滑材たるDQNレスに対して過剰に反応し始めた。
これに同調、DQN叩きを始める輩も出始める。
後はご存知の通り・・・。

そういう香具師は心に余裕が無いんだろうな。
ほんとに「まとも」な住人ってのは、そういったDQNも含めて寛大な心で接する事ができる人間。
DQNなレスも笑って遇する「粋」な部分が無ければダメだと思う。
私もまだまだ未熟者だが、そうありたいものだ。

>>673
坊やも進歩がないねｗ

いつもの坊やのパターンだなあ。

誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞本題から離れて、まともなネタが出ない
のを元住人のせいにする−＞皆に無視される−＞先頭に戻る

わかった、わかった。もうヤメレ…
俺が一人悪かったことにして終わりにしようや。
もっと面白い話しをしようじゃないか。

ところで俺の宿題、「金魚」の楽しくて危険な使い方を考えようじゃないか。

哀しい人生だね

>>677
金魚の餌にするぞ

山口県岩国市に
第六潜水艇の碑なるものがあるそうですが
海軍と関係あるのでつか。

>>679
http://www.google.com/intl/ja/

「使い方を考えろ」とか言っても誰も何も言わないよ。
既にある第三者のデータを提示して専門家ぶってるのばかりだから…
自分で考えたり、創造するなんてムリ。

>>681
確かに。
どいつもこいつも成書からの引用ばっかり。
なるたけ珍しいデータ、記述を引っ張ってくるのが偉いもんだと勘違いしてる。
まぁ、そこらが軍板の限界なのかもしれんな。

＞自分で考えたり、創造するなんてムリ
この点についてはドキュソどもの方がはるかに上だな。
このスレ（に限らず軍板住人全てに言えるが）の通ぶってる連中はそこに気付いてない。
だから阿呆みたいにムキになってドキュソ叩きするんだろうな。

>>682
そこのところが分かってないのが悲しいよ。特にコテハンでも愛嬌のあるヤツ
バカになれるヤツ、笑えるヤツは大歓迎だけどな。

もうほとんどのヤツはその分野では知識をもっているんだから、それをネタに
煽ったり、バカ話したりして遊びたいだけ（ｗ
クソマジメな正論で笑いや冗談をムキになって打ち砕くコテハン萌。

いつもの坊やのパターンだなあ。

誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞本題から離れて、まともなネタが出ない
のを元住人のせいにする−＞皆に無視される−＞先頭に戻る

いつもの坊やのパターンだなあ（改

誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞まともなネタが出ないのを元住人のせい
にする−＞皆に無視される−＞自分が悪かったといったんは謝る−＞撤退宣言をする−＞自作自演で再登場して自己
弁護、悪態を付く−＞無視される−＞先頭に戻る

>>648
>>685
しつこいよ、幼稚園児じゃあるまいし

>>686
坊やほどじゃないがねｗ

幼稚園児でももう少しマシなネタふりするだろうて

煽り煽られ
ここはいつまで春が続くのか

>>689
ここは常春のスレですから永久にこのままです。

このスレ全部読みましたけど、何かおかしくないですか？

素人さんは砲撃潜だのコマンド潜だの言ってるし、玄人衆は水中高速潜だの音響魚雷だの…。
あげくの果てに「日本潜はだめぽ」ってみんなでサジ投げてるし。

ち・が・うでしょう？
潜水艦の問題じゃなくて潜水艦を操る「人」の問題なんじゃないの？

大戦を生き残った有名な艦長はｲﾊﾟｰｲ居るけど、色んな意味でホントに優秀な潜水艦長は木梨艦長くらいしか居ないじゃん。

貧弱な潜水艦幹部搭乗員教育体制が原因だとは考えないのかなぁ？
ハード的な問題をどうこう言うのはその次の話なんじゃないかと思うんだけど。

折れも、初めてカキコするけど、 日本の潜水艦がダメダメ言われるのは、軍上層部の戦略観の無さだろう。 潜水艦や艦長はそこそこ良かっんだから。

黙れ

小型水偵搭載艦は、通商破壊作戦に使うべきだった。

誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞まともなネタが出ないのを元住人のせい
にする−＞皆に無視される−＞自分が悪かったといったんは謝る−＞撤退宣言をする−＞自作自演で再登場して自己
弁護、悪態を付く−＞無視される−＞先頭に戻る

旧日本潜は沢山の人間が疑問に思ってるはずだが、
ここは1年前から全く浮上も前進もセズだな・・。
まずは真水層から脱出せよ。

おまえらX艦隊知らないの？（藁

残念だが、日本が実戦におけれる潜水艦を語れるのは
旧海軍の潜水艦だけである。
真面目に伊、呂、波形が失敗した理由を教えてくれ。
特に経験者から技術、戦術、人材育成の問題点を教授いただきたい。

単純に潜水艦本来の使用目的を間違えただけだろ

>>699　オレもそうと思いたかった。しかし、
旧日本軍潜水艦は、思った以上に通商破壊に従事しているんだ。

追伸、
しかも、性能は世界一流だよ。解るやつがいるなら、
戦果にこれだけの差が生じた理由を教えろ。

インド洋での活躍くらいこの板の住人なら常識ですが何か？

>>702　旧海軍の体質が顕著に解る例で貴官に聞く。
貴官なら、戦況が悪化した以降の海軍潜水艦を、どう指揮されたか？
この時期の通常破壊活動をどう考えるか？

潜水艦が通商破壊に適した兵器だってのは認めるが、こと対米戦であることを考えた場合、通商破壊戦を挑むのは無茶ではなかろうか？
それって島国イギリスが大陸国ドイツに対し通商破壊するようなもんだろ？

第一、日本が米国に対し長期戦略戦の土俵で戦うのは愚の愚。
短期決戦であることが最重要前提であるから、潜水艦に最適の通商破壊をさせず、艦隊決戦にと考えたのは必然と考えるがいかがであろうか。

７０４の意見に同意。

長期戦ならば潜水艦の用法はまるっきり変わってくる。
（この場合は、通商破壊による敵国（オーストラリア 及び 印度・中国国民党）の戦線脱落 とそれに伴う戦域の
限定）

逆に短期戦ならば ”艦隊決戦”に於ける漸減作戦。

ま、あれだ。
当時の日本がどっちの戦略を採るかを明確にせず（つーか戦争遂行の青写真を描かず）、
仕掛けたのが最大の敗因だな。
少なくとも上記の”どちらにするか？”を明確にしておけば、潜水艦の運用・技術開発の方向性
（それに伴うリソースの分配等含む）は過去の現実とは変わったと思われ。

砲撃潜太郎 やコマンド潜太郎 はこういう基礎の部分を無視しての話だからねぇ。。。。

具の骨頂なのは、短期戦の予定で長期戦を戦わざるをえなくなる事だ。
米国が建造中の艦艇の量を考えれば、短期決戦は不可能。
ハワイを占領しても、米国が戦争を断念するはずがない。
短期決戦を行う予定なら、ロンドン条約から脱退すべきではなかった。

戦総計画はないわけではない。
バスに乗り遅れるな、という方針がきちんとあった。
五十六ﾀｿがバスの運行を妨害するような作戦を実行するのが悪い。
やるべきは長期持久体制の確立とインド洋での通商破壊。
陸軍の尻叩いて、対ソ戦を開始。
後はドイツ頼み。
勝てればｳﾏｰ。

＞長期持久体制の確立とインド洋での通商破壊。
ここをもう少し具体的にkibon
石油、鉄の確保の方策と、インド洋作戦の策源地はどうするんの？

1　鉄
モノになるか解らん石炭液化を早期に断念して、製鉄所をつくる。
場所は本土か台湾。
鉄鉱石は海南島で確保。
大和型戦艦とか、大鳳型空母とか無駄なものは作らない。
6000総トン以上の貨物船40隻で海南島と門司を8往復して、320万トンの
鉄鉱石を確保する。

2　石油
蘭印占領。
機雷敷設による南シナ海の封鎖と護衛船団方式の開戦時からの導入。
第二次戦標船の早期建造。
夜戦用電探の開発。
双発飛行艇を量産して、夜間哨戒を行う。
1万総トン以上の油漕船30隻で門司とシンガポールを年間8往復して、360万
トンの石油を確保する。オハ油田30万トンと合わせて年間390万トン。
ちいとたりんか？


3　インド洋での震源地
とりあえず、アンダマン諸島。
英国東洋艦隊がマダガスカルまで後退したら、余裕があればセイロン攻略。

火葬戦記厨房か

>709
真珠湾のだまし討ち。
ミッドウェーでの大ポカ。
ソロモンでの大消耗戦。
パイロットの技量を無視したマリアナでのアウトレンジ。
海上護衛を無視。

どれだけミスを犯せば気が済むのか・・・。

で、海軍の失敗は全て無視して、敗戦の原因は国力差か・・・。
海軍厨を見てると打通さんがまともに見えるよ（ｗ

またゲーム厨が暴れてんのか。
いい加減に懲りろよ。

>711
んじゃ、ネタよろすく。

短期決戦と長期持久戦、どちらが戦争に勝つ、いや引き分けでも良いや、どちらが確率が高いと思う？
まあどちらも低いのは明らかだがそれはおいといて、ヲレは、しいて言えばやはり短期決戦だな。

だから真珠湾も潜水艦の艦隊決戦目的も正解と見る。
まあ多少の妄想が許されるなら、真珠湾の時に潜水艦の航空機ないしは甲標的でパナマ運河も攻撃できていれば、とは思うが。

>713
ここは「最高に頭の悪い発言をして下さい」スレではありません。

大体、潜水艦搭載の航空機や甲標的で、パナマ運河の何を攻撃するつもりです？
乙型の航続距離が14000海里/16ノットですから、クェゼリンからパナマ運河を攻撃
するのは不可能ではなかったのですよ。

イ-400型の開発目的はまさにパナマ運河攻撃だったはず。ダムが目標だったかな。
まあ、それが不可能でも船舶を沈め、運河の使用を困難にせしめるだけでも効果はあると思うが。

>715
開戦時にまとまった数のイ−４００型があれば、パナマなんか爆撃せずに、
ワシントンDCを攻撃すべきでしょう。フランスの大西洋岸の港湾を母港にして
東海岸を反復攻撃すれば、もしかしたら万が一があるかも。
開戦時に、ホワイトハウス奇襲でFDR爆殺とか。
大博打打つならこのくらいの博打がいるかも。

>716
　それじゃ停戦交渉の相手が居なくなるじゃない。
　どうせやるならマンハッタンの住宅街や陸軍省・海軍省じゃなきゃ♪

インド洋を枯らせば陸軍侵攻も可能？

>>713
いいえ、ここは「最高に頭の悪い奴が発言する」スレです。

>>718
意味の無い艦隊暫減用などに用いず、インド洋通商破壊を継続していれば、少なくともアジア地域における英軍の息の音は止まっていたろう。
ビルマ〜インド、そしてセイロン占領はいと易かったはず。
まぁ、太平洋の展開は変わらんと思うが。

山本五十六長官は戦死しており、英霊の悪口など言うつもりはないが、
所詮は財閥地主のボンボンだったな。見た目はハデだけども今一つ
頼りにならない。本当に日本を代表する名将は岡村寧次大将だよな。

「皇軍は無敵」なのだと、学校でもそう教えられてたはずだ。
この点支那派遣軍なら中国チンピラゴロツキを３５００万人虐殺して、
百万の精鋭健在。まさに剛勇無双・天下無敵だった。

>720
マリアナ前に英国が「ばんじゃ〜い」すれば戦争はとりあえず休戦だから
問題ない。

>>714
貴様いいかげん黙れよ。
んな、分かりきった反論するなよ。オレは素人の面白くて突拍子もない
話しが楽しくて見てるんだぞ。
邪魔するなよ（厨

パナマ運河を攻撃目標に挙げているのは、潜水艦艦長もいますが何か。

>724
いや、だから、パナマ運河の何をどのように攻撃するのか言ってみそ。

>>723
お前ほど黙れ。
ど素人が。

水位調整門を爆撃。
詳しくは光人社ＮＦ文庫「幻の潜水空母」第3章を参照されたし。

イギリスがドイツのダムを破壊するのに、どれほど苦労したかは御存知ですね？

＞728

ダムの強度のことを言ってるのか、それともドイツ軍防御による目標地点到達や命中確率の低下のことを言っているのかわからんが。

前者なら、ダムにもいろいろあろーに。
後者なら、イギリスも開戦劈頭に攻撃すりゃ成功率が高まるだろうに。

>728
　ダムの強度的な事を言っているのか？
　水門 と ダム の基本構造が違う事位解るだろ？？

　運河の水位調整門（閘門と言う）ならば魚雷は２〜３発ぶち込めばひとたまりも無いと思われ

>>701
回答
アメリカは島国でなかったから

基本的に､必要なものは全て地続きの国内でまかなえる
日本やイギリスと違って石油石炭鉄鉱石食料を船で遠くから運んでくる必要がない
国一つが必要とする量を運ぶ必要はなくて
太平洋の島々に展開している兵隊さんが必要な量だけ運べば大丈夫。ハワイもそれほど大きな島じゃない
バーシー海峡に罠を張ってれば獲物が沢山通るなんてことはアメリカ相手では生じえないんだ

まあ､アメリカに潜水艦で通商破壊を挑みたいならば
メキシコ湾とか五大湖に潜水艦を展開しないと駄目だ､ってこと

>>727
それだけじゃなくて、どこの水位調整門かも大事では？
それによって雷撃が可能な門なのか、爆撃しか出来ないのかもあるでしょ。

「幻の〜」じゃカトゥーン・ロックになってたな。そこが雷撃可能かどうかまではわからん。
いや、可能であっても零式小型水上偵察機に魚雷を持たせられるのかいな？

突っ込まれ覚悟で、もうひとつ聞きたい。
甲標的でミラ・フロレス門もしくは近辺の船舶を雷撃し、運河を閉塞せしめることは可能だろうか？

軍港である真珠湾にたどり着き、魚雷を発射した甲標的はあるが、より狭い運河で同様なことはできるか？

>>733
もともと洋上襲撃用の甲標的は（低速での舵の効きが悪いので）狭い運河なんかへの進入は苦手。

>734
確かに真珠湾でも5隻投入して、戦果は魚雷命中1本だった。
では、作戦成功率が低いのは承知の上として、それでもパナマ運河を攻撃する価値はあるだろうか。
価値があれば危険を冒す手もあるだろう。

南方作戦を迅速にするには行う価値があると思うがいかがか。

ガツーン水門（閘門）の写真を見て思った。

水路側からの雷撃は不可能！！
つーか、水深が雷撃できるかどうか ぁ ゃι ぃ ギリギリなんだよね。
（水路側は１４ｍ程度となっているらすぃ。代わりにガツーン湖側は可能）

だから、ガツーン閘門を完全に破壊するとすれば
１．ガツーン湖側から雷撃（魚雷は最低 ４本）
２．水路側からはロケット弾（但し、弾頭重量はそれなりのもの）
が必要と思われ。

後は、攻撃方法。
潜水艦でパナマの側まで行くにしてもそれなりの防衛体制をどうやって突破するか？と
戦時中の防空体制の突破が課題。

この２点と攻撃に使用する航空機（現実には晴嵐ができあがったが）と搭載する兵器があれば
”理論上は”可能。
（それが成功するかどうかはまた別の話）

真珠湾と同時に攻撃するなら、防衛体制の突破は可能ではあるまいか？
水深も真珠湾が12mだったので解決可能であろう。

問題は航空魚雷の重量。
1941年にはもちろん晴嵐は存在しないので、零式小型偵察機を使うしかないが、これに積める魚雷が難しい。

ここを見ると、
ttp://www.warbirds.jp/sudo/suirai/torpedo.htm

三〇式B型とかが330kgでこれならなんとか積めるか？ 炸薬量が少ないけど。

>>731
本当だよな（ｗ
太平洋に展開するヘイタイに補給すれば…ね。そりゃ、そうだよね。
数万機分の燃料とか数千隻の艦艇の燃料や、湯水の如く使う弾薬なんて、たかが
知れてるしね。
前線に送る食料や補充兵なんて、たかが数十万だしな。補修や改装で、後方送り
になる艦船なんて、せいぜい数百隻だからな。
いや、ほんとアメリカ相手に通商破壊なんて無意味だよな。大陸国だし。
ナチなんて、せいぜい３千隻程度の輸送船を沈めただけ。
アメ公相手に潜水艦の通商破壊なんて無意味に決まってる。

それならチンピラゴロツキを爆撃するほうが、よっぽどマシな戦術だと思う。
ガタガタ言わず、潜水艦は戦艦、空母だけ狙ってれば太平洋では勝てたんだよ。

だからシュノーケルつけろと小１時間・・・
　
あわわスルイスバルブに異物が・・・

ガソリンニヨウタ(合掌)

日本の基礎工業力ではこうなりますた。

>>739
ﾂﾏﾝﾈ

>>737
あきらめろ。
零式小型水偵で雷撃なんぞ逆立ちしても無理。
魚雷はただ胴体下にぶら下げるだけで使えると思ってないよな？

>741
思ってるぞ。 まあいい、ご高説を賜ろう。

「無理、あきらめろ」とか言うだけの知識ってむなしいと思うが。こうすりゃなんとかなるっていう知恵は出ないもんかね。

無理な物は無理。
雷撃したけりゃ晴嵐積むしかない

>743
「無理な物は無理」ならさ、もうちょっと理屈言って欲しいものだ。魚雷や航空機の改造許容度はこれぐらいあるけれど、それでも無理とかさ。

「無理なものは無理」で終わるなら、真珠湾攻撃だって、アルデンヌ森林を機甲部隊が通ることだってなかったろうさ。

>>742,744
自分で勉強しなさい。

−以上−

こんな夜中に無知に餌やるほどこっちも暇じゃないから。

>>742=744
少なくともお前にだけは教えたくないね。
頼まれても断る。

知りたければ民明書房の「−深海の忍者−零式小型水偵の秘密」でも探して読め。

>>742
このスレってなんでこう物知らずのバカに限って態度デカイの？
だからまともな住人に呆れられてしかとされんのじゃ。

君みたいなバカには答えるのもかったるいけど零式で投下出来る航空魚雷も無いし
（三〇年式は日露戦争の時に水雷艇がバルチック艦隊攻撃に使った骨董品だバカ
　そのページの一番下をみろアホ）
だいたい零式に魚雷の投下器やら管制器積み込むスペースも無いし、それだけで重量
オーバーだよ。自重と総重量を見ればこんな事はフツーの知能もってりゃ３秒で分か
るだろうが？

で、ご高説を書いてやったからスッパリと諦めるよな？
お礼ぐらい言えよな。

>>744
60番２発でなんとか壊せ、水門の秘孔を付けばなんとかなるかもなｗ

よーしパパはパナマ航行中のアイダホを水門内で沈めちゃうぞ

>>744
>「無理なものは無理」で終わるなら、真珠湾攻撃だって、アルデンヌ森林を機甲部隊が通ることだってなかったろうさ。
あれは検討の結果「可能」と判断されたんであって「無理なものは無理」で終わった話なら実施されませでした。
で、今回の事案については「無理なものは無理」なんです。

誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞まともなネタが出ないのを元住人のせい
にする−＞皆に無視される−＞自分が悪かったといったんは謝る−＞撤退宣言をする−＞自作自演で再登場して自己
弁護、悪態を付く−＞無視される−＞先頭に戻る

インド洋の通商破壊は潜水艦でなくともできたのではないかな？

>>742のお礼はまだか？

おまた。

>748

罵倒部分に関係なく、評価に値せず。アオリではありませんよ。
何故なら、士気を感じさせないから。
重量の問題を指摘しておきながら、なぜ軽量化に言及しないのですか？
フロートを外せばかなり稼げます。晴嵐のフロートなし版を想起してもらいたい。
それと管制器は必要でしょうか。
航行している艦船に対する雷撃ならば彼我の位置、速度、針路などから未来位置を算定するため必要かもしれませんが、静止目標なら自機の軸線に載せるだけで十分。
魚雷の設計が古かろうが、そんなことは根本的な問題ではありません。まっすぐ走ってちゃんと爆発する。雷速や航続距離は特に要求されません。その分軽量化や炸薬増大に回せます。
落下姿勢や本体強度、沈降深度には注意を払う必要はありますが。


問題点を指摘して、その対策を講じ、それでも不可能と言うならまだわかります。
君がドゥーリットルならホーネットからB-25は飛びませんでしたね。



>751

枢軸側が検討して可能と判断したことはその通りです。連合軍側は、深く考えることなく不可能と判断しました。
この差こそが連合軍側に多大な損害をもたらしました。米軍が攻撃可能と判断し迎撃準備をしていたなら日本主力空母は宣戦布告前に全滅していたかもしれません。

今このパナマ攻撃は日本軍の立場で主として考えていますが、連合軍側に立って見た方がわかりやすいかもしれません。
確実に日本軍は攻撃できない、と判断したならば、戦力の有効配置をするために、パナマに部隊を配置しないでしょう。
しかしそこへ攻撃があったならば損害は大きい。

連合軍の損害は枢軸軍の戦果です。
無理かどうかは慎重に判断すべきです。

>>755
>重量の問題を指摘しておきながら、なぜ軽量化に言及しないのですか？
バカに向かって一言。
零式自体が既にギリギリまで軽量化した機体でいまさら更に軽くする余地も無く
また仮に無理を承知で１割軽量化しても魚雷諸々の設備を搭載する余地が無いからです。
だから自重や総重量を見ろと指摘したのです。
これからは出来るだけ数字を使ってくださいな、おバカさん。

はい撃破終了、さようなら。

相も変わらず勉強せずに直感だけで書く癖は直ってない様だな、大河内は。

正直な話として晴嵐の機体の長さでも航空魚雷搭載はギリギリだろ

重心とかペラとのクリアランスとか考えない人だから、彼は・・

スレの素質が高いのに発言のレベルが低すぎでは。
失敗例でもかまわないから、現実を論議してほしいのだが・・。

>>760
だって現実見ない人が毒電波振りまくから・・

そこでイ201の登場ですよ

>>761
最初から読み直して見たよ。
真性のオタさんの立てたスレだったのか・・。
これでは良いスレにならないのは当然だよな。
本当は発展性の高いスレなのに残念だよ。

海上自衛隊の艦艇が搭載する３０cm短魚雷って重さどれくらい？

>>768
いいか、それ以上言うなよ。わかってるよな？

>>765　まあまあ。深く冷静に進攻しましょう！

>>768が凄い事言います

ハリアー戦闘機を3機積んだ潜水艦を作るそうですが本当ですか？

旧日本海軍にハリアーを作る技術力はなかったと思われ・・・。

よーしパパ、零式水偵にも積めちゃう威力抜群の超高性能小型短魚雷を開発しちゃうぞ！
資金６０００と資源１２０００があれば１５ターンでバッチリさ！

>>770 おまい、滅茶苦茶に知的！

>>770
ちょっとパパ！、ボクが３０ターンもかけて建造した戦艦「良子」を廃艦処分にして資源に替えないでよ！

>>772 おまい、切腹して国民に詫びろ・・。

>>755
可哀想だからマジレスしてあげると魚雷は爆弾と違って推進機関や操舵機構を持ってて
最低限これらを投下前に起動してやらないと機体から放り出しても海に沈むだけです。
>魚雷の設計が古かろうが、そんなことは根本的な問題ではありません。
だからこれを投下前に行う管制器やその制御が出来る魚雷側の機構は最低限必要なんです。
また雷体の強度も重要で零式の様な低速機でも時速百数十km以上で高度10mぐらいから
投下するだけでも魚雷は大変な衝撃を受けるんです。
>落下姿勢や本体強度、沈降深度には注意を払う必要はありますが。
ご自分でもこう書いてる様に簡単に水上艦艇用の魚雷を航空機用に流用は出来ません。
真珠湾並の浅深度雷撃を求められるならなおさらです。

>>755
>無理かどうかは慎重に判断すべきです。
ですから慎重に判断して開戦冒頭でのパナマ運河攻撃は史実の装備・兵力では実現不可能です。

↓こんな馬鹿の為にわざわざ貴重な知恵を授けてやる必要はありません、無視の方向で。

193 ：名無し三等兵 ：04/02/02 23:28 ID:???
軍ヲタって単純でバカだから、ちょっとプライドを傷つけるようなことを
言って釣るとすぐひっかかって懇切丁寧に教えてくれる。
下手に出て質問するよりも煽り気味にふっかけるのがコツ。

イ７７７

>756
勝利宣言、おめでとうございます。

>775
あなたは不可能と判断した。私は可能性を追求中としか言えません。
ただ日本海軍潜水艦部隊に攻撃能力あり、となった場合でも、
それを実施するかどうかは別問題です。
真珠湾付近の哨区拡大に使えよと言われればそれも重要だなと思います。

>774
推進機関やジャイロの始動については投下器関係かと思っていました。
それらが管制器に含まれるのでしたら私の間違いです。
それと航空機からの雷撃は必ず航空魚雷でなくてはならないのか、
については少々疑問です。（もちろん航空魚雷が最適ということは私でもわかります。）

「航空魚雷とは、長い航続距離が要らないなどの要因を追求し、航空用に特化・発展した魚雷であって、
航空機による雷撃の黎明期には、航空魚雷など存在せず、艦船用の魚雷を流用していたのではないか？」、
つまり艦船用の魚雷もそれほど柔ではなく、工夫次第では航空機でも使用可能、と。

そこで1914年7月28日（複数のソースで1915年説がありますが、UK Defence Today：ttp://news.mod.uk/news/press/news_press_notice.asp?newsItem_id=1880を一応挙げておきます）
に行われた史上初の英海軍航空機による雷撃、この14インチ魚雷は何であったかを調べてみました。
残念ながら正体をつきとめることはできなかったのですが、これは航空魚雷ではないだろうという感触を得ています。

その根拠は次のHPの表６（ttp://www.btinternet.com/~philipr/torps.htm#TABLE 6）によります。ここに14インチの魚雷はありません。
遡ってみると1860-1890年代に14インチがありますのでこれを流用したものと推察します。この年代でしたら当然航空魚雷などは存在していません。

またRemarksに航空用らしき記述はどこにもありません。
このことはWW1時代の航空魚雷というのは筆にするに値しない存在であったかのような印象を与えます。

>>778
最終的に零式小型水偵のペイロードをどれぐらいと見てます？
他の事例を引き合いに出すのも結構ですが、それが当てはまるか
どうかの検証もしてください。
そうじゃなければただの屁理屈です。

で、何ｋｇと見てます？

晴嵐以外に航空魚雷搭載できる日本の艦載水上機を上げてみろこの馬鹿野朗！！
無理だって言ってんだろ！！

>>778
>つまり艦船用の魚雷もそれほど柔ではなく、工夫次第では航空機でも使用可能、と。
いいですか、艦船用の魚雷も海面上ある一定の高さから水面に投射するので
それなりに丈夫な構造で無ければ壊れてしまいます。
だいたい航空魚雷だって元はそれまであって水上艦用の魚雷から発展したものです。
「工夫次第」ってそんな事は当たり前です。

>>780
瑞雲もフロート外してとにかく飛べば良いってレベルなら積めなくもないでしょう。
零式三座水偵に５０番積んだ例もあるのです。
９１式魚雷がそのままで無理なら気室を短縮した短射程の短胴軽量型でも作る事に
なりますが。

ただ、幾ら軽量化と言っても自重１．１トン（全備１．４トン）の零式に魚雷積む
なんてどう考えても・・・

>>778
で、あなたの場合は「出来る、出来る」と言い張るなら、まずちゃんと数字を使って
最後までその「出来る」案を書いて下さいな。
前回の大河内氏の時にも同じ事を言われた筈です。（結局、途中で投げ出しましたが）

今度はちゃんと自分で考えて、なにをどうすれば零式小型水偵でパナマ運河の水門を
破壊出来るのか、その方法は手段も含めて書いて下さい。
中途半端に手段を提示して、あとは他人に考えさせるスタンスはいい加減に改めて
下さい。（何度言っても直りませんが）

>>778
>それと航空機からの雷撃は必ず航空魚雷でなくてはならないのか、
>については少々疑問です。（もちろん航空魚雷が最適ということは私でもわかります。）
航空機から投下出来て作動する魚雷ならなんでも良いです。
ただ世間ではそれが出来る用に作った魚雷を一般的に「航空魚雷」と呼びますので。
初期の頃に航空機から投下した魚雷も元はなんであれ、それなりに航空機からの投下用に
改造はした筈ですよ。

ドイツの水上機は魚雷つめたよな？
やっぱエンジンのパワーが違うのかな。

ガツーン閘門破壊の話を持ち出したのは漏れなんだが、
数日間見ない内に大変な状態なんね。。。。

漏れ自身、攻撃方法の一例を書いた”だけ”のつもりで
破壊方法には拘っていないんだ。
（魚雷が一番効果的とは思うが）

確かに、運搬するべき航空機に肝心の魚雷が搭載出来なければ
そもそも計画自体を見直す必要があるし。

極論すれば、実現できるならば現在で言う”特殊部隊”を投入する
って方法もある。
　　↑
　これは妄想も過ぎるが（ｗ
　要は、閘門の破壊を目的とすれば方法は問わない。

　続く

続き

で、魚雷を使わない方法の一つ。
”反跳爆撃”（昔、英国空軍が独逸のダムでやったアレだ）。
但し、使用するのは
・零式小型水偵
・２５番（改造品になる可能性極大）
・機数は予備も含め１０〜１２機程度
（何だかんだで伊号潜１２隻！？哨戒線の延長に使った方が良いかも・・・？）

仮にやるとすれば現実にはこの辺りが限界かと思う。
方法としては、先ず水路側から下流の閘門を上記の反跳爆撃で破壊して、
その後に下流側からガツーン湖に面している閘門を爆撃・破壊。
（こうすることでガツーン湖の水が運河に流れ出て、更に下流の水門を破壊すると）

*注１
　ここで”下流側”と限定しているのは、反跳爆撃の性質上”爆弾が閘門を
　飛び越える可能性”が有るのでその予防と、攻撃前に零式小偵が撃墜される
　（不用意に長時間飛んでいれば撃墜される可能性も高くなる）可能性を少し
　でも減少させる為。

*注２
　米国との開戦の少し前に、日本陸軍（海軍？）のレーダー研究班が独逸に
　行く際にパナマ運河を通り、その時にパナマ運河防衛隊主宰による上空から
　の見学等があったことから
　”ある程度”ならば運河の防備体制も判明していたと思われる。

さて、どぅ考える？？＞諸兄

>787
まず、”反跳爆撃”は無理。
あれは、爆弾に回転を付けてから投下する。大型の投下装置は積めない。
イギリスがランカスター使った任務を水偵でやるんですか？

また、下流側からの攻撃では水深が浅く爆発のエネルギーが上空に逃げるうえ
もっとも強度のあるダム基部への攻撃は効果に疑問。

更に、12隻の潜水艦の同時攻撃？？？　無線封鎖が必要なのは解っていますか？

あんだけこだわって具体的に数字だして考えろって言われればあっさり捨てるかね・・・魚雷ｗ

それから数字は出せばいいってもんざないよ、736の坊や。

>>788
　＞まず、”反跳爆撃”は無理
　ん？そぅ？？
　大戦後半にアメリカさんが日本の輸送船相手にやっているんだが・・・・？
　（ソースの一つ： http://www.m-t-o.co.jp/kisuka.html ）

　ついでに言えば、ランカスターで行ったあれの場合は要求される爆弾の破壊力が
　一般の物とは比較のしようがないのは理解してるよね？
　
　
　＞もっとも強度のあるダム基部への攻撃は効果に疑問
　攻撃対象がダムでは無く、閘門（水門）なのだよ？
　ダム程、強度はないのだよ？？
　極端な言い方をすれば、閘門 １基の構造そのものは
　（規模は兎も角）、軽巡洋艦の舷側とそんなには変わらないのだよ。
　（外皮・空間（補強用の構造材含む）・外皮）

　＞水深が浅く爆発のエネルギーが上空に逃げるうえ
　それは遅動信管で水路底部に着底してから発火するようにすれば宜し。
　（これは魚雷を使っても発生する内容。議論に値する内容ではない）
　
　＞無線封鎖が必要なのは解っていますか？
　んなこと言われなくても解ってるさ。
　それとも何か？日本海軍の潜水艦艦長は自艦の位置さえ解らず、諸々の判断が
　出来ないヘボ揃いだとでも？？

＞７８９
　人様を非難する前にてめぇの案を出せ！
　人を非難するのはその後だ。ヴォケ！！

おまいら最悪だな。

否定するばかりで、具体的な方策は何も無し。
否定するだけなら幼稚園児でもできるわ。
素人衆があれだけ頑張ってるのに、それでも軍ヲタかよ…。
おまいらがそんなじゃ、過酷な状況下で100％以上の力を発揮して戦いぬいた我が潜水艦搭乗員達も報われないというもんだよ。

悔しかったら日本の潜水艦部隊がうまく戦えるような方策でも示してみれ。
まぁ知識馬鹿で柔軟な発想のできない、「自称」軍事専門家共には無理だろうがな（w

>>792
わかったから少し落ち着けよ、イデ隊員。

>790
米国が使った機体はB17、B25、A20。鈍足の水偵 が同じことを出来るとでも？？？
自分でリンクしたサイトくらい読んだらどう？

更に、閘門っても幅33m、水位差26m。
＞規模はともかく？？？
26mの水圧を支える強度ってのは馬鹿には理解できないか！！！
農業用水の水門と同じだと勘違いしてるだろ？

で、12隻の潜水艦が「「「同時攻撃」」」するためには、
無線連絡が絶対に必要になることは理解できないんだね？？？
少なくとも30分以内に攻撃を集中出来なければ、第2派以降は全部迎撃されるよ？

ｲ400に搭載する晴嵐の回収方法について
クレーンではなく晴嵐の機体にロケットモーターを下向きにつけて
ハリアー戦闘機のように空中待機させて、回収するという方法は考えられなかったのでしょうか？

>>>792

誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞まともなネタが出ないのを元住人のせい
にする−＞皆に無視される−＞自分が悪かったといったんは謝る−＞撤退宣言をする−＞自作自演で再登場して自己
弁護、悪態を付く−＞無視される−＞先頭に戻る

>>794
　喪前出来ない理由を探してるだろ？（藁
　折角、736が燃料を投下したのに”出来ない理由”を探してムキになってる
　だけやん。。。。
　俗に言う”官僚・参謀”の典型的なﾔｼだよ＞喪前
　悔しかったら、実現可能な対案を出してみたらどうかね？（ｗ

「零式小型水偵」に２５０キロ爆弾を搭載できるのか？

積めるとは思うが米本土空襲の際の搭載した焼夷弾の重量考えると（ｒｙ

>>>794
誰も何も書かない−＞保守して様子を見る−＞それでも誰も書かない−＞何かネタを振る−＞徹底的に馬鹿にされる
−＞無い知恵絞って反論する−＞あまりの厨房論ぶりに皆が呆れかえる−＞まともなネタが出ないのを元住人のせい
にする−＞皆に無視される−＞自分が悪かったといったんは謝る−＞撤退宣言をする−＞自作自演で再登場して自己
弁護、悪態を付く−＞無視される−＞先頭に戻る

>>797
だから無理なもんは無理と何度も・・・
それをくだらない幼稚園児のお絵かきみたいな糞案を出してくるから
懇切丁寧にどこがどう無理なのか説明してもらってるのになんだその
開き直った態度は？

ふざけるな、お前は>>794氏はその他の軍オタ諸氏に謝罪しろ。

>>797みたいな荒らしは無視の方向でよろしく。

本当に日本軍が>797の言う官僚・参謀ばっかりだったら太平洋戦争しなくて済んだかもなあ。

まあ、零式小型水偵を積んだ伊号潜１２隻の攻撃って時点で大笑なとこだろう。

>>804
しかも同時攻撃だからなｗ

なんて言うか断片的な聞きかじった知識で良くここまでバカな潜水艦活用論を並べて立ててくれるもんだ。
この坊やにはそれだけは感心する。

坊やだから許してもらえると思っているなら大間違いだ

>779
晴嵐の場合、爆装がフロート付250kg、無800kgです。
もちろん晴嵐は大型ですので、この増加分を零式にそのまま当てはめるわけにはいきません。
ざっとこの1/3（晴嵐と零式の自重比）として180kg。そして元々の零式の最大重量−自重の331kg。合わせて511kg。
天風21型だともう少し稼げるかも？、と考えています。
あと減らせるとしたら、機銃を取っ払って15kgぐらいでしょうか。
これに340Kgぐらいの艦船用の魚雷を改造して積みます。
779さんはどれぐらいだったら積めるとお思いですか。

>783
襲撃日・時刻は真珠湾と同時に行うので時差を考えると真昼間となります。飛行が不可能な天候であれば、もう１日とどまって現場指揮官が攻撃するかどうかを判断します。
天候については、12月まで雨季ということで微妙なところです。（ttp://traveleshop.com/weather/ptyw.shtml）
攻撃方法については後述します。
搭乗員の回収は晴嵐と同じく不時着して機体は放棄、搭乗員のみ回収します。

>781 & >784
初期に行われた艦船用の魚雷を航空機に流用する改造がどれほどほどのものか調べることが出来ませんでした。また航空用として確立した魚雷が開発・生産されはじめた時期も調べられませんでした。
流用に要する改造が相当困難なものであった場合、雷撃案は不可能だと思います。
WW2海戦にて主役に躍り出た航空機の、主装備である航空魚雷の誕生についてあまり情報が得られなかったのは意外です。

攻撃について
目標、ガツン閘門。完全破壊を目指しますが、一部破損によるガツン湖水流出をもたらして水位調整を不可能にし、事実上通航不能にすることでも可とします。
攻撃方法ですが、「幻の潜水空母」によれば、先に雷撃し後でその周辺を爆撃するのが効果的とありますので、これを踏襲します。
実際には最終的に800kg爆装10機による体当たり特攻と決定されました。この800kg10機というのが潜水艦撃沈や晴嵐撃墜によるロスを勘案しての数字であるかどうかは不明です。
800kg10機全ての破壊力が水門破壊に必要であったならば、私にとって苦しいところです。
水圧を支えるほどだから丈夫なのか、それとも水圧があるから壊れやすいのかもわかりません。なお、ガツン閘門の構造について日本海軍はほぼ完璧に知っていたと思われます。
（ttp://www.ara.or.jp/amoa/icmp/06.html）
（ttp://mytown.japanet.jp/tokyo/kita/topics.php）

また、パナマ防備に関しては、ここに少し情報があります。
ttp://edition.cnn.com/SPECIALS/1999/panama.canal/stories/history/timeline.html
ttp://edition.cnn.com/SPECIALS/1999/panama.canal/stories/history/
どうやら、アメリカは1940年ごろから警戒し対空部隊などを駐留させるように要請していたものの、枢軸に好意的なパナマ大統領と折り合いがつかなかったようです。
1941年10月の政変で合意に達したものの、結局は12月7日時点までには米軍駐留はなかったと思われます。

３４０キロの航空魚雷って軽過ぎだと思われ。
炸薬が１００キロ積めるかどうか位のレベルじゃない？

>>807
>779さんはどれぐらいだったら積めるとお思いですか。
正規では60番２発120kgですが、単座にしフロートを捨てればペイロードとしては
350kg程度が限界と推測します、ただし投下装置諸々及び機体の補強込みでの重量
ですので実際は胴体下に25番１発積めるかどうかと思うのですが。
これはカタパルト発進の制約もあるからです。
カタパルトで射出する以上は正規の総重量１．４トンはどっちみち超えられません。
これは乙型のカタパルトでは零式の場合は余裕が無いのです。
ですから私の考えでは２５番が１発です。

それから先に質問した件ですが零式を積む伊号潜水艦を開戦初頭で１２隻揃えられますか？

>810
その程度は自分で調べる。
巡潜丙型を巡潜乙型に変更すれば１２隻確保は不可能じゃない。

けど、パナマ爆撃にするだけの意味があるのかね？
前提条件の大部分を無視した、敵艦隊に長距離航行を強いて日本近海で
艦隊決戦を行い、一方的な勝利を得る。
日本海海戦の夢よ、もう一度なわけで、話は纏まりやすかったんだろうが、
ロシアと米国をまとめられてもなあ・・・。
それに、パナマ上に壊して負けたら、戦後は「日本共和国」になりそうだし（ｗ

>>811
>巡潜丙型を巡潜乙型に変更すれば１２隻確保は不可能じゃない。
それはズルだから却下。
史実の建造計画を変えて乙型１２隻を戦前に建造なんてレベルで
いじっていいなら、もうなんでも有りだよ。

失礼、>>812は火葬電波君でしたか・・・

俺は火葬電波君だったのか・・・ＧＷのド渋滞にはまって逝ってくるわＴＴ

>>811
>巡潜丙型を巡潜乙型に変更すれば１２隻確保は不可能じゃない。
それで開戦時に作戦出来ると思う伊号潜の艦番号を書いてみ、１２隻揃うと思うなら。

単座で350kg、厳しいところですね。完全否定されなかったと思って、話を続けさせていただきます。
航空機搭載可能伊号が12隻揃えられるかという問いには「何が何でもなら」可能です。
12月8日時点の主要潜水艦行動を下に示します。アステリスクが航空機搭載可能潜水艦です。

ハワイ方面
第一潜水部隊 （機動部隊援護、敵出撃部隊遊撃）
9* 15* 17* 25*
第二潜水部隊 （奇襲、監視）
1 2 3 5* 6* 7*
第三潜水部隊 （奇襲、監視、ラハイナ泊地偵察、不時着機人員救助）
8* 68 69 70 71 72 73 74 75
特別攻撃隊 （奇襲、監視、特殊潜航艇作戦）
16* 18 20 22 24
要地偵察隊 （南太平洋およびアリューシャン方面の要地偵察）
10* 26*

南西方面
第四潜戦 （マレー上陸援護、敵艦艇攻撃、機雷敷設）
53 54* 55 56* 57 58* 62 64 65 66

航空機搭載可能伊号は14隻あります。ですから、「何が何でもなら」可能です。
しかし、その上でパナマ作戦に回せる（優先度が低い）と思われる隻数は、
第一潜水部隊の４隻分、（遊撃は敵が来なければもったいないから）
要地偵察隊の２隻分、（この方面に敵がいたとして、特に差し迫った危機とは思えない）
第四潜戦から４隻分、（その分陸上の航空隊に頑張ってもらう）
の計10隻と回答させていただきます。
810さんのお考えをお示しください。

>>816
書くと思って黙ってましたが、乙型以前の巡潜では零式は乗りません。
（格納筒に零式が入りません、カタパルトも能力不足です）
だから１２隻揃うんですか？と書いたのです。

>810さんのお考えをお示しください。
実現性については何度も「無理なもんは無理です」と申し上げております。

戦前の軍備及び諸情勢が史実通りでハワイ奇襲作戦と同レベルのタイミングで
企画するなら、この様な投機的な作戦は実行も不可能です。
よって私なら開戦時のパナマ運河奇襲作戦は立案すらしません。
そりゃ破壊出来るならそれにこした事はありませんが有効性も疑問ですし。
何故なら既に米海軍の主力はハワイにいるのですから。
（また「丙型」を全部「乙型」の建造に切り替えろなんて火葬戦記のお話し
　なら私は辞退します）

以上、出来ないものは出来ません。

>書くと思って黙ってましたが、乙型以前の巡潜では零式は乗りません。
正確には乙型及び甲型です。（ちなみに丙型の伊16は水偵を搭載来ませんが？）
（開戦前竣工艦）
甲：伊９，伊１０
乙：伊１７，１９，２１，２３，２５，２６

ただしパナマ奇襲なんて難しい作戦をやらせるなら開戦直前に竣工した
伊１０と伊２６は訓練期間の点でまず参加は無理でしょう。

ついにで乙型以前の巡潜でも改造すれば・・・ってご意見は却下します。
それやるなら立案から準備まで期間は半年そこらじゃ済みません。
そこまで史実いじるならもう何でもありでいいでしょう、機動部隊でも
なんでも送りなさいな。

>単座で350kg、厳しいところですね。完全否定されなかったと思って、話を続けさせていただきます。
勘違いしないで下さい、単座で２５番が一発と書きました。
（実例としては零式と同エンジン同規模の機体の９３中練が
　単座で２５番抱いて特攻出撃しておりますので）
零式での雷撃については私は完全否定派です。

議論白熱ａｇｅ

水面下でこんな白熱した糞議論があったとは。

25番抱いた上で零式の空いてるスペースにありったけの炸薬詰め込んで、特攻前提の攻撃隊編成するってのじゃダメかね？

雷撃するより確実だし、「皇国のの興廃この一戦に在り」てな感じで志願する憂国の士もかなり多いんじゃないかと思うんだが…。










お呼びじゃない？
こりゃまた失礼しますた。

航法はどうするの？
近距離攻撃だけ？

>>824
マップ上で到着点を示せばあとはオートパイロットで自動的にそこに飛んで行きます。
ただし途中で敵ユニットが存在するＨＥＸに隣接するとオートパイロットは解除されて
戦闘フェーズに自動的に移行します。

>817-820
さらに零式を小型分解できるようにして……
いや、止めときます。
参りました。パナマ作戦は不可能と認めます。
例え雷撃が可能だったとしても、投入できる伊号が少なすぎます。

以下、敗者の弁。
正直、最初は「幻の〜」にある伊25潜からのパナマ爆撃上申書でした。実際の指揮官が提言しているのだからまんざらでもない、それに奇襲効果を加えればもしや、はないのか。
パナマ運河で流水させられれば次の雨季まで通航不可能となり、その分内陸輸送および南米周りでカバーするとしても、三、四ヶ月の遅れを余儀なくされ、南方作戦やガタルカナル戦に影響があったのではないか、という思いからでした。
たとえ三、四ヶ月遅れても、最終的な勝敗の行方は変化しなかったと言われればそれまでです。

「無理なもんは無理です」と言われて、（そうだな、そんなうまい話はないよな）という気持ちもありつつ、どの点がいったい無理なのか確かめたくなりました。
パナマ駐留米軍が不在らしき情報を見たときはもしや？ とも思いましたが、やはり破壊力不足の点は否めません。
>749のように日本海軍がガツン閘門を熟知し、秘孔なるものを知っていたとしても、800kg10個を選択したということは重い課題でした。

これを持ちまして本艦は武装解除させていただきます。

>>826
パナマ運河爆撃は夢はあるんですけどねぇ、ついでに出来れば潰したいのは山々ですが・・・

手段が無いのよねえ。