【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】

1 ：名無し三等兵：04/01/17 17:23 ID:ntwBWx2Z

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。

前スレ：
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/

2 ：名無し三等兵：04/01/17 17:24 ID:???

3 ：名無し三等兵：04/01/17 17:25 ID:???

着上陸過去スレ

着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！　第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/
着上陸の蓋然性は低い？第7天国
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069002608/
着上陸の蓋然性は低い？！第８削減
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069566186/

4 ：名無し三等兵：04/01/17 17:26 ID:???

９０式スレと着上陸スレのログはこちら。

９０式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

5 ：名無し三等兵：04/01/17 17:44 ID:???

淀君大綱か・・・・

6 ：名無し三等兵：04/01/17 17:48 ID:???

戦車なんていらない。
戦車厨多すぎ。
戦車厨かえれ！！

7 ：名無し三等兵：04/01/17 17:50 ID:???

ロシアで新兵が防寒着を与えられず、多数が肺炎だって。
こりゃ攻めて来るのは当分先だな（藁

8 ：名無し三等兵：04/01/17 18:00 ID:???

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040116-00000315-yom-int
＞【ベルリン＝宮明敬】第二次大戦後長らく、国外派兵に厳しい足かせをはめてきたドイツ軍が、
＞全世界への展開にむけて名実とも生まれ変わることになった。全軍（現在２８万５０００人）を
＞世界各地の紛争や危機に即応できる「介入軍」、平和維持を主任務とする「安定化軍」、および
＞両軍の後方支援などを担う「支援軍」の３軍に新編成する方針を明らかにしたからだ。

日本も「ドイツを見習って」、新３軍に改編しませう。
「着上陸戦の蓋然性は低い」から（ｗ
あ、でも精鋭の対テロ対応部隊は一個連隊ほど必要かな。周りがDQN揃いだから。

9 ：名無し三等兵：04/01/17 18:01 ID:???

対テロ対応部隊が１個連隊で、具体的にどうやって対応するのだろうか（ｒｙ

10 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/17 18:18 ID:???

　　　　　　　　　　１０げっと！＞ ∧二∧
　　　　　　　　＿＿＿＿＿／　（´∀｀　）
　　　　　_ 　　　　　　　|￣|--|￣~|￣|￣￣ヽ
　　　　（））￣￣￣￣￣￣￣|　　|　　|　｢｣　|
　　　　　~￣￣￣区二二二|　　|　　 |　　　 |
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　　　　　＿＿_＿/_==__/＿/----/￣|　　　　ヽ~^-)　)　）=
　　　　/＿___7____----~---__/￣￣/￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　ヽ===/＿＿＿＿＿___V≡≡|~)~~(()~~(()~~(()~(~）
　　　　　ヽ==＼＿＿＿＿＿__V===７|√ |√|√|√|√|/
　　　　　　ヽ===√λλλλλV===/　λ λλλλ/
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　

>1　乙かれー。　

11 ：名無し三等兵：04/01/17 18:25 ID:???

>>1
乙です

12 ：名無し三等兵：04/01/17 18:26 ID:???

>>1
乙です

13 ：名無し三等兵：04/01/17 18:29 ID:???

>1
クソスレ立てんな、ヴォケ。

14 ：名無し三等兵：04/01/17 18:54 ID:???

>>1
やらないか？

15 ：名無し三等兵：04/01/17 19:05 ID:???

【東京＝宮明敬】第二次大戦後長らく、国外派兵に厳しい足かせをはめてきた自衛隊が、
全世界への展開にむけて名実とも生まれ変わることになった。全軍（現在２２万５０００人）を
世界各地の紛争や危機に即応できる「介入軍」、平和維持を主任務とする「安定化軍」、および
両軍の後方支援などを担う「支援軍」の３軍に加え、対テロ対策用の特殊作戦を行う「対テロ軍」、
国内に限らず海外にも派遣可能な、軽装備で大規模災害の救援・復興支援に特化した「救援軍」の
計５軍に新編成する方針を明らかにしたからだ。
　防衛庁などによると、介入軍は３万５０００人規模の重武装部隊で、従来の陸、海、空の３軍から
横断的に編成、紛争地や危機が発生した現場に、他国軍部隊とともに緊急出動する。日本本土の防衛に
ついては、米軍と介入軍が共同で対処にあたる事とし、戦車等の重装備は、介入軍のみが所有し他は
すべて削減するとしている。現状に比べても非常に大きな削減であるが、現在の国際情勢において
日本に他国が大規模着上陸侵攻してくる蓋然性は無きに等しいとされ、かつ絶対量を大幅に縮小する事で
米軍の重装備一個師団並みの戦力をもった最先端戦力とし、物量で勝る敵を撃破可能としている。
また、万が一介入軍が海外派遣中に日本が侵略されたとしても、日本が積極的に自衛隊を海外派遣し、
国際平和に貢献する事で、米軍のみならず世界中の国から軍事支援が得られ、日本が占領される事はない、
としている。
どうやらこれで、日本の「戦後」もついに終了し、集団安保を国防の要とする、本当の意味での
「国際国家」になれる見通しだ。（朝日新聞）

16 ：名無し三等兵：04/01/17 19:11 ID:???

まずは竹島奪還特務部隊を編成しろ
話はそれからだ

17 ：名無し三等兵：04/01/17 19:21 ID:???

北方領土はどうなの？

18 ：名無し三等兵：04/01/17 19:22 ID:???

>>16
ハン板住人ですか？

19 ：名無し三等兵：04/01/17 19:56 ID:???

介入軍、国民擲弾兵１および降下猟兵１、突撃１、山岳猟兵２師団により構成
安定化軍、ＳＳ装甲師団７により構成
支援軍、特別編成師団３、ＳＳ戦車師団５

いやな萌え

20 ：名無し三等兵：04/01/17 19:58 ID:???

っつーか、竹島やら尖閣やらを奪回するのに、戦車削減しても何の問題も無い。
北方領土は武力による奪還は永遠に不可能だから、これも関係無い。

スレ違いだからどっか逝け。

21 ：名無し三等兵：04/01/17 20:26 ID:???

>>20
奪回は、武力で再占拠される危険も合わせ持たないとな
たとえ要塞化しようと、こんどは柔らかい腹に食いついて
バーターを迫ってくるだろう
自分が殴っても相手は殴り返さないというＤＱＮな思考は
どこからでたものか

22 ：名無し三等兵：04/01/17 20:44 ID:HP5ncYXJ

だからな、戦車だ哨戒機だMDだってのは、もう時代遅れだって言ってるだろ。
日本は重力制御装置と慣性制御装置の完成を急ぐべきなんだよ。そしてその動力として、
レーザー常温核融合装置も。
これらの未来技術を搭載し、射程500kmの光学レーザーと対地攻撃用155mmレールガンを
装備した、全長14m程度の空中戦闘戦車を開発する。乗員は２名。最高速度はマッハ20で、
ステルス性を備え、全天候に対応する。戦闘機のように速やかに戦場に到達し制空権を
確保し、戦車のように長時間戦域を支配し、爆撃機のように砲弾の雨を降らせる。
それでいて、メンテナンスフリー。一年間フルに戦い続けて、必要なのはレールガンで
使用する有質量弾の補給のみ。空母もイージス艦も戦闘機も戦車も歩兵も陣地も、
このエアバレルで全部撃破できます。そういう、真の意味でのマルチロールファイターを作る。
おまけに慣性制御で、敵のミサイル攻撃や砲撃なんかは全部逸らせてしまう。無敵。これ重要。
次に、歩兵用の強化戦闘服を作る。ヤンジャンに連載されてるガンツに出てくるような、
筋力を何倍にも強化し、30mm機関砲を受けてもノーダメージのヤツ。
そして、その歩兵を運ぶ、空中機動戦闘歩兵車を作る。乗員は２名、歩兵を８名運ぶ。
もちろん歩兵だけじゃなく、物資も運べるし、対地攻撃もできる。
こういった兵装で、師団を作る。エアバレル1000機、乗員2000名。歩兵は一個大隊を
800名とし、８個大隊として6400名。それを運ぶエアキャリアは800機、物資運搬用として
200機、合計1000機、乗員2000名。

23 ：名無し三等兵：04/01/17 20:45 ID:HP5ncYXJ

そしてここからが本番、それら合計2000機を全て収容する、全長6000ｍの超巨大
空中戦闘母艦を作る。これは師団母艦だ。有人機2000機の他に、偵察・爆撃・輸送に
使用する無人機2000機も収容する。この母艦には、無補給で一年間戦闘できるだけの
弾薬・物資が満載されている。もちろん重力制御で飛行し、慣性制御で敵の攻撃を
無効化する。そして戦場上空に常に留まり、師団の前線基地となる。これで地上に
前線基地を作る必要もないし、必死で補給線作る必要もないわけ。自爆テロなんて不可能。
それだけじゃなく、400cm60口径の主砲を12門備える。これはリニア砲で、射程距離3000km。
これで圧倒的な対地破壊能力を確保し、核兵器保有の必要性を無くす。これも重要。
この母艦には5600名の乗員が勤務する。この艦一隻をもって、一個師団とするわけ。
一個師団は、16000名。そしてこの母艦を12隻用意すれば、192000名となる。これだけで、
もう無敵。潜水艦は、エアバレルが空中からスキャナで探知して、音速魚雷で駆逐する。
この12個師団があれば、もう戦車なんかなくても心配いらないの。火砲なんて20世紀の遺物。
陸海空軍と分ける必要もないの。日本軍、ただそれだけ。だから、陸と海の確執も起こりようが
ないわけ。それに、母艦は常に浮いてるから、基地問題もなくなるの。
空中戦闘母艦12隻12個師団を擁する日本軍が、地球上のあらゆる場所で制空制海対地制圧活動が
できるわけ。21世紀の日本に必要なのは、これなの。戦車も火砲も哨戒機もいらないの。全然。
それでも、歩兵が８個大隊×１２個師団で９６大隊、76800名もいるから、ゲリコマだって
もう全然心配ないの。わかった？！

24 ：名無し三等兵：04/01/17 20:45 ID:???

>>22
同じ電波でも、こういう方がまだかわいげがあると思ってしまう・・・・（ｗ

25 ：名無し三等兵：04/01/17 20:55 ID:???

>>24
んだ。小学生の「ぼくがかんがえたちょうへいき」で微笑ましいからな。（ｗ

26 ：名無し三等兵：04/01/17 20:56 ID:???

↓北海道への着上陸侵攻の蓋然性が低い証拠
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040117-00000025-kyodo-int
＞ロシア新兵８０人が肺炎に　氷点下２５度、防寒着なし
＞ロシア極東マガダン州などでの国境警備に向かっていたロシア軍の新兵約８０人が
＞肺炎にかかって入院、うち１人が死亡した。氷点下２５度という寒さの中、
＞移動中に防寒着を与えられないまま空港の滑走路などで長時間待たされたことが、
＞肺炎発症の原因。

日本に侵攻してくるどころではないようですね。
大露西亜帝国が復活して北海道に上陸して90式戦車と決戦するのは
いつでしょうか。北方重視ははやく転換すべきです。

27 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 20:58 ID:???

>26
　ヽ,　｀ヽ　　　　　/ﾟヽ
　,.' -─-ヽ.　　 /　　)
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ /　　(
　ﾉl i_ﾟヮﾟﾉli　/　　　 )
（ (ｉ/wkつつ7　　　 (
　∠,ﾉ,ｲつつ　　　　 )
　　　　　　　　　　　 (,
　釣れまつか?

28 ：名無し三等兵：04/01/17 21:01 ID:???

私的には対テロや都市ゲリラを想定した装甲車などを増やした方が良いと思える。
手本となる軍隊は、アメリカではなくイギリスだな。
せめてイギリスと同水準程度に陸軍力を強化して欲しいものだ

29 ：偽26：04/01/17 21:03 ID:???

早速一匹釣れますた。

30 ：名無し三等兵：04/01/17 21:03 ID:???

>>28
同意。災害派遣を考えてもヘリも増強して欲しいですね。英国のように
装甲車や戦闘車を充実させ、機動力のある陸上戦力を目指して欲しいものです。
今後は海外派遣も増えていくだろうし、冷戦時代の重装備優先も考え直す
べきですね。

31 ：名無し三等兵：04/01/17 21:03 ID:???

そうだな。イギリス並みに予備役を拡充してくれたらな

32 ：名無し三等兵：04/01/17 21:04 ID:???

>>28
国民人口と陸軍へ威力の比率を考えると、随分な大増強になるな。
それこそ人員数だけで五割り増しにはなるのではないだろうか。
悪い話ではないが、財務省も政府も国民も、認めないだろうな・・・・。
陸軍力の持つ抑止力は、何とも理解されにくい。

33 ：名無し三等兵：04/01/17 21:04 ID:???

>>26
ソ連に攻め込んだドイツ軍も防寒具が不足していたわけだが。

34 ：名無し三等兵：04/01/17 21:07 ID:???

>>26の続き
＞ロシア軍の規律低下による新兵らへの人権侵害や劣悪な待遇は深刻な問題
＞になっており、ロシアのメディアは今回の肺炎集団発症を大きく報じている。
＞軍検察当局は、軍幹部の刑事責任追及に乗り出した。

こりゃ、日本攻めてる場合じゃないな（ｗ

35 ：名無し三等兵：04/01/17 21:12 ID:???

イギリスは戦車を600輌弱しか保有しておらず、かわりにIFVやAPCを
数千輌保有している。典型的な機動力重視の陸軍。フランスも同様の
構成だ。こういうと
「日本は敵性国家に囲まれてるから参考にならない」と言われるが、
本格的な機甲部隊を上陸させてくる可能性が低く、海外派遣が増えてきた
今、両国を参考にすべきなのは自然だと思うが。

36 ：名無し三等兵：04/01/17 21:13 ID:???

>>35
＞イギリスは戦車を600輌弱しか保有しておらず
じゃあ日本の人口や国土規模を考えれば１２００台保有も・・・・・・ウラーーーッ！！

37 ：名無し三等兵：04/01/17 21:20 ID:???

イギリスはその６００台を全て第三世代で統一してるよなｗ
そうか、早急に９０式たんを３００両ほど量産汁って話か

38 ：名無し三等兵：04/01/17 21:21 ID:???

>>35
敵を、国外で同盟国と共同で撃退できる国と一緒にしないで下さい。

39 ：名無し三等兵：04/01/17 21:21 ID:???

本当に千両単位で８９式たんを量産してくれるなら、それでも良いかもなぁｗ

40 ：名無し三等兵：04/01/17 21:24 ID:???

>>39
無論、対戦車車輌も野戦防空車輌も指揮通信車も８９式のファミリーで、ね（ｗ

41 ：名無し三等兵：04/01/17 21:26 ID:???

軍オタって痛いやつ多いな。

42 ：名無し三等兵：04/01/17 21:46 ID:7Y94DUlv

戦車はいらね

43 ：名無し三等兵：04/01/17 21:50 ID:???

そうだな、戦車は別に無くて良いな
特車が必要

44 ：名無し三等兵：04/01/17 22:21 ID:???

1200両の90式たん・・・。ハァハァ。

45 ：名無し三等兵：04/01/17 22:23 ID:???

>>44
貴様！漏れのＴＫ－Ｘをどうするつもりだ！？（ｗ

46 ：名無し三等兵：04/01/17 22:24 ID:???

>>34
見方の兵士を後ろから機関銃で撃ちながらベルリンまで逝った国の軍隊ですよ？
ロシアの歴史で兵の待遇が良かった時代のほうが少なそう・・・。

47 ：名無し三等兵：04/01/17 22:43 ID:???

なるほど、肺炎で問題にしてくれるというのは
ある意味「優遇」だなｗ

48 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 22:55 ID:???

　つうか、新兵へのピンハネ、いじめは、あの国では日常茶飯事ですがな。
　4,5年前には、新兵どころか、将来のロシア軍を担うはずの士官候補生が、古参教官のピンハネが
あまりにひどくて、粗食のあまり餓死しちゃったりするくらいだし。
　グラスノスチで、ようやく氷山の一角が表沙汰になったとはいえ、冷戦期や先の大戦時のソ連軍の
実態が明るみに出たら、どんなひどい話がわいて出るか、ちょっとわくわく・・・もとい、興味深いと
思うけれど。

49 ：名無し三等兵：04/01/17 22:59 ID:???

＞新兵どころか、将来のロシア軍を担うはずの士官候補生が、古参教官のピンハネが
＞あまりにひどくて、粗食のあまり餓死しちゃったりするくらいだし。
ハートマンが神か仏に見えてくる・・・・・

50 ：名無し三等兵：04/01/17 23:01 ID:???

元々政治士官ってのは貴族出身が多かった士官の横暴から労農階級出身の兵を
守るために作られたんだよな・・・。政治士官亡き今、悪しき時代の亡霊が復活したのか？

51 ：名無し三等兵：04/01/17 23:05 ID:???

程度の差はあれ、どの国の軍隊も同じ
自衛隊だって上にゴマすり文化にどっぷりはまってる
昇任も試験などない。とどめはお歳暮だからな
基本は同じさ

52 ：名無し三等兵：04/01/17 23:15 ID:???

その程度の差が問題なのだが

53 ：名無し三等兵：04/01/17 23:20 ID:???

窮すれば自衛隊も同じだってことはたいした問題ではないのか・・。

54 ：名無し三等兵：04/01/17 23:23 ID:???

人間の組織である以上窮すれば同じだろう？違うのか？

55 ：名無し三等兵：04/01/17 23:24 ID:???

軍隊がお歳暮とかで昇任を決めるのはよくないだろ

56 ：名無し三等兵：04/01/17 23:33 ID:???

陸のお歳暮はコピー用紙でしょうか

57 ：名無し三等兵：04/01/17 23:39 ID:???

お歳暮なんざ陸介にしかねえ文化だよ

58 ：名無し三等兵：04/01/17 23:47 ID:???

>>37
＞イギリスはその６００台を全て第三世代で統一してるよなｗ

イギリス陸軍の戦車（591）：チャレンジャー2×386、チャレンジャー1×205
フランス陸軍の戦車（786）：ルクレール×315、AMX-30B2×471
陸上自衛隊の戦車（1040）：90式×220、74式×820

59 ：名無し三等兵：04/01/18 00:35 ID:???

>>58
イギリスが約600両で、フランスでさえ約800両･･･
これを見ると、日本も約600両ぐらいになっても、
何とかやりくりのし様があるような気がする。

60 ：名無し三等兵：04/01/18 00:46 ID:???

>>59
そりゃ台湾韓国中国ロシアと軍事同盟を結べば戦車３００両＋
重装甲車３００両くらいで十分だが

61 ：名無し三等兵：04/01/18 00:49 ID:???

>>59
英仏はドイツやらを含めた共同防衛体制だろ。
周囲がみな同盟国か友好国であることを考えれば
適正な数は英仏の合計＝日本ぐらいだろ。

62 ：名無し三等兵：04/01/18 01:23 ID:???

>>59
他国と比較するのなら、兵員１万人あたりの装備密度で比較しないとフェアではない。
イギリス並みでいい、というのはあまりに安易だ。

兵員１万人あたりの戦車数で見れば、日本が600両に減らすなどという考えが、
どれほど噴飯ものか自明。

63 ：名無し三等兵：04/01/18 01:40 ID:???

しかし、そこまで減らすと乗員はイーグルドライバーなみに貴重だｗ

64 ：名無し三等兵：04/01/18 01:50 ID:???

>>59
やっぱり週末は厨が湧いてくるな。

65 ：名無し三等兵：04/01/18 02:53 ID:???

戦車火砲優先派以外はみんな厨なのか。周辺の国際情勢が変化しているのに
全く無視して、「国際情勢なんかすぐ変わる、将来は予測不可能」といって、
冷戦時代からの重装備路線を追求するのが正しいのか？年間20輌足らずの
生産数で、いつになったら満足するような数がそろうのだろう。

66 ：名無し三等兵：04/01/18 02:59 ID:???

>>62
何もかも戦車の運用を中心に考えるからそうなるのでは。
歩兵（普通科）が主体と考えれば、装甲車やヘリの増強を
考えるのが自然。陸自の主力は普通科連隊なんだから。

67 ：名無し三等兵：04/01/18 03:07 ID:???

>>65
君は調達の遅さに文句を言ってるのか、戦車の優先に
文句を言ってるのか、どっちなんだ？

68 ：名無し三等兵：04/01/18 03:20 ID:???

陸軍正規兵力と予備兵力（人）
イギリス　11万5000　25万9000
フランス　13万7000　10万
日本　　　14万8000　4万7000

1万人当たりの戦車数（輌）戦車数÷万人、右が予備兵力含む
イギリス　51．4　15．8
フランス　57．4　33．2
日本　　　70．2　53．3

69 ：名無し三等兵：04/01/18 03:24 ID:???

>>65
過去スレでとっくに結論がついている問題を、
何度も蒸し返しては論破されてるから厨と呼ぶ。ｗ

70 ：名無し三等兵：04/01/18 03:31 ID:???

>>69
ここで結論がついても現実に減らされることは確実みたいだし、
議論が必要です。戦車削減を論破しても戦車が減らされる
現実を直視すべきです。反対ならあくまで反対し続けないと。

71 ：名無し三等兵：04/01/18 03:32 ID:???

>>68
この数値が正しいとすると、日本は戦車王国になりますな。
かなり戦車密度が高い。あ、「周辺国が攻めて来る」からか。

72 ：名無し三等兵：04/01/18 03:32 ID:???

>>68
600両（40.5両/１万人）は削りすぎだが、
740両（50両/１万人）くらいに減ってもそんなにおかしくないってことか。
現状が戦車偏重であることは確かだな。

73 ：名無し三等兵：04/01/18 03:37 ID:???

>>71
同意。
逆に日本は、戦闘ヘリの密度が先進国の中では異常に低かったと思うぞ。
戦車減らしてヘリ買うという方向性は間違ってない。

74 ：名無し三等兵：04/01/18 03:48 ID:???

歩兵足りないから、戦車で補っているんだと思うが。
英仏より少ない。

２４万人体制が良いんだっけ？

75 ：名無し三等兵：04/01/18 03:52 ID:???

ん？それじゃまず、一番切迫している人口辺りの兵隊を増やさないといかんな
何といっても直接市民を守る存在だから

76 ：名無し三等兵：04/01/18 04:04 ID:???

陸軍１万人あたりの攻撃ヘリ保有数

イギリス　22.1機/１万人
フランス　24.7機/１万人　
日　　本　　6.1機/１万人

77 ：名無し三等兵：04/01/18 04:36 ID:???

いろいろ無意味な数字を出しているが、冬厨はいったい何を言いたいのか？ｗ

78 ：名無し三等兵：04/01/18 04:45 ID:???

割合で国防は語れる…と言いたいんだろうな。

79 ：名無し三等兵：04/01/18 10:50 ID:hP4wuD6F

イギリスに近い装備密度を目指して、少し及ばないという感じで、

イギリス
　戦車　51.4両/万人　ＡＨ　22.1機/万人

日本（現状）
　戦車　70.2両/万人　ＡＨ　　6.1機/万人
↓
日本（将来）
　戦車　40両/万人　　ＡＨ　　18機/万人
（戦車装備数　約600両、ＡＨ装備数　約270機）

が、ムリのない自然な姿に思える。戦車不要とは言わないが、
各装備のあるべきバランスは時代とともに変わるものであって、
それに遅れているという印象は否めない。

80 ：名無し三等兵：04/01/18 10:55 ID:???

>>79
なんでロシアでもドイツでもアメリカでもカナダでもなく、
イギリスなの？
理由の説明なくイギリスと同じにしる、じゃ
ロシア並みの戦車帝国にしる、と変わらんYO

81 ：名無し三等兵：04/01/18 10:57 ID:???

７９のような冬厨君に周辺諸国との脅威度がまるで違い、なおかつ核を保有している
英仏との装備の割合を比較しても全く無意味だということを分からせるには
どうすればいいんでしょうか・・・。

82 ：名無し三等兵：04/01/18 11:04 ID:???

まあ、厨の大発生は週末のお約束だから。ｗ

83 ：名無し三等兵：04/01/18 11:05 ID:???

>>81
核武装国家が隣にいる島国といういことで、
台湾ととスリランカの実例を引いてみるｗ

84 ：名無し三等兵：04/01/18 11:06 ID:???

そうだな。英仏は仲が悪いが日韓は仲が良いし。
南北統一になれば韓国が核保有国になってなお良しだな。

85 ：名無し三等兵：04/01/18 11:10 ID:hP4wuD6F

自分と違う意見を見ると何でも厨扱いかよ、お前等。
お前等おかしいって！

じゃあ、どんな装備密度が理想だと思うのか書いて見ろや！

86 ：トルエン大尉：04/01/18 11:15 ID:???

>>85
１４管区に１４個師団を張り付けて、１個機甲師団を機動打撃部隊にする。
張り付け師団には戦車大隊１個（４４輌）を配属するのが理想。

87 ：名無し三等兵：04/01/18 11:15 ID:???

>>85
民間輸送船100000000隻3000個師団に対応するため
1人の兵士あたり100両は必要です。これこのスレの
常識

88 ：名無し三等兵：04/01/18 11:23 ID:???

>>79

っていうかね、AHって戦車の10倍ぐらい値が張るんだけど、どこにそんな予算
があるんだい？

89 ：名無し三等兵：04/01/18 11:25 ID:???

>>88
ｱﾒ公と富士重工が死ねば3倍くらいで済むよ

90 ：名無し三等兵：04/01/18 11:27 ID:???

>>89
じゃあOH-1の技術をベースに自主開発？
結局高くなるじゃん。

91 ：名無し三等兵：04/01/18 11:29 ID:???

用廃にするＵＨ－１に対戦車ミサイル積めばいいだろ。
どうせ英仏独の戦闘ヘリも似たようなもんだ。

92 ：名無し三等兵：04/01/18 11:31 ID:???

>>91
おいおい・・・
ベトナムの戦訓もしらん厨かよ

93 ：トルエン大尉：04/01/18 11:42 ID:???

＞用廃にするＵＨ－１に対戦車ミサイル積めばいいだろ。
＞どうせ英仏独の戦闘ヘリも似たようなもんだ。

諸君。「大戦略」の匂がするのはオイラだけかな？

94 ：名無し三等兵：04/01/18 11:43 ID:hP4wuD6F

>>86
数じゃなくて装備密度なら？
15個師団も作ったら、分母の兵員も増えるので、
結局50～60両/万人くらいになるんじゃないの？
あとAHについてはどうなのよ。

で、トルエン以外は、まーた重箱の隅をつつくような小言ばかりで、
自分が思うところの数字を出す度胸もないってか。
お前等はコテのケツにくっついた金魚のフンだな。

95 ：名無し三等兵：04/01/18 11:43 ID:???

>>90
ｱﾒ公と富士重工は水増し大王だから欧州から直輸入

96 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/18 11:51 ID:???

>81
強制IDを導入して共生。

97 ：名無し三等兵：04/01/18 11:51 ID:???

糞冬厨は過去スレ読んで、戦車とＡＨの得失を勉強して出直しておいで。ｗ

98 ：トルエン大尉：04/01/18 11:53 ID:???

>>94
実は「装備密度」で計算するのは、無意味なのだ。
その国の戦術や国土、配兵状態等を考慮して配備した「結果」が装備密度。
師団の戦車が３個中隊だとしても、1個連隊に２個の戦車中隊を配属すれば、
戦車の配属のない連隊もでてくる。
装備密度と言うのは結果論。

ＡＨはどれくらいがいいのか・・・航空兵力はあてにできない兵力なので算定が難しい・・・
戦車１個中隊が攻撃するとき４機くらい必要だろうか・・・

99 ：名無し三等兵：04/01/18 11:54 ID:???

ところで英仏のＡＨの内訳は？
まさか英のＡＨが全数アパッチとも思えんが

100 ：名無し三等兵：04/01/18 11:55 ID:???

>>97
ほかのスレで目にしたんだが、センター試験でファビョッてる香具師が・・・
というのも、この週末はあるらしい。
平日は、比較的マシな議論が見られるのに、週末ごとにループさせられて
話が寸断させられるのは、正直いやだねぇ。

101 ：名無し三等兵：04/01/18 11:56 ID:???

>>99
リンクスとかガゼルが結構あるんじゃなかったっけ。

102 ：名無し三等兵：04/01/18 11:58 ID:???

イギリスのロングボウってもう納入された？

103 ：名無し三等兵：04/01/18 12:02 ID:hP4wuD6F

>>98
しかし、装備密度は「結果として」出てくるはず。
で、それが他の先進国とかけ離れていては、途中の何かがおかしいのでは？

まあいいや、勝手に計算させてもらうと、
44×14+300（機甲師団）+100（教育所要）=1016
15個師団の陸軍って、普通は30万くらいだから、
「33.9両/万人」か。
･･･ずいぶん控えめなんだな。

104 ：名無し三等兵：04/01/18 12:03 ID:???

>101
大戦略UH-1と似たようなもんジャン

105 ：名無し三等兵：04/01/18 12:04 ID:???

イギリスの人口は５９００万人、予備まで入れると３７万人の軍人>>68。
人口一人当たり軍人数は０．００６人。（軍人数÷人口＝一人当たり軍人数）

フランスの人口は６０００万人、予備まで入れると２３万人の軍人>>68。
人口一人当たり軍人数は０．００３人。

日本の人口は１億２千万人。予備まで入れると２０万人の軍人>>68。
人口一人当たりの軍人数は０．００１人。

割合で考えて、かつイギリスを参考にすると、軍人数を６倍にする必要があるな。
>>68の下側（予備含む）で計算すると、１６×１２０＝１９２０両か。
（仏を参考なら　３３×１２０＝３９６０両）
１２０万人体制で、戦車１９００両、AHも同程度に整備し、IFV・APCも同程度に整備するのか、凄いな(w
（仏を参考なら　６０万人体制、戦車約４０００両　）

蟹氏の「能力への対処」で２４万人のほうが予算的には、圧倒的に安上がりだ。
割合厨の論は考慮にすら値しないな。
割合厨は、国家財政を破綻させる気らしい。

106 ：名無し三等兵：04/01/18 12:08 ID:hP4wuD6F

>>100
ファビョってるのがいったいどちらの側か、
>>105を見て正直な感想を聞かせてもらいたいものだ。

107 ：名無し三等兵：04/01/18 12:11 ID:???

>>104
理由は失念しちまったが、欧州はあまり対戦車ヘリに力を入れてなかった。
んだから、汎用ヘリにTOWやHOTを載っけただけのAHが結構あるんで、数の
割に戦力は低い。

108 ：100：04/01/18 12:31 ID:???

>>106
うを、なんだかご指名に預かったようなので・・・

>>105は、日本というスケールの国の国防を考えるにあたって、欧州的な
スケールを割り当てるとどうなるか、ということを書いてる訳で、至極
まっとうなことを書いてるでしょ。
もともと少ない予算で、全国的に広く防衛力を発揮しなければならない
自衛隊、そもそも足りないだらけで、唯一まともに整備しつつあった
戦車（火砲もかな？）の密度がちょっと高いように見えたからって、
それがなに？って感じがする。

なんかまた話がループ方面に飛びそうだから、いったんROMる。
（ええ、私はコテの方々ほど具体的な数を出せない人間ですよ。）

109 ：名無し三等兵：04/01/18 12:34 ID:???

割合だけで「適正」な装備体系が決まるんなら
いくらでも数字遊びができるとよいう
わかりやすい例を示してくれたわけだ

110 ：名無し三等兵：04/01/18 12:36 ID:???

コテって言っても妄想喚いて釣りにﾏｼﾞﾚｽしてる
ﾎｰﾑﾗｿ級のﾊﾞｶもいるしな･･･

111 ：名無し三等兵：04/01/18 12:37 ID:???

>>110
少佐を数に入れちゃいかんｗ

112 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/18 12:46 ID:???

　ホームラン!(AA略

113 ：名無し三等兵：04/01/18 12:49 ID:hP4wuD6F

>>105
だいたい予備役込みで戦車密度を計算してるのが詭弁だろ。
普段は「戦車乗員の育成には長期にわたる絶え間のない訓練が不可欠」
とか言ってるくせに。

おまえの言ってることは、ただの詭弁。>>109もよく見とけ！

114 ：名無し三等兵：04/01/18 13:10 ID:???

>>100
センター試験も漏れの人生も終わりましたが何か？

115 ：名無し三等兵：04/01/18 13:16 ID:Y2i8O2kM

＞だいたい予備役込みで戦車密度を計算してるのが詭弁だろ。

　つーか、普通の国では戦車の保有数に予備役用の保管装備も含まれてるから
、入れないとトンでもない数字になる。例えば、米陸軍の重師団は現役5個だか
ら、コレに装甲騎兵連隊と韓国駐留部隊を入れても、「使ってる戦車」は二千
両程度なの。

　なんつーか、軍の頭数に占める戦闘部隊の割合も考えてないアホスレになっ
てるな。イギリス軍の師団の数をしってるか？

116 ：名無し三等兵：04/01/18 13:23 ID:???

あり？
自衛隊の即応予備は、戦車扱う香具師もいたよね。
予備と予備自衛官補が後方担当だったよね。と、即応予備の中の人と、
そのほかの予備役の中の人の割合を調べずにｶｷｺ。

117 ：名無し三等兵：04/01/18 13:25 ID:???

　　　　　　　　　　　　,､　　,､
　　　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-＿
　　　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒　/￣＼　すいません、ここ通らないといけないので
　　　　　　_〈（_）|　　|~　|~　　|~　　|~　 /＾＼＿　　　　ちょっと通りますね・・・
　　　　　　(丿　/~　/~　/~　/~　　/~　/~　/~　/＾＼
　　　　　（）/（)/~　/~　|~　　|~　　|~　 .|~　|~　|~　/⌒＼
　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　〈~　|~　|　/⌒|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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118 ：名無し三等兵：04/01/18 13:29 ID:???

＞115　6個だと思います。先生。現役10個で82、101、25、10が軽師団だから
残りの1AMR、1CAV、１，２、３、４INFで6個。これに旅団で計算する3ACRが
加わってという感じでは。

でも事前集積があちらこちらにあるのを考えないといけないので微妙かも
しれません。

119 ：名無し三等兵：04/01/18 13:30 ID:???

陸介イラネ

120 ：名無し三等兵：04/01/18 13:37 ID:???

取り敢えず欧州は英仏独をセットで一つと考えような。
何処かが攻撃されればそれこそEU全体の反撃を食らうんだから。

121 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/18 13:46 ID:???

　>120の「それこそEU全体の反撃を食らうんだから」をみて、ふと背筋が寒くなったんだが
あのヴァカ長官、まさか日韓中で安保条約結ぼうとしてるのか?

122 ：名無し三等兵：04/01/18 13:51 ID:???

>>121
そんなことしたら、もう一度ロッキード事件が起きる罠

123 ：名無し三等兵：04/01/18 13:55 ID:???

>>121
韓国はまだ理解できないわけでもないけど、中国は流石に・・・・。

124 ：名無し三等兵：04/01/18 14:08 ID:???

>>120
>>121
それなら安保条約がある日本は自衛隊+米軍で考えるべきだ。
日本の戦車の数がいかに過剰であるが理解できるだろう。

125 ：名無し三等兵：04/01/18 14:10 ID:???

>>124
戦車は米本土からワープできません。

126 ：名無し三等兵：04/01/18 14:29 ID:???

>>125
>>124のメール欄見れ

127 ：名無し三等兵：04/01/18 14:34 ID:???

中韓は仮想敵国です

128 ：名無し三等兵：04/01/18 14:41 ID:???

退役された将官曰く
「限られた予算で運営する以上仕方の無いことであり、
核兵器を保持していない以上はＭＤを推進する以外に道は無い」
と言われ

私が着上陸の可能性について質問すると
「アメリカと戦争でもするのかね？」
と笑いながら言われてしまったでつ

今後予算を流すべき部署は研究・開発に資金を入れないと三流陸軍になってしまう
とも言っておられましたな

129 ：名無し三等兵：04/01/18 14:43 ID:???

>>128
陸海空どこの将官かによって言う事は180度変わると思われ。

130 ：名無し三等兵：04/01/18 14:44 ID:???

>>128
その将官が陸海空どこの出身なのか
佐官までの職種は何か
現在の仕事はなにかわからなければ何とも言えない

現時点の立場がどうかによっても、言えることは変わってくる
ｴｳﾞｧﾀﾝのように。

131 ：名無し三等兵：04/01/18 14:45 ID:???

>>129
つっこみがかぶってしまたっす

132 ：128：04/01/18 14:55 ID:???

陸で三年前に退役された施設の方です
職場の関係で食事ー飲みをしながらオタ話に付き合ってくれました
現時点での立場までは知らんが

133 ：トルエン大尉：04/01/18 15:04 ID:???

>>132
確かの当面は着上陸の可能性はないけど、将来はわからない。
中国とは衝突するかもしれない（ｗ

134 ：128：04/01/18 15:15 ID:???

＞トルエン大尉
えーっとそれに関しては「日米安保」がありますし
中共はどんなに気が狂っても日本を「解放」しにくるつもりは無いのでは？

余談ですが海自にとって悪夢なのは「今後の極東において韓国・台湾がどの様な道を進むのか？」
というのが問題だそうですねぇ

135 ：名無し三等兵：04/01/18 15:19 ID:???

>>134
国防は”意志”で評価すべきではありません
能力、歴史、地勢で評価すべきです。

なぜなら意志は１日で変わることがありますが
能力、歴史、地勢は変わらないからです。

136 ：トルエン大尉：04/01/18 15:25 ID:???

>>134
測量艦で「琉球諸島」を測量して周っているのはなぜだろう・・・
ミサイル観測支援艦兼情報収集艦もうろつているし、
砕氷艦兼情報収集艦をつかって、海中を調べている。
変温層をさぐっているのか・・・

尖閣諸島の海底から石油が出るらしい、との話が出てからキナくさい。

そして、中国人は日本人を憎悪し、怨み、嘲っている・・・
こういう場合戦争になることが多い。

日本の防衛は１０年先すら見ていない。何故なら決定者はもう定年になってしまう。

137 ：名無し三等兵：04/01/18 15:27 ID:???

陸なんかに金掛けてる暇じゃねーよ
って話か？

138 ：名無し三等兵：04/01/18 15:28 ID:???

メール欄ａｇｅ厨か……
ＩＤ隠して煽りしかできんのかね？

139 ：名無し三等兵：04/01/18 15:42 ID:???

ブッシュがあれなんで微妙だが、
中台で何かあったら、日本も無関係ではいられないな。

140 ：名無し三等兵：04/01/18 15:42 ID:???

>>128
ちょっと、政府や防衛庁の公式見解そのままに近いから、本音かどうかは
微妙な気がするけど、まぁ、その分本当の話にも聞こえるね。

それより、研究開発は、防衛費の枠外でやってもいいんじゃないかと思う。
（特にデバイス関係とかね。日本の産業の作り出す付加価値にも、厚みを
与えられるとおもうけどな。）

141 ：名無し三等兵：04/01/18 15:45 ID:???

>>132
将官ってことは陸将か陸将補しか無い訳だが、3年前退官で施設科って言った
ら個人名挙げたも同然じゃないか？

142 ：名無し三等兵：04/01/18 15:46 ID:???

>>141
営門將補もあり得る
そうすると、個人認定は難しいはず

143 ：128：04/01/18 15:56 ID:???

まぁ…あんまり個人探しはしない程度でお願いしますね(汗ここでは話しにくい面白い話とかも聞けましたしそれでは子供の世話をしますんで落ちます。ん誰かドアをノックしているn

144 ：名無し三等兵：04/01/18 16:19 ID:???

フランス陸軍（2002）
兵力：172626人
主力戦車（487輌）：ルクレール×222、AMX-30B2×265
歩兵戦闘車（713輌）：AMX-10P
装甲兵員輸送車（4330輌）：VAB
野戦砲（105門）：TR×105
自走砲（279輌）：GCT×273、シーザー×6
多連装ロケット弾発射機（55基）：MLRS
攻撃ヘリ（270機）：ガゼル
輸送ヘリ（150機）：クーガー、ピューマ

こういうのを「バランスのとれた陸軍」っていうんだよな。

145 ：名無し三等兵：04/01/18 16:31 ID:???

>>144
第二砲兵を除いたのは意図的？

146 ：名無し三等兵：04/01/18 16:35 ID:???

2002年版ミリバラ
ルクレール×315両　AMX-30B2×471両
とだいぶ違うが、どっから引いてんだろ。
配備数とかが違うのか

147 ：名無し三等兵：04/01/18 16:37 ID:???

>>144
一見して分かるのは、日本はフランスに比べて戦車・火砲が多く、IFV、APCが
少ない。これは戦略の違いということだが、どうして
「周辺が敵ばかりで島国で専守防衛」だと歩兵部隊の機動力や火力支援より
戦車・火砲が大事なのだろうか。論理的に説明できる人がいればよいのだが。

148 ：名無し三等兵：04/01/18 16:37 ID:???

>>144
なにが、どう、バランスがとれているのか、説明キボンヌ。

149 ：トルエン大尉：04/01/18 16:40 ID:???

＞戦車・火砲が大事なの

は強力な火力を投射できるから。敵を破砕するには火力が必須。

150 ：名無し三等兵：04/01/18 16:43 ID:???

細長くて山ばっかだから。

151 ：名無し三等兵：04/01/18 16:43 ID:???

>>148
歩兵戦闘車や装甲兵員輸送車が豊富で歩兵の機動力が充実しているからです。
陸自は全部合わせても1000輌いかない。

152 ：名無し三等兵：04/01/18 16:43 ID:???

国土の違いとか戦略を無視して
装備だけで比較してどうするのやら

153 ：名無し三等兵：04/01/18 16:47 ID:???

では日本の国土や戦略では戦車・火砲を優先してヘリや装甲車を後回しに
するのが正しいということですか。いつまで普通科のトラック輸送を
続けるつもりか知りませんが、戦車が年間20輌弱、自走砲やMLRSが年間10輌弱
の生産数で一体いつになったら満足な数がそろうんですか？
仮に年間20輌の生産で1000輌そろえるとなると、50年かかりますが。
そのころには初期に配備した装備は陳腐化してるのでまた新型、改型の
開発・配備をしなければいけない。まさに「戦車地獄」です。

154 ：名無し三等兵：04/01/18 16:50 ID:???

>>151
それでは、バランスではなくただの比率になってしまう。
戦術や戦略を無視すると大変なことになる・・・

155 ：名無し三等兵：04/01/18 16:50 ID:???

>>153
装備の不足と戦車不要論は別の話

156 ：名無し三等兵：04/01/18 16:53 ID:???

歩兵を装甲車に乗せずにトラックで輸送して歩かせる戦術か…
先進国ではあまり聞かないな。戦車・火砲優先のトレードオフの結果
じゃないのか？「APCがいらない」ということではないだろう。あるに
越したことはないし。

157 ：トルエン大尉：04/01/18 16:54 ID:???

>>153
満足な数が揃うことなどないよ。
どうも、計画を完璧にクリアしなければならないと考えているようだが、
これはあくまで「努力目標」であり、それを内外に「知らしめる」のが重要です。
「日本には戦車よ火砲が強力にしようとしている」とね。

158 ：名無し三等兵：04/01/18 16:56 ID:???

>>156
戦場内機動と戦場外機動の区別は付けるべし

駐屯地から集結地への機動なら、トラックで十分
集結地から攻撃発起点ならＡＰＣが有利
攻撃発起点からＯＪＴなら徒歩かＩＦＶで乗車戦闘が有利

味噌糞一緒にすると話にならないぞ。

159 ：名無し三等兵：04/01/18 16:56 ID:???

またループになりそうですね。

160 ：名無し三等兵：04/01/18 16:57 ID:???

>>156
戦車の支援なしで装甲車に攻撃させる戦術も聞いたことない。

161 ：名無し三等兵：04/01/18 16:57 ID:???

車なら売るほど有るからな。

162 ：名無し三等兵：04/01/18 16:57 ID:???

いつになってもそろわない装備を細々と生産し続け、他を犠牲にしても
それを優先するのか…どうしても1000輌程度必要なら、戦車の単価を下げて
生産数をあげる方法を考えた方が建設的では？
「達成はできないけど、継続することに意味があるんだ」
では多くの人が納得できないでしょう。

163 ：トルエン大尉：04/01/18 17:00 ID:???

>>162
＞「達成はできないけど、継続することに意味があるんだ」

これこそが「国防」の本質なのだよ。

＞では多くの人が納得できないでしょう。

その場合は国が滅びるだけ（ｗ

164 ：名無し三等兵：04/01/18 17:05 ID:???

>>162
>生産数をあげる方法を考えた方が建設的では？
財務官僚を小一時間問い詰めるとかかな(w

165 ：名無し三等兵：04/01/18 17:13 ID:???

キラークイーン・バイツァダストが発動しますた。
もしくはゴールドエクスペリエンスレクイエム

166 ：名無し三等兵：04/01/18 17:31 ID:M0Z774dv

>>8
国土防衛を投げ捨ててアメリカの駒になれってことですかい？

167 ：名無し三等兵：04/01/18 17:34 ID:???

>>166
戦後日本がアメリカの駒でなかったことってあったっけ？

168 ：名無し三等兵：04/01/18 17:43 ID:???

まさに「戦車真理教」だな。

169 ：名無し三等兵：04/01/18 17:46 ID:???

>>153「戦車地獄」っていい表現だな。

170 ：名無し三等兵：04/01/18 17:48 ID:???

>>163
>＞「達成はできないけど、継続することに意味があるんだ」
>これこそが「国防」の本質なのだよ。

さすが、めいげん、だね。まようの方の。

171 ：名無し三等兵：04/01/18 17:49 ID:???

>>166
アメリカと手を切ってまでして自主防衛する意味があるんかい？

172 ：名無し三等兵：04/01/18 17:49 ID:???

>>168
戦車は諸兵科連合の機甲打撃力における基盤にすぎませんがなにか？
諸兵科連合ってご存じでしょうか？
コンバインドアームズでもよろしいが

173 ：名無し三等兵：04/01/18 17:52 ID:???

フランスがＶＡＢを多数保有してるのは植民地の人民を弾圧するためだろうが

174 ：名無し三等兵：04/01/18 17:58 ID:???

>>159
ループというより平行線なんだよ。
「現状維持が何より大事。１に現状、２に現状、３、４がなくて、５に現状」
で、都合の悪い材料がでてきたら全て否定。これではね･･･。

で、その元となるドグマ（教義）は、「戦車はあらゆる陸戦の場面で有効」
ということで、反対者が現れると、この教義を得々と語り始める。

同じ予算で、
（A)戦車２両＋トラック２台
（B)戦車１両＋ＩＦＶ１両＋ＡＰＣ１両
のどちらを選ぶ？と問われて、(A)を選ぶセンスの奴に、
軍事も国防も語る資格はないよ。ただの戦車盲信カルトだ。

175 ：名無し三等兵：04/01/18 18:00 ID:???

>>174
だから諸兵科連合って言葉を…

176 ：名無し三等兵：04/01/18 18:02 ID:???

現実は（Ｃ)ＷＡＰＣ１両＋トラック２台になるヨカソ（ｗ

177 ：トルエン大尉：04/01/18 18:06 ID:???

(A)は戦車１輌＋トラック１台と戦車１輌＋トラック１台に分割できるので戦術の幅は広がる。
(B)ではＡＰＣが遊兵になる可能性がある。

178 ：名無し三等兵：04/01/18 18:15 ID:???

>>177
確かにね。戦車１両だと１ヶ所にしか行けないね。その通りだね。
じゃ、(A)(B)各100倍して考えてね。

179 ：名無し三等兵：04/01/18 18:19 ID:???

>>178
戦車数が２００と１００では、機甲師団と機甲連隊ほどの違いがあるんだが
機甲師団なら正面で拘束して、側面から突破だな。
トラックから下車した歩兵が拘束する。

180 ：名無し三等兵：04/01/18 18:20 ID:???

>>178
100倍しても同じ事だろうに(w

181 ：名無し三等兵：04/01/18 18:24 ID:???

トラックの機動性をＩＦＶもＡＰＣも肩代わりできないしな

182 ：トルエン大尉：04/01/18 18:26 ID:???

>>178
戦車１００と２００じゃどうにもできん。１００を選ぶ香具師がいるのだろうか・・・
ただ機動打撃部隊なら（Ｂ）の部隊がいいだろう。
戦争は火力だと認識してホスィ。

183 ：名無し三等兵：04/01/18 18:27 ID:???

核兵器並みの威力がある通常爆弾装備すりゃいい。

184 ：名無し三等兵：04/01/18 18:34 ID:???

有人ゴリアテだなｗ

185 ：名無し三等兵：04/01/18 18:46 ID:???

土方氏の戦場想定を読んでみれば分るが、まさに戦車と言う拳で
敵陣をこじ開けて歩兵を流し込むんだよな。突撃砲的というか。

186 ：トルエン大尉：04/01/18 18:53 ID:???

戦車には突撃砲、駆逐戦車、自走砲の３つの役割があった。
これを統合してＭＢＴとなった。

187 ：名無し三等兵：04/01/18 18:55 ID:???

ＦＶもある意味突撃砲としての役割は負っているかも

188 ：名無し三等兵：04/01/18 18:56 ID:???

>>186
ん？
軽戦車、重戦車の役割、もしくは歩兵戦車、巡航戦車の役割を統合したはずだけど…
突撃砲とか駆逐戦車ってのはドイツの区分だし

189 ：トルエン大尉：04/01/18 19:01 ID:???

>>188
駆逐戦車はアメリカのもあるよ。歩兵戦車は突撃砲と同じ役割だしね。
ドイツの重戦車の最初コンセプトは陣地突破用だった。

190 ：名無し三等兵：04/01/18 19:05 ID:???

>>189
アメリカのＭ１０、Ｍ３６とかね
しかし、自走砲の役割を統合してＭＢＴってのはちょっと
（直接砲撃する）自走砲と突撃砲は重複するし、間接砲撃の役割はＭＢＴが統合したとは言えない。

191 ：名無し三等兵：04/01/18 19:19 ID:???

これからメ欄空にしてＩＤ表示を推奨させね？
本スレシリーズのみのローカルルールで。

192 ：名無し三等兵：04/01/18 19:26 ID:???

米国のミサイル防衛システムへの参画を決めたオーストラリアで、「夢のような
計画に大金をはたくのは、ムダ遣い」との批判が高まっている。豪州を訪問中の
マイヤーズ米統合参謀本部議長と会談したハワード首相は１６日、「国土を守る
装備で反対される理由がわからない」と述べ、必要性を強調した。
同日の会見でハワード首相は「スター・ウォーズ計画について」との質問に対し
「そうした名称は適当ではない」と不快感を示した。
ミサイルを探知して撃ち落す同システムは「スター・ウォーズ計画」とも呼ばれ
膨大な費用がかかる半面、効果が疑問視されている。豪州は昨年１２月に
システム参画を発表、大筋の契約をまとめた覚書の作成を急いでいるが、１６日
の会談でも合意には至らなかった。
テロとの戦争に乗り気な首相や国防省に対し、政府内にさめた意見もある。
コステロ財務相は「まだ議論の段階。何も財源化されていない」と発言して
いる。マイヤーズ米統合参謀本部議長の訪豪を機に、新聞紙上でも議論が
沸騰している。全国紙には「身近に脅威がないのに、巨額の金を投じる
必要があるのか」などの投書が数多く載せられた。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040118-00000097-mai-int

193 ：名無し三等兵：04/01/18 19:27 ID:jETJIXt6

別に良いけど、わざわざ乗車戦闘厨相手にそこまでせんでも。
もうループの方向性はわかってるんだから、「素直に放置」を覚えられない
住人にも問題がある気配では。

194 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/18 19:29 ID:???

>193
　「素直に放置」前場のひけで売り気配、寄りつきがなく取引はありません。
　:-p

195 ：名無し三等兵：04/01/18 19:34 ID:M0Z774dv

>>167
防衛ラインではあっても侵略の手駒ではなかったでしょう。

>>171
手を切れとはいわんが、完全屈服はどうなの？
ここまで服従するのは何で？
なんか脅されてるのか？

なんで日本がアメリカの方面軍みたいなことやらんといかんのだ。

196 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/18 19:42 ID:???

>195
　ヽ,　｀ヽ　　　　　/ﾟヽ
　,.' -─-ヽ.　　 /　　)
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ /　　(
　ﾉl i_ﾟヮﾟﾉli　/　　　 )
（ (ｉ/wkつつ7　　　 (
　∠,ﾉ,ｲつつ　　　　 )
　　　　　　　　　　　 (,
　釣れまつか?

197 ：名無し三等兵：04/01/18 19:42 ID:???

>>195
ほかに生きる方法がないからだよ。
米国へと手を切り輸出輸入しないで生きられるか？
核を自前で開発するのにどれだけコストがかかるか？
考えてみれば理由はわかるだろうが

198 ：名無し三等兵：04/01/18 19:56 ID:???

中韓の方面軍になるのはもっと嫌です

199 ：名無し三等兵：04/01/18 19:57 ID:???

>>197
核を自前で開発するのは大した事ではない。
しかし、自前で各開発をした事によって生じる経済的損失を考えれば、今はその時期ではないという話。

200 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/01/18 19:57 ID:???

>>185

戦車先導突撃と平行して、翼側からの戦車機動回廊突撃を併用しつつ、
推進していく形は現在でも欧米を含め多用する逆襲の基本戦術。

201 ：名無し三等兵：04/01/18 19:58 ID:???

プルトニウム保有量は我が国が世界一です

202 ：名無し三等兵：04/01/18 20:00 ID:???

核持つのは、核による脅迫があってからだよなあ。
まず、核拡散防止条約から脱退しないといかんわけだし。

203 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/01/18 20:00 ID:???

もっともそのためには地積上優位なる適地に敵を誘致すべく、
周到な遅滞および陣地防御の組み立て、収容陣地の構築なども
必要。

204 ：名無し三等兵：04/01/18 20:01 ID:???

昔、アリアドネに騙された心の傷が深いのは同情するが、
極端から極端に走って、さらに頑なになっただけだね。オレに言わせれば。

半分冗談で「戦車真理教」と言ってみたのだが、
本物だということがやっと今日分かった。延々と平行線になるわけだ！
歩兵、砲兵、ヘリ、将来のUAV、そういうものと、
どうやってバランスを取って行こうとか、全然頭にないんだね･･･。
戦車に少しでもネガティブなことを言う者は、全て敵。厨。

ま、戦車（一部世界水準、大部分オンボロ）だけで国を守る方法を、
しっかり考えて下さい。その信仰の普及は到底ムリだと思うけど。

205 ：名無し三等兵：04/01/18 20:03 ID:???

>>200

先生、>>128,132で退役将官の話が出ていますが、あれは陸自の将官の発言
として妥当な物なんでしょうか？

206 ：名無し三等兵：04/01/18 20:08 ID:???

戦車派は戦車が600両では足りない事を示す具体的なシナリオを
見せられないから、これだけ厨がわくことになる。
そのうちに戦車派自体が厨扱いされなければ良いが…。

207 ：名無し三等兵：04/01/18 20:09 ID:???

悪意あるレッテリングﾊｧﾊｧ

208 ：名無し三等兵：04/01/18 20:10 ID:???

>>206
> 具体的なシナリオを見せられない

は？
何回もガイシュツですが？
あれらを具体的だと思えないのはバカの壁が邪魔してるか想像力が欠如して
らっしゃるんでしょ。

209 ：名無し三等兵：04/01/18 20:15 ID:???

>208
ガイシュツなのは君の脳内だけ。
ガイシュツだというんなら、スレ名とレス番を言ってごらん。

210 ：名無し三等兵：04/01/18 20:18 ID:???

>208
ああ。以前に蟹御嬢様が「具体的なシナリオ」を示していたかな。
上陸した部隊が、なぜ内陸部に侵攻するのか理由を聞いたら、
周りが無粋な事を聞くな、とか言ってそのままになった事もあったな。
でも、こーゆーのは具体的なシナリオじゃないだろう？

211 ：名無し三等兵：04/01/18 20:18 ID:???

>>208
詭弁の法則にはまりかけているぞ。
あっちはループ厨だ、相手にするな。

212 ：名無し三等兵：04/01/18 20:20 ID:???

>208、211
自作自演はｲｸﾅｲ!!

213 ：名無し三等兵：04/01/18 20:21 ID:???

大体バランス、バランスって何？
戦車やIFVやAPCやトラックや歩兵は晩飯のオカズじゃ無いんだぞ。

そういや少し前ののP誌にそんなことを言った香具師が居たな。
日本は欧米に比べて戦車が多くてAPCやIFVが少ない・・・・バランスが悪い、ってな。

その国の国情ってのを無視してバランスなんてほざく香具師は
一度戦車砲を食らえば良い。
日本は大部分が山岳地帯で細長いから迅速な移動が困難なんだよ。
薄く広く配備させるしか出来ないんだよ、ったく。

214 ：208：04/01/18 20:21 ID:1H0pH/kF

>>212

ハァ？

215 ：名無し三等兵：04/01/18 20:26 ID:???

>>213
同意
フランスやドイツのような地勢なら、機甲師団×５　を基幹とした編成でもいいと思うけどね。
結局バ幹部は、考える能力が無いわけでしょう。

216 ：名無し三等兵：04/01/18 20:27 ID:???

>213
そこで、カーフェリー転用の「政府専用船」ですよ。

船舶と港湾を十分に利用可能ならこの国ほど迅速に移動できる国も
少ないだろう。敵のも味方も。

217 ：トルエン大尉：04/01/18 20:30 ID:???

>>213
彼らにいっているバランスって単なる「比率」なんだよなぁ・・・

218 ：トルエン大尉：04/01/18 20:31 ID:???

彼ら「の」だね（苦笑

219 ：名無し三等兵：04/01/18 20:34 ID:???

>>216
港湾で渋滞して、空襲で壊滅する想像はできませんか？
日本港湾の積み出し能力がいくら高くても、そりゃ無理だろ

220 ：名無し三等兵：04/01/18 20:38 ID:???

>219
ふーーん。
港湾使って、兵力は上陸できないんだね。
じゃ、日本に師団単位の兵力を上陸できるのは、米国だけだね。
戦車600両で十分だね。

221 ：俄将軍：04/01/18 20:41 ID:???

>>204
＞歩兵、砲兵、ヘリ、将来のUAV、そういうものと、
＞どうやってバランスを取って行こうとか、全然頭にないんだね･･･。

予算の枠で、バランスは取れないと思われるので、どのような方策をとって
も、何かを犠牲にした歪な形にしかならないのではないかと。

その場合、何に重点をおくかで、それに適応した、歪な形をした防衛体制を
構築するだけではないかと。

222 ：名無し三等兵：04/01/18 20:46 ID:???

誰も好き好んで89FV年間1両しか要求してないわけじゃない！と言いたい。
貧乏を耐え忍んでせめて戦車と重砲だけは揃えて来たのに・・・・・。

ヘリが後回しだと？あたりまえじゃ！

223 ：名無し三等兵：04/01/18 20:50 ID:???

ヘリは簡単に撃墜できるので要りません（兵員輸送、偵察用除く）

224 ：名無し三等兵：04/01/18 20:56 ID:???

戦車による抑止効果＜＜日米安保による抑止効果

よって

戦車＜＜MD（という名の米追随）

225 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/01/18 20:59 ID:???

>>205

すでに退職された方なら、いろいろなオプションを考えるのでしょうね。
基幹野戦軍の概念を完全に否定するような人を私は知りませんがね…

226 ：名無し三等兵：04/01/18 21:00 ID:M0Z774dv

>>197
国土防衛を後回しにしてまで手駒になるような体制にするなよ。
なんのための「自衛隊」なの。
国土の防衛が絶対優先でしょ？

227 ：名無し三等兵：04/01/18 21:10 ID:???

>>226
その国土の防衛に米の援軍が含まれてんだからしょーがない

228 ：名無し三等兵：04/01/18 21:12 ID:???

負ける戦争おっぱじめたやつに文句言えってことだな。
もしくは、強すぎたアメにw

229 ：名無し三等兵：04/01/18 21:12 ID:???

>>227
日米安保の中身に、米軍が地上師団送ってくるって項目あるの？
無ければ援軍がくるとはかぎらないわな

230 ：名無し三等兵：04/01/18 21:12 ID:???

そもそも自衛隊は日本政府が作ったんじゃなくてアメリカが作ったからなぁ。

231 ：名無し三等兵：04/01/18 21:15 ID:???

>>231
海自だけは帝国海軍軍人がつくったんだがね

232 ：名無し三等兵：04/01/18 21:16 ID:???

>>229
こなければ陸海空全部だめだわな
周辺国が核持ち過ぎで、まず日本だけで勝利という目がないから

233 ：名無し三等兵：04/01/18 21:16 ID:???

>>220
あのね…
攻撃側は攻撃時期を選択できるのに対して、防御側はできないんだぞ
味方が港湾上空の航空優勢確保するまで、港湾使って戦略移動なんてできないだろうが
わざわざ後手後手に回る選択肢を取ってどうするつもりですか？

234 ：名無し三等兵：04/01/18 21:17 ID:???

>>230
初期の幹部将官にどれだけ陸士海兵出身者がいたと思う？

235 ：名無し三等兵：04/01/18 21:19 ID:???

戦車何千台並べても核打ち込まれたらおしまいだからね。

アメに頼るか自前で核持つか、しか解決策はない。

236 ：名無し三等兵：04/01/18 21:22 ID:???

>>232
米軍の海上部隊が来て敵の増援遮断してくれれば、地上部隊で排除できる
基幹野戦軍が縮小されすぎれば、米軍地上部隊の増援あるまで国土の蹂躙を受けるんだぞ？

米地上軍の増援が無ければ排除できないなら、国民の血で贖うことになるんですが
できれば増援を受ける前に敵軍排除できた方が被害は少ない。

237 ：名無し三等兵：04/01/18 21:22 ID:???

そう自国防衛として米の核と後方兵站が組み入れられている
これをだうにかしないで語っても無駄

238 ：名無し三等兵：04/01/18 21:24 ID:???

>>235
＞戦車何千台並べても核打ち込まれたらおしまいだからね。

なんで「戦車」なの？
ＤＤＧは？　ＦＩは？　ＳＳは？

ＤＤ何隻並べても核打ち込まれたらおしまいだね。

239 ：名無し三等兵：04/01/18 21:25 ID:???

>233
ジャンプの読みすぎだねえ。
航空自衛隊相手に誰が航空優勢とれるの？

それに攻撃側が攻撃時期を選択できないよ。
東シナ海に米空母がいるときに攻撃はしないだろ。
つまり、攻撃時期を決定するのは米軍（ｗ

240 ：名無し三等兵：04/01/18 21:27 ID:???

＞航空自衛隊相手に誰が航空優勢とれるの？
大戦略のやりすぎですねぇ・・・

241 ：名無し三等兵：04/01/18 21:28 ID:???

>>238
ここが戦車スレだから書いただけで他意はない、あなたの言うとおり
通常兵器は意味がないよね。

結局、陸海空とも規模を縮小の上MDに金払うってのは必ずしも
間違ってないってことだ。

242 ：ｉｆだがな：04/01/18 21:28 ID:???

>>239
たとえば韓国軍が、下痢駒で空自の基地を襲撃すれば
２週間は西日本の航空優勢取れるでしょうね。

中国軍が半島の航空基地をフリーハンドで使えるとして
下痢駒使ったら、同じく取れるでしょう。

243 ：俄将軍：04/01/18 21:29 ID:???

ＭＤというのは、日本を核武装させないための名目ではないかという気がする
のであるが、どのようなものであろうか。

本気でＭＤを欲しているのは、すでに核武装しているのではないかと思われる
イスラエルだけのような。

244 ：名無し三等兵：04/01/18 21:29 ID:???

>>241
ＭＤ一生懸命整備しても、五発もＩＲＢＭ撃たれただけで防げませんねえ・・・・

245 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/01/18 21:30 ID:???

>>239

敵の攻撃地点による。小松などが早々に奪取または機能停止に陥った場合、
Dday+5前後より数空域において敵の航空優勢獲得が顕著になり、AHなども
多用されるようになるだろう。

246 ：名無し三等兵：04/01/18 21:32 ID:???

陸自保守派おやじ登場

247 ：名無し三等兵：04/01/18 21:33 ID:???

>>244
ん、弾道ミサイル落とすために金払うんじゃないよ。
アメリカとの関係を円満に保つために払うの。

日本の防衛と米軍は切り離せないからね。

248 ：名無し三等兵：04/01/18 21:34 ID:???

>>245
ご健康のため、このスレを離れることをお勧めします・・・・・いや、マジで。

249 ：名無し三等兵：04/01/18 21:35 ID:???

>>247
まるでＭＤ以外、日米関係を維持する手段が皆無みたいですねえ。

250 ：名無し三等兵：04/01/18 21:35 ID:???

>242
そんな80年代の対ソ火葬戦記じゃあるまいし…。

国家関係悪化
諸々の手続き（超法規的省略される部分もあり。）
陸自の治安維持出動
陸自が空自、海自の「基地」を防衛。

になるでしょ。
少なくとも、大部分の国民が反対することはなさそうだし。

251 ：名無し三等兵：04/01/18 21:36 ID:???

＞諸々の手続き（超法規的省略される部分もあり。）
何だか日本人って、いざとなれば法律なんてどうにでもなるって考える風潮強いなあ。

252 ：名無し三等兵：04/01/18 21:37 ID:???

>>241
核持ち出す奴は
横須賀と佐世保と呉に核落とされただけで、海自の８割は立ち腐れってことに
気が付いていないのだろうか？

戦車スレだからいいって？
なに考えているんだろう、核を展開中の野戦軍に落とす前に
戦略拠点に落とすだろうが。
そんなに弾が余っているのかね。
必中半数経が大きい弾道ロケットの使い方知らないアホだな。

253 ：名無し三等兵：04/01/18 21:37 ID:???

>>250
あり得ないと言われても…
こちらは能力の話しているんですが？

254 ：名無し三等兵：04/01/18 21:38 ID:???

>>250
それは首相に聞いたきたのですか？それとも妄想ですか？

255 ：名無し三等兵：04/01/18 21:38 ID:???

だから陸さんに広島以外の基地を守る戦力なんかないでしょ

256 ：名無し三等兵：04/01/18 21:39 ID:???

嗚呼、漸減作戦再び・・・・

257 ：名無し三等兵：04/01/18 21:41 ID:???

>>249
MDがよりいっそう日米同盟を堅固にすると国が考えたのでしょうw
おもいやり予算の延長か。

252
>>横須賀と佐世保と呉に核落とされただけで、海自の８割は立ち腐れ

だから核抑止力としての日米安保なんでしょうね。

258 ：名無し三等兵：04/01/18 21:43 ID:???

>>257
つーか、憲法改正して、ＭＤに回す予算で陸海空を維持、強化した方が、
ヤンキーにとっても得じゃないのってのはダウト？

259 ：名無し三等兵：04/01/18 21:43 ID:???

>>256
対米７割を認めてくれるなら、だれも文句をつけねーよ
対中でもかまわないが

260 ：名無し三等兵：04/01/18 21:47 ID:???

>>259
で日曜日に入港しているイージスが航空攻撃される・・・「これは演習にあらず！」（ｗ

261 ：名無し三等兵：04/01/18 21:47 ID:???

>>258
日米同盟がないのなら、核持たなきゃだめじゃないですかね。
政府が前者を選んでるだけで、将来的には核武装もありじゃないかと。
英国のような持ち方が現実的かな。

262 ：名無し三等兵：04/01/18 21:47 ID:???

>>259
実質七割を確保したにもかかわらず、なおも国会まで巻き込んで暴れ続け、
堀提督を放り出した海軍もあったなあ・・・・・・。

263 ：俄将軍：04/01/18 21:48 ID:???

核兵器の代用品として、ＭＤ配備に邁進するというのは、米国とのお付き合い
といっても、ＦＳＸなど比較にならないほどの問題ではなかあろうか。

264 ：名無し三等兵：04/01/18 21:49 ID:???

戦車真理教は、ちょっとイラクにでも行って来い。イラク行って、

「戦車だ！お前等が負けたのは戦車が足らんからだ！とにかく戦車を買え！
　金がなけりゃないほど、ムリしても戦車を買え！歩兵も砲兵もヘリも後回し。
　とにかく戦車を買えーーー！」

とでも布教してこい。

265 ：名無し三等兵：04/01/18 21:51 ID:???

>>264はファビョン認定（ｗ

266 ：名無し三等兵：04/01/18 21:53 ID:???

>>264
戦車がふがいなくて抵抗ができなかったはほとんど事実じゃん

267 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 21:53 ID:???

まぁ焼酎でも呑んでもちつけ（苦笑）

268 ：名無し三等兵：04/01/18 21:53 ID:???

>>264
核の話持ち出して自爆したな（ｗ

269 ：名無し三等兵：04/01/18 21:55 ID:???

>>263
今まで専守防衛を唱えてきたツケが回ってきたね。
MDは専守防衛そのものだから誰も文句は言えんし、
実際にかの国が日本海に撃っちゃったしねぇ。

SDIみたいに「やっぱりだめですた」ということになって
結局は核武装になると予想。

270 ：252：04/01/18 21:58 ID:???

>>対潜臼砲氏

お勧めの焼酎はなんですか？

271 ：トルエン大尉：04/01/18 21:59 ID:???

>>267
焼式ア号燃料ですな（ｗ
今ビ式を飲んでまつた。

272 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：04/01/18 22:02 ID:???

そこで斜め上に綾生酒でつよ

273 ：名無し三等兵：04/01/18 22:05 ID:???

結局は自衛隊が使う金を削ってでも対米重視に
ならざるを得ないということですかねぇ。

そういう意味でMDと。

274 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 22:05 ID:???

>252氏
球磨焼酎3ナンバー。ネタみたいなラベルが笑えますが。

>トルエン丼
ビ式は、外でしか呑めないですなぁ。戦時体制な我が家では代用ビ式（発泡酒）
ここでトリビア。
ファンタはWW2時、独で開発された代用コーラである。

275 ：252：04/01/18 22:09 ID:???

>>274
>>271
某スレで瑞泉のんでた名無しです、どうも
今は黒糖焼酎「緋寒桜」のんどりまつ
うへー、独身貴族の今の内に美味い酒のんどこ。

276 ：名無し三等兵：04/01/18 22:11 ID:???

N速+の関連？スレ。
【国際】ミサイル防衛で米計画に参画の豪　「ムダ遣い」批判高まる
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074420942/

277 ：名無し三等兵：04/01/18 22:11 ID:???

>251
超越者によって民主主義を与えられた民の悲劇でつよ。
昭和帝を街頭に吊るせば、状況も変わったでしょうね。

278 ：名無し三等兵：04/01/18 22:14 ID:???

>>277
戦後限定ではなく、戦前からだよ。

279 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 22:15 ID:???

>>273氏
そういうわけでしてね。
MD外務省の予算でやってよねー、という。
ま、陸の現役増勢は、必ずしも分かってない連中ばかりでは無い、という感を持ちましたが。
いや、持ちたいというか（笑）

ところでウチのMD壊れました。
アドヴァンスド大戦略は、もう一生出来ないのね･･･

280 ：名無し三等兵：04/01/18 22:16 ID:???

>>277
それこそ律令時代からのわが国の伝統だと思うが。

281 ：名無し三等兵：04/01/18 22:17 ID:???

>>279
北米局とチャイナスクールの間で楽しい戦争になりそうな話でつね。

282 ：名無し三等兵：04/01/18 22:17 ID:???

>>279
エ○ュでやれ。
今のPCならCOMのターン一瞬で終るぞｗ

283 ：トルエン大尉：04/01/18 22:18 ID:???

＞臼砲丼
陸の現役増勢は戦車火砲等の正面装備とのバーターだって、「先生」が言ってたね。

284 ：252：04/01/18 22:20 ID:???

>>280
確かに、一度決められた法や律令はそのままに
別の論理で社会体系を作り上げるのが日本人ですな。
７世紀の律令が、１９世紀まで生き残っていたところがすばらしい
全く死文だったところもすばらしい。

285 ：名無し三等兵：04/01/18 22:21 ID:???

自分のターンが終わって、飯食ってフロ入って見てみると
まだCOMのターンだったりしたなぁ＞AD大戦略

286 ：名無し三等兵：04/01/18 22:21 ID:???

>>280
属性がLawfulな欧米連中と違って、Neutralな日本人は法すらも方便でしかないんですな。
Chaosな人治主義とのあいだをバランスをとって境界をいったり来たり‥

287 ：205：04/01/18 22:22 ID:???

>>225

やはりそうですよね。ﾆﾔﾘ

288 ：俄将軍：04/01/18 22:22 ID:???

>>269
共産主義の脅威に対して、極東では、米国が、大日本帝国を打倒してまで、肩
代わりしたかったようなのでありますが、流石に、永遠に専守防衛を貫ける
わけでもないので、見直しじたいは、良い機会ではないかと思うのですが、
ＭＤの研究開発はともかく、これによって、核武装への道が断たれるの
であれば、本末転倒も甚だしく。

米国は、米本土を巻き込む危険のある核使用は、考えていないでしょうから。

289 ：俄将軍：04/01/18 22:28 ID:???

>>288
ＭＤの能力に疑問があっても、それが存在することだけで、核武装に関する
論議すら封じられるような。

290 ：トルエン大尉：04/01/18 22:32 ID:???

>>289
閣下。自己レスに（ｗ
オイラはＭＤにはなにか裏があるとにらんでいるのですが・・・

291 ：252：04/01/18 22:32 ID:???

>>289
MDがどうでも、日本人は核武装に関する議論はタブーとしているでしょ
自分ですら、タブーがあるのを自覚しているほどです。
論理的に考えれば、保有が必要になりうるオプションがあるのは理解できるんだが
どうも嫌悪が先に立つ。

焼酎は効くなあ、うへー

292 ：トルエン大尉：04/01/18 22:34 ID:???

＞日本に戦車は必要なんでしょうか？
＞陸続きの国が隣にあるとかならまだしも島国(しかも狭い)日本の場合、海空のみ強化しておけば良いとは素人考えですが駄目なんで＞しょうか。
＞今の日本は別にイラクみたく憎まれてる訳でも無いし、上陸されるような侵略戦争は起こりえないと思うのですが。

初心者スレにこんな質問が（ｗ

293 ：名無し三等兵：04/01/18 22:34 ID:???

>>292
じゃあ今晩の新隊員教育は大尉の番で（ｗ

294 ：トルエン大尉：04/01/18 22:36 ID:???

>>293
＞海空ですべて上陸船団を撃破するのは不可能ですし
＞戦車は諸兵科連合の機甲打撃の基盤であり、あると無いでは大きな違いが出ます
＞違いとは国土・国民の血です。

もう誰かが解答しますた（ｗ

295 ：俄将軍：04/01/18 22:36 ID:???

>>281
＞北米局とチャイナスクールの間で楽しい戦争になりそうな話でつね。

北米局は、英国は核武装しているのに、日本に許さないのは、同盟国として
信用していないのかと、問いただし、チャイナスクールも、日米一体化を
阻止するために、ＭＤ配備でなく、日本の核武装の後押しに、尽力をた
まわりたいと、ぬけぬけと放言するのは、やはり無理なのか。

296 ：252：04/01/18 22:37 ID:???

>>294
脊髄反射でレスしてしまいました。
ういー

297 ：名無し三等兵：04/01/18 22:38 ID:???

アメリカは日本を信用してないだろ普通に。

298 ：トルエン大尉：04/01/18 22:39 ID:???

>>297
だから、アメリカは沖縄を手放すことはしないんだろうね。

299 ：俄将軍：04/01/18 22:48 ID:???

>>290
やってしまいました。

>>291
大量破壊兵器が、日本に使用される可能性が高いともなれば、瞬く間もなく、
世論が変わるような気もします。

日本が、核を保有してもしなくても、現実に存在しているわけですし。

300 ：名無し三等兵：04/01/18 22:49 ID:???

>>298
というか手放さないで貰いたい

301 ：名無し三等兵：04/01/18 22:51 ID:???

>300
台湾に移転してくれると嬉しい。
火事が起きる可能性はあっちの方が高いし。

302 ：252：04/01/18 22:51 ID:???

>>300
アメリカが沖縄を手放したら、尖閣諸島はどうなるんでしょうね
すごいことになりそうでつね

303 ：名無し三等兵：04/01/18 22:52 ID:???

>>301
そりゃー台湾が独立国って認知されないとダメっしょ。

304 ：名無し三等兵：04/01/18 22:52 ID:???

>>301
キューバ危機みたいになるね。

305 ：名無し三等兵：04/01/18 22:54 ID:???

>304
キューバ危機みたいに終わって、シナが海軍力を大増強。
軍備負担に国家が耐えきれずアボーン、という落ちが望ますぃ。

306 ：トルエン大尉：04/01/18 22:55 ID:???

>>300 >>301
米軍にとっても基地としては本州にあるほうが、利便性は高いと思うんだよ。
でも、日本に反米政権ができた場合、基地の能力は失われるに等しい。
島ならば押さえておける。

307 ：名無し三等兵：04/01/18 22:57 ID:???

>>305
只、あの国があぼーんすると、今まで以上に凄まじい数の難民が発生しそうで嫌ポ・・・・。

308 ：俄将軍：04/01/18 22:58 ID:???

>>297
そういってしまえば、身も蓋もないわけですが。

>>298
東京周辺の米軍・国連基地は、どちらを向いているのか、問い詰めたくもな
るわけですが。

309 ：名無し三等兵：04/01/18 23:00 ID:???

シナがアボーン
　難民は裸一貫。
シナがそのまま。
「難民」はAKとRPGを装備。
　　になりそうで。いや、なんとなく(爆）

310 ：トルエン大尉：04/01/18 23:00 ID:???

>>308
恐らく、国防省は日本が反米化した場合に備え「対日侵攻プラン」（新オレンジプラン）くらいは作成しているでしょう（ｗ

311 ：名無し三等兵：04/01/18 23:10 ID:???

恐らく自衛隊も、有事に米基地を制圧するプランがあるでしょう
ないと日本列島がタイムスリップしたときに困りますから

312 ：俄将軍：04/01/18 23:25 ID:???

辛抱衛大綱の話の流れは、どこへ向かおうとしているのか。

313 ：コピペ：04/01/19 00:45 ID:???

あとな、大圏航路の考え方が大事だな。

例えば、メルカトル地図で見る限りは、ＵＳからシンガポール経由で
インド洋へと至る最短距離は、ハワイとかを通る緯線と直行する航路に
一見思えるが、それは間違い。

シスコから、大圏航路でアリューシャン列島と日本列島をかすめて
台湾・フィリピン間の日本のシーレーンをまんまなぞる航路こそが、
ＵＳからシンガポールへの最短距離。

米中の貿易船舶（香港・上海→サンフランシスコ）とかも皆、
紀伊半島・伊豆半島・房総半島のすれすれをかすめて、
福島県沖から北太平洋の真ん中に向かう航路を通ってる。

しかも、東アジア→米国の向きの移動の際には、
日本領域内の黒潮やジェット気流に乗れれば
○倍速モードで進むことが出来る。

だから、日本をほっといて米がアジアの国と手を組むなんて、
無茶なだけだし、米がアジアへのコミットを維持するためには
琉球だけじゃなく本州も押さえておく必要性があるわけだ。

314 ：名無し三等兵：04/01/19 01:39 ID:???

>>292-294
ヘドが出るな。
お前等の言ってることは「戦車不要論よりはマシ」って程度のことだよ。
なぜなら昔お前等が信じてた「戦車不要論の裏返し」を今やってるだけだからね。

315 ：名無し三等兵：04/01/19 01:56 ID:???

機甲部隊整備の重要性を説明しただけで戦車厨扱いですか、楽しいことですね。

316 ：名無し三等兵：04/01/19 01:59 ID:???

軍事の問題じゃなくて、心理学の問題だから。

317 ：名無し三等兵：04/01/19 02:03 ID:???

昔サヨクにかぶれてた奴が、転向して極端なウヨクになるようなもので、
もう、痛すぎる。

真ん中。真ん中。真ん中に行こうとする努力をしよう、ね。

318 ：名無し三等兵：04/01/19 02:04 ID:???

>>317
我こそが中立と思いこんでいる人間も、同等以上に痛々しいのだが・・・・。

319 ：名無し三等兵：04/01/19 02:19 ID:???

アリアドネの次に師事した「心のグル」って誰よ。アドレス貼ってみ。

320 ：名無し三等兵：04/01/19 02:19 ID:???

>>317
右も左も知らん馬鹿が、どうやって真ん中を行けるんだか。

321 ：名無し三等兵：04/01/19 02:25 ID:???

鉤括弧つきのバランスなるものに妙な妄執抱いちゃってる香具師から
痛いといってもらえるならむしろ。

322 ：名無し三等兵：04/01/19 02:33 ID:???

自分という「中心」から離れている人間を見ると、心の「バランス」が保てないんだろうな。
だから論破されたことを認めずに、人格攻撃に逃避せざるを得ない。
正にループの本質は軍事の問題ではないなあ。

323 ：名無し三等兵：04/01/19 02:36 ID:???

ああ、雑魚はいいから。どうでも。
どうせ「すごい立派な人」が言ってることをオウム返しにしてるだけろ。

それよりむしろ、そのお前等の「心のグル」がいったいどこで何言ってるのか、
今は興味ある。アドレス貼ってみ。

うまくいけば、信者一人増えるぞ。その方がお前等も得だろ？な？

324 ：名無し三等兵：04/01/19 02:39 ID:???

そうやって暴れていりゃ、誰かが情報くれると思ってんだろ?
その手の釣りも、もう使い旧されてんだよな。

325 ：名無し三等兵：04/01/19 02:41 ID:???

どうせ誰かに教えてもらったんだろ！
おまえら自身に論破されたわけじゃないから、お前らのことなんて認めないぞ！！
ということですね。もう少し成長してから軍事板に来なさい。

326 ：名無し三等兵：04/01/19 02:49 ID:???

だんだん可哀相になってきた

俺もさぁ、少しは知識ある方だと思って2ch来たんだけどさぁ。
さんざブチのめされたんだよね。
「あははーっ」とか言ってる人に。
認めたくなかったなぁ・・・・・・（遠い目）

327 ：名無し三等兵：04/01/19 02:56 ID:???

･･･お前等じゃ話にならんな。いや、そんなデムパ情報などいらんが、
いったいどこが発信源なのか知りたいだけだ。

他の掲示板に相当戦車に詳しいグルがいて、
それを普段良く読んでる戦車真理教のコアになるメンバーがいて、
その周りに雰囲気につられてワーワーいってる野次馬がいると。
どうもそういう構造らしいが「経典見せてやんないよー」じゃ、信者増えねーぞ。
まあ、１回エライ人に相談してみなさい。

毎回おなじみの「過去スレ読め」のフレーズも、オレが知る限り
どのスレのどの番号、というのは１回も具体的に出てきたことがない。
まさに「謎の過去スレ読め」。話を一方的に打ち切る呪文のようなものだ。
ほんとディープだね。きみら。

328 ：名無し三等兵：04/01/19 03:12 ID:???

何の為に関連スレ張ってあるのかすら理解できない池沼にかける言葉はないな。
とりあえず>>324でもじっくり眺めてろや。

329 ：名無し三等兵：04/01/19 06:46 ID:???

「戦車などムダだ、削減しろ」とおっしゃってるお方に

ムダを主張する前にひとつ考えてみてください
あなたの知識不足で、有用性を見落としているだけではないのか
あなたの努力不足で、持て余してるだけではないのか
と・・・
ムダを有効に活用できれば資産となるのです

それでもまだムダは要らないと主張するあなたには、この言葉を
「この世からすべての無駄が省かれたとき、あなたが残っていれば良いですね」

330 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/19 06:56 ID:???

過去レス嫁と言われてこのスレだけは読んだのですが
・最新の戦車にとって一昔前の戦車は装甲車と同じ扱いなのでしょうか
・古くても戦車なら装甲車＋RPG等より遙かに有効なのでしょうか
・なっち持っていないのですがどの辺の過去ログ読むのがおすすめでしょうか

331 ：名無し三等兵：04/01/19 08:12 ID:???

>>330
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

332 ：名無し三等兵：04/01/19 10:00 ID:???

地方隊、せめてあぶくま型にＲＡＭを・・・

333 ：名無し三等兵：04/01/19 10:00 ID:???

戦車は大切だよ。けどお金が無いんだYO
文句があるなら鬼畜ｱﾒ公に言ってくれ

334 ：名無し三等兵：04/01/19 10:23 ID:???

>>327
>他の掲示板に相当戦車に詳しいグルがいて、
>それを普段良く読んでる戦車真理教のコアになるメンバーがいて、
>その周りに雰囲気につられてワーワーいってる野次馬がいると。
>どうもそういう構造らしいが
なんかすげぇ被害妄想
あ、被害とは言わんか
すげぇ妄想だな

335 ：名無し三等兵：04/01/19 10:50 ID:???

国防は「意志」で評価すべきではありません
「能力」で評価し備えるべきです

と主張する人は、どうして対米戦を語らないのでしょうか？
世界第５位の陸軍大国であったイラクも、米軍の航空兵力の前には無力でした。
ＷＷ２でも、日本は本土に着上陸される前に国土を焼け野原にされ、降伏しました。
必要であるものがすべて得られるほど世の中は甘くありませんが、優先順位を
つけるとすれば、まず日本が持つべきものは、１に航空・対空兵力、２に制海兵力、
３でようやく陸上兵力になると思うのですが。１，２を十分整備するために、３の
戦車や火砲を犠牲にするのは当然至極だと思われるのですが。
航空基地や港湾が簡単に無力化されると言うのであれば、基地警備の重要性を
主張し整備すればいいのであって、それを補うための戦車維持論など、最善を捨て
次善を優先する事に他なりません。有事法制が十分でないという理由で着上陸部隊を
防げないとするなら、まず十分な有事法制を整える事を主張すべきでしょう。

もちろん現状の防衛力や政治体制はいかにも十分ではありませんが、
日本のような国土が狭く都市化が進んだ島国で、戦車や火砲をアテにしなければ
ならないような防衛構想こそ、戦略としては下の下である自覚はあるのでしょうか？

336 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/19 10:53 ID:???

>335
　ヽ,　｀ヽ　　　　　/ﾟヽ
　,.' -─-ヽ.　　 /　　)
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ /　　(
　ﾉl i_ﾟヮﾟﾉli　/　　　 )
（ (ｉ/wkつつ7　　　 (
　∠,ﾉ,ｲつつ　　　　 )
　　　　　　　　　　　 (,
　釣れまつか?

337 ：名無し三等兵：04/01/19 10:54 ID:???

>>335
自分の言いたいことだけ言うようなオナニーは、よそでやんな。
書いてる内容全部ガイシュツ。

338 ：名無し三等兵：04/01/19 11:12 ID:???

>>337
ガイシュツであっても、説得力のある反論など出てきてないが？
過去ログ嫁っつーお得意の呪文が聞こえてきそうだが、
他人のフンドシでしか相撲取れない下種こそ消えな。

339 ：名無し三等兵：04/01/19 11:22 ID:???

>>338
まともな理解力が有るならガイシュツの反論の何処がどのように納得がいか
ないのかを論述できるはずです。
それすらしないあなたは
「漏れの意に添う話を聞かせろ」
と駄々をこねてるだけです。

340 ：名無し三等兵：04/01/19 11:28 ID:???

＞航空基地や港湾が簡単に無力化されると言うのであれば、基地警備の重要性を
＞主張し整備すればいいのであって、それを補うための戦車維持論など、最善を捨て
＞次善を優先する事に他なりません。有事法制が十分でないという理由で着上陸部隊を
＞防げないとするなら、まず十分な有事法制を整える事を主張すべきでしょう。

>>339
＞まともな理解力が有るならガイシュツの反論の何処がどのように納得がいか
＞ないのかを論述できるはずです。
上記がそう見えないというのであれば、君の理解力は怪しいな。
ありとあらゆる「反論に対する反論」が出尽くしているわけではない。
なんでもかんでも「過去ログ嫁」で済ましてしまおうとするお前は
ただ単に煽りたいだけの野次馬に過ぎない。荒らしと同じ。邪魔。

341 ：名無し三等兵：04/01/19 11:35 ID:???

>>338
説得力の有無は、受け手次第なので何とも。（あなたは説得力がないと
感じてるようですが）
それと、あほらしいけど、>>335につっこめば、戦車・火砲の削減が、
いったいどれほどの航空兵力・制海兵力の整備につながるの？
それに、対ソ戦を想定してた頃だって、陸上兵力込みで抑止力を働かせて
いたよね。
個人的には、海防能力と、FS飛行隊の増強は考えたいところだけど、そんな
の、戦車（というより効果的な陸上兵力）の維持より困難だろ。
この方面をがんばれば、予算上は大軍拡になっちまうから。

>>335が、削減方向の防衛力で、日本の防衛を考えるにあたって、有事法制
の整備で、今より防衛に遅れをとらないようにするための議論の提起を
してるなら、そう的はずれだとは思わないけどね。

342 ：252：04/01/19 11:54 ID:???

>>341
正面予算では海空が優遇されている模様
自衛官１人あたりの率では、比較にならないでしょうね。

冷遇されている陸の装備を「まだ足りない、もっと削れ」とおっしゃるなら
海空の装備がどれだけ増えて、国防にどれだけ寄与するのか示して欲しいところです。

343 ：名無し三等兵：04/01/19 12:05 ID:???

>>341
＞それと、あほらしいけど、>>335につっこめば、戦車・火砲の削減が、
＞いったいどれほどの航空兵力・制海兵力の整備につながるの？
新型戦車12両で、支援戦闘機が１機買える程度かな。40ｔ戦車がどれほどの
価格になるかによりますが。戦車の削減は維持費の軽減のみでなく、旧式に
なってしまった74式戦車の更新費用も考慮されてますよね、もちろん？

＞それに、対ソ戦を想定してた頃だって、陸上兵力込みで抑止力を働かせて
＞いたよね。
それは新防衛大綱でもそうでしょう、陸上兵力をゼロにするわけではないのだから。
陸海空全体で考えて、抑止力を100とすれば、そのうちの陸に担わせる割合を
削減もしくは全体抑止力そのものを削減する、という事なのでしょう。

＞そんなの、戦車（というより効果的な陸上兵力）の維持より困難だろ。
＞この方面をがんばれば、予算上は大軍拡になっちまうから。
防衛予算の人件費が占める割合を考えれば、そうは言い切れないですがね。

＞そう的はずれだとは思わないけどね。
>>335を整理すれば、まず
＞国防は「意志」で評価すべきではありません
＞「能力」で評価し備えるべきです
という主張の非現実性を訴え、次に防衛力全般における陸軍冷遇を肯定し、
最後に、バグにパッチを当てるのではなく、バグによって発生する問題に
対処するソフトを重視すべきだとするような、こじつけ的な陸上兵力の
存在意義付けに異論を唱えているのでしょう。

344 ：252：04/01/19 12:12 ID:???

国防は意志ではなく能力で評価すべしって主張を
米軍に備えて勝てる戦備！と誤読しているようですね。

そう読めば非現実に見えるでしょうね
お話にならない読解力だ。

345 ：名無し三等兵：04/01/19 12:26 ID:NY2HOEox

>>335
アメリカと戦争しても絶対に勝てない。
アメリカが日本を攻めることは可能性が低い。

以上のことから、日本は近隣軍事国家の着上陸に備えた
防備を固めるべきだと考える。

アメリカの手駒をやってる場合ではない。
本土の絶対防衛のためには、飽和＆着上陸をしかけてくる
陸軍型軍事大国である中国、北朝鮮、韓国に備えるべき。

そして最終的にはアメリカからの軍事的独立をはかるべき。
アメリカの一部隊としての自衛隊からの脱却を！

346 ：名無し三等兵：04/01/19 12:29 ID:???

>>344
＞国防は意志ではなく能力で評価すべしって主張を
＞米軍に備えて勝てる戦備！と誤読しているようですね。

誤読ではなく、都合のいい論理の振りかざしに反論しているだけでしょう。
中国の「能力」に備える必要性と、米国の「能力」に備える必要性の
違いと理由は？

347 ：名無し三等兵：04/01/19 12:55 ID:???

なんかここって、もう決まったのに自衛隊派遣にいつまでも
ウンチクたれてるマスコミや野党みたいだね。

348 ：名無し三等兵：04/01/19 12:58 ID:???

　内閣府が国政モニターを募集してます。

大体の内容は↓参照。
http://www8.cao.go.jp/monitor/monitorbosyu/h16bosyu.html

〔募集人員〕　５５０人
〔依頼期間〕　平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までの１年間
〔応募資格〕　満２０歳（平成１６年４月１日現在）以上の日本国民。
　　　　　　　　　ただし、国や地方公共団体の議員及び公務員並びに平成１１年度以降の国政モニター経験者は応募できません

〔仕事の内容〕
　　　　(1)国の行政施策についての具体的な意見や要望などの報告
　　　　(2)内閣府からお示しする行政課題についての意見や要望などの報告
　　　　(3)地域ごとに開催する国政モニター会議への出席

〔謝礼〕　上記〔仕事の内容〕(1)及び(2)の報告１件につき1,000円
　　　　　　同(3)の国政モニター会議出席5,000円

◆2chネラーの声を国政に生かす為に応募を！特に政治、経済、歴史に詳しい方、期待してます。！

349 ：名無し三等兵：04/01/19 13:00 ID:???

>>347
あたりまえだ
大網は延々見直されていくものだからな
海外派遣の事実が既に消せないのと違うのだよ

350 ：名無し三等兵：04/01/19 13:01 ID:???

戦車派は国語力が低すぎるんだよ。

自衛隊の師団は他国の師団の半分ぐらいの規模しかありません。
自衛隊の師団は他国の師団の半分ぐらいの戦力しかありません。
自衛隊の師団は他国の師団と互角に戦う必要があります。
自衛隊の師団には他国よりも戦車が沢山必要になります。
（過去ログ読んでれば、理由は解るよな？）

こーいえば誰でも、戦車派も空自がゲリコマのテロで48時間行動不能
になります、とか言わなくてもすむだろ。
大規模着上陸そのものに関しては、30年後のシナやロシアの状況を
考えれば可能性は低くない。

351 ：名無し三等兵：04/01/19 13:01 ID:???

>>343
新型戦車がいくらになるかは、まだわからんが、FS1機と戦車12両が等価な
前提で考えると、最小単位の4機を整備しようとすると、新戦車48両を引き
換えにしなければならないと・・・戦車に関する維持費の削減と、74式戦車の
更新費用は、飛行機の機数増にかかわるコスト増でチャラかな。（むしろ
要員の教育まで考えると飛行機や船の方が高くつくだろう、人件費は維持
のほかに教育コストもあるから・・・）

2段落目の抑止力の削減は、意見の分かれるところなんで、価値観の問題
だな。相手側の外交カードを増やして、また、万が一の有事の際に、日本の
人の命と財産を犠牲にしながら、かろうじて日本という国体を守るかわりに、
削った国防費を目先の問題にまわすのをよしとする考えなら、議論はずっと
平行線だろうし。

陸上兵器の意義づけをこじつけてる？
新大綱のほうが、よっぽどこじつけでそ。
従来の脅威込みで考えるにしても、謳っている通り、ゲリコマ＆弾道弾に
備えるにしても。

352 ：252：04/01/19 13:07 ID:???

ゲリコマ・弾道弾に備えるなら
ＦＳやＤＤＨの整備は後回しになると思うんだが
どうも大綱は支離滅裂だな

353 ：名無し三等兵：04/01/19 13:10 ID:???

>>352
予算の取り合いの結果に、後から理由付けしてるのが原因では
ないかと。

354 ：252：04/01/19 13:16 ID:???

>>353
この国には、統一した国防のイメージってのが無く
各勢力の綱引きから足して割ったような落としどころを国防政策と称しているとの
疑いが晴れないんだよね。

なにせ旧海軍と旧陸軍からして、国家のレベルではなく
自軍の主戦場になりやすい所を想定して国防施策にしようって頑張っていたくらいで。

355 ：名無し三等兵：04/01/19 13:21 ID:???

>>351
それを言うと、空自や海自で完封に近い撃滅が可能、って言ってくるのよ。
完封しきれない情勢、戦術、あるいは規模で攻める事は不可能と。
それに48時間行動不能っても、1機も飛ばせない状況になるなんて話ではなく、
奇襲を受けたら体勢を立て直して反攻にかかるのに2.3日かかる
という話だからさあ。
逆に言えば仮に奇襲を受けても3日目以降は、という話にもなるし、
それまでの間、敵の進出を妨げる意味でも、という話だったと思うんだが。

356 ：名無し三等兵：04/01/19 13:31 ID:???

>>355
三日目以降、海空が態勢を立て直しても、
一度、橋頭堡を確保されてしまうと、
機甲戦力無しでは海にたたき落とすのは難しいってのもあるわな

357 ：名無し三等兵：04/01/19 13:38 ID:???

米が物量にモノをいわせてみたが、結局空爆じゃ地上は綺麗にならないことが判明してるしな

358 ：252：04/01/19 13:45 ID:???

>>357
湾岸戦争で地上戦力の３割
コソボ紛争で１割だったかな

山岳地帯や森林地帯、住宅密集地が多い日本では
米軍並の航空戦力持っていても、地上部隊への打撃は１割以下でしょうね。

359 ：名無し三等兵：04/01/19 13:47 ID:???

>357
いつから、北とかシナのゲリコマは住民の支援を受けれるように
なったんだ。あるいは、地域住民の支持なくゲリコマが成功した
例をきぼんぬ。

360 ：名無し三等兵：04/01/19 13:54 ID:???

>>345
＞アメリカと戦争しても絶対に勝てない。
米国にとっての勝利条件を無効化してしまえる程度の軍備なら、可能かな？
勝利条件ってのは武力行使の理由に直結するけど、このスレでは国際情勢を
勘案した話をすると怒られるんだよ（ｗ

＞アメリカが日本を攻めることは可能性が低い。
今後50年、日米安保が解消される可能性は極端に低いし、ある程度の
独自戦力をもち、米軍の後ろ盾を持つ日本が攻められる可能性もまた
極端に低い。しかし、アメリカの都合のいいATMである日本を見捨てる
可能性とか、可能性の話をすると、このスレじゃ怒られるんだよ（ｗ

＞国防は”意志”で評価すべきではありません
＞能力、歴史、地勢で評価すべきです。
＞なぜなら意志は１日で変わることがありますが
＞能力、歴史、地勢は変わらないからです。

とのことだからね。米軍に再占領されるのは諦めるんだってさ（ｗ

361 ：252：04/01/19 13:55 ID:???

>>359
人民の海で自由に遊撃戦するタイプのゲリラ戦と
特殊部隊や軽歩兵が敵国奥深くに進入して破壊工作を行うタイプの戦闘は
種類が違うよ。

座礁した潜水艦から上陸した北朝鮮の兵士は
別に韓国内で住民の支援を受けなかったが
それでも韓国軍を大量に拘束している。

362 ：名無し三等兵：04/01/19 14:02 ID:???

>>358
もし日本が敵側に制空権と制海権取られて、援軍が期待できない状況なら
一ヶ月で無条件降伏するでしょうね。備蓄されてる石油なんか、空爆で簡単に
叩き潰せますし。地上部隊なんか、無傷で放置しても問題ありませんね。

363 ：252：04/01/19 14:07 ID:???

>>362
途中経過すっ飛ばして、いきなり昭和２０年の状況になるならね
その想定にどんな意味があるのか不明だが。

途中経過と原因を示さないならどんな設定でもできるね。

364 ：名無し三等兵：04/01/19 14:07 ID:???

>>360
以前270式氏が、米軍の揚陸能力を考えて、抑止力を働かせる規模を想定
してなかったっけ？うろ覚えだが、対ソ戦を意識していたころの大綱レベル
なら、アメリカ相手でも相当な抑止力になっていたと思うけど。
漏れは、そういう意味では厨レベルだから、あんなにきちっとした数字を
出せないけど、地続きじゃない日本ゆえのメリットは感じたね。

まぁ、アメリカ相手じゃ、絶対に奇襲を許しちゃうだろうけどさ。

365 ：名無し三等兵：04/01/19 14:09 ID:???

>>362
まあ２４時間１ヶ月持つなら、最初の２週間で降伏するだろ
米でも無理だがそれは置いとくとして

366 ：名無し三等兵：04/01/19 14:10 ID:4KbS2CQ9

っつーか、陸自の師団なんて実質米軍の旅団相当の規模と能力しか持ってねーんだから、
「師団」なんて見栄張らずに素直に「旅団」を名乗ればいいのにな。あるいは、
現状の２個師団を１個師団に改編するか。防衛担当地域はそのままで。そうすりゃ、
日本の持つ陸上戦力がいかに頼りないものなのか、一般国民も直感的に理解できると
思うんだが。もちろん陸自将校のイスは半減するが、旅団を師団だと偽ってるから
簡単に大幅削減喰らうんだよ。日本には６個師団４個旅団しかありません、これでは
独自防衛は不可能です！と平時から訴えてりゃこんなことには（ｒｙ

367 ：名無し三等兵：04/01/19 14:18 ID:6EQUn5sc

>っつーか、陸自の師団なんて実質米軍の旅団相当の規模と能力

　さすがに、155ｍｍ砲60門装備の旅団ってのはねーぞ。ソレだけで砲兵旅団
並みだ。

368 ：名無し三等兵：04/01/19 14:18 ID:???

米軍は来ない、海空は専守防衛のしがらみと破壊工作で使えない、
国際情勢なんて一夜で変わる、やっぱり国防の基本は陸軍と戦車！
戦車と火砲をしっかりそろえて敵の侵攻にそなえるのだ！

369 ：名無し三等兵：04/01/19 14:18 ID:???

>>363
＞その想定にどんな意味があるのか不明だが。

ん？>>357が、空爆じゃ地上は綺麗にならないとか、>>358は日本なら地上部隊の
被害は一割だとか言ってるから、「日本が空爆を受ける状況なら、降伏させるのに
地上部隊を叩く必要なんか無い」と言ってるだけだが？
ツッ込みを受けたら、とたんに妄想の意義についてのハナシかよ。んじゃお前の
>>358の想定（妄想）にゃどんな意味があんの？ん？

370 ：252：04/01/19 14:22 ID:???

>>369

上陸される条件は、完全に制海権を失って航空優勢も失ってという
脳内条件ですか？
なるほど、陸上戦力なんて必要ないですね（ｗ

371 ：名無し三等兵：04/01/19 14:23 ID:???

日本は細長くて山が多いから装甲車があっても無駄。ヘリは携帯SAMで
撃ち落される。IFVもAPCもヘリも後回し。これまでどおり戦車と火砲を
優先してそろえりゃいいんだ。前大綱の戦車1200輌、火砲1000門でも
まだ足りないぐらいだ。日本の周辺は永遠に冷戦なんだ！

372 ：名無し三等兵：04/01/19 14:24 ID:???

>366
で、方面隊に1個の師団は全滅するまで戦わされるわけだな。

師団を2コ1で再編するなら、方面隊も3コにしなきゃマズいだろ。
北部+東北＝新北部
東部+中部＝新中部
西部はそのままで、

新北部：２個師団、
　　　　　１個機甲旅団（第七師団を名称変更）、1個旅団（在北海道）
新中部：２個師団、1個旅団（在四国）
　　西部：２個師団、１個旅団（在沖縄）

で、各方面隊に２個師団以上を配備できる。

373 ：名無し三等兵：04/01/19 14:26 ID:???

>>371
携帯SAMでヘリが落ちることなど無いという香具師が、いま防弾スレにいるぞ

374 ：名無し三等兵：04/01/19 14:27 ID:???

今日は口だけデカイ厨房がコテハン居ぬ間に乗り込んできて暴れまくりか…
爆撃じゃ地上部隊自体には損害を与え難いのは
湾岸の高密度な爆撃下でも実証された周知の事実だと思っていたが…
>>369はそう思ってないのかな…

375 ：名無し三等兵：04/01/19 14:30 ID:???

>>371
まぁ、あれだ。
日本の防衛力なんて、飢餓の国の子供みたいなモンなんだよ。
バランスのとれた食事なんて、夢のまた夢。
まずはカロリー第一。
下手に少ないもので、バランスを優先しちゃえば、本来必要な
ものが満足に得られずに、餓死しちゃうんだよ。

バランスが悪いのは、陸自だけじゃないよ。海も空も同様に問題
を抱えてる。なぜかこの板では、戦車だけがやり玉にあがるけど、
なんでだろう。空のアレとか海のコレとか、ネタはいっぱいある
のになぁ・・・

376 ：名無し三等兵：04/01/19 14:32 ID:???

結局、冷戦時代の大綱に戻せ、といってるの？
冷戦は終わったのに冷戦に備えるとは、誰も納得しないよ。
民間船を揚陸戦力に見立てて国際情勢を無視して周りを敵だらけにして、
「戦車と大砲とロケット弾で迎え撃つぞ！」といっても無理がある。
戦車を維持するために無理やりつくったシナリオとしか思えない。

377 ：名無し三等兵：04/01/19 14:33 ID:???

>>370
だからさ、お前さん自身の>>358の
＞山岳地帯や森林地帯、住宅密集地が多い日本では
＞米軍並の航空戦力持っていても、地上部隊への打撃は１割以下でしょうね。
っつータワ言は、どーゆー脳内条件なんだ？んん？自分は非現実的な妄想に
基づく寝言を呟いていいけど、他人にツッ込まれると自分の事は棚に上げて、か。

日本に「侵略しない」と確約を求める中共みてーだな（ﾜﾗ

378 ：252：04/01/19 14:35 ID:???

>>377
頑張ってね、粘着君
次の勝利宣言を待っているので。

379 ：名無し三等兵：04/01/19 14:36 ID:???

>>376
彼らに言わせれば、冷戦終了で軍縮したアメリカ人は馬鹿の見本なんだろう。
その馬鹿の見本に攻められると、思考停止して降参するのが彼らの戦略なわけだが。

380 ：名無し三等兵：04/01/19 14:37 ID:???

>>377
キミの敵は一人じゃないぞｗ

381 ：名無し三等兵：04/01/19 14:37 ID:???

文体が厨丸出しの香具師は釣りにしろ真性にしろ放置がイチバン

382 ：名無し三等兵：04/01/19 14:38 ID:???

つか、377は空爆主体で、日本の戦意や継戦能力を喪失させれば、
降伏を取り付けられて、そうすれば、陸上兵力なんかいくら残って
ても、武装解除させればいいだろう。だから陸上兵力なんて意味
ねー、って主張してる気がする・・・

今の日本人だと、十分通用しちゃう戦略かも（ｳﾂ

383 ：名無し三等兵：04/01/19 14:41 ID:???

>>378
誰も勝利宣言なんかしちゃいないが。旗色悪くなるとレッテル貼って
逃走ってのは･･････（ﾌﾟｹﾞﾗ
早く説明してくださいよダンナー、
＞山岳地帯や森林地帯、住宅密集地が多い日本では
＞米軍並の航空戦力持っていても、地上部隊への打撃は１割以下でしょうね。
っつーのは、どーゆー「途中経過と原因」で、「その想定にどんな意味がある」
んでスカ～～～？（ｹﾞﾗ

384 ：252：04/01/19 14:42 ID:???

>>382
陸上戦力が残っていなければ、軽歩兵の上陸だけで
港湾や空港などの海空戦力を制圧できるので
コスト的には、航空撃滅戦や海上戦闘を行って海空戦力を撃破するより遙かにお得。
日本の海空戦力はそれなりのもんだしね。

385 ：名無し三等兵：04/01/19 14:43 ID:???

攻めて来る国がない→国際情勢など一夜で変わる、相手の意図より能力を見ろ
日本侵攻の能力を持つ国がない→民間船を揚陸艦に転用すれば能力ある国ばかり
東アジアの経済関係が深化している→貿易相手国を攻撃した国が60年前あった
日本を攻撃すれば国際社会で孤立する→60年前（略
日米同盟、自由主義諸国→助けに来るとは限らない、すぐには来れない
海空で十分ではないか→先制攻撃できない、しても効果限定的、使えない
欧米諸国の陸軍の装備構成→日本と戦略環境が違う
普通科部隊の機動力の向上→日本は専守防衛だから必要ない
IFV・APC増強→RPGで撃破される、戦車がないのにそろえても無駄
ヘリコプター増強→携帯SAMで撃墜される、戦車がないのに（略
↓
＜結論＞
日本は余計なことを考えずに戦車と火砲をそろえて上陸してくる敵に備えろ！

386 ：名無し三等兵：04/01/19 14:45 ID:???

>>382
今現在日本相手に制空権取ってイージス艦無力化して空爆できるような
能力持ってるのは米軍だけで、実際米軍が空爆かけてきたら、陸自なんざ
残っていようがいまいが、被害が小さいうちにさっさと降伏しる！
ってな世論になるのは確実（禿げあがるほど鬱

387 ：名無し三等兵：04/01/19 14:47 ID:???

>>385
結論が半島の人並みに飛躍しすぎだって（w

388 ：名無し三等兵：04/01/19 14:52 ID:???

>>384
日本に限っては、空海が潰されたら陸がいくら残ってても無意味。
という話をしてるのに、そのレスは完全に的外れでは？

で、的外れで脱線していくのを承知でレスすれば、陸自は空自基地や
海自の港湾を警備なんかしちゃいないんだから、そういう意味においても
的外れなんでは？

389 ：252：04/01/19 14:52 ID:???

＞普通科部隊の機動力の向上→日本は専守防衛だから必要ない

これは必要だろうけど、戦場機動力と戦場外機動力をわけて考えなくてはいけない
戦場外をＩＦＶで移動する必要はない、トラックで十分だし
戦場では装輪ＡＰＣは能力不足だ。

理想としては、戦場までトラックで移動して
そこからＩＦＶに乗車するか、支援される方式だろう
装軌ＡＰＣは後続部隊として利用し、装輪車両は広域警戒や後方警戒に使う。

390 ：252：04/01/19 14:54 ID:???

>>388

空海が潰されたら陸は孤立するが
陸無くして空海戦力も無いんだよ。

なんつーか、極端から極端に走るのね…

391 ：名無し三等兵：04/01/19 14:57 ID:???

>>388
いや384は、陸上兵力を弱体化（空自・海自・政経中枢の守備程度としま
しょうか）して、海空のみに頼った場合、その空海を征するコストより、
ある部分に橋頭堡築いて地上戦に持ち込んだ方が、安上がりに相手に
降伏を突きつけられるって話でしょ。
的はずれでもないよ。

392 ：名無し三等兵：04/01/19 14:59 ID:???

いつまで冷戦時代の思考を続けるんだ？
ドーンと構えて真中高めを引っ張ってスタンドに叩き込むような防衛力が
好みのようだが、ピッチャーが上下左右に球を散らし、フォームを変えて
揺さぶってきたらどうするんだ？これからはどんな変化球にも対応できて、
高精度で機動力を重視したイチローのような防衛力を目指すべきではないのか？

393 ：名無し三等兵：04/01/19 14:59 ID:???

>>390
陸なんか一切必要ない、とは誰も言ってないんだが。
煽られてファビョってるわけじゃないよね？

394 ：名無し三等兵：04/01/19 14:59 ID:cqTZ9gYS

「にっぽん」って輸入路を絶てば勝手に干上がるんじゃない？
何も上陸占領して血流さなくても・・・

395 ：名無し三等兵：04/01/19 15:04 ID:???

>>392
いまの防衛予算じゃそれはきついなぁ。金くれ！

>>393
ゼロというより、効果的な防衛力を展開する量がないってことでしょ。
その量が議論の分かれるとこだけど・・・

>>394
それが一番つらいねぇ。
豊かな生活に慣れちゃってるから、それが一番つらいかも。

396 ：252：04/01/19 15:04 ID:???

>>394

干上がるでしょうね
…その場合は軍事力と言うより、政治外交の失敗であり
陸海空のバランスとかの話ではないですね。

397 ：名無し三等兵：04/01/19 15:05 ID:???

>>394
日本との貿易を除いてすら、まわりも一緒に干上がるぞ
寄港地が日本だけなんて船の方が珍しいし

398 ：名無し三等兵：04/01/19 15:11 ID:cqTZ9gYS

石油は国内消費量の１００％食料は６０％が輸入っていうな。
これを抑えられて締め上げられると辛いなあ。
この辺がにっぽんのキンタマなんだろね。

399 ：名無し三等兵：04/01/19 15:19 ID:???

>>398
まぁ、>>369にもあるとおり、その辺は外交力も大きく作用するので、コレ！
という方法がないのが・・・武力を背景にというのは金がスゲーかかるし、
日本の外交力は自衛隊以上にお粗末だし・・・
ASEAN諸国ともっとつながりを強くして、国際的な味方をう増やす努力も
さらに必要なのかも、中・朝・韓からはクレームつきそうだけど。

400 ：名無し三等兵：04/01/19 15:40 ID:cqTZ9gYS

「○○の関心は○○が快進撃を続けている○○に釘付けです。
私は○○が出てくる事は無いと考えます」
「全く同意見です。いまや、南方の資源地帯は扉を開いております！」

って昔は何とか根本的な解決を図ろうとして大失敗したような・・・
気い付けんとあかんね。同じ過ちせんように。

401 ：名無し三等兵：04/01/19 15:41 ID:???

>>372
陸自の規模と実力から言えば、その編成に再編すること自体は賛成なんだが。

＞で、方面隊に1個の師団は全滅するまで戦わされるわけだな。

このへん、やはり陸自の師団は、実質旅団として扱われているんだなと感じる。
基本的に師団の展開は主要旅団３個のうち２個を前面に展開、１個を予備として
後方に配備するもんだと思うんだが、陸自師団は米軍旅団相当だから、そういう
受け取り方になるんだろうね。

402 ：名無し三等兵：04/01/19 15:47 ID:???

>>400
昔の大失敗は、南方の資源地帯を確保しようとした事自体ではなく、
アメリカを敵にまわして戦争した事だけ、だけどね。

403 ：名無し三等兵：04/01/19 15:55 ID:cqTZ9gYS

アメリカっつうか、世界中を敵に回したとおもわれ

404 ：名無し三等兵：04/01/19 16:09 ID:cqTZ9gYS

４０３訂正
アメリカっつうか
地球の裏側で連携プレーの出来ない独・伊と手を組み、大満州国を唯一
隣国では味方として世界中を敵に回し・・・

405 ：名無し三等兵：04/01/19 16:09 ID:???

米国やEUと一切経済関係を持たず、国際社会で生き残ることは不可能。
すなわち、日本に堂々と名乗って侵攻することは自殺行為。

406 ：名無し三等兵：04/01/19 16:11 ID:cqTZ9gYS

「にっぽん」を占領したってタイヘンなだけだし

407 ：名無し三等兵：04/01/19 16:12 ID:???

>>403
世界中ってヲイヲイ･･････
まぁ日本と戦争する能力もないクセに宣戦布告だけした、賠償金泥棒も
数のうちに入れてもいいけど、アメリカさえ敵にまわさなけりゃ、
日本は焼け野原にならなかったし、無条件降伏も必要なかったのは確かだな。

408 ：名無し三等兵：04/01/19 16:17 ID:???

>>405
このスレで蓋然性を語るのはタブーです。お帰りください。
能力に対して（ｒｙ
ただし、米軍の侵攻能力を語るのもまた同様にタブーですので、
ご注意ください。

409 ：名無し三等兵：04/01/19 16:18 ID:???

周りは全部敵、というこのスレの議論は純粋なバランス・オブ・パワーの
理論のようだ。勢力均衡のために日本が周辺国に合わせて戦力を
整えろ、というのだろう。戦車を数千輌以上保有する巨大な陸軍国家が
ひしめく東アジアでは無茶な話だ。日本は陸自・戦車ばかり優先する結果に
なる。あ、そうしろということか。

410 ：名無し三等兵：04/01/19 16:19 ID:???

>>408
また、そんなあからさまな釣りを。

>>409
その論理の飛躍っぷり
半島の方（ry

411 ：名無し三等兵：04/01/19 16:19 ID:cqTZ9gYS

これからは
近隣諸国での紛争に巻き込まれて海上輸送路が脅かされたり、ゲリラの
侵入による国内での破壊活動や
領土紛争による局所的な戦闘ってのは大いに可能性はありそうな。

412 ：名無し三等兵：04/01/19 16:25 ID:???

>>411
・近隣諸国での紛争に巻き込まれて海上輸送路が脅かされたり
・領土紛争による局所的な戦闘

これは、自衛隊単独で立ち向かうより、同じ影響を受ける国と、世界の警察
を自認するアメリカを巻き込んで、対処するべきでしょうな。
でも、日本のアイタタタな外交力じゃ、難しいかもしれませんが。

ゲリコマ対応は、法律改正や警察との連携、陸自の自動車化で当面はしのぐ
しかないでしょう。新大綱でも、人員の確保だけは何とかなるようですので。

413 ：名無し三等兵：04/01/19 16:34 ID:cqTZ9gYS

領土紛争って難しそうだな。
どっちも「俺んだ」って言うんだから。やっぱ腕力になっちゃうよね。

414 ：名無し三等兵：04/01/19 16:38 ID:???

で、ゲリコマ対策はします、しかし戦車や火砲はゲリコマ相手に
あんま必要ないんで削減します。という政府方針は正解という事でFA？

415 ：名無し三等兵：04/01/19 16:40 ID:???

>>413
少なくとも、竹島奪還に武力なんか必要ないけどね。
経済植民地一つまともに制御できない政治の無能が問題。

416 ：名無し三等兵：04/01/19 16:46 ID:???

412だけど
>>414
正解とはいいがたい。陸戦の汎用戦力の整備は、たとえゲリコマ相手でも
決して手を抜けるわけじゃないし、要不要だけで議論したら、ゲリコマ相手に
一番不要なのはFSだろ。って話になる。
少なくとも、今のゲリコマ対策ってのは、特殊部隊を整備すればOKと勘違い
してるか（80年代の米海軍幹部並みの誤認識）、口先だけかのどちらかと
思われ。

417 ：名無し三等兵：04/01/19 16:56 ID:???

歩兵最強論を逆手にとってﾊﾟﾜｰﾄﾞｽｰﾂを量産しよう

418 ：252：04/01/19 16:58 ID:???

○○最強論てのもなあ
大戦略なら、このユニットが陸戦最強とかあるんだろうが

419 ：名無し三等兵：04/01/19 17:15 ID:???

>>414

268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。

冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。

420 ：名無し三等兵：04/01/19 17:17 ID:???

254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

421 ：名無し三等兵：04/01/19 17:18 ID:???

>>419-420　の順序を逆に貼ってしまったｗ

422 ：名無し三等兵：04/01/19 17:44 ID:???

市街戦や山狩りには普通科部隊が主体となって行う。戦車が道路を封鎖
したり、麓を包囲したりするのは全く同意だ。しかし、戦車は年間20輌弱
しか生産できず、数がそろわない。ましてや、市街地や山林に155mm砲弾や
ロケット弾をぶち込んでも、効果は薄いし現実的ではない。低強度紛争に
戦車が使えるのは認めるが、戦車で対応しようとすれば、1000輌とか2000
輌とか必要になって、とてもそろわない。しかも戦車は普通科部隊の輸送に
使えないから、いくら戦車が路外を突破しても、トラックに乗った普通科は
ついていけない。そこで装甲を強化してRPGを防げるようなIFVやAPCの
量産が重要になってくるのです。

423 ：名無し三等兵：04/01/19 17:47 ID:???

>>420
こりゃ戦車という有力な戦力が利用できるから利用してるだけで、
IFVで十分代替可能だなぁ。しかも装輪式でも十分。側面RPGに耐えられないのは
一緒だし。そりゃ使える装備があるのに、敵を侮って使わないなんてことは
どこの国の軍隊もしないだろうが、必須ではない事は、米軍が新設した
ストライカー旅団の装備内容を見ても明白だ。

>>419
日本のように狭い国土で、かつ道路網が高度に整備されているのだから、
貼り付け部隊を増強するより、部隊の機動力をあげる、つまり展開時に
道路網を利用して迅速に機動可能にするほうが健全だろう。
いくらなんでも、東北と関東と山陰に同時に着上陸を許すほど、空海も
無能じゃないんだから。

424 ：名無し三等兵：04/01/19 17:47 ID:???

>>419-420
本当に何回も、何十回も読んだが、無茶な話だ。確かにこの戦術なら
ゲリコマに対処できるが、一体どうやって戦車と普通科隊員をそろえるの
だろう。予算はどこにあるか、戦車を安くして量産する方法など、
現実的に言わないと、単なるシミュレーションで終わってしまう。
どんなに素晴らしい作戦でも予算がなければ装備がそろわず、実現できない。

425 ：名無し三等兵：04/01/19 17:49 ID:???

>>422
＞装甲を強化してRPGを防げるようなIFVやAPC
そんなもん世界のどこを探しても存在しないと思われ。

426 ：名無し三等兵：04/01/19 17:52 ID:???

戦車を大量に配備して貼り付けるなんて、信じられない…
なんで機動力を向上させる方に考えないのか。
90式を1000輌配備するためには50年かかる、といってるのに。

427 ：名無し三等兵：04/01/19 17:53 ID:???

>>425
ブラッドレーやウォリアー、M113の装甲強化型もだめですか？
RPGが防げないから、で判断するなら戦車しか許されないというのは
無理がある。

428 ：名無し三等兵：04/01/19 17:58 ID:???

>>424
防衛庁の資料では平成１４年度は、９０式戦車18両を143億円で調達だな。
ついに１輌あたり７億円台にまで下がってきたな。
今ですらコストパフォーマンスでは世界でもかなり高レベルだが、
調達方法の変更など工夫すれば十分に現実的な範囲に収まると思われるが？

429 ：名無し三等兵：04/01/19 17:59 ID:???

戦車を一生懸命そろえて貼り付けるより、師団、旅団に各1個ずつ
IFVとAPCで機械化した普通科連隊を配備するほうがよほど
柔軟性があるし、実現可能だ。

430 ：名無し三等兵：04/01/19 18:00 ID:???

やはり陸海空は改組すべき

空自はいらないので警戒群だけ残して「警戒自衛隊」に改組
陸自は空自のＦＩを取り込んで海外派遣に特化して「突撃機動自衛隊」
海自は空自のFSを取り込んで海外展開に特化して「海上攻撃自衛隊」
の３つにする。
いけいけどんどん。

431 ：名無し三等兵：04/01/19 18:02 ID:???

>>427
いや、戦車でも側面や後方だとRPGは防げないんだから、と言いたいだけ。
だからこそ、戦車をもってゲリコマ相手にする必然性は無い。

432 ：名無し三等兵：04/01/19 18:04 ID:???

>>428
もちろん私もバカではないので、「90式が高すぎる！」という
俗説は信じておりません。しかし、現実にこれだけ財政難が深刻化し、
防衛費も減らされ、しかも巨額の予算が必要なミサイル防衛を
導入するとなると、よほど工夫しないとそろえられない。

433 ：名無し三等兵：04/01/19 18:05 ID:???

>>431
そうでしたか。失礼。
ゲリコマに戦車は有効ですが、神出鬼没の敵にいちいち
戦車を出していては、何輌あっても足りませんからね。

434 ：名無し三等兵：04/01/19 18:08 ID:???

>>432
と言うことで高価でしかもゲリコマに対処できないFS削減を主張されるわけですな
納得納得

435 ：名無し三等兵：04/01/19 18:09 ID:???

>>433
警戒線に戦車があるだけで、かなり戦力の節約が可能になるんですが？
その効果は無視でスカ

436 ：名無し三等兵：04/01/19 18:10 ID:???

>>431 >>433
あのコピペの戦車運用は、包囲網の暴露地形に配置するって話でしょ？
最終的に山狩りをしたり市街戦の建物に突入するのは人間でも、包囲網まで全て人力ですれば、それこそ幾ら人があっても足りないのでは？
ＲＰＧはともかく、迫撃砲なんかで襲撃されて包囲網突破されてもなぁ・・・

437 ：名無し三等兵：04/01/19 18:12 ID:???

>>434
16DDHも高い買い物だよなぁｗ

438 ：名無し三等兵：04/01/19 18:12 ID:???

>>435
戦車が一騎当千とは思えないし、何で戦闘車の機関砲ではだめなんですか？
「戦車が足りない」と怒るのではなく、戦車以外で対応できる任務については
代替手段を考えるべきです。

439 ：名無し三等兵：04/01/19 18:15 ID:???

>>436
包囲網突破するためゲリラが反撃を仕掛けてきても
歩兵のみの警戒網と、歩戦協同した警戒網では
戦車が蹴散らす分だけ有利なわけだがね
流れる血を少なくする意味がわかっておられないようだ。

そこでFS削減して、戦車とＦＶ購入ですよ。
全くゲリコマ対策には役に立たないし。

440 ：名無し三等兵：04/01/19 18:17 ID:???

>>439
まあ、少なくともレーダーの改修とAAM-4の搭載の研究が終わるまでは調達ペース落としても良いはずだよなぁ。
後で改造するのも高いのに

441 ：名無し三等兵：04/01/19 18:17 ID:???

>>438
ＦＳとＤＤＨ削減には賛成するよね？
ゲリコマ対策には役に立たないし。

戦車とＦＶで対応するのがもっとも節約できるよ
戦車で蹂躙して、ＦＶの支援下歩兵が制圧すればいい
ＦＶになにもかもやらせるのはキツイから。

442 ：名無し三等兵：04/01/19 18:21 ID:???

F-2と16DDHの予算を陸に回して、一括購入するだけで相当コストが下がりそうだなｗ

443 ：名無し三等兵：04/01/19 18:29 ID:???

しまいには、戦車を減らすならフネもヒコーキも減らせ、と言い出すわけか。
海軍の足を引っ張る無能な陸軍という伝統は、今日も生き残ってるわけですな。

444 ：名無し三等兵：04/01/19 18:31 ID:???

>>443
おや？　ゲリコマの脅威が上がっているとしたのは
政府ですよ
決まったものは仕方がない、だから対応するためにＦＳやＤＤＨ削減して
陸上機甲戦力を増強するべきと提案しているだけですが。

ゲリコマにＦＳやＤＤＨが役に立たないのは当然でしょ
だから、削減してその分の正面予算をＴＫとＦＶに回せばいい。

445 ：名無し三等兵：04/01/19 18:35 ID:???

>>443
2003年にもなって海軍善玉論ですかい？旧軍はどっちも駄目だよ。
鳥居民氏の著作でも読んどきなって。

それにね。艦船や航空機を減らせって主張しているわけじゃなくて、ゲリラ・コマンド対策
やミサイル防衛に重点を置くなら船舶や航空機も要らなくなるだろ、って話。

446 ：名無し三等兵：04/01/19 18:35 ID:???

ゲリコマにもだが、弾道弾にもFSやDDHは役に立たないしなぁ。
ゲリコマにも弾道弾にも役立たずなのは削っても構わないよなｗ

447 ：名無し三等兵：04/01/19 18:37 ID:???

>>443
結局、フネもヒコーキも欲しいって、
あんたらが有り得ないって常日頃から言ってる着上陸の脅威が払拭出来ないって事なんじゃないのか？

448 ：名無し三等兵：04/01/19 18:49 ID:???

>>443
じゃなくって、ゲリコマ対応強化しますといったら、汎用性の高い陸戦兵器が
必要なのに、新大綱がそうなってない矛盾を馬鹿にしてるだけ。

ちなみに装輪系のスレでも出てるけど、小数、装備は軽歩兵なゲリコマは、
基本的には接敵を極力避けると。接敵する場合は、ピックアップ地点に強行
離脱するためなどで、もてる火力（軽機や軽迫やRPGだな）を一気に集中させ、
相手の混乱をついて、敵の包囲線外に離脱ような場合。

すると、その一撃から生存し、なおかつ火力が維持されてしまう相手には、上記
のような行動はかけられない。すると、初動は、87RCVなどに護衛された、
96WACP、軽装甲機動車、高機動車、トラックでコンボイをくめば、OK。
細部にわたる段階でも、複数行動を旨とする。（これは、既存の体制でも
かなり実現性が高い手法だろう）

ただし、包囲の完成に当たっては、前述のような暴露地形ではコンボイ方式
では、カバーできない（普通科の人数から言っても）、そこで戦車のような、機動力、
防御力、火力のバランスが高いレベルで完成してる兵器が必要。
（RPGで足やエンジンを殺されても、当面は、強力な火点になるので、ゲリコマ側に
とっては、脅威であり続ける。装輪戦闘車は、装甲面で、これが困難）
ということで、各駐屯地に中隊でもいいから、戦車隊をおいてほしいと。

個人的には、上記でだいたいOKだと思うけど、冬の北海道や日本海側では、
初動の装輪が機能しない可能性があるので、その辺は課題として残ってると思う。

449 ：名無し三等兵：04/01/19 18:52 ID:???

>>448
ほぼ同意

ただ戦車は、整備面や演習の問題から
演習場に近い駐屯地に一括管理するのは避けられないと思う
タンクトランスポータの整備で、機動力を確保すべき。

450 ：名無し三等兵：04/01/19 19:01 ID:???

>>444-447
本末転倒だな。
優秀なヒコーキやフネが十分あるからこそ、大規模着上陸の可能性が低い、
陸上戦力は大兵力相手じゃなくゲリコマ対策に重点を移しましょう、という
ことなんだろう。
ゲリコマ相手に戦車が必須かどうかは別の議論だが、それはそれとしても
あんま低レベルなレスすんなよ。だから戦車厨とか言われるんだ。

451 ：名無し三等兵：04/01/19 19:07 ID:???

>>450
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
低能な煽りしか出来ない香具師の文章は、
さすが見事なまでに内容が無いなｗ

452 ：名無し三等兵：04/01/19 19:08 ID:???

>>450
ＤＤＨが何隻あろうとも、大規模上陸に対応はできんよ
あの手の船は上陸船団に立ちふさがって戦闘する性質の船ではない
というか、海上自衛隊の水上艦艇はすべてそうだ
中国や旧ソ連の艦艇のような水上打撃戦主体の艦隊ではない。

反論があるならＤＤＨが大規模着上陸に対応できるのか
論を示すことだな。

453 ：名無し三等兵：04/01/19 19:09 ID:???

>>449
確かに演習場の確保については、少々頭が痛いですね。

ところで、イラク戦争を見ていると、戦車でも、路上機動で100kmぐらいの
距離はこなすと思われます。これを見越せば、トランポの整備も絞れそうに
思いますね。

454 ：名無し三等兵：04/01/19 19:09 ID:???

>>450
>あんま低レベルなレスすんなよ。

( ﾟдﾟ)エェー、他人にはそうゆう要求しちゃうんだー

455 ：名無し三等兵：04/01/19 19:10 ID:???

>>450
たかだか１艦隊のオンステージで、どうやって広大な日本の領海をカバー出来るのか？
具体的に海空戦力の運用方法を示してもらおうかｗ

456 ：名無し三等兵：04/01/19 19:11 ID:???

>>450釣りすぎｗ

457 ：名無し三等兵：04/01/19 19:15 ID:???

>>451
まるで>>444-447の書き込みが、低能な煽りではなく内容のある書き込みだと
言いたいかのようなレスだな（ｗ

>>452
水上打撃を受け持つのはDDやDDGだが、それらは潜水艦から自己または
艦隊を防衛するために対潜ヘリを運用し、DDHはそれらヘリの長期運用を
保証するためのもの。
君の主張は、なんというか「戦車があれば兵站部隊も工兵部隊もいらないよな、
打撃能力ないから」という厨な主張となんら変わらん。

458 ：名無し三等兵：04/01/19 19:15 ID:???

ｲﾀﾀﾀ・・・

459 ：名無し三等兵：04/01/19 19:16 ID:???

海上戦力、航空戦力、陸上戦力の複合的な抑止力によって
大規模上陸の蓋然性が低くなったわけだろ

なのにそれを無視して、陸戦能力を低減させようと発言している奴は
海空戦力だけで大規模上陸にたいする抑止力が成立してきたと
思ってんのかね？

460 ：名無し三等兵：04/01/19 19:17 ID:???

>>457
へー

461 ：名無し三等兵：04/01/19 19:20 ID:???

>>455
足の遅い輸送艦隊を、発見次第急行して撃破できないほど、
海自のDDはノロマなんですか？あるいは、早期発見できないほど
日本は哨戒機が不足してるんですか？さらに、海自艦隊が全てを
カバーしなきゃならないほど、空自の攻撃機は不足してるんですか？

462 ：名無し三等兵：04/01/19 19:20 ID:???

>>457
おやおや、海自は冷戦時の構想として
大規模な上陸船団に対して、艦隊決戦を挑むとお考えでしたか
ＤＤやＤＤＧがハプーンで立ち向かうと（ｗ

それとも、どのように対応すると思っていましたか？
お聞かせ願いたい。

463 ：名無し三等兵：04/01/19 19:21 ID:???

>>461
質問に質問を返すのは詭弁の定石ですなぁ。
ご自分で検証してくださいよ。
貴方が優秀な海空で十分に抑止力が保たれてると仰ったんですから。

464 ：名無し三等兵：04/01/19 19:22 ID:???

>>451
＞低能な煽りしか出来ない香具師の文章は、
＞さすが見事なまでに内容が無いなｗ

>>458とか>>460のことでつか？（･∀･）

465 ：名無し三等兵：04/01/19 19:22 ID:???

>>461
足の遅い輸送船団を丸裸で移動させるほど、無知な海軍って
いったいどこに存在するんでしょう？

466 ：名無し三等兵：04/01/19 19:24 ID:???

>>464
お約束だ。オマエモナー（ｗ
ついでにオレモナー

467 ：名無し三等兵：04/01/19 19:28 ID:???

>>459
＞海上戦力、航空戦力、陸上戦力の複合的な抑止力によって
＞大規模上陸の蓋然性が低くなったわけだろ

冷戦終了して、中国も経済自由化に向けてまっしぐら、だからだろ？
日本が本土防衛のために日米安保に依存してる状況は変わってない。
日本防衛のための抑止力として働いてる戦力は、自衛隊のそれじゃなく
米国のものなのは今も昔も変わってないし。

468 ：名無し三等兵：04/01/19 19:31 ID:???

>>465
輸送船団を護衛してる海軍は、海自艦隊のインターセプトが
間に合わないほど高速で進軍可能なんですか？
シナって海自艦隊を撃退できるほど、強力な海軍持ってるんですか？

469 ：名無し三等兵：04/01/19 19:31 ID:???

>>467
冷戦終わって中国の軍事予算もまっしぐらに拡大してますがなにか？
冷戦終結しても、極東アジアの軍事的緊張はいまだに続いていますが？
抑止力は米軍だけとか、自衛隊だけとかの２進法ではなく
両者の複合的なものですがなにか？

470 ：名無し三等兵：04/01/19 19:33 ID:???

>>468
その前に、上陸船団と上陸護衛艦隊を海自が艦隊決戦で撃破するとの
前提だったのかな？

それについての認識を教えてくれ。
Ａ　海自は艦隊決戦やる気だった
Ｂ　さらさら無い

どっち？

471 ：名無し三等兵：04/01/19 19:33 ID:???

>>467
某スレからの蟹様のレスから引用。

>日米安保条約におけるアメリカ軍の協力は、
>戦時には予備州兵師団が陸自各部隊の転用後にその警備管区の警備を引き継ぐ、
>というのが基本となっています。
>つまり、日本本土における敵との戦闘においては、あくまで陸自が主力となって敵と闘い、
>これを海へと追い落とすことが、日米安保における我が国の基本的な立場となるのです。

472 ：名無し三等兵：04/01/19 19:34 ID:???

フネは航空攻撃に無茶苦茶弱いんでつが・・。
米空母の航空打撃力を突破することなど不可能でつ

473 ：名無し三等兵：04/01/19 19:35 ID:???

>>468
だから、仮想敵国の戦力と我が方の戦力を計算に入れて、
具体的に検証してくれよ。
それとも、ただたんに思い込みで発言してるのですか？

474 ：名無し三等兵：04/01/19 19:36 ID:???

>>471
それは「陸自の目」だけでみた日米安保でしょうが

475 ：名無し三等兵：04/01/19 19:38 ID:???

>>473
どうして厨房をあしらうのに、そんなメンド臭い事をする必要が？

476 ：名無し三等兵：04/01/19 19:39 ID:???

>>474
横レスだが、
日米安保では米海空軍はどんな協力をしてくれる事になってるの？

477 ：名無し三等兵：04/01/19 19:40 ID:???

>>467
アメリカの抑止力ももちろん加味する必要はあるけど、日本への侵略に
対応するのは、第一に自衛隊だよ。
（アメリカ軍は、まず戦線に移動した自衛隊の部隊のカバーを担当する。）
ソ連があったころだって、橋頭堡の構築に対する自衛隊の抑止力は、
アメリカの存在と同じく、無視できないものでした。

>>468
数が多いと、すり抜けられるし（単位時間当たり攻撃できる量は限られてる）、
それに自軍の損害も考慮しないと。

478 ：名無し三等兵：04/01/19 19:40 ID:???

>>475
おやおや、次はレッテル貼りですか（ｗ

479 ：名無し三等兵：04/01/19 19:42 ID:???

つまり思い込みだったわけだな。

480 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 19:51 ID:???

>468
では思考実験。以下の条件は極端に貴方の主張に対して有利に設定してあります。
１ｍ×１ｍの板を用意します。
この上に直径50mmの円を５つ配置し、秒速30mmで捜索パターンをてきとーに描いて移動させます。
これはP-Xを模擬しています。

次に、直径0.2mmの円（点というべきか）を１０ケ用意し、秒速1mmで板の左端←→右端の旅を行わせます。
これは着上陸部隊の船舶を模擬しています。

P-Xを模擬した円に触れた「船舶」はその場で必ず瞬時に消滅するものとします。
貴方の条件、すなわち（自覚して言っているかどうか知りませんし興味もありませんが）
・P-Xが見通し範囲内の船舶を見落とす可能性は気象条件に関わり無くゼロ
・識別～評価～攻撃のステップは所要時間ゼロ、民間船舶を誤認する確率もゼロ
・攻撃成功率は100%（よって攻撃後の処置も不要、すぐに哨戒に戻れる）
・P-Xが攻撃される可能性はゼロ

という条件を模擬しています。
さすがに「５機ではなく８０機だ」は受け入れません、一方面に全機集中してローテーションなしに
２４時間稼動は不可能なので。
ただし、低空を哨戒するP-Xの速度が船舶の３０倍
（船舶を10ktとしてもP-Xは300ktで飛行していることになる）のは貴方の主張を有利にするためのオマケです。

さて、
Ｑ１「この条件で船舶が板の片端から他方の端まで生きてたどり着く確率はどれだけあるか」
Ｑ２「船舶の到達確率をゼロにするためには最低何機のP-Xをボード上に常時哨戒させないといけないか」
貴方は、この問いに容易く答えられるはずですね。では期待してませんがお待ちしてます。

481 ：名無し三等兵：04/01/19 20:01 ID:???

ごちゃごちゃ書かずに戦術核使えと

482 ：名無し三等兵：04/01/19 20:05 ID:???

邪魔するなよ。
漏れは>>480の答えが純粋に知りたいな。
非常に楽観的な想定だが、それでどのぐらいの数値になるのかなぁ

483 ：名無し三等兵：04/01/19 20:12 ID:???

何言ってるんだよ核使えば一発だろう？

484 ：名無し三等兵：04/01/19 20:15 ID:???

だから核厨は黙ってろ

485 ：名無し三等兵：04/01/19 20:19 ID:???

厨に答えられる訳ないじゃんw

486 ：名無し三等兵：04/01/19 20:23 ID:???

米第７艦隊の存在こそが日本を着上陸から守り続けてきたことは歴史的な事実だ
「MIG25事件の真相」にも陸自があれだけ恐怖したソ連強襲部隊がついに現れなかったのも、まさに米第７艦隊の存在であることが当時の陸幕から大蔵に説明された経緯も明らかにされている。
なのに、なぜ自主防衛論なのだあろうか。
米軍との一体化こそが日本にとって最も安上がりでかつ、確実な国防手法であることは、過去の経験で明らかになっているというのに。
対米追従の謗りを受けようとも、多少の自主防衛力の低下を伴おうとも、米国との一体化を進める政策は、明らかに正論なのだ。

487 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 20:27 ID:???

>486
ＦＡＱネタ投稿ありがとうごじあます。

さて、

Ａ：アメリカが軍を動かし日本を（在日米軍基地ではなく）守るための代価を
　日本は提供しえないから。

488 ：名無し三等兵：04/01/19 21:02 ID:???

>>480
P-Xの速度が秒速30mmならば、板の上端から下端までは1000mmですので、
往復でおよそ66.6秒です。P-Xが常に上端から下端まで、直線的に往復する
哨戒パターンを取ったとして、発見可能範囲のギリギリ左端にいた船舶の位置に
帰ってくるまで、最大で66.6秒かかる、という事になります。つまり、船舶が無事に
このP-Xの哨戒をくぐり抜けるためには、探知可能直径である50mmの範囲を
66.6秒以内に抜けておく必要があります。船舶の速度は秒速１mmですから、
楽勝ですね。では、２機のP-Xを水平に並べて、水平長さ100mmにしてみましょう。
上端ギリギリの地点であっても、P-Xが目の前を通過するのを待ち、一直線に
左から右に移動しても、66.6秒後に水平に100mmの探知範囲を持ったP-Xの編隊が
帰ってきてしまいますので、66.6mmしか進めてない艦船は必ず発見されて
しまいますね。設定条件に
＞・攻撃成功率は100%（よって攻撃後の処置も不要、すぐに哨戒に戻れる）
とありますので、発見・撃沈後すぐに哨戒に戻ります。よって、

＞Ｑ１「この条件で船舶が板の片端から他方の端まで生きてたどり着く確率はどれだけあるか」
０％。
＞Ｑ２「船舶の到達確率をゼロにするためには最低何機のP-Xをボード上に常時哨戒させないといけないか」
５機も必要ありません、２機で十分です。

　　　そ　　　・　　　れ　　　・　　　で　　　・　　　？

489 ：名無し三等兵：04/01/19 21:08 ID:???

面白くなってまいりました

490 ：名無し三等兵：04/01/19 21:11 ID:gKCyJvO0

やっちゃったTrue/False召還age（ｗ

491 ：名無し三等兵：04/01/19 21:12 ID:???

（・∀・）ｲｲﾖ!!ｲｲﾖ!!

492 ：名無し三等兵：04/01/19 21:20 ID:???

アレコレおまけをつけるから…(*´д`*)

493 ：488：04/01/19 21:23 ID:???

人間誰でも間違いは犯すものです。間違えれば、反省して出直せばいいのです。
私は今回、反省の証として、T/F氏のHNを「あなたのTrue/False」から
「やっちゃったTrue/False」（490氏参照）に変更する事を要求します。

494 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 21:23 ID:???

>492
いや……まさかここまでやってくれるとは思ってなかったですよ。

さて。

>488
では、次に実際の条件に置き換えてください。出来ますね？

495 ：名無し三等兵：04/01/19 21:28 ID:???

つーかそんな狭い海域に、新型哨戒機５機を哨戒飛行させるなんて、何て贅沢な・・・・・。

496 ：488：04/01/19 21:29 ID:???

>>494
＞では、次に実際の条件に置き換えてください。出来ますね？

あなたの要求には応じました。私に次の要求を出す前に、まずあなたが
私の要求に応じてください。出来ますよね？

497 ：名無し三等兵：04/01/19 21:29 ID:???

>>488
これは、T/F氏から回答を引き出すためのネタ／釣りだと思いたい。
じゃなきゃ、中学生でもこんな回答せんだろ。
それとも、今日暴れてた奴は、こんな頭脳の持ち主なのか？

498 ：名無し三等兵：04/01/19 21:29 ID:???

>>494
お前、ダサ杉。w

499 ：名無し三等兵：04/01/19 21:32 ID:???

>>488
まあ確かに解答自体は厨的だが、T/F氏が課題ミスをしちゃったこと自体は事実なので、
488の要求も一理あるかと思われ。（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

500 ：名無し三等兵：04/01/19 21:32 ID:???

上下に往復したように日本の領海の外周をぐるぐる回って
敵艦をもれなく発見するには何機P-Xがいるんだってはなしだろ

501 ：名無し三等兵：04/01/19 21:33 ID:???

>>499は488でなく>>497へ。(´･ω･｀)

502 ：名無し三等兵：04/01/19 21:34 ID:???

ここは素直にネタ系コテの名にかけて、名前変更を受け入れるべしｗ

503 ：名無し三等兵：04/01/19 21:35 ID:???

10ktの船舶が秒速1mmと仮定するなら、板の一辺は18500km。狭い海域？（ｗ

504 ：名無し三等兵：04/01/19 21:35 ID:???

＞・P-Xが見通し範囲内の船舶を見落とす可能性は気象条件に関わり無くゼロ
＞・識別～評価～攻撃のステップは所要時間ゼロ、民間船舶を誤認する確率もゼロ
＞・攻撃成功率は100%（よって攻撃後の処置も不要、すぐに哨戒に戻れる）
＞・P-Xが攻撃される可能性はゼロ

この条件、火葬戦記よりも火葬的な凄まじい条件ですな。（ｗ

505 ：名無し三等兵：04/01/19 21:37 ID:???

>>494
確かに回答要求に答えた相手に対して、自分は答えず
さらなる追加要求。どっちが厨か解らないわな。

506 ：名無し三等兵：04/01/19 21:37 ID:???

あ、>>503は>>495へのレスね。

漏れも改名に一票（ｗ

507 ：名無し三等兵：04/01/19 21:40 ID:???

>>504
厨な漏れに教えて。
日本海に常時展開するP-3Cは、だいたい何機ほど上がってるの？

508 ：名無し三等兵：04/01/19 21:41 ID:???

>>503
毎時１０ノットと秒速を混同するのはどうよ。

509 ：名無し三等兵：04/01/19 21:42 ID:???

>>503
これこれ、モデルに実値を入れると50mmの索敵円もありえなくなるのでやめとけ

510 ：名無し三等兵：04/01/19 21:44 ID:???

>>508
秒速で5.14444メートルですな。

511 ：名無し三等兵：04/01/19 21:44 ID:???

ああ漏れも混同してた。5kmくらいになるのか？

512 ：名無し三等兵：04/01/19 21:46 ID:???

>>510
じゃあそれで換算すると・・・？

秒速１ｍｍ＝毎秒５．１４ｍ／ｓ
板一辺１ｍ＝１０００ｍｍ＝５１４０ｍ

つまりこの条件は、５キロ四方の水域に船舶１０隻とＰ－Ｘが５機・・・・・？

513 ：名無し三等兵：04/01/19 21:48 ID:???

5ｋmに２機のP-Xで日本の領海をぐるっと囲めるだけの
数をそろえれば洋上撃破マンセーになるわけだ

514 ：名無し三等兵：04/01/19 21:48 ID:???

だから、前提自体滅茶苦茶だったんだって。
で、やさしいT/F氏。どれだけ滅茶苦茶なことか、判りやすく示してやろうとして
…やっちゃったわけだな。も、萌える(;´Д｀)

515 ：名無し三等兵：04/01/19 21:48 ID:???

>>512
５キロ四方に航空機５機なら、絶対に発見されるなあ

結論
出題ミス

516 ：名無し三等兵：04/01/19 21:49 ID:???

せめて１０ｍ（５０ｋｍ）四方にしておけばまだ良かったのに・・・・(；´Д｀)

517 ：名無し三等兵：04/01/19 21:50 ID:???

つかそれでASMの１発も吊っときゃだれも近づけん
持ち場から撃つだけで飽和攻撃だ

518 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 21:51 ID:???

>488
では、実スケールに戻してみましょうか。

１０００ｋｍ×１０００ｋｍの海域を想定し（１ｋｍ＝１ｍｍに縮小）
時間は≒１９５倍に早送りしています。

なおかつ探知範囲については半径２５ｋｍに対してリアルタイム識別＆攻撃を行い、成功率１００％としています。

この条件で常時２機が必要であるというのが貴方のお答え。

Ｐ－Ｘの航続距離はおよそ８０００ｋｍですから、４往復したら基地に帰投して次の編隊にバトンタッチが必要。
実際には８０００ｋｍというのは高高度巡航での話で、哨戒高度が２０００ｍとしても巡航速度は２２０ｋｔ程度に、
また航続距離は半減します。

つまり、センシングと攻撃の性能を今回の理想条件のままとしてもエアフレームの性能を現実の値に
近づけるだけで、「常時２機」は成立しなくなります。

船舶の識別にどれだけの時間を要するかは私は知りません。

519 ：名無し三等兵：04/01/19 21:51 ID:???

>>508
この設問に限っては、当然だと思うけど？
P-Xの索敵半径が25mmに設定されてるんだから、1mm＝10海里＝250海里として
250×1.85＝索敵半径462.5km。移動速度30mmで300kt、時速555km。

520 ：名無し三等兵：04/01/19 21:52 ID:???

>>512
本州の日本海側沿岸、弓なりのところの直線距離は1000kmちょっとあるんだよな‥

521 ：名無し三等兵：04/01/19 21:54 ID:???

>>518
あれっ、ハンドルネームを変更し忘れてますよ？

522 ：名無し三等兵：04/01/19 21:54 ID:???

船の速度を１０mmと勘違いして、必死に計算したり、組み合わせをして
どうやったら完封できるかを考えてた漏れは、スゲーバカでした。

んで、515の指摘するように出題ミスなのかな？
それとも、5km四方のスクエアに最低２機のPXを配置しないと、洋上突破
されるということなの？
まぁ、５機という前提からすると、出題ミスっぽいが。

523 ：名無し三等兵：04/01/19 21:54 ID:???

>>513
その三倍はいるんじゃない。最低でも三交代ローテーション組めないと常時展開は無理だから。

524 ：522：04/01/19 21:55 ID:???

リロードしてなかったら、バカ＋アホ＋間抜け状態だ。漏れのｶｷｺ。
吊ってきます。

525 ：名無し三等兵：04/01/19 21:56 ID:???

>>519
わしゃ詳しいことはよくワカランが、
最近の哨戒機ってのは、そこまで遠くの水上目標を発見出来るのかい？
高度によって電波の届く距離も違うんだろうが・・・・・。

526 ：名無し三等兵：04/01/19 21:56 ID:???

すると1機で直径900kmの範囲の海上を

527 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 21:56 ID:???

>519
出題では船舶を１００％の正答率で識別できるような高度を飛んでいることになります。

高高度哨戒でレーダー探知するだけならば２５０ｋｍの探知半径はありえますが、
識別を条件に入れると（探知半径ではなく識別半径とすると）それが可能な距離は著しく縮退します。

528 ：名無し三等兵：04/01/19 21:59 ID:???

>>513
>>520に加えて、50キロの縦深をとるものとして50万平方キロメートル。
25平方キロあたり2機だから、4000機。>>523のローテーションのための
3倍を考慮して12000機。

えーと。やっぱ設問ミスですな。

529 ：名無し三等兵：04/01/19 22:00 ID:???

そろそろ偵察衛星かな

530 ：名無し三等兵：04/01/19 22:01 ID:???

情報も得ないで常時監視なんて非現実的なことを要求してまでして哨戒航空機が必要だと主張するスレはここですか？

だったら国土の海岸線全部に兵隊貼り付ける人数も出してくれよな。
どのみち、水際防御戦術自体が否定されているのに、それを前提とした陸戦部隊は否定せずに洋上撃破だけを否定するのなんて簡単だよ。

内陸防御戦術しかとり得ないのならば、航空機と同様に陸上兵力だって削減可能だろ。

531 ：名無し三等兵：04/01/19 22:01 ID:???

>>525
現実に絶対あり得ない、恐ろしく哨戒側に超絶有利な条件の思考実験でございます。
物理でいう理想気体ベースの計算のようなもの。

532 ：名無し三等兵：04/01/19 22:02 ID:???

スマンス‥>>528は5万平方キロメートルですた‥

533 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 22:02 ID:???

いや、易しくするつもりで難解にしておりました。お詫びします

しかしこのハンドルはハンドルネーム占い
ttp://junkhunt.net/check/hn/の勧めに従って「大凶」になるように設定したものです。

お勧めの「やっちゃった」を付けると「末吉」になってしまうので提案者の意図に反します。

534 ：名無し三等兵：04/01/19 22:02 ID:???

>530
>水際防御戦術自体が否定

詳細求む

535 ：名無し三等兵：04/01/19 22:03 ID:???

>>518
必死で自分の正当性を主張したいのは分かるんだけど
488は君の設定した設問に対して２機という、その設問
での正解を出しただけでしょ。ムキになって相手を
駆逐しょうとしてるのが見え見えでみっともないよ

536 ：名無し三等兵：04/01/19 22:03 ID:???

>>530
その被害を局限するために、哨戒航空機も陸上部隊も削られては困ると言いたいのですが何か？
何故艦隊厨は、艦隊以外の勢力を重視すると、自分が否定されたような顔をするのでしょうか？

537 ：名無し三等兵：04/01/19 22:04 ID:???

それはそれとして、T/Fはハン名変更すべきだと思うんだけど、みんなどう思う？

538 ：名無し三等兵：04/01/19 22:04 ID:???

いきなり時間を１９５倍に早送りするとか言われても・・・・・。

539 ：名無し三等兵：04/01/19 22:06 ID:???

>>536
何故戦車厨は、戦車以外の勢力を重視すると、自分が否定されたような顔をするのでしょうか？なぜ戦車厨は戦車を

540 ：名無し三等兵：04/01/19 22:06 ID:???

>>534

防衛庁は水際戦術を否定するどころか
水際障害中隊とかを増強して、水際戦術に傾倒していると思うんだが？

思いこみで妄想まき散らしていると思われ

541 ：名無し三等兵：04/01/19 22:07 ID:???

T/Fの発言の｢意図｣自体が誤っていないことは、多分皆わかっているだろう。
さて、では｢表現｣を誤ってしまったT/Fに対し、皆が一体何を求めているだろうか。
末吉の微妙さもまた萌え(*´д`*)ｱﾊｧ？

542 ：名無し三等兵：04/01/19 22:07 ID:???

>>537
うむ、やはりここは改名するのが王道だと思われ（ｸｽｯ

543 ：名無し三等兵：04/01/19 22:07 ID:???

>>539
”戦車厨”は一貫して諸兵科連合を主張していますがなにか？

544 ：（募集中）True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 22:07 ID:???

>538
プログラム組んで動かそうとしていたときに、実時間だと見ていて飽きるので加速したのですね。

重ね重ねお詫びします。

545 ：名無し三等兵：04/01/19 22:09 ID:???

>>540
水際防御戦術自体、戦史上一度たりとも成功したことのない戦術ですが、何か？

なお７０年代までの陸自は内陸防御戦術でしたね。

546 ：名無し三等兵：04/01/19 22:10 ID:???

>>545

とにかく防衛白書見て見ろ
ネット環境にあるんだろ？

防衛白書　PDFで検索してみそ
イラストで乗っているから

547 ：名無し三等兵：04/01/19 22:10 ID:???

要するに内陸持久に徹して三自衛隊を削れと。

548 ：名無し三等兵：04/01/19 22:10 ID:???

>>544
往生際が悪いのは、名を貶めますよ？
ムダなあがきはやめて、素直に「やっちゃった」にしてくださいな（ｗ

549 ：名無し三等兵：04/01/19 22:11 ID:???

>>537
別にどうでもいい。

550 ：名無し三等兵：04/01/19 22:11 ID:???

>>543
できればBoB時のイギリス軍ばりの諸軍連合も欲しいところなんだけど、
高位高官権限皆無
用意周到一歩後退
伝統墨守唯我独尊
勇猛果敢支離滅裂
ではねえ‥(苦笑

551 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 22:12 ID:???

>548
では。

これで「大凶」が維持できました。

552 ：名無し三等兵：04/01/19 22:12 ID:???

>>539
戦車厨なんてのは、ほんの少数だろ。（そいつらも、煽りかネタ臭いけど）
戦車の有用性を主張する意見は、基本的に日本の防衛構造におけるバランス
で語ってるんだけど。（いまリロードしたら、>>543とかぶった）

>>545
陸自というより、あの当時の日本の環境からすると、確実に内陸防衛を
行わざるを得なかったでしょうなぁ。

553 ：名無し三等兵：04/01/19 22:13 ID:???

完全に阻止できないと、それは速攻削除されてしまうのだろうか・・・・・。
結局陸海空の三段階で何処まで被害を局限し、短時間に殲滅しうるかじゃないかな。
何だか漸減作戦話してるみたいになるけど（ｗ

554 ：名無し三等兵：04/01/19 22:13 ID:???

>>550
それは分割統治をむねとする内局と政治家の問題

555 ：名無し三等兵：04/01/19 22:13 ID:???

>>537
人間は過つ生き物だ。過ちは過去ログとして永久に残る。それだけでいい。

556 ：名無し三等兵：04/01/19 22:16 ID:???

それよりもTrue/False氏の実年齢を晒して欲しい。

557 ：名無し三等兵：04/01/19 22:16 ID:???

>>553
いや、その考えは正しいです。
しかし、それは少なくとも新大綱では実現困難なのです。
（肝心の陸が減るから。）

558 ：名無し三等兵：04/01/19 22:16 ID:???

>>551
新しい君に乾杯。

559 ：名無し三等兵：04/01/19 22:17 ID:???

>>551
おめ！（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

560 ：名無し三等兵：04/01/19 22:24 ID:???

>>546
ＭＤも防衛白書に載れば信じるのか？
ＭＤと同じく水際防御戦術など幻想に過ぎん。

561 ：名無し三等兵：04/01/19 22:24 ID:???

>>556
ちょっぴり恥ずかしがり屋の小学６年生のおにゃのこでは？

562 ：名無し三等兵：04/01/19 22:25 ID:???

>>561
それって他に誰かいなかったか？

563 ：５５６：04/01/19 22:25 ID:???

>>561
元ネタが理解不可能でふ。

564 ：名無し三等兵：04/01/19 22:26 ID:???

>>560
わかったから、わかったから
でも陸自の有事における部隊作戦行動の基準は
防衛庁秘の予感

＞緑装薬４氏の発言によれば

565 ：名無し三等兵：04/01/19 22:27 ID:???

>>562
>>563

８１式や２７０式と同級生なんですよ
知らなかった？

566 ：名無し三等兵：04/01/19 22:35 ID:???

>530
洋上撃破が無理なら水際防御も無理
↓
内陸防御戦術しかない
↓
航空機と陸上兵力が削減可能

わけわかめ

567 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/19 22:36 ID:???

>>564
以前情報公開で請求してくれた人がいましたが白書程度しか公開してくれなかったはず
過去ログも保存してないので記憶の中にしか有りませんが

568 ：名無し三等兵：04/01/19 22:52 ID:???

>>565
30歳を大きく上回るって事は分かりました。

569 ：名無し三等兵：04/01/19 22:53 ID:???

今日は祭りでしたかメデタイ

570 ：名無し三等兵：04/01/19 22:54 ID:X4TfEbjG

>>533
＞しかしこのハンドルはハンドルネーム占い
＞ttp://junkhunt.net/check/hn/の勧めに従って「大凶」になるように設定したものです。
見事にその目的を果たしたじゃないですか。
>>480のレスのみっともなさは、「大凶」以外の何物でもありません。
かなり信頼性が高いようですね、その占い（ｗ

571 ：名無し三等兵：04/01/19 23:31 ID:???

で、肝心の哨戒機が現状で足りるのかという問題にはほっかむりを決め込んで
る卑怯者が居るわけだが。

572 ：名無し三等兵：04/01/19 23:38 ID:???

足りる足りないというか、幾らあっても完全な阻止は不可能だろうけれど、
やはりあればあったで便利だからなあ・・・・・。
Ｐ３ＣとＰ－Ｘの性能差も、取得数に響くのだろうけれど・・・・。

573 ：名無し三等兵：04/01/19 23:40 ID:???

なんかＲＣＳスレを彷彿させると思わないか？

574 ：名無し三等兵：04/01/19 23:40 ID:???

TKXにせよPXにせよまだ正式配備されていない兵器で防衛を論ずるのはいかがなものかと。

575 ：名無し三等兵：04/01/19 23:45 ID:???

単純にアメちゃんが衛星でﾊｹｰﾝしてご注進してくれるんじゃないの？

576 ：名無し三等兵：04/01/19 23:47 ID:???

>>575
してどーするの？

577 ：名無し三等兵：04/01/19 23:51 ID:???

み～て～る～だ～け～♪

578 ：名無し三等兵：04/01/19 23:55 ID:???

>>577
だよね～♪

579 ：名無し三等兵：04/01/19 23:56 ID:???

アメちゃんは～つよ～い味方♪
必ず～衛星で発見してくれる
必ず～報告してくれる
必ず～援軍を最速で送ってくれる
必ず～味方してくれる♪

580 ：名無し三等兵：04/01/19 23:59 ID:???

でもたまに放置される♪

581 ：名無し三等兵：04/01/20 00:07 ID:???

相手を舐めてかかって～♪意外と苦戦するのはいつものこと～♪

582 ：名無し三等兵：04/01/20 00:10 ID:???

日米とも民主党が政権取ったら、日米関係は相当冷却化すると思われ。
「あの」中国が、その間隙を見逃す可能性は、皆無と考えてイイのでは？

それに、アメリカに任せっきりは危険だし、実は不経済でもある。
９０式戦車の開発の時、ラインメタルに対抗して国産砲を試作したように、
「その気になれば、自力でそれを賄える」という裏付で、交渉が有利に。

583 ：名無し三等兵：04/01/20 00:26 ID:???

たけしのテレビタックルで、時速80キロの世界最速の戦車スコーピオンが出てきたし、ヘリもイギリスの戦闘ヘリは300キロ出るとか。。
しかし戦車がアルミ装甲を採用し、しかも八トンくらいしかないのは驚いた。
装甲よりも機動性を重視している。
イギリスの戦略は、少ない陸軍を効率的に送り出すことに主眼としているようだな。
旧帝国海軍も、仮想敵国アメリカに対して圧倒的に戦力的に劣るから、少ない戦力を効率的に活用できるように装甲よりも機動性と航続距離を重視したことを思いだした。。
確か防衛白書でも指摘されていたが、日本も海外派遣が増えるだけでなく、これからは何十兆円もの金をもたらしてくれる。
世界第五位の日本の海上領土に露骨な食指を伸ばしている中国や韓国から、領土を守るために機動性を重視した編成が自衛隊全体の課題として求められるだろう。

584 ：名無し三等兵：04/01/20 00:30 ID:Cs5zM1E+

>>583
哨戒機の話は終わりですか？

585 ：名無し三等兵：04/01/20 00:31 ID:???

>>584
続きはこっちでやったら？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073829238/

586 ：名無し三等兵：04/01/20 00:36 ID:Cs5zM1E+

>>585
なんで？
>>583なんてループを誘ってるのが見え見えじゃん。

587 ：名無し三等兵：04/01/20 00:36 ID:???

たけしのテレビタックルから例をひいて国防を論評する愉快な>>583に捨杯

588 ：名無し三等兵：04/01/20 00:38 ID:???

>>583
まずスコーピオンの開発年を確認しよう
そしてその後に機動性のへったくれもない重量級戦車を開発したことを調べて欲しい
さらにイラクへは追加装甲まで付けて派遣されているのも見つけるべきだ
もう判ったと思うが、時代の流れに乗り遅れたのは君だ

589 ：名無し三等兵：04/01/20 00:41 ID:???

>>583
あれは九五式八号の末裔であり、チハタンの末裔ではないのだ。

590 ：名無し三等兵：04/01/20 00:44 ID:???

ガーデンロイドとブレンガンキャリアーのはとこ、に一票

591 ：名無し三等兵：04/01/20 00:48 ID:???

スティングレイの母がたの祖父かな

592 ：名無し三等兵：04/01/20 00:51 ID:???

そういえば、次世代戦闘ヘリはアパッチと聞いて、がっくりきたものだ。
すでにアメリカはコマンチって、新世代戦闘ヘリを作っているからな。
同じような感想を抱いた人はいない？

593 ：名無し三等兵：04/01/20 00:52 ID:???

>>592
コマンチは戦闘ヘリでは無い。

594 ：名無し三等兵：04/01/20 00:52 ID:???

開発は順調に遅れていますのホーホケキョ状態なんだから
いまさら言ってもしょーがねぇべ＞コマンチ
長弓でがっくりは贅沢だよ

595 ：名無し三等兵：04/01/20 00:57 ID:???

>>583
あれはタックルじゃなくて「まるみえ」のほうだぞ
因みにリンクスは４００キロな

596 ：名無し三等兵：04/01/20 00:59 ID:???

ドーファンってんだ、このスレ

597 ：名無し三等兵：04/01/20 01:54 ID:???

海関連スレも空関連スレも陸戦力優先論者が多数だ。陸軍国家こそベストの
選択と思ってるようだが、なぜ新大綱で一番削減されるのが陸だという
現実から目をそむけるのかな。時代の要請とか脅威の質の変化を無視して、
王道を目指したいのか。かっこいいけど、予算はないな。

598 ：名無し三等兵：04/01/20 01:56 ID:???

戦車に対する絶対的な信頼は「戦車崇拝」の域に達している。
機動力より火力、打撃力。打高投低の野球チームができそうだ。
10個以上盗塁する選手が一人もいないんだろうな。

599 ：名無し三等兵：04/01/20 02:08 ID:???

>>597-598

まわりが寝静まってからネタの仕込みですか？

600 ：名無し三等兵：04/01/20 02:09 ID:???

>>598
失礼ですが、あなたは戦車の戦場機動力について、どの程度ご存知なのでしょうか？

601 ：名無し三等兵：04/01/20 02:23 ID:???

>>597
航空自衛隊はアジア最強とも呼ばれている
海上自衛隊は水上戦力では、世界第二位
しかし陸上自衛隊は世界の陸軍力のランキングを見れば、かなり低い
アメリカやフランスどころかイギリスや韓国軍にも見劣りする。
戦争では結局、最後を決めるのは陸軍なのにこれはあまりにも情けないではないか
そんな感想を抱いてしまいます。

602 ：名無し三等兵：04/01/20 02:26 ID:???

>>594
アメリカでは旧式でも世界水準では最新鋭と言っても。。
アメリカ軍のお古ばかりを使う状況は、少々、情けないものを感じますな。。
少しくらいはアメリカと同等かそれ以上の装備があっても良いではないか、それが正直な感想です。

603 ：名無し三等兵：04/01/20 02:28 ID:???

ヘリコプターの話ならよそのスレがあるでしょうに・・・。

思うんだけど、今人件費を使い放題なら陸自を１８万体制に戻しても、充足率９０パーセント以上の数を容易に確保出来そう。
まあ、多少隊員の質は低下するかもしれんけど、それでもアメよりは高いんでは？
もちろん、現状ではこれは妄想でしかないけど、ゲリコマ対処には本来この程度の人員は日本の国土面積からしても、
あったほうがいい筈で。本格的な着上陸に対しても、より民間人の犠牲を少なく出来るのも間違いない。
でも出来ないのよね・・・。いざ戦争となった時、日本の場合離島や本土での地上戦で最大の被害者となりうる国民が、
嫌なことは考えないことにしてるから、こんな窮屈な予算の枠内で無理がありすぎの計画を防衛庁が作ってしまう分けで。

自業自得としか言いようがないですねぇ。　これは相当痛い目を見ないと変わらないだろうなぁ。そんな目はみたくないけど。

604 ：名無し三等兵：04/01/20 02:29 ID:???

＞少しくらいはアメリカと同等かそれ以上の装備があっても良いではないか
９０ＴＫや８９ＦＶや０３式ＳＡＭや９６式ＭＰＭＳや０１式ＬＡＴではご不満ですかといってみるテスト。

605 ：名無し三等兵：04/01/20 02:30 ID:???

>>604
そりは…少しくらいは、の解釈が……

606 ：名無し三等兵：04/01/20 02:34 ID:???

まあ憲法が改正され法整備も進み、さらにある意味コレが一番重要だが、
外務省に革命的な変化が起これば、新大綱でもやっていけるやも知れず。

607 ：名無し三等兵：04/01/20 02:36 ID:???

＞601

韓国が陸偏重なのは当たり前。でも戦力的にトルコ軍とほぼ同じ。

陸上自衛隊は、イギリスと比べたら大差は無い筈だが。実戦経験は知らん。

608 ：名無し三等兵：04/01/20 02:39 ID:???

スコーピオンはフォークランド紛争で大活躍でしたね。
76mm砲で軽歩兵を支援したという話です。
また、カナダ軍は海外に楽に持って行けないレオパルト1を予備役に入れて
ストライカーMGSを導入する予定だそうで。

ということで軽戦車復活の予感。自走迫や機動砲などが60式自走無反動砲
の後継として導入されないんだろうか。重量は、チヌークで運べる位で
大きさはチヌークに楽に出し入れできるくらい。ウィーゼルみたいになるの
かも。

609 ：名無し三等兵：04/01/20 02:41 ID:???

>>607
イギリスと兵力的には大差はないようだが、評価を見ればやはりイギリスにも劣っている。イギリス陸軍・フランス陸軍は優秀だが、陸上自衛隊は落第点でした。
これはミサイルなどの装備の不足や国土に比べて兵力も装備もが少ないからでしょう。
イギリスの国土は、多少の植民地があると言っても本国は日本の三分の一程度
海岸線の長さもそれくらいでしょう。
つまり国土に比べて兵力があまりにも少ないから、評価も低いのでしょうな。
ちなみに韓国軍やトルコ軍は標準程度の評価だった。

610 ：名無し三等兵：04/01/20 02:44 ID:???

>>608
機動性に乏しい重戦車は、時代遅れのものになるとのうわさですな。
しかしアメリカ陸軍はブッシュ政権になってから、一度は重過ぎると採用を見送った自走砲を採用しました。
ブッシュの閣僚の一人が、その自走砲の製造会社の持ち株会社の役員だからだとの噂もささやかれているが、重たい重装甲の車両もまだまだ使えるかも知れないな

611 ：名無し三等兵：04/01/20 03:01 ID:???

＞610　クルーセイダー自走砲が復活していたとは知りませんでした。
陸軍は計画継続を願ったがラムズフェルドらの国防省上層は却下したのでは
なかったかと。
　イラク戦争で戦車が隊列組んで砂漠の中の道路を走る映像が出たのは
もっと衝撃があるかと思いましたが、意外や意外、戦車があれば他の陸戦兵力
はいらないと主張する人はそんなに出てこなかったのでした。
　また、アパッチロングボウが不時着してましたが、それでも縦深形成作戦
への信仰であるヘリ200機の系列も続いているし。

問題は軽戦力と重戦力、或いは遠征能力と持続能力、などをうまく組合せ
られるかにあります。この点で北朝鮮関連や台湾に、日本の北と南の領土問題
などが片付いていない、ロシアも経済復活するのか、軍改革はどうなるのか
不明という状況が日本にとってどう作用するのか。

　仮に北朝鮮がある日崩壊したとして大量の難民が38度線を越えてきた場合
など日本は何ができるのか、その際に自衛隊は何ができるのか、などへの対処
のほうがMDよりも求めれている気もします。或いは台湾で災害救助支援を
行うとか、或いはアフガニスタンで石仏の再建と平行して地域安定活動を
長期間行うなど。問題は火力よりも銃剣とブーツの方向だと人件費が嵩むこと
ですね。そして遠隔地への補給態勢と部隊の輪番制での交代といろいろ
問題は大きいかなと。

612 ：名無し三等兵：04/01/20 03:12 ID:???

陸自先遣隊　2：45にサマワ到着

613 ：名無し三等兵：04/01/20 07:00 ID:???

>>609
>イギリスの国土は、多少の植民地があると言っても本国は日本の三分の一程度

地図を見たことあればこんな間違いか書かないと思うのだが。
イギリスの国土は日本の9割程度。

614 ：名無し三等兵：04/01/20 08:05 ID:???

ちゃんと確認しなはれ

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/uk/data.html

615 ：名無し三等兵：04/01/20 11:59 ID:???

613の地図はメルカトル図法

616 ：名無し三等兵：04/01/20 12:37 ID:???

旧式でも戦車ありゃ本土決戦に負けないはずなのに
何でイラクは2回もアメリカに負けたの？

617 ：名無し三等兵：04/01/20 12:42 ID:???

素晴らしい！さすがアサヒコムのコラムニストは達観している

http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20040120.html
先週のこのコラムで、自衛隊に戦車は必要なのかということを少しだけ書いた。
島国日本で、戦車が登場するような野戦が起きる可能性はあるのか。
そもそも日本には戦車が幅を利かせられるような場所が少ない。
戦車が対峙するものは、やはり戦車を中心とした陸軍だろう。空軍ではない。
となれば、専守防衛を大原則とする自衛隊が戦車を持つということは、日本に外国の陸軍が
上陸する可能性があるということになる。誰が、どこから、どうやって？
北海道の戦車は、外国軍が北海道に上陸してきたときに迎え撃つためのものなのか？
そういう可能性を、国の偉い人たちは本気で考えているのか？
島国日本に戦車を上陸させるには専用の船が必要である。
陸上への兵力展開を主目的にした軍用輸送艦のことを、強襲揚陸艦というそうだ。
陸戦用兵士と付随装備、戦車や重砲、あるいは攻撃用ヘリコプターなどを搭載できる。
そういう船が日本のどこかに着岸し、そこから軍隊が上陸してきて初めて、
自衛隊の戦車の敵となりうるものが日本国内に現れる。
くどいようだが、そういう事態がありえるのだろうか？
百万歩譲ってありえたとしても、それを自衛隊の戦車がどうやって迎え撃つというのか？
どこかの海岸に敵の戦車や歩兵軍団、海兵隊が上陸したとして、自衛隊の戦車はそこにすぐ
到着できるのか？　（どう考えても空から行ったほうが早そうだが）
いや、百万にひとつ、日本に外国軍の戦車が上陸することがあるとしたら、そのときはすでに
日本全土が完全白旗状態であるに決まっている。

618 ：名無し三等兵：04/01/20 12:54 ID:???

>>616
戦車の数が足りなかったのです
正面に対し十分な密度が得られなければ装甲の力は発揮できません

619 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/20 12:54 ID:???

　というか、>617の終わりの方のこの文章を見れば「戦車なんかいらない」というのが、実は
どこが発祥で誰が言い出したことなのか自明だとおもうのだが・・・。

> 自衛隊が合憲かとか、イラクに派遣される自衛隊員の命は安全なのかとか、
> そんな議論を繰り返す前に、もっと明白な事実を直視し、追及すべきではないか。
> 自衛隊の戦車はなんのためにあるのか？
> 戦車を運ぶ船はなんのためにあるのか？
>
> 戦車も揚陸艦も、日本人がお上に納めた税金が使われている。日本国民はそれを
> 許している。
> この期に及んでも、多くの日本人は、日本が戦争に加担することに対して、極めて
> 無自覚だ。
> かつて日本がアジアを侵略したときも、「支援」という言葉が使われた。可哀想な
> アジアの国々を助けてあげるのだ、と説明された。
> あるいは「防衛」という説明もされてきた。国を守るために戦うという論理。
> ○○が欲しいから攻撃しますよ、といって始める戦争はないのだ。

620 ：名無し三等兵：04/01/20 12:57 ID:???

>>615
鋭いね。

>>616
何で「戦車」に粘着するかなぁ？
イラクは、諸兵科連合が、完全に機能してなくなってたでしょ。
おまけに地続きの場所から攻められてたでしょ。
異なるものを、あたかも等価なように比較しても意味がないです。

621 ：名無し三等兵：04/01/20 14:10 ID:???

北朝鮮崩壊対策も結構だが
北朝鮮崩壊後の文民への戦力維持の説明も考えておくべきですな。

622 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/20 15:00 ID:???

基盤防衛力は不変のものですがね。
集団安保にでもかたるんなら別ですけど。

623 ：名無し三等兵：04/01/20 15:19 ID:???

基盤的防衛力整備構想は新大綱で削除され、脅威に応じて対応していく防衛力の
整備構想に変わるそうです。本来は基盤的防衛力をしっかりそろえた上で、
個々の特殊な脅威への備えをするのがベストですが、残念ながら現在の財政
状況では不可能です。この先景気が持ち直しても税収が大幅に増える見込みは
なく、防衛費は横ばいがやっとでしょう。限られた予算の中で新たな脅威への
対処に迫られた場合、従来の装備を維持するのが難しくなってくる。別に
喜んで戦車や火砲を減らすのではない。泣く泣く、仕方なく削減するんだ。
貧乏は本当にいやですね。

624 ：名無し三等兵：04/01/20 15:33 ID:???

ソ連軍は1979年からアフガニスタンに侵攻した際、大規模な空爆と大量の戦車、
戦闘車、装甲車、火砲を投入した。当時としては最新鋭のT-72やBMP-2、BTR-2を
中心とした強大な機甲部隊だ。しかし、結局アフガン・ゲリラを鎮圧できなかった。ヘリは多数が撃墜され、戦車を
中心とした機甲部隊もゲリラの前には本来の能力を発揮できなかった。10年に
わたる泥沼の戦いの後、撤退。膨大な軍事費が経済を圧迫し、体制崩壊の遠因と
なった。不正規戦には従来型の編成の部隊、装備では対応しきれないことが
明らかだ。そこで各国では対ゲリラ戦に特化した専門の特殊部隊を編成し、
対ゲリラの特殊な訓練を行っている。戦車さえそろえれば何でも対応できる、
という戦車万能論は過去の実例からも無理があるのではなかろうか。もちろん、
戦車をなくせとはいってないが、優先し続けるのはいかがなものかと。

625 ：名無し三等兵：04/01/20 15:38 ID:???

戦車が非対称戦、不正規戦には万能でないことが分かるもうひとつの事例が、
チェチェン紛争だ。この戦いでもロシア軍は大量の戦車、戦闘車、野戦砲、
自走砲、ロケット弾発射機といった戦力を投入、空爆も行った。一定の
成果はあったものの、ゲリラは山岳地帯に逃げ込み、侵攻から10年たった
今も完全に制圧できていない。しかも武装グループは拡散し、首都で大規模
テロを起こしている。戦車や火砲をそろえて機動打撃力と大火力敵を一掃する
戦術は、テロやゲリラに対しては必ずしも有効とはいえないことが示されている。

626 ：名無し三等兵：04/01/20 15:40 ID:???

当時ソ連は世界最大規模の特殊部隊を持っていたが、それでも
ゲリラを駆逐することはできなかった
民衆の支持を受けたゲリラの殲滅はとても難しい

627 ：名無し三等兵：04/01/20 15:44 ID:???

>>624は良く出来た「疑似餌」だ（ｗ

628 ：名無し三等兵：04/01/20 15:50 ID:???

>>625もわざとつっこみどころを満載した、コマセかごみたいな
ｶｷｺだな（w

629 ：名無し三等兵：04/01/20 15:50 ID:???

>>624 >>625
そうか！非対称戦、不正規戦に徹すればよいのだ。
陸海空自衛隊を解体して、国民全員が戦う、人民軍がベストなのか。

630 ：名無し三等兵：04/01/20 15:50 ID:???

>>626
ソ連の特殊部隊（スペツナズ）は戦争途中からヘリボーンなどにより
投入され、当初は成果を出したようです。しかし携帯SAMの普及でヘリの
損害が増え、展開手段に制限が出たため、苦しくなったようです。

631 ：名無し三等兵：04/01/20 15:50 ID:???

>>617
のコラムに対して誰も反論しないんだな

>いや、百万にひとつ、日本に外国軍の戦車が上陸することがあるとしたら、そのときはすでに
>日本全土が完全白旗状態であるに決まっている。

これがネックか？

632 ：名無し三等兵：04/01/20 15:51 ID:???

チェチェンにおいてロシアは主力のひとつとして特殊部隊を送り込むんだ
だが結果はご存じの通りである

633 ：名無し三等兵：04/01/20 15:52 ID:???

>>613
カマッテ君か（ｗ
今どきアサピーの記事に釣られる香具師は居ない（ｗ

634 ：名無し三等兵：04/01/20 15:53 ID:???

>>631
えー、いまさらつっこむ価値もないからなぁ～
正直メンドイ。
させないための抑止力ってのも、ここではさんざんガイシュツだしぃ。

635 ：名無し三等兵：04/01/20 15:55 ID:???

もう一つ事例をあげるなら、紀元前になりますが、アレクサンドロス大王の
東方遠征ですね。バクトリア（現アフガンなど）を平定した大王は帰途、
ヒンドゥークシ山脈で現地住民の激しいゲリラに遭遇しましたが、従来の
編成の軍隊では対応できませんでした。そこでゲリラの規模に合わせた
独立戦闘部隊を多数編成し、網の目上に展開させて掃討したそうです。
新たな脅威には柔軟に軍隊を再編成するところが、軍事の天才といわれる
ゆえんでしょうね。2300年以上前から実行していたのは驚きです。

636 ：名無し三等兵：04/01/20 15:56 ID:???

>>635訂正
「ゲリラにはゲリラを」の戦術を2300年以上前から実行していたのは驚きです。

637 ：名無し三等兵：04/01/20 15:57 ID:???

しかし、まぁなんだ。
漏れみたいに、職場からｺｿｰﾘ2chをのぞいてる香具師は、結構いるよう
なんだが、さすがに午前中と1時から3時ってのは、書き込みの数が
少ないな。
3時以降は、急に増えるようだが。

638 ：名無し三等兵：04/01/20 15:58 ID:???

>>636
ゲリラの意味をわかってない。
釣りとしては二重丸。より精進すべし。

639 ：名無し三等兵：04/01/20 16:00 ID:???

明日起こるかもしれない事態より数十年後に起こる事態への備えを優先するのは
無理がある。国産戦車や国産火砲の技術、生産ラインを維持しておけば、
有事における緊急取得も可能。その際は生産コストも予備費から捻出できるから
防衛費の増額も必要ない。まあ、偵察衛星にもばれない完全な奇襲上陸が
あれば別だが。

640 ：名無し三等兵：04/01/20 16:01 ID:???

>>639
関東に土地をもっていれば、関西で地震が起こっても
緊急に立派な家を建てて住めるから大丈夫、みたいな
話だなｗ

641 ：名無し三等兵：04/01/20 16:03 ID:???

住民によるゲリラ活動なんて、スゲー昔からあるのは、軍板住人なら結構
しってると思ったが・・・ジェノサイドなんて、だれがゲリラかわからない
から、住民丸ごと殺しちまえ！ってな発想からきたものなんだがなぁ。

で、そうか、>>624-625と>>635は、新しい国防体系を提案してるんだな。
金のかかる、戦車・火砲は廃止。当然もっと金のかかる航空機や艦船も廃止。
で、残った三自衛隊員を総ゲリラ化して、地域住民は、最寄りの駐屯地や
基地のゲリラ隊員の支援要員となると。
これならばっちりだね（w

642 ：名無し三等兵：04/01/20 16:03 ID:???

>>640
ラインさえ維持しておけば大丈夫という観点が新鮮。
ただし偵察衛星はかなり使い古されたネタであり、蛇足といえよう。
65点。今後の躍進に期待。

643 ：名無し三等兵：04/01/20 16:04 ID:???

>>638
アメリカ軍がベトナム戦争のジャングルでのゲリラ戦の教訓から戦車を増強
したとは聞ききませんが。特殊部隊やコマンドを増強し、特殊作戦能力を強化
したのは、ゲリラにはゲリラ戦法で対応するためでしょう。着上陸侵攻に
備える従来部隊は必要ですが、同時に対ゲリコマ戦を専門とする部隊も
重視すべきです。

644 ：名無し三等兵：04/01/20 16:05 ID:???

>>635
それは任務部隊制の考え方で、普通の部隊を分割したなら特殊部隊など
いらないという結論になる

645 ：名無し三等兵：04/01/20 16:08 ID:???

>>642
ラインの維持と有事の緊急取得については白書にも書かれていますが。
偵察衛星は北が工作船を出航させたことすら、とらえていたことは有名
ですが。ロシアが列車搭載核ミサイルを定期的に格納庫の中でダミーと
入れ替えているのは偵察衛星の監視を知ってるからです。

646 ：名無し三等兵：04/01/20 16:09 ID:???

今日の釣り師はいじりがいがありそうだね。

>>642
そうだねー。ライン維持の発想なんて、勉強してるよね。
リードタイムとか、部品、コンポーネントの集積までは頭がまわって
内容だけど。

647 ：名無し三等兵：04/01/20 16:09 ID:???

>>642
一度理系の研究室で世話になれ。
たった半年触らないうちに装置の細かい操作方法なんて忘れるぞ。

648 ：名無し三等兵：04/01/20 16:10 ID:???

従来の部隊をなくせとも、戦車はいらないとも言ってない。
対ゲリラの専門部隊の充実を優先すべきと言ってるだけ。
先に起こる脅威から備えるのが自然。

649 ：名無し三等兵：04/01/20 16:11 ID:???

>>647
誤解を呼ぶ書き方だったようで申し訳ない。
642はあくまで釣り師としての採点だよｗ

650 ：名無し三等兵：04/01/20 16:11 ID:???

>>647
フレンドリーファイアだぞなもし。
>>642は知ってて馬鹿にしてるでそ。

651 ：名無し三等兵：04/01/20 16:15 ID:???

何が悲しゅうて質・量ともに勝っている自軍に
ゲリラ戦をさせにゃならんのか…ここは隊員の命が安い
インターネットですね

652 ：名無し三等兵：04/01/20 16:18 ID:???

>>649
>>650

…餌美味しかったよ。今年初めての海老だったYO!

畜生

653 ：名無し三等兵：04/01/20 16:20 ID:???

>>648
先にとは、"相手がくるより"が前に入る
ようは準備するスケジュールの話となる
つまり平時でさえ調達が滞りがちな装備を優先せよという主張ですね

654 ：名無し三等兵：04/01/20 16:22 ID:???

ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/20/20030420k0000m010110000c.html
防衛大綱：ミサイル防衛、テロ重視　「基盤的構想」見直しへ

＞弾道ミサイルをはじめ、大量破壊兵器の拡散や国際的なテロリズムなどの脅威が
＞現実なものになったため、従来の「独立国として必要最小限の基盤的な防衛力を
＞保有する」との考えを転換し、「新たな脅威に対抗する」ことを構想の柱にすえる。
＞新たな構想は、専守防衛の国是は堅持しつつも、弾道ミサイル防衛や武装工作船・
＞大規模テロに対応することをより鮮明に打ち出す。

＞防衛庁内の議論では「『自らが力の空白にならない』との考え方に基づいている
＞ため、新たな脅威に対抗する姿勢が不明確だ」などの意見が有力で、同庁幹部は
＞「構想を変えれば、自衛隊の装備も変わる」と話す。

「新たな脅威には新たな備えを」は釣りでも餌でもない。
現実に進んでいる話。

655 ：名無し三等兵：04/01/20 16:24 ID:???

鋼鉄の精神力だな（ｗ
釣る方も釣られる方も。
そろそろ新ネタをキボンぬ。

656 ：名無し三等兵：04/01/20 16:25 ID:???

新人釣り師の実戦訓練センターと化してるからな。
ここを起点にして、若き釣り人が2ch中に羽ばたいてゆくのだよ。

657 ：名無し三等兵：04/01/20 16:26 ID:???

「テロ、ゲリラ・コマンドの脅威に備えて戦車・火砲を整備します」
では理屈が通らない。対テロ、対ゲリコマの戦術を確立し、専門の部隊、
装備の充実を急ぐべきだ。その意味で今回の大綱改定は評価できる。

658 ：名無し三等兵：04/01/20 16:27 ID:???

まあアメちゃんの予測では北朝鮮が２年持たない
とても対テロやＭＤの準備は間に合わない
その頃にまた転換ですか、無駄に税金を使うなあ

659 ：名無し三等兵：04/01/20 16:29 ID:???

>>657
教科書の丸写しじゃないか。幼年学校ではそれでよくても、
実際の戦場ではそうはいかないぞ。海兵隊はより優秀な人材を求めているのだ。
0点。再提出！

660 ：名無し三等兵：04/01/20 16:33 ID:???

ガチガチの正攻法ではなく、脅威に対応した柔軟な構想が必要。
本気で「ゲリコマに備えて戦車をそろえろ」という人はいないだろうが、
1970年代に戦車1200輌、火砲1000門と定めた前大綱の路線に戻そう
というのは無茶だ。30年前の構想がまだ有効だと？

661 ：名無し三等兵：04/01/20 16:35 ID:???

まあ政府の矛盾はイラクでもあるな
ゲリラの危険が確定した土地なのに、大網を無視してあのような編成になっている
対テロを重要視するなら、レンジャーを選抜して５００人くらい送っておくべきだよね

662 ：名無し三等兵：04/01/20 16:40 ID:???

>>660
脅威に柔軟に対応するなら、FSやDDHなんか真っ先に削られるでしょ。
それに、ゲリコマ対応なら、普通科大増員、自動車化最優先というのも
かなり重要だが、現実は、軽装甲機動車と96WAPCは減数されてる。

どういうことなんでしょうかね？

663 ：名無し三等兵：04/01/20 16:42 ID:???

>>660
まあ君の主張する通り３０年後を見据えた大網が必要な訳で
数年でどうこうなってしまう北朝鮮への対処偏重ではだめだよね

664 ：名無し三等兵：04/01/20 19:35 ID:???

ゲリラを封じ込めるには、官庁間の連携と各軍の統合化、そして究極的には
策源地を叩く能力が必要です。しかも十分な数の精強な歩兵が必要とされます。
戦車や装甲車両はゲリラを人民の大海から分離することに成功した後にのみ
用いることができるのであり、そこまでの長い道のりをどうするのかと考えると
残念ながら、ゲリラコマンド対策に戦車が有用であるという議論は些か
近視眼的ではないでしょうか。

665 ：名無し三等兵：04/01/20 19:39 ID:???

■■■　このスレに集う皆さんにお願い　■■■

>>664は、どこを立て読み or 斜め読みすればよろしいのでしょうか？
ご教示いただけると幸いです。

666 ：名無し三等兵：04/01/20 19:44 ID:???

ゲリラを封じ込めるには、
策源地を叩く能力が必要です。
戦車や装甲車両は
用いることができる
残念ながら、
近視眼的

667 ：名無し三等兵：04/01/20 19:52 ID:???

＞665　各行末尾です。

668 ：名無し三等兵：04/01/20 19:52 ID:???

>>666
thx!!

669 ：名無し三等兵：04/01/20 19:54 ID:???

>>667
thx!
えっ？！

670 ：名無し三等兵：04/01/20 19:57 ID:???

671 ：名無し三等兵：04/01/20 19:58 ID:???

ゲリラを封じ込めるには、官庁間の連携と各軍の統合化、そして究極的に　　「は
策源地を叩く能力が必要です。しかも十分な数の精強な歩兵が必要とされま「す。
戦車や装甲車両はゲリラを人民の大海から分離することに成功した後にの　「み
用いることができるのであり、そこまでの長い道のりをどうするのかと考える　「と
残念ながら、ゲリラコマンド対策に戦車が有用であるという議論は些　　　　「か
近視眼的ではないでしょう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「か。

672 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/20 19:59 ID:???

>670
「蓮見とかか」……ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

すんまそん、谷甲州すっどれに帰ります。

673 ：名無し三等兵：04/01/20 20:07 ID:???

>>553
>>557
セキュリティの基本だと思うんだが、政治家は馬鹿なんだろうか。

674 ：名無し三等兵：04/01/20 20:10 ID:???

>>617
＞専守防衛を大原則とする自衛隊が戦車を持つということは、日本に外国の陸軍が
上陸する可能性があるということになる。

専守防衛だからこそ上陸される可能性が高いんだろ？

＞誰が、どこから、どうやって？

北朝鮮、韓国、中国、ロシア

＞北海道の戦車は、外国軍が北海道に上陸してきたときに迎え撃つためのものなのか？

ソ連に決まってるだろ。
これだから赤いスパイ朝日は…

このコラムからこいつがどこの国のスパイかよくわかるな。

675 ：名無し三等兵：04/01/20 20:11 ID:???

>>672
谷甲州が何であるか良くわからなかったので、当該スレッドと
おぼしきスレッドを、ざっと眺めてみましたが、やっぱりよく
わかりません。まぁ、それはいいとして（ｗ　蓮見大佐という
かたがおられるようですね。

最近のたて読みはレベルが高いでつね。

676 ：名無し三等兵：04/01/20 20:17 ID:???

>>623
通常の先進国と同等の予算比率にすれば解決するんだけど。

>>624
だれが万能だと言ったんですか？
戦車は防衛の最終ラインの基幹だと言っただけでしょ？

>>633-634
甘い。
殲滅腺は徹底しないと膠着し、逆襲の余地を与える。

677 ：名無し三等兵：04/01/20 20:26 ID:???

>>674
だから、海の人が指摘してるんですよね。
戦車不要や、日本における戦車の価値は低いというのが、どのあたりから
出始めた妄言なのか。

>>676
>>624とかのゲリラ対応をえんえんと書き込んでる人には、一言
　彼　我　の　関　係　が　逆　で　す　ね
でOK。

3段落目は、同意かな。釣り師がさらに跋扈しそうだけど。

678 ：名無し三等兵：04/01/20 20:30 ID:3iD/b6um

>>677
すみませんですら。
軍事は素人です。
軍事マニアにはリアリストが多いと思ってたんですが、
このスレには夢見がちなレスが多くて(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

国防は趣味じゃないんですよ。
軍板だけの問題でもないんですよ。

と、勝手にいきり立ってしまいました。
古参コテハンの方々と古参の名無し三等兵殿方には
今後よろしくご教示賜りたく存じております。

679 ：名無し三等兵：04/01/20 20:34 ID:???

>>678

677ですが、どのへんに謝られているんでしょうか？
夢見がちというのは、新大綱や、謳ってる脅威と、その対応がちぐはぐな
今の防衛政策のことですか？

680 ：名無し三等兵：04/01/20 20:36 ID:???

>>678
　は　あ　？

681 ：名無し三等兵：04/01/20 20:37 ID:???

これからは攻められる前に攻めることを考えればいい。
戦争なんて自国の領土でするもんじゃない。
相手国の領土ですればいい。

682 ：名無し三等兵：04/01/20 20:37 ID:???

＞このスレには夢見がちなレスが多くて(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

何がだ？

683 ：名無し三等兵：04/01/20 20:38 ID:???

>>681
それもっと金かかります。多分日本でも破産するくらい。

684 ：名無し三等兵：04/01/20 20:44 ID:???

>>678は、なんだか
「俺は軍事のことは良く知らんが、それ以外のことは、
お前らより良く知ってる。軍事知識だけで国防政策
うんぬんを語るんじゃねぇ」
って考えを、無意識に持ってると思われ。

685 ：名無し三等兵：04/01/20 20:52 ID:???

>>679
素人なのにえらそうに言ってしまったこと。
＞釣り師がさらに跋扈　のあたり

>>682
防衛とは何なのかわかっていない軍事兵器マニアが多いこと。

>>684
やっぱりそうとられてしまいましたか。
軽率でした。
軍事も素人ですが、口挟んで済まんかったです。

686 ：名無し三等兵：04/01/20 20:55 ID:???

「素人」だけど「防衛とは何かわかってる」君は素人じゃないじゃん（ｗ

687 ：名無し三等兵：04/01/20 20:57 ID:???

>>685
スレ住人的には、

>防衛とは何なのかわかっていない軍事兵器マニアが多いこと。

について、具体的に何がわかってないかを、ぜひ
述べていただきたいかと。
ここでは、少なくとも予算バランスや、外交面など
のメリットデメリットを含んだ議論が、しょっちゅう
展開されてますよ。

688 ：名無し三等兵：04/01/20 21:02 ID:???

>>686
揚げ足とらないでください。
素人だと謙遜してますでしょう？
防衛っていうのは軍事を含めた国家間バランスの一相です。
少なくとも兵器マニアのでる幕はありません。
（喧嘩売ってるわけではありません。私、軍事マニアに対する失望からくる
一時的な興奮状態にありますので、各種暴言に対しては御寛恕くだされば幸甚です）

689 ：名無し三等兵：04/01/20 21:05 ID:???

>>687
いえ、そちらのほうはありがたく拝読させていただいてます。
軍事板の定番らしき頻繁な釣りを真に受ける私がおかしかったようです。

690 ：名無し三等兵：04/01/20 21:05 ID:???

>>688
では、そのバランスをお示しください。
具体例が出ない場合、あなたは、あなたの失望している
軍事マニアや兵器マニア以下です。

691 ：名無し三等兵：04/01/20 21:07 ID:???

>>688は海老認定（ｗ

692 ：名無し三等兵：04/01/20 21:11 ID:???

>>688
まず、あなたの防衛政策にたいする立場を明示してください。
次に、あなたのおっしゃる国家間バランスにおける、日本の防衛政策を
述べてください。
あなたが、マトモな大人なら。

693 ：名無し三等兵：04/01/20 21:11 ID:???

>>690
日本は独立国家でしょうか？

この質問に対するご回答いかんで安心あるいは失望でロムに徹します。

694 ：名無し三等兵：04/01/20 21:12 ID:55QGgNnd

いい餌やのう…食いつきが異常によいみたいだｗ

695 ：名無し三等兵：04/01/20 21:17 ID:???

だめだこりゃ
>>688

696 ：名無し三等兵：04/01/20 21:19 ID:???

>>694
この餌が「海老」なのは、誰を指して「兵器マニア」と言っているのかがハッキリしないので、
食いつき易い（ｗ

697 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 21:19 ID:???

皆様ごきげんよう。

>685様
ごきげんよう。
「素人なのに」というのは、最初から「判らない事もあるんだから手加減してくれ」という甘えを前提にしていると思われてもしかたがございませんね。
もしよろしければ、私がいかなる形でかはご存知ありませんが、最後まで議論にお付き合いしても構いませんが。
ただ、私も仕事であまり家におりませんので、レスが遅くなることがままありますが、それでもよろしければ。
議論をする上でこちらからお願いする条件は、議論の最中に、べきべからず論や倫理観念を持ち込んだり、レッテル貼りはなさらないで頂きたく思います。
よろしければ、レスを頂けますでしょうか。

698 ：名無し三等兵：04/01/20 21:20 ID:???

>>617
鐸木能光の経歴がどんなものかは知らないが、戦車の有効性どころか運用法も知らないで戦車の是非を語るなと言いたいとこだ。
ここの厨の方がよほど軍事知識がある。この程度の事実関係の調査はほとんどなされてない思い込みだけの記事なら、私でも書ける。
よくこんな人間の記事を新聞に載せたというのが正直な感想だ。

699 ：名無し三等兵：04/01/20 21:20 ID:???

>>692
それを知りたくて軍事板に初めて来たんです。
ついでに私はまともではありません。
国士気取りの気短な厨房です。

私個人の現状認識では、自衛隊は自主国防不可能な組織です。
自衛隊は米軍の一組織として国防と反共に使われてきました。
この度から米国のために積極的海外活動が可能なように変えられてしまいました。
日本はアメリカに占領された限定自治国家です。
その日本が果たしてまともな防衛政策を立てられるのかどうか疑問です。

という認識から、この現状から抜け出すためにはどのような目標と手順が必要か
思案中です。
ですから、この前提を共有していただけない「まともな」方々とは話がすれ違います。

どれだけ知識があっても、私の枠組みに共感していただけない方々は
私にとってはただの趣味としてのマニアに過ぎません。

700 ：名無し三等兵：04/01/20 21:20 ID:???

>>696
大物が釣れたよ（ｗ

701 ：名無し三等兵：04/01/20 21:22 ID:???

今朝方、質問スレと雑談スレにこられた方でしょうか。

702 ：名無し三等兵：04/01/20 21:24 ID:???

>>697
お姉さまが光臨なされましたわｗ

703 ：名無し三等兵：04/01/20 21:24 ID:???

カニｻﾏ・・・

704 ：名無し三等兵：04/01/20 21:29 ID:???

>>624
非正規戦の場合は、兵士個人のスキルが重要となるが、一方で連隊規模でちょっとした師団並の機能を持てるだけの電子機器や携帯兵器の性能の向上が出来た。
現在の先進国の特殊部隊は、途上国の正規軍と見劣りしないだけの能力があると言われている。
非正規戦がどうのとだけではいえないだろう。
それにアフガンではソ連に対してゲリラがあれだけ強硬に力を発揮したが、アメリカによるアフガン侵攻では、一方的に叩かれた。
これはソ連とアメリカの物量と輸送能力の差だろう。簡単に正面装備云々では済まされないでしょう

705 ：690：04/01/20 21:29 ID:???

>>693
質問に質問で返すと、お里が知れますよ。

と、書いてる最中にリロードしたらご自身のお答えを拝見できました（ｗ
まがりなりにも、日本は独立国です。主権は日本国民にありますし、
国防の主役も、あなたの考えと違って、自衛隊です。
積極的海外活動は、イラク以前から積極的に行っております。
むしろ、あなたの思想に必要なのは、経済的な相互依存関係からの
脱却でしょうね。

706 ：名無し三等兵：04/01/20 21:31 ID:???

【座談会】小林派が日本の国防を考えるスレ【反米】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063267046/

ここの人？

707 ：名無し三等兵：04/01/20 21:32 ID:???

海老で蟹を釣る。

708 ：名無し三等兵：04/01/20 21:32 ID:???

日本は今国際テロ組織アルカイーダの標的になってるって、
知ってっか？

709 ：名無し三等兵：04/01/20 21:34 ID:???

>>707
うまいねディートリッヒ（ｗ

710 ：名無し三等兵：04/01/20 21:38 ID:???

>>697
できればﾛｻ･ｶﾆｰﾅ様と他の古参コテの方々で
日本のあるべき国防に対する議論を熱望します。

私は正真正銘の軍事素人であまりにも力不足でお相手できかねるかと存じます。
かみ合うとすれば国際状況に対する認識でしょうがそれも私の力不足が予見されます。

ところで、
この好機に是非ともﾛｻ･ｶﾆｰﾅ様にまえまえからの疑問をお伺いしてもよろしいでしょうか？

日本がアメリカから軍事・外交上、独立を果たす日は来るのでしょうか。
それを目指している政治家や官僚、自衛隊幹部、軍事の専門家はいるのでしょうか。
アメリカは強大すぎる軍事力に自制が効かなくなりつつあるように思います。
百年単位で考えた場合、いづれはどのような形でか日米離反（捨てられる日が来る）すると思うのですが、
そのときまで受け身ではまたもやスケープゴートにされかねません。

超長期的な対米独立を視野に入れた現状での追随路線を考えた場合、
今防衛大綱は独自国防にもつながらず追随にもなっていない半端ものと考えます。
とすれば徹底的に日和見して、MDも換骨奪胎してあくまで独自防衛をできる余地を
残した大綱にすべきだと思うのですが、そのような隠し配慮はなされているのでしょうか。
私としては、自衛隊幹部は老獪にそういう手を打っていると期待したいのです。

711 ：名無し三等兵：04/01/20 21:40 ID:???

政府の犬にすぎない自衛官になんぞそんな大それたことを期待してはいかん

712 ：名無し三等兵：04/01/20 21:44 ID:???

>>710
私、蟹御姉様と違いますが一言言わせて頂いて宜しいでしょうか？

本当に議論する気があるのなら

>>私は正真正銘の軍事素人であまりにも力不足でお相手できかねるかと存じます。
>>かみ合うとすれば国際状況に対する認識でしょうがそれも私の力不足が予見されます。

な文章は必要ないでしょう？
どう判断してもここは『自分は素人なんだ』という『逃げ』に回っていらっしゃるように見受けられますわ。

713 ：名無し三等兵：04/01/20 21:45 ID:???

>>712
お姉さま、戦車不要スレの癖が身に染みついてしまってますわよ。

714 ：名無し三等兵：04/01/20 21:50 ID:3iD/b6um

>>705
やはり相互依存という協力という名の人質ですか…
軍事板は板違いですよね。
しかし、この件に関して軍板の皆様の認識はなへんにあるのか興味がわきまして。

＞経済的な相互依存関係
にあるとすれば、独立と国防は切れない関係で、
日本は建前上の張り子の独立国家でありますから、
国防に関しても独自のものはありえないはずです。
経済的な相互依存関係にあって、なんともしようがない。
このことについて軍事の諸氏がなぜいらだたないのか不思議なのです。

>>706
違います。
小林氏の厨房的なところも含めて、彼の出版に先駆けて各板で己の厨っぷりを
発揮してましたので、彼の同類というよりさらに悪質な厨の一員かもしれません。
彼の言うことはことごとく２ｃｈのパクリですよ。
全然威張れませんが（泣

>>712
以降慎みます。

715 ：名無し三等兵：04/01/20 22:00 ID:???

具体的な質問はできるけど、具体的な回答はできないというのは
回答に対する己の中の人の評価もその限られた知識の中で行われる
およそ歩み寄りや相互理解に向かない質問者が出てきたなあ

716 ：690：04/01/20 22:09 ID:???

>>714
経済的な相互関係をあげたのは、それを崩すと、当然日本もたちゆかなく
なるのですが、アメリカにも相当な打撃が発生し、今の国体の維持は困難
になる可能性が高いからです。
独立国といえど、相互に何らかの依存関係があるのは、ごく自然なことで、
それを無理に崩すのは、非常によからぬ作用をまねく側面が多々あることに
気づいてほしかったのです。
むしろ、そういう国際的な依存関係の中では、それら交渉ごとの妥協点を、
どこに落ち着かせるかこそが、独立国としての力の見せ所でしょう。
まずは、外交交渉力の向上でが必須でしょうね。
ちなみに、通常兵力限定での考えですが、対アメリカを考えても、旧大綱
の規模が完全に整備されれば、十分に抑止力が発揮できるという、270式氏
のｶｷｺ以上の、具体性をもったプランを、私は提示できません。

（個人的には、日本の国防に変な制限を付けざるを得ないのは、アメリカの
存在ではないと思うのですが？）

717 ：名無し三等兵：04/01/20 22:13 ID:???

経済的な結びつきが全くない２国よりも、結びつきが強い２国の方が戦争に至る可能性は強い

ＷＷ１のヨーロッパ諸国、ＷＷ２のアメリカと日本
どれも経済的に交流は深かった。

718 ：名無し三等兵：04/01/20 22:17 ID:???

次は中国と（ｗ

719 ：名無し三等兵：04/01/20 22:17 ID:???

>>716
それは国内某マスコミの主張する内容と一緒ですね
要約すると「米と手を切ることが日中有効の早道だ」です
どこか相違する部分がありましたら教えてください

720 ：名無し三等兵：04/01/20 22:18 ID:???

>>718
あり得ない話ではないんだよな・・・・考えてみたら。
日中関係は非合法な理屈もまかり通るような有様になってるわけだし。

721 ：名無し三等兵：04/01/20 22:18 ID:???

>>719
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

722 ：名無し三等兵：04/01/20 22:23 ID:???

>>720
尖閣から石油でもハケーンされたら、間違いなく（ｗ

723 ：名無し三等兵：04/01/20 22:25 ID:???

>>720

この前の、小泉首相靖国初詣で中国政府がいつもの抗議したわけだが
駐中大使に「譴責」したらしい（ソースは読売）

……どうもあの国は、日本国を対等の国家としてではなく
属国として考えているらしい。
譴責って、部下に対して行うもんだが。

724 ：名無し三等兵：04/01/20 22:29 ID:???

>>714
簡単だ。

以下の大原則を元に主体的国家運営を成せばよろしい

思想における主体
政治における自主
経済における自立
国防における自衛

どうかね？

725 ：名無し三等兵：04/01/20 22:31 ID:3iD/b6um

>>716
経済的相互依存はアメリカに優位なあるいは主導的な関係にあります。
対等ではありませんので、法的な独立国という建前をそのまま
国際関係上の事実として扱うことは危険です。

それから、
＞（個人的には、日本の国防に変な制限を付けざるを得ないのは、アメリカの
存在ではないと思うのですが？）
これは、現状においてさえ、日本の国防はアメリカの世界戦略上に位置づけられる
ものにしか過ぎません。
しかも、過去においては、アメリカは大日本帝国という完全な独立国家に対し、
国軍の解体、政府の解体、工業立国に対する路線転換の強要、
民主化という名の国家改造、共産主義者の野放しと旧体制の主要幹部のパージ
などを施しました。しかも、その後のアメリカの世界戦略の転換で、治安限定軍隊の創設、
工業国への再転換、民主化の政官パージからレッドパージへの反共転換など思うがままに
日本を改造してきました。
現在の日本が自主国防できないのは、すべてアメリカが遠因として存在しています。

そこを直視しない限り、日本の独立国家としての再建はあり得ません。
現在のアメリカを批判するという意味ではなく、日本のあり方に対するアメリカの主導性を
過去現在ともに認識し、そこからの脱却の方策を考えるべきです。
即座の解決はあり得ないからと不可能だと判断するのは独立国家のなすべきことではありません。
そしてそれは長くわかりにくい形で徐々にやるべきものです。

その長期的な配慮がなされているのか、いないのか。
それに対する軍事マニアの方々の見解はどうなのか。
それが現在の私の関心地点です。

726 ：690：04/01/20 22:33 ID:???

>>719
え？なぜに>716の内容が、アメリカと手を切る話になるのでしょうか？
逆に，中国と手を切ることが、日米関係の強化につながるとも思いません。

ようは、周辺国との依存関係（これは周辺国の意図としてもいいです）は、
1か0かではなく、常に、駆け引きの場であり、短期間でころころと変化する
可能性のあるものでしょう。
これに対応するのは、交渉力であって、実力行使は日本のような国にとって
は、愚策です。

が、交渉を有利に進めるカードの多さとして、防衛力も必要かと。ちなみに、
この点からいわせていただくと、その早い意図の変化に応じて備えることが
できないという意味で、国防は能力に備えるべきという、このスレの中にある
意見が正論であると、個人的に思っています。
（後半部脱線スマソ）

727 ：どこかの252：04/01/20 22:33 ID:???

>>725
軍事的な相互関係と、主権国家としての独立は別物です
それを理解できない限り、あなたの目の鱗は落ちないでしょう。

728 ：名無し三等兵：04/01/20 22:35 ID:3iD/b6um

>>724
無理です。

思想における主体＞対等という幻想から下っ端の強かさへ変われますか？
政治における自主＞戦中戦後生まれの政治家は自主性など放棄しています
経済における自立＞力ではなく設定値を変えられて惨敗しています
国防における自衛＞自衛隊という名の米軍では自衛とすら言えません

729 ：名無し三等兵：04/01/20 22:38 ID:3iD/b6um

>>727
国家に主権があって軍事的に相互関係を結ぶのは当然ですが、
当の日本には国家主権は存在しません。

形だけ合法に、実態は支配という関係です。
日本の独立は名目上で限定的なものです。

730 ：どこかの252：04/01/20 22:40 ID:???

>>729
国家主権とは何でしょうか？
今の日本は、関税自主権や外国人に対する裁判権を奪われた幕末横浜でしょうか？

言葉の定義を行わず、自分のイメージだけで話を進めても
他人と論点の共有ができません。

731 ：名無し三等兵：04/01/20 22:41 ID:???

経済関係が密接になったから戦争はない、はｗｗ１の時すでに幻想だと証明された。
なぜって経済は相対的なものだから。例えば、未来から見れば常に密接度は小さい。

732 ：名無し三等兵：04/01/20 22:42 ID:3iD/b6um

>>730
70年代からの日米貿易関係を調べてみてください。
いや、いっそ戦前からの貿易関係なら一層俯瞰できるでしょう。
なんなら、自衛隊の歴史でもかまいませんが。

733 ：724：04/01/20 22:44 ID:???

>>728
どうやら
君は燿徳の教育所に送られねねばならんようだ！！
これは
偉大なる首領様が芸術的に要約された主体思想の原則だぞ

734 ：名無し三等兵：04/01/20 22:45 ID:???

>>725
ええと、日本の国防政策を策定してるのは誰でしょう？
もちろん装備に横槍は入りますが、日本人です。
一番悪いのは、防衛費をGNP1%枠に押し込んでることですが、これが米国の
指導であるという話を、私は知りません（私が知らないだけかもしれませんが）。
それから、勘違いされているようですが、日本の防衛は、何らかの侵攻があった
場合、正面で対応するのは自衛隊です。

自衛隊は、（海自は、来援に来る米軍の護衛という意味合いが強いですが）
恐ろしいまでに、日本の防衛に特化した部隊です。むしろ、日米安保という、
日本が侵略を受けた場合に、米国の応援を取り付けられて、米国の防衛に
は参加しなくて良い不平等条約を取り付けてる分を含めると、日本の国防は、
あれほど小額の防衛費でも、何とかそれなりになっているとすら思えます。
（新大綱では、その辺がすごく微妙ですが）

735 ：どこかの252：04/01/20 22:46 ID:???

>>732
他国への配慮を考えずに、自分のしたいことをするのが国家主権だと思うなら
戦前日本と同じ失敗を犯しています。

自分とは違う利益を持ち、違う論理で動く他国を同等のプレイヤーとして認めること
他国の利益にも配慮（譲歩し続けることではない）できないプレイヤーは
排除されるでしょう。

736 ：名無し三等兵：04/01/20 22:47 ID:???

>>717
友情と敵対は表裏一体
仲のいい友人同士は時として宿敵になるが、見ず知らずの他人が宿敵になることはまずない。
友情を信じたいので、そのことを否定したい人はけっこういるな。。

737 ：名無し三等兵：04/01/20 22:55 ID:3iD/b6um

>>734
＞自衛
単純に弾切れであぼーんなような…

＞GNP1%枠
これもコミュニストの野放しと永久非武装化憲法とマスコミの検閲の影響でしょう。
日本がそこも含めて自浄作用を発揮するには、戦後のアメリカの統治政策を直視する必要があります。
自浄できないのもアメリカの影響下のことですよ。直接統治とその後の間接干渉で。
日本人は敗戦国として改造された事実に対し謙虚になるべきです。
そこをスタート地点にしない限り長期戦略は立て得ません。

738 ：名無し三等兵：04/01/20 22:57 ID:???

戦前の日本が列強に比べて特別なことをしていたとは思わない。

739 ：どこかの252：04/01/20 22:59 ID:???

>>737
自衛隊の弾薬備蓄量のソースがあるなら示してください
私は見たことがありません、イメージで語るのは程々に。

アメリカが占領統治を止めてから何年たつでしょう
いまだにアメリカ万能論とは……
我々は選挙権持っていますし、被選挙権もあります
メーデーがＧＨＱの指示で中止される時代はすでに遙かな懐古なんですが。

740 ：科学的社会主義終末派：04/01/20 23:05 ID:???

日本が自立？（プゲラ

その夢想を実現するために我らは七つの海を

1　支配するか

2　支配者の支配に組み込まれるか

3　利用する必要も無いほど崩壊するか

しかないのだ

一番簡単な偉大な首領様に学んで３を目指せば？

Ｔ-72神への冒涜を行うにふさわしい罰だ

オブィエークト！

741 ：名無し三等兵：04/01/20 23:10 ID:???

>>739
まて、４箇所にはいまだ国連（つか連合軍）旗が掲揚されているはず
あれは歴史的にみて占領されたままだぞ

742 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 23:12 ID:???

>710様
ごきげんよう。

議論を始める前に、一つお願いがあります。
私は貴方様を対象にレスをつけてまいりますので、棄てハンで結構ですのでHNをお使いくださいませ。

さて、アメリカからの軍事外交上の独立と仰いますが、では具体的にどういう状態をイメージしていらっしゃるのでしょうか？
仰るところから考えますと、戦前の日本が中国大陸において「満蒙の特殊権益は日本の絶対的な特権であり、焦土となっても守り抜く」という、内田外相の満州事変直後の演説を思い出させますね。
また、その独自外交論の論理と、アジア主義を起源とする大東亜共栄圏思想はどこが違うのでしょうか？

貴方の仰るところの自主独立は、単に徳川時代の鎖国と同様の、対外関係の縮小と限定による、日本人的論理世界の構築としか読めません。
つまり、外国で日本人が日本人だけで集まって内輪で日本語だけで話をしているような状態、こういう状況を独立と仰るのであれば、そうした日は未来永劫来ないでしょう。

日本は、自国の主権の及ぶ範囲、すなわち国際的に認められた国土において、日本国憲法に基づいて政府が権力を行使することを何人たりともに妨害されないという意味において、独立国です。
大陸中国や半島の容喙、アメリカの圧力などをして、独立していないではないか、と、仰るかもしれませんが、あれは「要求」であり「命令」ではありませんね。
つまり、かの国々の言う事をはねのけたからと言って、彼らが日本政府に対して強制力を持ってその要求を実行させられるわけではないのです。
単に、政府がこれらの国々との関係を重視して、要求を受け入れているに他ならず、それはあくまで我が国政府が自らの意思で決定していることにほかなりません。

そして、我が国の制度においては、そうした政府を構成する代議士を選出しているのは、ほかならぬ日本国民なのです。

743 ：名無し三等兵：04/01/20 23:17 ID:???

お嬢様、こんなレベルの話にまで…

744 ：名無し三等兵：04/01/20 23:19 ID:???

そんな事より御姉様方？
私政治哲学なんてどうでもよろしいので、そろそろ具体的な部隊配備について3iD/b6um様に尋ねたいのですわ
3iD/b6um様？貴方が『理想とする理念を達成する為にはどの程度の兵力が必要になると試算しているのか』の方が
私、理念だけ素晴らしくても役に立たないと感じている物ですから。

因みに私は１４個師団６個機甲旅団編成あれば、何とか敵一個軍団＋連隊GFに対抗できる物と考えております。

745 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 23:20 ID:???

>742の続きです。
さて、対米追従もなにも、日本はアメリカと政治経済文化あらゆる面で密接に結びつくことで、軍事力を有さず、集団的自衛権を行使せずとも、独立国として必要な軍事力の行使を行い得ています。
これもまた、国民が選出した政治家が、民意によって選択し続けて来た、そして現在進行形で行っている､日本政府が主体的に選択肢決断している政策なのですね。
独自防衛をなし得る、と仰いますが、その独自防衛とはいかなる具体的な政策なのでしょうか？

私は、現在の日米安保条約を、双務的軍事同盟へと深化させ、同時に核武装を行った上で対露同盟も締結し、両国との三国同盟を背景に極東とアジアにおける国際秩序の創設を行うべきである、と、考えています。
これがいかに暴論かは、あえてここで言うまでもありませんね？
さて、貴方の理屈に従いますと、こうした考え方はまさしく米露に日本の独立を売り渡し、その代貸しとしてアジアを侵略する尖兵となるに他ならないことになります。
ですが、私は、列強に伍せられる大国は、全地球的であれ、地域的であれ、何らかの形で国際秩序を創設し、かつそれを維持する義務を有していると考えます。

そして、その義務の遂行において、アメリカが現在超大国として全地球規模での国際秩序の創設と維持の義務を遂行している以上、その意思を尊重するのは当然かと思いますが。
貴方は、アメリカからの自主独立を仰いますが、では、アメリカに変わってなんらかの全地球規模での国際秩序の創設について、青写真はおありなのでしょうか？
そうでない限り、仰る意味での「アメリカからの独立」はありえない､と､お答えさせていただきます。

746 ：名無し三等兵：04/01/20 23:21 ID:???

二行目の最後が切れてる・・・

>>3iD/b6um様？貴方が『理想とする理念を達成する為にはどの程度の兵力が必要になると試算しているのか』の方が気になっております

747 ：どこかの252：04/01/20 23:22 ID:???

>>744
そこら辺の想定を考えたことは無いけど
敵が航空優勢を保持できる時間、装備レベル、敵機甲戦力の多寡
敵の補給兵站能力などを勘案しないと、どうにもならないでそ
あと地形、補給港の保持が可能か積み出し能力は？　などなど。

748 ：名無し三等兵：04/01/20 23:58 ID:???

>>747
おお。反応を下さってありがとうございまつ。

因みに一個軍団（3～4個師）程度の敵に対応と言うのは、
YAMASAKURA37計画をごらんになられればお分かりになってもらえると思われますが、
自衛隊（陸）はその程度の仮想的に備えているからでつ。
ttp://www.kamiura.com/abc13.html

749 ：名無し三等兵：04/01/20 23:59 ID:???

そろそろ、日付がかわりますなぁ。
まぁ、精神論的独立論は、はたから見てて面白かったけど、
思い込みで語ってる部分が多いのが残念でしたね。
捲土重来を期待しましょうかね。

750 ：名無し三等兵：04/01/21 01:08 ID:???

敵の能力に備えるという観点からいうと、長期的に周辺国がどの程度の戦力を
どのように整備する可能性があるのかをきちんと見積もらないといけないと
思います。その作業無しだから、起こりうる可能性の低下した大規模機甲戦力の
着上陸戦対処を再検討などと言われてしまうのだと思う。だからロシア海軍や
中国海軍や韓国海軍の整備状況と今後の方針をこう、なんか定量的にみないと
そして、過去の海軍整備時代の整備速度を振り返るとかしないと話が分からない
のだと思います。

751 ：名無し三等兵：04/01/21 01:52 ID:???

>>750
長期的視野に立つなら現時点の相手の戦力とは関係無しに、着上陸戦対処
は不可欠となるはずでは？
なにしろロシアが弱体化したのはここ10年ばかりのごく短期間な減少ですし、
中国なぞ10年以上先を見据えて着々と戦力を増強してますなぁ。
その辺を無視してゲリコマ対策に重点を置こうと言うのなら、それこそ短期的
近視眼的浅薄思考でしか無いと思われ。

752 ：名無し三等兵：04/01/21 08:09 ID:???

貧乏は単に国民と政治家と官僚の国防に対する無理解故に、だと思うが。

もっともその三者に国防が理解されるということは、
実際には事後でなければありえなさそうな気もするがｗ

753 ：名無し三等兵：04/01/21 08:10 ID:???

>>750
長期的に見れば、みな我々は死んでいる。
真に肝心な話は、生きている間の話。

754 ：名無し三等兵：04/01/21 10:31 ID:???

Q.あなたは軍板が提唱している「10年、20年先に起こりうる着上陸侵攻にそなえて
戦車、火砲を着実に整備する」という政策を支持しますか？
＜街頭＞
支持する：5％　支持しない：85％　分からない・その他：10％
＜軍板＞
支持する：95％　支持しない：5％

755 ：名無し三等兵：04/01/21 10:46 ID:???

>>754
火砲・戦車に粘着しないの（w
俺だったら、本気で着上陸の可能性に備えるつもりなら、

・情報衛星の充実（含む宇宙開発への予算増）
・哨戒機増＆データリンクの整備
・海自地方隊の増強
・海自基地、空自基地の警備体制強化（要員増を含む）
・空自AWACSおよび空中給油機の増強
・空自作戦機の格納庫のシェルター化
・陸自90TK＆89IFVの全国配備
・普通科の完全自動車化

・法律整備

と思い付きをつらつら書いただけで、こんなに課題が見つかったなぁ。
（欲を言えば、空飛ぶ砲兵隊として、FS+JDAMももっとほしいし、陸自
と空自でCASが行えるようにもなってほしい。）

でも書いてて思ったんだが、三自衛隊とも、バランス良い状態とは
程遠いのね。少ない予算で、まず正面装備ってのは、すべてに共通
する事項だったのね。

756 ：名無し三等兵：04/01/21 10:48 ID:???

>>755
それが全部できれば最強だが、10兆円、20兆円かかりそうですね。

757 ：名無し三等兵：04/01/21 10:58 ID:???

>>756
そう、まず絶対不可能だと思います。
そして、日本を守るためには少なすぎる予算のなかで、三自衛隊
がいかに苦労しているか、また有事にはいかに苦労するであろう
かが伺えてしまいますね。

ただ、足りないものを（短時間で思いついたものだけだけど）ピック
アップして見ると、戦車・火砲の削減で浮く予算によって獲得できる
ものと、それによって低下する陸自の抑止力の関係から見ると、
防衛上の効率では、あんまり意味ねー削減だなぁ、オイ。という感じ
です。
（やっぱMDは、別のところから拠出すべきだなこりゃ）

758 ：名無し三等兵：04/01/21 11:18 ID:???

もし韓国が専守防衛を掲げ、攻撃されても侵入してきた敵を迎撃はするが
反攻作戦は行わない、と明言するなら、北は火砲やノドンを撃ち込むのを
躊躇わないだろう。適当に火砲陣地を作って、そこからソウルを撃ちまくっても、
反撃をくらうのはその火砲陣地だけ。捨て駒で相手に大きなダメージを
与えられる。

いくら韓国陸軍が精強であったとしても、そんなんで国土防衛が成り立つのか？
M1A2戦車を3000両揃えたとしても、抑止力と言えるのか？
日本の独自防衛に本当に必要なのは、反撃能力だろう。シナ海を越えて
ゲリコマを送り込んできたら、そいつらを皆殺しにした後、ただちに敵本土に
向けて反撃を行い、首都を包囲する。そういう能力があって初めて、抑止力
たりえるんじゃないのか？防衛大綱では、米軍の打撃力を期待するらしいが、
専守防衛のままその打撃力の整備を怠っていたんじゃ、いくら陸軍力を整備した
ところで、米軍無しの抑止力など持ち得ないんじゃないのか？

念のために言っておくが、オレは陸軍不要と言うつもりなどサラサラないし、
戦車や火砲の削減にも賛成しない。ただ、迎撃は自衛隊反撃は米軍頼みという
国防方針の現実を軽視し、十分な陸上戦力があればそれだけで大きな抑止力に
なり、独自防衛として有効な抑止力が発揮できるかのような、大事なものを
忘れてる流れが我慢できないだけだ。

単なる空母厨とも言うんだがな。

759 ：名無し三等兵：04/01/21 11:24 ID:???

>>757
情報収集衛星関連の予算も、JAXA以外の所から出すべきだと思うぞ。
国家レベルの戦略情報の収集をおこなうものとはいえ、衛星システムの
構築・維持・運用となると大部分はJAXAに依存せざるを得ない。
がしかし、その分の予算・人材増を認めず、それで「他のロケット打ち上げ
計画は予定通りやれ」と要求するのは如何なものか。

予算人員手当の考え方がMDと同じで泣けてくる。(苦笑

760 ：名無し三等兵：04/01/21 11:30 ID:???

>>756
単年度でやる必要はないにしても、GDP比2.5％にすれば、わずか４～５年で
実現可能ですね。

761 ：名無し三等兵：04/01/21 11:43 ID:???

>>794
そのためには、専守防衛という妄言をどうにかしなければなりません。
まぁ、日本は海に囲まれてる分、反撃して敵の本拠地をつぶさなくても
十分な抑止力を持ちうることはご理解いただけますか？
38度線と比べると、敵さんが、日本海に火砲を有効な位置に配置する
労力は桁違いに大変なんです。
ただ、弾道弾に関しては少々問題ありですね。
でも、これについてもコストパフォーマンスを考えれば、MDに投入する
予算で、情報衛星整備と、ミサイル基地をたたく能力および周辺法律の
整備が可能だと思います。

762 ：名無し三等兵：04/01/21 11:51 ID:???

>>759,760
まったくです。
各方面アンバランスなのは、日本の予算に原因がありまつ。
ただ、日本は、こう見えても教育・福祉に意外に金を使ってる国のようなので、
今の生活という視点に限定させていただければ、悪くない部分もあって、
非常にその辺が悩ましいです（ろくに保険料納めないDQNにも、相当寛大な
救済措置がある国というのが、日本です。それだけを見れば、スバラシイ国
じゃないですか）。

ああ、どっかに金ないですかねぇ。

763 ：名無し三等兵：04/01/21 12:37 ID:???

脳内大戦略展開して戦車、戦車言ってた連中は何処逝ったんだ

764 ：名無し三等兵：04/01/21 12:41 ID:???

>>757
わかりやすい書き方をしてくれてありがとう
漏れは激しく同意する

765 ：名無し三等兵：04/01/21 14:00 ID:???

>>763は「小麦粉の練り餌」以下のクソ餌だな（ｗ

766 ：名無し三等兵：04/01/21 14:21 ID:???

まあ脳内に戦車厨なるものを設定しないと、やっていけなかったんだろう。

767 ：名無し三等兵：04/01/21 19:03 ID:Y7+PuWRt

日本に比較的似た（同じとは言ってない！）戦略環境、国土を持つ台湾は、
IFV＋APC合計＞MBT。M113を大量にそろえている。専守防衛で国土が狭く、
周りが危ない国で侵攻の可能性あり、といって戦車優先にしていない事例。

768 ：名無し三等兵：04/01/21 19:07 ID:???

「戦車」にかみつきに来たお客様、1名ご案内です。

>>767
で、その構成を日本に適用する場合、どのように陸上兵力の抑止力を
発揮させることができるのでしょうか？

769 ：名無し三等兵：04/01/21 19:11 ID:???

>>762
男女共同参画の９兆円が転用できるといいですがね
この政策は逆効果ですし

770 ：名無し三等兵：04/01/21 19:12 ID:???

>>768
まず、戦車、火砲を削減してミサイル防衛システムを構築し、弾道ミサイル
に対する対抗策を保有します。侵攻に対する抑止力としては戦車、火砲を
それぞれ600～650輌・門体制とし、ヘリコプターや装甲車を増強して
全体的な機動力を向上させ、迅速な対応と緊急展開能力を誇示することで、
侵攻を断念させます。攻め込んだら即座に部隊が展開してくる国に攻め込む
気にはなりませんね。その意味で今回報道されている新大綱の方針には
賛同します。日本より着上陸侵攻に直面している台湾ですら、戦車より
装甲車が多いのですから、歩兵部隊の機動力を重視すべきです。

771 ：名無し三等兵：04/01/21 19:15 ID:???

>>770
現実はＭＤ推進の為に、装甲車までもが犠牲になってるんですが何か？
機動力の向上なんて画餅ですな

772 ：名無し三等兵：04/01/21 19:19 ID:???

>>770
実は、>754と>756ですでに書いたのですが、戦車・火砲の削減程度では、
ミサイル防衛の満足な資金とはなりえません。
また、あなたがあげている機動化の要のヘリコプターは、戦車よりはるかに
高額なものであるので、戦車・火砲を削った分低下する戦力を、数量的に
補うことは不可能でしょう。このほか、ヘリは運用制限（天候やLZの確保）が、
戦車のそれよりはるかにかかります。

また、機動性をあげると言っても、敵がどこにいるかを報告する部隊の
存在が必要ですし、機動性をあげても、防御力や打撃力に欠ける軽装備
な部隊は、敵の駆逐という意味で、抑止力を発揮しません。

>>770の案は、一見効率の良い案に思えるかもしれませんが、実態は
大幅な戦力減となります。

773 ：名無し三等兵：04/01/21 19:20 ID:???

戦車があらゆる事態に有効といっても、すべての脅威にいちいち戦車を
出してたら、いくらあっても足りません。どうしても戦車以外対応
できない任務以外は、代替策を考えるべきです。例えば、ゲリコマ
掃討に戦車は使えるが、戦車でなくても対応できます。諸外国の
ように装甲車の装甲を強化して機関砲を搭載し、戦車より安価な装輪式の
歩兵戦闘車を導入すればよいのです。その意味で試作が行われる
将来装輪戦闘車には期待します。

774 ：名無し三等兵：04/01/21 19:24 ID:???

>装甲車の装甲を強化して機関砲を搭載し、戦車より安価な装輪式の歩兵戦闘車を導入すればよいのです

９６式も削られてるご時世に贅沢な話だな（ｗ
装輪は安さが命だろうが

775 ：名無し三等兵：04/01/21 19:25 ID:???

>>773
勉強不足でつな、基本的に。

少ない陸地自の隊員で、ゲリコマ対応に必要な包囲戦を行うに
あたって、比較的広い暴露地の監視は、どのように行うので
しょうか？

あと、論理も破綻しちょります。
ゲリコマ対応なら、FSやDDを削減すれば、もっと莫大なお金が
浮きます。そうすれば、戦車、IFV、装輪装甲車ファミリーが楽に
そろうのですが、そうしてません。
なぜでしょうか?

776 ：名無し三等兵：04/01/21 19:25 ID:???

ストライカーみたいな多目的戦闘車ファミリー部隊を編成して敵が侵入
したら一般道路or高速道路をぶっ飛ばして叩けばいいじゃないか。
え、道路が混んでる？戦車だってトレーラーで運ぶから同じ。
路外機動力が高いといっても、日本の場合、道路の両脇が建てこんでる
道が多いし、建物をぶっ壊して避難民の渋滞から脱出、なんて無理。

777 ：名無し三等兵：04/01/21 19:27 ID:???

>>776
思い込みばかりでは、議論が成立しません。
戦車だって最低でも100kmぐらいだったら、路上機動しても
問題ありません。

778 ：名無し三等兵：04/01/21 19:30 ID:???

>>775
海空戦力の方が柔軟性があり、機動性に優れているからです。
例えば九州のどこかに敵が上陸したとして、戦車部隊が到着するのを
海空部隊が到着するのが、どちらが早いでしょうか。当然、後者です。
まず、第一波で敵戦力にパンチを食らわせるのが、撃退を成功させる。
太平洋戦争におけるサイパン島や硫黄島など離島での民間人を巻き込んだ
壮絶な死闘、沖縄戦のように海も空も制圧されて、上陸されてから
撤退しながら肉弾戦の悲劇は避けるべきですね。上陸を許せば、例え
戦車部隊の反撃で勝っても甚大な被害が出ます。

779 ：名無し三等兵：04/01/21 19:31 ID:???

>>776読んで思ったのだが、今日の「対戦車粘着君」は、基本的な
軍事知識はアリアド○で仕入れて（ストライカーなんてさくっと出てくる
あたり）、それに感化されて、鼻息荒く書き込んでるような気がする。

まぁ、よくできた釣りって気もするが。

780 ：名無し三等兵：04/01/21 19:32 ID:???

>>778
上陸してしまったら、空爆だけで撃退なんて無理だろ（ｗ
なぜオールオアナッシングな思考しか出来ないんだ？

781 ：名無し三等兵：04/01/21 19:35 ID:???

今日の､じゃなくていつもおんなじやつだと思われ。
すくなくともここんとこ一連のは

782 ：名無し三等兵：04/01/21 19:36 ID:???

>>773
装輪法キタ━(゜∀゜)━!!!!
装輪戦闘車→路上しかまともに走れない。悪路、水田、砂浜、全部駄目。ＲＰＧの的。
しかも高い。装輪戦闘車一両でトラック１０両買える。ｲﾗﾈ。
ヘリコプター→最前線に行けない。携帯ＳＡＭや重機関銃でポコポコ落とされる。
安全地帯でリペリングして、それから徒歩で移動。結局駐屯地から車両で移動した
方が速い場合が有る。
何れもＩＦＶの代替えにはならない。

783 ：名無し三等兵：04/01/21 19:37 ID:???

>>778
まぁ、過去レス嫁レベルのｶｷｺなんだが。
空海で、打撃を与えるのは当たり前。ただ、そこをすり抜けられた場合、
（空自・海自は、海上殲滅は困難としてるはず）
満足な陸上兵力がないと、敵は軽歩兵でも、十分ある区域を占領できる
のです。
日本の防衛は、陸海空の三位一体で効力を発揮するものなのですが、
あなたは、そのことすらまだ理解してないようですね。

784 ：名無し三等兵：04/01/21 19:43 ID:???

>>776
電車で一時間も郊外に行けば、
＞道路の両脇が建てこんでる
なんてのが妄想だと気付きそうなものだが。

785 ：名無し三等兵：04/01/21 19:52 ID:???

>>776は「小麦粉の練り餌」>>778はただの半可通（ｗ

786 ：名無し三等兵：04/01/21 19:53 ID:???

>>778
>例えば九州のどこかに敵が上陸したとして、戦車部隊が到着するのを
>海空部隊が到着するのが、どちらが早いでしょうか。当然、後者です。
んな事ぁ～無い。
1個しかないオンステージの護衛艦隊群が、何処か遠い海域に陽動されていた
場合、訓練中やドックに入っている艦隊が短期間に現場に駆けつけられる訳
無いだろう。少なくとも週間単位の期日は必要。72時間程度なら、近くの地方隊
のＤＥと潜水艦が２～３隻駆けつけるのが関の山。港湾への進入ゲリコマの攻撃
が有った場合、条件はさらに悪く成る。
航空機の場合はさらに条件が悪く、九州なら築城の基地がゲリコマで使用不能に
成れば、ＦＳ部隊は三沢からの出撃に成るので、とても厚い支援などは出来ない。
さらに三沢もゲリコマに襲われれば、条件はさらに悪く成る。

787 ：名無し三等兵：04/01/21 20:09 ID:???

とにかく戦闘車両とヘリはＲＰＧとＳＡＭのエサなんだろ？
じゃあ全部廃止して代わりに全隊員にＲＰＧ装備させて沿岸部
にトーチカ作るにはどうよ

788 ：名無し三等兵：04/01/21 20:12 ID:???

>>787
ファビョるなよ

789 ：名無し三等兵：04/01/21 20:13 ID:???

<丶｀д´>ｳﾘは真面目ﾆﾀﾞ！中東で同志がこの方法で米帝を殲滅してるﾆﾀﾞ！

790 ：名無し三等兵：04/01/21 20:17 ID:???

>>787
現代のマジノ線を造るのですか？あるいは日本海の壁とか。
日本の海岸線が何ｷﾛ有るかご存知ですか？
戦車、ＩＦＶ、火砲各2000両(門)づつ揃えるより、遥に巨額な資金が必要ですが。
それに、日本の海岸線全てをコンクリートで塗り固めるなんて事が、国民の支持
を得られるとは思えませんけど。天の橋立や松島などの国立公園も全滅に成りますし。

791 ：名無し三等兵：04/01/21 20:18 ID:???

>>787
＞沿岸部にトーチカ作るにはどうよ

上陸地点以外は無駄になってしまう。

792 ：名無し三等兵：04/01/21 20:22 ID:???

とりあえず九州と沖縄に機甲師団と特科団の新設を。

793 ：名無し三等兵：04/01/21 20:24 ID:???

>>790
>松島
太平洋側にも壁作るの･･･?

794 ：名無し三等兵：04/01/21 20:27 ID:???

>>787
戦車揚陸されたらおしまいですな。

795 ：葡萄 ◆QA40NitOL. ：04/01/21 20:42 ID:oPZ9FS3m

こんばんは。
ハンドル付けました。
長文書いたんですが、蹴られて消えました…
書き直す気力ありません。後半のみ載せます。

>>742 >>743
＃あるべき日本の独自防衛の姿
「手を広く持ち、先を長く見ろ」
工業国家としてあり続けるための軍事同盟の選択
↑
一国のみで近隣国と交戦持続・勝利可能な体勢
↑
核武装
↑
国連常任理事国
↑
機密保持（技術・情報・政治）
↑
国内のスパイの一掃
↑
アメリカへの現状追随と将来独立を両立させるレールの敷設
↑
情報省の設立
↑
とりあえず最小限度の対米追従

796 ：名無し三等兵：04/01/21 20:49 ID:???

>>795
それじゃ福祉国家を目指している連中に受け入れられない罠
なんといっても最終目標が違うんだからどうにもならないｗ

797 ：名無し三等兵：04/01/21 20:51 ID:???

>>796
よく意味が分かったな。
通訳きぼん（ｗ

798 ：葡萄 ◆QA40NitOL. ：04/01/21 20:56 ID:oPZ9FS3m

>>742 >>745
これだけ手短に書き直します。

建前と機能は異なります。
日本が独立国というのは建前です。
事実上はアメリカの支国として機能しています。

現状への最適化は将来の不適合の原因となります。
手を広く待ち、目を長く見て、合理的結論とともに保険としても場に張るべきです。

＞全地球規模での国際秩序の創設について、青写真
アメリカのやる気と力が続く限りはどうせやらされるんでしょうから
いやでも最小限度はついて行くべきでしょう。
しかしいずれアメリカは弱ります。
冷戦に特化された超軍事大国アメリカはいずれ経済破綻します。
日本とドイツの経済援助のおかげで成り立った特殊状態ですから。
経済破綻した場合、世界戦略を変更しアメリカは軍事力の行使範囲を
南北アメリカに限定し、雌伏の時に入ります。
そのときEUは中東と中央アジアは治めるでしょうが
アジアには軍事的空白が生じます。それに引き出される形の
軍事的混乱を日本が乗り切るためには今から準備する必要があります。
日本の独自防衛とはそういう意味です。

それから私は蟹様と論戦したいのではありません。
日本の防衛政策について蟹様の持論を拝聴したいのです。
ですから、意見の相違点よりも私に講義する感じでよろしくお願いします。

799 ：名無し三等兵：04/01/21 20:59 ID:???

>>798
どうでも良いが、それを言い出したら世界の過半以上はアメリカの支国となるな・・・

800 ：名無し三等兵：04/01/21 21:02 ID:???

＞日本とドイツの経済援助のおかげで成り立った特殊状態ですから
逆じゃないの？

801 ：名無し三等兵：04/01/21 21:29 ID:???

>>798
そのシナリオが現実になる可能性はゼロとは言わないが、一体何年先
のこと？おそらく我々は生きてないでしょうね。子孫のことまで
考えてるとはすごい。

802 ：名無し三等兵：04/01/21 21:32 ID:???

>一国のみで近隣国と交戦持続・勝利可能な体勢

近隣国が同盟組んで日本を攻撃したらとーっても日本一国じゃ対抗できそうもない
と思うので、日本もどっかと同盟を結ばなきゃ、「近隣国と交戦持続・勝利可能な
体勢」なんてできないと思いまーす。

下手したらシンガポールから東側はぜーんぶ日本が面倒見るんですかぁ?
そんなんだったら、アメリカ国債を買い支えたほうが負担が少ないと思いまーす。

803 ：名無し三等兵：04/01/21 21:33 ID:???

>798
>冷戦に特化された超軍事大国アメリカはいずれ経済破綻します。
>日本とドイツの経済援助のおかげで成り立った特殊状態ですから。
経済破綻しつつあるのは、むしろ日本、ドイツなのだが。

>そのときEUは中東と中央アジアは治めるでしょうが
EUにはその意思も能力もない。

>800
冷戦期のアメリカが日本・ドイツのドル買い(投資)に支えられていたのは事実
だが、その日本・ドイツは冷戦末期に大幅なドル安容認という手段で結局
アメリカに貢ぐことになった。当然これはアメリカの圧倒的な政治力(軍事力)によるもの。

804 ：名無し三等兵：04/01/21 21:36 ID:???

正直アメリカとの同盟を堅持できれば
一番安上がりであると思うのですが。

805 ：名無し三等兵：04/01/21 21:37 ID:???

>>800
バブル崩壊前の日本、統一前のドイツ、ならわかるのだがねぇ・・・
現状は米の市場に日本もドイツも依存しとる罠。

まぁ、代わりに米も日独に依存している部分はあるが、米が崩壊するなら世界大恐慌
が再び起こって第３次大戦でFA？

806 ：名無し三等兵：04/01/21 21:59 ID:???

別に崩壊しなくても保守派の台頭で世界の警察としての
機能を縮小する可能性はあると思われ

807 ：名無し三等兵：04/01/21 22:01 ID:???

>>798
欧州諸国も決してアメリカが好きなわけではない。
傲慢で成り上がり者の国を大好きだって言うほど、欧州はおのぼりさんではないよ
しかしそれでもアメリカの覇権を受け入れ、イラク戦争でも最終的にはアメリカの主張を受け入れた。
その理由は何かと言えば、アメリカの弱体化を恐れているからだ
世界が一応の安定を見ているのは、世界の柱となるスーパーパワーがあるからに他ならない。その柱が失われた後で何があるかは、冷戦終了後の旧東側諸国の情勢を見ればある程度理解できるだろう
まだ。アメリカやEUがあったから、あの程度で済んでいるが、それが完全に失われた場合の世界の混乱は世界各国の軍拡競争を招く
イギリスの弱体化が世界の軍拡と二度の大戦をまねいたようにな
特にアジアでは、アメリカの弱体化が始まれば、列強の全てが軍拡を始めるだろうよ。

808 ：名無し三等兵：04/01/21 22:25 ID:???

>>798
君には日本が資源に乏しく、貿易無しには生きていけない国であるという
視点が欠落している。だから簡単に自主防衛とかいう言葉が出てくるのだ。
日本がアメリカを支持するのはその軍事力のみならず彼らの主張する国際的な
自由貿易体制が日本という国の存立に不可欠なものだからだよ。

809 ：名無し三等兵：04/01/22 00:48 ID:???

日本を攻撃すれば、アメリカを敵に回す＝自殺行為。アメリカは絶対日本を
見捨てない、なぜなら日本が他国の属国or影響下になれば在日米軍基地を
失い東アジアでのアメリカの覇権が消える。国家の意思は一夜で変わる
というが、こんな事態になるのをアメリカが放置することはありえない。
一夜で変わらない意思もある。

810 ：名無し三等兵：04/01/22 00:54 ID:???

>>809
じゃ、MDもいりませんなー。

811 ：名無し三等兵：04/01/22 00:54 ID:???

>>809
キューバに米軍基地が有るの知ってっか？
アメリカにとっちゃ日本政府が存続する事は絶対条件じゃないぞ。

812 ：名無し三等兵：04/01/22 01:14 ID:???

>>809
クウェートを攻撃すれば、アメリカを敵に回す＝自殺行為。

というわけで、そもそも戦争始める香具師は
バカばっかりなので、あまり「賢い判断」を期待しては
いけない。

813 ：名無し三等兵：04/01/22 01:18 ID:???

国防に於いて相手の常識に期待することほど、危険なことはない。
そもそも米軍の来援が、国民の生命財産の安全が脅かされない間に間に合わないことは、
２７０式氏等々が散々立証してきたのだが。
別に日米同盟と自前の独立した防衛力を持つことは矛盾しない。
寧ろ、自主防衛の意志を持たないことが、米国からの不信を買うことさえ予想されるのだが。

814 ：名無し三等兵：04/01/22 01:23 ID:???

>>810
MDは日本とアメリカが共同運用することによって有効性が高くなる。
日本にとっても独立国家として必要だ。

>>811
グアンタナモとは規模が全く違う。

>>812
どっちにせよ叩き潰される。

>>813
自国を防衛する戦力は必要。ただし日米同盟が戦車よりよほど抑止になっている。

815 ：名無し三等兵：04/01/22 01:30 ID:???

>>814
だからさ、相手が国家の滅亡さえ厭わず戦争ふっかけてきたらどーすんのよ？
世の中には理性を持った国家ばかりじゃないんだぜ？
米軍来援までどれだけ時間がかかるか、特に現状のように他方面に兵力が拘束されてる場合、
平時よりも更に増援が来る時間は長引く。
ついでに言えば、連中には在日米軍基地や在日米国人を守る義務はあっても、
日本国や日本国民を守る法的義務はないのだが。

そうやって不確かな期待だけを頼りに国家を運営し、一度国家を潰したのを忘れたか？

816 ：名無し三等兵：04/01/22 01:36 ID:???

>>814はMDのことが、あまりよくわかってないのね。
ｼｮﾎﾞｰﾝ（AA略

817 ：名無し三等兵：04/01/22 01:38 ID:???

つーかそこまで本当に関係が深いんだったらさ、ＭＤ断った程度で関係が致命的に悪くなるとは思えないがねえ。
実際、日本の製造業関係は今でも貴重な技術持ってるし、外貨もそれなりに貯め込んでるし。
何より「ＭＤが日米友好の推進になる」ってのが、あまりにも根拠も何もなくて分かりづらい。
思いこみに近いものを感じるのだが。

818 ：名無し三等兵：04/01/22 01:44 ID:???

>>814
> MDは日本とアメリカが共同運用することによって有効性が高くなる。

完成すら危ぶまれるステキ兵器の有効性なんて絵に描いた餅。
運用方法自体まだ決まってないってのに。
あ、日本のMDがアメリカのMDの最前線になるのだけは確定してたっけ。
今の段階じゃ共同運用で得するのってアメリカだけな気がするYO！

> 日本にとっても独立国家として必要だ。

じゃあ国連加盟国はみんな必要なのね。
当然みんなこぞってMDに参加・・・してる？

> グアンタナモとは規模が全く違う。

規模が違うとどうなるの？
具体的に教えてくれる？

819 ：名無し三等兵：04/01/22 01:45 ID:???

>>769
コヴァ厨房みたいな恥ずかしいレスをしないでください

820 ：名無し三等兵：04/01/22 02:00 ID:???

友好の推進と考えるからわかりにくい。敵視されないための方策だ。

821 ：名無し三等兵：04/01/22 03:35 ID:???

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040121-00000251-kyodo-int
>北朝鮮の中距離ミサイル「ノドン」については「日本中の標的に到達できる」とし、
>推定配備数は４０基としている。

ノドン４０基説浮上。

822 ：名無し三等兵：04/01/22 03:47 ID:???

輸出もしてるのに40基というのは少なすぎ。

823 ：名無し三等兵：04/01/22 03:56 ID:???

キューバ危機の際にケネディは、アメリカの都市の一つ二つが消滅することになっても、のど元に突き刺さったソ連の核を排除しようとした。
しかし広大な国土のあるアメリカと違って、島国の日本ではそのような手段は取りにくい。
何しろ東京に核が落ちれば、それだけで国家機能が麻痺する。極めて脆弱な国土だからです。
だが、それよりも何より、日本の国民にどれだけの覚悟がとれるかが問題だ。
外敵の脅威を排除するために国民がどれだけの犠牲に耐えられるだろうか？
苦しくなったら必ず旧社会党や筑紫哲也のような連中が声を上げるだろう。そうした滑稽なほどの見え透いたプロパガンダをどこまで国民が見抜くことが出来るか。この辺が一番に気になるとこだ

824 ：名無し三等兵：04/01/22 04:03 ID:???

日本だって
皇室すら無事なら日本は日本でありつづけるだろう
しかるべき準備をなせれば
別に東京が蒸発してもやっていけるさ

825 ：名無し三等兵：04/01/22 04:11 ID:???

＞＞アメリカの都市の一つ二つが消滅することになっても
全面核戦争の間違いでないか？

826 ：名無し三等兵：04/01/22 07:20 ID:???

>>825
ケネディは大事になったとしてもそんなモンだろうと本気で思っていたらしい・・・
露助さんはもちろん全力で先制核攻撃をかけるつもりだったのだから、下に恐ろしき
話です、はい。

ケネディ政権はアイゼンハワー政権時代の大量報復戦略から柔軟反応戦略に転換して
いましたので、その影響が大きいのでは無いかと・・・

827 ：名無し三等兵：04/01/22 09:32 ID:???

東京・渋谷の発火装置事件、韓国籍の無職男を逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040121-00000213-yom-soci
＞東京都渋谷区のゲームセンター前で１９日、発火装置やカセット式ガスボンベ
＞などが入ったバッグが見つかった事件で、警視庁捜査１課と渋谷署は２１日、
＞新宿区歌舞伎町２、韓国籍の無職張勝典容疑者（３６）を非現住建造物等放火
＞未遂容疑で逮捕した

もうテロリストが侵入してる

828 ：名無し三等兵：04/01/22 11:18 ID:???

「理性を失って日本を攻める国もある」
確かに可能性はゼロとは言わない。しかし、攻めた後どうなるんだ？
占領するか、有利な条件で講和して属国にするか知らないが、
沖縄の海兵隊は撤退？岩国や横田、三沢など全国の米軍基地から
アメリカはおとなしくゾロゾロ出て行くのか？そんなわけない。
必ず反撃して敵を叩き潰すだろう。
日本を手放せば太平洋への防波堤を失い、東シナ海や朝鮮半島など
東アジア全体への影響力が消える。アメリカへの幻想や希望ではなく、
アメリカ自身の戦略からありえない、と言ってるだけ。

829 ：名無し三等兵：04/01/22 11:29 ID:???

>>828
要求が沖縄割譲なら米軍基地を九州にでも移転するだけだべ
空はガグアムだし、海は佐世保があるし、戦略的には沖縄の重要度は低い

830 ：名無し三等兵：04/01/22 11:31 ID:???

>>828
ここでの議論の中心は、いずれくるアメリカの援軍による駆逐でについて
ではなく、その米軍の来援が到着するまでに、いかに日本国民の生命、
財産、また国土を保護するかについて、非常にチープな予算でどうすべき
かということです。
米軍がいずれくるかもしれませんが、その間に、国土をある程度蹂躙されれ
ば、経済力によって先進国の地位を保ってる我が国にとって、その地位を
失うことにつながりかねませんし、日本の失った地位をねらう輩もある
かもしれません。
アメリカは、ある意味日本が先鋭的な反米勢力にならなければ、その国力
が低下しても、戦略上はよしとする可能性だって、十分あります。
（親米的な国が、日本という場所にあれば、それで良いという側面を
忘れないでください）
私は、日本人として、そんな状況はごめんこうむりたいですが。

831 ：名無し三等兵：04/01/22 11:33 ID:???

>>829
沖縄を失えば東シナ海を失うことになるのでは。台湾への抑止も東南アジアへの
展開能力も大幅に減少するし。とにかく、戦わずして日本から
逃げていくような国ですか？米国民は許さないだろう。
日本を守るという意味ではなく、逃げて帰ることを。

832 ：名無し三等兵：04/01/22 11:36 ID:???

＞831　フィリピンからはあっさり撤退しておりますし、優勢な艦隊があれば
策源地からの距離はある程度どうにかなります。それぞれの大洋に一つずつ
出先があれば十分でしょう。グアムとディエゴ＝ガルシアと自国の東海岸と。

833 ：名無し三等兵：04/01/22 11:37 ID:???

>>831
お願いですから、国防は「最終的に、外敵を駆逐できる能力」ではなく、
いかに「今の国力を守るかの能力」でお考えください。

834 ：名無し三等兵：04/01/22 11:41 ID:???

だから、それが抑止になって敵は日本に攻めて来ないということ。
アメリカに叩かれるのが分かってて日本を攻めるバカはいない。

835 ：名無し三等兵：04/01/22 11:45 ID:???

本当に一歩も前進しないスレですね。

836 ：名無し三等兵：04/01/22 11:47 ID:???

>>834
アメリカが、有事にどう日本を支援するかを知っていれば、アメリカの
抑止力というのは、気体ほどではないことを、まだご理解いただけない
ようで・・・

>>835
絡んでくる方々の進歩を期待するほかありませぬ。

837 ：名無し三等兵：04/01/22 12:08 ID:???

やはり
>>617
は非のの打ち所が無い
さすが浅悲のコラムニスト
戦車なんて不要だ

838 ：名無し三等兵：04/01/22 12:49 ID:???

他国に攻め込む馬鹿も攻め込まれる馬鹿も
根はいっしょなんじゃないかと最近思う
60年間特段の進歩はしてない、と

839 ：名無し三等兵：04/01/22 12:50 ID:???

とゆか米国があてにならんのなら戦車より核が先だろ。

840 ：名無し三等兵：04/01/22 13:41 ID:???

>>839
それは自然な流れです
日本が持つと韓国も持ちますから極東４核ＤＱＮ国家が完成します
米はそれを懸念するリポートを出して、在日米軍は撤退すべきではない理由と
して使っています

841 ：名無し三等兵：04/01/22 14:18 ID:???

>>837
だからと言って新防衛大綱はブサヨのせいなんて
陰謀論スイッチをオンさせてしまう海の人もどうかと思うがな。

842 ：名無し三等兵：04/01/22 14:39 ID:???

>>836
>有事にどう日本を支援するかを知っていれば

すいませんがその内容を教えていただけませんか？私は陸が25師団と
第１騎兵師団を基幹とする第８軍主力＋州軍、海兵が１個MEFが来援
すると聞いていたもんですから。

843 ：名無し三等兵：04/01/22 15:20 ID:???

>>842
ええと、恥ずかしながら告白しますと、私もこのスレの一連の議論を
読むまでは、米軍と共闘するものだと思っていたのですが、実際は、

・侵攻に対処すべく自衛隊が前線へ移動します。
・在日米軍は、自己の防衛および自衛隊の移動に伴い発生する空白域への
　後詰めの役割を果たす。
・米軍が来援する。

と（かなりはしょってますが）いう流れになるようです。
つまり、防衛の初期の段階では、侵攻側の相手は、確実に自衛隊です。
これに加えて、かつての2.5戦略を維持できなくなってる米軍の来援は、
状況次第で遅れが発生することが、何度も指摘されています。

以上の点を考えると、日本という国体を破壊し、その占領をもくろむなら、
米軍は大きな抑止力足り得ますが、限定的な紛争による、何らかの利益
（島嶼部の領土問題など）の獲得を相手側が目指した場合、米軍の持つ
抑止力というのは、過度に期待してはならない、ということです。

844 ：名無し三等兵：04/01/22 17:55 ID:/iCkDRM1

90式戦車の主砲には減装弾が使用されているので破壊力は低い。その減装弾でテスト
したので装甲も弱い。その他の装甲車両も小銃弾で貫通できる程装甲が弱い。
89式小銃にも減装弾が使用されており、さらに故障も多く使えない。
自衛官も訓練が制限されている為練度も低く、士気も低いので有事の際にはかなりの敵前逃亡者がでるだろう。

これらを解決するには国産メーカーと手を切り外国の優秀で安価な兵器を輸入し、常設のレンジャー部隊を創設
する事で解決できる。

845 ：名無し三等兵：04/01/22 18:13 ID:???

>>844
それでは優秀な安い自国産兵器と核を持った中国には外交で
押されっぱなしですね
また弱装の120mm(ってなんじゃらほい)にしか耐えられない
90式戦車は、優秀なK1を装備する韓国にも押されるわけですか
なんか国防の危機到来って感じですが、レオ２など買えない
日本は何を装備したらいいのですか？

846 ：名無し三等兵：04/01/22 18:17 ID:???

>>844は、現実と反対のことをわざと書いてる釣りでしょうか？

847 ：名無し三等兵：04/01/22 18:22 ID:???

>>843
おおむね同意したいところですが、一つだけ確認させてください。

米軍がアテにできない「限定的な領土紛争」で、日本本土にゲリコマ師団を
送りつけてくる国家など、この地球上には存在しませんよね？

848 ：名無し三等兵：04/01/22 18:47 ID:???

極東総核武装。
これが将来含め一番の安全保障。

849 ：843：04/01/22 18:50 ID:???

>>847
ゲリコマ師団とは何ですか？（ｗ

まぁ、あげ足取りになるのは嫌なので、ゲリコマ、師団に分けて考えましょう。
ゲリラなどの、小規模かつ不正規な戦闘行為を行う勢力を送り込める国家は、
残念ながら、そこいらじゅうに存在しますし、また、日本の領土などの奪取に
はつながりませんが、日本国内に社会不安を引き起こすことで、送り込んだ
国家の何らかの益となるなら、実行される可能性は高いといえるでしょう。

次に、一般的な戦闘部隊（規模が師団となるかは微妙ですが）が、着上陸
侵攻を仕掛けてくる能力なら、北朝鮮はかなり微妙ですが、韓・中・ソなら
十分にありえます（将来統一朝鮮が誕生したら、その可能性も視野にいれ
なければなりません）。
もしこのとき、自衛隊の戦力が減勢されていると、日本のある一部に上陸を
許す可能性が高まります（つまり十分な抑止力が発揮できなくなります）。
そのような状況なら、前述のゲリコマ浸透とあわせることで、日本の国土の
一部に一時的に進駐することが可能になりますし、戦闘のみで勝利を得る
のではなく、外交力とあわせ技にすることで、その後の交渉などに、日本を
非常に不利な条件で引きずりだすことが可能になります。

ということで、あなたのご質問に関する、私の意見は、自衛隊の抑止力が
低下すると、侵攻を視野に入れられる国家ばかりだ、ということになります。

850 ：名無し三等兵：04/01/22 19:15 ID:???

>>843

しかし日米ガイドラインを読む限り、米軍はかなり良くやってくれ
そうだという印象を受けますけどね。

>限定的な紛争による、何らかの利益

で米軍の支援は疑問とのお言葉ですが、航空だけの脅威、海上だけの
脅威であっても米軍が日本を支援することはガイドラインに明記され
ております。
また「限定的な紛争」とはどのレベルなんでしょうか。日本の主要４
島に敵が上陸してくるようなケースは既に限定的では無いような気が
するのですが。

851 ：名無し三等兵：04/01/22 19:28 ID:???

>>850
アメリカが文面を守るかどうかも含めて力学的に考えないと意味がない

852 ：俄将軍：04/01/22 19:31 ID:???

仮想敵国と、日本との間において、「領土紛争」等が勃発したとするなれば、
相手国は、自国に有利な解決に向けて、いかなる方策をとりうるのか、そ
の場合、米国は、同盟国として振る舞うのか、調停者になるのか。

日本は、ロシア、中国（台湾）、韓国（北朝鮮）との間に、領土問題を抱え
ているわけで。

853 ：843：04/01/22 19:40 ID:???

>>850
ええと、日米安保に関することは、取り決めとしては、非常に日本の
利益になっていると思います。

が、実際の防衛に当たっては、米軍が即応で支援できるかの能力を
考えなくてはならず、また、その支援の優先度も、>>851氏が指摘する
用に、アメリカが抱える問題などから変化する可能性があり、それは、
日本がコントロールできない事態です。

また、限定的な紛争というのは、戦争行為によって、日本の国体を
打倒する行為以外の戦闘行為程度にお考えください。
さすがに、日本の国体が脅かされる事態ならば、アメリカも、対応の
優先度を上げざるを得ないだろうという、私自身の希望的観測です。
（ただし、ほかの方がすでに指摘されたように、アメリカの太平洋における
最前線を、ハワイまで引く覚悟があれば、これも甘すぎる考えかも知れ
ません。）

854 ：名無し三等兵：04/01/22 19:53 ID:???

今日は寒いな。

855 ：843：04/01/22 19:58 ID:???

えー、いい加減うだうだ書くのも疲れるし、読む人もつまらないでしょうし、
私の住む地方も、今日は大変寒いので（w、簡単にまとめます。

日米安保そのものは、日本の防衛に大きなメリットをもたらしており、その
ことは、否定のしようのない事実ですが、あくまで国防の主役は、自衛隊で
あり、日本人です。
そして、アメリカの抑止力は強大ですが、万能ではなく、そのためその抑止
力のみをエクスキューズとして、自前の防衛整備を怠ることは、日本人に
とって、害にしかならないということです。

ちゅうことで、落ちます。

856 ：名無し三等兵：04/01/22 20:45 ID:???

皆さんはアメリカの偵察衛星についてどう考えてますか？
ことあるごとに60年前の日本を出す人がいますが、不審船の出航すら
とらえている偵察衛星が、真珠湾目指す機動部隊を見逃すとは思えませんが。
軍事技術が全く別の次元まで進歩してるので、「ある日、突然攻めて来た」
はもうない。動員かけてる時点でバレバレ。日本を攻めるとなると
かなり大規模な準備が必要だから、軍事物資を調達し始めた段階で
感づくでしょうね。

857 ：名無し三等兵：04/01/22 20:51 ID:???

>>856
一つ疑問だが、その不審船の動向だが、全て確認出来てるのかい？
日本に流通する麻薬はかなりの割合が北鮮製で、不審船などで運ばれてると聞くが。
確認出来てるのはほんの氷山の一部という事じゃないでしょうね？
そこら辺、具体的にどうなの？
データがあると嬉しいのだが

858 ：名無し三等兵：04/01/22 20:56 ID:???

>>856
で、感づいたからってどうなの？
先制攻撃かけるのか？実際に出来るのは警戒レベルを上げるくらいだろ。
相手が大規模な演習をやればそれだけで兵力の移動や物資の調達が伴うわけだが。

859 ：名無し三等兵：04/01/22 20:57 ID:???

これじゃ奇襲上陸は無理ですね。主な軍港は全部見張ってる。
通信傍受も完璧。侵攻作戦で通信しないわけないし、バレバレ。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/fushinsen/200112/27-5.html
＞不審船、北朝鮮・南浦港から出航か　米偵察衛星などの情報
＞鹿児島県・奄美大島沖の東シナ海で銃撃戦の末に沈没した不審船事件で、不審船
＞が朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の西海岸にある南浦（ナムポ）港から出航
＞した可能性が高いことが、２６日までに政府に入った米軍の偵察衛星情報などで
＞分かった。

860 ：名無し三等兵：04/01/22 21:00 ID:???

>>856
真珠湾は「ある日突然始まった」わけじゃないんだが。
戦争の危機はそれ以前から高まっていて、アメリカも十分認識していたからこそ
西海岸が母港の戦艦部隊をハワイまで進出させていたわけだが。

861 ：名無し三等兵：04/01/22 21:03 ID:???

>>859
それでは、北鮮の不審船の動向全てを確認出来てるという証明にはなりませんね。
たまたま発見出来たのを通報してくれただけかもしれませんし。
具体的なデータがあれば納得するのですが、如何でしょうか？

862 ：名無し三等兵：04/01/22 21:03 ID:???

>>858
非公式ルートで外圧をかける。それも無視なら第7艦隊や戦略爆撃機が
展開して、威嚇。待ち構えてるところに飛び込んでいけば全滅。
「ポプラの木事件」をご存知ならお分かりでしょう。アメリカの
気迫に北が断念した事例。

863 ：名無し三等兵：04/01/22 21:06 ID:???

>>859
ひとつだけ言わせて。
緊急性は低かったかもしれませんが、奄美沖の事件から、
その衛星情報が日本に伝えられるまでに、4日近い時間が
たってるんですが・・・

864 ：名無し三等兵：04/01/22 21:07 ID:???

>>862
相手が演習やって兵力や物資の移動を衛星で見つけるたびにソレやんのか？

865 ：名無し三等兵：04/01/22 21:07 ID:???

>>857
麻薬はアメリカはその気になれば関知できるが関与しない方針では？
日本の世論を変えたいときにはリークするという小さな切り札。

やはり日本もスパイ衛星を持たないと。

866 ：名無し三等兵：04/01/22 21:08 ID:???

>>861
「年間の推定不審船数と偵察衛星が発見した不審船の数」という
絶対に公表されるわけがない資料を出せ、とおっしゃるので？
誰も答えられない質問をして「奇襲上陸は可能」だと？

867 ：名無し三等兵：04/01/22 21:09 ID:???

確かに、北鮮軍が動員してる事が分かっても、
それが対日侵攻の兆候だと判断出来るかどうか分からないしねぇ。
ただの演習かもしれないし、韓国へ向けてのかもしれない。
偵察衛星では意図までは分からないしねぇ

868 ：名無し三等兵：04/01/22 21:09 ID:???

>>864
米が演習と本番の違いを見抜けませんか？
通信傍受もしてるから完全にお見通しだろう。

869 ：名無し三等兵：04/01/22 21:12 ID:???

>>866
偵察衛星万能を唱えるからには、それなりの論拠を示して欲しいのですが？
資料を出せともまでは言いませんが、米国衛星の性能や数や運用から類推するぐらいはして欲しいかと。

870 ：名無し三等兵：04/01/22 21:12 ID:???

>>868
イラクのクウェート侵攻は見抜けなかったな

871 ：名無し三等兵：04/01/22 21:12 ID:???

>>868
確かに戦争開始直前には通信量が平時の５倍前後増える。

だが演習時も恐ろしいほど通信量が増えるぞ。本番とどう見比べる？
通信の全てを盗聴するのは不可能だしな。

872 ：名無し三等兵：04/01/22 21:13 ID:???

今日の中の人は、
「アメリカがいれば日本は襲われないよー」
という気分の人らしい。

873 ：名無し三等兵：04/01/22 21:14 ID:???

>>868
湾岸戦争の時はフセインの出方を完全に見誤っただろーがボケ

874 ：名無し三等兵：04/01/22 21:16 ID:???

まあ、湾岸戦争以外にも、第四次中東戦争や朝鮮戦争、太平洋戦争など、
近代戦争の少なくない数で開戦奇襲が成立してる訳だが。
情報収集能力が高まっても、それを分析判断するのはいつの時代も「人」という事を忘れてはいけないと思うが

875 ：名無し三等兵：04/01/22 21:26 ID:???

>>874
さすがに朝鮮戦争や太平洋戦争はきついでしょう。
まだ宇宙に衛星も上がってない時代だし。

876 ：誰が言ったか忘れた：04/01/22 21:30 ID:???

「衛星のみで２４時間×３６５日の監視体制を組むには、最小で１８機のALOSバス衛星が必要。
　寿命を５年と見れば、種子島はこれの定期打ち上げに専念しないといけない」

877 ：名無し三等兵：04/01/22 21:30 ID:???

>>873
日本とクウェートでは攻めるための準備が全く違う。かなり大掛かりな動員が
必要だし、クウェートと違って島国だから、民間船を調達してる時点でバレバレ。
訓練で民間船を大量に使うことはないだろう。イラクがクウェートに侵攻
するのに船はいらない。比較は困難ですね。

878 ：名無し三等兵：04/01/22 21:31 ID:???

>>875
とはいえ、相手も人なんだから、時代に合わせて欺瞞方法も考えるでしょう

879 ：名無し三等兵：04/01/22 21:32 ID:???

>>877
民間船だと逆に分かりづらくないか？
欺瞞しやすいと思うが

880 ：名無し三等兵：04/01/22 22:00 ID:???

北の黒鉛炉が運転されているのすら掴めなかったわけだが

881 ：名無し三等兵：04/01/22 23:15 ID:???

>訓練で民間船を大量に使うことはないだろう。
もし漏れが北や中国の指揮職で、日本人が全て
こう思い込んでるとわかれば演習のたびに大量の民間船を使うなｗ

882 ：俄将軍：04/01/22 23:30 ID:???

>>852
プラザ合意、アルシュ・サミットが、日本の経済に及ぼした影響に思いをはせ
てみると、新防衛大綱が、将来、日本に及ぼす影響は、どのようなものにな
ると予想されるか。

883 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：04/01/23 00:01 ID:???

妄想モードなのだが、SM-3の射程が1000kmを越えているなら、
突入体と弾頭を開発すれば巡航ミサイルと取って代わるかもね
MDの無い国家には、迎撃手段皆無だ
みょーに頭でっかちのSM-3改がセルからしゅぽーんしゅぽーんと・・・

884 ：名無し三等兵：04/01/23 00:30 ID:???

「力の裏付けが無ければ外交は出来ない」　byブッシュ＠先日の一般教書演説

日米安保あるから、戦略的に重要な国だから、と言って日本が軍縮すると、
アメリカは自国の軍事力でその穴を埋めなければ成らない。
だいたい、日本は経済大国だから攻められる事はないと言うなら、
自衛隊も日米安保も要らない。

したがって、日本が経済大国だからは軍縮の理由にはならない。
北朝鮮に、日本と積極的に対立するメリットなど何も無いが、戦争を前提に行動している。
国家が合理的に動くとは限らない好例。

アメリカの財政赤字問題を考えると、アメリカの軍事の出費は抑えたほうが良い。
日本の「基盤的」防衛力が崩れるほどの通常兵力の軍縮では、
通常戦力の分野でアメリカに対して、日本のその隙を埋める事を強いることになる。

アメリカは、日本向けの部隊を確保して置かねばならず、
それを他に使うと北東アジアに隙が出来るので、アメリカの外交の自由度が低下する。

MDを政治兵器と考える場合、
「アメリカが輸出するMDを買う事で、日本からアメリカへ所得移転する」事になる。
この過程で、他に人脈やらで色々出来たら良いなという話でもある。

しかし、日本が防衛費削ってMDを買うのでは、
日本が通常戦力減らした分の穴埋めがアメリカ側に発生するので、絶対的な所得移転量は増えない。
これでは、政治兵器としても意味が無い。
ようは、大統領選に向けて米経済が好調であることが必要で、そのための手であるにも関らずずだ。

財政的に厳しいのだろうが、MDは防衛費の純増分しか政治兵器としての価値は無い。

885 ：名無し三等兵：04/01/23 00:59 ID:???

近接弾道支援ｗ

886 ：名無し三等兵：04/01/23 02:00 ID:???

隣国はどこも対潜哨戒能力が０に等しいんだから潜水艦量産
すればいいじゃん。北の工作船の母港だって今も潜水艦で監視
してるんだろうし

887 ：名無し三等兵：04/01/23 02:13 ID:???

>>884
戦車、火砲など通常戦力が減ると、米軍が穴埋め？
無茶な仮説ですね。新大綱の報道後、在日米軍が増強されるとは聞きませんね。
M1が日本に配備されるのですか？見られるならうれしいですが。

888 ：名無し三等兵：04/01/23 05:11 ID:???

とりあえず食料の自給率をＵＰしような。日本
シーレーンダメポでも最低限「食」は確保しませう

889 ：俄将軍：04/01/23 08:29 ID:???

>>888
どの分野でも、最低限のラインを何処に設定するかで、意見が分かれるものと
思われるが、シーレーンの場合、相当量の備蓄を確保せよということなのか、
石油に依存しない体系を構築せよということなのか、海外への依存度を下
げよということなのか。

890 ：名無し三等兵：04/01/23 09:26 ID:???

>>883

弾頭のLEAPはわずか22kgですよ。

891 ：名無し三等兵：04/01/23 09:45 ID:???

>>889
アフリカ諸国にODAをばらまいているようだが
独自の石油利権を勝ち取ったなんて話は寡聞にして聞きませんな。

まあ中東にしろ日本は憲法で武力行使は禁じられているので
その範囲外の非戦闘地域による人道支援活動以外の手段をもってして
外国において武力でプレゼンスを確保することはできないので
現時点では日本の軍事力の話とは関係無いですが。

892 ：俄将軍：04/01/23 09:49 ID:???

>>882
日米安保条約も、米国と日本で、最低限の安全の意味が異なるのではないかと
思われるが、このギャップを埋めることは可能なのか。

「対人地雷」廃絶や、ＭＤ導入による通常戦力の削減は、将来、どのような
意味を持つのであろうか。

893 ：名無し三等兵：04/01/23 09:55 ID:???

>>886が放置されてるんで、一応突っ込むと、戦車や火砲なんて比較的
安い兵器を削られてまで、MDに金を出さないといかんのに（この行為自体
も突っ込みどころ満載だが、それはおいといて）、潜水艦の建造と、乗員
の教育訓練は、どこから捻出するのだろう？

894 ：名無し三等兵：04/01/23 10:13 ID:???

>>890
待機弾道では３段目が付いている罠

895 ：俄将軍：04/01/23 10:22 ID:???

>>891
石油利権を獲得したとしても、独力で維持できるわけでもなく、「同盟国」
と、世界秩序を維持しつつ、日本の勢力を拡大する方向に邁進するのこと
じたいに異論はないのですが、「同盟国」が、あまりな政策を選択した
り、日本の国防に疑念が生じるようでは。

日本にとって最悪の事態というのをどこに設定するかにもよるのでしょうが。

896 ：名無し三等兵：04/01/23 11:51 ID:???

>>888
日本の食糧自給はアメリカにズタボロにされたから
BSEなんかに乗じて回復しないとね。

897 ：名無し三等兵：04/01/23 11:55 ID:???

農業と次世代エネルギーの確保こそ日本にとって軍事にも
勝るとも劣らない安全保障問題何だがそれを指摘してくれるのは
皮肉にも共産党だけ

898 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠全壊状態：04/01/23 12:39 ID:???

農業自給とかエネルギー自給とか言うのは良いけれど。

日本と言う国は、安い農作物やエネルギーなどの資源を購入し、得意な分野である工業部門に特化する事で社会全体の生産能力を上げている。
農業自給率を向上させる事は、工業部門の持つ優位性をある程度犠牲にすることでもある。
それに割に合う事なのかどうかは、じっくり考えてみて欲しいとは思う。
ちなみに、アメリカは日本にうちの農産品を買えと良く言うが、農業に関して比較優位をアメリカが持つ事で、工業産品の比較優位を持てなくなると言う正規の莫迦を繰り返してきたと言う事は、七十年代から大学の試験問題にされている。

つまり、比較優位について考えてみて欲しいのでつ。

ちなみに、分かりやすい比較優位

バ幹部は、知的生産性2　　肉体的生産性3
猿は、知的生産性　10　肉体的生産性　30

と仮定する

両者が１単位の労働力を投入して、最大のアウトプットを得る組みあわせは、

バ幹部（知的生産，肉体的生産）＝バ幹部（１，０）＝３
猿（知的生産、肉体的生産）＝猿（0，1）＝３０
合計　３０

猿は、両方の生産性に絶対優位があるが、だからといって、猿が労働力を半々にして全てを生産した場合は、

猿（０．５，０．５）＝２０
にしかならず、バ幹部が何をしようが合計の生産量は落ちる。

よって、どんなに生産性が低いバ幹部であっても、どんなに生産性が高い猿だっても、それぞれが自分の中で比較的得意な分野に特化することで、社会全体の生産力をあげる事ができる。

899 ：名無し三等兵：04/01/23 12:41 ID:MOpmbpqY

日と英仏との比較
・核弾頭保有数（2002）
日本　　　0発
イギリス　185発
フランス　348発
・穀物自給率（2001）
日本　　　24％
イギリス　88％
フランス　176％
・一次エネルギー自給率（2000）
日本　　　20％
イギリス　117％
フランス　51％

900 ：名無し三等兵：04/01/23 12:47 ID:???

>>898
未開発の機械化耕作可能面積がかなりあるうえ、休閑地の積極的利用も下火である
１００％を目指さなければ、工業部門に影響をあたえず自給率をあげることは
難しくない
いまの１０分の１ていどに小作農が減れば、自給率アップもありえるだろう

901 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠全壊状態：04/01/23 12:49 ID:???

すいません。バ幹部の能力を　知的生産性2　肉体的生産性1にしてください。。
つってきます。

それと、
私個人の意見ですが、日本の農業やエネルギー産業が、自力で比較優位を確保可能であれば、
そうすれば良いと考えます。
ただし、日本自身は貿易が可能な状況下でより経済的な繁栄を得る事が可能です。
できることなら、日本自身が貿易を維持できるような努力をすることで状況を補完し、
非常事態には備蓄を積み上げる事によって対応すべきかと。

902 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠全壊状態：04/01/23 12:52 ID:???

うわ、>>898の計算まで間違ってるしｗ

　　　　　　　　　 ,y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　　　　　　　　　　＼／ | θ|>
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903 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠全壊状態：04/01/23 12:58 ID:???

>>900
＞未開発の機械化耕作可能面積がかなりあるうえ、休閑地の積極的利用も下火である
う～ん。それって、それだけの資源を工業部門に投入した時の方がアウトプットがでかくならない？
じゃ、一時だしさらば。

904 ：名無し三等兵：04/01/23 13:04 ID:???

>>899
やっぱ、日本じゃ限定的な自主防衛すら無理だな。
核も食料もエネルギーもない。

905 ：名無し三等兵：04/01/23 13:05 ID:???

日本は米は自給できるからね。その気になれば食料自給率100％も不可能ではないよ。
そのためには現在の飽食を改めるとか必要に迫られることは多いけどね。。

906 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/23 13:08 ID:???

>905
> 日本は米は自給できるからね。

　できないっての(微苦笑

907 ：名無し三等兵：04/01/23 13:11 ID:???

>>905
まさか、「欲シガリマセン、勝ツmmmmm（PAM！PAM！

908 ：名無し三等兵：04/01/23 13:15 ID:???

>>906
あれ？
米の減反政策やら政府備蓄米やらは何なんですの？
去年の不作騒ぎだって緊急輸入はなかったし

まあ、他の小麦やら大豆やらは自給なんて夢の夢だがね

909 ：名無し三等兵：04/01/23 13:18 ID:???

>>898
>農業自給率を向上させる事は、工業部門の持つ優位性をある程度犠牲
ならんよ。馬鹿じゃないのかね。

910 ：名無し三等兵：04/01/23 13:19 ID:???

日本の米の自給率は約96％。輸入は4％。
備蓄米があるから自給は可能。

911 ：名無し三等兵：04/01/23 13:22 ID:???

日本の米生産量900万トン＝6000万石

日本人１人が1年間に消費する米は１石（全て米飯の場合）
日本の人口は1億2600万人なので必要な石高は1億2600万石

　日本の米生産量
－－－－－－－－－＝０．４８
　日本の米消費量

つまり米自給率は４８％でしか無い。
江戸時代の人並に一日米４合食べた（宮沢賢治とか）場合は
年間２２０ｋｇ≒１．５石になるので３２％に下がる

912 ：名無し三等兵：04/01/23 13:25 ID:???

今、主食用の米の自給率が100%なのは、米が無ければパンを食べればいいから。
パンが無くなったら、米も足りない。

913 ：名無し三等兵：04/01/23 13:33 ID:???

たまに来ていちゃもんつけるしか能のない糞コテ氏ね

914 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/23 13:37 ID:???

>908-910
　日本の稲作が、あの収量を上げるための投入資源(労働力、化学肥料を初めとする工業生産品etc.)
を無視して「いま」の収穫量で食糧自給を語るとは・・・戦前の食料見通しも、種籾さえまけば米が
収穫出来ると思いこんでる、こういう連中が建てたんだろなぁ(遠い目をする

915 ：名無し三等兵：04/01/23 13:40 ID:???

日本が強大無比な大国であることを前提に
牙城を崩すものかと憂国ぶっても何の意味も無いということです。
パワーコンプレックス君は覚えておくこと。

916 ：名無し三等兵：04/01/23 13:42 ID:???

ソ連に習って大規模な国営の食糧プラントを日本中に
建設しようぜ。財源はいらん道路の維持費と建設費

917 ：名無し三等兵：04/01/23 13:47 ID:???

海外に農業生産用の植民地を持つ方が効率的。
よっていらん道路の建設費や維持費は
軍事力に注ぎ込むべき。

918 ：名無し三等兵：04/01/23 13:52 ID:???

>>911
『米穀依存の食糧安全保証の現実性』（農林中林研）にて穀物輸入０で
飢えない程度の米供給量を維持する最低不足量が約500万トンと試算されている
農家よりのバイアスがかかっているので、これが確保できるなら自給可能

919 ：名無し三等兵：04/01/23 13:57 ID:???

>>916
ソ連といえば農業大失敗の典型例なんだが。
もし農業政策でしくじならければソ連はあと十年は延命できただろう。

920 ：名無し三等兵：04/01/23 13:57 ID:???

>>917
軍事より減税汁

921 ：名無し三等兵：04/01/23 14:27 ID:???

>>887
>M1が日本に配備されるのですか？見られるならうれしいですが。
ひょっとするとね。というより、配備できないだろうから問題。

アメリカがまた何処かで戦争する。（ほぼ毎年やってる）
この時、日本の防衛力が不足している。
と仮定しよう。

アメリカは覇権国、それを気に入らぬ国は多くある。
そうした国々が「敵の敵は味方」と連携する可能性はある。
で、アメリカが戦争始める時に日本に軍事圧力かける。
別に、本当に対日侵攻する必要は無い。
その演習をやるだけでも足りる。

日本は防衛力が足りない。
日本は戦略上重要な国なので、アメリカは日本を放っておけない。
故に、日本防衛に戦力の一部を割く必要がある。

というわけで、日本が基盤的な部分を割り込むほどに軍縮すると、
その分はアメリカの自由に使える戦力が落ちる。
同時に、その分はアメリカの外交能力も低下する。

更に言えば政治的な面もある。
日本への軍事圧力が「テロ」だった場合、「アメリカの戦争を支持するからテロされる」が現実になる。
集団的自衛権とのからみで大いに混乱するでしょう。
アメリカの攻める先と、日本に軍事圧力をかける先が同盟関係にあったら特に。
アメリカが戦争する時に、日本が金銭的にすら支持しづらくなる可能性もある。