【IFV/ICV】歩兵戦闘車を語るスレ
1 ：名無し三等兵：
1950年代に構想され、60年代に各国が開発、70年代に戦力化された
歩兵戦闘車。装甲兵員輸送車から発展した歩兵戦闘車は、8名程度の
歩兵を搭載し、機関砲や対戦車ミサイルで歩兵部隊の火力支援任務を
担当、近年は戦車に随伴して運用されることもあって、装甲の強化が
図られています。各国で新型や改良型が開発され、21世紀に入っても
陸上戦力の主要装備としてますます重要な歩兵戦闘車を語ろう！
・世界の主な歩兵戦闘車
ブラッドレー（米）、ウォリアー（英）、マルダー（独）、
AMX-10P（仏）、89式装甲戦闘車（日）、BMPシリーズ（露）、
CV90（スウェーデン）、ASCOD（西・墺共同）、ピラーニャ（スイス）
歩兵戦闘車。装甲兵員輸送車から発展した歩兵戦闘車は、8名程度の
歩兵を搭載し、機関砲や対戦車ミサイルで歩兵部隊の火力支援任務を
担当、近年は戦車に随伴して運用されることもあって、装甲の強化が
図られています。各国で新型や改良型が開発され、21世紀に入っても
陸上戦力の主要装備としてますます重要な歩兵戦闘車を語ろう！
・世界の主な歩兵戦闘車
ブラッドレー（米）、ウォリアー（英）、マルダー（独）、
AMX-10P（仏）、89式装甲戦闘車（日）、BMPシリーズ（露）、
CV90（スウェーデン）、ASCOD（西・墺共同）、ピラーニャ（スイス）
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2
81
1000輌以上持ってるのは米露（中）だけかな？
日本はもっと欲しいが。
日本はもっと欲しいが。
＞専守防衛の陣地戦
なんじゃそりゃ
なんじゃそりゃ
8 ：名無し三等兵：04/01/13 17:35 ID:LE27hjab
>>6
例の元帥の本に書いてあったので。
なぜ日本は装甲車が少ないのか？ということで、
専守防衛で本土決戦、待ち伏せ戦術なので、欧米のように
歩兵を装甲車に乗せることを優先しなかったというのです。
正しいのかどうかは分かりませんが。
例の元帥の本に書いてあったので。
なぜ日本は装甲車が少ないのか？ということで、
専守防衛で本土決戦、待ち伏せ戦術なので、欧米のように
歩兵を装甲車に乗せることを優先しなかったというのです。
正しいのかどうかは分かりませんが。
イギリスのスコーピオンやシミターは違うのか？
あれは装甲偵察車か。違いがよく分からんが、
搭載できる歩兵が少ないのか。
あれは装甲偵察車か。違いがよく分からんが、
搭載できる歩兵が少ないのか。
11 ：名無し三等兵：04/01/13 17:54 ID:wbK/3u7s
>>9
専守防衛だから装甲車が必要になる。
防御には陣地だけでなく警戒部隊、戦闘前哨、遅滞戦闘、機動打撃と
装甲化された機動力が必要になる。
これがないと沖縄のように戦略持久しかできないと言うことはこの板では
何度も語られている。
専守防衛だから装甲車が必要になる。
防御には陣地だけでなく警戒部隊、戦闘前哨、遅滞戦闘、機動打撃と
装甲化された機動力が必要になる。
これがないと沖縄のように戦略持久しかできないと言うことはこの板では
何度も語られている。
ドイツがマルダー１の後継開発中らしいが、お金の都合で不採用だったマルダー２再起用じゃダメなん？
関連スレ 装甲車スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723434/
一応貼っておきます。あまり伸びていないのでなんかあったときの
避難場所にいいかも。
今一つこの分野ははっきりした定型がないので難しいのかも。
搭載砲をとっても100mm低圧砲から20mm機関砲まであるし。APCとIFVの区別を
どうするかというのもあるし。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723434/
一応貼っておきます。あまり伸びていないのでなんかあったときの
避難場所にいいかも。
今一つこの分野ははっきりした定型がないので難しいのかも。
搭載砲をとっても100mm低圧砲から20mm機関砲まであるし。APCとIFVの区別を
どうするかというのもあるし。
APCとIFVの違いは「火力」じゃいか？
>>17
軍事関連雑誌を見ても明確な定義はないようですね。
>>18氏のとおり20～40mm機関砲を搭載していることが条件でしょう。
APCが火力支援できるようになったのがIFVですから。
105mm砲は装甲偵察車に多いようですね。
軍事関連雑誌を見ても明確な定義はないようですね。
>>18氏のとおり20～40mm機関砲を搭載していることが条件でしょう。
APCが火力支援できるようになったのがIFVですから。
105mm砲は装甲偵察車に多いようですね。
20 ：名無し三等兵：04/01/13 20:48 ID:/RHhtb9Y
ＡＩＦＶはＩＦＶ？
22 ：名無し三等兵：04/01/13 23:12 ID:Wh2jfSDM
イスラエルのように、これから退役していく
７４式を大改造してＡＰＣ／ＩＣＶ化・・・
ってのは出来ないんでしょうか？
７４式を大改造してＡＰＣ／ＩＣＶ化・・・
ってのは出来ないんでしょうか？
基本的にIFVの迂回突撃はヘリボーンによる力業強襲の変位形にすぎない
あんなに車体の低い74式のどこに人載せてどこから降ろすんですか？
＞＞専守防衛だから装甲車が必要になる。
専守防衛軍隊は外征軍隊にくらべてより多くの装甲車が必要なんですか？
専守防衛軍隊は外征軍隊にくらべてより多くの装甲車が必要なんですか？
＞26 もともとは戦車と歩兵をどんだけの数セットにしとくといろんな任務を
滞りなく実行できるかという考えだと思う。だから乗り物はIFVでもAPCでも
本来は構わない筈。その筈なのに問題になっているのは乗り物それぞれの
個性に左右されることがいろいろあるため。
イスラエルだったら確実に74式改造APCを作っているだろうけど
日本の場合は新造する余裕があると思いたい。イスラエルは常に数的劣勢を
内線と予備役動員で補おうとしている。何しろシリアはT-72の大軍
たしか1000両くらい。エジプトにはM1が300両だったかあるから油断ならない。
エジプトとは条約あるけど、アラブはアラブだしね。
滞りなく実行できるかという考えだと思う。だから乗り物はIFVでもAPCでも
本来は構わない筈。その筈なのに問題になっているのは乗り物それぞれの
個性に左右されることがいろいろあるため。
イスラエルだったら確実に74式改造APCを作っているだろうけど
日本の場合は新造する余裕があると思いたい。イスラエルは常に数的劣勢を
内線と予備役動員で補おうとしている。何しろシリアはT-72の大軍
たしか1000両くらい。エジプトにはM1が300両だったかあるから油断ならない。
エジプトとは条約あるけど、アラブはアラブだしね。
>>27
日本の場合は旧ソ連軍の上陸を抑止するため、戦車を優先する
必要があったんだ。相手に上陸の意図をなくさせる強力な打撃力が
必要だったから、歩兵の機械化は後回しだった。これからは
変えていくのかも知れないけど。
日本の場合は旧ソ連軍の上陸を抑止するため、戦車を優先する
必要があったんだ。相手に上陸の意図をなくさせる強力な打撃力が
必要だったから、歩兵の機械化は後回しだった。これからは
変えていくのかも知れないけど。
>28 実際にソ連はソ連で樺太や北方領土や浦塩を守れるかどうか真剣に
悩んでいたとも言われているわけで。要は冷戦の一環として戦力を拘束し
かつオホーツク海の原潜封じ込めと制圧のためにも頑張っていたという
見方もできるのでは。
悩んでいたとも言われているわけで。要は冷戦の一環として戦力を拘束し
かつオホーツク海の原潜封じ込めと制圧のためにも頑張っていたという
見方もできるのでは。
陸軍大国イスラエルの歩兵戦闘車って何だっけ？
イスラエルは周辺アラブ諸国（レバノン、シリア、ヨルダン、エジプト）と
比較して数量的に互角なのは砲兵だけですね。口径と門数双方で考えて
イスラエルのほうが優っています。それ以外ではMBTの数でもAPCの数でも
相手全部たし合わせたのに劣っています。
比較して数量的に互角なのは砲兵だけですね。口径と門数双方で考えて
イスラエルのほうが優っています。それ以外ではMBTの数でもAPCの数でも
相手全部たし合わせたのに劣っています。
人口600万でそんだけありゃ十二分
本来なら89はシャシーがファミリー化されて安く調達できるようになるはずだったんだけどね…
みんな小松と通産省が悪いんだ…
みんな小松と通産省が悪いんだ…
というより、国防族という名の国会議員に、
ドイツは（現在は別として）外征軍じゃなかったのに、
歩兵戦闘車が多いのはなぜだ？やはりワルシャワ条約機構軍の
侵攻で陸上決戦するために必要だったのか。
歩兵戦闘車が多いのはなぜだ？やはりワルシャワ条約機構軍の
侵攻で陸上決戦するために必要だったのか。
39 ：名無し三等兵：04/01/14 11:34 ID:FVJD3v8r
西ドイツの場合は東ドイツやチェコにソヴィエトやその衛星国の陸軍が
多数の師団を置いていたため。そんでその師団には大量のBMPやBTRが配備されていた。
戦車だけでは対抗できないから、歩兵にも防護された機動できる機関砲が必要だった。
多数の師団を置いていたため。そんでその師団には大量のBMPやBTRが配備されていた。
戦車だけでは対抗できないから、歩兵にも防護された機動できる機関砲が必要だった。
陸続きのWTO超大戦車軍団を真正面で受け止めるNATOの最前線国だったんだから当然。
1970年代末～80年代は東西が抱えきれないほどの巨大な陸軍を
保有してにらみ合ってたもんな。数では東側が上回っていたが、
質では西側が上。まあ電子化はまだだから、今ほど性能の差は無かったけど。
保有してにらみ合ってたもんな。数では東側が上回っていたが、
質では西側が上。まあ電子化はまだだから、今ほど性能の差は無かったけど。
歩兵戦闘車って意外に新しい兵器なんだな。
1950年代末に西独で構想、60年代に西独・ソ連で開発、
米英は70年代か。日本は80年代だし、やっぱり戦車や火砲が
優先されてたから、後回しだったのかな。
1950年代末に西独で構想、60年代に西独・ソ連で開発、
米英は70年代か。日本は80年代だし、やっぱり戦車や火砲が
優先されてたから、後回しだったのかな。
核戦争下の放射能ダラダラな中で兵員を守るという目的もあった。
専守防衛→日本での本土決戦だけを想定＝ソ連との総力戦→歩兵の命なんか気にしてらんない
＝兵員輸送車なんかほとんど要らない
＝兵員輸送車なんかほとんど要らない
まあ当時、北海道の沿岸部隊は第一波に対し、死守という命令しかでなかったろう
おそらく半分以上の兵は輸送の必要なしとなってたんだろうな
おそらく半分以上の兵は輸送の必要なしとなってたんだろうな
>>45
＝と→がことごとく破綻してるぞ
＝と→がことごとく破綻してるぞ
いらないんじゃなくて、戦車揃える金しかなかっただけ。
それにしても、湾岸戦争の頃から米軍などがMBTにIFVを
随伴させ、共同作戦をやってるのがどうもよく分からない。
いくらT-54/55レベルの旧式戦車でも、ブラッドレーは
撃破できるだろ。混ぜて突っ込ませるのは無謀に思えるが。
ATMを装備してるから先に撃てば勝てるが、ボロ戦車でも
主砲弾が命中すれば増加装甲でも防げるのかな。
随伴させ、共同作戦をやってるのがどうもよく分からない。
いくらT-54/55レベルの旧式戦車でも、ブラッドレーは
撃破できるだろ。混ぜて突っ込ませるのは無謀に思えるが。
ATMを装備してるから先に撃てば勝てるが、ボロ戦車でも
主砲弾が命中すれば増加装甲でも防げるのかな。
>>49
米軍機甲部隊でぶらっどればっかりやられてるという
話はないから、戦車といっしょに動いてる以上は
大丈夫みたいですねぇ。なぜ大丈夫なのか、詳しい戦術レベルの
理由はシラン。
逆に、湾岸Iでぶらっどれだけでうろついてたら
イラク軍のT-72にボコられた話があったような。
ソースが漏れのスポンジ脳なんで詳しい人
フォロープリーズ
米軍機甲部隊でぶらっどればっかりやられてるという
話はないから、戦車といっしょに動いてる以上は
大丈夫みたいですねぇ。なぜ大丈夫なのか、詳しい戦術レベルの
理由はシラン。
逆に、湾岸Iでぶらっどれだけでうろついてたら
イラク軍のT-72にボコられた話があったような。
ソースが漏れのスポンジ脳なんで詳しい人
フォロープリーズ
今の情勢じゃM113みたいなふっつーのAPCは出てこないんだろうな・・・。
>>50
確かコンバットコミックに載った奴かな。
エイブラムスの部隊とはぐれてしまったブラッドレーの部隊が、イラクの
機甲部隊と遭遇しちゃったって話だったな。
確か、イラク側に相当な打撃を与えたと記憶（キルレシオ的には米軍
優勢だったような）してるけど、イラク側も士気が高かったらしく、損害に
ひるまず攻撃してきたから、撤退せざるを得なくなったんだったと、記憶
してるね。
確かコンバットコミックに載った奴かな。
エイブラムスの部隊とはぐれてしまったブラッドレーの部隊が、イラクの
機甲部隊と遭遇しちゃったって話だったな。
確か、イラク側に相当な打撃を与えたと記憶（キルレシオ的には米軍
優勢だったような）してるけど、イラク側も士気が高かったらしく、損害に
ひるまず攻撃してきたから、撤退せざるを得なくなったんだったと、記憶
してるね。
歩兵戦闘車を主力戦車と一緒に突入させるのはやめろ！
相手は絶対、戦闘車にねらいをつけてくる。
いくら装甲を強化しても限界があるだろ。
相手は絶対、戦闘車にねらいをつけてくる。
いくら装甲を強化しても限界があるだろ。
ＫＩＦＶことＫ-２００一台の価格についてご存知の方いますか？
ググっても日本のサイトには価格まで記載はないなぁ・・・
ググっても日本のサイトには価格まで記載はないなぁ・・・
>>55
ほい、参考にしる
あくまで参考な
以前は写真付だったがリニューアル中らしく写真は無いぽ
ttp://pmulcahy.100megs3.com/tracked_apcs/south_korean_tracked_apcs.htm
http://pmulcahy.100megs3.com/←ネタ元
ps
当り外れあるので脳内補完必要な罠
ほい、参考にしる
あくまで参考な
以前は写真付だったがリニューアル中らしく写真は無いぽ
ttp://pmulcahy.100megs3.com/tracked_apcs/south_korean_tracked_apcs.htm
http://pmulcahy.100megs3.com/←ネタ元
ps
当り外れあるので脳内補完必要な罠
>>56
おおっ！！どうもありがとうございます。多謝！！
おおっ！！どうもありがとうございます。多謝！！
最近開発されたやつではCV90が一番好きだな。
バリエーションの豊富さが魅力。対空機関砲まであるからすごい。
120mm砲搭載型は圧巻だ。
バリエーションの豊富さが魅力。対空機関砲まであるからすごい。
120mm砲搭載型は圧巻だ。
＞IFV（＝ICV，MICV）とAPCの違い
端的に言うと、搭乗した歩兵がNBC環境下で乗車したまま戦闘できるか否か？だった。
かつてNATO軍は地上兵力の劣勢を補うために戦術核の使用も覚悟したとか、それに
対抗して戦術核や化学兵器を配備したPACT＝ソ連軍が、先端技術の劣勢の拡大に
伴い、NBC兵器を戦術レベルで先制使用して優位に立とうと計画するようになった
という背景があった。
そのため、搭乗歩兵のための気密式の視察孔や銃眼が不可欠の要素とされ、車輌の
戦術機動や固有火力すなわち操縦手や砲手と搭乗歩兵との連携を緊密にするため、
小銃班に固有の車輌を配備する形が採られた。因みに、従来のAPCは歩兵とは別に
部隊編成され、他隊である歩兵を適宜乗車させる形が一般的だった。
しかし、走行時の動揺や振動に対して銃眼を安定化することは費用的に難しく、
現代では銃眼の実際的な射撃効果が疑問視される傾向にあり、また機械化された
歩兵は何やかやと荷物を増やし続ける癖があることが判ってきたので（徒歩行軍を
普通にやってる歩兵が、努めて荷物を減らそうとする癖があるのと対照的だ w）、
IFVの銃眼内側の空間（本来ならば空けておかなければならない）に歩兵が手荷物を
押し込むのを禁ずることは現実的でないと認識されるようになった。
それらの結果、銃眼の有無はIFVの不可欠の要件とは考えられていない。
とはいえ装甲では、APCが正面で12.7mm級の重機に、側背は小火器，弾片に堪えれば
良しとされるのに対し、IFVは正面で20mm程度かそれ以上の機関砲に堪え、側面は
APC等が装備する12.7mm級の重機に堪えることが求められるようになった。
主武装では、APCが歩兵を支援するための（かつ歩兵が携行困難な）重機を備える
程度。それに対してIFVは、歩兵の火力支援のための榴弾効果と敵のIFVを撃破
可能な装甲貫通力を両立するため、20mm以上の機関砲を備えることが一般化した。
端的に言うと、搭乗した歩兵がNBC環境下で乗車したまま戦闘できるか否か？だった。
かつてNATO軍は地上兵力の劣勢を補うために戦術核の使用も覚悟したとか、それに
対抗して戦術核や化学兵器を配備したPACT＝ソ連軍が、先端技術の劣勢の拡大に
伴い、NBC兵器を戦術レベルで先制使用して優位に立とうと計画するようになった
という背景があった。
そのため、搭乗歩兵のための気密式の視察孔や銃眼が不可欠の要素とされ、車輌の
戦術機動や固有火力すなわち操縦手や砲手と搭乗歩兵との連携を緊密にするため、
小銃班に固有の車輌を配備する形が採られた。因みに、従来のAPCは歩兵とは別に
部隊編成され、他隊である歩兵を適宜乗車させる形が一般的だった。
しかし、走行時の動揺や振動に対して銃眼を安定化することは費用的に難しく、
現代では銃眼の実際的な射撃効果が疑問視される傾向にあり、また機械化された
歩兵は何やかやと荷物を増やし続ける癖があることが判ってきたので（徒歩行軍を
普通にやってる歩兵が、努めて荷物を減らそうとする癖があるのと対照的だ w）、
IFVの銃眼内側の空間（本来ならば空けておかなければならない）に歩兵が手荷物を
押し込むのを禁ずることは現実的でないと認識されるようになった。
それらの結果、銃眼の有無はIFVの不可欠の要件とは考えられていない。
とはいえ装甲では、APCが正面で12.7mm級の重機に、側背は小火器，弾片に堪えれば
良しとされるのに対し、IFVは正面で20mm程度かそれ以上の機関砲に堪え、側面は
APC等が装備する12.7mm級の重機に堪えることが求められるようになった。
主武装では、APCが歩兵を支援するための（かつ歩兵が携行困難な）重機を備える
程度。それに対してIFVは、歩兵の火力支援のための榴弾効果と敵のIFVを撃破
可能な装甲貫通力を両立するため、20mm以上の機関砲を備えることが一般化した。
60 ：名無し三等兵：04/01/15 17:11 ID:niprQwfy
>>56のサイトはゲームかなんかのデータなのかな？
89式小銃の価格が安すぎる。
89式小銃の価格が安すぎる。
>>60
あれ手作りらしいね。
あれ手作りらしいね。
63 ：FNG JAPAN：04/01/15 19:02 ID:YahHISVZ
>61
ゲームっぽいね。
ふぁいあこんとろーるプラス４とかいう数字があった。
ゲームっぽいね。
ふぁいあこんとろーるプラス４とかいう数字があった。
89式のガンポートや96式の「窓」はやめたほうがいいと思うが。
>>64
８９式のガンポートは冷戦時代のソ連軍ＢＣ兵器対策、
９６式の防弾窓は下車前の状況把握に使うため・・・・らしい。
それぞれの防御能力は結構良好らしいけれど、
装甲輸送車輌って、大抵普通科隊員が、車体側面に荷物を積んじゃうので、
この手の装備が役に立つかといえば確かに疑問かもしれない。
８９式のガンポートは冷戦時代のソ連軍ＢＣ兵器対策、
９６式の防弾窓は下車前の状況把握に使うため・・・・らしい。
それぞれの防御能力は結構良好らしいけれど、
装甲輸送車輌って、大抵普通科隊員が、車体側面に荷物を積んじゃうので、
この手の装備が役に立つかといえば確かに疑問かもしれない。
66 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 21:54 ID:???
皆様ごきげんよう。
89式のガンポートは、むしろ「RPGを持った歩兵を接近させないために弾幕を張る為」と考えたほうがよろしいのではないでしょうか？
アフガン戦の戦訓が反映されているBMP3の車体前面左右に、何故に今になって車体機銃がついたのか、と、同じ理由かと。
89式のガンポートは、むしろ「RPGを持った歩兵を接近させないために弾幕を張る為」と考えたほうがよろしいのではないでしょうか？
アフガン戦の戦訓が反映されているBMP3の車体前面左右に、何故に今になって車体機銃がついたのか、と、同じ理由かと。
>>66蟹様
今、ＡＦＶ９４を読み直したら、確かに車体側面全部に銃眼が。
しかもＰＫ機関銃はおろか、自動擲弾銃まで発射可能とは。
余程、アフガンゲリラの用いる携行対装甲火器に懲りたのでしょうかね。
しかしＢＭＰ３って、装甲防御は兎も角、攻撃力は何気に高そうな。
１００ｍｍ低圧砲は我が普通科部隊の布陣する陣地への攻撃に、
かなりの威力を発揮したかもしれません。
大口径機関砲と並び、これも一つの選択なのかもしれませんね。
今、ＡＦＶ９４を読み直したら、確かに車体側面全部に銃眼が。
しかもＰＫ機関銃はおろか、自動擲弾銃まで発射可能とは。
余程、アフガンゲリラの用いる携行対装甲火器に懲りたのでしょうかね。
しかしＢＭＰ３って、装甲防御は兎も角、攻撃力は何気に高そうな。
１００ｍｍ低圧砲は我が普通科部隊の布陣する陣地への攻撃に、
かなりの威力を発揮したかもしれません。
大口径機関砲と並び、これも一つの選択なのかもしれませんね。
全部ではなく前部でしたね。
しかしＩＦＶ一つとっても、いかに旧ソ連陸軍が火力重視か、思い知らされますね。
大チャンなどにはボロクソに言われますが、彼らも偉大な大陸軍の一つなのですねえ。
しかしＩＦＶ一つとっても、いかに旧ソ連陸軍が火力重視か、思い知らされますね。
大チャンなどにはボロクソに言われますが、彼らも偉大な大陸軍の一つなのですねえ。
エンジンを後ろに置くのはどうよ？って気がするが。
下車するのにエンジン乗り越えていかなきゃならんとは。
下車するのにエンジン乗り越えていかなきゃならんとは。
70 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 22:18 ID:???
>67様
ごきげんよう。
ソ連軍は、日本の一部軍事評論家や作家にはぼろくそに貶されておりますが、しかしかのドイツ国防軍を完膚なきまでに叩きのめした数少ない陸軍国の一つである事は覚えておいてもよろしいのではないかと。
アフガン戦争やチェチェン動乱では味噌を付けましたが、しかしそれは国際環境による拘束があって必要な戦力を投入できなかったというのが大きいわけですし。
実際、フリーハンドで軍事作戦を行い得たハンガリーやチェコは、戦史に残るような見事な速度戦を達成しているわけです。
ようやく鳥井順氏の「アフガン戦争」を読了しましたが、さすがはソ連軍というべきでしたね。
少なくとも、ヴェトナム戦におけるアメリカとは一味違うとは思えました。
なお、BMP3の正面装甲は、M2ブラッドレーの25mmに抗堪可能であるというのを前に見たことがあります。
増加装甲型でしたら、多分RPG程度には抗堪可能なのではないでしょうか？
なお、BMP1の73mm無反動砲や、BMP3の100mm低圧砲は、陸自は非常に嫌がっていたのは事実ですね。
陣地防御戦において、降車歩兵の行動を阻害するための火制陣地を簡単に無力化されてしまいますから。
ソ連軍は、兵員までも含めて全てを数値化して定量的に把握して作戦を立ててくる、とても嫌な軍隊です。
士気が奮わないなら政治士官を使って恐怖と祖国愛とを鼓舞して士気を高める。
貴重なパイロットを生還させるためならコストを度外視しても優れた射出座席を開発する。
国内の反体制分子を後腐れなく処分するために懲罰大隊を編成する。
この徹底した合理性は、余人には真似はできますまい。
ごきげんよう。
ソ連軍は、日本の一部軍事評論家や作家にはぼろくそに貶されておりますが、しかしかのドイツ国防軍を完膚なきまでに叩きのめした数少ない陸軍国の一つである事は覚えておいてもよろしいのではないかと。
アフガン戦争やチェチェン動乱では味噌を付けましたが、しかしそれは国際環境による拘束があって必要な戦力を投入できなかったというのが大きいわけですし。
実際、フリーハンドで軍事作戦を行い得たハンガリーやチェコは、戦史に残るような見事な速度戦を達成しているわけです。
ようやく鳥井順氏の「アフガン戦争」を読了しましたが、さすがはソ連軍というべきでしたね。
少なくとも、ヴェトナム戦におけるアメリカとは一味違うとは思えました。
なお、BMP3の正面装甲は、M2ブラッドレーの25mmに抗堪可能であるというのを前に見たことがあります。
増加装甲型でしたら、多分RPG程度には抗堪可能なのではないでしょうか？
なお、BMP1の73mm無反動砲や、BMP3の100mm低圧砲は、陸自は非常に嫌がっていたのは事実ですね。
陣地防御戦において、降車歩兵の行動を阻害するための火制陣地を簡単に無力化されてしまいますから。
ソ連軍は、兵員までも含めて全てを数値化して定量的に把握して作戦を立ててくる、とても嫌な軍隊です。
士気が奮わないなら政治士官を使って恐怖と祖国愛とを鼓舞して士気を高める。
貴重なパイロットを生還させるためならコストを度外視しても優れた射出座席を開発する。
国内の反体制分子を後腐れなく処分するために懲罰大隊を編成する。
この徹底した合理性は、余人には真似はできますまい。
>>70
確かに嫌な軍隊ですな・・・・・・
数が多いだけの軍隊でないどころか、そこまで合理性追求が進んでると。
ＢＭＰ３の性能も又随分と厄介な。
こりゃ陸自の車輌では、７４式か９０式、後はＦＶ程度じゃないでしょうかね。
これを正面から殺れるのは。
陸自が９０式と８９式という、同世代最高クラスの車輌を用意しようとしたのも、納得は逝きます。
陸自のためにあと十年は元気でいて欲しかったよソ連、ウラー・・・・・（´･ω･｀）
確かに嫌な軍隊ですな・・・・・・
数が多いだけの軍隊でないどころか、そこまで合理性追求が進んでると。
ＢＭＰ３の性能も又随分と厄介な。
こりゃ陸自の車輌では、７４式か９０式、後はＦＶ程度じゃないでしょうかね。
これを正面から殺れるのは。
陸自が９０式と８９式という、同世代最高クラスの車輌を用意しようとしたのも、納得は逝きます。
陸自のためにあと十年は元気でいて欲しかったよソ連、ウラー・・・・・（´･ω･｀）
72 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 22:27 ID:???
>69様
ごきげんよう。
歩兵を降車させる状況にもよるのではないでしょうか？
アフガン戦争でソ連軍は、歩兵は歩かせなければ駄目である、と、徹底的に思い知らされました。
それまでは、上官の命令があるまでは陣地に篭るように装甲車の中に篭っていたのですが、それでは当然に歩兵の最大の利点である足で歩いてどこまで進むことができるという能力を失うことになるわけです。
BMP3は、むしろタンクデザントをより安全に行い、その大火力で敵を火制しつつ、徒歩歩兵を接敵させるための突撃砲と考えるべきなのではないでしょうか？
なお、純粋に技術的な発想からしますと、正面装甲を強化した分の重量バランスの変動を、あの規模の車体ではエンジンを後ろに置くことでフォローしたと考えてもよろしいのではないかと。
ごきげんよう。
歩兵を降車させる状況にもよるのではないでしょうか？
アフガン戦争でソ連軍は、歩兵は歩かせなければ駄目である、と、徹底的に思い知らされました。
それまでは、上官の命令があるまでは陣地に篭るように装甲車の中に篭っていたのですが、それでは当然に歩兵の最大の利点である足で歩いてどこまで進むことができるという能力を失うことになるわけです。
BMP3は、むしろタンクデザントをより安全に行い、その大火力で敵を火制しつつ、徒歩歩兵を接敵させるための突撃砲と考えるべきなのではないでしょうか？
なお、純粋に技術的な発想からしますと、正面装甲を強化した分の重量バランスの変動を、あの規模の車体ではエンジンを後ろに置くことでフォローしたと考えてもよろしいのではないかと。
UAEのBMP-3ってガンポートを無くさず、わざわざM16用に改造してるんだよな。
UAEもソ連と同じ状況を想定してるのだろうか？
UAEもソ連と同じ状況を想定してるのだろうか？
ＢＭＰ３の輸出価格は一台８０００万ドル。
Ｋ松と９６式がバカに思えてくる。
Ｋ松と９６式がバカに思えてくる。
歩兵の乗せられる突撃砲か・・・・・歩兵戦闘車って、案外そんなものなのかなあ。
ごめん！！！わたしは５６さんとは別の人です。
違うスレで使った名前がそのままでした。スマソ・・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
違うスレで使った名前がそのままでした。スマソ・・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
あとＢＭＰ３は８０万ドルの間違いです。（´Д｀；）酔ったかな・・・
それでも９６式よりは安いのですなあ・・・・・。
単年度会計が技術リスクを回避するのに適してるのは分かりますが、
せめてリスク解消以降は複数年度会計へ以降とか出来ないものですかねえ。
８９式みたいに枯れた車輌は、それこそ今からでも一括大量生産へ移しても。
多分、ゲロ長官のダッチワイフの新８輪と大して変わらん価格も夢ではないような。
単年度会計が技術リスクを回避するのに適してるのは分かりますが、
せめてリスク解消以降は複数年度会計へ以降とか出来ないものですかねえ。
８９式みたいに枯れた車輌は、それこそ今からでも一括大量生産へ移しても。
多分、ゲロ長官のダッチワイフの新８輪と大して変わらん価格も夢ではないような。
79 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 22:46 ID:???
>71様
ごきげんよう。
BMP3は、個人的には非常に嫌らしいAFVかと思いますね。
戦車を持ち出さないと撃破できないが、しかし戦車を持ち出すにはそこまでの価値がある車輌でもない。
ただでさえ数の多いソ連軍の戦車を撃破するのに、こちらのなけなしの戦車を拘束されるのに、BMP3にまで対戦車火力を割り振らないといけなくなるならば、今度はなけなしのATMまで使わざるを得なくなる。
89式があれだけ無茶な車輌になったのは、ソ連軍のBMPが厄介であったからですが、おかげでBMP3が出てきても慌てずに済んだという事はあるでしょうね。
しかし、あと10年冷戦が続いたら、多分3iRは11iR同様に89式化され、90式は7Dと2Dに配備が進んでいたでしょう。
確か、平成二年の陸自の調達は、90式TK30輌、89式FV9輌、73式APC24輌、87式AWSP8輌、FH70が44門、M110A2が6輌、87式RCV16輌、82式CP24輌、その他込みで860億円の調達額でした。
ヘリの調達数も、ハンパじゃありませんでしたし、まさしく陸自最後の輝きの年であったかと。
ごきげんよう。
BMP3は、個人的には非常に嫌らしいAFVかと思いますね。
戦車を持ち出さないと撃破できないが、しかし戦車を持ち出すにはそこまでの価値がある車輌でもない。
ただでさえ数の多いソ連軍の戦車を撃破するのに、こちらのなけなしの戦車を拘束されるのに、BMP3にまで対戦車火力を割り振らないといけなくなるならば、今度はなけなしのATMまで使わざるを得なくなる。
89式があれだけ無茶な車輌になったのは、ソ連軍のBMPが厄介であったからですが、おかげでBMP3が出てきても慌てずに済んだという事はあるでしょうね。
しかし、あと10年冷戦が続いたら、多分3iRは11iR同様に89式化され、90式は7Dと2Dに配備が進んでいたでしょう。
確か、平成二年の陸自の調達は、90式TK30輌、89式FV9輌、73式APC24輌、87式AWSP8輌、FH70が44門、M110A2が6輌、87式RCV16輌、82式CP24輌、その他込みで860億円の調達額でした。
ヘリの調達数も、ハンパじゃありませんでしたし、まさしく陸自最後の輝きの年であったかと。
80 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 22:55 ID:???
>73様
ごきげんよう。
前に90式戦車スレで書いたかと思いますが、そもそもIFVがその最大の威力を発揮するのは、敵の防御陣地に対して超越攻撃を仕掛けるときではないかと。
その際に、敵の陣地内の特火点を制圧し、敵歩兵の近接戦闘を阻止するための弾幕を張れる機能は、IFVにとっては重要なのではないでしょうか？
湾岸戦争でも、イラク軍の陣地に超越攻撃をしかけたM1に対して、肉薄攻撃を仕掛けようとしたイラク歩兵を、後続のM2が25mm機銃で制圧して援護した、という戦訓もありますし。
>74様
ごきげんよう。
そもそも生産数の桁が違いますかと。
>78様
今更89式の調達を進めると、小●の経営が傾きかねませんし、陸自にはもはや89式を運用するだけの人数がいないというのもあるかと。
やはり18万必要とされていた任務を、14万5千でなんとかしろというのが無理なのであって。
ちなみに私は、8輪装甲車などという中途半端な代物ではなく、82式の車台をベースにした簡易APCで十分かと考えております。
もしくは、高機動車の装甲化か。
ごきげんよう。
前に90式戦車スレで書いたかと思いますが、そもそもIFVがその最大の威力を発揮するのは、敵の防御陣地に対して超越攻撃を仕掛けるときではないかと。
その際に、敵の陣地内の特火点を制圧し、敵歩兵の近接戦闘を阻止するための弾幕を張れる機能は、IFVにとっては重要なのではないでしょうか？
湾岸戦争でも、イラク軍の陣地に超越攻撃をしかけたM1に対して、肉薄攻撃を仕掛けようとしたイラク歩兵を、後続のM2が25mm機銃で制圧して援護した、という戦訓もありますし。
>74様
ごきげんよう。
そもそも生産数の桁が違いますかと。
>78様
今更89式の調達を進めると、小●の経営が傾きかねませんし、陸自にはもはや89式を運用するだけの人数がいないというのもあるかと。
やはり18万必要とされていた任務を、14万5千でなんとかしろというのが無理なのであって。
ちなみに私は、8輪装甲車などという中途半端な代物ではなく、82式の車台をベースにした簡易APCで十分かと考えております。
もしくは、高機動車の装甲化か。
＞25mmに抗堪可能
西側IFVがどれも30mmクラスなのはそれが理由だったのですな。
ポーランドが装輪装甲車にまで30mm機関砲とATMを載せてるのはやはり目の前にBMP-3が居るから？
西側IFVがどれも30mmクラスなのはそれが理由だったのですな。
ポーランドが装輪装甲車にまで30mm機関砲とATMを載せてるのはやはり目の前にBMP-3が居るから？
＞小●の経営が傾きかねませんし
そのままゴミのように沈んでしまえば、防衛庁内局共々、
最高のショーになると思った私は壊れているのでしょうか。
まあ・・・
＞やはり18万必要とされていた任務を、14万5千でなんとかしろというのが無理なのであって。
という事情があるので、軽装甲だけは量産を続けて貰わないと困りますけど。
＞82式の車台をベースにした簡易APCで十分かと考えております。
＞もしくは、高機動車の装甲化か。
戦場の手前まで、隊員を安全に輸送するだけならば、そういった装甲トラックで充分だったでしょうね。
９６式はなまじ７３式の後継でも目指して、欲をかき過ぎたのでしょうかね？
そのままゴミのように沈んでしまえば、防衛庁内局共々、
最高のショーになると思った私は壊れているのでしょうか。
まあ・・・
＞やはり18万必要とされていた任務を、14万5千でなんとかしろというのが無理なのであって。
という事情があるので、軽装甲だけは量産を続けて貰わないと困りますけど。
＞82式の車台をベースにした簡易APCで十分かと考えております。
＞もしくは、高機動車の装甲化か。
戦場の手前まで、隊員を安全に輸送するだけならば、そういった装甲トラックで充分だったでしょうね。
９６式はなまじ７３式の後継でも目指して、欲をかき過ぎたのでしょうかね？
83 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 23:08 ID:???
>81様
ごきげんよう。
西側のFVは基本的にBMP2の23mmに抗堪する事を考えていますし、BMP2も同程度の装甲は持っているだろうと判断してのことではないかと。
陸自のAPCですが、個人的には軽装甲機動車と組み合わせるならば、96式WAPCのような中途半端に高級な車輌ではなく、フランスのVABのような割り切ったAPCで十分であったのではないかと考えています。
そして、87式RCVのセンサーを強化した車輌を火力支援車として協同させれば、日本的には十分以上のものとなったのではないかと。
LAMVにCal50と40AGLを搭載して警戒斥候車輌として運用し、普通科の小銃班を簡易APCで輸送し、87RCV改で直射支援を行う。
これで十分ではないでしょうか？
ごきげんよう。
西側のFVは基本的にBMP2の23mmに抗堪する事を考えていますし、BMP2も同程度の装甲は持っているだろうと判断してのことではないかと。
陸自のAPCですが、個人的には軽装甲機動車と組み合わせるならば、96式WAPCのような中途半端に高級な車輌ではなく、フランスのVABのような割り切ったAPCで十分であったのではないかと考えています。
そして、87式RCVのセンサーを強化した車輌を火力支援車として協同させれば、日本的には十分以上のものとなったのではないかと。
LAMVにCal50と40AGLを搭載して警戒斥候車輌として運用し、普通科の小銃班を簡易APCで輸送し、87RCV改で直射支援を行う。
これで十分ではないでしょうか？
＞87RCV改で直射支援を行う。
この点に関してだけは、新８輪に少し期待できるような・・・・・。
後、今度の大綱で戦車が削減されてしまうなら、削減によって余剰になった７４式の車体に、
Ｘ-ＡＴＭ６の多連装ランチャーと新戦車用の多目標同時処理ＦＣＳ、
後は自衛用に４０ミリ機関砲でも搭載し、自走中射程多目的誘導弾なる名称で、
保存しておくというのは最早詐欺でしょうか。
この点に関してだけは、新８輪に少し期待できるような・・・・・。
後、今度の大綱で戦車が削減されてしまうなら、削減によって余剰になった７４式の車体に、
Ｘ-ＡＴＭ６の多連装ランチャーと新戦車用の多目標同時処理ＦＣＳ、
後は自衛用に４０ミリ機関砲でも搭載し、自走中射程多目的誘導弾なる名称で、
保存しておくというのは最早詐欺でしょうか。
85 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 23:33 ID:???
>84
新装輪ですが、どうせ調達費用が洒落にならない額になるのは明らかですから、私は全く期待も希望もしてはおりません。
というよりは、87RCVの主砲が何故に25mmなのかといいますと、それ以上の口径の機銃では反動を制御できないから、というのはありますかと。
BTR90の30mmが、連射をすると動揺が激しくて射弾散布界が広がりすぎてしまうという話は、有名ではありませんでしたでしょうか？
96WAPCに固定式で40mmCTAを載せた代物を研究本部が研究用に試作し、富士で実験してみましたところ、初弾以外は着弾地点そのものが観測できないほどばらけたという話すら噂で聞いております。
砲塔式ではなく固定式でこれですから、何をかいわんやではないかと。
74式は、何しろ脚周りの油圧系が、とてもとても厄介なのではないかと。
個人的には、あれはアチザリット同様の重APC化して、90式に追随して普通科を輸送して欲しいかと思いますね。
新装輪ですが、どうせ調達費用が洒落にならない額になるのは明らかですから、私は全く期待も希望もしてはおりません。
というよりは、87RCVの主砲が何故に25mmなのかといいますと、それ以上の口径の機銃では反動を制御できないから、というのはありますかと。
BTR90の30mmが、連射をすると動揺が激しくて射弾散布界が広がりすぎてしまうという話は、有名ではありませんでしたでしょうか？
96WAPCに固定式で40mmCTAを載せた代物を研究本部が研究用に試作し、富士で実験してみましたところ、初弾以外は着弾地点そのものが観測できないほどばらけたという話すら噂で聞いております。
砲塔式ではなく固定式でこれですから、何をかいわんやではないかと。
74式は、何しろ脚周りの油圧系が、とてもとても厄介なのではないかと。
個人的には、あれはアチザリット同様の重APC化して、90式に追随して普通科を輸送して欲しいかと思いますね。
>>85
ＲＣＶ改というので機関砲換装も入るかと思っていました。
９６ＷＡＰＣとＣＴＡの話は効いていましたが、そこまで酷いものだとは・・・・・・。
そんな物を市街戦に投入したら、跳弾で損害続出ではありませんか。
そしてそれを装輪で解決しようとしたらコストが・・・・・・・。
誰だ、あの新装輪ファミリー考えやがったのは！？
ＲＣＶ改というので機関砲換装も入るかと思っていました。
９６ＷＡＰＣとＣＴＡの話は効いていましたが、そこまで酷いものだとは・・・・・・。
そんな物を市街戦に投入したら、跳弾で損害続出ではありませんか。
そしてそれを装輪で解決しようとしたらコストが・・・・・・・。
誰だ、あの新装輪ファミリー考えやがったのは！？
87 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 23:49 ID:???
>>87
存じております、というかその時答えていただいた者です。
今度の新装輪が(当たり前ですが)あの時提示されたトピックに、
悉く反していることに、最早めまいが・・・・・。
装輪だって無いよりマシという方々も、ＣＴＡ＋９６の現実の目の真には、
流石に青ざめるかもしれませんな。
存じております、というかその時答えていただいた者です。
今度の新装輪が(当たり前ですが)あの時提示されたトピックに、
悉く反していることに、最早めまいが・・・・・。
装輪だって無いよりマシという方々も、ＣＴＡ＋９６の現実の目の真には、
流石に青ざめるかもしれませんな。
89 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/15 23:55 ID:???
>86様
RCVの改装は、あくまで新型のFLIRや地上レーダーなどの索敵機器の搭載が主ですね。
パッシブ系のセンサーを強化し、LAMVの高速での進出による主力の推進経路確保の支援を行う為には、やはり待ち構えているであろう敵を早期に発見できる能力が必要でしょうから。
LAMVにこうした高性能のパッシブセンサーを搭載するというのも手ですが、そうした機器は大電力を要求しますから、やはりエンジン出力に余裕があるRCVを利用するというのがよろしいかと。
なお、新装輪の概念研究車は、96WAPCをまんま10輪にしたようなもの、という噂も聞きました。
まあ、道交法の制限故のあれですから、仕方が無いわけですが。
というわけで、私が何ゆえにゲロ長官呼ばわりし、内局と研究本部を徹底的に敵視し叩くか、ですね。
RCVの改装は、あくまで新型のFLIRや地上レーダーなどの索敵機器の搭載が主ですね。
パッシブ系のセンサーを強化し、LAMVの高速での進出による主力の推進経路確保の支援を行う為には、やはり待ち構えているであろう敵を早期に発見できる能力が必要でしょうから。
LAMVにこうした高性能のパッシブセンサーを搭載するというのも手ですが、そうした機器は大電力を要求しますから、やはりエンジン出力に余裕があるRCVを利用するというのがよろしいかと。
なお、新装輪の概念研究車は、96WAPCをまんま10輪にしたようなもの、という噂も聞きました。
まあ、道交法の制限故のあれですから、仕方が無いわけですが。
というわけで、私が何ゆえにゲロ長官呼ばわりし、内局と研究本部を徹底的に敵視し叩くか、ですね。
>>89
索敵能力と射撃指揮装置、後は弾薬の改善を行えば、
２５ｍｍでも普通科を援護する直射火器としては、充分役には立つでしょうしね。
＞というわけで、私が何ゆえにゲロ長官呼ばわりし、
＞内局と研究本部を徹底的に敵視し叩くか、ですね。
痛いほどよく分かりましたよ。
しかしこんなＤＱＮな勢力がここまで実権を握るに至るには、
一体何があったのでしょうな・・・・・・。
索敵能力と射撃指揮装置、後は弾薬の改善を行えば、
２５ｍｍでも普通科を援護する直射火器としては、充分役には立つでしょうしね。
＞というわけで、私が何ゆえにゲロ長官呼ばわりし、
＞内局と研究本部を徹底的に敵視し叩くか、ですね。
痛いほどよく分かりましたよ。
しかしこんなＤＱＮな勢力がここまで実権を握るに至るには、
一体何があったのでしょうな・・・・・・。
陸自の装甲車は韓国のＫ-２００でいいよもう。
一台５０００万から７０００万円くらい？
新装輪の開発・調達費で買いましょうよ。ダメ？売国奴？
一台５０００万から７０００万円くらい？
新装輪の開発・調達費で買いましょうよ。ダメ？売国奴？
93 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 00:03 ID:???
>88 86様
了解いたしました。
本当に86様のように、こちらの設問に誠意を持ってお答えくださる方がいらしてくださいますと、私としてもレスを着けるのが楽しくなります。
もっとも、おかげさまでアク禁を喰らいかねない長文レスとなってしまいますが。
ちなみに、お久しぶりという事で私が聞いた噂話を一つ。
那珂川で73APCにフロートを着けて渡河試験を行ったところ、急流で有名な那珂川ですので、車体のバランスが崩れ、あれよあれよと一寸法師の欠け茶碗のどとく下流に流されていってしまったとか。
以来、陸自はあまり渡河性能にこだわらなくな、り施設科の器材充実に目を向けるようになったそうです。
どっとはらい(笑
了解いたしました。
本当に86様のように、こちらの設問に誠意を持ってお答えくださる方がいらしてくださいますと、私としてもレスを着けるのが楽しくなります。
もっとも、おかげさまでアク禁を喰らいかねない長文レスとなってしまいますが。
ちなみに、お久しぶりという事で私が聞いた噂話を一つ。
那珂川で73APCにフロートを着けて渡河試験を行ったところ、急流で有名な那珂川ですので、車体のバランスが崩れ、あれよあれよと一寸法師の欠け茶碗のどとく下流に流されていってしまったとか。
以来、陸自はあまり渡河性能にこだわらなくな、り施設科の器材充実に目を向けるようになったそうです。
どっとはらい(笑
>>93
＞那珂川で73APCにフロートを着けて渡河試験を行ったところ、
急流で有名な那珂川ですので、車体のバランスが崩れ、
あれよあれよと一寸法師の欠け茶碗のどとく下流に流されていってしまったとか。
以来、陸自はあまり渡河性能にこだわらなくなり、
施設科の器材充実に目を向けるようになったそうです。
確かに急流の持つエネルギーは恐ろしいですしねえ、下手をしたら家屋を丸ごと押し流してしまうのですから。
車輌が河川を浮いて渡ろうという発想自体、邪道といえば邪道ですし、陸の判断はまことに妥当ではないかと。
モワーグＨＰのピラーニャ浮航動画でも、水面は鏡の如く凪いでおりましたしね。
時に７３式の中の人はどうなったのでしょうか・・・・・・・・（´く_｀ ；）
＞那珂川で73APCにフロートを着けて渡河試験を行ったところ、
急流で有名な那珂川ですので、車体のバランスが崩れ、
あれよあれよと一寸法師の欠け茶碗のどとく下流に流されていってしまったとか。
以来、陸自はあまり渡河性能にこだわらなくなり、
施設科の器材充実に目を向けるようになったそうです。
確かに急流の持つエネルギーは恐ろしいですしねえ、下手をしたら家屋を丸ごと押し流してしまうのですから。
車輌が河川を浮いて渡ろうという発想自体、邪道といえば邪道ですし、陸の判断はまことに妥当ではないかと。
モワーグＨＰのピラーニャ浮航動画でも、水面は鏡の如く凪いでおりましたしね。
時に７３式の中の人はどうなったのでしょうか・・・・・・・・（´く_｀ ；）
95 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 00:12 ID:???
>90 86様
25mmといえば、M2ブラッドレーやLAV、イタリアの新IFV、これと同クラスの火力なわけですから。
湾岸戦争やイラク戦争で、こうした中口径の自動火器による敵陣地の火制が極めて大きな効果を発揮する事が証明されましたから、各普通化連隊ごとに4輌とか8輌とか配備して欲しいかとも思いますね。
25mmで火制し、120mm重迫で制圧する。
自動火器で敵歩兵の足を止め、擲弾や手榴弾でとどめをさすというのと同じ運用ですが、しかし、これは沖縄戦以来の有効手ですし。
>91様
ごきげんよう。
K200ですか。
KISS200とかヨタを飛ばすのはここはネタスレではありませんからやめておきますが、しかし、道交法の絡みをクリアできるならば、悪くは無いかもしれませんね。
個人的には、いっそシンガポールの武器を輸入するのでもよいかと、最近はこう思いつつありますが。
シンガポールの12.7mm機銃は、何気に非常に素晴らしいスペックではありますよ？
25mmといえば、M2ブラッドレーやLAV、イタリアの新IFV、これと同クラスの火力なわけですから。
湾岸戦争やイラク戦争で、こうした中口径の自動火器による敵陣地の火制が極めて大きな効果を発揮する事が証明されましたから、各普通化連隊ごとに4輌とか8輌とか配備して欲しいかとも思いますね。
25mmで火制し、120mm重迫で制圧する。
自動火器で敵歩兵の足を止め、擲弾や手榴弾でとどめをさすというのと同じ運用ですが、しかし、これは沖縄戦以来の有効手ですし。
>91様
ごきげんよう。
K200ですか。
KISS200とかヨタを飛ばすのはここはネタスレではありませんからやめておきますが、しかし、道交法の絡みをクリアできるならば、悪くは無いかもしれませんね。
個人的には、いっそシンガポールの武器を輸入するのでもよいかと、最近はこう思いつつありますが。
シンガポールの12.7mm機銃は、何気に非常に素晴らしいスペックではありますよ？
防衛専門軍隊は外征専門軍隊にくらべてより多くの装甲車が必要なんですか？
97 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 00:26 ID:???
>96様
ごきげんよう。
予定戦場の地形と地勢、敵の装備と編成と運用ドクトリン、そして迎え撃つ側の態勢によりますから、一概には言えないかと。
ただ、外征するという事は、暴露常態で敵に接敵する頻度が防衛戦闘よりも増えますから、より多くの装甲化された輸送車輌が必要となるでしょうね。
個人的には、日本は地勢的に陣地防御に適し、かつ港湾の整備が進んでいますから、いかにして敵の侵攻を遅滞させるか、という観点から態勢を考察するとよろしいのではないでしょうか？
独ソ戦ごく初期の、「街道上の怪物」(一等自営業先生の漫画が有名ですよね？)のエピソードは、極めて示唆に富むものではないでしょうか？
ごきげんよう。
予定戦場の地形と地勢、敵の装備と編成と運用ドクトリン、そして迎え撃つ側の態勢によりますから、一概には言えないかと。
ただ、外征するという事は、暴露常態で敵に接敵する頻度が防衛戦闘よりも増えますから、より多くの装甲化された輸送車輌が必要となるでしょうね。
個人的には、日本は地勢的に陣地防御に適し、かつ港湾の整備が進んでいますから、いかにして敵の侵攻を遅滞させるか、という観点から態勢を考察するとよろしいのではないでしょうか？
独ソ戦ごく初期の、「街道上の怪物」(一等自営業先生の漫画が有名ですよね？)のエピソードは、極めて示唆に富むものではないでしょうか？
98 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 00:41 ID:???
>95で書きました、シンガポールテクノロジー社の50口径機銃です。
ttp://www.stengg.com/cms/download.aspx?1875jm6dmc40oAKikM8.pdf
Singapore Technologies Engineering社の製品情報ですね。
ttp://www.stengg.com/CoyCapPro/listing.aspx?pdtypeid=1
>94 86様
米海兵隊が欲しがっているAAAVのくらい力技ですと、水上航行能力はあっても十分役に立つかと思いますが、しかしAAAVは400輌ロットで4億円とアメリカですら調達に二の足を踏むくらい高価ですね。
73APCの中の人は、後ほどAPCと一緒に無事に回収されたそうです。
さすがに、こけて技官が殉職した装輪装甲車とは違うということでしょう(謎
ttp://www.stengg.com/cms/download.aspx?1875jm6dmc40oAKikM8.pdf
Singapore Technologies Engineering社の製品情報ですね。
ttp://www.stengg.com/CoyCapPro/listing.aspx?pdtypeid=1
>94 86様
米海兵隊が欲しがっているAAAVのくらい力技ですと、水上航行能力はあっても十分役に立つかと思いますが、しかしAAAVは400輌ロットで4億円とアメリカですら調達に二の足を踏むくらい高価ですね。
73APCの中の人は、後ほどAPCと一緒に無事に回収されたそうです。
さすがに、こけて技官が殉職した装輪装甲車とは違うということでしょう(謎
ＣＲＰやポリカ－ボネイトなどのプラスチック製の装甲車はどうか？
機動隊の新式ポリカ－ボネイト製防弾盾はわずか５ｍｍ程度で軽く、
しかも１０万以下の価格であって１０倍ぐらいの厚さなら装甲車にも
使えそうだと思う。ディスカバリ－チャンネルにもアメリカ軍の試作
装甲車が登場していた。プラスチック製一体成形型の車体をシャ－シ
に載せる方法で大量生産すれば安くなるのではないかと・・・
機動隊の新式ポリカ－ボネイト製防弾盾はわずか５ｍｍ程度で軽く、
しかも１０万以下の価格であって１０倍ぐらいの厚さなら装甲車にも
使えそうだと思う。ディスカバリ－チャンネルにもアメリカ軍の試作
装甲車が登場していた。プラスチック製一体成形型の車体をシャ－シ
に載せる方法で大量生産すれば安くなるのではないかと・・・
うむ－、一緒に取り上げてたアメリカの試作戦車と勘違いしてたかな？？
>>99氏
昔のＰのバックナンバーで、ウォリアーベースで作っているというのならば見覚えがあります。
只、後どうなったかはとんと知りませんが・・・・・
>>95蟹様
頭を下げさせ、地を這わせ、爆殺する･･････確かに定番ではありますね。
陸自普通科には、確かにこの役目を担う、適切な直射火器搭載車輌がありませんね。
この運用、ある意味ＢＭＰ３のような突撃砲に近いかもしれませんね。
>>98蟹様
やっぱり本気でやると、それ位はかかりますか・・・・・。
７３式の中の人が無事だったのは何よりで、やはり装軌は色んな意味で丈夫ですね。
しかしこれだけ装輪だらけになると、戦闘任務のみならず、
震災被災地への災害派遣でさえ、えらく苦労することになりそうな・・・・・。
昔のＰのバックナンバーで、ウォリアーベースで作っているというのならば見覚えがあります。
只、後どうなったかはとんと知りませんが・・・・・
>>95蟹様
頭を下げさせ、地を這わせ、爆殺する･･････確かに定番ではありますね。
陸自普通科には、確かにこの役目を担う、適切な直射火器搭載車輌がありませんね。
この運用、ある意味ＢＭＰ３のような突撃砲に近いかもしれませんね。
>>98蟹様
やっぱり本気でやると、それ位はかかりますか・・・・・。
７３式の中の人が無事だったのは何よりで、やはり装軌は色んな意味で丈夫ですね。
しかしこれだけ装輪だらけになると、戦闘任務のみならず、
震災被災地への災害派遣でさえ、えらく苦労することになりそうな・・・・・。
>>100
機動隊のポリカ－ボネイト製防弾盾なら参考になりそうなのはあるんですが。
ここのペ－ジの真ん中に商品説明があります。
ttp://www.starsystems.jp/power/star-ultramagic.htm
Ｂ４サイズ（２５７ミリ×３６４ミリ）⇒厚さ８ミリ重量約９２５グラム
２．５ミリの厚さで７００ジュ－ルくらいは耐えられるようです。
機動隊のポリカ－ボネイト製防弾盾なら参考になりそうなのはあるんですが。
ここのペ－ジの真ん中に商品説明があります。
ttp://www.starsystems.jp/power/star-ultramagic.htm
Ｂ４サイズ（２５７ミリ×３６４ミリ）⇒厚さ８ミリ重量約９２５グラム
２．５ミリの厚さで７００ジュ－ルくらいは耐えられるようです。
＞＞プラスチック製の装甲車はどうか
火炎瓶一発で即死だな。ハッチが溶けて脱出できなかったり中の人は超大変ｗ
火炎瓶一発で即死だな。ハッチが溶けて脱出できなかったり中の人は超大変ｗ
機動隊のポリカ－ボネイト製防弾盾は１０００度の熱にも耐えられること
を前提にして作られていると聞いたが、用途が用途だしね。装甲車がプラモ
デル用のプラスチックで作られていたら・・・・・・よく燃えるわな。
用途って過激派の火炎瓶を防ぐって意味よ。
を前提にして作られていると聞いたが、用途が用途だしね。装甲車がプラモ
デル用のプラスチックで作られていたら・・・・・・よく燃えるわな。
用途って過激派の火炎瓶を防ぐって意味よ。
話戻すがベラル－シのＢＭ－２Ｔ「ストーカー」がなかなかイイと思う。
マイナーな装甲車だけど。
マイナーな装甲車だけど。
>>104 thx!
製品良さげですが、ページが凄いPOPですね(w
>>105
なんかカーボンの積層のような感じ(カーボンて燃えるのかな?)でしたよ。
厚さは10cm近くあって、曲げ加工されてました。
製品良さげですが、ページが凄いPOPですね(w
>>105
なんかカーボンの積層のような感じ(カーボンて燃えるのかな?)でしたよ。
厚さは10cm近くあって、曲げ加工されてました。
>>107
ググってみたが見つからなかったよ、出来れば詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
ググってみたが見つからなかったよ、出来れば詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>109
http://www.google.co.jp/search?q=cache:jBr1iJY7Jz4J:naoruzanje.paracin.co.yu/2t.html+bm-2t+Stalker&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
http://www.google.co.jp/search?q=cache:jBr1iJY7Jz4J:naoruzanje.paracin.co.yu/2t.html+bm-2t+Stalker&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
ベラルーシやウクライナは陸軍ファンには結構面白いんだ。
旧ソ連兵器の改造型が多いし、装甲車両も豊富。
旧ソ連兵器の改造型が多いし、装甲車両も豊富。
114 ：名無し三等兵：04/01/17 16:07 ID:kZH9OeI6
湾岸戦争やイラク戦争で、ブラッドレーやウォリアーの損害は
大きかったのだろうか。T-62の主砲弾が直撃したらさすがに
ひとたまりもないだろ。
大きかったのだろうか。T-62の主砲弾が直撃したらさすがに
ひとたまりもないだろ。
上まぁ何をやっているのかと・・・
×ＣＦＲＰ系だと間違いなく萌えますね・・・
○ＣＦＲＰ系だと間違いなく燃えますね・・・
すみません、吊って期末・・・
×ＣＦＲＰ系だと間違いなく萌えますね・・・
○ＣＦＲＰ系だと間違いなく燃えますね・・・
すみません、吊って期末・・・
>>116
イ㌔
イ㌔
英仏のように、戦車と歩兵戦闘車、装甲兵員輸送車がそれぞれバランスよく
そろってる陸軍が理想なのだが。陸自も何とか近付けていって欲しい。
そろってる陸軍が理想なのだが。陸自も何とか近付けていって欲しい。
軽油は爆発などの瞬間的過熱では発火しにくいって聞くし、アルミニウムも熱で強度が
下がることは有れど燃えるわけではないと言われるが、先日の爆弾テロではM2ブラッドレー
が炎上したらしい。
装甲車両が炎上する場合、何が燃えるのだろう？(弾薬は別として)
下がることは有れど燃えるわけではないと言われるが、先日の爆弾テロではM2ブラッドレー
が炎上したらしい。
装甲車両が炎上する場合、何が燃えるのだろう？(弾薬は別として)
・・・・・中の人とか。
油脂類、塗料など燃えるものはすべて燃える。
被弾炎上を始めた装甲車輛のなかは焼却炉と同じ状態だと思っていい。
自動消化装置ぐらいはありそうだが、RPG食らったらそんなモンじゃ間に合わないの？
消化装置だと乗員が消化されるだけだが。
127 ：名無し三等兵：04/01/19 21:51 ID:HimOHCFN
126>
ナイス
ナイス
>>128
装薬等が燃えはじめたら"酸素無しでも"燃えるだろ？
装薬等が燃えはじめたら"酸素無しでも"燃えるだろ？
>129
正に諸刃の剣だな。コワッ
正に諸刃の剣だな。コワッ
>>132
装輪装甲車スレかどこかで見ましたが、アルミ装甲では、熱による強度
低下で、穿たれる穴も大きくなるので、メタルジェットのほかに、爆発の
火炎と破片がかなり流れ込むので、車内の人全滅も十分にありうる
ということでした。
一方96WAPCなど、防弾鋼板で作られているものだと、穴は開くものの、
アルミ装甲のそれと比べ、大きな穴が開きにくく、車内向けの方向の
抵抗が大きくなるので、破片や爆風の吹き込みが少ないので、車内に
さらに内張りなどを設けるなど、適切なダメージコントロールを施せば、
全滅の憂き目に会う可能性は、かなり下げられるということでした。
（ただ、そこでは、車内の温度上昇については触れられてなかったと
思います。）
装輪装甲車スレかどこかで見ましたが、アルミ装甲では、熱による強度
低下で、穿たれる穴も大きくなるので、メタルジェットのほかに、爆発の
火炎と破片がかなり流れ込むので、車内の人全滅も十分にありうる
ということでした。
一方96WAPCなど、防弾鋼板で作られているものだと、穴は開くものの、
アルミ装甲のそれと比べ、大きな穴が開きにくく、車内向けの方向の
抵抗が大きくなるので、破片や爆風の吹き込みが少ないので、車内に
さらに内張りなどを設けるなど、適切なダメージコントロールを施せば、
全滅の憂き目に会う可能性は、かなり下げられるということでした。
（ただ、そこでは、車内の温度上昇については触れられてなかったと
思います。）
歩兵携帯用ロケット弾って本当に怖いな。こんなのが何千発もあったら、
どこから撃ってくるかも分からないし、まさに恐怖。
どこから撃ってくるかも分からないし、まさに恐怖。
>>136
またなんか、思いつきで造ったような車両だなｗ
またなんか、思いつきで造ったような車両だなｗ
>>136
なんかショベルカーの車体を利用したみたいな車両だな。
なんかショベルカーの車体を利用したみたいな車両だな。
139 ：名無し三等兵：04/01/24 11:14 ID:5YX3lRpq
IFVに関しては冷戦時代より、むしろ1990年代に増強した国が多いですね。
東西陣営の全面戦争の可能性が低くなってから、低強度紛争に対応するために
IFVを揃えたのでしょうか。陸軍の主体である歩兵部隊の機動力、装甲防護力、
火力支援を優先するのは自然ですが、膨大な数の戦車を保有するソ連に対抗
するために戦車優先で後回しになってきた側面もありますね。
東西陣営の全面戦争の可能性が低くなってから、低強度紛争に対応するために
IFVを揃えたのでしょうか。陸軍の主体である歩兵部隊の機動力、装甲防護力、
火力支援を優先するのは自然ですが、膨大な数の戦車を保有するソ連に対抗
するために戦車優先で後回しになってきた側面もありますね。
>136
本車の武装のスペック等、ご存知の方います？
BMPに比べると大柄、高姿勢ですな。
武装は9０ミリクラスの砲に、同軸で機関砲を備えているように見える。
浮航能力をそなえてるトコとか、BMP3を意識してるのかな。
ICVじゃなくて、63式軽戦車の後継みたいな感じか？
本車の武装のスペック等、ご存知の方います？
BMPに比べると大柄、高姿勢ですな。
武装は9０ミリクラスの砲に、同軸で機関砲を備えているように見える。
浮航能力をそなえてるトコとか、BMP3を意識してるのかな。
ICVじゃなくて、63式軽戦車の後継みたいな感じか？
＞中国新型国産装甲車？らしい
YW531H兵員輸送車がベースなよーでつな（何式装甲車ってゆーかは忘れた）
このYW531系は、中越戦争にも参加してなかったっけ？
中露がAPC/IFVに浮航性を求めるのは、大河が多いのに橋梁が限られ、
その河は幅が超広いけど流れが緩やかていう地理的特性が理由では？
YW531H兵員輸送車がベースなよーでつな（何式装甲車ってゆーかは忘れた）
このYW531系は、中越戦争にも参加してなかったっけ？
中露がAPC/IFVに浮航性を求めるのは、大河が多いのに橋梁が限られ、
その河は幅が超広いけど流れが緩やかていう地理的特性が理由では？
>>142
中越戦争について無知なんだが、どんなAFVが参加してたの？
中越戦争について無知なんだが、どんなAFVが参加してたの？
韓国新型歩兵戦闘車・・・・・・肖像権侵害だなこりゃ。
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/40000/39328.jpg
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/40000/39328.jpg
>>144
訴えるなら先にイタリアを訴えるべし。
訴えるなら先にイタリアを訴えるべし。
韓国軍スレで出てきた情報をまとめ。現在開発中なので変更の可能性あり。
名称はNIFV、2兆3000億ウォンで1000輌調達予定？
重量25トン、エンジン出力740馬力で最高時速70キロ、浮航可能で水上での推進は
キャタピラ。サスペンションはトーションバーから油気圧サスペンションに。
乗員3名と兵員9名が定員。そんなに入るのか？
武装は40mmL70ボフォースと、同軸に7.62mm機関銃。砲塔は安定化されて、
対空用の射撃モードと砲弾も搭載する？
砲塔の両サイドにRafaelの？対戦車ミサイルを搭載。撃ち放しの赤外線画像誘導。
FCS・暗視装置は一通りあり。
バリエーションでSAM、対空機関砲搭載モデルも計画中。
車体はアルミニウムで、装甲は不明。セラミックを入れるとかいう噂も？
砲塔・車体に後付でパッシブ装甲装着可能。
参考にしたURL：
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL004&pn=1&num=62
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=39382&work=list&st=&sw=&cp=1
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=39342&work=list&st=&sw=&cp=4
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030402.html
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030430.html
参考URLの一番上には、浮航可能ってウォータージェットやスクリュー付けるのか？
と言う話題が見られるけど、実際キャタピラ動かして推進力になる物だろうか。
VCC80にはあまり似ていないような。むしろ、VCC80の砲塔が昔の12cmOTO砲塔に
似ていて、イタリアンなデザインなんだなと思ったり。
名称はNIFV、2兆3000億ウォンで1000輌調達予定？
重量25トン、エンジン出力740馬力で最高時速70キロ、浮航可能で水上での推進は
キャタピラ。サスペンションはトーションバーから油気圧サスペンションに。
乗員3名と兵員9名が定員。そんなに入るのか？
武装は40mmL70ボフォースと、同軸に7.62mm機関銃。砲塔は安定化されて、
対空用の射撃モードと砲弾も搭載する？
砲塔の両サイドにRafaelの？対戦車ミサイルを搭載。撃ち放しの赤外線画像誘導。
FCS・暗視装置は一通りあり。
バリエーションでSAM、対空機関砲搭載モデルも計画中。
車体はアルミニウムで、装甲は不明。セラミックを入れるとかいう噂も？
砲塔・車体に後付でパッシブ装甲装着可能。
参考にしたURL：
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL004&pn=1&num=62
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=39382&work=list&st=&sw=&cp=1
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=39342&work=list&st=&sw=&cp=4
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030402.html
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030430.html
参考URLの一番上には、浮航可能ってウォータージェットやスクリュー付けるのか？
と言う話題が見られるけど、実際キャタピラ動かして推進力になる物だろうか。
VCC80にはあまり似ていないような。むしろ、VCC80の砲塔が昔の12cmOTO砲塔に
似ていて、イタリアンなデザインなんだなと思ったり。
BMPのような背の低い砲塔で、主砲のふ角はどれほどとれるのだろうか。
ちょっとした坂というか盛土越しに撃ちづらくはなかろうか。
ちょっとした坂というか盛土越しに撃ちづらくはなかろうか。
40mmを搭載してさらに対戦車ミサイルもつむのか・・・。
40mmがあれば、北朝鮮・中国の戦車なら正面から抜けそうな気もするが。
40mmがあれば、北朝鮮・中国の戦車なら正面から抜けそうな気もするが。
150 ：名無し三等兵：04/01/30 01:07 ID:f6efxx7W
BMP-3を2000～3000輌そろえれば一定の戦力になる。
弱小国には魅力的なプランだと思うが。
弱小国には魅力的なプランだと思うが。
151 ：某研究者：04/01/30 01:48 ID:fqvaFSqu
今後はプーマの様な小型歩兵戦闘車が主流と成るのかも知れぬが
自衛隊は軽量戦車は兎も角この手の車両は
作らないのだろうか
http://www.h4.dion.ne.jp/~mirage01/hypams02/cv90-ifv.html
ＣＶ－９０に比べ韓国の歩兵戦闘車は砲塔が小さい様に見えるが
ＣＶ－９０も搭載できる兵員は８名であり
上手くすれば９名入れぬ事も無いだろうか
自衛隊は軽量戦車は兎も角この手の車両は
作らないのだろうか
http://www.h4.dion.ne.jp/~mirage01/hypams02/cv90-ifv.html
ＣＶ－９０に比べ韓国の歩兵戦闘車は砲塔が小さい様に見えるが
ＣＶ－９０も搭載できる兵員は８名であり
上手くすれば９名入れぬ事も無いだろうか
152 ：某研究者：04/01/30 01:53 ID:fqvaFSqu
ＣＶ９０等全高は２．５ｍであり
８９式の２．７５ｍより低いが
巨大な北欧人が乗るには居住性が悪いと言う事は無いのかだろうし
砲塔が巨大なので無理に低くしたと言う事は
無いのかだろうが
８９式の２．７５ｍより低いが
巨大な北欧人が乗るには居住性が悪いと言う事は無いのかだろうし
砲塔が巨大なので無理に低くしたと言う事は
無いのかだろうが
153 ：某研究者：04/01/30 01:58 ID:fqvaFSqu
＞重量25トン、エンジン出力740馬力で最高時速70キロ、
２５トン・７４０馬力で７０ｋｍ／ｈでは
遅いかも知れぬし
ウォリアー等５５０馬力・２８トンだが７５ｋｍ／ｈも
出る訳だが
２５トン・７４０馬力で７０ｋｍ／ｈでは
遅いかも知れぬし
ウォリアー等５５０馬力・２８トンだが７５ｋｍ／ｈも
出る訳だが
>>147
>浮航可能ってウォータージェットやスクリュー付けるのか？
>と言う話題が見られるけど、実際キャタピラ動かして推進力になる物だろうか。
AAAVのルーツLVTは、↑『～』型（矢印は進行方向）のひれを生やした履帯によって
推進力を得ていなかったっけ？
>浮航可能ってウォータージェットやスクリュー付けるのか？
>と言う話題が見られるけど、実際キャタピラ動かして推進力になる物だろうか。
AAAVのルーツLVTは、↑『～』型（矢印は進行方向）のひれを生やした履帯によって
推進力を得ていなかったっけ？
>>147
前から思っていたんだけど、韓国ってマトモな工業用セラミック作れたっけ？
前から思っていたんだけど、韓国ってマトモな工業用セラミック作れたっけ？
日本もIFVの開発・配備を急げ！まだ100輌に達してないんだから（泣
157 ：名無し三等兵：04/01/30 14:42 ID:0L8N4u2j
山林でのゲリコマ掃討に装甲車両が必要なのは認める。
しかし、いちいち戦車を出していては数が足りない。
↓こういうので代替できるんじゃないか。
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/erc90/erc90_004.jpg
しかし、いちいち戦車を出していては数が足りない。
↓こういうので代替できるんじゃないか。
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/erc90/erc90_004.jpg
プーマって小型か？
標準で３２ｔで最大４２ｔだぞ。
標準で３２ｔで最大４２ｔだぞ。
某研のはMBT否定で書いてるんだろ＞小型
MBTと同数配備とか知らないから
MBTと同数配備とか知らないから
161 ：名無し三等兵：04/01/31 02:31 ID:WPGaRcSL
他の主要国って歩兵戦闘車を最低数百輌、多い国では数千～数万輌生産してるのに、
日本では100輌以下。せめて500輌は欲しいところですね。普通科部隊の輸送と、
下車後すぐに火力支援できる車両があって、困ることはないですから。
日本では100輌以下。せめて500輌は欲しいところですね。普通科部隊の輸送と、
下車後すぐに火力支援できる車両があって、困ることはないですから。
いや、単年度調達ばっかりで装備品が高いから無理なんだが。
国の予算構造自体の問題だからね・・・
他省庁でも同様の要望あるから、１ヶ所認めて決壊したら
収拾つかなくなるのを恐れてるんだろ。
単年度のほうが財務省は帳尻合わせやすいし。
他省庁でも同様の要望あるから、１ヶ所認めて決壊したら
収拾つかなくなるのを恐れてるんだろ。
単年度のほうが財務省は帳尻合わせやすいし。
主な歩兵戦闘車の保有数（ミリ・バラ）
米：M2/M3×7620
英：ウォリアー×575
仏：AMX-10P/PC×384
露：BMP、BMDシリーズ他×1万4700
米：M2/M3×7620
英：ウォリアー×575
仏：AMX-10P/PC×384
露：BMP、BMDシリーズ他×1万4700
>165
いや、イージスでなくても護衛艦は昔から継続費だ。
複数年度負担なら、戦車だって国庫債務負担で買ってるだろ。
いや、イージスでなくても護衛艦は昔から継続費だ。
複数年度負担なら、戦車だって国庫債務負担で買ってるだろ。
>>167
戦車が複数年度払いになった事って有ったっけ？
戦車が複数年度払いになった事って有ったっけ？
防衛費後年度負担
CV9040と30って、どっちが強い?
30は採用国によって性能が違うところある?（装甲等で）
30は採用国によって性能が違うところある?（装甲等で）
兵員室の大きさとかが違うらしい。
>どっちが強い?
貴様ぁ！それは釣りか？釣りなんだな！？
貴様ぁ！それは釣りか？釣りなんだな！？
>>172
いや単純に、30mmと40mmでどの程度違うのかなって。
40mmのほうが破壊力などは高いんだろうけど、
逆に30mmのほうが40mmより反動少なくて、
命中率高いのかな？と思ったんですが…
いや単純に、30mmと40mmでどの程度違うのかなって。
40mmのほうが破壊力などは高いんだろうけど、
逆に30mmのほうが40mmより反動少なくて、
命中率高いのかな？と思ったんですが…
>>173
携行弾数も考慮しないの
携行弾数も考慮しないの
あと、30は輸出用でしょ？ATM積んでるタイプも無かったっけ？
40が238発、30が300発…確かに考慮すべき点かも。
ATMはエリックスだから、射程が短くて使い物にならないんじゃないかと。
ATMはエリックスだから、射程が短くて使い物にならないんじゃないかと。
ATMは、出会い頭にとりあえず撃つのに使うのでは。
どうせ、欧州なんだから視認する距離、交戦距離は1000m以下でしょう。
エリックスで充分だと思う。下手にTOWみたいなのを積むと対戦車駆逐車両
みたいに使われるけど、これはTOWが飛んでいる間中、誘導してあげないと
いけない。一方、エリックスだと出あったらとりあえず撃って、後退して
兵員降車して、機動できる。だからエリックスがいい。勿論、撃ち放しを
楽にできる長射程の誘導弾があるならそっちでもいいけど。
どうせ、欧州なんだから視認する距離、交戦距離は1000m以下でしょう。
エリックスで充分だと思う。下手にTOWみたいなのを積むと対戦車駆逐車両
みたいに使われるけど、これはTOWが飛んでいる間中、誘導してあげないと
いけない。一方、エリックスだと出あったらとりあえず撃って、後退して
兵員降車して、機動できる。だからエリックスがいい。勿論、撃ち放しを
楽にできる長射程の誘導弾があるならそっちでもいいけど。
撃ったらだっしゅ！
179 ：名無し三等兵：04/02/03 20:26 ID:/QsNceI1
先進国で日本ほど歩兵戦闘車を後回しにしてきた国もないですね。
装甲兵員輸送車の不足も含めて冷戦時代の戦車・火砲優先のトレードオフ
の結果ですが。それをこれからも続けろ！というのは難しいと思います。
時代が変われば脅威も変わる。新たな脅威にはIFVやAPCなどが有効です。
装甲兵員輸送車の不足も含めて冷戦時代の戦車・火砲優先のトレードオフ
の結果ですが。それをこれからも続けろ！というのは難しいと思います。
時代が変われば脅威も変わる。新たな脅威にはIFVやAPCなどが有効です。
>>178
（｀□´）ｸﾜｯ!
（｀□´）ｸﾜｯ!
>179
重ＩＦＶならわからんでもないがＡＰＣってはたして有効なのかのう
重ＩＦＶならわからんでもないがＡＰＣってはたして有効なのかのう
戦車随伴用のIFVさえ事欠いてるのに、重IFVですかぁ？
IFVが高過ぎるつぅから、かろうじて代用できそうなアイテムとして、
砲塔を省いた装軌“貧乏-Binbo-”APCを提案したんだけど。
96WAPCに対して、89改BAPCてのはどーだ？ w
普通科中隊の対戦車小隊や迫撃砲小隊も無改造で同車輌を使う構想なので、
Armored Universal Carrier乃至Infantry Universal Vehicle＝
AUC乃至IUVつぅ称び方が適当だと思うが。
IFVが高過ぎるつぅから、かろうじて代用できそうなアイテムとして、
砲塔を省いた装軌“貧乏-Binbo-”APCを提案したんだけど。
96WAPCに対して、89改BAPCてのはどーだ？ w
普通科中隊の対戦車小隊や迫撃砲小隊も無改造で同車輌を使う構想なので、
Armored Universal Carrier乃至Infantry Universal Vehicle＝
AUC乃至IUVつぅ称び方が適当だと思うが。
183 ：名無し三等兵：04/02/04 01:09 ID:YVQrpZgp
サクソンで我慢しようよ！
それにしてもデザインが…
それにしてもデザインが…
なんだ、歩兵戦車を語るスレじゃないのか。
騙された
騙された
185 ：名無し三等兵：04/02/05 12:32 ID:rhTcjsDE
さて、ここで質問です。皆さんが戦うならどちらの部隊を選びますか？
１．T-54/55、T-62が合計500輌
２．M1×100輌＋M2/M3×200輌
１．T-54/55、T-62が合計500輌
２．M1×100輌＋M2/M3×200輌
>>185
チハ車×1輌
チハ車×1輌
軍人は戦う部隊など選べない。
>>185
60式自走無反動砲
60式自走無反動砲
T‐６４×１００両
ただし某Ｓ氏の過労死と引き換えに改造した香具師、これ最強
ただし某Ｓ氏の過労死と引き換えに改造した香具師、これ最強
T-72×1
後は何もいらない
オブイェークト
後は何もいらない
オブイェークト
戦車万能論に従えば１．だろ。歩兵の支援を受けてない戦車は
至近距離からRPGやATMの餌食になるのに…
至近距離からRPGやATMの餌食になるのに…
>>185の設定に、ＩＦＶの中の人あったっけ？
後出しジャンケンの予感
後出しジャンケンの予感
>>190
...激しく転がしてみてぇ(笑)
...激しく転がしてみてぇ(笑)
>>185
戦う場所次第では？
戦う場所次第では？
「陸上戦に歩兵は不可欠」といいながら、戦車を優先するのは不自然だ。
戦車には歩兵を支援できても、輸送する能力はないし、IFVが必要なのは
当然だが、陸戦重視派もIFVには関心が薄い。戦車＋トラックの組み合わせは
かなりバランスが悪いと思うが？
戦車には歩兵を支援できても、輸送する能力はないし、IFVが必要なのは
当然だが、陸戦重視派もIFVには関心が薄い。戦車＋トラックの組み合わせは
かなりバランスが悪いと思うが？
戦車で歩兵を支援するなんてWWIIの時代でさえ
すでに古臭い発想だと思うが・・・
すでに古臭い発想だと思うが・・・
タイヤで戦闘に堪える不整地走破性が確保されるなら、わざわざ履帯なんか履かせんよ
である以上、戦車に付いていくには装軌でなくちゃならんのは、ガキにも分かる理屈
たとえば、戦車と歩兵戦闘車を兼用できる車輌なんて明らかにナンセンス
やはり、戦車の数に見合った歩兵戦闘車を整備するのが道理
である以上、戦車に付いていくには装軌でなくちゃならんのは、ガキにも分かる理屈
たとえば、戦車と歩兵戦闘車を兼用できる車輌なんて明らかにナンセンス
やはり、戦車の数に見合った歩兵戦闘車を整備するのが道理
旧式戦車「だけ」500両って使いにくいような。
歩兵の人は戦車兵降ろして使うのか？
ロシア戦車だから上にイパーイ乗ってるのか？
新型の戦車・偵察車・装甲車のミックス300両の方が
なにかと柔軟な運用が出来るような。
既に陣地や各種支援部隊が確保・配置済みの大平原で、
少しでも多くの戦車が欲しいというのなら別だが。
歩兵の人は戦車兵降ろして使うのか？
ロシア戦車だから上にイパーイ乗ってるのか？
新型の戦車・偵察車・装甲車のミックス300両の方が
なにかと柔軟な運用が出来るような。
既に陣地や各種支援部隊が確保・配置済みの大平原で、
少しでも多くの戦車が欲しいというのなら別だが。
>>202
質問スレに大戦略のイメージで仮定質問してくる人（あえて厨とは呼ばん）
ならまだしも、ある程度長く住人やってるだろうのに
いまだにこんな話を持ちかけてくるらへん、やっぱ
かの人の脳内にはバカの長城があるとしか思えぬ。
質問スレに大戦略のイメージで仮定質問してくる人（あえて厨とは呼ばん）
ならまだしも、ある程度長く住人やってるだろうのに
いまだにこんな話を持ちかけてくるらへん、やっぱ
かの人の脳内にはバカの長城があるとしか思えぬ。
>>202
だから、どこで、どんな目的で、どのように運用するか、で
話はすべて変わってくるの。
そういう拘束条件がなければ、後出しジャンケンのオンパレード
になって、昨日のようにからかわれてﾈﾀにされるのが落ち。
だから、どこで、どんな目的で、どのように運用するか、で
話はすべて変わってくるの。
そういう拘束条件がなければ、後出しジャンケンのオンパレード
になって、昨日のようにからかわれてﾈﾀにされるのが落ち。
>>201
イスラエル国防軍に言ってやれ
イスラエル国防軍に言ってやれ
>>205
まさかメルカバが「戦車と歩兵戦闘車を兼用できる車輌」だと思ってるわけ？
まさかメルカバが「戦車と歩兵戦闘車を兼用できる車輌」だと思ってるわけ？
>>200
ふーん、じゃあ世界の陸軍の半分以上は古くさい遺物ってことかい。
ふーん、じゃあ世界の陸軍の半分以上は古くさい遺物ってことかい。
>>207
歩兵戦闘車を十分に保有してない陸軍の歩兵部隊が強いとは思えませんが。
戦車の砲塔に後ろにしがみついて戦場まで行き、飛び降りて
戦車の火力支援のもとで陣地奪取？WWⅡのソ連軍を髣髴とさせるような…
歩兵戦闘車を十分に保有してない陸軍の歩兵部隊が強いとは思えませんが。
戦車の砲塔に後ろにしがみついて戦場まで行き、飛び降りて
戦車の火力支援のもとで陣地奪取？WWⅡのソ連軍を髣髴とさせるような…
＞208 そんなことないって。米軍の多用してます。その戦術。
ハーフトラックは戦車ほどには不整地機動力なかったみたい。戦車が行動できる
泥地で行動できないもんだから戦車に跨乗という話は良くあります。
ハーフトラックは戦車ほどには不整地機動力なかったみたい。戦車が行動できる
泥地で行動できないもんだから戦車に跨乗という話は良くあります。
自動車や戦車に歩兵が乗ってることと、戦車を歩兵の支援に使う
ってのはなんの関係もない事柄だと思うが。
ここで言ってる「時代遅れの歩兵支援」ってのは戦車を集中運用せずに
ばらばらに個々の歩兵部隊に混合して使用することでしょ。
ってのはなんの関係もない事柄だと思うが。
ここで言ってる「時代遅れの歩兵支援」ってのは戦車を集中運用せずに
ばらばらに個々の歩兵部隊に混合して使用することでしょ。
212 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/07 17:04 ID:???
>211様 ごきげんよう。
実際のところ、各歩兵大隊に1個中隊の戦車を配属して、各歩兵中隊に分散して支援できますと、非常に部隊運用が楽になるのは事実なのですね。
機動打撃用の機甲部隊が別に存在する、という前提でですが。
正直なところを言うならば、歩兵中隊と戦車中隊が同数づつあるのが理想かと。
もう、歩兵主兵とか戦車主兵とか、そういう議論そのものが「古い」と思いますが、如何でしょうか？
実際のところ、各歩兵大隊に1個中隊の戦車を配属して、各歩兵中隊に分散して支援できますと、非常に部隊運用が楽になるのは事実なのですね。
機動打撃用の機甲部隊が別に存在する、という前提でですが。
正直なところを言うならば、歩兵中隊と戦車中隊が同数づつあるのが理想かと。
もう、歩兵主兵とか戦車主兵とか、そういう議論そのものが「古い」と思いますが、如何でしょうか？
>>212
第二師団が戦車大隊を六個中隊の連隊へ拡大し、
戦車・装甲車化普通科各２個中隊からなる戦闘団２個
戦車中隊＋自動車化普通科連隊からなる戦闘団２個
と編成しようとしたのは、やはりそういった運用の要請からですかね。
まあＡＰＣが９６式になったことで、ものの見事にご破算となったわけですが。
第二師団が戦車大隊を六個中隊の連隊へ拡大し、
戦車・装甲車化普通科各２個中隊からなる戦闘団２個
戦車中隊＋自動車化普通科連隊からなる戦闘団２個
と編成しようとしたのは、やはりそういった運用の要請からですかね。
まあＡＰＣが９６式になったことで、ものの見事にご破算となったわけですが。
>戦車を集中運用せずにばらばらに個々の歩兵部隊に混合して使用することでしょ
それが「時代遅れ」？、思い違いしてるね。
戦車は、集中して使うだけでなく、分散しても使うんだよ。歩兵の直協支援は、昔も今も主要な任務
のひとつ。多数の戦車を集中投入する機甲戦術ばかりが、戦車の用法じゃない。
直協支援を優先するか？、集中投入のために敢えて直協支援を最小限に抑えるか？、直協支援と集中投入を
併行するか？は、彼我の戦力や作戦方針によって異なる。もちろん直協支援と集中投入を併行するには、
敵に比べて圧倒的に優勢な戦車兵力を持っていなければならないので、大抵は直協支援と集中投入の
どちらかに重点を置かなければならない。
陸自の場合、機甲密度が高いロシア軍に対抗する形で戦車の最大兵力を北海道に置いているけれども、
北九州に揚がってきた敵にこれを直ちに差し向けることができない。現実的な解答として、直協支援を
犠牲にして西方の戦車を集中運用する形になるだろう。
ただし彼我の態勢次第では、直協支援に戦車を割ける状況になる可能性も、全くないとは言えない。
戦車は戦車の主砲でなければ確実迅速に撃破できないため、歩兵にとって最も恐ろしい敵であるとともに
最も頼もしい味方でもある。それが許される陸軍では、直協支援の要請は頻繁にあるだろうし、敵が
戦車を呼べば、こちらも戦車を呼びたくなるのが人情だ（来てくれる余地があればの噺だが w）。
それが「時代遅れ」？、思い違いしてるね。
戦車は、集中して使うだけでなく、分散しても使うんだよ。歩兵の直協支援は、昔も今も主要な任務
のひとつ。多数の戦車を集中投入する機甲戦術ばかりが、戦車の用法じゃない。
直協支援を優先するか？、集中投入のために敢えて直協支援を最小限に抑えるか？、直協支援と集中投入を
併行するか？は、彼我の戦力や作戦方針によって異なる。もちろん直協支援と集中投入を併行するには、
敵に比べて圧倒的に優勢な戦車兵力を持っていなければならないので、大抵は直協支援と集中投入の
どちらかに重点を置かなければならない。
陸自の場合、機甲密度が高いロシア軍に対抗する形で戦車の最大兵力を北海道に置いているけれども、
北九州に揚がってきた敵にこれを直ちに差し向けることができない。現実的な解答として、直協支援を
犠牲にして西方の戦車を集中運用する形になるだろう。
ただし彼我の態勢次第では、直協支援に戦車を割ける状況になる可能性も、全くないとは言えない。
戦車は戦車の主砲でなければ確実迅速に撃破できないため、歩兵にとって最も恐ろしい敵であるとともに
最も頼もしい味方でもある。それが許される陸軍では、直協支援の要請は頻繁にあるだろうし、敵が
戦車を呼べば、こちらも戦車を呼びたくなるのが人情だ（来てくれる余地があればの噺だが w）。
215 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/07 17:32 ID:???
>213様
ごきげんよう。
2Dに関しましては、3iRが本来はIFV化されるという前提で1個iR削減されましたので、あれはあれで色々とあるのですね。
一応、3個のiRに1個TKCoを配属し、かつ各iRからiCoを1個づつ引き抜き、3iCo1TKCoのRCT3個と、3iCo3TKCoのRCT1個を編成するのが一番オーソドックスな形だそうです。
実は、最初89FVと90TKを開発していた頃には、全普通化連隊に1Coづつ89FVを配備し、有事には89FV3iCoと90TK3TKCoでRCTを編成、これが全国で12個編成できるわけですから、これを随時機動転用して機動戦闘を行う、というつもりで陸幕はいたそうです。
もっとも、バブル崩壊とソ連崩壊で全てご破算になってしまいましたが。
iCo12個とTKCo6個で4個のCTを編成するというのは、日本の国土事情から考えた基本戦略単位としては決して悪くは無いのではないかと私は考えております。
ちなみにFAに関しては、12個のD/SCo(155H)と2個のG/SCo(MLRS)があれば、とりあえずは十分ではないでしょうか。
ごきげんよう。
2Dに関しましては、3iRが本来はIFV化されるという前提で1個iR削減されましたので、あれはあれで色々とあるのですね。
一応、3個のiRに1個TKCoを配属し、かつ各iRからiCoを1個づつ引き抜き、3iCo1TKCoのRCT3個と、3iCo3TKCoのRCT1個を編成するのが一番オーソドックスな形だそうです。
実は、最初89FVと90TKを開発していた頃には、全普通化連隊に1Coづつ89FVを配備し、有事には89FV3iCoと90TK3TKCoでRCTを編成、これが全国で12個編成できるわけですから、これを随時機動転用して機動戦闘を行う、というつもりで陸幕はいたそうです。
もっとも、バブル崩壊とソ連崩壊で全てご破算になってしまいましたが。
iCo12個とTKCo6個で4個のCTを編成するというのは、日本の国土事情から考えた基本戦略単位としては決して悪くは無いのではないかと私は考えております。
ちなみにFAに関しては、12個のD/SCo(155H)と2個のG/SCo(MLRS)があれば、とりあえずは十分ではないでしょうか。
>>215
各普通科連隊に一個中隊配備の話は、私も聞いた覚えがあります。
以前２７０式氏か誰かが提示していた、開豁地における防御戦闘に於いても、
一個中隊はＦＶ化されていることが望ましいという話がありましたね。
なればこそ、８９式は（一説によると軽戦車タイプまで含まれていたとか）広範なファミリー化を意図していたのでしょうね。
＞これが全国で12個編成できるわけですから、
＞これを随時機動転用して機動戦闘を行う、というつもりで陸幕はいたそうです。
こう言ってはなんですが、それは侵攻者からすれば例えようもなく嫌らしい部隊でしょうな。
その場合必要となる機材は・・・・大体、９０ＴＫと８９ＦＶが各５００両程度でしょうか。
複数年度会計を戦闘車輌などにも適用し、１０年程度での調達を考えれば、
大体調達に必要な予算は４０００億円程度でしょうか。
１０年という単位を考えれば、決して捻出できない額ではなかったでしょうね・・・(´・ω・｀)
各普通科連隊に一個中隊配備の話は、私も聞いた覚えがあります。
以前２７０式氏か誰かが提示していた、開豁地における防御戦闘に於いても、
一個中隊はＦＶ化されていることが望ましいという話がありましたね。
なればこそ、８９式は（一説によると軽戦車タイプまで含まれていたとか）広範なファミリー化を意図していたのでしょうね。
＞これが全国で12個編成できるわけですから、
＞これを随時機動転用して機動戦闘を行う、というつもりで陸幕はいたそうです。
こう言ってはなんですが、それは侵攻者からすれば例えようもなく嫌らしい部隊でしょうな。
その場合必要となる機材は・・・・大体、９０ＴＫと８９ＦＶが各５００両程度でしょうか。
複数年度会計を戦闘車輌などにも適用し、１０年程度での調達を考えれば、
大体調達に必要な予算は４０００億円程度でしょうか。
１０年という単位を考えれば、決して捻出できない額ではなかったでしょうね・・・(´・ω・｀)
218 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/07 18:29 ID:???
>216様
ごきげんよう。
勤務ローテーションと私自身の精神的な問題で、随分とご無沙汰しておりました。
特科中隊に関しましては、砲自身の性能にもよりますが、4門中隊を3個で部隊の砲列展開/撤収速度向上と、展開地積の低減を目指してはどうかと考えております。
砲数の少ない分は、MLRSが2個中隊6個小隊ありますから、常時4個小隊は射撃可能であるという見積もりで、その制圧火力から十分カバーできるのではないか、と。
>217様
ごきげんよう。
89式は、場合にっては単独での敵陣地への突撃も考慮されていましたので、搭乗普通科隊員の乗車戦闘能力の確保や、敵FAの曳火射撃に抗堪可能な防御力も考慮されていたそうですね。
平成二年度の調達数が、90TKが30輌＝2個中隊、89FVが9輌＝0.5個中隊相当なのは、>215の部隊編成を念頭においてのことであったようです。
つまり、2001年ごろには7Dが90TKと89FVで編成完結し、かつ2Dの一部が90TK化している、というあたりでしょうか。
90TKを30輌づつ、89FVを18輌づつ、毎年調達していけたならば、平均年300億程度の調達費と概算して10年で7Dと2Dが編成完結できたことになりますね。
かえすがえすもバブルとソ連の崩壊が与えた影響の大きさに驚けます。
ごきげんよう。
勤務ローテーションと私自身の精神的な問題で、随分とご無沙汰しておりました。
特科中隊に関しましては、砲自身の性能にもよりますが、4門中隊を3個で部隊の砲列展開/撤収速度向上と、展開地積の低減を目指してはどうかと考えております。
砲数の少ない分は、MLRSが2個中隊6個小隊ありますから、常時4個小隊は射撃可能であるという見積もりで、その制圧火力から十分カバーできるのではないか、と。
>217様
ごきげんよう。
89式は、場合にっては単独での敵陣地への突撃も考慮されていましたので、搭乗普通科隊員の乗車戦闘能力の確保や、敵FAの曳火射撃に抗堪可能な防御力も考慮されていたそうですね。
平成二年度の調達数が、90TKが30輌＝2個中隊、89FVが9輌＝0.5個中隊相当なのは、>215の部隊編成を念頭においてのことであったようです。
つまり、2001年ごろには7Dが90TKと89FVで編成完結し、かつ2Dの一部が90TK化している、というあたりでしょうか。
90TKを30輌づつ、89FVを18輌づつ、毎年調達していけたならば、平均年300億程度の調達費と概算して10年で7Dと2Dが編成完結できたことになりますね。
かえすがえすもバブルとソ連の崩壊が与えた影響の大きさに驚けます。
219 ：名無し三等兵：04/02/08 16:06 ID:CDpAKLYi
日本で機械化された歩兵師団は1つだけ…
九州にも1つ欲しいのだが、APCはともかくIFVが足りない。
そこで、将来装輪戦闘車に期待してくなる。
九州にも1つ欲しいのだが、APCはともかくIFVが足りない。
そこで、将来装輪戦闘車に期待してくなる。
>>220
何もないよりはましだろ。
何もないよりはましだろ。
強化されたトラクターとどちらが強いのでしょう
223 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/08 16:46 ID:???
>221様
ごきげんよう。
新装輪戦闘車は、96WAPCの調達価格と、MD優先で陸自の調達予算削減による調達数縮小が予想されることからも、まず89FVと大して変わらない価格での調達となるのではありませんか？
そのような装輪戦闘車が、無いよりまし、とはとても言えないかとは思いますが。
そうそう、無いよりマシ、と仰るのでしたら、新装輪があった場合と無かった場合、双方について九州地方を想定してシミュをお教え願えませんでしょうか？
そうですね、唐津―福岡間に韓国軍の3個師団着上陸、程度の想定で結構ですから。
あ、韓国軍が何で上陸してくるのか、という引っ掻き回しは無しですからね。
あくまで、新装輪があった場合と無かった場合の状況比較なのですから。
どうもこうした能力予測の為のシミュという概念が、理解できない方ばかりですし。
無いよりマシ、というならば、個人的にはフランスのVAB程度の簡易装甲輸送車を多数装備の方が、まだしもマシかとは思うのですが、皆さんLAV25みたいなWIFVばかり喜ばれるのですね。
どういう状況想定と見積もりをなさっておいでなのやら。
ごきげんよう。
新装輪戦闘車は、96WAPCの調達価格と、MD優先で陸自の調達予算削減による調達数縮小が予想されることからも、まず89FVと大して変わらない価格での調達となるのではありませんか？
そのような装輪戦闘車が、無いよりまし、とはとても言えないかとは思いますが。
そうそう、無いよりマシ、と仰るのでしたら、新装輪があった場合と無かった場合、双方について九州地方を想定してシミュをお教え願えませんでしょうか？
そうですね、唐津―福岡間に韓国軍の3個師団着上陸、程度の想定で結構ですから。
あ、韓国軍が何で上陸してくるのか、という引っ掻き回しは無しですからね。
あくまで、新装輪があった場合と無かった場合の状況比較なのですから。
どうもこうした能力予測の為のシミュという概念が、理解できない方ばかりですし。
無いよりマシ、というならば、個人的にはフランスのVAB程度の簡易装甲輸送車を多数装備の方が、まだしもマシかとは思うのですが、皆さんLAV25みたいなWIFVばかり喜ばれるのですね。
どういう状況想定と見積もりをなさっておいでなのやら。
89式IFV配備の遅延は明らかに意図的なもの。
技術革新に付いて行ければとりあえずOKで
意図にも能力にも備える気がないのは当の自衛隊ではないか。
IFVに限らず自動小銃、支援戦闘機にも見られますがね。
技術革新に付いて行ければとりあえずOKで
意図にも能力にも備える気がないのは当の自衛隊ではないか。
IFVに限らず自動小銃、支援戦闘機にも見られますがね。
次期自衛隊小銃はAKシリーズをベースに
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076096604/
70 名前：名無し三等兵 投稿日：04/02/08 13:45 ID:???
>>66
調達のスローペースって確信的だろ。
とりあえず技術に追いつくのだけが目的。
だから自衛隊に必要なのは実戦経験ではなく
他国の戦訓を取り入れる能力と言われるわけだ。
>>224
どうせお前が書いたんだろ 短絡的
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076096604/
70 名前：名無し三等兵 投稿日：04/02/08 13:45 ID:???
>>66
調達のスローペースって確信的だろ。
とりあえず技術に追いつくのだけが目的。
だから自衛隊に必要なのは実戦経験ではなく
他国の戦訓を取り入れる能力と言われるわけだ。
>>224
どうせお前が書いたんだろ 短絡的
↑
ID当てゲームは楽しかったか？
ID当てゲームは楽しかったか？
>>218
ありがとうございます、蟹薔薇様。
ということは、各４門装備の特科中隊（各１門装備の射撃班４個？、それとも各２門の射撃小隊
２個？）を小分けにせず中隊単位で行動させ、３個中隊が交互に移動－陣地進入・離脱－射撃を
反復するのでしょうか？
つまり、指揮管理の主体は３個中隊を統轄する特科大隊本部になり、原則として特科大隊12門は
集中運用され、直協支援の重点形成は普通科連隊の重迫中隊を以て行う、と。そのように解して
宜しいのでしょうか？
ま、RCT１個に榴弾砲12門ならば、数の上では70年代後半の水準に回復する形ではあります。
ありがとうございます、蟹薔薇様。
ということは、各４門装備の特科中隊（各１門装備の射撃班４個？、それとも各２門の射撃小隊
２個？）を小分けにせず中隊単位で行動させ、３個中隊が交互に移動－陣地進入・離脱－射撃を
反復するのでしょうか？
つまり、指揮管理の主体は３個中隊を統轄する特科大隊本部になり、原則として特科大隊12門は
集中運用され、直協支援の重点形成は普通科連隊の重迫中隊を以て行う、と。そのように解して
宜しいのでしょうか？
ま、RCT１個に榴弾砲12門ならば、数の上では70年代後半の水準に回復する形ではあります。
まず呼子を取る。事前に小規模な潜入部隊で制圧可能。
ついで鷹島を制圧。
二点確保で自衛隊の反撃を分散させつつ、主力は糸島へ着上陸。
または二条付近へ上陸し、一気に七山方面へ突入するオプションも可能。
いずれにせよ、春日は着上陸に対し直接対応できない。
一見侵攻ルートは限られているように見える地形だが、いったん上陸してしまえば
あまりにも守り難い。
鷹島の全面防護が不可能である以上、隠れたる戦略的要衝の呼子を
確保することこそ、自衛隊最善の対応行動である。
大した観光資源も無い呼子に、なぜロビンソンヘリがあるのかを考えれば
結論は自明である。
和白で極秘裏に建造されている半潜水戦闘艦ジーラ３が完成すれば地区防衛は完璧となる。
ジーラ！ジーラ！！くじらのジーラ！
くじらのおなかで～ 海中攻撃～
ついで鷹島を制圧。
二点確保で自衛隊の反撃を分散させつつ、主力は糸島へ着上陸。
または二条付近へ上陸し、一気に七山方面へ突入するオプションも可能。
いずれにせよ、春日は着上陸に対し直接対応できない。
一見侵攻ルートは限られているように見える地形だが、いったん上陸してしまえば
あまりにも守り難い。
鷹島の全面防護が不可能である以上、隠れたる戦略的要衝の呼子を
確保することこそ、自衛隊最善の対応行動である。
大した観光資源も無い呼子に、なぜロビンソンヘリがあるのかを考えれば
結論は自明である。
和白で極秘裏に建造されている半潜水戦闘艦ジーラ３が完成すれば地区防衛は完璧となる。
ジーラ！ジーラ！！くじらのジーラ！
くじらのおなかで～ 海中攻撃～
>>228
何のために方面特科隊があるのか。
鷹島を取ったとしても九州本島へ上陸することは不可能。
もしできたとしてもこの入り江では中隊規模に分散した上陸になりそこから戦力の集中は難しい。
一次目標線の制圧も難しくSAMの展開と射界の確保も難しい。
さらに2次目標線を確保できない限り方面特科隊と4Dの特科火力が襲ってくる。
何のために方面特科隊があるのか。
鷹島を取ったとしても九州本島へ上陸することは不可能。
もしできたとしてもこの入り江では中隊規模に分散した上陸になりそこから戦力の集中は難しい。
一次目標線の制圧も難しくSAMの展開と射界の確保も難しい。
さらに2次目標線を確保できない限り方面特科隊と4Dの特科火力が襲ってくる。
っていうか、呼子から鷹島は見えないだろ。
「まず呼子を取る」を見て、韓国軍を十重二十重に取り巻く御用提灯を想像した私はアホですか？
そんな地方の地名なんてﾜｶﾝﾈｰﾖ･･･
そんな地方の地名なんてﾜｶﾝﾈｰﾖ･･･
232 ：名無し三等兵：04/02/09 12:44 ID:pIBnlxYR
>>223
また始まりました。以前舞鶴の方で想定しろ、というから書いたのに。
何回言えばいいのか、
一定の装甲防護力を持ち兵員を8～10名程度輸送できて、機関砲を搭載して
歩兵の戦闘を支援できる車両が、何もない部隊か、装輪で運用に制限が
あっても一応ある部隊では、どちらが戦闘力が上ですか？
と聞いてるだけなのに、いちいち防衛戦略のレベルまで上げる必要はないです。
また始まりました。以前舞鶴の方で想定しろ、というから書いたのに。
何回言えばいいのか、
一定の装甲防護力を持ち兵員を8～10名程度輸送できて、機関砲を搭載して
歩兵の戦闘を支援できる車両が、何もない部隊か、装輪で運用に制限が
あっても一応ある部隊では、どちらが戦闘力が上ですか？
と聞いてるだけなのに、いちいち防衛戦略のレベルまで上げる必要はないです。
陸自の主体は普通科。普通科隊員を輸送し、戦闘を支援する車両を
優先するのが自然。九州に敵が上陸して、機甲師団が北海道にあっても
運んでくるまで数日かかる。敵にそんな時間を与えるのか？
優先するのが自然。九州に敵が上陸して、機甲師団が北海道にあっても
運んでくるまで数日かかる。敵にそんな時間を与えるのか？
装輪戦闘車より74TKの方がまだマシだろ。
235 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/09 13:57 ID:???
>>233氏
ん－まぁ、蟹氏の構想は、北海道でなく、中京の第10師団の機械化機動部隊に
重点があるんですけどね。
臼砲は戦略機動については懐疑的で（時間的ギャップ、海上/空中機動力の限界）
全土べったり貼付けが基本なんですが。
戦車の割振りでいや、北海道245+、本州305、九州210。
装輪IFVについていや、攻勢局面における所要からいって、同じリソースで得られる
装軌IFV（攻勢部隊専用）のが有用ですかね。
まぁ>>232氏の主張は、予算上IFVを、所要の部隊に配備出来るかどうかも怪しい、
つー現実への指摘なんでしょうが･･････
装軌と装輪の性能差を埋めようとするなら同じくらいの金か、隊員の血が要ります。
金が入るんなら、素直に装軌にすれば良い。
しかし血で埋めろと言われたら･･････
ん－まぁ、蟹氏の構想は、北海道でなく、中京の第10師団の機械化機動部隊に
重点があるんですけどね。
臼砲は戦略機動については懐疑的で（時間的ギャップ、海上/空中機動力の限界）
全土べったり貼付けが基本なんですが。
戦車の割振りでいや、北海道245+、本州305、九州210。
装輪IFVについていや、攻勢局面における所要からいって、同じリソースで得られる
装軌IFV（攻勢部隊専用）のが有用ですかね。
まぁ>>232氏の主張は、予算上IFVを、所要の部隊に配備出来るかどうかも怪しい、
つー現実への指摘なんでしょうが･･････
装軌と装輪の性能差を埋めようとするなら同じくらいの金か、隊員の血が要ります。
金が入るんなら、素直に装軌にすれば良い。
しかし血で埋めろと言われたら･･････
蟹様案を実現してるのが英陸軍だな。
ウォーリアＩＦＶに４輪のサクソンＷＡＰＣを８０年代から調達してる。
８９式が話に出てた機甲連隊戦闘団で存在してれば９６式も
より安っぽくできたのだろう。
この点でただの日本兵器叩きで96式がわりに４輪安物ＡＰＣ輸入と
アリアドネ某書が騒いでいたのが皮肉ではある。
重装備を削ってあれな状況での96式は苦肉の作なのだが。
ウォーリアＩＦＶに４輪のサクソンＷＡＰＣを８０年代から調達してる。
８９式が話に出てた機甲連隊戦闘団で存在してれば９６式も
より安っぽくできたのだろう。
この点でただの日本兵器叩きで96式がわりに４輪安物ＡＰＣ輸入と
アリアドネ某書が騒いでいたのが皮肉ではある。
重装備を削ってあれな状況での96式は苦肉の作なのだが。
238 ：名無し三等兵：04/02/10 13:32 ID:q0NEUhBN
装輪でも装軌でもいいから、IFVは必要。ある部隊とない部隊が
戦った時のことを想定すれば明らか。機関砲の餌食になる。
戦った時のことを想定すれば明らか。機関砲の餌食になる。
89式が大量に配備されてれば誰も文句は言わなかった。
次期装軌IFVって防衛庁内の感触すらないの？
次期装軌IFVって防衛庁内の感触すらないの？
241 ：sage：04/02/10 19:44 ID:enUw+pPM
パンツァーの将来装輪戦闘車開発の記事で、隊員には装軌式を望む声もある、
ってそりゃあるだろな記事があった。
新調達なら89式の重MAT変える程度でも問題ないと思うが。
ってそりゃあるだろな記事があった。
新調達なら89式の重MAT変える程度でも問題ないと思うが。
いまだ完全に「自動車化」すらされていない普通科連隊があるんだよな。
まさか、輸送隊から一々足を借りているとは思わなんだ。
とにかく、装甲防護力のある車両なら何でもくれ、という発想も分から
なくは無い。
まさか、輸送隊から一々足を借りているとは思わなんだ。
とにかく、装甲防護力のある車両なら何でもくれ、という発想も分から
なくは無い。
思いっきり素人の質問していいですか？
装輪式のタイヤってパンクしないのか？
装輪式のタイヤってパンクしないのか？
>>241
そりゃまったくIFVが無用と言うつもりは無いけどさ。
IFVの機関砲の餌食になるのは、どんな相手だろうか？
IFVの存在が勝敗を分けるような想定がなされる戦場はどんなもの
だろうかね？
IFVのある機甲師団と無い機甲師団じゃ無いことは確かだよな。
>>242
北部（特に北海道）は、その声が大きいでしょうね。
西方はどういう声が出てるのか、いまいちわからないですが。
そりゃまったくIFVが無用と言うつもりは無いけどさ。
IFVの機関砲の餌食になるのは、どんな相手だろうか？
IFVの存在が勝敗を分けるような想定がなされる戦場はどんなもの
だろうかね？
IFVのある機甲師団と無い機甲師団じゃ無いことは確かだよな。
>>242
北部（特に北海道）は、その声が大きいでしょうね。
西方はどういう声が出てるのか、いまいちわからないですが。
>>244
ワイヤーでサイドを強化してるコンバットタイヤなら、小銃1連射丸々
食らうでも無い限り、簡単にはパンクしない、ことになってる。
（ストライカーあたりは、予想外に簡単にパンクするって話もある）
6輪以上の香具師なら、タイヤ一個ぐらいやられてもとりあえず回避
機動ぐらいは行えるし、軽装甲機動車あたりは一応ランフラット試験
されてるから、パンクぐらいで即行動不能にはならない。
（ただ、積極的な戦闘行動は続けられないだろうね）
ワイヤーでサイドを強化してるコンバットタイヤなら、小銃1連射丸々
食らうでも無い限り、簡単にはパンクしない、ことになってる。
（ストライカーあたりは、予想外に簡単にパンクするって話もある）
6輪以上の香具師なら、タイヤ一個ぐらいやられてもとりあえず回避
機動ぐらいは行えるし、軽装甲機動車あたりは一応ランフラット試験
されてるから、パンクぐらいで即行動不能にはならない。
（ただ、積極的な戦闘行動は続けられないだろうね）
>243
そっちは高機動車と軽装甲機動車の充足次第だろうなあ。
以下妄想
89式FV中隊×1
高機動車中隊×2（一部96式WAPC)
軽装甲機動車中隊×1
重迫撃砲中隊×1
基幹の連隊
歩兵の頭数こそ少ないがまったく惜しまれる戦力の
一部機械化された歩兵連隊だなあと
そっちは高機動車と軽装甲機動車の充足次第だろうなあ。
以下妄想
89式FV中隊×1
高機動車中隊×2（一部96式WAPC)
軽装甲機動車中隊×1
重迫撃砲中隊×1
基幹の連隊
歩兵の頭数こそ少ないがまったく惜しまれる戦力の
一部機械化された歩兵連隊だなあと
248 ：sage：04/02/10 20:14 ID:enUw+pPM
まあ>215のようなIFV調達が行われたら当然そのあとのWAPC、LAMVやらの計画も
変わってしまうんだろうけど
変わってしまうんだろうけど
そういえば、ドイツの歩兵小銃でG11というのがあって、ケースレス弾
を使っていたけど、これは話題のテレスコピック弾と似ているのかな。
ケースレスにして、弾倉からの給弾も回転機構で行うなど随分意欲的な
設計だった。テストされてたけど、結局採用されずG36の時代が来ている。
40mmテレスコピック機関砲ってどういう仕組みなんだろう。と
これを考えるとちょっと不安になる。不発弾が出たら排莢はどうやるんだろう。
を使っていたけど、これは話題のテレスコピック弾と似ているのかな。
ケースレスにして、弾倉からの給弾も回転機構で行うなど随分意欲的な
設計だった。テストされてたけど、結局採用されずG36の時代が来ている。
40mmテレスコピック機関砲ってどういう仕組みなんだろう。と
これを考えるとちょっと不安になる。不発弾が出たら排莢はどうやるんだろう。
＞246 タイヤ圧制御装置を兵士がいじりすぎたためという話もあります。
英語圏の掲示板でもストライカーのイラクでの活動は話題になってます。
プレステを積んでたという報道があったら、車内の画面に接続する方法を
見つけたのかもとかいう奴が出てくるなどしています。
英語圏の掲示板でもストライカーのイラクでの活動は話題になってます。
プレステを積んでたという報道があったら、車内の画面に接続する方法を
見つけたのかもとかいう奴が出てくるなどしています。
>>243
どこの部隊がされていないの?
どこの部隊がされていないの?
＞251 訂正 40mmじゃなくて50mmだったのね。
外部駆動だとあるけど、給弾の方法はどうなんだろう。
第7師団の普通科連隊は機械化されているみたいだった。
他はどうだろう。高機動車の購入数などを見ると、まだ自動車化されていない
部隊はありそうだと思う。
外部駆動だとあるけど、給弾の方法はどうなんだろう。
第7師団の普通科連隊は機械化されているみたいだった。
他はどうだろう。高機動車の購入数などを見ると、まだ自動車化されていない
部隊はありそうだと思う。
>>243
同意。
トラックすらない部隊からすれば、装輪でも装軌でもいいから欲しいでしょうね。
戦車と火砲だけは英仏より多いのに、IFVやAPCが極端に少ない。
いくら戦略が違うといっても、装甲車の必要性は変わらないだろ。
それとも、「歩兵は歩けばいい、戦車を優先しろ！」というのだろうか。
同意。
トラックすらない部隊からすれば、装輪でも装軌でもいいから欲しいでしょうね。
戦車と火砲だけは英仏より多いのに、IFVやAPCが極端に少ない。
いくら戦略が違うといっても、装甲車の必要性は変わらないだろ。
それとも、「歩兵は歩けばいい、戦車を優先しろ！」というのだろうか。
>>257
最後の一文はちとよけいぞなもし。
まじめに防衛を考えるなら、敵に対する抑止力および、確実な打撃力が
必要だから、戦車を削ってまで装甲車調達する意味は無い、って言ってる
んであって、不要とは誰も言って無いよ。
（犠牲者は少ない方がいいけど、兵士守って国守らずはイカンと思う。）
そういう意味では、中途半端な装輪IFVを開発するより、砲弾の破片や
重機の射撃に拮抗できる、装甲トラック的なAPCがある意味日本には
適してると思うよ。んで、このくらい割り切れば、戦車と並立して調達数
伸ばすのだって、決して夢じゃない。（蟹氏の受け売りになりつつあるが、
これより良い手が思いつかん。）
まぁ、個人的には、新装輪戦闘車の研究なんかするより、73式APCの
後継に89IFVの砲塔無しバージョンを持ってきて、調達価格を下げられ
無いものかと、89IFVの北海道の雪上機動力をみて以来夢想しておるけど。
最後の一文はちとよけいぞなもし。
まじめに防衛を考えるなら、敵に対する抑止力および、確実な打撃力が
必要だから、戦車を削ってまで装甲車調達する意味は無い、って言ってる
んであって、不要とは誰も言って無いよ。
（犠牲者は少ない方がいいけど、兵士守って国守らずはイカンと思う。）
そういう意味では、中途半端な装輪IFVを開発するより、砲弾の破片や
重機の射撃に拮抗できる、装甲トラック的なAPCがある意味日本には
適してると思うよ。んで、このくらい割り切れば、戦車と並立して調達数
伸ばすのだって、決して夢じゃない。（蟹氏の受け売りになりつつあるが、
これより良い手が思いつかん。）
まぁ、個人的には、新装輪戦闘車の研究なんかするより、73式APCの
後継に89IFVの砲塔無しバージョンを持ってきて、調達価格を下げられ
無いものかと、89IFVの北海道の雪上機動力をみて以来夢想しておるけど。
>250
もう一ついうなら、歩兵自体に機動打撃能力を付与するというものがあげられる。
道路が限定される北海道とは違い、本州、九州では侵攻の軸が予想しにくい。そのため歩兵を張り付けるこれまでの地域を目標とする防御と異なり、遅滞や機動打撃など敵部隊そのものを目標としなければならない。
戦車を数で補完でき、地域と敵部隊の両方を目標にできるIFVこそ最高!
もう一ついうなら、歩兵自体に機動打撃能力を付与するというものがあげられる。
道路が限定される北海道とは違い、本州、九州では侵攻の軸が予想しにくい。そのため歩兵を張り付けるこれまでの地域を目標とする防御と異なり、遅滞や機動打撃など敵部隊そのものを目標としなければならない。
戦車を数で補完でき、地域と敵部隊の両方を目標にできるIFVこそ最高!
>>259
IFVの機動打撃力って・・・
それこそ戦車の本分でしょうなぁ。遅滞にもっとも効力を発揮するのは火砲だし。
なんかIFVに過剰な期待を持ちすぎてるような気がする。
＞戦車を数で補完でき
装軌じゃないと満足な機動力とはいえないから、コスト上は戦車の数を大きく
上回れるモンじゃないし、人員考えたら少なくとも日本ではそのメリットがないなぁ。
まぁ、ほしい装備ではあるが、優先度は低い。
IFVの機動打撃力って・・・
それこそ戦車の本分でしょうなぁ。遅滞にもっとも効力を発揮するのは火砲だし。
なんかIFVに過剰な期待を持ちすぎてるような気がする。
＞戦車を数で補完でき
装軌じゃないと満足な機動力とはいえないから、コスト上は戦車の数を大きく
上回れるモンじゃないし、人員考えたら少なくとも日本ではそのメリットがないなぁ。
まぁ、ほしい装備ではあるが、優先度は低い。
最低限必要な機動打撃力を満たす必要があります。
敵接近経路が予測ふのうで歩兵の張り付けが期待できない以上必要とされる機動打撃りょくは戦車1200両維持しても戦車だけでは満たせない。
600両ならなおさらだ
敵接近経路が予測ふのうで歩兵の張り付けが期待できない以上必要とされる機動打撃りょくは戦車1200両維持しても戦車だけでは満たせない。
600両ならなおさらだ
>>264
＞・旧ソ連の崩壊と太平洋艦隊の弱体化
代わりに中国の海軍力が増大し、東アジアは軍拡真っ最中だ
＞・貿易・金融面でのアジア経済相互依存関係の深化（政治とは言ってない）
それが蓋然性の低下につながるのか不明
経済の依存が抑止力にならないことは、大日本帝国が証明している。
＞・日米同盟と在日米軍基地
？冷戦中となんか変化あった？
＞・旧ソ連の崩壊と太平洋艦隊の弱体化
代わりに中国の海軍力が増大し、東アジアは軍拡真っ最中だ
＞・貿易・金融面でのアジア経済相互依存関係の深化（政治とは言ってない）
それが蓋然性の低下につながるのか不明
経済の依存が抑止力にならないことは、大日本帝国が証明している。
＞・日米同盟と在日米軍基地
？冷戦中となんか変化あった？
>>261
いちおう相手すると、IFVは機動打撃力にあらず。
打撃力が発揮できるのは軽歩兵まで。第2世代の戦車相手でも、
よっぽど地勢的優位や数量的優位に立たないと、自衛戦闘が
やっと（それでも自衛戦闘かませるだけ、むかしよりはるかにマシ
になった）。
>>258
それはAPC、IFVも同じ＞火力支援ができない
いちおう相手すると、IFVは機動打撃力にあらず。
打撃力が発揮できるのは軽歩兵まで。第2世代の戦車相手でも、
よっぽど地勢的優位や数量的優位に立たないと、自衛戦闘が
やっと（それでも自衛戦闘かませるだけ、むかしよりはるかにマシ
になった）。
>>258
それはAPC、IFVも同じ＞火力支援ができない
>266
相手が軽歩兵でも機動打撃できるだけいいだろ。その分戦車をよそに回せる。
相手がそれいじょうならTOWなり重MATなりの阻止火力で遅滞して味方の戦車をまてばいい。APCでは自動車化ぶたいに対してさえ、遅滞も追撃もできない。
相手が軽歩兵でも機動打撃できるだけいいだろ。その分戦車をよそに回せる。
相手がそれいじょうならTOWなり重MATなりの阻止火力で遅滞して味方の戦車をまてばいい。APCでは自動車化ぶたいに対してさえ、遅滞も追撃もできない。
>>267
実戦で相手を軽歩兵に限定できるとでも？なんか箱庭戦場主義の香り
がしてきたな。
その上IFVだけじゃ軽歩兵を駆逐するにあたってだって、それなりに損害
をこうむるリスクがあることを考えなきゃ。
それに、歩兵＋APCの場合、陣地構築しての遅滞って方法もあるから
遅滞ができないというのはおかしい。
おまけに、現行の対戦車兵器じゃ、戦車に対しての遅滞はかなわんなぁ。
遭遇戦での、一発かまして撤退のための武器だと思っといたほうがいい。
陣地構築して待ち伏せならそこそこいけるかも知れんけど、それを高価な
IFVで行うのは、自衛隊には贅沢すぎるよ。
（先の湾岸戦争でも、MBTからはぐれたブラッドレイは、イラクの機甲
部隊の前に遅滞すらかなわず撤退してるよ）
個人的には、これから配備数が伸びるであろう画像誘導式のMATが
入れば、打ちっぱなしができるんで、もう少しましになるだろうけど。
IFVにはIFVの分があるんで、戦車随伴の歩兵の保護および自衛戦闘
（機甲部隊での運用）、後方でのAPCの車列護衛、87RCVやLAV-25の
ような威力偵察を担当すれば十分だろうし、そういう目的にデザインされ
てるから、間違っても戦車の代用なんかに考えちゃいけないよ。
実戦で相手を軽歩兵に限定できるとでも？なんか箱庭戦場主義の香り
がしてきたな。
その上IFVだけじゃ軽歩兵を駆逐するにあたってだって、それなりに損害
をこうむるリスクがあることを考えなきゃ。
それに、歩兵＋APCの場合、陣地構築しての遅滞って方法もあるから
遅滞ができないというのはおかしい。
おまけに、現行の対戦車兵器じゃ、戦車に対しての遅滞はかなわんなぁ。
遭遇戦での、一発かまして撤退のための武器だと思っといたほうがいい。
陣地構築して待ち伏せならそこそこいけるかも知れんけど、それを高価な
IFVで行うのは、自衛隊には贅沢すぎるよ。
（先の湾岸戦争でも、MBTからはぐれたブラッドレイは、イラクの機甲
部隊の前に遅滞すらかなわず撤退してるよ）
個人的には、これから配備数が伸びるであろう画像誘導式のMATが
入れば、打ちっぱなしができるんで、もう少しましになるだろうけど。
IFVにはIFVの分があるんで、戦車随伴の歩兵の保護および自衛戦闘
（機甲部隊での運用）、後方でのAPCの車列護衛、87RCVやLAV-25の
ような威力偵察を担当すれば十分だろうし、そういう目的にデザインされ
てるから、間違っても戦車の代用なんかに考えちゃいけないよ。
敵が軽歩兵だからといって我も軽歩兵である必要はないです。
陣地構築の遅滞は魅力的ですが反射面、錯雑地を利用できません。そのため敵の計画的攻撃に脆弱です。また敵の前進速度が予測できず。準備期間がふめいまた、敵の前進速度が落ちてしまえば敵の情報活動に時間を与えてしまい誘致にしっばいしてしまいます。
また、包囲される可能性(ヘリボン、歩兵の浸透等)もでてきます。隘路で包囲されることはやわらかい腹を見せることになります。
遅滞に有効なのは早期に火力を発揮することです。そのため重MATは有効です。
また、ブラッドレーは逃げることができたわけですが後退行動もIFVの利点でしょう。
陣地構築の遅滞は魅力的ですが反射面、錯雑地を利用できません。そのため敵の計画的攻撃に脆弱です。また敵の前進速度が予測できず。準備期間がふめいまた、敵の前進速度が落ちてしまえば敵の情報活動に時間を与えてしまい誘致にしっばいしてしまいます。
また、包囲される可能性(ヘリボン、歩兵の浸透等)もでてきます。隘路で包囲されることはやわらかい腹を見せることになります。
遅滞に有効なのは早期に火力を発揮することです。そのため重MATは有効です。
また、ブラッドレーは逃げることができたわけですが後退行動もIFVの利点でしょう。
＞敵が軽歩兵だからといって我も軽歩兵である必要はないです。
だったら素直に戦車を援護に付ければ？
だったら素直に戦車を援護に付ければ？
誤爆したからもうやめるね。
>>269
あんた重MATってどんなものかわかってる？
あと>270も言ってるけど、戦車による歩兵の支援のが、今の日本ではCP
高いよ。
あと、ブラッドレーが逃げれたって、少し後方のエイブラムスの合流を待て
なかったぜ。あんたの言う遅滞はそのレベルか。
まぁ、新大綱スレに誤爆して、そこでも突っ込まれてたようだからこのぐらい
にしとくけど。
それから過去レスたどって読ませてもらったけど、戦車600台体制って、
戦車の保有台数を600台レベルに制限されるだけと勘違いしてない？
あんた重MATってどんなものかわかってる？
あと>270も言ってるけど、戦車による歩兵の支援のが、今の日本ではCP
高いよ。
あと、ブラッドレーが逃げれたって、少し後方のエイブラムスの合流を待て
なかったぜ。あんたの言う遅滞はそのレベルか。
まぁ、新大綱スレに誤爆して、そこでも突っ込まれてたようだからこのぐらい
にしとくけど。
それから過去レスたどって読ませてもらったけど、戦車600台体制って、
戦車の保有台数を600台レベルに制限されるだけと勘違いしてない？
まあ、ＭＡＴもＸ-ＡＴＭ６あたりになると、即応性も随分改善されるんだろうけどね。
個人的には、どうしても戦車を六百両台に減らすと言うならば、
廃車になる７４式の車体にＡＴＭ６の発射装置と４０ミリＣＴＡを積んだ戦車駆逐ｓｈ（PANPAN!
個人的には、どうしても戦車を六百両台に減らすと言うならば、
廃車になる７４式の車体にＡＴＭ６の発射装置と４０ミリＣＴＡを積んだ戦車駆逐ｓｈ（PANPAN!
>>273
それを言うなら60式自走無反動砲に新MAT2門積んで・・・
まぁ、戯言はこのくらいにするとして、対戦車ミサイルの即応性と
打ちっぱなし性はようやく向上してきたし、そちら方面はぜひ期待
したい部分ではあるね。
それを言うなら60式自走無反動砲に新MAT2門積んで・・・
まぁ、戯言はこのくらいにするとして、対戦車ミサイルの即応性と
打ちっぱなし性はようやく向上してきたし、そちら方面はぜひ期待
したい部分ではあるね。
＞600台レベル
これって699台まではＯＫって事？
これって699台まではＯＫって事？
600台から650台ぐらい。
277 ：名無し三等兵：04/02/12 12:27 ID:2EYJ4u8o
新中MATは将来装輪にも搭載されるのかな。柔軟な運用が可能になるし、
楽しみだ。
楽しみだ。
８９式ＩＦＶはハンターキラーが可能だと、昔の同系スレで聞いたけど…
ほんとかねぇ
ほんとかねぇ
独軍に新型輸送車
ドイツ陸軍は空輸型の次期軽兵員輸送車にＫＭＷ社製の「ムンゴ（Mungo）」を選定した＝写真。同車は装甲防御を施した中型トラックで、操縦手を含め完全装備の兵員１０人が乗車できる。
コンパクトな車体は各種輸送機のほか、大型輸送ヘリのＣＨ５３やＣＨ４７で空輸できるのが特徴。同車にはフォークリフトやドーザー・ブレードなど各種器材を装備したモデルもあり、独軍では海外に派遣する緊急展開部隊に配備する計画だ。
http://www.asagumo-news.com/news/hp0402/P-DN-040130-03B.jpg
ドイツ陸軍は空輸型の次期軽兵員輸送車にＫＭＷ社製の「ムンゴ（Mungo）」を選定した＝写真。同車は装甲防御を施した中型トラックで、操縦手を含め完全装備の兵員１０人が乗車できる。
コンパクトな車体は各種輸送機のほか、大型輸送ヘリのＣＨ５３やＣＨ４７で空輸できるのが特徴。同車にはフォークリフトやドーザー・ブレードなど各種器材を装備したモデルもあり、独軍では海外に派遣する緊急展開部隊に配備する計画だ。
http://www.asagumo-news.com/news/hp0402/P-DN-040130-03B.jpg
>>280
このメーカー、確か民生用のシャーシを流用した装甲ハマーみたいなのを開発してたね。
このメーカー、確か民生用のシャーシを流用した装甲ハマーみたいなのを開発してたね。
ＫＭＷ社
http://www.kmweg.de/
Kojii.net
http://www.google.co.jp/search?as_epq=jdw&as_occt=any&as_sitesearch=www.kojii.net&num=30&as_q=Mungo&btnG=%8C%9F%8D%F5
http://www.kmweg.de/
Kojii.net
http://www.google.co.jp/search?as_epq=jdw&as_occt=any&as_sitesearch=www.kojii.net&num=30&as_q=Mungo&btnG=%8C%9F%8D%F5
>>279
８９式搭載重ＭＡＴだけど、あれは誘導中に機動しても砲塔は目標追尾をし続けるのだそうな。
８９式搭載重ＭＡＴだけど、あれは誘導中に機動しても砲塔は目標追尾をし続けるのだそうな。
>>284
なるへそ。すると誘導ワイヤーを切ってしまうような急な機動しない、
というかFCSが追尾できる範囲で動けば、誘導できるってことですな。
少なくとも、敵の機銃や砲から身をかわすための陣地転換はでき
そうですな。
まぁ、それでも2発撃ったらおしまいだから、過剰な期待は禁物で
しょうけれど・・・
（ミサイル自動装填まで考えると、もっと高くなるんだろうなー）
なるへそ。すると誘導ワイヤーを切ってしまうような急な機動しない、
というかFCSが追尾できる範囲で動けば、誘導できるってことですな。
少なくとも、敵の機銃や砲から身をかわすための陣地転換はでき
そうですな。
まぁ、それでも2発撃ったらおしまいだから、過剰な期待は禁物で
しょうけれど・・・
（ミサイル自動装填まで考えると、もっと高くなるんだろうなー）
クラウス・マファイ・ヴェグマンは戦車も作ってますね。
誘導ワイヤーといえば、ストライカーにはワイヤーカッターが装備
されてます。首切りワイヤー対策ではなくてATGMの誘導ケーブルを切断
することを狙っているらしいですが。
誘導ワイヤーといえば、ストライカーにはワイヤーカッターが装備
されてます。首切りワイヤー対策ではなくてATGMの誘導ケーブルを切断
することを狙っているらしいですが。
ttp://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Achzarit/index.html
アチザリットたん。
リアから下車できる点は評価できるけど、足回り以外はさすがに原型を留めとらんなｗ。
アチザリットたん。
リアから下車できる点は評価できるけど、足回り以外はさすがに原型を留めとらんなｗ。
歩兵戦闘車って結構外見は似てくるね。
伊の新戦闘車なんか89式にそっくりだ。
伊の新戦闘車なんか89式にそっくりだ。
>>289
そ、だからIFVがハンターキラーできる基礎的な能力はあるにしても、
現行は自衛戦闘のレベルってこと。
積極的な戦車駆逐能力をつけようとして、4連装とかのATMポッド積んだら
積んだで、価格や砲塔制御面でメリットとデメリット微妙になりそうだけどね。
そ、だからIFVがハンターキラーできる基礎的な能力はあるにしても、
現行は自衛戦闘のレベルってこと。
積極的な戦車駆逐能力をつけようとして、4連装とかのATMポッド積んだら
積んだで、価格や砲塔制御面でメリットとデメリット微妙になりそうだけどね。
291 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/13 10:33 ID:???
IFVベースな戦車駆逐車ですか。
･予算さえくれたら「俺をやりたきゃM1（レオ2でも可)持ってこい!」IFVはすぐそこ
･歩兵乗車スペースに新重MATのVLS装備の戦車駆逐車Ver.も合せてどうぞ1
･･･戦車900輌体制維持より遠い夢ですな（号泣）
･予算さえくれたら「俺をやりたきゃM1（レオ2でも可)持ってこい!」IFVはすぐそこ
･歩兵乗車スペースに新重MATのVLS装備の戦車駆逐車Ver.も合せてどうぞ1
･･･戦車900輌体制維持より遠い夢ですな（号泣）
いっそのこと120mm砲積んじゃえ。
CV90-120みたいに。
CV90-120みたいに。
ここは謙虚にGAU-8搭載IFVということで…
>>293
そのIFVの横にフォルクスワーゲンのビートルを並べてみたいですな。
そのIFVの横にフォルクスワーゲンのビートルを並べてみたいですな。
せめてIFVが500輌ぐらいあれば、10個普通科連隊に50輌ずつ配備して
強化できるのだが…。将来装輪に期待するしかないか。
強化できるのだが…。将来装輪に期待するしかないか。
釣られないニダ
装輪ファミリーがだめなら、CV90のような装軌ファミリーならいいのか？
それでも「戦車・火砲が先だ」というのだろうか。
それでも「戦車・火砲が先だ」というのだろうか。
>>298
まさか配備バランスとか言わないよな。
相手を駆逐するのに必要な能力と、陸自の組織体系から言えば、戦車と
火砲が優先されるのは当たり前。
戦車・火砲を削ってまでIFV入れる理由はない。
本音を言えば、APCでいいから戦車に随伴できる車両をさらにほしいところ
だが。
まさか配備バランスとか言わないよな。
相手を駆逐するのに必要な能力と、陸自の組織体系から言えば、戦車と
火砲が優先されるのは当たり前。
戦車・火砲を削ってまでIFV入れる理由はない。
本音を言えば、APCでいいから戦車に随伴できる車両をさらにほしいところ
だが。
IFVよりAPCのほうが一両あたりの搭乗歩兵数も多いしね。
301 ：名無し三等兵：04/02/16 16:02 ID:tJR/v1J/
>>299
冷戦時代から続く装備体系ですね。残念ながら新大綱で変わる可能性が
高くなっています。着上陸侵攻の可能性が低くなったため、
「相手を駆逐する戦力」よりテロ、ゲリラなど不正規戦に備えて、
「柔軟かつ機動性に富む戦力」を目指すようです。
冷戦時代から続く装備体系ですね。残念ながら新大綱で変わる可能性が
高くなっています。着上陸侵攻の可能性が低くなったため、
「相手を駆逐する戦力」よりテロ、ゲリラなど不正規戦に備えて、
「柔軟かつ機動性に富む戦力」を目指すようです。
>>301
それって、正面装備に金をかけないことの単なる言い訳と思われ。
実際には軽装甲機動車も96WAPCも調達数減らされてるし、そもそも
テロ・ゲリラ対応にIFVってのも？だよな、乗車戦闘はほとんど発生
しない条件だし、せいぜい車列の護衛程度しか任務ないだろなぁ。
まぁ、そういうことになってしまいましたが、実効性は疑問です。
というのが本音だろうな。
それって、正面装備に金をかけないことの単なる言い訳と思われ。
実際には軽装甲機動車も96WAPCも調達数減らされてるし、そもそも
テロ・ゲリラ対応にIFVってのも？だよな、乗車戦闘はほとんど発生
しない条件だし、せいぜい車列の護衛程度しか任務ないだろなぁ。
まぁ、そういうことになってしまいましたが、実効性は疑問です。
というのが本音だろうな。
優先度が
戦車＞火砲＞装軌IFV＞装軌APC＞装輪装甲車＞その他機動車
ってことだろ。
（軽装甲機動車の大量導入を歓迎する人は軍オタでも多いみたいだけど）
実際は逆と言っていいような事態になっているわけだが。
戦車＞火砲＞装軌IFV＞装軌APC＞装輪装甲車＞その他機動車
ってことだろ。
（軽装甲機動車の大量導入を歓迎する人は軍オタでも多いみたいだけど）
実際は逆と言っていいような事態になっているわけだが。
ＩＦＶを装備していない師団は、攻勢作戦を遂行できんよ。
いまどき、下車戦闘が主体の部隊では、遅滞戦闘を打破できない。
それでも良しとされているのは、陸自の各師団が張り付け師団としてしか
期待されていないということ、攻勢はアメリカ第１軍団の州兵さんと海兵隊が
やるってことだろ。
アメリカへの隷属根性が染み付いているからおかしな議論になる。
自主防衛を考えるなら、ＩＦＶの比率は当然上がるはずだ。
旧ソ連の編成でさえ、１個師団内で少なくとも１個連隊はＢＭＰなのにな。
アメリカに至っては、騎兵連隊のようなＩＦＶの比率の高い機動部隊で
軍団の攻撃前進の迅速化を図っている。
最低でも前衛部隊をＩＦＶ化しないと、警戒部隊の遅滞戦闘を突破するだけで
何日も時間を浪費するからな。
いまどき、下車戦闘が主体の部隊では、遅滞戦闘を打破できない。
それでも良しとされているのは、陸自の各師団が張り付け師団としてしか
期待されていないということ、攻勢はアメリカ第１軍団の州兵さんと海兵隊が
やるってことだろ。
アメリカへの隷属根性が染み付いているからおかしな議論になる。
自主防衛を考えるなら、ＩＦＶの比率は当然上がるはずだ。
旧ソ連の編成でさえ、１個師団内で少なくとも１個連隊はＢＭＰなのにな。
アメリカに至っては、騎兵連隊のようなＩＦＶの比率の高い機動部隊で
軍団の攻撃前進の迅速化を図っている。
最低でも前衛部隊をＩＦＶ化しないと、警戒部隊の遅滞戦闘を突破するだけで
何日も時間を浪費するからな。
よく分からないのだが、例えば、都市と都市を結ぶ山間地を通る道路の途中を、
敵の部隊がおさえて我の物資や部隊の移動を阻止または遅延をねらってきた場合、
道幅は２車線でガードレールがあって、片方は崖、もう片方は壁といような状況で、
８９式IFVを突入させ、不幸にして先頭車両が走行不能になってしまうと、
道幅と車幅の関係から、これを迂回して後続車両が前衛に立つ事は、
不可能ではないだろうが、道や壁の一部が戦闘で破壊されていたり路肩崩壊の危険性があったり、
困難を伴う場合も多々あるだろう。かといって道路以外は極端に走行し辛い。
人員運搬を目的とするAPCはともかく、IFVは特に日本国内での利用を考えると、
そのサイズや運用について検討の余地があるような気もするのだが。
敵の部隊がおさえて我の物資や部隊の移動を阻止または遅延をねらってきた場合、
道幅は２車線でガードレールがあって、片方は崖、もう片方は壁といような状況で、
８９式IFVを突入させ、不幸にして先頭車両が走行不能になってしまうと、
道幅と車幅の関係から、これを迂回して後続車両が前衛に立つ事は、
不可能ではないだろうが、道や壁の一部が戦闘で破壊されていたり路肩崩壊の危険性があったり、
困難を伴う場合も多々あるだろう。かといって道路以外は極端に走行し辛い。
人員運搬を目的とするAPCはともかく、IFVは特に日本国内での利用を考えると、
そのサイズや運用について検討の余地があるような気もするのだが。
がけから突き落としゃ走れる様になる。以上。
308 ：名無し三等兵：04/02/19 12:09 ID:5fVgJewW
>敵の部隊がおさえて我の物資や部隊の移動を阻止または遅延をねらってきた場合
先ずその敵部隊排除を考えると思うが。
先ずその敵部隊排除を考えると思うが。
ＩＦＶが役立つものだってことは分かるが、絶対になけりゃ戦争できんというわけでもあるまい。
総力戦時において、ＡＰＣとのあいだにどれほどの効力差があるものか・・。
総力戦時において、ＡＰＣとのあいだにどれほどの効力差があるものか・・。
312 ：名無し三等兵：04/02/19 14:24 ID:IIA6HIsc
米軍のＭ―２／３・“ブラッドレー”装甲戦闘車は、現在は殆どが、リアクティブ・アーマー用に鉄板を装着しているが、その装着された鉄板の重量が災いしたらしく、歩兵が大勢で乗れなくなったようで。
最近は、田宮模型からリニューアルされたキットも発売されているが、鉄板装着型の“ブラッドレー”は、「ヨロイの騎士」と形容するのが、相応しいかな。
最近は、田宮模型からリニューアルされたキットも発売されているが、鉄板装着型の“ブラッドレー”は、「ヨロイの騎士」と形容するのが、相応しいかな。
戦闘兵員輸送車にERAって非人道的ですね。
リアクティブ・アーマー用の鉄板ってなんだ？
>>311
そんなこと言ったら60年前のどこかの国のような。
そんなこと言ったら60年前のどこかの国のような。
Ｍ―３は装甲戦闘車。
M-2は歩兵戦闘車、M-3は騎兵戦闘車と言うのが正しいんだっけ？
>>319
そ。Ｍ２は歩兵部隊の車輌、Ｍ３は騎兵（偵察）部隊の車輌だからね。
そ。Ｍ２は歩兵部隊の車輌、Ｍ３は騎兵（偵察）部隊の車輌だからね。
321 ：名無し三等兵：04/02/19 20:48 ID:QymTDjnT
いずれにせよ、歩兵を8～10名運べて火力支援もできる装甲車両が必要、
ということに異論はないですか？
ということに異論はないですか？
>>322
いずれにせよ、歩兵を8～10名運べる装甲車両がとりあえず必要、だと思われ
↓5000台くらい買え 一気に
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BTR-152.htm
全長： 6.55m
全幅： 2.32m
全高： 2.36m
全備重量： 8.95t
乗員： 2名
兵員： 17名 K型は13名
エンジン： 直列6気筒液冷ガソリン
最大出力： 110hp／3,000rpm
最大速度： 75km／h（浮航 10km／h）
航続距離： 600km
武装： 7.62mm機関銃SGMT×1 （1,250発）
装甲厚： 4～13.5mm
装甲薄いとか○○○の国だとかガソリンだとかは(・∀・)ｷﾆｽﾙﾅ!!
いずれにせよ、歩兵を8～10名運べる装甲車両がとりあえず必要、だと思われ
↓5000台くらい買え 一気に
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/BTR-152.htm
全長： 6.55m
全幅： 2.32m
全高： 2.36m
全備重量： 8.95t
乗員： 2名
兵員： 17名 K型は13名
エンジン： 直列6気筒液冷ガソリン
最大出力： 110hp／3,000rpm
最大速度： 75km／h（浮航 10km／h）
航続距離： 600km
武装： 7.62mm機関銃SGMT×1 （1,250発）
装甲厚： 4～13.5mm
装甲薄いとか○○○の国だとかガソリンだとかは(・∀・)ｷﾆｽﾙﾅ!!
>>323
熊の国のロートル装甲車５０００輌よりＭ１１３Ａ２を３０００輌のほうがええ。
熊の国のロートル装甲車５０００輌よりＭ１１３Ａ２を３０００輌のほうがええ。
M113なら米軍中古が出回って安そうだな。
>>326
そりゃ～、各連隊に60両くらいずつ配置でしょ。
そりゃ～、各連隊に60両くらいずつ配置でしょ。
>>327
50両で足りると思う。
50両で足りると思う。
装軌でも装輪でもいいから、APCが2000～3000両必要だ。
これで普通科がかなり強くなる。
これで普通科がかなり強くなる。
>>324
結構良いアイデアだと思う漏れはダメでつか？
結構良いアイデアだと思う漏れはダメでつか？
331 ：名無し三等兵：04/02/20 04:31 ID:7A1VLmFd
これで戦車も３０００両くらあれば・・・。
戦車３０００両 ≒ ４５個戦車大隊
装甲車３０００両 ≒ ４５個機械化歩兵大隊
で、機甲師団５個と機械化歩兵師団５個、陸上自衛隊すべてを機械化できる。
戦車３０００両 ≒ ４５個戦車大隊
装甲車３０００両 ≒ ４５個機械化歩兵大隊
で、機甲師団５個と機械化歩兵師団５個、陸上自衛隊すべてを機械化できる。
いっそのこと
>【妄想】望みを書き連ねるスレ【爆発】
>[1] 名前: 妄想太郎 [ ｱﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ ] 投稿日:??/??/?? ??:?? ID:???
>さあ語れ
>ただし政治ネタは荒れるので禁止
>妄想が妄想であると理解できない人も禁止
スレでも立てるか？
漏れの予想ではウヨ・サヨ・コヴァ・二時・惨事・食い物ネタになると思うが…
>【妄想】望みを書き連ねるスレ【爆発】
>[1] 名前: 妄想太郎 [ ｱﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ ] 投稿日:??/??/?? ??:?? ID:???
>さあ語れ
>ただし政治ネタは荒れるので禁止
>妄想が妄想であると理解できない人も禁止
スレでも立てるか？
漏れの予想ではウヨ・サヨ・コヴァ・二時・惨事・食い物ネタになると思うが…
333 ：ｱﾆｵﾀ&ﾓｰｵﾀﾓﾅｰ：04/02/20 05:28 ID:???
アルミ装甲はHEAT弾に弱いんじゃなかったかと。車齢も73式装甲車より
下手すると古いし。
やはり、８９式廉価版を頑張って作るほうがいいと思う。
ほんで、あとは９６式廉価版で頑張る。
下手すると古いし。
やはり、８９式廉価版を頑張って作るほうがいいと思う。
ほんで、あとは９６式廉価版で頑張る。
現代のドイツ陸軍みたなのが最高だろう。そのかわり海軍は小さいが。
全軍機械化ｷﾀｰ。
……戦車3000両ある国って、アメリカとロシアくらい？
……戦車3000両ある国って、アメリカとロシアくらい？
>現代のドイツ陸軍みたイなのが最高だろう。
そりゃ最高だろう、大陸と地続きならな（溜
そりゃ最高だろう、大陸と地続きならな（溜
地続きじゃなくても、あれば頼もしいさ。
日本のように、守るべき脆弱な対象が多い国じゃ特に。
日本のインフラは、何かあったらという発想を徹底して切り捨ててるからな・・。
日本のように、守るべき脆弱な対象が多い国じゃ特に。
日本のインフラは、何かあったらという発想を徹底して切り捨ててるからな・・。
＞あれば頼もしい
とはいうものの、山がちな弧状列島つう地勢を考えれば、
まず強化すべきは空海の守りであって、陸は空海が破れた時の保証だろ。
であれば陸に最優先の投資はできないし、する必要もないから、
冷戦時代の西独のよな軍備は適正とは胃炎な。
とはいうものの、山がちな弧状列島つう地勢を考えれば、
まず強化すべきは空海の守りであって、陸は空海が破れた時の保証だろ。
であれば陸に最優先の投資はできないし、する必要もないから、
冷戦時代の西独のよな軍備は適正とは胃炎な。
>>340
稼働率は考慮しなくていいのか？
稼働率は考慮しなくていいのか？
ドイツにはレオ２はン千輌もないよ。千数百輌ぐらい。
数年後には852輌まで削減される。
数年後には852輌まで削減される。
>>339
黴臭いよ、オマエ。
黴臭いよ、オマエ。
ＮＡＴＯの前線は、今ぢゃポーランドだからな
冷戦当時でも独仏両陸軍では機甲部隊の取り組み方に大きな差があったんだが、
今ぢゃ独も仏並みにお気楽な身分になったつうことで ｗ
冷戦当時でも独仏両陸軍では機甲部隊の取り組み方に大きな差があったんだが、
今ぢゃ独も仏並みにお気楽な身分になったつうことで ｗ
>今ぢゃ独も仏並みにお気楽な身分になったつうことで ｗ
ドイツが東西の脅威から解放されたなんて、有史以来初めての事だろうな。
ドイツが東西の脅威から解放されたなんて、有史以来初めての事だろうな。
まあ、代わりに新たな前線となった各国へレオ２輸出してるし。
90式の数考えるとうらぁましぃ話だな。
・・・本気でお気楽だ。なんかむかつく。
90式の数考えるとうらぁましぃ話だな。
・・・本気でお気楽だ。なんかむかつく。
ドイツを始めとするNATOはこれから海外での負担が増大するだろうから
一概にはいいと言えない。アフガニスタンの駐留も長くなるだろうし
ドイツとイタリア以外のNATO各国がコソボやアルバニアに駐留する可能性も
あるかも。米軍の基地がラムシュタインなどを除いて東方に移動する可能性は
高そうだけど、これは良く分からない。
一概にはいいと言えない。アフガニスタンの駐留も長くなるだろうし
ドイツとイタリア以外のNATO各国がコソボやアルバニアに駐留する可能性も
あるかも。米軍の基地がラムシュタインなどを除いて東方に移動する可能性は
高そうだけど、これは良く分からない。
349 ：名無し三等兵：04/02/25 16:51 ID:O9GzqvOs
山間部に逃げ込んだゲリコマを包囲して追い詰めていくために戦車など
機甲戦力が必要だが、数がそろわない。そこで機関砲を搭載した
IFVがあれば数を補えるし、有効だ。
機甲戦力が必要だが、数がそろわない。そこで機関砲を搭載した
IFVがあれば数を補えるし、有効だ。
>>349
追い詰めていくためじゃないっす、暴露地形において警戒を実施する
ために戦車の攻撃力と防御力が必要なんです。
この目的にはIFVはやや不向きです。
（と、言いつつ89IFVと74TKを比較すると微妙かな。15年という年月は
大きいなぁ。）
追い詰めていくためじゃないっす、暴露地形において警戒を実施する
ために戦車の攻撃力と防御力が必要なんです。
この目的にはIFVはやや不向きです。
（と、言いつつ89IFVと74TKを比較すると微妙かな。15年という年月は
大きいなぁ。）
他のスレだと思うが、
高倍率スコープと音声通信だけで
ゲリコマの警戒に当たるなんて
日本の装備ではIFVにしろTKにしろ荷が重いぞ。
高倍率スコープと音声通信だけで
ゲリコマの警戒に当たるなんて
日本の装備ではIFVにしろTKにしろ荷が重いぞ。
>>351
ま、だからこその暴露地形の警戒なわけで・・・
サーマルサイトとか、パッシブなセンサーがあるとうれしいけど、無くても
何とかなるからね。
むしろ、暴露地形を歩兵と装甲車で警戒しようとすると、（自衛隊にとっては）
貴重な人員数がより必要となってしまうからね。
ま、だからこその暴露地形の警戒なわけで・・・
サーマルサイトとか、パッシブなセンサーがあるとうれしいけど、無くても
何とかなるからね。
むしろ、暴露地形を歩兵と装甲車で警戒しようとすると、（自衛隊にとっては）
貴重な人員数がより必要となってしまうからね。
つーか７４の代替にＦＶ買う予算が降りるなら、素直に９０買います、マジで。
>>354
暴露地形にゲリコマを誘致するにせよ、ゲリコマ自身が包囲線を突破するために
暴露地形に現れるにしても、この逃走を封じるには、歩兵+装甲車などの場合、
少なくとも防御された陣地を分散させて配置することと、人数が必要なわけで、
それだけの人員・装備を割くと、ほかの包囲線構築に影響を及ぼすわけです。
（包囲線に弱いところがあれば、暴露地なんぞより、そこを選んで突破を果たす
でしょうから。）
暴露地形にゲリコマを誘致するにせよ、ゲリコマ自身が包囲線を突破するために
暴露地形に現れるにしても、この逃走を封じるには、歩兵+装甲車などの場合、
少なくとも防御された陣地を分散させて配置することと、人数が必要なわけで、
それだけの人員・装備を割くと、ほかの包囲線構築に影響を及ぼすわけです。
（包囲線に弱いところがあれば、暴露地なんぞより、そこを選んで突破を果たす
でしょうから。）
極端な理解をすると移動トーチカの役割？
じゃあトーチカとは言わないまでも良く隠蔽された機関銃掩体と監視用掩体のほうが我の企図を暴露しなくていいと思うが
その掩体を固定にして膨大な数量にする大陸軍が無いから
装甲車両をもって節約にするんで無いの
装甲車両をもって節約にするんで無いの
359 ：名無し三等兵：04/02/27 01:41 ID:ml7pWryQ
戦車が1000両、IFVが500両、APCが2000両ぐらいあれば文句ないのだが。
妄想に過ぎないな。
妄想に過ぎないな。
>359
もし、それが抑止や防衛つう目的を果たすために最も低コストで済む選択だったとすれば、
それは妄想ではなくて最も現実的な選択肢になる。
仮に海空の比重を減らせば、現行防衛予算でもMBT1000輌にIFV500輌などは別段不可能ではない。
ただし、そうした予算の配分が適正とは言えないつうこと。
もし、それが抑止や防衛つう目的を果たすために最も低コストで済む選択だったとすれば、
それは妄想ではなくて最も現実的な選択肢になる。
仮に海空の比重を減らせば、現行防衛予算でもMBT1000輌にIFV500輌などは別段不可能ではない。
ただし、そうした予算の配分が適正とは言えないつうこと。
>>355
暴露地形の警戒に戦車・・・。
軽装甲機動車でだめっすか？
牛飼い用みたいなバリケード築いて、道路を繰り返し哨戒すればそれでいいような気もする。
戦訓としても、韓国のゲリコマ対策には戦車の出番はなかったはず。
暴露地形の警戒に戦車・・・。
軽装甲機動車でだめっすか？
牛飼い用みたいなバリケード築いて、道路を繰り返し哨戒すればそれでいいような気もする。
戦訓としても、韓国のゲリコマ対策には戦車の出番はなかったはず。
>>361
だめ。武装に射程がないし、生存性にもやや難がある。
軽迫や軽機の火力に晒されながら反撃を行うには、少々力が足りない。
それから、韓国に浸透してきた北のゲリラについても、包囲には戦車参加
してるよ。
だめ。武装に射程がないし、生存性にもやや難がある。
軽迫や軽機の火力に晒されながら反撃を行うには、少々力が足りない。
それから、韓国に浸透してきた北のゲリラについても、包囲には戦車参加
してるよ。
>>361
ごめん>362はちょっと舌足らずだった。
軽装甲機動車でも、やって出来ないことは無いけど、そのためには戦車以上に
数（車両と人員）が必要となる。そんな意味からも、効率が悪い。
（無限に人員と軽装甲機動車を繰り出せるなら別だけどね）
むしろ、人を分散配置して警戒しなければならない狭路や、防弾チョッキなどの、
保護装備で重装備化している隊員を、可能な限り徒歩移動させることなく配備させ
るために、つかった方がいいでしょ。
（個人的には、軽装甲機動車にも固定の.30口径以上のMGがほしいと思うけど）
ごめん>362はちょっと舌足らずだった。
軽装甲機動車でも、やって出来ないことは無いけど、そのためには戦車以上に
数（車両と人員）が必要となる。そんな意味からも、効率が悪い。
（無限に人員と軽装甲機動車を繰り出せるなら別だけどね）
むしろ、人を分散配置して警戒しなければならない狭路や、防弾チョッキなどの、
保護装備で重装備化している隊員を、可能な限り徒歩移動させることなく配備させ
るために、つかった方がいいでしょ。
（個人的には、軽装甲機動車にも固定の.30口径以上のMGがほしいと思うけど）
だから、機関砲を搭載したIFVが必要なんですよ。
MBTだけで防御するには数が足りない。IFVで補うのです。
MBTだけで防御するには数が足りない。IFVで補うのです。
>>364
ＩＦＶにはペリスコープくらいしかないし、狩りには向いてない。
89式が典型的だけど、基本的に戦車に随伴するもので、単独で作戦を遂行する機能は限定的にしか与えない。
（89式は単独突破もある程度想定しているらしいが）
それとも、情報力を高めた別のものを作るのか。
値段が高くならない？
ＩＦＶにはペリスコープくらいしかないし、狩りには向いてない。
89式が典型的だけど、基本的に戦車に随伴するもので、単独で作戦を遂行する機能は限定的にしか与えない。
（89式は単独突破もある程度想定しているらしいが）
それとも、情報力を高めた別のものを作るのか。
値段が高くならない？
366 ：名無し三等兵：04/02/27 17:16 ID:hu0naZRM
ゲーム大戦略をプレーしている方にご質問です。
ユニットで歩兵戦闘車両等お使いの方っていらっしゃいますか？
私は歩兵類などはヘリの方が良いと思いまして、陸上関係は戦車を先頭にし
後方を砲弾関係の車両でカバーがベストだと思うのですがどうでしょうか？
ユニットで歩兵戦闘車両等お使いの方っていらっしゃいますか？
私は歩兵類などはヘリの方が良いと思いまして、陸上関係は戦車を先頭にし
後方を砲弾関係の車両でカバーがベストだと思うのですがどうでしょうか？
367 ：名無し三等兵：04/02/27 17:34 ID:Z8I+rP+E
>>366
スーパー大戦略の場合だと、占領作戦では近距離目標の時に使う。
地上部隊へは野戦防空車両潰し、その他、地上部隊へは残敵掃討戦に使う
航空部隊へは機関砲搭載型だと軽装備の輸送ヘリコプター攻撃のみですね。
スーパー大戦略の場合だと、占領作戦では近距離目標の時に使う。
地上部隊へは野戦防空車両潰し、その他、地上部隊へは残敵掃討戦に使う
航空部隊へは機関砲搭載型だと軽装備の輸送ヘリコプター攻撃のみですね。
スーパーだとAMX10RCでぎりぎりまで前進させ、都市か森で
ZOC張らせてから戦車と歩兵を上げてましたな。
ZOC張らせてから戦車と歩兵を上げてましたな。
369 ：名無し三等兵：04/02/27 20:41 ID:cj6/XAwI
西暦２００４年２月２７日、いまや列強板の半植民地と化した軍板にあらたなる勢力が登場した。ゲーオタである。
今月のパンツァーのニュース欄にあった８９式の後継装軌装甲戦闘車って
開発されるとしたら主砲はエリコンの３５ｍｍ機関砲かな。
技本のテレスコープ弾の４０ｍｍ機関砲かな。
開発されるとしたら主砲はエリコンの３５ｍｍ機関砲かな。
技本のテレスコープ弾の４０ｍｍ機関砲かな。
>>370
＞８９式の後継装軌装甲戦闘車
な、なんだってー！！
＿
,r'⌒ ⌒ヽ､.
f ,,r'￣￣ヾ. ヽ
ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
l ; r==i; ,; |
>=__,..-ﾍ ＼
‐=≡t─‐/ヽ、＿つ) (___)
‐=≡(ニニ( ) ／＼＼-.＼
‐=≡( (ニ:( | （O）T
‐=≡ヽ、__,ノ￣ ヽ、＿,ノ
＞８９式の後継装軌装甲戦闘車
な、なんだってー！！
＿
,r'⌒ ⌒ヽ､.
f ,,r'￣￣ヾ. ヽ
ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ
l ; r==i; ,; |
>=__,..-ﾍ ＼
‐=≡t─‐/ヽ、＿つ) (___)
‐=≡(ニニ( ) ／＼＼-.＼
‐=≡( (ニ:( | （O）T
‐=≡ヽ、__,ノ￣ ヽ、＿,ノ
テレスコープ弾の４０ｍｍ機関砲＋XATM-6
の装軌装甲戦闘車なら良いなぁ
の装軌装甲戦闘車なら良いなぁ
>>369
軍板も各所に侵略しているけどな（ｗ
軍板も各所に侵略しているけどな（ｗ
GDP比で予算が倍になったとして
それならそれで他のところに回すような気が…
それならそれで他のところに回すような気が…
朝鮮総連や中国に出す金はあっても
国を守る金はない。とゆうことだね
国を守る金はない。とゆうことだね
377 ：名無し三等兵：04/02/29 16:13 ID:ogcGUnd4
装輪は使えない、というなら次期歩兵戦闘車に装輪式のVBCIを採用した
フランス陸軍は間違っていると？日本と違って海外への展開も想定してる
というのに。
フランス陸軍は間違っていると？日本と違って海外への展開も想定してる
というのに。
予算が倍になったら調達数も増えるだろ、さすがに。
平成○○年度の調達予定
名称 数量 予算（億円）
89式歩兵戦闘車 3 15
って感じに。…
平成○○年度の調達予定
名称 数量 予算（億円）
89式歩兵戦闘車 3 15
って感じに。…
379 ：名無し三等兵：04/02/29 16:37 ID:dv4Xk4J0
国家を挙げての決戦だ。なんとしても北チョンの勝利しなければ。
>>377
装輪は装軌のようには使えないってことと、装輪は使えないって意見
を履き違えない方がよろしいかと。
まぁ、少なくとも7偵見てると、雪の時期の装輪はお手上げのようですが。
ちなみに、VBCIは車幅が3mも、全長も7.6mありますな。
日本で同等の能力を持たせる場合、砲塔と8名の兵員室を設けると、とん
でもなく胴長の装輪IFVとなるでしょうね。
装輪は装軌のようには使えないってことと、装輪は使えないって意見
を履き違えない方がよろしいかと。
まぁ、少なくとも7偵見てると、雪の時期の装輪はお手上げのようですが。
ちなみに、VBCIは車幅が3mも、全長も7.6mありますな。
日本で同等の能力を持たせる場合、砲塔と8名の兵員室を設けると、とん
でもなく胴長の装輪IFVとなるでしょうね。
>379
>>北チョンの勝利
日本語が不自由な所やこの文章からして、貴様日本人ではないな？
>>北チョンの勝利
日本語が不自由な所やこの文章からして、貴様日本人ではないな？
毎年20両前後の78式雪上車をいまだに作り続けているわけですが
そろそろ新規に雪上車設計しません？
雪上警戒偵察車とかもついでに・・・
そろそろ新規に雪上車設計しません？
雪上警戒偵察車とかもついでに・・・
ブラッドレーやウォリアーが大量に並んでる光景がうらやましい。
89式は高性能だが、100両に満たない。最低500両はほしいところだが。
89式は高性能だが、100両に満たない。最低500両はほしいところだが。
先ず防衛費の総額を増やし、
次に陸自予算の配分を増やし、
それができた後の噺だな
次に陸自予算の配分を増やし、
それができた後の噺だな
386 ：名無し三等兵：04/03/02 14:17 ID:dbgejWFZ
軍板主流の戦車・火砲優先論の前にはIFVも吹っ飛ぶな。
何を言っても
「そんなことよりまず戦車火砲をそろえてからだ」
と言われるもんな。
何を言っても
「そんなことよりまず戦車火砲をそろえてからだ」
と言われるもんな。
387 ：名無し三等兵：04/03/02 14:23 ID:MeCAaHEH
>>386
優先論では無いよ、現代戦において骨幹を成す戦力だからおいそれと
無くしたり大幅な削減は出来ないと言っているだけだ。
（一度そうしてしまうと元の戦力に戻すのは不可能になってしまう）
もちろんバランスの良い装備体系は必要だ、だからAPCなりIFVなりも
配備数のバランスの悪さについてはもう何十年となく苦言を言い続け
ているよ。
ただし限られた予算で無い袖は振れないとなると自ずと優先度の高い
装備に比重を置かざる得ないのだ。
優先論では無いよ、現代戦において骨幹を成す戦力だからおいそれと
無くしたり大幅な削減は出来ないと言っているだけだ。
（一度そうしてしまうと元の戦力に戻すのは不可能になってしまう）
もちろんバランスの良い装備体系は必要だ、だからAPCなりIFVなりも
配備数のバランスの悪さについてはもう何十年となく苦言を言い続け
ているよ。
ただし限られた予算で無い袖は振れないとなると自ずと優先度の高い
装備に比重を置かざる得ないのだ。
>>388
難しいですね、削減についてはＮＯでは無くＹＥＳ派です。
昨今の状況では致し方ないでしょう。
ただし、根拠のある数字では無いのですが戦車の減勢については
800両程度にして頂きたい。火砲についてはFH-70の減勢分は装輪
自走化で補う（つまり量から質への転換）ならばと思っています。
どちらも難しいでしょうが・・
減勢については賛成なので激怒はしておりません。
その分、特化や普通化の自走化率を上げてもらいたいです。
難しいですね、削減についてはＮＯでは無くＹＥＳ派です。
昨今の状況では致し方ないでしょう。
ただし、根拠のある数字では無いのですが戦車の減勢については
800両程度にして頂きたい。火砲についてはFH-70の減勢分は装輪
自走化で補う（つまり量から質への転換）ならばと思っています。
どちらも難しいでしょうが・・
減勢については賛成なので激怒はしておりません。
その分、特化や普通化の自走化率を上げてもらいたいです。
>>389
＞その分、特化や普通化の自走化率を上げてもらいたいです。
十中八九有り得ないでしょう。トラックの稼働率も怪しいって話なのに…。
戦車だけでなく装甲車なんかの調達量も減る御時世。
後、化じゃなくて科。
＞その分、特化や普通化の自走化率を上げてもらいたいです。
十中八九有り得ないでしょう。トラックの稼働率も怪しいって話なのに…。
戦車だけでなく装甲車なんかの調達量も減る御時世。
後、化じゃなくて科。
391 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/03/02 20:33 ID:???
392 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/02 20:41 ID:???
393 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/03/03 19:22 ID:???
皆様ごきげんよう。
正直申し上げますが、>391のぱぱさまの仰る通り、多分私は軍事板で一番IFVに愛を抱き、その存在について考察を深めている人間の一人です。
あえてこの場で信仰告白をさせて頂くならば、私は、
「 戦 車 と 歩 兵 戦 闘 車 と 歩 兵 分 隊 を １ ： １ ： １ で 構 成 し た 均 衡 編 成 機 甲 戦 闘 団 こ そ 最 愛 」
と申し上げさせていただきましょう。
ちなみに、この信仰の神学につきましては、かつて一部を編成スレに書き込みました。
IFVについての考察は、90式に書き込んでおります。
そこで私の出したIFVについての結論は、
「敵の阻止射撃に抗堪しつつ、戦車に追随して敵陣地へと正面突撃を行い、敵を火制しつつ超越攻撃を行って、敵後方に歩兵を流し込む兵器」
というものでした。
詳しくは、90式スレの該当する部分をどうぞ。
正直申し上げますが、>391のぱぱさまの仰る通り、多分私は軍事板で一番IFVに愛を抱き、その存在について考察を深めている人間の一人です。
あえてこの場で信仰告白をさせて頂くならば、私は、
「 戦 車 と 歩 兵 戦 闘 車 と 歩 兵 分 隊 を １ ： １ ： １ で 構 成 し た 均 衡 編 成 機 甲 戦 闘 団 こ そ 最 愛 」
と申し上げさせていただきましょう。
ちなみに、この信仰の神学につきましては、かつて一部を編成スレに書き込みました。
IFVについての考察は、90式に書き込んでおります。
そこで私の出したIFVについての結論は、
「敵の阻止射撃に抗堪しつつ、戦車に追随して敵陣地へと正面突撃を行い、敵を火制しつつ超越攻撃を行って、敵後方に歩兵を流し込む兵器」
というものでした。
詳しくは、90式スレの該当する部分をどうぞ。
>>393
書き方がウザイ、とーしろはすっこんでろ。
書き方がウザイ、とーしろはすっこんでろ。
>>394
ﾌﾟ｡
ﾌﾟ｡
もう春なんだなぁ
素人みたいな蟹氏ってなんかやだ
プロの蟹お嬢様・・・
戦場の勝敗、それを決めるのは
エースパイロットと新型モビルスーツ
歩兵だの戦車じゃの歩兵戦闘車だの、そんなものは飾りにすぎないね
エースパイロットと新型モビルスーツ
歩兵だの戦車じゃの歩兵戦闘車だの、そんなものは飾りにすぎないね
>>399
物事には装飾も必要（ｗ
物事には装飾も必要（ｗ
>>399
ちゃんとした整備士がいなかったら出撃すら出来ないけどな…。
ちゃんとした整備士がいなかったら出撃すら出来ないけどな…。
402 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/03/04 20:18 ID:???
皆様ごきげんよう。
実は私は、軽装甲戦闘車は、8本足の多脚型で先端にタイヤがついたものにできないか、と、日本の地形から本気で考えております。
が、関節部分の保守整備耐久耐弾性能の問題で頓挫しております。
どなたか、良い智恵はお持ちではないでしょうか？
最近、とみに合理性を暴走させてポルシェ博士を嘲えない妄想を弄繰り回す毎日です(困
実は私は、軽装甲戦闘車は、8本足の多脚型で先端にタイヤがついたものにできないか、と、日本の地形から本気で考えております。
が、関節部分の保守整備耐久耐弾性能の問題で頓挫しております。
どなたか、良い智恵はお持ちではないでしょうか？
最近、とみに合理性を暴走させてポルシェ博士を嘲えない妄想を弄繰り回す毎日です(困
装甲戦闘車が金属の蟹に…
406 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/03/04 23:02 ID:???
>403様
ごきげんよう。
結局は、そういうことなのですね。
日本のような垂直段差や軟泥地といった険要地形が路外地形の大半であるような地勢では、障害を克服して機動を行うのに、脚移動は非常に有効ではないかと考えるものです。
といいますか、昔90式スレ他で散々書きましたが、農道から畦や用水路を超越して田畑へ進入し、これを横切ってまた用水路や畦を超越して農道上を移動する、といった機動を可能とする装輪装甲車は、ほとんど脚機動に近い装甲装置が必要になるのですね。
ならば、最初から脚機動と割り切ってしまえばよいかと、考えたのですが、まさしく妄想以外のなにものでもない、と。
困った話です。
ごきげんよう。
結局は、そういうことなのですね。
日本のような垂直段差や軟泥地といった険要地形が路外地形の大半であるような地勢では、障害を克服して機動を行うのに、脚移動は非常に有効ではないかと考えるものです。
といいますか、昔90式スレ他で散々書きましたが、農道から畦や用水路を超越して田畑へ進入し、これを横切ってまた用水路や畦を超越して農道上を移動する、といった機動を可能とする装輪装甲車は、ほとんど脚機動に近い装甲装置が必要になるのですね。
ならば、最初から脚機動と割り切ってしまえばよいかと、考えたのですが、まさしく妄想以外のなにものでもない、と。
困った話です。
ホバーだホバー！ホバー！
(ﾟдﾟ)ホバー
>>406
蟹様ごきげんよう。蟹様の仰る脚機動の装甲車とは、
ttp://nhkk.hp.infoseek.co.jp/top/top01/top17-dougram-gum22.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/sae9/bl3/07bgunner.jpg
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ma-savaivaru/TACHIKOMA21024x768.jpg
ttp://www12.plala.or.jp/minami0511/tosouzugura.html
以上の様な形態で足の代わりにタイヤか履帯が付いてる物でしょうか？
いずれも装軌式車輌が国際条約で保有を禁じられるなど何らかの要因が無い
限り実現しない気もいたします。
もっともPKF任務の様な見た目の押し出しが重要な任務ですと巨大な昆虫か
甲殻類を思わせる外見や動きは威力を発揮するかも知れません。
蟹様ごきげんよう。蟹様の仰る脚機動の装甲車とは、
ttp://nhkk.hp.infoseek.co.jp/top/top01/top17-dougram-gum22.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/sae9/bl3/07bgunner.jpg
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ma-savaivaru/TACHIKOMA21024x768.jpg
ttp://www12.plala.or.jp/minami0511/tosouzugura.html
以上の様な形態で足の代わりにタイヤか履帯が付いてる物でしょうか？
いずれも装軌式車輌が国際条約で保有を禁じられるなど何らかの要因が無い
限り実現しない気もいたします。
もっともPKF任務の様な見た目の押し出しが重要な任務ですと巨大な昆虫か
甲殻類を思わせる外見や動きは威力を発揮するかも知れません。
>>402
おいおい、装甲車をガ○ダムにするつもりか。
とーしろはすっこんでろ。
そういうのは、階段だらけの都市部に住む老人用車椅子として開発するのが先決だ。
厚生労働省の予算で開発しろ。話はそれからだ。
おいおい、装甲車をガ○ダムにするつもりか。
とーしろはすっこんでろ。
そういうのは、階段だらけの都市部に住む老人用車椅子として開発するのが先決だ。
厚生労働省の予算で開発しろ。話はそれからだ。
多脚歩行兵器(･∀･)ｲｲ!
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/m15/m15d.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/senden.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/ele/ele1.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/m15/m15d.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/senden.htm
http://www.inv.co.jp/~moro/ahi/model1/ele/ele1.htm
あーあ、厨ｽﾚ化しちまった
リングオブレッド
車椅子で思い出しましたが「階段を登れる車椅子」をTVで見た事があります。
勿論脚付きでは無く車輪が３つくついた形でしたが。
これを大型の車輌にも応用出来ないものですかね。
勿論脚付きでは無く車輪が３つくついた形でしたが。
これを大型の車輌にも応用出来ないものですかね。
>>415
通常の車輪１つに相当する部分が、小車輪３つを正三角形に配置してあり、
接地している２輪ないし１輪が駆動する。
また、小車輪をロックし、三角になった車輪全体を回転させてギャップを超えるって椰子ね。
水注して悪いけど、三角の車輪の大きさに対して車体が長くできないし、
超堤能力も大したことなさそうに思うし、汎用車に使うには仕組が複雑になりすぎるのでわ？
通常の車輪１つに相当する部分が、小車輪３つを正三角形に配置してあり、
接地している２輪ないし１輪が駆動する。
また、小車輪をロックし、三角になった車輪全体を回転させてギャップを超えるって椰子ね。
水注して悪いけど、三角の車輪の大きさに対して車体が長くできないし、
超堤能力も大したことなさそうに思うし、汎用車に使うには仕組が複雑になりすぎるのでわ？
そう言えば、ここは装輪スレじゃなかった。
Bv206SやBVS10みたいなのじゃだめかな。
土手を超え、用水路を超え、水田を突き進む、、、。
軍用でないのを北海道かどっかが持ってたような。
Bv206SやBVS10みたいなのじゃだめかな。
土手を超え、用水路を超え、水田を突き進む、、、。
軍用でないのを北海道かどっかが持ってたような。
Bv206なら、空自が数両持っている。
でも、キャタピラでも80cmの垂直コンクリ壁が道路脇にあったら乗り越えられない
という話ですが。キャタピラかタイヤかよりも、戦場の地形をきちっと収集できて
通行できるかどうかを把握できる能力こそが必要なのではないでしょうか。
そして偵察を重視して、戦場となる地形の情報を収集するには
歩兵の数が重要だと思う。で、現在のIFVはいずれも歩兵分隊が小型化してしまうので
このような要求には答えられていないから、大型化するか、それとも小隊の
車両数を増やすか、或いは96式を導入するかになるのでは。
という話ですが。キャタピラかタイヤかよりも、戦場の地形をきちっと収集できて
通行できるかどうかを把握できる能力こそが必要なのではないでしょうか。
そして偵察を重視して、戦場となる地形の情報を収集するには
歩兵の数が重要だと思う。で、現在のIFVはいずれも歩兵分隊が小型化してしまうので
このような要求には答えられていないから、大型化するか、それとも小隊の
車両数を増やすか、或いは96式を導入するかになるのでは。
>>416
> 水注して悪いけど、三角の車輪の大きさに対して車体が長くできないし、
> 超堤能力も大したことなさそうに思うし、汎用車に使うには仕組が複雑になりすぎるのでわ？
そうですか。こうして見ると履帯っていうのは大した発明なんだと思いますね。
昔「地球が燃え尽きる日」とかいう映画でこういう車輪を三角形に配置した
装甲車が登場していました。近未来を観客にイメージさせるガジェットだったんでしょうね。
> 水注して悪いけど、三角の車輪の大きさに対して車体が長くできないし、
> 超堤能力も大したことなさそうに思うし、汎用車に使うには仕組が複雑になりすぎるのでわ？
そうですか。こうして見ると履帯っていうのは大した発明なんだと思いますね。
昔「地球が燃え尽きる日」とかいう映画でこういう車輪を三角形に配置した
装甲車が登場していました。近未来を観客にイメージさせるガジェットだったんでしょうね。
最近の流れをみていると、機械の構造に対する人間の信頼ってのは
理屈以前に何より時間・実績が必要なんだなぁと思わされる。
多脚や三角三輪なんかも、開発が進められてそれなりにしっかりとしたものに
なりつつあるんだろうけれど、いまだ人間の信用・信頼を得るには至っていない、と。
理屈以前に何より時間・実績が必要なんだなぁと思わされる。
多脚や三角三輪なんかも、開発が進められてそれなりにしっかりとしたものに
なりつつあるんだろうけれど、いまだ人間の信用・信頼を得るには至っていない、と。
>>421
＞それなりにしっかりとしたものに
ﾊｧ？ほざけ厨×が！
先の大戦（ジオンと連邦の）の主力兵器はなんですか？
ＭＳですよ、ＭＳ、しっかりも何も既に完成されているんですよ
それなのにお前は、なりつつあろうか、至ってない？おいおい
歴史のお勉強したほうがいいよ。
＞それなりにしっかりとしたものに
ﾊｧ？ほざけ厨×が！
先の大戦（ジオンと連邦の）の主力兵器はなんですか？
ＭＳですよ、ＭＳ、しっかりも何も既に完成されているんですよ
それなのにお前は、なりつつあろうか、至ってない？おいおい
歴史のお勉強したほうがいいよ。
>>378
ワロタ！
ワロタ！
424 ：名無し三等兵：04/03/11 15:37 ID:Bq6t6q4k
装軌でも装輪でもいいから、IFVの増強を急げ！
戦車で歩兵は運べない。
戦車で歩兵は運べない。
425 ：名無し三等兵：04/03/11 17:52 ID:q6i+XlXS
そこでたんくでさんとのでばんなんだなあ
歩兵は歩兵らしく歩くのがよいと思う。
>422
MSも最近は可変式やらサイコミュやら、訳の分からん技術が使われている所を見ると、まだまだ完成にはほど遠いよ。
それは冗談としても、多脚は時間をかけて熟成すれば使い物になるかっていうと、やっぱりならない気がする。
大体にして、脚があるとどれほどメリットがあるんだ？ 脚付きのデメリットを解消できる見込みってあるのか？
問題は山積みだ。
MSも最近は可変式やらサイコミュやら、訳の分からん技術が使われている所を見ると、まだまだ完成にはほど遠いよ。
それは冗談としても、多脚は時間をかけて熟成すれば使い物になるかっていうと、やっぱりならない気がする。
大体にして、脚があるとどれほどメリットがあるんだ？ 脚付きのデメリットを解消できる見込みってあるのか？
問題は山積みだ。
人類史上最も多くの馬が使われた戦争はWWIIという事はあまり知られていない事実・・・
>>428
足一本につき駆動部が３，４個以上あるはずだしねぇ。
足一本につき駆動部が３，４個以上あるはずだしねぇ。
,___;ｒ;ｭ､__
￣''ｯii'―'
..,;!==i'''iiｭ,,,,,,,,,,＿_ｔ== ,
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..,,ｒ―'､'´,-､､｀ﾞﾞ||;;;;;;l;;;;;;||}ﾕi ｔ=ｭ_ヽヽﾞ'
〇二二))二,二)）__;）;;;;;)ﾞiﾞi==~~ヾ,,;;v-'"｀''‐‐―;!;;>
.＿_,,,,､-'､＿;i';､_;;ゞ;;;''';;,,,,,,,,,,,,`'',,,,,,,,,,＿＿,,,;;xi==ｒ‐ｭ――ｭi､
__{clOi)''''iｒｭ, ｔ=ｔ=ｭ==ｭ{０lci)＿＿＿ヾ‐='i)';三三;;'__ﾞヽ
/＿＿_/ﾞ/ii;!‐'ﾞ' ﾞﾞ''''/＿＿_/ヽ'''-ｘｘ､､,,,,,,,,,,,,,x'ｙ=x;ﾞii';ﾞii;i､
}三ll三{`;､===============}三ll三{0;i;ｒﾞﾍ;;ｒﾞﾍ;;ｒﾞﾍ;;ｒﾞﾍ;;ｒﾞﾍゞ;ｿ''ﾞ
ﾔ三三'i,ｨ;＼＿};}＿＿＿};}＿ﾔ三三'i,ｨi;i::0;i;i::0;i;i::0;i;i::0;i;i::0;i=/
＼;;三;;;＼ｿﾍ,ﾞｿﾍ,ﾞｿﾍ,ﾞｿﾍ,ﾞｿ;＼;;三;;;＼'､ｿﾍ,ﾞｿﾍ,ﾞｿﾍ,ﾞｿﾍ,ﾞｿ/
｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´ ｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´
ったく、最近の若いもんはT-34とT-72の区別もつかんのか。
貼った椰子かわいそうに・・・せっかくメルカバ持ってきたのに、こんなに冷遇されるなんて（ｗ
マヂレスするとチャーフィーに見える。
藻前ら、自分の生まれた国の戦車ぐらい、一目で見分けろよ。
チハﾀｿ､(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
チハﾀｿ､(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
多分74式なんだろう、と。
439 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/03/12 01:33 ID:???
>427
歩兵は戦闘時は歩く方が有利というか効果的
WW２ドイツの機械化は一部分。
また、歩兵の機械化の基本は輸送力の強化であり歩兵本来の戦闘力の強化とは、また別と思う。
（機動力の強化は確かに戦力強化ではあるが、歩兵本来の意味の戦闘力強化とは別とか思う）
支援戦闘力としてのIFVは、ある意味、使用範囲の限定された特殊兵器ではないかと思う今日この頃
みなさんいかがお過ごしでしょうか？私はマスターアップであっぷあっぷでつ（泣
歩兵は戦闘時は歩く方が有利というか効果的
WW２ドイツの機械化は一部分。
また、歩兵の機械化の基本は輸送力の強化であり歩兵本来の戦闘力の強化とは、また別と思う。
（機動力の強化は確かに戦力強化ではあるが、歩兵本来の意味の戦闘力強化とは別とか思う）
支援戦闘力としてのIFVは、ある意味、使用範囲の限定された特殊兵器ではないかと思う今日この頃
みなさんいかがお過ごしでしょうか？私はマスターアップであっぷあっぷでつ（泣
先ず433が432に対して
イキナリ釣りだったのかマジだったのかを問いたい。
イキナリ釣りだったのかマジだったのかを問いたい。
>>442
それ論点がずれてる
それ論点がずれてる
歩兵を運ぶだけだったらAPCでもいい訳で(むしろAPCの方が大人数を運べる)
火力支援だったらMBTの方が良い訳で、そう考えると特殊、というか中途半端。
APCの代わりと考えると高すぎるし。
金がたんまりあるなら戦車+IFVが最高だが、
コストパフォーマンスを考えると戦車+APCの方が現実的だな。
火力支援だったらMBTの方が良い訳で、そう考えると特殊、というか中途半端。
APCの代わりと考えると高すぎるし。
金がたんまりあるなら戦車+IFVが最高だが、
コストパフォーマンスを考えると戦車+APCの方が現実的だな。
今、オットメのＨＰ見てるんだけど、プーマ６輪クラスって、
装甲トラックには丁度良いかも。
しかしセンタウロの発砲後の動揺には驚いたな・・・・。
装甲トラックには丁度良いかも。
しかしセンタウロの発砲後の動揺には驚いたな・・・・。
PKOとかの任務が増えるであろうことを考えれば装輪装甲車増やしたほうがいいかもなどといってみる
軽トラでいいじゃん、やられても安いんだし乗り逃げできるし
スズキの科学力は世界一、そういや最近気づいたんだけど
ホンダの整備性がいいちうのは都市伝説だと思いますか。
スズキの科学力は世界一、そういや最近気づいたんだけど
ホンダの整備性がいいちうのは都市伝説だと思いますか。
今の89式の配備が進まない状況を見ると>>445に同意。
イスラエルもIFVの配備は諦めてリソースを他に回している。
イスラエルもIFVの配備は諦めてリソースを他に回している。
>>445
最近のMBTの主砲は初速が早すぎて、かえって使いにくい面がある。
それに戦車は高価で数が少ないから、平野部の機動戦に運用を限りたいわけで。
そこで歩兵戦闘車なわけだ。
適度の火力＋適度の装甲＋兵士をセットで運用できるのが魅力。
チェンタウロは日本には大きすぎるが、LAV-25の装甲強化版なんかいいんじゃないか。
最近のMBTの主砲は初速が早すぎて、かえって使いにくい面がある。
それに戦車は高価で数が少ないから、平野部の機動戦に運用を限りたいわけで。
そこで歩兵戦闘車なわけだ。
適度の火力＋適度の装甲＋兵士をセットで運用できるのが魅力。
チェンタウロは日本には大きすぎるが、LAV-25の装甲強化版なんかいいんじゃないか。
>450
LAVですら道交法の規定より大きすぎるというのは、
軍板では常識となっているかと思われ。
LAVですら道交法の規定より大きすぎるというのは、
軍板では常識となっているかと思われ。
＞適度の火力＋適度の装甲＋兵士をセットで運用できるのが魅力 ＞“装輪”歩兵戦闘車
IFVは、歩兵を敵の防御線の向こうに送り込むための車輌。
防御線を超越するまでの間、突破ないし迂回の主戦力たるMBTを対戦車火器から掩護するため、対歩兵
火力を発揮できなければならない。搭乗歩兵の視察装置や一時期お約束だったガンポートによる乗車
戦闘は、対歩兵火力を高めるための措置。
また、MBTに追従するため（MBTの機動の足手まといになってはならないため）、MBTと同等な路外機動
性が求められる。
そして、敵砲兵の曳火射撃や敵歩兵の小火器に堪えるため、相応の装甲が求められる。
という訳で、“装輪”歩兵装甲車という車輌は実現不可能。そう銘打ってあっても、偽物に過ぎない。
IFVは、歩兵を敵の防御線の向こうに送り込むための車輌。
防御線を超越するまでの間、突破ないし迂回の主戦力たるMBTを対戦車火器から掩護するため、対歩兵
火力を発揮できなければならない。搭乗歩兵の視察装置や一時期お約束だったガンポートによる乗車
戦闘は、対歩兵火力を高めるための措置。
また、MBTに追従するため（MBTの機動の足手まといになってはならないため）、MBTと同等な路外機動
性が求められる。
そして、敵砲兵の曳火射撃や敵歩兵の小火器に堪えるため、相応の装甲が求められる。
という訳で、“装輪”歩兵装甲車という車輌は実現不可能。そう銘打ってあっても、偽物に過ぎない。
IFVって対・対戦車火器が重要な役割なんだから
対HEATだけでも、もっと防御力を高められないかな～と思う。
対HEATだけでも、もっと防御力を高められないかな～と思う。
>>450
IFVが搭載する大口径の機関砲は所謂ゲリラ・コマンドと言われる
軽歩兵相手には威力が過大。またBMPシリーズに対しては25mm
程度では威力が過少で効果が期待できる35mm以上の機関砲を
装輪車輌に載せても弾が明後日に飛んでくだけの面白兵器。
装輪車輌だったら50口径の重機や擲弾の発射機を車内から発射
出来る銃塔を備えた物が分相応。AFVと渡り合いたいならATMを
積めば良い。行進間射撃もできない大口径砲より撃ちっ放し式の
ATMのがなんぼかマシ。
IFVが搭載する大口径の機関砲は所謂ゲリラ・コマンドと言われる
軽歩兵相手には威力が過大。またBMPシリーズに対しては25mm
程度では威力が過少で効果が期待できる35mm以上の機関砲を
装輪車輌に載せても弾が明後日に飛んでくだけの面白兵器。
装輪車輌だったら50口径の重機や擲弾の発射機を車内から発射
出来る銃塔を備えた物が分相応。AFVと渡り合いたいならATMを
積めば良い。行進間射撃もできない大口径砲より撃ちっ放し式の
ATMのがなんぼかマシ。
90式戦車7.5億、89式戦闘兵車5億だとあまりお買い得感ないよね。
89式を定数配備できるならそのほうがいいけど、経済的に無理なら
APCで装甲化すすめるのが先なような。
89式を定数配備できるならそのほうがいいけど、経済的に無理なら
APCで装甲化すすめるのが先なような。
>>455
あの性能と生産台数を考えると、出血大サービスといえなくもない気が・・
あの性能と生産台数を考えると、出血大サービスといえなくもない気が・・
＞装輪“砲”戦車
LAV-105，AMX-10RC，ERC-90，Centauro B1，TH400，Rooicatと、数えれば結構ある。
内、欧州勢は主に乃至は完全な輸出用であり、自国軍では偵察車輌あるいは空中機動用としてのみ
採用されている。
そして輸出先の多くはアフリカであり、Rooicatはご当地南アの産である w。すなわち乾燥地帯が
多いアフリカは、装輪でも路外機動可能な範囲が広いということを示しているに過ぎず、地勢が
異なる他地域でも装輪の路外機動に期待できるという訳ではない。
これらは、輸出先にあっては鳥無き里の蝙蝠よろしく戦車の代用を務めるものの、先進国陸軍での
評価は威力偵察や歩兵直協火力支援に適し、必ずしも満足できる水準に達していないながら対戦車
防御も可能というだけである。
陸自には不要、引き合いに出す意味も皆無。
LAV-105，AMX-10RC，ERC-90，Centauro B1，TH400，Rooicatと、数えれば結構ある。
内、欧州勢は主に乃至は完全な輸出用であり、自国軍では偵察車輌あるいは空中機動用としてのみ
採用されている。
そして輸出先の多くはアフリカであり、Rooicatはご当地南アの産である w。すなわち乾燥地帯が
多いアフリカは、装輪でも路外機動可能な範囲が広いということを示しているに過ぎず、地勢が
異なる他地域でも装輪の路外機動に期待できるという訳ではない。
これらは、輸出先にあっては鳥無き里の蝙蝠よろしく戦車の代用を務めるものの、先進国陸軍での
評価は威力偵察や歩兵直協火力支援に適し、必ずしも満足できる水準に達していないながら対戦車
防御も可能というだけである。
陸自には不要、引き合いに出す意味も皆無。
>>457
見た目は強そうなんでアフリカの○人と半端なオタには受けがいい。
見た目は強そうなんでアフリカの○人と半端なオタには受けがいい。
＞出血大サービス
だもんで、三菱重工が手を引きたいといってるだ罠
だもんで、三菱重工が手を引きたいといってるだ罠
460 ：名無し三等兵：04/03/16 23:48 ID:R7Hmq/tE
「IFVは中途半端な兵器だ。万能のMBTを優先すべき」という意見は
根強いが、MBTの唯一の欠点は歩兵の輸送が出来ない点。
歩兵を前線まで安全に輸送し、下車後ただちに火力支援できる
車両が必要で、主要国ではさかんに整備している。
根強いが、MBTの唯一の欠点は歩兵の輸送が出来ない点。
歩兵を前線まで安全に輸送し、下車後ただちに火力支援できる
車両が必要で、主要国ではさかんに整備している。
＞「IFVは中途半端な兵器だ。万能のMBTを優先すべき」という意見は
＞根強いが、
そんな意見は今までにも 無い！皆無！藻前の脳内電波！
＞根強いが、
そんな意見は今までにも 無い！皆無！藻前の脳内電波！
463 ：iwsjnf：04/03/17 00:03 ID:E3cLCDbS
最近のＩＦＶは戦車と共同戦闘ができることを大前提としているわけ
即ち、火力、防護力、機動力は自ずと主力戦車と類似したものになる
つまり！T-72神には誰も勝てない！最強なのだ！
即ち、火力、防護力、機動力は自ずと主力戦車と類似したものになる
つまり！T-72神には誰も勝てない！最強なのだ！
戦車も歩兵を十分輸送できます
Ｔ－３４に移動した赤軍歩兵がいますが、何か？
Ｔ－３４に移動した赤軍歩兵がいますが、何か？
74式の砲塔の後ろにしがみついて、タンクデサントですか。
小銃弾や砲弾片が飛んできたらどうするつもりだろう。
小銃弾や砲弾片が飛んできたらどうするつもりだろう。
そう言えば軍事研究にエイブラムスに歩兵が乗るときの配置が書いてあったが466にとってはどう見えるんだろうか。
てか誰か７４式の砲塔にしがみつくとか言った？
てか誰か７４式の砲塔にしがみつくとか言った？
>463
年間数億がそんなに凄い儲けなのか。作るのにも金かかるのに。
ものしりだね～。
年間数億がそんなに凄い儲けなのか。作るのにも金かかるのに。
ものしりだね～。
出血大サービスかもしれないが、CP悪いのは確かだから三菱も国民もハッピーじゃないわな
全ては指揮所が悪い
ついに戦車万能論が歩兵輸送まできた。
これじゃ戦車だけで陸軍が作れるな。
これじゃ戦車だけで陸軍が作れるな。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
戦車といえども鉄人28号には勝てないわけだが
発展過程からいって、APCに機関砲や対戦車ミサイルをつければいいだけだろ。
何でIFVと区別して優先順位を決めるんだ？
何でIFVと区別して優先順位を決めるんだ？
自衛隊の普通科って何％くらい装甲化されてるの？
>>475
普通科連隊・群は空挺団、教導団込みで全国に４８。
IFV・APC装備換算なら、11iと教導団の普通科2個連隊で、4%
96式WAPC装備してるのは北部方面の3個連隊で、これ含めて10%
残りの73式・60式も戦車部隊所属だったりで、中隊規模で保有してる連隊はない筈。
「装甲化」の条件を大幅に譲歩して、軽装甲機動車も含め大雑把に見積もっても、今の所20%行かないかもね。
普通科連隊・群は空挺団、教導団込みで全国に４８。
IFV・APC装備換算なら、11iと教導団の普通科2個連隊で、4%
96式WAPC装備してるのは北部方面の3個連隊で、これ含めて10%
残りの73式・60式も戦車部隊所属だったりで、中隊規模で保有してる連隊はない筈。
「装甲化」の条件を大幅に譲歩して、軽装甲機動車も含め大雑把に見積もっても、今の所20%行かないかもね。
肉弾は我が国の伝統
やっぱM113でも多量に仕入れたほうがよくないか？
ネタの枯渇だな
480 ：名無し三等兵：04/03/18 08:15 ID:BVs6Tqj3
本格的な機甲師団同士の激突が無いと方向性は確立しないだろうね
丁度第２次大戦前の戦車の運用をどうするかみたいな感じかな
丁度第２次大戦前の戦車の運用をどうするかみたいな感じかな
着上陸阻止戦でのがちんこ正規軍同士の戦いとなった場合、前線で生身の歩兵が必要になることって
あるのかしら。
あるのかしら。
前線では歩兵は展開するが、前線までは装甲車両で輸送しないと
危ないだろう。神出鬼没のゲリコマの場合後方がないから、
トラックだと輸送途中で襲撃されたら被害が大きい。
実際、アフガンに侵攻したソ連軍も輸送・補給車両が散々
襲われ、大きな被害を出している。
危ないだろう。神出鬼没のゲリコマの場合後方がないから、
トラックだと輸送途中で襲撃されたら被害が大きい。
実際、アフガンに侵攻したソ連軍も輸送・補給車両が散々
襲われ、大きな被害を出している。
あそこではトラックもBMPも関係なくやられたはずですが・・・
アフガンではＲＰＧで焼かれるのを怖れて歩兵は皆ＢＭＰの背中に乗っていたのじゃ
そもそもアフガンのムジャヒディンと違って、日本に浸透してくるゲリコマって、
聖域はないし、地の利もないから、同一次元の話にすること自体がおかしい
んだけどね。
聖域はないし、地の利もないから、同一次元の話にすること自体がおかしい
んだけどね。
俺はガンダムによるコンボイを提案する
ガンタンクでも可
ガンタンクでも可
機甲部隊が突破や迂回で敵の後方を目指すとき、ＩＦＶの歩兵は降車戦闘をするの？
それとも、敵後方に抜けるまで歩兵は降ろさず、速度重視で駆け抜けるの？
それとも、敵後方に抜けるまで歩兵は降ろさず、速度重視で駆け抜けるの？
489 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/03/21 21:40 ID:???
攻撃時は状況に応じて乗車/降車戦闘を「迅速に反復して」戦闘するです。
なお防御時は、通常降車します。
以上はドイツ機械化歩兵のFM(みたいなもの)から。
なお防御時は、通常降車します。
以上はドイツ機械化歩兵のFM(みたいなもの)から。
490 ：名焦し三等兵＠488：04/03/22 00:41 ID:???
>>489
＞状況に応じて乗車/降車戦闘を「迅速に反復して」
ご返答ありがとうございます♪ (ﾟ▽ﾟ)ﾉ
機甲部隊は、敵中を突破して後方に歩兵を展開させるためのモノだと聞いたんですが、
ＩＦＶのキモは、車両と歩兵の柔軟な連携ってことなんですね？
装甲と機動力で歩兵を守って運び、必要な場所で降ろし、その火力で援護しつつ、
状況に応じてまた乗せて、迅速に移動するんですね。
８９式歩兵戦闘車にも付いているガンポートのことなんですが、防御力に悪影響がある
上に、安定化装置が付いているわけでも無く、走行中の射撃の精度が確保できないので、
今では廃れつつある、高価な割には意味の薄い装備だ――
と書いてある本を、以前読んだ事があるんです。
でも、戦車と共に敵中を駆け抜けつつ、対戦車装備を持つ敵歩兵に「頭を下げさせる」
ための銃眼だとしたら、実際の命中率以上に効果的な装備なんじゃないかと思って・・・
特に山岳や森林や市街地の多い日本の地形では、小銃と対戦車火器の射程の違いが
シビアに問われる局面より、むしろ周囲に搭乗歩兵の監視の眼と銃眼からの密な射撃を
行き渡らせたほうが有効な場面も多いかと思ったんです。
でも、あくまで厨の「脳内イメージ」の話なので・・・
機甲部隊のＩＦＶが、実際の戦場でどう戦うか、もっとイロイロ調べてみるですっ！(･`ω´･)ゝ
＞状況に応じて乗車/降車戦闘を「迅速に反復して」
ご返答ありがとうございます♪ (ﾟ▽ﾟ)ﾉ
機甲部隊は、敵中を突破して後方に歩兵を展開させるためのモノだと聞いたんですが、
ＩＦＶのキモは、車両と歩兵の柔軟な連携ってことなんですね？
装甲と機動力で歩兵を守って運び、必要な場所で降ろし、その火力で援護しつつ、
状況に応じてまた乗せて、迅速に移動するんですね。
８９式歩兵戦闘車にも付いているガンポートのことなんですが、防御力に悪影響がある
上に、安定化装置が付いているわけでも無く、走行中の射撃の精度が確保できないので、
今では廃れつつある、高価な割には意味の薄い装備だ――
と書いてある本を、以前読んだ事があるんです。
でも、戦車と共に敵中を駆け抜けつつ、対戦車装備を持つ敵歩兵に「頭を下げさせる」
ための銃眼だとしたら、実際の命中率以上に効果的な装備なんじゃないかと思って・・・
特に山岳や森林や市街地の多い日本の地形では、小銃と対戦車火器の射程の違いが
シビアに問われる局面より、むしろ周囲に搭乗歩兵の監視の眼と銃眼からの密な射撃を
行き渡らせたほうが有効な場面も多いかと思ったんです。
でも、あくまで厨の「脳内イメージ」の話なので・・・
機甲部隊のＩＦＶが、実際の戦場でどう戦うか、もっとイロイロ調べてみるですっ！(･`ω´･)ゝ
>490
>ガンポート
ご自分でその結論に達したのならば大した人です。
ちなみにココ（軍事板）ではその本の通りの主張をすればフクロにされます。
防御力？（装甲）に悪影響・・・・というのも本の筆者の妄想レベルな物で。
元来、ガンポートは悪影響が出ないように設計、配置されるものですから。
>ガンポート
ご自分でその結論に達したのならば大した人です。
ちなみにココ（軍事板）ではその本の通りの主張をすればフクロにされます。
防御力？（装甲）に悪影響・・・・というのも本の筆者の妄想レベルな物で。
元来、ガンポートは悪影響が出ないように設計、配置されるものですから。
…どっちがﾌｸﾛにされたんだか。
Ｍ２ブラッドレイのガンポートは気密性を持たせるためにＭ１６に専用の銃身をつけたものを使用する。
照準には曳光弾を使ってそれを見て照準する。
って事が古いＰ誌に書いてあったわけだが
８９式小銃をワンタッチで付けられて普通弾で射撃できる８９ＦＶのガンポートとＭ２のガンポートを同列に語るのは問題があるのではなかろうか。
非常時に脱出しなければいけない時の事を考えると、前者は使うのを躊躇って結局使わないとかいうこともありそうだ。
照準には曳光弾を使ってそれを見て照準する。
って事が古いＰ誌に書いてあったわけだが
８９式小銃をワンタッチで付けられて普通弾で射撃できる８９ＦＶのガンポートとＭ２のガンポートを同列に語るのは問題があるのではなかろうか。
非常時に脱出しなければいけない時の事を考えると、前者は使うのを躊躇って結局使わないとかいうこともありそうだ。
手持ちの小銃を装着した場合、非常時に「取り外す」という余計な動作が加わるわけだが。
ついでに手持ちの弾倉から消費してたりすると車外に出たときに手持ちが無い！なんて事になるがな。
ついでに手持ちの弾倉から消費してたりすると車外に出たときに手持ちが無い！なんて事になるがな。
>494
493は着脱がワンタッチでできる８９式とできないＭ２の差は大きいという意味で。
493は着脱がワンタッチでできる８９式とできないＭ２の差は大きいという意味で。
この場合はガンポート採用のはしりとなったBMPシリーズも比較に入れるべきでは。
＞495
M2のガンポートにつけるのはそれ専用の銃だぞ。手持ちは別にある。
M2のガンポートにつけるのはそれ専用の銃だぞ。手持ちは別にある。
89FVのボールマウントは優れ物
銃身つき出す穴の真上に、半円の防弾ガラスの窓があって、
走行間の射撃では他と大差ないが、停車中なら当たりが良さげ
もっと優れ物は、意外だろがLAMVのドアの防弾窓
あれは、跳ね上げて開ければガンポートと同じ
視野も充分だし、ライフルの照準線も邪魔されない
銃身つき出す穴の真上に、半円の防弾ガラスの窓があって、
走行間の射撃では他と大差ないが、停車中なら当たりが良さげ
もっと優れ物は、意外だろがLAMVのドアの防弾窓
あれは、跳ね上げて開ければガンポートと同じ
視野も充分だし、ライフルの照準線も邪魔されない
ガンポートから射撃するためにその場に留まっていい的になってあぼーん
The End
The End
500 ：名無し三等兵：04/03/23 16:05 ID:EYqz+0sY
89式装甲戦闘車は、IFVとしても世界有数の性能なのだが…
数がそろわなかったのが本当に惜しい。
数がそろわなかったのが本当に惜しい。
501 ： B008208.ppp.dion.ne.jp：04/03/23 16:07 ID:???
これからガンガン揃えようぜ！
あーめんどくせえ！
500は既に過去形で語ってるな・・・
504 ：名無し三等兵：04/03/23 21:17 ID:gbfFOjPs
現在、世界最強の歩兵戦闘車はBMP-3。
火力、機動力、兵員輸送力とも文句なし。
火力、機動力、兵員輸送力とも文句なし。
ノノノハヽ
川＇v＇） ＜ 価格をお忘れですよ♪
/ Ｕ つﾋﾞｼｯ
し'⌒∪
川＇v＇） ＜ 価格をお忘れですよ♪
/ Ｕ つﾋﾞｼｯ
し'⌒∪
防御力は？
８９ＦＶだって千両以上調達すれば、値段がこなれるわい
はっはっは、ムキになるなよぼうや。
マジな話だが、ガンポートが横を向いている場合には
停車時以外に敵に命中する可能性はほとんど無い。
車に乗って視界の変化を前後左右で比べてみればわかるはずだ。
マジな話だが、ガンポートが横を向いている場合には
停車時以外に敵に命中する可能性はほとんど無い。
車に乗って視界の変化を前後左右で比べてみればわかるはずだ。
ｸｽｸｽ。
弾は必ずしも当てるために撃つとは限らないのですが……
ある程度は集弾しないと制圧効果も期待できないんですが…
514 ：名無し三等兵：04/03/24 03:02 ID:9PRycHML
ガンポートが役に立つか立たないか？の議論とは別に、
89FVのボールマウントが優れ物であることは間違いない。
ただし、ガンポート特にボールマウントはNBC環境を前提にしており、
それを外せばガンポートにこだわる必要はあるまい。
火力の比較では、SAW～GPMG用の防盾付きマウント１基の方が
ライフル用のガンポート２基より勝る。
走行間の射撃に於いて射手が動揺を補正できる度合も、防盾付きマウントが勝る。
防盾付きマウントでは、車体上面のハッチを開けて射手が肩から上を出しており、
弾片に対して安全が確保されているとは必ずしも言えない。
火力で防盾付きマウントに次ぐのは、防弾ガラスを嵌めた跳ね上げ式の小窓である。
ガンポートよりも使用できる火器の範囲が広く、SAWまでなら問題なく射撃可能。
動揺を補正できる度合も、ガンポートよりは増し。
防盾付きマウントと異なり、小火器や弾片からも安全がほぼ保たれている。
価格では、跳ね上げ式防弾窓は防弾ガラスの嵌め殺しより高くなるけれども、
ボールマウントより安くなる。
また防盾付きマウントは、車体上面のハッチの配置が適切でありさえすれば、
後付けでも構わない。
したがって、ボールマウントその他のガンポートとビジョンブロックの組み合わせより、
跳ね上げ式防弾窓が多くの点で優れている。
開けて危険な場面では、防弾ガラス越しに外を視察していれば良いのだ。
89FVのボールマウントが優れ物であることは間違いない。
ただし、ガンポート特にボールマウントはNBC環境を前提にしており、
それを外せばガンポートにこだわる必要はあるまい。
火力の比較では、SAW～GPMG用の防盾付きマウント１基の方が
ライフル用のガンポート２基より勝る。
走行間の射撃に於いて射手が動揺を補正できる度合も、防盾付きマウントが勝る。
防盾付きマウントでは、車体上面のハッチを開けて射手が肩から上を出しており、
弾片に対して安全が確保されているとは必ずしも言えない。
火力で防盾付きマウントに次ぐのは、防弾ガラスを嵌めた跳ね上げ式の小窓である。
ガンポートよりも使用できる火器の範囲が広く、SAWまでなら問題なく射撃可能。
動揺を補正できる度合も、ガンポートよりは増し。
防盾付きマウントと異なり、小火器や弾片からも安全がほぼ保たれている。
価格では、跳ね上げ式防弾窓は防弾ガラスの嵌め殺しより高くなるけれども、
ボールマウントより安くなる。
また防盾付きマウントは、車体上面のハッチの配置が適切でありさえすれば、
後付けでも構わない。
したがって、ボールマウントその他のガンポートとビジョンブロックの組み合わせより、
跳ね上げ式防弾窓が多くの点で優れている。
開けて危険な場面では、防弾ガラス越しに外を視察していれば良いのだ。
IFVは
走っているときと停車しているとき
歩兵が乗っているときと降りているとき
戦車と一緒にいるときとIFV同士だけのとき
どちらの時間が多くて、どのときにガンポートから撃つのを考えているのか
ということなのかな。俺は停車して周りを警戒するときは使えると思う。
SAWを全員が持ち歩くのは無理だろうと思うし。
走っているときと停車しているとき
歩兵が乗っているときと降りているとき
戦車と一緒にいるときとIFV同士だけのとき
どちらの時間が多くて、どのときにガンポートから撃つのを考えているのか
ということなのかな。俺は停車して周りを警戒するときは使えると思う。
SAWを全員が持ち歩くのは無理だろうと思うし。
I・F・V！ I・F・V！
米英など常に実戦での使用を前提としてる陸軍では
ガンポートを廃止して増加装甲を装着してますね。
やはり装甲強化の方が優先なのかな。
ガンポートを廃止して増加装甲を装着してますね。
やはり装甲強化の方が優先なのかな。
>>518
常に濃密な航空支援を得られ、常に彼方より優勢な兵力と兵器を使用できる
ことが前提になる米軍の装備を、「実戦経験の豊富さ」のみを評価して
そのまま参考にするのもどうかと思われ。
M2ブラッドレーの戦場環境と、89式の戦場環境は同一ではないでしょう。
実在する戦場から戦訓を得るのは結構ですが、そこから導かれる答えが
各国共通になるわけではないでしょう。
常に濃密な航空支援を得られ、常に彼方より優勢な兵力と兵器を使用できる
ことが前提になる米軍の装備を、「実戦経験の豊富さ」のみを評価して
そのまま参考にするのもどうかと思われ。
M2ブラッドレーの戦場環境と、89式の戦場環境は同一ではないでしょう。
実在する戦場から戦訓を得るのは結構ですが、そこから導かれる答えが
各国共通になるわけではないでしょう。
装甲強化に向かった国は、っと
アメリカ、イギリス、ドイツ、ロシア、イスラエル、シンガポール、スペイン/オーストラリア・・・位かな。
アメリカ、イギリス、ドイツ、ロシア、イスラエル、シンガポール、スペイン/オーストラリア・・・位かな。
初期のM2やウォリアー、BMPなんかはアルミ装甲だったり、
浮航性を備えたりしたおかげで、装甲は弱かったからな。
M2はさんざん議会で叩かれたし、BMPなんか重機関銃で抜かれるくらいだ。
装甲を強化しないとIFVとしては使い物にならない。
浮航性を備えたりしたおかげで、装甲は弱かったからな。
M2はさんざん議会で叩かれたし、BMPなんか重機関銃で抜かれるくらいだ。
装甲を強化しないとIFVとしては使い物にならない。
装甲強化は、ほとんどの国がその方向に向かってる気がする。
新装輪スレでもチラッと出てたけど、仏のVBCIなんかも、装輪ながら25tあったり、
してるからなぁ。
あ、韓国の大宇重工業の新装輪IFVは、アルミ合金装甲だったかな。
新装輪スレでもチラッと出てたけど、仏のVBCIなんかも、装輪ながら25tあったり、
してるからなぁ。
あ、韓国の大宇重工業の新装輪IFVは、アルミ合金装甲だったかな。
ところで、
IFVの側面装甲なんて14.5mmまで耐えるか12.7mmしか耐えられないか、程度の
物でしかないと思うがどうか。
無論89式も含めてだ。
IFVの側面装甲なんて14.5mmまで耐えるか12.7mmしか耐えられないか、程度の
物でしかないと思うがどうか。
無論89式も含めてだ。
とりあえず装甲強化したウォリアーはそのレベルを大きく抜け出していたな。忘れていた。
近距離で14.5mmAPにERA追加でRPGにそれぞれ耐えられれば十分だろ
側面を20ｍｍ以上で撃たれる時点で戦い方を間違っている
側面を20ｍｍ以上で撃たれる時点で戦い方を間違っている
８９式は、側面でも２３ミリ弾の直撃に耐えられるかもしれないって噂を聞いたことがあったな・・・。
>>526
それはすごい噂ですね。 ・・・ですよね？ (;´Д｀)
それはすごい噂ですね。 ・・・ですよね？ (;´Д｀)
防弾鋼板装甲の90式砲塔側面は35ｍｍＡＰ問題なしっていうから
あながちあり得なくも無い＞＞側面でも２３ミリ
あながちあり得なくも無い＞＞側面でも２３ミリ
>>527
９０式の話と違って、ソースがないので何とも。
只、日本のＢＫ製造技術を考えれば、不可能ではないと思う。
軽装甲の話なんかを聞いてると、その内側面３０ミリＡＰＤＳ耐久なんて装甲車も、
出来るかもしれない・・・・。
それが装軌になる可能性は、限りなく低いが(´・ω・｀)
９０式の話と違って、ソースがないので何とも。
只、日本のＢＫ製造技術を考えれば、不可能ではないと思う。
軽装甲の話なんかを聞いてると、その内側面３０ミリＡＰＤＳ耐久なんて装甲車も、
出来るかもしれない・・・・。
それが装軌になる可能性は、限りなく低いが(´・ω・｀)
こうしてマヌケな伝説が誕生するのであった。ああ春休み。
IDF unveils rear gun for tank, miniature airborne camera
http://www.haaretz.com/hasen/spages/407965.html
イスラエル国防軍 メルカヴァⅢとⅣの車体後部に射撃座を取り付け
テルアビブで行われている限定紛争に関する国際会議でIDF機甲軍団教義の長が
講演中に公開 インテファーダでの経験により市街戦向け
＃たぶん、機銃でしょう。アチザリットみたいに7.62mmを四方八方に
向けるのかも。
＃でも、銃座や射撃孔のみという可能性もあるかも。
http://www.haaretz.com/hasen/spages/407965.html
イスラエル国防軍 メルカヴァⅢとⅣの車体後部に射撃座を取り付け
テルアビブで行われている限定紛争に関する国際会議でIDF機甲軍団教義の長が
講演中に公開 インテファーダでの経験により市街戦向け
＃たぶん、機銃でしょう。アチザリットみたいに7.62mmを四方八方に
向けるのかも。
＃でも、銃座や射撃孔のみという可能性もあるかも。
＞532
ネット上に転がっていたMk.4の写真をチェックしてみたら、一部車両の砲塔後部に
リモコン式ミニガンと思われるものが載っていたので多分それだと思われ。
ネット上に転がっていたMk.4の写真をチェックしてみたら、一部車両の砲塔後部に
リモコン式ミニガンと思われるものが載っていたので多分それだと思われ。
メルカバのｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝ進化はは20年後ぐらいの軍ヲタを悩ませるんだろうなぁ
>533 マーダーⅠにもついていたことがあったそうですね。リモコン機銃。
一番はじめはヘッツァーの機銃が車内から操作できた気がする。
一番はじめはヘッツァーの機銃が車内から操作できた気がする。
536 ：名無し三等兵：04/03/26 15:17 ID:hQUcje6s
日本がようやく始めた市街戦の対策はイスラエルが参考になるよな。
いつもやってる国だから。
いつもやってる国だから。
ガザと東京は違う。
いや全然ちがう
いや全然ちがう
中に余裕がないなら外に付ければいいじゃないという事で、
アーバン９０式の配備ってのはどうよ。
そういえば、アーバンエイブラムスの写真ってあるのか。
アーバン９０式の配備ってのはどうよ。
そういえば、アーバンエイブラムスの写真ってあるのか。
>>518
ﾄｸﾒｲｷﾎﾞﾝﾇ氏が言うには89式はガンポート等の防護力の高さは世界基準で見ても尋常じゃないとの事。
追加装甲があるに越したことがないが、既に追加装甲を付けてる車両並の防護力がある車両に何をさせるの？という趣旨だったよな。
ﾄｸﾒｲｷﾎﾞﾝﾇ氏が言うには89式はガンポート等の防護力の高さは世界基準で見ても尋常じゃないとの事。
追加装甲があるに越したことがないが、既に追加装甲を付けてる車両並の防護力がある車両に何をさせるの？という趣旨だったよな。
装甲板は23ｍｍに耐えても銃眼は5.56ｍｍＮＡＴＯ集中射でアボるわ
>>541
ガンポートが頑丈な事に不満があるなら直接匿名希望本人に言ってこいよ。
ガンポートが頑丈な事に不満があるなら直接匿名希望本人に言ってこいよ。
540は544の内容を誇大に受け止めている節があるな。
ところで、国内で23mmの射撃を行ったのかな？
20mmのAP弾あたりで試したのかいな。
ところで、国内で23mmの射撃を行ったのかな？
20mmのAP弾あたりで試したのかいな。
＞＞ボールマウントを回して閉鎖状態なら、
＞＞装甲板の他の部分と同等の耐弾性が確保されてると見るべきだろよ
根拠は？
＞＞装甲板の他の部分と同等の耐弾性が確保されてると見るべきだろよ
根拠は？
547 ：system ◆systemVXQ2 ：04/03/27 23:14 ID:km7kJuTK
なにより眼ポートは使わないから、が廃止の最大原因だと
思いましたが。歩兵は降りて戦っていくらのもの。乗車状態で
豆鉄砲撃っても大した仕事にならない、と。
思いましたが。歩兵は降りて戦っていくらのもの。乗車状態で
豆鉄砲撃っても大した仕事にならない、と。
5.56mmで撃ち抜かれる根拠も無いが
装甲板と全く同程度の耐弾性を持っている根拠もないだろう。
意地になって擁護しているとしか思えない。
装甲板と全く同程度の耐弾性を持っている根拠もないだろう。
意地になって擁護しているとしか思えない。
イラクのアメリカ兵は、ハンビーのみならず、コンボイのトラックに至るまで
機銃を載せてますな。＋高速で逃げ切るつもりでしょうが。
ガンポートで弾をばら撒くっつうのも、まあ一つの方法ではないかと。
機銃を載せてますな。＋高速で逃げ切るつもりでしょうが。
ガンポートで弾をばら撒くっつうのも、まあ一つの方法ではないかと。
なんで？
わざわざ弱点っぽそうなところを弱点のまま残しておかにゃあならん理由はない。
普通に考えたら多少金掛けてでも十分な性能を持たせそうなもんでしょ。
わざわざ弱点っぽそうなところを弱点のまま残しておかにゃあならん理由はない。
普通に考えたら多少金掛けてでも十分な性能を持たせそうなもんでしょ。
＞装甲板と全く同程度の耐弾性を持っている根拠もないだろう。
じゃあ、お前が車両関係の担当官だったとして、
側面積にそれなりの割合を占める銃眼が弱点だった場合、
それでもＯＫだすか？、ださないだろ。
しかも、ボールマウントが耐弾鋼の精密加工で、
然る可き直径や厚味を与えることによって耐弾性が得られると知っていたら、
何でそうしないのか？と突っ込むだろ、普通は。
ネタのつもりで屁理屈こねてんのか？、ウザいから止めれ。
じゃあ、お前が車両関係の担当官だったとして、
側面積にそれなりの割合を占める銃眼が弱点だった場合、
それでもＯＫだすか？、ださないだろ。
しかも、ボールマウントが耐弾鋼の精密加工で、
然る可き直径や厚味を与えることによって耐弾性が得られると知っていたら、
何でそうしないのか？と突っ込むだろ、普通は。
ネタのつもりで屁理屈こねてんのか？、ウザいから止めれ。
>541 >546 >548は
ボールマウントの色を見てムクの真鍮と思い込んだ知ったか鰤を
鵜呑みにしてるんだ罠
ボールマウントの色を見てムクの真鍮と思い込んだ知ったか鰤を
鵜呑みにしてるんだ罠
金と手間かけたからって奇跡が必然的に起こるわけじゃありません
世の中には物理的に無理なこともある
世の中には物理的に無理なこともある
銃眼は当時の流行モノだったから付けただけだろう。
今の流行は防御力のさらなる充実。
無理やりの擁護なんざウザいから止めれ。
今の流行は防御力のさらなる充実。
無理やりの擁護なんざウザいから止めれ。
＞物理的に無理なこともある
どう無理なんだ？
ボールマウント本体が耐弾鋼で、太鼓で言えば胴の部分が側面装甲と同じ厚味だったら、
等しい耐弾性能が得られる理屈じゃないか。
そして胴の厚味は、ボールマウント本体の直径を大きくすれば増すことができるが、何か？
＞今の流行は防御力のさらなる充実。
８９ＦＶの防御力の大小を棚上げして、とにかく強化しろ！と言ってるのか？
「現状はこの程度だから、今後、これだけ不足する。だから、その不足分を強化しろ」つうのが筋だろが。
烏賊にも蛸にも真鍮って臭いがするな ｗ
どう無理なんだ？
ボールマウント本体が耐弾鋼で、太鼓で言えば胴の部分が側面装甲と同じ厚味だったら、
等しい耐弾性能が得られる理屈じゃないか。
そして胴の厚味は、ボールマウント本体の直径を大きくすれば増すことができるが、何か？
＞今の流行は防御力のさらなる充実。
８９ＦＶの防御力の大小を棚上げして、とにかく強化しろ！と言ってるのか？
「現状はこの程度だから、今後、これだけ不足する。だから、その不足分を強化しろ」つうのが筋だろが。
烏賊にも蛸にも真鍮って臭いがするな ｗ
558 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/28 00:25 ID:???
>557
ずっとずっと昔、８９式IFVが公開されはじめたころの「戦車マガジン」に
「ボールマウントの材質は真鍮と思われる」と書いていたライターがいました。
荒城博士の装甲材料講座が連載されていたころの、あの雑誌が玉石混交だったころの話です。
ずっとずっと昔、８９式IFVが公開されはじめたころの「戦車マガジン」に
「ボールマウントの材質は真鍮と思われる」と書いていたライターがいました。
荒城博士の装甲材料講座が連載されていたころの、あの雑誌が玉石混交だったころの話です。
きっと何十キロもあるボールマウントが車内で弾け回るんだろうな
(((( ；ﾟДﾟ))))ｺｴｰ
(((( ；ﾟДﾟ))))ｺｴｰ
じゃあもし89式の後継が制式化されたとして
側面に銃眼が無かったら抗議の座り込みでもしろよ。
逆にあったら俺がするからｗ
側面に銃眼が無かったら抗議の座り込みでもしろよ。
逆にあったら俺がするからｗ
８９式のガンポートは、超越攻撃時に近距離からのＲＰＧ等の攻撃に対する策だと解釈してるけど。
全周にＲＰＧ対策を施すより、敵を牽制することにより防衛を図る方が合理的だと思うが。
全周にＲＰＧ対策を施すより、敵を牽制することにより防衛を図る方が合理的だと思うが。
>556は89FVの側面に23ｍｍｺｳﾀﾝ能力があると信じてるような
でも23mmは対空以外にあまり使われてないような
それに側面23mm抗堪かどうか？とボールマウントがまわりの装甲より弱いかどうか？って別の問題でそ
むしろ斜め前方30ﾟ以内から撃たれた時の側面防御を正面装甲と同じにした結果
側面防御が結構良くなったとか考えもしないような
そうでない場合は側面14.5mm抗堪で充分と思われ
でも23mmは対空以外にあまり使われてないような
それに側面23mm抗堪かどうか？とボールマウントがまわりの装甲より弱いかどうか？って別の問題でそ
むしろ斜め前方30ﾟ以内から撃たれた時の側面防御を正面装甲と同じにした結果
側面防御が結構良くなったとか考えもしないような
そうでない場合は側面14.5mm抗堪で充分と思われ
今でいうなら正直なとこ柵状装甲追加した方がいいと思うな。
正式化当時でなら妥当な判断だったと思うけどね＞ガンポｰト
正式化当時でなら妥当な判断だったと思うけどね＞ガンポｰト
全周120mm抗堪すればいいじゃない
120mmBB弾ね
120mm迫には抗堪します。
ロシアの120mm迫撃砲に対戦車用の誘導砲弾があったような・・
ケースメイト式砲塔を搭載汁
歩兵戦車の復活
歩兵戦車の復活
>>564
> 装軌歩兵戦闘車の、後がま
大丈夫、作られる。こんなのが。
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━＝i━━━━━━lﾆl_＿,,l/ FVヽ l____i. :l＿l＿l_|lll|
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> 装軌歩兵戦闘車の、後がま
大丈夫、作られる。こんなのが。
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激しく不細工ですね。
573 ：名無し三等兵：04/03/28 19:30 ID:1Lf7i9DH
LAVにでかい砲塔のせたようなイメージかな？
よくできたAAだと思うよ。
よくできたAAだと思うよ。
惜しい。こーゆーのだ↓
┌─┐
｜陸｜
│上│
│自│
│衛.|
│隊.|
ｲｸｾﾞ!! ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （；`Д）ｼｭﾂﾄﾞｳ!!
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
┌─┐
｜陸｜
│上│
│自│
│衛.|
│隊.|
ｲｸｾﾞ!! ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （；`Д）ｼｭﾂﾄﾞｳ!!
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
575 ：名無し三等兵：04/03/29 03:51 ID:uPvQcICf
ｸﾏlヨﾖソ
「これが今の流行だ！」
と素人に煽られて左右される国産兵器開発って何だろうｗ
と素人に煽られて左右される国産兵器開発って何だろうｗ
予算を握ってるのは煽られやすい素人だったりする罠。
自衛隊の兵器を見れば、パクリとは違うとはっきり言っておくが、
しかし、どう見ても流行に影響されたとしか思えない外観のものがたくさんあるだろ。
しかし、どう見ても流行に影響されたとしか思えない外観のものがたくさんあるだろ。
外観・・・・・('A｀)
自走対空機関砲なんか砲の位置レーダーの配置どの車種もゲパルトとほぼ同じだしな。
余程特殊な物じゃない限り自走対空機関砲と言えばあの形にしかならないんだろう。
余程特殊な物じゃない限り自走対空機関砲と言えばあの形にしかならないんだろう。
側面ガンポートなんてモノは、無いよりあった方がｶｺｲｲじゃないか。
なに、ガンポートは実戦で使う機会がほとんど無い？
いいんだよ、日本が実戦でバリバリIFV使う可能性自体がほとんど無いんだから。
あんなモンはね、飾りですよ飾り。
トチ狂った途上国が、飾りにビビッて日本にケンカ売るのヤメれば、
それで十分役目を果たしたと言える、実在してるコトに意味のある飾りですよ。
どーせ飾りなら、ｶｺｲｲ方がいいっしょ？ん？
なに、ガンポートは実戦で使う機会がほとんど無い？
いいんだよ、日本が実戦でバリバリIFV使う可能性自体がほとんど無いんだから。
あんなモンはね、飾りですよ飾り。
トチ狂った途上国が、飾りにビビッて日本にケンカ売るのヤメれば、
それで十分役目を果たしたと言える、実在してるコトに意味のある飾りですよ。
どーせ飾りなら、ｶｺｲｲ方がいいっしょ？ん？
後部上部ハッチから身を乗り出して警戒でききれない人がなかでじっとしてるより
少ない視界でもガンポートからちょいとでも警戒できるほうが
警戒の目が多いわけだし中の人のストレスも軽くなる。
けして飾りではない
少ない視界でもガンポートからちょいとでも警戒できるほうが
警戒の目が多いわけだし中の人のストレスも軽くなる。
けして飾りではない
>>583
釣りならメール欄とかになんか目印入れとけ。
釣りならメール欄とかになんか目印入れとけ。
>>584
ガンポートの小さなガラス窓は照準用。
中の人が周辺警戒する場合は、ペリスコープを使う。
もちろん、ご覧の通りガンポートを使う人の数だけペリスコもついてる。
ttp://www.military-powers.com/photo/fv/fv-p3/military-powers_fv-016.jpg
逆に言えば、ガンポートが無くてもペリスコさえあれば、多くの目で
「周辺警戒」は可能なワケだ。
頼むからほんの少しでも、「知識」ってもんを仕入れてから語ってくれ。
ガンポートの小さなガラス窓は照準用。
中の人が周辺警戒する場合は、ペリスコープを使う。
もちろん、ご覧の通りガンポートを使う人の数だけペリスコもついてる。
ttp://www.military-powers.com/photo/fv/fv-p3/military-powers_fv-016.jpg
逆に言えば、ガンポートが無くてもペリスコさえあれば、多くの目で
「周辺警戒」は可能なワケだ。
頼むからほんの少しでも、「知識」ってもんを仕入れてから語ってくれ。
火力が発揮できなきゃ、警戒にもならねえよ。
そのための重機なり機関砲です。
昔は正しかったが今はそうとは限らない。それだけの事だろ。
＞少ない視界でも・・・中の人のストレスも軽くなる。
これが実は大事な点
たとえ見張りには不充分だったせよ中から射撃できなかったにせよ、
外の景色や天候が判るだけでも降車戦闘に移るための心の準備に役立つ
これが実は大事な点
たとえ見張りには不充分だったせよ中から射撃できなかったにせよ、
外の景色や天候が判るだけでも降車戦闘に移るための心の準備に役立つ
>>588
「あそこにいますよ」と教えてもらって、おもむろに砲塔を横に向けるの？
「あそこにいますよ」と教えてもらって、おもむろに砲塔を横に向けるの？
>591
眠てぇこと言ってんじゃねぇ、
「１０時（の方向に）に敵（発見）」てな具合に怒鳴るんだよ。
眠てぇこと言ってんじゃねぇ、
「１０時（の方向に）に敵（発見）」てな具合に怒鳴るんだよ。
砲塔だって前に向けっ放してわけじゃない。
担当範囲もしくは敵がいそうな方向を監視しながら、
視線の移動に合わせて砲塔も振ってるだよ。
担当範囲もしくは敵がいそうな方向を監視しながら、
視線の移動に合わせて砲塔も振ってるだよ。
車両にもよるけど、大体20m以内は
同軸機銃でも狙えない死角みたいよ。
同軸機銃でも狙えない死角みたいよ。
なんかさ、前提が1台単独行動で話していない？
ちゃんと戦術においてチームのカバーがあるわけだからさ。
例えば歩兵の随伴もままならない戦車部隊が同軸機銃だけしかないから
不利なんて話は聞いたことがないぞ。
ちゃんと戦術においてチームのカバーがあるわけだからさ。
例えば歩兵の随伴もままならない戦車部隊が同軸機銃だけしかないから
不利なんて話は聞いたことがないぞ。
戦車部隊の目となり、敵歩兵の肉薄を防ぐ役目を持つ
味方歩兵を伴わない戦車が不利なのは常識だと思ったが。
味方歩兵を伴わない戦車が不利なのは常識だと思ったが。
NBC状況下での小銃による攻撃能力を付与することぐらいしかないでしょ。
それを各IFV開発国はもう不要とみなしているんじゃないの。
なぜ不要と見ているかまでは分からんが。
通常の戦闘において肉薄攻撃の恐れがあるなら下車してるだろうし。
それを各IFV開発国はもう不要とみなしているんじゃないの。
なぜ不要と見ているかまでは分からんが。
通常の戦闘において肉薄攻撃の恐れがあるなら下車してるだろうし。
米M2は、日本の89FV程凝ったガンポートでは無かった。
その後M2A1は、ガンポート改修より、弱かった装甲の強化を優先させた訳だ。
こんな事言ってもしょうがないが、
M2が装甲強化と共にガンポートの改修をしていたら、バグダットではガンポートもそれなりの
評価を受けたかもしれない。あればそれなりに便利な仕組みだからな。
ガンポート云々で、9FVを貶す意味は、あんまり無いんじゃないだろうか。
その後M2A1は、ガンポート改修より、弱かった装甲の強化を優先させた訳だ。
こんな事言ってもしょうがないが、
M2が装甲強化と共にガンポートの改修をしていたら、バグダットではガンポートもそれなりの
評価を受けたかもしれない。あればそれなりに便利な仕組みだからな。
ガンポート云々で、9FVを貶す意味は、あんまり無いんじゃないだろうか。
凝り過ぎていて単価が高い、以上。
跳ね上げ式に開閉する防弾ガラスの視察窓が良い、側面12.7mm抗堪で構わないなら。
ビジョンブロックよりも見やすいし、ボールマウントよりも安上がりだし、射手が動揺補正しやすい。
ビジョンブロックよりも見やすいし、ボールマウントよりも安上がりだし、射手が動揺補正しやすい。
どこに敵兵が潜んでいるかわからん林に囲まれた山ん中の片道一車線の国道を
９０と混成で一列になって進むことがよくあるのが自衛隊ですよ
９０と混成で一列になって進むことがよくあるのが自衛隊ですよ
平時だとそういうマヌケな状況は普通にあるだろうね。
>>平時だとそういうマヌケな状況は普通にあるだろうね。
機動打撃部隊が平野から平野へ展開するときに
どこに敵兵が潜んでいるかわからん林に囲まれた山ん中の片道一車線の国道
を通過しなきゃならんことは結構あるですよ。
機動打撃部隊が平野から平野へ展開するときに
どこに敵兵が潜んでいるかわからん林に囲まれた山ん中の片道一車線の国道
を通過しなきゃならんことは結構あるですよ。
>>604
装甲強化は湾岸戦争後かな。急ぎだし、同時にガンポート改修を盛り込むのはﾒﾝﾄﾞｸｻそうだ。
初期M2が薄装甲なのは、高機動性を意図した為なのだろうか。
構想段階で、浮航性なんか考えてボツになってそうだな。
装甲強化は湾岸戦争後かな。急ぎだし、同時にガンポート改修を盛り込むのはﾒﾝﾄﾞｸｻそうだ。
初期M2が薄装甲なのは、高機動性を意図した為なのだろうか。
構想段階で、浮航性なんか考えてボツになってそうだな。
アルミの質が良くなかったんだろ
（潜んでいるとして）潜んでる敵兵の身になってみろや、生命は惜しいし、
敵軍司令部にしても、折角そこまで侵入させた斥候をむざむざ死なせるのは勿体ない。
なるべく見つからないようにして、情報収集を続けてもらう方が理に適ってる。
斥候班程度なら兎も角、積極的に攻撃を仕掛けられるほどの部隊規模だったら、
相手の確保地域で隠れ続けるのは無理だろう。
縦隊で移動中は警戒は欠かせないし、攻撃されたら当然反撃しなければならないが、
味方の警戒線を突破して侵入してくる敵兵は限られてるから、
それらの攻撃を深刻に考えなくてもいい。
敵軍司令部にしても、折角そこまで侵入させた斥候をむざむざ死なせるのは勿体ない。
なるべく見つからないようにして、情報収集を続けてもらう方が理に適ってる。
斥候班程度なら兎も角、積極的に攻撃を仕掛けられるほどの部隊規模だったら、
相手の確保地域で隠れ続けるのは無理だろう。
縦隊で移動中は警戒は欠かせないし、攻撃されたら当然反撃しなければならないが、
味方の警戒線を突破して侵入してくる敵兵は限られてるから、
それらの攻撃を深刻に考えなくてもいい。
M2は初めは22ｔだったのに今じゃ30ｔだからな。
8ｔ分も追加してんだから基がしょぼいのもうなずける。
8ｔ分も追加してんだから基がしょぼいのもうなずける。
>599
ボールマウントの単価幾らだゴルァ！
ボールマウントの単価幾らだゴルァ！
判ってるくせに(ｸｽ
歩兵の支援を受けてこそMBTは最大限戦闘力を発揮できる。
その歩兵を輸送し、火力支援するIFVがMBTと連携することによって
効果的な機甲戦が実現できる。装軌式で小銃弾や砲弾片が
防げるAPCも必要だ。MBTだけあっても抑止以上の効果は望めない。
その歩兵を輸送し、火力支援するIFVがMBTと連携することによって
効果的な機甲戦が実現できる。装軌式で小銃弾や砲弾片が
防げるAPCも必要だ。MBTだけあっても抑止以上の効果は望めない。
理想の軍隊って金かかるな
＞６１６
何を今更。
何を今更。
金がかからないのも理想の一部だがな。
> 火力支援するIFV
> 装軌式で小銃弾や砲弾片が防げるAPC
そんなの揃えているのは、米ソ英仏とかの主要国で、外征陸軍国なんだけど。
割と弱小な国だと、ＭＢＴ以外には、トラックに毛が生えたような装甲車しか持っていない国も結構あるんだが。
> 装軌式で小銃弾や砲弾片が防げるAPC
そんなの揃えているのは、米ソ英仏とかの主要国で、外征陸軍国なんだけど。
割と弱小な国だと、ＭＢＴ以外には、トラックに毛が生えたような装甲車しか持っていない国も結構あるんだが。
>619
日本は、英仏独よりも人口が多く経済力も大きいのに、主要国でないと？
ミリバラめくれば、軍隊が弱小な途上国はいくらでもある、そんなもんと比べて意味あるか？
日本は、英仏独よりも人口が多く経済力も大きいのに、主要国でないと？
ミリバラめくれば、軍隊が弱小な途上国はいくらでもある、そんなもんと比べて意味あるか？
徴兵制ありません防衛費はGDP比率1％です
こんな国が完全無限軌道装甲車化機甲師団を
二つ以上持つことは絶対に無理です
誰が整備するんの？
こんな国が完全無限軌道装甲車化機甲師団を
二つ以上持つことは絶対に無理です
誰が整備するんの？
ドイツの1.6倍、フランスの1.3倍の軍事費か。
DD一隻でどれだけの89FVが（以下略
ここはIFV全般を語るスレです。CV9040とか、ASCODとか、ダルドとか色々。
ここはIFV全般を語るスレです。CV9040とか、ASCODとか、ダルドとか色々。
そういやASCODってBMP-3の砲塔が載るんだってね。
旧東側車両の砲塔を載せられるって事は、もしかして89式の砲塔も載るのだろうか？
旧東側車両の砲塔を載せられるって事は、もしかして89式の砲塔も載るのだろうか？
＞BMP-3の砲塔
てか、100mm砲2A70から射つAT-10だけど、
長さは100mm弾薬よりも長いだろが、直径10cm。
これぢゃ、HEATつっても威力が少ないんぢゃない？
105mmAPFSDS＞105mmHEAT-MP＞AT-10／100mmHEATって感じ？
んで、100mm砲2A70だけど、1999年にうpされたFASのページだとライフル砲、
2000～2001年の出版物を根拠にしてる国内サイトだと滑腔低圧砲と書いてある。
どっちよ？
てか、100mm砲2A70から射つAT-10だけど、
長さは100mm弾薬よりも長いだろが、直径10cm。
これぢゃ、HEATつっても威力が少ないんぢゃない？
105mmAPFSDS＞105mmHEAT-MP＞AT-10／100mmHEATって感じ？
んで、100mm砲2A70だけど、1999年にうpされたFASのページだとライフル砲、
2000～2001年の出版物を根拠にしてる国内サイトだと滑腔低圧砲と書いてある。
どっちよ？
滑膣低圧砲
苗ぇ
苗ぇ
話が噛み合ってないような・・・。
恐れ慄くべきだよ、100mmHEの火力に。
更に､30ミリ機関砲搭載だし。砲架とか送弾装置とか、FCSがあの中にあるんでしょ？
車内がどうなってるのか、見てみたいモンだ。
更に､30ミリ機関砲搭載だし。砲架とか送弾装置とか、FCSがあの中にあるんでしょ？
車内がどうなってるのか、見てみたいモンだ。
＞625
73mmは滑腔砲だが、100mmは2A70で検索したがどうもライフル刻んであるっぽいな。
73mmは滑腔砲だが、100mmは2A70で検索したがどうもライフル刻んであるっぽいな。
>>629 >恐れ慄くべきだよ
>>630 >どうもライフル刻んであるっぽいな
てかさ施条か滑腔か？よりも、装薬で撃ち出される通常の弾薬か噴進式か？つぅことが大事。
噴進式だと、早い咄が後装式迫撃砲の平射と同んなじで、高初速なんて蟻えん罠。
そんなもん、恐れ慄くには大変な努力が炒りそうだな w
>>630 >どうもライフル刻んであるっぽいな
てかさ施条か滑腔か？よりも、装薬で撃ち出される通常の弾薬か噴進式か？つぅことが大事。
噴進式だと、早い咄が後装式迫撃砲の平射と同んなじで、高初速なんて蟻えん罠。
そんなもん、恐れ慄くには大変な努力が炒りそうだな w
別にンなモン大事じゃないだろうがなあ。ホレ。
ttp://www.rbs.ru/vttv/99/firms/kotplast/e-pppc26.htm
で、これで初速は3殻00m/sくらいか。トロいね。
だが十分アンコが詰まっているのでこんなモン向けられたら俺だったら逃げるぞ。
ttp://www.rbs.ru/vttv/99/firms/kotplast/e-pppc26.htm
で、これで初速は3殻00m/sくらいか。トロいね。
だが十分アンコが詰まっているのでこんなモン向けられたら俺だったら逃げるぞ。
２７０式氏は嫌がってたなあ、ＢＭＰ系列の榴弾砲は。
塹壕に潜んだ普通科の脅威だって、隠蔽も場合によっては剥がされるし。
何より本来戦車に向けるべき対戦車火力を、こいつにも向けないといけないのがウザい。
塹壕に潜んだ普通科の脅威だって、隠蔽も場合によっては剥がされるし。
何より本来戦車に向けるべき対戦車火力を、こいつにも向けないといけないのがウザい。
>>632
何で戦車砲と比べたがるのかしらんが。意味無ぇよ。
何で戦車砲と比べたがるのかしらんが。意味無ぇよ。
巨大グレネードランチャーみたいなもんだから歩兵には充分脅威
だわな。あれで重装甲でも纏われたら悪夢だ・・・
だわな。あれで重装甲でも纏われたら悪夢だ・・・
>>633-637
そこで、LMATでつよ
それでCPが逝くねえつうんだたら、昔懐かしLAWがありまほ
もろちん、弾頭の榴弾効果を高め、もと小型軽量化した椰子
コンセプトわ、ポケットに入るRPG
小銃擲弾やガスパックと交換で携行つう形なら、普通科の負担も増えましん
そこで、LMATでつよ
それでCPが逝くねえつうんだたら、昔懐かしLAWがありまほ
もろちん、弾頭の榴弾効果を高め、もと小型軽量化した椰子
コンセプトわ、ポケットに入るRPG
小銃擲弾やガスパックと交換で携行つう形なら、普通科の負担も増えましん
いや、中迫重迫に、自己鍛造弾頭の対軽装甲弾を開発配備しる！
斬るゾーンに誘い込んで斉射殲滅、ＢＭＰ－３もう駄目ぽ（鬼藁
斬るゾーンに誘い込んで斉射殲滅、ＢＭＰ－３もう駄目ぽ（鬼藁
>>639
何故迫用の誘導砲弾が廃れたか、少し考えてみることだな。
何故迫用の誘導砲弾が廃れたか、少し考えてみることだな。
>>639
120mm重迫の砲弾には対戦車サブミュニション散布型があるので、そちらの方がいい。
>>641
81mm中迫の自己鍛造弾で問題が生じるとすれば、それはVTヒューズで高価になることだろう。
地表１ｍ少々で爆発させれば良いだけだから、それ用のなるべく安価な測高信管を作れば済む訳だ。
どちらの場合でも、GPSや赤外線イメージング、レーザーホーミングなどが必ずしも条件ではない。
だから、迫用の誘導砲弾が廃れた云々はどうだろうか。
それに、迫用の対戦車誘導弾は高価なために販売数量が伸びなかっただけで、退役してはいない。
120mm重迫の砲弾には対戦車サブミュニション散布型があるので、そちらの方がいい。
>>641
81mm中迫の自己鍛造弾で問題が生じるとすれば、それはVTヒューズで高価になることだろう。
地表１ｍ少々で爆発させれば良いだけだから、それ用のなるべく安価な測高信管を作れば済む訳だ。
どちらの場合でも、GPSや赤外線イメージング、レーザーホーミングなどが必ずしも条件ではない。
だから、迫用の誘導砲弾が廃れた云々はどうだろうか。
それに、迫用の対戦車誘導弾は高価なために販売数量が伸びなかっただけで、退役してはいない。
>>640
ランボーまんせー＼（^0^）／
つか、あれだけＲＰＧ対策に悩んでるなら、
こっちもＲＰＧ持てばいいじゃん
それも、ＲＰＧよりも持ち運びやすくて、歩兵全部が必ず１つは持ち歩いてるよな
んで、弾頭かえなくてもトーチカ潰したり、高く打ち上げて建物の陰に撃ち込めるよな
ランボーまんせー＼（^0^）／
つか、あれだけＲＰＧ対策に悩んでるなら、
こっちもＲＰＧ持てばいいじゃん
それも、ＲＰＧよりも持ち運びやすくて、歩兵全部が必ず１つは持ち歩いてるよな
んで、弾頭かえなくてもトーチカ潰したり、高く打ち上げて建物の陰に撃ち込めるよな
トップアタック防御を盛り込んだIFVといえば、マルダーA３。
元の車体は非アルミ、数次の改良でATMを搭載、防御力強化を重ねてきた。偉大な存在だなあ。
そして後継を開発中との話、気になるねえ。搭載火器もそうだが、トップアタック防御はもちろん考慮するだろうし、
装甲はどの程度のモノで纏めてくるんだろう。
元の車体は非アルミ、数次の改良でATMを搭載、防御力強化を重ねてきた。偉大な存在だなあ。
そして後継を開発中との話、気になるねえ。搭載火器もそうだが、トップアタック防御はもちろん考慮するだろうし、
装甲はどの程度のモノで纏めてくるんだろう。
>>643
それこそが新小銃擲弾だよ、ＲＰＧよりは手軽であり、小銃隊員が複数持ち運ぶことが可能で、
尚かつ手榴弾を上回る射程と威力、一定の対装甲破壊力を持つ擲弾として開発されている。
但し、対装甲破壊力は副次的なものであり、対戦車戦闘はＭＡＴや無反動砲の領域だがね。
それこそが新小銃擲弾だよ、ＲＰＧよりは手軽であり、小銃隊員が複数持ち運ぶことが可能で、
尚かつ手榴弾を上回る射程と威力、一定の対装甲破壊力を持つ擲弾として開発されている。
但し、対装甲破壊力は副次的なものであり、対戦車戦闘はＭＡＴや無反動砲の領域だがね。
米軍が使っていた、ボール型の対戦車擲弾はどうなったか、誰か知ってる？
M2は装備積み過ぎに思えるのは気のせいか？
対戦車ミサイルはともかくスティンガーまで積まんでも
対戦車ミサイルはともかくスティンガーまで積まんでも
>>648
かな？
AFVの屋根に“気休め”な対空機銃を載せるのはお約束だが、
IFVの砲塔の照準サイトは、防弾のために視界が限られているから、ヘリや攻撃機の動きを追いかけ切れない。
対空“嫌がらせ”用だけに、砲塔の天辺にCal.50を据えるってのも何だかなあ。
だったら携SAMを標準で積ませちゃえよ、その方が効果あるし、という妥当な判断だと思われ。
かな？
AFVの屋根に“気休め”な対空機銃を載せるのはお約束だが、
IFVの砲塔の照準サイトは、防弾のために視界が限られているから、ヘリや攻撃機の動きを追いかけ切れない。
対空“嫌がらせ”用だけに、砲塔の天辺にCal.50を据えるってのも何だかなあ。
だったら携SAMを標準で積ませちゃえよ、その方が効果あるし、という妥当な判断だと思われ。
いや、M2系には、簡易対空サイトがあるぞ。
防楯から棒リンクでささえられている奴。
もちろん、役立たずな代物らすいが。
防楯から棒リンクでささえられている奴。
もちろん、役立たずな代物らすいが。
まともな日本語を使うように努力しといた方がいいぞ。
そりは翻訳ソフトが悪いﾆﾀﾞ
653 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/06 00:46 ID:???
Cal50の使い道は対空以外にも…
つーか、対空以外に使われる方が圧倒的に多いと思う…
で、携SAMは対空用途以外に使いようがないと来たもんだ…
つーか、対空以外に使われる方が圧倒的に多いと思う…
で、携SAMは対空用途以外に使いようがないと来たもんだ…
あー済まない。
漏れが言いたかったのはM2ブラッドレーの25ｍｍガン用に、砲塔の上面に、簡易対空サイトがあるって言いたかった。
ｽﾏｿ
漏れが言いたかったのはM2ブラッドレーの25ｍｍガン用に、砲塔の上面に、簡易対空サイトがあるって言いたかった。
ｽﾏｿ
＞Cal50の使い道は対空以外にも…
IFVやCFV，RCVじゃなければね、その通りなんだけど。
砲塔に備えた機関砲＋同軸機銃で、対空を除いてCal.50の用途を全てこなしちゃうからさ。
＞M2ブラッドレーに、砲塔の簡易対空サイト
ありますね。
防盾と砲塔上面を『へ』の字にリンクしたアームがあり、リンクによってアームは砲身と平行に保たれ、
その前後に照準環と照門が付いています。
とはいえM2／3は、他の車輌に比べて戦車や自走砲に次ぐハイバリューユニットですし、
オーナーはお金持ちな米陸軍ですから、まぁいいんじゃないですか。
それに経空脅威が全くない状況下で、律儀にスティンガーを載せ続けて場所塞ぎにしているとも思えません。
部隊本部にまとめて保管するか、本国の基地に返送するかしているのではないでしょうか。
IFVやCFV，RCVじゃなければね、その通りなんだけど。
砲塔に備えた機関砲＋同軸機銃で、対空を除いてCal.50の用途を全てこなしちゃうからさ。
＞M2ブラッドレーに、砲塔の簡易対空サイト
ありますね。
防盾と砲塔上面を『へ』の字にリンクしたアームがあり、リンクによってアームは砲身と平行に保たれ、
その前後に照準環と照門が付いています。
とはいえM2／3は、他の車輌に比べて戦車や自走砲に次ぐハイバリューユニットですし、
オーナーはお金持ちな米陸軍ですから、まぁいいんじゃないですか。
それに経空脅威が全くない状況下で、律儀にスティンガーを載せ続けて場所塞ぎにしているとも思えません。
部隊本部にまとめて保管するか、本国の基地に返送するかしているのではないでしょうか。
備えあればうれしいな。
航空脅威を全く感じていないならラインバッカーなんか作らんわけで。
航空脅威を全く感じていないならラインバッカーなんか作らんわけで。
まあ、陸軍さんにとって、空軍は所詮「他人」だからな。
いつも、都合のいいときにいてくれるとは限らない。
いつも、都合のいいときにいてくれるとは限らない。
658 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/06 23:23 ID:???
>655
砲塔に備えた機関砲＋同軸機銃とは別に、砲塔に囚われずに即座に「別方向を射圧可能」なところに、
砲塔上機銃の存在意義があると思いまつ。
まあ、この機銃は12.7mmM2重機である必要はないんですが…
M2重機なら、対空火力としてもある程度か期待できる…
と言う事で砲塔上機銃の存在意義は「対空機銃」ではなく
「対空射撃も可能な、警戒行動時の即時射圧火器」
が本当の姿ではないかと…考えたりしてみまつ。
砲塔に備えた機関砲＋同軸機銃とは別に、砲塔に囚われずに即座に「別方向を射圧可能」なところに、
砲塔上機銃の存在意義があると思いまつ。
まあ、この機銃は12.7mmM2重機である必要はないんですが…
M2重機なら、対空火力としてもある程度か期待できる…
と言う事で砲塔上機銃の存在意義は「対空機銃」ではなく
「対空射撃も可能な、警戒行動時の即時射圧火器」
が本当の姿ではないかと…考えたりしてみまつ。
>658
戦車では、仰る通りだと思われ。
でもまぁIFVでは、２メン・ターレットといっても大抵は砲手と小銃班長でして、
小銃班長は見晴らし（てか外部視察の都合）のため、砲塔に席がある訳ですね。
だもんでIFVでは、砲塔に常に２名が着座しているとは限らない。
したがって、砲手でないもう１人のために機銃を用意する必要が薄い。
と、そのように解釈できないでそか。
戦車では、仰る通りだと思われ。
でもまぁIFVでは、２メン・ターレットといっても大抵は砲手と小銃班長でして、
小銃班長は見晴らし（てか外部視察の都合）のため、砲塔に席がある訳ですね。
だもんでIFVでは、砲塔に常に２名が着座しているとは限らない。
したがって、砲手でないもう１人のために機銃を用意する必要が薄い。
と、そのように解釈できないでそか。
IFVなら、警備体制なら、降車すればいいし。
だいたい25ミリガンって、50口径の後継火器だったんじゃなかったっけ？
だいたい25ミリガンって、50口径の後継火器だったんじゃなかったっけ？
んなこたーない。
>>662
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
軽量の機関砲をM2と置き換える計画はあったが失敗したようだし、
そもそもチェーンガンじゃなくてガス圧式の奴だっただろ。
そもそもチェーンガンじゃなくてガス圧式の奴だっただろ。
>>664
そうじゃなくて、M2は対車両用として能力が不充分になったために、機甲部隊のAPC火器として不充分→より大威力＠対車両火器を後継として必要→ブッシュマスター。
という流れじゃなかったっけ？という話。
そうじゃなくて、M2は対車両用として能力が不充分になったために、機甲部隊のAPC火器として不充分→より大威力＠対車両火器を後継として必要→ブッシュマスター。
という流れじゃなかったっけ？という話。
んなもん必然の流れでしかねーだろ。
668 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/08 01:37 ID:???
>661
警備体制と警戒しつつの行動は、まったく別種のものだと思います。
なお、上記の私の書き込みでは、25mmと砲塔上機銃の用途の違いも含まれているのでつが…
25mmは主要攻撃火器であり制圧だけではなく撃破をも目的としているのに対し、
砲塔上機銃は、あくまでも自衛などを含む緊急制圧用火器の意味あいが強いかと…
ちなみに、なぜ、イスラエルが一時期APCに機銃を3丁も装備して、戦車と混合部隊化したのか？
対RPG、対ATMにおいて、緊急制圧がどれ程の意味があるのか個一時間
と言う事で、私は主兵装と副武装の「用途の違い」に注目したいだけです。
いやっほーぅ！砲塔機銃！
（私は別に砲塔機銃の意味に関して言ってるのであって、別にM2機銃絶対主義者ではありませんよ～）
警備体制と警戒しつつの行動は、まったく別種のものだと思います。
なお、上記の私の書き込みでは、25mmと砲塔上機銃の用途の違いも含まれているのでつが…
25mmは主要攻撃火器であり制圧だけではなく撃破をも目的としているのに対し、
砲塔上機銃は、あくまでも自衛などを含む緊急制圧用火器の意味あいが強いかと…
ちなみに、なぜ、イスラエルが一時期APCに機銃を3丁も装備して、戦車と混合部隊化したのか？
対RPG、対ATMにおいて、緊急制圧がどれ程の意味があるのか個一時間
と言う事で、私は主兵装と副武装の「用途の違い」に注目したいだけです。
いやっほーぅ！砲塔機銃！
（私は別に砲塔機銃の意味に関して言ってるのであって、別にM2機銃絶対主義者ではありませんよ～）
Ｌａｎｓちんを見たの、酷く久しぶりな気がするな・・
>>668
あ、ごめん。
脳内に浮かんでいた情景は、イスラエルのレバノン侵攻時に、一時停止、全周警戒している戦車小隊だった。
あれ、近くの高地にＭＧを設置しているとも聞いたんだけどね（閑話休題
警戒しつつの行動は、あんまり考えていなかった。
とはいえ、アメリカの機甲兵マニュアルでは、蛙飛びとかで進め、とか書いてあるんだっけか？（柘植訳ならどっかに転がっているはず ｗ）
イスラエルの重ＡＰＣは、機甲のための歩兵だからでは？と言ってみる。家屋、市街への対歩兵近接戦闘と、その支援と、対襲撃のために。
Ｍ２のブッシュマスターって、ＮＢＣの必要性もあって二人砲塔じゃなかったっけか？
と、言いつつ、眠いので落ちる。
ほんじゃ、また。
あ、ごめん。
脳内に浮かんでいた情景は、イスラエルのレバノン侵攻時に、一時停止、全周警戒している戦車小隊だった。
あれ、近くの高地にＭＧを設置しているとも聞いたんだけどね（閑話休題
警戒しつつの行動は、あんまり考えていなかった。
とはいえ、アメリカの機甲兵マニュアルでは、蛙飛びとかで進め、とか書いてあるんだっけか？（柘植訳ならどっかに転がっているはず ｗ）
イスラエルの重ＡＰＣは、機甲のための歩兵だからでは？と言ってみる。家屋、市街への対歩兵近接戦闘と、その支援と、対襲撃のために。
Ｍ２のブッシュマスターって、ＮＢＣの必要性もあって二人砲塔じゃなかったっけか？
と、言いつつ、眠いので落ちる。
ほんじゃ、また。
今を見るだけでは真実は理解できないな、と。
＞砲塔上機銃の存在意義は「対空射撃も可能な、警戒行動時の即時射圧火器」 by Lans氏
つう定義づけに胴囲だし、上手いまとめ方と思われ
ただ、二名砲塔とかのＩＦＶだと、砲手は主砲のほかに同軸機銃も扱うし
歩兵も一緒に乗ってて機銃の一丁や二丁持ってるから、乗車中、それを仕舞いこんでおく手はないし
車長だか班長だかは、歩兵や砲手や操縦手の指揮が役目で、周囲を見回したり隊本部と連絡したりしなきゃならんし
ＩＦＶとかの二名砲塔だと、砲塔上機銃が「絶対いる、あるとすごく役立つ」というほどでもないような
あればあったで便利だし、使い道がないとか酷く邪魔になるとかでわないだろけど、ＩＦＶとかの場合はね
つう定義づけに胴囲だし、上手いまとめ方と思われ
ただ、二名砲塔とかのＩＦＶだと、砲手は主砲のほかに同軸機銃も扱うし
歩兵も一緒に乗ってて機銃の一丁や二丁持ってるから、乗車中、それを仕舞いこんでおく手はないし
車長だか班長だかは、歩兵や砲手や操縦手の指揮が役目で、周囲を見回したり隊本部と連絡したりしなきゃならんし
ＩＦＶとかの二名砲塔だと、砲塔上機銃が「絶対いる、あるとすごく役立つ」というほどでもないような
あればあったで便利だし、使い道がないとか酷く邪魔になるとかでわないだろけど、ＩＦＶとかの場合はね
673 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/08 04:58 ID:???
なんか今次イラク戦の戦訓で、ブラッドレイに砲塔上機銃が欲しいってのがあったとか。
なんで読んだっけかなー。思い出せんです･･････
なんで読んだっけかなー。思い出せんです･･････
>>673
M2/3の車体後部上面のハッチは、2名が起立するだけで他に何もできないほど小さい。
つまり乗車戦闘のための開口部としては1名用に過ぎず、
通風と採光以外にはTOWランチャーの再装填位しか役立ちそうにありません。
もし砲塔に加えて機銃2挺を備えたいという要望が出たなら、
後部上面のハッチと砲塔の車長ハッチの2箇所に限られるということかも知れませんね。
M2/3の車体後部上面のハッチは、2名が起立するだけで他に何もできないほど小さい。
つまり乗車戦闘のための開口部としては1名用に過ぎず、
通風と採光以外にはTOWランチャーの再装填位しか役立ちそうにありません。
もし砲塔に加えて機銃2挺を備えたいという要望が出たなら、
後部上面のハッチと砲塔の車長ハッチの2箇所に限られるということかも知れませんね。
そこでガンポートですよ。
ガンポート使用のために邪魔な車内の荷物は、トレーラー積んで引張る。
…ICVって、イロイロ大変なクルマなのね。MBTより制約キツイような。
ガンポート使用のために邪魔な車内の荷物は、トレーラー積んで引張る。
…ICVって、イロイロ大変なクルマなのね。MBTより制約キツイような。
676 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/09 01:00 ID:???
>672
>車長だか班長だかは、歩兵や砲手や操縦手の指揮が役目で、周囲を見回したり
その通りだと思います。しかし重要なのが「周囲を見回したり」の部分です。
つまり、至近における脅威を最初に発見するのが、車長であるということではないかと…
と言う事は、逆に、一番早く脅威に対応できるのも車長と言う事です。
つまり、砲手や部下、僚車に指示を与え、対応が始まるまでの間、その脅威に対応できるのは車長だけなのです。
ここで、砲塔上機銃があれば、本格的対応が効果を表す間、敵を牽制し征圧してる事ができるのでは…つーこと。
正直、使用頻度は低いでしょうし、逆にしょっちゅう使用される状況は、それ自体が非常にマズイ状態ではないかと…
しかし、現実に脅威に直面した特に、自車の安全を確保する為には、ぜひとも欲しい装備ではないかと…
つまり、自車の生存性を少しでも高める為に必要な装備では・・・
いやっほーぅ！砲塔機銃最高！
にはは
（確かに、ひさびさ…このところ忙しいから…会社から書き込めなくなったしね）
>車長だか班長だかは、歩兵や砲手や操縦手の指揮が役目で、周囲を見回したり
その通りだと思います。しかし重要なのが「周囲を見回したり」の部分です。
つまり、至近における脅威を最初に発見するのが、車長であるということではないかと…
と言う事は、逆に、一番早く脅威に対応できるのも車長と言う事です。
つまり、砲手や部下、僚車に指示を与え、対応が始まるまでの間、その脅威に対応できるのは車長だけなのです。
ここで、砲塔上機銃があれば、本格的対応が効果を表す間、敵を牽制し征圧してる事ができるのでは…つーこと。
正直、使用頻度は低いでしょうし、逆にしょっちゅう使用される状況は、それ自体が非常にマズイ状態ではないかと…
しかし、現実に脅威に直面した特に、自車の安全を確保する為には、ぜひとも欲しい装備ではないかと…
つまり、自車の生存性を少しでも高める為に必要な装備では・・・
いやっほーぅ！砲塔機銃最高！
にはは
（確かに、ひさびさ…このところ忙しいから…会社から書き込めなくなったしね）
677 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/09 01:11 ID:???
>673
対潜丼
それは軍事研究かな？
その理由が、錯雑地や市街地の伏撃されやすい地域での行動で、至近距離での即応制圧に車長に機銃を！
という主張ではなかったかと…
ガンポートも正直、意味合いは近いのですが、M2はガンポート埋めてしまったし…
かといって、ガンポートがあっても、視界などの問題で、結局、周囲を警戒し最初に脅威を発見するのが、
車長ではないか？…と言う事でじゃないかな？と思うデス。
逆に砲塔上機銃があれば、過去にガンポートに期待されていた機能は果たせるのではないか？とも思います。
（ＮＢＣ影響下を除く…ＮＢＣ影響下では車長も内部に篭る必要があるので、ガンポートの重要性は高いのではないかと・・・）
（まあ、最近は大規模なＮＢＣ状況下の戦闘の可能性が格段に低下した為に、ガンポートの必要性も大きく低下し、だったら装甲強化しようよ…という流れもあるのではないか？と個一時間自問自答中（汗
対潜丼
それは軍事研究かな？
その理由が、錯雑地や市街地の伏撃されやすい地域での行動で、至近距離での即応制圧に車長に機銃を！
という主張ではなかったかと…
ガンポートも正直、意味合いは近いのですが、M2はガンポート埋めてしまったし…
かといって、ガンポートがあっても、視界などの問題で、結局、周囲を警戒し最初に脅威を発見するのが、
車長ではないか？…と言う事でじゃないかな？と思うデス。
逆に砲塔上機銃があれば、過去にガンポートに期待されていた機能は果たせるのではないか？とも思います。
（ＮＢＣ影響下を除く…ＮＢＣ影響下では車長も内部に篭る必要があるので、ガンポートの重要性は高いのではないかと・・・）
（まあ、最近は大規模なＮＢＣ状況下の戦闘の可能性が格段に低下した為に、ガンポートの必要性も大きく低下し、だったら装甲強化しようよ…という流れもあるのではないか？と個一時間自問自答中（汗
>重要なのが「周囲を見回したり」の部分です。
>つまり、至近における脅威を最初に発見するのが、車長であるということではないかと…
･･･ﾀﾞﾚｶｶﾞｷｦﾜﾙｸｽﾙﾄ ｲｹﾅｲｶﾗ､ｵｵｷﾅ ｺｴﾃﾞｲｴﾅｲｹﾄﾞ
ﾅﾝﾆﾝｶ ﾉｯﾃｲﾙ ﾎﾍｲﾆ､ｹｲｶｲﾊﾝｲｦ ﾜﾘﾌｯﾃ ﾐﾊﾗｾﾃﾙｶﾗﾅｧ
ﾏｯｻｷﾆ ﾃｷｦ ﾊｯｹﾝｽﾙﾉﾊ､ｼｬﾁｮｳﾖﾘﾓ ﾎﾍｲﾉ ﾊﾞｱｲｶﾞｵｵｲｯﾃ ｵﾓｳﾝﾀﾞｹﾄﾞﾅｧ
ﾓﾄﾓﾄ ｶﾞﾝﾎﾟｰﾄﾀﾞｯﾃ､ｼﾞｮｳｼｬｾﾝﾄｳﾃﾞﾎﾍｲﾋﾄﾘﾋﾄﾘﾆ ｼｬｹﾞｷﾉ ｷｶｲｦ ｱﾀｴﾙﾀﾒ ﾅﾝﾀﾞｼ･･･
>つまり、至近における脅威を最初に発見するのが、車長であるということではないかと…
･･･ﾀﾞﾚｶｶﾞｷｦﾜﾙｸｽﾙﾄ ｲｹﾅｲｶﾗ､ｵｵｷﾅ ｺｴﾃﾞｲｴﾅｲｹﾄﾞ
ﾅﾝﾆﾝｶ ﾉｯﾃｲﾙ ﾎﾍｲﾆ､ｹｲｶｲﾊﾝｲｦ ﾜﾘﾌｯﾃ ﾐﾊﾗｾﾃﾙｶﾗﾅｧ
ﾏｯｻｷﾆ ﾃｷｦ ﾊｯｹﾝｽﾙﾉﾊ､ｼｬﾁｮｳﾖﾘﾓ ﾎﾍｲﾉ ﾊﾞｱｲｶﾞｵｵｲｯﾃ ｵﾓｳﾝﾀﾞｹﾄﾞﾅｧ
ﾓﾄﾓﾄ ｶﾞﾝﾎﾟｰﾄﾀﾞｯﾃ､ｼﾞｮｳｼｬｾﾝﾄｳﾃﾞﾎﾍｲﾋﾄﾘﾋﾄﾘﾆ ｼｬｹﾞｷﾉ ｷｶｲｦ ｱﾀｴﾙﾀﾒ ﾅﾝﾀﾞｼ･･･
>>674
>もし砲塔に加えて機銃2挺を備えたいという要望が出たなら、
これには根拠があって、全周警戒を想定した場合、ひとり１２０度が最も効率がいいんだよな。
たとえば、砲塔は０時、機銃Ａは４時、機銃Ｂは８時の方向を警戒軸にして、それぞれ±６０度を担当するようなさ。
だもんで、ＮＢＣ状況が前提でないってんなら、機関砲の砲塔／防盾で守られた機銃あわせて３丁あれば、３６０度をカバーできるって寸法だ。
あ、普通は僚車と協同して警戒範囲を分担できるって思うんだが、理屈としちゃそーゆー事なんだ。
>もし砲塔に加えて機銃2挺を備えたいという要望が出たなら、
これには根拠があって、全周警戒を想定した場合、ひとり１２０度が最も効率がいいんだよな。
たとえば、砲塔は０時、機銃Ａは４時、機銃Ｂは８時の方向を警戒軸にして、それぞれ±６０度を担当するようなさ。
だもんで、ＮＢＣ状況が前提でないってんなら、機関砲の砲塔／防盾で守られた機銃あわせて３丁あれば、３６０度をカバーできるって寸法だ。
あ、普通は僚車と協同して警戒範囲を分担できるって思うんだが、理屈としちゃそーゆー事なんだ。
>>679
フランスのＶＢＣＩは、見た限りだけど、機銃は同軸だけで銃眼もないようだ。
即応制圧より装甲厚を優先した車両とみる。ここらへんはフランスらしい割り切りと思う。
チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かったということなので、
付けるならその360度案、やめるならすっきり割り切る方が正しいと思われる。
溺れる人が藁を掴んでも溺れる。掴む暇があったら泳ぐことを考えた方がましかと。
フランスのＶＢＣＩは、見た限りだけど、機銃は同軸だけで銃眼もないようだ。
即応制圧より装甲厚を優先した車両とみる。ここらへんはフランスらしい割り切りと思う。
チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かったということなので、
付けるならその360度案、やめるならすっきり割り切る方が正しいと思われる。
溺れる人が藁を掴んでも溺れる。掴む暇があったら泳ぐことを考えた方がましかと。
681 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/10 01:13 ID:???
>678
ﾍﾞﾂﾆ､ﾜﾀｼﾊｷｦﾜﾙｸﾊｽﾅｲｶﾞ･･･ﾅｲﾌﾞﾄｳｼﾞｮｳﾎﾍｲﾉｼｶｲﾊ､ﾎｳﾄｳｼﾞｮｳﾉｼｬﾁｮｳﾆｸﾗﾍﾞ､ｶｸｼﾞﾂﾆｾﾏｲﾄｵﾓｲﾏｽ
ﾀｼｶﾆ､ﾄｳｼﾞｮｳﾎﾍｲﾉﾎｳｶﾞ､ｻｷﾆﾊｯｹﾝｽﾙｶﾉｳｾｦﾋﾃｲﾊｼﾏｾﾝ
ｼｶｼ､ﾊｯｹﾝﾉｶﾉｳｾｲﾊ､ｲﾁｶﾞﾀｶｸ､ｻﾗﾆｼｶｲｶｱｯﾄｳﾃｷﾆﾞﾋﾛｲ､ｼｬﾁｮｳﾉﾎｳｶﾞﾀｶｲﾉﾃﾞﾊﾅｲｶ?ﾄｲｳｺﾄﾃﾞｽ｡
>680
>チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かった
そりゃ、そんな状況では砲塔上に暴露された機銃はとてつもなく脆弱でしょう。それには同意しまつ。
しかし、この場合、多方向から伏撃されるような状況におちいった戦車の行動の方に問題があるのでわないでせうか？
そのような伏撃が行われそうな地域では伏撃を避ける為に、下車歩兵の支援は必須かと思います。
というか、下車歩兵を戦車が支援しつつ前進するのが定石ではないかと…
確か、チェチェンでも後期はその方向にしたような記憶がありまつが。
それでもそれらの支援時や、その歩兵警戒幕を抜けた敵の伏撃（この場合、多方向はないと思われ）
を受けた場合、制圧射撃は効果あるのではないかと。
それに数輌で相互支援しつつの警戒行動の場合でも、即時制圧の効果はあると思われ
（つーか、中東戦争では対ＡＴＭ、対ＲＰＧ制圧で結構効果あったそうでつ）
確か、対潜丼の読んだ記事。確か対イラク戦争のバグダット襲撃の際の戦訓に基づくものだたような…
（私も読んだ記憶あり…どこだったかなぁ…誰か覚えてない？（自爆）
（そいえば、「ソ連地上軍」でも機銃制圧に対するＡＴＭ、ＲＰＧの脆弱性に触れてたような…）
ﾍﾞﾂﾆ､ﾜﾀｼﾊｷｦﾜﾙｸﾊｽﾅｲｶﾞ･･･ﾅｲﾌﾞﾄｳｼﾞｮｳﾎﾍｲﾉｼｶｲﾊ､ﾎｳﾄｳｼﾞｮｳﾉｼｬﾁｮｳﾆｸﾗﾍﾞ､ｶｸｼﾞﾂﾆｾﾏｲﾄｵﾓｲﾏｽ
ﾀｼｶﾆ､ﾄｳｼﾞｮｳﾎﾍｲﾉﾎｳｶﾞ､ｻｷﾆﾊｯｹﾝｽﾙｶﾉｳｾｦﾋﾃｲﾊｼﾏｾﾝ
ｼｶｼ､ﾊｯｹﾝﾉｶﾉｳｾｲﾊ､ｲﾁｶﾞﾀｶｸ､ｻﾗﾆｼｶｲｶｱｯﾄｳﾃｷﾆﾞﾋﾛｲ､ｼｬﾁｮｳﾉﾎｳｶﾞﾀｶｲﾉﾃﾞﾊﾅｲｶ?ﾄｲｳｺﾄﾃﾞｽ｡
>680
>チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かった
そりゃ、そんな状況では砲塔上に暴露された機銃はとてつもなく脆弱でしょう。それには同意しまつ。
しかし、この場合、多方向から伏撃されるような状況におちいった戦車の行動の方に問題があるのでわないでせうか？
そのような伏撃が行われそうな地域では伏撃を避ける為に、下車歩兵の支援は必須かと思います。
というか、下車歩兵を戦車が支援しつつ前進するのが定石ではないかと…
確か、チェチェンでも後期はその方向にしたような記憶がありまつが。
それでもそれらの支援時や、その歩兵警戒幕を抜けた敵の伏撃（この場合、多方向はないと思われ）
を受けた場合、制圧射撃は効果あるのではないかと。
それに数輌で相互支援しつつの警戒行動の場合でも、即時制圧の効果はあると思われ
（つーか、中東戦争では対ＡＴＭ、対ＲＰＧ制圧で結構効果あったそうでつ）
確か、対潜丼の読んだ記事。確か対イラク戦争のバグダット襲撃の際の戦訓に基づくものだたような…
（私も読んだ記憶あり…どこだったかなぁ…誰か覚えてない？（自爆）
（そいえば、「ソ連地上軍」でも機銃制圧に対するＡＴＭ、ＲＰＧの脆弱性に触れてたような…）
いやぁそのぉ、Lans氏、先にいただくのは食前酒か前菜か？というような枝葉末節に熱を入れても生産的では
ありませんので、手短に切り上げたほうが宜しいと存知ますが。
操縦席を除き、視界が良い位置を優先的に割り振られている順位は、砲手／（車輌個有の）車長席＞班長席（乗車中は
砲手／車長に優越する）＞歩兵席になります。
砲手／車長が最優遇されている理由は、脅威に対して主武装を速やかに指向するためでして、その車輌が生存する
ためにもそれを最優先しなければなりません。それゆえ、他に視界を遮られない位置を与えられています。
班長が次に優遇される理由は、役目柄、状況の全体を把握しなければならないためです。班長が周囲を見回す目的は
全体の把握のためであって、脅威をなるべく早く見つけるためではありません。
前出の警戒軸や警戒範囲を割り当てる理由は、人間の眼玉は二つに限られていて、注意力の上限も各人大差ないため
です。首をほとんど回さないで視線の移動だけで視察できる範囲、それが注意力の濃さと注視が及ぶ広さとの総和が
最大になる角度なのです。
したがって、たとえ視界に優れた位置にあるとしても、首を回しながら周囲を見ている班長の注意力が、一方向を
割り振られている歩兵数名の注意力に勝ることはありません。
もし班長が先に敵を見つけたとしても、それは経験の差や偶然に起因し、視界の広さが理由ではありません。
ありませんので、手短に切り上げたほうが宜しいと存知ますが。
操縦席を除き、視界が良い位置を優先的に割り振られている順位は、砲手／（車輌個有の）車長席＞班長席（乗車中は
砲手／車長に優越する）＞歩兵席になります。
砲手／車長が最優遇されている理由は、脅威に対して主武装を速やかに指向するためでして、その車輌が生存する
ためにもそれを最優先しなければなりません。それゆえ、他に視界を遮られない位置を与えられています。
班長が次に優遇される理由は、役目柄、状況の全体を把握しなければならないためです。班長が周囲を見回す目的は
全体の把握のためであって、脅威をなるべく早く見つけるためではありません。
前出の警戒軸や警戒範囲を割り当てる理由は、人間の眼玉は二つに限られていて、注意力の上限も各人大差ないため
です。首をほとんど回さないで視線の移動だけで視察できる範囲、それが注意力の濃さと注視が及ぶ広さとの総和が
最大になる角度なのです。
したがって、たとえ視界に優れた位置にあるとしても、首を回しながら周囲を見ている班長の注意力が、一方向を
割り振られている歩兵数名の注意力に勝ることはありません。
もし班長が先に敵を見つけたとしても、それは経験の差や偶然に起因し、視界の広さが理由ではありません。
>ﾅｲﾌﾞﾄｳｼﾞｮｳﾎﾍｲﾉｼｶｲﾊ､ﾎｳﾄｳｼﾞｮｳﾉｼｬﾁｮｳﾆｸﾗﾍﾞ､ｶｸｼﾞﾂﾆｾﾏｲﾄｵﾓｲﾏｽ
社長が砲塔から頭だしてられる状況なら、歩兵だって頭だせるだろ？
歩兵が内部から視察装置で外眺めてる状況なら、社長だって頭だせないで視察装置のぞいてることになる
社長が頭だして歩兵が頭ひっこめてるなんて前提は、ちょと受け入れられんな
社長が砲塔から頭だしてられる状況なら、歩兵だって頭だせるだろ？
歩兵が内部から視察装置で外眺めてる状況なら、社長だって頭だせないで視察装置のぞいてることになる
社長が頭だして歩兵が頭ひっこめてるなんて前提は、ちょと受け入れられんな
>>681
しかし、この場合、多方向から伏撃されるような状況におちいった戦車の行動の方に問題があるのでわないでせうか？
> そのような伏撃が行われそうな地域では伏撃を避ける為に、下車歩兵の支援は必須かと思います。
愚考するに、国際世論が注視する中で、そうそう乱暴なことはできなかったのではないかと。
示威行動でなんとかしたかったのでしょう。
ほんの少しでも怪しいと思ったら撃てる、そんな環境を政治家が用意してくれるとは限りませんし。
> というか、下車歩兵を戦車が支援しつつ前進するのが定石ではないかと…
> 確か、チェチェンでも後期はその方向にしたような記憶がありまつが。
後期に至って、犠牲が増大して国内世論が抑えきれなくなってから戦術変更が行われたような気が。
そのころはむしろ、対空機関砲を持ち込んでビルを蜂の巣にして歩いていたような・・・。
米やイスラエルは先制主義、火力主義でいいんでしょうが、すべての国がその方向でいいかと言われるとどうかと。
しかし、この場合、多方向から伏撃されるような状況におちいった戦車の行動の方に問題があるのでわないでせうか？
> そのような伏撃が行われそうな地域では伏撃を避ける為に、下車歩兵の支援は必須かと思います。
愚考するに、国際世論が注視する中で、そうそう乱暴なことはできなかったのではないかと。
示威行動でなんとかしたかったのでしょう。
ほんの少しでも怪しいと思ったら撃てる、そんな環境を政治家が用意してくれるとは限りませんし。
> というか、下車歩兵を戦車が支援しつつ前進するのが定石ではないかと…
> 確か、チェチェンでも後期はその方向にしたような記憶がありまつが。
後期に至って、犠牲が増大して国内世論が抑えきれなくなってから戦術変更が行われたような気が。
そのころはむしろ、対空機関砲を持ち込んでビルを蜂の巣にして歩いていたような・・・。
米やイスラエルは先制主義、火力主義でいいんでしょうが、すべての国がその方向でいいかと言われるとどうかと。
>>680
>チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かった
（あまり重要な問題ではなかったが、）冷戦時代、何度考えてももう一つ解らなかったのが、
ソ連戦車の砲塔上ハッチが前開きという点。
対空機銃の繋止位置や銃身を固定する方向に多少の変化は見られるものの、冷戦が終わりT-90に至ってなお
戦車の砲塔上ハッチが前開きで、開ききった状態でハッチが垂直に立つ形は踏襲され続けました。
ま、ひたすら前進がソ連地上軍の教義でしたから、前方の地上目標に対して砲塔上機銃を使う場面では
ハッチを閉じてリモコン操作になり、敵機が機関砲ないし爆弾、ロケット弾で攻撃してくる場合、戦車の
後方に回り込んで後から迫ってくることが多いため、対空射撃では機銃をハッチの後側に回し、車長が
手動で操作する。また、車長と砲手が脱出する際には、直立したハッチが盾になってくれるという
考え方だったのかも知れません（操縦士は、車体底部の脱出口を使う）。
それが、チョールヌイ・オリョール“黒鷲”戦車ではどうなったのか？、興味津々なんですよ。黒鷲戦車から
砲塔バスルが導入されてますからね、もしかすると砲塔ハッチの開き方も変化してるかも知れない。
そして、それらの変化に（変化があったとして）アフガンやチェチェンの戦訓が大なり小なり影響を与えて
いないはずはない、と考えるのですよ。
>チェチェンでは、MBTの砲塔上機銃は多方向からの伏撃にかえって弱かった
（あまり重要な問題ではなかったが、）冷戦時代、何度考えてももう一つ解らなかったのが、
ソ連戦車の砲塔上ハッチが前開きという点。
対空機銃の繋止位置や銃身を固定する方向に多少の変化は見られるものの、冷戦が終わりT-90に至ってなお
戦車の砲塔上ハッチが前開きで、開ききった状態でハッチが垂直に立つ形は踏襲され続けました。
ま、ひたすら前進がソ連地上軍の教義でしたから、前方の地上目標に対して砲塔上機銃を使う場面では
ハッチを閉じてリモコン操作になり、敵機が機関砲ないし爆弾、ロケット弾で攻撃してくる場合、戦車の
後方に回り込んで後から迫ってくることが多いため、対空射撃では機銃をハッチの後側に回し、車長が
手動で操作する。また、車長と砲手が脱出する際には、直立したハッチが盾になってくれるという
考え方だったのかも知れません（操縦士は、車体底部の脱出口を使う）。
それが、チョールヌイ・オリョール“黒鷲”戦車ではどうなったのか？、興味津々なんですよ。黒鷲戦車から
砲塔バスルが導入されてますからね、もしかすると砲塔ハッチの開き方も変化してるかも知れない。
そして、それらの変化に（変化があったとして）アフガンやチェチェンの戦訓が大なり小なり影響を与えて
いないはずはない、と考えるのですよ。
685ですが、イラクに輸出したT-72には、砲塔ハッチを常識的な後開きに改修した型も見られます。
685ですが、要するに後開きの砲塔ハッチでは、正面の敵と機甲戦を行う場合と後ろ向きに対空射撃する場合以外、
あらゆる形態の戦闘で不利なのですよ。
ペリスコープ覗きながら機銃をリモコンで操作するのでは、市街戦や錯雑地でゲリコマと戦うには迅速さと柔軟さを欠きます。
あらゆる形態の戦闘で不利なのですよ。
ペリスコープ覗きながら機銃をリモコンで操作するのでは、市街戦や錯雑地でゲリコマと戦うには迅速さと柔軟さを欠きます。
688 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/10 18:01 ID:???
>車長の視界と砲塔上機銃ﾎｽｨ
IFVが兵員室上のハッチを開けて、搭乗歩兵が身を乗り出しても、前方の巨大な
砲塔が邪魔になって前方視界が取れませんしね。
今次イラク戦でのリポートは素直に、脅威対象を最初に発見したのが車長だった、
というケースが多かった事を示していると見て良いと思います。
その際、警報を発しつつ砲手に目標指示するより、機銃を撃つ事で警報と目標指示を
兼ねた方が早い。（その後は通信でフォローアップを行うわけですが。)
車長だって全周警戒してるわけでは無いです。少なくとも小隊(4輌)単位で、
警戒範囲は割り当てられているですね。
>>687氏
開いた時に車長の盾になるって話は、昔なんかで読んだです。>旧ソ連戦車ハッチ
ハッチを盾にした状態でも機銃は前に回せるようになってます。
その際もリモコン装置で取り回すので、操作性、精度等はアレでしょうが、
BMP-3に至って前方固定機銃まで備えた旧ソ連陸軍の事ですからな。
黒鷲は、なんていうかロシア陸軍の思想を反映する戦車かどうか、ちと測りかねます。
IFVが兵員室上のハッチを開けて、搭乗歩兵が身を乗り出しても、前方の巨大な
砲塔が邪魔になって前方視界が取れませんしね。
今次イラク戦でのリポートは素直に、脅威対象を最初に発見したのが車長だった、
というケースが多かった事を示していると見て良いと思います。
その際、警報を発しつつ砲手に目標指示するより、機銃を撃つ事で警報と目標指示を
兼ねた方が早い。（その後は通信でフォローアップを行うわけですが。)
車長だって全周警戒してるわけでは無いです。少なくとも小隊(4輌)単位で、
警戒範囲は割り当てられているですね。
>>687氏
開いた時に車長の盾になるって話は、昔なんかで読んだです。>旧ソ連戦車ハッチ
ハッチを盾にした状態でも機銃は前に回せるようになってます。
その際もリモコン装置で取り回すので、操作性、精度等はアレでしょうが、
BMP-3に至って前方固定機銃まで備えた旧ソ連陸軍の事ですからな。
黒鷲は、なんていうかロシア陸軍の思想を反映する戦車かどうか、ちと測りかねます。
Lansたんもジャンクメタルやろうぜ。α鯖でぽふみんしてるから共に戦うも無限に走るも御随意に。
>>679
>たとえば、砲塔は０時、機銃Ａは４時、機銃Ｂは８時の方向を警戒軸にして、それぞれ±６０度を担当するようなさ。
なるほど、砲手が前方の警戒範囲を分担しているから、歩兵は前方を除いた範囲を警戒すればいい訳だ。
だもんで、砲塔が歩兵の前方視界をさえぎっていても支障ないと。
>たとえば、砲塔は０時、機銃Ａは４時、機銃Ｂは８時の方向を警戒軸にして、それぞれ±６０度を担当するようなさ。
なるほど、砲手が前方の警戒範囲を分担しているから、歩兵は前方を除いた範囲を警戒すればいい訳だ。
だもんで、砲塔が歩兵の前方視界をさえぎっていても支障ないと。
あ、そうか、単に「IFVにも砲塔上機銃ﾎｽｨ」と、
あるいはM2/3に限った要望として「砲塔上機銃ﾎｽｨ」と。
前者ならば、必要不必要や可不可の問題でなく趣味や好みの範疇であり、
「在れば便利だね、格好いいね」と答えるしかない。
あるいはM2/3に限った要望として「砲塔上機銃ﾎｽｨ」と。
前者ならば、必要不必要や可不可の問題でなく趣味や好みの範疇であり、
「在れば便利だね、格好いいね」と答えるしかない。
>681、>688は、>>674を踏まえてるってのを、もっと明瞭に書く可きだったな。
これで双方のギャップが埋まったから、この件は終了。
これで双方のギャップが埋まったから、この件は終了。
踏まえるも何も、普通の話だろ。
ウォーリアでもマルダーでも一緒。
ウォーリアでもマルダーでも一緒。
要はイラク戦で上がった戦訓が、他の車両や、他の戦況下でも該当するかどうか、かと。
俺は米軍ならではの戦訓と思うけど。
10歳の子供が何か持って近づいてきたら撃てるのか、撃てなければ社長はハッチ空けるべきではないのでは、と思うが。
俺は米軍ならではの戦訓と思うけど。
10歳の子供が何か持って近づいてきたら撃てるのか、撃てなければ社長はハッチ空けるべきではないのでは、と思うが。
>>694
ｦｲｦｲ、一般論としては、IFVに砲塔上機銃は不要。
M2/3に限っては、車体後部上面のハッチが過小なため、
砲塔の車長ハッチにも機銃を備えたいという個有の事情がある。
それこそ、ウォーリアでもマルダーでも一緒、一般論としては。
ｦｲｦｲ、一般論としては、IFVに砲塔上機銃は不要。
M2/3に限っては、車体後部上面のハッチが過小なため、
砲塔の車長ハッチにも機銃を備えたいという個有の事情がある。
それこそ、ウォーリアでもマルダーでも一緒、一般論としては。
697 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/11 10:24 ID:???
そうですなぁ。今次イラク戦特有の戦訓とは思いますよ。
で、大型砲塔を有するタイプのIFVなら、似たような戦訓を得る事になるでしょう。
今回のようなケースでは、ね。
>>695氏
先ずは、子供が近づいてくるのを見つけなければ。
で、大型砲塔を有するタイプのIFVなら、似たような戦訓を得る事になるでしょう。
今回のようなケースでは、ね。
>>695氏
先ずは、子供が近づいてくるのを見つけなければ。
> 10歳の子供
ニュースでやってた。手榴弾でＭ１が炎上してた。
ハッチを空けているから手榴弾で撃破されるので、閉めておけば、相手はＲＰＧを使用する必要に迫られる。
市街地では、やはり砲塔上機銃に頼るのは却って危険でないかと。
戦訓が挙がっている記事見てないんで、一概にいえないが。
ニュースでやってた。手榴弾でＭ１が炎上してた。
ハッチを空けているから手榴弾で撃破されるので、閉めておけば、相手はＲＰＧを使用する必要に迫られる。
市街地では、やはり砲塔上機銃に頼るのは却って危険でないかと。
戦訓が挙がっている記事見てないんで、一概にいえないが。
699 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/11 11:09 ID:???
ああ、言い忘れてたですが、臼砲の読んだ記事はLans丼の挙げてたのとは違うようで。
(ていうか、このド田舎で軍事研究なんざ売ってねぇ Ｔ皿Ｔ)
臼砲が読んだ記事の場合、市街戦より進撃中の話のように思ったですな。
>>698氏
ハッチ閉めて視察装置の類に頼るとなると、警戒能力激減するんですね。
だもんで、人命重視のイスラエルですら、車長はハッチ開けて周囲視察と義務付けてます。
(戦車の話ですが)
たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
そういう事だと思いますよ。
(ていうか、このド田舎で軍事研究なんざ売ってねぇ Ｔ皿Ｔ)
臼砲が読んだ記事の場合、市街戦より進撃中の話のように思ったですな。
>>698氏
ハッチ閉めて視察装置の類に頼るとなると、警戒能力激減するんですね。
だもんで、人命重視のイスラエルですら、車長はハッチ開けて周囲視察と義務付けてます。
(戦車の話ですが)
たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
そういう事だと思いますよ。
>たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
>警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
そういう事ですね。
だからこそ、乗員の頭部を保護しつつ、浮かせたハッチと基部との隙間から外部視察を可能にする式の
ハッチは優れ物なんですよね。
NBC環境を前提にしますと、96WAPCの銃塔のようにプリズム式のビジョンブロックにならざる得ないかも
知れませんが、視野や遠近感では隙間から直視するタイプには敵いませんね。
しかし、それ式のハッチさえ上下方向の視野は限られますから、頭を出して見張ることに敵わないと。
>警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
そういう事ですね。
だからこそ、乗員の頭部を保護しつつ、浮かせたハッチと基部との隙間から外部視察を可能にする式の
ハッチは優れ物なんですよね。
NBC環境を前提にしますと、96WAPCの銃塔のようにプリズム式のビジョンブロックにならざる得ないかも
知れませんが、視野や遠近感では隙間から直視するタイプには敵いませんね。
しかし、それ式のハッチさえ上下方向の視野は限られますから、頭を出して見張ることに敵わないと。
701 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/11 12:31 ID:???
ですね。
ただ、チェチェンみたいに、もう四方八方から弾飛んで来るような状況では、
さすがに頭引っ込める他無いですが。
まぁケースバイケース。万能なものなど無い、と。
ブラッドレイに砲塔上機銃を、という戦訓は、本格的戦闘や組織立った大規模な
抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
そういった戦闘の様相は今後も予想されるという事で、砲塔上機銃の要不要の
判断基準が変わった、と考えられるわけです。
もっとも正式な要求なのかか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
ただ、チェチェンみたいに、もう四方八方から弾飛んで来るような状況では、
さすがに頭引っ込める他無いですが。
まぁケースバイケース。万能なものなど無い、と。
ブラッドレイに砲塔上機銃を、という戦訓は、本格的戦闘や組織立った大規模な
抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
そういった戦闘の様相は今後も予想されるという事で、砲塔上機銃の要不要の
判断基準が変わった、と考えられるわけです。
もっとも正式な要求なのかか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
702 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/11 12:37 ID:???
というわけで、今回の話はM2特有の問題ではなく、今回の戦場の様相による戦訓と
判断してます。
ウォーリアでも89式でも同じ戦訓が出るでしょう。
マルダーやAMX-10Pだと、物理的に機銃乗らないですが(笑)
判断してます。
ウォーリアでも89式でも同じ戦訓が出るでしょう。
マルダーやAMX-10Pだと、物理的に機銃乗らないですが(笑)
>>654
>M2ブラッドレーの25ｍｍガン用に、砲塔の上面に、簡易対空サイトがある
前の話題の蒸し返しみたいで恐縮ですが。
M2/3の簡易サイト、これ、近距離の地上射撃に使えませんかねぇ？
対空射撃の場合、弾道の湾曲を修整するために見越し角を取るはずですが、
基本的にはサイトの縦棒は銃身と平行になってる訳でして、
見越し角を省けば弾道が直進する近距離の照準に効果的ではないでしょうか？
つまり市街戦に於いて、砲手もまたハッチから頭を出して警戒中という前提で、
正規の光学サイトを覗き込まずに簡易サイトで素早く狙いを付けると。
>M2ブラッドレーの25ｍｍガン用に、砲塔の上面に、簡易対空サイトがある
前の話題の蒸し返しみたいで恐縮ですが。
M2/3の簡易サイト、これ、近距離の地上射撃に使えませんかねぇ？
対空射撃の場合、弾道の湾曲を修整するために見越し角を取るはずですが、
基本的にはサイトの縦棒は銃身と平行になってる訳でして、
見越し角を省けば弾道が直進する近距離の照準に効果的ではないでしょうか？
つまり市街戦に於いて、砲手もまたハッチから頭を出して警戒中という前提で、
正規の光学サイトを覗き込まずに簡易サイトで素早く狙いを付けると。
お言葉ですが、
マルダーでもMarder 1A3なら、歩兵用のハッチが３つ設けてありまして、
機銃のマウントを据えるレールまで設けてあります。
ただしAMX 10Pの歩兵用ハッチには、M2/3の同様な問題がありそうで、
ご指摘の通りと存知ます。
マルダーでもMarder 1A3なら、歩兵用のハッチが３つ設けてありまして、
機銃のマウントを据えるレールまで設けてあります。
ただしAMX 10Pの歩兵用ハッチには、M2/3の同様な問題がありそうで、
ご指摘の通りと存知ます。
705 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/11 13:14 ID:???
イラク戦を参考にするのであれば、戦争終結前に、初めて米軍が
機甲部隊で市街を示威行進した時、ハッチは閉じられていたはずだが。
これはイラク戦において最も危険な行進であったはずで、つまり
>>699
＞たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
＞警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
この解釈は大間違いではないかと思われるが。
機甲部隊で市街を示威行進した時、ハッチは閉じられていたはずだが。
これはイラク戦において最も危険な行進であったはずで、つまり
>>699
＞たまさか手榴弾放り込まれて撃破される戦車があったとしても、ハッチ閉める事による
＞警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
この解釈は大間違いではないかと思われるが。
>>707
自己矛盾してるような。
敵が潜んでいる可能性がある、という程度の低脅威下ならアタマ出せて、
最前線で戦闘中という高脅威下ならアタマは出せない。そうならば、
警戒能力より防御力の方が優先されている事になる。
＞警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
それがどこでどう間違えれば、こんな結論になるのか？
自己矛盾してるような。
敵が潜んでいる可能性がある、という程度の低脅威下ならアタマ出せて、
最前線で戦闘中という高脅威下ならアタマは出せない。そうならば、
警戒能力より防御力の方が優先されている事になる。
＞警戒能力の低下は、それによる脅威増大と引換えに出来るものではない。
それがどこでどう間違えれば、こんな結論になるのか？
>>709
>まぁケースバイケース。万能なものなど無い、と。
>ブラッドレイに砲塔上機銃を、という戦訓は、本格的戦闘や組織立った大規模な抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
そろそろ見苦しいぞ、アンタ。
>まぁケースバイケース。万能なものなど無い、と。
>ブラッドレイに砲塔上機銃を、という戦訓は、本格的戦闘や組織立った大規模な抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
そろそろ見苦しいぞ、アンタ。
>>710
＞本格的戦闘や組織立った大規模な抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
ttp://www.pochipress.com/pparchive3301to3400.htm
妄想のみで語られて、それに納得して擁護してるお前さんは見苦しくないとでも？
＞本格的戦闘や組織立った大規模な抵抗が殆ど無かった今次イラク戦ならではのものでしょう。
ttp://www.pochipress.com/pparchive3301to3400.htm
妄想のみで語られて、それに納得して擁護してるお前さんは見苦しくないとでも？
>>711
勝手に戦訓を妄想で造り出したわけじゃなく、なんかの記事で読んだと言ってるが。
･･････それにしても、それが正式なものかどうかすら確認もせずに>>702のように
総括してしまうのはいかがなものか、とは思う。
勝手に戦訓を妄想で造り出したわけじゃなく、なんかの記事で読んだと言ってるが。
･･････それにしても、それが正式なものかどうかすら確認もせずに>>702のように
総括してしまうのはいかがなものか、とは思う。
>>711
それが本格的抵抗戦闘や組織立った大規模な抵抗だと思えるなら、相当にｵﾒﾃﾞﾀｲ
で、そういったケースは米軍の作戦行動期間の何%を占めたんだ？
>>712
>もっとも正式な要求なのか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
と断った上での私見だろ？
それが本格的抵抗戦闘や組織立った大規模な抵抗だと思えるなら、相当にｵﾒﾃﾞﾀｲ
で、そういったケースは米軍の作戦行動期間の何%を占めたんだ？
>>712
>もっとも正式な要求なのか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
と断った上での私見だろ？
＞それが本格的抵抗戦闘や組織立った大規模な抵抗だと思えるなら、相当にｵﾒﾃﾞﾀｲ
ソース持ってくるだけ、イメージのみで「殆ど無かった」とか断言しちゃう厨より
だいぶマシだと思うんだがなぁ。
＞>もっとも正式な要求なのか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
＞と断った上での私見だろ？
だから、総括するなら正式かどうかぐらい確認せいや、っつーツッ込みなんだろ？
ソース持ってくるだけ、イメージのみで「殆ど無かった」とか断言しちゃう厨より
だいぶマシだと思うんだがなぁ。
＞>もっとも正式な要求なのか、実際に取り入れられるかまでは分かりかねますが。
＞と断った上での私見だろ？
だから、総括するなら正式かどうかぐらい確認せいや、っつーツッ込みなんだろ？
715 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/12 18:31 ID:???
おお。なんかスゴイ騒ぎに（￣▽￣;
というか、捜索時(行軍/パトロール時)にはハッチから頭出して警戒、脅威を特定したら
状況に応じてハッチ閉じて戦闘態勢、てのは、そんなにオカシイ話なのかね?
>>712氏
湾岸の時には出なかったハナシ、と考えればアタリは付くっしょ。
私見は私見ですが。
>>714氏
ソースは、そうだなぁ。グローバル・セキュリティとかGDW(ていうかkoji.net)とか。
PANZERに先月号から載ってる、今次イラク戦の米軍行動日誌からも読み取れるですね。
というか、例に挙げられたBBS、LICのオンパレードですよ?
>総括するなら正式かどうかぐらい確認せいや
えと、では貴方の主張を裏付ける、正式なリソースを所望します。
他人にソレを求めるのであれば、貴方は当然、それに類するリソースに基づいて話を
されているのでしょうね?
FMのどっかに載ってましたっけ?3-21のどこかとか。
というか最近、うかうか茶飲み話も出来んですな。
というか、捜索時(行軍/パトロール時)にはハッチから頭出して警戒、脅威を特定したら
状況に応じてハッチ閉じて戦闘態勢、てのは、そんなにオカシイ話なのかね?
>>712氏
湾岸の時には出なかったハナシ、と考えればアタリは付くっしょ。
私見は私見ですが。
>>714氏
ソースは、そうだなぁ。グローバル・セキュリティとかGDW(ていうかkoji.net)とか。
PANZERに先月号から載ってる、今次イラク戦の米軍行動日誌からも読み取れるですね。
というか、例に挙げられたBBS、LICのオンパレードですよ?
>総括するなら正式かどうかぐらい確認せいや
えと、では貴方の主張を裏付ける、正式なリソースを所望します。
他人にソレを求めるのであれば、貴方は当然、それに類するリソースに基づいて話を
されているのでしょうね?
FMのどっかに載ってましたっけ?3-21のどこかとか。
というか最近、うかうか茶飲み話も出来んですな。
＞脅威を特定したら状況に応じてハッチ閉じて戦闘態勢
脅威を特定していなくても、高脅威が予想される場合は最初からハッチ閉じてるはずですが
流れを捻じ曲げているのは意図的ですか？自身のレスをちょっと遡って読み直してみては？
＞私見は私見ですが。
私見は私見で結構、ただ「戦訓」が妄想かどうかが問われているのでは？
＞PANZERに先月号から載ってる、今次イラク戦の米軍行動日誌からも読み取れるですね。
戦訓というのは、アマチュアが断片的な情報を基に構築するものなのかね？
＞えと、では貴方の主張を裏付ける、正式なリソースを所望します。
ハンパな脳内ソースを既存のものとして扱ってたから叩かれてたんでしょう？
オウム返しできる類のことじゃないでしょう。
＞というか最近、うかうか茶飲み話も出来んですな。
単にあなたが敵作って歩いてるだけ、という印象も受けますが。
脅威を特定していなくても、高脅威が予想される場合は最初からハッチ閉じてるはずですが
流れを捻じ曲げているのは意図的ですか？自身のレスをちょっと遡って読み直してみては？
＞私見は私見ですが。
私見は私見で結構、ただ「戦訓」が妄想かどうかが問われているのでは？
＞PANZERに先月号から載ってる、今次イラク戦の米軍行動日誌からも読み取れるですね。
戦訓というのは、アマチュアが断片的な情報を基に構築するものなのかね？
＞えと、では貴方の主張を裏付ける、正式なリソースを所望します。
ハンパな脳内ソースを既存のものとして扱ってたから叩かれてたんでしょう？
オウム返しできる類のことじゃないでしょう。
＞というか最近、うかうか茶飲み話も出来んですな。
単にあなたが敵作って歩いてるだけ、という印象も受けますが。
ありゃありゃ、臼砲氏も大変なのに噛み付かれたねえ。
>>703
ただ、ブラッドレーは、冷戦状況下での欧州正面を想定したモンでつからねえ。
ｲﾗｸ戦争みたいに、ゲリラみたいな連中と、ランダムな遭遇戦を演じるとは思ってなかったようですし。
そういえば、冷戦当時にしても、IFVが有効かどうかを論じる論点の一つとして、
「あのイスラエル軍は採用して無いじゃないか｣という厨な論陣がありました。
イスラエルは、当時からゲリラ相手に遭遇戦や、市街戦をやってましたからね。
とか適当なことを言って和ませてみる。
>>703
ただ、ブラッドレーは、冷戦状況下での欧州正面を想定したモンでつからねえ。
ｲﾗｸ戦争みたいに、ゲリラみたいな連中と、ランダムな遭遇戦を演じるとは思ってなかったようですし。
そういえば、冷戦当時にしても、IFVが有効かどうかを論じる論点の一つとして、
「あのイスラエル軍は採用して無いじゃないか｣という厨な論陣がありました。
イスラエルは、当時からゲリラ相手に遭遇戦や、市街戦をやってましたからね。
とか適当なことを言って和ませてみる。
戦車並みの装甲が必要とされ、それに武装までつけると金がいくらあっても足りないからですな。＞イスラエル
記事を紹介したら脳内ソースで、自分のほうは他所のＢＢＳから孫引きか･･･
はあ、せっかく、話題を逸らしているのに…
>>717
＞「あのイスラエル軍は採用して無いじゃないか｣という厨な論陣がありました。
イスラエルは採用してないどころか、戦車改造してIFV代わりに使ってましたが
そんなの論陣として成立してたんですか？一喝されて終わりのような。
イスラエル軍はよく人命第一とか言われます。それは人口問題から戦死者を
許容できないからですが、戦死者の数が政権存続に直結する現代のアメリカ軍
のほうが、よりシビアな人命重視を要求されてるような気がします。
とか関係ないことを言って和み分支援してみるテス（ｒｙ
＞「あのイスラエル軍は採用して無いじゃないか｣という厨な論陣がありました。
イスラエルは採用してないどころか、戦車改造してIFV代わりに使ってましたが
そんなの論陣として成立してたんですか？一喝されて終わりのような。
イスラエル軍はよく人命第一とか言われます。それは人口問題から戦死者を
許容できないからですが、戦死者の数が政権存続に直結する現代のアメリカ軍
のほうが、よりシビアな人命重視を要求されてるような気がします。
とか関係ないことを言って和み分支援してみるテス（ｒｙ
＞なんか今次イラク戦の戦訓で、ブラッドレイに砲塔上機銃が欲しいってのがあったとか。
＞なんで読んだっけかなー。思い出せんです･･････
これが「記事の紹介」と言えるようなシロモノか？！
「ハンパな脳内ソース」ってのは適切な表現だと思われるが。
＞なんで読んだっけかなー。思い出せんです･･････
これが「記事の紹介」と言えるようなシロモノか？！
「ハンパな脳内ソース」ってのは適切な表現だと思われるが。
>723
T-55改造のアチザリットや、センチュリオン改造のナグマショット系列のことと思われ。
T-55改造のアチザリットや、センチュリオン改造のナグマショット系列のことと思われ。
>>725は長袖
>>727
それはＡＰＣでそ
それはＡＰＣでそ
>>728
長袖って何？
長袖って何？
>>727
西側ＩＦＶの就役時期に、アチリザットあったっけ？
西側ＩＦＶの就役時期に、アチリザットあったっけ？
732 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/13 00:58 ID:???
メルカバと言えば、砲塔上に60mm迫撃砲とか付けてたよなぁ。
あれ、今のIIIとかにもあるのかな？誰か知ってる人いない？
あんなのIFVやAPCに付けたら便利かなぁ？
となんの考えもなく突発的につぶやいて和んでみるテスト
にはは
あれ、今のIIIとかにもあるのかな？誰か知ってる人いない？
あんなのIFVやAPCに付けたら便利かなぁ？
となんの考えもなく突発的につぶやいて和んでみるテスト
にはは
734 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/13 01:04 ID:???
>Lans丼
ﾄﾞｿﾞｰ（ ・ω･)ﾉttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/MerkavaMk4.html
ﾄﾞｿﾞｰ（ ・ω･)ﾉttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/MerkavaMk4.html
>>対潜丼
おお、下のほうのスペックに、インターナル、インプルーブドって書いてありますな。
改良って、どう改良したんだろう…。
つか、そんなこと以前に、なんつーか、かっこいいやら悪いやら。
漏れはシェリダン神な人なので、無条件にﾊｧﾊｧしてますけど（ｗ
おお、下のほうのスペックに、インターナル、インプルーブドって書いてありますな。
改良って、どう改良したんだろう…。
つか、そんなこと以前に、なんつーか、かっこいいやら悪いやら。
漏れはシェリダン神な人なので、無条件にﾊｧﾊｧしてますけど（ｗ
自動装填・・・・？いや、装填補助装置？
随分変わったものを積んでますな。
随分変わったものを積んでますな。
>>706-714
RPGやATMなど装甲が堪えられる限度を超えた火器に対しては、努めて早期に発見し、その照準や発射や
誘導を火力で制圧し妨害するしか対策がない。また、多方向からの伏撃というが、その火力の総和は
攻撃側を上回ることはない。またAFVのハッチを閉じていたとしても、RPGやATMに抗堪できない。
であれば部隊の四周に火器を配し、どの方向からの攻撃に対しても優勢な火力で制圧する可きであり、
火力をより効果的に発揮するためにAFVのハッチを開けて最良の視界と射界を得た方が有利である。
RPGやATMなど装甲が堪えられる限度を超えた火器に対しては、努めて早期に発見し、その照準や発射や
誘導を火力で制圧し妨害するしか対策がない。また、多方向からの伏撃というが、その火力の総和は
攻撃側を上回ることはない。またAFVのハッチを閉じていたとしても、RPGやATMに抗堪できない。
であれば部隊の四周に火器を配し、どの方向からの攻撃に対しても優勢な火力で制圧する可きであり、
火力をより効果的に発揮するためにAFVのハッチを開けて最良の視界と射界を得た方が有利である。
新しくもない話だが、縦深陣地の火力ポケットには対戦車火器と機銃が配され、さらに迫撃砲やそれ以上の
火砲によって支援される。その理由は、敵のAFVに対して機銃と砲迫でハッチを閉じて視界が限られた状態を
強いることによって、対戦車火器を最大限効果的に活用するためである。
換言すれば、砲迫の絶え間ない射撃を受けてハッチを閉じざるを得ない場合を除き、努めてハッチを開けて
最良の視界と射界を求める可きである。
火砲によって支援される。その理由は、敵のAFVに対して機銃と砲迫でハッチを閉じて視界が限られた状態を
強いることによって、対戦車火器を最大限効果的に活用するためである。
換言すれば、砲迫の絶え間ない射撃を受けてハッチを閉じざるを得ない場合を除き、努めてハッチを開けて
最良の視界と射界を求める可きである。
>737-738だが、もちろん歩戦分離も目的としている。
>>737-738
しかしまあその教訓はサンダーランには生かし辛いのだが（苦笑
しかしまあその教訓はサンダーランには生かし辛いのだが（苦笑
ふ～ん、ぢゃサンダーランの特殊性て何よ？
>>741
特殊性って…まあ、いいけど。噛みつきたいお年頃?
特殊性ねえ。
市街地を縦隊で突破したことかな。
ただ、側衛がいたのか。いたとしたらどれくらい離れていたのか、とか判らんけど。
だから「部隊の四周に火器を配し」ることなどできないし、「砲迫の絶え間ない射撃を受けてハッチを閉じざるを得ない場合」でもない、不時遭遇戦で、かつ敵の戦力がばらばら分散、しかも敵の都市だが、防衛だけでなく統制も乱れていた。
結構、特殊な情勢だが、二度も行われているし。
まあ、非対称戦なら今後もありえる可能性はないわけではないかな。
特殊性って…まあ、いいけど。噛みつきたいお年頃?
特殊性ねえ。
市街地を縦隊で突破したことかな。
ただ、側衛がいたのか。いたとしたらどれくらい離れていたのか、とか判らんけど。
だから「部隊の四周に火器を配し」ることなどできないし、「砲迫の絶え間ない射撃を受けてハッチを閉じざるを得ない場合」でもない、不時遭遇戦で、かつ敵の戦力がばらばら分散、しかも敵の都市だが、防衛だけでなく統制も乱れていた。
結構、特殊な情勢だが、二度も行われているし。
まあ、非対称戦なら今後もありえる可能性はないわけではないかな。
>サンダーランの特殊性
橋のド真ン中に停車して発砲する戦車とか。
高架道路上を疾走するAFV群とか。
確かに特殊でしたねぇ(苦笑)
橋のド真ン中に停車して発砲する戦車とか。
高架道路上を疾走するAFV群とか。
確かに特殊でしたねぇ(苦笑)
＞市街地を縦隊で突破したことかな
縦隊であれば、車両毎に警戒軸を割り振れないとでも？
縦隊であれば、車両毎に警戒軸を割り振れないとでも？
＞橋のド真ン中に停車して発砲する戦車とか。
＞高架道路上を疾走するAFV群とか。
グーデリアンが見たら何と言うか・・・。
あれは経験不足と奢りから生じた過ちであり、それを以て特殊性とは言い難い。
＞高架道路上を疾走するAFV群とか。
グーデリアンが見たら何と言うか・・・。
あれは経験不足と奢りから生じた過ちであり、それを以て特殊性とは言い難い。
故ロンメルが、お怒りでつ
>>744
噛みつくねえ。
警戒軸を割り振って、んで、どうなるよ？
喪前も映像見ただろ？あの錯綜した都市を、行軍速度にしろ走っていて、しかも中継に映っている映像では、ハッチを開いていた。
つか、ﾚｽも都合いいとこだけ読んでいるなあ。
敵は、散発的に、かつ不時に現れ、それごとに火力を集中して制圧していたじゃん。
つか、何を主張したいのやら。
って、漏れ、吊られているわ…（諸氏ｽﾏｿ
噛みつくねえ。
警戒軸を割り振って、んで、どうなるよ？
喪前も映像見ただろ？あの錯綜した都市を、行軍速度にしろ走っていて、しかも中継に映っている映像では、ハッチを開いていた。
つか、ﾚｽも都合いいとこだけ読んでいるなあ。
敵は、散発的に、かつ不時に現れ、それごとに火力を集中して制圧していたじゃん。
つか、何を主張したいのやら。
って、漏れ、吊られているわ…（諸氏ｽﾏｿ
＞敵は、散発的に、かつ不時に現れ
ていても
＞それごとに火力を集中して制圧
できていれば、なにが問題なわけ？
ていても
＞それごとに火力を集中して制圧
できていれば、なにが問題なわけ？
>>750
何?何をいきなり言い出すの？
論点をはっきりさせずに、噛みついて、挙句に損害の数字を出せってどういうこと？
何が言いたくて、漏れにそんなことを聞くわけ?
主張があるなら、自分の資料で言えば良いのに（なんて言っても無駄か。噛みつくために噛みついているんだろうから…
何?何をいきなり言い出すの？
論点をはっきりさせずに、噛みついて、挙句に損害の数字を出せってどういうこと？
何が言いたくて、漏れにそんなことを聞くわけ?
主張があるなら、自分の資料で言えば良いのに（なんて言っても無駄か。噛みつくために噛みついているんだろうから…
お前らアホだろ。
754 ：680,684,695,698：04/04/13 22:16 ID:???
このスレの途中経過、あまり読んでないけど、自分がVBCIを引き合いに出していいたかったのは、
戦闘車両個々から得られる戦訓は、戦場全体の戦訓とはならない、ということ。
米やイスラエルが早期警戒を考えてハッチを空けているのは、それはそれでいいし。
>>699-701が指摘するとおり、少なくともセオリーとしてはそのとおりだが。
問題は、米やイスラエルが「トリガーの軽さ」で戦略的には苦しくなりつつあるのでは、ということ。
砲塔上機銃を求めるのは個々の戦闘車両としてはそれほど変ではないが、
不審者を見つけるたび、撃たれたらきわめて問題ではなかろうか。
ここらへんについて、VBCIの戦略的位置づけは、「撃たない」ことにあるかなあ、と思ったりしている。
戦闘車両個々から得られる戦訓は、戦場全体の戦訓とはならない、ということ。
米やイスラエルが早期警戒を考えてハッチを空けているのは、それはそれでいいし。
>>699-701が指摘するとおり、少なくともセオリーとしてはそのとおりだが。
問題は、米やイスラエルが「トリガーの軽さ」で戦略的には苦しくなりつつあるのでは、ということ。
砲塔上機銃を求めるのは個々の戦闘車両としてはそれほど変ではないが、
不審者を見つけるたび、撃たれたらきわめて問題ではなかろうか。
ここらへんについて、VBCIの戦略的位置づけは、「撃たない」ことにあるかなあ、と思ったりしている。
後方に浸透してきたゲリコマを蹴散らすのに効果的に見えるけど＞VBCIの25mm
>>754
まあ、言いたいことは判るような気がするが
「戦略的なトリガーの軽さ」をIFVが何とかできるわけでなし。
非対称戦争が、(漏れの思っていたよりも)攻撃的な鎮圧で実行されている。
そういう状況で、IFVのありようってどうよ？とか和む方向に響導してみる。
まあ、言いたいことは判るような気がするが
「戦略的なトリガーの軽さ」をIFVが何とかできるわけでなし。
非対称戦争が、(漏れの思っていたよりも)攻撃的な鎮圧で実行されている。
そういう状況で、IFVのありようってどうよ？とか和む方向に響導してみる。
757 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/13 22:43 ID:???
>>742氏
>>741氏は740氏に対して“サンダーラン"に限って>>737-738が適用されない、という
根拠を求めているのでは?
つまり友軍相撃｡
>>754氏
>不審者を見つけるたび、撃たれたらきわめて問題ではなかろうか。
撃つ撃たないの前に、先ず見つけなければ。
でもって、ハッチ開閉の悩ましいジレンマについて、解決法を追求すると。
>>734のサイトを手繰れば、面白いモノが見れます。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg
ああん☆イスラエルって素敵ぃ♪
>>741氏は740氏に対して“サンダーラン"に限って>>737-738が適用されない、という
根拠を求めているのでは?
つまり友軍相撃｡
>>754氏
>不審者を見つけるたび、撃たれたらきわめて問題ではなかろうか。
撃つ撃たないの前に、先ず見つけなければ。
でもって、ハッチ開閉の悩ましいジレンマについて、解決法を追求すると。
>>734のサイトを手繰れば、面白いモノが見れます。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg
ああん☆イスラエルって素敵ぃ♪
758 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/13 22:45 ID:???
>>757
他のｾﾞﾙﾀﾞﾀｿもすごいことになってますね。
他のｾﾞﾙﾀﾞﾀｿもすごいことになってますね。
761 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/14 00:22 ID:???
>760
実際にパトロールにでる実戦部隊数ではないかと…
つまり、中隊数であり、小隊数。
中央軍の中の人というと話の規模が大きすぎるような気がしまつ。
>臼砲丼
メルカバ4…
いやぁ～わたしのメルカバが！って感じです。
いやぁ、ほんとにカバになってどうするよ、メルカバ！
ところで、外部視察用カバー、他の形もTVで走ってるのみますた。
最近のイスラエルっていろんな意味で割り切ってるというか…
まあ、昔から見た目の笑える車両沢山ありますからね。イスラエル…
ある意味、メルカバだけが、デザイン面の拠り所だったのに（ｗ
実際にパトロールにでる実戦部隊数ではないかと…
つまり、中隊数であり、小隊数。
中央軍の中の人というと話の規模が大きすぎるような気がしまつ。
>臼砲丼
メルカバ4…
いやぁ～わたしのメルカバが！って感じです。
いやぁ、ほんとにカバになってどうするよ、メルカバ！
ところで、外部視察用カバー、他の形もTVで走ってるのみますた。
最近のイスラエルっていろんな意味で割り切ってるというか…
まあ、昔から見た目の笑える車両沢山ありますからね。イスラエル…
ある意味、メルカバだけが、デザイン面の拠り所だったのに（ｗ
仮面ライダーアマゾンの十面鬼？
軍事研究５月号では、96WAPCの視察窓がこれ以上ないぐらいクソミソに
けなされてましたね（ｗ テレスコ付けろよ、と。
索敵能力よりも防弾能力を優先すべきだというスタンスですね。
そりゃまぁその通りなんでしょう、撃たれる前に撃てるんなら、あるいは
それをより重視するんなら、「装甲」なんか必要ないんですから。
ただ、IFVではRPG防げないという意見出てますが、イラクでの様子見てると
鳥籠がかなり効果あるようですね。ストライカーに付けられてるのを見ると、
ルックス的にちょっとどうよ？って感じがしますが（ｗ
今月の軍事研究は、「装甲」について詳しく特集されてましたんで、かなり
参考になりました。
けなされてましたね（ｗ テレスコ付けろよ、と。
索敵能力よりも防弾能力を優先すべきだというスタンスですね。
そりゃまぁその通りなんでしょう、撃たれる前に撃てるんなら、あるいは
それをより重視するんなら、「装甲」なんか必要ないんですから。
ただ、IFVではRPG防げないという意見出てますが、イラクでの様子見てると
鳥籠がかなり効果あるようですね。ストライカーに付けられてるのを見ると、
ルックス的にちょっとどうよ？って感じがしますが（ｗ
今月の軍事研究は、「装甲」について詳しく特集されてましたんで、かなり
参考になりました。
やっぱなんも分かってないな。つまみ喰いばっかし。
やれやれ、本当に茶飲み話もできないようですね。
雑誌の最新号に出てた一つの意見の紹介と、RPG対策について
少し触れただけなんですが。
>>751
＞噛みつくために噛みついているんだろうから…
どうもそうみたいですね。
雑誌の最新号に出てた一つの意見の紹介と、RPG対策について
少し触れただけなんですが。
>>751
＞噛みつくために噛みついているんだろうから…
どうもそうみたいですね。
>>766
荒らしやかまってチャンに対する最上の対応は、スルーでつよ？
荒らしやかまってチャンに対する最上の対応は、スルーでつよ？
>>766
RPGの信管って、電気信管じゃなかったっけ？（補完ﾖﾛ
だから、適切な衝撃を受けないと、ピエゾ効果で発火しない、と。
そのために、金網を張っておくと、衝撃受けになる、と。
と、いうことは、やはり最新スペックの歩兵対戦車火器には通用しない防護法と見ていていいのかね？
っと、治安維持にも投入されるIFV/APCの、携帯対戦車火器防護は、リアクティブアーマーが適切かね？
とか、和んでみる。
RPGの信管って、電気信管じゃなかったっけ？（補完ﾖﾛ
だから、適切な衝撃を受けないと、ピエゾ効果で発火しない、と。
そのために、金網を張っておくと、衝撃受けになる、と。
と、いうことは、やはり最新スペックの歩兵対戦車火器には通用しない防護法と見ていていいのかね？
っと、治安維持にも投入されるIFV/APCの、携帯対戦車火器防護は、リアクティブアーマーが適切かね？
とか、和んでみる。
>>768
＞RPGの信管って、電気信管じゃなかったっけ？（補完ﾖﾛ
電気信管をショートさせるつもりなんじゃないでせうか。
＞と、いうことは、やはり最新スペックの歩兵対戦車火器には通用しない防護法と見ていていいのかね？
そうですね、戦車撃破を目的とした「最新の」携帯火器相手に、装甲車が鳥籠つけた
だけで防げるほど、甘い世界じゃないですよね～。
＞っと、治安維持にも投入されるIFV/APCの、携帯対戦車火器防護は、リアクティブアーマーが適切かね？
治安維持に付けていったら、一般市民虐殺の汚名を着せられそうなんでつが（ｗ
あと、やっぱり降車戦闘する歩兵もヤバそうですしね～。
「～」で和みを表現してみる。
＞RPGの信管って、電気信管じゃなかったっけ？（補完ﾖﾛ
電気信管をショートさせるつもりなんじゃないでせうか。
＞と、いうことは、やはり最新スペックの歩兵対戦車火器には通用しない防護法と見ていていいのかね？
そうですね、戦車撃破を目的とした「最新の」携帯火器相手に、装甲車が鳥籠つけた
だけで防げるほど、甘い世界じゃないですよね～。
＞っと、治安維持にも投入されるIFV/APCの、携帯対戦車火器防護は、リアクティブアーマーが適切かね？
治安維持に付けていったら、一般市民虐殺の汚名を着せられそうなんでつが（ｗ
あと、やっぱり降車戦闘する歩兵もヤバそうですしね～。
「～」で和みを表現してみる。
>>769
ピエゾをぐぐったら（ｗ）こんなん一文が出た。
「 ピエゾ効果は、電気エネルギィーを機械運動である直線移動に直接変えます。電気的にはコンデンサーと同等の性質があり、伸張過程において電気エネルギィーを吸収（蓄え）します。
すなわち、充電電流が流れます。しかし電磁アクチュエーター等と違い、伸張を維持するための電気エネルギィーは必要ありません。
- - - - -
収縮過程では、一旦蓄えた電気エネルギィーを外部に放出します。このエネルギィーの回収機構を付けた場合、無駄なエネリギィーはほとんど消費しません。 」
だそうな。やっぱり、衝撃吸収のための金網かね～（和みは～で表… 以下略）
＞治安維持に付けていったら、一般市民虐殺の汚名を着せられそうなんでつが（ｗ
＞あと、やっぱり降車戦闘する歩兵もヤバそうですしね～。
まあ、ベルファストといい、モガディシュといい、仰せのとおりで～
新書のRMAでは、市街突入などせず、包囲して監視しつつ枯死させるみたいなニュアンスがあったんだけどね。
現実には、兵力不足だし、無人機材も理想ほど整備されていないし、で結局突入制圧方針…
スターリングラードよか、ましなんだろうけど。
ピエゾをぐぐったら（ｗ）こんなん一文が出た。
「 ピエゾ効果は、電気エネルギィーを機械運動である直線移動に直接変えます。電気的にはコンデンサーと同等の性質があり、伸張過程において電気エネルギィーを吸収（蓄え）します。
すなわち、充電電流が流れます。しかし電磁アクチュエーター等と違い、伸張を維持するための電気エネルギィーは必要ありません。
- - - - -
収縮過程では、一旦蓄えた電気エネルギィーを外部に放出します。このエネルギィーの回収機構を付けた場合、無駄なエネリギィーはほとんど消費しません。 」
だそうな。やっぱり、衝撃吸収のための金網かね～（和みは～で表… 以下略）
＞治安維持に付けていったら、一般市民虐殺の汚名を着せられそうなんでつが（ｗ
＞あと、やっぱり降車戦闘する歩兵もヤバそうですしね～。
まあ、ベルファストといい、モガディシュといい、仰せのとおりで～
新書のRMAでは、市街突入などせず、包囲して監視しつつ枯死させるみたいなニュアンスがあったんだけどね。
現実には、兵力不足だし、無人機材も理想ほど整備されていないし、で結局突入制圧方針…
スターリングラードよか、ましなんだろうけど。
あのストライカーの鳥篭は、「５０％の生存性」が確保できるものらしい。
「生存性」とは具体的に何を指すのかがよくわからないんだけど。
「生存性」とは具体的に何を指すのかがよくわからないんだけど。
そりゃジャヴェリンやＬＡＴを喰らったら、ブラッドレーや８９式でもお釈迦だろうな・・・・。
もしも新世代の装軌ＦＶを作ることが許されるとしたら、新戦車用に開発された、
先進軽量複合装甲なんかが採用されるかもしれないな。
許されればね・・・・・orz
もしも新世代の装軌ＦＶを作ることが許されるとしたら、新戦車用に開発された、
先進軽量複合装甲なんかが採用されるかもしれないな。
許されればね・・・・・orz
採用されてもジャベリンには耐えられないでしょ。
なんせ「戦車をぶっ壊す」事を目的にしてるんだし。
ドイツの新型歩兵戦闘車でようやくRPGに耐えられるんだし。
歩兵戦闘車が現行の対戦車火器に耐えられる頃には、対戦車火器はもっと進化してると思われ。
なんせ「戦車をぶっ壊す」事を目的にしてるんだし。
ドイツの新型歩兵戦闘車でようやくRPGに耐えられるんだし。
歩兵戦闘車が現行の対戦車火器に耐えられる頃には、対戦車火器はもっと進化してると思われ。
774 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/14 23:59 ID:???
>RPGの弾頭
弾頭は圧電式信管だそういです。
ベトナム戦争では金網による信管ショートの為、50％の弾頭が不発になったそうでつ。
また、これはサガーの不発も誘発したそうでつ。
>金網の効果
しかし金網の主要な効果は、不発誘引だけでなく、弾頭を装甲に密着する以前に早期に爆発させ、
成形炸薬弾頭の金属ジェット噴流を金網と車体装甲の間で拡散させ威力を
減少させる意味合いの方が大きいと思います。
（いわゆる空間装甲、中空装甲、間隙装甲としての意味合い）
RPGの弾頭を装甲から2フィート前で爆発させれば、その貫徹力は約1/2に
9フィートの隙間なら、その貫徹力は25mmにまで低下するそうでつ。
（逆に成形炸薬弾頭は車体に密着すればするほど威力が増大）
（HEAT弾が基本的に貫徹力と射距離が関係ない理由でつね）
（ただーし、RPGなどの自力推進弾の場合、射距離が短かったり射距離が遠すぎて初速が低くなると、車体への密着度が落ちて貫徹力が微妙に低下することに…）
あの金網は、よくWW2のソ連戦車がパンツァーファウスト対策にベットスプリングを取り付けてたのと同じ原理でつね。
よって、衝撃吸収とは微妙に意味合いが違うと思うでつよ。はい。
（衝撃吸収というより金属ジェットの衝撃拡散と思いまつ）
弾頭は圧電式信管だそういです。
ベトナム戦争では金網による信管ショートの為、50％の弾頭が不発になったそうでつ。
また、これはサガーの不発も誘発したそうでつ。
>金網の効果
しかし金網の主要な効果は、不発誘引だけでなく、弾頭を装甲に密着する以前に早期に爆発させ、
成形炸薬弾頭の金属ジェット噴流を金網と車体装甲の間で拡散させ威力を
減少させる意味合いの方が大きいと思います。
（いわゆる空間装甲、中空装甲、間隙装甲としての意味合い）
RPGの弾頭を装甲から2フィート前で爆発させれば、その貫徹力は約1/2に
9フィートの隙間なら、その貫徹力は25mmにまで低下するそうでつ。
（逆に成形炸薬弾頭は車体に密着すればするほど威力が増大）
（HEAT弾が基本的に貫徹力と射距離が関係ない理由でつね）
（ただーし、RPGなどの自力推進弾の場合、射距離が短かったり射距離が遠すぎて初速が低くなると、車体への密着度が落ちて貫徹力が微妙に低下することに…）
あの金網は、よくWW2のソ連戦車がパンツァーファウスト対策にベットスプリングを取り付けてたのと同じ原理でつね。
よって、衝撃吸収とは微妙に意味合いが違うと思うでつよ。はい。
（衝撃吸収というより金属ジェットの衝撃拡散と思いまつ）
775 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/15 00:04 ID:???
ああ、でも、生存率50％と不発誘発率50％が妙にマッチしてるし、そっちなのかな？
とも、微妙におもったりもしたりして～
と和んで（ｒｙ
まあ、9フィートも手前についてる訳じゃないしね→金網
とも、微妙におもったりもしたりして～
と和んで（ｒｙ
まあ、9フィートも手前についてる訳じゃないしね→金網
777 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/15 00:10 ID:???
>768
>適切な衝撃を受けないと、ピエゾ効果で発火しない、と。
>そのために、金網を張っておくと、衝撃受けになる、と。
よく読んだら、信管誤作動の意味の衝撃吸収の意味でつね。
誤解スマソ～
こう考えると、鳥かご金網は意外といろんな意味がありそうでつね～
（カッコは悪いが（ｗ
>適切な衝撃を受けないと、ピエゾ効果で発火しない、と。
>そのために、金網を張っておくと、衝撃受けになる、と。
よく読んだら、信管誤作動の意味の衝撃吸収の意味でつね。
誤解スマソ～
こう考えると、鳥かご金網は意外といろんな意味がありそうでつね～
（カッコは悪いが（ｗ
>>777
Sタンクとか、マルダー2とか、側壁が物入れになっているのと比べたら、どうなんだろう？
あれは、いちおう鋼鈑だったような…
そういえば、メルカバのバズーカチェーンだっけか？砲塔後部に垂れ下がっているアレも、鳥かご金網みたいなもんでしょうかね？（ああ、メルカバｶｺｲｲ(･∀･)ｲｲ!
Sタンクとか、マルダー2とか、側壁が物入れになっているのと比べたら、どうなんだろう？
あれは、いちおう鋼鈑だったような…
そういえば、メルカバのバズーカチェーンだっけか？砲塔後部に垂れ下がっているアレも、鳥かご金網みたいなもんでしょうかね？（ああ、メルカバｶｺｲｲ(･∀･)ｲｲ!
779 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/15 00:23 ID:???
>メルカバチェーン
あれは、砲塔と車体の隙間に爆薬や対戦車手榴弾などを入れられたりするのを防ぐのが主な役目
と読んだことありまつ。まあ、成形炸薬弾にも効果ありそうでつが…
（HEAT弾の浸入角が狂ってしまうだけでも、金属噴流をそらす事による威力低下は大きいでしょうし）
しかしMk４はカコワルイ
Mｋ１マンセー
（でも一番好きなのは…レオパルド1A4だたーり）
（IFVはマルダーでつ。水陸両用能力ないのが残念でつが（ｗ
あれは、砲塔と車体の隙間に爆薬や対戦車手榴弾などを入れられたりするのを防ぐのが主な役目
と読んだことありまつ。まあ、成形炸薬弾にも効果ありそうでつが…
（HEAT弾の浸入角が狂ってしまうだけでも、金属噴流をそらす事による威力低下は大きいでしょうし）
しかしMk４はカコワルイ
Mｋ１マンセー
（でも一番好きなのは…レオパルド1A4だたーり）
（IFVはマルダーでつ。水陸両用能力ないのが残念でつが（ｗ
>>779
Mk4をｶｺﾜﾙｲというか…（つか、普通の感性かな？ ｗ）
漏れは「空挺突撃偵察戦闘車シェリダンこそ、天より降臨する神ﾅﾘ！」原理主義者なので、無問題なんですが（ｗ
砲塔のデザインがチョト似ているだけでつけどね。
つか、漏れはよく知らないのだけど、MK3以降、トーションバーになったの？
かのサイトには、ﾛｰﾀﾘｰｼｮｯｸｱﾌﾞｿｰﾊﾞって書いてあるんだけど（ｵｼｴﾃｸﾝｽﾏｿ
Mk4をｶｺﾜﾙｲというか…（つか、普通の感性かな？ ｗ）
漏れは「空挺突撃偵察戦闘車シェリダンこそ、天より降臨する神ﾅﾘ！」原理主義者なので、無問題なんですが（ｗ
砲塔のデザインがチョト似ているだけでつけどね。
つか、漏れはよく知らないのだけど、MK3以降、トーションバーになったの？
かのサイトには、ﾛｰﾀﾘｰｼｮｯｸｱﾌﾞｿｰﾊﾞって書いてあるんだけど（ｵｼｴﾃｸﾝｽﾏｿ
781 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/15 01:02 ID:???
>780
すまん。
私の知ってるMk4の一番詳しいのが、あのサイトなので、足周りは知らんでつ。
ところで、私もシェリダンは好きでつ。
（ついでにM60A2も（ｗ
しかし、メルちゃんMk4は頭がでかくて全体のバランスが…
メルちゃんのお姉さん方は頭が小さくてスタイルよかったのになぁ（ｗ
突発ネタ メルちゃん大戦略ルール
1）メルちゃんは弾薬を3にしないと歩兵は搭載できない。
2）搭載歩兵は機数5まで
つまり歩兵搭載可能状態のメルちゃんユニットの能力は
攻撃回数3 搭載歩兵 1/2
こう考えると…大戦略厨のメルちゃんマンセー病もかなり減るんだろうな…
とかとか酔っ払いの戯言を言ってみるテスト
すまん。
私の知ってるMk4の一番詳しいのが、あのサイトなので、足周りは知らんでつ。
ところで、私もシェリダンは好きでつ。
（ついでにM60A2も（ｗ
しかし、メルちゃんMk4は頭がでかくて全体のバランスが…
メルちゃんのお姉さん方は頭が小さくてスタイルよかったのになぁ（ｗ
突発ネタ メルちゃん大戦略ルール
1）メルちゃんは弾薬を3にしないと歩兵は搭載できない。
2）搭載歩兵は機数5まで
つまり歩兵搭載可能状態のメルちゃんユニットの能力は
攻撃回数3 搭載歩兵 1/2
こう考えると…大戦略厨のメルちゃんマンセー病もかなり減るんだろうな…
とかとか酔っ払いの戯言を言ってみるテスト
大戦略…
お験し版を二つばかりDLってやったんだけど、相変らずのゲームでしな、あれわ。
手間ばっかり食って(ｸｿｰ
漏れ一人で調べるの大変なので、ぐぐった結果を張ってみる（ｗ
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=Merkava&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
お験し版を二つばかりDLってやったんだけど、相変らずのゲームでしな、あれわ。
手間ばっかり食って(ｸｿｰ
漏れ一人で調べるの大変なので、ぐぐった結果を張ってみる（ｗ
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=Merkava&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
みいつけた♪
「サスペンションも、Mk.2までのいわゆるホルストマン系列の縦置コイル・スプリング方式から、
独立式のトレーリング・アームとコイル・スプリングを組み合わせた独立型に変更されている。」
う～ん、すっきり眠れる♪
「サスペンションも、Mk.2までのいわゆるホルストマン系列の縦置コイル・スプリング方式から、
独立式のトレーリング・アームとコイル・スプリングを組み合わせた独立型に変更されている。」
う～ん、すっきり眠れる♪
784 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/15 05:15 ID:???
鳥篭には、もう一つ利点があるです。
視界を妨げないんですね。(そら少しは邪魔ですが)
>十面鬼
パットン導入時、あのキューポラを｢全高高くなるだろｺﾞﾙｧ(#゜д゜)｣つって取り外した
あのスパルタンなイスラエルはどこへ行ったんでせうね。
でも大戦略のメルカヴァって、そんな便利だったかな。
臼砲がやった大戦略はメガドライヴ版「スーパー大戦略」だったんで･･････
確か歩兵はUH-1で運んでた。で、戦車はM60。
視界を妨げないんですね。(そら少しは邪魔ですが)
>十面鬼
パットン導入時、あのキューポラを｢全高高くなるだろｺﾞﾙｧ(#゜д゜)｣つって取り外した
あのスパルタンなイスラエルはどこへ行ったんでせうね。
でも大戦略のメルカヴァって、そんな便利だったかな。
臼砲がやった大戦略はメガドライヴ版「スーパー大戦略」だったんで･･････
確か歩兵はUH-1で運んでた。で、戦車はM60。
＞パットン導入時、あのキューポラ
だって使い勝手悪そうだもんな
ナムでも機銃をキューポラの中から外して、上に据え直してたろ
だって使い勝手悪そうだもんな
ナムでも機銃をキューポラの中から外して、上に据え直してたろ
そうでなくても、M47～M60の系列は全高が高い
その代わり、俯角を大きく取れて、稜線を利用したダッグインに有利だったそうな
あの当時、ダッグインつう言葉は使ってなかったかも知れんけど
その代わり、俯角を大きく取れて、稜線を利用したダッグインに有利だったそうな
あの当時、ダッグインつう言葉は使ってなかったかも知れんけど
>十面鬼
イスラエルの特殊事情（あ、今ぢゃイラク駐留米英軍もか？）の産物でそ。
普通なら、開けたハッチで背中を護り、前と左右に視界を妨げない高さの防盾を立てるって形でよいのでわ？
NBCの危険がなけりゃ、銃架を車内からリモコン式に操作できなくても構わないと思われ、漏れ的には。
イスラエルの特殊事情（あ、今ぢゃイラク駐留米英軍もか？）の産物でそ。
普通なら、開けたハッチで背中を護り、前と左右に視界を妨げない高さの防盾を立てるって形でよいのでわ？
NBCの危険がなけりゃ、銃架を車内からリモコン式に操作できなくても構わないと思われ、漏れ的には。
>>787
特殊事情のない戦場なんて、存在しない気がしますけどね～。
アメリカみたいに世界中に押し込み強盗しに行くんであれば、
「普通」をデッチあげて標準型を作り、各地の特殊事情に柔軟に
対応させる必要があると思いますが。
本当の意味での「国防軍」として生きるのであれば、その国の地形や国力、
周辺国の武装や戦術、彼我の戦力差といった特殊事情に対応した
装備や戦術こそ最上であって、「普通」なんて価値観はなんの役にも
立たない気がするんですけどね～～～。
（ちょっと棘のある内容なんで、通常の３倍の和み～を入れて（ｒｙ
特殊事情のない戦場なんて、存在しない気がしますけどね～。
アメリカみたいに世界中に押し込み強盗しに行くんであれば、
「普通」をデッチあげて標準型を作り、各地の特殊事情に柔軟に
対応させる必要があると思いますが。
本当の意味での「国防軍」として生きるのであれば、その国の地形や国力、
周辺国の武装や戦術、彼我の戦力差といった特殊事情に対応した
装備や戦術こそ最上であって、「普通」なんて価値観はなんの役にも
立たない気がするんですけどね～～～。
（ちょっと棘のある内容なんで、通常の３倍の和み～を入れて（ｒｙ
789 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/04/15 13:37 ID:???
>パットンのキューポラ
そいやドイツのGA2も外してましたっけ。台湾のHもか。
結局視界が限定され、操作性も宜しく無い、という事であの形式はすたれましたな。
>>788氏
>「普通」なんて価値観はなんの役にも立たない気がするんですけどね～～～。
これは至言ですかね。
そいやドイツのGA2も外してましたっけ。台湾のHもか。
結局視界が限定され、操作性も宜しく無い、という事であの形式はすたれましたな。
>>788氏
>「普通」なんて価値観はなんの役にも立たない気がするんですけどね～～～。
これは至言ですかね。
流れを読まないでレス。
死角にもぐりこまれる場合に備えて、クレイモアを一杯車体に貼り付けておいて
概略攻撃がきそうな方向の奴を一斉に起爆させればいいと思う。
たしか、ルクレルクのガリクスや、ロシアのドロズドなんかも肉薄歩兵に
使うことができるはず。
ブラッドレーの砲塔上に機銃が欲しいというのは、第3歩兵師団のAARに
でているかな？去年global securityのhot topicに入ってました。
新聞記事でも取り上げられた。暇があったら覗いて見ます。
サンダーランはベトナム戦争でも使われた戦術で、伏撃を仕掛けられたり、
阻塞を気付かれそうな場所に、砲弾を放り込みながら突っ走ることで
経路を確保する戦術のこと。
戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
たぶん、調べるともっと遡る可能性もあるけど知っているのはベトナム戦争
の例です。
死角にもぐりこまれる場合に備えて、クレイモアを一杯車体に貼り付けておいて
概略攻撃がきそうな方向の奴を一斉に起爆させればいいと思う。
たしか、ルクレルクのガリクスや、ロシアのドロズドなんかも肉薄歩兵に
使うことができるはず。
ブラッドレーの砲塔上に機銃が欲しいというのは、第3歩兵師団のAARに
でているかな？去年global securityのhot topicに入ってました。
新聞記事でも取り上げられた。暇があったら覗いて見ます。
サンダーランはベトナム戦争でも使われた戦術で、伏撃を仕掛けられたり、
阻塞を気付かれそうな場所に、砲弾を放り込みながら突っ走ることで
経路を確保する戦術のこと。
戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
たぶん、調べるともっと遡る可能性もあるけど知っているのはベトナム戦争
の例です。
>死角にもぐりこまれる場合に備えて、クレイモアを一杯車体に貼り付けておいて
>概略攻撃がきそうな方向の奴を一斉に起爆させればいいと思う。
歩兵が靴下に爆弾詰め込んで駆け寄ってくるWW2の時代であれば、有効だっただろうな。
>戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
>打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
いくら戦争中でも、このご時世に市街地でそんなDQN戦法採用できるのは、西側諸国じゃ
ヤンキーだけだろうな。陸自がンなことしたら、対外戦争に勝利しても国内赤色分子との
情報戦に敗北させられる。連中の親分の中共あたりなら、戦場が自国の市街地であっても、
平気で採用しそうだが。逆に言えば、自由と正義の軍隊を自称するアメ公の軍隊は、中共
あたりと同レベルの人権意識しか持ってない罠。そんな軍隊のDQN戦術など、我らが陸自
にはなんの参考にもならん。いや、参考にできん。上の方で、10才の子供を撃てるのか
なんて出てたが、まさしくその通りだ。陸自が明々白々に敵と識別できる敵しか撃てない
なら、敵はほとんど確実に、敵と認識できないスタイルで攻めて来るだろう。いや、そう
されることを予測しておかねばならない。ならば陸自に必要とされるのは、ゲリラだろうが
一般市民だろうが、とりあえず殺しておくための米軍装備体系や戦術ではなく、陸自独自の
装備と戦術になるだろう。具体的には、まず撃たれてから撃ち、それで勝利可能な装備だ。
陸自が使うIFV/ICVには、14.5mmの乱れ撃ちやRPGの直撃をもらっても戦闘能力を失わず、
確実に反撃できる驚異的な防御力が必要である。
>概略攻撃がきそうな方向の奴を一斉に起爆させればいいと思う。
歩兵が靴下に爆弾詰め込んで駆け寄ってくるWW2の時代であれば、有効だっただろうな。
>戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
>打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
いくら戦争中でも、このご時世に市街地でそんなDQN戦法採用できるのは、西側諸国じゃ
ヤンキーだけだろうな。陸自がンなことしたら、対外戦争に勝利しても国内赤色分子との
情報戦に敗北させられる。連中の親分の中共あたりなら、戦場が自国の市街地であっても、
平気で採用しそうだが。逆に言えば、自由と正義の軍隊を自称するアメ公の軍隊は、中共
あたりと同レベルの人権意識しか持ってない罠。そんな軍隊のDQN戦術など、我らが陸自
にはなんの参考にもならん。いや、参考にできん。上の方で、10才の子供を撃てるのか
なんて出てたが、まさしくその通りだ。陸自が明々白々に敵と識別できる敵しか撃てない
なら、敵はほとんど確実に、敵と認識できないスタイルで攻めて来るだろう。いや、そう
されることを予測しておかねばならない。ならば陸自に必要とされるのは、ゲリラだろうが
一般市民だろうが、とりあえず殺しておくための米軍装備体系や戦術ではなく、陸自独自の
装備と戦術になるだろう。具体的には、まず撃たれてから撃ち、それで勝利可能な装備だ。
陸自が使うIFV/ICVには、14.5mmの乱れ撃ちやRPGの直撃をもらっても戦闘能力を失わず、
確実に反撃できる驚異的な防御力が必要である。
思想交じりの長文なぞﾇﾙｰ
>>791
サンダーランとは関係無いが、90年代に提唱だけされた｢アーティラリーストーム｣というのを思い出した。
機甲部隊の前進の際、前方へ向けて、迫やら軽砲やらを嵐のように撃ち込んで制圧しれ、という提唱。
と、さりげなく和む方向に響導してみる。
サンダーランとは関係無いが、90年代に提唱だけされた｢アーティラリーストーム｣というのを思い出した。
機甲部隊の前進の際、前方へ向けて、迫やら軽砲やらを嵐のように撃ち込んで制圧しれ、という提唱。
と、さりげなく和む方向に響導してみる。
>792 警戒範囲を割り振るときに考えるべきなのは、車体側面に穴を開けないと
見えない範囲はどう守るかという話だと思います。砲塔上からは見晴らしがいいけど
戦車やIFVの主砲を向けられない範囲が車体の周りにどうしてもできる。
そこをガンポートからみて小銃で撃つか、クレイモアを車体に貼り付けるか、
の違いではないかと。
>794 グロズヌイでソヴィエトがやった戦術とにている気がします。
市街地に部隊を送り込むに先立ち、経路上の要所に砲撃を加えるという話です。
見えない範囲はどう守るかという話だと思います。砲塔上からは見晴らしがいいけど
戦車やIFVの主砲を向けられない範囲が車体の周りにどうしてもできる。
そこをガンポートからみて小銃で撃つか、クレイモアを車体に貼り付けるか、
の違いではないかと。
>794 グロズヌイでソヴィエトがやった戦術とにている気がします。
市街地に部隊を送り込むに先立ち、経路上の要所に砲撃を加えるという話です。
ブラッドレーの車長席に機銃を備え付けて欲しいという教訓は
第三歩兵師団の戦闘後報告書に書かれていました。89頁です。
hot topicでなくて、hot documentのところにあるかもしれません。
以上です。
第三歩兵師団の戦闘後報告書に書かれていました。89頁です。
hot topicでなくて、hot documentのところにあるかもしれません。
以上です。
797 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/15 23:46 ID:???
>戦車とIFVやAPCを交互に並べて、自分とおなじ警戒範囲を担当する車両が
>打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
まあ、敵の征圧地域での行動だしね～
周囲は全部敵だしぃ、それが判ってたら、そりゃ撃ちまくるよな。
ただ弱点は、自隊の位置を宣伝する事になるけど、
威力偵察的や制圧攻撃のような、自隊の存在を誇示しても構わない場合は非常に有効でしょうな。
とか思ったり～～
>砲兵前進制圧射撃
80年代のソ連砲兵の射撃要領にも、そんなのがでてきてますね～
ソ連地上軍で「戦火拡張支援射撃」と訳されてるのが、それにあたると思われ～
「この射撃は敵の第一線陣地を突破して敵陣深く前進する戦車や自動車化狙撃部隊の行動に連携して行われる。」
「この射撃は移動弾幕射撃ではなく、敵の防御組織を制圧する為、後方地域の目標に対して事前に計画した射撃である」
とありまする。
>796氏
機銃を欲しがる理由として、なにか書いてありました？
>打ち始めたら自車もとりあえず撃つという感じだと思う。
まあ、敵の征圧地域での行動だしね～
周囲は全部敵だしぃ、それが判ってたら、そりゃ撃ちまくるよな。
ただ弱点は、自隊の位置を宣伝する事になるけど、
威力偵察的や制圧攻撃のような、自隊の存在を誇示しても構わない場合は非常に有効でしょうな。
とか思ったり～～
>砲兵前進制圧射撃
80年代のソ連砲兵の射撃要領にも、そんなのがでてきてますね～
ソ連地上軍で「戦火拡張支援射撃」と訳されてるのが、それにあたると思われ～
「この射撃は敵の第一線陣地を突破して敵陣深く前進する戦車や自動車化狙撃部隊の行動に連携して行われる。」
「この射撃は移動弾幕射撃ではなく、敵の防御組織を制圧する為、後方地域の目標に対して事前に計画した射撃である」
とありまする。
>796氏
機銃を欲しがる理由として、なにか書いてありました？
てかさ、なんで『砲塔上』機銃でなけりゃならんよ？
砲塔の旋回から独立して、別の方向に向けられる機銃が２・３挺あれば医院だろ？
砲塔を含めて必要な射線数や射界が満たされるなら、その機銃は砲塔上に限らず、
車体上にあっても車体内にあってもいいはずでわ？
で、既存車両に改造しないで機銃を増備しる場合、射線や射界を満たすため、
砲塔上にも機銃を付けなきゃならんケースもあった（良さげな場所が限られてたから）
つうだけでそ。
砲塔の旋回から独立して、別の方向に向けられる機銃が２・３挺あれば医院だろ？
砲塔を含めて必要な射線数や射界が満たされるなら、その機銃は砲塔上に限らず、
車体上にあっても車体内にあってもいいはずでわ？
で、既存車両に改造しないで機銃を増備しる場合、射線や射界を満たすため、
砲塔上にも機銃を付けなきゃならんケースもあった（良さげな場所が限られてたから）
つうだけでそ。
>>788 >特殊事情のない戦場なんて、存在しない気がしますけどね～
特殊性の括り方が荒いか細かいかで、それを特殊事情と見るか見ないかが違ってくるだろ。
細かく個別の事象を取り上げれば、それこそ全ての戦場は固有の特殊事情に満ちているって咄になるし、
普遍性を広く捉えれば、全ての戦場は共通の原理に支配されているって咄にもなる。
そういう面白くもなけりゃ意味もない言い回しは、見苦しいから止めた方が良い。
>>787 >開けたハッチで背中を護り、前と左右に視界を妨げない高さの防盾を立てるって形
複数の方向から同時に敵の攻撃を受けた場合、部隊ないし車輌の火器は、一つは一方の敵に正対するものの
別の敵に背を向けることになる。
それゆえ、銃手にとって最も脆弱な真後を護ってやる必要があり、それに次いで脆弱な斜め後方も可能な限り
護ってやりたい。また、視野の確保はプライオリティも高い。
である以上、これは個々の些細な特殊性を超えた普遍的な要求に他ならない。
特殊性の括り方が荒いか細かいかで、それを特殊事情と見るか見ないかが違ってくるだろ。
細かく個別の事象を取り上げれば、それこそ全ての戦場は固有の特殊事情に満ちているって咄になるし、
普遍性を広く捉えれば、全ての戦場は共通の原理に支配されているって咄にもなる。
そういう面白くもなけりゃ意味もない言い回しは、見苦しいから止めた方が良い。
>>787 >開けたハッチで背中を護り、前と左右に視界を妨げない高さの防盾を立てるって形
複数の方向から同時に敵の攻撃を受けた場合、部隊ないし車輌の火器は、一つは一方の敵に正対するものの
別の敵に背を向けることになる。
それゆえ、銃手にとって最も脆弱な真後を護ってやる必要があり、それに次いで脆弱な斜め後方も可能な限り
護ってやりたい。また、視野の確保はプライオリティも高い。
である以上、これは個々の些細な特殊性を超えた普遍的な要求に他ならない。
>>799
前半じゃ特殊性と普遍性の切り分けを、「面白くもなけりゃ意味もない」と
切り捨ててるのに、後半じゃ自らそれを行ってる。
ためにする反論によく見られる自己矛盾でつね～～～～～～。
まぁいくら～を伸ばしてみても、お子様には通用しないわけでつが～～～（ｗ
前半じゃ特殊性と普遍性の切り分けを、「面白くもなけりゃ意味もない」と
切り捨ててるのに、後半じゃ自らそれを行ってる。
ためにする反論によく見られる自己矛盾でつね～～～～～～。
まぁいくら～を伸ばしてみても、お子様には通用しないわけでつが～～～（ｗ
ｦｲ、痴小、700ｹﾞｯﾂとかAAとか忘れてるぞ
各国各種AFVの銃塔を手当たり次第ｸﾞｸﾞｯて･････
･････あ、釜掘ってｸｿには逆効果か(ry
各国各種AFVの銃塔を手当たり次第ｸﾞｸﾞｯて･････
･････あ、釜掘ってｸｿには逆効果か(ry
みっともない連中だ。
ageるなよ
>798
砲塔の上に銃塔を、ついでに車体後部にも銃塔を付けるのです。
多宝塔戦車は失敗したが、多砲塔IFVならそこまでの装甲は要求されないからOK。か？
砲塔の上に銃塔を、ついでに車体後部にも銃塔を付けるのです。
多宝塔戦車は失敗したが、多砲塔IFVならそこまでの装甲は要求されないからOK。か？
>>787や>>799が言ってるのは、APCの主武装としての機銃を装備する形式と思われ。
だもんで銃塔=ﾀｰﾚｯﾄつうより、機銃用のｼｰﾙﾄﾞ=防盾が適切と思われ。
ｶﾞﾅｰに全周の装甲防御を常に与えたいなら、主武装が機銃程度であっても砲塔形式になる。
ただしﾜﾝﾏﾝ･ﾀｰﾚｯﾄだと、当然ながら砲塔上機銃はない。
主武装が機関砲に強化され、同軸機銃も付属するようになると、砲塔ﾘﾝｸﾞも大きくなりがち。
そうなると、車長席も取り込んだﾂｰﾒﾝ･ﾀｰﾚｯﾄに発展する。
だからつって、APCにﾂｰﾒﾝ･ﾀｰﾚｯﾄがﾃﾞﾌｫになったわけでもない。
んで、ｶﾞﾅｰが危なくてとても頭を出せない状況だと、中からﾘﾓｺﾝで機銃を射つしかないし、
ｶﾞﾅｰが頭を出してるって状況は、頭を出していて殺られる危険よりも、
視野を広くしたり機銃を素早く狙ったりすることが有利と判断される状況だろ。
だったら、せっかく頭を出してるのに、視野が広くならなかったりするんじゃ損だろよ。
ｶﾞﾅｰは自分の顔と同じ方向に機銃を向けているし、敵の発砲焔めがけて撃てばいい。
でも、自分の後は見えないから、どうしても対応が遅れるから、前から撃たれるよりも死傷しやすい。
また、多方向から同時に撃たれることもあるとなれば、敵の一部に背中を向けるｶﾞﾅｰもいることになる。
だから、ｶﾞﾅｰの背後を何かで守ってやる必要があるつうのは、至極当然な理屈。
ま、VABのｼｰﾙﾄﾞは、ｶﾞﾅｰの前と左右を最小限の鋼鈑で守る目的があったんで後はがら空き。
ﾌﾗﾝｽぽくﾕﾆｰｸだけど、96WAPCｻﾏﾜ仕様のｼｰﾙﾄﾞの方が、まだしも色んな状況に対応しやすいと思われ。
だもんで銃塔=ﾀｰﾚｯﾄつうより、機銃用のｼｰﾙﾄﾞ=防盾が適切と思われ。
ｶﾞﾅｰに全周の装甲防御を常に与えたいなら、主武装が機銃程度であっても砲塔形式になる。
ただしﾜﾝﾏﾝ･ﾀｰﾚｯﾄだと、当然ながら砲塔上機銃はない。
主武装が機関砲に強化され、同軸機銃も付属するようになると、砲塔ﾘﾝｸﾞも大きくなりがち。
そうなると、車長席も取り込んだﾂｰﾒﾝ･ﾀｰﾚｯﾄに発展する。
だからつって、APCにﾂｰﾒﾝ･ﾀｰﾚｯﾄがﾃﾞﾌｫになったわけでもない。
んで、ｶﾞﾅｰが危なくてとても頭を出せない状況だと、中からﾘﾓｺﾝで機銃を射つしかないし、
ｶﾞﾅｰが頭を出してるって状況は、頭を出していて殺られる危険よりも、
視野を広くしたり機銃を素早く狙ったりすることが有利と判断される状況だろ。
だったら、せっかく頭を出してるのに、視野が広くならなかったりするんじゃ損だろよ。
ｶﾞﾅｰは自分の顔と同じ方向に機銃を向けているし、敵の発砲焔めがけて撃てばいい。
でも、自分の後は見えないから、どうしても対応が遅れるから、前から撃たれるよりも死傷しやすい。
また、多方向から同時に撃たれることもあるとなれば、敵の一部に背中を向けるｶﾞﾅｰもいることになる。
だから、ｶﾞﾅｰの背後を何かで守ってやる必要があるつうのは、至極当然な理屈。
ま、VABのｼｰﾙﾄﾞは、ｶﾞﾅｰの前と左右を最小限の鋼鈑で守る目的があったんで後はがら空き。
ﾌﾗﾝｽぽくﾕﾆｰｸだけど、96WAPCｻﾏﾜ仕様のｼｰﾙﾄﾞの方が、まだしも色んな状況に対応しやすいと思われ。
806 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/16 22:20 ID:???
>798
>砲塔の旋回から独立して、別の方向に向けられる機銃が２・３挺あれば医院だろ？
それだけの意味ではないです。
>車体上にあっても車体内にあってもいいはずでわ？
これも私が主張している意味とは全く別の問題です。
私が主張しているのは、砲塔上機銃を欲しがる理由として
1）車長が一番最初に脅威を発見する可能性が高い。
2）発見した敵を早期に制圧する為に車長が即時操作可能な機銃が欲しい。
と言う事です。ただ撃てれば良いと言う訳ではないでつ。
・車長脅威発見→砲塔、車内兵員に指示→砲塔、車内兵員の脅威発見確認→射撃制圧
と
・車長脅威発見→とりあえず砲塔機銃で射撃制圧→砲塔、兵員に指示→脅威確認→本格的射撃制圧
発見から制圧までのリアクションタイムの差は明確ですね。
確かに、この時間は短ければ数秒間の差かもしれません、しかしその数秒間で生死が分かれるのが戦場ですから…
それに、車長が発見した脅威を、視界の悪い砲塔や車内兵員が直ぐに発見確認して射撃できるとは限らないしね～
その数秒間の間に敵はRPGを照準して撃てますし、ATMも飛んできてしまいます。
>砲塔の旋回から独立して、別の方向に向けられる機銃が２・３挺あれば医院だろ？
それだけの意味ではないです。
>車体上にあっても車体内にあってもいいはずでわ？
これも私が主張している意味とは全く別の問題です。
私が主張しているのは、砲塔上機銃を欲しがる理由として
1）車長が一番最初に脅威を発見する可能性が高い。
2）発見した敵を早期に制圧する為に車長が即時操作可能な機銃が欲しい。
と言う事です。ただ撃てれば良いと言う訳ではないでつ。
・車長脅威発見→砲塔、車内兵員に指示→砲塔、車内兵員の脅威発見確認→射撃制圧
と
・車長脅威発見→とりあえず砲塔機銃で射撃制圧→砲塔、兵員に指示→脅威確認→本格的射撃制圧
発見から制圧までのリアクションタイムの差は明確ですね。
確かに、この時間は短ければ数秒間の差かもしれません、しかしその数秒間で生死が分かれるのが戦場ですから…
それに、車長が発見した脅威を、視界の悪い砲塔や車内兵員が直ぐに発見確認して射撃できるとは限らないしね～
その数秒間の間に敵はRPGを照準して撃てますし、ATMも飛んできてしまいます。
808 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/16 23:15 ID:???
>砲手
砲手は砲塔内で、ちゃんと持ち場に着き、砲塔の主兵装を操作して
車長のような応急射撃じゃなくて本格的な射撃を行ってもらわないと困りますが・・・
砲手は砲手なんでつから
それに、指揮は確かに重要ですが、自車が撃破されてしまったら、
指揮もなにもあったものじゃないと思ったりなんかしちゃったりして～
（指揮すべき自車が撃破される危険を前に指揮がどうこう言ってる余裕はないと思います）
（敵がRPGを撃ってしまえば、その射撃手を撃破しても、もう遅いんですから）
あくまでも脅威を一時的に牽制制圧して時間を稼ぐ為の応急射撃というとこに留意してもらいたいです。
なにも車長自らの射撃で脅威を撃破しるなんて、一言もいってないという事にも留意してね～
砲手は砲塔内で、ちゃんと持ち場に着き、砲塔の主兵装を操作して
車長のような応急射撃じゃなくて本格的な射撃を行ってもらわないと困りますが・・・
砲手は砲手なんでつから
それに、指揮は確かに重要ですが、自車が撃破されてしまったら、
指揮もなにもあったものじゃないと思ったりなんかしちゃったりして～
（指揮すべき自車が撃破される危険を前に指揮がどうこう言ってる余裕はないと思います）
（敵がRPGを撃ってしまえば、その射撃手を撃破しても、もう遅いんですから）
あくまでも脅威を一時的に牽制制圧して時間を稼ぐ為の応急射撃というとこに留意してもらいたいです。
なにも車長自らの射撃で脅威を撃破しるなんて、一言もいってないという事にも留意してね～
>>808
う～ん（もちろん、和みの～表現）。何を言いたいのかもよくわかる（ような気がする）。
ロンメルの言っていた、敵対存在を探知したら、がんがんMG撃ってピケット汁！そうすれば、友軍もみんな判るから、みたいなことでしょ？（違う?違っていたらごめんね～
でもさ、ミサイルにしろ、携帯ロケットにしても、ランダム動作で回避汁、みたいな教本もまだ残っているようだし。
IFVは戦闘車両単位としての戦術価値だけでなく、載せていようといまいと、歩兵と組み合わせた戦闘単位であることを、重視したいんですけど。
まあ、ブラッドレーは、攻勢的市街戦をどれくらい考慮したのか、わたしゃしりませんけどね。
市街地に依託した防御は充分に研究していたと思われるけれど。
つか、そもそもナゼにブラッドレーにMGを…ってそもそものネタをよく知らないんだけど（苦笑
う～ん（もちろん、和みの～表現）。何を言いたいのかもよくわかる（ような気がする）。
ロンメルの言っていた、敵対存在を探知したら、がんがんMG撃ってピケット汁！そうすれば、友軍もみんな判るから、みたいなことでしょ？（違う?違っていたらごめんね～
でもさ、ミサイルにしろ、携帯ロケットにしても、ランダム動作で回避汁、みたいな教本もまだ残っているようだし。
IFVは戦闘車両単位としての戦術価値だけでなく、載せていようといまいと、歩兵と組み合わせた戦闘単位であることを、重視したいんですけど。
まあ、ブラッドレーは、攻勢的市街戦をどれくらい考慮したのか、わたしゃしりませんけどね。
市街地に依託した防御は充分に研究していたと思われるけれど。
つか、そもそもナゼにブラッドレーにMGを…ってそもそものネタをよく知らないんだけど（苦笑
810 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:09 ID:???
>809
>敵対存在を探知したら、がんがんMG撃ってピケット汁
おしい。
それも一つの意味ですが、もう一つ切実な理由があります。
ソ連地上軍や他の多くの書籍にも載ってますが、
（NATOやイスラエルのATM対処を調べてみてください）
基本的にRPGやATMなどの対戦車兵器に対する最も有効な対処法は制圧射撃です。
まずは撃たせない。それが大事。
もし、こちらを照準してる敵を発見したら、1秒でも早くその脅威に対し射撃を行い
射手を動揺させ、照準を狂わせなければなりません。
そしてRPGの次弾装填時間は14秒、もしRPGの射撃を受けて生き残ったら
14秒以内に敵を発見し射撃制圧しなければ、次弾が飛んでくる事になります。
ともかく1秒でも早く敵に射撃を加える事ができれば、それだけ自車が生き残る可能性が増え、さらに時間を稼げます。
時間をかせぐ事が出来れば、他の兵員や自車の火力が加わり、確実に相手を撃破できるでしょう。
と言う事なんでつよ。
>敵対存在を探知したら、がんがんMG撃ってピケット汁
おしい。
それも一つの意味ですが、もう一つ切実な理由があります。
ソ連地上軍や他の多くの書籍にも載ってますが、
（NATOやイスラエルのATM対処を調べてみてください）
基本的にRPGやATMなどの対戦車兵器に対する最も有効な対処法は制圧射撃です。
まずは撃たせない。それが大事。
もし、こちらを照準してる敵を発見したら、1秒でも早くその脅威に対し射撃を行い
射手を動揺させ、照準を狂わせなければなりません。
そしてRPGの次弾装填時間は14秒、もしRPGの射撃を受けて生き残ったら
14秒以内に敵を発見し射撃制圧しなければ、次弾が飛んでくる事になります。
ともかく1秒でも早く敵に射撃を加える事ができれば、それだけ自車が生き残る可能性が増え、さらに時間を稼げます。
時間をかせぐ事が出来れば、他の兵員や自車の火力が加わり、確実に相手を撃破できるでしょう。
と言う事なんでつよ。
>>810
それは知っているけど、今一つ、｢ｲﾗｸ戦争の戦訓を受けて｣の部分と繋がらないから、書かなかったでつ。
ｲﾗｸ戦争の戦訓って、都市への攻撃を西側軍がはじめて本格的に行った（しかも第三世界の都市）つうことで、そういう都市での必要上ってことだと思っていた～
もっとも、ロシアの応急防御でもいちおう、塹壕を掘ることになっているから、30口径では力不足では＆ダッグインしたBMPにはﾔﾊﾟ~ﾘ25ミリがお勧めではと、一瞬、思いますた～～～と和み風情を維持してみる。
それは知っているけど、今一つ、｢ｲﾗｸ戦争の戦訓を受けて｣の部分と繋がらないから、書かなかったでつ。
ｲﾗｸ戦争の戦訓って、都市への攻撃を西側軍がはじめて本格的に行った（しかも第三世界の都市）つうことで、そういう都市での必要上ってことだと思っていた～
もっとも、ロシアの応急防御でもいちおう、塹壕を掘ることになっているから、30口径では力不足では＆ダッグインしたBMPにはﾔﾊﾟ~ﾘ25ミリがお勧めではと、一瞬、思いますた～～～と和み風情を維持してみる。
812 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:18 ID:???
最近は特にATMの飛翔速度と追従性能があがり、回避が難しくなっています。
さらにRPGは発射距離が短いですから、それこそ回避の時間はないと思うでつ。
もちろん煙幕や回避行動は重要ですが、これはATMにしか間に合いませんでつよ
RPGは射撃制圧しかないと思うでつよ
まあ、後は装甲対処って事になりますなぁ
金網とかね～
さらにRPGは発射距離が短いですから、それこそ回避の時間はないと思うでつ。
もちろん煙幕や回避行動は重要ですが、これはATMにしか間に合いませんでつよ
RPGは射撃制圧しかないと思うでつよ
まあ、後は装甲対処って事になりますなぁ
金網とかね～
814 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:26 ID:???
>812
>｢ｲﾗｸ戦争の戦訓を受けて｣
はまさしく
>RPGは発射距離が短いですから、それこそ回避の時間はない
>RPGは射撃制圧しかない
つーことなんでしょう。特に市街襲撃でしたしね。
>BMPには25mm
そりゃそうでつ。同意。
BMPに30口径や50口径で撃ってもねぇ
いや、50口径なら距離と当たり所によってはいけますか（ｗ
まあ、機銃の即時射撃は応急攻撃とはまた別の行動でつよ。
あくまでもATMやRPG射手の照準妨害が意図と思うでつ～
なごなご
>｢ｲﾗｸ戦争の戦訓を受けて｣
はまさしく
>RPGは発射距離が短いですから、それこそ回避の時間はない
>RPGは射撃制圧しかない
つーことなんでしょう。特に市街襲撃でしたしね。
>BMPには25mm
そりゃそうでつ。同意。
BMPに30口径や50口径で撃ってもねぇ
いや、50口径なら距離と当たり所によってはいけますか（ｗ
まあ、機銃の即時射撃は応急攻撃とはまた別の行動でつよ。
あくまでもATMやRPG射手の照準妨害が意図と思うでつ～
なごなご
815 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:35 ID:???
>813
でも、なにも妨害しなければ、直撃くらって昇天しちまいますよ～
まずは射撃を妨害し、上手くいけば射撃を諦めさせる
それが無理でも照準を妨害して直撃をさけなければ…
で、その妨害方法で一番手っ取り早いのが射撃の指向ではないかと…
急旋回でよけるのはATMでつ。
命中4～5秒前に急旋回した場合、旧型であれば50％～70％を回避できると言われているようでつ。
それにIFVに対して射撃してくるRPGは大抵HEAT弾頭ではないかと…
でも、なにも妨害しなければ、直撃くらって昇天しちまいますよ～
まずは射撃を妨害し、上手くいけば射撃を諦めさせる
それが無理でも照準を妨害して直撃をさけなければ…
で、その妨害方法で一番手っ取り早いのが射撃の指向ではないかと…
急旋回でよけるのはATMでつ。
命中4～5秒前に急旋回した場合、旧型であれば50％～70％を回避できると言われているようでつ。
それにIFVに対して射撃してくるRPGは大抵HEAT弾頭ではないかと…
>>814
まあ、有効性は認めているんです。車長が、砲手がなんてことは、LAV25のMGマウントみたくしときゃいいわけだから（あれ、アームみたいのの上に乗ってませんでしたか?）、別に対した問題じゃないし。
場合によっては小銃の交戦距離以下でつからね、市街戦は。
砲塔の旋回がいかに速くても、砲塔であること自体が、なんつうか、能力的に過剰になってしまう戦闘距離だし。
まあ、有効性は認めているんです。車長が、砲手がなんてことは、LAV25のMGマウントみたくしときゃいいわけだから（あれ、アームみたいのの上に乗ってませんでしたか?）、別に対した問題じゃないし。
場合によっては小銃の交戦距離以下でつからね、市街戦は。
砲塔の旋回がいかに速くても、砲塔であること自体が、なんつうか、能力的に過剰になってしまう戦闘距離だし。
817 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:42 ID:???
追加
まずRPGなどは撃たせる前に、その射手（脅威）を発見し制圧（妨害）する事が大事なんだと思うでつ。
だから車長は危険を冒しても砲塔上から周囲を監視して、常に脅威（RPGなど）を警戒するでつよ。
まあ、可能ならの話ですが
車長が頭を出せない射撃下の場合、複数車両の相互監視によるしか無い訳で
その分、著しい進撃速度の低下が起きると思いまつ
（さらに歩兵の下車行動による制圧も行うでしょうしね。もうこうなると掃討が完了するまで進めません（ｗ
↑
威力偵察などにはお勧めできませんねぇ。これわ…
なごなご
まずRPGなどは撃たせる前に、その射手（脅威）を発見し制圧（妨害）する事が大事なんだと思うでつ。
だから車長は危険を冒しても砲塔上から周囲を監視して、常に脅威（RPGなど）を警戒するでつよ。
まあ、可能ならの話ですが
車長が頭を出せない射撃下の場合、複数車両の相互監視によるしか無い訳で
その分、著しい進撃速度の低下が起きると思いまつ
（さらに歩兵の下車行動による制圧も行うでしょうしね。もうこうなると掃討が完了するまで進めません（ｗ
↑
威力偵察などにはお勧めできませんねぇ。これわ…
なごなご
>>815
いや、HEATでも弾体周囲の破片が飛び散ったような…（どうせうろ覚えでつが ｗ）
いちおう、ラミネート装甲は、RPGの攻撃を想定していたはず。
あー、でもRPGに対する対弾テストで、チョンボやってた疑惑があるなあ、ブラッドレー。
RPGも急旋回したような…（例によってうろ覚え）。あれの飛翔速度は１２０ｍ/sくらい。マニュアルでは300m以下で撃てってことだから、２～３秒分、リードをとらなきゃいけないし（でも急旋回自体はうろ覚え ｗ）
役に立たないﾚｽｽﾏｿ
いや、HEATでも弾体周囲の破片が飛び散ったような…（どうせうろ覚えでつが ｗ）
いちおう、ラミネート装甲は、RPGの攻撃を想定していたはず。
あー、でもRPGに対する対弾テストで、チョンボやってた疑惑があるなあ、ブラッドレー。
RPGも急旋回したような…（例によってうろ覚え）。あれの飛翔速度は１２０ｍ/sくらい。マニュアルでは300m以下で撃てってことだから、２～３秒分、リードをとらなきゃいけないし（でも急旋回自体はうろ覚え ｗ）
役に立たないﾚｽｽﾏｿ
>>817
イスラエル機甲部隊歩兵が、ｶﾞﾝｶﾞって掃討しても、後続の自走砲がやってくるころには、
気を取り直したｹﾞﾘｺﾏがRPGを担いで街へ戻ってきて、撃ってきた、つう話を思い出しますわ。
やっぱ、ゲリラ戦で非対称戦なんでつね。そして、近代化した側は、たいてい制圧側。
やっぱ、十面鬼化がトレンド？
ｲﾔｧｧｧｧ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ｧｧｧｱﾝ!!
イスラエル機甲部隊歩兵が、ｶﾞﾝｶﾞって掃討しても、後続の自走砲がやってくるころには、
気を取り直したｹﾞﾘｺﾏがRPGを担いで街へ戻ってきて、撃ってきた、つう話を思い出しますわ。
やっぱ、ゲリラ戦で非対称戦なんでつね。そして、近代化した側は、たいてい制圧側。
やっぱ、十面鬼化がトレンド？
ｲﾔｧｧｧｧ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ｧｧｧｱﾝ!!
820 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:52 ID:???
>818
まあ、射撃を受けた車両は回避してもいいかも
しかし僚車は即時応射で援護しRPG制圧しないと14秒後には第2射がきまつ
その場合も砲塔機銃による即時射撃があれば、時間が稼げるでつよ。
14秒、砲塔内の砲手が砲塔を廻し車長から指示された敵を確認し照準し射撃し効果をあげる。
結構ぎりぎりに思います。
しかし機銃で即時射撃できれば、次弾射撃を妨害できますから
部隊の生存性は増加すると考えられるのではないでせうか？
なご～
まあ、射撃を受けた車両は回避してもいいかも
しかし僚車は即時応射で援護しRPG制圧しないと14秒後には第2射がきまつ
その場合も砲塔機銃による即時射撃があれば、時間が稼げるでつよ。
14秒、砲塔内の砲手が砲塔を廻し車長から指示された敵を確認し照準し射撃し効果をあげる。
結構ぎりぎりに思います。
しかし機銃で即時射撃できれば、次弾射撃を妨害できますから
部隊の生存性は増加すると考えられるのではないでせうか？
なご～
821 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/04/17 00:54 ID:???
私も・・・十面鬼化
ｲﾔｧｧｧｧ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ｧｧｧｱﾝ!!
ｲﾔｧｧｧｧ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ｧｧｧｱﾝ!!
＞十面鬼化
これって一体・・・・・。
砲塔上機銃とは関係ないけれど、ＢＭＰ３の１００粍みたいな大口径直射火器は、
ＲＰＧ殺しに有効かも、と言ってみたりするテスト。
陣地ごと吹き飛ばすのには便利かなー・・・・
これって一体・・・・・。
砲塔上機銃とは関係ないけれど、ＢＭＰ３の１００粍みたいな大口径直射火器は、
ＲＰＧ殺しに有効かも、と言ってみたりするテスト。
陣地ごと吹き飛ばすのには便利かなー・・・・
教本だと1973年の第4次中東戦争、幾度かあった停戦講和の発動直前に
ポートサイド市だったかに、イスラエルの機甲旅団と歩兵大隊が突入し、
エジプト軍に撃退されたという話があると思いました。
掃討しても確保しないから、突入して広場を確保したけど回廊を
塞がれてしまい出れなくなったという話だったような気が。
この話は、加藤健二郎のバグダッドで撮った写真で
砲塔上ハッチ際にM16やら拳銃を戦車長が並べて待機しているところを
近くの高架上から撮ったのあたりが発想の元かも。
たしか、近距離の歩兵に対して拳銃を撃ったという話があったはずです。
ポートサイド市だったかに、イスラエルの機甲旅団と歩兵大隊が突入し、
エジプト軍に撃退されたという話があると思いました。
掃討しても確保しないから、突入して広場を確保したけど回廊を
塞がれてしまい出れなくなったという話だったような気が。
この話は、加藤健二郎のバグダッドで撮った写真で
砲塔上ハッチ際にM16やら拳銃を戦車長が並べて待機しているところを
近くの高架上から撮ったのあたりが発想の元かも。
たしか、近距離の歩兵に対して拳銃を撃ったという話があったはずです。
＞ＢＭＰ３の１００粍みたいな大口径直射火器は、ＲＰＧ殺しに有効かも
大口径でも連射できないと、動く的にはキツいでそ。
動かない的なら、連射できなくても大口径の方がいいんだろけど。
大口径でも連射できないと、動く的にはキツいでそ。
動かない的なら、連射できなくても大口径の方がいいんだろけど。
>>823
スエズ市のイスラエル・カレン旅団とエジプト軍の戦闘のことでしょうか？
車列の先頭と最後尾を破壊して閉じ込め、
車長を狙撃（ハッチから顔を出していた24人のうち20人が狙撃され一瞬にして死傷・・・）
ワナにかかったと反転するイスラエル軍に対戦車火器の集中射撃。
この戦いで旅団は30両近くの戦車・APC・ハーフトラックを失い、死者は80人を出してます
スエズ市のイスラエル・カレン旅団とエジプト軍の戦闘のことでしょうか？
車列の先頭と最後尾を破壊して閉じ込め、
車長を狙撃（ハッチから顔を出していた24人のうち20人が狙撃され一瞬にして死傷・・・）
ワナにかかったと反転するイスラエル軍に対戦車火器の集中射撃。
この戦いで旅団は30両近くの戦車・APC・ハーフトラックを失い、死者は80人を出してます
>825 たぶん、その話です。幹線道路で待ち伏せ受けて中央分離帯を
車両が超えられず困ったという話でした。
車両が超えられず困ったという話でした。
がんがれ歩兵の味方age
保守
>>817
＞（さらに歩兵の下車行動による制圧も行うでしょうしね。もうこうなると掃討が完了するまで進めません（ｗ
＞↑
＞威力偵察などにはお勧めできませんねぇ。これわ…
スレ違いかも知れませんが、こうなってくると威力偵察にはMBTが必要ってなっちゃいます
よねぇ・・・
＞（さらに歩兵の下車行動による制圧も行うでしょうしね。もうこうなると掃討が完了するまで進めません（ｗ
＞↑
＞威力偵察などにはお勧めできませんねぇ。これわ…
スレ違いかも知れませんが、こうなってくると威力偵察にはMBTが必要ってなっちゃいます
よねぇ・・・
有名どころではイスラエルがMBT流用のリサイクル歩兵戦闘車を使ってるんだっけ？
ああいうMBTクラスの防御力を持った代物にBMP-3の砲塔みたいなシステムを載せた
ら面白いことになりそう（値段がMBTを上回りかねないけど）。
ああいうMBTクラスの防御力を持った代物にBMP-3の砲塔みたいなシステムを載せた
ら面白いことになりそう（値段がMBTを上回りかねないけど）。
74式にサーマルイメージャーとスラットアーマー追加すればよろし
>>830
廃物利用というか捕獲したT-55ベースのものは既にあるね。
それを見習ってか、チェチェンの戦訓からロシアもT-54/T-55ベースの
BTR-T(BMP-4)やT-72ベースのBMP-Tを作ってる。
廃物利用というか捕獲したT-55ベースのものは既にあるね。
それを見習ってか、チェチェンの戦訓からロシアもT-54/T-55ベースの
BTR-T(BMP-4)やT-72ベースのBMP-Tを作ってる。
>832
情報サンクス。ぐぐってみたらボロボロ出てきた。
ttp://naoruzanje.paracin.co.yu/btr-t.html
ttp://arms.ashst.com/apc/btrt.htm
これからはMBTを新規開発する際にもこういった車両へのファミリー化を前提にした設
計が求められるんだろうなあ。
情報サンクス。ぐぐってみたらボロボロ出てきた。
ttp://naoruzanje.paracin.co.yu/btr-t.html
ttp://arms.ashst.com/apc/btrt.htm
これからはMBTを新規開発する際にもこういった車両へのファミリー化を前提にした設
計が求められるんだろうなあ。
んなわけない（´д｀）
>>833
防御重視の歩兵戦闘車は今後の一つの流れかもしれないが、
イスラエルもロシアも既存のシャーシを流用する事で新規開発よりも
手軽に、そして安く、防御力の高い歩兵戦闘車を調達できるという理由が
あったからで、もしファミリー化前提でMBTと基本車体に互換性を持たせようと
新規開発するとパワーパックの位置や、それに伴う降車方法の問題などで
なかなか難しいのではと思う。
まあパーツとか部分的には互換性を高めるというのはあるにせよ、
MBTとIFVでは性格が違う以上は、さすがに同じ車体というわけにはいかないだろうね。
防御重視の歩兵戦闘車は今後の一つの流れかもしれないが、
イスラエルもロシアも既存のシャーシを流用する事で新規開発よりも
手軽に、そして安く、防御力の高い歩兵戦闘車を調達できるという理由が
あったからで、もしファミリー化前提でMBTと基本車体に互換性を持たせようと
新規開発するとパワーパックの位置や、それに伴う降車方法の問題などで
なかなか難しいのではと思う。
まあパーツとか部分的には互換性を高めるというのはあるにせよ、
MBTとIFVでは性格が違う以上は、さすがに同じ車体というわけにはいかないだろうね。
メルバカは絶対IFVになるんだろうな･･･。
BMP-3なんかはエンジン配置がMBTとほぼ変わらなかったりするけど。
>BMP-3のエンジン配置
BMP-3って、操縦席と砲塔バスケットの間にエンジン置いて、エンジンの両側に細い通路つけて、その先に車体機銃を担当する歩兵の席があるように思ってたんだけど、違うの？
BMP-3って、操縦席と砲塔バスケットの間にエンジン置いて、エンジンの両側に細い通路つけて、その先に車体機銃を担当する歩兵の席があるように思ってたんだけど、違うの？
違います。
水平対向ピストン方式の背の低いエンジンがあって、そのうえの狭い空間を
這いつくばって（つまりエンジンの上を通って）、後方のハッチから出ます。
ただこの狭い通路？を完全装備の兵士が抜けるのは困難らしく、車体の天板
部分が観音開きに開いて空間を確保した上で降車するといった塩梅です。
なので835の書き込みにあるように後方にエンジンが配置されると、こんな
面倒な手法を取るか、さもなければ防御を犠牲にして側面にハッチをつけるか、
あるいは天上のハッチから出て行くかといったあまり宜しくない降車方法を
取らざる得ないというわけです。
水平対向ピストン方式の背の低いエンジンがあって、そのうえの狭い空間を
這いつくばって（つまりエンジンの上を通って）、後方のハッチから出ます。
ただこの狭い通路？を完全装備の兵士が抜けるのは困難らしく、車体の天板
部分が観音開きに開いて空間を確保した上で降車するといった塩梅です。
なので835の書き込みにあるように後方にエンジンが配置されると、こんな
面倒な手法を取るか、さもなければ防御を犠牲にして側面にハッチをつけるか、
あるいは天上のハッチから出て行くかといったあまり宜しくない降車方法を
取らざる得ないというわけです。
BMP-3のケツが開いた写真。
ttp://www.ifrance.com/ArmyReco/Russe/vehicules_legers/BMP-3/BMP-3_Armoured_Fighting_Vehicle_Russia_25.jpg
……ぶっちゃけ出入り口を一つにまとめてやった方がいいんじゃないかと思ったり。
というか、これって上面から出るのとあまり変わらないような？
ttp://www.ifrance.com/ArmyReco/Russe/vehicules_legers/BMP-3/BMP-3_Armoured_Fighting_Vehicle_Russia_25.jpg
……ぶっちゃけ出入り口を一つにまとめてやった方がいいんじゃないかと思ったり。
というか、これって上面から出るのとあまり変わらないような？
あと、ちょいと検索したら出てきたBMP-3の断面図。
ttp://www.hudi2.republika.pl/Bmp-3/BMP-3cut.htm
ttp://www.hudi2.republika.pl/Bmp-3/BMP-3cut.htm
メルバカ以上にアホな歩兵殺戮車だな ﾜﾗ
>839-841
感謝でつ
BMP-3って、歩兵に不親切なIFVなんでつね(w
てか、乗車戦闘が一番大事で、下車戦闘とか歩兵の乗り降りは付け足しみたいな
840さんのゆうとおり、出入り口を一つにまとめて通路の床を下げた方がいいと思いまつ
ｱﾁｻﾞﾘｯﾄでもそうなってるみたいだし、むづかしくないと思うのでつが
なんでBMP-3の配置がああなったんでそか、漏れには豚とわかりまつぇん
側面ﾄﾞｱがつく前のBTRは、上面ﾊｯﾁからどっこいしょでつから、それに較べるとまし打通こと鴨(w
感謝でつ
BMP-3って、歩兵に不親切なIFVなんでつね(w
てか、乗車戦闘が一番大事で、下車戦闘とか歩兵の乗り降りは付け足しみたいな
840さんのゆうとおり、出入り口を一つにまとめて通路の床を下げた方がいいと思いまつ
ｱﾁｻﾞﾘｯﾄでもそうなってるみたいだし、むづかしくないと思うのでつが
なんでBMP-3の配置がああなったんでそか、漏れには豚とわかりまつぇん
側面ﾄﾞｱがつく前のBTRは、上面ﾊｯﾁからどっこいしょでつから、それに較べるとまし打通こと鴨(w
>>839 >エンジンのうえの狭い空間を這いつくばって
乗り降りし難いと、搭乗歩兵は半々降車したがらないし、一旦降車したら、
今度は半々乗車したがらないという、心理的な要因を作ってしまうのでは
ないでしょうか？
旧ソ連軍には根性主義の傾向があったので、気合で克服する所存だったの
かも知れませんがｗ
乗り降りし難いと、搭乗歩兵は半々降車したがらないし、一旦降車したら、
今度は半々乗車したがらないという、心理的な要因を作ってしまうのでは
ないでしょうか？
旧ソ連軍には根性主義の傾向があったので、気合で克服する所存だったの
かも知れませんがｗ
>843
841見ればわかると思うけど、通路の床はあれで限界(w
エンジン高が低いから何とかなってるようなものの、リアの下部にエンジンを置く配置で
はおそらくあれが精一杯でしょう。
なんでまたあの狭い通路をわざわざ二つに区切ってるのは理解できませんが。
あと、アチザリットの後部ハッチはこんなんですぜ。
ttp://idfmodelling.free.fr/ref_veh_pictures/achzarit/achzarit03.jpg
841見ればわかると思うけど、通路の床はあれで限界(w
エンジン高が低いから何とかなってるようなものの、リアの下部にエンジンを置く配置で
はおそらくあれが精一杯でしょう。
なんでまたあの狭い通路をわざわざ二つに区切ってるのは理解できませんが。
あと、アチザリットの後部ハッチはこんなんですぜ。
ttp://idfmodelling.free.fr/ref_veh_pictures/achzarit/achzarit03.jpg
＞アチザリットの後部ハッチ
立って乗り降りできるから、ＢＭＰ－３より遥かに良いと思われ
ＢＭＰ－３は、ステップに足かけて這い上がる感じになるし
立って乗り降りできるから、ＢＭＰ－３より遥かに良いと思われ
ＢＭＰ－３は、ステップに足かけて這い上がる感じになるし
BMP-3とアチザリットのベースになったT-55では全幅が0.5m違うとはいっても……。
左右どちらかにエンジンをオフセットしてしまった方が兵員の乗降には有利なら、わざ
わざ背の低いエンジンを搭載したBMP-3の立場が見事になくなるな(w
アチザリットの後部ハッチは完全武装の兵員でも通過できるんだろうか？
左右どちらかにエンジンをオフセットしてしまった方が兵員の乗降には有利なら、わざ
わざ背の低いエンジンを搭載したBMP-3の立場が見事になくなるな(w
アチザリットの後部ハッチは完全武装の兵員でも通過できるんだろうか？
＞アチザリットの後部ハッチは完全武装の兵員でも通過できるんだろうか？
野営可能なフル装備の背嚢を背負った歩兵という意味かな？
機甲歩兵や機械化歩兵は、携行弾薬や水筒以外の装備を班個有の車両に預けてるから、
６０キロの背嚢担いでハッチを通らなくても良いと思われ。
バトルタクシーのＡＰＣだと、背嚢背負った歩兵が出入りできなくては困るが。
野営可能なフル装備の背嚢を背負った歩兵という意味かな？
機甲歩兵や機械化歩兵は、携行弾薬や水筒以外の装備を班個有の車両に預けてるから、
６０キロの背嚢担いでハッチを通らなくても良いと思われ。
バトルタクシーのＡＰＣだと、背嚢背負った歩兵が出入りできなくては困るが。
>>844
BMP-3の乗降問題については、スラブ的合理主義とでも解釈しないと
釈然としませんね。
ちなみにBMP-3の後に登場したT-54/-54ベースのBTR-Tでは、兵員の乗降は
車体中央付近の天井のハッチより行うようです。
さらに余談ですがBMP-3の車体天井の大ハッチはそれ自体にさらに小ハッチが
ついているので840の写真のように大ハッチを立てた際に、それを楯にして
小ハッチの隙間から小銃で応戦が出来るようです。
ただし現実問題どこまで有用かはわかりませんが。
BMP-3の乗降問題については、スラブ的合理主義とでも解釈しないと
釈然としませんね。
ちなみにBMP-3の後に登場したT-54/-54ベースのBTR-Tでは、兵員の乗降は
車体中央付近の天井のハッチより行うようです。
さらに余談ですがBMP-3の車体天井の大ハッチはそれ自体にさらに小ハッチが
ついているので840の写真のように大ハッチを立てた際に、それを楯にして
小ハッチの隙間から小銃で応戦が出来るようです。
ただし現実問題どこまで有用かはわかりませんが。
流れを遮るようですまないが、ＣＶ9040の総合的な評価はどうなんだろう。ボフォースの機関砲はＩＦＶでは最大だし、歩兵も多く乗せられる。それに重量増加をみこんだ設計だというし。実際のところは？
ＣＶ9040☆☆★
ATMないくせに89式FV☆☆☆と同じくらい高価
ATMないくせに89式FV☆☆☆と同じくらい高価
>851
ＣＶ9040☆☆
ATMも「ガンポートも」ないくせに89式FV☆☆☆と同じくらい高価
ひょとすて、89FVて意外にお買い得かも？ｗ
ＣＶ9040☆☆
ATMも「ガンポートも」ないくせに89式FV☆☆☆と同じくらい高価
ひょとすて、89FVて意外にお買い得かも？ｗ
CV9040はATM使えるぞ。
常時装備状態じゃないみたいだが。
常時装備状態じゃないみたいだが。
砲塔右側にブラッドレーのTOWみたいにくっついてるのを見た事あるな。
あと増加装甲くっつけて砲塔が太った奴とかも。
あと増加装甲くっつけて砲塔が太った奴とかも。
それって全部オプションで別料金でつ
まぁアルビスの中では売れてる方なのでは。CV90。
ウォリアー2000のシェアを食ってるぐらいだし。
ウォリアー2000のシェアを食ってるぐらいだし。
CV90をｽｴﾃﾞﾝ以外でどこが買ったんだ？
自分で調べろよそれぐらい
ＣＶ９０は、別にＡＴＭ搭載に拘らなくても良いのではないかな。
きちんと様々なバリエーションが開発、生産されているし。
我が国のように、コ○ツによって装軌ＦＶのバリエーションが潰されたのとは、訳が違うんだからorz
きちんと様々なバリエーションが開発、生産されているし。
我が国のように、コ○ツによって装軌ＦＶのバリエーションが潰されたのとは、訳が違うんだからorz
まぁ、みな自国軍のために製造したものと外国に売りつけるものとでは値段が違うということくらいは承知してるだろうが。
ＣＶ９０ってベンチャーじゃなかったっけ？
863 ：名無し三等兵：04/05/15 19:08 ID:yLp4Qpb4
で、８９式って、合計何台なんですか？
>>862
プラベートベンチャーっていうか、スウェーデン陸軍から発注を受けて作ったんでしょ？
今、なにげに古い戦マガ見ていたら、当時のCV90の実物大モックアップ車輌の
写真と開発経緯が出て、生産車とほとんど変わってないのにびっくりした。
プラベートベンチャーっていうか、スウェーデン陸軍から発注を受けて作ったんでしょ？
今、なにげに古い戦マガ見ていたら、当時のCV90の実物大モックアップ車輌の
写真と開発経緯が出て、生産車とほとんど変わってないのにびっくりした。
BMP3といえば、前方の左右に座る機銃手ってクルーじゃなくて
乗車兵なんだよな。乗り降りするのにここの二人だけ上のハッチってのも
何だかなぁ。砲塔の向きよっては出づらいし。
乗車兵なんだよな。乗り降りするのにここの二人だけ上のハッチってのも
何だかなぁ。砲塔の向きよっては出づらいし。
>865
天井ハッチからどっこいしょはソ連／ロシアの得意技だから、
西側の人間が気にする程には、自分たちは気にならないのでは？ｗ
天井ハッチからどっこいしょはソ連／ロシアの得意技だから、
西側の人間が気にする程には、自分たちは気にならないのでは？ｗ
一撃で中の歩兵が全滅しない様ばらしておいてるんだと思ってたんだが。
それでも後ろから乗降できるほうが歩兵としては有難いだろう
＞前方の左右に座る機銃手
やだよ、漏れ。
パラパラ撃ってきてピューピュー弾とんでくる中、高いところに全身さらすよな、んな、おっかないこと。
機銃は車体に造り付けだから、「ガンポートから抜いてハッチの上に据え直し、味方の掩護の下で降車」つう
手順は取らないし。
やだよ、漏れ。
パラパラ撃ってきてピューピュー弾とんでくる中、高いところに全身さらすよな、んな、おっかないこと。
機銃は車体に造り付けだから、「ガンポートから抜いてハッチの上に据え直し、味方の掩護の下で降車」つう
手順は取らないし。
しかもBMP-3の車体左右の機銃って、銃手の位置がかなりズレていて
まともに狙いをつけて射撃なんぞ出来ないという話。
RPG持った敵兵の頭を下げさせるためだと思うが、狙えないわ射界は
ロクにとれないわで、これではほとんど役に立たないだろう。
まともに狙いをつけて射撃なんぞ出来ないという話。
RPG持った敵兵の頭を下げさせるためだと思うが、狙えないわ射界は
ロクにとれないわで、これではほとんど役に立たないだろう。
T-80に無理矢理歩兵を積めこんだIFVがあるって本当？
3割ウソ。
>871
戦研の画像板にそれらしーのが。本物かどーかは知らん｡
とても人が複数人乗れるような容積は無かったような・・・・まんま戦車だったんで｡
BMP-3ってBMP-1、2よりも居住性が改善されている・・・・
と本で見た覚えがあったのだが・・・・あれでかよ？ｗ
相変わらずロシアは乗員のことを（ｒｙ
だれか89FV量産の予算を（ｒｙ
戦研の画像板にそれらしーのが。本物かどーかは知らん｡
とても人が複数人乗れるような容積は無かったような・・・・まんま戦車だったんで｡
BMP-3ってBMP-1、2よりも居住性が改善されている・・・・
と本で見た覚えがあったのだが・・・・あれでかよ？ｗ
相変わらずロシアは乗員のことを（ｒｙ
だれか89FV量産の予算を（ｒｙ
89FVも十分窮屈らしいが
だれか、つーか納税者の皆様、新装軌歩兵戦闘車の開発予算を（ｒｙ
だれか、つーか納税者の皆様、新装軌歩兵戦闘車の開発予算を（ｒｙ
>BMP-3ってBMP-1、2よりも居住性が改善されている・・・・
BMP-1、-2はあまりに狭すぎてアフガンでは行軍中も歩兵は車外に乗ってたからな。
BMP-3は戦闘室と共有してる分、かなり広く居住性は確かに良い。
一人当たりの専有面積ではトップクラス。
まあ、確かに敵前での下車には問題の残る構造だが。
BMP-1、-2はあまりに狭すぎてアフガンでは行軍中も歩兵は車外に乗ってたからな。
BMP-3は戦闘室と共有してる分、かなり広く居住性は確かに良い。
一人当たりの専有面積ではトップクラス。
まあ、確かに敵前での下車には問題の残る構造だが。
居住性といえば以前P誌に載ってたAMX-10Pも居住性悪そうでしたな。
その反動かVBCIでは中の歩兵の配置が向かい合わせ２列、１人に割り当てられる面積も増えてる。
それでいて装輪。そりゃー巨大化するはずだ。
その反動かVBCIでは中の歩兵の配置が向かい合わせ２列、１人に割り当てられる面積も増えてる。
それでいて装輪。そりゃー巨大化するはずだ。
>89FVも十分窮屈らしいが >>874
99HSPの車体（アルミ合金製）は89FVの車体（鋼製）を改設計して転輪を増やしたものだが、
それを参考に89FVのストレッチ版を造ればどうだろうか？
当座は89FVのパワーパックを流用するものの、エンジンルームを少し拡げて将来の出力増強に備える。
そのついでにボールマウントを止めて、防弾ガラスの開閉式小窓に替える、と。
で、誰かIFV（もろちん装軌。装軌以外、IFVは成り立たない）量産の予算を！
え、予算が回せない？、どうしても？
うぅぅぅぅ、仕方がない、機関砲を載せた２マン砲塔はキャンセルだ。
その代わり、40mmAGLと7.62mmMG、軽MATを抱き合わせにした１マン銃塔で我慢しる w
99HSPの車体（アルミ合金製）は89FVの車体（鋼製）を改設計して転輪を増やしたものだが、
それを参考に89FVのストレッチ版を造ればどうだろうか？
当座は89FVのパワーパックを流用するものの、エンジンルームを少し拡げて将来の出力増強に備える。
そのついでにボールマウントを止めて、防弾ガラスの開閉式小窓に替える、と。
で、誰かIFV（もろちん装軌。装軌以外、IFVは成り立たない）量産の予算を！
え、予算が回せない？、どうしても？
うぅぅぅぅ、仕方がない、機関砲を載せた２マン砲塔はキャンセルだ。
その代わり、40mmAGLと7.62mmMG、軽MATを抱き合わせにした１マン銃塔で我慢しる w
９９式って、車体自体は鋼製じゃなかった？
アルミ合金なのは、砲塔だけだったと思うが。
アルミ合金なのは、砲塔だけだったと思うが。
>>878
先月号の軍事研究に、９９式がアルミ合金ていう記事がなかったっけ？
手で触れた温度感で鋼製かアルミ合金製かがわかるとか、
９９式は材質をアルミ合金に変えて、軽量化と剛性確保を両立させたとか、
その筆者が書いていたのを読んで納得しちゃったんだけど。
どこのＢＢＳだか忘れたけど、９９式の車体単体の値段をうｐした人がいて、
高すぎるからいかんと書いていたが、
アルミ合金だったらそういうこともあるかも、と思ったんだが。
先月号の軍事研究に、９９式がアルミ合金ていう記事がなかったっけ？
手で触れた温度感で鋼製かアルミ合金製かがわかるとか、
９９式は材質をアルミ合金に変えて、軽量化と剛性確保を両立させたとか、
その筆者が書いていたのを読んで納得しちゃったんだけど。
どこのＢＢＳだか忘れたけど、９９式の車体単体の値段をうｐした人がいて、
高すぎるからいかんと書いていたが、
アルミ合金だったらそういうこともあるかも、と思ったんだが。
>>876
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/index.html#vbci1
VBCIは歩兵戦闘車ではないし、AMX10Pの代わりになれっこないといいたくて調べたら
フランスは本気みたいだな。
ttp://www.army.lt/armor/b_fra/fra1.html
このサイズを大きい、と見るかどうかなんだが。ルクスより1回り小さくて、96式より1回り大きいくらい。
VBCIの開発の狙いは謎だが、俺の考えは、AMXが狭いから広いのが欲しかったというより、
装輪で重装甲の歩兵戦闘車が欲しいからだろうと思えるが、どうだろう。
ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/index.html#vbci1
VBCIは歩兵戦闘車ではないし、AMX10Pの代わりになれっこないといいたくて調べたら
フランスは本気みたいだな。
ttp://www.army.lt/armor/b_fra/fra1.html
このサイズを大きい、と見るかどうかなんだが。ルクスより1回り小さくて、96式より1回り大きいくらい。
VBCIの開発の狙いは謎だが、俺の考えは、AMXが狭いから広いのが欲しかったというより、
装輪で重装甲の歩兵戦闘車が欲しいからだろうと思えるが、どうだろう。
＞VBCI
なんかデカそーだが、主武装は25mm止まり。
振動抑制をしなけりゃ、やっぱり25mmが装輪の上限なんだね。
なんかデカそーだが、主武装は25mm止まり。
振動抑制をしなけりゃ、やっぱり25mmが装輪の上限なんだね。
89式も公開当時はアルミ車体だというのが定説だったよな
しかし側面装甲が異様に薄いのはどうにかならんか。90式MBTもだが。
しかし側面装甲が異様に薄いのはどうにかならんか。90式MBTもだが。
こんな時、制式要綱が非公開になったのが惜しまれる。
あれさえ見れたらこんな議論にもすぐに決着がついたはずなのに・・・
サイトが無くなる前にGetHTMLでぶっこ抜いとけば良かった。
あれさえ見れたらこんな議論にもすぐに決着がついたはずなのに・・・
サイトが無くなる前にGetHTMLでぶっこ抜いとけば良かった。
>>882
「元もと鋼製の89式の車体を、ストレッチして内部容積を増やす」何か問題でも？
ストレッチといっても精々転輪１個の長さだから、仮に縦方向の強度が低下するとしても、
原型の設計の安全率で相殺される範囲内と思われ
>>883
89式の装甲のどこが薄い？
90式スレでも散々論破されていたが、
未だに89式と90式の装甲が薄いと妄信してる椰子の気が知れん罠
「元もと鋼製の89式の車体を、ストレッチして内部容積を増やす」何か問題でも？
ストレッチといっても精々転輪１個の長さだから、仮に縦方向の強度が低下するとしても、
原型の設計の安全率で相殺される範囲内と思われ
>>883
89式の装甲のどこが薄い？
90式スレでも散々論破されていたが、
未だに89式と90式の装甲が薄いと妄信してる椰子の気が知れん罠
>89式の装甲のどこが薄い？
ハル側面
ハル側面
>89式の車体側面
何と比べて薄い？、どういう基準で薄い？
何と比べて薄い？、どういう基準で薄い？
当時としては89式は問題なかったかも知れないけど、
現代の目で見ると軽量級の印象がある。
それに、アルミ合金はRPG対策上問題があって、採用例は少なくなっていると
軍事研究に載っていた。
今の目で見ると、アルミ製装甲車はちょっとまずいような気がする。
普通に鋼製のまま剛性補強を目指すのが吉かと。
採用されても、最初から増加装甲を計算している。VBCIとか。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020515.html
現代の目で見ると軽量級の印象がある。
それに、アルミ合金はRPG対策上問題があって、採用例は少なくなっていると
軍事研究に載っていた。
今の目で見ると、アルミ製装甲車はちょっとまずいような気がする。
普通に鋼製のまま剛性補強を目指すのが吉かと。
採用されても、最初から増加装甲を計算している。VBCIとか。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020515.html
＞89式は、現代の目で見ると軽量級の印象がある。
ｦｲｦｲ、89FVより重いIFVは、マルダー２だけだぞ。
それが軽量級だと？
ｦｲｦｲ、89FVより重いIFVは、マルダー２だけだぞ。
それが軽量級だと？
＞最初から増加装甲を計算している
それは装甲防護の発展性ないし拡張性を意味するのでなく、
現状では全てのカスタマーの要求を満たせる程には装甲が“厚くない”ことを意味する。
つまり装甲防護の要求が軽いカスタマーには現状でプレゼンし、
装甲を重視するカスタマーには機動性を若干犠牲にして装甲を追加したタイプを提示する。
ま、現状ないし原型の装甲が少し薄目ってことを認めてるのも同然なんだが（ｗ
それは装甲防護の発展性ないし拡張性を意味するのでなく、
現状では全てのカスタマーの要求を満たせる程には装甲が“厚くない”ことを意味する。
つまり装甲防護の要求が軽いカスタマーには現状でプレゼンし、
装甲を重視するカスタマーには機動性を若干犠牲にして装甲を追加したタイプを提示する。
ま、現状ないし原型の装甲が少し薄目ってことを認めてるのも同然なんだが（ｗ
ASCODもウォリアーもおもいよ。あとはBTR-Tとか
＞当時としては89式は問題なかったかも知れないけど、
＞現代の目で見ると軽量級の印象がある。
戦闘重量２６トンの装軌装甲車が軽量級とは、変わった見識ですな。
装甲防御は防弾鋼鈑（ＢＫ）等々の材質によっても左右されるので、
必ずしも重量に比例するわけでもないのですが。
＞それに、アルミ合金はRPG対策上問題があって、採用例は少なくなっていると
＞軍事研究に載っていた。
ＦＶは車体、砲塔共にＢＫが用いられています。
ついでにいえば、９６式ＷＡＰＣもＢＫを用いています。
＞現代の目で見ると軽量級の印象がある。
戦闘重量２６トンの装軌装甲車が軽量級とは、変わった見識ですな。
装甲防御は防弾鋼鈑（ＢＫ）等々の材質によっても左右されるので、
必ずしも重量に比例するわけでもないのですが。
＞それに、アルミ合金はRPG対策上問題があって、採用例は少なくなっていると
＞軍事研究に載っていた。
ＦＶは車体、砲塔共にＢＫが用いられています。
ついでにいえば、９６式ＷＡＰＣもＢＫを用いています。
８９式の正式要綱には防弾鋼板と書いてあった気がするんだが。
889のソースが知りたい。
889のソースが知りたい。
>>897
そ、そんな１０年前の軍事雑誌で、既に掲載されていたデータのために・・・・・( ´・ω・)(´・ω・｀)(・ω・｀ )
そ、そんな１０年前の軍事雑誌で、既に掲載されていたデータのために・・・・・( ´・ω・)(´・ω・｀)(・ω・｀ )
74の搭載弾数なら、戦車研究室にも出てるが。
それとは違う数字なのか？
それとは違う数字なのか？
ＡＦＶ９４だと操縦手席右側の弾薬庫に３０発、砲塔後部ラックに９発ってなってるなあ。
>>890
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/MARDER.htm
マルダーA3とか
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M2.htm
M2A3とか
兵装の差を考えると、重量差はかなりある、という印象で話したのがいけなかったのですかね。
>>893
軍版では89式は鬼門だと分かってはいたんだが。もうやめよう。俺はやめる。
>>895
重量に装甲厚が比例するわけではないが、計るわけにもいかない。
鋼板の材質云々まで行くと、水掛論でしかないと思う。
>>896
>>879、>>885がアルミ化で剛性を確保しようとしているように読めたもので。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/MARDER.htm
マルダーA3とか
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M2.htm
M2A3とか
兵装の差を考えると、重量差はかなりある、という印象で話したのがいけなかったのですかね。
>>893
軍版では89式は鬼門だと分かってはいたんだが。もうやめよう。俺はやめる。
>>895
重量に装甲厚が比例するわけではないが、計るわけにもいかない。
鋼板の材質云々まで行くと、水掛論でしかないと思う。
>>896
>>879、>>885がアルミ化で剛性を確保しようとしているように読めたもので。
＞・・・いるように読めたもので。
読解力を養いましょう。つか「そうではないか？」と予測してたから、別に怒ってないよ w
>エンジンルームを少し拡げて将来の出力増強に備える<つう件で、
「ストレッチによる重量増を材質をアルミ合金に変えることで吸収させる意図が、やっぱりなさそう」
と分かって欲しかった罠。
89FVのストレッチ版は、パワーパックを流用し尚かつ砲塔を載せたままの場合、重量対馬力比が
低下して加速性が若干損なわれるきらいがある。
でも履帯が伸びた分だけ接地圧が低下するから、不整地走破性はむしろ向上するはずなんだよね。
読解力を養いましょう。つか「そうではないか？」と予測してたから、別に怒ってないよ w
>エンジンルームを少し拡げて将来の出力増強に備える<つう件で、
「ストレッチによる重量増を材質をアルミ合金に変えることで吸収させる意図が、やっぱりなさそう」
と分かって欲しかった罠。
89FVのストレッチ版は、パワーパックを流用し尚かつ砲塔を載せたままの場合、重量対馬力比が
低下して加速性が若干損なわれるきらいがある。
でも履帯が伸びた分だけ接地圧が低下するから、不整地走破性はむしろ向上するはずなんだよね。
最低地上高が10cmくらい違おうが、走行性能に影響は無いというデータを旧軍が出したりもしている訳だコレが。
>906
やっぱり。
てか、十数トン数十トンのAFVが頑丈な下っ腹でのし掛かるんだから、
地べたが少しぐらい盛り上がってたって均されちまうって。
やっぱり。
てか、十数トン数十トンのAFVが頑丈な下っ腹でのし掛かるんだから、
地べたが少しぐらい盛り上がってたって均されちまうって。
>906
やっぱり。
てか、十数トン数十トンのAFVが頑丈な下っ腹でのし掛かるんだから、
地べたが少しぐらい盛り上がってたって均されちまうって。
やっぱり。
てか、十数トン数十トンのAFVが頑丈な下っ腹でのし掛かるんだから、
地べたが少しぐらい盛り上がってたって均されちまうって。
＞89FVのストレッチ版
自己レスなんだけど、89FVの外寸縦横は他と比べてむしろ大き目なんだよね。
なのに何で窮屈に感じるか？つうと、①エンジンルームの長さが全長のうち結構な割合を占めている、
②35mm砲と重MATを積むので、砲塔バスケットの直径が大きく予備弾薬も容積を喰う、③全高を抑えた
ため車内高が低い、④車体側面が傾斜装甲のため、履帯上オーバーハング内側の空間を利用しづらい、
⑤ガンポート内側のスペースを空けておく必要があるので、そこに個人装備等を収められず、それらを
別の場所に置かなければならない、これら５つの結果だろ。
ついでながら89FVは、30mm砲に優る35mm砲といい全高を低く抑えたシルエットといい、BMP-2を強く
意識してるように感じられ、思うに少なくとも砲塔前面装甲は30mm抗堪である可能性がある。
側面装甲を傾斜させている理由は、思うに必要な耐弾性を確保した上で、車内容積や空間利用の容易さ
よりも重量を抑えたい意図が強く働いたためではなかろうか？
であれば、正面および斜め前方左右30ﾟの範囲で砲塔車体ともに30mm抗堪である可能性も否定できない。
その前提に立てば、側面23mm程度に抗堪という推測も成り立たないことはないと（禿しく既出か？ w
となると89FVの窮屈さを改善するにしても、上述の装甲防護を考慮しない訳にはいかないな。
自己レスなんだけど、89FVの外寸縦横は他と比べてむしろ大き目なんだよね。
なのに何で窮屈に感じるか？つうと、①エンジンルームの長さが全長のうち結構な割合を占めている、
②35mm砲と重MATを積むので、砲塔バスケットの直径が大きく予備弾薬も容積を喰う、③全高を抑えた
ため車内高が低い、④車体側面が傾斜装甲のため、履帯上オーバーハング内側の空間を利用しづらい、
⑤ガンポート内側のスペースを空けておく必要があるので、そこに個人装備等を収められず、それらを
別の場所に置かなければならない、これら５つの結果だろ。
ついでながら89FVは、30mm砲に優る35mm砲といい全高を低く抑えたシルエットといい、BMP-2を強く
意識してるように感じられ、思うに少なくとも砲塔前面装甲は30mm抗堪である可能性がある。
側面装甲を傾斜させている理由は、思うに必要な耐弾性を確保した上で、車内容積や空間利用の容易さ
よりも重量を抑えたい意図が強く働いたためではなかろうか？
であれば、正面および斜め前方左右30ﾟの範囲で砲塔車体ともに30mm抗堪である可能性も否定できない。
その前提に立てば、側面23mm程度に抗堪という推測も成り立たないことはないと（禿しく既出か？ w
となると89FVの窮屈さを改善するにしても、上述の装甲防護を考慮しない訳にはいかないな。
追記すると、
仮に89FVを転輪１個分ストレッチした場合、全長は7.5～7.6ｍ、全備重量は30ｔに達すると思われる。
だが窮屈な原因が、長さの不足よりも高さの不足にありそうなので、ストレッチでは解決しないとも
考えられる。例えばエンジンルームの長さにしても、もし高さが稼げれば配置次第で長さを縮められ
なくはない。しかし全高を抑えた目的が被弾率や被発見率の低減にあるならば、何をどういじるのが
適切か？つう命題な訳だ。
仮に89FVを転輪１個分ストレッチした場合、全長は7.5～7.6ｍ、全備重量は30ｔに達すると思われる。
だが窮屈な原因が、長さの不足よりも高さの不足にありそうなので、ストレッチでは解決しないとも
考えられる。例えばエンジンルームの長さにしても、もし高さが稼げれば配置次第で長さを縮められ
なくはない。しかし全高を抑えた目的が被弾率や被発見率の低減にあるならば、何をどういじるのが
適切か？つう命題な訳だ。
砲塔取ったら全て解決するよ。値段も安くなって万々歳だ。
＜砲塔をとる
89FVのアチザリット化というか、重装甲APCかな？
イラクで待ち伏せされている街道を通る車列の先頭と最後尾なんかには
いいかも。
89FVのアチザリット化というか、重装甲APCかな？
イラクで待ち伏せされている街道を通る車列の先頭と最後尾なんかには
いいかも。
装甲は言うほど厚くないのでただのAPCです。
>>914
74TKの整備性云々って、姿勢制御がらみだとおもったから（そのおかげで砲塔小さく
できたんだけど）、APCにするならその辺はチョンボできるんじゃないかなぁ。
でも、砲塔のない74ﾀﾝには、正直萌えない（をぃ。
あと、それほど寿命を期待できないのに、改修費用かけるくらいなら、>911の言う
とおり、89FVのAPC化の方がいいと思う。
（89FVのコストも下がるし）
少なくとも、ストライカーと同等かそれ以上の防護性をもったAPCにはなるでしょう。
74TKの整備性云々って、姿勢制御がらみだとおもったから（そのおかげで砲塔小さく
できたんだけど）、APCにするならその辺はチョンボできるんじゃないかなぁ。
でも、砲塔のない74ﾀﾝには、正直萌えない（をぃ。
あと、それほど寿命を期待できないのに、改修費用かけるくらいなら、>911の言う
とおり、89FVのAPC化の方がいいと思う。
（89FVのコストも下がるし）
少なくとも、ストライカーと同等かそれ以上の防護性をもったAPCにはなるでしょう。
96式自走迫の流用でなら今すぐにでも可能っぽいな
しかも120ｍｍRT取っ払ったら単価2億きるし
しかも120ｍｍRT取っ払ったら単価2億きるし
>96式自走迫の流用
それは一寸なー
基本設計古いし、加速性や最高速がトロそーだし
それは一寸なー
基本設計古いし、加速性や最高速がトロそーだし
>>881
しかしGiatはVBCIの派生型に40mmテレスコープ砲搭載型を目論んでるみたいだが・・・。
さらに120mm砲搭載のMGS型まで作ることを考えてるみたいだ・・・。
武装が25mmなのはドラガー砲塔もGiat製だったからだろうな。
もっと強力な火力を発揮できる砲塔をGiatが開発してたらその砲塔をVBCIに載せてたと思われ。
ぶっちゃけGiat製なら何でも良かったかと。
・・・装輪に40mmクラスの砲を載せよう考えてるのは日本、ドイツ、フランスか。
どうなるやら。
しかしGiatはVBCIの派生型に40mmテレスコープ砲搭載型を目論んでるみたいだが・・・。
さらに120mm砲搭載のMGS型まで作ることを考えてるみたいだ・・・。
武装が25mmなのはドラガー砲塔もGiat製だったからだろうな。
もっと強力な火力を発揮できる砲塔をGiatが開発してたらその砲塔をVBCIに載せてたと思われ。
ぶっちゃけGiat製なら何でも良かったかと。
・・・装輪に40mmクラスの砲を載せよう考えてるのは日本、ドイツ、フランスか。
どうなるやら。
＞装輪に４０ミリ
運用にあたっては、単発モードしか使えないかもしれないなあ。
機関砲ならぬ速射砲、か。
まあ４０ミリなら弾頭重量９００ｇはあるだろうし、２５ミリ１バースト分の投射弾量にはなるだろうが・・・。
何だかなあ。
運用にあたっては、単発モードしか使えないかもしれないなあ。
機関砲ならぬ速射砲、か。
まあ４０ミリなら弾頭重量９００ｇはあるだろうし、２５ミリ１バースト分の投射弾量にはなるだろうが・・・。
何だかなあ。
>>919
そこで振動抑制でつよ！
と返せばお約束なのだが(w
振動抑制うまくいったらいいねー
と思う反面、うまくいったところで
砲の性能を完全には発揮できないのでは？とも心配
発射レートとか初速とか
そこで振動抑制でつよ！
と返せばお約束なのだが(w
振動抑制うまくいったらいいねー
と思う反面、うまくいったところで
砲の性能を完全には発揮できないのでは？とも心配
発射レートとか初速とか
＞96式自走迫
・・・・なんでこのベース車体に89式の車体を流用しなかったのだろう？
最近はどこの国も装軌APCって作らなくなったな。
・・・・なんでこのベース車体に89式の車体を流用しなかったのだろう？
最近はどこの国も装軌APCって作らなくなったな。
＞96式自走迫のベース車体に89式の車体を流用しなかったのだろう？
ドンと撃ったら車体がユサユサ揺れて、しばらく次が撃てないからぢゃない？
それでサスが痛んだり壊れたりしなくてもね
ドンと撃ったら車体がユサユサ揺れて、しばらく次が撃てないからぢゃない？
それでサスが痛んだり壊れたりしなくてもね
受注できたメーカーが違ったからじゃねーの
96式自走迫って技研本部じゃなくて、評判悪い研究本部の開発だからじゃないか。
>>923
７３式牽引車ベースの車体で安定性が得られたのに、
８９式ＦＶベースの車体で安定性が得られないってのは、ちょっと考えにくいんだが。
初期の頃にあったと言われる、８９式の派生型の中には、
自走重迫形式も多分あったと思うぞ。
７３式牽引車ベースの車体で安定性が得られたのに、
８９式ＦＶベースの車体で安定性が得られないってのは、ちょっと考えにくいんだが。
初期の頃にあったと言われる、８９式の派生型の中には、
自走重迫形式も多分あったと思うぞ。
＞８９式派生型の自走重迫
後装式自動装填の砲塔型がｲｲｰﾈｯ
非機甲部隊用に装輪自走重迫も欲すぃけど、
装軌自走迫の重迫砲塔システムと装輪自走迫のそれは、
弾倉の大小つまり携行弾数が違うだけで共通したシステムなら
もっとｲｲｰﾈｯ
後装式自動装填の砲塔型がｲｲｰﾈｯ
非機甲部隊用に装輪自走重迫も欲すぃけど、
装軌自走迫の重迫砲塔システムと装輪自走迫のそれは、
弾倉の大小つまり携行弾数が違うだけで共通したシステムなら
もっとｲｲｰﾈｯ
IFVってどのような運用を想定してるんですかね？
これだけ携帯対戦車兵器が普及してると、おちおち走ってられないと思うのですが。
これだけ携帯対戦車兵器が普及してると、おちおち走ってられないと思うのですが。
戦車と一緒に走ってて安全なの？
漏れがT-72の車長なら当たっても撃破できないM1A2よりブラッドレーを狙うけどな。
どっちにしろ、次の瞬間にはやられてるだろうけど。
漏れがT-72の車長なら当たっても撃破できないM1A2よりブラッドレーを狙うけどな。
どっちにしろ、次の瞬間にはやられてるだろうけど。
>>930-931
そこらへんはこのスレやSBCTスレのログをじっくりと…
そこらへんはこのスレやSBCTスレのログをじっくりと…
74式のAPC化ネタが出ていたが、BTR-Tみたいな感じか？
そこまでいじる金無いだろうから屋根無しのカンガルーでいいよ。
935 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/06/08 23:31 ID:???
>934
えー、いくらなんでも屋根なしは悲しいです（泣
えー、いくらなんでも屋根なしは悲しいです（泣
Nagmachon
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nagmachon/Nagmachon.html
Nagoyacochin
ttp://www.nagoya-cochin.org/hinsyu/hinsyu.htm
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nagmachon/Nagmachon.html
Nagoyacochin
ttp://www.nagoya-cochin.org/hinsyu/hinsyu.htm
937 ：名無し三等兵：04/06/17 17:56 ID:sfCEYaN3
初心者ですまんが、歩兵戦闘車は装甲車と戦車の中間みたいなものでいいのか？
あと、歩兵戦闘車の代表的な武装を教えてくれると助かる。
あと、歩兵戦闘車の代表的な武装を教えてくれると助かる。
>>938
説明すんのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A｀)・・・・・
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/89SHIKI.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/CV9040.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M2.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/WARRIOR.htm
説明すんのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A｀)・・・・・
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/89SHIKI.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/CV9040.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M2.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/WARRIOR.htm
>>939
ありがとう、そして世話かけてすまんかった。
ありがとう、そして世話かけてすまんかった。
軽装甲機動車より軽いベラルーシの屋根無し装軌兵員輸送車３T。
ttp://www.minotor-service.com/index.php?page=3t&lang=en
でも、日本の山林を走破して物資や人を運ぶのって難しいなぁ。
さすがに、これじゃあなぁ。
ttp://ss.ffpri.affrc.go.jp/labs/zoki/ttm/ttm-j.html
ttp://www.minotor-service.com/index.php?page=3t&lang=en
でも、日本の山林を走破して物資や人を運ぶのって難しいなぁ。
さすがに、これじゃあなぁ。
ttp://ss.ffpri.affrc.go.jp/labs/zoki/ttm/ttm-j.html
保全
人いないな…ネタがないのかなぁ
944 ：名無し三等兵：04/07/07 21:36 ID:QF0AkQCM
M2はイラクで何台位やられてるの？
イスラエルはストライカー止めるみたいね。
予算が許せば、メルカバベースのAPCを作るとか。
予算が許せば、メルカバベースのAPCを作るとか。
へぇー
結局のところ人を搭載することが目的なんだから、中の人が大事ならMBT同様に最高
クラスの防御力を持たせるしかないということだろうな。
機材に金はかかるけど、それで兵士を再利用できる回数が増えるならまだ受け入れら
れる、みたいな。
クラスの防御力を持たせるしかないということだろうな。
機材に金はかかるけど、それで兵士を再利用できる回数が増えるならまだ受け入れら
れる、みたいな。
948 ：名無し三等兵：04/07/18 12:43 ID:qCMave+d
退役する74式の砲塔を撤去して重APCにすれば、軽く700輌はそろい、
APC不足も解消する。一部には小型砲塔＋機関砲を搭載すれば、
IFVとしても使える。しかも戦車なみの走破性とAPCとしては強力な装甲。
まあ改修予算の都合で無理だろうけど。
APC不足も解消する。一部には小型砲塔＋機関砲を搭載すれば、
IFVとしても使える。しかも戦車なみの走破性とAPCとしては強力な装甲。
まあ改修予算の都合で無理だろうけど。
>>948
漏れが74式のスレでカキコしたのに似てる希ガス
漏れが74式のスレでカキコしたのに似てる希ガス
>948
74式に他の用途に転用できるような設計上の余裕があるのか是非とも聞きたいもんだ。
74式に他の用途に転用できるような設計上の余裕があるのか是非とも聞きたいもんだ。
>>950
87式AWは？
87式AWは？
機関が後ろにある奴なんて乗れねえ。
イスラエルの戦車改造APC、エンジン前に移設したっけ？
小さいエンジンに載せ換えて、エンジンの脇に無理矢理通路を作った
アチザリット
tp://idfmodelling.free.fr/refview.php?name=ref_veh_pictures/achzarit/achzarit03
tp://idfmodelling.free.fr/refview.php?name=ref_veh_pictures/achzarit/achzarit03
＞９５５
出力は変わったの？
出力は変わったの？
ちったあ自分で調べろガキ
960 ：名無し三等兵：04/07/27 12:52 ID:3hGIprlz
次スレ、そろそろ立てようか。
IFVって微妙な兵器なんで、語りたくなるよね。
IFVって微妙な兵器なんで、語りたくなるよね。
ｷﾞｬｰﾝ!! ８９式ｽﾚ落ちてるー！(´Д｀)
962 ：１ ◆YMzs.5.H.A ：04/08/04 23:33 ID:/ttsiINp
すいません、今、規制かかってるんで、どなたか
次スレ立てていただけませんか？
次スレ立てていただけませんか？
【IFV/ICV】歩兵戦闘車を語るスレ 2輌目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091659863/
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091659863/
敵ICVの機関砲でヒンジがいかれて装甲版脱落、車内に砲弾が飛び込んで赤いプールが出来ます。
966 ：名無し三等兵：04/08/31 00:07 ID:AFoeqBbs
age
967 ：名無し三等兵：04/09/01 22:55 ID:YhimKkOq
89式調達終了（17年度は0）記念カキコ
>967
正直、本当に不幸の星の下に生まれたIFVだと思う。
（ライン閉じちまうのかな・・・廉価版APCの望みも絶たれたのかも）
正直、本当に不幸の星の下に生まれたIFVだと思う。
（ライン閉じちまうのかな・・・廉価版APCの望みも絶たれたのかも）
969 ：名無し三等兵：04/09/01 23:30 ID:SNzWrCtO
>廉価版APC
99式自走155mm榴弾砲の車体を小さくしたのを流用すればイイのさ。
99式自走155mm榴弾砲の車体を小さくしたのを流用すればイイのさ。
74式の砲塔取っ払って座布団敷いた奴で我慢すれ。
８９式今年度発注ゼロ
三菱も民間企業だし、新戦車で陸上自衛隊のお仕事終了
やってられるかー。けっ。
こんなとこではないかと。
やってられるかー。けっ。
こんなとこではないかと。
973 ：名無し三等兵：04/09/09 16:32 ID:9jIedn/8
>463
次スレ、即死したぞ。戦車にでも出くわしたのかNE。
次スレ、即死したぞ。戦車にでも出くわしたのかNE。
そんなスレがあったとは知らなかった。蟹さんが出現してるし。
ソース厨のレスで止まってるが。
ソース厨のレスで止まってるが。
…そりゃsage進行のスレに対する嫌がらせか？
(ノﾟ∀ﾟ)ノ
歩兵戦闘車があれば戦車は要らない
(´ー｀)y━･~~~
lヽ ﾉ l ｌ l ｌ ヽ ヽ
)'ｰーノ( | | | ､ / l｜ ｌ ハヽ |ｰ‐''"ｌ
/ Ｉ | | |／| ﾊ / / ,/ /|ﾉ /l / ｌ l ｌ| ｌ Ｉ ヽ
l ･ i´ | ヽ､| |ｒ|| | //--‐'" ｀'メ､_ｌﾉ| / ・ /
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