【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ？】

1 ：名無し三等兵：04/01/08 17:45 ID:???

あくまで単艦どうし、昼間。
着弾観測機は無しで。

俺はビスマルクが最強だと思うが。

2 ：名無し三等兵：04/01/08 17:46 ID:???

ちんぽ

3 ：名無し三等兵：04/01/08 17:46 ID:???

22222!
2get!

4 ：ちんぽ：04/01/08 17:50 ID:???

>>3
俺に負けてる

5 ：名無し三等兵：04/01/08 17:53 ID:???

提督Ⅱのレーダー照準射撃装置は凶悪

6 ：名無し三等兵：04/01/08 17:54 ID:???

駄スレ立てるな

とりあえず。
ビス公だったらヴェネト一隻で充分

7 ：名無し三等兵：04/01/08 17:55 ID:???

フッドだったらビスに乗員三人まで削減されます

8 ：名無し三等兵：04/01/08 17:56 ID:???

イタリア艦隊だったら

美女一人で充分。

ま、ビスマルク一隻でも全滅させられるだろうが。

9 ：名無し三等兵：04/01/08 17:57 ID:???

アイオワ級だろ。大戦中でも。

10 ：名無し三等兵：04/01/08 18:21 ID:???

>>9
ありえない

11 ：名無し三等兵：04/01/08 18:26 ID:???

>>10
５０口径１６インチ砲、射撃レーダー、３０ノット以上の速力。
単艦ならば最強だと思うがな。

12 ：名無し三等兵：04/01/08 18:43 ID:???

>>11
アイオワ級の船体は16インチ砲には力不足。散布界激悪。
砲撃戦をメインに考えると艦砲プラットフォームとしては落第。
それがアイオワ級。

13 ：名無し三等兵：04/01/08 18:46 ID:???

>>12
速射能力も忘れてはいけない。２万メートル以内であれば散布界も問題にはならない。

14 ：名無し三等兵：04/01/08 19:21 ID:???

打撃戦なら間違いなく大和だろ。防御力がモノを言うな。

15 ：名無し三等兵：04/01/08 19:24 ID:???

おまえらキングジョージ級を忘れてませんか？

問題外ですか、そうですか。

16 ：名無し三等兵：04/01/08 19:31 ID:???

>>1は馬鹿。戦艦と言うものを理解していない。

17 ：名無し三等兵：04/01/08 19:32 ID:???

>>13
カタログの射撃速度はあてにならんカタログより遅かったり早い事だってある。
あとアイオワは４０センチ砲搭載の癖に４０センチ砲に耐えられない。
さらに予備浮力不足。
防御と難あり

18 ：名無し三等兵：04/01/08 19:35 ID:???

戦艦そのものだけでなく、艦長とか艦隊司令官と組み合わせて
比較した方がいいかもしれない。使い方で相当変わるだろうし。

19 ：名無し三等兵：04/01/08 19:36 ID:???

>>1
何を相手に持ってくるかと言う事になるか分からないが

１　アイオワ
２　ビスマルク
３　大和
４　フッド
５　サウスダコタ
６　キングジョージ５
７　ジャン・バール
８　ヴェネト

の、序列では。

20 ：名無し三等兵：04/01/08 19:38 ID:???

大和がアイオワより下？ありえねー。>>19はなにを基準に選んだ？

21 ：名無し三等兵：04/01/08 19:46 ID:???

>>19
おおスゲエ！！大和よりアイオワの方が強い。
しかもフッド４位。

22 ：名無し三等兵：04/01/08 19:48 ID:???

>>19
ダコタとヴェネトがそんな下なのはおかしいわ

それに、ポンコツビス公がんな上なのは、間違っとる

23 ：名無し三等兵：04/01/08 19:49 ID:???

じゃあ何か？大和よりビスマルクの方が強力だと言う事に
異議はないのだな。

24 ：名無し三等兵：04/01/08 19:55 ID:???

>>23
意義あり。
なんかの本には、
大和が一番上で、ビスマルクとアイオワがこれに続くって書いてあった。

25 ：名無し三等兵：04/01/08 20:05 ID:???

>>8
ありえない

Ｈ４４ＶＳヴェネトでも妖しいくらいだぞ

26 ：名無し三等兵：04/01/08 20:09 ID:???

ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

27 ：許さんです！：04/01/08 20:14 ID:waoOUYge

あれふぉど逝ったのにまだこんなスレ立てるですか！！！！！！！！！！！！

乗員の練度とか初期不良とか老朽化の問題はどうするよ！？
大和なんかあれだろ？斉射したら方位盤が壊れたとか一発魚雷食らったら装甲板の
緩みから300トン浸水したとかあるわけよ。
金剛だったら、錆まくりで装甲ボロボロとかビスマルクだったら練度不良、側距機械
、レーダーの初期不良とかよ。
戦場に出た状態でガチンコで成果を出したのはワシントンだと思うわけよ。
ま、相手が3式弾かもしれないという事もあるけどもよ！
それはともかく許さんです！これ以上類似スレ出してどうするですか！
許さんです！許さんです！許さんです！

28 ：名無し三等兵：04/01/08 20:17 ID:???

ビスマルクと大和が真昼間に撃ち合ったらさすがにビスマルクでも勝てん罠

29 ：名無し三等兵：04/01/08 20:19 ID:???

＞＞欧米の日本軍オタク＜＜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053962743/

このスレで米国軍ｦﾀとの議論の様子がレポートされてるな。

30 ：名無し三等兵：04/01/08 20:19 ID:???

ワシントン爆沈

31 ：名無し三等兵：04/01/08 20:27 ID:iuYr7OGB

長門が出てきませんね！！長門だって強いと思うけど！！
ビスマルク対長門、昼間の砲撃戦！！さてどうなる？？

32 ：名無し三等兵：04/01/08 20:37 ID:???

>>28
凄く偏ってるな。

33 ：名無し三等兵：04/01/08 20:39 ID:???

間違えた
>>28じゃなくて>>27

34 ：名無し三等兵：04/01/08 20:39 ID:???

>あくまで単艦どうし、昼間。
>着弾観測機は無しで。

じゃ伊勢の瑞雲で攻撃アリ?

35 ：名無し三等兵：04/01/08 20:48 ID:???

実戦の戦果で比べてみよう

ビスマルク→戦艦フッド轟沈、戦艦P.Oウエールズ大破
大和　　　　→商船改造護衛空母に４６ｃｍの穴を開けた！

36 ：名無し三等兵：04/01/08 20:51 ID:???

んなことよりアイオワとビスマルク比べようぜ。

37 ：名無し三等兵：04/01/08 20:53 ID:???

戦果で比べるなら戦艦三笠最強

38 ：名無し三等兵：04/01/08 20:55 ID:???

軍事板的に言うと
１：播磨（ＲＳＢＣ）、：大和（慶祝スレの６９式大改装）、紀伊（不沈戦艦紀伊）
２：大和（征途）
３：信濃（帝国大海戦）
４：大和（史実）
５：アイオワ（史実）
６：サウスダコダ（史実）
７：長門（史実）
８：リシュリュー（帝国大海戦）
９：ローマ（デュアル・パシフィック・ウォー、帝国大海戦）
１０：ジャン・バール（史実）
１１：リシュリュー（史実）
１２：ヴィットリオ・ヴェネト（史実）
１３：扶桑級（扶桑・山城スレッド）
１４：ＰｏＷ（帝国大海戦）
１５：ダンケルク級（中型戦艦スレ）
１６：ノース・カロライナ（史実）
１７：ヴァンガード（史実）
１８：コロラド（史実）
１９：ＫＧ５（史実）
２０：ネルソン（史実）
２１：金剛（史実）
２２：ストラスブール

39 ：名無し三等兵：04/01/08 20:56 ID:???

２３：クイーン・エリザベス（史実）
２４：ダンケルク（史実）
２５：ロイヤル・サブリン（史実）
２６：テネシー、ニューメキシコ、ペンシルヴァニア（史実）
２７：ネヴァダ（史実）
２８：伊勢（史実）
２９：扶桑（史実）
３０：ニューヨーク（史実）
３１：フッド（史実）
３２：ブルターニュ（史実）
３３：カイオ・デュイリオ（史実）
３４：コンテ・ディ・カブール（史実）
３５：クールベ（史実）
３６：アルハンゲリスク（史実）
３７：ノヴォロシースク（史実）
３８：リバダビア（史実）
３９：ガングート（史実）
４０：シャルンホルスト（史実）
４１：アルミランテ・ラトーレ（史実）
４２：ミナス・ジェライアス（史実）
４３：ゲーベン（史実）
４４：フィリブス・ウニーティス（史実）

40 ：名無し三等兵：04/01/08 20:57 ID:???

４５：エスパーニャ（史実）
４６：キルキス（史実）
４７：ドイッチュラント（史実）
４８：シュレージェン（史実）
４９：スヴェリイエ（史実）

41 ：毘式：04/01/08 21:15 ID:???

最強の戦艦？
そんなもの決まっている。

存在しない。

42 ：タイガー：04/01/08 21:18 ID:???

それをいっちゃーおしめえよ

43 ：名無し三等兵：04/01/08 21:25 ID:/dVnxCSJ

パシストの近江や紀伊は？
加賀・土佐も

44 ：名無し三等兵：04/01/08 21:27 ID:???

ティルピッツは？

45 ：名無し三等兵：04/01/08 21:33 ID:???

大和龍門が最低。

46 ：名無し三等兵：04/01/08 21:35 ID:???

サブマリン７０７は～？

47 ：毘式：04/01/08 21:36 ID:???

>>1

ビスマルクが最期のタコ殴りであそこ迄持ち堪えたのは、装甲とその防御形態がまさし
く額面通りに機能した結果で　それ自体驚愕に値するが、あの状況下では　相手がＲ級
とＫＧＶの２隻であっても、結果は同じだったのでは。

全火器使用可能とは云え　抱えた海水2,000t、船体左舷へ傾斜、舵が左11度固定、錬度
未だ低く、士気漸次低下であっては。

また、ロドネイ或いはＫＧＶが同じ状況下であれば、同様に　又はより早期に敵に屈し
たかも知れないが。

48 ：名無し三等兵：04/01/08 21:48 ID:???

ビスマルクの装甲については水平装甲が薄く海底でバラバラになっているという
事実があるわけだが。

49 ：毘式：04/01/08 22:10 ID:???

あれで水平を厚くした場合、与えられた排水量が同等であれば、船体は狭く　喫水は深
く　の方向に行く気もするが、どうなんでしょう。
もとよりドイツに於いては、幅はともかく喫水に関しては制限があり、そう深くは出来
ない。
そうなると水雷防御にも手を打たないといけないが、そこでリシュリューがお出ましと
なる。
ただ　同艦では、水密区画を特に充実させる事に関しては、優先順位が低かったのでは。

武蔵が見つかっていません。

50 ：名無し三等兵：04/01/09 01:34 ID:???

>>1
ビス公は所詮巨大通商破壊艦。英軍が脅威と見なしたのは要するに
「通学路に変質者が出没してる女子高のPTA」レベル。

そもそも
主砲口径が中途半端
WW1そのまんまの設計
に加えて
就役済みの艦とは到底思えない決定的な練度不足
の三重苦の艦をどういう根拠で大和型より強力だと？

百　歩　引　き　下　が　っ　て　扶　桑　・　山　城　ク　ラ　ス　で　し　ょ　。

51 ：毘式：04/01/09 02:47 ID:???

>>50

確かに巨大な通商破壊艦。
主砲の口径に関しては欧州列強の新戦艦もまた同列。
要求される航続距離と速力、搭載砲に対応する防御と水雷防御に対する対応から　あの
砲配置や防御形態になった。
大枠でWW１期の主力艦の様式を踏襲するが、装甲板や船体の工法　機関技術は他と同様
に進歩しており、そのドンガラ自体の大きさでもって砲台としての安定度を確保している。
ユトランドでの戦訓を火力　速力　区画強度に於いて克服し得たが　その艦にしてなお
一発の水中弾による浸水2,000tだった。

むしろ多くの問題点を克服する必要性を有し、またユトランドに於ける戦訓を何より重
く見たのは英国だったが、その新戦艦の防御形態とカタログデータがその成果を裏づけ
る一方で　主要区画以外の水密隔壁及び工法上の問題から　非装甲部や水中被害に対す
る予想外の脆さをも露呈し、排水量制限下に於ける重量軽減と集中防御確保の両立の手
段もまた、航洋性と機械的信頼性を犠牲にする事によって成立している。

乗員の錬度に関しては、どの艦でも恐らく９ヶ月では厳しいでしょう。

52 ：名無し三等兵：04/01/09 02:56 ID:???

ビスマルクに限らず軍板ではドイツ兵器がボロクソに言われる傾向があるなぁ。
アンチ巨人みたいなもんかね。

ちなみに俺はドイツ兵器大好きだね。スタイルならビスマルクが最高だと思うし。

53 ：名無し三等兵：04/01/09 03:01 ID:???

ビスマルクは最期の砲戦で沈むまで2時間戦ってるけど、まともな戦闘力は30分で失ってる。
某所の「沈みにくいが戦闘力保持にあまり力を割いていない前ジェットランド型の設計をした戦艦」っていうのは間違っていないと思う。
正直、「最強」ってカテゴリー的には相当弱いだろ

54 ：毘式：04/01/09 03:16 ID:???

>>52

ドイツの兵器のカコヨサは、狙ったものと云うより、出来てしまった揚げ句の
「ダサ格好ヨサ」
ですね。

ロドネイやＫＧＶの格好良さは余計な物を取っ払ったもので、ビスマルクのそれは綺麗
に積んだ格好良さだと思っています。

>>53

そうですね。
理想を具現化したが、それが使われる戦場では理想通りに事が運ばない。
射撃管制塔ごと、ある程度船体に埋没出来ればいいかも知れないが、下には機関と煙路
が居座る。

55 ：名無し三等兵：04/01/09 13:47 ID:???

しかし、俺はどう考えても昼間砲撃戦でKG5級にビスマルク級が遅れを取るとは考えられない。
ヨーロッパ戦線（大西洋）ではそりゃあダコダ級が最強だろうが、地中海作戦用に建造された
イタリヤ艦隊や、フランス艦隊の艦にドイツ艦が負けるとは思えないし、欠陥戦艦の
ロドネイ、KG5にビスマルクが単艦で対抗出来るのは史実で証明されてる。

アメリカを除けば、

ドイツ
イギリス
フランス
イタリア
オーストリア
トルコ

あたりかと。

56 ：名無し三等兵：04/01/09 16:57 ID:oGJnYDQB

>>52
>ビスマルクに限らず軍板ではドイツ兵器がボロクソに言われる傾向があるなぁ。
>アンチ巨人みたいなもんかね。
ここ三年前の軍事板では「学研癒着組」「アリアドネ厨」が幅を利かしていて、ドイツ兵器をけなすと勝手に精神鑑定をされる始末だったが、最近は有力なコテがドイツ兵器のヘタレさを証明して
くれるようになってこの風潮になったと思われ

>55
設計、それを作った国の造船力、技術力を考えれば大型艦建造後進国ドイツがフランス・イタリアの後塵を被るのは致し方ないこと（笑

これ以上やめな？　見ていて痛々しいだけだよ（爆笑

57 ：名無し三等兵：04/01/09 17:02 ID:???

レーダー搭載艦の勝ち

58 ：名無し三等兵：04/01/09 17:07 ID:???

初弾を命中させたほうが勝ちじゃ?　昼間なら

サウスダコダですら霧島の旧式36センチ砲弾一発で主砲砲塔一つが使用不能になってるし

59 ：名無し三等兵：04/01/09 17:19 ID:???

>52
まあ著名な方々が
フランスＶＳドイツ次世代主力艦対決を考察している
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001651.html

じゃあ、現実の戦艦だったらどうなんだ！実際に作られた戦艦で評価しろ！つーならコレ
>http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000567.html

常識的に考えるならばドイツ戦艦はちゃんと主力艦を作り続けた国に勝てる道理は無いんだよ

60 ：名無し三等兵：04/01/09 17:24 ID:???

フランスは“まとも”な主力艦なんて作ってないと思うが。

61 ：名無し三等兵：04/01/09 17:29 ID:???

餅付け、>>59は「“まとも”」を付けていない

62 ：名無し三等兵：04/01/09 17:43 ID:???

ドイツの主力艦で欧州各国の同クラスの船に対して楽勝で勝てる船が
見付からないのが評価を下げる一因かと思う。

63 ：名無し三等兵：04/01/09 17:44 ID:???

>>59
先生！！ちゃんと考えた結果。主力戦闘機を作り続けた国がドイツ戦闘機に落とされるのは
間違いだとわかりました！！よって我々は第二次世界大戦は後世の捏造と判断しました！！

64 ：名無し三等兵：04/01/09 17:49 ID:3F8jjHp3

リシュリューやジャンバールはグナイゼナウ、シャルンホスト、ポケット戦艦に対抗して
建艦された重巡よりはちょっとマシ程度の小舟。イタリアなんかもっとヒドイ。
イギリスは少しはマシ程度だな。ドイツ第三帝国に対抗出来たのは当時のヨーロッパには
存在しないということだ。陸海空すべてにおいて。

65 ：名無し三等兵：04/01/09 17:51 ID:???

レーダーがブッ壊れた状態での砲戦か昼戦ならば
日独仏の海軍に分が有るように思える。
黙視での砲戦に賭ける日本戦艦
カール・ツァイス社の高性能測距儀を備えるドイツ戦艦
基線長７．２ｍから１２ｍもの大型の測距儀を装備する仏海軍

電探が通用しない場合ならばレンズの性能と測距儀の大きさが物を言う

66 ：名無し三等兵：04/01/09 17:53 ID:???

>>64
>>59さんの出した資料を読め。お前の顔に憑いている両目は飾りか？

67 ：名無し三等兵：04/01/09 17:55 ID:???

>>64
>小舟
へー満載排水量四万強の戦艦が小船なんだあ
君のいる世界では駆逐艦も５万トンぐらいありそうだネ（超爆笑

68 ：名無し三等兵：04/01/09 17:58 ID:???

>>64
>イタリアなんかもっとヒドイ。
ドイッチュラントはザラに劣る
シャルンホルストは旧式戦艦四隻のいずれにも劣る
ビス公二隻はヴェネト一隻で充分に海の底に送り込める。

>>64は真性馬鹿

69 ：名無し三等兵：04/01/09 17:58 ID:???

>>66
憑いてるの！？
目玉おやじ？

70 ：名無し三等兵：04/01/09 18:02 ID:3F8jjHp3

>>68は真性アホ。
ヴェネト信者ウザイ。
>>67
言葉のアヤだがまあその程度だろう。排水量がでかくてもすぐ沈むような艦は
漁船以下。

71 ：名無し三等兵：04/01/09 18:04 ID:???

>64の腐った脳髄の腐臭には目玉親父も逃げ出すだろう（w

72 ：名無し三等兵：04/01/09 18:11 ID:3F8jjHp3

負けた腐乱巣如きがなにをいっても負け犬の遠吠え。
イタ公なんぞ戦争ごっこしてた国だし。
イギリスもアメリカの参戦がなきゃ時間の問題でやられてたさ。
ドイツヨーロッパ最強は間違いない。

73 ：毘式：04/01/09 18:14 ID:???

ビスマルクとＫＧＶの比較なら、より多くの要素で有利なのはビスマルクの方だと思う
が、大体単艦とは云え相手を圧倒出来る艦など存在しないのでは。

74 ：名無し三等兵：04/01/09 18:17 ID:???

>70も同類か（藁

75 ：名無し三等兵：04/01/09 18:17 ID:3+8M2TUM

>>72
＞イタ公なんぞ戦争ごっこしてた国だし。

よく考えればドイツなんて1872年以降一度も戦争に勝ったことのない弱小国。
イタリアは伊土戦争でも勝っているし第1次大戦でも勝利している。

76 ：名無し三等兵：04/01/09 18:18 ID:???

>>73
近接した実力の戦艦の場合、ラッキーヒット一発でどうにでもなる
明らかな差（大和ｖｓガングート）などで無い限り、この手の比較は無意味

77 ：名無し三等兵：04/01/09 18:18 ID:???

だから最初に主砲弾を命中させたほうが勝ち
艦橋や砲塔に当たって損害与えりゃ儲けモノ

78 ：名無し三等兵：04/01/09 18:20 ID:???

>72
米英は未完成のフランス超弩級戦艦相手に艦隊繰り出しても一方は追い払われて、
一方は航空攻撃でようやく沈黙させる事が出来た体たらく。

確かにドイツも二年くらいは最強で居られたかも

79 ：名無し三等兵：04/01/09 18:21 ID:3F8jjHp3

戦争ごっこ以外の何者でもない。降伏した後に恥ずかしげもなく連合国に鞍替えする
恥知らずな国。それがイタリア。

80 ：名無し三等兵：04/01/09 18:22 ID:???

ID:3F8jjHp3

いいからsageってメール欄に入れろ

81 ：名無し三等兵：04/01/09 18:23 ID:???

第1次大戦で大敗北したにも関わらず第二次大戦を引き起こす学習能力の無い国。
それがドイツ。

82 ：名無し三等兵：04/01/09 18:23 ID:3F8jjHp3

>>78
武装解除すると思って近づいたら突然発砲。そんな騙まし討ち喰らったら
やられるだろうよ。腐乱巣がいかにもやりそうな事だ。
別に米英の油断を責めるわけじゃ無いけどな（ﾌﾟ

83 ：名無し三等兵：04/01/09 18:25 ID:???

アメリカと日本がなかなか話題にのぼらないってのも珍しい

84 ：名無し三等兵：04/01/09 18:25 ID:???

20世紀の列強と言えば、日米英独英仏ソの7ヶ国がまず頭に浮かぶだろうが
この中で20世紀の戦争で一度も勝ったことの無い国はドイツだけなんだよね。

85 ：名無し三等兵：04/01/09 18:25 ID:???

そう言えば、英国艦隊は停泊している上に尻向けているフランス弩級戦艦相手に
超弩級戦艦持ってきて、一方的に砲弾打ち込んだんだよね
前からはドイツ戦車、後からは英国卑怯艦隊でフランス艦隊は海底に行くしか
なかったと言うのが悲しいな

86 ：名無し三等兵：04/01/09 18:27 ID:???

>>82と>>85の話が正反対で面白い

87 ：名無し三等兵：04/01/09 18:29 ID:???

>>82は歴史を知らない中卒
>>85は高卒レベルか

88 ：名無し三等兵：04/01/09 18:30 ID:???

まさか学歴が出てくるとは思わなかった

89 ：名無し三等兵：04/01/09 18:30 ID:3F8jjHp3

まあお前らド素人はドイツ最強って憶えていればいいんだよ（ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ
間違いないから。

90 ：名無し三等兵：04/01/09 18:31 ID:???

最強なのにばっちり負けましたね
2度も

91 ：名無し三等兵：04/01/09 18:32 ID:???

>>89
戦艦ホルシュタイン最強！

92 ：名無し三等兵：04/01/09 18:33 ID:3F8jjHp3

ここの>>1はなかなか見所があるな。
我が愛する武装親衛隊の特級射手に推薦してやってもよい。

93 ：名無し三等兵：04/01/09 18:33 ID:???

戦艦ホルシュタイン
ttp://www.warbirds.jp/BBS/oekaki2/612.jpg

94 ：名無し三等兵：04/01/09 18:34 ID:3F8jjHp3

>>93
馬鹿か？

95 ：名無し三等兵：04/01/09 18:34 ID:???

戦艦ホルシュタイン第二案
ttp://www.warbirds.jp/BBS/oekaki2/603.jpg

96 ：名無し三等兵：04/01/09 18:34 ID:???

ベンゼン中尉警報が出されました

97 ：名無し三等兵：04/01/09 18:41 ID:???

ＷＷ２ドイツで最も長生きした戦艦
シュレヴィヒ・ホルシュタイン
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-08.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-32.jpg

98 ：名無し三等兵：04/01/09 18:42 ID:???

アメリカ→2連勝
イギリス→2連勝
フランス→2連勝
ソ連＝ロシア→1勝1引き分け
日本→1勝1敗
イタリア→1勝1敗
ドイツ→2敗

99 ：名無し三等兵：04/01/09 18:42 ID:???

戦艦ホルシュタイン

ttp://www.asahi-net.or.jp/~cr8j-ti/neo_spec/gundam-VS/horusyutain-spec.htm

100 ：名無し三等兵：04/01/09 18:43 ID:???

>>98
日本は２勝１敗
第一次大戦にも一応参戦して青島要塞攻略やら地中海で輸送船護衛やらやってる

101 ：名無し三等兵：04/01/09 18:45 ID:???

>>99
わらた
最凶

102 ：名無し三等兵：04/01/09 18:45 ID:3F8jjHp3

>>99
兄ヲタうぜえんだけど。2次戦の口火を切った神聖な艦をそこまでおとしめるか？
吐き気がする。

103 ：名無し三等兵：04/01/09 18:55 ID:???

>102
同感だ。漏れとしてはこういう勇壮な写真を出して欲しかった
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-010939.jpg

104 ：名無し三等兵：04/01/09 19:01 ID:???

>>102
ポーランド人からすれば唾棄すべき船だな
不意打ちしやがって！！　と

105 ：名無し三等兵：04/01/09 20:01 ID:???

>97
前弩級戦艦を健気に改装しつつ使っていたワイマール海軍の人には頭が下がるな

106 ：名無し三等兵：04/01/09 20:07 ID:???

どうでもいいが0080だとムサイ級の名前に「グラーフ・ツェッペリン」がいたな

アニメでドイツ的イメージを使うのはよくあることで別にどうでもいいが、
まんまパクリなんでぞっとしない。

107 ：名無し三等兵：04/01/09 20:08 ID:???

>>65だから日本の大和は方位盤の初期不良独逸のビスマルクは測距儀の初期不良
と言っておろうが。

108 ：名無し三等兵：04/01/09 20:17 ID:???

そろそろアルザスが登場してドイツ戦艦派を次々論破
フランス戦艦の強靭さを証明。

ドイツ戦艦派にもエルザスという固定が欲しくなったりする。

109 ：名無し三等兵：04/01/09 20:31 ID:???

＞ドイツ戦艦派にもエルザスという固定が欲しくなったりする。
昔、一時だけ、いたよ。「イタリア抜きで行こうぜスレ」に。
荒らしコテと対抗して嫌気がさして戦鳥に帰ったのが

110 ：名無し三等兵：04/01/09 20:40 ID:???

>>108
>アルザス氏
世界史板に出現。旧海軍に所属していた日米英巡洋艦万歳老人が
「フランスとイタリアの戦艦全部まとめて掛かってきても長門一隻で
鉄屑に」発言で降臨。
２００レスに渡る応酬で理論的・資料に勝るアルザスが論破。
老人が「わしが現役ならば鉄拳制裁で精神たたきなおしてやる」発言には
「明治からの仏伊ヘタレ信仰に染まった人間の鉄拳など私の通っている道場の緑帯の子供の
正拳にも劣るだろうよ。」発言で返すのを見た。

111 ：名無し三等兵：04/01/09 20:49 ID:???

>>110
スレ検索でも見つかりません
よろしければスレタイかアドレスを教えてください

112 ：名無し三等兵：04/01/09 20:52 ID:3F8jjHp3

まったくどーしようもねーな腐乱巣、猪太痢唖信者は。実績のないクソ艦隊が
何を言っても本当に、負け犬の遠吠え。ソードフィッシュのような旧式機にやられる
海軍ごっこ艦隊やら、沈めてくれるのを座して待ってた敗北主義艦隊にドイツが負けるかよ。

113 ：名無し三等兵：04/01/09 20:54 ID:???

>112
君はそろそろ消えたほうがよいぞマジで（汗
アルザスと言う人は怖い人のようだ

114 ：名無し三等兵：04/01/09 20:56 ID:???

>>112
日本海軍はトラウトマン工作を潰して、国を滅ぼした腐れ海軍だが？
イタリア・フランス海軍はそんなことしていないな

115 ：名無し三等兵：04/01/09 21:01 ID:???

>111
ゾロ目オメデト
板管理人によりスレッドストップしてから半月経っているんで出てこないかも
スレ名は明治期の日本海軍系だったと思う

116 ：名無し三等兵：04/01/09 21:02 ID:3F8jjHp3

>>113
ば～か、いくら資料がどうたらいっても所詮IFの話だろ～がよ～（ﾌﾟｹﾞﾗ
なんもしないで沈んだ艦が「強かった」と言っても誰が信用するか。
>>114
何もしなかったのは無能で、発言力が無かったんだろうが。
本音は「私たちは弱いので戦争したくありません」だったろうよ。

117 ：名無し三等兵：04/01/09 21:04 ID:???

>>116
無能で発言力が無い方が、亡国海軍よりも１００倍ましですな

118 ：名無し三等兵：04/01/09 21:07 ID:???

>>115
最近のスレだったのですか。なるほど

また不毛なレスが始まったのでそろそろ退散します

119 ：名無し三等兵：04/01/09 21:32 ID:???

>なんもしないで沈んだ艦
ティルピッツもそうなんだが

120 ：名無し三等兵：04/01/09 21:35 ID:???

>>116
確かに何もしないで沈んだ艦が「強かった」とは証明できんが、
色々やったあげく結局負けて沈んだ艦が「弱かった」と証明することは簡単。
そう言えば君の言う旧式雷撃機の攻撃のダメージが元で袋叩きにされた艦が
どこかの海軍に居たね。君知らんか。
まあ通商破壊しか能のないでくのぼうだったみたいだから、さすがの君も知らんかもね。

121 ：Ｌ＠U ◆SxsFuZvPqs ：04/01/09 21:35 ID:3F8jjHp3

ぶわーはっはっは
結局だれも俺の理論を崩せねーじゃねーか。
当たり前だよ。仏、伊、英なんて所詮ドイツ第三帝国の敵じゃねーんだよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
腐乱巣、猪太痢唖両艦隊同時に戦闘をおこなってもビスマルク＆ティルピッツで
2～3時間で海の藻屑に出来るだろうよ。あいつら敗北主義艦隊なんざテトラポット
くらいの役にしかたたねーだろうし（ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ
マヨネーズでも喰ってろってこった信者のﾃﾞﾌﾞはｗｗｗｗｗ
バチカンの僧兵の方がまだマシってもんだｗｗｗｗ

122 ：Ｌ＠U ◆SxsFuZvPqs ：04/01/09 21:38 ID:3F8jjHp3

>>119
お前ばーかか？同型艦で活躍した艦が腐乱巣、板公の艦隊にいたか？
ほんと、漁船のほうが役に立ってるよ。

123 ：名無し三等兵：04/01/09 21:38 ID:???

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026772181/121
お子さんもいるのにかわいそうな人だあ

ついでにバチカンに傭兵は居ても僧兵なんていたかしら

124 ：名無し三等兵：04/01/09 21:38 ID:???

昼間の砲戦だったら大和は結構いけるだろう。
ただし夜間はレーダー搭載艦とはやらないほうが良いな。
夜ならアイオワ最強で文句なかろう？

125 ：名無し三等兵：04/01/09 21:39 ID:???

　　　　　　　ﾖﾁﾖﾁ
　（o´ー`o）つ彡
　　　　　　（*‘ー‘*）←>>121

126 ：名無し三等兵：04/01/09 21:39 ID:???

ただ今の火病メータ

ｗｗｗｗｗ

127 ：Ｌ＠U ◆SxsFuZvPqs ：04/01/09 21:41 ID:3F8jjHp3

>>123
検索されたか。軍事板のみなさんごめんなさい
トリップに　#しったか　と入れて下さい。

ﾗｳﾝｼﾞｬｰ釣り魂ここに有り！！
さらば。

128 ：名無し三等兵：04/01/09 21:42 ID:???

ようやるわ

厨スレだから別にいいけどね

129 ：名無し三等兵：04/01/09 21:56 ID:???

単戈舟監文寸単戈舟監

130 ：名無し三等兵：04/01/09 21:57 ID:???

やられた・・・　

131 ：名無し三等兵：04/01/09 21:58 ID:???

127逃亡成功

132 ：名無し三等兵：04/01/09 21:59 ID:???

ラウンジの連中は厨房ばかりだな

133 ：名無し三等兵：04/01/09 22:00 ID:???

>子持ち
悪い事は出来ねえな（藁

134 ：名無し三等兵：04/01/09 22:01 ID:???

軍事板住人と自称ラウンジ代表との対話、またの名をメサイア独演会
http://hobby.2ch.net/army/kako/1039/10396/1039685023.html

135 ：名無し三等兵：04/01/09 22:02 ID:???

カンナｰズだろｗ　久々だなあ。まだやってたのか？
釣り板でも大ヒンシュク勝ってたのに、こりねえなあ。

136 ：名無し三等兵：04/01/09 22:30 ID:???

ラウンジの連中は馬鹿ばかり・・・ハア・・・

137 ：名無し三等兵：04/01/09 22:40 ID:???

てっきりアルザスに論破されて狂った老人かと思ったが

138 ：名無し三等兵：04/01/09 22:58 ID:???

>>131
つーか、轟沈じゃねえのか？（ﾌﾟｹﾞ

139 ：名無し三等兵：04/01/09 23:33 ID:???

戦闘で早々に火力を喪失するビスマルクは上位五位以内に入れることは出来ないな

140 ：名無し三等兵：04/01/09 23:34 ID:???

最後に浮いていた戦艦を持つ国が勝者だ

141 ：名無し三等兵：04/01/09 23:36 ID:dyJ03WdY

ドイツオタにはろくな人種がおらんな

142 ：毘式：04/01/10 00:54 ID:???

順位はともかく当たりどころが悪ければ戦闘指揮能力を早期に喪失するのは、いずれの
艦にも該当する。

主装甲帯以外の船殻部や　防災対策機能に問題無しとしない英艦もまた、いまだ多くの

難点を抱えたままだったし、ウ"ァンガードも基本的にはこれを大きくした構成であり
船体の抗堪性に於いては大きく飛躍していない。

143 ：名無し三等兵：04/01/10 01:05 ID:tNKbwVV0

ところで漏れは軍事板新参なんだが、板内ではとりあえずダコダ最強になってるの？

144 ：名無し三等兵：04/01/10 01:07 ID:3qyXKZWg

>>1の条件でなら大和だろ。って、普通に答えてしまっていいのだろうか・・

145 ：名無し三等兵：04/01/10 01:09 ID:???

大和最強とかいうと「日本艦マンセー厨」のレッテルを貼られるからなあ・・・

146 ：名無し三等兵：04/01/10 01:51 ID:???

>>145は米艦ﾏﾝｾｰ厨

147 ：名無し三等兵：04/01/10 02:57 ID:???

副砲叩かれたら即逝する可能性

148 ：名無し三等兵：04/01/10 03:14 ID:???

大和の副砲近辺の装甲とか、ヴァイタル・パート以外の（艦首とか）船体って
弱いって言われてるけど実際どっちがﾔﾊﾞｲのかな？
武蔵を見る限りは艦首のほうが深刻な弱点のような気がする。速力にも影響出るし。

149 ：名無し三等兵：04/01/10 05:51 ID:K1ZeqBqx

砲弾だけでは戦艦はそうは沈まないだよ。

というわけで、もったいぶらない国が最強。

150 ：名無し三等兵：04/01/10 07:35 ID:???

副砲云々言うけど、狙って撃てる距離まで接近したらどの道どこ叩かれても沈むし。

151 ：名無し三等兵：04/01/10 08:18 ID:zrFDhNm4

大和の主砲って米空母に４６センチの穴あけたらしいけど、それって問題！？
駆逐艦に主砲ぶっ放しても穴あくだけ？？
大和が主砲撃ったのって数えれるくらい？？

152 ：名無し三等兵：04/01/10 09:01 ID:???

>>147
ない。

153 ：名無し三等兵：04/01/10 09:07 ID:???

大和はそんなに夜戦弱くないと思うけどな。
ちゃんとレーダついてるし。
逆探で先に敵を発見して見張り用レーダー
で大まかな敵の位置を把握して、あとは優秀な光学兵器で狙いをつけて撃てばいい。
ソロモン海戦みたいに敵がどこにいるか分からないって事は無いから普通に戦えるっしょ。

154 ：名無し三等兵：04/01/10 09:33 ID:???

>>153
夜なのにどうやってレーダーの索敵距離から光学兵器で狙いをつけるんですか？
向こうはレーダー射撃で中距離から射撃してくるんですよ？

155 ：名無し三等兵：04/01/10 09:57 ID:???

>>154
夜だからといって光学兵器が使えないわけではない。
ビスマルクは夜戦でも高い命中率を誇った。

156 ：軍令部総長：04/01/10 10:05 ID:8xCaC3WE

レーダー射撃も万能ではない、結構天候にも左右される場合もある。
水柱に急に照準を合わしてしまう場合もある。
というわけで、最近は光学照準も見直されつつある。といっても
赤外線を利用したものだが。
夜戦でなら、星弾打ち上げ、近距離発砲や、三式弾併用で電子機器を
封じてしまう手もある。一概にどちらがいいとも言えない。
アイオワでさえ、主砲塔上面があまりにも平面なので、即貫通される
可能性があると指摘されている。

157 ：名無し三等兵：04/01/10 10:12 ID:???

>155

　ビスマルク唯一の夜戦である第四駆逐隊との戦闘で一発の命中弾も
与えていないけど？
因みにこの時英駆逐艦は最短で2nmまで接近してますな。

158 ：名無し三等兵：04/01/10 10:18 ID:???

戦艦なんぞ糞ですよ、糞
所詮はどの艦でも五十歩百歩なんだし。

空母から見れば、マジで糞

159 ：山城、扶桑：04/01/10 10:19 ID:???

夜戦、レーダー射撃でメッタ撃ちにされましたが、何か？

160 ：名無し三等兵：04/01/10 10:20 ID:???

井上喜久子

161 ：名無し三等兵：04/01/10 10:25 ID:???

星弾射撃したって昼間になるわけじゃないし、撃った艦は袋だ。
近距離砲撃ってそこに至るまでにボコボコに去れてるんじゃないか。
三式弾をずっと打ってるのか？しかも戦場全体に？攻撃は誰が？

162 ：名無し三等兵：04/01/10 13:49 ID:???

>>98
そのまま現在の（世界から見た話で）国の重要度を表してるね。

163 ：名無し三等兵：04/01/10 14:44 ID:???

大和は一斉射すると方位盤が外れます。

164 ：名無し三等兵：04/01/10 15:09 ID:T7zecvvz

敵機来襲！敵は工、厨、混合！

165 ：名無し三等兵：04/01/10 15:21 ID:T7zecvvz

マジレスすると、射撃用レーダーのない日本戦艦の夜間での砲戦距離は
最大１万５千ｍまでと見るべき。１５０ｃｍ探照灯装備の大和でね。
１５ｍ測距儀が夜間で使えるのも、それぐらい。星弾は普通、副砲で撃つ
が、その射程を考えても、これぐらいだろう。

>>163釣りだろうけど、レイテでの大和も調べたまえ。

166 ：名無し三等兵：04/01/10 15:45 ID:???

射撃レーダー関する神話がここでは生きてるのね

167 ：毘式：04/01/10 15:55 ID:???

>>155

夜戦に於いて、高い集弾性と初期測距精度を示したが、そこから命中弾を得る為には、
射撃と測距を着実に続行する必要があり　また別のハナシになります。

>>156

米英のように全高が低く上面が平面であれば、機械的信頼性さえ得られれば、生産性や
重心の面で有利となり、重量も節約出来るハズ。
もっとも極力重量軽減の必要から　それを選択していると思われるが。
これと逆に独仏は砲機構の必要スペース確保を恐らく優先させており、大きさや全高は
小さくない。
いづれも一長一短でしょう。

168 ：名無し三等兵：04/01/10 16:17 ID:???

日本軍の命中精度と言う奴は実戦を考慮していない我田引水的なもの
であったと聞く。
スラバヤなんかは突っ込む度胸が無くて全然あたらなかった。
なお条約型重巡は散布界が広くこれを発射された砲弾が互いに干渉しあって
軌道がずれるためであると結論し発射遅延装置をつけて解決したとされていたが、
近年の研究ではそもそも船体の設計に無理があって（細すぎる）斉射の瞬間
船体が歪むのが原因とされている。（戦艦に関係なくスマン）
後、大和の方位盤＞初期不良の意味ね。>>1で何にも定義してないから。
正確にはレイテの大和は「改良後」でしょ。

169 ：毘式：04/01/10 17:55 ID:???

>>168

いえ、船体に影響を及ぼす程の火砲を搭載するのであれば、その全ての艦種に関係する
と思われます。

170 ：軍令部総長：04/01/10 18:01 ID:6QBXq1gO

もういい！とにかく撃って撃ちまくれ！撃沈したもの勝ちなんだ！

171 ：D・V・D！D・V・D！：04/01/10 18:25 ID:???

>>169
だから妙高級、高尾級ともに散布界が広いんじゃなかった？
命中精度が良かったのは15.5cm3連装の最上級だと思ってたが、
違った？

172 ：名無し三等兵：04/01/10 18:51 ID:5MwMmFzE

日本軍の砲弾は当たらない。

173 ：名無し三等兵：04/01/10 19:56 ID:???

>>172
はぁ？資料読めない馬鹿ﾊｹｰﾝ。

174 ：名無し三等兵：04/01/10 20:02 ID:???

大和も長門も、当たらんかった

175 ：名無し三等兵：04/01/10 20:08 ID:???

扶桑も山城も当たらんかぅた

176 ：名無し三等兵：04/01/10 20:24 ID:???

馬券も当たらんかった

177 ：名無し三等兵：04/01/10 20:43 ID:???

子種は当たってしまった

178 ：名無し三等兵：04/01/10 20:46 ID:KPSNMuTn

重巡の砲撃は100発70中。

179 ：名無し三等兵：04/01/10 20:48 ID:???

>>178
距離はいくつよ？

180 ：単艦なら…錬度関係なしでしょ？：04/01/10 21:11 ID:???

1　大和
2　サウスダコタ
3　ジャン・バール
4　ヴェネト
5　アイオワ
6　フッド
7　キングジョージ５
8　ビスマルク

かなぁ

181 ：軍令部総長：04/01/10 21:18 ID:md7nocMw

ロトも当たらんかった。

182 ：名無し三等兵：04/01/10 21:19 ID:???

>>180
最強は核トマホーク装備の湾岸戦争時アイオワ級

183 ：名無し三等兵：04/01/10 21:24 ID:9utIkk/S

1　大和
2　サウスダコタ
3　ジャン・バール
4　ヴェネト
5　キングジョージ５
6　アイオワ
6　ビスマルク
8　長門

だろ

184 ：名無し三等兵：04/01/10 21:25 ID:???

最強は超巨大戦艦だろ。

この宇宙に生きる者は血の一滴まで私のものだ　はーっはっはっはっは！！

185 ：名無し三等兵：04/01/10 21:27 ID:???

１　宇宙戦艦大和
２　宇宙戦艦エンタープライズ
３　宇宙戦艦ヱクセリオン
４　宇宙戦艦ナデシコ
５　銀河鉄道９９９
６　強襲揚陸艦ホワイトベース

っだろ

186 ：名無し三等兵：04/01/10 21:29 ID:???

>>180
ほぼ単艦同士の戦闘に近い状況でビスマルクはフッドに圧勝しているのだが

187 ：名無し三等兵：04/01/10 21:30 ID:???

>>186
ラッキーヒットでいくらでも条件が変わる単艦戦闘では、ランキングなんて意味がない
とのこと。

188 ：名無し三等兵：04/01/10 21:32 ID:???

単艦戦闘なら雪風最強だったはずだが。

189 ：名無し三等兵：04/01/10 21:35 ID:???

例えば山城が長門に喧嘩売っても勝つ可能性はある
初弾で艦橋を吹っ飛ばすなり弾薬庫を撃ち抜くなり砲塔間に直撃して砲塔二基が旋回不能になるなり・・・

190 ：名無し三等兵：04/01/10 21:39 ID:???

>>189
スパコン使って１００万回戦闘させ
その結果なら０．５：９．５で長門有利とか出るだろう
しかし、実戦は全く別の話だしね。

191 ：名無し三等兵：04/01/10 21:51 ID:9utIkk/S

1　大和
2　サウスダコタ
3　ジャン・バール
4　アイオワ
4　ビスマルク
6　長門
7 キングジョージ５
8 ヴェネト
やっぱこう？

192 ：名無し三等兵：04/01/10 21:53 ID:???

宇宙戦艦アルカディア号だっ

193 ：名無し三等兵：04/01/10 21:54 ID:???

>>191
ランキングなんて両生類の糞をかき集めたより価値がない
４６サンチバイブをケツに突っ込んでおけ
わかったか？

194 ：名無し三等兵：04/01/10 21:58 ID:???

＜新型宇宙船＞米が開発へ　スペースシャトルは退役
ある髷丼のあれか

195 ：名無し三等兵：04/01/10 22:21 ID:???

>>193
こんなとこ来なきゃ良いじゃん。

196 ：名無し三等兵：04/01/11 00:07 ID:???

「どんな者だろうと、人にはそれぞれ、その個性にあった適材適所がある。
　王には王の……料理人には、料理人の……それが生きるという事だ。
　戦艦も同様、強い弱いの概念はない。」

「質問が悪かった……子供が遊びで話す
　『スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？』
　そのレベルでいいよ。」

「ヴァンガードと名付けた戦艦が最も『弱い』。
　だが、手にあまる。」

「ヴァンガード……名前は強そうだな。」

197 ：名無し三等兵：04/01/11 00:11 ID:NuoU4a5w

>>185
エクセリヲンが入ってエルトリウムが入ってないのはおかしい。
それとUSSエンタープライズは戦艦ではない。調査船である。
連邦の宇宙戦艦はディファイアントが最初。それまでは戦艦は存在しない。

198 ：名無し三等兵：04/01/11 00:12 ID:???

そんあレスをするために上げるのかと
スレ違いネタを楽しむのは好きだがageてまでやるのは野暮ですぜ

199 ：名無し三等兵：04/01/11 00:16 ID:???

>>191
サウスダコタとアイオワの防御はほぼ同じ。米的にはアイオワの方が優れているとされている。
貫通力は対甲板でサウスダコタが少し勝るが、対舷側でアイオワが優れる。
射撃精度もアイオワのL50は精度が良く遠距離砲戦に向いているとされる。
直接対決ならアイオワの方が強いだろう。

200 ：名無し三等兵：04/01/11 00:17 ID:???

>>199

長距離選手と中距離選手を比べるような行為ですな
激しく意味無し

201 ：名無し三等兵：04/01/11 00:25 ID:???

一次大戦までならマッケンゼン級
二次大戦までなら大和級

攻撃力よりも防御力でしょやっぱり。

202 ：名無し三等兵：04/01/11 00:28 ID:???

>>201
防御力の定義をどうぞ
１発喰らって戦闘力を失うが１０発喰らっても沈まない防御力と
３発喰らって戦闘力を失なわないが４発で沈む防御力は違うぞ

大和の装甲厚はすごいが、水中防御で浸水が問題となるし
集中防御のため防御体積は少な目。
そこら辺はどうなの？

203 ：名無し三等兵：04/01/11 00:32 ID:7IA66bo1

>>202
戦艦同士の砲戦なら、問題ない構造。

204 ：名無し三等兵：04/01/11 00:40 ID:???

>>202
その大和より効率的な防御を施してる艦は無いと思うが。
一次大戦のドイツ艦の防御力はジュットラントで実証済みだし。

205 ：名無し三等兵：04/01/11 00:42 ID:???

>>204
微妙に連れそうなえさだね　

206 ：名無し三等兵：04/01/11 00:46 ID:???

>>205
いや、釣りじゃなくて。そう思ってる。
結局艦砲での殴り合いなら大和級が一番だと思うよ。普通に。

207 ：毘式：04/01/11 00:47 ID:???

>>171

飛翔する砲弾の相互干渉は、どのくらいの砲弾距離で最大だったのか判らないが、遅延
装置に見るべき効果があったとは云え　砲塔を密集させ過ぎては、重量や船体への影響
被弾時の損害の面で多くの弊害があるでしょうね。

>>180 >>183

上位の艦はそれぞれ何を評価するかによって、また人によって意見が異なるものだが、
イタリアの新戦艦がＫＧＶより下位に来るでしょうか？
もっともＰＯＷは首相の乗艦となった米首脳との会談後、1941年 9月の地中海（ハルバ
ート作戦時）に於いて、31.50kt.を記録したとの事ですが、海上平穏或いはベタ凪ぎだ
ったのかも知れません。

>>186

ビスマルクの全力射撃が相手を早期に挟叉し、命中弾を与えたのは必然だったが、轟沈
は英巡戦の弾火薬庫防御の不備でした。

208 ：名無し三等兵：04/01/11 00:49 ID:???

>>207
フッドってプレ・ジュットランド戦艦だっけ？水平防御してないんだよな。

209 ：毘式：04/01/11 01:11 ID:???

>>208

水平と弾火薬庫いづれも重量を割いておらず、英側は防御重量全体をもってポスト．ユ
トランド型としましたが、設計から改められた艦はロドネイが最初でしょう。

210 ：くりんごん：04/01/11 01:27 ID:???

>>197
カティンガ級を入れておくれ。

211 ：名無し三等兵：04/01/11 12:15 ID:m+V/6UPy

1　大和
2　サウスダコタ
3　ジャン・バール
4　ビスマルク
5　アイオワ
6　長門
7 キングジョージ５
8 ヴェネト

212 ：決定！：04/01/11 12:17 ID:wguvclrp

1　大和
2　サウスダコタ
3　アイオワ
4　長門
5　ヴェネト
6　ジャン・バール
7　ビスマルク
8　キングジョージ５

213 ：名無し三等兵：04/01/11 12:27 ID:???

ネルソン級が入ってない。

214 ：名無し三等兵：04/01/11 13:02 ID:???

大和が海軍に引き渡された時点で日米戦艦対決なら、けっこう行けたんでないの？
重巡洋艦、駆逐艦による魚雷攻撃あり、観測機あり、空母と攻撃機のみなしでやると
したら数的にどうなんだい？

215 ：名無し三等兵：04/01/11 15:29 ID:???

いけると思ったから大和作ったんでさ。

1941年12月の時点での日米水上戦力による艦隊決戦なら、
確かに日本側に勝利の目算は充分にあっただろう。
だが、それはたった一度の勝利であって、
恐らく長門陸奥のどちらかは浮いてはいられなかっただろうし金剛級も全滅かもしれん。
扶桑級伊勢級の旧式戦艦は金剛級同様に大きな被害を受けることを免れないだろう。

で、1年経ったら米側は最新式の40㎝砲搭載戦艦がわらわらと涌いてくる。
日本側は手ひどく損傷したであろう長門級・大和級の修理だけで手一杯。　結局負ける。

216 ：名無し三等兵：04/01/11 15:37 ID:???

米側　14インチ主砲戦艦　ネヴァダ　オクラホマ　ペンシルバニア　アリゾナ
　　　　　　　　　　　　　　　　テネシー　カリフォルニア　
　　　　16インチ主砲戦艦　コロラド　メリーランド　ウェストバージニア

日側　36㎝主砲戦艦　金剛　比叡　霧島　榛名　扶桑　山城　伊勢　日向
　　　　40㎝主砲戦艦　長門　陸奥
　　　　46㎝主砲戦艦　大和

217 ：名無し三等兵：04/01/11 16:59 ID:???

そこで水雷艇で夜襲ですよｗ

218 ：名無し三等兵：04/01/11 19:07 ID:???

1　大和(日)
2　ｻｳｽ･ﾀﾞｺﾀ(米)
3　ｱｲｵﾜ(米)
4　ﾉｰｽ･ｶﾛﾗｲﾅ(米)
5　長門(日)
6　ﾘｼｭﾘｰ(仏)
7　ｳﾞｨｯﾄﾘｵ･ｳﾞｪﾈﾄ(伊)
8　ﾋﾞｽﾏﾙｸ(独)
9　ｷﾝｸﾞ･ｼﾞｮｰｼﾞ5(英)

どう？

219 ：名無し三等兵：04/01/11 20:32 ID:7JnHO8vK

大和
アイオワ
サウスダコダ
長門
ノース・カロライナ
リシュリュー
ヴィットリオ・ヴェネト
コロラド
ヴァンガード
ネルソン
ＫＧ５

220 ：名無し三等兵：04/01/11 20:33 ID:7JnHO8vK

金剛
ダンケルク
クイーン・エリザベス
ロイヤル・サブリン
テネシー、ニューメキシコ、ペンシルヴァニア
ネヴァダ
伊勢
扶桑
ニューヨーク
フッド
レナウン
ブルターニュ
カイオ・デュイリオ
コンテ・ディ・カブール

221 ：名無し三等兵：04/01/11 20:33 ID:7JnHO8vK

クールベ
シャルンホルスト
リバダビア
ガングート
アルミランテ・ラトーレ
ミナス・ジェライアス
フィリブス・ウニーティス
エスパーニャ
ドイッチュラント

222 ：社民党：04/01/11 21:05 ID:B7xMvjnA

戦争反対！

223 ：名無し三等兵：04/01/11 21:21 ID:???

播磨
近江
ヴァーモント
ヒンデンブルク
紀伊(50×8門)
フォン,モルトケ
大和
フリードリヒ,デァ,グロッセ
アイオワ
ライオン
加賀
ビスマルク
長門
ヴァンガード
バルバロッサ

224 ：名無し三等兵：04/01/11 23:10 ID:???

ヴァーモントって要目も分からんぞｗ

225 ：名無し三等兵：04/01/11 23:41 ID:???

>224パシスト嫁

モルトケ
モンタナ
大和　　かな

226 ：224：04/01/12 00:00 ID:???

>>225
ヴァーモントは名前しか出てこないと思ったが。

227 ：名焦し三等兵：04/01/12 00:49 ID:???

>>222
まあ戦争には反対だよ。漏れは吝嗇な小市民だから。
あの戦争さえなければ、連合艦隊も失わずに済んだ。
世界有数の海軍。そして、練度の高いその乗員達・・・

戦争って禿しく勿体無いよママン・・・

228 ：名無し三等兵：04/01/12 01:09 ID:???

どうせみんな死んじゃうんだ

229 ：名無し三等兵：04/01/12 01:10 ID:???

みんな星になってしまえ。

230 ：名無し三等兵：04/01/12 01:14 ID:???

＞ヴァーモンド
まあ、ライオンとほぼ同じでないかい？
１６ｉｎ×９で集中防御でって。

231 ：名無し三等兵：04/01/12 01:16 ID:???

で、フレデリック大王とアイオワの間に、陸奥（パシスト）が入らないかな？
１６ｉｎを１２門とかってかなりの打撃力だと思うが。

232 ：名無し三等兵：04/01/12 01:21 ID:???

>>230
紀伊級に対抗した艦だから、少なくとも18インチ12門か20インチ8～9門と思われ。

233 ：223：04/01/12 01:23 ID:???

たしかにヴァーモントって

234 ：名無し三等兵：04/01/12 01:27 ID:???

加賀
ネルソン
ビスマルク

235 ：名無し三等兵：04/01/12 01:28 ID:???

架空戦記で熱くなってもしょうがねえだろうが・・・

236 ：名無し三等兵：04/01/12 01:29 ID:???

それでいいのだ

237 ：名無し三等兵：04/01/12 01:29 ID:???

ネタ切れだし・・・

238 ：名無し三等兵：04/01/12 01:33 ID:???

御大が悪いのだ

239 ：名無し三等兵：04/01/12 01:39 ID:???

あんまりやると御大スレにカエレ！って言われるぞ、皆の衆。

240 ：名無し三等兵：04/01/12 01:48 ID:???

よそのスレでも御大御大言う人はアレですね

241 ：名無し三等兵：04/01/12 02:01 ID:???

じゃあ大ちゃん。

242 ：名無し三等兵：04/01/12 07:23 ID:???

しかし板によっても御大っているんだな
温帯とかもいるし

243 ：名無し三等兵：04/01/12 10:25 ID:HLTdLoig

大和
サウスダコダ
アイオワ
長門
ビスマルク
リシュリュー
ヴィットリオ・ヴェネト
ノース・カロライナ
コロラド
ヴァンガード
ネルソン
ＫＧ５

244 ：名無し三等兵：04/01/12 12:01 ID:???

コロラドがそんなに強いかなあ・・・

245 ：名無し三等兵：04/01/12 12:24 ID:???

ビス公がそんなに強いかなあ…

246 ：名無し三等兵：04/01/12 12:40 ID:???

>>243
ビスはノースの下あたりだろ。

247 ：名無し三等兵：04/01/12 14:26 ID:O5rotl16

アルザスも強いでしょ
Ｈ４４と互角ぐらいに

248 ：名無し三等兵：04/01/12 14:39 ID:???

>247
１６インチ九門、舷側装甲４１０ｍｍ（１５度傾斜）、甲板装甲（２３０ｍｍ）

249 ：名無し三等兵：04/01/12 14:45 ID:zTHiqwOY

サザビー
νガンダム
キュベレイ
ZZガンダム
ジ・O
リ・ガズィ
Zガンダム

250 ：名無し三等兵：04/01/12 15:13 ID:???

アイオワはトマホーク付きでいいの？

251 ：名無し三等兵：04/01/12 15:14 ID:???

>243
メリーランド級は所詮ネバダ級の究極拡大型であって上面ぺらぺら
までは言わないが大落角弾に対する想像力もまた全く不足してる艦
だから防御力不足でもっと下でしょ。作戦レベル以下での機動力も
その中で一番低いし。
長門も砲塔は死ぬほど強化したけど舷側装甲自体は相変わらず寒い
厚さだし、その他総合力でヴェネト（使う人間の事は考えなくてい
いんだよな？入れるならネルソン、ヴァンガード、ＫＧＶは大躍進
するが）やノースカの上とは到底思えない。
ビスも所詮１５inたった八門。ノースカより上とは到底思えない。
唯一優れる至近距離砲戦での沈みにくい構造なんかなんかも実は全
く役にたたないし。（ソノ構造が真価を発揮するのはＷＷ1で間違っ
てる事が証明された至近距離での不軌遭遇戦（ヘルゴランドバイト
とかドッガーバンクとか。結局独逸式取り回しのよい小口径大発射
速度砲は英艦の大投射弾量の大口径砲に破れた）か、史実ビスどう
り戦闘力を失って袋叩きにされるときだ）

252 ：名無し三等兵：04/01/12 15:48 ID:???

1　大和
2　サウスダコタ
3　アイオワ
4　長門
5　ヴェネト
6　ジャン・バール
7　ビスマルク
8　キングジョージ５

だって

253 ：名無し三等兵：04/01/12 15:54 ID:???

アイオワ級（後期）最強でしょ、トマホークやハープーンミサイル持ってる艦にどうやったら勝てるんだよ
１６インチ砲はか・ざ・り

254 ：251：04/01/12 16:06 ID:???

漏れは以下を推す。
大和
サウスダコダ
アイオワ
ノース・カロライナ
ヴァンガード
リシュリュー
ヴィットリオ・ヴェネト
ＫＧＶ
長門
ネルソン
ビスマルク
コロラド
評価ウエイトは基本的には
攻撃力（戦艦の存在理由）＞走力（必要な時にソコにいる事）＞防御力
だが航洋性や電探等も加味した総合評価も考えるとＫＧＶやヴァンガード
なんかが浮いてくるかと。

255 ：名無し三等兵：04/01/12 16:31 ID:???

対艦ミサイルにチャフを撒くのあり？

256 ：名無し三等兵：04/01/12 16:38 ID:???

チャフやCIWSもそう万能ではないので、一斉発射されれば何発か喰らってしまうと思われ

257 ：毘式：04/01/12 18:14 ID:???

>>251-254

指揮所等への当たり処次第で戦闘続行が困難になるのはいずれも同じだが、これに関し
ては特に英艦も抜きんでておらず、防御区画以外の被害については強靭とは云えません。

水中防御については外装から機関区隔壁までの距離（ＫＧＶ　ウﾞァンガードとも船体
中央断面では機関部と隔壁の間に比較的に一見広い空間があるが、図の前部缶室では、
ここは副砲用の動力室で、後部の缶室及び機械室も同様。前部機関室では、タービンが
機関隔壁いっぱいまでを占める。）は　独仏伊いずれの艦よりも小さく、また隔壁構成
や構造も水密上の問題を露呈しています。

ウﾞァンガードについては航洋性と安定した火力は英艦中随一ですが、独仏の戦艦より
空荷重量で約4,000t大きいのに対して装甲重量は逆に約2,000t下回ります。

258 ：254：04/01/12 19:15 ID:???

>257
防御区画以外への損傷を重視するなら大和も評価が下落するかと。

ヴァンガードについては機動力の発揮（凌波性や航洋性、航続力まで含めて）
の方に直接防御装甲よりもリソースをふる英式設計の場合やむをえざる仕儀
では。かわりにコンスタントに「戦力」に数える事が出来るのでこの部分は
国運を賭ける戦艦にとって無視できない点では？こういうスレの話題だと直
接の戦闘行為に関与する部分が小さいので忘れられがちな視点でつが。

259 ：毘式：04/01/12 21:07 ID:???

確かに大和もまたそうです。
馬鹿げた意見で申し訳ありませんが　ドンガラ（船体容積）やそれに応じた区画密度も
関係すると思われ、構造や工法は英艦に準じた方法論ながら、大和の、その反則に近い
船体容積でもって　より大きなマージンがあるとも思うのです。
また装甲防御の考え方自体はS.ダコタにより近い訳ですが、同艦がより合理的な設計と
は云え、同じ浸水量がより深刻な事態に及ぶのは大和よりも米戦艦でしょう。

英艦の航続距離は燃料搭載量からすれば特に悪い訳では無く、補給の徹底を前提とした
考え方ゆえに重量を防御に振り分けた設計が評価さるべきであるのは仰る通りだと思い
ます。

それゆえに機関の効率もまた追及されるべきだったとも考えます。
ドイツと同じく、イギリスもまた別のやり方で砲台としての安定性や、運用艦艇として
の航洋性を重視し、何よりこちらは海軍国であれば、機関効率の向上は　攻防走とも恐
らくより多くの利点を生むからです。
（全く同じ事が大和と伊戦艦にも云えますが）

260 ：名無し三等兵：04/01/13 19:10 ID:???

英国戦艦のランクが低い要因は砲技術が大陸に比べて劣っている上に、イタリア戦艦に
準じて水雷防御がプアなためだよね

261 ：毘式：04/01/13 21:16 ID:???

>>260

評価の観点や基準を何に置くかで全く異なるという例かも知れないですね｡
運用艦艇としての居住性の充実に関しては　実はWW２期の新戦艦であれば、いずれ
の国の艦であっても不備な点はまず無いハズ。
機関に関しては重量は余り変わらないが英戦艦はやはり大きく　効率自体も他の米
独仏を下回ります。
加えて船体工法に関しては従来の方式を踏襲した為　例えばＫＧＶでは、その排水
量では独仏の40､000t級戦艦を下回りながら船殻重量では独仏のそれを上回り、ヴ
ァンガードに於いてはこれら同規模の艦の船殻重量を１割がた上回ります。
（逆に防御重量では独仏を下回る）

英技術陣の狙いは、こうした重量的なハンデを抱えつつ　燃料搭載量を他の半分に
してでも防御に当てようとした点や　航洋性を関して妥協しなかった点（ＫＧＶも
設計当初ではそうだった）にあり、電探技術を含めた有用性を重視した点が評価さ
れるべきであるのは、 251氏の云われる通りだと思います。

イタリアのプリエーゼ式に関しては　防御と重量軽減の両立に於いて有効な物とな
る事が期待されたハズでしたが　問題となったのは被害時の修復が広範に及んだ事
や　その構造上修復自体の工数が多くなる事だったように書かれていた記憶が。
Ｖヴェネトの艦首に関しては、振動の発生から角度の強い形状に改められましたが
振動を抑える事に成功した反面　状況によってはピッチングがやや強くなった模様
です。
造波抵抗や凌波性と云っても　神経質で難しいモンですね。

１９４１年の９月あたりに　英ＰＯＷとロドネイが地中海に進出していますが、イ
タリア戦艦群が引き上げた直後であった為　会戦には至りませんでした。
興味深いカードですね。

262 ：258：04/01/13 22:12 ID:???

>259、261
総論において胴衣です。
ただし各論部分として、信頼性のイマイチな高温高圧缶によってスペック
上の高効率を発揮してる機関てのは割引する必要があると思います。
大和型なんかは全くその反対に機関に関しては熟成された信頼できるもの
しか使ってません。「いざ鎌倉」という時いざリ足では戦力わりびき、と
いうか戦艦＝キャピタルシップという存在の重さから言えばいざり足を引
きずっての出撃なぞまず考えられないから機関の不調＝戦力ゼロと概ね考
えねばならず、それではいくらスペック上高性能でも絵に書いた餅にすぎ
ませんから。
結局、スペックを基準に考えるのか実態ベースで考えるのかという話です
ね（飛行機の世界では顕著に出てくるズレですがフネではあまり出てこな
いですけど）。
戦力として数えられる実態を結果的に高レベルでバランスさせて持ってる
という点で英米日海軍をやっぱり漏れはおしちゃうワケでして（ｗ）。

263 ：毘式：04/01/13 23:03 ID:???

>>258氏
どうもです｡　独艦ヲタの自分からもイロイロと｡
重巡洋艦やシャルンホルストビスマルクらの搭載する高圧タービンに関しては本
来の企図と裏腹に、実に圧力温度とも減じる方向によってしかトラブルを抑える手
段がなかった事に加え　そもそも高回転によって効率を発揮するその機関自体　低
速で回転する船舶主軸を駆動させるに当たって　大径もしくは多数の減速ギアを介
在させざるを得ず、艦船の機関運用には必ずしも合致しなかったという点が指摘さ
れています。
また　射撃と防御と速力についても　理想を追求した結果、すこぶる費用のかさむ
ものとなりました。
技術側のこうした要求の実現は　到底対抗勢力である自らが数を揃えようという目
的を無視しているとも云え　本来であれば時間と資金と人的用件を全て満たす軍が
持つべき物だったと云えます。（乗員数からして運用経費だけでもべらぼうなハズ）

戦車にも云えるかも知れませんが　持たざる軍が持とうと考える時　それはパン
テルやティーゲルでは無く　Ｔ－３４でありＭ４のような物であるべきだったか
も知れず、持てる国がこれら汎用性に優れる物を無尽蔵に揃えるものだから、戦
術的に個々の戦渦はあがっても結局ドイツは大局的に戦線の維持もおぼつかずに
ジリ貧となる。
ＦＷ１９０的な在り方　考え方の兵器が　恐らくは陸海にも必要だったでしょう。
（スレ違いスミマセン）
海軍に於いては企図した艦隊が実現する為の前提さえ　多くの想像力を要する始
末です。

>>262下段２行　戦力としてバランスさせる事の出来た英米日海軍｡

仰る通りです｡それが可能だった英海軍には　ドイツは遂に及ばなかった。
悔しいかな　日本はその敢闘精神を持ってしても　生産技術に於いて
『意あって力足らず』
だったと云えますね。
　　

264 ：名無し三等兵：04/01/13 23:28 ID:???

高圧タービンってダメージリスクに関してはどうなの？

265 ：名無し三等兵：04/01/13 23:42 ID:???

>>264
機関部がダメージ受けた時点で、高圧だろうが低圧だろうが同じだとおもうが

266 ：毘式：04/01/13 23:54 ID:???

稼動率に関して良好だったと伝えられるP.オイゲンにしても僚艦２隻に対して圧力
温度とも低く　当初トラブル頻発だった巡戦に対する新戦艦に於いても同様の措置
をとらざるを得ませんでした。
（従って　巡戦の缶主機２×６に対し戦艦３×４で数は同じだが　定常運転での馬
力が上回る一方　全力過負荷では下回り　恐らく燃費も同様）

267 ：名無し三等兵：04/01/14 00:58 ID:8MuZyseL

戦艦はカタログスペックが全て。
理由は実戦では運任せだから。
戦時ではなく平時にどれだけカタログスペックで威圧感を与えられるかが問題。

だってよ？
下手すれば
ワシントン＞霧島＞サウスダコタ

こんな序列だってありえるわけだし。

268 ：名無し三等兵：04/01/14 01:06 ID:???

戦時に建造された艦はどうすればいいのだ。

269 ：戦艦大和：04/01/14 01:20 ID:???

スペックを公表してもらえなかった艦はどうなるのだ。

ってここは「適当な軍艦・飛行機になって」スレじゃなかったねｗ

270 ：毘式：04/01/14 01:22 ID:???

>>267

カタログスペックや図面も　艦の特性の一部を示してはいても全てを物語る訳では
ない。
N.カロライナの水中防御がS.ダコタのそれを　状況によっては上回る事や、公表値
からは伺い知れない各艦の速力の実態、喧伝される発射速度も実際の射撃状況では
必ずしもそうならない事等、イロイロあります。

271 ：航空戦艦伊勢：04/01/14 01:24 ID:???

>>269
孫よ、戦時にご都合主義でスペック落とされたものに比べれば
神秘性が保ててよいではないか。

272 ：名無し三等兵：04/01/14 01:40 ID:???

大和
サウスダコタ
アイオワ
長門
キングジョージ
ビスマルク
ジャン・バール

武蔵のような攻撃食らったら.....

273 ：名無し三等兵：04/01/14 09:38 ID:???

また、ラジオ体操スレ貼る必要があるのか？

274 ：名無し三等兵：04/01/14 17:40 ID:???

>272
武蔵のような攻撃喰らったら予備浮力の大きい順に沈んでいきます

275 ：名無し三等兵：04/01/14 17:42 ID:???

武蔵は既に死命を制された後もさらにタコ殴りにされたから・・・

ある程度以上はどれだけ喰らっても沈むのが多少早くなるだけ

276 ：名無し三等兵：04/01/14 17:59 ID:QHnZjLmE

中学の頃学校で歴史のビデオ見たけど、
たしか武蔵ははじめ１０本魚雷食らって、
数時間後にまた魚雷１０本食らってそのまた数時間後に沈んだとか。
少なくとも１０本以上は確実に耐えることが出来るって事だ。
２０本食らってもかなり持ったって事は、２０本近く耐えられると思われ。
大和型以外でトルベック魚雷１０本以上耐えられる船無いだろ。

277 ：名無し三等兵：04/01/14 18:38 ID:cfY+6Crr

その大和は9本の魚雷で轟沈ですが何か？
3番艦信濃に至っては1本の魚雷で沈んでますが何か？

278 ：名無し三等兵：04/01/14 19:38 ID:???

>>277
釣りか？「轟沈」の使い方が微妙に間違ってるな。

そもそもあの当時のダメコンは人間が介在する要素が多すぎて被雷数だけを基準にして
云々する事はできんと思う。

工事未了で隔壁の閉鎖も不完全、乗員の練成も不十分だった信濃まで引き合いに出されてもな。

279 ：名無し三等兵：04/01/14 20:26 ID:???

>>277
信濃に命中した魚雷は４発だろう。

280 ：名無し三等兵：04/01/14 20:39 ID:???

武蔵に関しては米軍は大和と同様に10本で沈んだとしてるが、
これはシビアに判定しすぎかもな。

ただ両者を分析して「大和型は6本まで耐えられる。それ以降は危険」
としたのは正しいと思う。

281 ：名無し三等兵：04/01/14 20:50 ID:???

出来れば根拠付きで語ってくれると嬉しい。魚雷の威力とかも相当差があるだろうし。

282 ：名無し三等兵：04/01/14 20:54 ID:???

沖縄特攻で軽巡洋艦の矢矧は８本の魚雷と１２発の爆弾が命中しても轟沈せずに徐々に沈んでいった訳で。
命中魚雷の本数よりも命中個所と浸水量、ダメコン能力が影響する。
わずか２本で沈んだ金剛だって応急防水個所が荒天下で全速運転するために剥がれて浸水、傾斜転覆したのが真相。

283 ：名無し三等兵：04/01/14 21:38 ID:???

魚雷を食らって生還した艦が日本には少なすぎて、
何本まで耐えるかというサンプルが少ない。

284 ：名無し三等兵：04/01/14 21:44 ID:???

誰がなんと言おうと２０本だ！これはゆずれねぇ

285 ：名無し三等兵：04/01/14 21:56 ID:???

>283
菊の御紋つきのフネを失えないはずの日本がダメコン無知で、
もうｲﾗﾈってほどフネを量産できてなおまだ作ってるアメリカがダメコン先進国ってのは歴史の皮肉ですな。

286 ：名無し三等兵：04/01/14 22:01 ID:???

>>284
１０億で譲ってくれたまえ。

287 ：名無し三等兵：04/01/14 22:25 ID:???

>>285
戦前に注排水装置を導入した際に設計者が用兵者に、
「被弾もしてない区画に海水を入れるとは何事か」
の様なセリフでマジに怒られたそうだよ。
ドッカーバンクやユトランドで傾斜して沈みかけた艦をなんとか操作して母港に
帰った人達に聞かせたいセリフのひとつ。

そんな環境だから、必要最小限のダメコン能力しか応用出来ない罠。

288 ：名無し三等兵：04/01/14 22:41 ID:???

大戦中、注排水や消火のためのポンプの能力や製造技術
生産量、工廠の改装能力等詳しくわかりませんか？

289 ：名無し三等兵：04/01/14 22:43 ID:???

アメにこんなサイトありますた
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
勿論アイオワ最強でつ。

なんと総合で仏のリシュリューにすら劣るとは・・・
当然火器管制・対空関連はボロボロでつ。
それにしても、YamatoがArmorのGeneral Qualityの項目で、
Inferiorとなっているのはやっぱり悲しいでつ。

290 ：名無し三等兵：04/01/14 22:54 ID:h7PdZJSF

装甲については議論がいろいろあるけど、日本の冶金工業の
水準から言って大きな優越は望めず、射撃用レーダーの実用化は
夢のまた夢てのをドライに評価すると似たような結果になるよ
ね。日本でやる評価はどうしても、主砲威力と装甲厚にかた
よった議論になりがち。

291 ：名無し三等兵：04/01/14 23:11 ID:???

>>282
中央隔壁を取っ払ったのが幸いして、前後左右に魚雷を食らっても
それなりに時間を稼ぐことができた。
例え一本でも、時間が経てば徐々に浸水して結局は沈んだかもしれない。

大和・信濃があっけなく片側雷撃で沈んだ事を見ると
日本は中央隔壁と不充分な注排水システムに問題があったようだ。
大和は6本目と7本目で生きるか死ぬかが決定された模様。
10本まで待たずとも7本で時間の問題になった。

292 ：名無し三等兵：04/01/14 23:15 ID:???

>>291 真相・戦艦大和の最期読んだか？
右舷に受けた魚雷で延命しとるぞ

293 ：名無し三等兵：04/01/14 23:21 ID:???

>>292
知っとるっての

294 ：名無し三等兵：04/01/14 23:24 ID:???

こんな禿ガイシュツな話も～いいYo

295 ：名無し三等兵：04/01/14 23:34 ID:???

>>291
潜水艦にやられた場合は見事に片側雷撃だな。
当然と言えば当然だが。

日本の主力艦は武蔵の様に短時間に集中して食らうより、
艦のダメコン能力を過信して手遅れになり沈没に陥った例が
多いと思われ。

前述の金剛もそうだし、信濃もそう。　もしかしたら翔鶴もそうかも。

296 ：名無し三等兵：04/01/14 23:42 ID:???

大和が最終時に右舷に5-6本の命中を食らって沈没したというのは
目新しい説でなく、以前から米パイロットの手記では
どれも皆口をそろえて言ってたな。80年代に。

なぜか今までまったくスルーされてたんだが。

297 ：名無し三等兵：04/01/14 23:44 ID:???

沈むまで攻撃されたから、それが限界

298 ：名無し三等兵：04/01/14 23:46 ID:???

扶桑の様に魚雷２本で轟沈は問題あり？

299 ：名無し三等兵：04/01/14 23:48 ID:???

なんだかんだ言っても米艦の砲撃の命中率は日本の３分の１だからな。

300 ：名無し三等兵：04/01/14 23:52 ID:???

オウム返しの様にダメコンが悪いと言われますが
実際、具体的に日本のダメコン対策、そのレベルなど
詳しく書かれた体験記述はありますか？

301 ：名無し三等兵：04/01/14 23:53 ID:???

矢矧の場合は能代のように最初の一発で全缶室に浸水し、
かえって傾斜による復元力の喪失を免れたのかも。
どっちにしろ、機関部にあたれば、一発が限界になりそうだが

302 ：名無し三等兵：04/01/14 23:54 ID:???

>>291
なぜ不充分な注排水システムのままになったのか
わかりますか？

303 ：名無し三等兵：04/01/14 23:56 ID:???

スレタイにもどってください

304 ：名無し三等兵：04/01/14 23:57 ID:???

>>298
扶桑はスリガオ海峡夜戦で敵戦艦の主砲弾と魚雷の集中攻撃を受けて
さらに火薬庫に火が入るだかして爆発沈没
魚雷二本は金剛だと思われ
>>295
金剛の場合はダメコン以前に老朽化が酷すぎた
防水作業中にも鉄板の継ぎ目が裂けていってどんどん浸水が酷くなる始末

やはり古い艦は船体が持たない

305 ：名無し三等兵：04/01/14 23:59 ID:???

海軍式の決闘にしよう。
先に沈んだ方の負けだ。

306 ：名無し三等兵：04/01/15 00:04 ID:pPmE3BD1

まあアメリカの最新鋭戦艦は、
トルベック魚雷を片舷集中で３～４本食らえば沈む訳だが。
片舷で１０本だった大和は大したもんだと思う。
そもそも軍艦は魚雷に耐えられる物ではない。

307 ：名無し三等兵：04/01/15 00:09 ID:???

このスレの主題の戦艦同士の一騎打ちでは魚雷は関係ないわけだが

308 ：名無し三等兵：04/01/15 00:20 ID:???

>>306
当たり所にもよるけど多分３～４本じゃ沈まないんじゃない？
ノースカロライナが九五式魚雷を受けた時の浸水量が千ｔ弱でしょ。
片舷４本も受ければ離脱を余儀なくされるとは思うが。

309 ：名無し三等兵：04/01/15 00:23 ID:I9vrveoR

ところで、各艦ごとに被害を受けてから沈むまでの過程
損害やその復旧に関して、繊細が分かるような本や記述箇所を
教えてください

310 ：名無し三等兵：04/01/15 00:27 ID:???

＞307

戦艦ニ魚雷ヲ搭載スルノデアリマス！

311 ：名無し三等兵：04/01/15 00:33 ID:???

艦首二衝角ヲ装備スルノデアリマス！

312 ：名無し三等兵：04/01/15 00:34 ID:???

>307
ティルピッツやドイッチュラント級は装備しているぞ

313 ：名無し三等兵：04/01/15 00:37 ID:???

>>309
無理ダポ、独逸も受け売りの短レスしかできないポ

314 ：名無し三等兵：04/01/15 00:39 ID:pPmE3BD1

>>308
ノースカロライナならトルベックで片舷集中で微妙ってとこ。

315 ：名無し三等兵：04/01/15 00:47 ID:34byrM74

>>298
扶桑は、基本的にＷＷ１以前の設計で、水中防御方式があまり発達し
ていなかった時代の構造。
改装でバルジが付いたとはいえ、トーベックスを堪えきれなくても
仕方がない。
当たり所が悪くなければ、浮力で２、３本ぐらい何とかなるかも知れないが

316 ：名無し三等兵：04/01/15 00:54 ID:???

>このスレの主題の戦艦同士の一騎打ちでは魚雷は関係ないわけだが
水中弾も魚雷相当になるのでは？

元々ダメージコンロールシステムはWW１での砲戦の経験からだから
スレタイとはあまりずれてないと思うが。

317 ：名無し三等兵：04/01/15 00:55 ID:???

水中弾を本格的に研究実現したのは日本海軍だけだったっけ？

318 ：名無し三等兵：04/01/15 01:01 ID:???

>このスレの主題の戦艦同士の一騎打ちでは魚雷は関係ないわけだが
魚雷持っている戦艦もいるぞｗ
ビスマルクとか英戦艦とか

319 ：名無し三等兵：04/01/15 01:02 ID:???

>>314
よーく考えよう。
九五式魚雷　炸薬405㎏　ノースカロライナに千ｔ弱の浸水。
ＭＫ１３後期型　炸薬262kgTorpex　大和を沈めたもの。

Torpexの威力が1.5倍だとしても大体九五式魚雷と同程度の威力になる。
当たり所によって全然違うが､水中防御の範囲全長の66％に命中したとしたら約４千ｔの浸水。
基準３万５千ｔの戦艦は片舷４千ｔの浸水じゃ沈まん。
火薬庫が爆発するとかすれば１本でも沈むかもしれんがそれはどんな戦艦でも同じ。
浸水量も当たり所で随分違ってくる筈だが、実際に命中した九五式は最大５層防御のこの艦の４層防御部分に命中した。
重要区画ではやや水中防御が弱い部分でこの浸水量だったわけだ。
火薬庫浸水（注水が本当らしいが）で主砲塔が１基使用不能になったのは大損害だが沈めるには４本では平均値としては難しいだろう。
片舷４本を受けたノースカロライナは主砲火力の減少や速力の低下で退避を選択すると思う。

320 ：名無し三等兵：04/01/15 01:27 ID:???

95式?

321 ：名無し三等兵：04/01/15 01:38 ID:???

>>320
?

322 ：名無し三等兵：04/01/15 11:15 ID:???

応急注排水システムは、日本の機密兵器。
日本の軍艦は浸水に強い。

323 ：名無し三等兵：04/01/15 12:33 ID:???

>>322
大和、武蔵以外はあっけなく沈んでいるぞ
重巡なんてひどいもんだ

324 ：名無し三等兵：04/01/15 13:13 ID:???

>>322
?

325 ：名無し三等兵：04/01/15 17:27 ID:???

>>323
？

326 ：名無し三等兵：04/01/15 17:29 ID:???

まあ米豪の重巡も結構悲惨だったりするが

>>322
戦艦大和はよりにもよってその管制所に爆弾と魚雷が直撃
一瞬で注排水管制不能になった悲惨

327 ：名無し三等兵：04/01/15 17:50 ID:???

>>326
吉田満『戦艦大和』からだね。しかし別スレも有るのに、ダブってるなぁ。

【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50

328 ：名無し三等兵：04/01/15 18:45 ID:4c0Aw4mg

今のところはこちらの方が賑わっているぞ

329 ：名無し三等兵：04/01/15 19:38 ID:???

>323
中心線縦隔壁のイタズラ。一気に片舷に大浸水するとコイツの所為で
バランス崩して浮力云々以前に転覆してしまいまつ。

330 ：名無し三等兵：04/01/15 19:56 ID:???

でも世界で日本の艦艇ほど、ひどい攻撃受けた例も無いと思うよ。

331 ：名無し三等兵：04/01/15 20:07 ID:???

>330
ジュトランドの独巡戦艦隊
インド洋の英重巡ドーセットシャー・コーンウォール、英空母ハーミス
この辺はかなり悲惨だよ。

332 ：名無し三等兵：04/01/15 20:12 ID:???

山城と扶桑がもっとも悲惨か？
山城は生存者10名足らず　扶桑にいたっては生存者ゼロ

戦艦６隻と交戦しちゃあね・・・

333 ：名無し三等兵：04/01/15 20:49 ID:???

何をいまさら言ってんだ、此処の重任は？

334 ：名無し三等兵：04/01/15 20:56 ID:XykfBMIe

扶桑は砲撃前に二つになってたらしい。
まあしかたないけど

335 ：名無し三等兵：04/01/15 21:14 ID:???

中心線縦隔壁のメリットは？

336 ：名無し三等兵：04/01/15 21:51 ID:XykfBMIe

機関部の細分化ができる。
艦の縦強度に対し大きな役割を果たすので他を軽くできる。
ある程度大きい艦なら浸水を極限でき、１軸の損害ですむ。

くらい？

337 ：名無し三等兵：04/01/15 21:54 ID:???

最近新しい事を覚えた猿がカイてます

338 ：名無し三等兵：04/01/15 22:20 ID:???

ウニが粘菌に「さる」といわれてラキー
出世してもうた。

339 ：名無し三等兵：04/01/15 22:24 ID:???

ウニの人？

340 ：名無し三等兵：04/01/15 22:40 ID:???

「沈む」という宿命がこんだけ船ｦﾀが多い理由だおね。
いかに沈みにくく汁か。
そりが最強の近道かなー（でも、でりい丸はｼﾊﾟーｲ？）。

341 ：名無し三等兵：04/01/15 22:46 ID:???

>>340
いかに沈みにくいかなんて滅びの美学が好きな日本人しか評価しない
負け惜しみだな

342 ：さんひゃくよんじう：04/01/15 22:53 ID:???

おめ、文しょ読んでから釣るためのレスかけ

343 ：329：04/01/15 23:36 ID:???

>341
ソコに一番拘るのは独逸でつ。戦闘能力を草々に無くしても沈まなけ
ればそれでよしという本末転倒設計がテルピッツおやじ以来のあすこ
の至上命題。
日本戦艦は逆に沈む云々よりも如何に攻撃力/排水量を大きくできるか
に拘りまつ。それこそ少し上の扶桑がイイ例。

344 ：名無し三等兵：04/01/15 23:44 ID:XykfBMIe

しずんちゃうと元も子もなるのが軍艦。
もしもドイツ戦艦がそういう理念でつくったらそれはそれで立派だわな。
攻撃力を重視するなら、止まろうが傾こうが助けが来る環境がないと意味なさ杉。

345 ：名無し三等兵：04/01/15 23:51 ID:???

ドイツ戦艦は抑止力艦隊だから、戦闘力を失っても存在し続けることが目的
大破損傷で戦闘力失っても、軍港に居座るだけで同ランクの敵戦艦を拘束可能
だから沈みにくい思想で作られる。

346 ：名無し三等兵：04/01/16 00:01 ID:2fMDPHlv

大和と武蔵が最強。次がアイオワ級。わかりきった事じゃない？両艦が撃ちあったら、アイオワが轟沈。日本人だったらそう考えるべきです。

347 ：名無し三等兵：04/01/16 00:03 ID:???

>>346
チハとチトが最強。次がＭ２６。わかりきった事じゃない？両車が撃ちあったら、Ｍ２６が炎上。日本人だったらそう考えるべきです。

348 ：名無し三等兵：04/01/16 00:05 ID:???

そうだな。ドイツは決戦海域も近いし､もしある程度の規模の艦隊を用意できれば「沈みにくさ」にリソースを割くのもまんざら非常識とはいえない。
問題は艦隊再建途中で戦争になったから単艦とか戦隊規模で優勢な英海軍と戦う羽目になった。
いくら沈みにくくても友軍の援護がなければ生きて帰れないから。
ドイツは大陸国だし、海上支配の国家にとって重要性は日米英ほど高くは無い。
相手の海軍力を比較的少ないコストで拘束できれば割に合うんだろう。

349 ：名無し三等兵：04/01/16 00:12 ID:lt905Ppt

>>347
釣りですか？

350 ：347：04/01/16 00:14 ID:???

>>349
ネタ以外の何かに見えたら、カウンセラーにかかることをお勧めする

351 ：海軍四等通信兵：04/01/16 00:14 ID:???

主砲口径＞投影面積＞装甲＞危険個所＞運動性＞速度＞水中防御
の順で
各　満点が
80>70>60>50>40>30>20
の
合計　350点

で評価出して並べてはどうでしょう？
（自分もまだ作業してませんが…）

352 ：名無し三等兵：04/01/16 00:18 ID:???

とーえーめんせきってどの砲のどの距離にする？

353 ：名無し三等兵：04/01/16 00:19 ID:???

>>352
近距離なら長いアイオワ級とかが不利だし
遠距離なら面積の大きい大和級とかが不利だね

計算式が知りたいところだ。

354 ：海軍四等通信兵：04/01/16 00:28 ID:???

>>353
計算式は調査してみます。
基準は長門級の主砲で砲戦距離25000でどうでしょうか？

355 ：名無し三等兵：04/01/16 00:35 ID:???

>>354
史実で２５０００なんてほとんど無いような
ウォースパイトで２６０００からでしょ

356 ：海軍四等通信兵：04/01/16 00:45 ID:???

>>355
どの辺がいいでしょうか？
計算式を探すだけで現状手一杯なので。

357 ：海軍四等通信兵：04/01/16 00:54 ID:???

ってしまった！
単純に水平と垂直（横）の投影面積でいいんじゃないか？

攻撃側の条件をどう設定しても数値に変化が無い気が…

358 ：名無し三等兵：04/01/16 00:57 ID:???

昼夜、光学電波により戦闘距離はちゃうけど、
２５０００ヤードくらいでまず考えない？

359 ：名無し三等兵：04/01/16 01:02 ID:???

自作自演？

360 ：名無し三等兵：04/01/16 01:03 ID:???

>>358
２５０００あたりから撃ち始めるとしても、狭叉命中は２００００切ってからでは？

361 ：海軍四等通信兵：04/01/16 01:31 ID:???

ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000737.html

少し落ち着きました。
「特定の火砲・砲戦距離による縛り無しで、各艦の水平・垂直面積が
小さいものを有利に計算」して下さい。
各艦の設計思想の差異や、採用する戦術により発生する優劣は
他項に有ることですし。

362 ：名無し三等兵：04/01/16 01:41 ID:Jraad7uF

つまんねえジサクジエン

363 ：名無し三等兵：04/01/16 01:48 ID:bE9/kxbK

>>362 確かにつまらんが荒れは無しで

364 ：名無し三等兵：04/01/16 02:08 ID:???

なんかのゲームの実況スレなの？

365 ：名無し三等兵：04/01/16 09:36 ID:???

「土佐」建造中に条約のため建造中止になったが、進水させて
標的実験に使ったが、その時の実験のデータってないのかな。

366 ：名無し三等兵：04/01/16 14:39 ID:???

>>365
もちろん海軍が徹底的にデータをとって調査したが

廃艦一隻を潰して得た貴重なデータが表に出るはず無い　軍事機密

367 ：名無し三等兵：04/01/16 16:12 ID:???

143 ：名無し三等兵：04/01/08 23:45 ID:???
帝国海軍が弱いと言うよりもまずそれを指揮した提督を糾弾すべきではないでしょうか？
特に栗田提督。私は彼の謎の反転よりも、サマール沖海戦の稚拙な指揮ぶりを問いつめたいです。
なぜに、戦艦４隻、重巡６隻、軽巡２隻、ほか駆逐艦多数という圧倒的水上打撃力を持ちながら弱小な護衛空母部隊を
殲滅出来ずあまつさえ、重巡を３隻も失い、他の艦艇も少なからず損傷させ、帝国海軍最後の水上砲撃戦を勝利で飾れなかったのか
ということについてです。

145 ：名無し三等兵：04/01/08 23:54 ID:???
>>143
米護衛駆逐艦の決死の魚雷攻撃で、大和以下戦艦群が砲撃を中断し、回避運動している間に
空母に逃げられるあたりは、涙を禁じえません。

368 ：名無し三等兵：04/01/16 16:19 ID:???

護衛空母の航空機にやられた。
水上部隊と戦いながら16隻の空母から発進した航空機を相手に
するのだから、それなりに難しかったのだろう。
それに栗田艦隊のほぼ全艦艇が前日のシブヤン海戦で損傷しており
無傷の艦はほとんどなかった。大和も浸水3,000t 注水2,000t
合計5,000tの水が入っているし、榛名は機関故障で26ノットしか
でない。

369 ：名無し三等兵：04/01/16 17:29 ID:???

大和が左右を米駆逐艦の魚雷に挟まれて
魚雷と一緒に敵と逆方向に20分も突っ走った

370 ：名無し三等兵：04/01/16 17:41 ID:???

そして「反転せずに突入すれば」厨は意図的にこの事を無視している。

レイテ突入した暁に待っていたのは戦艦と戦闘中に航空機の攻撃受けて
壊滅する栗田艦隊だったはずだ。何せ相手が駆逐艦でもこの体たらくなのだから。

米軍には当時特攻で壊滅敵打撃を受けた護衛空母群とサマールの護衛空母群の
他にもうひとつ護衛空母軍があったはずだか充分航空攻撃は可能。

371 ：名無し三等兵：04/01/16 18:45 ID:???

同感ですな
船団護衛用（日本の松級ぐらいか）駆逐艦に
日本の誇る戦艦であるはずの大和や長門が翻弄されてるようじゃ、だめだめぽ
副砲や味方駆逐艦がいるのだから、追い払う方法はあっただろう
西村隊を壊滅させた旧式戦艦部隊とぶつかれば、どうなったことやら

372 ：名無し三等兵：04/01/16 19:36 ID:???

対空機銃が射撃している間は主砲撃てないからね。
対空、対水上同時戦闘は無理。

373 ：名無し三等兵：04/01/16 20:00 ID:???

>371
ただしＡＰを殆ど射耗してるがな。
直援の駆逐艦も魚雷は射耗しきってるがな。
西村隊に。

374 ：名無し三等兵：04/01/16 20:07 ID:???

こんな話誰でも知ってる

375 ：名無し三等兵：04/01/16 20:28 ID:???

>>373
そんな事は栗田艦隊は知らない。
だから空の航空機でも近づけば対空射撃しなけりゃいけないし、駆逐艦が
近づいてくれば巡洋艦以下を差し向けるか副砲で応戦するかしなければいけない。

結局主砲はろくにうてない事には変わり無い。
そんな状況で敵戦艦と戦うのは相手が旧式であっても自殺行為。
実際に霧島が２ランクぐらい上の実力のはずのサウスダコタをボコったようにね。

376 ：名無し三等兵：04/01/16 20:35 ID:???

>>375
そうだっけ？　死者は少なかったし、砲撃できなかったのは電源がトラブルで切れてしまった
つー話だが。
おまけに、囮になったサウスダコタのおかげで、ワシントンは思う存分霧島をボコれたし。

377 ：名無し三等兵：04/01/16 20:40 ID:???

>>374
そうゆうこと。
つまり初弾で電源トラブルが発生したサウスダコタ＝空襲で主砲の打てない大和

そして援軍はが現れるのはまたもや米軍側、っと。

378 ：名無し三等兵：04/01/16 20:40 ID:???

しまった・・・>>376へのレスだ。
自分より前にレスして何してるんだか。

379 ：名無し三等兵：04/01/16 20:52 ID:???

>>367
それ言い出したら結局「その程度の人物を提督に据えなければならない」帝国海軍の
体質に対する批判に行き着いてしまう。きりがないしスレ違い。

380 ：名無し三等兵：04/01/16 20:58 ID:???

>>379
平時なら帝国海軍とアメリカ海軍に大差ないんだけどね
有事において提督活用の違いがひどすぎる。

かたやハンモックナンバーで南雲を空母機動部隊の長に据えて
敗北後も重用しつづける海軍
片方は、２０人抜きでニミッツを抜擢し、消極的な提督を更迭しまくる海軍作戦部長を
望む海軍

チキンとブルの違いがはっきりと出たわけで
将兵はどちらも勇敢なんだがなあ。

381 ：名無し三等兵：04/01/16 21:07 ID:???

スプルアンスの例など、とても日本海軍には真似できないな
巡洋艦艦長→機動部隊司令官

382 ：名無し三等兵：04/01/16 21:11 ID:???

くだらないジサクジエンが続いております
いま暫くお待ちください

383 ：名無し三等兵：04/01/16 21:11 ID:???

霧島からの観測だと、サウスダコダは撃ち合いの最中に主砲がいきなり真上を向いたとか

384 ：名無し三等兵：04/01/16 21:16 ID:???

自作自演aggaらず

385 ：名無し三等兵：04/01/16 21:52 ID:IWuw0lDt

>365
敗戦時に焼き捨てた、とか？
福井静夫氏あたりの著作に載ってないのかな？

386 ：名無し三等兵：04/01/16 21:54 ID:???

agaったね

387 ：名無し三等兵：04/01/16 23:25 ID:KmToY0JH

>>348
>>問題は艦隊再建途中で戦争になったから

しかし、仮にヒトラーの思惑通り第２次大戦が起きるのがまだまだ先として、
ドイツの国力でどのくらいの規模の艦隊が建造できたろうか？
Ｚ計画なんてとんだ夢物語に思える。

388 ：名無し三等兵：04/01/16 23:35 ID:v67pd9PB

一国安全保障ははたからみると大笑いだという例ですね。
ぜっと笑うならはちはち笑え、といわれてるし。

389 ：名無し三等兵：04/01/16 23:48 ID:IWuw0lDt

H級戦艦２隻ぐらいと空母グラ－フ・ツェッペリンとその拡大型ぐらいかな

390 ：名無し三等兵：04/01/17 00:55 ID:???

>>387
鉄量という意味でなら実現の可能性はある。
しかし、燃料事情から見て充分な運用は困難。
ソ連と戦わず､ルーマニア油田＋ソ連から買い付け石油有り位に国際関係改変が必要だ。

391 ：名無し三等兵：04/01/17 02:09 ID:Kvt5Rk/8

>>385
土佐の実験については、昔の、丸スペシャルの戦艦長門に詳しく載ってる。
通常のではなく、No１００番台の艦艇技術シリーズとかなんとかの方ね。
何キロの爆薬を、どこで炸裂させて、破壊状況はどうだったかという事が
書いてあった。

392 ：毘式：04/01/17 05:15 ID:???

>>350

北欧の鉱山を確保しつつ　ソ連との確約で東欧の油田と鉄鋼をも押さえようとする意図
が不可侵条約の目的のひとつだったが、対英戦が `45年まで生起せず　なおかつドイツ
以東の鉱物利権が安泰である為には、英仏の対独宥和政権に持続してもらう必要があった。

ドイツの対ユダヤ人資産排斥政策は、当初英仏の非ユダヤ資産家とそれを基盤とする政
治家の目にも好展開に映り、ユダヤ人資産家や銀行家にとっても宥和策はその立場の安
全を保証してくれる唯一のカードでもあったが、ユダヤ人への迫害が公然と施行され　
ここに至って東欧への侵攻が実施されると、今やこれらの安全保証は軍事的強硬策によ
ってなされるべきだとして機を伺う英仏に、参戦の絶好の口実を与えた。

強硬派のチャーチル政権が樹立したのは　ヒトラー自身の強硬策が招いた必然でもあり
、この英首相こそユダヤ系資産家及び銀行家に基盤を持つ人物だった。

ドイツ海軍の企図したプランは　成立する為の前提自体に、大きな矛盾を抱えたうえで
成り立っていました。

393 ：毘式：04/01/17 05:19 ID:???

間違えました。
>>390氏に対するレスであります。

すいません。

394 ：名無し三等兵：04/01/17 20:45 ID:cIEth0tg

>>391に補足。
丸スペシャルＮo．１１４です。参考までにこれを
http://www.kaiseidoshoten.com/maruspecial.htm

395 ：毘式：04/01/17 23:55 ID:???

丸スペシャル 114号（戦艦長門型）と　続く 115号（戦艦大和型)で、未成艦土佐に於
ける防御実験の概要が　いづれも阿部安雄氏により述べられています。

114号　計３回の魚雷実験　及び数度に渡る機雷実験の内の２例。

115号　亀ケ首射撃場据え付けの40センチ砲による計４回の射撃実験。

※株式会社　潮書房刊

396 ：名無し三等兵：04/01/18 02:04 ID:???

>>395
「いづれも」って…

397 ：名無し三等兵：04/01/18 04:14 ID:???

完成してれば長門型を凌ぐ世界最強の戦艦だったはずなんだよね・・・

398 ：名無し三等兵：04/01/18 07:05 ID:tfEo/4Ac

>>397
加賀が？たしかにそうかもそれないが、それは、ごくわずかな期間だった
だろう。すぐに紀伊型が出来ただろうし、米でもサウスダコタが完成したで
あろう。ワシントン条約がなくならないと存在できないのだから。
加賀がサウスダコタに勝るのは３・５ノットの優速ということだけ。
当時の日本戦艦の砲塔構造は英国式で、防御という点で問題があった。
火薬庫などの散水設備などの間接防御も不十分な面があり、これらが
改善されたのは戦艦では大和から。

399 ：軍令部総長：04/01/18 09:58 ID:snePfCMw

八八艦隊の実現かぁ。すごいだろうね、既存の８隻に加えて１６隻。
国が潰れたろうな。本当に国民に痛みを分かち合うことになったろうね。

400 ：名無し三等兵：04/01/18 10:07 ID:???

401 ：名無し三等兵：04/01/18 10:08 ID:???

無理して新車を買ったはいいがガソリン買う金がなくなる如し。

402 ：名無し三等兵：04/01/18 10:25 ID:???

>398
ただし３年計画艦隊の主力艦が良く言えば手堅いが悪く言えばあまりにも旧態
依然とした整備計画でもある事お忘れなきよう。つまりＷＷ２以降の米の基準
では考えられないほど兵器体系としてのバランスが悪いという事を。
まず前衛を受け持つレキシントン級６隻が八八を相手取れば５５００ｔ型を蹴
散らす以外の能が無い、今更のフィッシャー式巡戦で、かなりの高確率で八八
に蹴散らされ（八八では鈍足の長門や加賀に合わせても２６ノット、天城や紀
伊以降は３０ノットで編隊行動できる。それでも３～５ノットの優速だが、前
衛という仕事がある以上ＷＷ２伊戦艦のようにケツまくって逃げる訳に行かず
ＷＷ１のビーティやヒッパーのように味方主力への誘導しつつの避退しか許さ
れない。そしてレキシントンの装甲は金剛と打ち合う事さえ危険な水準に過ぎ
ない。八八主力とぶつかればその速力の為無闇に沢山あるヴァイタルパートの
どこかに一発でも食らえばひとたまりもない）、残る３年計画艦隊の純戦艦（サウ
スダコタ、メリーランド級）は日本側に好きなポジションからの会敵を許す可
能性が極めて高い。そしてこの３年計画艦隊の純戦艦は水平防御装甲は「重防
御の米戦艦」という印象ほどに大したものでは全然無い。ＷＷ２でのアイオワ
やサウスダコタと大和がやりあってかなりの高確率でコンスタントにアイオワ
等が勝てるであろうというのとは訳が違う全体的状況下にあるのだから。
３年計画サウスダコタは確かに加賀より舷側の垂直防御は厚いし火力は大きい
としてもね。スレタイ的には個艦の優越の比較が許されるけど。

403 ：名無し三等兵：04/01/18 13:10 ID:???

>>402
大丈夫だ
８８艦隊計画に合わせて、いくらでも上方修正してくるだろう
そういう国だよアメリカは。

時代遅れの巡戦とはいえ、３年計画艦隊３セットも出してくれば
少々の個艦能力の差なんてどうということはない。

404 ：毘式：04/01/18 13:54 ID:???

>>398

未成BB-49 S.ダコタが搭載する筈だった16in. 50口径三連装もまた額面上の火力が強烈
である反面、テネシーの14in. 同様に砲三門を砲塔に収めるにあたり各砲の軸間距離を
充分にとれず　各個俯仰を可能としながら、なお諸々の課題を抱える事になったと思わ
れます。
多連装の弊害と利点を把握した米海軍によって　その成果が反映された大口径三連装が
世に送り出されたのは、WW２期の新戦艦に於いてでした。

これとは逆に、加賀や土佐らの搭載する英式連装砲は　保守的な工法や構成ながら当時
の艦載砲としては完成度も高く、運用実績も特に大きな弊害を指摘されませんが、搭載
基数が多くなる分トータルでの砲填重量や　弾火薬庫防御に要するスペースが、問題を
提起する筈。

405 ：名無し三等兵：04/01/18 14:20 ID:???

仏製の4連装なんかは運用実績良いね｡2+2だからか?
英製の4連装は非道く悪いようだが｡

406 ：名無し三等兵：04/01/18 14:29 ID:zogQn8C+

ところでノースカロライナ級が
最初の計画どおり１４インチ四連装砲で完成したら、
あまり故障せずにすんだのでしょうか？

407 ：名無し三等兵：04/01/18 14:53 ID:???

オレは、イタリア海軍のヴィットリオ･ベネトがイイと思う。

408 ：名無し三等兵：04/01/18 14:53 ID:1hju/a8p

>>406
何とかするんじゃない。あの国なら。故障しまくりで四○六粍三連装にしちゃう可能性もあるけど。

409 ：毘式：04/01/18 15:20 ID:???

仏新戦艦は多連装として得た重量のマージンをその防御に当て、寸法の縮小を優先しな
い代わりに　稼働空間を充分確保する事を優先させ、同時に自由(俯仰)角装填を可能
としました。
弊害を挙げれば、それは砲塔の巨大な重量でしょう。

英四連装は　砲塔防御の充実と重量軽減の両立を　その砲塔の上下寸法短縮によって果
たしますが、しわ寄せは機構上の無理となって現れました。
この14in. 砲塔の断面図は案外目にする機会がありませんが、(世界の艦船 330集)に
掲載されています。

往々にして評判を下げがちな同砲塔ですが、俯仰角支点となる砲耳がバーベット外周を
離れ　より旋回中心に近く、砲耳から尾栓迄が異様に短いその構成は多くの示唆に富み
艦載砲としての機構合理化を優先しようとしてそれを実現した技術陣の土性骨が感じら
れます。
かなり先鋭的な狙いだったと云えるのでは。
弊害は、信頼性でしたが。

410 ：名無し三等兵：04/01/18 16:14 ID:TjqnCyk7

最弱の戦艦手何かな・・・
ＷＷ２時なら、ワイオミングとかか？
ＷＷ１時なら、三笠とかか

411 ：名無し三等兵：04/01/18 16:49 ID:WZW5WC4R

全ての時代通じて最弱はイギリスのウォーリアー

412 ：402：04/01/18 17:55 ID:???

>402
３セットがその海戦時に投入できるのならば問題はない。国力差で
押しつぶせという論が成り立つ。ただしソノ時は主力艦の数３倍と
いうような条件で帝國が開戦を諦めて海戦自体が生起し得まい。
それに主力艦というヤツは如何に大工業国が傾注しようとどうしたっ
て多大に要するものがある。つまり時間だね。英がＷＷ１でしゃかりき
に造ったレナウンで二年もかかっている。まして通常、国内世論に背中
を炙られるアメリカの国内事情下でそうそう突貫工事なぞできるもので
はない。まして３倍標準艦隊の整備なぞ納税者が許すまい（ＷＷ２は日
本も始め方が愚かだった）。
それに「主力艦」の喪失の与える政治的意味が軽視されすぎている。当
該国にとっての海戦における損失の絶対的比重と世間（国際世論や国内
世論）の「判定」は本来全く異なる。日本海海戦は露西亜にとって死命
を制する性質のものでは本質的になかったが、国際世論は奉天会戦とあ
わせ日本の「判定勝ち」とする要件になった。あまり手酷い負け方をす
るとホワイトハウスや海軍本部の思惑より高次の存在が戦争を終わらせ
る。そしてその可能性が十分にあるのを忘れてはいけない。トータルの
兵器体系としての欠陥（つまり４０２レス）の故に。

413 ：名無し三等兵：04/01/18 18:00 ID:???

逆にアメリカが威信をかけて奮起する可能性の方が高いと思われ。

414 ：名無し三等兵：04/01/18 18:26 ID:???

>>410
三笠はWW1じゃなく日露だぞｗ

415 ：名無し三等兵：04/01/18 18:36 ID:seXNco/c

戦艦三笠　ＷＷ１では旧式となるも健在
大正10年9月16日、アスコルド海峡で荒天のため座礁、軍艦の生命を絶つ

416 ：名無し三等兵：04/01/18 18:39 ID:???

三笠は日本海海戦で一生分の運を使い切ってしまった模様

日露戦争終戦直後に火薬庫事故で轟沈するし

417 ：名無し三等兵：04/01/18 18:40 ID:???

オマンコ

418 ：名無し三等兵：04/01/18 18:43 ID:???

>>416
あれだ、東郷大将に運をすいとられた

419 ：名無し三等兵：04/01/18 19:03 ID:???

>>418
乃木将軍に運を吸い取られた、部下の将兵達に比べたらマシだ

420 ：412：04/01/18 19:04 ID:???

＞410
ＷＷ1なら列強（英仏露米日伊独墺土）限定で土のハイレディンバルバ
ロッサ（旧独ブランデンブルク級。なにせ装甲された主砲塔をもってな
い。）や仏ルカン（事実上海防戦艦）、墺モナーク（主砲２４ｃｍ砲。
しかも旧露ペレスヴェート級の相模あたりのような速度的利点も無し）
あたりでは。このへんに比べれば当時まだうじゃうじゃいた基準戦艦と
しては三笠は最強クラスです（除二巨砲混載艦）。
ＷＷ２なら独シュレスヴィヒホルシュタインと装甲艦を飛びぬけた例外
的弱体書類上戦艦として、純弩級戦艦ではソのマラーではなかろうかと。
ワイオミングはコイツよりは装甲厚があり、電探等で俄然勝る故。
>413
だから負け方によっては再起を周囲と身内（納税者）が許さないの。
主力艦＝国家の富強の具体的象徴でありそれだけの重みがある。戦車
や飛行機のような壊れた分補充すればいいマスプロものとはここは決
定的に違う。
それにいつも奮起するならベトナムで醜態を晒す事もない。
なにごとも戦略レベル以上でうまく事をはこびできれば勝利を決めてか
ら戦場には勝利という果実の収穫をしにいくだけのような戦争を心がけ
る必要がある。
そのあたりの機微をまちがえればアメリカでも負ける。史上不敗の国家
なぞない。

421 ：名無し三等兵：04/01/18 19:55 ID:???

まあある程度は中の人の腕と運で決まっちゃうんだよな

日清戦争の黄海海戦あたりがいい例か?

422 ：名無し三等兵：04/01/18 20:04 ID:???

>>420
ベトナムと違って判りやすい相手だからな。
むしろ、納税者がおとなしくするという想定のほうが不自然。
第一、ベトナムが終わるまでに何年掛かったと思ってんだ？

423 ：名無し三等兵：04/01/18 22:14 ID:???

ベトナム戦時のアメリカはちょうど日中戦争時の日本に例えられるかと…
勝利のための最善手を打てない戦略状況にハマりこんでしまった泥沼状態。

日本はそこで全世界を相手に喧嘩ふっかける愚行を犯したが、
アメリカはその轍を踏まなかったのは、さすがといったところか。

424 ：420：04/01/18 22:29 ID:???

>422
この板、このスレにいる者ならオレンジ計画は承知と思うが、同時期に
かなり真剣にレッド計画（対英戦）も考慮されていた。
変な負け方をすれば、国際間での地位が地盤沈下までいかずとも変動を
きたす事は十分にある。なにせ英仏は同じ頃多大な借金を米に負ってい
る。火事場ドロ的行動を変な負け方をした米に取る事はありえないとい
う程彼らは聖人君子ではない（なにせうまくすれば借金が減るのだから）。
国家に友人はない。契約（条約や交渉）に基づく債権と債務の履行関係が
あるだけだ。
そうならない為にも戦場の外での努力とアピールが極めて重要になる。
それはそれこそ「納税者」に戦争理由を納得させる事でもある。しかし
ＷＷ２以後の米と戦間期以前の米は行動原理が随分違うので「納税者」
の説得さえ実際は極めて難しい。なぜなら戦間期まではアメリカの行動
原理は基本的にモンロー主義であって、ＷＷ２後のような直に我々の記
憶にあるようなありがた迷惑な世界各地への介入というのはやってない
（モンロー主義にあたって自分の勢力圏とみなした「新大陸」の一部、
カリブ海方面なぞは除。なにせ「新大陸の事は新大陸でやる。かまわん
でくれ漏れもかまいたくない」がモンロー主義だ）。
もちろん「納税者」もそのあたりの考えは同じだ（ＦＤＲが如何に「裏口」
参戦に苦心したか。地球の裏側の戦場まで「納税者」のカネで「納税者」
の一部（兵隊）を送りこむのにはかなり判りやすい理由がかの国の場合必
要になる）。
もちろん「納税者」が本気になる事もあるわけだがアラモやメインの時の
ような判りやすい理由があれば。

425 ：424：04/01/18 22:45 ID:???

>423
当時の日本と違い、如何に相対優位の状態にソ連に対してあるとはいえ
ソ連とＭＡＤが成立し得る以上、代理戦争から全面戦争というカードは
使いたくても使えないという政戦略状況にそういう判断を強いられた側
面もあるのではないかと漏れは思う（まだまだ「歴史」になりきってな
いので内幕がつまびらかでないところも多い故思うだが）。
米国は戦争を高価に販売する以外の外交は大して巧いわけではない。ま
あ思いっきり力を込めて豪腕で相手をねじ伏せるような外交でも目的を
達したなら良しとするなら彼らもそれなりに「巧い」事にはなるがね（
ＷＷⅡの太平洋戦線なんか「巧く」ない典型だと思うが。ライバル日本
を打倒はしたが、そのライバル排除の目的たる中国市場は竹のカーテン
の向こうに消えて無くなった）。

426 ：名無し三等兵：04/01/18 22:51 ID:???

>425
だから、豪腕だけでなんともならないときに退く決断ができるかできないか、の差。

そして攻勢の決断より撤退の決断のほうが何倍も難しいのは、歴史の常。

427 ：名無し三等兵：04/01/19 01:13 ID:???

>>424
そんなもんアメリカが本気になればいくらでも修正できる。
日本とやりあう為に英国との関係を修正し、
国民には日本の違法行為をコレでもかとばかりに宣伝する。
あとは、大日本帝国が疲弊するのを待って反撃するだけ。
ほぼ絶対勝てるのに躊躇するほどアメリカはおとなしい奴ではない。

428 ：名無し三等兵：04/01/19 01:22 ID:???

>427
注意。アメリカは基本的に戦わなくとも豊かな生活を送れる国。
だからこそ参戦には苦労する。
絶対勝てようがなんだろうが、別に参戦しなくても楽な生活が出来る国だから。
そういう国だからこそのモンロー主義でもある。

429 ：425：04/01/20 20:12 ID:???

>427
だからね。428氏も触れてるが、アメリカが「本気」になる壁は非常
に高いの。特にモンロー主義が当たり前だった当時は。今の民主党か
と間違ってしまうような小ブッシュの脳たりんと同じに思ってはいけ
ない。
たかが戦略レベル（まだ上に政治と外交があるからね）での必勝状態
を国家の首脳部周辺が自己完結的に確信できたくらいで戦争を始め、
かつ勝てるなら苦労は無いの。何故ＷＷ１後実質世界一の富強国になっ
た米国が動くのにああも時間がかかり、真珠湾という契機を必要とした
のか考えてみそ。
もちろんたかが戦略レベルのソレでおっぱじめる馬鹿もいるけどね。
独逸とか自分の国の事ながらＷＷ２の日伊（しかも究極的には独逸の戦
勝だのみだから尚、間が抜けているが）とか。

430 ：名無し三等兵：04/01/20 20:32 ID:???

仮定の話であまりアツくなっても仕方がないと端から見ていて思う。

アメリカが本気になる条件、ならない条件、および双方の場合の仮定を出して論じたらどうだろう。
相手の意見を否定し続けても水掛け論にしかならないだろう。

どのみち日本は艦隊を揃えられなかったんだし、日本が艦隊を整備できていたという仮定なら、
他の仮定も有りだと思う次第。

431 ：429：04/01/20 22:56 ID:???

>430
八八を揃える事は可能。ただしその後維持費で国自体がソ連のようにコケ
たであろうというのが一般論ではありますがね。

つか、戦艦VS戦艦の話では既に無くなっている。スレ趣旨的には寧ろこの
話題は切った方が良いと思う。お騒がせスマソ。

432 ：名無し三等兵：04/01/22 15:58 ID:s967Dfue

age

433 ：名無し三等兵：04/01/22 23:07 ID:???

ビスマルク最強説はまだ～？

434 ：名無し三等兵：04/01/23 11:11 ID:???

ビスマルク最強
なにせドイツ統一した

435 ：名無し三等兵：04/01/23 13:00 ID:???

タイマンで戦ったら、二天一流の武蔵の勝ち。

436 ：名無し三等兵：04/01/23 18:00 ID:???

戦争と女たらしならジュリオ・チェザーレが最強

437 ：名無し三等兵：04/01/23 19:56 ID:LjpWKpRe

タイマンならライオンの勝ち。なんたって、百獣の王。

438 ：名無し三等兵：04/01/23 20:12 ID:???

インビンシブルの勝ち
なんたって無敵

439 ：名無し三等兵：04/01/23 21:52 ID:???

ﾀｲﾏﾝなら最強は白熊だぜ。ﾗｲｵﾝなんざ屁でもねぇ。

…暑い場所は勘弁な。

440 ：名無し三等兵：04/01/24 20:59 ID:???

まあ、デ・モインが最強戦艦なわけだが・・・

441 ：名無し三等兵：04/01/24 21:06 ID:???

白熊とかインビンシブルって、戦艦の名前？

武蔵、ライオン級はわかるけど。

442 ：名無し三等兵：04/01/24 22:20 ID:???

じゅんようせんかんはだめでつか？
実在ではライオンもそうなんだが。
白熊はしらんなー
フィンランドやデンマークにあったらカコイイかも。

443 ：名無し三等兵：04/01/27 17:27 ID:???

「真相・戦艦大和の最期」見てきた。

全部信用するわけじゃないけど、最後の大爆発に関しては
いままで論議されてきた謎（前後で誘爆）が解けたのでは。

右舷に集中して命中した3発は、左舷傾斜の結果、艦の底部に命中した。
これで二番砲塔が大爆発。
後部の副砲に命中した爆弾の火災はまったく消火できずに
転覆の際に三番宝塔が大爆発。

両砲塔で別々に起きた爆発に納得。

444 ：名無し三等兵：04/01/27 17:45 ID:???

444get

445 ：名無し三等兵：04/01/27 22:45 ID:???

各国の口径の数え方
日米英：そのまま
独仏露：砲全体の長さをカウントしているので２～３口径少なく数える
ドイツ５２口径３８cm連装砲→４９口径３８cm連装砲
伊：英国に比べて２～３口径少なく数えているので公表値に２～３口径多くカウントする
例：１９１４年式４０口径３８．１ｃｍ砲→１９１４年式４２口径３８．１ｃｍ砲

よく知られていない船は好評値のままサイトや雑誌に掲載されるので注意が必要

446 ：名無し三等兵：04/01/27 22:47 ID:???

>>443
今頃かよっ、とツッコム

447 ：名無し三等兵：04/01/29 23:18 ID:???

シャルンホルスト最強

448 ：名無し三等兵：04/01/29 23:25 ID:???

最強はあひる

449 ：名無し三等兵：04/01/29 23:33 ID:???

あひるなんか石を投げればアボーン

450 ：名無し三等兵：04/01/29 23:50 ID:???

>>449
波動砲うってくるぞ

451 ：名無し三等兵：04/01/30 01:56 ID:???

ソヴィエッキー・ソユーズは話題にもなりませんか。では・・・アゴ－イ！

452 ：名無し三等兵：04/01/30 11:02 ID:???

紀伊
モンタナ
Ｈ
ソビエツキー・ソユーズ
ライオン

これらが完成していたとすれば、最強はどれ？

453 ：名無し三等兵：04/01/30 15:19 ID:Y6LJ68Pg

>>452
Ｈ級じゃないかなあ・・・？設計も一番新しいし。
次がモンタナ、紀伊、ライオン、ソユーズじゃないかな？ライオンとソユーズは
竣工艦にも負けると思うが。

454 ：名無し三等兵：04/01/30 17:05 ID:???

モンタナ＞H＞ライオン＞紀伊＞ソユーズ

455 ：名無し三等兵：04/01/30 18:16 ID:???

Ｈを建造する余力と海軍重視なら、対艦ミサイルも作るでしょう。
Ｈ＞モンタナ＞ライオン＞（超えられない壁）＞紀伊＞ソユーズ

もっとも、対艦ミサイルが実用化のあかつきには、戦艦そのものが無用ですが。

456 ：名無し三等兵：04/01/30 18:45 ID:???

>453
>Ｈ級じゃないかなあ・・・？設計も一番新しいし。
フランス戦艦の設計図を見てビスマルクよりも進化したらしい
でも、アルザス級やモンタナ級の複雑怪奇な多層構造船体に
よってもたらされる防御には敵わないと思われ

457 ：431：04/01/30 19:26 ID:???

>452
Ｈは４２から４４どれか特定してもらわんと論評しようが無いと思われ。

458 ：名無し三等兵：04/01/30 19:41 ID:4Dwln9gK

まあ、デ・モインが最強戦艦なわけだが・・・

459 ：名無し三等兵：04/01/30 19:42 ID:???

で・モイン４隻に夜間１万ヤードでたかられたら
どんな戦艦もキツイだろう。

460 ：毘式：04/01/30 19:48 ID:???

それら未成計画艦を建造、運用出来るだけの兵力需要や国力があったのは、1945年時点
ではアメリカだけだったでしょう。

比較的に現実性が高く（建造可能な意味で）よく目にする試案の中では、英の３８年計
画４万ｔライオンは恐らく実現性が低いのでは。
（船殻重量大となる英戦艦の場合、より大型化する可能性が高く、要目３万５千ｔ級の
ＫＧＶながら、完成してみれば空荷で３万８千ｔでした。
ちなみに仏リシュリューで空荷約３万８千ｔ、独ビスマルク同３万９千ｔ。）

461 ：452：04/01/30 19:54 ID:???

>>457
仰る通りです。
「当時のドイツの技術で建造可能な最後の現実的な計画案」
（歴史群像『世界の戦艦』Ｐ１７２）
という事から、Ｈ４１と想定します。

ちなみに要目は
排水量　常備７１４００ｔ　満載７７７５２ｔ
主砲　４２０㎜砲×８
機関出力　１６５０００馬力
速力　２８ノット
舷側最大装甲厚３００㎜
甲板最大装甲厚１５０㎜（+上甲板８０㎜）
だそうな。

462 ：名無し三等兵：04/01/30 19:56 ID:???

>>461
攻撃力に比べて舷側が薄すぎだな
相変わらずの広範囲防御か

463 ：毘式：04/01/30 20:04 ID:???

>>461

ドイツが実際に建造に着手したのはＨ３９でしたが、きゃつは駄目でつか。
イイ線いくと思われますが。

464 ：452：04/01/30 20:14 ID:???

>>463
いや、きゃつでもいいんですけどね。
論評がご面倒でなければ、Ｈ３９とＨ４１両方おながいします。

465 ：名無し三等兵：04/01/30 21:13 ID:???

レパルス最強という変人はいませんか？

466 ：名無し三等兵：04/01/30 21:44 ID:???

ストラスブール最強

467 ：名無し三等兵：04/01/30 21:46 ID:???

ガングート最強

468 ：名無し三等兵：04/01/30 22:01 ID:???

>>452
ラインナップから、1945当たりまで対象国全てに建造余力が有ると過程しないと。
ドイツもコイツも建造できんよ。

この頃になると、レーダー等の技術進歩に、米英独以外はついて行けないな。
・・・455の様に、ドイツが対艦ミサイル作って米英が追っかける構図。

日ソは、おとなしく荒波の日本海で、両者命中弾無しで引き分け

469 ：名無し三等兵：04/01/30 22:03 ID:???

ソ連の場合、戦艦の中の人がT34に化ける予感

470 ：毘式：04/01/30 22:43 ID:???

Ｈ－３９
船体概要（ｍ）
全長277.75　水線長266　全幅37.0　船体上下幅（中央）15.7　喫水（平均）10.024　乾弦（平均）5.67

装甲　舷側（mm）
上縁145　水線300

装甲　水平（mm）
機関（弾火薬庫）上甲板50（80）　下甲板100（120）　舷側傾斜120（150）

重量概要（ｔ）
船殻11,979　装甲20,619　外装1,053　武装7,064　機関4,828　発電1,038
指揮管制区画1,060　機関発電予備1,062　重量予備1,001

以上竣工空荷49,704　満載時62,592

471 ：毘式：04/01/30 23:03 ID:???

あ、忘れた。
５０口径４０サンチ砲２×４に、５５口径１５サンチ２×６であります。

472 ：名無し三等兵：04/01/30 23:19 ID:1Q3RJIRO

単艦だとつらいから、
BB:4､CA:4､CL:4､DD:16を各国が出して勝負はどう？
時期は44.06あたりで。

CVとSSなしにして、
でも夜間はありにしたいです。

473 ：名無し三等兵：04/01/30 23:21 ID:???

>>472
ゲームでも犯ってろ

474 ：名無し三等兵：04/01/30 23:26 ID:1Q3RJIRO

ゲームなんかしたことないんで
単艦だとあいおわぶっちぎりやん。
それがやだからこの手のスレ続いてるんでないか？

475 ：名無し三等兵：04/01/30 23:39 ID:???

単艦だとアイオワはダコダよりも弱いんだが

476 ：名無し三等兵：04/01/30 23:50 ID:???

ダコダ相手なら大和が優位・・・
大和相手ならアイオワが優位・・・場合によってはだけど。

477 ：名無し三等兵：04/01/30 23:51 ID:???

>>475
　直接対決ではアイオワがサウスダコタより強いことが何度も指摘されているよ。
　サウスダコタ優位説は大和を相手にしたときに甲板を貫通できる可能性がアイオワより高いという点だ。

478 ：名無し三等兵：04/01/30 23:59 ID:???

>>474
レーダー射撃とダメコン能力を考慮しても、
アイオワぶっちぎりという断定には同意しかねる。

479 ：名無し三等兵：04/01/31 00:10 ID:???

>>478
　そうだね。日本厨が言うように大和圧勝でもないが、アイオワとてぶっちぎりと断定するのは片手落ちだろう。

480 ：名無し三等兵：04/01/31 01:26 ID:iVkjhIxi

ところで、もし紀伊が建造されたら、その時、日本で射撃用レーダーは
実用化されてるだろうか？

481 ：名無し三等兵：04/01/31 06:16 ID:???

単艦だと大和には戦場の選択権がなさそう。
有効打が望めない条件で「快心の一撃」を目指すしかないだろう。
まぐれ当たりありなら最強だろうが。

482 ：名無し三等兵：04/01/31 08:09 ID:???

夜間だと、レーダーのあるアイオワが絶対有利。

昼だと、気象条件、と交戦ルールによるんではないでしょうか。
戦術的な避退を認めるとアイオワに逃げられてしまうし。

483 ：名無し三等兵：04/01/31 08:55 ID:???

日本海軍にまともな射撃用電探がありさえすれば、
素直に「大和が最強」と言えたのだがなぁ。

484 ：名無し三等兵：04/01/31 10:53 ID:???

>>481
単艦でどっちが強いかって話（戦闘）の話になってるのに
戦場の選択権がないって話（戦略）をするのは無意味でしょ。
スレ主の「単艦同士で」って設定に従った時点で既に会敵した事になってる。
結局は正面からのはたき合いになるから、何がおこるかわからん。

確率論としては大口径砲を持つ大和が「会心の一撃」を浴びせる可能性が高い訳だが。
そもそも戦艦の砲戦の根本が確率論なんだから、「まぐれ当たりありなら」って言い草は
変だ。

485 ：名無し三等兵：04/01/31 11:34 ID:+dB1GNWo

紀伊、モンタナ、ライオン、Ｈ、が完成していたら、どんな兵装になって
排水量はどのくらいになってたんですか？

486 ：名無し三等兵：04/01/31 11:46 ID:???

紀伊、モンタナ、ライオン、Ｈ

紀　　モ　　　　　イ

487 ：連カキ失礼：04/01/31 11:47 ID:???

紀伊
５０．６cm砲×６以外俺にはわからん。誰か補足求む。

モンタナ
水線長２７１．３ｍ　幅３６．９３ｍ　基準排水量　６３２２１t
主兵装　４０６㎜L５０×１２　１２７㎜砲×２０
機関出力　１７２０００馬力　最高速力２８ノット
舷側最大装甲厚４０９㎜　同甲板１７９－１８７㎜
　

488 ：名無し三等兵：04/01/31 11:50 ID:???

戦艦での艦長などの人の能力は、どの程度影響が有るんだろう。
性能で勝負が左右される戦車でも、実戦では戦車長や砲手の能力が出るけど。

489 ：名無し三等兵：04/01/31 11:50 ID:???

紀伊　　　４５口径２０インチ砲　６門　９００００トン
モンタナ　５０口径１６インチ砲１２門　６０５００トン（基準排水）
ライオン　４５口径１６インチ砲　９門　４００００トン（基準排水）
Ｈクラス　４７口径１６インチ砲　８門　６３０００トン

こんなところ？

490 ：名無し三等兵：04/01/31 11:54 ID:???

モンタナが戦場にでてくると言うことは史実と歴史が異なる想定な訳だから
もしモンタナと大和が、と言う話になるのであれば大和にも一応まともな
射撃電探が装備されている、でいいと思われる。

その場合終戦間近にドイツ製の射撃レーダーのコピー品が完成間近だった
そうだから、それの搭載になったのだろう。
とするとフッドを凹したビスマルクくらいの射撃精度は得られただろうか。

491 ：４８７の続き：04/01/31 11:55 ID:???

H級
>>461
>>470
を参照。

ライオン

水線長２３７．７ｍ　水線幅３２ｍ
排水量　基準４０７５０t　満載４６０００t
主兵装　４０６㎜砲L４５×９　１３３㎜砲×１６
機関出力１２００００馬力　最大速力　２８．２５ノット
舷側最大装甲厚　３７４㎜　同甲板　１４９㎜

492 ：名無し三等兵：04/01/31 12:04 ID:???

>>490
しかしまぁ大戦中に射撃管制レーダーを管制させ運用していた国と
比べ物になる物は無理だろうな・・・。
射撃管制が出来る、というレベルが限界かな。

493 ：名無し三等兵：04/01/31 12:10 ID:???

ＰＰＩレーダを実用化できてたのって、アメリカだけだろ？
ドイツもできていないし、日本ではＡスコープでしこしこやってたレベル。
モンタナと大和の射撃レーダが同等になるわけない。

494 ：名無し三等兵：04/01/31 13:46 ID:???

戦場の選択権が戦略に属するわけなかろう。
であったら真っ直ぐガチンコ決定とは。
484さんは旧海軍の方ですか？

495 ：名無し三等兵：04/01/31 14:14 ID:???

>>493
ドイツの対戦末期の航空機用射撃レーダー「ベルリン」はＰＰＩ方式だったと思ったが。
もっとも、大戦末期に日本がコピーしようとしていたのは同じドイツでも
ヴュルツブルクという最大探知距離30km、距離の誤差±50ｍ、
角度の誤差±0.45度、上下±10度　程度の性能のものだったのだが。

496 ：名無し三等兵：04/01/31 14:57 ID:d1t5aZGC

>>489
紀伊は、主砲が６門か・・・８～９門くらいは、ほしいね。
ワシントン軍縮会議がなければ、太平洋戦争は、６万トン以上
の戦艦が艦隊決戦したかもしれないね・・・

497 ：名無し三等兵：04/01/31 14:58 ID:???

第二次大戦中の戦艦に限ればやはり米戦艦サウスダコタ、もしくはノースカロライナ
アイオワあたりが最強ではないかな。
　長砲身40サンチ砲、28ノット以上の高速力、命中精度抜群の電探射撃のセットは
旧式装備の戦艦大和を簡単に葬り去る。次点でドイツ戦艦ビスマルク3位に英戦艦
プリンス・オブ・ウェールズじゃないか。4連装主砲がカッコイイ！

日本戦艦は見た目は強そうだけど、鈍足、低防御、低命中率が足かせになりそうだ…

498 ：４８４：04/01/31 15:00 ID:???

>>494
>>１の「単艦、昼間、観測機なし」を真正直に解釈しただけの話だが？
戦略、戦闘の用語の使い方が不適切だったのは認めるが、「戦場を選べない」
＝不利　と言う事をこのスレで云々する事は無意味だ。既に会敵してしまっている
状況ではないのか？
会敵してしまえば最終的には有効弾を得るために接近戦に移行していくから結局は
ある程度の被弾を覚悟しての打撃戦になる。
そういう状況でどういった損害が出るか予測できないことは霧島やビス公の戦闘を見ればわかる。
となれば火力と防御力の高い方を評価するのは自然じゃないのか。
戦艦の戦闘においては速度の優越が火力と防御の前には決定的な要素とならない事は証明されてるだろ。
そもそも会敵した時点の距離で数ノットの速度の優越があった所で、どの程度の有利な位置取りが可能か
甚だ疑問。戦闘を行う海域を選べる、という優位はこのスレの前提では無意味。

君の選択肢に「尻尾巻いて逃げる」があるなら話は別だが。双方相手を沈めるつもりで戦闘するんじゃないのか？

499 ：名無し三等兵：04/01/31 15:17 ID:???

すまん１の設定を忘れてた。
ただ俺なら昼間はにげて、夜つぶしに逝く。
それならラッキーパンチ以外食うことはない。
単艦ならそれが可能なはずだ。

500 ：名無し三等兵：04/01/31 15:20 ID:???

＞１の設定は、戦争をスポーツかなんかと混同しているだけだろう。
かなりあほらしい

501 ：名無し三等兵：04/01/31 15:25 ID:CSjsSjIO

>>497
アメリカの新型戦艦はどれも足が速いが低命中率低防御。
アメリカの旧式戦艦のほうが重防御でしっかりしていて良い。

502 ：名無し三等兵：04/01/31 15:33 ID:XANL0LcL

運の良い人がたくさん乗ってる艦が最強だろ。

503 ：名無し三等兵：04/01/31 15:40 ID:???

アイオワ作った技術者って天才だな。
大和の三分の二のサイズで、
しかもパナマ運河通るためにいびつな形にしたのに、
大和より強くて６ノットも速い。
攻守走の総和は排水量に比例するという常識を覆した！

504 ：名無し三等兵：04/01/31 15:58 ID:???

>>497
電ﾀﾝ射撃は命中率上がるのか？
測距離は比較的正確だけど、角度は誤差大きいぞ。
逆の性格もつ光学観測とあわせて、初めて命中率があがるんだろ
先に撃てるって利点はあるけど
まあ、その着弾観測も厄介なんだが

505 ：名無し三等兵：04/01/31 16:03 ID:???

煽りの類ではなく、アイオワ最強論者に聞きたい。
昼間単艦同士の戦闘で、アイオワが大和を撃沈にまで至らしめる過程を述べてもらいたい。

506 ：名無し三等兵：04/01/31 16:40 ID:???

なぜ昼じゃなきゃだめなの？
昼に圧倒できるとは思えん。
やっと３５０００ヤードくらいでややアイオワ有利くらいでしょ。
夜ならセントジョージの例を出すまでもなく、かなり有利なので、昼間は逃げてる。

507 ：名無し三等兵：04/01/31 17:01 ID:???

大和とアイオワの差（アイオワが優ってる所）
速力、射撃レーダー、ダメージコントロール、・・・後はなにかな？
対して大和は、
主砲口径、装甲厚、排水量（は大きければいいってものじゃないが）

>>1の設定が「単艦、昼間、弾着観測無し」だけだが、＋将兵の質を（仮に)同等とする
＋逃げないで撃沈まで戦って貰うという事にしないと、優速を生かして離脱って事になるので
付け加えないか？

508 ：名無し三等兵：04/01/31 17:10 ID:???

>>505
昼間は戦闘を避け、夜はレーダー射撃。
大和が勝てる要素が存在しない。

509 ：名無し三等兵：04/01/31 17:20 ID:???

戦艦大和の防御力は確かに主要部分は対46サンチ砲防御でサウスダコタや
ノースカロライナよりも優れている。
が、戦艦大和の46サンチ主砲は命中精度及び速射能力で、サウスダコタや
ノースカロライナの誇る長砲身40サンチ砲に大きく遅れをとっている。
仮に大和がサウスダコタと一対一で遠距離昼間砲撃戦を演じても、立て続けに
命中する高初速の40サンチ砲弾によって主要部分以外を滅茶苦茶に破壊され、
同時に主要部分の対46サンチ装甲板も徐々に弱まっていき、遂には打ち破られることに
なる。勿論戦艦大和も自慢の46サンチ主砲を発射するであろうが、その射撃間隔は大きく、
また電探能力も劣ることから、狭叉弾を得る前にサウスダコタによって光学照準装置等
を破壊されてしまう可能性が濃厚である。
以上により戦艦大和は米戦艦サウスダコタには勝ち目がないことが導き出されるのである。

510 ：名無し三等兵：04/01/31 17:26 ID:???

ダメージコントロールは日本艦そんなに悪くないと思うけどな。
大和型と翔鶴型のしぶとさ見ると。
両者とも何度も敵の攻撃を受けて改良点や欠陥を発見し
改良を重ね改造していった経緯がおもしろい。

511 ：名無し三等兵：04/01/31 17:28 ID:???

>>509
ダコタは４５口径
短めの砲身＋SHSだから(遠距離での)甲板貫通能力が４６サンチ並になってるんだよ
到達時間が長いから誤差も大きくなる
釣りならもっといい餌撒こうぜ

512 ：５０５：04/01/31 17:29 ID:???

昼は逃亡・夜に闇討ちという選択肢は、無しで。
全力で撃沈されるまで戦おうとする大和を
同じスタンスのアイオワが撃沈出来るのかが知りたいので。
またできれば
大和がどこにどう、何発程被弾すれば沈没するのか
も書いて欲しい。

513 ：名無し三等兵：04/01/31 17:41 ID:???

>>509
「立て続けに命中する云々」
君の脳内戦艦は弾着観測をせんのか？砲弾の飛翔時間を考えればカタログ上の
発射速度の差は決定的な戦力差になるとは思えん。

514 ：名無し三等兵：04/01/31 17:42 ID:???

>>509
凄いな。
サウスダコダの砲弾が何十発も当たるのに、
大和の砲弾は一発も当たらないんだな。
あとカタログの発射速度はあてにならん。

515 ：名無し三等兵：04/01/31 17:50 ID:???

>>509みたいのをカタログスペック厨と言うんだろうな。
アメリカの新型戦艦は電探などハイテクでいかにも強そうだが、
荒波に弱いなど軍艦以前に船として基本的なことが終わってる上に、
主砲の命中率もプラットフォームが最悪でガタついてるので実際は悪い。
単純に長砲身でハイテクだから命中率が高いと思うなボケ！
むしろアメリカの戦艦でイカしてるのは旧式戦艦だ。
安定した船体。確かな性能。戦艦という物はこれらが求められるわけで、
俺としては日独英戦艦米旧式戦艦を押したくなる。

516 ：名無し三等兵：04/01/31 18:03 ID:???

しかし、サマール沖を参照すると、大和の命中率もかなり問題アリだと思うが・・・
アメリカの旧式戦艦にレーダーを付けるとこうなりますよ、というのは対西村艦隊が実証してるが。

517 ：名無し三等兵：04/01/31 18:04 ID:???

うーむ
>>509で落としておいて>>515というおいしい餌を撒く
あなた職人でつね

518 ：名無し三等兵：04/01/31 18:07 ID:???

しかし509に対する返答でまともなのが511だけとは。
みな正気か？

519 ：名無し三等兵：04/01/31 18:09 ID:???

>>516
あさっての方向に向けて撃ってる船があっても、有効弾を出してる船もあるので修正できない
ってあれですね

520 ：名無し三等兵：04/01/31 18:12 ID:???

>>517 >>518
ジサクジエン

521 ：名無し三等兵：04/01/31 18:15 ID:???

大戦末期ともなるとアメリカの装備する射撃レーダーって
弾着観測の必要なしでも一定の命中率を出せるほどに
なってるんでないかい。

522 ：名無し三等兵：04/01/31 18:18 ID:???

>>521
レーダーの精度が散布界より小さくなったってことだろ

523 ：名無し三等兵：04/01/31 18:19 ID:???

>>521
そのかわち壊れやすい。
当時のレーダーなんてそんなもん。

524 ：名無し三等兵：04/01/31 18:25 ID:???

>>506
大和は巡航速度が速いから、そんな器用な事できない。

525 ：名無し三等兵：04/01/31 18:27 ID:???

>>502
それ言うと、雪風に勝てる戦艦なんてなさそうだ。

526 ：名無し三等兵：04/01/31 18:35 ID:???

幸運と言えば何気に翔鶴型の２隻も幸運だな。
戦艦ではやっぱりウォースなんとかだな。

527 ：名無し三等兵：04/01/31 19:18 ID:???

あにょね
巡航速度って、経済速度とも、速度どうでもいいから航続力ともちがうのにょ。
アイオワが8700t重油積める意味がわかりましか？

528 ：名無し三等兵：04/01/31 19:29 ID:???

それじゃあ米旧式戦艦が最強ってことで。

大和の主砲はほとんど命中しないけど、高性能レーダーを備えた36センチ砲旧式戦艦
の砲撃はバカスカ大和に命中。レイテ沖で彼我の命中精度の差は明らか。

529 ：名無し三等兵：04/01/31 19:37 ID:???

>>528
あれは待ち伏せと追い掛け回しているとの違いがあるから参考にならん。

530 ：名無し三等兵：04/01/31 20:13 ID:???

>>528=509
進路上にT字で待ち伏せしてる米艦隊に対して
不適切な隊形だった上に魚雷艇やら水雷戦隊に襲撃されて浮き足立ってた日本艦隊じゃ
比較の根拠にならんだろ。大体ありゃ夜戦だ。
じゃあここは逆に君の手法を真似て大和級の優速からくる優位性を主張させてもらおうか。
その上火力も防御力も大和の方が上なんだが。

釣りにしても、その「バカスカ命中」ってのは頭の悪さ丸出しだからやめい。

531 ：名無し三等兵：04/01/31 20:27 ID:???

つまるところ、米艦は夜間におぴてはほぼ確実に先に日本艦を
発見でき有利な運動が出来る。
一旦戦闘が始まってしまえば優速性はあまり関係ないので、
十分な射界を確保してレーダー射撃に徹する米艦と
米艦の位置把握から開始しなければ行けない日本艦、
という図式が成り立つな。
夜は駄目だな。

532 ：名無し三等兵：04/01/31 20:28 ID:???

金剛級に撃破されるダコタの何が最強だか（ﾌﾟｹﾞﾗ

533 ：名無し三等兵：04/01/31 20:42 ID:???

ダコタと霧島のときは、島嶼遭遇戦かつ綾波他の活躍があってこそ。
とプゲラに説教してみる。

534 ：名無し三等兵：04/01/31 20:43 ID:???

スリガオ・・。

535 ：名無し三等兵：04/01/31 20:44 ID:???

>>533
霧島の如き旧式艦でもダコタの主砲弾で撃沈には至ってないわけだが。

536 ：名無し三等兵：04/01/31 20:50 ID:???

>>535
？？？
ダコタは一発も撃っていないからあたるはずもないのだが。

537 ：名無し三等兵：04/01/31 20:50 ID:???

>>535
ワシントンの１６インチとそんなに違い有るの？
ダコタの主砲弾って。

538 ：名無し三等兵：04/01/31 21:02 ID:???

ダコタのほうが防御力が強い・・・

というより、状況如何だろう戦艦の戦闘力の増減は。

539 ：名無し三等兵：04/01/31 21:04 ID:???

ワシントンとダコタの違いは船首楼甲板を見ればわかりますよ。

540 ：名無し三等兵：04/01/31 21:16 ID:???

ああ、アイオワ、ダコタ最強論者の言に水中防御が完璧だから酸素魚雷や水中弾は通じないって常套句があるなぁ。

541 ：名無し三等兵：04/01/31 21:21 ID:gmhs1Bv0

>>531
おそらく先に発見するのは水上機が優秀で、逆探ができる日本艦隊だろう。
後期には索敵レーダーもついてるから霧島みたいに敵がどこにいるのか分からなくなる事は無いだろう。
で、問題はレーダーの精度の違い。つまりレーダー射撃が出来ない。
日本は索敵レーダーで敵の大まかな位置を知って、あとは光学兵器で標準合わせるしかないなから、
昼間に比べるとちょっち不利だね。

542 ：名無し三等兵：04/01/31 21:24 ID:???

戦艦の主砲戦の距離で命中弾を出すには
レーダーや測距離機等の機器を、有功に活用する必要が有るが。
これらは、装甲の後ろに配置出来る訳でもない。

主砲の発射衝撃でも、よく壊れる。
装甲を貫通しなくても、だいたい壊れる。
数発命中しようものなら、まず壊れる。

壊れたれたら、命中率は1/10や1/100に低下する。
元々数％しかないのに、そんなに下がったら、普通預金の金利と一緒。

戦艦同士の強さ＝射撃精度だ

543 ：名無し三等兵：04/01/31 21:26 ID:???

光学測距だと
日＞独仏＞（越え難い壁）＞英米＞伊＞露

電探測距だと
米英＞独＞仏＞伊＞（越え難い壁）＞日

となるが

544 ：名無し三等兵：04/01/31 21:28 ID:kx2Eow+l

ttp://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Lucky/5210/
ヒロポンですよ。

545 ：名無し三等兵：04/01/31 21:30 ID:???

>>543
日本の光学機器を過信するのはいかがなものか。

546 ：名無し三等兵：04/01/31 21:32 ID:???

>542
>壊れたれたら、命中率は1/10や1/100に低下する。

相手がボブサップでも攻撃が目に当たれば倒せるけど、偶然当てに戦争は出来ないな。

547 ：名無し三等兵：04/01/31 21:33 ID:???

光学機器の性能なら、ドイツ・アメリカがダントツだろう
日本は下の下
なので、大和級が大きさで勝負したわけだ＞測距器

548 ：名無し三等兵：04/01/31 21:34 ID:???

日本の光学機器は世界トップクラスの高精度製品だったそうだけど、電探には
分が悪いかも。

549 ：名無し三等兵：04/01/31 21:35 ID:???

光学機器の精度は確か

　　日本　＞　ドイツ　＞＞＞＞　　アメリカ

550 ：名無し三等兵：04/01/31 21:35 ID:???

>>543
なぜ日本の電探がイタリア以下なんだ？

551 ：名無し三等兵：04/01/31 21:38 ID:???

>>549
精度じゃなくて、頼ってた率で言えばあながち間違いではないと思うが。

552 ：名無し三等兵：04/01/31 21:43 ID:???

日本の光学機器が戦時中トップクラス？
ヲイヲイ

553 ：名無し三等兵：04/01/31 21:44 ID:???

アイオワとビスマルクが戦ったらビスマルクが勝ちそう。
俺の持ってる本読むとそんな感じするけど、
２ちゃんねるではビスマルクの評価が低いな。

554 ：名無し三等兵：04/01/31 21:46 ID:???

光学機器は
１にドイツ２に日本
現在は
浜松ホトニクス

555 ：名無し三等兵：04/01/31 21:48 ID:???

レンズの直径＝精度と勘違いしている日本太郎が多くないかい？

556 ：名無し三等兵：04/01/31 21:51 ID:???

アンチ日本ヲタっていつも思うけどホント口悪いな。

557 ：名無し三等兵：04/01/31 21:56 ID:???

>>566
じゃ、日本の光学機器精度がよかったとのソース希望

558 ：名無し三等兵：04/01/31 21:58 ID:???

終戦直後ドイツのレンズと比べたら、日本の方が優秀だったって。

559 ：名無し三等兵：04/01/31 21:59 ID:???

>>558
終戦直後？江戸時代と比べたのかな？

560 ：名無し三等兵：04/01/31 21:59 ID:???

>>558
終戦後ドイツが基準かよ

561 ：名無し三等兵：04/01/31 22:00 ID:???

議論しようと思うなら、日本の光学機器精度が悪かったとのソースも要るな。
聞きかじりにせよ何にせよ。

562 ：名無し三等兵：04/01/31 22:01 ID:???

>>559-560
日本だって終戦直後は、ボロボロだったんだから同条件。

563 ：名無し三等兵：04/01/31 22:06 ID:???

>>561
ソースは日本戦艦の主砲弾命中率（実戦時）

564 ：名無し三等兵：04/01/31 22:08 ID:???

サマール沖は言い訳効かないなあ

565 ：名無し三等兵：04/01/31 22:13 ID:???

光学機器では、独は優秀だったな。
練度に問題の有るビスが当てられたのは、伊達じゃないな。

ところで、ジャイロで砲の向きを、自動補正する機構が有ったってホントか？
最後の戦いで、舵が壊れて蛇行しまくりなのに主砲はキョウサを出してる。
逆に副砲はサッパリ役に立ってない。
逃げる船を追っかけて、命中させる様に努力してたらしい。

舵を切ったら射撃の妨げになるから、戦艦は直進しかしない。
と官僚的に決め付けている、何処かの国とは違うな。

似た様な装置は、米は両用砲に使っていて、回避行動時の対空射撃の
影響を極限していた、英には無いので対空射撃精度が英は低い。

米は船体がアレだから、高速を出すと船体がヨレて、散布界が広がるのが問題。

566 ：名無し三等兵：04/01/31 22:13 ID:???

>>563-564
サマールでは、バリバリ当たってたから、無問題。命中率最高。

567 ：名無し三等兵：04/01/31 22:14 ID:???

>>566
うむ、日本重巡にばりばり当たっていたね。

568 ：名無し三等兵：04/01/31 22:16 ID:???

>>567
米軍の空母や駆逐艦が、船体突き抜けた砲弾で穴だらけ。

569 ：名無し三等兵：04/01/31 22:18 ID:???

大和は命中ゼロだったらしいね
当てたのはイギリス製巡戦の金剛

570 ：名無し三等兵：04/01/31 22:18 ID:???

ガンビアベイには毎斉射ごとに命中弾があって、船体がズタズタになったとか。＞ソース　「空母ガンビアベイ」学研Ｍ文庫

571 ：名無し三等兵：04/01/31 22:20 ID:???

>>569
日本の、どの艦の砲弾が当たったのか、撃たれてる方が分かるわけ無いだろ？

572 ：名無し三等兵：04/01/31 22:21 ID:???

「日本艦隊の射撃は恐るべきものだった」と護衛空母艦隊司令が語っていたような。
でも命中弾与えたのは金剛級だろ？

573 ：名無し三等兵：04/01/31 22:22 ID:???

>>571
日本戦艦の主砲弾が、着色された水柱上げるのをご存じ無いと…

574 ：名無し三等兵：04/01/31 22:22 ID:???

>>571
弾着を色分けしてたんじゃ？

575 ：名無し三等兵：04/01/31 22:23 ID:???

やるじゃないか日本戦艦。

576 ：名無し三等兵：04/01/31 22:23 ID:???

>でも命中弾与えたのは金剛級だろ？

そうかも知れないし違うかも知れない。

577 ：名無し三等兵：04/01/31 22:23 ID:???

イギリス製だけどな

578 ：名無し三等兵：04/01/31 22:25 ID:???

>>573-574
撃ってる方は分かるよ。撃たれてる方は分からない。

579 ：名無し三等兵：04/01/31 22:26 ID:???

>>577
光学機器は日本製だけどな。

580 ：名無し三等兵：04/01/31 22:27 ID:???

>>579
そなの？

581 ：名無し三等兵：04/01/31 22:28 ID:???

>>578
発射煙みて、弾着時間計算すればどの艦が発砲したのか馬鹿でもわかると思う。
それで色が付いてれば尚更判り易いと思うが。

582 ：名無し三等兵：04/01/31 22:29 ID:???

>>580
当時大正時代の機材なんか使ってないぞ。

583 ：名無し三等兵：04/01/31 22:30 ID:???

金剛って主砲も日本製じゃない？
４０年前の物使ってるとは思えないんだが。

584 ：名無し三等兵：04/01/31 22:32 ID:???

>>581
その撃ってくる艦や方向は特定できるかも。ただアメリカ人が、その日本の艦の名前
まで分かるかどうか？

585 ：名無し三等兵：04/01/31 22:32 ID:???

>>583
英製１４インチのコピーでは？

586 ：名無し三等兵：04/01/31 22:32 ID:???

>>584
戦後調査すれば、色でわかるじゃん

587 ：名無し三等兵：04/01/31 22:34 ID:???

>>584
アメリカは精密な艦形模型を作っていました。
大和、武蔵も名前までバレバレでしたよ。

588 ：名無し三等兵：04/01/31 22:35 ID:???

>>586
誰が何時調査したんだい？　大和と金剛の染料が何色だったかも、異説が有って
はっきりとは分かってないのに。

589 ：毘式：04/01/31 22:37 ID:???

関係の無い話題で恐縮ですが、光学機器に関しては目論み通りの曲率を得られているか
（生産誤差精度）、またそうして出来た曲率のレンズから得られる機能精度を、極力維
持出来る構成の機材となっているか（工作精度）が問題となりますが、反射鏡に関して
も像に歪みの無い、工業規格でも上位の物が用いられるはず。
レンズそれ自体の精度が高く、またそれを生産可能であっても、それが取り付けられる
機材は、極小部品の精度から　ゴツイ支持部材の剛性やらが問われる製品でもあるので
これらまで含めると当時の日本のものが優れていたかどうかは心許無い。

590 ：名無し三等兵：04/01/31 22:37 ID:???

大和って秘密裏に建造されたって話だけど、ひょっとして日本軍ってアレが
秘密兵器のつもりだったの？

591 ：名無し三等兵：04/01/31 22:39 ID:???

住民はほぼ知っていたらしい。

592 ：名無し三等兵：04/01/31 22:40 ID:???

>>589
一見意味が有りそうで無い意見は困りものです。

593 ：名無し三等兵：04/01/31 22:42 ID:???

戦闘詳報によれば大和が敵に発射するチャンスはごくわずかだったよね。
今旅行先なんでソースないけど。

594 ：名無し三等兵：04/01/31 22:45 ID:???

>>593
スコールに撒かれたとか魚雷に併走されたとか言い訳は沢山してますね。

595 ：名無し三等兵：04/01/31 22:47 ID:???

>>594
全部事実だから仕方ない。戦場では色々な事が起きる物だよ。

596 ：名無し三等兵：04/01/31 22:49 ID:???

大和について、レンズの精度はわからんが、
システムについては最良の方策を採用できなかったんだよね。

597 ：名無し三等兵：04/01/31 22:54 ID:???

>>596
それ秋月じゃない、
たしか高角砲を長門みたいな背負い式にしたのに、
射撃指揮所が２つ用意できなかったってやつでしょ

598 ：名無し三等兵：04/01/31 22:55 ID:???

>大和について、レンズの精度はわからんが、

システムに付いては知らないが、元技術屋のニコンの社長が話してた。

今の望遠鏡のレンズは未だ劣るところ（曇り）が有る。大和のレンズは凄い物で
非常に鮮明で綺麗だったらしい。国家的予算を投入して最高のレンズを作ったとか。

599 ：名無し三等兵：04/01/31 22:56 ID:???

まあ、ほとんど撃っていないからいいも悪いもわからん
が結論だな。
いっぱい撃ってあたらないわけじゃないし、
もちろん次々命中を出したわけもなし。

600 ：名無し三等兵：04/01/31 22:57 ID:???

ああ、いつもの職人芸か
大和級だけは特別良く、実際実戦で一番戦う巡洋艦や駆逐艦はいまいちだったという
パターンだな。

601 ：毘式：04/01/31 22:59 ID:???

>>565

艦の動揺下にあっても、水平面に対する砲の俯仰角を一定の範囲でなら維持出来る「ス
タビライズ」の記述がありますが、波浪の状況や動揺の大きさにもよる為、有効に機能
する範囲は限られるのでは。

602 ：名無し三等兵：04/01/31 22:59 ID:???

最高級の戦艦に特別良い装備を与えるのはどの国も同じだろうが、日本の巡洋艦の弾も
ドカドカ良く当たってたよ。＞サマール

603 ：名無し三等兵：04/01/31 23:00 ID:???

>>602
ぼこぼこ沈んでいたがね＞巡洋艦

604 ：名無し三等兵：04/01/31 23:02 ID:???

>603
空襲とか有って大変だったからな。

605 ：名無し三等兵：04/01/31 23:02 ID:???

たしか電探も大和型と長門型などだけは良好だったんだよな。

606 ：牛馬 ◆DIABLObufE ：04/01/31 23:08 ID:???

>>567
ソースははっきりと覚えていないのでつが、
サマール島沖で栗田艦隊の重巡に乗ってた人の手記を元にした本か何かに
鳥海は数度にわたり染料の混じった巨大な水柱に囲まれ、その後被弾し落伍沈没。
しかし米軍は染料入りの砲弾を使っていなかった。
よって鳥海は同時刻ころに射撃をしていた大和に撃沈された可能性がある。
って話があったんでつが、そのような可能性はあるのでせうかねぇ？？

607 ：名無し三等兵：04/01/31 23:09 ID:???

システム云々についてもニコンの人が書いていたはず
実際になったら考えていた方式を製造上の理由で一歩後退したと。

たしか文庫化もされたような。

608 ：名無し三等兵：04/01/31 23:12 ID:???

米軍も染料入りの砲弾使ってなかったっけ？

609 ：名無し三等兵：04/01/31 23:13 ID:???

マーサル沖では大和の命中率はなかなかの物だと思うのだが。
詳しいソースは行方不明だが大和は空母を砲撃中に主砲弾命中の閃光を何度も見たが爆発しないので「あれ？」と思ったと書いてあった。
それと煙幕とスコールの壁の中から巡洋艦（本当は駆逐艦）を発見、数回の射撃（回数は覚えていない）で撃沈。
空母、駆逐艦は回避行動をとっているので砲撃してから着弾まで訳１分、その間に進路を変えてしまうので命中しない。
日本海軍は散布開を極力抑えるように訓練（どうやって散布開を小さくするか漏れにも分からん、誰か教えて）しているので目標にこう逃げられては命中はしない。
マーサル沖では敵の煙幕とスコール雲、しかも前日の空襲で艦隊はボロボロ、光学機器に頼ってる日本海軍からすれば正に最悪の条件。
ということで条件さえそろえば私は大和の砲撃精度はなかなかの物だと思う。
あくまで条件さえそろえば、だが。

610 ：名無し三等兵：04/01/31 23:14 ID:???

マーサル沖?

611 ：名無し三等兵：04/01/31 23:17 ID:???

>>606
時に味方撃ちも起きてしまうのが戦場。何が起きるか分からない。

612 ：名無し三等兵：04/01/31 23:18 ID:???

>>610
すまそ、サマール沖だった。
熱で頭がボーっとするもので・・・・・

613 ：名無し三等兵：04/01/31 23:20 ID:???

>>606
見方に撃沈されるとは鳥海の乗員も気の毒に・・・
まあ最上に撃沈された輸送船もある訳だが（ｗ

614 ：名無し三等兵：04/01/31 23:21 ID:???

サマール沖海戦での栗田艦隊（特に戦艦）は、実際どれくらいの命中率を記録したのか。
この際はっきりさせたいところだな。

615 ：名無し三等兵：04/01/31 23:21 ID:???

>>606
それがホントなら無駄なトリビアがまた一つ増えるわけだが

616 ：名無し三等兵：04/01/31 23:25 ID:???

>>614
その前に命中率が何％以上なら高くて、何％以下なら低いと考えているんだ？

617 ：名無し三等兵：04/01/31 23:26 ID:???

>>616
命中率は距離と関係有るから、％だけでも

618 ：名無し三等兵：04/01/31 23:27 ID:???

大和の戦闘詳報残っていたでしょ。

619 ：名無し三等兵：04/01/31 23:27 ID:???

>>616
６１４ではないが６％ぐらいではないだろうか。

620 ：名無し三等兵：04/01/31 23:28 ID:???

>>617
1万ｍなら？　2万ｍなら？　3万ｍなら？

621 ：名無し三等兵：04/01/31 23:30 ID:???

訓練では射程距離三万ｍで、米戦艦は命中率一％程度、日本戦艦では三％程だったとか。

622 ：名無し三等兵：04/01/31 23:31 ID:???

>>621
それは黛の大嘘だと思うが。

623 ：名無し三等兵：04/01/31 23:32 ID:???

>>622
[海軍砲術史]。

624 ：名無し三等兵：04/01/31 23:33 ID:???

日本海軍の演習は信用ならないからなあ
ミッドウェイの演習でも、赤城に９発当たって撃沈を誤魔化したり
台湾沖航空戦やブーゲンビル沖航空戦では、空母何隻沈めたと虚偽の
報告したやら。
堀少佐もびっくり。

625 ：名無し三等兵：04/01/31 23:34 ID:???

>>623
それ自体が海軍の壮大なるネタ。命中率3倍論はまったくのガセ。

626 ：名無し三等兵：04/01/31 23:36 ID:???

>>622
レーダー装備する前の米戦艦はそんなもん。
別に嘘でもなんでもない。

627 ：名無し三等兵：04/01/31 23:36 ID:???

砲が減るのがもったいなくて、砲の中に据え付けた銃で射撃練習していた海軍に
なにを求めるのやら？

628 ：名無し三等兵：04/01/31 23:39 ID:???

命中率は過去スレで、もう議論してるよ。

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030281919/

戦史叢書によると「長門は3万2千ｍの距離で命中率12％」だとか。観測機を
使っての話だから、スレタイから外れるけど。

629 ：名無し三等兵：04/01/31 23:39 ID:???

>>627
それが普通だ。

630 ：名無し三等兵：04/01/31 23:40 ID:???

>>628
標的が定速で、進路変更せず観測機を使えれば
米戦艦も１２％だせるかもね。

631 ：名無し三等兵：04/01/31 23:45 ID:???

>>630
だからそれが普通の実弾射撃訓練だよ。

632 ：名無し三等兵：04/01/31 23:46 ID:???

日米戦艦の命中率詳細はここ↓で出てるよ。

死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116/

633 ：名無し三等兵：04/02/01 00:54 ID:???

　今回の議論の当事者ではないが、大和のサマール海戦について検証してみよう。

0659　大和砲撃開始。
米側の記録では同時刻ファンショーベイの付近に水柱が立った。長門、金剛、榛名の砲撃開始が0701というから大和の砲弾の可能性は高い。
しかし命中弾無し。

0709　大和砲撃中止。
　スコールと煙幕に阻まれてのこと。この時点で米艦隊に命中弾が無いことは相手側資料で確認できる。

0717　大和、敵巡洋艦に主砲と副砲で砲撃。
0725　敵巡洋艦轟沈と報告。
　この戦果が誤認である事も相手側資料で確認できる。駆逐艦ジョンストンが0727頃雷撃で重巡鈴谷を
落伍させているが、この直後36cm砲弾、15cm砲弾各３発が命中したが不発だったという。砲弾の種類には
或いは誤認があった可能性もあるから大和のものが含まれている可能性も有るが、
結局ジョンストンは煙幕とスコールに隠れて応急修理に成功、更に２時間に渡って日本艦隊と交戦、活躍を続けた。

634 ：名無し三等兵：04/02/01 00:59 ID:???

0736　敵空母撃沈と報告。
　この時点で沈んだ敵空母は無い。それどころかこの時点で戦艦主砲で命中弾を受けた空母も無かったかもしれない。

0750　遠方の巡洋艦、駆逐艦を砲撃。
0752　至近距離に現れた駆逐艦に砲撃。
0754　雷跡に挟まれて北上。その後敵を見ず。
　至近距離に現れたのは駆逐艦ホーエルらしい。金剛と数隻の重巡から袋叩きに遭い40発の命中弾を受けて0835
沈没した。致命傷となったのは0830に機関室に命中した20cm砲弾だというが、時間的に見て大和の戦果でないの
は確かと思える。
　その後大和は敵を確認できず、効果のはっきりしない電探射撃のみを行なっている。

0859 鳥海敵の攻撃で落伍。
　この攻撃が着色弾であったともいい、一部に大和の電探射撃が誤射になったという疑惑がある。

見方を変えてみよう。
カリニンベイの場合
カリニンベイに最初の砲弾が命中したのは0750。砲弾の種類は手元の資料に記述が無いが、この時点で大和は駆逐艦、
巡洋艦（誤認）を砲撃しており可能性は低い。続けて0800頃には重巡から20cm砲弾の命中を受けるが、この時点で
大和は既に魚雷に挟まれて北上中であり、その後は怪しい電探射撃のみであるから公平に見てカリニンベイに命中した
13発というのは米側資料にある通り全て20cm砲弾であった可能性が高い。

ガンビアベイの場合
ガンビアベイに最初の命中弾があったのが0810。既に大和は電探射撃に入っており命中弾を与えたかどうかは怪
しい。0907に沈没しているが、この砲弾の中に大和の砲弾が混ざっているかどうかも謎である。しかし、１万数千
の距離で筑摩、羽黒、鳥海から袋叩きにあっている状況から見て重巡の手柄というべきだろう。

635 ：名無し三等兵：04/02/01 01:31 ID:???

ふむ　ふむ、大和は駆逐艦一隻を撃沈したと言われてるのは、
駆逐艦ホーエルの事かな？

636 ：名無し三等兵：04/02/01 01:32 ID:???

ルンガ沖夜戦で日本軍は発砲しなかったため、米軍の電探射撃は
全く効果がなかった。電探射撃は目視できなければ命中弾を与え
ることは困難。

637 ：名無し三等兵：04/02/01 01:47 ID:???

　ルンガ沖のレーダーはＳＧ。
　ＳＣ＜ＳＧ＜ＭＫ３＜ＭＫ８＜ＭＫ１３
　ＳＣとＳＧは水上見張りレーダーだが、ある程度射撃管制が出来る。但し照明弾と併用が望ましい。
　ＭＫ３は射撃レーダーで、実用的な未照射砲撃が可能。
　ＭＫ８は射撃用レーダーで、水柱の反応を捉え射撃修整も行える。
　ＭＫ１３は射撃用レーダーで､ＭＫ８の改良型。

　いつまでもルンガ沖のレベルではない。

638 ：名無し三等兵：04/02/01 02:10 ID:???

アイオワ級って退役までMK13搭載してたんだっけ？
それ以降の射撃指揮レーダーは積まなかったのかな。16インチに対応するシステムは、
さすがに金満アメリカでも作らなかったのかなあ？

639 ：名無し三等兵：04/02/01 02:16 ID:???

コピペだが、日本戦艦の散布界
日561 ：名無し三等兵：03/01/22 13:04 ID:???
>533
>もし資料をお持ちでしたら　英・独・日の散布界のデータもご教示を

英・独の資料は持ってません。国内産の資料は多分無く、洋書か海外のＨＰでしょうね。

日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録
40cmL45砲　射距離　30800m　遠近散布界　383m　左右散布界　144m　；長門
40cmL45砲　射距離　30840m　遠近散布界　413m　左右散布界　093m　；陸奥
36cmL45砲　射距離　27070m　遠近散布界　293m　左右散布界　090m　；伊勢
36cmL45砲　射距離　27380m　遠近散布界　392m　左右散布界　128m　；山城
36cmL45砲　射距離　31070m　遠近散布界　266m　左右散布界　059m　；金剛
36cmL45砲　射距離　31330m　遠近散布界　305m　左右散布界　074m　；榛名

砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。

640 ：名無し三等兵：04/02/01 02:17 ID:???

同じく米戦艦散布界のコピペ
528 ：名無し三等兵：03/01/21 12:04 ID:ZQQmyzow
>526
アイオワ型の散布界は戦後調査した所、かなりばらついてたと報告された。
　雑誌「丸」平成2年9月号　石橋孝夫氏の記事から。

射距離　22000m　左右散布界　250m　遠近散布界　600m
射距離　32000m　左右散布界　310m　遠近散布界　800m

他のアメリカ戦艦の散布界は、歴史群像　2001年10月号の記事から。

40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型
36cmL50砲　射距離　17600m　遠近散布界　660m　；カルフォルニア型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　800m　；アリゾナ型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　830m　；ネバダ型
36cmL45砲　射距離　11600m　遠近散布界　525m　；テキサス型

米戦艦の散布界や命中率は全般に良くない。精度不良です。

太平洋戦争直前の米戦艦の散布界･命中率は、第一次大戦当時のドイツ戦艦以下だった。
　『ジュットランド海戦』ホローウェイ・Ｈ・フロストアメリカ海軍中佐。

原因は幾つか考えられるが、装薬の質に問題が有るらしい。初速にばらつきが生じ
易く、弾着パターンが広がった。

641 ：名無し三等兵：04/02/01 02:39 ID:Q3PB2mlE

ちょっと質問します
>606で染料の混じった巨大な水柱とありますが
サマール海戦でどんな弾をつかったんですか？
日本の戦艦や重巡などの91式徹甲弾は着水したあと
海中を進んで命中する時もあると聞きましたが
命中しなかった弾は爆発しないで沈むんですか？

642 ：名無し三等兵：04/02/01 02:43 ID:Q3PB2mlE

もう一つ質問
軽空母と正規空母を誤認して信管の調整を間違えたとありますが
命中したけど突き抜けた弾は海面で爆発したんですか？

643 ：名無し三等兵：04/02/01 02:45 ID:???

命中率は散布界だけで決まるものではないが､上の散布界を見る限り米戦艦はかなり劣って見える。
その意味で日本戦艦の命中率が優秀であるとの神話にも説得力はありそうだ。
だが、その神話は日本が入手した1930-1931年の米海軍演習結果に基づく。
その時期米戦艦は確かに散布界の大きさに悩まされていた。>>640のコピペに符合する。
その後､各砲の性質の研究や装薬の改良がすすみ､「世界の戦艦」によると海戦前の平均的な散布界は270～460mと改善されていたそうである。
（残念ながらこの散布界の射距離は不明）
ＩＮＲＯ記事によれば1941年のコロラド級の散布界は実測値で2.2％。つまり、距離３万でなら660m。理想値なら1.8％（540m）
散布界が広かった1931年のコロラド級の距離３万前後での命中率は3.7～5.4％。散布界は上の数値から3.6％として距離３万に換算して1080m。
1923年の演習でいくつかの戦艦が1830mの散布界を記録して問題となったというからこれも整合性のある数値であろう。
改良後の1941年に換算するなら散布界が62.9％に縮小されたことになる。
つまり、他の条件が同一とするなら1931年に距離３万前後で3.7～5.4％だった命中率は6.1～8.9％になる計算である。
単純に考えればだが。

確かな数字は尚不明な点があるが､戦艦の砲撃精度という意味では開戦時に米戦艦に追いつかれつつあったといえるのではないか？

644 ：名無し三等兵：04/02/01 02:50 ID:???

>>641
被帽は外れて平弾頭になって水中を進むと言うのはOK?
被帽内に仕込んでいるという事ですよ。
詳しくは↓
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000268.html

645 ：名無し三等兵：04/02/01 02:55 ID:Q3PB2mlE

>>609
知ってる所では連装砲では隣り合わせの砲弾が飛行中の相互作用で
弾道が曲がってしまうそうです
そのため左右の発砲時間に時間差をつけて発射する装置がありました

646 ：名無し三等兵：04/02/01 02:58 ID:???

大和の測距器はニコン製

647 ：名無し三等兵：04/02/01 02:58 ID:Q3PB2mlE

>>644
それは知りませんでした
サンキュウ

648 ：名無し三等兵：04/02/01 02:59 ID:???

是正
測距器→測距儀

649 ：名無し三等兵：04/02/01 03:38 ID:???

>>643
だから>>640に戦後って書いてあるんだけど・・・

650 ：名無し三等兵：04/02/01 03:56 ID:???

>>649
　アイオワの砲弾のばらつきに関しては議論の余地があるようだ。
　ばらつきがあるという説に対し､それは恣意的にデータを選択したものであるとする説もある。
　また、震動などによる命中精度の問題は就役後約２年で解決されたという。1944後半～45頃の解決か。
　「世界の戦艦」によれば、16inMK7は遠距離砲戦に向いた精度の高い砲であるとの米海軍の評価がある。
　また、トラックにおいて距離３万以上で高速で回避しつつ離脱を図る野分に対し至近弾を与えている実績も評価できよう。
　一般に大和やアイオワの砲撃精度、特に散布界の問題は就役したばかりで砲の特性を把握し切れなかったことに起因するのではないか。
　それ故双方とも後に改善されていると考えられる。

651 ：名無し三等兵：04/02/01 04:09 ID:???

もちろんアイオワの着弾に実際にばらつきがあった可能性もあるだろう。
　だがそれは、大和型の三連装砲塔が歪んでいて精度が悪かったという説と同様､巷説の一つであるに過ぎない。
　否定する説も同様に唱えられているにもかかわらず、恰も間違いの無い事実として一人歩きをしている感はある。

652 ：名無し三等兵：04/02/01 04:11 ID:OTLjI7bw

persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment problems until after the Battle of Leyte Gulf.
William Jurens, a noted expert on US naval weaponry, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dahlgren,
performed a search of the official records for detailed data on this specific problem and could find nothing in the
files suggesting that the alignments were in any way out of the ordinary. Mr. Jurens' suspicion is that there may have
been an oblique reference to an alignment problem in some document that was taken out of context; perhaps they were waiting
for parts.

653 ：毘式：04/02/01 04:53 ID:???

割り込みスイマセン。
50口径Mk-7の散布界が遠距離側に於いてはむしろ45口径Mk-6よりも良好であるというの
は、射距離にしてどのあたりからを指すのでしょうか。
３万を越える射距離ともなると必ずしも実用域とも云えないが、45口径の最大射程近辺
であれば　50口径はまだ余力を残していると思えますし、このあたりを云っているので
しょうか。
或いは45口径の射程内のある時点から、逆転しているのでしょうか。

654 ：名無し三等兵：04/02/01 04:58 ID:DdxDFTEw

>>650
同意。レイテのとき大和砲術長だった野村次郎大佐の手記「慟哭の海」に
よれば、大和の就役当初の散布界は１０００ｍぐらいで命中率が悪かったが
その後、関係者による改善や訓練などで昭和１９年ごろには約３万５千ｍで
遠近３００ｍぐらいまでになったそうな。

655 ：名無し三等兵：04/02/01 07:11 ID:???

アイオワが優れてるのってレーダーだけだろ。

656 ：名無し三等兵：04/02/01 07:31 ID:???

日本戦艦はアクティヴレーダの性能は劣っていたが、
米軍には無いパッシヴレーダーを装備してるぞ。
一概にレーダーが劣っているとは思えん。
米軍に比べると精度は落ちるため射撃には直接使えないが
敵範囲は広いため、先に敵を発見できる。
戦闘は先に敵を発見して有利な状況に持って行くのが大事だと聞く。

657 ：名無し三等兵：04/02/01 07:53 ID:???

日本海軍が逆探を有効に活用できた戦例をご存じですか。
結構探してるつもりなんですが、行き当たりません。
橋本以行中佐の「日本の逆探はぜんぜん、やくにたたなかった」と
いう証言は随分前に読んだとこは有ります。

有効というのは逆探を使用して、敵の存在を先に察知し、
以後の戦闘を有利に進めることができた例という意味です。

658 ：名無し三等兵：04/02/01 07:53 ID:???

逆探は敵の居る大まかな位置と距離しか判らんのだが

659 ：名無し三等兵：04/02/01 08:00 ID:???

発見はできんよ。
「あっちの方向から怪電波、本艦の位置は露呈しつつあり」
くらいが分かるだけだわ。

660 ：名無し三等兵：04/02/01 08:05 ID:???

>>657
コロンバンガラ島沖海戦で成功してる。
ちなみにこのとき逆探したのは雪風。

661 ：名無し三等兵：04/02/01 08:09 ID:???

夜間でも近くに居る敵の正確な位置を把握できるのがアクティヴレーダ
夜間でも遠くに居る敵の大体の位置が把握できるのがパッシヴレーダー
両者ともいいところもあれば悪い所もある。

662 ：名無し三等兵：04/02/01 08:31 ID:???

>>634
過去ログよりコピペ
「戦艦大和建造秘録」原勝洋編著　KKベストセラーズ刊　より抜粋。

「大和」は0659、目標の敵空母群の二番艦を距離315(注＝単位100ｍ）に捉えて
前部主砲６門の連続５斉射を実施した。－（中略）－輪形陣2,000ヤードのほぼ
中央に「大和」の砲弾が落下し、続いて先頭を航行する護衛空母「ホワイト・
プレーンズ」「ファンショー・ベイ」が砲火に曝された。３斉射が近弾となった。
0659「ホワイト・プレーンズ」は後方4,000ヤードに巨大な水柱が立ち登るのを
観測した直後、今度は右舷艦首300ヤードに「大和」の大口径弾の一斉射が着弾し
た。１分後、さらに全長156メートル、最大幅32.9メートルの同艦は挟叉された。
0702別の１斉射に挟叉され、艦の周りに数本の水柱が立ち登った。２分後「ホワ
イト・プレーンズ」は、ノギスで測ったように左艦尾から右艦首への対角線上に
前部４発、後部２発の一斉射に挟叉された。後部に落下した２発のうち１発は左
艦尾近くの海中で爆発した。前部に着弾した大水柱の海水が右舷にある艦橋を横
切って船体を激しくたたいた。同艦は震え、激しくねじれた。－（中略）－
　護衛空母「カリーニン・ベイ」は海戦後の報告書に、「日本軍の一斉射撃は、
射程距離は正確だが方向性が悪い。－（中略）－」と記録している。

サマールでの戦闘の記述です。大和が最初３万２千近くで発砲したのち、どの
くらい距離を詰めたのか、この記述では分かりませんが、距離のわりには正確な
射撃をしているとは思いませんか？
このときのサマールはスコールがたびたび来るなど、かなり荒れていたようです。
旧海軍が想定していた砲戦距離（２万３千内外）では、かなり正確な射撃ができる
のではないかと思いますが。

663 ：名無し三等兵：04/02/01 09:09 ID:???

>>554
>>現在は浜松ホトニクス

どういう意味？
今は浜松ホトニクスの技術が世界ダントツって事？
俺の会社、浜松と取引したことがあったけど、あそこすごい
技術持ってる会社なの？

664 ：米戦艦の散布界：04/02/01 09:21 ID:???

コピペ

米戦艦の散布界の期待値・理想値を、↓から持ってきた。
工事中なのか今は読めないが。
http://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

距離17500ｍの（理想の）散布界。
40L50砲　1.9%　散布界／射距離＝332/17500　；アイオワ
40L45砲　1.9%　散布界／射距離＝332/17500　；サウスダコダ
40L45砲　1.8%　散布界／射距離＝315/17500　；コロラド
36L45砲　2.4%　散布界／射距離＝420/17500　；ニューメキシコ
36L45砲　2.4%　散布界／射距離＝420/17500　；ペンシルバニア
36L45砲　3.4%　散布界／射距離＝598/17500　；ネバダ

コロラドの散布界は1941年に射距離の2.2%に改善されたと、↑ＨＰに有った。

>>640の資料の射距離17700m遠近散布界630mから、コロラドは17700*2.2%＝遠近散布界389m、
に向上した事がわかる。実力と理想値の比は2.2% / 1.8%　＝　1.222倍となる。よって↓
>>643
>（学研）「世界の戦艦」によると海戦前の平均的な散布界は270～460mと改善されていたそうである。

戦後調査した、アイオワの散布界
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

アイオワの交戦距離は旧式戦艦よりも大きいが、コロラドの場合と比べれば遠近散布界は
理想値1.9%の1.222倍程度と推測できる。
射距離32000mの1.9%なら遠近散布界608mで、その1,222倍の遠近散布界743ｍ程度が実力となる。
実際は遠近散布界800ｍ／距離32000ｍ位だったらしい。

665 ：シーバット：04/02/01 09:34 ID:O1e08eAR

私は、武蔵が１番だと思います。
フィリピンのシブヤン海
沈みましたけれど、爆撃から５時間もねばって頑張っていたのに、感動しました。

666 ：名無し三等兵：04/02/01 09:42 ID:???

>>663
あそこは光学関係で有名で、
世界のシェアの大部分を握っている。

667 ：名無し三等兵：04/02/01 10:10 ID:???

>628他

　八八式徹甲弾制定後の日本海軍の命中界は、「落下した砲弾が
水中弾になる可能性がある範囲」を含めている結果として、
他国に比べて物凄く広い。
　故に命中率を比較する場合は、それを勘案して割引いて考えないと、
比較対象とするには不適です。

668 ：663：04/02/01 10:27 ID:???

>>666
＞>世界のシェアの大部分
そりゃあすごいね。

話はちょっと変わるけど俺の爺さん、中国大陸で戦った軍曹だった。
当時使ってた双眼鏡を借りて見たけど、ガラスが黄ばんでて
（これは長い間にタバコの脂で汚れたのかもしれないけど）
視界も狭く、天体観測の光学系を見慣れてた俺にはとても見れた
ものではなかった。レンズが歪んでるかのような見え味の悪さ。

陸軍、しかも軍曹どまりに対する支給品だからこの程度の品質
なんだろうけど、海軍で支給されてた双眼鏡はもっとマシだったんだよね？

669 ：名無し三等兵：04/02/01 10:29 ID:???

>>667
ここで話になってる３万ｍ位の遠距離射撃では関係ないよ。水中弾

670 ：名無し三等兵：04/02/01 10:43 ID:???

>>668
将校は個人装具自弁だから
余裕がある奴はライーカあたりじゃねーの？

671 ：名無し三等兵：04/02/01 11:39 ID:???

浜松ホトニクスはノーベル賞受賞した小柴博士がいる所だろ？
ニュートリノ検出する装置作った会社。

スレ違いｽﾏｿ。。。

672 ：名無し三等兵：04/02/01 11:42 ID:???

浜松ホトニクスホームページ
http://www.hpk.co.jp/

673 ：名無し三等兵：04/02/01 11:51 ID:???

>>609
光人ＮＦ文庫軍艦メカ開発物語
でもどうぞ

674 ：名無し三等兵：04/02/01 12:03 ID:???

浜松ホトニクスは光電管で名をあげた。レンズとか、反射鏡とか
そのあたりのいわゆる光学系とはぜんぜん、違う。

ちなみに国立天文台が望遠鏡「すばる」を作った時、世界最大の
反射鏡を発注した先はアメリカのコーニング社。入札はコーニングを
はじめ、ドイツのツアイスその他数社が応札した。結局、価格その他
の条件でコーニングに発注はきまった。日本の会社は作成できる
ノウハウも能力もなかったので、そもそも入札に参加できなかった。

675 ：名無し三等兵：04/02/01 12:21 ID:8vv+Vxko

>>653
　「世界の戦艦」Ｐ１５３
「なお本砲は、「サウスダコタ」級等が搭載した１６インチ４５口径ＭＫ６
に比べると（中略）　さらに遠距離側での砲弾散布界が狭いというメリッ
トもあり､米海軍ではＭＫ７をＭＫ６より全般的に優秀であり、特により
遠距離砲戦に向いた砲だと評価している。」
　距離は書いていませんね。著者のＯ氏に質問してみては如何でしょう。

>>662
　サマールでは最初の１０分間は相手の反撃も無く､視界も良好な状態での砲撃だからね。
　視界が悪化したのはその後のことになる。
　この事実から､日本戦艦の砲撃精度は視界良好であれば悪くは無い。但し特別良いとも断言できない。

676 ：名無し三等兵：04/02/01 12:26 ID:???

>675
実際の砲撃時間は5分間程度だし、それで砲撃精度の判断は無理だろ。試射とか考えないと。

677 ：名無し三等兵：04/02/01 12:30 ID:???

アイオワの砲撃精度は>>664の資料で出てるが、この射弾散布はダコダよりは高精度なんだろう。

678 ：名無し三等兵：04/02/01 12:33 ID:8vv+Vxko

昭和１５年の日本戦艦で射距離３万前後の散布界
最良の榛名が305ｍ、最低の陸奥が413ｍ
1941年コロラド級の期待値が３万で660ｍ、理想値で540ｍ。
「世界の戦艦」による散布界（距離不明）270～460ｍ。
理想値が最良の結果､期待値が平均的数値だとして、陸奥の命中率はコロラド級と比較して３～４割優秀と考えられる。
榛名はコロラド級より２倍優秀だが､陸奥と比較しても３割優秀。
「世界の戦艦」の値で比較すると同等になるが､これは射距離が書いていないから参考程度に。
例えば陸奥の命中率を８％と仮定すると､榛名は10.8％､コロラド級平均値５％､最良値6.1％。
まあ命中率は散布界だけで決まるものじゃないけどね。
どっちにしても命中率３倍説は苦しいね。確かに優秀だけど。

679 ：名無し三等兵：04/02/01 12:38 ID:???

「調査により16インチ45口径砲が散布界の形成については最良であり、14インチ50口径は遠距離射撃を
した場合きわめて散布界が広いが、射距離1万8000ヤード以下であればその散布界は小さい物である、
と言ったことが突き止められていった。」学研「世界の戦艦」P195

コロラド型の砲が、最も砲撃精度が良いらしい。

680 ：名無し三等兵：04/02/01 12:39 ID:???

仮に命中率3倍としても、先に戦闘力を喪失するのは防御力に不安を持つ
日本戦艦じゃないだろうか・・・？金剛級の艦底なんかはサビだらけだったらしいし。
長門級も艦齢だいぶ重ねてたし。米艦は防御力は明らかに日本艦より上だろ？
命中が多いのは日本艦。でも先に沈むのも日本艦だと思う。

681 ：名無し三等兵：04/02/01 12:39 ID:???

コピペ

580 名前：名無し三等兵投稿日：03/01/23 13:00 ID:f5E59MsW
>>571
>しかし、長門が散布界120ｍとかいうちょっと信じがたいような成績をあげた
>話も出てましたね。裏づけのある話なんでしょうか

長門は昭和16年に砲身換装と装甲強化を行ってますが、その直後の実験発射での
記録です。
昭和16年5月2日　伊豆七島の神津島東方。
　射距離28000m　遠近散布界120m
散布界120mは、新品の砲身に艦を静止状態にしての実験射撃のもので、実際の
砲戦条件では有りません。

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；

昭和11年･13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
昭和15年の遠近散布界395mは、砲身寿命の尽きる寸前の記録

682 ：名無し三等兵：04/02/01 12:50 ID:???

>>678
>コロラド級平均値５％､最良値6.1％。

その命中率は観測機を使っての物だと思うけど、観測機を使ってなら長門型で
命中率十数％になるから、相当の格差が有るけど。でも観測機使用はスレタイから外れるな。

683 ：名無し三等兵：04/02/01 12:53 ID:???

ビッグ７だけに話を絞ると、何が最強なんだ？

684 ：名無し三等兵：04/02/01 12:56 ID:???

>>683
そんなの判り決ってるけど、スレタイ外。

685 ：名無し三等兵：04/02/01 12:59 ID:MaKAMA1Y

>>664にあるけど、1930-1931年の演習で、米戦艦群は敵弾回避行動をしつつ、
煙幕展開した標的への射撃訓練をしているが､たった１日で１２斉射だよ。
日本海軍の戦艦が年度平均１０斉射位だから（他に試験などで数斉射すること
もある）、１日で１２斉射というのは中々大盤振る舞いだね。
>>631がいうように、等速等運動の相手に砲撃するという一般的な砲撃演習も
他に実施しているだろうから､１年での消費弾数はそこそこの数になるよ。
貧乏時代の米海軍も実弾演習は大してしていないというけど､日本よりは多そうだ。
戦争中と比べちゃお話にならんが。

686 ：名無し三等兵：04/02/01 13:00 ID:???

＞米艦は防御力は明らかに日本艦より上だろ？

いいや。金剛～伊勢型と同クラスの米艦となら舷側は米艦が上だが、水平は
日本艦の方が上。長門以降なら水平垂直共、日本が上。

687 ：名無し三等兵：04/02/01 13:05 ID:???

>>685
実弾射撃演習は年一回で、一日で十斉射程度行うんだよ。もちろん煙幕展開時の
観測機併用や標的の進路変更なども当然行われる。標的をロープで引っ張って。

もちろん砲員の操作訓練は毎日。

688 ：名無し三等兵：04/02/01 13:06 ID:MaKAMA1Y

>>682違うよ。散布界から単純に導き出した数値だから。
最良値も期待値もね。
観測機測的の精度を高めて命中率を上げるけど､散布界を小さく出来る訳じゃないんだ。
1930-1931年の米戦艦演習の命中率はあんまり良くないのは既出だけど､それゆえに観測機
を使うと命中率がおよそ６倍になるという記述もみえるね。
当時は散布界だけじゃなくて測的にも問題があったんだろう。

話はかわるけど、朝鮮戦争時のアイオワ級の散布界はＷＷⅡ当時より悪化していたと聞いたことがある。
散布界は訓練による部分も大きいから､そういう結果もあるんだろう。
日本海軍でも人事異動後の年度初めより、年度の終わりの方が成績優秀だったというし。

689 ：名無し三等兵：04/02/01 13:06 ID:???

貧乏だな

690 ：名無し三等兵：04/02/01 13:10 ID:???

>>684
えっ・・・　何？ネルソン？

691 ：名無し三等兵：04/02/01 13:11 ID:MaKAMA1Y

>>687
じゃあもしかして日本は煙幕超過射撃とかも含めて全部で１０斉射くらいなの？
アメちゃんはそれだけで１２斉射なのに。
普通の砲撃を他に１０斉射位していたら２倍じゃん。
軍縮時代はアメちゃんも日本以上に実弾撃っていないと聞いていたけど。

692 ：名無し三等兵：04/02/01 13:14 ID:MaKAMA1Y

>>686　長門も機関部は米戦艦より薄いよ。火薬庫と砲塔だけだよ長門の垂直が厚いのは。

693 ：名無し三等兵：04/02/01 13:16 ID:???

>観測機を使うと命中率がおよそ６倍になるという記述もみえるね。

射距離1万5500ヤード～1万9000ヤードの目標に対して、命中率0.99％～1.04％程度
だったらしい。（学研）「世界の戦艦」P193

命中率が低い原因は散布界だけでなく測距・測的の精度の低さだろう。
観測機を使うことで、命中率が格段に向上したんだな。

694 ：名無し三等兵：04/02/01 13:16 ID:???

>>691 >>685
本当はあんたも日本びいきだったんだね。

695 ：名無し三等兵：04/02/01 13:18 ID:???

>>690
ありえない

696 ：名無し三等兵：04/02/01 13:18 ID:???

>>693
　それは1919年の結果ですな。
　とすると1919～1931までは観測機使用以外には目立った進歩はなく、
1931～1941までに大幅改善されたということですね。

697 ：名無し三等兵：04/02/01 13:19 ID:???

>692
>垂直が

遠距離砲戦では水平装甲しか関係ないよ。

698 ：名無し三等兵：04/02/01 13:20 ID:MaKAMA1Y

>>694
日本ファンを刺激して反論して欲しかったの。
できればまともなデータで日本戦艦の圧勝を証明したいじゃん。

699 ：名無し三等兵：04/02/01 13:20 ID:???

>>695
えっ　何？長門？

700 ：名無し三等兵：04/02/01 13:22 ID:???

スリガオ・サマール・・・。
日本戦艦圧勝かあ・・。

701 ：名無し三等兵：04/02/01 13:23 ID:???

>>697
　そうでもないよ。確かに遠距離では水平に当たる確率が高いけど､垂直も無意味という訳じゃない。
　あと、米戦艦の水平装甲は１枚が厚いけど､日本の水平装甲は張り足しで多重化の合計値だから、額面値より防御力が低いのも忘れちゃいかんんよ。

702 ：名無し三等兵：04/02/01 13:24 ID:???

>696
>1931～1941までに大幅改善されたということですね。

コロラドの散布界は､1931年頃で

>40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型

だったから、散布界は630m／17700m　＝　0.03559(3.559％)から、散布界が2.2％へ
向上した訳か。精度向上　3.6％　ー＞　2.2％　

703 ：名無し三等兵：04/02/01 13:32 ID:???

>701
>そうでもないよ。確かに遠距離では水平に当たる確率が高いけど､垂直も無意味という訳じゃない。

中距離・近距離なら関係有るけど、遠距離で垂直装甲は特に関係ないよ。

704 ：名無し三等兵：04/02/01 13:51 ID:???

>>701
長門のなんか装甲板の張り足しだらけで凄まじいからなあ。
水中防御もいじりまくってて複雑怪奇。
原爆２発食らっても沈まないんだから凄いよ。
中は放射能で汚染されてると思うけど。
最近の軍艦って放射能対策ってとってる？

705 ：名無し三等兵：04/02/01 14:21 ID:???

>>704
船体の洗浄用海水管の装備とか艦内を与圧してとか、放射性物質の付着・侵入には
対応してるみたいだが、熱線とか放射線の直接的な被害に関してはどうなんかな。

706 ：名無し三等兵：04/02/01 17:57 ID:AOKAp7wI

舷側装甲の弱さは撃角をなんとかすればしのげる。
水平装甲はひたすら耐えるしかない。

707 ：名無し三等兵：04/02/01 18:19 ID:???

>>706
「撃角をなんとかする」「しのぐ」「ひたすら耐える」
…具体的にどうすんの。金属製の構造物に根性期待しろとでも？

708 ：名無し三等兵：04/02/01 18:27 ID:???

>>703
16inL50なら約２万ｍで甲板舷側五分五分の確率。
３万ｍでも四分の一は舷側に当たる公算があるようだ。

>>706
撃角を何とかすればとは具体的には対敵姿勢でしょ？
これを維持しようとすると後部砲塔の使用がかなり制限される不利がある。
どちらをとるかだね。

709 ：名無し三等兵：04/02/01 18:32 ID:???

>708
>３万ｍでも四分の一は舷側に当たる公算があるようだ。

当たるけど、撃角から見て簡単に弾くよ。

710 ：名無し三等兵：04/02/01 18:53 ID:???

日本戦艦は装甲版の支持構造に問題があるから浸水でアポーンだな

711 ：名無し三等兵：04/02/01 18:58 ID:r2EIBO+7

戦艦に乗り込んでる兵ってどんな階級に別れてるんですか？

712 ：名無し三等兵：04/02/01 18:59 ID:???

魚雷が当たったら浸水するわな。

713 ：名無し三等兵：04/02/01 19:06 ID:???

>>711
●海軍の階級呼称あれこれ－海軍士官の階級はいくつ？
http://www31.ocn.ne.jp/~zenibo/mcl01.htm

714 ：711：04/02/01 19:06 ID:r2EIBO+7

一隻の戦艦があったとして
その中で提督と艦長はどっちが偉いのかだけ教えてください。

715 ：711：04/02/01 19:07 ID:???

>>713
あ、さんくす！

716 ：名無し三等兵：04/02/01 19:16 ID:ijKMi1Tk

最強とは言えないかもしれないが
最高武勲戦艦はワースパイトで確定

717 ：名無し三等兵：04/02/01 19:17 ID:???

水平装甲比較
長門　改装後
　機関部25.4＋69.85＋76.2(25.4+25.4+25.4)＝171.5mm
　弾薬庫69.85＋152.4(127+25.4+25.4)＝222.3mm
長門　新造時
　機関部　69.85＋50.8(25.4+25.4)＝120.65mm
　弾薬庫　25.4＋69.85＋50.8(25.4+25.4)＝146.1mm
コロラド　
　最厚部6.35＋31.75(12.7+7.62+6.35)＋39.37(31.75+7.62)＋88.9(44.45+44.45)＋38.1(25.4+12.7)＝204.5mm
伊勢　改装後
　機関部　35(17.5+17.5)＋55.9＋82.6(25.4+25.4+15.9+15.9)＝173.5mm
　弾薬庫　35(17.5+17.5)＋166.4(134.6+15.9+15.9)＝201.4mm

　長門もコロラドも合計厚みは中々だが、どちらも薄板の張り足しであるのがわかる。
（　）に囲んであるように直接増厚してある場所は別として､薄板単独の張り足しでは額面通りの対弾性は発揮し得ない。
　むしろ一枚板（直接増厚）だけなら88.9mm厚のコロラド甲板の防御力は長門69.85mm甲板を上回っている。
　従って水平装甲の防御力は
改装後長門弾薬庫＞コロラド最厚部＞改装後伊勢弾薬庫＞改装後長門機関部＝改装後伊勢機関部＞新造時長門弾薬庫＞新造時長門機関部
　となる。
　改装後長門の弾薬庫は流石だがコロラドの水平防御が弱いとはいえないのではないか。
　水平装甲はどこまで合計するかで表記が変わってくる。
　ウェストバージニアやカリフォルニアの改装後は更に甲板装甲が厚いとも聞く。

718 ：名無し三等兵：04/02/01 19:33 ID:???

>>709
　それが簡単に弾けんのよ。
　３万２千ｍでの１６inＭＫ７の垂直貫通力は対ｃｌａｓｓＡで３２９ｍｍ。
　２万７千強で３８０ｍｍだから３万ｍでは恐らく３６０ｍｍ位になる。
　これは落角（撃角）を含んだ数字だ。
　長門の舷側は305ｍｍＶＣ。３万ｍでなら約２割貫通力に余裕がある。
　対敵姿勢でこれを補うことは可能だが､２割を装甲を強化する為には１２°位の姿勢維持が必要。
　後部砲塔の使用は可能だが､長門は運動する相手に対し常にこれ以上の角度を維持しなくてはならない。
　巧妙な機動が必要とされよう。
　相手の運動如何によっては後部砲塔の使用が困難になる場合も考えられる。
　更に､多少議論の余地はあるが一般にＶＨより多少対弾性に優れているというｃｌａｓｓＡに対する貫通力３６０ｍｍ。
　ＶＨならまだしもかなり旧式のＶＣに対しては実際４００ｍｍ近い貫通力を発揮しかねない。
　とすれば長門は２５°程度の対敵姿勢を維持する必要がある。機動の難易度は更に高い。
　もちろん弾薬庫なら余裕で耐えるが､主装甲を抜かれることに変わりは無いので相当の内部被害､浸水は覚悟しなくてはならない。
　その点、一枚装甲に特化した大和とは話が違ってくる。
　コロラドも長門の砲弾に耐える為には同様の苦労が必要なので、長門が特に不利ではないが、安全だと高をくくっていると足元をすくわれる。
　

719 ：名無し三等兵：04/02/01 19:35 ID:???

意味も無くややこしい。コロラド再厚部は弾薬庫だろ。大正時代当時の話も無用。
コロラドの88.9mm板は、44.45mmと44.45mmの張り合わせ。水平一枚で最も厚いのは長門の127mm。

長門弾薬庫　＞　コロラド弾薬庫　＞　伊勢弾薬庫　＞　米36cm砲戦艦
長門機関部　＞　コロラド機関部　＞　伊勢弾薬庫　＞　米36cm砲艦

720 ：名無し三等兵：04/02/01 19:38 ID:???

>>718
前スレ散々ガイシュツだが、
装甲の質は三笠以降あまり進歩が無い。

721 ：名無し三等兵：04/02/01 19:41 ID:???

日本海軍の徹甲弾は水中弾効果を重視しすぎた為に、装甲鈑を貫くという本来の任務に
対しては一段劣ったという記述が学研重巡古鷹・青葉型の本に書いてあったけど、
戦艦用の徹甲弾も同様なのでわ？

722 ：名無し三等兵：04/02/01 19:42 ID:???

>718
>３万２千ｍでの１６inＭＫ７の垂直貫通力は対ｃｌａｓｓＡで３２９ｍｍ。

米海軍で最も強力な砲だけ有って貫徹力は結構あるが、それくらいなら長門は
耐えるだろう。実質二重装甲で400mm前後の厚みに相当するらしいから。

723 ：名無し三等兵：04/02/01 19:45 ID:???

>721
>戦艦用の徹甲弾も同様なのでわ？

重巡の大砲は元来軽巡相手だから、それほどの貫徹力は要らなかったんだよ。
だから柔らかく平頭の、半徹甲留弾を使ってたの。

日本戦艦の徹甲弾は世界で最も堅く、先の尖った通常徹甲弾を使ってるから大丈夫。

724 ：名無し三等兵：04/02/01 19:45 ID:???

敵戦艦を“食事時間”の位置に置いてくる戦術を取ってくるドイツ海軍水上部隊
相手では、さしもの大和といえども苦戦しそうだな。

725 ：名無し三等兵：04/02/01 19:49 ID:???

ビス程度が太平洋に紛れ込んでも雑魚扱いだよ。

726 ：名無し三等兵：04/02/01 19:50 ID:???

>>721
かなり前のスレだったかな。重巡の徹甲弾。
古い米条約重巡は貫通できたが、新型軽巡の装甲には歯が立たなかったらしい。
一式か97式でね。

727 ：名無し三等兵：04/02/01 19:52 ID:???

>>725
それはどうかな？
アイオワより戦闘力が高いと俺は思う。
ネットでの評価は低いが、本では絶賛されている。

728 ：名無し三等兵：04/02/01 19:53 ID:???

巡洋艦の砲弾の貫徹実験をしてみたら、舷側や砲塔前盾に弱かったが、水平甲板には強かったらしい。

ここは戦艦スレで、巡洋艦はスレ違いだけど。

729 ：名無し三等兵：04/02/01 19:57 ID:???

＞７２４
”食事時間”は確かに戦車においては有効かもしれないがビスマルクには全然有効じゃ無い
少しは防御力が上がるかもしれないが敵がネルソンやノスカロライナ、サウスダコダ、アイオワ以上場合手数で圧倒されて負ける（配置見れば分かると思うがこちらは四門相手は前だけでも六門以上）

730 ：名無し三等兵：04/02/01 20:10 ID:AOKAp7wI

長門の砲塔の水平射界は３１０ぐらいだから、進行方向の左右２５度までなら後部砲塔で
対処できる

731 ：名無し三等兵：04/02/01 20:12 ID:fZGp0nPY

最強は状況によって変わるな

732 ：名無し三等兵：04/02/01 20:35 ID:???

>>721
戦艦用の徹甲弾は強化型にしたと
その本に書いてなかったか？
>>726
学研重巡古鷹・青葉型読もうよ

733 ：名無し三等兵：04/02/01 21:02 ID:???

大丈夫太郎氏お久しぶりです。

734 ：名無し三等兵：04/02/01 21:05 ID:???

>732
海軍も気付いていて、対策も考えていたけど、重巡用の砲弾には実施できず

とだけあって、戦艦のが強化型にされたとは書かれていないＹＯ　全部は読んでないけど
その記事周辺には

大和型戦艦２には一式徹甲弾の記事が少しあって、先端の先鋭化と生産性の改良が
なされたのでは？という憶測が書いてあったけど　あくまで推測の域を出ないなぞのタマﾗｽｨ

735 ：名無し三等兵：04/02/01 22:28 ID:???

>727
>ネットでの評価は低いが、本では絶賛されている。
当たり前。本は売らなきゃならないので嘘を尤もらしく書いて信者に買わさなきゃあいけないんで
ネットでは「真実」が最もものを言う。
日本で入る本が知識の全てじゃあないよ？（笑

736 ：名無し三等兵：04/02/01 22:32 ID:???

冶金技術考えて、やや劣るくらいでいいんじゃない？
それより戦艦が戦艦を沈めるのはえらい大変だ
ということの方が大変だ。
タイマンで沈めるまでやるといったらどないなるのか考えておへんな。

737 ：名無し三等兵：04/02/01 22:42 ID:???

アイオワが「肉を立たれる前にライフルで相手を倒す騎兵隊」だとするならビス公は「最初の一太
刀は良いが後は腰砕けの薩摩っぽ」だな
日本戦艦は『肉を切らせて骨を立つ』の典型で

>食事時間
相手が同等の砲を持つだけだったら良いが、あの時代の欧州戦艦は英国以外は機動力防御力
攻撃力でビス以上。
同じ１５インチ艦のヴィットリオ・ヴェネトやリシュリューも「門数の優位」で優位に立てる

738 ：名無し三等兵：04/02/01 22:43 ID:???

日本戦艦は、肉を切らせて！と考えているうちに骨まで切られてしまうタイプ

739 ：名無し三等兵：04/02/01 23:10 ID:???

>>720
　むしろ、その「三笠以降進歩がない」という話が否定されている。
　議論が続いていたのはＶＨの「良品」「不良品」問題。
　ＶＨは一般に劣っていたのか？それともあれは不良品なのか？ということ。
　決着はつかなかったと思うが､その「不良品」かもしれないＶＨよりＶＣは劣る成績だったという。
　続・海軍製鋼技術物語＋ＯＫＵＮ論文による。
　三笠以前のように１０年位で２倍の対弾性の装甲が出てきたりはしないが､１０～２０％位は違いが有るという話になっていた。

740 ：名無し三等兵：04/02/01 23:14 ID:hc1jLArQ

打たれ強さなら比叡だろ。
結局自らの手で沈めてやっと沈んだんだし。

741 ：名無し三等兵：04/02/01 23:17 ID:???

>>739
覚えてる。大和のVHは諸説入り乱れてたが、
日本のそれ以外の装甲は全てダメという点で動かしようがなかったな。

ちなみにVHは水平装甲には使われてないはず。

742 ：名無し三等兵：04/02/01 23:18 ID:???

>>730
　その「対処できる」が曲者だと思うのよ。
　確かに「対処」できるだろう。けど、敵艦との位置関係上、自艦の運動に制約が課せられるんだ。
　戦術機動の自由を一部犠牲にしなくちゃならない。
　もちろん長門だけじゃなく､相手もだけどさ。対敵姿勢ばかり気にしてちゃね。

　

743 ：名無し三等兵：04/02/01 23:19 ID:???

>>739
三笠以降は装甲板の対弾性は１０パーセント程度の進歩しかない。
対艦巨砲主義に拍車をかける一つの要因になったらしい。

744 ：名無し三等兵：04/02/01 23:26 ID:???

>>722
　その長門最厚部は弾薬庫のみ。より大きな機関部は１２inＶＣ＋３inＨＴ
　どちらにしても１２inＶＣの主装甲を破られたら弾薬庫は無事でも船体内部の破壊や浸水で相当の被害を受ける。
　弾薬庫の重装甲は１発爆沈を避けるのには有効だけど､大和の１枚装甲みたいに船体内部の保護には向かない。
　同じ二重装甲のビスマルクがよく引き合いに出されるよね。

745 ：名無し三等兵：04/02/01 23:28 ID:???

>>743
過去スレに実測データが出ていたよ。読むといい。

746 ：名無し三等兵：04/02/01 23:32 ID:???

>>744
それで思い出した。
扶桑も12インチの舷側装甲は3・4番砲塔周辺の
異様に狭い範囲しか張ってないんだよね。

かなりの部分が金剛と同じ8インチで、それ以下の数インチという範囲もあった。

747 ：名無し三等兵：04/02/02 01:06 ID:87GoXBB5

>>746
たしかに１、２番および５、６番砲塔部分の水線部の装甲は８インチだね。
ただ、この部分は、船体の形状に合わせて５度ないし１０度近い傾斜が
かかってるので、これでも良いとされたのだろうか？
他の戦艦でも、同じように部分によって傾斜が違ってたりしている。

748 ：名無し三等兵：04/02/02 01:09 ID:???

>かなりの部分が金剛と同じ8インチで、それ以下の数インチという
範囲もあった。

金剛級についてのある本では艦底のさびをとってたら山のようにさびが取れて、
海水の味まで感じられたらしい。潜水艦に一撃で沈められたわけだ。

749 ：名無し三等兵：04/02/02 01:29 ID:???

>>748
坂井三郎の零戦の真実かなんかにもそんな事が書いてあったな。
サビ取り作業をして、上官に「こんなにサビがあって大丈夫なんですか？」と質問したところ、
「お前如き水兵が考える問題ではない」云々で叱責を受けて、水兵じゃ駄目だ。搭乗員になろう、
と決心したとかなんとか。

750 ：名無し三等兵：04/02/02 03:39 ID:???

>>734
>戦艦のが強化型にされたとは書かれていないＹＯ

全然別の構造なんだよ。戦艦と巡洋艦の徹甲弾は。

751 ：名無し三等兵：04/02/02 03:42 ID:???

>>744
>　その長門最厚部は弾薬庫のみ。より大きな機関部は１２inＶＣ＋３inＨＴ

しかし大抵の戦艦は弾薬庫に比べ、機関部の防御を一段落としているよ。

752 ：名無し三等兵：04/02/02 07:02 ID:???

長門の場合、水線上でみるなら約上半分は229mm。
弾薬庫部はその分傾斜し、かつ傾斜甲板上部を厚くしてあるけど、
機関部はそのままだった。
改装艦の場合、つぎはぎだからむずいっす。

753 ：名無し三等兵：04/02/02 07:12 ID:???

「軍艦長門の生涯」って資料的価値はあるの？

754 ：名無し三等兵：04/02/02 07:30 ID:???

>>751
　長門の場合はそれが極端なのさ。
　旧式艦を改装したものだから､重点を絞ったということだろうけど。
　弾薬庫にしても機関部にしても外側の１２inが抜かれたら大損害だけどね。

755 ：名無し三等兵：04/02/02 10:35 ID:???

君達、戦艦の装甲防御を過信してないか？

被弾したら主砲戦距離の戦闘能力は、ほとんど喪失しちまうのが現実。
被弾して的確に反撃した戦艦っています？
対空戦闘や、砲塔個別射撃ぐらいしか続けられんっての現実じゃねえか？

ＰＯＷ-＞不発弾一発、ビス-＞巡洋艦から一発、比叡-＞軽巡（最初の数発で主砲は沈黙）、
ダコタ-＞三式弾一発、武蔵-＞魚雷一発（その前から故障の噂アリ）
ダコタ-＞一番砲塔の250kg爆弾-＞艦長以下負傷

みんな、装甲を貫通する以前の問題でこの程度の十分耐えられる・・ハズだった
主要部分に被害は出ない予定で、戦闘能力は維持される・・・と言われている。

戦艦は凄く予算を使うので、技術者は「ちょっと不安」なって言えないだけ。
言ったらクビだからね。
掲示板は文章で論議だから、数値化し易いカタログ主義の官僚ウケする船がウケますね。

756 ：名無し三等兵：04/02/02 17:49 ID:???

>>755
かなり同感。
ところでダコタは霧島に撃たれたから故障したのではない。
戦場到着前からレーダーが不調で、その後
長良や駆逐艦を撃った際に衝撃でレーダーのみでなく電気系統が故障している。

あと大和って、サマールと菊水の間3月19日に空襲されてるけど
この時も至近弾の破片で方位盤か測距儀のどちらかが損傷したらしい。

757 ：名無し三等兵：04/02/02 18:37 ID:???

>>756
いや、霧島の主砲弾一発が命中して砲塔一つが作動不能に陥っている

758 ：755：04/02/02 18:42 ID:???

>>756　捕捉訂正産休
写真を見る限り、測距儀が外されている。
武蔵の例も有るから、方位盤・・・いや両方かも。

サーマルで、「日本の砲撃は方位が駄目だった」って米が評価している。
空襲で、既に何隻かは方位盤が故障してたかもね。

爺さんの、機械式計算機を見て。
これ、どうあがいても振動に弱いよなって。
現代の100円電卓の頑丈さが、当たり前じゃ無いからね。

759 ：名無し三等兵：04/02/02 20:12 ID:???

>>758
>爺さんの、機械式計算機を見て。
>これ、どうあがいても振動に弱いよなって。
>現代の100円電卓の頑丈さが、当たり前じゃ無いからね。

うん。手塚正己の戦艦武蔵にも被雷で主砲射撃方位盤が駄目になった
とあるね。主砲の射撃で位置がずれたという噂も紹介していたが、
ちょっといくらなんでも、、、、でも、本当だったらどうしよう。

欧米では戦前にリレー式計算機を実用化して、高射砲の制御などに
使用してたはずですが、戦艦の射撃方位盤は機械式だったかリレー式
だったか、ご存じのひとはいませんか？

もし、敵がリレー式ならまた差をつけられちゃう。。。

760 ：名無し三等兵：04/02/02 22:14 ID:/J4GOn1I

>>759
　＞欧米では戦前にリレー式計算機を実用化して、高射砲の制御などに
　＞使用してたはずですが
　
　きっちり検証してから書き込めや。ヴォケが！！
　
　最初の ”実用”リレー式計算機は英国のコロッサス。
　時期的にはBOBの途中辺り（年号失念）。
　（但し、国家機密で有った為、その存在は60'まで秘匿。
　　幾分の間を置き、米国にもコピー機が建造される）
　
　それと若干の間を置いて、独逸の ”ｚ”シリーズ。
　（これも大戦中）

　＞戦艦の射撃方位盤は機械式だったかリレー式
　＞だったか

　藻前、リアル厨房か？
　竣工年次で幾らでも変えられるだろぅが。
　手元にゃ、日本のしかないが ”セルシン”だよ。
　セ　ル　シ　ン！　！
　（↑これすらわからなけりゃ、ここで議論する価値もないな。藻前）

　ついでに言うならば、高射装置は機械式三角関数計算機だ！！

　氏ね！！ >>759

761 ：名無し三等兵：04/02/02 22:19 ID:???

普通の文章によくそこまで罵倒の言葉ねじ込めること

風船爆弾の投下装置にもリレーが使われていたような

762 ：レイモンド・スプルアンス ◆LYktH7VX.M ：04/02/02 22:22 ID:???

>>737
＞アイオワが「肉を立たれる前にライフルで相手を倒す騎兵隊」
なわけない。
スミソニアン博物館で知り合ったアメリカ人のミリタリー研究者・愛好家によれば、
単艦で戦艦同士の殴り合い自体が現実的ではないので、
アイオワはタスクフォース随伴に必要な速力と良好な対空火力を持ち、
且つ必要十分な地上支援火力を有した巡洋戦艦であるとの認識でした。
対艦攻撃に特化した大和級・長門級戦艦にと殴りあって勝てるわけが無い。
そんな事態に陥ること自体が間違いだそうです。
だいたい戦艦同士の殴りあいになった場合、
どれだけの兵士の損失があるか想像すれば、
航空戦力で攻撃したほうが効率的であるとの事でした。

また議論した40人～50人ほどの白人の兄ちゃんたちは、
口々にアイオワの主砲のシリアスな問題点
（パターンが発生しない問題※アライメントとパターンの違い）
を全員を指摘していました。

ちなみに戦艦同士の殴り合いを前提とした場合アメリカで一番優秀なのはサウス・ダコタだそうです。

763 ：名無し三等兵：04/02/02 22:25 ID:???

>>754
>　長門の場合はそれが極端なのさ。
>　旧式艦を改装したものだから､重点を絞ったということだろうけど。

対するアメリカ海軍ののコロラドやペンシルバニアの機関部の装甲厚は？

764 ：名無し三等兵：04/02/02 22:26 ID:???

>>757
霧島の主砲弾が、ダコタの第三主砲塔バーベットに半分ほどめり込んでますた。

>>760
厨房丸出しの口調ですな（ﾌﾟｹﾞﾗ

765 ：名無し三等兵：04/02/02 22:28 ID:???

>>762
>アイオワはタスクフォース随伴に必要な速力と良好な対空火力を持ち、
>且つ必要十分な地上支援火力を有した巡洋戦艦であるとの認識でした。

そのアメリカ人達の言ってることは、全部後知恵・結果論だろ。アイオワは日本戦艦と
砲戦して打ち勝つつもりで作ったんだよ。

766 ：名無し三等兵：04/02/02 22:30 ID:???

>>764
　ならば間違いを指摘してくれ

767 ：名無し三等兵：04/02/02 22:35 ID:???

>>766
ヴォケが！！
藻前、リアル厨房か？
だろぅが。
”セルシン”だよ。
セ　ル　シ　ン！　！
これすらわからなけりゃ、ここで議論する価値もないな。藻前
氏ね！！

こんなところかな（ｗ

768 ：名無し三等兵：04/02/02 22:38 ID:NdPeVyNw

>>767
帰れ

769 ：名無し三等兵：04/02/02 22:42 ID:/J4GOn1I

>>767
　訂正サンクス

　でだ。
　イギリスの計算機の秘匿名称訂正

　リレー式計算機 →ボンベ（若しくはボンバ　書籍によって違いあり）
　真空管式計算機 →コロッサス

　補足：
　独逸の ”ｚ”シリーズは１～４まで作成され当初はリレー式だったのが途中から真空管式に変わっている

770 ：レイモンド・スプルアンス ◆LYktH7VX.M ：04/02/02 22:42 ID:???

>>765
少し言葉足らずでしたね。
日米の戦術システムの幅と優劣ですね。
もっと言えば何を目的にして何によって選ばれた人々によって作られた軍隊かって事ですね。

771 ：名無し三等兵：04/02/02 22:45 ID:???

日米の戦術と言っても真珠湾以前と以降とでは、当然ながら変わってくるよ。

772 ：名無し三等兵：04/02/02 22:47 ID:???

>>762
>対艦攻撃に特化した大和級・長門級戦艦にと殴りあって勝てるわけが無い。
>そんな事態に陥ること自体が間違いだそうです。

まあ、↑の時点でスレタイの結論は出てるな。

773 ：レイモンド・スプルアンス ◆LYktH7VX.M ：04/02/02 22:49 ID:???

>>771
うん。
もちろん変わってくる。
なぜ変わるのかって言う理由と、
何によって選ばれた人々によって作られた軍隊かって事が重要になってると思うんですよ。

774 ：名無し三等兵：04/02/02 22:51 ID:???

>レイモンド・スプルアンス ◆LYktH7VX.M

悪いけど、ここで戦略やら何やらを語り出すのはスレ違いだよ。

775 ：名無し三等兵：04/02/02 22:54 ID:nqmPWtnr

そういえば今まで対艦能力ばかり語られていたが、
対地能力にはあまりふれられてないな。
戦艦の対地能力ってどんなもん？

776 ：レイモンド・スプルアンス ◆LYktH7VX.M ：04/02/02 22:55 ID:???

>>772
うん。
結論が出てると思う。
キングジョージフィフス級ですよね！
大　英　帝　国　海　軍　万　歳　！

777 ：名無し三等兵：04/02/02 23:18 ID:???

機械式にしろ真空管にしろ、脆弱には変らんな。
真空管式なら壊れても、もう被弾すれば復活するかもしれんがな。
うちのTVみたいに。

マシなんでしょ、米のダメコンの上手さは、
WW1で失業した独技術者をちゃっかり受け入れているから、らしい。
ユトランドの生データを、技術者込みで手に入れて、この辺が米の強み、

官僚貴族主義の英と日は、卓上の空論、設計倒れの作り辛い軍艦作ってた。
作り辛いから、設計（もくろみ）通りに働かない軍艦が多い。

フォークランドので沈んだ駆逐艦、アルミ製じゃなかった？
そりゃ簡単に燃えるべよ、WW2の戦訓は何処にいったんだ、
艦内構造の工夫は、被害艦が帰って来ないと、ちゃんとしと情報を得られない。

778 ：名無し三等兵：04/02/02 23:42 ID:???

>>763
　確かコロラド級の機関部は新造時計127mm、改装後ウェストパージニア計178mm
　ペンシルバニアは知らない。

>>762
　本当はアイオワは予想される日本新型戦艦に対抗できる攻防力を持ち､且つ金剛を捕捉できる速力を持つ艦として建造された。
　機動部隊の護衛艦や対地砲撃艦としての運用は後知恵。前者についてはある程度考慮されていたかもしれないが。
　日本の軍オタもピンキリだけど、アメリカのそれも同じだね。

779 ：名無し三等兵：04/02/02 23:45 ID:AVfhK2Em

>>777
アメリカの新型戦艦は電探などハイテクでいかにも強そうだが、
荒波に弱いなど軍艦以前に船として基本的なことが終わってる上に、
主砲の命中率もプラットフォームが最悪でガタついてるので実際は悪い。
単純に長砲身でハイテクだから命中率が高いと言うわけではない。
むしろアメリカの戦艦でイカしてるのは旧式戦艦だ。
安定した船体。確かな性能。戦艦という物はこれらが求められるわけで、
俺としては日独英戦艦米旧式戦艦を押したくなる。

780 ：名無し三等兵：04/02/02 23:55 ID:???

>>777
本筋から外れるツッコミで申し訳ないが
＞フォークランドので（儘）沈んだ駆逐艦、アルミ製じゃなかった？

正確には「上部構造物の一部にアルミ合金を使用していた」だ。
船体そのものは鋼。

阿呆な生齧りの知識ひけらかしてると言ってることが全部嘘っぽく見えるよ。

まあ嘘だが。

781 ：名無し三等兵：04/02/03 00:04 ID:???

コピぺを貼り付けるスレ

782 ：名無し三等兵：04/02/03 00:05 ID:???

>>779
そうでもないぞ。
ヴァンガード以前の英戦艦は凌波性に問題があったし､伊勢、扶桑型は爆風が全艦を覆うありさま。
長門にしてもスプーンバウはいただけない。別の目的は承知しているがね。
どこの艦にもある程度問題点は有る。というか何かに絞れば何かが足りずだ。
米戦艦は元々必要に応じてタンク内に注水する前提で設計されていたというし､着弾ばらつき疑惑も有力な否定論がある。
震動問題は一応解決している。
プラットホーム最悪説は一人歩きしすぎ。大和には及ばないとは思うけどね。

783 ：457：04/02/03 00:07 ID:???

>777
そのへんの事を言ってイイのならアメリカがレーヒとかのフリゲートやら
ＷＷⅡ型巡洋艦の近代化改装（コロンバスとか）でも上部構造物に軽合金
を多用し火事で萌えじゃなかった燃え落ちたりする構造である事とかその
論旨でいけばポストジュトランド型とできたはずのメリーランド級がネヴ
ァダ型の拡大改良型に事実上過ぎない事等々はどう説明なさいますので？
だからね一律に全て、ある一つの事象（例えばこの話題なら軽合金の広範
な使用）は善なり悪なりというのは成立しないの。ＴＰＯによりその事象
が利益とリスクを秤にかけて「適宜」の範疇におさまるかどうかなの。そ
そのあたりの機微は理解されたし。

784 ：名無し三等兵：04/02/03 00:13 ID:???

>769
Mk1 Ballistic Computer（搭載はノースカ以降）
ttp://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/Mk%201%20Computer/Mk%201%20Computer.htm
中の人はmechanical。

785 ：名無し三等兵：04/02/03 00:18 ID:???

また始まってるぞ

無限ループが

786 ：名無し三等兵：04/02/03 00:29 ID:???

それを望む者のいる限りループする。らせんとかリングとか。

787 ：名無し三等兵：04/02/03 00:57 ID:uUXK3nuR

実は案外ＷＷ２当時の各国戦艦って大してＷＷⅠの時から進歩してねーんじゃねーの？
レーダーとか方位盤とかすぐぶっ壊れるし。
案外>>1の条件ならＷＷ1型戦艦、巡戦にも勝機が出てくるのでは？

788 ：名無し三等兵：04/02/03 01:03 ID:uUXK3nuR

まあ　イギリス巡戦はウンコ以下の存在だが・・・

789 ：名無し三等兵：04/02/03 01:30 ID:???

”エリザベス女王”級最強

790 ：名無し三等兵：04/02/03 03:17 ID:???

>>775
凄いらしいよ。破壊力も威圧力も航空機の爆撃に比べても圧倒的だという
何しろ正確じゃないにしろ1トンもの質量が凄いスピードで雨あられと降ってくる
ただ射程のせいで沿岸しか攻撃出来ないからね。そこがガン

791 ：名無し三等兵：04/02/03 03:25 ID:???

沖縄で戦った人も爆撃も戦車も性能の良い重砲も怖かったが
艦砲射撃より怖いものは無かったと言ってる。
塹壕掘ろうが何しようが、砲撃が集中してる場所では
まったく無駄だったそうだ。密度が凄くて地面が波のようだったと

792 ：名無し三等兵：04/02/03 04:38 ID:???

>>778
コロラド機関部は真珠湾以後の改装で、開戦時の長門機関部の装甲とほぼ同等か。

793 ：名無し三等兵：04/02/03 05:18 ID:???

>>791
俺の母親は子供の時に東京大空襲を受けた後に浜松に疎開したら
終戦近くに、今度は艦砲射撃を食ったそうだ。
どっちが怖かったと聞いたら艦砲射撃の方で特に音と振動が凄まじかったって。
空襲の方は防空壕に長居した人が逃げ遅れたと言っていた。

794 ：名無し三等兵：04/02/03 07:30 ID:???

ベトナム戦争時、ニュージャージーは沿岸にある解放戦線地下陣地を攻撃したとかなんとか

>>793
そら焼夷弾空襲だと防空壕にずっといれば焼け死ぬわな

795 ：名無し三等兵：04/02/03 08:58 ID:???

>>790
普通戦艦には徹甲弾と榴弾を装備する。
日本の場合三式弾もあるが、
これらの効果というのはどのような違いがある物だろうか？

796 ：777：04/02/03 14:07 ID:???

英艦マンセーに対して皮肉っただけ。

直接防御の良悪は、実際に食らってみないと解らんの。
でも高価な船を、バンバン実験してみる訳にもいかん実験も部分的だ。
机上で思考錯誤して、建造し戦闘で結果が判明する。
その結果情報から、良悪の判断し次に繋がる。

戦艦は一際高価なので、結果情報を得にくく机上で進めるしかない。
試行-＞結果のサイクルが遅いから、必然的に遅れた使えない兵器になる。
戦艦に限らず巨大兵器は、開発競争で不利。

逆に砲の威力は、単体で確認出来るから、バンバン向上する。
射撃装置もレーダーもバンバン向上する。
でも、それらへの直接防御ノウハウは、WW1時代に1回改良した程度。

みんな全力を出すから、得られた情報でほとんど優劣が来まる。
日本艦の脆弱ぶりは、実戦回数が少ないからだが。

英艦の脆弱ぶりは納得出来ない、ジェットランド戦訓が上手く生きていない。
当事者だから、非常に有効な情報を得ているハズだが。
設計書レベルでは、さすがだが、結果は・・・あれー
古臭い設計の、独艦の方がタフ。また聞きの米艦もタフ。

こういうのは、現場の意見が設計側に上手く伝わらん体質の組織に良く起こる。
組織に問題が有るんでしょ。

777Getに焦ってのオラの文章は、滅茶苦茶だな。呼んでくれてサンキュ

797 ：名無し三等兵：04/02/03 14:56 ID:???

家の実家釜石で、終戦ちょっと前に艦砲射撃うけたらしいが（ワシントン級のなにか）
たいしたことなかったらしいよ　ｂｙばーちゃん（90歳）

798 ：797：04/02/03 14:57 ID:???

ワシントン級ってなんだー！！　間違いです。

799 ：名無し三等兵：04/02/03 18:17 ID:???

>796
英艦、脆弱かなぁ？
フッドは前ユトランドの巡洋戦艦があの距離で撃たれれば当然の結果だろうし・・・。運も無いけど。
POW、レパルスはあの状況じゃどうにもならないだろう。
バーラムにロイヤル・オークも古い上に雷撃であれじゃどうにもならん。
ユトランドの戦訓と言うけど、戦没艦ほとんど前ユトランドの船じゃん。

800 ：名無し三等兵：04/02/03 18:40 ID:???

801 ：毘式：04/02/03 19:48 ID:???

>>729
２日遅れのレスですいません。
連装４基の艦が前部のみの砲戦を敢えて行う可能性は低いでしょう。
後部の砲も参加させる際にも、さほど大きな変針を要さずに済む筈です。
全砲が使用可能であれば、ドイツ艦なら前後或いは交互射ち方による４門づつの斉射を
20秒間隔で確実に実施可能（１門当たり40秒）の筈。

>>799
脆弱では無いが、工法上船殻重量が大きくならざるを得ない為、設計段階から防御や搭
載燃料に回す事の出来る重量が少ない点は不利でしょう。

802 ：ところで：04/02/03 20:26 ID:???

ユトランドの戦訓と第二次大戦の実情が食い違ってる面もある気がする。
戦艦は「長距離狙撃にひたすら特化した存在」に進化して、
却って小口径弾や至近弾であっさり砲撃能力に支障をきたすようなケースが多いような。

755の例も、多対多の殴り合いというよりも単艦や少数同士が多いし。

803 ：毘式：04/02/03 21:03 ID:???

>>802

遠距離砲戦を可能とする火力と火器管制が発達する一方、船体側はいかな装甲をもって
しても自弾に対応しきれないという矛盾が生じた。
ドイツ艦にしても射程こそ３万５千を越えるが、自艦の想定さる砲戦距離はせいぜいが
２万５千あたりまでだったのでは。
フッド対戦後のビスマルクを追撃するＰＯＷが、３万前後から自艦に対し射撃を敢行す
るのを受けて、M.レヒベルクはこう述べています。
曰く、「途方もない距離」であると。

804 ：名無し三等兵：04/02/03 21:34 ID:???

>803
>曰く、「途方もない距離」であると。

それは　”当たるわけねぇべ”って意味だが。防御力の問題じゃなく。
(POWの二万八千メートルの砲撃。ビスマルクの巡洋艦に対する攻撃を止めさせる為の牽制射撃)

805 ：名無し三等兵：04/02/03 21:54 ID:???

>802
>却って小口径弾や至近弾であっさり砲撃能力に支障をきたすようなケースが多いような。

本来は重巡以下を戦艦の護衛に付けて、敵中小艦艇を寄せ付けないはずだったんだよ。

806 ：名無し三等兵：04/02/03 22:14 ID:???

構想通りの日本においては、巡洋艦以下の護衛は日本においては望めなかった。
だって前の晩に全滅を期しているわけだもんね。

807 ：名無し三等兵：04/02/03 22:23 ID:???

それは第二艦隊だけでは？

808 ：毘式：04/02/03 22:26 ID:???

>>804
そうです。
果たして　互いに命中弾を見ずに終わっています。
過日英国は同等の距離に於けるレーダー射撃も恐らくは可能である事を実戦で立証しま
したが、デュークオブヨークが独巡戦をレーダーで捉えたのが　自艦の射程を越える４
万２千であった一方、砲火を開いたのは１万１千でした。

809 ：名無し三等兵：04/02/03 22:35 ID:???

有効射程が短いな

810 ：名無し三等兵：04/02/03 22:38 ID:???

レーダー射撃の精度が距離と関係あるのを知らんのか？

811 ：名無し三等兵：04/02/03 22:40 ID:???

なに使っての射撃でも、精度と距離は関係有るさ。

812 ：783：04/02/03 22:56 ID:???

>806
というよりも全滅してもいいからそれなりの打撃を与えてくれてないと戦艦
による主力決戦は夢のまた夢という体たらくに作戦構想そのものが成り下が
っている訳だが。

813 ：毘式：04/02/03 23:23 ID:???

互いが敵に対する情報を持ち合わせない当時、例えばＫＧＶ級に関しては　最大射程か
ら１万３千までなら重量弾に持ち堪えられる云々の記述が「巨大戦艦ビスマルク」文中
に　ホランドの見解として記述されていますが、各艦とも射撃に関しては　企図された
砲戦距離てのはどんなもんだったんでしょう。
例えばドイツ艦は３万で自分から射ち始める事を恐らく想定していない気がしますが、
他の国はどうなんでしょう。

814 ：名無し三等兵：04/02/03 23:27 ID:???

>>810
距離とはあまり関係ないと思うが
電波が行って帰って来る時間を計るだけだろ
方位の方は近くても実用にならないから関係ないし

815 ：名無し三等兵：04/02/03 23:35 ID:???

>>808
当てるのに自信が無いときに引きつけて撃つってのは、砲撃屋の本能だからな。

>>812
高い巡航速度で分断して、各個撃破を狙った独の方が希望はあるな。
ヒトラー君が始めちゃったので、なーんも出来なかったがな。
あの戦力差では、英がタコじゃなかったら戦艦で戦艦なんか食えないよ。

ネットでこき下ろされているが、結局少ないチャンスをモノにして
実績残したビスがチャンピオンだよ、接近戦仕様の装甲も使うヤツのニーズなんでしょ。
艦橋に16インチ食らってたよね、さすがに衝撃でみんな倒れたが、艦長無事とは。
何も出来なかった兄弟もペラペラの甲板装甲で５トン爆弾一発には耐えてたな。

爆沈しない為には、傾斜装甲等の構造以外にも、なんかコツがいるじゃないかな？

816 ：名無し三等兵：04/02/04 00:26 ID:2AO63zgl

コツいうたら近接用の多重装甲と、ドイツの冶金技術しかないわな。

817 ：毘式：04/02/04 01:38 ID:???

ビスマルクの２番艦が一番好きなんですが、手負いとは言えそのビスマルクを撃破した
ロドネイもまた称賛に値するのでは。
火器を搭載する兵器が射撃速度と測距に特化した場合、恐らく射撃成績は優秀となり、
それ自体戦力評価の指標となり得るでしょうが、それだけが勝敗を決定する訳では無い
という事実を、あの強引とも言える設計の戦艦は証明して見せました。
しかも自身は無傷で。

装甲形態がオーソドックスである一方で砲配置も奇をてらわない構成の４万ｔ級である
ビスマルクは、それ自体長短ひっくるめて　自分にとってはイロイロ考えさせてくれる
教科書的な戦艦ですが、技術を用いて理論を具体化するのが技術の勝利でありドイツ人
の成果であった一方、既存の技術を用いて過不足の無い戦力として用兵の要求に応え、
相手を出し抜く為の別の新しい技術を進化させ続ける努力を　最後まで止めなかったイ
ギリス人にもまた、教わるところが多いという事を　上の方で名無し氏に指摘されまし
た。

818 ：名無し三等兵：04/02/04 02:05 ID:???

リシュリューと殴りあいさせてみたかった

819 ：毘式：04/02/04 02:37 ID:???

実際の乗り組みの人にはおよそ申し訳ないが、全く同感。
結構絵になる２隻だと思います。

水平線の彼方から姿を現す　不吉な艦影のドイツ戦艦と、白装束の　典雅な戦艦。

820 ：名無し三等兵：04/02/04 10:37 ID:???

>>819
ビスマルクの舵が破壊されてなければ、どうなったと思う？
まあ、舵が無事ならそもそも捕捉されてないという話は無しね。

821 ：名無し三等兵：04/02/04 16:50 ID:???

ビスマルクは舵破壊されてて訓練不足だったのに
ロドニーに極めて近い挟叉を初弾でだしてたね。

822 ：名無し三等兵：04/02/04 16:52 ID:???

仕留めたいなら、両者高速で近づいて、ウラーって壮絶な殴り合いになる、

両者ベストで普通に撃ち合うと、高速移動中のフッドを捕らえたり。
駆逐艦を夾叉した実績から、先に命中弾を出すのはビスの可能性が高い
夜間や霧では、レダーの優秀なロドネイが有利かと。
T字に相手を捕らえれば大きく有利になるので、戦艦と言えどもそれなりの運動をします。
この能力は、圧倒的にビスが有利。

戦艦の砲弾は地上に撃ちこんでも、半径200mぐらいならもう大地震。
鉄は土より衝撃振動が伝わり易く、命中衝撃は発射衝撃より強烈です。
砲塔等に命中の場合でも装甲は破れないが、そこで炸裂されると艦橋に影響が出てる。
至近弾でも、水柱や衝撃波が射撃のジャマをする。
射撃精度も速度も一時低下せざる得ない、逆に当てたり夾叉した方は計算が楽になる為、射撃速度が上昇する。

直進したら、すぐ次の命中弾が来るのは砲術屋ならスグ解るが
当時の情報伝達システム上、こちらの被害確認に時間が掛かる。
こんな状態で、またく動じず任務を続けるのは、十分な訓練をしたとしてもキツイ。

そのような戦いを想定するのは、やった事の無いヤツの机上の空論。
生身の人間には本能的にキツイんです。

普通は退避行動をして仕切り直しを狙う。
しかし速度も操艦性も悪いロドネイはボコられる、味方の援護が期待出来ないなら投降か自沈しかない。
ビス側には退避に成功し被害確認で運良く軽微なら。仕切り直しのチャンスを得られる。

WW2の実戦上、理想で数％しかない命中率の遠距離で
のんびり打ち合いなんかしない

823 ：毘式：04/02/04 17:15 ID:???

>>820

注水分も含めた浸水を抱えて傾斜していても、舵が健在であれば占位及び回避運動は可
能と思います。
推進器の損害が楽観出来る内容なら、速力は最大で24kt前後は可能の筈。
（機関は最大28ktを発揮可能でも、燃料も少ないですので最大経済速力21ktが理想です
が）
機関が完全に停止したという意見もありますが、あれは舵機固着の際の損傷修理と、機
関のみによる変針が可能か否かの確認を要する為の　艦停止であった筈。
射撃管制機材も完全に機能はしていないが、砲戦は可能。
片側舵機の固着により英側にとっては進路予測が比較的にやり易く、容易に包囲を許し
た史実とは話が変わってしまいますが、英側は有利な位置から確実な測距と砲撃を続行
してもいられないでしょう。
しかし数からしてドイツ艦はどの道不利なので早い段階で離脱でしょうか。
最大速力が可能なら、会敵時の火力の圧倒的劣勢を考慮しても生還出来る可能性は高い
と思います。
いずれにせよ２艦を擁する英側は、少なくとも一方は無傷で済むと思いますが。

824 ：名無し三等兵：04/02/04 17:42 ID:???

>>821-823
レスサンクス。
舵が無事であれば、ビスマルクが勝ち逃げ出来ると考えてよさそうだね。
「戦艦対戦艦」の三野氏も同じ結論を出していた。
同氏の、軍板における評価は微妙な感じだけど。

825 ：名無し三等兵：04/02/04 18:56 ID:???

ネルソン級は運動性が悪いからなあ

826 ：名無し三等兵：04/02/04 19:16 ID:???

トゥーロン港で自沈する前のフランス地中海艦隊に対して、英独は艦隊繰り
出して強制拿捕しなかったんだろう？
間抜けだな両方とも

827 ：名無し三等兵：04/02/04 19:19 ID:???

826はアルザス召還呪文を唱えた！

828 ：名無し三等兵：04/02/04 19:31 ID:???

でも最近アルザス氏って来てるのか？
全然見ない気がするんだが。

829 ：名無し三等兵：04/02/04 19:36 ID:???

>>825
運動性って何が決め手？

830 ：名無し三等兵：04/02/04 19:41 ID:???

世界史板で見たぞ

831 ：名無し三等兵：04/02/04 20:24 ID:???

>829
速力と操舵性能でしょ
英国戦艦が他国に誇れないもの

832 ：名無し三等兵：04/02/04 20:30 ID:???

>>831
ちょっと違う。
単なる速力ではなく、その加減速のスムーズさ。
単に速いだけでは止まっている的と大差ない。

833 ：名無し三等兵：04/02/04 20:31 ID:???

>>832
それは性能より艦長の資質に拠るところが大きいのでは。

834 ：名無し三等兵：04/02/04 20:35 ID:???

違う。
例えばゼロから第一戦速まで何秒、というダッシュ性なんかは軍艦でも大事な性能の一つ。

835 ：名無し三等兵：04/02/04 20:38 ID:???

>>834
戦闘時にゼロダッシュなんて関係無いと思うが？

836 ：名無し三等兵：04/02/04 20:54 ID:???

大和型ってでかさの割には旋回半径小さいな。
ネットで調べてちょっとビクーリ。

837 ：名無し三等兵：04/02/04 20:57 ID:???

>>834
ボイラーの性能でしょ。

838 ：名無し三等兵：04/02/04 21:00 ID:???

偉大なるソヴィエッキー・ソユーズ＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞モンタナ＆紀伊
ウラー－－－－！

839 ：名無し三等兵：04/02/04 21:07 ID:rcG5Im9n

>835
まあ、そうだが旋回後の速度回復は早ければいいよね

840 ：名無し三等兵：04/02/04 21:09 ID:???

>>838
それは、品質の荒さでつね

841 ：名無し三等兵：04/02/04 21:10 ID:???

戦艦でゼロヨンやるつもりの奴がいるな（ｗ

842 ：名無し三等兵：04/02/04 21:13 ID:rcG5Im9n

>>836
旋回直径640メートル
26ノットで舵角35度で90度変進するまでの直進距離は589メトール
最大横傾斜9度　傾心の高さGM＝2.6メートル　同様周期17.5秒と安定

843 ：名無し三等兵：04/02/04 21:19 ID:kSWEZVNd

さすがに各艦のパン製造能力を競う人はいませんね（ｗ

844 ：名無し三等兵：04/02/04 21:38 ID:???

>>842
大きさの割りになかなかやるな。
ヨークタウンが2000mでレキシントン1000mだったかな？
他に旋回直径知ってるやつ無い？

845 ：名無し三等兵：04/02/04 21:39 ID:rcG5Im9n

ところで509辺りのサウスダコタ対大和の事で
カタログスペックではMk6の射程３万３千ぐらい、９４式４万２千
と１万ぐらい差があるんだけど、大和が３万に近づく頃にはとっくに
命中弾が出てるんじゃない？

846 ：名無し三等兵：04/02/04 21:42 ID:3dzEEIfe

>>845
４０センチ砲で射程が３万３０００な訳無いだろ

847 ：名無し三等兵：04/02/04 21:45 ID:???

>>845
て言うか、ダコダは大和を射程内に捉える前に沈んでるな。

848 ：名無し三等兵：04/02/04 21:49 ID:???

>>847
沈むと言うよりも勝負がついたという言い方のほうが適切では？

849 ：名無し三等兵：04/02/04 21:52 ID:???

あーたーれーばーねーー

850 ：名無し三等兵：04/02/04 21:53 ID:???

>>848
フリッツＸの直撃みたいな事になるから、まあ一発或いは運が良くても数発で沈むだろう。

851 ：名無し三等兵：04/02/04 21:53 ID:???

日本太郎の自演うぜーーーーーーー！！

852 ：名無し三等兵：04/02/04 21:56 ID:rcG5Im9n

>>846
初速が700m/secと低く射程も33.740メートルと短いのですが
弾量は1225kgですね
　
長門の3年式では785m/secで38.400　弾量は1020kg

853 ：名無し三等兵：04/02/04 22:05 ID:???

＞８４４
ベネトが４９０～５３０ｍで副舵がうまく効いてるようですね
洋書で、巡洋艦と一緒に急回頭してる写真が有るけど、旧式戦艦よりも小さい円弧を描いていた

854 ：名無し三等兵：04/02/04 22:06 ID:???

>>850
サマールの例を見ると、
おそらく３万３０００に近づく前にダコダは４６センチ砲を数発食らってるだろうな。
全て装甲を貫通するだろうから沈みはしないが勝負はついてるだろうな。

855 ：名無し三等兵：04/02/04 22:07 ID:???

>>854
サマールの例を出して、日本戦艦を擁護するやつって初めて見た
ありゃ、日本海軍の砲戦技量とやらのメッキがはげた例だろうに

856 ：名無し三等兵：04/02/04 22:14 ID:???

>>855
素人判定

857 ：毘式：04/02/04 22:17 ID:???

>>831

WW２の英戦艦の場合、他国であれば３万５千ｔの級の防御重量のＫＧＶが３万８千ｔ、
同じく４万ｔ級のｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞで４万４千ｔ。
平均喫水の際の必要乾舷を得るべく、船体中央部の上下幅は前者で15.6m、後者では16.0m。
幅員の広い３万９千ｔのビスマルクでは15.0m。

これら英戦艦は、厳密に重量を見越した上であらかじめ船体の必要寸法を確保しており
特にＫＧＶに関しては重量超過は確信犯であると云える一方、そのおかげでシャルンホ
ルストやN.カロライナらに見られる　度重なる重量増により乾舷が不足する愚を犯して
いない。

静的安定性及び復元力の参考値でもあるGM値が　いづれも日独の新戦艦を下回る一方で
ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞの航洋性が良好であるのも、比較的容易に動揺を許す代わりに　あらゆる状
況下で動揺幅や周期が大きく変わらないという特性を、その過大な船殻重量で確保しよ
うとした結果なのかも知れない。
或いは、これが英技術陣の狙いであったのかも。
（ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞが転覆に至るとされる傾斜許容角65.3度は　ビスマルクの65度と同等）

858 ：名無し三等兵：04/02/04 22:17 ID:???

まあ実際の日本戦艦の砲撃を目撃した米海軍砲術士官は「望みうる最高の射撃だ」と
評したとか。

859 ：名無し三等兵：04/02/04 22:18 ID:???

　主砲射程が長い戦艦が強いんだったら、ヴェネトが最強だな（笑）。
あれの主砲最大射程はAPですら42,800mだ（爆）。

860 ：名無し三等兵：04/02/04 22:18 ID:???

>>853
べネト凄いね。
ビスマルクの例の事を考えると、
副舵を付けたことは評価すべきだろう。

861 ：名無し三等兵：04/02/04 22:18 ID:???

>>332
>戦艦６隻と交戦しちゃあね・・・

扶桑を撃沈したのは駆逐艦と魚雷艇の魚雷だろ
何発命中したんだ？
山城の場合も巡洋艦と駆逐艦の砲撃だろ
しかも戦艦は新型射撃装置を装備したウエスト・ヴァージニア
カリフォルニア、テネシー、ミシシッピの４隻でしかもミシシッピは
射撃止め後の駆け込み発射　ペンシルバニアはなんか目標も補足できない
というていたらく
どっちの戦艦もなさけね～

862 ：名無し三等兵：04/02/04 22:20 ID:???

　サマール沖で駆逐艦に4,000mまで接近されて、一発も命中弾を
与えられなかった戦艦はどこの国の戦艦だったかなぁ…（遠い目）。

863 ：名無し三等兵：04/02/04 22:21 ID:???

>>859
まあ射程とか砲撃精度とか威力とか

864 ：名無し三等兵：04/02/04 22:23 ID:???

>>862
ジョンストン？　大量の命中弾でズタズタになってた。

865 ：名無し三等兵：04/02/04 22:23 ID:???

>>856
え？　サマールって日本の望みうる最強の水上打撃部隊が
護衛空母部隊と遭遇戦して、取り逃がした戦いだろ？

866 ：名無し三等兵：04/02/04 22:26 ID:???

>>865
制空権が無いと海戦は苦労するんだ。

867 ：名無し三等兵：04/02/04 22:26 ID:???

>864

　ヒアマンだよ。あれは一発もくってない。

868 ：名無し三等兵：04/02/04 22:28 ID:OQjrVYem

米独の戦艦の旋回直径はどれぐらいだろうか？

869 ：名無し三等兵：04/02/04 22:32 ID:???

>>845
敵戦艦が１万メートルの距離を相対速度２０ノットで詰めるには、だいたい１６分掛かる。
発射速度の平均を毎分一回として、命中率を１０％位とすれば、
１６分×９門×０．１＝１４．４発命中　

大和の主砲弾なら敵戦艦一隻当たり５発も命中すれば十分だろう。
この間、３隻くらい片づいているな。

870 ：名無し三等兵：04/02/04 22:36 ID:???

＞命中率を１０％位とすれば、

へ？　３万とか４万でも１０％
これじゃ日本戦艦信者と評価されてもしかたないな。

871 ：名無し三等兵：04/02/04 22:37 ID:???

>>869
３万以上では10％は無理だって。
2％ぐらいでしょ命中率は。
まあそれでも2～3発は当たるし、着弾観測が出来るから勝負は付いてるけど。

872 ：名無し三等兵：04/02/04 22:37 ID:???

射程四万で命中率１０％か・・・

873 ：872：04/02/04 22:39 ID:???

ありゃケコーンしてしもた。

874 ：名無し三等兵：04/02/04 22:39 ID:???

>>870
日本戦艦の命中率の資料は>>681

大和は旧式戦艦より高精度だけど、ちょっと控えめに＞１０％

875 ：名無し三等兵：04/02/04 22:41 ID:???

>>874
演習の資料なんてどうでもいい
実戦でどれだけあたったかだ。

で、サマール沖で大和は何隻沈めたと評価されているっけ？
味方撃ちが有りそうだがね。

876 ：名無し三等兵：04/02/04 22:42 ID:???

控えめ・・・と思ったが、このスレでは観測機は使えなかったな。
それなら旧式艦参考だが７～９％くらいだな。

877 ：名無し三等兵：04/02/04 22:44 ID:???

>>875
敵戦艦と艦隊決戦なんかしてないんだから、敵戦艦を沈めた例は無いぞ？
戦艦の性能が演習と実戦で変わる物でもない訳だし。

878 ：名無し三等兵：04/02/04 22:45 ID:???

標的の性能が変わります。

879 ：名無し三等兵：04/02/04 22:47 ID:???

>標的の性能が変わります。

等加速度直線運動をしてる目標・標的は、事実上同じ性能・性質だよ。

880 ：名無し三等兵：04/02/04 22:48 ID:???

戦艦が標的引く速度は一定だよね

881 ：名無し三等兵：04/02/04 22:48 ID:???

標的は回避運動するし、方位盤射手は興奮する
成績を上げるためのごまかしは、演習でしか通用しない
出弾率も低くなるし、予期せぬ出来事も起こり得る。

演習の成績が、実戦でも通用すると思う奴は馬鹿だ。

882 ：名無し三等兵：04/02/04 22:48 ID:rcG5Im9n

>>844旋回性能
ノース・カロライナ　625m
サウス・ダコタ　　　670m

883 ：名無し三等兵：04/02/04 22:49 ID:???

戦艦が戦闘機みたいに、ドックファイトする筈もなく。

884 ：名無し三等兵：04/02/04 22:53 ID:???

>>881
回避運動するなら、>>869の「接近に１６分かかる」は間違いで
もっと時間が掛かるな。
回避の程度によるが恐らく倍以上。その間、米戦艦は大和の砲撃浴び放題。

「予期せぬ出来事」は、それぞれ検討したら良い。

885 ：名無し三等兵：04/02/04 22:54 ID:???

>884
ほう、大和は射撃諸源変わっても初めから狭叉出せるんだ（ｗ

886 ：名無し三等兵：04/02/04 22:55 ID:???

>>885
砲撃では着弾修正と言う物をするんだよ。知らないの？

887 ：名無し三等兵：04/02/04 22:59 ID:???

>>886
じゃあ、なんでサマール沖で回避運動する駆逐艦に接近を許し
護衛空母の逃走を防げなかったの？

それほど射程が長く、命中率が高いなら明らかに矛盾するジャン
航空機の妨害があったからですかあ？
なんてステキな言い訳

888 ：名無し三等兵：04/02/04 22:59 ID:???

>>881
>方位盤射手は興奮する

射手にアマチュア使ってる訳じゃ無いんだけどね。

889 ：名無し三等兵：04/02/04 23:01 ID:???

>>887
煙幕で敵が見えなかったんだよ。それで観測機を飛ばしたんだけど、敵の航空機の妨害で～

890 ：名無し三等兵：04/02/04 23:03 ID:???

>>888
ほう、プロの軍人は戦場で興奮なんかしないんですか…
すごいんですね～

891 ：名無し三等兵：04/02/04 23:05 ID:???

>>890
うむ、すぐ興奮するような人間は、戦艦の射手と言う仕事には不適格だな。

892 ：名無し三等兵：04/02/04 23:05 ID:???

>>887
敵の駆逐艦には駆逐艦や巡洋艦が対応するんじゃい
駆逐艦と戦艦の運動性はちがうでしょ

893 ：名無し三等兵：04/02/04 23:06 ID:???

┌→┐
↑話↓
└←┘

894 ：名無し三等兵：04/02/04 23:08 ID:???

サマールでは肝心の水雷戦隊を使わず後方に置いたままで、戦艦と重巡が
突撃する体勢になってしまった。それで戦艦・重巡が敵の駆逐艦や航空機の攻撃の
矢面に立ってしまった。しかもスコールで視界が閉ざされてる中での追撃。

本来は水雷戦隊に突撃させるべきだったんだが。

895 ：名無し三等兵：04/02/04 23:15 ID:???

逆に命中率の無意味さがわかるな
スコール無し、敵の妨害無し、混乱した体勢無しの命中率を競ってどうする？
昼間堂々と戦艦同士の決戦（妨害無し）が前提の命中率なんて
どれほどの意味があるか？

896 ：名無し三等兵：04/02/04 23:17 ID:???

旋回直径
レキシントン2000m
ヨークタウン1000m
大和６４０ｍ
ベネトが４９０～５３０ｍ
ノース・カロライナ　625m
サウス・ダコタ　　　670m

運動性能はべネトが際立ってよく、大和も巨体の割りにかなり良く、
ノース・カロライナ、サウス・ダコもまずまず。
ヨークタウンは普通で、レキシントンが最悪。
大体こんなところかな？
KGV、ビスマルク、アイオワのデータが気になるな。

897 ：名無し三等兵：04/02/04 23:21 ID:???

ダコタよりノースカの方が長いのに小回りが利くとは。

898 ：名無し三等兵：04/02/04 23:46 ID:???

何を持ってして最強なのか・・・それが問題だ。

戦歴からしてウォースパイトか？

899 ：名無し三等兵：04/02/05 00:05 ID:???

リシュリューが７１２ｍ、ダンケルクが６９０ｍだとか
直線勝負なのか？

900 ：名無し三等兵：04/02/05 00:12 ID:???

>>898
戦歴なら三笠
爆沈は事故だからね

901 ：名無し三等兵：04/02/05 00:22 ID:???

孫子の兵法では、戦わないのが最強。

つまり、最強はヴァンガード。

902 ：名無し三等兵：04/02/05 00:24 ID:???

旋回直径
レキシントン2000m
ヨークタウン1000m
大和６４０ｍ
ベネトが４９０～５３０ｍ
ノース・カロライナ　625m
サウス・ダコタ　　　670m
リシュリューが７１２ｍ
ダンケルクが６９０ｍ

903 ：名無し三等兵：04/02/05 01:03 ID:???

>>890
そうならない為の訓練でしょ。ウィスコンシンあたりの砲撃シーン見ただけで
失禁する君とは違うよ。

904 ：名無し三等兵：04/02/05 01:08 ID:???

サマールをネタに日本戦艦をくさしてる奴ほどレイテ海戦関係の史料を読んでない気がするんだが。
最低「レイテ海戦記」「最後の連合艦隊」くらい読めよ。

905 ：名無し三等兵：04/02/05 01:20 ID:???

なんつーか、スレタイの「最強は」の「は」の前に「と」を追加したいね。

906 ：名無し三等兵：04/02/05 02:27 ID:???

次スレいる？まだ早いかも知れないけど。

907 ：名無し三等兵：04/02/05 02:30 ID:???

>>883
ドッグファイトはしなくても、敵弾　砲弾　魚雷　爆弾の回避はするようです

908 ：名無し三等兵：04/02/05 03:29 ID:???

>>895
>スコール無し、敵の妨害無し、混乱した体勢無しの命中率を競ってどうする？

最高速度などと同じく、一つの基準だね。

909 ：名無し三等兵：04/02/05 07:30 ID:???

　戦艦も砲戦中に舵をきるよ。航跡図を見るといい。
　相手の頭を抑えようとしてり、それを避けようとしたり。
　砲撃手が興奮するかどうかは別として､敵艦に対する射撃が演習値のの数分の一になることは実戦で色々例がある。
　サマールで敵駆逐艦に命中弾を与えたのも殆ど巡洋艦群。戦艦はあまり当ててない。
　そういうことである。
推定砲撃命中率
　第一次ソロモン　日１０％　米？
　サボ島沖海戦　　日米共５～１０％
　第三次ソロモン第三戦　日１％未満　米１０％（共に戦艦限定）
　ブィラ・スタンモア海戦　日０％　米１～３％　
　コロンバガラ島沖海戦　日０％　米１％未満
　ブーゲンビル島沖海戦　日１～３％　米０．５％
　スリガオ海峡海戦　日？（数発）　米０．５～１％（戦艦だけならもう少し良い）
　

910 ：名無し三等兵：04/02/05 09:12 ID:8JBLTV6Z

>>902
旋回は何ノットでのデータかも重要だよ。データあるかな？

911 ：名無し三等兵：04/02/05 10:28 ID:???

旋回性と一言に言っても、
最小半径、応答性、失速率、加速性等の、色々な要素があるな。

大和の場合、大きな主舵が中央に１つある。
この配置は、スクリューの推力線上に舵が無いので。
長所＝４軸全力時にも推力の妨げにならないので最高速を稼げる
短所＝推力を方向転換に生かせないので、舵の効き出しが悪い

副舵については単独では、ほとんど役にたたかった。
主舵が大きいので最小回転半径は小さいが、舵の効き出しが遅く。
操艦し辛く、鈍重だったと。

ビスの場合は、3軸の両サイドの推力線上にあるので、舵の効きが良く。
巡航時は中央軸のみを使って燃費を稼ぐ。
欠点は、舵がひん曲がって固定すると、影響をもろ受ける。

大和＝高速仕様
ビス＝経済性と運動性を兼ね備えるが、リスキー

それぞれ、要求に答える為に効率の良い方式にしている。
大和の場合は、その要求がカタスペ重視で実戦的で無い所が不幸。

腐敗した軍隊に、良い軍艦は作れない。

912 ：名無し三等兵：04/02/05 10:38 ID:piFrtSSt

武蔵はどうした？

小次郎に勝ったぞ

913 ：毘式：04/02/05 13:01 ID:???

>>911

細かい指摘でスイマセン。
三軸の独艦も　左右の舵はそれぞれ推進器中央軸と外軸の間にあります。
広い幅の船体に三軸と舵が並列なのでそれぞれ効率は高いと思われますが、レヒベルク
はこの方式の難点として「舵を中央に固定した場合には　推進軸のみで方向を変えるの
は困難である」と述べています。
手元の文献からは独英を始め　具体的な回頭時の数値を捜せずにいますが。

914 ：名無し三等兵：04/02/05 14:54 ID:???

>>911
大和＝高速仕様と経済性
ビス＝運動性
舵の配置から言えばこうだろ。
アイオワとビスマルクの旋回直径のデータが無いな。

915 ：911：04/02/05 15:06 ID:???

間違い指摘産休、おらの間違いだ。

砲の破壊力とか、装甲の厚さぐらいなら簡単だが。
被弾耐久性同様
舵、推力線、重量配分、船体剛性、船体形状と、関連項目が多いので。
操艦性の良し悪しは、人間の主観だから数値化は難しい。
論議には向いはていないな。

ビスは、最大幅は広いが、後ろの部分は絞って有るから。
推進軸で旋回するには、両端の軸の幅が足らないのでしょう。

916 ：名無し三等兵：04/02/05 15:18 ID:???

旋回直径と加速性能は実戦でモロ出てくるが、
応答性、失速率の場合艦長の腕次第だな。

917 ：名無し三等兵：04/02/05 15:28 ID:???

相手の動きを見てから、判断して命令するんだから。
「面舵いっぱい」と艦長が叫んでも、舵が動くに時間が掛かればその分は性能差。

ところで
ビス　15万馬力　4万トン　溶接でツルツル　最大速力29ノット
大和　15万馬力　6万トン　部分リベット　　最大速力27ノット

2万トンも重くて、たった2ノット差？バルバスバウってそんなに凄いの？
ビスがタコなのか、大和がウソなのか？

918 ：名無し三等兵：04/02/05 15:36 ID:???

>>917
大和は設計する時小さい模型をたくさん作り、
それをプールで走らせて、最も抵抗が少ない形状を研究したそうだ。
それが大きいんじゃない？

919 ：毘式：04/02/05 17:53 ID:???

>>915
むしろそうした緊急の仮定の際には　オーソドックスな４軸に舵１枚の英戦艦の方が有
利でしょうね。
ＰＯＷを失った直後、英海軍は３軸の実用化を検討していますが、結局採用しませんで
した。

また、推進器の軸間とは、盲点でした。
伊仏戦艦の快速ぶりや、とりわけ伊戦艦の速力が出力に比べて大なのも、広い幅とそこ
そこの喫水の船体に４軸を配した結果だったのかと。

>>917
独戦艦の公試時30.1ktは　全力過負荷150,170mhp時に於けるもので、実体は138,000mhp
により29ktを狙った艦です。
３軸推進は軸効率と経済性を狙った結果ですが、こと燃費と速力に関しては幅の狭い船
体が最終的には有効（機関自体の効率は別）に働くのも事実で、ＰＯＷに於いては過負
荷111,600mhpの機関ながら、31.5ktを記録しています。

920 ：名無し三等兵：04/02/05 20:38 ID:???

次スレはループしないように
これまでのまとめを箇条書きしとくといいかも。

921 ：名無し三等兵：04/02/05 20:40 ID:???

>>893
何気にワロタ。

922 ：名無し三等兵：04/02/05 21:48 ID:???

建造数も重要な要素になるのでは？

923 ：名無し三等兵：04/02/05 22:23 ID:???

>>909
どうでも良いが、例が夜戦ばかりだな。昼戦の命中率との比較が無いと
何とも言えないところ。
演習での標的射撃では、針路を変更する標的を撃ってたりする。

924 ：名無し三等兵：04/02/05 22:54 ID:???

>>917
球状艦首で船体抵抗が27ノットで8.2%減
推進軸の取付方法で190馬力
ジルジキールの改良で475馬力　の節約
全体で7910馬力
軸出力で15820馬力の節約

軸出力で153553馬力　最高速27.46ノット時の有効馬力は76700馬力
推進効率は50%に達する

925 ：名無し三等兵：04/02/05 23:01 ID:???

大和ってでかい割には小回り利いて燃費がいいな。

926 ：名無し三等兵：04/02/05 23:07 ID:???

旋回半径だが手元の資料では以下のとおり。
アイオワ　３３ノット時　１４３０ｙｄ　１３０７ｍ
　　　　　３０ノット時　８１４ｙｄ　７４４ｍ
サウスダコタ　２６．５ノット時　７３３ｙｄ　６７０ｍ　
ノースカロライナ　２７．５ノット時　６８３ｙｄ　６２４ｍ
長門　　　　　　　速度不明　　５３１ｍ
大和　　　　　　　速度不明　　６４０ｍ
アイオワを見てわかるが速度によって旋回半径は全く違う。
速度を３３から３０に落としたら（最大速度の９０．９％）旋回半径は５６．９％に縮小した。２７ノットだとどれ位小さくなるか興味あるよね。

927 ：924：04/02/05 23:09 ID:???

推進軸の取付方法で1900馬力でした
シコルスキーさんの大和から

928 ：名無し三等兵：04/02/05 23:13 ID:???

半径と直径がごっちゃごちゃになってないか？

929 ：名無し三等兵：04/02/05 23:14 ID:e3b2wTCQ

>>924

大和は推進時に海水の動圧のかかる船体の前１／８と後ろ１／８の水面下の
外板は突き合わせ継ぎ手鋲接になっていて極力なめらかになるようになっている。それ以外の外板は強度上有利な重ね継ぎ手になっている。

930 ：名無し三等兵：04/02/05 23:15 ID:e3b2wTCQ

大和は船体幅がやたら広いので伴流効果で推進効率が比較的高い、という話もあるな。

931 ：名無し三等兵：04/02/05 23:25 ID:???

>>923
大体大型艦による昼間砲戦なんて日本軍は殆どしてないからじゃない？
１％も当たっていないアッツとか、空襲下で実質敗北したサマールとかを引き合いに出してもねえ。

932 ：球状船首の理論：04/02/05 23:27 ID:e3b2wTCQ

自由表面衝撃波（FSSW）の発見は船型設計を大きく変えることになった。一番大きな影響は船首バルブに現れた。ほとんどの商船に対して
有効なFSSWを考慮した長突出薄型バルブを開発し、第1船 “USUKI
PIONEER”（26000トン型バラ積船）に応用した。
　その後、ほとんどすべての大型商船に採用され、約6％の燃料削減に
貢献した。球状船首は高速船など一部の船にしか使われない。

933 ：名無し三等兵：04/02/05 23:34 ID:???

大和の旋回直径と速度の関係は、
２４ノットで1200メートル
１２ノットで640メートル
半径に直すと、
２４ノットで600メートル
１２ノットで320メートル

934 ：933：04/02/05 23:35 ID:???

間違えた２４ノットじゃなくて２７ノット

935 ：933：04/02/05 23:38 ID:???

アイオワ　３３ノット時　１４３０ｙｄ　１３０７ｍ
　　　　　３０ノット時　８１４ｙｄ　７４４ｍ
サウスダコタ　２６．５ノット時　７３３ｙｄ　６７０ｍ　
ノースカロライナ　２７．５ノット時　６８３ｙｄ　６２４ｍ
長門　　　　　　　速度不明　　５３１ｍ
大和　２７ノット時　６００ｍ　１２ノット時３２０ｍ

936 ：９２６：04/02/05 23:39 ID:???

米艦は直径でしたスマソ

937 ：933：04/02/05 23:40 ID:???

>>986
じゃあ
アイオワ　３３ノット時　１４３０ｙｄ　１３０７ｍ
　　　　　３０ノット時　８１４ｙｄ　７４４ｍ
サウスダコタ　２６．５ノット時　７３３ｙｄ　６７０ｍ　
ノースカロライナ　２７．５ノット時　６８３ｙｄ　６２４ｍ
長門　　　　　　　速度不明　　５３１ｍ
大和　２７ノット時　１２００ｍ　１２ノット時６４０ｍ
ってところかな？

938 ：９２６：04/02/05 23:43 ID:???

Tactical Diameter
原語はこう。

これと日米戦艦比較論がソース。

939 ：933：04/02/05 23:43 ID:???

レキシントン　最大速度　２０００ｍ
ヨークタウン　最大速度　１０００ｍ

940 ：名無し三等兵：04/02/05 23:54 ID:???

>>932
だから大和級もあのウチワみたいな薄型バルブにしろとでも？

941 ：名無し三等兵：04/02/06 00:11 ID:7eT3I2tW

世界の艦船No556にノース・カロライナやワシントンの記事があるんだが
ノースカロライナ 27.5ノット 625ｍ
サウスダコタ 26.5ノット 670ｍ　
とあるんだけど逆か？
ワシントンは1941年12月42,100トンで28～28.2ノットを記録とある

942 ：924：04/02/06 00:18 ID:???

ヤヌス・シコルスキー氏の本には
26ノットで旋回直径640メートルとあるけど

943 ：924：04/02/06 00:21 ID:???

大和がね

944 ：９２６：04/02/06 00:34 ID:???

935 名前：933 ：04/02/05 23:38 ID:???
アイオワ　３３ノット時　１４３０ｙｄ　１３０７ｍ
　　　　　３０ノット時　８１４ｙｄ　７４４ｍ
サウスダコタ　２６．５ノット時　７３３ｙｄ　６７０ｍ　
ノースカロライナ　２７．５ノット時　６８３ｙｄ　６２４ｍ
長門　　　　　　　速度不明　　５３１ｍ
大和　２７ノット時　６００ｍ　１２ノット時３２０ｍ

９３３氏のこのレスを全部旋回直径だと考えればいい訳だ。
大和は大きい割りに良好（旋回が始まるまでは長いというが）、アイオワも早い割りには良好ということかな。

945 ：名無し三等兵：04/02/06 07:31 ID:???

旋回能力はあんまり差がない、でよさそうね。
もともとそんなに重要なﾌｧｸﾀｰじゃなさそだし。

946 ：名無し三等兵：04/02/06 08:27 ID:???

>>931
アッツでは結構当たってたらしいが。日米重巡とも命中率１％位だったか。
調べてみると演習値とそれほど変わってない。

947 ：名無し三等兵：04/02/06 10:38 ID:???

旋回性は、文章表現が難しいな。
大舵面/大舵角なら、旋回半径は小さくなるが。
抵抗で旋回させるんだから、より容量の大きい舵取り装置が必要になる。
ラジコンで安いサーボを使うと応答性が悪くなる。

大和も「効き出せばよく曲がる」って言われているから。
日本場合、この手の装置の性能が悪いじゃないかね。

戦術運動は、旋回-＞直進-＞砲撃の繰り返しだから
いくら小さく旋回出来ても、応答性が悪いんじゃ意味が無い。

戦艦の場合は、砲塔が付いてこないで。
実質的には、砲塔の旋回率+αが、砲戦で使える旋回性能でしょ。

948 ：名無し三等兵：04/02/06 10:50 ID:???

>>497
ハア？

949 ：名無し三等兵：04/02/06 10:52 ID:???

応答性の良し悪しは艦長の腕次第でどうにでもなる。

950 ：名無し三等兵：04/02/06 12:23 ID:???

>>946
１％ということは十斉射で一発命中だな。
波の高い霧の北太平洋にしてはよく命中したほうでは。

951 ：名無し三等兵：04/02/06 13:35 ID:???

>>応答性の良し悪しは艦長の腕次第でどうにでもなる。
この様な発想で開発した兵器に現場は泣かされる。いや殺されるか。
操作員の腕とは、機器のポテンシャル出来るだけ100%近く発揮させる能力で。

予想より性能が出る事は有るが、それは予想の方が低く見積もったダケ。
物理的に100%以上の性能を、腕で出す事は出来ない。

操作が易しければ、練度が使えるレベルになるのも早く、長い時間臨戦体制を取れる。
簡単な方がミスも減る、カタログには出ないが重要な要素に一つだ。

戦艦vs戦艦の勝敗は＝艦長の勝敗
応答性が悪いなら、艦長にハンデを与る事になるので、確実にマイナス要素。

952 ：名無し三等兵：04/02/06 13:59 ID:???

>946>950

　アッツ沖では那智と摩耶で合計1611発撃ってますが（1774発説有り）、
突撃してきた駆逐艦への命中弾を含めても8in砲弾は8発しか
当たってませんので、命中率は約0.5%にしかなりませんが。

953 ：名無し三等兵：04/02/06 14:39 ID:???

>>951
表現の仕方が悪かったな。
用は応答速度は戦場ではあまり関係無い。
ていうか普通戦艦みたいな大きな船は先を読んで操船するんじゃない？

954 ：名無し三等兵：04/02/06 17:03 ID:???

>>952
戦艦と巡は違うと言い出すに１００カノッサ
無視するに１０００シリング

955 ：名無し三等兵：04/02/06 21:36 ID:???

>>952
那智の方は艦橋に被弾して射撃指揮系統に障害が出て、各砲塔ごと独立射撃になったんだよ。
米艦に命中弾を与えたのは摩耶のみと判定されている。よって那智の分は除き、命中率は約１％。

956 ：名無し三等兵：04/02/06 22:34 ID:???

行動の自由が少ない、大艦隊同士の艦隊決戦ならともかく。

単艦や小規模艦隊なら、旋回して相手の射撃照準を少しでも困難にする。
元々低いので、チョットでも妨害出来れば、当たらない。

もちろん、こっちも当たらないので
射撃する時は直進する、旋回-＞直進と舵を切る機会は多い

戦艦はどうあがいても鈍いが、相手が戦艦で少しでも操艦性が良いならい
確実に有利でしょ。

ロドネイ相手なら、後ろを取りたいと、だれでも思うでしょ。

957 ：名無し三等兵：04/02/06 22:48 ID:???

>>956
後ろを取る時間より、ネルソン級が回頭する時間の方が圧倒的に少ない

958 ：名無し三等兵：04/02/06 23:26 ID:???

>>956
＞元々低いので、チョットでも妨害出来れば、当たらない。

アイスランド沖海戦は？

959 ：名無し三等兵：04/02/07 00:09 ID:???

>>955
純粋に統制射撃時の命中率の話がしたいのかもしれないけど、
「被弾して命中率が下がった艦の撃った分はカウントしません」てのは
良く考えると変じゃねえか？

960 ：名無し三等兵：04/02/07 00:20 ID:???

最良の条件での訓練と同等以上の命中をだすことを後世にも求められるのは、
連合艦隊のなかの人はちょー大変！！
そのうえ夜でも「見えないものなぞ気合いで見れ」と後の連中も平気でいいそだし

961 ：名無し三等兵：04/02/07 00:42 ID:???

>956
まあ見敵必殺のネルソン級の中の人はそんな事態にならないよう
必ず舳先をこちらに向けてブルドックのように噛み付いてくる訳
だが（だから後部砲塔が要らないと言われたりもする。冗談なの
か何か出典もあって本気なのか寡聞にして聞いた事ないが）。
ビスをぼてくりまわした時のように。

962 ：名無し三等兵：04/02/07 00:42 ID:???

訓練と実戦で同じ成績をだせというのは、野球の打者に試合前のフリー
バッティングで柵越え連発していたのだから、試合でも柵越え連発しな
ければいけない、と言うくらい無理難題をふっかけるようなもの。

963 ：名無し三等兵：04/02/07 00:49 ID:???

リシュリュー級もダンケルク級も速力も舵の聞き具合も寝る損とは段違いだから
後を取られても短時間で反撃に移れるってアルザス氏が言ってたな
「釜の火を落とした状態で、港に停泊している状態で打たれたら流石にアウトだけどね」

964 ：名無し三等兵：04/02/07 01:04 ID:???

ともおっしゃられていた

965 ：毘式：04/02/07 01:05 ID:???

>>956
Ｘ砲こそ後方左右それぞれ50度づつと射界が制限される範囲は小さくないが、後方への
射界を得る為の変針に要する時間も>>957氏の云われる通り多くは必要としないのでは。
これが仏戦艦ではＩ砲で後方射界制限左右30度、II砲で同24度（記述によっては15度）
と、更に小さい。
先航する艦が後方の敵に砲を指向する為に一定の相対角を維持しての直進　或いは円弧
を描こうとする場合、後方の艦は測距が比較的にやり易く、したがって後方は有利と
云えるでしょう。
この先航する艦が後ろに砲を備える配置であっても、前方の砲を動員する為には　やは
り同じ運動を強いられる事になります。

966 ：毘式：04/02/07 02:02 ID:???

文脈がすっかり破綻しているので訂正します。

要約→砲配置は決定的な問題とはならないが、砲配置によらず後方への砲戦はどのみち
不利となる。

967 ：名無し三等兵：04/02/07 07:54 ID:???

>>955
　それが実戦だよ。
　相手に撃たれりゃそういうこともある。
　摩耶はあまり狙われないで落ち着いて撃てたというだけ。
　実戦は相手に狙われても不思議じゃない。それを排除しちゃいかん。
　そんな都合のいい想定ばかりしてるから日本海軍ファンは馬鹿にされるんだ。
　俺は迷惑している。まともな想定で擁護してくれ。
　因みに劣勢な状態で離脱しようとあがきながら同等の命中率を出したとすれば米艦隊も凄いんじゃない？
　那智は撃たれたからといいわけしてるが、米艦も撃たれてるんだよ。優勢な日本艦隊に。

968 ：名無し三等兵：04/02/07 08:02 ID:???

まあ演習でなら重巡も８－１６％とかとんでもない命中率だしているよ。

969 ：名無し三等兵：04/02/07 09:29 ID:???

　アッツの日本側は観測機も出していてあの命中率だしなぁ。

970 ：名無し三等兵：04/02/07 09:58 ID:???

>>969
那智は損傷のせいで観測機を出したのに通信ができなかった。摩耶とは周波数が
異なるのでやはり無線は不通。

971 ：名無し三等兵：04/02/07 10:00 ID:???

>>959
>「被弾して命中率が下がった艦の撃った分はカウントしません」てのは
>良く考えると変じゃねえか？

変じゃないさ。被弾して射撃機材に損傷がでたら戦闘能力が落ちるのは当たり前だよ。
ある艦が機関部に被弾したところ、速度がカタログ値より低下するのは変かい？

>>967
>　相手に撃たれりゃそういうこともある。

射撃用機材に損傷は無かった摩耶や米巡の命中率で語るのは理の当然。>>955

972 ：名無し三等兵：04/02/07 10:07 ID:???

しょせん演習値は演習値でしかない
なにかの参考にできるかもしれないが、それをもって
「米軍よりも命中率が高い！」とするのは愚の骨頂

973 ：名無し三等兵：04/02/07 10:20 ID:???

ある艦の速度が、「米艦より速い！」と同じく、性能を語ってるだけだろ。

974 ：959：04/02/07 10:20 ID:???

>>971
違う。よく文章を読め。
戦闘時のデータを引き合いに出しておいて、被弾後のデータを切り捨てるのは
非現実的だと言いたいのだ。
むしろ損害による戦闘力低下は戦闘では当たり前に起こるだろ。それを「被弾して
精度おちてたから今のナシね」って言う君の想定が非現実的だと言ってるんだ。

975 ：名無し三等兵：04/02/07 10:27 ID:???

>>974 ：959
違わない。被弾して能力が落ちるのは当たり前だと言っている。

ある30ktの高速艦が被弾して速度が20ktに低下したら、『その艦のカタログ30ktは
嘘だ！　現実に実戦では20ktしか出てなかったから～』と君は主張するのかい？

976 ：名無し三等兵：04/02/07 10:28 ID:???

>>973
カタログスペック重視で、総体的な戦闘力重視ではないわけだろうね
いまの韓国家電製品とかと同じで、見た目のスペックは１流だが、信頼性とか経年変化がひどかったりするのと
同じだろう。
ま、当時の日本は新興工業国で安かろう悪かろうだったし。

977 ：名無し三等兵：04/02/07 10:32 ID:???

>>976
大砲なんかより魚雷の方が精密機器の固まりなんだが、日本の魚雷の
精度・信頼性は凄いよ。米軍のはダメダメ。

978 ：名無し三等兵：04/02/07 10:39 ID:???

>>977
あれ？　サウスダコタに魚雷を命中させようとしたけど
信管が過敏すぎて次々自爆した海戦なかったっけ？

米軍の潜水艦魚雷は酷いもんだったが、１９４４には改善されて
日本商船隊を魚礁に変えていたし
航空魚雷、水上艦の魚雷も逐次改良されRDXで破壊力満点なはずだが。

開戦当時の潜水艦だけを切り取って、そこだけで評価するような
任意のやり方が許されるなら、どんな風にでも操作できるぞ。

979 ：名無し三等兵：04/02/07 10:42 ID:???

>>976-978
魚雷だの国力だのの話はスレ違いだから止めとけよ。

980 ：名無し三等兵：04/02/07 12:21 ID:???

>>955　>>971 >>975
は日本海軍派を騙る反日派では？
「あれは被弾したから、あれは空襲下だから、あれは煙幕が､あれはスコールが、相手が回避行動したから
　艦種を誤認したから　敵味方の識別が出来なかったから」
言い出したらきりが無い。わざと見苦しい言い訳して日本を逆説的に貶している。
演習値とかカタログデータを語るのならこれでもわかる。命中率が下がったとか敗北したとかいう理由ではある。
だが今は実戦では演習値に比べて命中率が下がるのは不思議ではないという議論。
３つの書き込みを見ると実戦でありがちな状況を排除しているだけだ。
日本をくさすわけじゃないが、実戦値が演習値を大きく下回ることは多々ある。
日本に限らんがそういうことだ。

981 ：名無し三等兵：04/02/07 12:37 ID:???

>>980
つかオマエは状況を真面目に検討する気が無いな。

あるいはどっかの某帝国陸軍参謀とかの同類で『必要な物資が無い、条件が悪いから、
ジャングルで～、言い出したらきりが無い。見苦しい言い訳ばかりして』
の類なんだろう。

当然のことを言うべき時に言うべし。それは必要なことだし、『見苦しい言い訳』なんかじゃないぞ。

982 ：名無し三等兵：04/02/07 12:43 ID:???

>>981
演習値はそれだけのものだ
実戦とは違う、それだけだ。

983 ：名無し三等兵：04/02/07 12:52 ID:???

妙高型・高雄型の昼間命中率は、

射程距離１００００ｍ　命中率１１％
射程距離１５０００ｍ　命中率０７％
射程距離２００００ｍ　命中率０３％

日本海軍重巡２０ｃｍ砲昼間戦闘射撃命中率

利根型では、もっと命中率が高く妙高高雄の１．５倍くらい。

984 ：名無し三等兵：04/02/07 12:54 ID:???

巡洋艦の命中率　コピペ

『砲術艦長黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』　光人社NF文庫　生出寿 (著)　価格￥650

>昭和五十一年七月、元海軍中佐で元海上自衛隊海将の永井昇は、建国二百年記念に招かれて
>渡米し、米海軍大学校へいった。永井は昭和三十三、四年に海上自衛官として
>米海軍大学校に留学し、卒業していたのである。
>米海大の図書館にゆき、戦前の砲術関係の図書を閲覧し、昭和十、十一年の
>米戦艦主砲の射撃成績表と、昭和十四、五年の米重巡二〇センチ主砲の射撃成績表などを
>コピーさせてもらった。（略）
>昭和十五年の米重巡の主砲の命中率は、射距離が一万五千mの場合、6％で、日本（利根）の
>10.3％の約五八パーセントであった。

命中率に関しては那智・摩耶（妙高型）と米巡平均は同じ位らしい。

985 ：名無し三等兵：04/02/07 13:06 ID:???

そこでアッツ沖海戦なんだが、これは逃げる米巡を後方から追い撃ちしている。
細長い船体を後方から撃つ場合の命中率の変化だが、↓スレの335-336.の計算式を見ると
命中率は、横方向からの射撃に比べ戦艦の場合で大体半分になる。細長い重巡なら
一層命中率は低下するだろう。命中率は半分以下になる。

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

距離２万ｍの命中率３％の半分以下だから、アッツ沖での摩耶の命中率１％は
おおむね妥当なところだろう。

986 ：名無し三等兵：04/02/07 14:05 ID:???

>>985
あれは被弾面積という点では非常に良く考えた計算式なんだけど、問題も幾つかあるんだ。
散布界というのは左右散布界と遠近散布界がある。
大和の計画散布界が９０×４５０だっけか。1944年の偏弾射撃時は遠近８００から１０００だとか、後に改善したとか言うよね。
左右散布界より遠近散布界の方が範囲がかなり大きい。これは軍艦の砲配置上別に不思議なことじゃない。
散布界の縮小というのも通常この遠近散布界の縮小を指す。
アッツで砲撃した２０cm砲の２万ｍでの落角は２９度。１万５千でも１５．８度。
落角１５度で舷側、甲板の確率が半々､３０度位だと多分３／４位甲板。但し甲板への確率には実際は上部構造物への確立を含んでいると思う。
それでだ。艦首又は艦尾を向けている艦に対する遠距離射撃だが､遠近つまり縦に散布界が広がるからむしろ当たり易くなるという点もあるんだ。
例えば遠近散布界が５００だとして、そこに全長２００の重巡が縦に入っいるのを想像して欲しい。
逆に遠近５００の散布界に幅１９位の重巡が横向きに入っていたらどうか。
これがも近距離射撃なら遠近散布界も小さくなるし落角も小さい分甲板への確率も低くなるから上で挙げてくれた被弾面積計算に近い結果になると思うけど。

あと演習での命中率には標的の想定大きさという問題もある。
基本的には自艦と同クラスの標的を想定して命中率を求める。
勿論重巡もそうだ。時には対戦艦想定の標的も撃つだろうけど。
そう考えると上の命中率も対戦艦の半分云々も簡単にはいえない。元データがどちらを想定して撃った時の命中率かわからんから。
目の付け所はいいと思うが。

987 ：名無し三等兵：04/02/07 14:11 ID:???

>>981
命中率が下がる理由を議論しているんじゃなく､実戦では命中率が下がるものだという議論だよ。
>>980とか過去ログの流れを良く読め。
演習値通りに当たるという過程で実戦を計算していた相手に対し､実戦ではそれほどあたらないという指摘から始まった議論だ。
あんたの言葉を借りれば某国陸軍参謀はあんた自身だよ。
実戦の戦訓を無視し､あれは運が悪かっただけだ。次はそうはいかん。
とかいってまた同じ想定で作戦を立案する。
結果、また「運」が無くて敗退しそうだ。
煽りスマソ＜皆

988 ：名無し三等兵：04/02/07 14:34 ID:/+bBX/Jg

>>987まあまあ落ち着け。
だが確かに９８１は状況を考えろといいながら実戦での状況を無視したがっている。
標的の速度は高速ではないしシステム上等速運動になり勝ち。たまに回避運動する場合も曳航の関係で緩慢な動作。何より護衛もいないし反撃もしてこない。
命中率が下がった理由は検討しても言いが､そういうケースが多々起こっているという事実を無視してもいかん。

>>986　遠近散布界の話は良く判ったが､甲板と舷側の話は蛇足だよ。話がややこしくなってくる。

989 ：名無し三等兵：04/02/07 15:40 ID:lPy6q7pf

大和の旋回性能で回頭を始める時間が遅い、というのはよく指摘されるが、
米国式の二枚マリーナ舵にして舵面積／側面積比を増して解決するもんなのだろうか？

990 ：名無し三等兵：04/02/07 17:00 ID:lPy6q7pf

やはり内側二軸の直後のスクリュー後流が直撃する位置にハの字型二枚釣り合い舵を置くべきだったか？

大鳳とかそんなだよね？

991 ：名無し三等兵：04/02/07 17:55 ID:???

うんこ

992 ：名無し三等兵：04/02/07 18:51 ID:???

次スレッド　【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ？】第二幕
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50

993 ：名無し三等兵：04/02/07 19:01 ID:???

ちんこ

994 ：名無し三等兵：04/02/07 19:02 ID:???

まんこ

995 ：名無し三等兵：04/02/07 19:22 ID:???

梅

996 ：名無し三等兵：04/02/07 19:23 ID:???

１０００

997 ：名無し三等兵：04/02/07 19:30 ID:???

1000

998 ：名無し三等兵：04/02/07 19:31 ID:???

1000

999 ：名無し三等兵：04/02/07 19:32 ID:???

轟沈

1000 ：名無し三等兵：04/02/07 19:32 ID:???

999

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。