【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。

前スレ：
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/

【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/

【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/

【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/

関連スレ

http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

着上陸過去スレ

着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！　第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/
着上陸の蓋然性は低い？第7天国
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069002608/
着上陸の蓋然性は低い？！第８削減
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069566186/

９０式スレと着上陸スレのログも

９０式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

>1　お疲れ様です。

そして、冬ですが花火で新スレを祝います。

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>>5

装輪車についての考察は、こちらへ
陸自・将来装輪戦闘車　第２スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/

戦車不要論は、コチラへ（機能してないけど）
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/

民主党叩きはコチラへ
民主党の防衛政策について(機甲師団スレ4)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073332509/

新戦車についてはコチラへ
次世代40トン級戦車を語るスレ　その惨
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072888632/

>>5
おやびん・・・(つД`)

ハッハッハッ！見ろ、>>5がゴミのようだ！！

お疲れさまです。

>1
お疲れ様です。

>5
・・・(つД`)

>>5
右派wwwwwwwwwww

>>5
皆そんな君が好き。

MD、対ゲリコマ重視
戦車・火砲、地方隊、航空機削減

従来装備をこれだけ減らすからには質はよくなるんだろうな？
軽量野戦砲なんて欲しいが。（試作はあったような）

弾道ミサイルの脅威に対しては有効な順から
１．敵基地攻撃能力
２．こっちも弾道ミサイルを持つ
３．MD

しかし、日本では１、２の選択は不可能だから仕方ない。

>>15
１は空自が整備しつつありますよ。法的にも問題なし。

>>16
たしかに精密誘導爆弾や空中給油機は導入するけど、
それだけじゃ無理だし。法的には鳩山首相答弁とか
知ってるけど、（国際）政治的・世論が難しい。
雨のお墨付きなしでやるのは無理。

戦車に関しては、３割減として６００両か・・・。

北海道の機甲師団と沿岸配置師団を維持するとして３００両
西方重視だから九州に１５０両
戦車教導隊が７０両
ここまで、小計５２０両。

あと１個大隊分はどこに配置されますかね？
やっぱ首都防衛師団かな？

いやいや、東北、中部、関西、中国地方からは戦車は一掃されますな。
各地の駐屯地記念日のウリである「戦車試乗」はもうすぐ終了。
これも御時世ですな。

９０式の北海道以外での運用や訓練は難しいから、北海道の３００両は
動かしがたいでしょうね。演習場の制限もあるだろうしな。
本州・九州は３００両でやり繰りするしか無いな。

戦車不要論の方々、大願成就おめでとうございまする。
今後の陸自の突撃時の近接戦闘は、みなさまのご希望通り、
普通科隊員による銃剣突撃が主流になりますね。
まことに頼もしい限りで。

106cm砲二門搭載で時速550キロ。装甲の暑さ1mで全高14ﾒｰﾄﾙ
60式無反動砲�Uﾏﾀﾞｰ

>18
寿命が残ってる74式を無理やり退役させることはできないそうだから、
600輌体制に即移行は出来ないそうだけど？

>>21
その思考が間違いだね（貴方ではなく防衛庁の）
６００両でも良いがすべて９０式等第３世代で統一できるならね。
独、英も戦車は大幅削減したがレオパルド２、チャレンジャー２に統一。

つーかここまで減らされると、質で補える限界を超えてるんじゃないかな。
英国の場合、対岸には同盟国や友好国しか存在しないし、アイルランドとの妥協も一応済んでる。
ドイツの場合は元々予備役も装備も豊富な上、やはり周辺には同盟国が一杯。
我国のように、周辺がＤＱＮの巣窟で、尚且つ同盟国は太平洋を隔てたアメリカだけって状況に、
英独仏の常識はそのまま持ち込めないはずなんだが・・・・・・。











ついでに言えばＮＵＫＥもねえんだからよ。

英仏が友好国？
椰子らは本心では絶対にそー思ってないだろうな。

未だにノルマンコンクエストのことで口げんかできる間柄だからな。

>>24-25
それでも一応、同じＮＡＴＯの同盟国だし。
日中日韓関係に比べれば、条約や国際法が効力を発揮してるだけマシ。

戦車が減らされたから日本が戦争に負ける、みたいな雰囲気だな。
戦車が少なくても国は守れるだろ？戦車抜きでも日本に勝てる国なんて
米国以外ないよ。周辺国の揚陸艦・海上輸送戦力を調べても、全然ショボイ。
攻めたくても攻められない。600輌もあれば十分抑止になるし、
それに対抗できる戦車を海を渡って運んでこれる敵がいない。

>>23
周辺国にDQNが多いことは認めるが、戦車を減らしても
通常兵力で日本に勝てる国がないのは事実だろう。核を使えば
終わりだし。陸上戦力のみならず、国防の根幹が戦車、という
考えには無理があるのでは？不要とは思わないが。

>>27-28
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
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　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
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>>27
本スレループNo,1が発生しました

釣りじゃないんだが…。実際、600輌の戦車を保有してる国に
勝つには、どれくらいの戦車を輸送する必要があるか。米国が
イラクを攻める時も空母並みの強襲揚陸艦、ドック型輸送艦、
事前集積艦を合計何十隻も使って、民間の貨物船まで借りて
何ヶ月もかかって隣国に機甲戦力を輸送してる。その十分の一
にも及ばない周辺国の輸送能力では話にならない。

漸減作戦論者の亡霊が出たのはこのスレですか？
つーかこれでも読め、後は知らん。

ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

1970〜80年代の全盛期のソ連でも大したことなかった。
イワン・ロゴフ級（ドック型）が1隻と、アリゲーター級、
今でもたまにうろついてるロプーチャ級。これじゃ
北海道で撃退だろう。外征軍といわれる英仏軍ですら、
大型揚陸艦を数隻。これじゃ日本攻略は不可能。

釣りじゃないのなら真性の莫迦だなｗ

周辺国の海運力なめすぎだろ。
実際にデータをあたって調べて見ろや。
韓国に至っては造船量では世界一だな

>>31
赤軍機甲師団と大戦車戦をしるというわけではない。
ずっと言われてるのは、日本の長い海岸線と
そこに貼り付ける戦車の「密度」の話。

　　　　漸　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ 　漸
　　日 減　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 減　え
　　露 厨　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ 　 厨　 |
　　戦 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　争 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　ま さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　で れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　だ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ 　
　　よ の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ね は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　 |　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>34
国籍別の船腹量なら
パナマ、リベリア、バハマ、ギリシア、マルタとなりますが。
周辺国では
中　1700万（総トン）
日　1400万
露　1000万
米　1000万
韓　700万

造船量なら韓・日・中がベスト3でポーランドや独が上位になり、
米国は16位。海上輸送能力とは関係ないと思いますが。

>>37
船籍の話をここで出すなんて・・・（絶句

漸減作戦なんて言ってないが。
基盤的防衛力構想を転換するんだから仕方ないだろう。

＜軍板の多数意見＞
・周辺国に突然ヒトラーが現れたらどうするんだ
・ソ連の崩壊を予想できなかったように10年後の予想はできない
・危なくなってから備えても遅い
・国防は国家百年の大計
・数年の情勢を見て戦力を決めるのは愚の骨頂

>>37
まさかそこで書いてある、国籍とは、船籍のことじゃないよね。
日本の会社が所有する、パナマ船籍の船なんてゴマンとあるわけだし、船籍
ベースのデータはなんも意味ないよ。

こういうアフォな(本人だけがそう思い込める)ソース出して
恥ずかしくないのかね？というか軍板の人間とは思えないなあ。

ヨーロッパとアジアじゃ状況が違いすぎるのになぜ気がつかない？
きちんとした軍事力を整備するのは結局戦争を未然に防ぐ。

来年、再来年は景気回復、株価上昇になるから少しは防衛費にまわってくるんじゃね？

哨戒機と戦闘機減らすということは
水際阻止やシーレーン防衛はある程度捨てたわけか
資源ない国的にはシーレーンはやっぱ心配だな。

空、海も減らすなんて馬鹿げている。お笑いだ。

>>43
＞来年、再来年は景気回復、株価上昇になるから

ほんまかいな。ソースは？

>>44
海外派遣優先ということだろうね。
戦車も減らし、水際阻止もやめるということは、
本気で着上陸はないと考えてるのだろうか。

民間船まで借り上げor徴発して日本に侵略艦隊が
押し寄せてくるのか。信じられない…

つかシーレーンは現在でさえ守れまい
聖域化できずに護送船団でも組んだら、その時点で日本は干上がる

>>47
今は、そういう攻撃をする理由がないから、信じられないのは理解でき
なくもない。
ただね、そういう方法で攻め込まれたら、実は海自・空自ともその艦隊を
殲滅するのはとっても困難なのよ。海自・空自の中の人も、その辺は、
ちゃんと認識してるけど、現有装備じゃどうしてもすり抜けられるだろうね。
ていのいい飽和攻撃だから。
で、攻める側もその辺は意識してくるだろうから、もしいざ有事となれば、
積極的に活用してくると思う。
個人的には、中国や半島の人権意識向上と、人の値段が上がれば、そう
おいそれとそういう戦法には出にくくなると思うけど、それを期待するのは
かなり困難だろうなぁ。

中国の場合、困難以前のような
日本に到達したら戸籍あげるよと持ちかけるだけで、
員数外どころか人口にも関係ないやつが100万くらい投入可能
実質、人的被害０で日本占領可能

神浦氏は別に戦車600両体制に根拠は無いだろう、
そのうちアメリカが自衛隊に戦車部隊は要らないと言ってくるとまで書いてるね。

>49
んー、民間船徴用を含む飽和攻撃について語る前に、
そもそも数隻の揚陸艦による散発的な攻撃であっても洋上での完全阻止は不可能で、
脅威たりうることを説明しないと、漸減作戦という妄想に浸っているらしい４７氏には理解できない……

……すいません、前スレでも漸減厨に付き合ってループしたのでした。

>>52
レスどうもです。
なんか、私のｶｷｺもループの元だったような・・・

まぁ、>>37みたいな基本的なことすらわかってない人が、いろいろと
頓珍漢なことを書いてるのだ思いますが・・・リアル中高生だったら
ループもまた教育リーグの価値有りってことで・・・でもやっぱり迷惑
かな〜

外国の例を持ち出す奴らって、例外なく独仏英付近しかもってこないんよね。
潜在的脅威のロシアに対して東欧というバッファゾーンを得ることができた
これらの国が「平和の配当」を得られるのは当然。

一方、東欧諸国は表面上リストラでも、内情はほぼどの国も「近代化と
ＮＡＴＯ加盟」で、実質的には軍拡といってもいいほど。



これが世界の「実情」だと思うんだがねぇ。。。

>>43
あぁ〜　景気回復するから防衛費に回すだと-

財政のプライマリーバランスが崩れる。
景気が回復した場合には財政支出は削る事！

もまいは景気循環を煽るような財政政策をとるつもりなのかね。

だから、防衛費を増加したい場合にはしっかりと国民に現状を説明し、
増税やむ無しという世論を作りませう。がんがりませう。

いや、ｲﾛｲﾛ税金をかけられそうなところはあるけれども。

着上陸侵攻の可能性が低い、というと軍板では袋叩きだ。別に、
絶対攻めて来ない、とは言ってない。ゲリコマの破壊工作などは
むしろ冷戦時代より可能性が高くなっているから某A庁も対策に
力を入れている。着上陸侵攻の方が可能性が低いから、後回しに
されるのは止むを得ないだろう。確かに負ければ国家の存亡に
かかわる揚陸艦による本格的侵攻への対処は必要だが、戦車が
600輌に減ったからといって「国が守れない」というのは納得できない。

単に組織が守れないだけでつ

またループ化。。。


守れない派の数字はさんざん外出だから、君が「守れる」という具体的数値を出して
反駁すればよか。


＃ここ数号のＳＡＰＩＯ読んだ感想；ループ厨よか小林よしのりのが５００倍くらいマシ。

>>57

いままでの自衛隊の師団そのものが世界標準の師団の規模を
大幅に下回っていたのであって、そのなかで唯一、師団戦車大隊と
師団特科連隊のみは各国並の火力指数を維持していたのである。
それはつまり、第二次世界大戦の反省から、作戦にあたっては
「火力」で敵の優位に立ち、冷静に能力の考察を重視した運用を
図ることを意味するのである。
しかるに今次の計画は日本の国防政策が「だろう」「ちがいない」という
予見に基づいた精神主義に回帰し始めていることを意味する。
君の発言などその典型である。

戦車削減は残念ながら決まったこと。
今後は少ない戦車でどう国を守るかを議論すべき。

戦車の代わりに６０RRSPの後継みたいなのでも配備してくれんの化の〜。

>>57

我彼の相対火力指数、これが勝利するためにもっとも考慮すべき
事項なのである。

組織に所属するものは自らの組織を守ることだけが目的なのだ・・。
今も昔も

>>64

それもまた「予見」と「偏見」であり、実数値的考察、客観的考察を
考慮していない。

>>57
極論、戦車が500両でも「勝利」はできるでしょうな。
そしてそれまでに、正面装備が減った分だけ、国民と自衛隊員の命、
この国の持つあらゆる財産が失われるわけでつ。

>59、60

13個師団もあるのに、なんで護れないの？
なんで1個師団が6000人で1個旅団が4000人で、他所の国も半分なの？
ナチスがやったみたいに、下士官充実して徴兵制で急拡大を目論んで
いたのが、唯のポスト防衛に成り下がっただけ？
教えて、エロい人！

>>66

自分で自分に書くな

>>66

間違った、ｻｻｯ((((・＿・)　ｺﾞﾒﾝ

確かに今までの陸自は主要国の陸軍に比べて戦車や火砲以外は
見劣りした。だからといって、脅威が変わってるのに
「いつか追いつかなければ」と必死に重装備をそろえるのは
もう限界だ。後回しにされてきた装甲車や個人装備を
充実させて、コンパクトだが質の高い防衛力に転換すべきだ。

>>67
中の人にとっては指定職である将官枠が維持できさえすればよいのだ
下っ端がどうなろうとな

>>67

全国均質防衛を国の方針として厳命されているからだ。現在の定員では
国の全体におよぶ均質な防衛は不可能。それを無理やり分割して全国に
均質に配備した。そのためには基幹単位を地域特性に合わせて13に分割
する必要があった。郷土防衛師団の発想は現在も生きているし、これは
NATO各国の部隊編成にも生きている。
ちなみに現在13コ師団ではない。

>>70

装甲車があれば質が高いなどと考える玄人はいない

全部は動員できないにしても、陸軍兵員が百万人近く、
戦車を1万輌以上持ってるニ国に単独で対抗するのか？
某小国には日本単独で対抗できても、二つの陸軍大国
にはとてもじゃないが無理だ。日米同盟もあるし、
無理しないでも。

現在は九個師団六個旅団への移行中でしかも、師団の編制が更に軽くなってる部隊もある。

着上陸信仰から離れるのは良いことなんじゃないのか？

この長い海岸線を、着上陸があってから初めて反撃出来るという
制限つきで防衛しようとするのが間違っている気がする。

PKOとかは建前で、侵攻能力のある軍を作ってみるﾃｽﾄをしてるんじゃないの？

コンパクトだが質が高いってのは米軍がやっている情報共有化・知能化弾薬等々を全てやってもなお足りないと思うんですが。

>>73
歩兵の支援がないと敵のATMに狙われて戦車は危ないですね。
共同作戦できる戦闘車や戦車に随伴して歩兵を輸送できる
装甲車が必要です。トラック輸送に頼る現状では
「徒歩兵」になってしまう。

>>74

米軍来援まで日本が侵攻を受けてから40日と見積もられている。
それも米予備役歩兵師団2コが日本来援用に定められている。
それまで単独で敵を排除しなければならない。
明日にでも米軍がくるなどということはない。

>>78
だからといって戦車をほっといてたら最初の防御戦闘そのものが成り立たなくなるわな。

ストライカー化された米軍はもっと早くこれる

>>78

だから、戦車も装甲車もあってしかるべきであって、あれがあればこれは
いらないという発想そのものがおかしい。

>>79
40日というのは輸送時間に予備役の招集・再訓練も含めたものですよね？
そうですよね？

冷戦時代の戦略は現在でも有効とは…
弾道ミサイルや都市型ゲリラ、市街戦には
どう対処するつもりだろう。現に某A庁も
市街戦の訓練のために部隊を米に派遣してるのに。
各地にも都市型ゲリラ掃討訓練設備が建設されてるな。

>>81

何日でこれるのだ、輸送所要だけでなく、その部隊が世界のほかの地域で
活動中だとしたらどうするのだ。敵は米軍のロジ能力が硬直している時期を
狙うのに決まってるだろう…。そんなこともわからないのか

戦術と戦略の違いついてます？

ストライカー旅団が96時間で来てくれるよ！
シンセキ退役将軍に感謝。

86は84への質問ね。

>78
君が、現状の兵器の能力すら理解していないのはよう分かった。

逆に、敵軍の侵攻準備が発覚してから、それが実際に攻めてくるまで何日かかるだろう

と考えてみれば４０日って結構早いなと思える…かも>83

米軍が八方ふさがりになる戦争？
世界大戦でもするのか。

不安を煽り自らの組織の必要性を強調する

政府機関の自己防衛の古典的な手段だ

>>83

詳しくはいえないが、HQと一部先発部隊がこの日数で日本に入る。ちなみに
入った米軍は最前線には立たない。自衛隊部隊が対処で出動して空白になった
駐屯地に入り、その空白地域の警戒任務にあたる。

弾そんなにもたないじゃん・・・。

>>90

日米防衛協議のガイドラインを見たまえ、日本が侵攻を受けた場合、その後
米軍は来援すると記載されている。

>>87

あの旅団程度が来てもそう役にはたたない、基盤が確立するまでには
相当の日数が必要。

>72、75
13の地域に分割するという根拠が不明でつ。
どうせ連隊単位で配備されてるんでつから、１個師団あたり連隊を増やせば
いいだけでつよ。

>>95
来る保障はない

だろ、米軍がこれない時にしかこないのならば
それこそ日本が見捨てられた時だけだろうて
そん時に抵抗したところで・・・。

第7艦隊の空母から飛び立ったF/A-18が敵部隊を吹き飛ばすんだ。
もっとも、侵略艦隊なら来る前から偵察衛星でバレバレ。
いくらなんでも米国も教えてくれるだろう。
だいたい、1990年代以降で、米国の目をごまかした完全奇襲攻撃って
あるのか？

削減派数字出せない＞深い考えなしに空論もてあそんでいる



ってことで放置よろ。

>>97

むしろ1コ師団あたりの連隊を、通常の3コにしたいのだ。そうして大隊編成の
戦闘団3コによる運用をしたいのだ。基本中の基本だぞ。

>>97
読解力ゼロですか？
指揮能力は無限大ですか？

削減が決まってもその日から急に減るわけじゃないんでないの？

>>100


なにも知らない奴が吠えてるのがよくわかったから、漏れも放置する。
なんかアホらしくなってきたな。

>97
人が一度に指揮できる結節単位は経験則で決まっている。




んな事も分からない程度の知識で語るなよ、イタいから。

>>91
自分の無知をさらけ出すのはいいが・・・
今の米軍は、どこかにある程度まとまった外征軍を送り込むと、ほかの
地域に外征軍を送り込むのに、相当苦労するんでつが。

ってか、基本的事実も知らない、憶測・思い込みでｶｷｺするのダメ！
アリアドネ、SAPIO、清谷とか斉木とかをソースにするのもだめだめ！

お前ら毎晩よく飽きねえな・・・。

じゃぁ、もし漏れが大陸から日本を攻めようと思ったら、
４０日は米軍と戦闘にならないと決めてかかってゆっくり、準備しても良いわけかな。

というか、金やハードに合わせた法にならんもんかねぇ…。
戦車６００台に合わせたガイドラインの降臨を希望。

>>105

時間の無駄だ、たぶん永久に理解できないだろう。基礎教養の問題だから。

小泉ﾀｿは９個師団と６個旅団（実質は６個師団ぐらい？）もあるんだから、
ｼﾅｰやﾆﾀﾞｰの３個師団くらい簡単に海に叩き落せると思ってます。

着上陸問題の根本は、ぢつはこの辺にあるんぢゃないかと。

戦車は対米7割を主張する！

>108
ガイドラインとは、日米安保のそれか？


だとしたら君の思考能力は小学生波だな・・・

本格的な侵攻を準備すれば絶対、米国にばれる。
制裁or先制攻撃受けて終わり。

>>110
もし実力が６個師団なのならば、ポストにこだわって実質戦力を分割したことを隠蔽していた防衛庁が悪い

陸上自衛隊はこのような部隊を増やすらしいな。

陸自市街戦訓練
ttp://ninjafox.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/stored/up0101.wav

>102
なるほど。
自衛隊の士官及び下士官の指揮能力は、他国比1/2なのでつね。
このスレを見ているとつくづくあなたの言の正しさが理解できまつ。
ありがとうございますた。

>>113

日本のためにアメリカが他国を先制攻撃ですか？おめでたいね。
自国に有利な外交の取引材料にはするだろうがね。

>>115
実は増えるのは会計隊と業務隊だけなのだ

>>110
小泉さんはそんなこと別に考えてないと思います。

>>116

算数もできないようだ（　´･ω･)(´･ω･｀)(･ω･｀ )

>117
日本には石油はありませんが、請求書は回せます。
喜んで空爆するのでは？

>108は>95への返事みたいなもん。>112

>110にもあるとおり、もうちっと抑止のための手を
きちんと用意しないと行けないんじゃないか？
という意味。

どうでもいいけど、小学生並みと思えるにはどう解釈したのか、少し興味あり。

会計とか業務隊を削減して戦車を買おう！

>>121

「では？」という言葉に国の国防を委ねる確証はあるのかね、君は。
基本的に自国を守るアクションを積極的に実施できるのは、自国の防衛
組織と自国の国民たちだけである。

小学生は自分が欲しいと思ったものは欲しいとダダをこねるわけですね

戦車650両で何か不満があるわけ？
英仏伊より強力じゃん。

自国の 国民 もあやしい…

>105
ｲﾃﾃﾃ。
じゃ、なんで米軍師団は36000人なんだ？
まあ、米軍の士官の指揮能力は自衛隊の士官の6倍ぐらいはありそうだが。

>>121

敵が来たら、君も戦うし私も戦う。そういう意思があくまで基本なのだよ

だいたい、二言目にはアメリカがという奴は、ほんの十数年前まで、
経済的にものすごく日本とアメリカが対立してたことすら知らない
ほど若い（幼い）奴らなのか？
まぁ、それを言うと、MDも発射探知をアメリカに握られてるぶん、
どの程度の効果を持ち続けられるか、個人的にはすっげー疑問だ。

>>126
NATOという軍事同盟を日本とドイツの同盟程度と考えているんですか？

>>128


馬鹿か…、師団編成と結節をもう一度勉強しろ、あと司令部組織の陣容も勉強しろ。
タコが…。

>>124
企業は既にその成り立ちを国に依存していない
それは個人も同じ

自分がどうなっても国さえ残れば良いなどと考える人間など今何人いるだろうか・・。

>124
この世の中に確実な事が存在するのなら、自衛隊は必要ありませんが
何か？

>128
　「結節単位」とゆってるだろ・・・日本語も読めないのか。

>>128
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>131

日米同盟は無視？

みなさん！後2日間だけ耐え忍んでください！！

そうすれば冬厨は全面的に学校が始まるのでこなくなります！！・・・たぶん

>>128

お前ほどの馬鹿、さすがにはじめてみた。

>126
>54

>132
もう相手しない方が良いと思いますが……

>>141

了解、風呂入ります。

>>129
そもそも単なる圧力団体に過ぎない国のためなんぞに自分の命を売るような香具師はごくごく少数だよ
お前たち国家の家畜の中でも実際にはごく少数だろ

人は自分の為に生きているのであって、国などというもののために生きているのではない

>128




・・・・・これが「民主の工作員」でないことを祈る。
こんなんが国政に携わる人間の取り巻きのレベルだったりしたら｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>143
今すぐパスポートなしで第三世界を旅してこい。。。春日。

>>143

ｱﾅｰｷｽﾄｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

まさか第4インターの人？

何を当たり前のことを…>143

で、敵が手を伸ばしてくるようなことになったらどうするのだね？

>>143

貴様、民主党の工作員だな？　ペクか？

まず核ミサイルを１０発くらい配備し、弾道ミサイルの迎撃体制も整える。
地下シェルターなんかも作る。
現代の戦争はまずここからだと思う。

ミリ哲さんでも民主の工作員だなんてモノを信じてるなんて･･･・。
>>143
その通りなんだろうけど、その通りでもないのがまた。

家畜どもがまだ飯が足りネエのかよ
何一つとしてつくりだしていないくせに・・。

っていうかコテハンさん釣られすぎだ。冷静に。

>>145
第三世界でなくとも、国家の庇護を離れて生きていくって結構つらいよー

まぁ、話をループさせてる連中は、あまりにも幼い理論（理論にすらなって
ないが）でしか語れないってのが、改めて認識されましたな。

＞民主の工作員

実際、選挙前および選挙期間中限定で本当に居たからな。

>152
相手は豚だから、冷静でもあつくなっても大して違いはあるまい。

>143
> そもそも単なる圧力団体に過ぎない国のためなんぞに

　お里が知れましたなぁ。
　地方自治体スレで、あれだけ完膚無きまでにたたきつぶされたのに、蛙の面に
ションベンとばかりにいやがらせか。

　自らも、またいづこかの組織や国家の尖兵でしかないのに、哀れなもんですな。

勝ち誇ってないで他の話しようぜ〜

とりあえず、９０式６００両で何ができるかな？

＞157

バスラ攻略

>>157
90式を600両もそろえてくれるんでつか！！！

おっ、雑談スレで度々恥をさらしては逃げていく海の人さんがここぞとばかりに超弩級のアホを相手に大暴れですな。
これまた男らしく憧れるモノですな。

例えば、イギリスなんか現在本国の陸上戦力がら空きなんだよな。。。
実質教育部隊と各種機関ぐらいだっけか？

そういう戦略環境の国と比べられてもなぁ。。。

>>159
それでも足りない今日この頃・・ｗ

英の機甲部隊って全部ライン軍団のまんまなの？

フェリーと工作船で簡単に着上陸できるでしょ
＞英国だって

日本と何処が違うの？

>>164
どこが着上陸するのだい？

IRA

>151
自衛隊と警察は、安全と秩序を生産していまつ。
社会の基盤でつよ。
で、安全の生産者がおかしな事をやりだすと、高層ビルに旅客機がつっこむ事に
なるのでつよ（ｗ

少佐と吸血鬼御一行

>>166
旧も新も両方既に山ほどイギリス国内に入ってるってｗ

＞単なる圧力団体に過ぎない
あつりょくだんたい　の意味を取り違えてないか厨房

圧力団体でも間違いはないんでないかい？>170
ただし彼には、自分がその団体の一員でそれによって守られているという実感がないようだけども。

>>158
いいね。
やろう。

読売だったと思うが防衛予算でも小泉は頑固モード入っちゃったらしいね。
誰にそそのかされたんだか。

>172
ピョンヤン攻略はだめ？

ロシア、中国、アメリカといった周辺諸国が核大国である以上、日本の防衛
は核問題を抜きには考えられないだろう。
北朝鮮までもが核開発を進めているのだから、防衛や軍事はイコール核という
大前提で語られなければならないはずだ。
当たり前ながら周辺諸国の核ミサイルは飾りでは無く、ボタン１個で日本に
向けて発射される大量破壊兵器なのである。

>>174
半島にはかかわらない方がいいだろ。
（後の面倒をほかに押し付けられる相手がいればいいか）

皆様ごきげんよう。
正月死のロードがようやく終わりました。
これで10日のオフ会を楽しみにしばらくのんびりすごせそうです。

さて、戦車650と火砲650で何ができるのか、それを少し考えてみました。

まず、敵が最も上陸し易い2Dと4Dは、最低でも現状維持。
次に、敵の上陸後、機動転用される6D、8D、10Dは、旧甲師団編成は最低でも維持するか、機械化して乙師団編成。
7Dは反抗転移の要であるので、現状の編成を最低でも維持。
残りの警備管区は、旅団化ないしは政経中枢師団相当の編成とし、敵の破壊活動に対処。

以上を念頭において、戦車と火砲の配置を考えますと、2D、4Dには5個中隊72輌づつ、6D、8D、10Dには4個中隊58輌づつ、7Dに15個中隊226輌。
・・・・・・これだけで、540輌超えてしまいましたね。
あと、戦車を配置すべき警備管区は7個ありますので、1個中隊14輌づつ配備しても、100輌はあと最低でも必要となるわけです。
沖縄と四国を無しにしても、70輌ですし、最低でも650輌はないと、全ての警備管区に最低限度必要な戦車を配置することすらかなわなくなる、と。

さて、これでどうやって敵を防ぐのでしょう？
戦車削減を喜んでいらっしゃる方、敵が3個師団、30個歩兵大隊相当して、ちょと見積もりを出してください。
当然、それくらいできているからこそ、削減に賛成していたのですよね？
場所は、北九州から中国地方、若狭湾周辺、新潟、北海道、のどれかで結構ですので。

「圧力団体」
ttp://www.e-t.ed.jp/edotori4310/poinnt0033/yoaturyoku.htm

冬厨も今日までだな

半島側から面倒を押しつけてきたら？>176

>>174
増強普通科師団6個と機甲二個師団ほどと米軍なみの航空支援を下さい。

>>143

国家の家畜と呼んで我々を軽蔑する君の事を、私や私の部下たちは
命を賭けて守るよ。それが任務だからね。

>>180
陸自は空自を信用していないから、何機味方がいても無視するでしょう。
函館で前科がありますから

>>181
まあ圧力団体の意味も知らん厨房ですから
生暖かく見守りつつ放置するのが吉かと。

>>182
あの状況下で空自が信頼できるのなら今の北朝鮮でも信用できる・・・・

>>181
当然のことをいかにも大変そうに言う・・・
家畜の分際で

270式様

ごきげんよう。

正直、怒髪天を突くお心もちでいらっしゃるのはよくわかりますが、冬休みの間、煽り荒らし粘着をして楽しんでいる子供を相手に本気になられても、心身ともに疲弊されるだけかと。
お仕事はこれからが大変なわけですし、今しばらくこちらへの書き込みは休まれてはいかがでしょうか？

それにしても、7D解隊か、各警備管区の戦車の配備数を中隊規模にまで落とすか、瀬戸際ですね。

軍板の住人で金出し合って自衛隊に戦車を寄付しないか？
２ｃｈ号とか名前付くかもよ？

>>179
叩きのめさなアカンなぁ。
でも、その後は放置したいのよ、法則発動をさけるためにも。

>>181
カスは相手にされない方が、御身のためですぞ。

>181
言論の自由は保障されてるよね。
弾薬備蓄量から考えて、有事には米軍指揮下に入らざるを得ないと
してもね。

家畜に自由なんか認められネエよ

>>187
無茶言うなよ・・・一台七億だぞ？
一人一万出したとして7万人が募金する必要があるぞｗ

>177
失礼ですが、蟹お嬢様。
ここは新防衛大綱スレで、自衛隊がファンタジー世界に召喚スレ
ではないのでつが。

>>181
こういう下衆な手合いに限って、有事には「自衛隊なにしてる！」って
真っ先に叫ぶかと思うと・・・
（実際、アンチ警察な奴ほど、自分が被害者になると手のひら返すしなぁ）

>>190
野良犬ですか？

>>187
せいぜい軽装甲機動車がいいところ。
いや、小トラでも御の字か？

>192様
ごきげんよう。

はい、新大綱の600〜650という戦車数で、どうやったら敵の着上陸を防ぎ、抑止力を発揮できる態勢を作れるのか、と、思ってしまいまして。
ちなみに、非才な私には、「　当　然　の　ご　と　く　」上記の戦備では敵を防ぐなどできませんでしたが。

募金で１000万円たまったら、新73式トラック３台か。
愛国2ch号だな（ｗ

7Dをすぐにでも前線に持っていけるように大型輸送艦を大量配備。

>>191
いや、たとえ足り無くても我々が90ﾀｿに寄付すれば
戦車削減に国民が危惧しているとアピールできるかもよ

精神力で補う他なりません。

戦車本体は無理でも砲弾ぐらいなら…

「車長、この弾なんかにちゃんねる有志奉納とか書いてるんですケド」
「いーよいーよ。置いとくと面倒だから使っちゃお」

>196
浅学非才な私には迎撃どころか、3個師団を上陸させる術さえ思い至りません。
真にお手数ではありますが、それだけの兵力を上陸させる手段を御教え願えない
でしょうか。

今更ながら悟ったね。


かの戦争は、郡部は全くの無罪。与えるべきものを与えないで、過剰な期待を
軍に寄せた国民の責任。

>>202
中国海軍の揚陸艦の総トン数をとりあえず調べて来い。
あと、日本の港湾事情もな。

つうか軍部もできもしないことを吹聴してまわったのも明らかに原因だろ。
石原寛二の言説を見てるとそうとしか思えん。

>203
ああ。
日華事変の戦費50億円があれば、陸軍の機甲化も夢ではなかったろうに。
そうは思いませんか、�_屋哲さん。

>203　�_屋哲様
ごきげんよう。

何を今更なことを。
ともうしますか、満州事変は国民の支持があったからこそ、ああいう真似をできたのではありませんか。

>202様
ごきげんよう。

マレー上陸、ルソン上陸、ガダルカナル上陸、ノルマンディー上陸、沖縄上陸、と、例はいくらでもございます。
とりあえず、太平洋戦史を概略でも結構ですからお読みになってはいかがでしょうか？
専門の揚陸艦でしか着上陸侵攻が不可能である、というのがいかに迷妄か、実際の戦史が教えてくださいますよ？

>>206
近衛に言え。


つーかマジで



　　　　　無　　　　　知　　　　　す　　　　　ぎ　　　　　る　　　　　な　　　　　、　　　　　こ　　　　　の　　　　　厨　　　　　は

矢張り今でも舷側に網垂らして上陸舟艇に乗船するの？

>207
つうか、湾岸の時の（今回のイラクでもそうだが）米軍の民間役務
使用状況を調べるだけで。

○揚陸艦　玉坎級（兵士２００人、戦車１０両を搭載可能）×８隻

　　　　　　　玉亭級（エアクッション揚陸艇４隻、ヘリ２機を搭載）×６隻

　　　　　　　シャン級（米　ＬＳＴ−１、兵士１５０人、戦車１６両を搭載可能）×３隻

　　　　　　　Ｙｕｌｉａｎｇ級（兵士１００人、戦車３両を搭載可能）×３１隻

　　　　　　　Ｗｕｈｕ−Ａ級（兵士２５０人、戦車２両を搭載可能）×９隻

　　　　　　　Ｙｕｈａｉ級（兵士２５０人、戦車２両を搭載可能）×９隻

　　　　　　　Ｙｕｄａｏ級×１隻

　　　　　　　Ｑｕｏｎｓｈａ級×６隻

　　　　　　　その他に上陸用舟艇１４０隻を保有している

湾岸の時米軍は敵の港湾施設を占領して上陸したの？

>>206

上海事変は蒋介石とファルケンハウゼンが仕掛けてきた戦争。
売られた喧嘩だぞ？

わかった！！仮想敵国に揚陸艦が少ないから無理とかほざいてるやつらって
敵地に上陸させる部隊は全て揚陸艦じゃないと出来ないと考えてるんじゃないですねｗ

なるほど！それなら今までの彼等の言動の説明がつきますねｗ

じゃあ日本も渡洋侵攻能力をもっているということですね。

>209
港湾占拠ができませんでしたら、その可能性は大きいでしょうね。
そして、港湾占拠を行うには、大規模なコマンドの投入など、いくらでも手があることは、過去いくらでも書き込まれておりますね。

>210　�_屋哲様
まあ、絶対に調べはしないでしょう。
次に、ソースを出せ、資料を出せ、ｳﾌﾟ汁！と書き込んでくるかと。

もしかして、厨は着上陸を

港湾〜港湾方式しか知らないのか？船団〜港湾方式




















もういい。さじ投げた。

>>213
南京攻略後、米内と近衛と末次と広田が、参謀本部の講和案を潰さなければなあ・・・・・。

Ro-Ro太郎ですか？

>215様
ごきげんよう。

日本の近郊諸国は、皆そう考えておりますが？
ソ連は、第5管区隊が創設されたとき、日本が北方四島の実力での奪還を決意した、と認識した、という話は、�_屋哲様が前に書き込まれていらっしゃいますが？
つまり、意思や意図ではなく、能力で考慮するということは、そういう事なのですが。

これまで有事法制が無かったのに日本は平和でした。現時点で自衛隊なんぞ災害派遣の他、何の役にもたたないわけです。
ではなぜ平和だったのでしょう。なぜなら米軍がいたからです。
自衛隊なんぞ何の役にも立ちません。頼れるのは米軍だけです。思いやり予算の維持と米国債を保有し続ける限り日本は平和なのです。
皆さん、無駄な自衛隊なんぞに血税を支払うよりは、米国との同盟を強固にする米国債を買いましょう。

>207
御教授ありがとうございます。
圧倒的な航空優勢が不可欠なのですね。

>208
欲を出さずに、上海の日本人租界だけ確保すれば良かったのではないかと
愚考いたします。

>>221
つか、もまえは米国に移住してしまえば良いだろ

蟹御姉様。民間船舶の資料はこれで宜しいでしょうか？
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/transcom.html

>>221
あんまり露骨すぎるとさすがに釣りにもならなくなるし…
加減が難しいよね

上陸用「舟艇」と輸送「艦艇」の任務の違いを理解









していないんだろうなぁ。。。

つーか上陸拠点や港湾を確保すれば、後は普通の船舶で充分運べるんだよねえ。

>215
訓練すれば、恐らく。

大陸や半島だって海岸線は守りきれないほど長いし、
こちらも渡洋侵攻能力を持っておいた方が楽なんだろうな…。

なるほど、
海って常に安全に渡れるんだ・・。

>218様
ごきげんよう。

アレも、今回の大綱と同じで、当時は参謀本部、今なら陸幕ですか、専門家の意見を一切考慮も配慮もせず勝手に突っ走った結果ですね。

まあ、今の俗論に従うならば、蒋介石を相手とせず、とか声明を出してにっちもさっちも逝かなくなって、今更陸軍に泥を被せて逃げようというのか、と、すごまれて、脅えて対米戦争に走ったような気がしますのは、多分私の気のせいでしょう(謎
ええ、当時コーデル・ハルがどれだけ列強間での自由貿易体制の確立を構想して、その嚆矢として対日交渉を考えていたか、それも私が夢で見た妄想なのでしょう。
また、海軍が海南島を海軍にとっての満州化しようとして、それで陸軍と揉めたというのも、私の目が錯覚を起しただけのことなのでしょう。

>>227
というか、マジでこの事を気づいてないのかも・・・。
大戦略厨房レベルの書き込みの連続だったし・・・

>220と>228比べると恥ずかしい。ﾆｯｹﾞﾛｰ

有り難うございます。
日本が外国を侵略できる危険な国だというのが分かりました。
専守防衛だなんて嘘っぱちなんですね。
大人は嘘つきだと思います。

>>229
文句があるなら、自衛隊の現有戦力で常に全海域をカバー出来るかどうか、
具体的に検証してくださいませんか？（ｗ

>229

リスクを分散できるほど多数の経路があるが何か？まさか、軍板にいながら
「分進合撃」を聞いたこと・・・・















あっても覚え「られない」んだろうなぁ。。。

>>233
能力と意思は分けて考えましょう。

オウム真理教に浸透される第１空挺団が自衛隊の精鋭だというのだから、自衛隊のレベルが伺われる・・・。

＞233

その通りです。本気でやれば竹島くらいはすぐにでも奪い返せます。

>>233
包丁でおいしい料理を作るのも、人を刺すのも
使う人間の意志次第。

>222様
ごきげんよう。

ネタレスですか？(苦藁

>224様
ごきげんよう。

よい資料を、まことにありがとうございます。

気をつけろ〜バ幹部がいるぞ〜。

>>233
有
日
専
大

ドコを縦読み？

>>233
そう。大人の世界は汚いのです。よって
アメリカ式の『殴られる前に殴り殺せ』
アジア、ヨーロッパ式の『殴られたら親分呼んできてボコレ』
が世界の常識なのです。

解ったらとっとと寝ましょうね〜ｗ

>230
ハル・ノートはタイミングが悪すぎたと愚考します。
個人的には、日米了承案の白紙還元がなければもう少し何とかなった
のではないかと思うのですが、多分、希望的観測という奴でしょう。

本当か？
どこに？

中国が核ミサイルを１発日本へ撃つと
日経平均株価が100円になる。
核ミサイルを一発落とされたあとの情勢は、、、
次は名古屋、次は大阪、次は東京と人々に恐怖を連想させるので
外国人投資家がおびえて資金を日本から引き揚げ海外へ持ち出す。
まともな日本人資産家も株式を売って換金し
金塊や外貨に交換したあと海外へ高飛びする。
もちろん、株式市場は暴落する。
そうなったら、天皇・皇族が餓死して日本の負け。

地球上に恐慌が起こり人類が飢餓に苦しんでも
北朝鮮の金正日と中国共産党の幹部は肥え太るだけだ。
共産虐殺王の一人であるポルポトは
貨幣を使わない経済でも、一時期、肥え太った。

>242
有
　本
　　防
　　　嘘つき





有本防という人は嘘つきなんだろう。

>>246
日本が負けないためにも皇族は日本を脱出するべきだと思います。

上まあ皇族方もパンがなければケーキを
食べればいいというわけだろうか

＞そうなったら、天皇・皇族が餓死して日本の負け。


なぜかここで天皇・皇族という言葉が出てくる時点でお里が知れるな（ﾜﾗ

自衛隊は市民を戦争に巻き込んでも平気だからな

>>251
19世紀からこっちで
本土決戦でも上陸作戦でも何でもいいから民間人を巻き込まなかった戦争を教えてください

話は変わるが、今回のＳＡＰＩＯで小林よしのりが「中国が攻めてきたら、
山にこもって抵抗する」と言っているのを聞いて、そこらの自称知識人より
まともな「精神性」を持っていると感じた。


ま、まったくスレ違いだがな。

>>250
国体なくして日本国の存続は有り得ないから当然じゃん。
軍隊は国民一人一人を守るためのモノじゃない、国家を守るためのモノだと蕩々と語るのは軍板住人のお得意じゃないの？

>246
そのような事態を防ぐための日米安保であり、MDです。
ご心配なく。

ミリ哲四十にしてよしりんと茄子。

>>253
そりゃまあ、相手は半世紀以上前の時と違い、アメリカじゃなくて中共なんだからさ・・・・・。
台湾での国民党の所業や、毛沢東の文革とか見てれば、普通そう思うんじゃないの？
降服するにしても相手ってモノがね。

敗戦　×→終戦
占領軍×→進駐軍

日本人は強いものに媚びる人種です。９９パーセントは抵抗しないでしょう。

インディアンに対するアメリカ人を知っていたのになんで日本人は徹底抗戦しなかったの？
鬼畜米英じゃん？

>>254
その通りだよ、軍隊だけで国防は成立しない。
軍は国体と国土を護り、警察自治体消防が直接的に国民を護り、
国民はそれに従い、軽挙妄動を慎む。
この三つが揃って始めて国防は成立する。
沖縄戦や満州事変で得られた教訓はこれだろ？












スイス民間防衛を十回繰り返し読め。

わかった！！！ここにはあう使いが居るんだ！！！

>>255

日米安保って不安定な条約だぞ

自衛隊だって政府が降伏すれば降伏する

最も降伏前に８割は逃亡するだろうが

やれやれ。。。しまいにゃ「８割は逃亡」か。。。


ま、２７０やら蟹やらの威力偵察レベルの書き込みで「人格攻撃に逃げて」
いるやつが言えば



　　　説　　　得　　　力　　　倍　　　増　　　だ　　　わ　　　な　　　！

>244様
ごきげんよう。

ハル・ノートについては、まあ当時の日本がアメリカが何を望んでいるのか、それを全く理解していなかった為におきた喜劇かと。
と申しますか、ハル・ノートを日本が呑めば、英米は極東の防護を日本に任せて、対独戦に全力を傾注できた、という意見を誰も述べないのが不思議でならないのですが。

>>263
>最も降伏前に８割は逃亡するだろうが
ソースキボンヌ！
俺がそう思うから、は禁止だぞ。

軍ヲタは矢張り反日親米ポチだな。

いいや
陸上自衛隊と海上自衛隊と航空自衛隊が内戦はじめるね

ともうしますか、陸自の最大の問題は、

　「　命　令　を　無　視　し　て　陣　地　を　死　守　し　か　ね　な　い　」

というのは、私の聞いた幻聴であったのでしょうね。
ええ、自衛官は、補充要員がこないので、死ぬことすら許されないという、帝国陸軍よりも過酷な任務を背負っているのですよ？

逃亡とは言わないけど、８割程度が失われるまでは組織的抵抗を続けるのかな。

うち３割が死傷、４割が行方不明(投降含む)、１割が"逃亡"といったところか。

>>267
反日でも親露中韓米・・etcでも防衛戦争に勝つ為なら何でもやりますよ。
勝てなきゃ全てが終わりですからね。

>>269
幻聴ならいいなあ・・

戦争はしなれば負けることはないんですがね・・・。

>>269
佐藤の大ちゃんが「自衛隊の欠点は士気が高すぎること」って言ったのは、
ネタでもなんでもなかったんだなあ・・・・・・・。

>>263
そのとき日本人は愛国心に目覚めるか問題なし！という事を祈ろう！

>273 だから、仕掛けられても負けない体勢を作っておかないとね。

>>273
抑止力としての軍備、という面もあるのを忘れないでね。

>>265
海軍と外務省と政府と陸軍で戦争し、マスコミがそれに火をつけてたんですから、そりゃ外の事なんて・・・・・。

いやだいやだといいながら、結局イラクにも出てゆく
いやなら行かなければ？
いやなことを断る意思がない連中が、頼れるとは思えない

>265

ハルノオトを呑むことは、陸軍首脳に自決しろ、と言うに等しいと思います。

>>279
イラク行きは志願制ですが･･･
あと、いやなことを断ると言うのはいわゆる
シビリアンコントロールを離れた状態ですよ？

１混の二代目団長だったかな？

ＣＧＳ試験の時に、地形的に有利なところを選ばずに、あえて重要都市より
前方での防御を主張し「例え戦術的に不利でも、国民を守るという事を放棄
しては自衛隊の存在意義はない」と主張して合格したのは。


自国防衛を他国に頼るのは、こういう気概を持って戦う「勇士」を放棄すること
なんだが。。。


日本国民の損害と時刻兵士の損害、どちらを重視するか考えるまでもない
んだがなぁ。。。

>>279
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

口では何とでも言える
本当に信用できる行為をこれまでとってきたのかね？

>>279
私が聞いた話だと、希望者殺到だそうです。
何せ日当3万ｴｿですから。
キャバクラのネエチャン並です。
今日日、男が国内でこんな給料貰える所は、そうそう有りません。

　　　|￣￣|　　　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
♪ 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／中 ＼
　　　|　 ∀ ）＜　一緒に金儲けをしよう♪　＞（｀ハ´ 　）
　♪/∪　 | つ |　世界平和に貢献しよう♪ |　（~__((__~ ）
　 （　　　　|　.|| |　日本台湾を抜きにして　　|　｜ ｜　|
　　 ）　） 　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 （___（＿）
♪（＿__）　＼_ つ,,　ﾒﾘｹｰﾅ　　　　　　　　　　　　　ｼﾅｰ

　　　エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
米国ユダヤ資本が中国金融経済を支配したら日米安保の歴史的
役割が終わる。気が付いたら日本が米中の食い物にされる。
構造改革しても給料の６割が年金・税金・保険で奪われる。
だから、米中の反対、国連敵国条項と経済窮乏で核武装できない。
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　　　　　　　　　　し （＿）　　　　　し （＿）
米ＣＩＡは中国が世界第二位の経済大国と認定、日本は三位
GDPランキング
1 米国 10兆4500億ドル
2 中国 5兆9890億ドル
3 日本 3兆6510億ドル
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
中国に進出した日本台湾企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO紛争調停委員は
WTOのパネル協議で日本と台湾に味方してくれるのか？
中国進出の日本企業の権益を守るため
国連安保理拒否権を手に入れ核武装しよう。

>>284
半世紀以上にわたり、政府から理不尽な扱いを受けようが、
国民から罵詈雑言を投げつけられようが、
基本的には黙々と国家と国民に奉仕してきた自衛隊に、これ以上何を？

>>284
それな、自衛隊板で言ってこい。
最寄の駐屯地でもいいぞ。「おまえら今まで何やっとったんじゃー！」てなｗ

>>282
それでこそ自衛隊たり得るんだよな･･･・。
沖縄戦その他で国軍不信の国民には昔とは違うということは示し続けなければならない。

>>289
つーか沖縄や満州の惨劇から、軍への不審だけではなく、
民間防衛の欠如の危険性を日本人は学ぶべきだ・・・・今からでも。

フライデーだかで出てたけど、国税で酒飲んでる連中なんてなあ・・。

中国が核ミサイルを１発日本へ撃つと
日経平均株価が100円になる。
核ミサイルを一発落とされたあとの情勢は、、、
次は名古屋、次は大阪、次は東京と人々に恐怖を連想させるので
外国人投資家がおびえて資金を日本から引き揚げ海外へ持ち出す。
まともな日本人資産家も株式を売って換金し
金塊や外貨に交換したあと海外へ高飛びする。
もちろん、株式市場は暴落する。
そうなったら、天皇・皇族が餓死して日本の負け。

地球上に恐慌が起こり人類が飢餓に苦しんでも
北朝鮮の金正日と中国共産党の幹部は肥え太るだけだ。
共産虐殺王の一人であるポルポトは
貨幣を使わない経済でも、一時期、肥え太った。

>>282
気概というだけでなく、本来なら、都市機能も守ってこそ、意味があると思われ。
それならば、都市前方に外郭防衛線を形成して…というのであれば、合理性もあることになるわけですが。

>>291
税務署がどうかしたのか？まさか勤務中に国税専門官が飲酒？
キヨに食いつくネタを与えちまうな・・・・・。

幹部の本音は、死なない程度に戦闘が有れば、得難い経験も得る事が出来るので(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだそうで。
危険度から言えば、カンボジアのＰＫＯの方が危険だったとも聞くし。
まあ、キッシンジャー博士の予想だと、3〜4月頃をピークにテロ＆ゲリラは下火に成るそうだし（俺もそう
思うが）、自衛隊の活動が本格化する頃には平穏になってるかもよ。

自衛隊って科学よりも感情が賞賛されるのかな？
あまり良くない傾向なんじゃない？

>293
ざんねんながら、それは「国家の損失を最小限にする」という意味での合理性であり、
国民の損害祖少しでも少なくする、と言う意味においては同じ事だよ。

戦術的妥当性とは別の話だな。

>>291
今頃は、どの省庁でも国税で酒飲んでいるんじゃないですか？新年会シーズンだし。

>>296
それは、得意の思いこみですか？
データをどうぞ

＞キッシンジャー博士の予想


それが当たっていれば、自衛隊派遣なぞ最初から無い罠。

奴は米軍弱体化の元凶でもあるよ・・・

>>295
カンボジアっつうか、ザイールPKOは明らかにバグダッドなんて比較にならない最低治安の現場だった。
アレに比べりゃサマワなんて天国。
まあ外国勢力を狙うテロリンがいるのが大きな問題なのだがね。

>>298
地方公務員じゃあるまいし・・・。
食料費なんて国家にはネエだろ

>>294
外務省の外交官だろ。大使館で使用する需品購入は公費だからな。
酒は外交交渉のお道具でもあるから、一概に悪いとはいえないが。

>>296
装備も火力も減らされて、頼れる物は精神力しか有りませんじゃないですか。
科学的に戦えるようにするために、もっと大砲と戦車とＩＦＶ下さい。
それぞれ2000両（門）ぐらい。

つうか、部隊長や駐屯地司令クラスになると、ちゃんと公費での接遇とかが
許可されますが何か？

酒と国防と何の関係があるんだか

自衛隊は仕事中に酒飲んでる
誰の金で飲んでんだ、この犬が、ヴォゲ

>>307
自衛隊の金です。

嫌いな表現だったけど、ファビョるってまさにこういうことか…

>>302
それがね、色々と有るのですよ、夫々に・・・・。

>>302
企業のほうからナニかがもらえることもありまさね・・・

>>310
今度近くの駐屯地に文書開示請求出してみよ！
やっぱ調査されるんでしょうか・・・ﾋﾞｸﾋﾞｸ。

>>307
あなたのような人間を、日本語で「犬畜生にも劣る｣といいます。
犬は少なくとも(くるっていなければ)、人間から受けた恩義を忘れませんからね。

>307
まあ、仕事中の飲酒は確かに危険だよな。

�_哲がなんと語ろうが、連日のバ幹部のレス見ると自衛隊って・・・
お前ら本当に大丈夫なんだろうな

「誰の金で！！」とか言うアホには、１円玉１つ投げつけて欲しい＞自衛隊
「ほらよ、お前の分返してやったぞ」

なるほど・・・文書開示請求の手順も知らない大馬鹿、と。。。

>>315
バカほど目立ちやすいってことで分かってやれ・・・・・・。

陸はカス

>317
一般人は「文書海事請求の手順」を知らないと思います。

>>320
プロ市民はよくご存知で・・・

嗚呼、なんて可愛そうな自衛隊。
政治家の道楽に付き合って、ＭＤ、装輪車なんてオモチャに金取られ、戦車、大砲減らされて。
それではならじと精神磨きゃ、精神主義だと馬鹿にされ。
ウサを晴らしに酒飲めば、誰の金だと突っ込まれ。
こんな香具師でも、一応国民、嫌々ながら守ります。
忍の一字の自衛隊。

>>320
ということは、文書開示請求の手順を知ってる人は、
一般人じゃなくてプロ市民でFA？

「文書海事請求」？　海難審判ですか、、、確かに一般人はしらんでしょうね

師団が師団たる為には、10000人前後の人員は必要じゃないんでしょうか？
根拠としては、他所様の編成なんですが。
お手数ですが教えて、エロい人！

>>325
そんな編制だと将官枠が減るから規模は半分にして部隊数を増やすのが自衛隊流！

>>325
師団と呼べばそれが師団です。

>>325
師団ってのは独立した兵站を持ち、複数の戦術的活動を行える戦略単位であり
それができるのであれば、兵力の多寡はそれほど問題ではない。

皆偉くなりたいんですね
形だけでも・・。

つうか帝国陸軍から陸自までなんで師団長は中将？
余所は少将じゃん。

リビアは最高指導者が大佐ですが、何か？

>>330
准将が無いからだろ

>>332
なんで准将作らなかったの？
おかげで軍司令官と師団長が同階級になっちゃてるじゃん。

偉い方が中の人が気持ちエエからね

>>333
准将ってのは、あっちの言葉で言えば旅団指揮官
自衛隊創立当時、旅団が無かったんだよ。

方面総監と師団長が同階級でもだれも困らない
つーか給料のランクで差が付いているし。

>>335
なら陸軍は？

空母の運用・陸軍の大編成など既存の主力部隊は、弾道ミサイルの格好の標的になることから
21世紀にはこれらが時代遅れの軍隊になるの。BMD・TMDは、新時代の世界秩序に対応した軍事技術のひとつ。

ＭＤ導入を言う方の言い分。
「対米関係でやむをえないからＭＤ導入」なら、まだしもと思ったが、、、

>>337
冷戦中に大規模機甲部隊が馬鹿みたいに存在してたのは何故？

揚陸艦でも、民間船舶でもなく、港湾も、ビーチングも
エアクッションも使わない上陸方法ってあるの？
無知なので教えて下さい。調べて来いといわれても、
何を調べたらいいのか和歌欄ほど無知なので。

＞空母の運用・陸軍の大編成など既存の主力部隊は、弾道ミサイルの格好の標的になることから

竹　林　一　号　再　び　？

>339
泳いで渡れば、船は必要ありません。

ミサイル防衛は必要だ。敵基地攻撃能力や弾道ミサイル保有という
選択肢がない以上、止むを得ない。だから、皆さんが日頃「売国」
と罵っている野党第一党も賛成している。自・民で議席90％近くを
占めてるから、反対してもどうしようもない。反対している社・共に
入れるしかないだろう。無理か。

俺は共産党が自衛隊解体、後に人民軍創設を再び明言してくれれば投票する。

>>342
甘い物は別腹。

>>342
タダで手に入るならまだ悪かないけどねぇ。
ロクに機能するかどうかわからんもので
通常装備の予算まで圧迫されちゃ困るんよ。

民間船も揚陸戦力に入るなら大変だ。
明日から猛烈に着上陸侵攻への備えをする必要がある。
日本の周りは大量に船舶を保有してる国がいくつもあるから。
しかし、国民はそれで納得するかな。
「意図ではなく能力で」は一般人には理解しがたいだろう。

>>346
＞一般人には理解しがたいだろう。
そういうこと。後だしジャンケンだが、
知ろうとしなかった国民と教えてこなかった国、両方に
責任がある。

>>343
↓難しそうだな…
ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/kenpou_jieitai_22taikai_.html

>>346
国民じゃなくて、自民党を説得できりゃ良いだけだろ。
何だって押し切れそうだし。

各方面隊に1個師団では、後退して再編成が出来ないから、
方面隊に各2個師団は必要。
で、北海道と九州は国境があるから1個師団増強。
機甲師団も無いと将来困るから北海道に1個。

北部　3個師団+1個機甲師団（各正面+戦略予備）
東北　2個師団（主＋副）
東部　2個師団（主＋副）
中部　2個師団（主＋副）
西部　3個師団（主+主+副）
四国　1個混成団（お留守番）
沖縄　1個混成団（お留守番）

13個師団になってしまった・・・。
というわけでつか？

失礼しました。
お詫びして訂正しまつ。＞13個師団はポスト維持のため

大綱の「別表」がなくなるという報道があったような気がするのですが、
目の錯覚だったかな？

「別表」がなくなれば、例えば潜水艦も耐用ギリギリまで使えて、
２０〜３０隻くらい持てるようになるんでしょうか？

>>351
持ってもいいけど、乗員いませんよ。

大綱に縛られないというだけで
単年度ごとに決めるだけのことでしょ　＜別表削除

>351
古い潜水艦は台湾に「スクラップ」として売却したほうがいいような（ｗ

はるしお、おやしお30隻なんつったらとんでもなく怖い怖い…＜韓中

政治家やメディアはとにかくミサイル怖い！ミサイルを撃ち落せ！！！って感じで
防衛に対する平常心を失ってるんじゃないか。
ちょっとSDIの記憶があれば一般人でも胡散臭いぐらいに思っても良いもんだが。

つか、視力が0.1の香具師にヤクザと戦うチャカ買おうとする様な物だろう。
チャカ手に入れる前に、眼鏡買えよ。

しかし幾ら胡散臭かろうが、敵地への先制攻撃が出来ない限りにおいて、
MD自体は悪い選択肢ではないような。問題はシステムでなくミサイル単体しか導入しない
＆そのあおりを食って基幹兵力が削減される、という本末転倒が起こる点じゃないのか？
まあ将来的な目標を言えば、素直に法改正しなきゃいけないだろうけども。

師団規模の機甲部隊運用ノウハウって、本当に必要なのか？
２００年くらいは大規模な外征しそうにないし、第七師団ばらして
全国に戦車配置した方がいいんじゃない？

>>359
それも聞き飽きた。

>>360
漏れの話も聞いてくれYO!
ああは言ってみたが、実際本邦においてはリアクションタイムその他の問題があって
なかなかうまく行かないっつー囁きも脳内から聞こえてくるんよ。
もし過去ログにその手の発言があるなら探しに逝くので、
どこら辺にあるか教えてｸﾚｸﾚ

え”ーーー。
戦車連隊は方面隊直轄で、

北部　1個
西部　2個

にしたほーが良いよお。

レーガソ：「SDIやるぞ（ｺﾞﾙｱ」
ゴルビー：「ウチを破産させる気かYO」

実際、そーなりますた。

さてはおまいらマリ見てに忙しくて漏れの発言なんて既に放置プレー確定路線ですねアレだけループ厨の相手はするのにもう寝ます!!!!!!!ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ!!

>>363
そうか、そういう戦略かも。
思いつかなかった。

>364　358様
ごきげんよう。
そして、ごきげんよう。

訓練場の都合もあると思うが、どう考えても
機甲部隊の主力を北海道から九州に移すべきだ。
可能性は低いが、もし来るなら西からだ。
抑止する意味なら九州に90式MBTや89式IFVを配備すべき。
具体的には大分の玖珠（くす）か鹿児島の川内。

　哀れな358と無慈悲な蟹御嬢様がいるのは、このスレですか（ｗ

マリ見て・・・？　・・・えと、流れがよく掴めないんだけど・・・　

MDなんだけど、実は漏れ、アレが全くの無用の長物だとは思ってないです。
それなりの意味は有る。 でも、なんだか日本の針路とは関係ない気がする。

MDは、戦略核兵器による核抑止が成立した国家間で、一方が相手の核戦力の
有効性を削り取り、相互確証破壊のバランスを崩すためのカードだと思う。
互いに全力で核を撃ち合った場合でも、「共倒れ」に持ち込めないかも知れない、
自国は確実に滅亡するが、相手はおそらく生き残る・・・ と、思わせる為のカード。

MDの迎撃率が１００％にならない限り、相手のSSBNやICBMといった核弾道弾は、
現状では（同量でなくても）同質の戦略核戦力でしか相殺できない。
弾道弾を「完璧に」迎撃できない以上、MDは核攻撃を抑止する為の装備じゃなく、
核攻撃の被害を局限するための装備と割り切るべきだと思う。
核保有国が持ってこそ有効な装備で、非核国が装備したところで、政治的には
意味が薄いというか、使いでがない。

だからこそアメリカは、MD構想に日本だけを誘ったんだと思う。
それが例え同盟国であれ、自国以外に核弾道弾＋MDの複合装備は許さない。
核を持つ英仏には、MDを与えない。MDを装備する日本には、核は持たせない、と。

MDは、政治レベルで見れば、実はちっとも防御の為でなく、恐ろしくアグレッシブな
発想から生み出されたシステムだと思う。それが本当に日本に必要な装備なのか？
アメリカは、来るべき中国との対立に向けて、今から布石を打ってるんだと思う。
それは”アメリカにとっては”意味の有ることなんだろうけど。

とりあえず日本は、核抑止力の保有で十分だと思う。中国と相互確証破壊を成立。
そのうえ更にMDを装備して、中国の核戦力の実効性を削り、政治的にプレッシャー
をかけて追い詰めていくような攻撃的な外交を、日本が採る必要はないと思う。

>>369
＞とりあえず日本は、核抑止力の保有で十分だと思う。

MDの方が本来攻撃的、というのは正しいと思いますが、
おそらく、よほど軍事に詳しくない限り
「相手のミサイルを撃ち落すより、相手に撃ち込む方が攻撃的に決まってる」
で終わりです。ですから日本ではMDに対しては野党第一党も国民も
反対が起こらない。しかし、「日本もMADを導入するぞ！」
といって賛成する人は与党にもほとんどいない。無理でしょうね。