ハルノート受け入れ後の日本について

>>127
＞>>40の第二段落に甲案の概要が、第３段落に乙案の概要が、 ×

>>40の第二段落の前半に甲案の概要が、第二段落の後半に乙案の概要が、 ○

>>124,127
批判はもっと具体的にな
糞野郎(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

厨と判明しますた。

>>123

ハルノートの内容については不可解なことに戦後長い間一般向けの
書籍で具体的にとりあげられることがなかった。とはいえ、いまで
はちょっと調べれば書籍なり、インターネットなりで情報は入手で
きるわけだし。漫画や漫画家上がりの書いたもんばかり読んでないで
ちゃんとした本を読んで勉強したほうがいいですね。

物事を一から自分で調べる習慣は社会に出てからも役に立ちます。

ハル・ノートを受け入れては、中国大陸における全ての権益を放棄することを意味していた。
日露戦争前に日本の状況を戻せとまで言うものであり、日本側としては絶対に受け入れられない要求だった。
しかし万が一、受け入れたとしても、結局、戦争になったと思うよ。
アメリカ側は、真珠湾攻撃を受ける前にすでに日本との間の開戦口実を作りだすための工作を行っていた。
アメリカの哨戒艇をわざわざ攻撃されるように日本艦隊のとこまで送るようなことをやる気があったようだ。
おそらくハルノートを受け入れても、結局戦争になっただろう。
東京裁判でも、インドのパールが、これだけの条件を突きつけられたらどんな小国でも戦争を決意しただろう。
そういいきるくらい、苛烈な内容だったからな

>>132
はい、0点。せめてこのスレを最初から読むように。

ジャポニカ学習帳でハルノートを提示されたら、日本の未来は変わっていただろう

>>134
もうね、色々な意味で

ｶﾞｯ

>>132
>ハル・ノートを受け入れては、中国大陸における全ての権益を放棄することを意味していた。


あああ。もしもし。ハルノートの条文のどこにそんなことがかいてあるの
かご教示ねがいたい。教えてくれたら、そっから先も読むからさ。

アメリカ側からの意図は「満州での利益を独占するのはズルイやん？　山分けにせえへん？　え？できんの？　ほな、しゃあないな・・・」という感じやろ

まぁ。ハル・ノートを日本が受け入れられるのなら、日米交渉も
そこまで行き詰まらなかったろうし、国民政府とすぐ和解できてたろうよ。

>>138絶対無理。日本近海で米艦が国籍不明の潜水艦の攻撃を受けて（自作自演）
そのまま破滅確定の戦争にまっしぐらｗ

蒋介石に援助すんのやめろ

>>137
反米が売りの、芸人みたいな外相の妄想かと。

>137
中国はともかく、満州なんてどうでもいい。

>>142
ハルで満州を求めずとも、アメリカが支那本国で確固たる地位を築けば、次は満州だべ。
蒋介石を通して軍事援助をし、支那人を先兵に仕立てて満州の支配を目論むことは間違いないさ。

>>143
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頼むからマトモな本で勉強してから来てくれ

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相手がドラえもんなら人間じゃないんだ！！

hanage

そもそも中国侵攻の意味が不明だったし、
陸軍暴走を止める意味で受け入れも一案だったのでは。
んで中国撤退後に南方進出と

>147
そもそも陸軍が撤退したいと言い出したときに海軍と総理が認めてれば……ってスレ違いか。

全部受諾して日本丸ごと占領されてれば誰も死なずにすんだ。

>>149
ポツダム宣言と勘違いしてませんか？

age

実は、日本側もアメリカ側の暗号を解読していて、アメリカの対日譲歩案の存在を知っていたらしい。
それなのに、譲歩案の文面と殆ど関係のないハルノートが出てきたもんだから、日本側は米が強硬策に転じたと思った。
・・・みたいな事をどっかの本か何かで見た気がする。

>>152
要するに、甲案、乙案出して、日本は日本なりに、ギリギリの提案をしたと思ったんだろうな。
ところが、アメリカからは、それは置いておいて、もう一度叩き台を出してきた。
「今さら、ループかよ」って気持ちだったんだと思われ…。

>>144
143じゃ無いんだが、詳しく勉強したいんでまともな文献とやらを教えて欲しい
>>147
十万人以上死者が出てる戦争で何の成果も出せずに外圧で撤退だ？
馬鹿も休み休み言え

>154
じゃあ自ら撤退の意向を示していた陸軍参謀本部なんてバカそのものですか？

既出だが、日蘭交渉って妥結する可能性があったんだよな。

>>155
ソースきぼん。それに参謀本部の何課ですか？
大本営機密日誌を見る限り、戦争やる気まんまんだが・・・

第二次上海事変で海軍や昭和天皇が陸軍師団を派兵を支持したことを以って、
海軍や天皇が戦争を拡大させたとか言う人がいるけど、
第二次上海事変は蒋介石が仕掛けたものだぞ。
援軍を送らないとすれば、陸戦隊と居留民を日本に撤収させるしか
ないけど、それでは蒋介石の武力による利権回収（租界撤廃）を認める
ことになるし、日本の威信もがた落ちだ。米内や天皇が上海戦で派兵
を支持したのは彼らが国際政治を理解していたことの証左だよ。
問題なのは上海戦で勝利した後、制令線で止まらずに中支派遣軍が
独断で南京に進撃したこと。何の戦略も無しに首都に侵攻するなんて
まともな国では考えられないな。

>>158
ゲームの大戦略みたいに首都占領すれば勝てると思ってたんだろう。

>>152
アメリカ側が通知してきたか、事前に公表してたと思ったが･･･

>>153
ループでは無いと思うぞ。
更に過酷な要求になったのがハルノートでしょ。
それに、既に開戦を決意した日本が天皇の鶴の一声で
もう一度外交により解決しようとして出した最大限の譲歩案が甲案で
最大限の譲歩を更に譲歩したのが乙案ではなかったかな。

日本の最初の計画では10月末に開戦する予定だったはず。

>>160
だから、今さら「試案」を出されるかよと。
こちとらギリギリの譲歩案まで提示したのに。
しかも、試案の中身は、交渉を振り出しに戻す条件と来たもんだ。
さらには、撤兵を求められる中国に満州も含むのかどうなのかも、もっと交渉してみないとわからん。
その上、駐米大使は野村海軍予備役大将で、現地の大使館員は非協力的。
そこへ陸も海も、軍部が石油の備蓄量の正確なところを出さず、戦争の可不可の見極めが難しくなっていく。

結局、大命が視野狭窄の東條に降下したことで、事態はますます混迷するだけ。
お上の意志が対米戦回避だったとしても、そりゃ10月の予定が12月にずれ込んだだけの結果にもなりますわなあ、と。

>>161
てーか、あんな事やる国家に対して、
試案をもう一回出してくれる国なんてあの頃のアメリカぐらいしかないぜ。

陸軍辺りは余裕で撤兵するんでないか?
まぁ、Chinaの範囲は重要だが、それにしても満州からの撤兵が決められていたかは不透明だし、
それまでの交渉では満州への日本の権益は見とめられていた筈。
その延長線上で良いんじゃないの?

>>162
後知恵で語ってる我々は、その延長線上でいいんだろうが、
リアルタイムで交渉やってた連中…
つか、政府の上層部は、そう考えなかったことが悲劇なんじゃん。

>>162

>陸軍辺りは余裕で撤兵するんでないか?

陸軍悪玉論をひっくり返しただけの海軍・外務省悪玉論にころっと引っかかってる
みたいだが、ありえんよ、それは。

ハルノート受け入れていたら、マレー半島とかへ出発していた陸軍、ハワイ沖へ出
動の海軍が回れ右して帰ってくるわけか。なんかかっこ悪いね。

>>161
そうじゃなくて、日本側ではなくアメリカ側の意図を考えてみようということ。
もう一度交渉での解決を目指した日本だけど、決裂したら開戦は決定してたわけ。
アメリカ側は暗号解読によりタイムリミットの日付は勿論のこと
交渉決裂が即、開戦になることも承知していたのに
何故、決裂ですらなく実質的に交渉を放棄したのと同様の行動をとったか？
それと、アメリカ側が「振り出しに戻す条件」と思っても、
日本側にしてみれば、そうは考えないとは思わないか？
少なくとも乙案より更に譲歩した内容の案でないと
アメリカ側と交渉する機会すらないと考えたと思うが。

要は開戦がずれ込んだのは日本側の事情だけど、
その事情を知ってるアメリカ側が何故にハルノートを出したか？

イギリスへ
ちょっと高めの球を投げるからな。最後はおれがあやしてやるよ。
あ、シンガポールあたりでなんかするかもしれないから気をつけてね。
（もー駄目だとは思うけど、ウチ関係無し。国内世論に押されたら開戦もいいけど）

真珠湾直後
ゲッ、マジで攻撃しやがった。あの高めの球ストレートに討ち返してきたYO
絶対スルーすると思ったのに。（ま、開戦する口実もできてラッキー）

だってツーストライクだから見送ったらアウトになっちゃうの。

>>168
本当なら、有利なカウントまで、どうしてファールでカットして粘れないのかと…
まあ、臭いボールを選ぶ、選球眼が弱かったんだろうな。
で、高めの速球に幻惑されて、反射的に手が出ちゃったと。

>>1
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

ハル・ノートって要するにワシントン体制に復帰することを
要求してるんだから、南満州の利権は保持できるだろ。
うまくやれば満州国も黙認させることもできるかもしれない。
元はと言えば、満州事変が起きたのも中国の無理な利権回収
運動のせいだしね。
最大の問題は要求を呑んだ瞬間に、クーデターと暴動が起きる
って点だな。近衛兵と海軍部隊で抑えるしかないか。

１、日本は関東軍の４／１を撤兵。同日米国はこれを問題解決における第一歩と日本政府を
評価。
２、関東軍はソ連国境付近に２０万人の配置を決定。米ソに通告。
３、米国は返答なし。ソ連はこれを非難。
４、日本政府は米国に満州国における日本の権益の確保と対ソ防衛陣地の設立を求めた。
米国政府は非公式に日本の権益確保を保障。対ソ陣地建設には米日支共同開発。
５、米政府は第二次ハルノートを日本政府に送った。
６、日本政府はハルノート内容にある。三国同盟の破棄、支那からの撤兵を承諾した。
７、日本政府は満州国南部の４割を日本領とする事と満鉄の全営業権を国民党に要求。
国民党は全日本軍撤兵後に実行すると約束。
８、関東軍は撤兵活動を開始。支那派遣軍も撤兵開始。
米支はこれを評価。
９、米国は日本人の資産凍結を解除。また石油のみを輸出再開。
１０、日本軍本国に全撤収。米国は全ての軍事物資輸出を再開。
国民党は満鉄全営業権、満州南部５割の領土を日本に譲渡。
１１、日華不可侵条約締結。日本政府は国民党に資金提供開始。
１２、日本は日独伊三国同盟から脱退。国連再加盟。

>>172
日本の最大の負担となってる朝鮮は放置プレイですか・・・いや、それは
分かってるんだけどね。米帝も優しくないなぁ。

たしかハルノートの一つ前の提案では「中国（満州を除く）」であったものが
「中国」のみになって、これが当時の日本が最後通牒と受け止めた一因じゃないか、
とか言われてるらしいけどそこいら辺は実際どうなの？

あと対華政策。折角蒋介石がトラウトマン工作を受け入れようとしたのに、事態が
日本側に有利に推移しているからといって和平条件の吊り上げを図った広田外相は
問題だと思うのですが。
つってもトラウトマン工作の当たりは自分の知識もあやふやだったんで、
下のサイトを参考にして語ってみただけだったり。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/trautmann%20oskar.html

広田だけじゃないよ。近衛、米内などみんなでトラウトマン工作を
潰してる。米内なんて多田参謀次長を恫喝してる。

トラウトマン工作を語る時はゾルゲと尾崎の暗躍を外してはならんだろ。

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